Plenair verslag Tweede Kamer, 15e vergadering
Donderdag 15 oktober 2020

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  0:12 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 117 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Arib, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Van Dam, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Edgar Mulder, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, De Roon, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Snoeren, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 15 oktober 2020. Ik heet iedereen van harte welkom.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Mededingingswet en de Instellingswet Autoriteit Consument en Markt in verband met de implementatie van richtlijn (EU) 2019/1 van het Europees Parlement en de Raad van 11 december 2018 tot toekenning van bevoegdheden aan de mededingingsautoriteiten van de lidstaten voor een doeltreffendere handhaving en ter waarborging van de goede werking van de interne markt (PbEU 2019, L 11) (35467).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Artikel 100-inzet in de strijd tegen ISIS

Artikel 100-inzet in de strijd tegen ISIS

Aan de orde is het debat over de artikel 100-inzet in de strijd tegen ISIS.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het debat over de artikel 100-inzet in de strijd tegen ISIS. Vandaag is de plenaire afronding in eerste termijn, waarin ook eventueel moties worden ingediend. Er is gisteren hierover een debat geweest van ongeveer drie uur, dus ik zou willen voorstellen om één vraag te stellen. Als er een motie is waar een toelichting bij hoort of iets dergelijks, dan kunt u daar een vraag over stellen. Verder is het debat gisteren gevoerd.

Ik heet natuurlijk de minister van Defensie van harte welkom en geef de heer Koopmans als eerste spreker namens de VVD het woord. Goedemorgen.

De heer Koopmans (VVD):
Goedemorgen, voorzitter. IS, ISIS, de terroristen zijn echt het absolute kwaad. We hebben filmpjes gezien of hopelijk kunnen vermijden met barbarij op de grootste schaal: kinderen die worden aangezet tot terroristische misdrijven, genocide tegen de jezidi's en massamoorden. Het is verschrikkelijk. Wij moeten strijden tegen deze vorm van barbarij. Het is niet alleen een gevaar voor de mensen in de regio, de slachtoffers en nabestaanden. Ik heb met velen gesproken. Het zijn verschrikkelijke verhalen. Maar het is ook een gevaar voor Europa. Het is een gevaar voor Nederland. Wij moeten dan ook onze verantwoordelijkheid nemen.

Wij hebben de afgelopen jaren met F-16's ISIS gebombardeerd. Gelukkig zijn ze nu ver teruggedrongen, maar de strijd is nog niet over. Er wordt daar een guerrillaoorlog gevoerd. Er zijn nog steeds iedere dag aanslagen. Duizenden, honderdduizenden mensen worden nog steeds het slachtoffer en worden bedreigd. België heeft onze taak overgenomen om daar te bombarderen. België heeft in het verleden Nederlandse mensen gesteund toen wij daar bombardeerden en België vraagt nu aan Nederland om 35 militairen bij te dragen om hun mensen en materieel te helpen bewaken. Dit is een overzichtelijke missie. Het heeft een duidelijke opdracht. Wij moeten die verantwoordelijkheid nemen. Wij moeten naast onze buren, onze bondgenoot, onze vriend, België, staan om dit te doen. Wij hebben die verantwoordelijkheid. Daarom steunt de VVD van harte deze missie.

Ook zijn wij ontzettend trots op onze mannen en vrouwen die in deze missie hun inzet leveren en ook in andere missies die nu gaande zijn in Irak en elders om tegen het verschrikkelijke, afschuwelijke, barbaarse geweld van ISIS te strijden. Die trots wil ik uitspreken. Ik wil de mannen en vrouwen die daarnaartoe gaan, een succesvolle missie wensen. Ik wil ook het thuisfront sterkte wensen. Ik wens de mensen die daarnaartoe gaan, ook een behouden thuiskomst.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Ojik namens GroenLinks. Het woord is aan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Door een onvoorziene samenloop van omstandigheden kon mijn fractie gisteravond helaas niet aanwezig zijn bij het algemeen overleg. Dat spijt me zeer, maar ik benut graag deze gelegenheid om kort het standpunt van de GroenLinksfractie kenbaar te maken. GroenLinks heeft verschillende Nederlandse bijdragen in de strijd van de internationale coalitie tegen ISIS altijd gesteund. Dat geldt ook voor de bijdrage die Nederland nu gaat leveren met de bewaking van de in Jordanië gestationeerde F-16's. Mijn fractie heeft bij die steun van oudsher altijd een voorbehoud gemaakt bij het bombarderen boven Syrië. Dat heeft te maken met de overtuiging dat militaire inzet altijd gepaard moet kunnen gaan met inspanningen op het gebied van diplomatie en ontwikkelingssamenwerking. Van die inbedding kan in Syrië op dit moment helaas nog geen sprake zijn.

Wat het volkenrechtelijk mandaat betreft, is het recht op collectieve zelfverdediging van Irak, dat volgens het kabinet de volkenrechtelijke grondslag vormt voor het bombarderen boven Syrië, van een andere orde dan het meer rechtstreekse mandaat dat voor de inzet boven Irak wordt gevormd door het verzoek van de Irakese regering.

Maar al met al is er voor mijn fractie in de uiteindelijke afweging altijd toch weer de overtuiging dat de strijd tegen ISIS en de misdaden tegen de menselijkheid waarvoor die beweging verantwoordelijk is, ook met militaire middelen moet worden voortgezet. Dat geeft voor de fractie van GroenLinks uiteindelijk de doorslag. Daarom stemt mijn fractie in met deze missie. Ik wens, net als collega Koopmans heeft gedaan, namens mijn fractie alle militairen een veilig verblijf in Jordanië en een behouden thuiskomst. Ook de thuisblijvers wensen wij veel sterkte.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ook de fractie van DENK was gisteren niet aanwezig bij het algemeen overleg. Dat heeft er alles mee te maken dat er ook andere debatten waren, maar dat neemt het belang van een dergelijk onderwerp absoluut niet uit de weg. Daarom willen wij van de gelegenheid gebruikmaken om ons standpunt kenbaar te maken. Zoals vaker aangegeven geloven wij dat door middel van geweld het conflict aldaar niet opgelost kan worden. We moeten meer inzetten op wederopbouw, op diplomatie, op ontwikkelingssamenwerking en op humanitaire hulp. Als het gaat om een force-protectionverzoek sturen wij onze jongens en meisjes nog steeds naar gebieden waar ook onschuldige burgers worden geconfronteerd met zinloos geweld. Het militair geweld vanuit de anti-ISIS-coalitie heeft geen zoden aan de dijk gezet. Zelfs Trump haalt ruim 2.000 militairen terug uit Irak. Wij zouden dat voorbeeld moeten volgen. Bedolven onder mooie woorden, zoals het beschermen van de internationale vrede en veiligheid, zien we dat de aanwezigheid van westerse landen toeneemt waar die niet gewenst wordt. En ook nu wordt er opnieuw beleid ingezet dat het geweld tegen onschuldige burgers mogelijk zou kunnen tolereren, beleid dat vertrekt vanuit het idee dat geweld met geweld kan worden bestreden. De anti-ISIS-coalitie lijkt niet te begrijpen dat het op deze manier niet op te lossen is. Het is een zinloze strijd, die levens van duizenden onschuldige burgers alleen maar in gevaar brengt. Het is een vicieuze cirkel, waar het gebruik van zinloos geweld tot geen einde komt. Dat moet doorbroken worden. Ik wil de minister vragen: willen wij nou eigenlijk meer of minder terreur, willen wij meer of minder geweld, willen wij meer of minder burgerslachtoffers? Ik zeg: laten we stoppen met deze zinloze strijd, een strijd die jarenlang mensen, middelen en systemen uitput en ten slechte doet komen. Ik vraag het kabinet om hieraan onmiddellijk een eind te maken en op zoek te gaan naar effectieve geweldloze oplossingen. Dat gezegd hebbende zie ik ook wat de verhoudingen zijn in deze Kamer. Wij wensen onze jongens en meisjes die worden uitgezonden een behouden terugkeer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De Partij van de Arbeid ziet deze inzet die het kabinet voorstelt als onderdeel van een bredere inzet om stabiliteit in de regio in Irak te brengen. Anderen zeiden het ook al: dat kan niet alleen met militaire middelen; zeker niet, zou ik willen zeggen. Ontwikkelingssamenwerking, politieke dialoog, politieke druk, humanitaire hulp zijn daar allemaal bij nodig. Wij zien ook dat de afgelopen jaren in de regio protesten in Irak hard zijn neergeslagen. We hebben daar onze afschuw over uitgesproken. Het is ook goed dat het kabinet dat heeft gedaan. We vragen het kabinet wel om erop aan te blijven dringen, ook bij deze nieuwe regering, dat het onderzoek naar het neerslaan van die demonstraties wordt uitgevoerd en dat schuldigen ook worden berecht. In die context menen wij dat deze missie als onderdeel van een bredere inzet kan bijdragen aan vrede en veiligheid voor de burgers in de regio. We steunen die missie, en wensen alle vrouwen en mannen die naar Jordanië gaan sterkte en een behouden thuiskomst. Dat wensen we ook de thuisblijvers toe die hun dierbaren zo lang moeten missen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb het genoegen om mede namens mijn collega Voordewind van de ChristenUnie te spreken. We hebben het vandaag over de Nederlandse inzet in de strijd tegen ISIS in Irak en Syrië. Het kalifaat is gevallen, maar de strijd gaat ondergronds door. Het is nog de dagelijkse harde realiteit voor mensen in Irak en Syrië dat ze telkens merken dat geweld ze treft. Zoals zojuist ook door collega Koopmans van de VVD werd gezegd: dat is barbarij; dat is het kwaad. Wat dat betreft is het ook heel goed dat Nederland blijvend inzet pleegt om dit kwaad te bestrijden. Wat dat betreft is de SGP er ook trots op dat wij onze Nederlandse militairen, de mannen en vrouwen, vanuit Nederland inzet kunnen laten plegen om deze strijd te blijven voeren, want dat is nodig voor de veiligheid in de wereld en dat is nodig voor de internationale rechtsorde.

Voorzitter. Met onze opmerking dat wij trots zijn op onze militairen beseffen wij tegelijkertijd dat het voor hen en hun thuisfront heel wat betekent. Wat dat betreft wensen wij hun sterkte, Gods nabijheid en ook nadrukkelijk Gods zegen toe.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het CDA kan instemmen met het feit dat het kabinet ingaat op het verzoek van onze zuiderburen, België, om met een peloton van 35 militairen de F-16's van België te beveiligen. De Belgen hebben dat eerder ook bij ons gedaan en ik denk dat dat een voorbeeld is van goede samenwerking. Dat doen we in het breder kader van de strijd tegen ISIS. Dat doen we dus voor de mensen die in Syrië en Irak wonen maar ook voor de veiligheid in Nederland. Daarom kunnen we daar ook mee instemmen.

Het CDA wenst de militairen heel veel sterkte toe en succes daar. Ook het thuisfront wensen wij alle sterkte toe. Net als de militairen zelf is ook het thuisfront in onze gedachten en nemen wij hen mee in onze gebeden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. Het is altijd weer moeilijk als je moet beslissen en je moet uiten over deelname aan een oorlog. We spreken hier concreet over het uitzenden van 35 Nederlandse militaire mannen en vrouwen naar Jordanië ter bescherming van het Belgische F-16-detachement. Dit is onderdeel van een grotere oorlog, in mijn ogen een permanente oorlog waar een weeffout in zit, waardoor er geen politieke oplossingen zijn voor de grondoorzaken. Omdat die oplossingen er niet zijn, zien we telkens weer in verschillende gedaanten en inderdaad in de meest gruwelijke vorm IS, allerlei terroristische groepen, opdoemen. Daar verandert deze missie niets aan.

Maar er nog meer aan de hand. Er is een actualiteit, en die is dat het Iraakse parlement, onze collega's in Irak, heel duidelijk hebben gezegd dat zij wensen dat alle buitenlandse troepen Irak verlaten. En dat is ook de reden, een van de redenen, waarom de Verenigde Staten op dit moment aan het afbouwen zijn. Dan bevreemdt het mij dat onze regering juist gaat opbouwen. Ik heb het gisteren gezegd en ik herhaal het hier nog een keer richting de minister: wilt u alstublieft voorkomen dat we hier volgende maand weer staan voor het sturen van nog meer militairen?

Voorzitter. Dat is niet het enige. Voor vrede en veiligheid heb je ook een regering nodig die de burgers beschermt. Verschillende regeringen falen daarin telkens weer in Irak. Er is vreselijke corruptie. Er zijn ook 700 demonstranten gedood. Dat waren jonge mensen die juist een verandering van het bestuur willen. Dan wil ik niet aan de kant van die regering gaan staan. Daar is niemand voor gestraft. Ook dat is een reden om tegen te zijn.

Tot slot, voorzitter, de grotere geopolitiek. We mogen daarvoor niet wegkijken. Op dit moment zijn de Verenigde Staten in Irak steeds minder bezig met de strijd tegen ISIS en steeds meer bezig met de strijd tegen Iran. Er wordt eigenlijk een nieuwe oorlog uitgevochten op Iraakse bodem. Iran moet de toekomst van de Irakezen niet bepalen, noch de Verenigde Staten, en wij mogen geen onderdeel worden van dat spel. Ik schrok toen ik onze minister van Buitenlandse Zaken vroeg of hij geïnformeerd wordt door de Amerikanen over wanneer zij Iraanse doelen aanvallen. Hij zei van niet en hij wil het ook niet weten. Dat is een gevaar, een groot risico.

Dit alles bij elkaar brengt mij tot de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 747 (27925).

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit gezegd hebbende: wij steunen deze missie en deze permanente oorlogsvoering politiek niet, maar uiteraard wens ik de mannen en vrouwen die worden uitgezonden een veilige reis daarnaartoe en ik hoop dat ze ook gezond en veilig weer terugkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dank u, voorzitter. Het kabinet wil 35 Nederlandse militairen voor 13 maanden uitzenden naar een vliegbasis in de woestijn van Jordanië. Het doel daarvan is de bescherming van Belgische F-16's, vier stuks, en het bijbehorende personeel. En dat ondanks dat de risico's die zij daar lopen, door onze regering als gering worden ingeschat. Op mijn vraag waarom België de beschermingstaak niet zelf op zich wil nemen, kreeg ik gisteravond geen antwoord. Ik wijs er in ieder geval op dat Nederland al force protection aan de Belgen in Jordanië leverde in 2016 en 2017, anderhalf jaar lang maar liefst.

De minister van Defensie wil nu opnieuw Nederlandse militairen daarvoor uitzenden, als vriendendienst in een coalitie waar wij met België en vele anderen in zitten. De noodzaak daartoe, dus waarom Nederland dit zou moeten doen en niet België zelf, kon zij niet aangeven. De PVV vindt het in ieder geval onder deze omstandigheden niet nodig. Laat België de eigen broek ophouden. Als ze dat niet kunnen, hebben zij met hun F-16's ook helemaal niks te zoeken in Jordanië. De PVV wil in ieder geval niet dat er geld van de Nederlandse belastingbetaler — het gaat om ruim 5 miljoen euro — wordt besteed aan deze operatie. Daarom steunt de PVV de voorgenomen uitzending van Nederlandse militairen niet.

Voorzitter. Als het kabinet toch volhardt in het voornemen om de uitzending wel te doen, dan wensen wij de Nederlandse manschappen en hun dierbaren, hun naasten, natuurlijk alle sterkte, een veilig verblijf in Jordanië en bovenal een behouden terugkeer in het vaderland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ook al zijn we nu in de laatste fase van de militaire campagne aangekomen, het is duidelijk dat ISIS nog niet verslagen is, maar juist bijna zeer gemakkelijk weer de kop op kan steken. ISIS heeft zich kunnen hergroeperen. Dat is zorgwekkend. Er zijn zorgwekkende berichten over de duizenden ISIS-strijders die zich hergroeperen en dagelijks aanslagen in Irak plegen en over ontsnappingen uit kamp zoals Al-Hol, waar we gisteren uitvoerig over gesproken hebben. Ook hebben we gesproken over de aanvullende inzet van Nederland samen met onze goede buur, België.

Ik wil echter aangeven dat alleen het streven om de militaire campagne af te ronden niet alle benodigde randvoorwaarden schept voor een stabiel en vreedzaam Irak. Daar is veel meer voor nodig, zoals een aantal andere collega's ook al aangaven. Uiteraard zullen de Irakezen hier zelf ook het voortouw in moeten nemen. Maar hier ligt een kader van een van de hoofdtaken van de Nederlandse krijgsmacht en ook een belangrijke taak voor Nederland, namelijk het handhaven of het creëren van de internationale rechtsorde en het beschermen en bevorderen van de stabiliteit. D66 steunt de inzet van het kabinet voor de aanvulling van deze missie. Uiteraard geldt voor ons ook dat wij hopen dat onze vrouwen en mannen een behouden thuiskomst hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de minister. De motie komt er zo aan. Er is één motie. Die wordt gekopieerd en langsgebracht. Wilt u daarop wachten? Ja, dan we wachten even op de motie. Ik geef nu het woord aan de minister van Defensie.

Termijn antwoord

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden die de missie steunen. Ik dank overigens iedereen voor het wensen van een behouden terugkomst voor de mensen die naar Jordanië gaan. De reden waarom deze missie boven Irak en Syrië nog steeds nodig is, is door een aantal leden van uw Kamer goed aangegeven. Het kalifaat is dan wel verslagen, maar IS is nog steeds aanwezig en pleegt nog steeds bloedige aanslagen. Daar hebben we gisteren uitgebreid over gesproken in het debat. Wij zijn lid van de anti-ISIS-coalitie en onze bilaterale partner, België, heeft ons gevraagd om zijn F-16's te beveiligen. Wij kunnen dat. Het is overigens voor een deel van onze mannen en vrouwen ook motiverend dat zij dit werk kunnen blijven doen. Daar hebben we gisteren ook met elkaar over gesproken. Het is nodig. Het is, zoals de heer Van Ojik, die gisteren niet bij het debat was, zei: een strijd met militaire middelen is op dit moment gewoon echt nog nodig, ook al zijn we naar een andere fase van de strijd in Irak gegaan.

Voorzitter. Ik heb nog even naar de tekst van de motie gekeken. De motie op stuk nr. 747 van mevrouw Karabulut staat haaks op de inzet van het kabinet. Ik moet deze motie ontraden. Ik ben het wel eens met al degenen die hebben gezegd dat het niet alleen de strijd met militaire middelen is. Het is wel degelijk ook het zoeken van het gesprek. Mevrouw Ploumen had het over het gesprek aangaan met de regering. Daar hebben we gisteren ook uitgebreid over gesproken. Mijn collega Blok, die ik hier waarneem omdat hij vandaag niet aanwezig kan zijn, heeft daar ook antwoord op gegeven. We hebben dat debat gevoerd. Zoals mevrouw Ploumen heeft gevraagd, zullen wij bij de nieuwe regering wel degelijk blijven aandringen op het feit dat een aantal zaken gewoon niet kunnen. Dat heeft collega Blok gisteren ook toegezegd.

Zoals de heer Stoffer zei, is het inderdaad zo dat het kwaad er nog steeds is. De heer Koopmans begon daar eigenlijk mee. We willen niet dat dat kwaad deze kant op komt. We willen ook dat de mensen daar uiteindelijk in vrijheid kunnen leven en een toekomst kunnen opbouwen. Dat is de reden waarom we nog steeds aan de anti-ISIS-missie meedoen.

Op de vragen van mevrouw Karabulut zeg ik dat ik haar niet ga beloven dat we over een tijdje niet weer hier staan, want, zoals u weet, heeft het kabinet uw Kamer in een brief ook genotificeerd dat er een verzoek is om de luchthaven in Erbil te beveiligen en om daar aanwezig te zijn voor de peshmerga's. Het kabinet heeft dat in overweging. Het kabinet heeft ook aangegeven dat het, als het zover komt, daarover gewoon een artikel 100-brief naar de Kamer zal sturen. Die vraag kan ik dus niet positief beantwoorden. Onze inzet is echt op iets anders gericht, dus ik ontraad de motie.

Mevrouw Karabulut (SP):
In 2003 begon de illegale oorlogsinvasie in Irak. Die heeft ons IS gebracht, zoals zelfs president Obama beaamde. Nu heeft het Iraakse parlement gesproken en een motie aangenomen met de wens dat alle buitenlandse troepen verdwijnen. Onze regering negeert dat. Dat vind ik wrang. Ik heb de volgende vraag aan de minister. Zij doet dat. Zij zegt dat dit is voor de vrede en de veiligheid van het Iraakse volk, maar dat volk wordt onderdrukt door de eigen regering. Er zijn, zoals ik al zei in mijn termijn, 700 doden gevallen, met nul veroordelingen. Nu hoor ik de minister zeggen dat ze dat gaan aankaarten, maar vorig jaar stonden we hier op hetzelfde punt. Welke consequenties gaat de regering hieraan verbinden? Wanneer gaat ze dat doen? Want ik vermoed zomaar — helaas, zeg ik daarbij — dat dit niet zal veranderen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Vorig jaar stond u hier waarschijnlijk met minister Blok om dit gesprek te voeren. Dat hebben we gisteren ook uitgebreid gedaan. Toen was collega Blok wel aanwezig bij het debat. Hij heeft nogmaals toegezegd dat hij zal spreken met de nieuwe regering die er nu zit in Irak. Ik zal dat ook doen. Ik zal het gesprek zoeken met mijn collega van Defensie. Mevrouw Ploumen zei al dat het belangrijk is om die politieke druk te houden, de dialoog aan te gaan en breder naar de stabiliteit te kijken. Ik zal er na dit debat nogmaals met collega Blok over spreken, maar ik ben echt van mening dat hij — dat is zijn taak — gisteren uitgebreid heeft geantwoord dat hij dat zal doen. Dat betekent dus dat het kabinet dat doet.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik hoor helaas weer geen consequenties, maar wel dat we militairen sturen. Dan heb ik nog een tweede, korte vervolgvraag aan de minister, over de aanvallen van de Amerikanen op Iraanse doelen in Irak. Dat kan heel veel consequenties hebben en draagt grote risico's in zich. Ik vraag het deze minister nog een keer, om haar een kans te geven daarop te reageren en te doen wat ze moet doen: is de minister bereid te eisen van de Amerikanen dat zij ons informeren wanneer dit soort aanvallen gebeuren?

Minister Bijleveld-Schouten:
Collega Blok heeft daar gisteren ook op geantwoord. Ik heb me toen bij hem aangesloten en gezegd dat we dat niet automatisch gaan vragen. Mijn verantwoordelijkheid is de veiligheid van mijn mensen. Daar zal ik op letten in deze situaties. Alle inlichtingen die nodig zijn voor de veiligheid van onze mensen, zullen we verzamelen. Die krijgen wij ook in deze situatie. Dat is wat wij doen. Ik heb aan datgene wat mevrouw Karabulut gisteren heeft gewisseld met collega Blok, niks toe te voegen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter. Ik wil afronden met te zeggen dat ook de regering het natuurlijk belangrijk vindt dat onze mensen daar veilig hun werk kunnen doen. We wensen hun alle succes. Ik ben blij met de steun die de Kamer heeft uitgesproken, zowel voor de militairen die ingezet worden als voor het thuisfront. Ik wens hun een behouden thuiskomst.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik sluit me aan bij de door de Kamerleden uitgesproken wensen voor een behouden thuiskomst van al onze militairen. Ik wens hun veel sterkte. Ik wens ook vooral het thuisfront veel sterkte. Over de ingediende moties zullen we straks, na de middagpauze, stemmen. Ik dank de minister.

De vergadering wordt van 10.46 uur tot 11.17 uur geschorst.

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2021

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2021

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (35570-VIII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 13 oktober 2020.)

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom. Natuurlijk heet ik ook de woordvoerders van harte welkom. Wij hadden dinsdag de eerste termijn en vandaag is eigenlijk de afronding van de begroting.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
We beginnen eerst met de eerste termijn van de zijde van de regering.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef eerst het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik stel voor drie interrupties in drieën bij de minister. Dan weten jullie ook waar jullie aan toe zijn en wanneer wel en niet geïnterrumpeerd wordt. Het woord is aan de minister.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de leden voor hun bijdragen in eerste termijn van afgelopen dinsdag. Voorzitter, we hoorden afgelopen dinsdag dat een blokjesverjaardag niet meer mag, maar hopelijk staat u mij wel toe dat ik mijn bijdrage in blokjes indeel. Ik zal na een algemene inleiding de volgende blokjes behandelen: studentsucces en toegankelijkheid, kwaliteitsafspraken, bekostiging, wetenschap, gevolgen corona, een leven lang ontwikkelen, stages en uiteraard het blokje varia. Tot slot zal ik een appreciatie geven van alle tot nu toe ingediende amendementen.

Voorzitter. Het is goed om met elkaar deze dagen over onderwijs te spreken. Deze begroting is meer dan ooit omgeven met onzekerheden. Wij hebben dinsdag met z'n allen naar de persconferentie gekeken en de dringende boodschap gehoord. Ik denk dat velen van u het met mij eens zijn dat het goed is dat het onderwijs door kan blijven gaan, ook al is dat voor het mbo en hoger onderwijs met forse beperkingen. Tegelijkertijd realiseer ik mij ook dat voor een aantal sectoren, zoals de cultuursector, de horeca en de sport, de maatregelen heel hard aankomen. Dat is hier gisteren in het debat ook gewisseld. Hoewel onderwijs in de huidige vorm kan worden voortgezet, merken onderwijs en wetenschap iedere dag de gevolgen van de crisis en dat zal nog wel een tijd aanhouden. Het voelt nog steeds bizar dat ik als minister van Onderwijs mbo-scholen, hogescholen en universiteiten deels heb moeten sluiten. Maar ik ben ongelofelijk trots op hoe weerbaar en flexibel het onderwijs zich heeft getoond toen er vanaf maart zo veel veranderde. Er is door docenten en bestuurders heel veel werk verzet om het onderwijs zo goed mogelijk door te laten gaan. Weg van je vertrouwde werkplek, weg van je collega's, maar vooral weg van je studenten.

Ondanks al die inspanningen denk ik toch iedere dag: je zult nu maar student zijn. Je bent 18 jaar en je hebt geen eindexamen gedaan. Er zijn geen feestjes en er is geen introductietijd zoals je wilde. Kennismaken met de stad, de hogeschool of de universiteit, de studie en je medestudenten gaat via je laptop. Waar het begin van je studententijd een stap naar vrijheid was, is nu juist die vrijheid zo beperkt. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor de eerstejaars, maar voor alle studenten in het mbo, het hbo en het wo. Ik spreek wekelijks met studenten en docenten uit het hele land en ik heb ongelofelijke bewondering voor al die docenten en studenten die samen proberen het beste ervan te maken en daar ook vaak wonderwel goed in slagen. Maandag nog was ik online op werkbezoek bij de HAN en daar vertelden studenten mij dat het onlineonderwijs ook stap voor stap verbeterd wordt. Studenten en docenten vertelden mij dat onlineonderwijs in maart soms betekende: de powerpointslides online zetten. En nu worden er vaak speciale kennisclips ontwikkeld die zorgen voor veel en veel betere interactie tussen docenten en studenten. Studenten van Inholland toonden veel begrip voor de maatregelen, veel solidariteit ook naar ouderen en naar leeftijdsgenoten die thuis niet die mogelijkheden hebben voor een goede studieplek. Tegelijkertijd voel je in al die gesprekken het verlangen bij studenten om weer samen te komen, zich op de campus te begeven, zich te storten in een levendige discussie tijdens een werkgroep, live bij elkaar in plaats van via de chatbox. Ik volg scherp de gevolgen van de crisis voor de studenten: welzijn, studievertraging, werkdruk, onderwijskwaliteit en de financiële positie van de instellingen. De inspectie monitort dat en uw Kamer wordt hierover in november geïnformeerd.

Voorzitter. Het is hier dinsdag ook een aantal keren gezegd: naast een aantal acute problemen zet corona ook het vergrootglas op een aantal meer structurele knelpunten in het stelsel. Want toen ik in 2017 aantrad als minister, trof ik een onderwijsstelsel aan dat doordrenkt was van rendementsdenken, prestatieafspraken en concurrentie. Het heeft weinig zin hier om met een beschuldigende vinger te gaan wijzen naar wie daarvoor verantwoordelijk was. De afgelopen decennia hebben er van heel veel partijen ministers en staatssecretarissen op het departement van OCW gezeten. Het stelsel was een resultante van prikkels die ooit met de beste bedoelingen zijn ingevoerd maar waarvan de optelsom langzamerhand tot een onhoudbaar stelsel heeft geleid. Om daarvan af te komen ben ik sinds 2017 knoppen gaan omzetten. Hiermee zijn de eerste flinke stappen gezet in een nieuwe ontwikkeling waarvan ik hoop dat die doorgezet zal worden. Wij zijn gegaan naar studentsucces in plaats van rendementsdenken, naar kwaliteitsafspraken in plaats van prestatieafspraken, naar samenwerken in plaats van concurreren, naar ruimte geven in plaats van controleren, naar vertrouwen geven in plaats van afrekenen.

Ik vind het interessant om te zien dat die kentering die de afgelopen jaren is ingezet, hier op een steeds breder draagvlak kan rekenen. Ik heb dat dinsdag zo geproefd. Of zoals de heer Van der Molen het dinsdag misschien wat cru samenvatte: we willen af van "kassa is massa". De lange lijnen vindt u ook terug in de Strategische agenda hoger onderwijs en onderzoek en in de wetenschapsbrief. Die lijnen zijn nodig om de hoge kwaliteit van ons onderwijs en onderzoek te behouden voor de toekomst en het stelsel toegankelijk en gericht op kansengelijkheid te houden.

Dat brengt mij bij mijn eerste blokje, over studentsucces en toegankelijkheid. Met studentsucces als doel in plaats van studiesucces hebben we afscheid genomen van het rendementsdenken. Het onderwijs moet studenten succesvol naar een diploma leiden maar het is niet zo erg als ze daar iets meer tijd voor nemen. Geef de studenten ruimte voor een brede ontwikkeling in plaats van hem of haar zo snel mogelijk door de studie te jagen, zeg ik ook in antwoord op de vraag van mevrouw Westerveld. De afschaffing van de cascadebekostiging in het mbo is daar een goed voorbeeld van. Die geeft studenten meer tijd, meer ruimte en hiermee verbeteren we ook de kansengelijkheid. Zoals u weet, bedoelen we sinds deze periode met "student" de student aan de universiteit, de hogeschool én het mbo. Toegankelijk onderwijs draagt natuurlijk ook bij aan studentsucces. Iedere student die kan en wil studeren, moeten we hiervoor de ruimte geven, in het mbo, het hbo en het wo. Universiteiten en hogescholen zetten daarom in op wisselstroom. Door goede samenwerking tussen hogescholen en universiteiten worden studenten beter geholpen bij hun studiekeuze en wordt de doorstroom van studenten van hogeschool naar universiteit of andersom vergemakkelijkt. Mevrouw Westerveld zei dinsdag ook dat een switch van studie helemaal niet zo erg is. Dat ben ik met haar eens. Het is helemaal niet zo gek als je op je 16de, 17de of 18de nog niet helemaal weet waar echt je passie ligt of waar je echt goed in bent.

Met een mbo-diploma op zak kun je natuurlijk prima terecht op de arbeidsmarkt. Veel van de tekorten op de arbeidsmarkt zitten ook juist bij goede vakmensen. De heer Bruins wees daar dinsdag ook al op. Maar de mbo'er die kan en wil, moet ook kunnen doorstromen naar het hbo. We zagen die doorstroom de afgelopen jaren teruglopen. Wij hebben onderzoek gedaan naar de oorzaken daarvan. Ik heb u daar vorige week een brief over gestuurd. In die brief gaf ik een aantal opties hoe we de doorstroom van mbo naar hbo kunnen verbeteren. De heer Van der Molen vroeg bijvoorbeeld naar de datum van 1 februari. De heer Paternotte vroeg ons daar ook naar. Het verschuiven van de datum van 1 februari geeft overstappers van mbo naar hbo langer de tijd om uit te zoeken of het hbo bij hen past zonder risico's op hoge kosten. Ik ben ervan overtuigd dat dat ook gaat leiden tot lagere uitval van die overstappers. Verruiming naar bijvoorbeeld een 1 septemberregeling voor deze doelgroep zou de eerste jaren 5 miljoen per jaar kosten, wat afloopt naar een structureel bedrag van 2 miljoen. Dat is best overzichtelijk. De heer Paternotte vroeg mij wanneer we zoiets geregeld zouden kunnen hebben. Als een meerderheid van uw Kamer daarvoor is, wij de 1 februariregeling aanpassen en het eens worden over de dekking daarvan, zou dat kunnen per studiejaar 2022-2023. De heer Van der Molen kondigde al een motie daarover aan en ik wacht die met belangstelling af.

Ook wil ik het ter uitvoering van de motie van de heren Paternotte en Van der Molen mogelijk maken om weer op instellingsniveau te loten, naast andere selectiemethoden. Ook dat zal de kansengelijkheid bevorderen. Ik verwacht het wetsvoorstel begin van het voorjaar bij uw Kamer in te dienen.

De heer Paternotte vroeg of DUO al klaarstaat om mogelijke aanpassingen in het leenstelsel die we, als ik u allen in eerste termijn goed heb beluisterd, in een volgende kabinetsperiode best wel kunnen verwachten, door te voeren. U weet: wijzigingen in het leenstelsel hebben uiteraard een flinke impact op de uitvoering door DUO. DUO houdt er overigens altijd rekening mee dat er een mogelijkheid bestaat dat een nieuw regeerakkoord tot aanpassing in huidige systemen moet leiden. Maar ik vertel niks nieuws als ik u zeg dat grote aanpassingen ook heel veel vragen van uitvoeringsorganisaties en dat we daar meer dan in het verleden weleens gebeurd is, rekening mee moeten houden. We weten ook wat grote veranderingen soms bij uitvoeringsorganisaties teweegbrengen.

Voorzitter. Ik ga hier niet in op alles wat in eerste termijn over het sociaal leenstelsel is gezegd. Dat laat ik graag over aan verkiezingsdebatten en de formatie. Het leek dinsdag al wel een beetje een verkiezingsdebat. Eén ding wil ik u allen daarbij wel meegeven: laat u alstublieft de kwaliteitsafspraken daarbij ongemoeid. Die zijn te belangrijk en zijn belangrijk om de investeringen in de kwaliteit van het hoger onderwijs door te laten gaan. U mag daar niet tornen aan de zekerheid die instellingen nu hebben. Doe dat alsjeblieft niet.

Voorzitter. De heer Paternotte en ook de heer Van der Molen vroegen, ook in het kader van de toegankelijkheid, of de 21+-toets niet voor iedereen beschikbaar moet worden. Dat lijkt mij geen goed idee en ik zal u uitleggen waarom. Het is belangrijk dat leerlingen in het toeleverend onderwijs een diploma halen. Daarom is de leeftijd op 21 jaar gezet. Het laten vervallen van de 21+-toets zou leerlingen in het voorgezet onderwijs en in het mbo ertoe kunnen bewegen hun opleiding maar niet af te maken en te kiezen voor toelating op basis van een toelatingsonderzoek dat in de regel toch minder omvattend is dan een eindexamen. Het voor iedereen beschikbaar stellen ondermijnt het maatschappelijk belang van het behalen van een mbo-, een havo- of een vwo-diploma. Wel kan worden bezien —volgens mij is dat ook waar de heer Van der Molen naartoe wilde — of mensen met deficiënties, die dus wel een diploma hadden maar misschien niet het goede vakkenpakket, eenvoudig via een specifieke deficiëntietoets kunnen instromen in bepaalde opleidingen. Dat vergroot inderdaad de flexibiliteit. Als je profiel uit het voortgezet onderwijs niet goed past bij de vervolgopleiding die je wilt volgen, moet dat eenvoudig via een deficiëntietoets in het eerste jaar te herstellen zijn. Dat is zeer goed mogelijk. Dat lijkt mij een goede manier om studenten niet te bestraffen voor die verkeerde pakketkeuze.

Voorzitter. Soms loop je als minister misschien wat te ver voor de troepen uit. Maar dan blijkt dat dat later wellicht toch een weg is geweest om iets voor elkaar te krijgen. Dan heb ik het natuurlijk over het enthousiasme waarmee de heer Van der Molen hier dinsdag op termijn mogelijk een einde wilde maken aan het huidige bindend studieadvies. Ik zou haast zeggen: dat heb ik meer gehoord, een doorstroomnorm in plaats van een bindend studieadvies. Wat mij bij het BSA zo tegenstond, was het feit dat instellingen studenten aan het rondpompen waren. Dat is funest voor de motivatie van de student en ook niet een hele doelmatige besteding van onderwijsmiddelen. Want de student werd op de ene opleiding gezegd niet door te mogen gaan en startte het jaar daarna met dezelfde opleiding op een andere instelling of met een aanverwante opleiding bij dezelfde instelling, waar ze dan uiteindelijk vaak wel hun diploma gingen halen. Dat was dus niet hoe het BSA bedoeld was. Bij de doorstroomnorm waar de heer Van der Molen het over had, wordt een student niet van de opleiding weggestuurd maar wordt in het tweede jaar geholpen om alsnog de vakken uit zijn eerste jaar te halen en wordt een specifieke afspraak gemaakt welke vakken dan wel en niet in welke volgorde gedaan kunnen worden. Windesheim werkt daar bijvoorbeeld mee. Ik zou het inderdaad heel mooi vinden als meer instellingen dat zouden gaan doen.

Voorzitter. Ik kom bij de kwaliteitsafspraken.

De voorzitter:
Op het vorige punt, denk ik, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ja, voorzitter, omdat de minister het vorige blokje gebruikte om het over het leenstelsel te hebben. Ik verwacht niet dat deze minister zich over die discussie nu uitspreekt. We hebben het in een interruptiedebat ook kort gehad over mogelijkheden voor compensatie van de huidige generaties, om het zo maar te zeggen. Daarover heb ik gezegd: zou het niet verstandig zijn als we de minister zouden vragen wat voor eventuele mogelijkheden — dan bedoel ik meer technische mogelijkheden — er daarvoor zijn? Hoeveel studenten we gaan krijgen, is natuurlijk een politieke beslissing en hangt ook af van wat er komt. Maar ga je het doen via vouchers, via geld, et cetera? En zou de minister bereid zijn om daarnaar te kijken? Ik heb daar ook een motie voor klaarliggen, maar we kunnen zoveel tijd winnen als dat gewoon wordt toegezegd.

Minister Van Engelshoven:
In de feitelijke vragen bij de begroting zag ik ook al een aantal vragen in die richting. Als fracties, partijen mijn departement vragen om technische bijstand in het uitwerken van opties, ben ik daar natuurlijk altijd toe bereid. Als uw Kamer zegt "zet op een rij wat varianten zijn en wat die kosten", prima. Maar dan verwacht ik wel dat u de vragen gaat bedenken en niet omgekeerd.

De heer Futselaar (SP):
Ik begrijp dat, maar om een voorbeeld te geven: een van de technische vragen was wat het zou kosten om alsnog uit te keren, zeg ik maar even plat. Dat was geloof ik iets van 8 miljard of iets dergelijks.

Minister Van Engelshoven:
Dat was best veel, ja.

De heer Futselaar (SP):
Ja, dat was best veel, maar ik denk dat het ministerie ervan uit is gegaan dat dat zo zou zijn als het de thuiswonende en de uitwonende basisbeurs had uitgekeerd. Maar we hebben de afgelopen jaren helemaal niet bijgehouden welke studenten thuiswonend en uitwonend zijn geweest. Dus die simpele operatie zou nu al technisch niet meer kunnen. Dat is het soort feitelijk denken waarvan wel handig is dat mensen dat in april klaar hebben liggen als ze gaan nadenken over hoe we dit in de praktijk gaan doen.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij kan ik de heer Futselaar heel makkelijk tegemoetkomen in zijn vraag. U heeft volgens mij nog ergens een debat over studiefinanciering gepland staan. Als de Kamer zegt "wij doen nog een schriftelijke vragenronde waarin al dit soort vragen aan de orde kunnen komen voor die tijd" — daar heeft u procedurevergaderingen voor — ben ik uiteraard bereid om naar vermogen daar antwoorden te geven. Als we hele gedetailleerde dingen willen weten, moeten we dan overigens ook wel kijken wat dat betekent voor de uitvoering bij DUO.

De voorzitter:
Dan is het duidelijk, denk ik.

De heer Wiersma (VVD):
Ik had een vraag gesteld in mijn inbreng. Ik kon niet vinden waar die precies zou gaan thuishoren, maar ik denk dat die hier thuishoort. Het ging over internationale studenten. De minister zegt dat we afscheid zouden moeten nemen van "massa is kassa". Specifiek voor internationale studenten geldt dit natuurlijk wel bij instellingen: 10% is internationaal student. Zij leggen een enorme druk op de keuzemogelijkheden voor Nederlandse studenten. De VVD heeft vorig jaar bij de begroting, onder andere met het CDA, in een motie opgeroepen om te kijken waar de Nederlandse arbeidsmarkt behoefte aan heeft en welke sturingsmogelijkheden daarbij horen. Ik heb daarvan nog geen uitwerking van de minister gezien. Ik zou haar graag de kans willen bieden om hier te vertellen hoe ze die motie gaat uitwerken.

Minister Van Engelshoven:
U weet — dat heb ik eerder ook geantwoord — dat u later dit najaar een kennisstrategie krijgt die precies hierop ingaat. We maken die samen met de departementen van EZK en Buitenlandse Zaken. Ik heb u eerder al aangegeven dat dat dit najaar volgt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:
Dan kom ik bij de kwaliteitsafspraken. We zijn afgestapt van het straffen en afrekenen in een sfeer van wantrouwen in het hoger onderwijs. Nu investeren we met vertrouwen in de kwaliteit van het onderwijs. Met de kwaliteitsafspraken zorgen we niet alleen voor een grote impuls in de onderwijskwaliteit, maar nemen we definitief afscheid van het denken in prestatieafspraken. Ook in het mbo zijn we gestart met kwaliteitsafspraken. De heer Wiersma stelde een vraag over die kwaliteitsafspraken. Ik sprak hier in de Kamer al eerder over een kentering in hoe we zijn gaan denken over het stelsel van hoger onderwijs en hoe voor een aantal van die kenteringen hier een steeds breder draagvlak ontstaat. Ik proefde ook bij de heer Wiersma enig enthousiasme voor die kwaliteitsafspraken. Ik vind het mooi dat dat ontstaat.

De heer Wiersma vroeg ook of studenten genoeg grip hebben op die afspraken. Dat is een goede en terechte vraag, want het is heel belangrijk dat studenten in een instelling mee aan het roer kunnen zitten van die investering in kwaliteit. Ik kan hem geruststellen. In de kwaliteitsafspraken speelt de medezeggenschap een ongelofelijk belangrijke rol door het instemmingsrecht dat de medezeggenschap heeft. Studenten hebben op deze manier grip op de inzet van de kwaliteitsgelden. De medezeggenschap heeft ook een rol gedurende de komende tijd bij de uitvoering van de plannen van de instelling. De medezeggenschap heeft daarvoor wettelijke rechten, zoals het informatierecht en het recht op facilitering. Als je als student echt wilt weten wat er op jouw instelling met die investering gebeurt, dan wijs ik graag op de website Follow the stufi van de NOS op3. Die hebben echt ongelofelijk mooi in beeld gebracht hoe concreet die afspraken per instelling zijn.

Voorzitter. Dan kom ik bij bekostiging. We hebben in deze kabinetsperiode …

De voorzitter:
U heeft een vraag op het vorige punt, meneer Wiersma?

De heer Wiersma (VVD):
Ja, op de kwaliteitsafspraken. Het is voor mij iets breder. Het gaat er niet alleen om dat je als student grip hebt op kwaliteitsafspraken — want kwaliteitsafspraken zijn maar een deel van het geld dat de overheid naar instellingen toebrengt — maar ook of je dat deel niet groter zou moeten maken. Dat was mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag was: is dat nou voldoende? 99% van de studenten zit natuurlijk niet in de medezeggenschap, maar heeft wel het gevoel aan zijn kant van alles te moeten doen, zoals het bindend studieadvies en noem maar op, waar overigens goede redenen voor zijn. Maar dan wil ik ook dat de student goede redenen heeft om aan te nemen dat die kwaliteit voor hem goed is en dat hij ook verhaal kan halen als dat niet het geval is. Ik merk wel dat de kwaliteitsafspraken in de plannen, ook in Follow the stufi, heel hoog over zijn, maar het kan ook in je bibliotheek of bij de docenten spelen. Voor de individuele student is het dan best lastig om die kwaliteit ergens hard op te kunnen bekijken. Wat kunnen we daaraan doen?

De voorzitter:
Ik wil een dringend beroep op jullie doen om de interrupties kort te houden. Jullie hebben allemaal spreektijd gehad, uitgebreid jullie visie gegeven en een betoog gehouden. Nu gaat het over een concrete vraag stellen of een opmerking maken. Dat geldt ook voor de antwoorden.

Minister Van Engelshoven:
We hebben volgens mij een heel goed en uitvoerig stelsel van medezeggenschap bij de universiteiten. Dat is een representatieve democratie, wat betekent dat niet iedereen meepraat. De individuele student die vragen heeft over de kwaliteit van zijn onderwijs, kan natuurlijk bij die vertegenwoordiging terecht en kan er bij de instelling vragen over stellen. Als die student er echt klachten over heeft, hebben we daarvoor een procedure. Maar het is natuurlijk altijd een ingewikkelde vraag, want zoveel mensen als er rondlopen op een universiteit, zoveel oordelen zijn er ook over kwaliteit. Daarom kunnen we niet zeggen dat iedere individuele student die de kwaliteit onvoldoende vindt, daarmee een bepaald recht heeft om iets te doen. Maar bijvoorbeeld via de medezeggenschap, via een klachtrecht, kunnen studenten wel stappen zetten. Volgens mij hebben we een ongelofelijk mooi stelsel opgetuigd voor de manier waarop studenten betrokken kunnen zijn bij de kwaliteit van hun onderwijs.

De heer Wiersma (VVD):
Ik stelde ook een vraag over het vergroten van het deel van die afspraken. Is dat nou een slim idee?

Minister Van Engelshoven:
Het punt is: dan moet je haken gaan zetten rond bepaalde delen van de lumpsumbekostiging. Als u zou voorstellen om nog meer te investeren in de kwaliteit en dat te doen via de kwaliteitsafspraken, lijkt dat me iets wat best denkbaar is. Maar als je nu een deel uit de lumpsum wilt halen en daarvan zegt dat dat ook voor dat doel besteed moet worden, haal je dat geld ook ergens weg en verminder je de bestedingsvrijheid binnen de instellingen. Volgens mij is dat geen goede beweging.

Voorzitter. Ik kom op de bekostiging. We hebben in deze kabinetsperiode een halt toegeroepen aan onnodige concurrentie tussen onderwijsinstellingen en we gaan meer sturen op samenwerking. Dat doen we door te werken aan een steeds stabielere bekostiging van het onderwijs, waarin de bekostiging minder is gebaseerd op de studentenaantallen. Ik heb daarin een eerste stap gezet. De kosten- en toereikendheidsonderzoeken die ik mede op verzoek van uw Kamer uitvoer en die begin volgend jaar klaar zullen zijn, zullen daarvoor een verdere basis vormen. Ik vind dit een van de belangrijkste dingen die we nu moeten doen in het onderwijs: zorgen dat de bekostiging van instellingen stabieler wordt en dat er meer gaat via de vaste voet en minder via studentenaantallen.

We laten nu onderzoeken hoeveel geld het hoger onderwijs precies nodig heeft om zijn werk goed te kunnen doen. Ik leg daarmee de basis voor die stabielere financiering. Stabielere bekostiging zorgt voor meer zekerheid bij de instellingen, zodat ook betere contracten kunnen worden gegeven aan docenten en onderzoekers. Dat draagt weer bij aan de strijd tegen de hoge werkdruk. De instabiele contracten, de flexibele contracten, zijn namelijk een grote oorzaak van de werkdruk.

Stabielere bekostiging zorgt ook voor een stevigere basis voor kleine opleidingen, die zo minder afhankelijk zijn van hoeveel studenten er voor hun opleiding kiezen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de kleine geesteswetenschappen, maar ook aan de talenopleidingen. Ook is stabielere bekostiging goed voor instellingen in krimpregio's. Zij hoeven dan niet meer krampachtig op zoek naar extra studenten, maar kunnen zich gewoon richten op goed onderwijs. Dit laatste zeg ik mede in antwoord op de vraag van de heer Van der Molen. Ik kan hem ook zeggen dat we bij het onderzoek naar meer stabiele bekostiging oog hebben voor de effecten op alle instellingen, dus ook de levensbeschouwelijke universiteiten en ook, uiteraard, de Open Universiteit.

Ik ben het dus met de heer Futselaar eens dat het een ongewenste situatie is dat er zo veel tijdelijke contracten zijn bij de universiteiten. Met name jonge medewerkers hebben een tijdelijk contract. In 2018 had maar liefst 41% van de medewerkers in dienst van universiteiten, inclusief de promovendi, een tijdelijk contract. Zonder promovendi gaat het nog steeds om 29%. De heer Futselaar weet ook dat de overheid in dezen in formele zin geen werkgever is, maar door de bekostiging stabieler te maken wil ik de weg vrijmaken voor betere contracten. Ik vind dan ook dat de instellingen daarin ook stappen moeten zetten.

In reactie op de vraag van mevrouw Westerveld over de achterblijvende rijksbijdrage voor studenten kan ik zeggen dat het onderwijsbudget van de universiteiten sinds het jaar 2000 meestijgt met de ontwikkeling en de studentengroei. Dat geldt echter niet voor het onderzoeksdeel. Bij het kostenonderzoek dat nu loopt, zit, zoals gezegd, ook een toereikendheidsonderzoek, dat hier een antwoord op moet geven. Dat is ook gevraagd in een eerdere motie van uw kant. Maar als je kijkt naar de hele bekostiging, heeft u gelijk dat de bekostiging daalt per student. Kijk je alleen naar het studentdeel, dan zie je dat dat keurig meegroeit. Toen men in 2000 deze loskoppeling maakte, had men volgens mij niet voorzien dat het aantal studenten zo zou groeien dat het echt gaat knellen in onderwijs dat verbonden moet blijven met de wetenschap. Dat knelpunt zien we nu wel boven tafel komen.

De voorzitter:
Bent u klaar met het onderdeel over bekostiging?

Minister Van Engelshoven:
Ja.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van der Molen. Dan de heer Futselaar.

De heer Van der Molen (CDA):
De minister heeft het nodige gezegd over de financiering van het hoger onderwijs. Daar komen we begin volgend jaar over te spreken. In mijn inbreng heb ik namens het CDA gezegd: we moeten heel specifiek kijken naar instellingen die gevestigd zijn in gebieden waarin het aantal studenten in de eigen omgeving afneemt. Ik noem het maar even "krimp". De minister antwoordt dat het vooral gaat om de stabiliteit van de financiering. Maar dat kunnen twee verschillende dingen zijn. De voorspelbaarheid van de financiering is één ding, maar als de studentenaantallen blijven zakken, kom je op een gegeven moment wel erg onder spanning te staan. Om die reden heb ik ervoor gepleit om rekening te houden met bijvoorbeeld het aantal instellingen in de directe omgeving en de breedte van een aantal opleidingen. Is dat voorstel iets wat de minister wenst te overwegen? Of zoekt de minister het alleen maar in bijvoorbeeld het vergroten van de vaste voet?

Minister Van Engelshoven:
Ik vind het te vroeg om te zeggen hoe we dat precies gaan doen. Het is een hele ingewikkelde puzzel die we moeten gaan leggen. Maar ik denk dat wij elkaar vinden. Kijk bijvoorbeeld naar Saxion en Maastricht University. Dat zijn instellingen in regio's waarin de studentenaantallen in de directe omgeving afnemen. Je wilt dat de breedte van de instellingen niet ter discussie komt te staan omdat men nationaal te maken heeft met afnemende studentenaantallen. Ik wil kijken naar de bekostiging. Dat kan desnoods via parameters in de vaste voet. Het is een hele technische exercitie. U vraagt: hoe kunnen we in de vaste voet of in de bekostiging ervoor zorgen dat die instellingen niet studenten moeten blijven binnenhalen, eventueel moeten werven uit het buitenland, om hun bestaansrecht hier te blijven bevechten? Dat ben ik met u eens. Daar gaan we dus in de bekostiging naar kijken.

De heer Van der Molen (CDA):
Het is goed om te horen dat de minister het met het CDA eens is, maar ik wil er toch nog even op doorvragen. Ik hoor de minister in algemene termen spreken. Dat zou leiden tot een soort "gelijke monniken, gelijke kappen". Stel dat instellingen net iets van krimp hebben gehad, dat de vaste voet wordt vastgezet en dat ze verder zouden krimpen; dan hebben die geluk gehad. Maar er zijn ook instellingen die al in een andere fase zitten en misschien wel op een heel lage vaste voet worden vastgesteld, terwijl er op enig moment weer sprake is van groei. Dat vraagt, zo stel ik de minister voor, erom dat je rekening houdt met de expliciete positie van een instelling. Het gaat dus niet om een soort generiek beeld met een generieke oplossing voor alle instellingen, maar om de erkenning dat je in een krimpgebied gevestigd bent, dat er een nationaal belang is om die instellingen op niveau te houden en dat we bereid moeten zijn daar extra geld voor vrij te maken. Dat kan desnoods doordat anderen vanuit solidariteit bereid zijn daarvoor iets in te leveren. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Van Engelshoven:
Uw laatste conclusie vind ik heel kort door de bocht. Volgens mij moeten we ook in hoe we gaan bekostigen de erkenning hebben dat … Kijk naar de regio Groningen, naar het oosten van het land en naar Zuid-Limburg. Denk ook aan de discussie die we in Zeeland hebben. Dankzij het feit dat we in die regio's brede instellingen hebben voor hoger onderwijs, kunnen we die regio's economisch aantrekkelijk houden. Dat is ongelofelijk belangrijk. Dat maakt weer dat mensen daar blijven wonen en daar werk kunnen blijven vinden. We moeten dus breder kijken dan alleen sec naar het belang van de instelling. We moeten ook kijken wat zo'n cluster van hoger onderwijs doet met zo'n hele regio. Dat belang zal ergens terug te zien moeten zijn in de bekostiging. Volgens mij delen we dus dezelfde optiek. Als we straks een heel ingewikkelde puzzel moeten gaan maken van hoe we dat allemaal in de parameters van de bekostiging gaan doen, moeten we kijken hoe we dat op een goede en correcte manier doen.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb een tweetal vragen hierover. De minister zegt eigenlijk dat, als de vaste voet groter wordt, je ook meer kunt verwachten van instellingen en zeker universiteiten als het gaat om vaste contracten. Wij steunen die tendens. Maar de minister zegt ook: wij zijn formeel geen werkgever. De vraag is of je als degene die het geld geeft, een vorm van eisen aan de bekostiging gaat stellen. Of blijft het bij afspraken en "een beroep doen op"? Want dat lijkt niet zo heel veel zoden aan de dijk te leggen de afgelopen jaren.

Minister Van Engelshoven:
Ik wil nu niet te veel vooruitlopen op hoe we dat precies gaan inrichten — we hebben daar al eerder debatten over gehad — maar ik vind die gedachte van de heer Futselaar wel interessant. Een van de redenen waarom wij dit doen, is toch om ervoor te zorgen dat wetenschappers …. Als een instelling vastere grond onder de voet krijgt, dan wil je dat wetenschappers dat ook krijgen. Als wij om die reden gaan sleutelen aan de bekostiging, vind ik dat we ook iets op dit punt van de instellingen mogen verwachten. De heer Futselaar wil van mij dat ik zeg: dat gaan we een tandje scherper doen dan het nog een keer vriendelijk vragen. Ik ben het met hem eens dat we daar dan afspraken over moeten maken die er echt toe gaan doen en die er echt voor gaan zorgen dat die contracten verbeterd worden. Maar hoe we dat precies gaan doen, zullen we in het voorjaar moeten bezien.

De heer Futselaar (SP):
Daar moet ik het dan mee doen. Mijn tweede vraag gaat specifiek over de situatie van kleine opleidingen. De minister zei dat die vaste voet ook hen helpt omdat ze dan minder afhankelijk zijn. Dat is natuurlijk zo, maar er zijn gewoon opleidingen die feitelijk onrendabel zijn, die een heel klein aantal studenten hebben, die gewoon meer kosten dan ze opleveren. Dat zal in een vastevoetsituatie niet veranderen. Maar dat zijn vaak opleidingen waarvan we vinden dat het belangrijk is dat ze blijven bestaan, ook bijvoorbeeld omdat daar gespecialiseerde middelbareschooldocentopleidingen tussen zitten. Moeten wij in de bekostiging niet iets doen voor die specifieke, "onrendabele" opleidingen — ik noem ze maar even zo, al klinkt dat flauw — om te voorkomen dat er bij instellingen altijd een financiële druk blijft om daarvan af te komen? Want ze staan wel onder druk.

Minister Van Engelshoven:
Zeker. Als wij in dit land vinden dat bepaalde gebieden van wetenschap en opleidingen belangrijk zijn om te behouden — ik kijk naar de kleine talen, maar ook naar kleine specialistische opleidingen — dan moeten we daar ook een bodem in leggen waaraan zij bestaanszekerheid kunnen ontlenen, zodat zij niet ieder jaar opnieuw maar moeten hopen dat er van heel rendabele opleidingen geld hun kant op stroomt om het te blijven bekostigen. Dat is precies een van de redenen om heel goed te kijken waar wij nu een vaste bodem in gaan leggen. Het brengt heel veel onzekerheid voor wetenschappers mee. Het is bepaald niet aantrekkelijk voor het vestigingsklimaat. Maar het maakt ook dat in die opleidingen weinig wordt geïnvesteerd — zo kom je soms in een vicieuze cirkel terecht — waardoor ze misschien ook weer minder aantrekkelijk worden voor studenten. Zo kom je al snel in een spiraal naar beneden terecht. Dus ja, dit moeten we in deze operatie gaan regelen.

De heer Futselaar (SP):
Dat is allemaal mooi. Maar krijgen we in het voorjaar ook echt een voorstel hierover of is het meer: deze onderzoeken heb ik gedaan en dit zijn de constateringen? Want daar zit nog wel een verschil tussen.

Minister Van Engelshoven:
Ja, ik wil wel een kader gaan neerleggen van hoe je het zou kunnen gaan doen. Dat dat in alle details al uitgewerkt is, kan reëel gezien niet — dat weet u ook — maar wat de hoofdlijnen van een besluit zouden moeten zijn, wil ik wel bij u neerleggen.

De voorzitter:
Ja? Dan ga ik naar mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Toen wij hier drie jaar geleden voor het eerst stonden in deze setting was de sector in actie. PO in actie begon, daarna MBO in Actie. WOinActie kwam ook. Een van de dingen waar WOinActie zich heel druk over heeft gemaakt, wat ons betreft terecht, is de werkdruk in het hoger onderwijs. We hoorden net al de heer Futselaar over de tijdelijke contracten. Dat hangt natuurlijk ook samen met elkaar. Bij PO in actie hebben we gezien — ik houd het kort, voorzitter — dat de werkdrukmiddelen een groot succes zijn geweest. Wij hebben samen een voorstel gedaan om die werkdrukmiddelen ook in het hoger onderwijs in te zetten. Hoe kijkt de minister naar dat voorstel? Zou dat nu een oplossing kunnen zijn om die werkdruk te verminderen?

Minister Van Engelshoven:
U stelt terecht vast dat in al die onderwijssectoren sprake is van werkdruk. In het wo zie ik ook echt dat die ongelooflijk hoog is. Maar ik denk dat het een vergissing zou zijn om te zeggen: het heet allemaal "werkdruk" en dus kiezen we dezelfde route voor de oplossing. Wat ik probeer — en dat is best een taaie operatie — is door een aantal wissels om te zetten het systeem te ontdoen van prikkels die leiden tot die hoge werkdruk. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de adviezen van de commissie-Weckhuysen en naar de evaluatie onlangs van de NWO, merk ik dat veel mensen uit de wetenschap zelf zeggen: het helpt nu niet om ergens in zo'n stroom alleen maar een bak geld neer te zetten. Je zult ook heel fundamenteel een aantal wissels in dat systeem om moeten zetten. Volgens mij moet dat stap voor stap gebeuren, en dat is precies de operatie waarmee ik bezig ben. Aanvraagdruk haal je niet alleen weg door ergens meer geld neer te zetten. We hebben in de adviezen gezien dat verschuiving van de tweede naar de eerste geldstroom het probleem niet gaat oplossen. We moeten investeren in het fundament, maar we moeten het ook iets anders gaan organiseren. Ik weet dat u mij wilt verleiden tot een positief oordeel over een amendement van u, maar ik wil deze operatie echt heel zorgvuldig doen. We kijken naar het kostenonderzoek, naar de toereikendheid van de bekostiging en naar de wijze waarop we het stelsel hebben georganiseerd. Dat tezamen moet echt leiden tot nieuwe fundamenten voor het stelsel.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De minister zegt dat ze het écht wil oplossen, maar we kunnen dit probleem niet echt oplossen zonder ook te kijken naar de bekostiging. De minister heeft al gezegd dat ze die bal op de stip legt voor een volgend kabinet, maar om in voetbaltermen te blijven vraag ik dan: waarom niet zelf scoren en een assist geven als je in een positie bent om wel een doelpunt te maken? Dat kan deze minister, maar zij vindt dat iets voor een volgend kabinet. Waarom?

Minister Van Engelshoven:
Omdat we, zoals ik in mijn bijdrage heb geschetst, een stelsel hebben waarin in decennia prikkels zijn ingebouwd die onder andere hebben geleid tot de hoge werkdruk. Dan helpt het niet om er alleen maar geld bij te leggen, dan moet je ook bereid zijn om die wissels om te zetten. Ik ben met beide tegelijkertijd bezig. U zei dat u niet wilt gaan jij-bakken. Maar volgens mij trekken wij aan dezelfde kant van het touw. Alleen wil ik dit wel maken tot een operatie die een stevig fundament heeft, waar je inderdaad een aantal dingen fundamenteel anders kunt doen. Als ik jonge wetenschappers spreek, krijgt ik te horen dat slechte contracten een van hun grootste zorgen zijn. Dat betekent dat je iets moet doen aan de stabiliteit in de bekostiging van de instellingen. Dan helpt het niet om daar nu even incidenteel geld bij te leggen. Dan moet je het probleem structureel willen aanpakken. Overigens: er is in deze periode ongelooflijk veel geïnvesteerd in het onderwijs. Ook in de wetenschap is er 0,5 miljard bijgekomen. Dat is niet niks.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Afrondend: ik heb ook nooit gezegd dat het niks is. Maar we kunnen hier volgens mij met z'n allen constateren dat het niet genoeg is. Niet voor niks gaat een groep wetenschappers aangifte doen bij de Arbeidsinspectie van een te hoge werkdruk. Niet voor niets zien we in geen enkele andere sector dan het onderwijs een zo hoog aantal burn-outs. Dat is er allemaal niet voor niets. Dat heeft te maken met allerlei structurele problemen die vragen om structurele oplossingen. Daartoe doen wij nu met een aantal anderen structurele voorstellen. Ik blijf erbij: de bal naar voren schuiven naar een volgend kabinet vind ik jammer als we nu al kunnen kijken wat we op korte termijn kunnen doen: en-en.

Minister Van Engelshoven:
Ik kom straks op de amendementen, maar voorstellen neerleggen met een dekking waarvan je weet dat ze hier geen meerderheid hebben, daarmee lossen we een probleem niet echt op.

Wetenschap staat op dit moment vol in de spotlights en vol in de wind. Kennis en onderzoek helpen ons om uit de medische coronacrisis te komen. En alle analyses wijzen uit dat investeringen in kennis en innovatie ons gaan helpen om ook uit de economische coronacrisis te komen. Daar zijn het Nationaal Groeifonds en het Europees Herstelfonds ook goede voorbeelden van.

Mevrouw Van den Hul refereerde ook aan de 20 miljoen die we uit de call van de Wetenschapsagenda hebben gehaald voor extra ondersteuning aan onderzoekers die door corona vertraging hebben opgelopen. Dat leggen we naast de 20 miljoen die instellingen daar zelf al voor hadden vrijgemaakt. Hierdoor kunnen ongeveer 1.000 wetenschappers de ruimte krijgen om hun onderzoek toch af te ronden. Ik weet niet meer precies wie hiernaar vroeg, maar het gaat ook om de mensen die een Rubiconbeurs hadden. Het was de heer Van der Molen, want ik zie hem knikken. Overigens heb ik ook in de Europese Raad gevraagd om daar waar sprake is van uitstel van deadlines van het onderzoek in het kader van Horizon Europe, ook extra middelen te leveren, want dan kunnen die onderzoekers ook gewoon betaald blijven worden.

Voorzitter. Ik zei het zo-even al: dit kabinet heeft in deze periode structureel 0,5 miljard extra geïnvesteerd in de wetenschap. De onderzoeken die ik heb laten uitvoeren door de commissie-Weckhuysen en de evaluatie van de NWO zijn hierin ook duidelijk: alleen met verdere investeringen kunnen we de balans tussen de eerste en de tweede geldstroom herstellen en het probleem van de werkdruk in het hoger onderwijs en onderzoek ook echt aanpakken. Er is nu meer geld voor Horizon Europe. Het gaat om 15 miljard extra. Als de Nederlandse onderzoekers weer net zo succesvol zijn als in de afgelopen jaren met onderzoeksaanvragen in Europa, zal er ook extra geld nodig zijn voor matching. Dat is reden te meer om ervoor te zorgen dat we in Europa in de voorhoede blijven en we zicht houden op de doelstelling om 2,5% van het bbp te investeren in kennis en onderzoek. Dit kabinet heeft met dat 0,5 miljard een behoorlijke stap gezet, maar we weten allemaal dat verdere stappen nodig zijn om dat in zicht te houden.

Voorzitter. Er is ook een andere belangrijke switch gemaakt in de wetenschap. Zo zijn het aantal publicaties en citaties niet alleen meer zaligmakend, maar telt ook het geven van goed onderwijs, net als impact en leiderschap in het nieuw ontwikkelde erkennen en waarderen. Van de week sprak ik nog met een aantal medewerkers van de UvA over hoe zij dat implementeren.

De heer Van den Berge vroeg mij hoe we gaan zorgen voor een betere balans tussen gebonden en ongebonden onderzoek. Dat is een onderwerp waar we al langer mee bezig zijn. Het advies van de commissie-Weckhuysen is daar ook helder over. Zij zegt: het is nodig om te investeren in de eerste en de tweede geldstroom om het vrije en ongebonden onderzoek een goed fundament te geven. Daarom heeft Weckhuysen onder andere voorgesteld om in de eerste geldstroom rolling grants in te richten. Ik ben het eens met dat advies van de commissie-Weckhuysen. In een eerder overleg dat we hierover in de Kamer hadden, bleek ook dat daar draagvlak voor is in deze Kamer. KNAW en VSNU zijn nu aan het kijken hoe ze het rolling-grantfonds kunnen uitrollen. Volgens mij krijg ik nog deze week de voorstellen daarvoor aangeboden. Die zal ik ook aan uw Kamer doen toekomen.

De heer Wiersma vroeg mij in het kader van onderzoek of er ook in het hbo ruimte moet komen voor een vaste voet in de bekostiging van het onderzoek. Het praktijkgericht onderzoek is in de afgelopen jaren heel goed van de grond gekomen, maar het is nog een beetje mager bekostigd. Dat is een terechte vraag. Dat maakt onderdeel uit van het onderzoek naar de kosten en de toereikendheid dat we op dit moment uitvoeren.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van den Berge ook, maar ik dacht: als u dit afmaakt, dan krijgt u ...

Minister Van Engelshoven:
Het blokje is klaar.

De voorzitter:
Is het klaar?

Minister Van Engelshoven:
Ja.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik dank de minister voor haar antwoord. Het is goed om te horen dat ze bezig is met die betere balans tussen ongebonden en gebonden onderzoek. De minister had het ook over de Lissabonafspraak: 3% van het bbp. Het zou goed zijn als we net als Duitsland scenario's gaan maken over hoe we daar op termijn naartoe kunnen werken. Zou de minister daarop in kunnen gaan? Want we beslissen nu voor elke vier jaar, maar het zou goed zijn als we wat meer een doorkijk kunnen geven. Is dat mogelijk?

Minister Van Engelshoven:
Ja, en daar wordt op dit moment ook volop aan gewerkt. Ik heb ook gesprekken met de Kenniscoalitie. Dat is een breed verband van KNAW, NWO, VSNU, de hogescholen, de TO2-instellingen en het bedrijfsleven. Zij werken samen aan een pakket voor wat nodig is om in Europa het been bij te trekken. Dat hebben we ook nodig, omdat we weten dat investeren in kennis en wetenschap eigenlijk de beste manier is om ons groeivermogen te herstellen. Met hen ben ik in gesprek over zo'n pakket aan voorstellen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat is goed om te horen. Wanneer kunnen we dat pakket verwachten?

Minister Van Engelshoven:
De Kenniscoalitie kennende vermoed ik zomaar dat zij dat op een dienstig tijdstip voor de verkiezingen en de formatie zullen neerleggen. Dat hebben ze ook de vorige keer gedaan. Dat heeft toen ook geleid tot draagvlak voor extra investeringen in de wetenschap van 0,5 miljard, dus ik denk dat zij dat nu nog een keer zullen proberen te herhalen. Daar is nu alleen nog geen bedrag aan gekoppeld.

Voorzitter. Het is toch goed om het hier ook nog even te hebben over de gevolgen van corona. We hebben vorige week al een uitvoerig debat gevoerd over de gevolgen van het coronavirus voor het mbo en het hoger onderwijs. Ik heb niet de intentie om dat hele debat hier te herhalen, maar ik wil er toch wel een aantal dingen uithalen, ook omdat daar vragen over zijn gesteld in dit debat.

De heren Wiersma en Paternotte vroegen beiden naar de gemankeerde kennismakingsperiodes voor nieuwe studenten. Ik ben het volledig met hen eens als zij zeggen dat een goede introductie, een goede band met je medestudenten, bijdraagt aan studentsucces maar ook aan studentwelzijn. Daarom geven de meeste instellingen ook voorrang aan eerstejaars bij fysiek onderwijs. Het is uiteindelijk aan instellingen en studenten om samen keuzes te maken rondom kennismakingsactiviteiten. We hopen natuurlijk allemaal dat we volgende zomer het virus onder controle hebben en we studenten dan weer op een normale manier kennis kunnen laten maken met studie, stad en medestudenten. Ik vind het idee van de heer Paternotte om de huidige eerstejaars dan nog een keer mee te nemen in die introductie, dan ook een heel mooi idee. Dan kunnen ze toch meemaken wat ze nu niet hebben meegemaakt. Ik zal dat ook met de studentenorganisaties en de instellingen bespreken.

Ook heeft bijna iedereen vragen gesteld over studievertraging. In z'n algemeenheid zou ik daar dit over willen zeggen: afgelopen voorjaar heeft het kabinet een stevig pakket beschikbaar gesteld om studenten die vanwege corona later afstuderen, te compenseren voor een deel van de extra kosten. In november zal ik u een eerste beeld geven van hoe het nu gaat met uitval, vertraging, werkdruk en de financiën van de instellingen. Maar het is dan nog echt te vroeg om in de breedte aan te geven welke studievertraging in het huidige studiejaar opgedaan wordt en of die nog wel ingelopen kan worden. Signalen daarover gaan we in de loop van het studiejaar krijgen. Het studiejaar is nu nog echt te jong om te zien of er studenten zijn die hierdoor later gaan afstuderen. Maar als we volgend jaar zien dat er afstuderende studenten zijn die tegen knelpunten aanlopen, dan zijn we natuurlijk bereid om daar opnieuw naar te kijken. Ik zeg dat hier niet alleen; ook de minister van Financiën heeft dat hier in eerdere debatten gezegd. Maar op dit moment zeggen alle studenten, ook alle studenten die ik spreek, dat ze het liefst inzetten op het voorkomen van vertraging en het halen van dat diploma. Dat moet de eerste inzet zijn en daar moeten we op gericht zijn. Maar als we aan het eind van dit jaar zeggen dat er studenten zijn die vanwege corona aanzienlijk later afstuderen, dan moeten we daar natuurlijk naar willen kijken. Dat staat voor mij als een paal boven water.

De heer Futselaar (SP):
Ik begrijp helemaal dat we nu aan de hand van cijfers nog niet kunnen voorspellen wat de studievertraging dit collegejaar wordt. Maar we kunnen toch wel zien wat de studievertraging afgelopen collegejaar is geweest, lijkt mij? We hebben een eerste coronagolf gehad, die duurde van maart tot juli. Ik begrijp dat er regelingen zijn voor studenten die aan het afstuderen waren, maar er zijn natuurlijk nog allemaal andere potentiële vertragingsfactoren, zoals stages et cetera; we kennen het rijtje. Is daar nou wat meer over bekend?

Minister Van Engelshoven:
Ik hoop u in november inzicht te kunnen geven in de vertragingen die in die maanden zijn ontstaan; uiteraard. U begrijpt dat dat over dit collegejaar nog moeilijk is, maar over vorig jaar hopen we dat te krijgen. Studenten die vorig jaar aan het afstuderen waren, hebben tot eind januari alsnog de tijd om af te studeren en kunnen dan gecompenseerd worden voor de extra kosten. Maar ik ga wel proberen u in november inzicht te geven in wat we nu weten over de vertragingen die vorig jaar al zijn ontstaan.

De heer Futselaar (SP):
Daar ben ik blij mee. Daar wil ik nog één opmerking bij maken. Het is ook complex. Zie bijvoorbeeld de student die afgelopen voorjaar een stage zou doen. Toen heeft de opleiding gezegd: dan halen we een ander vak naar voren en kun je die stage volgend jaar doen. Maar ja, nu is het volgend jaar en zitten we in de tweede golf. De vertraging die vorig jaar is voorkomen, is er nu dus misschien wel. Het wordt een niet al te vrolijk beeld, vrees ik.

Minister Van Engelshoven:
Maar intussen zijn we ook wel inventiever aan het worden in hoe je stages ook op een andere manier kunt inrichten. Ik kom straks nog uitgebreider terug op die stages. Dat het complex en ingewikkeld wordt, weet ik. Maar ik zie ook dat iedereen met man en macht werkt om daar zo goed mogelijk een mouw aan te passen. Ik sprak laatst met een aantal mbo-studenten. Die zeiden: als ik dit keer wat verder moet reizen voor mijn stage, dan ga ik dat doen. Je ziet dus flexibiliteit en weerbaarheid bij studenten. Ik vind dat echt heel mooi om te zien. Je ziet ook dat jonge mensen heel gemotiveerd zijn om toch door te gaan met die studie. Ik hoop dat we hen daar zo goed mogelijk bij kunnen helpen. Ik probeer u in november inzicht te geven in de vertragingen die zijn ontstaan in de periode maart tot en met eind augustus.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Van den Hul en daarna naar de heer Van der Molen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
We kijken met de minister uit naar dat overzicht. De minister geeft studenten een wat mij betreft terecht compliment voor hun flexibiliteit en hun doorzettingsvermogen. Ik heb er zelf ook een paar voorbeelden van gegeven in mijn spreektekst, bijvoorbeeld van studenten die in de auto gaan zitten. Maar niet alle studenten hebben de capaciteit, de mogelijkheid of de omstandigheden om die flexibiliteit en motivatie uit zichzelf te halen. Sommige studenten hebben minder middelen. We hebben studenten gehoord die zich vanwege die vertraging rond stages er heel veel zorgen over maken of ze het uiteindelijk — dus niet nu, maar uiteindelijk — allemaal wel kunnen bolwerken, ook financieel. Daar komt dan nog de onzekerheid bij van baantjes die zijn weggevallen. Vandaar dat ik de minister vraag of het niet nu de tijd is om alvast te zorgen dat er een basis is waarop juist die studenten in het mbo, hbo en wo kunnen terugvallen. Het gaat mij om studenten van wie we nu al weten dat ze dreigen uit te vallen omdat hun stages niet doorgaan of door andere omstandigheden. Juist tegen hen zouden we moeten zeggen: wij staan achter je.

Minister Van Engelshoven:
We staan achter die studenten en we staan het best achter ze door met iedereen zo goed mogelijk samen te werken om ervoor te zorgen dat studenten door kunnen met hun studie, om toch die stage te regelen, ook al is het op een andere manier. Maar de studie van die studenten krijgt niet ineens meer voortgang als ik zeg: hier staat alvast een bak geld voor het geval je moet afstuderen en vertraging hebt. Dat helpt niet voor de studievoortgang. We houden overal de vinger aan de pols. We monitoren op instellingen of ze het financieel kunnen bolwerken. Er wordt zo goed mogelijk gekeken naar studenten die in een kwetsbare positie zitten om ervoor te zorgen dat ze toch op de instelling kunnen zijn of door hen een studieplek te geven. Er wordt bij DUO gemonitord of studenten in financiële problemen komen. We zetten alles op alles om te voorkomen dat studenten onnodig vertraging oplopen en we proberen hen zo goed mogelijk te helpen bij de studievoortgang. Dat kunnen we nu met bestaande middelen. En ja, als — dat zeg ik niet één, twee, maar drie keer: als — straks blijkt dat een groep studenten toch echt later afstudeert vanwege corona, dan hebben we als kabinet de bereidheid om te kijken of die kosten voor hen gecompenseerd moeten worden. Dat is hier niet alleen door mij uitgesproken, maar volgens mij ook door de minister-president en door de minister van Financiën. Hoeveel zekerheid wil je hebben?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De minister spreekt nu over een bak met geld waarvoor wij zouden pleiten, maar dat is niet waarvoor wij pleiten. Wij pleiten voor een solidariteitsfonds, juist voor die studenten die de flexibiliteit en motivatie niet of in mindere mate hebben. Mijn zorg zit erin dat we dit ook al eerder hebben gezien, ook vóór corona. Juist de studenten waarvan je graag zou willen dat ze de mogelijkheid hebben om af te studeren, zijn vaak de studenten met een hoger risico op uitval. Dat is de zorg die wij hebben. Dat is precies waarop ik de minister bevraag. Deelt u die zorg?

Minister Van Engelshoven:
Ik let heel goed op waar de problemen in het onderwijs zitten. We houden de vinger daar heel goed aan de pols. Ja, we zijn bereid om waar er echt problemen zijn, daaraan tegemoet te komen. Volgens mij heeft het kabinet dat op alle fronten laten zien. Mevrouw Van den Hul zegt nu dat daar specifiek een fonds voor moet zijn. Volgens mij lossen wij deze crisis niet met elkaar op door voor elke specifiek vraagstuk weer een nieuw fonds in te richten. Ik zeg u dat we die problemen oplossen, als die er zijn. Die toezegging zou voor u voldoende moeten zijn. Op vele plekken is dat door het kabinet gedaan, maar u blijft kennelijk zeggen dat het niet genoeg is als u niet nu een toezegging krijgt dat er ergens een potje geld staat met haken er omheen. Nee, we lossen al die problemen zo goed mogelijk op. Die bereidheid is er. Dat hebben we in het voorjaar al generiek gedaan voor alle studenten die later afstuderen. Mijn inzet is er nu vooral op gericht dat zo veel mogelijk studenten stage kunnen lopen — daarom hebben we extra middelen uitgetrokken voor de stage — dat studies zo veel mogelijk door kunnen gaan en dat studenten die thuis bijvoorbeeld weinig faciliteiten hebben, worden geholpen. Uiteindelijk zijn studenten het meest erbij gebaat dat we alles inzetten om ervoor te zorgen dat ze kunnen afstuderen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De minister zegt nu dat die toezegging voor mij voldoende moet zijn. Voor de goede orde: er is maar één iemand die kan bepalen wat voor mij een voldoende toezegging is en dat ben ik nog altijd zelf. De motie over de compensatie die wij eerder indienden, haalde het niet. Het ging om één stem, wil ik nog maar even in herinnering van de minister roepen. We hebben het hier dus wel degelijk over een punt dat hier breed wordt gedeeld. En nee, ik ben niet voldoende gerustgesteld op dit punt. Ik ben niet voldoende gerustgesteld, omdat we uit eerder situaties, nog van voor corona, weten dat we juist de studenten met de grootste risico's op uitval, nu extra moeten helpen. Dat zijn nou juist de studenten die misschien geen toegang hebben tot middelen om een laptop te kopen. Ja, er gebeuren fantastisch mooie dingen op scholen. Daar heb ik de sector al meerdere malen complimenten voor gegeven, echt uit de grond van mijn hart. Er wordt met man en macht gewerkt om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk studenten toch door kunnen gaan, ook met alternatieve stages. Maar er zijn nog steeds studenten die tegen problemen aanlopen. Die wil ik heel graag helpen. En nee, daar ben ik niet voldoende over gerustgesteld. We moeten alles doen om ervoor te zorgen dat die studenten de zekerheid ...

De voorzitter:
U heeft ook nog een tweede termijn, mevrouw Van den Hul. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Het CDA is het wel eens met de minister als het erom gaat de druk erop te houden om vertraging te voorkomen. Er zit geen student te wachten op vertraging, ook niet als hij daar een compensatie voor krijgt. De compensatie die er nu is, is er gekomen naar aanleiding van een motie die het CDA samen met D66 heeft ingediend. Ik vind het juist belangrijk dat de minister ook in dit debat aangeeft dat er middelen beschikbaar zullen zijn als we weer in een vertragingsscenario terechtkomen. Zeker omdat het over studenten gaat, hebben we het nu over het geld en de begroting. We weten dat het aantal studenten dat zich bij universiteiten en hogescholen heeft aangemeld, fors gestegen is dit jaar. Heel veel jonge mensen kiezen er nu voor om door te gaan studeren in plaats van aan het werk te gaan, omdat het perspectief op de arbeidsmarkt beperkt is. We hebben vorig jaar al extra geld moeten vrijmaken, omdat het aantal studenten toen al hoger was dan het aantal waarmee rekening was gehouden. Ik zou aan de minister willen vragen of we op dit moment al een gat in deze begroting hebben. Wat is de verwachting van de minister als het gaat om extra geld bijleggen, omdat we zo'n grote — gelukkig maar — stijging van studenten hebben?

Minister Van Engelshoven:
Ik heb op dit moment nog geen exacte ramingen van het aantal studenten. U weet dat die altijd in februari komen. Dan weten wij precies hoe het zit met de studentenaantallen en hoe zich die verhouden ten opzichte van de eerder geraamde uitgaven. We hebben inmiddels wel, ook voor het hoger onderwijs, de zogenaamde mbo-systematiek in de ramingen ingevoerd. Dat betekent dat we niet in het lopende jaar hoeven in te grijpen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn vraag sluit hierbij aan. We weten wel dat het aantal leerlingen dat nu is geslaagd, een stuk hoger is uitgevallen. We weten inderdaad ook dat een groot deel van deze leerlingen die gaan studeren, niet de introductietijd doorlopen hebben. Misschien hebben ze ook wat meer moeite met de start van hun studie, omdat ze veel online moeten doen. Dat geeft natuurlijk wel extra druk op de instellingen. Ik wil de minister vragen of daarnaar is gekeken. Hoe kunnen we de instellingen ondersteunen met die grotere groep eerstejaars? Want die studenten zijn waarschijnlijk vaak toch wat minder toegerust voor de studie, omdat ze veel online moeten doen.

Minister Van Engelshoven:
Wij houden met de instellingen voortdurend de vinger aan de pols om te kijken of zij in staat zijn om die begeleiding van eerstejaars op een goede manier te doen. Instellingen doen altijd al hun stinkende best om eerstejaars zo goed mogelijk te doen landen, maar het is nu wel ingewikkelder. Dus ja, we houden ook met de instellingen de vinger aan de pols om te kijken of dat allemaal lukt, ook bijvoorbeeld met betrekking tot wat dat doet met hun financiële positie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Daarnaast weten we natuurlijk al dat er nu enorm veel wordt overgewerkt op de universiteiten en hogescholen, dat de werkdruk echt torenhoog is. Dit doet natuurlijk ook wat met de werkdruk van docenten. Ik vraag de minister of het gesprek ook echt samen met de docenten wordt gevoerd. Het is heel goed dat er met de VSNU wordt gekeken naar die bekostiging, maar worden er bijvoorbeeld ook met de vakbonden afspraken gemaakt over hoe om te gaan met die hoge werkdruk?

Minister Van Engelshoven:
Ik heb er sinds de crisis een gewoonte van gemaakt om altijd als ik een overleg heb met de koepels en de studentenbonden, daar ook de vakbonden bij te betrekken. Want ik vind het heel belangrijk dat ik ook hun signalen hoor.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. In deze crisis wordt ook het belang van een leven lang ontwikkelen onomstotelijk aangetoond. Waar studenten eerst na hun afstuderen terechtkwamen op een arbeidsmarkt met een historisch lage werkloosheid van 2,9%, is dit voor een aantal sectoren echt dramatisch veranderd. Maar deze kantelende arbeidsmarkt biedt ook kansen, met name dus in die publieke sector. Een vaste baan in het onderwijs wordt voor steeds meer mensen een aantrekkelijk perspectief. Hoewel de definitieve cijfers nog bekend moeten worden gemaakt, zien we gelukkig een enorme stijging van het aantal aanmeldingen voor de pabo en de lerarenopleiding. In deze tijd is het traject voor zijinstromers belangrijker dan ooit tevoren.

Daarom ben ik ook blij dat ik afgelopen maandag een convenant kon sluiten met hogescholen en universiteiten. Zij gaan ervoor zorgen dat die opleidingen nog beter gaan inspelen op de vraag van zijinstromers; meer flexibiliteit in de opleiding, zoals een betere erkenning van de kennis die je al meebrengt. Daar gaan we echt goed mee aan de slag. Ik ben heel blij dat de middelen die we bij de Voorjaarsnota daarvoor konden vrijmaken, zo snel leiden tot een echt kloeke afspraak met de instellingen. Daar zullen heel veel zijinstromers bij gebaat zijn.

In dit kader vroeg de heer Rog mij of de docenten er zelf bij betrokken zijn. Niet zo direct bij het convenant, maar dadelijk natuurlijk wel bij de uitwerking van hoe zo'n opleiding eruit moet zien. Het lijkt me evident dat je ook met betrokkenen gaat praten en vraagt: waar helpen we jullie nu het beste mee? Hoe ziet zo'n stap van "ja, ik wil leraar worden" tot "ik sta voor de klas met een diploma" er voor een docent het beste uit? Dus we gaan hen daar zeker bij betrekken. Maar het is heel mooi om te zien dat steeds meer docenten voor deze weg kiezen: bijna 2.000 vorig jaar, en dat aantal groeit nog steeds.

In het kader van een leven lang ontwikkelen vroeg de heer Wiersma mij ook naar de mogelijkheden voor korte trajecten van 30 ECTS, modulair onderwijs, binnen het bekostigde onderwijs. Dat lijkt mij niet wenselijk. Deelname aan losse modules is al mogelijk als niet-bekostigd onderwijs, waarvan de kosten fiscaal aftrekbaar zijn. Vanaf 2022 kan daarvoor het STAP-budget worden gebruikt. Als je dat nu doet binnen het bekostigde onderwijs, moet er echt enorm veel worden aangepast, want dat bekostigde onderwijs is diplomagericht onderwijs. Ik heb er ook geen extra budget voor, zeg ik heel eerlijk.

De voorzitter:
Hoever bent u nu?

Minister Van Engelshoven:
Ik ga beginnen met de stages.

De voorzitter:
Ja, de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Ik vind het wel te makkelijk. We hebben een groot probleem met corona en de gevolgen die dit heeft voor mensen. Daarom hebben we een steunpakket voor banen en economie. Er wordt over omscholing gepraat, maar er wordt niks aan het hoger onderwijs gevraagd, terwijl het hoger onderwijs heel veel te bieden heeft. Een van de dingen die het te bieden heeft … Daar vraagt het actief om. Ook de Vereniging Hogescholen doet dat. Zij zegt: "Wij kunnen heel mooie programma's bieden. Die bieden we studenten nu ook al aan. We kunnen daar best een deel uit halen, bijvoorbeeld een jaar. Dat kunnen we op maat maken voor een student als we daar ook rijksbekostiging voor kunnen krijgen." Als iemand nog recht heeft op een hogeronderwijsopleiding, mag hij dat ook volgen. Zou het dan niet mooi zijn als zij niet een vierjarig traject hoeven te volgen maar ook een eenjarig traject kunnen volgen, met een mooi certificaat, en dat wij als overheid gaan zoeken hoe wij dat, in ieder geval tijdelijk, voor hen mogelijk kunnen maken? Daarmee zetten we toch een grote stap voor die mensen.

Minister Van Engelshoven:
Als studenten binnen hun opleiding een extra minor willen doen, kan dat vaak. Als je het voor werkenden wil aanbieden, is dat nu fiscaal aftrekbaar en kan dat straks via het STAP-budget. Als we dat nu naar het bekostigde stelsel zouden trekken, zouden we nogal wat overhoop halen. Overigens moet de wet er dan ook nog voor aangepast worden. Als iemand zich wil omscholen of een module wil volgen in het hoger onderwijs, dan kan dat. Dat is dan het zogenaamde derdewegonderwijs. Daar betaal je dan zelf voor, maar dan kan je dat nu nog fiscaal aftrekken en dat kan dan straks via het STAP-budget.

De heer Wiersma (VVD):
Precies daar gaat het dus mis. Daar betaal je dan zelf voor. Stel je hebt mbo niveau 4 verzorgende gedaan en je ziet in de zorg dat er heel veel nodig is; je zou dan een stukje van de hbo-opleiding kunnen doen waardoor je beter van dienst kan zijn in de zorg. Nu is het zo dat je dan recht heb op hoger onderwijs, dat je een opleiding in het hoger onderwijs mag doen. Het is dan toch heel raar dat we dan zeggen: dat krijg je alleen als je het vierjarige traject doet? We hebben die mensen daar nu nodig. Als ze in een halfjaar of een jaar dat traject kunnen doen, waarom zouden we dan niet kijken of we daar ook die bekostiging voor kunnen geven? Dat kost zelfs veel minder voor de overheid en het levert op korte termijn sneller en meer op voor ons allemaal en zeker voor degene die nu aan de lat staat om door te stromen op de arbeidsmarkt. Dus kunnen we daar niet naar kijken? Ik vind dit een beetje halsstarrig, terwijl we volgens mij wel hetzelfde doel hebben. Kunnen we niet een poging wagen om dat te realiseren voor bijvoorbeeld al die hogescholen die dat ook heel graag willen?

Minister Van Engelshoven:
U probeert nu twee systemen door elkaar te gooien. Het bekostigd hoger onderwijs is voor diplomagericht onderwijs. Het gebeurt heel veel dat bijvoorbeeld mbo 4-verpleegkundigen aangeven zich te willen omscholen door een module in hbo verpleegkunde te doen, wat overigens ook gebeurt in het mbo. Dan doen we dat via het niet-bekostigd onderwijs en die modules mogen ook door hogescholen worden aangeboden. Alleen, dan wordt daarvoor betaald. Vaak ondersteunt de werkgeer dat ook. Er is fiscale aftrek voor. Maar als je dat nu door elkaar gaat gooien, ga je echt een ander stelsel inrichten. Bovendien ga je dan zaken bekostigen die we niet bekostigen via het bekostigd onderwijs. Dan is de vraag waar u dan het geld ervoor vandaan haalt. Daar zie ik van de heer Wiersma geen voorstellen voor.

De heer Wiersma (VVD):
Ik hoop dat de minister het zelf nog snapt. Degene die mbo niveau 4 heeft gedaan en recht heeft op een opleiding in het hoger onderwijs en op rijksbekostiging en het in een halfjaar of een jaar zou willen doen, wil dan van deze minister graag horen dat die daar steun voor krijgt, dat we dat gaan bekijken en onderzoeken, juist nu we in deze omscholing heel veel geld willen steken maar we dan maar even vergeten dat we in het hoger onderwijs al heel veel kennis hebben die graag ingezet wordt voor zo'n kort traject. Laten we dat dan mogelijk maken alsjeblieft en niet hier zitten goochelen met ingewikkelde systemen. Dat levert niemand wat op en zeker geen banen.

Minister Van Engelshoven:
Ik vind het een beetje te makkelijk verwijt van de heer Wiersma, want hij heeft mij geen enkel voorstel gedaan over hoe hij dat dan ziet en waar in het bekostigd onderwijs hij die extra middelen ervoor vandaan haalt. We zien dit in de praktijk gebeuren. Ik noem als voorbeeld een thuiszorgorganisatie in de Haagse regio. Die wilde een aantal van haar medewerkers bijscholen en kocht daarvoor modules in bij het roc. Die worden dan door de werkgever mede bekostigd en via de route van bijvoorbeeld levenslang ontwikkelen en het STAP-budget ontstaat daar dan ruimte voor. Wat u nu voorstelt is om het stelsel van het hoger onderwijs dat we hebben, even helemaal op zijn kop te zetten door te zeggen: daar gaan we ook het niet-diplomagericht onderwijs uit bekostigen. Dat is nogal een schakel die wordt omgezet. Als u mij vraagt of we kunnen kijken hoe in deze tijd ook modules in het hoger onderwijs gefinancierd worden, dan wil ik daar altijd wel naar kijken maar dat gebeurt nu in feite al via de fiscale aftrek.

De heer Wiersma (VVD):
Het oerwoud aan regelingen waar de minister nu induikt, is juist het probleem voor scholing. Het maakt het mensen supermoeilijk. Volgens mij is het heel simpel. De minister zegt dat we er geen geld voor hebben, maar als degene die ik net noemde, een vierjarig traject wil doen en eerder nog geen hoger onderwijs heeft genoten, hebben we daar wel geld voor. Dat mag gewoon. De minister zegt dat ze er geen geld voor heeft als iemand niet vier jaar een opleiding wil doen maar een jaar. Volgens mij kost het dan minder en zouden we juist moeten helpen om dat mogelijk te maken. Ik vind het dus geen uitleg dat er geen geld is; het kost juist minder en we helpen diegene sneller. Waarom zou de minister dat niet willen? Waarom zo halsstarrig hier zeggen dat dit niet kan en niet in systemen past? Laten we zoeken. Het is coronatijd; het is een ongelofelijk moeilijke situatie voor mensen. Laten we hen helpen en niet met een kluitje in het riet sturen en alleen naar UWV en de bijstand. Hoger onderwijs kan heel veel. Laten we hen ook helpen om dat waar te maken.

Minister Van Engelshoven:
Als de heer Wiersma hier kennelijk zo'n goed omlijnd idee heeft hoe dat ook binnen de huidige wet- en regelgeving en binnen de huidige financiering kan, zou ik zeggen: leg uw voorstel maar op tafel. Het is te makkelijk om hier te zeggen dat ik het maar moet regelen waar u zelf niet heel erg in beeld heeft hoe dat dan in de werkelijkheid vorm moet krijgen binnen het huidige systeem. Ik heb u uitgelegd hoe het ook nu al wel kan.

Voorzitter. Ik wil stilstaan bij de stages.

De voorzitter:
Meneer Kwint, goedemorgen.

De heer Kwint (SP):
Goedemorgen, mevrouw de voorzitter. Hoe maakt u het?

De voorzitter:
Goed hoor.

De heer Kwint (SP):
Nu de minister aan het einde van haar blokjes corona en levenslang ontwikkelen is gekomen: ik heb dinsdag een voorstel gedaan om ervoor te zorgen dat door de ontslaggolf en de golf van faillissementen die eraan komen, mensen niet onnodig thuis komen te zitten. Dat voorstel is dat we een massaal offensief inzetten om de tekorten in de publieke sector weg te werken, in het onderwijs, in de zorg, in de kinderopvang, bij de politie, door mensen vroeg op te pakken en ze de mogelijkheid te bieden een opleiding te doen en die opleiding voor ze te betalen. Op die manier zorgen we ervoor dat mensen niet langdurig werkloos worden en doen we tegelijkertijd iets aan de tekorten in de publieke sector. Ik weet niet of mijn naar eigen mening briljante voorstel gedegradeerd wordt tot het blokje varia …

De voorzitter:
Dat zou zomaar kunnen bij u.

De heer Kwint (SP):
Zo niet, dan zou ik het te gek vinden als de minister daarop wil reageren.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij gaat de heer Slob daarop in als het gaat om het lerarentekort. Eerlijk gezegd hoor ik in uw vraag niet een heel concreet voorstel. Natuurlijk, ja, we zetten er vol op in om mensen naar het onderwijs te trekken. Door het ministerie van Onderwijs is daarvoor eerder dit jaar de campagne De baan van het leven ingezet. Als u vraagt of het in deze tijd misschien verstandig is om daar nog eens een extra impuls aan te geven, ben ik dat zeer met u eens en vindt u ons aan uw zijde. We zien ook dat deze tijd kansen biedt om meer mensen te laten zien hoe mooi werken in het onderwijs is en hen daarvoor te motiveren.

De heer Kwint (SP):
Ik ben nu een beetje in twijfel met welke bewindspersoon ik hier het best over door kan praten, want nu krijg ik van allebei een beetje een antwoord.

De voorzitter:
Als de minister kan aangeven of het nu kan worden beantwoord of straks …

De heer Kwint (SP):
We doen het gewoon nu.

Minister Van Engelshoven:
De heer Slob gaat uitvoerig in op het lerarentekort. Volgens mij komt dit straks daar terug.

De heer Kwint (SP):
Dan kom ik er straks even op terug, maar nu de minister nog iets aan zijn voorbereiding kan doen: het was wel breder dan alleen het lerarentekort. Ik had het ook over de zorgsector, ik had het ook over de politie en ook over de kinderopvang. Dus dan kan dat meteen meegenomen worden straks.

De voorzitter:
Ja, hij luistert mee. Goed, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
In dit kader een vraag waar ik het al eerder met de minister over heb gehad, namelijk de hoge collegegelden voor mensen die een tweede opleiding op het gebied van onderwijs of zorg gaan doen. Alle argumenten erover zijn hier vaak gewisseld. We hebben op schriftelijke vragen het antwoord gekregen dat het 25 miljoen tot 50 miljoen gaat kosten als we een tweede opleiding voor mensen die een opleiding in onderwijs of zorg doen, ook tegen het wettelijke collegegeld aanbieden. We hebben eergisteravond een brief gekregen over de eindevaluatie van de sectorakkoorden, met daarin een bijgestelde of eigenlijk een nieuwe verdeling van middelen. Ik weet niet of ik het aan deze minister of aan minister Slob moet vragen, maar ik vroeg mij af of erover is gesproken of misschien een deel van die middelen ingezet kan worden om dit te bekostigen.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij gaat de heer Slob in op wat er uit de evaluatie van die sectorakkoorden komt.

De voorzitter:
Dan komt dit terug.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik besef dat dit een beetje een technische vraag is, maar we kregen de brief ook vrij kort van tevoren. Vandaar dat ik hem nu stel.

De voorzitter:
Prima, maar daar komt de minister straks op terug.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Wij hebben vorige week ook al volop stilgestaan bij het stagetekort, maar er kwamen ook in dit debat nog veel vragen over. Het is een belangrijk onderwerp, ook voor veel studenten, en echt ook een onderwerp waarbij de coronacrisis duidelijk voelbaar is. Er gebeurt op dit moment ook heel veel om die tekorten weg te werken, zowel door de mbo-scholen en de bedrijven als door de SBB. Sinds de start van het actieplan waar ik SBB om heb gevraagd, zijn er 17.500 nieuwe stages en leerbanen opgehaald. Wekelijks vragen 1.700 bedrijven een erkenning of een uitbreiding van hun erkenning aan. In totaal hebben we nu een geregistreerd tekort van 19.000 stages en leerwerkbanen. Dat is 3.000 minder dan in augustus. Het is dus inclusief de mensen die nog stage moeten gaan lopen.

In totaal zijn er ook 170.000 stageplekken in beeld waarvoor men nog zoekt naar een stagiair. De grote kunst wordt om dat dus op elkaar te matchen. We zien een mismatch in sector, maar ook in de regio. Plekken zijn niet altijd beschikbaar in de regio waar de studenten zitten. Er zijn bijvoorbeeld nog heel veel leerbanen beschikbaar voor schilders, voor hoveniers, voor verkopers in de levensmiddelenbranche, voor monteurs en voor technici. We zien nu ook al dat werknemers, bijvoorbeeld uit de horeca, zich in die richtingen omscholen. We zijn ook bezig met bedrijven en onderwijs om te kijken of je een deel van wat die student moet leren, in zo'n stage kunt leren. Om welke werkprocessen en om welke vaardigheden gaat het nou precies? Kunnen we op die manier een betere match maken?

Wat we doen met alle partijen is steeds kijken hoe we nou zo creatief mogelijk kunnen zijn in het zorgen dat we die match toch kunnen maken. Ik heb u eerder toegezegd dat u in november ook een herzien servicedocument krijgt. We werken nu aan afspraken met de sectoren over wat we nou mogelijk moeten maken en eventueel waar we dingen moeten verruimen om nog beter te kunnen matchen. Daaraan wordt op dit moment druk gewerkt. Op deze manier proberen we er stap voor stap voor te zorgen dat elke mbo'er het recht krijgt op een leerwerkbaan of stage kan lopen.

De voorzitter:
Ik kijk eerst of u klaar bent met dit onderdeel. Dan ga ik naar de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Allereerst — ik heb het ook vorige week gezegd — natuurlijk complimenten voor de resultaten die al zijn geboekt. Die zie ik ook, maar wat wel opvalt, ook weer in het rijtje dat de minister vandaag noemt, is dat ik de overheid mis. Ik heb dat ook in mijn inbreng gezegd. Het gaat over bedrijven die inderdaad creatieve oplossingen vinden; petje af. Maar de grootste tekortsectoren zorg, welzijn, handhaving zijn publieke sectoren en dat voel ik als onze verantwoordelijkheid. Daarom vraag ik toch de minister — ik weet dat het aan haar inzet niet zal liggen — wat we nou gaan doen. Er is ook een actieplan nodig, stages en leerwerkbanen in de publieke sector, ook bij lokale overheden, zorg, welzijn en handhaving.

Minister Van Engelshoven:
Laat ik daarop ingaan. We zien inderdaad in het tweede kwartaal een daling van het aantal stagiairs bij de rijksoverheid. Onder andere vanwege thuiswerken, maar ook vanwege het houden van de 1,5 meter bleken sommige stages niet mogelijk te zijn. Wat we ook zien is dat sommige studenten een niet-verplichte stage zelf uitstellen omdat ze dit niet het meest geschikte moment vinden. Dat zien we eigenlijk bij alle grote werkgevers terug. Het zijn allemaal begrijpelijke redenen en toch vinden we het met elkaar heel erg onwenselijk. Daarom is tussen de departementen afgesproken dat zij gaan kijken hoe het aantal stageplekken terug op het oude niveau kan komen. Dat is echt een opdracht die de verschillende departementen zichzelf gegeven hebben. Laten we ervoor zorgen dat dat aantal stageplekken terug op niveau komt. Ik geloof dat op een ander moment vandaag hier ook de begroting van BZK zal worden behandeld, dus daar zal ook op eerdere hier ingediende moties worden ingegaan en op hoe we dat in het rijksoverheidspersoneelsbeleid gaan doen. Overigens wil ik de cijfers en aantallen die de heer Van den Berge noemt, wel een beetje nuanceren. Ja, er zijn heel veel stagetekorten in bijvoorbeeld de zorg, maar dat komt ook doordat het een hele grote sector is en dan zijn de absolute aantallen groot. Als we relatief gaan kijken, gaat het om hele andere opleidingen, bijvoorbeeld om luchtvaartdienstverlening, om heel veel administratieve beroepen en ook nog steeds om mbo-verpleegkundigen. Wij snappen dat ook allemaal wel als het bijvoorbeeld om verpleegkunde gaat. Probeer nu maar eens, onder deze druk, in ziekenhuizen nog tijd te vinden om stagiairs te begeleiden. Dat is hartstikke ingewikkeld. We kunnen van mensen ook niet het onmogelijke vragen. Tegelijkertijd wordt er gewerkt aan hele slimme oplossingen. In het Elisabeth-TweeSteden Ziekenhuis in Tilburg is er een prachtige leerafdeling waar hbo- en mbo-studenten samen in een groep worden gezet. Daar ontstaat een prachtige kruisbestuiving en het kan met minder begeleiding. Zo wordt voor iedereen toch een winsituatie gecreëerd. Dat heb je niet overal zomaar voor elkaar, maar er wordt wel ook op die manier naar oplossingen gekeken. We proberen er op die manier zo goed mogelijk een mouw aan te passen. Ook de overheid voelt terdege haar verantwoordelijkheid hierin en er worden ook gewoon afspraken over gemaakt met departementen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
De minister heeft het over de rijksoverheid, over de ministeries. Dat is heel goed. Waar het over de uitvoeringsdiensten gaat, zoals Staatsbosbeheer en Rijkswaterstaat, zullen we de vraag ongetwijfeld moeten stellen bij de begroting van Binnenlandse Zaken. Ik noem toch nog één andere grote werkgever: de gemeenten, en trouwens ook provincies. Worden zij daar ook in meegenomen? Ik hoor ook veel dat stagiairs nu geen stage meer kunnen lopen bij een gemeente, of dat nu als boa is of als ambtenaar op een stadhuis. Gaan we daar ook werk van maken?

Minister Van Engelshoven:
Het is vanuit deze positie natuurlijk heel ingewikkeld om tegen gemeenten te zeggen: u moet zoveel stagiairs … Ongetwijfeld zal dit vanmiddag bij de begroting van Binnenlandse Zaken aan de orde komen. In het overleg met gemeenten en provincies worden zij natuurlijk ook gewezen op de enorme noodzaak die er is om daar stagiairs te krijgen, maar u zult ook begrijpen dat ik niet kan gaan aanwijzen dat ze op die en die plek terecht moeten komen. Maar in het overleg wordt hier continu aandacht voor gevraagd.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Zeker. De minister kan natuurlijk niet zeggen: gij zult stagiairs aannemen. Dat vraag ik ook niet, want ik zie alle beperkingen die corona veroorzaakt. Ik vraag wel het volgende. Als gemeenten zeggen dat zij wel stagiairs willen aannemen, maar ze nu niet de begeleiding kunnen bieden die nodig is en dat wel zou kunnen als ze bijvoorbeeld extra stagebegeleiding kunnen inhuren, is de minister dan bereid om te kijken naar mogelijkheden om dat te faciliteren?

Minister Van Engelshoven:
Dat is een vraag waarvan ik de consequenties niet kan overzien. De eerste opdracht die er is, is om binnen de bestaande budgetten te kijken hoe we dit op een bepaalde manier slim kunnen doen. In bijvoorbeeld ziekenhuizen wordt heel slim gekeken: hoe kunnen we dit nou met de bestaande middelen toch op een slimme manier regelen? Ik denk dat dat altijd de eerste opgave is: hoe kunnen we ervoor zorgen dat het binnen de bestaande kaders toch kan? Ik heb zomaar het idee dat nog niet alle creativiteit op dat punt is uitgeput.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voor de Handelingen en voor de heer Van den Berge zeg ik dat recent de motie-Bruins c.s. is aangenomen, die de regering oproept om een strategie op te stellen voor meer stages en meer leer-werkplekken in deze coronatijd. Daarbij worden overheden en medeoverheden opgeroepen om hun deel te doen. Het kabinet heeft gereageerd dat het die motie zal uitvoeren.

De voorzitter:
Dan is dat ook opgehelderd.

Minister Van Engelshoven:
Ja. Volgens mij komt de collega daar vanmiddag bij de begroting ook op terug. Dat was precies waar ik op doelde.

Voorzitter. Als het om mbo-vakmanschap gaat, hebben de heer Van der Molen en de heer Bruins gevraagd naar de financiering van het Meld- en expertisepunt specialistisch vakmanschap. De heer Bruins legde het verband dat als je dat expertisepunt niet laat bestaan, de vakopleidingen in het geding komen. Dat verband kunt u niet leggen. We hebben in de wet en ook in de wijze waarop we omgaan met macrodoelmatigheid, heel veel waarborgen gecreëerd om ervoor te zorgen dat juist die kleine vakopleidingen blijven bestaan en dat ze beschermd zijn. Het Meld- en expertisepunt is een aantal jaren geleden met een budget overgedragen aan SBB, met de nadrukkelijke afspraak dat dit na vijf jaar hun reguliere taak is, die ze zelf financieren. Ik zie op dit moment dus geen noodzaak om dat anders te doen.

Voorzitter. Als we het hebben over stages — in de eerste termijn kwam dat hier ook langs — dan wil ik het ook even hebben over stagediscriminatie. Ik wil graag de koning citeren uit de troonrede van dit jaar, want dat is een prachtig citaat. Hij zei daarover: "Een wezenlijke bedreiging voor de kwaliteit van de rechtsstaat is dat in ons land iemands huidskleur of naam nog te vaak bepalend is voor zijn of haar kansen. Het maatschappelijk debat hierover schuurt soms, maar kan ons ook verder brengen in de strijd tegen discriminatie, racisme en ongelijke behandeling." Ik geloof dat we als samenleving dit debat inderdaad meer met elkaar moeten aangaan, ook als dat schuurt.

Een punt waarover ik me echt zorgen maak, is de stagediscriminatie. Stagediscriminatie is echt onacceptabel. Het is een veelkoppig monster dat we samen met onderwijs en bedrijfsleven stevig proberen aan te pakken. Ik heb u vorig jaar al het actieplan toegestuurd dat we samen met het bedrijfsleven, het College voor de Rechten van de Mens en de mbo-instellingen uitvoeren. Dat doen we door het trainen van praktijkbegeleiders in bedrijven in het inzichtelijk maken van die inderdaad soms onbewuste vooroordelen, door ervoor te zorgen dat bedrijven en studenten in een eerdere fase met elkaar kennismaken, zodat je ook over die vooroordelen heen kunt stappen, en door ervoor te zorgen dat er betere meldpunten komen. Dat hebben we allemaal in gang gezet, maar ik weet dat het nog niet genoeg is.

Afgelopen week had ik drie heel innovatieve ondernemers op bezoek die ideeën hadden over hoe je dat kunt aanpakken. Een van hen noemde — dat komt heel erg in de buurt van het idee dat de heer Van Meenen eerder heeft gelanceerd — open hiring. Dat zorgt ervoor dat niet de werkgever bepaalt welke stagiair hij krijgt, maar dat hij zijn plek meldt bij de mbo-instelling en dat die kijkt waar de beste match zit. Videosolliciteren werd ook genoemd. Ik noem ook een stagehuis, dat je hier in Den Haag ook hebt, waar studenten iets creatiefs voor hun wijk kunnen doen en waar ze op die manier een prachtige stage kunnen lopen. Daarnaast start over een paar weken een landelijke campagne, gericht op studenten, scholen en leerbedrijven. Daarbij komt een platform met informatie over hoe je discriminatie herkent. Hoe ziet dat eruit? Wat kun je ertegen doen? Wanneer en waar kun je aangifte doen? Maar ook creatieve ideeën van ondernemers zoals ik net noemde, moeten een plek krijgen op zo'n platform, zodat instellingen en bedrijven kunnen putten uit de ideeën over hoe dat met elkaar aan te pakken. Met het ministerie van Sociale Zaken, en in samenwerking met de MBO Raad, gaan we het Kennispunt Gelijke Kansen, Diversiteit en Inclusie lanceren, waar we samen met mbo-studenten, instellingen en bedrijven kennis kunnen delen, ervoor zorgen dat we van elkaar leren en ervoor zorgen dat die kennis wordt verspreid. Want zeker in deze tijd van corona, waarin we het risico lopen dat kloven in de samenleving worden verdiept, moeten we dit blijven aanpakken. Zeker als er krapte is aan stageplekken, moeten we hier heel stevig in zijn. Vandaar ook dat ik via heel veel lijnen inzet op het tegengaan van stagediscriminatie.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een klein blokje varia.

De voorzitter:
De heer Van den Berge van GroenLinks heeft nog twee vragen. Ik zeg dat alvast.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik dacht even dat de minister zou gaan zeggen dat de innovatieve ondernemer die ze sprak een app voorstelde, maar dat was blijkbaar niet zo. Dit is een grapje.

Minister Van Engelshoven:
Nee, die waren het met mij eens dat een app hier niet het meest dienstige instrument is.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik spreek ondernemers die daar anders over denken, maar dat maakt niet uit. Wat ik de minister zou willen vragen, is om bij al die initiatieven, die campagne, het online-platform, ook nadrukkelijk ervaringsdeskundigen te betrekken, dus jongeren die zelf met stagediscriminatie te maken hebben gehad. Die verhalen, waarvan ik denk dat de minister die ook kent, grijpen je aan. Maar vaak hebben die jongeren zelf ook wel oplossingsrichtingen en suggesties. Ik hoop dat dit ook betrokken kan worden bij deze initiatieven.

Minister Van Engelshoven:
Ja, en tussen deze initiatiefnemers die bij mij kwamen, zaten ook gewoon ervaringsdeskundigen.

Voorzitter. Ik kom op het blokje varia. Ik zag dat de heer Beertema zich al schrap zette. Het zal de heer Beertema niet verbazen dat ik het zeer oneens ben met zijn statement over de monocultuur van gelijke meningen aan universiteiten. Academische vrijheid is een heel groot goed. Zoals we ook aangeven in de Wetenschapsbrief, moeten alle spelers in het wetenschapsveld aandacht blijven houden voor diversiteit van perspectieven. Diversiteit in de breedste zin des woords moet daar aandacht krijgen. Op eerdere verzoeken van de Kamer is er advies gevraagd aan de KNAW over mogelijke zelfcensuur en ideologische oogkleppen in de wetenschap. Dat briefadvies heeft laten zien dat daar nauwelijks sprake van is maar dat het wel goed is om daaraan aandacht te blijven geven en er alert op te blijven. Dat is ook precies wat er gebeurt. Daarnaast doen universiteiten en onderzoeksinstituten er goed aan om — dat zal de heer Beertema hopelijk toejuichen — te streven naar divers samengestelde teams en naar een cultuur waarin optimaal wordt geprofiteerd van de verschillen in perspectieven en opvattingen. Dat gebeurt in mijn ogen het beste in instellingen waar de diversiteit in alle opzichten optimaal is.

De heer Beertema (PVV):
Dit is het antwoord van de minister. We hebben het hier natuurlijk al vaker over gehad en blijven het er ontzettend over oneens. Ik wil de minister er toch nog een keer attent op maken dat wij juist heel veel signalen krijgen vanuit de wereld van het hoger onderwijs dat de monocultuur van die linkse, politiek correcte meningen zo fnuikend wordt voor al die mensen die daar anders in zitten, dat er geen sprake meer is van niet alleen vrije wetenschapsbeoefening maar zelfs vrije meningsuiting. De minister wil dat niet toegeven; ze wil ervan weg blijven kijken. Ik vind dat heel treurig, want dit gaat fout. In plaats van dat dit de academia samenbrengt, verdeelt het de academia in man-vrouw, links-rechts, zwart-blank, lhbti en hoe noemen we het allemaal en hetero, enzovoort. Iedereen wordt tegen elkaar opgezet. Nu doet de KNAW daar een onderzoek naar, maar de KNAW is ook niet verstoken van deze politieke correctheid, stel ik vast als ik zie welke hoogleraren daar benoemd worden. Dat zijn hoogleraren die buitengewoon links-activistisch zijn en van wie ik denk: moet je zo iemand nu benoemen in de KNAW? We zitten op een verkeerd spoor. Ik heb het vaker gezegd: u bent niet zozeer een minister van het land, dienaar van de kroon, maar u bent veel meer bezig met uw particuliere hobby's van diversiteit, als een echte D66-activiste.

De voorzitter:
De minister.

De heer Beertema (PVV):
Daarom zijn het ook vier verloren jaren geweest. Dat is mijn conclusie.

Minister Van Engelshoven:
De heer Beertema en ik gaan het hierover niet eens worden. Als hij op mij het etiket van "activist" plakt, denk ik: soms is dat ook de reden waarom je de politiek in gaat.

Voorzitter.

De voorzitter:
De heer Bisschop heeft ook een vraag.

De heer Bisschop (SGP):
Het is een geruststellende gedachte dat we hierover bij leven en welzijn over enkele weken kunnen doorpraten wanneer het gaat over emancipatie. Dan zal ik dit ook uitvoerig nog een keer aan de orde stellen. Ik wil toch alvast een paar dingen meegeven, onder andere naar aanleiding van die nota die ik geciteerd heb over een Nationaal actieplan voor meer diversiteit en inclusie. Bij het lezen zie ik dat die nota bol staat van allerlei sociologie, allerlei termen, allerlei verdachtmakingen. Is dat wat de minister bedoelt met diversiteit? "Door de huidige norm worden diversiteit en inclusie niet altijd bereikt in het hoger onderwijs en onderzoek, onder andere vanwege subtiele of minder subtiele vormen van gender bias, heteronormativiteit, racisme, validisme." Is dat het uitgangspunt voor het bereiken van diversiteit, beginnen met alles maar in de verdachte hoek te zetten?

Minister Van Engelshoven:
Als wij kijken naar het hoger onderwijs en de wetenschap in Nederland, dan zien wij nog steeds een veel te gering aantal vrouwen in bijvoorbeeld hoogleraarsposities of leidinggevendenposities. Breder in de samenleving, maar zeker ook in hoog onderwijs en wetenschap, is Nederland niet bepaald een koploper als het gaat om de positie van vrouwen. Ik moet eerlijk zeggen dat wij in de Europese cijfers treurig onderaan bungelen. Ja, dan mag u mij verwijten dat ik daar een zeker activisme op heb. Dat is ook heel hard nodig, want we komen zonder extra actie niet verder. Er is nog steeds te weinig diversiteit in het hoger onderwijs en de wetenschap. Als u eens zou spreken met het Landelijk Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren, zou u van hen horen hoe diep dat soms zit. Dat geldt ook als we het hebben over stagediscriminatie. Dat gaat niet altijd heel bewust, maar in het systeem zitten wel mechanismen waardoor bijvoorbeeld vrouwelijke wetenschappers het lastig hebben om op topposities te komen. Ik hoop dat ook u daarvoor openstaat en daar oog voor wil hebben. Maar volgens mij gaan we dit debat uitvoerig voeren in het wetgevingsoverleg over emancipatie.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. Dat is ergens begin november, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Zeker, daar zien we naar uit. Het valt mij op dat de minister zich onmiddellijk beroept op de verhouding man-vrouw als het gaat over hoogleraarschap. Daar gaat deze notitie helemaal niet over. Ja, daar gaat zij óók over, maar zij gaat over veel meer. Denk aan genderdiversiteit en -neutraliteit. Dat betekent dat het over veel meer gaat dan alleen maar de verhouding man-vrouw. Dat activisme, die kritiek op white supremacy, wordt ingebracht in de programma's. Daar worden de programma's op beoordeeld. Dat heeft toch niks meer met goede wetenschapsbeoefening te maken? Ik beveel u aan om dit nog eens goed te bekijken. In de maatregelen, de actierichting en de agenda voor de komende jaren ligt een stuk … Ik wilde het woord "activisme" vermijden, maar daar doet het wel aan denken. Dat is niet de bevordering van wetenschap, maar de bevordering van een ideologie.

Minister Van Engelshoven:
Nee, dat is niet de bevordering van een ideologie. Het is wel: iets doen wat in deze samenleving heel hard nodig is. De heer Bisschop ziet heel goed dat dat breder gaat dan alleen de verhouding man-vrouw. Ik hecht er zeer aan — het is ook goed voor de academie en de wetenschap — dat het een plek is waar iedereen zichzelf kan zijn, waar iedereen veilig zijn werk kan doen en waar de breedte van de diversiteit in de samenleving is terug te vinden. Wetenschap heeft ook behoefte aan breedte van de perspectieven die er zijn. Maar u heeft heel goed gezien dat het gaat om meer dan alleen de man-vrouwverhouding. Ik vind dat die "diversiteit breder" wel een zetje kan gebruiken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. De heer Van der Molen heeft zijn zorgen uitgesproken over het voortbestaan van de internationale Neerlandistiek. Dat is een onderwerp waarop wij in de Nederlandse Taalunie samenwerken met de Vlamingen. Vanuit daar proberen wij de Internationale Vereniging voor Neerlandistiek te ondersteunen. De vraag van de heer Van der Molen leidt mij tot het volgende. We hebben, als ik het goed heb, in december het Comité van Ministers van de Nederlandse Taalunie. Ik ben graag bereid om te kijken of we daar de inzet van de Nederlandse Taalunie zodanig kunnen herprioriteren dat we extra ondersteuning van de Internationale Vereniging voor Neerlandistiek zouden kunnen bespreken, want ik snap de zorg.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat scheelt al een mijl op zeven. Maar herprioriteren met het geld dat we nu al beschikbaar stellen, is alsof u zegt: ik zie uw probleem, maar laat het ten koste gaan van de andere goede dingen die de Taalunie aan het doen is. Begrijp ik de minister zo goed? Zij zoekt dat geld binnen dat budget, terwijl daar nu ook geen onzin mee wordt gedaan, zo neem ik aan.

Minister Van Engelshoven:
Nee, maar met alle andere middelen op mijn begroting wordt ook geen onzin gedaan. Ik probeer hier gewoon een paar goede dingen aan elkaar te knopen. Sowieso vind ik het, als wij ondersteuning geven vanuit de Taalunie, ook goed dat we binnen de Taalunie kijken hoe we dat op de beste manier kunnen doen.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat er met de middelen van de OCW-begroting nooit wat onzinnigs wordt gedaan, daar zit wellicht een kleine kier van politiek meningsverschil in. Maar het doel moet vooropstaan. Het gaat hier om 4.000 studenten die Nederlands leren. Wij zijn blij dat het niet alleen tot ons eigen land beperkt is, maar dat we internationaal ook iets met onze taal kunnen. Dus ik ben zeker bereid om nog even ergens anders in de begroting te kijken binnen die kleine kier van het meningsverschil dat wij samen hebben gezien.

Minister Van Engelshoven:
Ik ben benieuwd naar uw voorstellen.

Voorzitter. De heer Wiersma heeft nog gesproken over ondernemerschapsonderwijs in het hoger onderwijs. Even voor de helderheid iets wat volgens mij hier in eerste termijn goed is gewisseld: wij bepalen niet het curriculum in het hoger onderwijs. Wij kunnen daar ook niet vakken verplichten, maar wij zien in de breedte van het hoger onderwijs dat op dit vlak eigenlijk al heel veel goede voorbeelden bestaan. Ik ken weinig hogescholen of universiteiten waar je niet een minor ondernemen kunt doen. Heel veel instellingen werken bijvoorbeeld ook met probleemgestuurd onderwijs, waarbij ze concreet samenwerken met bedrijven in de regio om concrete vraagstukken aan te pakken. Binnen de samenwerking van de instellingen wordt dat soort goede voorbeelden ook gedeeld.

Daarnaast vroeg de heer Wiersma nog of we meer mogelijk kunnen maken om studenten die maatschappelijk zinvolle activiteiten doen naast hun studie, daarvoor te belonen. Dat gebeurt al bij een aantal instellingen. Het is vaak mogelijk dat studenten die ervaringen naast de studie omzetten naar studiepunten als ze passen bij de opleiding, als ze in lijn van het werk van de opleiding liggen, als er een inhoudelijke match is met de eindkwalificaties en als die werkervaring voldoende groot is. Per opleiding moet een examencommissie bekijken of zij dat gaat waarderen met punten. In veel instellingen zijn daarvoor regelingen vastgelegd in de OER, in de Opleidings- en Examenregeling.

Maar ook aanvullend wordt gekeken naar erkenning daarvoor. Er zijn certificaten mogelijk. Je kunt een diplomasupplement krijgen. Dat gebeurt bijvoorbeeld als het honoursonderwijs is, maar het kan ook gaan om bredere maatschappelijk om activiteiten. Daarnaast kijken DUO en SURF naar de mogelijkheid van microcredentials en edubadges, die precies bedoeld zijn om dit soort waarderingen aan een diploma te hangen.

Voorzitter. Dan wil ik tot slot een appreciatie uitspreken over de amendementen.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Bruins en dan de heer Kwint. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben blij met het schriftelijke antwoord dat wij vannacht kregen van de minister over het Nibud-studentenonderzoek. Dat gaat weer structureel uitgevoerd worden, mede dankzij een eerder aangenomen motie van mij. Nu staat er dat de resultaten van het eerste onderzoek pas de tweede helft van 2021 worden verwacht. Kan dat niet sneller en wordt dat structureel eens per jaar of eens per twee jaar?

Minister Van Engelshoven:
Op die laatste vraag moet ik u even het antwoord schuldig blijven. Ik weet niet of het eens per jaar of eens per twee jaar is. Eens per jaar, zie ik. Het Nibud zegt echt de tijd nodig te hebben tot het najaar 2021. Wij zullen hun nog een keer vragen of er misschien eerder al deelresultaten zijn op te leveren. Ik zal dat gesprek nog een keer met hen voeren.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat is fijn. Voor de rest zal ik geduld betrachten.

De heer Kwint (SP):
Ik heb eergisteren aandacht gevraagd voor de positie van docenten ten opzichte van hun werkgever. We hebben het allemaal gehad over de casus waarbij een docent van ROC Nijmegen aan de dijk gezet werd, omdat zij in een boek anoniem kritiek had geuit die niet herleidbaar was tot een school. Dan geeft de minister als antwoord: daar wil ik niet op ingaan, want dat is aan de rechter. Dat snap ik in dat individuele geval, maar mijn punt was breder. Het is namelijk symptomatisch voor een scheve machtsverhouding. Op het moment dat jouw werkgever zegt "er zijn verstoorde relaties" en hij gaat naar de rechter, dan wordt die rechtsgang in zichzelf een argument voor een verstoorde arbeidsrelatie: jullie kunnen niet meer samen door een deur als jullie dat voor de rechter moeten uitvechten. Dan is sprake van een verstoorde arbeidsrelatie. In die zin wordt dat bijna een selffulfilling prophecy, waarbij een docent geen poot heeft om op te staan. Ik snap dat de minister niks kan doen aan dit ontslag. Is de minister bereid om met docenten en hun vertegenwoordigers in gesprek te gaan over hoe je die positie van de docent ten opzichte van de werkgever kunt versterken, zodat zo'n rechtsgang niet in zichzelf een argument wordt om mensen aan de dijk te zetten?

De voorzitter:
Dat was uw laatste vraag op dit onderdeel. Ik zie de heer Futselaar kijken.

Minister Van Engelshoven:
Kijk, dit is een casus waar ik niets over ga zeggen, want dat is ongepast als de zaak nog onder de rechter is. Maar om zo'n casus nu aan te grijpen door te beweren dat een rechtszaak in zichzelf leidt tot verstoorde arbeidsverhoudingen, wat moet leiden tot een gesprek van mij met de docenten over hun positie ten opzichte van de werkgever … In het onderwijs werken heel veel mensen. Zoals bij elke werkgever gaat er in het onderwijs soms iets mis in de arbeidsrelatie, wat soms leidt tot een verstoorde arbeidsrelatie, soms ook nog zonder dat je kunt zeggen dat een van de twee fout is. Soms gaat het gewoon niet verder. Maar om deze casus nu te gebruiken om te zeggen dat we hier te maken hebben met een heel structureel probleem, dat gaat mij op dit moment even te ver.

De heer Wiersma (VVD):
Het is eigenlijk geen interruptie, maar ik had nog vragen gesteld over valorisatie. Krijg ik daar nog antwoord op?

Minister Van Engelshoven:
Als het goed is, zijn die schriftelijk beantwoord. Zo niet, dan kom ik er in tweede termijn nog even op terug, want ik heb ze niet paraat.

De heer Van der Molen (CDA):
Zowel collega Paternotte als ik hebben nog wat opmerkingen gemaakt over de Einstein Telescoop. Of de minister heeft dat nog niet benoemd, of het is aan mijn aandacht ontschoten.

Minister Van Engelshoven:
Schriftelijk.

De voorzitter:
De schriftelijke antwoorden zijn laat gekomen, zodat niet iedereen in staat is geweest ze goed te bestuderen. Vandaar.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij zijn de schriftelijke antwoorden gisteren naar de Kamer gestuurd.

De voorzitter:
Gisteravond, ja. Het was niet voor iedereen makkelijk om ze op tijd te kunnen inzien. Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Ik kom op de amendementen. Het eerste amendement op mijn terrein is dat op stuk nr. 16 van de heer Van den Berge, maar dat hangt ook samen met het amendement op stuk nr. 29 van de leden Kuik en El Yassini over de MBO Card. Als je kijkt naar de evaluatie daarvan, dan zegt Berenschot eigenlijk: om die kaart echt goed te doen werken, moet er structureel geld bij. De heer Van den Berge zegt daarvan: dat moet je dan ook doen. Ik ben het alleen niet eens met zijn dekking. Als ik daarvoor een goede dekking had gevonden, had ik het zelf ook wel gedaan. Het geld dat vrijkomt door afschaffing van de MBO Card, wil ik toevoegen aan het budget van het mbo om cultuureducatie beter in het onderwijs te verankeren. Volgens mij worden door iedereen hier het grote belang en de grote waarde gedeeld om ook in het mbo onderwijs en cultuur met elkaar te verbinden. Daar hebben we het afgelopen jaar de MBO Card voor gebruikt. De middelen van die MBO Card zijn nog niet overgeheveld naar een ander artikel. In die zin is het amendement nu overbodig, want het amendement van de leden Kuik en El Yassini repareert iets in de begroting wat nog niet gebeurd is, namelijk het overhevelen van de gelden van de MBO Card. Als u toch liever hebt dat de MBO Card met de huidige middelen daarop blijft bestaan, dan kan dat. Als uw Kamer zegt "dat willen we toch graag helder uitgesproken hebben", dan is het misschien verstandiger om dat in een motie te doen. Het amendement dat het geld verschuift, is op dit moment niet nodig, want het geld was nog niet verschoven. De indieners zijn daar wellicht iets te snel mee geweest. De heer Van den Berge zegt: dan moet er ook geld bij. Hoe mooi dat ook zou zijn, ik zie daar op dit moment geen mogelijkheden voor in de begroting.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Daarover heb ik wel een vraag. Op zich proef ik een kleine opening bij de minister, maar ze zegt: dan moet de Kamer het per motie aan mij verzoeken. Ik wil het nog even hebben over de dekking van mijn amendement. Ik heb volgens mij een netjes gedekt amendement ingediend, met een dekking uit de niet-juridisch verplichte middelen. Ik zou toch graag horen waarom die dekking volgens de minister niet in orde is.

Minister Van Engelshoven:
Dat kan ik u geven. Volgens mij haalt u middelen weg bij een aantal ... U vindt uw dekking bij de niet-juridisch verplichte middelen die zijn bestemd voor de subsidie voor de brede inzet van cultuur. Op de posten die u noemt, zijn echter geen vrij besteedbare budgetten te vinden. Voor een groot deel zijn al deze budgetten juridisch verplicht en voor een kleiner deel zijn ze beleidsmatig verplicht. Dan gaat het bijvoorbeeld over de digitalisering van het erfgoed of het Jeugdfonds Sport & Cultuur. U haalt elders middelen weg, bijvoorbeeld bij het Jeugdfonds Sport & Cultuur, dat we heel erg nodig hebben. Maar dat geldt ook voor het meerjarenprogramma cultuurparticipatie. U haalt dus middelen weg bij andere belangrijke onderdelen op het gebied van cultuur. Ik heb niet voor niks in de begroting de keuze gemaakt zoals we die gemaakt hebben en voor een deel zijn de middelen dus wel degelijk juridisch verplicht.

De voorzitter:
Ik ga even een soort ordevoorstel doen. Er zijn elf amendementen die nog moeten worden beoordeeld. Als we bij elk amendement uitgebreid stilstaan, dan hebben we daar de hele middag voor nodig. Ik doe dus een beroep op u. U krijgt de gelegenheid om een korte vraag te stellen over het amendement en de minister kan daar een korte reactie op geven. Uiteindelijk kunt u het gewoon in stemming brengen of intrekken. De heer Van den Berge, tot slot.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik ben eerlijk gezegd een beetje in de war. Ik heb een amendement ingediend over de niet-juridisch verplichte middelen en nu hoor ik van de minister: ze zijn beleidsmatig of juridisch wel verplicht. Ik vraag me af waarom dat niet in de begroting stond, want anders kunnen we als oppositie nooit meer goed gedekte amendementen indienen. Ik ben oprecht in de war; vandaar mijn vraag aan de minister.

De voorzitter:
Ja, dat heeft u gezegd.

Minister Van Engelshoven:
Ik heb gezegd: ze zijn voor een deel juridisch en voor een deel beleidsmatig verplicht. U haalt het bijvoorbeeld weg bij het Jeugdfonds Sport & Cultuur. Volgens mij wilt u ook graag daar middelen voor houden, dus daarom ...

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Van Engelshoven:
... ontraad ik het amendement.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 17 van de heer Van den Berge ontraad ik, want dat is in strijd met het regeerakkoord. Dan haal ik middelen bij de maatschappelijke diensttijd weg.

Het amendement op stuk nr. 18 van de heer Bisschop ontraad ik. Daar zullen de heer Bisschop en ik het niet over eens worden, maar hij haalt daarvoor geld weg op het terrein van emancipatie en daar hecht ik toch echt aan volle inzet.

Het amendement op stuk nr. 22 van mevrouw Van den Hul cum suis ontraad ik vanwege de dekking. U haalt het geld weg bij het Belastingplan. Volgens mij is daar al in eerdere debatten hier in de Kamer over gewisseld en wordt die dekking niet door een meerderheid gedeeld.

Het amendement op stuk nr. 23 ontraad ik om dezelfde reden.

Het amendement op stuk nr. 26 van de leden Van den Hul en Westerveld ontraad ik ook vanwege de dekking.

Het amendement op stuk nr. 27 van de heer Futselaar ontraad ik ook. Hij geeft geen dekking in de begroting, maar zegt: dat moet uit de algemene middelen komen. U snapt ook dat ik dat hier niet zomaar kan doen, dus het wordt ontraden.

De voorzitter:
Korte vraag, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Normaal zou ik dat argument best begrijpen, maar het betreft hier een coronasteunmaatregel, en dekking uit algemene middelen geldt volgens mij voor het hele pakket aan coronasteunmaatregelen. Dus op zichzelf vind ik dat niet een heel sterk argument om dit amendement af te wijzen.

Minister Van Engelshoven:
Maar in eerdere debatten over het steunpakket heeft het kabinet ook verdedigd waar wij wel en niet geld hebben vrijgemaakt voor extra middelen die in het saldo voor coronasteun verdwijnen. U begrijpt ook heel goed dat als iedere individuele minister daar bij de eigen begroting nog een schepje bovenop gaat doen, dan het einde zoek is. Dus het kabinet heeft daar heel duidelijk voor nu een streep getrokken. Gisteren in het debat is weer gewisseld waar nog naar extra zaken wordt gekeken, maar op dit moment is dat niet op dit punt. Dus ik ontraad dit amendement.

De heer Futselaar (SP):
Maar de Kamer is natuurlijk niet gehouden aan waar het kabinet een streep trekt.

Minister Van Engelshoven:
Zeker niet. Uiteindelijk is de Kamer altijd de baas, maar ik sta hier om een advies, een appreciatie, te geven. En dit is mijn appreciatie.

Voorzitter. Over het amendement op stuk nr. 29 hebben we het zojuist gehad. Het amendement op stuk nr. 30 ontraad ik in deze vorm ook, omdat dat geld weghaalt van een plek waar dat niet kan. Op deze middelen is een aanbesteding afgerond voor activiteiten van Nuffic en de opdracht is inmiddels gegund.

Voorzitter. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 32 van de leden Van der Molen en Westerveld ...

De voorzitter:
Er is een interruptie, maar misschien maakt u dit eerst af.

Minister Van Engelshoven:
... over de instandhouding van vijf opleidingen Nederlands. Dat is wel een heel belangrijk onderwerp. Ik heb u eerder aangegeven dat we dat ook meenemen in het onderzoek naar de toereikendheid. Maar ook dit amendement ontraad ik. Hier wordt vrije ruimte ingezet voor subsidies en opdrachten. Dit amendement zou betekenen dat er daar geen enkele opdracht ... Dat zou ook betekenen dat ik tegen de Kamer moet zeggen: als u nog een keer een onderzoek wilt op het terrein van het hoger onderwijs, dan kan dat niet meer, want voor opdrachten zijn er geen middelen meer. Als u dat wel zou willen, zou dat betekenen dat we moeten korten op bijvoorbeeld de bijdrage voor LSVb en ISO, wat de Kamer volgens mij ook niet heel wenselijk vindt. Ook hier vind ik de dekking dus zeer ongewenst en daarom ontraad ik het amendement.

Het amendement op stuk nr. 34 van de heer Futselaar ga ik ook ontraden.

De voorzitter:
Dan ga ik eerst naar de heer Van der Molen. Ik zie u nadenken.

De heer Van der Molen (CDA):
Daar staat geen straf op, voorzitter.

De voorzitter:
Nee hoor, dat mag.

De heer Van der Molen (CDA):
Nu deel ik toch wel een beetje de oprechte verwarring van zonet van de heer Van den Berge. Als u een begroting naar de Kamer stuurt, en er staat bij een post ...

De voorzitter:
De minister.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, excuus. Als de minister een begroting naar de Kamer stuurt en er staat bij een post dat "van deze zak geld in het geval van een van onze dekkingen nog geen 4% juridisch verplicht is", dan moet zij niet raar opkijken als Kamerleden, inclusief ondergetekende, denken: nou, daar zit zo'n 96% budgettaire ruimte in. Vervolgens voeren we het begrotingsdebat en dan zegt de minister: ja, dat klopt, maar nadat we u de begroting hebben gestuurd, hebben we nog een aantal dingen bedacht waar wij zelf geld voor wilden hebben, en nu kunt u daar niks meer uithalen, want wij zijn naderhand nog met uitgaven voor die post op de proppen gekomen. Wat moeten we in dit huis dan met het budgetrecht als u nog allerlei verplichtingen aangaat op een post waarvan u, ons, als Kamer vertelt dat daar nog ruimte in zit? Kan de minister toelichten hoe dat dan in de praktijk in z'n werk gaat? Want dit maakt het voor ons, coalitie en oppositie, best onmogelijk om nog iets van werk te doen bij zo'n begroting.

Minister Van Engelshoven:
Als fracties amendementen voorbereiden, dan zijn we altijd bereid om mee te kijken en na te denken over de vraag hoe een dekking technisch gerealiseerd kan worden. Op het moment dat een begroting verzonden wordt, moeten wij ons er natuurlijk wel precies rekenschap van geven of iets juridisch verplicht is of niet. U weet ook dat wij van de opdrachten die wij verstrekken, een aantal wettelijke taken, die Nuffic voor ons doet, moeten aanbesteden. Dat is pas juridisch verplicht op het moment dat die aanbesteding klaar is. Ik wil het voor u nog wel een keer helemaal uitspellen en ik kan ook in tweede termijn nog wel een keer vormgeven hoe dat nou precies gaat, maar het was misschien ook dienstig geweest als u aan de voorkant even had gevraagd: goh, hoe zit dit helemaal in elkaar?

De voorzitter:
Het staat Kamerleden vrij om hulp in te roepen van ambtenaren of niet.

Minister Van Engelshoven:
Ik zeg u ook ... De appreciatie die ik geef is "ontraden". Als de Kamer het toch wil, dan is dat niet zonder consequenties, en dat geef ik u aan.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik ben altijd voor afstemming met het ministerie. Soms doen wij hier voorstellen en krijgen we vanuit de ambtelijke ondersteuning tijdens een debat te horen dat er een foutje in zit. Maar het is wel vergaand om alles wat Kamerleden doen eerst te overleggen met het ministerie. We hebben budgetrecht of we hebben het niet. Als de minister aan de Kamer meldt dat er beschikbaar geld in een potje zit, dan is dat ook voor de Kamer beschikbaar om daaruit te putten voor haar wensen. Dat de minister dan vervolgens enkele stappen moet nemen, hoort erbij. Het risico dat u het op enig moment ergens anders moet zoeken omdat de Kamer een andere keuze maakt, is toch echt voor u, en ligt niet bij de Kamer.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Zo is dat, meneer Van der Molen.

Minister Van Engelshoven:
U hoort mij ook niets anders zeggen. Ik zeg alleen dat het wel consequenties heeft en het is mijn taak om dat hier inzichtelijk te maken. Daarom ontraad ik dit amendement.

De heer Bisschop (SGP):
De minister was bezig met het amendement op stuk nr. 34. Ik probeerde mee te schrijven. Ik hoorde "ontraden" en er was iets met de dekking. Zou de minister dat nog even kunnen afronden? En dan heb ik straks nog een vervolgvraag.

De voorzitter:
De minister was net begonnen toen ik het woord gaf aan de heer Van der Molen. Volgens mij was er nog geen oordeel gegeven over dat amendement op stuk nr. 34. Klopt dat?

Minister Van Engelshoven:
Het amendement op stuk nr. 34 heb ik ontraden, net als een eerder amendement, omdat dit gedekt wordt uit de algemene middelen.

De heer Bisschop (SGP):
Precies, dat meende ik al te horen. Dit illustreert toch precies waarom dit zo veel onvrede geeft? Zelfs als uit algemene middelen een dekking is aangewend, die dus geen juridische status of geen oormerk hebben, kan er nog geen mutatie plaatsvinden. De vraag van collega Van der Molen is volkomen terecht. Wat hebt u voor ogen als het gaat over het budgetrecht van de Kamer? Ik kan mij voorstellen dat de minister zegt: dat acht ik ongewenst, maar beseft u wel dat als u deze dekking hanteert, dit die en die consequenties heeft voor die en die post? Maar om te zeggen dat de dekking niet kan … Natuurlijk kan dat! Dat is aan de Kamer.

Minister Van Engelshoven:
Het enige wat ik zeg, is dat het kabinet het geen wenselijke dekking vindt. Daarom ontraad ik het amendement. De dekking ervan komt gewoon uit de verhoging van de staatsschuld. Ik vind het niet zo heel vreemd dat ik hier namens het kabinet zeg dat wij dat een onwenselijke dekking vinden en dat ik om die reden het amendement ontraad.

De heer Bisschop (SGP):
Algemene middelen en het verhogen van de staatsschuld: het zal allemaal wel. Het gaat hier om het principiële punt van het budgetrecht van de Kamer. Dat geldt bij elk amendement, hè. Als de minister bij elk amendement zegt "de dekking staat ons niet aan", moet zij dan niet de positie kiezen waarbij ze zegt "Kamer het is aan u alleen, maar beseft u" — gewoon op inhoudelijke gronden — "dat als u dit kiest, dat dan niet kan?" Punt.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij is het heel gebruikelijk dat van de zijde van het kabinet bij de beoordeling van de amendementen op de begroting wordt aangegeven dat de appreciatie "ontraden" is, zeker als die dekking niet uit deze begroting komt, maar uit de staatskas. Volgens mij gebeurt dat hier in heel veel begrotingsbehandelingen op precies dezelfde manier. Dan is het uiteraard aan de Kamer om te zeggen of ze iets met dat advies doet of niet, maar vanuit mijn positie ontraad ik om die reden het amendement. Volgens mij is het heel gebruikelijk om het zo te doen.

De voorzitter:
Ik denk dat het wel belangrijk is om de positie van de Kamer te verduidelijken. De argumentatie had ook betrekking op wel of niet van tevoren afstemmen. Daar ging de heer Van der Molen op in. Natuurlijk wordt er om advies gevraagd, maar uiteindelijk is het aan de Kamer. Zo is dat, maar dat is nooit een reden om ...

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, even voor de helderheid: dat heb ik nooit betwist. We kunnen met elkaar van tevoren precies door die posten lopen. Daar ben ik altijd toe bereid. Dan is ook voor iedereen helderder hoe dat gebeurt. Dat had ik in dit geval graag gedaan. Dan hadden we ook gezamenlijk kunnen kijken hoe we wel iets kunnen oplossen. Maar uiteraard is het aan de Kamer. Geen enkel misverstand daarover! Volgens mij doe ik hier helemaal niks geks door te zeggen dat ik een amendement ontraad omdat ik het inhoudelijk niet wenselijk vind of omdat ik de dekking niet wenselijk vind. Uiteindelijk is het de Kamer die stemt.

De heer Bisschop (SGP):
Een laatste opmerking dan nog. Dat was juist de aanleiding waarom ik in vervolg op de interruptie van collega Van der Molen toch het woord vroeg. Bij geen enkel amendement heeft de minister de beleidsmatige onwenselijkheid aangegeven. Elk amendement is ontraden op grond van dekking. Daar ben ik het niet mee eens. Dat vind ik dus zwak, want dat raakt direct het budgetrecht van de Kamer. Ik vind het mooi en ook vanzelfsprekend dat de minister zegt dat de Kamer er natuurlijk zelf over gaat. Dat moeten we goed in onze oren knopen. Maar ze zegt vervolgens ook: had dit nog even afgestemd. We hebben een dualistisch systeem, volgens mij. En dat moeten we vooral zo houden, volgens mij.

De voorzitter:
Ook dit is opgehelderd, denk ik.

Minister Van Engelshoven:
Overigens is over veel amendementen ook in het debat het nodige gewisseld. Natuurlijk kunnen we over elk amendement nog een heel beleidsmatig debat voeren, maar ik kreeg ook het verzoek om het een beetje met tempo te doen. De reden waarom ik iets ontraad, raakt geenszins, op welke manier dan ook, aan welk recht van de Kamer dan ook. Maar het staat ook mij vrij om mijn eigen redenen te kiezen om een amendement te ontraden.

De voorzitter:
Ook vanuit uw perspectief is dit opgehelderd. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Mag ik het voorafgaande als volgt samenvatten? Het staat het CDA volstrekt vrij om geld weg te halen bij het ISO en de LSVb.

De voorzitter:
O! De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik zal op deze kinderachtigheid niet reageren, omdat het geenszins het doel of wat dan ook is om iets bij ISO en LSVb weg te halen, ook omdat de begroting op dat punt helemaal geen helderheid verstrekt over de inhoud of de besteding van de bedragen die erin staan. Maar de discussie over de ondoorzichtigheid van de rijksbegroting kan op een andere plek gevoerd worden.

Voorzitter. Ik had nog een vraag over een amendement dat bij de vorige begroting is ingediend en de uitvoering daarvan.

De voorzitter:
Welk nummer is dat?

De heer Van der Molen (CDA):
Dat was bij de vorige begroting. Vergeeft u mij dat ik het nummer daarvan niet weet.

De voorzitter:
O, vorig jaar. Oké. Ja, dat is goed.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Met de meerderheid van de Kamer erachter is een amendement aangenomen om tweemaal een ton vrij te maken om de instroom bij de opleidingen Nederlands te stimuleren. Nou bleek bij de uitvoering achteraf dat de minister een deel van die middelen ook beschikbaar heeft gesteld voor de promotie van opleidingen op bijvoorbeeld het gebied van Engels, Frans en Duits. Ik zou aan de minister willen vragen wat daar mis is gegaan.

Minister Van Engelshoven:
Ik ga dat even precies bekijken en kom daar in de tweede termijn bij u op terug, want de exacte bedragen heb ik nu niet paraat.

Voorzitter, tot slot het amendement van de leden Bisschop en Westerveld op stuk nr. 37 over de verbreding van de aanvullende beurs voor de middeninkomens. Dit amendement maakt alleen het voor 2021 benodigde bedrag van 30 miljoen vrij, maar de kosten hiervan lopen op tot 300 miljoen structureel. Deze maatregel is dus niet goed uitvoerbaar, ook niet per 2021. Overigens past dit volgens mij in het debat over studiefinanciering dat iedereen nog gaat voeren, dus dit lijkt me op dit moment prematuur. Ook hier zeg ik tegen de heer Bisschop dat het kabinet andere keuzes heeft gemaakt als het op de dekking aankomt. Overigens past dit volgens mij ook in het debat over studiefinanciering dat iedereen nog gaat voeren, dus het lijkt me op dit moment ook prematuur. Ook hierbij, zeg ik toch tegen de heer Bisschop, heeft het kabinet andere keuzes gemaakt voor de dekking.

De heer Bisschop (SGP):
Op zich heeft de minister natuurlijk volkomen gelijk, maar de minister weet ook van het stembusakkoord dat we samen met D66 uitgebracht hebben. Dat beoogt om in de kabinetsformatie structurele afspraken te maken. Dat betekent dus dat … Dit is alleen voor de overbrugging van dit jaar, van het nieuwe jaar. Totdat dat rond is, heb je dat geld nodig. Daarna is het structureel ingebed in de begroting, dus we kunnen het opblazen tot 300 miljoen, maar volgens mij is dat een beetje overdone.

Minister Van Engelshoven:
De heer Bisschop begrijpt volgens mij ook heel goed dat ik vanuit mijn positie een amendement dat een structurele verandering beoogt, waarvan slechts één jaar gedekt is, niet met een positief oordeel kan appreciëren. Bovendien is dit amendement op een manier gedekt waarvan het kabinet zegt: daar gaan we niet in mee. Om die reden ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
De structurele verandering wordt pas gerealiseerd bij de volgende kabinetsformatie. Maar om de studenten niet nodeloos langer het slachtoffer te laten zijn van verkeerd beleid, hebben wij voorgesteld om voor deze incidentele periode de kosten te overbruggen. Daarvoor is dit geld aangewend als dekking. Dat lijkt mij een volstrekt legitiem iets, toch?

Minister Van Engelshoven:
Natuurlijk. Ik ben het er alleen niet mee eens. U brengt hiermee een verandering aan in de studiefinanciering, die bovendien ook nog heel ingewikkeld is om op heel korte termijn uit te voeren. Er is nu ook nog geen vooruitzicht op een structurele dekking. Dan kun je je afvragen of het verstandig is om het op die manier te doen. Bovendien is het nu gedekt op een manier waarmee het kabinet het niet eens is. Om die reden ontraad ik het amendement.

Voorzitter, dan ben ik aan het end van de appreciatie van de amendementen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Even over het amendement met de heer Bisschop. Het amendement verandert niet zozeer veel in de systematiek, maar zegt alleen: zorg dat die aanvullende beurs beschikbaar wordt gesteld aan een bredere groep. Zo ingewikkeld zou dat niet moeten zijn. Daar hoor ik de minister graag nog even over. Maar mijn vraag gaat over iets anders. Ik heb eergisteren een vraag gesteld die nog niet is beantwoord, over studenten. Ik heb de minister gevraagd of we ergens in kaart hebben gebracht of dat ergens bekend is of meer of minder studenten zich in de afgelopen jaren naast hun studie hebben kunnen ontwikkelen door middel van bestuurswerk. De heer Wiersma heeft al een aantal keren vragen gesteld over het profileringsfonds, maar mijn vraag gaat echt over die aantallen. Is daar zicht op?

Minister Van Engelshoven:
Daar heb ik geen cijfermateriaal over. Over de aanvullende beurs: ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat het een van de eenvoudigste dingen is om te doen binnen het stelsel van studiefinanciering, maar desalniettemin vraagt het om een nodige aanpassing in de systemen. Verder vind ik het zelf ook verstandig om dit in het geheel te bekijken van wat we straks willen met de studiefinanciering. Anders zetten we nu een aantal knoppen om in het huidige stelsel die wellicht volgend jaar ook weer anders worden. Bovendien zou het ook heel onwenselijk zijn om dit nu te doen als je volgend jaar moet zeggen dat het weer anders wordt. Volgens mij is dat niet een heel verstandige manier om met een ingewikkeld stelsel als studiefinanciering om te gaan.

De voorzitter:
Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dan zijn we nu toe aan een korte pauze. Ik schors de vergadering tot 14.05 uur. Dan gaan we eerst stemmen en daarna gaan we verder met het debat.

De vergadering wordt van 13.32 uur tot 14.05 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen, maar voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb inderdaad gevraagd om uitstel van de stemmingen over de Tijdelijke wet verkiezingen covid-19. Ik zou graag uitstel willen vragen tot de aanvang van de avondvergadering vandaag.

De voorzitter:
Dus bij de aanvang van de avondvergadering gaan we stemmen over de agendapunten 1 en 2. Is dat wat u voorstelt?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat is wat ik voorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat niemand daar bezwaar tegen heeft. Dan gaan we dus bij de aanvang van de avondvergadering stemmen over de punten 1 en 2 inzake de Tijdelijke wet verkiezingen covid-19.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 14 oktober 2020

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 14 oktober 2020,

te weten:

• de motie-Wilders over met spoed zorgen voor meer zorgpersoneel (25295, nr. 625);
• de motie-Wilders over restaurants openhouden (25295, nr. 626);
• de motie-Wilders over het aandeel van niet-westerse allochtonen erkennen (25295, nr. 627);
• de motie-Asscher c.s. over een plan met een nieuwe routekaart (25295, nr. 628);
• de motie-Asscher c.s. over aanvullende steunmaatregelen voor verschillende sectoren (25295, nr. 629);
• de motie-Asscher c.s. over het ondersteunen van werkenden die in quarantaine moeten (25295, nr. 630);
• de motie-Marijnissen/Asscher over sturen op het terugdringen van het aantal besmettingen (25295, nr. 631);
• de motie-Marijnissen c.s. over het preventief gebruik van beschermingsmaterialen als uitgangspunt in alle zorgsectoren (25295, nr. 632);
• de motie-Marijnissen c.s. over de structurele financiële waardering voor zorgverleners regelen (25295, nr. 633);
• de motie-Van Kooten-Arissen over verlenging van de aanvraagtermijn voor de zorgbonus (25295, nr. 634);
• de motie-Van der Staaij c.s. over softdrugs in de publieke ruimte verbieden tussen 20.00 uur en 7.00 uur (25295, nr. 635);
• de motie-Van der Staaij/Jetten over bevorderen dat fysieke behandelingen mogelijk blijven in de geestelijke gezondheidszorg (25295, nr. 636);
• de motie-Klaver c.s. over de maximale testcapaciteit verhogen (25295, nr. 637);
• de motie-Klaver c.s. over een aanpak voor het verspreiden van patiënten binnen de reguliere zorg (25295, nr. 638);
• de motie-Van Brenk over een financiële oplossing voor de dagbesteding (25295, nr. 639);
• de motie-Krol/Wilders over horecaondernemers die zich aan de regels houden uitsluiten van de lockdown (25295, nr. 641);
• de motie-Krol over excuses voor de fouten die leidden tot slachtoffers in verpleeg- en verzorgingshuizen (25295, nr. 642);
• de motie-Segers c.s. over in overleg treden met landelijk opererende vrijwilligersorganisaties (25295, nr. 643);
• de motie-Van Esch over een landelijk plan van aanpak voor de bestrijding van het coronavirus in de vleesindustrie (25295, nr. 644);
• de motie-Van Esch/Van Raan over in de routekaart het kopje "buitenlandse reizen" toevoegen (25295, nr. 645);
• de motie-Van Esch/Van Raan over een tijdelijk vliegverbod (25295, nr. 646);
• de motie-Van Haga/Baudet over een scenario waarbij specifiek ouderen en kwetsbaren beschermd worden (25295, nr. 647);
• de motie-Van Haga/Baudet over een speciaal coronahospitaal (25295, nr. 648);
• de motie-Azarkan over een toolkit en campagne gericht op de thuissetting (25295, nr. 649);
• de motie-Azarkan over het aantal uit het ziekenhuis ontslagen COVID-19-patiënten in het dashboard opnemen (25295, nr. 650);
• de motie-Azarkan over ongelijkheid met gerichte interventies wegnemen (25295, nr. 651);
• de motie-Azarkan over uitspreken dat alle Nederlanders evenveel recht hebben op goede en liefdevolle zorg (25295, nr. 652);
• de motie-Azarkan over het afkeuren van de discriminerende en polariserende uitingen van Kamerlid Wilders (25295, nr. 653);
• de motie-Baudet/Van Haga over speciale coronaziekenhuizen openen en eerder vertrokken personeel opnieuw in de zorg laten werken (25295, nr. 654);
• de motie-Baudet/Van Haga over onderzoek naar doelgroepspecifiek beleid gericht op de bescherming van zwakkeren (25295, nr. 655).

(Zie vergadering van 14 oktober 2020.)

De voorzitter:
De motie-Marijnissen/Asscher (25295, nr. 631) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Marijnissen, Asscher en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 657, was nr. 631 (25295).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Ik geef de heer Jetten het woord.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. De tweet van collega Wilders van afgelopen weekend vond ik verwerpelijk en racistisch. Daarom heb ik gisterenavond in het coronadebat hem daar ook scherp op bevraagd en ook zondag al op Twitter toen hij met zijn walgelijke teksten kwam. Discriminerende en polariserende uitingen van hem en zijn partij, de PVV, wijzen wij ten zeerste af. En die grens hebben we gisteravond opnieuw getrokken. Toch heeft mijn fractie aarzelingen bij de motie-Azarkan. We spreken collega's waarmee we van mening verschillen, aan in het debat binnen en buiten deze Kamer. Het is dan aan de kiezers om te oordelen. In dit huis, waar moties primair bedoeld zijn om regeringsbeleid bij te sturen of aan te passen, vind ik het onwenselijk als we elkaars standpunten en stellingnames per motie gaan goed- of afkeuren, want dan is het einde zoek. Daarom stemt mijn fractie tegen de motie-Azarkan.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 653. Dank u wel.

Nee, meneer Kuzu, het is een stemverklaring, dus we gaan geen debat voeren over een stemverklaring. O, u wilt een motie aanhouden? Dan mag het. Daar ben ik altijd voor in. Welke dan?

De heer Kuzu (DENK):
Om meneer Jetten dus te helpen, wil ik de motie op stuk nr. 653 aanhouden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Dat maakt het een stuk makkelijker.

Op verzoek van de heer Azarkan stel ik voor zijn motie (25295, nr. 653) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 625).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

De stemmen staken en ik denk dat er nog wel een paar moties vandaag op dit dossier dezelfde uitslag zullen krijgen. Ik kijk naar mevrouw Agema. Aanhouden? Ja.

Op verzoek van de heer Wilders stel ik voor zijn motie (25295, nr. 625) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Na het herfstreces gaan we hoofdelijk stemmen over de aangehouden moties.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 626).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 627).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (25295, nr. 628).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (25295, nr. 629).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (25295, nr. 630).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Marijnissen c.s. (25295, nr. 657, was nr. 631).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (25295, nr. 632).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Dan kijk ik naar de SP.

Op verzoek van mevrouw Marijnissen stel ik voor haar motie (25295, nr. 632) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (25295, nr. 633).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

De SP wenst ook deze motie aan te houden.

Op verzoek van mevrouw Marijnissen stel ik voor haar motie (25295, nr. 633) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Kooten-Arissen (25295, nr. 634).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Ik constateer dat mevrouw Van Kooten-Arissen haar motie wil aanhouden.

Op verzoek van mevrouw Van Kooten-Arissen stel ik voor haar motie (25295, nr. 634) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (25295, nr. 635).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Jetten (25295, nr. 636).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (25295, nr. 637).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (25295, nr. 638).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (25295, nr. 639).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Mevrouw Van Brenk, houdt u deze motie aan? Dat is het geval.

Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (25295, nr. 639) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Krol/Wilders (25295, nr. 641).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (25295, nr. 642).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Segers c.s. (25295, nr. 643).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Esch (25295, nr. 644).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Esch/Van Raan (25295, nr. 645).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Van Esch. U bent verbaasd, hè?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik moest even nadenken. Ik hoorde net "aangenomen", dus ik dacht: "o, hé!"

De voorzitter:
Exact.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Volgens mij was de motie ontraden, dus bij dezen vraag ik een brief van het kabinet hoe mijn aangenomen motie zal worden uitgevoerd.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik bedoelde ze er allebei mee, excuses.

De voorzitter:
Het stenogram van dit deel van de vergadering gaat over de moties op stukken nrs. 644 en 645.

In stemming komt de motie-Van Esch/Van Raan (25295, nr. 646).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (25295, nr. 647).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (25295, nr. 648).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (25295, nr. 649).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (25295, nr. 650).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (25295, nr. 651).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (25295, nr. 652).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Baudet/Van Haga (25295, nr. 654).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet/Van Haga (25295, nr. 655).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Artikel 100-inzet in de strijd tegen ISIS

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de artikel 100-inzet in de strijd tegen ISIS,

te weten:

• de motie-Karabulut over intrekken van het besluit om militairen naar Jordanië te sturen (27925, nr. 747).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Karabulut (27925, nr. 747).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvragers stel ik voor van de agenda af te voeren:

• het debat over een onderhandelaarsakkoord over de Noordzee;
• het debat over bezuinigingen bij de NS;
• het VAO Materieel Defensie.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht naar aanleiding van de evaluatie van de regeling over bestuursrechtelijke geldschulden (Evaluatiewet bestuursrechtelijke geldschuldenregeling Awb) (35477).

Ik stel voor de begrotingsbehandeling Volksgezondheid, Welzijn en Sport te verplaatsen naar de week van 2 november en de begroting Defensie naar de week van 1 december en aldus te stemmen over alle begrotingen op donderdag 3 december.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 31066-557; 33009-84; 35309-12; 28165-310; 32813-508; 31532-227; 35300-XII-69; 32813-530.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Aukje de Vries

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2021

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2021

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (35570-VIII).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is de beantwoording van de regering in eerste termijn bij de begrotingsbehandelingen van OCW. Het woord is aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media. Voordat ik verderga, het volgende. Bij de vorige minister waren er interrupties afgesproken. Ik wil met u afspreken dat er maximaal drie interrupties in drieën worden gedaan of, eventueel, negen losse vragen worden gesteld.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Als het goed is, heeft u mijn spoorboekje voor de beantwoording gekregen. Ik hoop dat dat ook voor de Kamerleden geldt. Voor de mensen die misschien meekijken en -luisteren, zeg ik dat ik een korte inleiding heb, waarna ik inga op vragen die zijn gesteld over de afgelopen drie jaar, met een korte reflectie. Dan komen de vragen over de kwaliteit, met name toegespitst op datgene waarover de meeste vragen zijn gegaan: de kansengelijkheid en het leesonderwijs. Het vierde blok betreft het lerarentekort of personeelstekort; we moeten dat natuurlijk ietsje breder zien. Bij het vijfde blok komen de vragen die zijn overgebleven en die niet schriftelijk zijn beantwoord. Een aantal vragen zijn meegegaan in de schriftelijke ronde. Onder andere de vragen over de reserves, de examens en hoogbegaafdheid komen daar aan de orde. Tot slot geef ik een appreciatie van de amendementen die op mijn terrein zijn ingediend. Dat zijn er vijf. Ik zal daar dan wat over zeggen.

Voorzitter. Allereerst wil ik aansluiten bij de woorden die mijn collega Van Engelshoven heeft gesproken over de situatie waarin het onderwijs in Nederland nu verkeert, met name ook door corona, dat heel zwaar op het onderwijs drukt. Dat werpt natuurlijk ook zijn schaduw over deze begrotingsbehandeling. Ik heb veel respect en waardering voor al diegenen die zich maximaal inzetten — u weet dat in het funderend onderwijs de scholen nog open kunnen — om dat ook mogelijk te maken, in de wetenschap dat de GGD regelmatig zegt: deze school moet toch dicht. Dat advies moet worden opgevolgd en dat gebeurt ook. We volgen dat en we zien dat er heel goed wordt geluisterd naar de adviezen en dat, als we situaties heel specifiek bekijken, het ook conform de afspraken gaat die we daarover hebben gemaakt. We weten daarnaast ook dat het feit dat docenten zelf ziek worden en naar huis of in quarantaine moeten, heel zwaar op het onderwijs drukt. Kortom, het lerarentekort in het onderwijs — zoals door sommigen van u genoemd en waar ik straks op terugkom — was altijd al een behoorlijke opgave, maar door corona zien we dat vraagstuk nog een keer extra uitvergroot. Ik kom daar straks apart op terug in het vierde blok van mijn beantwoording.

Voorzitter. Aan het begin van mijn beantwoording wil ik even terug naar februari van dit jaar, net voordat de coronacrisis en -ellende losbarstte. Ik was toen namens het kabinet bij de herdenkingsbijeenkomst, de uitvaart, van voormalig minister van Onderwijs en minister van Staat, Jos van Kemenade. Het is de man wiens naam onlosmakelijk is verbonden met de middenschool. Het is echt heel bijzonder als je je in naam zo aan een dossier weet te verbinden. Maar het is ook de man van het tweedekansonderwijs, de moedermavo en de Open Universiteit. Enkele maanden voor zijn sterven hadden mijn collega Van Engelshoven en ik op het ministerie nog een gesprek met hem. Omdat hij ook minister van Staat was, was het goed om deze contacten met hem te hebben. Het was een heel mooi en op de inhoud gericht gesprek. Van Kemenade was niet zo van de koetjes en kalfjes; hij wilde het echt over de inhoud hebben. Wij merkten dat hij nog heel nauwgezet het onderwijs volgde. Ik heb nog de herinnering — dat is ook weer een verbinding met de middenschool — dat hij met name erg geïnteresseerd was in de 10-14-scholen en de pilots die daarover liepen. Dat wist hij en dat volgde hij. Hij is tot het eind van zijn leven heel erg scherp gebleven. Ik vind het dan ook wel gepast om tijdens deze begrotingsbehandeling, in het jaar van zijn sterven, zijn naam nog een keer met respect en waardering uit te spreken. Dat doe ik bij dezen.

Ik weet ook dat zijn opvattingen over onderwijs niet allemaal uitgevoerd zijn en ook fel bekritiseerd werden. Hij is in deze Kamer herdacht, maar ook in de Eerste Kamer. In de Eerste Kamer heeft de voorzitter, de heer Bruijn, bijvoorbeeld nog geciteerd uit een debat uit 1975 — het kabinet-Den Uyl — waarin de heer Van Kemenade in een fel debat verwikkeld was met onder anderen voormalig VVD-senator mevrouw Haya van Someren. Zij typeerde de plannen van Van Kemenade als: "de maquette van een reeds verloren ideaal." Van Kemenade liet dat uiteraard niet over zich heen komen en gaf in zijn repliek aan: "Onderwijs kan het niet alleen, maar het kan wel een belangrijke voorwaarde zijn als onderdeel van een totaalbeleid, gericht op meer gelijkwaardigheid in de samenleving." Hem herdenkende, zeg ik hem dat, 45 jaar later, als verantwoordelijk bewindspersoon voor het funderend onderwijs, gewoon na. Het belang van onderwijs voor onze samenleving is groot, in de wetenschap dat ouders en opvoeders primair verantwoordelijk zijn voor de opvoeding van hun kinderen. Voor die 2,5 miljoen kinderen die dagelijks naar de scholen voor primair en voortgezet onderwijs gaan — 2,5 miljoen is een enorm groot aantal en het rijke bezit van ouders — is het belangrijk dat we goed onderwijs geven. Het is zelfs een grondwettelijke plicht. Maar het is ook een prachtige taak om daarvoor je verantwoordelijkheid te nemen, op welke positie dan ook. Ieder kind, ongeacht zijn of haar achtergrond, verdient het — in de eerste termijn van de Kamer is daar door een aantal van u ook op gewezen — dat we ons daar maximaal voor inzetten, iedere dag opnieuw. Vanaf de allereerste dag van mijn aantreden — dat is deze maand drie jaar geleden — tot de laatste dag dat ik deze verantwoordelijkheid zal dragen, heb ik me daarvoor ingezet en zal ik dat ook blijven doen.

Voorzitter. Dat brengt me bij mijn tweede blok, waarin ik kort toch iets wil zeggen over wat we de afgelopen drie jaar hebben gedaan. U weet dat een halfjaar van die tijd zwaar gestempeld is door corona en dat heeft een aantal trajecten behoorlijk in de vertraging gebracht, onvermijdelijk. Wij proberen natuurlijk gewoon met het werk door te gaan. Dat doet u ook. Toch zijn er wetsvoorstellen die we eigenlijk al heel lang over de eindstreep hadden willen trekken of al in behandeling hadden willen nemen, maar waarbij vertraging is ontstaan. Ik hoop dat we tot de laatste dag doorgaan. Ik vond het heel mooi hoe de heer Kwint het vorige week zei. Ik citeer hem; dat mag, met hem erbij: "We zijn nog niet demissionair". Daarin voelde ik iets van verbondenheid, dat we dat ook met elkaar doen, dat we ons met elkaar verantwoordelijk voelen, ondanks de politieke verschillen die we hebben, om te doen wat we kunnen.

Voorzitter. Terugkijkend is een aantal zaken inmiddels gepasseerd of bijna tot een afronding gebracht. Ik ga hier geen vlaggen omhoogsteken. Dat vind ik helemaal niet gepast in deze tijd. Ik vind dat je je handen niet moet gebruiken om een vlag te hijsen, maar dat je in deze tijd je handen moet gebruiken om gewoon te doen wat nodig is. We hebben wel een paar hele fundamentele wissels omgezet en we hebben ook dossiers tot een goed einde weten te brengen, die soms al kabinetsperiodes lang gewoon vastzaten.

Laat ik beginnen met te zeggen dat we dat hebben gedaan bij het onderwijsachterstandenbeleid. U weet dat daar zo'n 800 tot 900 miljoen euro structureel ieder jaar inging, maar dat er al heel lang grote ergernis was omdat er geld weglekte. Wij werkten nog met oude indicatoren, het was een open eind en er was geld dat dan opeens weer weg was. Dat liep maar op en dat liep maar op. We hebben dat aan het begin van deze kabinetsperiode snel gedaan, op een vraagstuk dat al jarenlang bediscussieerd werd. Wij hebben gezorgd voor een eerlijkere verdeling van de onderwijsachterstandsmiddelen en dat dat weglekken van geld is stopgezet. Hebben heel veel mensen in het land dat meegekregen? Op de scholen en in de gemeentes wel, maar dit zijn niet de onderwerpen die je gelijk overal in krantenberichten terugziet. Het is wel een fundamentele stap geweest die we met elkaar gezet hebben. Je zou het een beetje kunnen vergelijken met wegonderhoud. Dat doen ze meestal ook 's nachts en mensen hebben het soms niet eens door. Als ze het niet doen, ga je dat wel doorkrijgen. Zo hebben we ook dit op deze manier met elkaar geregeld.

Wat we ook hebben gedaan — dat vloeide voort uit het regeerakkoord — was dat we structureel grote bedragen zijn gaan investeren in techniekonderwijs. In deze jaren zijn in 77 regio's in het land commitments aangegaan door vmbo's, mbo's en het bedrijfsleven, die met elkaar harde afspraken hebben gemaakt om het techniekonderwijs op het niveau te krijgen dat naar onze mening past bij deze tijd. We hebben ook een schreeuwend gebrek aan technici. Dat is eigenlijk ook allemaal heel erg soepel gegaan en het is heel mooi dat we op dat punt in deze kabinetsperiode deze stappen hebben kunnen zetten.

We hebben daarnaast ouders weer meer ruimte geboden om, als ze dat willen, initiatieven te nemen om scholen te stichten. Op een onderwerp waar twintig jaar lang over gedebatteerd is of zelfs nog langer — het is ooit begonnen met een motie van de Partij van de Arbeid en een aantal andere fracties — is de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen in deze kabinetsperiode met een wetsvoorstel afgerond. Dat wetsvoorstel belicht volgens mij ook de andere kant van de onderwijsvrijheid heel duidelijk, want daar hoort verantwoordelijkheid bij. U weet dat initiatiefnemers nu aan de voorkant veel kritischer zullen worden bevraagd op hun plannen. Er kan zelfs een stopbord omhooggaan als dat niet op orde is.

Voorzitter. Wat wij ook gedaan hebben, reflecterend op de afgelopen jaren, is een onderwerp dat politiek niet echt heel sexy is, maar wel heel belangrijk voor de scholen, namelijk dat we de hele bekostiging van het voortgezet onderwijs opnieuw hebben ingericht, veel eenduidiger. Dat is belangrijk om goed zicht te hebben op de lange termijn en de keuzes die gemaakt moeten worden. Het gaat ook om een herverdeling van een bedrag van 8 miljard euro. U weet dat we dat in goede harmonie voor de zomer hebben afgerond, inmiddels ook door de Eerste Kamer. Het primair onderwijs volgt heel snel. Ik heb net vorige week te horen gekregen dat de Raad van State een blanco advies heeft opgeleverd met betrekking tot dat wetsvoorstel, dus dat komt heel snel naar u toe. Het zou fijn zijn als we dat ook deze kabinetsperiode nog kunnen afronden. Over het passend onderwijs gaan we later nog spreken.

Nog één laatste punt; daarna ga ik naar mijn volgende blok. Het gaat om iets heel fundamenteels, dat we misschien pas op een later moment als een soort wisselomzetting zullen gaan beschouwen. Ik gebruik het voorbeeld van de werkdrukmiddelen. Wat we in deze kabinetsperiode hebben gedaan, is docenten in verschillende opzichten in een veel betere positie plaatsen. Dat heeft allereerst betrekking op de vraag welke financiële middelen eigenlijk richting scholen gaan en welke keuzes daarbij worden gemaakt. Maar, sterker nog, we hebben docenten daarnaast in de positie gebracht waarbij ze mede-eigenaarschap kunnen hebben en zelfs instemmingsrecht hebben gekregen op onderdelen van de keuzes die gemaakt moeten worden. Dat is heel fundamenteel. U heeft in de plannen voor de prestatiebox, waarop ik straks bij het lerarentekort nog even terugkom, gezien dat we die lijn gewoon doortrekken en dat er dus meer onderwerpen bij komen. Ik vind het heel belangrijk dat we dat doen. Ik weet dat het nog niet overal door alle docenten zo ervaren wordt dat ze meer eigenaarschap hebben gekregen. Het is misschien ook nog wel wennen in de scholen om dat op een goede manier inhoud te geven. Maar het is wel een hele duidelijke wissel die we omzetten. Ik hoop dat dat in een volgende kabinetsperiode ook een verder vervolg zal krijgen. In deze periode zal ik er in ieder geval nog een aantal voorbeelden aan gaan toevoegen.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Even voor de orde, voorzitter. Ik zou graag nog een enkele vraag in verband met corona stellen. Ik heb dat nergens in het overzicht zien terugkomen en zelfs amper in de terugblik over de afgelopen drie jaar, terwijl het toch een existentiële crisis is.

De voorzitter:
De minister komt daar nog op terug?

Minister Slob:
Ja. In een aantal blokjes kom ik erop terug als hierover vragen zijn gesteld die in dat blokje vallen. Er zijn een paar vragen over gesteld.

De heer Van Meenen (D66):
Oké. Dan wacht ik nog even.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Slob:
Ik heb me kortheidshalve aangesloten bij de woorden van mijn collega om dat niet allemaal te herhalen. Daarmee is het uiteraard niet minder welgemeend als het gaat om de inhoud van die woorden.

Voorzitter. Misschien als laatste een iets bredere schets. We hebben in de afgelopen jaren grote crisissen gehad. Denk aan VMBO Maastricht; je vergeet zoiets vaak weer snel. Denk aan een aantal andere grote examenproblemen die er zijn geweest. Denk ook aan grote problemen rond bepaalde scholen waar het niet ging zoals wij dat zouden willen. Ik heb recent mijn handen nog vol gehad aan een school in Rotterdam waar nu gelukkig alles weer wat in balans begint te komen en er weer gebouwd kan worden. Dat zijn zaken die soms in de publiciteit heel veel aandacht vroegen en soms meer op de achtergrond hebben gespeeld. Ook dat is iets wat natuurlijk onverkort altijd weer terugkomt. Ik ben er blij mee dat het dan vaak wel lukt om met betrokkenen weer te zorgen dat de schade, als die er is, hersteld wordt en dat men ook zijn verantwoordelijkheid pakt, zoals dat nu bijvoorbeeld in Rotterdam gebeurt.

De coronacrisis is natuurlijk een van de grootste crisissen waarmee we te maken hebben. U weet dat we daarin vanaf dag één hebben geprobeerd om alle betrokkenen die bij onderwijs een groep vertegenwoordigen, de leerlingen, de ouders, de docenten, de schoolleiders en de bestuurders, samen te laten optrekken om samen de verantwoordelijkheid te nemen voor keuzes die gemaakt moesten worden. Dat is iedere dag opnieuw geconfronteerd worden met soms weer nieuwe uitdagingen. Mijn waardering en respect voor al diegenen die op die manier proberen om gezamenlijk hun verantwoordelijkheid te nemen, zijn onverminderd groot. Ik hoop dat we dat blijven volhouden in de komende maanden, omdat we, denk ik, nog niet af zijn van dit grote vraagstuk.

De voorzitter:
Dan nu een echte interruptie van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Zo is het, voorzitter. De interruptie is ook naar aanleiding van die woorden die ik weer hoor: respect en waardering voor de mensen die dat werk allemaal doen. Van de crises die we meegemaakt hebben de afgelopen jaren, is de coronacrisis natuurlijk de grootste. We gaan het straks nog over kansenongelijkheid hebben; daar hoeven we het nu allemaal nog niet over te hebben. Ik heb eigenlijk een paar vragen. Natuurlijk is het prachtig om in het hele overzicht van alle maatregelen te zien dat het onderwijs, in ieder geval het funderend onderwijs, doorgang kan vinden. Daar zijn leerlingen en ouders maar ook leraren over het algemeen heel blij mee. Maar tegelijkertijd hoor ik ook wel en merk ik — ik voel het ook zo — dat daar een grote zorg achter zit, de zorg dat dat het dan is. Dat is dan weer de mededeling deze week voor het onderwijs; we gaan gewoon door. Ondertussen zien we dat scholen sluiten, dat kinderen ziek worden en uitvallen en dat ook leraren uitvallen. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk of hij een beeld heeft van wat er gaande is. Wat is hij op dat vlak nog van plan om te zorgen dat mensen optimaal veilig kunnen zijn op scholen? Dan heb ik het over zowel leerlingen als leraren.

Minister Slob:
Ik trek dit punt alvast naar voren, want het zat in het blokje over docenten, het lerarentekort en alle vraagstukken daaromheen. Wij volgen uiteraard nauwgezet de ontwikkelingen in het land met betrekking tot de vragen waar de scholen voor staan. U weet dat we met al die vertegenwoordigers waar ik het net over had, hele strakke afspraken hebben gemaakt die in een servicedocument zijn verpakt, zodat we precies weten wat onze adressering is van de problemen die kunnen spelen. Als het nodig is, stellen we ze ook bij, zoals dat recent bijvoorbeeld met de mondkapjes is gebeurd. We ondersteunen de scholen ook met betrekking tot de soms heel moeilijke keuzes waar ze voor staan als er heel veel uitval is. Eén ding staat onverkort voor iedere school voorop: als de GGD zegt "deze school moet dicht" of "deze klassen moeten naar huis", dan moet dat onverkort worden opgevolgd. Daar gaan we niet over onderhandelen. Zoals ik net aangaf, zien we in het land dat dit op deze manier zo werkt. Er is een enkele situatie geweest — en die haalt dan vaak wel de kranten — waar het niet helemaal goed is gegaan. Ik denk aan een voorbeeld in Nijmegen. Maar over het algemeen loopt dit goed.

We volgen ook goed waar de clusters zitten. In het grotere geheel van clusters zien we dat het in het onderwijs nog steeds om een beperkt aantal gaat, maar ze zijn er wel en ze lopen ook licht op. Maar nog steeds op een manier dat ook het OMT vindt dat de scholen open kunnen blijven. Ook dat is belangrijk om met elkaar te constateren.

Daarnaast willen wij — daar hebben we de GGD mee ontlast — preciezer in beeld hebben of we alle scholen op ons netvlies hebben waar dit gebeurt. In de brief over continuïteit van onderwijs heb ik aan u gemeld dat er vanaf vandaag officieel is gestart — het was al een beetje bezig — met een meldpunt bij de inspectie, dat samen met DUO is opgezet, waar scholen zich moeten melden als hun school dicht moet als ze dat advies hebben gekregen.

Daarnaast volgen we via monitoring door Oberon en door uitvraag heel nauwgezet wat er nog meer achter de deuren van de scholen gebeurt en waar men tegen oploopt. Ook proberen we via ondersteuningsprogramma's maximaal te voorzien in het bestrijden van de opgelopen achterstanden. De laatste stand van zaken is deze week schriftelijk aan de Kamer gemeld en is vorige week ook al in het debat besproken. De stand van zaken is dat alle aanvragen daarvoor zijn gehonoreerd, zodat scholen ook financieel ondersteund worden om te doen wat ze kunnen in deze hele moeilijke tijd.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is allemaal mooi, een mooie lijst van maatregelen die ook voor een belangrijk deel over leerlingen gaat, bijvoorbeeld het wegwerken van de achterstanden. Maar ik wil het nu toch even over leraren hebben. We hebben vaker geconstateerd —en we komen daar straks ongetwijfeld nog op terug — dat het ministerie zich geen beeld vormt van het lerarentekort. Dat is al kwalijk, vind ik, maar je ziet dat leraren zich grote zorgen maken. Leerlingen die verkouden zijn, mogen naar school. Leraren zien dat. Er zit iets tussen het open zijn van een school en het sluiten van een school, namelijk een periode van heel veel uitval. Heeft de minister daar ook oog voor? Heeft hij oog voor de positie van leraren die zich nu zorgen maken? Wat is zijn boodschap aan hen?

Minister Slob:
Allereerst: ik kom nog terug op de waardering die de heer Van Meenen geeft aan hoe wij oog moeten hebben voor het lerarentekort. Daarmee doet hij volgens mij geen recht aan de wijze waarop we daarmee bezig zijn. Leraren en vertegenwoordigers van leraren zijn heel nauw betrokken bij alle overleggen die wij hebben, omdat wij ook van de docenten willen horen wat zij belangrijke aandachtspunten vinden. Laat ik heel specifiek de mondkapjes als voorbeeld noemen. Juist van de kant van docenten kwam indringend de vraag — ik gebruik het woord "indringend" hier heel bewust — om meer ruimte voor scholen te creëren om mondkapjes te gebruiken. Waarom? Omdat met name oudere docenten zich niet altijd veilig voelden, vooral in de gangen en in de aula's. Voor hen vormde dat soms een belemmering om hun belangrijke taak te blijven uitoefenen met dat belangrijke doel voor ogen dat de scholen open kunnen blijven. Door deze aanpassing hebben we in ieder geval deze doelgroep belangrijk extra comfort kunnen bieden in een tijd die helemaal niet zo comfortabel is, zodat zij hun werk kunnen blijven doen.

We proberen hier dus heel gericht mee bezig te zijn, op deze manier, maar ook door de persoonlijke contacten die we hebben. Er zijn mensen die zich soms ook persoonlijk tot ons richten. Gisteren heb ik met docenten gesproken die dat gedaan hadden. Ik heb contact met hen gehad om van hen ook te horen wat zij nodig hebben en wat hen het comfort en de ondersteuning biedt om hun werk te kunnen blijven doen in deze hele moeilijke tijd. Dat is dus iets waar we dagelijks mee bezig zijn.

Mevrouw Van den Hul had hier ook een vraag over gesteld. Zij vroeg of we nog extra dingen kunnen doen. Dat sluit ik ook niet uit. We zijn ook met de vertegenwoordigers van docenten in overleg om te kijken of er nog meer ondersteuning gegeven kan worden. Ook daar stopt het denken niet. Als ik daar weer iets over te melden heb, zal ik daar uiteraard ook in uw richting informatie over bekendmaken. Zoals ik net al aangaf, zijn we nog niet klaar. Iedere keer opnieuw hebben we weer nieuwe onderwerpen te adresseren die oppoppen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ja, hierop doorgaand, want de kritiek in brede zin op het coronabeleid van het kabinet is vaak dat het te veel reactief is en dat er te vaak achter de feiten aan gehobbeld is. Met alle complimenten voor de inzet die gepleegd is, is dat bijvoorbeeld bij het sluiten van de scholen en bij de mondkapjes ook in het onderwijs het geval geweest. Nou is er gezegd: wij komen met een routekaart, omdat wij voorspelbaar en duidelijk willen zijn. Ik denk dat iedereen blij is dat die er ligt. Ik ben de laatste om te willen bepleiten dat de scholen dicht moeten. Maar als je ziet dat de besmettingen zo ver oplopen, bevreemdt het mij wel dat in die routekaart, zelfs in het meest zwarte scenario, zelfs als de hele maatschappij in een lockdown gaat, niets is opgenomen over een eventuele sluiting van de scholen. Ik denk dat juist dat ook leidt tot onrust bij docenten, ouders en leerlingen. Zij weten niet wanneer de overheid zegt: oké, op dit moment achten wij het niet langer veilig om dit te gaan doen. Ik vraag mij af wat daar de keuze in is geweest.

Minister Slob:
Die keuze heb ik al een keer eerder met u besproken, maar ook heel duidelijk, denk ik, in brieven in uw richting aangegeven. Wij willen echt voorkomen dat er collectief sluitingen zullen moeten plaatsvinden. Als er sluiting van scholen moet plaatsvinden, gebeurt dat op advies van de GGD. Het woord "advies" is niet eens op z'n plaats, want als zij uitspreken dat het moet gebeuren, dan moet dat ook opgevolgd worden, al is het misschien formeel-juridisch wel een advies.

Ten tweede. Als een school zich niet in staat acht, ook door uitval van docenten, om de veiligheid te waarborgen en het onderwijs op een goede manier in de school handen en voeten te geven, dan heeft die school nu al de ruimte om die keuze te maken. Dat is niet fijn, maar dat gebeurt op een enkele plek. Als dat bijvoorbeeld in een x-aantal scholen in een bepaalde plaats gebeurt, kan het immers natuurlijk zijn dat men in een plaats verderop ook met corona te maken heeft, maar dat de situatie niet zodanig is dat direct tot sluiting moet worden overgegaan. We willen voorkomen dat we door een collectief besluit ook die scholen dicht zouden moeten doen. U weet hoe groot de gevolgen zijn op het moment dat je al die scholen dicht doet. Ik noemde het aantal van 2,5 miljoen kinderen die thuis hebben gezeten, vo-kinderen zelfs heel erg lang, tot bijna de zomervakantie. Dat is echt iets wat we niet willen. Maar als het vanwege gezondheidsoverwegingen echt moet, dan zal het gebeuren. Ook zo'n routekaart — leest u ook even de intro bij die routekaart — is een levend document. Daar kunnen ook weer aanpassingen gaan plaatsvinden. Maar op dit moment zijn dat niet de adviezen die we krijgen. Lees ook het laatste OMT-advies, het 80ste dat u heeft ontvangen. Ook daar staan duidelijke teksten in over onderwijs.

De heer Kwint (SP):
De minister zegt: we doen er alles aan om te voorkomen dat die scholen weer dicht moeten. Ik ben dat volmondig en hartgrondig met hem eens: op het moment dat het kan, moeten we dat inderdaad doen. Feit is dat er nu in de routekaart geen waarde is opgenomen waarvan we zeggen "als corona in een regio zo om zich heen grijpt, dan achten wij het niet langer verantwoord om honderden kinderen en tientallen volwassenen bij elkaar in één gebouw te krijgen". Dan ligt er een zware bevoegdheid van de GGD. Je hoeft de krant maar open te slaan om te zien in wat voor problemen de GGD zit. Ze komen niet meer aan bron- en contactonderzoek toe. Ze hebben personeelstekorten. Het lukt de GGD gewoon niet meer. Dan vraag ik mij wel af: wat is de reden dat ... Ik heb het over houvast, dus dat je ook niet in een discussie komt, maar gewoon zegt: het is vanaf nu onverantwoord. Ik hoorde gisteren een verhaal van een school waar vijf kinderen in een klas positief waren getest. Dat gebeurde in verschillende contexten, maar ze hebben wel allemaal bij elkaar in de klas gezeten, binnen die 1,5 meter, en de rest van de klas ging de dag erna gewoon weer naar school. Is het niet verstandig om — ik vrees dat we nog wel een paar dagen een toename gaan zien — een rode lijn te trekken in de zin van "vanaf hier is het niet langer verantwoord om dit te doen"? Is dat niet verstandig, hoezeer we dat ook willen voorkomen? Dat deel ik namelijk volkomen.

Minister Slob:
Ons uitgangspunt is dat we ons er maximaal voor inzetten dat het onderwijs door kan gaan, het allerliefst gewoon fysiek op school. Dat wordt breed gedeeld. Alle partijen waar ik mee spreek, niet één uitgezonderd, heeft zich achter die doelstelling gevoegd. We weten ook allemaal dat, als het vanwege gezondheidsoverwegingen niet kan, we het natuurlijk niet doen. Dat is echt de rode lijn. Op dit moment is er op basis van de adviezen die wij krijgen — u weet dat dat heel transparante adviezen zijn, want die komen ook naar u toe — geen reden om van die lijn af te wijken. Mocht de situatie ontstaan waarin dat wel het geval is, dan zullen we dat uiteraard gewoon doen en heel transparant met u communiceren. We houden dat dus echt goed in de gaten.

Ik zie dat het op de plekken waar dat niet goed gaat, functioneert zoals we dat in de protocollen met elkaar hebben afgesproken. Ik weet dat we daar ook een keer indringend over hebben gesproken met elkaar. Dat functioneert dus ook echt. Laten we daar blij om zijn. We zijn niet zonder zorgen over corona, maar dat is breed in de samenleving het geval. We moeten iedere dag maar weer opnieuw blijven volgen wat er gebeurt en uiteraard blijven hopen en eraan werken dat het onderwijs kan doorgaan, dat we die doelstelling nog steeds met elkaar overeind kunnen houden en dat dat het hele cursusjaar het geval zal zijn.

De voorzitter:
De heer Kwint tot slot op dit punt.

De heer Kwint (SP):
Dit is wat ik bedoel met reactief. Die hele routekaart staat vol met dingen die we proberen te vermijden. Die hele rechterkolom, die hele zwartrode kolom van lockdown, staat vol met dingen die we met man en macht proberen te vermijden. Mijn punt is juist het volgende. Zou het, als er twijfels zijn over de mate waarin de GGD nu onder al die druk nog zijn werk kan doen, niet duidelijker zijn om wel een rode lijn te trekken, niet omdat we het willen, niet omdat we hopen dat we die bereiken, maar gewoon omdat wij, net als wij dat bij andere sectoren doen, uiteindelijk zeggen: we doen er alles aan om het te voorkomen, maar als het zo erg wordt in een regio, dan moeten we het niet meer doen?

Minister Slob:
Als wij ons houden aan alle gezondheidsafspraken over de restricties die in de scholen gelden, de voorzorgmaatregelen die je moet nemen, de 1,5 meter, handen wassen, thuis blijven als je ziek bent — ik herhaal het nog maar een keer, want daar zit ook een probleem van heel veel verdere besmettingen in die zin dat mensen toch op pad gaan, wat ze niet moeten doen; je moet thuis blijven, hoe vervelend het ook is — dus als wij ons aan deze maatregelen houden en die op een goede manier toepassen, als wij optreden als er clusters zijn, dan de GGD volgen en daarnaast de mensen ondersteunen die in die scholen in heel moeilijke omstandigheden hun werk doen, dan kunnen we dit volhouden. Dat is wat de adviseurs ons zeggen.

U zegt "reactief". Nee, het onderwijs is niet reactief. Wij hebben met elkaar vroegtijdig, zelfs al voor de zomer, afspraken gemaakt over hoe het na de zomer verder zou moeten. We wisten toen nog niet dat het virus verder zou oplaaien, wat wel gebeurd is, maar onze afspraken stonden. Op een enkel punt zijn ze aangepast. Het mondkapje is daar een voorbeeld van. Dat was ook niet reactief, want we konden uit de voeten met de ruimte die er was voor scholen die het anders wilden doen dan de regel was. Door de ontwikkelingen van de afgelopen weken is dat nu in een ander daglicht komen te staan en is dat in overleg met het onderwijs weer anders ingevuld — ik zou haast zeggen: omgekeerd — dan het was toen de scholen startten. Iedereen kan daar goed mee uit de voeten en vindt het ook comfortabel om op die manier te werken, zoals ik ook in de richting van de heer Van Meenen aangaf. Kortom, dat is de wijze waarop we werken. Ik ben ook echt trots op het onderwijs, omdat het de eerste was die afspraken met de veiligheidsregio's had gemaakt. Er was nog geen sector die dat gedaan had, maar het funderend onderwijs had het al gedaan. En het werkte ook, hebben we gezien.

De heer Beertema (PVV):
Heel kort hierop aansluitend. Ik heb het er met de minister al en petit comité over gehad, maar dit is misschien een goed moment met de camera's erbij. We hadden indertijd die aangenomen motie-Asscher/Wilders waarin we vroegen om kinderen die thuis werden gehouden door hun ouders omdat ze in een gezinssituatie zaten met mensen met een hoog risico bijvoorbeeld, niet te beboeten of te vervolgen in verband met de leerplicht. Die regeling gold tot de zomervakantie. Nu is het protocol anders. Misschien is het goed dat de minister heel kort eventjes voor de mensen aangeeft wat dat protocol nu is, want ik merk dat zij daar nog steeds grote twijfels over hebben.

Minister Slob:
De Kamer heeft toen, volgens mij zelfs unaniem, uitgesproken dat men vond dat er niet beboet kon worden op het moment dat ouders hun kinderen thuis zouden houden als ze zich zorgen maakten. Dat is uiteindelijk het meest extreme, het meest vergaande, dat er kan gebeuren. U weet dat we in een van de algemeen overleggen met de indieners van die motie, de Partij van de Arbeid en de PVV — een mooie, bijzondere combinatie, die op dit punt eensgezind was — officieel hebben vastgesteld dat we het los zouden laten. Op het moment dat kinderen door ouders thuis worden gehouden, zullen we in gesprek gaan en zullen we in uiterste situaties het middel van boetes terughalen. Maar dat geldt echt voor uiterste situaties. Ik heb uw Kamer geïnformeerd dat er ook mensen zijn die gewoon ondersteuning en informatie nodig hebben om hun positie te bepalen met hun kinderen. Wat doe ik nu in deze coronatijd? Er zijn ook ouders die zelf onderliggende klachten hebben en deel van de risicogroep zijn, en waarbij het dus soms ook verstandig is dat het kind op een andere manier wordt benaderd dan de andere leerlingen in de klas voor wie dat niet geldt. En wordt echt maatwerk geleverd. Pas in uiterste situaties, als het overduidelijk is dat mensen misbruik van de situatie maken, moet er opgetreden kunnen worden. De kinderen die kwetsbaar zijn, waren vaak de eersten die niet meer op school kwamen en die onder de radar verdwenen. We hebben ze gelukkig weer terug kunnen vinden, maar dat kostte soms heel veel inspanning en tijd. Het belangrijkste doel dat we hebben, is dat we die echt in beeld en het liefst op school blijven houden, omdat dat ook voor hen de meest fijne plek is om onderwijs te ontvangen.

De heer Beertema (PVV):
Maar de boodschap aan die ouders is dus: ga in gesprek met je school en dan komen we er wel uit, ook als het gaat over het onlineonderwijs, dat dan eventueel aangeboden kan worden?

Minister Slob:
De boodschap is inderdaad: ga in gesprek met je school en probeer er met elkaar uit te komen. Of men er altijd uit zal komen, kan ik hier natuurlijk niet voorspellen, maar dat is inderdaad de route die begaan moet worden. Als men daar extra hulp bij nodig heeft, kan de leerplichtambtenaar ook zijn bijdrage leveren. Ook de gemeente heeft daar natuurlijk een verantwoordelijkheid in vanuit het handhaven van de leerplicht.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil zowel de vragenstellers als de minister vragen om kort te antwoorden en om korte vragen te stellen, want we zijn nog niet eens aan het derde blokje toegekomen en we zijn al 45 minuten bezig. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik ga mijn best doen, voorzitter. Ik wil de minister heel kort bedanken namens mijn fractie voor zijn mooie woorden over en zijn eerbetoon aan voormalig minister Van Kemenade. Ik heb ook de eer gehad om met hem over het onderwijs te mogen spreken en die passie is aanstekelijk, dus dank voor dit waardige eerbetoon. Mijn vraag gaat over de veiligheid. Er zijn hier, onder anderen door de heer Kwint en meneer Van Meenen, terecht vragen gesteld over de zorgen van leraren. Ik had het er gisteren al over. Ik heb zo iemand in mijn team, Walfred. De minister kent hem ook. Hij geeft aan: het is nu alle hens aan dek, want door de quarantainemaatregelen moet je én online én fysiek lesgeven. De minister zei net: ik ben in gesprek met de sector en als daaruit blijkt dat er aanvullende maatregelen nodig zijn, dan staan we daarvoor open. Zou dat ook kunnen betekenen dat er extra handen in en om de klas komen in het funderend onderwijs?

Minister Slob:
Allereerst is er heel veel ondersteuning, ook voor scholen die het digitaal ingewikkeld vinden. Op de website weeraanwezigopschool.nl wordt u doorgelinkt en ziet u allerlei handreikingen en ondersteuning van scholen, waarvan ik weet dat men dat ook op een mooie manier gebruikt. Ik ben met de sector in gesprek over wat er eventueel aanvullend nog zou kunnen. Alles mag op tafel liggen, maar waar we, denk ik, met elkaar wel heel erg voor moeten waken is dat we bij wijze van spreken iets over het land sproeien waar uiteindelijk helemaal niemand baat bij heeft. We moeten dus heel gericht kijken op welke plekken ondersteuning nodig is en wat dat eventueel zou betekenen met betrekking tot de inhoud van de ondersteuning die je gaat geven. Dat is een continu gesprek. Neem het voorbeeld van de achterstandsbestrijding: daar hebben we op deze wijze uiteindelijk ondersteuning kunnen bieden en daar gaan we mee door.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat is goed om te horen. Onder andere de AOb heeft al aangegeven dat die extra ondersteuning op sommige scholen echt nodig is, dus ik ben blij om te horen dat dat gesprek plaatsvindt en dat de minister daar open naar kijkt. Er is nog een punt dat onder andere de bonden aangeven en waar ik eergisteren ook aandacht voor vroeg, namelijk de sneltestcapaciteit. Het gaat gelukkig nu hard. Dat horen we. Er worden snelle stappen gezet. Wederom zeg ik ook in de richting van de andere minister: dat bewijst hoe goed onze wetenschap bezig is en hoe belangrijk het is dat er onderzoek wordt gedaan. Over die sneltestcapaciteit vroeg ik ook of het mogelijk is om die prioritair in te zetten voor de vitale sectoren, zoals in andere landen al gebeurt.

Minister Slob:
U weet dat de sneltesten niet in mijn portefeuille zitten, maar ik weet dat ook daarover gesproken wordt. Ik bedoel: daarover worden voortdurend gesprekken gevoerd. U weet dat we in de afgelopen periode discussies hebben gehad over het versneld testen van docenten. Dat had ik vanuit die groep, waar ik continu mee in gesprek ben, ambtelijk en zelf bestuurlijk, als indringende wens meegekregen. Dat is ons uiteindelijk ook gelukt. Wensen die er zijn, worden dus opgepakt. Er wordt gekeken wat er kan en als er resultaten zijn, worden ze gecommuniceerd, vaak ook via de verantwoordelijke bewindspersoon.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Oké. Mag ik hieruit dus concluderen dat dat gesprek over die sneltesten nu daadwerkelijk wordt gevoerd vanuit deze twee ministers met de collega die gaat over de capaciteit van die testen?

Minister Slob:
De gesprekken over testen en de verantwoordelijkheid daarvoor berusten zoals u weet bij VWS. Daar is men aan het kijken hoe men met sneltesten om kan gaan en mogelijkerwijs misschien ook prioritair wat zou kunnen gaan doen. Maar dat laat ik echt even bij hen liggen. Daar gaan wij ons niet mee bemoeien. Wij moeten onze plek in dat opzicht ook kennen. Ik ben vaak wel een intermediair in het "indringend onder de aandacht brengen van", maar ik ken ook mijn plek als het gaat om deze ingewikkelde problematiek. Ik wil deze bewindspersonen niet hinderlijk voor de voeten gaan lopen als zij met hele belangrijke zaken bezig zijn; hoe belangrijk onze sector ook is, laat daar geen misverstand over zijn.

Voorzitter. Ik kom bij mijn tweede blok, maar ik heb al een hele hap uit het derde blok genomen, dus dat scheelt. Mijn tweede blok gaat over kwaliteit, kansengelijkheid en het lezen. Wij weten al langer dan deze kabinetsperiode dat de kwaliteit van het onderwijs goed is maar ook onder druk staat. Ik spreek maar even met twee woorden, want ik denk dat we ervoor moeten oppassen dat we geen grauwsluier over het onderwijs gooien en dat we ook moeten kijken naar de inzet en de betrokkenheid van velen om iedere dag weer opnieuw die kwaliteit hoog te houden en daar dienstbaar aan te zijn.

Door corona zijn de schijnwerpers nog wat nadrukkelijker op een aantal onderwerpen komen te staan. Ook heel belangrijk is het dat we dat — ik zou haast zeggen — momentum, hoe vervelend ook, benutten om te kijken of we daar dan ook weer voortgang in kunnen maken ten opzichte van de situatie die we met elkaar als niet wenselijk beschouwen. Met name kansengelijkheid is dan een onderwerp dat heel nadrukkelijk op ons netvlies staat. U weet dat we dat vanaf het allereerste begin, toen de scholen dichtgingen, ook als onderwerp hebben opgepakt. We hebben geprobeerd die kwetsbare groep kinderen snel in beeld te krijgen en we hebben hun de ruimte geboden — op aanwijzing van de minister van VWS zijn de verordeningen daartoe aangepast — om juist wel naar school te komen, terwijl iedereen thuis moest blijven. Naast alleen de kinderen van ouders die in de zorg werkten of andere cruciale, vitale beroepen hadden, konden ook deze kinderen naar school gaan. Daartoe is geweldig goed werk verricht.

Ook hebben we ondersteuning geboden met de devices. In de brief over de continuïteit van onderwijs heeft u kunnen lezen dat die nog steeds beschikbaar zijn en ook worden ingezet. We hebben financiële ondersteuning geboden met de programma's. Kortom, we zijn op allerlei manieren, juist ook in coronatijd, met deze leerlingen op ons netvlies, bezig geweest met het bieden van ondersteuning, financieel en op andere manieren. Het spreekt voor zich dat we daarmee blijven doorgaan. Het is ongelooflijk belangrijk dat we dat doen. Ik heb u net ook al aangegeven dat er in ieder geval altijd gesproken kan worden over wat daarvoor nodig is en dat we kijken of daar misschien weer verdere stappen in gezet kunnen worden.

In z'n algemeenheid zien we dat kansengelijkheid in deze kabinetsperiode stevig op de agenda heeft gestaan. Zijn we er dan? Zijn we tevreden? Nee. Het is een illusie om te denken dat je problemen als kansenongelijkheid en de bedreigingen die er op dat punt zijn — het is een veelkoppig monster — in één kabinetsperiode helemaal kunt oplossen. Ik denk dat we daar altijd mee bezig zullen moeten zijn, maar dit kabinet heeft wel een paar hele belangrijke dingen gedaan. Versterkt hebben we in de voor- en vroegschoolse educatie geïnvesteerd, want je kunt er niet vroeg genoeg bij zijn. Daar hebben we extra geld voor beschikbaar gesteld: die 170 miljoen. We zien dat men dat op allerlei plekken in het land nu gewoon aan het uitvoeren is. Ik heb u daar ook over geïnformeerd. We hebben stevig geïnvesteerd, zowel met maatregelen en het weghalen van belemmeringen als financieel, in die overgangen tussen de onderwijssoorten. U weet dat het soms heel ingewikkeld was voor kinderen om naar een hoger niveau te gaan omdat er allerlei belemmeringen waren, zelfs wettelijke belemmeringen. Daar hebben we met elkaar over gesproken. Ik vind dat we daar met elkaar hele mooie vervolgstappen in hebben gezet. Het is voor kinderen veel makkelijker om nu ook gewoon door te stromen. De school kan ze niet tegenhouden met argumenten die misschien helemaal niet valide zijn. Misschien is het wel de moeite waard om met elkaar te spreken over de overgangen van vmbo naar havo en van havo naar vwo. Het is heel belangrijk om daaraan te werken.

De Gelijke Kansen Alliantie is conform regeerakkoord uitgebreid naar 50 gemeentes. Juist ook in deze coronatijd vervullen zij een hele belangrijke rol, want alle partijen zitten daarin bij elkaar, ook op het niveau waarop men heel goed zicht heeft op de lokale gemeenschap. We hebben ook de onderwerpen van de Gelijke Kansen Alliantie uitgebreid. Een hele belangrijke is dat armoede onder kinderen en in de klas toegevoegd is aan de set van aandachtspunten. Laat ik zijn naam hier ook maar gewoon noemen, hoewel ik wel erg veel PvdA'ers aan het noemen ben: Hans Spekman is een voorbeeld van iemand die ook gewoon ruimte heeft gekregen om daarin stappen te zetten. We hebben ook meer experimentele ruimte gegeven, ook in de overgang en de samenwerking tussen p.o. en vo. Wat we ook gedaan hebben, ook conform regeerakkoord, is het verder verhogen van de budgetten voor onderwijsachterstandenbeleid. Dat is structureel geld, dus dat blijft terugkomen. Dat is maar een kleine set aan maatregelen die in deze kabinetsperiode zijn genomen.

U weet dat er op dit moment ook een adviesaanvraag bij de SER ligt — volgens mij zelfs ook vanuit de Kamer, zeg ik even uit mijn hoofd — zodat we begin 2021 ook bediend zullen worden met inzichten vanuit dat perspectief. Ik ben ook erg benieuwd wat er nog aanvullend mogelijk zal zijn als we die adviezen krijgen, en wat misschien als minder werkzaam wordt beschouwd of juist als heel kansrijk. Kortom, wij willen onverminderd doorgaan met dit onderwerp. De kinderen verdienen het en dat moet ook onze inzet zijn, zoals ik ook al heb gezegd in mijn inleidende woorden.

De heer Van Meenen (D66):
Ik had mij niet van tevoren voorgenomen om een interruptie te wijden aan Hans Spekman, maar nu de minister er toch over begint … Die man doet geweldig werk; dat zegt de minister ook. Dat doet hij met een team van het Jeugdeducatiefonds. Ik heb hem ook recent gesproken. Aan de ene kant zie je dus dat we allemaal maatregelen nemen maar aan de andere kant lijkt tegelijkertijd de kansenongelijkheid in Nederland alleen maar toe te nemen. Daar heb ik dan ook iets van gevonden. Maar even terug naar Hans Spekman. Wat hij heel graag wil — en dat lijkt mij buitengewoon zinnig — is onderzoek doen naar wat er nu eigenlijk werkt in de bestrijding van kansenongelijkheid. Ik zou de minister willen vragen om met hem te spreken over de vraag of het mogelijk zou zijn om daar vanuit het ministerie medewerking aan te verlenen. Ik denk namelijk dat het heel erg belangrijk is dat dat gaat gebeuren, dat wetenschappelijk onderzoek naar wat nou eigenlijk werkt in de bestrijding van kansenongelijkheid.

Minister Slob:
Hij zat in mijn setje varia, maar ik haal hem er even uit, want u had daar inderdaad een vraag over gesteld. Wij hebben sowieso geregeld contact met de heer Spekman over het werk dat hij doet. Het Jeugdeducatiefonds is inderdaad prijzenswaardig. Hij doet dat ook op de manier waarop we hem kennen, met de mouwen opgestroopt. Maar we zijn ook met een ander, heel specifiek wetenschappelijk onderzoek bezig vanuit het NRO. Ik wil dus even oppassen dat het niet te veel gaat versplinteren, maar ik zal kijken of wij hem daar ook bij kunnen betrekken, zodat we niet allemaal losse dingen gaan doen. Want dat is niet zo zinvol, denk ik. Dat NRO-onderzoek is heel breed, maar dat gaat ook kijken naar de wijze waarop nu de achterstandsmiddelen worden besteed en naar de effectiviteit daarvan. Die inzichten kunnen we inderdaad weer gebruiken voor eventuele aanvullende keuzes of voor de aanscherping van keuzes die we gemaakt hebben.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat ik fan ben van het werk van Hans Spekman lijdt geen twijfel, dus dat zal ik hier even buiten beschouwing laten. Ook ik kijk uit naar de uitvoering van die motie. Die was inderdaad een voortvloeisel uit mijn initiatiefnota Gelijke kansen. Er is nog wel één punt waarop ik de minister nog heel graag zou willen bevragen. Dat is een punt waarover ik eerder al samen met mevrouw Westerveld een motie heb ingediend, namelijk de relatie tussen corona, lesuitval en kansengelijkheid. Die raken elkaar namelijk op een akelig kruispunt. We weten dat het lerarentekort, waar we zo nog over komen te spreken, juist de meest kwetsbare scholen het hardste raakt. We weten ook dat door lesuitval juist kinderen die het het hardste nodig hebben, op extra achterstand komen te staan. Ik noemde al het onderzoek van Thijs Bol. In die motie, die is aangenomen, vroegen wij nou juist om eens in kaart te brengen wat die lesuitval door corona betekent voor de kansengelijkheid. Het is echt hartstikke begrijpelijk dat de urennorm nu niet hard wordt gehandhaafd door de inspectie; dat kan nu ook niet. Maar wat gaat de minister doen om te zorgen dat we in kaart hebben wat die lesuitval betekent voor de kansengelijkheid?

Minister Slob:
De vraag zou beter kunnen zijn: wat bent u al aan het doen? We zijn dat namelijk al aan het oppakken. Dat heb ik volgens mij ook al met u gecommuniceerd. Wij monitoren op dit moment heel specifiek — en dat gaan we met regelmaat doen, zoals we dat ook voor de zomer hebben gedaan — via Oberon op schoolniveau wat de gevolgen zijn voor de scholen met betrekking tot ook dit soort onderwerpen. Daar hebben we uitvragen voor bij de scholen. Maar het gaat ook gewoon over de vragen hoeveel lesuitval er eigenlijk is en of er klassen naar huis moeten. Het meldpunt gaat echt over het sluiten van scholen, maar dit is een uitvraag die we heel frequent willen gaan doen bij de scholen. Dat loopt ook deze maand. Als ik weer nieuwe informatie en data beschikbaar heb, zal ik die uiteraard met de Kamer delen. U hebt immers volkomen gelijk gehad dat we dit moeten blijven volgen. Dan kun je namelijk proactief handelen en loop je niet achter de feiten aan. Maar je hebt wel feiten nodig om te weten waar je moet gaan schakelen. Dat is het dilemma waar we in zitten.

Voorzitter, dan het leesonderwijs. Dat is geen nieuw onderwerp. Het speelt zelfs al deze hele eeuw, zou ik haast zeggen. Er zijn zorgen over de leesvaardigheid en het leesplezier. Kortom, dit gaat over de kwaliteit van ons leesonderwijs. De leesmotivatie is in Nederland heel erg laag. Dat spreidt zich uit over alle leerlingen, ongeacht hun niveau. Dat vinden we zorgelijk. We vinden dat het ook veel meer terug zou moeten komen, want als je weer plezier hebt in lezen, zal dat ook gevolgen hebben voor de vaardigheid om te lezen. Daar zit wel een soort verband tussen.

Wat is er nu heel specifiek aan de hand? We hebben daar veel informatie over. We weten dat als we internationaal kijken naar ons primair onderwijs — u weet dat PIRLS daar het onderzoeksinstrument voor is — dat in de periode vanaf 2001 tot een paar jaar terug — de onderzoeken worden om de zo veel jaar herhaald — de leesvaardigheden in het primair onderwijs aan het teruglopen zijn. We zien dat het nog steeds bovengemiddeld is, maar er is wel een daling. Het blijkt in deze kabinetsperiode, maar ook in de vorige, lastig om die daling tot stilstand te brengen en weer om te buigen naar de weg omhoog. Als we kijken naar wat we aan nationale informatie hebben — die heb ik kort geleden ook met u gedeeld — dan zien we dat wij referentieniveaus hebben vastgesteld voor het leesniveau. Als je in het primair onderwijs zit, moet je als je groep 8 verlaat en naar het voortgezet onderwijs gaat, in ieder geval niveau 1F hebben gehaald. We weten ook dat zo'n 98% van de kinderen dat haalt. Als je naar vmbo-tl en hoger gaat, is 2F het referentieniveau. Wij willen graag dat kinderen dan dat streefniveau, zoals we dat noemen, gehaald hebben. Als we in het voortgezet onderwijs volgen wat er met deze kinderen gebeurt als het om leesvaardigheden gaat, dan zien we met name in het vmbo dat de leesvaardigheden onder de niveaus zijn die we eigenlijk van hen zouden mogen verwachten. Dat heb ik vorige week in het algemeen overleg ook tegen u gezegd. Ik zeg dit echt met alle respect voor degenen over wie het gaat, maar daar zit wel een zwakke plek. Dat is ook iets waar we specifiek aandacht voor moeten hebben; daar kom ik straks even op terug, want daar zijn we al een tijdje mee bezig.

Als we naar het voortgezet onderwijs kijken vanuit internationaal perspectief, dan komen we bij dat PISA-onderzoek. Ik heb in eerste termijn een aantal van u direct of indirect horen verwijzen naar dat PISA-onderzoek met een conclusie die je niet op die manier uit PISA kunt trekken. Dat is de conclusie dat zo'n kwart van de leerlingen analfabeet zou zijn. Dat zegt PISA niet. PISA zegt ook niet dat ze laaggeletterd zijn. Wat PISA wel zegt, is dat er heel specifiek een groep leerlingen is onder de 15-jarigen die groot risico lopen om straks laaggeletterd te zijn, misschien zelfs analfabeet. De heer Beertema had het over recepten niet kunnen lezen. Anderen zeiden dat ze op het perron niet kunnen lezen waar de trein heen gaat en dat soort dingen. Dat gaat dus om heel basale dingen. Maar dat zegt PISA dus niet. Dat percentage van 25% is volgens PISA gericht op het feit dat een kwart van de leerlingen enorm veel moeite heeft met wat ze de vaardigheid "evalueren en reflecteren" noemen. Om het even heel huiselijk te zeggen: dat is verdiepend lezen. Dat gaat over het kritisch lezen van lange teksten en die van commentaar kunnen voorzien. Dat is zorgelijk, want dat zijn wel heel belangrijke vaardigheden om in de praktijk te brengen, niet alleen voor jonge leerlingen, maar tot aan onze leeftijd toe, zeg maar.

Dan twee andere criteria waar men naar kijkt. Op informatie opzoeken scoren we in Nederland zelfs bovengemiddeld. Op leesbegrip scoren we gemiddeld. Dus het probleem zit met name rond evalueren en reflecteren. Dat is zorgelijk, want het blijft dalen en dat moeten we niet willen. Het is dus ook belangrijk om te proberen om die negatieve spiraal te doorbreken en ook weer omhoog te krijgen. Want we willen dat de kwaliteit van het leesonderwijs breed op niveau is en dat leerlingen datgene meekrijgen wat ze nodig hebben om in de samenleving hun plek te kunnen innemen, ook met alle leesvaardigheden die daarbij horen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij slaat de minister één stap over — daar heb ik al eerder in de Kamer over gesproken — namelijk het feit dat PISA als vergelijkingsmateriaal in andere landen anders wordt afgenomen dan hier in Nederland. In het buitenland wordt het afgenomen en krijg je er cijfers voor. Dat wordt heel serieus genomen, maar in Nederland is het heel vrijblijvend. We hebben met elkaar afgesproken dat we in Nederland ook gaan kijken of we het een stevigere en serieuzere positie kunnen geven, zodat het materiaal beter te vergelijken valt. Ik vroeg me af of de minister daar al wat meer nieuws over heeft.

Minister Slob:
Volgens mij hebben we daar al uitgebreid met elkaar over gesproken. Ik heb er zelf niet zo veel behoefte aan om me te verschuilen achter het feit dat we in Nederland inderdaad redelijk vrijblijvend van leerlingen vragen om dit onderzoek te doen. Waarom niet? Omdat dat in de keren daarvoor ook het geval was. Als je het vergelijkt, is het wel goed om dat in je achterhoofd te hebben, maar de negatieve trend verandert daar niet door. Als we ze nu meer zouden gaan voorbereiden op zo'n PISA-onderzoek, loop je zelfs het risico dat je het zicht een beetje kwijtraakt, want dan ga je ze bij wijze van spreken trainen. Maar goed, dat is een beetje een cirkelredenering. Dat snap ik ook wel, maar het is wel een lastige. Ik constateer wel dat het PISA-onderzoek echt belangrijk is, met even in het achterhoofd dat het op verschillende manieren wordt afgenomen.

Het is ook belangrijk dat we het PISA-onderzoek dan echt lezen met elkaar. Tot en met in interviews aan toe krijg ik het soms voor de voeten geworpen: 25% van de leerlingen is analfabeet of laaggeletterd, zegt een journalist dan tegen me. Nee, dat staat niet in het PISA-onderzoek. Maar als ik nee zeg, lijkt het net alsof ik het kleiner wil maken. Dat wil ik ook niet, want het blijft wel een zorg dat het niveau en de vaardigheden aan het dalen zijn. Daar moeten we echt iets aan doen. Daar zal ik zo nog even op reageren naar aanleiding van vragen over de Leescoalitie.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik denk dat de minister daar een punt heeft. Het was natuurlijk in voorgaande jaren ook zo. Ik denk dat ik daarin de minister tegemoet moet komen. Ik vraag me wel af of u dit heeft besproken met scholen, schoolbesturen en koppels, om de zorg die de Kamer heeft, neer te leggen bij de organisaties en om te kijken of er op een serieuzere manier mee omgegaan kan worden.

Minister Slob:
Uiteraard is ook de wijze waarop PISA wordt afgenomen een onderwerp, maar volgens mij is het nog belangrijker dat we met elkaar echt de schouders zetten onder het omkeren van die trend. We moeten zorgen dat we weer de weg omhoog vinden. Daar ga ik zo iets over zeggen.

De heer Beertema (PVV):
Misschien ten overvloede. De minister geeft zelf al aan, wel na een heel lang verhaal, dat het inderdaad zorgelijk is. Ik denk toch dat we het niet moeten bagatelliseren. Dat onderzoek wordt al heel lang op precies dezelfde manier afgenomen. De trend is overduidelijk. Ik ben er hard mee bezig geweest, maar ik heb zelf nooit de opmerking gehoord dat we meer analfabeten zouden afleveren. Het gaat om functioneel analfabeten. De minister refereerde aan niveau 2F. Ik refereerde daar ook aan met betrekking tot een eenvoudige verfmenginstructie voor een huisschilder. Die wordt niet meer begrepen. We kunnen er lang en kort over praten, maar dat blijft gewoon heel ernstig.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Beertema (PVV):
De minister heeft er al een beetje een voorschot op genomen, dus ik denk dat we het wel eens zijn, maar ik denk niet dat de minister een heel verhaal moet houden dat het eigenlijk misschien toch wel meevalt.

Minister Slob:
Dat doe ik hier niet. Geen enkel misverstand. Ik ben volgens mij heel duidelijk geweest in mijn formuleringen. Ik maak het niet kleiner. Volgens mij heeft u het woord "analfabeet" wel in uw eerste termijn in de mond genomen, maar soit. Kijkt u het verslag nog maar even na. Maar laten we hierover niet gaan botsen, want dat heeft helemaal geen zin. Iedereen vindt dat het beter moet. Als je heel sec kijkt naar het PISA-onderzoek, zie je dat het dus op deze vaardigheid zit. Dat heb ik aangegeven. Dit zijn vaardigheden die niets te maken hebben met dat je instructies kunt lezen. Ze kunnen best wel lezen, maar het gaat om dat verdiepende lezen, dat kritische lezen. Dan gaan ze gewoon onderuit. Dat geldt overigens niet alleen voor kinderen, want het is voor volwassenen dus zelfs al moeilijk om PISA goed te lezen. Dat ziet u ook. Dan gaan er beelden van PISA rond die niet eens in PISA staan. Misschien wordt daarmee het probleem zelfs wel breder onderkend. Maar belangrijker is dat we aan de slag gaan. Daar zal ik iets over zeggen.

De heer Beertema (PVV):
Als de minister heeft begrepen dat ik het heb gehad over analfabeten, dan neem ik dat nu terug. Ik ga het verslag nog even terugkijken. Ik heb het woord "analfabeet" al in geen jaren in de mond genomen. Het gaat om semi-analfabeten of om functioneel analfabeten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Nog even door op dit punt. Ik ben het wel met collega Beertema eens dat we hier echt niet te laconiek over moeten doen. Ik wil niet zeggen dat de minister laconiek doet, maar de manier waarop hij de resultaten van het onderzoek nuanceert, vind ik toch wel gevaarlijk. We horen niet voor niets al een hele lang tijd allerlei alarmbellen uit de sector. Docenten waarschuwen al een hele tijd dat het niveau niet goed genoeg is. We hebben 2,5 miljoen mensen in Nederland in totaal. Als commissie hebben we er ook een aantal gesproken. Ik vond dat een heel indrukwekkend gesprek. Het zijn mensen die eigenlijk aangeven dat ze ofwel laaggecijferd ofwel laaggeletterd zijn en daarmee echt beperkingen hebben in de mate waarin ze kunnen functioneren. Eergisteren hebben we nog de noodklok horen luiden door achttien organisaties over de leesvaardigheid. Dus ik hoor toch nog wel heel graag iets meer van de minister over die urgentie en vooral wat het hele kabinet gaat doen om dit hoger te prioriteren. Want moeten we niet gewoon weer in die top 5?

Minister Slob:
Zeker, dat is een hele mooie doelstelling, en misschien nog wel hoger in die top 5. We moeten gewoon weer terug op het niveau dat we ooit met elkaar gehad hebben, hoewel dat al heel lang geleden is. Net zoals u zelf al aangaf dat je in de scholen goed moet volgen wat corona nu doet en welke ondersteuning er nodig is, moet je ook heel precies kijken wat er hier precies aan de hand is. Dat biedt ook weer handelingsmogelijkheden om heel gericht verder te gaan. Dat is ook wat ik hier betoog. Als we met elkaar zien dat er op dit onderdeel een dalende lijn is, dan moeten we ook die interventies plegen die ervoor zorgen dat juist op dat onderdeel de zaak weer omhooggaat. Dat geldt overigens in z'n algemeenheid voor alle sectoren en alle niveaus leesmotivatie en leesplezier. U weet dat we daar ook mee bezig zijn. Die Leescoalitie is ook het gevolg geweest van debatten die wij met u als Kamer hebben gehad. Het is zelfs een direct gevolg geweest van de motie-Ellemeet om ook tussen cultuur, bibliotheken en onderwijs veel meer verbindingen te leggen om te zorgen dat er een einde komt aan de versnippering van programma's en dat er veel meer samengewerkt gaat worden. Daar is de Leescoalitie een voorbeeld van, want juist die partijen gaan nu samenwerken en voegen dus ook veel meer kennis en hun programma's bij elkaar om die gericht in te kunnen zetten. Daar zit ook die belangrijke groep van het vmbo bij. Dat moeten we in de gaten houden en eigenlijk al veel eerder, op de basisschool wanneer je nog niet weet dat ze naar het vmbo gaan, want daar zit echt het verhoogde risico. Dat willen we met elkaar echt voorkomen. Dus veel meer samenhang, veel meer samenwerking. In de brief die mijn collega en ik u deze week hebben gestuurd als een soort update van waar we nu staan, kunt u dat ook teruglezen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Het is ook allemaal hartstikke goed dat dat gebeurt, maar ik denk dat we hier met elkaar moeten constateren dat het misschien niet genoeg is en dat de urgentie zo groot is dat het op andere fronten ook anders moet. De voorbeelden die de minister noemt, zijn maatschappelijke initiatieven en gemeentelijke initiatieven. Die samenwerking is hartstikke belangrijk, maar waar ik nog wel naar op zoek ben, is wat de ministers extra gaan doen omdat het nu nog niet genoeg is.

Minister Slob:
Als je de plannen die deze week door de Leescoalitie zijn uitgedragen, legt naast hetgeen waarmee we met het leesoffensief bezig zijn, dan vallen ze voor een heel groot gedeelte samen. Ze hebben twee dingen gevraagd die op dit moment nog niet op deze wijze aan de orde zijn. Het eerste is dat men graag zou willen dat het referentieniveau 2F aangepast wordt. Het lijkt ons verstandig om dat wel te gaan doen met dan in combinatie hoe we nu met de kerndoelen bezig zijn voor het primair onderwijs. U weet namelijk ook dat die referentieniveaus uiteindelijk een stuk verlegenheid waren omdat de kerndoelen zo algemeen waren. Als die kerndoelen duidelijker waren geweest, waren die referentieniveaus er misschien nooit gekomen. Het tweede betreft de bibliotheken in de school. Men zou graag in het hele onderwijs een bibliotheek in de school willen hebben. Ook vanwege de inzet die we daarvoor kunnen plegen, kiezen we nu eerst voor het vmbo. Dan willen we een vervolgslag maken. Ik sluit ook niet uit — dat moeten we ook bespreken met de gemeenten en de schoolbesturen, die er natuurlijk ook verantwoordelijkheid voor dragen — dat we ook gaan kijken of we verdere stappen kunnen zetten in het primair onderwijs, waar ongeveer de helft een bibliotheek heeft, en in het voortgezet onderwijs, niet zijnde het vmbo. Een belangrijk punt is ook de verbinding met de lerarenopleidingen. Ik noem het curriculum van de lerarenopleidingen en het gerichter aandacht besteden, ook als het gaat om leesdidactiek en het ervoor zorgen dat ze daar veel meer van meekrijgen. Mijn collega is er ook mee bezig om dat op die wijze veel meer te verankeren, ook in de opleidingen. Het is ook ontzettend cruciaal dat we dat doen. Dus we zijn op allerlei fronten stevig bezig. Laat dit onderwerp ook niet over de rand gaan vallen bij een kabinetsformatie. Dit moeten we onverminderd blijven doorzetten.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van den Hul op dit punt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat zijn wij honderd procent met elkaar eens. Wij hebben hier als Kamer een heel interessante rondetafel gehad, een hoorzitting met een aantal experts, juist ook op het gebied van leesonderwijs. Ik denk dat dat wel heel interessant is. Ik ben blij om te horen dat dit ook op het netvlies staat op de pabo's, want daar kwamen toch ook wel heel kritische kanttekeningen naar voren over de manier waarop leesonderwijs in Nederland wordt vormgegeven. Ik hoop dan ook uitdrukkelijk dat dat onderdeel is van het herzieningstraject van het curriculum en ik hoop ook dat de minister het met mij eens is dat het in het licht van wat we nu bespreken, ook heel erg jammer is dat juist nu een heleboel gemeenten genoodzaakt zijn door geldgebrek bibliotheken te sluiten.

Minister Slob:
Ik weet niet of dat op deze manier ook echt zo is als het erom gaat wat er in het land gebeurt. Het zal misschien op een enkele plek gebeuren, maar volgens mij wordt er ook ondersteuning gegeven. Belangrijk vind ik, ook vanuit de coalitie die nu bezig is, dat men het ook probeert gezamenlijk te doen. Daar horen gemeentes en bibliotheken ook bij. Dat is ook onderdeel van het leesoffensief zoals ik dat samen met mijn collega heb opgezet en waarvan ik de actualisatie deze week naar u toe gestuurd heb.

De voorzitter:
Ik wil de leden nogmaals dringend verzoeken om de vragen kort te houden, maar ook de minister om kort te antwoorden. We hebben vanavond ook nog een andere begrotingsbehandeling die afgerond moet worden. Het woord is aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Ouders hebben hun verantwoordelijkheid om niet alleen maar een Xbox aan hun kind te geven maar ook eens een keer een boek. Wij hebben een verantwoordelijkheid, want we gaan onderzoek doen naar die leesmethodes. Er is veel kritiek op dat veilig leren lezen. Maar deze minister heeft ook een verantwoordelijkheid. Ik wil vragen wat hij kan doen om ervoor te zorgen dat er gewoon boeken op de basisscholen zijn, dus dat kinderen in plaats van dat begrijpend leren lezen een echt boek lezen: gewoon, een boek pakken en dat lezen. Want gek genoeg, daar leer je van lezen en dat is goed voor de leesvaardigheid.

Minister Slob:
Daar hoort nadrukkelijk bij dat we ook die goede samenwerking met de bibliotheken zoeken, die dus ook verbonden zijn met het leesoffensief. Want die zien natuurlijk ook in de belangrijke taak die ze daarin hebben dat er ook gewoon leuke boeken liggen, dat lezen gewoon leuk is. Dat is dat leesplezier en die leesmotivatie, waarbij kinderen ook uitgedaagd worden om te lezen. Terecht geeft u zelf ook aan dat daar natuurlijk ook thuis een hele belangrijke taak ligt, maar we weten ook dat niet alle ouders daarover voldoende informatie hebben of daarvoor voldoende zijn toegerust. Dus ook in het kader van gelijke kansen is er een heel groot programma, juist ook gericht op ouders, om hen daarbij te helpen, om informatie te geven en om te zorgen dat ze op hún plek ook hun verantwoordelijkheid nemen. Dus die wisselwerking tussen thuis en school is ook als het om lezen gaat ongelofelijk belangrijk.

De heer Rog (CDA):
Helemaal eens. Mijn vraag aan de minister is dan ook: kan hij voor zichzelf een doelstelling formuleren op welke wijze we borgen dat er op die scholen ook daadwerkelijk boeken gelezen worden en dat er ook aanbod is voor leerlingen in alle verschillende leerjaren in het basisonderwijs? Want daar wordt het zaadje geplant en daar wordt die kiemkracht ontwikkeld.

Minister Slob:
Het is onderdeel van ons leesoffensief om dat ook met de scholen te bespreken en hen daarin ook te ondersteunen en aan te moedigen om daarin hun verantwoordelijkheid te nemen. We hebben gemerkt — dat kwam inderdaad ook uit die hoorzitting — dat er wel een stukje handelingsverlegenheid is, ook met betrekking tot methodes en of die wel of niet werken. Dan hebben we het niet over lezen, maar meer over het leesonderwijs. Ook daar willen we ze in helpen, zodat ze de goede voorbeelden hebben en zodat ze over drempels heengaan waar ze nu soms voor blijven staan, wat ook belemmerend kan werken in de resultaten die we willen bereiken.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb twee dingen gelezen. Het ene is dat de minister leesplezier en leesmotivatie verplicht wil stellen in het curriculum en het andere is dat bij het leesoffensief geen leraren betrokken zijn. Dat vind ik allebei merkwaardig, want volgens mij kun je plezier niet verplichten. In de tweede plaats kan het niet zonder de leraren. De minister zei er net al iets over, als het gaat om de opleiding van leraren, maar we hebben nu te maken met leraren die de hele dag les staan te geven, ook in lezen. Zou het niet zo moeten zijn dat daar onze aandacht vol naar uitgaat, dat we met leraren spreken over hoe we dit doen, niet alleen de leraren die nog opgeleid worden maar ook de leraren die nu op de scholen werken, dat er gewerkt wordt aan een verbetering van het leesniveau en dat er gewerkt wordt aan motiverend kinderen leren lezen?

Minister Slob:
Als het om het laatste gaat, is het antwoord ja. Uiteraard moet je daar met de docenten over spreken en moet je hen ook verbinden aan initiatieven die er zijn. Even los van datgene waarmee de Leescoalitie komt en wie zij allemaal heeft betrokken om uiteindelijk tot haar standpunten te komen, wordt dat, in ieder geval vanuit onze verantwoordelijkheid, ook gedaan. Dit onderwerp staat misschien niet permanent, maar wel met hoge frequentie op de agenda van alle overleggen die wij hebben met docenten en hun vertegenwoordigers. Het tweede punt, leesplezier en leesmotivatie, kun je inderdaad niet in letters afdwingen. Het is wel goed als je het borgt en als je scholen ook een taak geeft om daar inhoud aan te geven, maar dat is papier. Het gaat er uiteindelijk om dat je ze in de praktijk ook toerust en helpt om de goede dingen te doen en om ook goed toegerust te zijn voor hun taak. Er zijn heel veel mooie voorbeelden in het land, die moeten worden gebruikt om de mensen te ondersteunen die toch nog meer handelingsverlegenheid hebben. Daar zetten we ons voor in.

Voorzitter. De heer Rog heeft een vraag gesteld over de examens Nederlands. Ik kan hem melden dat er op dit moment door de examenketen, in goed overleg met degene die de leraren Nederlands vertegenwoordigt, aan wordt gewerkt om hier al in het komende examen aandacht voor te hebben. De vakvereniging is daar ook bij betrokken. Als het gaat om de bijstelling van het curriculum hebben we, zoals u weet, de afspraak gemaakt dat dit als eerste op de rol staat om mee aan de slag te gaan.

Voorzitter. Een aantal van u heeft hele mooie beschouwingen gegeven, die al een soort voorbespiegelingen waren op wat we aanvullend zouden moeten doen, ook straks in nieuwe kabinetsperiodes, met betrekking tot onderwijs. De heer Heerema heeft nog een keer extra uitgelegd hoe hij aankijkt tegen basiskwaliteit en, daarop voortbouwend, het ervoor zorgen dat er differentiatie en maatwerk zijn. Ik heb hem de toezegging gedaan dat ik in kaart zal brengen welke differentiatiemogelijkheden er nu al zijn, omdat ik denk dat daar echt nog wel groeikansen in zitten. Ik zal die toezegging nakomen. Mevrouw Westerveld heeft gesproken over het verschil van prijs en waarde. Zij zei dat onderwijs zoiets belangrijks is dat we er ons ook voor moeten inzetten. Ik noem de heer Rog hier ook even, omdat hij de balans opmaakte van zijn Kamerlidmaatschap in de afgelopen acht jaar. Hij is altijd heel consistent geweest door iedere keer weer terug te komen bij de docent, die uiteindelijk bepaalt of het onderwijs goed of niet goed is. Dat is inderdaad een hele belangrijke notie. Mevrouw Van den Hul heeft de kansengelijkheid heel sterk neergezet. De heer Van Meenen gaf een prachtig boekje, dat ik met belangstelling heb bekeken. Ik had er al wat over uit de pers gehaald. Ik ben uiteraard wel benieuwd naar een financiële doorvertaling, maar het is een beetje flauw om dat te zeggen, want het gaat eerst om je idealen en waar je voor wilt knokken. Als het gaat om kwaliteit en om de onderwerpen waar we zorgen over hebben, ben ik ervan overtuigd dat als deze partijen en andere partijen weer met elkaar gaan nadenken over wat we aan vervolgstappen kunnen zetten, vanuit hun idealen en verschillende invalshoeken, ze daar best uit gaan komen. Uiteindelijk trekken we allemaal aan hetzelfde eind van het koord, zoals ik het weleens beeldend noem, en willen we er juist in het belang van de kinderen voor zorgen dat we de goede dingen kunnen doen.

Voorzitter. Ik kom bij mijn volgende blok, het lerarentekort.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, over de kansenongelijkheid, want de minister is aan het einde van dat blokje gekomen. We weten allemaal dat de ongelijkheid groter wordt en vooral dat kinderen die van huis uit al een lastige situatie hebben of minder ondersteuning krijgen, extra worden getroffen door de coronacrisis. We zien inderdaad dat er subsidies zijn en dat er best wel wat gebeurt, maar heeft de minister de indruk dat er genoeg gebeurt om die trend van toenemende kansenongelijkheid tegen te gaan? In mijn bijdrage heb ik gezegd dat ik niet de indruk heb dat er genoeg gebeurt. Hoewel kansenongelijkheid natuurlijk breder is dan alleen het onderwijs, heeft het onderwijs onvoldoende middelen om zijn taken goed te kunnen uitvoeren en dat tegen te gaan.

Minister Slob:
Even in het kader van corona: we hebben volledig geleverd wat er gevraagd is. Er was meer gevraagd dan er was, maar dat is, ook met dank aan onze collega van Financiën, uiteindelijk aangevuld. Het is echt heel fijn dat dat kan. Verder gaan er allerlei middelen richting scholen, heel gericht ook. Denk aan de achterstandsmiddelen, die 800 miljoen, bijna 900 miljoen bedragen. Denk aan wat we doen voor de kleine scholen, die we extra ondersteuning geven omdat het voor hen soms heel moeilijk is om hun taak uit te voeren. Denk aan wat we in het voortgezet onderwijs doen, waar we leraren zelfs heel specifiek tijd geven. Daar is ook een subsidie voor, die meerjarig loopt, zodat ze met name in het kader van de kansengelijkheid hun werk kunnen doen. We doen echt heel veel. Ik heb net in de richting van mevrouw Van den Hul aangegeven dat we, ook in deze coronatijd, blijven volgen wat er eventueel aanvullend zou kunnen gebeuren en dat we dan het liefst zo specifiek mogelijk proberen weer volgende stappen te zetten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben het ermee eens dat er best wat gebeurt, maar mijn vraag was of het genoeg is. Ik zou de minister willen vragen om, als we gaan kijken wat er nog meer zou kunnen gebeuren, nog eens goed naar de voorwaarden van de subsidieregeling te kijken. Ik krijg een aantal signalen van scholen die aangeven dat die voorwaarden te strikt zijn en dat het daardoor moeilijk is om het geld gericht in te zetten om de kansenongelijkheid tegen te gaan. Ik zou hem willen vragen om in kaart te brengen wat de knelpunten zijn en waar de schoolbesturen tegenaan lopen, want het is natuurlijk wel de bedoeling dat het geld op een goede manier naar die leerlingen gaat die die ondersteuning echt nodig hebben.

Minister Slob:
Als ik één ding in de afgelopen drie jaar heb geleerd, maar wat ik ook wel wist vanuit mijn Kamerpositie, is dat het nooit genoeg is. Er zullen altijd weer nieuwe wensen blijven, ook in financiële zin. De monitoring waar ik het net over heb gehad, is er juist ook op gericht om dergelijke signalen en soms ook struikelblokken waar men tegenaan loopt, naar boven te krijgen en te kijken hoe we daar gericht een antwoord op kunnen geven. Dat is onderdeel van de monitoring.

Voorzitter. Ik kom bij het blok over het lerarentekort. Tijdens de afgelopen begrotingsbehandelingen was dat meestal het hoofdonderwerp. Nu is dat iets minder, maar dat wil niet zeggen dat het onderwerp weg is. Het is nog steeds onverkort een zorg. Het is dan ook belangrijk dat we daar aandacht voor hebben. In de coronatijd zien we dat er door de gevolgen van het lerarentekort weer meer druk staat, juist op die scholen waar men dat in het bijzonder heeft gemerkt. U weet dat we met name met de grote steden net voor de zomer nog aanvullende afspraken hebben kunnen maken. Juist op die scholen, waar ook vanuit kansenongelijkheid zorgen zijn, is financiering aan docenten gegeven om hun werk daar te kunnen doen.

Dan is wel de vraag: waar staan we op dit moment als het gaat om dit vraagstuk? Weten we dat precies? Die discussie heb ik ook heel vaak met de heer Kwint gehad. U weet dat wij altijd — ook in de vorige kabinetsperiodes — werkten op basis van vijfjaarlijkse ramingen van de arbeidsmarktsituatie. Toen ik aantrad, waren dat ramingen van twee jaar ervoor. U weet dat ik dat met een jaar heb kunnen inkorten. Toen ik aantrad was de raming, uitgaande van de situatie waarin je dan met elkaar leeft, dat er in 2023 een tekort van 4.200 fte zou zijn als we niets zouden doen, en in 2028 een tekort van 10.000 fte. Dat aantal bent u heel vaak in de media tegengekomen. We hebben het dan over het primair onderwijs. Ik heb u vorig jaar de nieuwe raming gestuurd. U zult begrijpen dat die een jaar doorschuift, want het is weer een vijfjarenraming. U heeft toen kunnen lezen dat het tekort in 2024 2.000 fte zou zijn en in 2029 8.000 fte. Over twee à drie maanden krijgt u de volgende raming. Ik heb nog geen cijfers gezien, maar ik durf nu al te voorspellen dat we daaronder zullen zitten. Er zijn aan de horizon nog steeds tekorten te zien, maar we zijn wel bezig om die aantallen naar beneden te krijgen. Natuurlijk hopen we een keer op het punt te komen dat we, als het gaat om de ramingen, kunnen zeggen dat we het tekort weggewerkt hebben.

Daarnaast zijn we bezig om veel meer zicht te krijgen op de daadwerkelijke situatie. De heer Van Meenen gaf net aan dat ik geweigerd zou hebben een motie uit te voeren. Dat is niet waar. Het is wel zo dat we discussie hebben over de wijze waarop die motie zou moeten worden uitgevoerd als het gaat om nog preciezer dan wat altijd al de systematiek was, dagkoersen te hebben met betrekking tot het lerarentekort. We hebben op basis van de aangenomen motie-Kwint via twee sporen gewerkt. Het ene spoor, dat van de website, is stukgelopen. Dat is jammer en dat vind ik vervelend. We hebben echt geprobeerd dat op die manier op te pakken. We hebben daarover met u afspraken gemaakt en we hebben daar vorige week over gesproken, maar dat is niet gelukt. De tweede weg is nog onverkort aan de orde. Dat is dat we heel gericht, om te beginnen in de grote steden, door middel van uitvragen, niet dagelijks maar wel over een wat kortere periode, van de scholen willen weten wat hun situatie is. Dat loopt op dit moment en deze maand worden de resultaten daarvan bekend. In februari gaan we dat nog een keer doen. Dan hebben we heel specifieke informatie van een aantal steden waarvan we weten dat het lerarentekort daar het meest manifest aanwezig is. Daarom hadden we daar ook convenanten mee afgesloten. De bedoeling is dat we dit, als het goed werkt, in het hele land gaan inzetten en dus met hele concrete uitvragen proberen nog specifiekere informatie te krijgen. Dat heb ik u toegezegd, maar ik herhaal het hier. Het zou zelfs nog in deze kabinetsperiode operationeel kunnen worden. We hebben al een aantal harde cijfers binnengekregen. Die heb ik met u gedeeld, want ik wilde ze niet achterhouden.

Niet om hier nu net te doen alsof we het allemaal even aan het oplossen zijn, maar er zijn interventies gedaan de afgelopen jaren. Dat hield ook flink geld in, waaronder middelen voor salarissen, maar ook voor de aanpak van de werkdruk. Het overgrote deel van die voorbestemde middelen ligt inmiddels bij de scholen, die met docenten met een instemmingsrecht keuzes kunnen maken. Ik denk dat de coronasituatie ook geholpen heeft, omdat mensen dan toch sneller in een wat veiligere situatie blijven. Dat heeft ervoor gezorgd dat we in twee jaar tijd in het primair onderwijs het aantal fte met 6.400 zien stijgen. Dat is netto; daar zijn dus van afgehaald de mensen die vertrokken zijn. Dat is best mooi, want voor een groot deel is het ondersteunend personeel, maar er zit ook onderwijsgevend personeel tussen.

We zullen door moeten gaan. We hebben ook iets gedaan waarin de Kamer, met name de heer Rog en de heer Van Meenen, mij heeft aangemoedigd, twee begrotingen terug, met mensen die in de WW zaten maar wel bevoegdheden hadden. We hebben toen als target gesteld dat we 1.500 van die mensen weer terug wilden in het onderwijs. Ik heb u eerder gemeld, maar ik herhaal het nog maar een keer, dat we over die target heen zijn. Inmiddels zijn er meer dan 1.700 mensen weer teruggeleid naar het onderwijs. Dat is gewoon hartstikke mooi.

We hebben ook targets gehad rond zijinstromers, niet als doelstelling, maar dat we daarop wilden inzetten. Ook in het aantal zijinstromers zien we een enorme toename. U zult begrijpen dat ik ook heel erg blij ben met het convenant dat mijn collega heeft afgesproken met de onderwijsinstellingen, omdat dat echt gaat helpen om deze mensen op een veel volwassenere manier en veel meer rekening houdend met de competenties die zij hebben vanuit dingen die ze eerder in hun leven hebben gedaan, een plek te geven in het onderwijs. Daarnaast zijn er spectaculaire cijfers — ik durf het wel zo te zeggen — over wat er nu naar de pabo toe gaat, en dat blijft maar doorzetten. Ook bij de lerarenopleidingen zien we dit jaar een plus, volgens mij voor het eerst. Dat was namelijk nog wel heel zorgelijk.

Kortom, er zijn echt hele mooie lichtpuntjes. Ik formuleer het maar met een verkleinwoord, omdat het vraagstuk nog steeds heel groot is. We moeten niet achterover gaan leunen. Wij blijven tot het laatst doorgaan met deze inzet. We zien ook in harde aantallen dat het gaat helpen. We zullen de scholen moeten helpen — dat is ook in het convenant afgesproken — om de begeleiding veel meer inhoud te geven, ook met hulp van buiten, want anders belast je de toch al zwaarbelaste docenten nog een keer extra. Dat is ook haast niet vol te houden.

Uit een rondgang die wij gemaakt hebben langs de grote steden, blijkt dat de meeste scholen op dit moment hun formatie wel op orde hebben, maar dat de grote kwetsbaarheid nog steeds de vervanging is. De vervanging is heel kwetsbaar en daarin zullen we ze moeten blijven ondersteunen en zorgen dat daar handjes voor beschikbaar zijn, want die heb je soms gewoon knetterhard nodig, zeker in deze coronatijd.

De voorzitter:
Is de minister hiermee aan het einde van een blokje, ongeveer?

Minister Slob:
Ik heb nog drie losse vragen. Zal ik die gelijk meenemen? Dat kan heel kort.

De voorzitter:
Laten we die nog doen en daarna de interrupties.

Minister Slob:
De heer Kwint vroeg al bij mijn collega naar extra inzet in deze tijd om te zorgen dat mensen graag in het onderwijs willen gaan werken. Mijn collega zei al dat de campagne De baan van het leven bezig is. Dat is een campagne om het beroep van onderwijzer op een mooie manier, ook met verhalen van mensen uit de praktijk, onder de aandacht te brengen. We zien dat de wervingscampagnes lokaal daarop voortborduren. Daar gaan we versterkt mee door, want dit is inderdaad een tijd dat je veel mensen in het hart kunt treffen. Heel veel mensen hebben gezien hoe belangrijk onderwijs is.

We proberen waar dat kan ook verbindingen met collega's te maken. Met name met zorg is er regelmatig contact, want we zitten allemaal in dezelfde vijver te vissen; dan moet je oppassen dat de snoeren en de dobbers niet met elkaar verward raken. Voor de rest kunt u onze verantwoordelijke collega bevragen — dat kan zelfs vandaag nog — over wat er op dat punt verder allemaal gebeurt als het om rijksbeleid gaat.

Dan zijn er wensen rond de cao. De heer Rog heeft daarnaar gevraagd. U weet dat dat primair de verantwoordelijkheid van de sociale partners is. Er is op dit moment een bevoegdhedencommissie bezig, die in 2021 met haar resultaten zal komen. Het lijkt mij verstandig om die resultaten af te wachten, omdat die ook gevolgen kunnen hebben voor hoe je het functiehuis gaat indelen. Maar wij zullen bevorderen, al is het de bevoegdheid van de cao-partners, dat men verdere stappen gaat zetten met betrekking tot één cao. Maar we kennen onze plek; het is uiteindelijk hun verantwoordelijkheid.

De voorzitter:
Was dat het voor dit blokje?

Minister Slob:
De lerarenbeurs doe ik even apart. Daar is ook aandacht voor.

De voorzitter:
De lerarenbeurs gaat apart. Daar had de heer Van Meenen een vraag over. Dan is het woord aan de heer Rudmer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik ben blij om al deze cijfers te horen. Een aantal kenden we al en een aantal zijn geüpdatet. We mogen best blij zijn dat dit soort lichtpuntjes er zijn. De instroom in de pabo is groter, hoger. Dat is belangrijk, want voor de toekomst gaat dat helpen met het terugdringen van het lerarentekort. Eén vraag hangt altijd een beetje boven de markt, en dat is de volgende. Ze stromen wel in, maar een flink deel stroomt helaas ook voortijdig uit. Kan de minister misschien nog aangeven wat er nu ook vanuit het ministerie gedaan wordt om zo veel mogelijk van die pabostudenten binnenboord te houden? Want dat is gewoon een hele grote groep die we kunnen gebruiken in het onderwijs.

Minister Slob:
Ik kijk even met een schuin oogje naar mijn collega, die, zoals u weet, verantwoordelijk is voor de pabo's. Ik weet — wij hebben daar samen namelijk veel contact over — dat men op allerlei manieren probeert om deze jonge mensen, die met hun hart voor het onderwijs kiezen, vast te houden. Ze moeten wel aan kwaliteitscriteria voldoen. Dat spreekt voor zich. We hebben het net ook gehad over het leesonderwijs. Het is duidelijk dat je wilt dat de mensen die voor de klas komen, capabel daarvoor zijn. De cijfers over uitval heb ik niet paraat, maar als u wilt, kunnen we die in de tweede termijn geven. Maar die cijfers zijn aan het dalen. Het lukt beter om deze jonge mensen, van wie er zo veel naar de pabo's gaan, vast te houden. Er is overigens een enorme instroom bij de deeltijd-pabo. Die is ook spectaculair. Dat is weer een hele andere categorie.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Een van de redenen waarom studenten de pabo verlaten, is de volgende. Ze willen kiezen voor het vak van docent op de basisschool, omdat ze kinderen echt iets willen leren op het gebied van rekenen, schrijven en lezen, maar ze vinden dat daar te weinig aandacht voor is op de pabo's. Collega Van Meenen heeft al even geïnterrumpeerd over lezen en het belang daarvan op school. Hij vroeg of we dat sterker kunnen verankeren. Ik had me kunnen voorstellen dat met de pabo's is afgesproken om juist deze groep, die zo graag op die wijze in het onderwijs wil staan en les wil geven, beter te bedienen op de pabo, namelijk met meer aandacht voor lezen, schrijven en rekenen. Heeft u die stap als ministerie richting de pabo's gezet?

Minister Slob:
Ik heb daar volgens mij net al antwoord op gegeven als het gaat om het leesonderwijs. We zijn met de pabo's in gesprek om ervoor te zorgen dat de tekorten die soms toch echt in de praktijk worden gezien — daar krijgt men onvoldoende van mee — worden hersteld en dat ze in de positie komen waarin ze de inzichten hebben die ze nodig hebben om goed leesonderwijs te kunnen geven. Dat is dus onverkort een onderwerp van gesprek en van aanpassing, als dat nodig is.

De heer Kwint (SP):
Ik zou de minister ernstig teleurstellen als ik niet toch nog even terug zou komen op de motie, denk ik. De minister overlaadt ons met positieve getallen. Daar ben ik blij om. Iedereen die we met gerichte acties het onderwijs in kunnen krijgen, hebben we verrekte hard nodig. Maar als ik vraag of het lerarentekort nu kleiner is dan bij het aantreden van het kabinet, dan is het antwoord: dat weten we niet. Als ik vraag wat het actuele lerarentekort is, is het antwoord: dat weten we niet. Maar dat zijn volgens mij de twee belangrijkste getallen die je nodig hebt. Dat was de reden waarom ik die motie heb ingediend. Ik heb die expres even meegenomen. De minister zegt dat die uitgevoerd wordt. Daarin staat: overwegende dat het een taak is van het ministerie om het tekort bij te houden, zodat er een beeld kan ontstaan over de uitval en de noodgrepen; verzoekt de regering de problematiek van het lerarentekort in de praktijk in kaart te brengen door landelijk te gaan registreren. De minister doet nu lokale pilots. Dan wordt die motie toch niet uitgevoerd?

Minister Slob:
Wat betreft het lerarentekort proberen we het nu te doen via landelijke registratie. We hebben gezien dat het enthousiasme bij scholen in het land om daar dagelijks een update van te geven, niet overdadig groot was. Dat heeft uiteindelijk helaas geleid tot het stopzetten van dat initiatief. Daarnaast ben ik aan de slag gegaan, om te beginnen in de grote steden, maar dat moet nog een landelijk vervolg gaan krijgen, zoals ik u net heb gezegd. Ik ben dus aan de slag gegaan om te proberen nóg gerichter dan we doen met de arbeidsmarktcijfers — door het wegvallen van de website kunnen we die informatie helaas niet gebruiken — zicht te krijgen op de dagelijkse praktijk. Daar wordt hard aan gewerkt. Ik zal u op de hoogte houden van de voortgang daarvan.

De heer Kwint (SP):
De motie is anderhalf jaar oud. Er is veel contact geweest met de beheerder van de website. Is het gek dat scholen misschien midden in coronatijd niet een melding zijn blijven doen bij een website die gerund werd door een vrijwilliger? Nee, dat is niet heel gek. Het ministerie kan die website zo overnemen. Het ministerie kan zo besluiten om zelf zo'n soort website te maken. Ze hebben immers al meegeholpen met het verbeteren van deze website, dus de kennis is er. Waarom wordt het dan zo afgehouden? Ik snap dat oprecht niet. Als de minister inhoudelijk zou zeggen "hierom en hierom vind ik dat we dit niet moeten doen", dan kunnen we daar een inhoudelijke discussie over voeren. Maar ik merk dat de minister zegt "ja, ik wil dit wel doen", en dan doet hij het telkens niet.

Minister Slob:
We willen graag dat scholen dagelijks hun informatie leveren, maar ik weet niet of de kans dat weer heel veel scholen dat gaan doen, opeens zal veranderen als wij de regie over die website zouden overnemen, even los van het feit dat dit hier niet eens kon, omdat die website door iemand anders werd beheerd. We hebben diegene maximaal ondersteund. Dat is voor ons reden geweest om ons niet alleen daaraan uit te leveren. Dat heeft een tijdje gelopen, nu dus niet meer. Dat is de reden dat we ook via dat andere spoor zijn gaan werken, het spoor waarvan ik uiteindelijk denk dat het ook in het onderwijs zelf het meeste draagvlak heeft. We vragen namelijk wel het een en ander van ze, maar we vragen ook om over een iets langere periode te rapporteren. Dat zal waarschijnlijk de meeste respons gaan opleveren. Dat hebben we ook gemerkt in de gesprekken die we met de scholen hebben. Maar laten we dat ook even afwachten met betrekking tot wat we nu in Amsterdam en in andere steden aan het doen zijn. Ik hoop dat die stelling ook bevestigd zal worden.

De voorzitter:
De heer Kwint, tot slot op dit punt.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter, met uw goedkeuring wil ik doorgaan naar een ander punt van mij dat ook in dit blokje werd beantwoord. Dit punt duurt al anderhalf jaar, dus daar heb ik nog wel even voor. Ik had de minister of het kabinet gevraagd om naar het volgende te kijken. Er gaan economisch zeer zware tijden aankomen en dat biedt ook een kans om gericht te proberen om mensen naar tekortsectoren in de publieke sector te lokken. Kinderopvang is een soort schaduwgebied tussen publiek en privaat, maar in het onderwijs, de zorg en bij de politie zijn al jarenlang grote tekorten. Ik had heel specifiek gevraagd: kunnen we niet een plan maken dat erop toeziet dat wanneer mensen hun baan verliezen, zij de kans krijgen om bijvoorbeeld gratis die lerarenopleiding of zorgopleiding te gaan doen? Het is voor die mensen al erg en verschrikkelijk genoeg dat zij hun baan kwijtraken, maar zo maken wij van dit moment maximaal gebruik door structureel iets aan die tekorten in de publieke sector te doen.

Minister Slob:
Ik heb deze vraag al beantwoord. Ik heb ook specifiek gezegd wat wij vanuit Onderwijs doen om inderdaad dit momentum verder te benutten, ook omdat heel veel mensen uit eigen ervaring met thuisonderwijs gezien hebben hoe mooi dat werk is. Ik heb aangegeven dat we ook samenwerken met collega's, maar net als mijn collega heb ik u voor het hele generieke rijksbeleid en de verantwoordelijkheid daarvoor toch even verwezen naar Binnenlandse Zaken. Dat is niet om het af te schuiven, maar daar ligt wel een regiefunctie met betrekking tot wat je breed bij de rijksoverheid doet en bij onderwijsinstellingen, die daar mede onder vallen, vanuit de financiering. U heeft gewoon een punt dat hier een momentum ligt dat verder benut kan worden. Dat proberen we vanuit onze verantwoordelijkheid voor onze portefeuille te doen, ook in samenwerking met collega's.

De heer Kwint (SP):
Maar we zijn bij de Onderwijsbegroting. Het gaat hier om het scholen van mensen en dan ook nog eens voor een groot deel voor het onderwijs. Als de minister zegt "ik moet zoiets overleggen", dan snap ik dat. Ik snap dat hij niet nu kan toezeggen "ik ga voor vier sectoren de hele opleiding gratis maken". Ik snap dat dat iets meer tijd nodig heeft dan tussen dinsdag en nu. Maar dan is het toch niet gek dat ik die vraag hier stel? Het is toch niet gek dat ik hier in ieder geval een richting van een reactie zou willen die iets verder gaat dan "we zijn een campagne begonnen die laat zien hoe mooi het docentschap is"?

Minister Slob:
We doen meer. Ik heb dat ook in de aantallen duidelijk gemaakt. We zijn bezig om mensen die in de WW zitten rechtstreeks in verbinding te brengen met het klaslokaal of met andere plekken waar zij heel dienstbaar kunnen zijn. We zijn bezig om mensen die zich aanmelden als zijinstromer — dat zijn grote groepen — een plek te geven. We zijn ermee bezig om dat verder te vereenvoudigen en het ook weer meer op maat te maken voor deze mensen, omdat we ook hopen dat er nog meer zullen komen. We hebben nog wel een vraagstuk bij de begeleiding, want die moet natuurlijk ook georganiseerd worden. We zijn dus echt op allerlei manieren bezig. In dat opzicht hebben wij misschien wel een voorsprong ten opzichte van sectoren waar men tot voor kort helemaal niets hoefde te doen en waar nu opeens misschien toch problemen gaan ontstaan. Het spreekt voor zich dat we dat ook in verbinding met onze collega's doen. Voortbordurend op wat we in het kader van het lerarentekort hebben gedaan, gaan we daar met volle energie zo weer mee verder.

De voorzitter:
De heer Kwint, tot slot op dit punt. Nee? Prima. Dan is het woord aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Ik wilde even terug naar de cao. De minister zegt terecht dat wij daar als Kamer niet over gaan maar dat dat aan de sociale partners is. De minister heeft ook gezegd dat een nieuw kabinet, waar wij overigens ook niet over gaan, dat verschil in salaris uiteindelijk moet dichten. Ik denk dat er breed in de Kamer draagvlak is om daarnaartoe te werken. Mijn vraag aan hem is: als hij in gesprek is met die sociale partners, wil hij daarin het verschil meenemen — daar heb ik het zelf vaker over gehad en mevrouw Van den Hul bijvoorbeeld ook — dat leraren ervaren in scholen met de moeilijkste leerlingen, met de meeste achterstandsleerlingen, waar de grootste lerarentekorten zijn? Wil hij daarin aandacht hebben voor de zwaarte van het vak? Mag dat misschien meegenomen worden zonder dat wij gaan over hoe dat precies ingericht moet worden?

Minister Slob:
Dat is ook de reden waarom ik verwees naar de commissie-Zevenbergen, die met adviezen zal komen over de bevoegdheden en functieomschrijvingen. Laten we daar even op wachten. Dat is een onafhankelijke commissie. Ik hoop dat zij ook rekening houdt met wat er in de praktijk aan zwaarte op docenten rust. Als je naar één cao zou gaan toe werken — ik merk bij sociale partners dat men daarover praat — is dat ook een heel mooi natuurlijk moment om het daar een plekje in te geven.

De voorzitter:
De heer Van Meenen. Of is het een schijnbeweging?

Minister Slob:
Voorzitter. Dan de lerarenbeurs — daar staat de heer Van Meenen al voor klaar, denk ik. Over dat onderwerp hebben wij vaker gesproken. U weet dat ik daar steeds het woord over heb gevoerd en dat ik namens mijn collega heb aangegeven hoe we daarmee omgegaan zijn. Ik ga niet de hele geschiedenis meer ophalen. U vraagt gewoon wat de laatste stand van zaken is. Nou, de laatste stand van zaken is dat het ministerie van Financiën is begonnen met de voorbereidingen voor de Najaarsnota. Dat betekent, zeg ik even heel huiselijk, dat er gecollecteerd wordt bij ministeries met de vraag: heeft u intensiveringen of extensiveringen? Dan wordt er een keer een balans opgemaakt, die ook weer moet worden betaald in een soort eindejaarsbijdrage. Daar hebben wij de aangenomen Kamermotie van de heer Van Meenen cum suis over de lerarenbeurs bijgevoegd, zodat die onderdeel kan zijn van nog te maken afspraken in de richting van de Najaarsnota, want dat gebeurt pas later dit jaar. Wij hebben dat netjes gevoegd bij een aantal andere zaken die wij aan hen moesten overhandigen.

Wat betekent dat concreet? Dat betekent concreet dat in ieder geval deze stap gezet is. Even verwachtingen managen: het zegt nog niet dat het uiteindelijk ook gehonoreerd gaat worden. Maar, ook al zou het gehonoreerd worden, zaken die bij Najaarsnota worden geregeld, moeten eigenlijk nog hetzelfde kalenderjaar worden uitgegeven. Dat gaat met dit onderwerp natuurlijk niet meer lukken. Daar hebben we meer tijd voor nodig. Dat is gewoon even een heel praktisch vraagstuk dat op tafel ligt. En het zegt natuurlijk ook nog niets over wat we in de jaren daarna weer zullen moeten doen, want het heeft wel een doorwerkend effect. Maar dit is wat wij gedaan hebben. Het is voor ons nu ook even afwachten. Als er meer te melden valt, zal ik dat zo snel mogelijk doen. Wat het antwoord ook is, u krijgt dat uiteraard te horen. Dat kan wel nog gewoon dit kalenderjaar, want u weet dat de Najaarsnota meestal de eerste week van december het daglicht ziet na in het kabinet behandeld te zijn geweest.

De voorzitter:
De heer Van Meenen, nogmaals: vragen en antwoorden kort.

De heer Van Meenen (D66):
Aan mij zal het niet liggen, voorzitter.

Minister Slob:
Ik vond het vrij kort, mevrouw de voorzitter. Het is een onderwerp waar wij al heel lang over spreken.

De voorzitter:
Ik weet niet wat de gewoonte is in deze commissie …

Minister Slob:
We benen uit tot op het bot!

De voorzitter:
… maar blijkbaar nog langer. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Voor ons doen zijn we heel kort. Dat komt door uw milde strengheid.

Het is goed om dit te horen. Het is ook goed om te horen dat de minister niet gedacht heeft dat het klaar is, want het is natuurlijk niet klaar. We moeten ons best ervoor blijven doen. Dat doet hij ook; zo hoor ik dat. Dit zou het moment kunnen zijn dat er nog een amendement komt. Dat kan nog komen. Dat gaat dan overigens over volgend jaar. Misschien is dat ook nog nodig. Maar ik zou de minister inderdaad ertoe willen oproepen om erop aan te blijven dringen dat die motie van mij en anderen uitgevoerd wordt en dat wij inderdaad alles op alles zetten om de leraren, die ook zelf de kosten zijn gaan dragen, zoals ik in mijn eerste termijn ook heb gezegd, alsnog te kunnen faciliteren. Dat zou heel mooi zijn. Ik hoop dat de minister, zodra daar enig nieuws over is, ons op de hoogte kan stellen, want dan kunnen we eventueel, als het nodig is, nog een amendement indienen.

Minister Slob:
Nog één aanvulling op mijn antwoord. De heer Van Meenen heeft ook gevraagd: hebben we een beetje zicht op wie het zelf betaald heeft en wie niet, en op wie er niet is gaan studeren? U snapt dat dat heel ingewikkeld is, maar we hebben wel een uitvraag gedaan via DUO naar de mensen die afgewezen zijn. Ik blijf het herhalen naar hen toe: het is vervelend voor ze, maar toen ze met hun aanvragen kwamen, zijn we er wel heel open over geweest dat er een risico was. Het probleem zit met name tussen u en ons. Die communicatie is niet optimaal geweest, om het met gevoel voor understatement te zeggen. We weten dat ongeveer 969 van die 2.400 docenten zich nog niet hadden ingeschreven bij een vervolgopleiding. Die meting is ergens eind september geweest. Mocht er straks een situatie ontstaan waarin we toch iets gaan doen in die richting, dan zal er natuurlijk een nieuwe uitvraag naar hen toe moeten om er wat meer zicht op te krijgen.

De heer Rog (CDA):
Ik heb een korte vraag hierover. Met de Najaarsnota kun je wellicht wat doen voor de huidige groep, maar de minister zegt terecht: je hebt ook voor de periode daarna nog een mogelijke ingewikkeldheid, als je al wat kan doen. Mijn vraag aan de minister is als volgt. Vandaag bespreken we de begroting voor 2021. Moeten we dan niet ook wat doen in de begroting voor 2021 om duurzaam te financieren dat deze leraren verder kunnen studeren? Dat kan bijvoorbeeld middels het amendement van de heer Kwint of op een andere manier, waar ik ook voor opensta. Maar ik wil wel graag weten waar we staan.

Minister Slob:
Ik heb de Kamer toegezegd dat ik nog apart terugkom met een reflectie op wat deze regeling doet en welke aspecten eraan vastzitten, om ook heel gericht te kijken of we die op zo'n manier kunnen inzetten dat we ook de doelen die we hebben ... We willen mensen vasthouden voor het onderwijs. We willen niet faciliteren dat ze bij wijze van spreken met studies het onderwijs verlaten. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat soms gebeurt. We willen daar nog eens heel specifiek naar kijken. Het klopt dat we in deze begroting daar niet nog eens extra geld voor hebben uitgetrokken, maar we weten wel dat we met het geld dat er nu in zit, in ieder geval alle herhaalaanvragen kunnen honoreren, ook van degenen die nu afgewezen zijn. Dan blijft er nog een x-bedrag over voor nieuwe aanvragen. Dat is niet overdadig groot, maar er zit nog iets in.

Dat brengt me direct bij de discussie: moeten we hiervoor geld uit de prestatiebox gaan halen? Ik heb ook in de brief geschreven dat de afspraken over de prestatiebox in het verleden zijn gemaakt. Daar heeft de Kamer direct bij aangegeven dat als er nieuwe afspraken gemaakt moeten worden, de sociale partners, en dus ook de vertegenwoordigers van de docenten, betrokken zouden moeten zijn bij de keuzes. De werkgevers en de werknemers, zelfs nog aangevuld met het Lerarencollectief, dat er formeel niet onder valt maar wel heeft mee gesproken — u weet hoe ik met ze omga, dus dat paste daar ook in — hebben gezamenlijk de keuzes gemaakt zoals ze gemaakt zijn. Voor een deel heeft men wel voldaan aan de gemaakte afspraken. Dat gaat naar de lumpsum, met een verantwoording erbij. Dat is ook fatsoenlijk bestuur. Als je dat hebt afgesproken, dan moet je dat doen, want dat was toegezegd. De doelen die niet volledig zijn gehaald, met wisselende gradaties van wat "niet volledig" is, houden we wel overeind, want iedereen is het erover eens dat daarop ingezet moet worden. Maar u weet dat ik à la de werkdruksystematiek heb gezegd: oké, maar dan gaan we op de scholen, met instemming van de docenten, zorgen dat die middelen besteed gaan worden, in ieder geval in de komende twee jaar, met een verantwoording erbij.

Een van die doelen is professionalisering. Dat raakt aan de lerarenbeurs. Het bedrag is 137,6 miljoen. In het primair onderwijs gaat 137,6 miljoen naar de scholen toe. Dat kan men op die wijze inzetten. Dat is een andere weg dan dat het nationaal via de lerarenbeurs gaat. Dat kon altijd, maar dat blijkt nu iets lastiger te zijn. Maar men kan op deze manier in de school de keuze maken. Leraren praten mee. Wij vinden dat dat geld hiervoor gebruikt moet worden. Ik kom er straks nog op terug, maar ik zou nu niet via een amendement dwars door de afspraken heen willen gaan die we nu met de docenten hebben gemaakt. Dat maakt natuurlijk ook een beetje een rare figuur. Je zegt tegen hen: jullie mogen meepraten en meebeslissen. Ze hebben dat met elkaar gedaan. Dan kun je niet als Kamer zeggen: oké, bedankt, maar nu gaan we toch een aantal dingen anders doen. Dat mag natuurlijk. Dat is uw recht als Kamer, maar we hebben de motie-Jasper van Dijk juist op deze wijze uitgevoerd. Ik zou het zelf heel jammer vinden als daar opeens weer wijzigingen in zouden komen.

Voorzitter. Dan nog twee vragen. Eerst de vraag over de zomerscholen van de heer Rog. Die 9 miljoen zit niet meer in de lumpsum. U heeft dat ieder jaar tegengehouden en nu is dat een specifieke regeling geworden. Ik ga proberen te bevorderen dat het de "Rogregeling" gaat worden. Ik zeg dat niet om een beetje aardig naar u te doen; ik vind het overigens best aardig als dat kan, maar dat lukt niet altijd. Ik zeg dat, omdat u zich hier altijd voor heeft ingezet. U heeft zich hier altijd sterk voor gemaakt, ieder jaar weer opnieuw, en dat heeft zijn effect gehad. Dit is ook een van de kroontjes die u op uw werk mag zetten, acht jaar uw verantwoordelijkheid nemend als onderwijswoordvoerder.

De heer Heerema heeft vragen gesteld over bewegingsonderwijs en verbindingen met de ALO met betrekking tot die 8 miljoen, die vanuit de prestatiebox inderdaad niet altijd op de goede plek is terechtgekomen. In ieder geval hebben we nog onvoldoende resultaten gezien met betrekking tot die twee uur. Die twee uur heeft u op een andere manier geregeld. Op een bijzondere manier, zeg ik er toch nog maar even bij, maar u heeft het gedaan. Dat is een deugdelijkheidseis geworden. Ik laat het even aan uw Kamer om dat wat preciezer aan te geven, maar mij lijkt het heel goed om te kijken of we ALO's en scholen met elkaar kunnen verbinden. Als u nog een kiertje wilt laten, ook voor eventuele andere participanten die daar een bijdrage aan kunnen leveren, dan zou dat heel fijn zijn, maar ik snap ook de route die u daarmee inzet.

Voorzitter. Dat waren de antwoorden bij blok drie. Het volgende blok is een stuk korter, zo zeg ik even ter geruststelling.

De voorzitter:
Ik ben het spoor een beetje bijster met de blokken. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
We gaan zo naar het blokje diversen, voorzitter.

Nog even terug naar de lerarenbeurs; zelfs in de motie van de heer Heerema staat het op deze manier geschreven. Ik snap dat deze dekking niet ideaal is. Sterker nog, dat heb ik in mijn eigen termijn letterlijk gezegd. Maar wat wij hier zien, en dat zagen we ook in de beantwoording van de feitelijke vragen, is het volgende. Er is vorig jaar ingestemd met een korting op de lerarenbeurs, die gewoon niet te rechtvaardigen was en die ik achteraf ook niet kan begrijpen als ik in de beantwoording van de feitelijke vragen lees hoe de benutting van de lerarenbeurs was. Er werd namelijk altijd gezegd: er bleef zoveel over. Uit de antwoorden blijkt dat er niet zoveel overbleef. Vervolgens is er een tijdlang discussie geweest over wie het nou fout gedaan heeft: de Kamer of het kabinet? Dat vind ik allemaal niet zo interessant. Vervolgens zegt de Kamer: minister, zoek geld. De minister komt terug en zegt: dat geld is er niet. Het enige antwoord dat we nu krijgen, is: dit geld is ook niet goed. Terwijl ik denk dat er weinig leraren zullen zijn die er bezwaar tegen hebben dat het geld voor professionalisering van leraren naar de lerarenbeurs gaat. Ik sta open voor elk ander voorstel, maar tot nu toe heb ik nog niks gezien waarvan ik denk: hiermee lossen we het in Den Haag gecreëerde probleem voor docenten op.

Minister Slob:
Dit geld voor professionalisering kan op schoolniveau worden ingezet, ook voor studies. Dat was overigens altijd al onverkort de situatie. Dat gebeurde niet altijd. Juist omdat er best heel veel rijksgeld was, werd men vaak toch wel onverkort richting de rijkspot gedirigeerd, en daar hebben heel veel docenten op een hele mooie manier gebruik van kunnen maken en prachtige studies mee kunnen doen. Dit is het eerste jaar dat dat niet gelukt is. Dat laat onverlet dat wij heel graag willen dat geld dat op een andere manier, in dit geval via de prestatiebox, naar de scholen gaat, ook op een goeie manier wordt ingezet. Daar geven we de docenten gewoon ook een hele duidelijke stem in. Dus linksom of rechtsom: wij hebben aan de vertegenwoordigers van de docenten, sociale partners breed, op basis van Kamermoties, ook van de SP, gevraagd om met elkaar afspraken te maken voor de komende periode. Dit zijn de afspraken die men unaniem met elkaar heeft gemaakt. Daar staat men dus voor, ook wetende wat de discussies waren, want dit is in een periode gebeurd dat we over de lerarenbeurs nog volop met elkaar in gesprek waren. Dan vind ik het niet netjes om nu hiermee aan te komen. Daar wil ik in ieder geval niet de verantwoordelijkheid voor nemen. Ik zal ook u straks adviseren om dat niet te doen, maar dat is uiteindelijk aan u.

Het tweede is dat het geld dat erin zit, daar wel voor gebruikt kan worden. Dus men kan het gewoon gaan inzetten. Men weet ook dat het eraan komt, men weet dat men instemmingsrecht heeft. Kortom, dat is ook wel een heel mooi vooruitzicht voor heel veel docenten, die nu misschien denken: we kwamen er nooit door bij onze schoolleider, maar nu ontstaan er dus mogelijkheden om daarover mee te praten.

Dan ga ik naar mijn vierde blok ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Westerveld nog een interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Die gaat over de brief die wij kregen over de prestatieboxmiddelen. Daarin zegt de minister dat de ambities omtrent thuiszitters niet zijn gehaald. Dat klopt, want de ambitie was om naar nul thuiszitters te gaan, en het aantal stijgt alleen maar. Dus die zijn bij lange na niet gehaald. Nu wordt in de brief voorgesteld om twee keer 20 miljoen aan schoolbesturen over te maken in de lumpsum, voor het aanpakken van verzuim. Daar zit natuurlijk wel voor een deel het probleem, want thuiszitters zijn niet altijd ingeschreven op een school; daarom zitten ze ook thuis. Ik vraag me dus af wat het oplost als schoolbesturen dit krijgen om verzuim tegen te gaan. Kunnen er niet beter afspraken gemaakt worden zodat het geld echt gaat naar die thuiszitters?

De voorzitter:
De minister. Ik hoop dat dit in het laatste mapje zat.

Minister Slob:
Nee, dit zit in het mapje waar ik net over gesproken heb, over de prestatiebox. Dit zit volgens mij in het tweede deel van de afspraken voor het vo. Daarin kunt u ook lezen dat zij hun medezeggenschapsraad, waar dus ook de vertegenwoordigers van ouders en leerlingen in zitten, ook moeten betrekken bij de keuzes. Dat is voor ons een heel belangrijk haakje. Met dit geld kan juist de problematiek van thuiszitters en kinderen die niet naar school kunnen en die we wel graag naar school willen hebben, hiermee verbonden worden. Los daarvan kom ik in mijn plannen die deze maand komen rond passend onderwijs ook nog heel specifiek hierop terug, mede na een motie van GroenLinks, om die verbinding tussen thuiszitters en school nog strakker te gaan maken. Dit is dus niet het enige wat we doen. Dit heeft hoge prioriteit, want ik denk zelfs dat we het momentum van deze tijd moeten gebruiken om daarin slagen te maken die in de jaren hiervoor helaas niet gemaakt konden worden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben een groot voorstander van de medezeggenschapsraad, maar het probleem is hier natuurlijk dat ouders van kinderen die thuiszitten niet in die medezeggenschapsraad zitten. Die kinderen gaan namelijk niet naar die school toe. Dus ook hier heb ik het gevoel dat we een groep vergeten, namelijk de groep kinderen die niet naar school gaan en dus vaak uit beeld zijn. Daar moet dat geld in geïnvesteerd worden. Daarom vraag ik de minister of dat bedrag van twee keer 20 miljoen niet op een andere manier ingezet kan worden, zodat het echt naar die thuiszitters gaat.

Minister Slob:
Dit gaat over kort en langer verzuim, en u weet dat langer verzuim vaak uiteindelijk resulteert in definitief afhaken op school. Het is dus echt belangrijk dat scholen gefaciliteerd worden om daar ook aan te werken, en dat ouders en leerlingen en de vertegenwoordigers daarvan daarbij betrokken zijn. Maar dan zet ik geen punt, dus ik ga het echt verbinden met passend onderwijs. Ik laat u nog even geduld hebben, maar het komt vrij snel. Ik wil inderdaad ook juist die groep die niet vertegenwoordigd is op scholen meer in het vizier hebben, en ik wil kijken of we met goede combinaties kunnen zorgen dat deze kinderen misschien niet volledig naar school kunnen, maar toch weer aangehaakt kunnen worden bij het onderwijs en weer geholpen kunnen worden om hun weg door het leven te vinden op een manier die echt veel beter is dan nu. Ze zitten nu soms al jarenlang thuis, verstoken van onderwijs.

Voorzitter. Ik kom nu bij mijn blok met vragen die niet schriftelijk zijn beantwoord.

Allereerst een belangrijk onderwerp, namelijk de reserves van de samenwerkingsverbanden. Ik ben daar ook vorige week al duidelijk over geweest. De wet verbiedt niet dat ze reserves hebben, maar ik vind het niet te begrijpen dat samenwerkingsverbanden nog steeds zulke reserves hebben, ondanks de waarschuwingen die we de afgelopen jaren hebben geuit in hun richting, en ondanks dat we erop aangedrongen hebben om te zorgen dat geld dat voor de zorg voor leerlingen bestemd is, ook gewoon benut wordt en niet op de plank komt te liggen. U weet dat we ook heel gericht gekeken hebben of dit nou alleen speelt bij samenwerkingsverbanden die bijvoorbeeld te maken hebben met de negatieve verevening vanwege de eerdere keuzes, maar dat was niet het geval. Het zat overal. En die negatieve verevening is in het afgelopen cursusjaar afgelopen. We zitten nu weer in een nieuwe situatie. Nu werken we altijd met cijfers van een jaar daarvoor, maar onverkort zien we dat er nog heel veel reserves zijn en dat van de 150 samenwerkingsverbanden er 136 boven de signaleringswaarde zitten die we met elkaar hebben vastgesteld voor samenwerkingsverbanden. Dat je ietwat reserve hebt — dat is maximaal €250.000, even afhankelijk van de grootte van het samenwerkingsverband, omdat er ook risico's worden genomen in het kader van het personeel dat daar soms voor werkt — snappen we. Maar dat 136 van de 150 daar soms een klein beetje maar soms ook fors boven zitten, snappen we niet. Ik kan me in een enkele situatie voorstellen dat men soms iets meer ruimte nodig heeft. Als je eigenrisicodrager bent voor personeel is het ook nog wel aan te bevelen om het te doen. Ik weet bijvoorbeeld dat er soms samenwerkingsverbanden zijn die alle ambulante begeleiders van hun scholen in dienst hebben genomen. Maar dat is echt niet overal het geval.

Ik ga dus het volgende doen. Ik had dat bij de plannen voor het passend onderwijs willen doen, maar ik ga het nu al doen, ook op basis van de vragen die u deze week heeft gesteld. Ik zal alle samenwerkingsverbanden — ik zou haast zeggen: per direct — vragen om gerichte plannen te maken om dit geld doelgericht uit te geven voor het doel waarvoor het is, namelijk zorg aan kinderen. En ik vertel ze nu al: als die plannen er niet komen of onvoldoende zijn en het geld op de plank blijft liggen, dan gaat vanaf volgend jaar dat geld daar weggehaald worden — ik ga kijken hoe ik dat op een goede manier kan doen — zodat we het op een andere plek kunnen inzetten waar de noden het hoogst zijn. Het moet inderdaad maar een keer afgelopen zijn.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk even voorstellen dat u dit blokje afmaakt.

Minister Slob:
Dit blokje is af als het gaat om de reserves.

De voorzitter:
Ja, maar er zit meer in het blokje diversen, toch? Examens en hoogbegaafdheid zag ik ook nog staan. Laten we dat eerst doen. Dan volgen daarna de interrupties als dat nodig is.

Minister Slob:
Zeker. Ik ga dat kort doen. Ik snap heel goed dat de heer Van Meenen — ik ken zijn achtergrond — de vinger heeft gelegd bij het feit dat we wel moeten zorgen dat we tijdig duidelijkheid bieden over de examens. U weet dat ik daar ook afspraken over heb gemaakt, al voordat de vakantie begon. We hebben twee dingen afgesproken. Ten eerste hebben we afgesproken dat we op basis van gericht onderzoek begin november keuzes zullen maken rond de praktijkexamens in het vmbo. Daar wordt hard aan gewerkt. Dat komt er dus snel aan. We gaan kijken of het door kan gaan zoals we nu willen, of dat het misschien toch aangepast moet worden. Ten tweede hebben we afgesproken dat de examenketen — zo noemen we dat in jargon; u weet dat daar velen bij betrokken zijn — de scenario's maakt, mochten we met corona in nog veel zwaarder weer komen dan nu, om tijdig duidelijkheid te bieden aan scholen over wat er aan aanpassingen zal zijn met betrekking tot de situatie zoals we die natuurlijk als doel hebben, namelijk dat we gaan proberen om dit jaar wel gewoon het centraal examen af te nemen. Daar wordt hard aan gewerkt. Het duurt nog twee of drie weken, niet langer, tot de scenario's klaar zijn. Ik zal u dan ook direct informeren. Ik denk dat het goed is om dat te doen als het klaar is en we weten welke keuzes we willen maken. We moeten niet voordat we klaar zijn over alle mogelijke varianten gaan speculeren. Dat brengt heel veel onrust met zich mee en doet denk ik ook geen recht aan hoe keihard deze mensen op dit moment werken aan die scenario's. Ik doel op het CvTE en al die anderen die daarbij betrokken zijn. Ik informeer u dus over twee, drie weken over de uitkomsten daarvan. Dan hebben we ook voldoende tijd richting het einde van het cursusjaar om de scholen te helpen dat uit te gaan voeren. Ieder scenario, ook de dingen die de heer Van Meenen noemt, wordt natuurlijk tegen het licht gehouden. Ik wacht even af waarmee men uiteindelijk komt, ook qua uitvoerbaarheid en qua recht doen aan de doelen. Dat is wat ik u kan melden, ook naar aanleiding van wat u al wist vanuit het servicedocument.

De voorzitter:
Ik wil dit blokje echt even afmaken. We zitten met de tijdklem dat we om 18.30 uur stemmingen hebben over de Tijdelijke wet verkiezingen covid-19. Daarvoor moeten we ook nog de dinerpauze hebben gehad. Als de minister dit even af wil ronden, doen we daarna de interrupties.

Minister Slob:
Ik ga snel door met hoogbegaafdheid. De heer Heerema is degene die onverkort dit onderwerp op de agenda houdt en ervoor zorgt dat er scherpte in is. Ere wie ere toekomt dus. Ik ga nu niet een hele discussie aan over de vraag of je een apart curriculum voor hoogbegaafden zou moeten hebben. Op dit moment volsta ik met de opmerking dat het heel belangrijk is, juist bij hoogbegaafden, want er zit ook nog zo veel diversiteit in, dat er maatwerk wordt geleverd. Als je dat in één curriculum wilt vatten, loop je echt het risico dat het maatwerk niet geleverd wordt. Er zijn heel veel mogelijkheden voor scholen om dat maatwerk te leveren. Punt is dat daar niet altijd inhoud aan wordt gegeven en dat men ook niet altijd optimaal gebruikmaakt van de kansen die er zijn. De SLO is met een paar dingen bezig. Ten eerste: nog concretere handreikingen maken voor scholen om ze te helpen dit uit te voeren, juist ook gebruikmakend van de ruimtes die er zijn, tot en met bijvoorbeeld op een hoger niveau vakken afnemen of in groep 1 dingen van groep 2 doen, of met dingen van het voortgezet onderwijs bezig zijn terwijl je nog op de basisschool zit. Men is ook bezig om te kijken of men er ook rond examenstof veel meer flexibiliteit in kan brengen, zodat ook deze leerlingen nog meer op maat bediend gaan worden.

Laten we op een ander moment hier verder over spreken. Dat kan al heel snel rond de plannen voor passend onderwijs. Daarbij zijn de hoogbegaafden wat mij betreft ook een doelgroep die we heel specifiek in beeld moeten hebben. Dan zal ik u ook informeren — u vroeg dat dinsdag — over de laatste stand van zaken rond de scholen waarvan u ooit een keer de rugnummers hebt geleverd. We zien daar trouwens veel voortgang in. Maar dat wil nog niet zeggen dat het overal optimaal loopt. Dat zal ik dan in één keer meenemen. Nogmaals, ere wie ere toekomt: hoogbegaafdheid is een onderwerp waar u veel aandacht aan besteedt. Het is ook integraal onderdeel van de keuzes die we aan het maken zijn, ook voor de toekomst.

Dan is er nog een vraag van de heer Rog over De Digitale School. Ik heb u in de brief over de continuïteit van onderwijs aangegeven op welke wijze we proberen scholen te helpen, juist op het moment dat ze weer moeten overschakelen naar onderwijs op afstand. De combinatie fysiek en op afstand is al heel ingewikkeld. Het gaat erom dat ze geholpen kunnen worden om dat op een verantwoorde manier te doen. Daar zijn Kennisnet en SLO ook bij betrokken. Er zijn heel concrete handreikingen, die u zelfs op internet kunt terugvinden als u weernaarschool.nl aanklikt. Dat is de manier waarop we er op dit moment mee werken. Uiteraard blijven we kijken naar nieuwe inzichten die daarbij betrokken kunnen worden, maar op dit moment weten we van scholen dat men heel erg geholpen is met wat we op dat punt doen.

Het Jeugdeducatiefonds heb ik al behandeld. Met de discussie over de groepsgrootte zouden we een hele avond kunnen vullen. In de antwoorden die u heeft gekregen op de schriftelijke vragen heb ik al uitgelegd wat de financiële bedragen zijn die nodig zijn als je de doelen daarvoor nog hoger wilt stellen dan die nu gesteld worden. Ik wil voor één ding waarschuwen. Denken in de sfeer van klassen en groepsgrootte gaat voor heel veel scholen op, maar er zijn ook scholen die hun onderwijs op een heel andere manier hebben ingericht. Daar wordt niet meer in groepsgrootte gedacht, maar wordt heel specifiek vanuit units gewerkt, vaak met veel extra ondersteuning. Die hebben ook vaak een heel specifieke doelgroep. Die ruimte hebben we in dit land ook gewoon. Daar heb ik overigens ook heel mooie resultaten van gezien in het land. Op het moment dat u een heel harde norm in de wet zou vastleggen, lopen we ook wel kans dat scholen op basis van een overschrijding met één of twee leerlingen meer klassen moeten gaan creëren. Dat werpt natuurlijk weer andere vragen op. Ik ga ervan uit dat in de initiatiefwet van de heer Kwint en de heer Van Meenen die ons ooit een keer zal bereiken — ik heb begrepen dat het stof er weer vanaf geblazen is — op al deze vragen antwoord zal worden gegeven. Ik zie die met belangstelling tegemoet.

Voorzitter, dat waren een aantal nog openstaande vragen die ik in dit blokje heb beantwoord.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het gaat over de reserves voor passend onderwijs en hoogbegaafdheid in totaal. Dank dat de minister in ieder geval aangegeven heeft dat hij de reserves wil aanpakken door de samenwerkingsverbanden de opdracht te geven om plannen te maken om te investeren in de kinderen om wie het gaat. Maar daar heb ik één grote maar bij: u vraagt dat te doen voordat wij het debat over passend onderwijs gaan hebben. Ik vind het bij passend onderwijs steeds zo belangrijk dat deze samenwerkingsverbanden geen of weinig aandacht voor hoogbegaafdheid hebben. Als wij deze samenwerkingsverbanden nu vragen om plannen te maken, is de kans heel groot dat ze hoogbegaafdheid daarin gaan missen of gaan vergeten, omdat die niet op het netvlies staat. Ik zou heel graag willen dat ze de opdracht krijgen om ook rekening te houden met hoogbegaafdheid, of dat we die opdracht pas gaan geven na het debat over passend onderwijs.

Minister Slob:
De Kamer was zo indringend in haar vragen dat ik ook niet kon zeggen: ik kom over een paar weken terug bij dit onderwerp. Dat is één. Het tweede is dat de mens soms het meeste lijdt aan het lijden dat hij vreest. Mensen kijken en luisteren ook mee naar debatten als deze. We weten hoe we met hoogbegaafden bezig zijn. Ik heb alle samenwerkingsverbanden en ook scholen aangeschreven, ook over hoogbegaafdheid. Dus dit onderwerp is echt goed onder de aandacht gebracht. Als men plannen gaat maken, ga ik ervan uit dat die ook echt doelgericht zijn. Want we willen ook niet dat men even snel geld over de plank gaat gooien dat uiteindelijk niet resulteert in goede zorg voor leerlingen die dat nodig hebben. Dus ik hoop dat men dat serieus zal gaan doen. Daar zullen we uiteraard op proberen toe te zien. Nogmaals, als men dat niet doet, ga ik kijken op welke wijze ik weer kan zorgen dat al die samenwerkingsverbanden onder die signaleringswaarde gaan komen. De manier waarop is nog even iets om uit te zoeken, maar dat is wel iets wat ik als uiterste in mijn binnenzak heb zitten.

De voorzitter:
De heer Rog nog voor een korte vraag.

De heer Rog (CDA):
Deze interruptie gaat uiteindelijk tijd schelen, hoor.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Rog (CDA):
Ik was van plan een motie in te dienen die de minister oproept om bij het aanstaande notaoverleg met een plan te komen over hoe per volgend schooljaar de reserves van het samenwerkingsverband boven de signaleringswaarden worden afgenomen en worden ingezet voor het passend onderwijs. Ik wil even verifiëren of dat nu toegezegd is, want dan ga ik de motie natuurlijk niet indienen. Als dat niet zo is, ga ik die wel indienen. Maar dan weten we in ieder geval wat de appreciatie gaat worden.

Minister Slob:
Dit is wat ik toezeg met betrekking tot hoe ik hiermee om wil gaan. Ik zal het nog uitschrijven voor u in de brief die u krijgt over de plannen voor passend onderwijs. Dan kunt u zelf beoordelen of het ook helemaal voldoet aan wat u dacht. Als u dan toch moties wilt indienen, dan is daar denk ik ook altijd ruimte voor. Maar daar ga ik niet over, dat is aan uw Kamer.

De voorzitter:
Dat heet uitlokking. Dan de heer Kwint voor zijn laatste interruptie.

De heer Kwint (SP):
Vorige week reageerde de minister wat geïrriteerd toen ik zei dat het zo moeilijk is om met hem een inhoudelijk debat over de lumpsum te voeren. En nou vergeet hij mijn hele bijdrage over de lumpsum van twee dagen geleden. Ik krijg heel graag gelijk, maar ik vind het op deze manier wel een beetje wrang. We hebben een heel verhaal gehad dat dit het moment zou moeten zijn dat we de besluiten nemen over wat er gebeurt met onderwijsgeld en hoe we daarop invloed willen uitoefenen. Ik heb daar een voorstel voor gedaan. Ik heb gezegd: zet nou een schot in de lumpsum en zorg ervoor dat je samen met docenten en scholen komt tot een minimumpercentage dat in ieder geval naar docenten moet gaan en dat in ieder geval niet op de plank van besturen terechtkomt.

Minister Slob:
Ik bied mijn welgemeende excuses aan. Ook omdat ik een beetje door u werd opgejaagd met het oog op de klok, voorzitter … Ik had het in mijn beantwoording zitten.

De voorzitter:
Krijg ik de schuld!

Minister Slob:
Nee, ik geef u niet de schuld. Ik ben schuldig want ik had hier antwoord op moeten geven. Aan de andere kant weet de heer Kwint ook dat er een paar onderwerpen zijn tussen ons die iedere keer terugkomen en waar we elkaar niet echt in overtuigen. Ik heb zijn verzoek van destijds om dit bij McKinsey mee te nemen, serieus genomen. In de beleidsreactie op McKinsey heb ik ook uitgebreid uitgelegd dat wij denken dat dit op deze manier niet gaat vliegen. Daar hebben we de vorige week ook kort over gesproken. We zouden het nu langer doen, maar ook nu is er weer tijdgebrek. Het is gewoon uiteindelijk ook een politieke keuze of je op deze manier wil gaan sturen via de lumpsum of dat je op een andere manier via verantwoording — u weet dat wij dat pad zijn ingeslagen — veel meer scherpte krijgt in hoe het uiteindelijk gaat worden en in waar dan wel of niet ingegrepen moet worden. Wij hebben voor dat andere traject gekozen. U kiest — dat is uw goed recht, ook uw politieke recht — nog steeds voor een schot in de lumpsum. Dat is een beetje een patstelling. Ik overtuig u niet en u overtuigt mij niet. Zo gaat dat soms in de politiek. Maar er zat voor de rest geen andere reden achter om dit niet nog een keer heel bewust op deze wijze heel inzichtelijk te maken voor degenen die dit belangstellend volgen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben heel benieuwd wat er over een paar weken naar buiten zal komen rond de centrale examens. Dat wachten we rustig af. Ik heb nog wel een vraag over het schoolexamen, want ik heb begrepen van vele kanten en met name leerlingen dat zij zich er zorgen over maken dat ze, als ze bijvoorbeeld in quarantaine moeten gedurende een bepaalde tijd, dan een deel van het schoolexamen missen en er op een aantal scholen ook de mogelijkheid van herkansing verdwenen is. Zou de minister de scholen willen aanspreken die zo handelen? Ik denk dat we in deze tijd ook met programma's van toetsing en afsluiting flexibel moeten omgaan.

Minister Slob:
Daar ben ik het zeer mee eens. Ik heb daar al op gehandeld, want al een paar weken geleden kwam naar buiten dat dat de situatie was. Ik heb contact gehad met de vertegenwoordigers van de vo-scholen maar ook met LAKS. Die hadden daar de vinger bij gelegd. Er is ook goed contact geweest, ook tussen LAKS en de vertegenwoordigers van de scholen: waar praten we over, waar gebeurt dit en hoe kunnen we dit voorkomen? Mijn laatste informatie is dat dit nu gewoon heel goed teruggeduwd is richting de scholen: kom op, als er íéts belangrijk is voor deze leerlingen, dan is het dat ze nu gewoon hun schoolexamens kunnen afronden. Ze hebben rechten op het moment dat ze thuis komen te zitten door de maatregelen die landelijk genomen zijn. Ze moeten dan gewoon hun schoolexamens op een ander moment kunnen doen. Je moet dan kijken of je andere varianten kunt bedenken, zodat ze toch getoetst kunnen worden op dat wat er van hen gevraagd wordt. Mocht ik andere informatie krijgen of mocht ik horen dat het niet loopt, dan zal ik u dat laten weten.

De heer Van Meenen (D66):
Dan mijn laatste vraag. Zou het niet de moeite waard zijn om met het LAKS te kijken of de examenlijn, die normaal gesproken ergens in mei opengaat, in deze bijzondere omstandigheden niet nu al open zou kunnen gaan, gefaciliteerd door uw ministerie? Ik weet niet of het LAKS het wil, maar het lijkt mij niet zo'n gekke gedachte, ook om in ieder geval in beeld te houden wat er echt op de scholen gebeurt.

Minister Slob:
Ik weet niet of het op deze manier moet, maar ik vind het een interessante gedachte. Ik zal dat met ze bespreken. Ik weet wel dat zij de lijnen letterlijk heel open hebben met betrekking tot hun achterbannen. Dat doen ze echt fantastisch, ook de nieuwe voorzitter weer. Het is gewoon heel mooi om te zien hoe zij zich daarvoor inzetten. Of het dus nodig is om in Utrecht op een zolderkamer — ik heb er ook geregeld gezeten — permanent mensen aan een telefoon te hebben zitten of dat het op een andere manier moet, laat ik even aan hen. Maar ik zal het in ieder geval aan ze doorgeven.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vijf amendementen. Het is redelijk overzichtelijk. Er zitten namelijk een aantal amendementen tussen die zijn ingediend door partijen die, ondanks het feit dat het kabinet een enorme sprong heeft genomen, al een aantal jaren heel consistent — dat zeg ik er gelijk bij en ik doe er ook geen gram van af — erop hebben ingezet om nog de laatste sprong te maken. Het zal u, denk ik, toch niet verbazen dat ik deze amendementen ontraad. Dan ga ik maar niet over de dekking praten, want dan krijgen we daar discussies over. Maar als u nog eens denkt aan inkomsten en uitgaven — met name de PvdA heeft in een vorige periode nog een minister van Financiën gehad die dat vast nog weleens kan uitleggen — dan voldoen ze op dat punt in ieder geval ook niet. Dan gaat het dus om het amendement op stuk nr. 19, het amendement op stuk nr. 24, het amendement op stuk nr. 25 en het amendement op stuk nr. 31. Die ontraad ik dus.

Over het amendement op stuk nr. 33 over de lerarenbeurs ben ik net al duidelijk geweest, denk ik. Ik denk niet dat dat de goede route is. Ook dit amendement ontraad ik.

Helaas zijn er dit jaar geen amendementen waarop ik "oordeel Kamer" kan geven, al weet u dat ik spijt heb gehad van een "oordeel Kamer" dat ik vorig jaar aan een amendement heb gegeven. Dat leidde vandaag namelijk ook weer tot vijf minuten discussie. Voor de insiders zeg ik: dat ging over de lerarenbeurs.

De voorzitter:
Dank u wel, dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van ... Nee, mevrouw Westerveld nog met een interruptie.

Minister Slob:
O sorry, ik vergeet er nog één: het amendement op stuk nr. 19 over het praktijkonderwijs. Ik ontraad wel dit amendement, maar niet omdat het onderwerp niet belangrijk is. Er zijn een aantal argumenten waarom ik dit amendement wil ontraden, in ieder geval in deze vorm, al gaat het onderwerp nog wel een keer terugkomen, denk ik. U wilt nu een uitzondering maken ten opzichte van allerlei andere groepen die niet gebruik mogen maken van een studentenreisproduct, zoals ze dat zo mooi noemen. Dat zou betekenen dat zij er heel specifiek uit worden gelicht en er voor hen wel ruimte komt. U weet dat er zelfs in het mbo nog een groep is die daar geen gebruik van maakt, maar ook leerlingen in het vavo en leerlingen die bijvoorbeeld in het vmbo stage lopen, krijgen geen studentenreisproduct. Voor deze leerlingen, en dat geldt ook voor het praktijkonderwijs, hebben we nou juist de WTOS. Daarmee kunnen aanvullend middelen beschikbaar gesteld worden. Ik vind het dus echt een beetje te voorbarig om nu deze ene groep eruit te halen. Dat zeg ik ook in de wetenschap dat we hiermee de wet zouden moeten veranderen, want wettelijk kan het niet. Ook bij DUO moeten we vervolgens zorgen dat ze het gaan inregelen. Ik wil het niet problematiseren, maar daar voorzien we echt uitvoeringsproblemen, want ze hebben nauwelijks capaciteit voor nieuwe beleidswensen.

Daar komt nog één ding bij. U maakt gebruik van het niet juridisch verplichte deel in de begroting, maar "niet juridisch verplicht" wil niet zeggen dat het geld is dat ligt te wachten op een leuke bestemming. Nee, dat is wel beleidsmatig verplicht. Vanuit deze middelen worden bijvoorbeeld de doorstroomregelingen betaald van p.o. naar vo en van vmbo naar havo en mbo, maar ook school en veiligheid, en het bij het vorige onderwerp genoemde LAKS. Het is dus allemaal verplicht. Als hier ruimte had gezeten, had ik die natuurlijk allang ingezet voor de lerarenbeurs. Ik ontraad dus deze motie.

Ik kan me het volgende wel voorstellen. Wij gaan nog nader spreken over de entreeopleidingen en het praktijkonderwijs. In de schriftelijke beantwoording heeft u immers gezien dat wij dat aan het uitzoeken zijn en daarover in uw richting met voorstellen zullen komen. Ik laat aan uw Kamer of u dat wilt, maar misschien kunnen we dan nog eens goed inzichtelijk maken over welke groep het nou gaat, hoe groot die groep is en wat de consequenties daarvan zijn. Maar het lijkt me op dit moment niet de goede weg om met een amendement geld uit te geven dat we wettelijk nog niet kunnen uitgeven, terwijl het ook praktisch niet kan.

De voorzitter:
Dank u wel. De amendementen op de stukken nrs. 19, 24, 25, 31 en 33 zijn daarmee ontraden. Het woord is tot slot aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb hier moeite mee omdat het hier gaat om een groep kinderen die eigenlijk ook het meest een extra steuntje in de rug kunnen gebruiken. Ik heb natuurlijk ook de argumenten gelezen in de schriftelijke beantwoording. Daar staat ook dat dit een hellend vlak is, maar dat klopt niet helemaal, wat het gaat hier over een groep jongeren die nu qua diplomering vallen onder het mbo. Als zij naar het mbo gaan, krijgen ze vaak wel een ov-kaart, en als zij op de eigen praktijkopleiding blijven, krijgen ze geen ov-kaart. En we weten dat ze op de eigen praktijkopleiding gewoon beter onderwijs kunnen krijgen en beter begeleid worden. Dat is het verschil en dat is precies die perverse prikkel. Daarom begrijp ik niet zo goed dat er naar allerlei uitwegen wordt gezocht, ook als het gaat om het bedrag. Het gaat om 4 miljoen, op die hele onderwijsbegroting. Ik vind echt dat wij ons moeten uitspreken. We kunnen deze kinderen een stapje vooruithelpen, en dat kan onder meer door ervoor te zorgen dat zij een ov-kaart kunnen krijgen.

Minister Slob:
We zitten nog midden in de discussie over het ook formeel verankeren dat in het praktijkonderwijs deze entreeopleidingen ook een plek gaan krijgen. Het gebeurt nu al; dat weten we. Maar we hebben nog niet eens heel goed zicht op hoeveel het gebeurt en om hoeveel leerlingen het gaat. Het is inderdaad nog een opgave om dat wat gerichter in kaart te brengen. Voor de rest weet u dat ook ik het praktijkonderwijs een zeer warm hart toedraag. Ik kijk ook maximaal wat we voor het praktijkonderwijs kunnen doen. Ik heb in de afgelopen jaren ook gesprekken met ze gehad over dit onderwerp, en ook door te verwijzen naar de WTOS zijn er heel veel situaties gewoon op een goede manier opgelost. De WTOS bood een weg die niet iedereen zomaar vanzelf wist te vinden. Daar is ook geld specifiek voor dit soort dingen bedoeld. Dan blijft staan dat er uit een pot geld wordt gehaald. Ik weet dat het best wel een beetje raar klinkt dat je zit te zoeken naar miljoenen als je zo veel miljarden op de begroting hebt staan, maar u heeft dit ook gezien bij de lerarenbeurs. Dit is aan de andere kant ook een compliment voor hoe we bezig zijn. We laten geld niet zomaar liggen en we hebben soms aan het eind van het jaar nog nauwelijks iets over. Of er is een tekort. Er wordt heel precies geraamd. Dat is een voordeel, maar soms ook weleens een nadeel.

En wat betekent het praktisch, en kunnen we dat uitvoeren, gezien de wet, maar ook gezien wat DUO moet gaan doen? Daarover ben ik denk ik ook wel duidelijk geweest. Dus laten we de discussie verder voortzetten als we over die entreeopleidingen verdere gesprekken hebben. Maar op dit moment met een amendement …? Ja, ik kan niet anders dan dat toch ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer en van de regering. Mevrouw Westerveld, u wilt tot slot nog iets zeggen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, ik heb nog een andere vraag. Aan het begin van mijn betoog had ik een verhaal over de filosoof Popper. Hij zei: instituties zijn belangrijk voor onze democratie. Hij noemde onder andere onderwijs en de vrije pers. Nou was er vandaag het bericht dat de mensen van de NOS tegenwoordig met witte busjes komen omdat ze te veel worden belaagd. We zijn nu in gesprek met de minister die ook gaat over media. Wat vindt de minister daarvan? Is hij het met ons eens dat dit ook echt een bedreiging vormt voor onze vrije samenleving?

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk niet weer een hele nieuwe discussie beginnen. De minister reageert kort.

Minister Slob:
Ik zal niet over Popper beginnen, voorzitter, en zeggen dat ik ooit naar zijn woonhuis op zoek ben geweest in Wenen. Daar ga ik het niet over hebben. Wat ik wel wil zeggen, is dat ik samen met mijn collega van JenV al langer met dit onderwerp bezig ben. We hebben ook hele goede afspraken gemaakt, ook met de journalisten en de vertegenwoordigers van de journalisten, om hun veiligheid waar dat ook maar kan te garanderen. De heer Van der Molen, die ook woordvoerder voor media is, kan daar ook van getuigen, maar mevrouw Westerveld weet dat ook. Dus wij nemen dit heel erg serieus. En laat één ding duidelijk zijn: wij leven hier in een democratie. Vrije pers is cruciaal, ook voor onze democratie. Handen af van onze pers! Laat onze pers zijn werk doen. Laat men dat ook op een onafhankelijke manier kunnen doen. We weten dat er landen zijn waar dat niet kan, met alle gevolgen van dien. Waar het ook maar kan, zullen wij onze pers, en ook die onafhankelijkheid koesteren, en zullen wij de pers ondersteunen om te zorgen dat ze gewoon door kunnen blijven gaan.

De voorzitter:
Ik wil nu echt tot een afronding komen van de eerste termijn. Er komt volgens mij ook nog een wetgevingsoverleg Media en u heeft ook nog een tweede termijn.

Hiermee is de eerste termijn afgerond. Ik wil direct overgaan naar de tweede termijn. Het woord is aan de heer Beertema van de PVV.

Termijn inbreng

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Omwille van de tijd dien ik maar meteen de moties in. Het zijn er drie; de PVV is een bescheiden partij. De eerste motie wil ik voordragen onder het motto "zachte heelmeesters maken stinkende wonden".

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35570-VIII).

De heer Beertema (PVV):
Dan de lumpsum. De motie daarover heb ik al eens eerder ingediend.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35570-VIII).

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Dan de laatste motie, waarvan ik al weet dat ik op de warme steun van de VVD kan rekenen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35570-VIII).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Rudmer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank. Dank voor de beantwoording in eerste termijn. De minister is al redelijk uitgebreid ingegaan op hoogbegaafdheid. We komen daarop terug bij passend onderwijs. Ik heb hem in mijn eerste termijn een heel aantal vragen daarover gesteld. Ik hoop dat we daar een uitgebreid document over krijgen, zodat we goede beslissingen kunnen nemen.

Ik heb twee vragen naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording. De eerste vraag gaat over de Europese school. De minister heeft uitgelegd wat het traject is, maar ik kon niet terugvinden wat de minister kan doen om nog versnelling aan te brengen in dit proces en duidelijkheid te kunnen geven aan de ouders en leerlingen om wie het gaat. Het kan zijn dat er geen versnelling mogelijk is. Dan hoor ik dat graag in tweede termijn. Als ergens in het traject versnelling mogelijk is, hoor ik dat ook graag.

Een tweede vraag die bij mij achterbleef naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording, had betrekking op de combinatie LOOT, balletacademie en DAMU. De minister interpreteerde mijn vraag als: kunt u de balletacademie en DAMU bij elkaar brengen om te kijken of ze samen verder kunnen komen? Maar mijn insteek was om daar LOOT bij te betrekken als professionele organisatie die het meest verstand heeft van de combinatie talent en onderwijs. Ik denk dat daar verbeterslagen kunnen worden gemaakt, zodat meer kinderen kunnen profiteren van deze ondersteuning.

Voorzitter. Dan twee moties. De eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35570-VIII).

De heer Beertema (PVV):
Als ik deze motie zo hoor, begrijp ik dat de VVD al helemaal akkoord is met de beslaglegging van Curriculum.nu. Dat is voor u een gelopen race. Die komt er, en de pabo's moeten daar rekening mee gaan houden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Wij waren een van de twee partijen die wat positiever zijn geweest over Curriculum.nu tijdens het debat daarover in een AO. Dat heeft u toen geconstateerd en dat constateert u nu weer. Er komt nog een moment van besluitvorming hier in de Kamer. Als u mijn bijdrage in de eerste termijn goed gevolgd heeft, weet u hoe ik aankijk tegen het belang van lezen, schrijven en rekenen en hoe we vervolgens de rest van de week kunnen indelen. Mijn insteek bij het debat over Curriculum.nu zal dus ook zijn dat daarop moet kunnen worden ingegrepen. Dus ja, Curriculum.nu mag wat mij betreft doorgaan, maar wel met een besluitvormingsmoment waarop de Kamer nog fors kan ingrijpen.

De voorzitter:
Hierover zijn al discussies geweest en hierover gaan ook nog discussies komen. Ik weet niet of het … Heel kort, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Concluderend, de VVD legt zich gewoon neer bij de beslaglegging van Curriculum.nu. Dat moet wel duidelijk zijn dan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij heb ik in het eerste antwoord exact verteld hoe wij erin staan.

De voorzitter:
U had nog een tweede motie.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Zeker. Ik heb een tweede motie. En dan heb ik zelfs nog tijd gewonnen, dus u kunt tevreden zijn, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35570-VIII).

Dan is het woord aan de heer Wiersma van de VVD. U heeft nog twee minuten. Ik zie u verbaasd kijken, maar dat is wat ik heb doorgekregen. Ik ben niet bij de eerste termijn geweest. Maar goed, begint u in ieder geval. Dan kijken we even hoe ver u komt.

De heer Wiersma (VVD):
Dat ga ik niet halen in twee minuten, voorzitter!

Voorzitter. Het was me weer wat. Ik wil eigenlijk vooral de ambtenaren even bedanken. We hebben vorig jaar in mooie filmpjes gezien hoe hard er achter de schermen gewerkt wordt. Ik ben heel erg benieuwd hoe hard er dit jaar gewerkt is, vooral omdat er natuurlijk heel veel thuisgewerkt wordt. Extra dank dus aan hen en aan hun vooruitgeschoven posten, die hier natuurlijk wel zijn vandaag.

Voorzitter, ik wil nog twee opmerkingen maken, dan drie moties indienen en dan nog een opmerking maken en dan volgt nog een uitsmijter.

Ik ga kijken of dat in 1 minuut 40 seconden lukt.

De voorzitter:
Uw collega had nog twee minuten over. Misschien dat u die kunt benutten.

De heer Wiersma (VVD):
O, dank u wel.

Dinsdag begon ik mijn betoog met valorisatie: een belangrijke taak in het onderwijs. Ik heb nog een aantal antwoorden van de minister daarover tegoed. Daar kijk ik naar uit. Ik zou het mooi vinden als we daar bij de volgende begrotingsbehandeling, volgend jaar, met elkaar wat meer aandacht aan besteden. Het is een taak die belangrijk is. Ideeën naar de markt brengen: daar kunnen we volgens mij met elkaar nog veel meer aan doen. Het verzoek aan de minister is dus om daar zo meteen nog wat over te zeggen.

Dan de digitale organisatie. Ik vroeg daar ook naar, omdat dit aan twee kanten zit. Ik noem de digitale veiligheid, maar ik vraag ook of instellingen nou het ondersteunen van bijvoorbeeld digitaal en online-onderwijs op orde hebben. Ik vroeg me af of het mogelijk is om ook de kwaliteit van de digitale organisatie mee te laten nemen door de NVAO. In hoeverre gebeurt dat nu? Zouden we dat eens kunnen onderzoeken?

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35570-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35570-VIII).

De heer Wiersma (VVD):
Ik hoor ook graag van de minister hoe zij de komende tijd de kwaliteit van het online-onderwijs in de gaten houdt.

Voorzitter. Dan een derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35570-VIII).

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Dan nog een laatste opmerking. We hebben het ook met de minister gehad over modules en bekostigen. Dat is ingewikkeld. Ik denk dat niemand dat ontkent. Iedereen ziet ook dat dit wel iets is waar we in de toekomst over na moeten denken en dat we moeten kijken op welke manier dat kan, wat we wel en niet zouden willen en hoe je dat uitvoeringstechnisch mogelijk zou moeten maken. Mijn vraag is of de minister dat ook zou willen inventariseren. Wat is er dus nodig om een dergelijke stap zowel wettelijk als financieel mogelijk te maken? Is hij bereid om daarnaar te kijken?

Voorzitter. Ik laat het hierbij. Dat is gelet op de tijd denk ik best handig.

De voorzitter:
U had nog twintig seconden! Dank u wel.

Dan is het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Een aantal moties. De eerste gaat over democratie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35570-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35570-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35570-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kwint en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35570-VIII).

De voorzitter:
Dan is het woord zo dadelijk aan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Ik begin snel met de moties. En die doe ik ook snel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35570-VIII).

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Nummer twee doe ik ook snel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35570-VIII).

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter, dan heb ik nog een minuutje voor een paar opmerkingen. Collega Bruins zal straks namens de twee B's, Bruins en Van den Berge, een motie indienen over het excelleren in vakroutes. Collega Van der Molen heeft straks, mede namens mij, een motie over de MBO Card, als ik mij niet vergis.

Ten slotte nog even iets over de dekking van amendementen. Daar wil ik toch nog iets over delen. Ik vind dat ingewikkeld, als ik heel eerlijk ben. We praten vandaag met elkaar over de onderwijsbegroting. Verschillende partijen van coalitie en oppositie, hebben hun stinkende best gedaan om gedekte amendementen in te dienen. Op het moment dat we met eigen dekkingen komen, waarvan we zeggen dat een belasting verhoogd moet worden of dat het ten koste moet gaan van dit of dat uit onze tegenbegroting, dan wordt er gezegd dat dat de keuzes van het kabinet niet zijn. Dat begrijp ik. Maar als we met amendementen komen — we hebben er een aantal ingediend — die gewoon fatsoenlijk gedekt zijn uit niet-juridisch verplichte middelen op de begroting, dan krijgen we te horen dat die middelen misschien niet juridisch verplicht waren, maar wel beleidsmatig verplicht, of dat ze inmiddels wel juridisch verplicht zijn. Dat vind ik ingewikkeld. Ik denk dat collega Bisschop het terecht had over ons budgetrecht. We spreken over de onderwijsbegroting. Laat ik het gewoon aan de minister vragen: ik zou een tip willen krijgen. Ze zegt: overleg met het ministerie. Dat heb ik natuurlijk gedaan, want dat doen wij altijd. Ook van daaruit kwamen geen alternatieve dekkingen. Ik zou graag willen horen of zij een tip heeft hoe we dit volgend jaar moeten doen, want ik wil eerlijk gezegd wel wat kunnen bijsturen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de ministers bedanken voor de beantwoording en het debat dat we hebben gehad. Ik zal geen motie indienen over de reservepositie van de samenwerkingsverbanden. De minister komt met een voorstel bij het notaoverleg in november om per volgend schooljaar de reserves, in ieder geval het deel boven de signaleringswaarde, van de plank af te halen en in de klas aan te wenden, of in ieder geval voor het doel waarvoor het bestemd was, namelijk het bieden van passend onderwijs. Daar ben ik blij mee. Ik wil de minister ook danken voor wat hij aangaf over het structureel maken van de zomerscholen. Daar ben ik heel blij mee. Daar heb ik me altijd voor ingezet. Ik heb een motie, die in het verlengde daarvan ligt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35570-VIII).

De heer Rog (CDA):
Mijn tweede motie gaat over het onderbouwrendement.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35570-VIII).

De heer Rog (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Molen van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Ik heb een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen, Kuik, El Yassini, Van Meenen en Van den Berge.

Zij krijgt nr. 54 (35570-VIII).

Uit de ondertekening blijkt al dat de indiening van de motie voldoende wordt ondersteund.

De heer Van der Molen (CDA):
De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen, Bruins, Paternotte en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (35570-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35570-VIII).

Een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de doorstroomnorm. Ik heb uit het debatje hiervoor begrepen dat die bedoeld is om bijvoorbeeld studenten die een paar vakken missen wel door te laten gaan naar het tweede jaar, zodat ze die vakken uit het eerste jaar kunnen inhalen. Dat is volgens mij hoe het altijd geweest is. Het enige wat lastig is voor instellingen is dat de studententoestroom groter wordt en daardoor soms de capaciteit voor begeleiding ontbreekt. Ik wil de heer Van der Molen vragen wat deze motie nou per se anders maakt dan de taak die eigenlijk al bij de instellingen ligt. Zouden we niet beter kunnen pleiten voor een hogere bijdrage per student, zodat er meer capaciteit is om studenten goed te begeleiden?

De heer Van der Molen (CDA):
Het is altijd een discussie of het aan de regels ligt of aan het gebrek aan geld. Ik kijk vaak naar het eerste, omdat ik vind dat dat wetgeving instellingen niet in de weg moet staan. Vanuit GroenLinks krijg ik vaak de oplossing aangedragen dat er meer geld bij moet. Het punt van deze motie is juist: laten we eens kijken in de praktijk hoe de aanpak van bijvoorbeeld Windesheim ook kan werken voor studenten. Dan kijken we of we op termijn ook een ander systeem kunnen bedenken dan het bindend studieadvies. Daar ben ik nog niet aan toe. Ik wil het eerst in de praktijk zien, vandaar de motie samen met de heer Paternotte.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De heer Van der Molen zegt dat GroenLinks meer geld wil. Nee, ik stel juist voor om hier een regel uit de wet te halen die dat bindend studieadvies mogelijk maakt. In dit geval is het dus geen kwestie van alleen maar meer geld willen. Het is ook een kwestie van vertrouwen in studenten en instellingen, maar je moet er wel voor zorgen dat ze de juiste middelen hebben. We weten gewoon dat dat de laatste jaren wat is achtergebleven.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik ben er nog niet aan toe om nu al het besluit te nemen om het BSA uit de wet te schrappen. Voor het BSA valt ook wat te zeggen. Voor alternatieven valt ook wat te zeggen. Laten we kijken of die in de praktijk beter werken. Dan kunnen we altijd nog beslissen of we iets aan het BSA moeten doen.

De voorzitter:
U had nog een motie?

De heer Van der Molen (CDA):
Ja, we zijn er nog niet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (35570-VIII).

De heer Van der Molen (CDA):
Dan dien ik nu twee moties in die bij twee ingediende amendementen horen. Ik geef alvast aan dat ik die moties ook meteen wil aanhouden, zodat we die kunnen bespreken op het moment dat we in de loop van dit najaar stemmen over de amendementen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (35570-VIII).

Op verzoek van de heer Van der Molen stel ik voor zijn motie (35570-VIII, nr. 58) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van der Molen (CDA):
Ja, dat is juist.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (35570-VIII).

Op verzoek van de heer Van der Molen stel ik voor zijn motie (35570-VIII, nr. 59) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, is het juist dat ik nog 1 minuut 35 op mijn klokje heb staan?

De voorzitter:
Het hoeft niet op, hoor.

De heer Van der Molen (CDA):
Het is niet afgesproken, maar ik wilde het toch even noemen. Mijn collega Rog heeft deze week zijn laatste inbreng bij een begrotingsbehandeling OCW gehad. Hij heeft zelf ook stilgestaan bij het feit dat hij zich acht jaar, opgeteld aan het einde van deze periode, uitermate verdienstelijk heeft gemaakt voor het onderwijs, in samenwerking met oppositiepartijen en coalitiepartijen. Als collega woordvoerder op onderwijs en vanuit de kant van de fractie, wilde ik dit niet onopgemerkt voorbij laten gaan.

Om en nabij vier jaar geleden werd ik hier ook Kamerlid. Ik mocht woordvoerder hoger onderwijs worden. Ik trof daar iemand die ik al wel kende, maar nog niet zo heel goed. Het klikte vanaf het eerste moment, omdat we naast een soms absurde humor, ook een enorme voorliefde voor het onderwijs deelden. Het was een fantastische ervaring om te mogen meepraten over de invulling van het regeerakkoord op het gebied van onderwijs. Dit leverde ontzettend mooie debatten op. Maar daarnaast hebben we met ontzettend veel lol en keet trappend elkaar heel vaak gevonden in de richting die wij voor het onderwijs wensen. Laat ik dan eindigen door te zeggen dat ik hem erg ga missen als collega hier in de Kamer. Ik denk dat er hier meer collega's zijn die dat zullen gaan doen. Ik wens hem ontzettend veel succes met alles wat hij nog gaat oppakken, wellicht ook voor het onderwijs, nadat hij deze Kamer heeft verlaten.

Michel, hartelijk dank voor jouw fantastische inzet.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Waarvan akte. Dan is nu het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Er gaat iets niet goed met het klokje, voorzitter. Ik wilde mijn termijn beginnen met een woord van afscheid aan mijn gewaardeerde collega Futselaar, die zijn laatste begroting gehad zou hebben, maar gelukkig heeft het onze kandidatencommissie behaagd om hem over te halen, dus ik ga ervan uit dat we dit volgend jaar gewoon nog een keer kunnen doen.

Voorzitter. Ik geef mijn complimenten aan het kabinet. De snelheid waarmee alle vijftien amendementen van tafel werden geveegd, was werkelijk waar indrukwekkend. Wat kan ik zeggen? Dan weten de collega's ook eens een keer hoe ik me voel.

De eerste motie gaat over de coronaroutekaart. We hebben het erover gehad dat er in de afgelopen weken 2.000 positieve tests waren bij personeel in het onderwijs en de kinderopvang. De kritiek dat het beleid te reactief is, brengt mij tot het volgende voorstel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (35570-VIII).

De heer Kwint (SP):
Ik moet opschieten. De massale omscholing.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (35570-VIII).

De heer Kwint (SP):
Kleine klassen: uitstekend idee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (35570-VIII).

De heer Kwint (SP):
De lumpsummotie. Ik ga de minister wellicht niet overtuigen, maar de Kamer misschien wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (35570-VIII).

De heer Kwint (SP):
Van deze motie zie ik af.

De voorzitter:
U bent al door uw tijd heen.

De heer Kwint (SP):
Dat is precies de reden waarom ik van die motie afzie.

De voorzitter:
Ik weet niet hoeveel tijd de heer Futselaar straks nog nodig heeft.

De heer Kwint (SP):
Ik heb nog maar één motie, voorzitter. Die gaat over de positie van docenten ten opzichte van hun werkgever.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (35570-VIII).

De heer Kwint (SP):
Dank.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb mij in de eerste termijn niet echt bemoeid met het leenstelseldebat dat met veel passie werd gevoerd. Het deed mij een beetje denken aan mensen die plotseling ophouden met roken; die kunnen daarna ook altijd heel erg gepassioneerd praten over hoe slecht roken wel niet is. Dat komt altijd een beetje raar over op de mensen die überhaupt nooit waren begonnen. Ik heb wel twee moties die betrekking hebben op het leenstelsel. De eerste betreft toch onderzoek naar compensatie. De minister heeft gezegd: "U mag mij wel extra vragen stellen, maar ik weet best wat van het leenstelsel en van studiefinanciering, maar op het ministerie weten mensen gewoon meer". Ik wil daar toch wat meer van horen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (35570-VIII).

De heer Futselaar (SP):
Mijn tweede motie:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (35570-VIII).

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Als laatste woorden zou ik mijn weemoed kenbaar willen maken dat de heer Özdil in deze leenstelseldiscussie niet meer onder ons kan zijn om te zien hoezeer de wind van de andere kant is gaan waaien, zeker gezien de storm van verwijten die hij van sommige kanten in deze Kamer destijds heeft gekregen.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Meenen van D66. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindslieden en hun ambtenaren voor de beantwoording. Dit debat heeft natuurlijk in het teken gestaan van kansengelijkheid, van de toekomst en misschien ook al een beetje van verkiezingen, maar toch vooral van corona. We zitten er nog middenin. Er moet nog heel veel gebeuren.

Een punt dat ik nog niet aan de orde heb kunnen stellen, maar wat ik nu wel graag doe, is het voortgezet speciaal onderwijs. We hebben weer van alle kanten berichten gekregen daarover, van de PO-Raad, de VO-raad en allerlei belangenorganisaties, maar de meeste toch van Elijah Delsink, wiens naam ook in deze zaal nog een keer met ere genoemd mag worden. Hij houdt ons scherp. Ik wil hier verklaren dat ik namens D66 zijn LBVSO nu officieel erken als vertegenwoordiging — ik zie meneer Beertema al knikken — van de leerlingen van het speciaal onderwijs, want hij doet dat fantastisch en als geen ander. Hij heeft zich ook enorme zorgen gemaakt, want hij hoort bij dit debat over de wekelijkse fluistermeetings die er zijn met de minister, de Leescoalitie en de Gelijke Kansen Alliantie. Deze leerlingen zijn daar niet bij vertegenwoordigd en dat moet nu wel gebeuren. Ik roep de minister ook op om dat te doen in het kader van de gesprekken die hij gaat voeren over de examens, want we hebben vorig jaar gezien wat voor enorme discussies we hebben gehad over de examens in het voortgezet speciaal onderwijs. Dat moet niet nog een keer gebeuren, dus ook voor de staatsexamens en voor de certificaathouders moet het deze keer echt veel beter.

Voorzitter. Ik stop even. Als u de klok stilzet? Als u dat niet doet, dan praat ik door.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul voor een interruptie.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Stop de tijd!

Voorzitter. Ik deel helemaal de woorden die de heer Van Meenen net uitsprak over Elijah. Ik noemde hem ook al in mijn eerste termijn. Ik deel ook het belang van de vertegenwoordiging van leerlingen uit het vso. Deelt de heer Van Meenen — want ik weet dat hij het vso een warm hart toedraagt — dan ook het belang van het een stap zetten richting het vso in de cao VO, waarvoor wij een voorstel doen samen met SP en GroenLinks?

De heer Van Meenen (D66):
Ja, dat deel ik volledig. Ik denk alleen wel dat dit een onderwerp wordt dat we bij de formatie zullen moeten regelen. Ik zie niet dat dat nu nog gaat gebeuren, eerlijk gezegd, dus daar ben ik maar even eerlijk in. Dat ben ik altijd, maar ook deze keer.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
De minister heeft het een en ander gezegd over de lerarenbeurs. Dat stemt mij optimistisch, omdat hij een voorzichtige man is. Als hij dan al zegt dat hij mogelijkheden ziet, dan denk ik ook dat dat zal gebeuren. Ik zou er heel blij mee zijn als mijn motie alsnog wordt uitgevoerd en deze leraren de kans krijgen die ze verdienen. We wachten dat rustig af.

Ik deel niet zijn opvatting dat het wettelijk wel zou zijn toegestaan voor samenwerkingsverbanden om reserves te hebben. Daar kom ik zo in een motie op terug.

Ten slotte ben ik blij met de toezegging die hij gedaan heeft om de routekaart naar examens te maken. Die wachten we af. Ik ben ook blij dat hij de door mij voorgestelde suggesties van spreiding en weging meeneemt. Ik roep hem op het LAKS daarbij te betrekken.

Dan heb ik twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (35570-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (35570-VIII).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank u wel. Vier moties. Traditiegetrouw maakt de heer Futselaar dan een opmerking over de motieproductiviteit, maar ja, de "D" van D66 staat natuurlijk ook voor "dualisme". Onlangs werden we opgeschrikt door het bericht dat de heer Futselaar ervoor koos om weer docent politiek en humor te worden in Windesheim — pardon, Saxion. Dat was natuurlijk goed nieuws voor het oosten en minder goed nieuws voor de rest van Nederland. Maar ik wil hem van harte feliciteren met zijn glorieuze comeback als de meest kansrijke lijstduwer in de Nederlandse geschiedenis.

Voorzitter. De eerste motie is mede met dank aan de inzet van het Interstedelijk Studenten Overleg en gaat over inzicht in kennisinvesteringen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (35570-VIII).

De heer Paternotte (D66):
Ook met dank aan het meedenken van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Even voor de duidelijkheid. Ik snap dat de heer Paternotte zoekt naar een doorrekening die wél gunstig uitpakt voor zijn verkiezingsprogramma. Maar het doel van dit gevraagde is, als ik hem goed begrijp, dat we überhaupt zicht krijgen op wat kennis en onderzoek bijdragen en dat we het CPB — dat weleens aangeeft dat dit soms lastig te kwantificeren is en dus mogelijk wordt ondergewaardeerd — vragen om een studie te doen naar wat kansrijk is als het gaat om kennis en investeringen in het onderzoek. Dit om überhaupt een beter beeld te krijgen, los van alleen verkiezingsprogramma's.

De heer Paternotte (D66):
Zeker. Het is wel zo dat deze discussie voortkwam — dat is ook de reden dat ISO zich ermee bezighield — uit een kort debat dat wij vorig jaar bij ditzelfde begrotingsdebat hadden. Daarin vroeg ik u hoe het komt dat bij de VVD in het verkiezingsprogramma geen geld voor onderwijs stond. U gaf toen aan dat het zou helpen als het CPB ook investeringen in het onderwijs waardeerde. Dit even los van alle overwegingen; er kunnen natuurlijk allerlei ideeën aan ten grondslag liggen, misschien dat het de volgende keer anders is. Ik schetste net al dat je hier de partij tegen het onderwijs zou kunnen oprichten, alle scholen zou kunnen wegbezuinigen en van het CPB een dikke pluim kon krijgen voor wat dat oplevert qua werkgelegenheid. Ik denk dat dat niet helemaal de juiste voorstelling van zaken is. Maar uiteindelijk is het antwoord op uw vraag: ja.

De voorzitter:
Prima. Gaat u verder.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (35570-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (35570-VIII).

De heer Paternotte (D66):
Mijn laatste motie gaat over maatwerkroutes.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (35570-VIII).

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, de laatste minuut geef ik aan u.

De voorzitter:
Heel goed. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik begin met een citaat. "Met elk kind dat we onderwijzen, winnen we een mens." Dat is een heel mooi citaat van Victor Hugo. Het is natuurlijk ook hartstikke waar. Juist daarom is het zo ontzettend belangrijk dat we er alles aan doen om scholen veilig open te houden, ook nu het aantal besmettingen weer oploopt. Om die veiligheid te borgen en ook de werkdruk aan te pakken, dien ik de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (35570-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (35570-VIII).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De ambitie voor gelijke kansen kan wat mij betreft niet hoog genoeg zijn. Datzelfde geldt voor onze ambitie als het gaat om leesvaardigheid; we hadden daar al een interessant interruptiedebat over met de minister. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (35570-VIII).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Ook een leven lang ontwikkelen is heel erg belangrijk voor die gelijke kansen. En om die drempel zo laag mogelijk te maken, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (35570-VIII).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Een woord van dank aan beide bewindspersonen en ook aan hun medewerkers voor de voortreffelijke beantwoording, en ook voor de schriftelijke beantwoording, waar ze vaak tot laat in de avond aan moeten werken. Ik heb nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Van Meenen, Kuik en Smals. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (35570-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (35570-VIII).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Deze laatste motie is mede ingediend door de zoon van de trotse fruitteler in Molenhoek op Tholen Van den Berge.

Ik wil graag afsluiten met het danken van die andere vakman, mijn collega Michel Rog, met wie ik de afgelopen twee periodes mocht samenwerken. En in het bijzonder wil ik hem danken voor de manier waarop we samen in de vorige periode, en ook bij de totstandkoming van het huidige regeerakkoord, mochten strijden voor de bescherming van de vrijheid van onderwijs.

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Raan, van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan minister Van Engelshoven voor de beantwoording van de vragen. Ook dank voor de toezegging dat zij inhoudelijk zal terugkomen op het systeem van leerrechten. Dank ook voor de beantwoording van de vragen over het BPRC. Daar gaan we op 12 november nog op terugkomen bij het AO Dierproeven.

Voorzitter. Ik heb drie moties. Maar voordat ik die indien, wil ik nog vragen hoe het staat met de uitvoering van onze motie om aan de slag te gaan met de behoefte aan kennis en materiaal over duurzaamheid in het onderwijs.

Voorzitter. Dank ook voor de woorden die de minister sprak in het AO over sponsorconvenanten in het onderwijs. De moties die ik indien gaan daar ook over, en zijn bedoeld om de minister op een vriendelijke manier toch nog wat aan te moedigen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (35570-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (35570-VIII).

De heer Van Raan (PvdD):
En dan de laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (35570-VIII).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de bewindspersonen van harte bedanken voor de antwoorden die zij hebben gegeven in de eerste termijn en uiteraard ook voor de schriftelijke beantwoording.

Van mijn hand een viertal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (35570-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (35570-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (35570-VIII).

De heer Kuzu (DENK):
En dan zijn we alweer aanbeland bij de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (35570-VIII).

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de ... ja, tweede termijn van de Kamer.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is toch een heugelijk moment.

De voorzitter:
Zeker, altijd. Ik heb begrepen dat de bewindspersonen tien minuten nodig hebben om de moties te kunnen bekijken. Ik schors tot 17.49 uur.

De vergadering wordt van 17.39 uur tot 17.49 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, ik hoop dat ik de administratie een beetje goed heb bijgehouden en dat ik dit in de goede volgorde ga doen.

Voorzitter. Ik kom nog heel even terug op wat in eerste termijn is gewisseld over de amendementen op het gebied van de Nederlandse taal. Ik zou het namelijk vervelend vinden als hier de indruk blijft hangen dat wij de Kamer in de begroting niet goed geïnformeerd hebben over wat er nu wel en niet juridisch verplicht is. We hadden het over de dekking die is aangevoerd op artikel 8. Ik wil erop wijzen dat op pagina 36 van de begroting wel degelijk staat dat het niet-juridisch verplichte percentage van dat artikel — dat moeten wij zo melden omdat dat zo is — hoofdzakelijk een gepubliceerde, maar nog niet gegunde aanbesteding betreft. Maar hieruit kon de Kamer wel concluderen dat die aanbesteding loopt, en dan weet de Kamer ook dat wij een aanbesteding op een gegeven moment wel moeten gunnen. Dat wilde ik even rechtgezet hebben. Ik heb altijd waardering voor fracties die een tegenbegroting maken en voorstellen daaruit doen, maar u mag het het kabinet niet kwalijk nemen dat wij bij sommige dekkingen andere keuzes maken. Het is aan mij, mede namens de collega's in het kabinet, om daar ook consistent in te zijn.

Voorzitter. De heer Van der Molen had nog een vraag over zijn amendement van vorig jaar waarmee hij twee ton beschikbaar wilde stellen voor een studiecampagne van het Platform voor de Talen. Hij wilde dat primair uitgeven aan een campagne om Nederlands te gaan studeren, maar die campagne was ook breder. Zoals gebruikelijk is bij de uitvoering van een amendement, heb ik ook hier even bij de indiener gecheckt of het zo kon. Ik heb de Kamer overigens ook in het schriftelijk overleg gemeld dat we dit gaan doen. En wat bleek? Die twee ton was niet alleen voldoende voor een campagne voor het Nederlands, maar ook voor de overige talen. Daarmee hebben wij dat amendement volgens mij dus keurig uitgevoerd, zoals dat ook hoort bij een amendement.

De heer Wiersma had nog vragen over valorisatie. Die vragen zijn voor een deel schriftelijk beantwoord — ik meen in de antwoorden 17 en 18 — maar ik wil daar nog wel iets aan toevoegen. Het antwoord ging vooral over zijn suggestie "'kan het daaruit?", maar hij had ook breder vragen gesteld over het valorisatieprogramma. Ik heb samen met de staatssecretaris van EZK een reactie gegeven op het valorisatieprogramma 2010-2018. Daarin hebben we aangegeven dat kennisoverdracht, maatschappelijke impact en valorisatie uiteraard van groot belang zijn. Het is mooi dat de impact nu ook een element is in erkennen en waarderen. Daarmee krijgt het ook in wat mensen doen aan de instellingen meer gewicht. Maar we hebben in die reactie eerder ook aangegeven dat kennisinstellingen nu wel aan zet zijn en dat de Thematische Technology Transfer-regeling er juist is gekomen om samen aan die thema's te werken. De heer Wiersma zal begrijpen dat een matchingsregeling moeilijk te rijmen is met de systematiek van het Groeifonds, maar waar mogelijk zullen de staatssecretaris van EZK en ik het niet nalaten om valorisatie en impact aan te jagen. Ik vind het heel mooi dat dat nu ook een element in erkennen en waarderen is, omdat het dan ook een officieel onderdeel is van de manier waarop wij wetenschappers en mensen aan de universiteiten waarderen.

Voorzitter. Dan had de heer Wiersma nog een vraag over …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er nog een interruptie van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Ik weet niet waarnaar de minister wilde overgaan.

Minister Van Engelshoven:
Ik wilde nu overgaan naar de digitale organisatie van de instellingen.

De heer Wiersma (VVD):
Ik vroeg ook specifiek naar een programma dat zo'n beetje een valorisatieonderzoek inhoudt: Cyclotron Road. Dat is er op de universiteit van Berkeley en dat zie je ook bij andere in het buitenland. Bij je proefschrift doe je nog een traject van twee jaar om daarvan een onderneming te maken. Volgens mij heb ik daarop nog een reactie van de minister tegoed.

Minister Van Engelshoven:
Sorry. Excuus. Volgens mij heb ik die vraag al een keer eerder beantwoord, ik meen in een algemeen overleg. Wat we met de VSNU hebben afgesproken, is dat wordt verkend of die programma's ook in Nederland ingevoerd kunnen worden. Inderdaad, het zijn wel waardevolle gedachtes. Wat ergens goed is ontwikkeld kun je maar beter goed jatten, om het even onparlementair te zeggen.

Voorzitter. De heer Wiersma had ook nog een vraag over de digitale organisatie van het hoger onderwijs. Hij zei dat de WHW eigenlijk nog heel analoog is geënt en hij vroeg of de NVAO niet kan toetsen of de instellingen ook digitaal voldoende kwaliteit leveren. Dat is een terechte vraag. U weet dat wij de inspectie op dit moment onderzoek laten doen naar de stand van de digitalisering en de digitale veiligheid bij universiteiten. In het voorjaar komt daarover een rapport en dan zullen we dit punt ook meenemen: in hoeverre moet je dit ook structureel in het toezicht verankeren?

Dan nog de vraag van de heer Wiersma over de modules. Het is best een complexe vraag, want als je dat gaat doen, ga je echt van een gesloten naar een naar open stelsel. Dan heb je te maken met een verstoring van de markt ten opzichte van de private aanbieders. In de brief over de bekostiging van begin 2021 gaan we meenemen hoe de modulaire aanpak een plek kan krijgen in de bekostiging.

Voorzitter. Dan kom ik nu op de moties. Omwille van de tijd ga ik proberen om dat staccato te doen, maar ik hoop niet dat de Kamer mij dan kwalijk gaat nemen dat ik dat staccato doe. De heer Kwint sowieso; daar neem ik dan nota van. Uiteraard worden de moties die ik niet voor mijn rekening neem, door collega Slob van een appreciatie voorzien.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 40 van de heer Beertema gaat over de diversity officers. Daar hebben we ook in het debat wat over gewisseld. Het zal de heer Beertema geenszins verrassen dat ik deze motie ontraad, juist omdat ik diversity officers van grote waarde vind.

De motie op stuk nr. 41 van de heer Heerema gaat over de ontwikkeling van het curriculum van de pabo tijdens de curriculumherziening. Dat vind ik een goede gedachte. Het is verstandig om dat te doen. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

Ook de motie van de heer Wiersma op stuk nr. 43 over ondernemerschapsvaardigheden krijgt oordeel Kamer. Dit past goed in het beleid. We zullen ook kijken of we op dit punt partnerschappen met het bedrijfsleven kunnen aanjagen.

De motie op stuk nr. 44 van de heren Wiersma en Paternotte gaat over het schuiven met kwaliteitsmiddelen van de instellingen zelf — het gaat ook over de eventuele middelenversnellingsplannen van de instellingen — om nu te kunnen aanhaken bij de huidige grote behoefte aan digitalisering. Ook deze motie krijgt oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 45.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Voor wie het, zoals al aangekondigd, iets te snel ging: in de motie van de heer Heerema over de pabo's en de curriculumherziening wordt heel duidelijk gezegd dat er op de pabo's al gedurende de herziening op basis van de tussenresultaten van alles veranderd moet worden. Dat staat nog los van wat je politiek van die herziening vindt. Maar dat betekent dus dat de pabo's al een wijziging in gaan zetten terwijl zij niet weten wat uiteindelijk de politieke besluitvorming over het eindresultaat gaat zijn. Ik vind dat nogal riskant.

De voorzitter:
Dit gaat over de motie op stuk nr. 41.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Mij lijkt het heel verstandig. OCW, de SLO en de Vereniging Hogescholen zijn al in goed overleg over hoe je de aanpassing van de kerndoelen kunt laten terugkomen in het curriculum van de pabo. Wil je dit goed laten lopen, dan moet je hierin gezamenlijk optrekken. Natuurlijk is er uiteindelijk altijd nog een politieke weging. Daar zullen we ergens in die aanpassing rekening mee moeten houden. Maar het is volgens mij niet verstandig om nu te zeggen dat het een echt op het ander moet wachten. Volgens mij is dat wat de motie beoogt en dat lijkt mij heel verstandig.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 45, over de Student Actief Certificaten. Ik heb in het debat aangegeven dat er al verschillende mogelijkheden voor liggen. Instellingen zijn er al mee bezig. Het lijkt mij heel goed dat we dat inventariseren en delen en dat we zo veel mogelijk bevorderen dat studenten zich breder ontplooien en middelen zoeken om zich buiten hun opleiding te ontplooien, maar daar wel erkenning voor krijgen. Dat is wat de heer Wiersma volgens mij wil. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 46 van mevrouw Westerveld. Deze motie ontraad ik. De Wet versterking bestuurskracht is pas enkele jaren oud. De inspraak op instellingen is toen behoorlijk uitgebreid en aangepast. Van achterlopen van wetgeving is op dit moment echt geen sprake. Natuurlijk blijven we met iedereen in gesprek om te kijken of dat goed werkt en of dat aansluit, maar ik zie op dit moment geen noodzaak om alvast een verkenning te doen om tot wetsaanpassing te komen. Deze motie wordt ontraden.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ken de Wet bestuurskracht natuurlijk ook, maar die wet gaat uit van de bestaande wet- en regelgeving, waarbij je een bestuur hebt en waarbij studenten en medewerkers meepraten. We horen steeds meer uit die wereld van het hoger onderwijs dat studenten, medewerkers en wetenschappers graag meer te zeggen willen hebben. Daar zijn heel veel manieren voor. En dan zie ik toch dat de wetgeving heel erg uitgaat van wat er in 1996 is besloten. Ik schrijf de minister niet meteen voor wat er allemaal anders moet. Dit is een vraag om met hen in gesprek te gaan om na te denken over hoe we toe kunnen naar meer democratisering in het onderwijs. Waarom wil de minister niet in gesprek met hen over deze vraag?

Minister Van Engelshoven:
Ik wil uiteraard met iedereen over heel veel in gesprek. Maar u vraagt mij om een verkenning te doen en de resultaten daarvan voor 15 december 2020 met de Kamer te delen. 15 december 2020 is best snel. We staan in het hoger onderwijs voor grote opgaven. Als ik mij afvraag wat nu urgente vraagstukken zijn en wat nu de dingen zijn die wij willen aanpakken en waar ik nu over in gesprek wil, is dit niet meteen het meest urgente vraagstuk dat instellingen, studenten of docenten op mijn bord leggen. Natuurlijk komt er een moment dat wij weer eens goed naar die afspraken gaan kijken en gaan vragen of die werken. Maar als u mij vraagt dat in dit tijdpad te doen, denk ik dat het nu niet het meest urgente probleem is dat wij te tackelen hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld. Kort graag, tot slot op dit punt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat punt begrijp ik best. Inderdaad hebben we er een deadline op gezet. Dat heeft ermee te maken dat we in januari praten over een initiatiefnota van GroenLinks waarin een aantal voorstellen worden gedaan om de zeggenschap in de publieke sector te versterken. Dit is een mooie aanloop daarnaartoe. Daarom hebben we die tijd erin gezet. Ik begrijp dat de minister zegt dat dat niet binnen die tijd lukt. Als we die krappe deadline van 15 december eruit halen, kan de minister dan wel leven met deze motie?

Minister Van Engelshoven:
Ja, maar dan weet ik niet welke deadline je dan kunt geven. Ik zou zeggen: als het om de behandeling van uw eigen initiatiefnota gaat, is het misschien meer aangelegen dat u die gesprekken gaat voeren en zelf met een inventarisatie komt en die met de Kamer deelt. Dat hoort volgens mij ook bij het initiatief nemen tot een bepaald debat. U vraagt mij daarover in gesprek te gaan, maar ik denk niet dat ik daar voor de verkiezingen aan toekom. Daar ben ik gewoon heel eerlijk in. Dan kunt u zich afvragen of het niet dienstiger is om eerst het debat over uw initiatiefnota te voeren en dan te kijken of dit nodig is. Ik zou zeggen: houd de motie tot dat debat aan.

De voorzitter:
Het verzoek is om de motie aan te houden. Mevrouw Westerveld, wilt u de motie aanhouden of niet?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Daar moet ik even over nadenken.

De voorzitter:
Oké. Dan gaat de minister verder.

Minister Van Engelshoven:
De motie van mevrouw Westerveld op stuk nr. 48 verzoekt mij om met onderwijsinstellingen in gesprek te gaan om het bindend studieadvies te vervangen door een advies dat enkel adviserend is. Daarmee stuur je een student dus niet echt weg, maar adviseert hem indringend. Volgens mij is dat een goed gesprek om te voeren, zeker nu, omdat we ook met instellingen steeds in gesprek zijn over de vraag of het in deze tijd wel passend is, wetende dat studenten ook te kampen hebben met de coronacrisis. U kent mijn opvattingen over het BSA, dus dat gesprek ga ik graag aan. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 50 van de heer Van den Berge gaat over stagediscriminatie. Ik ken zijn passie om dit onderwerp aan te pakken. Ik zou de motie zo willen interpreteren dat ik niet echt weer een nieuw team van deskundigen moet gaan samenstellen. Ik heb in het debat aangegeven dat wij bezig zijn met het inrichten van een kennispunt, waar we met alle partijen samenwerken. Natuurlijk is het doel van het kennispunt ook om met bedrijven en instellingen in gesprek te gaan: als we weten hoe het werkt, kunt u er ook naar handelen. Als we het op die manier kunnen meenemen, dan geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Is dat akkoord, meneer Van den Berge?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat is akkoord, mits ervaringsdeskundigen daar nadrukkelijk onderdeel van uitmaken.

Minister Van Engelshoven:
Dat lijkt me sowieso een goed idee.

De motie op stuk nr. 51 gaat over de wetenschapsnorm. Dit is ook een punt waarover ik in gesprek ben met de Kenniscoalitie. Deze motie krijgt oordeel Kamer, want het is ondersteuning van beleid.

De motie over de MBO Card krijgt ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
Welke motie is dat?

Minister Van Engelshoven:
Dat is de motie op stuk nr. 54.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 54 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 55 gaat over de 1 februariregeling. Gelet op het gewisselde in het debat geef ik die ook oordeel Kamer.

De motie van de heer Van der Molen op stuk nr. 56 gaat over de experimenten met het BSA: kun je met het model dat nu bij Windesheim wordt gehanteerd, breder experimenteren? Dat lijkt mij een heel mooi iets, want het leidt echt tot meer kansen voor en betere begeleiding van studenten en dat is precies wat we willen. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 56 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie van het CDA op stuk nr. 57, over de vooropleidingseisen. Die motie geef ik graag oordeel Kamer. Er is al best veel maatwerk mogelijk, maar we zijn bereid om te onderzoeken of er nog verdere stappen mogelijk zijn.

Voorzitter, ik ben even in verwarring, omdat ik een versie van de tekst heb waarop gekladderd is. Ik weet nu niet meer wat de precieze deadline is.

De voorzitter:
Er staat: voor de beantwoording over het wetsvoorstel variawet HO.

Minister Van Engelshoven:
Dan zie ik dat goed. We zijn bereid om dat te doen, voor zover het op dat moment mogelijk is. Excuus. Ik was even in verwarring, want ik wist niet of het krabbels waren van een van mijn ondersteuners of van de heer Van der Molen zelf. Het was redelijk onleesbaar, dus dan zou het van de heer Van der Molen moeten zijn, hoor ik de heer Futselaar zeggen.

De motie op stuk nr. 58 gaat over het KNAW-advies. Ik heb begrepen dat deze motie sowieso wordt aangehouden. Ik heb eerder in het debat aangegeven dat de manier waarop wij omgaan met de opleidingen in Nederland samenhangt met hoe wij omgaan met de financiering en de vaste voet voor kleine opleidingen. Ik zou dit graag meenemen in de brief over de bekostiging begin volgend jaar. Deze motie vraagt mij ook om nu al de middelen voor de komende vijf jaar te regelen. Dat kan ik niet op basis van een motie zomaar even doen. Om die reden zou ik haar nu ontraden, maar ik begrijp dat ze wordt aangehouden.

De voorzitter:
De minister kan haar niet aanhouden. Ik denk dat het verzoek van de minister is om de motie aan te houden. Ik kijk even naar de indieners van CDA en GroenLinks. Dat is akkoord. Ik zie dat er geknikt wordt, dus de motie wordt aangehouden.

Minister Van Engelshoven:
Heel goed. Dan de motie op stuk nr. 59. Daarin wordt mij een aantal dingen gevraagd, bijvoorbeeld om binnen artikel 8 van de begroting OCW 2 miljoen extra beschikbaar te stellen voor de Taalunie en ook nog eens met mijn Vlaamse collega af te spreken dat die dat matcht. Wij gaan het hier zeker in het ministerieel comité van de Taalunie over hebben, maar ik kan dat niet zomaar bij mijn Vlaamse collega regelen. Zij hebben ook gewoon een parlement dat gaat over zijn begroting. Wij gaan hier zeker niet over die begroting. Ik kan het vriendelijk verzoeken, maar ook even 2 miljoen regelen binnen artikel 8 gaat zomaar niet, dus deze motie wordt ontraden.

De voorzitter:
De heer Paternotte. U staat niet onder deze motie.

De heer Paternotte (D66):
Ik vroeg me af of er, als deze motie wel zou worden uitgevoerd, dan ook overleg met de collega in Suriname plaats zou moeten vinden.

Minister Van Engelshoven:
Nee, want die zit niet in het ministerieel comité van de Taalunie.

De voorzitter:
Dank u wel. Het oordeel over deze motie is?

Minister Van Engelshoven:
Ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 59 wordt ontraden.

Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 65 van de heer Futselaar vraagt mij een aantal scenario's uit te werken. Ik hoop dat de heer Futselaar mij toestaat dat ze mogelijk niet volledig uitputtend zijn of zo uitputtend als hij gedacht heeft, maar als de Kamer mij vraagt om voor bepaalde vraagstukken scenario's uit te werken, dan vind ik dat wij elkaar daarin moeten helpen. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.

Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 66 van de heer Futselaar over beter benutten. Nu ga ik weer zeggen dat het heel ingewikkeld is. Het is er bepaald niet eenvoudiger op geworden. We weten allemaal dat deze crisis, zeker wat betreft vervoersbewegingen van studenten, een hele hoop enorm op z'n kop heeft gegooid. Ook de financiële positie van de NS en de vervoerders is behoorlijk op z'n kop gegooid. We zitten dus bepaald niet in dezelfde situatie als voorheen. Ik kan ook nog niet inschatten wat de gevolgen zijn voor de toekomst. We weten ook niet of in de toekomst bijvoorbeeld een gedeelte blijvend digitaal onderwijs tot andere vervoersbewegingen gaat leiden. Op dit moment zou het echt een slag in de lucht zijn als ik zou zeggen dat ik hier op korte termijn uitsluitsel over zou kunnen geven. Daar is de situatie niet naar. Daar is veel te veel voor in beweging. Dit is er inderdaad alleen maar ingewikkelder op geworden. Ik ontraad de motie dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 66 wordt ontraden.

De heer Futselaar (SP):
Ook gezien de coronaomstandigheden ben ik bereid deze motie in te trekken, maar ik wil er wel het volgende bij zeggen. De heer Van der Molen en ik hebben hier de afgelopen jaren meerdere keren naar gevraagd. Ik vind wel dat er een punt moet zijn waarop een kabinet teruggaat naar de Kamer en zegt: deze opdracht lukt niet en we zullen iets anders moeten bedenken. Anders blijft dit toch als een potentiële bezuinigingsbom in de lucht hangen. Ik ben daar wel echt bang voor bij een volgende periode. Dat wil ik hier toch gesteld hebben.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Futselaar (35570-VIII, nr. 66) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Ik geef nog even het woord aan de heer Rog, maar ik wil afspreken dat alleen indieners over hun eigen moties vragen mogen stellen. Ik begrijp dat het heel gebruikelijk is in deze commissie en bij deze woordvoerders dat er uitgebreid over andermans moties wordt gediscussieerd. Het woord is aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Dat is zonde van de tijd, want ik wilde alleen maar de motie op stuk nr. 59 aanhouden.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 70 van de heer Paternotte over de algemene voorwaarden van de overheid bij het publiceren van onderzoek. Dat gaat over de zogenaamde ARVODI. Dit betreft de beleidsverantwoordelijkheid van mijn collega van BZK. Ik vind het wat ongemakkelijk om hier een uitspraak te doen over een motie die onder zijn verantwoordelijkheid valt. Volgens mij treft u elkaar vanavond ook nog in een debat. Ik wil u vragen om de motie daar nog een keer te bespreken. Maar ik verzoek u hier om hem aan te houden, want ik vind het ongemakkelijk om hier een uitspraak te doen over een regeling die niet op mijn eigen terrein ligt.

De voorzitter:
Meneer Paternotte, wilt u de motie op stuk nr. 70 aanhouden?

De heer Paternotte (D66):
Interdepartementaal gaat het misschien iets trager dan direct, waarbij ik weet dat de staatssecretaris van BZK dit kan billijken. Misschien kunt u vragen of hij er vanavond iets over kan zeggen, dan hoef ik hem niet aan te houden.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij kunt u dat ook zelf vragen, want u voert ook het debat. Maar wij zullen even melden dat dit vanavond ter sprake komt.

De voorzitter:
Het wordt gemeld, meneer Paternotte.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 71.

De voorzitter:
Dan verzoekt u om de motie op stuk nr. 70 aan te houden. En is het anders "ontraden"?

Minister Van Engelshoven:
Ja, zeker.

De heer Paternotte (D66):
Ik kan de motie niet aanhouden tot vanavond. Ik kan haar alleen aanhouden. Dan komt zij niet op de volgende stemmingslijst, maar dat lijkt me een beetje overbodig als de staatssecretaris vanavond kan zeggen: oordeel Kamer. Het lijkt me het beste dat de staatssecretaris dat vanavond zegt. Dan houd ik haar niet aan.

De voorzitter:
Als vanavond wordt gezegd dat het oordeel Kamer is, dan is het oordeel Kamer. Maar op dit moment is het voor deze minister: ontraden en het verzoek om aan te houden.

Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 71 van de heer Paternotte en de heer Van der Molen over de ondersteuning van studenten. Hoe sympathiek ik de motie ook vind, ik ga u toch vragen om haar aan te houden en anders ga ik haar ontraden. Tegen iedereen zeg ik: om nu vooruit te lopen op … Hier in de Kamer heb ik het ook tegen anderen gezegd, die vragen om nu uitspraken te doen over compensatie van studenten die vertraging oplopen aan het einde van dit studiejaar. Dan vind ik dat het in deze Kamer ook een beetje "gelijke monniken, gelijke kappen" is. Als ik tegen de een zeg dat we dit gaan bekijken als we zover zijn dat we het kunnen beoordelen, dan zeg ik dat ook tegen u.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 71 is ontraden. Het verzoek is om aan te houden.

Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 72 over het maatwerkdiploma krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 73 van mevrouw Van den Hul over het onderzoeken van een reiskostenvergoeding voor vavo-leerlingen. Ik heb zomaar het gevoel dat ik deze al een keer eerder langs heb zien komen. Ik ontraad deze motie. Ik zie dat er af en toe een kleine groep studenten wordt uitgepikt, bijvoorbeeld ook de leerlingen op de praktijkschool, waarvoor wordt gevraagd of daar iets voor kan worden geregeld in het kader van de ov-kaart. Dan komen we wel echt op een hellend vlak, want zo bekijken we het niet in zijn totaliteit. We kijken dan ook niet naar wat voor een andere vergoeding ertegenover staat.

De voorzitter:
Voordat de minister verdergaat, de motie op stuk nr. 73 gaat over sneltesten. U bedoelt de motie op stuk nr. 76?

Minister Van Engelshoven:
Sorry, bij mij staat 73.

De voorzitter:
Oké, de motie op stuk nr. 76.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Toch heel even over de motie. Het dictum van de motie vraagt niet om een ov voor vavo-leerlingen. Het dictum van de motie vraagt om de problemen die er zijn — die zijn onder andere aangekaart door LAKS — te onderzoeken en een voorstel te doen ter verbetering van de situatie. De motie vraagt niet om de ov-kaart te financieren, maar om te onderzoeken hoe het kan dat de vavo-klaslokalen aan het eind van de maand leger zijn en om te kijken waar een mismatch is tussen beschikbare financieringsmogelijkheden en de leerling om wie het gaat. Dus volgens mij trekt de minister hier een conclusie die wij als indieners niet beogen met het dictum.

Minister Van Engelshoven:
Dan nog is het een herhaling van zetten, want ik heb met mevrouw Van de Hul eerder dit gesprek gevoerd over deze vavo-leerlingen. Uit dat gesprek weet u nog dat dit knelpunten zijn die eigenlijk op lokaal niveau moeten worden opgepakt. In de scholierentegemoetkoming die vavo-studenten nu ontvangen, zitten niet de reiskoten. Studenten kunnen wel, als het echt een knelpunt is in het volgen van het onderwijs, terecht bij hun gemeente.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 76 wordt ontraden.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 77 van de heer Bruins over het specialistisch vakmanschap. Ik heb u in het debat uitgelegd dat het verdwijnen van het meld- en expertisepunt geenszins een bedreiging is voor de opleidingen. Maar ik zie aan de ondertekeningen ook dat een meerderheid van uw Kamer dat toch een prettige extra garantie vindt. Ik geef de motie dus oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 78 van de heren Bruins en Van den Berge over de excellentietrajecten in het kader van het vakmanschap geef ik oordeel Kamer. Het is altijd goed om op zoek te gaan naar mogelijkheden om dat excellente vakmanschap te bevorderen.

In zijn motie op stuk nr. 82 verzoekt de heer Kuzu mij om een stagegarantie te laten invoeren. Ook dit is eigenlijk een herhaling van zetten. Ik heb dat debat eerder ook met mevrouw Van den Hul gevoerd en ik heb ook eerder in de beantwoording aan uw Kamer uitgelegd dat de wet zo in elkaar zit dat die garantie er ís. Ik ontraad dus deze motie.

De voorzitter:
De motie-Kuzu op stuk nr. 82 wordt ontraden.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie van de heer Kuzu op stuk nr. 85. Ik heb aan de heer Futselaar in reactie op zijn motie toegezegd om een aantal scenario's te ontwikkelen. Deze motie vraagt ook nog een aantal andere dingen. Volgens mij zijn wij aan die vraag tegemoet gekomen met de beleidsdoorlichting, dus ik ontraad deze motie.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het end van mijn tweede termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een bescheiden pakketje moties en zal proberen er snel doorheen te gaan.

De motie-Beertema op stuk nr. 38 over het curriculum ontraad ik. We hebben net voor de zomer met elkaar vervolgafspraken gemaakt. Er zijn ook al een groot aantal aanpassingen gepleegd, die ook op initiatief vanuit de Kamer zijn doorgevoerd. Dat gaan we nu uitwerken.

De motie-Beertema op stuk nr. 39 ontraad ik ook. Daar hebben we vorige week over gesproken en vandaag ook. Wij zijn niet van plan om de lumpsum nu ineens anders in te gaan richten.

Dan de motie-Heerema op stuk nr. 42 over bewegingsonderwijs en ALO's. Ik heb één kanttekening gemaakt in het debat, namelijk dat er ook ruimte zou moeten zijn voor andere partijen om er eventueel bij aan te haken. Als u dat geïnternaliseerd hebt, kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Heerema knikt; dat is akkoord.

Minister Slob:
Dan de motie van GroenLinks op stuk nr. 47 over thuiszitters. Daar vind ik twee dingen lastig aan. Eén is dat er dan toch vanuit de Kamer ingegrepen wordt in de brede afspraken die door werkgevers, werknemers en sociale partners zijn gemaakt en waar de Kamer zelf op heeft aangedrongen. Dat is natuurlijk op zich uw goed recht, maar het is best wel lastig aan hen uit te leggen. Het tweede is dat u het volledige budget om de thuiszittersproblematiek in scholen aan te pakken, daar nu weghaalt, terwijl dat juist zo belangrijk is, ook in preventieve zin, om te voorkomen dat er thuiszitters gaan komen. Het derde wat ik nog zou willen zeggen, is dat ik bij de evaluatie van het passend onderwijs ook kom met aan thuiszitters rakende aanvullingen ten opzichte van de huidige situatie. Die brief krijgt u uiterlijk 2 november, denk ik. We hebben 16 november het debat. Een week later krijgt u ook nog een brief over onderwijs en zorg. Ik zou u dus eigenlijk willen vragen om die motie aan te houden tot dat moment. Dan kunnen we het ook even wat breder bekijken en doen we hopelijk geen gekke dingen. Want als deze motie wordt aangenomen, dan heeft dat behoorlijke gevolgen, voor de afspraken, maar ook voor de scholen. Dat is de motie op stuk nr. 47. Ik verzoek om de motie aan te houden, anders ontraad ik haar.

De voorzitter:
Dus het verzoek is om de motie op stuk nr. 47 aan te houden, anders wordt de motie ontraden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ga er even over nadenken. Maar ik wil wel benadrukken dat hier niet per se staat dat we het geld weghalen. We zeggen: zorg ervoor dat het geld naar thuiszitters gaat. Daar is het voor bedoeld.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 47 is ontraden, met het verzoek om haar aan te houden.

Minister Slob:
Als er sprake is van verzuim, dan zitten kinderen niet op school. De vraag is overigens ook of ze dan thuiszitten, maar dat even terzijde. Daar moeten de scholen echt veel initiatieven voor nemen. Dat kost geld. Kortom, als je dat geld daar weghaalt, heb je echt een probleem. Ik blijf dus bij mijn oordeel. Ik geef u het advies om de motie aan te houden, en anders ontraad ik haar.

De motie op stuk nr. 49 raakt aan de inzet om strakker en strikter op te treden in de richting van de samenwerkingsverbanden; die heb ik naar voren gehaald, want ik had daarmee willen komen bij de brief over passend onderwijs. Ik heb aangegeven dat ze het nu echt moeten gaan uitgeven en dat ik ze daar een jaar voor geef. Ik heb u ook gezegd dat ik de wijze waarop ik dan zal gaan optreden nader moet bekijken, ook in juridische zin, want juridisch kan niet zomaar alles. Ik ga dat doen en ik ga ook datgene doen wat u hier vraagt, dus deze motie is in die zin overbodig. Ik informeer u nog over de wijze waarop ik, als men daar niet aan voldoet, in juridische zin zal zorgen dat de samenwerkingsverbanden met hun reserves weer onder de signaleringswaarde zitten. Het is dus een overbodige motie; daarom ontraad ik haar.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 49 wordt ontraden.

Minister Slob:
Maar u wordt bediend met betrekking tot het vervolg.

Dan de heer Rog, die ik natuurlijk bij zijn afscheidsbegroting alles zou willen toezeggen wat hij vraagt, maar dat is best lastig als het om deze twee moties gaat. Daar hadden we toch nog even wat meer over moeten nadenken. In de acht jaar dat hij Kamerlid is, ken ik de heer Rog als iemand die houdt van een zorgvuldige behandeling van onderwerpen en ook van een goede volgordelijkheid. Wat wij gedaan hebben, is de moties van de heer Rog en de heer Van Meenen — dat is ook een hele grote stapel geworden in de loop van acht jaar — met betrekking tot doelfinanciering uitwerken in een kader. Dat kader heeft u ontvangen als bijlage bij de prestatieboxafspraken. Nu gaat u direct al een slag verder door, nog voordat we het kader besproken hebben — het is nog een gesprek en een verkenning, maar toch — aan ons te vragen om daar eigenlijk ook al een vervolg aan te geven wat betreft onderwijsachterstandsmiddelen. Als we dat moeten doen, ook met de huidige middelen, zou dat tot enorme herverdelingseffecten kunnen leiden met betrekking tot de middelen die de scholen nu krijgen. Dat beoogt u waarschijnlijk niet, maar dat is wel een gevolg. Daar komt nog een keer bij — het heet dan wel niet doelfinanciering, maar het is wel doelgroepfinanciering — dat we juist voor onderwijsachterstanden, vooral voor PO maar ook voor vo, altijd al zo'n kleine 900 miljoen euro netjes in de begroting uitgesplitst naar hen toe laten komen. Dat voldoet volgens mij ook aan het doel dat u heeft.

Volgens mij is er vandaag in de procedurevergadering een schriftelijk overleg aangevraagd over het kader rond doelfinanciering. Ik zou het eigenlijk fijn vinden als we eerst het debat daar volgen — dat hebben we nu eigenlijk niet gedaan; nu is er ook geen tijd voor — en op basis daarvan kijken wat u specifiek beoogt met deze motie en of we daar nog een vervolg aan kunnen geven. Dat kan allemaal nog in uw termijn als Kamerlid. Ik ontraad dus deze motie. Ik geef u nu al aan dat ik heel graag het debat erover wil voeren aan de hand van het kader, toegespitst op dit onderwerp.

De voorzitter:
Dit gaat over de motie op stuk nr. 53?

Minister Slob:
Dit gaat over de motie op stuk nr. 52.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 52 is ontraden. Misschien wilt u de motie aanhouden, meneer Rog?

Minister Slob:
Of aanhouden tot we het debat hebben gevoerd. Dat kan ook nog.

De heer Rog (CDA):
Het is natuurlijk een hele goede motie, maar omdat de minister haar ontraad en ik in een milde bui ben, wil ik de motie aanhouden zodat we er later, als we het debat hebben gehad, alsnog over kunnen stemmen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Rog stel ik voor zijn motie (35570-VIII, nr. 52) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Slob:
Dan de motie over het onderbouwrendement. Die heb ik er even niet tussen zitten. Welk nummer is dat?

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 53.

Minister Slob:
Ik heb de indruk — we hebben het niet bediscussieerd in het debat net — dat er toch nog sprake is van een misverstand. De inspectie heeft haar toezicht nou juist aangepast omdat er een perverse prikkel in zat. Om het even heel huiselijk te zeggen: in de oude situatie was het zo dat men strafpunten kreeg, zeg maar, als een leerling met havo/vwo-advies naar een havo/vwo-brugklas ging en dan uitstroomde naar de havo. Dat was echt heel vervelend. Als ze dan naar het vwo gingen, kregen ze een plusje van een half en als ze naar de havo gingen een min van een half. In het nieuwe kader is dit aangepast en verbeterd. Als men nu vanuit havo/vwo-advies naar een havo/vwo-brugklas gaat, en dan naar de havo, is het neutraal. Dus geen straf, geen negatieve prikkel. Als men naar het vwo gaat, en dat is een positieve prikkel, krijgt men een plus één. Dat is de huidige situatie.

Ik probeer te volgen wat u in uw motie vraagt, omdat volgens mij die perverse prikkel er al uitgehaald is. Anders zou ik u willen vragen om de motie even aan te houden, zodat ik het ook nog even op papier kan zetten voor u. Dan kunt u het beoordelen. Maar we hebben het debat niet kunnen voeren. Het is niet meer aan de orde geweest. We hadden het schriftelijk afgedaan.

De voorzitter:
Meneer Rog, het verzoek is om de motie aan te houden. Anders wordt ze ontraden.

De heer Rog (CDA):
Ja, maar ik wil de minister vragen om toch nog even te kijken. Want ik heb het in mijn termijn ook gehad over bijvoorbeeld de gymnasia, waar je niet kunt opstromen maar wel kunt afstromen, en er op een van deze vier indicatoren gewoon een rood bolletje komt bij de inspectie. Ik vraag in overleg te gaan om dit aan te passen. Dat lijkt mij eigenlijk … Ik ga haar niet aanhouden en ik vraag de minister om er nog even naar te kijken, zodat ik mogelijk van hem wat mildheid terug kan ontvangen in een nieuw oordeel dat hij dan aan de Kamer kan laten weten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 53 wordt niet aangehouden. Dan wordt ze dus ontraden.

Minister Slob:
Laten we het dan zo doen, voorzitter. Want dit helpt mij wel in de richting van de heer Rog. Laat ik het zo zeggen. Ik ben bereid om deze motie oordeel Kamer te geven. Als deze motie wordt aangenomen, kom ik terug met een nadere precisering van deze regeling en bekijken we of dat aanleiding geeft tot volgende stappen. We gaan dus niet gelijk allerlei kaders aanpassen, maar ik kom terug met een nadere precisering. Dan kijken we dan of het debat nog verder vervolgd wordt.

De voorzitter:
Met die uitleg krijgt de motie op stuk nr. 53 oordeel Kamer.

Minister Slob:
Toch een mooi momentje, zo eventjes. Kunt u dat allemaal nog verdragen, na alles wat op u afgekomen is deze dagen?

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 60.

Minister Slob:
Deze motie van de heer Kwint ontraad ik. Als het om de routekaart gaat, had dit gisteren aan de orde moeten komen, toen die routekaart hier besproken werd met de verantwoordelijke bewindspersoon. Maar even heel precies als het om onderwijs gaat: als het om gezondheidsredenen niet kan, gaat een school dicht. Maar dat doen we op basis van het oordeel van degenen die daarvoor geëquipeerd zijn en zelfs een wettelijke taak hebben, namelijk de GGD. Zo werkt het op dit moment; zo willen we het ook laten werken. Dus niet generiek, maar op basis van het oordeel van de GGD. Het is ook heel ingewikkeld om hier aan te geven wanneer het generiek zou moeten, want de situaties verschillen heel erg. Maar daar gaan we elkaar nu niet mee vermoeien, want dat wordt wel een heel ingewikkelde specialistische discussie. Wij laten het aan de deskundigen. Het is echt maatwerk.

Tot slot: u weet dat die routekaart een levend document is. Als iets daar niet op staat, wil dat helemaal niet zeggen dat het er niet ooit nog op zou kunnen komen. Maar dit is de wijze waarop we werken, ook met de verschillende scenario's die er nu liggen. Dat is onze inzet, daar zetten wij ons voor in. Ik hoop dat echt iedereen daar de schouders onder wil zetten, met als rode lijn de gezondheid van de leerlingen en de leraren.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 60: ontraden. De heer Kwint kort nog op dit punt.

De heer Kwint (SP):
Dit is een soort cirkelredenering: het is een levend document, dus er kunnen dingen aan worden toegevoegd, maar op het moment dat er voorgesteld wordt om er iets aan toe te voegen, moet dat niet nu worden toegevoegd. Dat klopt niet. De reden waarom ik het nu vraag, is omdat ik hier praat met de minister van Onderwijs. Er staan een hele hoop dingen op die routekaart …

De voorzitter:
Meneer Kwint, ik had gevraagd om het kort te maken.

De heer Kwint (SP):
… die wij proberen te vermijden en waarvoor het inderdaad moeilijk is om generieke maatregelen te nemen …

De voorzitter:
Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
… maar we doen het wel. Waarom dit dan niet?

Minister Slob:
Ook op basis van de adviezen die wij krijgen van medische deskundigen is uiteindelijk het oordeel dat scholen open kunnen blijven. Op het moment dat dit om medische redenen niet verantwoord is, kan dat heel specifiek, op schoolniveau, worden vastgesteld. Dat is de wijze waarop door de medische deskundigen adviezen worden gegeven. Kijkt u ook nog maar even naar de formuleringen die in het OMT-advies nummer 80 staat. Dat is de lijn die we hebben afgesproken. Die is verantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over naar de motie op stuk nr. 61.

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 61 is eigenlijk een motie die het debatje betreft dat mijn collega had met de heer Paternotte. Dit gaat veel breder dan allen onderwijs. Echt alles wordt erbij gehaald. Dat mag. Het zou een hele mooie motie zijn geweest voor de APB. Maar als die daar niet ingediend is, is Binnenlandse Zaken echt de plek waar dit onderwerp aan de orde zou moeten worden gesteld. Ik ontraad dus deze motie, omdat zij ver overstijgt waar wij bij Onderwijs mee bezig zijn. U kunt haar vanavond in het Binnenlandse Zaken-debat door uw woordvoerder daar aan de orde laten stellen. Dus ik ontraad haar.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 61 is ontraden. De heer Kwint, kort, echt kort.

De heer Kwint (SP):
Ik zou het fijn vinden als de adviezen over wanneer ik moties indien ... Ja, dat kan mijn fractiemedewerker echt prima. Daar heb ik de minister niet voor nodig. Dit gaat om een omscholingsplan. Het gaat om scholing en het niet hoeven betalen van de kosten voor scholing. Dat valt toch allemaal onder het ministerie van Onderwijs? We hebben hier regelmatig debatten over een leven lang leren en dat soort zaken. Dat zijn allemaal dingen die onder regie van het ministerie van Onderwijs gebeuren. Dit is een leven lang leren pur sang.

Minister Slob:
Het gaat om een groot omscholingsplan. Het gaat om zorg, onderwijs, politie en kinderopvang. Het is niet alleen maar onderwijs. Als u het heel specifiek alleen over onderwijs had gehad, dan hadden we een andere discussie. Maar u wilt gewoon echt iets groots. Ik waardeer het overigens ook wel als mensen groot denken en grote zaken van de grond proberen te krijgen. Maar dit overstijgt het echt vele malen, dus ik ontraad de motie.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie-Kwint op stuk nr. 61 is ontraden.

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 62 gaat over kleine klassen op achterstandsscholen. U bent bezig met een initiatiefwet. U heeft informatie nodig, heel specifiek, over deze groep. We hebben in de schriftelijke antwoorden al wat meer generieke informatie gegeven, maar dit is wat meer toegespitst. Als u met deze motie beoogt dat u informatie wilt krijgen om te bezien wat het betekent als de klassen op de scholen met de 10% meeste achterstandsleerlingen verkleind worden tot 23 leerlingen, dan ben ik uiteraard bereid om die informatie ook te leveren. Als ik deze motie zo mag uitleggen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Als u iets meer bedoelt, dus dat we bij wijze van spreken al zaken in gang moeten zetten en gaan organiseren dat dit straks praktijk gaat worden, dan is dat echt een stap te ver, zoals u begrijpt. Maar als de eerste uitleg akkoord is, geef ik de motie oordeel Kamer en zorg ik ervoor dat u die informatie krijgt.

De voorzitter:
Ik zie dat de indieners knikken. Daarmee krijgt de motie-Kwint/Van Meenen op stuk nr. 62 oordeel Kamer.

Minister Slob:
En bij deze ook het aanbod — maar u weet dat het altijd zo werkt bij initiatiefwetten — van ambtelijke ondersteuning. Als u die nodig heeft, dan kan die geregeld worden. Het hoeft niet per motie. Het kan ook op andere manieren.

De voorzitter:
Dan de motie-Kwint c.s. op stuk nr. 63.

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 63 ontraad ik. Dat is de discussie over de lumpsum, waarbij de heer Kwint al een beetje aangaf dat hij mij niet meer denkt te kunnen overtuigen. Ik hem overigens ook niet.

De motie-Kwint c.s. op stuk nr. 64 gaat over het versterken van de positie van de docent. Dat is wel een heel algemene motie. Toegespitst op het terrein waar ik verantwoordelijk voor ben, is de positie van de leraren allereerst verankerd in de bevoegdhedenwetgeving, in het professioneel statuut en daarnaast ook in de lerarengeleding in de mr. Dat zijn even de hele formele zaken waar we die in verankerd hebben. U weet dat we ook nog bezig zijn geweest om hun positie nog verder te versterken met een lerarenregister en dergelijke, maar dat heeft niet iedereen op deze wijze uitgelegd. U heeft zelfs een wet om dat ongedaan te maken, maar goed, dat even terzijde. U weet dat ik ook steun heb gegeven aan het lerarencollectief, ook financieel zelfs, om de stem van de leraren te versterken. Daar zijn ze ook op een hele goede manier mee bezig. Rond het vo proberen we dat ook, wat wel wat ingewikkelder is. Ik doe dus eigenlijk alles om die leraren in positie te brengen — denk ook even aan mijn tweede blok — en het eigenaarschap van docenten te versterken, met instemming ook op alle onderwerpen. Dat is deze kabinetsperiode alleen maar toegenomen. Ik weet dus eigenlijk niet meer wat ik nog meer zou moeten doen dan het verder uitwerken van datgene waar we mee bezig zijn. Dus om die reden ontraad ik deze motie, omdat we hier al volop mee bezig zijn.

Dan de motie van de heer Van Meenen over het direct terugvorderen van reserves.

De voorzitter:
Welk nummer heeft die motie?

Minister Slob:
Dat is de motie op stuk nr. 67. Ik heb net ook in de richting van mevrouw Westerveld aangegeven dat ik duidelijk ben in de norm die ik nu stel, maar dat de wijze waarop we dan gaan ingrijpen om te zorgen dat het onder die signaleringswaarde komt, juridisch nog wat uitzoekwerk vraagt. Daar gaan we natuurlijk mee aan de slag. Ik vraag u dus om die motie nog even aan te houden, totdat we u daar verder over kunnen informeren.

De voorzitter:
Het verzoek is dus om de motie aan te houden. Anders wordt zij ontraden.

Minister Slob:
Ja. Dat is dezelfde reactie als bij mevrouw Westerveld.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zal de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor zijn motie (35570-VIII, nr. 67) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie-Van Meenen/Westerveld op stuk nr. 68.

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 68. Als het gaat om die regeling maken wij gebruik van het uniform subsidiekader, zoals dat heet. Dat is gewoon ook een voorschrift. Het is de lichtste beoordeling die hier gebruikt wordt als het gaat om deze gelden. Daar komt nog eens bij dat de regeling gewoon al gepubliceerd is en dat we nu bezig zijn om de middelen uit te keren, zelfs nog meer dan waar eigenlijk budget voor was. Ik kan dus niet met terugwerkende kracht opeens regelingen gaan aanpassen. Maar ik zeg ook nog eens een keer: dit is de lichtste vorm van verantwoording die we vragen. Om die reden ontraad ik deze motie. Als er weer nieuwe regelingen gaan komen, is het denk ik wel goed dat we dan ook bij de betrokkenen nog eens informeren waar men dan tegenaan loopt. Immers, die betrokkenen zullen dat waarschijnlijk teruggekregen hebben vanuit de scholen. We zullen dan dus ook nog een keer met bepaalde ogen naar die regelingen kijken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 68 is ontraden. Meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp dat die verantwoording op leerlingniveau moet worden vastgesteld. Hoeveel achterstand heeft deze leerling en wat kost dat? Dat is nogal wat. Als dat de lichtste vorm van verantwoording is, dan ben ik benieuwd wat de moeilijkste vorm is. Ik begrijp dat dat lastig aan te passen is. Maar goed, even los daarvan: een ander belangrijk punt uit de motie is natuurlijk dat de middelen ook preventief kunnen worden ingezet. Dan zeg je: ik stel nu iemand aan om te voorkomen dat deze klas achterstand oploopt. Dat is een minstens zo belangrijk onderdeel van de motie. Als ik de woorden over de verantwoording eruit haal en de woorden over preventief laat staan, wat is dan het advies?

Minister Slob:
Dat is de toezegging die ik breder naar de Kamer, maar ook heel specifiek richting mevrouw Van den Hul heb gedaan. Ik ga overigens haar motie straks ontraden, omdat ik dat echt wel wat smal vind en omdat wij heel breed aan het kijken zijn wat er eventueel nog aanvullend zou kunnen. Dat is onderwerp van gesprek. We zijn sowieso aan het kijken of we nog nieuwe dingen kunnen doen. Ik heb al toegezegd dat ik, als dat gaat gebeuren, de Kamer daar ook over zal informeren. Dus rond de huidige regeling kunnen we niet nu opeens met terugwerkende kracht die verantwoording aan gaan passen. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 68 blijft ontraden.

Minister Slob:
Voorzitter. Ik kom op de motie over sneltesten. Ik heb al aangegeven dat daar op dit moment over gesproken wordt. Dat weet ik van mijn collega's van VWS. En het is ook onderdeel van de afwegingen. Ik zeg u in alle oprechtheid dat moties indienen daar niet echt bij helpt, omdat men heel generiek moet kijken wat er mogelijk is en ook op basis van medische inzichten zal moeten nadenken over de inzet van sneltesten en over waar die wel of niet op hun plaats zijn. Ik heb in uw richting aangegeven dat ik weet dat er in dit verband ook over het onderwijs gesproken wordt. Ik zou u willen vragen om deze motie aan te houden tot daar meer duidelijkheid over komt. Dat is ook wel chic in de richting van de mensen die vanuit VWS daarmee bezig zijn. Als de motie niet wordt aangehouden, dan zou ik u willen vragen om met de verantwoordelijke bewindspersoon hier verder over door te spreken. Ik voel me niet gerechtigd om daar nu veel meer over te zeggen dan wat ik nu gezegd heb.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 73 wordt ontraden als zij niet wordt aangehouden.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter …

De voorzitter:
Nee, meneer Paternotte, ik had gezegd dat alleen nog de indieners van moties het woord krijgen en volgens mij was u niet een van de indieners.

Ik kom zo nog even terug op de motie op stuk nr. 69, maar we laten eerst mevrouw Van den Hul even aan het woord over de motie op stuk nr. 73. Bent u bereid om die motie aan te houden?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat heb ik nog heel even in beraad, voorzitter. Ik hoor wat de minister zegt.

De voorzitter:
Dan is de motie op stuk nr. 73 ontraden.

U hebt nog geen oordeel gegeven over de motie op stuk nr. 69, minister.

Minister Slob:
Ik heb geen motie op stuk nr. 69 in mijn pakket zitten. Daar kijkt een collega even naar.

De voorzitter:
Prima.

Minister Slob:
Voorzitter. Ik vind het eigenlijk wel een beetje jammer dat de motie op stuk nr. 74 nu zo wordt ingediend, omdat ik gewoon heb aangegeven: we zijn in gesprek, we kijken naar allerlei zaken. In deze motie wordt er één onderwerp uit gehaald. We zijn gewoon heel gericht aan het kijken wat we nog aanvullend kunnen doen. Ik ontraad dus deze motie, niet omdat we er niet mee bezig zijn, maar omdat ik dit echt een versmalling vind van de bredere aanpak waar we over aan het nadenken zijn. Zodra daar duidelijkheid over is, zal ik de Kamer daarover informeren.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 74 is ontraden.

Minister Slob:
Dan zijn we allemaal eigenaar van het onderwerp, want iedereen wil hier hetzelfde. Moties werken heel vaak, maar soms ook niet. Bij dit soort onderwerpen is het toch even iets lastiger.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 75.

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 75 gaat over de top vijf van het lezen. Ik kan heel lang gaan praten over de overwegingen. Ik haal er toch één uit. Er staat in de overwegingen dat Nederland qua leesvaardigheid onder het OESO-gemiddelde scoort. Kijkend ook naar PISA en kijkend naar het schoolniveau, klopt dat niet. Havo en vwo scoren bovengemiddeld. Voor het vmbo en ook het praktijkonderwijs klopt het wel; zij scoren lager. Het gaat ook weer even om de precisie van het debat en waar we op moeten inzetten, zoals ik in mijn termijn heb gezegd. Maar ik vind het altijd goed om een ambitie uit te spreken. Het allermooiste is nummer één. Ik laat dit aan de Kamer. Als de Kamer dat op deze manier wil doen, dus door middel van een motie, dan is dat aan u. Maar in het algemeen gesproken gaan we altijd voor de top. We willen de negatieve spiraal ombuigen. We willen weer omhoog, al zal dat nog een lange weg zijn.

De voorzitter:
De motie op stuk nr.75 krijgt daarmee oordeel Kamer. Mevrouw Van den Hul is daar niet tevreden mee.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat is niet wat ik wil zeggen. Strikt genomen vraag ik om een Kameruitspraak, dus daar is geen appreciatie voor nodig. Maar dank aan de minister.

De voorzitter:
Dan noteren we: geen appreciatie.

Minister Slob:
Er staat inderdaad: spreekt de ambitie uit. U heeft gelijk.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 79.

Minister Slob:
Dit in één regel doen, terwijl er zo veel haken en ogen aan zitten ... Ten diepste klopt de strekking wel, maar het kan nooit zo generiek worden uitgevoerd zoals de indiener het zou willen. Ik ontraad deze motie dus, maar u kent mijn toezegging aan u met betrekking tot dit onderwerp. U weet dat we er ook op een andere manier mee bezig zijn.

Ik heb goed nieuws voor u over de motie op stuk nr. 80: die kan ik oordeel Kamer geven. Als de motie wordt aangenomen, zal ik met de GEU, de vereniging van aanbieders van lesmateriaal, in gesprek gaan. Zij hebben een convenant ondertekend.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 80: oordeel Kamer

Minister Slob:
Maar we moeten het niet te gek gaan maken, dus de motie op stuk nr. 81 ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 81: ontraden.

Minister Slob:
Maar met de motie op stuk nr. 80 heeft u volgens mij de kern te pakken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 83?

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 81 is ook te generiek. Daar zitten te veel haken en ogen aan.

De motie op stuk nr. 83 van de heer Kuzu ontraad ik. Waarom? Lesmateriaal is zelfs een grondwettelijke vrijheid, in ieder geval voor het bijzonder onderwijs. Maar u kent onze terughoudendheid daarbij. De inspectie ziet toe op discriminatie in het onderwijs. Op allerlei manieren zijn we daar mee bezig in het kader van sociale veiligheid, ook met de Stichting School en Veiligheid, dus een aparte taskforce is wat ons betreft niet op zijn plaats. Het blijft onverminderd een onderwerp dat moet worden uitgevoerd, ook via de afspraken die we over sociale veiligheid maken. Ik ontraad deze motie dus, maar weet dat we er op andere manieren wel heel hard mee bezig zijn.

Dan de laatste motie. Die ontraad ik ook. Dat is de motie op stuk nr. 84. Wij hebben heel specifiek met grote steden en nog specifieker met Amsterdam afspraken gemaakt over de extra financiering van met name docenten die met een hele grote opgave te maken hebben. Dat zien we ook een beetje als een pilot om te kijken wat voor effect dat heeft. Ik sluit niet uit dat het ooit misschien breder zal worden uitgezet in ons land. Maar ook daar zijn natuurlijk budgetten nodig. Je doet dat niet met een motie. Maar weet dat we dit wel in beweging hebben gezet. Dat is dit cursusjaar ingegaan. Ik ontraad de motie; het onderwerp heeft, net als dat van de vorige motie, onze volle aandacht.

De voorzitter:
De motie wordt ontraden.

Minister Slob:
Dan heb ik ze gehad en resteert alleen de motie op stuk nr. 69.

De voorzitter:
Nee, de motie op stuk nr. 69 is een "spreekt uit"-motie, dus die behoeft geen oordeel. Voor de oplettende mensen: die motie is niet genoemd, maar krijgt dus ook geen oordeel van het kabinet, want daar moet de Tweede Kamer zelf over beslissen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan de einde van de beraadslaging over de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Over de moties die zijn ingediend wordt gestemd op dinsdag 27 oktober en over de amendementen en de begroting zelf wordt in december gestemd, wanneer over alle begrotingen wordt gestemd. Ik schors de vergadering voor tien minuten, zodat de zaal schoongemaakt kan worden. Daarna kan er worden gestemd.

De vergadering wordt van 18.47 uur tot 18.53 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
We zouden gaan stemmen, maar mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie wil het woord voeren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag zouden wij gaan stemmen over de wijziging van de Kieswet in verband met de coronamaatregelen. We moeten die wet met grote spoed behandelen, maar ik heb een aantal amendementen in voorbereiding en het vraagt gewoon nog even iets meer tijd om hier zorgvuldig en goed naar te kijken. Ik vraag dus nog één keer uitstel van de stemmingen aan. Ik hoop dat het later op de avond klaar is.

De voorzitter:
U zegt: later op de avond. We behandelen vanavond na de dinerpauze de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik hoor mevrouw Kuiken. U mag het ook in de microfoon zeggen, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik hoor de heer Baudet al heel hard zuchten. Dat snap ik ook, want het is ook vervelend, maar het wetsvoorstel moet vanavond door en dat moet ook zorgvuldig gebeuren. Daarom kan ik dit uitstel van de stemmingen steunen, hoe vervelend dat ook is voor de collega's die niet meedoen aan het debat over Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen uitstel tot na de begrotingsbehandeling Binnenlandse Zaken? Nee, dan doen we eerst de begrotingsbehandeling en dan wordt er na de begroting gestemd. Ik schors de vergadering tot 19.40 uur voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 19.40 uur geschorst.

Voorzitter: Van der Lee

Begroting Binnenlandse Zaken 2021

Begroting Binnenlandse Zaken 2021

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2021 (35570-VII);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2021 (35570-B);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2021 (35570-C).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 14 oktober 2020.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik heet de minister, mevrouw Ollongren, en de staatssecretaris, de heer Knops, van harte welkom. We zijn vandaag niet op het geplande tijdstip begonnen. Ik stel daarom voor dat we het qua interrupties enigszins kort houden. Ik begin met maximaal zes enkele vragen: twee keer drie. Dat is veel minder dan jullie in de eerste termijn hebben gebruikt onderling, zag ik al. Ik heb begrepen dat er best wel een aantal blokjes gaan komen, dus ik zou de interrupties ook aan het einde van een blokje willen doen. Dat is het streven, geen wettelijke plicht.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We starten met de minister. Gaat uw gang.

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Mag ik beginnen met te zeggen dat ik vorig jaar toen de BZK-begroting 2020 werd behandeld, die vanaf mijn ziekbed heb gezien? Toen zat Raymond Knops hier alleen in vak-K. Ik wil toch even bij het begin van deze begrotingsbehandeling zeggen dat ik hem daarvoor wil bedanken en nogmaals wil complimenteren.

Ook dank voor alle gestelde vragen in eerste termijn. Ik heb het voorbereid in zes onderdelen: de verkiezingen, democratie, discriminatie, het openbaar bestuur en financiën, desinformatie en een kopje overig, waar bijvoorbeeld de nationale veiligheid in zit, dus dat wil niet zeggen dat het minder belangrijk is. Dat is de ordening van vandaag, na een aantal inleidende woorden. Daarna ga ik langs de onderwerpen en de vragen die gesteld zijn, om die thema's te beantwoorden.

Ik kan natuurlijk niet anders dan beginnen met de coronapandemie, want die heeft zo'n grote invloed op alles en iedereen. Even los van de bestrijding van de ziekte, want daar spreekt u vanzelfsprekend in andere debatten over, ook bij de VWS-begroting: we hebben moeten improviseren, de afgelopen zeven á acht maanden. Hoe behoud je zo veel mogelijk van onze vrije, democratische samenleving en van de waarden die we hebben verankerd in onze Grondwet? En hoe bestrijd je tegelijkertijd een nieuwe ziekte die iedereen kan raken? Dat is zoeken naar balans, in de democratie, in de rechtsstaat en in de samenleving.

Democratisch gezien was het dus ook een bijzondere periode voor de volksvertegenwoordiging; voor dit huis en voor de gemeenteraden. De volksvertegenwoordiging had eigenlijk veel minder invloed op de besluiten dan we gepast vinden in ons staatsbestel. Daarom ben ik blij dat uw Kamer de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 ook heeft aangenomen. En ik ben ook heel blij dat de Tweede Kamer zo snel de Tijdelijke wet verkiezingen heeft behandeld. Dat zijn wetten waarmee we de democratische verhoudingen weer terugbrengen; in balans, zoals het hoort in onze democratie.

Er is al die maanden ook snoeihard gewerkt. Ik denk aan bestuurders die soms dag en nacht hebben doorgewerkt, lokaal en regionaal, en natuurlijk in andere delen van het Koninkrijk. Ik denk ook aan onze ambtenaren; mag ik hier dan in het bijzonder onze BZK-ambtenaren noemen? Die presteren echt op de toppen van hun kunnen. Dat doen ze om gemeenten en provincies te steunen in hun bestrijding van de pandemie. Ze houden de rijksdienst aan de gang; ze zorgen dat de bouw door kan en dat is een geweldige prestatie.

Maar de impact gaat natuurlijk veel verder. We hebben gezien hoe in het voorjaar scholen en universiteiten dichtgingen, hoe lessen en colleges vanuit huis moesten worden gevolgd. Dan heb je toch weleens gedacht: hoe hadden we dit twintig jaar geleden gedaan? Ik denk dat de ontwikkelingsachterstanden, die nu ook zijn opgelopen, toen veel erger waren geweest.

Maar toch, het zijn de vruchten van de technologische vooruitgang, maar er is ook iets verloren gegaan, ook voor onze jongeren nu. Kinderen die niet met elkaar konden spelen, die minder konden sporten. Diploma-uitreikingen zonder die bijeenkomst in de aula. Geen eindfeest. Misschien zelfs minder snel je eerste vriendje of vriendinnetje. En ik denk ook aan beginnen met je opleiding zonder naar een hogeschool, universiteit of mbo te gaan.

Al die belangrijke momenten, we proberen het digitaal, maar het is niet hetzelfde. Het kan gewoon niet tippen aan de fysieke wereld. Ik zie het om me heen, als moeder, als tante en als buurvrouw, dat jongeren hunkeren naar dat contact. Ik denk dat het zaak is om heel veel te praten, om het gesprek steeds te blijven aangaan om jongeren perspectief te bieden op dat sociale leven. Je kunt wel degelijk een sociaal leven hebben, ook in coronatijd. We moeten toch proberen dat zo veel mogelijk aan hen terug te geven, om te zorgen dat hun leven in balans is, met de beperkingen die dat nu eenmaal heeft.

En nu is het coronavirus weer opgelaaid, maar kunnen we in ieder geval concluderen dat we er democratisch steviger voorstaan. De komende maanden zullen we steeds die vraag moeten stellen: hoe behouden we onze manier van leven, een open en vrije samenleving? En tegelijkertijd: hoe bestrijden we die ziekte en de verspreiding van dat virus? Wat leren we van wat we zelf doen? Wat leren we van onze buurlanden? Hoe werken we samen met de buurlanden? Natuurlijk is daarbij de overheersende vraag, wat mij betreft: hoe houden we dit vol totdat er een vaccin is, totdat er een oplossing is? Hoe zorgen we ervoor dat de maatregelen breed gedragen blijven worden, zodat we ons gewone leven snel weer kunnen oppakken? Op dat vlak maken we vorderingen en kunnen we uitzien naar meer en meer perspectief. Ik denk bijvoorbeeld aan de veiligheidsregio's die in reactie op de nieuwe maatregelen hebben aangekondigd meer te gaan handhaven. Dat is een heel belangrijk signaal van onze lokale gezagsdragers. Deze tijd wordt voor ons allemaal beter draagbaar als de kernregels door zo veel mogelijk mensen worden nageleefd.

Het komende halfjaar gaat Nederland drie keer naar de stembus. Veilige en goed georganiseerde verkiezingen zijn natuurlijk een topprioriteit voor ons allemaal. Iedereen moet kunnen stemmen zonder last, zonder belemmeringen. Misschien duurt het nog een tijd en misschien duurt het nog wel een jaar, maar als we zo doorgaan, dan kunnen we met zo min mogelijk beperkingen in onze levens en in onze grondrechten verder, uiteindelijk met minder regels, met meer naleving, met meer stabiliteit. Dan neemt in de samenleving het gevoel toe dat we wél enigszins grip hebben op deze schijnbaar ongrijpbare ziekte en dan vergroten we het perspectief.

Tot slot bij deze inleiding, voorzitter. Deze begroting is de laatste van deze kabinetsperiode. Daar gaan we althans wel van uit. Ik verzeker u dat wij, Raymond Knops en ik, er tot de laatste dag in dit mooie ambt alles aan zullen doen om Nederland sterker uit deze crisis te laten komen.

Voorzitter. Dan het eerste deel, de verkiezingen. Gisteren heb ik daar al een wetgevingsoverleg over gehad, ook met sommige woordvoerders die hier aanwezig zijn. Ik zei al dat we de komende tijd drie verkiezingen hebben. De eerste daarvan is al op 21 oktober. Dan kiest Sint-Eustatius een nieuwe eilandsraad. Op 18 november zijn er in Noordoost-Groningen en in Midden-Brabant herindelingsverkiezingen. Over iets meer dan vijf maanden, op 17 maart 2021, kiezen we een nieuwe Tweede Kamer. Dat doen we in de veronderstelling dat we nog leven met corona. De gezondheid van de kiezer en van alle vrijwilligers op het stembureau moet dan vooropstaan. Dat is niet makkelijk, want dat betekent dat je goede en genoeg stemlokalen moet vinden en dat je stembureauleden moet werven, de vrijwilligers. Dat vraagt ontzettend veel van ons allemaal, maar vooral van de gemeenten. Ik zal er alles aan doen om de gemeenten daarbij te ondersteunen. We hebben het gisteren al even gehad over een landelijke wervingscampagne voor stembureauleden. We moeten er ook aan denken dat we ervoor moeten zorgen dat ook kwetsbare mensen kunnen stemmen, bijvoorbeeld door een extra volmacht of doordat er aparte stembureaus zijn voor mensen die in een verzorgingstehuis wonen. Voor jong en oud, voor een vitale groep of een risicogroep: de democratie is er echt voor iedereen.

Gisteren hebben Raymond Knops en ik gesproken met de regeringscommissaris van Sint-Eustatius. Wat wij toen hebben gehoord, is dat men ondanks de moeilijke omstandigheden — het is een klein eiland; het is een kleine groep mensen — ook daar gereed is om volgende week woensdag naar de stembus te gaan. Ook met de herindelingsgemeenten is er natuurlijk heel intensief contact, en dat contact blijven we richting 18 november houden. Want we weten welke maatregelen er nu zijn, maar we moeten daar ook de vinger aan de pols houden en in het licht van de maatregelen die gelden, steeds toetsen of het goed gaat. De Tijdelijke wet verkiezingen, waar het wetgevingsoverleg van gisteren over ging, helpt de gemeenten bij die uitvoering. Juist daarom ben ik zo blij dat we dat wetgevingsoverleg hebben gehad en hoop ik dat daar zo dadelijk over zal worden gestemd. In dat debat en hier in de eerste termijn zijn suggesties gedaan voor aanvullende maatregelen op weg naar de Tweede Kamerverkiezingen. Die zijn dus nog niet bedoeld voor deze twee verkiezingen, maar wel voor die van 17 maart. Die suggesties gaan over vervroegd stemmen en over briefstemmen. Ik heb de Kamer toegezegd haar daarover uiterlijk begin november nader te informeren.

Mevrouw Özütok vroeg ook hier naar de digitale vindbaarheid van de stemlokalen. We hebben de Open State Foundation al opdracht gegeven om een digitale tool te maken voor de Tweede Kamerverkiezingen. Dat is bij de vorige Tweede Kamerverkiezingen trouwens ook op die manier gebeurd. De website www.waarismijnstemlokaal.nl maakt precies inzichtelijk waar de stemlokalen zijn, zodat je zelf kunt bepalen welk stemlokaal het dichtstbij is en wat je het beste uitkomt. Dat is een van de acties uit het Actieplan toegankelijk stemmen dat ik samen met Kiesraad, VNG, NVVB en het ministerie van VWS heb opgesteld.

De heer Sneller vroeg nog naar het wetsvoorstel voor het versterken van het eigen mandaat van de Kamerleden; met andere woorden, het kiesstelsel. Ik reken erop dat het wetsvoorstel nog dit kalenderjaar in consultatie kan worden gebracht en met de heer Sneller zeg ik dat deze wijziging van het kiesstelsel een belangrijke stap is. Dit is dus de manier om kiezers meer uitdrukking te kunnen laten geven aan de wens om hun stem uit te brengen op een individuele kandidaat, of een partij als je dat liever hebt. Sneller noemde het de grootste wijziging van het kiesstelsel in de afgelopen 100 jaar. Dat laat ik voor zijn rekening, maar ik heb het wel genoteerd. Het wetsvoorstel is in ieder geval een belangrijk onderdeel van de kabinetsreactie op de staatscommissie-Remkes.

Voorzitter, dan zou ik over kunnen gaan naar de democratie. Dat heeft veel met de verkiezingen te maken. Je stem laten horen is natuurlijk belangrijk. In het stemhokje stemmen is één manier, een andere manier is dat je ook gehoord wilt worden, niet alleen maar door te stemmen. Misschien wel juist in moeilijke tijden als nu vinden mensen dat belangrijk. In het voorjaar hebben we, denk ik, hele sterke en grote eensgezindheid gezien in Nederland, maar naarmate de pandemie langer duurt, verloopt ook het maatschappelijk debat een stuk pittiger. We weten allemaal dat je nooit mag uitgaan van draagvlak in de samenleving. Het is niet vanzelfsprekend en burgers dreigen ook af te haken van de politiek. Kiezers zijn al afgehaakt van de politiek. Ze herkennen zich onvoldoende in de besluitvorming en in de dingen die wij hier proberen te doen.

Nog voordat deze coronapandemie begon, zijn we al begonnen met een reeks van hervormingen, ook weer geïnspireerd door de staatscommissie-Remkes, om ervoor te zorgen dat mensen zich meer betrokken gaan voelen bij onze democratie. Dat zal de kloof die er is, niet direct dichten, maar ik denk wel dat het helpt en dat het steeds aangaan van die dialoog en steeds goed luisteren, daar een onderdeel van moet zijn. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het invoeren van het uitdaagrecht, zodat inwoners aan de slag kunnen gaan met dingen die zij anders, beter of efficiënter willen en kunnen uitvoeren. Ik was een paar weken geleden in Tilburg. Daar is het Tilburgse Spoorpark helemaal op initiatief van de bewoners aangelegd. Eigenlijk zijn het een heleboel verschillende initiatieven die bij elkaar zijn gebracht in dat ene mooie park. Ze beheren het nu ook zelf. De gemeente heeft dat laten gebeuren en heeft dat gefaciliteerd. Ik vind het heel mooi om te zien hoe dat soort gemeentelijke initiatieven mensen bij elkaar brengt en buurten kan optillen.

Ik denk dat we ook hier in de democratie extra aandacht zouden moeten hebben voor jongeren, jongeren die wat minder geraakt worden door het virus. Ze worden er overigens niet niet door geraakt! Ze worden er minder door geraakt, maar tegelijkertijd worden ze ook op een totaal andere wijze geraakt door de gevolgen van dat virus, namelijk de inperking van de vrijheid, de onzekerheden over de toekomst en het missen van misschien wel unieke kansen in die fase van hun leven. Sommigen hebben echt prachtige ideeën. We hebben allemaal de elfjarige Mae kunnen zien. Zij zit op een school voor dove en slechthorende kinderen en zij vertelde aan het NOS-journaal dat ze vond dat mensen allemaal doorzichtige mondkapjes moesten gaan dragen, want dan kon zij de mensen blijven verstaan. Dat soort dingen!

We hebben voor de zomer een peiling laten doen en daaruit blijkt dat 90% van de jongeren graag wil meepraten of meedenken over de politiek. Ze willen hun mening geven, maar ze willen eigenlijk ook meer dan dat: ze willen stelselmatig en structureel meepraten over de ontwikkeling van beleid. Ze willen weten wat er met hun ideeën gebeurt. Ze willen dus niet alleen maar iets zeggen, maar daarna ook horen wat er hoe mee is gedaan. Als we met dit soort dingen aan de gang gaan, is het, denk ik, ook belangrijk dat het niet alleen gaat over jongeren die al politiek en maatschappelijk actief zijn. We proberen ook te zoeken en aan te haken bij degenen die we wat minder horen. We zijn daar volop mee bezig. Hoe gaan we dat precies doen? We gaan dat doen in overleg met de jongeren zelf. Begin volgend jaar volgen de eerste pilots.

Ik heb van de zomer al uitgebreid contact gehad met verschillende politieke jongerenorganisaties, bijvoorbeeld met DWARS, natuurlijk gelieerd aan de partij van mevrouw Özütok. Zij kwamen met het idee om de leeftijd voor het burgerinitiatief te verlagen van 18 naar 16 jaar, want dat is natuurlijk een manier om ervoor te zorgen dat jongeren de mogelijkheid krijgen om onderwerpen te agenderen. Dat is overigens iets wat de Kamer zou kunnen regelen, want daar ga ik niet over. Maar ik heb wel gezegd dat als dat zou gebeuren, ik ook graag het Europese burgerinitiatief zou willen aanpassen door dat ook vanaf 16 jaar mogelijk te maken.

De heer Sneller vroeg nog of ik het initiatief wil nemen om met de Staten-Generaal in overleg te treden om de Grondwet te verduidelijken op het punt van het virtueel quorum. De Raad van State heeft zich daar natuurlijk al over uitgesproken. Volgens de Raad van State kan aan het quorumvereiste worden voldaan door het tekenen van de digitale presentielijst. De Tweede Kamer doet dat ook al. De Raad van State vindt dat het in bijzondere omstandigheden ook niet in strijd met de Grondwet is als leden op afstand digitaal de presentielijst tekenen. De Raad van State wijst erop dat het dan essentieel is dat de techniek op orde is en dat elk lid moet kunnen deelnemen aan de stemming en om hoofdelijke stemming moet kunnen vragen. Zelfs digitale plenaire vergaderingen zouden in bijzondere omstandigheden grondwettig kunnen zijn, zegt de Raad van State. Uiteraard heeft men bij de herziening van de Grondwet in 1983 dit allemaal niet kunnen voorzien, maar een digitale vergadering zou kunnen voldoen aan de eisen die de Grondwet stelt. Dan zou het, aldus de Raad van State, bij uitzondering mogen áls, zegt de Raad van State, er een grote mate van consensus bestaat tussen de regering en de Kamers over deze uitleg van de Grondwet. Dat vind ik een logische conclusie. Die deel ik. Ik had de indruk dat de heer Sneller in zijn inbreng toch wat vraagtekens zette bij de voorlichting van de Raad van State. Onze conclusie moet wel zijn, denk ik, dat daar het gesprek in de Kamer over moet worden gevoerd om te weten of de uitleg eenduidig is.

Er was nog een andere vraag van de heer Sneller, die een beetje in het verlengde hiervan ligt. Hij vroeg of ik de kans grijp om een nieuwe versie van de aanwijzingen te maken, zodat we zouden kunnen beginnen met experimenten en zodat ambtenaren meer feitelijke informatie kunnen verschaffen aan de Kamer. Daarmee zouden we het samenspel tussen departementen en Kamer een nieuwe start kunnen geven. Ik vind dat een belangrijk punt, want voor de werking van het parlementaire stelsel is het essentieel dat Kamerleden toegang hebben tot feitelijke informatie. Die berust vaak bij de departementen. Ik ben blij dat de heer Sneller het vroeg, zeg ik tegen de heer Paternotte, die de heer Sneller vertegenwoordigt. Ik ben ook blij om te kunnen zeggen dat we vanuit het kabinet al bezig waren om de aanwijzing inzake externe contacten volledig te vernieuwen. We staan echt positief tegenover de oproep om te experimenteren met meer feitelijke informatieverschaffing en meer toelichting door ambtenaren aan de Kamer binnen de kaders van de ministeriële verantwoordelijkheid. Een dergelijk experiment kan eigenlijk ook al onder de huidige aanwijzingen worden opgezet. Dat zegt de Raad van State ook in zijn advies. Soms is het beeld dat bestaat over die aanwijzing, de zogenaamde oekaze-Kok, dat het echt heel strikt is. Dat is een heel hardnekkig beeld, maar dat is niet helemaal terecht, want binnen de aanwijzing kan er veel. In ieder geval gaan we wel vernieuwen. Er is een heel welwillende houding aan onze kant. Ik verwacht dat die aanwijzingen binnen afzienbare tijd kunnen worden vastgesteld. Dan zullen we natuurlijk ook moeten zorgen dat dit bekend is en dat we ermee kunnen werken.

De voorzitter:
Ik denk dat de minister nog niet helemaal aan het einde van dit blokje is, maar omdat u genoemd bent, meneer Paternotte, geef ik u toch de kans om deze interruptie te plaatsen.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat de heer Sneller, die dit thuis op de bank volgt, heel blij is met dit bericht, ook omdat de oekaze-Kok natuurlijk bijna spreekwoordelijk is geworden. Het is heel goed om dat duidelijk te communiceren en aan te geven dat die vervangen wordt door een oekaze-Ollongren, een oekaze-Rutte, een "oekajsa" of hoe je het ook wil noemen. Deze richtlijn is heel lang voor mensen bepalend geweest — "nee, ik kan niet die persoon aanspreken of van informatie voorzien" — en dat moeten we doorbreken. Veel dank daarvoor. Ik hoop dat de communicatie daarover inderdaad breed zal zijn.

Minister Ollongren:
Dank voor deze opmerkingen. Alle gesuggereerde benamingen spreken me aan, mits het woordje "oekaze" er tenminste af valt, want een oekaze blijft niet goed klinken in dit verband. Ik zal dit verder overbrengen aan de heer Rutte.

Ik wil onder dit onderdeel toch nog één onderwerp aansnijden: integriteit van bestuurders. De heer Bosma zei gister: de benoeming van burgemeester Halsema is een vorm van positieve discriminatie. Hij noemde trouwens ook nog de ambtswoning van de burgemeester een "wapenopslagplaats". Als minister van BZK ben ik de hoeder van het openbaar bestuur. In die hoedanigheid ben ik door uw Kamer altijd aanspreekbaar. Op dat punt ben ik het met de heer Bosma eens, maar dat is dan ook wel het enige. Ik spreek mij dus uit over de wettelijke kaders waarbinnen bestuurders hun functie uitoefenen en over de regels die voor hen gelden, in termen van integriteit bijvoorbeeld. Dat doe ik in alle gevallen. Het maakt niet uit of het over Amsterdam of Ameland gaat of over een willekeurige andere gemeente in Nederland. Maar het is niet aan mij, heel uitzonderlijke gevallen daargelaten, om daar conclusies aan te verbinden, want dat doen lokale volksvertegenwoordigers. Zo zit ons bestel in elkaar. Dan wil ik toch even terug naar die opmerking van de heer Bosma. Ik sta ook in voor de privacy van onze politieke ambtsdragers. Die was in het geding bij burgemeester Halsema. Daar speelde zich iets af in het gezin. Dat was een zaak voor politie en justitie en niet voor de politiek. De heer Bosma is ook Amsterdammer. Misschien moet hij een keer langsgaan, als het weer kan, op de Open Monumentendag en eens kijken naar die prachtige ambtswoning van de burgemeester van Amsterdam. Dan kan hij zelf constateren dat er van een wapenopslagplaats geen sprake is.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik ben er weleens geweest. Ik kijk ook even naar de heer Van der Lee. Ik heb inderdaad geen wapens gezien. Bestrijdt de minister nou dat er sprake is geweest van positieve discriminatie bij de benoeming van de burgemeester van Amsterdam? Meneer Remkes was toen namelijk Commissaris van de provincie Noord-Holland en die heeft er indertijd een punt van gemaakt. Het aantal kandidaten werd namelijk beperkt. Hij zei: dat moet je niet doen. Hij heeft daarvoor gewaarschuwd. Dat is toch gebeurd. Dat is dan toch gewoon positieve discriminatie geweest?

Minister Ollongren:
Ik bestrijd dat punt. Anders had ik het ook niet op die manier gezegd. Amsterdam is op zoek gegaan naar de beste burgemeester. De Commissaris van de Koning, de heer Remkes, heeft dat begeleid. De uitkomst is de keuze die gemaakt is door de gemeenteraad van Amsterdam. Dat is alles.

Voorzitter. Discriminatie was mijn volgende onderdeel.

De voorzitter:
Toch nog een vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
We hebben in de schriftelijke antwoorden ook antwoord gekregen op de vragen van mijn collega Sneller over de stresstest van de democratie. Dat is natuurlijk gebeurd op basis van al het gebeuren in het voorjaar. Het parlement kon voor een deel niet functioneren. De rechtspraak lag stil. De burgemeesters en veiligheidsregio's maakten noodverordeningen waar geen notulen van werden gemaakt. Hij zei: dit is wel een reden om de stresstest uit te voeren op een situatie als deze. De "coronacratie" noemde hij dat. De minister gaf aan dat ze graag met de Kamer in gesprek ging. Ik wil nog even benadrukken dat het om een breed concept gaat, namelijk de hele rechtsstaat, dus inclusief de rechtsprekende macht, inclusief de lagere overheden en inclusief de manier waarop de veiligheidsregio's functioneerden. Als de minister zegt dat ze er graag met de Kamer over in gesprek gaat, dan is mijn vraag of zij ook dit erbij kan betrekken en dus die stresstest breed op de rechtsstaat kan uitvoeren.

Minister Ollongren:
De heer Paternotte heeft gelijk. Ik heb die vraag inderdaad schriftelijk beantwoord, omdat het opkwam bij de vorige begrotingsbehandeling en ook toen in verband is gebracht met de commissie-Remkes. Dat is logisch, want die staatscommissie deed allerlei aanbevelingen en het was heel logisch om die stresstest daarbij te betrekken. Wat we dit voorjaar hebben gezien, was natuurlijk een stresstest in de praktijk. De heer Sneller maakte een aantal opmerkingen die echt gericht waren op de Kamer zelf. Daar kan en wil ik natuurlijk niet verder in treden. Dat moet de Kamer vooral zelf bekijken. Ik begon mijn betoog met de constatering dat het de democratie behoorlijk onder druk heeft gezet. Dat ben ik wel met D66 eens. Ik denk wel dat je kunt zeggen dat we geslaagd zijn voor de stresstest, want het parlement is in debat gebleven met het kabinet, ook over de maatregelen die soms heel snel moesten worden genomen en we hebben inmiddels een wet — die moet natuurlijk nog door de Eerste Kamer worden behandeld — die een betere basis legt onder de betrokkenheid van het parlement, en trouwens ook van de gemeenteraden, bij de maatregelen die vanaf dat moment zullen moeten worden genomen via de ministeriële regelingen en bij het organiseren dat er een wettelijke basis is op het moment dat je een afweging moet maken van de toepassing van bepaalde grondrechten. Het is dus een soort live stresstest geweest. Wat ik met de schriftelijke beantwoording heb beoogd te zeggen, is dat ik me kan voorstellen, als de enorme dynamiek van de coronacrisis misschien even wat gezakt is en het ietwat genormaliseerd is, dat we wat breder gaan kijken, zoals de heer Paternotte zegt, naar de democratie, de rechtsstaat en de stressbestendigheid daarvan.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog met het blokje discriminatie.

Minister Ollongren:
Discriminatie, precies. Die heeft toch ook wel heel veel te maken met wat ik net zei over de betrokkenheid van mensen in een samenleving. Bij een samenleving waar mensen zich betrokken voelen, hoort ook dat je ook kunt kijken naar de dingen die niet goed gaan. Dit jaar hebben we heel breed een maatschappelijke discussie gehad over racisme en discriminatie. Veel van de hier aanwezige leden hebben er aandacht voor gevraagd. Mevrouw Özütok, de heer Öztürk en de heer Azarkan zeggen dat het een hardnekkig probleem is.

Mevrouw Özütok vroeg ook concreet naar de doorwerking van het slavernijverleden in de hedendaagse samenleving. Zij weet dat we een onafhankelijk adviescollege, namelijk het Adviescollege dialooggroep slavernijverleden, hebben geïnstalleerd. Dit college is van start gegaan. Dit college zal, overigens ook in het Caribisch deel van het koninkrijk, een gesprek hebben, een dialoog beginnen, over de doorwerking van dat slavernijverleden in de hedendaagse samenleving. De Kamer heeft kennisgenomen van de leden van dat adviescollege. Het is echt heel breed samengesteld. Dit is eigenlijk precies wat ze gaan doen. Ik heb ze gesproken toen ik ze installeerde. Er zit heel veel kennis en drive om dit onderwerp op een heel serieuze manier op te pakken. Ik heb daar dus heel veel vertrouwen in en hoge verwachtingen van. Uiteraard moeten we even wachten tot de commissie deze fase, deze dialoog, heeft gedaan en daarover heeft gerapporteerd. Dan zal ik de Kamer daarvan in kennis stellen. Dat zal in het voorjaar van volgend jaar zijn.

Precies, dan is uw vraag meteen beantwoord.

De voorzitter:
Ik geloof dat de heer Azarkan een andere vraag heeft. Althans, u maakt een signaal in mijn richting. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb de beantwoording op dit punt gelezen en net gehoord. Het kan zijn dat ik in een soort parallelle wereld leef of zo, want ik zie dat heel veel mensen toch een andere samenleving zien dan de minister ziet. We hebben hier bijvoorbeeld ook discussies over gehad toen bleek dat 92% van de makelaars mensen discrimineert. We hadden een discussie, omdat de minister zei: ik heb over drie maanden een afspraak met de NVM. Ik vond dat onacceptabel. Daar spreekt toch geen urgentie vanuit? Ik vraag me werkelijk af, ook gezien de beantwoording, of deze minister het serieus neemt dat dit een groot probleem is, dat we niet op dezelfde wijze kunnen oplossen als we altijd al hadden willen doen.

Minister Ollongren:
Ik denk wel dat we eerlijk moeten zijn dat het een probleem is dat we inderdaad niet van de ene op de andere dag kunnen oplossen. We kunnen het probleem alleen oplossen door er steeds en stelselmatig aandacht aan te besteden. Ik weet dat DENK en andere partijen er ook steeds stelselmatig aandacht voor vragen. Dat is ook goed. Daarom zei ik aan het begin ook dat we daar dit jaar maatschappelijk een heel brede discussie over hebben gevoerd. We hebben de demonstraties gezien. Maar er is ook de erkenning dat dit inderdaad gebeurt op de arbeidsmarkt — mijn collega van Sociale Zaken is daar volop mee bezig — en op de woningmarkt. Soms wordt dit aangetoond door andere partijen, zoals journalisten. Maar het gebeurt. We zoeken steeds samen met gemeenten en de sector zelf naar een manier om dit tegen te gaan, omdat we het niet acceptabel vinden. Dit blijven benoemen is uiteindelijk de crux, want zo raken mensen er steeds meer van doordrongen dat het niet acceptabel is en dat het ook in hun eigen omgeving moet worden bestreden.

De heer Azarkan (DENK):
Ik denk dat het goed is dat heel veel mensen in de samenleving op allerlei manieren, zoals met een bijeenkomst of met opinieartikelen, laten zien dat dit een groot probleem is, dat moet worden opgelost. Ik vind dat het meer dankzij hen en een beetje ondanks het kabinet is — mevrouw Ollongren is hier al drie jaar voor verantwoordelijk — dat het nog een beetje vooruitkomt. Dat gebeurt dankzij de groepen die de straat opgaan en zeggen: we zien dat er te weinig resultaat wordt geboekt. De minister is nu bijna, misschien op de dag af, drie jaar minister. Ik vraag haar welke resultaten ze heeft geboekt ten aanzien van het bestrijden van racisme en discriminatie.

Minister Ollongren:
De onderwerpen racisme en discriminatie heb ik vanaf de eerste dag van mijn ministerschap heel hoog op mijn agenda gehad. Dit is doorvertaald in heel concrete zaken, bijvoorbeeld de aanpak van discriminatie op de woningmarkt en, zoals ik al noemde, de discriminatie op de arbeidsmarkt. Dit gebeurt kabinetsbreed. Andere voorbeelden zijn: het benoemen dat het probleem zich voordoet, het steeds zeggen dat het onacceptabel is en ook het zeggen dat het soms meetbaar is. Via de Meldpunten Discriminatie kunnen we in de gaten houden of het de goede kant op gaat of niet. Het is vaak veel subtieler dan dat. Lang niet iedereen die zich gediscrimineerd voelt, meldt dit, maar men ervaart het wel op allerlei manieren. We hebben daar eigenlijk, ikzelf en ook het kabinet, vol op ingezet, op alle manieren die we tot onze beschikking hebben. Ik heb hier in het racismedebat ook gezegd dat we niet tevreden kunnen zijn. We kunnen namelijk pas tevreden zijn als het er niet meer is, maar het is er nog wel.

De heer Azarkan (DENK):
Het is gewoon niet waar dat er breed is ingezet. Ik ben bij de NVM geweest, de makelaarsvereniging. Die zeggen dat ze eigenlijk niet zoveel kunnen. Die zeiden helemaal niet dat u bezig was om daar veel op te sturen. Er is geen enkele makelaar uit zijn functie gezet. Er is geen arbeidsbureau of uitzendbureau dichtgegaan omdat ze discrimineren of omdat ze onderscheid maken. Wij zien dat er heel veel onderscheid wordt gemaakt, dat jonge mensen niet aan een stageplek komen vanwege hun achternaam, dat ze niet aan een baan komen en dat ze ook niet aan een huis kunnen komen. Wat de minister zegt, is gewoon niet waar. Dit kabinet heeft er misschien incidenteel aandacht aan besteed, maar heeft structureel niets bijgedragen.

Minister Ollongren:
Ik heb daar structureel aan bijgedragen, maar de heer Azarkan zegt dat het pas goed is als ik ook makelaars uit hun functie zet. Als een makelaar discrimineert en iemand heeft dat ervaren, dan moet die persoon daar aangifte van doen. Dat kan vervolgens leiden tot stappen in de richting van de makelaar. Mijn aanpak is erop gericht de hele sector ervan te doordringen dat discriminatie op de woningmarkt niet toegestaan is, dat je mensen niet mag selecteren op basis van hun achternaam of anderszins. De sector is, denk ik, een stap verder dan die eerst was, maar het is niet goed genoeg en daarom ga ik er ook zeker gewoon mee door.

Ik zou de Kamer ook nog berichten over een aantal moties die zijn aangenomen tijdens het debat over discriminatie. Dat gaat over de instelling van een Nationaal Coördinator Racisme en Discriminatie en ook een staatscommissie over deze onderwerpen. Want nogmaals, al die feitelijke gebeurtenissen vandaag de dag, maar ook de gebeurtenissen uit het verleden zijn vandaag nog steeds van invloed. Ze zijn ook een deel van de oorzaak van de discriminatie en achterstelling van mensen. We moeten ons daarvan bewust zijn en ik vind het ongelofelijk van belang om mij daarvoor in te zetten en zal daar ook mee doorgaan.

Voorzitter. Dan het openbaar bestuur, de financiën, de weerbaarheid en alle vragen die daarover zijn gesteld.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken heeft nog een vraag voor u. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Toch nog even op het thema discriminatie, ook omdat ik verzuimd had om zelf een vraag te stellen; dat krijg je als je weleens uit je hoofd dingen vraagt. Het grootste probleem met discriminatie is niet dat we het niet belangrijk vinden en het niet urgent behandelen. Het grootste probleem is dat wij al heel lang roepen dat er iets moet en we wéten eigenlijk ook al heel lang dat er iets moet. We hebben laatst een debat aangevraagd, juist om het te adresseren, maar we weten ook dat het kabinet nu in de laatste paar maanden voor de verkiezingen zit. Als een aantal dingen nú niet gewoon fundamenteel worden vastgelegd, dan is er kans dat we hier over een jaar weer staan en zeggen dat we het allemaal belangrijk vonden en dat we het ook allemaal nog steeds belangrijk vínden, maar dat het wegvalt. Misschien vul ik het te veel in, maar ik denk dat onze gezamenlijke zorg nu is hoe wij dit invullen zodat het niet alleen maar een belofte is, maar dat er ook concrete resultaten zijn die aantonen dat wij onze naam als volksvertegenwoordigers waarmaken, doordat wij in die hoedanigheid het bestuur, in dit geval de minister, aanspreken.

Minister Ollongren:
Op de deelterreinen waarop we al bezig waren — de woningmarkt werd hier genoemd; die valt ook in mijn portefeuille, maar hetzelfde geldt ook voor de collega's in het kabinet — kunt u het kabinet natuurlijk iedere keer afrekenen op acties en daarmee behaalde resultaten. Daarbovenop is nog gekomen — ook dankzij het feit dat de Kamer dit heeft geagendeerd en het feit dat we het debat over discriminatie hier hebben gevoerd, ook met de minister-president — dat er moties zijn aangenomen, bijvoorbeeld over die Nationale Coördinator Racisme en Discriminatie en de staatscommissie. Daar zal ik u dit najaar over berichten, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Kuiken. Dat is, denk ik, het haakje dat de Kamer dan heeft en dat ook niet weggaat met verkiezingen. Dat is blijvend, net zoals de dialoogcommissie haar werk gewoon voorzet en op enig moment, vermoedelijk gedurende de formatie, met een rapport zal komen. Ik denk dat we op die manier hebben verankerd dat het onderwerp niet ineens minder belangrijk lijkt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Afrondend, voorzitter. Dat erken ik wel. Gelijktijdig hebben we natuurlijk ook gevraagd om meer rechercheurs om discriminatie aan te pakken, maar dat is nog niet geregeld. Er zat veel weerstand bij het kabinet, in dit geval bij minister Grapperhaus. Ten tweede noem ik de wetgeving die nodig is om malafide en boevige verhuurmaatschappijen dan wel detacheerders aan te kunnen pakken. Maar als die niet hard gemaakt wordt, dan helpt een rapporteur natuurlijk ook niet. Onze vraag is dus wat er nu nog materieel in gang gezet kan worden en waarmee gestart kan worden. En doe dat dan vooral ook.

Minister Ollongren:
Ja. Wat ik net noemde, ga ik sowieso doen. Mevrouw Kuiken trekt het wat breder, ook in het kabinet. Ik kan kijken — daar kan ik dan in tweede termijn misschien even op terugkomen — of we nog voornemens zijn om inderdaad een overzicht te geven van deze zaken, of dat dat vanuit de departementen gebeurt. Dat kan ik in tweede termijn iets preciezer beantwoorden.

De heer Öztürk (DENK):
De minister zegt dat zij heel veel doet om discriminatie en racisme aan te pakken, alleen voelen de mensen die dat aangaat dat niet zo. Zij willen toch tastbare en toetsbare maatregelen zien, zoals naming and shaming en andere maatregelen waardoor ze kunnen zien dat de minister er echt wat aan doet. Ik geef een voorbeeld. De minister heeft er wel gelijk in dat er nu een breder draagvlak is om discriminatie en racisme aan te pakken. Er is vandaag namelijk een motie van DENK aangenomen in de gemeenteraad van Utrecht, van GroenLinks tot D66 tot PvdA tot SP tot ChristenUnie. Daarin pleiten ze met z'n allen om de evaluatie van de wet over de discriminatie van dames die een boerka aanhebben, eerder te doen. Je ziet gewoon in de samenleving dat men breed, alle partijen, ook uw partij, ziet dat we een aantal harde maatregelen die in de afgelopen jaren zijn getroffen, moeten aanpakken. Wat vindt u van het initiatief van de gemeenteraad van Utrecht om het boerkaverbod eerder te evalueren, zodat we kunnen kijken of we deze mensen kunnen helpen om zonder verbod zichzelf te zijn?

Minister Ollongren:
Ik was niet op de hoogte van het feit dat de gemeenteraad in Utrecht hierover heeft vergaderd en daarover een motie heeft aangenomen, maar ik denk toch dat het verstandig is om de werking van de wet even aan te zien en even te kijken hoe dat in de praktijk gaat. Het is altijd riskant als je iets te vroeg evalueert, want dan weet je eigenlijk nog niet genoeg. Ondanks deze oproep heb ik dus niet de neiging om die evaluatie te vervroegen.

De voorzitter:
Dit is uw een-na-laatste interruptie, meneer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Maar dít is nou het probleem, minister. Dit is nou het probleem. Er is breed draagvlak in de samenleving om nu door te pakken. En dan willen ze een paar maanden eerder evalueren, en dan zegt u: ik zie daar risico in. Dat is precies ... Dat vind ik heel jammer. Uw intentie om dat aan te pakken is naar mijn mening wel goed, maar in de uitvoering mist u precies de daadkracht om het aan te pakken. Ik wil u nogmaals vragen om het een paar maanden eerder te doen. Dat is ook een gebaar naar de mensen van al die partijen, om te laten zien: kijk, de minister luistert naar ons en wil een paar maanden eerder kijken, ook gezien de mondkapjesdiscussie, of we deze mensen kunnen helpen.

Minister Ollongren:
Met alle respect voor DENK en de suggestie denk ik toch dat een evaluatie een paar maanden eerder op dat punt ook niet echt een enorme bijdrage levert. Het is een wet die ziet op iets heel anders, namelijk op publieke ruimtes waarin je graag wilt dat je het gezicht van je medemensen kunt zien. We hebben natuurlijk wel gezegd — en dat heb ik ook in een aantal andere debatten uitgelegd — dat we nu met de mondkapjes een iets andere uitleg geven aan de wet, zodat je niet ineens gezichtsbedekkende kleding hebt, bijvoorbeeld bij de combinatie van een hoofddoekje met een mondkapje. Dat vond ik zelf wel belangrijk om te doen, omdat we anders een grote groep vrouwen en meisjes in Nederland in problemen brachten. Dat soort dingen doe ik dus graag, maar een paar maanden eerder evalueren? Dat lijkt me niet.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog met het onderwerp openbaar bestuur en aanverwante zaken, zeg ik maar even in mijn woorden.

Minister Ollongren:
Precies. Hier zijn natuurlijk veel vragen over gesteld. Dat begrijp ik ook heel goed, want de financiële positie van gemeenten staat onder druk. Ik heb daar in dit huis al vaker debatten over gehad. Ik deel ook gewoon de zorgen die daarover zijn geuit door de heer Van Raak, mevrouw Kuiken, mevrouw Özütok. Ik weet namelijk dat mensen in het land zich daar zorgen om maken. Men denkt: blijft ons gemeentelijk zwembad eigenlijk wel open en houdt ons theater het hoofd boven water? We zien ook dat het aantal mensen dat in problemen komt, bijvoorbeeld in de bijstand, gewoon toeneemt. Dat zijn allemaal dingen die op gemeenten afkomen. Een deel van de gemeenten had het financieel al best zwaar en dat is toegenomen.

Ik ken het voorbeeld van Stadskanaal. In Stadskanaal hebben ze aan de bel getrokken, omdat ze eigenlijk geen kans zien om nog verder te bezuinigen. Deze gemeente en andere gemeenten worstelen echt met de gemeentelijke financiën. Gemeentebesturen, gemeenteraden zijn verantwoordelijk voor het opstellen van die begroting. Die doen dat natuurlijk in heel lastige omstandigheden. Het kabinet heeft echt veel gedaan om daarbij te helpen. We hebben bij de Voorjaarsnota 130 miljoen beschikbaar gesteld voor Veilig Thuis, vrouwenopvang, thuis- en daklozen. We hebben in de Miljoenennota extra middelen toegekend om mensen te begeleiden die hun baan verliezen, extra geld voor de schuldenaanpak. Er is een extra jaar toegevoegd aan extra middelen in de jeugdzorg: 300 miljoen in 2022. We hebben in heel goed overleg met de gemeenten via de VNG compensatiemaatregelen getroffen voor alle extra kosten — en trouwens ook voor de lagere inkomsten — van de gemeenten als gevolg van de coronapandemie. We hebben daar geen voorwaarden aan gesteld; we hebben dat gewoon geleverd. Ook schrappen we de oplopende opschalingskorting voor twee jaar, zodat de algemene uitkering van het Gemeentefonds in totaal met 230 miljoen omhooggaat. Of die opschalingskorting in 2022 en verder blijft bestaan, is uiteraard een besluit dat moet voorliggen tijdens een volgende formatie.

We hebben dus heel veel gedaan en heel veel extra gedaan. Ik praat ook met gemeenten en provincies over hun financiële positie. We hebben ook allerlei inhoudelijke afspraken gemaakt, bijvoorbeeld dat onderzoek naar de Jeugdzorg, naar het Wmo-abonnementstarief, het voorzieningenniveau van gemeenten en ook de recente decentralisaties. Dus het is niet iets wat niet de aandacht heeft gehad, ook al voor corona. Corona is een beetje een druppel geweest voor sommige gemeenten, maar het is niet de kern van het probleem. Ik begrijp dan ook wel dat de heer Bisschop vroeg of ik een meer algemene reflectie kon geven op de decentralisaties. We hebben echt behoefte aan meer handvatten, ook bij toekomstige plannen, voor het uitbreiden van gemeentelijke taken. Want we moeten echt nadrukkelijk wegen of de gemeenten dat erbij zouden kunnen hebben en of, als je dat doet, dat geen afbreuk doet aan de rol die gemeenten hebben, namelijk het zijn van de meest nabije overheid.

De heer Van Raak (SP):
Dan terug naar de werkelijkheid. Een wethouder, een raadslid of een lokale ambtenaar komt een burger tegen in de stad of het dorp. En die burger zegt: "De regering geeft tientallen miljarden uit, tientallen miljarden, maar bij ons in de stad en het dorp wordt bezuinigd. Op de thuiszorg, op de jeugdzorg. De sportvereniging gaat failliet, de bibliotheek gaat dicht, de ozb gaat omhoog en ik moet meer betalen aan afval. Hoe kan dat? Hoe kan het dat de ene overheid tientallen miljarden uitgeeft maar dat bij ons in het dorp, bij ons in de stad op alles moet worden bezuinigd?" Ik kan dat niet uitleggen. Misschien kan de minister dat.

Minister Ollongren:
De heer Van Raak kan het wel uitleggen. Ik zei al dat de coronacrisis éxtra financiële problemen heeft gebracht voor de gemeenten. Dat vonden we onwenselijk, eerst Raymond Knops en toen ik. We hebben heel uitvoerig gesproken met de gemeenten en we hebben gezegd: "Wat hebben jullie nu aan extra kosten en wat hebben jullie aan gemiste inkomsten? We gaan dat compenseren. Dus jullie gaan wat dat betreft niet lijden onder de coronacrisis." Dat is onze inzet geweest in het voorjaar. Daar hebben we ook echt goede afspraken over gemaakt, vandaar die 1,5 miljard compensatie voor gemeenten. Het kabinet stelde dit voorjaar en nu nog steeds geld beschikbaar voor mensen in de vorm van steunpakketten. Deze mensen zijn ook inwoners van gemeenten, zijn ook ondernemers in diezelfde gemeenten. Dat is geld voor Nederlanders, waar ze ook wonen. Dat is geld voor iedereen. Dus dat zijn twee verschillende dingen. Het is ook geld dat nu beschikbaar wordt gesteld omdat er nu een acute crisis is, maar ook omdat we weten dat we op enig moment daar weer uitkomen en dat dat geld dan niet meer nodig is.

De financiële problemen bij gemeenten zijn vaak structurele problemen. Dat gaat over uitgaven die gemeenten jaar in, jaar uit moeten doen. Daar kun je dus niet op dezelfde manier mee omgaan. Dat weet de heer Van Raak ook. En toch mag hij natuurlijk deze vraag stellen. Ik vind het ook een relevante vraag, maar het zijn toch echt wel twee verschillende dingen.

De heer Van Raak (SP):
We hadden de dualisering, de schaalvergroting, de decentralisaties. De gemeenten trekken het niet meer en nou komt corona er nog bovenop. Gemeenten trekken het niet meer. Dat zeg ik niet als SP'er. Het is niet zo dat alleen SP-raadsleden dat zeggen, of SP-ambtenaren, die je tegenwoordig ook hebt. Van alle partijen, van links tot rechts hier in de Kamer ... Meneer Van der Molen zit te knikken en de heer Krol ... Iedereen hoort dit, elke dag. Er is een groot probleem. Er is een groot tekort. Probeer daar dan eens een antwoord op te geven. U bent de minister van lokale democratie, van de gemeenten. Dit is een noodoproep van gemeenten, allemaal. Geef daar nou eens een antwoord op.

Minister Ollongren:
Ik heb dat heel goed gehoord. Ik heb dit voorjaar hierachter, op het pleintje, gepraat met de wethouders die daar waren. Ik heb ook tegen ze gezegd: het gebeurt ook niet iedere dag dat wethouders hier in Den Haag komen demonstreren. Sterker nog, ik had dat nog nooit meegemaakt. Ik zie die problematiek dus ook. Maar daarom hebben we bij de begroting op Prinsjesdag bijvoorbeeld die opschalingskorting voor twee jaar geschrapt. Daarom hebben we een extra jaar extra geld voor de jeugdzorg in de begroting gezet. Ik ga niet nog een keer al die bedragen noemen. Dat doen we juist om de ergste nood te lenigen bij de gemeenten die het het moeilijkste hebben. Hoe zal het zijn voor de komende vier jaar? Dat is aan een volgende formatietafel aan de orde. Zo werkt het nou eenmaal, omdat we verkiezingen hebben.

De heer Van Raak (SP):
Ja, die opschalingskorting. Dat is minder korten. Minder korten is niet extra. Als de minister zegt "ik ben bijna klaar; ik ga over een paar maanden weg, ik doe de deur dicht en het is aan de volgende", dan hebben we ook nog een Kamer. Dus dat is dan ook nog wat. De gemeenten hebben in ieder geval 1 miljard nodig. Dat leek ooit veel, maar in debatten die ik hier hoor, gaat het per tientallen miljarden. 1 miljard voor de lokale democratie, 1 miljard voor het lokale bestuur. Ik heb daar een amendement over ingediend. Dan is het dus aan de Kamer. Maar ik kan natuurlijk wel aan de minister vragen om het ook een beetje te steunen en er ook enthousiast over te worden dat de Kamer 1 miljard wil investeren in onze gemeenten.

Minister Ollongren:
Toch even iets over die opschalingskorting. Twee jaar die opschalingskorting schrappen betekent dat iedere gemeente een reeks in de begroting met een minnetje kan schrappen. Dat minnetje is er niet meer. Dat is echt geld dat de gemeenten extra hebben ten opzichte van het plan dat ze hadden in hun begroting. De heer Van Raak kan dus zeggen dat het maar voor twee jaar is en dat het niet structureel is, maar het is wel echt geld. De wethouders die ik spreek, hebben daar heel erg veel aan. Laten we dat vooropstellen. Daarom wilde de VNG het ook graag. Dat begrijp ik heel erg goed. Nou, dat heeft het kabinet gedaan.

Dan het amendement van de heer Van Raak. Ik snap het en ik denk ook dat het sympathiek wordt gevonden door de achterban van de heer Van Raak. Maar — dat gebeurt natuurlijk wel vaker, zeker bij de SP — de dekking komt uit algemene middelen. Welke algemene middelen? 1 miljard gewoon uit die algemene middelen halen? Er zit niet 1 miljard in die algemene middelen. Ik vind het dus niet een dekking waar ik mee uit de voeten kan. Ik word geacht — dat vraag ik trouwens ook aan gemeenten — om zelf ook heel zorgvuldig met de middelen om te gaan. Ik moet dus helaas dit amendement van de heer Van Raak ontraden, hoe sympathiek ik het ook vind.

De voorzitter:
Ik constateer dat het amendement op stuk nr. 7 van de heer Van Raak ontraden is. Dan hoeven we dat niet straks nog een keer te bespreken.

De heer Van Raak (SP):
Wat de minister zei, vond ik vroeger ook. Maar ik merk dat we in een andere tijd leven. Tientallen miljarden worden uitgegeven waarbij nooit naar de dekking wordt gevraagd. Er wordt nooit gezegd: hebben we dat nog wel op de begroting staan? Tientallen miljarden, voor allerlei bedrijven en allemaal andere liberale hobby's. Maar als de gemeenten, de lokale democratie, 1 miljard vragen, dan is het allemaal te kort en te smal. Dat is niet iets van mijn achterban. Dat is ook wat de achterban van de minister en de staatssecretaris niet snapt. Want het zijn ook de wethouders, de raadsleden en de ambtenaren van D66 en het CDA die zeggen: 1 miljard voor ons, kan dat dan niet?

Minister Ollongren:
De heer Van Raak schetst het alsof er geen grens meer is aan het geld, alsof we dat overal vandaan kunnen halen. Zo is het natuurlijk niet. Het geld dat nu wordt ingezet, redt banen en redt mensen. Daardoor hebben mensen een inkomen en daardoor kunnen bedrijven die misschien, zoals nu, helemaal op slot moeten, straks toch nog doorgaan. Anders hadden die mensen helemaal geen baan meer. Daar gaat het om. Ik vind het toch een beetje te gemakkelijk om dan het beeld te schetsen dat het geld oneindig is. Dat geld is niet oneindig. Wij moeten allemaal zorgvuldig omgaan met belastinggeld. Dat vragen we aan gemeenten en dat moeten we zelf ook doen. Daarom ben ik blij dat we als kabinet in augustus en dus op Prinsjesdag hebben kunnen doen wat we hebben gedaan. Daar hebben de gemeenten ook echt wat aan. En, zoals ik net al zei, blijf ik natuurlijk met hen in gesprek. Mochten er nog meer noden komen uit corona, dan valt het gewoon onder de afspraak. Voor het overige denk ik dat gemeenten nu wel weten waar ze aan toe zijn.

De voorzitter:
De heer Van Raak voor zijn een-na-laatste interruptie.

De heer Van Raak (SP):
Dat miljard van mij redt thuiszorg, dat redt jeugdzorg, dat zorgt ervoor dat mensen aan het werk worden geholpen, dat zorgt ervoor dat bibliotheken openblijven, dat zorgt voor groenvoorziening, waar ook werk is, dat zorgt voor sportverenigingen, waar ook werk is, dat zorgt voor lokale democratie, dat zorgt voor vertrouwen in de lokale democratie. Ik denk dat dat miljard van mij ontzettend veel banen gaat opleveren of in ieder geval heel erg veel banen gaat behouden. Dus hoe kan de minister zeggen dat de miljarden, de tientallen miljarden die de regering uitgeeft, er zijn om banen te behouden? En het miljard naar de gemeenten zou dan in een putje verdwijnen of zo? Hoe moet ik dat dan zien?

Minister Ollongren:
Nee hoor. Dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Nee, ik heb alleen gezegd dat de heer Van Raak 1 miljard voorstelt, maar geen dekking voor dat miljard heeft voorgesteld. Ik heb net ook gezegd dat het kabinet juist een heleboel extra heeft gedaan. Niet alleen in het kader van corona, maar ook op al die andere begrotingsposten. Ik heb de jeugdzorg genoemd, ik heb de schuldsanering genoemd en ik heb de dak- en thuislozen genoemd. Er is dus wel degelijk aandacht voor het belangrijke werk dat gemeenten doen voor hun inwoners, ook voor kwetsbare groepen in hun gemeente. Ik denk dat we met deze extra middelen en de gesprekken die we voeren met de gemeenten over de begroting, ook voor het komende jaar … Ik denk niet dat het makkelijk is — dat zal ik nooit zeggen — maar het doembeeld dat de heer Van Raak schetst, deel ik ook niet.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Weet u, die bezuinigingen zijn niet alleen van het laatste jaar. Er zijn opeenvolgende jaren bezuinigingen geweest, dus de gemeenten hebben geen investeringen kunnen doen ten aanzien van alle functies die we waardevol vinden: de buurthuizen, de bibliotheken, groen, parkvoorzieningen en noem maar op. Nu krijgen heel veel gemeenten hun begroting niet sluitend, net als de gemeente Stadskanaal. Die komen nu in de problemen. Die worden onder curatele gesteld of de gemeenteraad zegt: wij willen niet meer verder bezuinigen op de vitale functies, dus we kappen ermee. Wat zegt u nou tegen die gemeenten?

Minister Ollongren:
Ik zou niet alle gemeenten over één kam willen scheren en ik erken — dat heb ik al veel eerder gedaan, ook in het algemeen overleg dat we er eerder over hadden — dat gemeenten het moeilijk hebben. Dat blijkt ook uit onderzoek. Als je terugkijkt, is het overigens een financiële problematiek die echt het afgelopen jaar veel erger geworden. Het is dus niet zo dat het jaar in, jaar uit al zo is. Ik herinner ook nog even aan het begin van deze kabinetsperiode, toen er 5 miljard bij is gekomen in het accres. Dat is het vertrekpunt geweest. En wat is de oorzaak van dit alles? Ik zei al in reactie op de vraag van de heer Bisschop dat we toch moeten kijken naar hoe we heel veel taken bij die gemeenten hebben neergelegd en ook middelen, maar blijkbaar knellend. Niet voor alle gemeenten; dat is ook nog een probleem. Bijvoorbeeld in de jeugdzorg kunnen sommige gemeenten uit de voeten met de middelen die ze hebben en loopt het in andere gemeenten helemaal vast. Je kunt het dus niet zomaar over één kam scheren en zeggen dat het voor niemand voldoende is. Gemeenteraden en gemeentebesturen maken ook eigen keuzes. Daar heeft het ook nog eens mee te maken. Het is dus eigenlijk toch wel veel complexer dan zeggen: alle gemeenten hebben het moeilijk en dat lossen we op met een heleboel geld. Ik denk dat het verstandig is om al die onderdelen, of het nou over de Jeugdwet gaat of over het voorzieningenniveau in algemene zin, steeds wel vanuit de inhoud te bezien. En dat is ook precies wat het kabinet aan het doen is.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het zou dan ook wel goed zijn als gemeenten daarin een rol kunnen spelen. Daarom heb ik in mijn eerste termijn gevraagd: wat vindt de minister ervan om een arbitrage in te stellen die kan kijken naar de meningsverschillen tussen Rijk en medeoverheden en die geschillen kan beslechten?

Minister Ollongren:
Die vraag ga ik zo beantwoorden. Als mevrouw Özütok het goedvindt, ga ik een beetje inleidend daarnaartoe praten, want het past in de context van hoe we met die financiële verhoudingen verder zouden kunnen werken. Daar kom ik zeker op terug.

Mevrouw Van der Graaf en de heer Van der Molen hebben gevraagd hoe het zit met maatwerk voor gemeenten. Gemeenten hebben natuurlijk een toezichthouder. Dat zijn de gedeputeerden, de Staten. En er is overleg tussen de gemeenten en hun toezichthouder. Als gemeenten behoefte aan maatwerk zouden hebben ten aanzien van hun begroting, dan kunnen ze daarover in contact treden met de provincie. Op basis van de gesprekken die ik daarover heb gevoerd, heb ik er vertrouwen in dat dat ook, of misschien juist, onder deze omstandigheden tot een goede onderlinge uitkomst zal leiden.

De heer Van der Molen vroeg hoe haalbaar het is om, gezien de financiële positie van gemeenten, tot herijking van het Gemeentefonds over te gaan. Dat is op dit moment een onderwerp van gesprek met de VNG. Ik ben voornemens om uw Kamer nog dit najaar te informeren over het vervolgproces. Het ministerie van Financiën en dat van BZK zijn natuurlijk de twee fondsbeheerders, maar ook de andere collega's in het kabinet hebben heel vaak overleg met gemeenten over het beleid en over de bestuurlijke en financiële gevolgen daarvan. Daarbij is ook altijd ruimte voor de gemeenten om een onderwerp op de agenda te zetten. Als beleidsvoornemens van het Rijk leiden tot een wijziging van de uitoefening van de taken van de gemeenten of provincies, dan vindt er overleg plaats in het kader van artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet. Dat zijn soms best pittige discussies. Het is in die context dat ik de oproep — mevrouw Özütok kwam net nog bij de interruptiemicrofoon, maar de heer Öztürk en de heer Sneller hebben het ook gezegd — om te kijken naar een onafhankelijk instituut dat of een persoon die op basis van dat artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet geschillen kan beslechten, ter harte neem. Ik vind dit een suggestie die we serieus moeten overwegen. Dat instituut zou een onderdeel kunnen zijn van een veel bredere discussie over de bestuurlijke inrichting en de bestaande financiële verhoudingen. Ik kan me ook voorstellen dat dat iets is wat je betrekt op het moment dat je praat over de nieuwe kabinetsperiode. Ik ben wel bereid om dat voor te bereiden. Dit vraagt om in de bredere context van de bestuurlijke en financiële verhoudingen te worden uitgewerkt. Het moet dus ook beschikbaar zijn voor een afweging tegen die tijd.

De heer Sneller en de heer Van Otterloo, die trouwens werden bijgevallen door vele anderen, wezen er terecht op dat alle medeoverheden voor grote maatschappelijke opgaven staan en dat we dus ook moeten kijken naar de interbestuurlijke verhoudingen op de langere termijn en ook naar de financiële verhoudingen op de langere termijn. De coronapandemie heeft dat nog urgenter gemaakt. Alles wat ik zonet heb opgesomd, ook de gedachte van die onafhankelijke persoon of dat onafhankelijke instituut, de hele context van de brede financiële en bestuurlijke verhoudingen, is iets wat klaar moet liggen voor dat nieuwe kabinet. Vandaar dat wij vanuit BZK, maar ook anderen, daar al mee zijn gestart, zodat in een volgende formatie dat goed kan worden verankerd en daarna effectief worden opgepakt.

Misschien mag ik er nog één ding aan toevoegen, want het gaat niet alleen maar over geld. Het gaat ook over de reikwijdte van wetten en regels. Het gaat ook over beleidsvrijheid: hoeveel beleidsvrijheid wil je andere overheden geven? Het gaat over de vraag wat passende instrumenten zijn. Hoe kan het gemeentelijk beleid ook effectief en efficiënt zijn? Daar zullen allemaal keuzes in moeten worden gemaakt.

Tot slot. Uiteindelijk gaat het ook over mensen. Het gaat over onze lokale bestuurders. Die hebben het niet altijd makkelijk. We hebben het net over geld gehad, maar ook op andere manieren staan ze soms onder grote druk. We kennen de verhalen over intimidaties en soms zelfs fysieke bedreigingen. Ik vind het belangrijk om hier ook nog een keer te zeggen dat we dat nooit mogen accepteren. We moeten altijd blijven staan voor onze lokale bestuurders.

Voorzitter, tot slot. Samen met de andere overheden heb ik ook gewerkt aan het zorgen voor een zo goed mogelijk, weerbaar en betrouwbaar bestuur. Je wilt mensen hebben die qua gedrag en integriteit een voorbeeld zijn. Discussies over bijvoorbeeld belangenverstrengeling bij wethouders zijn beschadigend voor het ambt en voor het bestuur. Daarom werken we aan manieren om een en ander aan de voorkant zo goed mogelijk in kaart te hebben en dus te voorkomen dat zoiets zou kunnen gebeuren. Denk aan de verplichting van een verklaring omtrent het gedrag voor bestuurders en een risicoanalyse voor kandidaat-bestuurders.

Voorzitter. Ik ben bij de desinformatie. Ook hier kan ik niet om de coronacrisis heen, want die crisis heeft ook laten zien dat onjuiste en misleidende informatie serieuze gevolgen kan hebben voor de gezondheid van mensen, maar ook weer voor het vertrouwen in de overheid of in het democratische proces. Uit onderzoek van NRC Handelsblad bleek dat er mogelijk sprake is van Russische beïnvloeding van het Nederlands publiek debat over corona, over de ramp met de MH17. Dit gebeurt. Mensen hebben hiermee te maken.

Mevrouw Özütok, mevrouw Kuiken en de heer Middendorp vroegen wat er concreet wordt gedaan om de komende verkiezingscampagne te wapenen tegen digitale inmenging en nepnieuws. Ten eerste gaat het kabinet gewoon stevig door met de strategie die het al sinds vorig jaar heeft tegen desinformatie. Die strategie bestaat uit drie actielijnen: preventie, het verstevigen van de informatiepositie, en, als het nodig is, een reactie. Ik zal op weg naar de verkiezingen in ieder geval bijeenkomsten organiseren met eigenlijk alle bij het verkiezingsproces betrokken partijen, binnen en buiten de overheid. Het gaat dan om andere ministeries, toezichthouders — denk aan de AP, dus de Autoriteit Persoonsgegevens, en de Autoriteit Consument & Markt — het maatschappelijk middenveld, politieke partijen zelf en, niet te vergeten, socialmediabedrijven. Het doel van die bijeenkomsten is om bewustzijn te creëren over digitale inmenging en om informatie uit te wisselen tussen al die betrokken organisaties, die natuurlijk hun eigen expertise en capaciteit daarvoor kunnen inzetten. Door al die organisaties en hun expertise te betrekken bij de voorbereiding van de verkiezingen, maar ook door hen te wijzen op de verantwoordelijkheid die ze hebben, zullen we werken aan het waarborgen van het goed functioneren van de democratie.

De betrokken ministeries, maar ook de veiligheidsdiensten zullen ook in de aanloop naar de verkiezingen in nauw contact met elkaar staan om informatie met elkaar te delen en te duiden en zo nodig te acteren als zich desinformatieactiviteiten voordoen. U zult dat hopelijk niet merken, maar als het wel nodig is, zullen we het natuurlijk ook openbaar maken. De harde rode lijn die hierbij altijd geldt, is de vrijheid van meningsuiting. Die is absoluut. Daarom zijn we altijd heel voorzichtig met actief ingrijpen.

Ik denk dat we voorheen de focus vooral op preventie hebben gelegd. Op weg naar verkiezingen moeten we ook doorgaan met dingen als het stimuleren van mediawijsheid en de bewustwording van mensen. Ook moeten we de social media blijven aanspreken op hun verantwoordelijkheid. We hebben een Europese gedragscode tegen desinformatie. Ik zal met hen verder praten over wat ze zien in Nederland en of er nog maatregelen zouden kunnen worden toegepast op weg naar de Nederlandse verkiezingen. Ook daarbij zal ik de vrijheid van meningsuiting natuurlijk vooropzetten. Ik heb hier in Brussel gesprekken over met de Europese Commissie en met andere lidstaten. Ik heb heel onlangs nog een gesprek hierover gehad met Eurocommissaris Jourová. We hebben contact met de Universiteit van Amsterdam. Die ontwikkelt in aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen een onafhankelijk dashboard over politieke advertenties op social media. Zo lopen er veel acties op dat punt.

Ik denk dat die coronacrisis ook laat zien dat het soms bijna door een overvloed aan informatie voor mensen ook heel moeilijk is om de betrouwbare bronnen te vinden. Daarom hebben we ook als overheid de taak om dat makkelijk te maken, om die feitelijke informatie voor mensen makkelijk vindbaar te maken en ook om feitelijk onjuiste informatie of beschadigende informatie actief te ontkrachten. Dat zullen we dus blijven doen en daarop zullen we blijven letten richting de verkiezingen.

Dan nog even over de socialemediabedrijven in de Europese context. Als we dat verder willen reguleren, zijn we gebonden aan de kaders van de Europese richtlijn over elektronische handel. Ik wil het liefst dat we die Europese zelfregulering op lange termijn kunnen omvormen in een vorm van coregulering. Dat heb ik ook in een brief aan de Kamer gemeld. In die brief ging ik trouwens ook in op een aantal maatregelen die de heer Paternotte noemde, die transparantie kunnen bevorderen, ook juist van politieke partijen. Dat zal weer onderdeel worden van de Wet politieke partijen.

Transparantie, de uitlegbaarheid van algoritmen, is al onderdeel van de Europese gedragscode die er nu is tegen desinformatie. Als kwaadwillenden hun identiteit kunnen verhullen, is het natuurlijk veel makkelijker om verdeeldheid te zaaien. Ook daar moeten we goed naar kijken.

De heer Paternotte verwees in dit verband naar de Duitse aanpak. De Duitse aanpak is niet vooral gericht op transparantie zoals wij dat doen, maar op het verwijderen van bepaalde uitingen. Het is natuurlijk altijd belangrijk om een onderscheid te maken tussen strafbare uitingen en onwenselijke uitingen. De Duitse norm voor wat strafbaar is, is strikter dan de Nederlandse norm; dat hebben wij bijvoorbeeld bij haatzaaien gezien. In Nederland kan desinformatie voorkomen in de vorm van een strafbare uiting. Dan is het discriminatie, smaad, laster of een onrechtmatige daad. Er is dus wel een Nederlands juridisch kader ter bestrijding van sommige van dit soort verschijningsvormen van desinformatie. Maar de vrijheid van meningsuiting is ook een groot goed. Ik heb geen plan om desinformatie als zodanig als afzonderlijk of zelfstandig verbod op het vormen van vrijheid van meningsuiting te gaan definiëren.

De heer Middendorp (VVD):
Dank aan de minister voor de antwoorden. Als we het hebben over bewustwording: op dit moment heeft de Amerikaanse Senaat de ceo's van Twitter en van Facebook naar de Senaat geroepen om te spreken over advertenties van een politieke beweging — de Republikeinen, om precies te zijn — die ze geblokkeerd hebben. Ik constateerde in eerste termijn dat zelfs de heer Bosma deels om was, want hij wilde ook over digitale inmenging praten. Het is een belangrijk topic. Ik wilde het in eerste instantie over digitale inmenging hebben. Ik was blij dat de minister dat ook noemde. Maar als we het hebben over hack and leak, zoals in de schriftelijke beantwoording, dan wordt er verwezen naar de diplomacy toolbox van de Europese Unie. Maar als je daar wat dieper induikt, blijkt die niet van toepassing te zijn in Nederland, als een interne partij in Nederland een andere partij in Nederland zou hacken. Bij dat soort dingen is mijn vraag aan de minister hoe de verantwoordelijkheidsverdeling tussen Europa en Nederland is. Heeft de minister scherp in beeld wat Nederland zelf doet bij onze verkiezingen, waarover wij brieven hebben gehad?

Minister Ollongren:
Dat is een heel breed geformuleerde vraag. Ik heb net geschetst wat wij doen in de aanloop naar de verkiezingen waar de heer Middendorp het over heeft. Het lijkt te gaan om mogelijke interventies tussen politieke partijen onderling, als ik hem goed begrijp, via een digitale route. Dan moet je precies vaststellen of dat iets is wat niet mag, of de politieke partij dat heeft geconstateerd, of je dat op een andere wijze kan verhinderen of constateren, of dat iets is wat strafbaar is en waar aangifte van gedaan kan worden. Dat hangt erg van de situatie af. Misschien kan de heer Middendorp het nog iets specifieker omschrijven.

De heer Middendorp (VVD):
Voor zover ik het kan zien, wordt die diplomacy toolbox gebruikt voor buitenlandse actoren die zich mengen in verkiezingsprocessen in de Europese Unie. Die is niet van toepassing als in Nederland een binnenlandse politieke partij zich mengt in een andere binnenlandse partij. Hebben we daar iets voor in Nederland?

Minister Ollongren:
Dan heb ik de vraag toch goed begrepen. Het gaat niet zozeer om wat we daar hebben, maar meer om wat we hier hebben in ons eigen verkiezingsproces, tussen Nederlandse politieke partijen die zich zouden bedienen van dat soort praktijken. Ik hoop niet dat de heer Middendorp aanwijzingen heeft dat dat gebeurt. Eerlijk gezegd denk ik dat in dat geval aangifte de meest aangewezen route is.

De heer Middendorp (VVD):
Ik heb in ieder geval aanwijzingen dat gesuggereerd wordt dat dit in Amerika gebeurt. Ik denk dat het goed is om daar in dit huis over na te denken, want over niet al te lange tijd hebben ook wij verkiezingen. Het ging ook even over de Duitse wet, waar de heer Paternotte nogal enthousiast over was. Hoorde ik net in het antwoord van de minister dat zij en het kabinet daar niet zo enthousiast over zijn?

Minister Ollongren:
Ik heb geschetst dat de Duitse wetgeving anders is dan de Nederlandse: de Duitse wetgeving is eigenlijk strikter en men zal dus sneller overgaan tot het verwijderen van bepaalde uitingen die wel volgens de Duitse wet strafbaar zijn, maar volgens de Nederlandse wet niet per se. Ik heb vooral dat wettelijk onderscheid willen maken. Sommige dingen zijn in Nederland natuurlijk ook gewoon strafbaar: haatzaaien, discriminatie. Ik heb ook een aantal andere voorbeelden genoemd. De Duitsers gaan net wat verder, en daardoor hebben ze een andere manier van werken.

De heer Middendorp (VVD):
Voordat de heer Paternotte heel erg begint te knikken: de Duitsers gaan veel verder. Dat leidt, denk ik, tot grote problemen voor de manier waarop wij de vrijheid van meningsuiting zien. Ik vond het mooi om een brief te vinden van ongeveer drie jaar geleden, waarin het kabinet reageerde op die Duitse wet, die toen net aangenomen was. Dat was niet alleen maar een subtiel verschil, zeg ik nog even tegen de heer Paternotte, via de voorzitter, via de minister. Dan de laatste vraag op dit punt. Het woord "zorgplicht" hoorde ik nu ook. Dat gaat mij een beetje snel, want dat heeft nogal wat consequenties. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Dat zou toch wel in afwijking zijn van de modellen met transparantie — daar had de minister het net over — die zowel in Europa als in Nederland bekeken worden. Is zo'n zorgplicht iets wat de minister voor zich ziet om dit probleem op te lossen?

Minister Ollongren:
Ik ben begonnen met vooral te spreken met allerlei partijen over hoe je dit überhaupt zou moeten doen. Inmiddels zijn we toch echt wel wat verder en zijn we ook in Europees verband verder gekomen. Ik denk dat breed maatschappelijk en politiek de behoefte is ontstaan om na te gaan wat je in wet- en regelgeving kunt doen. Ik heb net het bevorderen van transparantie genoemd. Ik heb gezegd dat we ervoor moeten zorgen dat de algoritmen uitlegbaar zijn. Ik vind een vorm van zorgplicht — weer afhankelijk van hoe je dat precies uitlegt — dus wel denkbaar, ja.

De voorzitter:
Toch nog?

De heer Middendorp (VVD):
Ja, heel kort, voorzitter. Over die algoritmen hebben we natuurlijk al heel lang gediscussieerd. De VVD heeft daar twee jaar geleden al duidelijke voorstellen voor gedaan. Dat begrijp ik dus goed. Ik hoor ook dat een zorgplicht zoals je die bijvoorbeeld in de financiële sector hebt, wel een heel strakke uitleg laat zien van het woord "zorgplicht". Dat zou in mijn ogen echt wel in afwijking zijn van hetgeen waarmee wij tot nu toe bezig zijn geweest. Maar ik hoor dat de minister het wel met mij eens is.

Minister Ollongren:
Daarom zei ik ook dat het erg afhankelijk is van hoe je die dan definieert.

De heer Paternotte (D66):
De heer Middendorp verwees net even naar mij. Eerder deze week zei de VVD dat zij vond dat er te weinig gebeurt. Laat ik gewoon constateren dat zij nog steeds zegt dat het EUvsDisinfo-project ontmanteld moet worden en nu ook tegen een zorgplicht pleit. Dan weet ik dus nog steeds niet wat de VVD nou wél wil, maar goed. Ik ga naar mijn vraag. Een zorgplicht is het ene uiterste. Het andere is natuurlijk zelfregulering, waarbij de techbedrijven zelf verantwoordelijkheid nemen. Beide zijn in principe goed, want het zijn twee manieren om hetzelfde doel te bereiken. Wat mij opvalt is het volgende. We zien dat de techbedrijven in Amerika nu wel degelijk dingen doen die ze eerder niet deden. Facebook staat in de laatste week voor de verkiezingen geen advertenties meer toe, Twitter blokkeert op dit moment de snelle verspreiding van bepaalde politieke boodschappen en naar aanleiding van een artikel in de New York Post — gebaseerd op gegevens op een gestolen laptop — heeft zowel Twitter als Facebook weer maatregelen genomen. We hebben natuurlijk nog een paar weken te gaan, maar mijn vraag is of de minister er misschien iets in zou zien om na die verkiezingen te kijken welke lessen daar zijn getrokken, welke acties de techbedrijven zelf hebben ondernomen en wat we eigenlijk van hen zouden verwachten in de aanloop naar onze eigen verkiezingen. Zou ze dat misschien op een rij kunnen zetten?

Minister Ollongren:
Hoewel onze verkiezingen echt — gelukkig, zou ik bijna zeggen — heel anders verlopen dan de Amerikaanse verkiezingen, is het inderdaad toch interessant om te kijken hoe in de aanloop naar 3 november met en door de socialmediabedrijven zelf is gehandeld. Ik kan me goed voorstellen dat ik ook dit in de gesprekken die we toch met de social media hebben, op tafel leg. Inderdaad: wat hebben ze gedaan en wat zien zij zelf als relevant voor de Nederlandse context en wat misschien helemaal niet? Feit is natuurlijk dat we zelf de risico's die er zijn, meer zijn gaan onderkennen. Toen het begon, ging het ons voornamelijk om dreigingen van andere statelijke actoren, maar inmiddels gaat het natuurlijk over veel meer dan dat. Het heeft zich natuurlijk ook razendsnel ontwikkeld. Maar ik vind de suggestie van de heer Paternotte interessant. Die zal ik meenemen.

De heer Van der Molen (CDA):
De heer Paternotte had het er al over, maar ik ga toch nog even door op dit onderwerp. Aan het begin van deze week zijn we met een aantal partijen, waaronder het CDA, begonnen met de hele simpele vraag waarom die wetgeving nog niet op orde is. Als we dit risico vooral bij verkiezingen zien, als de verkiezingen over een maand of vijf worden georganiseerd en als we hier in de Kamer al stelselmatig over dit onderwerp hebben gesproken, waarom is die wetgeving dan nog niet op orde? Want de Wet politieke partijen zien we nu ook al dik twee jaar aankomen. Als er moties-Asscher/Van der Molen worden ingediend over de vraag of we ook in het strafrecht dingen moeten regelen om de directe digitale beïnvloeding van verkiezingen tegen te gaan, krijgen we een brief waarin staat dat dat allemaal niet nodig is, omdat we al veel kunnen. Maar over wat we dan kunnen doen, horen we weinig, en er wordt ook weinig gebruik van gemaakt. Waar is de urgentie gebleven die we wel voelden met elkaar? Ik voelde die in ieder geval wel bij de minister aan het begin van deze kabinetsperiode.

Minister Ollongren:
Ik ben blij dat de heer Van der Molen die urgentie van het begin af aan heeft geconstateerd. Dat klopt ook. Het was overigens ook zijn toenmalige fractievoorzitter, de heer Buma, die het op de agenda heeft gezet, en ik denk terecht. Het is dus heel goed dat we die urgentie voelen. Ik denk ook dat het goed is dat we niet meteen overhaast zijn overgegaan tot wetgeving, juist omdat het zo'n moeilijk grijpbaar onderwerp is en de ontwikkelingen zo snel gaan. Voor je het weet, loop je alweer achter, zeker tegen de tijd dat je hier überhaupt over wetgeving praat. We hebben dat gezien in de Europese ontwikkelingen en in de samenwerking daar en we hebben dat gezien in hoe wij zelf omgaan met die socialmediabedrijven, inderdaad eerst meer in vragende zin. Dat is ook aan het veranderen. De Wet politieke partijen gaan we natuurlijk doen. Dat vind ik ook belangrijk, maar die ziet op de politieke partijen zelf. Ten aanzien van die socialmediabedrijven denk ik dat de enige manier om echt het verschil te kunnen maken in de richting van deze enorme bedrijven, is door het Europees te doen. Daar ben ik echt van overtuigd. Want als we iets goed kunnen in Europa, dan is het reguleren en verandering van gedrag bij grote bedrijven afdwingen. Dat is wat mij betreft dus de beste route om dat te doen. Het gaat nu ook die kant op.

De heer Van der Molen (CDA):
Aan het eind van deze maand hebben we ook nog een overleg dat alleen maar over desinformatie en digitale inmenging gaat, dus dan kunnen we er nog veel meer bij gooien dan nu, in de beperkte tijd die we hebben voor dit debat. Dat zullen we samen met andere fracties dus nog wel aanpakken. Maar toch nog even naar die digitale bedrijven. De hele discussie over Facebook gaat bijvoorbeeld over hoe ze met hun ondoorzichtige algoritmes en met de advertenties die allemaal rondgaan, gewoon hun gang gaan. Daar wordt in de Verenigde Staten nu een beetje op ingegrepen onder politieke druk. Maar tegelijkertijd gaan wij straks via Facebook mensen oproepen om naar de stembus te gaan, terwijl we niet weten wie die oproep wel te zien krijgt en wie die niet te zien krijgt, en wat voor algoritmes daarachter zitten. En als het CDA dan vraagt waarom we dat doen, krijgen we een brief van de minister waarin staat: oké, het is moeilijk en ingewikkeld, maar we gaan het toch wel doen. Dan zou ik haast zeggen: als het allemaal zo ingewikkeld is, moet de rijksoverheid daar toch niks mee te maken willen hebben?

Minister Ollongren:
Ik snap wat de heer Van der Molen zegt, maar ik denk dat alle politieke partijen in de Kamer hierin ook in hun eigen partij bepaalde ontwikkelingen hebben meegemaakt. Er zijn ook grote verschillen tussen partijen en de regels die ze voor zichzelf hebben opgesteld over de omgang met social media. Dat moet je natuurlijk wel allemaal zorgvuldig meewegen. Het klopt dat we daar nog een debat over hebben en daar zie ik zeer naar uit. Dan kunnen we dit nog veel verder uitdiepen met elkaar.

De voorzitter:
Toch nog een vraag van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik had nog een concrete vraag gesteld over de bewustwording. De minister zegt: nou, in die vijf maanden die we nog tot de verkiezingen hebben, kunnen we wel aan de slag gaan met mediawijsheid op school. Dat hoop ik inderdaad, maar dat is nog niet de oplossing. We hebben eerder gezegd: we moeten ook voorlichting geven over die spannende momenten waarop je gewoon niet weet of een bericht nou waar of niet waar, echt of niet echt is. We moeten mensen daarover voorlichten. We hebben daar een campagne op gedaan. Daar hebben we geld voor uitgetrokken. Nu zegt de minister: we weten dat dat toen geholpen heeft bij mensen, maar ik zie geen reden om dat straks bij de verkiezingen te herhalen. Is dat omdat er geen geld is? Want als het werkt, waarom zouden we het dan op een spannend moment als de verkiezingen niet in de herhaling gooien?

Minister Ollongren:
Ik weet niet of dát op weg naar de verkiezingen het meest geëigende instrument is om in te zetten, juist omdat het gaat over verkiezingen, politieke partijen en de uitingen die politieke partijen kiezen om mensen te overtuigen. Maar desalniettemin, het feit dat mensen ook meer … Dat is ook een proces geweest dat we maatschappelijk met elkaar meemaken. Ik denk dat heel veel Nederlanders inmiddels wel weten dat er nepnieuws is, dat er desinformatie kan zijn, dat dat misschien kan komen vanuit een statelijke actor, maar dat het ook op een andere manier tot je kan komen. Ik denk dat mensen zich daar nu veel bewuster van zijn dan drie jaar geleden, toen onder andere het CDA over dit onderwerp begon te praten.

Het is een feit dat er over vijf maanden verkiezingen zijn. Het is ook een feit dat we campagne zullen hebben tot die tijd en dat het ook dan belangrijk is dat mensen echt van nep proberen te onderscheiden. Laat ik eind van de maand, als we dat debat weer met elkaar voeren, erop terugkomen. Ik had niet voorzien om een dergelijke algemene campagne — want dat was het toen — op weg naar de verkiezingen te houden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De minister heeft een tijd geleden met vrij veel bravoure — dat woord gebruiken we vaker in dit huis — aangekondigd dat er iets moest gebeuren met desinformatie en misleiding. Als we nu zien wat er daadwerkelijk is gerealiseerd, is dat bar weinig. De heer Van der Molen geeft het aan, de heer Middendorp geeft het aan en zelfs de eigen partij D66 geeft dat aan in een opinie in de krant. Dat stelt dus wel wat teleur. De minister zegt dat mensen inmiddels wel beter weten wat misleiding is, maar als ik alleen al kijk naar hele kleine dingen … Er komt een vals bericht binnen over wat er wel of niet aan maatregelen komt op het gebied van corona. Dat duurt lang en dat wordt door gewone media verspreid. Het account van de heer Wilders is best lang — ik weet niet hoelang — uit de lucht geweest. Als dat gebeurt in een cruciale fase van een verkiezing, kan dat heel veel invloed hebben. We zijn zelfs op microniveau niet in staat om daarin te handelen, omdat het bedrijven zijn waar we niet over gaan, maar blijkbaar ook omdat de overheid niet in staat is om snel genoeg daartegen op te treden. Ik vraag niet om de hele wereld aan te pakken. We hebben niet meteen invloed op wat er uit Amerika komt. Maar hoe gaan we om met dat soort hele kleine dingen, die een paar dagen voor de verkiezingen echt cruciaal kunnen zijn in de informatie die wel of niet tot ons komt? Daar gaat mijn grootste zorg over.

Minister Ollongren:
Een heel terecht punt. Laten we dat voorbeeld nemen van dat WhatsAppberichtje dat heel veel mensen op hun telefoon kregen. Dat leek sprekend op een echt verslag uit een echte commissie die vergadert over maatregelen in het kader van corona. Mevrouw Kuiken zegt: het duurde even voordat dat was ontkracht, want voor die tijd was het al heel ruim verspreid. Dat is natuurlijk het probleem: informatie verspreidt zich razendsnel. Soms is het heel erg goed dat informatie zich zo verspreidt en soms kunnen we daar als overheid goed gebruik van maken. Ik vond eerlijk gezegd in dit geval dat vrij snel, ik dacht vanuit het ministerie van JenV, door de NCTV is gecommuniceerd: dit is nepnieuws; dit bericht klopt niet. Het is ontkracht. Ik vind ook dat je dat moet doen als het evident onjuist is. Dat was het in dit geval.

Tegelijkertijd ligt er ook een verantwoordelijkheid bij de media die dit hebben verspreid. We hebben hartstikke goede en kritische journalistiek in Nederland. De media moeten natuurlijk ook hun factcheck doen: is dit waar of is het niet waar? Ik heb ook altijd gezegd: we moeten niet gaan opereren, een actor worden, in de vrije nieuwsvergaring. We moeten niet de vrijheid van meningsuiting in de weg staan. Die grondrechten moet je altijd respecteren. Het is dus best een balanceeract en daarom heb ik ook gezegd dat we op weg naar de verkiezingen met tal van actoren dit overleg gaan voeren en juist gaan ingrijpen op het moment dat in het kader van de verkiezingen iets dergelijks zou gaan gebeuren. Dat was onderdeel van mijn beantwoording van zonet. Ik ben het eigenlijk gewoon met mevrouw Kuiken eens.

De voorzitter:
Toch heeft ze nog een vervolgvraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mee eens zijn is altijd prettig, maar het geeft nog geen geruststelling over al die dingen die hier aangereikt zijn. Het gaat over fences, algoritmes, allerlei dingen waarvan is aangekondigd dat we die moeten doen, maar feitelijk is er niks gebeurd. Dat geeft ook geen enkele garantie dat er wel wat gebeurt richting de verkiezingen. We zien dat er op heel klein niveau iets gruwelijk mis kan gaan, laat staan op de grote dingen die we willen regelen. Kortom, we hebben over een paar maanden verkiezingen en dan is het nog niet geregeld. Daarna komt er een nieuw kabinet en straks zijn we, met een beetje pech, weer een halfjaar verder. Mag de minister niet een beetje zelfkritisch zijn over wat het kabinet hier daadwerkelijk in heeft gedaan, zeker als je weet hoe groot het is aangekondigd? Want het spijt me heel erg. Ik heb alle brieven nagekeken. Ik heb echt gekeken wat we concreet hebben gedaan en feitelijk is het gewoon leeg.

Minister Ollongren:
Dan wil ik de vraag een beetje terugleggen bij mevrouw Kuiken en ook bij anderen in deze Kamer. Want wat hadden ze dan voor concrete acties willen zien die niet zijn gebeurd? Dit onderwerp stond niet op de agenda. Het staat nu heel hoog op de agenda. Ik denk dat dat het grootste goed is. Voor dit onderwerp was eigenlijk helemaal niets geregeld. Om dit aan te vliegen, zijn wij op weg naar Europese afspraken, waar alle lidstaten aan meedoen. Ik heb net al gezegd dat het helemaal geen zin heeft als één enkel land dit gaat doen. Dit moet je samen doen in Europa, want we hebben het over de grote techreuzen.

We hebben voor onszelf aangekondigd — alle politieke partijen hebben natuurlijk hun eigen wet- en regelgeving — dat wij het ook heel belangrijk vinden dat we die positie van de politieke partijen en hun transparantie gaan regelen in een wet, niet alleen wat betreft het geld, maar ook wat betreft hun werkwijze. Die wet is er nog niet, maar ik heb net tegen de heer Middendorp gezegd dat ik denk dat het goed is dat je dat soort belangrijke wetgeving — er bestaat immers geen wet op politieke partijen in Nederland — echt heel zorgvuldig met elkaar bespreekt. Dus ja, ik was het net met mevrouw Kuiken eens, maar nu niet.

De voorzitter:
Toch wil ze haar laatste vraag stellen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat mag niet meer, zeker? Dan gebruik ik mijn tweede vraag. Sorry, even heel flauw. We zijn bijna vier jaar onderweg. Er had nu toch al een wetsvoorstel kunnen liggen? Het is al twee jaar geleden aangekondigd en het gaat er niet meer komen voor de verkiezingen. Dat is gewoon de realiteit. Straks in januari hebben we nog drie weken te gaan en daarna duiken we het verkiezingsreces in. Als het al ingewikkeld ligt, weten we zeker dat we het dan niet gaan halen, want dan wordt het controversieel verklaard. Dat zal mijn partij niet doen, maar andere partijen wel, want zo werkt het in dit huis. Ik hou niet van jij-bakken en flauw doen, maar ik mag aan het einde van een kabinetsperiode wel kijken of een thema dat de minister zelf groot heeft gemaakt — niet ik, dat klopt — is opgepakt. Vervolgens vind ik dat heel terecht, want er zijn heel veel zorgelijke signalen dat er wat moet gebeuren. Dan maak ik de balans op en concludeer ik dat er gewoon niks is gebeurd. Er ligt geen wetsvoorstel, zelfs niet het concrete voorbeeld dat ze zelf noemt. Dat vind ik buitengewoon teleurstellend, want we zijn er gewoon niet klaar voor en we moeten constateren dat het nog minimaal een jaar gaat duren voordat er wel eventueel wetgeving zal liggen.

Minister Ollongren:
Dan komt er wetgeving die natuurlijk niet alleen gaat over desinformatie en over beïnvloeding van verkiezingscampagnes. Dan komt er een wet op de politieke partijen in Nederland. Het wordt een aparte wet voor het fundament van onze democratie, namelijk de politieke partijen. Mag er even wat water door de Rijn vloeien voordat er zo'n wet ligt? Ik geloof echt niet dat de koppeling tussen het agenderen van desinformatie door statelijke actoren en het nog niet gereed zijn van de wet op de politieke partijen terecht is.

De voorzitter:
De heer Middendorp heeft nog één interruptie. Gaat hij die inzetten? Hij twijfelt nu.

De heer Middendorp (VVD):
Dat is niet echt uitnodigend, voorzitter. Ik had anders geteld en kwam op twee. Dan moet ik toch weer even terug en erover nadenken. Ik heb geloof ik nog twintig minuten voor de tweede termijn.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. Ik denk dat ze aan haar laatste onderwerp toe is. Dat zijn meestal de varia.

Minister Ollongren:
Ja, de varia. Precies. De langetermijnmaatregelen voor het openbaar bestuur. Ik ben in overleg over een aantal wetten, onder andere de herziening van de WGR en de lokale rekenkamers. De moties vanuit de Kamer bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar, die overigens ook gericht waren op de versterking van het lokale bestuur, heb ik uitgevoerd en beantwoord in brieven. Ik denk niet dat deze donderdagavond het moment is om daarover te debatteren. Er zijn belangrijker zaken, maar in ieder geval is dit allemaal werk dat in uitvoering is en waar op een later moment vast over kan worden gedebatteerd met de Kamer.

Een ander onderwerp dat nog goed is om te noemen, is het volgende. De heer Bosma vroeg naar het rapport van de CTIVD. Met de CTIVD heb ik geconstateerd, overigens samen met mijn collega van Defensie, dat de diensten de afgelopen twee jaar ongelofelijk hard hebben gewerkt aan de implementatie van de Wiv. Zij hebben een goede koers ingezet, maar met het implementeren van die nieuwe wet komt er natuurlijk geen einde aan de inspanningen van onze diensten. De wet blijft en de implementatie van die wet blijft onverkort de inzet van de AIVD. De diensten zullen de CTIVD hierover blijven informeren. Daar is de CTIVD voor. Maar ik wilde ten aanzien van het CTIVD-rapport dat de heer Bosma aanhaalde, over de hackbevoegdheden van de diensten, wel zeggen: het ligt, zoals wel vaker, een stuk genuanceerder dan de heer Bosma het naar voren heeft gebracht. Hij zei bijvoorbeeld: illegale gegevens worden illegaal gedeeld met derde landen. Dat zei hij, maar dat staat helemaal niet in dat CTIVD-rapport. Daar is ook helemaal geen sprake van. Ik weet dat de Kamer en ik het gesprek over dat rapport nog zullen hebben en dat de Kamer zelf ook met de CTIVD in gesprek gaat. Ik wil daar allemaal niet op vooruitlopen. We hebben een AO IVD in de planning staan, maar ik wilde dat misverstand wel even wegnemen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, het is toch wel even schrikken wat er in dat rapport staat. Ik geloof dat het nummer 68 is. Daar staat in dat heel veel zaken rondom die bulkinformatie nog steeds niet geregeld zijn. Maar goed, daar komen we dan nog over te spreken. Dan iets anders over de CTIVD. Die maakte vandaag bekend een uitgeverij te gaan volgen, De Blauwe Tijger van Tom Zwitser te Groningen. Die wordt dan bijna ten laste gelegd ... Ik bedoel niet de CTIVD trouwens — herstel, het is laat, neem me niet kwalijk — maar de NCTV. Daar schrok ik nogal van, want de NCTV zegt: het is een hele katholieke uitgeverij. Dan denk ik: oké, is dat een probleem voor de geheime diensten? Ten tweede wordt die uitgeverij eigenlijk ten laste gelegd samenzweringstheorieën aan te hangen dan wel te verspreiden. Dan denk ik: is het een taak van de geheime diensten om zich uit te spreken over wat een samenzweringstheorie is en wat niet? Is het niet gewoon een fundamenteel mensenrecht om een samenzweringstheorie aan te hangen als je daarin gelooft? Mensen hebben meningen. Op sommige meningen kun je het stempel "samenzweringstheorie" zetten. Dat valt gewoon onder de vrijheid van meningsuiting. Is dit nou de manier waarop de geheime diensten zich moeten ontwikkelen onder deze minister?

Minister Ollongren:
Het is al wat later op de avond, zoals de heer Bosma zelf ook al zei, maar misschien komt het daardoor dat ik ook dit niet goed kan volgen van hem. Hij heeft het over de NCTV en noemt dat een geheime dienst. De NCTV is geen geheime dienst. De NCTV ressorteert ook nog eens onder de minister van JenV. En van het voorbeeld dat hij noemt, heb ik nog niet eens gehoord.

Ik ga dus nog even verder met de varia. Mevrouw Özütok vroeg naar de informatiestrategie. Dat gaat eigenlijk over de digitale weerbaarheid van Nederland. Die moeten we verbeteren; natuurlijk. De Nederlandse overheid moet gevoelige informatie goed kunnen beschermen. In 2019, vorig jaar dus, hebben we daarom de nationale cryptostrategie vastgesteld. Die is nodig om in de toekomst op een beveiligde manier met informatie te kunnen werken, door de overheid zelf. Daarover ben ik in gesprek met betrokken partijen. Daar gaan we gewoon mee door.

Dan een heel ander onderwerp, ook van mevrouw Özütok en trouwens ook van mevrouw Kuiken. Dat was de vraag of het kabinet bereid is om te onderzoeken of het Papiaments een volwaardige taal kan zijn. Ik vind dat een heel mooi onderwerp. Ik sta ook heel positief tegenover de wens van beide sprekers. Ik zou graag het Papiaments als taal willen beschermen en bevorderen. Er lopen ook al gesprekken daarover met het openbaar lichaam Bonaire en met betrokken taalorganisaties. U weet dat we eerder al debatten hebben gehad over het Fries en het Limburgs. Die zijn natuurlijk erkend onder het Europees Handvest voor Regionale Talen en Talen van Minderheden. Maar de werking van dat handvest strekt zich niet uit tot de overzeese gebiedsdelen, dus dat kan niet. Dat gaat alleen over Europees Nederland. We moeten dus gewoon kijken hoe we dat Papiaments het beste kunnen beschermen en hoe we dat moeten vormgeven. Misschien kan dat in de vorm van een convenant of iets dergelijks. Maar daar ben ik mee bezig. Ik zou dat heel graag nog voor elkaar willen krijgen.

De heer Van Raak gaf mij om te beginnen complimenten voor een foto, maar misschien ...

De voorzitter:
Volgens mij is hier toch nog een vraag over van mevrouw Özütok.

Minister Ollongren:
Ik denk het ook.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb een kleine vraag hierover. Ik ben blij om te horen dat de minister zich er echt voor inzet om het Papiaments als een echte taal te laten floreren. Zover zijn we niet. Er zijn stappen gezet. Kan de minister ons ook schriftelijk informeren over hoe het staat met die stappen en wat ervoor nodig is om dit voor elkaar te krijgen?

Minister Ollongren:
Dat doe ik graag, voorzitter.

Ik ga terug naar de heer Van Raak en het compliment voor de foto in VNG Magazine. Ik heb dat zeer gewaardeerd. Ik had iets oranjes aan en die kleur draag ik eigenlijk nooit, maar toen dus wel! Maar hij had mij betrapt, hè, bij het ministerie van JenV. Dat dacht-ie, maar nee: de ministeries van BZK en JenV zijn voordeurdeler. Sterker nog, we delen zelfs de lift. De Turfmarkt in Den Haag is gewoon onze gezamenlijke huisvesting.

Voorzitter, tot slot. Mevrouw Van der Graaf stond stil bij het door de Kamer aangenomen voorstel tot een nationaal bergingsprogramma voor vliegtuigwrakken uit de Tweede Wereldoorlog. Ik wil haar bedanken voor haar waardering en, ook al is ze nu niet hier, onderstrepen wat zij zei. Het is inderdaad een mooi en respectvol gebaar richting de nabestaanden van de mensen die voor ons en onze vrijheid allemaal het hoogste offer hebben gebracht.

Dank u wel, voorzitter. Dit was mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Ik wil even kort schorsen, zodat het katheder kan worden schoongemaakt. Daarna is het woord aan de staatssecretaris.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mogen we nu weer vragen stellen?

De voorzitter:
Nee, zes is zes. En dat is dus voor beide bewindslieden samen!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Knops.

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter, en dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Verder ook dank voor de aardige woorden van de minister. Zoals u weet, werken wij goed samen. Wij vervangen elkaar regelmatig, maar dit duurde inderdaad iets langer dan gebruikelijk. Maar ook dat is goed gekomen, dus ...

Voorzitter, ik stel mij voor dat ik de beantwoording doe aan de hand van vier blokjes. Het eerste is de digitalisering, het tweede het rijksvastgoed, het derde de rijksdienst en het vierde en laatste grensoverschrijdende samenwerking en de regio's.

De digitalisering. De afgelopen zeven maanden hebben we gemerkt wat digitalisering is en hoe belangrijk die is. Ik zeg dat maar voor degenen die dat nog niet wisten. In de coronacrisis hebben we eigenlijk dankzij onze investeringen in digitalisering en het hele hoge niveau van de Nederlandse digitalisering toch kunnen doorwerken. We hebben het onderwijs kunnen laten doorgaan en we hebben ook in de zorg veel baat gehad bij de digitalisering. Die constatering dat het zo belangrijk is, maakt ook meteen duidelijk dat we heel erg afhankelijk zijn geworden van die digitalisering. Het biedt kansen, maar het vraagt ook om antwoorden op het gebied van de omgang met data. Hoe zorgen we ervoor dat dat veilig kan en hoe beschermen we ons tegen dreigingen die, zeg maar, gericht zijn tegen die digitalisering en die in zekere zin ook kunnen leiden tot kwetsbaarheden?

Het mooie bij alle ellende van de coronacrisis was dat we met z'n allen in één keer in een heel groot sociaal experiment werden gedwongen en dat we geen commissies, jarenlange overleggen en lange wetgevingoverleggen nodig hadden, want alles wat we daarna deden, deden we snel. We deden dat snel, omdat het besef van de noodzaak van deze maatregelen heel groot was. Daardoor hebben we ons in Nederland eigenlijk heel snel kunnen aanpassen aan die situatie.

Die digitale transformatie van de overheid had al langer prioriteit. Bij de aanvang van dit kabinet hebben we aangegeven dat we hier echt werk van willen maken. Dat leidde ertoe dat er net voor de coronacrisis al een fundament lag. Er waren namelijk al investeringen gedaan die maakten dat we in deze situatie redelijk soepel konden omschakelen. Binnen de rijksoverheid hebben we verder heel snel een aantal maatregelen ingevoerd en hebben we ervoor gezorgd dat 100.000 gebruikers vanuit huis door konden gaan met hun werk. Dat is een geweldige prestatie. Dat geldt natuurlijk ook voor de mensen in de private sector en ik wil daarom vanaf deze plek iedereen die daaraan een bijdrage heeft geleverd, en met name de mensen van faciliterende diensten als shared-serviceorganisaties, danken dat zij dit mogelijk hebben gemaakt. Daardoor konden wij, weliswaar aangepast, doorgaan met al die zaken die we als overheid horen te doen. En dat is het dienen van onze burgers.

Vanuit die basis gaan we ook verder bouwen. De heer Van der Molen vroeg heel specifiek naar dat verder bouwen. Hij wil eigenlijk van mij weten hoe de regering omgaat met het idee of het voorstel om een vaste Kamercommissie Digitalisering in te stellen. Nu is het niet in eerste instantie aan mij om daar vanaf deze plek iets van te vinden, maar als ik dan toch al enthousiasme mag laten blijken, dan doe ik dat graag. Ik ben namelijk heel erg blij met de ontwikkeling dat digitalisering hoger op de agenda komt en dat dat ook vanuit de Tweede Kamer gecoördineerd gebeurt. We hebben bij aanvang van dit kabinet drie bewindspersonen aangewezen die primair verantwoordelijk zijn voor digitalisering. Allereerst natuurlijk de staatssecretaris van EZK op het gebied van digitale economie, de collega-minister van JenV op het gebied van digitale veiligheid en mijzelf op het gebied van de digitale overheid.

Samen hebben wij die Nederlandse digitaliseringsstrategie opgezet en binnen onze verschillende verantwoordelijkheden ook de uitwerkingsprogramma's die daarbij horen. De ambities die we hebben op dat vlak, zijn groot. We willen de beste digitale overheid van Europa zijn. We willen vooroplopen. We willen IT-oplossingen bieden voor onze samenleving. Dat willen we niet alleen als overheid doen, dat willen we samen doen met de markt. En dat doen we door te pionieren en te experimenteren, en door fouten te maken af en toe, maar wel met het doel om er uiteindelijk beter uit te komen. We willen de snelste en betrouwbaarste dienstverlening voor onze burgers en bedrijven realiseren, en dat kan alleen als we blijven leren van de goede en slechte voorbeelden en als we blijven leren van de landen om ons heen.

Eigenlijk worstelen namelijk alle landen met deze transformatieopgave. Binnen Europa zie je grote verschillen. Wij doen het niet slecht, zeker niet. Wij zitten in de subtop, soms zitten we zelfs in de top. Maar we kunnen van elkaar leren en ik heb daarover eergisteren een brief aan de Kamer gestuurd, waarin ik het internationale perspectief van de digitale overheid geschetst heb. Een van de initiatieven die ik op dat vlak genomen heb, is om een zogenaamde coalition of the willing te vormen; in goed Nederlands: een groep landen die de wil hebben om samen te werken, een informeel samenwerkingsverband, waarbij we heel praktijkgericht de goede voorbeelden uit de verschillende landen met elkaar willen delen om samen een koplopersgroep in Europa te vormen om die digitale overheid op een hoger plan te brengen.

De heer Van der Molen vroeg hoe dat nu zit in andere landen. Hebben ze het daar beter georganiseerd? Je ziet dat in elk land bij de vorming van een nieuwe regering, een nieuw kabinet, wordt nagedacht over de vraag hoe je dat gaat vormgeven. Wij hebben dat met drie bewindspersonen gedaan. Je ziet nu ook al landen — ik noem bijvoorbeeld Duitsland — die echt een minister of state for digitalization hebben. Ook in Frankrijk is recent een minister for public sector transformation nieuw aangetreden, dus echt gericht op een meer dan coördinerende rol om ervoor te zorgen dat die transformatie gaat plaatsvinden. Ik praat met die landen over wat daar gebeurt. We nemen die lessen natuurlijk mee en ik kijk ook uit — ik weet niet of ik het zelf nog mee mag maken — naar de samenwerking met de nieuwe Kamercommissie. Ik hoop dat door een volgende regering, een volgend kabinet, weer een nieuwe stap op dat vlak gezet wordt. Ik denk dat dat een heel logische stap zou zijn.

Nu we digitale communicatie en dienstverlening zo nadrukkelijk op de agenda hebben gezet, is het goed om stil te staan bij de punten die onder anderen door mevrouw Özütok, de heer Van Otterloo en de heer Middendorp gemaakt zijn over het feit dat in zo'n samenleving iedereen mee moet kunnen blijven doen. We vergeten weleens dat het voor veel mensen niet vanzelfsprekend is dat ze nog mee kunnen doen in de sneltreinvaart van digitale ontwikkelingen. Als mensen het gevoel hebben dat ze niet meer mee kunnen doen, dan haken ze af en dat is slecht, want wij zijn er als overheid voor alle mensen.

Ik heb dat in heel veel debatten gezegd en vind ook de Kamer altijd aan mijn zijde als we spreken over inclusie. Iedereen moet mee kunnen doen en als mensen niet mee kúnnen doen, dan kunnen we die mensen helpen om digitaal vaardiger te worden. Dat gaat soms om laaggeletterden, soms om ouderen of andere kwetsbare mensen. Mijn missie is om dat te blijven doen. Dat is ook nodig, want het is nog steeds een hele grote groep. Daarvoor hebben we de actie Allemaal Digitaal opgezet. Dat is een actie die we samen met het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties hebben opgezet om de mensen die behoefte hebben aan scholing, aan ondersteuning — juist in deze coronatijd vaak de kwetsbare groepen die toch al in een isolement leven — te helpen om die vaardigheden op te doen. Daarvoor hebben we een aantal laptops en tablets beschikbaar gesteld. Om een voorbeeld te geven: in Zeist verzorgt de 82-jarige Peter van der Arend — je zou niet zeggen dat hij die leeftijd heeft — al jarenlang tabletcursussen voor digitaal minder vaardigen. Dat zijn ook vaak mensen die een kleine beurs hebben. Twee jaar geleden ben ik daar voor het eerst op bezoek geweest en heb ik met een aantal ouderen de eerste lessen doorgenomen. Dat was hartstikke mooi om te zien. Het was ook mooi om te zien hoe enthousiast die mensen dan reageren en dat er letterlijk een wereld voor hen opengaat. Ik ben een paar weken geleden terug geweest. We hebben die tablets uitgereikt en dat project wordt groter en groter. Mensen die de cursus gevolgd hebben — ook al zijn ze op leeftijd — melden zich aan als cursusleider voor de volgende cursus. Dat is eigenlijk de ontwikkeling die we op gang willen brengen: met een klein steuntje in de rug van de overheid grote effecten bereiken.

Naast de actie Allemaal Digitaal hebben we sinds 25 juni 2020 de Digi-Hulplijn om mensen te helpen die vastlopen bij het gebruik van hun laptop of tablet. En, even voor alle duidelijkheid, dat is een telefoon. Je kunt gewoon bellen met de Digi-Hulplijn en je krijgt dan iemand aan de lijn die jou stap voor stap door de vraagstukken helpt die je hebt. Die Digi-Hulplijn doen we ook samen met bedrijven, omdat ook zij natuurlijk te maken hebben met klanten die soms met vragen zitten en niet verder komen. Daar gaan we ook mee door, met dat werk.

De heer Van Otterloo plaatste nog wat vraagtekens bij een callcenter waar hij het over had. Ik weet niet of hij het over die Digi-Hulplijn had, maar ik kan in ieder geval zeggen dat dat callcenter — en dat heet dan bij ons de Digi-Hulplijn — bemenst wordt door mensen van SeniorWeb, het Nationaal Ouderenfonds, de Koninklijke Bibliotheek, Vodafone, Ziggo en ContactCare. Zij hebben echt inhoudelijke kennis om mensen verder te helpen.

Naast die Digi-Hulplijn en de actie Allemaal Digitaal werken we natuurlijk ook aan het programma Tel mee met Taal, aan de verbetering van digitale basisvaardigheden van met name ouderen en laaggeletterden. Ook daar blijven we ons in 2021 voor inzetten. Mensen die minder digitaal vaardig zijn, kunnen een cursus bij hen in de buurt volgen. Het kabinet heeft als aanvulling hiervoor jaarlijks nog eens 60 miljoen uitgetrokken.

Voor de mensen die moeite hebben met het vinden van informatie over overheidsdienstverlening, gaan we in 2021 het aantal fysieke Informatiepunten Digitale Overheid — dat zijn informatiepunten bij de bibliotheken — verder uitbreiden. We hebben er het afgelopen jaar 40 geopend. Het is een groot succes. Het is met de huidige maatregelen nu natuurlijk even wat lastig, maar de mensen kunnen daar komen, als het moet elke dag, ze kunnen daar de vragen stellen die ze willen en ze worden ook op weg geholpen. Dan gaat het echt over zaken die te maken hebben met UWV, Belastingdienst, huurtoeslag et cetera.

De voorzitter:
Bent u aan het einde op dit punt?

Staatssecretaris Knops:
Nee, ik ben nog lang niet aan het einde.

De voorzitter:
Dan geef ik u nog even de ruimte. Ik zie dat de heer Öztürk een vraag wil stellen, maar hij moet nog even wachten.

Staatssecretaris Knops:
Niet onbelangrijk is natuurlijk dat we duidelijke taal gebruiken, dat wij brieven schrijven aan burgers en communiceren met burgers op een manier die begrijpelijk is. Daar hebben we nog wel wat te verbeteren. Ik heb vorig jaar de Direct Duidelijk Brigade opgestart met het doel om 1.000 overheidsbrieven te verbeteren. Ik kan u melden dat inmiddels, na een jaar, meer dan 20.000 brieven en teksten verbeterd zijn. Dat komt niet omdat wij dat hier bedacht hebben, maar omdat dat initiatief heel veel ondersteuning en draagvlak heeft gekregen van medeoverheden, van andere organisaties, van individuele ambtenaren, die zeggen: dat moeten wij ook doen. Je ziet dat er nu een soort sneeuwbaleffect ontstaat. Dat heeft allemaal tot doel om die inclusieve samenleving ook concreet te maken, om mensen niet het gevoel te geven dat ze dingen niet begrijpen. Het is de taak van de overheid om duidelijk te communiceren en om brieven te schrijven die mensen ook begrijpen. Dus daar gaan we gewoon mee door.

Ook de toegankelijkheid van websites is heel belangrijk. Daar valt ook nog wel wat te verbeteren, ook bij overheidsorganisaties. Men moest natuurlijk voldoen aan de eisen. Er is de wettelijke verplichting om de toegankelijkheid te borgen. Dat moet door middel van een toegankelijkheidsverklaring. Dat moest 23 september geregeld zijn. Maar je ziet dat een aantal organisaties nog niet zover is. Ik was bij Bartiméus, een instituut voor mensen die blind of slechtziend zijn. Ik heb daar met Anouk van Bommel gesproken, die zelf blind is en die mij door websites geleid heeft en heeft laten zien tegen welke obstakels je aanloopt. Het is meestal, ik denk bijna altijd, geen kwestie van onwil, maar we zitten nog niet op het niveau dat ook mensen met een visuele beperking daar eenvoudig doorheen kunnen. Dat vraagt dus van iedereen extra stappen. Daar moeten we nog meer mee doen. Ik roep op deze plek ook medeoverheden op om hun eigen sites op dat punt nog eens kritisch te bekijken en eventueel aan te passen.

De heer Middendorp sprak in zijn bijdrage natuurlijk nog eens even over de sturing op i, zoals wij dat noemen en wat er allemaal gaat gebeuren, ook rondom het BIT, en de planologie die hij eerder heeft opgezet om een soort tegenhanger van de Rijksinspectie der Financiën te realiseren. Ik heb daar uitvoerig onderzoek naar gedaan en de Kamer erover geïnformeerd. Ik heb aangegeven dat er weliswaar veel overeenkomsten zijn tussen de financiële kant en de IT-kant, de i-kant, maar dat wat mij betreft de noodzaak van een inspectie niet is aangetoond. We gaan wel verder met het BIT. Daar is veel over gesproken in de Kamer. Daar zetten we echt stappen mee. Dat betekent dat per 1 januari het adviescollege in een soort tussenvorm gaat ontstaan en dat er uiteindelijk wetgeving wordt voorbereid die naar ik hoop voor de zomer de Tweede Kamer zal bereiken, zodat we ook dat hele traject kunnen formaliseren. Want het is meer dan noodzakelijk dat het BIT met zijn werk door kan gaan. Het is er indertijd met een initiatief vanuit de Kamer gekomen en ik denk dat het zijn meerwaarde al bewezen heeft. Ik stuur dagelijks brieven aan collega's in het kabinet. Ik weet niet of ze allemaal even blij zijn wanneer ze die op hun bureau krijgen, maar die brieven dragen wel bij aan een strakkere sturing op IT-projecten. Daar hebben we natuurlijk echt wel wat te verbeteren en dat gaat ook over veel belastinggeld.

Ten aanzien van het CIO-stelsel: daar zijn echt heel veel stappen vooruit gezet. Dat gaan we evalueren. Eigenlijk is daar sprake van een soort permanente verbetering. Als ik waar we nu staan, vergelijk met waar we drie jaar geleden stonden, dan hebben we heel veel stappen gezet.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Öztürk, want volgens mij is de staatssecretaris aan het einde van dit onderwerp. Het is uw laatste vraag.

De heer Öztürk (DENK):
Dat weet ik en ik ga het dan ook breed formuleren. Ik wil de staatssecretaris bedanken dat hij voor inclusie gaat en dat hij ook mensen wil helpen die achterstanden hebben in digitale vaardigheden en andere beperkingen. U komt uit Limburg, net als ik. Daar zijn heel veel Limburgers die de Limburgse taal goed machtig zijn, maar misschien de Nederlandse taal wat minder. Zo zijn er ook mensen van de eerste generatie die de Nederlandse taal niet goed machtig zijn en daarnaast ook een handicap ondervinden op de digitale weg. U wil gaan voor inclusie en goed communiceren met burgers. Bent u dan ook bereid om ook die taalachterstanden daadwerkelijk te verhelpen, dus om op die plekken waar mensen langs kunnen gaan, ook mensen met een taalachterstand te helpen? Dus niet alleen maar: oké, wij leggen u uit hoe u digitaal te werk gaat.

Staatssecretaris Knops:
We hebben binnen het kabinet een verantwoordelijkheidsverdeling waarbij het ministerie van OCW natuurlijk verantwoordelijk is voor taalvaardigheid, samen met gemeentes. Wij participeren wel in het programma Tel mee met Taal. Ik richt me natuurlijk met name op de digitale vaardigheden van mensen. Wel is het zo dat een aantal van die zaken samenkomen bij de Informatiepunten Digitale Overheid. Daar zitten gewoon fysiek mensen die je te woord kunnen staan. Ik heb een aantal sessies bij de Digi-Hulplijn bijgewoond. Als mensen minder taalvaardig zijn, wordt er heel snel geschakeld om hen te helpen. Het is natuurlijk van groot belang dat mensen überhaupt de taal machtig zijn, zodat zij kunnen functioneren in onze samenleving. We moeten daar alles op alles voor zetten. Maar iedereen wordt geholpen. Als iemand in het Limburgs belt, kunnen ze die uiteindelijk met mij doorverbinden; dat kan natuurlijk …. Maar ook dan worden mensen geholpen. En de meeste Limburgers spreken ook wel Nederlands, is mijn ervaring. Met een accent, dat wel.

De voorzitter:
De heer Middendorp. Ook dat is de laatste vraag.

De heer Middendorp (VVD):
Ja, dat was het net ook, maar ik zet 'm nu toch in. De staatssecretaris sprak over die i en de coördinatie. Hij weet dat dat mij de afgelopen tijd erg bezig heeft gehouden. Ik weet overigens dat het hem ook erg bezighoudt. Ik kijk altijd naar de vergelijking met Financiën. Ik had het in mijn bijdrage over cloud en dataservices. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit echt een rijksbreed onderwerp is, waar elk ministerie voor zichzelf mee bezig is en waar BZK, de staatssecretaris, echt een belangrijke rol in moet spelen, om te zorgen dat de sterke en slimme staat waar we het met z'n allen al bijna over hebben, echt zorgt dat elk departement zelf kan ontwikkelen op het gebied van cloud en data en dat de overheid daar rijksbreed een bijdrage aan levert? Hoe ziet hij dat?

Staatssecretaris Knops:
De heer Middendorp vraagt mij hoe ik die ontwikkeling zie. Ik zie een convergerende ontwikkeling en een ontwikkeling naar een sterkere coördinatie in de toekomst. Je ziet dat ook in landen om ons heen. Landen die de afgelopen jaren door middel van regeringswisselingen, nieuwe kabinetten, functies in zo'n kabinet georganiseerd hebben, komen steeds meer met functies die steviger zijn op het punt van coördinatie, dus één bewindspersoon die verantwoordelijk is voor een heel groot geheel, ook omdat heel veel zaken met elkaar samenhangen.

Wij komen natuurlijk uit een situatie waarin dat in elk departement geregeld was. Door die sturing op i, die sterkere rol van de rijks-CIO, die onder mijn verantwoordelijkheid valt, zie je dat er in de praktijk, door de afspraken die gemaakt worden met de departementale CIO's, een convergerende beweging op gang komt. Dat is dus eigenlijk datgene wat u ook bereikt. Is dat voldoende? Dat zal moeten blijken bij de evaluatie. Ik denk wel dat het goede stappen zijn. Ik zie dus ook de verbeteringen. Wij zijn niet zo'n heel groot land. Wij hebben natuurlijk een heel goed functionerende overheid, zeker als je het internationaal vergelijkt, maar op dit vlak zou er best wat steviger coördinatie nodig zijn. Tegelijkertijd zeg ik: we hebben de afgelopen periode, bijvoorbeeld bij de Citrix-zaak, gezien dat er niet alleen op het niveau van de rijksoverheid, maar ook bij de medeoverheden een hele goede structuur was waarmee we die crisis konden aanpakken. Ook bij de crisis die we nu hebben rondom corona en de transformatie zie je dat die sturing op i ontzettend belangrijk is. Ik ben er dus van overtuigd dat dat proces nog niet eindig is en dat we ook nog niet op het eindpunt zitten. Ook in een volgend kabinet moet hier opnieuw heel goed naar gekeken worden. Maar goed, wij maken natuurlijk allemaal onze testamenten op als we vertrekken en dan zeggen we: het is misschien handig om deze stap de volgende keer te zetten. Maar dit is echt zo'n punt waar ook voor een volgend kabinet heel goed over nagedacht moet worden, net zoals de Kamer dat nu heeft gedaan.

De voorzitter:
Nee, nee, meneer Middendorp. U mag er in tweede termijn op terugkomen.

De heer Middendorp (VVD):
Ik miste nog een beetje de woorden "cloud" en "dataservices" in het antwoord, maar dat hoor ik er dan doorheen. Daar heb ik zo een voorstel voor, dus dat doe ik in tweede termijn. Het wordt druk.

Staatssecretaris Knops:
Die antwoorden hingen nog in de cloud, maar die wil ik best nog even geven. Dit zijn van die vraagstukken waarvan ik vind dat je er op rijksniveau afspraken over moet maken, zodat niet elk departement zijn eigen hobby's gaat doen. Daar heeft u eerder ook vragen over gesteld toen het ging over de personeelscapaciteit en de vraag of we genoeg mensen kunnen vinden. Wij moeten het wel slim organiseren en dat doen we ook, dus voor standaardisatie en normeringen proberen we echt rijksbreed beleid te ontwikkelen. En ook op Europees vlak moeten we hier natuurlijk afspraken over maken; dat zeg ik de minister na, toen het ging over desinformatie en andere zaken.

De voorzitter:
De heer Van Raak stelt ook zijn laatste vraag.

De heer Van Raak (SP):
Ik ben heel blij dat Nederland gaat samenwerken met andere landen om te leren van elkaars fouten. Als ik kijk naar alle ICT-debacles in Nederland, dan denk ik dat andere landen echt nog veel van ons kunnen leren. Maar een digitale overheid, dat snap ik niet. Volgens mij is een overheid niet digitaal, maar een meneer of een mevrouw met wie je kunt praten. De Nationale ombudsman leert dat 90% van de problemen van burgers met de overheid niet zou ontstaan, of verdwijnt, op het moment dat er persoonlijk contact is. Een overheid is een meneer of een mevrouw, persoonlijk contact. Ik vroeg mij af of het allemaal wat minder kan met die digitale overheid.

Staatssecretaris Knops:
Dat is interessant. Nee, het moet juist meer. We moeten juist meer met de digitale overheid. Maar de heer Van Raak zet het hier als een soort tegenstelling neer. Wij hebben ook in eerdere debatten gezegd dat het van belang is dat een burger altijd contact kan hebben met de overheid. Een overheidsorganisatie moet bijvoorbeeld ook telefonisch bereikbaar kunnen zijn. Mensen moeten, als ze dat willen, nog steeds per post brieven kunnen ontvangen. Maar de norm zal wel de digitale overheid worden. Waarom? Data worden steeds belangrijker, ook bij het oplossen van maatschappelijke vraagstukken, en de techniek die daarbij hoort ook. We kunnen het ons niet veroorloven om te blijven hangen in een soort analoge overheid, terwijl de wereld om ons heen verandert. Die tijd is echt voorbij. Wij gaan dus mee met de digitalisering. We kunnen digitalisering ook inzetten voor het oplossen van maatschappelijke vraagstukken, zoals ik zei. We hebben de Startup-in-Residenceprogramma's, waar vaak kleine, startende bedrijven aan de slag gaan met maatschappelijke vraagstukken. We hebben de corona-app gehad. Rondom het rijksvastgoed zijn we bezig met een aantal projecten. Er zijn heel veel mogelijkheden om dat te doen. Daar gaan we mee door.

Tegelijkertijd moeten we de mensen helpen die niet mee kunnen. Daar hebben we een aantal programma's voor. We moeten mensen altijd de mogelijkheid bieden om die andere weg te volgen. De voorbeelden die ook vandaag weer in de Kamer aan de orde kwamen over de Belastingdienst, gaan niet zozeer over de digitalisering, maar over het feit dat mensen in het systeem niet meer verder komen, dat je niemand meer kunt spreken, dat je niet meer kunt zeggen "kijk nu eens even naar mijn situatie" en dat je in een soort model geperst wordt. Dat moeten we voorkomen. Ik denk dat we die les ook heel goed in ons achterhoofd moeten houden. Maar dat kan prima samen met digitalisering.

Dan de samenwerking met die andere landen. Dat betreft België, Duitsland, Denemarken, Estland, Frankrijk, Finland en Portugal. Dit zijn allemaal landen die op sommige punten verder zijn en op andere minder ver. We kunnen zowel wat betreft de goede als de slechte voorbeelden van elkaar leren. Dat hebben we ook met elkaar afgesproken.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb gisteren een punt gemaakt over het feit dat minister Van Engelshoven bekend heeft gemaakt dat de aanduiding "man/vrouw" verdwijnt op de identiteitskaart. Dat verbaast me aan alle kanten. Het lijkt me dat deze staatssecretaris en dit ministerie gaan over de persoonsregistratie in Nederland. Waarom verdwijnt dat in hemelsnaam? Bestaan er volgens de staatssecretaris geen mannen en vrouwen meer? Waarom wordt de wereld daar beter van? Begrijp ik het goed dat deze staatssecretaris hier ineens niet meer over gaat?

Staatssecretaris Knops:
Dat is een incorrecte constatering, want deze staatssecretaris is daarbij betrokken geweest. Er zijn afspraken over gemaakt dat we dit zouden gaan doen. De reden daarvoor is dat die aanduiding niets toevoegt aan de identiteit en aan het kunnen bekijken of iemand is wie hij of zij zegt te zijn. We hebben dat hele debat hier gevoerd. Natuurlijk bestaan er mannen en vrouwen, nog steeds. Maar de vraag is welke gegevens je nodig hebt om te registreren en om af te drukken op bijvoorbeeld een identiteitskaart, en welke niet nodig zijn. Dit is de uitkomst van een politiek debat geweest, waarbij vanuit het perspectief van "waarvoor is zo'n identiteitskaart?" dit geen noodzakelijke registratie is.

De heer Martin Bosma (PVV):
Wat een manier om goed te praten dat er zo'n rare genderloze ideologie over Nederland is gevaren die mode is, of zo. Deze staatssecretaris gaat daarin mee. Waarom verzet hij zich niet gewoon? Als het gaat om de identiteit van mensen is dit wel degelijk een onderwerp. Men is een man of men is een vrouw. Die hele rare cultuur die nu over Nederland spoelt, daar hoeft de staatssecretaris toch helemaal niet in mee te gaan? En sinds wanneer is het minister Van Engelshoven die daarmee naar buiten treedt, zoals eind juli, begin augustus is gebeurd? Waarom laat de staatssecretaris zich de kaas van het brood eten?

Staatssecretaris Knops:
Dat laatste is zeker niet het geval. Zoals ik al zei in de richting van de heer Bosma, is dit ook het gevolg van een maatschappelijk debat dat hierover heeft plaatsgevonden, ook in deze Kamer, jarenlang al. Als er een noodzaak was geweest om het wel te registreren, had ik vanuit mijn verantwoordelijkheid ook gezegd dat die er is. Maar die is er niet. Ook voor de vraag of je kunt vaststellen of degene die zegt dat hij een bepaalde persoon is, dat ook is, heb je die geslachtsregistratie niet nodig. Ik respecteer dat de heer Bosma er anders over denkt, maar dit is wel de uitkomst van dat gesprek. Dat heb ik in overleg met mevrouw Van Engelshoven gedaan.

De heer Paternotte (D66):
In de feitelijkevragenronde van deze begroting is gevraagd of de rijksuitgaven voor ICT en ICT-beheer inzichtelijk konden worden gemaakt. Daarbij werd aangegeven dat het op dit moment nog niet mogelijk is en dat er nog een aantal acties voor nodig zijn. Onze vraag is wanneer dat dan kan. Want als we kijken naar de uitloop van ICT-projecten zien we dat het bij de rechtspraak 200 miljoen euro is uitgelopen en bij de NVWA tientallen miljoenen. Dan wil je dus graag een overzicht hebben van hoe dat kan, waar het zit en wat de totale kosten zijn. Hoe gaat de staatssecretaris daarnaar toewerken?

Staatssecretaris Knops:
Belangrijk is dat we dat proces van uit de hand lopende projecten hebben gestuit. Dat hebben we met het BIT gerealiseerd. Niet dat het helemaal niet meer kan gebeuren, maar door de manier van toetsen van projecten groter dan 5 miljoen en door te kijken welke je wel of niet gaat toetsen — u weet dat er wat capaciteitsproblemen zijn om alle projecten te toetsen — voorkom je dat je elke keer op het einde, als het gordijn opengaat, ziet dat het te laat is of te duur, of een combinatie van beide. Daar hebben we een grote verantwoordelijkheid, want het gaat allemaal over belastinggeld.

De vraag die nu voorligt, is: kun je dat nog eens allemaal reproduceren, hoelang heeft het allemaal geduurd en hoeveel was het? Dat blijkt een wat grotere operatie te zijn. Ik heb niet paraat wat de termijn is; daar kan ik eventueel in tweede termijn op terugkomen. Maar het is wel een omvangrijke operatie. We kunnen niet alles terugdraaien wat in het verleden is gebeurd. Dat is gebeurd. Maar we hebben wel de verantwoordelijkheid om aan de voorkant veel beter af te regelen dat de risico's in zo'n project goed beheerst worden. Ik kan u vertellen: de brieven die ik aan de collega's schrijf — dat zijn er toch behoorlijk wat — hebben altijd wel een component dat een project moet worden bijgesteld omdat het te ambitieus is of niet realistisch gepland. Dat laatste is wel van belang, want als planningen, waar ook budget aan gehangen is, niet kloppen, is het altijd duurder. Als je eenmaal halverwege bent en vervolgens flink moet bijplussen om het project af te ronden, dan is dat niet goed. Op de manier waarop projecten op de departementen ontworpen en voorgelegd worden, gaat een soort disciplinerende werking uit van de toetsing door het BIT, want je weet waarop je getoetst wordt, je weet dat je dat goed moet voorbereiden en je kunt niet meer dezelfde fouten maken als bij bijvoorbeeld KEI en andere projecten die helemaal uit de rails zijn gelopen. Dat is mijn primaire verantwoordelijkheid en daar gaat mijn aandacht op dit moment naar uit. Ik wil in tweede termijn uw vraag nog even beantwoorden.

De voorzitter:
Het lijkt me nu een goed moment om over vastgoed te gaan praten.

Staatssecretaris Knops:
Ja, dat lijkt me vast goed. Het Rijksvastgoedbedrijf, door een aantal leden in eerste termijn aangeroerd, is belangrijk voor het beheer en de instandhouding van de grootste en meest diverse vastgoedportefeuille van Nederland. Het Rijksvastgoedbedrijf heeft 12 miljoen vierkante meter aan bruto vloeroppervlak en bijna 90.000 hectare aan grond. Daarmee zou je kunnen zeggen dat de portefeuille van het Rijksvastgoedbedrijf het tafelzilver is van het Rijk. Door daar op een goede manier mee om te gaan, door in te kopen, aan te kopen, te beheren, te verkopen als dat nodig is, gedragen wij ons als een goed rentmeester, zeg ik als lid van een partij die dat hoog in het vaandel heeft staan. Tegelijkertijd denk ik dat wij met die portefeuille van het rijksvastgoed — overal in Nederland hebben wij posities — nog veel meer zouden kunnen doen om de maatschappelijke opgaven die er zijn, te realiseren. We doen dit als Rijksvastgoedbedrijf nooit alleen. We werken altijd samen met medeoverheden, maar ook met marktpartijen. Als het gaat om woningbouw, duurzaamheid of de opvang van daklozen: het Rijksvastgoedbedrijf wordt altijd ingeschakeld om te kijken hoe we daarbij kunnen helpen. Ik vind dat ook goed. Als je zo veel kapitaal beheert, moet je niet alleen kijken of je daar in financiële zin een bepaald rendement van hebt, al doen we dat natuurlijk ook. Maar rendement alleen is niet leidend. Er moet ook altijd sprake zijn van een maatschappelijk rendement. Het is voor de overheid vaak veel goedkoper om door middel van de inzet van vastgoed rijksdoelen te realiseren dan bij de overdrachtsuitgaven te zeggen: we doen hier een subsidie en daar een subsidie. Ik denk dat onderschat wordt wat de mogelijkheden zijn om met rijksvastgoed maatschappelijke doelen te halen.

De heer Middendorp gaf in zijn inbreng aan dat hij het gevoel had dat de Tweede Kamer weinig grip heeft op het Rijksvastgoedbedrijf. Ik ben het nog eens even nagegaan. De afgelopen drie jaar heb ik de verantwoordelijkheid gedragen voor het Rijksvastgoedbedrijf. Behalve één overleg in de Tweede Kamer over het Rijksvastgoedbedrijf — dan heb ik het niet over het debat over de eigen verbouwing van de Tweede Kamer, want dat waren er meer — is er niet gesproken over het rijksvastgoed. Dat spijt mij zeer. In het afgelopen wetgevingsoverleg in juni heb ik letterlijk tegen de Kamer gezegd: "Laat ik het zo zeggen, het is een beetje een cri de coeur van mijn zijde dat het aantal keren dat in de Kamer gesproken wordt over het rijksvastgoed, het Regionaal Ontwikkelprogramma voor het Rijksvastgoed en de vastgoedstrategie, zeer beperkt is. Dat mag wat mij betreft wel vaker, omdat het een belangrijk sturingsinstrument is, bijvoorbeeld in het pakket van prioritaire thema's als woningbouw, energie, klimaat enzovoorts. Ik wil daar graag met de Kamer over spreken."

De voorzitter:
U kijkt hem aan, maar de heer Middendorp komt er misschien in tweede termijn nog op terug. Hij wil er nu niet op reageren.

Staatssecretaris Knops:
Ja, hij heeft nog twintig minuten.

De voorzitter:
Je moet hem ook niet uitlokken, want dat maakt het voor mij weer moeilijk om orde te houden.

Staatssecretaris Knops:
Ik kon het toch niet onweersproken laten, voorzitter, omdat ik heel enthousiast ben over de kansen die er zijn. Omdat de heer Middendorp niet onbeperkt spreektijd heeft, ga ik toch nog een aantal dingen noemen die het Rijksvastgoedbedrijf gedaan heeft in de afgelopen jaren, voor het geval hij dat niet heeft meegekregen. We hebben voor het Europees Medicijn Agentschap in anderhalf jaar tijd een gebouw ontworpen en gebouwd in Amsterdam dat ruimte biedt aan 1.300 werkplekken. Het heeft 94 miljoen gekost aan erfpacht en 255 miljoen aan bouwkosten, in totaal dus zo'n 350 miljoen euro, in anderhalf jaar tijd. Dat is ongekend. Ik nodig u graag uit om daar eens te komen kijken. Op het vliegveld Valkenburg zijn we op dit moment bezig om meer dan 5.000 woningen te bouwen, in alle klassen. Samen met de gemeente Katwijk hebben we daarover afspraken gemaakt. Vanaf medio volgend jaar zal er begonnen worden met de verkoop van grond. De woningbouw zal een jaar later starten. Dat is heel belangrijk voor de opgaven in de Randstad. In Zaanstad hebben we het Hembrugterrein helemaal herontwikkeld en herbestemd: 1.000 woningen, 650 arbeidsplaatsen, positief financieel resultaat. Ik zou ook de routekaart duurzaamheid niet onvermeld willen laten voor de heer Middendorp, want met die routekaart verduurzamen we rijksvastgoed op een uitvoerbare, goedkopere manier, met minder overlast voor gebruikers van huidige panden. Daarnaast wijs ik de heer Middendorp erop dat het Rijksvastgoedbedrijf inmiddels zo'n 130 lopende contracten met marktpartijen heeft voor het opwekken van hernieuwbare energie op rijksgronden: in totaal zo'n 4,4 terawattuur aan opgewekte elektriciteit, genoeg voor 1,2 miljoen huishoudens. Ik zou nog even kunnen doorgaan, maar misschien moet ik dat niet doen. Maar ik kan dus wel aangeven wat we allemaal aan het doen zijn.

Het Regionaal Ontwikkelprogramma blijft de basis voor ons werk. Ik zou eigenlijk tegen de heer Middendorp willen zeggen: laten we er gewoon nog eens over doorpraten, in alle rust. Dan kunnen we kijken wat er allemaal gebeurt. Dan heeft de heer Middendorp wellicht ook het gevoel dat hij wat meer grip heeft op wat daar gebeurt, want wij leggen natuurlijk netjes verantwoording af over wat we doen. Dan zie je ook dat het Rijksvastgoedbedrijf meer is dan alleen de opdrachtgever voor de verbouwing van het hele Binnenhof; dat zou je zomaar kunnen denken als je de debatten in de Kamer de afgelopen tijd een beetje gevolgd hebt.

De voorzitter:
Omdat u zijn naam tien keer heeft genoemd, geef ik de heer Middendorp de kans om nog één interruptie te doen.

De heer Middendorp (VVD):
Dat scheelt ook weer voor de tweede termijn, voorzitter. We zijn het helemaal niet oneens over hoe belangrijk het Rijksvastgoedbedrijf is; daar ben ik het helemaal mee eens. Ik denk ook dat de opsomming die de staatssecretaris heeft gegeven, een goede en indrukwekkende opsomming was. Maar mijn vraag ging over de aansturing in deze tijd: moet je niet nog eens kijken of het niet een koninkrijkje binnen de Staat is geworden, et cetera? Dit is typisch een onderwerp dat in de vaste structuur van het huis van Thorbecke een beetje wegvalt. Daar zijn allerlei redenen voor. Die kent de staatssecretaris. Er zijn verschillende commissies, et cetera. Het is dus niet zo dat de Kamer er niet over heeft willen praten, mijns inziens. Dat geldt in ieder geval voor de heer Middendorp. Maar de vraag ging eigenlijk over iets anders. Het ging niet over de vraag of er wel of niet veel gedaan was, maar over die grip.

Staatssecretaris Knops:
Maar toch: die grip zit 'm voor een deel in het feit dat we op Verantwoordingsdag verantwoording afleggen over wat er allemaal gebeurt. Een aantal van uw leden heeft soms zijdelings geraakt aan onderwerpen die raakten aan het werk van het Rijksvastgoedbedrijf. Ik wil deze plek ook gebruiken om de andere kant van het verhaal te vertellen, die vaak heel onzichtbaar is. Het is blijkbaar vanzelfsprekend dat het allemaal gebeurt, maar eigenlijk is het wel heel bijzonder.

Ik kom veel in regio's waar wij afspraken mee gemaakt hebben in het kader van het Regionaal Ontwikkelprogramma, nu bijvoorbeeld weer in Flevoland. Dan zie je dat daar zoveel gebeurt. In de wereld van de architectuur en in de wereld van marktpartijen wordt met waardering en respect over het Rijksvastgoedbedrijf gesproken. Het is ook mijn taak om het een beetje in balans te brengen, zou ik bijna willen zeggen. Er mag ook kritiek zijn, maar dan is het aan mij om verantwoording af te leggen aan de Kamer en de Kamercommissie over wat er gebeurt.

De heer Bisschop maakte de beweging naar het Binnenhof, en nog wel naar de Oude Zaal van het Binnenhof. Hij vroeg: is het RVB nou wel ingericht voor deze complexe en logistieke bouwkundige projecten? Die vraag heb ik in de richting van de heer Middendorp al beantwoord. Het antwoord is gewoon: ja, daar zijn ze voor ingericht. Dat is gewoon de corebusiness, de kerntaak van het Rijksvastgoedbedrijf, namelijk het beheren en onderhouden van gebouwen van het Rijk. Of het nu gaat om Defensievastgoed, de renovatie van het Binnenhof, het onderhoud van gevangenissen of rijksgebouwen: we doen het allemaal, met heel veel mensen in het land. We hebben ook de mensen die daar verstand van hebben. Die staan vaak wel wat verder af van Den Haag — letterlijk — omdat ze overal in het land aan het werk zijn, maar wij leveren hele mooie projecten af, die ook gewaardeerd worden, zoals ik al zei. De vraag over de Oude Zaal heb ik schriftelijk afgedaan.

De voorzitter:
De heer Bisschop heeft toch nog een vraag.

De heer Bisschop (SGP):
Dank voor de beantwoording van die vraag. Ik had ook de vraag gesteld welke zekerheid de staatssecretaris heeft dat het project binnen de termijn en het binnen het budget wordt gerealiseerd. Die vraag is maar ten dele beantwoord. De vraag is onder andere ingegeven door de cijfers. Toen wij de cijfers op een rijtje zetten, viel ons iets heel opmerkelijks op. Het gaat over de verbouwing van het pand aan de Bezuidenhoutseweg 67, B67. Daar is in 2014 een bedrag van 28,7 miljoen voor geraamd. In de derde voortgangsrapportage uit 2019 is dat rond de 37 miljoen. En nu staat hier in de brief van oktober, waar de staatssecretaris naar verwijst in het antwoord: met de verbouwing van het pand B67 is een investering van 161 miljoen gemoeid, exclusief aanvullende wensen met betrekking tot corona, enzovoorts. Die sprong kan ik met geen mogelijkheid klein krijgen.

Staatssecretaris Knops:
U krijgt sowieso nog de voortgangsrapportage. We hebben volgens mij al een debat gepland over die hele verbouwing. Ik zal kijken of ik die vraag in tweede termijn kan beantwoorden. Anders krijgt u het antwoord bij de nieuwe voortgangsrapportage.

De kern van de discussie die wij gevoerd hebben, ook met het Presidium, waarover ik de Kamer een paar dagen geleden een brief heb gestuurd, is dat inderdaad als vervanging voor deze locatie waar de Tweede Kamer nu zit, tijdelijke huisvesting gerealiseerd is in dat pand, het voormalige ministerie van Buitenlandse Zaken. Daarvoor zijn een aantal investeringen gedaan. Er zijn ook nog een aantal aanvullende kostenposten bij gekomen, bijvoorbeeld als gevolg van nieuwe inzichten op het gebied van beveiliging. Dat geldt dadelijk ook als de Tweede Kamer hier weer terugkomt. Sinds de besluitvorming zijn daar wel een aantal dingen gebeurd. Daarover heb ik de Kamer ook telkens geïnformeerd. Dat wordt uiteindelijk allemaal omgezet in gebruikersvergoedingen, in rekeningen die ook de gebruiker moet betalen, en dat gaat om forse bedragen. U bent misschien al in het nieuwe B67 geweest, anders kunt u binnenkort een keer langskomen. Dan kunt u zien wat er allemaal gebeurd is om dat gebouw geschikt te maken voor een ander proces dan wat er eerst was, namelijk het parlementaire proces.

De heer Bisschop (SGP):
Ik snap dat dat allemaal invloed heeft op kosten enzovoorts. Dan vraag je je af of dat niet in de raming zat die rondgegaan is. Er is sprake van een sprong van 37 miljoen in oktober vorig jaar, dacht ik, naar nu 161 miljoen en die is daarmee niet verklaard. Ik attendeer er nog maar even op dat voor tijdelijke huisvesting in de oorspronkelijke ramingen in totaal 52,1 miljoen voor alle gebruikers van het Binnenhof geraamd was. Ik wil daar veel meer duidelijkheid over. Ik wil dat uitgevlooid hebben tot op drie cijfers achter de komma, bij wijze van spreken.

Staatssecretaris Knops:
Uiteraard. U krijgt altijd de voortgangsrapportage. De volgende is weer onderweg. Ik zal die vraag van de heer Bisschop zo dadelijk beantwoorden.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Knops:
Dan kom ik bij de rijksdienst, het derde kopje, voorzitter. Daar heb ik al iets over gezegd. De rijksdienst heeft de afgelopen periode laten zien dat hij zich heeft aangepast aan de nieuwe omstandigheden. Net als bij bedrijven hebben wij er in de facilitering alles aan gedaan zodat de mensen die niet meer naar kantoor mochten komen, wat niet meer mogelijk is, als gevolg van de maatregelen, in de nieuwe situatie thuis kunnen werken. De eerste ervaringen van mensen die thuis kunnen werken zijn best positief. Ze hebben goede faciliteiten. Als mensen extra ergonomische maatregelen nodig hebben, wordt dat allemaal geregeld. Maar goed, we hebben ook te maken met uitdagingen. Als mensen lang thuiswerken en hun collega's niet meer zien, dan missen zij wel wat, ervan uitgaande dat het allemaal hele plezierige collega's zijn. De mens is een sociaal wezen, dus dat betekent wel iets. Dat zijn zaken waar natuurlijk rekening mee wordt gehouden, om met de beperkingen van de maatregelen die nu genomen zijn toch te kijken hoe mensen met elkaar in contact kunnen blijven. Vanuit goed werkgeverschap is het belangrijk dat ons personeel ook onder deze moeilijke omstandigheden gewoon door kan gaan met dit belangrijke werk, het voorbereiden van wetgeving, en noem maar op.

Daarmee kom ik op het punt van de wetgeving. De heer Paternotte en mevrouw Van der Graaf hebben vragen gesteld over de capaciteit aan wetgevingsjuristen. Dat is wel een punt van zorg. Dat is overigens niet recent, maar het is al veel langer zo. Er is eigenlijk altijd al een tekort geweest aan wetgevingsjuristen. Dat is ook een van de redenen voor de oprichting van de Academie voor Wetgeving en Overheidsjuristen. Die strekt zich niet alleen uit tot Nederland, maar ook de Caribische landen van het Koninkrijk nemen daaraan deel. Ik heb recent een nieuwe lichting in dat kader mogen toespreken. Ook starten bij ieder ministerie jaarlijks wetgevingstrainees, ook op mijn ministerie, maar het blijft lastig om die vacatures en het verschil tussen vraag en aanbod op te vullen. Daar zijn we volop mee bezig.

Dat geldt ook voor het ICT-talent, zeg ik richting de heer Middendorp. In een wereld die snel digitaliseert en waarin bedrijven natuurlijk trekken aan talent, is het juist voor de overheid een extra uitdaging om goede mensen aan te trekken. Nu blijkt uit recent onderzoek dat het salaris van ICT'ers bij de overheid wat lager ligt dan in de markt. Dat geldt overigens voor de meeste functies. Bij de functies tot en met schaal 12/13 lopen beide redelijk in de pas, maar daarboven worden de verschillen wel groter. Je moet dus kijken hoe je als overheid voor deze mensen aantrekkelijker kunt zijn. Dat doen we op een aantal manieren. We hebben recent het I-Partnerschap afgesloten met de universiteiten en de hogescholen. Daarbij bieden we studenten al in een vroegtijdig stadium plekken aan bij de rijksoverheid waar zij bezig kunnen zijn met maatschappelijke vraagstukken rondom digitalisering en rondom IT. We hopen natuurlijk dat een aantal van deze mensen het zo aantrekkelijk vinden om met die vraagstukken bezig te zijn dat ze ook bij de overheid gaan werken. We kunnen die mensen ook inzetten op bepaalde projecten. Dat geldt voor de rijksoverheid, maar bijvoorbeeld ook voor de politie.

Daarnaast hebben we het rijksbrede I-Traineeship. Dat is al meerdere jaren succesvol, want van de mensen die daaraan deelnemen, blijft een ruime meerderheid, 85%, voor de overheid werken. Om te proberen die mensen te behouden, moet je ze dus letterlijk laten zien wat er voor uitdagingen bij de overheid zijn. Of dat voor altijd is, weet je natuurlijk nooit, maar als je mensen al een aantal jaren kunt binden en als zij hun talenten, kennis en ervaring kunnen delen, dan is dat al heel mooi.

Voorzitter. Ik kom aan het laatste blok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb nog een aanvullende vraag over de rijksdienst. Ik ben blij met de toezegging van de minister over de participatie van jongeren. Een van de belangrijke punten, en ook problemen, is dat jongeren zo moeilijk aan een stageplaats kunnen komen. Mijn collega's hebben bij OCW om een inzet van de overheid gevraagd. Daarom stel ik de vraag in aanwezigheid van de staatssecretaris en de minister nogmaals: zijn zij bereid om zich in te zetten voor meer stageplaatsen voor jongeren bij de overheid?

Staatssecretaris Knops:
Jazeker, want dat dient meerdere belangen: we hebben een voorbeeldfunctie, we moeten jongeren een kans geven om die stages te lopen en we hebben er zelf belang bij. Als we jongeren kunnen laten zien wat je allemaal bij de overheid kunt doen, dan blijven we voor die mensen ook als werkgever aantrekkelijk als ze gaan kiezen voor een baan. Dat is dus ontzettend belangrijk. Ik moet erbij zeggen dat juist deze tijd heel ingewikkeld is. Stagiairs komen niet op ons ministerie, maar lopen wel stage. Zij hebben hun collega's nog nooit fysiek gezien. Dat geldt natuurlijk voor de hele samenleving op dit moment. We zitten nu in een heel bijzondere situatie, maar laten we zeggen dat we daar hopelijk in de periode daarna mee kunnen doorgaan. Ik geloof er heel erg in dat je mensen op die manier kunt binden en kunt interesseren voor een baan. Voor jongeren is het heel mooi dat er ook bij de overheid genoeg plek is om stage te lopen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de grensoverschrijdende samenwerking. Dat is een thema dat dit kabinet drie jaar geleden stevig op de agenda heeft gezet. De coronacrisis heeft ons geleerd dat in een gedigitaliseerde wereld de afstanden door onlinewerken prima te overbruggen zijn. Eigenlijk zou je dus kunnen zeggen dat de coronacrisis duidelijk heeft gemaakt dat afstand in kilometers niet meer allesbepalend is. Het gaat meer om afstand in tijd. We hoeven niet meer allemaal elke ochtend opgepropt in een file te staan of in een trein te zitten. We kunnen zaken nu op een andere manier indelen. Zeker in deze tijd van op afstand werken krijgen mensen een andere kijk op de trek naar de Randstad en de onbetaalbaarheid van de woningen hier. Ik ben ervan overtuigd dat daar iets van overblijft, ook al bestrijden we corona en kunnen we het gevecht daartegen winnen. Dan nog zul je zien dat dit, ook omdat het zo lang heeft geduurd, eigenlijk een groot sociaal experiment is.

Dat maakt dat je mensen op een andere manier laat kijken naar de werkelijkheid: hoe deel je je tijd in, en vind je het nog fijn om vier uur per dag in de file te staan of denk je "dat kan ik beter op een andere manier indelen"? Dat zie je nu al bijvoorbeeld terug in de makelaarscijfers: andere regio's worden aantrekkelijker om in te wonen. Dat komt natuurlijk, één, omdat het voor mensen met een modaal inkomen gewoon heel ingewikkeld is om in de Randstad een huis te krijgen, en twee, omdat in de andere regio's nog ruimte zat is. Dat geldt zeker voor de regio's waar bijvoorbeeld nog krimp is. Plek genoeg, maar je zit wat verder van de Randstad af. Vroeger was het lastig om ambtenaar te worden bij BZK als je uit Groningen kwam. Tegenwoordig kan dat prima, want of je nou in Den Haag woont of in Groningen, je kunt gewoon hetzelfde werk doen. Het heeft er dus ook voor gezorgd dat Nederland kleiner wordt en dat de verschillen tussen Randstad en regio ook kleiner worden. Daar moeten we volgens mij veel meer gebruik van maken.

We hebben nu een momentum — dat is ook al eerder betoogd, onder anderen door de directeur van het CPB, het PBL en het SCP — om te bezien of we niet op een andere manier kunnen kijken naar de manier waarop we met Nederland omgaan en waar we de kansen benutten voor al die opgaven die er zijn. De minister is daar ook mee bezig. We hebben soms letterlijk ruimtegebrek. We moeten dan kijken waar het wel kan. Waar is vaak veel ruimte? Aan de grens. Dat zijn toevallig ook vaak de gebieden die we tot voor kort nog "krimpregio's" noemden. Ik denk altijd in kansen. Ik denk dat deze regio's juist in deze tijd heel veel kansen hebben. Het feit dat van de regio-enveloppen die het kabinet gemaakt heeft, er heel veel zijn … Eigenlijk alle grensregio's — Oost-Groningen, Zuidoost-Drenthe, Twente, de Achterhoek, Noord-Limburg, Zuid-Limburg, Zeeuws-Vlaanderen — hebben in die regiodeals een grensoverschrijdende component opgenomen. Dat is goed, want daarmee maken we Nederland letterlijk groter.

We benutten ook de kansen aan de andere kant van de grens. We hebben gezegd: daar moeten we jong mee beginnen. Er is vaak gesproken over het kennen van de talen van onze buurlanden. Met Vlaanderen is dat makkelijk, met Duitsland is dat wat ingewikkelder, maar alle mensen die aan de grens wonen, hebben een enorme voorsprong als ze wel die taal leren. We hebben dus ook initiatieven opgezet om al bij de jeugd te beginnen. We organiseren bijvoorbeeld jongerenevenementen op het gebied van sport en cultuur om jongeren te stimuleren om met de buren over de grens samen te werken.

We hebben ook de grensinformatiepunten voor de toekomst gefinancierd, met Nedersaksen, met Noordrijn-Westfalen en met Vlaanderen. Dat zorgt ervoor dat mensen die over de grens werken en/of wonen en met vragen zitten, daar heel laagdrempelig terechtkunnen. Dat is ook weer letterlijk een loket waar je terechtkunt met je vragen. Als we die drempels kunnen wegnemen, dan kunnen we er ook voor zorgen dat we groei aan de grenzen kunnen krijgen.

Die samenwerkingsstructuur met andere landen heeft ervoor gezorgd dat we in die coronacrisis, waarin er van het ene op het andere moment crisis ontstond en discussies waren over wat er aan die grenzen moest gebeuren, ook het platform hadden om te schakelen. Mensen kenden elkaar. De structuren stonden. Toen die discussie in maart speelde en toen bijvoorbeeld de grenzen in België dichtgingen — ik kom er zo nog even op terug of we dat in de toekomst weer zouden moeten willen — hebben we er heel snel voor gezorgd dat noodzakelijk verkeer de grens wel kon passeren. De collega van JenV en ikzelf hebben toen ook met de Belgen daarover gesproken. Met de Duitsers hebben we kunnen afspreken dat de grenzen openbleven, ook op uitdrukkelijk verzoek van de autoriteiten in Noordrijn-Westfalen. Een behoorlijke discussie in Berlijn hebbend, omdat op nationaal niveau in Duitsland daar toch iets anders over gedacht werd, hebben we ervoor kunnen zorgen dat die grenzen openbleven. Dat is van groot belang voor bijvoorbeeld de haven van Rotterdam, voor de transportbewegingen richting het Ruhrgebied, en voor mensen die over de grens werken. Ook al zijn er problemen in die landen rondom uitbraken, we hebben altijd gezegd: als je die grenzen dichtgooit, zet je niet alleen maar fysiek iets in gang, maar dan doet dat ook iets met de psychologie. Als je jarenlang gebouwd hebt aan open grenzen, aan het vrije verkeer van personen, goederen en diensten en je zet in een keer een zeecontainer op een weg, dan vragen mensen zich natuurlijk af: waar zijn we in beland?

De heer Paternotte vroeg wat we hebben afgesproken om te voorkomen dat dit weer gaat gebeuren. Ik denk dat we met Duitsland, met Noordrijn-Westfalen, bewezen hebben dat je de grenzen open kunt laten, soms met bepaalde restricties, en dat dat heel goed gewerkt heeft. Met de Belgen hebben we het ook geëvalueerd, waarbij naar voren kwam dat die actie toen om razendsnel een aantal wegen dicht te zetten, niet voor herhaling vatbaar is. We moeten andere, slimmere dingen bedenken. In die zin zijn we in die crisis natuurlijk met allerlei uitdagingen geconfronteerd, maar dit zijn wel weer de lessen die getrokken zijn. Het bijzondere is dat die samenwerking daardoor alleen maar versterkt is. De contacten die er waren, zijn gebruikt, maar de samenwerking en ook het besef dat we elkaar nodig hebben en dat we met elkaar moeten afstemmen, zijn versterkt.

Is het dan zo dat je kunt voorkomen dat er afwijkingen zijn aan de grens? Nee, dat is niet te voorkomen, omdat besluiten uiteindelijk altijd op nationaal niveau genomen worden, in Berlijn, in Brussel en in Den Haag. Het feit dat we nu die Cross-Border Task Force hebben, geeft ons wel de mogelijkheid om heel snel te schakelen, maar dan nog blijft het een afweging van de nationale regeringen om bepaalde keuzes te maken. Maar hoe groter die verschillen worden, hoe meer we moeten uitleggen. Dat snappen we allemaal. Je probeert dus natuurlijk wel met elkaar af te stemmen. Dat gaat heel goed.

Tot slot in dit kopje, voorzitter. De heer Van der Molen, die inmiddels de zaal verlaten heeft, had nog een vraag over Zeeland. Hij had geluiden uit Zeeland ontvangen dat, omdat er een afspraak met Zeeland gemaakt is over de compensatie van het niet verhuizen van de marinierskazerne naar Vlissingen, Zeeland nu af en toe hoort in Den Haag: jullie hebben al geld gehad, dus jullie krijgen niks meer. Ik zeg het even in huiselijke termen. Daarover hebben wij met de Zeeuwen heel duidelijke afspraken gemaakt. We hebben gezegd: dit is een pakket dat bedoeld is voor de compensatie. Maar het is meer dan dat, want het geeft ook perspectief aan een regio die dat echt wel kan gebruiken en die dat ook verdient. We hebben alle aanbevelingen van de speciaal adviseur, Bernard Wientjes, overgenomen. Een van de aanbevelingen in het eindrapport van Wientjes — ik lees 'm toch even voor — is dat de financiële arrangementen die voor het compensatiepakket bij de verschillende departementen worden getroffen, er niet toe kunnen en mogen leiden dat Zeeland en Vlissingen de komende jaren op achterstand komen te staan bij programma's, subsidies en gunningen die losstaan van dit pakket. Het lijkt mij heel helder. Ik hoef me daar eigenlijk alleen maar bij aan te sluiten. Daar zullen we ons ook aan houden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Er is toch nog een vraag van de heer Paternotte. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):
Dank u, voorzitter. Ik heb een vraag over het mooie onderwerp "grensoverschrijdende samenwerking". Ik denk dat de staatssecretaris volkomen terecht aangeeft dat er geweldige kansen liggen in de grensregio's in ons land, waar inderdaad meer ruimte is die we op dit moment juist ontdekken. Straks als die zelfrijdende auto er is, zal dat alleen nog maar verder toenemen natuurlijk. Dan is het alleen wel belangrijk dat die grenzen zacht zijn. Ik heb een rondgang gemaakt langs een aantal bestuurders in de grensregio's om te horen wat er speelt op dit moment. Die kwamen eigenlijk allemaal met energie. Ze zeiden dat de inwoners graag energie, duurzame energie, willen kunnen uitwisselen en dat kan nu niet. De staatssecretaris schrijft dat ze dat wel kunnen, dat ze grensoverschrijdend elektriciteit kunnen uitwisselen. Ja, hoogspanning, maar niet middenspanning en laagspanning. Dat is wat die lokale gemeenschappen, die grensgemeenten, die inwoners, willen en dat is ook wat de Europese energierichtlijn van ons vraagt, om dat mogelijk te maken. Mijn vraag is of u erkent dat dat op dit moment niet kan en dat het toch gek is dat je niet een elektriciteitskabel over de grens mag neerleggen. Bent u het met ons eens dat we dat wel mogelijk moeten gaan maken?

Staatssecretaris Knops:
In algemene zin kan ik hiervan zeggen dat ik zo veel mogelijk belemmeringen wil wegnemen, maar dit is een thema dat echt valt onder het ministerie van EZK. Ik wil dat graag oppakken. De techniek van de energievoorziening over de grens is voor mij geen dagelijkse kost, maar uiteindelijk is dit wel van groot belang. Want als dit wel een belemmering is, verhindert dat om dat wat hier mogelijk is daar te doen. Dus dan heb je eigenlijk een regio die minder aantrekkelijk is.

Er zijn heel veel vraagstukken op het gebied van spoor bijvoorbeeld. Collega Van Veldhoven heeft de afgelopen tijd echt vorderingen geboekt wat betreft het aansluiten van treinen en zo. Het is best ingewikkeld. Je zou zeggen: het is heel makkelijk; laat dat gewoon allemaal aansluiten. Maar je zit gewoon met nationaal beleid, nationale aanbestedingsregels, nationale gunningen en voorwaarden. Daar moet je proberen om een verbinding tussen te maken. Dat doen we bijvoorbeeld nu in Zeeland, waar oud-minister Donner samen met de Vlaamse gouverneur aan de slag is om te kijken hoe je heel concreet in het gebied Gent-Terneuzen, waar al heel veel gebeurt op het gebied van samenwerking, modaliteiten kunt ontwikkelen, ook wetgevingstechnisch, waardoor dat allemaal veel makkelijker is. Dat rapport komt binnenkort uit. Daar zal ik de Kamer uiteraard over informeren. Zo proberen we om het zo concreet mogelijk — ik denk dat dat de beste remedie is, want als we dat heel groot gaan doen, dan wordt het heel ingewikkeld en gebeurt er dus niks — per casus op te pakken. Dat zou in dit geval wellicht ook kunnen voor energie. Dat wil ik graag onder de aandacht brengen bij de collega van EZK.

De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Als het concreet wordt opgepakt, zou ik willen vragen of we kunnen kijken naar de situatie bij Hazeldonk, waar we een aantal molens gaan neerzetten waarvoor een kabel van 13 kilometer vanuit Etten-Leur moet worden getrokken, terwijl er Belgische molens vlak over de grens staan, op een steenworp afstand. Dan denk je: dat moet toch makkelijker kunnen? Dat is één. Dan twee. Uiteindelijk is er wel een generiek probleem, namelijk dat je wel met batterijen of met stoom energie de grens over mag brengen, maar laagspannings- en middenspanningselektriciteit niet. Daar zit natuurlijk iets kroms, wat zowel voor de grensregio's met België als die met Duitsland geldt. Ik weet overigens niet of het ook geldt voor het Franse en Nederlandse deel van Sint-Maarten, waar de staatssecretaris alles van weet. Ik zou willen vragen of u bereid bent om te kijken of we dat verbod kunnen opheffen, want dat zou die gemeenten heel erg helpen.

Staatssecretaris Knops:
Ik ben zeker bereid om hiernaar te kijken en te bezien of er mogelijkheden zijn. Ik zal dat dan uiteraard samen met de collega van EZK doen. Mijn idee zou zijn dat ik daarover de Kamer dan een brief stuur.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bosma wil graag nog een punt maken, maar dat is volgens mij niet zozeer een vraag aan de staatssecretaris als wel een punt van orde.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, dat gaat even om het volgende. Er zouden stemmingen zijn. Die zijn al een paar keer uitgesteld vandaag. We hadden gisteren een debat over de Tijdelijke wet verkiezingen. Vanochtend vroeg werd ik al gebeld door een van de coalitiepartijen. Die wilde achterhalen wat mijn partij zou stemmen. Er is overduidelijk gedonder binnen de coalitie over die twee amendementen, of een daarvan, van de ChristenUnie, die overduidelijk niet gepruimd worden door de minister. Dus er wordt aan alle kanten onderhandeld. Meneer Van der Molen is al twee uur weg. Hier op de gang is het een komen en gaan. Ik zie de minister heel veel appen. Dat zou er misschien ook mee te maken kunnen hebben. Dus er is overduidelijk een probleem binnen de coalitie. Maar wat gaat er nu gebeuren? Nou ligt ook nog eens — dat zal wel toeval zijn — de mail van de Tweede Kamer eruit. Als er een nieuw amendement wordt geproduceerd, ben ik benieuwd hoe we dat gaan krijgen. Maar hoe lang gaat dit feest nog duren? Er wordt een politiek spelletje gespeeld. Die stemmingen worden de hele dag al uitgesteld. Bij de coalitie is men nerveus. Wat is er precies aan de hand en wanneer krijgen wij hom of kuit?

De voorzitter:
U stelt twee kwesties aan de orde. De laatste kwestie is een lastig internetissue hier in de Kamer. Als we straks gaan stemmen, moet het hoe dan ook zo zijn dat de Kamer weet waarover we stemmen. Als er nieuwe of aangepaste amendementen zijn, dan moeten die desnoods fysiek worden rondgedeeld. Maar dat zullen we dan op een andere manier moeten regelen als het niet digitaal kan.

Wat uw eerste punt betreft: dat vraagt misschien vanuit het kabinet om een weerwoord. Dat kan ook in tweede termijn eventueel gebeuren.

De heer Van Raak (SP):
Ik wil wel wat aanvullen. We hebben hier vandaag een debat. Ik weet niet of de lange spreektijd van de bewindspersonen ermee te maken heeft dat er wat tijd moet worden gerekt, maar we hebben twee keer uitstel van de stemmingen gegeven, met alle plezier. We gaan stemmen na afloop van dit debat. Dan willen we de amendementen op tijd hebben gezien. Dat betekent dus dat we gaandeweg dit debat die amendementen moeten zien. De e-mail ligt eruit, dus we moeten ze fysiek krijgen. We moeten ze op papier krijgen en we moeten ze kunnen bestuderen en er eventueel nog over kunnen overleggen. Wat we niet gaan doen, is na afloop van dit debat wachten omdat er nog onderhandeld moet worden. Ik ga alvast zeggen: ik ga dat niet doen. Een spoedwet is een spoedwet. De Kamer, de oppositie, heeft alles gedaan om het in orde te krijgen. Wij gaan niet vannacht zitten wachten op een amendement. Dat moet er komen gedurende dit debat, en na afloop van dit debat gaan we direct stemmen. Dus we gaan niet wachten. Ik zeg het nog een keer: we gaan niet zitten wachten; ik ga niet zitten wachten.

De voorzitter:
Uw opvatting is helder. Ik kijk toch even naar mevrouw Van der Graaf. U heeft zelf tot tweemaal toe gevraagd om uitstel van de stemmingen. Dat leidt nu toch tot wat onrust, ook omdat we op dit moment een digitaal probleem hebben. Dat heeft u misschien nog niet meegekregen. Dus misschien kunt u ons even helpen en de verlossende woorden op dit punt spreken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Jazeker. Ik heb drie amendementen ingediend. Die hebben de collega's hopelijk allemaal tot zich kunnen nemen. Het amendement op stuk nr. 19, dat lid 7 wijzigt, heb ik zojuist ingetrokken. Dus dat komt niet in stemming. De andere twee amendementen, dus de amendementen op de stukken nrs. 18 en 20, die lid 2 en lid 6 wijzigen, komen wel in stemming. Die teksten zijn nog zoals ze aan het begin van de avond waren.

De voorzitter:
Oké, dus de enige verandering is dat één amendement is ingetrokken. Dan hebben we dat opgehelderd en kunnen we nu gewoon verder.

We waren aan het einde gekomen van de eerste termijn van de beantwoording van de zijde van het kabinet. Ik stel voor dat we verdergaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik ga zo dadelijk het woord geven aan de woordvoerder van de Partij voor de Vrijheid, maar die ziet af van zijn spreektijd. Dan geef ik het woord aan de heer Middendorp namens zijn partij, de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

Termijn inbreng

De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter. De voorzitter zei gisteren: u heeft ook nog een tweede termijn, dus we stoppen er nu mee. Toen dacht ik: dan ga ik me daar eens even goed op voorbehouden. Maar ik zal het kort houden.

Ik dank het kabinet voor het beantwoorden van de vele vragen in het debat. Volgens mij was het toch een goed debat, ondanks de amendementen. Er werd deels teruggekeken en deels vooruitgekeken naar een volgend kabinet. Mijns inziens ging het voor een belangrijk deel om belangrijke zaken die nu aan de orde zijn voor de verkiezingen. Daar hebben we het ook veel over gehad. Ik heb gesproken over een sterke en slimme staat. Dat moet ook een democratisch controleerbare staat zijn.

Ik vind het toch goed dat er na verloop van tijd meer duidelijkheid komt in deze Kamer over bijvoorbeeld het verschil tussen nepnieuws en digitale inmenging. De heer Paternotte heeft wat pogingen gewaagd om op een aantal punten weer nieuwe verwarring te zaaien, bijvoorbeeld door te praten over algoritmen en over de voorstellen van de VVD, zonder dat hij in detail de initiatiefnota "Menselijke grip op algoritmen" tot zich had genomen, denk ik, maar dat weet ik niet helemaal zeker.

Een ander punt waarover ik even in verwarring raakte, ging over EUvsDisinfo. Daar ben ik de afgelopen 24 uur druk mee bezig geweest, maar daar zal ik niet op ingaan. Ik heb ook het idee dat we gaandeweg dit debat toch wat dichter bij elkaar zijn gekomen, zeker met de beantwoording van de minister over het Duitse model. Ik denk dat wij elkaar al een stuk beter begrepen dan toen de beide Jannen hieraan begonnen. O, daar is een van de Jannen het niet mee eens.

De voorzitter:
Dit is in zekere zin uitlokking, maar gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):
De heer Middendorp zegt dat wij dichter bij elkaar zijn gekomen. Het idee is dat beide Jannen elkaar nu wat beter begrijpen, maar ik zie allerlei mensen toch met een wazige blik kijken, zo van: wat bedoelt de heer Middendorp daar precies mee?

De heer Middendorp (VVD):
Dat zijn allemaal geen Jannen.

De heer Paternotte (D66):
Mag ik hieruit concluderen dat de VVD het interessant vindt om te kijken of we niet een zorgplicht moeten instellen? Wij zeggen dat er bij het Duitse model het idee van een zorgplicht is. Wij willen natuurlijk niet dat de Duitse wet daarbij een-op-een geldt, maar het principe is dat je een zorgplicht oplegt en zegt dat er beperkingen worden gesteld aan de free flow of disinformation, dus dat de techbedrijven een zorgplicht hebben om te zorgen dat dat ook gebeurt.

De heer Middendorp (VVD):
Dit is een enorme vraag die de heer Paternotte weer met een enorme shortcut stelt. Ik zei dat ik wel wat dichter bij hem ben gekomen wat betreft een aantal voorstellen die hij heeft gedaan, vooral ook omdat deze voor een deel de VVD-voorstellen van twee jaar geleden zijn. Wat betreft die zorgplicht en het Duitse model heb ik juist heel duidelijk aan de minister gevraagd of zij nog achter die brief stond die zij in 2017 heeft gestuurd, waarbij zij een aantal nadelen noemt die de VVD niet aanspreken. In de eerste termijn kwam het voorbeeld langs dat de heer Wilders in Nederland geblokt is. Dat zijn dingen die kunnen voorkomen als wij in Nederland het Duitse model in zouden voeren.

De voorzitter:
Goed, ik stel voor dat u een ander moment zoekt om deze discussie met elkaar uit te diepen.

De heer Paternotte (D66):
Prima, voorzitter, maar dan concludeer ik in ieder geval dat er welwillendheid is ontstaan in dit debat. We vieren dat.

De voorzitter:
Ja, prima.

De heer Middendorp (VVD):
Dat was ook precies wat ik zei: dichter bij elkaar en dat er welwillendheid is. Maar ik denk ook dat er op korte termijn nog wel wat belangrijke zaken zijn, vooral omdat ik mij aan wilde sluiten bij mevrouw Kuiken. Toen ik geen vragen meer had, maakte zij het punt dat die Wet politieke partijen er niet komt. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Middendorp en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35570-VII).

Dit was best een complexe motie voor zo laat op de avond, denk ik. Ik kijk puur naar de non-verbale reacties vanuit de zaal. Maar iedereen kan de tekst zo nalezen.

De heer Middendorp (VVD):
Ik hoop dat we snel dichter bij elkaar komen. Dit is een complex onderwerp, maar het is wel belangrijk voor onze verkiezingen, omdat een heel groot gedeelte van onze politiek zich online afspeelt. Nogmaals, als politici zo meteen een paar dagen voor de verkiezingen geblokkeerd worden ... Ik verwijs iedereen nog maar even naar de voorbeelden die we in het buitenland op dit terrein zien. Het kan in ieder geval tot rumoer leiden.

Voorzitter. We hebben veel gesproken over Europa. Natuurlijk moeten we daar samenwerken, maar dan moeten we zeker zelf ook sterk staan. Ik heb algoritmen genoemd en ik heb ook de digital gateway genoemd en de Europese voorstellen daaromtrent. Daar ga ik nu allemaal niet op in, hoewel ik ze nu nog wel een keer wil noemen. Ik ga wel in op cloud- en datadiensten, want daarover dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35570-VII).

De heer Middendorp (VVD):
Dan heb ik nog een motie, maar die zal ik omwille van de tijd niet indienen. Ah, dat wordt ondersteund.

Voorzitter. Ik heb gesproken over een sterke en slimme overheid die goed georganiseerd is. Ik denk dat we met dit debat weer een stapje hebben gezet op dit terrein. Ik heb nog tien minuten.

De voorzitter:
Heel goed, daar zal de fractie blij mee zijn. Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Özütok, die namens de fractie van GroenLinks spreekt.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris hartelijk danken voor de beantwoording van onze vragen en voor de toezeggingen die zijn gedaan. Ik heb vier moties, dus ik zal er snel doorheen gaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35570-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35570-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35570-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35570-VII).

Dank voor uw inbreng. De moties moeten even ingeleverd worden. De volgende spreker is de heer Van der Molen, die namens het Christen Democratisch Appèl zijn tweede termijn gaat uitspreken.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In ieder geval is het woord "cryptostrategie" vanavond alweer gevallen, dus we zijn weer compleet. Ik heb nog een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35570-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35570-VII).

De heer Van der Molen (CDA):
Dat sluit ook wel aan bij de woorden en de opmerkingen van de heer Van Raak van de SP.

Voorzitter. De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35570-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35570-VII).

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Deze motie is ervoor bedoeld dat, terwijl de minister aan de voortzetting van het grotestedenbeleid werkt, de formatie ook kan profiteren van concrete voorstellen als het gaat om bevolkingsdaling en krimp.

Voorzitter. Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35570-VII).

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Van Raak van de Socialistische Partij.

De heer Van Raak (SP):
Dank je, voorzitter. Ik vind het prachtig, die digitale overheid. Ik vind het nog mooier, dat digitale parlement. Maar ondertussen ligt de e-mail eruit en ben ik blij dat we toch nog papier hebben.

Ik wil de minister graag ondersteunen in haar strijd voor integriteit en voor de bescherming van klokkenluiders op de ministeries. Ik wil een motie indienen. Die is vooral bedoeld voor haar buurman. Niet díe buurman, maar de buurman in de andere toren, het buurministerie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35570-VII).

De heer Van Raak (SP):
Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het amendement is ontraden, maar wel ingediend.

De volgende spreker is de heer Paternotte, die namens de Democraten 66 het woord zal voeren.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vijf minuten, zie ik. Ik heb twee moties.

Allereerst de motie over het thema grensoverschrijdende samenwerking, waar ik het net met de staatssecretaris over had. Bijvoorbeeld in Emmen, Kerkrade en Losser hebben ze echt de vrijstelling nodig voor laag- en middenspanning om lokale energiegemeenschappen te kunnen opbouwen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35570-VII).

De heer Paternotte (D66):
De tweede motie gaat over een periodiek onderzoek naar discriminatie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35570-VII).

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik permitteer me nog enkele opmerkingen.

Allereerst over fake news en de free flow of disinformation die wij moeten stoppen. Het is goed dat de Westerse wereld nu langzaam wakker is geworden en alert is op deze dreiging en het risico dat ondermijning door middel van desinformatie onze democratieën verstoort en bedreigt. Het is goed dat de minister een review gaat maken van wat er nu in Amerika gebeurt. Ik erken ook dat de techbedrijven daar voor het eerst stappen zetten die ze nog niet eerder hebben gezet, bedoeld om desinformatie tegen te gaan. Maar dat heeft natuurlijk ook impact op de vrijheid van meningsuiting, die we ook belangrijk vinden. Wij waarderen dat de minister daar een review van gaat maken en gaat kijken wat wij zelf willen verwachten van de techbedrijven in de aanloop naar de eigen verkiezingen, want dat is belangrijk. De AIVD heeft niet voor niets gezegd dat Nederland een mikpunt is van ondermijning vanuit verschillende kanten en dat het MH17-proces daar nog eens extra aan bijdraagt.

Dan de zorgplicht. Wij vinden het positief dat meer partijen zich hier positief over uitspreken. Die zorgplicht is de essentie van de Duitse wet. De beperkingen in Duitsland gaan natuurlijk verder; dat heeft te maken met het naziregime in het verleden. Maar haatzaaien en misleiding zijn ook in Nederland verboden en het gaat om de zorgplicht in die zin dat wordt verzekerd dat dit soort informatie niet op de platforms wordt verspreid.

Voorzitter. Dan zou ik nog één oproep willen doen, want de diensten luisteren natuurlijk niet maar ze horen wel van alles. Wij zouden het heel erg goed vinden als in aanloop naar de verkiezingen, net als we nu in het Verenigd Koninkrijk en in de Verenigde Staten zien, de diensten niet schuw zijn met het in het daglicht zetten van inmenging en ondermijning en met het daarnaar wijzen, want dit kan mensen alert maken.

Ten slotte wil ik een vraag citeren die ik van de heer Sneller heb meegekregen. Dank dat de minister aan de slag wil met het uitwerken van een arbitrageprocedure als gemeenten en Rijk het oneens zijn; GroenLinks had het er ook al over. Goed voor de financiële verhoudingen en de bestuurlijke rust. In de eerste termijn maakte D66 ook het bredere punt dat de ambtelijke voorbereiding van de volgende formatie meer gezamenlijk met gemeenten voorbereid kan worden als één overheid. De voorbereiding van de arbitrage zou daar een heel goed begin van kunnen zijn. Graag nog de bevestiging van de minister.

Rest mij nog alle ambtenaren die gisteren en vannacht hard hebben gewerkt aan de beantwoording van alle vragen te bedanken. Dat wordt zeer gewaardeerd. Natuurlijk ook veel dank aan de beide bewindspersonen.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Wilt u uw moties bij de griffier afgeven, hier rechts van mij? De volgende spreekster is mevrouw Kuiken namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden. Een van de onderwerpen die we vandaag hier hebben besproken, is desinformatie. Maar desinformatie en wetgeving heeft natuurlijk heel weinig zin als we niet een krachtige journalistiek hebben, persvrijheid hebben, een onafhankelijke pers hebben. Het feit dat we vandaag eigenlijk moeten constateren dat journalisten zich zo bedreigt voelen dat ze niet meer met hun eigen logo willen rondrijden of mondkapjes op willen met dat logo erop, is misschien nog wel de grootste bedreiging voor onze democratie en het bestrijden van desinformatie. Het is een onderwerp dat we op een ander moment terug zullen pakken, maar ik vind het toch belangrijk om het hier even gememoreerd te hebben. Het maakt heel wat los en voelt als toegeven aan intimidatie. Tegelijkertijd begrijp je heel goed dat men nu tot deze stap is gekomen. Ik denk dat het goed is als het kabinet zich hierover buigt, minister Grapperhaus voorop, en met een passende reactie komt. Maar vragen zullen volgen.

Voorzitter. Desinformatie is ontzettend belangrijk. Ik zie ook dat deze minister zich het aantrekt. Tegelijkertijd ben ik wel ongeduldig over de stappen die worden gezet. Soms wordt er hier en daar ook onderling wat kribbig gereageerd omdat het af en toe zoeken is naar meerderheden. En wat wil je dan gezamenlijk? Maar laten we vooral kijken waar we elkaar wél kunnen vinden en daar ook echt stappen in zetten. Dat is ook de reden dat ik wel een motie heb medeondertekend. Voor de rest heb ik geen moties. Dat voelt bijna als falen als politica. Ik zal een aantal andere moties en een amendement van de heer Van Raak zeker steunen. Maar ik wil vooral ook moties indienen waarvan ik denk dat ze op dit moment essentieel en noodzakelijk zijn.

Als ik kijk naar de gemeenten, weet ik dat er eenmalig best wel wat geld is uitgetrokken, maar ik maak me heel erg zorgen over de toekomst, want die corona hakt er niet alleen in bij bedrijven, maar ook bij al die gemeenten, al onze instellingen en alles wat onze maatschappij vasthoudt. Dus ik hoop dat het kabinet daar oog voor houdt en indien nodig bij zal sturen, of we straks nou wel of niet midden in een verkiezing zitten.

Voorzitter. Tot slot een paar laatste opmerkingen. Ik ben blij met de toezegging betreffende het Papiaments. Het mag wel niet volgens het Europees Handvest, maar ik zou graag naar de letter van het Europees Handvest willen handelen. Ik zie de brief dan ook graag tegemoet.

Ik kijk ook uit naar de pilot over hypothecaire garanties voor de BES-eilanden.

Er is een mooie motie ingediend over de verkiezingen, samen met collega Sneller, om vervroegd stemmen mogelijk te maken. Wat dat betreft zijn er dus toch weer een aantal stappen gezet in het gezamenlijke belang van een sterke staat en democratie. Zo meteen gaan we hopelijk nog stemmen om ook veilige verkiezingen straks mogelijk te maken.

Ik moet afronden, mijn tijd is voorbij.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel voor uw inbreng. De volgende spreekster is mevrouw Van der Graaf. Zij zal namens de ChristenUnie haar tweede termijn uitspreken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat ik nog één minuut heb. Dat komt goed uit. Ik dank het kabinet voor de antwoorden die we schriftelijk mochten ontvangen en die we zojuist in het debat hebben gekregen. Ik heb in het bijzonder aandacht gevraagd voor de regiotoets waar wij eerder toe hadden opgeroepen. Het kabinet heeft daar schriftelijk op gereageerd en gezegd dat er twee voorbeelden naar boven zijn gekomen waarbij dat is toegepast. Ik zou het kabinet toch willen aanmoedigen om daar volgend jaar een hele reeks nieuwe beleidsvoorstellen en wetgeving aan toe te voegen, want die regiotoets is belangrijk.

Voorzitter. Ik heb veel aandacht gevraagd voor mensen die veel verschillende problemen hebben en niet digitaal uit de voeten kunnen met de loketten van de overheid. Het is belangrijk dat er één loket komt waar zij terecht kunnen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35570-VII).

De heer Van der Molen heeft nog een vraag.

De heer Van der Molen (CDA):
Het CDA heeft ook een motie ingediend over dat persoonlijke contact met de overheid. Ik zou mevrouw Van der Graaf nog wel een mogelijke schaduwzijde willen aandragen. Ik ben benieuwd hoe haar reactie daarop is. Als er ergens een loket komt, dan kan dat ook wel een soort excuus zijn. Wat we nodig hebben, is dat de Belastingdienst zijn hele dienstverlening goed op orde heeft, dat iedereen dat op orde heeft. Je zou kunnen zeggen dat het verleidelijk zou kunnen zijn voor mensen. Kijk, als de nood aan de man is, kunnen ze altijd nog naar de gemeente stappen, naar een loket. En dan wordt het meer een excuus dan een oplossing. Hoe kijkt mevrouw Van der Graaf daartegen aan?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik krijg vooral mee dat het een voorstel is dat in een nood voorziet. Op dit moment hebben wij veel mensen met heel verschillende problemen. Ik noem het sluiten van overheidskantoren. Heel vaak wordt de dienstverlening digitaal vormgegeven. Het is ingewikkeld om dan je weg te vinden. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid wijst daarop, en de Raad voor het Openbaar Bestuur, de Raad van State en de Nationale ombudsman. Zij zien dat allemaal gebeuren en zij zeggen: mensen hebben geen behoefte aan een pixel maar aan persoonlijk contact met de overheid. Zij geven aan hoe belangrijk het is dat er een plek is waar ze naartoe kunnen gaan met een hulpvraag, waar ook mensen zitten die gelijk met die hulpvraag aan de slag kunnen. Ik ben benaderd door mensen uit de gemeente Utrecht, ik ben benaderd door wethouders nadat ik het voorstel hier in het debat had neergelegd. Ik ben benaderd door inwoners. Ik ben benaderd door maatschappelijke organisaties, die zeiden: dit is waar we nu op zitten te wachten. Er zijn misschien nog heel veel beren op de weg te vinden voordat je dit kunt realiseren, maar ik vind het ongelooflijk hoopvol dat ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten heeft gezegd: ja, de gemeenten zijn hier de eerste overheid die het dichtst bij de mensen staat, die zouden dit kunnen doen. Wij hebben hier ideeën over en wij willen daar graag met de minister en de staatssecretaris aan werken. Kortom, het voorziet in een nood. Ik denk dat dit iets is waar de mensen op zitten te wachten.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat is niet zozeer mijn punt. Ik begrijp dat het voorziet in een nood en ik vind het ook heel fijn dat mevrouw Van der Graaf er met iedereen gesprekken over heeft gehad. Dat vind ik helemaal prima. Het punt was, en dat is een vraag aan mevrouw Van der Graaf: hoe gaan we nou voorkomen dat zo'n loket een excuus wordt? Het is ook zoiets als: nou, we hoeven helemaal niet aan die klant te denken; als ze vastlopen, dan kunnen ze zich bij de gemeente melden. En waar gemeenten echt op een gegeven moment de pest over in hebben, is dat ze de problemen van de rijksoverheid mogen oplossen. Ik vind het op zich een goede motie, maar de concrete vraag aan mevrouw Van der Graaf luidt: hoe gaan we dat voorkomen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Sowieso moeten de uitvoeringsorganisaties hier specifiek oog voor hebben. Dat is een punt waar we vorig jaar ook een voorstel voor hebben ingediend dat nu uitmondt in een parlementaire ondervraging om te kijken naar het UWV, om te kijken naar het CBR, om te kijken hoe zij hun dienstverlening op dit moment vormgeven en hoe ze daar de menselijke maat nou in terug kunnen brengen. Ik ga ervan uit dat dat moet leiden tot stevige conclusies en tot stevige aanbevelingen voor deze organisaties. De overheid moet altijd dienstbaar zijn. Maar ik vind het te gemakkelijk om te zeggen dat deze organisaties dan misschien maar zullen denken: ze kunnen uiteindelijk wel terecht bij de gemeente als het misloopt. Ik denk dat we daarmee te kort door de bocht redeneren. Het is belangrijk dat er voor mensen, want vanuit hen redeneer ik, een plek is waar ze terecht kunnen met hun vraag. En ze moeten dan niet alleen die vraag kunnen stellen, maar ook gelijk geholpen worden. Dat is belangrijk. Ik zie dat het aanbod er is van de gemeenten, dus laten we hier heel snel werk van maken. Ik hoop begin volgend jaar een voorstel vanuit het kabinet naar ons toe te zien komen om dit te regelen.

De voorzitter:
Punt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Punt.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng in tweede termijn. Mevrouw Van Brenk gaat zo het woord voeren voor haar tweede termijn namens 50PLUS. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Ik vervang de heer Van Otterloo, want die zit ziek thuis. Morgen mag hij naar de teststraat. Ik hoop dat het allemaal meevalt.

Ik kon hier vanavond helaas niet bij zijn, omdat ik bij het notaoverleg over de AOW zat, maar er is voor ons wel een aangelegen punt waarover ik in ieder geval een motie wil indienen. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35570-VII).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U ook dank voor uw inbreng in tweede termijn. De volgende spreker wordt de heer Üztörk. Hij gaat namens DENK de tweede termijn doen. O, het is Öztürk, begrijp ik. Ik ga oefenen, maar op een ander moment. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Antiziganisme. Toen ik dat woord hier naar voren bracht, keek iedereen mij raar aan. Wat is dat, dacht namelijk iedereen. Dat is racisme en discriminatie jegens Sinti, Roma en zigeuners. Ik heb daarover een motie, omdat uit een recent onderzoek, van pas zes dagen geleden, blijkt dat er enorm veel racisme en discriminatie is richting deze bevolkingsgroepen. Ik wil mijn collega's vragen om ook die groepen te helpen en te ondersteunen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35570-VII).

De heer Öztürk (DENK):
Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35570-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35570-VII).

De heer Öztürk (DENK):
Dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35570-VII).

Dank voor uw termijn. Dan is tot slot van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Krol. Gaat uw gang.

De heer Krol (Krol):
Dank u, voorzitter. Dank ook aan de bewindslieden en aan de ambtenaren voor de beantwoording. Ik heb twee moties en die kan ik in mijn spreektijd makkelijk aan u voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35570-VII).

De heer Krol (Krol):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35570-VII).

De heer Krol (Krol):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik ga even schorsen. Dan krijgen we een oordeel over 22 moties en daarna gaan we nog stemmen.

De vergadering wordt van 22.54 uur tot 23.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Er zijn in tweede termijn door de Kamer 22 moties ingediend. Een deel daarvan zal door de minister van een oordeel worden voorzien. De staatssecretaris is blijkbaar nog even bezig met zijn huiswerk, maar ook hij zal zo weer binnenkomen. Ik stel voor dat we alvast verdergaan en daarom is het woord nu aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Voorzitter, dank. De staatssecretaris komt er ongetwijfeld aan. Ik heb in tweede termijn nog een paar vragen gekregen en ik moet ook nog ingaan op een enkele vraag die in eerste termijn is blijven liggen. De vragen doe ik eerst en daarna doe ik de moties, voor zover die aan mij zijn gericht. Vervolgens zal na mij de staatssecretaris de andere moties doen.

Ik wilde nog even ingaan op wat mevrouw Kuiken net zei in haar tweede termijn over de NOS. Ik wil dat echt onderstrepen. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat de strijd tegen desinfo vooral wordt gevoerd door journalisten, door kritische onafhankelijke journalisten. Die hebben we in Nederland gelukkig en ik betreur bijzonder wat er vandaag is gemeld door de NOS, namelijk dat zij ook slachtoffer zijn van bedreiging. Ik heb me hard gemaakt voor bestuurders die hetzelfde lot hebben ondergaan en dat moeten we natuurlijk ook doen voor onze journalisten. Ik denk dat er een run zal zijn op de mondkapjes van de NOS!

Voorzitter. In eerste termijn ging het ook nog over de Wet op de politieke partijen. Die wet komt zo overigens ook nog terug in een motie, want in een van de moties wordt die genoemd. Iedereen wil natuurlijk graag dat wetten die in het vooruitzicht zijn gesteld, er ook snel liggen, maar dit is echt wel een hele stevige nieuwe wet. Ik zou de Kamer toch om enig begrip willen vragen voor het feit dat je het echt heel erg goed moet doen als je zo'n wet wilt maken. Die wet kwam ooit voort uit de commissie-Veling en zal leiden tot een aanpassing van de Wet financiering politieke partijen. En dat is dan weer de opmaat tot de Wet op de politieke partijen. We hebben verder ook met elkaar afgesproken dat we een aantal elementen die door de staatscommissie zijn voorgesteld, bijvoorbeeld regels voor digitale campagnevoering, market targeting en het partijverbod, in deze wet gaan opnemen. Dat zijn hele fundamentele dingen die je echt heel zorgvuldig moet doen. Ik ga daar in volle vaart mee door, want, zoals ik al zei, ik wil die wet in consultatie brengen. Ik zie ook dat dat vermoedelijk ergens in de formatieperiode even moet blijven liggen, maar het is wel een fundamentele wet die zorgvuldig moet worden behandeld. Dat wilde ik dus nog even toevoegen.

Ik heb mevrouw Kuiken nog een antwoord beloofd op de stand van zaken met betrekking tot de motie voor een pilot met gespecialiseerde rechercheurs voor de aanpak van discriminatie. Ik had dat natuurlijk in eerste termijn kunnen bedenken, maar het antwoord op de vraag is dat dit gebeurt onder de verantwoordelijkheid van mijn collega van JenV. Ik heb inmiddels begrepen dat er een halfjaarbericht politie in het najaar naar de Kamer komt en voor het overige moet u dat onderwerp dan verder met de collega van JenV opnemen. Ik herhaal dat hij het onderwerp als zodanig, de aanpak van discriminatie, een ontzettend groot en belangrijk onderwerp vindt. We hebben ook al veel gedaan, ook samen met de Kamer. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de Algemene wet gelijke behandeling en artikel 1 van de Grondwet. Ik denk aan de duidelijke norm in het Wetboek van Strafrecht. Er is de afgelopen tijd dus meer dan genoeg gebeurd.

De heer Öztürk had het over de meldplicht voor de arbeidsmarkt en de woningmarkt. Ik denk dat de uitzendbureaus door de staatssecretaris van SZW worden gedaan, maar ik zal zelf in een brief over excessen op de huurmarkt, die uw Kamer binnenkort zal ontvangen, terugkomen op de discriminatie op de woningmarkt.

De heer Paternotte (D66):
De minister noemde terecht de discriminatierechercheurs en ik wil daar toch nog een vraag over stellen. De afgelopen tweeënhalf jaar is er twee keer een motie aangenomen door een meerderheid van de Kamer, waarin wordt gezegd: doe nou een pilot met die discriminatierechercheurs. Het is iets wat breed draagvlak heeft vanuit de Black Lives Matter-beweging, maar ook het CIDI heeft gezegd dat dit is waar zij behoefte aan hebben. We merken te vaak dat als er aangiftes gedaan worden, die dan op de plank blijven liggen omdat er geen gespecialiseerde mensen zijn om dat op een goede manier af te handelen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Paternotte (D66):
Toch is zo'n pilot er nog niet gekomen. Ik weet dat dat primair bij JenV ligt, bij die buren in die andere toren, naast BZK. Maar kan de minister ons toch meenemen in hoe dat nou gaat? Kunnen wij nu wel verwachten dat daarin een stap gezet gaat worden?

Minister Ollongren:
Ik begrijp dat de heer Paternotte deze vraag stelt, ook omdat hij urgentie wil blijven uitstralen op dat onderwerp. Dat begrijp ik. Dat zal ik ook overbrengen aan de collega van JenV, maar qua inhoud moet ik toch echt naar hem verwijzen. Ik zei net in antwoord op mevrouw Kuiken al dat ik in ieder geval weet dat dat halfjaarbericht weer naar uw Kamer zal komen. Dat is een goed moment om dezelfde vraag nogmaals te stellen, maar dan aan de collega die alle ins en outs kent.

De voorzitter:
Nee, meneer Paternotte. Er komt een ander moment. Oké, heel kort.

De heer Paternotte (D66):
Ik zou nog willen vragen of het misschien mogelijk is om hier voor de JenV-begroting ... O, dat is al toegezegd.

De voorzitter:
De heer Van der Molen nog kort op dit punt.

De heer Van der Molen (CDA):
Ja, kort. De minister gaf in haar inleiding aan dat zij de Wet op de politieke partijen in consultatie wil brengen. Kan de minister enige indicatie geven? Dat is namelijk echt een lang proces. Dan hebben we het toch over een periode die ver na de volgende verkiezingen ligt? Zou u dat nog even kunnen schetsen? Want anders komen we daar in andere debatten telkens weer op terug.

Minister Ollongren:
De heer Van der Molen vraagt naar de timing der dingen. Ik heb volgens mij in mijn eerste termijn al gezegd: zo snel mogelijk, dit najaar in consultatie. Daarna hangt het uiteraard van reacties en dergelijke af. Kijk, als het er eenmaal ligt, dan kan ik verder. Maar we moeten natuurlijk wel alle stappen met elkaar doorlopen. Het hangt ook weer van de reacties af, net zoals bij iedere wetgeving.

De voorzitter:
Dit najaar komt de consultatie en dan zien we het vervolg.

Minister Ollongren:
Ja.

De voorzitter:
De minister gaat nu naar de moties, denk ik.

Minister Ollongren:
Ik ga naar de moties.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 10 van de heer Middendorp en mevrouw Kuiken, die ik kortheidshalve samenvat als "politieke advertenties". Ik denk dat ik in mijn eerste termijn al heb gezegd dat we daar het een en ander gaan doen. Ik ben voor die transparantie. Ik wil, ook met hulp van deze motie, daar graag mee verdergaan. Ik geef haar oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 10 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
Dan de motie op stuk nr. 12 van mevrouw Özütok. Als ik een motie oversla, dan ligt die vanzelfsprekend bij de staatssecretaris op de stapel. De motie op stuk nr. 12 gaat over de gezamenlijke voorbereiding met de medeoverheden ten behoeve van de kabinetsformatie. Ik beschouw datgene wat ik aan het doen ben al als in hoge mate tegemoetkomend aan deze motie, maar ik laat graag het oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 12 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 17 van de heer Van der Molen. Die gaat over toegang tot de overheid. Ik geef haar graag oordeel Kamer. Ik zeg er wel bij dat dat ook weer iets zal vragen in de samenwerking met de collega van JenV. Het is dus niet een competentie enkel en alleen van het ministerie van BZK, maar als de heer Van der Molen dat eventjes voor lief wil nemen, dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De heer Van der Molen wil daar toch nog iets over zeggen.

De heer Van der Molen (CDA):
Nou, de minister vraagt of ik die verdere interpretatie akkoord vind. Ik wilde even zeggen dat ik daar geen problemen mee heb, omdat ik ervan uitga dat de minister bedoelt dat bij JenV blijkbaar het onderwerp "behoorlijk bestuur" is ondergebracht.

De voorzitter:
Het recht op toegang misschien.

Minister Ollongren:
Nou, nee. Ik denk dat het inderdaad een combinatie is, want veel aspecten van recht op toegang tot de overheid zijn gelukkig geregeld in de Algemene Wet Bestuursrecht. Vandaar dat ik verwijs naar de collega van JenV om te kijken of we dit recht op toegang verder zouden kunnen operationaliseren. Maar ik blijf bij mijn oordeel: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 17.

Minister Ollongren:
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 18. Dat is ook een motie van de heer Van der Molen. Als ik de motie goed lees, vindt hij vooral dat het ministerie van BZK een nog beter overzicht moet hebben van de financiën. Ik neem dus aan dat het woordje "zij" in de laatste zin terugslaat op het ministerie van BZK. Ik hoop dat ik de motie dan goed heb gelezen, want daar struikelde ik even over. Maar ik zie eigenlijk geen belemmeringen. Ik moet het dan bespreken met de gedeputeerden. De gemeenten hebben als deadline 15 november. De heer Van der Molen weet dat heel goed. Dat is allemaal wel heel snel, het is heel kort dag, maar ik wil dat proberen te doen en ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

De voorzitter:
De heer Van der Molen wil nog even het woord "zij" toelichten, denk ik.

De heer Van der Molen (CDA):
Toen ik de motie voorlas, dacht ik: staat het daar wel goed? Maar het is precies de interpretatie die de minister daaraan geeft. 15 november is inderdaad de datum, al hadden we in een overleg natuurlijk al wel aangegeven dat de gemeenten wellicht nog wat meer tijd zouden moeten krijgen. Ik heb van de minister nog niet gehoord of die hun ook door de provincies zal worden geboden.

Minister Ollongren:
Dat is wel een goed punt van de heer Van der Molen. Wij hebben daar inderdaad overleg over gehad. Ik heb daar op mijn beurt weer overleg over gehad met de gedeputeerden. Het beeld was toen dat voor heel veel gemeenten extra tijd niet nodig was of geen soelaas zou bieden, maar voor een enkele gemeente zou dat misschien wel moeten. We hebben dus toen afgesproken dat de beste route zou zijn om gewoon met de toezichthouder af te spreken dat zij maatwerk bieden aan de gemeenten die daar vervolgens ook echt om vragen. Dat zal dus niet een groot aantal zijn, maar voor de gemeenten die dat doen, kan dat juist weer heel erg betekenisvol zijn. Voor het overgrote deel verwacht ik dat 15 november gewoon 15 november zal zijn en dat dat ook haalbaar zal blijken te zijn. Maar ja, ik kan niet helemaal uitsluiten dat er toch wat meer maatwerk komt. Dan kost dat wat tijd. Daarom zei ik ook dat het kort dag is.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 18 krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
Ja, dat klopt. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 19, ook van de heer Van der Molen. Dat is iets ingewikkelder. De heer Van der Molen weet heel goed dat wij een evaluatie aan het uitvoeren zijn, juist over dit onderwerp, toegespitst op bevolkingsdaling in bepaalde delen van het land. Die evaluatie loopt nog. Ik had al toegezegd dat ik die in het voorjaar naar de Kamer stuur. Dan is de evaluatie klaar en kan ik die zo snel mogelijk deze kant op sturen. Maar 1 februari, zoals in de motie wordt verzocht, ga ik niet halen. Dat weet ik nu al, want dan is die evaluatie gewoon nog niet afgerond. Als de heer Van der Molen zijn motie precies zo geformuleerd laat, dan moet ik die dus helaas ontraden, gewoon omdat ik weet dat het niet kan.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb de minister voorgehouden dat zij nu werkt aan een vervolg op het grotestedenbeleid, om het maar even huiselijk uit te drukken. Ik heb daar alle begrip voor, maar officieel eindigt het krimpbeleid wel dit jaar. We hebben als Kamer nog geen uitzicht op een vervolg op het krimpbeleid. Er wordt straks getimmerd aan een volgend kabinet. Ik wil voorkomen dat de minister dan al een grotestedenbeleid op tafel heeft gelegd met een prijskaartje daaraan, zo van "doet u mij in die onderhandeling maar 2 miljard voor grotestedenbeleid", en dat we daarachteraan hobbelend dan nog even met een mandje rond moeten om nog een paar centen te krijgen om het krimpbeleid vorm te geven. Die 1 februari is dus wel bewust gekozen, omdat op 17 maart de stembus opengaat. Ik wil de minister dus echt oproepen om dan toch met vereende krachten met een voorzet te komen, waarbij je straks ook een besluit over de middelen kunt nemen, want die deadline zagen we al jaren aankomen.

Minister Ollongren:
Het is geenszins de bedoeling om voor de groten steden al helemaal voorgesorteerd te staan en voor de krimpgebieden of de kleinere gemeenten niet. Als de heer Van der Molen zich daar zorgen om maakt, dan wil ik die zorgen echt wegnemen, want dat is helemaal niet de bedoeling. Ik hoor nu alleen al dat die evaluatie gewoon nog niet klaar is, dus ik kan dat echt niet beloven. Maar ik begrijp nu van de heer Van der Molen dat eigenlijk niet 1 februari de kritieke deadline is, maar de verkiezingen — die zijn echt wel wat later — en dat het er vooral om gaat dat er voldoende materiaal klaarligt op het moment dat de formerende partijen dit soort dingen met elkaar gaan bespreken. Ik wil de heer Van der Molen dus wel toezeggen dat ik er alles aan zal doen om te zorgen dat dat op tijd klaarligt voor de onderhandelaars aan de formatietafel, wie dat dan ook mogen zijn op dat moment.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik zou nog kunnen overwegen om hier bijvoorbeeld twee maanden bij op te tellen. Dan hebben we het toch ruim over de verkiezingen getild. Als dat het verschil maakt om die plannen wel klaar te hebben liggen, dan denk ik dat dat een goede zaak zou zijn. Ik zal er dus in ieder geval voor zorgen dat ik de motie op dit punt kan aanpassen. Misschien dat de appreciatie van de minister dan ook anders wordt. Dat zou ik dan graag van haar willen horen.

Minister Ollongren:
Ik vind het sowieso fijn dat de heer Van der Molen bereid is om mij tegemoet te komen. Ik begrijp inmiddels dat de evaluatie, als die helemaal volgens de planning loopt, op 1 mei gereed zou zijn. Ik heb er overigens alle vertrouwen in dat we dan nog midden in een formatie zitten, maar ik kijk even of de heer Van der Molen dat ook denkt.

De heer Van der Molen (CDA):
Wij kunnen niet in een glazen bol kijken, maar als we met elkaar kunnen afspreken dat we die formatie zo lang kunnen rekken dat we deze deadline gaan halen … Maar goed, ik kan er natuurlijk niet op vooruitlopen of ons dat gegund wordt. Laat ik maar even naar een redelijke datum kijken. Als de minister zegt dat de evaluatie er op 1 mei ligt, komen we er wel uit, denk ik.

Minister Ollongren:
Dan ga ik ervan uit dat de heer Van der Molen zijn motie op dat punt aanpast en dat we elkaar helemaal gevonden hebben. Dan geef ik de gewijzigde motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De gewijzigde motie krijgt oordeel Kamer, maar de motie is nog niet gewijzigd, dus daarmee is de huidige motie ontraden. Dat is voor onze administratie belangrijk. De motie is ontraden en krijgt oordeel Kamer op het moment dat de wijziging komt.

De heer Paternotte (D66):
Dat is helder. Ten aanzien van de inhoud van de motie merk ik op dat, als we willen dat de formatie zes weken duurt, het maar goed is dat we de formatie niet volledig aan de PvdA en VVD overlaten. Dat lijkt me in het kader van een goede uitvoering van deze motie een noodzaak. Ik zou nog even willen wijzen op het feit dat onder auspiciën van het ministerie van SZW nu ook het bredere onderzoek naar de toekomstige bevolkingssamenstelling en bevolkingsontwikkeling van Nederland plaatsvindt. We zijn in principe in afwachting van de rapportage daarvan, mogelijk in februari, maar wellicht ontstaat daar vertraging. Ik denk dat het belangrijk is dat bij de formatie de beide rapportages op de juiste manier integraal kunnen worden aangeleverd aan de onderhandelaars. Ik zou de minister willen vragen om ook daar aandacht aan te besteden. Ik zou nog even willen wijzen op het feit breder onderzoek.

Minister Ollongren:
Dat vind ik een goede suggestie. Voor zover het nodig is dat ik daar vanuit mijn positie iets aan doe, wil ik dat graag bevorderen. Absoluut.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 20 van de heer Van der Molen, over de monitor Leefbaarheid, de aandachtsregio's en het programma Leefbaarheid en veiligheid. Het gaat over de zestien gebieden waar we kijken naar leefbaarheid en veiligheid. Dat bestaat sowieso uit verschillende sporen. Het is erop gericht om te zorgen dat je in al die gebieden kunt werken aan kennisverbetering. Het is heel breed en zo ingericht dat ook andere aandachtsregio's een plek zouden kunnen krijgen in dat tweede spoor. Er bestaat de mogelijkheid om naast die zestien ook in andere gebieden die kennisverbetering te verhogen. Om die reden zou ik zeggen — dat is volgens mij wat de heer Van der Molen beoogt — dat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer laat.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 20 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
Dan ben ik bij motie op stuk nr. 21, de enige motie van de heer Van Raak, gesteund door de heer Van der Molen. Hij vraagt om een pilotproject voor de ondersteuning van klokkenluiders op ministeries. Hij had in zijn eerste termijn daarvan een voorbeeld aangereikt in het debat. Inmiddels loopt er een pilot. Dat is waar de heer Van Raak gisteren naar verwees. Dit is iets dat zich afspeelt bij het ministerie van JenV. Ik vind in het algemeen met de heer Van Raak dat het ontzettend belangrijk is dat klokkenluiders bescherming genieten. Ik heb de Kamer al toegezegd dat ik een verkenning uitvoer naar de mogelijkheden voor ondersteuning van klokkenluiders. Die verkenning en mijn reactie op de inmiddels afgeronde wetsevaluatie zal ik dit jaar nog naar de Kamer sturen. Dan zal ik ook ingaan op de in de motie genoemde pilot. Ik wil na deze lange inleiding de heer Van Raak suggereren om zijn motie aan te houden tot die pilot klaar is.

De heer Van Raak (SP):
Tjonge, jonge, jonge! Er is een plan voor een pilotproject in die andere toren. Ernaast, waar samen die foto is genomen. Nu is er iemand van de FNV die dat probeert te torpederen. De ambtenaren vinden dat het er moet komen. De minister vindt dat het er moet komen. De Kamer vindt dat het er moet komen. Wie is hier de baas? De Kamer, het kabinet, de ambtenaren, de Koning of iemand van de FNV? Daar is de motie voor bedoeld: om even de minister, de buurman, een stokje te geven om iemand op de vingers te tikken. Daarvoor hoeven we geen evaluatie af te wachten. De minister kan gewoon zeggen: dat is aan de Kamer; de heren van Raak en Van der Molen hebben er heus wel over nagedacht.

Minister Ollongren:
Voorzitter. Voor zover iemand op dit late uur een klein beetje in slaap dreigde te sukkelen: Van Raak heeft ons allemaal wel wakker geschud. Ik vond het netjes, ook omdat het iets is wat speelt bij de buurman, om de heer Van Raak mee te geven dat hij die motie zou kunnen aanhouden om het nog even af te wachten. Maar om te onderstrepen dat de heer Van Raak en ik op dit punt echt samen optrekken en dat we er allebei zijn voor de klokkenluiders en voor hun bescherming — en trouwens ook omdat de heer Van der Molen de motie heeft ondertekend; laat ik dat ook nog benoemen, in alle eerlijkheid — ben ik bereid om die motie oordeel Kamer te geven.

De voorzitter:
Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 21.

Minister Ollongren:
Dan ben ik bij de motie-Paternotte/Özütok op stuk nr. 23, over het discriminatieonderzoek. Volgens mij is het verzoek hier om het CBS en eventueel andere onderzoeksinstellingen te vragen of het zou kunnen. Het is dus nog niet het besluit dat we het doen, maar ik wil dat overleg graag voeren. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat we nog meer te weten zouden kunnen komen over de aard en de omvang van discriminatie, bovenop de vele rapporten die er natuurlijk al zijn van bijvoorbeeld het SCP, dat zonet genoemd is. Als het meerwaarde zou hebben, dan moeten we het vooral doen. Ik geef die motie dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 23 krijgt ook oordeel Kamer.

De heer Paternotte (D66):
Dank dat de minister het oordeel aan de Kamer laat. De minister zei in een bijzin: bovenop het onderzoek van het SCP. Dat is natuurlijk ook waarom wij zeiden: eventueel in overleg met andere centrale onderzoeksinstellingen. Ik ben er namelijk mee bekend dat het SCP tweemaal een onderzoek heeft uitgevoerd, wat natuurlijk niet zegt dat dat periodiek hoeft te zijn. We willen juist graag dat er een centrale monitor komt, waar de ervaren discriminatie die het SCP onderzoekt, de bewezen discriminatie en de gemelde discriminatie bij elkaar kunnen komen, zodat je de parameters op één plek verzameld hebt. Dat is natuurlijk het hele idee achter de taak die het CBS uitvoert ...

De voorzitter:
Ja, het is helder.

De heer Paternotte (D66):
… naar bijvoorbeeld de veiligheidsmonitor of de Monitor Brede Welvaart.

De voorzitter:
De minister nog?

Minister Ollongren:
Dat is waar. Ik neem graag deze duiding mee op het moment dat ik het overleg voer met het CBS om te kijken of dit iets is wat zij inderdaad zouden kunnen doen op de wijze zoals de heer Paternotte het zonet schetst.

De voorzitter:
Nou, u krijgt uw zin!

De heer Paternotte (D66):
Ja. Dan is nog de vraag wanneer hierover terug zou kunnen worden gerapporteerd. Ik weet dat ook de minister van EZK hierbij betrokken zal moeten worden. We hopen dat natuurlijk nog terug te kunnen krijgen voordat die datum van 17 maart aanbreekt.

Minister Ollongren:
Ook dat neem ik dan mee, want dat zou ik eigenlijk ook graag willen. Dus dat zeg ik toe. Dat betekent dat ik de uitkomst van het overleg met CBS en eventuele vervolgacties ruim voor de verkiezingen met de Kamer zal delen in de vorm van een brief.

Voorzitter. Ik ben bij de motie-Van Brenk op stuk nr. 25, over de begroting van gemeenten en de opschalingskorting. We hebben veel over de gemeentefinanciën gesproken. Ik heb ook vaak gezegd dat ik de zorgen deel die worden uitgesproken, maar wat mevrouw Van Brenk hier vraagt namens 50PLUS, gaat echt niet. We hebben volgens mij nu veel gedaan. De opschalingskorting, althans het al dan niet doortrekken daarvan, is echt aan een nieuw kabinet. Dat is iets waarvan ik verwacht dat het aan de onderhandelingstafel aan de orde zal komen. Ik kan dus niet in het laatste halfjaar van dit kabinet missionair een uitspraak doen over de opschalingskorting van 2022 en verder. Dat gaat helaas echt niet. Ik moet die motie dus ontraden.

De voorzitter:
Ja. Ik liet u uitspreken, maar het is een "spreekt uit"-motie. Dan is het echt aan de Kamer zelf om zich hierover uit te spreken.

Minister Ollongren:
O sorry. Dan heb ik niet goed gelezen. U heeft helemaal gelijk, voorzitter. Ik heb het gewoon niet goed genoeg gelezen.

De motie-Öztürk op stuk nr. 26 verzoekt de regering wel iets, dus daar moet ik wel op reageren. Ik had de heer Öztürk gisteren goed gehoord en verstaan en ik heb ook gezegd dat anti-discriminatie ook gaat over de discriminatie van de Roma, Sinti en zigeuners. Samen met mijn collega van SZW besteden we veel aandacht aan dit soort onderwerpen. We zijn daar ook met het aangehaalde onderzoek van het Europese agentschap voor fundamentele rechten volop mee bezig. Ik vind dat het deel moet uitmaken van de brede aanpak. Ik laat het oordeel dus graag aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 26 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 27 gaat over de staanplaatsen voor woonwagenbewoners. Dat is ook een onderwerp waar ik met uw Kamer, met woonwagenbewoners en met gemeenten volop mee bezig ben geweest. Er loopt een monitor met betrekking tot het staanplaatsenbeleid. Nogmaals, we gaan al regelmatig in gesprek met gemeenten, maar ik beschouw de motie als een motie die daarmee in lijn is en ik laat het oordeel graag aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 27 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 29. Die verzoekt de regering meer middelen vrij te maken voor Nederlandse gemeenten en deze te oormerken voor het sociaal domein. Daarvoor geldt een beetje hetzelfde als voor de motie van mevrouw Van Brenk van zonet en het amendement van de heer Van Raak: de motie is niet gedekt, we hebben heel veel middelen vrijgemaakt en we hebben ook afspraken gemaakt over het sociaal domein. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 29 is: ontraden.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 30 is van het lid Krol. Die gaat over een onderzoek om het raadswerk verder te professionaliseren en daarvoor concrete voorstellen te doen. Ik ben voor hele goede ondersteuning van raadsleden. Ik heb er ook in een vorige hoedanigheid iets over geschreven in een rapport. Het enige wat ik hierin wel een beetje hoor doorklinken — ik hoop niet dat de heer Krol dat bedoelt — is dat de heer Krol van het raadslidmaatschap een fulltimefunctie zou willen maken. Als hij dat niet bedoelt, dan zie ik het eigenlijk als iets waarvan ik zou zeggen: nou, dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
De heer Krol knikt instemmend. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 30 oordeel Kamer. Mevrouw Kuiken heeft daar toch iets aan toe te voegen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is niet mijn motie, maar we hebben het al vaker gehad over de rol van de raad en hoe ingewikkeld dat werk is geworden. Er gaan steeds meer taken naar gemeenten en er is ook opschaling van gemeenten. Ik zou het wel jammer vinden als bijvoorbeeld een deel als fulltimeraadslid als optie wegvalt. Wij hebben een hele commissie gehad die onderzoek deed naar het parlementair stelsel. Remkes heeft allerlei voorstellen gedaan. Het is ook wel goed om die slag niet alleen op nationaal niveau te maken, maar ook te kijken naar het decentrale niveau, gelet op alle uitbreiding van taken. Anders heeft het weinig zin. Ik vind het een heel belangrijk onderwerp.

Minister Ollongren:
Het is zeker een belangrijk onderwerp. Ik probeerde te zeggen dat ik denk dat de motie ziet op de vraag hoe je raadsleden nog beter hun werk kunt laten doen. Dat gaat heel vaak over betere ondersteuning. Als de gemeenteraad van grote gemeenten wordt bemenst door mensen die eigenlijk niks anders doen, terwijl dat in kleine gemeente heel anders is, dan trek je het scheef. Dat is een andere discussie. Dan krijg je een verschil tussen kleine en grote gemeenten. Dat zou niet mijn intentie zijn, maar ik geloof ook niet dat dat de intentie is van de heer Krol. Daar zijn we het dus over eens. Dan kan het oordeel over de motie gewoon oordeel Kamer zijn.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 30 krijgt oordeel Kamer. Was dat uw laatste motie?

Minister Ollongren:
Nee, ik heb ook nog de motie op stuk nr. 31, ook van de heer Krol, om met een wetsvoorstel te komen om in bepaalde gevallen tussentijdse gemeentelijke verkiezingen mogelijk te maken. Dat is zo'n onderwerp waar de heer Krol en ik wel vaker over van gedachten hebben gewisseld en ook wel vaker over van mening hebben verschild. Tussentijdse verkiezingen voor gemeenten doen we natuurlijk weleens, bijvoorbeeld herverdelingsverkiezingen, zoals we die in november ook weer hebben. Maar verder proberen we het eigenlijk zo veel mogelijk te vermijden. Waarom? Omdat het meestal niet erg bevorderlijk is voor de opkomst. In één keer overal gemeenteraadsverkiezingen organiseren leidt tot een hogere opkomst, omdat je gewoon meer mensen bereikt met media-aandacht, campagnes et cetera. Dat is een feit. Ik ben er dus niet zo'n voorstander van om in bepaalde gevallen tussentijdse gemeentelijke verkiezingen te hebben, anders dan bij herindelingen, want dan kan het niet anders. Dan lijkt het me ook heel goed.

De voorzitter:
Dit lokt veel reacties uit. Ik heb geen behoefte aan een heel debat erover. Het is een reactie op een motie van het lid Krol, dus ik stel voor dat hij er als eerste op mag reageren. Daarna eventueel anderen. De heer Krol.

De heer Krol (Krol):
Wanneer er nu een college valt, is het moeilijk om tussentijdse verkiezingen te houden. Dat zou wel heel fijn zijn. Daarnaast vind ik echt dat gemeentelijke verkiezingen nu te vaak een soort van opiniepeiling zijn voor de landelijke situatie. Je hebt ook landen waar er om de zoveel weken in een andere groep gemeentes verkiezingen worden gehouden. Ik geloof niet dat dat gaat zorgen voor minder opkomst. Integendeel: dan gaat het bij die lokale media echt om datgene wat er in de gemeente speelt. Dus een experiment daarmee zou ik van harte toejuichen.

Minister Ollongren:
Oké, dan begrijp ik de beweegreden van de heer Krol iets beter. Maar ik blijf toch bij mijn standpunt dat behalve voor herindelingsverkiezingen het een positief effect heeft, ook op de opkomst, om de gemeenteraadsverkiezingen op hetzelfde moment te houden.

De voorzitter:
En uw oordeel over de motie is "ontraden"?

Minister Ollongren:
Het oordeel over de motie is dat ik haar ontraad.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik ben enigszins in verwarring. Want in mijn herinnering hebben wij hier in de Kamer eerder een motie van collega Van den Bosch van de VVD behandeld en aangenomen die dezelfde strekking had als de motie die ik nu van de heer Krol hoor. Dan zou je dus kunnen zeggen dat die motie overbodig is, maar goed, dat is ter beoordeling van de heer Krol. Maar het heeft iets dubbels dat de minister die bezig is met de uitwerking van de motie van collega Van den Bosch nu deze motie hier het oordeel "ontraden" geeft. Of heb ik iets gemist en heeft de minister de Kamer al laten weten dat ze die eerdere motie niet wenst uit te voeren? Dat zou ook nog kunnen.

Minister Ollongren:
Dan moet de heer Van der Molen mij even de gelegenheid geven om te checken hoe die eerdere motie ook alweer luidde en wat ik de Kamer destijds heb laten weten als reactie op die motie. Dat kan ik zo meteen doen als collega Knops aan het woord is.

De heer Middendorp (VVD):
Daar kan ik wel iets over zeggen. Ik wil natuurlijk de gelegenheid geven om het allemaal te doen, maar zoals de heer Van der Molen het net omschreef, is de motie gelijkluidend, gaat ze over hetzelfde en streeft ze hetzelfde doel na. Inderdaad geïnspireerd door Albert van den Bosch, maar ik heb haar zelf ingediend, samen met de heer Krol. Dus er zit op zich geen licht tussen de motie die de heer Krol net heeft ingediend en wat wij vorig jaar hebben gedaan. De laatste status is volgens mij— ik kijk ook even naar de CDA-woordvoerder, want ik ben zelf niet de woordvoerder — dat er binnenkort gesproken wordt in de Kamer over de motie die vorig jaar is ingediend. Dus volgens mij gaan we volle kracht voorwaarts.

De voorzitter:
De minister komt daar zo nog op terug, denk ik.

Minister Ollongren:
Zeker. Mijn nederige excuses dat ik niet zelf bij die begrotingsbehandeling was. Ik kom er zeker op terug.

De voorzitter:
De heer Paternotte wil ook nog één opmerking maken.

De heer Paternotte (D66):
Het onderwerp komt blijkbaar in den brede terug omdat er verschillende moties zijn. De heer Sneller doet normaal gesproken dit onderwerp. Kan de minister nog even ingaan op het feit dat de opkomst vaak laag is? Aan de andere kant zie je vaak dat bij landelijke gemeenteraadsverkiezingen de politiek zoals die hier in Den Haag plaatsvindt heel dominante rol speelt. Ik heb weliswaar een uitzondering daarop meegemaakt, een keer in Amsterdam — de minister kan zich die ongetwijfeld herinneren — maar over het algemeen is de Haagse politiek vrij dominant. Mijn vraag is of de minister erkent dat dat bij die herindelingsverkiezingen vaak iets minder het geval is.

Minister Ollongren:
Dit vind ik echt een relevant punt. We hebben daar ook weleens over gesproken in het kader van de Provinciale Statenverkiezingen en dus de Eerste Kamerverkiezingen, waar dit natuurlijk ook speelt, wat ook een indirect effect heeft op het politieke karakter van de Eerste Kamer, qua samenstelling dan. Dus ik erken dat wel; die relatie is er gewoon. Mensen willen soms met hun stem bij gemeenteraadsverkiezingen eigenlijk iets zeggen over hun verhouding tot de nationale politiek. Aan de andere kant is het natuurlijk de vraag hoe erg dat eigenlijk is. Het genereert immers wel een betrokkenheid bij de politiek. De opkomst is lager bij gemeenteraadsverkiezingen dan bij nationale verkiezingen, maar misschien is het in zekere zin wel opkomstbevorderend dat het een moment is voor mensen waarop zij dat signaal kunnen geven. Dus ik vind het niet per se bezwaarlijk dat het zo is. En ik vind: hoe hoger de opkomst, hoe beter het is. De heer Paternotte heeft het over Amsterdam. Dat is een grote stad, waar er ook nog een krant is die van die stad is en waar mensen echt nog geïnformeerd worden over de gemeentepolitiek. Maar dat geldt natuurlijk lang niet overal in ons land op diezelfde wijze.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister nog terugkomt op de motie op stuk nr. 31, nadat de staatssecretaris zijn oordeel heeft gegeven. Dan concludeer ik nog niet welk oordeel die motie krijgt. Daar wachten we nog even mee. De heer Van der Molen, toch nog weer?

De heer Van der Molen (CDA):
Voordat de staatssecretaris het overneemt, is dit de laatste gelegenheid om terug te komen op het advies. Mijn excuus, het gaat over een andere motie, van mevrouw Van Brenk. Dat is de motie op stuk nr. 25, over de raming van het accres en het basispad in relatie tot de opschalingskorting. Even voor mijn duidelijkheid. Wij hebben met elkaar erover gesproken dat het Centraal Planbureau heeft aangegeven dat de opbrengst die de rijksoverheid tot nu toe geprognosticeerd heeft op basis van de ingeboekte opschalingskorting, niet gehaald wordt. Als ik het uit mijn hoofd goed zeg, komt het sowieso iets van 200 miljoen lager uit in het basispad dan waar de rijksoverheid rekening mee houdt. Moet ik de motie en het ontraden ervan zo lezen dat …

De voorzitter:
Nee, u moet het ontraden compleet negeren, want het is een "spreekt uit"-motie. Het is dus helemaal aan de Kamer zelf om hier een oordeel over te vellen.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, excuus. Dat is waar, maar om het even te plaatsen: hebben we het nu over iets anders in deze motie dan waar we op een eerder moment met de minister over hebben gesproken?

Minister Ollongren:
De voorzitter heeft mij gelukkig al gecorrigeerd. Ik had de motie niet goed gelezen, dus het oordeel dat ik er ooit over had, heb ik ingeslikt. De interpretatie van de heer Van der Molen klopt wel. Mijn collega van Financiën, Hoekstra, heeft een brief hierover gestuurd, al dan niet samen met de staatssecretaris. We hebben het toen helemaal uitgezocht, maar het verschil dat toen werd verondersteld, kon niet worden bevestigd vanuit het ministerie van Financiën.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan komt de minister straks nog heel even terug, maar nu wordt er eerst even schoongemaakt. Dan zou ik de staatssecretaris het woord willen geven.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, tussendoor.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Misschien is het voor u als voorzitter goed om te weten dat het gewijzigde amendement van Stieneke van der Graaf inmiddels is rondgedeeld. We hebben het even fysiek uitgedeeld, maar u kunt het niet zien als voorzitter. De griffier misschien ook niet. Dan weet u dat dit inmiddels is gebeurd.

De voorzitter:
Fijn. Dat zal de stemming straks bespoedigen. Ik hoop dat we daar snel aan toekomen en dat de staatssecretaris kort en bondig de moties van een oordeel voorziet en dat de leden afzien van allerlei interrupties.

Staatssecretaris Knops:
Voorzitter. Dat wordt even schakelen, want ik had mij erop voorbereid om toch uitvoerig op de vragen van de leden van de Kamer in te gaan. Maar goed, ik begrijp dat het gezien het tijdstip misschien wat minder gepast is.

Ik ga nog wel even de vraag beantwoorden van de heer Paternotte. Hij vroeg in eerste termijn aan mij hoe we beter inzicht kunnen geven in de kosten van ICT. Ik heb die vraag voor een deel al beantwoord, maar voor de volledigheid vul ik het nog aan. De projecten waarover hij sprak, onder andere bij de Raad voor de rechtspraak, staan al gerapporteerd op het Rijks ICT-dashboard, waar alle projecten van meer dan 5 miljoen op staan. De Rekenkamer heeft er terecht op gewezen dat we daarmee alleen detailinformatie geven over de kosten in de projectfase, terwijl het ook heel relevant is om te weten wat de kosten zullen zijn in de fases daarna. Dat is de reden dat we dat dashboard aan het doorontwikkelen zijn. Ik streef ernaar om eind volgend jaar ook de aspecten "beheer" en "onderhoud" te kunnen toevoegen aan het dashboard. Daarmee is het dan compleet. Dat was even voor de volledigheid.

De heer Bisschop kwam met een vraag over de kosten voor B67. Ik had hem beloofd dat ik daar nog even op zou antwoorden. B67, Bezuidenhoutseweg 67, is de afkorting van het voormalige pand van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dit pand is in opdracht van de Tweede Kamer helemaal verbouwd in verband met de tijdelijke huisvesting. Het gebouw is ook toegespitst op het kunnen functioneren als tijdelijk parlement voor de duur van vijfenhalf jaar. Daarmee is een totale investering van 161 miljoen gemoeid, om dat hele pand gebruiksklaar te maken. Je kunt het pand niet half klaar maken. Het pand moet daarvoor gereed gemaakt worden. Daarvoor zal aan de Tweede Kamer een gebruiksvergoeding in rekening worden gebracht. Die staat nu op een bedrag van 36,9 miljoen, waar de heer Bisschop zojuist over sprak. Die is inderdaad gerelateerd aan de investeringssom met de daarbij behorende afschrijvingen.

Ik heb u al eerder aangegeven dat ik in de volgende voortgangsrapportage, die in november de Kamer zal bereiken, de geactualiseerde gebruiksvergoeding zal opnemen. De verwachting is dat die wel wat zal afwijken van de huidige vergoeding, omdat er extra investeringen zijn gedaan in veiligheid. En we hebben natuurlijk te maken gehad met het jaar uitstel. De Kamer zal daar alsdan over geïnformeerd worden.

De heer Bisschop (SGP):
Dat wacht ik graag af. Ik wijs er wel op dat het bedrag dat is gereserveerd in de voortgangsrapportage en de ramingen, niet is gereserveerd als een gebruiksvergoeding, maar als een investering. En dan blijft het gat met die 161 miljoen.

Staatssecretaris Knops:
Nee, dat is niet juist. Voor de Tweede Kamer is relevant wat de kosten zijn die zij moet betalen om daar de periode van vijfeneenhalf jaar te mogen zitten; dat is de gebruiksvergoeding. Voor het Rijksvastgoedbedrijf is natuurlijk relevant welke investering we moeten doen om het gebouw geschikt te maken voor gebruik als tijdelijk parlement. Dat zijn twee verschillende grootheden die naast elkaar bestaan.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. Allereerst de motie van de heer Middendorp op stuk nr. 11, waarin hij de regering verzoekt om de Nederlandse positie in het GAIA-X-project te versterken en de bestaande basisinfrastructuur bij Defensie daarbij te benutten. Ik ben het met de heer Middendorp eens dat dit een zeer belangrijk project is. Ik heb eerder aangegeven — dat heb ik gedaan in de brief over de Strategische I-agenda — dat we een verkenning zijn gestart naar de vernieuwing van het cloudbeleid van de rijksdienst. We kijken daarbij heel nadrukkelijk ook naar de kennis van gespecialiseerde partijen binnen markt en overheid. Naar aanleiding van die verkenning gaan we dat beleid in de loop van dit jaar vernieuwen. Ik heb ook al eerder aangegeven dat ik daarbij naar het project GAIA-X ga kijken. De aansluiting bij de inspraak op de vormgeving van dat project valt onder de verantwoordelijkheid van de collega van EZK. Ik zal uw Kamer daar dus samen met mijn collega van EZK over informeren, maar ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 11 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Knops:
In de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Özütok wordt de regering verzocht om alle overheidscommunicatie en informatie die wordt gefinancierd met publiek geld, toegankelijk te maken voor mensen met een motorische of zintuiglijke beperking. Dat past helemaal bij de lijn die we op dit moment volgen, namelijk dat die toegankelijkheid omhoog moet. We moeten als overheid het goede voorbeeld geven, ook in dit verband. Ik kan het oordeel over deze motie dus aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 14 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Knops:
Dan de motie van mevrouw Özütok op stuk nr. 15. Daarin wordt de regering verzocht om er in overleg met de gemeenten voor te zorgen dat de plekken waar mensen geholpen en ondersteund worden met hun digitale zaken, in stand worden gehouden. Die motie moet ik ontraden, want die voorzieningen zijn nu geborgd. Denk ook aan de recente impuls van 60 miljoen voor het programma Tel mee met Taal. Wat mij betreft is nu niet aan de orde dat die voorzieningen in gevaar zouden zijn. Ik zie ook dat gemeenten daar actief mee aan de slag zijn. Deze motie moet ik dus ontraden.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Toch wil ik mijn motie aanhouden, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Özütok stel ik voor haar motie (35570-VII, nr. 15) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Knops:
In de motie op stuk nr. 16 van de heer Van der Molen wordt de regering verzocht te garanderen dat organisaties zonder registratie in het Handelsregister zaken kunnen doen met de overheid zonder de verplichting te hebben om eHerkenning te gebruiken. Het is inderdaad zo dat organisaties die niet in het Handelsregister staan, geen eHerkenning kunnen krijgen. Ze kunnen dus ook niet verplicht worden om hiermee te werken. Ze zullen door de gemeentes op een andere wijze geholpen moeten worden, via een papieren proces of via de balie. Ik kan het oordeel over deze motie dus aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Knops:
Dan de motie op stuk nr. 22 van de heren Paternotte en Sienot. Daarin wordt de regering verzocht belemmeringen in de Nederlandse wetgeving weg te nemen en bilaterale afspraken met de buurlanden te maken over de uitwisseling van subsidies voor wind- en zonne-energie om de opwekking en uitwisseling van duurzame energie met buurlanden mogelijk te maken. Er zijn al verschillende verbindingen gemaakt. De heer Paternotte heeft nog eens gewezen op wat wel kan en wat niet kan, waarvoor dank. Dat geeft nog maar eens aan dat we daar nog wel wat te doen hebben. Elektriciteitsmarkten zijn echter niet lokaal. Er is een Nederlandse elektriciteitsmarkt en er is een Duitse elektriciteitsmarkt. Een nieuwe verbinding verbindt beide markten en moet voldoen aan de regels van de Europese energiemarkt. De realisatie van een nieuwe verbinding is bovendien technisch zeer complex en kostbaar. Ik zou deze motie daarom moeten ontraden, maar ik stel voor dat ik de minister van EZK vraag om u een brief te sturen voorafgaande aan de behandeling van de begroting van EZK, waarin op uw verzoek een reactie wordt gegeven. Als u deze motie tot die tijd aanhoudt, dan is dat wel zo praktisch, omdat dit inhoudelijk voor een heel groot deel op het terrein van EZK ligt.

De voorzitter:
Wilt u de motie aanhouden, meneer Paternotte?

De heer Paternotte (D66):
Ja, dat wil ik doen, als de staatssecretaris kan toezeggen — dat wil hij vast doen — dat in die brief ook wordt ingegaan op hoe wij de Energy Community, zoals die wordt beschreven in de Energierichtlijn, implementeren.

Staatssecretaris Knops:
Ja, dat zal ik meenemen in de beantwoording.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Paternotte stel ik voor zijn motie (35570-VII, nr. 22) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Knops:
In de motie op stuk nr. 24 van mevrouw Van der Graaf wordt de regering verzocht met de VNG in gesprek te gaan en met een voorstel te komen om toe te werken naar een centraal fysiek overheidsloket bij gemeenten, waar kwetsbare burgers met een hulpvraag terechtkunnen. We hebben op dat punt al veel initiatieven opgepakt. Met de VNG hebben we recentelijk een manifest laten verschijnen, dat getiteld is Dichterbij door Digitalisering. De VNG omarmt dit thema ook, dus wat dat betreft zijn wij met dezelfde prioriteiten bezig. Het is ook van belang dat dit niet een soort excuus moet zijn. De heer Van der Molen had daar wel een punt in zijn interruptie, toen u de motie indiende. Dan zegt men: we hebben een loket, meldt u zich maar en we hebben niet de houding om mensen te helpen. Volgens mij gaat het ook over cultuur, over houding, over hoe overheidsorganisaties ervoor zorgen dat mensen die in de problemen zitten, niet vermalen worden in de machinerie.

Ik heb wel wat moeite met het overheidsloket bij gemeenten, in het dictum, omdat dat al te veel een redenering is waar dat zou moeten zijn. Mevrouw Van der Graaf zou kunnen zeggen: nou ja, het is prima om in gesprek te gaan, dan kijken we wat de beste mogelijkheid is; ik wil niet per se hiernaartoe sturen want er zijn misschien ook andere mogelijkheden om dit te doen. We hebben immers ook het informatiepunt Digitale Overheid. Daarvan hebben we er al 40 in het leven geroepen. Dat is ook laagdrempelig in gemeenten, dus ik wil er even goed naar kunnen kijken. Als mevrouw Van der Graaf bereid is om "bij gemeenten" weg te halen uit de motie, dan ben ik bereid om de motie over te nemen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik wou die woorden eigenlijk niet weghalen, omdat gemeenten de eerste overheid zijn en wel degelijk hier ook om vragen. Ik zou er wel mee kunnen leven, omdat de staatssecretaris de motie zojuist met warme woorden heeft omarmd, dat hij gemeenten dan wel betrekt in het overleg met de VNG. Hij mag de motie zo interpreteren dat je ook kunt kijken, samen met die gemeenten, wat dan de beste plek zou zijn. Als we het zo kunnen doen, kan ik daarmee leven.

De voorzitter:
Dan wordt de motie niet gewijzigd en krijgt die oordeel Kamer. Mag ik dat concluderen?

Staatssecretaris Knops:
Ik wil de motie overnemen, want ik vind het een belangrijk punt. De uitleg die mevrouw Van der Graaf eraan geeft, namelijk dat het niet in absolute zin bij gemeenten is, maar als suggestie of als een van de opties, dat er ook andere mogelijkheden zijn en dat uit dat overleg ook andere dingen kunnen komen, is voor mij reden om te zeggen dat het prima is en dat ik de motie overneem.

De voorzitter:
Dan moet ik wel even vragen of er geen bezwaar tegen is in de Kamer dat de motie wordt overgenomen. Dat is het geval.

De motie-Van der Graaf (35570-VII, nr. 24) is overgenomen.

Dan wil ik u toch mee terug nemen naar de vierde motie. O, die is de minister vergeten. Dan komt de minister daar straks nog op terug, naast de motie op stuk nr. 31. Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:
Dan de motie op stuk nr. 28 van de heer Öztürk, waarin de minister verzocht wordt om iets te doen. Hij heeft een voorkeur voor de minister, maar hij krijgt mijn commentaar en daar zal hij het mee moeten doen. Hij verzoekt om in overleg te gaan met de decentrale overheden teneinde voor burgers een kosteloos inzagerecht via DigiD tot stand te brengen. Deze motie heeft behoorlijke uitvoeringsconsequenties en ook financiële consequenties. Geen enkele organisatie is daar op dit moment op voorbereid, want het gaat nu nog allemaal op papier. De kosten die daarmee gemoeid zijn, moeten ergens gedekt zijn. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 28 is ontraden. De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Ik dacht, met een vooruitziende blik: minister, ga in overleg. En dan wordt de motie ontraden. Kom op, hé. Het gaat erom dat u in overleg gaat met de decentrale overheden. Er zijn een aantal gemeenten die daar geld voor vragen en de meeste niet. Daarmee denk ik dat u met deze inbreng deze motie alsnog oordeel Kamer kan geven. Het zijn geen kosten die wij als landelijke overheid hoeven te betalen, maar het zijn kleine kosten die de gemeenten in rekening brengen. Ik denk dat u met de voorbeelden van andere gemeenten die dat niet doen, die gemeenten wel kunt overtuigen. Met deze inbreng moet de staatssecretaris de motie toch wel oordeel Kamer kunnen geven.

Staatssecretaris Knops:
Helaas. Doordat de motie een heel gericht verzoek heeft, namelijk om het kosteloos te doen, wordt er ergens een rekening niet betaald. Dan kan de heer Öztürk zeggen dat die rekeningen belanden bij de gemeente en niet bij het Rijk, maar wij hebben net een heel debat gehad over de financiële situatie. Ik zou daar niet nog een extra element aan willen toevoegen.

De voorzitter:
Oké. De motie blijft dus ontraden.

De heer Öztürk (DENK):
Dat snap ik, maar dit zijn echt minimale kosten.

De voorzitter:
Ja, dat heeft u net ook gezegd.

De heer Öztürk (DENK):
Als ik landelijk kijk wat het per gemeente zou kosten, dan zie ik dat het echt minimale kosten zijn. Het gaat erom dat iedere burger — dat is terecht — zijn eigen gegevens bij de gemeente kan opvragen en kan krijgen. Daar moeten geen kosten tegenover staan. Het zijn kleine bedragen. Het argument dat ze weinig geld hebben, gaat hier niet op.

De voorzitter:
De staatssecretaris, tot slot.

Staatssecretaris Knops:
Daarover verschil ik toch van mening met de heer Öztürk. Hij vraagt mij wat mijn oordeel is. Uiteraard staat het de Kamer vrij om een ander oordeel te hebben.

De voorzitter:
Zeker. De motie op stuk nr. 28 is ontraden. Dat was, denk ik, de laatste motie waar de staatssecretaris nog zijn oordeel over zou geven. Dank voor uw inbreng.

Dan moeten we eerst even schoonmaken. De minister gaat nog twee moties behandelen, op stuk nr. 13 en op stuk nr. 31. Het woord is aan de minister.

Minister Ollongren:
Dank. Het was een omissie. De motie op stuk nr. 13 heb ik gewoon overgeslagen, ten onrechte. Die motie gaat over de nationale cryptostrategie. Zoals ik al zei, moeten we er alles aan doen om de digitale weerbaarheid van Nederland te verbeteren. Daar is die nationale cryptostrategie voor. Ik geef de motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 13 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
Dan kom ik terug op de motie op stuk nr. 31, met dank aan de heer Van der Molen en anderen, die erop wezen dat er een zekere gelijkenis zou kunnen zijn of zou kunnen worden gezien met een eerdere motie van de heer Van den Bosch. Dat snap ik wel, maar nu ik weer weet welke motie dat ook alweer was, wil ik er het volgende over zeggen. Dat was een motie die de regering vroeg om te bezien of tussentijdse ontbinding mogelijk zou zijn in heel uitzonderlijke gevallen, namelijk wegens onbestuurbaarheid. Die motie heb ik uitgevoerd, want ik heb de Kamer op 25 juni jongstleden een brief gestuurd waarin varianten worden geschetst van hoe zo'n tussentijdse raadsontbinding zou kunnen worden vormgegeven. Ik heb begrepen dat de Kamer daar nog een overleg over wil voeren, dus dat komt eraan. Ik zou de heer Krol kunnen vragen of hij de motie wil aanhouden totdat we dat overleg met elkaar hebben kunnen voeren.

De voorzitter:
Hij knikt.

Minister Ollongren:
Dat is hartstikke fijn. Ik wil de Kamer toch wel uitleggen waarom ik in eerste instantie zo weinig enthousiast was over de motie. Ik wijs erop dat het toch wel heel ingrijpend is. Je moet oppassen voor instabiel lokaal bestuur. Het is ook een grondwetswijziging, dus het is nogal wat. Maar ik ben wel blij dat de heer Krol de motie wil aanhouden totdat we dit in een AO uitvoerig met elkaar kunnen bespreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U ook bedankt.

Op verzoek van de heer Krol stel ik voor zijn motie (35570-VII, nr. 31) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik meld nog even voor de volledigheid dat het enige amendement dat was ingediend door de heer Van Raak, het oordeel "ontraden" heeft gekregen.

Daarmee zijn we aan het einde van de behandeling van deze begroting gekomen. Dank aan de bewindslieden, aan hun ondersteuning, die ook in deze tijden hard heeft moeten werken, en aan de leden voor hun inbreng.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan stemmen over de ingediende moties en het amendement op 27 oktober. Dat is de dinsdag na het herfstreces.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat we daarna nog een stemming kunnen doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Tijdelijke wet verkiezingen covid-19

Tijdelijke wet verkiezingen covid-19

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Tijdelijke regels omtrent verkiezingen in verband met covid-19 (Tijdelijke wet verkiezingen covid-19) (35590).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn eigenlijk de stemmingen, maar ik heb begrepen dat de minister nog een oordeel wil geven over de ingediende amendementen. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

De algemene beraadslaging wordt heropend.

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Er is een gewijzigd amendement, en van een ander amendement was misschien nog niet helemaal duidelijk of daarover een oordeel is gegeven, dus ik behandel beide. Het gaat over het amendement op stuk nr. 20. Ik meende dat ik dat in het wetgevingsoverleg al oordeel Kamer had gegeven. Ter verduidelijking: dat is zo. Het is belangrijk dat, als de kiezer bijstand wil, dit dan kan. Het is ook belangrijk dat hij kan kiezen of hij mondeling die gezondheidscheck wil doen of schriftelijk, zoals in het amendement wordt voorgesteld. Maar het oordeel is aan de Kamer.

Dan is er een gewijzigd amendement. Dat heeft nu nummer 21. Dat is het amendement Van der Graaf/Bruins. Ik denk dat dit amendement een verbetering is ten opzichte van de eerdere versie zoals die voorlag. Ik heb steeds gedacht dat mevrouw Van der Graaf wel erg veel conclusies verbond aan de wetstekst zoals ik die had bedoeld. Het is niet de bedoeling om kiezers actief de toegang te ontzeggen bij een negatieve uitslag van de gezondheidscheck, maar desalniettemin: het amendement verduidelijkt dat nog eens. De verantwoordelijkheid voor de gezondheidscheck ligt bij de kiezer en ik laat het oordeel over het amendement graag aan de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de stemmingslijst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Tijdelijke wet verkiezingen covid-19

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Tijdelijke regels omtrent verkiezingen in verband met covid-19 (Tijdelijke wet verkiezingen covid-19) (35590).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De amendementen-Van der Graaf/Bruins (stukken nrs. 17 en 19) zijn ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van der Graaf/Bruins (stuk nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Otterloo (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, 50PLUS en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van der Graaf/Bruins (stuk nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Van der Graaf/Bruins (stuk nr. 21) en het amendement-Van der Graaf/Bruins (stuk nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdD en FvD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Tijdelijke wet verkiezingen covid-19

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat Tijdelijke regels omtrent verkiezingen in verband met covid-19 (Tijdelijke wet verkiezingen covid-19),

te weten:

• de motie-Özütok over de mogelijkheid voor mensen met een beperking om ook tijdens corona hun kiesrecht uit te oefenen (35590, nr. 10);
• de motie-Terpstra over de mogelijkheid voor kwetsbare kiezers om hun stem per post uit te brengen (35590, nr. 11);
• de motie-Snoeren/Terpstra over uiterlijk één maand na de herindelingsverkiezingen de evaluatie naar de Kamer sturen (35590, nr. 12);
• de motie-Van Otterloo over voorkeurstijdvensters voor ouderen en mensen met een beperking (35590, nr. 13);
• de motie-Van Raak over meer stembureaus bij de verkiezingen van 17 maart (35590, nr. 15);
• de motie-Sneller c.s. over het mogelijk maken van vroegtijdig stemmen (35590, nr. 16).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Özütok (35590, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Terpstra (35590, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Snoeren/Terpstra (35590, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Otterloo (35590, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raak (35590, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sneller c.s. (35590, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen …. Ik zie dat meneer Van Raan naar voren komt rennen. Rustig, meneer Van Raan!

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik had zo'n haast omdat ik bang was dat u ging afhameren. En dan zou ik te laat zijn. Wij worden geacht voor de wet te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen, meneer Van Raan.

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de stemmingen. Ik dank de Kamerleden en de minister en ik wens iedereen een heel fijn reces. Ik zou zeggen: rust uit, het wordt een nog drukkere periode dan de afgelopen weken. Ik dank iedereen die het debat heeft gevolgd, maar vooral ook de bodes, de griffiers en de medewerkers.

(Geroffel op de bankjes)

Sluiting

Sluiting 00.12 uur.