Plenair verslag Tweede Kamer, 103e vergadering
Woensdag 8 september 2021

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:41 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 127 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Grinwis, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hijink, Van den Hil, Hoekstra, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Jetten, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Klink, Koekkoek, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Van Nispen, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, De Roon, Rutte, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vijlbrief, Aukje de Vries, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 8 september 2021.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Er zijn natuurlijk geen berichten van verhindering omdat iedereen in het nieuwe gebouw aanwezig wil zijn.

Doorstroom van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs

Doorstroom van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met aanpassingen op het gebied van de doorstroom van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs en wijziging van de stelselinrichting van doorstroomtoetsen en toetsen verbonden aan leerling- en onderwijsvolgsystemen in het basisonderwijs (35671).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 30 juni 2021.)

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u weer bij ons bent.

Aan de orde is thans de wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met aanpassingen op het gebied van de doorstroom van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs (35671). We zijn toegekomen aan de re- en dupliek. Dat is de tweede termijn. Voor het zomerreces hebben we hier uitgebreid over gesproken. Nu gaan we daarmee verder.

Er zijn tien sprekers aan de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks. Ik geef graag het woord aan haar. Het is voor ons allemaal de eerste keer dat we hier spreken vandaag, dus eigenlijk worden maidenspeeches gehouden. Maar ja, zo gaan we dat maar niet doen, want anders krijgen we nooit een debat.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Het is heel bijzonder en mooi om in deze nieuwe zaal te staan en om te praten over een aantal onderwijswetten. Want werken aan onderwijswetgeving of wetgeving in het algemeen lijkt soms wat ondankbaar. Wij zijn heel veel tijd kwijt aan de voorbereiding, net zoals de minister en zijn ondersteuning, maar toch zien we geen grote krantenkoppen, wordt dit geen trending topic en zien we weinig journalisten, terwijl het wel een van de belangrijkste taken is die wij hier kunnen uitoefenen. Ik vind het heel mooi om het de eerste keer dat ik hier sta, weer over onderwijswetgeving te hebben.

Voorzitter. Voor het reces hebben we een mooi inhoudelijk debat gehad over deze wet over de doorstroomtoets. Er zijn veel verschillende meningen over deze wet. Daarom was het ook goed dat we er nog wat langer over konden denken. De minister heeft nog een uitgebreide brief gestuurd, waarin hij ook aangaf dat hij toch niet zo blij was met het amendement dat de heer Kwint en ik hebben ingediend. Daarmee passen we de wet ook grondig aan; dat geef ik hier zeker toe. Het wetsvoorstel dat hier ligt vinden wij nog steeds onvoldoende, want het is ons niet duidelijk waarom het volledig privatiseren van de doorstroomtoets nou dé oplossing is voor het hybride systeem dat we hebben gecreëerd. Wat ons betreft zou de minister naar andere oplossingen daarvoor moeten zoeken.

Voorzitter. Tijdens het debat heb ik een aantal vragen gesteld over toetsen voor leerlingen die een beperking hebben. Die vragen zijn in de eerste termijn niet, of in ieder geval onvoldoende, beantwoord. Ik zou ze dus graag nog een keer aan de minister willen voorleggen. Het gaat over de aanpassingen in de toets. De regering moet zorgen voor een brailleversie van de toets, omdat deze toets specialistische kennis vereist en er nogal een kostenplaatje aan zit. Voor marktpartijen zou dat financieel onhaalbaar zijn. Marktpartijen moeten wel voor alle andere leerlingen met een beperking geschikte versies aanbieden. Ik zou de minister willen vragen hoe hij nou zeker weet dat dat gebeurt. Hoe weet hij nou zeker dat de marktpartijen ook echt de juiste expertise hebben? Want het vraagt nogal wat kennis en expertise om voor leerlingen met verschillende beperkingen echt goede, aangepaste versies van de toets te hebben. Ik dien daarover ook een motie in. Ik wacht het antwoord van de minister van straks af, maar voor de zekerheid dienen we graag de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 15 (35671).

Dank u wel. Dat was meteen uw spreektijd.

Dan gaan we luisteren naar de heer Kwint van de fractie van de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Het is een beetje gek om zo, na een paar maanden, ineens weer, met een hele zomerperiode ertussen, een wetsbehandeling op te pakken. Ik weet in ieder geval dat ik zelf wel weer even terug moest graven, zo van: hoe zat het ook alweer voor de zomer? Overigens nogmaals, en ik heb dat volgens mij voor de zomer ook al gezegd, complimenten voor de minister, dat hij ruiterlijk zei van: als er zo veel zaken liggen, laten we dan rustig de tijd nemen om alles op een rij te zetten en de implicaties van een en ander door te denken. Volgens mij doet dat recht aan de serieuze taak die wij hier gezamenlijk vervullen.

Er resten mij nog een paar dingen: een paar losse punten en het amendement waar een groot deel van de discussie vóór de zomer over ging. In aanvulling op wat mevrouw Westerveld zei over de aangepaste toetsen: dit is natuurlijk eigenlijk wel iets geks. Wij staan toe dat commerciële partijen geld verdienen aan toetsen, maar op het moment dat iets extra geld gaat kosten, dan zeggen wij als overheid altijd: nou, dan nemen wij dat deel wel op ons. Dat is eigenlijk heel gek, dat je tegen commerciële partijen zegt: jullie hoeven alleen maar het stukje te doen waar je geld aan kunt verdienen, en voor de rest blijven wij verantwoordelijk. Maar ik deel wel de zorgen van mevrouw Westerveld wanneer het gaat om de toegankelijkheid van de toetsmaterialen.

Een ander los punt betrof onder meer het beschikbaar zijn van de toelaatbaarheidsverklaringen voor de toegang tot het speciaal onderwijs. Dat blijft bij ons een punt van zorg. De minister zegt: ja, dat komt echt wel goed. Nou, ik waardeer zijn optimisme. Ik wil wel dat dit in de gaten gehouden wordt. Het is niet een heel verstrekkend voorstel, maar omdat het voor een kleine groep leerlingen van ontzettend groot belang is dat zij zo'n toelaatbaarheidsverklaring op tijd krijgen, lijkt het mij goed om dit kritisch te blijven volgen. Daarom het volgende voorstel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.

Zij krijgt nr. 16 (35671).

De heer Kwint (SP):
Een ander punt waar we het over gehad hebben, is de kennisontwikkeling van docenten op het gebied van advisering. De minister heeft daar het nodige over gezegd, maar ja, we zijn er nog niet. Kort samengevat vinden wij het nog niet genoeg. De rol van het schooladvies, van de advisering door een docent, is alleen maar toegenomen. En los daarvan is wat ons betreft het recht doen aan leerlingen, het zien van hun leerontwikkeling en die goed kunnen beoordelen, gewoon een essentieel onderdeel van het docentschap. Dat zou elke docent goed moeten kunnen beheersen. En dus is dit onderdeel maken van de pabo-opleidingen een onmisbare stap. En aangezien wij onmisbare stappen toch graag vastleggen, hebben wij daar ook een motie voor gemaakt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Peters, Westerveld en Paul.

Zij krijgt nr. 17 (35671).

De heer Kwint (SP):
Ten slotte moet ik helaas nog een amendement toelichten, voorzitter. Excuus dat ik daarmee over mijn spreektijd heen ga. Natuurlijk hebben wij daar nog goed en uitgebreid naar gekeken, ook gezien de brief die de minister gestuurd heeft. En de vraag is natuurlijk wat het eventueel overeind houden van een hybride stelsel van publieke en private toetsing, publieke en private aanbieders, gaat betekenen voor het toezicht. Als ons gewijzigde amendement en de wet het halen, is het CvTE verantwoordelijk voor een van de toetsen én voor het toezicht. Tja, daarmee worden wat ons betreft controle en toezicht wel eenduidiger, en komen wij tegemoet aan een van de bezwaren die de minister voor de zomer had, namelijk de versplintering van de beschikbare kennis over meerdere instellingen.

De andere optie, het totaal privatiseren, is wat ons betreft inhoudelijk gewoon geen begaanbare weg. En ik snap best dat de mix van taken die het CvTE straks krijgt bij sommige mensen op ideologische bezwaren kan stuiten, maar wat ons betreft is het een niet-commerciële taak; er hoeft geen winst op gemaakt te worden, er hoeft geen marktaandeel veroverd te worden, dus volgens ons hoeft die dubbele taak van het CvTE niet te bijten. En ik wil daarbij als laatste richting de minister nog wel meegeven dat, los van welke wet we ook aannemen en in welke vorm dat gebeurt, er wel echt iets moet gebeuren aan kennisontwikkeling en kennisoverdracht op dit specifieke punt. Als het verdelen van de mensen die hier verstand van hebben over twee organisaties al betekent dat de twee organisaties allebei te klein worden, is de conclusie, denk ik, dat er eigenlijk iets te weinig mensen zijn die hier heel veel verstand van hebben. Dus ik zou hem graag willen vragen wat hij van plan is te doen om die kennisontwikkeling over toetsing in het onderwijs te vergroten.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Dan mevrouw Paul van de fractie van de VVD. Ik ontvang graag nog even uw moties, meneer Kwint. Het amendement schijnt ingediend te zijn, maar we hebben het nog niet gezien. We gaan het even uitzoeken. Mevrouw Paul, het woord is aan u.

Mevrouw Paul (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Een paar weken voor het reces hadden we het eerste deel van dit debat, een mooi debat over de doorstroomtoets. Voor mij was het een extra mooi moment dat ik nooit zal vergeten, want het was mijn maidenspeech. Zoals de voorzitter net zei: eigenlijk is vandaag een beetje een maidenspeech voor ons allemaal. Maar dat was toch echt wel een heel bijzonder moment.

Tijdens het reces heb ik er vaak aan teruggedacht. Alle leraren die ik in mijn eerste betoog noemde, popten weer in mijn hoofd op. Leraren die me van alles hebben bijgebracht, die me hun vertrouwen gaven en die mij ook zelfvertrouwen gaven. Helaas hebben niet alle kinderen die ervaring. Ik haalde al eerder aan uit onderzoek van de Inspectie van het Onderwijs dat een op de drie scholen weigert om schooladviezen bij te stellen, zelfs als er sprake is van een hoger toetsresultaat. Laat duidelijk zijn: ik snap heel goed dat een toets een momentopname is en dat een leraar een beeld heeft over meerdere jaren. Hij of zij heeft een duidelijk beeld van de werkhouding van het kind, of het kind liever met zijn handen werkt of met zijn hoofd, of het klaar is voor meer zelfstandigheid, enzovoort, enzovoort. U mag best weten dat ik tijdens het reces met meerdere leraren hierover heb gesproken, omdat ze zich afvroegen of ik wel goed snapte wat hun rol in dat proces is. Ik kan bevestigen dat ik dat heel goed snap. Ik doe daar ook niets aan af. Maar als we dit allemaal meewegen, kan het niet zo zijn dat kinderen uit de meer kwetsbare gezinnen, kinderen van buiten de Randstad, kinderen met een migratieachtergrond, en binnen die groepen vaker meisjes dan jongens, minder kansen krijgen. Wat mij betreft mogen we dat nooit laten gebeuren.

Voorzitter. Om dit recht te trekken en te zorgen voor gelijke kansen voor deze kinderen op een middelbare school die aansluit bij hun kwaliteiten en ambities, heb ik gevraagd om de wet te wijzigen. Ik ben ontzettend blij dat de minister daar positief tegenover lijkt te staan, want met mijn voorstel doen we recht aan de professionaliteit van de leraar, terwijl we tegelijkertijd zorgen dat elk kind de kans krijgt om naar de school te gaan die het best bij hem of haar past.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Segers van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter, hier sta ik weer. Tot nu toe heb ik een honderdprocentscore als het gaat om plenaire debatten in de nieuwe zaal. Dat is heel bijzonder. Ik vind het ook fijn om u weer te zien …

De voorzitter:
Houd dat vol; houd dat vol.

De heer Segers (ChristenUnie):
… op deze plek, in deze zaal. Ik moest ook even graven, toen het ging over dit wetsvoorstel: wat was het debat ook alweer? Ik wist dat er iets met een amendement van de SP en GroenLinks was. Ik heb me opnieuw ingelezen.

Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik had vooral vragen over de vergelijkbaarheid van de toetsen. Ik moet zeggen dat de beantwoording op dat punt geruststellend was.

Ik heb nog één punt waar ik een motie over wil indienen, namelijk ouderbetrokkenheid. Niet alle ouders weten de weg. Niet alle ouders zijn even mondig. Ik wil graag dat er speciaal voor hen een handreiking wordt ontwikkeld. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Kwint, Peters, Van Meenen, Bisschop, Paul, Westerveld en Beertema.

Zij krijgt nr. 18 (35671).

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb voor de vergadering nog even gecheckt of iedereen nog wist dat hij zijn naam eronder had gezet, en iedereen wist dat nog en staat er nog steeds achter.

De voorzitter:
De geheugens van Kamerleden gaan toch verder terug dan we vaak denken. Dat geeft de burger weer moed. Dank u wel. Fijn ook dat u zo lekker beknopt bent. Dan de heer Peters van de fractie van het CDA, die het nog korter en puntiger gaat maken, heb ik gehoord.

De heer Peters (CDA):
Nee, voorzitter, dat lukt niet, maar zeven minuten heb ik niet nodig, denk ik.

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn en voor de brief met de appreciatie van de amendementen. Ik moet zeggen dat ik ze beide eigenlijk behoorlijk overtuigend vond. Het oorspronkelijke amendement-Bisschop/Peters/Van Meenen, waar ik dus ook onder sta, zou wat dat betreft kunnen worden aangepast zodat scholen wel onderling vergelijkbaar blijven, maar de vrijheid van scholen zo min mogelijk wordt beperkt. Daar wordt als het goed is, nu aan geknutseld, dus dat komt goed.

In dit huis zijn we er best goed in om elkaar op hoge toon te vertellen wat beter en wat anders moet. Mijn standpunt dat scholen zo veel mogelijk zelf moeten kunnen bepalen hoe ze onderwijs inrichten staat, maar de minister heeft mij wel overtuigd van het belang om scholen onderling te vergelijken en dat kan wat mij betreft ook.

Na de beantwoording in eerste termijn blijft het punt staan dat ook ik vind dat onderadvisering een plek moet krijgen en advisering sowieso in het curriculum van de pabo; de heer Kwint was mij op dat punt in de eerste termijn ook al voor. Vandaar dat ik zijn motie heel graag heb ondertekend.

Ik dien zelf samen met de VVD een motie in om de voorspellende waarde van het schooladvies te monitoren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Paul.

Zij krijgt nr. 19 (35671).

De heer Peters (CDA):
Dit keer niet Paul Peters, die op Twitter al onze debatten volgt en die als we dit samen doen zegt: hoera, ik heb weer iets ingediend. De groeten aan Paul Peters dan in dit geval.

Dan nog een motie en die gaat over de concentratie van de taken bij het CvTE en de evaluatie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peters.

Zij krijgt nr. 20 (35671).

De heer Peters (CDA):
Ten slotte nog kort dit. We kunnen in dit huis spreken over advisering, doorstroomtoetsen en al dat soort dingen totdat we een ons wegen, maar uiteindelijk gaat het daar niet om. Het gaat natuurlijk om excellente lessen door excellente docenten. En dat zou onze focus moeten hebben en houden, nu en in de voorzienbare toekomst. Te veel kinderen leren nog steeds onvoldoende lezen, schrijven en rekenen. Wij weten wetenschappelijk gezien hoe we ze dat allemaal in de basis kunnen leren, maar we doen dat niet. En dat is gewoon erg. Dus mijn oproep is en blijft: focus en alle dagen een klein beetje beter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer De Hoop van de Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (PvdA):
Voorzitter. Het wetsvoorstel inzake de doorstroomtoetsen dat in tweede termijn wederom voorligt, regelt dat de knelpunten in de procedure, het tijdspad bij de schooladvisering en de overgang van p.o. naar vo worden weggenomen. De gedachte daarbij zou zijn dat het ten goede kan komen aan het verbeteren van de kansengelijkheid voor leerlingen. Ik kan mij naast de prachtige maidenspeech van mevrouw Paul nog een hele mooie metafoor herinneren van collega Van Meenen. Hij zei over een auto die je repareert: je kan die af en toe gewoon beter wegdoen en een nieuwe aanschaffen. Dat gevoel blijft bij de Partij van de Arbeid in dit geval ook hangen in dit debat. Er wordt met dit voorliggende wetsvoorstel geregeld dat alle leerlingen uit groep 8 zich gelijktijdig aanmelden op een school voor voortgezet onderwijs. Dat moet dan een eerlijke kans bieden door dat op hetzelfde moment te doen. Dat klinkt positief maar het beperkt kinderen ook weer in de tijd die ze hebben door het naar voren te schuiven. De zorg die de Partij van de Arbeid nog steeds heeft en die de SP en GroenLinks aanstipten, betreft de vergelijkbaarheid van toetsen. Dat maakt dat het amendement voor ons zwaarwegend is.

Het laatste punt dat we in het vorige debat ook genoemd hebben, is dat het besluit van de Caribbean Examination Council te vrijblijvend is geformuleerd. Bovendien speelt het probleem dat in artikel 24 van het besluit CEC sprake is van zes vakken terwijl in de artikelsgewijze toelichting vijf vakken volstaan. De voorwaarde van tijdige aanmelding voor inschrijven levert ook problemen op. Die regeling is namelijk pas op 1 augustus 2021 van kracht geworden. Dat maakt het wel heel krap voor betrokken studenten, die in het algemeen in juli en augustus alles regelen voor hun studies in Europees Nederland. Mijn vragen aan de minister op dit punt zijn: hoe kijkt u er nu tegen aan en bent u bereid om het besluit zodanig aan te passen dat de vo-gediplomeerden zeker kunnen zijn van doorstroommogelijkheden naar het vervolgonderwijs in Europees Nederland? Zo niet, dan overwegen wij ook een motie op dat punt. Ik dien die wel voor de zekerheid in.

Voorzitter. De Partij van de Arbeid ziet dat de kansenongelijkheid in het onderwijs schrikbarend groot is. Juist op de plekken waar onderwijs een groot verschil kan maken in het leven van kinderen, is dit probleem het grootst. Als we dat echt willen veranderen, dan moet er naast dit wetsvoorstel — als het überhaupt een meerderheid krijgt — een radicale omslag komen, waarbij je als kind de tijd krijgt om te ontdekken wie je bent, wat je kan. Het onderwijs voor kinderen zou niet meer als een sorteermachine of een hindernisbaan moeten fungeren, maar als een springkussen, zodat ieder kind zijn droom werkelijkheid kan maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Meenen van D66.

O, de heer De Hoop is vergeten zijn moties in te dienen. Die moet je wel even indienen, vriend! Ga nog maar even terug.

Meneer Van Meenen, u kunt weer gaan zitten, want de heer De Hoop is vergeten zijn moties in te dienen.

De heer De Hoop (PvdA):
Ook voor mij is het net vakantie geweest, voorzitter! Ik zal de moties nog even indienen.

De voorzitter:
Het is nog een beetje vakantie voor u, denk ik.

De heer De Hoop (PvdA):
Haha!

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.

Zij krijgt nr. 21 (35671).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.

Zij krijgt nr. 22 (35671).

Dat was 'm. Heel goed.

Dan de heer Van Meenen van D66. U gaat heel netjes om het paaltje heen; het lijkt wel alsof u met uw rijexamen bezig bent!

De heer Van Meenen (D66):
Zeker. Achteruit inparkeren.

De voorzitter:
Achteruit inparkeren, ja!

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Het is mooi dat we op de tweede dag al een inhoudelijk debat met elkaar kunnen voeren, of in ieder geval een debat langs de lijnen van de inhoud. Laten er meer volgen.

Voorzitter. De strijd voor kansengelijkheid kent vele fronten. Hoe voorkomen we bijvoorbeeld achterstanden bij het jongste kind? Ook het lerarentekort moeten we niet vergeten. Ik noem ook inclusiviteit.

Een ander belangrijk front is de overgang van basisonderwijs naar voortgezet onderwijs. In dat verband van kansenongelijkheid vindt dit debat plaats en is deze wet ingediend. Die richt zich op wat voor mij het belangrijkste aspect daarvan is: één centraal aanmeldmoment. Op dit moment zijn er namelijk twee centrale aanmeldmomenten, en dat leidt tot kansenongelijkheid. De vraag is nu of deze wet de beste manier is om tot één aanmeldmoment te komen. Mijn fractie zegt: nee, dat is niet de beste manier, want het aanmeldmoment schuift door deze wet naar voren. Dat komt omdat de eindtoets naar voren schuift. Dat betekent een verlies aan onderwijstijd en dus toenemende kansenongelijkheid. Is het ook nodig? Kan er niet op een andere manier tot één aanmeldmoment gekomen worden? Ja, dat kan. Daar hebben we helemaal geen wet voor nodig. Dat is alleen maar de wil van het onderwijs om dat te doen. De huidige wet maakt dat al mogelijk. Er is geen enkele reden om op dit moment twee aanmeldmomenten te hebben. Dat zou ook één moment later in het jaar kunnen zijn.

Dat maakt dus dat mijn fractie zeer kritisch staat ten opzichte van deze wet en deze feitelijk overbodig vindt. Er zijn wel aspecten die wij zullen steunen. Er zijn verschillende moties en amendementen ingediend. Wij zullen proberen de wet zo goed mogelijk te maken, maar de kans dat we voor de wet stemmen, is zeer gering. Om dat ene aanmeldmoment dan toch te bereiken, heb ik de volgende motie. O, misschien is er eerst een interruptie.

Mevrouw Paul (VVD):
Ik wil even goed begrijpen wat de heer Van Meenen hier zegt over het naar voren halen van het aanmeldmoment. Volgens mij hebben we het over anderhalve maand. Ik heb begrepen dat de minister daar uitgebreid over gesproken heeft met vertegenwoordigers van de beroepsgroep, met leraren en met anderen uit het werkveld. Daar moet in gewogen worden. Je kunt zeggen dat op het moment dat die toetsen plaatsvinden in maart al een behoorlijk afgewogen oordeel gevormd kan worden. De andere kant van de medaille waar je rekening mee moet houden, is dat de ontvangende partijen, dus het voortgezet onderwijs, ook voldoende tijd moeten hebben om zich voor te bereiden op de stromen leerlingen die gaan komen, het inroosteren en alles wat daarmee samenhangt. Dus mijn vraag is: hoe kijkt u naar die afweging? Waarom neemt u dat laatste aspect onvoldoende mee?

De heer Van Meenen (D66):
Dat laatste, dat ik het onvoldoende meeneem, bestrijd ik. Ik ken de situatie van de aanmeldingen in het voortgezet onderwijs heel goed. Ik heb er zestien jaar gewerkt als rector en bestuurder, dus ik ken die overgang. Ik vind dat er juist een risico zit in het heel veel tijd geven aan het voortgezet onderwijs. Ik heb het ook in het debat samengevat: het voortgezet onderwijs krijgt veel te veel tijd om elk kind exact in een hokje te stoppen. Hoe minder tijd er daarvoor is, hoe meer de kans bestaat dat we ook echt geduld met kinderen hebben en dat we de eerste jaren in het voortgezet onderwijs ook echt gaan benutten voor de kinderen die dat nodig hebben om ze op hun plek te krijgen. Ik zie er dus zelfs een risico in om het naar voren te halen. Ik vind dat er ook vanuit de organiseerbaarheid van het voortgezet onderwijs geen enkele reden voor is om het naar voren te halen, zeg ik u — echt geen enkele reden.

Mevrouw Paul (VVD):
De heer Van Meenen heeft uiteraard recht op zijn mening, maar ik weeg dat toch af tegen de meningen van vele vertegenwoordigers met wie de minister en zijn team hebben gesproken. Ik heb ook het gevoel dat een aantal discussies door elkaar lopen. In het kader van de doorstroomtoets en het bepalen van een gelijk moment voor alle leerlingen kan ik me niet voorstellen dat het anderhalve maand naar voren halen de kansenongelijkheid in de hand gaat werken, integendeel.

De heer Van Meenen (D66):
Oké. Ook mevrouw Paul heeft recht op haar eigen mening, maar ik bestrijd dat. Ik denk dat elke seconde telt voor leerlingen, juist in de overgang naar en de voorbereiding op het voortgezet onderwijs. Wat mij betreft zou het zelfs nog verder naar achteren in het schooljaar kunnen. Anders gezegd, de belangrijkste opbrengst van deze wet zou één centraal aanmeldmoment zijn. Het feit dat er nu na bijstelling van het advies een tweede aanmeldmoment is, vermindert de kansen van de leerlingen die dan een bijgesteld advies krijgen ernstig en verkleint ook de kans dat er nog voldoende plek is op een school waar ze heen kunnen. Dat vind ik een wezenlijk element. Alleen, ik vind de oplossing een paardenmiddel. Het zou namelijk in de huidige omstandigheden ook al kunnen. Als men in het onderwijs goed met elkaar in overleg gaat en het goed inricht — ik heb daar met de heer Peters weleens over gesproken vanuit zijn eigen ervaring in het basisonderwijs — dan heb je aan een beperkte tijd meer dan genoeg om die kinderen netjes op hun plek te krijgen in het voortgezet onderwijs.

Los daarvan vind ik overigens dat we een veel grotere beweging moeten maken. Ik vind het best wel gek dat we in een tijd waarin wij met een formatie bezig zijn, waarin wij zelfs samen dingen hebben opgeschreven in dat fameuze document en waarin het kabinet in demissionaire toestand is, nog zo'n wet aan het behandelen zijn. Dat is een ander aspect, maar dat doet er inhoudelijk niets aan af. Ik vind eigenlijk dat we die discussie veel groter moeten maken. Ik ben bang dat het aannemen van zo'n wet die discussie weer voor jaren wegneemt. Dat zou ik niet willen.

De heer Peters (CDA):
Ik denk dat door die laatste paar zinnen mijn technische vraag … Ik heb ook recht op een mening, maar misschien ook op een verhelderende vraag. Meneer Van Meenen zegt: de wet is eigenlijk overbodig, maar wij gaan wat dingen steunen en amendementen en moties indienen om het nog verder te verbeteren. Als ik hem dat hoor zeggen, denk ik: waarom zou hij dan in godsnaam tegenstemmen? Als het overbodig is, maar niet slecht, en als hij een aantal dingen verbetert met amendementen, zou ik zeggen: stem voor. Misschien kan hij mij nog helderder uitleggen waarom hij hier nou tegen is, anders dan dat hij van het grote gebaar is dat op een ander moment of een andere plek zou moeten plaatsvinden.

De heer Van Meenen (D66):
Dat laatste heb ik inderdaad gezegd, maar dat is voor mij bijzaak. Die grotere discussie kunnen we altijd voeren en die moeten we volgens mij ook voeren met elkaar. Veel meer geduld met kinderen en veel meer tijd nemen, want veel kinderen hebben meer tijd nodig. Die discussie zullen we, ook als deze wet aangenomen wordt, voeren. Mijn argument is: het kernelement van deze wet is voor mij dat er één aanmeldmoment komt. Dat is het belangrijkste wat we hier regelen. Maar ik vind niet dat dat op de goede manier geregeld wordt, dus zeg ik: we kunnen dat in de huidige situatie al. Ik heb geen amendement nodig, want ik heb de hele wet niet nodig. Het onderwijs — dat zal de heer Peters met me eens zijn — zou er nu, met de huidige regelgeving, toe kunnen besluiten om maar één aanmeldmoment per jaar te hebben. Dat kan gewoon. Daar is deze wet niet voor nodig. En dus roep ik zo meteen, als ik verder spreek, in een motie de regering ertoe op om daar werk van te maken. Dat is mijn punt.

De heer Peters (CDA):
Meneer Van Meenen heeft gelijk: heel veel dingen kunnen al volgens de wet, maar ze gebeuren gewoon niet. Al jaren niet. Misschien is dat wel de kern: we kunnen het echt niet regelen en onderling lukt het niet. Heel veel achterstanden zouden overigens ook niet hoeven bestaan als wij die excellente lessen zouden geven, waarvan we ook weten hoe het moet. Ik denk toch dat het argument dat het wel kan zonder wet, misschien niet per se een reden zou hoeven zijn om het niet — als dat niet gebeurt — toch te gaan proberen op deze manier. Maar dat laat ik aan de heer Van Meenen over.

De heer Van Meenen (D66):
Dat begrijp ik. Maar als deze wet zou regelen dat dat aanmeldmoment — ik zeg maar wat — op 1 juni zou zijn, prima. Dan zou ik meteen mijn handtekening onder deze wet zetten. Dan zou het met wat amendementen nog beter worden. Iets met Cito, iets met de pabo. Allemaal prima. Maar dat doet deze wet niet. Deze wet haalt het aanmeldmoment feitelijk naar voren. De toets wordt naar voren gehaald en daarmee ook het aanmeldmoment. Dat vind ik niet goed en daarom verzet ik me tegen de wet.

De heer Peters (CDA):
Nog even helemaal samenvattend, de reden om hiertegen te stemmen is dus eigenlijk dat u vindt dat de toets en het aanmeldmoment in juni moeten zijn?

De heer Van Meenen (D66):
Nou, het moet in ieder geval niet naar voren gehaald worden. Ja, klopt. Ik zeg dit vanuit mijn eigen ervaring en volgens mij bent u dat eigenlijk met mij eens. Maar goed, ik zal dat niet gebruiken, maar u bent zelf directeur geweest en u heeft mij weleens verteld hoe die overgang in uw omgeving ging. Nou, daar had je geen vier maanden voor nodig meen ik me te herinneren. Maar misschien heb ik dat verkeerd verstaan.

De heer Peters (CDA):
Dat kan ik bevestigen. Dingen kunnen ontzettend veel beter, ook zonder die dingen, maar het gebeurt niet.

De heer Van Meenen (D66):
Nee, maar dan is de vraag …

De voorzitter:
De heer Peters?

De heer Peters (CDA):
Ik hoef de woorden van meneer Van Meenen niet in te vullen. De vraag is of hij denkt dat het via deze weg het beste kan. Via deze weg denk ik dat het in ieder geval ook kan. Prima.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, ik zie dat er nog een interruptie is.

De voorzitter:
Nog meer interrupties? De heer Segers.

De heer Van Meenen (D66):
Langs de lijnen van de inhoud, hè. Dit zijn inhoudelijke debatten. Heerlijk toch!

De voorzitter:
Ongelofelijk!

De heer Segers (ChristenUnie):
Hoor ik de heer Van Meenen nou zeggen dat scholen op deze manier meer tijd krijgen om leerlingen in een hokje te stoppen, en dat dat slecht is? Als dat inderdaad zijn stellingname is, getuigt dat dan niet van heel veel wantrouwen jegens scholen?

De heer Van Meenen (D66):
Dat is geen wantrouwen, dat is gewoon een feit. We zien dat in de afgelopen jaren die overgang van basisonderwijs naar voortgezet onderwijs een steeds belangrijker moment is geworden. Het is namelijk een steeds beslissender moment geworden. Als je kijkt naar de ontwikkelingen in het onderwijs, naar het aanbod dat er is, dan zeggen wij hier eigenlijk vrij Kamerbreed niet voor niets: er moet voor veel meer leerlingen meer geduld zijn; er moeten bredere brugklassen komen. We stimuleren dat ook niet voor niets in het voortgezet onderwijs. Dat heeft niet alleen maar met corona te maken. Dat heeft ermee te maken dat steeds meer scholen categoraal worden, dat er steeds minder brede brugklassen komen. De ruimte en de tijd die we aan scholen geven voor die categoralisering en dat in een hokje stoppen — ik noem dat altijd een sjoelbak — wil ik beperken. Maar goed, het belangrijkste is dat ik de onderwijstijd zo lang mogelijk wil laten zijn in groep 8, ook om die overgang zo goed mogelijk te laten verlopen en leerlingen optimaal de kans te geven om bij die toets het beste te presteren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Maar die tijd blijft staan, want ook na dat advies kun je gewoon onderwijs geven en kun je een kind voorbereiden op die volgende stap. Ik begrijp dus dat de heer Van Meenen zegt: als we die scholen meer tijd geven of eerder een keuze moeten laten maken, dan gaan ze op een slechte manier gebruikmaken van die tijd. Dat staat dus even los van de brede brugklas. Daar kunnen we het een andere keer over hebben. Nu gaat het erover wat we van scholen vragen, wat we hun voorleggen. En dan zegt de heer Van Meenen: als we ze meer tijd geven, maken ze daar op een slechte manier gebruik van.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, dat is het gevolg. Mijn redenering begint bij het feit dat ik het gewoon niet goed vind, om redenen van onderwijstijd, om redenen van kansengelijkheid, dat dat moment van advies vervroegd wordt en dat die toets vervroegd wordt. Want daar komt dat door. Dat is mijn punt. En bijkomend zeg ik: er is helemaal niet zo heel veel tijd nodig. Wat moet je eigenlijk van kinderen weten om ze toe te laten? Dat is niet zo heel veel, zeker niet als je die kinderen nog de ruimte geeft om zich te ontwikkelen als ze zich in brede brugklassen bevinden. Dan kun je het voor de meeste kinderen echt in een paar weken heel goed organiseren. Een uitzondering maak je voor de kinderen met beperkingen en allerlei andere zaken. Daar moet je altijd heel goed naar kijken, maar voor het gros van de kinderen kan het op een heel andere manier. Ik vind dat we die discussie moeten voeren en dat we ook wat we nu doen in het licht van die grotere discussie over kansengelijkheid moeten zien.

De heer Segers (ChristenUnie):
Heel kort, als laatste: ik kom ook uit een onderwijsgezin en ik weet hoe belangrijk het voor een middelbare school is om te weten hoeveel leerlingen ze ongeveer hebben. Dat is voor die formatie altijd een ontzettend belangrijk moment. Dus voor die school is het wel degelijk van belang om dat tijdig te weten. Maar wat ik echt jammer vind, is het wantrouwen dat toch wel in de woorden schuilgaat van de heer Van Meenen: als we ze te veel tijd geven, dan gaan ze daar op een slechte manier mee om. Dat dat slecht voor een kind zou zijn, vind ik een wantrouwen wat ik niet helemaal herken.

De heer Van Meenen (D66):
Ik wil dat weerleggen, want dat gaat helemaal niet over wantrouwen. Dat gaat ook gewoon over de feitelijke constatering — ik hoop dat de heer Segers dat ook ziet — dat er in Nederland een toenemende hokjesmentaliteit is ontstaan. Steeds meer scholen kiezen niet voor brede brugklassen en willen steeds preciezer selecteren. Dat heeft niks met wantrouwen te maken, dat is gewoon een constatering. Ik wil dat niet verder bevorderen; ik wil juist de andere kant op. Juist het kiezen voor een later moment van aanmelding is niet alleen gunstig vanuit onderwijstijd, en dus vanuit kansengelijkheid, maar ook vanuit het idee: laten we die kinderen meer open ontvangen. Laten we dus maximaal inzetten op geduld met kinderen.

Voorzitter. Als u het mij toestaat, kom ik aan mijn motie toe.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Bisschop en De Hoop.

Zij krijgt nr. 23 (35671).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Beertema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ook ik bedank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Wat ons betreft heeft dat verder niets veranderd aan onze stellingname. Ik herinner me dat debat nog goed. Ik heb het ook gekarakteriseerd als een slotstuk van een gevecht van tien jaar van de PVV voor het behoud van die eindtoets, die harde knip om dat eindniveau van het basisonderwijs eindelijk eens goed vast te stellen. Dat is allemaal niet gelukt. Ik heb die tekst nog even nagelezen en ik was er eigenlijk heel tevreden over. Ik geef de afronding nog even aan iedereen en aan de minister mee, dan is het meteen duidelijk wat de positie van de PVV is. Ik zei toen het volgende: De PVV-fractie erkent haar verlies, het verlies van die strijd van tien jaar. Tien jaar strijd om een hard eindniveau van het basisonderwijs te bewerkstelligen, tien jaar strijd om de aloude Cito-toets, met daaraan gekoppeld natuurlijk ook weer dat leerlingvolgsysteem, heeft er alleen maar in geresulteerd dat er geen harde knip meer is tussen het p.o. en het vo. Dat de eindtoets wordt gedegradeerd tot het vage doorstroomadvies, zogenaamd in het kader van doorlopende groei, waarin het moment van de waarheid vooruitgeschoven wordt naar die vermaledijde brede brugklas. Uitstel van executie. Deze wet is contra alles waar wij tien jaar voor gepleit hebben. En daar blijft het bij, voorzitter. Wij zullen dan ook nog steeds contra deze wet gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Bisschop van de fractie van de SGP, die blijkbaar ook is meegekomen met de verhuizing.

De heer Bisschop (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ook wij zijn meegekomen met de verhuizing, en we hopen onze taak getrouwelijk te vervullen. Dank ook aan collega Beertema voor het citaat uit eigen werk. Dat is ook altijd heel fraai.

De minister stelt dat het door het amendement van ons niet langer mogelijk zou zijn om de leergroei van kleuters met erkende observatie-instrumenten te volgen. Dat is toch niet precies wat het amendement doet. Het amendement zorgt ervoor dat de verplichting verdwijnt om toetsen te gebruiken voor kleuters. Dat is volgens mij precies wat de minister zelf altijd jarenlang heeft bepleit.

In de wet ontbreekt nog steeds een duidelijke uitzondering voor de kleutertoetsen. Op grond van het wetsvoorstel zouden scholen die toetsen eigenlijk gewoon moeten afnemen. Het is niet toereikend om de bescherming van scholen tegen verplichte kleutertoetsen slechts in een besluit te regelen. Op dat punt moeten we de wetsbehandeling echt benutten om deze kabinetsperiode goed af te sluiten. Wij kijken nog even naar de formulering van het amendement.

De minister onderstreept het belang van referentieniveaus. Op zichzelf genomen is dat terecht. De SGP constateert dat de discussie daar nu niet over gaat. Het punt is dat wij in het systeem van referentieniveaus bewust gekozen hebben voor een eerste ijkpunt in groep 8 en niet in lagere, eerdere, groepen. Hoe kan de minister dan volhouden dat de referentieniveaus ook in lagere groepen moeten gelden? Dat staat gewoon niet in de Wet referentieniveaus. Is het dan niet veel logischer om de afweging over een bredere werking van de referentieniveaus te maken in relatie tot de discussie over het nieuwe curriculum? Het lijkt me verstandiger om het daar te doen dan het nu als het ware naar binnen te halen, alsof het ook voor de lagere niveaus zou moeten gelden.

Dat waren de kanttekeningen die ik graag naar aanleiding van de brief van de minister nog wilde maken. Ik wil het eigenlijk hierbij laten. Ik heb geen motie. Ik zie u enigszins verbijsterd kijken, maar het kan dus, hè, dat je geen motie indient. We hebben wel een goed amendement, waar we nog wat aan dokteren. Dat komt goed.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik begrijp dat de heer Bisschop de laatste spreker was van de zijde van de Kamer. De lat is hoog gelegd; probeer daar maar eens overheen te komen. De minister gaat antwoorden. Ik wijs er nog even op dat dit dus de tweede termijn van de minister is. Als de minister met deze termijn klaar is, zijn we ook meteen klaar met het debat. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn en voor de uitnodiging om direct na het reces in deze nieuwe zaal de wetsbehandeling voort te zetten. We hebben twee weken voor het zomerreces een heel indringend en intensief debat in eerste termijn met elkaar gehad. In dat debat heb ik uitgelegd waarom de huidige situatie niet te verantwoorden is. Het is echt noodzakelijk dat we dit doen, in het stelsel zoals we dat met elkaar hebben opgebouwd en dat voortvloeit uit keuzes die de Kamer in 2013 in overgrote meerderheid zelf gemaakt heeft. In 2019, toen ik u de evaluatie voorlegde, hebt u mij opdracht gegeven om aan de slag te gaan met deze wet. Ik heb daar in het debat woorden aan gewijd. Ik heb dat op verzoek van de Kamer uitgebreid verwoord in de brief die ik in de week voor het reces heb gestuurd. Ik constateer dat dit bij een aantal Kamerleden het besef heeft laten doordringen dat het echt noodzakelijk is dat we iets doen. Ik constateer wel dat de heer Van Meenen bij zijn opvatting blijft dat deze wet overbodig is. Eerlijk gezegd verbaast me dat zeer, als we terugkijken naar de evaluatie, als we terugkijken naar wat we in de praktijk hebben zien gebeuren en als we terugdenken aan het grote incident dat zich twee jaar geleden heeft voorgedaan, waarbij 11% van de scholen aan 20.000 kinderen verkeerde adviezen heeft gegeven. Dat laatste hebben we gelukkig met een enorme inzet kunnen repareren.

Als ik terugdenk aan wat ik u in juni heb kunnen rapporteren, ook over de enorme kwetsbaarheden die in het bestel zitten, kan ik niet anders dan constateren dat we er echt voor moeten zorgen dat ons hele bestel eenduidiger en transparanter wordt ingericht om die problemen in de toekomst te voorkomen. We moeten geen twee toezichthouders en twee wijzen van normeren hebben, omdat je op die manier de onduidelijkheden en de kwetsbaarheden in stand houdt. Daardoor heb je in de toekomst een veel groter risico dat dergelijke incidenten gaan plaatsvinden. Daar voel ik me voor verantwoordelijk en ik hoop dat u zich daar ook verantwoordelijk voor voelt. Ik doe geen gram af aan het recht dat u heeft om ervoor te kiezen om deze wet niet over de eindstreep te helpen, maar dat betekent dat we terugvallen op de huidige situatie met de huidige kwetsbaarheden, met alle gevolgen die dat kan hebben voor kinderen en ook voor kansengelijkheid.

Ik sta hier in principe maar voor één ding. Dat is dat we door middel van doorstroomtoetsen een tweede onafhankelijk gegeven hebben om het schooladvies een keer extra te toetsen. We weten immers dat er altijd een percentage kinderen is, met name kinderen in kwetsbare situaties, die dat nodig hebben om op de goede plek terecht te komen. We constateren dat de wijze waarop we dat hebben ingericht, niet goed functioneert en dat we daarvoor een aantal aanpassingen in het stelsel moeten plegen. Als we dat niet doen, dan nemen we een enorme verantwoordelijkheid op ons met betrekking tot de situatie die zich voor deze kinderen kan voordoen. Ik kan dat niet verantwoorden; daarom deze wet. Het is uiteraard aan u om zich daarover uit te spreken.

Ik wil het nog één keer met heel veel klem zeggen: ik besef heel goed dat er politiek gezien ook wensen zijn met betrekking tot hoe we met de overgangen p.o. en vo omgaan. Dat respecteer ik ook. Dat snap ik. Maar als je die ideale situatie nog niet bereikt hebt, draag je in de situatie zoals die nu wettelijk geregeld is, een enorme verantwoordelijkheid. Voor de periodes dat het nog voortduurt en er politiek gezien nog geen meerderheden zijn om het anders in te richten, draag je een enorme verantwoordelijkheid om te zorgen dat iedereen die in de praktijk ermee aan de slag moet, de uitvoeringsorganisaties maar ook de scholen, de goede dingen doet in het belang van de kinderen. Daarvoor was het echt nodig dat we met een aantal aanpassingen kwamen. Nogmaals: overbodig? Kijk naar wat er gebeurd is de afgelopen jaren, dan kun je dat volgens mij niet met droge ogen zeggen.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende ga ik naar de amendementen.

De heer Van Meenen (D66):
Kijk, dat er technische aanpassingen worden gedaan in toezichtkaders, voor de scheiding van verantwoordelijkheden et cetera, dat begrijp ik. Ik begrijp dat dat een verbetering kan zijn. Overigens vind ik in z'n algemeenheid dat je heel erg moet oppassen om incidenten meteen te vertalen in nieuw beleid, maar dat is wat anders. Een kernpunt — en dat in deze demissionaire periode — is het vervroegen van de eindtoets. We hebben in het verleden eindeloze discussies hierover gehad en we zijn op een bepaald systeem uitgekomen. Er zit een kwetsbaarheid in die twee aanmeldmomenten. Daar willen we allemaal vanaf. Er was ook een heel andere mogelijkheid geweest om dat te doen, namelijk gewoon in overleg met het veld. De minister kiest er nu heel bewust voor om dit voorstel te doen in deze periode, waarin alles bol staat van kansengelijkheid en daar hele discussies over worden gevoerd. Het vervroegen van de toets had ook geen onderdeel van deze wet kunnen zijn. Mijn punt over de overbodigheid gaat over alleen dat punt. Het is overbodig, omdat het niet nodig is om tot één centraal aanmeldmoment te komen. Daar heb je deze wet helemaal niet voor nodig. Dat kan ook nu al. Graag de reactie van de minister daarop.

Minister Slob:
Voorzitter. Een paar dingen in reactie op wat de heer Van Meenen hier zegt. Allereerst sta ik hier omdat ik ben uitgenodigd door de Kamer. De Kamer heeft dit wetsvoorstel niet controversieel verklaard en daarom behandelen we het. Ik ben het daar overigens mee eens. Ik ben er blij mee, laat ik het zo zeggen, want het is uw keuze. Meneer Van Meenen, u bent mede aanleiding voor het feit dat we deze wet behandelen en dat ik hier sta. Dat kan dus nooit een verwijt in onze richting zijn. Dat is dan een verwijt naar uzelf dat u uiteindelijk ermee ingestemd heeft dat dit wetsvoorstel behandeld wordt. Dat in de eerste plaats. Laten we dat ook even heel zuiver houden in onze verhoudingen.

Het tweede is dat de heer Van Meenen de stelselwijzigingen die we hier voorstellen, afdoet als kleine, technische wijzigingen. Door toedoen van de Kamer is er een hybride stelsel ontstaan met twee toezichthouders en met twee plekken van normering. Dat is het gevolg geweest van de keuzes van de Kamer om niet het voorstel van mijn ambtsvoorganger te aanvaarden waarin er maar één toets zou zijn, met daaromheen een stelsel met de beoordeling en het toezicht daarop en de uitvoering. Ik hoef het allemaal niet uit te leggen; u weet het en u kent het CvTE en de Expertgroep en alles eromheen. We hebben gezien dat dit zo ingewikkeld is dat hierdoor problemen ontstaan. En inderdaad, als er een keer een probleem is, moet je niet gelijk de wet gaan veranderen. Maar we zijn met elkaar, inclusief diegenen die dit in de praktijk moeten doen — denk aan wat de Expertgroep hierover heeft gezegd — tot de conclusie gekomen dat het intrinsiek zo kwetsbaar is dat we het op deze manier niet gaan volhouden.

De Expertgroep steunt ook wat hier voorligt. Dat betekent ook dat ze erkennen dat ze onvoldoende in staat zijn om de verantwoordelijkheden die ze vanuit de wet gekregen hebben, goed uit te voeren. Sowieso is het qua normering al zo ingewikkeld — ze krijgen eigenlijk onvoldoende gegevens — dat we misschien zelfs een soort noodverband moeten aanleggen, voordat deze wet misschien aangenomen zou worden. Dat wat betreft dat onderdeel.

De Kamer kan dus zeggen: het hoeft niet. Nogmaals, dat kan; tot uw dienst. Daar gaat uzelf uiteindelijk over. Maar op dat moment vallen we dus terug op een situatie waarvan iedereen zegt dat die niet houdbaar is. Dat is een keuze, maar ik kan daar zelf geen verantwoordelijkheid voor nemen en daarom sta ik hier met dit wetsvoorstel, waarover ik in 2019 met u de afspraak gemaakt heb dat ik dit zou gaan maken. Dat ging in goed overleg met de Kamer. Er zijn toen moties geweest en dit was de uitkomst.

Het tweede is wat de heer Van Meenen zegt over die anderhalve maand. Ik was van plan dit later in mijn betoog te doen, maar ik doe het nu maar. Ik heb op dit punt toen, in 2019, gezegd: ik houd een slag om de arm. We hadden inderdaad 1 mei in gedachten, maar ik hield een slag om de arm, omdat ik echt wilde dat hier een goede uitvoeringstoets op werd gemaakt. Die uitvoeringstoets heeft u in december gehad en ik hoop oprecht dat die ook gelezen is. Want in de uitvoeringstoets kunt u lezen dat er geen onderwijstijd verloren zou gaan als de toets al op 1 april moet zijn afgenomen. Dat is niet het geval. Die docenten zijn professionals — ik dacht dat het de heer Segers was die u daar ook op aansprak. Dat zijn mensen die tot de laatste dag van het jaar aan de slag gaan, hun werk doen en vol voor de leerlingen gaan. De suggestie wordt nu gewekt dat op het moment dat die toets eerder wordt afgenomen, er in groep 8 eigenlijk tot de zomerperiode op mindere kracht zou worden gewerkt en dat er minder zou gebeuren. Niets is minder waar. Nogmaals, kijk ook naar de uitvoeringtoets. Dit is eigenlijk toch ook alsof je tegen de professionals in de praktijk zegt: we vertrouwen jullie eigenlijk niet helemaal als die toets eerder wordt afgenomen.

Daar komt nog iets anders bij. Het vo heeft echt toch even tijd nodig. Ik ken de N=1-ervaring van de heer Van Meenen uit zijn eigen periode. Maar het vo heeft echt meer tijd nodig om dat op een goede manier te doen, ook als het gaat om hun formatie en om de inrichting van de klassen. Voor wat voor klassen gaan we kiezen en welke combinaties gaan er gemaakt worden? Het vo heeft tijd nodig om dat op een zorgvuldige manier te doen.

Daar komt nog iets bij, en dat is niet het vo, maar het p.o. Er is bij de impactanalyse ook met docenten gesproken en niet alleen maar met vo-mensen. Docenten uit het p.o. zeggen nadrukkelijk dat ze echt de tijd willen hebben om de overdracht van hun leerlingen op een goede manier te kunnen laten plaatsvinden. Als je dus pas later de exacte duidelijkheid geeft, dan zorgt dat gewoon voor problemen, ook in de richting van de leerlingen en de ouders. Die hebben ook behoefte aan tijdige duidelijkheid over waar een kind heengaat en welke school daarvoor geschikt is.

1 mei was sowieso al lastig, omdat het altijd in de meivakantie valt. Dan wordt het dus half mei. We hebben gewoon ... Kijk naar de impactanalyse: het is heel zorgvuldig bekeken. Maar uiteindelijk hebben we toch de conclusie moeten trekken: dan maar 1 april. Dan kunnen we het ook op een goede manier met elkaar doen, in het belang van eigenlijk iedereen: kinderen, ouders, p.o.-scholen, docenten en ook het vo met betrekking tot hoe ze hun formaties op orde kunnen krijgen. Dat is de keuze geweest. Uiteraard weer alle respect voor de heer Van Meenen als hij daarin een andere keuze maakt, maar nogmaals, dat onafhankelijke rapport — er is stevig gesproken, ook met betrokkenen in de praktijk en niet alleen met de sectororganisaties, die daarbij overigens ook belangrijk zijn — heeft uiteindelijk deze conclusie opgeleverd en daarom heb ik het ook op deze wijze in het wetsvoorstel een plek gegeven.

De heer Van Meenen (D66):
Het is me nogal een verhaal.

Minister Slob:
Het waren drie vragen, dan krijg je dat.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, zeker. Waarom ben ik vanuit het onderwijs de politiek ingegaan? Dat heeft meerdere redenen, maar een van de belangrijkste redenen is het georganiseerd wantrouwen dat er vanuit de overheid was, en soms nog is, ten opzichte van de mensen voor de klas. Ik laat mij hier niet zeggen dat wat ik hier doe een motie van wantrouwen richting de docenten is. Wij hebben hier talloze malen met elkaar gesproken over de structuur van het voortgezet onderwijs, over de ontwikkelingen die steeds verder afdwalen van brede brugklassen. Het is niet voor niets dat de minister zelf in zijn Nationaal Programma Onderwijs de weg terug probeert te vinden. Dat is voor kinderen die dat nodig hebben. Die kinderen hebben dat niet alleen nodig omdat er corona is geweest, die kinderen hadden dat daarvoor al nodig en dat zullen ze in de toekomst weer nodig hebben. Dat is een van de redenen om het NPO op een aantal lijnen structureel te maken wat mijn fractie betreft.

Ik heb alle vertrouwen in leraren, maar waar ik geen vertrouwen in heb, is het systeem. Het systeem tendeert steeds meer naar vroege selectie en dit is daar een stap in. De minister heeft het over anderhalve maand. Nou, ik vind het een stuk langer. Aan het begin van het jaar zal het ... We zijn eigenlijk weer helemaal terug bij af, want aan het begin van het kalenderjaar zal de aanmelding plaatsvinden. Dan vindt de hele selectie feitelijk plaats. Ik zeg: we zitten midden in een discussie die gaat over die selectie. Ik vind het ... Dat had de minister misschien ook kunnen vinden. Hij kan zich misschien uitgenodigd voelen door de Kamer. Dat is allemaal prima, maar ik vind dat deze discussie een veel groter belang heeft en in een veel groter kader gezien moet worden.

Ik zeg ... Nou ja, de parallel met de kapotte auto is al getrokken. Je moet op een gegeven moment ook stoppen met werken aan een systeem dat in de kern kapot is. Dat is mijn belangrijkste punt en dat komt niet door leraren, dat komt gewoon door de politiek. We zijn nu op het punt dat het grootste risico van het aannemen van deze wet is dat de hele discussie over de overgang van p.o. naar vo hier voor jaren stilvalt, en dat wil ik gewoon niet.

Minister Slob:
Nogmaals, de afwegingen die de heer Van Meenen maakt, daartoe heeft hij het volste recht, ook vanuit zijn positie. Ik constateer allereerst dat als deze wet niet zou doorgaan, we terugvallen op een situatie waarvan al twee jaar geleden is gezegd "enorm kwetsbaar". In het afgelopen jaar hebben we ook gezien hoe groot die kwetsbaarheid is. We hebben ook gezien wat het voor kansenongelijkheid betekent als een eindtoets niet doorgaat; dat ene jaar. We hebben daar zelfs in een debat met elkaar over gesproken. Zo'n metafoor van een kapotte auto of een auto die niet meer helemaal op orde is: ga je die repareren of ga je een nieuwe auto aanschaffen? Zolang er nog geen nieuwe auto is besteld, zul je toch met die auto verder moeten.

Als het gaat om deze wet: we zien de kwetsbaarheden erin en als dit het bestel is waarmee we nog steeds te maken hebben en we niets doen aan de kwetsbaarheden in het bestel, dan dragen we een enorme verantwoordelijkheid, ook op het moment dat er weer ontsporingen gaan plaatsvinden. Dan kunnen we hele mooie woorden hebben over kansengelijkheid en dergelijke, maar ik kan u voorspellen dat als we vasthouden aan dit echt ontzettend hybride bestel met al die kwetsbaarheden, met dubbele rollen, met twee toezichthouders waarvan er een ook zegt: "Ik kan het eigenlijk niet eens meer volhouden. Het zal nog even moeten. Dat gaat misschien nog lukken, maar dat gaan we echt niet nog jaren doen" ... Ik vind dat we dit soort feiten tot ons moeten laten doordringen en in ieder geval voor die periode moeten handelen. Daar hebben we, omdat het wettelijke grondslagen zijn, gewoon een wet voor nodig die daarover duidelijkheid biedt.

Voorzitter. Ik heb daar voldoende over gezegd. Nog één opmerking over de effectieve onderwijstijd. Uit de impactanalyse van Oberon, die u in december heeft gekregen, blijkt dat vervroegen of verlaten daar geen effect op heeft. Het zijn professionele docenten die met hun werk bezig zijn en die zich ook verantwoordelijk voelen, ook na de afname van de eindtoets, ongeacht op welk moment die ook is, om te zorgen dat ze hun kinderen ook op een goede manier effectief onderwijs geven. Dat is het vertrouwen dat ik in de professionals heb.

Voorzitter. Dan de amendementen.

De voorzitter:
De heer Van Meenen nog even. Sorry.

De heer Van Meenen (D66):
Heel kort, voorzitter, want daar gaan we weer. Ik heb ook vertrouwen in de leerkrachten dat dit onderwijs nog steeds gegeven wordt, maar het probleem is dat het onderwijs niet meer wordt gegeven met de vraag op de achtergrond wat het vervolg is. Want dat staat al vast. Dat heeft wel gevolgen. Dat heeft directe gevolgen voor een kind dat in februari te horen krijgt: jij bent een vmbo-kind. Daar is vervolgens de rest van de onderwijstijd op gericht, terwijl ik denk: ik ben nog helemaal niet zover dat een kind sowieso op 11-/12-jarige leeftijd geselecteerd moet worden. Maar de onderwijstijd richt zich dan in ieder geval niet meer op de ontwikkeling van het kind en op kijken of ook een ander advies mogelijk is. Dát is mijn probleem.

Minister Slob:
Allereerst is er eerst het schooladvies, maar daarna wordt het tweede onafhankelijke gegeven nog betrokken bij de verdere beoordeling van het kind. Dat vindt later in de tijd plaats, zoals u weet. Dus in dat opzicht: ook in de maanden erna is dat nog voortdurend onderwerp van gesprek en aandacht. Daarnaast heb ik ook voor het reces al een aantal keren het volgende aangegeven, wat overigens mede het gevolg was van een motie van de Partij van de Arbeid, die we ook uitgevoerd hebben. We noemen het niet voor niets een "doorstroomtoets". Het beoordelen van waar een kind staat, hij of zij, moet niet op één vast moment plaatsvinden. Dat is natuurlijk wel nodig als het gaat om het afronden van het p.o.: je moet dan kijken welke stap naar het vo wordt gemaakt. Ook in het vo, niet alleen in de brugklas, maar ook in jaar twee en in jaar drie, moeten we heel gericht kijken hoe het gaat met deze kinderen en waar ze staan. Zo hebben we iedere keer weer de mogelijkheid om, als er weer ontwikkelingen zijn bij de kinderen, hen op het juiste niveau neer te zetten. Dat zou kunnen afwijken van de eerdere beoordelingen die gegeven zijn. Dat moet ook niet één statisch moment zijn. Daar moeten we juist van af met elkaar. En dat is ook mede de insteek van dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik kom bij de amendementen. Ik begrijp dat er nog één amendement in voorbereiding is. De heer Kwint heeft mij wel uitgelegd wat hij wil met zijn amendement, maar ik heb het nog niet in gedrukte vorm gezien.

De voorzitter:
Nee, maar daar moet u ons even bij helpen. Er is een amendement-Kwint/Westerveld over het behouden van een centrale doorstroomtoets. Ik begrijp dat dit wordt aangepast.

De heer Kwint (SP):
Dat was het amendement op stuk nr. 11. Dat begrijpt u goed. Omdat er een nota van wijziging is ingediend, moet het amendement weer herschreven worden op die nota van wijziging. Er moet hier en daar nog wat juridisch afgestemd worden.

Minister Slob:
Ik denk dat ik voldoende weet om er een oordeel over te geven.

De heer Kwint (SP):
Dat denk ik ook.

De voorzitter:
Maar er komt dus niet een extra amendement?

De heer Kwint (SP):
Nee, alleen een gewijzigd amendement.

De voorzitter:
Heel goed. Dan hebben we vier amendementen, meneer de minister.

Minister Slob:
Voorzitter. De heer Bisschop gaf over zijn amendement op stuk nr. 9 aan dat het nog gewijzigd gaat worden. Het amendement in de huidige vorm heb ik ontraden. Op het moment dat er een gewijzigd amendement komt en dit debat al afgesloten is, zal ik daar nog kort schriftelijk op reageren voor de stemming. Dat lijkt me een werkbare afspraak.

Het amendement van mevrouw Paul op stuk nr. 10 gaat over het bijstellen van het schooladvies. Ik heb voor de zomer al aangegeven dat ik dit een intelligent amendement vind, omdat het de professionaliteit van docenten en hun oordelen volledig overeind houdt. Tegelijk zorgt het ervoor dat er in alle situaties toch even gericht gekeken wordt, zodat er geen situaties ontstaan waarin bij wijze van spreken stilzwijgend iets voorbij gaat en er geen bijstelling plaatsvindt als daar eigenlijk wel aanleiding toe is. Ik herbevestig mijn oordeel over het amendement op stuk nr. 10. Ook na het reces ben ik er niet anders over gaan denken.

De voorzitter:
U vindt het zelfs intelligent. Dat is helemaal mooi.

Minister Slob:
Ja, omdat wij zelf niet op deze manier daaraan gedacht hadden, vind ik dat wel een mooie bewoording. Over dit wetsvoorstel is zo goed nagedacht, maar dit element kwam echt vanuit de Kamer.

Voorzitter. Het amendement van de heer Bisschop op stuk nr. 12 over de calamiteitentoets is gewijzigd; dat is nu het amendement op stuk nr. 14. Dit amendement kan ik oordeel Kamer geven. Het is goed dat we dat op deze wijze in de wet regelen en dat we voor de uitvoering nog even iets ruimte laten. Met de wijziging is dat geborgd.

Het amendement op stuk nr. 11 heb ik ten zeerste ontraden, omdat dit materieel zou betekenen dat we terugvallen in een situatie die wat ons betreft niet goed is. Zoals u weet, heb ik verder doorgewerkt vanuit de keuzes die het parlement heeft gemaakt, zowel in 2013 als in 2019. De situatie die ontstaat door de wijziging die ik nu heb doorgekregen maar nog niet op schrift heb, is eigenlijk nog steeds heel ingewikkeld, want hierdoor krijgt het CvTE weer een dubbelrol in het bestel. En ja, als er één ding is dat wij in de afgelopen jaren hebben geleerd, dan is het dat de dubbelrollen, de verschillende verantwoordelijkheden, niet bevorderlijk zijn voor datgene waar we mee bezig zijn. Als we dit van het CvTE gaan vragen, dan is het CvTE aanbieder, maar ook toezichthouder. Dan is het een beetje de slager die zijn eigen vlees gaat keuren. Ik moet zeggen dat ik het zeer waardeer dat u veel vertrouwen heeft in het CvTE. Dat deel ik met u. Het is goed dat dit ook in het parlement eens hardop wordt uitgesproken, maar ik vind dit een heel ongewenste situatie. Het zal de transparantie niet ten goede komen. Nogmaals, ik heb waardering voor het feit dat u zoekt naar een weg om uit een moeilijke spagaat te komen, maar we komen hierdoor toch in een wat andere spagaat terecht, en dat is niet de keuze die wij met dit wetsvoorstel gemaakt hebben. Het amendement dat er nog aan gaat komen, ontraad ik dus. Overigens zal ik dat ook op schrift zetten als we het nog niet tijdens de wetsbehandeling hebben gehad.

De heer Kwint (SP):
Dat de minister in zijn wetsvoorstel niet deze keuze heeft willen maken, snap ik. Anders had ik geen amendement hoeven in te dienen. Dan had het wel in de wet zelf gestaan. Maar even scherp. Kijk, wij kunnen het oneens zijn over marktordening en een hybride stelsel. Voor de zomer betrof het voornaamste bezwaar de stabiliteit van het systeem en het verspreiden van toch al schaarse expertise over, in dit geval, de Expertgroep en het CvTE. Dat zei u net ook tegen de heer Van Meenen. Het klopt dat dát aspect van uw zorgen van voor de zomer met de gewijzigde versie van het amendement is weggenomen. Toch? Omdat het in principe om de ideologische keuze gaat, vind je dat het CvTE — nou ja, een overheidsorgaan — niet alleen een rol heeft bij het toezichthouden maar ook bij het maken van toetsen.

Minister Slob:
U heeft gelijk dat er met betrekking tot de normering wat meer eenduidigheid gaat komen. Overigens zijn we aan het bekijken of dat ook binnen de huidige systematiek nog zou moeten kunnen, want we zien gewoon dat dit voor de Expertgroep eigenlijk niet meer vol te houden is. Dat is dus mogelijk een noodverband dat we ook voor het komende jaar al willen gaan toepassen. Eigenlijk lost u een klein deeltje van het probleem dat we met het wetsvoorstel willen oplossen, op door een ander probleem te creëren, namelijk een dubbeling van functies bij het aanbieden en toezichthouden. Dat heeft natuurlijk ook gevolgen voor de andere aanbieders. Nogmaals, ik heb respect voor de zoektocht die u bent aangegaan om te kijken of we hier uit kunnen komen, maar dit is niet een uitkomst waarover ik kan zeggen dat ik me daarachter ga scharen.

Over de privatisering nog het volgende. Daar ben ik voor de zomer, denk ik, ook helder over geweest. Laten we even oppassen met de wijze waarop we dit woord gebruiken. Sowieso is de overheid gewoon degene die het stelsel moet bewaken en daar volledig voor verantwoordelijk is. Die verantwoordelijkheid vullen we ook in, ook in het wetsvoorstel dat er nu ligt. Voor de rest wordt iedere aanbieder op dezelfde manier betaald. De toetsen worden gratis aan de scholen aangeboden. Dit is dus niet een soort verdienmodel waar je heel erg rijk van gaat worden, maar het voldoet wel aan de wensen van het onderwijs. Die worden breed gedeeld. Uit de laatste rondes gesprekken die we met het veld hebben gehouden, blijkt ook weer dat er diversiteit in het aanbod is.

De heer Kwint (SP):
Dat verdienmodel laat ik nu maar even, maar het is in ieder geval zo dat een deel van de kosten, bijvoorbeeld voor aangepast toetsen, bij commerciële partijen wordt weggenomen en door de overheid op zich wordt genomen.

Maar even terug naar het stelsel. De minister zegt eigenlijk: mijn voornaamste bezwaar is dat er hiermee een dubbeling van functies komt en dat de commerciële aanbieders daar ongelukkig mee zijn. Ik vind dat prima, maar ik denk dat dat een andere, meer inhoudelijke afweging is dan wat we voor de zomer hadden, namelijk de stabiliteit van het gehele stelsel.

Minister Slob:
Ik zeg niet dat de andere aanbieders daar ongelukkig van worden; dat weet ik helemaal niet. Waar het om gaat, is dat we in het stelsel dan weer doorgaan met het combineren van verantwoordelijkheden die eigenlijk niet te combineren zijn, want dan ben je zowel aanbieder als toezichthouder. Tja, hoe ga je dat dan doen, ook voor die eigen toets? Dat wordt een hele ingewikkelde weer, en daar willen we nou juist vanaf. We willen die eenduidigheid. We willen voor alle toetsen dat ze op dezelfde manier behandeld worden, dat er een onafhankelijke toezichthouder is, dat de expertise rond de normering, dat psychometrische verhaal waar we het uitgebreid over hebben gehad voor de zomer, op één plek geconcentreerd is. En daar voldoet u deels aan, maar u laat daarnaast gewoon onverlet de combinatie van functies intact. Tja, dat is gewoon geen oplossing. Dat is, denk ik, een lekkende tent een beetje proberen te dichten. Nou ja, dat was overigens een metafoor die een van mijn ambtenaren gebruikte, en die heb ik in hetzelfde ...

De heer Kwint (SP):
Dit klinkt bijna als een kapotte auto blijven repareren. Ik vind het heel fijn dat ik in de relatietherapie tussen D66 en de minister nog iets heb kunnen betekenen.

Minister Slob:
Nee, maar u probeert ... En dat snap ik, en dat waardeer ik, nogmaals, die zoektocht. Want eigenlijk zou u gewoon af willen van het aanbod van al die verschillende toetsen; gewoon één toets, en klaar. Dat is waar u al in 2019 voor gekozen hebt. Dat in tegenstelling tot 2013, maar dat mag. Alleen, toen heeft de meerderheid van de Kamer iets anders besloten, dus vandaar dat we toch in de situatie zitten van die verschillende toetsen, en daar proberen wij eenduidigheid in aan te brengen. U beweegt wat mee, maar het wordt niet eenduidig omdat er toch weer een combinatie van functies ontstaat. Het is niet anders.

De voorzitter:
Ja. Kijken of mevrouw Westerveld nog een leuke metafoor heeft.

Minister Slob:
Auto's, tenten ... Wat zou het kunnen wezen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, ik ga daar even over nadenken. Maar het debat in 2013 was natuurlijk wel een ander debat. Daar ging het over de monopoliepositie van het Cito. Daar was in de Eerste en in de Tweede Kamer best wel brede ongerustheid over. Het debat is gewoon veranderd. En dat is natuurlijk ook gebeurd met het amendement. Want de heer Kwint en ik hebben wel degelijk heel erg goed gekeken naar de brief die de minister stuurde. We hebben gekeken naar wat daar nu voor argumenten staan, en hoe we dat kunnen oplossen. En ja, daar komen deze wijzigingen vandaan. En ik heb de indruk dat daar dan telkens weer een nieuw bezwaar tegen opkomt. En als nu het bezwaar is "het toezicht breng je verkeerd onder", dan lijkt me dat we daar een praktische oplossing voor kunnen vinden. Dus ik zou de minister willen vragen: wat is nu echt principieel het probleem met hoe we het toezicht nu hebben belegd? En als daar een principieel bezwaren tegen is, is er dan niet iets te bedenken met een ander orgaan, waardoor je het wel in één hand houdt, waardoor je wel de expertise op dezelfde plek hebt, maar waardoor we niet meer ook dat hybride systeem van toezicht hebben?

Minister Slob:
Maar het voorstel dat er nu ligt, zorgt ervoor dat een aanbieder die ook toezichthouder is, die functie gewoon krijgt en houdt, en in een positie wordt gebracht dat hij die twee posities moet gaan combineren. En dat is dus geen echte oplossing voor het probleem waarmee we geconfronteerd zijn. Ik ben ook eerlijk in uw richting als ik zeg dat het er rond die normering dan een stukje beter uitziet, maar je laat onverlet dat je in ons stelsel dus die dubbele posities overeind houdt, dat zelfs ook weer wettelijk vast gaat leggen, en dat vind ik zeer ongewenst. En dat kan ik ook niet voor u oplossen, want als je dat uit elkaar gaat halen, dan kom je eigenlijk uit bij ons wetsvoorstel. Dan breng je het CvTE, wat wij doen, heel nadrukkelijk in één positie van toezichthouder, en daarnaast kan de rest van de toetsen dan gewoon aangeboden worden. U weet dat het Cito ook van plan is om dat te gaan doen, via Cito B.V. Dus wat dan wel vaak de "Cito-toets" wordt genoemd, is niet meer de officiële naam, maar het zal gevoegd worden bij het rijtje van andere toetsen die ook aangeboden worden. En het veld is daar in overgrote meerderheid heel erg blij mee. Dus in dat opzicht moet u het mij niet euvel duiden dat ik vasthoud aan het wetsvoorstel zoals ik dat aan u heb voorgelegd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben vooral op zoek naar een oplossing. Volgens mij wij allemaal. Er is een deel van de Kamer dat echt wel fundamentele bezwaren heeft tegen de manier waarop deze wet wordt ingestoken. De bezwaren van de heer Van Meenen zijn nog wat anders dan die van de heer Kwint en mij. Daarom hebben we dit amendement gemaakt. Daarom zijn we nu op zoek naar een manier waarop we ervoor kunnen zorgen dat we niet de volledige aanbieders bij de markt thuisbrengen, maar dat de overheid altijd een garantierol heeft. Als het probleem nu zit bij het toezicht houden, dan kunnen we daar een praktische oplossing voor bedenken, denk ik. Ik wil daar best nog wel met de heer Kwint en misschien ook met de ondersteuning van de minister over gaan zitten, maar dat lijkt mij echt iets wat overkomelijk is en wat wij hier gewoon kunnen regelen door er een praktische oplossing voor te vinden.

Minister Slob:
De overheid, om het zo te noemen, blijft de primaire verantwoordelijkheid houden voor de uitvoering van dit stelsel, ook als het gaat om het organiseren van het toezicht. De overheid blijft — vandaar ook het goede amendement van de heer Bisschop over de calamiteitentoets — waakzaam, om ervoor te zorgen dat er wel een toets aangeboden gaat worden als er vanuit de partijen die nu de toetsen aanbieden — daar zou het Cito bij kunnen komen — geen toetsen zijn. Dat is de calamiteitentoets, die dan — daarmee loop ik vooruit op uw motie — voor alle kinderen ook echt geschikt moet zijn. Dat geldt ook voor de toetsen. In dat opzicht nemen we vanuit onze publieke verantwoordelijkheid voor dit hele stelsel de verantwoordelijkheid, maar we kunnen niet een stelsel in elkaar draaien — dat hebben we gezien — waarin geen rollen met elkaar vermengd worden op het moment dat we ook nog van overheidswege een toets willen aanbieden.

Met de ervaringen die we de afgelopen jaren hebben opgedaan, ook met de toetsen die — ik zeg het woord dan toch maar even — op de markt zijn gekomen, die de scholen zijn binnengekomen, hebben we gezien dat het op een goede manier werkt, zeker nu we die ankeropgaves hebben en we ook qua normering steeds meer een situatie hebben gecreëerd waarin het gelijkgeschakeld kan worden. Dus dat hebben we in principe opgelost. Als je de keuze maakt dat je met verschillende toetsen verder wilt, dan ontkom je volgens mij niet aan het wetsvoorstel zoals we dat nu hebben ingediend. Als je wilt dat er toch nog een overheidstoets wordt aangeboden, kom je dus weer in die spagaat terecht waarin we de afgelopen jaren hebben gezeten. Wij konden daar niet op een andere manier uit komen. We hebben het oprecht geprobeerd.

Voorzitter. Voordat ik naar de moties ga … Mocht deze wet aangenomen worden, dan moet hij uiteraard ook nog naar de Eerste Kamer. Dan zijn we zeker nog wel een jaar bezig met de uitvoering. We moeten er hard aan werken om te proberen om dat in dat jaar te laten gebeuren, want als het bij de Eerste Kamer ook nog langer gaat duren, kan het zelfs nog verder in de tijd gaan verdwijnen. Dus er is heel veel urgentie om met elkaar te proberen om hier zo snel mogelijk mee door te gaan, ook vanwege de kwetsbaarheden.

Dan de motie van mevrouw Westerveld op stuk nr. 15. Ik kan haar echt geruststellen. Ik snap dat u die heeft ingediend, omdat u anders geen gelegenheid meer heeft, maar ook vanuit de huidige wetgeving zijn toetsaanbieders verplicht om voor alle leerlingen een geschikte eindtoets te maken, ook voor leerlingen met een beperking die niet onder een ontheffingsgrond vallen. Ik zal straks even aangeven voor wie die ontheffingsgronden zijn. Dat regelen we in het Toetsbesluit PO. Dat blijft ook onder de nieuwe wetgeving gehandhaafd.

Dat betekent ook dat we bij de toelating van de eindtoetsen specifiek controleren of die eindtoetsaanbieders verschillende versies hebben voor leerlingen met beperkingen. U noemde braille, maar je kunt kinderen met een leesbeperking natuurlijk ook op een andere manier helpen, bijvoorbeeld door de mogelijkheid om het te vergroten of door een vergrote versie op print aan te bieden. Er zijn ook versies die automatisch worden voorgelezen. Er zijn ook zwart-witversies voor leerlingen die kleurenblind zijn. Kortom, op allerlei manieren voldoen wij daaraan. Dat is ook een wettelijke opdracht. Dat geldt dus voor de toetsaanbieders, maar dat geldt eventueel ook voor de calamiteitentoets, mocht die in stelling moeten worden gebracht. Laten we hopen dat dit niet nodig is. Maar ook dan wordt die voor verschillende leerlingen aangeboden.

De wet is heel specifiek over leerlingen die een ontheffing krijgen. Dat zijn leerlingen die volgens hun ontwikkelingsperspectief uitstromen naar het voortgezet onderwijs binnen de uitstroomprofielen arbeidsmarkt en dagbesteding, leerlingen met een IQ lager dan 75 en leerlingen die vier jaar of minder in Nederland zijn en het Nederlands nog niet voldoende beheersen. Dat zijn de enige uitzonderingsgronden. Voor alle andere leerlingen moet een toets aangeboden worden. Ik ben uiteraard steeds ook met het veld in gesprek. Ik heb ook geen echte signalen dat dat niet goed gaat, dat eindtoetsen niet voldoen. Mocht u die wel ontvangen hebben, al is het maar over een op de duizend leerlingen, dan hoor ik dat graag, want dan zullen we daar ook over in gesprek gaan. Maar dit is de wettelijke situatie en die verandert niet. Wat betreft de motie, overbodig of ontraden, ik vind eigenlijk niet dat we over zo'n motie moeten gaan stemmen omdat we dan de indruk wekken dat er iets niet goed geregeld is, terwijl dat wel zo is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat ben ik eens met de minister, hoor. Als het goed geregeld is, gaan we daar natuurlijk geen motie over indienen. Ik heb nog wel een specifieke vraag. Als er in een klas een leerling zit die minder goed kan zien, is het dan zo dat de toetsaanbieder dan verplicht is om voor die klas maar ook specifiek voor die ene leerling die minder goed kan zien of autistisme heeft of op een andere manier beter die toets kan maken, dezelfde toets aan te bieden qua inhoud maar op een andere manier zodat die gewoon te maken is voor deze leerling?

Minister Slob:
De aanbieder is verplicht om te zorgen dat de toetsen er zijn. Het is natuurlijk aan de school om helder te maken dat ze graag zo'n toets willen hebben omdat ze zo'n leerling in de klas hebben. Dus de scholen hebben hier ook een verantwoordelijkheid in. Daar kom ik straks overigens nog wel even op terug, want ik denk dat er terecht door u aandacht is gevraagd voor het goed verspreiden van de informatie, het goed de weg weten enzovoorts, enzovoorts. Maar we hebben het in de wet die we nu behandelen echt prima geregeld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan trek ik de motie in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Westerveld (35671, nr. 15) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Slob:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 16 van de heer Kwint en mevrouw Westerveld over de toelaatbaarheidsverklaringen. Het is terecht dat u hier de vinger bij legt. Je moet inderdaad even opletten dat dit ook voor deze leerlingen goed gaat. U weet dat wij ook in goed contact staan met de Sectorraad Praktijkonderwijs en de Sectorraad GO waar met name de scholen die met dit soort leerlingen te maken hebben, bij zijn aangesloten. Die raden staan natuurlijk ook weer in heel nauw contact met de scholen. Als ik uw motie zo mag verstaan dat we die gesprekken voort blijven zetten en dat we dat ook goed blijven volgen met deze sectorraden, dan kan ik die oordeel Kamer geven. Ik denk dat we er wel goed bovenop zitten, maar het is ook goed om aangemoedigd te worden om dat te blijven volhouden. Mochten zich problemen voordoen, dan zullen we u uiteraard als we weer een rapportage sturen, daarvan op de hoogte stellen. Dus de motie op stuk nr. 16 geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Voor de Handelingen stel ik nog even vast dat de heer Kwint geknikt heeft.

Minister Slob:
Ik zag dat ook en dat deed me deugd.

Dan de motie op stuk nr. 17. Die is in die zin ingewikkeld, dat als het gaat om wat er in het curriculum van de pabo's gebeurt, ze daar zelf over gaan. Dat weet u; dat heb ik eerder een keer aan u uitgelegd of mijn collega heeft dat gedaan. Dus per motie even opdracht geven om dat te veranderen: op zich kan dat en kijkend ook naar welke ondertekenaars er onder staan vermoed ik dat men direct in beweging komt, maar het is wel aan hen. Ik snap overigens heel goed wat u hier doet. U zegt, en dat ben ik met u eens: het is belangrijk dat er ook op de pabo's aandacht is voor schooladvisering. En als men dan als leerkracht in de scholen komt, moet men ook goed geprepareerd zijn, weten wat men moet gaan doen. We weten overigens dat dat op heel veel pabo's ook al gebeurt. De kennisbases van de pabo's bevatten bijvoorbeeld eisen voor startbekwame docenten. Daarin zijn ook vaardigheden opgenomen om goed te kunnen adviseren. Als ik de motie zo mag verstaan dat u ook beseft dat er beperkingen zijn aan wat wij vanuit de landelijke politiek van pabo's kunnen vragen, maar dat we hier wel met hen over in gesprek gaan en hen stimuleren en bevorderen om dat ook breder op de pabo's te gaan doen, dan kan ik die oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Gaat de heer Kwint duidelijkheid verschaffen?

Minister Slob:
En dan zal ik dat uiteraard met mijn collega Van Engelshoven bespreken. Zij zal dat for the time being op zich moeten nemen, want we weten natuurlijk niet hoelang wij nog in functie zijn. Maar dat zeggen we al maandenlang.

De heer Kwint (SP):
Wat dat betreft lijkt het ministerschap een soort Hotel California te zijn. Daar kom je op een gegeven moment niet meer vanaf. Al denken sommige bewindspersonen daar heel anders over. Dit geheel terzijde.

Ik kan prima leven met de uitleg van de minister, maar ik heb dan wel de vraag of er ook iets terug onze kant op kan komen na dat gesprek. Mochten er bijvoorbeeld pabo's of hogescholen zijn die het een heel slecht idee vinden om hier aandacht aan te besteden, dan ben ik ook wel benieuwd naar de argumentatie die daarachter ligt.

Minister Slob:
Zeker. Ik zal dat ook op die wijze doorgeleiden en dat staat nu ook in de Handelingen.

U heeft overigens ook nog een vraag gesteld over de kennisoverdracht. U zei dat niet alle kennis alleen maar bij die twee kleine organisaties — zoals u die noemde — ligt. Weet dat we daar ook echt mee bezig zijn. Er zijn ook afspraken gemaakt met de Expertgroep Toetsen PO om ook kennis over te brengen op het CvTE en op de stichting Cito, en over en weer. Er wordt ook al schaduwgedraaid met de huidige beoordelingsprocedure om eens even te kijken wat er beter gaat als we het op deze manier gaan doen. We hebben natuurlijk ook maar één doel en dat is dat we de expertise, die al zo schaars is, optimaal benutten en inzetten. Ik kan niet anders zeggen dan dat we dat met dit wetsvoorstel op een hele ordentelijke wijze regelen. Ik kijk u ook nog maar even indringend aan. Nu wordt er niet geknikt, maar mogelijk daalt dat toch nog even.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 18 van de heer Segers en een indrukwekkend aantal ondertekenaars. Ik begreep dat dat net werd herbevestigd, dus de zomer heeft hierbij geen verkeerde uitwerking gehad. Op onderdelen zijn we al bezig, ook met ouderorganisaties, om te kijken of we met handreikingen deze belangrijke doelgroep daarin kunnen meenemen. Dat kan best nog wel een wat verdere verbreding gebruiken. Ik kan deze motie dus oordeel Kamer geven. Aansluitend op wat we nu al doen, gaan we ook de ouderorganisaties hierover informeren en hierbij betrekken. Voor een deel zijn de handreikingen al opgesteld. Het is dus niet zo dat we die handreikingen met hen moeten gaan schrijven of zo, want dan zouden we deze organisaties ook wel een beetje overvragen, denk ik. Maar het is heel goed dat zij er kennis van nemen en ook kijken op welke wijze dat praktisch verder uitgevoerd kan worden. U weet overigens dat via een nota van wijziging is geregeld dat scholen de procedure rondom het schooladvies niet alleen maar kenbaar moeten maken in de schoolgids, maar nu ook verplicht zijn om de ouders actief te informeren over de schooladviesprocedure. Het is dus niet alleen meer iets op papier; er is nu ook een actieve plicht om ze te informeren. Dat was ook nog een opbrengst van het debat van voor de zomer. Dat vonden we een goede aanvulling. De motie op stuk nr. 18 krijgt dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 19 van de heer Peters en mevrouw Paul kan ik oordeel Kamer geven. We gaan dat uiteraard volgen. We zullen u daar als dat nodig is ook verder over informeren.

Voor de motie op stuk nr. 20 geldt in principe hetzelfde. We hebben natuurlijk zorgvuldig nagedacht over de keuzes die in dit wetsvoorstel zijn gemaakt. Ik heb dat ook uitvoerig toegelicht. Het is ook belangrijk om dat te blijven volgen. Ik snap heel goed dat u daarbij de vinger aan de pols wil houden, dus oordeel Kamer.

Dan de heer De Hoop, die een sloopmotie heeft. Dat is de motie op stuk nr. 21. U bent zelf medewetgever. Als u dus iets van een wetsvoorstel wil slopen, kunt u dat doen door middel van amendering of door tegen een wet te stemmen. Deze motie ontraad ik dus. Ik wijs u op uw taken en de grote gereedschapskist die u als Kamerlid heeft.

Dan de motie op stuk nr. 22 van mevrouw Peters.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 22 is van ...

Minister Slob:
De heer Peters, sorry.

De voorzitter:
Nee, de motie op stuk nr. 22 is van de heer De Hoop.

Minister Slob:
De heer De Hoop. Nee, ik heb nu de motie op stuk nr. 23. Die is van de heer Van Meenen.

De voorzitter:
Zullen we eerst de motie op stuk nr. 22 even doen?

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 22. O ja, dat klopt. Die zat er nog tussen.

De voorzitter:
Anders wordt het een chaos.

Minister Slob:
Dan wordt het zeker een chaos. Dat moeten we niet hebben.

Voorzitter. Ik heb hier in de brief van voor de zomer al woorden aan gewijd en gezegd dat het niet nodig is — ik wil dat hier graag nog een keer herhalen — om het zogenaamde besluit CXC aan te passen. Waarom niet? Omdat in artikel 24 van het besluit wordt geregeld onder welke voorwaarden — dan hebben we het over schooldiploma's — de leerlingen kunnen doorstromen naar onderwijs in Europees Nederland. De regeling treedt 1 augustus 2021 in werking. Met de regeling wordt de aanmelding voor en de toelating tot hoger onderwijs gewijzigd, zodat de schooldiploma's van deze scholen toelatingsrecht tot het hoger onderwijs in Europees Nederland geven. Er is hier geen probleem. We hebben dit goed geregeld. Daarom is deze motie echt overbodig. We hoeven niks aan te passen, want het is al geregeld in het besluit.

De voorzitter:
Wordt de motie dus ontraden?

Minister Slob:
Daarom ontraad ik haar, ja, want waarom zou je iets gaan wijzigen wat niet gewijzigd hoeft te worden?

De voorzitter:
Dat klinkt logisch.

Minister Slob:
Dat klinkt haast als bezigheidstherapie. Dat lijkt me niet nodig.

De voorzitter:
De heer De Hoop heeft daar een kanttekening bij.

De heer De Hoop (PvdA):
Dat klinkt ook logisch. Ik heb de correspondentie van de minister ook gelezen. Ik mis echter wel een toelichting waarom de diplomavereisten zo ruim zijn geformuleerd dat die leerlingen zichzelf pas bij een diplomering de pas blijken te hebben afgesneden naar het Europees vervolgonderwijs. Dit debat wordt waarschijnlijk niet door heel veel mensen gevolgd, maar ik heb ontzettend veel mailtjes gehad vanuit het Caribisch gebied. Ik ga u dat mailen. Laten we dan op die manier even kijken waar men tegen aanloopt en dan een oplossing vinden. Dan ben ik bereid om de motie in te trekken. Ik merk namelijk dat u het anders ziet dan ik, maar dan ga ik de correspondentie met u delen. Dan kunnen we kijken of we daar op die manier een weg in kunnen vinden.

Minister Slob:
Even voor de helderheid: mij werd net in een motie gevraagd om een besluit aan te passen. Daarvan zei ik heel helder dat het niet aangepast hoeft te worden, want in artikel 24 wordt geregeld onder welke voorwaarden leerlingen kunnen doorstromen naar onderwijs in Europees Nederland. Dat heeft ook betrekking op de door u genoemde scholen. Ik denk dat het dan heel overzichtelijk is om een weergave van deze onderdelen van het debat en van wat ik in de brief in juli aan uw Kamer heb gemeld door te sturen naar de desbetreffende scholen, want er is dus onduidelijkheid. Die onduidelijkheid kunnen we met elkaar wegnemen. Maar dan hoeft het besluit niet te worden aangepast, zoals u mij vraagt. Ik weet niet of u dan uw motie nog handhaaft, maar ik ben uiteraard altijd bereid om mee te kijken naar correspondentie als er onduidelijkheid is.

De voorzitter:
De motie is gewoon ontraden, dus de heer De Hoop kan mailtjes gaan doorsturen, maar ...

Minister Slob:
Hij vraagt me iets te wijzigen wat niet gewijzigd hoeft te worden.

De heer De Hoop (PvdA):
Het wordt niet gewijzigd, want ik heb gezegd dat ik de motie intrek. Maar wilt u dan wel even naar die mails kijken? Die ga ik met u delen.

Minister Slob:
Van harte bereid.

De heer De Hoop (PvdA):
Dat is het enige wat ik gezegd heb, dus ik stel me constructief op.

De voorzitter:
Heel goed. Dat waarderen we altijd.

Aangezien de motie-De Hoop (35671, nr. 22) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Slob:
Dan blijft er nog één motie over. Dat is de motie op stuk nr. 23 van de heer Van Meenen, de heer Bisschop en de heer De Hoop. Ik heb aangegeven dat we in de wet regelen dat er één aanmeldmoment gaat komen. Ik snap natuurlijk dat de heer Van Meenen dit onderdeel graag op deze wijze verder wil geleiden, omdat hij de wet overbodig vindt, maar ik heb op dit moment geen gesprekken nodig met het onderwijsveld om iets te regelen wat ik in een wetsvoorstel aan u heb voorgelegd. Dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Dat was het, minister?

Minister Slob:
Dan heb ik volgens mij de gestelde vragen, moties en amendementen behandeld. Op de amendementen die nog gaan komen, zal ik nog schriftelijk reageren voor de stemming.

De voorzitter:
Exact.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Tot zover dit debat. Dinsdag stemmen we over de wet, de amendementen, waaronder twee aangepaste amendementen, plus de zeven resterende moties. Tot zover dit debat. Dank aan de minister. Ik schors voor de lunch. Ik zie u terug om 12.30 uur. Dan gaan we het andere onderwijsdebat doen. Ik schors tot 12.30 uur en ik wens u allen smakelijk eten.

De vergadering wordt van 11.46 uur tot 12.31 uur geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan gaan wij over naar een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel aan de Kamer voor de Eerste Kamer te laten weten dat de heer Sneller de plaats zal innemen van de heer Van Weyenberg:

• bij de verdediging van het Voorstel van wet van de leden Snels en Van Weyenberg houdende regels over de toegankelijkheid van informatie van publiek belang (Wet open overheid) (33328);
• bij de verdediging van het Voorstel van wet van de leden Snels en Van Weyenberg tot wijziging van het voorstel van wet van de leden Snels en Van Weyenberg houdende regels over de toegankelijkheid van informatie van publiek belang (Wet open overheid) (Wijzigingswet Woo) (35112).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Toezicht en handhaving, met als eerste spreker het lid Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Ik stel voor toestemming te geven voor het houden van een wetgevingsoverleg c.q. notaoverleg met stenografisch verslag:

• aan de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, op maandag 4 oktober van 14.00 uur tot 18.00 uur, over Mensenrechtenbeleid;
• aan de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, op maandag 11 oktober van 10.30 uur tot 14.00 uur, over de initiatiefnota van het lid Palland inzake familiebedrijven (35724);
• aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, op maandag 13 september van 13.00 uur tot 18.00 uur, over het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het ongewijzigd laten van het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering voor het jaar 2022 (35905);
• aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, op maandag 15 november van 10.00 uur tot 17.00 uur, over het begrotingsonderdeel Sport en Bewegen;
• aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, op maandag 29 november van 10.00 uur tot 17.00 uur, over het begrotingsonderdeel Jeugd en aanverwante zaken;
• aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, op maandag 13 december van 10.00 uur tot 14.30 uur, over de initiatiefnota van het lid Van den Berg inzake cosmetische ingrepen zonder medische noodzaak (35581).

Ik ben er bijna.

Ingekomen zijn beschikkingen inzake:

• aanwijzing van het Tweede Kamerlid Van der Lee tot lid in de bestaande vacature van de NAVO Parlementaire Assemblee;
• aanwijzing van het Eerste Kamerlid Talsma tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature in de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad. Ik deel mee dat de volgende plenaire debatten zijn komen te vervallen:

• het dertigledendebat over de bevolkingsgroei als gevolg van massa-immigratie;
• het dertigledendebat over het asielbeleid.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 35165-22; 34972-48; 30196-711; 31322-433; 29214-89; 35600-9; 34972-45; 33118-151; 33118-143; 32757-170; 32127-240; 32127-237; 32757-179; 30196-757; 35267-19; 35818-9; 28694-147; 29665-410; 35861-1; 30872-262; 32011-85; 29247-333; 29477-709; 25295-1277; 31293-578; 31289-466; 31289-459; 35515-5; 35302-71; 35420-14; 34352-214; 28286-1164.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 27926-326; 27926-321; 27926-320; 27926-319; 29362-294; 29362-290; 26643-776; 35489-6; 35570-B-24; 35648-16; 32847-766; 27926-341; 35570-VII-105; 34588-90; 33340-23; 30196-760; 32847-765; 24515-606; 35424-16; 32757-180; 35300-VI-10; 35000-VI-130; 35000-VI-128; 32317-687; 29754-618; 29668-60; 2021Z08742; 33296-15; 35393-42; 35830-VI-5; 35830-VI-6; 35830-VI-7; 35830-VI-1; 35830-VI-8; 29911-310; 28684-638; 30821-131; 32761-180; 29628-1015; 33033-30; 31265-93; 31265-92; 31839-776; 22112-3126; 25295-1291; 30821-130; 22112-2771; 24587-769; 24587-751; 24587-746; 24077-416; 2021Z11298; 29279-491; 25424-461; 31839-785; 35570-VI-114; 34091-20; 31490-303; 25295-1331; 35850-VI-3; 25295-1298; 35300-VI-109; 35300-VI-99; 2021Z10827; 35300-IV-57; 35300-IV-52; 35300-IV-54; 35300-IV-68; 35300-VII-121; 35420-25; 35420-19; 35420-12; 35420-75; 35420-81; 35420-96; 35443-3; 35459-4; 35470-IV-1; 35099-(R2114)-28; 35300-IV-34; 35300-IV-14; 35300-IV-35; 35300-IV-38; 35300-IV-39; 35300-IV-45; 35300-IV-46; 35300-IV-48; 35300-IV-50; 35300-IV-51; 33576-191; 33845-40; 33845-37; 33845-41; 34269-6; 34269-7; 35000-XV-94; 34773-20; 35000-XV-93; 28345-232; 28345-231; 28638-180; 31322-411; 31568-216; 32013-231; 2020Z01794; 2020Z05963; 2019Z19756; 24587-749; 35570-IV-45; 35570-IV-46; 35570-IV-44; 35570-IV-48; 2021Z11387; 35570-IV-47; 35570-VIII-245; 35422-15; 35570-IV-50; 35850-IV-4; 31865-192; 35830-XIV-5; 32734-47; 21501-08-826; 21501-08-824; 21501-08-822; 21501-08-821; 29398-912; 21501-33-850; 26643-719; 22112-3046; 21501-33-855; 21501-33-844; 22112-3041; 35570-XII-87; 21501-08-819; 35000-XII-73; 35000-XII-81; 29984-883; 31521-118; 29984-845; 29893-246; 29383-342; 25834-172; 23645-718; 22112-3119; 35850-J-3; 35850-XII-3; 35850-A-3; 30196-765; 29984-938; 25834-184; 26643-766; 35830-XII-9; 29665-348; 29665-352; 29665-349; 29665-350; 31936-519; 29665-345; 22343-296; 32820-436; 25834-183; 30015-100; 22343-295; 30490-39; 30952-384; 30952-385; 33450-116; 30952-386; 35267-25; 28684-660; 33473-10; 28089-188; 29826-130; 25834-179; 2021Z03879; 22343-293; 25295-1337; 30806-54; 31936-857; 29665-411; 31936-859; 31936-854; 35570-A-62; 35570-A-60; 32404-109; 29893-252; 29893-253; 32698-57; 35570-A-59; 35570-XII-109; 29984-927; 29984-926; 33652-81; 27625-539; 27625-541; 34682-84; 27625-540; 35325-3; 27625-538; 27625-537; 32813-714; 29398-941; 35570-XII-110; 21501-08-829; 21501-33-858; 2021Z09895; 31409-332; 31409-320; 35570-A-58; 29675-201; 31409-319; 30872-260; 24804-173; 2021Z09987; 2021Z10151.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Tot zover de regeling van werkzaamheden.

Beëindiging vervangingsfonds en modernisering participatiefonds

Beëindiging vervangingsfonds en modernisering participatiefonds

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs en de Wet op de expertisecentra in verband met beëindiging van de verplichte aansluiting bij een rechtspersoon in verband met kosten van vervanging en in verband met wijziging van de wijze waarop de werkloosheidsuitkeringen worden verevend (beëindiging vervangingsfonds en modernisering participatiefonds) (35400).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan wij over tot de orde van de dag. Ik begrijp het goed dat u elkaar al heeft getroffen voor de lunch. Dan gaan wij door met het wetsvoorstel beëindiging vervangingsfonds en modernisering participatiefonds. Een hartelijk welkom aan de minister die ook al in onze nieuwe zaal aanwezig was en natuurlijk een hartelijk welkom aan mijn collega's.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik zou als eerste het woord willen geven aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat klopt voorzitter, wij hebben elkaar vanochtend al getroffen in een flink fel debat. Het was ook een mooi inhoudelijk debat. Ik denk dat het debat van vanmiddag misschien wat rustiger zal zijn. Wel moet ik eerlijk zeggen dat we ons flink hebben moeten verdiepen in het arbeidsrecht, omdat deze wet nog een stuk technischer van aard is dan die van het debat vanochtend. Het gaat in ieder geval om andere wetgeving.

Voorzitter. Ik heb wel de indruk dat er wat meer eensgezindheid is. Bij deze wet praten we over fondsen die schoolbesturen in het basisonderwijs ondersteunen wanneer vervanging nodig is, vanwege bijvoorbeeld ziekte of wanneer een dienstverband wordt beëindigd. Dat is belangrijk voor het beleid. Goede re-integratietrajecten zijn belangrijk, zeker in een tijd waarin het lerarentekort zo groot is.

Over dat lerarentekort wil ik nog iets zeggen. Deze week zijn alle scholen weer open. Wij lezen veel berichten en spreken met veel docenten en zien en horen helaas dat er weer volle klassen zijn, omdat scholen gewoonweg geen of onvoldoende docenten kunnen vinden. We lezen ook dat in grote steden het lerarentekort zelfs groter is dan vorig jaar. Ik wil de minister ook vragen hoe hij hiernaar kijkt. Wat zegt hij tegen scholen die ook dit jaar de formatie niet rondkrijgen? Hoe gaat de minister ervoor zorgen, zeker nu de formatie nog wel een tijd duurt, dat hiervoor een oplossing komt? Hoe zorgt hij ervoor dat het lerarentekort in de tussentijd niet wordt vergeten, dat het niet de roze olifant in de Kamer wordt, zoals Merel van Vroonhoven ook zo mooi vertelde nog voor dit reces? Ziet de minister mogelijkheden om hier de komende tijd echt voldoende aandacht aan te besteden?

Ik moet eerlijk zeggen dat ik soms opkijk van de enorme plannen die sommige bewindspersonen laten zien. En als we dan aan de ministers van Onderwijs vragen wat er nou echt structureel gedaan kan worden voor het onderwijs, wordt gezegd: we zijn demissionair en we kúnnen geen grote beleidswijzigingen doorvoeren. Dat gebeurt op andere ministeries ook. Het probleem van het lerarentekort was in de afgelopen vier jaar al heel groot, en dat probleem verdwijnt niet. Laten we voorkomen dat hierover nog heel lang wordt gepraat in nieuw te vormen regeringen en dat we vervolgens het onderwijs in de kou laten staan.

Voorzitter. Dan de wet. Door deze wet wordt het Vervangingsfonds beëindigd. Dit fonds vereffent de kosten die scholen hebben wanneer ze personeel moeten vervangen door ziekte als schoolbesturen hiervoor premie hebben afgedragen aan het fonds. Omdat steeds meer schoolbesturen ervoor kiezen om de vervangingskosten zelf te betalen, wordt dat fonds langzaam beëindigd. Dat lijkt ons een logisch gevolg. De scholen die nog wel gebruikmaken van het fonds, worden ondersteund in de afbouw hiervan en voor scholen waarbij het tot financiële problemen kan leiden, wil het kabinet een tijdelijk vangnet mogelijk maken. Ik lees echter in de memorie van toelichting dat dit vangnet alleen wordt ingesteld als er voldoende budgettaire middelen beschikbaar kunnen worden gesteld. Ik wil de minister graag vragen wat hiermee nou precies bedoeld wordt. Moeten die middelen niet gewoon verplicht beschikbaar gesteld worden, zodat alle scholen de overgang op een goede manier kunnen maken?

Voorzitter. Het Vervangingsfonds had ook een tweede taak, namelijk het adviseren en ondersteunen van schoolbesturen bij het organiseren van de bedrijfsgezondheid, afgekort — dat doen we veel in het onderwijs — als PGZ. Zoals ik net al zei, is dat juist nu, met het enorme lerarentekort, ontzettend belangrijk. Het Vervangingsfonds heeft berekend dat 1 procentpunt minder ziekteverzuim op jaarbasis leidt tot een verminderende behoefte van de ruim 1.000 fte aan vervanging. 1.000 ftp, dat is nogal wat. Wat ons betreft is het dan ook erg belangrijk dat schoolbesturen blijvend worden ondersteund en geadviseerd wat betreft die bedrijfsgezondheidszorg. De wettelijke basis hiervan zou met beëindiging van het Vervangingsfonds mede verdwijnen. Dat lijkt ons geen goed idee. Daarom hebben we met de collega's van de SP en van de PvdA, en op verzoek van de sociale partners die bij ons hebben aangeklopt, een amendement gemaakt dat deze taak onderbrengt in het Participatiefonds. Dit vinden wij een logische plek, omdat het Participatiefonds zich bezighoudt met het voorkomen van werkloosheid en dit wat ons betreft ook hand in hand gaat — dat blijkt ook wel uit die cijfers — met het voorkomen van verzuim.

Voorzitter, ook de tweede poot van deze wet, de modernisering van het Participatiefonds, kunnen wij ondersteunen. Het Participatiefonds vangt de financiële risico's op die schoolbesturen lopen wanneer het dienstverband wordt beëindigd. Maar, misschien nog wel belangrijker, het houdt zich ook bezig met het re-integratiebeleid. We hebben het er hier vaker over gehad hoe belangrijk re-integreren is en ook hoe belangrijk het is dat mensen die nu in die stille reserve van het onderwijs zitten misschien weer teruggaan, dat mensen met een onderwijsbevoegdheid toch weer teruggaan naar dat onderwijs. Wat ons betreft zou daar nog veel meer op moeten worden ingezet. Ik zou de minister willen vragen hoe groot die stille reserve is. Zijn dat nog steeds die ruim 80.000 mensen die wel een onderwijsbevoegdheid hebben maar die niet in het onderwijs werken? Is het de afgelopen jaren gelukt om een deel van deze mensen weer terug te brengen in het onderwijs? Hoeveel mensen staan er nu daadwerkelijk voor de klas? En zijn er voor de komende jaren ook nog maatregelen om mensen die wel een bevoegdheid hebben maar niet in het onderwijs werken terug te brengen? Want, helemaal met die enorme uitdaging van het lerarentekort, we hebben natuurlijk alle mensen nodig. Het is gewoon zonde dat we zoveel mensen in dit land hebben die wel een opleiding hebben gedaan om leerkracht te worden maar die om welke reden dan ook zijn uitgevallen en die nu niet meer werken in het onderwijs. Laten we ook in deze periode dat het kabinet demissionair is alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat alle kinderen een leraar voor de klas hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Kwint. Gaat uw gang.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Het zijn niet de meest eenvoudige en overzichtelijke wetswijzigingen die vandaag besproken worden. Dat gold voor vanochtend, dat geldt voor vanmiddag zeker ook. Eerlijk gezegd denk ik voor een hele hoop mensen ook niet de meest tot de verbeelding sprekende. Ik ben nog niet buiten geweest, maar als de straten uitgestorven zijn, denk ik dat het niet is omdat iedereen ademloos naar de wetswijzigingen rondom het Vervangings- en Participatiefonds zit te kijken.

Toch gaat het wel ergens over. Het schrappen van een fonds dat ervoor zorgt dat de kosten voor verzuim en vervanging verdeeld werden over de diverse schoolbesturen, ook het aanpassen van een fonds dat bedoeld is om leraren die een baan kwijtraken weer aan het werk te krijgen. Natuurlijk, het liefst binnen het onderwijs, maar anders daarbuiten. De voornaamste vraag, maar dat geldt eigenlijk voor het elk wetsvoorstel, is natuurlijk die naar de noodzaak. Wat is het voornaamste probleem dat wij met deze wet gaan oplossen? Wat functioneerde er niet naar tevredenheid binnen het systeem dat we nu al langere tijd hebben? Dit vind ik een nog niet zo makkelijk te beantwoorden vraag. Een van de argumenten die in de wet genoemd worden is dat schoolbesturen wanneer ze zelf verantwoordelijk worden voor het dragen van de kosten van verzuim ook steeds meer gaan doen aan het voorkomen van verzuim. Dat getuigt best wel van een cynische opvatting van de inzet van schoolbesturen. Meestal zijn de rollen tussen de minister en mij omgekeerd op dat punt, wanneer het gaat om de rol van bestuurders in het onderwijs.

Daarnaast, hiermee komen de risico's van hoger verzuim bij de schoolbesturen zelf. En inderdaad, tot nu toe, in de jaren zoals je dat al hebt gezien, zijn er scholen die hier al voor mochten kiezen, die ervoor hebben gekozen en die er ook niet op teruggekomen zijn. Daaruit zou je kunnen afleiden dat het schijnbaar voor die scholen naar tevredenheid functioneert. Maar, mevrouw Westerveld stipte het ook al even aan, we zitten in een periode van een fors lerarentekort. We zitten in een periode waarin een hele hoop docenten het het afgelopen jaar ontzettend zwaar hebben gehad met scholen open en dicht, onlineonderwijs, de gevolgen en de nasleep van corona. Natuurlijk hopen wij niet dat dat leidt tot extra uitval in het onderwijs, maar helemaal uitsluiten kun je het ook niet. Er bestaat een risico dat mensen aan het eind van hun Latijn zijn en zich dus ziekmelden of weggaan. Dat leidt dus ook tot een groter risico op verzuim. Dat is een probleem dat je niet zomaar kunt weg-hrm'en. Het komt nu wel op het bordje van scholen terecht. Ziet de minister daar het risico in dat scholen straks in één keer geconfronteerd worden met kosten die een bestuur eigenlijk helemaal niet kan dragen? Hoe ziet de minister het risico dat besturen misschien minder snel een docent een vast contract gaan aanbieden, wanneer zij hogere uitgaven hebben als zij een docent, mocht het niet bevallen, aan een nieuwe baan moeten helpen? Een onbedoeld bijeffect zou kunnen zijn dat scholen, wanneer zij zelf de financiën voor re-integratie deels voor hun rekening moeten nemen, huiveriger zullen zijn om een vast contract aan te bieden. Het is een ergernis die volgens mij in deze Kamer vrij breed gedeeld wordt dat scholen in tijden van tekort docenten vaak nog steeds geen vast contract aanbieden.

Hoe zit het met de risico's voor kleinere scholen of besturen? Ik zei het net al: het lijkt tot nu toe goed te gaan. Ook de kleine scholen en besturen die besloten hebben om hier zelf mee aan de slag te gaan, zijn er niet op teruggekomen. Toch is er nog steeds een fors aantal scholen dat er niet voor gekozen heeft om het wel te gaan doen. Dan citeer ik even de formulering van de minister. Het ging net ook al even over een overgangsregeling en een vangnet, mocht dat nodig zijn: "De potentiële doelgroep voor een eventueel noodzakelijk tijdelijk vangnet wordt nu in beeld gebracht." Dat zijn een hoop mitsen en maren in één zin, dus ik sluit me aan bij de vraag die ook mevrouw Westerveld stelde. Als het nodig is, moet het er gewoon komen. We moeten voorkomen dat scholen in problemen raken. Volgens mij is dat ook de bedoeling van het kabinet, maar ik vond het hier en daar dusdanig terughoudend geformuleerd dat ik denk: er mag wel een dikkere streep onder.

Ik ben voornemens om vandaag niet een hele artikel 23-discussie te beginnen, ondanks dat ik dat graag doe. Ik moet zeggen dat het mij bij het lezen wel verbaasde dat er een uitzonderingsgrond bestaat op grond van levensbeschouwing om ook dit soort fondsen in eigen kring te mogen organiseren. Nou gaat natuurlijk een deel afgeschaft en een deel gemoderniseerd worden, maar ik vroeg mij toch af wat nu in vredesnaam die diepgevoelde religieuze overtuiging is die rechtvaardigt dat je niet met de openbare school naast jou in het dorp samen iets voor vervanging kunt doen. Waarom moet je dat in eigen kring doen? Waarom kun je alleen de vervangingsfondsen van de scholen van een bepaalde denominatie samen doen? Ik ben heel benieuwd wat daar precies het argument voor is. Ik zag het zelf vooral als een manier waarop de reikwijdte van artikel 23 in de afgelopen 100 jaar steeds verder is opgerekt.

Ten slotte. Ik was het niet van plan, meneer Peters, dus ik ga proberen het niet te doen.

De heer Peters (CDA):
Ik ook niet, meneer Kwint, maar ik wil toch aanstippen dat artikel 23 niet alleen over religieuze scholen gaat, maar overigens wel over 70% van alle leerlingen.

De heer Kwint (SP):
Dat is waar. Dan nog ben ik, ook buiten de religieuze levensovertuigingen om, er nog steeds niet van overtuigd welke levensovertuiging je verbiedt om vervangingsfondsen te delen. Maar dat zou kunnen zijn omdat ik misschien niet even goed thuis ben in alle religies en levensovertuigingen.

Dan de bedrijfsgezondheid. Er zijn nu zogenaamde BGZ-diensten, de bedrijfsgezondheidsdiensten. Die zouden met dit wetsvoorstel verdwijnen. Dan zegt de minister: dat kan in afspraken tussen werkgevers en werknemers gedaan worden. Het moet in de toekomst worden aanbesteed. Dat lijkt ons niet zo'n goed idee. Dat lijkt overigens ook de werkgevers en de werknemers in het onderwijs geen goed idee. Laten we eerlijk zijn: die zijn het de afgelopen jaren niet altijd op alle punten roerend met elkaar eens geweest. Op dit punt hebben ze elkaar wel gevonden. Ze hebben ons daarover benaderd. Wij waren het met hen eens en zoals mevrouw Westerveld al zei: wij hebben daar samen met PvdA en GroenLinks een amendement over ingediend.

Daar is inhoudelijk ook wel een reden voor. Bedrijfsgezondheid is wat ons betreft meer dan alleen iets tussen werkgevers en werknemers. Het dient ook een algemeen doel. Het is niet iets wat je maar aan de besturen overlaat. Als samenleving hebben wij er ook gewoon profijt van als een docent in goede gezonde werkomstandigheden zijn werk kan doen, zoals wij bijvoorbeeld ook over een overheidsregeling rond ventilatie op scholen hebben gezegd dat wij vinden dat de overheid daarin een rol heeft. Wij gaan dan niet jij-bakken in de zin dat een gemeente of een bestuur meer had moeten doen. Dan pakken wij daarin onze eigen verantwoordelijkheid. Daarom hebben wij dat amendement mede ingediend. Ik kan het iedereen van harte aanbevelen. Het is echt een bovengemiddeld goed amendement geworden, ook al zeg ik het zelf.

De voorzitter:
Ik ben blij dat u zelf zo content bent.

De heer Kwint (SP):
Ja, ik ook.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan gaan we nu naar mevrouw Paul van de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):
Voorzitter. We hebben het vandaag — het is al even aangestipt — over wetswijzigingen die nogal technisch overkomen. Simpel gezegd komt het erop neer dat schoolbesturen dankzij die wijzigingen meer verantwoordelijkheid krijgen voor hun personeelsbeleid. Dat lijkt mij een prima zaak. Hoe je omgaat met je mensen, leraren en ook andere medewerkers, is heel bepalend voor hoe je als school functioneert. Als een school goed met medewerkers omgaat, kunnen leraren en leraressen zo goed mogelijk hun werk doen en goed onderwijs geven. Uiteindelijk is dat in het belang van de leerling. De VVD is het er dus mee eens dat we de wet zo wijzigen dat schoolbesturen meer regie krijgen over hun personeelsbeleid, maar hierbij heb ik nog wel een paar aandachtspunten.

We stoppen met het Vervangingsfonds, maar wanneer stoppen we daarmee? Hoe voorkomen we dat het een gebed zonder end wordt? Dat heeft als risico dat sommige schoolbesturen misschien minder voortvarend werk maken van dat personeelsbeleid. Ik hoor dan ook graag periodiek van de minister hoe het hiermee staat, zodat we als Kamer waar nodig kunnen bijsturen.

Ik heb begrepen dat scholen die zelf het risico dragen van vervanging bij ziekte in 2019 een gemiddeld ziekteverzuim hadden dat 1,2 procentpunt lager lag dan de groep van schoolbesturen die de vervangingskosten nog konden declareren bij het fonds. Dat is mooi nieuws. In de eerste plaats voor de medewerkers die het betreft en uiteraard ook voor de leerlingen. Uit deze cijfers leid ik af dat ze gestimuleerd worden om beter voor hun medewerkers te zorgen. Dat is wat we willen. Deelt de minister die analyse of kijkt hij daar anders naar?

Wat me ook opviel in de cijfers is dat het merendeel van de kleine schoolbesturen de vervangingskosten nu nog regulier declareert bij het Vervangingsfonds. Ik snap dat ze kwetsbaarder zijn en dat het lastiger is. Hoe gaat de minister ook deze schoolbesturen begeleiden naar een vorm van het nemen van eigen verantwoordelijkheid, anders gezegd eigenrisicodragerschap, dat ook voor hen werkt en werkbaar is?

Voorzitter. Tot slot heb ik een vraag naar aanleiding van de brief van begin deze week van een groot aantal onderwijsorganisaties en sociale partners. Collega's Kwint en Westerveld stipten dit ook al aan. Wat ik deel met degenen die de brief stuurden, is dat gezonde scholen erg belangrijk zijn. Aandacht daarvoor mogen we niet aan het toeval overlaten. Ik neem aan dat het kabinet die wens ook deelt. Daarom zou ik de minister willen vragen nog eens uit te leggen waarom het kabinet toch voor een andere route kiest.

Tot zover. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Het gaat dus om die twee doelen die men met deze wet voor ogen heeft: het beëindigen van het Vervangingsfonds en het moderniseren van het Participatiefonds. Dat is een vrij technische wet, maar er wordt beoogd om uiteindelijk de wettelijke waarborgtaak van het Participatiefonds te moderniseren. Het zal tot gevolg hebben dat de kosten niet meer bij het Vervangingsfonds kunnen worden gedeclareerd. Het op termijn beëindigen van dit fonds zal geen betrekking hebben op de ondersteunende, niet-wettelijke activiteiten om de kosten van verzuim en vervangingskosten beheersbaar te houden voor schoolbesturen. De verplichting voor schoolbesturen om zich aan te sluiten bij het Vervangingsfonds komt te vervallen. Logischerwijs zal ook de ministeriële aanwijzing van het Vervangingsfonds als rechtspersoon ingetrokken worden. Dat heeft tot gevolg dat scholen en schoolbesturen zelf verantwoordelijkheid dienen te nemen voor het beheersen van ziekteverzuim en vervanging.

Om dit verder uit te werken zijn er drie maatregelen genomen. Het Vervangingsfonds blijft bestaan tot de wettelijke beëindiging van die waarborgtaak, om de schoolbesturen te blijven ondersteunen in het ontwikkelen van deugdelijk eigenrisicodragerschap. Op het gebied van hoog ziekteverzuim zal de inzet zijn om ondersteuning te blijven bieden, ook na het beëindigen van de wettelijke taak. En er zal, indien gewenst, een tijdelijk vangnet worden ingesteld voor een kleine groep schoolbesturen.

Nou, de memorie van toelichting stelt dat de inzet zal zijn dat het hier om een zeer kleine, selecte groep gaat en dat deze besturen buiten hun toedoen daar tijdelijk de financiële last van zouden kunnen hebben. Dit zou zelfs kunnen leiden tot het in het geding komen van de financiële en inhoudelijke voortgang van deze scholen. Dat is duidelijke taal. Maar het is nog onduidelijk hoe groot die groep is. De memorie stelt dat daarover speculeren weinig zin heeft, omdat de grootte van die groep noch de factoren die daarmee samenhangen duidelijk zijn.

Maar, voorzitter, dit wetsvoorstel borduurt daar toch op voort. Het gaat uit van het bestaan van deze behoefte, maar het is volstrekt onduidelijk om hoeveel scholen het gaat en om welke factoren hier nou precies mee samenhangen. Ik zou de minister willen vragen om een toelichting op het vangnet. Waarom is dit al geopperd? En is er misschien toch wel wat inzicht in die problematiek? Het vangnet is nu al immers onderdeel van die drie flankerende maatregelen.

Dan het participatiefonds, voorzitter. De memorie stelt dat het steeds lastiger wordt om te beoordelen of er sprake is van onvermijdbaar ontslag — dat kan ik mij voorstellen — en dat er daarom in een gezamenlijke werkgroep is gewerkt aan een voorstel om de werking van het participatiefonds te verbeteren en eenvoudiger te maken. Dat vormt de basis van dit voorstel en wij zien daar ook wel de toegevoegde waarde van. Het participatiefonds blijft dus als zelfstandig bestuursorgaan behouden, maar er verandert wel een aantal zaken binnen dit wetsvoorstel. Zo zullen de criteria voor vergoedingsgronden bij ontslag worden teruggebracht van 131 — dat waren er nogal wat — naar 8 categorieën. Dit is om de complexiteit die gepaard gaat met het toetsen van de vermijdbaarheid van het ontslag te vereenvoudigen.

Ook zullen schoolbesturen voortaan via een heffing door het participatiefonds voor een deel verantwoordelijk gehouden worden voor de kosten die ontstaan uit het ontslag. Dit zorgt voor meer inzicht in de kosten voor scholen, omdat de verrekeningen niet meer zullen lopen door middel van het korten op de lumpsumbekostiging door DUO, maar omdat deze kosten door het participatiefonds in rekening zullen worden gebracht. We zien ook daar de toegevoegde waarde van in, maar het is voor ons ook wel weer een teken aan de wand van de tekortkomingen die de lumpsumbekostiging met zich meebrengt. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan het amendement van de leden Kwint, Westerveld en De Hoop. Daarin wordt gepleit voor het onderbrengen van de bedrijfsgezondheidszorgtak bij het participatiefonds, om zo gebruik te kunnen blijven maken van de expertise die intussen is opgebouwd. Wij onderschrijven van harte de wens van de indieners. In een tijd van een systeemcrisis in het onderwijs — het enorme, gierende lerarentekort staat daar toch symbool voor — hoort de bedrijfsgezondheid in het onderwijs wel degelijk een taak van de overheid te zijn. Wij neigen er dan ook naar om dat amendement te steunen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Heeft u een interruptie, mijnheer Van Meenen? Nee. Dan is nu het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik ga het eens heel kort houden.

De voorzitter:
Wow.

De heer Van Meenen (D66):
Goed dat deze wet in de Kamer ligt. Al heel lang is dit het plan. Zowel de beëindiging van het Vervangingsfonds als de modernisering van het Participatiefonds is een langgekoesterde wens. Wij hebben in de schriftelijke ronde enkele vragen gesteld. Die gingen met name over de overgangsfase en die zijn volledig naar onze tevredenheid beantwoord. Dus ik dank de minister en zijn ambtenaren en wij zullen instemmen met de wet.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:
Deze bijdrage van de heer Van Meenen is een historisch moment.

De heer Van Meenen (D66):
Zo kan het ook, ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Peters van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter. Als je iets zelf kunt organiseren, dan moet je dat doen. Dan is het onnodig en niet verstandig om een hoger bestuursorgaan in het leven te roepen. Die vuistregel hang ik wel aan; dat zal niemand verbazen. Waarom verplichte inschrijving voor een vervangingsfonds organiseren als scholen het zelf ook goed kunnen en willen regelen? Ik zie het niet, scholen zien het ook niet en de Raad van State heeft geen opmerkingen bij het wetsvoorstel.

Wij danken de minister voor de beantwoording van onze vragen en voor de nota naar aanleiding van het verslag. Daarmee zijn de meeste vragen die we hadden afdoende beantwoord.

Als schoolbesturen iets zelf kunnen regelen, dan moeten ze dat ook zelf doen. Grote schoolbesturen gaat dat zeker lukken. Ze hebben er voor een groot deel al voor gekozen zelf de kosten voor vervanging te dragen. Dat gaat goed, maar pakt het inderdaad ook goed uit voor kleine of minder draagkrachtige schoolbesturen? Het is goed dat de minister het oppakt en monitort, met die prachtige volzin vol mitsen en maren die de heer Kwint daarstraks even voorlegde. Dat is goed, maar misschien kan hij dat nog even benadrukken.

Voorzitter. Er is een breed draagvlak in het onderwijsveld voor het afschaffen van het verplicht inschuiven bij het Vervangingsfonds, maar dat ligt anders ten aanzien van de voorstellen voor de modernisering en vernieuwing van het Participatiefonds. Het is al een paar keer gezegd: de afgelopen week stuurden de AOb, AVS, FvOv, CNVO en PO-Raad nog een gezamenlijke brief over behoud van een wettelijke basis voor de bedrijfsgezondheidszorg door die over te hevelen van het Vervangingsfonds naar het Participatiefonds. Volgens de minister kan de bedrijfsgezondheidszorg zonder wettelijke basis prima worden voortgezet door cao-partners op basis van cao-afspraken, maar de bovengenoemde partijen betwijfelen dat. Zij wijzen er ook op dat het voorstel van de minister de opgebouwde expertise en instrumenten zal laten verdwijnen. En de briefschrijvers wijzen erop dat met hun voorstel de verbinding behouden blijft tussen de preventie van werkloosheid en de aanpak van verzuim. Wij zijn uiteraard benieuwd wat de minister vindt van die brief en ook van het amendement van mevrouw Westerveld en de heer De Hoop, die net per ongeluk mevrouw Peters werd genoemd; ook wel een grappige bijkomstigheid, maar goed. Het CDA staat in beginsel zeker positief ten opzichte van het initiatief van deze partijen.

Tot slot, voorzitter. Er kunnen verschillende redenen zijn voor onvermijdbaar ontslag. Er is veel aan gelegen dat werkgever en werknemer in zo'n geval met elkaar in gesprek gaan en zorgen voor een oplossing: begeleiding naar een andere baan dus. Als ik het goed begrijp, wordt een vergoeding vanuit het fonds nu niet langer in alle gevallen hetzelfde. Als dat zo is — of zie ik dat verkeerd? — levert dat dan geen onbedoelde prikkel op voor een werkgever om het maar bij die eventueel hogere vergoeding te laten, zijn verlies te pakken en niks meer te doen? Hoe weegt de minister dat? Ziet hij dit ook zo? Hoe wil hij het in dat geval in de gaten houden en eventueel oplossen?

Samenvattend, voorzitter. Wat scholen zelf kunnen, moeten ze niet verplicht bovenschools oplossen. Scholen blij, iedereen blij, maar drie zorgpunten. Eén: kunnen ook minder draagkrachtige scholen inderdaad zonder Vervangingsfonds en hoe houden we dat in de gaten? Twee: is het toch niet verstandig de bedrijfsgezondheidszorg over te hevelen naar het Participatiefonds? En drie: leidt een differentiatie in vergoeding niet tot een onbedoelde differentiatie in het gedrag van werkgevers richting werknemers die ander werk moeten zoeken? Tot zover.

De voorzitter:
Dank aan de heer Peters. Tot slot is het woord aan de heer De Hoop van de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik zeg het vaak: onderwijs moet vrolijk, fijn en veilig zijn, niet alleen voor leerlingen, maar ook voor docenten. Daarbij hoort gezondheid een belangrijke rol te spelen. De vervanging en re-integratie van ziek onderwijspersoneel moet goed geregeld worden. Het uitgangspunt was en is nog steeds om de continuïteit van het onderwijs te waarborgen. Dit doen deze fondsen door de scholen te helpen hun financiële risico's te beperken. Door vervangings- en werkloosheidskosten als collectief te dragen, worden de risico's op die manier verspreid over de gehele sector, een goede zaak.

Het onderhavige wetsvoorstel schrapt de verplichte aansluiting van schoolbesturen bij het Vervangingsfonds. Dat betekent dat de schoolbesturen en scholen zelf financieel en beleidsinhoudelijk verantwoordelijkheid mogen nemen voor de vervanging van zieke werknemers en het beheersen van ziekteverzuim.

Daarnaast regelt het wetsvoorstel dat het Participatiefonds behouden blijft als zelfstandig bestuursorgaan met collectieve verenigings- en re-integratietaken voor het primair onderwijs, maar hervormt dit fonds mede door de basis te leggen voor vernieuwing en intensivering van het re-integratiebeleid.

De brief van AOb, AVS, FvOv, CNVO en PO-Raad is al vaak genoemd in het debat. Het lijkt mij nu zaak dat wij de inwerkingtreding snel laten plaatsvinden.

De taak van het Vervangingsfonds om schoolbesturen te ondersteunen en adviseren bij het organiseren van de bedrijfsgezondheid willen de sociale partners onderbrengen bij het Participatiefonds, waardoor in dat geval ook een logischere verbinding ontstaat tussen inhoudelijk nauw verbonden activiteiten, te weten de preventie van werkloosheid en de aanpak van het verzuim. Wordt de wettekst op dat punt niet aangepast, dan is de continuering van opgebouwde regionale en landelijke kennis en kunde namelijk alleen mogelijk als het met overheidsgeld verkregen voordeel van zo'n 30 tot 35 miljoen euro wordt afgekocht. Dat lijkt mij niet goed. Zonder deze afkoop zal er sprake zijn van ongeoorloofde staatssteun. Het lijkt mij dus heel verstandig als de minister het amendement van SP, GroenLinks en Partij van de Arbeid omarmt en we het op deze manier voortzetten.

Dank.

De voorzitter:
Er is een vraag. De heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Ja, technisch of inhoudelijk omdat ik het begin van het betoog niet helemaal heb gevolgd, denk ik. U zegt heel duidelijk, meneer De Hoop, dat solidariteit voor u belangrijk is. Uiteraard, dat is een van uw kernwaarden en overigens ook die van mij. Dat de solidariteit in het Vervangingsfonds een groot goed is, zegt u. Nou begrijp ik wel wat u wilt met het Participatiefonds, maar niet wat u wilt met die verplichte inschrijving in het Vervangingsfonds. Wilt u dat nu behouden omdat u solidariteit belangrijk vindt, zelfs als die solidariteit niet nodig is en eigen verantwoordelijkheid ook kan, of zegt u: ik ben het wel eens met het wetsvoorstel, in ieder geval op dat punt?

De heer De Hoop (PvdA):
We zijn het eens op dat punt.

De heer Peters (CDA):
Mooi, dan had ik u net niet goed begrepen, maar nu wel. Dank u wel.

De heer De Hoop (PvdA):
Dan ben ik blij dat we dat uit de wereld geholpen hebben. Dank.

De voorzitter:
Dank aan de heer De Hoop. Ik heb begrepen van de minister dat hij direct over kan gaan tot zijn beantwoording.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Kamer voor de inbreng in eerste termijn en voor de agendering van dit wetsvoorstel, dat inderdaad al een jaar bij u ligt. Ik zeg dat niet als verwijt, want we hebben andere wetsvoorstellen voorrang gegeven in de ingewikkelde coronatijd. Het is denk ik heel erg goed dat we nu ook duidelijkheid geven — in ieder geval u vanuit de Tweede Kamer en hopelijk ook straks de Eerste Kamer — richting al diegenen die al heel lang hiermee bezig zijn en eigenlijk ook een volgende stap willen gaan maken.

Wat is hier aan de hand? U heeft het zelf ook al aangegeven. We hebben ooit in het verleden, in de jaren negentig, voor het primair onderwijs maar ook voor het voortgezet onderwijs deze fondsen opgericht. U weet dat inmiddels voor het voortgezet onderwijs iets meer dan tien jaar geleden al deze fondsen zijn opgeheven. Voor het primair onderwijs zijn ze blijven voortbestaan, maar we komen nu echt op een plek aan dat ... Ik zou haast zeggen: de tijd is nu rijp om, net als bij het voortgezet onderwijs, ook voor het primair onderwijs deze stap te gaan zetten. We hebben er in de tussentijd overigens nog wel een zbo van gemaakt, om nog maar een afkorting toe te voegen aan alle afkortingen die al door u zijn genoemd, maar we zitten nu echt in een fase dat langzaam maar zeker ... Het aantal scholen en besturen dat nog een beroep op het Vervangingsfonds doet, is in een snel tempo aan het teruglopen. Daar hoort inderdaad de vanaf 2012 gecreëerde mogelijkheid bij van het eigenrisicodragerschap. Steeds meer besturen zijn daartoe overgegaan. Dat betekent dat ze dan geen premie hoeven te betalen, dat ze zelf met heel gericht hrm-beleid proberen om de eventuele risico's die dat met zich meebrengt op een goede wijze te voorkomen en waar nodig hun verantwoordelijkheid nemen voor docenten die daarmee te maken hebben.

Ik kan u zelfs de nieuwste cijfers geven, want de nota naar aanleiding van het verslag is ook alweer enigszins gedateerd. Kijken we naar wat de laatste stand van zaken is. Dan praten we over dit kalenderjaar. Om precies te zijn 67,4% van de schoolbesturen is eigenrisicodrager geworden. Wat betekent dat voor de scholen en het personeel? Ongeveer 83% van het personeel en 86% van de scholen vallen daar inmiddels onder. Kijken we naar de groep die nog niet zover is, die nog onverkort gebruikmaakt van de wettelijke mogelijkheden om op het Vervangingsfonds terug te vallen, dan is dat een divers aantal besturen, en vooral de wat kleinere besturen. Er zitten ook eenpitters tussen. Als we gericht inzoomen: wat gebeurt er dan, wie doet er nog een beroep op het Vervangingsfonds? Laat ik het anders formuleren: voor wie wegen de kosten van het betalen van premie op tegen wat men ontvangt aan vergoedingen? Er valt nog een heel klein aantal scholen in die laatste categorie, die dus meer ontvangt dan ze betaalt. De laatste gegevens zijn dat dit nog drie scholen zijn.

Het ingewikkelde is het volgende. Daarmee kom ik bij de ingewikkelde zin die de heer Kwint heeft geciteerd; ik ga dat niet uit mijn hoofd doen. Het wisselt welke scholen eronder vallen. Ik heb een nieuw mooi woord bijgeleerd: het is een volatiel bestand. Volatiel houdt in dat het wisselt. Het zijn niet steeds dezelfde besturen. Dat maakt het natuurlijk ook ingewikkeld als je gaat nadenken over de vraag wat we moeten gaan doen voor het vervolg. Daar kom ik zo even apart op terug. Steeds minder scholen doen nog een beroep erop. Als ze er een beroep op doen, zien we dat dit maar voor een heel beperkt deel een voordeel oplevert. De ontwikkeling om hetzelfde te gaan doen als bij het voortgezet onderwijs, is heel natuurlijk en wordt breed gesteund.

De vraag is waarom er nu niet alvast een datum wordt gekozen. Het kiezen van een datum is een verantwoordelijkheid die ook bij de sociale partners ligt. We regelen nu ook wettelijk dat die volgende stap gezet kan worden. Ik ben er zelf van overtuigd dat op het moment dat deze wet is aangenomen — ik kom daar straks nog op terug bij het amendement — en we misschien ook een oplossing hebben gevonden voor de bedrijfsgezondheidszorg, er wel echt heel snel een datum gaat komen. Je kunt zelfs niet uitsluiten dat men bij wijze van spreken over de datum zegt: in 2022 moet dit gebeuren, dus dan hebben we nog een jaar. Dan zou het in januari 2023 officieel kunnen ingaan.

We voelen ons natuurlijk verantwoordelijk, de Kamer ook. Ik merk dat uit alle vragen over de groep die dan misschien toch nog wat ondersteuning nodig heeft. Ik dacht dat mevrouw Paul daar nadrukkelijk naar vroeg. De begeleiding van de scholen blijft onverkort van kracht. Dat is nu ook al het geval. Nu kunnen scholen, ook de kleine scholen, al begeleiding krijgen op weg naar een eigenrisicodragerschap. We zien inderdaad ook — ik meen dat de heer Kwint dat noemde — dat er al kleine schoolbesturen zijn die dat al doen en die niet teruggaan. Die mogelijkheid is er nu nog wel. Dit betekent ook dat men zich senang voelt bij de gemaakte keuze. Die begeleiding is er, ook op het moment dat het Vervangingsfonds wordt afgeschaft. Er zijn heel specifiek regioadviseurs voor. Die zullen worden toegevoegd aan het Participatiefonds en zullen op die manier de scholen kunnen blijven begeleiden.

Het volgende is ook belangrijk. Met name de heer Beertema wees daarop. Ik zeg het even in mijn eigen woorden: het is leuk dat in de nota naar aanleiding van het verslag de contouren van zo'n vangnet netjes uiteen worden gezet en dat daarin staat hoe we dat willen gaan doen, maar er moet dan natuurlijk wel iets gaan komen. Op het moment dat de keuze gemaakt wordt om de volgende stap te zetten, wordt een datum geprikt en zorgen we ervoor dat het vangnet gecreëerd wordt. Ik gaf u net al aan dat het aantal scholen waar het om gaat wisselt, maar heel beperkt is. Op de datum waarop het Vervangingsfonds wordt opgeheven, zal dat gaan om drie of misschien vier jaar. We gaan dat met de sociale partners bespreken en er afspraken over maken. Wat betreft de kosten die daarmee gepaard gaan: er zijn ook uitvoeringskosten verbonden aan het Vervangingsfonds. Die zijn een kleine drie miljoen. Dat bedrag kan jaarlijks beschikbaar komen voor het vangnet. Ook zijn er nog een aantal miljoenen aan reserve in het Vervangingsfonds die daar ook voor kunnen worden ingezet. We hebben dan echt wel even voldoende middelen, even inschattend wat er nodig is, om dat vangnet in te richten. Mocht dat echt anders zijn, komen we uiteraard bij u terug en bedenken we daar een oplossing voor. Dat wat betreft hoe we verder willen met het Vervangingsfonds.

Het Participatiefonds moderniseren we. "Moderniseren" is tegenwoordig weer een prachtig woord. Dat is niet voor niks. We zien de enorme waarde van het Participatiefonds. Die zie ik ook nu al onder de oude wetgeving. Mevrouw Westerveld vroeg er in het bijzonder naar: wat wordt er teruggeleid? We hebben in het kader van de aanpak van het personeelstekort vaak hierover gesproken. We hebben met elkaar ook heel vaak gezegd: natuurlijk moet de rijksoverheid het een en ander doen. Ik durf ook wel te herhalen dat we veel gedaan hebben, maar er is ook nog steeds heel veel nodig. Ook ligt er een enorme opdracht bij schoolbesturen om hun werkgeverschap op een hele goede en professionele manier in te richten. Daar was echt wel een wereld te winnen. Het voortgezet onderwijs is ons daarin voorgegaan, maar ook het primair onderwijs moet op het vlak van het personeelsbeleid nog strakker aan de wind gaan zeilen. Dat is ook heel erg nodig in het kader van de personeelstekorten die er zijn.

Ik weet nog dat uw voormalige collega Rog, maar ook anderen, er toen heel erg op hebben gewezen dat in de afgelopen jaren toch heel veel docenten in de WW terecht waren gekomen, terwijl je je daarbij ook kon afvragen of dat allemaal wel echt nodig was. Als er een goed personeelsbeleid was geweest, als er een goede begeleiding was geweest of als die er weer zou komen, zouden die dan opnieuw een plekje in de scholen gaan krijgen? Een onderdeel van de aanpak van het personeelstekort door het kabinet is ook om op dat onderdeel heel actief beleid te voeren.

Ik ben het Participatiefonds zeer erkentelijk. Ik noem ook maar gewoon de naam van de onafhankelijke voorzitter, mevrouw Geke Faber. De afgelopen jaren heeft men daar fantastisch werk verricht. Ze zijn begonnen met de target van 1.000, maar de laatste stand van zaken — en die is heel vers, namelijk van 1 september — is dat 2.771 personen uit de WW zijn gehaald. Een groot deel van hen is teruggeleid naar het onderwijs; een ander deel is teruggeleid naar andere banen. Het overgrote deel van degenen die zijn teruggeleid naar het onderwijs, is weer in het p.o. terechtgekomen. Dat zijn er zo'n 1.550. Er zitten nog steeds mensen in de WW. Wij krijgen natuurlijk steeds overzichten waaruit blijkt hoeveel mensen recht hebben op een WW-uitkering. In het p.o. waren er dat in het eerste kwartaal van 2021 nog 2.278. In relatie daarmee is het aantal dat het Participatiefonds heeft teruggehaald, echt een wereldprestatie te noemen.

Natuurlijk zijn we best bezorgd over het personeelstekort. Kort geleden heeft u weer de rapportages gezien van het CBS over de personeelstekorten breed in de samenleving. Overigens staat onderwijs niet in de bovenste rij van de lijstjes van alle sectoren, maar op welke plek het onderwijs ook staat, wij weten dat het een groot probleem is als er tekorten zijn. Wij willen er maximaal aan werken om die ongedaan te maken en ervoor zorgen dat er weer mensen komen. Daar gaat ons hart ook naar uit. Dat is een enorme strijd. We hebben de afgelopen jaren veel gedaan. Dit is één voorbeeld. In oktober houden we hierover, geloof ik, nog een debat. Dan zal ik u de laatste stand van zaken geven, ook op het gebied van herintreders.

De afgelopen jaren is er een enorme oploop geweest van pabostudenten, maar dit jaar zien we echt een terugval. De officiële cijfers moeten nog komen, maar dat is echt iets waar we naar kijken: wat gebeurt daar? De afgelopen jaren, vanaf 2015, was er echt een enorm stijgende lijn. Overigens komen deze studenten nu allemaal langzaam maar zeker de arbeidsmarkt op. Dat is heel fijn, maar we hebben ze ook voor de komende jaren en de jaren daarna nodig. Daar werken we dus op allerlei manieren aan.

Mevrouw Van Vroonhoven. Ik ken natuurlijk de beeldspraak van de roze olifant. Die is ooit door PO in actie gelanceerd om aan te geven dat niet over structureel geld gesproken zou mogen worden. U weet dat in deze kabinetsperiode heel veel incidenteel geld naar het onderwijs is gegaan, maar er is ook meer dan 800 miljoen structureel aan dit onderwerp besteed. Dat er nog wensen zijn voor meer, weten we ook. Dat is echt wel aan een volgend kabinet. Ook even in historisch opzicht: geen ander kabinet voor ons kan zeggen dat het hieraan zoveel geld heeft uitgegeven als in deze periode. Dat is niet om ronkend te doen, want de problemen zijn nog steeds groot. We zullen daar dus onverkort aan moeten blijven werken.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft in haar rapport drie lijnen geschetst. Dat heeft ze overigens op ons verzoek geschreven. We hebben haar er dus zelf bij gehaald. Nou, rond de regionale aanpak wordt onverkort doorgewerkt. Of we nu demissionair zijn of niet — dat heeft u kort geleden ook gezien — er zijn weer nieuwe regio's bij gekomen waarin de samenwerking is versterkt. Aan het beroepsbeeld wordt knetterhard gewerkt door werkgevers, werknemers en de sociale partners, opdat daar ook voortgang in wordt gemaakt. Men zou natuurlijk nog graag de extra structurele middelen willen hebben; dat is natuurlijk een hiccup. Mocht dat ooit een keer gebeuren, dan kan misschien opeens heel veel meer vloeibaar worden wat nu niet vloeibaar is, maar het is niet zo dat we nu achteroverleunen. Daar is geen enkele aanleiding toe. Met name door de coronatijd — we zien nu weer hoe groot de problemen zijn — moeten we onverkort scherp blijven. En dat blijf ik ook. Ik heb zelfs deze week, morgen, ook weer een overleg met de G5 in mijn agenda staan om er ook met hen over door te praten. Dus ook in de demissionaire tijd blijven we de scherpte daarvoor houden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De minister noemt best wel een aantal hoopgevende punten, dat steeds meer mensen vanuit de WW het onderwijs in gaan en dat er incidenteel geld is. Natuurlijk weten we allemaal dat er wel extra geld is voor het onderwijs. Maar dan is mijn vraag: hoe kan het dat het lerarentekort op sommige plekken nog fors toeneemt? We krijgen signalen van de grote steden dat het groter is dan vorig jaar. Er zit bij mij een vraagteken, want hoe kan dat dan? Er worden veel zaken gedaan. Er zijn ook echt wel een paar positieve punten te benoemen, maar toch is dat lerarentekort op een aantal plekken groter dan vorig jaar.

Minister Slob:
Daarom heb ik ook bewust even … Niet om me daarachter te verschuilen, want dat heeft helemaal geen zin. U weet dat dat ook nooit mijn houding is geweest bij dit probleem. Maar er is gewoon een brede arbeidsmarktproblematiek in onze samenleving. Het onderwijs ontkomt daar niet aan. Juist bij onderwijs valt het wel het meeste op, is mijn indruk. Als we op een terrasje zitten, en dat hebben we de afgelopen tijd misschien weleens gedaan … Ik in ieder geval wel. Dat is me trouwens aardig goed bevallen. Het viel mij ook wel op dat je soms veel langer moest wachten, of dat je met zo'n barcode moest bestellen. Dat was afgelopen week zelfs nog in het journaal, maar ik heb het zelf ook een paar keer meegemaakt, omdat er gewoon geen personeel is. Dat is één voorbeeld van een sector. Er zijn in allerlei sectoren grote arbeidsmarktproblemen, maar hierbij gaat het om kinderen. Hierbij gaat het om 2,5 miljoen kinderen. Die gunnen we gewoon een juf, een meester, een docent voor de klas. Daar knokken we ook knetterhard voor. Daar hebben we de afgelopen jaren heel veel aan kunnen doen, maar die problematiek van de arbeidsmarkt is zich onverkort steeds verder aan het verdiepen, dus dat heeft ook zijn weerslag op wat we in het onderwijs doen.

Ik geef u ook altijd de arbeidsmarktcijfers. U weet dat ik er ook voor heb gezorgd dat die cijfers veel dichter bij onze eigen tijd zijn komen te staan. Die komen aan het einde van het jaar weer. Dan is er altijd een voorspelling over waar je uitkomt over vijf of tien jaar als je niks doet. Nou, we hebben echt wel een gat geslagen in de prognoses die er waren in 2017 en 2018. Maar door een nieuwe verdieping van de arbeidsmarktproblematiek zien we dat de prognoses voor over vijf en tien jaar na nu nog steeds laten zien dat er tekorten gaan ontstaan als we niet door blijven gaan met ons beleid en daar nog een schep bovenop doen. Dus we moeten onverkort knetterhard blijven knokken met elkaar, samen met de scholen en de besturen, om te zorgen dat we dit vraagstuk het hoofd kunnen bieden. Daar helpt dit wetsvoorstel wel bij. Dat zeg ik u ook in het kader van goed personeelsbeleid. Je moet zorgen dat je je mensen vasthoudt en dat je het ziekteverzuim naar beneden brengt. U citeerde daar ook uit, over die ene procent en die 1.000 fte vervanging. Dat is geen klein bier. We moeten dus doorgaan met eraan werken en ervoor te knokken. Ik zal dat ook doen tot de allerlaatste dag dat ik in deze functie ben.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat er een breder arbeidsmarktprobleem is, weten we allemaal. Het is ook niet mijn bedoeling om hier opnieuw een discussie te krijgen over lerarentekorten en om weer naar elkaar te wijzen. Ik denk dat daar nog wel een paar debatten voor komen. Ik weet dat we nu bezig zijn met een wet. Maar we praten al jaren over deze problemen in het onderwijs. Er zijn verschillende acties opgezet. We horen nu ook weer een aantal hoopvolle cijfers van de minister, waarin ook sprake is van een leerlingendaling. Maar er zit gewoon oprecht de vraag bij mij hoe het kan dat die problemen in het onderwijs in een aantal regio's groter lijken te zijn dan vorig jaar. Heeft dat dan toch te maken met een grotere uitval, met nog meer studenten die nadat ze zijn gaan werken, snel uitvallen, met ziekteverzuim? Heeft de minister daar een beeld van? Waar komt dat door?

Minister Slob:
We komen er natuurlijk nog een keer apart op terug, maar even heel kort: juist wanneer een arbeidsmarkt — ik zeg het maar even heel beeldend — op hol geslagen is en er zo veel meer vacatures zijn dan dat er mensen in de WW zitten, biedt dat mensen die op zoek zijn naar werk of eventueel op een andere plek willen werken veel meer mogelijkheden. Even mijn eigen persoon als voorbeeld nemend. Waarom ben ik als jongen die in het westen is opgegroeid in het oosten terechtgekomen? Overigens met heel veel plezier, maar dat was wel vanwege de arbeidsmarkt. En die was toen totaal andersom. Ik heb me toen suf gesolliciteerd in de omgeving van waar ik woonde. Ik kon daar geen baan krijgen maar kon wel een baan in het oosten krijgen. Dat is leiding van boven geweest natuurlijk, maar dat had ook wel met de arbeidsmarkt te maken die daarvoor zorgde. Nu is dat totaal andersom. Neem het voorbeeld van iemand die werkt in Amsterdam. We weten dat de woonkosten en andere kosten om daar te leven een stuk hoger kunnen liggen dan wanneer iemand in de Achterhoek woont, om maar even een willekeurige plek in Nederland te noemen. Als je dan wel heel veel plezier hebt op je school, dan denk je misschien: dat blijf ik wel gewoon doen. Maar als je dan ook afweegt dat je eventueel dichter bij huis kan werken, waardoor je bijvoorbeeld minder reistijd hebt, dan doe je dat misschien.

Overigens zie ik ook mooie voorbeelden van werkgevers in de Randstad die ook door heel goed personeelsbeleid aan te bieden aan degenen die bij hen solliciteren en die ze ook heel actief benaderen om bij hen te komen werken, ervoor zorgen dat ze weer personeel kunnen krijgen. Dus het is ook een beetje een wisselwerking. Dat laat onverlet dat er inderdaad gaten vallen en vaak ook op plekken waar we het niet willen. Ik wijs ook op een motie van de Partij van de Arbeid en de Partij voor de Dieren op dit punt. De arbeidsmarkttoelage die ik recent heb kunnen uitgeven, was op initiatief van de Kamer. Ik merkte vanuit het onderwijsveld, in ieder geval bij een deel van het onderwijsveld, dat men eigenlijk zoiets had van "we willen het niet", maar het was een verzoek van de Kamer dat ik in het kader van het schoolonderwijsprogramma heb opgepakt. Zo zijn ze er inmiddels in de grote steden ontzettend blij mee — ik heb de onderwijswethouders van Amsterdam, Den Haag en Rotterdam er ook mooie woorden over horen spreken — dat ze van die arbeidsmarkttoelage gebruik kunnen maken juist ook op die moeilijke scholen waar misschien personeel weggaat omdat ze op een andere plek terechtkunnen. Dus op die manier gaan we gewoon door met ze te ondersteunen.

Dan nog een opmerking over de dalende leerlingaantallen. Dat is ook volatiel; daar zien we ook fluctuaties in, want op sommige plekken zien we de leerlingaantallen weer oplopen. Dus dat is ook geen statisch gegeven. We hebben bovendien natuurlijk wel te maken met een vergrijsd docentenkorps op veel plekken. Langzaam maar zeker stromen deze mensen natuurlijk uit naar een nieuwe periode in hun leven die we ze ook wel gunnen, maar we willen ook graag dat hun plek weer wordt ingenomen. Dus laten we de schouders tegen elkaar aan zetten en blijven knokken hiervoor en laten we doen wat we kunnen. En wie weet wat er nog extra kan in de nieuwe kabinetsperiode.

Ik denk dat ik helder ben geweest over het tijdelijk vangnet en over hoe we dat met elkaar willen gaan financieren.

Voor het moderniseren van het Participatiefonds geldt ook het belang dat scholen het heel erg goed doen zodat ze minder kwijt zijn aan wat ze moeten bijdragen dan wanneer men het misschien wat minder goed voor elkaar heeft. In feite heb je dan twee categorieën, namelijk 10% en 50%. De heer Peters heeft gevraagd of dit niet betekent dat sommige schoolbesturen achterover gaan leunen. In de gesprekken die ik heb met niet alleen de landelijke vertegenwoordigers maar ook de scholen zelf, merk ik wel dat ook in de p.o.-sector het hebben van een goed personeelsbeleid, waaronder het goed voor het personeel zorgen, preventief werken en het zorgen dat mensen niet onderuitgaan en zo dat wel gebeurt dat ze goed worden begeleid, echt wel een stuk steviger tussen de oren zit dan pakweg misschien zelfs wel drie, vier, vijf jaar geleden. In het kader van de personeelstekorten is de druk groter geworden maar ik zie ook steeds meer een grotere verantwoordelijkheid. We gaan dat natuurlijk volgen, maar ik ben ervan overtuigd dat dit goed zal kunnen gaan helpen.

Wat betreft het Participatiefonds heb ik net al het voorbeeld gegeven van het uit de WW halen. Ik vind dat grote klasse wat ze aan het doen zijn en ik ben er echt van overtuigd dat ze ook in een nieuwe tijd dit ook verder aan zullen kunnen.

Dan blijft eigenlijk nog liggen het punt van de bedrijfsgezondheidszorg. Wat zal ik daarover zeggen? Ik heb er al iets over opgeschreven. Laat ik beginnen met te zeggen dat de vanzelfsprekendheid dat dit in de wet moet, voor mij niet helemaal een vanzelfsprekendheid is. Laten we even kijken naar wat er in het vo is gebeurd. In het vo speelde precies hetzelfde. Het is een verantwoordelijkheid van de schoolbesturen om daarmee om te gaan. In het vo heeft men dat ook opgepakt. Men heeft gekozen voor een landelijke organisatie, gewoon door de sociale partners zelf opgericht. U kent het. De afkorting — die kan er nog wel bij vandaag — is Voion. Dat werkt prima. De officiële titel was: arbeidsmarktfonds VO in Ontwikkeling, Voion. Misschien dat het u helemaal niks zegt, maar dat is misschien ook een goed teken. Dat werkt uitstekend. Dat is gewoon de eigen bedrijfsgezondheidszorg zoals ze die opgericht hebben nadat we precies hetzelfde hebben gedaan als wat we nu willen doen voor het p.o. En daar zit een beetje mijn … Ik weet niet goed wat het woord is dat ik moet gaan gebruiken. Het is hun verantwoordelijkheid. Het zijn sociale partners en die geven we een verantwoordelijkheid. Ik heb afgelopen jaren — dat is niet om te jij-bakken in hun richting — toch een paar keer gemerkt dat het ingewikkeld voor ze is om de verantwoordelijkheid, die ze vanuit de wetgever hebben, ten volle te pakken. Eigenlijk hebben we bij de arbeidsmarkttoelage van net precies hetzelfde voorbeeld gehad. Eigenlijk is het ook gewoon aan hen om dat in de cao te regelen, maar omdat het geen geld is dat verderging dan twee jaar, liep dat vast en hebben we dat op een veel ingewikkeldere manier moeten regelen. Ik heb toen uiteindelijk gezegd: ik wil niet dat docenten daar de dupe van worden, dus dan ga ik het op een andere manier regelen. Ik had het geld dan namelijk eigenlijk terug moeten geven aan mijn collega Hoekstra. Maar het schuurt wel een beetje, aangezien het gewoon primair hun verantwoordelijkheid is. Wat het Vervangingsfonds nu doet, is een niet-wettelijke taak. Het is op een bepaald moment bij het Vervangingsfonds terechtgekomen. Dat is helemaal prima. Dat kan. Maar het is een niet-wettelijke taak. U heeft er nu weer een brief over gekregen. In oktober hebben ze er overigens ook al één gestuurd, hoor. Kijk maar in uw dossier. Ik heb hier uiteraard ook een brief over gehad, maar ik vind de argumentatie best wel een beetje dun. Het is hun verantwoordelijkheid. Ze krijgen al sinds een aantal jaren geld hiervoor in de lumpsum — sorry, meneer Beertema, maar voor dit onderwerp hebben we het ook zo geregeld. Het Vervangingsfonds is dat dus als een extra taak, een niet-wettelijke taak, gaan oppakken.

Als het Vervangingsfonds daarmee stopt, dan is het dus de meest koninklijke en logische weg dat ze zelf, vanuit hun verantwoordelijkheid, net als in het vo, zeggen: oké, mensen, handen in elkaar en we zorgen dat er wat staat. Misschien zouden ze zelfs kunnen aansluiten bij het vo. Dat weet ik niet. Dat is aan hen. Maar dat is eigenlijk heel overzichtelijk. Ik zie de heer Peters naar voren komen, maar ik wil het graag even afmaken, voorzitter. Als argument wordt nu gebruikt dat er dan een afkoopsom moet worden betaald. De heer De Hoop nam dat in zijn bijdrage in één keer over, al vindt hij het misschien ook. Nou, dat is echt wel een beetje dun, hoor. Want het geld waarover het gaat, is geld dat ze via premies binnenkrijgen en waarvoor ze dan zelf expertise inkopen. Dat is geen eigen vermogen dat dan opeens, op het moment dat je inderdaad iets gaat overnemen, afgekocht moet gaan worden. Dat argument is echt redelijk dun. Daarom heb ik zelf in de nota naar aanleiding van het verslag gezegd: ten principale ongewenst. Ik heb op de verantwoordelijkheid van de sector gewezen.

Maar om een lang verhaal kort te maken: ik heb ook niet zoveel zin om hier armpje over te gaan zitten drukken, want het gevolg daarvan is dat het weer heel lang gaat duren. En u heeft volkomen gelijk: dit is cruciaal, ook weer in de aanpak van het personeelstekort. Het amendement krijgt dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Wauw. Meneer Peters heeft spontaan geen interruptie meer, of toch wel?

De heer Peters (CDA):
Nee, nu niet meer!

De voorzitter:
Nee. Oordeel Kamer. Daar heeft u mooi naar toegewerkt.

Minister Slob:
Als ik dat dan zeg, dan gaan we er ook voor. Even geen onduidelijkheid daarover. Je kunt hier echt heel principieel over gaan doen. Dan vind ik echt wel dat ik recht van spreken heb. Ik hoop dat u ook met elkaar beseft dat we er dan dus een wettelijke taak van maken. Dan doen we wel iets anders dan wat we bij het vo hebben gedaan, maar daar hebben ze er ook niet om gevraagd. We zorgen er nu wel voor dat het meer geborgd wordt. Als we dat niet hadden gedaan, hadden ze een aanbesteding moeten doen. Dan had het Participatiefonds het eventueel ook kunnen krijgen. Het is dan natuurlijk wel even wat werk, maar het is wel de koninklijke route als je het doet zoals we dat in onze regelgeving hadden beoogd. Maar dit is ook prima. Ik kan ermee leven.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ga me daar natuurlijk helemaal niet tegen verzetten, maar is in de gedachten van de minister niet de optie langsgekomen om te kijken of je het dan bij Voion onder kan brengen?

Minister Slob:
Maar het is hun verantwoordelijkheid. Ik denk altijd graag met ze mee. Ik had het helemaal geen gekke gedachte gevonden, maar dat is iets anders dan wat dit amendement vraagt.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, dat begrijp ik.

Minister Slob:
Dit amendement zegt — sommigen van u namen onverkort de argumentatie die in de brief stond over — dat als we dit niet doen, het dan heel veel geld gaat kosten en dat we het dan moeten afkopen. Ik durf dat hier hardop te betwijfelen. Ik ga er geen halszaak van maken. Nogmaals, ik vind het principiële punt: waar ben je verantwoordelijk voor? Dat is natuurlijk iets wat mijn hele ministerschap met me meegaat in het kader van de aanpak van de lerarentekorten. Ik sta hier altijd. Ik ben altijd met u in gesprek. Dat doe ik vanuit de stelselverantwoordelijkheid die ik heb, maar de besturen zijn primair verantwoordelijk voor hun personeelsbeleid. Die moeten we ondersteunen, want er zijn grote problemen, we hebben een verantwoordelijkheid voor de kinderen enzovoort enzovoort. Maar we moeten oppassen dat we het niet al te makkelijk om gaan draaien en van alles een overheidsverantwoordelijkheid gaan maken, want dan zijn we nog wel even bezig. Dan zijn er nog wel meer onderwerpen te bedenken.

Laat ik het ook niet al te zuur gaan maken, want dat vind ik het ook niet. Ik heb de zomer goed gebruikt. Uiteindelijk denk ik dat het ten principale iets te strak was opgeschreven. Laten we er pragmatisch mee omgaan. Ik geef het amendement oordeel Kamer. Ik hoop van ganser harte dat we snel van het Vervangingsfonds af zijn, dat we een goed vangnet hebben voor de scholen die dat nog voor een aantal jaren nodig hebben en dat het Participatiefonds in één vloeiende beweging doorgaat op de manier zoals het al bezig is geweest. Het zijn klasbakken.

De voorzitter:
Dank. Ik kijk naar de Kamer. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie een collectief neegeschud. Mevrouw Westerveld heeft nog één vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb nog één vraag, want ik werd even getriggerd door de minister, die heel duidelijk zei dat het personeelsbeleid bij scholen zelfs een stuk beter is dan een paar jaar geleden. Ik kan me nog herinneren uit de tijd dat ik bij de Algemene Onderwijsbond werkte dat heel veel schoolbesturen niet eens een goedlopende beoordelings- en functioneringsgesprekscyclus hadden. Ik zou de minister willen vragen hoe dat in de gaten gehouden wordt. Hoe wordt gemonitord hoe scholen omgaan met hun personeelsbeleid? Want dat is heel belangrijk voor het behoud van leerkrachten in de sector.

Minister Slob:
Als ik zeg dat ik zie dat dat echt een ontwikkeling is, wil dat niet zeggen dat het overal goed gaat. Het staat of valt heel erg met mensen. Het is onderdeel van het inspectietoezicht dat men kijkt naar hoe ze hun zaken op orde hebben, hoe ze met het personeel omgaan, noem maar op. We hebben een aantal wettelijke bepalingen waar men aan moet voldoen. Dat is belangrijk. Het allermooiste is dat het niet komt doordat er een toezichthouder langskomt, maar dat men intrinsiek zelf beseft: mensen, dit is zo belangrijk; hier moeten we goed voor gaan. Dat is niet alleen maar omdat je dan zorgvuldig omgaat met je eigen personeel. Volgens mij moet het gewoon een erezaak zijn dat je goed zorgt voor de mensen die voor je werken. Als dat niet gebeurt, als je dat als werkgever niet doet, moet je je diep schamen.

Dat geldt nog eens extra in het kader van de grote personeelstekorten. U weet dat we echt hele andere cijfers hadden een paar jaar voor die enorme dip er opeens kwam. Toen keken bestuurders opeens achterom en zeiden: mijn hele vervangingspool is leeg; waar zijn mijn vervangers eigenlijk? Ja, dat hadden ze soms gewoon laten lopen. Als ze beter voor die mensen gezorgd hadden, als ze eerder aanstellingen hadden gegeven en daar wat risico in hadden kunnen nemen — we hebben een discussie gehad over de reserves en dergelijke en u weet dat het bij sommige schoolbesturen best wel had gekund: met de reserves die ze hadden, hadden ze iets meer risico op personeelsgebied kunnen nemen — dan had dat misschien voorkomen kunnen worden. Misschien op sommige plekken ook niet, hoor. Het is ook niet zo dat het overal fout gaat, maar hier is een wereld te winnen. Ik denk dat deze wetswijziging een bijdrage kan leveren aan nog meer scherpte in de sector, niet alleen omdat men de financiële gevolgen nog meer zelf gaat merken — dat helpt soms wel om iets alerter te zijn; dat is menselijk — maar ook gewoon omdat het ontzettend hard nodig is om het goed te doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Daarover gaat mijn volgende vraag. Steeds minder scholen maken gebruik van het Vervangingsfonds. Worden scholen waar het niet goed gaat op de een of andere manier nog begeleid, nu die fondsen langzaam verdwijnen? Op heel veel scholen wordt natuurlijk wel veel aandacht besteed aan goed personeelsbeleid, maar is er nog een manier om dit wetsvoorstel aan te grijpen om scholen nog beter te begeleiden?

Minister Slob:
Dat heb ik net ook in de richting van mevrouw Paul gezegd. Er zijn regiocoördinatoren beschikbaar om de scholen te begeleiden om de eigenrisicozeggenschap goed op te pakken en invulling te geven aan een hrm-verantwoordelijkheid. Die worden bij het Participatiefonds gestald. Van daaruit kan die begeleiding dan gewoon doorgaan. Dus ook daar hebben we voor gezorgd.

De voorzitter:
Ik kijk nog één keer rond.

Minister Slob:
Voorzitter. Het was mij een genoegen. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik heb het idee dat we aan het einde van dit debat zijn gekomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de wet en het amendement wordt volgende week dinsdag gestemd. Ik schors de vergadering tot 16.50 uur. Dan gaan wij door met het volgende debat.

De vergadering wordt van 13.37 uur tot 16.52 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Benoeming van drie Kamerleden tot staatssecretaris in het demissionaire kabinet

Benoeming van drie Kamerleden tot staatssecretaris in het demissionaire kabinet

Aan de orde is het debat over de benoeming van drie Kamerleden tot staatssecretaris in het demissionaire kabinet.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de benoeming van drie Kamerleden tot staatssecretaris in het demissionaire kabinet. Ik heet de minister-president, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom. Ik wil met de leden afspreken om in de eerste termijn maximaal zes opmerkingen te maken of vragen te stellen, aan elkaar en ook aan de minister-president. Zes leek mij een mooi aantal, omdat het een belangrijk debat is en we ook een beetje de diepte in willen gaan. Daarbij doe ik wel het verzoek om het kort en bondig te houden. Iedereen heeft vier minuten spreektijd.

Allereerst geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP. Zij is de aanvraagster van het debat. Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het Binnenhof, of het nieuwe bedrijventerrein of de halve snelweg waarop we ons inmiddels bevinden, maar in ieder geval de Haagse bubbel, is al een tijdje helemaal in de ban van de bestuurscultuur en van macht en tegenmacht. Bij de verkiezing van de Voorzitter ging het daarover. Het ging erover wat van belang is voor ons als Tweede Kamer en hoe we ons positioneren. De vele debatten die met het demissionaire kabinet gevoerd zijn, gingen over de bestuurscultuur. Respecteert de regering de Kamer wel?

De eerste kans was er een van oude reflexen, namelijk het gebruiken van de Kamer als voetveeg of als stempelmachine. Een meerderheid van de Kamer leek dat te passeren. Het is in de geest van de Grondwet onverenigbaar om Kamerlid en bewindspersoon te zijn. Dat is sinds 1938 zo. De geest van de Grondwet is nooit gewijzigd. Er is één uitzondering. Die is er voor een demissionair bewindspersoon die tot Kamerlid wordt gekozen. Die krijgt dan toegang tot het ambt en wordt zelfs toegelaten tot deze Tweede Kamer. Dat doet een commissie van deze Kamer, de commissie voor de Geloofsbrieven. Op het moment dat je Kamerlid bent en een onverenigbare functie krijgt, vervalt je functie volgens artikel x3 van de Kieswet. Omdat de Kiesraad iemand alleen maar kan benoemen als er een vacature is, behoort de Kamervoorzitter op dat moment te melden dat er een vacature is. Daarvoor is er een Reglement van Orde. Artikel 2.2 daarvan ziet daarop toe.

Er was opeens verwarring: zou het wel of niet mogen? De geest van de Grondwet is heel duidelijk: het mag niet. Er is advies gevraagd aan de Raad van State. De Raad van State zegt: "Het mag niet, maar er staat niet dat het niet mag. Het is wel heel ongewenst en heel ongelukkig. Bij de interpretatie van de Grondwet zou je toch ook meer dingen moeten meewegen." Ook geeft de Raad van State aan dat het uiteindelijk aan de Tweede Kamer is om hier een uitspraak over te doen en om aan te geven wat de reikwijdte is. Laten we dat vandaag dan ook doen. Je bent Kamerlid en geen bewindspersoon. Het zijn namelijk twee zeer verantwoordelijke taken, die je niet half kunt doen. Laten we dat vandaag dan regelen, als de Grondwet dat niet uitdrukkelijk uitsluit.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Mevrouw Leijten mag in dit debat iedereen de maat nemen. Ik denk dat dat ook deels terecht zal zijn. Maar ik vraag me af hoe mevrouw Leijten terugkijkt op haar eigen handelen, of liever op haar niet-handelen. Want wat de Raad van State schrijft, is dat de gang van zaken uit grondwettelijk oogpunt ongelukkig is. Dan heeft die het niet alleen maar over wat het kabinet en de coalitiepartijen hebben gedaan, maar over wat de Kamer heeft gedaan. De Kamer heeft dit namelijk niet gemarkeerd en besproken. Dat is voor mevrouw Leijten toch ook een reden om wel enige zelfreflectie te hebben, denk ik.

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker. Op het moment dat de eerste benoeming daar was, denk ik dat we ons allemaal onvoldoende hebben gerealiseerd hoe dit de Grondwet heeft opgerekt. Het was wenselijk geweest als wij op dat moment niet geconfronteerd waren geweest met de benoeming. Daarover heb ik zo meteen ook nog een vraag aan de minister-president. Was het, hierop terugkijkend, niet netter geweest als de minister-president de vraag had gesteld of hierop een uitzondering had kunnen worden gemaakt? Dan hadden we die gelegenheid genomen. Het was veel beter geweest als ikzelf, de heer Sneller of wie dan ook in deze Kamer op dat moment had gezegd: ho, wacht even, hoe zit het eigenlijk met de Grondwet? Absoluut.

De heer Sneller (D66):
Ik ben blij met deze zelfreflectie, die ik in de termijn zelf nog niet had gehoord van de voorzitter van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. Gedurende de hele maand juni kwam er niemand.

Mevrouw Leijten (SP):
De commissie voor het onderzoek …

De voorzitter:
De heer Sneller maakt zijn zin af. Daarna geef ik het woord aan mevrouw Leijten.

De heer Sneller (D66):
Ik snap wel dat mevrouw Leijten wil zeggen dat het niet gaat over de formele toetsing, maar dat een willekeurig Kamerlid die alleen maar woordvoerder is op een bepaald onderwerp niet doorheeft dat hier staatsrechtelijk iets aan de hand is en dat mevrouw Yeşilgöz nog steeds lid is van deze Kamer, is tot daaraan toe. Dat is één. Maar de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven weet heel goed of er wel of niet een nieuw lid is toegetreden. Juist bij uitstek mevrouw Leijten weet dat er nog steeds een lid van deze Kamer is dat tot staatssecretaris is benoemd. Dat is wat ik ermee bedoel. Laat ik benadrukken …

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik wil graag dat u mij het woord geeft.

De voorzitter:
Dat ga ik ook doen, maar ik wil iedereen uit laten praten. Een beetje geduld, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens het Reglement van Orde heeft niet de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven hier een handhavende taak, maar de Voorzitter. Als ik die taak wel had gehad en als dit in mei was gepasseerd, dan had ik daar zeker ook van gezegd dat ik dat niet had moeten laten gebeuren. Maar de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft volgens het Reglement van Orde alleen bij het toelaten van een lid een rol en niet bij de handhaving. Als u vindt dat we die moeten krijgen: prima. Maar die is er niet. Die ligt alleen bij de Voorzitter.

De heer Sneller (D66):
Na de staatsrechtelijke interpretaties van mevrouw Leijten en haar conclusies, twijfel ik er erg aan of ik zou willen dat zij die rol extra krijgt. Mijn punt is dat mevrouw Leijten hier in mei geen punt van heeft gemaakt en in juni ook niet, terwijl zij toen als geen ander had moeten weten dat die dubbelfunctie bestond. In juli heeft zij er bij de aankondiging geen punt van gemaakt en pas in augustus heeft ze dit opeens heel hoog opgespeeld, terwijl de heer Van Houwelingen bijvoorbeeld de Voorzitter op een gegeven ogenblik wel heeft gevraagd: hoe bent u omgegaan met de bevoegdheid uit artikel 2.2 waar mevrouw Leijten naar verwijst? Het punt dat ik mevrouw Leijten voorhoud, is dat zij zelf stil is geweest bij de eerste benoeming en dat wij dat allemaal zijn geweest. Dan is het toch niet passend om aan het eind van de discussie, als het opeens door iemand anders in de openbaarheid en onder onze aandacht wordt gebracht, vervolgens van de hoogste toren te blazen?

Mevrouw Leijten (SP):
Van welke toren ik blaas en of die hoog is, daar ga ik echt helemaal zelf over. Op de dag waarop het werd aangekondigd door het demissionaire kabinet, begon mijn vakantie. Dat heb ik dus gewoon gemist. Op het moment dat de installatie daar was, was ik fris terug van vakantie en heb ik het niet gemist. Toen hebben wij Kamervragen gesteld. Die Kamervragen werden binnen 24 uur beantwoord. Dat kan dus wel op tijd, Kamervragen beantwoorden. Laten we dat ook vaststellen. Daarna heeft overigens de heer Van Houwelingen gevraagd naar het inroepen van artikel 2.2. En daar antwoordde de Voorzitter dan weer binnen een weekend op, waarna ik haar heb gevraagd op basis waarvan. Ik vind het dan jammer dat ik nog weer nader iets moest vragen.

Ik denk dat wij hier allemaal geconfronteerd zijn met een situatie die totaal nieuw was, in een tijd dat we het druk hadden, dat er van alles gaande was. We hadden het eigenlijk moeten signaleren op het moment waarop mevrouw Yeşilgöz werd benoemd, allemaal. Dat is absoluut waar. Maar uiteindelijk vind ik dat de regering dit niet op deze manier had moeten doen. Zij had eigenlijk moeten zeggen: ik wil iemand uit uw midden benoemen — dat wordt niet in de Grondwet omschreven en het wordt in de Grondwet ook niet verboden — en hoe gaan we hiermee om? Dat was namelijk netjes geweest.

Nu doen de drie staatssecretarissen, gezien de ophef en gezien de onwenselijkheid van de Raad van State, wat ik al eerder vroeg en wellicht al eerder had moeten vragen. Ik denk dat dat terecht is, omdat je die twee eervolle functies niet allebei honderd procent kunt doen. Maar we hadden allemaal niet in die positie gebracht moeten worden. Er is er maar een die ons daarin heeft gebracht en dat is uiteindelijk het kabinet, dat besloten heeft deze staatssecretaris — in eerste instantie één, maar daarna nog twee erbij — te laten benoemen en Kamerlid te laten blijven. En er is nog iemand anders die een handhavende taak heeft op dubbelfuncties. Dat is geen individueel Kamerlid. Dat is onze primus inter pares.

De heer Sneller (D66):
Mag ik mevrouw Leijten dan nog een laatste vraag voorleggen? Wij hebben een aantal keren voorgesteld om hoorzittingen te houden met kandidaat-bewindspersonen. De SP heeft die tot nu toe tegengehouden. Mijn vraag aan mevrouw Leijten is: denkt zij dat, om als Kamer meer te markeren dat er een nieuwe bewindspersoon aankomt, of die nu uit ons midden komt of niet, zo'n moment ook voor de Kamer nuttig kan zijn om bij stil te staan? Is zij bereid om daaraan deze keer wel die steun te verlenen?

Mevrouw Leijten (SP):
Om heel eerlijk te zijn weet ik niet of wij dat geblokkeerd hebben of niet en wat daarvan de redenen zijn. Ik vind het vrij gewoon om dat wel te doen, ook om te kijken naar belangen, het verleden en afspraken over lobby. Ik ben van mening dat we daarvoor veel meer afspraken moeten maken en veel beter moeten luisteren naar de afspraken die we in Europa hebben. Als we daarin in het verleden andere standpunten hebben gehad, wil ik graag met de heer Sneller van D66 kijken hoe we dat kunnen veranderen en tot een meerderheid kunnen brengen. Ik weet op dit moment niet wat daarvoor de redenen waren.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter, want ik was bij: je bent Kamerlid of je bent bewindspersoon. Laten we dat vandaag in ieder geval afspreken. Dat brengt mij tot de vraag aan de regering: waarom heeft zij dit zo aangepakt? Is hierover contact geweest met de voorzitter, met de Raad van State, of dit zou kunnen? Of is dit een beetje over het hoofd gezien? Zijn we er een beetje in gerommeld? Zijn er wellicht dingetjes geritseld?

En dan de beantwoording van de Kamervragen binnen 24 uur. Hartstikke fijn om te zien dat dat kan, maar de Raad van State zegt daarvan dat die onvoldoende grondig was en dat het zeer ongelukkig is geweest. Hoe kijkt de minister-president daar nu precies op terug?

En, voorzitter, ik heb ook vragen aan u. U heeft gekeken naar de mogelijkheid grondwettelijk gezien, maar daarbij is niet het aanzien van de Kamer betrokken, is niet betrokken of er belangen van de Kamer in bredere zin waren. Kan de Kamer bijvoorbeeld haar controlerende taak wel uitoefenen, gelet op de acht demissionaire bewindspersonen die er al waren en die tevens Kamerlid zijn? Hoe ziet zij in het vervolg de afweging tussen het belang en het aanzien van de Kamer, ook als het gaat over de werklast en zoiets als een grondwettelijke duiding?

Volgens mij is het goed dat wij het debat vandaag hebben, want het is zeer ongewenst wat er is gebeurd. Daarover is iedereen het eens. Ik hoop hier nooit meer op deze manier te staan. De Raad van State is volgens mij ook duidelijk over de handhaving van onze Grondwet: die is aan de regering en de Tweede Kamer, maar als het de Tweede Kamer betreft toch voornamelijk aan de Tweede Kamer zelf. Dat zouden wij als eerste fier overeind moeten houden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Er is nog een interruptie van de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Nog een laatste, wat opener vraag. De Raad van State zegt ook: een interessante discussie over artikel 57, lid 3, maar eigenlijk is de aanwezigheid van die acht anderen, voor zo'n lange tijd, misschien nog wel een groter probleem. Mijn vraag aan mevrouw Leijten is welke oplossingen zij daarvoor heeft.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb daar wel over nagedacht. Ik vind het onwenselijk. Ik zou zeggen: we schrappen die ene uitzondering. Maar dan krijg je wel te maken met heel veel problemen. Iedereen in onze samenleving moet namelijk verkiesbaar kunnen zijn, ook een demissionair bewindspersoon. Het is echt wel fundamenteel als je dat zou verbieden. Je zou kunnen zeggen: dan moeten ze daarna kiezen — dat zou ook kunnen — maar dan zou je een debat tussen de lijsttrekkers niet kunnen laten plaatsvinden, juist in dit huis. Ik denk dat het goed is als wij daarover nadenken. Ik weet dat de heer Ceder van de ChristenUnie daar straks een voorstel voor zal doen. Dat zal ik van harte steunen. Voor mij hoeft het gesprek daarover vandaag zeker niet te stoppen, want iedereen ziet dat het ongemakkelijk is. Vanuit het principe dat iedereen in dit land verkiesbaar kan zijn, zou ik ministers of demissionair ministers, hoezeer ik ze misschien ook bestreden heb in het verleden, daarvan niet willen uitsluiten.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Ik kan mij in grote lijnen helemaal vinden in het pleidooi van mevrouw Leijten. Zij sprak net ook even over de anticorruptiewaakhond van Europa, de GRECO. Die heeft een aantal jaren geleden Nederland hard op de vingers getikt en zestien aanbevelingen gedaan om onze politieke integriteit en het tegengaan van corruptie in Nederland te verbeteren. Ik vraag mij af of mevrouw Leijten het met mij eens is dat die zestien aanbevelingen zo snel mogelijk moeten worden overgenomen en ingevoerd.

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker. Bijvoorbeeld op het vlak van de partijfinanciering heb ik de aankomende behandeling van een wet over partijfinanciering aangegrepen om daar drie amendementen op in te dienen, om partijfinanciering in te dammen, transparanter te maken en te maximeren. Daar gaan wij het denk ik dit najaar nog over hebben. Als het gaat om een lobbyverbod en dat soort zaken, denk ik dat dit het moment is waarop wij die stappen zeker moeten gaan zetten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Onze grondrechten worden aan de lopende band geschonden. Ook vandaag bespreken we een situatie waarbij de Grondwet voor het gemak terzijde werd geschoven. Artikel 57, lid 2 is kraakhelder: de functies van staatssecretaris en Kamerlid zijn onverenigbaar. Artikel 75, lid 3 biedt daar weliswaar een uitzondering op, waarbij iemand die zijn ambt ter beschikking heeft gesteld dit ambt kan verenigen met het lidmaatschap van de Staten-Generaal. Maar artikel 57 van onze Grondwet is dus klip-en-klaar. Gelukkig hebben de drie staatssecretarissen over wie het hier gaat dat uiteindelijk ook ingezien. Een Grondwetswijziging of nadere precisering is wat BVNL betreft dus volstrekt niet nodig.

Volgens de Raad van State is het besproken artikel ruimer uitlegbaar, maar we weten allemaal dat dit niet de reden is dat de drie zich lieten benoemen tot staatssecretaris. De grenzen zijn bewust opgezocht, stilletjes in het reces, zonder de Kamer te informeren. En als het om eigen baantjes gaat, heeft niemand een probleem om de grenzen van de wet op te zoeken. Maar wanneer het gaat om een probleem als de toeslagenaffaire of een lockdown, is er geen enkele ruimte voor coulance. De opportunistische verruiming van de strekking en de geest van artikel 57, lid 3 is wat ons betreft dus volstrekt onwenselijk. Professor Voermans is hier ook duidelijk over. De Grondwet is geschonden en er zou een grondwetswijziging nodig zijn om benoemingen als waar we hier vandaag over spreken in de toekomst toe te staan.

Wat Belang van Nederland betreft is de Grondwet heilig en duidelijk genoeg. Op deze wijze staatssecretaris worden en tegelijkertijd het Kamerlidmaatschap aanhouden mag niet. Een grondwetswijziging is wat ons betreft dus niet nodig. Bovendien hebben de drie staatssecretarissen waar het hier over gaat al afstand gedaan van hun zetel. Dat hebben ze weliswaar contrecoeur gedaan, maar ze hebben blijkbaar wel ingezien dat ze fout zaten en dat is goed. Dit schept een nuttig precedent. Wat ons betreft is deze interpretatiefout hiermee hersteld. Laten we dus geen tijd meer verspillen aan dit non-issue, terwijl Nederland bezwijkt onder echte problemen, zoals de coronamaatregelen, het stikstofdrama, massa-immigratie en de klimaatobsessie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Het is jammer dat de heer Van Haga zo eindigde, want ik wilde juist beginnen met te zeggen dat ik mijn zegeningen tel dat er zoveel aandacht is voor een fundamenteel staatsrechtelijk debat. Wat mij betreft gaat dit debat namelijk niet alleen over artikel 57, lid 3 van de Grondwet, maar nadrukkelijk ook over het bredere perspectief dat de Raad van State schetst. Na het vertrek van drie collega's vorige week zijn er namelijk nog steeds acht Tweede Kamerleden die buiten elke twijfel en binnen de grondwettelijke grenzen lid zijn van het kabinet. Dat schuurt, zoals de Raad van State zegt, meer naarmate kabinetsformaties langer duren, zeker als we het evenwicht van ons stelsel, dat, zoals de regering zei tijdens de grondwetsherziening, niet puur monistisch, maar ook niet zuiver dualistisch is, een beetje meer naar het laatste deel willen laten overhellen.

Voorzitter. Eerst de directe aanleiding voor dit debat. Ik deel de analyse van de Raad van State, maar ook van bijvoorbeeld professor Bovend'Eert en anderen, dat de route die de afgelopen maanden gevolgd werd niet in strijd was met de Grondwet en dus mocht. Desondanks trek ik me de constatering van de Raad van State wel aan dat de gang van zaken uit grondwettelijk oogpunt ongelukkig was, mede omdat wij als Kamer dit debat niet tijdig in zijn openbaarheid hebben gevoerd. Dat hebben we overigens niet gedaan in 1994, niet in 2017, niet in mei van dit jaar, niet in juni en ook niet in juli. Ik zeg daarbij wat ik ook tegen mevrouw Leijten zei: als we standaard hoorzittingen met kandidaat-bewindspersonen zouden houden, was de kans veel groter geweest dat dit wel gebeurd was.

Hoe het ook zij, de afgelopen weken is de discussie over de toelaatbaarheid en wenselijkheid alsnog aangezwengeld door enkele hoogleraren. Ik heb die discussie met belangstelling gevolgd en mijn conclusie daaruit is dat aanpassing van lid 3 wenselijk is om de nu pragmatisch gevolgde route toch af te sluiten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet inmiddels waarom wij eerder niet voor hoorzittingen van bewindspersonen waren. Dat heeft ook een grondwettelijke strekking. Zij hebben namelijk vertrouwen totdat dat vervalt. Daarvoor hoef je niet een soort sollicitatiegesprek te voeren. Ik denk graag met de heer Sneller mee voor het vervolg. Misschien kunnen wij ook een keer standpunten wijzigen. Ik heb een andere vraag aan de heer Sneller. Hij noemt het een pragmatische route, maar in de opsomming van de Raad van State staat heel duidelijk wanneer dit artikel is aangepast. Het is eigenlijk nooit aangepast vanuit de gedachte dat je als Kamerlid een dubbelfunctie aan kunt gaan. Dat is altijd vanuit de positie van een gekozen demissionair bewindspersoon en de vraag hoe we daarmee omgaan. Erkent de heer Sneller dat wel?

De heer Sneller (D66):
Dat de grondwetgever deze situatie niet voorzien heeft, is volgens mij ook wat ik zei en wat ik inderdaad erken.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, nee, nee. De grondwetgever zegt: het is een onverenigbare functie; als Kamerlid kun je geen bewindspersoon zijn. Dat is wat hij zegt. De Grondwet is twee keer aangepast, maar altijd vanuit het perspectief van een bewindspersoon die gekozen is als Kamerlid en niet vanuit een Kamerlid dat bewindspersoon werd. Erkent de heer Sneller dat?

De heer Sneller (D66):
Nee, mijn lezing is een andere. De Raad van State schrijft, maar ook professor Bovend'Eert heeft ons dat gisteren voorgehouden, dat er staat dat er een uitzondering is voor bewindspersonen die hun ontslag hebben aangeboden.

Mevrouw Leijten (SP):
Er staat niet: er is een uitzondering voor een Kamerlid dat een demissionair kabinet ingaat. Dat is de aanvliegroute. De geest van de wet is duidelijk. Er wordt voor een demissionair bewindspersoon een uitzondering gemaakt voor het Kamerlid worden. Immers, iedereen in het land mag zich verkiesbaar stellen. Er wordt in de Grondwet op geen enkele wijze in voorzien, noch in dit wetsartikel noch in de geschiedenis van dit wetsartikel, dat een Kamerlid toetreedt tot een kabinet. Het is dus niet dat het er niet staat, want het is nooit bedoeld. Daarom is het er ook nooit over gegaan.

De heer Sneller (D66):
Het is er nooit over gegaan. Daarom zei ik: het is niet voorzien. De uitzondering is bedoeld voor een bewindspersoon die zijn ontslag heeft ingediend, die demissionair is. Volgens mij heb ik nog geen weerlegging gehoord van het feit dat alle bewindspersonen die toetreden tot het demissionaire kabinet, daarmee ook demissionair zijn. Anders zouden er naast demissionaire bewindspersonen ook missionaire bewindspersonen zijn. De Raad van State nodigt ons uit om erop te reflecteren of dat anders moet worden geregeld, maar dat is wel hoe het is. Het is inmiddels ook langer dan een paar kabinetsperioden de staande praktijk.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is geen staande praktijk. Dit is een novum. Dit is nieuw. Dit is voor velerlei uitleg vatbaar. Er zijn grondwetsdeskundigen die hier gehakt van maken: dit kan niet, want dit gaat over wie er verkiesbaar is en Kamerlid kan worden. Dit wordt op een creatieve manier omgedraaid om te rechtvaardigen dat er gemakzuchtig drie Kamerleden benoemd werden in dit demissionaire kabinet. Het is onwenselijk en het is in strijd met de geest en de geschiedenis van het wetsvoorstel. Ik vind het eigenlijk heel treurig dat u dat blijft omarmen. Ik vind het eigenlijk ook niet kunnen, omdat het gaat over hoe je als Kamerlid wordt toegelaten in deze Kamer. Dan mag je geen dubbelfunctie hebben. Op het moment dat je hier zit, mag je 'm ook niet aangaan. Dat moet de uitleg zijn van dit grondwetsartikel. Anders staan we hier morgen als iemand een vervanging doet van een lid van de Algemene Rekenkamer, die bijvoorbeeld met ziekteverlof of met zwangerschapsverlof gaat. "Dat is toch tijdelijk en er staat toch niet dat het niet mag." Nee, het is ongewenst. Het is een gebodsartikel. Het gaat ervan uit dat je het niet doet. Dan is er toch niet meer dan één uitzondering, namelijk de uitzondering voor een demissionaire bewindspersoon om gebruik te maken van het recht om verkiesbaar te zijn?

De heer Sneller (D66):
Ten eerste is het niet uniek: in 1994 Aad Kosto en in 2017 Klaas Dijkhoff. Dat ligt principieel niet anders. Ik heb daar geen enkele weerlegging van gehoord en mevrouw Leijten doet dat ook in deze interruptie niet. Ik heb dus niet gehoord hoe dat anders zou zijn op een principieel niveau, want ook dat betekent een nieuwe functie gedurende een demissionaire kabinetsperiode, terwijl zij Kamerlid waren. Dus ik zie niet waarom dit in dat opzicht een unieke situatie zou zijn. Verder hebben mevrouw Leijten en ik gewoon een principieel andere lezing van wat er wel en niet mag. Mevrouw Leijten gooit hier "onwenselijk" en "tegen de Grondwet in" op een hoop door te doen of ze hetzelfde zijn. Dat is dus niet zo.

Ik heb wel gezegd dat ik de discussie over de wenselijkheid ook heb gevolgd en dat ik gehoord die discussie wel snap dat het onwenselijk is. Maar dan moeten we het juridisch ook goed regelen. Ik accepteer in tegenstelling tot mevrouw Leijten niet de premisse dat het onomstotelijk vaststaat dat het tegen de Grondwet is. Dat is overigens ook wat de Raad van State zegt.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, dat is niet wat de Raad van State zegt. Maar goed, dat is ook creatief omgaan daarmee.

De heer Sneller (D66):
Neenee.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten is aan het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is een onverenigbare functie en ga daar nou eens even op in. U wordt morgen benoemd als tijdelijk lid van de Algemene Rekenkamer, omdat er iemand met ziekteverlof of met zwangerschapsverlof gaat. Er staat niet in dat dat niet mag. Moeten we dan de Grondwet aanpassen, terwijl we allemaal weten dat het in de geest onverenigbaar is? In de geest! Daarom is dat artikel er en doe je dat niet. Daar gaat het uiteindelijk toch om?

De heer Sneller (D66):
Mevrouw Leijten weet beter dan ik of er een vervangingsregeling is voor zieke leden van de Algemene Rekenkamer. Maar volgens mij zijn er twee dingen die mevrouw Leijten bij elkaar stopt en die ik uit elkaar zou willen houden, namelijk: "mag het" en "moet je het vervolgens willen". Mevrouw Leijten zegt: allebei niet. Ik zeg: van de Grondwet mag het. Dat is wel degelijk ook wat de Raad van State zegt. Allebei zijn verdedigbaar en dus is het niet in strijd met de Grondwet. Vervolgens is de vraag dan of je het moet willen. Ik denk — dat heb ik ook aan mevrouw Leijten gevraagd — dat de staatssecretarissen die deze zomer toetraden, er op de een of andere manier van uit konden/mochten/zijn gegaan dat het wel kon, gezien de stilte in deze Kamer de eerste keer dat het gebeurde en ook de keren daarvoor, in een verder verleden. Daarom heb ik het ook "pragmatisch" genoemd. Ik denk dat de discussie die we de afgelopen weken gezien en gehad hebben, laat zien dat dit niet zo is en dat, nu de verdieping en deze casuïstiek wel voor ons liggen, we tegen de grondwetgever moeten zeggen dat dit beter geregeld moet worden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik hecht eraan om te zeggen dat Kosto en Dijkhoff geen Kamerleden waren die in een demissionair kabinet kwamen. Zij zaten al in een demissionair kabinet en werden van staatssecretaris minister. Net zoals mevrouw Kaag deze zomer Kamerlid was en van minister voor Buitenlandse Handel minister van Buitenlandse Zaken werd. Dat is echt wel iets anders dan iemand uit het midden van de Tweede Kamer oppakken en die niet meer zijn functie kunnen laten uitvoeren. Ik vind het echt wat anders. Ik vind het niet vergelijkbaar. Maar het was niet zo dat op het moment dat Dijkhoff minister van Defensie werd na het aftreden van Hennis-Plasschaert, hij vanuit de Kamer in het kabinet kwam. Het is niet vergelijkbaar.

De heer Sneller (D66):
Het was een nieuwe benoeming gedurende een demissionaire periode in een andere functie.

De voorzitter:
De heer Wassenberg ... Sorry, excuses, u was nog niet uitgepraat.

De heer Sneller (D66):
Ja hoor, maar er werden nog wat interrupties bijgevoegd buiten de microfoon om.

De voorzitter:
Allereerst de heer Wassenberg, Partij voor de Dieren. Dan de heer Van Haga, Groep Van Haga en dan mevrouw Arib, PvdA.

De heer Wassenberg (PvdD):
De Grondwet is duidelijk. De Grondwet verbiedt het dat een Kamerlid tegelijkertijd minister of staatssecretaris is. Er is één uitzindering. Eén uitzondering. Inderdaad, daar is het al over gegaan: als je in een demissionair kabinet zit, kun je na de verkiezingen en als je gekozen bent, tijdelijk deel uitmaken van de Kamer. Maar dat is dus een demissionaire minister of staatssecretaris die Kamerlid wordt. Over het omgekeerde zegt de Grondwet niks. Dat betekent niet dat er niets over te zeggen is, want we hebben ook nog de Kieswet, dat artikel x3. In de Kieswet staat — ik heb die nu voor me — dat wanneer een Eerste of Tweede Kamerlid wordt benoemd in een functie die volgens de Grondwet niet te combineren is met het lidmaatschap — dat is dus die combinatie — hij ophoudt Kamerlid te zijn. De Grondwet spreekt zich er niet over uit. U zegt daarom terecht dat het niet niet-grondwettelijk is. Maar de Kieswet is wél heel duidelijk: het kan niet. De omgekeerde vliegroute waarbij je Kamerlid bent, staatssecretaris wordt in het demissionaire kabinet en ook Kamerlid blijft, kan niet. De Kieswet zegt dat duidelijk.

De heer Sneller (D66):
De Kieswet zegt het niet zo duidelijk als de heer Wassenberg het nu voorstelt. Zo beschouwt de Raad van State het ook. Overigens vond ik het antwoord dat hij gisteren kreeg op deze specifieke vraag van een van de genodigden ook wel treffend. Dat was: lees dan wel het héle grondwetsartikel eerst. Tegen die context moet je de Kieswet lezen.

De heer Wassenberg (PvdD):
De Raad van State zegt dat het niet helemaal duidelijk is en concentreert zich inderdaad op de Grondwet. Eigenlijk leggen zij de bal terug bij de Tweede Kamer. Wij moeten het er nu over hebben. De Kieswet zegt gewoon — ik heb het artikel gelezen — dat het niet kan. De omgekeerde vliegroute kan niet. Laat ik het dan zo vragen: kunt u zeggen "wij vinden dat het veranderd moet worden"? Of we dan de Kieswet veranderen of de Grondwet — dat laatste duurt wat langer — daar heb ik het nu niet over, maar kunnen we in ieder geval voor elkaar krijgen dat die omgekeerde vliegroute niet meer gebruikt wordt?

De heer Sneller (D66):
Mijn laatste zin voor de eerste interruptie van mevrouw Leijten was: en mijn conclusie daaruit is dat aanpassing van lid 3 wenselijk is om de nu pragmatisch gevolgde route af te sluiten. Dat is dus de opdracht die wij meegeven aan de grondwetgever. Ik ben het helemaal eens met de heer Wassenberg dat de bal bij de Tweede Kamer wordt neergelegd. Ik ben blij dat wij dit debat daarover hebben. Dit is daarbij mijn lijn.

De voorzitter:
De heer Van Haga, Groep Van Haga, en dan mevrouw Arib.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Laat ik maar niet herhalen wat de voorgaande sprekers hebben gezegd. Ik sluit me helemaal aan bij mevrouw Leijten natuurlijk. Het mag niet en wat ons betreft is het ook onwenselijk. U mag het wel wenselijk vinden. Wij zijn natuurlijk een pragmatische partij. Wat mij nu verbaast, is dat u eigenlijk niet de precedentwerking meeneemt van dat de drie staatssecretarissen hun functie hebben opgezegd. Wat mij betreft is dat een impliciete erkenning — dat is ook voor onze beeldvorming heel gunstig — dat het inderdaad ook volgens hen in eerste instantie misschien een muizengaatje was, maar uiteindelijk toch niet mocht.

De heer Sneller (D66):
De opzeggingsbrief of de beëindiging van het Kamerlidmaatschap kwam na een advies van de Raad van State dat zei: dit was niet in strijd met de Grondwet. Ik vind het chic dat ze dat daarna deden, ook om dit debat de ruimte te geven en het niet te belasten met hun persoonlijk lot, maar ik zie niet hoe daaruit volgt dat dit een precedentwerking heeft en dat het niet mag, los van de vraag of het onwenselijk is. Daarvan heb ik gezegd, ook gehoord de discussie — anders had ik ook de Grondwet niet willen wijzigen in dat opzicht — dat ik achteraf denk: ik heb het niet scherp genoeg op mijn netvlies gehad, deze onwenselijkheid. Ik ben het dus eens met de kwalificatie van de heer Van Haga dat het wel onwenselijk is.

De voorzitter:
De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat het onwenselijk is, daar zijn we het over eens. Ik snap ook niet hoe het opzeggen van het Kamerlidmaatschap, hoe chic dan ook, dit debat mogelijk heeft gemaakt, want volgens mij was dat al aangevraagd. Er gaat een bepaalde signaalfunctie en misschien wel precedentwerking van uit door het feit dat ze zo grootmoedig waren: laten we, de Raad van State gelezen hebbende, gewoon hiermee stoppen, want het kan dus blijkbaar niet. Of het wenselijk is, kunnen we dan inderdaad gaan bepalen. Maar het feit dat zij dat doen, is in elk geval voor mij — ik hoop dat dat ook voor u zo is — een groot gegeven. Ik denk dat we daaruit kunnen concluderen dat ook voor hun, en dus voor bijna alle sprekers hiervoor, een gegeven is dat het niet mag.

De heer Sneller (D66):
Helemaal op het eind van deze interruptie verlaat de heer Van Haga mij in dit opzicht. Precedentwerking is een soort juridisch iets. Ik ben het eens met de heer Van Haga dat het na dit incident, of hoe je het wilt noemen, niet meer voor zal komen en dat we hier collectief wel voelen "dit doen we niet nog een keer op deze manier en laten we het goed regelen". Dat is iets anders dan "dit heeft een juridische precedentwerking", waardoor nu wordt gezegd, door het aftreden, dat het juridisch ook niet mocht volgens de Grondwet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Oké, maar dan kunnen we het in ieder geval praktisch uitwerken. Het is gebeurd en het zal waarschijnlijk nooit weer gebeuren. Dan kunnen we wat mij betreft dit debat wel sluiten.

De heer Sneller (D66):
Dat zei u al in uw termijn. Ik denk — dat is misschien dan het bruggetje naar de rest van mijn betoog …

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Arib.

De heer Sneller (D66):
Ik wacht met de rest van mijn betoog over waarom ik denk dat het goed is dat we het debat wel voeren.

Mevrouw Arib (PvdA):
Het begint een beetje verwarrend te worden. U hebt steeds de heer Dijkhoff genoemd. Ik sluit me aan bij de uitleg die mevrouw Leijten heeft gegeven. De heer Dijkhoff was lid van een demissionair kabinet. Hij was staatssecretaris en in die periode werd hij benoemd als minister binnen het kabinet. Hij was toen dus geen Kamerlid. Hij was gewoon lid van het kabinet. Dat maakt het toch wat anders. Anders ontstaat er allerlei ruis alsof wij maar wat roepen en dat is niet het geval. Datzelfde geldt bijvoorbeeld voor de heer Tom de Bruijn. Mevrouw Kaag was minister voor Ontwikkelingssamenwerking en heeft ervoor gekozen om toch Buitenlandse Zaken over te nemen. Hij is ook benoemd en niemand maakt daar een punt van. Ik vind dat we die discussie zuiver moeten houden en niet echt alles door elkaar moeten doen, want dan lijkt het alsof wij maar wat roepen en dat is niet het geval. Waar het hier om gaat, is inderdaad dat Kamerleden die beëdigd zijn vervolgens in een demissionair kabinet worden benoemd. Ook daar zegt de Raad van State over dat de interpretaties verschillend zijn. Dat hebben we gisteren ook gezien in dat gesprek. Al die staatsrechtgeleerden hebben verschillende opvattingen daarover, maar ook daarvan zegt de Raad van State: uiteindelijk is het aan de Kamer en die moet zelf zo'n grondwetsartikel op de juiste manier, op de manier waarop zij vindt dat het geïnterpreteerd zou moeten worden, vastleggen. Ik hoop dat u voor dat laatste kiest en dat u ook vindt dat wat nu gebeurd is, dat Kamerleden werden benoemd, gewoon onwenselijk is en dat het aan ons is als Kamer om dat recht te zetten. Dat verwacht ik wel van D66.

De heer Sneller (D66):
Aan ons als deel van de grondwetgever, zou ik op dat laatste willen zeggen. Mevrouw Arib was toen Kamervoorzitter, dus die zal het beter weten, maar in mijn herinnering stond de heer Dijkhoff in 2017 op een verkiesbare plek op de VVD-lijst en was hij ook lid van de Tweede Kamer gedurende de demissionaire periode. Maar dan heb ik ook de Raad van State in dat opzicht verkeerd gelezen. Het ging mij om het principiële punt dat je met het toetreden tot een demissionair kabinet niet missionair bent, maar ook meteen demissionair bent zonder dat je zelf je ontslagaanvraag meteen weer indient. Naar de aard van het collectieve ontslag ben je dan ook een demissionair bewindspersoon daarin.

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Sneller van D66 is vrij stellig in het feit dat je grondwetsartikel 57, lid 3 niet stellig zou kunnen uitleggen, als ik hem goed begrijp. Hij geeft namelijk aan dat het voor twee interpretaties vatbaar is en dat hij het daarom nader wil expliciteren. Feit is wel dat bij een grondwetsartikel de historie meegenomen moet worden in hoe je het weegt. Destijds, in 1938, kunnen we lezen, is dat artikel ingevoerd juist om de situatie te voorkomen dat Kamerleden in het kabinet benoemd zouden worden als minister zonder portefeuille. Het zou door de grondwetgever onwenselijk geacht worden dat iemand in het kabinet zat en tevens in de Tweede Kamer. Ik vraag mij af, met die historie erbij, die toelichting erbij, hoe je dan niet stellig kan zijn in het gewoon stellig zijn dat je die twee functies met elkaar kunt combineren.

De heer Sneller (D66):
Dat heb ik net een aantal keer toegelicht. De hoofdregel staat in lid 2. Het is onverenigbaar. Er is één uitzondering, en dat is als je demissionair bent. Daar is hier sprake van. De uitzondering heeft geen volgordelijkheid erin zitten.

De heer Van Baarle (DENK):
Uiteindelijk leidt ook bij die uitzonderingsregel het geldende principe dat je iemand uit de Kamer niet benoemt in een kabinet. De Raad van State neemt eigenlijk geen stelling. Hij zegt dat die weging uiteindelijk is aan de Tweede Kamer zelf. De heer Sneller van D66 zegt: het mag eigenlijk. Op basis van die toelichting kan je niet tot die conclusie komen, is mijn overtuiging.

De heer Sneller (D66):
De Raad van State zegt dat de Tweede Kamer gaat over onverenigbaarheid met het lidmaatschap. Dat is allemaal geregeld in artikel 2.2 van ons Reglement.

Voorzitter. Dan die incompatibiliteit uit lid 2. Ik sta zeer open voor voorstellen daarover die het dualisme bevorderen, zoals die door de heer Ceder zo meteen gedaan gaan worden. Maar beperkingen in de tijd, zoals die voor 1983 gold, of in aantal, bijvoorbeeld per fractie, lijken mij toch al snel onwerkbaar te worden of nog onwenselijker dan de huidige situatie. Ik draag daarom graag twee oplossingsrichtingen aan waar de Grondwet niet voor hoeft te worden gewijzigd. Eentje die fundamenteel wat doet aan ons stelsel en naast een aantal andere voordelen ook de formatie aanzienlijk zou kunnen verkorten, waardoor de dubbelfuncties ook minder wringen, is voor de direct gekozen formateur, zoals ook voorgesteld door de staatscommissie-Remkes. Maar zolang een meerderheid van deze Kamer deze verandering afwijst, zullen we het volgens mij vooral ook moeten hebben van de politieke cultuur en het gedrag van de sleutelspelers daarin. Dat vraagt van het kabinet dat het zich bewust is van zijn demissionaire status, van fracties dat ze zelf ook goede afspraken maken over de rol van bewindspersonen binnen hun gelederen, maar ook van politieke verenigingen dat ze bij het samenstellen van hun lijst rekening houden met deze discussie over het dualisme. Ik hoor graag ook hoe de premier hiernaar kijkt.

Mevrouw Arib (PvdA):
Mijn vraag gaat over de gekozen formateur. De heer Remkes heeft als voorzitter van de staatscommissie een rapport uitgebracht met volgens mij 82 aanbevelingen, waaronder deze aanbeveling. Achteraf denk ik dat we het als Kamer veel inhoudelijker en breder hadden moeten behandelen. Het werd in commissieverband een beetje afgeraffeld. Is het niet zorgvuldiger om dat rapport een keer op een gedegen manier te behandelen inclusief het voorstel dat u doet? Want ik vind het lastig om nu in een debat over een staatsrechtelijk twistpunt, het benoemen van Kamerleden in een kabinet, de gekozen formateur uit die 82 aanbevelingen te pikken en daarover een motie in te dienen of een oordeel te vellen. Ik zou het graag in een breder verband willen bespreken.

De heer Sneller (D66):
Ik ben altijd bereid tot een bredere boekbespreking, ook van alle aanbevelingen. Maar ik heb ook iets te vaak meegemaakt dat als je met een specifiek voorstel komt, het breder moet worden bekeken. Maar als je het te breed bespreekt, hangt alles met alles samen en kunnen we niet besluiten. Ik denk bij sommige voorstellen ... Toen we het correctief bindend referendum bespraken, een van de andere voorstellen van de commissie-Remkes, zeiden we ook niet: je moet het in samenhang met alle andere dingen bespreken. Als we zo meteen — hopelijk — een wijziging van het kiesstelsel bespreken, hoop ik ook dat we dat op zijn merites kunnen beoordelen. Als er een wetsvoorstel voor een gekozen formateur komt, hoop ik ook dat we dat op de inhoud kunnen bespreken. Maar ik ben heel erg graag bereid om dit in het debat over de staat van de rechtsstaat, dat op initiatief van mevrouw Arib zal worden gehouden, in samenhang met de andere voorstellen te bespreken. Dat is overigens ook hoe de staatscommissie het adviseert. Die adviseert om het niet alleen maar op zichzelf te bekijken, maar bijvoorbeeld ook in de context van de politieke cultuur en de politieke blokvorming.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het is heel goed dat de heer Sneller het breder trekt. Dat lijkt mij uitstekend. Maar ik begrijp de relatie niet helemaal. Stel dat we naar de stembus gaan. Ik neem aan dat we dan twee stembiljetten krijgen. Dan hadden we nu misschien op mevrouw Hamer kunnen stemmen. Ik weet niet helemaal hoe dat zou moeten werken. Mevrouw Hamer of wie dan ook wordt dan gekozen tot formateur. Maar het probleem waar we het vandaag over hebben zou dan toch evenzeer hebben kunnen bestaan? Ik zie de relatie niet.

De heer Sneller (D66):
Ik snap de vraag. De redenering van de staatscommissie die ik volg, is: door de manier waarop je het kiesstelsel vormgeeft — een ordinaal kiesstelsel, waarbij je niet voor één iemand kiest maar een voorkeursvolgorde aangeeft — is er de motivatie voor fracties of partijen om zich al voor de verkiezingen als blok te presenteren. Dan kunnen ze zeggen "dit is mijn voorkeurscoalitie", waardoor de formatie veel korter zal duren. De relatie met dit debat is uiteraard dat de Raad van State terecht zegt: als de formatie in drie maanden rond zou zijn geweest, was dit probleem niet zo groot geweest. Maar het is het aantal bewindspersonen dat die dubbelfunctie heeft, gecombineerd met de lengte van de formatie, dat het extra doet schuren. Een gekozen formateur kan de kabinetsformatie sterk verkorten en daardoor dit probleem veel kleiner maken.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat laatste zie ik niet, want dan hadden we misschien mevrouw Hamer als gekozen formateur gekregen en dan had de formatie helemaal niet korter geduurd. Als ik goed luister naar de heer Sneller, zouden we niet alleen gaan stemmen over een formateur, maar eigenlijk ook over een soort gewenste coalitie. Begrijp ik hem goed? Hoe ziet mijn stembiljet er dan uit? Want er zijn nogal wat varianten de revue gepasseerd in de laatste maanden. Kunnen we daar dan allemaal op stemmen? Ik begrijp het niet goed.

De heer Sneller (D66):
Het is toch jammer dat we deze discussie na al die debatten over het eindrapport nog steeds hebben. Uiteindelijk gaat het gewoon om kandidaten die zich voor de verkiezingen uitspreken voor een bepaalde volgorde. Mevrouw Hamer was de informateur, dus zij had geen enkel direct kiezersmandaat. Dat is een hele andere logica. Zij is ook niet gekozen op een manier waarop zij kon zeggen: dit is waarmee ik aan de slag wil. Zij was nu in dienst van de Kamer aan het werk. Zij had niet een eigen persoonlijk mandaat dat een bepaalde voorkeursrichting had, bijvoorbeeld: als u op mij stemt, beoog ik een links georiënteerd kabinet, een kabinet uit het midden of welke variant dan ook te vormen. Elke kandidaat kan dat vervolgens doen. Men kan ook zeggen: mocht u niet op mij stemmen, zet dan in ieder geval mijn conservatieve of progressieve alliantiepartner op twee. Dan vindt er veel meer blokvorming plaats, waardoor kandidaten elkaar gaan steunen. Dat gebeurt in Frankrijk ook in het tweerondenstelsel. In de tweede ronde zeggen de partijen die zijn afgevallen: "als u in de tweede ronde gaat stemmen, stem dan vooral op ..." Macron, zegt u dan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Bijzonder om hier voor de eerste keer te spreken in deze nieuwe Tweede Kamer, in deze tijdelijke Tweede Kamer, het huis van de democratie. Er is veel beton hier, dus dat huis staat stevig, zou je denken, maar in figuurlijke zin staat het huis van de democratie toch heel wat minder stevig. Dat is de constatering als het kabinet onder aanvoering van de minister-president het opnieuw voor elkaar heeft gekregen om zich niet aan de wet te houden of om de wet in ieder geval maximaal op te rekken. Dit keer is dat gebeurd bij het combineren van functies van bewindspersonen en Kamerleden. We hebben het er net in een interruptiedebatje even over gehad. De Grondwet is duidelijk: iemand kan niet tegelijkertijd Kamerlid zijn en staatssecretaris of minister. Dat is ook begrijpelijk. De Kamer moet het kabinet controleren. Als je tegelijkertijd Kamerlid bent en deel uitmaakt van het kabinet, kom je echt in een onmogelijke spagaat terecht als je wetten laat schrijven door je ambtenaren. Je moet dan als Kamerlid over die eigen wetten stemmen. Als je je eigen beleid kritisch zou moeten controleren als Kamerlid, dan is dat echt een onmogelijke dubbelfunctie en daarom ook verboden.

Er is één, één uitzondering. Als een minister of staatssecretaris na de verkiezingen Kamerlid is geworden, dan mag het tijdelijk wel zolang het kabinet demissionair is. Maar het omgekeerde kan niet. Die omgekeerde vliegroute is echt uitgesloten en de Kieswet is daar heel duidelijk over. Wanneer een Tweede Kamerlid wordt benoemd tot staatssecretaris of minister houdt hij of zij op Kamerlid te zijn. Maar de personeelschef van het kabinet dacht dat hij de wet wel even naar zijn hand zou kunnen zetten. Hij redeneerde als volgt. Als je als staatssecretaris tijdelijk Kamerlid kunt zijn, kun je als Kamerlid natuurlijk ook tijdelijk staatssecretaris zijn. Maar dat kan dus niét. De Raad van State noemt dit niet voor niets een ongelukkige gang van zaken. Die keurige, keurige Raad van State deelt daarmee echt een oorvijg uit. Het betekent zoveel als: Rutte heeft niet gehandeld naar de geest van de wet.

Voorzitter. Ik vraag de minister-president expliciet hoe hij terugkijkt op zijn rol in deze zaak waarin nieuwe bewindspersonen hun Kamerzetel pas opgaven toen er ophef ontstond. De Raad van State noemde de gang van zaken "ongelukkig", waarmee hij doelde op de rol van de premier.

De heer Ellian (VVD):
Ik merk dat een en ander tijdens dit debat nogal ruim geïnterpreteerd wordt, eigenlijk door elke spreker die ik tot nu toe heb gehoord. Ik denk dat dat ook de aard van het debat is, maar u maakt het wel een beetje bont, meneer Wassenberg. Want hoe komt u erbij dat de Raad van State een oorvijg zou hebben uitgedeeld aan de minister-president? De Raad van State concludeert toch — of heb ik het niet goed gelezen? — dat de omgang met de Grondwet onwenselijk was? Dat zit er met name in dat er niet over gesproken is, hier in het huis van de democratie, waar u naar verwijst. En, zegt de Raad van State: beide interpretaties zijn verdedigbaar. Dat kunt u toch geen oorvijg noemen?

De heer Wassenberg (PvdD):
Die oorvijg is uiteraard in overdrachtelijke zin bedoeld, maar op het moment dat die intens keurige Raad van State zegt dat het een "ongelukkige gang van zaken" is, vind ik dat nogal wat. De Raad van State is meestal een stuk minder duidelijk in zijn bewoordingen. De Raad van State zegt ook dat het formeel inderdaad niet verboden is ... Laat ik het als volgt zeggen. Ik heb die uitspraak van de Raad van State gelezen als: wettelijk kan het misschien wel, het piept en het kraakt, maar het is in elk geval niet volgens de morele codes die je als politicus zou moeten hebben. Dat is wat ik bedoelde met die "oorvijg". Dat komt door de formulering dat het een "ongelukkige gang van zaken" is.

De heer Ellian (VVD):
Maar dan is het wel goed om met elkaar duidelijk te hebben dat er dus niet onwettig is gehandeld. Want daar begon u uw betoog mee: er is onwettig gehandeld, de wet is gebogen. Nu zegt u letterlijk, en trekt u de conclusie: nee, inderdaad, de Raad van State oordeelt dat het wel kon maar dat het onwenselijk is. Ik hecht er wel aan om in dit debat — daarmee val ik collega Sneller bij — een onderscheid te maken tussen stellig zeggen dat er door het kabinet of door personen in strijd met de wet is gehandeld en vinden dat iets onwenselijk is. Ik ben dus blij — waarvan akte — dat u zegt: het is onwenselijk, maar het mocht wel.

De heer Wassenberg (PvdD):
Daar wil ik toch iets op zeggen. Ik heb namelijk letterlijk gezegd — ik kan het even teruglezen — dat het kabinet zich niet aan de wet heeft gehouden óf de wet maximaal heeft opgerekt. Je ziet het voor de zoveelste keer. We hebben natuurlijk Urgenda gehad. We hebben stikstof gehad, waarbij de regering zich niet aan de eigen wetten hield. We zien bij het ministerie van VWS dat termijnen in Wob-procedures op grote schaal en structureel worden overschreden, waarmee de minister van VWS zich niet aan de wet houdt. Dus ik heb ook gezegd: hier in dit geval is de wet maximaal opgerekt. De vraag is: is dat aanvaardbaar of niet? Ik vind dat het wat dat betreft onaanvaardbaar is. Maar ik heb hier gezegd dat het gaat om het oprekken van de wet. En dat is wat ik de premier kwalijk neem.

Voorzitter, ik ga verder. Een aantal maanden geleden sprak de minister-president nog heel deemoedig over zijn leiderschap. Hij zou radicale ideeën hebben voor een nieuwe bestuurscultuur. We zien nu wat hij daarmee bedoelde: gewoon doorgaan zoals je deed, de wetten zo ruim interpreteren dat je beleid er vanzelf in gaat passen en hopen dat je ermee wegkomt, ontkennen en dan zeggen dat er geen probleem is, en rookgordijnen optrekken.

Voorzitter. Het ontbreekt dit kabinet, en zeker de minister-president, aan een moreel democratisch kompas. En dat zien we vaker. Als Cora van Nieuwenhuizen per direct ontslag neemt als minister en aansluitend lobbyist wordt voor grote oliebedrijven, dan horen we Rutte vrolijk zeggen dat dit niet expliciet verboden is. "Dus wat is het probleem?" Alles wat niet expliciet verboden is, is volgens de minister-president helemaal oké. Er is geen tussenvorm. Het bestaat voor de minister-president simpelweg niet dat iets misschien niet verboden is, maar toch af te keuren. Dat krijg je dan, zonder moreel kompas. Het is verboden, en de rest mag. Dat zijn de twee smaken voor de minister-president. Dat geldt ook voor de benoeming van leden van zijn kabinet, en dat geldt ook voor kabinetsleden die bij nader inzien toch voor een andere baan hebben gekozen. Het is de "wie maakt me wat"-mentaliteit.

Voorzitter. Ik sluit af met de woorden van oud-Kamervoorzitter Gerdi Verbeet, uw voorganger. "De cultuur in de kabinetten-Rutte is dat bewindspersonen geen ambt vervullen, maar een soort kortverbandvrijwilliger zijn. Mark Rutte zelf noemde zijn ambt een 'baan'. Dat is precies het probleem. Een baan zeg je op als je ergens anders iets leukers voorbij ziet komen; een ambt vervul je tot je tijd grondwettelijk voorbij is. Kabinetsleden hebben als dienaren van de Kroon een voorbeeldfunctie, maar handelen daar niet naar." Daar sluit ik mij bij aan en daar sluit ik mee af.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Het is goed dat we dit debat houden. Dank ook aan collega Leijten, die gisteren een leerzame bijeenkomst organiseerde met allerlei experts die hun licht lieten schijnen op waar het debat hier ook over gaat, namelijk: wat staat er nou precies in de Kieswet en in de Grondwet en hoe moet je het lezen? Zeker voor niet-juristen is het ook best taaie kost. Juristen zijn het er ook niet over eens hoe de Grondwet en de Kieswet geïnterpreteerd moeten worden. We zagen net al in diverse debatjes hier dat ook Kamerleden het niet met elkaar eens zijn. Sommigen zeggen: het kan, staatssecretaris of minister worden in een demissionair kabinet en tegelijkertijd Kamerlid blijven. Anderen zeggen: het kan niet.

Dit debat gaat over de politieke vraag of het wenselijk is dat Kamerleden, die aangesteld zijn om de regering te controleren, tegelijkertijd zelf onderdeel uitmaken van die te controleren regering. Dat zei de heer Kuijken van de Kiesraad gisteren eigenlijk ook tegen de aanwezige Kamerleden. GroenLinks wil hier duidelijk over zijn. Wij denken dat de positie van de Tweede Kamer verzwakt wordt als steeds meer Kamerleden tegelijk demissionair bewindspersoon zijn. Zeker in een lange formatie heeft dit impact op de controlerende taak, en dat is niet goed. Omdat ook dit Kamerdebat en de uitleg van de wetten van de Kamer onderdeel uitmaken van de betekenis van de wet, hoop ik dat de Kamer, net als mevrouw Arib net al zei, vandaag uitspreekt dat het onwenselijk is dat Kamerleden tegelijk bewindspersonen worden.

Maar ik wil nog een ander punt maken. Dat is dit: niet alles wat mag, of waarvan wordt gedacht dat het mag, is goed. We hebben het nu over déze kwestie, maar er zijn meer situaties denkbaar waarbij goed nagedacht moet worden of je het ook moet doen, omdat — belangrijker dan wat dan ook — vertrouwen in het openbaar bestuur van levensbelang is in een democratie en wij allen een belangrijke taak hebben dit vertrouwen hoog te houden. Dus moet je ook als kabinet, als premier, als Kamerlid altijd in gedachten houden of het slim is iets te doen, of het slim is vlak voor de eindstreep een andere baan te kiezen als minister, of het slim is Kamerlid te blijven als je bewindspersoon wordt, of het slim is de indruk te wekken dat je je Kamerlidmaatschap voor de zekerheid aan wil houden. Integriteit boven alles, zou ik zeggen. Mijn enige vraag aan de premier is of hij dat met mij eens is. En hoe kijkt hij, mede in het licht van zijn radicale ideeën over de nieuwe bestuurscultuur, aan tegen de controlerende taak van de Kamer ten aanzien van een voor een deel uit Kamerleden bestaand kabinet?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dankjewel, voorzitter. Dank aan mevrouw Leijten voor de interessante bijeenkomst van gistermiddag. Ik heb daar veel van opgestoken.

We spreken hier in de Kamer vaak over de behoefte aan leiderschap. De discussie of dit oud of nieuw leiderschap moet zijn, boeit totaal niet. Het aanwezig zijn van sterke leiders en, helaas, ook het gebrek aan sterke en inspirerende leiders is van alle tijden. We hebben behoefte aan leiders die vol overtuiging uitvoering geven aan een stevige rechtsstaat, en dan niet alleen de rechtsstaat zoals die beschreven staat in de vele wetten en regels die ons land rijk is, aan leiders die daarnaast over een stevig moreel kompas beschikken en daarmee bij de uitvoering van wetten rekening houden en daar zo uitvoering aan geven. We hebben behoefte aan leiders die het sentiment van de burgers begrijpen en zich daarin kunnen en willen verplaatsen, en die ervoor openstaan om hun overtuigingen, en als het nodig is ook de regels, daarop aan te passen. We hebben behoefte aan dapper leiderschap, dat nee zegt tegen het moeten uitvoeren van regels die aantoonbaar slecht zijn voor onze burgers, en aan leiders die daarvoor durven te gaan staan en die aan ons als Kamer vervolgens de vraag stellen om dergelijke regels te schrappen of aan te passen.

Dan het bruggetje naar het advies van de Raad van State over de betekenis van artikel 57 van de Grondwet in relatie tot de verenigbaarheid van functies met het Kamerlidmaatschap. We hadden immers als Kamer gevraagd om een reflectie op deze regels. Maar laten we wel even eerlijk naar elkaar zijn, want eigenlijk hadden we onze mening al klaar. Eigenlijk vond het merendeel van de Kamer toen al dat we dergelijke dubbelfuncties niet moeten willen. Het voelde gewoon niet goed. Dat gevoel lees je wat mij betreft ook terug in het advies van de Raad van State. Enerzijds, zo lees je, zou je kunnen stellen dat het mag, maar anderzijds vinden ze ook wel het een en ander over de vraag of je het moet willen. Het standpunt "je moet het niet willen" delen de drie personen die dit betreft, maar wel pas na het uitgebrachte advies. Als gevolg daarvan leveren ze alsnog hun Kamerzetel in. Hiervoor kunnen we alleen maar respect opbrengen. Maar de vraag die we graag door de premier beantwoord willen zien, is: waarom toen pas?

In vervolg daarop de vraag aan onszelf, die terecht ook door meneer Sneller werd gesteld: waarom nu pas? Waarom vinden we het als Kamer nu pas een probleem, en niet toen deze situatie zich in eerste instantie voordeed, in mei? Als ik voor mezelf spreek, is het vooral een proces van voortschrijdend inzicht. De eerste benoeming leek vooral een praktische oplossing na het uitvallen van een collega wegens ziekte. De twee daaropvolgende brengen het risico van een "nieuw normaal" met zich mee. Een terechte vraag is hoe wij als Kamer dat nieuwe normaal zien. Alles overwegende vinden we dat dit niet het nieuwe normaal moet worden. We vinden dualisme in het openbaar bestuur en het gescheiden houden van functies belangrijk. Daar passen dubbelfuncties als regel niet bij. Uitzonderingen kunnen alleen voor korte tijd. Zo hebben we het terecht in de Grondwet vastgelegd.

De vervolgvraag is: moeten we dit opgedane inzicht dan ook in extra protocollen en procedure gaan vastleggen of moeten we dat niet doen en juist meer gaan vertrouwen op het morele kompas dat we met elkaar hebben? Dat is dan vertrouwen dat deze discussie ons als Kamer scherper maakt en dat die bijdraagt aan een "praktisch normaal", waarbij de Grondwet leidend is en ons morele kompas ons stuurt als regels niet voldoende duidelijk zijn. Wat het CDA betreft, en daarmee volgen we het advies van de Raad van State, gaan we deze discussies vaker en meer georganiseerd met elkaar voeren. Daarom dienen wij met de VVD een motie in, die mijn collega straks zal voorlezen, waarin we onder andere verzoeken om een commissie in te stellen die kijkt naar het functioneren van dit artikel van de Grondwet, ook in relatie tot de Kieswet en het Reglement van Orde, en die met voorstellen komt ter verduidelijking en vernieuwing. Wij denken dat we door integraal naar deze diverse aspecten te kijken, fundamenteel de juiste keuzes kunnen maken. De uitspraak van een van de deskundigen gisteren triggerde mij hierin weer: de Grondwet, de Kieswet en het Reglement van Orde hangen met elkaar samen; het is geen knutseldoos.

Ten slotte. Hoe langer we formeren, hoe groter het risico dat mensen in het kabinet om zich heen gaan kijken en op een gegeven moment kiezen voor een andere rol buiten de politiek. Dit staat even los van het feit dat lang formeren ook iets doet met het vertrouwen van onze burgers in de politiek. Die burgers hebben immers geen boodschap aan onze onderlinge of interne problemen, maar willen gewoon dat ons land bestuurd wordt. Deze weggevallen kabinetsleden en hun portefeuilles moeten overgenomen worden. Ik heb het daarbij niet zozeer over kabinetsleden die weggaan in verband met ziekte. Dat is een hele andere discussie die we in het belang van de bestuurbaarheid van Nederland overigens ook met elkaar moeten voeren. Nogmaals, het is niet dat we niet begrijpen dat ze op een gegeven moment op zoek gaan naar een andere baan, maar dan doe ik toch weer een beroep op dat morele kompas. Vinden we niet dat we die klus gewoon netjes moeten afmaken? Op dit moment is het kabinet een duiventil aan het worden. Bewindspersonen vliegen in en uit en voor ons als Kamer is het iedere keer weer een verrassing wie er de week erop bij ons debat aan tafel verschijnt. We zijn benieuwd hoe onze premier hiernaar kijkt en hoe hij ervoor gaat zorgen dat hij zijn team tot die tijd wat beter bij elkaar houdt.

Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik moet u eerlijk bekennen dat het als Kamerlid toch wat vreemd aanvoelt om oog in oog te staan met de man die vaak genoemd wordt als de belichaming van die zo rotte Haagse bestuurscultuur. Want het was premier Rutte die verantwoordelijk is voor de toeslagenmisdaad, die leugens keer op keer afdoet als vergeetachtigheid, en die het parlement informeren vaak slechts ziet als een vervelende bijkomstigheid. De heer Rutte heeft gewoon een deplorabel trackrecord als het gaat om besturen in een parlementaire democratie. En hij zat na Omtzigtgate, toen hij voor de zoveelste keer werd betrapt op een leugen, nog wel zo vol met goede voornemens. Hij zou verbeteren en die bestuurscultuur zou verbeteren. Maar in de praktijk lijken die woorden helaas weinig waard.

Buiten de benoeming van staatssecretarissen vanuit deze Kamer, waar we zo op komen, liet deze premier een VVD-bewindspersoon en een D66-bewindspersoon met al hun voorkennis overlopen naar het grote geld als lobbyist. Lekker graaien met dank aan je kabinetspositie. Dat is de schijn bij heel veel mensen, en dat ook nog eens bij instellingen die een direct verband hebben met hun oude ministeries. In één geval was er zelfs een directe subsidierelatie.

Europese waakhonden spreken al jarenlang schande van deze draaideurconstructie — ik heb er ook schriftelijke vragen over gesteld — maar we wachten al jaren op regels om deze draaideurconstructie te verbieden. Het kabinet heeft het er al jaren over, maar ze komen er maar niet. Waarom niet? Waarom werd eerst door een woordvoerder van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat gesteld dat de oud-bewindslieden gewoon bij hun eigen ministerie mochten gaan lobbyen en blijkt dit nu niet zo te zijn? Ik snap dat niet.

Maar bovenal, en dat is de kernvraag aan de premier: hoe maakt u hiermee nou uw belofte waar van die nieuwe bestuurscultuur? Hoe doet u dat als bewindslieden gewoon naar een bedrijf overlopen waar ze bij hun oude departement een direct belang hadden, namelijk een subsidierelatie en een inhoudelijk belang? Is dat nou die nieuwe bestuurscultuur? Dat is mijn oprechte vraag aan de premier.

Maar daar blijft het niet bij. Deze premier lapte dus ook erg gemakkelijk de scheiding der machten aan zijn laars door Kamerleden voor te dragen voor een benoeming in het kabinet. Wat DENK betreft zijn Kamerleden er om de regering te controleren en is dat onverenigbaar met een kabinetspositie. Wij interpreteren artikel 57 van de Grondwet dus op de strikte wijze. Wij baseren ons daarbij op de toelichting die het artikel kreeg in 1938. Je kán als Kamerlid jezelf ook niet controleren. En je kunt als bewindspersoon niet voldoende tijd in het Kamerlidmaatschap steken om dat serieus te nemen. Kamerleden in de Kamer die geen tijd hebben om Kamerlid te zijn, beschadigen uiteindelijk de Kamer. DENK vindt dus dat wij als Kamer ook heel duidelijk moeten uitspreken dat wij gaan voor die strikte interpretatie van artikel 57 van de Grondwet en daarmee ook, zoals in 1938 beoogd, alleen een uitzondering voor al zittende kabinetsleden die na de verkiezing demissionair zijn.

Voorzitter, tot slot. In alle eerlijkheid, ook de Kamer gaat in deze discussie natuurlijk niet vrijuit; ik ook niet. De Kamer moet wellicht haar controlerende rol over wie Kamerlid mag zijn beter uitvoeren, maar hier gaat het om Kamerleden die bewindspersoon werden. Wat DENK betreft is het in deze zaak dan ook nodig om de controlerende rol van de Kamer in die benoeming van bewindspersonen te vergroten. De heer Sneller deed daar een heel goed voorstel voor, over een hoorzitting. Waarom geen openbare brief? Waarom geen openbaar cv? Maar bovenal is de principiële vraag voor DENK: waarom worden bewindspersonen op voordracht van de ministerraad benoemd door de Kroon en waarom stemmen wij daar als parlement niet over? Waarom beslissen wij als hoogste orgaan van Nederland niet uiteindelijk wie er wordt voorgedragen voor bewindspersoon en wie niet, na een open en transparant debat?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan mevrouw Arib van de PvdA.

Mevrouw Arib (PvdA):
Voorzitter. De regering regeert, de Kamer controleert. Een helder uitgangspunt dat ten grondslag ligt aan onze parlementaire democratie. Bewindspersoon en Kamerlid zijn onverenigbare functies, want anders zouden bewindspersonen zichzelf moeten controleren. Dan is het dualisme heel ver te zoeken. Onze Grondwet biedt één uitzondering: een bewindspersoon die zijn of haar functie ter beschikking heeft gesteld, kan tijdelijk ook Kamerlid zijn. Alleen meende dit kabinet deze uitzondering te moeten aangrijpen om de randen van de Grondwet en de Kieswet op te zoeken, om onze Grondwet naar eigen inzicht te interpreteren.

En dat wringt, want of het nou net wel of net niet mag, iedereen vindt dit een ongelukkige constructie. Het is ook niet wat onze Grondwet bedoelt. Het idee achter deze uitzondering is dat er iemand op de winkel moet passen in een demissionair kabinet na de verkiezingen. Zolang dat voor een relatief korte periode is waarin zeer terughoudend wordt omgegaan met nieuw beleid, kan dat ook, maar het uitgangspunt zou moeten zijn dat het ambt van bewindspersoon en Kamerlid onverenigbare functies zijn. Mijn vraag aan de premier is dan ook of hij het als zijn taak ziet om de essentie en de bedoeling van de Grondwet te verdedigen, en niet om te kijken hoe hij de interpretatie kan oprekken om zijn eigen doelen te dienen. Waarom heeft hij niet gekozen voor "bij twijfel niet doen"? Waarom gaven de drie ex-Kamerleden pas nadat er veel ophef kwam hun zetel op? Waarom hebben ze dat niet van begin af aan gedaan, ook uit respect voor het ambt van volksvertegenwoordiger?

De hele gang van zaken rondom de dubbele functie van Kamerleden past in een bredere trend. Het morele kompas van dit kabinet is zoek en wordt vaak pas teruggevonden als er maatschappelijke onvrede ontstaat. Ministers die vroegtijdig uit het kabinet vertrekken om ergens lobbyist te worden, moties die niet tijdig worden uitgevoerd — zoals het geval was bij Afghanistan, met alle gevolgen van dien — en een staatssecretaris die buiten de Kamer om de regels voor gezinshereniging voor minderjarige asielzoekers denkt aan te passen: hieruit spreekt minachting voor de Kamer en voor de parlementaire democratie. Als dit is wat de premier bedoelde met zijn radicale ideeën voor een nieuwe bestuurscultuur, dan hou ik mijn hart vast.

Hoe verder? Herhaling moet worden voorkomen. De bestaande uitzondering dat zittende bewindspersonen mogen aanblijven nadat zij als Kamerlid zijn gekozen, gaat mij al ver genoeg. Die uitzondering kan ik nog billijken; volgens mij geldt dat voor meer collega's in de zaal. Maar op het moment dat dat kabinet besluiten gaat nemen die de demissionaire status te buiten gaan, wordt het al ingewikkelder. Als er demissionaire bewindspersonen moeten worden vervangen — dat mag alleen als het echt niet anders kan — dan komen er wat mij betreft alleen Kamerleden voor hen in de plaats als die onmiddellijk hun zetel in het parlement verliezen en zij niet wachten totdat er commotie is ontstaan.

De heer Ellian (VVD):
Voorzitter, via u zou ik met mevrouw Arib toch even de casus van de heer Dijkhoff willen ophelderen. Ik merk dat er nu een onprettige situatie ontstaat, omdat er sprake is van onduidelijkheid. U, en volgens mij ook een andere collega, zei: precisie is belangrijk. Even precies: op 15 maart 2017 waren er verkiezingen. De heer Dijkhoff werd op 23 maart 2017 verkozen als lid van de Tweede Kamer. Op 4 oktober 2017 werd hij krachtens koninklijk besluit minister van Defensie. Hij was dus gekozen tot lid van deze Kamer en ging van staatssecretaris naar minister. Wat maakt deze situatie volgens u anders dan bijvoorbeeld de benoeming van Dennis Wiersma, die een andere staatssecretaris vervangt?

Mevrouw Arib (PvdA):
Dat heb ik net geprobeerd uit te leggen in een interruptie bij de heer Sneller. Wat het anders maakt, is dat de heer Dijkhoff staatssecretaris was en daarna minister werd. Hij zat dus al in het kabinet. Het kan zo zijn — maar dat moeten we echt helemaal feitelijk uitzoeken — dat er misschien een, twee of drie weken een soort overgang was. Dat zou kunnen. Maar dan zou ik de data echt precies op een rijtje moeten hebben.

De heer Ellian (VVD):
Volgens mij zijn de data duidelijk, want op de data die ik net noemde, was er nog geen nieuw kabinet. Maar ik wil toch even precisie. Ik zeg dit met eerbied richting u, omdat ik u als een gezaghebbend persoon in deze Kamer beschouw. De heer Dijkhoff ging van staatssecretaris naar minister. Het woord "kabinet" kent onze Grondwet niet, zoals u weet. De Grondwet spreekt in artikel 42 over de regering. De heer Dijkhoff ging van kabinetslid naar regeringslid, wat dus wel degelijk iets anders is, terwijl hij Kamerlid was. Als ik dat vergelijk met de situatie nu, waar niet onterecht verwarring en ophef over zijn ontstaan, vraag ik u nogmaals: waarom is dat anders? Want de heer Dijkhoff was wel degelijk lid van deze Kamer. Ik was er niet bij, maar misschien nam hij ook wel deel aan de fractievergaderingen; ik heb geen idee. Hij trad toe tot de regering. Dat is toch niet anders dan wat er nu gebeurt? Misschien was dat zelfs nog wel heftiger dan wat er nu gebeurt.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik denk dat het toch anders was, maar dan moeten we echt de feiten op een rij hebben over hoe dat precies is gegaan. De verschuiving vond plaats binnen het kabinet; hij was staatssecretaris en werd minister. Op zich is er niks mis mee dat je een collega die ziek is vervangt binnen het kabinet, als je daar al lid van bent. Ik denk dat het 'm daar in zit. Maar ik wil daar toch nog iets bij zeggen. Het feit dat hier zo veel commotie over is ontstaan, heeft volgens mij ook te maken met alle incidenten die de afgelopen periode hebben plaatsgevonden. Ik ga niet alle debatten die hier zijn gevoerd herhalen. Maar we merken gewoon — dat zeg ik in mijn inbreng ook, al klinkt het misschien hard — dat dit kabinet te gemakzuchtig met dit soort zaken is omgegaan. Het gaat met name om zaken die echt aan de Grondwet raken. Als alle incidenten die ik net opsomde er niet waren geweest en er een keer zoiets gebeurde, dan zouden wij als Kamer natuurlijk ook aan de bel hebben getrokken. Maar dan zou het wat minder heftig zijn geweest. Ik denk dat er de afgelopen periode met wat er allemaal is gebeurd ... Ik noemde net het niet of deels of te laat uitvoeren van moties. Ik noem de heer Remkes. Met alle respect, het gaat niet om de heer Remkes zelf, maar om het feit dat hij ontheffing kreeg van de minister van Binnenlandse Zaken, terwijl informateur mevrouw Hamer nog een verslag naar de Kamer moest sturen, daarover nog een debat moest plaatsvinden en de Kamer daarvoor nog een motie moest indienen. Dat zijn allemaal incidenten waardoor dit soort benoemingen misschien niet bewust tot heel veel commotie leidt. Ik hoop echt dat wij hier een punt achter kunnen zetten, dat wij hiermee kunnen beginnen. Dit kabinet, demissionair of niet, en een volgend kabinet moeten de Kamer gewoon serieus nemen.

Tot slot heb ik nog één zin — ik zie dat ik nog 25 seconden heb — over de rol van de Kamer. Ik denk dat wij als Kamer gewoon onze verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat zegt de Raad van State ook in zijn advies. Het grondwetsartikel is voor verschillende interpretaties vatbaar en op verschillende manieren uitlegbaar, maar het is uiteindelijk de Kamer die moet bepalen of er reden is om iemand het Kamerlidmaatschap te ontnemen. De Grondwet, de Kieswet en ons Reglement van Orde leggen die verantwoordelijkheid inderdaad bij ons als Kamer. Ik hoop dat wij die verantwoordelijkheid vandaag kunnen waarmaken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Arib. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. In 2019 tikte de Europese anticorruptiewaakhond GRECO Nederland op de vingers. We zijn onvoldoende beschermd tegen corruptie en lopen achter in het waarborgen van onze politieke integriteit. GRECO zette zestien aanbevelingen op een rij. Nederland nam tot nog toe geen enkele aanbeveling over. Hoe is dat mogelijk? Er is nauwelijks sprake van regulering van lobbypraktijken. Er is geen afkoelperiode voor bewindspersonen, iets waar voormalig minister Van Nieuwenhuizen dankbaar gebruik van maakte. En wie financiert nu eigenlijk de politieke partijen? De toeslagenaffaire, het "functie elders"-debacle, een verdubbeling van het aantal incidenten waarbij de Kamer onvolledig is geïnformeerd: het kan zo toch niet blijven doorgaan?

Voorzitter, we zien bij al deze incidenten dat zich steeds hetzelfde patroon aandient. Iedere keer als het kabinet de grenzen opzoekt of overschrijdt en de Kamer de betrokkenen hierover ter verantwoording wil roepen, maakt het kabinet een terugtrekkende beweging. Vervolgens dient zich een nieuw incident aan en herhaalt het patroon zich. Het is een patroon waar het incident rond de dubbelfuncties naadloos in past. Had het kabinet de Kamer niet meteen moeten betrekken?

De Grondwet is wat ons betreft duidelijk over de dubbelfuncties. Je kunt niet én de pet van bewindspersoon én de pet van Kamerlid op hebben. Natuurlijk met die ene tenzij. Het doel van de wet is het beschermen van de trias politica en de rechtsstaat. Waar waren de drie bewindspersonen op het moment dat de discussie ontstond? De maatschappelijke verontwaardiging was zo groot. Waarom bleef het dan zo stil vanuit het kabinet, vraag ik aan onze premier. Helaas zagen wij als Kamer het ook niet.

Voorzitter. Waar de staatsrechtgeleerden, de Kamer en de maatschappij het wel over eens zijn, is dat we dubbelfuncties, zoals die van de drie staatssecretarissen, niet meer zouden moeten willen. Mijn vraag aan de Voorzitter is dan ook: waarom heeft de Voorzitter de benoeming van de staatssecretarissen niet voorafgaand ter beoordeling aan de Kamer voorgelegd? Laten wij hier als Kamer een grens stellen. Laten we duidelijk uitspreken dat dit de grens is en dat die niet meer overschreden kan worden.

Voorzitter, staat u mij toe nog enkele woorden te wijden aan het fenomeen lobby. Ook op dat punt schieten wij tekort. Zo noemt staatsrechtgeleerde Bovend'Eert het Nederlands lobbyregister niet meer dan een schaamlap en is Nederland het enige land in Europa dat geen enkele vorm van toezicht heeft op de lobby. Wanneer gaat de premier deze signalen nou eens serieus nemen?

Gelukkig heeft de EU genoeg goede voorbeelden: een verplicht lobbyregister, een afkoelperiode van twee jaar voor bewindspersonen. Waarom heeft de premier daar nog niets mee gedaan? Waarom zo onverschillig?

Als laatste: alles van waarde is weerloos. Dat geldt zeker voor onze democratie. De bevindingen van de GRECO moeten worden uitgevoerd. Vandaag kunnen we ons als Kamer uitspreken tegen de onnodigheid van dubbelfuncties in deze Kamer.

Dank u wel.

De heer Martin Bosma (PVV):
Alles van waarde is weerloos. De heer Dassen stelt een heel goede vraag: wie financieren onze politieke partijen? Voor Volt Europe is dat duidelijk. Dat is meneer Soros. Hij heeft 23.600 dollar overgemaakt aan Volt Europe. Klopt dat?

De heer Dassen (Volt):
Ik geloof dat wij helemaal in het begin, bij de oprichting van Volt Europa, inderdaad een bedrag hebben gehad van de Open State Foundation. Daarmee hebben de allereerste mensen die bij Volt betrokken zijn geraakt, een opleiding kunnen volgen aan Harvard, de opleiding Community Organizing, om juist te zorgen dat je van onderaf mensen zo veel mogelijk bij het maatschappelijke debat en de politiek betrekt. Dat is een bijzonder goede investering geweest, want die heeft ervoor gezorgd dat we Volt in alle landen van de Europese Unie hebben kunnen opbouwen, dus ook in Nederland. En ja, wij zijn daar zeer transparant over. Ik denk dat de heer Bosma dat op de website van Volt Europa heeft gelezen. Zo doen we dat met alle bedragen boven de €3.000 die wij binnenkrijgen. Die zetten wij op onze website, zonder stichtingen, zonder achterdeurtjes. Ik denk dat veel politieke partijen daar een voorbeeld aan kunnen nemen. Ik denk dat de partij van de heer Wilders dat ook zou kunnen doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. De Nederlandse burger mag iets verwachten van onze parlementaire democratie. Allereerst dat wij de regering effectief controleren. Echter, wij zitten nu al langer dan een halfjaar met eerst elf, toen tien en nu zeven Kamerleden die niet actief participeren omdat zij bewindslieden zijn. Daarmee doet het parlement zichzelf tekort. Daarnaast mag je als burger verwachten dat de slager niet zijn eigen vlees keurt en dat het dualisme stevig verankerd is in de verhoudingen. Nu bewindslieden zelf over een aan hen gerichte motie van wantrouwen zouden kunnen stemmen, lijkt mij dat ook niet in orde.

Ten derde mag de burger verwachten dat bewindslieden ten aanzien van hun eigen rol hun moreel kompas afstemmen als het gaat om lobbyen en vervolgfuncties. Niet zoeken naar wat nog binnen de regels past, maar zich afvragen wat wenselijk is, en of die volgende stap het vertrouwen in de politiek vergroot of verkleint.

Uiteraard wil iedereen weten wat ik vind van de interpretatie van de Grondwet. Ik ga een heel onbevredigend antwoord geven: volgens mij valt voor beide wat te zeggen. Dat heeft te maken met de Grondwet, de demissionaire staat van het kabinet en de wenselijkheid van dualisme, maar ook met het feit dat er een periode is, zoals mevrouw Arib aangaf, waarin er op de toko wordt gepast. Maar volgens mij zijn wij het over één ding allemaal wel eens: dat deze situatie onwenselijk is en dat wij dit moeten aanpassen. Dat vindt ook de ChristenUnie.

In dit politiek onstuimige voorjaar is de belofte gedaan van een omslag naar meer dualisme, meer transparantie, versterking van de rechtsstaat en meer dienstbaarheid. Ik maak mij ernstig zorgen dat als die omslag, na alles wat er gebeurd is, niet echt gemaakt wordt, een bitter cynisme ons allen ten deel zal vallen. En terecht, want als er uiteindelijk niets verandert, zal datzelfde cynisme het vertrouwen in onze hele democratische rechtsorde verder ondermijnen. Dien de samenleving, deel de vrijheid, bescherm het leven. Vanuit dat appel wil de ChristenUnie politiek bedrijven. Dat betekent voor ons een dienstbare overheid die geloofwaardig is en een breed vertrouwen geniet vanuit de samenleving.

Het komt er nu op neer dat wij niet alleen moeten praten over een andere politieke cultuur en een menselijke overheid, maar dat wij dat vooral ook moeten laten zien. Wij moeten concrete stappen zetten om een echte omslag te maken. Wij willen een basis leggen voor die andere transparante cultuur en die dienstbare overheid. Daarom dienen wij een voorstel in voor een verlofregeling voor bewindslieden. Het is onwenselijk dat de Kamer zo lang niet op volle sterkte kan opereren en dat er een democratisch deficit is. Daarom stellen wij voor dat demissionaire bewindslieden na beëdiging vervangen zouden kunnen worden door een kandidaat op de kandidatenlijst. Hiermee lossen wij ook de ontstane onwenselijke situatie op dat bewindslieden zichzelf kunnen controleren. Wij willen een onafhankelijke commissie vragen om een voorstel te doen voor een dergelijke regeling. Wij willen het Presidium de opdracht geven om dat waar te maken en uit te zetten.

Ik wil ook nog woorden wijden aan de keuze van de voormalige minister van Infrastructuur en Waterstaat om lobbyist te worden voor Energie-Nederland. Ik vind dat een onwenselijke keuze. Het laat zien dat de regels voor bewindspersonen die een lobbyfunctie gaan vervullen zouden moeten worden aangescherpt. Daarom ook de vraag aan de minister-president of hij het wenselijk vindt dat een minister aftreedt en vervolgens als lobbyist in gesprek gaat met aanverwante ministeries. Zou in dit geval het lobbyverbod gewoon moeten worden uitgevoerd, ook ten aanzien van het ministerie van Economische Zaken, waar de voormalige bewindspersoon ook kortstondig leiding aan heeft gegeven?

Ik wil ook nog een andere vraag stellen, los van de specifieke casussen die wij hier bespreken. Wat is volgens de premier de essentie van goed leiderschap, ook als het gaat om zijn kabinetsploeg? Is dat leiderschap dat gericht is op net wel of net niet binnen de grens van de wet te opereren als het gaat om vermenging van functies? Of is het leiderschap dat erop gericht is om te dienen, om die extra mijl te gaan, maar waarbij, als dat nodig is of als vermenging van functies dreigt te ontstaan, "bij twijfel: niet doen" in koeienletters op de muur staat geschreven? Graag een reactie van de premier. Dien de samenleving. Deel de vrijheid. Bescherm het leven. Vanuit dat appel reik ik ook mijn hand uit naar andere partijen om dat waar te maken.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Sneller (D66):
In mijn termijn heb ik ook al gezegd dat ik het waardeer dat de heer Ceder een constructieve oplossing zoekt. Hij zei in zijn termijn: zouden vervangen kunnen worden. Is het nou een verplichte vervangingsregeling of een optionele vervangingsregeling? En hoe ziet hij verder de staatsrechtelijke problemen? We hebben gisteren gehoord dat het een grondwetswijziging vergt. Hij zegt: presidium, stel een commissie in om het te onderzoeken en vervolgens de hele Grondwet te wijzigen. Of moet ik het anders voor me zien?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij is hier een grondwetswijziging voor nodig. Hier ben ik de afgelopen dagen mee bezig geweest. Daar moet je de Grondwet voor wijzigen. Maar de vraag is natuurlijk: wat wil je wijzigen? Wil je de termijnen wijzigen? Is het verplicht of niet? Wat mij betreft is het verplicht, maar je hebt de situatie dat je na een verkiezing fractievoorzitters hebt met wie je graag een debat zou willen voeren. Als je de minister-president, die misschien de verkiezing heeft gewonnen, zou moeten vervangen omdat hij als Kamerlid in de Kamer plaats zou moeten nemen, krijg je een heel onwenselijke situatie. Volgens mij is het dus "verplicht, tenzij". Hoe dat eruit zou moeten zien en welke termijnen daaraan gehangen zouden moeten worden, ook voor degenen die vervangen, staat wat mij betreft open. Daarbij zou ik een team van verstandige mensen, een onafhankelijke commissie, aan het woord laten om voorstellen te doen. Maar het is in essentie inderdaad het uitgangspunt om de verlofregeling, zoals we die ook bij ziekteverlof voor Kamerleden kennen, te verankeren.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
De heer Ceder weet ook dat de Grondwet geen fracties kent. De uitzondering die in de Grondwet moet gaan komen, is voor fractievoorzitters. Ik ben er altijd voor om nog eens goed te kijken naar bepaalde mogelijkheden. De heer Ceder wil de werkdruk van Kamerleden verminderen, terwijl er in die werkgroep die het Presidium instelt weer Kamerleden moeten komen. We moeten niet hier iets leuks bedenken en vervolgens voor een aantal Kamerleden een mission impossible creëren, die ook op een teleurstelling uitloopt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Eens. Ik zeg ook niet dat we fractievoorzitters moeten gaan vastleggen in de Grondwet. U hoort mij zeggen dat er een praktische situatie ontstaat als wij zouden zeggen dat ieder bewindspersoon vervangen zou moeten worden. Die herkent u volgens mij ook. Daar zouden we een oplossing voor moeten vinden. Dat moet plaatsvinden. Volgens mij constateren we daarbij dat de huidige situatie ook niet wenselijk is. Volgens mij zou een regeling daarin voorzien. Over hoe dat precies moet, heb ik enkele ideeën. Ik denk juist dat het goed is dat we als Kamer met voorstellen van een commissie daarover in gesprek gaan. Volgens mij deel ik uw visie dat het niet zo zou moeten zijn dat fractievoorzitters genoemd zouden moeten worden. Volgens mij herkent u het dilemma dat ik nu schets. Daar zouden we dus een modus voor moeten en volgens mij ook kunnen vinden.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij laat het antwoord van de heer Ceder zien hoe zinvol het zou zijn als een commissie daarnaar kijkt en alles afweegt en ons dan daarover adviseert. We komen er vast uit en ik denk dat het wel goed is als we dat gewoon eens onderzoeken. Als je daartoe overgaat, zou dat wel een grondwetswijziging vergen. Dat was namelijk bij een verlofregeling voor ziekte en zwangerschap ook zo. Is de heer Ceder het met mij eens dat het geen grondwetswijziging vergt wanneer wij hier zeggen dat de uitleg van de Grondwet zo is dat je niet benoemd kunt worden tot demissionair bewindspersoon als Kamerlid?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja. Maar wat je daarmee niet creëert, is de mogelijkheid om demissionaire bewindslieden, die voor een verkiezing al bewindspersoon waren, daarna bewindspersoon blijven en om welke reden dan ook eruit vallen, te vervangen. Je zou graag willen dat die ook gewoon tussentijds vervangen kunnen worden. Daar voorziet mijn regeling in. Ik ben het dus in zekere zin met u eens. Volgens mij zou dat elkaar niet uitsluiten.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, maar dat is precies waarom ik die vraag stel. Door andere leden van deze Kamer wordt heel stellig beweerd dat het, op het moment dat wij hier de interpretatie aan Grondwetsartikel 57, lid b geven, een grondwetswijziging zou vergen, terwijl de Raad van State toch echt zegt dat hoe de Grondwet hier uiteindelijk moet worden uitgelegd, in het bijzonder of een of meer Kamerleden een ambt hebben aanvaard dat met het Kamerlidmaatschap al dan niet verenigbaar is, vanzelfsprekend primair aan de Kamer zelf is. Dat vergt dus geen grondwetswijziging in dat verlengde.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Als u het zo stelt, dan denk ik dat het inderdaad zo is. We hebben gisteren ook een discussie gehad met hoogleraren die aangaven dat het primair aan de Kamer is om dit aan te geven. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister-president op dit punt. Als de Kamer besluit "dit moeten wij niet willen", dan vraag ik mij ook af — ik zeg dat in alle eerlijkheid — of er nu niet een precedent is ontstaan. Volgens mij was het de heer Van Haga die ook aangaf dat er een precedent is ontstaan doordat staatssecretarissen bewust afstand hebben gedaan van hun Kamerzetel. Ik denk dat je daarom eigenlijk vanuit gewoonterecht zou moeten zeggen: dit is wat wij nu doen. Daarvoor zijn geen wijzigingen nodig. Ik hoor het graag van de minister-president, maar dit zijn de twee wegen die ik zie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik dank u zeer. Kinderen kunnen ons soms een spiegel voorhouden. Onlangs observeerde ik een clubje van die spelende kinderen. Ze waren met een spel bezig en opeens ontstond er heftige beroering, want er was een groot verschil van inzicht over de spelregels. "Het mag wel!" "Nee," zegt de ander, "het moet zo!" Dat ging effe door en op een gegeven moment zag ik ze de hoofden bij elkaar steken. Ze kwamen eruit en maakten onderling een afspraak: oké, zo gaan we ermee om. Ik vond dat echt stimulerend toen ik me in deze hele kwestie verdiepte. Ik dacht toen: dit is een mooie spiegel en zo moeten we het gewoon doen, want het is duidelijk dat de verschillen van inzicht behoorlijk groot zijn.

De een zegt "artikel 57 staat het wel toe" en de ander zegt "nee, als je dat strak beredeneert en je de kiezer en het Reglement van Orde erbij betrekt, dan kan het dus niet." Als je niet verder komt, dan kom je nooit tot een goede oplossing. De insteek die wij nu met dit debat hebben, is om tot een goede oplossing te komen. Ik zeg dan ook tegen al degenen die een bijdrage geleverd hebben aan het stimuleren van de totstandkoming van dit debat en die de inhoud van dit debat gevoed hebben: van harte dank. Ik bedoel dan onder anderen collega Leijten, die een uitstekende sessie heeft belegd. We konden daar even heel scherp van gedachten wisselen, los van allerlei politiek gewirwar enzovoorts. Dat is een eerste stap om tot een verstandige beslissing te komen over de spelregels. Er is blijkbaar behoefte om die aan te scherpen, maar dan moeten we die wel op een evenwichtige manier aanscherpen, want zo krijgen we hier een ordentelijk constitutioneel debat. En dat is de SGP in ieder geval zeer dierbaar.

Ik beperk me daarom ook tot de kwestie an sich. Ik wil ook nog weleens een keer discussiëren over integriteit en over de begrenzing van lobbyen en dat soort dingen, maar ik zou dat alleen niet hieraan willen koppelen, omdat het hier over de nadere interpretatie van een grondwetsartikel gaat.

De SGP constateert dat twee punten buiten kijf lijken. Ten eerste is er sprake van een nieuwe situatie, want in het verleden ging het nooit om Kamerleden die demissionair bewindspersoon van een kabinet werden waar ze nog geen deel van uitmaakten. Er ontstonden dus geen extra demissionaire bewindspersonen. In de tweede plaats zijn bewindspersonen die toetreden tot een demissionair kabinet, ook demissionair. Het betekent echter niet vanzelf dat je moet constateren dat ze ook gelden als bewindspersonen die hun ambt ter beschikking hebben gesteld. Dat lijkt een beetje juridische haarkloverij, maar dat is wel een wezenlijk verschil. Dat wringt namelijk met het gegeven dat de grondwetgever deze situatie niet heeft voorzien en zich duidelijk beperkte tot de situatie van bewindslieden die vervolgens ook als Kamerlid werden gekozen en benoemd.

Hoe moet je het oordeel inschatten van de situatie die de grondwetgever nog niet heeft voorzien? Die vraag overstijgt de letterlijke tekst en gaat om grondwetsinterpretatie. De SGP kiest niet voor een legalistische bril, maar houdt het bij de constatering dat de grondwetgever zelf zeer terughoudend is als het gaat om dubbelfuncties. Dan zijn het eigenlijk, zoals in artikel 57, lid 3, bijna onvermijdelijke situaties, die dan eigenlijk ook naar verwachting niet al te lang duren. Ze zijn een beetje wezensvreemd aan de geest van de Grondwet, zou je kunnen zeggen. De lijn is dat het niet wenselijk is om ook toe te staan dat Kamerleden die niet tot het demissionaire kabinet behoren, hun zetel behouden als ze bewindspersoon worden. De Raad van State stelt vast dat geen expliciete en openbare weging heeft plaatsgevonden. In dat geval zou het ten minste voor de hand gelegen hebben om in ieder geval te melden dat feitelijk sprake was van een nieuwe situatie, die we niet eerder aan de orde hebben gehad. Het zou goed zijn als we in zaken als het lidmaatschap van de Staten-Generaal niet afhankelijk zijn van externe adviseurs, maar dat we als Kamer, als Staten-Generaal zelf zijn toegerust om zulke vraagstukken op te pakken. Mijn concrete vraag aan de Voorzitter: kan zij aangeven welke kansen zij ziet?

De SGP zou het ook verstandig vinden om nog eens te kijken of er mogelijkheden zijn om dubbelfuncties in de demissionaire periode te vermijden. Als een kabinet bijna een jaar demissionair is, voelt het toch wat ongemakkelijk dat bewindspersonen als Kamerlid kunnen stemmen over eigen beleid.

Voorzitter. Ten behoeve van de duidelijkheid zullen wij in de tweede termijn samen met GroenLinks een motie indienen om de uitleg van artikel 57 derde lid nader te preciseren. Dan kunt u zich daar alvast mentaal op voorbereiden. Of GroenLinks dient deze in, of de SGP dient deze in, maar wij werken hier echt hand in hand verder aan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian van de VVD. Het is zijn maidenspeech. Ik wens hem alvast heel veel succes daarmee. Het is heel leuk om te zien dat er collega's aanwezig zijn. Succes.

De heer Ellian (VVD):
Voorzitter. In het debat van vandaag staat de Grondwet centraal. Het is voor mij ontzettend bijzonder dat ik mijn eerste inbreng in een debat mag doen bij een debat over de Grondwet. Waarom is dit zo bijzonder voor mij? Mijn ouders hebben helaas nooit de bescherming van een grondwet gehad, althans de bescherming dat op een democratische en rechtsstatelijke wijze de grondwet wordt toegepast. Een grondwet die ervoor zorgt dat je niet wordt opgepakt zonder verdenking. Dat je niet gevangen wordt gehouden om je mening of omwille van wie je houdt. Dat je niet wordt geëxecuteerd op basis van willekeur. Dat je niet verplicht wordt om een religie aan te hangen.

Dit is wel de realiteit in het land waar mijn vader is geboren, Iran, en waarschijnlijk wederom het lot van het land waar mijn moeder en ik zijn geboren, Afghanistan. Velen hebben hun leven gegeven en geven hun leven nog steeds in de strijd tegen tirannie en om in die landen een mooie grondwet te hebben zoals de onze. Die strijd is zó verschrikkelijk moeilijk en uiteindelijk gebaseerd op het vastklampen van hoop. Hoop dat vrijheid zal overwinnen.

Ik hoop dat de dierbaren van mijn ouders die door tirannie om het leven zijn gebracht, vandaag naar mij kijken. Vergeleken met hen stelt mijn bijdrage aan vrijheid en democratie niet zo veel voor. Maar toch hoop ik dat zij mij zien en door hun betraande ogen heen een glimlach kunnen ontwaren. Een glimlach dat ik op deze prachtige plek mag bijdragen aan vrijheid en democratie. In het vrije en verlichte Nederland waar mijn ouders en ik zo van houden, het land van de oranje leeuw, het land waar in het zesde couplet van het volkslied staat: de tirannie verdrijven die mijn mijn hart doorwondt. En het hart van mij en mijn familie is doorwond. Maar we zullen altijd strijden tegen tirannie.

Het feit dat we hier vandaag op deze bijzondere plek — oké, ietsje minder bijzonder dan het Binnenhof — in vrijheid met elkaar spreken, is omdat andere helden gestreden hebben voor dat recht. Dat begint al bij Willem van Oranje, tot Michiel de Ruyter, Aletta Jacobs, tot Hannie Schaft en Erik Hazelhoff.

Voorzitter. Nu ik lid mag zijn van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van het Koninkrijk der Nederlanden, voel ik het als mijn plicht om alles wat in mij zit, elke kracht, elke inspanning, elke druppel zweet, te geven voor bescherming van het vrije en verlichte Nederland waar mijn ouders zich zo thuis zijn gaan voelen, en om te knokken voor verbetering van onze constitutie, zoals anderen dat ooit ook gedaan hebben.

Voorzitter. Dit maakt dat ik het constitutionele debat vandaag met een open houding tegemoet treed, maar ook wel een beetje kan relativeren. Natuurlijk ligt een belangrijke constitutionele vraag voor, maar gelukkig kunnen wij hier daar in goede gemoede, vreedzaam over debatteren.

Wat duidelijk moge zijn, is dat er geen consensus bestaat over de toepassing en uitleg van artikel 57, lid 3 van de Grondwet. Simpel gezegd is de Grondwet onduidelijk over de situatie dat Kamerleden toetreden tot een kabinet waarvan het ontslag reeds is aangeboden aan de Koning. Tot op heden kan niemand een duidelijk antwoord geven op de vraag wat dan de positie zou zijn van de nieuw toegetreden bewindspersonen als sprake zou zijn van onverenigbaarheid. Hoe het ook zij, de drie staatssecretarissen hebben hun Kamerlidmaatschap neergelegd en dat is een moedig besluit.

Nu ligt de fundamentele vraag voor hoe om te gaan met de periode na de verkiezingen waarin een kabinet demissionair is, een woord dat de Grondwet overigens helemaal niet kent. Die vraag is niet eenvoudig te beantwoorden. Wat mij betreft is het zelfs de vraag of dit debat, dat wel wat overhaast is ingepland, daar nu op doordachte wijze duidelijkheid over kan bieden. Gefundeerde duidelijkheid kan alleen verkregen worden via een grondwetswijziging, maar dat is een serieuze stap, een langdurige stap en een stap waarvan de consequenties goed in kaart moeten worden gebracht. Daarom zal ik in de tweede termijn samen met Inge van Dijk een motie indienen waarin wordt gevraagd om een commissie in te stellen die grondig onderzoek zal doen naar de relevante wetsbepalingen en voorstellen zal doen om deze te verduidelijken en te vernieuwen.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel voor uw prachtige bijdrage, meneer Ellian. Ik stel voor dat we kort schorsen, zodat u de felicitaties in ontvangst kunt nemen. Heel veel succes in deze Kamer.

De heer Ellian (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de leden vraag ik om hun plaats weer in te nemen. Ik geef het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Laat ik beginnen met het bedanken van mevrouw Leijten voor het agenderen van deze kwestie en haar heldere bijdrage.

Voorzitter. Gisteren tijdens het debat over de formatie heb ik al aangegeven dat ik niet een al te hoge pet op heb van het al dan niet missionaire beleid onder leiding van meneer Rutte. Alleen al het demissionaire handelen inzake Afghanistan is een schoffering van iedereen die direct betrokken is en een politiek falen dat zich kan meten met het toeslagenschandaal. Maar politiek falen is nog weer iets heel anders dan willens en wetens de rechtsstaat schofferen voor politiek gewin en machtsbehoud. Dat is volgens mij waar het debat vandaag over gaat.

Waar de Raad van State het benoemen van drie Kamerleden tot staatssecretaris en hun dubbelfunctie een uit grondwettelijk oogpunt ongelukkige stap noemde, zou ik het toch liever willen beschrijven als hetgeen het daadwerkelijk is. Het is een poging om de positie van de Kamer te ondermijnen en toch hier en daar weer wat randjes af te schaven van hetgeen we ooit als macht en tegenmacht hebben bestempeld.

In de week voorafgaand aan dit debat hebben de drie leden in kwestie toch maar snel het Kamerlidmaatschap naast zich neergelegd, in de hoop dat dit debat zijn vuur zou verliezen voordat het überhaupt plaats kon vinden. Het is nog gelukt ook! Ik verbaas me over hoe weinig pers er bijvoorbeeld is bij een debat dat toch best belangrijk is en best raakt aan de kern van wat wij hier doen.

Maar — excuse my English — het is too little, too late. De pure arrogantie waarmee de leden in kwestie en daarmee dit kabinet in eerste instantie dachten dit te kunnen doen zonder ook maar een seconde aandacht te schenken aan wat het betekent voor de positie van de Kamer, en vervolgens de misschien nog wel grotere arrogantie om ervan uit te gaan dat een gehaast goedmakertje zorgt dat we vrolijk verder kunnen alsof het nooit gebeurd is ... Wel, wat mij betreft is het antwoord daarop volmondig nee. Niet alleen omdat dedain richting de Kamer onacceptabel is, maar ook omdat het kabinet simpelweg maar niet van ophouden weet. Ik zit hier pas vijf maanden, maar in die vijf maanden heb ik het ongenoegen gehad om te kunnen aanschouwen hoe dit kabinet in zijn demissionaire status keer op keer aan de haal gaat met de positie van de Kamer. Dit voorval past namelijk precies in de alsmaar groeiende lijst. De heer Van Baarle refereerde er ook al aan. Een lijst van volledig zwartgelakte documenten, een inlichtingendienst die ondanks volmondig ontkennen van een demissionair minister, structureel buiten haar boekje gaat, aangenomen moties die niet worden uitgevoerd, een Kamer die helemaal niet of in ieder geval te laat wordt ingelicht, en een minister die, als klap op de vuurpijl, lobbyist wordt in het vakgebied waar ze vier jaar lang bewindspersoon voor was.

Voorzitter. Ik richt me daarom tot de rest van de Kamer. Vandaag gaat over een specifieke situatie — dat klopt — maar laten we alstublieft niet doen alsof dit incidenten zijn en daardoor vergeten te kijken naar de structurele status van dit wanbeleid, het wanbeleid van de Ruttedoctrine, het wegzagen van macht en tegenmacht in deze uiterst verrotte bestuurscultuur. Want als het in elke kamer van je huis lekt, en de rot en de schimmel overhand krijgen, is het misschien echt wel tijd om te concluderen dat een poetsdoekje niet meer gaat helpen en de luchtverfrisser ook niet. Misschien moet je dan naar de constructie kijken en het dak eens laten controleren.

Het leiderschap waaronder dit allemaal plaatsvindt, is wat mij betreft een gevaar voor het functioneren van de Kamer en daarmee ook een gevaar voor het functioneren van onze democratie. Mocht er enige twijfel bestaan over de juiste interpretatie van wat de Grondwet ons meegeeft, dan valt het politiek omstreden woord "moraliteit". Iedereen weet, voelt, nou ja, zou moeten voelen, wat juist is en wat niet juist is. Wat hier gebeurt, is niet juist.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik het woord aan de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Een diepe buiging in de richting van onze maidenspeecher, de heer Ellian, voor zijn prachtige en ontroerende verhaal. Het siert hem dat hij onze verzetsstrijders nog even heeft genoemd. Ik ken de familiegeschiedenis van de familie Ellian een beetje. Het is prachtig dat hij hier staat, met de staatsrechtelijke boodschap die hij heeft vertolkt. Ik ken zijn vader een beetje. Die respecteer ik diep. Het siert hem dat hij zo'n geweldige zoon heeft afgeleverd. Ik denk dezer dagen ook vaak aan de moeder van de heer Ellian, die ik veel sterkte en gezondheid toewens in deze moeilijke dagen.

Voorzitter. Het woord is "verval". Ik zou graag positiever willen beginnen, maar dat is het woord: verval. Verval van de parlementaire democratie. Decorumverlies. Het stelselmatig aan waardigheid inboeten. Dat is al jaren aan de gang, maar het heeft dit jaar allemaal een turboduikvlucht genomen. Misschien begon het met de toeslagenaffaire, die het overheidsfalen zo pijnlijk blootlegde. Daarna volgden de verkiezingen, die glansrijk werden gewonnen door D66, dankzij de door een D66'er geleide staatsomroep en de donatie van 1 miljoen euro door een techmiljardair. Toen was er de uiterst gênante formatie, die weer haar eigen duikvlucht kende. Na "functie elders", wat zo pijnlijk gelekt werd door minister Ollongren, donderde het formatiekaartenhuis met geweldig geraas in elkaar. Er kwamen moties van wantrouwen, wegen die elkaar gingen scheiden en messen in ruggen. Mevrouw Kaag kroonde zich zondagavond tot een nieuwe John F. Kennedy en ging vijf kwartier los op de man met wie ze een kabinet gaat vormen. Het is een explosie in slow motion en staatsrechtelijk is het natuurlijk een potje.

Het is ronduit bizar hoe verstrekkend de maatregelen zijn die het kabinet neemt, van miljarden voor klimaatsocialisme, tot de Afghanen en what have you? Ik noem ook de boerenonteigening en corona, en dat terwijl het kabinet toch echt demissionair is. De motie die mijn fractie gisteravond indiende om hier een einde aan te maken, werd verworpen en nu is het hek helemaal van de dam. Mevrouw Kaag deelde maandag in haar lezing mee dat er geen tijd meer is om gedragsverandering via belasting of propaganda te sturen, maar dat mensen radicaal moeten worden bijgestuurd. Doodeng. Maar het is duidelijk: we zijn op weg naar een demissionaire klimaatdictatuur, uiteraard op basis van inclusie en diversiteit.

Dan de drie staatssecretarissen die bleven bijbeunen als Kamerlid. Mijn god, dat moet je toch niet willen? Ze stapten uiteindelijk op. Dat is logisch, maar dat deden ze pas na heel veel ophef en niet na het indalen van een gevoel van staatsrechtelijke zuiverheid. Dat is een schande, want de scheiding tussen Kamer en kabinet moet honderd procent helder zijn. Die moet heilig zijn. We hadden enige tijd slechts 139 zuivere Kamerleden, om ze zo maar even te noemen. En nog steeds zijn er acht dubbelfuncties. De minister-president is bijvoorbeeld ook Kamerlid. Het is op zich logisch en begrijpelijk dat bewindspersonen die zijn gekozen na de verkiezingen ook nog even Kamerlid blijven, maar nu de formatie lijkt te duren tot ver voorbij sint-juttemis begint het wel heel pijnlijk te worden. De Raad van State zegt zeer terecht: het schuurt. Dat lijkt me een understatement. Vindt de minister-president het zelf ook niet een beetje gênant worden? Het Kamerlid Rutte controleert nu de minister-president Rutte. Twee petten, hoe gaat hem dat af? Houdt Mark Rutte Mark Rutte nog een beetje scherp? Is hij als Kamerlid wel voldoende geëquipeerd of heeft hij misschien een extra beleidsmedewerker nodig? Ik regel het graag voor hem.

Een schizofreen is nooit alleen, dichtte Karin Bloemen ooit. Maar moeten we dit echt willen, zeker gezien het feit dat dit demissionaire kabinet steeds belangrijkere en grootscheepsere maatregelen neemt en niet alleen maar op de winkel past? De VVD begon met zes ministers. Dat zijn er nu nog vier. D66, Kaag, dramde er één minister en één staatssecretaris bij. Bewindspersonen kiezen massaal het hazenpad. D66-staatssecretaris mevrouw Van Veldhoven ging op de schnabbeltour, nota bene bij een organisatie die gesubsidieerd werd door haar eigen ministerie. Cora van Mora hapte op een lobbybaantje, een vleeskroket waar andere kabinetsleden blijkbaar hun neus voor ophaalden. Gênant, gênant. Zij incasseert nu de postcodekanjer van tweeënhalve ton voor tweeënhalve dag werken. Tja, waarom je ambtstermijn afmaken als je ook kunt zwemmen in een geldpakhuis en je dobberend vanaf een afstandje het verval kunt observeren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosma. Er een interruptie van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Bosma kan het treffend zeggen, maar ik vind het ook wel pijnlijk dat hij eerst een hele diepe buiging naar de familie van de heer Ellian maakt, en dan weer uithaalt naar de Afghanen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik haal niet uit naar Afghanen.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou ja, goed. Ik zal er maar niet meer woorden aan vuilmaken.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat mag, hoor.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb wel een vraag aan de heer Bosma. U heeft terechte kritiek op hoe een loopje wordt genomen met de Kamer en hoe daarop neergekeken wordt vanuit vak-K. Maar hoort er niet ook een Kamer te zijn, waaronder een Kamervoorzitter, die gaat staan voor het respect voor die Kamer en voor het evenwicht van machten in Den Haag?

De heer Martin Bosma (PVV):
Zeker.

Mevrouw Leijten (SP):
Hoe vindt u dan dat degene die dat namens ons als Kamer moet doen ...

De heer Martin Bosma (PVV):
Uw microfoon stond niet aan.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u moet goed het pedaal indrukken.

De heer Martin Bosma (PVV):
Misschien moet u uw vraag herhalen voor het miljoenenpubliek thuis.

Mevrouw Leijten (SP):
Misschien is het ook wel een complot, hè, want dat woord neemt uw fractievoorzitter rustig in de mond als het gaat over de verkiezing van de Voorzitter. Maar goed, wat ik vroeg, is hoe u vindt dat de Voorzitter het heeft gedaan. Hoe heeft zij het aanzien van de Kamer en het belang van ons als Kamer in zijn geheel verdedigd vanuit haar functie?

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik ben het oneens met haar positie over de interpretatie van het grondwetsartikel, want ik vind dat het grondwetsartikel ... Je kunt praten over de exegese, maar in ieder geval is de geest van de Grondwet en de geest van het staatsrecht zo dat er een heldere scheiding moet zijn tussen Kamer en kabinet. Mevrouw Arib begon haar bijdrage met te zeggen dat het kabinet regeert en dat de Kamer controleert. Dat is een van de essenties van het staatsrecht, dus ik vind een dubbelfunctie totaal maar dan ook totaal verkeerd. Dat heb ik in mijn termijn gezegd. Ik vind ook dat de Kamervoorzitter zich tegen die praktijk had kunnen verzetten, maar dat heeft zij niet gedaan. Dat betreur ik.

De heer Dassen (Volt):
Ik vind het hartstikke mooi dat de heer Bosma mij interrumpeerde en vroeg naar de transparantie van de financiering van de partij Volt. Ik vind dat belangrijk en hij haalde dat net ook aan in verband met de 1 miljoen aan techfinanciering. Mijn simpele vraag is inderdaad of de heer Bosma en ik elkaar kunnen vinden in het transparanter maken van de wet op partijfinanciering.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, maar dan ben ik wel benieuwd naar de uitwerking. In principe zeg ik: dat is heel goed. Het is natuurlijk heel dubieus dat we in Nederland een soort jongerenclub hebben van D66, die Volt heet en die gefinancierd is door meneer Soros. Dat is natuurlijk linke soep en schadelijk voor onze democratie, gezien de achtergrond van de heer Soros. De heer Dassen heeft helemaal gelijk als hij zegt dat de heer Soros een goede investering gedaan heeft. Hij is daar blij mee, maar mij loopt het koude zweet over de rug. Dus als we in de toekomst meer duidelijkheid kunnen krijgen over de link tussen de heer Soros en de partij Volt, dan zou ik dat bijzonder waarderen.

De heer Dassen (Volt):
Het is hartstikke mooi om te horen dat de heer Bosma daarin mee wil, want het is inderdaad belangrijk dat we zaken transparant maken. Wij doen dat natuurlijk met Volt. Ik ben ook benieuwd of de heer Bosma de naam Shillman iets zegt. Ik denk dat we ook transparant moeten maken hoe alle Kamerleden aan financiering komen via de stichtingen die zij hebben. Dat moeten we ook openbaar gaan maken. Ik ben benieuwd hoe de heer Bosma daarnaar kijkt.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat Kamerleden worden gefinancierd door stichtingen is iets waar ik niet zo snel voorbeelden van weet. Worden Kamerleden gefinancierd? Ja? Geef daar dan eens een voorbeeld van.

De heer Dassen (Volt):
Er zijn foundations die geld ontvangen waar Kamerleden toegang toe hebben.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik weet niet of dat per definitie verkeerd is. Ik moet even kijken wat de repercussies daarvan zijn. Als een politieke partij gefinancierd wordt met onduidelijk geld, dan vind ik transparantie heel goed. Wij als Kamerleden moeten open kaart spelen over hoe wij aan onze inkomsten komen. Dat moeten we opgeven en dat gaat tot een bepaalde grens. Dus dat is volgens mij al open en duidelijk.

De heer Dassen (Volt):
Dat is goed om te horen. Dan concludeer ik dat wij daar als Kamer strikter op moeten zijn en dat de heer Bosma ons daarin zal steunen om ervoor te zorgen dat dat transparanter wordt en dat dat dus ook geldt voor stichtingen die gelieerd zijn aan politieke partijen, dan wel stichtingen waar Kamerleden toegang toe hebben.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is uw conclusie, want ik moet eens even weten waar de heer Dassen dan precies op doelt. Maar als we de hele klimaatmaffia en al het geld wat daar rondgaat eens goed gaan doorlichten, dan lijkt me dat hartstikke goed.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosma. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Voorzitter. "Gewis geen ambt in den Staat zóó min vereenigbaar, als dat van minister, met de betrekking van volksafgevaardigde", aldus Thorbecke in zijn Bijdrage tot de herziening der Grondwet in 1848. Hoewel de demissionair minister-president, de heer Rutte, zegt dat hij Thorbecke zo hoog heeft zitten, acht hij zijn ideeën kennelijk niet zodanig belangwekkend dat hij ze ook maar enigszins serieus lijkt te nemen, ook niet wanneer hoogleraren in de rechtsgeleerdheid zo vriendelijk zijn hem hier attent op te maken. Geholpen door een ogenschijnlijk onafhankelijk advies van de Raad van State over de verenigbaarheid van andere functies met het Kamerlidmaatschap, laat Rutte de Nederlandse kiezer weten dat de demissionaire status van een kabinet wat hem betreft ad infinitum duurt: eindeloos, er zit geen tijdslimiet aan. Welk signaal geeft de benoeming van nota bene drie, dríé, nieuwe bewindslieden in zijn kabinet wel niet aan de Nederlandse kiezer? Het gaat om bewindslieden die tot overmaat van grondwetsminachting ook nog Kamerlid zijn gebleven. De demonstratie van tienduizenden mensen afgelopen zondag heeft kennelijk geen enkele indruk gemaakt. De macht lijkt hem nu wel naar het hoofd te zijn gestegen.

Voorzitter. Kinderen leren al op school over de trias politica. Ze leren dat de machten gescheiden dienen te zijn en elkaar in evenwicht moeten houden. Een lid van de uitvoerende macht kan niet tegelijkertijd lid zijn van de wetgevende macht. De wetgevende macht wordt immers geacht de uitvoerende macht te controleren. Is Ruttes minachting voor de democratie inmiddels zó groot geworden? Gisteren debatteerden we met hem in zijn hoedanigheid als Kamerlid, dat geacht wordt de regering te controleren. Vandaag staat Rutte weer hier als minister-president. Ziedaar de ravage van tien jaar Rutte: een uitgekleed huis van Thorbecke, een democratische demolitie, een representativiteitsruïne.

De Raad van State is een ordinaire stempelmachine geworden voor de zittende macht. Eerder heeft diezelfde Raad van State de ouders die zijn getroffen door de toeslagenaffaire namelijk al volledig in de kou laten staan. Diezelfde Raad van State keurde in 2018 ook het met terugwerkende kracht afschaffen van de Wet raadgevend referendum goed. Diezelfde Raad van State besloot nu zonder blikken of blozen dat Kamerleden tot de regering mogen toetreden, die door deze Kamerleden bij uitstek gecontroleerd moet worden, aanvankelijk zonder dat zij het ambt van Kamerlid opgaven. Het zal duidelijk zijn. Wij hebben hier te maken met een patroon. De Raad van State kiest stelselmatig partij voor de macht en tegen de burger, tegen de democratie, tegen de Grondwet. Sterker, onze democratie draait volgens de Raad van State zelfs niet langer om de Nederlandse burger. Het draait nu om het hoger belang van de Europese Unie. Zo staat het in de stukken. Een copernicaanse wending, een staatsgreep op papier. Hoe heeft het zover kunnen komen?

Voorzitter. Dit is het zoveelste voorbeeld van wat wij al jaren het partijkartel noemen. De Raad van State wordt geleid door vicevoorzitter en oud-D66-leider Thom de Graaf, bijgestaan door oud-PvdA-leider Ad Melkert en de voorganger van Hugo de Jonge, oud-VVD-minister Bruno Bruins. Kortom, het jongste advies van de Raad van State omtrent de benoeming van de drie bewindslieden die in eerste instantie Kamerlid zijn gebleven, is een nieuw dieptepunt in een al langer zichtbare trend. Alleen radicale, ingrijpende aanpassingen kunnen deze levensgevaarlijke ontwikkeling nog keren. Daarom zal ik in mijn tweede termijn een motie indienen, een ingrijpende en diepgaande motie, om te onderzoeken of we de Raad van State zijn rechtsmacht kunnen ontnemen en die onder kunnen brengen bij de Hoge Raad der Nederlanden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Allereerst ook van mij de felicitaties aan de heer Ellian. Een heel groot compliment voor zijn mooie speech. Ik heb de eer gehad om zijn vader te mogen ontmoeten. De heer Ellian is net zo welbespraakt als zijn vader. Dat belooft nog wat voor de komende jaren hier.

Voorzitter, beste burgers in Nederland en mensen op de tribune. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Dat was mijn eerste reactie toen ik las dat mevrouw Yeşilgöz en de heren Wiersma en Van Weyenberg besloten hun Kamerlidmaatschap op te zeggen, maar wel als een boer met kiespijn. De hele gang van zaken is weer een flinke smet op het imago van de Kamer en het kabinet. De nieuwe bestuurscultuur ligt ergens op het Binnenhof. Ik weet niet waar, want ik heb die nog steeds niet kunnen vinden. Maar wellicht vinden de zeer gewaardeerde bouwvakkers die zich een paar honderd meter van dit tijdelijke gebouw in het zweet werken om de gebouwen daar te verbouwen, deze nog eens een keertje.

Hier mevrouw Leijten verwijten "had u dan zelf niet al eerder aan de bel kunnen trekken" is natuurlijk appels met peren vergelijken; dat is de wereld op z'n kop. Op zo veel momenten hadden deze drie staatssecretarissen het zelf kunnen bedenken. Hebben ze op het moment dat ze gevraagd werden, niet bedacht dat het wel heel ongemakkelijk is dat je als Kamerlid moet gaan stemmen over de eigen voorstellen die je als kabinet zelf inbrengt? Als jouw aanstelling wordt voorgesteld in de fractie van de VVD of D66, is er dan niemand onder die enorme democratische liberale vleugels, niemand van al die 58 Kamerleden, die oppert dat deze situatie op gespannen voet staat met de Grondwet? Als staatsrechtgeleerden zich uitspreken tegen de beoogde constructie en die "ongrondwettelijk" noemen, gaat er dan nog steeds bij niemand van de betrokkenen een lampje branden? Als meerdere collega-Kamerleden zich glashelder uitspreken tegen deze constructie, denken deze bewindslieden dan nog steeds dat het wel oké is om deze constructie voort te zetten? Toen ik aankondigde dat ik bij elke stemming op het beleidsterrein van deze staatssecretarissen een hoofdelijke stemming zou aanvragen — dat is een democratisch recht, maar een zware belasting op de agenda's van de ambtsgenoten — realiseerden zij zich ook toen niet dat hun agenda en die van hun collega's in het honderd zouden lopen vanwege hun overschrijding van de Grondwet?

Voorzitter. We staan hier nu te debatteren over of de Grondwet wel of niet …, over de Raad van State … bladibla. Maar het gaat hierom: dit moet je zelf gewoon niet willen, klaar. Hoe moet de politiek ooit nog het vertrouwen van de Nederlandse burger terugwinnen als bewindspersonen en Kamerleden een loopje nemen met de democratie? En dat niet één keer, maar meerdere keren. Ook vandaag weer: een bericht bij Follow the Money, die meldt dat de Tweede Kamer door de kabinetten-Rutte jarenlang niet tijdig of onvolledig is geïnformeerd. De minachting voor de Tweede Kamer en daarmee voor de inwoners van Nederland, die ons kiezen en ons betalen, is stuitend. Moet er nou echt een advies van de Raad van State komen? Is het te veel gevraagd om zelf kritisch te kijken naar je eigen plek, je eigen rol en je eigen verantwoordelijkheid in de democratie?

Voorzitter. Als bewindslieden zelf niet beschikken over gezond verstand, is het zaak dat de Kamer paal en perk stelt. Volgens de Raad van State is het uiteindelijk aan de Kamer om te beslissen of dit kan. Laat ons dan ook beslissen. Dit kan niet. Een Kamerlid kan niet toetreden tot een demissionair kabinet en zijn zetel behouden. Kamerleden die stemmen over voorstellen die zij als minister doen, maken een lachertje van een van de kernprincipes van onze rechtsstaat: de scheiding der machten. Vandaag moeten wij het precedent scheppen dat ervoor zorgt dat dit nooit meer voorkomt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik stel voor dat we een uur schorsen, tot 20.00 uur, inclusief de dinerpauze.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de eerste termijn van de kant van de minister-president. Het woord is aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter, dank. Ik dacht te beginnen met de vragen die gesteld zijn over de benoeming van de staatssecretarissen en over hun, in ieder geval enige tijd durende, combinatie met het Kamerlidmaatschap. Daarna ga ik naar een aantal overige vragen. Voordat ik dat doe, wil ik zeggen dat ook ik enorm trots ben op de prachtige eerste toespraak in de plenaire zaal, de maidenspeech, van mijn partijgenoot. Ik heb werkelijk genoten en wens hem heel veel succes.

Ik wil ook iets zeggen naar aanleiding van wat er is gezegd vanuit de hoek van Forum voor Democratie over de Raad van State: "een stempelmachine van de macht". Ik wil die stelling hier met kracht tegenspreken. Het is volgens mij onverstandig wanneer wij hier dat soort sweeping statements maken over Hoge Colleges van Staat. Daarmee dragen we bij aan de erosie van het vertrouwen in deze instituties.

De rechtsprekende taak van de Raad van State gaat de strekking van dit debat natuurlijk duidelijk te buiten. Laat ik daarom volstaan met een mededeling dat we met elkaar, toch ook nog niet zo heel lang geleden, hebben besloten de organisatie van de hoogste bestuursrechtspraak te laten rusten. Dat is ook gebeurd op uitdrukkelijk verzoek van de hoogste bestuursrechters zelf. Dat voeg ik er ook aan toe, dus ik heb echt wel grote moeite met die opmerking. Dat wil ik hier toch gezegd hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat u verdergaat, is er een reactie van de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor de opmerkingen. Dit is ons belangrijkste punt. U zou hier zelf eigenlijk verantwoording voor moeten nemen. Het partijkartel heeft er al deze jaren via de baantjescarrousel, en daar heb ik het gisteren over gehad, voor gezorgd dat in de Raad van State allemaal mensen zijn gedropt die dus lid zijn van het partijkartel. Ik heb de hele lijst voor me. Ik noemde net al een paar namen, zoals Frank de Grave en Bruno Bruins. Die zijn nu lid van de Raad van State. Die komen met die adviezen. Of Richard van Zwol en Ad Melkert. U begrijpt dat toch wel? Hoe kun je dat nog een onafhankelijk orgaan noemen?

Minister Rutte:
Al die termen die uit de hoek van Forum komen, in een steeds verdergaande radicalisering, over partijkartels en zo … Ik kan daar helemaal niks mee. Alle mensen die genoemd worden, zijn mensen met een brede maatschappelijke achtergrond en met grote ervaring. Daar zijn we als Kamer en kabinet natuurlijk ook allemaal zelf bij, en volgens mij mogen we blij zijn dat mensen van deze kwaliteit, inclusief Thom de Graaf, de vicepresident, bereid zijn om die functies uit te oefenen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Maar zo naïef kan u toch niet zijn? U heeft toch wel enig idee hoe macht werkt? Dit is een carrousel. Ik heb het daar gisteren ook uitgebreid over gehad. Men komt allemaal terug op verschillende plekken. Dan zit je weer bij de NPO en dan zit je weer bij de Raad van State. Dat draait maar door. Ik noem een voorbeeld. Er werd op verzoek van de Voorzitter een advies gevraagd aan de Raad van State met betrekking tot de benoeming van nieuwe bewindslieden. Daar zitten dus mensen die u goed kent, zoals Frank de Grave, en die helpen mee of zijn in ieder geval op een of andere manier betrokken bij dat advies. U zal misschien geen directe instructie geven, maar die mensen gaan meedenken. Je hebt die scheiding dus niet meer. Zo werkt macht. Dat begrijpt u toch wel?

Minister Rutte:
Als dat zo was, dan hadden we dit debat toch niet gehad? Dan was de Raad van State het kabinet namelijk huilend in de armen gevallen met onze visie op de positie van de staatssecretaris. Dat is niet gebeurd. Daarom hebben we deels ook dit debat. Volgens mij is dit hele debat dus een bewijs voor de totale onzinnigheid van uw stelling.

De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen. En heel graag via de voorzitter praten.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De minister-president begrijpt echt wel wat ik bedoel. Het gaat uiteindelijk om de vraag: kon het of kon het niet? En natuurlijk, zo zien we het altijd bij de Raad van State. Dat was ook zo toen de Wet raadgevend referendum werd ingetrokken. Toen zeiden ze ook dat het juridisch allemaal niet kon.

Minister Rutte:
Maar in dit geval niet.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Jawel. Ze hebben uiteindelijk niet gezegd: het kan niet. Dat was niet het advies.

Minister Rutte:
Nee, maar ze hebben wel zo veel problemen opgeworpen dat uiteindelijk toch de constatering is dat hier ten minste sprake is van een discussie die we misschien eerder hadden moeten voeren. Daar ga ik het nu over hebben, maar volgens mij is dit hele debat er een voorbeeld van dat de Raad van State in grote onafhankelijkheid zijn werk doet.

Dan, voorzitter, ga ik in op de beide vragen die daarover gesteld zijn. Misschien mag ik dat doen aan de hand van de vraag die een van de eerste sprekers, de heer Sneller, stelde aan het begin van zijn betoog. Ik denk daar een paar dingen over te willen zeggen. Ten eerste. Als je kijkt naar de uitspraak van de Raad van State, dan is inderdaad de constatering helder dat de Raad van State zegt dat het niet ongrondwettig is. Maar de vraag of het mag, is — dat ben ik dan overigens weer met GroenLinks eens — niet bepalend voor het antwoord op de vraag of je het ook moet doen. Wat je moet constateren, is dat deze benoemingen, weliswaar met enige vertraging, aanleiding hebben gegeven tot veel discussie. De individuele staatssecretarissen hebben onverschuldigd — volgens mij siert hen dat — daaruit de conclusie getrokken om het lidmaatschap van de Kamer op te zeggen.

Wat betreft de rol van het kabinet hierbij concludeer ik twee dingen. In de eerste plaats, ook al staat de Grondwet dus de benoeming van een lid van de Tweede Kamer in het demissionaire kabinet niet in de weg, en ook al oordelen de Kamer en het individuele lid uiteindelijk zelf over de verenigbaarheid van functies — want zo werkt het in het systeem — zijn de opvattingen in de Kamer, ook in dit debat volstrekt helder. En als het al tot nieuwe benoemingen zou komen in dit demissionaire kabinet — ik hoop van harte van niet — dan zullen uiteraard die opvattingen doorslaggevend zijn. Dat betekent dat wat mij betreft wij niet langer mensen uit de Kamer ... Dat kan nog wel, als dat gebeurt, dat iemand uit de Kamer het kabinet in gaat, maar aan diegene zal ik dan ook zelf wel vragen om op dat moment ook het lidmaatschap van de Kamer neer te leggen. Al ga ik daar niet over, ik zal wel duidelijk maken dat dit een consequentie is.

Een tweede constatering is dat de Raad van State in het advies, dat ik een afgewogen advies vind, spreekt van een evenwicht tussen de dualistische en monistische elementen in ons stelsel. Ik denk dat terecht wordt geconstateerd dat dit evenwicht niet in beton is gegoten, maar ook een resultaat is van een voortdurende dialoog tussen Staten-Generaal, vooral de Tweede Kamer, en kabinet. Hier ben ik het dan ook eens met de heer Sneller toen hij stelde dat het hier los van een grondwettelijke bepaling ook gaat om een gezamenlijke politieke opvatting over de cultuur. Ik denk dat het alles overziende beter was geweest als wij als kabinet juist vanwege de demissionaire status — anders had het sowieso niet gekund — langer hadden stilgestaan bij de gevoeligheid hiervan en dat wij ook de Kamer daar zelf actief op hadden kunnen wijzen dat dit speelde, zodat je daar ook met elkaar een discussie over had kunnen voeren, explicieter dan nu gebeurd is. Dat is niet gebeurd. Ik denk dat dat toch beter was geweest. Zo doen we het dus niet meer. Ik denk dat de Raad van State ons daar echt in helpt en ook de gevolgtrekkingen die de staatssecretarissen daaruit hebben getrokken. Maar ik denk ook dat, als je het geheel nu op de hand weegt en op de tong proeft, het beter was geweest als we die discussie explicieter met elkaar hadden gevoerd.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat ik het volledig eens ben met wat de demissionair minister-president hier zegt. Maar daar zou ik hem wel graag een vraag over willen stellen, want dit is de uitkomst van dit proces. Hoe is het niet overwogen om het zo te doen? Het ware beter geweest om de Kamer te raadplegen. U zegt: we gaan het nu in ieder geval niet meer doen, omdat duidelijk is dat de Kamer het anders weegt. Maar hoe is dat destijds eind mei afgewogen?

Minister Rutte:
Zoals ik in de beantwoording van de Kamervragen heb beschreven, namelijk dat het naar oordeel van het kabinet wel mogelijk is om mensen die ook lid zijn van de Kamer ook in de demissionaire situatie in het kabinet te benoemen, tegelijkertijd vasthoudend aan het Kamerlidmaatschap. Nogmaals, daar heb ik deze twee kanttekeningen bij. Een overgroot deel van deze Kamer zegt, ook gezien het advies van de Raad van State, dat je dit niet moet willen, dus dat moeten we ook niet meer doen, vind ik. Ten tweede moet je ten minste achteraf vaststellen dat het goed was geweest om daar een explicieter gesprek over te voeren. Maar de reden dat we het deden, is dat het kabinet vond dat het kon.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, de Grondwet sluit het niet uit, maar sluit wel dubbelfuncties uit. Dat is hier de hele tijd het dubbele. Terugkijkend was het beter geweest als we het met de Kamer hadden besproken, zegt u. Is dat destijds afgewogen?

Minister Rutte:
Nee, dat is zo uiteraard niet afgewogen. Nee, we hebben echt de afweging gemaakt dat dit tot de mogelijkheden behoorde en dat het niet ongrondwettelijk was. Sterker nog, anders dan mevrouw Arib in de discussie met de heer Ellian, zien wij wel degelijk ook een parallel met de eerdere benoemingen van Kosto en Dijkhoff, omdat daar sprake was van een bevordering van staatssecretaris naar minister en dus van een nieuw koninklijk besluit, dat niet heeft geleid tot het neerleggen van het Kamerlidmaatschap. Ze waren natuurlijk wel lid van een team, maar hadden een andere staatsrechtelijke positie. Die was voorzien van een KB, want ze gingen van staatssecretaris naar minister. We hebben dus correct geoordeeld om dat zo te doen. Wat je nu moet vaststellen, is dat de Raad van State ook zegt dat het niet ongrondwettelijk is. De Raad van State zegt wel dat er allerlei opmerkingen bij te plaatsen zijn. Ik merk ook hoe de Kamer — ik denk dat ik mag vaststellen dat het om een meerderheid gaat — daarover denkt. Ik vind het heel relevant om te zeggen: dan moeten we dat niet meer doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb net gezegd dat ik het daarmee eens ben en dat het de juiste conclusie is. Maar ik wil graag even terug naar mei, want toen is het niet afgewogen. Toen heeft de minister-president Kamerlid Yeşilgöz-Zegerius gevraagd om staatssecretaris te worden in zijn team. Er is verder niet over gesproken of zij dan Kamerlid kon blijven of niet. Was er toen een advies? Is er contact geweest met de Voorzitter van deze Kamer? Is er contact geweest met de Raad van State? Hoe heeft het kabinet toen geopereerd?

Minister Rutte:
Het kabinet neemt die beslissing zelf. Wij hebben geoordeeld dat het kon. De Voorzitter van de Tweede Kamer heeft een eigen verantwoordelijkheid. De Tweede Kamer heeft ook een eigen verantwoordelijkheid. Dat gaat over de vraag of het aannemen van een andere functie wellicht kan leiden tot een onverenigbaarheid. Wij hebben dat niet zo ervaren. Ik vind dat je dat niet zo zwart-wit kunt vaststellen. Ik stel wel vast dat we vandaag met elkaar de conclusie trekken dat je dat politiek niet moet willen. Wie had ik nog meer moeten raadplegen, behalve de Voorzitter? U noemde nog iemand. Ik ben het even kwijt. U noemde nog een tweede naam.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zeg niet dat u iemand had moeten raadplegen; ik ben op zoek naar hoe dat toen is gegaan. Want je ziet natuurlijk het verdere verloop. Niemand hier is in de pen geklommen op het moment dat het één staatssecretaris betrof, maar wel toen de tweede en de derde beëdigd werden. Toen kwamen er schriftelijke vragen. Die zijn binnen 24 uur beantwoord. Maar hoe ging het daarna? De SP was niet de enige die er wat van zei, er waren meerdere partijen die dat deden. Er ontstond discussie. Is er toen geen nieuw weegmoment geweest voor deze minister-president waarna hij kon zeggen: misschien is het toch maar beter om dat te splitsen?

Minister Rutte:
Nee. Want we laten ons dan uiteraard bijlichten door advisering uit eigen kring en ook direct rondom het kabinet. Maar wij waren en zijn van oordeel — dat is bij mij ook niet veranderd — dat het strikt genomen kan. Uit de voorlichting van de Raad van State blijkt ook dat het niet ongrondwettelijk is. Maar tegelijkertijd moet je op basis van die afgewogen voorlichting — of is het een advies? — van de Raad van State, die hier vandaag vigerend is, wel vaststellen dat er kanttekeningen bij te plaatsen zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben ontzettend benieuwd wie die juristen zijn die blijkbaar zowel de Voorzitter als het kabinet hebben geadviseerd en die zo strikt zeggen: er is geen verbod, dus het mag. Het is klip-en-klaar dat het een verbodsartikel is, dat ziet op het niet-verenigbaar zijn van de functie van Kamerlid met die van bewindspersoon. Maar waarom moet het eerst door de Raad van State als onwenselijk worden gezien en moet er geconcludeerd worden dat de Kamer zich erover uit hoort te spreken dat dit ongelukkig is gegaan en dat Kamervragen onzorgvuldig zijn beantwoord, voordat er dan iets gebeurt?

Minister Rutte:
Mevrouw Leijten, de wereld …

Mevrouw Leijten (SP):
Kan de minister-president dat verklaren?

Minister Rutte:
Ik zal een poging doen. Mevrouw Leijten schetst een heel zwart-wit beeld. Dat deel ik niet met haar. Dit is geen zwart-witbeeld. De vraag is hier: hoe weeg je uiteindelijk een aantal artikelen, in de Kieswet, in de Grondwet en wellicht ook in het Reglement van Orde van de Kamer zelf, en hoe verhouden die zich tot elkaar? Het oordeel van het kabinet was en is dat dit wel degelijk kan. De Raad van State zegt ook niet dat het niet kan. Het benoemd worden in een demissionair kabinet, dat al collectief ontslag heeft aangevraagd, betekent dat de toetredende staatssecretarissen ook onderdeel zijn van het collectieve ontslag. Dat is ook automatisch op hen van toepassing. Anders zouden er ineens drie missionaire staatssecretarissen in het kabinet zitten; dan waren ze sowieso geen lid gebleven van de Tweede Kamer. Zij delen dus in dat collectieve demissionair zijn van het kabinet. Wij vonden en vinden dat het kan. Als je nu het Raad van State-advies leest en de politieke discussie hoort, dan vind ik het tegelijkertijd ook verstandig om vanavond met elkaar de conclusie te trekken dat je dat niet moet doen. Dat geldt in ieder geval voor dit kabinet; een volgend kabinet en een volgende Kamer moeten zich daartoe verhouden, maar wij niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het echt serieus jammer. Hoe je het ook wendt of keert, er staat geen verbod, dus het mag. Als je zo wetten en de Grondwet gaat uitleggen, dan kan iedere mogelijke nieuwe situatie voorkomen. De minister-president zegt dan: er staat geen verbod, dus het mag. Terwijl iedereen ziet dat de geest van de wet dat niet toelaat.

Minister Rutte:
Dat heb ik niet gezegd.

Mevrouw Leijten (SP):
Iedereen zei: wat fijn dat mevrouw Leijten dit gisteren heeft georganiseerd. Er zaten staatsrechtgeleerden en historici die het met elkaar oneens waren over de vraag of het wel of niet mag volgens de Grondwet. Waar ze het over eens waren, was dat het onwenselijk was dat het gebeurde — het had niet moeten gebeuren — en dat het de Kamer is die er uiteindelijk over gaat of je dit moet doen. Dat alles beschouwend, vraag ik de minister-president: hoe gaat dat dan? De volgende keer zal hij geen Kamerlid benoemen in zijn demissionaire kabinet, maar misschien iemand met een andere functie die als dubbelfunctie ongeoorloofd is. Dat zal hij dan wel toestaan, want het wordt niet verboden. Hoe gaat hij er dan mee om?

Minister Rutte:
Ik zeg niet dat wij geen Kamerlid benoemen in een demissionair kabinet. Ik denk alleen dat het verstandig is als wij meteen zeggen: ben jij je er als nieuw tot het kabinet toetredend lid van bewust dat er inmiddels een politieke consensus is ontstaan dat dit zich niet verdraagt met het lidmaatschap van de Tweede Kamer? Strikt genomen ga ik daar dan niet over — daar gaat de Kamer over — maar het lijkt mij verstandig dat we hier afspreken dat ik op dat moment zelf dat punt aanhangig maak bij diegene die uit de Kamer zou toetreden. Nogmaals, dat voornemen is er niet en ik hoop van harte dat we wat vaart kunnen maken met de formatie, zodat zich die situatie ook niet meer voordoet.

Het tweede is dat mevrouw Leijten zegt: omdat het van de Grondwet niet niet mag, doe je het wel. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: er is een bredere afweging.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb zelfs nog de eer gehad om met het Kamerlid Rutte samen in de Kamer in de oppositie te zitten. Wij gaan een lange tijd terug. En ik heb vaak een herhalend patroon gezien. Ik was op zoek. We hebben de Grondwet te marginaal toegepast. We hebben iets mogelijk gemaakt wat niet verboden was, maar wat onwenselijk is, wat in de geest van de wet niet mag. En dat zullen wij de volgende keer niet doen. Dat zouden wij hier moeten afspreken. Ik ben er heel bang voor dat we vaker grondwettelijke dingen krijgen waarbij je een enorme juridische exercitie kan gaan doen. De heer Bisschop noemde het haarkloverij. Terwijl iedereen ziet, terwijl het zo klaar als een klontje, terwijl het klip-en-klaar is — al die Haagse terminologie — dat het niet kan. En ik vind het zo jammer dat we daar niet kunnen komen vanavond, zodat we zeggen: "Dit is heel spijtig geweest. Het is niet leuk voor die drie staatssecretarissen. Het is heel slecht voor het aanzien van de Tweede Kamer. Dit gaan we volgende keer niet meer zo doen. Als er iets is met een grondwettelijke kwestie die de Kamer raakt, die het functioneren van de Kamer raakt, denderen we daar als regering niet overheen." En niet alleen in deze specifieke situatie. Nee, gewoon: dit doen we niet meer. Daar was ik naar op zoek.

Minister Rutte:
Mevrouw Leijten maakt er een heel punt van en dat is terecht. Vanuit de inhoud is het een belangrijk punt. Maar als dit nou zo zwart-wit lag, hadden we dit debat onmiddellijk gehad na de benoeming van mevrouw Yeşilgöz. Dat hebben we niet gehad. De discussie ontstond, ook maatschappelijk, daarna veel breder. Dat is helemaal niet verkeerd. Het is goed dat we die discussie hebben. We trekken daar met elkaar een aantal politieke conclusies uit. Maar het ligt niet zo zwart-wit, absoluut niet. Naar mijn overtuiging ligt het niet zo zwart-wit. Het is niet zo dat het dus mag omdat de Grondwet zegt: het is niet zo dat het niet mag. Dat heb ik niet gezegd. Het is een bredere afweging. Ik vraag enig begrip van mevrouw Leijten en anderen om misschien ook naar die argumenten te luisteren.

De voorzitter:
Er zijn een aantal interrupties. Allereerst de heer Ceder. Mevrouw Arib ook? Ja, dan mevrouw Arib, dan mevrouw Inge van Dijk, dan mevrouw Simons en dan de heer Van Baarle. Allereerst de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik snap mevrouw Leijten wel, want volgens mij is de vraag of het morele kompas van het kabinet goed is afgesteld. Dat zit hem in de vraag wanneer het kabinet tot de conclusie kwam dat de dubbelfunctie, hoewel die volgens de lezing van het kabinet wel kan, onwenselijk was. Wanneer is dat moment opgetreden? Is dat na de brief van de Raad van State geweest? Is dat vandaag geweest, toen u constateerde dat er van links tot rechts politiek gezien een meerderheid is die die lezing onwenselijk vindt? Wanneer bent u tot de conclusie gekomen dat de situatie onwenselijk is?

Minister Rutte:
Ik ben het er niet mee eens dat het onwenselijk is. Ik stel alleen vast dat we politiek met elkaar zeggen: we vinden dit niet verstandig. Ik heb daarmee te maken. Ik houd staande dat het wel degelijk mogelijk is om vanuit de Kamer mensen in een demissionair kabinet te benoemen. Je moet ook vaststellen dat de Raad van State een aantal belangrijke overwegingen geeft waarom dat grondwettelijk wel of niet kan — uiteindelijk wel kan — maar ook wat daar voor kritiek op te leveren is. Ik vind dat relevant.

Bij mij is het denken daarover verschoven vanaf het uitkomen van het advies van de Raad van State en de conclusie van de staatssecretarissen die zeiden: op grond daarvan willen wij geen onderdeel zijn van het debat, dus wij trekken ons terug zodat de discussie zuiver gevoerd kan worden. En dat is hoe het werkt met de Grondwet. Het is niet altijd zwart-wit. Het gaat erom dat je met elkaar dit soort gesprekken hebt. Ik denk dat we hier vandaag met elkaar een gezamenlijke politieke conclusie uit trekken die ik verstandig vind, namelijk: dat moeten we dan niet meer doen. Maar het ligt niet zo zwart-wit dat dat wel of niet kon.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, maar wat ik ingewikkeld vind aan de lezing van de minister-president is dat er enerzijds wordt gezegd dat het mag. Volgens mij verschillen we daarin niet zo heel veel van mening. Het gaat erom of het wenselijk is. Aan het begin van het betoog zegt hij: ik vind het nog steeds wenselijk. Dat heb ik hem volgens mij horen zeggen. Aan het einde van het betoog hoorde ik: ik constateer dat het goed is dat wij in ons denken zijn opgeschoven. Ik ga de vraag nog een keer stellen. Ik vraag niet of u vindt dat het wel of niet mag, want u vindt dat het mag. Dat is prima. Maar vindt u het wenselijk dat zo'n dubbelfunctie in stand kan blijven? Zo nee, wanneer bent u van gedachten veranderd dat het toch niet wenselijk is?

Minister Rutte:
Ik vind de conclusie die we gezamenlijk trekken verstandig. Die kan ik helemaal dragen. We spreken met elkaar af dat niet meer te doen op basis van de discussie die heeft plaatsgevonden, maatschappelijk, ook vanuit staatsrechtgeleerden, van het advies van de Raad van State en ook van het gedragen oordeel hier. Er is geen motie aangenomen, maar ik denk dat ik politiek safely kan assumen dat er brede steun in de Kamer is om dat zo niet meer te doen. Dat vind ik een verstandige conclusie. Ik bestrijd alleen dat het een soort zwart-witsituatie is, want dan hadden we met elkaar zo'n heftig debat, niet heftig maar fundamenteel, gevoerd naar aanleiding van de benoeming van de nieuwe staatssecretaris van Economisch Zaken en Klimaat in mei en niet nu in september.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb de minister-president ook horen zeggen dat dit voor het huidige demissionaire kabinet geldt en dat het aan een andere minister-president of andere Kamer is om een nieuwe weging te maken. Bent u het niet met mij eens dat dit voor een onstabiele situatie zorgt als het gaat om de interpretatie van de Grondwet? Misschien moeten we wel concluderen dat er een nieuwe ongeschreven regel bestaat dat wij de Grondwet op deze wijze interpreteren, dat we dit voor dit kabinet maar ook voor volgende kabinetten eigenlijk niet moeten willen, dat het onwenselijk is en dat we ook uitspreken met elkaar dat deze functies niet naast elkaar kunnen bestaan en dat dit ook voor volgende kabinetten geldt. Bent u het daarmee eens?

Minister Rutte:
Mocht ik leidinggeven aan zo'n kabinet, mocht mij dat gegeven zijn — en als dat zo is, dan zal zo'n kabinet op enig moment ook demissionair zijn — dan zal ik dat niet meer doen. Ik denk dat dat duidelijk is. Maar het is niet zo dat wij hier nu een wet aannemen, dus ik kan dat niet vastleggen voor opvolgers. Ik kan alleen opvolgers wijzen op dit deel van de parlementaire historie. Maar voor mij zal gelden dat ik mij voeg naar deze consensus, dus om dat niet te doen.

De voorzitter:
Meneer Ceder, laatste.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik denk dat we nu wel op een historisch moment gekomen zijn. Ik vraag naar uw oordeel of het wenselijk zou zijn of zou moeten zijn. Ik denk dat wij wel degelijk een soort ongeschreven rechtsregel met elkaar kunnen creëren dat wij de Grondwet op deze wijze interpreteren. Daarom hecht ik waarde aan de woorden van de minister-president, omdat wij dat vandaag wel kunnen constateren en omdat dit ook voor toekomstige samenstellingen van de Kamer zou kunnen gelden. Dus ik vraag u: vindt u dat ook voor toekomstige kabinetten zou moeten gelden dat het onwenselijk zou zijn om op deze wijze dubbelfuncties te laten bestaan?

Minister Rutte:
Ja, dat vind ik. Maar ik kan niet garanderen dat een opvolger dat niet toch doet. Dan is het aan de Kamer op daarop te reageren. Die garantie kan ik niet geven. Er is geen wet waarin staat dat het niet kan. Ik kan alleen zeggen dat ik het niet zal doen, ook niet bij een volgend kabinet, mocht ik de eer hebben om daar leiding aan te geven.

Mevrouw Arib (PvdA):
Het is winst dat de demissionair minister-president dat toegeeft en zegt dat dat in de toekomst niet meer zal gebeuren, althans niet onder zijn leiding. Het is goed om dat te constateren. Maar als u al die discussies hoort, en ook terugkijkt op de maatschappelijke onrust die is ontstaan over de benoemingen, was het dan een verstandig besluit om drie Kamerleden voor te dragen voor benoeming in het kabinet?

Minister Rutte:
Ja, dat was een verstandig besluit. Alleen moet je achteraf de vraag stellen of het verstandig was om dat te combineren met het Kamerlidmaatschap. Dus ik ben erg blij met het toetreden van deze drie talenten tot het demissionair kabinet, maar ik denk dat wij dat, achteraf bezien, gegeven de consensus die wij nu met elkaar vaststellen en met onze gedragen politieke opvatting vanavond, nu natuurlijk anders zouden doen.

Mevrouw Arib (PvdA):
Het zijn drie Kamerleden die dan worden voorgedragen voor een ministerspost of een staatssecretarispost in een demissionair kabinet. Een demissionair kabinet past eigenlijk gewoon op de winkel. Behalve als het gaat om covid, zoals u met de Kamer hebt afgesproken.

Minister Rutte:
En de kinderopvangtoeslag.

Mevrouw Arib (PvdA):
En de kinderopvangtoeslag. Waarom is het nodig dat er drie nieuwe bewindspersonen worden toegevoegd aan een demissionair kabinet, dat eigenlijk op de winkel hoort te passen?

Minister Rutte:
Dat is een andere discussie die mevrouw Arib aansnijdt — maar zeer relevant. Dat heeft te maken met de werkdruk. Je zou aannemen dat de werkdruk bij een demissionair kabinet minder zwaar is, maar dat blijkt in de praktijk niet zo te zijn, omdat de ministers niet de hele dag wetgeving aan het maken zijn. Er is ontzettend veel uitvoering, het dagelijks bestuur gaat door. Dat past ook bij zowel de missionaire als de demissionaire status: het alles doen wat noodzakelijk is in het belang van het Koninkrijk — ik meen dat dit de formele formulering is in de ontslagverlening door de Koning. Wat je op dit moment ziet — dat is, denk ik, wel de constatering over de afgelopen anderhalve jaar — is dat die werkdruk er in een aantal gevallen toe heeft geleid dat collega's ermee moesten stoppen. Twee concrete gevallen: Bruno Bruins en de ziekmelding van Bas van 't Woud, de minister van Economische Zaken.

Ik ben ook tot de volgende conclusie gekomen — ik heb dat ook op andere plekken gezegd. Waar ik altijd dacht om het kabinet zo klein mogelijk te houden, als een weerspiegeling van de wens voor een weliswaar krachtige, maar niet te grote overheid, lijkt het me nu verstandig om in de volgende periode minder krampachtig om te gaan met de noodzaak van een beperking van de omvang van de ministerraad of het kabinet als geheel.

Mevrouw Arib (PvdA):
Het klopt, de werkdruk, dat hebben we meegekregen. Dat geldt trouwens ook voor de Kamerleden. Iedereen werkt keihard. Dat is ook voor een deel opgevangen door het overnemen van elkaars portefeuilles. Maar drie Kamerleden voordragen als extra toevoeging aan de minsterraad vind ik wel van een andere orde. Volgens mij — ik ben benieuwd of u die mening deelt — is dit demissionaire kabinet ook bezig met nieuw beleid. Kan dat zomaar?

Minister Rutte:
Uw eigen fractievoorzitter heeft mij daar gisteren nog toe opgeroepen, namelijk om de armoedebestrijding steviger ter hand te nemen. Dus ja, dat is soms onvermijdelijk.

Mevrouw Arib (PvdA):
Nee, dat was een andere discussie in een ander verband. Het gaat erom dat dit kabinet eigenlijk demissionair is en op de winkel hoort te passen, met uitzondering van die onderwerpen die inderdaad met de Kamer zijn afgesproken. We zien dat er ook nieuw beleid komt. Heeft het niet daarmee te maken?

Minister Rutte:
Nee.

Mevrouw Arib (PvdA):
Weet u dat zeker?

Minister Rutte:
Nieuw beleid is natuurlijk ook niet zwart-wit. Ik denk dat er in de Kamer brede steun is dat het kabinet bij de begroting probeert te komen met maatregelen om zo goed mogelijk invulling te geven aan de Urgenda-uitspraak. Met betrekking tot de Klimaatwet en de verplichtingen die daarin besloten liggen denk ik dat een groot deel van de Kamer het met het kabinet eens zal zijn dat het noodzakelijk is om daar ook demissionair invulling aan te geven, zelfs in een tijd waarin we gezegd hebben dat het in missionaire zin natuurlijk primair gaat om corona en de afwikkeling van de verschrikkelijke affaire met de kinderopvangtoeslag. Er liggen grote vraagstukken met betrekking tot de ondermijning in Nederland. Hier en daar lees ik in de media dat het kabinet daar met voorstellen zou komen. Ik kan daar natuurlijk niks over zeggen, maar zou dat zou zijn, dan zou dat op zich niet gek zijn.

Mevrouw Arib (PvdA):
Nee, maar het gaat om het volgende. We weten allemaal dat er maatschappelijke problemen zijn. Het liefste zouden we zo snel mogelijk een kabinet willen hebben. Dat weten we ook allemaal. Die discussie is ook gevoerd. Maar nieuw beleid hoort met de Kamer te worden gedeeld en er moeten niet via een omweg alsnog dingen doorgedrukt worden.

Minister Rutte:
Waar dan?

Mevrouw Arib (PvdA):
Nou, klimaat, dat noemt u zelf ook. Veiligheid, stikstofproblematiek, dat is ook nieuw beleid. Ik zeg niet dat u het moet laten liggen. Ik zeg dat het met de Kamer moet worden besproken.

Minister Rutte:
Uiteraard. Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Arib (PvdA):
Er zijn afspraken gemaakt over welke onderwerpen wel en welke onderwerpen niet in een demissionaire periode worden behandeld. Ik zie dat er wel nieuw beleid wordt ontwikkeld. Ik word daarin bevestigd doordat de werkdruk toeneemt. Er worden drie extra bewindspersonen toegevoegd. Dat nieuwe beleid wordt niet met de Kamer gedeeld en dan bedoel ik vooraf en niet achteraf. Uiteindelijk is het altijd aan de Kamer om achteraf te zeggen het wel of niet goed te vinden. Dat schrijft u trouwens zelf ook in antwoord op de Kamervragen van collega Leijten en Marijnissen.

Minister Rutte:
Zoals mevrouw Arib het nu stelt, ben ik het daar niet mee eens. De benoemingen, zeker van de laatste twee staatssecretarissen, waren noodzakelijk om te voorzien in bestaande vacatures in het kabinet. Dat zijn geen extra benoemingen. Van de benoeming van mevrouw Yeşilgöz zou je kunnen zeggen dat die extra is, maar dat had te maken met de enorme werkdruk bij de minister van Economische Zaken en Klimaat, die helaas ook heeft geleid tot zijn ziekmelding, en ook met de enorme vraagstukken die er liggen op het terrein van klimaat, ook in het licht van de agenda van Europa. Het tweede punt van mevrouw Arib deel ik ook niet. Als het kabinet acties zou ondernemen op deze punten, ondermijning, klimaat, stikstof of armoedebestrijding — het punt waar mevrouw Ploumen, de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, gisteren om vroeg — dan moeten die natuurlijk ook hun weerslag vinden in de begroting. Dat zijn dan zaken die mogelijk wel of niet op Prinsjesdag aan de orde zijn. Dat ben ik met mevrouw Arib eens. Maar noch een missionair noch een demissionair kabinet kan stiekem beleid maken. Dat gaat niet.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb ook uw antwoorden gehoord en ik heb een conclusie die me toch wel wat zorgen baart. Mijn conclusie is eigenlijk dat het moreel kompas van het kabinet en het moreel kabinet van de Kamer best ver uit elkaar liggen. Het kabinet zegt het advies van de Raad van State afgewacht te hebben en op basis daarvan een conclusie te hebben getrokken. De Kamer heeft op een gegeven moment advies gevraagd, maar had op dat moment eigenlijk al een gevoel van: dit moeten we eigenlijk helemaal niet willen. Dan vraag ik me af: als dat zo ver uit elkaar ligt, hebben we dan geen probleem in het verplaatsen van het kabinet in de Kamer, maar dus ook het verplaatsen van een kabinet in onze burgers?

Minister Rutte:
Het kabinet heeft deze benoemingen gedaan in de overtuiging dat die grondwettelijk zijn. Ik meen ook dat ze grondwettelijk zijn. Vervolgens is er natuurlijk een discussie ontstaan over de wenselijkheid en een aantal andere aspecten rondom dit vraagstuk. Die heeft uiteindelijk z'n weerslag gevonden in dat advies van de Raad van State. Ik denk dat wij vanavond met elkaar komen tot een gezamenlijke conclusie dat dat niet wenselijk is. Maar ik ga hier nu niet zeggen dat het huidige kabinet van CDA, VVD, ChristenUnie en D66 hier geen moreel kompas zou hebben. Wij hebben dat gedaan in de overtuiging dat dat paste binnen de regels. Formeel is dat zo, maar ik denk dat je materieel met elkaar moet vaststellen dat we vinden dat je dat zo niet moet doen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb niet gezegd dat ze geen moreel kompas hebben, maar ik constateerde wel dat er een verschil zit in het moment dat we met elkaar constateren "moeten we dit willen"? En daar maak ik me zorgen over. Dat punt wilde ik even gemaakt hebben en die vraag wilde ik ook ...

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik zou graag van de heer Rutte willen weten of hij denkt dat het mogelijk is dat een Kamerlid zichzelf controleert als bewindspersoon.

Minister Rutte:
Dat is geen wenselijke situatie, maar het is helaas ... Bijvoorbeeld in mijn geval is dat onvermijdelijk zolang de formatie loopt. Dat dat kan, is ook voorzien in de Grondwet. Een aantal leden van het kabinet controleren zichzelf. Dat is, dacht ik, in 1983 ook grondwettelijk zo vastgelegd. De discussie nu is natuurlijk wat je doet met Kamerleden die niet in het kabinet zaten en nu tot het kabinet toetreden. Dat is de discussie vanavond, maar zoals mevrouw Simons de vraag stelt, raakt het ook alle Kamerleden die in het kabinet zitten en die bij de verkiezingen gekozen zijn in het parlement. Ja, strikt genomen controleren die zichzelf. Maar daar heeft de grondwetgever in de discussie in aanloop naar 1983 natuurlijk een belangenafweging in gemaakt.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik dank de heer Rutte voor zijn antwoord. Het was een ja-neevraag, een gesloten vraag zoals dat in jargon heet. Het antwoord is me dus niet helemaal duidelijk. Maar laat ik 'm dan specificeren. Denkt de heer Rutte dat het mogelijk is dat een Kamerlid in de huidige situatie, waarin we een demissionair kabinet hebben, dat niet demissionair is, alleen ... Laat ik het zo zeggen: denkt hij dat het in de huidige situatie, in de realiteit van vandaag, mogelijk is dat Kamerleden die niet demissionair waren op het moment dat er verkiezingen zijn uitgeschreven en verkiezingen zijn geweest, op een later moment in die demissionaire fase zichzelf kunnen controleren als bewindspersoon?

Minister Rutte:
Ja, ik zie geen materieel verschil tussen Kamerleden die Kamerlid worden bij verkiezingsdatum en op dat moment in het kabinet zitten en Kamerleden die later toetreden. Ik denk alleen dat de conclusie van vanavond is dat we dat niet meer doen. Daar kan ik me ook helemaal in vinden, gegeven het evenwichtige advies van de Raad van State, het parlementaire debat dat we hierover voeren en het maatschappelijke debat.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Er is vandaag heel veel gesproken over het moreel kompas. Ik ben heel erg benieuwd naar het moreel kompas van de heer Rutte. Ik zoek er, eerlijk gezegd, al een tijdje naar. De vraag is in verschillende vormen gesteld, maar omdat er geen eenduidig antwoord is geweest, moet ik 'm gewoon nog een keer stellen. Ik vraag me en met mij velen dus af of er een moment van iets meer dan een nanoseconde is geweest in de aanloop naar de benoeming, de voordracht, de beëdiging, en hoe we het ook maar willen noemen, van deze mensen, waarop de heer Rutte dacht "goh, dit is best ingewikkeld"? Of "dit is best ongewenst" of "dit zou weleens tot onrust in de Kamer dan wel de samenleving kunnen leiden"?

Minister Rutte:
Veel van wat we hier doen, leidt tot discussie en zelfs soms tot onrust. Dat is onvermijdelijk in een democratie. Ik denk dat de Raad van State op een veel mooiere manier weergeeft wat zich ook in mijn hoofd afspeelt. Dat is dat uiteindelijk ons bestel een evenwicht is tussen dualistische en monistische elementen. Het feit dat ik zelf Kamerlid ben naast demissionair minister-president van een demissionaire kabinet, laat dat zien. In die zin heeft het stelsel nou eenmaal die elementen. Ik denk dat de winst van het debat van vanavond is dat we met elkaar de conclusie trekken dat je dat na verkiezingen niet zou moeten willen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Soms is geen antwoord ook een antwoord. Als je iemand vraagt wat hij zelf denkt, voelt en vindt en als je vraagt of hij überhaupt een moreel kompas heeft en je krijgt dan eigenlijk geen antwoord, dan ... Je krijgt eigenlijk geen antwoord, maar je krijgt een verhaal over de Raad van State. Dan is dat ook een heel duidelijk antwoord. Ik ben daar blij mee.

Ik vraag me het volgende af en ik heb daar in mijn bijdrage ook naar verwezen. Ziet de heer Rutte net als veel Kamerleden hier aanwezig ook een causaal verband ... Nou, niet eens causaal. Laat ik dat woord gelijk schrappen. Ziet hij een verband met andere gedragingen in deze demissionaire periode? En dan heb ik het alleen nog maar over de demissionaire periode en niet eens over de periode daarvoor die tot de demissionaire status leidde. Ziet de heer Rutte ook dat er een verband is tussen al die fouten die uiteindelijk leiden tot schandalen en al die verkeerde inschattingen die uiteindelijk leiden tot debatten als deze? Of denkt de heer Rutte "het zijn maar incidenten en we hoppen van incident naar incident"?

Minister Rutte:
Achter deze vraag zitten zo veel aannames en zo veel verwijten die ik niet herken. Ik zou ook willen zeggen: hoed je voor mensen die de hele dag praten over hun eigen moreel kompas. Ik ga ervan uit dat mevrouw Simons dat heeft, ik heb dat zelf en dat geldt volgens mij voor iedereen hier; we hebben allemaal ons moreel kompas. Uiteindelijk is de loyaliteit die wij hebben in het leven niet in de eerste plaats aan onze partij of aan het kabinet, maar is het onze eigen waarde, onze eigen overtuiging hoe we in het leven staan. Ik heb met mevrouw Simons kennis mogen maken, ook buiten de uitzendingen. Ik heb dat zeer op prijs gesteld. Ik heb geen enkele twijfel over haar moreel kompas en zij hoeft dat ook niet over het mijne te hebben. Maar de vraag die zij stelt, is zo breed en algemeen dat daar geen antwoord op te geven is.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dan zal ik de vraag tot slot specificeren. Als ik de heer Rutte zou vragen om dit incident te duiden in de ketting van incidenten die wij gisteren tijdens het formatiedebat maar ook op andere momenten met elkaar bespraken, ziet de heer Rutte dan dat het hier gaat over zaken die aan elkaar gerelateerd zijn, al dan niet op basis van geleid worden door een moreel kompas? Ziet de heer Rutte hetgeen wij hier vandaag bespreken als een incident of ziet hij dat we hier spreken over een incident dat zich afspeelt in een context van meerdere incidenten die samen dus geen incident meer zijn?

Minister Rutte:
Hier moet ik de Handelingen op teruglezen. Maar ik denk dat ik de vraag van mevrouw Simons zo moet interpreteren dat zij vraagt of ik dit een incident vind. Ik vind dit geen incident. Ik vind dit een serieuze discussie die je kunt voeren over de vraag hoe je de onwenselijkheid interpreteert van een cumulatie van Kamerlidmaatschap en lidmaatschap van het kabinet, gegeven het feit dat in ons staatsbestel die twee aspecten zich nou eenmaal allebei voordoen. De Kamer controleert immers de regering, maar we zijn beide wetgevers. De Kamer kijkt dus neer op het kabinet, of het kabinet kijkt op naar de Kamer, als zijn baas in de uitvoering, maar we staan op ooghoogte van elkaar als het gaat om wetgeving. Dit zijn allemaal voorbeelden van die dualistische maar ook die meer monistische elementen in het bestel. Dus ik vind dit geen incident. Ik vind dit een serieus debat waarvan het goed is dat we het voeren en dat we vanavond met elkaar — ik heb er nog niemand nee tegen horen zeggen — tot een gezamenlijke conclusie brengen.

De voorzitter:
De heer Van Baarle …

Minister Rutte:
Nassau!

De voorzitter:
… van DENK. Dan de heer Dassen en dan de heer Wassenberg.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik wil graag een vraag stellen over hoe het proces van afweging in het kabinet ging toen de eerste staatssecretaris werd voorgedragen en daarna benoemd werd. De minister-president gaf net in zijn beantwoording letterlijk aan: we hebben het niet echt afgewogen. Aan de andere kant heeft hij gezegd: we hebben ons natuurlijk laten adviseren. Ik zou graag heel helder willen weten of er, op het moment dat de eerste staatssecretaris voorgedragen werd voor benoeming, een afweging is gemaakt of het grondwettelijk kon. Zijn daarbij ook de knelpunten overwogen? Als die afweging is gemaakt, is mijn vraag aan de minister-president in het verlengde daarvan hoe het dan zo kan zijn dat hij in die afweging de gevoeligheid en de ophef heeft gemist en niet heeft voorzien.

Minister Rutte:
Gevoeligheid en ophef zijn geen reden om dingen wel of niet te doen, want dan doen we nooit meer iets. Wat je hier moet vaststellen is dat, upon reflection, wij volgens mij gezamenlijk tot de conclusie komen dat het niet verstandig is dit nog te herhalen. Dat vind ik de kracht van dit debat.

De heer Van Baarle (DENK):
In eerste instantie geeft de premier geen antwoord op het eerste gedeelte van mijn vraag: is er toen een afweging gemaakt?

Minister Rutte:
Dat gaat natuurlijk impliciet en expliciet. Uiteindelijk weet je dat iemand in het kabinet komt die op dat moment ook lid is van de Kamer, aan wie ik niet vraag om dat lidmaatschap op te zeggen. We hebben dat daarna ook aan de orde gehad met twee andere Kamerleden. Dat zijn natuurlijk afwegingen de je met elkaar zo maakt, waarbij het onze overtuiging was en is dat dat mogelijk is. Tegelijkertijd denk ik dat het goed is dat we daar nu gezamenlijk tot een conclusie over komen.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister-president geeft aan dat ophef en gevoeligheden nooit reden zijn om iets niet te doen. Maar het gaat hier om onze Grondwet en de relatie tussen regering en Kamer. Dus me dunkt dat je dan iets moet met ophef. De minister-president geeft letterlijk aan dat dit afwegingen zijn die je zo even maakt, maar ik vind dat hij zich daar nogal gemakkelijk van afmaakt met het thema relatie tussen parlement en regering. De Raad van State geeft in zijn voorlichting aan dat uw beantwoording van de Kamervragen summier was en grondwettelijk te betreuren valt. Dus ik zou echt in alle oprechtheid het volgende willen vragen aan de minister-president. U zegt dat die ophef geen reden is om het niet te doen en u zegt dat we het zo maar even moeten afwegen. Maar volgens mij is de Raad van State heel helder: u heeft het summier afgewogen. Kan de minister-president een stukje zelfreflectie toepassen en zeggen: "Ja, we hebben dat punt gemist. Sorry."

Minister Rutte:
Ik heb daar net een reflectie op gegeven. Ik denk dat het verstandiger was geweest als we dit explicieter, ook als kabinet, hier in het midden hadden gelegd en hadden gezegd: naar ons oordeel zou dit kunnen, maar daar moeten we er met elkaar ook wel expliciet iets van vinden. Dat was eigenlijk net mijn — ik moet even kijken — tweede conclusie.

De voorzitter:
De heer Dassen, en dan de heer Wassenberg. Wilt u nog één keer, meneer Van Baarle? Ja.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter. Mooi dat die conclusie er is. Ik zie wel een patroon. We hebben met elkaar allemaal de mond vol over die nieuwe bestuurscultuur die we met elkaar moeten gaan hanteren en we hebben de vreselijke voorbeelden gezien van wanneer die bestuurscultuur faalt: de toeslagenmisdaad. Nu zijn we weer bij een moment aangekomen, met elkaar, waarop in een heel essentiële discussie, iets wat gaat over de Grondwet, over de relatie tussen parlement en regering, de plank misgeslagen wordt. Mijn vraag aan de minister-president is: hoe kunnen wij u erop vertrouwen dat in de toekomst dit soort — u zegt "om ophef moet je het niet doen", maar ik vind het een belangrijk punt — punten niet gemist wordt en dat we die Grondwet en die relatie tussen parlement en regering serieuzer gaan nemen?

Minister Rutte:
Meneer Van Baarle, daar hebben we toch ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid in waar het dit dossier betreft? Om te beginnen heeft het kabinet — dat houd ik hier ook staande — niet ongrondwettelijk gehandeld. Dat is gewoon niet waar. Dat blijkt ook helemaal niet uit het advies van de Raad van State. We hebben niet ongrondwettelijk gehandeld. Wij hebben mensen voorgedragen voor benoeming als bewindspersoon. De vraag was — dat is de discussie die we hier vandaag voeren — of dat eigenlijk ook niet gevolgen had moet hebben voor het gelijktijdig lid blijven van de Tweede Kamer. Strikt genomen is dat natuurlijk een verantwoordelijkheid … Dat vind ik. Ik trek het naar mij toe, in praktische zin. Ik vind dat ik dat ook zelf nadrukkelijk onder de aandacht had kunnen brengen, ook van de Kamer. Maar uiteindelijk is het natuurlijk niet een verantwoordelijkheid van het kabinet. Daar heeft de Kamer ook echt zelf een verantwoordelijkheid. Ik loop niet weg voor mijn deel daarvan, want ik vind in materiële zin dat het logisch was geweest — dat heb ik net ook gezegd — als we vanuit het kabinet, vanuit mijzelf, hadden gezegd: weet wel dat hier iets gebeurt wat wellicht ter discussie staat en wat vinden wij daar eigenlijk van? Dat is mijn tweede conclusie. De heer Van Baarle kan dit niet helemaal alleen bij het kabinet neerleggen. Dat wou ik even gezegd hebben.

De voorzitter:
De heer Dassen van Volt en dan de heer Wassenberg en daarna mevrouw Bromet.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. De minister-president geeft eigenlijk aan dat de dubbelfunctie van de staatssecretarissen grondwettelijk toelaatbaar is — dat is zijn persoonlijke mening — en dat hij het aanvankelijk niet onwenselijk achtte, maar dat hij nu wij hier als Kamer duidelijk aangeven dat wij dat wel onwenselijk achten daarin mee wil gaan. Er is wel iets wat voor mij onduidelijk blijft. Dat is eigenlijk ook niet duidelijk geworden na de vragen van de heer Van Baarle, maar ook al eerder in uw antwoorden niet. U geeft heel vaak aan: het was complex, het is niet zo zwart-wit en wij hebben daar met veel overwegingen naar gekeken. Maar wat die overwegingen nou precies zijn geweest, blijft onduidelijk. Ik ben daar toch wel benieuwd naar en ik zou — en dan kijk ik ook even naar u, voorzitter — wel graag antwoord willen op die vraag, want andere collega's krijgen ook geen antwoord daarop.

Minister Rutte:
Ik heb net een poging gedaan. Ik heb bijvoorbeeld geschetst dat het kabinet daarbij — dat zie je ook in de beantwoording van de Kamervragen — heeft afgewogen dat het hele kabinet demissionair is. Dan geldt dus voor de mensen die benoemd worden in dat kabinet dat die onmiddellijk ook onderdeel zijn van de collectieve ontslagaanvraag en dat er dus geen benoeming is in een missionair kabinet. Dat zou natuurlijk een heel andere situatie opleveren. Dan zou onmiddellijk het Kamerlidmaatschap zonder enige discussie vervallen. Ik heb ook gezegd dat je wel degelijk discussie kunt hebben in het geval van een benoeming in een demissionair kabinet. Er is ook de parellel eerder. We hebben de zaken van Kosto en Dijkhoff, die van staatssecretaris minister werden. Dat leidt ook tot een uniek, apart koninklijk besluit. Dat is anders dan wanneer iemand, zoals Stef Blok of Sigrid Kaag, van minister naar minister gaat. Dat is niet een nieuw koninklijk besluit. Dus ook daar is dat gebeurd in het verleden. Tegelijkertijd zie je ook in het advies van de Raad van State dat het niet ongrondwettig is. Dat houd ik dus ook staande, met de Raad van State. Ik denk dat ze daar gelijk in hebben, maar ze hebben wel een aantal overwegingen gegeven — die zijn, denk ik, ook ingebracht in de maatschappelijke discussie en die zie je ook gereflecteerd hier in de Tweede Kamer — die ons er volgens mij gezamenlijk toe brengen om te zeggen: doe dat niet meer.

De heer Dassen (Volt):
Wat ik me nog afvraag is waarom de minister-president überhaupt wilde dat er drie Kamerleden toetraden tot het demissionaire kabinet.

Minister Rutte:
Wij zochten goede mensen voor die posten. Het is dan vervolgens aan de Kamer om te besluiten of dat kan. Dat is niet aan het kabinet. Ik heb hier vanavond wel gezegd dat ik natuurlijk ook niet wegloop voor mijn verantwoordelijkheid in het geheel. Vandaar dat ik hier zei dat het goed was geweest als wij explicieter met elkaar die discussie hadden gevoerd en dat ik die ook heel goed zelf had kunnen entameren. Dat heb hier gezegd. Dat vind ik niet goed. Dat hadden we anders kunnen doen. Maar wij zochten voor de vacatures die er waren goede mensen. Er zijn drie mensen gevonden, naast Tom de Bruijn, die van buiten de politiek kwam naar de post van minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Voor de drie staatssecretariaten zijn mensen benoemd die uit de Tweede Kamer kwamen. Dan is het ten minste een gezamenlijke verantwoordelijkheid wat je vindt van die dubbelfuncties. Maar, nogmaals, ik sta hier voor mezelf te praten. Voor mij geldt dat ik dat expliciet aan de orde had kunnen stellen.

De voorzitter:
Tot slot, en dan de heer Wassenberg.

De heer Dassen (Volt):
Tot slot. Ik hoorde u net ook zeggen dat een van de afwegingen is om te zorgen dat talentvolle mensen aan het kabinet toetreden, ook deels omdat het ontzettend druk is. Die afweging snap ik ook niet helemaal, omdat het Kamerlidmaatschap ook een hele drukke baan is. Wat is dan de afweging geweest om drie mensen die al een hele drukke baan hebben, dan ook nog te vragen om een andere hele drukke baan aan te nemen?

Minister Rutte:
Omdat het usance is dat leden van het kabinet die ook nog in de Kamer zitten niet ook nog actief zijn als Kamerlid, anders dan dat ze wel of niet bij hun fractievergadering kunnen zijn en kunnen stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren en dan mevrouw Bromet van GroenLinks.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik had de minister-president gevraagd naar zelfreflectie. Hij heeft heel veel antwoorden gegeven die er een beetje omheen draaien, maar ik heb hem nog niet horen reflecteren op zijn eigen rol. Ik hoor de minister-president ook zeggen dat de conclusie van vandaag is dat het is onwenselijk is. Ja, ik kan ook luisteren. Ik zie ook dat de meeste fracties er kritiek op hebben. Maar ik vraag niet of de minister-president een samenvatting wil geven van wat hier gezegd is. Ik vraag wat hij er zélf van vindt, want het lijkt alsof hij zelf hier geen mening over heeft. Wat vindt de minister-president zélf? Vindt hij het zélf onwenselijk of niet en wanneer is dat veranderd?

Minister Rutte:
Ik heb net een reflectie gegeven op mijn eigen rol, door te zeggen dat ik het verstandig had gevonden. Ik heb net ook herhaald in de richting van de heer Dassen dat ook vanuit het kabinet, vanuit mijzelf explicieter deze situatie benoemd was, zodat ook dat debat had kunnen plaatsvinden. Ik kan mij heel goed vinden in de consensus. Ook mijn denken is daar natuurlijk in verschoven, ook door het Raad van Stateadvies en het verstandig optreden van de drie staatssecretarissen. De heer Wassenberg beweerde dat wij tegen de Grondwet hebben gehandeld. Dat is niet zo. Het kabinet heeft niet ongrondwettelijk gehandeld. Dat blijkt ook uit het Raad van Stateadvies. Dat wilde ik nog in zijn richting zeggen. Dat neemt niet weg dat ik mij heel goed kan vinden in de gezamenlijke conclusie hier vanavond en ook van plan ben om mij daaraan te houden, zolang ik zelf, mocht het mij gegeven zijn een volgend kabinet te leiden en dus ook weer gegeven zijn om mogelijk premier te zijn van een demissionair kabinet, bijvoorbeeld omdat er verkiezingen aankomen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb niet gezegd dat de minister-president ongrondwettelijk heeft gehandeld. Ik heb gezegd dat hij de wet heeft opgerekt en dat hij dat allemaal naar eigen bevinding heeft gedaan. We hebben het namelijk niet alleen over de Grondwet. De minister-president heeft het alleen maar over de Grondwet. We hebben het ook over de Kieswet. De Kieswet is echt heel duidelijk. De Grondwet is inderdaad onduidelijk. De Grondwet zegt: de combinatie Kamerlid en minister of staatssecretaris mag niet, kan niet, tenzij één nauw omschreven uitzondering. Maar de Kieswet heeft die uitzondering niet. De Kieswet zegt gewoon heel duidelijk: als je als Kamerlid benoemd wordt in de functie van staatssecretaris of minister, dan houdt je Kamerlidmaatschap op, punt!

Minister Rutte:
Om te beginnen heb ik de heer Wassenberg daar niet over gehoord — althans, ik heb dat niet waargenomen — toen mevrouw Yeşilgöz werd benoemd in mei. Het tweede is dat het hier natuurlijk niet gaat om een benoeming in een missionair kabinet, maar in een demissionair kabinet. Dat betekent dat ook het grondwetsartikel geldt dat gaat over de verenigbaarheid van het lidmaatschap van de Tweede Kamer en de lidmaatschap van het kabinet. Dat is eigenlijk de discussie die we hier vandaag hebben en waar ook het advies van de Raad van State over gaat. Als dit debat vandaag ons iets leert, is het dat niet altijd op voorhand volkomen duidelijk is hoe wetgeving, wetten precies moeten worden uitgelegd en toegepast. Er is altijd interpretatie, zeker als het om staatsrecht gaat, zeker ook als het gaat om de relatie tussen de wetten die de heer Wassenberg noemt en de Grondwet. Dat doen we allemaal met de beste kunnen. Als hij mij vraagt wat mijn positie is, dan zeg ik: ik kan mij heel goed vinden in de conclusie die wij hier vanavond trekken. Dat is ook mijn voortschrijdend denken.

De heer Wassenberg (PvdD):
Laat ik dan wel even aan zelfreflectie doen. De minister-president zegt: ik heb u niet gehoord toen in mei mevrouw Yeşilgöz-Zegerius werd benoemd. Dat klopt. Daar waren wij niet scherp genoeg op. Dat gold voor de Partij voor de Dieren. Dat gold voor andere fracties. Dat trek ik mij aan. Dat hadden wij moeten doen. Dat laat niet onverlet dat ik nog steeds hoor dat de minister-president zegt: wij hebben toen helemaal fout gehandeld. Laat ik het anders vragen. Gisteren hebben we een uitgebreide hoorzitting gehad, dankzij mevrouw Leijten. Daar waren vijf staatsrechtdeskundigen bij: twee staatsrechtdeskundigen, twee historici en de voorzitter van de Kiesraad. Die laatste kon niet zo heel veel zeggen, maar de andere vier deskundigen waren heel duidelijk. Zij zeiden: dit kan gewoon niet, dit is onwenselijk en dit had nooit moeten gebeuren. De minister-president beschikt over de beste juristen. Waarom kan hij die conclusie dan niet getrokken hebben?

Minister Rutte:
Ik schetste net mijn voortschrijdend denken op dit dossier, ook in het licht van het besluit van de drie staatssecretarissen en het afgewogen advies van de Raad van State, dat ons volgens mij op een gezamenlijke positie brengt.

De heer Wassenberg (PvdD):
Nee, dat is echt wat anders. De minister-president zegt: "Ik vind nu wat de meerderheid vindt. De meerderheid is er tegen, dus dan pas ik dat aan." Maar ik heb niet het idee dat dat uit hemzelf komt. Hij reflecteert op wat de Kamer vindt, maar niet op zijn eigen gedrag.

Minister Rutte:
Dat is niet waar. Soms is het zo in het leven dat ook je eigen denken kan verschuiven. Ik heb hier weleens gezegd hoe ik aankijk tegen Zwarte Piet en tegen de rol van de Europese Unie. Dat zijn natuurlijk hele grote onderwerpen, maar we hebben het hier ook over een belangrijk onderwerp, een zaak die de interpretatie van de Grondwet betreft. Ik zeg dat niet omdat er een Kamermeerderheid is, maar omdat ik op basis van de reactie van de staatssecretarissen, het advies van de Raad van State en de discussie waaraan de heer Wassenberg refereert, denk dat het verstandig is om dit niet meer te doen. Ik kan alleen niet garanderen hoe een volgend kabinet waar ik niet in zit dat doet, want dan zou je de wet moeten veranderen of het expliciet moeten maken. Dat is een discussie waar ik zo nog op kom, maar zolang ik er ben, hoeft u van mij geen voorstel te verwachten ...

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw Bromet ...

Minister Rutte:
... om dit weer een keer zo te doen.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw Bromet. Ik stel voor dat de minister-president daarna verdergaat met de vragen.

Minister Rutte:
Ja. De meeste zijn inmiddels beantwoord door alle interrupties.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik denk dat de uitkomst van dit debat iets is waar we allemaal blij mee zijn. Dat wordt ook omarmd door de minister-president. Maar waar we volgens mij als Kamer in al deze interrupties naar op zoek zijn, is hoe die ontwikkeling van dat denken in elkaar zit. Is er ook spijt? Is er ook een idee in de zin van: misschien heb ik wel een inschattingsfout gemaakt als ik erop terugkijk?

Minister Rutte:
Ik begrijp niet waarom het niet mogelijk is dat je denken kan verschuiven, zeker als het gaat om zaken als de interpretatie van de Grondwet en de samenhang met andere wetgeving. Waarom was je eerdere positie dan meteen fout? Zo zwart-wit is het niet. Mijn denken is verschoven. Ik denk niet dat het zwart-wit is. Ik denk niet dat je kunt vaststellen: het mag niet of het mag wel. Dat is natuurlijk altijd het lastige met dit soort vraagstukken, maar het advies van de Raad van State heeft natuurlijk ook mij aan het denken gezet. Ik vond het verstandig hoe de drie collega's daarop reageerden, door te zeggen: wij willen daar geen onderdeel van zijn of die discussie in de weg zitten door zelf die combinatie van functies uit te blijven oefenen. Dan hoeft er toch niet meteen sprake te zijn van spijt of van een fout? Het kan toch ook zijn ... Ik geloof dat ik er redelijk om bekend sta dat als er fouten worden gemaakt, ik bereid ben om die toe te geven. Dat heb ik hier ook regelmatig gedaan. Ik vind dit geen fout, maar ik vind wel dat ik u deelgenoot mag maken van hoe mijn denken zich ontwikkeld heeft, zoals dat misschien ook voor anderen hier geldt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja, maar ik vind het toch gek dat die ontwikkeling van het denkvermogen ertoe leidt dat alle deskundigen zeggen dat het onwenselijk is, terwijl de premier het woord "onwenselijk" nog niet in de mond heeft genomen. Hij vindt het onverstandig, maar onwenselijk is toch iets anders.

Minister Rutte:
Ik ben inmiddels ook tot de conclusie gekomen dat het onwenselijk is. Daar is mijn denken echt in verschoven. Ik ben het met die deskundigen eens. Dat is een ontwikkeling in mijn denken en dat mag volgens mij op dit soort onderwerpen, waarbij het niet zwart-wit of goed versus fout is, maar een kwestie van samenhang tussen alle wetstelsels en de vraag wat daarbij verstandig is.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, is het handig als de minister-president eerst doorgaat met het beantwoorden van de vragen of wilt u reageren op het voorgaande?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik hoor de minister-president heel vaak zeggen dat hij blij is met het advies van de Raad van State waarin staat dat de regering niet ongrondwettelijk heeft gehandeld, maar dat staat niet in het advies van de Raad van State. Daarin staat dat er onvoldoende grond is om te concluderen dat het in strijd is met het artikel. Daarin staat dat het uit grondwettelijk oogpunt ongelukkig is. Daarin staat dat de grondwettelijke complicaties niet tijdig en voldoende grondig lijken te zijn onderkend. In de conclusie staat dat het gelet op de aard van de materie, het Kamerlidmaatschap, primair aan de Kamer is om desgewenst nader te besluiten of het wel of niet mag volgens de Grondwet. Ik vind het nogal wat dat de minister-president begint met: ik zou het anders doen. Wat zit daar dan achter? Daar zijn we de hele tijd al naar op zoek. Waar kunnen we dan op bouwen? Dat lijkt nogal wankel. Hij omarmt dat advies van de Raad van State als iets dat in zijn voordeel is, maar het is spijkerhard. Er staat niet in dat je kan zeggen dat het níet mag van de Grondwet, maar het is uiteindelijk aan de Kamer om te beslissen of ze vindt dat de Grondwet dit toelaat. Als wij vanavond of volgende week in een stemming bepalen dat het níet mag volgens de Grondwet, dan is dat dus wel degelijk een oordeel over dat er ongrondwettelijk gehandeld is. Het zou de minister-president dus sieren om geen voorschot op de uitspraak van de Kamer te nemen.

Minister Rutte:
Ik ben het met de eerste, tweede en vierde parafrasering van mevrouw Leijten eens. Jazeker, met wat u voorlas; ik dacht dat dat deels gebaseerd was op dat advies. In ieder geval met die eerste, tweede en vierde ben ik het eens, maar met die derde niet.

Mevrouw Leijten (SP):
"De derde" in de zin van dat u het onvoldoende expliciet gewogen zou hebben?

Minister Rutte:
Daar ben ik het niet mee eens.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké.

Minister Rutte:
Dat is ook de kritiek van de Raad van State ten aanzien van die Kamervragen. Die deel ik niet, maar de eerste, tweede en vierde wel. Volgens mij is uiteindelijk de gezamenlijke conclusie daarvan dat het niet wenselijk is om dat in de toekomst te herhalen. Zolang ik hier zit, mocht mij dat gegeven zijn, zal ik dat ook niet doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar is de minister-president het dan ook met mij eens dat er niks in dit advies staat waaruit blijkt dat de regering wel of niet ongrondwettelijk heeft gehandeld? Is hij het met mij eens dat het oordeel daarover nog aan de Kamer is?

Minister Rutte:
Dat begrijp ik niet. De Raad van State brengt toch een advies uit en zegt: het is niet tegen de Grondwet wat daar gebeurd is?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zal het even voorlezen. Ik parafraseer dus niet, maar lees het gewoon voor: "Conclusie. De Afdeling meent dat er onvoldoende grond bestaat om te concluderen dat in de gegeven omstandigheden de continuering van het Kamerlidmaatschap van de drie Kamerleden in strijd is met artikel 57, derde lid, Grondwet. Het is gelet op de aard van de materie, het Kamerlidmaatschap, primair aan de Tweede Kamer om desgewenst nader te besluiten".

Minister Rutte:
Dat gaat niet over de vraag of de ...

Mevrouw Leijten (SP):
Dat doen we dus vanavond.

Minister Rutte:
Nee, wacht even. Dat ben ik echt niet met mevrouw Leijten eens. Wat de Raad van State met dat eerste citaat zegt, is dat wat daar gebeurd is niet op voorhand tegen de Grondwet is. Ze zeggen niet: het was ongrondwettelijk. Het tweede wat de Raad van State zegt, is dat het uiteindelijk aan de Kamer is om te besluiten of een Kamerlid lid kan zijn van én de Kamer én het kabinet. Het is niet zo dat de Kamer ex cathedra kan zeggen dat iets voor of tegen de Grondwet is. De Kamer is niet het ultieme interpretatieve orgaan van de Grondwet. Dat is ook niet de staatsrechtelijke positie van de Tweede Kamer. Die zal ik bestrijden, met alle respect.

Mevrouw Leijten (SP):
Artikel 57 gaat over de onverenigbare functies van een Kamerlid. Of dat niet verenigbaar zijn wel of niet van toepassing is op deze situatie, daar hebben we het vanavond over. De minister-president weet het helemaal in zijn voordeel te draaien, maar het stáát er gewoon niet. Er staat gewoon: naar het oordeel van de Raad van State is het nu niet tegen wat er staat, maar het is aan de Kamer om te beslissen of zij vindt dat het wenselijk is, ook grondwettelijk.

Minister Rutte:
Waar staat dat "ook grondwettelijk" dan?

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, er staat nergens of u wel of niet grondwettelijk heeft gehandeld ...

Minister Rutte:
Nee, precies; dat staat er niet.

Mevrouw Leijten (SP):
... maar er staat dus ook niet dat u vrijgepleit bent.

Minister Rutte:
Dat zeg ik ook niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Jawel! Dat bepleit u zo'n beetje in ieder antwoord zo ontzettend onomwonden.

Minister Rutte:
Nee.

Mevrouw Leijten (SP):
Niet een beetje, nee, onomwonden, waarbij dus die eerste woorden van weemoed — als ik het allemaal had geweten, als het nog een keer gebeurt, dan zouden we het niet nog een keer doen — gewoon niks waard blijken te zijn.

Minister Rutte:
Hier spelen drie dingen. Laat ik ze nou uitklaren, dan zijn mevrouw Leijten en ik het misschien ook nog eens. Ten eerste gebruik ik het Raad van Stateadvies niet om te zeggen: ik heb gelijk. Ik heb het Raad van Stateadvies in de richting van de heer Van Houwelingen net zelfs gebruikt als bewijs dat het partijkartel niet bestaat, want als dat zou bestaan, dan had dat Raad van Stateadvies gezegd: de regering heeft van a tot z foutloos gehandeld. Het feit dat ik dat gebruik, toont wel aan dat ik ook zie dat het Raad van Stateadvies op heel veel onderdelen kritisch is op de positie die het kabinet hier kiest. Toch? Dat is waar. Dat is één. Daar zijn we het volgens mij over eens.

Het tweede is dat ik er alleen op wijs dat de veronderstelling dat het kabinet ongrondwettelijk gehandeld heeft — dat is hier en daar in de Kamer zo gesuggereerd — niet waar is. Dat kan ik niet uit het advies van de Raad van State halen. Volgens mij heeft mevrouw Leijten dat ook voorgelezen. Dan zegt mevrouw Leijten terecht dat de Raad van State vervolgens zegt dat het aan de Kamer is om uiteindelijk, ultiem, te beslissen of een lid van de Tweede Kamer wel of niet conform artikel 57 lid van de Kamer kan blijven na aanvaarding van een andere functie. Maar volgens mij is het niet zo — dat bestrijd ik — dat ons staatsbestel zo is ingericht dat de Tweede Kamer het ultieme orgaan is dat bepaalt of iets grondwettelijk is of niet. Dat zou mijn opvatting zijn. Maar goed, ik ben hier niet als lid van de Kamer maar ik sta hier als premier, dus ik zeg dat met de grootst mogelijke terughoudendheid.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar de Tweede Kamer gaat wel over hoe de Grondwet wordt uitgelegd. Daar hebben we het hier vanavond over. We kunnen de hele term "ongrondwettelijk" laten varen. Volgens mij heb ik het niet in de mond genomen. Ik heb gezegd: naar de geest van de wet onwenselijk. Dat zegt iedereen. "Dat had je niet moeten doen." De minister-president zegt: "Ik zou het niet opnieuw zo doen. Ik zou het met de Kamer bespreken, maar mijn juristen en allerlei andere juristen die zeggen allemaal: er staat niet dat het niet mag dus het mag wel." Dat is een uitleg van de Grondwet die ik kwetsbaar vind, waar het de hele avond over gaat.

De minister-president is tot de conclusie gekomen dat hij dat inderdaad niet had moeten doen. En dan vragen we: hoe ga je daarmee om in nieuwe gevallen? Ga je dan weer zo strikt kijken of het er als verbod staat of niet, met het idee: dan kunnen we er een loopje mee nemen of dan kunnen we het oprekken, hoe iedereen dat ook wil noemen? Daar krijgen we geen antwoord op.

De minister-president maakte net een grap waarbij hij zei: als de Raad van State onderdeel van het partijkartel was, dan hadden ze ons wel van a tot z gelijk gegeven. Omdat die staatssecretarissen hebben gewacht totdat de Raad van State een oordeel gaf, laadt het kabinet wel de verdenking op zich dat het dat oordeel belangrijker vond dan kritiek uit deze Kamer. Ook daarop heeft de minister-president nog geen antwoord gegeven.

Minister Rutte:
Ik vraag me altijd af hoe dat bij mevrouw Leijten werkt in die zin dat ze als je het met elkaar eens bent, toch blijft boren om het vooral niet eens te zijn. Ik heb al gezegd dat ook mijn conclusie is dat het niet wenselijk is om dit te doen. Dat is ook mijn voortschrijdend inzicht. Ik heb ook gezegd dat ik dat mede doe op basis van het advies van de Raad van State, dat ik afgewogen vind. Ik heb me wel verdedigd tegen verwijten dat het kabinet een loopje heeft genomen met de Grondwet. Ik vind niet dat het advies van de Raad van State aanleiding geeft om dat te beweren. Dat mag ik hier doen. Als ik het ermee eens ben dat het onwenselijk is, hoef ik niet vervolgens elke conclusie van de Tweede Kamer tot de mijne te maken. Ik ben het op dat punt met u oneens. Volgens mij is het citaat van mevrouw Leijten ook adstruerend voor de positie die ik hier inneem. Dank daarvoor. Vervolgens is de vraag: hoe ga je daar dan mee verder? Er komt mogelijk een uitspraak van de Kamer; dat weet ik niet. Maar ook als die er niet komt, zal ik mij hieraan houden. Dat was haar laatste punt. Ik zal mij hieraan houden zolang ik iets mag doen in deze rol, in deze baan, in dit kabinet of een volgend kabinet. Als dat weer demissionair zou zijn, vind ik het relevant om ook zo te acteren dat we niet mensen die in de Kamer zitten na de verkiezingen nog in het kabinet benoemen.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Van der Plas van BBB en dan naar de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie, en dan stel ik echt voor dat de minister-president nog een aantal vragen beantwoordt.

Minister Rutte:
Ik heb dan niet heel veel meer.

De voorzitter:
Nee, volgens mij is er veel in interrupties aan de orde gekomen. Maar eerst mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Iets wat de minister-president daarstraks zei, intrigeerde mij. Hij zei: nou ja, ze doen verder eigenlijk niet meer zo veel als Kamerlid; ze wonen misschien alleen een keer een fractievergadering bij en ze stemmen misschien een keertje. Ik vraag me eigenlijk af hoe dat dan werkt, een fractievergadering bijwonen als je staatssecretaris én Kamerlid bent. Wat doe je dan in zo'n fractie? Wat bespreek je dan? Ben je dan Kamerlid of breng je daarbij dan toch wel een beetje staatssecretarisdingen in? Hoe gaat het dan met het stemmen? Vaak zijn ze namelijk niet hier in de zaal om te stemmen, want doorgaans is er gewoon één persoon van elke fractie bij de stemmingen. Is er dan toch wel invloed geweest op die stemming? Is er bijvoorbeeld gezegd: dit gaan we bij het ministerie doen, of dit zijn we van plan, dus het is wel goed als je voorstemt, of tegenstemt? Dat zou ik wel graag willen weten. Hoe werkt dat?

Minister Rutte:
Dat staat los van de benoeming van deze drie staatssecretarissen. Dit raakt aan de leden van het kabinet die op het moment dat de Kamerverkiezingen plaatsvonden op de kieslijst stonden en daarna, toen het kabinet demissionair doorging, het Kamerlidmaatschap en het lidmaatschap van het kabinet gecombineerd hebben. Dat is echt een vraag over het functioneren van de fracties. Dat zal per fractie verschillen. Ik kan u zeggen dat voor mij persoonlijk geldt dat ik de fractievergaderingen niet uit principe niet bijwoon. Het lukt me gewoon qua tijd niet. Ik ben er vaak wel bij als het over de formatie gaat, omdat ik over de formatie ook het woord voer. Het is niet om een reden van zuiverheid, maar om een reden van tijdsbeslag. Maar dat zal per fractie verschillen. Ik kan daar dus geen algemene uitspraak over doen. Dat zou u echt aan de verschillende fracties moeten vragen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan vraag ik het aan het enige fractielid van de VVD die die dubbele pet op heeft. Hoe gaat het dan met stemmingen bij de minister-president?

Minister Rutte:
Als ik nodig ben voor de stemmingen, ben ik bij de stemmingen en volg ik de stemlijst die de fractie heeft vastgesteld.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan begrijp ik dat de minister-president in zijn functie als Kamerlid en fractieleider … of lijsttrekker …

Minister Rutte:
Ik ben in de fractie voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
… geen enkele invloed heeft op wat de VVD-fractie beslist. Dat vind ik ook raar.

Minister Rutte:
Dat kan. Ik zou die kunnen hebben. Als ik tijd had, zou ik er helemaal bij kunnen zijn in de fractie en me overal mee kunnen bemoeien. Maar dat lukt mij gewoon niet. Overigens is Sophie Hermans fractievoorzitter bij ons. Ik ben als laatst gekozen lijsttrekker alleen woordvoerder namens de VVD als het gaat over de formatie. Wij kennen in mijn partij geen partijleider of zoiets. Maar goed, als laatst gekozen lijsttrekker ben ik als eerste in mijn partij belast met het formatieproces. Dan probeer ik op dat punt het fractieoverleg bij te wonen. Dat lukt ook niet altijd. Maar in theorie zou ik overal over kunnen meepraten. Maar dat lukt mij gewoon qua tijd niet. Dat zal per Kamerlid dat in zo'n dubbele positie zit, verschillen. Dat zou u dus aan al die mensen moeten vragen. Het zijn er volgens mij nu een stuk of zeven, acht.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan concludeer ik dat ik het in beide situaties heel raar vind, dus dat je als gekozen volksvertegenwoordiger, zoals de minister-president ook is, eigenlijk niet zo veel daarover zegt. Er hebben 2 miljoen mensen op u gestemd, niet als minister-president maar als lijsttrekker van de VVD, en ondertussen zegt u: ik zeg niks in de fractie. Dat vind ik raar. Maar goed, dat is mijn constatering. In het andere geval zou ik het ook raar vinden. Het is dus sowieso altijd een rare situatie. Ik heb tot slot nog één aanvullende vraag. Ik ben daar ook wel benieuwd naar. Is er in die hele periode die we nu achter ons hebben liggen, iemand in uw omgeving geweest — misschien wel een jurist; het kunnen ook wel juristen zijn; ik weet niet hoeveel juristen ministeries en fracties hebben, maar het kan ook iemand anders zijn geweest — die heeft gezegd: dit moet je eigenlijk niet doen, volgens mij kan dit juridisch niet en als het zou kunnen, dan is het misschien niet heel handig om te doen?

Minister Rutte:
Eerst over het eerste punt van mevrouw Van der Plas. Dat is natuurlijk ook het spanningsveld dat ontstaat door de grondwetswijziging van 1983. De ruim 2 miljoen mensen die op mij persoonlijk hebben gestemd … Alhoewel, in de meeste gevallen hebben ze niet zozeer op mij gestemd als wel op de VVD, waarbij ze door het rood maken van het eerste vakje bij mijn naam uitkwamen. Ik zou willen dat ze allemaal heel bewust op mij stemden, maar dat geloof ik niet. Maar goed, de ruim 2 miljoen mensen die in formele zin het hokje bij mijn naam rood hebben gemaakt, gaan er, denk ik, van uit dat ik probeer zo goed mogelijk vanuit de verantwoordelijkheid die ik daartoe voel, het demissionaire kabinet door deze fase te leiden en tegelijkertijd namens de partij te proberen zo snel mogelijk te bouwen aan een missionair, nieuw kabinet, waarvan ik natuurlijk hoop dat mijn partij daar deel van uitmaakt. Zo probeer ik zo goed mogelijk en met alle kracht en energie die mij gegeven zijn, invulling te geven aan die 2 miljoen stemmen. Maar het blijft natuurlijk altijd een spanningsveld. Dat is ook wat de grondwetsdiscussie in 1983 heeft opgeleverd: het lidmaatschap van én de Tweede Kamer én de regering, zoals toen voorzien in die specifieke situatie, is een spanningsveld. Het advies van de Raad van State reflecteert dat ook met wat het zegt over het evenwicht tussen dualistische en monistische elementen in ons stelsel.

Eh, nu ben ik de tweede vraag vergeten.

De voorzitter:
De tweede vraag was of er iemand in uw omgeving was die een advies …

Minister Rutte:
O ja. Wij hebben daar natuurlijk discussies over gehad, ook naar aanleiding van de Kamervragen. Bij ons bestaat echt de overtuiging, zowel bij BZK als bij Algemene Zaken, waar de meeste mensen zitten die er verstand van hebben, dat dit een verstandige lijn was. Tegelijkertijd heb ik u ook verteld hoe mijn denken inmiddels ook verschoven is en dat ik het wenselijk vind om het te doen zoals we vanavond afgesproken hebben.

De voorzitter:
De heer Van Houwelingen. Of bent u, mevrouw Van der Plas … U kijkt mij vragend aan. Volgens mij heeft u nog één korte vraag. En dan de heer Van Houwelingen, en dan de heer Sneller tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb geen concrete vraag meer. Ik proef uit het antwoord dat de minister-president gaf over de dubbele pet van én gekozen volksvertegenwoordiger én minister-president, dat hij het zelf ook wel ongemakkelijk vindt. Maar dat is mijn conclusie.

Minister Rutte:
Nee. Ik vind het niet ongemakkelijk, maar ik zie wel het spanningsveld. Ik snap het spanningsveld, er is een spanningsveld.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat noem ik ongemakkelijk.

Minister Rutte:
Nee, ik zou dat niet ongemakkelijk willen noemen. Ik zou dat woord niet overnemen. Ik denk namelijk dat het verstandig is wat de grondwetgever heeft gedaan in 1983, namelijk het Kamerleden die in het kabinet zitten, op de lijst staan, en gekozen worden in de Kamer, mogelijk maken voor de duur van de formatie, in de demissionaire tijd, dat dubbelmandaat uit te oefenen. Ik denk dat dat echt verstandig is. Maar natuurlijk is er altijd een spanningsveld, omdat je je natuurlijk altijd moet afvragen: waar bemoei ik me wel mee en waar bemoei ik me niet mee? Daar moet iedereen individueel natuurlijk invulling aan geven. Bij mij gaat dat vrij makkelijk, omdat mij simpelweg de tijd niet is gegeven om de fractie helemaal bij te gaan wonen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie en tot slot de heer Sneller van D66.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dus de minister-president herhaalt net dat de Raad van State geen partijkartel is en best kritisch naar de regering is. Hij suggereert: het balletje had misschien wel net zo goed de andere kant op kunnen rollen. Vaak heeft de Raad van State er wel een verhaal bij, maar mij zijn alleen maar voorbeelden bekend waarbij de Raad van State uiteindelijk zegt: het kan best. We hebben dat gezien bij het terugtrekken van de Wet raadgevend referendum. Dat verdiende geen schoonheidsprijs, maar dat mocht van de Raad van State wel. De Raad van State ging achter de Belastingdienst aan toen het erop aankwam, en nu weer. Nu zegt de Raad van State weer: nou ja, het is allemaal misschien niet zo fraai, maar het is niet ongrondwettelijk. Ik heb het ook in mijn betoog gezegd, maar dan heb ik toch de volgende vraag aan de minister-president. Hij is de langstzittende minister-president …

Minister Rutte:
Nee, dat is Ruud Lubbers.

De heer Van Houwelingen (FVD):
O, Lubbers. Nou, oké, maar u zit er al een hele tijd. Nu doe ik misschien iets gevaarlijks, want ik doe een beroep op uw geheugen, maar is er bij u één voorbeeld bekend waarin de Raad van State heeft gezegd, in al die adviezen van de afgelopen tien jaar: nee, u heeft ongrondwettelijk gehandeld; u heeft tegen de wet in gehandeld? Is er weleens een advies gekomen tegen uw positie in?

Minister Rutte:
Dat soort vragen wordt natuurlijk maar zelden neergelegd bij de Raad van State. Dat zijn voorlichtingen, zoals in dit geval ook door de Kamer gevraagd. Wat de Raad van State meestal doet, dus hun gebruikelijke werk, is adviseren over wetgeving. En wat je natuurlijk wel vaak ziet bij advisering over wetgeving, is dat op onderdelen van wetgeving gezegd wordt: als je de wet zó indient, kan dat strijdigheid opleveren met een aantal principes of letterlijke artikelen uit de Grondwet. Dat kan in een advies staan. Daarom wordt er ook altijd een nader rapport geschreven door het kabinet naar aanleiding van het Raad van Stateadvies, waarin het kabinet probeert om op een verstandige manier om te gaan met die advisering.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan mijn vervolgvraag. Is er bij u uit de afgelopen tien jaar ook maar één voorbeeld bekend waarvan u zegt: oké, toen werden we teruggefloten door de Raad van State? Eén voorbeeld.

Minister Rutte:
Dat kan niet, omdat dat type vragen heel zelden wordt gesteld aan de Raad van State … Meneer Van Houwelingen, wilt u het antwoord horen? U bent zo opgewonden. Dan ga ik het even afmaken. Dat type vragen wordt natuurlijk heel weinig gesteld. De Kamer heeft nu een voorlichting gevraagd, of zelfs een spoedvoorlichting, over dit onderwerp. Ik meen dat de formele term "voorlichting" is. Dan is het logisch dat de Raad van State vanuit zijn verantwoordelijkheid een beschouwing wijdt aan het spanningsveld tussen de Kieswet, het Reglement van Orde van de Kamer, de Grondwet et cetera. Dan kunnen dit soort vraagstukken aan de orde zijn. Maar in het normale verkeer dat ik ervaar tussen kabinet en Raad van State gaat het als volgt. We hebben iedere vrijdag soms wel tientallen wetten in het kabinet liggen. Dat is niet altijd grote, de maatschappij veranderende wetgeving, maar het is vaak toch wetgeving op belangrijke, relevante onderdelen. Dan heb je daar natuurlijk de adviezen van de Raad van State onder liggen. En de Raad van State kijkt in zijn advisering wel degelijk naar de vraag hoe wetgeving zich verhoudt tot andere wetgeving en de Grondwet.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Oké, u zegt dus dat die vraag heel zelden wordt gesteld, maar ik heb toch drie voorbeelden verwerkt in mijn speech. Kunt u ons dan wellicht geruststellen en ons een voorbeeld nasturen uit die tien jaar? Dat hoeft dan niet nu. Misschien kunt u ambtenaren vragen om daarnaar op zoek te gaan. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord.

Minister Rutte:
Dit is weer een vraag die teruggaat naar de pogingen die de heer Van Houwelingen doet om een Hoger College van Staat te bezwadderen, en daar ga ik niet in mee.

De heer Sneller (D66):
Ik wil in ieder geval de heer Van Houwelingen aanraden om het advies van de Raad van State over het initiatiefwetsvoorstel van Van Raak over het correctief bindend referendum te lezen en zich dan te bedenken wat de premier ervan vond toen hij dat zag.

Mijn vraag ging nog even over wat collega Van der Plas ook vroeg: wat is nou de afspraak binnen het kabinet over hoe personen die ook in de Kamer zitten, daarmee omgaan? De minister-president zegt daarop: iedereen moet daar individueel invulling aan geven. Maar in antwoord op de Kamervragen van Marijnissen en Leijten zegt hijzelf: we hebben een aantal afspraken gemaakt.

Minister Rutte:
Dan zie je weer de kracht van die ambtenaren van AZ en BZK …

De heer Sneller (D66):
Die weten meer over de afspraken!

Minister Rutte:
... die mij terwijl ik mevrouw Van der Plas aan het antwoorden was — dat gaat dan heel subtiel, zodat ik meteen ook nog een cappuccino kon bestellen …

De heer Sneller (D66):
Een factcheck!

Minister Rutte:
… nog even iets aanreikten. Overigens deed dat geen afbreuk aan mijn antwoord, want ik ga u schetsen dat er wel degelijk een algemene beleidslijn is, die ik daarnet niet zo precies heb gegeven en die luidt dat de afspraak is gemaakt dat bewindspersonen die tevens Kamerlid zijn, niet het woord voeren in debatten waarin medebewindspersonen het kabinetsbeleid verdedigen. Ik spreek dus wel over de formatie, want dat is met mevrouw Hamer, maar ik zou hier niet het woord voeren in een debat waarbij iemand anders uit het kabinet in vak-K zit. Ook is de afspraak dat zij geen stemverklaringen afleggen, dat zij niet optreden als plaatsvervangend voorzitter van de Tweede Kamer en dat zij niet deelnemen aan parlementaire delegaties. Dat zijn een aantal algemene afspraken, dus het is goed dat u daaraan herinnert.

Dat doet niets af aan mijn antwoord in de richting van mevrouw Van der Plas, omdat daarbinnen natuurlijk nog tal van afwegingen te maken zijn. Ben je wel helemaal bij de fractievergadering of niet? Nogmaals, iedereen gaat daar op zijn eigen manier mee om. De meesten hebben het daar te druk voor. Het is nou eenmaal een gegeven, mede als gevolg van een grondwetswijziging in 1983, dat het drukke bestaan van een lid van het kabinet zich zwaar verhoudt tot het volledig meefunctioneren in een parlementaire fractie.

De heer Sneller (D66):
En mijn suggestie zou dan zijn om toch nog een keer naar de algemene beleidslijn te kijken. Kan die niet wat strikter worden opgesteld? Want er zit nog wel wat ruimte tussen "alleen maar de fractievergadering en stemmen" en deze beperkingen. Ook de terughoudendheid zoals de minister-president die schetst, zou je toch kunnen opnemen in de algemene beleidslijn? Waar die terughoudendheid dan ligt, is aan dat individu zelf, maar het is in ieder geval wel normerend voor de richting waarin wordt gedacht.

Minister Rutte:
Wat ik verstandig vind van deze beleidslijn is dat die raakt aan het functioneren van het Kamerlid dat ook lid is van het kabinet in het openbaar, dus hier in openbare vergaderingen van de Tweede Kamer, in parlementaire delegaties en in alles wat direct waarneembaar is. Hoe daarmee verder in fracties wordt omgegaan … Mevrouw Kaag is volgens mij ook nog even fractievoorzitter geweest; ik dacht nu niet meer. Ook de heer Hoekstra is dat bij het CDA en ikzelf bij de VVD. Wat wij dan op die dinsdagen in die fractievergaderingen doen, is toch vaak een vraagstuk dat al automatisch z'n limitering vindt in de beschikbare tijd.

De heer Sneller (D66):
Nee, dat snap ik, maar dan wordt het zo praktisch in plaats van normerend, terwijl ik denk … Deelnemen aan het debat over de Raming, de begroting van de Tweede Kamer, valt wel binnen de algemene beleidslijn, maar gegeven de gewenste scheiding van verantwoordelijkheden, zoals ook de Raad van State schrijft, is dat toch niet wenselijk. In dat opzicht denk ik dus dat er misschien nog wel wat meer over te zeggen is.

Minister Rutte:
Als u meer van dat soort voorbeelden heeft … Ik vind die Raming een goeie, want volgens mij zit er daarbij geen bewindspersoon in vak-K. Strikt genomen zou ik hier dan at the top of my lungs het debat kunnen voeren en zou ik me dan nog steeds houden aan deze algemene beleidslijn, dus dat is een goeie. Misschien zijn er nog wel meer dingen te verzinnen. Ik weet niet of we Nederland sneller uit de coronacrisis helpen als we de perfectie hierin zoeken, maar het is altijd nuttig.

De heer Sneller (D66):
Ja, dat is een béétje flauw, maar …

Minister Rutte:
Dat is ook waar, trouwens!

De heer Sneller (D66):
Maar fijn als er nog naar gekeken wordt, zeker ook omdat de Raad van State toch zegt: kijk daar nou breder naar. Ik hoor de minister-president een aantal keren zeggen dat hij het wel goed geregeld vindt sinds '83, terwijl de Raad van State zegt: dat is niet zo. Het schuurt toch. Naarmate de kabinetsformaties langer duren en gezien het relatief grote aantal Kamerleden dat een dubbelfunctie heeft, zou je daar toch breder op moeten reflecteren. Ik ken de minister-president wel als iemand die ook in dit debat weer zegt: het stelsel heeft nou eenmaal die elementen en het is nou eenmaal zo. Maar ik denk dat we hier allemaal wel worden uitgedaagd om eens na te denken over dat stelsel ten principale. Willen we niet een aantal elementen aan dat stelsel wijzigen? Mijn vraag is of het denken van de minister-president op dat punt ook veranderd is de afgelopen tien jaar.

Minister Rutte:
Niet ten principale, maar ik zou hier wel tegen de heer Sneller willen zeggen dat hij zichzelf te klein maakt, want op dit punt is hijzelf aan zet, niet het kabinet. De fracties zijn hier echt aan zet. Hij moet dus bepalen wat mevrouw Kaag wel of niet mag doen in zijn fractie.

Dat brengt me eigenlijk meteen bij een vraag van de ChristenUnie, namelijk of ik vind dat een uitspraak van de Tweede Kamer over de lezing van artikel 57, derde lid Grondwet, voldoende is, of dat er ook nog een grondwetswijziging moet komen. De vraag is dus of dat ook nog in meer formele zin moet gebeuren. Ook daarop zou mijn antwoord zijn: dat hangt af van de strekking van de uitspraak van de Kamer. Een uitspraak van de Kamer kán invulling geven aan een bevoegdheid die de Kamer toekomt. Dat kan bijvoorbeeld gaan om het geven van een oordeel over een casus waarbij discussie ontstaat over de vraag of er sprake is van een onverenigbare functie zoals bedoeld in de Grondwet. Dat was de discussie die ik met mevrouw Leijten had.

Een uitspraak van de Kamer kan uiteraard niet afwijken van wetgeving; dat mag niet. Binnen de huidige grondwettelijke grenzen is het bijvoorbeeld niet mogelijk om demissionaire bewindslieden die Kamerlid worden te verplichten om hun Kamerlidmaatschap op te geven. Dat is nou eenmaal zo voorzien in de Grondwet van 1983. Als de Kamer dat zou willen vastleggen, dan kan dat gewoon niet. Dan moet je de Grondwet wijzigen, want dat is inmiddels expliciet vastgelegd in artikel 57, derde lid Grondwet. Ik denk dat het antwoord op deze vraag van de heer Ceder toch het volgende moet zijn. Het is uiteindelijk een gezamenlijke taak van het parlement, de Raad van State en de regering om te bezien hoe we daarmee omgaan, afhankelijk van de uitspraak die de Kamer nu, of op een later moment, doet.

De voorzitter:
De heer Sneller, tot slot.

De heer Sneller (D66):
Het is toch niet aan mij om de balans tussen de monistische en de dualistische elementen in ons parlementaire stelsel in mijn fractie te bespreken? Dat is toch iets waar het kabinet wel degelijk een opvatting over kan hebben en waar het initiatieven voor kan nemen?

Minister Rutte:
Zeker, ja.

De heer Sneller (D66):
Ik heb de gekozen formateur genoemd die de balans verandert. Het kiesstelsel, waardoor die balans kan veranderen, is ook genoemd. Er zijn talloze manieren denkbaar om die balans te veranderen, te herstellen en meer naar dualisme te laten uitslaan. De minister-president kiest ervoor om te zeggen: het is wat het is.

Minister Rutte:
Ik geloof niet dat ik hier nu zelf de hoogste prioriteit aan zou geven, maar ik sta open voor suggesties. Ik vond de suggestie van de heer Sneller ten aanzien van ramingen logisch. Maar misschien zijn er meer principiële discussies te voeren. Ik heb er nu eerlijk gezegd niet genoeg over nagedacht om die vraag gefundeerd te beantwoorden. Maar ik wil daar zeker op terugkomen. Misschien kunnen we daar bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken — volgens mij ga ik de heer Sneller daar ook treffen — over doorpraten. Ik verheug me daarop.

De voorzitter:
Er is nog één korte vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is weer meer een constatering. Het is wel nieuws dat u geen fractievoorzitter van de VVD bent. Want op tweedekamer.nl, op de pagina van de VVD, staat gewoon nog dat u fractievoorzitter bent. Ook op Wikipedia staat dat, maar goed, dat kan iedereen veranderen. Maar volgens deze site, onze eigen site, bent u nog steeds fractievoorzitter. Ik zou er morgen dus een persbericht uitdoen waarin staat dat u dat niet meer bent.

Minister Rutte:
Dank. Voorzitter, dan …

De voorzitter:
Kijk. Ik wil elke keer inderdaad beginnen aan die slotwoorden.

Minister Rutte:
O. En ik probeer …

De voorzitter:
Maar nu staat de heer Ellian op. Hij is nog niet aan het woord geweest.

De heer Ellian (VVD):
Het is een korte vraag, voorzitter. Want ik heb begrepen dat interrupties kort moeten zijn. Ik stel, via u, voorzitter, toch wel even een heel precieze vraag aan de demissionair minister-president. Die gaat over een uitspraak van de Kamer, dus een motie met een "spreekt uit dat"-dictum. Mijn opvatting zou zijn dat dat prima is. Dat kan een tijdelijke situatie, een actuele casus, verduidelijken. Maar als je consistentie wilt, dan zal je uiteindelijk toch aan de Grondwet moeten sleutelen, of aan een andere daarmee samenhangende wet. Ziet u het ook zo, dat er meer nodig is dan alleen een motie als de Kamer echt verandering, verbetering of verduidelijking — het maakt niet uit hoe je het zou willen noemen — wil?

Minister Rutte:
Waarschijnlijk wel, maar ik wil toch even heel precies zijn. Het hangt ervan af wat de tekst van de motie precies is. Als de aangenomen motie bijvoorbeeld gaat over het geven van een oordeel over een casus waarover een discussie ontstaat zoals ik net schetste, of als er sprake is van een onverenigbare functie zoals bedoeld in de Grondwet, dan is het feitelijk een invulling die de Kamer geeft aan de bevoegdheid die de Kamer toekomt. Stel dat de Kamer zegt: meneer Jansen moet de Kamer verlaten, omdat die een andere functie heeft aanvaard waardoor het lidmaatschap van de Kamer niet meer mogelijk is. Dat staat even los van het kabinet. Ik denk dat de Voorzitter daar in formele zin dan als eerste mee bezig is. Maar het kan natuurlijk zo zijn dat meneer Jansen een functie heeft aanvaard bij een buitenlandse krijgsdienst, of weet ik veel wat voor exotische casuïstiek we kunnen bedenken, dat de Voorzitter niet heeft ingegrepen en dat de Kamer tegen de Voorzitter zegt: dat moet je eigenlijk wel doen. In zo'n situatie hoef je geen wet te wijzigen, want dan is het in feite de Kamer die zegt: wij willen op een bepaalde manier omgaan met het geven van een invulling aan de bevoegdheden die ons toekomen. Nu even de andere kant op conform artikel 57, derde lid van de Grondwet, aangepast in 1983. Stel dat de Kamer in een motie bepaalt dat zij niet meer wil dat iemand die op de kieslijst staat en in de Kamer gekozen is, lid blijft van het kabinet. Als er zo'n motie komt, dan moet de Grondwet gewijzigd worden.

De vraag van de heer Ellian raakt aan de vraag hoe je dit taxeert. Ik kan daar niet een heel precies antwoord op geven, maar ik denk dat het wel in zijn richting gaat. Ik zou dat willen vragen aan juristen bij de Kamer en bij het kabinet. Je komt namelijk terecht in die bredere verantwoordelijkheid van kabinet, Kamer en Raad van State. Wat doe je als er een motie komt die zegt: een lid van de Kamer kan niet toetreden tot een demissionair kabinet? Dan kan ik ten minste toezeggen dat ik die motie richtinggevend beschouw zolang ik er iets mee kan doen. Als je zeker wilt weten dat ook in de verre toekomst opvolgers dat doen, dan is het de vraag of het nodig is om daar de wet voor te wijzigen. Dat weet ik niet zeker. Is het genoeg dat de Kamer zo'n uitspraak doet en daarmee in politieke zin richting geeft aan de interpretatie? De heer Ellian is op dit punt tien keer deskundiger dan ik, dus ik durf hier verder niks over te zeggen.

De heer Ellian (VVD):
Nee hoor, dat valt mee. En ik heb vandaag gezien dat jurist zijn … Ik zeg eerlijk dat ik een beetje nare smaak overhoud aan dit debat als ik hoor hoe juristen bejegend worden. Maar goed, dat terzijde. Zou de minister-president het een goed idee vinden om even grondig te kijken naar die bepalingen die met elkaar samenhangen? Ik vraag er niet zomaar naar. U zegt terecht: ik committeer me aan deze uitspraak van de Kamer …

Minister Rutte:
Laten we het als volgt doen. Ik vind het een goede suggestie. Ik moet eerst natuurlijk die motie zien die al of niet zal worden ingediend. Mijn advies over die motie zal uiteraard oordeel Kamer zijn, want ik ben het ermee eens als de motie ongeveer luidt zal ik nu vermoed. Los van de toezegging die ik al heb gedaan over de uitvoering van de motie zolang ik daar in persoon bij betrokken ben, zeg ik toe dat we ook nog eens op een rijtje zullen zetten wat er in meer formele zin nodig is om dit te bestendigen. Dat gaan we doen, maar goed, daarmee loop ik vooruit op een denkbare motie. Mijn ragfijne politieke gevoel zegt dat die er misschien komt. Voorzitter. Nog een paar — ik durf het bijna niet te zeggen — restvragen.

De voorzitter:
Ja, er staat niemand op.

Minister Rutte:
Er is mij ook de vraag gesteld: zou een zittende bewindspersoon niet zijn of haar termijn moeten afmaken? Het gebeurt hoogst zelden dat een bewindspersoon een andere functie aanvaardt. Dat is nu alleen gebeurd met mevrouw Van Veldhoven en met mevrouw Van Nieuwenhuizen. Er waren ook andere verschuivingen, maar die hadden helaas te maken met meer trieste gebeurtenissen, zoals ziekte. Die zijn onvergelijkbaar daarmee. Maar inderdaad: concreet andere banen. Uiteindelijk zie ik dat ook niet graag. Ik heb liever dat mensen in het kabinet blijven en de rit afmaken. Maar dat blijft altijd een persoonlijke afweging. Ik kan nooit helemaal in die persoonlijke afweging treden. Ten principale zeg ik: blijf alsjeblieft. Ik spreek dat ook uit: ik vind het ontzettend jammer als je tussentijds weggaat. Dat is ook niet goed voor het team. Maar aan de andere kant kunnen er overwegingen zijn waardoor dat toch gebeurt.

Dan was er een vraag over de aanbeveling van de Europese waakhond GRECO, onder meer over draaideurconstructies. Er is een brief gestuurd op 6 juli over hoe wij uitvoering willen geven aan die aanbevelingen. Daarin staat dat het huidige kabinet zich beraadt op nadere maatregelen. Deze maatregelen hebben betrekking op beperkingen na uitdiensttreding voor gewezen bewindspersonen die een nieuwe betrekking zoeken en/of op het punt staan een dergelijke betrekking te aanvaarden. Onderdeel van die nadere regels is ook aanscherping van die zogenaamde draaideur. Dat is in juli jongstleden ook nog door minister Ollongren van Binnenlandse Zaken geantwoord aan de heren Van Baarle en Sneller, leden van de Kamer die ook aan dit debat deelnemen, in reactie op schriftelijke vragen. Een draaideur betreft het niet in dienst nemen van of het verstrekken van betaalde opdrachten aan oud-bewindspersonen. De minister van BZK zal de Kamer hier nader over berichten.

Er zijn ook allerlei andere aanbevelingen gedaan. Ik kijk trouwens nu mevrouw Arib aan, maar ik moet eigenlijk de heer Van Baarle en de heer Dassen aankijken, want zij hebben die vraag gesteld. Concrete uitwerking van de overige aanbevelingen van de GRECO, zoals die voor een gedragscode tijdens het ambt, wordt aan een volgend kabinet gelaten.

Er was ook nog een vraag van de heer Van Baarle over het overstappen van bewindslieden naar lobbyorganisaties. Er is geen verbod voor bewindspersonen om bij een dergelijke instelling in dienst te treden. Wel geldt er een lobbyverbod. Dat houdt in dat voor medewerkers van het ministerie de gewezen bewindspersoon gedurende twee jaar na het aftreden op geen enkele manier aanvaardbaar is als lobbyist namens een bedrijf, een semipublieke organisatie of een lobbyorganisatie die belangen behartigt op het beleidsterrein van de gewezen bewindspersoon. Deze regel moet gedurende een bepaalde periode voorkomen dat een oud-bewindspersoon kennis en positie op grond van de vorige functie inzet voor de belangen van de nieuwe werkgever. Voor dat lobbyverbod kan een secretaris-generaal van een ministerie ontheffing verlenen. Volgens mij verhoudt dit zich ook tot alle ambities ten aanzien van de nieuwe bestuurscultuur.

Tot slot de heer Ceder over mevrouw Van Nieuwenhuizen en EZK. Dat was vijf dagen ter overbrugging — niet om het hele departement te gaan runnen. Na het ziek worden van de heer Van 't Wout moest iemand in het kabinet formeel de leiding overnemen. Dat heeft zij vijf dagen gedaan. Het lobbyverbod voorziet daarin dat er niet over de tijd een gezagsrelatie ontstaat tussen de minister en haar of zijn ambtenaren, zodat, na het uit dienst treden, door op dat ministerie terug te keren als oud-minister en te gaan lobbyen voor een bepaald belang, wellicht ambtenaren of medewerkers vanwege die oude gezagsrelatie, die formeel dan niet meer bestaat, zouden kunnen zeggen: toch wel ingewikkeld om daar niet naar te luisteren. Dat doet zich hier niet voor. Het was vijf dagen en dat was een overbrugging.

Voorzitter, daarmee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Van Baarle en dan de heer Ceder.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vroeg mij af wanneer de minister-president er kennis van nam dat de twee betreffende bewindspersonen voornemens waren een overstap te maken naar een andere werkgever.

Minister Rutte:
Daar moet ik in tweede termijn even op terugkomen wanneer dat precies was.

De voorzitter:
Dat is prima, in tweede termijn.

De heer Van Baarle (DENK):
Man en paard, datum, in de tweede termijn.

Minister Rutte:
Ja, ik ga proberen of we dat precies kunnen reconstrueren.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De minister-president geeft aan dat mevrouw Van Nieuwenhuizen vijf dagen minister is geweest en dat er dan geen gezagsrelatie is ontstaan, maar het gaat natuurlijk om meer dan dat. Het gaat bijvoorbeeld om een kennisvoorsprong en om de schijn van belangenverstrengeling, dus niet alleen dat er sprake zou kunnen zijn van belangenverstrengeling, maar ook de schijn daarvan. Ik vraag mij af of hij het met mij eens is dat ook dit meeweegt en wat zijn oordeel daarover is.

Minister Rutte:
Nee, daar ben ik het echt niet mee eens. Wat gebeurt er? Iemand wordt ziek. Wij zoeken heel snel een opvolger, want iemand moet in formele zin de leiding hebben; er moet altijd een minister zijn van een departement. Dat duurt een paar dagen. In dit geval heeft het vijf dagen geduurd. Dat was overigens inclusief een weekend. Dan kun je geen zodanige relatie opbouwen met het ambtelijk apparaat dat de mensen, als je daar nog eens terugkomt, zeggen: o ja, daar hebben wij jaren voor gewerkt. Dat zie ik echt anders. Dan vind ik ook, gegeven de situatie, dat het in de rede ligt dat de secretaris-generaal van het ministerie zegt: hier geldt een ontheffing van het lobbyverbod, vanwege het feit dat iemand hier maar vijf dagen heeft gewerkt, ter overbrugging, en niet die gezagsrelatie heeft kunnen opbouwen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Ceder. Graag kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het wordt wel ingewikkeld zo, want dan is natuurlijk de vraag wanneer er wel een gezagsrelatie ontstaat. Doordat wij die vraag niet aan het begin zetten, creëren wij wel een grijs gebied.

Minister Rutte:
Dat snap ik.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Zou u daarop willen reflecteren? Wat zou volgens u dan wel het moment zijn waarop er een gezagsrelatie ontstaat? Dit om toekomstige situaties te voorkomen. Gaat het om een week? Tien dagen? Veertien dagen?

Minister Rutte:
Dat ga ik nu niet zo doen, maar ik vind het een verstandige opmerking. Kajsa Ollongren heeft toegezegd om sowieso nog eens heel precies te gaan kijken naar die verhouding, ook na uitdiensttreding van bewindspersonen. Dit vraagstuk kunnen wij daarbij betrekken.

De heer Wassenberg (PvdD):
Als de minister-president daar nog een keer naar gaat kijken, dan zou ik het ook fijn vinden als hij ook het volgende meeneemt. Eén ding vind ik uiterst ongemakkelijk: Cora van Nieuwenhuizen heeft bij alle ministerraden gezeten, ook bijvoorbeeld bij de ministerraden waarin werd besloten dat het kabinet dadelijk 6 tot 7 miljard extra gaat uittrekken voor klimaatbeleid. De Kamer weet daar nog niets van, die krijgt dat op Prinsjesdag te horen, maar oud-minister Cora van Nieuwenhuizen weet er al van. En die zit dadelijk in het lobbycircuit. Die lobbyt dadelijk voor de energiebedrijven. Die hebben er ongelofelijk veel belang bij om die plannen in een zeer vroeg stadium te krijgen. Dus alles kan gewoon een-op-een worden doorgegeven aan die bedrijven.

Minister Rutte:
Dan zou je moeten zeggen: niemand mag ooit nog als oud-minister een baan oppakken. Dat gaat bijna in tegen een aantal grondwettelijke rechten die wij allemaal hebben. Uiteindelijk mag je wel weer gewoon een baan oppakken. Dat zou je dan eigenlijk ook moeten zeggen tegen de minister van Onderwijs die, na drie of vier jaar minister van Onderwijs te zijn geweest, later lobbyist wordt voor de zorgsector. Die minister heeft ook drie of vier jaar lang bij al die ministerraden gezeten, waar het ook ging over beslissingen over de zorgsector. Ik vind dat dit wel heel ver zou gaan, eerlijk gezegd. Ik wil dit betrekken bij de bredere weging, die door Kajsa Ollongren al is toegezegd, van de manier waarop je omgaat met de situatie nadat je bewindspersoon bent geweest. Maar ik vind dit wel heel ver gaan. Dan zeg je eigenlijk dat je als oud-bewindspersoon geen lobbyist mag worden. Dat moet je dan eigenlijk zeggen.

De voorzitter:
Tot slot de heer Wassenberg en dan de heer Ellian.

De heer Wassenberg (PvdD):
Nee, dat hoef je niet te zeggen, maar je kunt daar wel een bepaalde periode voor inbouwen. Nu krijg je namelijk de volgende situatie. Mevrouw Van Nieuwenhuizen gaat dadelijk lobbyen voor een aantal energiebedrijven. Zij gat ook lobbyen voor bedrijven als Shell, Exxon en Total. Dat zijn grote bedrijven, waar zij misschien niet direct contact mee heeft gehad, maar die allemaal belang hebben bij het kennen van die agenda voor het klimaatbeleid. Die bedrijven hebben dadelijk eerder weet van de praktijk dan de Kamer. Ik vind dat onverteerbaar. Ik zou graag weten of de minister-president dat ook een heel rare figuur vindt.

Minister Rutte:
Dat vind ik heel ingewikkeld. Nogmaals, wat is nou het verschil tussen deze casus en de casus van de minister van Onderwijs die gaat lobbyen voor de zorgsector? In het kabinet maakt iedereen deel uit van alle discussies. Dan zou je dus moeten zeggen dat dat niet meer kan. Dit zal op enig moment onderdeel worden van het debat, als minister Ollongren terugkomt met die wat bredere afweging. Maar ik vind dat wel heel ver gaan.

De heer Ellian (VVD):
Een punt van orde, voorzitter. Volgens mij worden er zinnige vragen gesteld over een gerezen situatie. Ik doe mijn best, maar ik kan niet zo goed het verband zien tussen verenigbaarheid van functies in de Grondwet en dit onderwerp. Dat gaat wel ver. Ik zou toch het punt van orde willen maken om verder te gaan met het debat. Dit moet natuurlijk later een keer aan de orde komen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit was geen onderdeel van het debat, maar ik vind de beantwoording wel gênant. Vraag geen baantjes. Je hebt gewoon kennis van de macht. Als je die in kunt zetten voor zelfverrijking van bedrijven, dan moet je misschien je invulling en de integriteit anders inzetten. We komen hier zeker op een ander moment op terug, want dit debat ging over een ander onderwerp. Ik zou de minister-president willen oproepen om dan op een andere manier te antwoorden.

De voorzitter:
Ik stel inderdaad voor om op een ander moment dit debat voort te zetten.

Minister Rutte:
Ik meen alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Volgens mij is er nog behoefte aan een tweede termijn. Ik wil als eerste mevrouw Leijten van de SP het woord geven voor haar tweede termijn. Of zal ik het eerst vragen aan de heer Sneller? Is dat handig, zodat we wel door kunnen gaan?

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, ik wil graag als eerste.

De voorzitter:
Dan wachten we even heel kort. Mevrouw Leijten krijgt even tijd om af te stemmen. Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP voor haar tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Voordat ik de motie voorlees, wil ik zeggen: er gaat hier iets mis. De interpretatie van de Grondwet is aan de Tweede Kamer en de regering. Als de regering een interpretatie van de Grondwet geeft waar een meerderheid van de Tweede Kamer het niet mee eens is, dan is het niet zo dat de Tweede Kamer de Grondwet moet wijzigen. Als dat hier wordt beweerd, dan is dat ook nieuw staatsrecht. Dat is echt niet zo. Het staat meerdere keren in het advies van de Raad van State dat de invulling aan de Tweede Kamer is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Arib, Wassenberg, Simons, Martin Bosma, Dassen, Van Baarle, Van der Plas, Bisschop, Bromet, Van Haga en Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 6 (35896).

Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik kijk even naar de heer Sneller om te zien of hij behoefte heeft aan een tweede termijn. Ik ben overigens vergeten te zeggen dat door een aantal leden vragen aan mij zijn gesteld en dat ik daar schriftelijk op terug zal komen.

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter, en dank aan de minister-president voor de beantwoording. Ik denk dat we de conclusie "dit moeten ze zo niet meer doen" delen. Dat is fijn, maar hij zegt er wel expliciet bij: dat is zolang ik minister-president ben. Als we dat zo breed delen, lijkt het me ook verstandig om dat bij een volgende herziening van de Grondwet daarin op te nemen. Ik hoor graag hoe hij daarover denkt en dat hij ook nog eens naar de algemene gedragsregel zal kijken.

Dan heb ik twee moties over de regels.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller, Bromet en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 7 (35896).

De heer Sneller (D66):
De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 8 (35896).

Dank u wel. Er is volgens mij een vraag van mevrouw Leijten over de eerste motie.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, een algemene opmerking. Ik denk dat er heel veel moties ingediend zullen worden die eigenlijk niet aan het debat raken. Hoe zinvol dat ook is, dat is eigenlijk wel zonde. We hebben dat namelijk niet uitgediscussieerd en uiteindelijk gaat het debat er ook niet over. We moeten ons beperken in de moties, zo spreken wij als Kamer altijd af, en daarom vind ik het ook tot mijn rol behoren om dat mede te handhaven en hier uit te spreken dat iedere motie natuurlijk zinvol is, maar dat we dat misschien beter op een ander moment kunnen doen wanneer we er wel een debat over hebben kunnen voeren.

Over de eerste motie heb ik een vraag. Dat gaat over die hoorzitting. Het is nu al mogelijk om gewoon met een bewindspersoon te spreken, zowel wanneer hij net is geïnstalleerd als wanneer we vinden dat we met hem moeten spreken of hem moeten horen. We kunnen nu toch zeker al gewoon een constituerend beraad afkondigen als Kamer? Dan hoort de bewindspersoon te komen. Dat kan een individueel Kamerlid zijn die namens de commissie spreekt of een rapporteur of een hele commissie. Dat kan naar aanleiding van een conflict zijn. Wanneer zet de heer Sneller dat instrument precies in?

De heer Sneller (D66):
Volgens mij hebben wij het gisteren nog ingezet. Commissies kunnen allerlei dingen organiseren. Een constituerend beraad is volgens mij hoe we dat intern regelen, maar ... Kijk, dat het hieraan raakt, komt volgens mij door het volgende. Als we dit standaard zouden doen, dan zouden we dat gesprek hebben vóór de benoeming. Dan kunnen ook de vragen die bijvoorbeeld in de commissie voor de Geloofsbrieven bij Kamerleden aan de orde komen, meer aan de orde komen. Als je dat weer ad hoc doet, is het de vraag wanneer je het wel en wanneer je het niet doet. Overigens, het is ook wel fijn als de dingen die we kunnen doen, een basis hebben in het Reglement van Orde.

Mevrouw Leijten (SP):
Voordat er allerlei beelden gaan ontstaan over de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven, stel ik voor dat de heer Sneller de volgende keer even meeloopt als ik dat moet beoordelen. We moeten beoordelen of iemand Nederlander is en of hij of zij geen dubbele functie heeft. Wij spreken diegene niet. Het is ook niet openbaar. Het is geen hoorzitting en het is dus echt niets anders dan een administratieve toets. Ik doe dat trouwens namens u allemaal. Dank u wel dat ik dat namens de Kamer mag doen! U moet het dus niet groter maken dan het is.

Het gaat erom dat we instrumenten hebben. Een constituerend beraad kan heel ver gaan. Ik heb het een paar keer meegemaakt. We hebben het een paar keer ingezet als Kamercommissies. Ik heb het bij Financiën meegemaakt. We hadden het bij VWS en misschien zat u daar zelfs ook nog wel bij. Dat is heel nuttig en heel zinvol. Het is vooral ook heel inhoudelijk. Het gaat heel erg over de werkwijze tussen een bewindspersoon en de Tweede Kamer die je eigenlijk wil hebben. Ik vraag mij dus af waarin dat dan anders is. Hier toont zich precies het pleidooi dat ik eerder hield: als dit zo belangrijk is, doe dat dan niet per motie zonder dat het uit is gediscussieerd, maar organiseer er een debat over.

De voorzitter:
Een verzoek aan u, meneer Sneller. Dan kijk ik naar de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren. Het woord is aan hem.

De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn klokje staat op min zestien, mevrouw de voorzitter. Dat kan niet kloppen.

Voorzitter. De minister-president besloot om drie Kamerleden te benoemen tot staatssecretaris met behoud van hun Kamerzetel. Er was toen geen enkel besef van de onwenselijkheid daarvan. Maar als je zo'n besluit neemt, kun je niet een paar maanden later zeggen "tja, goh, ik heb dat besluit destijds genomen, maar ik heb er nog eens over nagedacht en als jullie het onwenselijk vinden, vind ik het ook onwenselijk" en dan tóch volhouden dat je keuze destijds verstandig was. Ik vind dat een heel bijzondere figuur.

Voor ons is het duidelijk: als Kamer moeten we dit in de toekomst echt voorkomen, zowel met wetgeving als ook gezien de opmerking dat onze Voorzitter scherp moet zijn over de status van het lidmaatschap van Kamerleden.

Tot slot wil ik toch nog een opmerking maken over de antwoorden van de premier aangaande de functie van mevrouw Van Nieuwenhuizen. Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft kennis over hoe dadelijk 6 miljard of 7 miljard besteed gaat worden aan klimaatbeleid. De Kamer heeft die kennis nog helemaal niet. Maar met de kennis van mevrouw Van Nieuwenhuizen ligt die kennis dadelijk wel bij een aantal fossiele-energiebedrijven, zoals BP, Shell en Total. Dit terwijl de Kamer dat dus nog niet weet. Ik vind dat echt onbestaanbaar. De minister zelf vindt het niet ongemakkelijk. De minister-president zegt dat hij het best wel vindt kunnen. Ik vind het volkomen onbegrijpelijk, maar goed, later zullen we daar verder over spreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan kijk ik naar mevrouw Inge van Dijk. Nee? Dan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. De conclusie in deze Kamer en inmiddels ook de conclusie van de premier is duidelijk: het is onwenselijk dat er uit het midden van de Kamer staatssecretarissen worden benoemd. De premier zegt dat er wordt gekeken of er formeel nog iets nodig is na de Kameruitspraak die we zo dadelijk gaan doen. Maar volgens mij kan het nooit kwaad om naast die Kameruitspraak, die volgens mij voldoende is, het ook nog eens te expliciteren in de Grondwet. Dat is volgens mij nodig. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 9 (35896).

De heer Van Baarle (DENK):
De discussie is ook gegaan over de invloed van de Tweede Kamer bij de benoemingsprocedure van bewindspersonen. Daarover de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 10 (35896).

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Arib, PvdA.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik vraag mij af of dat niet dezelfde motie is als die van de heer Sneller. Maar mijn vraag gaat in elk geval over deze motie, het betrekken van de Kamer bij benoemingen van bewindspersonen. Wij kennen op dit moment de vertrouwensregel. Wij staan dus op afstand. Ik vind dat iets wat wij in stand moeten houden, want dan hou je ook afstand tot de regering en kan je daardoor de regering goed controleren. Op het moment dat de Kamer medeverantwoordelijk wordt gemaakt voor het benoemen van bewindspersonen, wordt die ook medeverantwoordelijk voor hoe zo'n bewindspersoon functioneert. Als er iets fout is, ben je dan zelf ook als Kamer onderdeel. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Van Baarle (DENK):
Ik kijk daar ten eerste naar vanuit de dagelijkse staande praktijk die ik mee heb gemaakt als gemeenteraadslid. Het is gemeengoed, normaal, dat de gemeenteraad een kandidaat-wethouder voor het college van B en W van te voren hoort en dat de gemeenteraad vervolgens bij meerderheid van stemmen besluit of iemand al dan niet zitting kan nemen in zo'n college. Mijn ervaring is dat dat aan de voorkant een discussie oplevert over de geschiktheid van een persoon en over hoe iemand de functie wenst in te vullen. Vervolgens gaat dan de vertrouwensvraag die aan de orde is nadat iemand al dan niet benoemd is over de dagelijkse politieke praktijk die iemand er al dan niet op na houdt als bewindspersoon. Die staat los van de discussie daarvoor over de voornemens en geschiktheidskenmerken die iemand heeft om überhaupt in aanmerking te komen voor dat besluit van de Kamer om benoemd te worden.

Mevrouw Arib (PvdA):
Dat zou heel goed kunnen, maar een ander voorbeeld zou kunnen zijn dat de Kamer betrokken wordt bij het horen van een nieuwe bewindspersoon en dat die alles gehoord hebbende denkt "prima, geschikt" en later blijkt dat zo iemand bijvoorbeeld geen informatie heeft verstrekt over integriteit. De Kamer is dan wel akkoord gegaan met zo'n benoeming. En dan?

De heer Van Baarle (DENK):
Laten we twee dingen naast elkaar zetten. Mevrouw Arib zegt aan de ene kant heel duidelijk: het is goed dat de Kamer op afstand staat, zodat we die vertrouwensvraag kunnen hanteren. Ik deel dat ten dele met haar. Ik denk dat situaties als deze bewijzen dat wij als Kamer op dit moment wellicht te veel op afstand staan ten aanzien van wie er bewindspersoon wordt en wie niet. Ik vind dat wij als Tweede Kamer juist een grotere broek aan moeten trekken. Volgens mij was mevrouw Arib altijd voorvechter van een Tweede Kamer die een grotere broek aantrekt en nu zegt ze opeens: we moeten onze handen ervan aftrekken en we moeten ons vooral niet bemoeien met de vraag wie namens ons als Tweede Kamer in het kabinet gaat zitten. De tweede component die mevrouw Arib aanhaalt, gaat heel duidelijk over wat iemand vervolgens doet als die bewindspersoon is. Dat is een andere discussie. Die gaat over de dagelijkse praktijk in de wisseling tussen parlement en regering.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Arib voor haar tweede termijn.

Mevrouw Arib (PvdA):
Meneer Van Baarle, ik was gewoon nieuwsgierig naar uw antwoord, maar u zoekt gewoon ruzie op een laat moment in de avond. Maar goed.

Voorzitter. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de minister-president de randen van de Grondwet en de wet, de Kieswet, opzocht en de Grondwet in zijn voordeel heeft geïnterpreteerd door de drie Kamerleden als bewindspersoon voor te dragen. Ik wil niet de discussie herhalen, maar de Raad van State is daar duidelijk over. Ik citeer: "Alles afwegend acht de Afdeling advisering beide interpretaties van artikel 57, derde lid Grondwet verdedigbaar." Helderder dan zo'n opmerking van de Raad van State kan ik het niet verzinnen. Daarom heb ik de motie van mevrouw Leijten meegetekend. Ik heb dus zelf geen moties.

De winst van deze avond is dat de minister-president wel zegt dat zijn denkvermogen is verschoven.

Minister Rutte:
Het denken!

Mevrouw Arib (PvdA):
Het denken is verschoven. Oké. Dat is een vooruitgang. Ik hoop erop dat het inderdaad bij deze benoemingen blijft, dus ooit maar nooit meer. Ook om dat duidelijk te maken, heb ik andere moties van collega's medeondertekend.

Verder schrik ik een beetje van de wijze waarop de minister-president met dit onderwerp omgaat en ook de antwoorden die hij heeft gegeven. Hij heeft het steeds over het vervullen van vacatures, alsof het gaat om een uitzendbureau en een manager die mensen moet vinden voor een personeelstekort, maar het gaat om een belangrijk ambt. Bewindspersoon is een belangrijk ambt. Die wordt door de Kroon benoemd en dient het belang van het land. In dat verband is de vraag van mevrouw Van der Plas helemaal legitiem. Een bewindspersoon is geen verlengstuk van een politieke partij.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Arib. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. In het kader van het "niet alleen maar een incident, maar een patroon" heb ik nog de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Koekkoek, Bromet, Van Baarle, Simons, Wassenberg, Ceder, Martin Bosma, Arib en Bisschop.

Zij krijgt nr. 11 (35896).

De heer Dassen (Volt):
Dan heb ik nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Koekkoek, Bromet, Van Baarle, Simons, Wassenberg en Arib.

Zij krijgt nr. 12 (35896).

Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Winst is dat we volgens mij van links tot rechts, en ook de minister-president, constateerden dat de situatie van dubbelfuncties inmiddels onwenselijk is. Waar ik hoop dat verbetering in komt, is dat we bij voorbaat, voordat ophef ontstaat, het moreel kompas dusdanig kunnen afstellen dat het adagium geldt "bij twijfel gewoon niet doen".

Voorzitter. Ik heb één motie. Die heb ik al aangekondigd. Die gaat over de verlofregeling. Ik denk dat daar behoefte aan is en dat die het democratisch deficit dat er momenteel is, voor een deel kan verkleinen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Dassen.

Zij krijgt nr. 13 (35896).

Dank u. Er is een vraag van de heer Ellian, VVD.

De heer Ellian (VVD):
Ik moet elke keer heel hard op het voetpedaal drukken. Het is even wennen als nieuw Kamerlid. Ik heb een vraag aan collega Ceder. Is het wat u betreft een uitgemaakte zaak dat die verlofregeling er zou moeten komen? Of is de insteek van uw motie: laten we even goed bekijken of zoiets werkbaar plaats kan vinden? Het antwoord kan ja zijn, het kan nee zijn, het kan misschien zijn, het kan van alles zijn. Ik heb zelf zo meteen een motie over het instellen van een commissie. Kan dat er wat u betreft een onderdeel van zijn? Want er wordt nu met meerdere commissies gestrooid. Dat hoor ik graag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het antwoord op uw eerste vraag is: ik vraag om een onderzoek om uit te werken hoe dat zou kunnen. Ik denk dat dat een verstandige keuze is, maar tegelijkertijd herken ik ook dat er een aantal vragen zijn die uitgewerkt zouden moeten worden. Er zouden meerdere scenario's voorliggen. Het onderzoek legt voor wat mogelijk is en dan gaan wij als Kamer kijken of we dat een goed idee vinden of niet. Volgens mij hint u erop dat u ook een commissie wilt. Het lijkt me heel goed als dat een deelonderwerp zou kunnen zijn van een commissie die naar meerdere zaken onderzoek gaat doen als het gaat om constitutionele aangelegenheden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister-president voor de beantwoording van de vragen, de reflecties en het zondebesef en de schuldbelijdenis die daarin verwoord waren. Het is goed om af en toe in de spiegel te kijken en te zeggen: dat was niet helemaal goed geregeld. Ik dank ook de voorzitter voor de toegezegde beantwoording van de paar vragen die nog open liggen.

Ik heb aangekondigd dat ik mede namens GroenLinks een motie zou indienen, maar ik heb daarvan afgezien omdat wij ons gevoegd hebben naar de motie van mevrouw Leijten. Het dictum van onze motie was iets vriendelijker, maar inhoudelijk kwam het op hetzelfde neer. Wij wilden de Kamer namelijk vragen om uit te spreken dat artikel 57 van de Grondwet aldus geïnterpreteerd dient te worden dat het niet wenselijk is dat leden van de Staten-Generaal die benoemd worden in een demissionair kabinet waarvan zij nog geen lid waren, lid blijven van de Staten-Generaal. Dat is precies hetzelfde als de motie van mevrouw Leijten uitspreekt, maar daarin staat ook dat het nooit mag en dat het verboden zou moeten zijn. De formulering varieert, maar de inhoud komt op hetzelfde neer, dus dat bespaart u weer een motie, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Kijk, dat is toch weer een mooie samenwerking. Dank u wel, meneer Bisschop. Dan kijk ik even naar de heer Ellian. Ja? De heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Er is al veel gezegd vanavond, dus ik beperk mij tot de tekst van de motie. Het lijkt mij — ik spreek ook namens collega Inge van Dijk — wel degelijk verstandig om een aantal zaken goed te verankeren. Ik denk dat een uitspraak van de Kamer middels een motie voorlopig zinvol kan zijn, maar als je een bestendige oplossing wilt, dan is er misschien toch een wijziging van de wet nodig. Daar moet eerst goed naar gekeken worden en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellian en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 14 (35896).

Dank u wel. Er is een vraag over uw motie, wederom van mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is dit overbodig. Als wij de interpretatie aangeven van artikel 57, lid 3, dan is het overbodig.

De heer Ellian (VVD):
Dat denk ik niet, want die uitspraak, hoe belangrijk nu ook, is een uitspraak ... Niet voor niets luidt het dictum van uw motie: spreekt uit. Laten we eerlijk zijn: ik hoop het niet, maar het kan over twee weken anders zijn. Als de Kamer een andere motie aanneemt met het dictum "spreekt uit", kan het weer anders zijn. Dus wil je een goede verankering en wil je een bestendige toekomst tegemoetgaan ... De minister-president zei: ik committeer mij nu aan wat er gezegd wordt, maar of mijn opvolger dat ook doet, weet ik niet. Het lijkt mij dus zinnig om eens goed te kijken of artikel 57 eigenlijk nog wel meegaat met de huidige tijd, in relatie tot de Kieswet maar ook het Reglement van Orde en de rol van de Voorzitter. Dat is vandaag allemaal ter sprake gekomen. Daarom lijkt het mij zinniger om de toekomst vast te leggen in de wijziging van de Grondwet of misschien de Kieswet. Dat moet blijken.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat de VVD hier doet, vind ik echt heel opmerkelijk. Je spreekt je uit over de vraag of je de interpretatie van de Grondwet wenselijk vond of niet. Een commissie instellen die van alles gaat onderzoeken, die de Grondwet naar de letter of naar de geest gaat interpreteren en die dat ook voor ons als Kamer gaat interpreteren ... We gaan er zelf over; daar gaat dit debat over. Het lijkt wel alsof u geen verantwoordelijkheid wilt nemen voor de interpretatie van artikel 57. Waar staat de VVD? Wat vindt de VVD van hoe dit artikel is toegepast in de afgelopen tijd? Vindt ze die interpretatie gewenst of ongewenst?

De heer Ellian (VVD):
Als ik zo vrij mag zijn: het zou helpen als u uw interruptie begint met díe vraag. Wat de VVD ervan vindt, is natuurlijk een interessante vraag. U neemt een hele aanloop. Ik zeg het u eerlijk, mevrouw Leijten: wat me stoort, is hoe u praat over "de geest van de wet". Weet u, er zijn duizenden studenten in dit land die op die manier staatsrecht krijgen. Er valt van alles te zeggen over hoe een bepaling tot stand komt. Naar mijn bescheiden mening, het hoeft niet de uwe te zijn, is het van belang dat er een memorie van toelichting komt, dat er een memorie van antwoord komt en in sommige gevallen de Eerste Kamer zich daarover buigt. Dat alles — dat kunnen diverse hoogleraren u bevestigen; dat vindt u meestal prettig — leidt tot de wetsgeschiedenis. Daarna gaan mensen ermee aan de slag. Naar mijn bescheiden mening is een uitspraak van de Kamer een oplossing nú, zeker. De minister-president heeft ook ruimschoots erkend: dat gaan we niet meer zo doen. Maar als je het op lange termijn wilt bestendigen, op een zorgvuldige wijze, dan denk ik dat wetgeving daar uiteindelijk de beste oplossing voor is. Meer dan dat zeg ik niet.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot. Dan de heer Bisschop.

Mevrouw Leijten (SP):
Het moet mij van het hart ... De heer Ellian hield net zijn maidenspeech en toen konden wij niet vragen wat de VVD-fractie nou vindt. Dat was namelijk niet helder. Nu stelt hij een commissie in en zegt hij nog niet wat de VVD-fractie vindt. Dan komt er een jij-bak. Dat mag hoor; dat hoort erbij in de politiek. Maar wat vindt de VVD-fractie nou? Was dit nou goed aangepakt of niet goed aangepakt? Gaat de VVD-fractie straks uitspreken dat we dit niet meer zo moeten doen? Of zegt de VVD-fractie: wij graven ons in een commissie in, waarvan nog niet eens helder is wat de uitkomst moet zijn? Die moet namelijk een interpretatie maken en wat dat dan ook is en waar dat dan ook toe leidt ... Op die manier parkeren we deze discussie voor de komende tien jaar en hoeven wij geen standpunt in te nemen.

De heer Ellian (VVD):
U maakt het nu heel ... Dat mag, hè. Overigens wil ik niet flauw doen, maar u zet zelf de toon in dit hele debat. Ik heb nog niets gezegd over het standpunt van de VVD, om de simpele reden dat ik daar een idee over heb dat ik nog in de fractie wil bespreken. Dat doen wij op dinsdagochtend, zoals u weet. Ik zou mij kunnen voorstellen dat het advies van Kamerlid Ellian aan zijn fractie zal zijn: er staan zinnige dingen in de motie-Leijten; misschien is het goed om die te omarmen. Wat uw vraag naar het verleden betreft: daar is de hele avond het debat over gevoerd. Wat wilt u meer van mij horen dan dat ik heb gezegd in mijn eerste termijn, namelijk dat ik het een dapper besluit vind van de drie staatssecretarissen? Volgens mij is de conclusie duidelijk: de omgang met de Grondwet was onwenselijk, ongelukkig.

De heer Bisschop (SGP):
Laat ik proberen de verbinding te zoeken, voortbordurend op de laatste opmerking van collega Ellian. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Wij zijn uitgedaagd, terecht, door de Raad van State: beste Staten-Generaal, over de interpretatie gaat u eigenlijk zelf. Wij zijn aangelopen tegen een situatie waarvan we eigenlijk met z'n allen achteraf zeggen: dat was onwenselijk. We hebben ons beraden en er ligt nu een motie in heldere taal. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de denklijn is: wij moeten nu dit punt markeren en we leggen dat op die manier vast. Ondertussen is een bredere bezinning op dat hele proces wel wenselijk. Daarvoor, als ik u goed begrijp, zou dan de commissie die u beoogt successievelijk een plek kunnen krijgen. Daarin kan worden onderzocht of het echt nodig is om het wettelijk te verankeren met alle toeters en bellen die daarbij horen, of dat we het kunnen laten bij een uitspraak van de Kamer. Dan zou de Eerste Kamer overigens een soortgelijke uitspraak moeten doen, volgens mij. Maar goed, dat is vers twee. Is dat de lijn die u een beetje voor ogen hebt? Mag ik dat uit uw laatste reactie opmaken?

De heer Ellian (VVD):
U ziet mij lachen, maar dat lijkt mij een goed voorstelbare lijn. Ik doe het graag in de goede volgorde. Ik heb goed geluisterd naar de inbreng van diverse collega's, van u, en ik heb met waardering geluisterd naar anderen. En inderdaad, het een hoeft het ander helemaal niet te bijten. Het is dus goed voorstelbaar dat de VVD de motie van Leijten cum suis zal omarmen om vervolgens wel die verduidelijking, die grondige analyse, te vragen.

Met uw permissie, voorzitter, zal ik in twintig seconden ook uitleggen waarom. Allerlei fundamentele vragen die de Raad van State heeft opgeworpen zijn in dit debat gewoon niet beantwoord. Ik noem er even eentje: als de minister-president op zijn fiets naar de Koning gaat, doet hij dat dan gemachtigd, gemandateerd door de ministerraad of niet? Als we zouden vinden dat de functie van mevrouw Yeşilgöz als Kamerlid onverenigbaar was met de functie van staatssecretaris, betekent dat dat zij dan opeens missionair was? Diverse "juristen" merken dat op. Dat zijn vragen waarvan ik wel vind dat die beantwoord moeten worden. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de interessante suggestie van de heer Ceder. Dat vereist wat mij betreft even een goed analyse. Ik denk persoonlijk wel dat de manier waarop de Kieswet nu geformuleerd is en artikel 57 wat beter op elkaar zouden kunnen aansluiten, natuurlijk indachtig de uitspraak die de Kamer gaat doen. Ik denk niet dat daar veel licht tussen zit.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik even naar de heer Bosma. Volgens mij ... O, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Sorry, voorzitter, ik moest nog even iets langer nadenken. Maar ik had ook een toezegging van de minister-president gehoord. Die ging over de motie. Hij zei: ik ga de motie natuurlijk oordeel Kamer geven, en dan zal ik ook kijken wat de reikwijdte van die motie is voor kabinetten na ons. Is het niet verstandig om dat even af te wachten voordat we weer een hele commissie instellen? We halen ons zo namelijk ook een heleboel werk op de hals.

De heer Ellian (VVD):
Dat is een hele terechte vraag. Ik heb samen met collega Van Dijk ook echt geworsteld met de vraag of we deze motie moesten indienen. Ik moet u eerlijk bekennen dat ik ook signalen kreeg uit het Presidium met de strekking: niet nog een keer een commissie bij ons, alstublieft. Aan de andere kant vind ik wel dat wij hier een verantwoordelijkheid in hebben. Daarom staat er ook "dialoog met de Kamer". Alles overziend en gelet op de complexiteit van de materie en het fundamentele karakter ervan, kom ik tot de conclusie dat het goed is dat de regering een commissie faciliteert die alle voor- en nadelen en alle mogelijkheden in kaart brengt. Dan gaan wij daar uiteindelijk over beslissen. Ik denk toch dat dat net iets ruimer is dan de toezegging van de minister-president.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zou de VVD in overweging willen geven om deze motie even aan te houden totdat we de brieven ontvangen hebben.

De heer Ellian (VVD):
Ik neem dat in overweging.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Zei de heer Ellian net dat er overleg is geweest met het Presidium over deze motie?

De heer Ellian (VVD):
Nee.

De voorzitter:
Niet dat ik weet, mevrouw Leijten.

De heer Ellian (VVD):
Nee, nee, nee. Dit is weer zo'n voorbeeld van een verdachtmaking. Nee, u mag het vragen! Maar ik zei: ik heb dat gehoord uit het Presidium. Een collega van mij zit namelijk in het Presidium, en die richtte een noodkreet aan mij. Hij zei: er wordt van alles bij ons neergelegd; kunnen we alsjeblieft niet elke keer allerlei commissies bij het Presidium neerleggen? Dat is het enige wat ik zeg.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is dan toch een prima verklaring? Dat is overigens wel in tegenspraak met uw suggestie dat u binnen de VVD-fractie niet had besproken wat vandaag uw standpunt zou zijn. Ik hoor ook weleens van ons lid in het Presidium hoe er daar over dingen wordt gedacht, maar uiteindelijk beslist toch de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij zijn wij aan het einde gekomen. Ik kijk even rond. De heer Bosma ziet af van zijn tweede termijn. De heer Van Houwelingen wil zijn tweede termijn nog wel houden en mevrouw Van der Plas ook, denk ik. Ja.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 15 (35896).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Deze motie vraagt dus om een onderzoek. Het is een hele redelijke motie, lijkt mij.

Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 16 (35896).

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB. Ze heeft geen motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb hier weleens eerder een slotbetoog gehouden en toen had ik er nog twee, dus ik dacht: laat ik nu kiezen, of het een of het ander.

Ik wil nog wel wat zeggen. De Grondwet gaat uit van morele bewindslieden. Dat wil ik eigenlijk meegeven. Dat is zoals het hoort te zijn. Zo'n debat als dit hoor je eigenlijk helemaal niet te voeren, want daar gaat de Grondwet van uit. Allerlei ingewikkelde aanpassingen zouden dus ook niet nodig moeten zijn als morele bewindslieden zich moreel zouden gedragen. Dat is één.

Ten tweede wou ik toch nog kort terugkomen op die dubbele pet. Er zijn inmiddels acht bewindslieden die ook Kamerlid zijn en die, zoals ik van de heer Rutte heb begrepen, geen tijd hebben om fractiewerk te doen. Zij kunnen dus hun taak van volksvertegenwoordiger niet uitvoeren. Dat zijn acht mensen. En van die acht mensen zijn er twee op wie ongeveer 3 tot 3,5 miljoen mensen hebben gestemd. Kiezers hebben dus op deze mensen gestemd, maar deze mensen voeren hun taak als volksvertegenwoordiger niet uit. Ik dien er geen motie over in, maar ik wil eigenlijk wel een oproep doen. Acht mensen die het wél zouden kunnen doen en die wél hun taken als volksvertegenwoordiger zouden kunnen uitvoeren, staan nu in de wacht omdat deze mensen hun plek bezet houden. Ik vind dat voor de democratie niet goed, ik vind het voor het imago niet goed en ik vind het ook voor het vele Kamerwerk dat hier moet gebeuren niet goed. Die overweging wil ik de bewindslieden die deze plekken nu bezet houden dus wel meegeven. Het is misschien een mooie voor de ministerraad van vrijdag.

Minister Rutte:
Helder!

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. De minister-president heeft aangegeven dat hij ongeveer tien minuten nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot ongeveer 22.25 uur.

De vergadering wordt van 22.17 uur tot 22.27 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president om zijn appreciatie van de moties te geven.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Nog twee vragen. Eerst hoe ik aankijk tegen de grondwetsherziening om artikel 57 te verduidelijken. Dat was een vraag van de heer Sneller. Ik denk dat dat toch echt iets is voor een volgend kabinet. Het vergt een gedegen voorbereiding en discussie. Als de conclusie van vandaag zou zijn dat hier een commissie voor in het leven wordt geroepen, dan zou die commissie daar ook naar moeten kijken. De motie van VVD en CDA kan daarbij dienstig zijn.

Ik hoorde op 9 juli, nee, op 6 juli van mevrouw Van Veldhoven en op 23 juli van mevrouw Van Nieuwenhuizen dat zij een nieuwe functie heeft, maar dat zij die pas gaat bekleden als het kabinet is gestopt. Nou, een heel verhaal, maar uiteindelijk was de conclusie: die baan aanvaarden betekent meteen stoppen. En dat is zoals u weet eind augustus gebeurd.

Dan kom ik bij de moties.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voerden die twee betreffende ex-bewindspersonen voor de momenten dat u er kennis van nam al gesprekken met hun potentiële nieuwe werkgever?

Minister Rutte:
Dat mag ik aannemen. Mevrouw Van Veldhoven heeft mij op dinsdag 6 juli verteld dat zij een andere functie heeft aanvaard. Op 23 juli hoorde ik van mevrouw Van Nieuwenhuizen dat zij een nieuwe functie had die zij pas wilde gaan bekleden als het kabinet is gestopt. Aanvankelijk was haar idee: ik blijf zitten tot het kabinet aan zijn einde is gekomen.

De heer Van Baarle (DENK):
Is de minister-president zich er dan wel van bewust dat er in strijd met de eigen integriteitsregels van het kabinet is gehandeld? Daarin staat dat een bewindspersoon het voornemen tot het voeren van besprekingen over een toekomstige werkkring eerst ter goedkeuring moet voorleggen aan de minister-president. U geeft net aan dat die gesprekken al plaatsvonden voordat u ervan wist. Er is dus in strijd gehandeld met de integriteitsregels van het kabinet.

Minister Rutte:
Nou …

De heer Van Baarle (DENK):
Ja.

Minister Rutte:
Integriteitsregels …

De heer Van Baarle (DENK):
Het voornemen tot het voeren van gesprekken moet eerst ter goedkeuring voorgelegd worden aan de minister-president. Als u aangeeft dat er daarvoor al gesprekken waren en u daarvoor geen goedkeuring heeft verleend, dan is er in strijd gehandeld met de integriteitsregels.

Minister Rutte:
Het blauwe boek vraagt bewindslieden inderdaad om als zij gesprekken voeren over een andere werkkring dat ook aan mij te melden, maar het is geen verplichting. Het is geen wettelijke verplichting. Het is een dringend verzoek en het is uiteindelijk aan de bewindspersoon of hij dat doet of niet.

De voorzitter:
Tot slot de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Wat zijn de integriteitsregels van het kabinet dan waard? U geeft aan dat het een verzoek is en geen verplichting. Dan kan dat hele blauwe boekje toch in de prullenbak. Het is schrikbarend dat u als minister-president zegt: we hebben als kabinet een blauw boekje waar integriteitsregels in staan, maar dat is niet in beton gegoten; het is geen wet en we kunnen ervan afwijken. Dat hoort u toch te handhaven? Ik vraag het u nogmaals. De integriteitsregels zijn geschonden, want er is niet voordat de gesprekken plaatsvonden toestemming gevraagd aan u als minister-president. Bent u bereid dat te veroordelen en wat gaat u eraan doen om te voorkomen dat er ook in de toekomst een loopje wordt genomen met uw eigen integriteitsregels?

Minister Rutte:
De conclusies die de heer Van Baarle trekt uit het blauwe boek kloppen niet. Het is geen wet, het zijn dringende verzoeken aan collega's over hoe je met elkaar omgaat. Het is niet zo dat ik dat kan afdwingen langs de wegen die hij hier schetst. Dat is gewoon niet waar.

De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot. Ik concludeer dat al die debatten die in dit huis gevoerd zijn, ook naar aanleiding van eerdere rapporten waarin Nederland op de vingers is getikt door Europese waakhonden, op grond waarvan vervolgens dit boekje is opgesteld om te kunnen zeggen "kijk eens hoe hard wij bezig zijn met integriteit", in de praktijk niks waard zijn als het slechts gaat om een dringend verzoek. In de praktijk is het dus niks waard. Dat vind ik schrikbarend.

Minister Rutte:
Voorzitter, ik ga naar de moties. Ik laat dit echt even voor rekening van de heer Van Baarle.

De motie op stuk nr. 6 van de SP is een spreekt-uitmotie, dus daar geef ik geen advies over. Als ik zo naar de ondertekening kijk, zou mijn taxatie zijn dat deze motie enige kans van slagen heeft. De motie op stuk nr. 7 over de hoorzitting ontraad ik. Hoewel het een "spreekt uit"-motie is, wil ik hier iets over opmerken. Invoering van hoorzittingen bij kandidaat-bewindspersonen raakt aan de vertrouwensregel. Bewindspersonen hebben het vertrouwen totdat het tegendeel is gebleken. We kunnen dit niet bij motie aanpassen. Dit vraagt echt meer.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 8. Dit voorstel was ook onderdeel van het rapport van de staatscommissie-Remkes. Het kabinet heeft in zijn standpunt over dit rapport aangegeven dat dit voorstel niet wordt overgenomen. Ik kan me wel voorstellen dat een nieuw kabinet nog eens met de Kamer kijkt naar het hele proces van de formatie en daar een breder onderzoek naar doet. Dat stond ook in het kabinetsstandpunt.

Dan de motie op stuk nr. 9. Die zou ik willen ontraden of eigenlijk zou ik tegen de heer Van Baarle willen zeggen: de volgorde is volgens mij dat, mocht de motie van CDA en VVD worden aangenomen, die eerst gaat. Dat is dan stap één. Daar kan dan uit voortkomen wat de heer Van Baarle hier vraagt. De heer Van Baarle trekt eigenlijk al een conclusie op de motie van VVD en CDA. Misschien is het ook nog een gedachte dat dit element wordt toegevoegd aan de motie van VVD en CDA. Ik moet de motie strikt genomen nu ontraden, omdat die in de tijdvolgorde niet passend is.

De motie van de heer Van Baarle op stuk nr. 10 is een verzoek aan het Presidium. Daar hoef ik geen advies over te geven.

Ik zou willen vragen om de motie van de heer Dassen op stuk nr. 11 over GRECO aan te houden. Er komt een brief van minister Ollongren van Binnenlandse Zaken dat zij in voorbereiding is om naar aanleiding van GRECO te kijken hoe het zit met de situatie nadat iemand het ambt heeft verlaten. Het vraagstuk van de afkoelperiode en de onafhankelijke toetsingscommissie worden daarbij betrokken. Ik zou nu niet op dit onderdeel vooruit willen lopen. Dat standpunt van het kabinet komt eraan. Tegen die achtergrond zou ik de heer Dassen willen adviseren de motie aan te houden.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Ik denk erover na.

Minister Rutte:
Dan de motie van de heer Dassen op stuk nr. 12, over een verplicht lobbyregister. Die motie ontraad ik. Het bijhouden van een lobbyregister betreft integriteitsbeleid tijdens het ambt. Ik heb al gezegd dat de elementen van de GRECO-aanbevelingen voor tijdens het ambt worden overgelaten aan het volgende kabinet. Overigens zitten er aan het verzoek in deze motie ook een aantal praktische haken en ogen, die nader moeten worden bezien. De motie op stuk nr. 12 wil ik dus ontraden.

Dan de motie van de leden Ceder en Dassen op stuk nr. 13. Ik onderschrijf de noodzaak om dit vraagstuk in de breedte nog eens grondig te bezien. Ik ben blij met het korte interruptiedebatje dat ik hoorde tussen de heren Ceder en Ellian, waardoor we, mochten die moties worden aangenomen, beide onderwerpen wellicht samen zouden kunnen voegen. In feite ligt het in elkaars verlengde. Ik zou me dat zomaar kunnen voorstellen. Maar ik kan alleen maar zeggen hoe ik ga stemmen. Dat weet u inmiddels, namelijk wat mijn partij stemt in de Kamer. Mocht de motie op stuk nr. 14 het halen en de motie op stuk nr. 13 ook, dan kun je die misschien bij elkaar voegen.

Dat zou ik ook willen zeggen bij de motie op stuk nr. 14 van VVD en CDA. Ik verwijs daarbij dus naar de motie op stuk nr. 13. Goed dat er een grondig onderzoek komt naar het hele vraagstuk van artikel 57 Grondwet en daarmee samenhangende vragen rondom ontslag en benoeming. Ik laat op beide moties het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb hier toch een vraag over. Dit zijn verzoeken aan de regering om een commissie in te stellen. Is het als het gaat om de interpretatie en vormgeving van de Grondwet gebruikelijk dat dat van de regering wordt gevraagd?

Minister Rutte:
Geen idee. Maar daar komen we dan ook wel weer uit.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, nou, daar komen we dan wel weer uit … Dat rommelen of ritselen we dan wel eventjes.

Minister Rutte:
Bij een kopje koffie.

Mevrouw Leijten (SP):
Bij een kopje koffie, precies. Maar ik meen het serieus. We zeggen hier de hele tijd dat het zowel aan de Tweede als de Eerste Kamer is, de Staten-Generaal en de regering, om de Grondwet te interpreteren. Ik snap dat het oordeel Kamer is. Dat is het nadeel van moties die niet meteen rondgaan. Dat is allemaal logisch vanwege corona. Maar anders had ik deze vraag aan de indieners kunnen stellen, namelijk of het wel zo gewenst is dat we dat bij de regering neerleggen.

Minister Rutte:
Uiteindelijk is dit natuurlijk inderdaad een tripartiete, want het is ook de Raad van State. Dat is waar. Maar de motie zegt volgens mij dat de regering een commissie instelt die een dialoog aangaat met de Tweede Kamer. Uiteindelijk wordt het dus toch een coproductie, en dat zal ook moeten, want je moet voor die grondwetswijziging de eerste keer 50% en de tweede keer twee derde halen. Dat ga je nooit halen als wij daar in splendid isolation briljante dingen gaan bedenken.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Toch weten we allemaal dat je bij de samenstelling en de opdrachtverlening van een commissie een behoorlijke douw tegen iets kan geven. Ik vraag me af of dat … Maar goed, dat zal ik nog wel even opnemen met de indieners hiervan, want ik ga er helemaal niet van uit dat dat ook de bedoeling is, zeg ik maar voordat er meteen weer allerlei … Maar ik vroeg het me gewoon af.

Minister Rutte:
Ik begreep de discussie tussen u en de heer Ellian net zo dat er kans is dat de VVD voor de motie van u stemt en dat dit daarna eigenlijk ook dienstig is, omdat het vraagt om een veel diepere doordenking van alle gevolgen. Volgens mij liggen die twee in elkaars verlengde. Als het kabinet daarin het voortouw neemt in dialoog met de Kamer, kan dat toch prima? Ik zie daar geen grote problemen.

De voorzitter:
Misschien is het handig als de heer Ellian ook even kan reageren, want het gaat over zijn motie. Eerst mevrouw Leijten en dan de heer Ellian.

Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat bij de uitvoering van moties natuurlijk altijd over de vraag hoe de regering dat aanpast, maar ik ga er in ieder geval van uit dat de Kamer hoe dan ook stemt. Of er dan nu of in de toekomst een commissie komt over de herziening van grondwetsvraagstukken, dat zal altijd een coproductie moeten zijn van start tot begin. We weten allemaal dat ook het aanzoeken van de mensen die het doen, de formulering en dat soort zaken heel cruciaal zijn.

De heer Ellian (VVD):
Dit is een terechte vraag van collega Leijten. Ik stel het mij zo voor dat het instellingsbesluit van de commissie, haar werkwijze en dergelijke langs de Kamer gaan en dat we dat bespreken.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Ellian (VVD):
Ik zie de regering eigenlijk als facilitator. Zij faciliteert dat er een commissie komt, maar ik zou zeggen dat het een coproductie moet zijn waarin wij een heel belangrijk aandeel hebben. Zo zie ik het.

Minister Rutte:
Ik krijg net ambtelijk aangereikt dat het gebruikelijk is dat het kabinet zo'n commissie instelt, in dit geval op verzoek van de Kamer. Ik was daar wat onzeker over, maar dat is dus ook wel gebruikelijk. Misschien is dit wel de oplossing. Waarschijnlijk gebeurt het wel vaker dat je dan de terms of reference met de Kamer bespreekt en gezamenlijk tot een meer gedetailleerde invulling van zo'n commissie komt. Misschien moeten we het dan langs die lijnen doen als die motie wordt aangenomen.

Dan de motie op stuk nr. 15 van de heer Van Houwelingen. Ik ontraad deze motie. Ik heb daar in de eerste termijn al het nodige over gezegd, meneer Van Houwelingen. We hebben een paar dagen op verzoek van de hoogste bestuursrechter zelf besloten om dit onderwerp te laten rusten. Aan die afspraak wil ik niet tornen. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 16 is een motie waarin de Kamer met zichzelf in gesprek gaat, dus daar ga ik mij niet over uitlaten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een administratief punt. Er zijn nog twee ondertekenaars van mijn motie bij gekomen, te weten de heer Van Haga en de heer Van Houwelingen.

De voorzitter:
Dat is ook weer mooi meegenomen. Daarmee zijn we echt aan het einde gekomen van dit debat. Maar eerst gaat mevrouw Van der Plas nog iets zeggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil bij dezen alvast een hoofdelijke stemming aanvragen op deze moties, voor de komende stemming.

De voorzitter:
Over alle moties of een specifieke?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Over alle moties die hier zijn ingediend en in stemming worden gebracht.

De voorzitter:
Oké. Dan gaan we dat organiseren. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen. Er is aangekondigd dat dat ook hoofdelijke stemmingen zijn; dan kunnen we ook meteen uitproberen hoe dat in B67 gaat werken.

Ik dank de minister-president voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik dank de Kamerleden, de paar mensen die nog op de publieke tribune zitten, en de kijkers thuis, en ik sluit dit debat.

Sluiting

Sluiting 22.41 uur.