Plenair verslag Tweede Kamer, 24e vergadering
Donderdag 12 november 2020

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:31 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bolkestein, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Rog, De Roon, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Snoeren, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Vijlbrief, staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Bruins, Van den Bosch, Dijkhoff en Laan-Geselschap.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake het Steun- en herstelpakket) (35541);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart in verband met het inzetten van het instrument van een bestuurlijke boete om slotmisbruik op gecoördineerde luchthavens effectief te kunnen bestraffen (35469);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met implementatie van Richtlijn 2019/878/EU van het Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2019 tot wijziging van Richtlijn 2013/36/EU met betrekking tot vrijgestelde entiteiten, financiële holdings, gemengde financiële holdings, beloning, toezichtsmaatregelen en -bevoegdheden en kapitaalconserveringsmaatregelen (PbEU 2019, L 150) en ter uitvoering van Verordening (EU) 2019/876 van het Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2019 tot wijziging van Verordening (EU) nr. 575/2013 wat betreft de hefboomratio, de nettostabielefinancieringsratio, vereisten inzake eigen vermogen en in aanmerking komende passiva, tegenpartijkredietrisico, marktrisico, blootstellingen aan centrale tegenpartijen, blootstellingen aan instellingen voor collectieve belegging, grote blootstellingen, rapportage- en openbaarmakingsvereisten, en van Verordening (EU) nr. 648/2012 (PbEU 2019, L 150) (Implementatiewet kapitaalvereisten 2020) (35559);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW 2021) (35494);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten op het terrein van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het Ministerie van Justitie en Veiligheid en de introductie van bepalingen ter invoering van de tijdelijke mogelijkheid voor de rechter om de behandeling van faillissementsverzoeken aan te houden en andere verhaalsacties te schorsen en een schuldenaar een tijdelijk betalingsuitstel te verlenen in verband met de uitbraak van COVID-19 (Tijdelijke wet COVID-19 SZW en JenV) (35557).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Terreurdaad in Frankrijk en de vrijheid van meningsuiting

Terreurdaad in Frankrijk en de vrijheid van meningsuiting

Aan de orde is het debat over de terreurdaad in Frankrijk en de vrijheid van meningsuiting.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 12 november 2020. Aan de orde is het debat over de terreurdaad in Frankrijk en de vrijheid van meningsuiting. Dit debat is aangevraagd door de heer Wilders. Maar eerst heet ik de minister-president en de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Ik geef de heer Wilders namens de PVV het woord.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. West-Europa is wederom veranderd in een verschrikkelijk oorlogsgebied. Op 16 oktober werd de Franse leraar Samuel Paty voor het laten zien van Mohammedcartoons in zijn klas onthoofd door een 18-jarige asielzoeker uit Tsjetsjenië. Ook hier in Nederland zijn inmiddels twee bedreigde leraren ondergedoken. Op 29 oktober slachtte een 21-jarige Tunesiër twee vrouwen en een man op beestachtige wijze af in een kerk in Nice. En op 2 november was het opnieuw raak; deze keer in Wenen. Vier willekeurige slachtoffers verloren het leven in een dodelijke kogelregen van een etnische Albanees. Alle daders, alle daders waren moslims. Meestal gingen de gruweldaden van deze islamitische terroristen gepaard met het schreeuwen van "Allahoe akbar", Allah is groot. Dat is vaak het laatste wat de slachtoffers van al dat moslimgeweld horen voordat ze sterven.

Voorzitter. We weten al jarenlang wie ons de oorlog heeft verklaard. Dat is de islam, een ideologie die ons veracht, ons wil bestrijden, de baas over ons wil zijn en ons onze vrijheid wil afpakken. En al bijna twintig jaar waarschuw ik daarvoor. Ik vraag het kabinet vandaag voor de duizendste keer wanneer het een keer terugvecht. Hoeveel doden, hoeveel onschuldige slachtoffers, hoeveel Bataclans, hoeveel Charlie Hebdo's, hoeveel aanslagen in Utrechtse trams, hoeveel onthoofdingen en dodelijke steekpartijen moeten er nog gebeuren voordat u eindelijk een keer in actie komt, voordat het kwartje bij u valt dat die verschrikkelijke islam niet bij Nederland hoort?

Voorzitter. De islam is het gif van onze samenleving. Dat werd ook direct na de gruwelijke onthoofding van Samuel Paty pijnlijk duidelijk. Meer dan 120.000 Nederlandse moslims tekenden een petitie van een imam die oproept tot strafbaarstelling van het beledigen van de profeet Mohammed. 120.000 Nederlandse moslims tekenden dus niet tegen terreur, maar tegen de vrijheid van meningsuiting, tegen onze waarden! Het is te ziek voor woorden, maar het kan eigenlijk niemand verbazen. Want uit een onderzoek van professor Koopmans wisten we al sinds 2015 dat maar liefst 70% van de moslims in Nederland de eigen islamitische regels belangrijker vindt dan de Nederlandse democratisch tot stand gekomen regels. Het zijn dus niet een paar rotte appels die het voor de rest van de moslims verpesten. Hou op met het verkondigen van dat onzinsprookje, zeg ik tegen de premier. Dit is een grote meerderheid van 700.000 moslims die onze vrije samenleving verwerpt. En u, mijnheer de minister-president, heeft met de islam een monster naar ons land geïmporteerd dat ons land in groot gevaar heeft gebracht.

Mevrouw de voorzitter. Daarom doe ik voor de honderdduizendste keer een aantal voorstellen aan het kabinet. Een. Erken dat de islam een geweldige ideologie is die haat en terreur met zich meebrengt en dus niet bij Nederland hoort. Twee. Sluit onze grenzen onmiddellijk voor asielzoekers en immigranten uit islamitische landen. Zeg Schengen op en voer weer eigen grenscontroles in. Drie. Begin met het ontmantelen van de instituties van de islam, zoals moskeeën. Begin bijvoorbeeld met het sluiten van al die moskeeën die buitenlandse financiering krijgen en waar bijvoorbeeld Diyanet, het Turkse ministerie van godsdienstzaken, de baas is en niet wij. Vier. Sluit iedereen op die met geweld dreigt of geweld gebruikt of zet ze ons land uit en pak die honderden aanhangers en die duizenden sympathisanten van de jihadistisch beweging in Nederland als het moet preventief op. Vijf. Vraag alle scholen, kranten en media om een Mohammedcartoon te tonen. Niet om te provoceren maar om te laten zien dat wij nooit wijken voor bedreigingen en geweld en dat wij trots en fier achter onze vrijheid staan.

Ten slotte heb ik nog een boodschap aan al die moslims in Nederland die onze vrijheid, onze democratie en onze kernwaarden niet respecteren en die de regels van de Koran belangrijker vinden dan onze seculiere wetten; en dat zijn er veel, 700.000, zoals blijkt uit het onderzoek van professor Koopmans. Mijn boodschap aan hen is: wegwezen, vertrek naar een islamitisch land, dan kunt u genieten van islamitische regels; dat zijn uw regels en niet de onze, want dit is ons land en niet uw land, dit is Nederland.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Azarkan het woord geef, stel ik voor drie interrupties in tweeën toe te laten en anders zes vragen maximaal. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
We kennen deze praatjes. Deze xenofobe drek van de heer Wilders horen we al twintig jaar. Wat hij wil laten zien, is dat de islam het kwaad is en dat alles wat er verkeerd gaat in Nederland in een klap weg te vagen is als je stopt met de islam. We weten dat en het is inmiddels ook twee keer voor de rechter geweest, dus we kennen zijn haat en zijn propaganda tegen de islam. Twee weken geleden hadden we een debat en toen gaf hij aan dat hij zich op feiten wilde baseren. Weet de heer Wilders hoeveel aanslagen er vorig jaar in Europa zijn geweest?

De heer Wilders (PVV):
Er zullen veel aanslagen zijn geweest. Ik heb het hier over islamitische aanslagen en de haat en het geweld uit de islam. Natuurlijk zullen er ook niet-islamitische aanslagen zijn geweest. Er zijn helaas ook gekken die niet-islamitisch zijn die geweld gebruiken, maar dit gaat om een terugkerend patroon. Het is morgen vijf jaar geleden dat er een vreselijke aanslag in Parijs plaatsvond, in Bataclan, waar heel veel mensen zijn overleden. Ik las vanmorgen in de krant dat Frankrijk inmiddels tientallen, tientallen islamitische aanslagen verder is. Dat is wat de islam met onze landen in het vrije Westen doet. Er zullen best wel andere aanslagen zijn, maar de islam zullen we tot op het bot moeten bestrijden.

De heer Azarkan (DENK):
Ik denk dat we met elkaar extremisme moeten aanpakken, dat we terrorisme moeten aanpakken, maar we moeten wel naar de feiten kijken. Europol laat zien dat er vorig jaar 119 aanslagen zijn geweest in Europa. Daarvan waren er 21 door jihadisten. Dat betekent dat 83% van de aanslagen gebeurde door nationalistische, separatistische, links-extremistische of rechts-extremistische mensen. Dat betekent dat de gemiddelde terrorist wat dat betreft meer op de heer Wilders lijkt dan op mij.

De heer Wilders (PVV):
Nou, ik ben geen links-extremist. Dan kan ik u in ieder geval bevestigen. Ik ben ook geen moslim. En nogmaals, ieder geweld moet worden aangepakt. Daar ben ik heel erg voor, links of rechts, iedereen die geweld gebruikt. De PVV is eigenlijk opgericht om geweld te bestrijden. We zien overal dat waar de islam ook maar zijn intrede doet, het leidt tot haat, tot geweld, tot aanslagen. Dus mijn conclusie is: we moeten in Nederland af van de islam.

De voorzitter:
De heer Azarkan komt terug.

De heer Azarkan (DENK):
Ik hoor de heer Wilders ook pal staan voor docenten. Hij wil eigenlijk die docenten in alle vrijheid hun werk kunnen laten doen. Zij mogen niet belemmerd worden door moslims die iets anders van ze vragen dan wat Wilders vindt. Hij vindt dat die docenten alle vrijheid moeten hebben. Maar als docenten kritiek hebben op Wilders, dan wil hij ze ontslaan. Van hoogleraar Frissen zei hij: die moet je ontslaan. Als Forum een kliklijn opzet, omdat ze docenten willen aangeven, dan zegt de heer Wilders: dat is een heel goed idee. Meneer Beertema, die het debat deed, zei: ik vind het een heel goed idee dat we dat doen. Waarom wil de heer Wilders docenten beknotten? Waarom wil hij ze ontslaan als ze niet datgene doen wat de heer Wilders wil?

De heer Wilders (PVV):
Nee, meneer Azarkan snapt er opnieuw helemaal niets van. De grens ligt bij geweld. Natuurlijk mag je kritiek hebben. Er zijn heel veel cartoons of tekeningen of wat dan ook over mij gemaakt die ik soms onsmakelijk vind. Soms word ik boos. Ik heb ook weleens, als ik dacht dat het ging om een bedreiging, aangifte gedaan. Maar de grens ligt altijd bij geweld. Dus je mag iets onsmakelijk vinden, je mag er wat van vinden. Maar het feit dat als het gaat om cartoons leraren worden onthoofd, dat in Nederland docenten moeten onderduiken vanwege bedreigingen … Dát stukje islam, — en nogmaals, dat is de zuivere en de pure islam — oproepen tot geweld, oproepen tot haat, kritiek op hun religie of hun zogenaamde profeet met de dood bestraffen, dat is iets waar we Nederland honderd procent vanaf moeten.

De heer Azarkan (DENK):
Maar dat is natuurlijk gewoon hypocriet. Als docenten iets zeggen wat Wilders niet aanstaat, dan zegt hij: ik gebruik geen geweld, ik pak ze gewoon in hun boterham. Je moet ze ontslaan, die mensen mogen niet werken, die mogen geen vervelende dingen over mij zeggen. En als het zo uitkomt dat hij daarmee moslims kan slaan, dan staat hij wel achter die docenten. Dat is gewoon een dubbele maat. Buitengewoon hypocriet en laf.

De heer Wilders (PVV):
Nee, dat is een enkele maat en de grens ligt bij geweld.

De voorzitter:
De heer Jetten en dan mevrouw Van Toorenburg.

De heer Jetten (D66):
Laat ik vooropstellen dat de aanslagen in Parijs, Nice, Wenen natuurlijk verschrikkelijk zijn en dat ook D66 dat zeer verwerpt. Maar ik wil toch graag ook even een tweet aanhalen die de heer Wilders stuurde na een van die aanslagen. Ik citeer even die tweet: " Hé moslims van Nederland waar zijn jullie nou? Wat zijn jullie weer oorverdovend stil. Waar is de massale afkeer tegen de onthoofdingen in de naam van Allah?" Tweet van de heer Wilders op 30 oktober van dit jaar. Ik moet eerlijk zeggen, ik verbaas me er altijd zo over dat elke individuele moslim zich zou moeten verontschuldigen voor een terreurdaad die door een andere gek wordt gepleegd. Dat vragen we namelijk ook niet van alle christenen, als in Christchurch, Nieuw-Zeeland, iemand met allerlei verheerlijkingen van christelijke aanslagen daar allerlei mensen doodschiet bij een moskee. Dat vragen we ook niet als Anders Breivik in zijn eigen land allerlei mensen neerschiet vanwege zijn eigen ideologie. Dus waarom moet elke individuele moslim zich verantwoorden voor de laffe terreurdaad van iemand anders die niet uit naam van die individu wordt gepleegd?

De heer Wilders (PVV):
Omdat het een herhalend, terugkerend begrip is, een herhalend, terugkerend feit dat moslims dood en verderf zaaien in Europa in de naam van hun god of hun profeet. U weet, "Allahoe akbar, Allah is groot" is wat ze roepen meestal, ook weer de afgelopen weken, na hun daad. Ik vind het werkelijk ongelofelijk dat dan alleen wat mijn oud-collega professor Hans Jansen altijd "de beroepsmoslims" noemde, een paar moslims van wat overlegorganen dan zogenaamd iets roepen omdat ze ertegen zijn, maar dat het gros gewoon stil is. Maar eigenlijk ben ik daar ook — en dat is weer het slechte nieuws — helemaal niet zo verbaasd over. Want we weten inmiddels dat 70% van de moslims eigenlijk die religieuze regels belangrijker vindt. En die religieuze regels zeggen — ik heb er een aantal meegenomen — bijvoorbeeld in de Koran dat je wanneer je ongelovigen tegenkomt op hun nekken in moet houwen. Die zeggen dat je, als je ongelovigen tegenkomt, ze moet doden. Die zeggen dat je terreur moet zaaien in het hart van alle ongelovigen en hun hoofden eraf moet hakken. Allemaal soera's en verzen in de Koran die moslims ertoe oproepen om dat te doen. En 70% van de moslims vindt die regels, die religieuze regels, belangrijker dan onze seculiere wetten, waarin staat dat je niet mag moorden. Dan zeg ik niet dat 70% van de moslims in Nederland ook geweld gebruikt. Maar ik snap inmiddels wel waarom ze niet protesteren. En ik snap dat nog meer omdat in drie dagen tijd 120.000 moslims niet opstonden om te zeggen na de moord op Samuel Paty: "Dit is niet mijn islam, ik kom op voor de vrijheid van meningsuiting, schande dat dat gebeurt". Nee, die tekenden een petitie van een PvdA-imam, want dat was het, een imam die geïnspireerd werd door weer een andere imam, Elforkani, die in 2017, geloof ik, nog in de kandidaatstellingscommissie van de Partij van de Arbeid zat voor de gemeenteraad. En die tekenen dan een petitie waarin staat dat het beledigen van de profeet Mohammed strafbaar wordt. Twee dagen na een terreuraanslag! Daarmee kiezen 120.000 mensen voor terreur. Ze kiezen voor terreur. Ze vergoelijken terreur in plaats van dat ze opkomen voor ... Ik kan er inderdaad ontzettend boos over worden dat men daartegen niet in verweer komt.

De heer Jetten (D66):
Dit is natuurlijk het hypocriete meten met twee maten van de heer Wilders. Moslims moeten zich wel verantwoorden voor een laffe terreurdaad, zogenaamd in naam van Allah. Christenen hoeven dat niet te doen als iemand in Christchurch allerlei moslims neermaait met een automatisch geweer. Wij staan hier met elkaar om de democratische rechtsstaat die we hier kennen te verdedigen. Te verdedigen tegen terreur. Te verdedigen tegen factoren die die rechtsstaat willen ondermijnen. De kern van de democratische rechtsstaat is individuele vrijheid en dat we mensen beoordelen op hun daden en niet op hun afkomst of hun geloof. Dus om elke keer wanneer er een aanslag is gepleegd van alle moslims in Nederland te eisen dat zij excuses maken voor een terreurdaad die zij niet hebben gepleegd ... Wat de heer Wilders daarmee doet, is al die moslims in Nederland weer wegzetten en over één kam scheren. Daardoor wakkert hij alleen maar de polarisatie in onze samenleving verder aan. Het zou hem sieren als hij dat niet meer zou doen.

De heer Wilders (PVV):
A. Dat doe ik niet. B. Ik zal blijven doen wat ik doe. C. U staat helemaal niet aan de kant van het seculiere — hoe noemde u het? — Westen dat opkomt tegen geweld. U bent een van de medeveroorzakers van al die ellende. Uw partij heeft er alleen maar voor gezorgd dat er meer mensen ons land binnenkomen met nul verplichtingen als het gaat om integratie en assimilatie, dat de azc's in Nederland inmiddels vollopen met mensen, dat 27.000 asielzoekers met voorrang een woning krijgen en dat er meer moskeeën worden gebouwd. D66 is hét voorbeeld van de afbrekers van Nederland. U bent de partij voor de islam. Nou, laten wij de partij voor Nederland zijn. Dan hebben we het eerlijk verdeeld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Behalve de akelige dingen die de heer Wilders zegt, hoor ik ook hele mooie dingen van hem. Ik hoor hem namelijk zeggen: hoe bestaat het toch dat terreur mag worden vergoelijkt? Hij zegt dat zijn partij is opgericht en dat hij zijn politieke bestaan heeft gegrondvest op de strijd tegen terreur. Hij zegt letterlijk: het kan toch niet waar zijn dat oproepen tot haat en geweld in Nederland nog steeds kan?

De heer Wilders (PVV):
Geweld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Gaat de heer Wilders dan eindelijk met ons zij aan zij strijden om ervoor te zorgen dat die vergoelijking, die verheerlijking van het terroristische geweld strafbaar wordt?

De heer Wilders (PVV):
Nou, als het om geweld gaat, sluit ik dat niet uit. We zijn daarin consistent. In 2014 hebben we voor een motie-Van Haersma Buma/Van der Staaij over het verheerlijken van terroristisch geweld gestemd. We hebben ook gestemd voor de motie-Heerma/Keijzer van 9 november 2016 over het verheerlijken van terroristisch geweld. Dus we hebben voor twee moties gestemd. Ik weet dat u daarover inmiddels een wetsvoorstel heeft ingediend. Wij zullen daar constructief naar kijken. Ik ga nu niet zeggen of wij daar voor zijn of niet, maar gelet op die eerdere moties gaan we daar constructief naar kijken. Dan moet het wel gaan om het verheerlijken van geweld. Daar ligt onze focus. Dat is ook ons bezwaar tegen een eerder wetsvoorstel hier. Dat is het kernpunt waarop wij elkaar misschien nog kunnen vinden. Die wet ligt er al een tijdje. Daar hebben wij ook weleens last van. Ik weet niet wanneer u die wet verder doorzet, maar dan zullen we ernaar kijken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is het hoopgevende bericht, want tot nu toe had ik helaas nog geen positief geluid gehoord, ook niet in het schriftelijke verslag over deze wet. Maar dat is inderdaad waar en dan hoop ik dat ik de PVV aan mijn zijde kan krijgen. Misschien kan iemand zelfs het initiatief mede gaan ondersteunen, want het is een hele klus. Dat weet de heer Wilders ook. Het gaat erom dat je openlijk het terroristische geweld in Nederland niet langer zou mogen verheerlijken. Als ik dan de PVV aan mijn zijde heb, hebben we vandaag al één winstpuntje.

De heer Wilders (PVV):
Nogmaals, we zullen dat zien. Wij hebben eerder voor twee moties gestemd. Ik noem bijvoorbeeld het zwaaien met Hamas- of ISIS-vlaggen na aanslagen, wat we eerder in Den Haag hebben gezien. Als we daar wat aan kunnen doen, zullen wij daar zeker niet tegen zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Nederland is een prachtig land, met normen en waarden die ik koester. Een land met verschillende culturen, waar we vrijheid van religie hebben. Het eerste land op de wereld waar mensen van hetzelfde geslacht het burgerlijk huwelijk konden betreden. Het land met respect en tolerantie, vrijheid van meningsuiting en democratie. De aanslagen van de afgelopen weken hebben ons diep geraakt. Ik wens dan ook alle nabestaanden veel sterkte met het verlies van hun dierbaren.

In het bijzonder wil ik ingaan op de verschrikkelijke aanslag op de geschiedenisleraar Samuel Paty. Een leraar met liefde voor zijn vak. Als leraar breng je kennis en vaardigheden over op leerlingen. Je leert ze respect en begrip te hebben voor verschillende meningen. Maar een satirische cartoon werd zijn dood. Ook op het Emmauscollege in Rotterdam hing een cartoon over Charlie Hebdo. Ook hier hebben leerlingen een foto gemaakt en op social media geplaatst. Vanwege de bedreigingen die hierop volgden, moest de betrokken leraar onderduiken. En dit alles na de gebeurtenissen in Frankrijk. Die leerlingen wisten dus precies wat de gevolgen zouden kunnen zijn voor de leraar. Dit is een bewuste actie geweest.

Als wij hier vrijheid van religie hebben, moet men ook accepteren dat wij vrijheid van meningsuiting hebben. Wat gaat de minister doen om de veiligheid van leraren te waarborgen? En wat doet de minister aan het islamitisch fundamentalisme in Nederland? Wij moeten hier keihard tegen optreden, anders raken wij onze vrijheid kwijt. De vrijheid die wij koesteren.

Wij vinden het, zoals Zihni Özdil afgelopen weekend in NRC heel treffend schreef, onverteerbaar dat de islamitische meiden die de intimidatie van de leraar in Rotterdam in gang hebben gezet, op school mogen blijven en vrolijk tentamen mogen doen, terwijl hij door hun toedoen zit ondergedoken.

Ook de aangifte door president Erdogan tegen onze collega Wilders is onacceptabel. Wij laten ons niet de mond snoeren door een man die in zijn eigen land als dictator regeert. Een Nederlandse parlementariër moet zich kunnen uitspreken zonder bang te zijn voor de gevolgen. Wij zijn gekozen door het volk en zijn de stem van het volk. En ook al ben ik het lang niet altijd met hem eens, ik heb respect voor het feit dat hij zijn mening durft te blijven geven. Dat vergt moed. Het is dan ook onverteerbaar dat hij dit al jarenlang met zijn vrijheid moet bekopen.

Regelmatig zijn Nederlandse volksvertegenwoordigers de dupe van intimidatie. Ook volksvertegenwoordigers met een Turkse of Marokkaanse achtergrond. Steeds meer Nederlanders met een migratieachtergrond zijn bang om hun mening te geven op social media, want de controle onder de Turkse en Marokkaanse bevolking is groot. Haatzaaien en klikgedrag moeten wat ons betreft worden aangepakt. Hoe denkt de minister dit probleem op te lossen? Het kan toch niet zo zijn dat niet-praktiserende moslims doodsbedreigingen krijgen en voor afvallige worden uitgemaakt? Ook zij moeten kunnen leven in alle vrijheid.

Ik krijg helaas verontrustende signalen van Nederlanders met een Turkse achtergrond die brieven ontvangen van het Turkse consulaat met het verzoek Facebookberichten en tweets te verwijderen omdat ze beledigend zouden zijn voor president Erdogan. Heeft de minister deze signalen ook ontvangen? Hoe denkt hij hiermee om te gaan? Buitenlandse inmenging is wat ons betreft onacceptabel.

Tot slot, voorzitter. Wij leven hier in vrijheid. Wij kunnen zijn wie wij willen zijn. Wij dwingen niemand om hier te blijven wonen. En als mensen onze vrijheden, met de daarbij behorende normen en waarden, niet accepteren, is er dan wel plek voor deze mensen in Nederland?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken, namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. We leven in een vrij land. Je bent hier vrij om te zijn wie je bent, te doen, te zeggen wat je wilt, te tekenen wat in je opkomt, kortom, vrij om jezelf te kunnen zijn. De menselijke geschiedenis laat zien dat onze vrijheid bijzonder kwetsbaar en niet vanzelfsprekend is. Die vrijheid is uitzonderlijk en verdient dus onze bescherming tegen het hitsen, tegen het stoken, tegen islamitische extremisten die onze kinderen met giftig gedachtegoed indoctrineren.

Voorzitter. De barbaarse aanslag op Samuel Paty laat zien dat onze vrijheid in het gedrang komt. Parijs, Nice, Wenen: door heel Europa heen voelen docenten zich bedreigd en is het de vraag of ze nog wel in vrijheid les kunnen geven. Ook in Nederland zijn er docenten die zich gedwongen voelen om onder te duiken. Het is goed om ons hier collectief over uit te spreken, maar tegelijkertijd zijn woorden niet genoeg. Daarom wil ik ook een aantal concrete voorstellen doen.

Voorzitter. Alle kinderen in Nederland moeten om leren gaan met vrijheid. Het gaat over de vrijheid van meningsuiting, de vrijheden die in onze Grondwet verankerd zijn, en onze rechtsstaat. Wij moeten hun leren dat je geconfronteerd mag worden met andere meningen en dat dat oké is. We moeten onze leraren steunen om dat ook mogelijk te maken. Zij moeten zich gesteund voelen door hun schoolbesturen om dat ook te doen. Of het nu gaat om complottheorieën, extremisme of cartoons die kwetsend kunnen zijn: dat moet allemaal een plek kunnen krijgen in het onderwijs. We moeten hen altijd steunen in hun strijd om dat bespreekbaar te maken in de klas.

Voorzitter. We hebben als wetgever, als overheid, zelf ook nog wat te doen. Want het kan niet zo zijn dat artikel 23 van onze Grondwet er nu toe leidt dat we kinderen laten opgroeien in parallelle samenlevingen. Dat is ook de reden dat de Partij van de Arbeid een voorstel zal doen om artikel 23 te moderniseren, te veranderen, omdat dat er nu soms wel, onbedoeld, toe leidt.

Voorzitter. Organisaties die onze rechtsstaat niet accepteren, moeten we verbieden waar mogelijk. Salafistische organisaties moeten we aanpakken en het salafistische gedachtegoed moet keihard worden bestreden.

Voorzitter. Waar ik me ook ontzettend zorgen over maak, is het informeel weekendonderwijs. Er wordt voortdurend gezegd dat we daar niet kunnen toetsen op kwaliteit en dat er geen ruimte is voor toezicht. Volgens mij is dat volgens iedereen die er een beetje kijk op en verstand van heeft, een voedingsbodem tot het vergiftigen van kinderen. Ik wil dan ook aan het kabinet vragen om het voor burgemeesters, voor de inspectie en voor wethouders mogelijk te maken om toe te zien op het informele onderwijs en daar in te kunnen grijpen op het moment dat dat nodig is. Want er is een hele parallelle samenleving die daar ontstaat waar we helemaal geen grip op hebben.

Voorzitter. We hebben budget nodig voor gemeenten en al die anderen om ervoor te zorgen dat we radicalisering ook daadwerkelijk aan kunnen pakken. We moeten zorgen dat we voldoende jongerenwerkers hebben en zorgen dat er voldoende contact is tussen schoolleiding, politie en andere ervaringsdeskundigen, zodat we, ook als er nu niks aan de hand lijkt te zijn, weten dat we, als er sprake is van een bedreiging, die ook meteen aan kunnen pakken.

Voorzitter. De verdediging van de vrijheid van meningsuiting moeten we samen doen, met ouders, onderwijs en de overheid, die duidelijke regels stelt. Want de vrijheid en de verscheidenheid van onze samenleving zijn het grootste goed dat wij in Nederland hebben. Dat moeten we, met alles dat we in ons hebben, verdedigen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Wilders (PVV):
Zou ik aan de collega van de Partij van de Arbeid mogen vragen wanneer zij haar partij eens ontdoet van moslimextremisten als de heer Elforkani? Behalve dat hij een groot fan is van de heer Al-Qaradawi, zeg maar de spiritueel leider van de Moslimbroederschap, is hij degene geweest die echt kort na de verschrikkelijke onthoofding in Parijs van de leraar Samuel Paty zei dat hij vond dat het laten zien of het beledigen van de profeet Mohammed, door het laten zien van cartoons, want zo ziet hij dat, bij wet verboden moest worden. Daardoor is hij een petitie begonnen en hebben 120.000 mensen die getekend. Het is niet een petitie voor de vrijheid, maar voor het strafbaar maken van het laten zien van een cartoon. Die man is gewoon lid — dat staat op uw eigen website — van de Partij van de Arbeid van Amsterdam, van de kandidaatstellingscommissie daar.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Laat ik volstrekt duidelijk zijn. Ik ben het absoluut, volstrekt, oneens met zijn oproep. Satire, cabaret en cartoons horen gewoon in Nederland thuis. Als je denkt dat je dat met een wetsvoorstel moet ondermijnen, ben je gewoon niet goed bezig.

De heer Wilders (PVV):
Ik wil mijn collega bedanken voor haar antwoord. Het is een heel fair en eerlijk antwoord, waar ik blij mee ben. Het is niet mijn taak, maar als ik u was, zou ik verder kijken naar waarom die man dit zegt. Gelukkig bent u het niet met hem eens. Misschien kent u hem persoonlijk, maar misschien ook niet. U hoeft hem maar te googelen. Hij zegt dat hij een fan is van Al-Qaradawi. Toen collega Asscher nog minister van Sociale Zaken was, was Al-Qaradawi zijn favoriete imam. Hij vond hem vrij gematigd. Daarom werd hij vaak uitgenodigd. Later is de heer Asscher daarop teruggekomen, maar niettemin zit Elforkani in de kandidaatstellingscommissie van de Partij van de Arbeid. Hij is trots op Al-Qaradawi, hij is blij met hem. Hij zegt openlijk dat hij fan is van Al-Qaradawi. Al-Qaradawi is iemand die zelfmoordaanslagen verheerlijkt, die fatwa's voor de doodstraf van homoseksuelen vergoelijkt en zegt dat de islam Europa opnieuw zal veroveren. Dat soort mensen zit blijkbaar bij uw partij. Uw collega Asscher heeft mij hier weleens de maat genomen voor iemand van de PVV die iets zei in de gemeenteraad van Den Haag, dus ik voel me ook vrij om dat bij u te doen. Gelukkig neemt u er afstand van, maar Elforkani zit vuistdiep in het extremisme. Hij neemt een voorbeeld aan imams die homo's willen vermoorden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Natuurlijk mag de heer Wilders mij daarop aanspreken. Ik ben overigens niet verantwoordelijk voor iedereen die potentieel lid is van mijn partij, maar dat is niet uw vraagstelling. Ik denk dat we een geschiedenis hebben waarin we te ver weg hebben gekeken, maar ook te naïef zijn geweest als het gaat over de salafistische stroming. We geven nog steeds geen goed antwoord op de vraag hoe we zorgen voor kwalitatief goed opgeleide imams, die passen binnen het gedachtegoed zoals we dat in Nederland kennen. We hebben het haatpreken, ook digitaal, nog steeds niet goed genoeg ondervangen. Ook voorstellen die ik heb gedaan, bijvoorbeeld om te komen tot een digitaal gebiedsverbod, werden weggelachen of weggezet. We hebben daar dus met elkaar een strijd in te voeren. Op heel veel fronten zijn we het niet eens, maar alles wat ondermijnend is aan onze rechtsstaat, zal ik nooit of te nimmer goedpraten. Of het nu gaat om mijn partijgenoot, om u of om uw Haagse gemeenteraadslid, waar u zelf al naar verwees.

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte. Dank voor het antwoord, maar mijn punt is niet alleen dat we daar goed naar moeten kijken. Dit zit diep in uw partij. Ik noem nog een voorbeeld. Lang geleden, in 2005, zei de heer Marcouch — inmiddels is hij burgemeester van Arnhem — ook dat hij Al-Qaradawi als voorbeeld nam. Als hij niet wist welke interpretatie van de Koran de zijne was, dan keek hij naar Al-Qaradawi. Nogmaals, dat is de man die homo's wil vermoorden en die allerlei verschrikkelijke dingen doet. Mijn enige oproep is: het zit heel diep in uw partij. Het is geen uitzondering. In Rotterdam is uw partij met NIDA in zee gegaan, of heeft daar een verbond mee gesloten. In NIDA zitten ook niet de meest frisse mensen. Daar zitten ook extremisten bij. En ik noemde al Elforkani en in het verleden Marcouch. Het zit diep in uw partij. U kunt Nederland wel willen veranderen, maar u zult ook echt naar uw eigen partij moeten kijken, om de extremistische moslims eruit te halen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De kracht van onze partij is juist dat wij een vertegenwoordiging hebben uit alle lagen van de samenleving. Dat brengt veel goeds en moois. U noemde de heer Marcouch al, als tekenend voorbeeld. Maar je moet ook voortdurend met elkaar discussie voeren over de minder fraaie randjes van diezelfde samenleving. Je moet dit opzoeken en met elkaar de strijd aangaan. Binnen de PVV worden helaas ook wel uitspraken gedaan over of geflirt met verledens die we niet prettig vinden en waar ik u hier niet aan hoef te herinneren. Ik zat gisteren nog in een debat, waarbij de heer Van Dijk het woord "omvolking" weer liet vallen. Dat maakt mij ook buitengewoon droevig. Ik kijk dus heel kritisch naar mijn eigen partij en naar of wij de goede dingen doen. Ik hoop dat de heer Wilders dat ook doet, want dan kunnen we gezamenlijk optrekken om ervoor te zorgen dat we in vrijheid, rechtvaardigheid, maar ook in een fris Nederland de toekomst kunnen vormgeven voor al onze kinderen. Daarom was ik bijvoorbeeld deze week ook zo boos op minister Slob, toen het ging over zijn uitspraken en de vrijheid om jezelf te mogen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij was u klaar.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter. De vreselijke terreurdaden in Parijs, Nice en Wenen raken ons diep. Helaas zien we ook in andere delen van de wereld dat terrorisme slachtoffers maakt. Op 2 november zijn er 32 studenten omgekomen bij een terroristische aanslag in Kabul. Op 27 oktober zijn er in Pakistan acht mensen omgekomen door een laffe bomaanslag op een onderwijscentrum. We zien helaas dat overal in de wereld mensen het slachtoffer zijn van gestoorde gekken die terreurdaden plegen. We leven intens mee met de nabestaanden, de slachtoffers en de gewonden, die hopelijk snel herstellen.

Voorzitter. Het heeft mij in het bijzonder geraakt dat in Parijs de docent Samuel Paty, die als doel had om jonge mensen te onderwijzen en ze te begeleiden in de samenleving, op brute wijze is vermoord. Ik ben nog steeds vol ongeloof. In gesprekken met docenten hier in Nederland merk ik dat zij ook angst hebben. Zij zijn soms onzeker. Mijn antwoord daarop is: laten we pal achter onze docenten staan, ze steun bieden en dankbaar zijn voor de moeilijke taak die ze dag in, dag uit uitvoeren. Bestuurders, ouders, leerlingen en politici moeten zij aan zij staan met docenten, omdat zij een ongelofelijk belangrijke en moeilijke taak moeten volbrengen in een snel veranderende samenleving.

Voorzitter. Ik zei al dat er helaas bijna dagelijks doden vallen door terreuraanslagen. We spreken daar vaak over in dit parlement. Het valt mij op dat er altijd wordt gesproken over daders die moslim zijn. We spreken zelden over aanslagen waarbij moslims het slachtoffer zijn. Het lijkt wel of dat hier niet goed past in het wereldbeeld. De werkelijkheid is dat moslims niet de grootste daders, maar wereldwijd het grootste slachtoffer zijn van terreur. Hoe onrechtvaardig is het dan dat we Wilders hier altijd alles horen misbruiken als propaganda voor zijn haat tegen moslims? Hij spreekt alle moslims aan op de daden van enkele gekken. Wilders was er als de kippen bij om nog meer olie op het vuur te gooien, te provoceren, onnodig te kwetsen, te zuigen en uit te lokken.

Voorzitter. Er zijn politieke partijen die daaraan meedoen of die wegkijken. Die partijen huilen mee in de xenofobe schoot van Wilders. Ik was echt geschokt toen Gert-Jan Segers van de ChristenUnie vlak na de moord op Samuel Paty sprak met een oorlogsretoriek die zijn weerga niet kende. Niet alleen van de moord maar ook van die tekst kreeg ik koude rillingen. Ik vind dat echt onverantwoord.

Voorzitter. We kennen deze werkwijze al twintig jaar. Bij elke aanslag, waar dan ook, worden moslims verantwoordelijk gehouden voor een vreselijke daad van een ander, die ze niet kennen, en waar ze niets mee te maken hebben. Twintig jaar lang de kop-van-jut zijn. Twintig jaar lang systematisch worden uitgesloten. Twintig jaar lang moeten aanhoren dat jouw religie niet deugt en kwaadaardig is. Twintig jaar lang die xenofobe drek. Als moslims iets terugzeggen, dan mogen ze dat niet. Ze mogen alleen "ja en amen" zeggen. Ze mogen niet geraakt zijn en geen weerwoord geven en moeten alles slikken. En beetje bij beetje worden hun rechten ingeperkt. De vrijheid van meningsuiting wordt vaak misbruikt om steeds hardere aanvallen uit te voeren op de islam en voor het steeds vaker beschimpen van moslims en het altijd maar beledigen van wat zij liefhebben.

Voorzitter. Ik zeg: tot hier en niet verder. Ik zal hier strijden tegen het over één kam scheren van moslims en de islam en tegen het uithollen van rechten van groepen minderheden. Als het om de islam gaat, zien we hier de dubbele maat en de hypocrisie. Het kan ook anders. Beschouw moslims niet als gevaar, maar als onderdeel van de gemeenschappelijke strijd tegen terreur. Ga ervan uit dat zij geweld afkeuren en dat zij dezelfde zorgen en angsten hebben als veel andere Nederlanders. Ga ervan uit dat ze bijdragen aan de samenleving, hun kinderen een goede opvoeding willen geven, klaarstaan voor ouderen en ook bang zijn voor corona en de gevolgen daarvan.

Voorzitter. Het is al ingewikkeld genoeg. We moeten dus juist nu de handen ineenslaan met alle Nederlanders. We moeten ons niet laten verdelen. Dat is namelijk wat terroristen willen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Er zijn interrupties van mevrouw Kuiken, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius en de heer Segers. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb een concrete vraag over het informele onderwijs en de weekendscholen. Ik maak me daar heel erg zorgen over. Ik zie ook in mijn eigen stad, Breda, dat we daar eigenlijk geen grip op hebben of nauwelijks weten wat daar plaatsvindt. Althans, dat weten we van een aantal scholen niet. Ik ben gewoon benieuwd wat de opvatting van DENK is over hoe we daarmee moeten omgaan en op welke wijze we daar meer grip op zouden kunnen krijgen. Volgens mij zijn we het er namelijk over eens dat elke vorm van onderwijs kwaliteit moet hebben.

De heer Azarkan (DENK):
Ik denk dat we daarmee moeten omgaan zoals we omgaan met problemen in de samenleving. Als daar dingen gebeuren die het daglicht niet kunnen verdragen, dan moeten die worden onderzocht. Dat betekent ook dat mensen daarop moeten worden aangesproken. Als daar dingen gebeuren die strafbaar zijn, moeten zij daar straf voor krijgen. Voor mij geldt dat voor alles; mij maakt het niet uit of het een weekendschool is of een dagschool. Ik begrijp ook dat de inspectie hier natuurlijk niet zo veel te zeggen heeft, want dat is waar u naartoe wilt. We hebben dat wel vaker in debatten met elkaar besproken: hoe zorg je nou dat je daar grip op hebt? Nou ja, ik ben net als u zoekende, omdat ik namelijk wil dat deze kinderen goed onderwijs krijgen en dat ze straks doorstromen in de samenleving.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
We zullen straks het debat hierover met het kabinet verder vormgeven, maar als het moet, ben ik wel van plan om hierop nog wat moties in te dienen. Dan wil ik ook graag samen optrekken, omdat ik echt … Een weekendschool kan iets moois zijn, in alle vormen, maar heeft ook negatieve kanten. Wij moeten die informaliteit wel het daglicht in trekken, om ervoor te zorgen dat de kwaliteit op orde is en dat er geen indoctrinatie plaatsvindt. Helaas vindt die nu wel plaats. Ik kan dat woord wel zeggen. Hoort u dat, meneer Azarkan?

De heer Azarkan (DENK):
Ik wist dat u dat kon. Ik trek graag met u op en ik begrijp dat er een soort driemanschap is. De SP, de PvdA en GroenLinks trekken vaak samen op. Ik zou daar graag af en toe bij willen aansluiten. Ik begrijp dat de SP wat boos is, omdat ze bij de laatste deal die gemaakt is, er een beetje buiten werd gehouden. Als u mij vraagt "wilt u aanschuiven en met ons meedenken over hoe we grote maatschappelijke vraagstukken kunnen aanpakken?", dan denk ik graag met u mee. En als dat leidt tot mooie moties, ja, dan heeft u mij!

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ga het weer even iets serieuzer trekken. Weekendscholen zijn er in alle vormen, maar het is natuurlijk vooral islamitisch onderwijs. Dat is een groep waar u ook heel erg voor opkomt. Dat is ook de reden dat ik zeg: ik wil daar heel kritisch naar kijken. Ik wil daar serieuze voorstellen voor doen. Maar ik constateer in ieder geval dat wij samen vaststellen dat er echt wel een probleem is en dat daar wat aan moet gebeuren, en dat is positief.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Meneer Azarkan houdt hier een heel verhaal, alsof de hele islamitische gemeenschap het slachtoffer is van het feit dat wij ons inzetten tegen terrorisme. Ik kan u vertellen dat ik naar aanleiding van een aantal gesprekken vorige week, ook op televisie, heel veel berichten heb gehad van islamitische Nederlanders die zeggen: wat fijn dat je ook opkomt voor mijn vrijheid! Laten we hier niet doen alsof dé islamitische gemeenschap één geheel is dat zo kwetsbaar is dat het niet tegen kritiek zou kunnen en niet weerbaar zou zijn. Dat is een.

Twee is: meneer Azarkan houdt hier een heel betoog over de vrijheid van meningsuiting. We horen net van mevrouw Van Brenk — en ik ken die verhalen ook — dat er mensen van Turkse komaf zijn in Nederland die brieven ontvangen vanuit Turkije waarin staat: zo hoor jij je te gedragen, daar hoor jij op te stemmen en zo zou je je wel of niet moeten uiten op Facebook. We weten dat dit al langer gaande is. Hebben wij DENK ook aan onze zijde als wij daar met z'n allen afstand van nemen en zeggen: dat deugt niet en Turkije heeft zich niet te bemoeien met Nederlanders die toevallig in Turkije geboren zijn? Kan DENK daar na al die jaren eindelijk een keer een duidelijke uitspraak over doen?

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben altijd tegen buitenlandse inmenging hier in Nederland.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We gaan het proberen, voorzitter.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb zelf … Voorzitter, toen ik een motie …

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Volgens mij was u klaar en was ik weer, dus we gaan het proberen …

De heer Azarkan (DENK):
Nee, ik wil nog even een toelichting geven.

De voorzitter:
Laat haar even uitpraten!

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We gaan het proberen. De vraag is heel expliciet: is meneer Azarkan van DENK ook tegen de Turkse beïnvloeding, van Erdogan, richting Nederlanders hier die toevallig ooit in Turkije zijn geboren? Dat is de vraag!

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik ben tegen alle buitenlandse inmenging. Ik heb zelf ook weleens een motie ingediend over buitenlandse financiering, want dat is ook een manier om politieke partijen te beïnvloeden. Tot mijn verbazing stemden de VVD en het CDA toen tegen. Ik ben tegen buitenlandse inmenging. Dat ben ik altijd geweest.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat heet "kleur bekennen". Dan ga ik door naar de volgende vraag, want ik hoor de heer Azarkan hier oreren over vrijheid en vrijheid van meningsuiting. Is dat ook je collega's hier in de Kamer die een andere afkomst hebben dan de autochtonen en die in Turkije geboren zijn, in de Turkse media zwartmaken en zorgen dat zij hier jarenlang bedreigd worden? En is het ook vervolgens ontkennen dat dat ooit gebeurd is en zeggen: "Ik ben hier het slachtoffer; ik ben altijd het slachtoffer"? Dat is DENK niet! DENK is hier degene die mensen aanwijst op waar ze zijn geboren, vervolgens bepaald gedrag verwacht en als dat niet wordt vertoond, met naam en toenaam in buitenlandse media zegt "die moet je hebben". Het zou fijn zijn als iemand van DENK die hier in het parlement staat en zegt "ik kom op voor vrijheden", eerst even in eigen huis kijkt wat zijn eigen partij doet, wat zijn eigen partij zijn collega's aandoet. Die probeert parlementariërs monddood te maken en leest ons daarna hier de les over hoe we terreur moeten aanpakken. Terreur heb je in verschillende vormen, meneer Azarkan!

De heer Azarkan (DENK):
Die selectieve verontwaardiging van mevrouw Yeşilgöz valt altijd op. Ze spreekt me nu aan op gedragingen waarvan zij een interpretatie geeft die niet helemaal de mijne is. Ik heb er vaak over gesproken hier. Ik verwijs wat dat betreft naar de Handelingen van de vorige debatten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Collega Azarkan heeft niet gelijk als hij stelt dat ik iedereen over één kam scheer. Ik heb in een tweet onderscheid gemaakt tussen moslims en islamisten. Dat hij doelbewust "islamisten" vertaalt als "alle moslims", is veelzeggend, zou ik zeggen. Daarin heeft hij niet gelijk. Waarin hij wel gelijk heeft, is dat moslims verreweg de grootste groep slachtoffers zijn van islamitische terreur, van jihadistisch geweld, en dat zij inderdaad heel vaak in de eerste linie staan en slachtoffer zijn. Dit is inderdaad niet een strijd tussen moslims en niet-moslims, maar tussen iedereen die voor vrijheid staat en iedereen die niet voor vrijheid staat. Dat is de strijd. Die strijd vindt nu ook plaats in klaslokalen, bijvoorbeeld in Rotterdam, waar een leraar zodanig wordt geïntimideerd dat hij moet onderduiken. Daarbij gaat het over kinderen, ook met een islamitische achtergrond, over gezinnen waar blijkbaar dit soort gedachtegoed rondgaat. Mijn vraag is dan: ziet hij kans, ziet hij mogelijkheden dat ook vanuit de islamitische gemeenschap en islamitische voormannen, misschien ook met een rol voor DENK, ouders daarop worden aangesproken en dat het gesprek wordt gevoerd over vrijheid en over veiligheid van leraren? Ziet hij ook een verantwoordelijkheid voor zichzelf?

De heer Azarkan (DENK):
Dit is exact de verkeerde aanvliegroute. Dit is exact wat ik al twintig jaar hoor. Aan de ene kant zegt hij dat je die samenleving niet in z'n geheel moet aanspreken. Die islamitische gemeenschap is divers, daar gebeurt van alles, daarin zitten heel veel mensen die elke dag gewoon proberen om hun gezin op te voeden, om boodschappen te doen, om een baan te vinden, om het einde van de maand te halen, zeker nu met corona. Maar kijk, dit is wat er gebeurt. Nu zegt hij tegen mij: kunt u — dat is echt heel raar — kunt u nou eens even die andere moslims gaan aanspreken? Ik ben lid van het parlement! Ik ben niet specifiek gekozen door een religieuze groep. Kijk, u bent van een religieuze partij. Ik ben dat niet direct. Dat is misschien de verwarring. Ik ben van DENK en ik praat over vraagstukken, of het nu gaat over onderwijs in het weekend of dat het gaat over normen en waarden. Wat mij opvalt, meneer Segers, is dat we soms betekenis geven aan daden, een hele grote betekenis; dat is waarop ik u aanspreek. "Islamisme", zei u. Alsof alle Nederlanders het verschil kennen, alsof mensen in Nederland weten dat het islamisme een politieke stroming van de islam is! Mensen lezen "islamisme" en denken: hè, zijn wij in oorlog? Is dat meneer Segers die dat zegt? Zitten wij in de frontlinie? Wordt er dagelijks gestreden in die klaslokalen? Ik denk dat ook veel docenten u dat kwalijk hebben genomen. Zij zien namelijk dat dat een soort retorica is, een manier van spreken, die alleen maar meer kwaad doet. Natuurlijk zijn er docenten ... Ik zie het ook. Ik geef ook weleens gastlessen. Ik heb vrienden die docent zijn. Dat is ongelofelijk moeilijk; ik geef het u te doen om les te geven. Maar laten we nou ons verstand gebruiken. Laten we geen olie op het vuur gooien, maar laten we gewoon de rust bewaren. Ik vond dat u dat op dat punt echt, echt verkeerd deed, met taal als "oorlog" en "frontlinie". Ik dacht: wat gebeurt hier? Dat ben ik van u niet gewend.

De heer Segers (ChristenUnie):
Er is inderdaad een strijd gaande, een strijd om de harten, de hoofden, ook van de islamitische gemeenschap, van ons allemaal. Sta je voor vrijheid of niet?

De heer Azarkan (DENK):
Dat is een verkeerde tegenstelling.

De heer Segers (ChristenUnie):
Heb je de vrijheid om te geloven in dit land? Ja. Maar dat betekent ook dat er een vrijheid is om niet te geloven en om dat geloof te bekritiseren. De scheidslijn loopt dwars door alle gemeenschappen heen. Ik duw dus helemaal niemand, ik duw niet alles en iedereen een hoek in. Ik zeg: laten wij schouder aan schouder staan voor die vrijheid, voor uw vrijheid, voor mijn vrijheid, voor uw kinderen, voor mijn kinderen. Daar gaat het om. De eenvoudige vraag die ik u stel, is: ziet u voor zichzelf ook een rol en ziet u die voor de islamitische gemeenschap? Zou het kunnen zijn dat ook voorlieden van de islamitische gemeenschap zeggen: hé, er is dus een dynamiek in een klaslokaal waarbij leerlingen aanstoot nemen aan een cartoon — waar helemaal geen reden voor is, maar goed, ze nemen er aanstoot aan — en waarbij dat leidt tot een leraar die moet onderduiken? En uiteindelijk kunnen die leerlingen gewoon naar school, en die leraar zit nog ondergedoken; dat is een totaal onverkwikkelijke en niet te verteren situatie!

De heer Azarkan (DENK):
Absoluut!

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn eenvoudige vraag is ... Ik kom hier niet met allerlei vijandigheid en met allerlei beelden. U reageert heel geprikkeld en heel boos. Ik vraag alleen aan u: ziet u voor zichzelf een rol, en ziet u een rol voor voorlieden van gemeenschappen, van de islamitische gemeenschap, om ouders aan te spreken, om uit te leggen wat het concept vrijheid is, en dat vrijheid heel mooi is, maar dat die ook betekent dat het af en toe zeer doet en dat je bekritiseerd wordt?

De heer Azarkan (DENK):
Natuurlijk. Natuurlijk zeg ik tegen de heer Segers dat dat mijn taak is. Natuurlijk is het ook de taak van de heer Segers om normerend te zijn, voorop te gaan en ouders aan te spreken. Dat is ook altijd een van de verkeerde aannames. Ik zie heel veel organisaties. Ik kan u zo de lijst mededelen. Al die organisaties hebben gezegd: dit gaat niet goed en hier moeten we met elkaar pal staan. Er zijn ook heel veel docenten met een islamitische achtergrond. Ik las van de week een geweldig interview met een docent die zei: ik heb alle cartoons kunnen bespreken bij mij in de klas en ik heb dat in veiligheid kunnen doen. Natuurlijk ben ik het met de heer Segers eens dat ik een taak heb. Hij heeft dat ook en wij met z'n allen met de ouders erbij hebben een taak om te zorgen dat onze kinderen goed opgevoed worden en niet de verkeerde dingen doen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank voor dat antwoord. Ik denk namelijk dat dat echt cruciaal is.

De heer Azarkan (DENK):
Absoluut.

De heer Segers (ChristenUnie):
We staan nu op een punt waarbij we het ontzettend met elkaar oneens kunnen zijn, maar het aankomt op rechtsstaat en vrijheid. Die moeten wij allemaal verdedigen en iedereen moet zijn rol pakken. Laten we het toch heel concreet maken. We kunnen een e-mail uitsturen waarin staat dat we het veroordelen en het allemaal vreselijk vinden, maar dan weer overgaan tot de orde van de dag. Nu komt het aan op een school in Rotterdam en een school in Den Bosch waar leraren slachtoffer zijn van intimidatie. Zij vrezen voor hun leven. Zo erg is het. Wat gaan we dan concreet doen? Wat gaat u concreet doen? U staat hier en zegt er iets over. Dat is al één ding. Maar wat kunnen we nog meer doen, wat kunt u nog meer doen en wat kan de islamitische gemeenschap nog meer doen om nu pal te staan voor vrijheid?

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb aangegeven dat ik denk dat op die school die leerlingen, die docent, het bestuur en de ouders bij elkaar moeten komen, zodat het uitgesproken wordt waar dat kan. Als er strafbare feiten zijn gepleegd, moeten mensen daarvoor gestraft worden. Het doel moet zijn dat die docent zo snel mogelijk aan het werk gaat, ondersteuning krijgt en gewoon zijn vak kan uitvoeren, niet omdat dat in zijn belang is, maar omdat dat in het belang van die leerlingen en de samenleving is.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb het punt aangehaald dat veel niet-praktiserende moslims moeite hebben, bedreigd worden en onvrijheden ervaren hier in Nederland. Ik zou graag met de collega van DENK daar ook een oplossing voor willen bieden. Ik zou graag willen weten of hij daar suggesties voor heeft. Hoe komen we nou binnen de gemeenschap verder, tot tolerantie tegenover elkaar?

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb verschillende vrienden. Ik heb vrienden die niet-praktiserend moslim zijn. Die hebben de vrijheid om dat te kunnen doen. Ik heb vrienden en kennissen die zelf interpreteren hoe ze omgaan met de islam. Ik weet dat dat ingewikkeld is, met name in gezinnen. In gezinnen is het ingewikkeld als iemand uitspreekt: ik ben geen moslim. Dat raakt mij altijd, omdat ik dan zie dat iemand uit die groep kan worden verstoten. Hij kan dan niet meer in de warmte van dat gezin terecht. Dat komt het meest voor. Je ziet dus dat dat veelal in het gezin plaatsvindt. Het komt echt zelden voor dat iemand die zegt dat hij geen moslim is, omdat hij niet praktiseert of wat dan ook, vervolgens bedreigd wordt. Het gaat met name om die gezinssituatie, die familiesituatie. Ik heb daar geen concrete oplossing voor. Soms gebeurt dat omdat voor iemand het belijden van de islam belangrijker is dan het hebben van dat verband. Ik heb daar niet meteen een oplossing voor. Ik weet dat dat vaak gebeurt. Ik zou willen dat mensen bij elkaar komen, ondanks alle verschillen van elkaar blijven houden en met elkaar doorgaan. Maar ik heb daar niet meteen een oplossing voor, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Iemand nakijken als diegene besluit geen hoofddoek te dragen, dat mensen daardoor anders kijken naar elkaar, zou natuurlijk een van de punten zijn waar juist in het klaslokaal over gesproken moet worden. Daar wordt juist de kern gelegd voor tolerantie en begrip voor elkaar. Ligt daar niet juist onze kracht? Hoe gaan we wat er nu in Nederland met de leraren gebeurt — er werd net gezegd dat mensen moeten onderduiken — verder brengen?

De heer Azarkan (DENK):
Door wat u zegt: je moet die docent in staat stellen om dat verschil te bespreken. De ruimte die jij claimt om jezelf te kunnen zijn, moet je ook een ander gunnen. Dat roep ik echt al twintig jaar. De vrijheid die jij zelf hebt, moet je ook een ander kunnen gunnen. Ik denk dat bij uitstek een docent met zijn leerlingen binnen die veiligheid in gesprek moet kunnen gaan en dat hij over dat verschil moet kunnen praten. Het moet niet zo zijn dat hij dat niet doet en dat iemand daar later mee geconfronteerd wordt en denkt: ik weet niet hoe ik ermee moet omgaan, dus ik ga maar nasissen. Er zijn veel mensen die een hoofddoek dragen, en die doen dat probleemloos. Ik heb ze in mijn omgeving. Dat is voor heel veel mensen geen enkel probleem, maar ik ben het met u eens dat ze weleens worden nagesist. Dat gebeurt. Ik heb natuurlijk niet voor alle vraagstukken een probleem. Wellicht zou ik richting het kabinet met voorstellen kunnen komen. Misschien kunnen we samen een motie indienen. Maar ik heb ook niet voor alle vraagstukken in Nederland een probleem, mevrouw Van Brenk.

De voorzitter:
U bedoelt "een oplossing".

De heer Azarkan (DENK):
Voor alle vraagstukken een probleem. Nee, voor alle problemen een oplossing. Ja, sorry.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, problemen maken is veel makkelijker dan oplossingen bedenken. Dat is absoluut waar. Ik ben aan het zoeken. Ik kom straks zeker met een voorstel naar het kabinet toe. Maar ik kan me ook voorstellen dat we met elkaar afspreken dat we als overheid een aantal onderwerpen absoluut verplicht moeten maken, dat we willen dat die besproken worden in de klas. Zou dat leraren niet al helpen? Want dan is het niet hun initiatief, maar dan is het ons initiatief dat zij dat zo moeten brengen. Denkt u dat dat zou helpen?

De heer Azarkan (DENK):
Van de week is gesproken over de nieuwe Burgerschapswet. Er is met wat ruimte en wat over en weer debatteren een wet vastgesteld. Als mevrouw Van Brenk daar een voorstel voor heeft, lijkt me dat prima. U kunt natuurlijk ook gewoon een — hoe heet zoiets? bespreekles? — voorstel maken over hoe docenten hiermee zouden kunnen omgaan. Ik zie dat mensen dat doen. Ik zie dat, als er ergens in de wereld iets gebeurt, iemand met een expertise een lesbrief — zo heet het — schrijft. Daar kan de docent iets mee. Als u tegen mij zegt "laten we daar een keer samen voor zitten", dan kunnen we na de verkiezingen — het is de laatste tijd namelijk vrij druk — kijken hoever we kunnen komen.

De heer Kwint (SP):
Ik dacht: ik zal eens wat nieuws proberen; ik ga een vraag stellen over iets wat de heer Azarkan wel gezegd heeft. Hij krijgt namelijk heel veel vragen over wat hij niet gezegd heeft. Er werd gevraagd of hij namens alle moslims iets tegen Nederland kan zeggen. Ik denk dat zowel de heer Azarkan als een hele hoop moslims in Nederland niet op die rol zitten te wachten. U had het terecht over hoe er twintig jaar soms haat over gemeenschappen kan worden uitgestort. U zei daarbij ook iets waar ik wel een beetje van schrok, namelijk dat de vrijheid misbruikt wordt om symbolen die voor andere mensen heilig zijn, te beschimpen.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, dat gebeurt. Wilders doet dat.

De heer Kwint (SP):
Hoe ziet u daarin een misbruik van vrijheid? Dat probeer ik gewoon even te wegen.

De heer Azarkan (DENK):
Dat zal ik u uitleggen. De vrijheid die wij hier kennen met elkaar, de vrijheid van meningsuiting, is begrensd. Dat weet u. In het strafrecht hebben we afgesproken — dat staat in artikel 137c — dat je niet mag beledigen, niet anderen mag aanzetten tot haat en niet mag discrimineren. Ik zie dat die vrijheid van meningsuiting af en toe wordt misbruikt om dat wel te doen. Dan wordt er aangifte gedaan, moet je naar de rechter en word je teruggeroepen. Zo wordt de vrijheid van meningsuiting soms misbruikt om anderen te kwetsen, te beledigen. Het is goed dat we dat zo met elkaar afgesproken hebben. Ik weet dat heel veel mensen in Nederland denken dat je echt alles mag roepen in dit land. Ik verbaas mij daarover. We moeten — ik hoorde collega Kuiken dat ook zeggen — kinderen laten zien dat ze een dikke huid hebben et cetera. Dat is deels waar. Maar ik vraag me af waarom wij op scholen antipestprogramma's hebben. Een kind komt thuis, een kind van 5, en zegt: papa, mama, ik ben gepest, want er zijn dingen tegen mij geroepen. Daarvan kun je zeggen dat dat vrijheid van meningsuiting is, en toch doen we dat niet.

Ik sta aan de kant van fatsoen. Ik vind dat een grote mate van meningsuiting met zich meebrengt dat je ook heel goed nadenkt of je de ander kwetst. Dat is een afweging die je individueel moet maken. En als je daar te ver in gaat, dan hebben we artikel 137c, waarin is opgenomen dat een aantal zaken niet kunnen.

De heer Kwint (SP):
Dan begrijp ik het nu beter. Maar wij stellen hier geen fatsoenswetten vast. Ik ben het onmiddellijk met de heer Azarkan eens wanneer hij zegt dat het je niet per se een leuke mens maakt als je de hele dag mensen op hun ziel trapt, tegen de schenen schopt, tot in het diepste van hun identiteit krenkt en kwetst. Dat maakt je geen leuk mens. Maar zolang het binnen de grenzen van de wet gebeurt, is dat volgens mij geen misbruik van onze vrijheid, hoe onwenselijk ik het misschien ook vind, hoezeer ik ook op een menselijk niveau mensen zou willen oproepen: joh, weet je, als je de keuze hebt, doe het eens een keer niet. Maar het is wel die vrijheid die we met z'n allen moeten bewaken, toch?

De heer Azarkan (DENK):
Zeker. Volgens mij staan wij aan dezelfde kant. Zolang het binnen de grenzen van de wet blijft, kan dat. Ik hoorde net ook woorden over die 120.000 mensen die een petitie getekend hebben. Ik begrijp niet waarom daar zo veel kritiek op is, los van de timing. Ik begrijp het niet. Waarom is er zoveel kritiek? Waarom? Ik zal het u uitleggen. Omdat deze mensen hebben gedaan wat wij hier in eeuwen hebben opgebouwd. Die hebben gebruikgemaakt van hun democratische grondrechten. Er zijn collega's die hierbuiten belaagd worden, die geïntimideerd worden door mensen die het niet met hen eens zijn. Dat is verschrikkelijk. Die lopen hierbuiten. Deze mensen hebben gezegd: wat zijn de spelregels die we met elkaar hebben afgesproken; wij gaan dat op een hele mooie, nette wijze doen. Daar moet je respect voor hebben. Daar moet je waardering voor hebben. Ik heb gisteren nog een petitie in ontvangst genomen. Waarom reageren we anders bij een petitie als die door moslims wordt aangeboden? Dan zeggen we eigenlijk: "U bent gewoon af. U mag niks. Dat mag u helemaal niet. U mag geen gebruikmaken van uw grondrechten, want u doet het op de verkeerde manier." Ik begrijp dat gewoon niet. Waarom zou een groep Nederlanders niet mogen zeggen: dit is wat wij willen?

De heer Kwint (SP):
Nou waren we het bijna eens ...

De heer Azarkan (DENK):
Over de vrijheid van meningsuiting zijn we het eens.

De heer Kwint (SP):
Ja, maar hierover niet. De heer Azarkan zegt in een bijzin: ja, los van de timing. In die timing zit natuurlijk nogal een punt, wanneer deze petitie twee dagen na een aanslag wordt gestart. Ik ben het met de heer Azarkan eens. Er is ongeveer niks Nederlandser dan wanneer je iets wilt veranderen. Wat doe je? Je gaat naar Petities.nl en je maakt een petitie aan. Ja, dat is zo ongeveer onderdeel geworden van onze nationale cultuur en folklore.

De heer Azarkan (DENK):
De SP-werkwijze.

De heer Kwint (SP):
Zeker. Ik ben dol op petities. Ik zou mijn muren er ondertussen mee kunnen behangen. Maar de heer Azarkan kan toch niet serieus menen dat wanneer zo'n petitie met zo'n oproep twee dagen na een aanslag wordt gestart, hij dan niet begrijpt waarom mensen zich daardoor geraakt voelen?

De heer Azarkan (DENK):
Kijk, ik zal u uitleggen wat dat doet. Eigenlijk wordt gezegd: omdat je een verkeerde vorm hebt ... Ik ben het met u eens: het is ongelukkig. Dat ben ik met u eens. Waar het mij om gaat, is wat er vervolgens gebeurt. Eigenlijk wordt op dat moment vastgesteld: het gebeurt op een ongelukkige manier en nu bent u eigenlijk af; we gaan het niet meer over de inhoud hebben. Ik vind dat je wel naar de inhoud moet kijken.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van Kooten-Arissen weer gaat zitten. Dan ga ik naar de heer Van der Staaij, dan mevrouw Van Kooten-Arissen en dan de heer Van Ojik. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het punt van de heer Azarkan raakte mij ook even: wat is er mis met zo'n petitie "hoe ga je met elkaar om", los van de timing? Maar is niet juist de essentie dat je dat op allerlei mogelijke momenten mag doen, "hoe ga je met elkaar om", maar dat je dat niet moet doen na een aanslag, waarbij je op die manier eigenlijk doet alsof bij wijze van spreken onder druk van dreiging en terreur we eens een goed gesprek moeten hebben over hoe we nu met elkaar omgaan?

De heer Azarkan (DENK):
Ik begrijp uw vraag volkomen niet. Ik heb volgens mij net aangegeven, zeg ik via u tegen de heer Van der Staaij, dat de timing ongelukkig is, maar dat je volgens mij moet kijken naar wat daar gevraagd wordt. Als dat voldoet aan de regels die we hebben afgesproken, dan kunnen we dat toch gewoon in ontvangst nemen en daar met elkaar van gedachten over wisselen? Het is toch niet zo dat wij bij alle petities kijken wat de timing is? Ik begrijp niet waarom u een groep mensen uitsluit op basis van timing. Dat is toch pijnlijk?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik merk dat de heer Azarkan het inderdaad niet begrijpt als hij vraagt wat hier mis mee is, behalve de timing. Is niet juist de essentie dat je zegt: als er net aanslagen zijn gepleegd, waarbij mensen het leven verliezen en waarover mensen in rouw zijn, is dat bij uitstek níet het moment om te gaan praten over hoe we precies met elkaar omgaan? Dan moet je gewoon even je mond houden en andere momenten zoeken om het gesprek daarover te voeren.

De heer Azarkan (DENK):
Dit is precies wat er mis is. Een groep mensen heeft pijn, wil daar iets in veranderd zien en doet op een democratische manier een voorstel. En dan zegt de heer Van der Staaij: u moet gewoon uw mond houden, want u heeft even niets te willen, u bent veel te vroeg. Dat is echt wat er verkeerd is.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Is de heer Azarkan het met mij eens dat iedereen in Nederland zich aan de wet moet houden en moet opereren binnen de kaders van de democratische rechtsstaat?

De heer Azarkan (DENK):
Mevrouw Van Kooten, wij kennen elkaar zo goed dat, als u dat van mij niet wist, dat voor mij echt iets nieuws zou zijn. Maar ik ben benieuwd naar het vervolg.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Dat is mooi om te horen. Mijn voorstel is eigenlijk: voor heel veel functies heb je een verklaring omtrent gedrag, een vog nodig. Dat heb je bijvoorbeeld nodig als je accountant wilt worden of leraar, of medewerker bij de Kamer of bij de jeugdzorg. Zou het geen goed idee zijn om niet alleen van imams, maar van alle geestelijke bedienaren een vog te verlangen?

De heer Azarkan (DENK):
Van alle?

De voorzitter:
Ik wil vak-K toch even …

De heer Azarkan (DENK):
Ja, ze zijn …

De voorzitter:
Dit is een klein beetje storend. Dit is een heel interessant debat.

De heer Azarkan (DENK):
Van wie zouden we een vog moeten vragen?

De voorzitter:
Mevrouw Van Kooten, verduidelijkt u uw vraag.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voor heel veel beroepen en functies heb je een verklaring omtrent gedrag nodig: voor jeugdzorg, om leraar te worden, om medewerker van de Tweede Kamer te worden. Is het geen goed idee om niet alleen van imams, maar van alle geestelijke bedienaren een vog te verlangen?

De heer Azarkan (DENK):
U kunt dat voorstel doen en dat gaan we dan bespreken. Maar ik denk dat het indruist tegen de Grondwet. Maar u mag dat voorstel wel doen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Iedereen moet zich toch aan de Nederlandse wet houden binnen de kaders van de democratische rechtsstaat? Ik zie niet in dat dat voorstel tegen de Grondwet indruist.

De heer Azarkan (DENK):
Dan stel ik voor dat u dat verzoek indient en dan zullen we dat met elkaar bespreken. Een aantal schriftgeleerden zal dan wel aangeven dat dat indruist tegen de Grondwet. Dat zou zomaar kunnen, maar ik weet het niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik ga ook aan de minister vragen om dat te onderzoeken.

De voorzitter:
Ja, meneer Azarkan?

De heer Azarkan (DENK):
Nee, voorzitter.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van Ojik, en daarna naar mevrouw Yeşilgöz en daarna mevrouw Kuiken. Meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik denk dat we dit debat niet per se moeten gebruiken om elkaar de maat te gaan nemen. Bovendien heeft de heer Azarkan heel veel gezegd wat me aanspreekt. Maar toch even rond die petitie, want die begint een soort eigen leven te leiden. Ik las ook al elders dat de petitie het punt zou zijn. Vlak nadat er een leraar is vermoord omdat hij de profeet heeft beledigd — daar gaat die petitie namelijk over — komt er een petitie die het niet opneemt voor de docent, maar die zegt: zullen we het beledigen van de profeet niet strafbaar maken? Dat is het probleem, niet het feit dat er een petitie wordt opgesteld, nog los van de timing. Ik maak er dus een beetje bezwaar tegen dat wordt gezegd: als de moslimgemeenschap een petitie opstelt is het weer niet goed. Het gaat natuurlijk om de inhoud van die petitie. Ik zou de heer Azarkan willen vragen om dat onder ogen te zien en om, als hij er iets over wil zeggen, dáár iets over te zeggen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb aangegeven dat het gevoel bij deze groep mensen is dat als zij op een ongelukkige manier in het nieuws komen — in de eerste zin van de petitie staat overigens dat alle geweld met klem wordt veroordeeld, wat ook door 120.000 mensen is ondertekend — het erop lijkt alsof we ze op de vorm meteen afserveren. Dat merk ik hier ook. De heer Van der Staaij zegt het: je bent nu effe stil, dat moet je niet doen, dat hoort er niet bij. Hoe gaan we hier om met petities? Ik heb er vele in ontvangst genomen, ook als ondervoorzitter van EZK. Wij danken de petitienemers, ook als we het niet eens zijn met wat ze willen. Dan danken we de petitienemers omdat ze gebruikmaken van hun democratisch recht. Het is toch veel beter als ze het met een petitie doen dan dat ze heel boos worden en bijvoorbeeld met stenen gaan gooien? Het is toch hartstikke goed dat ze gebruikmaken van hun democratische recht? Dus waardeer dat nou, en geef dan aan: joh, het is qua timing ongelukkig. Maar het gaat toch om de inhoud, meneer Van Ojik? Het gaat toch om de inhoud? Deze groep mensen stelt iets voor. Dat kun je met elkaar gaan bespreken. Het is in 2014 afgeschaft en toen is gezegd: artikel 137c biedt voldoende waarborgen. De initiatiefnemers hebben toen aangegeven dat dat voldoende waarborging biedt. Meneer Van der Staaij was tegen de afschaffing, en volgens mij was ook het CDA ertegen, en ook de ChristenUnie wilde het behouden. Dus als het aan de ChristenUnie, het CDA en de SGP had gelegen, hadden we deze wet nog steeds. Dat is voortschrijdend inzicht. Het parlement beslist daarover en vervolgens zegt een groep mensen: zou dat een idee zijn? Daar kun je waardering voor hebben en vervolgens kun je met elkaar zeggen: dat vinden we geen goed idee, want in de afweging die we maken vinden we dat dat op een andere manier beter is opgelost. Dáár gaat het mij om. Het is meer: hoe ga je er procedureel mee om? Ik verzet me ertegen dat je zegt: u heeft verkeerd getimed en daarmee bent u af. Ik vind dat raar.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is misschien raar, maar dat wordt mede door de heer Azarkan in stand gehouden door op dat punt nu te zeggen: weet je, nou kiest men voor een super-Nederlandse formule …

De heer Azarkan (DENK):
Een democratische.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
… en dan is het weer niet goed.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, dat is het gevoel dat er heerst.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vraag de heer Azarkan om het over de inhoud te hebben. Er wordt iets in die petitie gevraagd. De reden dat het zeer breed als onsmakelijk werd ervaren of als slechte timing of welke kwalificatie je er ook aan geeft, heeft natuurlijk te maken met de combinatie. Het heeft er niet mee te maken dat het een petitie is, maar dat er iets heel specifieks in die petitie wordt gevraagd, twee dagen nadat er een leraar precies om die reden is onthoofd. Ik vraag u om het over de inhoud te hebben en daarop te reageren, meneer Azarkan. De inhoud is dat het beledigen van de profeet weer strafbaar moet worden gesteld. Reageer daar dan op. Wat vindt u daarvan?

De heer Azarkan (DENK):
Ik denk dat het goed is dat we de petitie in ontvangst nemen, ik denk dat we met elkaar argumenten moeten uitwisselen daarover en ik denk dat het heel goed is dat je daarnaar ... Kijk, de wereld is niet zwart-wit voor mij. Ik ben de laatste die iets wil verbieden. Iets verbieden is het laatste station. Dat betekent dat alle andere middelen niet werken. Het is toch logisch, meneer Van Ojik, dat je als je zegt "we gaan het hier met elkaar over hebben", kijkt naar wat er in de afgelopen jaren op dat punt is gebeurd? Het is in 2014 afgeschaft. Dus we analyseren hoe vaak het is voorgekomen dat het is opgelost via artikel 137c, of hoe vaak het is getoetst aan het EVRM. Wij wisselen toch met elkaar argumenten uit en dan doen we toch zaken met elkaar op basis van een gedegen debat? Dus laten we dat debat gaan voeren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Volgens mij doet de heer Azarkan nu waar ik hem de hele tijd toe probeer te verleiden, namelijk iets zeggen over de inhoud en het niet alleen maar opnemen voor het feit dat het een petitie is en zeggen: de kritiek gaat alleen maar over het feit dat het een petitie is. Dus laten we dat debat inderdaad voeren. Mijn vraag aan de heer Azarkan was als volgt. Ik neem ook weleens een petitie in ontvangst. En meestal heb ik daar een mening over. Ik ben het eens met wat er in de petitie wordt gevraagd, of ik ben het er niet mee eens of ik wil er nog eens over nadenken. In dit geval wordt er iets gevraagd wat me een slecht idee lijkt. Ik vind dat een slecht idee. En ik ben benieuwd wat de heer Azarkan daarvan vindt.

De heer Azarkan (DENK):
Nou, ik sta daar niet zo zwart-wit in. Ik wil mij daar eerst heel goed in verdiepen en dan zal ik u antwoord geven. Als er een voorstel komt om er hier een debat over te voeren, dan zullen we dat debat met elkaar aangaan en dan zullen we de argumenten uitwisselen. Ik hoop dat u mij toestaat dat ik mij in de materie verdiep alvorens ik een mening heb.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Zeker.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik weet nou niet of meneer Azarkan een ster is in draaien en geen antwoord geven, of dat hij een beetje angstig is en het gewoon niet wil. Dat weet ik niet. Maar ik zal hem tegemoetkomen. Ik serveer die hele petitie helemaal niet af, de vorm niet en het tijdstip niet. Want ik neem het heel serieus. Ik heb het heel goed gelezen, en ik heb heel goed gezien wanneer die is ingediend. Daar is over nagedacht. Er wordt een leraar onthoofd, omdat hij deed wat hij moest doen: kinderen proberen weerbaar te maken. Hij wordt onthoofd. En de eerstvolgende reactie van een groot deel van de islamitische gemeenschap, meer dan 100.000 handtekeningen, is: laten we eens kijken wat die mensen nou zo boos heeft gemaakt waardoor die man wel onthoofd moest worden. Dit is geen ongelukkige timing. Dit is een hele bewuste timing om opeens de discussie daarover te laten gaan. Maar die discussie gaat daar niet over. Die discussie gaat over het feit dat een leraar onthoofd is, over het feit dat in ons land leraren moeten onderduiken voor hun leerlingen omdat ze door hen worden geïntimideerd. Dat is waar het hier over gaat. Dus ik neem die petitie heel serieus. Ik vind het verwerpelijk wat daarin staat. Ik ga het democratisch debat aan, hier. Als u het aan mij zou vragen, zou ik er normaal antwoord op kunnen geven, want ik heb er wél over nagedacht en ik draai niet.

De heer Azarkan (DENK):
Nou, het is fantastisch dat u …

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Vervolgens is de timing heel bewust, dus laten we die niet "ongelukkig" noemen. Er is heel goed over nagedacht waarom je twee dagen na een moord met een dergelijke petitie komt. Het gaat precies om wat hier nu gebeurt: doen alsof het debat over de vrijheid van meningsuiting gaat. Meneer Azarkan doet daaraan mee en doet alsof hij er een beetje omheen draait. Maar de boodschap hier is wederom heel helder, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Dit zijn ongefundeerde verdachtmakingen! Ik heb werkelijk geen idee, werkelijk geen idee waar mevrouw Dilan Zegerius op doelt. Dat meen ik echt. Zij weet kennelijk iets, zij ziet ergens iets wat bekokstoofd is, wat deze mensen bedacht hebben. Maar ik zie het niet. Ik zie het oprecht niet. Maar misschien kunt u mij het uitleggen, zeg ik via u, voorzitter.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, ik weet niet hoeveel interrupties ik nog heb, maar ik zal vandaag in ieder geval proberen om één helder antwoord van meneer Azarkan te krijgen, zodat iedereen die thuis kijkt ook gewoon weet waar DENK voor staat. Het is een hoop gedraai, het is een hoop blabla. Maar als we het hebben over de vraag of het beledigen van de Profeet verboden moet worden, ja of nee, vindt u het dan ook niet ongelofelijk asociaal om twee dagen na de onthoofding van een docent te zeggen: laten we eens kijken waarom die mensen zo boos werden? Vindt DENK ook niet dat de hele discussie hier de hele dag over zou moeten gaan? Hoe kán het dat jonge islamitische kinderen niet weerbaar zijn, dat zij niet weten hoe je moet reageren als je een tekening ziet die je niet aanstaat? Kan het niet zo zijn dat de heer Azarkan hier had kunnen zeggen zoals imam Elforkani "ik roep ertoe om dit nooit meer te doen" en "maak onze kinderen weerbaar"? Geen enkele kans grijpt de heer Azarkan. En nu gaat hij hier gewoon een beetje oreren over "fatsoen moet je doen". Kom op!

De heer Azarkan (DENK):
Ik blijf daar toch op zitten. Het is misschien vreemd voor mevrouw Zegerius, maar ik vind: fatsoen moet je doen. Nogmaals, de strekking die zij daaraan geeft, geef ik er niet aan. Want deze mensen maken zich ook zorgen over de oplopende spanning in de samenleving. Dat staat er ook in. Maar dat stukje heeft ze niet gelezen. Nogmaals, vanuit mijn kant zeg ik: verbieden is het laatste wat we moeten doen. Maar ik vind wel dat je daar een discussie over kunt voeren. Ik vind dat je waardering moet hebben voor mensen die via democratische weg een inbreng hebben. Nogmaals, ik heb dat liever dan dat ik buiten aangevallen word of toegesproken word door mensen die het ergens niet mee eens zijn.

De voorzitter:
Dan heb ik mevrouw Kuiken en daarna mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het ging bij Samuel Paty niet mis omdat zijn leerlingen geen les wilden hebben. Nee, het ging mis omdat een vader vervolgens furieus werd en zich persoonlijk aangevallen voelde in zijn identiteit. Hij beoordeelde deze leraar vervolgens als zijn vijand, ongeveer de grootste vijand die er maar kon zijn. Is de heer Azarkan het niet met mij eens dat als we het pad van de godslastering weer opgaan, die we niet voor niets hebben afgeschaft, we dat gevoel van vijandschap, dat gevoel van identiteit en dat gevoel van lastering weer gaan vergroten, en dat dit alleen al de reden is om niet weer dat pad op te willen gaan?

De heer Azarkan (DENK):
Ik neem met belangstelling kennis van de mening van de PvdA in dit debat. Dat is ook een mening. Dat kan. Als we hier een debat over gaan hebben — dat moeten we nog gaan voeren — kunnen we de argumenten uitwisselen. Nogmaals, het is in 2014 afgeschaft. Dus tot aan 2014 was dat zo. Ik weet niet of er toen heel veel spanning was in de samenleving. Ik weet niet of dat ertoe geleid heeft dat tot aan 2014 de vrijheid van meningsuiting niet bestond. Ik zit even te kijken waar we nu op dit punt beland zijn. Moet ik ergens iets van vinden wat mevrouw Kuiken niet vindt?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat moeten we juist vinden, juist omdat dit de spanning in de samenleving oproept en omdat de spanning in de samenleving zo oploopt. Wat u vindt, is me wel duidelijk, juist door uw stilzwijgen en het niet geven van een antwoord. Maar de spanning loopt juist op. Ik zeg niet dat kinderen een dikke huid moeten hebben.

De heer Azarkan (DENK):
Dat zei u wél.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb gezegd dat ze moeten leren ... Even heel precies: ik heb gezegd dat ze moeten leren omgaan met wat vrijheid biedt. Ik wil hun leren dat ze heel erg mogen houden van hun god of van hun Allah zonder dat ze zich aangevallen voelen in hun identiteit op het moment dat er een cartoon ontstaat; dat dat dan geen vijandschap oproept en dat je geen spanning hoeft te voelen. Je mag je wel gekwetst voelen, maar er moeten vervolgens geen zij-tegen-wijbeelden ontstaan. Op het moment dat je nu het pad van weer een verbod op godslastering oploopt, ga je precies mee in het gevoel dat het oké is om in strafbaarstelling te spreken, in hij versus ik of in vijandsbeelden die alleen maar spanning oproepen. Ik wil u dus echt met klem vragen om dat pad niet te gaan bewandelen, want dat gaat niet helpen. Het versterkt alleen maar de tegenstellingen en het zal onze vrijheid niet vergroten.

De heer Azarkan (DENK):
Ik neem met belangstelling kennis van de mening van mevrouw Kuiken op dit punt. Als dit haar inbreng is tijdens het debat, als we het daarover gaan hebben, is het goed dat we daar met elkaar over kunnen spreken. Nogmaals, ik ben niet degene die zegt dat het verboden moet worden. Ik weet niet of u iets wilt horen. Ik zeg dat ik het serieus wil bestuderen. Kennelijk mag dat hier niet. Ik wil het gewoon serieus bestuderen. Ik heb gezien dat er bij het EVRM een zaak is aangespannen die heeft standgehouden. Die ging erover dat het beledigen van de Profeet niet mag. Er is dus wel degelijk een begrenzing. De vraag is hoe dat uitpakt in onze samenleving. Het is toch goed dat we daar met elkaar over van mening kunnen verschillen? Nogmaals, ik zeg niet dat dit een heel goed idee is. Maar ik zeg ook niet dat dit niet kan. Volgens mij moeten we doen wat we altijd doen, namelijk de argumenten uitwisselen, en ik weet waar u staat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Die gespeelde naïviteit vind ik behoorlijk kwalijk.

De heer Azarkan (DENK):
Dit is geen gespeelde naïviteit. Dat slaat toch helemaal nergens op!

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik was heel beleefd en heb naar u geluisterd, terwijl u eigenlijk keer op keer geen antwoord geeft op mijn vraag. Ik doe toch nog een poging om met u het gesprek aan te gaan. Ik geef aan waarom ik het een gevaarlijke route vind om in reactie op spanningen die er in heel Europa zijn, weer de weg van godslastering te bewandelen. Ik geef een aantal argumenten aan waarom ik dat vind. Ik vraag gewoon heel oprecht aan u, gelet op alles wat er nu speelt, wat u ervan vindt. En het enige wat u roept, is: ik ga er nog eens rustig over nadenken. Kom op! Daar is het nu niet het moment voor.

De heer Azarkan (DENK):
Waarom bent u nou zo boos?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het moment is nú. Het is nú het moment om het erover te hebben dat al onze kinderen gewoon recht moeten hebben op vrijheid van onderwijs en dat zij zich veilig moeten voelen in onze samenleving. Maar het enige wat u doet, is wegkijken en wegbagatelliseren. Doe dat niet, want daar is niemand bij gebaat!

De heer Azarkan (DENK):
Wat een ongelofelijke boosheid! Ik sta hier serieus antwoord te geven en ik merk dat mevrouw Kuiken rood aanloopt. Ze beticht mij van alles! Dat is gewoon onterecht. Ik heb aangegeven hoe ik hierin sta.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg en dan de heer Segers of de heer Hiddema. Ik weet het niet. Nu in ieder geval mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, u ziet mij hier ijsberen. U weet dat ik niet op mijn best ben als ik wítheet word, maar ik zit me echt zó op te vreten. De heer Azarkan speelt hier de vermoorde onschuld. Hij praat iets goed wat op het meest foute moment ter discussie is gesteld. Want hij weet dat de SGP, de ChristenUnie en het CDA niet zo veel hadden met het afschaffen van de godslastering. Maar daar gaat het hier niet om. Hier gaat het erom dat een leraar in een klas een cartoon staat te bespreken, daarna onthoofd wordt en we vervolgens een discussie gaan voeren over godslastering. Dit is een nieuw mes in de rug van deze leraar! Dat zou de heer Azarkan zich moeten realiseren!

De heer Azarkan (DENK):
Wederom, wat een vijandschap! Wat een boosheid! Waarom kunnen we hier niet op een nette manier met elkaar spreken? Ik constateer dat deze petitie overbodig was als het CDA, de ChristenUnie en de SGP hun zin hadden gekregen in 2014.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het zou de heer Azarkan iets moeten zeggen! Het zou iets moeten zeggen dat wij wisten wanneer we onze mond moesten houden over dit thema!

De heer Azarkan (DENK):
Ik hou niet mijn mond als u het zegt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat was nu, toen er een leraar was onthoofd …

De heer Azarkan (DENK):
De tijd dat partijen hier …

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Toen er een leraar … Ík ben aan het woord!

De heer Azarkan (DENK):
… bepalen dat ik mijn mond hou …

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ík was aan het woord.

De heer Azarkan (DENK):
U bepaalt niet wanneer ik mijn mond hou.

De voorzitter:
Meneer Azarkan! Meneer Azarkan! Nee, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Wat …?

De voorzitter:
Nee, meneer Azarkan. Mevrouw Van Toorenburg was aan het woord en u krijgt de gelegenheid om daarop te reageren. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dit was het slechtste moment, het allerslechtste moment om deze petitie te starten. Om dan ook nog eens keer te doen, bij wijze van vermoorde onschuld, alsof moslims minder rechten hebben om een petitie in te dienen … Welnee, daar ging het helemaal niet om. Als een hele groep moslims hier een petitie komt aanbieden over besnijdenis, dan zal ik die met warmte ontvangen, maar dit ging erom dat er een leraar was onthoofd. En dan de discussie voeren over godslastering is ziek!

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik begrijp niet waar die boosheid van mevrouw vandaan komt. Ik vind het echt ongepast om op deze manier met elkaar te debatteren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voor een fatsoenlijk debat heb je twee mensen nodig, ook iemand die daar staat en niet constant de mensen hier in de rede valt. Ik ben oprecht teleurgesteld in uw positie. Ik heb net een hele open vraag gesteld. Er zijn heel veel vragen gesteld, in allerlei soorten en toonaarden. We zijn nu een beetje aan het einde van uw bijdrage. Ik heb aan het begin van u gehoord: ik vind die aanslag erg. Maar daarna kwam er een hele grote "maar"; moslims waren slachtoffer en de heer Wilders was vreselijk en een tweet van mij was vreselijk; het was een hetze en we wilden moslims hun rechten ontzeggen om een petitie aan te bieden. Allemaal omdraaiende, omtrekkende bewegingen. Terwijl dit zó'n cruciaal moment is. Nu moet je voor vrijheid staan, voor vrijheid van allemaal, van iedereen. Ik sta voor uw vrijheid. Als het moet dan interrumpeer ik meneer Wilders als het gaat over het inperken van vrijheid van moslims. Dan hebben we daar een debat over. Maar ik wil, ik kan alleen schouder aan schouder gaan staan met u als u ook nu pal staat voor vrijheid. Als u nu zegt, er is iemand vermoord, onthoofd en we gaan een petitie starten en ik vind het prima dat die petitie komt en we gaan het nu hebben over het kwetsen, het beledigen en de blasfemiewet, wat van een totaal andere orde is dan de dode wet die wij hadden, die nooit meer in stelling werd gebracht … Als u op dit moment zegt dat u wil praten over een blasfemiewet en u dat prima vindt, weet u wat u dan zegt? Dan zegt u: die moordenaar had een punt.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vind het echt stuitend wat de heer Segers hier doet. Hij legt mij woorden in de mond. Ik heb de petitie niet gestart. Dat heb ik niet gedaan. Ik heb die ook niet getekend. Dat heb ik ook niet gedaan. Ik constateer iets. U hoort iets wat er niet is. Dit is hoe het vaak gaat, namelijk: meneer Azarkan, u neemt afstand maar u zegt "maar". Ik heb geen "maar" gezegd. Ik heb geen "maar" gezegd, verdikkeme. Ik heb met docenten zij aan zij gestaan. Ik ben zelf schoolbestuurder geweest. Niet alleen daar, ook hier in Nederland zijn er problemen; docenten zijn soms onveilig. En ik vind het ongelofelijk knap hoe ze les kunnen geven, hoe ze de jongeren soms moeten vertellen hoe laat ze hun medicijnen moeten nemen, dat ze even rust moeten nemen, hoe ze die begeleiden. Dus u vindt mij zij aan zij, maar u hoort een "maar" die er niet is. Ik vind het stuitend dat u tegen mij zegt: meneer Azarkan, u neemt wel afstand maar u doet dat niet op de juiste wijze. Pure onzin, meneer Segers. We staan zij aan zij als het om onze vrijheden gaat. Daar sta ik pal voor en die worden begrensd door onze wetten. Als dat anders is en als we dat anders willen, gaan we daarover spreken. Als daar een meerderheid voor is, dan hebben we daar met elkaar een weg voor. En als dat niet zo is, dan is dat zo en dan houden we ons altijd aan die wetten. Punt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil zij aan zij, schouder aan schouder met u pal staan voor die vrijheid. Dat wil ik. Als er nu een leraar vermoord is in Frankrijk, als nu leraren in Nederland ondergedoken zijn, dan moeten we nu pal voor hen staan.

De heer Azarkan (DENK):
Dat doe ik!

De heer Segers (ChristenUnie):
Toch even … Fatsoen, daar hadden we het over. Dan nog een keer. Als nu wordt gezegd dat we het willen hebben over blasfemie, over een blasfemiewet en over de grieven die hebben geleid tot die moord en tot het onderduiken van deze leraren, als de heer Azarkan zegt "dat vind ik interessant, daar ga ik even rustig over nadenken", met allemaal grijstinten, dan zakt hij echt door de ondergrens. Natuurlijk keurt u die moord niet goed en ik schuif u dat ook niet in de schoenen, maar wat u dan wel zegt is: hij had een punt.

De heer Azarkan (DENK):
Nee, het is je reinste lariekoek met "hij had een punt". U probeert mij iets in de mond te leggen wat ik nooit gezegd heb. Pure onzin!

De heer Wilders (PVV):
De heer Azarkan bewijst moslims in Nederland geen goede dienst vandaag. Want hij vraagt aan mij en aan anderen respect voor moslims, maar hij toont nul, komma nul respect voor die onthoofde leraar. Want inderdaad, collega's hebben dat al gezegd: als je na het onthoofden van een leraar die een Mohammedcartoon laat zien een petitie begint, niet om die moord te veroordelen maar om de aanleiding voor die moord via een petitie eigenlijk te legitimeren — want dat gebeurt — ja, dan bewijs je moslims geen dienst. Dan zeg je tegen Nederland, dan zeg je tegen Europa: onze reactie op een onthoofding vanwege een leraar, die gewoon zijn vak deed en een Mohammedcartoon liet zien, is dat die onthoofding eigenlijk wel goed is. Dát is het signaal. Dat staat misschien niet letterlijk in de petitie, maar dát is het signaal. Het is stuitend, maar niet verbazingwekkend, dat u niet gewoon klip-en-klaar afstand neemt van die petitie en afstand neemt van het voorstel om Mohammedcartoons, het beledigen van de Profeet, strafbaar te stellen. U kunt hier gewoon zeggen: niet alleen de timing is niet goed, maar dat signaal was fout en ik ben daar niet voor. Weet u, landen die dat doen, die dat strafbaar stellen, zijn sharia-achtige landen. Daar worden niet alleen leraren maar ook andere mensen onthoofd die de Profeet beledigen. Als dat uw boodschap is naar Nederland, dan bewijst u moslims een hele, hele slechte dienst vandaag.

De heer Azarkan (DENK):
Het debat krijgt steeds vreemdere wendingen. De heer Wilders staat mij te adviseren, de heer Wilders die jonge Marokkaanse moslims door hun knieën wil schieten, die hoofddoekjes wil verbieden, die twee keer voor de rechter heeft gestaan omdat hij aanzette tot haat en tot belediging. En overigens is hij alleen veroordeeld voor groepsbelediging. Voorzitter, die staat mij hier uit te leggen hoe ik de moslims een goede dienst kan bewijzen! Meneer Wilders, als u het goed met moslims voorheeft, dan zou u eens moeten beginnen om eens op een normale toon met ze te spreken. Om niet elke keer als er een aanslag wordt gepleegd ze allemaal over één kam te scheren. Om ze allemaal het land uit te willen zetten, om hun heilige boeken af te pakken, om moskeeën te sluiten. Dus waar haalt u het vandaan om mij advies te geven over hoe ik voor moslims moet opkomen?

De heer Wilders (PVV):
De heer Azarkan heeft het moeilijk, ik zie dat aan hem. Hij zwaait met zijn armen, hij wordt zenuwachtig en ik snap dat ook. Het is ook niet leuk om van de heer Wilders — dat ben ik dan in dit geval — te horen te krijgen dat je moslims een slechte dienst bewijst. U gaat niet in op wat ik zeg. U mag tegen mij fulmineren, u mag mij uitschelden; ik vind dat allemaal best. Dat heeft u net ook gedaan. Dat is uw goede recht; ook vrijheid van meningsuiting. Maar nu even nog mijn punt. Mijn punt was dat DENK, die toch meent en pretendeert op te komen voor de moslimgemeenschap in Nederland, ze gewoon vandaag — u staat hier nou al drie kwartier — echt een hele slechte dienst heeft bewezen. Want alle mensen, ook de niet-moslims in Nederland, denken nu: nou, lekker die Azarkan, dan wordt er een leraar vermoord, onthoofd, vanwege het laten zien in de klas van een Mohammedcartoon, zonder dat hij er overigens iets bij zei, dus gewoon laten zien. Die wordt vermoord, en dan wordt er een petitie gestart, een dag daarna, van mensen die zeggen: dat moet je verbieden. Dus mensen die niet kiezen voor de vrijheid maar eigenlijk daarmee indirect die moord legitimeren. En dan is er iemand die pretendeert moslims in Nederland hier in de Kamer te vertegenwoordigen, en die zegt dan: "nou, daar moeten we eens over gaan nadenken, of dat een goed idee is, geeft u mij de tijd om erover na te denken". Nogmaals, u schiet in uw eigen voet, in uw eigen knieën, dat hoef ik niet te doen, dat zal ik ook nooit doen, dat doet u zelf, want door zó te reageren, doet u — en dat komt inderdaad uit mijn mond — een groot deel van de moslims in Nederland onrecht.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Een golf van terreuraanslagen in Parijs, Nice en Wenen. Het zijn laffe acties tegen onze manier van leven en tegen onze vrijheden. Het jihadistisch geweld verdween de afgelopen tijd naar de achtergrond in Europa door de internationale bestrijding van IS en dankzij onze uitstekende inlichtingen- en veiligheidsdiensten, die zoveel belangrijk werk doen zonder dat wij het zien. Maar dan toch. Niet alle acties van eenlingen, van terroristen die handelen op eigen houtje, zijn te voorkomen. Toch willen veel mensen weten of we werkelijk alles doen wat in onze macht ligt om dit soort aanslagen in Europa en Nederland te voorkomen. Terwijl dit kabinet de bezuinigingen op de AIVD terugdraait, kampt de politie met tekorten. Maar we weten dat je terrorisme bestrijdt met voldoende mankracht in plaats van met nog meer wetten die vrijheden voor iedereen verder inperken. Ik vraag de minister of er lering kan worden getrokken uit wat zich in Wenen heeft voltrokken. Een van de schutters was bekend als geradicaliseerde moslim, kwam vervroegd vrij, volgde een deradicaliseringstraject, maar sloeg toch toe. Op welke manier worden gederadicaliseerden in Nederland gevolgd? Hoe sluiten de deradicaliseringsprogramma's en integratieprogramma's op elkaar aan? Is de minister van mening dat de organisatie en de capaciteit daarvoor op orde zijn?

We spreken vandaag over de terreuraanslagen en de vrijheid van meningsuiting. Twee zaken die in de kern misschien niets met elkaar te maken hebben, maar door de wortels van intolerantie met elkaar verbonden zijn. Een vermoorde leraar in Frankrijk. Een ondergedoken leraar in Nederland. En diverse bedreigde leraren. Het is onaanvaardbaar. De daders moeten hard worden aangepakt. Wij moeten nu om onze leraren heen gaan staan en ze in bescherming nemen. Leraren hebben een moeilijke, maar belangrijke taak, namelijk moeilijke onderwerpen bespreekbaar maken in de klas. Dat is ook wat de Franse leraar Samuel Paty deed. Hij heeft gehandeld vanuit zijn onderwijshart. Maar hij heeft het openen van de dialoog met zijn leerlingen moeten bekopen met zijn leven.

Het is vandaag op één dag na precies 16 jaar geleden, toen ik zelf nog op de middelbare school zat, dat Theo van Gogh werd vermoord. Die aanslag maakte grote indruk op mij en was zelfs de aanleiding voor mij om politiek actief te worden. Ik kan me nog goed herinneren dat leraren na die dag met ons in de klas over die afschuwelijke gebeurtenis spraken. Iedereen kon vragen stellen en geen mening was verkeerd. Zo zou het ook moeten zijn.

Maar dat veilige schoolklimaat, waar D66 voor staat, staat onder druk. Nog steeds zijn er scholen in Nederland waar anti-homoverklaringen moeten worden ondertekend en zijn er scholen waar het tonen van spotprenten als onacceptabel wordt gezien. Scholen waar onze verworven vrijheden niet worden geprezen, maar dus worden betwist. Het is daarom de hoogste tijd voor het moderniseren van de vrijheid van onderwijs en de vrijheid in het onderwijs. Is de premier dat met mij eens en zo ja, welke grondwettelijke mogelijkheden ziet hij daartoe?

Voorzitter. De vrijheid van meningsuiting gaat ver, maar is niet onbegrensd. Het is een recht waar verantwoordelijkheid bij komt kijken. De basis van die verantwoordelijkheid en vrijheid leer je in het onderwijs. Daar leer je hoe je moet omgaan met andermans mening. Intimidatie of geweld zijn daarbij nooit het antwoord. Daar trekken wij een grens. De kaders van de vrije meningsuiting scheppen we hier in dit parlement en de toetsing vindt plaats in de rechtszaal door onafhankelijke rechters. Dat betekent niet dat er niet over gesproken kan worden in de klas. Sterker nog, dat moet worden bevorderd, zodat leerlingen leren hoe ze een mening kunnen vormen en ontwikkelen en met andermans mening moeten omgaan. Hoe kan het kabinet hier nog meer aan doen? Alleen zo leren we omgaan met verschillen. Alleen zo zal een nieuwe generatie inzien dat er altijd meer is wat ons verbindt dan wat ons scheidt. Wat D66 betreft is de weg vooruit die naar wederzijds begrip en verbinding.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Staaij en dan mevrouw Van Toorenburg

De heer Van der Staaij (SGP):
Allereerst nog even op het punt dat bij mij net een beetje bleef hangen in een interruptie van de heer Jetten. Hij zei: het is toch onterecht om moslims hier aan te spreken op die aanslagen van jihadisten, want dat doen we toch ook niet bij het christendom als het gaat om die aanslag in Christcurch? Nou zit er in de naam Christchurch iets wat aan het christendom herinnert, maar het is gewoon een plaats in Nieuw-Zeeland en de dader zegt: ik was een communist, anarchist en libertariër en ik werd een ecofascist. Dat is inderdaad een hele bijzondere mengeling van standpunten, maar het heeft er toch niets mee te maken dat de christenen zich zouden moeten verantwoorden over wat er in Nieuw-Zeeland gebeurde en dat in dit geval moslims zich niet aangesproken zouden moeten voelen over wat er in naam van de islam gebeurt?

De heer Jetten (D66):
Ik vind inderdaad dat geen enkele christen zich zou moeten verantwoorden voor wat daar in Christchurch in Nieuw-Zeeland is gebeurd, net zoals moslims zich niet hoeven te verantwoorden voor aanslagen in Parijs of Wenen. Het zijn individuele laffe daden waar je andere mensen niet op kunt aanspreken. Ik haalde Christchurch erbij omdat de dader daar wel degelijk op zijn wapens allerlei verwijzingen had naar christelijke overwinningen op de Ottomanen, de Turken en de moslims. Ik haalde dit vooral aan bij de interruptie van de heer Wilders om te laten zien hoe hypocriet het is en hoe belachelijk het is om andere mensen te vragen om afstand te nemen voor daden die zij niet zelf hebben begaan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind dat helemaal niet hypocriet. Bij die dader in Nieuw-Zeeland is het duidelijk. Ik gaf al even aan hoe hij zichzelf typeerde: ik was een communist, een anarchist, een libertariër, en ik werd een ecofascist. Dat is een bijzondere mengeling van allerlei standpunten waar je geen soep van kunt maken. Logisch dat je daar niemand op aanspreekt als behorend tot eenzelfde groep, of het zou de een of andere vage rechtsextremistische groep moeten zijn. Maar hier — de heer Jetten benoemt dat zelf ook — gaat het om jihadisme. Het jihadisme is gewoon een stroming binnen de islam. Het is toch heel begrijpelijk dat je dan zegt: als jij vanuit de islam je geloof belijdt, dan mag je toch ook verantwoorden hoe je staat tegenover dit soort terreurdaden in naam van de islam? Er is toch helemaal niets mis mee om dat ook te vragen en te verwachten?

De heer Jetten (D66):
Na deze aanslagen, maar ook na allerlei andere aanslagen, zoals de aanslag in Kabul, waar allerlei studenten zijn omgekomen, heb ik ook veel Nederlandse moslims horen zeggen: wat een belachelijke en verwerpelijke terreurdaad; als mensen denken dat dit in naam van de islam gebeurt, dan is dat in ieder geval niet in naam van mijn islam. Dat zie ik ook heel veel mensen doen. Dat staat die mensen ook vrij en dat helpt misschien ook bij het gesprek of het debat in Nederland, of binnen de islamitische gemeenschap in Nederland. Waar ik me tegen verzet, is dat wij na elke aanslag waar iemand "Allahoe akbar" schreeuwt, van alle moslims gaan verwachten dat zij zich daartegen uitspreken of dat verwerpen. De kern is uiteindelijk dat mevrouw Arib, de heer Azarkan, of een willekeurige moslim die hier op straat loopt, natuurlijk niets te maken heeft met die laffe terreurdaad die iemand anders heeft gepleegd.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nogmaals, ik vind het echt een belangrijk verschil of je spreekt over een bepaalde stroming en een patroon in allerlei plaatsen, of over individuele daden waar je geen soep van kunt maken. Dat punt houd ik overeind.

Maar dan nog even een ander punt. De heer Jetten komt nu ook terug op de zogenaamde antihomoverklaring, die in het burgerschapsdebat speelde. Mijn vraag is: gaan we dat nu niet heel ongelukkig vermengen met dit debat? Het gaat hier toch op geen enkele manier over verklaringen waarbij wordt gezegd dat mensen gedood moeten worden, of wat dan ook? Dit is een totaal andere discussie over hoever vrijheden moeten gaan. Is het dan niet onfris om dat op deze manier met dit debat te vermengen?

De heer Jetten (D66):
Dit is sowieso inderdaad een heel gek debat, omdat er van alles voorbijkomt. Ik ben zelf ook een beetje aan het worstelen met wat wij hier eigenlijk aan het doen zijn en hoe wij het land een beetje verder helpen met wat wij hier vandaag met elkaar wisselen. Ik haalde de antihomoverklaring aan in mijn betoog toen ik sprak over waar volgens mij het onderwijs voor bedoeld is, namelijk veilige plekken creëren voor leerlingen, zodat zij met elkaar het gesprek kunnen aangaan en zich kunnen vormen en klaar zijn voor de harde realiteit van de samenleving buiten. Als er zulke verklaringen zijn, dan is er volgens mij geen sprake van een veilig leerklimaat waar alle leerlingen en kinderen zichzelf kunnen ontdekken, ook op het gebied van seksualiteit en seksuele geaardheid.

Afgelopen week zat ik bij het tv-programma Dit is M. Nadat ik zelf aan tafel had gezeten om iets te zeggen over die verklaringen, was ik getuige van een prachtig gesprek tussen drie mensen uit de gereformeerde gemeenschap en de presentator van het programma. Zij vertelden heel mooi: wij hebben de wetgever en de overheid nodig om de juiste kaders te scheppen, maar binnen die kaders is het aan ons als gemeenschap zelf om met elkaar het gesprek te voeren over hoe wij hiermee willen omgaan, hoe wij dat veilige leerklimaat willen organiseren en hoe wij ervoor willen zorgen dat alle kinderen in vrijheid zichzelf kunnen ontwikkelen. Dat vond ik een heel mooi gesprek. Mijn zoektocht is: hoe kunnen wij vanuit de wetgever eraan bijdragen dat wij die vrijheid binnen het onderwijs verder bevorderen?

De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Jetten gaf zelf ook aan dat hij het goede gesprek wil voeren. Dan zeg ik op mijn beurt: dan helpt het niet om, zonder kennis te nemen van de inhoud, verklaringen af te serveren als antihomoverklaringen. Dat maakt ook veel mensen boos. Is het waar dat dat gebeurt? Terwijl diezelfde type verklaringen tien jaar geleden nog door een PvdA-minister werden omarmd: zo, wat goed dat de school daar op deze manier mee bezig is. Dat vraagt dan echt een meer inhoudelijk gesprek dan het even op deze manier neer te sabelen en een beeld te scheppen dat niet strookt met de feiten.

De heer Jetten (D66):
Dan ga ik toch wel inhoudelijk op die verklaring reageren. D66 heeft zich daar altijd tegen verzet, al jaren. Ik ben blij dat het nu zo hevig in het debat terechtkomt. Maar het feit dat er scholen zijn in Nederland die bij de aanmelding van hun kinderen vragen om homoseksualiteit te verwerpen, raakt mij ook persoonlijk, omdat ik weet hoe moeilijk het is om jezelf in je middelbareschooltijd te ontdekken en uit de kast te komen. Er kan geen sprake zijn van een veilig leerklimaat, een leerklimaat waarin je jezelf kan ontdekken, je identiteit kan ontdekken, als je weet dat iets wat gewoon onderdeel is van je zijn — het is niet iets waar je voor kiest; het is iets wat je gewoon bent — aan de voorkant is verworpen. Daarom neem ik daar stevig stelling tegen. Maar ik ben ook bereid om daar met iedereen die wel gelooft dat zo'n verklaring goed is het gesprek en het debat over aan te gaan. Want dat ben ik met de heer Van der Staaij eens: dat is de enige weg vooruit, om dat gesprek met elkaar te blijven voeren.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg en daarna aan de heer Kwint.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik probeer in het debat iedere keer toch een beetje verder te komen. Ik hoop dan ook te mogen bouwen op het voortschrijdend inzicht van D66. We hebben al even gesproken over onze initiatiefwet over de strafbaarstelling van het verheerlijken van terroristisch geweld, dat je dus niet met IS-vlaggen mag wapperen en dat iemand niet mag preken dat het fantastisch is om mensen het hoofd af te snijden of kinderen te vermoorden, en ga zo maar door. Toen schrok ik toch een beetje van de reactie van D66. Zij zeiden letterlijk: je moet het niet verbieden, want dat belemmert het publieke debat. Ik snap dat niet goed. Kan de heer Jetten daarop ingaan?

De heer Jetten (D66):
Ik heb toch een beetje het gevoel dat we in een soort Groundhog Day zitten als het gaat om dit voorstel om verheerlijking van terrorisme te verbieden. Het was ooit CDA-minister Donner die daar jaren geleden al voor het eerst mee kwam. Volgens mij heb ik in 2014 en 2016 dit idee van de CDA-fractie horen komen, maar het komt maar niet tot een behandeling van het wetsvoorstel in deze Kamer. Ik ben zelf dus ook zoekende: wat willen we nu eigenlijk, of wat wil mevrouw Van Toorenburg nu eigenlijk met dit wetsvoorstel, want wat is verheerlijking precies? Het zou namelijk een inperking zijn van onze vrijheid van meningsuiting, en dan moeten we heel goed begrijpen wat we onder verheerlijking verstaan. Ik snap nog steeds niet wat verheerlijking van terrorisme dan zou zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan kan ik de heer Jetten even uitleggen hoever we zijn. We zijn zover dat er een memorie van antwoord wordt voorbereid op vragen van D66, die eigenlijk vragen naar de bekende weg, want het staat namelijk allemaal in de memorie van toelichting wat verheerlijking is. Daarop zegt D66 in het schriftelijk verslag: wij willen de verheerlijking van het terroristische geweld niet stoppen, want wij vinden het eigenlijk een verrijking van het publieke debat. Ik snap dat niet. Dus wil de heer Jetten dan toch zelf nog eens naar zijn eigen inbreng kijken? Want ik ga het natuurlijk hier niet verdedigen, wetende dat iedereen het affakkelt, terwijl we wel in ons hart weten dat het de juiste weg is.

De heer Jetten (D66):
Dat weet ik in het hart nog niet, en ook niet in het hoofd. Ik waardeer het overigens altijd heel erg als Kamerleden initiatiefwetsvoorstellen indienen, want dat is een van de mooiste dingen die wij mogen doen als volksvertegenwoordigers. Maar ik vind ook dat het bij de beoordeling van zo'n wetsvoorstel mijn taak is om te kijken of het ook juridisch standhoudt, of het een terechte inperking is van de vrijheid van meningsuiting en of het ook voor de burger duidelijk is wat er dan van hem of haar verwacht wordt.

Voorzitter. Het aanzetten tot haat of geweld is natuurlijk verboden. Dus bij mensen die echt oproepen doen tot terroristische acties et cetera is het voor onze diensten en het OM al duidelijk dat zij in actie kunnen komen. Bij verheerlijking vind ik dat echt minder duidelijk. Als er een filmpje op YouTube staat met de onthoofding van iemand, dan vinden we dat, denk ik, allemaal in deze Kamer een verschrikkelijk filmpje en verwerpen we dat. Maar er zijn mensen die naar die filmpjes kijken; er zijn ook mensen die zo'n filmpje liken. Zijn die mensen dan terrorisme aan het verheerlijken? Er zijn in Nederland mensen die verschrikkelijke lezingen en preken geven. De persoon die dat doet, doet iets verwerpelijks, maar zijn de mensen die aanwezig zijn bij zo'n lezing dan terrorisme aan het verheerlijken?

Dat is uiteindelijk, vind ik, wel de juridische vraag die we hier met elkaar moeten beantwoorden. Tot nu toe in de wetsbehandeling heeft mijn fractie daar nog geen goed antwoord van de CDA-fractie op gekregen, en ik constateer ook dat de Raad van State negatief heeft geoordeeld over dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Het wetsvoorstel wordt nog behandeld. Mevrouw Van Toorenburg, tot slot.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Op zich is het terecht als de heer Jetten kritische vragen stelt, maar dat waren de vragen die D66 stelde niet. D66 wilde deze wet niet. Het verheerlijken van terroristisch geweld moet volgens hen kunnen, omdat het een verrijking is van het publieke debat en het publieke debat niet mag worden belemmerd. Dat was de redenering van D66. Ik begrijp deze redenering oprecht niet. Iemand zou niet vanaf een preekgestoelte moeten kunnen zeggen "kijk eens wat een fantastische beelden van iemand die wordt afgeslacht" en deze beelden vervolgens ook kunnen laten zien. Er wordt dan net niet gezegd dat mensen het ook moeten doen, maar het wordt totaal de hemel in geprezen. Dat moeten we toch niet willen in deze samenleving? Dat is toch geen verrijking van het publieke debat?

De heer Jetten (D66):
Dat soort teksten zou ik zeker niet een verrijking van het publieke debat willen noemen. Als dit gebeurt, dan denk ik dat het heel goed is als er veel meer mensen opstaan om zich daartegen uit te spreken en te laten zien dat we dit niet accepteren in dit land. Er zit wel een grijs gebied tussen verheerlijken en verbieden. Je komt dan op heel veel momenten in een onduidelijke fase terecht. Zijn alle mensen die dat soort filmpjes kijken, naar dat soort preken luisteren, misschien een keer iets liken of retweeten, terrorisme aan het verheerlijken? Moeten zij dan worden vervolgd en bestraft? Dat vind ik wel heel ver gaan. We kunnen het grondig oneens zijn met alles wat deze mensen doen, maar ik vind het echt ver gaan om hen te vervolgen en te straffen als zij niet aanzetten tot haat, geweld en terrorisme.

De heer Kwint (SP):
Het is een beetje gek, want de SP is in deze Kamer al sinds jaar en dag een van de grootste criticasters van artikel 23. Maar ik wil hier toch wel gezegd hebben dat men in Frankrijk geen artikel 23 heeft en dat het ook niet een aanslag op een docent heeft voorkomen. Laten we daar dus niet alles aan ophangen.

De woorden van de heer Jetten over de homoverklaringen, zijn mij uit mijn hart gegrepen. Ik onderschrijf deze volkomen. Ik constateer wel dat mijn collega Van Dijk, samen met Tofik Dibi, toenmalig Kamerlid van GroenLinks, er al sinds 2009 mee bezig is. D66 en PvdA sloten aan. Toen ging er een partij in het kabinet en ging die wet weer in de koelkast. Daarna ging de partij uit het kabinet, maar toen ging er weer een andere partij in het kabinet en bleef die wet in de koelkast. We spreken nu al twaalf jaar over die acceptatieverklaring. Zullen we met z'n allen afspreken dat we daar echt mee ophouden?

De heer Jetten (D66):
Dat zou ik verstandig vinden. Volgende week stemmen we over de motie van de heer Kwint. Volgens mij doen we dat aankomende dinsdag. Ik vind dat artikel 23 in dit land toe is aan modernisering. Binnen de grondwettelijke vrijheid van onderwijs, moeten we aan scholen een acceptatieplicht kunnen opleggen, zodat alle leerlingen die naar zo'n school willen, daar ook worden geaccepteerd. Ook moet het burgerschapsonderwijs — dat we allemaal heel belangrijk vinden — op alle scholen op een goede manier worden vormgeven.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten. Voordat ik het woord geef aan de heer Segers, wil ik even drie minuten schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de terreurdaad in Frankrijk en de vrijheid van meningsuiting. Ik geef de heer Segers namens de ChristenUnie het woord.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank daarvoor, mevrouw de voorzitter. We staan hier vanwege de moord op Samuel Paty in Frankrijk, de moord op drie biddende mensen in een basiliek in Nice en de moord op vier mensen in Wenen. Ook dichter bij huis zijn leraren uit Rotterdam en Den Bosch ondergedoken vanwege een cartoon. Dit is eigenlijk het zoveelste debat. We zeggen: je suis Charlie Hebdo, je suis professeur, wij buigen niet. Ik geloof dat de heer Wilders toen hij met zijn voorstel kwam, zei: voor de honderdduizendste keer. Het is inderdaad het zoveelste debat. Het heeft ook iets onmachtigs en frustrerends dat we weer allerlei woorden tegen elkaar uitspreken en zeggen wat er zou moeten gebeuren en hoe we het roer zouden kunnen omgooien.

Tegelijkertijd is nietsdoen geen optie. En ja, het is een strijd. Het is een strijd om de hearts and minds — een lelijke Nederlands term — van heel veel jongeren, van de jongste generatie. Het is een strijd om de vrijheid en de rechtsstaat. Het is een strijd om de vrijheid om jezelf te zijn en om wel of niet te geloven en je daarover uit te spreken. Dat is een strijd die we inderdaad niet mogen verliezen.

Maar wat kun je dan doen? Ja, er zijn een aantal hardere instrumenten van de rechtsstaat. Er kunnen instrumenten worden ingezet in deze strijd. We hebben heel vaak gesproken over het beperken van financiering vanuit onvrije landen richting stichtingen, moskeeën, of wat dan ook hier. Dat noem ik als eerste. Er is over gesproken om daar paal en perk aan te stellen. Er is wetgeving aangekondigd, maar daarop wachten we al heel lang. Ik zou het kabinet willen vragen wanneer daar werk van wordt gemaakt. Ik zou tegelijkertijd echter willen zeggen dat als dat om de een of andere reden lastig is, of als daar geen werk van gemaakt kan worden van de kant van het kabinet, daar dan maar van de kant van de Kamer werk van gemaakt moet worden. We willen dat namelijk kunnen reguleren. We willen geen onvrijheid importeren. Je mag heel veel denken en heel veel vinden. Maar nogmaals, subsidie voor onvrijheid lijkt me te veel van het goede.

De heer Wilders (PVV):
Zou ik de heer Segers mogen vragen of hij vindt dat de islam bij Nederland hoort?

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat hangt af van in welke zin u deze vraag stelt. In historisch opzicht zou ik zeggen dat dat niet zo is. In feitelijk opzicht zou ik zeggen: ja, nu hoort de islam bij Nederland. Het is onderdeel van de Nederlandse samenleving. Er zijn moslims en die hebben moskeeën en islamitische scholen. In die zin hoort dat bij de samenleving.

De heer Wilders (PVV):
Vindt u het een goede zaak dat er steeds meer islam in Nederland komt, dat die steeds pregnanter wordt en dat daar steeds meer rekening mee wordt gehouden? Of zegt u met de PVV: eigenlijk is dat geen goede zaak en we zouden eigenlijk af moeten van de islamisering van Nederland?

De heer Segers (ChristenUnie):
Je moet dan twee dingen onderscheiden. Er is de inhoudelijke beoordeling van een religie. Als u aan een christen vraagt of hij de islam een goede zaak vindt, dan zegt hij: nee, want ik ben christen en ik geloof in het evangelie en dat Jezus de zoon van God is. Het antwoord op de vraag of ik dat een goede zaak vind, is: nee. Vind ik het een goede zaak dat kerken wat leger worden, de heer Wilders niet meer naar de kerk gaat en anderen niet meer naar de kerk gaan? Nee, dat vind ik geen goede zaak. Vind ik het een goede zaak dat er vrijheid is om niet meer naar de kerk te gaan of om moslim te zijn? Ja, dat vind ik een goede zaak.

De heer Wilders (PVV):
Voor iemand die zegt dat hij het als christen eigenlijk niet goed vindt dat Nederland islamiseert ... Dat gebeurt namelijk. Ik geloof dat we 1 miljoen moslims hebben. Dat getal is hetzelfde als tien jaar geleden, dus daar klopt helemaal niets van. Het zullen er waarschijnlijk nog veel meer zijn. Meneer Segers zei net dat het ons overkomt. Hij zei: daar staan we weer voor de honderdste keer. Maar ja, we kunnen natuurlijk beginnen met het dichtdraaien van die kraan. Als we nou eens zouden beginnen met het sluiten van de grenzen voor nog meer islam, wat u al tien jaar zou kunnen zeggen, of zolang als uw partij in het kabinet zit … We kunnen zeggen: geen immigranten meer uit islamitische landen en geen asielzoekers meer uit islamitische landen. We kunnen doen wat we willen, als er een meerderheid is in dit huis. Maar de ChristenUnie laat het iedere keer afweten. Huilt u dus ook niet een beetje krokodillentranen door te zeggen: nou ja, ik ben een christen en ik vind eigenlijk dat de islam niet bij Nederland hoort? Uiteindelijk bent u namelijk degene die er met de open grenzen voor zorgt dat er de afgelopen tien jaar 750.000 niet-westerse allochtonen Nederland ingekomen zijn, waaronder honderdduizenden moslims. Je kunt toch niet zeggen dat je dat erg vindt, als je er niets aan doet?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ook hier weer twee dingen. Een. Ik ben tegen open grenzen. Ik ben tegen het ongelimiteerd maar toelaten van wie dan ook. Je moet heel goed weten wie je hier toelaat en om welke reden iemand hier naartoe komt. En ja, als iemand een goede reden heeft om naar elders te vluchten, dan is Nederland altijd een veilige plek geweest om naartoe te vluchten. Ik ben er nog steeds een voorstander van om die plek te blijven bieden. Als u zegt "ga dan de islamisering tegen", door moskeeën te sluiten of door, weet ik veel, een Koranverbod of dat hoofddoekjesverbod dat we van u moesten hebben, dat hele instrumentarium van de PVV, dan komen we op de kern van dit debat. Dan komen we op de kern van wat vrijheid is en waar uw partij naar vernoemd is.

Vrijheid is niet alleen vrijheid voor mensen, voor ideologieën, voor ideeën en voor religies die je aanstaan. Het is niet alleen voor je vrienden. Het is ook voor mensen die iets geloven wat haaks op jou staat. Dat is mijn pleidooi nu en dat was mijn interruptie richting collega Azarkan: je kunt niet alleen vrijheid opeisen, je moet vrijheid ook geven, ook aan mensen met een opvatting — in uw geval en mijn geval ook aan moslims — waarvan je zegt: ik geloof er niet in, het staat haaks op mijn eigen opvatting en het stuit me soms tegen de borst. Maar toch hebben zij dezelfde rechten en plichten als ik als christen en u als … Wat u ook bent. Dát is het concept van vrijheid.

De voorzitter:
Tot slot de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Dit is inderdaad de kern, want je moet natuurlijk geen vrijheid geven aan ideologieën die tot doel hebben om jouw eigen vrijheid af te pakken. Dat zou wel heel erg dom zijn. Wij hebben in Nederland ook geen nazischolen. Gelukkig maar. We hebben ook geen tempels voor hardcore communisten. Als we dus geen nazischolen hebben, waarom hebben we dan wel islamitische scholen? Als we geen nazitempels hebben, waarom hebben we dan wel moskeeën? Dat zijn allebei aanhangers van totalitaire ideologieën. Als je ze verlaat, staat daar de doodstraf op.

U kunt dus niet zeggen "dat is vrijheid", vervolgens de islam Nederland in laten, vervolgens honderdduizenden moslims in tien jaar tijd Nederland binnenlaten en dan zeggen als het fout gaat: ja, dat is vrijheid; ik ben daar wel voor, maar ik doe er verder niks aan. Nee, meneer Segers! Als u echt vindt, als christen, dat de islam niet bij Nederland hoort — en ik ben dat met u eens — dan moet u ook leveren. Dan moet u ook zorgen dat die symbolen daarvan, van die ideologie die ons onze vrijheid wil afpakken … Geen islamitisch land is een vrij land. U weet dat, meneer Segers; u heeft er gewoond. Dus weg met die islam uit Nederland, juist om onze vrijheid te houden. En als u doorgaat met open grenzen en met zeggen "ik vind het erg maar ik doe er niets aan", dan bent u daarvoor medeverantwoordelijk!

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben dus geen voorstander van open grenzen. Ik ben voorstander van gereguleerde migratie. Maar ook dit is de kern. Collega Wilders zegt: alle moslims zijn onze tegenstanders; de islam is onze vijand. Daarmee maakt hij dus potentieel ruzie met … Wat is het, hoeveel miljard mensen? In ieder geval met tegen een miljoen Nederlanders, die hij verklaart tot potentiële vijand, als mensen waar hij tegenover staat. Dat is niet alleen feitelijk onjuist, want bijvoorbeeld Aboutaleb is iemand die voor een deel ook zelf bedreigd wordt. En Marcouch staat in deze dagen op en spreekt zich uit tegen terreur en tegen salafisme. Dat zijn geen tegenstanders. Als het gaat om rechtsstaat en vrijheden zijn dat je medestanders.

Als de heer Wilders tegen mij zegt "je doet niks", dan zeg ik: nee, dat is niet waar, maar je moet ruzie maken met de juiste mensen. Dit kabinet heeft zich voorgenomen om eerder organisaties te verbieden, door een aanpassing van Burgerlijk Wetboek artikel 220. Als een organisatie tot doel heeft om de democratie omver te werpen, dan moet je veel eerder die streep trekken. Duitsland doet dat al veel eerder. Wij moeten het sneller en eerder doen. Wij hebben gezegd: die buitenlandse financiering, die subsidie vanuit onvrije landen, die kun je niet ongelimiteerd deze kant op laten komen. Dat is een subsidie voor salafisme. Die moet je reguleren.

U zegt dat ik niet lever. Ik kan collega Wilders in die zin gelijk geven dat het heel lang duurt. Dan zie je ook hoe lastig wetgeving is, hoe lastig het is om in een coalitie te zitten en daar iedere keer werk van te maken. Hoe lastig het is om precies een wet te maken die doet wat je wilt dat die doet, namelijk ruziemaken met de juiste mensen. Met mensen die alleen maar vrijheid willen om vervolgens uw en mijn vrijheid af te pakken. Dat zijn onze tegenstanders, en niet de vrijheidslievende moslims waar je schouder aan schouder mee staat, zoals een burgemeester Aboutaleb en een burgemeester Marcouch, die met ons strijden voor die vrijheid. Dat zijn in democratisch opzicht mijn medestanders en niet mijn tegenstanders.

De voorzitter:
Laatste opmerking, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Een laatste opmerking, voorzitter. Ik heb wel het recht om te reageren als de heer Segers iets zegt wat niet klopt. Ik heb niet gezegd, nooit gezegd, ook vandaag niet, dat alle moslims vijanden zijn of zo. Dat zijn niet mijn woorden. Ik heb het over de ideologie, de islam. Als u het met mij eens bent dat de islam niet bij Nederland hoort, als u het met mij eens bent dat de islam een totalitaire ideologie is en dat die, ondanks alle verschillen, in z'n totaliteit gelijk staat met het fascisme en andere totalitaire ideologieën, die je niet mag verlaten op straffe van de dood, die willen leiden en die willen heersen over iedereen in een land — dat is wat het woord "islam" betekent, nota bene — als u dat met mij eens bent, kunt u niet zeggen dat we maar de vrijheid moeten gunnen aan die ideologie. Dat is onverkoopbaar. Die moskeeën zijn tempels van die ideologie. De scholen zijn instituties waar jonge, kwetsbare kinderen worden geïndoctrineerd met een ideologie waarvan u vindt dat die niet bij Nederland hoort. Het is dus hom of kuit. Óf u zegt: ik vind dat prima en ik laat het toe. Óf u zegt wat u zegt: ik vind het niet bij Nederland horen. Dan moet u ook de instituties van die ideologie de vrijheid niet gunnen, want ze doen het om onze vrijheid af te pakken. Dat is de ideologie meer dan de mensen. Maar je kan daar geen onderscheid in maken als het gaat om moskeeën wel of niet toestaan, net zomin, zeg ik nogmaals, als wij hier in Nederland een nazitempel zouden toestaan.

De heer Segers (ChristenUnie):
In religieus opzicht gaapt er een kloof tussen de islam en een christen als ik. Maar in democratisch opzicht, in rechtsstatelijk opzicht, geldt dat niet voor alle moslims. Dat onderscheid moet je maken. Dat is echt, met permissie, wat mij betreft de tactische fout die de heer Wilders maakt. Door te zeggen "de hele islam", alles en iedereen, duwen we hen van ons af. Maak nou onderscheid tussen mensen die het echt op uw en mijn vrijheid gemunt hebben en mensen die naast ons staan en voor vrijheid staan. Dat is de strijd die wij in politiek opzicht moeten strijden. Als het gaat om een religieuze tegenstelling, voer ik het geloofsgesprek en voer ik het gesprek met iedereen die het niet met me eens is en die mijn geloofsovertuiging niet deelt — dat zijn er nogal wat — maar altijd met behoud van vrijheid. Want mijn vrijheid is de vrijheid van een moslim, is de vrijheid van de heer Wilders, is de vrijheid van een communist, is de vrijheid van een liberaal, is de vrijheid van iedereen, en die is altijd wederkerig. Daar sta ik voor.

Mevrouw de voorzitter. Stel dat het lukt om iets aan die buitenlandse financiering vanuit onvrije landen te doen, dan kan dat in Europees opzicht natuurlijk heel makkelijk omzeild worden. Ik las in de brief een voornemen om ook in Europees opzicht dit thema te agenderen, hierover te spreken. Ik zou graag de vorderingen horen.

Een ander element in de brief raakt aan de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Die wet maakt bijvoorbeeld een gebiedsverbod mogelijk. Hij loopt af in maart 2022. Deze wet is bijvoorbeeld een keer in stelling gebracht tegen een radicale imam. Het is wel een instrument dat ons kan helpen om ook te reguleren, te beschermen, te sturen. Moet die wet niet verlengd worden? Zou een verlenging met vijf jaar bijvoorbeeld niet goed zijn, vraag ik het kabinet.

Als het gaat om bescherming en meer de hardere kant van de rechtsstaat, vraag ik ook heel specifiek aandacht voor de bescherming van de Joodse gemeenschap. Als er ergens haat is en onverdraagzaamheid en jihadisme, is de Joodse gemeenschap altijd de eerste in de vuurlinie, altijd een van de eerste slachtoffers. Vorig jaar is het terreurdreigingsniveau afgeschaald. Ik zou het kabinet willen vragen dat ondanks die afschaling de beveiliging door marechaussees van Joodse instellingen, de Joodse gemeenschap, gewaarborgd blijft. Graag een toezegging op dat punt.

Met alleen wetgeving, alleen bescherming, alleen die harde kant ben je er niet. Het gaat ook over denken, over de hearts and minds van onze samenleving en van een gemeenschap. Daarbij gaat het ook over de bescherming van leraren. Hoe kunnen wij leraren de veiligheid en de vrijheid bieden om onderwijzer te zijn, om in de klas te bespreken wat ze moeten bespreken en wat ze willen bespreken? Hoe kunnen wij, als dan toch die dreiging komt — we zien dat het in Rotterdam en in Den Bosch heel dichtbij komt — toch die ouders aanspreken? Ligt daar niet ook een rol voor de burgemeester? Ligt daar niet ook een rol voor wijkagenten? Als we hier zeggen "je suis professeur", wij staan achter de leraar, moet die dat dan niet ook merken? Moeten ouders van leerlingen die hebben bijgedragen aan de bedreiging, niet ook iemand tegenover zich krijgen die zegt: dit doe je niet in Nederland? Het is niet de hardste maatregel, maar soms wel een van de meest effectieve maatregelen.

Helemaal tot slot, mevrouw de voorzitter: ik weet wat het is om gekwetst te worden. Ik weet wat het is om geraakt te worden als je geloof belachelijk wordt gemaakt, als je beledigd wordt. Ik weet dat dat heel pijnlijk kan zijn. Toch ben ik blij dat ik leef in dit land met die vrijheid. Ik heb de vrijheid om mijn geloof te belijden, de vrijheid om op basis van die geloofsovertuiging politiek te bedrijven en mijn hart te laten spreken. De prijs die ik daarvoor betaal, is om af en toe gekwetst te worden. Dat is de prijs van vrijheid. Ik ben bereid om die te betalen en ik hoop dat iedereen in dit land bereid is om die prijs te betalen, want vrijheid is schaars en is geweldig. Wij zien dat in dit land. We zien het elders in de wereld. Laten we daar pal voor staan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De heer Segers zegt dat het niet alleen maar gaat over harde wetgeving, maar ook over denken. Is de heer Segers het ook met mij eens dat het bij de vrijheden en de wijze waarop onderwijs wordt gegeven, niet alleen gaat over islamitisch onderwijs, maar ook over andere godsdienstige stromingen, zoals reformatorische stromingen of orthodox-joodse stromingen? Ik zou hem daar ook wel graag over willen horen, omdat we van de week ook daarin wel hebben gezien dat vrijheden in twee verschillende werelden worden beleefd. Dan gaat het over antihomoverklaringen en de wijze waarop dat onder anderen door partijgenoot minister Slob werd verkondigd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik weet niet wat hij precies heeft verkondigd dan. Ook hier twee dingen. Je verdedigt een vrijheid om van elkaar inhoudelijk te verschillen en andere opvattingen te hebben. Dat hoeven niet mijn opvattingen te zijn. Maar er zijn verschillende opvattingen over hoe je bijvoorbeeld tegen het huwelijk aankijkt. Dat is een vrijheid die we hebben. Wat mij betreft hoort dat bij de vrijheid van Nederland. Als het gaat over bescherming van kwetsbare jongeren, jongeren die uit de kast willen komen, jongeren met een homoseksuele identiteit, dan moet je pal voor hun vrijheid en veiligheid staan. Daar sta ik voor. Daar blijf ik voor staan. Ik heb daar het een en ander over geschreven deze week en dat komt uit de grond van mijn hart. Waarom? Omdat het soms heel dichtbij komt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Kunt u zich voorstellen dat op het moment dat de minister van Onderwijs, de minister van alle kinderen die in Nederland onderwijs krijgen, dit soort verklaringen doet en er reformatorische scholen zijn die zeggen dat je voorzichtig moet zijn met praten over homoseksuele voorkeuren, ik mij wel een beetje zorgen maak of die veiligheid en vrijheid van al onze kinderen wel gewaarborgd is?

De heer Segers (ChristenUnie):
Even voor de precisie: het was geen verklaring van de minister van Onderwijs. Hij heeft gezegd: er is een vrijheid van onderwijs en er is een vrijheid om van elkaar te verschillen op allerlei vlakken. En hij staat voor de veiligheid en vrijheid op elke school, inderdaad ook op joods-orthodoxe, reformatorische, katholieke en openbare scholen. Hij staat voor de vrijheid en veiligheid van elke jongere om zichzelf te zijn, ook in zijn seksuele identiteit. Daar staat hij voor. Daar heeft hij heldere taal over gesproken. Als een verklaring wordt gevraagd om afstand te nemen, of er wordt gevraagd om op te schrijven dat je die identiteit niet mag hebben, of je moet op de een of andere manier verklaren dat je het niet eens bent met jezelf en hoe je bent, dan kan dat al niet. Als zo'n verklaring wordt gevraagd, dan moet dat worden aangepast.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Een leraar wordt onthoofd omdat hij zijn leerlingen klaarstoomt voor een maatschappij die vrij, kwetsend, mooi en complex tegelijkertijd kan zijn. Zeven mensen worden zonder enige reden afgeslacht in Wenen en Nice. Meer dan 50 mensen worden in Noord-Mozambique door jihadisten op een voetbalveldje bij elkaar gedreven en onthoofd. Onzekerheid, angst en nieuwe dreiging zijn het gevolg, ook in Nederland, waar collega Wilders opnieuw een doelwit is en een leraar moet onderduiken omdat hij een cartoon op het prikbord in zijn klas heeft hangen.

Voorzitter. Het is goed dat we vandaag debatteren over de vraag of er nieuwe, noodzakelijke stappen kunnen worden gezet om de jihadistische dreiging van ons af te schudden. Daarvoor bestaat geen wondermiddel. Het kalifaat mag dan in Irak en Syrië goeddeels zijn teruggedrongen, maar het vindt elders steeds weer navolging. Het is goed dat Europese regeringsleiders samen kijken hoe de dreiging en het geweld het hoofd kan worden geboden. Dat kan beter, zo is mijn overtuiging, als we in Europa meer samenwerken. Tot vreugde van mijn fractie heeft de minister-president evenwichtig gereageerd: niet terugschrikken voor strenger toezicht op de grenzen en beter toezien op wie er binnenkomt. Hij zei ook: we moeten de onenigheid in onze samenleving niet aanwakkeren door te wijzen naar afzonderlijke groepen vanwege hun afkomst of religie.

Voorzitter. Ik heb op vier punten een vraag aan het kabinet. Het eerste gaat over de rol van sociale media. We weten dat de verdachte van de moord op Samuel Paty door berichten op sociale media werd aangezet tot zijn daad. Het lijkt erop dat sociale media dit soort boodschappen volgens mij onbedoeld en zeker vaak ongewild versterken door hun eigen algoritmes. Wie eenmaal in het spoor van een radicale boodschap zit, krijgt die in versterkte mate steeds weer voorgeschoteld. Hoe kan de overheid, hoe kan de regering, hoe kunnen wij ervoor zorgen dat bedrijven deze haatpropaganda niet verder faciliteren, niet verder laten verspreiden? Dat is mijn eerste vraag.

Ten tweede — de collega's hebben er ook allemaal al over gesproken — de rol van het onderwijs. Docenten hebben van ons de opdracht gekregen om lastige onderwerpen — denk aan religiekritiek, homoseksualiteit en de Holocaust — met hun leerlingen te behandelen op een manier die bijdraagt aan de ontwikkeling van jongeren tot weerbare burgers. Het is misschien goed om eens aan docenten zelf te vragen of zij daarin voldoende worden gesteund en hoe zij willen dat er tegen de voortdurende intimidatie, waar zij het slachtoffer van zijn, wordt opgetreden. Kan het kabinet daartoe het initiatief nemen?

Voorzitter. Dan mijn derde vraag aan het kabinet. Het gaat er uiteindelijk om dat we potentiële risico's zo snel mogelijk signaleren. Of je nu via Lampedusa binnenkomt of met een businessclassticket, we moeten weten wie je bent en of je kwade intenties hebt. Inlichtingen- en veiligheidsdiensten spelen daarbij in Nederland een cruciale en zeer professionele rol, net als politie en justitie. Maar ook het werk in de wijken is cruciaal. Daarom is het bijvoorbeeld zo belangrijk dat wijkagenten die getraind zijn op het tijdig onderkennen van radicalisering tijd in de wijken kunnen doorbrengen. Daarom is het zo belangrijk dat buurthuizen, speelvelden en jeugdwerk in tact blijven, omdat daar de verbinding met risicojongeren vroegtijdig wordt gelegd. Is dat nu voldoende het geval, zo zou ik de ministers willen vragen.

Tot slot. De ervaring leert dat een verstandige set van preventieve en repressieve maatregelen uiteindelijk het meest effectief is om radicalisering te bestrijden. De Britten hebben een externe adviseur, een independent advisor, voor de aanpak van extremisme. Nederland kende tot voor kort een externe volkenrechtelijk adviseur, die het kabinet gevraagd en ongevraagd kon adviseren. Zou het iets zijn om op dit vlak het Britse voorbeeld te volgen en zo'n externe adviseur te vragen om zijn of haar licht te laten schijnen op de mix van repressie en preventie?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (Krol):
Mevrouw de voorzitter. Laat ik eens positief beginnen. Ik ben onder de indruk van onze Nederlandse veiligheidsdiensten. In verhouding tot onze buurlanden doen we het aanzienlijk beter, maar kan de minister-president garanderen dat we ook in de toekomst zo goed mogelijk de vinger aan de pols hebben?

Heb ik het nu goed begrepen, klopt het dat onze minister-president in een reactie op de afschuwelijke gebeurtenissen liet weten dat hij geheel achter president Macron staat? Dat zou ik toejuichen. Twee dagen na de aanslag zei de Franse president dat hij overwoog het Schengenverdrag gedeeltelijk aan te passen, dat hij strengere grenscontrole wil en dat hij moskeeën waar haat gepredikt wordt, wil sluiten. Ik hoop oprecht dat premier Rutte net zo helder wil optreden als zijn Franse collega.

Macron vindt dat er nu snel werk moet worden gemaakt van de uitvoering van de Europese voorstellen die in Brussel al sinds de terreuraanslagen van 2015 in Parijs op de plank liggen. We hebben het dan over gemeenschappelijke Europese databanken, meer uitwisseling van informatie, de versterking van samenwerking bij opsporen en het delen van passagiersgegevens van luchtvaartmaatschappijen. Hoe staat het daarmee? Volgens de Franse president is elke veiligheidsfout, aan de buitengrenzen of in een van de lidstaten, een veiligheidsrisico voor ieder van ons.

Macron wil ook dat we meer doen tegen de verspreiding van haatboodschappen en het verspreiden van terroristische propaganda op het internet. Kan de minister-president toezeggen dat daar tijdens de Europese top van 10 december door Nederland concrete voorstellen over gedaan worden?

Zijn Oostenrijkse collega Sebastian Kurz ging nog een stap verder en wees op het gevaar van mensen die uit terroristengebieden terugkeren. Hoe gaan we die in Nederland nauwlettend in de gaten houden? En hoeveel slapende cellen of zelfs actieve cellen zijn er in Nederland?

Ten slotte de scholen. Het lijkt gemeengoed om haat en geweld tegen niet-moslims en tegen gematigde moslims te ventileren en ze zelfs onder druk te zetten. Hoe gaat het kabinet dat bestrijden?

Dank u, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. In Frankrijk en Oostenrijk gingen de alarmsignalen opnieuw af. We zagen een gruwelijke reeks terreuraanslagen in naam van de islam. Een stroom van onschuldigen goot bloed. Leraar Samuel Paty werd onthoofd, omdat hij in de klas een spotprent had vertoond. Verschrikkelijk dat hij het met de dood moest bekopen. Vrijdag 30 oktober doodde een jonge Tunesiër drie mensen in de Notre-Dame van Nice. Vincent Loquès, de koster van de kerk. Nadine Devillers, een vrouw van in de 60 die haar gebed kwam uitspreken. Simone Barreto Silva, een vrouw van 44 jaar, was het derde slachtoffer, een moeder van enkele kinderen. Haar laatste woorden waren: zeg mijn familie dat ik veel van hen houd. Daarna was het raak rond de synagoge in Oostenrijk. Twee vrouwen en twee mannen lieten het leven na een afschuwelijke aanslag.

Ook in ons land ligt het gevaar op de loer. Terecht ging afgelopen week veel aandacht uit naar een leraar van het Emmauscollege in Rotterdam. Nota bene in het jaar van de herdenking van de bevrijding moest een leraar onderduiken. Dat is zo'n woord om nog eens even weer te proeven: onderduiken. Te triest voor woorden.

Voorzitter. De waarde, de beschaving die hier op het spel staat, is dat wij verschillen van mening niet met intimidatie, grof geweld of onthoofden beslechten. Over verschillen van mening ga je in debat, in gesprek, desnoods naar de rechter, maar niet op de vuist of nog erger. Wie met geweld verschillen van mening wil beslechten, hoort hier niet thuis. Dat is de kern van onze rechtsorde, en daaraan moet zonder compromis worden vastgehouden. Intimidatie en dreiging met geweld mag niet worden getolereerd. Net als bij debatten rond eerdere aanslagen zeg ik: wij zijn geen voorstander van onnodig kwetsen, en wij vinden inderdaad dat ook de vrijheid van meningsuiting grenzen heeft. Maar het is nú niet het moment om daar de schijnwerpers op te gaan zetten. Want wat we dan in feite doen, is aan de kant van de daders gaan staan in plaats van aan de kant van de slachtoffers.

Voorzitter. Al eerder bleek de lokroep van het jihadisme ook hier aantrekkingskracht te hebben. Meer dan 300 mensen trokken vanuit Nederland naar Syrië en Irak om ISIS een handje te helpen. We hadden het niet verwacht, zeiden veel buurt- en jongerenwerkers verbijsterd, maar het gebeurde wel. De SGP is bezorgd dat het gevaar van de radicale islam stelselmatig wordt onderschat. Er is minder naïviteit en meer daadkracht geboden, want met een paar lesjes inburgering en het snoepen van westerse vrijheden verdwijnt het jihadisme niet vanzelf. Minder naïviteit. Eerder wees de minister van Justitie en Veiligheid in het vragenuur op het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, waarin de dreiging van jihadistisch terrorisme wel degelijk wordt onderkend. Heel goed, maar wordt het nu ook in de praktijk onderkend? Mag ik opnieuw het concrete voorbeeld voorleggen van dat koosjere restaurant in Amsterdam, HaCarmel? Terwijl iedereen met gezond verstand al snel doorhad dat hier meer aan de hand was, duurde het eindeloos voordat onderkend werd dat hier terrorisme in het spel was, toen statushouder Saleh A. tot tweemaal toe dit restaurant belaagde, ramen insloeg en de Israëlische vlag wilde verbranden. Hoe kan het dat dat eerst helemaal niet onderkend werd? En hoe wordt voorkomen dat zo'n inschattingsfout opnieuw wordt gemaakt?

Voorzitter. Meer daadkracht. De SGP ziet weinig concreets waargemaakt van de paragraaf in het regeerakkoord over de veel strengere aanpak van jihadisme. Wat is bijvoorbeeld concreet gedaan aan het voorkomen van beïnvloeding vanuit onvrije landen via sociale media of door financiering van organisaties in Nederland? Naar de mening van de SGP is de dreiging van radicaal islamitisch terrorisme ook een reden voor een veel strenger immigratiebeleid, voor een betere bewaking van onze grenzen. Hoe kijkt het kabinet hiernaar?

Voorzitter, ik sluit af. De gebeurtenissen van de afgelopen weken laten indringend zien dat we jihadistisch terrorisme niet moeten onderschatten. Dit schept een grote verantwoordelijkheid, ook voor het kabinet, om alertheid en draagkracht te tonen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank, voorzitter. Hoe ontzet we zijn over al die aanslagen de afgelopen weken behoeft geen betoog. Het waren gerichte aanvallen, het waren wraakacties op onze kernwaarden. Het zijn deze acties die om een reactie vragen. Maar niet ongeleid. Daarom hecht ik eraan dat we de uitwassen moeten bestrijden, niet de godsdienstvrijheid in zichzelf. Maar laat meteen wel gezegd zijn dat ik af en toe teleurgesteld was in de reacties. Maar ik denk dat het debat met de heer Azarkan daarnet voor zich spreekt.

Ik wil het vooral hebben over de voedingsbodem, de ellende die voortkomt uit de radicale islam, die in onze samenleving nog steeds veel te veel ruimte krijgt. Dan schakel ik meteen over naar het Dreigingsbeeld van de Nationale Coördinator Terrorismebestrijding. Dan lees ik dat hij de inschatting heeft dat de terrorismewetgeving als zodanig haar doel wel lijkt te raken, maar dat er toch wel meer moet gebeuren. Dan ben ik het helemaal eens met wat de heer Segers net zei over die Tijdelijke wet bestuursrechtelijke maatregelen terrorismebestrijding. Een nuttige wet die beter kan worden benut, vaker kan worden gebruikt, maar zeker zal moeten worden verlengd. Die oproep deel ik. Maar we moeten wel realistisch zijn, want met alleen repressie zullen we deze oorlog niet winnen. Er is veel meer nodig. Daarom ben ik ook wel teleurgesteld dat ik nog steeds geen wetgeving heb gezien om de foute geldstromen uit onvrije landen te kunnen blokkeren. Waarom is de transparantie daarvan nog steeds niet bewerkstelligd? We moeten grenzen stellen, even genadeloos als de terroristen dat doen.

Het baart ons heel grote zorgen dat we het salafisme nog steeds niet hebben aangepakt, dat zelfs overheidsdiensten daar verschillend over denken. Aan de ene kant de NCTV, die aangeeft dat er een grote dreiging vanuit gaat, maar aan de andere kant de Expertise-unit Sociale Stabiliteit van het ministerie van Sociale Zaken, die het wel een probleem vindt, maar slechts veroorzaakt door een minderheid waar we misschien wel iets mee zouden moeten. Sorry, maar een minderheid waar we "iets mee zouden moeten", nee, dat kan niet. In een rapport uit 2015 maakte de AIVD het onderscheid, waarbij specifiek politiek salafisme en jihadsalafisme als bedreigend worden aangemerkt voor deze samenleving. Wat gaan we daar nou concreet aan doen? Ik zie de aanpak nog steeds niet.

Om geen inbreng te leveren die meer is van hetzelfde, kom ik dan toch op onze initiatiefwet terug: de strafbaarstelling van de verheerlijking van terroristische misdrijven. Een van de in onze ogen noodzakelijke instrumenten die mist in onze gereedschapskist. De ellende die de terroristen veroorzaken de hemel in prijzen: het mag in Nederland gewoon. We mogen er zelfs vlaggen voor uitsteken. Hoe bizar is dat? Ik hoop echt dat mijn collega's vandaag opnieuw naar die initiatiefwet willen kijken en met mij willen optreden op dat punt.

Veel van de onaanvaardbare gedachtewisselingen gaan via versleutelde data. En wat ben ik blij dat de Europese Raad eindelijk een conceptvoorstel heeft opgesteld waarin staat dat de autoriteiten toegang moeten krijgen tot die data, ook als gebruik is gemaakt van encryptie. De minister van Justitie keek mij meteen verschrikt aan, want daar komt ze weer, en inderdaad: gaan we deze lijn eindelijk steunen?

Het blijkt heel lastig om lieden die gecharmeerd zijn van terroristisch gedachtegoed te berechten wanneer hun eigen betrokkenheid erbij niet te bewijzen is. In dat verband vraag ik vandaag ook opnieuw naar de stand van de dag ten aanzien van het wetsvoorstel ter strafbaarstelling van verblijf op door terroristen beheerst grondgebied. Ik vraag dat, omdat vorige week twee vrouwen zijn teruggekeerd. Een van hen vertrok nota bene naar IS-gebied na de aanslagen in Frankrijk. Wat kunnen we hun nu daadwerkelijk ten laste leggen als de wet die het verblijf daar strafbaar stelt nog steeds niet in werking is?

Voorzitter. Ik rond af. Ik maak me er grote zorgen over dat we de voedingsbodem nog altijd niet hebben weten te verschralen. Dat moet echt effectiever. Als we met elkaar niet in staat zijn om uit te dragen waar we voor staan en wat we op welke manier effectief willen beschermen, dan winnen we deze oorlog niet. De ellende om ons heen toont de noodzaak weer eens aan. En we hebben echt geen tijd te verliezen.

De heer Jetten (D66):
Mevrouw Van Toorenburg sprak over terugkeerders, mensen die onder andere naar Syrië zijn gereisd om daar mee te vechten met Islamitische Staat. Wij weten nu dat nog een aantal Nederlanders daar verblijven, ook vrouwen en jonge kinderen die onder verschrikkelijke omstandigheden in kampen zitten. Een deel van hen wil terugkomen naar Nederland. Ik ben het helemaal eens met iedereen die zegt: als mensen terugkeren, moet goed worden onderzocht welke daden ze daar hebben gepleegd en moeten ze ook worden vervolgd als er sprake is van het meewerken aan terrorisme daar, in Islamitische Staat. Maar het gaat dus ook om kwetsbare kinderen, vaak hele jonge kinderen die nu in verschrikkelijke kampen zitten en die daar worden beïnvloed door allerlei ideologieën waar we het allemaal niet mee eens zijn en die we hier in goede deradicaliserings- en re-integratieprogramma's moeten zetten. Is mevrouw Van Toorenburg het met mij eens dat het in het belang van die kinderen en uiteindelijk ook in het belang van de veiligheid van Nederland is om die moeders en kinderen zo snel mogelijk terug te halen naar Nederland?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, verre van dat. Toen de heer Jetten het woord "programma" noemde, flitste meteen door mijn hoofd dat wij in Nederland zo gek zijn geweest om een van die vrouwen een podium in een programma te bieden. Een van de vrouwen die terug zijn gekeerd uit IS-gebied, en o, o, o, wat is ze zielig! Nou, u weet dat ik directeur ben geweest van een vrouwengevangenis: heel veel vrouwen zijn helemaal niet zo zielig. En ja, ik vind het vreselijk dat kinderen daar de dupe van worden. Maar ik wil die vrouwen niet terug. En ik zal er alles aan doen om te voorkomen dat zij hier naar Nederland terugkeren. Waar ik me wel voor wil inzetten, en ik hoop dat D66 dat met ons wil doen, is dat we eindelijk eens al die getuigenverklaringen krijgen. Want als we de wetgeving rondom het verblijf op door terroristen beheerst grondgebied nog niet hebben geregeld en als we onvoldoende bewijs tegen deze personen hebben, dan wandelen ze morgen onze samenleving binnen. En ik zal er alles aan doen om dat te voorkomen.

De heer Jetten (D66):
Het is ook heel verstandig er alles aan te doen om te voorkomen dat mensen die zich met terreur hebben ingelaten, vrij kunnen rondlopen in onze samenleving. Maar wat we nu aan het doen zijn, is juist een groter risico voor onze eigen veiligheid. Want op een deel van de mensen die daar zitten, hebben we geen zicht. We zien dat mensen rustig over de grens van Syrië en Turkije wandelen tot aan de ambassade en dan pas in beeld komen. Dus het grote risico voor onze samenleving is dat jihadisten terugkeren zonder dat we er weet van hebben, zonder dat we ze goed in beeld hebben, want dan kunnen ze een gevaar voor onze samenleving zijn. D66 pleit er dus voor om die mensen juist terug te halen en ervoor te zorgen dat we inderdaad bewijs verzamelen, zodat ze kunnen worden vervolgd en kunnen worden veroordeeld. Dat gaat dan over de volwassenen die daar fouten hebben gepleegd. Maar laten we dan ook opkomen voor kinderen die een Nederlands paspoort hebben en die door foute keuzes van hun ouders nu in verschrikkelijke situaties zitten. Laten we er alsjeblieft alles aan doen om te voorkomen dat die kinderen de rest van hun leven in de radicalisering zitten. Het zou toch ook mevrouw Van Toorenburg moeten aanspreken dat we kinderen niet veroordelen op de fouten van hun ouders en dat we er alles aan doen om ervoor te zorgen dat die kinderen weer het rechte pad vinden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Iedereen heeft een hart voor deze kinderen; dat is de discussie niet. De heer Jetten schetst een maakbare wereld, alsof we met elkaar samen wel even wat bewijs kunnen verzamelen. We hebben nog niet eens de wetgeving op orde, meneer Jetten. Dus nee, ik wil dat ze zo lang mogelijk daar zijn. Ik wil dat we proberen om ze te berechten vanwege genocide. Dan maakt het namelijk ook niet meer uit of ze een Nederlands paspoort hebben, want dan kan Nederland iedereen altijd vervolgen. Dat is wat ik wil. Ik wil dat de berechting dáár plaatsvindt. En ja, ik zou die kwetsbare kinderen heel graag in Nederland hebben. We hebben dat al voor elkaar gekregen bij de wezen, maar ik ga niet de hoofdprijs betalen. Ik ga niet de hoofdprijs betalen, omdat ik weet dat we geen bewijs hebben dat deze dames zo weer rondwandelen. En ik weet misschien wel als geen ander hoe levensgevaarlijk ze zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Er is een docent vermoord, Samuel Paty, een vader. Hij liet het leven omdat hij zijn werk deed, zijn onmisbare en essentiële werk: het voorbereiden van jongeren op hun plek in de samenleving, ze leren over rechten en plichten en ze ook leren hoe die soms kunnen botsen. Deze man is op brute wijze van het leven beroofd door een jihadist, een terrorist, een jongen van 18 jaar pas die niet te jong was om te sterven als martelaar, als strijder voor onvrijheid en onverdraagzaamheid. We mogen Samuel Paty niet vergeten en zijn aan hem verplicht te blijven strijden voor onze vrijheden.

Ondertussen zit een docent in Nederland ondergedoken. Waarom? Omdat hij bedreigd wordt vanwege een spotprent waar Mohammed niet eens op is afgebeeld, een spotprent die er al jaren hing zonder dat iemand zich gekwetst of beledigd voelde. Waar die docent zich bevindt, weten we niet. Helaas weten we wel dat een deel van de aanstichters ondertussen alweer op school zit. Welk signaal geven we daarmee af aan de samenleving? Maar vooral, welk signaal geven we daarmee af aan onze docenten? Dat kan toch niet? Deze mensen zijn op verzoek van het kabinet de maandag na de aanslag weer aan het werk gegaan. Zij zijn het gesprek aangegaan, precies over deze aanslag, zoals het kabinet gevraagd heeft. Sommigen deden dat mét cartoons, sommigen deden dat zonder cartoons. Deze mensen verdienen onze bescherming.

De SP is er niet van overtuigd dat dat nu goed genoeg geregeld is. Wanneer journalisten bedreigd worden, is er direct een speciale noodlijn beschikbaar die ervoor zorgt dat zij goed beschermd worden om hun belangrijke werk te kunnen doen. Zou zo'n speciaal nummer, een rode knop, een noodlijn — noem het hoe je het wil noemen — niet ook beschikbaar moeten zijn voor scholen wanneer het daar uit de hand loopt? Want onze docenten verdienen onze bescherming, juist zodat ze kunnen doen waar ze goed in zijn. Ze leren leerlingen over gelijke rechten voor alle groepen in dit land, over grondrechten, over de botsingen daartussen, over het feit dat uiteindelijk niemand je op zo'n manier kan beschermen dat je nooit gekwetst of beledigd zult worden, en over de waarden van vrijheid, want dat is het fundament van onze democratie. Ze doen dat niet omdat elke spotprent leuk is, niet omdat elke spotprent grappig is, niet omdat het leuk is om beledigd te worden of zelfs in het diepst van je zijn gekrenkt en ook niet omdat het je een leuker mens maakt als je opzettelijk iedereen de hele dag tegen de schenen schopt. Dat zeg ik hier ook maar even tegen de heer Wilders, die net weer vijf minuten lang moslims en nazi's op één hoop veegde. Docenten doen dat, omdat we zonder deze vrijheid zo veel meer kwijtraken.

Daarom wil ik ook nog wel iets zeggen tegen de ondertekenaars van de oproep van imam Elforkani. Want het klinkt zo aantrekkelijk: je past de wet aan en dan kun je niet meer beledigd worden! Opgelost! Maar weet waar je aan begint. Het zijn juist de vrijheden die we hebben die minderheden beschermen, of je nu een moslimminderheid bent of een socialistische minderheid. Als die vrijheden ingeperkt worden, is het een kwestie van tijd voordat ook jouw vrijheid wordt ingeperkt.

Ten slotte. Het gaat hier vaak over het in de gaten houden van terroristische en salafistische netwerken. We gaan het binnenkort eindelijk hebben over het ondermijnende karakter van de financiering van sommige organisaties vanuit onvrije landen, met dank aan een ondervragingscommissie die mede na een jarenlange strijd van de SP gestart werd. Dat zijn overigens landen die vaak goede handelsrelaties met Nederland hebben of hadden. Het verspreiden van berichten zoals die in Frankrijk en zoals wij ook in Rotterdam gezien hebben, gaat steeds vaker in het openbaar, gewoon via social media. Je klikt op de deelknop en je verspreidt het onder je volgers. In hoeverre wordt hier bijvoorbeeld in de gaten gehouden wie dat steeds vaker doen? Op die manier kun je radicalisering al in een vroeg stadium in kaart brengen en jongeren misschien nog van straat plukken voordat er een leraar bedreigd of aangevallen wordt.

In Frankrijk werd een aanslag voorkomen doordat een vader zijn zoon kwijt was. Hij schrok zich naar, hij maakte zich al langer zorgen en hij belde de politie. En inderdaad, het bleek dat die zoon van plan was om een aanslag te plegen. Wat kunnen wij meer doen om samen met ouders maar ook bijvoorbeeld met sleutelfiguren in de islamitische gemeenschap, radicalisering eerder in de smiezen te hebben en radicaliserende jongeren er eerder uit te kunnen pikken, zodat we dit soort ellende kunnen voorkomen?

Voorzitter. Er is een docent vermoord. Samuel Paty, een vader die het leven liet omdat hij zijn werk deed. Laten wij in zijn naam en in de naam van al die anderen die voor onze vrijheden streden, dat werk voortzetten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. Dan ga ik nu naar mevrouw Yesilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Een barbaar heeft op brute wijze een einde gemaakt aan het leven van Samuel Paty. Een afschuwelijke aanslag op een onschuldige leraar die deed wat hij moest doen, namelijk zijn kinderen weerbaar maken, voorbereiden op de samenleving, op onze vrije samenleving. En dat was voor zijn moordenaar te veel. Want dat is wat moslimextremisten doen: het verwerpen van onze vrije samenleving. Zij vinden het ontoelaatbaar dat kinderen leren voor zichzelf na te denken, hun mening te vormen, kritisch te zijn, dat we kunnen publiceren wat we willen, dat we willen tekenen wat we willen, of dat nou over een politicus, een god of een profeet is, want zo doe je dat in een vrij land.

De afgelopen weken ging het over Frankrijk en Oostenrijk, landen die heel dicht bij ons staan, niet alleen in afstand maar ook als je naar hun manier van leven kijkt, onze waarden, onze vrijheden. De angst dat zoiets vreselijks ook hier kan gebeuren, is dus ook reëel. 100% veiligheid bestaat niet. We weten dat moslimextremisten terug zullen slaan en mogelijk zullen ze dat ook in Nederland proberen. Onze vrije Nederlandse waarden zijn dus niet vanzelfsprekend. Ze moeten verdedigd worden. En dat moeten we ook blijven doen. Dat doen we ook.

Ik wil hier graag een aantal wetten noemen die we de afgelopen jaren hebben kunnen aannemen met elkaar om ons land veiliger te maken. Denk aan de mensen die ons land verlaten en naar Syrië afreizen om zich daar in te zetten voor een strijd die volledig is gericht op het vernietigen van alles waar wij voor staan. Daarvan zeggen wij: we hoeven jou niet terug, we trekken je paspoort in, we pakken je nationaliteit af. We zorgen dat verblijf in terroristisch gebied strafbaar wordt gesteld. We zorgen dat we daar met de Koerden samen kunnen werken om lokale berechting voor elkaar te krijgen. Wat de terroristen betreft die we hier hebben, hebben we ervoor kunnen zorgen dat langere voorhechtenis mogelijk is, dat DNA-onderzoek toegepast kan worden. Als mensen eenmaal vastzitten en weer vrijkomen en we ze voor geen meter vertrouwen, hebben we kunnen regelen dat ze levenslang gevolgd kunnen worden door de veiligheidsdiensten.

Voorzitter. We moeten natuurlijk ook binnen Europa samenwerken; dit kunnen wij niet alleen. Ik ben ontzettend blij dat de minister-president zich ook deze week heeft aangesloten bij het gesprek van Oostenrijk en Frankrijk. Ik zou heel graag van hem een terugkoppeling willen. Heeft hij daar ook zaken gehoord die wij hier zouden kunnen toepassen en waar wij van kunnen leren? Ik heb begrepen dat Frankrijk bijvoorbeeld aangegeven heeft de Grijze Wolven, een nationalistische groepering, te willen verbieden. Is dat iets wat in ons land ook zou moeten en kunnen? Ik heb begrepen dat men in Oostenrijk heeft aangegeven dat de politieke-islamaanhanger strafbaar gesteld gaat worden. Is dat iets wat we hier ook zouden moeten willen?

Het gaat natuurlijk over de samenwerking van onze inlichtingendiensten, ook met de landen om ons heen, zodat je genoeg informatie hebt waardoor je de terroristen stappen voor bent. Mijn vraag aan de minister is of onze inlichtingendiensten alle instrumenten, alle capaciteit en alle mogelijkheden voorhanden hebben om ervoor te zorgen dat zij die stappen voor blijven.

Uiteindelijk worden deze mensen, deze extremisten niet opeens wakker met het gedachtegoed. Dat komt ergens vandaan. Veel collega's hebben al vragen gesteld over online en over wat zich daar allemaal afspeelt. We weten dat op die manier onze jongeren echt geïnfecteerd worden met dit gif. Ik zou graag van de minister willen weten wat we op dit moment hieraan doen. Ik weet dat hij er heel erg druk mee bezig is. Is er ook sprake van intensivering als het gaat over aanpak van haat online en oproepen om je aan te sluiten bij de politieke islam?

Daarbij moeten we ook haatpredikers weren uit de Europese Unie die hun giftige gedachtegoed verspreiden in de Nederlandse samenleving. Is het kabinet het met de VVD eens dat we deze predikers te allen tijde moeten kunnen weren door ze op een Europese zwarte lijst te zetten waardoor ze gewoon niet meer kunnen inreizen en dat er voor geloofsbedienaren buiten de EU geen mogelijkheid meer moet bestaan om een werkvergunning in de EU en ons land te krijgen?

Voorzitter. Ik heb nog een heleboel vragen, maar ik ga nu afronden. We zijn het aan Samuel Paty, aan ónze docenten, aan ónze journalisten, aan ónze cartoonisten verplicht om ons te blijven inzetten voor vrijheid en die te blijven verdedigen zonder enige nuance. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heb ik de heer Jetten en dan de heer Azarkan.

De heer Jetten (D66):
De VVD en D66, twee liberale partijen, staan allebei volgens mij heel sterk voor die vrijheid van meningsuiting. Maar we verschillen er soms wel van mening over in hoeverre je die vrijheid van meningsuiting ook nog moet beperken. Ik ben heel erg benieuwd hoe mevrouw Yeşilgöz nu aankijkt tegen het feit dat we groepsbelediging in Nederland hebben verboden. Is het nog steeds een standpunt van de VVD dat dat ook zo moet blijven?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Jetten heeft er natuurlijk helemaal gelijk in dat wij zij aan zij staan als het gaat over het verdedigen van onze vrijheden. En tegelijkertijd betekent het soms, helaas, dat je op een bepaalde plek vrijheid moet beperken om het grotere goed van de vrijheden van ons allen te beschermen. Dat is de afweging die je elke keer maakt. Ik denk dat ik weet wat de heer Jetten straks gaat vragen over de balans waarnaar hij zoekt. Maar dat is precies de balans die ik ook zoek. Soms is het gerechtvaardigd om aan de ene kant te zeggen: ik beperk jouw vrijheden omdat je anders de vrijheden van zoveel mensen kapot maakt.

De heer Jetten (D66):
Ik denk dat dat het juiste uitgangspunt is: hoe bewaak je de vrijheid van de een en waar begint die van de ander? We hebben de afgelopen jaren vaak gezien dat verschillende VVD'ers pleitten voor het afschaffen van die groepsbelediging. Uw voorganger Taverne heeft dat een aantal jaren geleden gedaan. Het was recentelijk ook collega Bente Becker die zei: eigenlijk heeft niemand het recht om zich beledigd te voelen. Dat vind ik wel een spannend concept, want wij hebben juist die groepsbelediging opgenomen in onze wetgeving om ervoor te zorgen dat we minderheden soms ook kunnen beschermen. Als moslims worden beledigd als groep, als christenen worden beledigd als groep of als we als homo's worden beledigd als groep, omdat we ook weten dat niet elk individu in staat is om op te komen voor zichzelf als hij wordt aangesproken, als hij wordt beledigd, als hij dus in zijn vrijheid wordt beperkt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik sluit mij volledig aan bij de woorden van mijn collega Bente Becker: niemand heeft het recht om zich niet beledigd te hoeven of te mogen voelen. We leven in een vrije samenleving. Daar kan iedereen zich uiten. We zitten in de politiek. We worden ook heel vaak aangesproken door mensen die het niet met ons eens zijn, die cartoons van ons maken, die er wat van vinden. Soms raakt dat me, maar punt. Op het moment dat je denkt: dit is nu bedreigend, dit is nu zó intimiderend dat mijn veiligheid in gevaar komt — dat is dan mijn persoonlijke afweging — dan zou ik daar aangifte van kunnen doen. Maar als wij elke keer wanneer iets verschrikkelijks gebeurt meteen de discussie gaan verplaatsen naar "dus we moeten kijken hoever die vrijheid van meningsuiting gaat, dus we moeten kijken hoe we mensen nog beter kunnen beschermen tegen elke vorm van kritiek of belediging", dan is dat echt de verkeerde tendens.

Voorzitter. Ik rondde mijn betoog niet voor niks af met: laten we wel voor die vrijheid staan zonder nuance. Dat "zonder nuance" is voor mij wel bepalend; daar gaat het om. En dan nog leven wij godzijdank, zei ik als liberaal en atheïst, in een rechtsstaat waarbij je op het moment dat je toch twijfels hebt of je niet veilig voelt altijd naar de rechter kan.

De heer Jetten (D66):
Tot slot, voorzitter. Ik vind ook dat mensen zich niet continu beledigd moeten voelen. Als mensen zich wel beledigd voelen, probeer ik ook tegen ze te zeggen: kweek ook een beetje een dikke huid, ga het gesprek aan, schiet niet te snel in een kramp. Maar we zien ook dat je soms hele groepen over één kam kan scheren, dat je uitspraken kan doen als "minder Marokkanen". We zagen het na de aanslagen in Orlando, dat er bij de herdenking, zelfs van de verschrikkelijke aanslag op een homobar, hele grote protesten waren waarbij wel degelijk sprake was van belediging van homo's en lesbiennes. Ik vind het op dat moment belangrijk dat mensen ook naar de rechter kunnen stappen en kunnen zeggen: hier is sprake van belediging van groepen; hier is daarmee ook sprake van belediging van mensen die tot die groep behoren. Dat moet je ook af en toe een halt toe kunnen roepen. In die zin is het ook een grote verantwoordelijkheid om verstandig met de vrijheid van meningsuiting om te gaan en die ook op sommige momenten te kunnen inperken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Ik denk dat de heer Jetten en ik niet zo heel ver van elkaar af staan, wellicht wel over de vraag of dit debat vandaag en dit onderwerp het moment is om die grens op te gaan zoeken. Ik denk dat het debat zou moeten gaan over hoe we zorgen dat onze kinderen weerbaar zijn. Hoe zorgen we ervoor dat we haatimams uit ons land kunnen weren? Hoe kunnen we het gif weghouden? Maar de heer Jetten heeft natuurlijk gelijk dat er aan de andere kant ook mensen zijn die discrimineren, die hele groepen aanvallen. Dan vinden we elkaar daar om te zeggen: ook dat accepteren we niet. Die grens is soms heel ingewikkeld en daar hebben we gelukkig hier ook onze rechtsstaat voor.

De heer Azarkan (DENK):
Als je mevrouw Zegerius zo hoort, zijn alle problemen zo'n beetje toe te schrijven aan mensen van migrantenafkomst. Ik hoorde haar collega van de week zeggen dat de integratie is mislukt. Ik vond dat ook interessant. Nou is het zo dat we in Duindorp afgelopen december, januari, zagen dat er avond na avond gereld werd. Het waren geen mensen met een migrantenafkomst. Er werden bommen gegooid naar agenten; het was verschrikkelijk. Ik weet dat collega Van Dam zich daar een aantal keren over heeft uitgesproken. Als ik hem moet geloven, was het net Fallujah. In Urk zagen we 100 jongeren, ook niet met een migrantenafkomst, het stadhuis aanvallen. Ik hoor er niemand over, maar nog geen twee weken is een man van 73 in Arnhem doodgeslagen. Een oud-docent en afdelingsleider. Doodgeslagen. Waarom hoor ik u daar niet over?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Over al deze onderwerpen hebben we niet alleen gedebatteerd, maar heb ik me ook uitgelaten op social media. Ik heb voorstellen gedaan als het gaat over veiligheid in je eigen wijk en als het gaat over groepen die die veiligheid bedreigen. Ook als je specifiek kijkt naar de achtergronden — dat heb ik hier in deze zaal zelfs benoemd — zie je verschillende achtergronden. Je moet ze benoemen, wil je het effectief kunnen aanpakken. Ik merk al de hele dag dat de heer Azarkan ervan baalt dat het hier gaat over het gevaar van de politieke islam. Maar dat is wel wat het is. We staan hier omdat een docent is onthoofd door een moslimextremist. We staan hier omdat een docent in Nederland moest onderduiken door moslimextremisten. Dat is waar het nu over gaat. Dat is een ideologie die onze samenleving infiltreert en dat wil ik tegengaan. Op het moment dat er iets anders vreselijks in ons land gebeurt, ben ik ongeveer de eerste die dat agendeert. De Voorzitter kan dat beamen. Ik doe dat met mondelinge vragen, die ik niet altijd mag stellen. Ik wil er debatten over voeren. Ik kom zelf met voorstellen. Selectieve verontwaardiging is nooit een goed idee, meneer Azarkan, nu ook niet.

De heer Azarkan (DENK):
Zeker niet. Als daar een prijs op zou staan, zou mevrouw Sej...

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Yeşilgöz is het.

De heer Azarkan (DENK):
Ik probeer het uit te spreken, maar mijn Turks is niet zo goed als het uwe, denk ik. Dan zou mevrouw Yeşilgöz-Zegerius die prijs met afstand winnen. Ik hoor haar namelijk wel over heel veel andere onderwerpen, maar over dit soort onderwerpen niet. Ik hoor haar wel over Parijs, maar ik hoor haar niet over een docent, nota bene, die in Arnhem, niet zo heel ver hiervandaan, dood is geslagen. Ik hoor haar daarover niet verontwaardigd zeggen: hoe zou het toch zijn, zijn die mensen niet geïntegreerd? Ik weet waarom dat is. Ik weet dat, als het jongeren waren met een islamitische achtergrond, dit vandaag hier bij het debat zou worden besproken. Dan had mevrouw Yeşilgöz-Zegerius ze het land uit willen gooien. Dat is de waarheid en dat is de selectiviteit die mevrouw Yeşilgöz-Zegerius toepast.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Daar zat niet per se een vraag in, maar ik kan de heer Azarkan heel makkelijk helpen. Dat hij het niet hoort, komt doordat hij mij bijvoorbeeld op Twitter heeft geblokkeerd. Als hij nou gewoon eventjes luistert ... O, de heer Wilders heeft hij ook geblokkeerd. Als hij nou gewoon even luistert bij alle debatten die we hier hebben waar hij aanwezig is en even aandachtig is bij wat we hier nou daadwerkelijk doen, in plaats van telkens z'n stokpaardjes een beetje afdraaien, dan weet hij dat we tegen elk onrecht opkomen, maar dat we wel benoemen wat er aan de hand is. Vandaag gaat het over de politieke islam. Als dat de heer Azarkan ongemakkelijk doet voelen, begrijp ik dat en help ik hem daar graag bij. Maar dat blijft wel het onderwerp.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik hoorde collega Yeşilgöz haar dank aan God uitspreken en dat waardeer ik; dat is mooi.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Slip of the tongue.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat staat in de Handelingen. Ik heb een feitelijke vraag als het gaat over die haatpredikers. Daar zou een zwarte lijst van moeten komen, maar ik hoorde ook dat alle geloofspredikers van buiten de EU moeten worden geweerd. Geldt dat dan ook voor een katholieke priester uit Chili, een joodse rabbi uit New York of ... Ik bedoel: is het categorisch? Elke geloofsprediker van buiten de EU zou moeten worden tegengehouden?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik denk dat dit wel iets is wat we zouden moeten bekijken. Het voorstel gaat over het volgende. We zien dat zo veel imams van buiten de EU hiernaartoe komen en haat verkondigen. Dat willen we stopzetten. We hebben de afgelopen jaren ook kunnen zien dat er ook mensen van andere religies hiernaartoe komen die het niet eens zijn met onze Europese vrije normen en waarden. Dus we zouden daar zorgvuldig naar moeten kijken. Ik zeg niet "het geldt voor iedereen", maar ik zeg ook niet dat het niet voor iedereen zou kunnen gelden. Ik kan me ook voorstellen dat, als je het niet voor iedereen doet, dit een juridisch probleem is. Ik zou dus heel graag goed willen onderzoeken hoe we voorkomen — want dat is de kern, dat is de boodschap — dat mensen van buitenaf hiernaartoe komen en vooral onze jongeren infecteren met het gif dat in hun hoofd gaat zitten en waarmee ze gaan radicaliseren. Dat is de kern. Ik kijk graag samen naar hoe we dat met elkaar kunnen bereiken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voor alle helderheid: als het gaat over haatpreken, dan maakt het niet uit om welke geloofsovertuiging of ideologie het gaat. Als je hier komt om haat te zaaien of geweld aan te moedigen, dan zou daar geen plek voor moeten zijn. Dus dan moet je een onderscheid maken op basis van "ja, tenzij". Mensen mogen vrij naar de Europese Unie reizen als zij daar een goede reden voor hebben en als dat op een legale manier gebeurt. "Tenzij" is dan de uitsluiting: tenzij je hier komt om haat te zaaien en gif te spuien. Dan zou je inderdaad een streep moeten trekken. Dat geldt dan inderdaad voor alles en iedereen. Maar als je zegt dat er nooit meer een geloofsprediker van buiten de EU mag komen, hoe dan ook, dan vind ik dat je ook weer een aantal potentiële vrienden en mensen met heel mooie gedachten tegenhoudt met wie wij ons voordeel zouden kunnen doen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik denk dat de heer Segers hier een terecht punt aanstipt, waar we goed naar moeten kijken. Ik stel twee dingen voor. Ten eerste een zwarte lijst met haatimams die wij hier sowieso niet willen. Ten tweede zou ik eigenlijk het liefst willen hebben — ik vind het eigenlijk heel gek om dat vanuit de politiek te zeggen — dat wij in Europa, in Nederland, een imamopleiding hebben waar imams worden opgeleid met de Europese normen en waarden die hier heersen. Maar omdat zoiets er niet is, of nauwelijks is, komen mensen van buiten naar binnen met hun ideeën die zij meenemen. Daar wil ik een oplossing voor vinden. Dus én een zwarte lijst, én zeggen: bouw het kunnen geven van een werkvergunning af en zorg dat je hier, in Europa — en dat heeft Macron volgens mij ook geroepen, wellicht kan de premier daar nog iets over zeggen — een centrum hebt waar mensen opgeleid worden met onze Europese normen en waarden, zodat wij ook weten wat onze kinderen leren, uiteraard binnen de grenzen van de vrijheid van geloof.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Je hoopt natuurlijk altijd dat dit soort debatten ook bijdraagt aan voortschrijdend inzicht over hoe wij jihadisme het beste kunnen bestrijden. Ik heb daar een vraag over aan mevrouw Yeşilgöz — ik hoop dat ik het goed uitspreek.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We gaan het oefenen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het ging net al even over het berechten van IS-strijders hier of daar, om het maar even zo te zeggen. U sprak over het afpakken van de nationaliteit bijvoorbeeld. Maar dan dringt zich toch een vraag op. Wij leren steeds dat het erom gaat dat wij zicht houden op de mensen die ons bedreigen. Dat is in Oostenrijk fout gegaan; dat is in Frankrijk helaas niet gelukt. Nu kun je de nationaliteit van die mensen afpakken en zeggen: als die mensen maar niet hier komen en niet hier berecht worden. Maar vergroot je daarmee juist niet het risico dat mensen uit het zicht verdwijnen? Dat is oprecht iets waar ik bang voor ben.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat begrijp ik, maar de heer Van Ojik citeerde mij niet zoals ik het heb gezegd. Ik zei niet: als ze maar niet hier komen en als ze hier maar niet berecht worden. Ik wil dat ze hier nooit meer terugkomen, maar ik wil wel dat ze daar berecht worden. Als wij hun nationaliteit afpakken, dan betekent dat niet dat zij dan zomaar ophouden met bestaan of verdwijnen. De inlichtingendiensten, de veiligheidsdiensten, de mensen die daar de dossiers maken voor de rechtszaken, die zitten daar nog steeds bovenop. Wij hebben nu ook rapportages gezien, evaluaties van de wetten waar wij het nu over hebben, waaruit blijkt dat die wetten, ook al kun je ze niet massaal toepassen — maar dat wisten wij al toen wij die wetten aannamen — wel effectief zijn op momenten dat je dat wel doet. Die mensen zijn ook niet teruggekeerd. Dus ik denk dat het heel verstandig is om alles op alles te zetten dat die mensen hier nooit meer terugkeren, maar dan moet tegelijkertijd wel alles op alles gezet worden dat ze daar wel berecht worden, want niemand wil dat ze vervolgens straffeloos hun gang kunnen gaan. Dus het is wel die beide zaken, maar ik wil ze hier echt niet hebben.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Een van de lessen die ik geleerd heb over hoe het in de afgelopen jaren is gegaan, is dat we wel kunnen zeggen dat wij graag willen dat de mensen daar berecht worden, maar dat dit niet gebeurt. Sterker nog, mensen die daar min of meer veilig zaten in een soort van vluchtelingenkampen, die met name door de Koerden werden beschermd, hebben kunnen ontsnappen. Die Koerden hebben toen gezegd: wij doen dat niet meer. Mensen zijn dus van de radar verdwenen. Wat ik nu toch hoor, is: als ze maar niet hier komen en als het kan, pakken wij hun nationaliteit af. Dat kan overigens alleen maar als mensen meer nationaliteiten hebben. Is dan niet het risico dat we, in een soort drang om maar veilig te zijn, het probleem van ons afschuiven en daardoor het zicht op de mensen om wie het gaat kwijtraken? Zouden we dus niet ook juist dat soort oplossingen, waar we de afgelopen jaren voor gepleit en gekozen hebben, opnieuw tegen het licht moeten houden?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het risico voor onze nationale veiligheid is op het moment dat die mensen hier komen en al dan niet berecht worden — of als we proberen ze te berechten — zo veel malen groter. Dat is zo veel malen heftiger dan dat je zegt: ik pak je nationaliteit af en ik zorg dat je daar berecht kan worden. Het is niet zo dat iemand daar berecht kan worden. Het is niet zo dat daar niemand berecht wordt; de berechtingen lopen door. De heer Van Ojik heeft veel meer ervaring dan ik als het gaat over buitenlandse zaken; daar heeft hij natuurlijk gelijk in. Goede afspraken moeten maken met de Koerden om daaraan bij te kunnen dragen is nog een volgende stap; dat deel ik helemaal, maar de rechtszaken lopen daar. Er worden mensen berecht. Ik acht het gevaar voor onze veiligheid zo veel groter dan wanneer ik zeg "ik pak je nationaliteit af". Wellicht heeft de heer Van Ojik ons verkiezingsprogramma gelezen en wil hij deze ook af kunnen pakken. Voor het geval dat iemand maar één nationaliteit heeft, weet ik dat je aan bepaalde wetten nog moet werken, maar daar zijn we vóór. Wij willen die mensen hier gewoon niet terug; we willen ze nooit meer terug hebben. En ik wil ook niet dat ze er straffeloos vandoor kunnen gaan.

Immers, zo rond ik af, daar waar ze hun daden hebben gepleegd, zijn de dossiers. Daar is de beste kans op echte berechting en ook op lange gevangenisstraffen. Dat is ook een van de redenen waarom niet alleen ik, maar ook de slachtoffers van deze terroristen willen dat het daar gebeurt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u, voorzitter. De aanslagen in Europa, Parijs, Nice en Wenen raken ons allemaal. De Franse leraar Paty is vermoord om het tonen van een spotprent, en morgen is het vijf jaar geleden dat die afschuwelijke aanslag in de Bataclan in Parijs plaatsvond. In Rotterdam en Den Bosch worden docenten bedreigd en moeten ze onderduiken vanwege het tonen van een cartoon. Die gebeurtenissen raken onze open samenleving in het hart. Het wrange is dat het de daders daar nou juist om te doen is. Docenten moeten leerlingen onze democratische waarden vrij van angst kunnen bijbrengen. Dat is een cruciaal onderdeel van het burgerschapsonderwijs. De Partij voor de Dieren staat volledig achter onze docenten, maar ook achter de cartoonisten, de columnisten en de politici die de vrijheid van meningsuiting verdedigen. Bedreigingen en geweld zijn volstrekt onacceptabel en zijn nooit, in geen enkel geval, goed te praten. We hebben de plicht om die bedreigingen serieus te nemen en om de bedreigers aan te pakken. Soms zijn ze met naam en toenaam bekend, maar blijven de aangiften liggen en kunnen de bedreigers ongehinderd hun gang gaan. Dat is onverteerbaar.

Voorzitter. Die columnisten, cartoonisten en leraren kunnen alleen hun werk doen als ze zich gesteund voelen door de rechtsstaat. Ik wil weten of de regering dat met mij eens is en daar, meer dan nu het geval is, uitvoering aan zal geven, want het gaat te vaak mis. Graag hoor ik van de minister van Justitie welke prioriteit die aangiften krijgen en hoe het kan dat aangiften vaak blijven liggen en pas worden opgepakt als ze in de media komen, want dat gebeurt. Ik zie de minister verbaasd kijken. Ik kan hem later, als hij dat wil, wel voorbeelden daarvan geven. Dat zal ik niet in dit debat doen.

De terroristen hebben als doel om angst, woede en verdeeldheid te zaaien. Als politici hebben wij de verantwoordelijkheid om die angst niet verder aan te wakkeren met steeds verdergaande antiterrorismemaatregelen, want die maatregelen raken ons allemaal, de hele samenleving. Grootschalige, goed voorbereide aanslagen bleven de laatste jaren in Nederland gelukkig uit. De NCTV stelt dat de dreiging op dit moment vooral komt van geradicaliseerde eenlingen die provisorisch te werk gaan, zoals het geval was in Frankrijk, maar ook vorig jaar in Nederland. Toch zijn er al plannen om de internationale veiligheidsstructuur in allerijl verder op te tuigen. Naar verluidt wil het kabinet dat Europa meer bevoegdheden krijgt om versleutelde gesprekken te onderscheppen. In de brief van gisteren lees ik daar niets over, maar ik zou graag van de minister horen of daar wel of geen sprake van is, want grootschalige dataverzameling en censuur zijn niet de oplossing. Het kabinet creëert daarmee schijnveiligheid. De ongemakkelijke waarheid is dat aanslagen door eenlingen nooit voor 100% kunnen worden uitgebannen, ook niet met ongelimiteerde toegang tot hun digitale netwerken. Radicalisering kan veel beter bij de bron worden aangepakt, door veel meer in te zetten op deradicaliseringsprogramma's en door veel steviger op te treden tegen de buitenlandse beïnvloeding waar het net over ging. Ook dient te worden geïnvesteerd in de wijkagent, als oren en ogen van de buurt. Wijkagenten zijn de schakel tussen de wijk en de politie. Het luisterend oor van de wijkagent werkt beter dan het afluisterend oor van de opsporingsinstanties. Extremistisch gedachtegoed gedijt wanneer mensen geen perspectief hebben. Daarom moeten we veel meer investeren in gelijke kansen en in de aanpak van discriminatie en integratie in Nederland.

De president van Frankrijk pleit in de Europese Unie voor strengere grenscontroles. Nederland lijkt daar wel voor te voelen, maar ook daar moet het creëren van schijnveiligheid worden voorkomen. Door te doen alsof we een volgende aanslag kunnen voorkomen door het bouwen van een nog hogere muur rond Europa en door het inperken van burgerlijke vrijheden, voeden we het wantrouwen tegen migranten en vluchtelingen. De grondoorzaak wordt dan niet aangepakt. Daarmee lossen we het terrorisme niet op, maar vergroten we de haat.

Voorzitter. Ik heb nog een laatste opmerking. Ik heb dadelijk een ander debat. Ik kan er dus helaas niet tot het einde bij blijven, maar ik blijf zolang ik kan.

De voorzitter:
Ik weet het, meneer Wassenberg. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. Dit debat gaat over vrijheid van meningsuiting en over de slachtpartij in Parijs. Het gevaar ligt op de loer dat het debat zich alleen richt op de vrijheid van meningsuiting. Dat is ook gebeurd. We kunnen dan onderling vliegen afvangen, maar daar gaat het niet om. Onze vrijheid van meningsuiting ziet er prima uit. Er is geen minister meer te vinden die nog een keer Gregorius Nekschot in de cel gooit. Er is ook nooit meer een minister te vinden — hij kijkt wel uit — om een soortgelijk proces-Wilders in de steigers te zetten. Dus laat die vrijheid van meningsuiting maar even buiten beschouwing. Het gaat hier om een rituele halsafsnijder, een rituele hoofdafhakker. Daar gaat het om. Dat is het patroon dat we moeten doorbreken.

De Rotterdamse docent die onderdook, is verstandig. Het is een ramp. Ten eerste is het een ramp om te leven zonder vrijheid van meningsuiting, zonder meningen die heen en weer gaan en gewikt en gewogen worden tot opvattingen. De vrijheid van meningsuiting is de levensader van de democratie. Wat veel docenten niet weten, is dat moslimmeisjes — zoals de meisjes die bij de ondergedoken docent in Rotterdam de spotprent kwamen opeisen — al jaren in de greep zijn van salafistische weekendscholen. Docenten vermoeden het, want als ze op vrijdag levendige leerlingen uitzwaaien, krijgen ze deze leerlingen op maandag verlamd weer terug. Het is net alsof de vreugde van het vragenstellen in het weekend is weggehamerd met instructies over geboden en verboden. Het gevaar zit in de circa 100 salafistische Koranscholen die in Nederland ongestoord duizenden moslimkinderen, in leeftijden tussen 4 jaar en 16 jaar, injecteren met de gevaarlijke ideologie die salafisme heet. In elke druppel zit de volgende vijandige boodschap: keer je af van dit zondige land met zijn afvalligen. De kinderen krijgen vanaf de wieg de boodschap mee dat zij anders, beter, zijn. Wie zo opgroeit, wordt klaargestoomd om de schepping te schaden. Dit is ramp nummer twee.

Hoeveel wake-upcalls in Parijs, Nice of Wenen zijn nog nodig? In Nederland kan nu zonder een aanslag te plegen, een docent tot zwijgen worden gebracht. De angst voor zelfcensuur is een vierde ramp.

"Ontmantel de salafistische organisaties, die onderhuids het geweld legitimeren en onze kinderen ertoe verleiden om aan het ideologische gedachtegoed gevolg te geven met daden". Het is heerlijk om eindelijk eens niet te vervallen in verkiezingsretoriek en politieke propaganda. Dit waren namelijk de woorden van Ahmed Marcouch. Hij roept op tot daden. Ja, dan kom je natuurlijk uit bij FvD.

Wat moet er gebeuren, en wel zo snel mogelijk? Stop met het pappen en nathouden in overleggroepjes. Dat hebben we de afgelopen hoorzitting ook wel geleerd. Luister naar meneer Schoof. Houd de imams die aan dat overleg meedoen buiten de deur. De hoop dat ze hun achterban koest houden, is illusoir. Je bent je centen kwijt, ze spelen dubbelspel, je hebt er helemaal niets aan en je wordt bij de neus genomen. Stop met pappen en nathouden via die dialoog. Haal het Wetboek van Strafrecht uit de kast. Wij hoeven niet met nieuwe onderwijswetgeving te komen. Je moet die salafisten uitroken. Je moet bij ze infiltreren. Ze moet ze de hete adem in de nek jagen. Je weet dat ze er zitten. Er zijn signalen te over dat er in die haatmoskeeën en die haatschooltjes propaganda wordt gemaakt tegen afvalligen en tegen ongelovigen. Het is strafbaar om dat in georganiseerd verband te doen. De school of moskee is dan geen haatfabriek, maar simpelweg een criminele organisatie.

Je kunt dan met artikel 140 van Strafrecht en met artikel 126l de hele boel ontmantelen. Je hangt het schooltje vol met microfoontjes en dat doe je met de moskee ook. Nog nooit is hier een imam, een prediker of een onderwijzer voor de rechter gekomen vanwege in religieus opzicht schandaleuze teksten. Je kunt wel op je vingers natellen wat ze hebben uitgespookt. Het is toch verbazingwekkend? Het komt doordat je de taal niet verstaat. Je moet dus infiltreren, hun bedrijfsvoering bewaken en aftappen en bewijs verzamelen. Dan is het simpel: dan gaat de tent dicht. Dan verklaar je de boel verbeurd. Degenen die het veroorzaken komen dan voor de rechter. Dat geeft een signaal af aan de gemeenschap. Ze moeten weten dat ze in de smiezen worden gehouden. It's as simple as that.

Voorzitter. Red wat er nog te redden valt. Begin dan maar met het redden van de kinderziel. Zorg dat onze steden verschoond blijven van madrassa's.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Hiddema, de heer Kwint heeft een vraag aan u.

De heer Kwint (SP):
Excuus, ik moest een stukje lopen. De heer Hiddema had het over de halsslagader van het vrije debat en hoe die in scholen vormgegeven zou moeten worden. Hoe kunnen volgens Forum binnen een scholengemeenschap de gedachtewisselingen tussen leerlingen het beste worden beschermd?

De heer Hiddema (FvD):
Wij als Forum, en ik als ik zijnde, zouden het niet weten. Als ik me in een schoollokaal bevond waar een leraar in debat was met een scholier, dan zou ik niet weten hoe ik een waarschuwende vinger zou moeten hebben door te zeggen: deze discussie gaat de verkeerde kant op. Ik wil helemaal geen blokkade in zo'n discussie. Hoe stelt u zich voor dat het Forumstandpunt deze discussie richting zou moeten geven? Ik zou het niet weten.

De heer Kwint (SP):
Ik was vooral op zoek naar een oplossingsrichting voor de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat die docenten in vrijheid dat gesprek met leerlingen kunnen aangaan. Ik ben blij met wat de heer Hiddema zegt.

De heer Hiddema (FvD):
Nou ja, de vraag "hoe" is een moeilijke zaak. Dat is me nogal wat. Je moet als leraar van goeden huize komen om, als het een klas van zekere snit betreft, met teksten te komen zoals die waar ik nu mee kom. Ik noem maar een dwarsstraat. Ik denk niet dat die leraar als hij de volgende dag naar school moet zich helemaal onbevangen het klaslokaal in begeeft. Hij zal eerst de stemming eens even peilen. Die kindjes gaan er namelijk mee naar huis. Daar is heus wel een vader te vinden die bij een of andere buitenlandse imam, een deskundige, of Joost mag weten wie, steun zoekt om binnen de gemeenschap te vertellen dat wat die leraar daar uitspookt, moet stoppen. Die vader zegt dan: ik heb het van mijn eigen kind gehoord en dat moet stoppen. Wij moeten die leraar in bescherming nemen door te zorgen dat de mensen die hem belagen strafrechtelijk worden vervolgd. Dat geeft een signaal af.

De voorzitter:
De heer ...

De heer Hiddema (FvD):
Dat geeft het signaal af dat je niet hoeft onder te duiken. En als je bang bent, dan gaat de politie mee. Dan zien die mensen het gezag een keer.

De voorzitter:
De heer Kwint.

De heer Hiddema (FvD):
Dat kan helemaal geen kwaad. Pedagogisch is dat heel goed.

De heer Kwint (SP):
Het lijkt mij inderdaad hartstikke goed als wij als Kamer laten zien: wacht even, het is een totaal verkeerd signaal als een docent moet onderduiken terwijl de leerlingen die het hebben aangesticht weer op school zitten. Volgens mij zijn wij het daarover eens. Dat betekent wel dat je als leraar de vrijheid moet hebben en voelen om dat gesprek aan te gaan. Dan moet er inderdaad geen kudde boze ouders op het schoolplein staan.

De heer Hiddema (FvD):
Ja, dat vind ik ook, maar wij hebben makkelijk praten. We hebben een heleboel signalen gehoord van leraren die zeggen: ik hou me koest hoor, ik laat het er niet op aankomen.

De voorzitter:
Meneer Kwint wil nog wat zeggen.

De heer Kwint (SP):
Ja, maar ik ken een paar van die leraren, die ook hun eigen adres offline hebben laten halen. Waarom was dat? Omdat de heer Baudet vanuit het niks een schoolopdracht online knalde, met de oproep "laat die leraar maar ontslaan". Die man die kreeg een hele verzameling aan doodsbedreigingen over zich heen …

De heer Hiddema (FvD):
Nou, gelukkig dat u die leraren kent.

De heer Kwint (SP):
Meneer Hiddema, zal ik nu even …

De heer Hiddema (FvD):
Nu wil ik echt mijn zin afmaken, want …

De heer Kwint (SP):
U maakt echt lange zinnen.

De voorzitter:
Ja, maakt u uw zin af. U krijgt het woord om daarop te reageren. Eerst de heer Kwint. Even uw zin afmaken.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Ik kan het vrij kort houden. Is de heer Hiddema het met mij en met de SP eens dat zo'n vrij gesprek ervoor zorgt dat wij a ervoor zorgen dat de docent veilig is en b dat we niet een docent die één keer iets zegt dat ons onwelgevallig is, meteen voor de bus moeten duwen.

De heer Hiddema (FvD):
Natuurlijk niet! Het moet niet gekker worden.

De heer Kwint (SP):
Mooi.

De heer Hiddema (FvD):
Een docent voor de bus gooien? Vanuit mijn kinderziel heb ik weleens met die gedachte gespeeld, maar ik ben nu in het parlement. Een onderwijzer voor de bus gooien? Daar komt meneer Baudet: heeft hij het weer gedaan! Gelukkig kent de heer Kwint die leraar in kwestie. Die kunt u onmiddellijk geruststellen, want meneer Baudet heeft nooit gevraagd: wil je die leraren verklikken? Wij hebben gewoon een onderzoek willen starten naar het lesmateriaal. Dát is het punt. Wij zullen nooit een leraar voor de bus gooien.

De voorzitter:
Goed, dan heeft u dat ook duidelijk gemaakt. Dank u wel.

De heer Hiddema (FvD):
Het staat niet in ons programma, maar het zit er ook niet aan te komen.

De voorzitter:
Nee. Dank u wel, meneer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):
Nou, pais en vree dus.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, want dan dooft het licht. Een hele beroemde dichtregel van een verzetsheld.

Voorzitter. Hoe democratisch en rechtsstatelijk een samenleving is, valt af te meten aan hoe goed haar grondrechten gewaarborgd worden. Een van de fundamentele rechten van een fatsoenlijke samenleving is de vrijheid van meningsuiting. Deze vrijheid omvat ook meningen waar je het echt in z'n geheel niet mee eens bent, die schuren of soms zelfs pijn doen. Zo bevestigt ook het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Juist spotprenten vallen hier onder, en de vrijheid om te kunnen spotten met religie, met macht, zelfs met ons, dus politici: dat kenmerkt een rechtsstaat. Als je het te ver vindt gaan, dan stap je naar de rechter. Nooit en te nimmer gebruik je geweld of bedreigingen om je punt duidelijk te maken. De aanslag in Frankrijk is daarom niets minder dan een regelrechte aanval op onze rechtsstaat.

Deze lafhartige terreur, afkomstig van het extreem islamisme, heeft al veel te veel slachtoffers gemaakt. Daarom moeten wij met man en macht voorkomen dat dit ook in Nederland gebeurt. Ik pleit daarom voor maatregelen die de vrijheid van meningsuiting beschermen, maar ook realistisch zijn om uit te voeren.

Mijn vragen aan de minister zijn de volgende. Een. Wordt er op dit moment een lijst van extremistische predikers vanuit het buitenland bijgehouden en zo ja, van hoevelen van hen is het visum ingenomen? Vraag twee. De taskforce ongewenste buitenlandse financiering geeft aan dat zij niet genoeg capaciteit heeft. Wat gaat het kabinet eraan doen om dit op te lossen? Drie. Wat is de huidige status van het plan om een nationale imamopleiding in het leven te roepen die past binnen de kaders van onze democratische rechtsstaat? Vier. Is het wettelijk te regelen dat alle geestelijke bedienaren en bestuurders van gebedshuizen in Nederland in het bezit van een vog, een verklaring omtrent het gedrag, dienen te zijn om hun functie uit te oefenen? En ten slotte mijn laatste vraag. Waarom praten bestuurders en ook politici vooral met moskeebesturen? Waarom wordt niet vaker de mening gevraagd van seculiere vertegenwoordigers uit de migrantengroepen? Zij weten immers waar toegeven aan de radicale islam toe kan leiden.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister-president. Wij gaan een halfuur schorsen.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.00 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het VAO Langer Thuis/Dementiezorg/Pgb/Wijkverpleging/Wmo, met als eerste spreker mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD;
• het VAO Medisch specialistische zorg/ziekenhuiszorg/patiëntveiligheid/medisch beroepsgeheim/kwaliteitszorg, met als eerste spreker de heer Raemakers namens D66.

Ik stel voor dinsdag 17 november aanstaande ook te stemmen over:

• de ingediende moties bij de wetgevingsoverleggen Wonen en ruimte, Integratie en maatschappelijke samenhang en Mijnbouw/Groningen;
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met enkele wijzigingen met betrekking tot het recht op kinderopvangtoeslag (35598).

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 32735-302; 32411-15; 35377-12; 32852-123; 28089-173; 28089-174; 35300-X-74; 35490-5; 29544-995; 26643-686; 34104-293; 35403-8; 35403-9; 35450-12; 32847-660; 31311-228; 31839-739; 35470-XVI-11; 25424-543; 30234-249; 27020-109; 25295-476; 25295-484; 29544-988; 25295-87; 25295-89; 32279-187; 25295-218; 25295-201; 25295-213; 25295-279; 35420-71; 25295-400; 31936-750; 25295-435.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 25883-391; 29544-1023; 25883-389; 25883-387; 29818-45; 35300-XV-96; 25883-386; 25834-171; 25834-170; 35300-XV-95; 25883-385; 25883-384; 25883-381; 25834-168; 31311-235; 33358-30; 30196-731; 32847-688; 31490-281; 23645-726; 23645-724; 23645-727; 23645-725; 28642-108; 28684-627; 28684-624; 2020Z17396; 24804-147; 32800-64; 32800-62; 32800-61; 32800-57; 21501-03-151; 35466-12; 32140-64; 35123-36; 21501-03-143; 29279-614; 29279-608; 29936-58; 35300-VI-123; 29279-589; 29279-579; 29279-577; 29279-555; 29279-562; 29279-554; 29911-286; 28684-633; 29911-285; 29911-282; 29911-281; 29911-280; 29911-279; 31109-29; 29911-277; 31109-28; 29911-275; 29911-272; 35300-VI-110; 29911-269; 29911-261; 29911-262.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende motie opnieuw aan te houden: 25295-286.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we nu aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

Terreurdaad in Frankrijk en de vrijheid van meningsuiting

Terreurdaad in Frankrijk en de vrijheid van meningsuiting

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de terreurdaad in Frankrijk en de vrijheid van meningsuiting.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik zie dat de minister-president binnen is gekomen. Ik mis alleen nog de minister van Justitie en Veiligheid. We gaan verder met het debat.

De minister-president vraagt om tien seconden. Hij moet eerst even zijn administratie op orde brengen en dan gaan we beginnen. Dan wachten we heel even.

We gaan verder met het debat over de terreurdaad in Frankrijk en de vrijheid van meningsuiting. Ik geef de minister-president het woord.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Rutte:
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het goed is om eerst iets te zeggen over de rolverdeling. De minister van Justitie zal dadelijk ingaan op een paar onderwerpen: de aanpak van terrorisme, de strafrechtelijke aspecten, wetgeving, radicalisering, haatpredikers en de Grijze Wolven. Ikzelf zal de overige onderwerpen voor mijn rekening nemen.

Allereerst zou ik iets willen zeggen over de Europese discussie. Die laat namelijk zien hoezeer alle nieuwsberichten die binnenkomen over weer een brute terreurdaad in een van de landen om ons heen iedere keer voelen als een stomp in je maag. Ik denk, en volgens mij denken we dat allemaal: niet weer een brute moord op onschuldige voorbijgangers, zoals in Wenen, op nietsvermoedende kerkgangers, zoals in Nice, of op iemand die de kernwaarden van onze samenleving verdedigt, zoals Samuel Paty. En toch gebeurt het, omdat er helaas mensen zijn, groeperingen zijn in deze wereld, die haten waar wij als open en vrije samenleving voor staan en die het niet kunnen verkroppen dat in die open en vrije samenleving de vrijheid van meningsuiting een middel is, niet alleen om die open en vrije samenleving te onderbouwen, maar ook om een onbelemmerde uitwisseling van opvattingen en ideeën mogelijk te maken, omdat wij ervan overtuigd zijn dat dat uiteindelijk tot vooruitgang leidt. Zonder die onbelemmerde uitwisseling van ideeën en opvattingen stokt onze samenleving, stokt onze vooruitgang. Dat onderscheidt ons ook van heel veel andere landen, die misschien wel een democratie hebben maar geen vrijheid van meningsuiting. Dat is ook een van de redenen waarom ik er nog altijd van overtuigd ben dat dit deel van de wereld ook op de lange termijn succesvol zal zijn.

Voorzitter. Tegelijkertijd wil ik er ook iets anders bij zeggen. De mensen die dit doen, willen uiteindelijk maar één ding, en dat is mensen tegen elkaar opzetten. De 6 miljoen mensen in Frankrijk, die islamitisch geloven, die moslim zijn, opzetten tegen de rest van Frankrijk. De moslims in andere delen van de wereld opzetten tegen de overige mensen die in de landen wonen waar zij zelf ook wonen. In de Europese vergadering van de week merkte ik ook dat wij het eens waren met Sebastian Kurz, de bondskanselier van Oostenrijk, die het volgens mij heel treffend formuleerde na de aanslag in Wenen: "Het is geen gevecht tussen christenen en moslims, het is geen gevecht tussen autochtonen en migranten, het is een botsing tussen de beschaving en barbarij". Dat is wat het is. Het laatste wat we moeten laten gebeuren, is dat we dit zien als een botsing tussen twee geloofssystemen.

Tot slot, voorzitter, wat mijn inleiding betreft; daarna kom ik bij de vragen, en misschien bij de eerste interruptie. Dit debat zou gaan over terrorisme. Dat onderwerp zit er ook wel in, maar het ging in belangrijke mate ook over twee andere dingen; dat snap ik, en daar was ik eigenlijk heel blij mee. Het ging ook over de vrijheid van meningsuiting en over de positie van de leraar. Daar zou ik, tot slot, over willen zeggen dat in ons land, in onze vrije samenleving het overdragen van onze waarden inderdaad gebeurt in de school, in de klas, in de les. Maar meer nog dan de les, de klas, de school is het de leraar zelf die daarbij een hele grote betekenis heeft. Het beschermen van de leraar in het kunnen uitoefenen van zijn of haar vak — ik kom er zo nog over te spreken — is inderdaad van het allergrootste belang, omdat dat een plek is waar de waarden van onze vrije samenleving in belangrijke mate worden overgedragen op de komende generaties.

De heer Wilders (PVV):
Deze premier is niet zomaar een passant; hij is al tien jaar premier van Nederland. Het is te vrijblijvend om hier te zeggen: nou ja, ik hoorde het en dacht "o jee, toch niet weer". Ongetwijfeld meent hij dat, maar dat is te vrijblijvend. Want wat heeft de premier van Nederland, de heer Rutte, de afgelopen tien jaar gedaan om te zorgen dat de kans kleiner wordt dat er aanslagen komen? Hij heeft niets gedaan. Integendeel, hij heeft de problemen alleen maar erger gemaakt. Door een beleid van open grenzen heeft hij 750.000 niet-westerse allochtonen, waarvan veel aanhangers van de islam, naar Nederland gehaald in tien jaar tijd. Hij heeft ze huizen gegeven, hij heeft gestrooid met verblijfsvergunningen, met uitkeringen, met gratis ziektekosten. Hij heeft iedereen in dit land gepamperd zonder dat er ook maar iemand het land is uitgezet omdat hij niet aan onze assimilatie- of integratieregels voldeed. Deze premier zegt dus: oh, wat is het erg, en ik heb nog even met Kurz gebeld en misschien moeten we wat aan Schengen gaan doen. Tien jaar lang niets gedaan, de problemen alleen maar erger gemaakt! Mijn vraag aan de premier is concreet de volgende. We hebben bijna verkiezingen, of u dat nou leuk vindt of niet: wanneer en hoe gaat u de rotzooi die u zelf heeft gemaakt, opruimen?

Minister Rutte:
Waar in de afgelopen jaren verschrikkelijk hard aan gewerkt is, is het versterken van Nederland tegen terrorisme. U leest het ook in de brief die gisteren gestuurd is. Die bevat een indrukwekkende opsomming van wetgeving en maatregelen, zoals de versterking van onze veiligheidsdiensten op alle fronten, om ervoor te zorgen dat terroristische aanslagen hier niet voorkomen. Dat is geen garantie dat ze er niet zullen zijn, maar wel de garantie dat we er alles aan doen om ze te voorkomen. Maar wat ik níét heb gedaan in de afgelopen tien jaar, is wat de heer Wilders van mij vraagt, en dat is eigenlijk zeggen dat een terroristische dreiging in Nederland direct samenhangt met de komst van mensen van buiten Nederland naar Nederland als vluchteling. Want dat zei hij net. Soms zijn het vluchtelingen die hier niet kunnen blijven en weer weg moeten, omdat het economische migranten zijn of mensen die hiernaartoe zijn gekomen omdat ze hier nodig waren op de arbeidsmarkt. Want dat is precies waar ik net voor waarschuwde. Als wij dit debat vernauwen tot mensen die van buiten zijn gekomen in de afgelopen tien jaar, maar ook vanaf de gastarbeiders in de jaren zeventig, en zeggen dat dat een-op-een gelijkstaat met de toename van de dreiging van terrorisme, waarmee je dus een directe link legt tussen de komst van die mensen naar Nederland en wat er nu gebeurt, is dat precies wat die aanslagplegers willen. Die willen dat dit de emotie is die in deze samenleving gaat kolken, zodat groepen tegen elkaar worden opgezet en het nooit meer het brede maatschappelijke midden is dat de problemen oplost maar de flanken, dus meneer Wilders tegen meneer Azarkan. Als dat Nederland is, is dat niet het Nederland waar ik voor kies. Het is ook niet het Nederland dat constructief is. Het is bovendien onzin.

Wat je niet moet doen, en daar moeten we heel precies over zijn, is daarmee zeggen dat er nooit een probleem is met de islam. Want dé islam kan ook aanleiding zijn voor mensen die dat geloof aanhangen om te kiezen voor een meer politieke uitleg van hun geloof. Dat is het islamisme, dat in feite een politieke betekenis geeft aan de islam, of het politieke salafisme. In mensen die dat aanhangen en op grond daarvan vervolgens ook de stap zetten om te intimideren of geweld te plegen, hebben we natuurlijk bijzondere interesse. Die proberen we te bestrijden. Maar het overgrote deel van de mensen die hiernaartoe komen, of ze nou christen zijn of islamitisch, wil iets anders, namelijk gewoon in dit land een positieve bijdrage leveren. Wat Wilders hier net deed door die opmerking te maken, is opnieuw zeggen dat die stroom van mensen naar Nederland gelijkstaat aan een toename van de terroristische dreiging. Dat is precies wat je niet moet hebben in het debat. Het is ook volkomen onterecht en het doet onrecht aan honderdduizenden mensen die proberen in dit land een positieve bijdrage te leveren.

De heer Wilders (PVV):
Met zo'n premier met zulke ontzettende onzinantwoorden komen we natuurlijk geen centimeter verder. Wat de premier hier tegen mij zegt, is: je mag niet een link leggen tussen terreur en immigratie of tussen terreur en asiel of tussen terreur en niet-westerse allochtonen. Maar dat zijn de feiten! De feiten zijn dat de daders van de aanslagen, of het nou was in Dresden, begin oktober, in Nice of in Oostenrijk, moslim waren. Allemaal, of vaak, meestal, waren de daders asielzoekers, en het waren altijd niet-westerse allochtonen. Dus ik verzin dat niet. Ik zit hier mensen niet tegen elkaar op te zetten. Ik spreek over de feiten. De feiten zijn dat het daar direct mee te maken heeft. Het zijn mensen die u of uw collega's in Europa binnen hebben gelaten en die de boel hier verzieken. Dus zeg niet tegen mij dat dat onzin is. Het is de waarheid! En wat zijn de gevolgen? De gevolgen zijn dat wij in Nederland zitten met 120.000 moslims die zich in drie dagen tijd hebben uitgesproken voor terreur of in ieder geval tegen de vrijheid van meningsuiting. Ze hebben een petitie getekend om onze wetten aan te passen om de daders van die onthoofding tegemoet te komen. En we zitten ook met 700.000 moslims in Nederland, voor een groot deel door de premier binnengehaald, die religieuze regels, zoals de regels uit de Koran — hak de hoofden af, dood de ongelovigen — belangrijker vinden dan onze seculiere wetten. Ik vraag opnieuw het volgende aan de minister-president. U heeft een groot deel van die rotzooi veroorzaakt. U heeft veel praatjes, maar u heeft niets gedaan. U heeft niets gedaan, alleen maar problemen erger gemaakt en de grenzen opengezet. Wanneer gaat u uw eigen rotzooi voor Nederland opruimen?

Minister Rutte:
Nog een keer. De heer Wilders zegt eigenlijk het volgende over de komst van grote groepen mensen naar de Europese samenleving, dus naar Europa en ook naar Nederland, als vluchteling. Het zijn soms vluchtelingen die hier niet mogen zijn, omdat ze economisch migrant zijn en weg moeten. Soms ook zijn het arbeidsmigranten, vaak met een islamitische achtergrond. Hij zegt eigenlijk dat die mensen een-op-een verantwoordelijk zijn voor een toename van de terreurdreiging. Wat hij daarmee doet, is precies waar ik net voor waarschuwde. Hij zorgt er daarmee voor dat de extremen in het debat, en ik plaats niet voor niets ook de heer Wilders aan één kant van de extremen … Ik was even aan het woord, meneer Wilders. Hij zegt tegen die mensen: uw komst draagt ertoe bij, heeft ervoor gezorgd, is een van de oorzaken van de toename van het terrorisme. Wat ik hier zeg, is dat je heel precies moet zijn. Als de heer Wilders tegen mij zou zeggen: meneer Rutte, bent u het met mij, Geert Wilders, eens dat er binnen de islam stromingen zijn — het islamisme, mensen die een politieke uitleg aan de islam geven, het politieke salafisme — en dat er in die stromingen mensen zijn die het politieke salafisme of het islamisme gebruiken om uiteindelijk de stap te zetten naar intimidatie, naar geweld? Dan zeg ik: ja, daar heeft u gelijk in. Dat is precies wat we in dit land niet mogen hebben. Dat is precies waarom we in dit land alles doen om ervoor te zorgen dat mensen goed integreren, waarom we ze hiervoor waarschuwen en zeggen dat, als dat toch gebeurt, alle wetgeving die er op het terrein van het bestrijden van terrorisme is, zal worden ingezet. Wat de heer Wilders zegt, is dat al die honderdduizenden en misschien wel meer dan 1 miljoen mensen in Nederland die een islamitische achtergrond hebben, per definitie ook verantwoordelijk zijn voor of in ieder geval een bijdrage dreigen te leveren aan de toename van dit risico. Dat is nou exact wat Sebastian Kurz en Emmanuel Macron in hun verklaringen na de aanslagen in Parijs, Nice en Wenen hebben proberen te voorkomen. Want dat is exact wat de extremen in dit debat proberen te bereiken. Dan ben je het brede maatschappelijke midden kwijt, dan zet je mensen in deze samenleving tegen elkaar op en dat is zinloos. Je moet de problemen aanpakken en ze niet, wat de heer Wilders hier doet, groter maken en dan vervolgens zeggen: het komt allemaal door het feit dat hier mensen naartoe zijn gekomen.

De heer Wilders (PVV):
Nogmaals, met deze premier, die nu zijn eigen riedeltje herhaalt, komen we dus niks verder. Deze premier, die de islam omarmt in Nederland, zegt: ah, het zijn een paar rotte appels en u, meneer Wilders, zet mensen tegen elkaar op. A, nee, ik zet geen mensen tegen elkaar op en b, het zijn niet een paar rotte appels. Hou op met Nederland voor te liegen. U bent gewoon aan het liegen tegen de Nederlander door te zeggen dat het een paar rotte appels zijn. Professor Koopmans, 2015. Ik ben geen professor Koopmans, maar hij heeft vastgesteld dat 70% van de moslims in vier landen in Europa — Oostenrijk, Frankrijk, Nederland en België, net vier landen met grote moslimgemeenschappen — vindt dat religieuze regels, hun regels uit de Koran, belangrijker zijn dan onze seculiere wetten. En daarom horen we ze ook niet. Ik zeg niet dat ze daarmee allemaal daders van terreurdaden zijn, maar ze keuren het dus wel goed. Want wat zijn die regels? Die regels zijn: dood hen waar jullie ze aan kunnen treffen; zaai terreur in het hart van de ongelovigen; sla hun hoofd eraf; wanneer jullie ongelovigen zien, onthoofd hen; strijd tot de religie geheel aan Allah toebehoort; wanneer jullie ongelovigen tegenkomen, houwt in op hun nekken. Dat zijn religieuze regels waarvan professor Koopmans heeft vastgesteld dat ze voor 700.000 moslims — dat is 70% van de moslims in Nederland — belangrijker zijn dan onze seculiere wetten, waarin staat dat moord strafbaar is. Ik zeg daarmee niet dat die 700.000 mensen moordenaars zijn, maar wel dat dat hun kader is. Niet onze vrijheid, niet ons respect voor het leven, maar het vermoorden en het overheersen op grond van de regels van de Koran. En daar heeft u, u, niets aan gedaan. U heeft nog meer mensen naar Nederland toe gehaald. En u gaat mij nou vertellen dat ik tot de extremen behoor? Dat zijn de extremen! Wanneer staat de Mark Rutte een keer op die zegt "deze mensen horen niet bij mijn Nederland, in mijn Nederland houd je je aan seculiere wetten en niet aan de moordwetten van de Koran"? Dat zou u moeten zeggen in plaats van weer lafhartig achter die mensen te gaan staan.

Minister Rutte:
Ik zal heel precies antwoord geven. Als de heer Wilders zou zeggen dat er een risico is met mensen in Nederland die de islam aanhangen, dat er daarbinnen groeperingen zijn die daaraan ook een politieke duiding geven, die vanuit het soennitische geloof, het salafisme in een politieke zin proberen uit te leggen en die zelfs op basis daarvan ook de stap kunnen zetten naar intimatie en geweld, dan zou ik zeggen: ja, dat risico is er. Het is cruciaal dat we dat met elkaar onderkennen, dat we het islamisme en het politieke salafisme met elkaar recht in de ogen kijken, aan de mensen uitleggen dat dit in strijd is met onze waarden en dat zij, als dat ook nog leidt tot intimidatie en geweld, te maken hebben met alles in onze samenleving, met de zwaardmacht van de overheid en met alles wat we hebben om die daden tegen te gaan, en dat zij, als dat zou leiden tot terrorisme, te maken krijgen met de volledige macht van deze staat die zich tegen hen keert. Dan zouden wij het eens zijn. Maar wat de heer Wilders zegt tegen meer dan een miljoen mensen in Nederland die hiernaartoe zijn gekomen of die hier al lang zijn of zelfs de derde, vierde generatie Nederlanders zijn en vroom hun geloof willen belijden, is dat zij per definitie verantwoordelijk zijn voor deze uitwassen. Als je dat doet — en daar waarschuw ik nog een keer voor — dan bereik je in onze samenleving precies wat de aanslagplegers hebben gehoopt te bereiken, namelijk dat we in dit land die miljoen mensen opzetten tegen de andere mensen, dat de 6 miljoen moslims in Frankrijk worden opgezet tegen de 60 miljoen andere Fransen en dat de moslims in Oostenrijk worden opgezet tegen het grote deel van de bevolking dat niet islamitisch is. Dat is niet alleen niet constructief, het is zelfs onwaardig. Het is ook niet fair tegenover de mensen en hun intenties in onze samenleving. Dus ik ben niet naïef. De heer Wilders is ook niet naïef. Die weet precies wat hij doet, dat dit ook electoraal misschien kan helpen en dat hij daar bepaalde doelen mee na wil streven. Maar het is mijn taak als minister-president om dit land veilig te houden. Dit land veilig houden doe ik niet door grote groepen mensen tegen andere groepen op te zetten, maar wel door de problemen te benoemen en recht in de ogen te kijken waar de problemen zitten. En ja, binnen het islamitisch geloof zijn er groeperingen waar inderdaad serieuze problemen zijn die we onder ogen hebben te zien, maar die zitten precies in de hoek die ik heb genoemd: het islamisme, de politieke islam en het salafisme.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, ten slotte. Laat ik me beheersen, laat ik rustig tegen de premier zeggen waar hij de suggestie wekte dat het om electorale redenen is: dat is het niet. Ik ben al zestien jaar mijn vrijheid kwijt en ik word meer dan 100 keer per week met de dood bedreigd omdat ik dit zeg. Dus als ik het om een reden niet doe, is het wel om electorale redenen. Ik betaal er een zware prijs voor. Het tweede dat ik wil zeggen, is dat ik vaststel — dit is mijn vierde interruptie al — dat op mijn inhoudelijke punt dat 70% van de moslims in Nederland, Frankrijk, België en Oostenrijk, de religieuze regels van henzelf belangrijker vindt dan seculiere wetten, de premier vier keer niet is ingegaan. Dus dat 700.000 mensen zeggen: onze wetten van de koran zijn belangrijker dan de landelijke wetten van de Staat der Nederlanden die wij hier in het parlement goedkeuren of maken. Daar reageert u niet op. Mijn boodschap aan die mensen, aan die moslims in Nederland die zich aan onze wetten houden, die zich aan onze regels houden, die zich gedragen conform iedereen zich moet gedragen, is dat ze welkom zijn in Nederland. Maar als 70% van de moslims — volgens dat onderzoek zijn dat 700.000 mensen — hun regels in de Koran die oproepen tot haat en moord op vrouwen, Joden, afvalligen, christenen en ongelovigen, belangrijker vindt dan onze wetten, dan zeg ik, als u het niet zegt, tegen hen: wegwezen, rot op uit dit land, dit is niet jullie land; als jullie religieuze islamitische regels willen hebben, ga naar Saudi-Arabië, ga naar Iran, maar niet hier. En ik zou zo graag willen dat we een minister-president zouden hebben die dat ook een keer zou zeggen.

Minister Rutte:
Ik weet dat de heer Wilders oprecht zeer bezorgd is over de hele islam. We hebben samen die gesprekken gevoerd, ook in 2010, toen in het kader van de coalitievorming. Toen hebben we mede op basis daarvan vastgesteld dat een volledige coalitie niet mogelijk was. Toen is er een gedoogsteunconstructie uit voortgekomen en dat heeft ook geleid tot een verklaring van Maxime Verhagen, Geert Wilders en Mark Rutte, waarin we hebben gezegd: die coalitie is om die reden niet mogelijk. Dus ik respecteer dat. Ik weet dat hij daar grote zorgen over heeft. Hij heeft het volste recht om er hier volledige uiting aan te geven. Maar als minister-president is het mijn taak om dit land veilig te houden en dit land te beschermen. Daarbij is het cruciaal dat we heel precies zijn in wat we zeggen en zeker in wat ik zeg. Ik ga niet grote groepen mensen in Nederland die een positieve bijdrage aan deze samenleving willen leveren, verantwoordelijk houden voor het feit dat binnen dat geloof er inderdaad groeperingen zijn — ik heb ze net genoemd — die proberen om aan dat geloof een politiek-maatschappelijke betekenis te geven, zodanig dat het er inderdaad toe kan leiden dat de wetten van het geloof boven de wetten van de staat gaan. Dat kan zelfs leiden tot intimidatie en geweld. Die groeperingen zullen wij recht in de ogen moeten kijken. Wij zullen moeten uitleggen dat dat in strijd is met waar we in Nederland voor staan en dat als ze overgaan tot intimidatie en geweld, ze te maken krijgen met alle macht van de overheid en deze hele samenleving die zich tegen hen keert. Die precisie is belangrijk omdat het niet toepassen van die precisie, precies is wat die aanslagplegers willen, namelijk ervoor zorgen dat je de hele groep opzet tegen de rest van de samenleving. Dan geef je ze het grootste cadeau. Dat gaat nog veel verder dan de verschrikkelijke moorden die ze al gepleegd hebben. Dat is ook exact waar Macron en Kurz — en dat zijn echt niet de meest linkse politici in Europa, zeker Kurz niet — terecht, terecht zeer voor waarschuwen, want dat zou heel onverstandig zijn en doet geen recht aan deze mensen.

De heer Jetten (D66):
Ik wil de premier danken voor de opening van de beantwoording in dit debat. Ik vind het heel erg belangrijk dat hij hier ook uitspreekt dat we niet groepen of individuen verantwoordelijk gaan houden voor de belachelijke terreurdaden van anderen. Ik vind het ook heel mooi dat hij bondskanselier Kurz van Oostenrijk aanhaalde die zei: dit is niet de islam versus christenen, dit is niet autochtonen versus allochtonen, maar het is beschaving versus barbarij. En dat is precies wat het is. Maar ik hoor de premier in zijn opening ook heel duidelijk zeggen: wij moeten ervoor zorgen dat we die open en vrije samenleving die we in Europa hebben, bewaken en in stand houden omdat dat hetgeen is wat ons continent onderscheidt van de rest van de wereld. Dat ben ik hem zeer met hem eens. Maar ik ben ook bezorgd als ik president Macron hoor of als ik het verkiezingsprogramma van de VVD lees. Zowel bij Macron als de VVD zie ik dan dat die "mini-Schengen" weer op tafel komt en daarmee ook het sluiten van Europese binnengrenzen, en dus ook een stap richting het afbreken van die vrije en open samenleving. Ik ben dus erg benieuwd hoe de premier aankijkt tegen de voorstellen van Macron die in de komende maanden gaan komen.

Minister Rutte:
Een partijgenoot van de heer Jetten, namelijk de Franse president Emmanuel Macron, heeft hier verstandige dingen over gezegd, vind ik. Daar ben ik het ook mee eens. Dat sluit ook aan bij mijn eigen denken en bij de discussies in de coalitie daarover. Het feit dat de heer Jetten die vraag stelt, laat ook zien dat we daar niet per se allemaal exact hetzelfde over denken. Laat ik het heel kort zeggen: Schengen is een enorme verworvenheid. Het vrije verkeer van mensen is een van de grote verworvenheden van Europa. Het gaat zelfs verder dan de Europese Unie, want ook landen als Zwitserland en volgens mij ook Noorwegen horen daarbij, al zijn die geen lid van de Europese Unie. Dat is dus een enorme verworvenheid. Maar als je met elkaar zegt dat de sleutel van de buitendeur in handen is van degene die ook echt de woonkamer naast die buitendeur heeft, dus in handen van de landen die aan de frontlijn liggen van de grenzen van Europa, dan moeten we ook wel zeker weten dat zij ervoor zorgen dat we weten wie er binnenkomt en wie er weggaat. Dat loopt op dit moment niet goed genoeg, en ik maak me daar grote zorgen over.

In het kader van de migratiediscussie in Europa zullen wij de komende maanden knopen moeten doorhakken over hoe we die buitengrenzen beter beveiligen. En als dat niet gebeurt, dan kun je jezelf op voorhand niet de luxe veroorloven om niet ook na te denken over alternatieven. Dat is helaas een luxe die we niet hebben, hoezeer ik het ook met Jetten eens ben dat we er allereerst alles aan moeten doen om Schengen te behouden zoals het is. Dat vindt Macron overigens ook. Maar daar hoort het versterken van de buitengrensbewaking wel bij. Daar zit op dit moment een grote zorg, inclusief om bij die buitengrens te proberen om mensen die hiernaartoe komen als economisch migrant, niet verder door Europa te laten gaan. Dat raakt aan het migratiedebat en niet aan het terrorismedebat, want anders wek ik hier de indruk dat iedere economische migrant ook een terreuraanslag wil plegen. Dat is vanzelfsprekend niet zo, maar feit is wel dat mensensmokkelaars die routes ook gebruiken om terroristen naar Europa te brengen. Er zitten dus grote risico's in die tekortschietende buitengrensbewaking.

De heer Jetten (D66):
Ik heb zelf in meerdere debatten met de premier gepleit voor een versterking van de bewaking van de Europese buitengrenzen. Ik heb gepleit om daarvoor extra Europese middelen in te zetten, omdat het voor onze veiligheid, voor het in goede banen leiden van migratiestromen en voor bewaking tegen terrorisme cruciaal is dat die Europese buitengrens goed dicht zit. Maar ik hoor de premier net ook zeggen dat we moeten uitkijken dat we door dit soort aanslagen, zoals in Parijs, Nice en Wenen, niet onze eigen vrijheden en de vrijheid van meningsuiting gaan inperken. De Kamer heeft hier net urenlang gedebatteerd over godslastering en dat soort zaken. Als we die kant opgaan, dan winnen de terroristen. Dat ben ik zeer met de premier eens. Die kant moeten we dus niet op. Maar naast de vrijheid van meningsuiting en heel veel andere vrijheden en grondrechten die we hier hebben, is juist het vervagen van de Europese binnengrenzen een cruciaal onderdeel van onze vrijheid en de welvaart die we de afgelopen decennia op dit continent hebben opgebouwd. We moeten er dus heel erg voor waken dat we voor het voorkómen van terroristische aanslagen een te grote inperking doen van die vrijheden en die Europese binnengrenzen, want dan doen we, net zoals bij het inperken van de vrijheid van meningsuiting, precies wat die terroristen willen, namelijk die verworvenheden in Europa in de koelkast zetten.

Minister Rutte:
Ik ben het daar wel mee eens, maar het lastige hieraan is natuurlijk dat begrippen als het vrije verkeer en de vrijheid van meningsuiting, maar ook begrippen als solidariteit en wederkerigheid, kwetsbare begrippen zijn. Dat zijn begrippen die je overeind moet zien te houden in een wereld waarin weinig compromissen worden gesloten. Het is een harde wereld waarin grote conflicten worden uitgevochten, buiten Europa en aan de grenzen van Europa. Soms dreigen die zelfs de grenzen van Europa te raken. Kijk naar Griekenland en Turkije, maar kijk ook naar andere plekken in Europa waar het heel dichtbij komt. Waar dat het geval is en waar er door middel van die migratiestromen zelfs een directe impact is op Europa, vind ik dat je niet alleen kunt stilstaan bij het bezingen van die idealen, die ik overigens ook bezing, met Jetten. Ik ben het daarmee eens. Maar dan moet je ook erkennen dat om die idealen te kunnen handhaven, je tegelijkertijd soms ook heel hard moet zijn op hoe je de buitengrens dichthoudt. Als dat onvoldoende gebeurt en als de frontlijnstaten van Europa dat te weinig doen, dan kunnen wij niet anders met elkaar dan opnieuw kijken naar Schengen. Ik hoop dat het niet nodig is, maar ik ben het eens met Macron: we kunnen dat niet uitsluiten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Voorzitter. Dat is ook meteen een van de dingen die ik wilde doen en daar kan ik ook kort over zijn, namelijk de terugkoppeling van de gesprekken deze week met Frankrijk, Oostenrijk en Duitsland. Dat ging over Schengen en ook over een punt waar dadelijk de minister van Justitie nader op zal ingaan, namelijk de buitenlandse financiering. Dan heb ik het niet over terrorismefinanciering maar over de buitenlandse financiering van religieuze stichtingen en instellingen, omdat daar ingewikkelde vraagstukken mee samenhangen, hoe je dat moet dichtschroeien. Binnenkort komt de wet eraan over transparantie; daar zijn we mee bezig. Er komt een reactie op de parlementaire commissie. Maar een van de dingen die je nu al kunt zien is dat, wát je daar ook nationaal doet, er een enorm risico is op een Europese weglek. Want stel dat je het in Nederland perfect regelt, als dan die stroom loopt via Duitsland of Luxemburg, dan heb je het nog niet geregeld. Dus waar we over gesproken hebben, en wat ook resoneert bij de collega's, zowel bij de Europese informele raad vorige week als deze week, in deze vergadering met Duitsland, Frankrijk en Oostenrijk, is het punt van buitenlandse financiering. Daar gaan we in Europa mee verder. Daarin moeten we gezamenlijk zien op te trekken. Hoe krijg je transparantie? Hoe kun je ook eventueel buitenlandse financiering stoppen als daar serieuze twijfel over is? Dat is ook zo'n thema dat daar aan de orde is gekomen. Dat over de Europese vergadering.

Dan is er nog één punt, waarnaar werd gevraagd door de heer Krol en anderen, over terroristische propaganda op het internet. Daar zal Ferd Grapperhaus ook dadelijk nader op ingaan. Wat de Europese dimensie betreft, ligt er inderdaad momenteel een concreet voorstel om de verspreiding van terroristische propaganda te bestrijden. Dat is de terrorist content online-verordening. De onderhandelingen daarover met het Europees Parlement zijn nog niet afgerond.

Voorzitter. Dan nog een enkel punt van mijn kant. Het was een heel mooi debat, maar er zijn niet heel veel vragen gesteld. Dat is ook helemaal niet erg. Ik heb dus nog een enkele vraag te beantwoorden, maar ik zie inmiddels ...

De voorzitter:
Ik zie de heer Krol, mevrouw …

Minister Rutte:
Nogmaals, op dat punt van die buitenlandse financiering, als het gaat over de Nederlandse kant daarvan, komt Grapperhaus dadelijk terug.

De heer Krol (Krol):
Ik ben mijn bijdrage begonnen met een compliment aan de Nederlandse veiligheidsdiensten, want als je dat vergelijkt met het buitenland, dan denk ik — we kloppen het maar af — dat we tot op heden in onze handen mogen knijpen. Maar ik zat me ook iets af te vragen. Ik zie hier op tv tegenwoordig heel vaak de beelden van de minister-president die fietsend naar het Catshuis gaat. Dan denk ik: zou deze minister-president ook naast de heer Wilders durven fietsen?

Minister Rutte:
Over beveiliging van politici kunnen we niks zeggen. Dat is echt uitgesloten.

De heer Krol (Krol):
Maar begrijpt u, meneer de minister-president, dat we er pas zijn in Nederland als de heer Wilders het ook aandurft om naast ú te fietsen?

Minister Rutte:
Dat ben ik met de heer Krol eens, ja.

De voorzitter:
De heer Segers, en dan mevrouw Van Toorenburg.

De heer Segers (ChristenUnie):
Een klein punt over de buitenlandse financiering en de Europese aanpak. Dank voor dat initiatief. Mijn aanmoediging is om dan niet te wachten tot het laatste land, de laatste lidstaat ook aanhaakt, maar desnoods al met een groep …

Minister Rutte:
Eens.

De heer Segers (ChristenUnie):
… omliggende landen aan de slag te gaan, waar we het meeste mee te maken hebben, die ook het meest gebrand zijn om dit echt aan te pakken. Dat over dat onderwerp.

Dan nog de leraar en de steun aan de leraar in de klas. We kunnen dat hier natuurlijk heel makkelijk uitspreken. Ik weet dat de minister-president zelf ook een leraar is en ook zelf voor de klas staat. Je staat daar in je eentje en dan heb je niet zo veel aan woorden hier. Hoe kunnen we toch die stap naar voren zetten? Hoe kunnen we toch ook leraren de steun in de rug bieden die ze nodig hebben als ze, om het een beetje pathetisch te zeggen, soms ook echt in de frontlinie staan?

Minister Rutte:
Eens. Ik was vanmorgen nog op de school waar ik dan als vrijwilliger een paar uurtjes les mag geven. Het is gewoon indrukwekkend wat al die échte collega's — want ik ben helemaal niet bevoegd — die echt bevoegd zijn daar doen. Wat niet gaat, is in elke klas iemand zetten die de beveiliging doet. Dat gaat gewoon niet, dat is uitgesloten. Wat we moeten bereiken is een paar dingen. Dat is dat er ingeval van bedreiging altijd aangifte wordt gedaan. Dat is echt cruciaal, zodat de politie precies weet wat er speelt, zodat er ook opvolging aan kan worden gegeven. Leraren worden gesteund, bijvoorbeeld via de Stichting School en Veiligheid, ook met trainingen, ook om de gesprekken te voeren en om te gaan met radicalisering.

Er is van de week in de Kamer ook gediscussieerd over de burgerschapsopdracht aan scholen. Een van de verworvenheden van deze coalitie is dat wij gezegd hebben: als wij vinden dat mensen van buiten Nederland moeten integreren in onze samenleving, dan moeten wij hen ook met trots vertellen waarin zij moeten integreren. Wat zijn dan die burgerlijke vrijheden? Wat is dan die liberale rechtsstaat die wij hebben, waarin mensen worden beschermd tegen de almacht van de overheid, inclusief de scheiding van kerk en staat, de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van onderwijs, de vrijheid van meningsuiting en de gelijkwaardigheid van man en vrouw, homo en hetero en blank en zwart? Dat is ook een aspect dat daarin heel belangrijk is.

Als er sprake is van het bedreigen van een leraar — ik meen dat de heer Kwint daar een voorstel over deed — dan ben ik niet meteen overtuigd om de parallel met journalisten te maken. Bij journalisten heeft het in veel gevallen te maken met vertrouwelijke informatie en de bescherming van bronnen. Dus daar doet zich een specifiek vraagstuk voor rondom de bescherming. Wat hier zou moeten gelden — of dat geldt al — is dat de leraar in geval van nood of acute dreiging niet alleen direct aangifte doet, maar ook, als de dreiging acuut is, meteen de politie contacteert. Dus de noodlijn voor een leraar, zou ik willen zeggen, is absoluut de politie. Het doen van aangifte is daarbij van belang. En wat ik al zei, je kunt helaas niet — dat wil je ook niet — in elke klas iemand neerzetten om ter plekke te kunnen ingrijpen als er iets gebeurt. Dat is onmogelijk.

De heer Segers (ChristenUnie):
Afgezien van het feit dat er dus op een zeker college in Den Haag een onbevoegde leraar les staat te geven — misschien dat de inspectie kan meekijken — …

Minister Rutte:
Ssst!

De heer Segers (ChristenUnie):
… moeten wij het inderdaad hebben over steun aan die leraren. In twee dramatische gevallen in Den Bosch en Rotterdam gaat het om klassen waar leerlingen heel makkelijk een foto maken en die heel makkelijk plaatsen op sociale media, en misschien zelf niet weten welke schade zij daarmee aanrichten en hoe groot dat wordt. Hoe kunnen wij toch een stap naar voren zetten? Ja, je moet naar de politie, en ja, je moet aangifte doen, maar die aangifte komt ergens bovenop of onderop een stapel, en je moet maar hopen dat er iets mee gebeurt. Zou het in deze dramatische gevallen in Rotterdam en Den Bosch niet een rol van de burgemeester zijn om te kijken naar die gezinnen, om de ouders aan te spreken? Want het heeft ergens een voedingsbodem; het komt ergens vandaan. Wij kunnen niet snel achter de voordeur komen, maar de burgemeester kan daar aankloppen en zeggen: ik moet echt met u praten, want dit is onze vrijheid, dit is de vrijheid waar u het van moet hebben en waar wij het allemaal van moeten hebben. Zou er niet ook een rol voor hem zijn?

Minister Rutte:
Ja, ik ben het daar zeer mee eens. Onze burgemeesters hebben op papier weinig macht, maar in de praktijk heel veel gezag. De Kroon benoemt de burgemeester, toch een uniek instituut in Nederland, en wij zien dat sommigen van hen, in de grote steden, maar ook in dorpen en kleinere steden, veel gezag hebben. Als de burgemeester belt, dan kom je. Niemand zegt dan: ik kan niet. Dan verschijn je. Of als de burgemeester naar de school gaat, dan wordt hij of zij ontvangen en dan vindt het gesprek plaats. Ik ben het daar zeer mee eens.

Maar daarnaast heb je ook, denk ik, de twee dingen die ik noemde echt nodig. Dat is dat je leraren en schoolleiding helpt bij het vinden van een antwoord op de vraag: hoe ga ik om met die gesprekken en hoe ga ik om met radicalisering? Dat is ook een kwestie van beslagen ten ijs komen. Het andere punt, dat wij ook al bespraken, is de aanscherping van de burgerschapsopdracht. Ook daarin ondersteunen wij scholen in de wijze waarop zij daarmee moeten omgaan, want dat is voor veel scholen een ingewikkelde materie. Hoe help je de school en de docenten om het onderwijs goed vorm te geven? Dat zijn twee zaken die daarmee samenhangen, nog los van de harde kant, het doen van aangifte en het onmiddellijk laten komen van de politie bij acute dreiging. Daarover is helemaal geen discussie; dat is de rode knop van de heer Kwint.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De minister-president geeft om begrijpelijke redenen aan dat de minister van Justitie straks zal spreken over die geldstromen, maar ik kom op dit punt toch bij de minister-president terug. Ik maak mij namelijk heel grote zorgen over het feit dat wij nu al bijna vier jaar vinden dat dit onderdeel van het regeerakkoord moet worden uitgevoerd. Daar zijn drie ministers mee bezig: de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Sociale Zaken en de minister voor Rechtsbescherming. Eigenlijk zitten we als een konijn al bijna vier jaar lang in de koplampen te kijken. En er komt geen concreet voorstel van dit kabinet. Dus ik wil eigenlijk aan de minister-president vragen: krijgen wij zijn echte commitment om dit nu los te breken en ervoor te zorgen dat dit voorstel naar de Kamer komt? Het frustreert mij in alle eerlijkheid zo veel dat ik de minister-president hier vandaag op wil aanspreken.

Minister Rutte:
Mevrouw Van Toorenburg mag mij overal op aanspreken, maar dit geldt voor het hele kabinet. Het is het regeerakkoord; wij willen dat allemaal. Het is uiterst complex. We komen binnenkort naar de Kamer om aan te geven hoe we met dat deel van het regeerakkoord omgaan. Daar zal ook de heer Grapperhaus nog iets over zeggen. Wat sowieso kan, en wat we ook snel gaan doen, is de transparantie verbeteren. Daarnaast zijn we natuurlijk bezig met andere maatregelen om ook harder te kunnen ingrijpen. Je zou zelfs met enige ruimdenkendheid kunnen zeggen dat wat we aan het doen zijn, het aanpassen van artikel 20 uit boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, natuurlijk ook onderdeel is van deze materie.

De Europese dimensie is cruciaal, want daar wijst iedereen op. Je kunt het voor Nederland regelen, maar als het weglekt, heb je een probleem. Dus Nederland heeft het initiatief genomen. Het stond niet op de Franse radar en het stond niet op de Duitse radar. Het staat nu, dankzij Nederland, op de Europese radar. Dus we zijn daar volop mee bezig; het commitment is totaal. Er is geen politieke onwil, maar zonder het prachtige gedicht van Elsschot, dat zo goed uit het hoofd is geciteerd door Lodewijk Asscher, hier aan te halen, zeg ik: het is wel ingewikkeld. En dat is in een rechtsstaat soms zo, dat je dingen heel graag wilt. We zijn op dit moment echt aan het zoeken naar de laatste muizengaten om dit mogelijk te maken. Maar we komen er binnenkort mee.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is natuurlijk niet de eerste keer dat ook ik me ermee bezighoud. Ik ken die muizengaatjes inmiddels wel; we hebben er natuurlijk wel vaker uitgebreid over gesproken. En wat dus bijvoorbeeld opvalt — en dat zal de minister-president ook vanuit Europa terugkrijgen — is dat het er toch om gaat dat je een aantal grondslagen inricht. Een van die grondslagen die in Europa letterlijk genoemd is, is: regel dat het verheerlijken van terroristisch geweld niet kan. Want je kan niet tegen een organisatie zeggen "je krijgt geen geld meer; er mag geen geld meer naar jou toegaan", terwijl wat die organisatie doet gewoon mag. Dat is uiteindelijk wat er is gebeurd. Dat is wat de Raad van State zegt. Dat is wat alle rechtsgeleerden zeggen.

Dus stel ik nogmaals de vraag: gaat de minister-president daar echt alles aan doen, maar dan ook echt alles, om ervoor te zorgen dat die geldstromen kunnen worden gestopt, beginnend bij transparantie, waar het kabinet goed mee bezig is? Want het is te frustrerend dat alle rechtsgeleerden toch een beetje met de pootjes in de lucht gaan zitten en zeggen "het lukt ons niet", terwijl er een veel groter gevaar te bestrijden is.

Minister Rutte:
Ja, maar we zijn wel een rechtsstaat. Dat betekent dat we niet helemaal om de juridische adviezen heen kunnen. Daarmee geef ik wel een winstwaarschuwing; het is niet eenvoudig. Er zijn dingen die we kunnen doen. De aanpak van geldstromen naar terroristische organisaties is geregeld. Ik praat hier over de geldstroom naar religieuze organisaties en stichtingen. Ik zou niets liever willen dan dat deel van het regeerakkoord al twee jaar geleden helemaal te hebben uitgevoerd. Maar het is complex.

Dat zit 'm in een aantal bouwstenen. Een daarvan is die wet die transparantie regelt. Die is terug van de Raad van State. Het kabinet heeft daar inmiddels al een keer over gesproken. Ik verwacht dat die nu ook heel snel naar de Kamer gaat. In de reactie op de parlementaire commissie zullen we ook nader ingaan op dat vraagstuk. Wat ik hier benadruk, is: hoe je het ook regelt in Nederland, je moet het ook Europees dichtschroeien. Daar zijn we het ook over eens. Dan blijft de vraag over: wat kun je dan nog in Nederland zelf? Daar zijn we op dit moment de laatste discussies in het kabinet over aan het voeren op basis van alle adviezen die er liggen. Maar ik zeg erbij: het is gewoon complex. Dat is geen politieke onwil, het is ook geen juridische onwil, maar het is ingewikkeld.

De voorzitter:
Goed. Mevrouw Kuiken, en dan mevrouw Van Brenk en de heer Kwint.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik denk dat we er, als we het hebben over de bestrijding van radicaal gedachtegoed, een beetje voor moeten waken om te denken dat we het gaan redden met een discussie over Schengen. Daarom wil ik het even terugbrengen naar de Nederlandse situatie. Mijn vraag is concreet aan de minister-president wat zijn opvatting is over artikel 23, de onderwijswetgeving. Als ik wat godsdienstvrijheid doet afzet tegen overheidszorg en hoe artikel 23 nu segregatie bewust of onbewust in de hand werkt, zou ik graag van hem willen weten welke opvatting de minister-president daarover heeft.

Minister Rutte:
Daar heb ik een opvatting over. Die kunt u lezen in het VVD-verkiezingsprogramma. Die ligt volgens mij heel dicht bij die van D66 en de Partij van de Arbeid. Maar ik geloof niet dat ik die rol hier nu heb. Ik sta hier als de premier van een heel kabinet. Dit kabinet heeft afgesproken niks te veranderen aan artikel 23. Maar ik denk dat je 'm even moet abstraheren van artikel 23, want als ik kijk naar wat D66 en de VVD erover schrijven in het verkiezingsprogramma, dan durf ik wel namens de hele coalitie te zeggen dat er geen coalitiepartij is die artikel 23 wil afschaffen. Dus dat betekent dat we allemaal zeggen, alle vier, dat het grote waarde heeft dat de richting en inrichting van het onderwijs ook gebaseerd kunnen zijn op een aantal maatschappelijke of religieuze overtuigingen, dat daar geen bezwaar tegen is. Er is alleen iets wat je niet wilt. Tijdens de verkiezingscampagne en de formatieonderhandelingen moet, aan de hand van de verkiezingsprogramma's, worden gediscussieerd over de vraag of artikel 23 in deze vorm overeind kan blijven, of dat je meer zult moeten doen om ervoor te zorgen dat … Ik noem de discussie die deze week is gevoerd over de homoseksualiteitsverklaringen. Sommige scholen schijnen te hebben gevraagd: bent u ook tegen homoseksualiteit? Laat er overigens geen misverstand over bestaan: Arie Slob is er net zo tegen als ik. Als Arie Slob zich daar niet handig over heeft geuit in dat debat, is dat niet omdat hij dat vindt. Hij vindt dat niet, net zoals de voorzitter, mevrouw Kuiken en ik dat ook niet vinden. Dit zijn discussies die kunnen worden gevoerd in het kader van artikel 23. Het lijkt mij dan wel praktischer om, indien nodig, te kijken naar bestaande wetgeving, in plaats van naar een grondwetswijziging. Vraag één is: doen die scholen dat daadwerkelijk? Als het antwoord ja is, dan is vraag twee: vindt dit zijn oorsprong in de huidige wetgeving? Als dat zo is, dan is de vraag of je die wetgeving moet aanpassen. Dat is precies zoals Slob het afgelopen dinsdag heeft verteld.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken.

Minister Rutte:
Ik wil hier nog een ding zeggen: minister Slob, noch ik, noch denk ik iemand in deze Kamer, is er voor dat scholen vragen: bent u ook tegen homoseksualiteit? Het leek even alsof hij dat wel goed zou vinden, maar dat vindt hij niet.

De voorzitter:
Dat heeft u al gezegd.

Minister Rutte:
Hij heeft hier alleen artikel 23 verdedigd en gezegd: in balans met artikel 1 is er een zekere ruimte voor dat soort verklaringen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ben het niet eens met deze interpretatie, maar ik laat me niet afleiden door deze afleidingsmanoeuvre. Ik wil het namelijk wel hebben over artikel 23. In de verleden hebben we namelijk gezien — afgelopen jaar hebben we daar ook discussies over gevoerd — dat artikel 23 een belemmering was rondom de vorming van een aantal scholen voor islamitisch onderwijs. Ook hebben we gezien dat artikel 23 een belemmering was rondom de verklaringen tegen homoseksualiteit. In reactie op uitspraken van minister Slob zeggen reformatorische scholen: ik wil niet al te vrij communiceren over homoseksuele voorkeuren. Ik zie dus dat de modernisering van artikel 23 op dit moment heel hard nodig is. Mijn vraag is wederom waarom dit een taboe zou moeten zijn, ook in dit kabinet, als we met openheid willen kijken naar maatregelen die kunnen helpen om radicaal gedachtegoed in Nederland te voorkomen.

Minister Rutte:
Het is helemaal geen taboe. Een aantal partijprogramma's zijn in overeenstemming met wat mevrouw Kuiken hier zegt. Ik had alleen begrepen dat de Partij van de Arbeid artikel 23 wil wijzigen. Dat lijkt mij onpraktisch, omdat we dan jaren verder zijn. Volgens mij is dit probleem zo groot, dat je moet kijken hoe je de verdere wetgeving zo kan aanpassen, dat artikel 23 geen aanleiding kan zijn om dit type ingrijpen niet mogelijk te maken. Je moet indien nodig wel kunnen ingrijpen, zonder dat je het principe van artikel 23 … Mijn partij en ik vinden dit principe waardevol. Volgens mij vinden alle coalitiepartijen dit principe waardevol, want geen enkele partij stelt voor om het artikel op te heffen. In 1917 vond de grote pacificatie van het openbaar en bijzonder onderwijs plaats. Het ging daarbij om de gelijkschakeling in de kern. Ik denk dat daar een grote waarde in zit.

De voorzitter:
Goed. Mevrouw Kuiken, tot slot op dit punt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik hoor: "We moeten iets, maar het is ingewikkeld. Ik wil het niet. Het mag niet volgens het kabinet." Gezien de discussies die we in de afgelopen jaren hebben gevoerd, en gezien de gebeurtenis in Frankrijk, zou ik een heel open blik en gedachtegang willen zien om juist artikel 23 te hervormen. Wij zullen dat voorstel doen, maar ik vraag ook aan deze minister-president om daar met een open blik naar te kijken en niet te denken in moeilijkheden. Ik vraag dit juist omdat het zo noodzakelijk is voor de vrijheid en veiligheid van alle kinderen in Nederland.

Minister Rutte:
Als mevrouw Kuiken het echt urgent vindt, dan vind ik het prachtig dat ze met voorstellen komt voor artikel 23. Maar ik ben vooral geïnteresseerd in wat ze in de verdere wetgeving zou willen doen. Zo'n wijziging kan met normale meerderheden, door beide Kamers, zonder tweede lezing, worden aangenomen. Het is echt te urgent om nu te wachten op een fundamentele grondwetswijziging. Die kan misschien wel ondersteunend zijn. In sommige partijprogramma's wordt dat ook gesuggereerd — het partijprogramma van mijn partij suggereert dat ook — maar dit is zo urgent dat je daar niet op kunt wachten.

Ik wil er nog een ding bij zeggen, namelijk waarom de kern van artikel 23 relevant is voor Nederland. Er is een verschil met Frankrijk. De republiek Frankrijk komt voort uit de Franse Revolutie. Die republiek verschilt van het Nederland dat zich in de 19de eeuw heeft gevormd na een strijd tussen de liberale en de confessionele stromingen. Uiteindelijk heeft deze strijd in 1917 tot een compromis geleid. In Nederland zijn we ervan overtuigd dat de opvattingen die in allerlei maatschappelijke groeperingen leven, uiteindelijk ondersteunend moeten zijn voor de inrichting van ons staatsbestel en voor de normen en waarden die ons staatsbestel ondersteunen. Dat is de kracht. Dat is een van de problemen. Ik denk dus dat als we kijken naar artikel 23, we er in ieder geval voor moeten zorgen dat we dat belangrijke compromis dat we in Nederland met elkaar bereikt hebben niet als het kind met het badwater weggooien. Het is wel de kracht van de Nederlandse samenleving. We onderscheiden ons daarin daadwerkelijk van het felle republikanisme van Frankrijk. Dat is een verschil tussen onze culturen. Ik voel me thuis bij de uitkomst van de Nederlandse discussie die we gedurende 200 jaar gevoerd hebben.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dit doet de minister-president vaak. Als hij het ergens niet mee eens is, dan krijg je college. Laat ik daarop reageren met het volgende. Ik ken de geschiedenis van artikel 23. Juist omdat ik die geschiedenis ken, denk ik dat het belangrijk is dat we dat artikel nu gaan moderniseren. Dat is punt een, omdat de uitdaging van deze samenleving daar om vraagt. Ik hoop dat we de minister-president straks ook in zijn rol als VVD-campagneleider daarin kunnen vinden. Punt twee is dat ik allerlei andere voorstellen steun. Wat betreft artikel 2:20 heeft minister Dekker onze steun. Ik wil aanpassingen voor toezicht op het weekendschoolonderwijs. Ik hoop niet dat ik dan straks een njet krijg, maar dat we daar samen in kunnen optrekken. Er komt een motie in stemming over de acceptatieplicht. Die zullen wij steunen. Maar dat kan niet afleiden van het feit dat je ook iets wat in dit huis altijd ingewikkeld is geweest, namelijk artikel 23, moet durven moderniseren. Ik leg dat nogmaals terug bij de minister-president. De vraagstukken van deze samenleving en deze huidige tijd vragen namelijk om die modernisering. Je moet je dan niet verschuilen achter allerlei ingewikkeldheden of een historische uitleg over het verschil tussen Frankrijk en Nederland, want echt, serieus: ik heb mijn huiswerk gedaan.

Minister Rutte:
We hebben hier een fundamenteel debat. Ik vind dat mevrouw Kuiken hier onnodig kleinerend doet over een bijdrage die ik net deed.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Neeneeneenee.

Minister Rutte:
Volgens mij was ik nog aan het woord. Dat vind ik wel. Als je zo'n fundamenteel debat hebt als we vandaag hebben, dan vind ik het juist goed om met elkaar ook een aantal meer fundamentele vraagstukken te bespreken. Dit debat gaat over grote vraagstukken als burgerschap in Nederland, vrijheid van meningsuiting, de vraagstukken rond integratie en uiteindelijk ook de uitwassen van terrorisme. Er hangt heel veel mee samen. Als het meteen wordt afgedaan als "hij staat hier les te geven" … Nee, ik sta dat helemaal niet te doen. Ik vertel dit omdat het ondersteunt waarom ik een opvatting heb over artikel 23 en ik vind dat relevant voor dit debat. Ik vind de opmerking van mevrouw Kuiken dan onnodig kleinerend. Ik mag dat opmerken, want zo voelt het in ieder geval en volgens de regels van de feedback ga ik over mijn gevoelens en niet mevrouw Kuiken.

De voorzitter:
Daar ben ik ook benieuwd naar.

Minister Rutte:
Dan tot slot op het punt dat zij maakt. Ik ben er persoonlijk helemaal niet op tegen om fundamenteel te kijken naar artikel 23. Nogmaals, mijn partij stelt dat ook voor in het verkiezingsprogramma. Ook andere partijen doen dat. Ik stel ook niet voor om het af te schaffen. Maar in deze coalitie is dit in het regeerakkoord niet voorzien. Daarover wil ik ook duidelijk zijn. Ik denk dat je ook binnen artikel 23 wel degelijk in staat bent om in te grijpen bij heel veel problemen waar niet integratief gewerkt wordt. Kijk daarbij bijvoorbeeld ook naar de ingreep die Slob, de minister voor Onderwijs, heeft gedaan bij het Cornelius Haga Lyceum. Die ruimte is er. Ik vind de zoektocht naar andere wetgeving om dat verder mogelijk te maken lang, waarbij dat in tweede lezing, met twee derde meerderheid, na verkiezingen, ergens in 2030 een keer aangepast zou kunnen worden. Hoe mooi ik dat deel van het verkiezingsprogramma van mijn partij ook vind, het duurt wel heel lang. Je moet dus ook kijken naar wat er op korte termijn praktisch mogelijk is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ten eerste zegt de minister-president: jullie moeten ook andere voorstellen doen. Ik heb zes voorstellen gedaan en ik heb allerlei wetsvoorstellen gesteund.

Minister Rutte:
Oké, …

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil graag dat dat bevestigd wordt. Dat is punt een. Nu kom ik bij punt twee. Ik zeg vervolgens dat het toch echt tijd is om te kijken naar artikel 23 en de modernisering daarvan. Vervolgens krijgen we nog een stukje college over het verschil met Frankrijk en de geschiedenis daarvan. Dat ken ik. Dat is geen argumentatie om niet nu te willen kijken. We voeren deze discussie ook al heel erg lang. Dan hoeven we nooit aan een grondwetswijziging te beginnen en dat doen we hier voortdurend in dit huis. Volgens mij kan dat dus niet het argument zijn. Als je ervan overtuigd bent dat artikel 23 nu een belemmering is van onze vrijheid en dat het een belemmering is van het gezond en wel zijn van onze kinderen, dan ga je die strijd aan. Dan leun je niet achterover, maar dan ga je daar gezamenlijk in optrekken. Ik hoop dat als we de verkiezingen straks hebben gehad, er weer een ander geluid uit komt, want dit zou toch wel erg teleurstellend zijn.

Minister Rutte:
Ik moet een beetje denken aan wat Pim Fortuyn zei tegen Ad Melkert, op 6 maart 2002, in dat beroemde debat na de Rotterdamse verkiezingen. Dat was iets vrolijker, mevrouw Kuiken. Dat wordt me nog wat de komende maanden. Ik moest dat citaat toch even noemen.

De voorzitter:
Over een college gesproken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, het wordt heel gezellig.

De voorzitter:
Over college gesproken, werd artikel 23 niet geruild voor het vrouwenkiesrecht? Klopt dat?

Minister Rutte:
Nou, dat was het algemeen kiesrecht. Het vrouwenkiesrecht kwam pas later.

De voorzitter:
Hett was in 1917.

Minister Rutte:
Ja, toen is het passieve vrouwenkiesrecht ingevoerd. Het actieve vrouwenkiesrecht is pas in 1919 ingevoerd.

De voorzitter:
Ik dacht, laten we alles benoemen. Mevrouw Van Brenk.

Minister Rutte:
Daarom stond deze voorzitter er ook op dat wij het gingen vieren over meerdere jaren, toch?

De voorzitter:
Precies! Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Gisteren was het Equal Pay Day. Zullen we dat ook nog even aanhalen? Daar is ook nog wel een puntje te winnen.

Minister Rutte:
En Sint-Maarten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik wil twee punten graag met de minister-president aan de orde stellen. Een is het punt dat ik naar voren bracht dat heel veel burgers hier in Nederland zich onvrij voelen. Dat zijn mensen die een Turkse afkomst hebben, die brieven krijgen van het consulaat of zij op Facebook iets willen verwijderen. Ik zie de minister-president in vak-K met zijn collega overleggen over wie dit beantwoordt, maar ik vind eigenlijk dat de minister-president hier zelf iets over moet zeggen.

Minister Rutte:
Ja, maar dan wil ik mij even verstaan met de heer Grapperhaus, want hij heeft zich op dit punt voorbereid. Ik wil nu niet gaan freewheelen. Ik vind daar van alles van, maar in de verdeling zit dat bij de heer Grapperhaus.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wat mogen die burgers dan in ieder geval van hun minister-president verwachten?

Minister Rutte:
Dat die het geheel met de heer Grapperhaus eens is, maar voordat ik hier ga freewheelen, wil ik dadelijk even kijken hoe hij dat ook juridisch precies heeft bekeken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Goed. Dan ben ik in blijde verwachting van wat de heer Grapperhaus gaat zeggen.

Minister Rutte:
Ik ook.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Maar ik zou nog een ander punt willen maken. De minister-president vertelt dat hij regelmatig lesgeeft. Een op de negen leraren heeft in het DUO-onderzoek gezegd, moeilijke onderwerpen niet meer durven te bespreken. Zoals geloofsfanatisme, zoals politiek, zelfs homoseksualiteit. Dat zou toch in Nederland niet moeten voorkomen? Mijn zoektocht is nu: hoe kunnen wij zorgen dat die leraren geholpen worden? Zou het dan helpen — en dat is oprecht een vraag van ons — als we met elkaar afspreken dat er op één vaste dag of op een vast moment in heel Nederland die onderwerpen besproken worden? Of dat wij inderdaad zo'n mooie brief of begeleiding aanbieden, over wat er dan besproken kan worden? Dan geeft dat in ieder geval die leraren een goede legitimiteit om dat moeilijke onderwerp toch te bespreken.

Minister Rutte:
Ik zou daar niet voor zijn, want dat is het Franse onderwijssysteem, dat de minister van Onderwijs kan zeggen: het is nu maandagochtend 12 uur en in alle Franse scholen wordt nu in de tweede klas dit onderwerp behandeld. Dat hebben wij in Nederland niet, en ik denk om goede redenen. Ik ben het overigens volkomen met haar eens dat het cruciaal is dat iedereen de totale vrijheid voelt om al deze vraagstukken te kunnen behandelen. De Holocaust, spotprenten, homoseksualiteit: al deze onderwerpen moeten in volledige vrijheid behandeld kunnen worden in de klas.

Het is waar dat een deel van de docenten zich daarin geremd voelt. Dan is het eerste wat we met elkaar moeten doen, hier de norm zetten. Wij hier zetten de norm. Het kabinet en de Kamer. Nee, de Kamer als eerste en het kabinet uiteraard ook. Wij zetten de norm en de norm is dat in dit land al deze onderwerpen binnen de didactische concepten waar leraren voor kiezen, en ook als ze er niet voor kiezen, altijd en overal behandeld kunnen worden. Vervolgens kom je bij de vraag: wat doe je als een leraar zich dan toch nog geremd voelt? Want dat zal niet stoppen doordat wij hier de norm uitspreken die ik net heb behandeld. Dan kom je inderdaad bij de ondersteuning van leraren en van scholen, bij de rol van de politie als intimidatie en geweld aan de orde zouden zijn. Dan komen al die zaken aan de orde.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
In deze Kamer hebben we een collega die zich niet vrij kan bewegen, want anders loopt hij gevaar.

Minister Rutte:
Ja.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
We hebben nu twee leraren die ondergedoken zijn. Waar houdt het op en hoe kunnen we hen nou steunen? Dat is toch geen kwestie van "wij zeggen het hier met elkaar"? Dat helpt toch geen moer?

Minister Rutte:
Nou, het begint er wel mee. Als de volksvertegenwoordiging en het kabinet en de minister van Justitie, de minister van Onderwijs, de minister-president, de Kamervoorzitter, wij zoals we hier allemaal zijn, niet uitspreken wat de norm is, zonder meteen te vervallen in maatregelen … Want ik ben het met mevrouw Van Brenk eens: daarna moeten er ook dingen gebeuren. Maar het begint met het zetten van die norm. De norm is dat het gesprek stopt als iemand überhaupt denkt dat geweld of, nog vóór geweld, intimidatie, mogelijk leidend tot geweld, onderdeel zou kunnen zijn van het instrumentarium dat iemand ter beschikking staat.

Die norm zetten, en de norm zetten dat in onze vrije, democratische samenleving, in onze rechtsstaat, iedere leraar, iedere cartoonist, iedere journalist zich volledig vrij moet weten om met of zonder onderbouwing, waar die ook precies voor kiest, een spotprent te gebruiken, de Holocaust te behandelen, seksuele vraagstukken aan de orde te stellen, zonder dat dat ooit in welke vorm dan ook mag leiden tot intimidatie of geweld of andere vormen van afwijzing, is cruciaal. Daar begint het wel mee. Vervolgens kom je bij de praktische dingen. Ik heb een paar keer benoemd wat je praktisch kunt doen. Maar onderschat niet het belang van het gegeven dat wij hier met elkaar de norm zetten en uitspreken wat wij normaal vinden. Daar wordt door Nederland naar geluisterd en gekeken. Niet iedereen zal het dan met je eens zijn — daarna moet er nog heel veel gebeuren — maar het begint er wel mee.

De voorzitter:
De heer Kwint. Dan heb ik de heer Van der Staaij, dan de heer Hiddema en dan de heer Van Ojik.

De heer Kwint (SP):
Dank voor het hoorcollege, en dat zonder dat wij onszelf in de schulden hoeven te storten. Wij Kamerleden zijn een geprivilegieerde groep mensen. Ik wil terug naar het klaslokaal. Wat mevrouw Van Brenk zegt, is waar. Natuurlijk stellen wij hier een norm. Natuurlijk kunnen wij hier als norm opleggen dat elk gesprek ophoudt als er een dreiging van intimidatie of geweld is. Maar dat is niet de realiteit in het klaslokaal. De realiteit in het klaslokaal is dat je het bij een dreiging van intimidatie nog een keer probeert en dat je het bij een beetje intimidatie nog een keer probeert. Dan vliegt er misschien eens iets door de klas. Dan stuur je iemand eruit en volgende week probeer je het nog een keer. Dat is een heel geleidelijk en sluipend proces, waarbij je van "ik vind het ingewikkeld om iets bespreekbaar te maken" naar het uiterste escalatiepunt gaat, zoals we bijvoorbeeld in Rotterdam hebben gezien. Dan moeten wij het docenten volgens mij makkelijker maken. De minister zegt dat je of aangifte doet — dan denk ik: je komt dan vaak onder aan de stapel te liggen — of naar Stichting School & Veiligheid gaat. Die doet mooie dingen, maar tegen de tijd dat je een gastles en een lespakket hebt, ben je al een stuk verder op de escalatieladder. Er moet iets kunnen zijn waardoor wij die docenten beter bij kunnen staan als zij denken: nee, aangifte is het niet, maar als ik hier niet ingrijp, zit ik over een paar weken wel op het politiebureau. Is de minister bereid om bijvoorbeeld samen met leraren, ouderenorganisaties en gemeenten te kijken wat op dat punt meer kan? Ik ben er namelijk van overtuigd dat het niet makkelijk is, maar ook niet meer genoeg.

Minister Rutte:
Misschien kan ik dit deel van het debat ook even onder de aandacht brengen van de minister van Onderwijs of de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs. Ikzelf ben niet overtuigd van de gedachte van de noodknop, zo zeg ik heel eerlijk. Maar goed, ik ken de heer Kwint als iemand die niet meteen getrouwd is met dat concrete idee. Volgens mij is zijn vraag: wat kun je meer doen om de leraar te ondersteunen, zowel didactisch als op het moment waarop het risico toeneemt? Volgens mij vraagt hij ook hoe je de sluipende — zo versta ik hem — censuur en het opleggen van beperkingen kunt stoppen. Er gebeurt heel erg veel. Ik vind het dan dus wel verstandig — ik ben namelijk niet helemaal deskundig op dat terrein; ik heb net een aantal elementen genoemd die mij wel bekend zijn, maar er is misschien nog wel veel meer — om de heer Slob, de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs, te vragen het nog eens bij elkaar te brengen. Ik wil hem vragen of hij vervolgens wil wegen — dat is de suggestie van de heer Kwint — of daarbovenop nog andere dingen noodzakelijk zijn.

De heer Kwint (SP):
Dank. En dan terug naar die norm stellen. Uiteindelijk heeft die wel degelijk invloed op het klaslokaal. Tenminste, dat hopen we, want wat doen we hier anders?

Minister Rutte:
Ja, eens.

De heer Kwint (SP):
De docent zit nog altijd ondergedoken. Een deel van de scholieren die dit aangesticht hebben — je kunt je ten zeerste afvragen of ze zich helemaal bewust waren van wat ze zouden opstarten — zit ondertussen weer op school. Van een hoop docenten hoor ik dat ze zich op dat moment in de steek gelaten voelen. Zij denken: maar wacht even, de veiligheid van mijn collega is in het geding en terwijl hij zijn werk niet kan doen, zijn degenen die dit hebben aangesticht weer gewoon overgegaan tot de orde van de dag. Hoe ziet de minister-president dat?

Minister Rutte:
Hier vraag ik de heer Kwint wel om te begrijpen dat hij hier als Kamerlid veel verder over kan gaan dan ik. Ik kan hier niet meer met u delen over wat precies de omstandigheden zijn van de twee voorbeelden uit Rotterdam en Den Bosch — ik doel op de twee bedreigde leraren, van wie er een is ondergedoken — anders dan dat er een strafrechtelijk onderzoek loopt. Ik deel wat de heer Kwint zegt over de grote bezorgdheid over de leraren en het belang dat de onderwijsinstelling dan moet solidariseren. Maar ik kan niet in het openbaar ingaan op wat er verder precies gebeurt in die school en of die berichten kloppen. Ik moet dat echt even aan de heer Kwint laten, want dat kan ik niet doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister-president noemde net even de bent-u-ook-tegen-homoseksualiteitverklaringen. Ik ken die verklaringen niet. Ik ken wel visiedocumenten waar het woord "homoseksualiteit" niet in voorkomt en waar een discussie over ontstaan is. De minister-president zegt: we moeten met alle groepen zorgvuldig omgaan en mensen niet tegen elkaar opzetten. Ik merk dat mensen ook heel boos worden over het feit dat er antihomoverklaringen zouden zijn. Ik vraag de minister-president en het kabinet het volgende. Een discussie is prima en een goed gesprek is uitstekend, maar we moeten daarin wel recht doen aan de scholen die het betreffen.

Minister Rutte:
Daarom zei ik net dat de sfeer maandag, dinsdag was dat deze scholen aan mensen zouden vragen: bent u ook tegen homoseksualiteit? Ik zeg niet dát ze dat vragen. Daarom heeft Arie Slob dinsdag heel precies gezegd: "We gaan drie dingen doen. Een. Ik ga terug naar die scholen en ik wil weten wat ze precies vragen." Ik ben het eens met de heer Van der Staaij. Ik ga er ook van uit dat het niet dit is. Maar ook als dat iets zou zijn, rakend aan dit onderwerp, wat wij maatschappelijk niet meer van de tijd van 2020 vinden, dan komt stap twee: vindt dat zijn basis in bestaande wetgeving? Zo ja, stap drie: dan moet de wetgeving worden aangepast. Dat is wat de heer Slob zei afgelopen dinsdag. Dat vindt hij ook ten diepste. Dat vond ik het tragische van maandag, dat toen hij reageerde op de motie en op de discussie over artikel 23 en artikel 1, het beeld ontstond alsof hij het wel best vond. Hij vindt het net zo erg als iedereen. Maar eerst de vraag: wat is precies de verklaring, wat staat erin en wat wordt er gevraagd? Ik ben het met de heer Van der Staaij nogmaals eens. Ik hoop van harte dat het beeld niet klopt dat maandag, dinsdag ontstond van wat er gevraagd zou worden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Wat erin staat, is gewoon openbaar al te vinden. Dat is in ieder geval niet met die strekking. Het is wel zo natuurlijk dat scholen ook gewoon een visie hebben, een identiteit hebben. Dat is altijd al aan de orde geweest. De kernvraag is of dat de sociale veiligheid op die school in de weg staat of niet. Daar worden ook allerlei onderzoeken naar gedaan. Daar zijn debatten over in de Kamer. Ik vind het een legitieme discussie dat voor iedere leerling elke school een veilige school moet zijn, maar dat is dan volgens mij ook het debat dat wij vervolgens moeten voeren. Ik merk nu dat het soms wel zo ver gaat — dan kom ik ook bij dit debat over vrijheid van meningsuiting — dat het lijkt alsof, als je het niet precies voor honderd procent eens bent met de dominante visie, je dat niet meer mag vinden. Terwijl ik denk: ik ben hier in de Kamer binnengekomen toen een deel van de VVD-fractie nog stemde tegen moties die een homohuwelijk wilden invoeren. Nu lijkt het wel alsof daar geen enkele ruimte voor is. Dat vind ik ook niet fair doen aan de vrijheid die we in dit land hebben.

Minister Rutte:
Wat hij over de VVD zegt, laat ik even voor zijn rekening. Maar even in alle scherpte. Je kunt zo'n debat natuurlijk niet voeren zonder het ook in de tijd te plaatsen. Als, even los van wat er dan precies gevraagd wordt, anno 2020 op scholen de indruk zou kunnen worden gewekt dat het mensen vrij staat om afwijzend te zijn over homoseksualiteit en dat onderdeel zou zijn van artikel 23, dan is dat niet het Nederland waar ik voor ben. Ik ben erg voor artikel 23, maar dat zou voor mij echt onacceptabel zijn. Dan ben ik de eerste om de wet aan te passen. Dat is echt onbestaanbaar.

De heer Hiddema (FvD):
Ik probeer op te komen voor de waardigheid van het lot van iemand die gekeeld is en ik beland in een debat over artikel 23. Daar wordt heel serieus over gesproken. Ik wil daar ook serieus over nadenken, maar ik heb iemand nodig met gezag die mij op weg helpt tot die gedachte. Ik vraag aan de minister-president: denkt hij dat de aanwas van halsafsnijders — koppensnellers; laten we ze zo noemen — op enigerlei wijze zal worden beïnvloed door de werking van artikel 23 Grondwet, in welke vorm dan ook? Met andere woorden, waar hebben we het hier over?

Minister Rutte:
Ik bepaal niet de vragen die de Kamerleden stellen. Ik ben het eens met de heer Hiddema dat het behoorlijk wat creativiteit zou vragen om de discussie over grondwetsartikel 23 te koppelen aan de verschrikkelijke gebeurtenissen in Parijs. Ook Nice en Wenen, maar hij refereert natuurlijk heel concreet aan wat Samuel Paty is overkomen. Ik ben dat zeer met hem eens. Ik denk dat de discussie over artikel 23 ermee te maken heeft dat je daarover doorpratend bij vraagstukken komt rondom: hoe zorg je ervoor dat scholen niet op grond van een grondwetsartikel in staat zijn om gedachten te verspreiden die in strijd zijn met wat fundamenteel in dit land in hele brede lagen van de samenleving wordt gevoeld? Hij heeft natuurlijk gelijk. Het begon hier met een debat over terrorisme, naar aanleiding van de verschrikkelijke gebeurtenissen in Parijs, maar ook Nice in Wenen. Daar heeft hij helemaal gelijk in. Dan is artikel 23 best ver weg.

De heer Hiddema (FvD):
Ik voel me ernstig gesteund in mijn eigen aarzelingen omtrent het nut van dit debat. Dank u zeer.

Minister Rutte:
Maar het debat maken we samen, meneer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):
Ik hou vol.

Minister Rutte:
Hou vol, ga niet weg.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben niet de onderwijsspecialist van mijn fractie, zoals bijvoorbeeld de heer Kwint dat wel is. Wat mij nou zo opgevallen is in al die berichtgeving in de weken na die verschrikkelijke moorden, is dat de diversiteit op scholen gigantisch is. Dat geldt op het niveau van individuele leraren. De een voelt zich helemaal niet meer vrij om alles aan de orde te stellen, terwijl de ander juist zegt: ik doe er nog een schepje bovenop. Maar dat geldt ook voor het aantal burgerschapslessen dat op een school wordt gegeven. Op de ene school is dat weinig naar de opvatting van de leraar en op de andere is het juist meer geworden. Ik denk dat het heel goed is dat de minister-president zegt daarover met zijn collega Slob te willen overleggen, maar zou het niet goed zijn als dit debat zou opleveren dat men van de zijde van het kabinet met die leraren in gesprek gaat? Dat kan op allerlei mogelijke manieren, langs allerlei kanalen. Dat men van de zijde van het kabinet eens aan die leraren vraagt: wat hebben jullie nou van ons nodig? Wij praten hier veel over die leraar die in de frontlinie staat; we verwachten van alles, en we zetten de normen, zoals de minister-president dat net aangaf. Dat is ook belangrijk, maar wat hebben zij van ons nodig? Want zeggen dat het er allemaal al is, is te weinig.

Minister Rutte:
Dat is ook mijn bedoeling met ... De voorzitter zou dan zeggen: ik geleid dit gedeelte van het debat door naar het kabinet.

De voorzitter:
Ja.

Minister Rutte:
Wij praten hier over de verschrikkelijke gebeurtenissen ook in Parijs en naar aanleiding daarvan over een aantal vraagstukken rondom burgerschap en integratie. Voelen leraren zich veilig genoeg om voor sommige groepen in de samenleving moeilijke onderwerpen zoals het afbeelden van de Profeet of homoseksualiteit of de Holocaust, te behandelen? Mijn ervaring toen ik zelf een paar jaar als staatssecretaris op het ministerie van Onderwijs werkte, was dat er heel intensief contact is, niet alleen met alle professionele vergaderkoepels maar juist ook met leraren en docenten. Daar worden heel veel gesprekken mee gevoerd. Ik ben ervan overtuigd dat dat ook bij dit onderwerp gebeurt, maar ik heb dat niet heel specifiek over dit onderwerp al kunnen checken. Ik zou dus willen vragen om dat ook te betrekken bij het verzoek aan de heer Slob om eens even op een rijtje te zetten wat daar gebeurt. Mocht dat niet zo zijn, dan vraag ik hem om die suggestie ook te wegen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als mijn indruk juist is, dan is er in ieder geval sprake van een gigantische diversiteit in hoe scholen omgaan met burgerschapslessen, in hoe individuele docenten omgaan met de onderwerpen in die lessen, en in de mate waarin ze zich al dan niet gesteund voelen door de schoolbesturen en de overheden. Dat heb ik zelfs als niet-onderwijsdeskundige echt wel meegekregen als beeld. Er is natuurlijks niks op tegen om aan de minister van Onderwijs te vragen hoe dat precies zit, maar het zou toch prima zijn als de minister-president hier zou zeggen: lerend van wat ik de afgelopen weken weer allemaal uit het onderwijsveld heb gehoord, gaan wij in ieder geval met die leraren in gesprek om te vragen of we misschien meer kunnen doen. En als dat niet zo is, dan horen we dat wel.

Minister Rutte:
Ik doe dat zelf iedere donderdagochtend, maar het gaat mij nu even om wat er breder in Nederland speelt. Ik denk dat dat dan toch eerst bij de minister van Onderwijs ligt. Als ik daar een rol in kan spelen, dan pak ik die. Alleen, ik moet oppassen dat ikzelf niet per debat waarin een bepaalde kwestie aan de orde is, toezeg om dat ook te gaan doen. Want op een gegeven moment is de agenda dan gevuld met Catshuissessies met heel veel maatschappelijke groeperingen. Ik vind het ontzettend belangrijk en het is mooi om te doen, maar het moet allemaal wel passen, want we hebben ook nog een coronacrisis te bestrijden. Daar zoek ik dus even naar de balans. Ik geef in ieder geval de hele suggestie mee, en als Slob denkt "Rutte, kom erbij", dan ben ik er meteen.

Voorzitter. Tot slot van mijn kant nog één vraag. Dat was de vraag over de risico's van fundamentalistisch informeel onderwijs en of je daar lokaal tegen kunt optreden. Eerst het slechte nieuws: er is geen wettelijke grondslag voor een verbod op informeel onderwijs. Dat heeft te maken met het feit dat dat indruist tegen een aantal grondrechten in Nederland: de vrijheid van vereniging, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van religie. Kan er dan niets? Nee, gelukkig kan er behoorlijk wat. Om te beginnen, als organisaties zich daadwerkelijk schuldig maken aan strafbare feiten, is er artikel 2:20 BW. Het tweede is de wetgeving die in voorbereiding is over de transparantie ten aanzien van de financiering van organisaties. De burgemeesters zullen daartoe ook extra bevoegdheden krijgen. Dat wetsvoorstel komt, zoals ik al zei, binnenkort naar de Kamer. En los van de repressieve kant zul je er ook voor moeten zorgen dat mensen sowieso beter weerbaar zijn, dat er alternatief aanbod is, dat er een professionalisering is van organisaties en besturen en dat er pedagogische allianties zijn. Ik dacht dat mevrouw Kuiken daar aandacht voor vroeg, maar anderen deden dat ook. Los van de harde kant zul je dus ook die kant onder ogen moeten zien, en ervoor moeten zorgen dat die specifiek op de probleemgroep is gericht.

Tot slot zie ik ook hier, in het verlengde van wat de heer Segers eerder al zei over de rol van burgemeesters, een grote rol voor het lokale gezag, dus voor de burgemeester en de wethouders, maar zeker voor de burgemeester. Dat geldt zeker als er zorgen zijn in een gemeente dat leerlingen via informele scholing antidemocratisch gedrag bijgebracht krijgen. Nogmaals, uiteindelijk is het mogelijk om zo'n organisatie te verbieden, maar het in algemene zin via een wettelijke grondslag verbieden van dit informele onderwijs is in onze rechtsstaat op dit moment nog niet mogelijk.

Daarmee, voorzitter, heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:
Ja. Ik zie de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Ik zou nog aan de minister-president willen vragen of hij mij kan informeren over hoe het staat met de politieke en diplomatieke inspanningen om ervoor te zorgen dat de aangifte die de Turkse president Erdogan tegen mij heeft gedaan, van tafel gaat.

Minister Rutte:
Dat is een inspanningsverplichting en geen resultaatsverplichting, maar welke inspanningen er precies geleverd zijn … Volgens mij klopt het lijstje dat in mijn hoofd zit, maar ik ga dat dubbelchecken. Daar kom ik dus in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel. Dan wachten we heel even totdat het spreekgestoelte is schoongemaakt. Wat is het hier trouwens heerlijk stil. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid, die heel kort op de gestelde vragen zal ingaan.

Minister Grapperhaus:
Mijn bril blijft maar beslaan, voorzitter.

Voorzitter. Ik zal inderdaad geserreerd op de vragen antwoorden, maar uiteraard wel de gelegenheid bieden om daarover in debat te gaan waar dat gewenst wordt. Maar ik wil eerst heel kort iets zeggen, want het zijn natuurlijk verschrikkelijke aanslagen geweest waar we in Europa mee geconfronteerd zijn, in Parijs, Nice en Wenen. Ik denk dat ook uit de bijdragen van uw Kamer van de afgelopen weken blijkt hoezeer ons dat ook hier geraakt heeft. Ik wil daar ook mijn waardering voor uitspreken. Het was aanslag op aanslag op onze vrije samenleving. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat we als samenleving met elkaar een hele scherpe grens trekken. We accepteren niet dat onze vrijheid van meningsuiting wordt beknot. We accepteren niet dat onze onderwijzers worden bedreigd omdat ze het gesprek met leerlingen willen voeren. We accepteren ook niet dat mensen zich niet veilig voelen in kerk of moskee.

En het allerbelangrijkste, voorzitter, en dat wil ik nog een keer hardop gezegd hebben, is dat niemand in Nederland enige rechtvaardiging heeft om een ander te bedreigen of geweld aan te doen, of om daartoe aan te zetten. Geen enkel grondrecht of wat dan ook rechtvaardigt geweld of bedreiging.

Voorzitter. Ik heb gisteravond nog eens even in een brief op een rij gezet het grote aantal dingen die wij doen in het kader van de aanpak van terrorisme. We bevinden ons in een cruciale fase. Er is een hele stevige, brede aanpak van extremisme en terrorisme in ons land, die ook effecten heeft. Het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 53 wijst er ook op dat jihadistische bewegingen in ons land last hebben van de maatregelen en dat we ook op plaatsen een verlies van motivatie vinden.

De voorzitter:
Ik neem aan dat iedereen de brief waarover u het hebt, gekregen heeft, toch?

Minister Grapperhaus:
De brief kwam misschien op een wat laat moment, maar toen ik zag dat een soortgelijke brief aan collega Koolmees was gevraagd over zijn deel, vond ik het echt verstandig om alles nog eens even goed op een rij te zetten, zodat het ook meteen goed gestructureerd is.

De voorzitter:
Dat is prima. Dan heeft iedereen die gehad.

Minister Grapperhaus:
Ik ga op alle naar voren gebrachte punten in — geserreerd, voorzitter — maar ik wil alvast gezegd hebben dat we ook wat dat betreft 200 miljoen besteden in het kader van wat we de CT-keten noemen. Dat zijn de partijen die een rol spelen bij het contraterrorisme, in de diensten en in de lokale aanpak. Dan nog stelt mevrouw Yeşilgöz natuurlijk de terechte vraag of we voldoende instrumenten en capaciteiten hebben om de extremisten voor te blijven. Zoals ze zelf ook aangeeft, is 100% veiligheid nooit te garanderen. Maar de diensten onderzoeken voortdurend de ontwikkelingen in de dreiging. Op dit moment kan ik echt stellen dat de Nederlandse diensten voldoende middelen en instrumenten hebben om hun taken uit te voeren, uiteraard binnen de kaders van de wetgeving, zoals de Wiv 2017. Die wet wordt op dit moment overigens door een onafhankelijke commissie geëvalueerd. Ze werken daarbij niet vanaf een eiland. Grensoverschrijdende dreigingen vragen om een grensoverschrijdend antwoord. Ik heb dat ook in de brief van gisteravond nog eens aangegeven. De diensten, maar ook ikzelf, staan in voortdurende verbinding met de collega's op de portefeuilles in andere landen. Het is een zeer goede zaak dat onze minister-president ook kon aansluiten bij het gesprek dat afgelopen dinsdag plaatsvond tussen Duitsland, Frankrijk en Oostenrijk, en dus ook Nederland.

Maar dan nog blijven er natuurlijk punten over, zoals de kwestie van de eenlingen, waar zowel D66 als de Partij voor de Dieren aandacht voor vroeg. Dat zijn de potentieel gewelddadige eenlingen: PGE's in jargon. Daar zijn alle partijen alert op. Daar is ook het team dreigingsmanagement, dat uit professionals van onder andere de politie en psychiatrische zorg bestaat, heel erg op gespitst. Maar we moeten ons realiseren dat er volgens de deskundigen niet één profiel is. De politie heeft het zelfs over vijf verschillende profielen, die ik omwille van de tijd hier nu niet ga uitwerken. Maar dat geeft wel aan dat die problematiek letterlijk een veelkoppig monster is. In ieder geval zit daar de alertheid ook nog steeds op. We doen er alles aan om te bekijken of we die potentiële gewelddadige eenlingen zo goed mogelijk in het vizier hebben en houden. Verder verwijs ik daarvoor naar het DTN 53, waarin daarop uitvoeriger wordt ingegaan.

Voorzitter. Dan kom ik op een aantal vragen die eigenlijk gaan over het salafisme.

De voorzitter:
Maak uw zin af, zou ik zeggen. Of gaat u naar het volgende?

Minister Grapperhaus:
Ja, het salafisme. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. De VVD heeft gezegd: in Oostenrijk is de politieke islam verboden; moeten we dat niet ook in Nederland doen? Het punt is dat het salafisme een politieke ideologie is die zeer onwenselijke antidemocratische en antirechtsstatelijke boodschappen uitdraagt. Zodra er sprake is van wetsovertreding is de rol van de overheid heel duidelijk. Dan moeten we daarop handhaven en straffen. Het recente dreigingsbeeld van de NCTV geeft ook heel duidelijk aan dat het salafisme als politieke ideologie als een potentiële dreiging voor de nationale veiligheid kan worden gezien. Ik spreek dat hier hardop uit, want het is van belang om dat te blijven benoemen. Ook al zorgen salafistische aanjagers er nauwlettend voor dat ze binnen de grenzen van onze wet- en regelgeving blijven opereren, wij hebben heel duidelijk in beeld dat er al langere tijd sprake is van een gestage opbouw van een salafistische infrastructuur en dat we dat echt zeer in de gaten moeten houden.

De heer Wilders (PVV):
Even terug naar het vorige punt. De minister van Justitie zei dat het toch goed is dat er internationaal wordt samengewerkt en dat de diensten het goed doen. Ook de minister-president refereerde daaraan. Maar dat gaat dus vaak ook niet goed. We hebben het gezien in Wenen. De dader in Wenen was in Bratislava, in het buurland Slowakije, geweest. Hij had daar wapens proberen te kopen. Niettemin hadden de diensten van Slowakije, ook een Europese lidstaat, de Oostenrijkers geïnformeerd. Daar was niet op geacteerd. Hij was ook al eerder gearresteerd en toch vrijgelaten. We hebben dat zo vaker gezien bij aanslagen in Europa. Als het geen Syriëgangers waren, waren het toch wel mensen die bij de diensten geregistreerd stonden. Ook in Frankrijk is dat vaak gebeurd, en in Duitsland en Italië. Maar vervolgens is daar niks meer mee gebeurd. Dus hoe kunt u zo positief zijn over die samenwerking als bij heel veel aanslagen is gebleken dat die mensen wel geregistreerd stonden, dat daarop niet is geacteerd en dat die mensen toch aanslagen hebben gepleegd? Is het dan niet beter om die mensen preventief op te sluiten?

Minister Grapperhaus:
Over preventieve hechtenis hebben we natuurlijk eerder van gedachten gewisseld. In het Nederlandse rechtsstelsel en in het internationale rechtsstelsel is die niet toegestaan. Dat kan ook echt een bedreiging voor de rechtstaat oproepen. Het is terecht dat de heer Wilders dan naar mij als minister kijkt en zegt: als u dat niet kan, wat doet u er dan aan om er toch voor te zorgen dat alles gebeurt om te voorkomen dat dit soort mensen tot hun daden komen? Daar speelt inderdaad het goed oplijnen van onze eigen infrastructuur van diensten, inclusief de NCTV, allereerst een belangrijke rol. Het tweede wat een belangrijke rol speelt, is het met elkaar samenwerken bij het in internationale zin goed in het vizier houden van wie een potentieel gevaar is. Na het negatieve voorbeeld dat de heer Wilders aanhaalt en dat op dit moment nog wordt onderzocht — wat wisten de Oostenrijkse diensten nou precies en hoe is daarop gehandeld? — noem ik wel het voorbeeld dat Europol een belangrijke rol heeft gespeeld in het ontmaskeren en aanhouden van de groep in Arnhem en Weert, nu precies twee jaar geleden. Daar heeft Europol een belangrijke rol in gespeeld.

De heer Wilders (PVV):
Geweldig. Maar misschien kunt u ook ingaan op wat ik heb gezegd. De afgelopen jaren zijn er tientallen aanslagen geweest, in verschillende Europese landen. Het merendeel van de daders was bekend bij de diensten, maar dat heeft niet ertoe geleid dat zij werden vastgezet of geleid tot het in ieder geval voorkomen of "kapotmaken", zoals dat in termen van de diensten heet, van hun voornemen en dus van de actie om een terreurdaad te plegen. Als u ziet dat bij de meeste aanslagen in Europa de daders al door de diensten werden gesignaleerd — u hoort dat ook van mij en u weet dat ook als minister — welke conclusie trekt u daar dan uit? Dat goed samenwerken: prima, wie kan daar in dit huis op tegen zijn? Maar het leidt er niet toe dat mensen hun daden niet plegen. En dan vraag ik wat nou erger is voor de rechtsstaat. Ik noem bijvoorbeeld de administratieve detentie. Stel dat de veiligheidsdiensten iemand op het oog hebben en denken dat er wat zou kunnen gebeuren — dus niet zomaar — en dat zij die iemand dan misschien nog niet strafrechtelijk, maar wel alvast bestuursrechtelijk vastzetten. Dat passen sommige landen gewoon toe. Is dat dan een grotere verkrachting van de rechtsstaat dan iemand loslaten die vervolgens in een Bataclan of elders tientallen mensen vermoordt? Dat laatste is toch een veel grotere frustratie van de rechtsstaat? Dan moet je toch kiezen voor het leven en ervoor kiezen om de terroristen die bij de diensten in zicht zijn, alvast op te pakken?

Minister Grapperhaus:
Het valt niet te ontkennen dat er in een aantal gevallen — Bataclan wordt als voorbeeld genoemd —sprake van was dat iemand wel degelijk al ergens in het vizier was. Dat is ronduit verschrikkelijk. Laat ik dat vooropstellen. Dat is ook wel frustrerend voor de diensten die ondertussen er wel echt alles aan doen om niet alleen de mensen in beeld te krijgen maar dat ook met anderen te delen. Ik vind dat we daar vooral op moeten inzetten. Daar moeten onze mensen en middelen naartoe om ook als het die moeilijk in beeld te krijgen potentieel gewelddadige eenlingen zijn, ze die mensen zo goed mogelijk in beeld krijgen, maar we moeten ons ook realiseren dat een 100% garantie daarbij helaas niet is te geven. We moeten die processen in de samenwerking telkens opnieuw verbeteren. Dat neemt niet weg dat er in bepaalde gevallen afschuwelijke lessen geleerd moesten worden omdat er op dat moment een informatietekort was. Ik sta ervoor dat onze diensten alles op alles zetten om juist die informatie wel overal te delen en op een goede manier overal op te halen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Ja, tot slot. Niemand hier vraagt om 100% garantie. Dat kan niet. Niemand vraagt ook om iedereen op te pakken. Dat kan ook niet. Maar mijn vraag gaat over de mensen die al bij de diensten in het vizier zijn, waarvan de diensten dus informatie hebben, zoals over die meneer in Wenen die een wapen wilde kopen in Bratislava, die geïnformeerd werd en dan naar Syrië was gegaan. Het gaat dus om de mensen van wie de diensten een indicatie hebben dat ze wat gaan doen. Dat hebben we in Duitsland, Frankrijk, Italië en Oostenrijk gezien. Ik vraag dus om in die gevallen die mensen op te pakken. En waarom? Wat voor verhaal hebben we tegen de vrouwen, de mannen, de kinderen, de ouders en de grootouders van de onschuldige slachtoffers als we moeten zeggen: we wisten wie het waren, we wisten dat ze wat van plan waren, we wisten zelfs dat ze een wapen aan het zoeken waren en zelfs diensten hebben ons gewaarschuwd, maar we hebben het niet gedaan omdat het niet in onze rechtsstaat past? Weet u wat niet in onze rechtsstaat past? Dat we weten wie het zijn, maar dat we ze op straat laten en dat ze onschuldige mensen vermoorden, meneer de minister! Dat past niet in onze rechtsstaat.

Minister Grapperhaus:
Er zijn ook situaties geweest waarin mensen helemaal niet in beeld waren en tot verschrikkelijke daden overgingen. Waar ik voor sta en waar ik op inzet, is dat onze diensten optimaal geëquipeerd zijn en ook aan de slag kunnen en ook gaan om het allemaal zo goed mogelijk in beeld te brengen. Ik vind het niet gepast om vooruit te lopen op hoe het precies in Oostenrijk met die dader is gegaan. Wanneer er signalen zijn — Arnhem is er een goed voorbeeld van — dat mensen mogelijk wel eens richting terroristisch activiteiten zouden kunnen gaan, wordt dat ook echt voortvarend opgepakt.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg is eerder. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik was nog even gaan zitten omdat het anders zo'n onrustig beeld was, voorzitter. Het blijft toch een beetje in mijn hoofd zoemen wat de minister heeft gezegd over die salafistische organisaties. Zeker die echt zwaar politiek salafistische stromingen hebben we ook in Nederland, zegt de minister. Het ziet ernaar uit dat ze voet aan de grond krijgen en gevaarlijker worden. Ik mis dan toch wel een beetje een duidelijk richting die de minister hierbij geeft, in de zin van: hoe pakken we die dan aan? Is dat straks aan te pakken op basis van artikel 2:20, namelijk het verbod op organisaties? Moeten we meer doen? Er komt nog een wet politieke partijen voor wanneer het echt politieke stromingen worden. Dus hoe pakken we die organisaties nu echt aan?

Minister Grapperhaus:
Dat is meteen een bruggetje naar een paar vragen die ik net wilde gaan beantwoorden, als u het goed vindt, voorzitter.

De voorzitter:
Ja.

Minister Grapperhaus:
Tegen de heer Hiddema zeg ik maar meteen even ten aanzien van wat er gebeurt op het gebied van het goed in beeld houden van salafistische organisaties, dat ik uiteraard niets kan zeggen over de werkwijze. In het regeerakkoord is er echt geïnvesteerd in vroegtijdige onderkenning van dreiging door intensivering van inlichtingenonderzoek. Dat wil ik daar alleen over kwijt. Over dát dit en hoe dit gebeurt, kan ik niets zeggen. Dan kom ik op het punt waar mevrouw Van Toorenburg, overigens wel terecht, naar vraagt, namelijk artikel 2:20 BW. Dat is namelijk het mogelijk verbieden van een organisatie. Daar heeft uw Kamer in oktober een uitbreiding op aangenomen. Als een organisatie heel duidelijk een antidemocratische doelstelling heeft, dan kan daar nu ook een 2:20 BW-vordering op worden ingesteld. Het is aan het Openbaar Ministerie om te bepalen of het Openbaar Ministerie vindt dat dat moet gebeuren. Ik vind dat we de afgelopen jaren hebben gezien dat het Openbaar Ministerie ook echt met die bevoegdheid aan de slag is gegaan op andere terreinen. Denk aan de outlaw motor gangs, maar denk ook aan de vereniging die pedofilie ... Hoe moet ik het zeggen? Die vereniging stond in ieder geval niet volledig afwijzend tegenover pedofilie, laat ik het maar zo zeggen. Martijn, was dat. Daarbij heeft het Openbaar Ministerie echt het touw opgepakt en het is daaraan gaan trekken. Dat zou in de nabije toekomst ook voor salafistische organisaties een middel kunnen zijn, maar ik zeg nadrukkelijk dat ik daar als minister van Justitie niet in moet gaan zitten.

Voor het overige is het zo dat het extremisme wat dat betreft ook echt wordt aangepakt. Cruciaal hierbij is die lokale aanpak. We hebben er echt op ingestoken — dan kijk ik via u, voorzitter, alvast naar de heer Van Ojik, want hij had daar vragen over — om het beleid daarin te versterken. Dat is geïntensiveerd op lokaal niveau. Ik zei al: jaarlijks gaat het dan om een structureel bedrag van 200 miljoen euro. Dat besteden we aan de brede versterking van de contraterrorismeketen. De brief van gisteren heeft daarover ook al meerdere catalogussen aangegeven.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg er eerder al naar: de NCTV vindt dat er een grote dreiging van uitgaat, maar de ESS vindt het een minderheid waar we iets mee moeten doen — als ik de vraagstelling even zo mag parafraseren. Ik denk niet dat er een verschil in zienswijzen is tussen die organisaties over de gevaren van het politiek salafisme. Dat wil ik hier nog eens uitspreken. Daar zitten antidemocratische doelstellingen in. Alleen, de taakstelling bij AIVD en NCTV is om te kijken hoe we daarmee om kunnen gaan vanuit het veiligheidsperspectief. Van daaruit mag u mij erop aanspreken dat we die salafistische aanjagers opjagen waar dat maar mogelijk is.

Dan kom ik, als ik zo ben ingegaan op die interruptie ...

De voorzitter:
Ik ben benieuwd waar u bent. Ik heb een overzichtje, maar ik weet niet waar u nu ongeveer bent.

Minister Grapperhaus:
Nou, waar ik ongeveer ben, is dat ik zo dadelijk doorga met de haatpredikers en de zwarte lijst van mevrouw Van Kooten-Arissen en de VVD.

De voorzitter:
En wat nog meer? De heer Jetten zit al heel lang te wachten.

Minister Grapperhaus:
Wat nog meer? Ik heb nog de radicale islam, de Grijze Wolven, de buitenlandse ongewenste inmenging, de financiering ...

De voorzitter:
Ik neem aan dat u op elk onderwerp kort ingaat.

Minister Grapperhaus:
Ja, voorzitter, ik ga er héél erg kort op in, gezien het onderwerp natuurlijk. U moet het in verhouding zien.

De voorzitter:
Nou, daar hou ik u aan. Dan meneer Jetten.

De heer Jetten (D66):
De minister heeft al antwoord gegeven op een deel van mijn vragen en de vragen van de Partij voor de Dieren als het gaat om: hoe volgen de diensten geradicaliseerde mensen die in Nederland verblijven? Ik ben blij om te horen dat de veiligheidsdiensten daarin nu in ieder geval de capaciteit op orde te hebben. De minister noemde onder andere de AIVD en de NCTV. Maar ik had ook gevraagd naar de deradicaliseringstrajecten die daarna volgen. Stel dat iemand veroordeeld is. Hij komt op een gegeven moment weer op vrije voeten, of dat ligt op korte termijn in het verschiet. Deradicalisering en re-integratie in de samenleving zijn dan van belang. In hoeverre zijn die trajecten nu qua capaciteit op dikte?

Minister Grapperhaus:
Ik moet even oppassen. Ik ga zo nog wel wat andere dingen zeggen over deradicalisering, maar een deel van waar de heer Jetten naar verwijst, is natuurlijk de portefeuille van collega Koolmees. Hij had vanmiddag juist een wetgevingsoverleg waarin dit aan de orde is geweest. Maar ik kom zo dadelijk nog wel even terug op een deel van die deradicalisering.

Voorzitter. Op het punt van de haatpredikers is er een alerteringslijst die ervoor moet zorgen dat predikers die oproepen tot haat en geweld in een vroeg stadium als zodanig kunnen worden onderkend. Die lijst is niet openbaar, om begrijpelijke redenen. Ik kan u vertellen dat sinds februari 2015 negentien personen de toegang tot Nederland is geweigerd wegens het aanzetten tot vijandigheid en/of geweld. Dat geeft denk ik in ieder geval wel aan dat daar ook gebruik van wordt gemaakt.

Ik denk dat ik al voldoende ben ingegaan op de zorg van de heer Van der Staaij of we de radicale islam niet onderschatten. Daar is bij de diensten en ook bij mij als minister geen sprake van. U ziet dat ook in het DTN 53 heel duidelijk terug. Overigens, als u eerdere DTN's leest — dat is, voor degenen die later inschakelden, Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland — dan ziet u ook terug dat we daar telkens weer op hameren.

Op het punt van de Grijze Wolven heb ik eigenlijk al iets gezegd over artikel 2:20 BW. Laat duidelijk zijn dat de politie zeer alert is op strafbare feiten in woord of gedragingen en daar ook in optreedt. Ik roep ook altijd op — dan kijk ik naar mevrouw Van Brenk — als het gaat om de brieven die een inmenging zouden kunnen zijn van een buitenlandse mogendheid, dat mensen daar melding van moeten kunnen maken, anoniem. Eventueel gaan we dan ook kijken hoe we daar verder mee kunnen: aangifte of vervolging. Dit is een rechtsstaat en hier hoeft niemand zich door een buitenlandse mogendheid of, for that matter, een binnenlandse mogendheid, als ik dat in zekere zin ben, te laten voorschrijven wat hij zou moeten doen of hoe hij zich zou moeten gedragen. Het is ook hier weer aan het OM om te kijken hoe we met zo'n organisatie omgaan als de Grijze Wolven.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Als dat van het consulaat komt, dat weet waar je woont, is het wel lastig om het ergens te gaan melden. Wat gaat er dan mee gebeuren en wat betekent dat dan voor jou?

Minister Grapperhaus:
In de brief van maart 2018 heeft het kabinet al aangegeven dat we daarvoor een driesporenbeleid hebben. Als ik de stemming op dit moment zo inschat, is het eerste spoor van de dialoog niet iets waar we het nu verder over hoeven te hebben. Wat ik vooral heel belangrijk vind als minister van Justitie en Veiligheid is het zorgen voor weerbaarheid van de groepen die het betreft en ook het gecoördineerd optreden en verstoren bij actuele of dreigende incidenten op dat gebied. Daar wordt ook echt een mix van bestuurlijke en strafrechtelijke maatregelen op ingezet. Tegen mensen die zich in dit opzicht onveilig voelen zeg ik: ja, natuurlijk kunt u melding en aangifte doen, maar wij hebben — dan kom ik weer op het punt van de heer Van Ojik — hier natuurlijk juist ook die wijkagenten, die er echt voor zorgen dat er in de buurt de mogelijkheid is om bij een vertrouwd iemand van de politie advies te vragen als je in zo'n situatie terecht gaat komen. Voor het overige staat in die brief uit 2018 heel duidelijk beschreven hoe we ook vanuit de lokale aanpak zorgen dat we die groepen die daar mogelijk kwetsbaar voor zijn ook bereiken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik krijg toch een onvoldoende bevredigend antwoord. Het gaat hier over een consulaat, dat mensen persoonlijk aanspreekt en zegt: haal jij dat even van Facebook af, want wij vinden dat onwelgevallig. Dat zijn mensen die misschien straks niet meer naar de opa of de oma in Turkije durven te gaan, want wat voor consequenties heeft het dan? Wat doet deze regering daaraan?

Minister Grapperhaus:
Daarvan zei ik al dat er een driesporenbeleid is. Eén spoor is ook de landen die zich vanuit instanties op dat pad begeven daarop aanspreken, maar ik wijs er even op, die andere twee sporen zijn voor mij en voor collega Koolmees. Het eerste spoor is voor de minister van Buitenlandse Zaken; die pakt dat op.

Dan was er nog het punt van de financiering, waar mevrouw Van Toorenburg aandacht voor heeft gevraagd. Ik wil daar toch nog een paar dingen over zeggen. Daar is al even over gedebatteerd, maar toch heel snel nog dit. Men moet heel goed weten dat wij op het vlak van de financiering van terrorisme een echt intensieve samenwerking hebben. Hier met de Financial Intelligence Unit in Nederland en de partners binnen het samenwerkingsverband Financieel Expertise Centrum, en daarnaast natuurlijk ook internationaal via het samenwerkingsverband van die Financial Intelligence Units. Via Europol wordt er echt zeer ingezet op handhavings- en op opsporingsonderzoek. Nederland loopt daarin voorop. Collega Dekker heeft het wetsvoorstel transparantie maatschappelijke organisaties opgesteld. Dat zal op heel korte termijn door hem naar de Tweede Kamer worden gestuurd. Voor het verbod in het algemeen op geldstromen uit onvrije landen verwijs ik naar de collega van SZW, die daar binnenkort op zal terugkomen.

Dan nog een paar vragen, allereerst de vraag van GroenLinks over de risico's in de buurten. Ik zal daar nog heel kort iets over zeggen. Daar hebben de gemeenten natuurlijk een heel belangrijke rol als regievoerder. Maar ook wijkagenten, jongerenwerkers en docenten in het onderwijs worden echt opgeleid in het herkennen van signalen van radicalisering en extremisme. Dat zijn ook de netwerken die met elkaar in verbinding staan en die ook de verbinding leggen met sleutelfiguren in de gemeenschap. Zoals gezegd, ziet die 200 miljoen euro ook op het versterkt houden van die netwerken.

D66 stelde in dit verband een vraag over de tekorten bij de politie. Dit kabinet, deze coalitie, investeert natuurlijk fors in de politie, met een uitbreiding van de capaciteit — met dank aan onder andere GroenLinks, waardoor een motie is aangenomen over de zedenpolitie — tot maar liefst 2.400 fte. Ook het politieonderwijs wordt vernieuwd, waar juist ook al de ontwikkelingen op het gebied van radicalisering worden meegenomen. Overigens blijkt uit de Veiligheidsmonitor — wij moeten even Wahrheit und Dichtung uit elkaar houden, excuseert u mij het Duits — dat burgers zeer tevreden zijn over het politiewerk in de wijk en dat ook de gevoelens van onveiligheid bij de burgers in de wijk in ieder geval afnemen.

De heer Kwint heeft gevraagd hoe wij samen met ouders en sleutelfiguren radicaliserende jongeren eruit kunnen pikken. Ik heb daar al het een en ander over gezegd. Ik heb iets gezegd over de rol van de gemeente als regievoerder. Ik zie echt dat die samenwerking tot resultaten leidt. Gisteren ging het meer over het wapenbezit onder jongeren. Dit zijn echt zaken waarbij ik zie dat wij als Rijk samen met de gemeenten meters maken. Dat geldt ook voor de aanpak van die radicaliserende jongeren. Daar moeten wij in deze situatie nog steeds echt op blijven inzetten, ook na dit jaar.

Voorzitter, ik kom nu te spreken over andere dingen, zoals databanken en sociale media, dus misschien is het goed als ik even stop.

De voorzitter:
Ja. De heer Kwint. Kort.

De heer Kwint (SP):
Met het risico dat de minister daar straks op wil antwoorden, merk ik op dat het mij deels ook ging om de aanpak om radicalisering in een vroegtijdig stadium op te sporen. Dan gaat het om het in de gaten houden van die jongeren, maar ook om het in de gaten houden van verhoogde activiteit. Op het moment dat je ziet dat er verhoogde activiteit is, zoals in Rotterdam gebeurde — leerlingen delen massaal die afbeelding met allerlei teksten daaronder — op welk moment kan er dan ook meteen richting zo'n school geschakeld worden, in de trant van: wij zien hier een ongewone activiteit; dit gaat massaal over het internet; hebben jullie hulp nodig?

Minister Grapperhaus:
Ja. Vorige week is er vooral heel erg vanuit het lokale domein — excuseert u mij voor het neologisme — op ingezet. Ik denk dat dat ook heel goed is geweest. Daarbij moeten we ons overigens realiseren dat de discussie — nou ja, discussie is nog een beschaafd woord daarvoor — die op sociale media rondging niet specifiek tot Rotterdam of de directe omgeving van die school viel te herleiden. Maar wat we wel zagen, was dat er op alle onderdelen direct vanuit de lokale driehoek, namelijk burgemeester, politie en het openbaar ministerie, maar ook het buurtwerk en onderwijs, werd ingezet. En dat is hoe het moet gebeuren.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik had dit blokje graag gebruikt om een vraag te stellen aan de minister waar ik zelf in mijn inbreng niet aan toekwam. Dat zijn de deradicaliseringstrajecten voor veroordeelde terroristen. Wellicht heeft de minister ook gezien dat er nog niet zo lang geleden …

Minister Grapperhaus:
Daar kom ik op terug.

De voorzitter:
Daar komt de minister op terug.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
O, komt dat nog? Mag ik dan mijn vraag even inslikken?

De voorzitter:
Nee, het is goed. U hoeft niks in te slikken.

Minister Grapperhaus:
Ik vond het wel een halve vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, die tel ik niet mee, hoor.

Minister Grapperhaus:
Ik weet niet of je daar een bordje voor mag opsteken, of een soort zelfbenoemde jury inzetten.

Voorzitter. Laat ik eerst even op die sociale media ingaan. Het eerste punt. Mij werd gevraagd of die Europese databanken meer info-uitwisseling delen van PNR-gegevens. Ja. We hebben in juni 2019 het wetsvoorstel op het gebruik van passagiersgegevens voor de bestrijding van terroristische en ernstige misdrijven aangenomen. Ik mag wel zeggen, dat was een heuglijke aanname. Daardoor hebben we een effectievere informatie-uitwisseling tussen de EU-lidstaten. Sinds juni 2019 is er een passagiersinformatie-eenheid operationeel, voor het ontvangen en analyseren van die passagiersgegevens. Dat werkt ook echt heel erg goed.

Ik geef even voor iedereen heel snel een heel sprekend voorbeeld. U kunt zich herinneren dat vorig jaar een jong meisje in Rotterdam ineens spoorloos was. Er was grote angst over waar zij naartoe kon zijn gegaan. Via de PNR is men op het spoor gekomen van een Amerikaan. Er kon zelfs worden doorgespeeld in welk hotel die Amerikaan zich zou bevinden en er is op tijd door de politie ingegrepen. Dat verhaal is, even los van alle andere verhalen, ook op het gebied van CT, voor mij al een bewijs over hoe goed het is dat we dat systeem nu hebben. De EU-lidstaten zijn overigens al enige tijd actief bezig met het zelf verbeteren van de registratie in het Schengen-informatiesysteem. Ik denk dat we daar echt heel veel informatie uit halen, maar we moeten er alert op blijven dat er ook iets met die informatie gebeurt.

Zowel de VVD als GroenLinks sneed het punt aan van de rol van sociale media bij haatzaaien en dergelijke. Nederland overlegt in nationaal en ook EU-verband, ook in het EU Internet Forum, met de internetbedrijven over het aanpakken van die content online en welke technische instrumenten daarbij kunnen worden ingezet. Daar is altijd een vorm van menselijk toezicht bij nodig. Het Internet Forum to Counter Terrorism is een samenwerkingsverband waar de grote internetbedrijven in zitten. Daar bestaat met de EU-commissie contact over. Dat moet ook wel, want er is die EU-richtlijn over terrorist content online. En ik kan u zeggen dat dit kabinet al heel ver gevorderd is met het opzetten van een autoriteit die gaat jagen op die terrorist content online. Dat is dan niet alleen gericht op het aanpakken daarvan, maar ook het onmiddellijk verwijderen, et cetera.

Voorzitter. Dan is er natuurlijk het punt waar mevrouw Yesilgöz op wees. Je moet dan die ongewenste content ook echt aanpakken, maar het begint natuurlijk bij de aanbieders van online diensten, die grenzen moeten stellen aan wat men toelaatbaar gebruik van de diensten vindt. Daar kun je nog best wat vragen bij stellen. Mijn naming-and-shaming-aanpak op het gebied van kindermisbruik heeft tot heel snelle resultaten geleid. Daar zouden we nog eens over moeten debatteren. We moeten ons afvragen of je dat ook niet op dit terrein zou moeten instellen.

Het antwoord op de vraag van mevrouw Van Brenk over het haatzaaien, luidt dus: ja, daar wordt tegen opgetreden. In artikel 137d van het Wetboek van Strafrecht staat dat er grenzen zijn aan het uiten van een mening. Ik zei het al aan het begin: het aanzetten tot haat of discriminatie is onacceptabel. Daar hebben we goede wetsartikelen voor. Ik breng in herinnering dat dit kabinet de strafmaat heeft verhoogd van een naar twee jaar gevangenisstraf.

We zijn nog met de Europese Raad in gesprek over de encryptie van dat soort berichten. Daar kan ik op dit moment nog niets over zeggen. Het kabinetsstandpunt ligt vast in een brief uit 2016. Dat standpunt is er. Ondertussen moeten we het adagium goed in de gaten houden dat privacybescherming geen schild mag worden voor criminelen en terroristen. Maar nogmaals, daar wordt nu in de EU een goede discussie over gevoerd, onder leiding van Eurocommissaris Johansson.

Voorzitter. De heer Krol vroeg nog hoe terugkeerders in de gaten worden gehouden. Elke onderkende uitreiziger wordt bij terugkeer aangehouden. Alle beschikbare middelen worden aangewend om risico's in kaart te brengen, en deze risico's ook zo veel mogelijk in de weg te staan. De diensten hebben een heel duidelijk beeld van hoe dat eruitziet, maar u begrijpt dat ik daar in dit kader verder niet meer over ga zeggen.

Voorzitter, dan een antwoord op de vraag van mevrouw Yeşilgöz. Ook de heer Wilders had het daarover. In Nederland hebben wij nog iets wat een aantal andere Europese landen niet meer heeft, namelijk de Wet langdurig toezicht. Dat bleek uit een rondgang die ik bij collega's heb gemaakt. Het doel van deze wet is dat een specifieke groep daders zo lang als nodig is, onder toezicht blijft staan, dus ook nadat ze hun straf hebben uitgezeten. Alleen onder persoonsgerichte voorwaarden kunnen ze terugkeren in de samenleving. Dat langdurig toezicht moet dan wel door de rechter worden uitgesproken bij de veroordeling. Inmiddels wordt dit langdurig toezicht ook toegepast bij veroordeelden van terroristische misdrijven. Zij vallen ook onder de wettelijke omschrijving. Ik noem daarbij maar vast die Arnhemse zaak. Die zaak is nog vrij recent en daar is dat ook gebeurd.

De voorzitter:
Dan kijk ik naar mevrouw Van Toorenburg. Gaat uw gang.

Minister Grapperhaus:
Ik ben er overigens bijna doorheen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Toen ik jaren geleden dat amendement maakte, had ik niet kunnen bevroeden dat het levenslange toezicht vele jaren later zo van toepassing zou kunnen zijn. Tegelijkertijd wordt nu in de jurisprudentie en de literatuur gediscussieerd over een speciaal tbs voor terroristen. We hebben als CDA vaker gepleit voor een speciale behandelingsmodule; hoe die er dan ook uitziet. De minister heeft in een eerder debat aan ons aangegeven dat hij daar inderdaad naar ging kijken. Kan hij iets zeggen over de stand van de dag? Joep Simmelink — dat is natuurlijk niet de minste — heeft daar een mooie column over geschreven. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken.

Minister Grapperhaus:
De stavada, de stand van de dag. Er vindt nog onderzoek plaats. Naar aanleiding van dit Kamerdebat hebben we tegen elkaar gezegd dat we goed reclame moeten maken voor de Wet langdurig toezicht. Uiteindelijk is het aan het Openbaar Ministerie om te bepalen hoe het er in een zaak aan toegaat. Dat is ook terecht. Maar ik waardeer het enorm dat onze rechtsstaat een magistratuur heeft die in de maatschappelijke werkelijkheid staat en ziet wat de maatschappelijke ontwikkelingen zijn. Ik denk wel dat we ons moeten realiseren dat zo'n tbs-regeling bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens natuurlijk al gezien wordt als een behoorlijk vergaand middel. Dat heb ik toen ook al gezegd. We moeten ook inzien dat het er uiteindelijk om gaat dat we mensen waarin we nog niet het vertrouwen hebben dat ze nu wel met onze waarden meegaan, nadat ze eerder veroordeeld zijn voor terroristische misdrijven, goed in de gaten houden. Dat zeg ik maar even gauw. Dat is dan vooral mijn rol.

Voorzitter. Dan kom ik meteen op het punt van de deradicalisering. Daar ga ik wat korter op in, omdat dat natuurlijk vooral onder de portefeuilles van collega's valt. Ik wil daarover wel het volgende zeggen. Het bestaat uit de onderdelen detentie, toezicht onder reclassering en, toch weer, de persoonsgerichte, lokale aanpak. In de detentie wordt gekeken naar mogelijkheden om iemand los te weken uit het oude, extremistische netwerk, met de daarbij behorende gedachtegang. Daartoe vinden allerlei gesprekken en interventies plaats. Vervolgens wordt er in het resocialisatietraject informatie op het gebied van de veiligheid en de re-integratie gedeeld. Daar wordt een plan van aanpak opgesteld. Bij terugkeer in de samenleving wordt dat opgepakt in het lokale casusoverleg. Ik beschrijf dat hier omdat ik vanuit mijn rol als minister van Justitie en Veiligheid op het punt zit dat we toch vooral heel erg alert moeten blijven wat betreft mensen die ooit terroristische misdrijven hebben begaan. We moeten ze in de gaten houden. Ik zeg het maar gewoon.

De voorzitter:
Heeft u hiermee alle vragen beantwoord?

Minister Grapperhaus:
Nou ...

De voorzitter:
Bijna?

Minister Grapperhaus:
Ik heb er nog een paar en ik ga er heel snel doorheen. Dat weet ik nu al.

De voorzitter:
Goed, op dit punt is er een vraag van mevrouw Yeşilgöz. Gaat uw gang.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik begrijp dat de preventieve kant, de deradicalisering en de aspecten waarnaar de heer Kwint vroeg ook bij collega's van de minister liggen. Maar als het gaat over mensen die vastzitten voor terreurdaden en welke deradicaliseringstrajecten we hun aanbieden, dan valt dat volgens mij onder deze minister. De NCTV heeft daar in ieder geval een belangrijke rol. Onlangs was er een documentaire, waarover ik net begon. In die documentaire lacht een veroordeelde terrorist ons eigenlijk uit. Hij zegt het volgende. Ze geven hartstikke veel geld uit aan mijn deradicaliseringstrajecten en ik praat maar een beetje mee, maar natuurlijk werkt het niet. Ik zou heel graag van de minister willen weten of dit soort trajecten effectief zijn. Als VVD hebben we hier namelijk al heel lang kritische noten bij. Is dit nou iets wat we door moeten zetten? Dit gaat dus echt over veroordeelde terroristen. Ik heb het niet over jonge kinderen die we aan de goede kant van de wet willen houden. Ik heb het dus over mensen die al opgepakt zijn. Moeten we dit niet eens heel strak gaan evalueren en misschien met deze trajecten stoppen? Uiteindelijk zorgen die trajecten namelijk alleen voor schijnveiligheid.

Minister Grapperhaus:
Ik vind dat toch lastig. Dit gaat namelijk ook over detentie en reclassering. Dat is het terrein van collega Dekker. Ik vind echt dat ik nu niet mijn observaties daarover moet geven. Dat is ook omdat ik daar minder geverseerd in ben. Vanuit mijn portefeuille ben ik nog niet geneigd om iemand die tegen mij zegt inmiddels Plato te lezen, nadat hij veroordeeld is voor een terroristisch misdrijf, op zijn woord te geloven dat hij alle waarden van onze democratische samenleving heeft onderschreven. Daarbij zou je Plato natuurlijk ook op een heel selectieve manier kunnen lezen. Dat maakt het voor mij dus ook moeilijk om over die andere kant, over de reclassering en de resocialisatie, te praten omdat ik misschien juist op dit punt heel erg gereserveerd ben. Dat zeg ik zonder iets af te willen doen aan al diegenen die inzetten op deradicalisering.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat begrijp ik goed. Wellicht kan de minister dit met zijn collega oppakken, omdat er natuurlijk wel een raakvlak is. Ik begrijp dat het ook deels bij minister Dekker ligt. Het lijkt me goed om daar eens heel kritisch naar te kijken omdat we wel heel veel tijd en geld besteden aan mensen die ons vervolgens in ons gezicht uitlachen, zelfs op televisie. Zij zeggen: moet je kijken, ze investeren zo veel geld in mijn deradicalisering en het werkt toch helemaal niet. Ik zou het dus zeer waarderen als de ministers van Justitie en Veiligheid gezamenlijk kijken wat ze eigenlijk doen, hoe effectief het is en of dit is wat we willen. Ik vraag dat met name omdat ik bang ben voor schijnveiligheid. Ik ben bang dat we dan denken: iemand heeft zo'n traject doorlopen, dus het zal wel oké zijn. Ik hoor dat de minister daar heel terecht kritisch naar kijkt. Dat snap ik, maar aan de andere kant zijn het wel trajecten die wij zelf vanuit de overheid insteken.

Minister Grapperhaus:
Vooropgesteld zij dat er één minister van Justitie en Veiligheid is. Anders zou ik schizofreen zijn en dan ben ik ook rijp voor langdurig toezicht. Laten we dat misverstand even uit de lucht helpen. Als iemand op televisie ons zit uit te lachen, hebben de onder mij ressorterende diensten diegene in ieder geval ruimschoots in beeld. Dan weten we dat die het niet allemaal serieus neemt. Maar ik onderstreep wat mevrouw Yeşilgöz zegt. Ik zal het overbrengen aan collega Dekker. Wees ervan verzekerd dat wij hierin gecoördineerd optrekken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Mag ik dit horen als een toezegging om vervolgens met een brief of een reactie te komen over hoe we met dit soort trajecten omgaan?

Minister Grapperhaus:
Ja, dat mag u. Ik durf te wedden dat ik dat wel namens mijn collega en mijzelf kan toezeggen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
En namens de andere persoon die ik ben.

Voorzitter. Dan heel snel nog de vraag van de SGP, van de heer Van der Staaij, over HaCarmel. Ik wil daar het volgende over zeggen. U weet dat de onafhankelijke rechter gaat over individuele strafzaken. Politie en OM zijn heel erg gespitst op aan discriminatie gerelateerde zaken. Ieder afzonderlijk parket heeft een discriminatieofficier. Er is een Landelijke Expertise Centrum Discriminatie. Het ingewikkelde is dat die potentieel gewelddadige eenlingen vanuit de combinatie van extremistisch gedachtegoed, psychosociale en psychische problemen en dergelijke tot verschrikkelijke dingen kunnen komen. Wat de achtergrond precies is en wat de aanleiding is, is aan het onderzoek ter zitting. Daar moet ik van wegblijven. Ik wil wel instaan voor het Openbaar Ministerie, die er goed bovenop zit.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag over de bescherming van de Joodse gemeenschap door de KMar. De heer Segers weet dat ik daar zelf heel erg bovenop zit en naar kijk. Zolang dreiging en risico daartoe aanleiding geven, worden de beveiligingsmaatregelen bij Joodse instellingen getroffen door de lokale autoriteiten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is mooi dat de minister erbovenop zit, maar mijn vraag was juist: als het risiconiveau naar beneden gaat, en er is een niveau afgeschaald, blijft die beveiliging dan wel op orde en blijft de marechaussee daar staan? Ze staan er of ze staan er niet. Dat was mijn vraag. Ik vind het belangrijk dat ze staan voor de school, de synagoge en voor bekende plekken waar men vreest voor aanslagen, juist omdat die vaak de eerste slachtoffers zijn.

Minister Grapperhaus:
Het feit dat het dreigingsniveau naar 3 is gegaan, betekent dat het nog steeds heel ernstig is. Laten we dat vooropstellen. Dat hoeft helemaal geen verschil te betekenen voor de beveiligingsmaatregelen die op enig moment getroffen zijn. Na de aanslagen in Frankrijk heeft de NCTV er echt op gewezen dat alertheid geboden blijft en dat mensen niet in verwarring gebracht moeten worden met: we zitten nog steeds in die zeer waakzame situatie. Dat betekent dat er ook nog steeds goed gekeken wordt naar wat er aan beveiligingsmaatregelen moet plaatsvinden, ook bij Joodse instellingen. In eerste instantie — dan kom ik weer op hoe het in Nederland staatsrechtelijk is verdeeld — is het lokaal gezag aan zet om daarvoor te zorgen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Toch iets scherper. In een vorige periode hebben we ook een gevecht met het kabinet gevoerd omdat de Joodse gemeenschap via een eigen stichting haar eigen beveiliging op poten moest zetten en die zelf moest financieren. Volgens officiële berekeningen en inschattingen was er niet zo'n directe dreiging dat het gerechtvaardigd was om de marechaussee in te zetten, terwijl we de aanslagen in Brussel en andere plekken zagen. Toen hebben we gezegd: we hebben hier een extra verantwoordelijkheid; we weten dat dit een gemeenschap is die als eerste getroffen wordt. Toen heeft het kabinet besloten om de stap te zetten. Dat was bij scholen, bij synagogen en op andere plekken. Mijn eenvoudige vraag was: als het dreigingsniveau één stap naar beneden gaat, dan betekent dat toch niet — het is bijna een retorische vraag — dat we opeens zeggen dat die marechaussees daar weg gaan?

Minister Grapperhaus:
Nee, maar ik heb op die vraag misschien wat docerend, met een c, al nee geantwoord. Ik wil best toezeggen, als de heer Segers daar prijs op stelt, dat ik nog terugkom op dit hele concrete punt. Waarom zeg ik dat? De heer Segers zei een laatste zin die mij aanspreekt.

De voorzitter:
De heer Segers stelt dat op prijs.

Minister Grapperhaus:
Wij zijn juist hier verplicht.

De voorzitter:
Goed, dan gaat u afronden?

Minister Grapperhaus:
Ja, ik heb een laatste vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Ja?

Minister Grapperhaus:
Dat is: wat wordt er gedaan voor bedreigde politici? Dan kijk ik ook vooral naar de heer Wilders. Want het is natuurlijk verschrikkelijk — laten we daar heel duidelijk over zijn — dat we in een land zijn waar mensen gewoon om hun mening, om hun politieke uitingen bedreigd worden. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de politie houden die dreigingen vanuit diverse dreigingsrichtingen scherp in de gaten. De informatie wordt ook echt aan alle kanten en van alle kanten meegenomen, ook bij incidenten in het buitenland. Er worden beveiligingsmaatregelen getroffen. Daar kan ik verder, zoals u begrijpt, niet op ingaan, maar dat gebeurt, zeg ik maar heel duidelijk, onder mijn verantwoordelijkheid. Het Team Bedreigde Politici van de politie-eenheid Den Haag en het Openbaar Ministerie stellen ook echt onderzoeken in in die zaken. Het Openbaar Ministerie — ik wil dat hier uitdrukkelijk zeggen — zal in dat soort zaken gevolg geven aan iedere opsporingsindicatie. Ik ben bereid om in een vertrouwelijke briefing daar meer over te zeggen, maar ik zou dat om allerlei redenen hier niet willen doen. Ik vind dit echt een hele belangrijke materie voor onze rechtsstaat. Het zint me ook niet dat we hiermee zo met elkaar geconfronteerd worden.

Dan ben ik …

De voorzitter:
Ja, klaar. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Een onderdeel hiervan, een klein onderdeel, maar niet onbelangrijk, zijn bedreigde politici. Ik ben er een van, maar er zijn er ook anderen hier in huis, helaas. Het Team Bedreigde Politici — ik wil dat hier toch gezegd hebben — zijn geweldige, professionele mensen; zeer behulpzaam, ze werken keihard. Ze hebben een chronisch tekort aan personeel. Ik zal hier niet zeggen hoeveel mensen het zijn. Ze werken daar echt met een paar mensen keihard, maar ze kunnen het niet aan. Er ligt nu geloof ik een voorraad waar ze drie jaar mee vooruit kunnen. Ik weet dat er overal bij de politie tekorten zijn. Het enige wat ik zou willen vragen aan de minister van Justitie, die op dit punt — dat weet ik — van goede wil is, is: kijk er alstublieft nog eens naar, want ze kunnen het gewoon niet aan, zo veel is het.

Minister Grapperhaus:
De heer Wilders snijdt hier even een heel akelig maatschappelijk punt aan. Ik heb dit jaar 55 miljoen euro structureel extra gekregen voor de beveiliging van de hoeders van onze rechtsstaat: rechters, journalisten, advocaten, officieren van justitie — in willekeurige volgorde, zeg ik tegen de talloze journalisten in de zaal. Ik wil daar echt wel heel duidelijk over zeggen dat ik het verschrikkelijk vind dat dat moet. We hadden dat geld veel beter aan andere dingen kunnen besteden. Maar de heer Wilders zegt terecht dat we de komende tijd zullen moeten zien wat er meer nodig is aan capaciteit en geld op dit punt.

Voorzitter. Ik heb nog twee dingen die ik heel snel zal doen. Ik vind dat de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen echt een toegevoegde waarde heeft gehad. Dat blijkt ook uit het evaluatieonderzoek van het WODC. Ik zou het zeer toejuichen als we die wet, met elkaar, zoals we hier zijn, voor vijf jaar kunnen verlengen.

Het wetsvoorstel strafbaarstelling van verblijf in terroristisch gebied ligt voor behandeling in de Eerste Kamer. Ik ben in afwachting van het verslag van de tweede schriftelijke vragenronde. Daarmee heb ik volgens mij alle vragen die op mijn terrein lagen, beantwoord.

De voorzitter:
Zo is dat. Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Wilders namens de PVV het woord.

Termijn inbreng

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. We lossen de problemen in dit land nooit op als we het beestje niet bij de naam noemen. Dat beestje bij de naam noemen betekent dat het over de islam gaat: niet over salafisme, over de politieke islam of over de radicale islam, maar over de islam. Zolang we dat hier niet met z'n allen durven benoemen, op de PVV na, zal de terreur met aanslagen en weet ik wat allemaal blijven.

Voorzitter. Ik moet snel zijn, want ik heb nog één minuut, dus vandaar de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 564 (29754).

De heer Wilders (PVV):
De tweede motie, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 565 (29754).

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ten slotte, en dat red ik nog net in mijn tijd, een motie, die nogmaals niet bedoeld is om te provoceren, maar die aantoont dat het effectief zou zijn als iedereen Mohammedcartoons zou laten zien, want je kunt niet iedereen bedreigen. Dat neutraliseert meteen al die gekken die denken dat je geweld mag gebruiken of daarmee mag dreigen als één leraar, één krant of één blad in Frankrijk of Nederland dat doet. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 566 (29754).

De heer Azarkan (DENK):
Geldt dat dan voor alle cartoons? Want ik weet dat de heer Wilders woest en wild was en eigenlijk een cartoon verbood toen hij werd afgebeeld op de site Joop. Toen zei hij: ik kom vanavond alleen maar langs als die spotprent wordt weggehaald.

De heer Wilders (PVV):
Allemaal prima. U mag alles publiceren, u mag daar alles van vinden, maar de grens is geweld. Dat heb ik u net al gezegd. Geweld of dreigen met geweld mag nooit. Dat is bij die Mohammedcartoons gebeurd. Dat zal ik, dat zullen anderen in de Kamer nooit doen. Dus kom daar maar mee, dan zeg ik wel wat ik ervan vind, maar de grens ligt bij het ermee dreigen je hoofd af te hakken of andere dingen te doen of het daadwerkelijk doen. Dus deze oproep gaat alléén over Mohammedcartoons, omdat radicale moslims degenen zijn die hoofden afhakken, en niemand anders.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Maar gaat het nou over alle cartoons, dus ook over cartoons over de heer Wilders? Of gaat het alleen over cartoons die moslims onnodig kwetsen?

De heer Wilders (PVV):
Bent u nou doof of wat is er aan de hand?

De heer Azarkan (DENK):
Kunt u nou gewoon antwoord geven op mijn vraag? Wat is dit nou voor manier!

De heer Wilders (PVV):
Ik heb een antwoord gegeven. Deze motie gaat over Mohammedcartoons, en alleen over Mohammedcartoons. Dat staat erin. En waarom, meneer Azarkan? Omdat de mensen die u hier meent te vertegenwoordigen, de moslims in Nederland, de enigen zijn, althans de radicalen onder hen — en niet de christenen of de ongelovigen of de joden, nee, dat zijn de moslims — die als je een Mohammedcartoon laat zien je hoofd afhakken of daarmee dreigen. Om dat te voorkomen, om te laten zien dat geweld geen zin heeft als één persoon dat doet, moeten we het allemaal doen. Dus de Mohammedcartoons.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 567 (29754).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 568 (29754).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik wens de gezinnen van de leraren die ondergedoken zijn heel veel sterkte, want ik vind het vreselijk dat zij dit moeten meemaken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter, en dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik begin met de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 569 (29754).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 570 (29754).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 571 (29754).

Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):
Dank u.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, dank u wel. Er is veel aan de orde gekomen in dit debat en ik dank de premier en de minister voor hun beantwoording. Ik wil mijn tweede termijn gebruiken om nogmaals mijn afkeur uit te spreken over de laffe terroristische aanslagen die de afgelopen tijd in Europa zijn gepleegd. Ik wil ook uitspreken dat ik het belangrijk vind dat we er in de bestrijding van terreur en het tegengaan van radicalisering ook voor waken dat we vrijheden voor iedereen inperken om tot meer veiligheid of schijnveiligheid te komen. Daar zal mijn partij voorstellen dus altijd heel kritisch op beoordelen.

Daarnaast, voorzitter, is het in dit debat uitgebreid gegaan over de belangrijke rol die leraren spelen om kinderen en jongeren te leren hoe je van mening kan verschillen, hoe je daar met elkaar over praat en hoe je het uiteindelijk met elkaar oneens kunt zijn zonder vervolgens tot geweld en intimidatie over te gaan. Het is belangrijk dat we hier vandaag Kamerbreed de steun voor onze docenten hebben uitgesproken.

Ik denk ook dat we uit dit debat kunnen concluderen dat veel partijen vinden dat er een spanning zit tussen artikel 1 en artikel 23 van de Grondwet. Wij willen artikel 23 niet bij het grofvuil zetten, maar het is wel tijd voor een goed debat over de modernisering daarvan. Ik kijk uit naar het vervolg van dit debat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Kuiken ondertussen gearriveerd is. Ik geef haar het woord. Moest u een motie gaan zoeken of printen, mevrouw Kuiken? Rustig lopen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik voel me net een duizenddingendoekje, want zo'n dag is het vandaag. Ik moet dus even ademhalen.

Voorzitter. Het is belangrijk om dit debat regelmatig met elkaar te blijven voeren, omdat er echt wel iets is in onze samenleving waar we over moeten spreken. Dan gaat het over hoe we buitenlandse invloeden kunnen beperken, met strenge wetgeving en het verbieden van organisaties die onze rechtsstaat ondermijnen. Maar we kijken ook fundamenteel naar de wijze waarop we ons onderwijs hebben ingericht en naar informele kanalen die zich voordoen. Ik wil daar één motie over indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 572 (29754).

Dank u wel. Neem even een slokje water. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank u, mevrouw de voorzitter. Het was een indringend debat. Dank voor de beantwoording, maar vooral dank voor de markering van onze vrijheid, van onze democratische rechtsstaat en van ieders bijdrage en verantwoordelijkheid om daar pal voor te staan.

Verder noteer ik dat de minister-president heeft aangegeven dat de burgemeester inderdaad een rol heeft in het aanspreken van ouders. Die heeft daar lokaal een heel actieve rol in. Op allerlei manieren proberen we de docenten te steunen. Daar zal collega Kwint zo een motie over indienen.

Verder constateer ik dat de ene liberale partij artikel 23 overeind en ongeschonden wil houden. De andere wil het moderniseren, maar dan weet ik nooit wat dat betekent en of dat een vorm van slopen is. Ik zie hem geruststellend nee schudden. Ik sta voor die vrijheid. Die vrijheid is ook de vrijheid om van elkaar te verschillen, maar als die wordt aangevallen en onder vuur ligt, dan moeten we er allemaal pal voor staan en die vrijheid van elkaar verdedigen. Dat is ook mijn verantwoordelijkheid en die verantwoordelijkheid wil ik ook op mijn plek waarmaken.

Ik heb één motie, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 573 (29754).

Mevrouw Yeşilgöz heeft een vraag over de motie, denk ik.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja. Het is een mooie motie. Het is een belangrijk instrument. Daarmee kun je gebiedsverboden en contactverboden opleggen. De heer Segers weet dat je hiermee heel veel bestuurlijke maatregelen kunt nemen om het mensen die radicaliseren moeilijk te maken. Waarom kiest de ChristenUnie met het CDA — wat me overigens verrast — voor een horizonbepaling van vijf jaar? Waarom haalt hij die niet weg en zegt hij: het heeft goed gewerkt, dus dat gaan we doen met een permanente verlenging.

De heer Segers (ChristenUnie):
Er zat een horizonbepaling in, dus die verlengen wij. Er is inderdaad reden om die te verlengen en er is reden om dit instrument niet weg te gooien. Het WODC heeft ook gezegd dat het hier en daar nog beter zou kunnen. Als we het permanent maken, blijft de wet zoals die nu is. Deze vijf jaar geeft ook de gelegenheid om iedere keer een update te geven en om de wet te verbeteren. Zo kunnen wij ook nu de gelegenheid aangrijpen om hem te verbeteren.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Volgens mij kunnen we hem ook gewoon verlengen zonder beperking, waarbij we óók aandacht hebben voor verbeteringen. Ik maak dit punt omdat er ook partijen in de Kamer zijn die helemaal niet voor extra maatregelen zijn om het terroristen zwaar en moeilijk te maken. Ik zou het dus jammer vinden als we elke vijf jaar die discussie moeten hebben. Haal nou die vijf jaar weg, dan steunen wij de motie van harte en gaan we samen aan de verbeteringen werken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Die vijf jaar blijft erin staan en over de wet gaan we nog spreken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Dan ga ik naar de heer Van Ojik. U kijkt me aan alsof … Nee, de heer Jetten is al geweest. U moet wel een beetje opletten, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wat erg, voorzitter. Excuses aan collega Jetten. Dank aan het kabinet voor de beantwoording van alle vragen. Ik vind het inderdaad belangrijk dat er een gesprek op gang komt met het onderwijs en de leraren over wat zij van ons nodig hebben om zich gesterkt te voelen in het moeilijke werk dat zij namens ons allemaal doen. Ik zal daarom graag de motie van de heer Kwint — de heer Segers verwees er ook al naar — mede ondertekenen.

Ik heb goed geluisterd naar wat de minister van Justitie en Veiligheid heeft gezegd over het werk in de wijken en het extra geld dat daarvoor beschikbaar is en over de inspanningen om op sociale media veel eerder te kunnen ingrijpen. Ik zal dat uiteraard blijven volgen, want het is allemaal makkelijker gezegd dan gedaan in een aantal opzichten. Het is verschrikkelijk ingewikkeld werk. Dat weten we allemaal. Het zal voortdurend onze aandacht nodig hebben.

Voorzitter, ten slotte. Ik denk dat het belangrijk is dat het internationaal overleg in de Europese Unie, waar de minister-president deze week al bij betrokken was, wordt voortgezet. Tenslotte is ook het internationale aspect van de strijd tegen ISIS daarbij heel belangrijk, iets waar we het vandaag wellicht niet heel veel over hebben gehad. Wat mij betreft, ging het vandaag niet alleen over Wenen, over Nice en over Parijs. Ik noemde ook het noorden van Mozambique en het was, geloof ik, collega Azarkan die Kabul noemde. Helaas blijft het niet tot Europa beperkt, maar is het een wereldwijd fenomeen, waardoor ook de internationale dimensie van de strijd tegen terreur en tegen jihadisme van groot belang blijft.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (Krol):
Dank u, voorzitter. Twee korte moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 574 (29754).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 575 (29754).

De heer Krol (Krol):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor de beantwoording. Voor mij was de kern van dit debat dat bij onze beschaving hoort dat we over verschillen van mening en inzicht niet op de vuist gaan en daarop niet met geweld dreigen, maar dat we het met elkaar uitspreken. Gelukkig leeft dat ook breed bij alle partijen. Democratie blijft altijd nog een prachtig alternatief voor burgeroorlog, ook al is die niet altijd volmaakt.

Voorzitter, nog één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 576 (29754).

De heer Van der Staaij (SGP):
Nog een woord ter toelichting. Zoals de minister terecht aangaf, hebben we het Dreigingsbeeld Terrorisme. In discriminatiezaken wordt vaak extra onderzoek gedaan, maar er kunnen ook ogenschijnlijke commune delicten zijn — zoals een vernieling, bijvoorbeeld bij dat joodse restaurant — waarbij het van belang is om goed door te rechercheren om te achterhalen of die radicalisering niet achterliggend aan de orde kan zijn. Dat was de achtergrond en aanleiding.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank, voorzitter. Ter voorbereiding van dit debat hebben we het Dreigingsbeeld natuurlijk nog een keer goed gelezen. Ik vind het wel heel hoopgevend dat daar duidelijk in staat dat repressieve maatregelen hun effect sorteren. Ze hebben daar last van en raken daar ontmoedigd door, maar dat mag er nooit voor zorgen dat onze aandacht verslapt. Daarom hebben wij dit debat en mogen we eigenlijk nogmaals onze complimenten uitspreken voor al onze diensten die zich daar elke dag zo druk mee bezighouden. De heer Krol deed dat terecht.

Voorzitter. Natuurlijk hebben we nog noten op onze zang. We willen de verheerlijking van terroristisch geweld strafbaar krijgen. We willen de tijdelijke wetten verlengen. Daar komen moties over. Eén is er al. Het verblijf op door terroristen beheerst grondgebied moet strafbaar worden. We willen een tbs-behandeling speciaal voor terroristen. Die geldstromen moeten worden aangepakt én transparanter worden. Er komt nog een bepaling over politieke partijen. En die dataencryptie is voor ons van groot belang. Dus nee, we zijn nog niet klaar. Maar ik vind het wel belangrijk om iedere keer een stap te zetten.

Mag ik deze laatste twintig seconden dan nog gebruiken voor de minister van Justitie? U weet, minister, dat een van de scholen die zo bedreigd is, een school is in mijn eigen mooie stad. Ik heb natuurlijk intensief contact gehad met de leiding van de school en de omgeving. Wat mij wel opviel, is dat de school- en veiligheidscoördinator, waar de minister terecht lovend over spreekt, bij verschillende scholen in het land toch een beetje minder aandacht krijgt. Mag ik dan toch vandaag mijn tijd gebruiken om u te vragen om daar aandacht aan te besteden, want de scholen kunnen deze belangrijke functionarissen niet missen?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter, en dank aan het kabinet voor de antwoorden.

De zorgen blijven. Het was misschien ook wel wat veel gevraagd om die allemaal in één debat weg te nemen. Maar die zorgen zijn er echt. De dreiging van terreur, politici die niet veilig over straat kunnen, docenten die ondergedoken zitten, ondermijning vanuit het buitenland: dat zijn grote problemen en ik vrees dat we het daarover de komende jaren nog vaak zullen hebben.

Uiteindelijk geloven wij wel dat de weg naar vooruitgang begint bij het gesprek in de klas over vrijheden, ook als dat schuurt, ongemakkelijk is of pijn doet. Dat kun je maar beter leren in de context van een klaslokaal dan op een andere plek. Wat daar wel voor nodig is, is veiligheid in de klas om dat gesprek aan te gaan. Daar heb ik een voorstel over en dat luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Segers, Van Ojik, Jetten, Yeşilgöz-Zegerius, Van der Staaij, Van Toorenburg en Kuiken.

Zij krijgt nr. 577 (29574).

Wat kunt u toch snel praten.

De heer Kwint (SP):
Precies, voorzitter.

Laat ik mijn laatste twee seconden gebruiken om de hoop uit te spreken dat de bedreigde docenten snel weer thuis zijn.

De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel. Ik zei het al, maar u kunt echt heel snel praten! Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank voor de antwoorden. Ik zou heel graag heel veel woorden gebruiken om te laten zien hoe belangrijk dit debat is, maar ik heb twee moties en ik kan niet zo snel praten. Ik begin daarom maar meteen met het indienen ervan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 578 (29574).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 579 (29574).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb nog één seconde!

De voorzitter:
Dank u wel. Die sparen we op voor de volgende keer! Tot slot mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 580 (29754).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 581 (29754).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing van tien minuten.

De vergadering wordt van 16.36 uur tot 16.46 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Veel dank, voorzitter. Er was nog een vraag wat er in Turkije is gedaan. Zoals bekend zijn hier in Nederland eerst de Turkse autoriteiten op de hoogte gebracht van de grote bezorgdheid en onvrede van de Nederlandse regering over de actie vanuit Turkije richting Geert Wilders. Daarna heeft ook de Nederlandse ambassadeur in Turkije op hoog niveau de boodschap overgebracht dat een aangifte die de vrijheid van meningsuiting in Nederland kan beperken, niet acceptabel is. Daaraan is het dringende verzoek toegevoegd de aangifte te heroverwegen. Daarbij is ook benoemd dat de vrijheid van meningsuiting, zeker ook die van parlementariërs, in Nederland een groot goed is en dat er geen ruimte is voor intimidatie, ook niet indirect, die zou kunnen uitgaan van zo'n aangifte. Al maken we ons geen zorgen of de heer Wilders zich geïntimideerd zou voelen, maar anderen zouden dat wel kunnen, als je zou denken: o, ik kan door de Turkse staat worden aangeklaagd. Om die reden is benoemd dat Nederland het betreurt dat de Turken aangifte hebben gedaan tegen een Nederlandse parlementariër die in Nederland gebruikmaakt van zijn vrijheid van meningsuiting. Wij zullen daarmee doorgaan om er bij de Turkse autoriteiten op aan te dringen dat de aangifte wordt ingetrokken. Ik kan niet hier vertellen wat de reactie van Turkije was, want dat behoort tot de vertrouwelijkheid van het diplomatieke verkeer.

De heer Wilders (PVV):
Ik voel me wel degelijk geïntimideerd —ik hoorde de minister-president ook eerder zeggen "de heer Wilders zal zich niet geïntimideerd voelen" — want er staat gewoon een gevangenisstraf op. Zelfs als ik die niet zou hoeven uitzitten — als ik al veroordeeld zou worden — betekent het dat ik niet meer buiten Nederland kan reizen. Het beperkt mijn al niet al te optimale bewegingsvrijheid, in ieder geval in het buitenland. Dus ik voel me wel degelijk door zo'n aangifte, waar, nogmaals, in Turkije twee jaar gevangenisstraf op staat ... Als u niet kan zeggen wat de reactie is, zou ik toch wel op prijs stellen — en de rest van de Kamer ook, denk ik — dat wij geïnformeerd worden over de voortgang van dit proces; is dat niet in de openbaarheid, dan in vertrouwelijkheid. Maar ik wil wel graag weten hoe het loopt en wat de antwoorden zijn, als u die kan geven, en is dat niet openbaar, dan vertrouwelijk.

Minister Rutte:
Dat zal dan vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken zijn. Ik zal hen vragen om te kijken hoe dat het beste kan. Ik begrijp heel goed wat de heer Wilders zegt over zichzelf. Ik bedoelde hem juist respect te betonen, wat betreft het feit dat iemand zich hier in de Kamer in volle vrijheid uit, maar hij heeft natuurlijk gelijk en ik snap ook dat het niet alleen ongemakkelijk is, maar zelfs ook intimiderend kan zijn, in de betekenis die hij daar terecht net aan gaf.

De motie-Wilders op stuk 564: ontraden, met verwijzing naar het debat. Dat geldt ook voor de motie-Wilders op stuk nr. 565: met verwijzing naar het debat ontraden. Dat geldt ook voor de motie-Wilders op stuk nr. 566. Daar wil ik nog wel bij opmerken dat wij geen adviezen geven over de manier waarop leraren hun lessen inrichten. Dat is echt aan de leraar.

Dan de motie-Van Brenk op stuk nr. 568. Dat gebeurt in regulier overleg, ook van de minister met de sector. Oordeel Kamer, maar het gebeurt al.

De motie-Azarkan op stuk nr. 569 vraagt geen oordeel van het kabinet. De motie-Azarkan op stuk nr. 570: ontraden. Dat is aan de onderhandelaars in de sectoren. Er wordt op dit moment fors geïnvesteerd in de arbeidsvoorwaarden in het onderwijs. De motie-Azarkan op stuk nr. 571 is ook geen motie die een oordeel vraagt van het kabinet.

Dan de motie-Kuiken/Becker op stuk nr. 572: oordeel Kamer. Nee, sorry, ik herneem dit, ik vergis mij. Ik vraag mevrouw Kuiken om deze motie aan te houden. Ik wil de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs vragen om een brief te sturen met een nader advies. Als ik nu wordt gedwongen, moet ik deze ontraden, maar ik wou dat hij even de kans krijgt om deze motie van alle kanten te betasten, te beduimelen en op basis daarvan een brief te sturen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nou, dat hij deze schrijft, vind ik voldoende. De vraag is even wanneer.

Minister Rutte:
Geen idee. Zo snel mogelijk.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
We hebben nog een debat over buitenlandse inmenging en daar wordt ook gesproken over informeel onderwijs. Het zou wel prettig zijn als het daarvoor is.

Minister Rutte:
Wanneer is dat?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Eind november.

Minister Rutte:
Eind november, dan lukt dat. Dat zeg ik toe.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan mijn laatste verzoek daarbij. Kijk, de onderwijsinspectie is één ding, maar we hebben ook de inspectie die toeziet op de jeugd. Het heeft ook een rol gespeeld in internaten. Ik zou de suggestie graag terug willen leggen bij het kabinet om iets breder te kijken dan alleen de onderwijsinspectie.

Minister Rutte:
Dan gaan we het verslag van dit deel van het debat, want ik weet daar helemaal niks van, doorsturen aan de heer Slob, om het te betrekken bij de brief over die motie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Fijn. Met die woorden kan ik de motie inderdaad aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kuiken stel ik voor haar motie (29754, nr. 572) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Dan de motie-Krol op stuk nr. 574. Ik heb de stand van de onderhandelingen reeds benoemd. Dat zullen we uiteraard voortzetten. Maar het is niet zo dat ik ga over de agenda van de Europese top, dus ik kan dat niet zo hard toezeggen, maar we gaan ermee door. De letterlijke tekst van de motie moet ik ontraden, omdat die raakt aan de procedures in de Europese Raad en zo werkt het helaas niet, of althans, misschien is dat ook maar goed.

Dan de motie-Krol op stuk nr. 575, een hele sympathieke motie, maar het gaat wel over een concrete casuïstiek en ik denk dat dat onverstandig is. In formele zin moet ik deze motie ontraden, maar deze is wel heel sympathiek.

Dan de motie-Kwint c.s. op stuk nr. 577: oordeel Kamer. Daar zal een verslag over komen.

Dan de motie van mevrouw Van Kooten op stuk nr. 580. Er vindt heel veel overleg plaats, ook met seculiere organisaties, dat gaan we niet nog eens apart doen, dus ik wil die motie ontraden. Dat geldt ook voor de motie-Van Kooten op stuk nr. 581. Die verhoudt zich slecht met de grondrechten. Overigens staat het moskeebesturen vrij om zelf een vog aan te vragen, dus deze motie is ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. De moties. Ik begin bij de motie van mevrouw Van Brenk op stuk nr. 567, over de vrijheid van meningsuiting en de terreurdaad. Oordeel Kamer.

Dan de motie van de leden Segers en Van Toorenburg op stuk nr. 573 over verlenging van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding voor vijf jaar. Die motie krijgt ook oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 574 over voorstellen op de EU-top om haatzaaien via internet tegen te gaan. Ik hoor dat die motie al is behandeld. Dat dacht ik ook, maar ik kreeg een andere instructie.

De voorzitter:
Die is al door de minister-president beoordeeld.

Minister Grapperhaus:
Overigens kan ik daar geheel vrijblijvend over zeggen dat dat op de JBZ-Raad altijd aan de orde komt.

Dan de motie op stuk nr. 576 van de heer Van der Staaij om het proces van opsporing en vervolging, waar nodig en mogelijk ...

De voorzitter:
Er is even onduidelijkheid over de motie op stuk nr. 574. Die is ontraden door de minister-president.

Minister Grapperhaus:
Ik heb daar geen oordeel over gegeven.

De voorzitter:
O, oké.

Minister Grapperhaus:
Maakt niet uit. Geeft niet.

Ik was bij de motie op stuk nr. 576 gebleven. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 578 om met een voorstel te komen om de wet met betrekking tot het Nederlanderschap permanent te maken en het in het belang van de nationale veiligheid daarmee mogelijk te blijven maken om het Nederlanderschap in te trekken. Dat moet uiteraard wel zorgvuldig onderzocht gaan worden. Als ik haar zo mag verstaan, dan kan ik oordeel Kamer geven.

Dan heb ik hier de motie op stuk nr. 579 over de haatpredikers. Die geef ik ook oordeel Kamer.

Dat waren de moties.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Rutte:
Het gaat snel!

De voorzitter:
Het gaat inderdaad heel snel. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister-president. Ik dank de minister van Justitie en Veiligheid. Ik schors de vergadering voor vijf minuten, en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming Wijziging van de Mediawet 2008

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 met het oog op de versterking van het toekomstperspectief van de publieke omroep (35554).

(Zie vergadering van 10 november 2020.)

De voorzitter:
Op 10 november 2020 heeft de Kamer reeds over de artikelen en de ingediende amendementen gestemd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Westerveld/Van den Hul (stuk nrs. 12, I en II), het nader gewijzigde amendement-Westerveld c.s. (stuk nr. 25), de amendementen-Van der Molen (stuk nrs. 10, I en II) en het amendement-Westerveld (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Raad Algemene Zaken van 10 november 2020

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Raad Algemene Zaken van 10 november 2020,

te weten:

• de motie-Omtzigt over een onderzoek naar het schenden van oorlogsrecht in Nagorno-Karabach (21501-02, nr. 2228);
• de gewijzigde motie-Omtzigt/Koopmans over het organiseren van een wereldconferentie van democratieën in Den Haag (21501-02, nr. 2229);
• de motie-Baudet over intrekken van de steun voor het EU-fonds (21501-02, nr. 2230);
• de motie-Baudet over niet akkoord gaan met uitbreiding van de EU met Noord-Macedonië en Albanië (21501-02, nr. 2231);
• de motie-Baudet over niet akkoord gaan met enig voorstel tot verbieden van versleuteling (21501-02, nr. 2232).

(Zie vergadering van 11 november 2020.)

De voorzitter:
De motie-Omtzigt (21501-02, nr. 2228) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Omtzigt en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2234, was nr. 2228 (21501-02).

De gewijzigde motie-Omtzigt/Koopmans (21501-02, nr. 2229) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Omtzigt, Koopmans, Van Ojik en Sjoerdsma, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2236, was nr. 2229 (21501-02).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Omtzigt/Van Helvert (21501-02, nr. 2234, was nr. 2228).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Omtzigt c.s. (21501-02, nr. 2236, was nr. 2229).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Baudet (21501-02, nr. 2230).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, Van Kooten-Arissen, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (21501-02, nr. 2231).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (21501-02, nr. 2232).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Belastingplan 2021

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2021) (35572).

(Zie vergadering van 11 november 2020.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Mede namens GroenLinks doe ik deze stemverklaring. We hebben een artikelsgewijze stemming aangevraagd, zodat we apart kunnen stemmen over de voorstellen met betrekking tot de BIK. Die is ineffectief, het is een verkeerde politieke keuze en daarom zullen beide fracties tegenstemmen. In het Belastingplan staan echter ook een aantal voorstellen zoals een huurverlaging voor specifieke groepen huurders, verlaging van de eerste schijf, wat goed is voor de lage inkomens, en een belastingvrije zorgbonus waar wij voorstander van zijn. Om die reden zullen GroenLinks en de PvdA wel voor het Belastingplan stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Het amendement-Stoffer/Van Haga (stuk nr. 36) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

De fractie van de PvdA heeft verzocht om afzonderlijke stemming over artikel I, onderdeel Aa, en de artikelen XXVIA tot en met XXVIC.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Nijboer (stuk nr. 42, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 42 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt onderdeel Aa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit onderdeel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik had aan het begin alles al genoemd. Dat had ik niet moeten doen, dat was mijn fout. Het was toch goed? Oké.

In stemming komt het amendement-Van Otterloo (stuk nr. 25, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 25 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Otterloo (stuk nr. 26, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 26 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

Het is heel belangrijk om goed op te letten, want elke fout kan consequenties hebben. Dat is sowieso het geval, maar hier nog meer. Daar weten wij toch alles van, meneer Van Weyenberg? U kijkt mij tenminste zo aan.

In stemming komt het amendement-Krol (stuk nr. 6, I) tot het invoegen van een onderdeel Ca.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PvdD, DENK en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 6 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Nijboer c.s. (stuk nr. 20) tot het invoegen van artikelen XVIIA en XVIIB.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Nijboer (stuk nr. 40, I) tot het invoegen van een onderdeel 0a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en DENK voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 40 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Alkaya (stuk nr. 29, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 29 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Beckerman/Alkaya (stuk nr. 41, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 41 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Alkaya c.s. (stuk nr. 8, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 8 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Lodders c.s. (stuk nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt artikel XXVIA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit artikel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt artikel XXVIB.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit artikel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt artikel XXVIC.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit artikel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Stoffer/Snels (stuk nr. 38, I) tot het invoegen van artikelen XXVIE en XXVIF.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK en de SGP voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 38 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Alkaya (stuk nr. 28, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 28 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Lodders c.s. (stuk nr. 73, I) tot het invoegen van artikelen XXVIIIA en XXVIIIB.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 73 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Agnes Mulder/Van Weyenberg (stuk nr. 39, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 39 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Lodders c.s. (stuk nr. 51), de amendementen-Lodders c.s. (stuk nrs. 73, I en II) en de amendementen-Agnes Mulder/Van Weyenberg (stuk nrs. 39, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Pakket Belastingplan 2021

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel het pakket Belastingplan 2021,

te weten:

• de motie-Edgar Mulder over het afschaffen van de expatregeling (35572, nr. 43);
• de motie-Edgar Mulder over alle onlinekansspelaanbieders onderwerpen aan de Wet op de kansspelbelasting (35572, nr. 44);
• de motie-Edgar Mulder/Kops over het afschaffen van ODE en SDE++ (35572, nr. 45);
• de motie-Edgar Mulder over het stoppen met de subsidie voor stekkerauto's (35572, nr. 46);
• de motie-Lodders c.s. over beleidsvoorstellen om investeringen aan te jagen en ondernemerschap en innovatie te versterken (35572, nr. 47);
• de motie-Lodders/Stoffer over het effect van fiscaal beleid op de verjonging van het wagenpark (35572, nr. 48);
• de motie-Lodders/Van Weyenberg over verdere quick fixes om het toeslagenstelsel te verbeteren (35572, nr. 49);
• de motie-Lodders/Agnes Mulder over het monitoren van de voortgang met realisatie van in het meerjarenprogramma voorziene infrastructuur (35572, nr. 50);
• de motie-Omtzigt over regelen dat alle promovendi recht kunnen krijgen op kinderopvangtoeslag (35572, nr. 52);
• de motie-Omtzigt over een termijn van vier weken voor informatieverzoeken na afloop van het toeslagjaar (35572, nr. 53);
• de motie-Omtzigt over het gefaseerd verplichten van walstroom in Europese havens (35572, nr. 54);
• de motie-Agnes Mulder/Lodders over de voorkeur voor een Europese ETS-oplossing bevestigen (35572, nr. 55);
• de motie-Alkaya over het tarief van de vennootschapsbelasting in de tweede schijf verhogen (35572, nr. 56);
• de motie-Alkaya over alle huidige fiscale stimulering van elektrisch rijden stoppen (35572, nr. 57);
• de motie-Alkaya c.s. over een einde maken aan vrijstellingen en ontheffingen voor de zware industrie in de ODE-regeling en de energiebelasting (35572, nr. 58);
• de motie-Van Weyenberg/Bruins over de scholingsvrijstelling voor opleidingen in het STAP-register zo veel mogelijk voorbereiden (35572, nr. 59);
• de motie-Van Weyenberg c.s. over standaard ook kijken naar het effect op vermogensongelijkheid (35572, nr. 60);
• de motie-Nijboer over neveneffecten van belastingmaatregelen in kaart brengen (35572, nr. 62);
• de motie-Van Raan c.s. over onderzoek doen naar invoering van een vlakke, uniforme CO2-heffing (35572, nr. 63);
• de motie-Van Raan over toetsing van fiscale wet- en regelgeving aan de gevolgen voor klimaatdoelen als onderdeel van het integraal afwegingskader (35572, nr. 64);
• de motie-Van Raan over onderzoek doen naar de mogelijkheden voor een nationale heffing op nieuw plastic (35572, nr. 65);
• de motie-Stoffer over de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting bevriezen op 20% (35572, nr. 66);
• de motie-Stoffer over de verhoging van de inkomensafhankelijke combinatiekorting in 2022 niet door laten gaan (35572, nr. 67);
• de motie-Stoffer/Van Haga over het verhogen van het budget voor de ODE-compensatieregeling (35572, nr. 68);
• de motie-Van Haga/Baudet over een overzicht van de inningskosten en opbrengsten voor de verschillende belastingsoorten en accijnzen (35572, nr. 69);
• de motie-Van Haga/Baudet over de mogelijkheid om te kiezen voor een heffing op basis van het werkelijke rendement (35572, nr. 70);
• de motie-Van Haga/Baudet over onderzoek doen naar de gevolgen van afbouw van de wet-Hillen (35572, nr. 71);
• de motie-Van Haga/Baudet over een plan van aanpak om de fiscaliteit rondom auto's aanzienlijk te versimpelen (35572, nr. 72);
• de motie-Van Haga/Baudet over het evalueren van alle wijzigingen in de wetgeving in samenhang met het Belastingplan 2021 (35572, nr. 74).

(Zie vergadering van 11 november 2020.)

De voorzitter:
De motie-Stoffer (35572, nr. 66) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76, was nr. 66 (35572).

In stemming komt de motie-Edgar Mulder (35572, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder (35572, nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Op verzoek van de heer Edgar Mulder stel ik voor zijn motie (35572, nr. 44) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder/Kops (35572, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder (35572, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Lodders c.s. (35572, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Lodders/Stoffer (35572, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Lodders/Van Weyenberg (35572, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Lodders/Agnes Mulder (35572, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (35572, nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (35572, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (35572, nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder/Lodders (35572, nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Alkaya (35572, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Alkaya (35572, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Alkaya c.s. (35572, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Bruins (35572, nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg c.s. (35572, nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer (35572, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (35572, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (35572, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (35572, nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Stoffer (35572, nr. 76, was nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van 50PLUS ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer (35572, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Stoffer/Van Haga (35572, nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, DENK, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (35572, nr. 69).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (35572, nr. 70).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (35572, nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (35572, nr. 72).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (35572, nr. 74).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik neem aan dat Forum voor Democratie ook voor de motie is, meneer Hiddema, want de handtekening van de heer Baudet staat eronder.

Stemming Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2021)

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2021) (35573).

(Zie vergadering van 11 november 2020.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Wet verbetering uitvoerbaarheid toeslagen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en enkele andere wetten met het oog op verbetering van de uitvoerbaarheid van toeslagen (Wet verbetering uitvoerbaarheid toeslagen) (35574).

(Zie vergadering van 11 november 2020.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. Een van onze voorgenomen stemmingen bij de amendementen heeft een nadere verklaring nodig. Het gaat om het amendement-Snels/Lodders op stuk nr. 12, I, over het verhogen van de doelmatigheidsgrens. Wij steunen het doel van dit amendement, dat ertoe zal bijdragen dat meer mensen geen bedrag terug hoeven te betalen aan de Belastingdienst, bijvoorbeeld omdat ze een foutje hebben gemaakt. Maar de dekking is erg ongelukkig, want de misgelopen inkomsten worden gehaald bij mensen die afhankelijk zijn van toeslagen en dat eigenlijk niet kunnen missen. Zij worden namelijk tekort op hun zorgtoeslag. Deze dekking vinden wij zo ongelukkig dat wij om die reden tegen dit amendement zullen stemmen, terwijl wij het doel wel steunen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya.

In stemming komt het amendement-Omtzigt/Van Weyenberg (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Snels/Lodders (stuk nr. 12, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Leijten (stuk nr. 7, I) tot het invoegen van een onderdeel Ba.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, Van Kooten-Arissen en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 7 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Omtzigt (stuk nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Lodders c.s. (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Omtzigt/Van Weyenberg (stuk nr. 13), de amendementen-Snels/Lodders (stuk nrs. 12, I tot en met IV), het gewijzigde amendement-Omtzigt (stuk nr. 17) en het gewijzigde amendement-Lodders c.s. (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Wet CO2-heffing industrie

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag en de Wet Milieubeheer voor de invoering van een CO2-heffing voor de industrie (Wet CO2-heffing industrie) (35575).

(Zie vergadering van 11 november 2020.)

In stemming komt het amendement-Stoffer (stuk nr. 12, II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, DENK, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Raan (stuk nr. 16, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, Van Kooten-Arissen en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 16 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Stoffer (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, DENK, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Beckerman/Alkaya (stuk nr. 10, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Kooten-Arissen en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 10 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Snels/Van der Lee (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 9 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Snels c.s. (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Wet differentiatie overdrachtsbelasting

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op belastingen van rechtsverkeer (Wet differentiatie overdrachtsbelasting) (35576).

(Zie vergadering van 11 november 2020.)

In stemming komt het amendement-Bruins c.s. (stuk nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Stoffer (stuk nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en de SGP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Krol (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het tweede nader gewijzigde amendement-Beckerman/Leijten (stuk nr. 27, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en DENK voor dit tweede nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit tweede nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 27 voorkomende tweede nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Beckerman/Leijten (stuk nr. 10, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 10 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Beckerman c.s. (stuk nr. 16, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 16 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Nijboer/Smeulders (stuk nr. 28) tot het invoegen van een artikel IA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Lodders/Van Weyenberg (stuk nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Otterloo (stuk nr. 22) tot het invoegen van een artikel IIA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Nijboer (stuk nr. 12) tot het invoegen van een artikel IIA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Nijboer (stuk nr. 25) tot het invoegen van een artikel IIA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Bruins c.s. (stuk nr. 24), het gewijzigde amendement-Nijboer/Smeulders (stuk nr. 28) en het amendement-Lodders/Van Weyenberg (stuk nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Wet aanpassing box 3

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten houdende aanpassing van de belastingheffing over sparen en beleggen in de inkomstenbelasting (Wet aanpassing box 3) (35577).

(Zie vergadering van 11 november 2020.)

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Leijten (stuk nr. 11, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en de PVV voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 11 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Leijten/Alkaya (stuk nr. 10) tot het invoegen onderdeel ca.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Wijziging van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II en de Woningwet (eenmalige huurverlaging huurders met een lager inkomen)

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II en de Woningwet (eenmalige huurverlaging huurders met een lager inkomen) (35578).

(Zie vergadering van 11 november 2020.)

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Beckerman (stuk nr. 14, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK en de PVV voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 14 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Smeulders (stuk nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Beckerman (stuk nr. 11) tot het het invoegen van een artikel III0A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Wijziging van de Wet opslag duurzame energie- en klimaattransitie in verband met de vaststelling van tarieven voor de jaren 2021 en 2022

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet opslag duurzame energie- en klimaattransitie in verband met de vaststelling van tarieven voor de jaren 2021 en 2022 (35579).

(Zie vergadering van 11 november 2020.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Beckerman/Alkaya (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 9 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Stoffer (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, DENK, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Wet beperking liquidatie- en stakingsverliesregeling

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 in verband met het voorkomen van langdurig uitstel van verliesneming ingevolge de liquidatie- en stakingsverliesregeling en het inperken van de reikwijdte van deze regelingen (Wet beperking liquidatie- en stakingsverliesregeling) (35568).

(Zie vergadering van 11 november 2020.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties JBZ-Raad op 13 november 2020 (behandelvoorbehoud migratiepact)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO JBZ-Raad op 13 november 2020 (behandelvoorbehoud migratiepact),

te weten:

• de motie-Van den Berge c.s. over afspraken om asielzoekers van de Griekse eilanden zo snel mogelijk naar het vasteland te evacueren (32317, nr. 642);
• de motie-Van den Berge/Van Ojik over geen verzet tegen een bindend solidariteitsmechanisme voor relocatie van drenkelingen (32317, nr. 643);
• de motie-Jasper van Dijk c.s. over onafhankelijk onderzoek naar pushbacks aan de grens tussen Griekenland en Turkije (32317, nr. 645);
• de motie-Jasper van Dijk c.s. over alles op alles zetten om 100 kwetsbare vluchtelingen uit Lesbos op te nemen (32317, nr. 644);
• de motie-Emiel van Dijk over onder geen beding instemmen met het overnemen van bootmigranten (32317, nr. 646);
• de motie-Emiel van Dijk over ervoor zorgen dat alle illegale migranten Nederland verlaten (32317, nr. 647);
• de motie-Emiel van Dijk/Wilders over de Nederlandse grenzen sluiten voor alle asielzoekers en immigranten uit islamitische landen (32317, nr. 648);
• de motie-Baudet over niet akkoord gaan met een EU-verplichting tot het opnemen van immigranten (32317, nr. 649);
• de motie-Baudet over geen steun voor de clausule over ngo's die zoek- en reddingsoperaties op zee uitvoeren (32317, nr. 650);
• de motie-Baudet over niet akkoord gaan met het EU-immigratiepact (32317, nr. 651);
• de motie-Van Toorenburg/Becker over het inwilligingspercentage hoger krijgen (32317, nr. 653);
• de motie-Van Toorenburg/Becker over de herziening van de Terugkeerrichtlijn integreren in de onderhandelingen over het EU-migratiepact (32317, nr. 652);
• de motie-Voordewind c.s. over bewerkstelligen dat Griekenland de meest kwetsbaren overbrengt naar het vasteland (32317, nr. 654);
• de motie-Paternotte c.s. over bij de Europese onderhandelingen aandacht besteden aan uitvoering van de gemaakte afspraken (32317, nr. 656);
• de motie-Paternotte c.s. over zich scharen achter het voorstel van de Europese Commissie (32317, nr. 655);
• de motie-Becker/Van Toorenburg over de buitengrensprocedure toepassen op alle asielzoekers (32317, nr. 658);
• de motie-Becker/Van Toorenburg over het grote belang van het meewegen van bevolkingsdichtheid (32317, nr. 657).

(Zie vergadering van 11 november 2020.)

In stemming komt de motie-Van den Berge c.s. (32317, nr. 642).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Berge/Van Ojik (32317, nr. 643).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk c.s. (32317, nr. 645).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk c.s. (32317, nr. 644).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Emiel van Dijk (32317, nr. 646).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Emiel van Dijk (32317, nr. 647).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Emiel van Dijk/Wilders (32317, nr. 648).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (32317, nr. 649).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (32317, nr. 650).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Baudet (32317, nr. 651).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg/Becker (32317, nr. 653).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg/Becker (32317, nr. 652).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, de VVD, de SGP, het CDA, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (32317, nr. 654).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (32317, nr. 656).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (32317, nr. 655).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Becker/Van Toorenburg (32317, nr. 658).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de VVD, de SGP, het CDA, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Becker/Van Toorenburg (32317, nr. 657).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Nertsen en COVID-19

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Nertsen en COVID-19,

te weten:

• de motie-Bromet c.s. over uiterlijk eind november een verbod op het bedrijfsmatig houden van nertsen (28286, nr. 1134);
• de motie-De Groot over een zo spoedig mogelijk verbod op het bedrijfsmatig houden van nertsen (28286, nr. 1135).

(Zie vergadering van 11 november 2020.)

De voorzitter:
De heer De Groot verzoekt om eerst te stemmen over zijn motie op stuk nr. 1135 alvorens te stemmen over de motie op stuk nr. 1134. De heer Tom. De heer Tom? Ja, ik moet gewoon even pauzeren. De heer Tom? De heer Van der Lee bedoel ik.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb wel wat moeite met dit verzoek. Het is logisch om eerst te stemmen over de meest vergaande motie — dat is de motie van mijn collega Bromet — en dan over de minder vergaande. Ik zou graag de oorspronkelijke volgorde willen hanteren.

De voorzitter:
Ja. Heeft iemand daar ...? Nee? Dan gaan we dat doen. O, de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voorzitter. Ik heb het verzoek gedaan, maar volgens mij is het aan de meerderheid van de Kamer.

De voorzitter:
Ja. Dan ga ik het gewoon aan jullie voorleggen, want waarom ... Nee, dat ga ik niet zeggen. Goed. Wie is eigenlijk voor het verzoek van de heer De Groot? D66, VVD, CDA en de ChristenUnie. Ja, dat wordt een hoofdelijke stemming. Geen meerderheid dus. Het is geen meerderheid. Het is de helft, dus dan gaan we gewoon de volgorde hanteren.

In stemming komt de motie-Bromet c.s. (28286, nr. 1134).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Groot (28286, nr. 1135).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de st... Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We wensen geacht te worden tegen het amendement op stuk nr. 6 bij agendapunt 3, Belastingplan 2021, gestemd te hebben.

De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors de vergadering tot 18.30 uur.

De vergadering wordt van 17.43 uur tot 18.32 uur geschorst.

Begroting Buitenlandse Zaken 2021

Begroting Buitenlandse Zaken 2021

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2021 (35570-V).

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan verder met de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken, Kamerstuk 35570-V. Vanavond is de voortzetting en de afronding.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef eerst het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken, die ik van harte welkom heet.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter, en …

De voorzitter:
O, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Excuus, mevrouw de voorzitter. Ik heb een klein punt van orde. Er was vanmiddag een bericht over een Nederlandse journalist, tussen aanhalingstekens, die zou worden gesteund door een buitenlandse inlichtingendienst om de MH17-rechtszaak te frustreren. Ik zou daarover graag een brief krijgen van het kabinet, omdat dat echt zeer, zeer ver gaat. Het is een aanval op de Nederlandse rechtsstaat om zo'n belangrijk rechtsproces te frustreren.

De voorzitter:
Maar die brief heeft dus betrekking op de begroting?

De heer Sjoerdsma (D66):
Die heeft zeker betrekking op deze begroting, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Maar hoe gaan we dat doen? Ik kijk even naar de minister.

De heer Sjoerdsma (D66):
We hoeven de begrotingsbehandeling niet te stoppen; de minister kan volgens mij gewoon antwoorden. Maar het zou heel fijn zijn als we die brief zouden kunnen krijgen.

De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de minister of dat mogelijk is.

Minister Blok:
Een brief kan zeker. Maar als de heer Sjoerdsma bedoelt "vanavond al", zal die brief zeer beperkt zijn, want ik ken het bericht en … Het hoeft niet per se vanavond, hoor ik nu. Oké.

De voorzitter:
Oké. Dan geef ik nu opnieuw het woord aan de minister.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Dit is een begrotingsbehandeling onder een weemoedig gesternte. De heer Van Ojik zei dat met zoveel woorden omdat dit voor hem, voor mevrouw Karabulut en voor de heer Voordewind sowieso de laatste begrotingsbehandeling is. Of dat voor anderen ook zo is, is in handen van de kiezer en van de duur van de kabinetsformatie. Maar voor u drieën is het zeker de laatste, meneer van Ojik. Ik wil in ieder geval deze drie Kamerleden voor wie dit zeker de laatste begrotingsbehandeling is, zeer danken voor de mooie debatten die we gevoerd hebben. Het waren soms scherpe gedachtewisselingen, maar ieder had altijd vanuit het eigen vertrekpunt de inzet om een verstandig buitenlands beleid te voeren. Ik wil ook nadrukkelijk bedanken, en daarbij kijk ik toch de heer van Ojik aan, voor de steun die een aantal keren verleend is voor troepenuitzending en artikel 100-brieven, waarbij een regering altijd streeft naar een steun die breder is dan de coalitie. Het zijn altijd lastige beslissingen. Ik heb altijd zeer gewaardeerd dat de heer Van Ojik en zijn partij zich daar constructief in opgesteld hebben.

Ik ga nog even door met bedanken. Ik wil mij ook nadrukkelijk aansluiten bij het grote aantal Kamerleden dat heel veel waardering heeft uitgesproken voor de repatriëringsoperatie, waarbij het hele apparaat van Buitenlandse Zaken betrokken was, of dat nu was op posten ver weg in de wereld of hier in Den Haag. Er zijn echt mensen van hun gewone werk afgestapt om te gaan helpen met bellen en organiseren. Mensen meldden zichzelf ook aan als ze het consulaire werk in het verleden gedaan hadden. Dat was echt een moment om ongelofelijk trots op Buitenlandse Zaken te zijn. Ik heb er heel veel waardering voor dat u dat ook zo gezien heeft. Dat u daar zo breed waardering voor heeft, is echt gezien, ook bij ons op het ministerie.

Voorzitter. Ik wil beginnen met een aantal bespiegelingen voordat ik op de specifieke vragen inga. Aan de ene kant was er de vraag van de heer Koopmans hoe het Nederlandse kabinet nu omgaat met Nederlandse belangen als onderdeel of richtlijn van het buitenlands beleid. En aan de andere kant was er de heer Van Ojik, die eigenlijk wat zorg uitsprak over de rol van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Over beide belangrijke vragen is de afgelopen jaren, maar eigenlijk al heel lang, veel en diep nagedacht. Ik heb al eerder in mijn ministerschap nog eens goed gekeken naar wat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid daarover al in 2010 zei in een heel goed rapport, Aan het buitenland gehecht. Dat rapport ging eigenlijk precies op deze vragen in. Dat is alweer tien jaar geleden en dat was in een aantal opzichten natuurlijk een andere periode. Het rapport keek terug op verschillende kabinetten van verschillende politieke samenstelling. Daarin zit wat mij betreft een heel verstandig afwegingskader, als antwoord op de vraag van de heer Koopmans over hoe een kabinet, een minister van Buitenlandse Zaken, nationale belangen weegt in zo'n enorm complexe wereld.

Dat rapport maakt een drieslag: allereerst de vitale belangen die een land altijd moet veiligstellen, dus de veiligheid, de kern van het economisch voortbestaan, de rechtsstaat. Twee: de verlengde nationale belangen die nodig zijn om die vitale belangen te kunnen garanderen. Dan kom je op het waarborgen van mensenrechten en van de internationale rechtsorde, om te zorgen dat internationale organisaties, waarvan Nederland zeer afhankelijk is, goed functioneren. En drie: de niches, zoals de WRR die noemt, onderwerpen waar een land door historie of ligging een bijzondere rol in kan spelen. Als voorbeelden worden genoemd waterbeheer of voedselvoorziening.

Het is een drieslag waarin ik mij zeer herken. Iedere minister van Buitenlandse Zaken heeft bovenaan zijn functieomschrijving staan: opkomen voor het belang van het land dat je mag vertegenwoordigen. Dat geldt zeker ook voor mij. En daarbij hoort dan meteen ook: hoe kunnen we zorgen dat we goed samenwerken en er uiteindelijk uitkomen?

Datzelfde rapport gaat in op wat wordt omschreven als een afnemend maatschappelijk draagvlak voor buitenlandse zaken, en dan kom ik op het punt van de heer Van Ojik. Zij beschrijven hoe er in de samenleving veel minder interesse en ook steun is voor internationale onderwerpen die in de decennia daarvoor eigenlijk vrij breed door partijen als vanzelfsprekend werden beschouwd. Zij geven ook aan dat er een opgave is voor Buitenlandse Zaken. De Wetenschappelijke Raad betwist niet hoe ongelofelijk belangrijk het is, maar hij geeft wel aan dat het een opgave is om dat belang breder onder de aandacht te blijven brengen in de onmiddellijke omgeving, in ambtelijk Den Haag, buiten de vrij kleine kring van de gebruikelijke belangstellenden, dus om dat verankerd te laten zijn in de Nederlandse samenleving.

In de jaren na dat rapport ben ik zelf in verschillende rollen betrokken geweest bij de opeenvolgende kabinetten-Rutte en is er ook vervolg gegeven aan die bevindingen. Heel belangrijk was indertijd het overgaan van Buitenlandse Handel van Economische Zaken naar Buitenlandse Zaken. Mevrouw Ploumen heeft daarbij ook een belangrijke rol gespeeld. Dat sluit heel erg aan bij de analyse die ik ook een aantal keren in de Kamer gemaakt heb. Een toegangskaartje voor de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken is dat je gesprekspartner weet: deze minister komt uit dat land van die belangrijke bedrijven en kennisinstellingen, heel nauw met elkaar verweven. Zelfs als hij weet dat ik ongemakkelijke dingen ga vertellen over de werking van de democratie of de rechtsstaat in zijn land, wil hij toch het gesprek aangaan, want het is ook het land van die bedrijven of organisaties die toegevoegde waarde voor hem hebben. Dat was een belangrijke reactie daarop.

In 2013 is ook het rapport van Docters Van Leeuwen verschenen dat uitgebreid inging op wat het betekende voor Buitenlandse Zaken zelf en de verwevenheid met de rest van de Haagse wereld, die natuurlijk ook veel internationaler is geworden. Een van de stappen die toen zijn genomen, en daar was ik weer verantwoordelijk voor, was dat Buitenlandse Zaken mee ging draaien in de Algemene Bestuursdienst. Het was eigenlijk het enige ministerie dat niet deelnam aan de uitwisseling van hoge ambtenaren. Dat gebeurt nu sinds een tijd, zeer succesvol. Er zijn mensen van Buitenlandse Zaken met veel inzet en succes actief bij andere ministeries en andersom.

Ik heb zelf een tijdje geleden een project gestart, in samenwerking met het Algemeen Dagblad en met Clingendael, waarbij wij gesprekken over Buitenlandse Zaken organiseren, gekoppeld aan opinieonderzoeken die ook gepubliceerd worden, over wat mensen nou zelf denken bij buitenlands beleid, wat zij belangrijk vinden. Op die manier wordt geprobeerd om het punt te doorbreken waar de WRR indertijd op wees, dat het wel heel erg een gesprek is tussen deskundigen. Dat is deels ook onvermijdelijk, maar dat is bij het buitenlands beleid wel heel opvallend. Dat betekent niet dat een van die onderdelen ooit klaar is, maar wel dat de discussie die de heer Van Ojik aanzwengelt, niet van vandaag of gisteren is en dat er een heel aantal stappen is gezet.

Voorzitter. Na deze introductie wil ik ingaan op de relatie met de VS en de politieke rol die Europa moet spelen. Vervolgens wil ik ingaan op een aantal specifieke landensituaties, Nagorno-Karabach en Turkije, mensenrechten en persvrijheid en, als laatste hoofdstuk, op de consulaire onderwerpen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Die historische terugblik van de minister was heel interessant. Ik herinner me het rapport van Docters van Leeuwen ook nog heel erg goed. Helaas is Docters van Leeuwen onlangs overleden. Een van de dingen die hij zei, was dat Buitenlandse Zaken in heel veel dingen heel goed is, maar niet altijd in het omgaan met — ik zeg het nou even in mijn eigen woorden — inherente spanning of inherente tegenstellingen, of met strategische keuzes die heel vaak moeten worden gemaakt. Dat is mij altijd bijgebleven. Het gaat er dan om of je op de korte termijn iets wilt binnenhalen of op de lange termijn. Het raakt ook aan de discussie, denk ik, die collega Koopmans gisteren aanzwengelde: wat is precies dat Nederlands belang? Welke spanning kan er bestaan tussen de koopman en de dominee, of tussen de korte termijn en de lange termijn? Ook in het recente buitenlandbeleid zijn veel voorbeelden van het moeten maken van een strategische keuze, soms uit twee kwaden. Kijk, tussen iets goeds en iets kwaads kiezen is niet moeilijk. Dan kies je gewoon voor het goede. Maar soms moet je kiezen uit twee kwaden.

De voorzitter:
En soms moet je kiezen voor een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wat zegt u? Nou ja, ik probeer een beetje om de discussie met de minister meteen op een zeker niveau te voeren. En tot nu toe was u heel geduldig, dus ik dacht: ik praat gewoon door.

De voorzitter:
Is goed.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zou de minister willen vragen of hij misschien toch wel herkent dat dit soort vraagstukken zich nu heel vaak voordoen en dat het soms lastig is om de specifieke buitenlandpolitieke invalshoek daarin voldoende meegewogen te krijgen.

Minister Blok:
Die spanning herken ik zeker. Ik vind dat het afwegingskader van de WRR daar wel bij helpt: beginnen met de belangen die een regering hoe dan ook moet behartigen en in het verlengde daarvan selecteren wat je wel en niet moet doen. We kunnen onmogelijk in de hele wereld alle problemen aan willen pakken of alle mogelijke belangen even goed willen behartigen, maar je kan daarbij wel een afweging maken. Daarnaast is er onvermijdelijk ook altijd een politieke keuze: hoe groot vind je dat de Nederlandse rol op een terrein moet zijn, hoeveel geld wil je eraan uitgeven? Die spanning wordt eerst door de kiezer beslecht en uiteindelijk dan hier beslecht via stemmingen, amendementen en moties.

De heer Koopmans (VVD):
Ik vind het zo fijn dat we nu een debat hebben over de vraag waar het nu eigenlijk om gaat in het buitenlandbeleid. Gisteren heb ik namens de VVD gezegd: om het nationaal belang. Ik ben blij dat collega Van Ojik zijn eigen invulling daaraan geeft. De minister geeft zijn eigen visie. Maar de heer Van Ojik — als dat mag, voorzitter, via u in de richting van de minister — zegt dat we strategische keuzes moeten maken. Ik maak een vergelijking met het rapport van tien jaar geleden. Toen werd gezegd dat buitenlandbeleid een beetje een donut was: we willen eigenlijk overal alles, maar in het midden is er niks. Ik zie dat het met deze minister wel gericht is, dat er een focus is, dat er keuzes worden gemaakt.

De voorzitter:
U reageert op de heer Van Ojik?

De heer Koopmans (VVD):
Dit is een vraag in dit format, voorzitter.

De voorzitter:
Het is een vraag, ja.

De heer Koopmans (VVD):
De vraag is de volgende. Wij moeten keuzes maken, maar de Kamer komt met heel veel verschillende onderwerpen over alles. Wij willen de hele wereld beter. Dat willen we allemaal. Maar ook wij moeten keuzes maken. Ik wil de minister nu eens uitdagen aan te geven hoe hij dat dan ziet, hoe hij omgaat met al die verschillende dingen die wij willen. Daar moet hij dan keuzes uit maken. En dan moet hij kiezen tussen de koopman, de dominee of de generaal, zou ik zeggen.

De voorzitter:
Of de heer Van Ojik.

De heer Koopmans (VVD):
Of de heer Van Ojik!

Minister Blok:
Deze kabinetsperiode is begonnen met een aantal strategische nota's van mijzelf en de andere collega's die betrokken zijn bij internationaal en veiligheidsbeleid. Voor mijzelf was dat het geïntegreerd buitenland- en veiligheidsbeleid. De collega van BuHa-OS had een nota daarover, de collega van Defensie en de collega van migratie. Dan ziet u dat we daarin focus aanbrengen in die in principe oneindige hoeveelheid onderwerpen en prioriteiten. Geografisch hebben we een sterke focus op Europa en op wat we dan de "ring van instabiliteit" daaromheen noemen. We hebben de traditionele bondgenoten in NAVO. Daarnaast hebben we een aantal speerpunten, bijvoorbeeld rondom de mensenrechtenpositie van vrouwen en meisjes. Op die manier is dat ingekaderd. Ik herken ook dat de Kamer haar eigen accenten legt. Dat is natuurlijk een democratisch recht. Dan beslist hier de stemming. Maar soms zal ik inderdaad proberen om dat weer terug te leiden naar de strategische prioriteiten van het kabinet.

Voorzitter. Dan kom ik eerst op de ontwikkelingen in de Verenigde Staten en de daar sterk mee samenhangende vraag: hoe moet Europa, en Nederland in Europa, zich positioneren?

Mevrouw Karabulut (SP):
Nu we het hebben over het belang van het buitenlandbeleid voor ons allemaal, wilde ik één groot vraagstuk aan de minister voorleggen. Dat is de veiligheid. Buitenlandbeleid moet onze veiligheid en de veiligheid elders dienen. Ik heb eerder in deze Kamer betoogd en ook eerder aan de minister gevraagd of de minister bereid is te erkennen — ik heb gisteren ook een recente, nieuwe studie aangehaald — dat de permanente oorlog, genaamd de war on terror, sinds 2001, eigenlijk meer terrorisme en heel veel vluchtelingen heeft opgeleverd. Erkent de minister dat wij door deze strategie te volgen daar ook een bijdrage aan hebben geleverd?

Minister Blok:
Nee. Wij hebben die discussie inderdaad vaker gevoerd. Nederland heeft ingegrepen, met een heel aantal landen, toen IS een ronduit afgrijselijk regime vestigde in Syrië en Irak. Het was afgrijselijk wat daar gebeurde met niet-gelovigen, met vrouwen en meisjes. Het werd ook gebruikt als uitvalsbasis en als inspiratiebron voor verschrikkelijke aanslagen. We herdenken in deze dagen Bataclan, vijf jaar geleden. Dat alles noodzaakte ons om daar militair in te grijpen, met heel veel anderen. Niemand doet dat lichtvaardig. En ja, dat kan ook leiden tot geweld van de andere kant, maar er was al ongelofelijk veel bloedig geweld van de andere kant. Het heeft gelukkig geleid tot het verslaan van ISIS als macht met een eigen gebied. Ik denk niet dat de hele dreiging weg is, maar het was wel een actie die dringend noodzakelijk was.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is natuurlijk ook helemaal niet de discussie. Ik wil de minister dit voorleggen: erkent de minister dat deze oorlogen en interventies de resultaten hebben opgeleverd — onder andere, maar er zijn er meer — die ik gisteren heb genoemd? Ik heb het dan over de oorlog in Afghanistan, vanaf 2001, de illegale oorlog in Irak, de interventie in Libië en zo nog wel wat meer interventies. Erkent de minister dat die oorlogen, de war on terror, gesteund door Nederland, alles bij elkaar, ten minste 37 miljoen mensen op de vlucht hebben opgeleverd, het hoogste aantal sinds 1900 als we de Tweede Wereldoorlog niet zouden meerekenen? Als het antwoord van de minister daarop is "nee, dat erken ik niet", dan ben ik eigenlijk verbijsterd. Dan is dit dus ons buitenlandbeleid. We discussiëren hier over de gevolgen. Oorlogsvoering is permanent geworden; een voedingsbodem voor terrorisme. En als ik vraag om daarop te reflecteren en het aandeel te erkennen dat wij daarin hebben, dan zegt de minister: nee. Dat is onbegrijpelijk.

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut suggereert dat er, als Nederland niet met andere landen had opgetreden in Afghanistan — dat land noemde zij; dat was inderdaad het eerste in een serie — en een aantal andere landen, er geen sprake zou zijn van vluchtelingen en terreur. Zij suggereert dat dat allemaal komt door dat optreden. We weten allemaal waarom de Verenigde Staten en wij als bondgenoten in Afghanistan moesten optreden. Dat was omdat terroristen van Al Qaida, vanuit Afghanistan georganiseerd, vliegtuigen vol volstrekt onschuldige mensen het WTC in New York en het Pentagon in Washington in hebben laten vliegen, en geprobeerd hebben het Witte Huis te raken. Die vliegtuigen zaten vol onschuldige mensen. Op dat moment was er helemaal geen militaire war on terror in Afghanistan. Afghanistan was op dat moment echter geen Zwitserland met hogere bergen en zonder kaasfondue. Het werd beheerst door de taliban. Dat was verschrikkelijk, vooral weer voor vrouwen en meisjes. Mevrouw Karabulut schetst een wereld die er nooit geweest is en claimt op die basis de moral high ground. Zo simpel is buitenlands beleid niet.

Voorzitter. Ik ga naar de relatie met de Verenigde Staten en de geopolitieke rol van de Europese Unie. Terecht ging eigenlijk eenieder van u in op de vraag: hoe moeten we na de verkiezingsoverwinning van de heer Biden vooruitkijken naar de relatie met de Verenigde Staten? Dat vooruitkijken begint met een lange gemeenschappelijke geschiedenis. Na de bevrijding hebben we gezamenlijk, maar vaak onder leiding van de Verenigde Staten, de multilaterale orde, zoals die is gaan heten, opgebouwd, waar we allemaal zeer aan gehecht zijn: de Verenigde Naties, de NAVO, de Wereldhandelsorganisatie, de Wereldgezondheidsorganisatie. In de decennia na de oorlog hebben we echt wel discussies gehad in die organisaties en met de Verenigde Staten. Toen ik heel jong was, werd er ook in Nederland gedemonstreerd tegen de Vietnamoorlog, maar dat gebeurde altijd tegen de achtergrond van die belangrijke gemeenschappelijke geschiedenis en die verantwoordelijkheid voor de internationale organisaties.

Als ik mij probeer voor te stellen hoe zo'n eerste gesprek met de nieuwe president Biden zal verlopen, denk ik dat dat toch echt tegen de achtergrond van die lange gezamenlijke geschiedenis zal zijn. Het zou zomaar kunnen dat hij daarin het bekende citaat van Kennedy nog maar eens hanteert richting Nederland: vraag niet wat de Verenigde Staten voor u kunnen doen, maar wat u voor de Verenigde Staten kan doen. Aangezien wij, begrijpelijkerwijs, allerlei wensen hebben voor de terugkeer van de Verenigde Staten op het internationale toneel, zal natuurlijk ook aan Nederland de logische vraag gesteld worden: welke internationale rol gaat u dan spelen? President Trump en zijn ministers hebben ons vaak gewezen op het feit dat ook wij gecommitteerd zijn aan de 2%-Walesafspraak voor de NAVO. Dat deed president Obama ook, toen Biden zijn vicepresident was. Dat deed overigens ook diezelfde president Kennedy al in de jaren zestig. Ongetwijfeld zal ook president Biden aan Nederland vragen, mochten er internationale militaire bondgenootschappen moeten worden voortgezet, of Nederland dan weer zijn verantwoordelijkheid wil nemen. Onvermijdelijk hangt onze mogelijkheid om de Verenigde Staten weer onze kant op te laten bewegen af van het antwoord dat wij daarop geven. Dat is ook heel logisch. Speel je samen in hetzelfde team of kijk je liever, langs de kant, hoe anderen het zware werk doen?

Natuurlijk heb ik heel goed gezien dat de plannen van de heer Biden en zijn team in heel veel opzichten teruggaan naar de internationale samenwerking waar wij zo op gesteld zijn. Heel specifiek heeft de heer Biden al aangegeven dat de VS terug zullen keren naar het Klimaatakkoord van Parijs — dat is cruciaal als hele grote economie — en de Wereldgezondheidsorganisatie. Dat is van groot belang, zeker nu in de strijd tegen de pandemie.

De heer Sjoerdsma vroeg of wij de nieuwe regering ertoe zullen oproepen om weer deel te nemen aan het nucleair akkoord met Iran, het JCPOA. Dat zullen we zeker doen. U weet dat dit een van de punten was waarover we openlijk van mening verschilden met de huidige Amerikaanse administratie.

De heren Van Ojik en Van Helvert vroegen of ik de nieuwe regering ook ertoe op zal roepen om de sancties tegen het Internationaal Strafhof in te trekken. Dat zal ik doen. Dat heb ik overigens ook gedaan in de richting van de huidige regering. Maar ik hoop natuurlijk van harte dat de nieuwe regering ook daadwerkelijk die sancties in zal trekken, en het liefst ook zelf zal gaan deelnemen aan dat Internationaal Strafhof.

Voorzitter. Bij die vraag wat ik eigenlijk kan doen voor de Verenigde Staten, hoort ook de rol die Europa speelt en die Nederland in Europa speelt. Ook een nieuwe Amerikaanse president zal van Europa verwachten dat Europa zijn verantwoordelijkheid neemt op het wereldtoneel, zeker in de eigen, directe omgeving en mogelijk ook breder. Dat zal natuurlijk weer heel sterk te maken hebben met de rol die op defensiegebied gespeeld kan worden, maar ook op de aanpalende terreinen omdat, wil je ergens bestendige vrede creëren, je er ook voor moet zorgen dat de fundamenten — de rechtsstaat, de behandeling van minderheden, vrouwen, meisjes, de economische omstandigheden — gewaarborgd worden. Dus ook daar zal ongetwijfeld naar Nederland en Europa gekeken worden.

De heer Sjoerdsma vroeg mij om specifiek in te gaan op de wenselijkheid, de invulling eigenlijk, van een grotere Europese defensie-inspanning. Ik heb daar recent samen met collega Bijleveld twee brieven over gestuurd in reactie op onderzoeksrapporten. Daarin geven we aan dat we zeer voor een grotere Europese defensie-inspanning zijn in de vorm van het voortzetten en verdiepen van lopende belangrijke projecten onder mooie namen als PESCO, het Europees Defensiefonds en de samenwerking tussen EU en NAVO. Dat komt dan niet in de plaats van de NAVO. Zowel om politieke redenen als om defensiereden geloof ik dat wij niet zonder de NAVO kunnen. Om politieke redenen, omdat we een enorm belang hebben bij het samenwerken tussen het toch helaas vrij geringe aantal vrije democratische rechtsstaten dat er is op de wereld. Om militaire redenen, omdat we de grote slagkracht van het Amerikaanse leger in combinatie met de atoomparaplu — hoe droevig het ook is dat we die nodig hebben, maar het is een realiteit — nodig zullen blijven hebben in een wereld waarin Rusland, China en andere landen beschikken over kernwapens. Dus bespiegelingen over een Europese rol leiden voor mij tot een grotere verantwoordelijkheid voor Europa en Nederland op defensiegebied, maar niet zonder de NAVO.

De heer Sjoerdsma en de heer Van Helvert vroegen mij om specifiek in te gaan op het voorstel van de Adviesraad Internationale Vraagstukken over het creëren van een Europese veiligheidsraad. Daar is eerder door Frankrijk en Duitsland weleens een suggestie voor gedaan, die overigens nooit echt is uitgewerkt. Dat is ook mijn bezwaar tegen de suggestie van de Adviesraad. Als je het hebt over een veiligheidsraad, dan kijken we natuurlijk naar de bestaande Veiligheidsraad die er is, die van de Verenigde Naties. Die heeft specifieke bevoegdheden waar de lidstaten aan gehouden zijn omdat ze lid zijn van de Verenigde Naties. Dan accepteer je dat resoluties van de Veiligheidsraad bindend zijn, dat de Veiligheidsraad kan beslissen tot het uitsturen van een vredesmacht. Als je het hebt over een nieuw orgaan dat ook de titel "Veiligheidsraad" moet krijgen, brengt dat meteen de vraag met zich mee: welke bevoegdheden krijgt die? Als dat bindende bevoegdheden zijn, wat betekent dat dan voor Nederland? In dit voorstel zou Nederland geen lid zijn. Zou Nederland dan wel bindende opdrachten moeten accepteren van zo'n Europese veiligheidsraad? Dat brengt nogal wat met zich mee. Zolang je die vragen niet beantwoord hebt, is het wat mij betreft niet mogelijk om te zeggen dat je zo'n veiligheidsraad wilt.

De voorzitter:
Misschien goed als u dit afmaakt. Ik weet niet hoever u bent.

Minister Blok:
Ik heb nog een aantal onderdelen van de Europese inzet op buitenlands beleid en dan ga ik naar het volgende hoofdstuk.

De voorzitter:
Dan heb ik de heer Van Ojik, mevrouw Ploumen, de heer Sjoerdsma en ik zie ook de heer Van Helvert. Ik was vergeten te melden dat jullie acht interrupties in tweeën hebben. Of acht vragen, dat mag ook. Dan kunnen jullie daar … Mevrouw Karabulut zit op de achtergrond mee te onderhandelen. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Volgens mij staat het goed in de Handelingen: acht interrupties in tweeën.

De voorzitter:
Om 20.00 uur gaat de heer Omtzigt mij vervangen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee toch, dan moeten we opschieten.

De voorzitter:
De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister ging van de relatie met de VS redelijk automatisch over naar de opbouw van de Europese defensie-instituties. Ik wilde toch als het mag nog even terug naar de relatie met de huidige Amerikaanse regering. De minister zegt — en ik vat het maar even samen: ach, Biden zal ook weer om die 2% vragen, zoals Obama dat eigenlijk ook al deed en zelfs nog verder terug. Maar het verschil tussen Obama en Trump is — wat je ook van dat verzoek vindt — dat je van Obama kunt zeggen dat hij van zijn kant ook investeerde in de verhoudingen met de bondgenoten in de internationale rechtsorde. Ik kan werkelijk niets bedenken waarin de huidige president heeft geïnvesteerd in de relatie met Nederland, laat staan in de internationale rechtsorde. Daarom ben ik zo verbaasd over het feit dat de Nederlandse regering — en ik vind dat echt — kennelijk zo veel moeite heeft om iets kritisch te zeggen over de relatie met de Verenigde Staten van Donald Trump. Want van zijn kant is er de afgelopen vijf jaar helemaal niets gedaan om de relatie, de bondgenootschappelijke relatie met Nederland in stand te houden. Dat durf ik te zeggen en ik ben heel benieuwd wat de minister daarvan vindt.

Minister Blok:
De Nederlandse regering werkt samen met de democratisch gekozen leider van onze grootste bondgenoot, net zoals wij samenwerken met democratisch gekozen leiders van de landen om ons heen. Dat is niet kritiekloos. Dat kan de heer Van Ojik niet volhouden. Ik noemde net al het voorbeeld van het Klimaatakkoord. Ik heb echt in mijn allereerste gesprek richting de Amerikaanse collega aangegeven dat ik dat betreurde. Toen was het akkoord met Iran nog niet opgezegd. Ik heb bepleit om dat niet te doen. Over de Wereldgezondheidsorganisatie heb ik aangegeven dat dat ook niet in het Amerikaanse belang was. Dat was dus echt niet kritiekloos.

Het is ook niet zo dat er van de kant van de Verenigde Staten niet geïnvesteerd is in de relatie met Nederland en Europa de afgelopen jaren. We hebben intensief samengewerkt op heel verschillende terreinen, zoals de anti-ISIS-coalitie waar we het net over hadden, en ook op economisch gebied. Collega Kaag was daar primair verantwoordelijk voor. We hebben de Global Entrepreneurship Summit gehad, die nog eens illustreert hoezeer onze invloed verweven is met onze economische sterkte. We hebben op het gebied van mensenrechten soms verschillen van mening gehad, bijvoorbeeld over seksuele reproductieve rechten. Maar bijvoorbeeld bij het aanspreken van China op de positie van de Oeigoeren hebben we zeer nauw samengewerkt met de Verenigde Staten. Het beeld is dus echt genuanceerder dan dat er niet geïnvesteerd zou zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het zou een beetje raar zijn als we nu met elkaar gaan discussiëren en elkaar allemaal voorbeelden gaan voorhouden. De Verenigde Staten hebben ons in Syrië voor een grote verrassing gezet. We zijn bondgenoten, maar het besluit om troepen terug te trekken, is zonder enig overleg met bondgenoten genomen. Hetzelfde geldt voor de aanvallen in Irak begin dit jaar en voor diplomatieke initiatieven in het Midden-Oosten en in Noord-Korea. Volgens mij liggen de voorbeelden voor het oprapen. Ik zeg niet dat Nederland kritiekloos is. Natuurlijk heeft Nederland op een aantal punten kritiek geuit. Dat is heel goed, denk ik. Het viel mij op dat de minister-president deze week de president-elect feliciteerde, maar er meteen achteraan zei: ook met zijn voorganger heb ik heel goed samengewerkt. En ook deze minister gaf vorige week een 8 aan de samenwerking met de Verenigde Staten. Dat vind ik heel hoog, na vier jaar waarin een Amerikaanse president echt heel veel destructief werk heeft verricht. De minister hoeft het niet met mij eens te zijn, maar ik hecht eraan om het te zeggen. Als je Trump op een rij zet met Obama en Biden en je zegt dat ze ons alle drie vragen om meer aan defensie te doen, dan vind ik dat je de voorganger en de opvolger van deze president geen recht doet.

Minister Blok:
Het zou een minister van Buitenlandse Zaken te verwijten zijn wanneer de relatie met de grootste en een van de oudste bondgenoten geen 8 zou krijgen. Een onderdeel van die relatie bestaat uit stevige discussies en kritiekpunten. De heer Van Ojik noemde een aantal terechte kritiekpunten, die ik overigens ook aan de orde heb gesteld. Zeker, dat was er onderdeel van. Maar er zijn ook al die punten waarop we wel samengewerkt hebben. Die grote verbondenheid geldt niet alleen op het niveau van regeringen. Regeringen gaan en komen, dat geldt ook voor mij en voor onze premier. Die verbondenheid geldt ook op zo veel andere plaatsen in onze samenleving. Ik weet dat u als Kamer de afgelopen jaren contact hebt onderhouden met het Huis van Afgevaardigden. Dat heb ik ook gedaan. De congresleden, denktanks, heel veel bedrijven en universiteiten. Daar hoor je weer heel andere meningen, maar juist dat diepe besef dat we als landen verbonden zijn bij de opbouw van de internationale orde, is belangrijk. Een heleboel mensen in de Verenigde Staten gaven aan dat zij vonden dat hun land een andere koers moest kiezen. Dat zijn natuurlijk ook de contacten die je onderhoudt en koestert. Die relatie is breder en dieper dan de relatie tussen de verkozen bestuurders die, natuurlijk met het volle mandaat van de kiezers achter zich, keuzes maken waar je het soms wel en soms niet mee eens bent.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik sluit mij kort aan bij de heer Van Ojik, die het bewind van onze bondgenoot de Verenigde Staten, onder Trump als destructief karakteriseert. Het gaat wat mij betreft veel verder dan verschillen van inzicht over beleid. Het terugtrekken uit de Wereldgezondheidsorganisatie was niet alleen bedoeld als "we doen niet meer mee", maar het was ook het ondermijnen van die institutie. Het gevolg daarvan is dat gerechtvaardigde kritiek, die best mogelijk is, op het Internationaal Strafhof of op de Verenigde Naties te weinig ruimte kreeg. Ik was ook nogal verbaasd over die 8. De minister en ik verschillen wel eens van mening, maar als hij Trump al een 8 geeft, dan krijg ik wel een 16 van hem, toch?

De voorzitter:
Van mij ook hoor!

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Nu mijn vraag. Van die destructie gaan we hopelijk naar een opbouwende rol van de Verenigde Staten. Daarom vroeg ik: gaat Nederland meedoen met de summit of democracies die de president elect al heeft aangekondigd? Misschien zegt de minister dan dat we nog niet eens een uitnodiging hebben gekregen, maar breder: is Nederland van plan om weer mee te bouwen aan het democratische bewustzijn van de Verenigde Staten en de rest van de wereld?

Minister Blok:
Ik ga toch eerst nog even naar het rapportcijfer voor mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
U had op meer gehoopt, natuurlijk. Ik denk een 20, toch?

Minister Blok:
Ik kan mevrouw Ploumen geruststellen. Ik geef geen rapportcijfers aan mevrouw Ploumen. Dat doet de kiezer. Ik geef geen rapportcijfers aan de president van de Verenigde Staten of van een ander land. Dat doet de kiezer. Het rapportcijfer ging over de relatie. Dat is een tweezijdig gebeuren.

Dan de top van de democratieën. Natuurlijk zijn wij van de partij. De heer Koopmans en de heer Omtzigt hebben daarover een motie ingediend. Natuurlijk.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
We hoeven niet eindeloos over die rapportcijfers te spreken. Ik duidde ook op de relatie. Het heeft mij echt verbaasd dat de minister de relatie met president Trump met een 8 heeft beloond.

Dan mijn opbouwende en positieve commentaar op deze minister. Dat mag ook weleens gezegd worden. Ik heb hem het volgende gevraagd. Deze nieuwe president, president elect Biden, en vicepresident Harris zijn in tegenstelling tot Trump van plan om wel weer pal te staan voor de rechten van vrouwen en meisjes om over hun eigen lichaam beslissingen te nemen. Ik heb de minister gevraagd of hij dat wil steunen. In de schriftelijke beantwoording heeft hij dat volmondig gedaan. Daar wil ik hem zeer voor bedanken, omdat ik denk dat het een belangrijk signaal is naar de rest van de wereld dat we met elkaar weer de rechten van een ander respecteren en niet onze wil opleggen. Dus dank daarvoor.

Minister Blok:
Dank daarvoor. Mevrouw Ploumen heeft zich daar in haar tijd als minister zeer voor ingezet. Inderdaad, op dit punt ben ik specifiek blij dat de nieuwe president aangegeven heeft een andere koers in te willen slaan.

De voorzitter:
Dan heb ik de heer Sjoerdsma, de heer Van Helvert en mevrouw Karabulut. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ga de interruptie niet helemaal herhalen, maar ik denk wel dat velen van ons cum laude zouden zijn afgestudeerd als ik kijk wat Trump heeft gedaan om deze 8 te krijgen. Want troepen onaangekondigd terugtrekken uit Syrië, sancties tegen de Europese economie, sancties tegen het strafhof ...

De voorzitter:
Ook u krijgt een hoog cijfer.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik weet niet of dat nou de beste bilaterale betrekkingen ooit zijn. Ik snap deze verbazing wel enigszins. Ik vind het ook een beetje onverstandig, omdat ik denk dat het team van Biden zal meekijken en zal denken: hm, waarom vond hij dat zo goed? Maar nu de vraag. De vraag gaat over deze verkiezingen. De OVSE heeft gezegd, en ik zal dat maar gewoon citeren: "Deze verkiezingen zijn aangetast door Trump." Ze zijn aangetast door de overwinningsclaim van Trump en door zijn claims van fraude. Dit kabinet zwijgt. Ik wil aan deze minister vragen om óf heel goed duidelijk te maken dat hij dit statement van de OVSE over deze verkiezingen deelt, óf iets te zeggen over het feit dat een Amerikaanse president dwars door het democratische proces loopt. Daar waar wij dat bij Belarus meteen benoemen, zijn we hier stil. Ik zou de minister willen vragen vandaag die stilte te doorbreken.

Minister Blok:
De OVSE heeft waarnemers gestuurd, volgens mij ook Nederlandse. Die hebben een waardevol rapport naar buiten gebracht. Ik ga dat rapport zeker niet in twijfel trekken. Ik constateer ook, en volgens mij ook de OVSE, dat er op dit moment rechtszaken lopen over de beschuldigingen van fraude. Daar waar rechtszaken lopen, is het niet passend om daar commentaar op te leveren. De Nederlandse regering heeft voldoende onderbouwing om een meerderheid voor Biden te kunnen constateren. Dat is ook de reden dat wij hem hebben kunnen feliciteren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Wij zijn lid van de OVSE. Wij onderschrijven de normen en standaarden die horen bij verkiezingen, waar ook de Verenigde Staten zich aan hebben gecommitteerd. Ironisch genoeg waren het ook de Verenigde Staten die volgens mij ergens deze week nog een statement afgaven over Ivoorkust. Wij onderschrijven die normen en waarden, maar ik vraag mij af waarom de minister die verklaring niet onderschrijft. Het staat hier gewoon. Trump heeft deze verkiezingen aangetast. Hij hoeft niet te zeggen dat Trump hier dwars doorheen is gelopen — de woorden die ik gebruik — maar ik vraag wel aan de minister om hier heel duidelijk te stellen dat wij van een bondgenoot verwachten, en zeker van de president van onze misschien wel belangrijkste bondgenoot, dat hij de lokale en nationale democratische normen respecteert, zoals wij die met elkaar zijn overeengekomen. Dat mag je verwachten van mensen die je niet zo lief gezind zijn, maar dat mag je zeker verwachten van je vrienden. Ik zeg nogmaals tegen de minister: dat moet over beide opmerkingen van premier Rutte gaan, die het opmerkelijk vond. Het moet gewoon duidelijk zijn dat dit niet past en dat de minister volledig deze OVSE-verklaring onderschrijft.

Minister Blok:
Dat heb ik al aangegeven. Wij zijn lid van de OVSE. De OVSE heeft daar nuttig waarnemerswerk gedaan. Er is geen enkele reden om kanttekeningen bij haar verklaring te plaatsen. Tegelijkertijd constateer ik dat er rechtszaken lopen die hun beloop moeten hebben en constateer ik dat de Nederlandse regering de overwinning van de heer Biden heeft erkend.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Dan ben ik weer bij het Europese buitenland.

De voorzitter:
Ik was vergeten dat de heer Van Helvert u ook nog iets wilde vragen. Eerst de heer Van Helvert en dan mevrouw Karabulut. Ik was het vergeten.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel. Ik had een vraag aan de minister over de veiligheidsraad. Kan ik die nu al stellen?

De voorzitter:
Ja, ik weet niet waar …

De heer Van Helvert (CDA):
Dan stel ik die nu. De minister zegt: ik vind het lastig om daarover te beginnen, want wij weten nog niet precies hoe die eruit moet zien, en zo lang wij dat niet precies hebben uitgewerkt, kunnen wij er nog niet aan beginnen. Ik wil dan toch vragen om daar anders in te staan. Wellicht zou de minister kunnen zeggen: ik kan eens bekijken hoe dit voor Nederland een mogelijkheid zou kunnen zijn, ook na het advies dat er ligt van onze adviserende organen, die hebben gezegd dat een veiligheidsraad een idee zou zijn om de slagkracht te vergroten. Het alternatief is dat die raad er niet is en dat het Verenigd Koninkrijk niet meer met het Europese buitenlandbeleid wordt meegenomen. Dat zou een veiligheidsraad wel kunnen doen.

Minister Blok:
Ik hoop van harte dat het ook na de brexit lukt om op het gebied van buitenlands beleid met het Verenigd Koninkrijk samen te werken. Daarover is geen verschil van mening. Die veiligheidsraad roept ook na het advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken vooral de vraag op wat precies die bevoegdheid van die veiligheidsraad zal zijn. De heer Van Helvert spreekt over meer slagkracht, maar dat roept toch de vraag op of de partij van de heer Van Helvert en andere partijen in Nederland accepteren dat zo'n raad Nederland dwingende opdrachten geeft. De Veiligheidsraad van de Verenigde Naties mag dat doen; dat volgt uit het mandaat dat wij gegeven hebben. Ik weet niet aan welke dwingende opdrachten voor Nederland die andere landen, de voorstanders van die raad, denken. Zolang ik dat niet weet, kan ik daar sowieso geen helder oordeel over hebben, maar ik ben wel terughoudend bij het roepen om een nieuw orgaan dat Nederland dwingende opdrachten zou kunnen opleggen.

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, dat het allemaal niet makkelijk is, dat snap ik, maar daarvoor hebben wij hier in de Kamer ook een minister aangesteld, met een ministerie, tegen wie wij kunnen zeggen: denkt u nu eens met ons mee als wij vinden dat het zoals het nu loopt niet goed gaat. Wij krijgen een advies dat een veiligheidsraad een oplossing kan zijn. Wij weten dat bij de Verenigde Naties een Veiligheidsraad actief is. Werkt dat altijd geweldig? Nee. Maar werkt het? Ja. Wij weten ook dat bijvoorbeeld bij de NAVO, een ander samenwerkingsverband, op een andere manier gewerkt wordt. Misschien kan een veiligheidsraad ook daar iets van meenemen. Dus de vraag is eigenlijk: wil de minister zelf er eens over nadenken hoe dat dan zou kunnen zijn?

Minister Blok:
Nou, zeker. Dat denkwerk leidt tot de belangrijke vraag: wat moeten eigenlijk de bevoegdheden van die veiligheidsraad zijn? Ik ben zeer terughoudend in het opleggen van dwingende opdrachten aan Nederland. Die terughoudendheid leidt bij mij niet tot de conclusie dat wij het nu verder moeten uitwerken. Ik begrijp dat de heer Van Helvert er enthousiast over is. Ik sta natuurlijk open voor zijn gedachten over wat de taken van die veiligheidsraad zouden moeten zijn en op welke terreinen die dwingende bevoegdheden zou hebben. Ik kom tot de conclusie daar nu heel terughoudend in te zijn.

De voorzitter:
Ja, genoeg, meneer Van Helvert.

Minister Blok:
Dat geldt niet voor andere terreinen van het EU-buitenlandbeleid. Mevrouw Ploumen en de heer Sjoerdsma vroegen of ik mij blijf inzetten voor het doorbreken van het unanimiteitsvereiste op delen van het buitenlandbeleid. Dat blijft zo. Heel concreet heeft Nederland dat voorgesteld voor sancties en voor standpunten rond humanitaire missies. Helaas is dat tot op heden niet gelukt, ook niet na de toch heel onverkwikkelijke besluitvorming over sancties tegenover Belarus. Ik zal me daar met volle energie voor in blijven zetten.

Een andere route om het Europees buitenland- en veiligheidsbeleid te versterken, is het versterken van het sanctie-instrumentarium. Natuurlijk staat onze gezamenlijke wens voor een mensenrechtsanctieregime bovenaan de lijst. Er is een cybersanctieregime. Daar waar nodig hoort Nederland zeker niet bij de terughoudende landen wanneer het gaat om het toepassen van die sancties.

Er is ook een grote rol voor de Europese Unie bij het bewaken van de externe veiligheid waar die de economie raakt. Dat gaat over industriële spionage, de bedreiging die 5G-netwerken op kunnen leveren voor de veiligheid in de EU-lidstaten. De discussie over strategische onafhankelijkheid moet zeker niet leiden tot een gesloten Europese markt, maar wel tot de vraag waar we kwetsbaar zijn en hoe we die kwetsbaarheid kunnen voorkomen. We agenderen het buitenlands veiligheidsbeleid frequent, ook op het hoogste niveau, in de Europese Raad, tussen de regeringsleiders. Dat zijn allemaal terreinen waar Nederland zich nadrukkelijk inzet voor een steviger Europees buitenlandbeleid.

Voorzitter, hiermee ben ik aan het eind gekomen van het blok VS-Europa. Dan ga ik over naar de vragen met betrekking tot een aantal specifieke landen.

De voorzitter:
Ik heb mevrouw Karabulut en de heer Koopmans. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik denk dat Nederland een eigen buitenlandbeleid nodig heeft. Mijn eerste vraag was: zullen we een einde maken aan het meedoen met permanente oorlogsvoering, die ons meer onveiligheid, meer vluchtelingen en meer terrorisme brengt? Daarvan wil de minister niks weten, maar ik wil nog een poging wagen. Een nog groter probleem is namelijk de kernbewapening. Zoals we onlangs allemaal hebben kunnen zien op tv — het is onlangs ook bevestigd door de minister van Defensie — liggen er in Nederland, in Volkel, Amerikaanse kernwapens. Dat is in strijd met het non-proliferatieverdrag. Dat is ook door Nederland ondertekend. In artikel 2 daarvan wordt dit verboden. Gezien het gevaar, de enorme bewapening en ook het enorme bedrag dat de Verenigde Staten heeft uitgetrokken voor modernisering, zou ik de minister van Buitenlandse Zaken willen vragen of hij direct, wanneer de nieuwe president van de Verenigde Staten is geïnstalleerd, hem wil vragen de Amerikaanse kernwapens van Nederlandse bodem te laten terugnemen.

Minister Blok:
Het kabinet doet geen mededelingen over de locatie van kernwapens in Nederland of Europa. Ik ga dus niet mee in de speculaties van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit zijn geen speculaties. Er is een persbericht van Defensie uitgegaan. Misschien heeft de minister van Buitenlandse Zaken dat gemist. De heer Stoltenberg is hier geweest. Ze zijn in Volkel bij de vliegbasis op de foto geweest. Daarin is medegedeeld dat die oefening er was en dat dit hoorde bij meer transparantie. Vervolgens is dat door de minister van Defensie bij WNL op zondag, meen ik, bevestigd. Daarmee wil ik de minister zeggen en voorhouden dat dit, wat natuurlijk al een publiek geheim was, in strijd is met het non-proliferatieverdrag, artikel 2. Zou de minister daarop kunnen reageren?

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut blijft speculeren. Het is geen geheim dat Nederlandse straaljagers een kernwapentaak hebben. Ze zijn dus in staat zijn om kernwapens in te zetten. We hopen allemaal dat dat nooit nodig zal zijn. Dat gold voor de F-16. Dat geldt voor de F-35. Als je een taak hebt, moet je ook oefenen voor zo'n scenario. Daar ging het persbericht over. Nederland houdt zich aan zijn verdragsafspraken. Deze afspraken houden in dat lidstaten geen mededelingen doen over de vraag of er kernwapens op het verdragsgebied aanwezig zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zou willen dat u dit niet meetelt als interruptie, omdat de vraag niet is beantwoord. Ik verval in herhaling. Het een en ander is door Defensie uitgelegd in brieven, met knikjes en met mediaoptredens. Ik stel de minister ook een inhoudelijke vraag. Dit is namelijk in strijd met artikel 2 van het NPV. Wil de minister later per brief ingaan op wat ik hem voorhoud? Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de overheid, Defensie en Buitenlandse Zaken — ik neem aan dat ze met één mond spreken — hierover communiceren en dat wanneer ik er vragen over stel, ze hun keutel weer intrekken. Het staat op papier.

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut heeft hier ook schriftelijke vragen over gesteld, die tot precies hetzelfde antwoord leiden.

Mevrouw Karabulut (SP):
De inhoudelijke vraag die ik in mijn inbreng aan de minister heb gesteld, is onbeantwoord. De minister weigert die te beantwoorden. Ik vraag me nu steeds meer af waarom hij dit weigert. Ik wil graag een schriftelijk antwoord krijgen, als de minister het nu niet paraat heeft.

Minister Blok:
Ik heb het helemaal paraat. Ik heb het u ook aangegeven. Er zijn ook Kamervragen over gesteld, die worden beantwoord. Deze leiden allemaal tot precies hetzelfde antwoord.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het oefenen met kernwapens is toegegeven. Het staat in brieven van Defensie en het is op televisie bevestigd door de minister van Defensie. Het oefenen met kernwapens is in strijd met artikel 2 van het NPV. Ik wil hier uitleg over krijgen. Klopt dit? Als dit niet klopt, hoe zit het dan wel? Dat is mijn recht als volksvertegenwoordiger! We leven toch niet in een bananenrepubliek?

Minister Blok:
Het antwoord is al gegeven.

De voorzitter:
Jullie zijn het niet met elkaar eens. Dat is wat ik zie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het gaat niet om het niet eens zijn. Het gaat erom dat Defensie zelf mededelingen heeft gedaan over een kernwapenoefening. De heer Stoltenberg van de NAVO was erbij. Er zijn mooie foto's van gemaakt et cetera. Vervolgens was de minister van Defensie bij WNL Op Zondag. Daar werd de volgende concrete vraag aan haar voorgelegd: dus er zijn Amerikaanse kernwapens? Zij knikte. Zij bevestigde dat daarmee. Ik constateer dat het in strijd is met een verdrag waar wij, als Koninkrijk der Nederlanden, verdragspartij in zijn. Ik wil daar een reactie van de minister op krijgen. That's it. Dat recht hebben wij hier in Nederland, mag ik hopen.

Minister Blok:
Het leidt niet tot een ander antwoord.

De heer Sjoerdsma (D66):
In mijn eigen eerste termijn heb ik het volgende gezegd met betrekking tot de verkiezing van Biden. We moeten de trans-Atlantische band versterken, maar laten we ook niet op de snoozeknop drukken. Laten we ervoor zorgen dat we echt wakker worden en dat we als Europa op eigen benen kunnen staan. Dat zegt deze minister eigenlijk ook, met zoveel woorden.

Maar als het gaat over de concrete kant, dan is het zo van: we verlengen dit, we verdiepen dat en we nemen meer verantwoordelijkheid. Maar als je dan kijkt naar wat er allemaal schuilgaat achter die woorden, dan schort het eigenlijk aan concrete maatregelen. Dat constateert ook de AIV. Ik heb de volgende vraag aan de minister: als hij is doordrongen van de urgentie om op het gebied van Europese veiligheid onze eigen broek op te houden, wat zijn dan de dingen die hij extra gaat doen? Wat vindt hij dat meer moet gebeuren, waar we nog extra inzet, capaciteit en middelen tegenover stellen? Waar moet meer worden samengewerkt? Tegen collega Van Helvert zegt hij: die veiligheidsraad vind ik niks. Er zijn vragen, maar het zijn ook vragen die de minister en zijn ambtenaren kunnen beantwoorden. Ik heb dus de volgende concrete vraag aan deze minister: wat gaat hij doen?

Minister Blok:
Allereerst, het begrip "eigen broek ophouden". Ik heb benadrukt dat we binnen de NAVO een grotere rol moeten spelen. Om politieke redenen en in het belang van onze veiligheid, ben ik zeer gehecht aan dat bondgenootschap. Europa moet een grotere rol spelen binnen de NAVO. Dat betekent dat wij de lopende initiatieven van harte steunen. Nederland speelt daar ook een prominente rol in, bijvoorbeeld in de mobiliteit van militair materieel. Ook in de nieuwe EU-begroting steunen we de grotere inzet op veiligheid en Defensie.

Een achterliggende vraag, die alle partijen ook weer in hun verkiezingsprogramma zullen moeten beantwoorden, is in welk tempo zij in een volgende kabinetsperiode weer naar 2% toe willen. Onderdeel van zo'n grotere Europese rol binnen de NAVO is meer geld, want groter betekent ook meer geld. Er zijn door de Europese Rekenkamer berekeningen gestuurd, ook aan deze Kamer, over wat het financieel zou betekenen als Europa echt helemaal op eigen benen zou staan. Om politieke redenen zou ik dat niet verstandig vinden. Het roept ook grote vragen op over hoe Europa dan voor zijn nucleaire paraplu zou moeten zorgen. Hoe gaat de besluitvorming in zo'n geval bijvoorbeeld lopen? Maar de bedragen waar de Europese Rekenkamer op wijst, zijn fenomenaal. Die heeft het op Europees niveau over meer dan 300 miljard. Nou, dat zijn bedragen die we niet zomaar eventjes gaan ophoesten. Dus verstandige stappen naar een grotere eigen Europese rol binnen de NAVO!

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is een mistgordijn waar Hans Kazàn denk ik jaloers op zou zijn.

De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma, u bent niet te verstaan. Neemt u die andere microfoon maar, misschien is dat makkelijker. Het is soms behelpen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Geen probleem. Het zijn maar twee metertjes en die kan ik overbruggen.

Ik vraag de minister naar die concrete maatregelen. Ik snap goed dat hij dan graag naar het terrein van de minister van Defensie gaat en het wil hebben over de financiën. Dat is prima, maar ik zou toch ook willen zeggen dat dat niet de enige manier is om die veiligheid in Europa te verstevigen. Dan kijk ik gewoon heel eventjes naar de aanbevelingen van de AIV en het gebrek aan concrete stappen van het kabinet. Ik noem dan nog maar eens wat collega Van Helvert hier ook over de Veiligheidsraad zegt. Dan zegt de minister: ik heb daar vragen over. Dat kan zijn, maar er moeten stáppen worden gezet! Dan geeft het geen pas om naar partijen te wijzen en naar hun defensie-inzet. Die defensie-inzet zien we later, maar wat we nu wel kunnen doen, is inzetten op het buitenlands beleid. Dat is waar deze minister voor staat. Hier staat ook niet de minister van Defensie, maar de minister van Buitenlandse Zaken. Ik wil dan ook van hem een antwoord horen op de vraag wat wij meer gaan doen. En ik heb het dan gewoon over maatregelen en niet over het steunen van de bestaande maatregelen. Ik heb het over wat wij meer gaan doen en wat wij meer kunnen doen om die defensieveiligheid zo veel mogelijk in eigen hand te hebben. Dat dat nu niet zonder de VS kan, tot uw dienst!

Minister Blok:
We kunnen ook niet net doen alsof je die discussie kunt voeren zonder het over het geld te hebben. Dat is cruciaal. We zullen het dan ook over de bevoegdheden moeten hebben en over de vraag waar die nucleaire paraplu dan vandaan moet komen. Dat zijn de cruciale vragen. "Weg met de nucleaire paraplu" hoor ik Karabulut zeggen en dat is inderdaad ook een standpunt. Maar je kunt die vragen niet als zijtonelen beschouwen. Die zijn cruciaal.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik doe dat eigenlijk nooit, maar ik ga hetzelfde vragen als mevrouw Karabulut, namelijk om deze interruptie niet te tellen.

De voorzitter:
Dat is goed.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dit is simpelweg geen antwoord. De minister kan wel zeggen "u moet dit en dat, want ik wil dat het over geld gaat", maar ik wil het daar niet over hebben. Ik wil dat het gaat over het beleidsterrein van de minister en de maatregelen die je kan nemen om ons veiliger te maken. Dat is wat ik van deze minister vraag. Ik vraag hem niet om te zeggen dat de heer Van Ojik meer geld voor defensie in zijn verkiezingsprogramma moet opnemen. Dat zal die misschien doen en dat kunnen we allemaal hopen, maar het gaat er nu om wat we nu kunnen doen om Europa veiliger te maken. Dat kan gaan over een veiligheidsraad en als de minister dat niet leuk vindt, dan gaat hij maar voor iets anders. Hij kan bijvoorbeeld ook zeggen dat hij het militaire hoofdkwartier sterker wil aanzetten. Dat mag, maar ik vraag het aan u, minister, en dan wil ik niet de jij-bak "het moet over geld gaan". Daar hebben wij als coalitie voor gezorgd en ook D66 heeft in het herfstakkoord geholpen om de trend van bezuinigingen om te buigen. Ik vraag wat deze minister nu nog kan doen.

Minister Blok:
We zetten verdere stappen in Europees verband. Maar met alle respect, als je zo'n veiligheidsraad zou willen of zo'n hoofdkwartier als ruggengraat van je veiligheidsbeleid, dan horen die andere vragen er alleen nog maar meer bij, omdat ze zo cruciaal zijn voor dat veiligheidsbeleid.

De heer Sjoerdsma (D66):
Laat ik het dan zo proberen. Is de minister het met mij eens dat de Europese reactie op Libië, Syrië, Turkije en Belarus — dat zijn allemaal crisissen aan onze grens — verre van optimaal is en dat we alles zouden moeten doen om onze diplomatieke veiligheidsreactie en onze rechtsstaatsreactie zo goed mogelijk en zo snel mogelijk en zo duidelijk mogelijk en zo daadkrachtig mogelijk over het toneel te krijgen? Dat is dé taak van Buitenlandse Zaken. Wat kunnen we doen zodat dat geheel, die strategie — want uiteindelijk is Defensie een uitvoerend apparaat, dus niet een apparaat dat het beleid bepaalt — zo goed mogelijk is en er zo goed mogelijk wordt samengewerkt, beter dan nu, om Europa daadkrachtiger te krijgen? Het antwoord daarop is niet alleen maar meer geld. Daar ben ik van overtuigd.

Minister Blok:
Ik vind het heel goed dat de heer Sjoerdsma een aantal concrete voorbeelden noemt — Syrië, Belarus — omdat je inderdaad de vragen over een veiligheidsraad of een hoofdkwartier, of andere keuzes, moet afzetten tegen: wat zou dat nou betekenen voor de situatie waar we nu voor staan? Dat was precies de reden waarom ik bijvoorbeeld de bevoegdheidsvraag aan de orde stelde wanneer je het hebt over zo'n veiligheidsraad. Zou dat een veiligheidsraad zijn die zou kunnen zeggen: Europese landen, u moet nu bijdragen aan een operatie in Belarus of Syrië? Zou dat dan niet voor militaire acties zijn maar bijvoorbeeld wel voor materiële steun? Kan die materiële steun dan wapens omvatten of geen wapens? Dat zijn heel wezenlijke vragen. Zolang je het antwoord op die vragen niet met elkaar hebt bediscussieerd — want die vragen zijn valide, maar daarom stel ik ze ook — vind ik het te snel geredeneerd om te zeggen: dus die veiligheidsraad moet er komen. Want misschien zeggen we wel met elkaar: die bevoegdheid willen we niet uit handen geven. Vandaar dat die samenhang er is in deze discussie.

De heer Koopmans (VVD):
Ik verbaas mij een beetje dat ik een aantal collega's wel over de veiligheid hoor praten — dat is altijd mooi — maar dat ze het dan niet hebben over meer investeren in defensie en krachtiger zijn, maar over het organiseren van een nieuw overlegorgaan, een overlegorgaan waar Nederland zelfs niet eens bij zou zitten. Dat overlegorgaan zou dus kunnen besluiten — de minister noemde het net — om wapens te gaan leveren of om ergens een oorlog te beginnen. Misschien is het niet eens overeenkomstig het volkenrechtelijk advies dat we hebben, maar Nederland, dat er niet bij zit, zou er dan toch aan mee moeten doen. Ik wil de minister uitnodigen om iets duidelijker uit te spreken en met mij eens te zijn dat dat dus slecht is voor de veiligheid, dat het ook niet democratisch zou zijn — want Nederland heeft daar niets in te zeggen — dat het niet transparant zou zijn, dat het niet legitiem zou zijn en bovendien nog een beetje gek, want dan zouden we allemaal dingen moeten doen zonder dat we daar enige rol in hebben.

Minister Blok:
De heer Koopmans vraagt mij uitspraken te doen over het democratisch gehalte en over legitimiteit. Ook daarvan moet ik zeggen: die kan ik niet doen zonder dat we in ieder geval een voorstel hebben over wat die veiligheidsraad aan bevoegdheden zou hebben. Vandaar dat ook in reactie op de vraag van de heer Koopmans mijn oordeel blijft: om een oordeel te kunnen uitspreken over de wenselijkheid van een veiligheidsraad, moet je echt een paar slagen dieper gaan over de vraag wat de taken en bevoegdheden daarvan zijn.

De heer Koopmans (VVD):
Dat ben ik met de minister eens, maar het voorstel dat door sommigen hier wordt aangedragen, is dus een raad waar Frankrijk in zit, waar Duitsland in zit en waar Nederland in principe niet in zit. Het lijkt mij toch terecht om te zeggen: nou, dat lijkt ons geen goede zaak. Dat is gewoon niet goed voor de Nederlandse veiligheid, want dan weten we ook niet meer wat voor opdrachten onze mannen en vrouwen die bijvoorbeeld terroristen bestrijden, meekrijgen. Dat is gewoon niet goed voor onze veiligheid.

Minister Blok:
Ik gaf al aan: als zo'n raad ook echt bevoegdheden krijgt, dan zou ik er grote moeite mee hebben, omdat het een inbreuk op onze autonomie is. Maar omdat dat niet is uitgewerkt, kan ik op dit moment ook niet zeggen of ik wel of niet zo'n raad zou willen.

Voorzitter. Dan ga ik naar de vragen die zijn gesteld rond een aantal specifieke landen. Ik zal achtereenvolgens ingaan op de situatie in Nagorno-Karabach, de relatie met Turkije en de relatie met Suriname.

Allereerst Nagorno-Karabach. Het is zeer begrijpelijk dat dat bij velen een prominent onderdeel was van de bijdrage. Er is veel geweld gebruikt in een conflict dat al decennia voortduurt. De heer Voordewind, de heer Van Helvert en mevrouw Karabulut vroegen naar een oordeel over de wapenstilstand. Omdat we de details van het akkoord nog niet kennen, vrees ik dat dit oordeel beperkt moet blijven tot de constatering dat het in ieder geval goed is dat de wapens zwijgen. Dat is de ook oproep die Nederland zelfstandig, maar ook in EU- en OVSE-verband steeds heeft gedaan. Voor Armenië is het zeker pijnlijk dat de status van Nagorno-Karabach onduidelijk blijft, maar ook Azerbeidzjan heeft belangrijke concessies moeten doen, zoals het toelaten van Russische troepen die het staakt-het-vuren moeten bewaken.

De voorzitter:
Een verduidelijkende vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, alleen een verduidelijkende vraag. De minister zei: ik kan er nog niet al te veel over zeggen, omdat de details nog niet bekend zijn. Ik heb een plan gezien. Dat zou het plan geweest zijn, maar het kan best zijn dat ik iets mis. Wat verwacht de minister dan nog precies wanneer?

Minister Blok:
Nog niet alle details van het akkoord zijn bekend. Dat geldt niet alleen voor mij. Dat geldt voor iedereen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Bedoelt de minister dan dat het akkoord op hoofdlijnen met die punten nog wordt uitgewerkt?

Minister Blok:
Zeker.

Mevrouw Karabulut (SP):
Kan de minister ook vertellen wanneer?

Minister Blok:
Nee.

De voorzitter:
U verwacht het nog niet of zoiets? Begrijp ik dat goed?

Minister Blok:
Het is denk ik goed dat ik mijn betoog over Nagorno-Karabach …

De voorzitter:
Dan krijgt u zo nog de gelegenheid, mevrouw Karabulut. Misschien komt de minister daar vanzelf op terug.

Minister Blok:
... verder vervolg. Het akkoord geeft in ieder geval aan dat de Armeniërs die in Nagorno-Karabach en in twee bezette delen van Azerbeidzjan wonen, ofwel veilig kunnen vertrekken ofwel mogen terugkeren. Een belangrijk recht. Dit is inderdaad een belangrijk onderdeel dat verder uitgewerkt moet worden: hoe waarborg je de veiligheid en hoe waarborg je daarbovenop de economische mogelijkheden en de mogelijkheden om als minderheden rechten te ontplooien? Het akkoord wijst gelukkig op een rol voor de UNHCR van de Verenigde Naties hierbij, maar er zullen zeker nog vervolgonderhandelingen nodig zijn om tot een echt duurzame regeling te komen. Want zolang dat niet het geval is, blijft het risico bestaan op een weer oplaaien van het conflict.

De Nederlandse inzet blijft dat de OVSE de belangrijke rol die zij in het verleden steeds heeft gespeeld bij een poging om te bemiddelen, blijft spelen. In de OVSE zijn alle betrokken partijen vertegenwoordigd, ook Nederland. Bij de uitwerking van de akkoorden vinden wij deze groep en het onderdeel daarvan dat de naam de Minsk-groep heeft van groot belang. Dat vinden wij ook de weg voor de verschillende onderzoeken, waar de Kamer gisteren ook in een motie om vroeg. Nederland zal in de OVSE bepleiten dat de onderzoeken naar bijvoorbeeld eventuele oorlogsmisdaden, de eventuele inzet van clustermunitie of chemische wapens ook inderdaad langs die route plaatsvinden.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen en dan de heer Voordewind.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ben het ermee eens dat de OVSE een rol zou moeten spelen, en specifiek de Minsk-groep. Ik geloof ook niet dat daar veel onenigheid over is, maar de werkelijkheid is dat nu aan de rand van Europa Russische troepen een zogenaamde vrede moeten zien te bewaren. Dus de realiteit is nogal ver van de wens van de minister en mijzelf, namelijk dat de OVSE daarin een rol speelt. Ik zou toch graag willen dat de minister daar ook op reageert. Want wat betekent dat bijvoorbeeld voor een reactie vanuit de Europese Unie op de ontstane situatie?

Minister Blok:
Ook de Europese Unie heeft steeds de rol van de OVSE benadrukt. Ik ben het met mevrouw Ploumen eens dat het feit dat nu uitsluitend Rusland vredestroepen levert als enige winstpunt heeft dat er een staakt-het-vuren is en dat we daar natuurlijk veel liever een internationale troepenmacht gezien hadden. Nu de situatie is zoals die is — het is niet de meest wenselijke, maar wel de situatie op de grond — is de enige route vooruit om te blijven drukken op de verdere uitwerking, met inzet van de OVSE en veel breder dan de huidige aanwezige partijen, en langs die route ook de inderdaad dringend gewenste onderzoeken te laten plaatsvinden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik aarzelde even, want ik ben het hier natuurlijk niet mee oneens. Ik zie ook andere collega's instemmend knikken. Maar in dit conflict en in de oorlog die we de afgelopen weken, maanden hebben gezien, zijn we steeds voor voldongen feiten gesteld, en niet alleen wij, maar vooral de mensen daar. Dat is ook voor de Armeniërs een bittere pil. Welke stappen ziet de minister om de OVSE meer te engageren? Past daarbij bijvoorbeeld ook nog een wapenembargo, waarom we eerder vroegen? Daar zou ik de minister over willen horen.

Minister Blok:
Ik kom zo meteen op de vragen over een embargo. In de Minsk-groep zijn belangrijke OVSE-leden, zoals Frankrijk, vertegenwoordigd. Langs die route en langs de route van EU-voorzitter Duitsland, waarmee ik er deze week nog over gesproken heb, dringen wij aan op een rol voor de OVSE. Er is geen enkel verschil van mening over dat dit de route is. Daarmee is het niet gerealiseerd, maar is er wel de druk van een heel aantal gelijkgezinde landen om zo vervolgstappen te zetten.

De voorzitter:
Eerst de heer Voordewind en dan de heer Van Helvert.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Aan de ene kant ben ik opgelucht dat daar een staakt-het-vuren is. Het geweld wordt in ieder geval tijdelijk gestopt. De minister geeft terecht aan dat in die verklaring — het is één A4'tje met negen punten — niks gezegd wordt over de positie van Nagorno-Karabach. Ze hebben alle omliggende provincies teruggegeven, met een kleine, door de Russen gecontroleerde corridor. Maar de bestaanszekerheid van Nagorno-Karabach is natuurlijk nog lang niet veiliggesteld, ook niet door de Russen. De minister zegt in de beantwoording van onze Kamervragen dat hij nog niet precies weet wie die oorlog is begonnen. Het heeft niet heel veel zin meer om terug te kijken, maar het verbaasde mij wel om dat van de minister te horen, omdat we berichten van de verschillende premiers hebben gehoord, ook van president Erdogan en van Aliyev, die hebben gezegd met deze strijd door te gaan tot het bittere eind. We hebben gezien dat Turkije terroristen heeft ingezet. Ik begrijp dus nog steeds niet waarom de minister zo onzeker is over wie die oorlog is begonnen, terwijl het gaat over 3 miljoen Armeniërs tegen 10 miljoen Azerbeidzjanen en 82 miljoen Turken. Kan de minister daar nog eens op reflecteren?

Minister Blok:
Voor het antwoord op de vraag wie er precies is begonnen, moet je wel objectieve informatie hebben. Daar beschik ik gewoon niet over. Het is ook niet vreemd dat Nederland geen inlichtingenapparaat heeft in dat gebied. Ik heb die informatie ook niet van andere inlichtingendiensten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, maar dan denk ik: hoe kan het nou dat wij hier geen informatie over hebben? De Fransen hebben informatie. Zij zitten natuurlijk dichter tegen de Armeniërs aan, zal de minister zeggen, maar ook de Amerikanen hebben informatie. Wij hebben geen informatie. Maar goed, laten we daar maar een stap voorbij zetten. Het gaat om de situatie nu. Ik constateer trouwens ook dat de minister heeft gezegd dat Armenië clustermunitie zou hebben gebruikt, maar ik lees dat nergens terug in de rapporten van Human Rights Watch. Misschien kan de minister daar dus ook nog wat over zeggen.

Nu dan over de status van Artsach. Wat vindt de minister dat de inzet van Nederland zou moeten zijn om Nagorno-Karabach, om de Republiek Artsach meer veiligheid te bieden dan op dit moment het geval is? Zijn we helemaal afhankelijk van de Russen? Kunnen we verder niks doen dan alleen maar toekijken hoe de Russen daar hun tentakels in de Kaukasus verder hebben uitgespreid?

Minister Blok:
Ik heb net aangegeven dat onze inzet is om dat niet uitsluitend in de handen van de Russen en de Turken te laten, maar de OVSE daar zijn werk te laten doen. De heer Voordewind had mij gevraagd of ik een onafhankelijk Nagorno-Karabach zou steunen. Daarop heb ik, ook schriftelijk, aangegeven dat het internationaal recht criteria kent voor wanneer het streven naar onafhankelijkheid van een gebied ondersteund kan worden. Aan die criteria, namelijk een langdurige, grove schending van zelfbeschikkingsrecht van een gebied en dat alle mogelijkheden zijn uitgeput om een oplossing te vinden, wordt naar de mening van de Nederlandse regering maar overigens naar de mening van eigenlijk alle regeringen, op dit moment niet voldaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Tot slot, voorzitter.

Dat is nog maar de vraag. Dit speelt in de Amerikaanse senaat en de Franse senaat. Ik heb het dan over de discussie of dit nog een oplossing zou kunnen zijn, omdat we gewoon simpelweg niet weten of Nagorno-Karabach wel in veilige handen is bij de Russen. Mijn vraag is dus de volgende. Niet genoeg mensenrechtenschendingen? Oorlogsrecht niet geschonden? Er is clustermunitie gebruikt. Er zijn burgerdoelen geraakt. Er is fosfor ingezet. Ik kan het allemaal opsommen. Wat moet er nog meer gebeuren om een gebied uiteindelijk toch serieus te nemen? We hebben het toen ook een tijd bij Kosovo gedaan. Waarom twijfelen we nu zo om dat gebied te helpen beveiligen door ze misschien wel een erkenning in het vooruitzicht te stellen?

Minister Blok:
De situatie wordt natuurlijk zorgvuldig gevolgd, maar ik word in deze Kamer met grote regelmaat aangesproken op het belang van het handhaven van het internationaal recht. Dat stelt een aantal criteria. Die criteria kunnen op de grond wijzigen. Daar heeft de heer Voordewind gelijk in. Dat volgen we dus ook zorgvuldig. Ik weet dat de discussie in een aantal andere landen ook speelt, maar die heeft op dit moment in andere landen ook niet tot een andere conclusie geleid dan de conclusie die ik u nu schets. Maar ik begon ermee dat er nog steeds een groot risico is dat het conflict weer oplaait en gevaarlijk wordt. Die zorg deel ik dus.

De voorzitter:
De heer Van Helvert en dan mevrouw Karabulut.

De heer Van Helvert (CDA):
Als we kijken naar Artsach, dan zien we dat daar een bevolking woont en dat daar een leger is binnengevallen. Turkije is gaan helpen. Turkije is binnengevallen en heeft jihadstrijders, gewapende jihadisten, naar die bevolking gestuurd. Daar zijn grove mensenrechtenschendingen gepleegd. Nu moeten Rusland en Turkije in datzelfde gebied waar Turkije heeft zitten vechten tegen die bevolking, de veiligheid van de bevolking bewaken, terwijl de door Turkije daar gebrachte jihadstrijders ook nog steeds ter plekke zijn. En het enige wat de minister zegt, is: we volgen het goed.

Heeft de minister niet het idee dat de bevolking van Nagorno-Karabach, waaronder veel Armenen zijn, zich in de steek gelaten voelt door Nederland, door Europa? Wij openen dit jaar een ambassade in Armenië, omdat dat het enige land in die regio is dat enorme stappen voorwaarts heeft gemaakt als het gaat om het democratiseringsproces. Heeft de minister niet het idee dat de bevolking in Nagorno-Karabach, de Armeense bevolking, zich in de steek gelaten voelt door Nederland, door Europa, als wij alleen deze situatie volgen?

Minister Blok:
Ik zoek even naar de precieze vraag.

De heer Van Helvert (CDA):
Heeft de minister niet het idee dat als wij het alleen maar volgen, de bevolking van Nagorno-Karabach, waaronder veel Armenen zijn, zich in de steek gelaten voelt? Die mensen zijn aangevallen door een leger van Azerbeidzjan, door Turkije, door jihadstrijders. Heeft de minister niet het idee dat die bevolking zich in de steek gelaten voelen door Nederland, door Europa, dat alleen zegt: we volgen het goed?

Minister Blok:
Ik heb natuurlijk ongelofelijk te doen met de bevolking van Nagorno-Karabach. Het is verschrikkelijk wat die heeft meegemaakt; de oorlog nu en de periode daarvoor. Er zijn enorme stromen geweest. Een deel van de bevolking is naar Azerbeidzjan gevlucht. Een deel van de bevolking is naar Armenië gevlucht. Het is verschrikkelijk. De Nederlandse inzet is dan onvermijdelijk die van de logische route van internationale organisaties. Ik kan ook alleen maar constateren dat de huidige situatie onbevredigend is. We moeten dus blijven inzetten op een betere en internationaal uitgewerkte regeling.

De heer Van Helvert (CDA):
Er zijn zeer aannemelijke berichten van ngo's die spreken over mensenrechtenschendingen. Er zijn zeer aannemelijke berichten van ngo's die spreken over het gebruik van fosfor, over clustermunitie op burgers, over een bevolking die weggevaagd moet worden omdat de president van Armenië heeft gezegd: we gaan door met vechten, totdat ze allemaal weg zijn. Jihadi's die geld betaald krijgen per omgelegde Armeniër. Op dat moment ga je haast denken: moeten we niet in de gaten houden dat een bevolking in een bepaald deel van de wereld, namelijk Nagorno-Karabach, niet uitgeroeid wordt? Als je weet dat diezelfde bevolkingsgroep honderd jaar geleden zo'n zelfde uitroeiing meegemaakt heeft, is het in het internationaal recht dan ook niet gerechtvaardigd om te voorkomen dat een genocide opnieuw gebeurt?

Minister Blok:
Genocides moeten altijd voorkomen worden.

De heer Van Helvert (CDA):
Genocides moeten altijd voorkomen worden, zegt de minister. Ja, dat hebben we ondertekend. Maar wat doen we daar dan, behalve alleen volgen? Het voorstel dat het CDA in eerste instantie deed, was: is het geen idee om te kijken of we kunnen pleiten voor een transitie-autonomie? Dan kun je in de tussentijd zeggen: dit stuk land gaan wij, met bijvoorbeeld blauwhelmen, zien als een tijdelijk onafhankelijk stuk land. Dan kunnen wij daar met blauwhelmen toezicht houden, met veel landen in de wereld, zodat gevluchte mensen terug kunnen naar hun woning, zodat er niet alsnog mensen vermoord worden, zodat ongewenste strijders uit dat gebied vertrekken. Dat is een handreiking waar je voor zou kunnen pleiten. Ook dat is moeilijk. Ook dat is niet morgen gebeurd. Maar nu volgen we alleen.

Minister Blok:
De vraag over de blauwhelmen heeft de heer Van Helvert inderdaad gesteld. Voor het sturen van blauwhelmen is een mandaat van die andere Veiligheidsraad nodig, de VN-Veiligheidsraad. Dat zou inderdaad een zeer wenselijke situatie zijn. Zoals de heer Van Helvert weet, is Rusland permanent lid van de Veiligheidsraad en dat land heeft die keuze niet willen maken. Maar ik ben het helemaal met de heer Van Helvert eens dat dat een betere uitkomst zou zijn.

De heer Van Helvert heeft ook gevraagd naar de humanitaire steun die geboden wordt. Die wordt gelukkig geboden via zowel de VN als het Rode Kruis. Van beide is Nederland een hele grote donor.

Dan de rol van Turkije en de inderdaad bevestigde inzet van Syrische strijders aan de kant van Azerbeidzjan. De inzet van Syrische strijders in deze strijd veroordeel ik echt. Het is volkomen verwerpelijk om daar huurlingen in te zetten.

Dan het wapenembargo. Formeel geldt er een wapenembargo, al sinds 1992. Dat wapenembargo is opgelegd door de OVSE en geldt dus voor OVSE-leden. Het heeft betrekking op wapenleveranties van wapens die gebruikt kunnen worden in Nagorno-Karabach. We moeten helaas met elkaar constateren dat een aantal landen toch wapens geleverd heeft die daar gebruikt zijn. Turkije is er daar één van. Israël is er daar volgens berichten ook één van. Nederland heeft al eerder in de Europese Unie gepleit voor het hard inperken van de wapenleveranties aan Turkije. Dat was toen naar aanleiding van de inval in Syrië, maar het heeft ook betrekking op de steun aan troepen in Libië. Ik ben dus graag bereid om ook in de volgende Europese Raad Buitenlandse Zaken weer te pleiten voor het niet leveren van wapens aan Turkije, omdat die ingezet kunnen worden in dit conflict. Zoals u weet, levert Nederland geen nieuwe wapens aan Turkije, maar voor andere landen zou dat een nieuwe stap kunnen zijn. Ik ben dus graag bereid om die oproep te doen.

Dat brengt mij op de andere vragen die gesteld zijn over de relatie met Turkije. De heer De Roon ging daar uitgebreid op in en ook de heer Voordewind is daarop ingegaan. De heer De Roon vroeg of we Turkije niet uit de NAVO moeten zetten.

De voorzitter:
Er zijn waarschijnlijk nog vragen over het vorige punt. Mevrouw Karabulut en de heer Van der Staaij.

Mevrouw Karabulut (SP):
Eerst maar het wapenembargo. Het is goed dat de minister zich weer extra gaat inspannen in Europa, maar er zijn ook landen als Rusland, Israël, Belarus, Azerbeidzjan en nog een aantal andere landen, die dat OVSE-embargo volstrekt negeren. Is de minister bereid ook deze landen aan te spreken en ons ook te melden wat de reactie is, zodat we het kunnen blijven volgen?

Minister Blok:
Zeker, een aantal landen die u noemt, zijn OVSE-landen. Dus die zullen we langs die route aanspreken. Israël is natuurlijk geen OVSE-land, maar wat mij betreft geldt de boodschap dat het ongewenst is om wapens te leveren aan een van de strijdende partijen in Nagorno-Karabach, ook voor Israël.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is alvast goed. Dan horen wij graag het vervolg hierop. Maar deze oorlog was natuurlijk nooit, nooit, nooit zover gekomen als Turkije niet jarenlang wel was bewapend, en Azerbeidzjan, en als Turkije Azerbeidzjan niet had gesteund en aangemoedigd. Ik heb woorden gehoord, ik heb beelden gezien; daar lusten de hond geen brood van. Ik citeer er eentje. Premier Alijev van Azerbeidzjan zegt: wij gaan hen achternazitten als honden en verdrijven als honden. Vandaag heeft Mevlüt Çavuşoglu van Turkije aangekondigd dat als ze iets verkeerd doen, hij met het Arabisch leger alle Armeniërs zal verdrijven. Er zijn heel veel mensenrechtenschendingen begaan. Er is inderdaad clustermunitie gebruikt en die jihadisten zijn weer ingezet. Daarvan zegt de minister terecht: dat is onacceptabel. Maar mijn vraag is dan wel: gaan ze hier nu weer mee wegkomen of gaat de minister zich inspannen om te komen tot gerichte sancties tegen Alijev en tegen Erdogan?

Minister Blok:
Ik wilde net ingaan op de relatie met Turkije.

De voorzitter:
Dat klopt.

Minister Blok:
Wat betreft Azerbeidzjan gaf ik aan dat vanwege de zeer zorgelijke berichten die mevrouw Karabulut nu ook herhaalt, over mensenrechtenschendingen, over de mogelijke inzet van chemische wapens, over de mogelijke inzet van clustermunitie, het van groot belang is dat de waarheid boven tafel komt. Mijn inzet is dus dat we — weer via het OVSE-spoor — landen mobiliseren om dat onderzoek ook te organiseren. En dan kan je als vervolg daarop maatregelen nemen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik had het in mijn eerste termijn ook over de dubbele maat die vaak gehanteerd wordt. Ik neem even Loekasjenko en deze twee dictators Erdogan en Alijev. Ze onderdrukken hun eigen bevolkingen. Ze begaan mensenrechtenschendingen. Ze zetten illegaal het leger in. Ze begaan illegale oorlogen. Ze bezetten delen her en der, al naargelang. Waarom kan de minister nu niet gewoon zeggen: "Oké, misschien lukt het niet direct, maar ik ga me persoonlijk inspannen om gerichte sancties op te leggen. Ik ben daartoe bereid, omdat ik het internationaal recht handhaaf, omdat straffeloosheid en dit soort gedrag nooit geaccepteerd mogen worden, omdat er duizenden mensen zijn gedood en weer duizenden mensen op de vlucht zijn geslagen en omdat mensen aan beide zijden zwaar in onzekerheid verkeren door het gedrag van deze mannen"? Wil de minister dat doen?

Minister Blok:
In de goede volgorde. Als je sancties oplegt en je bent zo gehecht aan rechtsstatelijkheid als mevrouw Karabulut ook terecht bepleit, dan doe je dat heel gericht op basis van niet in twijfel te trekken informatie. Niemand betwist dat we verschrikkelijke beelden van en verschrikkelijke informatie over het conflict in Nagorno-Karabach hebben. Maar het bekende gezegde luidt dat in een oorlog de waarheid het eerste sneuvelt. Je moet dus goed verifiëren. Daar waar de Europese Unie — want Nederland zal het altijd in EU-verband doen of breder — sancties oplegt, doen we dat inderdaad ook binnen de regels van de rechtsstaat, dus heel gericht op basis van heel gerichte informatie. Daarvoor moet je eerst die stappen vooraf zetten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mag ik dan uit dit antwoord opmaken dat de minister zegt dat hij zich gaat inzetten voor die gerichte sancties tegen Aliyev en tegen Erdogan en dat hij natuurlijk eerst daarvoor het voorwerk moet verrichten, maar dat dit de inzet is? Kunnen we dat vanavond met elkaar afspreken?

Minister Blok:
Ik heb aangegeven dat ik nu op Turkije kom. Over Azerbeidzjan heb ik gezegd dat het ongelofelijk belangrijk is dat dat onderzoek plaatsvindt. Als je dat onderzoek hebt, kun je tegen alle verantwoordelijken maatregelen nemen. Dat kan overigens ook een andere vorm dan sancties hebben. Het kan ook zijn dat personen berecht worden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ze zijn partners in crime. Ik wil niet dat de minister vlucht. Ik zie dat de minister het wel wil. Maar waarom kan hij dan niet gewoon zeggen: ja, daar hebben we natuurlijk bewijs voor nodig et cetera en dat zal onderzocht moeten worden, maar mijn inzet is dat we gerichte sancties gaan opleggen aan Aliyev en Erdogan, die verantwoordelijk zijn voor deze oorlog, die allerlei illegale manieren hebben toegepast en die ook jihadisten hebben ingezet vanuit Syrië, met alle afschuwelijke gevolgen van dien? Wil de minister dat gewoon toezeggen?

Voorzitter: Omtzigt

Minister Blok:
De minister heeft al toegezegd dat de waarheid boven tafel moet komen. Dat kan misschien tot een rechtszaak leiden. Niet tot sancties, niet tot het bevriezen van bankrekeningen, maar misschien wel tot een rechtszaak, misschien wel hier in Den Haag. Maar om tot die conclusie te komen, begin je met dat goede onderzoek.

Mevrouw Karabulut (SP):
Tot slot. Het gaat me niet om het onderzoek, maar om de inzet. Is dit de inzet van de minister? Kan hij dat overnemen? Als het niet lukt, dan horen we dat van de minister, maar laat dit de inzet zijn, gegeven alle feiten die al wel boven tafel zijn.

Minister Blok:
Daar bestaat geen verschil van mening over. De inzet is dat goede onderzoek, dat ertoe leidt dat duidelijk is wie schuldig is aan misdrijven, en dat die misdrijven worden bestraft. En of die vorm een sanctie, een rechtszaak of een gevangenisstraf is, volgt uit dat onderzoek.

De heer Van der Staaij (SGP):
Als ik de juichtaal hoor, ook vanuit jihadistische hoek, dat hier weer terrein voor de islam veroverd is, vraag ik me af in hoeverre de agressie hiermee stopt. Welke tegenkrachten, tegenwichten, zijn er nu dat men niet vanuit deze acties denkt: we kunnen op deze voet verdergaan? Of dat zelfs het bestaan van Armenië daarmee bedreigd wordt?

Minister Blok:
Ik gaf al aan dat de wapenstilstand weliswaar verkieslijker is boven de situatie daarvoor, maar helemaal geen garantie biedt dat hiermee de wapens zwijgen. Ik heb geen indicaties dat het zou doorslaan naar een nog zwarter scenario, zoals de heer Van der Staaij dat schetst, dat het voortbestaan van Armenië bedreigd zou worden. Aangezien ik die informatie niet heb, vind ik het ook niet verstandig om daarover te speculeren. Dan heb je het over een enorm regionaal conflict, waarbij bondgenootschappen in werking zullen treden. Rusland heeft een verdedigingsbondgenootschap met Armenië. Laten we ons nou niet in nog somberder bespiegelingen verliezen, maar ons concentreren op wat al moeilijk genoeg is: het realiseren van stappen vooruit in Nagorno-Karabach.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp dat de minister zegt: laten we niet speculeren hoe het nog verder kan gaan. Aan de andere kant moeten we, als je de oorlogsretoriek ziet als het gaat om terrein winnen voor de islam, onze ogen goed openhouden waar op een gegeven moment wel een grens getrokken wordt.

Een tweede vraag die ik wil stellen, gaat over de clustermunitie. Ik zag in de antwoorden op de schriftelijke vragen dat de minister aangeeft dat er vanuit beide zijden indicaties, rapporten, zijn dat er clustermunitie is gebruikt. Ik ben dat nagegaan bij Human Rights Watch, maar ik zie het eigenlijk alleen van Azerbeidzjan aangegeven. Mijn vraag is waar de informatie van de minister vandaan komt dat het ook bij Armenië aan de orde zou zijn.

Minister Blok:
De heer Voordewind stelde die vraag ook. Ik zal kijken of ik in tweede termijn kan achterhalen welke bronnen daarvoor gebruikt zijn.

De voorzitter:
De heer Van Helvert heeft nog een vraag.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Wilt u een andere microfoon gebruiken?

De heer Van Helvert (CDA):
Excuses, voorzitter. We hebben de minister allerlei vragen gesteld over wat we kunnen doen voor Armenië, echt het enige land dat zulke grote stappen vooruit heeft gezet als het gaat om democratie. Armenië voelt zich in de steek gelaten door Europa en door Nederland, die maar geen besluiten willen nemen om te helpen, omdat we, zoals de minister zegt, ook nu weer allerlei onderzoeken moeten afwachten. We kunnen dadelijk alleen maar constateren dat er heel veel mensen vermoord zijn. Wat kan de minister wél gaan doen? De minister zegt: dit is niet mogelijk, dat ga ik niet doen, we volgen het goed. Als ik ook de vragen van alle collega's hoor, concludeer ik dat we eigenlijk een minister zoeken die zegt: wij vinden het verschrikkelijk wat er met Armenië gebeurt, wij openen er dit jaar een ambassade omdat we steeds meer samenwerken met Armenië. Hij zou moeten zeggen: ze hebben zo goed hun best gedaan voor het proces van democratie, als enige land in die regio; ik ga en blijf zoeken naar oplossingen om ervoor te zorgen dat het geweld daar stopt en om ervoor te zorgen dat het niet juist Turkije is dat met jihadistische strijders de vrede daar moet gaan bewaken van de mensen die ze een paar uur geleden nog aan het vermoorden waren. De minister zegt echter: we wachten af, we onderzoeken van alles en we steunen het Rode Kruis, dus we hoeven niets extra's aan hulp te doen. Ik vind het echt veel te weinig.

Ik vraag de minister of hij hier in de Kamer wil zeggen dat hij zich gaat inspannen om ervoor te zorgen dat de situatie verbetert en dat het niet Rusland, Turkije en de jihadstrijders zijn die tot in lengte van dagen de vrede en veiligheid van de Armeense bevolking van Nagorno-Karabach gaan bewaken.

Minister Blok:
Ik heb aangegeven hoe wij de route van de OVSE en van de Minsk-groep bewandelen. We hebben in rechtstreekse contacten met beide landen zelf, de Europese voorzitter, met Frankrijk als lid van de Minsk-groep steeds ingezet op de rol voor de OVSE. Het is niet terecht om dat af te doen met "Nederland doet niks". Nederland doet naar vermogen wat het kan, maar zal dat altijd moeten doen in samenwerking met anderen, met internationale organisaties.

De heer Van Helvert (CDA):
Dan is straks toch het resultaat dat de Armeense bevolking van Nagorno-Karabach verdreven is of geen kant uit kan? Het is toch niet voor te stellen dat de militairen van Turkije en de jihadstrijders die ernaartoe worden gebracht door Turkije, nu juist de grote bewakers zijn voor de veiligheid van die mensen? Dan zullen we toch een andere weg moeten zoeken om met een aantal landen te zorgen dat we Rusland kunnen overtuigen dat blauwhelmen daar de vrede moeten bewaken en dat we daar een transitie in de autonomie krijgen?

Minister Blok:
De heer Van Helvert suggereert dat er een verschil is, maar hij zegt ook dat we het met een aantal andere landen moeten doen. Dat is precies mijn inzet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Goed dat de minister zegt dat we de OVSE er meer bij moeten betrekken, want de OVSE is natuurlijk volledig in zijn hemd gezet door de deal die de Russen hebben gesloten met Azerbeidzjan en met Armenië. Daardoor hebben ze hun macht weten te vergroten in de Kaukasus. Het OVSE-Minsk-proces is helemaal aan de kant gezet. De minister zegt dat we de OVSE er meer bij moeten betrekken. Wat zijn nou zijn concrete voorstellen om dat te doen? Is het niet een idee om als Nederland voor te stellen om te kijken of we observers los kunnen krijgen, die gaan kijken of de veiligheid van Nagorno-Karabach gegarandeerd is?

Minister Blok:
Zeker, dat zou een heel goede stap zijn. Om dat veilig te kunnen doen, heb je commitment van de partijen nodig. Dat moet je via de OVSE doen. We zijn het met elkaar eens.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zie optimisme bij de minister naar aanleiding van het idee. Natuurlijk heb je de instemming van de OVSE-partijen nodig, maar als de Russen niets te verbergen hebben, zou ik zeggen: waarom stellen we het niet voor? Is de minister daadwerkelijk bereid om binnen de OVSE steun te verwerven om te kijken of we daar monitors, observers, kunnen krijgen?

Minister Blok:
Natuurlijk. Nogmaals, u suggereert dat er een verschil van mening is. Dat is er niet. Je hebt instemming nodig van de strijdende partijen en de OVSE. Het antwoord was al een halfuur ja.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:
Dan de relatie met Turkije. De heer De Roon gaf aan dat wat hem betreft Turkije uit de NAVO gezet zou moeten worden. We hebben al vaak gesproken over de heel lastige relatie met Turkije binnen de NAVO en als grote buur van Europa. Dat is een relatie waarin Nederland heel vaak forse meningsverschillen heeft met Turkije, en die ook in alle openheid uit. Tegelijkertijd is er de realisatie dat Turkije het buurland van Europa zal blijven, dat het op een heel strategische plek gelegen is, en dat we naast de verschillen van mening die we hebben ook intensieve samenwerking met hen hebben, bijvoorbeeld als het gaat om terrorismebestrijding, het beheersen van migratiestromen en economische samenwerking.

Alles afwegend is het volgens mij verstandiger om met Turkije in de NAVO een kritische discussie te kunnen voeren. De heer Van Helvert wees er al op dat Nederland eigenlijk als enige land zo'n kritische discussie heeft gevoerd, ook recent nog in de NAVO-Raad. Daar waar nodig zullen we die blijven voeren. Om dat in de NAVO-Raad te kunnen doen, moet je wel allebei lid zijn.

Dat betekent dat we daar heel kritisch zijn. De NAVO-Raad waar de heer Van Helvert op doelde, ging inderdaad over de inval in Nagorno-Karabach en de Turkse rol daarin. Daar hebben we helder onze afkeuring over uitgesproken. Eerder deden we dat over de aanschaf van Russische luchtafweer.

Als het gaat om de relatie met de Europese Unie vroeg de heer De Roon of de douane-unie beëindigd kan worden. De douane-unie is een internationaal verdrag. Om een verdrag te beëindigen, moet sprake zijn van een schending van dat verdrag. Anders handel je zelf in strijd met internationaal recht. Daar is dus geen grond voor.

Wat betreft de toetredingsonderhandelingen heeft Nederland er in Europa al eerder voor gepleit dat, hoewel de feitelijke situatie is dat die onderhandelingen niet meer plaatsvinden, het logisch zou zijn om ze ook formeel te beëindigen. Ik heb u al eerder moeten rapporteren dat daarvoor heel weinig steun is in de Europese Raad.

De heer Voordewind vroeg naar het opleggen van sancties. Mevrouw Karabulut ging daar net ook al uitgebreid op in. Er lopen op dit moment sancties tegen Turkije. Er is naar aanleiding van het onverkwikkelijke gedrag van Turkije in de oostelijke Middellandse Zee en op andere plekken tijdens de laatste Europese top in oktober een heel duidelijke boodschap aan Turkije afgegeven. De ene is de uitgestoken hand: als u bereid bent op uw schreden terug te keren in de oostelijke Middellandse Zee en constructief op te treden, dan is de Europese Unie graag bereid om de banden aan te halen. Dat is enorm in het Turkse belang. Turkije is niet alleen een grote buur van de Europese Unie. Andersom geldt dat nog sterker. De Turkse economie is zeer verknoopt met de Europese. De Turkse economie heeft het zeer, zeer zwaar. Het zou in het grote belang van de gewone Turkse man of vrouw zijn dat die relaties worden aangehaald. Die uitgestoken hand is dus geboden.

Tegelijkertijd is ook heel duidelijk aangegeven wat de stok is. Ik geloof dat de heer Van Helvert dat "de pastoor en de kapelaan" noemde. Ongetwijfeld is dat een Limburgse uitdrukking voor de wortel en de stok. Ik weet niet wie de stok is bij de pastoor en de kapelaan. Mevrouw Ploumen heeft daar natuurlijk ook verstand van.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat weten ze zelf ook niet.

Minister Blok:
Als het om de wortel en de stok gaat, is duidelijk aangegeven wat de stok is: als het Turkse gedrag niet de goede kant op gaat, brengt dat sancties met zich mee. Ik heb u ook eerder aangegeven dat dit voor mij niet de verkieslijke uitkomst is, maar dat Nederland zeker niet zal terugschrikken voor het in dat geval opleggen van sancties. Dat kan zijn in de richting van individuen, dat kan ook op een andere manier zijn. Natuurlijk altijd in zodanige vorm dat je de gewone Turkse mannen en vrouwen ontziet. Maar als daar aanleiding toe is — en de klok tikt — dan zal Nederland daar zeker niet voor terugschrikken. Dat zal onze inzet zijn in de Europese Raad.

Dan kom ik op de relatie met Suriname.

De voorzitter:
Niet dan nadat de heer De Roon nog een interruptie geplaatst heeft.

De heer De Roon (PVV):
Ik had de minister ook gevraagd of hij zich ervoor wilde inzetten dat de aangifte die Erdogan heeft aangekondigd tegen mijn fractievoorzitter niet gaat plaatsvinden. Het is toch de taak van een minister van Buitenlandse Zaken om pal te staan voor de politici in Nederland, als die bedreigd worden door het staatshoofd van een ander land?

Minister Blok:
Zeker. De Nederlandse regering, bij monde van zowel de premier als mijzelf, heeft heel duidelijk aangegeven dat het onacceptabel is dat een Nederlandse parlementariër, de heer Wilders, onder druk gezet wordt vanuit een ander land, vanuit Turkije, wanneer hij gebruikmaakt van zijn vrijheid van meningsuiting. Dat is ook aan de Turkse ambassadeur overgebracht. Dat heeft er niet toe geleid dat de aangifte is ingetrokken. Maar de boodschap is luid en duidelijk overgebracht.

De heer De Roon (PVV):
Ja, de boodschap is overgebracht, maar daar kan het natuurlijk niet bij blijven. Als er geen gevolg wordt gegeven aan wat Nederland op dit punt wil, zal er toch een vervolgstap moeten volgen?

Minister Blok:
De heer De Roon heeft een aantal suggesties gedaan waar ik niet op ben ingegaan. Die suggesties steun ik deels, bijvoorbeeld de suggestie rond de toetredingsonderhandelingen, en deels niet, waar het gaat om het uittreden uit de NAVO. Er zijn ook genoeg andere gevoelige onderwerpen waarover wij de degens kruisen met Turkije. Maar over deze aangifte heeft Nederland een heel duidelijk oordeel uitgesproken.

De heer De Roon (PVV):
Maar wat gaat de minister nu doen, gelet op het feit dat wat hij daarover heeft gezegd in het verleden, niet heeft geleid tot een andere houding aan Turkse zijde? Wat gaat hij daar nu aan doen?

Minister Blok:
Nederland heeft geen rechtsmacht in Turkije, dus wij kunnen daar een helder signaal over afgeven, maar wij kunnen niet een aangifte intrekken in een ander land.

De heer De Roon (PVV):
Nee, dat kan niet, maar de minister zou wel verdere stappen kunnen zetten en druk kunnen opbouwen, druk kunnen uitoefenen. Als hij dat niet zelf kan, dan moet de minister-president dat misschien maar doen. Maar dit is onaanvaardbaar. Het signaal dat de minister nu afgeeft, is: nou ja, wij hebben het gezegd, en voor de rest is Geert Wilders nu aan de heidenen overgeleverd.

Minister Blok:
Het feit dat een regering op het hoogste niveau aangeeft dat zo'n actie onacceptabel is, is een oorverdovend politiek signaal. Wij hebben niet de rechtsmacht om in een ander land een aangifte in te trekken. Dat zal de heer De Roon als oud-officier heel goed begrijpen.

De heer De Roon (PVV):
Ik zou mij ook heel goed kunnen voorstellen dat de minister steun zoekt bij zijn Europese collega's om Turkije ervan te overtuigen en ook daadwerkelijk ertoe te brengen, door die grote overtuiging van al die landen, dat het dit gewoon niet moet doen, dat het dit gewoon moet laten vallen.

Minister Blok:
Dat we met Europese collega's kijken naar een stevige reactie wanneer het bredere Turkse gedrag niet verbetert, hebben wij net uitgebreid bediscussieerd.

De heer De Roon (PVV):
Maar dat leidt vooralsnog niet tot concrete actie, constateer ik. Dat vind ik jammer. Eigenlijk is het signaal: Geert Wilders moet nu zelf maar zien hoe hij zich hiermee redt.

Minister Blok:
Voorzitter. De relatie met Suriname. Een heel aantal Kamerleden wees er terecht op dat er sinds het aantreden van de regering-Santokhi een nieuw licht is gaan schijnen op de relatie tussen Suriname en Nederland. Dat is een lange historische relatie. Een heel grote Surinaamse gemeenschap hier, maar ook velen in Suriname die zich nog zeer verbonden voelen met Nederland.

Ik heb de Surinaamse minister Ramdin hier inmiddels twee keer mogen ontvangen. Hij heeft mij uitgenodigd om aanwezig te zijn bij de viering van de onafhankelijkheid. Daar zal ik graag aanwezig zijn. De afgelopen weken heeft er een uitgebreid bezoek plaatsgevonden van deskundigen van verschillende ministeries, op het gebied van justitie, landbouw, defensie, economie, financiën, om in kaart te brengen waar de behoeften van Suriname liggen en hoe we Suriname daarbij kunnen helpen. Heel concreet is daarnaast een eerste onlinebusinessforum georganiseerd door collega Kaag, omdat het weer versterken van de Surinaamse economie, door samen te werken en handel te drijven met Nederlandse bedrijven, natuurlijk een van de sleutelonderdelen is.

We hebben aangekondigd dat we de resterende verdragsmiddelen, dus eigenlijk het laatste ontwikkelingssamenwerkingsgeld, op korte termijn hopen te kunnen besteden. Dat is een basis voor Suriname, dat ongetwijfeld financiële steun nodig zal hebben van internationale financiële organisaties. Daarnaast gaat het om technische ondersteuning, die wij via het ambtelijk bezoek al in kaart gebracht hebben en waar we graag bereid zijn om mee verder te gaan.

Dan kom ik bij de vragen die gesteld over mensenrechten en persvrijheid. De heer Sjoerdsma noemde journalisten "frontsoldaten". Dat is een terechte omschrijving voor de rol die zij vervullen in de democratie. Vaak doen zij dat letterlijk met gevaar voor eigen leven in andere landen. Dat is ook de reden dat wij een groot aantal projecten financieren die betrekking hebben op steun aan journalisten en veiligheid van journalisten. In de komende begroting wordt daar nog eens 9 miljoen extra voor gereserveerd. Daarnaast zal Nederland later dit jaar, op 19 december, samen met UNESCO de World Press Freedom Conference organiseren, hier in Nederland. Dat gebeurt natuurlijk grotendeels virtueel voor de deelnemers. Daarmee laten we heel helder zien hoezeer wij ons verbonden vinden met het thema vrije pers.

Mevrouw Karabulut en de heer Van Ojik vroegen naar de programma's van Free Press Unlimited en RNW Media. De programma's waar zij naar vroegen lopen af, omdat programma's volgens aanbestedingen lopen en volgens een bepaalde termijn. Sommige kwamen van mijn begroting en sommige van collega Kaag. Er komt weer een nieuwe subsidieronde vanuit het Mensenrechtenfonds, waar ook een flinke reservering is voor projecten rond persvrijheid.

De heer Sjoerdsma vroeg specifiek om de inzet op de bescherming van journalisten. Daar hebben wij inderdaad een fonds voor. Ik sta ook open om bestedingen weer te richten op bescherming van journalisten.

De voorzitter:
De heer Van Ojik heeft een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank aan de minister. Het is op zich een helder antwoord. Deels wisten we al van die 9 miljoen. We zijn het volgens mij eens over het feit dat dit werk belangrijker is dan ooit. De minister begon zelf ook met dat te zeggen. De situatie is zo dat twee belangrijke projecten die door Nederland gedurende lange tijd zijn gefinancierd, allebei nu niet voor subsidie in aanmerking zijn gekomen. Daar treden we niet in. Daar is ongetwijfeld naar gekeken. Dat gaat om een bedrag van ongeveer 70 miljoen over vijf jaar. Dat komt nu tot stilstand. In plaats daarvan zegt de minister dat hij voor het Mensenrechtenfonds eenmalig — dat is voor één jaar, als ik het goed begrijp — gaat proberen wat extra's te doen. Daarmee dreigt de continuiteit van het werk voor de bescherming en ondersteuning van journalisten op heel veel plekken in de wereld in het gedrang te komen. De vraag is: kunnen we dat op enigerlei wijze voorkomen?

Minister Blok:
Ik kan niet voorkomen dat de financiering van een project, die voor een bepaalde tijd is verleend, aan het eind van die periode eindigt. Ik ben zeer gehecht aan de gehanteerde methode van aanbesteding. Veel organisaties zijn overigens partij bij meerdere projecten. Dus het feit dat de financiering van één project eindigt, betekent niet dat er geen financiële relatie meer is met zo'n organisatie. De bedragen die voor persvrijheid beschikbaar zijn, zijn zeer aanzienlijk. Ik gaf al aan wat ik daar komend jaar extra voor beschikbaar stel, maar de verdeling zal plaatsvinden via tenders.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Een tender kun je verliezen. Je kunt 'm winnen of verliezen. Uiteindelijk gaat het ons om het volgende. Ik kan uiteraard alleen namens mezelf spreken, maar ik denk dat het de minister daar ook om gaat. Die programma's deden wat wij zo belangrijk vinden, namelijk het wereldwijd, op allerlei plekken waar het werk van journalisten wordt bedreigd, opnemen voor journalisten door ze concreet te steunen. Via de twee organisaties die nu niet in aanmerking komen, werd in de afgelopen vijf jaar grofweg 70 miljoen euro besteed aan die programma's. Die programma's zijn nu in het geding. De compensatie van 9 miljoen uit het Mensenrechtenfonds is niet genoeg; hoe goed het ook is dat de minister dit doet. Ik heb dus de volgende vraag. Ik snap de tender. Ik snap ook dat je zo'n tender kunt winnen of verliezen, maar het gaat mij om de vraag of de minister kan garanderen dat die programma's, organisaties of journalisten waar we het over hebben, niet gedupeerd of in de steek worden gelaten door het feit dat hier iemand een tender verliest.

Minister Blok:
Ik kan niet garanderen dat een organisatie die een tender verliest, vervolgens toch nog geld krijgt. Dat is inherent aan een systeem, waar je volgens mij niet tegen kunt zijn. De selectie vindt plaats op basis van kwaliteit en een aantal heldere criteria. Als je daar niet aan voldoet, krijg je ook geen geld. Dan is het de verantwoordelijkheid van de organisatie, wetend dat het systeem zo werkt, om haar uiterste best te doen om de beste te zijn, maar ook om haar risico's te spreiden over verschillende projecten en financiers. Er is fors geld beschikbaar, maar er is geen garantie dat iedere organisatie evenveel krijgt als in het verleden. Dat zou ook echt niet goed zijn.

De voorzitter:
De heer Van Ojik heeft nog een vervolgvraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, sorry, voorzitter. Nederlandse organisaties hebben dat geld in het verleden gekregen. Ik bepleit niet dat die organisaties dat per se weer krijgen, want ik wil niet in de voorwaarden van de tender treden. Alleen, ik vraag iets anders aan de minister. We hebben het allemaal over het belang van het ondersteunen van journalisten. Mijn zorg is dat journalisten uit allerlei landen niet meer voor steun in aanmerking komen, doordat deze programma's nu stoppen. Mijn vraag aan de minister is: dat zouden we toch niet meer moeten willen? Is hij bereid om in zijn eigen begroting te kijken, misschien in overleg met zijn collega, de minister voor BuHa-OS, of in ieder geval de steun kan doorgaan aan de programma's waarvan we het belangrijk vinden dat die doorgaan?

Minister Blok:
Ik gun die programma's van harte dat ze doorgaan, maar dat gebeurt op basis van kwaliteitsselectie. Ik kan geen blanco cheque afgeven, waardoor ieder gestart project kan doorgaan. Dan breek je met het systeem waarbij wordt beoordeeld op grond van kwaliteit.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma op dit punt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, inderdaad op dit punt. Ik snap dat wel, want volgens mij is dat inderdaad ingewikkeld. Tegelijkertijd is het wel zo dat als je 9 miljoen ter beschikking stelt, je wel naar twee dingen moet kijken. Ik hoop verder dat dat geld meerjarig is, want het is ook een beetje meerjarig onttrokken aan de ene kant. Het is goed als de minister daar ook nog naar kan kijken. Het is belangrijk dat het door beproefde organisaties wordt gedaan, dat het strategisch gebeurt en dat het substantieel kan zijn. Volgens mij zit er op het Mensenrechtenfonds namelijk een van cap van zo'n €500.000. Ik zou het echt zonde vinden als we van gerichte programma's af gaan. En de minister heeft ook gelijk dat we niet over tenders gaan. Aan de andere kant moeten we ook voorkomen dat we een lappendeken krijgen van kleine projectjes die geen impact hebben. Ik zou de minister dus willen vragen om een beetje strategie, langjarig en beproefde namen. Dan komen we er volgens mij wel uit en is de rest aan het ministerie.

Minister Blok:
Ik ben het ermee eens dat versnippering moet worden voorkomen en dat het waar mogelijk langjarig moet. Je kunt overigens wel degelijk ook in een tendersystematiek langjarige commitments aangaan. Daar ben ik het mee eens, en de discussie met de heer Van Ojik ging volgens mij dan ook meer over de mogelijkheid dat er na een langjarig commitment een einde komt aan het geld. Ik vrees dat het geld dan gevonden moet worden bij andere projecten, projecten die die organisatie zelf moet binnenhalen. Maar met de manier waarop de heer Sjoerdsma het omschrijft, kan ik heel goed uit de voeten.

De voorzitter:
Nogmaals de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik moet hier ook aan denken naar aanleiding van wat de heer Sjoerdsma zei, maar voor alle duidelijkheid, ik zoek ook naar ... Kijk, steun aan journalisten, goede steun aan journalisten, is op dit moment soms misschien wel onontbeerlijk. Die steun mag niet verdwijnen uit dat Nederlandse programma omdat een Nederlandse organisatie een tender heeft verloren. Ik draai het even om en vraag de minister om het te bekijken vanuit de journalist of de nieuwszender. Daarna moet hij zeggen wat we daarvan willen behouden. Als daar dingen bij zitten waarvan we zeggen "dat is ook helemaal niet zo goed", dan moet je ermee stoppen. Doe dat alsjeblieft! Dat is misschien jammer van het geld, maar als er zaken dreigen te sneuvelen die we heel erg de moeite waard vinden in het kader van onze solidariteit met journalisten wereldwijd, kijk er dan nog eens een keer naar. Mag ik het dan zo vragen aan de minister? Is hij bereid om nog eens te kijken naar wat in de praktijk de consequenties zijn van het feit dat deze organisaties nu een tender hebben verloren?

Minister Blok:
Sorry, voorzitter, maar dat betekent inderdaad dat die organisatie dat geld daar niet voor krijgt. Maar ik gaf u al aan dat het onvermijdelijk is bij een beoordeling op kwaliteit dat het antwoord ook weleens nee is. Dan is het dus de verantwoordelijkheid van die organisatie, die heel goed weet dat het systeem zo werkt, om ervoor te zorgen dat ze niet al haar eieren in één mandje legt. Ze moet bij meerdere projecten tenderen en zorgen voor meerdere geldgevers.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wil een bredere vraag stellen over de inzet van het kabinet op mensenrechten. Zou er niet, gegeven het feit dat het maatschappelijk middenveld, de vrije stem en de vrije media in zo veel landen zo onder druk staat, meer capaciteit moeten zijn op ambassades om op allerlei praktische manieren mensen bij te staan? Ik noem even een heel praktisch en aansprekend voorbeeld: de EU-diplomaten die in Belarus een van de oppositieleidsters fysiek beschermden door een paar dagen in haar huis te verblijven. De vraag die ik daarover heb gesteld, heeft de minister schriftelijk beantwoord, maar hij hint er in dat antwoord op dat ik om extra financiële middelen, bijvoorbeeld subsidies, gevraagd zou hebben. Maar dat is niet wat ik vroeg. Het gaat mij juist om menskracht: diplomaten die bij rechtszaken kunnen zijn en diplomaten die contacten kunnen onderhouden met de vrije media. Het gaat mij dus vooral om meer mensen. Ik weet natuurlijk ook dat die geld kosten, maar ik denk dus vooral aan de inzet van meer mensen en niet zozeer aan subsidies of tenders.

Minister Blok:
Zeker. Ik begrijp de wens heel goed, maar hij is in feite in twee stappen ingevuld. Bij het regeerakkoord is er fors geïnvesteerd in uitbreiding van het postennet. Vorig jaar zijn bij amendement — ik meen van de heer Sjoerdsma en de heer Koopmans — ook extra middelen vrijgemaakt voor menskracht, specifiek voor mensenrechten. Dit jaar zijn er een aantal amendementen ingediend waar ik straks op zal ingaan. Maar eigenlijk is dus al aan uw wens voldaan. Dat zou u blij moeten stemmen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, maar als iets vorig jaar goed genoeg was, wil dat niet zeggen dat het voor komend jaar ook goed genoeg is. Ik wil niets afdoen aan die extra inzet; ik denk dat die heel goed is. Maar mijn zorg is dat juist ... Nou ja, kijk naar Belarus, kijk nu weer naar Ethiopië, kijk naar Egypte; u kent de hele lijst. Er is echt wel wat nodig. Ik zou de minister willen vragen om daar toch nog eens zorgvuldig naar te kijken met het oog op het jaar 2021, dat helaas nog niet zo veel goeds belooft op dit terrein.

Minister Blok:
We zullen zorgvuldig kijken. Ik zal zo ook de amendementen die daar voor een deel over gaan van een reactie voorzien.

Voorzitter. Dan het mensenrechtensanctieregime, waar de heer Sjoerdsma en de heer Kuzu opnieuw aandacht voor vroegen. Zowel het Duitse voorzitterschap van de Unie als de heer Borrell en mevrouw Von der Leyen hebben allemaal hun volle inzet voor het mensenrechtensanctieregime uitgesproken. Mijn inzet is om er in de Raad Buitenlandse Zaken van december een beslissing over te kunnen nemen. Ik moet natuurlijk andere landen meekrijgen in een formulering waarin we ons allemaal kunnen vinden, maar als dat lukt, dan zou het mogelijk zijn — dat is mijn grote wens — om het dit jaar ook echt van kracht te laten worden.

De heer Van der Staaij, de heer Voordewind en de heer Van Helvert vroegen aandacht voor de christenvervolging, voor de situatie in Pakistan waar christenen, maar overigens ook hindoes, bahá'is, worden vervolgd, en de Nederlandse inzet daarop. Ik begreep overigens ook dat er een initiatiefnota aankomt, in ieder geval van de kant van het CDA. Zoals de Kamerleden weten, heeft Nederland een religiegezant ingesteld, die volgens mij ook een gesprek met de Kamer heeft gevoerd en die zeer actief is. Wij hebben in 2019 op verzoek van VN-rapporteur Shaheed de internationale conferentie over vrijheid van religie en levensovertuiging georganiseerd. Wij zijn zeer actief binnen de International Religious Freedom and Belief Alliance, waar wij specifiek het project trekken dat aandacht vraagt voor gelijke rechten voor vrouwen, meisjes en lhbti.

De heer Voordewind vroeg of er extra middelen beschikbaar kunnen worden gesteld voor de VN-rapporteur, de heer Shaheed, die ik net al noemde. Ik ben inderdaad bereid om extra middelen beschikbaar te stellen voor de ondersteuning van zijn belangrijke werk. Die zullen beschikbaar zijn voor hem en een aantal VN-rapporteurs die actief zijn op vergelijkbare terreinen, zoals geweld tegen vrouwen en de vrijheid van meningsuiting.

De heer Van der Staaij vroeg of we in de VN-Mensenrechtenraad, waar Nederland op dit moment lid van is, niet een speciale resolutie zouden moeten aannemen over het tegengaan van vervolging om geloofsovertuiging. Nu ligt het recht op vrijheid van geloof of levensovertuiging al vast in de Verklaring van de Rechten van de Mens en in het BUPO-verdrag, dus een algemene resolutie zou niets toevoegen aan het internationale recht dat er al is. Het is in z'n algemeenheid niet verstandig om recht dat al gevestigd is, nog een keer in stemming te brengen. Wij geloven er zeer in om juist ons lidmaatschap van de Mensenrechtenraad, waar we hier eerder weleens een discussie over hebben gehad, te gebruiken om in de Mensenrechtenraad resoluties aangenomen te krijgen om geloofsvervolging in specifieke landen te stoppen. Dat hebben we bijvoorbeeld gedaan toen het ging om Jemen. Ik heb eerder al gewezen op de resoluties die we rond China hebben gesteund en op de extra ondersteuning voor de VN speciaal rapporteur, die ik net al genoemd heb richting de heer Voordewind.

De heer Voordewind vroeg ook om steun voor de slachtoffers van ISIS en van de slavernij en de mensenhandel die onder het bewind van ISIS tot stand zijn gekomen in Syrië en Irak. Nederland heeft een heel aantal projecten lopen in deze regio, onder meer specifiek gericht op de jezidi-slachtoffers, maar ook op leden van de lhbti-gemeenschap. Wij richten ons daarbij specifiek op psychologische hulp aan de slachtoffers van seksueel geweld. En samen met een aantal landen nemen we deel aan een groot project voor het verzamelen van bewijs over de wandaden van ISIS. Ik blijf ook bereid mij in te spannen voor de noden die daar zijn.

Voorzitter, ik kom nu aan het eind van dit blok over mensenrechten. Ik ga nu naar een ander blok, naar de vragen over consulaire zaken.

De voorzitter:
Dan is de heer Van der Staaij. Ik neem aan dat er ook nog wat vragen zijn over mensenrechten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, voorzitter, inderdaad. Nog even over een initiatief in de Mensenrechtenraad op het gebied van het tegengaan van geloofsvervolging. Zoals de minister het uitlegde, bedoelde ik het ook: niet in zijn algemeenheid. Ik dacht bijvoorbeeld wel aan een aantal landen. Je kijkt dan gericht: waar zien we nu dat bepaalde mensen vervolgd worden om hun geloof? We zien natuurlijk de recente ontwikkelingen in het Midden-Oosten en Oost-Azië. Ook daar zijn er verergeringen. Ik bedoelde dat gericht, in een aantal landen daar, wordt geïnventariseerd, aan de hand van de lijst van Open Doors, maar ook van andere organisaties, en dat daarop een resolutie wordt geïnitieerd. Is de minister daartoe bereid?

Minister Blok:
Zeker. Dat doen we ook. Het is goed dat dit misverstand uit de weg is. Ik gaf het al aan: een specifieke resolutie. Daarnaast worden landen natuurlijk om beurten behandeld, ook Nederland. Daar waar daartoe aanleiding is — en helaas is dat vaak zo — stelt Nederland dan ook christenvervolging of, breder, een vervolging op grond van religie aan de orde.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut voor haar laatste vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik had nog een vraag over Jemen. In Jemen is een grote humanitaire ramp gaande die door mensen is veroorzaakt. In deze oorlog, die nu al vijf jaar duurt, wordt geleid door Saudi-Arabië en wordt gevoerd met westerse en vooral Amerikaanse bommen, wordt honger als oorlogswapen ingezet. De bevolking lijdt daardoor enorm. Er zijn meer dan 100.000 doden en miljoenen vluchtelingen. Door de pandemie en het teruglopen van de hulp is dit heel, heel, heel urgent. Ik wil de minister vragen om wat meer balans in zijn mensenrechtenbeleid te brengen en concrete stappen te zetten. Zou hij bijvoorbeeld in overleg willen treden met de nieuwe Amerikaanse president opdat zij hun wapenexportbeleid en met name hun wapenexport aan Saudi-Arabië, voor Jemen, aanpassen? Zou hij ook in allerlei gremia willen werken aan gerichte maatregelen om degenen aan te pakken die verantwoordelijk zijn voor oorlogsmisdaden omdat ze honger gebruiken als wapen?

Minister Blok:
Nederland heeft tijdens zijn lidmaatschap van de VN-Veiligheidsraad een resolutie opgesteld op het gebied van de inzet van honger als oorlogswapen. Die is ook aangenomen. Dat betekent helaas nog niet dat dit niet nog steeds gebeurt, bijvoorbeeld in Jemen. Mevrouw Karabulut heeft daar natuurlijk volkomen gelijk in. Maar op die basis proberen we wel samen met de landen die nu weer lid zijn van de VN-Veiligheidsraad, te kijken of we dan ook weer concrete stappen kunnen nemen tegen degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn.

Als het gaat om wapenleveranties aan strijdende partijen in Jemen weet mevrouw Karabulut dat Nederland uiterst terughoudend is. Ik heb eerder in EU-verband, en ik meen ook tijdens ons lidmaatschap van de VN-Veiligheidsraad, een oproep gedaan om dat breder te trekken. Op dat moment heb ik daar helaas geen steun voor gekregen. Ik ben het met mevrouw Karabulut eens dat de situatie in Jemen zodanig is dat het nog steeds verstandig zou zijn als de landen die dat toen niet wilden, tot inkeer zouden komen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hadden het over mensenrechten, de rechten van meisjes, godsdienstvrijheid en de Mensenrechtenraad. Als er suggesties waren, stond de minister daarvoor open. Ik heb in mijn tekst aandacht gevraagd voor de meisjes in Pakistan, soms van 11, 12 jaar, die ontvoerd worden, die gedwongen trouwen en die gedwongen bekeerd worden. De minister zegt dat we in een specifiek geval het hoger beroep moeten afwachten. Stel dat er sprake is van dreiging met de doodstraf. Bij Asia Bibi hebben we publiekelijk zorgen uitgesproken over de rechtsgang. Dat zouden we nu toch ook kunnen doen? Een meisje van 13 jaar wordt ontvoerd en verkracht door een buurman van 44. Zou dat ook een onderwerp zijn waarvan de minister zegt: dit zouden we bij de Mensenrechtenraad of bij andere gelegenheden aan de kaak willen stellen? Want het gaat hier niet om een enkeling. Het gaat hier om heel veel minderjarige meisjes.

Minister Blok:
Zeker. Ik ben het zeer eens met de heer Voordewind dat dit onacceptabele situaties zijn. De heer Voordewind herinnert zich ongetwijfeld ook van de situatie rond Asia Bibi dat ik in het openbaar geen mededelingen kon doen over wat Nederland en andere landen precies deden. Dat geldt ook in het specifieke geval waarover de heer Voordewind het nu heeft. De commotie in de Pakistaanse samenleving als er iets lijkt te gebeuren omdat een ander land dat vraagt, helpt degene die we willen helpen juist niet. Maar het aan de orde stellen in de Mensenrechtenraad: zeker. En waar mogelijk via stille diplomatie mensen helpen: absoluut.

Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn over het consulaire werkterrein.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma wil nog ingaan op mensenrechten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja. Ik ben ervan overtuigd ben dat je andere landen, organisaties of individuen beter kan aanspreken op hun mensenrechtenschendingen als wij ook als Nederland goede verantwoording afleggen over onze donkere pagina's. Daarom wil ik kort stilstaan bij Indonesië, en dan specifiek bij de regeling die de Nederlandse regering heeft opgetuigd voor kinderen van geëxecuteerde mannen. Die regeling is op zich bedoeld als een laagdrempelige manier voor die kinderen om hun recht te halen. Ook al is de schadevergoeding vaak schamel: dat maakt niet zo veel uit. Ze willen hun recht halen. Er zit een termijn in deze regeling. Ik wil de minister vragen om die termijn te schrappen. Ik zie niet zo goed wat het bijdraagt aan onze reputatie of het gevoel van rechtvaardigheid, of wat het überhaupt bijdraagt, dat we een termijn in deze regeling hebben staan die het voor een aantal van deze kinderen onmogelijk maakt om hun recht te halen. Dat zou mijn verzoek zijn aan deze minister, voor ons imago, het imago van dit kabinet en het imago van Nederland wereldwijd.

Minister Blok:
De heer Sjoerdsma doelt, zeg ik uit het hoofd, op wat de "redelijke termijn" genoemd wordt. Dat is een juridisch breed gehanteerd begrip voor het indienen van claims, waarvoor geen oneindigheid geldt maar een redelijke termijn. Er wordt dus niets nieuws geïntroduceerd in deze regeling.

De heer Sjoerdsma (D66):
We kunnen hier, denk ik, wel een hele avond discussiëren over hoe het juridisch allemaal normaal en ook niet uitzonderlijk is. Maar de kern is volgens mij een andere. Deze mensen lopen al heel lang met trauma's rond en hebben misschien al tientallen jaren geen enkele kans gehad om daarover te vertellen of hun recht te halen. Nu kan dat wel, vaak na een martelgang en onwaarschijnlijke moeilijkheden om ergens terecht te kunnen. Ik snap dat het kan, maar ik denk dat de minister ook wel ziet dat het misschien niet nodig is bij deze regeling. Het is in niemands voordeel, niet van de Staat, niet van de slachtoffers, niet van rechtvaardigheid. Ik vraag de minister dus om er nog eens goed naar te kijken, te onderzoeken of het echt nodig is en het alstublieft te schrappen als het niet nodig is.

Minister Blok:
Ik wil daar graag nog eens naar kijken, maar bij mijn weten wordt hier niet iets anders gevraagd dan in vergelijkbare gevallen. Ik dacht dat het zelfs met de betreffende advocaat besproken is, maar ik wil daar graag nog eens naar kijken, omdat het een zeer juridische vraag is. Daar moet ik dan schriftelijk op terugkomen.

De voorzitter:
De minister komt schriftelijk terug op de termijn. Dat noteren wij.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het gaat iets specifieker om wat nou eigenlijk het voordeel is van het handhaven van die termijn. Ik snap namelijk dat het niet vreemd is. Ik snap ook dat het normaal is. Dat betwist ik ook helemaal niet. Ik wil niet zeggen dat de minister hier draconische dingen doet of dat de landsadvocaat draconische dingen betoogt, maar ik wil hem vragen erop te reflecteren of het nodig is om die termijn te handhaven.

Minister Blok:
U wilt weten wat de reden is. Ik begrijp de vraag, maar ...

De voorzitter:
Ik noteer als voorzitter dat ik hier een toezegging van de minister heb dat hij schriftelijk terugkomt op of die termijn redelijk is en hoe lang die termijn dan is. Het probleem is helder. Het antwoord komt dan helder in een brief terug. Dan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Omdat het blokje mensenrechten nu wordt afgesloten, wilde ik eigenlijk nog even vragen in hoeverre de minister blijft opkomen voor de mensenrechten van het Nederlandse meisje Insiya, dat nog steeds wordt vastgehouden door haar vader. Daar heeft de hele Kamer eigenlijk Kamerbreed van gezegd: minister, doe daar wat aan. We zijn destijds wel iemand die voor drugsaangelegenheden vastzat uit een heel ver land gaan halen, maar een meisje dat gewoon ontvoerd is, met grof geweld, door haar vader en handlangers, waarbij de moeder bij alle rechters en in alle gerechtelijke procedures gelijk heeft gekregen dat dat niet kan en dat dat meisje in Nederland hoort te zijn, is nog steeds niet opgehaald.

Minister Blok:
De heer Van Helvert heeft gelijk dat dit een zeer onverkwikkelijke zaak is. Ik heb vorig jaar zelf met mevrouw Rashid gesproken. Mijn medewerkers doen dat regelmatig. Mijn medewerkers hebben de zaak een aantal keren besproken in India. Ik heb dat zelf zeer recent ook nog gedaan in een gesprek met de Indiase minister, die op dat moment nog niet op de hoogte was van het laatste vonnis van de rechtbank, waarbij de vader wegens gewelddadige ontvoering is veroordeeld. Ik heb dus dringend zijn aandacht gevraagd of dat nieuwe vonnis dan ten minste tot uitlevering van die vader kan leiden. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen, maar ik heb wel echt een dringend beroep gedaan om dat plaats te laten vinden.

De heer Van Helvert (CDA):
Heel veel dank. Het is fijn en goed om te horen dat u daarmee aan de slag bent, vooral ook voor de moeder van Insiya en alle betrokkenen. In hoeverre heeft u in de schriftelijke vragen die zijn gesteld door vele Kamerleden ... Hoe heeft u ontvangen dat er wordt gezegd: zet uiteindelijk, als het nodig is, alle middelen in? Als deze actie van de minister geen baat heeft gehad, in hoeverre is de minister dan bereid om bijvoorbeeld zelf op een gegeven moment af te reizen of namens het kabinet iemand te laten afreizen, om Insiya naar Nederland te halen?

Minister Blok:
Ik denk dat dit de goede volgorde is. Ik heb echt zeer recent de Indiase minister gesproken. Ik heb gewezen op het nieuwe vonnis. Hij heeft mij toegezegd daarnaar te gaan kijken. Laten we nu eerst de reactie daarop afwachten.

Dan de consulaire vragen. De heer Sjoerdsma wees op de toegankelijkheid van overheidsdiensten voor de grote Nederlandse gemeenschap in het buitenland en de ontwikkeling van het digitale Loket Buitenland op onze site, Nederlandwereldwijd.nl. Hij vroeg of dat loket dan eind volgend jaar inderdaad gevuld kan zijn met alle digitale overheidsdiensten. Dat kan ik bevestigen. Dat betekent in de praktijk dat er voor sommige documenten nog steeds fysiek contact moet plaatsvinden. Dat is overigens net zoals in Nederland. Bijvoorbeeld voor reisdocumenten of een DigiD-activatiecode is dat fysieke contact nog wel nodig, ook gewoon omdat de identificatie cruciaal is bij zulke documenten. Maar we boeken daar gelukkig grote vooruitgang.

De heer Sjoerdsma vroeg ook hoe de Nederlanders die in het buitenland wonen en willen deelnemen aan de komende Tweede Kamerverkiezingen kunnen nagaan of zij correct geregistreerd zijn als kiezer. Dat kunnen zij navragen bij de gemeente Den Haag, die optreedt als stembureau voor de kiezers in het buitenland. Dat kan per mail of telefonisch.

De heer Koopmans vroeg welke lessen er geleerd zijn naar aanleiding van de grootschalige repatriëring, waar ook hij de mensen van BZ voor complimenteerde. Cruciaal is dat we heel snel kunnen opschalen, omdat je opeens van een organisatie die verder goede diensten verleent, maar op een veel lager niveau, naar een organisatie in crisisstand moet gaan. Nogmaals, daar is bewonderenswaardig werk voor gedaan. Omdat het zo'n grote operatie was, heb ik ook om een externe evaluatie gevraagd, omdat ik de vraag van de heer Koopmans deel en daar nu nog maar voor een deel antwoord op kan geven. Ook komend jaar krijgt de Kamer weer een Staat van het Consulaire. Daar zullen we die evaluatie in verwerken. Ik vond het in ieder geval heel bijzonder dat een belangrijk onderdeel van de samenwerking die tussen overheid en bedrijfsleven was. Dat was echt anders dan in veel andere landen. De inzet van bijvoorbeeld particuliere alarmcentrales en heel veel van hun mensen was ongelofelijk waardevol om die operatie succesvol af te ronden.

Voorzitter. Dan zijn er een aantal amendementen ingediend. De heer Sjoerdsma wil 2 miljoen inzetten voor een fonds voor journalisten in nood.

De voorzitter:
Kunt u de nummers erbij zeggen?

Minister Blok:
Dat is het amendement op stuk nr. 16. Dat amendement heeft een correcte dekking. Het sluit aan bij een onderwerp waar ook ik groot belang aan hecht, dus dat laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 18, ook van de heer Sjoerdsma. Daarmee wordt 0,5 miljoen vrijgemaakt om Suriname te ondersteunen bij het versterken van de rechtsstaat om daarmee te kunnen voldoen aan de Europese criteria voor visumliberalisatie. Ook dat laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 19 van de heer Van Helvert is ook gericht op Suriname, specifiek op de economische ontwikkeling. Ook die is helemaal in lijn met de inzet die ik daarop zou willen plegen, dus die laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 20, van de heer Koopmans, dat middelen vrijmaakt om het hoofd te kunnen bieden aan de inzet van nieuwe technologie voor wapenbeheersing. Gisteren hebben we over dat onderwerp overigens een expertbijeenkomst gehad, die goede inzichten heeft opgeleverd. Vorige week vrijdag nam ik deel aan een door Duitsland georganiseerd congres daarover. Kortom, ook dit is in lijn met de regeringsinzet, dus ook dit amendement laat ik aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Koopmans een vraag heeft. En u sprak abusievelijk over de motie op stuk nummer 19 van de heer Van Helvert, maar dat is het amendement op stuk nummer 19.

De heer Koopmans (VVD):
Even een opmerking om eerlijk te zijn naar mijn coalitiegenoten. De minister is zo aardig om mijn naam te noemen, maar onder mijn amendement staan ook de namen van de woordvoerders van D66, CDA en ChristenUnie. En dat geldt ook voor de amendementen die komen van die genoemde collega's. Dat zeg ik gewoon even voor de duidelijkheid.

De voorzitter:
Het is hier goed gebruik dat wanneer er meer dan drie namen onder staan, alleen de eerste naam genoemd wordt. Dat heeft de minister ook gedaan. Maar ik neem kennis van de goede samenwerking in de coalitie op dit punt.

Minister Blok:
Dat geldt dan ook voor het laatste amendement, het amendement op stuk nr. 21, van de heer Koopmans en anderen om in te zetten op het versterken van de strategische autonomie van Nederland en Europa. Ook dat laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik wil dat toch even toelichten. De heer Van Ojik van GroenLinks zei dat hem tijdens de vorige begrotingsbehandeling was opgevallen dat de coalitie te weinig eensgezind optrad. Dus wij hebben er nu juist voor gezorgd dat we overal met z'n vieren onder staan. Dat was dus eigenlijk de achterliggende gedachte.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, u let niet op. Zal ik dan maar gewoon het woord nemen? Ik wil inderdaad de heer Van Helvert bijvallen en zeggen dat ik nooit gedacht had dat ik in het laatste jaar van deze coalitie zo veel invloed zou hebben op hun onderlinge samenwerking.

De voorzitter:
Minister, u hoeft daar geen commentaar op te geven.

Minister Blok:
Nee, ik ben aan het eind van mijn stof in eerste termijn.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, is er nog een onbeantwoorde vraag? Twee onbeantwoorde vragen? Dan stelt u ze nu allebei.

Mevrouw Karabulut (SP):
Deze vragen zijn ook niet beantwoord in de schriftelijke beantwoording. Vandaar dat ik dacht: ik wacht even tot de minister klaar is. De eerste vraag gaat over het bloedblad in Gaza in 2018. De verantwoordelijken daarvoor zijn nog steeds niet bestraft, zoals de minister weet. Ik had gevraagd: is de minister bereid om als dat niet snel gebeurt, inspanningen te plegen om daartoe te komen?

Minister Blok:
Volgens mij zat dat antwoord in de schriftelijke beantwoording over de begroting. Ik zal het nog even opzoeken voor de tweede termijn, maar ik heb inderdaad in een gesprek met de nieuwe Israëlische minister Ashkenazi gevraagd hoe het stond met vervolging. Ik heb daar ook een antwoord op gekregen. Ik zal in tweede termijn daar dus nog even op terugkomen. Ik meende dat dit wel met de Kamer gedeeld was.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik herken dat, dat stond inderdaad in de beantwoording van de feitelijke vragen naar aanleiding van de begroting. Alleen, mijn vraag is net een iets andere, want het komt er maar niet van. En het duurt nu al een tijdje. Kan de minister toezeggen dat als het er nu niet snel van komt, hij zich in ieder geval gaat inspannen om te komen tot die vervolging?

Minister Blok:
Ik heb de cijfers nu niet voor me, maar die gaan in op een aantal vervolgingen die plaatsvinden. Het is niet zo dat er helemaal niet vervolgd wordt. Het zijn lopende zaken. Ik weet niet uit mijn hoofd wat de stand daarvan is. En uit het feit dat ik ernaar gevraagd heb en u de cijfers kan leveren, blijkt dat ik er ook inderdaad aandacht aan besteed heb.

Mevrouw Karabulut (SP):
Misschien kan de minister mijn vraag en zijn antwoord daarop nog eens bekijken en daar inderdaad in tweede termijn op terugkomen.

Dan ga ik over op een andere, hele belangrijke vraag. We hebben het hier heel vaak over persvrijheid. Dat is ontzettend belangrijk, omdat journalisten geen criminelen zijn. Nu is er een journalist die vastzit in het Verenigd Koninkrijk, omdat hij oorlogsmisdaden heeft onthuld. Dat is Julian Assange. Amnesty International vreest voor zijn uitlevering aan de Verenigde Staten, omdat hem daar niet alleen een levenslange gevangenisstraf wacht maar zelfs misschien marteling. Ik wil de minister vragen of hij ook opkomt voor deze journalist. Deelt hij op zijn minst de zorgen van Amnesty International?

Minister Blok:
Voorzitter. Mevrouw Karabulut heeft mij deze vraag héél vaak gesteld en iedere keer is mijn antwoord dat de heer Assange in het Verenigd Koninkrijk in een democratische rechtsstaat zijn zaak aan de rechter kan voorleggen. Hij heeft dat ook gedaan en het is aan de rechter om te oordelen of de heer Assange uitgeleverd kan worden.

De voorzitter:
Laatste vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vraag ook geen gerechtelijk oordeel of een uitspraak over wat de rechter zou moeten oordelen. De minister weet dat zelfs in ons land de democratie op allerlei manieren onder druk staat, ook wat betreft journalisten. En dit is iemand die zo veel journalistiek waardevol werk heeft gedaan en die daarvoor nu opgesloten zit onder verschrikkelijke omstandigheden. Het enige wat ik van de minister vraag, is: deelt hij de zorgen van Amnesty International?

Minister Blok:
De zaak is onder de rechter. Die beoordeelt of het uitleveringsverzoek terecht is. Die kan ook de vraag beoordelen of de heer Assange onder onmenselijke omstandigheden gevangen zou worden gehouden. Het Verenigd Koninkrijk is een goed functionerende democratisch rechtsstaat. Dan is het aan de rechter om te oordelen.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Karabulut nog een vraag heeft. Daar is straks de tweede termijn voor bedoeld.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nogmaals, de minister geeft antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld. Ik vraag hem alleen maar of hij de zorgen deelt. Kan hij ook voor deze journalist opkomen?

De voorzitter:
Ik heb een antwoord gehoord dat u inderdaad niet bevalt. Dat zie ik. Dat gebeurt helaas. Ik ga door met de tweede termijn van de Kamer. De heer De Roon heeft een vraag.

De heer De Roon (PVV):
De minister is nog niet verder ingegaan op die andere bedreiging tegen Geert Wilders vanuit de islamitische wereld, namelijk de fatwa van de Pakistaanse imam Rizvi, waarin wordt opgeroepen om Geert Wilders te vermoorden. Die imam heeft dat ook nog kracht bijgezet door allerlei filmpjes op internet te zetten waarin hij met zoveel woorden zegt dat dat de bedoeling is. Ik heb de minister in de eerste termijn gevraagd of hij er iets aan kan doen dat er in Pakistan helemaal niets gebeurt met die aangifte. De minister heeft schriftelijk geantwoord dat hij op 3 juni 2020 zijn Pakistaanse ambtsgenoot daarop heeft aangesproken. We zijn nu zes maanden verder en ik moet concluderen dat dat niets heeft opgeleverd en dat er in Pakistan niets is gebeurd met die aangifte. Dan is ook hier weer de vraag die ik aan de minister voorleg: gaat u nou meer druk opbouwen op Pakistan en gaat u daar wellicht de premier bij betrekken? Daar is het volgens mij nu wel tijd voor. Die bedreiging is een heel ernstige kwestie. U zult toch echt moeten laten zien dat u pal staat voor een Nederlandse politicus die hiermee wordt geconfronteerd, alleen maar omdat hij de vrijheid van meningsuiting uitoefent.

Minister Blok:
De heer De Roon wijst er terecht op dat wij actie hebben ondernomen naar de Pakistaanse overheid, inderdaad tot op dit moment niet met het gewenste resultaat. Wij zullen druk uit blijven oefenen op Pakistan.

De heer De Roon (PVV):
Wat gaat de minister dan doen?

Minister Blok:
Dat betekent dat wij de boodschap op alle niveaus bij Pakistan zullen blijven overbrengen.

De heer De Roon (PVV):
Mag ik er dan ook op rekenen dat de premier dat ook gaat doen?

Minister Blok:
Dat lijkt mij niet voor de hand liggen, omdat dat logischer op de weg van het Openbaar Ministerie en mijzelf ligt. Wij zullen dat doen.

De heer De Roon (PVV):
Maar als dat niet tot iets leidt, zullen we toch een stapje moeten opschakelen. Ik vraag de minister om op zijn minst met de premier te bespreken dat vanuit de Kamer wordt gevraagd om dat wel te gaan doen.

Minister Blok:
Ik vind het logisch dat het in de verdeling in een kabinet en in een rechtsstaat op de weg van het Openbaar Ministerie en van mijzelf ligt.

De voorzitter:
Ik hoorde net "alle mogelijke niveaus", maar goed. Hiermee komt er een eind aan de eerste termijn van de Kamer. Ik krijg het signaal vanuit de coalitie dat er vijf minuten geschorst wordt.

De vergadering wordt van 21.09 uur tot 21.14 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de Begroting Buitenlandse Zaken over het jaar 2021. De eerste spreker is de heer De Roon van de fractie van de PVV.

Termijn inbreng

De heer De Roon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik was erg teleurgesteld over de opstelling van de minister bij mijn vragen over de bedreigingen die Geert Wilders tegemoetkomen vanuit de islamitische wereld. Het is eigenlijk alsof ik naar een kantoorklerk stond te luisteren die in de ene zaak zei dat hij nu eenmaal geen rechtsmacht had en in de andere zaak dat hij nog wel eens een keer zal gaan zeggen wat er niet goed is, maar dat hij in ieder geval niet gaat opschalen. Terwijl de minister eerst al gezegd dat hij dat op alle niveaus zou doen, krabbelde hij terug toen ik vroeg of hij de premier ook zou vragen om dat te doen. Toen zei hij dat hij dat niet ging doen. Ik vind dat eerlijk gezegd heel erg teleurstellend. Ik vind het ook beneden het niveau van wat je van een minister mag verwachten als het gaat om de verdediging en bescherming van een parlementariër tegen ernstige bedreigingen door buitenlandse machtige figuren, alleen maar omdat je de vrijheid van meningsuiting uitoefent. Ik vind dat jammer. Ik zou de minister dan ook willen vragen om hier nog eens even goed over na te denken en binnen een week met een schriftelijke reactie hierop te komen.

De heer Van Helvert (CDA):
Heel terecht dat de heer De Roon zich hier boos over maakt. Erdogan brengt zijn eigen land al naar de rand van een schurkenstaat, of eroverheen, maar van onze democratie blijft hij af. Nu we het toch over de fractievoorzitter van de PVV hebben, wil ik daar iets over vragen. De heer De Roon heeft het heel veel over hem gehad. Wij hebben in eerste instantie een vraag gesteld over de fractievoorzitter van de PVV. Toen had de heer De Roon nog geen kans gezien om het er met zijn fractievoorzitter over te hebben. De vraag ging over zijn bezoek aan Rusland. De heer De Roon maakte zich er heel sterk voor dat we een goede relatie met Rusland opbouwen. Ik vroeg toen wat er in Rusland besproken is met de fractievoorzitter van de PVV, omdat de PVV helemaal niets negatiefs meer zegt over Rusland. Ze zouden alles goed doen. Toen zei de heer De Roon dat hij dit nog niet had kunnen bespreken met de fractievoorzitter. Nu hij in tweede instantie ook weer zo uitgebreid over zijn fractievoorzitter heeft gesproken in zijn eigen termijn namens de PVV, neem ik aan dat de heer De Roon nu wel kan zeggen wat de deal is geweest die de heer Wilders daar heeft gemaakt. We weten dat hij niets negatiefs, maar alleen positieve dingen zegt over Rusland. Wat heeft de PVV daarvoor teruggekregen?

De heer De Roon (PVV):
Niet alleen de heer Van Helvert maar ook anderen in de Kamer waren maar steeds op zoek naar een deal die de heer Wilders in Moskou zou hebben gemaakt. Daar is helemaal geen sprake van. De heer Wilders is daar niet naartoe gegaan met de bedoeling een deal te maken. Hij heeft ook niet met regeringsfunctionarissen gesproken, voor zover ik weet. Hij is daar naartoe gegaan op uitnodiging van de Doema en is daar met parlementariërs gaan spreken. De bedoeling van Wilders was te laten zien dat er vanuit Nederland niet alleen een negatieve opstelling is jegens Rusland, maar dat er ook bereidheid is om in gesprek te komen en te praten over dingen die misschien moeilijk zijn, maar waarmee we wellicht toch verder kunnen komen. Dat is wat er is gebeurd, bij mijn weten, en verder niets anders. Er is geen deal gemaakt. Er is ook niet beoogd een deal te maken.

De suggestie die uitgaat van de vraagstelling van de heer Van Helvert is dat wat er in Moskou is gebeurd, heeft geleid tot volledige radiostilte door de PVV over wat Rusland allemaal doet. Die suggestie moet ik ver van mij werpen. Wij hebben natuurlijk die moordzaken met vergif ernstig veroordeeld. Over MH17 hebben wij ook gewoon gezegd dat Rusland met water voor de dokter moet komen, want het is een hele kwalijke zaak wat daar is gebeurd. Daar zit Rusland met zijn vingers dik in en daar moet helderheid over komen.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat laatste is fijn om te horen, maar als het vervolgens om acties gaat, geeft de PVV nooit thuis. Ze neemt alleen de Kamer en het kabinet de maat dat het allemaal niet goed is wat ze doen. Maar als je vraagt wat de PVV tegen Rusland zou willen doen om ze in het gareel te krijgen, dan komt er helemaal niets. Daarbij wil ik toch zeggen dat de PVV, zowel de heer De Roon zelf als de heer Wilders als fractievoorzitter, het kabinet altijd graag de maat neemt — terecht, dat is hun taak — over wat men binnenhaalt bij onderhandelingen in het buitenland. Nu zien we dat de PVV naar Rusland gaat, terugkomt en eigenlijk alleen maar positieve dingen over Rusland zegt. Ze is er in ieder geval nooit voor in om iets tegen Rusland te ondernemen. Voor een goed onderhandelende partij moet daar dan wel iets voor teruggekomen zijn.

De heer De Roon (PVV):
Beide beweringen van de heer Van Helvert kloppen gewoon niet. Ik werp dat echt verre van mij. Er deugt niks van en er klopt niks van. Daar kan ik dus verder ook niks mee.

De voorzitter:
De heer De Roon vervolgt zijn betoog.

De heer De Roon (PVV):
Ik hoop dat we over een week een wat meer flamboyante minister van Buitenlandse Zaken zien, die als een ridder gaat staan voor een parlementariër die ernstig wordt bedreigd door buitenlandse machthebbers.

Voorzitter. Dan de rest van mijn betoog. Veel Nederlanders zijn bezorgd over hun vrijheid en veiligheid. De islamitische aanslagen en dreigementen van de afgelopen weken vertellen ons precies waarom. De islam is een veroveringsideologie die onze vrije en open westerse samenleving probeert af te breken, steen voor steen. Kijk maar naar de brute moord op de Franse leraar Paty, leraren in Nederland die hun vak niet kunnen uitoefenen zoals ze wensen, en de talloze doodsbedreigingen aan het adres van mijn genoemde fractieleider. Kortom, we zien vooral de vrijheid van meningsuiting onder vuur liggen.

Voorzitter. Daar waar Nederland de baas is, moet alles gezegd, geschreven en getekend kunnen worden, ook over Mohammed en de islam. Ik vind dat de minister van Buitenlandse Zaken dat ook moet uitdragen in het buitenland, en dan niet als een kantoorklerk. Daarom wil de PVV dat de minister op elke ambassade een Mohammedcartoon in groot formaat laat inlijsten en ophangen, bij voorkeur in de lobby of de centrale hal, zodat elke bezoeker ziet dat bij ons niets wijkt voor de vrijheid van meningsuiting. Niets.

Als een regenboogvlag op ambassades kan, als teken van vrijheid, dan kan een Mohammedcartoon ook, is mijn standpunt. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35570).

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik was even benieuwd naar het volgende. Stel dat de minister mee zou willen gaan met dat voorstel van u, maar dat er ambassades zijn die dat weigeren, mag dat dan wel?

De heer De Roon (PVV):
Ambassades vallen onder het gezag van de minister van Buitenlandse Zaken. Als hij zegt "jullie moeten dit ophangen", dan moeten zij dat ophangen. Meer kan ik er niet van zeggen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat verbaast mij wel. U bepleit hier vrijheid, maar eist nu van mensen om dingen op te hangen, terwijl ze daar misschien helemaal geen zin in hebben of er helemaal het nut niet van inzien. Het is een tikkeltje …

De heer De Roon (PVV):
Als ze niet het gezag van de minister …

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, maak uw vraag af.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil alleen maar zeggen: het is een tikkeltje doorgeslagen. Het neigt een beetje naar datzelfde autoritaire gedrag waarvan u af zegt te willen. Ik ben het helemaal met de heer De Roon eens dat vrijheid van meningsuiting, spotprenten en de journalistieke vrijheid hoog in het vaandel moeten staan en dat we die moeten verdedigen. De andere kant van het verhaal is dat mensen ook de vrijheid mogen hebben om dat niet mooi te vinden, om dat niet goed te vinden en om dat niet op te willen hangen. Staat u daar dan ook pal voor?

De heer De Roon (PVV):
Dat is natuurlijk gewoon onzin. Als mensen ambtenaar van de buitenlandse dienst van ons land zijn en daarvoor staan, dan moeten ze ook voor onze rechtsstaat staan. Als de minister zegt: je moet voor onze rechtsstaat staan en dat laten zien door deze cartoon op te hangen, dan heb je dat te doen. Als je dat niet wilt, dan moet je een andere baan gaan zoeken.

De voorzitter:
De heer De Roon vervolgt zijn betoog. We proberen het echt in tweeën, mevrouw Karabulut, tenzij iemand het antwoord totaal ontwijkt. Dat is hier niet het geval. De heer De Roon vervolgt zijn betoog.

De heer De Roon (PVV):
Dan kom ik bij het volgende punt. Ik had in de eerste termijn gevraagd om te onderzoeken of China aansprakelijk kan worden gesteld voor gevolgschade van de coronapandemie in ons land. Die vraag is in de schriftelijke beantwoording opgevat alsof ik zou hebben gevraagd om China nu al aansprakelijk te stellen voor die schade. Maar dat heb ik niet gevraagd. Ik wil een onderzoek om te bekijken of zo'n aansprakelijkstelling haalbaar kan zijn. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35570-V).

De heer De Roon (PVV):
De minister wil het exportverbod voor militair materieel naar Taiwan niet opheffen. Onbegrijpelijk dat Nederland een dergelijke democratie, die bedreigd wordt door een grote buur, niet wil helpen om zichzelf te kunnen verdedigen. Om handhaving van het exportverbod te rechtvaardigen, wijst de minister op een joint communiqué dat Nederland met China heeft getekend naar aanleiding van de duikbotencrisis. Zo'n communiqué is in de eerste plaats natuurlijk geen verdrag in volkenrechtelijke zin. Het is een document dat moet worden gezien in de tijdgeest van de periode waarin het tot stand is gekomen. Dat communiqué dateert nota bene uit 1984. Dat is dus al een half mensenleven geleden.

De situatie in de wereld is sindsdien veranderd. Ook Taiwan is veranderd. Het is een fatsoenlijke democratie en rechtsstraat, met een krachtige economie, waarin mensenrechten goed worden gehandhaafd en bevorderd, in tegenstelling tot die grote buur die ik bedoelde, die Taiwan bedreigt en in toenemende mate bedreigt. Ik constateer dat in de tussenliggende jaren Frankrijk fregatrompen en 60 mirages aan Taiwan heeft kunnen leveren. Duitsland heeft mijnenjagers geleverd en de VS nog veel meer militair materieel. Een 36 jaar oude afspraak met een communistisch land verhindert dat wij nu wapens leveren aan een democratie die door diezelfde communistische staat wordt bedreigd. Aan die situatie moet een eind komen. Kiest de minister nu voor communisten of voor democraten? Nederland moet niet meer zo laf zijn als in 1984, maar opkomen voor een land dat qua democratie, rechtscultuur en ontwikkeling dichtbij ons staat en waarmee wij ook veel economische banden hebben. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35570-V).

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Het succes dat president Trump boekte met de historische Abraham-akkoorden, kon in Nederland vooral op lauwe reacties rekenen. Dat is onterecht, vind ik. Dat die vredeakkoorden tot stand zouden komen, had vrijwel niemand verwacht. Toch heeft Trump dat gerealiseerd. Hij heeft meer bereikt dan iemand zich had kunnen voorstellen, en dat verdient steun. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35570-V).

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Steeds meer landen verhuizen hun ambassade van Tel Aviv naar Jeruzalem. Er is geen reden voor Nederland om dat niet ook te doen. Ook onze ambassade moet natuurlijk terug naar de hoofdstad van de Joodse staat. Ik bepleit dat hier elk jaar met een motie. Die traditie zet ik graag ook deze keer weer voort, met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35570-V).

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Al sinds de oprichting van het Internationaal Strafhof worden er vraagtekens gezet bij de geloofwaardigheid en effectiviteit ervan. De minister erkent dat in het rapport van onafhankelijke experts nu blijkt dat er veel wantoestanden bij het hof blijken te zijn. Dat rapport doet maar liefst 348 aanbevelingen om zaken te verbeteren. De minister wil dat proces afwachten. De PVV ziet daar niets in. Dat hof bestaat inmiddels al achttien jaar. De reparatie zou voorstelbaar zijn als het om een beperkt aantal problemen gaat, maar het gaat hier om een tsunami aan problemen en een leiding die consequent heeft weggekeken van wantoestanden die zich daar voordeden. Kortom, de leiding daar heeft fundamenteel gefaald. De hoofdaanklager, mevrouw Bensouda, heeft zelf in een interview bij Al Arabiya gezegd dat haar religie een rol speelt bij haar taakvervulling en haar in het bijzonder voorziet van een "sense of justice". Kortom, de sharia is haar leidraad.

Mij lijkt het geen wenselijke zaak dat de hoofdaanklager bij een internationaal strafhof wordt geleid door een islamitisch rechtsgevoel, namelijk de sharia. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

• ten eerste al sinds de oprichting vraagtekens worden gezet bij de effectiviteit en geloofwaardigheid van het Internationaal Strafhof;
• ten tweede de hoofdaanklager van het Strafhof, Fatou Bensouda, heeft verklaard dat ze zich laat leiden door de islam;
• ten derde uit de Review of the International Criminal Court and the Rome Statute system blijkt dat het Strafhof bol staat van de corruptie en seksueel misbruik;

verzoekt de regering het Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof op te zeggen en ervoor te zorgen dat het Internationaal Strafhof uit Nederland verdwijnt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik weet dat mevrouw Bensouda, de hoofdaanklager van het Internationaal Strafhof, onder vuur ligt. Zij wordt constant aangevallen door de president van de Verenigde Staten en andere hoogstaande figuren. Er is geen greintje bewijs voor. Wat deze vrouw heeft gedaan of doet samen met haar team, samen met heel veel anderen, is oorlogsmisdaden onderzoeken, ongeacht wie deze heeft gepleegd. Daarom wordt de aanval op haar ingezet. Dat doet de heer De Roon hier ook. Dat is een gevaarlijke tendens, niet alleen omdat het persoonlijke aanvallen zijn, maar ook omdat het een ondermijning is van internationaal recht en rechtvaardigheid. Het legt de weg open naar totale oorlog. Nu weet ik wel dat u graag clasht, dat u graag relt, dat u graag grote woorden gebruikt, dat u graag groepen en personen wegzet, maar ik vraag u toch om deze motie niet in te dienen.

De heer De Roon (PVV):
Ik heb haar al ingediend.

Mevrouw Karabulut (SP):
Om haar terug te nemen.

De heer De Roon (PVV):
Dat terugnemen zal ik zeker niet doen. Los van dat alles hoor ik op dit moment alleen heel veel grote woorden van mevrouw Karabulut. Ze heeft daartoe het recht. Die vrijheid geldt zeker ook voor haar. Maar ze moet mij niet de maat nemen op dat punt. Ze is zelf degene die niet alleen mij, maar ook allerlei anderen hier steeds met grote woorden de maat neemt. Daar laat ik het bij, voorzitter.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het gaat even over de feiten. De hoofdaanklager werkt volgens internationale wetten en regels die we met elkaar hebben vastgesteld, zodat de wereld enigszins straffeloosheid kan tegengaan, zodat de machtigen op aarde niet met alles kunnen wegkomen. Dan vind ik het gewoon laag dat u hier met dit soort beschuldigingen komt. Dat doe ik omdat ik toch nog enigszins het geloof heb dat u ook staat voor internationale wetten en regels die we met z'n allen hebben vastgesteld, dat een oorlogsmisdadiger vervolgd mag worden, dat het ombrengen van onschuldige mensen aangepakt mag worden, ongeacht hun achtergrond, ongeacht het land. Dus wilt u dit nog een keer overwegen?

De voorzitter:
De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Dat plegers van ernstige misdrijven vervolgd moeten worden, onderschrijf ik natuurlijk voor de volle honderd procent. Daar is geen twijfel over mogelijk. Maar ik ben van mening dat dit vooral moet gebeuren door de landen waar die feiten zich hebben voltrokken. Dit hof is ervoor opgericht om daar waar dat niet gebeurt, iets mogelijk te maken. Dan constateer ik dat dit hof, dat al achttien jaar bestaat, nauwelijks iets heeft gepresteerd op dit punt. In die achttien jaar zijn er maar een paar veroordelende vonnissen uit gekomen. Dat op zich, is al een falend optreden.

Het is de vraag of we het hof nog zodanig kunnen reconstrueren dat het a efficiënter wordt, b effectiever en c dat er geen rotzooi meer plaatsvindt in dat hof, zoals tot nog toe is gebeurd en door de internationale experts is vastgesteld. Ik zie dat niet. Ik zie dat gewoon niet. Dat hof moet weg. Misschien moet er iets anders voor in de plaats komen, maar dit hof heeft gefaald. Ik zie geen mogelijkheden om dat te repareren. Dan zeg ik: het moet weg. Het moet niet weg om de redenen die mevrouw Karabulut naar voren brengt en die ze mij ten onrechte in de schoenen schuift, maar omdat het een project is dat, in mijn ogen, geen kans van slagen meer heeft.

De voorzitter:
Nee, ik houd het hierbij. Misschien kan over deze motie worden gestemd. Maar om over deze motie te kunnen stemmen … Mevrouw Karabulut was zo snel bij de microfoon, dat ik geen vijf Kamerleden heb kunnen tellen, die de indiening van de motie ondersteunen. Meneer De Roon, ik kijk dus nog even of deze motie voldoende wordt ondersteund.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, als ik mag. We hebben in dit huis …

De voorzitter:
De voorzitter vraagt een formele ondersteuning. Ik zie op dit moment een, twee … De motie wordt niet voldoende ondersteund. Dat betekent dat zij geen deel uitmaakt van de beraadslaging. Het is op zich geen probleem als u over dit onderwerp vragen stelt aan de spreker, maar ik zie geen collega's die de indiening ondersteunen. Het onderwerp is dus wel aan de orde. De heer Koopmans heeft het woord.

De heer Koopmans (VVD):
Ik vind dit heel moeilijk. We hebben in dit huis de bijzondere regel dat je zo veel steun moet hebben om een motie te kunnen indienen en bespreken. Als reflex doen we het allemaal, ongeacht de inhoud. Bij wijze van grote uitzondering, ben ik het geheel eens met wat mevrouw Karabulut zei. De heer De Roon dient hier een motie in waarin mevrouw Bensouda de aanklager van het Internationaal Strafhof, wordt weggezet, alleen maar omdat ze een islamitische overtuiging zou hebben, omdat zij moslim is. Kijk, dát kan niet. Het Internationaal Strafhof komt op voor slachtoffers van de ergste oorlogsmisdrijven. Mevrouw Bensouda heeft haar carrière ingericht om deze mensen te helpen en om oorlogsmisdrijven, genocide, marteling, de afschuwelijkste dingen, te bestrijden. Ik respecteer de mening van de heer De Roon, als hij zegt: dat hof doet het niet goed; ik ben het er niet mee eens en ik ben het niet eens met mevrouw Bensouda. Maar iemand wegzetten, alleen maar vanwege haar geloof? Dat kan niet. Dan is een reflex niet genoeg. Ik kan de indiening niet met een goed geweten ondersteunen.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik weet niet of de heer Koopmans goed heeft geluisterd naar de redengeving die ik heb genoemd, dus ik wil die toch nog even herhalen. Het gaat om het feit dat mevrouw Bensouda zelf heeft gezegd dat zij zich in haar taakuitoefening laat leiden door de islam en daar ook in het bijzonder haar sense of justice aan ontleent. Dat kan niets anders betekenen, dan dat de sharia haar leidraad is. Dat is de reden waarom ik niet zou willen dat zo iemand het voor het zeggen heeft bij de vervolging van dit soort zaken.

De voorzitter:
We vervolgen dit betoog. Deze motie maakt dus geen onderdeel uit van de beraadslagingen. De overwegingen die u net gaf, staan niet in de motie. Die heeft u wel in de toelichting genoemd, maar niet in de motie zelf. Ik geef het u maar even ter overweging. Ik geef het woord aan de heer Van Helvert voor een vraag. De vraag gaat niet over de motie, maar over het onderwerp dat is aangestipt door de heer De Roon.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb dan wel een punt van orde. U zei net: ik zie geen collega's die de indiening ondersteunen. Ik ondersteun het indienen van de motie wel, omdat ik vind …

De voorzitter:
Ik heb gezegd: ik zie geen vijf collega's. Ik heb er drie gezien. Ik heb er geen vijf gezien.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik vind wel dat we in dit huis moties mogen indienen, ook al kunnen daar verschrikkelijke teksten in staan. Ik ben het ook niet eens met de inhoud van de motie. Ik vind de motie eigenlijk ook best schandalig in de richting van een persoon, die zich hier niet kan verdedigen en die een rechter is. Het persoonlijk aanvallen van een rechter, die zich hier niet kan verdedigen, is heel slecht. Ik vind het dus ook een slechte motie, maar ik vind wel dat we de motie moeten kunnen indienen in deze democratie. Dat vind ik wel, hoe slecht de motie ook is. Daarom ondersteun ik het indienen wel, maar de inhoud van de motie vind ik heel slecht.

De voorzitter:
Dan heeft u zich niet gehouden aan wat ik u net zei. Deze motie staat op dit moment niet in de beraadslaging. Het onderwerp staat hier en als iemand een vraag heeft over het onderwerp, kan hij die vraag nu aan de heer De Roon stellen. Hij kent overigens vast ook andere wegen om van vijf leden steun te krijgen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik snap uw opmerking, voorzitter, maar ik zou voor de Handelingen graag willen laten weten waarom mijn fractie de indiening van deze motie niet heeft gesteund. Ik denk ook dat de heer De Roon daar recht op heeft.

De voorzitter:
Dan mag u dat in vijftien seconden doen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal het kort doen, maar het is wel belangrijk om het zorgvuldig te doen, want dit komt niet vaak voor. Het komt eigenlijk bijna nooit voor dat mijn fractie de indiening van een motie niet steunt, omdat wij principieel van mening zijn dat het niet gaat om de inhoud van een motie, maar om onze steun aan een collega. Deze motie, die collega De Roon nu probeert in te dienen, neemt echter de belangrijkste persoon van het Strafhof de maat op basis van haar geloof.

U kunt het niet eens zijn met het Strafhof, meneer De Roon, en u kunt het niet eens zijn met de manier waarop zij haar werk doet en u kunt ook nog redenen zien om het Strafhof op te heffen. Dat had ik allemaal gesteund, maar u kunt dit niet doen vanwege haar geloof. Dan moet ik zeggen, meneer De Roon, dat mijn fractie de indiening van die motie daarom niet kan steunen, en de stemming al helemaal niet. U kunt de motie nu niet meer terugnemen, maar ik zou u willen vragen: neem het hele idee dat u net hebt geuit, terug. Neem die woorden terug. Dat is voor iedereen beter. Dat is beter voor het aanzien van de Kamer, voor het aanzien van uw partij en voor het aanzien van Nederland.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Dat doe ik toch niet, want mevrouw Bensouda heeft gezegd: ik laat mij leiden door de islam en mijn rechtsgevoel, my sense of justice, ontleen ik aan wat de islam mij te bieden heeft. Dat is dus aan de sharia en dat betekent dat zij onderschrijft dat mensen niet gelijk behoren te worden behandeld en dat er allerlei onderscheid moet worden gemaakt. Ik ben daar niet voor en ik zeg daarom: zo iemand moet je dus niet op zo'n post hebben. Ik wil verder nog wel voor de Handelingen gezegd hebben dat mevrouw Bensouda geen rechter is. Ze is een aanklager bij het hof.

De voorzitter:
Eén opmerking van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het gebeurt bijna nooit in dit huis dat we een collega niet de mogelijkheid geven om een motie in te dienen. De inzet van de motie en de veroordeling van een persoon hebben ook absoluut niet mijn steun, maar ik denk wel dat we onze collega's het recht moeten geven om iets in te dienen. Vervolgens kunnen we er dan als Kamer over stemmen. Dus ik zou de indiening wel, maar de motie niet willen steunen. En daarmee loop ik dus vooruit op de stemmingen.

De voorzitter:
Die opmerking is genoteerd. Ik sluit hierbij dit onderwerp. Hebt u nog andere onderwerpen, meneer De Roon?

De heer De Roon (PVV):
Ik ben klaar met mijn inbreng, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Dan is het woord aan de heer Koopmans van de fractie van de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij hebben we het vandaag niet gememoreerd, maar even los van de begrotingsbehandeling is er vannacht hier in Den Haag wel iets gebeurd. Er is een ambassade beschoten. Ik weet niet wat erachter zit en ik claim dat ook niet te weten. Het gaat mij ook niet om het land van de ambassade, want het gaat mij erom dat er een ambassade is beschoten. Ambassades zijn de vertegenwoordigingen van landen met wie wij betrekkingen hebben. Daar werken diplomaten en daar werken andere medewerkers, en die zijn vandaag hier beschoten. Ik wil daarom mijn sympathie uitspreken, niet alleen maar voor alle mensen van die ambassade, maar voor alle mensen van alle ambassades: de ambassades hier in Nederland, maar ook Nederlandse ambassades in het buitenland. Dit kan namelijk niet. Je moet onschendbaar zijn en dat is niet alleen maar iets juridisch, dat is kennelijk ook heel feitelijk nodig. Het is een schande dat het gebeurd is en het is heel goed dat de politie er hard achteraan zit. Dit soort dingen kunnen in dit land niet gebeuren en ik wil mijn sympathie uitspreken aan alle mensen die hierdoor zijn geraakt.

Voorzitter. Dan het debat over de begroting Buitenlandse Zaken. Ik begon mijn betoog gisteren met te benadrukken hoe belangrijk het buitenland wel niet is voor Nederland en voor Nederlanders, vanwege de bedreigingen die er komen vanuit het buitenland: oorlogen, vluchtelingenstromen en terrorisme. Maar ook vanwege het belang van het buitenland voor onze banen, voor onze welvaart. Het is verder ook heel belangrijk voor alle Nederlanders die door het buitenland in Nederland hun brood verdienen. Maar ik zei dit ook, omdat het buitenland enorm belangrijk is door al die Nederlanders die daar wonen en werken. Er wonen heel veel Nederlanders en er werken heel veel Nederlanders in het buitenland. Heel veel mensen gaan ernaartoe op vakantie, als de coronasituatie het zou toestaan. Heel veel mensen hebben ook geliefden in het buitenland. Er zijn heel veel Nederlanders die geliefden hebben in het buitenland, die ze nu niet kunnen zien.

Dat betekent allemaal dat het buitenland voor ons enorm belangrijk is. Daarom moeten wij dus een heel serieus, heel sterk buitenlandbeleid hebben. Daarom is dit debat ook zo belangrijk. Waarover zegt de VVD dan dat het buitenlandbeleid moet gaan? Het moet gaan over het Nederlands belang. Wat is het Nederlands belang? Ik ben heel blij — ik zeg dit met dank aan de collega's die het ook vaak niet met mij eens zijn — dat we toch een debat kunnen hebben over wat het nou betekent, dat nationaal belang. Oké, de heer Van Ojik ziet het anders dan ik, maar we kunnen het daar heel goed over hebben. De VVD is in ieder geval duidelijk. Wij zeggen: vooropstaat de veiligheid.

Voorzitter. Ik wil benoemen wat we in dit debat hebben bereikt op dat vlak. Samen met mijn coalitiegenoten hebben wij een amendement ingediend, dat we net hebben besproken, over strategische autonomie. Wij moeten zorgen voor onze veiligheid, opdat wij als Nederland niet afhankelijk zijn van onze tegenstanders voor de dingen die essentieel zijn voor onze veiligheid. We hebben ook een amendement aangenomen over technologie, wapenbeheersing. We moeten de diplomatie op dat vlak versterken. Het eerste amendement gaat over 4 miljoen, het tweede over 2 miljoen. Dat zijn belangrijke dingen voor de veiligheid. Voor de veiligheid is ook het amendement belangrijk dat we hier als coalitie neerleggen over de versterking van de samenwerking met Suriname en het versterken van de veiligheidssector.

De tweede prioriteit voor de VVD in het buitenlands beleid, het nationaal belang, is dat Nederland Nederland blijft. Dat betekent ook opkomen voor de waarden waar wij allemaal voor staan. Daarom ben ik blij dat wij hier met coalitiegenoten amendementen hebben ingediend voor 2 miljoen meer voor de diplomatie op het gebied van gewetensvrijheden en persvrijheid, en nog een ander amendement op het gebied van het bestrijden van oorlogsmisdaden in Syrië en in andere conflictgebieden.

Tot slot, voorzitter. Wij vinden economie, banen en welvaart belangrijk als prioriteit. Het amendement over strategische autonomie gaat ook over het beschermen van onze banen, zodat onze ondernemers niet worden weggedrukt door tegenstanders op vlakken die essentieel zijn voor onze economie, voor onze veiligheid. Ook de samenwerking met Suriname, die we hier uiteindelijk met 4 miljoen kunnen versterken, gaat over de banen, de welvaart van Nederlanders. Vanwege al deze redenen dien ik nu niet nog extra dingen in. Ik benoem maar even wat we hebben gedaan.

Ik noem nog wel onze vierde prioriteit. Dat zijn de Nederlanders in het buitenland. Daar moeten wij voor opkomen. Daar moet het buitenlandbeleid over gaan. Ik ben de minister heel dankbaar dat hij heeft gezegd dat we verder gaan werken aan het versterken van de consulaire dienst. Ik wil nogmaals de minister en zijn medewerkers bedanken voor het grote werk dat zij hebben gedaan bij het repatriëren van zo veel Nederlanders die in het buitenland vastzaten. Ik weet dat daar nog steeds werk gedaan moet worden. Ik wens iedereen daar heel veel sterkte en steun bij. Ik zeg dat ook in de richting van al die Nederlanders die nog steeds in het buitenland zitten of die daar heel graag naartoe willen omdat daar geliefden zijn, maar er niet kunnen komen. Dat wil ik nog uitspreken.

Ik bedank tot slot de minister voor de beantwoording van de vragen en ik dank ook u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koopmans. Dan is de volgende spreker in de termijn van de Kamer de heer Van Ojik van de fractie van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister. Ik heb drie minuten, dus ik ga beginnen met twee moties. De eerste gaat over democratie en de kracht van diplomatie, zoals die onlangs in Belarus weer werd getoond, toen de diplomaten letterlijk om mevrouw Aleksijevitsj heen gingen staan. Dan zie je wat je met diplomatie kunt doen. Ik wil de minister oproepen om op dat punt nog meer voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35570-V).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat gaat net goed.

Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over hét geopolitieke onderwerp, de energievoorziening.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35570-V).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Dat diplomatie en buitenlandbeleid soms uithoudingsvermogen vereisen, viel mij weer op toen ik nog eens ging terugkijken naar het eerste debat over de begroting van Buitenlandse Zaken waar ik aan mee mocht doen. Dat was in 1993, 27 jaar geleden. Wat was daar het grote onderwerp? De global shift, de machtsverschuiving van de Verenigde Staten, die niet meer gericht zouden zijn op Europa, maar veel meer op Azië. Een parlementaire delegatie van dit parlement ging naar de Verenigde Staten. Zij kwam geschokt terug. "De koele houding van de VS schokt Kamerleden", zo kopte de Volkskrant. "Erg jammer en zeer schadelijk", noemde het toenmalig CDA-Kamerlid Van Houwelingen de veranderde Amerikaanse houding. Frans Weisglas bleek de Amerikaanse hoofdstad diep teleurgesteld te hebben verlaten, vanwege de global shift, waar we vandaag de dag nog steeds over spreken.

Dat betekent dat de diplomatieke molens buitenlandbeleid langzaam malen en dat we veel geduld zullen moeten hebben, maar ook dat we uiteindelijk ooit tot een buitenlandbeleid komen dat effectief is en dat vrede en veiligheid in de wereld dichterbij brengt. Daar ben ik van overtuigd. Daar wens ik de minister in het minimale halfjaar dat hij daar nog voor verantwoordelijk is, veel succes mee.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik, die 27 jaar geleden zijn eerste begroting deed en nu waarschijnlijk zijn laatste. Daar krijgt u hier nauwelijks applaus voor, meneer Van Ojik, maar u heeft wel een grote bijdrage geleverd. Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
De heer Van Helvert van de fractie van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In verband met de korte spreektijd ga ik gelijk over naar de moties, te beginnen met de motie bewijsgaring mensenrechtenschendingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Voordewind, Koopmans en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35570-V).

De heer Van Helvert (CDA):
Dan de motie waarnemers Nagorno-Karabach.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Voordewind, Koopmans en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35570-V).

De heer Van Helvert (CDA):
De motie humanitaire hulp Nagorno-Karabach.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35570-V).

De heer Van Helvert (CDA):
Tot slot de motie persoonsgerichte sancties Aliyev. Die motie heb ik al een keertje eerder ingediend, na een algemeen overleg. Die heeft het toen niet gehaald, maar gezien het debat van vandaag is het zeer verstandig om die opnieuw in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35570-V).

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan is nu het woord aan mevrouw Karabulut, die ook voor de laatste keer een begroting zal doen als Kamerlid. Maar net als meneer Van Ojik is er altijd een kans om over tien jaar gewoon weer terug te komen, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Misschien over vier jaar al wel.

De voorzitter:
En misschien over twee jaar, want je weet nooit hoelang het hier duurt met verkiezingen. Voelt u zich welkom.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal een aantal voorstellen doen om het Nederlandse mensenrechtenbeleid in het buitenland iets minder hypocriet te maken, en de wereld daarmee een klein beetje mooier en beter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35570-V).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35570-V).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35570-V).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35570-V).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Het getuigt van minachting van de minister dat hij gewoon weigert om een zeer legitieme vraag van mij te beantwoorden, namelijk dat wij door te oefenen met nucleaire wapens — het is onlangs bevestigd door de minister van Defensie — in overtreding zijn van het non-proliferatieverdrag. De minister beantwoordt dat gewoon niet. Dat kan niet. Ik zei het ook al in het debatje met de minister: we zijn toch geen bananenrepubliek? Wij moeten toch, als democratische vertegenwoordigers, onze regering kunnen controleren? Die regering verstuurt zelf brieven en zegt vervolgens, als wij daar vragen over stellen omdat we constateren dat het strijdig is met een belangrijk verdrag: nee, ik zeg niks. Ik zal hier wederom vragen over stellen. Het zou de minister sieren om daar in zijn tweede termijn misschien toch op in te gaan, als hij de volksvertegenwoordiging en het Nederlandse volk respecteert.

Voorzitter. Dat brengt mij op mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35570-V).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Als laatste zou ik de minister in zijn tweede termijn graag willen horen over gerichte acties om de straffeloosheid van degenen die eigenlijk meer dan 200 mensen in Gaza hebben vermoord, waaronder heel veel jongeren, tegen te gaan. Daarvoor zijn bijna geen straffen ingesteld door de verantwoordelijken. Wil hij daar, zoals eerder toegezegd, op ingaan?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut, ook voor uw vele bijdragen bij de begroting Buitenlandse Zaken. Dan is nu het woord aan de heer Sjoerdsma van de fractie van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Ik wil terugkomen op mijn eigen eerste termijn, waarin ik zei dat wij lijden aan amerikanitus, aan de neiging om de hele tijd over onze schouder te kijken wat de grote broer de Verenigde Staten doet: zijn we nog wel gedekt en lopen we niet te ver voor de troepen uit? Ik sprak over de noodzaak om niet alleen die trans-Atlantische band te herstellen, maar ook over de noodzaak om ervoor te zorgen dat de Europese Unie op eigen benen kan staan. Er is te vaak, door vele politici en door vele Europese landen, op snooze gedrukt. Er werd gehoopt dat het allemaal zou overwaaien, maar we zullen als Europa zelf de grootmacht moeten worden als we willen voorkomen dat we het speelveld worden van andere grootmachten. We zullen een speler moeten worden als we willen voorkomen dat we uit elkaar worden gedreven. We zullen dus, met andere woorden, op eigen benen moeten leren staan. Daarom de volgende motie, over een Europese veiligheidsraad.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35570-V).

Dan zie ik de heer Koopmans met een vraag.

De heer Koopmans (VVD):
Ik heb een vraag over deze motie, voorzitter. Welk beeld heeft de heer Sjoerdsma bij zo'n veiligheidsraad? Want hij vraagt een reactie, maar ik heb nog niet gehoord wat voor veiligheidsraad hij eigenlijk wil. Wat ik heb gezien in de stukken — maar misschien wil hij dat anders zien — is een veiligheidsraad waar Nederland niet in zit, maar die, neem ik aan, wel bevoegdheden zou hebben, bijvoorbeeld om wapenexport toe te staan of niet, om mensen ergens naartoe te sturen of niet, of om te besluiten om ergens geen militaire steun aan te geven of juist wel. Maar het is een veiligheidsraad waar Nederland niet in zit. Wat betekent dat dan? Wat betekent dat voor onze soevereiniteit en veiligheid? En hoe democratisch is dat dan?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat het van belang is om hier precies te zijn en ook te verwijzen naar het advies van de AIV. Ik wil dat wel aan de heer Koopmans voorleggen, ook omdat er bij de minister enige verwarring bleek te bestaan over het voorstel van de AIV en nu weer bij de heer Koopmans. De AIV stelt een Europese veiligheidsraad voor, in te richten als een informeel overlegorgaan, dat in een concrete crisis als een politieke spelverdeler werkt. Eigenlijk is het een soort lichte formalisering van de E3-samenwerking tussen Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk, zonder dat er een nieuw besluitvormend orgaan in het leven wordt geroepen. Het is dus een gremium voor deze leiders om zo snel mogelijk besluiten te beleggen en een eventuele noodzakelijke actie voor te bereiden.

Ik zie eerlijk gezegd niet hoe de partij van de heer Koopmans, de VVD, hiertegen kan zijn. Dat baart mij een beetje zorgen, want telkens als het gaat over het vergroten van onze veiligheid op Europees niveau, is de VVD tegen. De VVD is tegen een Europese krijgsmacht en tegen een Europees militair hoofdkwartier en was heel lang tegen het afschaffen van veto's als het gaat om sancties en mensenrechtenverklaringen. Ik vraag mij af waarom de VVD nu hier weer tegen is. Wat wil de VVD eigenlijk wel — dat zou mijn tegenvraag zijn — op het gebied van Europese veiligheid? Want we hebben niet de luxe om te doen alsof de Verenigde Staten alle kooltjes voor ons uit het vuur gaan halen.

De heer Koopmans (VVD):
De VVD wil natuurlijk meer investeren in defensie en ik constateer dat D66 dat maar zeer met mate wil doen. Maar hij geeft …

De heer Sjoerdsma (D66):
Pardon?

De heer Koopmans (VVD):
… maar beperkt antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:
Eerst de heer Koopmans, meneer Sjoerdsma.

De heer Koopmans (VVD):
Ik krijg maar heel beperkt antwoord op mijn vraag. Wat ik hoor, verbaast mij. We wisten al dat D66 veel meer macht wil overdragen aan Europa, maar ik had altijd begrepen dat D66 ook wilde dat het democratisch was. Maar nu zegt de heer Sjoerdsma: ik wil een Europese veiligheidsraad. Nederland zit daar helemaal niet in, niet noodzakelijkerwijs. Wat doet die raad? De heer Sjoerdsma zegt: besluiten voorbereiden. Maar Nederland zit er niet in. Hoe is dat nou democratisch? Dat snap ik niet. Dat wil ik nou horen van de heer Sjoerdsma. En daarnaast wil ik graag horen hoe dit bijdraagt aan de veiligheid, want volgens mij heeft Europa meer behoefte aan machtspolitiek dan aan nog een overlegorgaan, zeker als we daar niet eens in zitten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zei "pardon?", meneer de voorzitter, omdat ik in de vraagstelling van de heer Koopmans een kleine feitelijke onjuistheid hoorde. Hij had het over wat D66 voor defensie heeft gedaan. Daar wil ik toch even mee beginnen. Want D66 is van deze coalitie misschien wel dé defensiepartij. Onder Rutte I bezuinigde de VVD 1 miljard op defensie. Onder Rutte II bezuinigde de VVD 0,25 miljard op defensie. En wie heeft dat omgebogen? Dan kijk ik naar de heer Van der Staaij en de heer Voordewind, die samen met mijn partij die trend van bezuinigingen hebben gekeerd. 115 miljoen. 1.400 banen bij Defensie. In alle daaropvolgende jaren was mijn partij betrokken bij de investeringen in defensie. Laten we eens kijken naar de verkiezingsprogramma's. In het VVD-programma staat niet de 2% van de heer Blok, maar het Europese NAVO-gemiddelde. Kom bij mij dus niet aan met investeren in defensie, want dat is ons verhaal.

Nu het verhaal dat ik daarbovenop leg: de noodzaak van Europese samenwerking. Ik heb u net heel duidelijk geschetst wat de AIV wil met die veiligheidsraad, hoe belangrijk het is dat we in een crisis snel kunnen reageren. Ik hoor van de VVD niets. Het voorstel wordt in het belachelijke getrokken, maar ik hoor geen serieuze, concrete reactie op de serieuze punten die de AIV en ikzelf hier neerleggen. Ik zou echt nogmaals willen zeggen — dat is cruciaal — dat we niet op de snoozeknop kunnen drukken en kunnen denken dat de VS het van ons gaan overnemen. Dat kan niet meer. Dus als we serieus werk willen maken van die Europese veiligheid, dan daag ik de heer Koopmans en de VVD uit om dat dan ook een keer te doen. En bedenk eens een keer iets waar u in Europees verband op veiligheidsniveau voor bent.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma vervolgt zijn betoog. Ik snap alle neigingen. Ik probeer vandaag om 23.00 uur — dat is de coronatijd — af te ronden. En verkiezingsdebatten, daar zullen we de komende maanden nog tijd zat voor hebben. U had daar beiden een kleine neiging toe. Ik snap de neiging.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb geprobeerd om die te onderzoeken, meneer de voorzitter, maar dat is dan niet volledig gelukt.

De voorzitter:
Dat is u niet bijzonder goed gelukt, meneer Sjoerdsma. Niet alleen niet volledig maar niet bijzonder goed. Dus ik snap de heer Koopmans ook. En toch gaat u uw betoog voortzetten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Goed.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, ik heb heel weinig geïnterrumpeerd. Sommige mensen hebben vier keer meer geïnterrumpeerd dan ik. Ik word hier direct aangesproken op wat er in het verkiezingsprogramma staat, en dat klopt niet. Dat mag ik toch wel even rechtzetten?

De voorzitter:
Dan mag u nu een feitelijke onjuistheid rechtzetten, maar verder ook. Welke feitelijke onjuistheid wilt u rechtzetten? Ik ga hier geen verkiezingsdebat houden. Ik probeer echt hier om 23.00 uur de vergadering te sluiten.

De heer Sjoerdsma (D66):
U heeft gelijk, meneer de voorzitter.

De heer Koopmans (VVD):
De feitelijke onjuistheden. Laat ik er maar twee noemen. Het programma van de heer Sjoerdsma voor de volgende periode zegt: wij werken naar het gemiddelde van uiteindelijk de Europese Unie. Dat is uit mijn hoofd 0,38. Het VVD-programma voor de volgende periode zegt: wij willen zo snel mogelijk naar het Europees NAVO-gemiddelde en zodra het economisch kan verder. Dat zijn hele grote verschillen. En dan ben ik heel blij dat de heer Sjoerdsma zich aansluit bij …

De voorzitter:
Nee, dit was het feitelijke verschil. En daar gaat u niet …

De heer Koopmans (VVD):
Maar daar ben ik ook feitelijk blij mee.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal doorgaan met de moties.

De voorzitter:
Daar ga ik ook niet op reageren. Ik ga u ook nog even allebei corrigeren. Het zijn allebei nog conceptprogramma's die door uw leden bijgesteld kunnen worden. Gaat u vooral die discussie aan in het land!

Meneer Sjoerdsma, u gaat verder.

De heer Sjoerdsma (D66):
U hebt gelijk. En ik zal de voorzitter ook niet naar zijn conceptprogramma vragen.

Ik ga door met de moties.

De voorzitter:
De voorzitter heeft op dit moment geen conceptprogramma, kan ik u verzekeren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, dat weet ik. Daarom vraag ik u er ook niet naar.

De voorzitter:
U solliciteert naar het stilleggen. Gaat u verder met uw volgende onderwerp.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dat zal ik doen. Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35570-V).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Minister Blok heeft mij in eerste termijn toegezegd om te kijken naar die termijn. Ik ga hier zo direct een motie indienen. Die ga ik ook meteen aanhouden. Die is niet bedoeld om die toezegging te ondermijnen. Maar het is wel om aan te geven dat ik het echt belangrijk vind dat we hier serieus naar kijken. Dus ik hoop dat de minister uit zijn onderzoek kan laten zien dat we die termijn met betrekking tot de kinderen van geëxecuteerde Indonesische mannen eruit kunnen halen. Zo niet, dan ligt deze motie nog ergens op de plank. En ik hoop dat die daar heel veel stof mag vergaren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35570-V).

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan rest mij alle collega's die deze Kamer in ieder geval vrijwillig gaan verlaten, te bedanken voor de prachtige samenwerking die we de afgelopen jaren hebben gehad, voor de mooie debatten, en hun veel succes te wensen, hetzij met pensioen hetzij met een prachtige nieuwe carrière elders.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Ploumen. Mevrouw Ploumen zegt buiten de microfoon dat zij een blijvertje is en laat in het midden of dat in de Kamer dan wel in vak-K is. Ik geef haar het woord voor haar tweede termijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
O, wow!

Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties en twee afsluitende opmerkingen. Mijn eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Karabulut en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35570-V).

De voorzitter:
Twee dingen. U zei: het conflict tussen Armenië en Nagorno-Karabach.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Sorry, neem me niet kwalijk. Ik zie ook nog een taalfout.

De voorzitter:
De voorgelezen motie geldt, dus geeft u even aan hoe u de motie wijzigt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Er zit ook nog een spelfout in.

De voorzitter:
Die hebben we nog niet gezien, dus die kunt u corrigeren. Wilt u even zeggen tussen wie het conflict gaat?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Armenië en Azerbeidzjan.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Excuses daarvoor. De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35570-V).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35570-V).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Wij hebben wat kritische noten gekraakt in dit debat en ook in andere debatten dit jaar, maar ik wil de minister in het bijzonder bedanken voor zijn inzet op de aansprakelijkheidsstelling van het bewind van Assad. Ik denk dat die stap zal leiden tot gerechtigheid en laat zien dat Nederland de intentie heeft dat gerechtigheid gedaan wordt. Ik wil hem daar zeer voor bedanken.

Ik wil hem ook danken voor zijn positieve reactie op het initiatief dat SheDecides heeft genomen voor een petitie om de nieuwe administratie, de nieuwe regering in de Verenigde Staten te ondersteunen bij het voornemen om vrouwen en meisjes weer zelf te laten beslissen over hun lichaam en hun leven. Dank aan de minister. Ik hoop dat hij de petitie ook wil ondertekenen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan is het woord aan de heer Voordewind namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dit is ook mijn laatste termijn in de Kamer. Ik ga niet met pensioen. Ik hoop nog andere mooie dingen te doen. Maar omdat ik het natuurlijk niet kan laten om de wereld via de minister iets mooier achter te laten — althans dat hoop ik dan — heb ik maar liefst vijf moties. Excuses alvast daarvoor. Ik ga proberen ze snel voor te lezen. De eerste gaat over het conflict in Nagorno-Karabach en de betrokkenheid van Turkije daarbij.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Helvert, Sjoerdsma en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35570-V).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35570-V).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik moet nu heel snel zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Helvert, Koopmans en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35570).

De voorzitter:
Overigens is het niet zo dat de wereld mooier naarmate het aantal moties groter is. Gaat u door.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat snap ik, maar ik doe toch nog maar een laatste poging. Laat me maar even in die illusie; het is de laatste keer.

De voorzitter:
Ik laat alle woordvoerders Buitenland graag in die illusie. Gaat u verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Helvert, Koopmans, Sjoerdsma en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 48 (35570).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Helvert en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35570).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel. Het was mij een genoegen.

De voorzitter:
Het was zeker een genoegen om u in de Kamer te horen als een zeer bevlogen woordvoerder Buitenland.

U bent zelf begonnen met iets te zeggen over vertrekken, meneer Van Ojik. Tot mijn grote spijt verdwijnt er bij de volgende verkiezingen buitengewoon veel geheugen op het gebied van buitenlandbeleid, zeg ik als tijdelijk voorzitter van de Kamer.

Het woord is … Sorry, ik vergeet de microfoon van de spreker uit te zetten. Ik kan ook geen twee dingen tegelijk. Dat had ik moeten weten.

Het woord is aan de heer Van der Staaij van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoop nog even te blijven, dus geen afscheidswoord van mijn kant. In ieder geval heel veel dank voor de goede uren die we hadden bij de begroting van Buitenlandse Zaken met degenen die afzwaaien.

Voorzitter. Ik heb een bijzondere motie-Van der Staaij/Voordewind, zoals we die vaker bij de begrotingsbehandeling hebben ingediend. Ik vind het jammer dat ik die in ieder toekomst niet meer kan indienen. Maar bij dezen, de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35570-V).

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Dan een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35570-V).

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, tot slot. Ik had bij de Algemene Beschouwingen een motie ingediend over het heropstarten van de Associatieraad over Israël. Die hebben we toen op verzoek van de minister-president aangehouden tot deze begrotingsbehandeling. Daar is ook een brief over gekomen. Ik zou dus graag deze motie 35570 op stuk nr. 30 in stemming brengen bij de komende stemming.

De voorzitter:
Daar zullen we voor zorgen. Is al een oordeel van de regering op die motie bekend?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik weet niet of dat letterlijk in de brief staat. In ieder geval was er een positieve beoordeling van wat in de motie wordt gevraagd, namelijk het heropstarten van de Associatieraad.

De voorzitter:
Dan hoor ik zo even of de minister van Buitenlandse Zaken dat ter plekke dan wel formeel kan bevestigen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan tot slot van de kant van de Kamer de heer Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een viertal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35570-V).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35570-V).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35570-V).

De heer Kuzu (DENK):
En de laatste motie alweer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (35570-V).

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Dan is hiermee een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten, om de regering in staat te stellen te antwoorden op de ingediende moties.

De vergadering wordt van 22.32 uur tot 22.42 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik hervat de vergadering voor de termijn van de minister van Buitenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Ik probeer even langzaam te spreken, omdat ik nog mensen zie binnenschrijden.

De voorzitter:
De beste manier om ze binnen te krijgen is de vergadering te hervatten en gewoon te beginnen.

Minister Blok:
Voorzitter. Er zijn een heel aantal moties ingediend en er is nog een aantal aanvullende vragen gesteld. Allereerst de heer De Roon. Zijn eerste motie verzoekt om Mohammedcartoons in alle ambassades en consulaten op te hangen. Er is één instructie voor het ophangen van afbeeldingen in ambassades en consulaten. Natuurlijk kent de heer De Roon die. Dat is een foto van het staatshoofd en zijn echtgenote. Verder is het ter vrije invulling aan de mensen op de ambassades en de consulaten. Dat vind ik ook wel heel erg passen bij de Nederlandse traditie. Deze motie moet ik dus ontraden.

De tweede motie van de heer De Roon verzoekt de regering om te onderzoeken of China juridisch aansprakelijk gesteld kan worden. Hij doelt daarbij op de covidpandemie. Er is een onderzoek ingesteld door de Wereldgezondheidsorganisatie. Dat wordt uitgevoerd door een onafhankelijk panel. Het is van groot belang dat we te weten komen hoe de pandemie ontstaan is en hoe de eerste reacties waren, maar ik wil niet vooruitlopen op de uitkomsten. Ook deze motie moet ik dus ontraden.

De derde motie van de heer De Roon verzoekt de regering om het embargo dat rust op de export van wapens naar Taiwan op te heffen. Nederland heeft in 1984 — de heer De Roon wees daar zelf op — een overeenkomst met China getekend waarin is vastgesteld dat wij verder geen wapens naar Taiwan zouden exporteren. Nederland houdt zich aan zijn afspraken, dus deze motie moet ik ontraden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben hardleers met de middelste microfoon, die het niet doet. Ik snap dat Nederland zich aan de afspraken houdt. Dat is ook goed. Toch heb ik heel even de vraag of de minister ruimte ziet om te bezien of die afspraken aangepast kunnen worden in de richting zoals de heer De Roon die beschrijft.

Minister Blok:
Dat vind ik niet voor de hand liggen. Nederland heeft contacten met Taiwan, bijvoorbeeld over gezondheid. We hebben ook economische contacten. We bepleiten ook de deelname van Taiwan in internationale organisaties, bijvoorbeeld de Wereldgezondheidsorganisatie. De Kamer heeft daar in het verleden ook naar gevraagd. Tegelijkertijd onderschrijft Nederland het één-Chinabeleid. Daar verhouden defensieleveranties aan Taiwan zich weer niet toe. De vraag was niet of het leidde tot een ander oordeel over de motie.

De vierde motie van de heer De Roon is eigenlijk een oproep aan de Kamer. De heer De Roon heeft hopelijk wel gezien dat ik, via Twitter, maar ook in telefoongesprekken, mijn steun heb uitgesproken voor de totstandkoming van die akkoorden. De oproep is verder aan de Kamer, dus die laat ik aan de Kamer.

De vijfde motie van de heer De Roon verzoekt de regering de Nederlandse ambassade van Tel Aviv naar Jeruzalem te verhuizen. Deze ontraad ik, omdat dat pas kan nadat er een akkoord is dat ook een tweestatenoplossing omvat.

Dan kom ik bij de heer Van Ojik. Ik ga er niet van uit dat dit de laatste moties van de heer Van Ojik zijn, want wij gaan nog een aantal debatten met elkaar voeren. Ik ga er zomaar van uit dat de heer Van Ojik mij dan nog steeds wil bijsturen, wat eigenlijk vreemd is. De motie op stuk nr. 28 verzoekt de regering de capaciteit op het ministerie te versterken met betrekking tot mensenrechtenverdedigers en bedreigde journalisten. Ik waardeer de wens en de inzet op deze belangrijke onderwerpen. Ik heb de afgelopen jaren dankzij het regeerakkoord extra ruimte gekregen voor belangrijke versterkingen, dus ik heb nu niet de intentie, overigens ook niet de middelen, om dat te doen. Deze moet ik dus toch ontraden.

De motie op stuk nr. 29 verzoekt de regering om binnen de EU te pleiten voor een nieuwe Europese strategie voor energieveiligheid. Op grond van een verzoek van de heer Van der Staaij, heb ik toegezegd dat ik, samen met mijn collega van EZK, met een brief kom over de Nederlandse energieafhankelijkheid. Die afhankelijkheid is natuurlijk verknoopt met dit onderwerp, de Europese strategie. Ik wil aan de heer Van Ojik en zijn mede-indiener vragen om de motie aan te houden tot die brief er is. Ik kan er dan, na overleg met mijn collega, beter op ingaan. Het is logisch dat ik niet te lang zal wachten met de brief.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik realiseer me inderdaad dat de motie van de heer Van der Staaij over de Nederlandse energieafhankelijkheid is aangenomen. Ik vind dat een logische gedachte. Ik zal de motie dus aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Ojik stel ik voor zijn motie (35570-V, nr. 29) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Blok:
Dan de motie op stuk nr. 30 van de heer Van Helvert en een aantal anderen. De motie verzoekt het kabinet de inzet op het tegengaan van straffeloosheid te intensiveren op het gebied van versterking van de VN onderzoeks- en bewijsgaringmechanismen in onder andere Syrië, Jemen, Libië en Myanmar. Dat verzoek is in lijn met de speerpunten van het kabinet. Ik laat deze motie graag aan het oordeel van de Kamer.

De volgende motie van de heer Van Helvert is de motie op stuk nr. 31. Deze motie verzoekt de regering om er samen met andere lidstaten van de Europese Unie op in te zetten dat er onafhankelijke waarnemers naar Nagorno-Karabach worden afgevaardigd, ofwel door de EU, ofwel door de OVSE, ofwel door de VN. Ik ondersteun de wens van de motie. Het lijkt me inderdaad grote winst als daar waarnemers naartoe kunnen gaan. Ik laat de motie dus graag aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 32 gaat ook over Nagorno-Karabach en roept op tot humanitaire hulp. Het budget voor humanitaire hulp en de inzet daarvan, betreffen het terrein van mijn collega Kaag. Ik wil eigenlijk vragen om de motie aan te houden tot de behandeling van de begroting van collega Kaag.

De heer Van Helvert (CDA):
Wij willen de motie graag aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Helvert stel ik voor zijn motie (35570-V, nr. 32) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Blok:
De motie op stuk nr. 33 van de heer Van Helvert en de heer Voordewind roept de regering op om in de Europese Unie te pleiten voor persoonsgerichte sancties tegen de Azerbeidzjaanse president en zijn familieleden en tegen sleutelfiguren. Deze motie is al een keer eerder ingediend. Hier wil ik echt de goede volgorde hanteren, ook omdat ik ervan overtuigd ben dat dit de enige manier is om voldoende landen mee te krijgen. De goede volgorde is als volgt: eerst dient te worden onderzocht wie zich schuldig heeft gemaakt aan mensenrechtenschendingen, de inzet van chemische wapens of andere schendingen van het internationale recht. Nadat die onderzoeken zijn afgerond, kan worden overgegaan tot sancties of juridische vervolging. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

Dan kom ik bij mevrouw Karabulut. Zij vroeg mij nogmaals in te gaan op de strafrechtelijke onderzoeken naar aanleiding van de dodelijke schietpartij op de grens tussen Israël en Gaza. Er zijn 13 strafrechtelijke onderzoeken gestart en door de militaire aanklager zijn nog eens 200 onderzoeken gestart. Er hebben ook een aantal veroordelingen plaatsgevonden. Het is dus wel degelijk zo dat er ook gerechtelijk onderzoek en vervolging plaatsvindt.

Dan kom ik bij de moties van mevrouw Karabulut.

De voorzitter:
Op dit punt is er eerst een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Er zijn inderdaad dertien onderzoeken gestart. We hebben daar weinig over gehoord. Er zijn in 2018 twee taakstraffen uitgedeeld, op 200 doden en meer dan 8.000 gewonden. Nadat collega Van Helvert terecht had gesproken over moord — dat was 't ook — zei de minister: ik verwacht dat Israël dit snel, tijdig en accuraat oppakt. Ik weet dat nog heel goed. En dan zijn er nu twee taakstraffen, voorzitter. En dat niet eens voor moord, maar omdat ze niet hebben gewacht op het bevel tot vuren. Is dat in overeenstemming met hoe de minister dat voor zich zag?

Minister Blok:
We hebben het er daarna ook nog over gehad. Ik heb toen aangegeven dat ik op dat moment te weinig voortgang zag. Ik heb u ook aangegeven dat ik heel recent informatie heb gekregen — die heb ik ook met u gedeeld — waarin staat dat er een veel groter aantal vervolgingen wordt ingesteld. Het is niet aan mij om in de positie van de rechter te treden door te zeggen wie zich precies waaraan schuldig heeft gemaakt, maar ik constateer dus wel dat er inderdaad vervolging plaatsvindt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar zoals ik al zei, is er nog niet één keer vervolging ingesteld voor moord, voor het doden van die onschuldige kinderen. Twee taakstraffen, voorzitter! De minister zei inderdaad: ze moeten onderzoek instellen, dat moet tijdig gebeuren en vervolgens moeten de schuldigen vervolgd worden. Het gaat dus én langzaam én mensen worden niet veroordeeld. In plaats daarvan krijgen ze een taakstraf. Wat vindt de minister daarvan? Ik bedoel: alles wijst erop dat degenen die verantwoordelijk zijn voor die moorden, ermee weg zullen komen. Dat is niet de eerste keer en mijn vraag aan de minister zou daarom zijn: wat kan de minister meer doen dan alleen maar opsommen welke informatie hij van de autoriteiten daar heeft gekregen? Daaruit valt namelijk af te leiden dat er weinig tot geen actie wordt ondernomen.

Minister Blok:
Ik kan niet op de stoel van de Israëlische rechter gaan zitten.

De voorzitter:
Dat was niet de vraag. Mevrouw Karabulut krijgt de gelegenheid om de vraag te herhalen. Wat kan er nog meer gebeuren, was de vraag en niet of de minister op die stoel wil gaan zitten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Exact, voorzitter. Dat was niet de vraag. Dat was niet het geval met Assange en dat is het ook nu niet. Ik wil gewoon antwoord van de minister. Hij heeft, toen we het in 2019 voor de zoveelste keer bespraken, gezegd dat hij verwachtte dat het onderzoek snel zou gaan en snel resultaten zou opleveren. En het resultaat is twee taakstraffen, niet voor moord, maar omdat ze niet lang genoeg gewacht hebben op het bevel tot vuren.

Minister Blok:
Maar mevrouw Karabulut vraagt door haar vraag een oordeel over wat de rechter heeft uitgesproken. Mevrouw Karabulut geeft aan dat ze niet veroordeeld zijn voor moord, maar ik kan niet beoordelen of daar sprake was van moord en of daar sprake was van gerechtvaardigd geweld. De beelden waren zeer aangrijpend, maar ik kan dat vanaf mijn plaats niet beoordelen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vraag de minister of hij zich wil inzetten om deze straffeloosheid tegen te gaan en de verantwoordelijken — de verantwoordelijken voor deze geweldsmisdrijven! — ter verantwoording te roepen. Wil hij dat proces bevorderen? Wat gaat de minister doen?

Minister Blok:
Zeker. Dat is ook de reden dat ik een aantal keer navraag heb gedaan bij de Israëlische minister. Ik heb daar ook antwoord op gekregen en ik ben ook graag bereid om dat te blijven doen. Maar de vraag waarom er geen mensen voor moord worden veroordeeld, is een vraag aan de rechter en niet aan een Nederlandse minister.

De voorzitter:
De laatste keer voor mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik maak daar bezwaar tegen, want dat was niet mijn vraag. Mijn vraag is of de minister bereid is om met gelijkgezinde landen een plan op te stellen om ervoor te zorgen dat deze mensen niet zomaar wegkomen met deze misdaden. Het is niet de eerste keer dat er grof geweld gebruikt wordt, dat er mensen vermoord worden en dat de verantwoordelijken er vervolgens mee wegkomen en/of een taakstraf krijgen. Ik hoef toch zeker niet uit te leggen dat dit een patroon is? Als de minister zegt dat hij het niet wil, is het ook duidelijk.

De voorzitter:
Nee, nu de minister.

Minister Blok:
Ik blijf bij mijn inzet en dat is bij de Israëlische autoriteiten benadrukken dat er vervolging plaats moet vinden en dat men ons daarover op de hoogte moet houden. Ik ben ook graag bereid om de Kamer daarover te informeren, maar ik kan niet op de inhoud van de oordelen ingaan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan hoor ik inderdaad graag wanneer de minister ons wil informeren over de voortgang. Wat is het eerstvolgende moment?

Minister Blok:
Dat weet ik niet, want wij hebben net deze informatie gekregen. Die heb ik ook met u gedeeld.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zouden we bijvoorbeeld kunnen afspreken — ik help de minister maar even — dat we dat begin volgend jaar krijgen?

Minister Blok:
Ik moet natuurlijk beschikken over nieuwe informatie. Ik kan niet voorspellen wanneer dat is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als de minister zegt "ik ga mij extra inspannen", en het is echt niet zomaar een zaak ...

De voorzitter:
Ik neem aan dat de minister hier een tijdstip kan noemen waarop hij de Kamer zal informeren, ook als er geen nadere informatie is.

Minister Blok:
Op die manier kan dat, ja. Dat kan dat ook begin volgend jaar.

De voorzitter:
Dan noteer ik dat begin volgend jaar, in januari of februari, informatie komt over de casus van Gaza.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik snap wel waar de frustratie van mevrouw Karabulut hier zit. De uitleg van het kabinet is altijd geweest: we moeten het rechtssysteem van Israël het werk laten doen. Daar heb ik mij achter geschaard en ik vind dat ook terecht. Ik vind het goed dat de minister nu zegt: wij komen begin januari met nieuws en als er geen nieuws is, dan melden we dat ook. Maar ik denk ook dat de minister misschien bij zijn ambtenaren te rade moet gaan om te kijken welke mogelijkheden er zijn om dit toch op een of andere manier aan de kaak te stellen. Want ik denk dat ook deze minister, los van hoe hij zelf in de wedstrijd staat, de discrepantie tussen de enorme hoeveelheid doden en gewonden aan de ene kant en de twee taakstraffen aan de andere kant niet met elkaar kan rijmen. Ik weet dat de minister dat ook niet met elkaar kan rijmen, dus ik wil hem vragen toch even na te denken, los van die brief, over welke actie Nederland daaraan kan verbinden.

Minister Blok:
Ik heb ook aangegeven dat ik niet voor niets in de gesprekken die ik met de Israëlische minister heb gehad — er is nog niet eens zo heel lang een nieuwe Israëlische minister — steeds aandacht hiervoor gevraagd heb, met dit als resultaat. Ik heb ook aangegeven dat ik dat zal blijven doen.

De volgende motie van mevrouw Karabulut, de motie op stuk nr. 34, verzoekt de regering om met gelijkgezinde landen een initiatief te nemen om opties in kaart te brengen voor mogelijke maatregelen tegen de verantwoordelijken die honger als wapen inzetten. Dat is in lijn met de Nederlandse inzet en onze resolutie in de VN-Veiligheidsraad, dus ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 35, ook van mevrouw Karabulut, verzoekt de regering zich in te spannen voor persoonsgerichte sancties voor het geweld in Azerbeidzjan en Turkije. In lijn met het advies dat ik over de motie van de heer De Roon gaf, wil ik hier de goede volgorde hanteren, namelijk eerst onderzoeken en dan kijken welke sancties of gerechtelijke maatregelen aan de orde zijn. Ook deze motie ontraad ik dus.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar deze motie zegt helemaal niks over de volgorde. Die volgorde en die ruimte geef ik met alle graagte aan de minister, dus dat hoeft hem niet tot dat oordeel te brengen. Dat is geen argument om deze motie te ontraden. Ik moedig de minister van harte aan om te onderzoeken, om het in kaart te brengen en om zich in te spannen voor die gerichte ... Ik heb hier ook geen personen genoemd of wat dan ook. Ik zou heel graag willen, hoor, dat de minister bijvoorbeeld reisbeperkingen oplegt aan sommige personen, maar daar gaat het mij in deze motie niet om.

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut heeft ook vanavond weer een paar keer benadrukt dat zij vindt dat Nederland op het gebied van internationaal recht toonaangevend moet zijn. Onderdeel daarvan is wel de goede volgorde. Ja, er is reden om aan te nemen dat hier personen vervolgd kunnen worden. Dat delen wij. Maar dat moet dan altijd wel gebeuren in de volgorde van goed onderzoek, feiten op tafel, en dan personen vervolgen. Dat is de reden dat ik de motie ontraad, omdat die aan het eind van het traject begint.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar de minister zegt zelf dat er reden is om aan te nemen dat hier personen vervolgd kunnen worden. Juist die aanname ligt onder deze motie. Vervolgens zeg ik helemaal niet: u moet eerst sancties opleggen en vervolgens onderzoeken. Nee, minister, gaat u voortvarend aan de slag. Dat is ook een Kamerbrede wens hier. Doe dat onderzoek. Dit is waar het op uit kan draaien.

Minister Blok:
We hebben al aangegeven dat we dat onderzoek willen doen. U maakt er nu een heel groot punt van, maar nogmaals, uw motie begint helemaal aan het eind van het traject. Ik zou op de goede plek beginnen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, voorzitter, …

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:
Dan de motie op stuk nr. 36.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik wil toch even terugkomen op het punt van mevrouw Karabulut. Zij heeft wel een punt. Wij hebben een beetje vergelijkbare moties. Zij had mij al uitgenodigd om het samen te doen, maar ik haalde het met de afstemming niet meer. Daar kunnen we na de vergadering nog naar kijken. Maar in principe is het natuurlijk wel hetzelfde idee. Ook voor mijn motie geldt dat, als de minister nog niet genoeg bewijzen heeft om tot sancties over te gaan, wij wachten tot hij er genoeg heeft. Maar we kunnen wel alvast zeggen dat we daar gelijk toe overgaan zodra bekend is en duidelijk is wie de mensenrechten heeft geschonden. Als ik daar woordelijk iets voor moet aanpassen of als ik erin moet zetten dat de volgorde zo is dat dit komt nadat onderzoeken dat hebben aangetoond, dan wil ik dat best aanpassen. Het is wel zo dat we echt gerichte aanwijzingen hebben. Ik vergelijk het met de discussie die we net hadden over Gaza. Daar werd ook gezegd: we gaan eerst het onderzoek afwachten en dan doen we het. Maar dat onderzoek is helemaal nooit afgerond. Misschien zijn ze er wel helemaal niet mee begonnen. En dat geldt misschien ook hier. We weten dat de mensenrechten geschonden zijn. Ngo's hebben daar al duidelijke onderzoeken naar gedaan. Als we hier maar weken, maanden en jaren blijven wachten totdat het onderzoek naar wie de mensenrechten geschonden heeft, is afgerond, dan gebeurt er dus niks. Dan blijft het bij wat de minister zei — we volgen het — en dan blijft het ook bij volgen.

De voorzitter:
Uw punt is helder. De minister.

Minister Blok:
De heer Van Helvert had inderdaad een soortgelijke motie, maar hij noemde daar ook specifieke personen in. Ook daarbij heb ik aangegeven dat het heel goed kan zijn dat het onderzoekstraject leidt tot sancties of tot vervolging van die personen, maar dan wel in de goede volgorde. Dus, inderdaad, de redenatie is dezelfde als bij mevrouw Karabulut.

De voorzitter:
Die is ontraden.

De heer Van Helvert (CDA):
Excuus, voorzitter, dat ik er op dit late tijdstip nog een keer tussenkom. Dan zouden we de motie dus kunnen aanpassen. Dan zeggen we dat we stimuleren dat het onderzoek wordt gedaan — de minister kan misschien ook stimuleren dat het snel wordt afgerond — en dat de minister, zodra de onderzoeken zijn afgerond, indien noodzakelijk over kan gaan tot het sanctioneren van de betrokken mensenrechtenschenders in dit conflict. Zoiets dan.

Minister Blok:
Er kan vast een formulering gevonden worden die voldoet aan de criteria, maar dan moet ik die even voor me zien.

De heer Van Helvert (CDA):
Oké, dat begrijp ik.

Minister Blok:
Als u met de aangepaste versie komt, kan ik daar ook schriftelijk op terugkomen.

De heer Van Helvert (CDA):
We kunnen kijken of we iets kunnen aanpassen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als we daar dan voor zetten "te onderzoeken om te komen tot gerichte sancties", kan de minister het dan oplossen?

Minister Blok:
Ik wil dat echt even voor me zien. Ik denk dat een oplossing mogelijk is, maar ik weet niet of we dat nou om vijf over elf 's avonds per se moeten doen, want dit luistert nauw.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:
De motie op stuk nr. 36 van mevrouw Karabulut is geen oproep aan de regering, maar een uitspraak van de Kamer.

De motie op stuk nr. 37 van mevrouw Karabulut, mevrouw Ploumen en meneer Van Ojik verzoekt de regering te zoeken naar mogelijkheden hoe Nederland tegemoet kan komen aan het internationaal verdrag voor een verbod op kernwapens. Nederland is geen ondertekenaar van dit verdrag. Nederland zet vol in op nucleaire ontwapening, maar is als lid van de NAVO wel onderdeel van een bondgenootschap dat ook nucleaire verdediging kent. Ik moet deze motie dus ontraden.

De motie op stuk nr. 38, ook van mevrouw Karabulut, verzoekt de regering tot nader order geen wapenexportvergunning meer te verstrekken voor Egypte. Voor Egypte vindt een zeer zware toets plaats, maar die houdt niet in dat er helemaal geen wapenexportvergunningen worden verleend. Deze motie moet ik dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 39 van de heer Sjoerdsma ...

De voorzitter:
Eén vraag, meer niet, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Heeft de minister nog nagedacht, en zou hij de vraag willen beantwoorden, over de overtreding van het NPV vanwege de kernwapenoefeningen?

Minister Blok:
Daar ligt een aanname aan ten grondslag dat er in Nederland kernwapens zouden liggen. Dan wijs ik weer op de verdragsverplichting die inhoudt dat NAVO-lidstaten geen mededelingen doen over de vraag waar kernwapens liggen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan wijs ik op het optreden van de minister van Defensie en de brieven van Defensie over een nieuw transparantiebeleid en het feestje met Stoltenberg. Ik kan weer Kamervragen stellen, en dat zal ik ook zeker doen, maar dit kan natuurlijk eigenlijk niet. Het kan niet zo zijn dat er informatie ligt, informatie van de regering zelf, dat ik daar vragen over stel en dat de minister dan doet alsof dat allemaal niet gezegd is. Dat kan toch niet?

De voorzitter:
Ik stel voor dat u dit debat met de minister van Defensie voortzet bij de Defensiebegroting.

Minister Blok:
De motie op nr. 39 van de heren Sjoerdsma en Van Helvert verzoekt de regering zich in te spannen voor de oprichting van een Europese veiligheidsraad en de Britten hierbij te betrekken. De heer Sjoerdsma en ik hebben dat debat uitgebreid gevoerd. We zijn het niet helemaal met elkaar eens geworden. Op grond van de overwegingen die we daar gewisseld hebben, ontraad ik toch deze motie.

De heer Sjoerdsma (D66):
De minister verwijst naar overwegingen van zijn kant. Dat mag hij doen, maar die overwegingen hadden niks te maken met mijn voorstel. Hij had het over dwingende afspraken waar Nederland aan gebonden zou zijn. Ik heb mijn voorstel hier net toegelicht, op verzoek van de heer Koopmans. Ik wil de minister vragen te reageren op die interpretatie van de motie, en die niet te interpreteren zoals de minister het nu zelf uitlegt.

Minister Blok:
Ik probeer u recht te doen in het citeren van wat u net wisselde met de heer Koopmans. U ziet een rol voor zo'n veiligheidsraad als spelverdeler. De omschrijving "spelverdeler" roept bij mij dezelfde vragen op als wij in ons interruptiedebat wisselden: wat betekent dat? Is een spelverdeler iemand met een dwingende bevoegdheid, of is het iemand met een adviserende bevoegdheid? Dat is heel cruciaal om te weten of je zo'n constructie wel of niet wil bevorderen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal mezelf uit de Handelingen citeren. Ik denk dat dat helpt, en ons allemaal, want dat helpt ons dan ook richting het einde van het debat. Het gaat mij om, naar analogie van de AIV, een Europese veiligheidsraad, een informeel overlegorgaan dat in een concrete crisis als politieke spelverdeler werkt, geen nieuw besluitvormend orgaan, met een lichte vorm van formalisering, van een samenwerking tussen Duitsland, Frankrijk en het VK, een gremium voor deze leiders om snel overleg te hebben en actie voor te bereiden.

Minister Blok:
Dan vindt dat overleg over die actie plaats. En dan? We zijn het er niet over eens. Dat mag. De Kamer kan natuurlijk oordelen over de motie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Als u een motie wilt ontraden, is dat uw goed recht als minister, zeker in dit huis. Maar als u in dit huis een motie van een partij ontraadt, verwacht ik wel dat daar argumenten aan ten grondslag liggen. Ik zal toegeven dat het subjectief is, maar ik heb, denk ik, al uw argumenten weggeslagen. Dat er dan overblijft dat we van mening verschillen ... Nee, dan moet u nu iets neerleggen over waarom u het niet ziet zitten. Maar ik hoor dat u niet zeggen. Het is cruciaal dat we dit wel doen en deze stappen wel gaan zetten. Ik vraag u dus nogmaals om dit te heroverwegen.

Minister Blok:
Nee. Daarvoor heb ik echt een ingevuld voorstel nodig, dat ingaat op de vraag welke bevoegdheden, bij wie en wat dat betekent voor Nederland. Dan ga ik daar graag de discussie over aan. Maar zonder die informatie blijft dit mijn oordeel.

De heer Van Helvert (CDA):
Hier staat een minister die hier gewoon niks mee wil. Wij hebben vanuit de Kamer de minister gevraagd om actie te ondernemen. We leggen een duidelijk voorstel neer in de richting waarin wij iets willen. D66 heeft daar één medewerker voor. Het CDA heeft daar één medewerker voor. Wij geven een richting aan van iets wat wij zouden willen: een veiligheidsraad. Dat is inderdaad niet tot in detail uitgewerkt. Sterker nog, de minister, die veel meer medewerkers heeft, kan nu zelf invullen wat voor Nederland het beste zou zijn qua hoe dat zou moeten functioneren. De minister zou dus ook kunnen zeggen: wat fijn dat u erover nadenkt hoe we Europa veiliger kunnen maken, en ik zal met mijn mensen, met mijn medewerkers, eens nadenken over hoe dat voor Nederland het beste zou zijn. Waarom pakt de minister die kans niet?

Minister Blok:
Omdat ik in de constructie van een veiligheidsraad zoals de heer Sjoerdsma die net, nog uitgebreider, omschreef van mijn kant geen toegevoegde waarde zie. Het roept wel een aantal vragen op. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Het AIV-advies zegt ook: het zou goed zijn als er zo'n veiligheidsraad is. Ook daar kan het kabinet een reactie op geven. Maar daarvan zegt hij ook niet: ja, wat de AIV zegt, is nog niet precies uitgewerkt, dus we doen niks, totdat de AIV of een Kamerlid of een medewerker van een Kamerlid, dat helemaal heeft uitgewerkt. Zo werken we toch niet in Nederland? Wij zeggen als Kamer, het hoogste orgaan: wij zouden graag in de richting van zo'n veiligheidsraad gaan. Als de Kamer bij motie in meerderheid zou zeggen — bij een minderheid doet u het niet — dat wij die kant op willen, dan kunt u als minister toch niet zeggen: werken jullie het maar helemaal uit, en dan ga ik pas wat doen? Zo werken we toch niet met elkaar? De minister — dat is mijn vraag — kan toch zeggen: als die motie wordt aangenomen, ga ik met mijn mensen kijken hoe dat het beste voor Nederland en voor Europa zou uitpakken?

Minister Blok:
U brengt de motie in stemming, en als die wordt aangenomen, zal ik daar natuurlijk op terugkomen.

De voorzitter:
De minister vervolgt z'n betoog.

Minister Blok:
De motie op stuk nr. 40 is ook van de heer Sjoerdsma. Die verzoekt de regering alle instrumenten van het buitenlandbeleid en de diplomatie volledig in lijn te brengen met de doelstellingen van het Klimaatakkoord van Parijs en de Kamer daarover te informeren. Zoals de heer Sjoerdsma weet, worden een heel groot aantal instrumenten vergroend. Dat zijn vaak instrumenten op het terrein van de collega van BuHa-OS. De motie roept een aantal vragen op. Daarom wil ik er een kanttekening bij maken. Er zijn een aantal bedrijfstakken waarbij je de vraag op kan werpen of dat wel of niet een positieve bijdrage levert aan het klimaatvraagstuk, CO₂-uitstoot. Denk bijvoorbeeld aan verre reizen. Denk aan de productie van vlees. Denk aan de petrochemische industrie. In het kader van de rechtsgelijkheid kunnen die bedrijven natuurlijk gewoon een beroep doen op dezelfde soort ondersteuning als waar andere bedrijven een beroep op kunnen doen. Als ik de motie dus zo mag interpreteren dat de inzet zoals het kabinet die al kent in de richting van het exportinstrumentarium en de ondersteuning richten op het verder voortzetten van het klimaatbeleid, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Als de motie zou inhouden dat er een soort dienstverlening die bedrijven nu krijgen en in het kader van de rechtsgelijkheid horen te krijgen, niet meer zouden krijgen, dan zou dat problematisch zijn. Kortom, met de uitleg die ik geef, kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Ik zie de heer Sjoerdsma knikken. Dan gaan we verder met de motie op stuk nr. 41.

Minister Blok:
Dat is de motie over de redelijke termijn, waarvan de heer Sjoerdsma zelf heeft aangegeven haar aan te willen houden totdat ik daar met een schriftelijke juridisch doorwrochte reactie op kom.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal die motie graag aanhouden, al hoop ik niet op een juridische reactie, maar vooral op een politieke.

Minister Blok:
Zeker, maar het vraagt ook enige juridische ruggenspraak. Maar u krijgt een reactie.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Sjoerdsma stel ik voor zijn motie (35570-V, nr. 41) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Blok:
In de motie op stuk nr. 42 van mevrouw Ploumen wordt de regering verzocht in multilateraal verband te onderzoeken op welke manier de OVSE en/of de Minsk-groep betrokken kunnen worden bij de toezichthoudende rol op het vredesakkoord in Nagorno-Karabach. Die motie laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 43 verzoekt de regering in afwachting van EU-sancties te pleiten voor het invoeren van sancties in de internationale coalitie van 39 landen die zich heeft uitgesproken tegen mensenrechtenschendingen in Xinjiang. Nederland is een van de landen die zich daartegen heeft uitgesproken. Voor het opleggen van sancties is wel een internationaalrechtelijke grondslag nodig en die is er nu niet. Ik heb het al eerder gehad over onze gezamenlijke inspanning voor een mensenrechtensanctieregime. Het is mogelijk dat dat wel gehanteerd kan worden, maar daarop vooruitlopend vind ik het geen logische route om met 39 landen buiten de EU om deze stap te zetten. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 44 van mevrouw Ploumen verzoekt de regering in kaart te brengen wat de gevolgen zijn van de verlaging van het Mensenrechtenfonds voor de inzet van mensenrechten buiten Europa. Dat is een misverstand. Er is geen sprake van een verlaging of verschuiving van middelen, althans niet naar minder geld voor mensenrechten buiten Europa. Dus ik ontraad de motie.

Er was nog een vraag van de heer Voordewind en de heer Van der Staaij. Zij vroegen uit welke bron wij geput hebben voor het antwoord dat er ook berichten zijn over het gebruik van clustermunitie door Armeense troepen. Dat komt van de website van Human Rights Watch, die onder meer verwijst naar een aanval op Barda in Azerbeidzjan.

Dan de motie van de heer Voordewind op stuk nr. 45. Die verzoekt de regering binnen de EU actief steun te verwerven voor een moratorium op het leveren van wapens aan Turkije die ingezet (kunnen) worden in de gewapende strijd in Nagorno-Karabach, Libië of Syrië. Ik heb aangegeven dat ik die inspanning graag zal doen. Deze motie laat ik dus aan het oordeel van de Kamer.

Dan vraagt de heer Voordewind, samen met de heer Van Helvert, de regering in de motie op stuk nr. 46 om volkenrechtelijk advies te vragen over de mogelijkheid de Republiek Artsach te erkennen op basis van remedial secession. Ik heb mijn juristen gevraagd hoe zij daartegen aankijken en ik heb dat ook met u gedeeld. Het staat de Kamer vrij om dit advies te vragen aan de CAVV, dus ik suggereer haar om daar gebruik van te maken. De motie zelf ontraad ik.

De motie op stuk nr. 47 van de heer Voordewind en anderen verzoekt de regering om de capaciteit te vergroten van de bestaande opvang voor personen die een groot risico lopen om slachtoffer van mensenhandel te worden door een extra faciliteit op te zetten voor case management, geestelijke gezondheidszorg, juridische bijstand en psychosociale steun. Dat sluit goed aan bij de inzet van het kabinet in Irak en Koerdistan. Deze motie laat ik dus graag aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 48 van de heer Voordewind en anderen verzoekt de regering extra geld vrij te maken via de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten ter ondersteuning van activiteiten op het terrein van vrijheid van religie en levensovertuiging. Ook die laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 49 verzoekt de regering geen VN-resoluties te steunen die eenzijdig de Arabische benaming en niet ook de Hebreeuwse benaming van de Tempelberg gebruiken. Ik heb eigenlijk dezelfde motie in de Eerste Kamer voorgelegd gekregen en toen gevraagd om de heel harde formulering "geen" resoluties te steunen om te zetten in "zo min mogelijk". Dat heb ik gedaan, omdat het van de inhoud van de resolutie afhangt of je per saldo nou wel of niet wilt steunen, omdat er verder in de resolutie verstandige zaken kunnen staan. Ik ben mij bewust van het feit dat de Tempelberg voor verschillende godsdiensten van belang is. Deze formulering moet ik ontraden. Als die in dezelfde lijn zou worden aangepast als de motie in de Eerste Kamer, zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten. Maar in deze vorm ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De heer Voordewind heeft nog een vraag over de motie op stuk nr. 49.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Omdat deze minister constant inzet op even-handedness, ook in relatie tot de VN-resoluties, in acht nemend de motie van Van de Staaij, zou dat toch eigenlijk oordeel Kamer zijn? Ik ben een beetje verbaasd. Dan zouden titels in die resolutie terug moeten komen.

Minister Blok:
De motie-Van der Staaij die oproept om tot minder eenzijdige acties bij VN-organisaties richting Israël te komen en tot minder resoluties, wordt ook uitgevoerd. Ik heb ook bericht dat dat aantal inderdaad is afgenomen. Niet tot nul, maar het is wel afgenomen. Deze motie zegt heel hard: geen enkele resolutie te steunen. Het kan zijn dat je voor dat doel van vermindering of een meer gebalanceerde tekst toch een keer accepteert dat deze naam er dan wel in staat. Dat is ook het argument dat ik in de Eerste Kamer heb genoemd en dat leidde tot een formulering die ik daar oordeel Kamer heb kunnen geven. Nou, ik geef dat maar ter overweging mee.

De motie op stuk nr. 50 van de heer Van der Staaij verzoekt de regering in de VN-Mensenrechtenraad het initiatief te nemen tot het opstellen van resoluties gericht op het agenderen en tegengaan van geloofsvervolging en specifiek ook christenvervolging. Dat is in lijn met onze inzet. Dus deze motie laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 51, ook van de heer Van der Staaij, verzoekt de regering de Kamer proactief te informeren over de Nederlandse inzet in VN-gremia ten aanzien van resoluties onder meer aangaande Israël en/of het Midden-Oosten Vredesproces en de Kamer achteraf te informeren. Ik gaf net al aan, zoals ook in de schriftelijke beantwoording is aangegeven, hoe wij de motie van de heer Van der Staaij inzetten en dat dat ook tot resultaat leidt. Het vooraf informeren over resoluties zou betekenen dat u voortdurend 's nachts gebeld gaat worden. Dat word ik wel. Dat zijn namelijk onderhandelingsprocessen die tot op het laatste moment leiden tot aanpassingen, zowel van teksten als van uiteindelijke stemposities. Dus deze motie ontraad ik.

De voorzitter:
De motie wordt ontraden. Maar ik zie het woord "vooraf" niet in de motie staan. "Proactief" is niet "vooraf".

De heer Van der Staaij (SGP):
We kennen natuurlijk meer gevallen. Ook in Europees verband is het vaak zo dat je niet exact weet hoe iets loopt. Maar het gaat er mij om dat we nu soms eigenlijk geen enkel zicht hebben in en verrast worden door wat er in allerlei gremia aan moties of resoluties aan de orde is. Mijn vraag is om proactief, zo veel als redelijkerwijze mogelijk is, te zeggen: dit zit eraan te komen en zo is Nederland van plan zich op te stellen. Met alle begrip dat dat niet kan betekenen dat je per resolutie dat allemaal exact weergeeft, maar nu is de informatie wel heel summier.

Minister Blok:
Dan wil ik er toch even schriftelijk op terugkomen. In vergelijking met Europa heeft u gelijk, maar daar zijn de procedures nogal gestandaardiseerd. Ik krijg van tevoren agenda's met wat er op de Europese Raden aan de orde is. Die deel ik dan weer met u. Het helpt dat u zegt dat u het niet per resolutie wilt weten. Ik kom er dus even schriftelijk op terug.

De voorzitter:
Dan verzoek ik u toch om dat voor maandagavond te doen, zodat die informatie er voor de stemming is.

Minister Blok:
Ik wil vragen om de motie aan te houden.

De voorzitter:
U doet een verzoek om de motie aan te houden. Heeft u een termijn in gedachten dat u daarop terug zou kunnen komen?

Minister Blok:
Nou, dat moet met twee weken lukken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Is het niet mogelijk om die informatie nog voor de stemmingen te kunnen krijgen? Het gaat hier eigenlijk meer om het verkeer tussen Kamer en regering ten aanzien van informeren. Het zou handiger zijn, denk ik, als dat toch gewoon voor dinsdag zou lukken.

Minister Blok:
De reden dat ik twijfel is dat ik wel een precies overzicht wil hebben van de plekken waar dit voor kan komen. Er zijn nogal wat vergaderingen waar dit type resoluties wordt aangenomen. Ik wil best een poging doen voor dinsdag, maar het kan ook zijn dat ik iets meer tijd nodig heb. Ik ga mijn best doen.

De heer Van der Staaij had al bij de Algemene Beschouwingen een motie ingediend over een herstart van de Associatieraad. Die laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 52 van de heer Kuzu vraagt om een verbod op economische relaties van alle in Nederland geregistreerde ondernemingen met nederzettingen of economische entiteiten in die nederzettingen. De regering is voor een informatieverstrekking aan de consument over de oorsprong van goederen, maar niet voor wat hier in feite wordt gevraagd, een boycot van producten. Deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 53 van de heer Kuzu verzoekt in EU-verband te pleiten voor persoonsgerichte sancties wanneer bekend is dat zij bijdragen aan mensenrechtenschendingen jegens de Oeigoeren. Ook hiervoor geldt dat er eerst een sanctieregime moet zijn voordat sancties geïmplementeerd kunnen worden. U weet dat er wordt gewerkt aan een sanctieregime, maar de motie loopt daarop vooruit. Ook deze motie moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 54 van de heer Kuzu verzoekt de regering het vredesakkoord met betrekking tot Nagorno-Karabach in Europees verband te steunen en te inventariseren hoe de Europese Unie een bijdrage kan leveren aan de naleving van dit akkoord. Ik heb al aangegeven dat het per saldo winst is dat de vijandelijkheden zijn beëindigd, maar dat het een vredesakkoord is dat ook heel veel vragen oproept. Mijn inzet via de OVSE is om, bijvoorbeeld via waarnemers, een bijdrage te leveren. Maar de hele stellige stelling "te steunen" hangt echt af van de verdere uitwerking. Deze motie moet ik ook ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 55 van de heer Kuzu. Die vraagt om een plan voor verifieerbare en aantoonbare ontwapening. Nederland zet zich zeer actief in in het kader van het non-proliferatieverdrag, de toetsingsconferentie die er weer aankomt. Dat doen wij tegen de achtergrond van het feit dat wij NAVO-lid zijn en daarmee ook mede beschermd worden door een nucleaire paraplu. Deze motie moet ik per saldo ontraden.

Hiermee ben ik, niet helemaal voor 23.00 uur, aan het eind gekomen van de moties en de resterende vragen.

De voorzitter:
Voorzitter... Ja, ik moet totaal aan mijn nieuwe functie wennen, collega's. Het spijt mij bijzonder.

Ik heb nog één vraag openstaan van de heer De Roon over de vrijheid van meningsuiting van de heer Geert Wilders in Pakistan. Hij had het verzoek of u daarop terug wilde komen middels een brief. Ik heb daar nog geen antwoord op gehoord.

Minister Blok:
Ik heb aangegeven dat Nederland richting Turkije zeer helder is geweest in het onacceptabel verklaren van de aangifte die er gedaan is en daarmee het druk proberen uit te oefenen op de heer Wilders, Nederlands parlementariër. Ik heb aangegeven dat het Openbaar Ministerie, ikzelf en mijn mensen een aantal keren bij Pakistan aangedrongen hebben op rechtsopvolging geven aan Nederlandse juridische actie. Dat zullen we blijven doen. In die brief zou precies hetzelfde staan.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Excuus, voorzitter, nog één vraag voor de zekerheid. Excuses ook aan de collega's. De motie op stuk nr. 53 van de heer Kuzu wordt ontraden, maar deze motie is in vrijwel dezelfde vorm al een keer aangenomen door de Kamer. Toen werd ze overigens ook ontraden door de premier, dus wat dat betreft is het kabinet consistent, maar ik verwacht eigenlijk wel van het kabinet dat mijn motie, en dus ook de strekking van de motie van de heer Kuzu, gewoon wordt uitgevoerd. Daar is immers een meerderheid in de Kamer voor en er ligt ook gewoon een duidelijk verzoek bij het kabinet. Ook in de schriftelijke beantwoording van het kabinet is er volgens mij melding van gemaakt dat hieraan wordt gewerkt.

Minister Blok:
Zeker, maar ik had het ook over de volgorde waarin. In de schriftelijke beantwoording heb ik aangegeven: eerst het mensenrechtenregime in actie en dan de namen die daaronder gaan vallen. Die volgorde is de reden dat ik deze motie ontraad.

De voorzitter:
Helder. Dan zijn wij hiermee gekomen aan het eind van de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties vinden aanstaande dinsdag plaats. Over de amendementen en de begroting zelf zal op een nader moment, voor het kerstreces, nog gestemd worden.

Niets meer aan de orde zijnde, sluit ik hierbij de vergadering onder dankzegging aan de Kamerorganisatie. We hadden beloofd voor 23.00 uur te sluiten, maar we doen het al beter dan de collega's bij Financiën gisteren.

Sluiting

Sluiting 23.31 uur.