Plenair verslag Tweede Kamer, 101e vergadering
Woensdag 18 augustus 2021

• Aanvang

  11:30 uur
• Sluiting

  23:42 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 78 leden der Kamer, te weten:

Agema, Alkaya, Becker, Belhaj, Bergkamp, Bikker, Boswijk, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, El Yassini, Ephraim, Fritsma, Geurts, De Graaf, Grinwis, Gündoğan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Jetten, Kaag, Kat, Van Kent, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Rutte, Simons, Sjoerdsma, Sneller, Van der Staaij, Tellegen, Teunissen, Valstar, Vestering, Aukje de Vries, Wassenberg, Van der Werf, Westerveld, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Kaag, minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 18 augustus 2021.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Aartsen, Segers, Van Ark, Tielen en Den Haan.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Vandaag vergaderen wij wederom vanuit de Ridderzaal. Dit is de tweede keer in het reces. Vanaf 7 september kunnen we weer vergaderen in ons tijdelijk onderkomen, namelijk B67.

Ik heet alle leden, de journalisten en de kijkers thuis van harte welkom. Voordat wij starten met de regeling van werkzaamheden, wil ik kort terugblikken op de afgelopen weken, want er is heel veel gebeurd. Allereerst dicht bij huis. In Limburg, is men nog druk bezig met de herstelwerkzaamheden na het gevecht tegen het water. En we rouwen nog steeds om de gewelddadige dood van journalist Peter R. de Vries. Verder van huis is Haïti getroffen door een zware aardbeving. We zien de afschuwelijke beelden. Op dit moment zijn er honderden doden en er komen nog steeds slachtoffers bij. Ik denk dat het goed is dat wij namens de Tweede Kamer onze waardering uitspreken voor iedereen die een bijdrage levert om de mensen daar te helpen.

Dan is er natuurlijk de afschuwelijke situatie in Afghanistan. Het is nauwelijks te bevatten hoe een land in een oogwenk is vervallen in deze situatie. We hebben de beelden gezien van de overvolle vliegvelden, de mensen die zich vastklampen aan de vliegtuigen en de ontreddering. Die doen pijn en treffen ons diep. Speciaal wil ik ook iets zeggen tegen onze veteranen, maar natuurlijk ook tegen de familie en dierbaren van de nabestaanden. Voor hen zijn de beelden natuurlijk extra heftig om te zien. Ik wil ook namens de Tweede Kamer mijn steun uitspreken en iedereen succes wensen die een bijdrage levert om de mensen uit Afghanistan weer naar Nederland te halen en de mensen te helpen in hun benarde situatie. De vaste commissie voor Defensie heeft daar gisteren uitgebreid bij stilgestaan. Na de regeling van werkzaamheden zal er een tweeminutendebat zijn. Dat is een vervolg op het commissiedebat dat er gisteren is geweest.

Dit waren mijn woorden als aftrap. Helaas geen positieve aftrap, maar het leek mij goed om dit in ieder geval met u te delen voordat wij overgaan tot de orde van de dag.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Leijten van de SP voor haar verzoek.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Tijdens dit reces zijn er ook nog twee Kamerleden benoemd als staatssecretaris. Daarmee zijn er drie Kamerleden onder ons die een onverenigbare dubbelfunctie hebben. Daarover zou ik graag een debat met hen willen aanvragen. Ik hoor graag van hen hoe zij dit verenigbaar zien te maken.

Ik heb nog een tweede verzoek, dat uzelf betreft. U heeft afgelopen zondag laten weten dat u denkt dat dit geen onverenigbare dubbelfunctie is. Ik zou graag willen weten op basis waarvan u dat heeft besloten. Welk advies is dat geweest? In uw oordeel zegt u tegelijkertijd dat een meerderheid van de Kamer een advies kan vragen aan de Raad van State. Was het niet logisch geweest om zelf een oordeel te hebben naar aanleiding van een advies van de Raad van State? Wellicht kunt u zo vriendelijk zijn om een soort van feitenrelaas te maken. Heeft u contact gehad en, zo ja, met wie? Wat is de basis waarop u oordeelt dat het Reglement van Orde 2.2 niet van toepassing is? En waarom heeft u besloten om een standpunt in te nemen voordat er een Kamerdebat heeft plaatsgevonden? Dat is het verzoek aan u.

Het verzoek aan de Kamer is dus om een debat te houden met de drie staatssecretarissen/collega's over hun onverenigbare positie van volksvertegenwoordiger en bewindspersoon.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Het lijkt me goed om het eerste verzoek even voor te leggen aan de Kamer. Is er steun voor een debat met de desbetreffende drie staatssecretarissen? Ik geef allereerst het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Steun voor het houden van een debat over dit onderwerp. Het lijkt mij gek om dat met de drie staatssecretarissen te doen. Steun om dat te doen met de premier, aan wie mevrouw Leijten samen met collega Marijnissen ook eerder schriftelijke vragen heeft gesteld over dit onderwerp. Misschien kan het debat worden ingepland nadat wij het advies van de Raad van State, waar mevrouw Leijten naar verwees, ontvangen hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ook voor de SGP-fractie geldt dat er serieuze grondwettelijke vragen gerezen zijn. Daarom heeft ook mijn fractiegenoot Bisschop naar aanleiding van de brief van de Voorzitter de commissie voor Binnenlandse Zaken voorgesteld om de Raad van State om voorlichting te vragen. Dat is inmiddels gehonoreerd. Dat komt er op korte termijn aan, begreep ik. Het was ook de vraag van de Kamer, van de commissie, om dat op korte termijn te doen. Ik steun dus dat een debat wordt gevoerd nadat dat advies is uitgebracht. Het lijkt ons inderdaad voor de hand liggend om dat met de premier te doen, dan wel met de minister van Binnenlandse Zaken, verantwoordelijk voor constitutionele zaken.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ook voor de fractie van DENK geldt dat we na het ontvangen van het advies van de Raad van State een debat kunnen voeren met de premier.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Volmondig steun voor het verzoek van Renske Leijten. Voor Forum voor Democratie is het heel belangrijk dat dit snel gebeurt, dat we snel duidelijkheid hebben, nog voor Prinsjesdag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Steun van GroenLinks voor een debat, na het advies van de Raad van State en graag ook met de premier.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun namens Groep Van Haga. Ik sluit mij aan bij de voorgaande sprekers.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ook namens de PvdA-fractie steun voor het debat na ontvangst van het advies. En met de premier.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tellegen van de VVD.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Zonder "van".

De voorzitter:
Zonder "van".

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geeft niet. Ook namens mijn fractie steun voor de debataanvraag van mevrouw Leijten, maar pas nadat we het advies van de Raad van State hebben gekregen. Ook onze voorkeur gaat ernaar uit om dat debat te voeren met de minister-president.

De voorzitter:
De heer Dassen van Volt en daarna de heer Wassenberg.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, steun voor het debat, graag spoedig nadat we het advies van de Raad van State hebben gekregen. En met de premier. Dat lijkt me heel goed.

De voorzitter:
We maken even schoon en dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Van der Plas en dan aan de heer Wassenberg.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun voor het voorstel van mevrouw Leijten. En wat mij betreft hoeft er geen advies van de Raad van State te komen. We moeten ook op onszelf kunnen reflecteren. Dus ik zou zeggen: zo snel mogelijk een debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Steun voor het feitenrelaas, maar ook voor het debat. Ik vind het prima dat de minister-president daarbij is, maar ik vind het ook belangrijk dat de drie staatssecretarissen erbij zijn, want anders krijg je dadelijk weer de ongemakkelijke situatie dat er wordt gezegd: nee, maar we hebben het nu over personen. Ik wil dat die drie personen er ook bij zijn. Dus: zowel de minister-president als de drie staatssecretarissen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ook wij steunen het debat met de premier en na het advies.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik sluit aan bij de heer Wassenberg. Steun voor het debat, graag met de premier, maar zeker ook met de drie personen, al dan niet na het advies van de Raad van State.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Er ligt een constitutioneel vraagstuk. Wij willen graag een advies van de Raad van State. Daarna vinden wij het prima om een debat te hebben met de minister-president.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Eerst het volgende. Het verbaasde mijn fractie ook heel erg dat u een oordeel had voordat er wat dan ook lag. Ik vond het zelf, eerlijk gezegd, een beetje ongepast. Maar goed, we zullen zo horen wat de verklaring was. Steun voor het voorstel. En wat ons betreft kan het volgende week. We hoeven niet te wachten op een advies van de Raad van State. Volgens mij zijn er heel veel staatsrechtgeleerden die daarover al wat hebben gezegd. Dus zo snel mogelijk dat debat wat ons betreft.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik concludeer dit gedeelte even af. Er is een meerderheid voor een debat met de minister-president na de voorlichting van de Raad van State. Ik zal even informeren bij de Raad van State wanneer dat er ongeveer kan zijn. Het verzoek is om het vrij snel te doen, dus wij zullen het debat vrij snel na de voorlichting van de Raad van State gaan inplannen.

Dan het tweede deel van het verzoek van mevrouw Leijten. Zoals ik u in de brief heb laten weten, werd mij gevraagd door de heer Van Houwelingen waarom ik 2.2 van het Reglement van Orde niet heb toegepast. Ik heb u in de brief aangegeven dat ik van mening ben dat dit niet vaststaat, kijkende naar de interpretatie van artikel 57, lid 3. Maar het is een regeling. Het gaat te ver om hier een heel constitutioneel betoog te houden. Ik heb in mijn brief wel geschreven dat ik zie dat er een levendige discussie is over de interpretatie. Ik heb ook aangegeven dat voorlichting vanuit de Raad van State gewenst kan zijn, alsmede een debat. De commissie van Binnenlandse Zaken heeft gisteren in meerderheid tot voorlichting besloten. Dat ligt nu bij het Presidium. Als het goed is, gaan we daar vervolgens vanavond over stemmen. Gisteren is in de commissie van Binnenlandse Zaken ook aan de orde geweest om mijn onderbouwing daarin te weten. Daar was geen meerderheid voor. Ik stel voor dat we het debat hebben als er een advies is van de Raad van State. Ik denk dat we het dan op een nette manier met elkaar georganiseerd hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Als …

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik geef u het woord. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Als een Kamerlid informatie wil hebben van de regering, is het hier de afspraak dat we dat steunen. Ik ga ervan uit dat, als ik informatie vraag van de Voorzitter, de primus inter pares van ons allemaal, die informatie er komt en dat de Voorzitter, die primus inter pares, niet zegt: daar is geen meerderheid voor. Dan ga ik dat nu regelen, maar dan komen we wel op ramkoers. Ik vind namelijk de suggestie die u heeft gedaan om voorlichting te vragen aan de Raad van State al gekleurd. We zouden ook de suggestie van de Voorzitter kunnen krijgen om een hoorzitting te organiseren met staatsrechtgeleerden. Dat heeft u niet gedaan. U sorteert voor op een werkwijze in de Kamer waar we zelf over gaan. Er is nu steun voor een debat — waarvoor dank — en nu moeten we wachten op de Raad van State. We kunnen ook een eigen oordeel vellen over hoe wij omgaan met het lidmaatschap van de Tweede Kamer.

Ik vraag u dus toch om dat feitenrelaas te geven en ik vraag u ook om zo snel mogelijk met de vicevoorzitter van de Raad van State te regelen dat dat advies er volgende week of in ieder geval over twee weken is, zodat wij in de eerste week na het reces dit debat kunnen voeren. Anders zitten we met de situatie dat er drie parlementariërs zijn met een dubbelfunctie. Ik vind het ongewenst dat daar discussie over is. Daar moeten we zelf een debat over voeren en we moeten dat niet in handen leggen van een ander. Op het moment dat een Kamerlid u verzoekt om een feitenrelaas van wat u zelf hebt gedaan, waarop u de mening baseert dat artikel 2.2 van het Reglement niet aan de orde is, moet u niet zeggen dat ik daar een Kamermeerderheid voor moet organiseren. Dan moet ik weer een regeling aanvragen. Wat u wilt, maar dat is, denk ik, toch niet de manier waarop we dat moeten doen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik geef eerst een aantal mensen het woord en dan geef ik mijn reactie. De heer Wilders van de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik zou dit van harte willen ondersteunen. Het was ook geen beeld. We zagen vorige week dat mevrouw Leijten en wat anderen — mevrouw Leijten nam het voortouw — zeiden: dit kan niet. Ongeveer per kerende post zei de premier: het kan wel. Wat mij verbaast, is dat u na de premier, alsof u namens een regeringspartij spreekt, de premier steunde, terwijl een Kamerlid gewoon vraagt om een debat. Wat mij betreft had u moeten zeggen: daar is een debat voor nodig. Of u had niets moeten zeggen. Er is een aanvraag voor een debat. Wat mij betreft bent u daar oneigenlijk, ongevraagd, tussen gaan zitten en moet de Kamer nu zo snel mogelijk een debat voeren met de minister-president. Ik steun van harte het verzoek om een feitenrelaas over hoe u daartoe bent gekomen. Volgens mij is daar geen meerderheid voor nodig. Het is gewoon een verzoek van één, twee, misschien meer Kamerleden aan u.

De heer Sneller (D66):
Wat mij toch een beetje verbaast, is alle spoed die er opeens is. Een van de drie staatssecretarissen met wie mevrouw Leijten een debat aanvraagt, is dat al meer dan tweeënhalve maand. Als er adviezen zijn die onderliggend zijn aan de brief, lijkt het mij goed dat wij die krijgen. Maar de Voorzitter is een vraag gesteld door een lid. Dat geeft de Voorzitter net aan. Stel dat de Voorzitter die vraag niet beantwoord had of het antwoord alleen aan dat lid had gestuurd, dan hadden we hier toch hetzelfde debat gehad maar dan precies omgekeerd? Het is toch heel zuiver dat wij een afschrift hebben gekregen van het antwoord dat de heer Van Houwelingen aan de Voorzitter heeft gevraagd …

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, en het is toch heel zuiver dat ik dan vraag …

De heer Sneller (D66):
… op de vraag: waarom heeft u gehandeld …

Mevrouw Leijten (SP):
… hoe ze dat …

De heer Sneller (D66):
Kan mevrouw Leijten niet door mij heen praten?

De voorzitter:
Eerst de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Mevrouw Leijten heeft tot twee keer toe haar beurt gehad.

Daarom zeg ik ook: als er onderliggende adviezen zijn, lijkt het me goed dat wij die ook krijgen. Maar het verbaast me dat mevrouw Leijten die dan nog wil hebben, terwijl zij geen behoefte heeft aan het advies van de Raad van State en haar oordeel al klaar heeft.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van de Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dit is natuurlijk een bijzondere situatie. De vraag naar de verenigbaarheid raakt niet alleen de regering, maar ook de Kamer. Je bent er dus niet met een debat met de regering. Wij hebben ook als Kamer een mening daarin te bepalen, een opvatting te vertolken. De Voorzitter is in haar rol gevraagd hoe ze daarmee omgaat en wat haar mening daarover is, zoals dat wel vaker gebeurt, hoewel dat lastig is voor een Voorzitter. De Voorzitter geeft daar een oordeel over, maar geeft tegelijkertijd aan dat daar verschillend over wordt gedacht. Ze doet een suggestie en de Kamer is vervolgens vrij om te bepalen hoe zij daarmee wil omgaan. De Kamercommissie heeft vervolgens gezegd het een goed idee te vinden de Raad van State om advies te vragen. Ik vind het dus een solide gang van zaken. We kunnen daarna allemaal ons oordeel vormen wanneer we goed van alle kanten geïnformeerd zijn. Ik wil eigenlijk de procedurele rol van de Voorzitter hierin gewoon steunen.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de wijze woorden die de heer Van der Staaij heeft gesproken. Toen ik de procedure zag, fronste ook ik mijn wenkbrauwen, niet alleen vanwege de benoemingen van de staatssecretarissen, maar ook vanwege de rest van de gang van zaken. Het eindoordeel kunnen we volgens mij vellen tijdens een Kamerdebat na ontvangst van het advies van de Raad van State.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter, GroenLinks steunt het verzoek van de SP om een feitenrelaas.

De voorzitter:
Ik vat dit even nog heel kort samen. In reactie op de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie heb ik antwoord gegeven. Gezien de discussie vond ik het kies om dat ook aan de Kamer te laten weten. Ik vind het trouwens prima om nog een schriftelijke toelichting van mijn kant te geven. Ik stel voor dat ik, zoals het verzoek is, ga informeren bij de Raad van State hoe snel dat advies er kan liggen. Vervolgens zal ik het debat gaan plannen.

Daarmee wil ik deze regeling van werkzaamheden eindigen. We hebben ook nog een belangrijk tweeminutendebat. Dank u wel, mevrouw Leijten.

Ik schors de vergadering voor een enkel moment voor enkele changés. Daarna gaan we over tot het tweeminutendebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Meest recente situatie in Afghanistan

Meest recente situatie in Afghanistan

Aan de orde is het tweeminutendebat over de meest recente situatie in Afghanistan (CD d.d. 17/8).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat over de meest recente situatie in Afghanistan. Ik heet de bewindspersonen van harte welkom, de Kamerleden, de journalisten en de kijkers thuis. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Belhaj van D66 voor haar bijdrage.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Zoals u aangaf, heeft de commissie van Defensie gisteren uitgebreid een debat gevoerd. Ik vond het mooi om te zien dat zich daarover echt een totale afspiegeling van de hele Kamer betrokken uitsprak. Ik ga een motie indienen, maar wil eerst nog een belangrijk punt aanmerken. Ik merk in het maatschappelijk debat — op Twitter, maar ook in verschillende programma's — dat sommige mensen een beeld hebben alsof we gisteren pas voor het eerst zijn gaan nadenken. Ik wil benadrukken dat dat niet aan de orde is. In 2019 diende D66 een motie in met brede steun van de Kamer om ervoor te zorgen dat de Afghaanse tolken naar Nederland kunnen komen.

Ten tweede is er ongelofelijk snel een crisis ontstaan. Ik heb gisteren ook aangegeven dat het me niet nuttig lijkt om nu al iets te zeggen over de mate waarin dingen niet goed zijn gegaan. Evident is wel, zoals ik gisteren zei, dat ik wat de tolken betreft teleurgesteld ben over de snelheid waarmee ze naar Nederland zijn gekomen, vooral gezien het feit dat we daar in juni al een debat over hebben gevoerd. De crisis is nu. Ik wens de bewindspersonen ook veel succes bij het verder behandelen van deze crisis, vooral waar het gaat over die mensen. Daarom dien ik de volgende motie in, met als titel Evacuatie personeel Nederlandse inspanningen Afghanistan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Boswijk, Piri, Bromet, Jasper van Dijk, Ceder, Kuzu, Dassen, Simons, Teunissen en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 788 (27925).

Dank u wel, mevrouw Belhaj. We maken eerst even kort schoon en dan geef ik het woord aan de heer Fritsma van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Fritsma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Afghanistan is helaas overlopen door de taliban en dat heeft op heel veel terreinen hele zware gevolgen. Een daarvan is natuurlijk de hele grote kans op een nieuwe vluchtelingencrisis. We zien dezelfde voortekenen als bij de vorige asielcrisis. Angela Merkel zit meteen weer in de "Wir schaffen das"-stand en ook bij dit kabinet is er nog geen begin van een intentie om iets te doen aan het voor Nederland ronduit schadelijke en gevaarlijke opengrenzenbeleid. Sterker nog, bij monde van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid werd gisteren tijdens het debat benadrukt dat Afghaanse asielzoekers hier allemaal een asielaanvraag kunnen indienen, hier in veiligheid kunnen verblijven en hier dus opvang krijgen. Dit is natuurlijk de verkeerde boodschap. In plaats van weer zo'n open uitnodiging te verspreiden om naar Nederland te komen, had het kabinet natuurlijk moeten zeggen dat Afghaanse vluchtelingen in de regio moeten worden opgevangen. Vandaar de noodzaak, wederom, voor de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Fritsma, Wilders en Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 789 (27925).

De heer Fritsma (PVV):
Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Fritsma. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK. Gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Gisteren zei het kabinet tijdens het commissiedebat: we hebben de situatie in Afghanistan verkeerd ingeschat. Dit kabinet zou er alles aan willen doen om Nederlanders, tolken en andere groepen over te laten vliegen naar Nederland. De vliegtuigen zouden vol terugvliegen, maar vanochtend zagen we het nieuws dat er een vliegtuig terug was met nul Nederlanders aan boord. Ik begrijp nu uit de berichtgeving dat het mondjesmaat op gang komt. Om het kabinet de goede weg op te helpen, dien ik een aantal moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Simons, Piri, Bromet, Dassen en Teunissen.

Zij krijgt nr. 790 (27925).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Simons, Piri, Bromet, Dassen en Teunissen.

Zij krijgt nr. 791 (27925).

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Regeren is vooruitzien. Het valt te verwachten dat er vluchtelingenstromen op gang zullen komen, niet omdat wij als Nederland mensen de indruk geven dat iedereen hier welkom is, maar gewoon omdat er wordt gevlucht voor oorlog en geweld. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Dassen, Piri en Ceder.

Zij krijgt nr. 792 (27925).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Ik dien vandaag een drietal moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Teunissen, Kuzu en Dassen.

Zij krijgt nr. 793 (27925).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Kuzu.

Zij krijgt nr. 794 (27925).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Simons.

Zij krijgt nr. 795 (27925).

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De situatie in Afghanistan is heel zorgelijk. Op en rond het vliegveld is het heel erg spannend en het verandert van minuut tot minuut. Maar om nou te zeggen dat we echt overvallen zijn, gaat gewoon te ver. Op 6 augustus werd er een oproep gedaan aan alle Nederlanders om Afghanistan te verlaten. We lezen allerlei reconstructies. We horen een CDA-Kamerlid vertellen dat hij een weekend lang moest bellen en niemand aan de lijn kreeg op drie verschillende ministeries. We zien dat op Kamervragen die vandaag worden beantwoord, net voor het debat, waarin wij vragen "wilt u deze zo snel mogelijk beantwoorden" gewoon een "ja" wordt gegeven: helaas, sorry, het was niet eerder mogelijk.

Het gaat gewoon niet goed. De SP-fractie wil graag markeren dat zoals het tot nu toe is gegaan de schoonheidsprijs niet verdient. Wij gaan ervan uit dat we daar een streep onder zetten. Dat is echt nodig om er vertrouwen in te hebben dat deze drie bewindspersonen er nu echt ook alles aan doen om ervoor te zorgen dat wat er gered kan worden ook gered gaat worden. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 796 (27925).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Voordat ik mijn motie ga indienen, wil ik eerst nog een vraag stellen aan de staatssecretaris. Ik heb begrepen dat er in EU-verband nu ook wordt overlegd over de toekomstige vluchtelingenstromen die mogelijk richting Europa komen. Gaat de staatssecretaris daar nog bij aanwezig zijn? Of is er een afweging gemaakt waardoor zij hier is?

Verder wil ik de bewindslieden nog vragen of in het feitenrelaas meegenomen kan worden niet alleen hoe de samenwerking en de informatievoorziening hier in Nederland zijn geweest, maar ook hoe die met externe partners buiten Nederland zijn afgestemd.

Dan dien ik nog de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Bromet, Kuzu en Simons.

Zij krijgt nr. 797 (27925).

Dank u wel, meneer Dassen. Ik geef het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Het debat gisteren was beschamend. Dat geldt ook voor de manier waarop deze bewindspersonen zijn omgegaan met de Kamer. Moties zijn niet uitgevoerd en Kamervragen werden niet beantwoord, of net een halfuur voor het debat. En ook gisteren kregen we op concrete vragen geen antwoord. Hoeveel mensen staan er op de evacuatielijst? Welke groepen worden er geëvacueerd? Hoeveel mensen in totaal willen we evacueren? En we zien vliegtuigen vertrekken zonder onze mensen aan boord. Mensen moeten langs een checkpoint van de taliban en worden beschoten door de Amerikanen. Klopt het bericht dat de Verenigde Staten alleen westerlingen erdoorheen helpt? Wringt het hier niet dat besloten is om alle Nederlandse diplomaten uit te vliegen en we momenteel niemand ter plekke hebben op het vliegveld om evacuaties te begeleiden? Hoe vangen wij mensen nu op op het vliegveld? Hoe begeleiden wij mensen naar het vliegveld? Is er steun gevraagd aan de Verenigde Naties? Zitten er Nederlandse commando's, of sturen wij hen nu om mensen in veiligheid te brengen naar dat vliegveld?

Dan de evacuatielijst. Defensie was tot gisteren niet bereid om Afghaanse oud-medewerkers van de krijgsmacht anders dan tolken te evacueren. Verzoeken van honderden Afghanen die voor ons gediend hebben in functies als beveiliger, kok of juridisch adviseur, zijn de afgelopen maanden afgewezen. Dat is ook bevestigd in de antwoorden op de Kamervragen. Maar sinds gisteren is duidelijk dat er hier een Kamermeerderheid is die vindt dat deze mensen wél moeten worden geëvacueerd. Zijn al die mensen die zijn afgewezen, sinds gisteren alsnog benaderd? Is er nu een team hiermee bezig?

Ik ben in ieder geval blij met de toezegging dat gezinshereniging voor Afghanen die hier nu zijn en die nog familie hebben in Afghanistan, nu wordt versneld.

Ik rond af, voorzitter. Het kabinet is ernstig nalatig geweest bij het op tijd bescherming bieden aan de tolken. Die hadden hier allang moeten zijn. Waar was het gevoel van urgentie in de afgelopen weken? Waar was het crisisoverleg over Afghanistan? Uit De Telegraaf begrijpen wij dat Defensie pas afgelopen weekend een evacuatieplan heeft opgesteld. Ik heb verzocht om een feitenrelaas, en ik heb verzocht om uiterlijk binnen tien dagen een nieuw commissiedebat hierover te organiseren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Piri. Ik geef het woord aan de heer Ephraim, van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee korte moties. Zij worden mede ingediend door collega de heer Eerdmans.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ephraim en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 798 (27925).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ephraim en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 799 (27925).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Gisteren beluisterden we drie bewindspersonen die de vergissing om de Afghanen die onze militairen hebben gesteund niet tijdig in veiligheid te brengen afdoen als "inschattingsfout". Dat vindt de Partij voor de Dieren nogal zwak uitgedrukt. Het is een ernstige tekortkoming. Wij krijgen het beeld van een demissionair kabinet dat moties en Kamervragen naast zich neerlegt en niet op tijd beantwoordt. Er lijkt dit weekend onderlinge onenigheid te zijn geweest op de ministeries over de vraag wie verantwoordelijk was. Waarschuwingen die eerder zijn gegeven, ook door de Afghaanse tolken, zijn in de wind geslagen. Ik vraag de bewindspersonen in het feitenrelaas dat eraan komt dus om specifiek aan te geven welk besluit door welk ministerie is genomen dit weekend. Ik vraag ook welk ministerie op dit moment doorzettingsmacht heeft.

Voorzitter. Verder hebben we de motie van collega Belhaj van harte ondertekend om zo veel mogelijk Afghanen die met Nederland hebben samengewerkt te evacueren. Dat is onze morele plicht. Die morele plicht hebben we ook breder, naar mensen toe die nu in hoge nood verkeren. Daarom ook van harte steun voor de moties van collega Simons en collega Kuzu over het opvangen van meer Afghaanse vluchtelingen. Ik wens de bewindslieden de komende dagen heel veel succes en wijsheid toe in deze crisis.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Ik wil graag in de eerste plaats alle diplomaten, consulair medewerkers en militairen succes wensen die nu in Kabul voor de bovenmenselijke taak staan om mensen te evacueren uit onmenselijke omstandigheden. Ik heb gisteren al aangegeven dat ik graag reflectie had gezien bij het kabinet op een aantal punten, in het bijzonder met betrekking tot de tolken. Ik vind het heel pijnlijk om te constateren dat heel veel versnellingen er moesten komen door aandringen van de Kamer, onder andere van mijn fractie. Daardoor zijn tolken maandenlang opgezadeld met bijvoorbeeld de onnodige eis om een officiële vertaling te overleggen, die achteraf helemaal niet nodig bleek te zijn. Die reflectie komt nog in een nog te houden debat. Ik heb wel waardering voor het feit — de minister van Buitenlandse Zaken heeft dat ook gezegd — dat dezelfde mensen die de reflectie moeten maken ook de mensen zijn die nu in Kabul proberen om de mensen die daar weg moeten daar weg te krijgen. Wat mij betreft hoeven we dus ook niet binnen tien dagen een commissiedebat te voeren. Ik vind dat het kabinet ook echt tien dagen de tijd mag krijgen om dat feitenrelaas te maken. First things first; daar ben ik het mee eens.

Voorzitter. Dan de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Boswijk en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 800 (27925).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het was gisteren een weinig bevredigend debat, en dan druk ik het nog zacht uit. Ik geloof dat alle moties inmiddels wel zo'n beetje ingediend zijn, dus ik ga er niet eentje bij doen. Maar ik heb wel een aantal vragen. Allereerst vraag ik de minister van Buitenlandse Zaken hoe de RBZ-Raad gisteren was. Kan ze daar iets over delen met ons?

Verder is er heel veel gebeurd en gebeurt er op dit moment heel veel in Afghanistan, met name bij de luchthaven. Nederlandse gezinnen — Nederlandse staatsburgers, even voor de duidelijkheid — zijn gisteren opgeroepen door Buitenlandse Zaken om zich te melden bij de luchthaven. Toen zij daar aankwamen, konden zij niet binnenkomen. Deze mensen moesten weer een ander onderkomen zoeken in Kabul. Zij zijn vannacht onze tijd, vanmorgen vroeg Afghaanse tijd, opnieuw opgeroepen om te komen. En toen stonden zij opnieuw voor een gesloten deur bij de luchthaven en werden zij zelfs onder vuur genomen en beschoten met traangas. Wat hier ontbreekt, denk ik, is een contactpersoon ter plaatse of een militair die pragmatisch is. Daarom deze vragen aan de ministers: is die er, wat is de feitelijke situatie op dit moment en wat zijn de handelingen?

Verder krijgen wij signalen dat men bij BZ op de achterste benen loopt, met alle respect voor de ambtenaren die hiermee bezig zijn. Is het ook mogelijk om Defensie nog meer in te schakelen, simpelweg om mensen te bellen dat zij op een lijst staan? Soms hebben mensen die zondag op een lijst zouden staan, nog helemaal niks gehoord, of alleen een anoniem mailtje gekregen. Het zou heel erg helpen als deze mensen ook gebeld worden. Ik begrijp dat het heel veel mensen en mankracht vraagt, maar ik denk dat Defensie prima mensen in dienst heeft. Is BZ bereid om op die manier samen te werken met Defensie?

Ten slotte sluit ik me aan bij de opmerking die meneer Van Wijngaarden zojuist maakte.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boswijk. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geachte voorzitter, beste burgers. Gisteren hebben we als commissie gedebatteerd over wat er gaande is in Afghanistan, maar ook over wat er al was afgesproken in de Tweede Kamer, via moties en toezeggingen van de minister. Natuurlijk moet alle energie en aandacht gaan naar het redden van Nederlanders en van Afghanen die ons hebben geholpen. Als Tweede Kamer hebben we echter ook een controlerende functie. Ik vind het bizar dat we gisteren in het debat nauwelijks concrete antwoorden op onze vragen kregen. Dit ondanks dappere pogingen van de commissievoorzitter, waarvoor een groot compliment. Er was geen tijd om eerder gestelde Kamervragen te beantwoorden. En terwijl de slag om Kabul gaande was, was er wel tijd om naar de bioscoop te gaan, naar De Slag om de Schelde, en wel om achter de rug van de informateur een etentje te organiseren op zondag over de formatie.

Voorzitter. We hebben nog een aantal concrete vragen aan de ministers en de staatssecretaris. Als de VS geen Afghanen toelaten op het vliegveld, hoe kunnen wij dan Afghaanse tolken en andere Afghaanse medewerkers die voor ons hebben gewerkt ophalen? Hebben wij nog wat te vertellen over onze mensen of maakt Amerika de dienst uit? Waarom moeten we nederig zijn naar de Amerikanen, zoals mevrouw Kaag zei in de media? Wie zijn er wel meegenomen op de laatste vluchten? Waarom geen Afghanen, terwijl dat bij de Australiërs schijnbaar wel is gelukt? Gaat Nederland met coalitielanden de procedures voor het naar Nederland halen van landgenoten en/of personen die ons in het buitenland helpen, eerder met elkaar afstemmen in plaats van pas als er grote problemen zijn? En tot slot: kent u het bericht dat de taliban eerst geld of een politieke prijs willen zien voordat Afghanen die met NAVO-landen hebben gewerkt worden toegelaten tot het vliegveld van Kabul? Wat gaat de minister daarmee doen? Graag zou ik daarover een statusupdate willen hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zei "tot slot", maar er is ook nog een bijdrage van de heer Ceder van de ChristenUnie, die abusievelijk niet op de lijst stond. Ik geef het woord aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik mijn dank uitspreken aan de militairen en aan hen die er alles aan doen om Nederlanders en ook anderen uit Kabul te krijgen. Ik weet dat het moeizaam is, maar ik wil hier gezegd hebben dat ik mijn steun en dank daarvoor uitspreek.

Voorzitter. Er gebeurt heel veel en heel snel. Wij zien beelden en krijgen ook berichten van verschillende mensen dat het heel lastig is om het land uit te komen, ondanks de goede bedoelingen. Ik heb berichten gehad van Nederlanders die aangeven dat ze opgeroepen zijn om naar de luchthaven te gaan maar vervolgens niet binnekomen. Kan de minister aangeven hoe dat zit en hoeveel tijd er nodig is voordat deze mensen echt geholpen worden?

Daarnaast heb ik ook berichten ontvangen dat er inmiddels checkpoints van de taliban zijn, dat auto's op weg naar het vliegveld gecontroleerd worden om te kijken of er Afghanen tussen zitten die samengewerkt hebben met de internationale coalitie. Als dat zo is, dan heeft dat gevolgen voor onze inzet om tolken, niet-tolken en anderen van Afghaanse afkomst te evacueren. Kan de minister dit bericht verifiëren of in ieder geval een toelichting geven op wat dit betekent voor onze inzet?

Voorzitter. Ik denk dat de internationale coalitie nog niet klaar is. Zij heeft een verantwoordelijkheid om te kijken wat wij kunnen doen, niet alleen nu, op de korte termijn, maar ook op de langere termijn, voor het stabiliseren van de wereldorde. Daarom heb ik een voorstel, een motie, die ik met verschillende Kamerleden wil indienen. Die motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Boswijk, Bromet, Leijten, Simons en Belhaj.

Zij krijgt nr. 801 (27925).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb nog een laatste motie. Die gaat toch over de gang van zaken in de omgang tussen regering en parlement de afgelopen dagen. Wij constateren in meerderheid …

De voorzitter:
Kunt u de motie voorlezen?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Zeker.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Bromet, Piri, Kuzu, Teunissen, Dassen, Boswijk, Van der Staaij, Van der Plas, Ephraim en Belhaj.

Zij krijgt nr. 802 (27925).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer tien minuten nodig hebben voor de voorbereiding van hun appreciatie van de moties en de beantwoording van een aantal vragen.

De vergadering wordt van 12.41 uur tot 12.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en ik geef allereerst het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Kaag:
Dank, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de leden van deze commissie. Er is gisteren veel gesproken en besproken. Ik wilde nu een paar inleidende opmerkingen maken of een herbevestiging en een paar van de vragen beantwoorden. Ik zal een drietal moties kort van een appreciatie voorzien. Dan zullen mijn collegaminister van Defensie, mevrouw Bijleveld, en de staatssecretaris van JenV, mevrouw Broekers-Knol, het merendeel van de moties van een appreciatie voorzien.

Mevrouw de voorzitter. Zoals gisteren in het commissiedebat gezegd, maken wij ons als kabinet — en ik denk de hele samenleving — enorme zorgen over de situatie in Afghanistan, over de mensen daar, onze Nederlanders, de lokale staf en hun gezinnen, iedereen, ook de tolken en hun gezinnen. Dan doel ik op iedereen die zich heeft ingezet voor de gedeelde waarden waarmee wij ooit naar Afghanistan zijn gegaan, altijd met het doel om vrede en stabiliteit en een andere samenleving te bewerkstelligen.

Ik kan niet genoeg benadrukken — dat heeft u ook president Biden, president Macron en de Britse premier horen zeggen — hoe wij als internationale gemeenschap, en Nederland natuurlijk als onderdeel daarvan, zijn verrast en overrompeld door de snelheid, het ijltempo, waarmee de taliban zich uiteindelijk meester hebben gemaakt van het land. De beelden die ons bereiken blijven schokkend en hartverscheurend. Ons hart gaat ook in het bijzonder uit naar de Afghanen die vanwege hun band met Nederland of de internationale gemeenschap groot gevaar lopen. Zij zullen dit ervaren van minuut tot minuut.

Wij denken als kabinet dan ook aan schrijnende en acute gevallen van Afghanen van wie is vastgesteld — ik heb dit gisteren ook benoemd — dat zij medewerkers zijn van door Nederland gefinancierde ontwikkelingssamenwerkingsprojecten. Vaak moet je dan natuurlijk denken aan projecten voor vrouwen en meisjes, meisjes die naar school kunnen, maar ook aan een breder scala: Afghaanse bewakers, in dienst van het ministerie van Defensie, medewerkers van door Nederland gesteunde missies, journalisten die geaffilieerd zijn aan of hebben gewerkt voor Nederlandse mediaorganisaties, mensenrechtenactivisten. Hoe moedig moet je zijn, en hoe standvastig, om ook in de periode voorafgaand aan de herovering door de taliban je nek uit te steken en je in te zetten? Ik noem ook verdedigers van vrouwenrechten. Naast de Nederlanders die nog in Afghanistan zijn, de Afghaanse lokale staf en de Afghaanse defensietolken en hun gezinnen zullen wij binnen de grenzen van het mogelijke de komende etmalen proberen ook deze mensen een plek te geven op de evacuatievluchten. We zullen en blijven daarvoor de uiterste inspanning leveren, maar ik zeg ook: binnen de grenzen van het mogelijke. Want u heeft ook gezien hoe ook nog steeds de grootmacht de Verenigde Staten niet alles weet te bereiken wat ze wellicht plannen. Maar wij zetten daarop in. Wij willen geen mensen achterlaten die in gevaar komen omdat ze voor Nederland met ons of voor ons hebben gewerkt.

Ik moet wel de winstwaarschuwing geven die ik gisteren ook heb afgegeven. De situatie ter plekke is onoverzichtelijk. Ik kan daar heel makkelijk over praten, wij allen, maar wij zijn niet in Kabul. Dat zeg ik ook met betrekking tot de vraag die mevrouw Van der Plas stelde. Als ik zeg bij een interview "nederigheid past", is dat in de context van het feit dat wij hier veilig zitten en anderen grote gevaren lopen. Dat is het kader van de opmerking. Wat de capaciteit van het crisisteam van de ambassade betreft, hopen we dat vandaag weer onze ambassadeur met de extra beveiliging en een versterkt consulair team zullen landen. Iedereen werkt in de bredere capaciteit van de crisisstructuur Buitenlandse Zaken, Defensie en ministerie van JenV. Veel mensen zijn toegevoegd in de laatste week, om juist ook de callcenters te bemannen, om mensen te bellen, terug te bellen en te blijven bellen. Iedereen die een zorg heeft, kan dat centrum bellen. Alles wordt omgeleid voor een speciale lijn, alleen maar hierop gericht.

Als ik zeg waar wij ook naar kijken, de mensen die wij schrijnende en acute gevallen noemen, dan is dit een wijziging ten opzichte van de perswoordvoering van de afgelopen week op dit dossier. Het kabinet heeft dit weekend in crisisberaad hiertoe besloten, in het licht van de onverwacht en snel verslechterende en gewijzigde omstandigheden. Er is besloten om maximale inspanning te verrichten in schrijnende en acute gevallen, zoals ik net benoemde. Dat wil zeggen: Afghanen, mannen en vrouwen, die ernstig gevaarlopen als gevolg van hun werk met of voor Nederland. Er hebben ons ook heel veel verzoeken bereikt — ik vind het belangrijk om dat hier ook uit te spreken — vanuit de Nederlandse maatschappij. Van OS-organisaties die al decennialang actief zijn en die de mensen kennen in Afghanistan, van veteranenorganisaties en politievakbonden, van de media, zoals de Nederlandse Vereniging van Journalisten, en natuurlijk vanuit Nederlands-Afghaanse bedrijven, die direct betrokken zijn met en bij onze ambassade in Kabul. Wij zijn niet doof voor deze signalen, verre van. Wij onderzoeken elke aanmelding serieus. We hebben daar ook een speciaal team voor georganiseerd binnen de drie ministeries. We onderzoeken direct wat we kunnen betekenen in de concrete gevallen die ons worden aangereikt, binnen de grenzen van het mogelijke.

Dan wil ik nog een paar vragen beantwoorden. Er was een vraag van de heer Boswijk: hoe verliep de Raad Buitenlandse Zaken gisteren? Het is een gedeeld beeld. Dat wil zeggen dat het beeld wordt gedeeld door alle lidstaten: de moeilijkheden on the ground, de moeilijkheden die iedereen in de eerste dagen heeft ondervonden om evacuaties te organiseren en om te weten wie waarnaartoe kan, de lege vluchten die we helaas allemaal kennen. Iedereen sprak ook weer over de totale overrompeling. Dat deed elk land, ook Frankrijk en Duitsland. Ik heb, zoals gisteren met u besproken, een oproep gedaan die ook werd gedeeld. Dat was dat we het hoogst mogelijke moeten doen in de optimale samenwerking, dus niet alleen in het delen van informatie, maar ook qua vluchten: "Is er plek? Neem de mensen mee. Maak de lijsten. Deel de staf. Is er iemand, ook van ons ambassadepersoneel, die om psychische nood het land uit moet?" Andere landen nemen ook de klus waar. Mensen hebben geen eeuwige rek, ook het uitgezonden personeel niet. Er zijn ook gedeelde belangen om de verworvenheden te behouden, datgene wat we de afgelopen periode in Afghanistan hebben kunnen bereiken, vooral voor vrouwen en meisjes maar natuurlijk ook voor vrede en veiligheid en het herstel van de rechtsorde. Er is ook besproken dat Afghanistan niet weer een uitvalsbasis mag worden voor Al Qaida of andere aan terreur geaffilieerde organisaties.

Wij zoeken natuurlijk ook de samenwerking als het gaat om de toekomst. Ja, we hebben als Nederland een verzoek ingediend, dat ik ook zal meenemen in andere overleggen, evenals mijn collega van Defensie, mevrouw Broekers-Knol … Sorry, mevrouw Bijleveld. Excuus. Wij hebben het verzoek ingediend om te kijken wat wij kunnen betekenen voor de mensen in Afghanistan in de toekomst, maar conditionaliteit is ontzettend belangrijk. Het kan niet zo zijn dat wij ons zorgen maken en direct zeggen: wij gaan aan tafel met de taliban zonder dat we überhaupt weten wat de planning is. Respect voor de rechtsorde en mensenrechten is een sine qua non.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Leijten van de SP en dan aan de heer Boswijk van het CDA.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is op dit moment natuurlijk een noodsituatie. Ik ga er inderdaad van uit dat iedereen goed samenwerkt. Om heel eerlijk te zijn schrik ik dan van de mailtjes die ik krijg van actieve militairen, die zeggen dat het hun hoop is dat ik iemand op een lijst krijg die zij al tijdenlang, door het te vragen bij Binnenlandse Zaken, bij Buitenlandse Zaken, bij Justitie en Veiligheid, op een lijst proberen te krijgen. Die voldoet aan alle mogelijke criteria die we net in reactie op Kamervragen hebben gekregen, dus iemand heeft langer dan vijf jaar geholpen en noem allemaal maar op. Het is dus iemand die werkt bij een van de ministeries die hier zitten en die zo goed samenwerken, maar die mij als Kamerlid — ik weet dat dit andere Kamerleden ook overkomt — gebruikt, nodig denkt te hebben, om door te dringen. Hoe verklaart de minister nou dat dat zo werkt? Daar moeten we nu toch echt van af? Daar moet nu een punt achter. Dat moet voorbij zijn.

Minister Kaag:
Ja, maar wat betreft de speciale situatie van de tolken en mensen die gewerkt hebben met missies en die een band hebben met Defensie wil ik toch echt wel graag dat mijn collegaminister Bijleveld hierop antwoord geeft. Er is een centraal meldpunt georganiseerd. Iedereen krijgt opvolging en wordt gebeld. Maar het tolkendossier, om het maar zo te noemen, dat natuurlijk al een aantal jaren loopt, wordt afgehandeld binnen Defensie. De bredere coördinatie is er daadwerkelijk. Ook ik word benaderd door bezorgde vrienden of familie van mensen van wie wij al weten dat ze op de lijst staan, voor wie wij bijvoorbeeld al de vlucht hadden geregeld, maar die geen toegang tot de luchthaven kunnen krijgen. Dus ik herken heel erg het zorgelijke beeld dat u schetst. Dit is echter nog steeds de fase waarin wij zitten. Maar ik wil geen commentaar geven op mailtjes die u krijgt, zonder dat minister Bijleveld eerst de kans heeft gekregen om het bredere dossier nogmaals toe te lichten in dit kader. Heeft u meldingen, stuur ze dan door naar ons meldpunt. Dan wordt daar direct naar gekeken. U kunt dan ook feedback krijgen, of wij nemen via het crisiscentrum contact op met degene die het betreft.

De voorzitter:
Misschien is het goed als de minister van Defensie straks ook nog reageert.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, want déze minister, de minister van Buitenlandse Zaken, zegt: we werken met z'n drieën samen; samen zorgen we voor die lijsten; we werken nu goed samen. Dan stel ik de vraag hoe het dan toch kan dat een Kamerlid wordt gezien als iemand waarop men alle hoop moet vestigen. Het eerste wat de minister daarop dan zegt, is: ik verwijs door naar de volgende minister. Dit moet nou juist klaar zijn. Het maakt niet uit op welke deur iemand klopt. Of het nu Binnenlandse Zaken, Buitenlandse Zaken of Defensie is, ik zou zo graag horen dat u zegt: wij lossen het op; daar kunt u van op aan. Ik wil ervan kunnen uitgaan dat in deze noodsituatie, waarin het alle hens aan dek is — dat begrijpt de SP hartstikke goed — niet wordt gezegd dat eerst even het antwoord van een ander ministerie wordt afgewacht.

Minister Kaag:
Ik denk dat ik dat gisteren al uitvoerig heb gezegd: de inzet van het kabinet, het crisisberaad, de eenheid van beleid. Er is chaos in Kabul, maar er is geen chaos in de coördinatie tussen de verschillende ministeries. Er is één kabinet. Ik wil daar heel duidelijk in zijn. Maar ik vind het onterecht om ons te vragen om op basis van onbekende casuïstiek, op basis van mailtjes die wij misschien niet hebben gezien, maar die misschien allang in behandeling zijn genomen, een oordeel te vellen. Ik denk dat de boodschap heel duidelijk is.

In het tolkendossier is het terecht dat mevrouw Bijleveld de kans krijgt om een update te geven van de situatie tussen gisteren en vandaag. Alle lijsten worden gemaakt en iedereen die op de lijst moet staan, is bekend bij ons. Er is ook een open uitnodiging via de telefoonkanalen en via de media. De veteranen van Defensie bellen iedereen na om te zeggen: als je nog niet op de lijst staat, als je wellicht niet bij ons bekend bent, meld je nu aan. Dat gebeurt. Dat gebeurt op alle vlakken. Ik kan wat dat betreft ook het aantal noemen van de mensen die nu al bij ons bekend zijn. Maar na de verruiming van de criteria, de wijziging van het kabinetsbeleid, zullen er nog veel meer kwetsbare mensen uit Afghanistan op lijsten komen te staan. Dus ik wil hier heel zorgvuldig in zijn. Ik vind het niet netjes om te commentariëren op mailtjes die niet heb gezien. De eenheid en de inzet, 24/7, zijn heel belangrijk.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vroeg niet om commentaar op een mailtje. Het was een voorbeeld van de mensen die zich melden. Dat zijn zelfs mensen die op dit moment actief zijn bij het ministerie van Defensie. Ik hoef daar geen commentaar op; ik hoef daar geen oordeel over. Ik wil dat de minister hier zegt: wij zorgen ervoor dat dit niet via Kamerleden hoeft te lopen en dat daar geen onduidelijkheid over is. Dat hoef ik niet straks opnieuw te vragen aan mevrouw Bijleveld, de demissionair minister van Defensie. Ik wil dat hier een kabinet staat dat zegt: als men wil dat iemand op een lijst komt, dan behandelen wij dat; daar kunt u van op aan.

Minister Kaag:
Dat is een sui generis, want dat doen wij natuurlijk al. Dat hebben wij al vaak gezegd en de mensen weten dat. Ik krijg ook appjes van mensen die zelf al weten dat ze op lijsten staan en die bezorgd vragen wanneer de vlucht gaat. Ik word ook benaderd door dezelfde mensen met wie het crisisteam al de hele week in overleg is, telefonisch, met hun familie. Natuurlijk zorgen wij daarvoor, maar dat zeggen wij al dag en nacht. Ik denk dat de betrokken mensen dat ook heel goed weten. Ik ben blij dat de hele maatschappij zo betrokken is bij een van de grootste crises in onze moderne geschiedenis. Dat moet ons een les leren.

De heer Boswijk (CDA):
...

Dank aan de minister voor alle antwoorden over het gesprek gisteren in Europa. Ik heb nog een aanvullende vraag. Hoe loopt nu het contact met de Verenigde Staten? Uiteindelijk hebben wij als Europa — waardeloos maar waar — in Afghanistan niet zo heel veel in de melk te brokkelen. Amerika heeft ook niet meer zo heel veel in de melk te brokkelen, maar dat heeft in ieder geval de luchthaven nog. Hoe loopt dat overleg? Zoals ik net al zei, worden Nederlandse staatsburgers gewoon met waarschuwingsschoten onder vuur genomen door onze bondgenoot. Hoe kijkt de minister daarnaar? Is er overleg daarover?

Minister Kaag:
Het is een vreselijke gedachte. Politiek gezien hebben we er contact over gehad met de minister van Buitenlandse Zaken, Antony Blinken. Vanmiddag is er een overleg op het niveau van viceministers. Onze secretaris-generaal van Buitenlandse Zaken neemt daaraan deel. Dat overleg is met de Amerikanen en hun NATO-bondgenoten. Daar gaan we natuurlijk ook dit soort dingen acuut bespreken. We willen echter ook zekerheid dat de toegang tot de luchthaven beter wordt georganiseerd. Er komt een NATO-coördinatiecel. Die is nu speciaal opgezet. Dat was ten dele een verzoek van Nederland dat ik eerder dit weekend bij de NATO heb ingediend. Die coördinatiecel moet ervoor zorgen dat iedereen precies weet wat er moet gebeuren, dat de veiligheid van de mensen die veiligheid zoeken, is gegarandeerd en dat we ook duidelijkheid kunnen geven over de processen. Hopelijk krijgen we dan niet meer de situatie dat een vliegtuig kan landen, maar dat de mensen die aan de poort staan niet worden toegelaten door diezelfde Amerikaanse militairen. Die opereren op dit moment onder enorme druk en hadden de structuur misschien nog niet helemaal op orde. Dat moge duidelijk zijn. Vanaf het begin heeft de uitvoering van het besluit om terug te trekken uit Afghanistan heeft ten dele geleid tot de chaos die we nu zien.

Ik kan u ook iets zeggen over de situatie op het vliegveld. Dat heeft te maken met de VS-coördinatie. Het lijkt zich nu te stabiliseren, maar ik moet er ook bij zeggen dat wij met zijn allen in Den Haag zitten en afhankelijk zijn van wat onze NAVO-bondgenoten zeggen en wat wij zelf horen over hoe het daar gaat. We staan in nauw contact met elkaar. Het NAVO-overleg is nu gepland met ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken. Voor mij is dat aanstaande vrijdag, voor de ministers van Defensie weet ik de datum niet. Daar is dit ook weer een belangrijk thema. Het lijkt erop dat nu ook Afghanen de toegangspoorten kunnen en mogen bereiken. We horen daar nog tegenstrijdige geluiden over. De belteams zijn in contact met hen, dus zodra het kan, komen onze lokale medewerkers, de tolken en hun gezinnen, op passagierslijsten te staan. Zij gaan het land uit op westerse, militaire vluchten. De VS laten dit nu toe.

Tot nu toe zijn onze berichten dat ze ook langs checkpoints komen, maar het blijft een heel fluïde situatie. Alles is erop gebaseerd om per vanmiddag, als het vliegtuig kan landen, ons versterkte ambassadeteam, met de 60 speciale militairen, te laten landen. Ik zal de Kamer daarover schriftelijk informeren.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
U zei, mevrouw Kaag, dat ons nederigheid zou passen, omdat anderen grotere gevaren lopen. Wat betekent die nederigheid in de praktijk precies?

Minister Kaag:
Weet u, mevrouw Van der Plas? Ik heb heel vaak in oorlogssituaties gediend. Ik heb de harde les geleerd dat je nederig moet zijn als je andere mensen gaat second guessen, als je gaat raden wat ze doen als zij in de vuurlinie staan of enorm grote persoonlijke risico's lopen. Ik ga niet vanuit Den Haag allerlei meningen lopen hebben over een slagveld of een crisis die zich daar nu afspeelt. Dat bedoel ik met nederigheid.

Daarentegen hebben wij een hoog ambitieniveau en een grote inzet. We hebben mensen gestuurd. Ons ambassadepersoneel zal hopelijk snel weer ter plekke zijn. En natuurlijk is er het werk dat de klok rond wordt verricht, 24/7, op operationeel niveau door het bredere crisisteam, maar ook op politiek niveau door verschillende personen, om ervoor te zorgen dat we degenen die we naar Nederland willen halen, naast de Nederlandse staatsburgers, zo snel mogelijk hier krijgen. Ook daar past in zo'n crisis wat mij betreft nederigheid. Maar de ambitie is niet nederig; die is keihard en heel duidelijk.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat de ambitie niet nederig is, begrijp ik. Dat hebben we gehoord. Ik denk ook niet dat iemand daaraan twijfelt. Ik heb niet in oorlogsmissies gezeten. Ik vroeg me gewoon af wat die nederigheid precies was, want het kan natuurlijk wel gevolgen hebben voor mensen die misschien hiernaartoe gehaald zouden worden, maar doordat wij nederig zijn … Ik zeg het maar even simpel, want ik heb niet de opleiding die u heeft gehad. Het kan dus wel gevolgen hebben. Een Britse onderminister heeft deze week op televisie huilend toegegeven: sorry, maar er komen gewoon geen mensen terug. Hij zei dat er mensen zullen achterblijven. En ik zeg niet dat u persoonlijk moet zorgen dat iedereen die daar zit hierheen komt. Liefst wel natuurlijk, maar ik snap ook wel dat de situatie moeilijk is. Ik wil alleen graag ook voor mezelf een beeld van wat die nederigheid dan is. Wat voor gevolgen kan dat hebben?

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Kaag:
Ik ga niet …

De voorzitter:
Ik vraag u overigens om via de voorzitter te spreken.

Minister Kaag:
Ik vind het een leuke uitwisseling van taal en van semantiek, maar ik ga geen breed beleid ophangen aan één zin waarin ik zeg "mij past nederigheid omdat ik niet in Kabul zit". Dat is het begin en het einde van de zin en verder niks. Het andere is dat ik continu, ook namens het kabinet, heel duidelijk heb moeten zeggen: we weten niet wat en hoeveel gaat lukken, maar dit is de inzet. Niemand kan en zal op dit moment … Ik zal de laatste zijn om namens het kabinet te zeggen: dit wordt een honderd procent succesvolle operatie. Ik hoop dat we, als we terugkijken, kunnen zeggen dat het is gelukt om iedereen te redden die we hebben willen redden. Maar dit is heel fluïde, heel onvoorspelbaar. Het enige dat wij kunnen garanderen, is onze inzet en beschikbaarheid.

Daarbij maak ik ook een persoonlijke opmerking, mevrouw de voorzitter, omdat mevrouw Van der Plas hier staat. Ik ben deze periode met twee zaken bezig. Maar laten we duidelijk zijn: de crisis in Afghanistan heeft voor 150% mijn aandacht. Daarnaast voer ik ook af en aan formatiegesprekken. Dat doe ik voor het merendeel alleen maar als de situatie in Afghanistan en mijn eigen tijd dat toelaten. Soms wordt er ook verwacht dat ik met mijn andere pet — niet gepast hier, maar als opmerking — af en toe een gesprek voer. Maar niets gaat ten koste van de inzet van dit kabinet voor de evacuatie in Afghanistan.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk nog heel even naar mevrouw Van der Plas. Tot slot, kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb natuurlijk nooit gezegd dat u niet hard werkt.

De voorzitter:
Graag via de voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry! Het is vakantie geweest, dus ik moet weer even wennen. Ik zeg niet dat de minister niet hard werkt of dat ze geen hart voor de zaak heeft. Het is wel zo dat de beeldvorming — daar kom ik weer met de beeldvorming — richting de samenleving, 17 miljoen mensen … Ja, u kunt zo doen, dat mag.

De voorzitter:
En uw vraag aan de minister?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn vraag is: beseft u wel dat dit soort … De minister begint er nu zelf over. Ik heb het aangehaald in mijn debattekst. Beseft zij wel dat dit voor heel veel verwarring, onrust en onvrede zorgt in de samenleving?

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De samenleving denkt: wat gebeurt er nou precies? Persoonlijk zou ik dan meer aan communicatie gaan doen via de sociale media of de media over wat we precies aan het doen zijn in plaats van wat ik genoemd heb in de debattekst. Maar ik heb nooit gezegd dat de minister niet hard werkt.

De voorzitter:
Minister, wilt u daarop reageren?

Minister Kaag:
Zo vatte ik het ook helemaal niet op. Maar als het gezegd wordt, past het dat dingen niet in het geniep gebeuren. Er wordt 24/7 gewerkt en de prioriteit is Afghanistan. Ik denk dat de meeste mensen in het land weten dat het kabinet zich daar hard voor maakt. Alleen is het resultaat dat wij willen leveren er natuurlijk niet op de manier zoals wij dat willen. Het is belangrijk om dat te stellen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Natuurlijk hopen wij samen met het kabinet dat het meest gunstige scenario werkelijkheid wordt en dat zo veel mogelijk mensen, alle mensen die het recht hebben om op dat vliegtuig te stappen, daarin komen. Dat hopen wij samen met het kabinet. En het klopt wat de minister zegt: wij zitten niet in Kabul. Maar is niet juist een van de problemen dat er nu niemand in Kabul zit, dat er geen van onze diplomaten in Kabul zit? De afgelopen 48 uur hadden we niemand om daar ter plekke op het vliegveld mensen te begeleiden.

De voorzitter:
Heldere vraag. De minister.

Minister Kaag:
Dat was inderdaad nog een vraag van mevrouw Piri. Daar kwam ik tussendoor nog niet aan toe. Dank dat mevrouw Piri daarop terugkomt. Wij hebben afspraken met andere landen. In de beleving nu is alles wat er had kunnen gebeuren conform afspraken met andere landen uitgevoerd. Wij zijn heel actief bezig met het benaderen van andere kwetsbare groepen. Ik begrijp het beeld, het risico dat als je er niet bent dingen misschien niet op dezelfde manier kunnen gebeuren. Maar ik had ook het volgende gezegd. Op dat moment werd ons eigen team, met veel andere landen — de Britten waren ook weg, de Fransen; ik meen ook de Italianen, de Noren en anderen — door de Amerikanen verteld: het is nu of nooit; hierna garanderen wij geen enkel vertrek meer om jullie nog in veiligheid te brengen. Dan is dat uiteindelijk de keuze daar op dat moment. De eindverantwoordelijke is in dat geval onze tijdelijk zaakgelastigde. Heel lang hebben we geprobeerd dit te rekken, maar de Amerikanen kwamen stelselmatig terug op deze laatste vlucht, zoals hij genoemd werd. We hebben natuurlijk sinds gisteren, dus in minder dan 24 uur, ook al geprobeerd om mensen alweer in Kabul te krijgen. Daar zijn we nog steeds mee bezig. Andere landen zijn er nu ook weer of aan het terugkomen. We hebben afspraken, lokaal, met andere landen die wel zijn gebleven of een wisseling van de wacht eerder hebben kunnen uitvoeren, voor deze ultieme crisis, en daar wordt uitvoering aan gegeven. Ik hoop dus dat ik naderhand nog steeds kan zeggen dat dit tijdgat, omdat er vervanging was van andere landen, geen verschil heeft gemaakt. De problemen zaten niet op het vliegveld zelf. Het probleem was de toegang die de Amerikanen niet gaven. De Duitsers hebben dat ook gemerkt en die waren er wel.

Mevrouw Piri (PvdA):
Er zijn natuurlijk landen die daar wel zijn gebleven en niet alle diplomaten hebben teruggetrokken. Op 10 augustus was er al een oproep aan alle Nederlandse onderdanen om per direct Afghanistan te verlaten. Het verbaast me dan ook dat er niet op dat moment is nagedacht over het sturen van extra beveiligers, die kennelijk nu onderweg zijn. Je wist tien dagen geleden namelijk ook al dat je in een heel precaire situatie zou komen. Ik kom op mijn vraag. Een van de knelpunten nu is dat heel veel mensen niet naar het vliegveld durven of kunnen gaan. Wordt er met de mensen die hopelijk binnen een aantal uur aankomen, met de beveiligers van Defensie erbij, met nieuw personeel voor de diplomatieke missie, ook gewerkt aan het veilig begeleiden vanuit de stad naar het vliegveld van mensen die op het vliegveld moeten zijn?

Minister Kaag:
In alle stilte wordt op allerlei manieren vervoer van mensen wanneer het kan gefaciliteerd, maar we hebben vandaag ook gehoord — vanochtend heb ik weer crisisberaad gehad — dat de lokale chauffeurs van de ambassade hebben bekeken dat de route naar de luchthaven nu veilig en rustig kan worden afgelegd. Dat is ook de terugkoppeling die we hebben gehad van veel mensen die de luchthaven hebben bereikt. Onderling wordt advies gegeven door mensen die daar zijn, Nederlanders met een Afghaanse achtergrond. Kort geleden hebben ze bevestigd dat het nu relatief makkelijk gaat. Het is heel fluïde, maar daar wordt lokaal naar gekeken en er wordt continu gekeken wat er nog meer betekend kan worden.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
We weten dat de situatie echt van minuut tot minuut verandert op dit moment. Misschien was het het afgelopen uur wel mogelijk en de komende uren weer niet, dus ik hoop dat het kabinet er met die extra begeleiders ook zorg voor draagt dat mensen veilig het vliegveld kunnen bereiken.

De voorzitter:
Ik zie de minister bevestigend knikken.

Minister Kaag:
Nou, dit is weer iets wat we ook aan de mensen daar moeten overlaten. Er zijn speciale instructies, maar we moeten ook in breed EU- en NAVO-verband bespreken hoe je bijvoorbeeld mensen kunt extraheren op een manier die mevrouw Piri bedoelt, die veilig is en ook het gevoel van veiligheid aan mensen geeft. Dit is een situatie die nu wordt besproken.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Boswijk tot slot.

De heer Boswijk (CDA):
Ik had nog een andere vraag op het vorige punt. Ik krijg door dat de VN bezig zijn met het verzamelen en evacueren van mensen naar de luchthaven. Als dat zo zou zijn, zou dat natuurlijk mooi zijn. Kan de minister daar zo misschien iets over zeggen? Mijn andere punt heeft betrekking op waar we het net over hadden. Excuus, ik had dat meteen moeten vragen, maar het schoot me pas te binnen toen ik weer ging zitten. U zei: we hebben alles op alles gezet; we hebben callcenters, en alles is ingericht. Maar er zijn nog wel steeds mensenrechtenactivisten die voor Nederlandse programma's hebben gewerkt, al sinds zondagavond op de zogenoemde lijsten staan en nog niet gebeld zijn. Ze hoeven niet meteen weg — het liefst wel — maar ik wil toch echt een appel doen voor een belletje waarin gezegd wordt: we weten dat jullie bestaan.

Minister Kaag:
Dat is wel de modus operandi. Ik kan niet per geval zeggen of het zo gaat, maar dat is wel de modus operandi. Met iedereen die op een lijst staat, is er al contact, meestal ook omdat we vluchtgegevens nodig hebben. We hebben hun reisgegevens nodig, of om een laissez-passer af te geven of voor een noodvisum. Ik zal hier hernieuwd aandacht voor vragen.

De voorzitter:
De minister geeft nu haar appreciatie van de moties.

Minister Kaag:
Ik geef mijn appreciatie van de motie op stuk nr. 795. Dat zal ik zeker in NAVO-verband opbrengen, zeg ik tegen mevrouw Simons, en kijken wat daartoe de mogelijkheden zijn. Ik geef u wel mee dat het met human corridors lastig is, zo is meestal de ervaring van het humanitaire veld. Gegeven het vertrek van de Amerikanen is het heel moeilijk om nu al in NAVO-verband te suggereren dat we weer human corridors zouden moeten oprichten en gaan bevechten. Maar ik begrijp de intentie. Dat is heel belangrijk, niet alleen voor nu, maar ik denk ook voor de wat langere termijn, met mogelijk de optie om veilige vluchtroutes te hebben.

De heer Dassen met de motie op stuk nr. …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: oordeel Kamer, denk ik?

Minister Kaag:
Oordeel Kamer. Sorry, dat was ik vergeten. Een beetje out of practice.

De voorzitter:
Geeft niets.

Minister Kaag:
De motie-Dassen over Gymnich. Dat gaan we zeker doen. Die geef ik ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 797.

Minister Kaag:
Dan de motie van de heer Ceder. Ik heb al eerder een opmerking gemaakt over een internationale conferentie. Nederland zal daar zeker actief in willen zijn, maar met alle voorwaarden natuurlijk. We willen de mensen in Afghanistan helpen, maar niet de taliban belonen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 801 krijgt ook oordeel Kamer. Ik dank u wel. Dan gaan we even wat verschuiven en geef ik zo het woord aan de minister van Defensie. Het woord is aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter, dank u wel. Aan mij zijn eigenlijk bijna geen vragen gesteld. Ik zal de twee vragen die aan mij gesteld zijn, beantwoorden. Maar ik wil beginnen met u te bedanken, want ik hoorde u voor de regeling van werkzaamheden namens de hele Kamer aandacht besteden aan de veteranen, 30.000 mensen zijn dat, die in die twintig jaar in Afghanistan hebben gediend. Ik kan u zeggen dat wij het zeer op prijs stellen dat u dat hebt gedaan, want het raakt onze hele organisatie. Ik heb gisteren in het debat uitgelegd dat ik samen met de Commandant der Strijdkrachten een brief heb gestuurd naar de veteranen, hun die nog actief zijn en hun die niet meer actief dienen.

Zij spreken natuurlijk ook nog heel veel van hun contacten uit die tijd. Wij hebben ook de veteranennetwerken geactiveerd om mee te helpen en om gegevens aan te dragen. Het raakt hen allemaal diep in het hart wat daar gebeurt, juist als je daar met zo veel passie hebt gewerkt. Het ongeloof over de snelheid was ook echt heel groot bij de veteranen. Bij ons allemaal als kabinet en bij de internationale gemeenschap overigens ook, maar het leek me goed om dat ook hier aan het begin gezegd te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Bijleveld-Schouten:
Zelf moet ik ook terugdenken aan de drie vrouwelijke Afghaanse militairen die ik daar een aantal jaren geleden zelf heb gesproken. Ik vroeg ze waarom ze zich überhaupt inzetten voor defensie, en toen zeiden zij: wij doen dat omdat onze kinderen anders geen toekomst hebben. Dat is wat ook bij ons, bij het kabinet, steeds in het achterhoofd zit. Dat is waar we allemaal met hart en ziel voor hebben gestreden, zoals we nu ook met hart en ziel samenwerken aan het terughalen van de mensen die hier uiteindelijk ook aan hebben meegewerkt.

Dan de moties. De enige motie aan mijn adres is de motie op stuk nr. 798 van de heren Ephraim en Eerdmans. Die zal ik beoordelen. Maar er kwam net bij mij een bericht binnen dat ik uw Kamer niet wil onthouden. Wij zullen dat natuurlijk ook verder aangeven, maar er is net een C17-vliegtuig uit Kabul vertrokken, waar 35 Nederlanders aan boord zitten, 16 Belgen, 2 Duitsers en 2 mensen uit het Verenigd Koninkrijk met paspoorten. Ik weet niet precies waarnaartoe dat toestel op weg is, maar het is vertrokken uit Kabul. Dat geeft dat punt aan waarover collega Kaag het net had: het is in de samenwerking gelukkig zo voor elkaar gekomen dat dit kan. Ik zie net binnenkomen dat hij al naar Tbilisi vliegt. Deze groep is dan dus in ieder geval in veiligheid gebracht. We zullen daar natuurlijk steeds via onze kanalen over berichten, want daar had mevrouw Van der Plas gelijk in: je moet moderne communicatie inzetten. Defensie probeert dat zo goed mogelijk te doen. Bij deze samenwerking hebben we dat ook afgesproken, om te laten zien wat er steeds gebeurt.

Mijn begin is ook gelijk het antwoord op de vraag: waar kunnen mensen terecht? Die veteranen kunnen bij ons op allerlei manieren aankloppen. Dan zorgen wij dat iedere naam die er is bij dat ene gemeenschappelijke loket terechtkomt. Daar worden namelijk de paxlijsten voor de vliegtuigen gemaakt en moeten de contacten met de mensen worden gelegd.

Ik heb twee vragen genoteerd. De eerste was van de heer Boswijk. Eigenlijk heeft collega Kaag daar al op geantwoord. We hebben dat gemeenschappelijke team. We hebben dat natuurlijk in de afgelopen tijd steeds versterkt, en nu ook weer met extra militairen, BZ-medewerkers en JenV-medewerkers, om zo actief mogelijk mensen te benaderen, zodat de pendelvluchten die wij hebben straks ook gevuld kunnen worden. Want dat is natuurlijk uiteindelijk ons doel. Daar wordt dan ook ruimhartig naar gekeken.

Dat geldt ook voor de vraag van mevrouw Piri over de overige groepen op de lijst van mensen die bij Defensie hebben gewerkt. Ik heb gisteren al gezegd dat we naar die beveiligers zouden kijken, dat dat zou gebeuren. De eerste prioriteit die we met elkaar hebben, zijn de tolken, het lokale ambassadepersoneel en de Nederlanders. Met iedereen die op die paxlijsten komen te staan, gaan we zo snel en ruimhartig mogelijk om.

Dan de motie op stuk nr. 798.

De voorzitter:
Voordat u overgaat op de appreciatie, is er nog een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik vind het wel een beetje raar dat de minister hier net doet alsof dit debat haar bijna niet aangaat. Zij zegt dat haar hierover bijna geen vragen zijn gesteld, terwijl we in de afgelopen maanden eigenlijk altijd met haar alle debatten over Afghanistan gevoerd hebben, en volgens mij ook de moties aan haar gericht waren als het gaat om de evacuatie van de tolken. Maar nu mijn vraag. Ik hoor de minister van Buitenlandse Zaken net eerst zeggen: er is sinds het afgelopen weekend een wijziging van beleid. Daar ben ik blij om. Gisteren kregen we van de minister van Defensie niet duidelijk te horen of nu ook andere medewerkers, ander lokaal personeel dan de tolken die voor Defensie hebben gewerkt, op die lijsten staan. Sterker nog, mijn indruk was dat die er niet op stonden. Een uur geleden kregen wij een brief van het kabinet waarin staat: het kabinet maakt een onderscheid tussen Afghaanse tolken en andere Afghaanse lokale medewerkers. De mededeling van een uur geleden van het kabinet is dus: die anderen halen wij niet op. U wist gisteren al dat er hier een Kamermeerderheid is die vindt dat alle mensen die in dienst waren en die samen met onze militairen in Afghanistan zij aan zij hebben gevochten, hebben gestreden, nu recht hebben op evacuatie. Mijn vraag is dus: komen al die mensen die voor Defensie hebben gewerkt, nu wel of niet op die evacuatielijsten?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik wil eerst nog even iets zeggen over de opmerking van mevrouw Piri aan het begin. Ik moet eerlijk zeggen dat mij dat raakt, want wij hebben gisteren ... Ik heb hier geen vragen aan mijn adres gehad. Dat is wat ik heb gezegd. Ik heb niet gezegd dat er geen vragen aan mijn adres waren. Ik hoop dus dat we een beetje met wederzijds respect met elkaar spreken, want we doen met z'n allen juist ons stinkende best om die mensen hiernaartoe te krijgen.

Gisteren hebben we in het debat gesproken over de groep die in dienst was van Nederland. Daarvan heb ik gezegd: daar gaan wij meteen al ruimhartig naar kijken. Er was bijvoorbeeld een lijst van tien beveiligers die ons is aangereikt. Wij hebben natuurlijk met z'n allen als kabinet goed geluisterd naar wat er is gezegd. De moties worden vandaag beoordeeld en dat wordt ook uitgelegd, dus dit is eigenlijk pas onze tweede termijn. Collega Broekers zal het voor haar rekening nemen om die moties te beoordelen. Wij kijken met zijn allen — dat is net door mevrouw Kaag namens ons allen gezegd — op een ruimhartige manier naar de toepassing daarvan. Dat is wat we nu doen en ik heb u uitgelegd wat de prioriteiten zijn: eerst de tolken, het lokale ambassadepersoneel en de Nederlanders. De moties worden zo nog beoordeeld, dus laten we even de beoordeling van de moties namens ons allemaal afwachten.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ten eerste vind ik het echt heel raar. Er is één kernmotie vandaag. Dat is de eerste motie, ondertekend door een grote meerderheid in deze Kamer. En laten we eerlijk zijn: ik vind het heel raar dat die beoordeeld gaat worden door de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Maar dat even los hiervan. Volgens mij zijn het met name de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie die nu hoofdverantwoordelijken zijn voor de evacuatie en voor wie er op die lijsten komen. Dat vind ik dus al raar. Maar gisteren wist u al dat er een meerderheid was. Er zijn honderden mensen die de afgelopen weken een afwijzing hebben gekregen, gehoord hebben dat zij niet in aanmerking komen om naar Nederland te komen. Heeft u vanaf gisteren een team samengesteld om deze mensen weer te mailen of te bellen en te zeggen: "Wijziging van beleid: u komt nu wel in aanmerking. Geef uw gegevens en we zetten u op de evacuatielijst."?

Minister Bijleveld-Schouten:
Namens het kabinet is u net uitgelegd hoe hard er in dat team gewerkt wordt aan de eerste prioriteit waar we sowieso nog mee aan het werk waren. Dat heeft collega Kaag net gezegd: de tolken, het lokale ambassadepersoneel en de Nederlanders. Dat is de eerste. Daarna hebben we die lijsten versterkt, met bijvoorbeeld de mensen die net aan de orde waren, zoals mensen die voor internationale organisaties hebben gewerkt. Voor alles wat is aangedragen, is dat ene loket. Daar wordt hard aan gewerkt, maar de eerste prioriteit is nu om die eerste evacuatie op gang te krijgen van de mensen die al op de lijst stonden. Het team is versterkt. Ik heb u net aangegeven, in reactie op de vraag van de heer Boswijk, dat daar militaire capaciteit bij is gekomen, zodat we hands on iedereen kunnen benaderen. Dat is wat er is gedaan. Het is wel first things first. We doen met man en macht ons best om dat voor elkaar te krijgen, om eerst de vluchten er te krijgen en om het ambassadepersoneel er te krijgen. Ik ben echt oprecht blij, mevrouw Piri, dat het is gelukt om vandaag een vlucht, een C-17, te laten gaan waar de eerste Nederlanders in zitten. Zo wordt het aangepakt. Wij snappen dat dat breder moet. Bij de beoordeling van de moties hebben we gewoon gekeken naar de rollen die wij zelf vervullen. Wij doen dat. Iedereen kan zich melden bij het loket. Daar wordt naar gekeken en dan worden die lijsten gemaakt. Dat is de situatie. Met man en macht.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter, tot slot. Ik sta hier te koken van woede. We hadden dit debat vandaag niet hoeven hebben als die eerste motie al was uitgevoerd en de tolken nu in veiligheid waren gebracht. U kunt zich hier nu niet verschuilen achter: onze eerste prioriteit is de tolken en daarom doen we niks met de rest. Ik constateer dat er sinds gisteren, terwijl u weet dat hier een Kamermeerderheid is, nog niks in werking is gesteld om die andere oud-medewerkers van Defensie nu ook te benaderen. Mensen leven in doodsangst. Ze hebben een afwijzing gehad, soms vier, vijf keer, terwijl er hier een meerderheid is in het parlement die zegt: die mensen moeten geholpen worden. Dus ik ga ervan uit dat dat nu gebeurt.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb net gezegd wat ik heb gezegd, ook over de beoordeling van de moties en de Kamermeerderheid. Dit is de termijn waarin de moties worden ingediend. Wij hebben dat natuurlijk zeker gezien. Wij werken ook met man en macht in dat ene loket samen om dat voor elkaar te krijgen. Dat is zoals we er met zijn allen in zitten. We hebben daar niet voor niets versterking in aangebracht. Het gaat erom dat de mensen op een goede manier hiernaartoe komen. Dat is onze prioriteit. De operaties die we nu uitvoeren, zijn onze prioriteit. Als dat team er is — dat heeft collega Kaag ook gezegd — met de militaire versterking, hoop ik van harte dat we versnelling in die luchtbrug kunnen krijgen, omdat dat heel belangrijk is.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil in ieder geval iets aan de Kamerleden vragen. Er is gisteren een uitgebreid debat geweest. Laat mij heel even uitpraten, voorzitter van de commissie voor Defensie. Maar ik constateer wel dat er bij de Kamerleden nog steeds zorgen zijn over welke mensen nu wel en welke mensen nu niet worden geholpen. Ik vertaal het zo even voor mevrouw Piri: dat is de vraag die blijft hangen. Misschien kan de minister die vraag beantwoorden. Ik kijk ook naar de heer Ceder en mevrouw Belhaj. Volgens mij is dat nu de kwestie. Het woord is aan de minister en daarna aan mevrouw Belhaj.

Minister Bijleveld-Schouten:
We hebben natuurlijk de motie gelezen en we gaan ook doen wat in die motie staat. Maar u moet zich ook realiseren ... We gaan dat absoluut doen. Kijk, we antwoorden hier met z'n drieën en gezamenlijk. Collega Kaag heeft namens ons gezegd dat we dit ruimhartig gaan doen, dat er één loket is en één team, dat de leden daar met z'n allen aan werken en dat we dat team hebben versterkt. Dat heb ik u gezegd. We zijn nu bezig met de beoordeling van de moties. En er wordt ondertussen gewoon door al die mensen doorgewerkt. Dat is de situatie. We zullen u ook regulier updaten om te laten zien wat de situatie is. Zo kijken we ernaar. Dat betekent dus ook dat we ons ruimhartiger opstellen naar dat personeel. Dat heb ik overigens gisteren al gezegd in mijn bijdrage. Zo zitten we erin en wij werken er met man en macht aan.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het loopt soms een beetje door elkaar heen. Je hebt het gedeelte over de tolken. Over de tolken wordt al twee jaar gesproken. Ik spreek daar al langere tijd met deze minister over. Vervolgens zijn er nieuwe ontwikkelingen en gaat de Kamer daar weer naar vragen. Eind juni en begin juli zegt de Kamer: we willen dat u een evacuatieplan maakt. Nu begrijp ik dat dat evacuatieplan pas afgelopen weekend is gemaakt, of vorige week. Daarom zijn die tolken hier dus niet. U zegt nu dat u blij bent. Er zijn dingen waar ik heel erg blij van word, maar dingen waar ik me voor zou moeten schamen, daar word ik niet blij van. Daar komt die irritatie vandaan, voorzitter. U heeft gelijk als u zegt dat we gisteren een debat hebben gevoerd. Dat ging over de snelheid en in ieder geval over de tolken. Maar de minister staat hier nu een beetje te zeggen: ja, ik doe mijn best en ik vind het heel fijn dat iedereen meewerkt en dat de veteranen meewerken. Natuurlijk, dat vindt iedereen. Maar het gaat over de vraag: heeft u uw werk gedaan ...

De voorzitter:
Graag via de voorzitter spreken.

Mevrouw Belhaj (D66):
... sinds 2019, sinds maart afgelopen jaar, sinds juni en in de afgelopen vier weken? Deze mensen gaan simpelweg dood! Er is daarbij niks om blij over te worden.

Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter, dan ga ik toch antwoord geven op de vragen over de tolken ...

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Belhaj. Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ga dan toch een antwoord geven op het punt van de tolken. Ik heb gisteren ook gezegd dat ons beleid was dat we de tolken met commerciële vluchten hiernaartoe zouden halen. Dat is tot vorige week nog aan de orde geweest; er vlogen gewoon lijnvluchten. Sinds juni zijn er 43 tolken en hun gezinnen hiernaartoe gegaan. Dat hebben we in de antwoorden op de Kamervragen ook geschreven. Tot vorige week was er een legitieme Afghaanse regering. Dat heeft de minister van Buitenlandse Zaken gisteren ook gezegd. Die Afghaanse regering eiste een paspoort om uit te reizen. Daar heb je mee te maken in een soeverein land. In totaal zijn er nu 111 tolken hier, met ongeveer 500 gezinsleden. Zij zijn allemaal via commerciële vluchten hiernaartoe gekomen. We hadden ook tickets geboekt voor commerciële vluchten van vorige week. We hadden gepland dat we andere mensen met die vluchten zouden kunnen laten reizen, maar die commerciële vliegtuigen vlogen niet meer. Toen hadden we nog 67 tolken over van wie we hebben vastgesteld dat ze voor ons hebben gewerkt. Wij hebben met elkaar al alle eisen losgelaten. Er is helemaal geen paspoort meer nodig; dat hebben we gisteren uitgelegd. Dat paspoort was een eis van de toenmalige autoriteiten én de luchtvaartmaatschappijen. Ik heb gisteren uitgelegd dat we dat in Nederland ook doen en dat we niet zomaar mensen kunnen laten uitreizen uit een soeverein land. We hebben ons maximaal ingezet. Daarna zijn we charters gaan plannen. Charters bleken niet te kunnen landen. Toen zijn we uiteindelijk militaire vliegtuigen gaan inzetten. Die zijn daarnaartoe gegaan. Ik heb ook aangegeven dat we met alle mensen van de motie contact hebben gehad. Zij zijn allemaal in beeld. Het enige wat nu nodig is, is identificatie aan de poort, zodat we weten wie het is en zodat mensen op de vluchten kunnen komen. Dat is de situatie. Voorzitter, ik heb gisteren ook helemaal uitgelegd hoe de situatie was. Ik zie de griffier. De cijfers staan ook in de Kamerbrief. Dat was de werkelijkheid tot vorige week. Die gold voor iedereen. Wij vinden het allemaal verschrikkelijk dat het zo snel is gegaan. Dat is wat ik heb gezegd en dat is de situatie. En nu zijn we met man en macht aan het werk om de mensen die we gewoon op de lijst hadden staan voor reguliere vluchten ... Ik hoorde vanmorgen iemand op de radio die naar Afghanistan was gereisd voor familiebezoek. Ik ga ervan uit dat u dit ook hebt gehoord. Dat was de situatie met lijnvluchten tot vorige week.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, het duurt me een beetje te lang. Die uitleg heb ik gisteren gehad ...

De voorzitter:
Wacht even.

Mevrouw Belhaj (D66):
... maar dat is niet mijn vraag. Waar het om gaat …

De voorzitter:
Ik laat de minister even afronden, en dan krijgt u het woord. Tot slot.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat is dus de situatie wat betreft de tolken. We gaan die andere kant ruimhartig meenemen; dat hebben we gisteren ook gezegd. Maar we moeten nu eerst alles doen wat we kunnen doen om de mensen die we op de lijst hebben staan in de vliegtuigen te krijgen. Zo zit de situatie in elkaar.

Mevrouw Belhaj (D66):
Die uitleg heb ik gisteren ook gekregen, maar het ging specifiek over een evacuatieplan. De Kamer heeft breed gezegd: we willen dat u alles op alles zet. En u heeft het over vakantievluchten die geboekt zijn bij reguliere vliegtuigmaatschappijen. Voor mij is een evacuatieplan iets anders. Dat hoeft niet per se met een vliegtuig. Er zijn ook andere manieren om een land uit te vluchten. Daarom spreek ik u zo aan. U doet hier zo van: ik ben toch bezig met evacueren? Ja, we wilden dat u een paar weken geleden al bezig was met evacueren. U zegt dat u de keuze heeft gemaakt voor reguliere vliegtuigmaatschappijen. Dat snap ik, maar ik had eigenlijk gewild dat u toen al was gaan bellen om ervoor te zorgen dat er ook militaire vliegtuigen klaar zouden staan, zodat we niet afhankelijk zouden zijn van andere landen. Dat is waar het nu om ging.

Waarom werd ik nou net zo boos? Omdat ik bewust gisteren al die motie heb voorgelezen. Formeel dien ik die hier in, maar het is crisis. Er gaan gewoon mensen dood. Dus ik dacht: ik help een handje; ik leg uit dat er een Kamermeerderheid is, en u kunt alvast aan de slag met het maken van een evacuatieplan. U gaat me toch niet vertellen dat we tot 0.00 uur 's nachts moeten wachten, tot dit parlement heeft gestemd? Dat kun je toch niet bedenken? Ik ga het niet uitleggen aan die mensen ooit: we hebben een bureaucratisch systeem, dus we wachten wel even. Vergeef me mijn boosheid. De stemming is pas vanavond. Ik zou aan u willen vragen om gewoon al vanmiddag aan de slag te gaan. Dat is wat ik vraag.

De voorzitter:
Dat is een heldere boodschap.

Minister Bijleveld-Schouten:
Maar dat hebben we gedaan. Dat is ook wat ik net heb gezegd. We hebben dat gehoord. We hebben dat gedaan. We hebben dat opgepakt. Ja, we hebben het natuurlijk gehoord, maar we moeten in de prioritering ook steeds kijken hoe we omgaan met die vliegtuigen. Dat wil niet zeggen dat er niet aan die lijsten gewerkt wordt. Neem de voorbeelden die net werden aangehaald in vragen. Daar wordt aan gewerkt. Er wordt contact gelegd met mensen. Dat is de situatie. We hebben dat team versterkt in de aanloop van gisteren naar vandaag. Dat is de werkelijkheid die er is. Zo gaat het ook in een crisissituatie. Ja, ik snap het, maar er wordt best veel gezegd, dus dan moeten we dat ook in die zin aangeven.

De voorzitter:
Dat snap ik. Mevrouw Belhaj, tot slot.

Mevrouw Belhaj (D66):
De minister gaf zelf aan: ik wilde even wachten tot de motie …

Minister Bijleveld-Schouten:
Nee!

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat heeft u gezegd. Als dat niet uw bedoeling is … Dát triggerde mij, dat ik dacht: we gaan nog even een dagje wachten.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat was zeker niet de bedoeling. Ik zei: de motie wordt niet door mij beoordeeld. De beoordeling komt nu, maar er is wel degelijk gewerkt. Het team is versterkt. Dat heb ik allemaal gezegd. Het team is versterkt. We zijn bezig. We hebben die contacten gelegd met mensen. Zelfs vanmorgen zijn er weer mensen op lijsten gezet. Dat is gedaan met allerlei mensen, ook Kamerleden, met iedereen die iets aandroeg. Dat is allemaal gebeurd.

De voorzitter:
Mag ik u dan één vraag stellen voor de duidelijkheid? Die gaat over de motie die net is ingediend, waar we vanavond over gaan stemmen. U bent dus eigenlijk al bezig met de uitvoering van die motie, en u gaf alleen in een opmerking aan dat de appreciatie komt van de staatssecretaris?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik zei: de appreciatie komt van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Maar u voert de motie al uit?

Minister Bijleveld-Schouten:
Wij zijn bezig om bijvoorbeeld die mensen waarnaar gevraagd werd … Die zijn allemaal op de lijst gezet. Neem het voorbeeld dat de heer Boswijk net aandroeg, van mensen die voor een ontwikkelingsorganisatie hebben gewerkt. Die mensen staan op de lijst. Dat hebben we steeds gezegd. Dat heb ik ook in de Kamer gezegd in al die tijd die er was: als u mensen hebt, lever ze aan; we zetten ze op de lijsten. Bijvoorbeeld in het kader van de voorbeelden die mevrouw Piri noemde in een eerder debat heb ik gezegd: lever ze aan. Dat gold ook voor voorbeelden die VluchtelingenWerk had. Daar hebben we naar gekeken. Die mensen staan op de lijsten. Maar onze eerste prioriteit is om ze in een vliegtuig te krijgen.

De voorzitter:
Dat snap ik, maar ik zie aan de reacties van alle Kamerleden dat er wat ongerustheid, grote ongerustheid, is dat u als kabinet nu niet al bezig bent met de uitvoering van de motie die gisteren is aangekondigd en waar we vanavond over gaan stemmen. Maar als ik zo vrij mag zijn: het antwoord daarop is dus: ja?

Minister Bijleveld-Schouten:
Het antwoord is: ja.

De voorzitter:
Ik denk dat dat hopelijk ook rust of in ieder geval duidelijkheid geeft aan de Kamerleden. Ik geef eerst even het woord aan de heer Boswijk. Sorry, eerst aan de heer Ceder en dan aan de heer Boswijk. Maar volgens mij vindt hij het goed dat de heer Van Wijngaarden eerst gaat.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik merk dat bij ons allemaal de emoties oplopen. Dat is ook terecht en begrijpelijk. Heel veel gaat de hele tijd over de appreciatie die gegeven wordt aan de motie op stuk nr. 788. En dan wordt er iedere keer als een soort cliffhanger naar verwezen dat die zo komt. Mijn ordevoorstel zou zijn dat we nu meteen die appreciatie gaan horen van het kabinet of van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Ik doe een beroep op de Kamerleden. Volgens mij krijgen we zo de appreciatie. De minister heeft aangegeven dat zij al bezig is met de uitvoering van de motie. Ik kan me voorstellen dat dit nog heel veel oproept. Ik zou u willen voorstellen om snel een procedurevergadering over een commissiedebat te hebben. Er komt ook nog een feitenrelaas. Ik doe u geen waarde met een tweeminutendebat. Volgens mij ontwikkelt zich nu weer een debat, en dat snap ik, gezien de urgentie en het belang ervan. Ik doe ook een beroep op de leden om misschien wat sneller een commissiedebat te organiseren. Ik kijk heel even naar de leden of er op dit punt nog vragen zijn, want anders loopt het wel heel erg door elkaar. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Er zijn frustraties, maar dat komt ook omdat geen enkel Kamerlid exact kan uitleggen wat het beleid nu precies is, dus er is verwarring. Om bijvoorbeeld de motie van de heer Kuzu te kunnen snappen, dat vrouwen voorrang kunnen krijgen, is het wel belangrijk om de volgende vraag te stellen. U geeft aan dat er een lijst was en dat die wordt aangevuld. Betekent dat in de praktijk voor de volgorde van vluchten, de triage wie met de eerste, tweede of derde vlucht meegaat, dat geldt: eerst de Nederlanders en tolken en dan wordt gekeken of anderen ook geholpen worden, als de situatie zich voordoet? Zo ja, wanneer is dat besloten door de minister?

Minister Bijleveld-Schouten:
Het antwoord is: nee. Onze eerste prioriteit waren de tolken et cetera, dat is net ook uitgelegd. Iedereen die we eruit kunnen krijgen, halen we eruit. Ik heb geen idee van de aantallen, maar ik heb net de mensen genoemd die eerst naar Tbilisi vliegen. Dat is niet in een bepaalde prioriteitsvolgorde, maar alle kansen die we zien, pakken we. Er zijn ook mensen die op een andere manier gaan, zoals een Nederlander die op een Duitse vlucht zat. Iedereen die ergens ingestopt kan worden, wordt gepakt, in overleg met mensen die nu op het vliegveld zijn. We hopen dat onze vertegenwoordiging daar zo snel mogelijk is. Het belteam dat versterkt is met die mensen, heeft natuurlijk die lijst. Daar stonden een aantal mensen op. Die wordt steeds aangevuld met andere mensen, zoals de beveiligers die gister genoemd zijn in het debat. Ik herinner mij de vrouwen die voor Cordaid hebben gewerkt. Dat wordt steeds aangevuld met alle gevallen die wij zelf binnenkrijgen of die u binnenkrijgt. Alle mogelijkheden die er zijn worden benut, natuurlijk, want we moeten iedere capaciteit die er is, pakken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan een vraag die gister niet beantwoord werd en vandaag ook niet: wanneer heeft u besloten dat het evacuatieplan zoals het er nu ligt, uitgevoerd wordt? Volgens een reconstructie van De Telegraaf zou dat maandag zijn gebeurd, de dag voor de commissievergadering. Klopt dat? Zo nee, wanneer dan wel?

Minister Bijleveld-Schouten:
Er staat in datzelfde artikel, maar ik heb het niet bij de hand, dat dat niet klopt. Zoals u weet, was een vraag of een conclusie van de Kamer gisteren dat we de feiten op een rijtje zetten, en dan zullen we dat ook aangeven. Er is ook een poging ondernomen, toen we dat te horen kregen, om een aantal van die feiten te reconstrueren. Helaas is dat niet gelukt, maar dat zult u straks dan zien. Bij evacuatie hebben we er altijd rekening mee gehouden dat we militaire vluchten et cetera moesten inzetten, dus dat is altijd aan de orde geweest. Het is ook belangrijk om in dit plenaire debat de context aan te halen. Wij hadden en hebben nog steeds te maken met een soeverein land waar het een enorme chaos is. Tot vorige week donderdag waren er gewoon eisen van de Afghaanse regering waar we ook mee moesten werken.

De voorzitter:
Ik wil vragen, ook aan de bewindspersonen — gisteren is er een debat geweest, ook over de context — om het gewoon even bij een vraag en een antwoord te houden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit is een hele feitelijke vraag, en een vraag over iets waar de minister zelf bij was. Een feitenrelaas is dus niet nodig. Wanneer is het meest recente evacuatieplan vastgesteld? Dat kan niet anders zijn geweest dan op vrijdag, zaterdag, zondag of maandag. Kunt u gewoon aangeven aan de Kamer — dit wordt al twee dagen gevraagd — op welke dag dit door de bewindspersonen besloten is? U was erbij, u kunt het weten.

Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker. Ik heb het overigens net al aangegeven. Toen we merkten dat die lijnvluchten niet meer gingen — want dat was de situatie waarin we werkten — hebben we met z'n allen gekeken hoe we er anders konden komen. Toen bleek dat charters ook niet meer konden, hebben we onze militaire vluchten ingezet. Ik heb u gisteren zelfs uitgelegd dat een van de ingezette Herculesvliegtuigen in Oman stond en kapot was. Daar is een andere Hercules naartoe gestuurd om dat vliegtuig te repareren, zodat die twee vliegtuigen nu kunnen pendelen naar een ander land om de evacuatie daar voor elkaar te krijgen. Ook dat heb ik gisteren aangegeven.

De voorzitter:
Kunt u aangeven op welke dag dat was? Dat was de vraag van de heer Ceder.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, dat weet ik, maar het is een ontwikkeling geweest. Voor het weekend …

De voorzitter:
Voor het weekend, oké.

Minister Bijleveld-Schouten:
… hebben wij besloten om het anders te gaan doen.

De voorzitter:
Helder. Ik geef nu het woord aan de heer Boswijk en dan ga ik naar mevrouw Bromet. Excuus, mevrouw Bromet geeft aan dat zij eerder was.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vind dat we hier nu heel veel tijd verdoen met een herhaling van zetten. Ik hoor de woorden "prioriteit" en "ruimhartigheid", maar dat zijn niet de woorden die in de motie, de eerste motie, staan. We wachten op het oordeel daarover. Eigenlijk iedereen die de motie ondertekend heeft, smacht naar de uitspraak van het kabinet dat het deze motie nú gaat uitvoeren, precies zoals het er staat. Dus niet met allerlei interpretaties, maar gewoon: wij respecteren de wens van de meerderheid van de Kamer; we hebben geen tijd te verliezen en we gaan alles op alles zetten om dat nu te doen. Kan de minister dat nu zeggen? Want dan is er een heleboel ruis verdwenen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat was het ordevoorstel van de heer Van Wijngaarden. Maar wij zetten alles op alles, voor alle groepen. Wij passen onze plannen continu aan aan iedere omstandigheid. Dat is ook wat er steeds is gebeurd. Wij hebben er bijvoorbeeld alle druk op gezet om die vliegtuigen te krijgen. Dat is wat we doen, en dat betekent dat we mensen daarin krijgen.

De voorzitter:
Ik ga de minister toch even onderbreken. De vraag was niet "gaan we alles op alles zetten?"; de vraag ging over de motie. Misschien is het toch goed om het ordevoorstel van de heer Wijngaarden te volgen, want ik merk dat het vraagstuk terugkomt. Misschien moeten we even kort schorsen en de staatssecretaris vragen, met uw goedvinden, om de appreciatie van de motie, want ik denk dat dat veel ruis kan wegnemen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb alleen de motie op stuk nr. 798 te appreciëren; dat had ik ook gezegd. Dan ben ik klaar met mijn verhaal. Als er dan nog vragen zijn …

De voorzitter:
Ik wil voorstellen dat u inderdaad de appreciatie geeft en …

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik ben het daar niet mee eens.

De voorzitter:
Nee?

De heer Kuzu (DENK):
Nee, want dit zagen we gisteren ook gebeuren. Gisteren verwees de ene minister naar de andere minister en die andere minister verwees weer naar de staatssecretaris en vervolgens bleef alles hangen. We hebben het nu over een onderwerp dat echt van wezenlijk belang is, dat de verantwoordelijkheid van de minister van Defensie is. Ik stel dus voor dat we nog eventjes verdergaan met dit onderwerp.

De voorzitter:
Dat betekent dus dat het ordevoorstel van de heer Van Wijngaarden niet door een meerderheid wordt gesteund. Dan gaan we verder. Ik geef het woord aan de heer Boswijk voor zijn vraag of opmerking.

De heer Boswijk (CDA):
Het is inderdaad eerder een opmerking. Ik merk dat er verwarring is over de motie: wordt die motie nou uitgevoerd, wachten we op de stemming? Vanuit andere kanalen merk ik ook dat er verwarring is. Maar ik wil hier ook meteen zeggen: zondagavond is er al contact geweest over vrouwen die helemaal niet voor Nederland hebben gewerkt maar wel op een lijst zijn gezet. Dat wil ik hier wel even melden. Nee, dat is niet "even de minister beschermen", mevrouw Leijten. Ik sta hier als volksvertegenwoordiger en ik reken hier alle bewindspersonen af op een gelijkwaardige manier. Er komt een evaluatie over de gang van zaken, over het feitenrelaas. Ik …

De voorzitter:
Zullen we …?

De heer Boswijk (CDA):
Nee, ik wil dit wel afmaken. Ik geef alleen feitelijke informatie. Ik vind nog steeds dat het frustrerend langzaam gaat en ik erger me helemaal kapot, maar ik wil hier toch wel even zeggen wat ik weet. Ik wil er ook een opmerking bij maken naar aanleiding van de vraag: moeten we een volgorde maken van Nederlanders, vrouwen en kinderen? Dat klinkt heel erg barmhartig, maar zoals ik gister ook al zei: Afghanistan is niet zwart-wit, maar grijs. Ik heb twee meisjes in mijn app, de een heeft een Nederlands paspoort en de ander niet.

Minister Bijleveld-Schouten:
Wij maken daar ook geen onderscheid in als mensen op de lijst staan. In een kabinet heb je verantwoordelijkheidsverdelingen zoals u weet. Wij hebben de beantwoording van de vragen verdeeld volgens de verantwoordelijkheidsverdeling die wij hebben in het kabinet. Dat betekent dat ik de motie op stuk nr. 798 apprecieer. Collega Kaag heeft een aantal moties geapprecieerd en collega Broekers ook.

De voorzitter:
Dat is helder. Alleen, de heer Van Wijngaarden deed een ordevoorstel, maar dat is niet aangenomen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Maar het is dus geen afschuiven; het is de verantwoordelijkheidsverdeling die we met z'n allen hebben, we staan met z'n allen voor die ene taak en daar werken we ook met z'n allen dag en nacht aan, om met onze mensen allemaal samen zo veel mogelijk mensen juist uit deze verschrikkelijke situatie te halen.

De voorzitter:
Dat snap ik.

De heer Kuzu (DENK):
Ik weet eigenlijk niet waarmee ik moet beginnen, maar de motie op stuk nr. 788 gaat over het beschermingsbeleid voor personeel dat voor de Nederlandse missie heeft gewerkt. Dat zijn dus ook mensen die voor de Nederlandse missie hebben gewerkt namens Defensie. Daarom is het de verantwoordelijkheid van deze minister om de motie op stuk nr. 788 wat mij betreft ook te appreciëren, in ieder geval een deel daarvan. Want het tweede dictum gaat inderdaad wel over de staatssecretaris. Dat even wat de orde betreft. Daar gaat het kabinet zelf over, daar ging uw vraag ook niet over, maar dit is de reden waarom ik hierover geïrriteerd raak. Want we horen vandaag dat er een prioritering is en dan is er weer geen prioritering. We horen minister Kaag, de minister van Buitenlandse Zaken, met een voorzichtig voorbehoud zeggen: alles wat mogelijk is, binnen de mogelijkheden. We zien vervolgens dat er heen en weer wordt geschoven.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Kuzu (DENK):
We hebben de beantwoording van de schriftelijke vragen gekregen en daarin wordt inderdaad een onderscheid gemaakt tussen de tolken, waarvan ik vind dat de minister heeft gefaald, want dit duurt al twee jaar lang. En dan hebben we het over overig personeel. Daarover zegt de minister in de beantwoording van de schriftelijke vragen: we hebben zelf geen registratie bijgehouden, dus als we die mensen hiernaartoe zouden halen, zou er sprake zijn van een veiligheidsrisico voor Nederland. Dat zijn dus mensen die voor Nederland hebben gewerkt en er zou dus mogelijk sprake zijn van een veiligheidsrisico voor Nederland. Ik vraag me dan af en ik stel deze minister de vraag: was er dan geen sprake van een veiligheidsrisico toen deze ondersteunende mensen, het ondersteunend personeel, werkzaam was voor Nederlandse militairen in Afghanistan? En waarom nu opeens wel?

Minister Bijleveld-Schouten:
Alle gevallen worden zoals de leden van uw Kamer ongetwijfeld ook weten altijd individueel beoordeeld in het asielbeleid. Zo wordt er ook naar gekeken. Dat betekent dus dat er voor de tolken een standaardregeling is. Dat hebben we gisteren ook uitgelegd in het debat. Die regeling is er al sinds 2014. Daar wordt aangenomen dat ze in gevaar zijn geweest en daarom is dat een aparte groep die we apart kunnen beoordelen. Bij alle anderen is het altijd een individuele beoordeling. Ik heb gisteren in het debat al toegevoegd, toen daar in de buitenwereld ook tien mensen kwamen met een arbeidscontract, met een werkgeversrelatie met Defensie, dat wij ons voor iedereen die voor ons gewerkt heeft verantwoordelijk voelen als we een werkgeverscontract hebben. Die hebben we al toegevoegd staan op de lijst. Zo kijken we ernaar, maar niet iedereen is individueel in gevaar geweest et cetera. Maar dit is wat bij JenV hoort; dat is niet mijn verantwoordelijkheid.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vind dit echt veels te makkelijk, want dit zijn ook mensen die voor Defensie hebben gewerkt! Daarom is het dus ook wat mij betreft de verantwoordelijkheid van deze minister. Daarover zegt de minister in haar beantwoording van de schriftelijke vragen, want dit gaat over Defensie: de achtergrond van deze niet-tolken is onbekend en ze waren werkzaam met tussenkomst van een aanbieder; daardoor kunnen we het niet verifiëren en daardoor gaan we ruimhartig beleid toepassen. Maar we weten het allemaal niet, gezien de achtergrond van wat er met de tolken is gebeurd; al twee jaar lang, want in zomer 2019 is de discussie over de Afghaanse tolken begonnen. Ik houd dan mijn hart vast wat er gaat gebeuren met het ondersteunende personeel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):
Het gaat over leven en dood. Wij willen het straks toch niet op ons conto hebben dat we mensen vanwege een veiligheidsrisico daar hebben gelaten, overgelaten aan de grillen van de taliban, en dat daar mensen omkomen omdat wij in de afweging hebben gezegd: deze mensen mogen hier niet naartoe komen want dat is een veiligheidsrisico voor Nederland?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb al gezegd dat we er ruimhartig naar kijken, maar niet iedereen heeft voor ons gewerkt en er is een aparte regeling voor tolken. De rest valt onder een standaardregime. Alle anderen worden individueel beoordeeld. Daar zullen we ruimhartig naar kijken. Dat betekent dat dat ook gebeurt als we die mensen in beeld hebben. Zo kijken we ernaar. Er is geen ander antwoord op mogelijk, want dat is zoals we erin staan. Dat geldt in z'n algemeenheid, in de hele asielprocedure: er wordt altijd individueel gekeken. Wij hebben nu, in deze verschrikkelijke situatie — daar hebben we gisteren ook uitgebreid over gedebatteerd — met z'n allen natuurlijk voor ogen dat we dat zo snel mogelijk en zo goed mogelijk met elkaar moeten doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord nu aan mevrouw Leijten. Heel kort, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Een laatste punt, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, heel kort.

De heer Kuzu (DENK):
Ik wil nog even een kort punt maken over evacuaties.

De voorzitter:
Een korte vraag.

De heer Kuzu (DENK):
De minister heeft tijdens de laatste commissievergadering, in juni, aangegeven dat ze evacuatieplannen zou maken. Daar heb ik gisteren ook aan gerefereerd tijdens het commissiedebat. Vandaag krijgen we te horen dat dat ergens afgelopen week is gebeurd. Ik vraag me dus ook het volgende af. Het duurt al twee jaar. Het duurt al een aantal maanden nu. Is het niet gewoon veel te laat? Too little, too late?

De voorzitter:
Meneer Kuzu, de minister heeft daar eerlijk gezegd net al op geantwoord.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja. Ik heb u aangegeven dat we dat hebben gedaan op een manier die u misschien zelf anders had willen zien, maar dat we dat hebben gedaan omdat we met een soeverein land te maken hadden. Daarom hebben we iedereen die we konden halen, via lijnvluchten hiernaartoe gehaald. Binnen de grenzen van wat mogelijk is zullen wij met man en macht proberen — maar goed, ook dat is een herhaling — om de meest kwetsbaren hiernaartoe te halen: acuut, schrijnend, zo snel als nodig en mogelijk is in de omstandigheden die er zijn. Collega Kaag heeft daar net ook over gezegd hoe ingewikkeld de situatie is.

De voorzitter:
Helder. Dat heeft u aangegeven, ook gisteren. Ik snap trouwens de behoefte wel om soms de context aan te geven, maar ik wil het even wat compacter krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, voorzitter, fijn dat u de behoefte voelt om de context te krijgen, maar volgens mij creëert dat alleen maar chaos. Hoe meer woorden de minister spreekt, hoe minder antwoord ze geeft, terwijl de vragen heel simpel zijn. Bent u vanaf gistermiddag, toen mevrouw Belhaj de motie van zo'n beetje ons allemaal — de hele Kamer, een paar partijen niet — indiende, daarmee bezig geweest, ja of nee?

Minister Bijleveld-Schouten:
Wij zijn gewoon daarmee bezig geweest, omdat — zoals ook al gezegd — wij al steeds keken naar welke andere mensen buiten de prioriteit …

Mevrouw Leijten (SP):
Ja of nee?

De voorzitter:
Excuus …

Mevrouw Leijten (SP):
Ja of nee?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja! Het antwoord is ja. Dat heb ik ook al gezegd, trouwens.

De voorzitter:
Ja. De minister heeft net …

Mevrouw Leijten (SP):
Maar hoe verklaart u dan …

De voorzitter:
Ik wil toch heel even iets van orde, want anders gaan mensen door elkaar heen praten. Ik wil alleen maar zeggen dat de minister daar net "ja" op heeft geantwoord. Mevrouw Leijten, aan u het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Hoe verklaart de minister dan dat ze zegt dat ze ermee bezig is, dat het nieuw beleid is en dat het de wil van de Kamer is — daar gingen al die interrupties over — terwijl in de antwoorden op de Kamervragen die vandaag gegeven worden en waar we al zo lang op wachtten, iets anders staat? Dat is namelijk nadat die motie is voorgelezen. Hoe verklaart de minister dat verschil?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik vind echt niet dat er in de antwoorden iets anders staat. We hebben dat natuurlijk gehoord. We zijn daarmee bezig gegaan. Dan nog is het zo — het ging over de tolkenregeling — dat daar een aparte regeling voor is. Voor al die anderen moeten we steeds individueel kijken, maar ook dat heb ik uitgelegd. Wij doen dat dus ruimhartig, want dat hebben we zo opgepakt.

Mevrouw Leijten (SP):
De Kamer heeft gezegd: de tolkenregeling geldt voor iedereen die heeft samengewerkt met de Nederlandse missie en politiemissie. Dat is wat de Kamer heeft gezegd. Dat is gistermiddag om 16.30 uur voorgelezen door mevrouw Belhaj. En vandaag krijgen we om 10.40 uur of 10.50 uur antwoorden, die zeggen: er zijn twee verschillende groepen. Dat is dus anders dan wat de Kamer wil. Daar gaan al die interrupties over. Daarover is de minister nu al een uur aan het antwoorden dat ze de motie uitvoeren, maar als je het helemaal ontrafelt, zegt zij: we voeren haar niet uit totdat zij is aangenomen. Maar dat is tijdverlies! Dat is waarom mevrouw Belhaj hier net zo woedend was. We hebben die tijd niet te verliezen. De tolkenregeling geldt voor iedereen die heeft samengewerkt met de Nederlandse missie, of dat nu militair of politie was. Ja of nee?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb daarover gezegd wat ik daarover te zeggen heb. De staatssecretaris JenV gaat in op de moties. Ik heb gister al geantwoord dat de tolken die zijn ingezet bij EUPOL, de politiemissie, onder dezelfde regeling vallen. Een aantal daarvan zijn al in Nederland. Die hebben we nu niet aangehaald. En wij werken al steeds zodanig dat wij iedereen op de lijst zetten die maar enigszins voldoet aan de criteria van acuutheid en dreiging. Maar de prioriteit is natuurlijk dat we — dat staat ook in de antwoorden volgens mij — vanwege de huidige veiligheidssituatie iedereen die uit Afghanistan komt ruimhartig zullen bezien. Dat is zoals we hebben gezegd en dat doen wij ook.

Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn natuurlijk mensen die dit volgen, en wij volgen dit allemaal heel goed, maar ik ben de kluts kwijt, niet door de vraag die ik stel, maar door het antwoord dat ik krijg. Ik krijg al een uur dit antwoord. Is het nou zo dat de tolkenregeling die er is, waarvan de Kamer heeft gezegd dat die geldt voor iedereen die heeft samengewerkt met de Nederlandse missie, militair of politie, voor iedereen geldt, ja of nee? Ik wil niet een ander antwoord. Alleen ja of nee.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb u net aangegeven dat de appreciatie van die motie zo komt.

De voorzitter:
De minister heeft wel aangegeven dat het kabinet nu al bezig is om de motie uit te voeren.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb gezegd dat wij een ruimhartig beleid voeren en dat wij naar iedereen individueel kijken.

De voorzitter:
Daar heeft u ja op gezegd. Ik wil nu aan de minister vragen om haar appreciatie te geven over de moties.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat is de motie op stuk nr. 798, van de heren Ephraim en Eerdmans. Daarin wordt de regering verzocht om van internationale militaire missies, in welk verband dan ook, van tevoren uitgebreide analyses te maken. Ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Wat in de motie wordt gevraagd, is staand beleid. Wij hebben een artikel 100-procedure in Nederland. Er wordt dan eerst een kennisgeving gestuurd, waarna er een debat gevoerd wordt waarin alle aspecten van de aanpak van de verschillende departementen aan de orde zijn. Als de missie is afgelopen, wordt daar ook een debat over gevoerd. En dan is er een onafhankelijke evaluatie. De motie sluit dus eigenlijk aan op het staand beleid, daarom kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik zo meteen het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Ik wil de minister van Buitenlandse Zaken verontschuldigen, want zij moet een dringende activiteit doen aangaande dit dossier. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter, dank. Er is mij één vraag gesteld. Die zou ik graag eerst willen beantwoorden. De heer Dassen heeft mij gevraagd of ik ook aanwezig ben bij het EU-overleg over de Integrated Political Crisis Response arrangements met de roundtable of Minister of Home Affairs. Die is al begonnen om 14.00 uur, maar ik had al geregeld dat als dit debat zou uitlopen, minister Dekker mij zou vervangen. Ik heb hem een halfuur geleden geappt en hij is bij dat debat aanwezig. Ik zal mij zo snel mogelijk bij dat overleg voegen nadat dit debat in deze zaal is afgerond.

Dan de reactie van het kabinet op de motie-Belhaj c.s.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 788.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De Kamer gaf gisteren in het debat, en ook vandaag met deze motie, een kristalhelder signaal af. Dat hebben wij gehoord. Zoals de minister van Defensie al zei: we zijn al bezig met een evacuatieplan. Er is een team heel druk mee bezig. Juist indachtig het debat en het heldere signaal geldt dat het kabinet de motie als volgt zou willen lezen: dat we een inspanning doen voor de evacuatie van Afghanen, die zichtbaar het Nederlandse belang hebben gediend en waarvoor de situatie acuut en schrijnend is. Daaraan werken Buitenlandse Zaken en Defensie onophoudelijk. Vervolgens zullen we na een hopelijk succesvolle evacuatie via onze Nederlandse asielprocedure in Nederland al die beschermingsverzoeken individueel en voortvarend behandelen, waarbij we alle toepasselijke wetgeving betrekken en ook de EASO Country Guidance. Dan sluit dat aan bij de inzet zoals het kabinet gisteren uiteengezet heeft en laat ik de motie op stuk nr. 788 oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dit luistert inderdaad nauw, want het gaat letterlijk over mensenlevens. Ik vind de motie eigenlijk heel duidelijk. De motie zegt het volgende. Er is ooit een tolkenregeling gekomen, omdat de grondslag lag in het feit dat deze mensen Nederland en andere westerse landen hebben gediend en daardoor risico lopen. Die tolken vormen een groep. Als je één tolk hebt, nog een tolk en nog een tolk, dan heb je een groep. In de motie staat vervolgens: als je een bewaker was, behoor je ook tot die groep, want als er drie bewakers zijn, is dat een groep. De motie zegt duidelijk: mensen die in bepaalde functies hebben gewerkt, waardoor je ervan uit mag gaan dat ze risico lopen, willen we graag op de lijst zetten, al vind ik "lijst" een heel naar woord. Vervolgens kan mevrouw Bijleveld naar u bellen om te vragen wie zich allemaal hebben gemeld en zeggen: dat zijn de groepen van die motie van de Kamer; we gaan die mensen evacueren en we gaan in Nederland een asielprocedure starten. Het is vanzelfsprekend dat het hier nog bekeken en beoordeeld wordt, want iemand kan wel zeggen dat hij bewaker was of kok, maar als het niet zo blijkt te zijn of hij blijkt geen gevaar te lopen, dan heb je een andere reguliere manier om asiel aan te vragen. Zo zie ik de motie. Ik merk dat ik het heel spannend vind wat u probeert te doen. Als ik er ja op zeg, terwijl ik niet alle voetnoten ken, ben ik bang dat ik ja zeg tegen iets wat mensen de kop kost.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik begrijp wat mevrouw Belhaj zegt. Maar het is heel duidelijk. Het is ook door de minister van Buitenlandse Zaken in haar termijn gezegd. Als mensen zichtbaar het Nederlandse belang hebben gediend en hun situatie acuut en schrijnend is, zorgen wij ervoor dat zij geëvacueerd kunnen worden. Dat is wat door de minister van Buitenlandse Zaken is gezegd. Dat is wat door de minister van Defensie is gezegd. En dat is wat het kabinet zegt. Ik denk dat dit echt tegemoetkomt aan ... Nee, niet eens "tegemoetkomt aan". Het is gewoon datgene wat beoogd wordt met de motie, want het is van het grootste belang dat die mensen gered worden uit een vreselijke situatie.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dan doe ik het andersom. Dan vraag ik aan de staatssecretaris om uit te leggen wat het verschil is tussen wat zij zegt en wat er in mijn motie staat.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Zoals ik gezegd heb, heb ik het debat van gisteren en van vandaag gehoord. Wij horen het signaal. Het signaal is: help die mensen, evacueer die mensen, die ook voor de Nederlandse defensie, voor de Nederlandse ambassade en voor de missie daar gewerkt hebben. Dat is waar we naar luisteren. Dat vinden we ontzettend belangrijk, want het is een gevaarlijke situatie. We zeggen dus dat het gaat om mensen die zichtbaar het Nederlandse belang hebben gediend — dat is wel een belangrijk punt — waarvoor de situatie acuut en schrijnend is.

De voorzitter:
Maar waar zit het verschil, is de vraag van mevrouw Belhaj, tussen uw interpretatie en de motie zoals door haar bedoeld?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik denk dat het verschil hierin zit: het gaat erom of de situatie acuut en schrijnend is. Daar ben ik heel eerlijk in. Het kan niet zo zijn dat we zonder enig verschil kijken of iedereen zomaar kan komen. Het gaat om mensen die zichtbaar het Nederlandse belang hebben gediend en waarvoor de situatie acuut en schrijnend is. Ik vermoed dat dat het verschil is tussen de motie en mijn interpretatie. Als we de motie zo mogen lezen, zeggen wij: oordeel Kamer.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik waardeer de eerlijkheid, want dat scheelt gewoon heel veel tijd en duidelijkheid. Dat kan een appreciatie zijn. U zegt: als mensen aantoonbaar een risico lopen, gevaar lopen of schrijnend zijn. In de groepen die we hier hebben verwoord — waar de hele samenleving bij betrokken is, want er zijn allemaal beroepen aangeleverd — zit al het feit dat ze bedreigd zijn. Daarom heb ik die zo genoemd. Ik zou willen dat u zegt: ik sta helemaal achter wat de meerderheid van de Kamer hier zegt en ik ga mijn uiterste best doen om het zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen, zodat de minister van Defensie die mensen kan evacueren. De asielaanvraag is altijd in Nederland. Dat is ook bij de tolkenregeling. Voor mijn gevoel maakt u het heel ingewikkeld. Ik weet niet wat de angstbeelden zijn. Als die er zijn, hoor ik die graag. Maar als die er niet zijn, stel ik voor … Dit is geen suggestie; dit is een motie van de Tweede Kamer, het parlement. We functioneren hier als een democratie. Gelukkig hier nog wel, in Afghanistan niet. Ik wens deze motie dan ook te zien als een politieke opdracht van de meerderheid van de Kamer.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het kabinet ziet de motie inderdaad als een oproep om te zorgen …

De voorzitter:
Een opdracht.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Wij zien de motie als een opdracht om ervoor te zorgen dat de mensen die daar in gevaar zijn, in een vreselijke situatie zitten, die daar gewerkt hebben — nog niet eens gewerkt, maar zichtbaar het Nederlandse belang hebben gediend — geëvacueerd kunnen worden uit de vreselijke situatie die daar is. Mevrouw Belhaj heeft volledig gelijk. Volgens de Vreemdelingencirculaire valt in ieder geval een deel van de groep die in de motie staat al onder een risicogroep. Dat is juist. Dat zijn de groepen A en B die daaronder vallen in de Vreemdelingencirculaire. Er is volgens mij geen verschil van mening.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb het geduld wel, maar we hebben ook nog andere debatten. De staatssecretaris zegt: het verschil is niet zo groot. We hebben hier de gewoonte om, als het verschil niet groot is, te zeggen: top, Kamer, hartelijk dank, we wilden het al doen en we gaan ermee aan de slag. Wat is daar nou zo moeilijk aan? U kunt toch gewoon zeggen: fantastisch, dat wil ik?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Als ik zeg "oordeel Kamer", betekent dat dat het kabinet zegt: akkoord, dat gaan we doen. En het wordt al gedaan. Dat heeft de minister van Defensie ook aangegeven. Ook de minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven hoe ermee om wordt gegaan, niet alleen met de tolken maar ook met de andere mensen die aantoonbaar het Nederlandse belang hebben gediend.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj heeft duidelijk aangegeven hoe zij de motie, die breed ondertekend is, en de interpretatie ziet. Daar gaan wij vanavond over stemmen. Daarvan zegt u als staatssecretaris: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Als ik de motie zo mag lezen dat we een inspanning doen voor de evacuatie. Ik denk dat het de bedoeling is van alle leden in de Kamer — dat is ook de keiharde bedoeling van het kabinet — dat mensen die bedreigd worden, die het Nederlandse belang hebben gediend en waarbij de situatie acuut en schrijnend is, geëvacueerd kunnen worden. Vervolgens wordt in Nederland in de asielprocedure vastgesteld hoe de asielaanvraag moet verlopen. Dat is vers twee. Daar zijn we nog helemaal niet aan toe. Laten we alsjeblieft zorgen dat die mensen geëvacueerd kunnen worden uit die vreselijke situatie. Dat gevoel delen we allemaal.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, tot slot.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb eigenlijk nog nooit zo'n raar debat gehad over een motie. Ik heb gevraagd wat het verschil is. Soms is het uitvoeringsproblematiek, maar dat is hier niet aan de orde. Ik proef dat de staatssecretaris gevoelens en gedachten heeft. Ik begrijp die gevoelens en gedachten, maar ik houd het dan even strak bij de motie zoals die nu voorligt. Dat is wat ik vanavond in stemming zal brengen.

De voorzitter:
Dat is helder. Wij gaan vanavond over de motie stemmen met de interpretatie zoals mevrouw Belhaj die geeft. Het gaat over een motie van mevrouw Belhaj c.s., die breed ondertekend is. Ik kijk even naar de Kamerleden of er nog vervolgvragen zijn. We hebben hierna nog een coronadebat. Ik geef iedereen die nog behoefte heeft de kans om een vraag te stellen. Daarna gaan we over naar de appreciatie van een aantal andere moties. Mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Met heel aardige woorden hoor ik toch: we gaan de motie niet uitvoeren. "Zichtbaar hebben gediend": wie zijn dat en wie zijn dat niet? Mensen die echt in gevaar zijn? De Kamer is heel duidelijk over welke groepen in gevaar zijn: alle mensen die in dienst waren van onze Nederlandse krijgsmacht. "Individuele beoordeling" hoor ik de staatssecretaris zeggen. De Kamer is klip-en-klaar: die beoordeling moet in Nederland plaatsvinden. We gaan dus niet beoordelen in Afghanistan, zoals de VVD gisteren wilde, wie er wel en niet komen. Ik zou dus een ordevoorstel willen doen. Ik denk niet dat we hier uit gaan komen en ik vind het wel een cruciaal punt. Ik stel voor om de premier hierheen te halen en dit debat met hem af te maken.

De voorzitter:
Even voor de scherpte. Mevrouw Belhaj heeft net heel duidelijk gezegd dat de motie in stemming wordt gebracht conform haar interpretatie. Ik merk dat er nog enigszins licht is tussen de interpretatie vanuit het kabinet en de motie van mevrouw Belhaj. We krijgen dat niet opgehelderd. Daarom heeft mevrouw Belhaj gezegd: zoals ik de motie bedoeld heb, gaan we er vandaag over stemmen. Volgens mij is dat afdoende. Mevrouw Piri doet een ordevoorstel. Ik leg de vraag voor of er nog een behoefte is om een debat met de premier hierover te hebben. Het is een ordevoorstel, dus zoals te doen gebruikelijk leg ik dat dan eerst even voor aan de leden.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben net een hele discussie gehad met mevrouw Bijleveld, demissionair minister van Defensie. Die zegt: ja, we voeren de motie uit. Nu blijkt dat het kabinet er een andere interpretatie aan geeft dan de Kamer in stemming wil laten brengen. De motie werd dus helemaal niet uitgevoerd. Laat dat nou niet de eerste motie zijn die niet wordt uitgevoerd door dit kabinet, dat vanuit de Kamer een oproep kreeg om barmhartig en goed om te gaan met tolken en om ze voortijdig, voor de crisis die er nu is, te evacueren. Ik vind het alle reden om hier opheldering over te krijgen vanuit de regering. Die kan duidelijk niet gegeven worden door de demissionair minister van Buitenlandse Zaken, noch door de demissionair minister van Defensie, noch door de staatssecretaris van Justitie. Het lijkt me dus prima als de demissionair minister-president dat probeert te doen.

De voorzitter:
Nog even voor de duidelijkheid: er ligt hier een ordevoorstel. Mevrouw Belhaj zegt: vanavond gaan we stemmen over de motie conform mijn interpretatie. Op basis daarvan heeft mevrouw Piri gezegd dat ze toch nog een debat wil met de demissionair minister-president. Daarvoor is er steun van de SP. We gaan eerst het ordevoorstel even afhandelen. Heel kort: ja of nee?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij is het van belang om te weten of de minister de interpretatie van mevrouw Belhaj en de letterlijke tekst als ambtspersoon wil uitvoeren. Als het antwoord daarop nee is, zou ik graag een debat willen met de minister-president. Als het antwoord daarop ja is, zowel van mevrouw Bijleveld als van de staatssecretaris, dan hoeft dat debat niet. Ik hoor het graag. Is het kabinet bereid om de motie volgens de interpretatie van mevrouw Belhaj uit te voeren, ja of nee?

De voorzitter:
Ik denk dat dat een heel heldere vraag is. Ik kijk ook naar de leden. Volgens mij is dat de vraag die nu boven de markt hangt, dus ik geef de staatssecretaris de gelegenheid om daar ja of nee op te antwoorden.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Er zitten twee stukken in de motie. Het eerste is: evacueer nu de mensen die gewerkt hebben voor Nederland of het Nederlands belang hebben gediend. Er wordt gevraagd of ze meegeëvacueerd kunnen worden en net zo acuut zijn als de tolken en de anderen. Dat is een vraag. Het andere stuk gaat over de terminologie rond asiel. Moet het een evidente inwilliging zijn in Nederland? De asielaanvraag zal namelijk altijd in Nederland plaatsvinden. Die twee stukken wil ik scheiden. Het evacueren van die mensen: ja. Dat antwoord geef ik klip-en-klaar: ja. Wat betreft het vervolg van de procedure in Nederland en hoe het landenbeleid op dat moment zit enzovoort, enzovoort, is een tweede vraag en die geldt pas op het moment dat de mensen hier zijn. Daarop zeg ik: luister eens, dat is de asielprocedure, alles wordt individueel beoordeeld. Dat is een verhaal van een andere orde. Die zitten alle twee in dezelfde motie. Op die motie om te evacueren is het antwoord al gegeven door de minister van Buitenlandse Zaken en door de minister van Defensie. Het antwoord is: ja.

De voorzitter:
Dan is er nog een vraag. Waar zit dan dat verschil? U zegt: in het ene deel van de motie kunnen we ons helemaal vinden. Waar zit dan nog het verschil in interpretatie? Volgens mij probeerde mevrouw Belhaj dat ook scherp te krijgen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De verschillende interpretatie zit in het asielpunt. Dat is geen evacuatiepunt. Daar wil ik heel duidelijk verschil in maken. In de motie is een categorische en generieke inwilliging van asielaanvragen in Nederland opgenomen. Maar dat is iets anders dan de evacuatie nu. Tegen de evacuatie nu zegt het kabinet ja. Dat heeft de minister van Buitenlandse Zaken gezegd en dat heeft de minister van Defensie gezegd. De pijn zit hem erin dat tegelijkertijd in dezelfde motie wordt gezegd: als ze in Nederland zijn, volgt er een categorische en generieke inwilliging van de asielaanvragen, net als voor de tolken.

De voorzitter:
Dan geef ik even het woord aan mevrouw Belhaj als eerste indiener van de motie. Is het daarmee nu opgehelderd?

Mevrouw Belhaj (D66):
Het verschil is nu inderdaad duidelijk. De tolkenregeling geeft aan: of je nu wel of niet bedreigd wordt als tolk, je hebt recht om in Nederland te blijven. Dat is precies waar ik in de motie om verzoek voor die andere groepen. De staatssecretaris zegt eigenlijk: als wij twintig bewakers naar Nederland halen, is het niet vanzelfsprekend dat zij asiel krijgen. Daarvoor moeten ze kunnen aantonen dat ze in een schrijnende situatie zijn of dat ze bedreigd zijn; dan pas krijgen ze asiel in Nederland, mits het ook allemaal klopt et cetera.

Dan zijn wij het dus niet eens met elkaar. Ik denk namelijk dat het dan heel ingewikkeld wordt. Gisteren werd al heel badinerend gedaan door de heer Eerdmans, die zei: als je een eitje hebt gebakken. Als mensen weten dat jij hebt gewerkt voor Nederland, als mensen weten dat jij altijd die compound binnenging, hoe moet je dan bewijzen dat je echt zeker weet dat je familie afgeslacht wordt of jijzelf als je daar blijft? Dat maakt het dus zo complex en daarom zeggen wij: we interveniëren in de reguliere asielprocedure, omdat dit niet regulier is en niet is hoe je er normaal gesproken mee omgaat.

Deze mensen hebben de missie ondersteund. De veteranen van die missie zeggen dat ze aan deze mensen uit Afghanistan hun leven te danken hebben. Die komen gewoon op dezelfde manier naar Nederland als de tolken. Wij verschillen dus van mening en het is goed dat dat duidelijk is geworden. Dit is wat ik wil. Achteraf uitleggen dat je gevaar loopt, werkt niet. Dan wordt het echt heel complex.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de vergadering voor een kort moment schorsen en de leden vragen om even tot mij te komen om iets af te stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heb even afgestemd met de Kamerleden. De uitkomst daarvan is dat er voorkeur is om na dit debat te stemmen over de motie van mevrouw Belhaj-c.s. Omdat duidelijk is geworden waar het verschil zit, is ook de vraag gesteld of dat nog betekenis heeft voor het oordeel van het kabinet over deze motie. De vraag is dus of de motie oordeel Kamer krijgt, hoewel we net duidelijk gekregen hebben dat er in een belangrijk uitvoeringsaspect een verschil is. Het is natuurlijk aan het kabinet om de appreciatie te geven, dus ik geef de staatssecretaris de gelegenheid om daar nog op te reageren. Vervolgens gaan we over op de appreciatie van de andere moties. Dan schors ik de vergadering voor vijftien minuten. Dan gaan we stemmen over die ene motie.

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dank, voorzitter. Ik zal het heel precies formuleren en ik zal niet weer zeggen dat ... Nou ja, dat zeg ik toch maar weer. We hebben gisteren en vandaag begrepen dat er een kristalhelder signaal van de Kamer komt. Dat hebben we ook gehoord. Maar niettemin, als ik de motie letterlijk lees, moet ik haar ontraden, omdat — nu komt er een asielstukje — er een categorische en generieke inwilliging van asielaanvragen in staat opgenomen, maar indachtig het debat en het heldere signaal geldt het volgende. Als het kabinet de motie als volgt mag lezen dat we een inspanning doen voor evacuatie van Afghanen die zichtbaar het Nederlandse belang hebben gediend en voor wie de situatie acuut en schrijnend is — daar werken de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie met de betrokken teams onophoudelijk aan, zodat zij vervolgens hopelijk na een succesvolle evacuatie via onze Nederlandse asielprocedure in Nederland asiel kunnen aanvragen — en om al die beschermingsverzoeken individueel en voortvarend te behandelen, waarbij we alle toepasselijke wetgeving betrekken en ook het EASO Country Guidance, dan sluit dat aan bij de inzet zoals het kabinet die gisteren ook heeft uiteengezet en dan laat ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Belhaj heeft aangegeven dat zij de motie anders interpreteert. Dat wil zeggen dat de motie op stuk nr. 788 dan wordt ontraden. Wij gaan dan straks stemmen over de motie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Toch nog even, ook voor de helderheid van dit debat. Zoals mevrouw Belhaj aangaf, luistert het nauw. Als ik het goed begrijp, dan is eigenlijk het probleem dat het kabinet nu heeft met die motie, dat er op geen enkele manier sprake lijkt van een afbakening van de groepen die daarin worden genoemd. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik denk dat de heer Van Wijngaarden dat goed begrepen heeft, niet door wat ik heb gezegd, maar wat naar het oordeel van het kabinet uit de motie spreekt. Dat betekent dat al degenen die hier komen die geen tolk zijn, maar onder de categorieën vallen die genoemd zijn in de motie, evidente inwilliging krijgen. Dat kan het kabinet niet voor zijn rekening nemen, want dan gaat het echt belangrijk zijn dat het individueel beoordeeld is. Dan is de nationale veiligheid ... Daar mogen we ook naar kijken. Bovendien zijn er categorieën die misschien niet genoemd zijn, maar die er toch onder vallen. Dat kan het kabinet op die manier niet voor zijn rekening nemen, dat dit evidente inwilligingen zijn. We moeten dan afhankelijk zijn van wat er weer uit het landenbeleid voor Afghanistan komt.

De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden tot slot en dan mevrouw Belhaj nog even.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank voor dat heldere antwoord. Voorzitter, dan zou ik toch het lef willen hebben om een nieuw ordevoorstel te doen. Ik merk namelijk dat het kabinet en de eerste indiener van de motie vrij dicht bij elkaar zitten. Is het dan niet toch mogelijk om nog even een moment te schorsen om te kijken of zij nader tot elkaar kunnen komen?

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Belhaj of zij dat wil.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is een heel attent voorstel van mijn collega. Alleen, ik ken mezelf en eigenlijk alles wat we hier in het openbaar een beetje bespreken ... Nou, ik zie het gewoon niet gebeuren. Ik merk dat de staatssecretaris zegt: wat als er dan iemand tussen zit die ook voor de taliban heeft gewerkt? Ik noem maar iets. Dat gebeurt altijd in een asielprocedure; natuurlijk ga je niet iemand een verblijfsvergunning geven die uiteindelijk voor de taliban werkt. Dat weet zij beter dan ik. Daar heb je andere criteria voor, om te zeggen: dit is iemand die slechte dingen heeft gedaan, héle slechte dingen, of wat dan ook. Ik bedoel dat zij het stukje waar zij bang voor is zo groot maakt, terwijl ik denk: wat hier staat, is logisch; we gaan die mensen evacueren. U zegt: die mensen gaan in een asielprocedure; daar wordt alles even goed bekeken. Dan kunt u ook bekijken of iemand bezig was om de taliban te ondersteunen; ik noem maar iets. Dan kunt u zeggen: ja, ho even! Die ruimte heeft u natuurlijk. Dat verandert niet door deze motie. U draait het alleen om en ik zou u alsjeblieft willen vragen: omarm deze motie zoals zij er ligt. Kijk uiteraard goed of mensen terroristen zijn of iets dergelijks. Er is volgens mij niemand in de Kamer die zegt dat als iemand zich voordoet als kok en terrorist blijkt te zijn, u hem toch een verblijfsvergunning moet geven.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik omarm de motie om de mensen te evacueren die op dit moment in een enorm gevaarlijke situatie zijn. Maar wat ik niet omarm, en dat moet ik toch echt vanuit de verantwoordelijkheid van mijzelf, maar ook van het kabinet als totaal zeggen ... Er wordt in de motie gevraagd om evidente inwilliging. Maar dat veiligheidsvraagstuk is er altijd. Dat is bij iedereen: 1F-categorieën en dergelijke. Maar evidente inwilliging wil zeggen: als dat zich niet voordoet, krijg je automatisch die vergunning. Dan zeg ik dat ik gewoon het landenbeleid wil afwachten. We hebben op dit moment een beslis- en vertrekmoratorium. Daar valt het onder. Het is een hele kleine nuance waar we het eigenlijk over hebben. Ik wil mevrouw Belhaj alles geven wat zij hebben wil, alleen op dit punt moet ik die slag om de arm houden.

De voorzitter:
Tot slot mevrouw Belhaj en dan ga ik deze discussie stoppen. We hebben net heldere afspraken met elkaar gemaakt.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik zie het eigenlijk zo. Het is gewoon een goede motie. Daar sta ik eigenlijk nog steeds helemaal achter. Dat is een. Twee. Ik hoor dat de staatssecretaris zegt: vanuit mijn rol zie ik bepaalde aspecten als risico die ik wil beoordelen in een asielprocedure. Nou, dat hebben we ook met elkaar gedeeld. Dus we zijn er volgens mij gewoon. Er staat niet "evident". Er staat dat zoals we nu met tolken omgaan ook geldt voor bewakers. Dat is wat er staat. U wilt individueel beleid en daar gaan we nooit uitkomen.

De voorzitter:
Ik wil deze discussie nu ook stoppen. We krijgen nog de appreciatie van een aantal moties. Een kwartier daarna gaan we stemmen. Wellicht vinden beide partijen elkaar nog in die schorsing van een kwartier, maar ik wil nu echt deze discussie stoppen. Het is duidelijk geworden waar het verschil zit. Beide kanten zijn voldoende toegelicht, dus ik wil aan de staatssecretaris vragen om een appreciatie te geven van de overige moties.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ja, voorzitter.

Dan de tweede motie, de motie op stuk nr. 789 van de heer Fritsma, om de grenzen te sluiten en onmiddellijk een asielstop in te stellen. Die moet ik ontraden. De heer Fritsma kent de opvatting van het kabinet en van deze staatssecretaris dat Nederland bescherming zal en wil bieden aan mensen die hier bescherming zoeken op grond van oorlog en vervolging. Wij zullen dus niet een asielstop instellen en we zullen ook de Nederlandse grenzen niet sluiten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 789 wordt ontraden.

De heer Boswijk, ik geef u als laatste even het woord, maar ik wil eerst vragen aan de staatssecretaris om de appreciatie van de moties te doen. Of gaat het nog over het vorige punt? Tot slot. Heel kort, alstublieft.

De heer Boswijk (CDA):
Ik denk dat ik zie waar eigenlijk het verschil staat. In de motie hebben wij geschreven "starten met de asielaanvraag in Nederland", om die daar af te handelen, maar dat wil niet zeggen dat dat een garantie is om hier in Nederland te blijven. Ik denk dat daar het verschil in zit. Wij willen natuurlijk mensen die recht hebben om hier te zijn hierheen halen. Als we er in Nederland achter komen "o, shit, deze heeft geen eitjes voor ons gebakken, maar is een informant van de taliban geweest", dan gaan we hem natuurlijk geen asielvergunning geven. Ik denk dat dat het verschil is. Er staat hier "de formaliteiten voor hun asielaanvraag in Nederland af te handelen", maar afhandelen kan ook zijn — dat hoop ik natuurlijk niet, want we hopen dat we meteen de goede mensen evacueren — dat de check is geweest: u bent helemaal niet een veilige persoon om hier te zijn. Als u het zo interpreteert — want zo hebben wij het opgeschreven — dan zijn we er toch?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik waardeer het buitengewoon wat de heer Boswijk doet. We proberen inderdaad heel dicht bij elkaar te komen. Het gaat natuurlijk in belangrijke mate om de veiligheid bij de individuele asielprocedure. Dat ben ik helemaal eens met de heer Boswijk. Het gaat erom dat de categorieën waar we het over hebben, die we allemaal graag willen evacueren, dezelfde status hebben als de tolken. Bij de tolken is afgesproken — dat staat in de Vreemdelingencirculaire — dat het gaat om evidente inwilliging en dat kunnen we op dit moment niet doen, want we zijn afhankelijk van het landenbeleid Afghanistan. Dat is precies het hele punt. Het is dus maar een kleinigheid.

De voorzitter:
Ik waardeer de poging om nader tot elkaar te komen, maar er blijft echt nog een verschilpunt over.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het is het kleine punt waar ik het almaar over heb, maar het is niet onbelangrijk.

De motie op stuk nr. 790 van de heer Kuzu gaat over het landenbericht. Ik moet die motie ontraden, want er is een moratorium. En er volgt zo snel mogelijk, in september/oktober een ambtsbericht Afghanistan. Dan komt er nieuw beleid voor Afghanistan. Op dit moment hebben we dus dat besluit- en vertrekmoratorium. Ik ga niet vooruitlopen op het landenbericht en het beleid dat daaruit voortvloeit.

In de motie op stuk nr. 791 wordt verzocht om de verzoeken van vrouwen versneld af te doen. Die motie moet ik ook ontraden, onder verwijzing naar de argumentatie die ik net heb gegeven bij de motie op stuk nr. 790. Wij wachten het landenbericht af en dan komt het beleid.

Dan de motie op stuk nr. 792, van GroenLinks. Als ik de motie moet lezen als een oproep om tot een specifiek NAVO-hervestigingsprogramma te komen, dan moet ik haar ontraden want dat is niet aan het bondgenootschap. Maar mag het kabinet de motie lezen als een aansporing om in internationaal verband, bij de NAVO, bij de EU en bij de UNHCR, te pleiten voor prioriteit voor Afghanistan en hervestiging? Als we de motie zo mogen lezen, dan is zij ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Bromet knikken. Dat betekent dat zij zich kan vinden in deze interpretatie van de motie op stuk nr. 792. Die motie krijgt dan oordeel Kamer.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De motie op stuk nr. 793 gaat over hervestiging naar het voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Die motie moet ik ontraden. Wij leggen nadruk op opvang in de regio en hervestiging van daaruit naar Nederland via UNHCR, ook in een samenwerking tussen de EU-lidstaten. Dat doen we dus binnen de bestaande kaders en het quotum.

Dan de motie van mevrouw Simons op stuk nr. 794, over herziening van de procedure van de afgewezen asielzoekers. Die motie moet ik ook ontraden, want de asielzoekers kunnen een herhaalde aanvraag indienen. Bij gewijzigd beleid is dat de gebruikelijke werkwijze.

Op de motie op stuk nr. 798 heeft de minister van Defensie al gereageerd.

De voorzitter:
U moet nog reageren op de motie op stuk nr. 796, van mevrouw Leijten en Jasper van Dijk.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik moet nog reageren op de motie op stuk nr. 796, maar die kan ik nu even niet vinden. Hier is zij. Dat is de motie van afkeuring. Zij is niet aan het kabinet gericht.

De voorzitter:
O, dat is de motie van afkeuring. Dat is slordig van mij; u hebt helemaal gelijk.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik kom dan bij de motie op stuk nr. 799. Die gaat over de veiligheid in Nederland. Alle aanvragen worden gescreend op de nationale veiligheid. Er wordt geen vergunning verleend als er sprake is van strijd met de openbare orde, als er sprake is van 1F of als er sprake is van een gevaar voor de nationale veiligheid. Als die toets bedoeld wordt in de motie, dan is het staand beleid en geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Kan de heer Ephraim zich vinden in de interpretatie?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt, maar de situatie is nu heel onduidelijk. Er zijn veel documenten verdwenen, er is veel hearsay en argumentatie. Gegeven de oorlogssituatie zoals die in Afghanistan al zo'n 300 jaar aan de gang is, zou ik echt willen dat de uiterste inspanningen worden gedaan om de veiligheid van het Nederlandse volk en de Nederlandse Staat te waarborgen. Dat zou kunnen betekenen dat er meer maatregelen nodig zijn dan bij gebruikelijke asielaanvragen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik begrijp de zorgen van de heer Ephraim heel goed, want de nationale veiligheid is iets wat toch wel heel erg belangrijk is voor ons. Ik kan de heer Ephraim verzekeren dat aanvragen heel grondig door allerlei instanties, ook door allerlei nationale veiligheidsinstanties die we hebben, worden bekeken als er ook maar enige vrees is dat daar iets mis mee zou zijn. Die zorgen wil ik dus wegnemen bij de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dan is het akkoord. Ik zal even Vondel citeren: "Men zal er scherp op letten."

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ephraim. De motie op stuk nr. 798 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Die is al beoordeeld door …

De voorzitter:
Excuus, de motie op stuk nr. 799. Ja.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dit was de motie op stuk nr. 799. De motie op stuk nr. 798 was al beoordeeld door de minister van Defensie.

Dan komen we bij de motie op stuk nr. 800 van VVD en CDA. Daarop kan ik antwoorden dat de gevraagde inzet aansluit bij het beleid van het kabinet, en dat ze dus oordeel Kamer krijgt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 800 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De motie op stuk nr. 801 is aan de orde gesteld door de minister van Buitenlandse Zaken. Die is beoordeeld.

De motie op stuk nr. 802 is een uitspraak van de Kamer zelf. Daar kunnen wij als kabinet geen oordeel over geven.

De voorzitter:
Correct.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat is de beoordeling door het kabinet van de verschillende moties, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de bewindspersonen. Ik dank de Kamerleden. Ik schors de vergadering voor ongeveer een kwartier, of misschien iets langer, zodat we kunnen gaan stemmen over de motie op stuk nr. 788.

De vergadering wordt van 14.53 uur tot 15.10 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Meest recente situatie in Afghanistan

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Meest recente situatie in Afghanistan (CD d.d. 17/08),

te weten:

• de motie-Belhaj c.s. over aanpassing van het beschermingsbeleid voor personeel dat voor de Nederlandse missie heeft gewerkt en over snelle evacuatie dan wel aanmerking als risicogroep bij de asielaanvraag (27925, nr. 788).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen over de motie die is ingediend bij het tweeminutendebat over de meest recente situatie in Afghanistan.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben zojuist een heel emotioneel debat gehad, voor iedereen. Ik denk dat de hele Kamer verenigd is in de ambitie om te helpen en te evacueren wie nu in nood zit in Afghanistan, wie een belangrijke link heeft met Nederland of voor Nederland werk heeft verricht. Maar de vraag is alleen naar de afbakening, zoals net in de gedachtewisseling met het kabinet goed duidelijk is geworden. Omdat de motie waar we nu over stemmen, onvoldoende afbakening kent en onvoldoende duidelijk is, kan mijn fractie niet anders dan tegen deze motie stemmen. Dat laat onverlet dat we het idee achter de motie volledig begrijpen. Helaas is die afbakening onvoldoende duidelijk en dat stelt ons niet goed in staat om de juiste mensen hiernaartoe te halen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden.

In stemming komt de motie-Belhaj c.s. (27925, nr. 788).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, de VVD, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan hebben wij volgens mij net afgesproken dat er gevraagd gaat worden hoe de motie wordt uitgevoerd. Gaat uw gang, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, sorry, maar ik was zo blij dat de motie was aangenomen, omdat ik mij realiseerde voor hoeveel mensen dit heel belangrijk gaat zijn. Ik verzoek inderdaad het kabinet om een briefje te sturen met eigenlijk twee zinnen: beste Kamer, bedankt voor de motie en we gaan deze uitvoeren.

De voorzitter:
Ik zal dit onderdeel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. De vraag is hoe de motie wordt uitgevoerd. De heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voor de Handelingen wil ik meegeven dat de fractie van DENK geacht wordt voor te hebben gestemd, uiteraard.

De voorzitter:
Excuus aan de fractie van DENK. We zullen dit meenemen in de Handelingen. Dan schors ik de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot het debat over de ontwikkelingen met betrekking tot corona.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik vraag de leden en de bewindspersonen hun plaats in te nemen. Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Ik heet de bewindspersonen van harte welkom: de minister-president, de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ook heet ik de Kamerleden van harte welkom, in het bijzonder de heer Van der Molen, die weer terug in ons midden is. Welkom terug, zeg ik tegen hem. Ook de kijkers thuis heet ik welkom.

Ik wil met de leden afspreken dat we vier vragen aan elkaar kunnen stellen, of opmerkingen kunnen maken, in de eerste termijn, en ook vier vragen of opmerkingen aan de bewindspersonen. Ik roep iedereen op om het compact te houden. Dat geldt voor de bewindspersonen, maar dat geldt ook voor ons als Kamer. Ook verzoek ik iedereen om via de voorzitter te spreken. In een reces denk je altijd na over hoe de dingen nog scherper kunnen. Dit zijn de afspraken die ik heel graag met de Kamer zou willen maken.

Allereerst geef ik het woord aan mevrouw Aukje de Vries van de VVD voor haar bijdrage.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hopen allemaal dat we in een nieuwe fase belanden nu de vaccinatiegraad in Nederland omhooggaat. Petje af voor alle mensen die hun verantwoordelijkheid hebben genomen en zich hebben laten vaccineren, voor zichzelf maar zeker ook voor anderen. Die nieuwe fase vraagt van het kabinet een heldere aanpak. Het is goed dat de hoofddoelen gelijk blijven: de zorg niet overbelasten en de gevolgen voor de economie en het welzijn van mensen nadrukkelijk in ogenschouw nemen. Maar een hoge vaccinatiegraad vraagt dat je anders naar besmettingen kijkt. De VVD hoopt dat de nieuwe routekaart begin september daarover duidelijkheid geeft. De VVD vindt het belangrijk dat we, waar mogelijk, regionale maatregelen nemen en alert en direct lokale uitbraken kunnen aanpakken en uittrappen, zoals de minister altijd zegt. Wat wordt de insteek van het kabinet voor de routekaart?

Voorzitter. We moeten alles op alles zetten om de vaccinatiegraad zo hoog mogelijk te krijgen, in alle wijken, steden en dorpen, bij oud en jong. Wat gaat het kabinet concreet doen aan voorlichting, specifieke acties in wijken en regio's en bij groepen waar de vaccinatiegraad achterblijft? Prikken zonder afspraak en dichtbij kan helpen. Kan de minister garanderen dat dichtbij prikken mogelijk blijft en dat op alle vaccinatielocaties geprikt kan worden zonder afspraak? Nu lijkt het er bijvoorbeeld op dat dat in Drenthe niet mogelijk is. In Noardeast-Fryslân is de vaccinatiegraad relatief lager, maar de priklocatie Dokkum wordt wel gesloten.

Voorzitter. De VVD begrijpt de lijn van gefaseerd versoepelen, gelet op de ervaring voor de zomer, de onduidelijkheid over mensen die terugkomen van vakantie en de gevolgen van de opening van het onderwijs. De VVD snapt ook de frustratie van de ondernemers in de evenementensector en de discotheken en nachtclubs. Wat is er gedaan met de motie over testen voor toegang uit het laatste debat? Wat waren de ervaringen uit de fieldlabs voor deze sectoren en hoe zijn die nu meegenomen? De VVD vindt het belangrijk dat deze sectoren perspectief krijgen, dat er voldoende steun is en dat er ook goed overleg is. In de media iets lezen over de ventilatie in de horeca en dan zeggen "dat maken we beleid" vinden wij geen goede aanpak. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat alles straks zo klaarstaat dat activiteiten daadwerkelijk doorgang kunnen vinden? Mag een bioscoop straks wel open op basis van de anderhalvemeterregel, zoals nu, als men daarvoor kiest? Als er meer gewerkt wordt met testen voor toegang, moeten de problemen met de CoronaCheck-app wel zijn opgelost. We krijgen nog regelmatig signalen dat mensen met twee vaccinaties geen QR-code kunnen aanmaken. Kan de minister dat garanderen?

Voorzitter. De Gezondheidsraad gaat in september kijken naar een booster, ofwel een derde prik, met name voor de kwetsbare groepen. De VVD vraagt het kabinet om ook te laten kijken naar een extra prik voor mensen die met AstraZeneca gevaccineerd zijn. Wij krijgen daarover regelmatig vragen.

Voorzitter. Ondernemers en private partijen zijn wat de VVD betreft vrij om zelf te bepalen of ze een coronatoegangsbewijs willen vragen, zoals de dansschool in Utrecht. Wil het kabinet dit ook uitspreken? Daarnaast denken we als VVD dat het logisch is dat als iedereen de mogelijkheid heeft gehad om zich te laten vaccineren, testen voor toegang en reizen — dat is het profijtbeginsel — niet meer gratis is.

Voorzitter. Als we bedrijven een zorgplicht opleggen voor een gezonde en veilige werkomgeving, moeten die bedrijven daarvoor ook de noodzakelijke informatie hebben, over die vaccinatie, zeker bedrijven waar de 1,5 meter niet goed in acht genomen kan worden. Is het kabinet bereid daarin stappen te zetten?

Voorzitter. Tot slot willen we graag weten welke lessen er geleerd zijn uit het testen voor reizen deze zomer. Daar ging veel mis. Zo waren er mensen die na vijf dagen nog geen testuitslag hadden. Hoe zit het met de aankoop van in ontwikkeling zijnde antivirale middelen door de Europese Unie? Want het lijkt erop dat wij daar ook weer de laatste zullen zijn, en dat lijkt de VVD geen goede zaak.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Als je op straat rondkijkt, dan zie je eigenlijk het einde van de film zoals je die zou willen zien, met een happy end. In de stad waar ik woon, zien we groepjes studenten op de fiets en lopend over straat. De introductieweek is bezig. Er is best wel een uitgelaten stemming onder jongeren die weer, eigenlijk zoals normaal, aan het begin staan van een nieuwe tijd, en die straks ook gewoon naar college en naar school mogen.

Dat is mooi, want er is geen generatie studenten die zo veel tijd op zijn eigen studentenkamer heeft doorgebracht als deze. Voor hen gloort nu dat happy end van de film die corona heet. De wetenschappers en de vaccins zijn natuurlijk de helden van die film, maar de vraag is of die al is afgelopen. Want toen ik naar de persconferentie van afgelopen vrijdag keek, bleek dat er ook nog wel een cliffhanger is. Er werden vooral veel vragen gesteld door het kabinet zelf, zoals: gaan we straks sturen op besmettingen of op ziekenhuisopnames? En ook enkele ethische dilemma's over vaccineren passeerden de revue. De minister van VWS zei bijvoorbeeld: vaccineren is een vrije keuze, maar een vrije keuze betekent nog niet een vrijblijvende keuze. Vrijheid komt nooit zonder verantwoordelijkheid, voor jezelf en voor de mensen om je heen.

Daar ben ik het roerend mee eens. Ik wil daarbij toevoegen dat ook het OMT zegt dat het reëel is dat we in het najaar opnieuw weer druk op de zorg krijgen door mensen die zich niet willen laten vaccineren. De ziekenhuizen geven aan dat een nieuwe piek er dan wederom voor gaat zorgen dat gewone zorg moet worden uitgesteld. Met een dreigende griepgolf erbij kunnen we dat niet hebben. Stel je voor dat we in een situatie zitten van een pandemie van ongevaccineerden maar dat we weer maatregelen voor iedereen moeten invoeren. Ik kan dat niet uitleggen.

Antwoorden op die ethische vragen en concrete stappen zijn nodig. Maar die werden tijdens de persconferentie niet gegeven, terwijl het zo dicht op die slotakte eigenlijk wel tijd is voor politieke daadkracht. Dus laten we vandaag een eerste aanzet doen, waarbij voor mijn fractie vaccineren het uitgangspunt blijft. Wij hebben drie concrete voorstellen.

Een. We weten dat een zeer klein percentage van de Nederlanders echt principieel tegen vaccineren is, bijvoorbeeld in de Biblebelt en op Urk. Maar het grootste deel van de niet-gevaccineerden is nog niet goed geïnformeerd of is ronduit verkeerd geïnformeerd. Er zijn Europese landen, zoals Denemarken en Ierland, die een veel groter deel van de 50-plussers toch weten te bereiken. Dus zijn al die fantastische inspanningen van de GGD dan voldoende? Zijn alle opties ook echt verkend? De apothekers zijn bereid om een rol te spelen bij het prikken. Ik zie voor hen die rol ook wel. Graag een reactie hierop.

Twee. Op 20 september heeft iedere 12-plusser de mogelijkheid gehad om volledig gevaccineerd te zijn. We zullen dan nog blijven werken met testbewijzen, maar op welke datum kunnen we gaan vragen om een bijdrage voor die test? Wat mijn fractie betreft, kan dit vanaf oktober.

En drie. We zien dat landen zorgmedewerkers verplichten om zich te vaccineren. Zo ver hoeven wij niet te gaan, want ik ben er trots op dat de zorgverleners hier eigenlijk in de rij stonden voor die prik. Maar omdat ze werken met kwetsbaren, willen patiënten wel weten of een verpleegafdeling of de thuiszorg gevaccineerd is, om zo te voorkomen dat ze een groter risico lopen op een besmetting. Dus mijn vraag is: hoe kan het kabinet ervoor zorgen dat werkgevers dit mogen vragen aan hun medewerkers? Dit zorgt voor veel transparantie en voor een veilige omgeving.

De voorzitter:
Maakt u eerst uw betoog even af.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, tot slot. De studenten mogen nu weer naar school, maar de Summer of Love is gesmoord in twee weekenden dansen, al dan niet met Janssen. Volgens het kabinet is op 20 september de 1,5 meter voorbij, maar de zomer is die dag ook voorbij. En in het geval van organisatoren van events en festivals die in de winter weinig perspectief hebben, is dat heel zuur. Dus hoe helpt het kabinet hen de winter door? En heeft de 75 mensen als grens voor het toegangsbewijs na 20 september ook draagvlak bij ondernemers en bedrijven? Kunnen zij nog gaan meedenken over iets wat misschien nog beter werkt? Kunnen we leren van het buitenland?

Voorzitter. Ik ben trots op de wetenschap en het vertrouwen dat veel mensen daaraan geven. Als voldoende mensen zich laten vaccineren, komt er ook een einde aan de dramafilm genaamd corona. Laten we er nou samen voor zorgen dat er geen sequel komt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik allereerst het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had een vraag aan de heer Paternotte. Hij had het over een bijdrage voor het testen. Ik vroeg me af hoe de heer Paternotte dat ziet. Is dat dan een bijdrage die alleen ongevaccineerden moeten betalen? Is het een bijdrage die iedereen moet betalen? Zo ja, hoe ziet u dat dan voor zich?

De heer Paternotte (D66):
Ongevaccineerden hoeven die test niet te doen. Dan hoef je dus ook geen bijdrage te betalen, behalve dan dat ongevaccineerden nu automatisch, via de belastingen, bijdragen aan het testen voor iedereen en dus ook voor de mensen die niet gevaccineerd zijn en die de test nodig hebben.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Gevaccineerden kunnen natuurlijk ook gewoon besmettelijk zijn. Je kan dus ook op een punt komen waarop er wordt gezegd "iedereen moet zich weer laten testen", omdat iedereen die gevaccineerd is ook iemand anders kan besmetten. Ik vroeg me dus af hoe u dat dan ziet, vooruit in de tijd.

De heer Paternotte (D66):
Gevaccineerden kunnen ook besmet raken en kunnen ook anderen besmetten. Die kans is wel veel kleiner. Dat werd vanochtend bij de technische briefing ook weer even heel duidelijk gemaakt: dat verschil is heel groot. Dat is ook heel belangrijk, ook omdat ze zelf niet ziek kunnen worden. Op dit moment is daarom het beleid ook dat gevaccineerden die test niet hoeven doen. Als dat op een gegeven moment wel weer zo zou zijn, dan verandert wat mij betreft ook de situatie. Dan zou je geen keus meer hebben of je het toegangsbewijs nodig hebt of kiest voor de vaccinatie. Maar op dit moment is dat gewoon niet het geval. Ik denk dat het dan ook redelijk is om over een aantal weken, als iedereen de kans heeft gehad, te zeggen: dan betaal je ook een eigen bijdrage. Dit nog naast het feit dat we het nu natuurlijk met z'n allen betalen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb daar een aanvullende vraag op. Er zijn natuurlijk ook genoeg mensen die gewoon een hele krappe beurs hebben, maar die misschien wel heel graag een keer naar het theater willen. We stimuleren ook dat mensen die misschien niet altijd toegang hebben tot culturele evenementen, die culturele evenementen wel gaan bijwonen. Er zijn ook mensen die misschien een keertje naar de bioscoop willen. Ik vraag me even af hoe de heer Paternotte dat voor zich ziet. Heeft u bijvoorbeeld al een bedrag in uw hoofd dat mensen dan moeten betalen?

De heer Paternotte (D66):
Nee, ik denk dat het kabinet gewoon moet kijken naar wat redelijk is. Alleen is het voor de mensen wel iets waar je voor moet betalen. Ik denk dat de cultuursector een heel mooi voorbeeld is. We dragen met z'n allen natuurlijk bij aan al die theaters en podia. En terecht. Ik ben er heel blij mee dat wij daardoor een bruisend cultureel leven hebben. Wij hebben ontzettend ons best moeten doen om dat overeind te houden in de afgelopen anderhalf jaar. De kaartjes zijn enigszins betaalbaar voor de mensen omdat wij dat met z'n allen ook steunen. Anders zou heel veel cultuur totaal onbereikbaar zijn voor grote groepen Nederlanders. Maar die kaartjes zijn niet gratis. Zo geldt dat ook voor die testen. Je profiteert er zelf van als je die test kan doen. Dan is het op een gegeven moment niet helemaal logisch, denk ik, dat alle andere Nederlanders daar permanent aan moeten meebetalen.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, uw laatste vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Op het gevaar af dat ik de rest van het debat mijn mond moet houden, stel ik mijn vraag toch maar. Het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens geeft expliciet aan dat iedereen recht heeft op en toegang moet hebben tot cultuur. Die toegang is voor mensen met een krappe beurs al beperkt, vanwege de prijs die men moet betalen voor theater, bioscoop of festival. Die prijs wordt eigenlijk nog hoger als je mensen oplegt dat zij ook nog moeten gaan betalen voor een test — even vooropgesteld dat BBB het belachelijk vindt dat je, als je ergens naartoe wil, verplicht getest moet worden, maar dit terzijde. Maar de blokkade wordt nog hoger. Ik meende dat D66 altijd een partij was die cultuur een warm hart toedraagt en ook voor de zwakkeren in de samenleving opkomt. Dus ik ben toch even benieuwd of u daar op die manier achter blijft staan.

De heer Paternotte (D66):
Als wij samen echt hier en nu iets willen doen voor de cultuursector, dan roepen wij iedereen op om zich te laten vaccineren. Als genoeg mensen dat doen, hebben wij geen toegangstesten en geen beperkingen meer nodig. Dan kan de cultuursector weer helemaal open, hoeft er niet meer gewerkt te worden met toegangstesten en kunnen alle plekken bezet worden, in plaats van slechts een derde of twee derde van de plekken, zoals nu nog het geval is. Dat is waar de cultuursector heel graag naartoe wil. Dat is het allerbelangrijkste wat wij daarvoor kunnen doen.

Als een te groot deel van Nederland die keuze niet maakt, kan er weer een enorme druk op de zorg komen, waardoor het kan zijn dat iemand die een chemobehandeling of een hartoperatie nodig heeft, te horen krijgt dat hij maar een tijdje moet wachten. Die situatie moeten wij echt met elkaar vermijden. Wij weten precies hoe wij dat kunnen voorkomen. Daarom moeten wij samen iedereen oproepen om zich te laten vaccineren. Als te weinig mensen dat doen en wij nog een tijdje moeten werken met toegangstesten om de winter door te komen, dan denk ik dat het niet redelijk is als Nederlanders die van zo'n toegangstest geen gebruik maken, moeten betalen voor de mensen die deze testen wel nodig hebben.

De heer Kuzu (DENK):
Wij kennen de vaccinatieobsessie van de heer Paternotte. Hij heeft er in de afgelopen periode ook heel vaak over getweet. Ik sloeg even aan op die eigen bijdrage. Mensen die gevaccineerd zijn en die zich laten testen, moeten daar ook voor betalen. Terwijl de redeneerlijn van D66 was: iedereen heeft de mogelijkheid gekregen om zich te laten vaccineren — inmiddels zijn er al meer dan 22 miljoen prikken gezet — maar ook wanneer je gevaccineerd bent, kun je ziek raken, zodat je je wil laten testen. Moeten die mensen daar dan ook voor betalen, terwijl zij gevaccineerd zijn?

De heer Paternotte (D66):
Wij werken op dit moment niet met toegangsbewijzen voor mensen die volledig gevaccineerd zijn. Misschien heeft u een voorstel om dat te veranderen, maar vanochtend tijdens de technische briefing hoorden we dat de kans dat je ziek wordt acht keer kleiner is als je twee Pfizerprikken hebt gekregen. De kans dat je dan nog in het ziekenhuis terechtkomt, is ongeveer twintig keer kleiner. Het onderliggende verhaal is dat de kans dat gezonde mensen die twee prikken hebben gekregen ziek worden eigenlijk bijna nihil is. Dat betekent nogal wat. Het RIVM heeft dat voor de Britse variant, de alfavariant, helemaal uitgezocht. De kans dat je huisgenoten besmet, daalde met 70% als je gevaccineerd was. Oftewel, de kans dat je een ander besmet, wordt gewoon veel kleiner. Wordt die nul? Nee. Dat is ook wat ik u en mevrouw Van der Plas hoor zeggen. Maar het gaat erom dat die kans veel kleiner is. En als genoeg mensen gevaccineerd zijn, dan is dat een risico dat zo overzichtelijk is dat je weer veel meer dingen mogelijk kunt maken. Dan kunnen ook theaters, podia en festivals gewoon weer volledig open.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is nou precies het punt. Je reduceert het risico niet tot nul, dus je moet er altijd voor blijven zorgen dat het testen, wanneer je je ziek voelt of wanneer je symptomen hebt, beschikbaar en bereikbaar blijft, of je nu wel of niet gevaccineerd bent. Ik hoor D66 ervoor pleiten dat je ervoor moet dokken als je gevaccineerd bent, toch symptomen hebt en jezelf wilt laten testen. De redeneerlijn van D66 was volgens mij dat iedereen de mogelijkheid heeft gehad om zich te laten vaccineren. Als je daar geen gebruik van hebt gemaakt — daar zitten wat mij betreft ook heel veel principiële bezwaren aan; daar hebben we het vaak genoeg over gehad — dan moet je die mensen toch niet dwingen om te gaan betalen?

De heer Paternotte (D66):
Nee, dat klopt. Ik vind niet dat je voor het testen bij de GGD van mensen die ziek zijn of klachten hebben, moet laten betalen. Ik heb het over testen voor toegang en testen voor reizen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb een heel concrete, verduidelijkende vraag. Is de eigen bijdrage voor niet-gevaccineerden, waarvoor u pleit, een voorbeeld van vaccinatiedrang of niet?

De heer Paternotte (D66):
Nee.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Wat is dan wel een voorbeeld van vaccinatiedrang? U mag het zelf bedenken; het is hypothetisch.

De heer Paternotte (D66):
Ik weet het niet. Dwang is als je het verplicht. Maar drang? Dan zou ik een beetje moeten gaan filosoferen over de vraag wat drang is. Dat weet ik niet.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik mag hopen dat het woord iets betekent. Wij krijgen mails binnen van mensen die bijvoorbeeld niet meer naar festivals kunnen, omdat ze een klein inkomen hebben. Die denken misschien: ik moet me toch maar laten vaccineren. Dat is voor u dus geen voorbeeld van vaccinatiedrang. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Paternotte (D66):
Neem een festival als Lowlands. Daar ben ik ook weleens geweest. Zo'n kaartje kost zo'n €150. Als dat €160 of €155 wordt omdat er een test bij zit, dan ga je mij niet vertellen dat dat dé reden is waarom mensen niet meer naar zo'n festival kunnen gaan.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Wij krijgen mails van mensen met een klein inkomen, die zeggen dat ze ergens niet meer naartoe kunnen als ze continu moeten gaan betalen voor het testen. Zij zeggen: dan moet ik misschien toch maar zo'n vaccin nemen. Voor hen is het dus drang, maar voor u is dat dus niet het geval?

De heer Paternotte (D66):
Omdat er ook geen automatisme bestaat dat alles gratis is. Uiteindelijk wordt het namelijk wel betaald. Nu gebeurt dat door ons allemaal. Volgens mij zijn er heel veel partijen die, misschien deels terecht, hebben gezegd: dat kost toch best veel geld, al dat testen voor toegang. Ik denk ook dat het best veel geld kost. Ik denk dat het heel goed was dat we dat de afgelopen tijd hebben gedaan. Anders hadden we nog veel langer moeten wachten tot iedereen gevaccineerd was, om weer een deel van de theaters, podia en kleine festivals mogelijk te maken. Maar ik denk wel dat het goed is om niet meer de hele samenleving volledig, continu en tot in lengte van dagen de kosten te laten betalen, als het op een gegeven moment echt een keuze is of je die testen nog nodig hebt.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Mijn allerlaatste vraag en opmerking. Het vaccineren zelf, met al die boostershots bij de GGD, kost ook veel geld en daar betalen de niet-gevaccineerden ook aan mee.

De heer Paternotte (D66):
Los van het feit dat ze daar enorm van profiteren, omdat alle gevaccineerden ervoor zorgen dat het virus veel minder hard kan rondgaan en niet meer die druk op de zorg levert, kosten die twee Pfizerprikken rond de €50. Van de andere vaccins zijn de kosten nog iets lager. Als je dat afzet tegen de baten voor de samenleving, is dat echt een heel kleine fractie van wat het oplevert.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik vind het onverstandig om het betalen nu al in te voeren, omdat ik denk dat je dan aanstuurt op een tweedeling en een aantal evenementen echt moeilijker toegankelijk maakt voor mensen met een kleine beurs. Maar er is een belangrijker argument als ik meega in de redenatie van de heer Paternotte. Die redenatie volg ik voor een heel groot deel, want hoe goed is het voor mensen om een vaccin te krijgen? We zien namelijk dat het beschermt. Maar juist als je dat op het oog hebt en je ziet dat nog 15% van de Nederlanders zich niet heeft laten vaccineren en dat bij een gedeelte daarvan dat komt door het ontbreken van informatie of het nog niet goed op orde hebben van informatie, is het dan verstandig om op dit moment al te gaan zeggen: we gaan er geld voor vragen? Daarmee haal je het laatste stukje vertrouwen dat men soms nog heeft in de overheid, nog verder weg, omdat men denkt: nu gaat men mij toch dwingen om me te laten vaccineren. Zou je niet gewoon vrijmoedig moeten inzetten op veel informatie geven, juist op die plekken waar mensen nog onvoldoende zijn bereikt met informatie? Daar wijst het OMT-advies ook op.

De heer Paternotte (D66):
Ik ben het deels met u eens. Als je dit inzet, vind ik inderdaad dat je op dat moment iedereen nog de kans moet geven om het volledige proces te doorlopen, waarbij je de eerste prik kan krijgen, drie, vier weken kan wachten en de tweede kan krijgen en daarna weer twee weken wachten. Dan pas kun je zeggen dat mensen een eigen bijdrage moeten betalen. Dat kun je volgens mij in oktober halen.

Ik denk ook dat er een groep is die zich niet kán laten vaccineren. Je moet kijken of je hen ervan kan vrijstellen. Dat zou wel redelijk zijn. Er zijn immers mensen die bijvoorbeeld een donororgaan hebben, of medicijnen krijgen die hun immuunsysteem onderdrukt. Bij hen werkt het vaccin niet of het wordt misschien afgeraden om te nemen. Die mensen wil je natuurlijk niet die kosten laten betalen. Ik ben het ook met u eens dat je een ultieme push moet doen. Dat is ook waarom ik wees op de cijfers van de vaccinatiebereidheid. De minister twitterde vanochtend weer dat die hartstikke hoog is, maar dat we nog lang niet iedereen die wel bereid is ook echt die twee prikken hebben kunnen geven. En dan denk ik: ja, daar zit een enorm gat. Zeker bij 50-plussers kan dat betekenen dat we nog heel veel ziekenhuisopnames kunnen voorkomen als we die mensen wel kunnen bereiken. In Denemarken bijvoorbeeld zijn alle ouderen — ik bedoel 50-plussers; dat zijn natuurlijk geen ouderen — alle 50-plussers die niet waren ingepland, gebeld met de vraag: is dat bewust, heeft u die keuze gemaakt of is het nog niet gelukt, komt u er niet uit en kunnen we u ergens mee helpen? Misschien heeft dat wel een verschil gemaakt. Ik vind echt dat we naar zulk soort opties moeten kijken om mensen de gelegenheid te geven om zich alsnog te laten vaccineren, want dat kan heel veel ziekenhuisopnames en druk op de zorg voorkomen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Met de heer Paternotte sta ik voor die informatie aan al die mensen, zodat ze op gegronde redenen kunnen kiezen voor bescherming. Ik vind het juist belangrijk dat we daar de ruimte voor bieden. Maar ik constateer dat de heer Paternotte nu al wel voorstelt om die betaling in te voeren, zonder te weten wat de effecten zullen zijn voor de groepen die nog niet bereikt zijn of die een reden hebben om niet gevaccineerd te worden. Of meneer Paternotte die reden nu een geldige vindt of niet en of ik dat een geldige reden vind of niet, doet er niet toe. Als het hen juist op een afstand zet tot de overheid of het vertrouwen in de verstrekking van vaccins doet afnemen, is het de vraag of het een wijs besluit is voor de hoofddoelstelling die u formuleerde vanuit het D66-perspectief: zo veel mogelijk vaccinaties. Ik kan daar een heel eind in meegaan en juist daarom denk ik: wees nou voorzichtig. Het is echt de vraag of je deze mensen hiermee vaccinatiebereid krijgt ja of nee. U stelt het al voor zonder die wetenschappelijke onderbouwing te hebben. Ik zou in ieder geval zeggen: doe een tussenstap, verken juist in de wijken waar de vaccinaties achterblijven of dit een zinvolle stap is.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):
Ik hoor mevrouw Bikker in ieder geval ook zeggen dat het niet tot in lengte der dagen gratis moet zijn en dat je er op een gegeven moment best een bedrag voor mag vragen. Alleen hoor ik haar ook zeggen: je moet nog een extra inspanning verrichten om een hoop mensen te bereiken en alsnog die kans te geven. Ik vind dat een heel sympathiek betoog en ik snap dat ook. Maar ik denk ook dat, als je op een gegeven moment zegt dat er wel een keer een einddatum is, dat reëel is naar alle andere Nederlanders die op dit moment wel betalen voor die testen en dat het mensen aan het denken kan zetten. Daarnaast moeten we inderdaad absoluut die ultieme inspanning doen om meer mensen te bereiken.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn nog een paar interrupties. Allereerst de heer Van Haga, dan de heer Van der Staaij en dan de heer Wilders. Allereerst de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. De heer Paternotte heeft het over een film met allemaal helden, maar in de meeste films zit ook een schurk. Wat mij betreft komt die rol toch een beetje D66 toe, want hij huilt krokodillentranen over jongeren en hij noemt ook nog de festivals. Dat zijn precies de twee dingen die ik ook hoog in het vaandel heb. De jongeren lopen nauwelijks enig risico bij corona en de festivals zijn over het algemeen in de open lucht en daar komen jongeren. Mijn vraag is: waarom kijkt u niet gewoon naar de feitelijke risico's? Die zijn bij jongeren heel laag en die zijn bij festivals heel laag. Als u dat nou combineert, kunt u al die dystopische onwerkelijkheden vergeten en dan kunnen we gewoon weer aan de gang.

De heer Paternotte (D66):
Ik vond de heer Van Haga de laatste maanden een stuk gematigder, maar om mij nu de schurk van de coronafilm te noemen, gaat me toch wel een beetje ver. Ik weet dat de heer Baudet het idee heeft dat de Rockefeller Foundation het virus bedacht en uitgerold heeft, maar ik hoop dat u dat toch niet denkt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is geen antwoord op mijn vraag, maar om uw vraag te beantwoorden: nee, ik geloof niet dat de Rockefeller Foundation hier iets mee te maken heeft. Corona is een virus. Daar kunnen we allemaal ziek van worden. U en ik zijn kerngezond, dus de kans dat wij er iets van krijgen, is vrijwel nul. Maar jongeren hebben er helemaal niks mee. U gaf net in uw betoog aan dat jongeren een ongelofelijk nare tijd achter de rug hebben. Nou, dat komt ook door degenen hier allemaal, en niet alleen door u. Die rol van schurk deel ik dan toe aan iedereen die hier voor al die maatregelen heeft gestemd. Die jongeren hebben het ontzettend zwaar gehad. We kunnen dat nu stoppen en dat kunt u ook doen, dus laten we dat dan doen.

En dan over de festivals. Nogmaals, naar die festivals komen jongeren. Die zijn in de buitenlucht. Daar vinden nauwelijks besmettingen plaats, en als ze al plaatsvinden, vinden ze plaats op jongeren. Als ik me goed herinner is de IFR iets van 0,000003%. Dus waar hebben we het over? En als u dan een systeempje gaat instellen waarbij jongeren ook nog moeten betalen, vraag ik me af waarom we niet gewoon naar de risico's kijken en met deze onzin stoppen.

De heer Paternotte (D66):
Het is natuurlijk niet waar virus dat het virus bij jongeren helemaal niks kan doen. We zagen juist na die weekenden in het uitgaansleven waarna de besmettingscijfers heel hard opliepen dat er plotseling een veel jongere groep in het ziekenhuis belandde en deels ook op de intensive care. Het blijft wat dat betreft — u heeft het zelf ook weleens gezegd — wel degelijk een heel naar virus. Het is dus heel goed dat we daarna de gelegenheid hebben gepakt om veel meer van die mensen de kans te geven volledig gevaccineerd te zijn, waardoor bij hen dan de risico's inderdaad ontzettend laag zijn. Dan kun je dat ook gebruiken om inderdaad veel meer mogelijk te maken en te openen. We zeggen nu al dat we dat zonder enig toegangsbewijs doen voor het hoger onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs. Daar ben ik ontzettend blij mee. Ik hoop ook inderdaad dat dat na 20 september op veel meer plekken kan, voor die festivals, voor het nachtleven, omdat mensen dat inderdaad erg hebben gemist. Een reden om dat te beperken is natuurlijk ook dat die jongeren niet alleen maar met elkaar contact hebben, maar ook met heel veel andere mensen in contact staan. Na die pieken van de dansweekenden zag je wel degelijk dat er ook in andere leeftijdsgroepen een stijging was.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Om in dat mantra verder te gaan: als die jongeren nu besmet raken, is dat waarschijnlijk helemaal niet zo erg, omdat de vaccinatiegraad inmiddels 75% of zo is. Daar bent u heel blij mee. Al die zieken, zwakken, misselijken, ouderen zijn gevaccineerd; die zijn beschermd. Waarom dan toch nog de focus op jongeren? Ik ben met u ook blij dat de scholen weer een beetje open kunnen. Daar zijn allemaal beperkingen aan, zoals die 75 personen. We zijn het eens. Daar ben ik blij om. Maar waarom dan toch op veel plekken de jongeren nog hinderen, terwijl de mensen om wie het gaat, die beschermd moeten worden, beschermd zijn?

De heer Paternotte (D66):
De jongeren die ik spreek bij die introductieweken zeggen: wat ontzettend fijn dat dit allemaal gewoon kan. Je moet af en toe even een toegangsbewijs laten zien, maar dat vind ik echt geen probleem; dan kan ik gewoon weer naar binnen en hoef ik vaak zelfs geen afstand te houden bij dingen die in de buitenlucht worden georganiseerd. Zij kunnen straks gewoon weer naar de klas, gewoon naar college. Voor hen is heel veel weer normaal. Natuurlijk zeggen ze: ja, ik wil ook graag weer naar een discotheek kunnen. Dat hebben we geprobeerd begin juni. Ik snap best dat we op basis van die ervaring zeggen: we willen eerst de ventilatie daar goed op orde hebben en we willen eerst zorgen dat we weten hoe het zich ontwikkelt. Maar we gaan die natuurlijk ook weer openen. Wat daar het allermeest bij helpt, is dat genoeg mensen gevaccineerd zijn. Laten we hen dus samen daartoe oproepen.

De voorzitter:
De heer Van Haga, tot slot.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Tot slot? Oké. Laten we elkaar niet voor de gek houden. De introductieweken, de KMT's, zijn geen schim van wat ze horen te zijn. Ik weet niet of u nauw contact hebt met die mensen. Ik heb dat wel. Dit is echt een zeer magere uitvoering. Voor de discotheken geldt eigenlijk hetzelfde. Als daar jongeren besmet raken, wat is dan het punt? Laat dat gewoon rustig door die populatie heen gaan. Het aantal jongeren dat op de ic komt, is verwaarloosbaar klein. Ik weet dat we het niet eens worden, maar ik vraag u nogmaals om gewoon naar de feiten te kijken en de statistieken op waarde te schatten. Als daar inderdaad een zeer klein promillage jongeren door geraakt wordt, dan is dat verwaarloosbaar klein. Het is zo verwaarloosbaar dat je daar niet die hele populatie voor moet straffen. Dat is mijn oproep aan u.

De heer Paternotte (D66):
Daarom hebben wij ook steeds gezegd: zet het onderwijs nou bovenaan, zoek naar manieren om meer ruimte te geven, gebruik de toegangsbewijzen om wel festivals en events mogelijk te maken, zoals nu met die 750 mensen. Dat is natuurlijk voor een heel groot deel bedoeld voor jonge mensen. Wat dat betreft vind ik het terecht dat u er aandacht voor vraagt. Voor hen is het leven behoorlijk beperkt geweest de afgelopen anderhalf jaar. Het is een ander verhaal voor een jong gezin met kinderen met een huis met een tuin als voor studenten in een studentenkamer. Maar we moeten niet doen alsof het virus voor hen niks uitmaakt en ze allemaal niet ziek worden. We kunnen de optelsom maken van long covid en jongeren die toch in het ziekenhuis komen. Het is goed als we dat kunnen voorkomen. Die mogelijkheid hebben we nu ook. Laten we zorgen dat we dat voor iedereen doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):
De SGP voelt niet voor het voorstel van de heer Paternotte. Hij zegt: het zet mensen aan het denken. Daar proef ik ook in dat hij zegt: weet je wat, laten we proberen mensen met een financiële prikkel tot vaccineren te bewegen. Ik vind dat eigenlijk oneigenlijk. Er zijn heel veel praktische en principiële vragen bij te stellen. Ik wil een heel praktische vraag aan de heer Paternotte stellen. Hij zei: ik kan niet tot in de lengte der dagen de samenleving laten meebetalen. Over welke periode denkt hij het eigenlijk te hebben? Als het in oktober ingaat, hoelang zou die bijzondere regeling die u voorstaat dan moeten gelden?

De heer Paternotte (D66):
Volgens het OMT-advies kunnen we nog zo'n 16.000 tot 22.000 ziekenhuisopnames en zo'n 2.200 tot 2.400 intensivecareopnames krijgen, uit die 1,8 miljoen mensen die nu nog niet immuun zijn in Nederland en die er dus ook allemaal voor hebben gekozen om niet gevaccineerd te zijn. Als je dat allemaal in één keer krijgt, dan overstromen de ziekenhuizen. Ik hoop niet dat we dat allemaal in één keer krijgen. Als het heel netjes gespreid is over twee jaar, dan hoeft dat misschien niet eens te gebeuren, maar u en ik zien ook wat er bijvoorbeeld in sommige staten in Amerika gebeurt, waar in één keer weer alles werd geopend, terwijl er te weinig gevaccineerd was. Dat zou niet verstandig zijn. Daar zijn ze nu weer beademingsapparatuur aan het hamsteren. Ik zag een filmpje met een meneer die zei: ik was met mijn vrouw, die borstkanker heeft, in het ziekenhuis; ze moest eigenlijk vier dagen blijven en had allerlei behandelingen nodig, maar na twee dagen werd ze weggestuurd, want er was weer een bed nodig voor iemand die niet gevaccineerd was en coronapatiënt werd. Dat is een ethisch dilemma waarvan ik hoop dat we dat in Nederland kunnen voorkomen. Helaas moet het OMT constateren dat we, als we dit soort dingen willen voorkomen, nog wel wat maatregelen nodig zullen hebben de komende periode. Als je dat kan beperken tot toegangsbewijzen, dat in principe dus alles open kan, maar dat soms wordt gevraagd om te laten zien dat je of gevaccineerd of getest bent, lijkt mij dat een klein offer om te voorkomen dat we hetzelfde gaan meemaken als wat we nu op te veel plekken in Amerika zien.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik proef toch een adder onder het gras, want aanvankelijk bij de toegangstestenwet was aan de orde om met zo'n test eerder te kunnen versoepelen dan anders mogelijk was. Wanneer zou versoepelen kunnen? Wanneer zou je maatregelen kunnen weglaten, wanneer de ic-bezetting niet meer hemelhoog was? Nou, september. Nee, november. Eigenlijk hoor ik de heer Paternotte nu zeggen: weet je wat, we kunnen dit soort systemen van beperkte toegang voor bepaalde groepen of van kosten vragen voor het testen, eigenlijk nog wel heel lang overeind houden. Begrijp ik dat goed? Want daar schrik ik eigenlijk wel van.

De heer Paternotte (D66):
Nee, zo kort mogelijk natuurlijk. Ik hoop dat we het daarover eens zijn. Ik was van de zomer in Denemarken bij mijn schoonfamilie en daar liggen nu enkele tientallen mensen in het ziekenhuis. Dat zijn er in Nederland echt wel een stuk weer. Nu is Denemarken en wat kleiner land, maar ook relatief gezien liggen hier vier keer zo veel mensen in het ziekenhuis met corona. Het verschil is dat ze in Denemarken bij 50-plussers net wat meer mensen bereikt hebben, dat ze daar de vaccinatiegraad richting de 97% hebben gekregen, waardoor er inderdaad maar een heel klein deel van die 50-plussers in dat ziekenhuis terecht kan komen. Dat is een verschil dat we moeten zien te overbruggen. Zolang we dat niet gedaan hebben, is de realiteit dat heel veel mensen alsnog in het ziekenhuis kunnen komen. Dat probleem bestaat op heel veel plekken in Nederland. U heeft er eerder echt uw best voor gedaan dat we dat gat kunnen overbruggen. Dat respecteer ik ook. Als dat lukt, zou je dat soort maatregelen ook niet meer nodig hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dan blijft er toch een verschil van mening bestaan tussen D66 en de SGP-fractie als het gaat om de gerichtheid op vaccinatie als zo ongeveer de enige oplossing. Ik denk dat je, als je elke avond gaat dansen met Janssen, een groter risico loopt dan als je op een andere manier je voorzorgsmaatregelen neemt en juist heel voorzichtig in het leven staat. Die mensen zijn er ook volop. Zouden we niet gewoon veel meer moeten kijken naar de totale levensstijl van mensen, in plaats van alleen maar te zeggen: allesbepalend is die vaccinatie?

De heer Paternotte (D66):
Mensen die nauwelijks met anderen in aanraking komen, leveren natuurlijk inderdaad een minder grote bijdrage. Maar volgens mij staan de meeste Nederlanders in verbinding met anderen. We zijn een samenleving, dan wil je elkaar kunnen opzoeken. Ik heb ontzettend veel mensen gesproken die alleen al het feit dat je niet af en toe iemand een knuffel kunt geven, heel ingewikkeld vonden en misschien wel het lastigste aan zo'n pandemie. Dus ja, volgens mij willen we de samenleving terug waarin die beperkingen en dat ongemak er niet meer zijn. Daarvoor is vaccinatie inderdaad het antwoord, of je laat het uitrazen. Maar in dat geval zien we aan de cijfers van de deskundigen — die heb ik niet bedacht, maar daar hebben we wel mee te maken — dat het nog tot 16.000 tot 22.000 ziekenhuisopnames kan leiden, en die kun je niet in één keer allemaal verhapstukken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders en dan aan mevrouw Marijnissen.

De heer Wilders (PVV):
Ik zou aan de collega van D66 willen vragen: wanneer is het nou een keer klaar? U vertegenwoordigt een sociaalliberale partij, als het goed is, maar u lijkt wel een communist. Wat gaat er gebeuren nu? We gaan weer door met het verlengen van de maatregelen. In Nederland heeft op dit moment 90% van de mensen immuniteit. Er liggen op de ic's in Nederland 200 mensen. Als er één moment is om te stoppen met die maatregelen, dan is het nu wel. U zegt niet alleen "we stoppen niet", maar u komt ook nog met nieuwe voorstellen. U zegt zelfs — dat is voor honderd procent drang; de heer Van Houwelingen had helemaal gelijk — dat mensen dadelijk voor het testen voor toegang moeten gaan betalen. Dat is drang. De minister van Volksgezondheid, de heer De Jonge, die hier achter mij zit, zei het bij de persconferentie vorige week vrijdag eerlijk; dat was hij in ieder geval nog. Hij zei: ik ga daar geld voor vragen, omdat ik hoop dat dit mensen die dat niet willen betalen, beweegt om zich te laten vaccineren. Dat is pure drang. Als je als minister zegt "ik wil dat jij gaat betalen, omdat ik hoop dat je je laat inenten", dan is dat drang. Dus wanneer houdt u op met de gekkigheid met de regels? 200 mensen liggen op de intensive care. 90% van de Nederlanders heeft antistoffen en immuniteit opgebouwd. In plaats van dat u afbouwt, wat een liberale partij zou moeten doen, gaat u alleen maar extra maatregelen verzinnen en de mensen die niet geprikt willen worden niet respecteren, maar met drang dwingen om ze anders te laten betalen. Hou daarmee op!

De heer Paternotte (D66):
Populisme is een dure hobby, want ik hoor de heer Wilders eigenlijk zeggen dat je die testen tot in lengte van dagen gratis moet aanbieden. Maar laten we ook even eerlijk zijn. Gratis bestaat niet. We betalen het met z'n allen. Dat vonden wij de afgelopen periode heel verstandig, want dat maakte het mogelijk om eerder dingen te openen. Maar er komt een moment dat mensen de keuze hebben gehad of zij zich willen laten vaccineren of niet. Dat is inderdaad een keuze, maar het is niet iets vrijblijvends. Er is nergens een recht dat dit betekent dat al die andere Nederlanders voor die minderheid van 15% moeten blijven betalen, zodat zij tot in lengte van dagen die testen kunnen blijven doen. Ik snap niet waarom de heer Wilders dat logisch vindt.

De heer Wilders (PVV):
Mijn belangrijkste vraag gaat over wat een liberaal in tegenstelling tot een communist zegt op het moment dat 90% van de mensen antistoffen heeft. U wilde dat graag. Voor een deel ben ik daar met u in meegegaan; ik ben geen antivaxer. Maar 90% van de mensen hebben nu antistoffen, doordat ze de ziekte hebben gehad of door een vaccin. Zij hebben immuniteit opgebouwd. Dat is 90% van de bevolking. 200 mensen liggen op de intensive care. Dat zijn er nog steeds 200 te veel, maar het zijn er maar 200. En dan zegt u niet dat we gaan afbouwen, wat iedere liberaal zou doen, maar u zegt: nee, we gaan meer maatregelen nemen, en ik ga je ook nog laten betalen. De reden daarvoor is niet dat mensen de kans hebben gehad. De reden is dat de minister van uw kabinet vorige week vrijdag heeft gezegd — ik herhaal het — dat hij dat doet omdat hij hoopt dat de mensen zich dan laten vaccineren. Dat is drang. De Kamer heeft zich in twee moties, een van de heer Kuzu en een van mij, uitgesproken tegen dwang, tegen drang en tegen een verplichting. Ik herhaal dus mijn vraag: waarom gaat u niet met ons mee in het afschaffen van de maatregelen in plaats van ermee door te gaan? En waarom gaat u als democraat in tegen de meerderheid van de Kamer? Die zegt immers: geen drang. Dus ook niet betalen voor de ontzettend gekke testen, die ik überhaupt al niet wil.

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij zijn we maatregelen aan het opheffen, bijvoorbeeld voor het middelbaar beroepsonderwijs en het hoger onderwijs, waardoor alles, van de kinderopvang tot de universiteiten, vanaf 30 augustus weer open is. Dat is heel belangrijk, volgens mij. Dat zijn we aan het doen. Maar ik ga de heer Wilders toch even een spiegel voorhouden, want hij wilde voor de zomer al alle maatregelen opheffen. Daarvan zeiden mensen achteraf: het openen van die discotheken was op dat moment toch te vroeg; dat was niet slim, want daar werd niet goed genoeg gehandhaafd. Als het aan u had gelegen, was er zelfs geen enkel toegangsbewijs gevraagd. Dan was het daar nog veel drukker geweest. Dan was iedereen binnengekomen, dus ook de mensen die anders positief zouden zijn getest bij het testen voor toegang. Dan hadden we een nog veel grotere uitbraak gehad. Dus ja, u kunt natuurlijk zeggen "we kunnen nu alles opheffen, want 90% van de mensen heeft antistoffen", maar ik moet ook afgaan op wat deskundigen zeggen. Die zeggen dat wat we nu hebben aan ongevaccineerden, nog steeds kan leiden tot een enorm grote druk op de zorg en 22.000 ziekenhuisopnamen. De vraag die de heer Wilders dus eigenlijk moet beantwoorden, is: weet u het beter dan het RIVM — dat kan; dan hebben we daar een debat over — of heeft u dat nog niet gehoord?

De heer Wilders (PVV):
Het RIVM, of het kabinet, met uw steun, neemt de verkeerde maatregelen. Natuurlijk waren wij al in de zomer, met die cijfers, voor het afbouwen van de maatregelen. Dat zijn we nu weer. De helft van die megabesmettelijke momenten in discotheken of op festivals die overdekt waren, zoals we in Utrecht hebben gezien, kwam door een volstrekt verkeerde ventilatie. Daar helpt geen toegangsbewijs aan. Je kunt toegangsbewijzen vragen wat je wilt. Je krijgt het toegangsbewijs niet alleen als je getest bent, maar ook als je gevaccineerd bent. Zoals u weet, kunnen ook gevaccineerden — oké, minder dan niet-gevaccineerden — nog steeds het virus hebben en overdragen. Het is dus een totale schijnveiligheid die u creëert en ook een schijnveiligheid waar u dadelijk de mensen voor laat betalen. Ik zeg: laat het opengaan, schaf die maatregelen af. Er liggen maar 200 mensen op de ic's. 90% van de mensen … Kom op, zeg. Als je met 90% immuniteit in een land nog niet je maatregelen kunt opheffen, waar ben je dan mee bezig? En zorg eindelijk voor die ventilatie. Zorg ervoor dat als je festivals houdt, die ventilatie goed is. Een goede ventilatie, om die besmettingen per aerosols te voorkomen, is duizend keer beter dan de schijnveiligheid die u wil door mensen met een vaccin of met een test waarvoor ze moeten betalen binnen te laten. Dat is de verkeerde weg. Maak Nederland vrij. Het is tijd om u als liberaal te gedragen en het communisme van u af te schudden.

De heer Paternotte (D66):
We kunnen die vrijheid heel snel bereiken. Ik denk dat het heel goed is wat de heer Wilders heeft gedaan door niet alleen zelf te zeggen "ik laat me vaccineren en ik kan het ook anderen aanraden", maar het ook te benoemen wanneer het knettergek is wat anderen daarover verkondigen. Dat was heel goed. Of zoals de heer Wilders met z'n Limburgse tongval zou zeggen: knettergek. Maar wat hij wel doet, is eigenlijk zeggen: "Het RIVM kan een heel verhaal hebben, maar ik weet het beter. Want als je maar een beetje ventileert, kunnen we alles opheffen en dan komt het allemaal goed." Als dat zo zou zijn, zou ik er meteen voor zijn. Wat ons betreft geven we die vrijheden zo snel mogelijk terug. Vaccineren is daarbij het beste middel. Daarmee zorgen we ervoor dat we na 20 september de 1,5 meter kunnen opheffen, dat we alle bijeenkomsten en festivals weer mogelijk kunnen maken en die vrijheden terugkrijgen waar Nederland volgens mij behoefte aan heeft.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind wat de heer Paternotte doet toch wel wat makkelijk. Hij kreeg de vraag wat nou precies drang is en toen haalde hij eigenlijk een beetje zijn schouders op van: ja, ja, ik weet niet precies wat drang is. We hebben toch te maken met een kabinet dat eigenlijk al de hele coronapandemie zegt: geen vaccinatiedwang en geen vaccinatiedrang. De heer Paternotte is de coronawoordvoerder van de tweede partij van Nederland. Dan lijkt mij toch wel dat hij heel goed weet wat vaccinatiedrang is. Daarom is mijn vraag of de heer Paternotte erkent — even los van wat je ervan vindt, inhoudelijk — dat we met het voorstel van het kabinet dat er nu ligt om ongevaccineerden de toegang te ontzeggen tot bepaalde instellingen en daarbij ook nog te laten betalen voor een eventuele test in ieder geval sluipenderwijs toe gaan naar vaccinatiedrang.

De heer Paternotte (D66):
Een eigen bijdrage vragen. De SP liep volgens mij voorop bij het benoemen dat het best duur is, dat testen voor toegang. Ik denk ook wel dat het goed is om met elkaar te beseffen dat het niet gratis is en dat zult u ook doen.

Drang. Wat ik me kan voorstellen — dat is wat je nu ziet, bijvoorbeeld in Amerika — is dat heel veel bedrijven zeggen: je moet je laten vaccineren, anders verlies je je baan. Dan heb je nog steeds de keuze om te zeggen "ik laat me niet vaccineren", maar dan heeft dat nogal wat consequenties voor je. Dat vind ik best harde drang. Ik denk dat dat een goed voorbeeld is.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat is een goed voorbeeld, maar geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag aan de heer Paternotte was of hij dan in ieder geval erkent dat het kabinet, dat steeds heeft gezegd "geen vaccinatiedwang en geen vaccinatiedrang", met dit voorstel sluipenderwijs wel die kant op gaat. Erkent u dat?

De heer Paternotte (D66):
Nee. Ik denk alleen wel dat het klopt wat ik de minister hoorde zeggen: vaccineren is een vrije keuze. Dat is het in Nederland. Ik denk dat we wat we in Frankrijk zien, een vaccinatieplicht voor zorgverleners, in Nederland niet nodig hebben. Die vaccinatiegraad is hoog. Zorgverleners stonden juist in de rij, omdat ze een jaar lang onbeschermd dat werk hebben moeten doen met heel veel coronapatiënten. Ik denk dat je niet hoeft te zeggen dat het een vrije keuze is die ook compleet vrijblijvend is, want het heeft effect op anderen. Als je je niet laat vaccineren, heeft dat niet alleen effect op jezelf. Dat betekent ook dat de kans groter is dat je iemand anders besmet. Zie het soort verhalen — u heeft het vast ook gelezen — zoals de Volkskrant laatst had. Dat ging over iemand die zei: op basis van dingen die ik op Facebook gezien, had ik te veel desinformatie en daarom heb ik het niet gedaan. Die kwam uiteindelijk op de intensive care terecht en op weg daarnaartoe belde hij familie en vrienden: doe het alsjeblieft wel. Het is iets wat je niet alleen voor jezelf doet, maar ook voor een ander. Er komt een verantwoordelijkheid bij. Er hoeft geen vrijblijvendheid te zijn.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dit is precies het punt, denk ik. Wat de heer Paternotte nu doet, is een voorbeeld noemen dat gaat over mensen beter informeren, alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat inderdaad — dat hoopt de fractie van de SP ook — zo veel mogelijk mensen zich uiteindelijk laten vaccineren. Want dat is de uitweg uit die coronapandemie. Maar precies dat wat u nu zelf zegt, staat toch haaks op het nu, op dit moment al uitsluiten van een groep? De heer Van der Staaij en anderen zeiden al dat we nog helemaal niet weten wat de effecten daarvan zijn. Het gaat op dit moment goed met het vaccineren. Maar desondanks neemt D66 nu al een dergelijke boude stelling in, en eigenlijk doet het kabinet dat ook. Ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag. Ja, u zegt dat dat geen vaccinatiedrang is, maar daar gaan we natuurlijk op deze manier sluipenderwijs wel naartoe. U zegt in uw antwoord toch precies wat ook een optie zou kunnen zijn, namelijk mensen nog veel beter informeren? Door het nu zo plat te slaan, op dit moment al, neemt u volgens mij ook een groot risico. U loopt het hele grote risico dat mensen die nu toch al sceptisch staan ten opzichte van de wetenschap en ten opzichte van vaccinatie, nog verder afdrijven. Dan zijn we als samenleving, meneer Paternotte, nog veel verder van huis.

De heer Paternotte (D66):
Nee, het gaat om iets anders. Het gaat om iets wat we nu met z'n allen betalen. De belastingbetaler betaalt dus. Als je zegt dat het redelijk is dat mensen daar een eigen bijdrage voor geven, dan zeg je dat omdat mensen zelf profijt hebben van zo'n test. Als ze die test doen, kunnen ze immers naar een festival of naar theater. Als mensen dat elke dag willen doen, is dat natuurlijk hartstikke goed, maar dan moet dus de hele samenleving dat wel elke keer volledig betalen. Met een eigen bijdrage zeg je dat er ook een kleine bijdrage van jezelf bij zit, omdat je immers zelf degene bent die daardoor op bepaalde plaatsen naar binnen kan. Zo gek is dat niet. Niet alles hoeft tot in lengte van dagen gratis te zijn, want het is niet gratis; we betalen het met z'n allen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
In de wereld van de heer Paternotte is dat misschien niet zo gek. Maar de heer Paternotte had het net ook over een toegangskaartje van volgens mij €160. Hij zei: nou ja, dan kost het €170, wat maakt dat uit? Dat zegt, denk ik, veel over de wereld waarin de heer Paternotte leeft. Ik heb goed geluisterd naar wat het kabinet zei op de persconferentie. Men had het daar over culturele instellingen, maar ook de horeca werd al even genoemd. Het betekent voor heel veel mensen heel veel als ze een substantieel bedrag zouden moeten gaan betalen om toegang te krijgen tot instellingen, tot horeca. Ik zeg dat nog even los van het hellende vlak waar we dan mogelijk op komen. Want wat dan wel en wat dan niet? Wat is precies essentieel en wat niet? Maar ik bespeur het gemak waarmee er hier door de heer Paternotte wordt gezegd: ach ja, €160 voor een kaartje of €170, dat kunnen we toch allemaal wel betalen? Dit zegt, denk ik, heel veel over zijn leefwereld.

De heer Paternotte (D66):
Dat zei ik niet. Ik noemde als voorbeeld een kaartje voor het festival Lowlands. Volgens mij kost zo'n kaartje ongeveer dat bedrag, maar ik ben er al een hele tijd niet meer geweest. O, ik hoor dat de prijs nog iets hoger is. Nou, dan heb ik nog een inschatting uit de tijd dat ik er zelf nog weleens naartoe ging. Stel dat je daar €10 bij doet. Ik zei dat ik niet denk dat dat nou de reden zal zijn voor mensen om te zeggen: nou, dan kan ik er niet meer naartoe. Zo werkt dat over het algemeen niet. Het gaat om bijeenkomsten, in ieder geval in het voorstel van het kabinet, waar meer dan 75 mensen naar binnen gaan. Ik weet niet hoe vaak mevrouw Marijnissen bij zulke bijeenkomsten is. De SP heeft natuurlijk best veel leden en grote bijeenkomsten waar ongetwijfeld inderdaad veel mensen bij elkaar zijn, ook al zullen ze op een gegeven moment ook weer met elkaar de straat op gaan en langs de deuren gaan. Maar er zijn volgens mij ook weer niet zo veel mensen die elke avond naar een plek gaan waar meer dan 75 mensen bij elkaar zijn, waardoor die toegangsbewijzen daar gevraagd worden. Dus nee, ik denk dat mevrouw Marijnissen het veel groter maakt dan het is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Maar het punt is natuurlijk vooral dat het een veel grotere drempel is voor mensen met een laag inkomen dan voor mensen met een hoog inkomen. Maar daar gaat mijn vraag niet over.

Mijn vraag is of D66 er een bewijs voor heeft of vermoedt dat een eigen bijdrage ook de vaccinatiegraad omhoog zal helpen.

De heer Paternotte (D66):
Nee, dat weet ik niet. De meeste landen die een systeem hebben zoals wij, zoals Denemarken en Duitsland, zijn nu ook aan het nadenken over hoe je hiermee doorgaat. Volgens mij hebben ze in Duitsland nu al gezegd: in oktober gaan we een eigen bijdrage vragen. Maar ja, dat is natuurlijk nu nog niet gebeurd, dus je weet ook nog niet precies wat het effect daarvan is. Maar ik denk dat het belang ervan ook ligt in de redelijkheid en evenredigheid. Nu betalen we het met z'n allen. Het zou goed zijn om daar iets meer balans in aan te brengen door de persoon die ervan profiteert ook een bijdrage te laten leveren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders van de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Dank u, voorzitter. Maar liefst 94% van de 18- tot 75-jarigen in Nederland heeft antistoffen tegen het coronavirus. In de kabinetsbrief staat dat naar schatting nog maar 1,8 miljoen mensen in ons land niet immuun zijn. Dat is dus zo'n 10% van de bevolking. Dat betekent dat 90% van de bevolking wel immuun is. Maar het kabinet houdt maatregelen zoals de 1,5 meter toch in stand en verlengt de beperkende maatregelen voor de horeca en evenementen. Dat is waanzin.

Ook de huidige belasting van de ic's rechtvaardigt geen maatregelen meer. Er liggen nog zo'n 200 coronapatiënten op de ic's. Dat zijn er natuurlijk nog 200 te veel, maar met dat aantal is geen enkele maatregel nog acceptabel. Kijk naar Engeland. Daar liggen, gecorrigeerd voor het aantal inwoners, nu ongeveer net zo veel mensen op de ic's als hier, terwijl men daar geen vrijheidsbeperkende maatregelen meer heeft.

En als het kabinet dan toch denkt dat de zorg het in de toekomst niet aankan zonder maatregelen, waarom heeft men dan het afgelopen jaar niet fors geïnvesteerd in de zorg? Waarom zijn er inmiddels niet honderden ic-plekken met personeel bij gekomen? Waar blijven de concrete maatregelen met betrekking tot ventilatie? Inmiddels vindt 75% van de besmettingen in de thuissituatie plaats. Het is dus van groot belang om eindelijk de ventilatie goed te regelen. Dat doe je niet met de knullige opmerking van premier Rutte om iedere dag een kwartiertje te luchten. Een kwartier per uur is wat minstens nodig is, aldus professor Bluyssen van de Technische Universiteit Delft.

Voorzitter. Bij het vorige plenaire debat in juli is een PVV-motie aangenomen die zegt dat de regering een prioriteit, een topprioriteit, moet maken van ventilatie. Topprioriteit betekent dat behalve goede adviezen voor de juiste ventilatie thuis ook moet worden geïnvesteerd in betere ventilatie in de horeca, op scholen, bij bedrijven en in winkels, meteen met het gebruik van CO₂-meters. Wanneer? Wanneer gaat dat eindelijk gebeuren?

Voorzitter. Vanaf 20 september wil het kabinet een coronatoegangsbewijs eisen van iedereen die de horeca, evenementen, bioscopen en dergelijke wil bezoeken als er meer dan 75 man kunnen komen. Dat geldt zowel voor binnen als voor buiten. Nog los van het feit dat het in buitenlucht onzinnig is, is het überhaupt onwenselijk en onnodig. Het is onwenselijk omdat 90% van de bevolking al antistoffen heeft, en het is volstrekt willekeurig om dit niet te doen bij minder dan 75, maar wel bij meer dan 75. Het is onnodig omdat goede ventilatie binnen de enige echte oplossing is om deze verdere toepassing van die vreselijke testsamenleving te voorkomen. Bovendien — ik zei het net al in een interruptiedebatje met mijn collega van D66 — biedt het alleen maar schijnveiligheid, omdat gevaccineerden het virus nog steeds kunnen hebben en verspreiden. Niet doen dus.

Voorzitter. Waarom zei de minister-president vorige week twee keer in één week dat hij een vaccinatieplicht op dit moment niet nodig vindt? Waarom, meneer de premier, zei u er steeds bij "op dit moment"? Is er dan een moment denkbaar waarop u een vaccinatieplicht wél nodig vindt? En, zo ja, in welke situatie dan?

Voorzitter. Laat ik glashelder zijn. Voor de PVV is vaccineren prima en zeker ook behulpzaam in de strijd tegen corona. Maar het moet altijd, maar dan ook altijd, vrijwillig zijn en zonder enige vorm van dwang of drang. Het schrappen van het gratis testen om mensen te bewegen zich te laten vaccineren is wel degelijk een vorm van drang en daarom onacceptabel. Als de minister daar niet op beweegt, zal ik de Kamer in tweede termijn in een motie een uitspraak voorleggen om dat te schrappen. Ik wijs het kabinet erop dat een meerderheid van deze Kamer niet alleen tegen een vaccinatieplicht was, maar zich ook afkeerde van dwang en drang. Dat blijkt uit aangenomen moties hierover van mijzelf en de heer Kuzu.

Mevrouw de voorzitter. Ten slotte vraag ik een keiharde toezegging van de premier dat verplichte vaccinatie nooit en dus in geen enkele situatie een optie is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Bijzonder om weer in uw midden te zijn, na er een aantal maanden niet te kunnen zijn. Ook wel weer spannend, moet ik heel eerlijk zeggen, maar vooruit met de geit.

Voorzitter. Het kabinet schetste vrijdag een optimistisch perspectief. In het middelbaar en hoger onderwijs kunnen jongeren voor het eerst in anderhalf jaar weer zonder beperkingen onderwijs volgen. Het is wat het CDA betreft terecht dat het kabinet dit prioriteit geeft. Tegelijkertijd vragen we hoe het kabinet de vinger aan de pols houdt, want dat hebben we ook geleerd van eerdere enthousiaste stappen. Kan het kabinet aangeven vanaf wanneer er laagdrempelige vaccinatielocaties in het mbo en het hoger onderwijs zullen zijn? Hoe is de motie van collega Van den Berg hierin meegenomen, over het opschalen van mobiele prikbussen en pop-uplocaties waar zonder een afspraak een vaccin gehaald kan worden?

Het kabinet had vrijdag niet voor iedereen een optimistische boodschap. Ondernemers in de evenementensector en de nachthoreca worden hard getroffen. Kan de premier aangeven wat de stand van zaken is bij de Aanvullende Tegemoetkoming Evenementen? Wanneer wordt duidelijk wie daarop aanspraak kan maken?

Het kabinet heeft eerder aangegeven dat het generieke steunpakket stopt na het derde kwartaal. Is het kabinet dit nog steeds van plan? Hoe ziet het kabinet de steun vanaf 1 oktober? Als generieke steun stopt, blijft specifieke steun dan mogelijk? Wanneer denkt het kabinet daarover besluiten te moeten nemen?

Voorzitter. Na een langzame start is het vaccinatieprogramma in Nederland een succes geworden. We staan bovenaan de lijstjes binnen Europa, en dat is een compliment waard richting de GGD'en, de huisartsen en anderen die hierin een rol hebben gehad. 1,8 miljoen Nederlanders zijn echter nog niet beschermd. Wat gaat de overheid doen om zo veel mogelijk mensen nog te overtuigen? Dat is een moeilijke klus. Wat doet de regering om onnodige zorgen bij mensen weg te nemen? Hoe zorgen we ervoor dat er een veilige omgeving is voor mensen die zich om legitieme medische redenen niet kunnen laten vaccineren?

We zijn pas veilig als de hele wereld veilig is. Welke doelstelling heeft de regering om via COVAX voor het einde van het jaar bij te dragen aan vaccinaties wereldwijd? En wat betekent dit eventueel voor het budget voor Ontwikkelingssamenwerking?

We hebben terecht geen vaccinatieplicht, maar de vrijheid om een vaccin te weigeren betekent niet dat die keuze vrijblijvend is, zoals de minister van VWS terecht heeft aangegeven in de persconferentie. Wij komen nu in een nieuwe fase en dat levert nieuwe vragen op. Het kabinet zegt daarover ook het nodige in de brief, bijvoorbeeld over de rechten en plichten van gevaccineerden en niet-gevaccineerden. De ministers schrijven dat ze dit soort vragen met externe experts gaan bespreken. De vraag bij de CDA-fractie is of er wat voorbeelden kunnen worden genoemd van welke specifieke vraagstukken worden voorgelegd. Welke experts worden daarbij betrokken? Wat ons betreft is het een brede groep mensen die over die dilemma's kan meedenken.

Volgens het CDA is deze nieuwe fase, waarin iedereen die dat wil zich heeft kunnen laten vaccineren, ook het moment om na te denken over hoe we de nabije toekomst ingaan. We zijn natuurlijk met z'n allen tegen een permanente surveillancesamenleving; zo'n samenleving waar je overal waar je naartoe gaat, of in ieder geval op heel veel plekken, moet laten zien dat je bijvoorbeeld getest bent. Dat is eigenlijk waar we naartoe willen en dat moet inderdaad geen permanente situatie zijn.

Wij willen geen permante surveillancesamenleving. Ik vraag het kabinet dan ook, nu het testen tonen breder wordt ingezet, bijvoorbeeld bij toegang tot cafés of op andere plekken, of de Kamer kan meekrijgen hoe wij dat ook weer stap voor stap gaan afbouwen, wanneer de situatie dat toelaat. Dan kunnen we weer iets van het oude normaal in de vingers krijgen en dan kunnen we de situatie normaliseren tussen mensen die wel gevaccineerd zijn en mensen die daar om wat voor reden dan ook niet voor hebben gekozen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Om te beginnen: goed dat de heer Van der Molen er weer is.

Maar nu mijn vraag. Uw fractie heeft, in tegenstelling tot de fractie van de heer Paternotte, in het verleden steun gegeven aan onze motie die sprak over "geen dwang of drang". U heeft ook afgelopen vrijdag de minister van Volksgezondheid kunnen horen vertellen dat hij hoopt dat mensen zich laten vaccineren als je ze laat betalen voor die toegangstesten. Dat is eigenlijk waarom hij dat doet. Bent u het met mij eens dat dat weliswaar geen dwang is maar wel een vorm van drang? Dan zeg je: luister eens, ze zijn nu gratis, maar ik ga je dadelijk voor de toegangstesten laten betalen, want ik hoop dat je je laat vaccineren, om te voorkomen dat het je geld kost. Bent u het met me eens dat dat een vorm van drang is? Als u dat met mij eens bent, vindt u dan ook, als ondersteuner van mijn motie, dat dat eigenlijk niet kan? Want we hebben met elkaar, althans, met een meerderheid van de Kamer, afgesproken dat we geen drang toepassen op mensen om zich te laten vaccineren, hoe wenselijk het ook mag zijn.

De heer Van der Molen (CDA):
Wat de minister heeft willen zeggen met het uitspreken van de hoop … Ik kan de hoop begrijpen dat we nog meer mensen overtuigen om zich te laten vaccineren. Dat is verstandig, of zoals de paus vandaag heeft gezegd: dat is een teken van liefde. Ik denk dat dat klopt. Het is solidariteit. Maar wat de minister precies heeft bedoeld, zult u vast ook aan de minister vragen. Dat zat ook in uw bijdrage.

Wij zijn als CDA tegen een vaccinatieplicht. Drang is een lastig punt; dat heb ik de heer Paternotte ook horen zeggen. Maar als ik dat zou moeten invullen, dan zou ik denken aan een mogelijkheid waar het kabinet gelukkig niet voor kiest, namelijk dat alleen vaccinatie toegang zou geven tot een festival en dat een goedkeurende test waaruit blijkt dat je niet besmet bent, geen optie zou zijn. Nu biedt dat mensen die om wat voor reden dan ook niet gevaccineerd zijn, een alternatief. Als dat zou wegvallen, dan zou ik dat een drangmaatregel vinden. Ik heb goed gekeken naar wat mijn collega Van den Berg in vorige debatten heeft gezegd op dit punt. Zij heeft steeds volgehouden dat een eigen bijdrage voor bijvoorbeeld een toegangstest of een reistest redelijk is; ik denk dat dat ook zo is. Op het punt van drang moet het wat mij betreft en wat het CDA betreft om een redelijk bedrag gaan, want dan is de discussie ook: hoe gaan bijvoorbeeld mensen die een kleine portemonnee hebben, daarmee om? Zie ik daar per definitie een drang in? Nee, maar die zie ik wel in andere maatregelen, waar het kabinet gelukkig niet voor kiest. Maar ik vind wel dat heel serieus naar de omvang van dat bedrag moet worden gekeken.

De voorzitter:
De heer Wilders, tot slot.

De heer Wilders (PVV):
Ik begrijp uw redenering, en dank voor uw serieuze antwoord. Alleen, het verschil is dat er niet een nieuwe maatregel wordt gepresenteerd, maar dat die testen op dit moment gratis zijn. Dat is de uitgangssituatie. Wij zijn überhaupt niet, zoals u wellicht weet, voor die hele testsamenleving, voor dat testen voor toegang, om de reden die wij al vaak hebben aangegeven. Maar ze zijn er nu en ze zijn gratis. Mensen hoeven er nu dus niets voor te betalen. Als je dan van gratis overgaat naar betalen, terwijl de minister zegt "ik hoop dat dat mensen duwt naar de keuze om zich te laten vaccineren", dan is dat wel een vorm van drang. Het is geen instrument dat voor het eerst wordt geïntroduceerd en waarvan je zegt: we gaan een redelijk bedrag vragen. Het is nu gratis en dan moet ervoor worden betaald, met de toelichting van de minister dat hij hoopt dat mensen zich dan laten vaccineren. Hopelijk wilt u er nog over nadenken dat dit misschien toch een vorm van drang is en dat het beter zou zijn om dat niet te doen. Want ik ben net als u van mening dat het goed is als mensen een eigen keuze maken om zich te laten vaccineren. Als zij dat niet willen, moeten zij niet gedwongen worden en moet er geen drang of dwang van toepassing worden.

De heer Van der Molen (CDA):
De heer Wilders koppelt heel nadrukkelijk de opmerking van de minister van VWS aan het betalen; dat is zijn interpretatie. Het zou redelijk zijn — dat is in ieder geval vanaf het begin het standpunt van het CDA geweest — om, wanneer iedereen de gelegenheid heeft gehad om zich te laten vaccineren, en we weten dat hier grote bedragen mee gemoeid zijn, van mensen een eigen bijdrage te vragen. Maar daar voeg ik dan als CDA'er aan toe: "redelijk" is dan ook een redelijk bedrag. Want ik snap best — dat heb ik bij anderen ook gehoord — dat mensen met een kleine portemonnee dat op een gegeven moment bij bepaalde bedragen wel zouden voelen. Dat wordt best nog lastig om vast te leggen. Ik ben ook heel blij dat het kabinet de taak op zich heeft genomen om daar verder over na te denken. Daar zullen we over discussiëren. Maar ik snap uw punt dat mensen zich daardoor onder druk gezet kunnen voelen. Daarom zeg ik dat het redelijk is om mee te betalen, maar pleit ik wel voor een redelijk bedrag.

De heer Paternotte (D66):
De heer Van der Molen … Ik moet even kijken hoe de microfoon hier werkt.

De voorzitter:
U moet daarop staan met uw voet.

De heer Paternotte (D66):
De heer Van der Molen vroeg er terecht aandacht voor dat we nog een hoop mensen moeten bereiken. Hij komt zelf uit Friesland, waar nu een pilot is met apothekers die helpen met vaccineren. Als apothekers dat zouden doen, heb je natuurlijk op ontzettend veel plekken de mogelijkheid om even naar binnen te lopen, medisch advies te krijgen en te besluiten om je daar te laten vaccineren. Zou hij het een goed idee vinden om te kijken of de apothekers die rol de komende tijd inderdaad kunnen spelen, om te zorgen dat we fijnmazig, voor mensen die gewoon even naar binnen willen lopen, de mogelijkheid creëren om alsnog een prik te halen?

De heer Van der Molen (CDA):
Ik ben het met de heer Paternotte eens dat heel veel hele goede plannen heel vaak hun oorsprong in Friesland vinden. Dus wat dat betreft zou het al 1-0 voor deze pilot zijn. Ik weet dat het succesvol is en ik weet ook dat de apothekers natuurlijk bereid zijn om hun rol te spelen. Ik kan niet helemaal inschatten tegen welke belemmeringen dat nou aanloopt en wat de reden is dat dit bijvoorbeeld niet makkelijk landelijk uit te rollen zou zijn. Dat is denk ik een vraag die terecht door u — en misschien was dit ook een uitnodiging om te zeggen dat u een goede suggestie heeft gedaan — nu op het bordje van het kabinet ligt om daarop een antwoord te formuleren. Want op het moment dat wij ook voor het vaccineren van zo veel mogelijk mensen de laagdrempeligheid van apothekers kunnen inzetten, zou ik het niet op voorhand willen uitsluiten.

De voorzitter:
Dank u wel. De kop is eraf. Nogmaals, welkom terug, uw aanwezigheid hier voelt weer heel natuurlijk. En heel veel succes verder!

Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen van de SP voor haar bijdrage.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank, voorzitter. Aan het begin van de zomer ging het flink mis. We hadden het "dansen met Janssen"-debacle en het aantal besmettingen ging razendsnel omhoog. Nu zagen we later in de media dat het kabinet dat misschien al eerder had kunnen weten. Dus mijn vraag aan het kabinet is: hoe zit dat precies? En ook: wat hebben zij daar nu van geleerd om ervoor te zorgen dat dat in de toekomst niet meer op die manier zo fout kan gaan?

Waar iedereen denk ik superblij van wordt, is dat het onderwijs straks na de zomervakantie weer "gewoon" om het zo te zeggen open kan. Ik denk dat ook iedereen het erover eens is dat het eigenlijk veel te lang heeft geduurd voor onze jongeren. Nou is het wel zo dat het OMT zegt: wacht daar toch maar iets langer mee. Dat heeft er dan mee te maken dat zij verwachten dat op een later moment een groter gedeelte van onze jongeren compleet gevaccineerd zal zijn, dat is nu nog niet zo. Dus mijn vraag aan het kabinet is ook: hoe kan het precies dat het vaccineren van onze jongeren achterloopt op schema? Hebben zij dat goed in beeld? Wat zijn zij op dit moment voornemens om daaraan te doen? Zou het bijvoorbeeld een idee zijn, nu we op verschillende plekken zien dat onderwijsinstellingen zeggen: wij zetten een mobiele priklocatie voor de deur, om samen af te spreken dat we gewoon gaan organiseren dat alle onderwijsinstellingen — mbo's, hbo's, universiteiten, noem het maar op — dat gewoon bijvoorbeeld in die eerste week van het schooljaar gaan doen?

Voorzitter. De verkiezingen zijn inmiddels alweer vijf maanden geleden. We hebben al vijf maanden — nou ja, eigenlijk zeven maanden — een demissionair kabinet en de formatie schiet nog niet heel erg op. We zouden half augustus — dat is wel ongeveer nu — als Kamer een proeve krijgen van een regeerakkoord. Inmiddels hebben we te horen gekregen dat we het vooralsnog moeten doen met een, wat was het nou, een opzet voor een aanzet voor een mogelijk regeerakkoord. Nou ja, niemand die precies weet wat dat is. We kennen de inhoud daarvan nog niet; sommigen hier wel, wij in ieder geval niet. Maar tegelijkertijd zien we dat het kabinet wel gewoon doet waar het zelf zin in heeft. We hadden het vanochtend al even over de drie Kamerleden die zomaar aan de kabinetsploeg zijn toegevoegd terwijl dat van de Grondwet helemaal niet mag. We hebben net het debat gehad over Afghanistan waarin het demissionaire kabinet een aangenomen Kamermotie niet serieus neemt.

Maar we zien het ook met andere grote problemen. De mensen die nog steeds wachten in Groningen op een oplossing, de mensen in de toeslagenaffaire, noem het maar op. Maar ook de mensen in de zorg. Daar hebben we in deze debatten al heel vaak over gesproken. Het investeren in de zorg kan niet langer wachten. We vinden ook dat het kabinet een onverantwoord risico daarmee neemt, omdat op het moment dat er nu al zulke grote tekorten in de zorg zijn, het ook een risico is dat mensen straks gewoon niet meer de goede zorg kunnen krijgen die nodig is, simpelweg omdat er te weinig personeel is. Daarom zouden wij vandaag hier nogmaals de oproep aan het demissionaire kabinet willen doen: u bent demissionair, maar de Kamer is dat niet. De Kamer heeft al een hele tijd geleden in meerderheid uitgesproken dat de salarissen in de zorg omhoog moeten, ook om ervoor te zorgen dat er extra collega's bij komen, wat superhard nodig is. Wacht daar niet langer mee. Zorg ervoor dat dat voor Prinsjesdag in ieder geval geregeld is.

Tot slot het coronacertificaat. We hebben het daar natuurlijk net ook al even over gehad. De SP heeft daar echt nog wel heel veel vragen over. Als je kijkt naar de termijn waarop het kabinet dit zou willen invoeren, dan hebben we het eigenlijk over een maand. De gedachte is toch hopelijk dat wij vanaf 1 oktober van alle maatregelen af zouden kunnen? Dit zou dan voor de maand oktober zijn. Vanaf 1 november zouden wij dan van alle maatregelen af kunnen. Staat dat wel tot elkaar in verhouding? Dit nog even los van de discussie, die wij net ook even hebben gevoerd, over het laten betalen van mensen voor een test. Wij organiseren daarmee een tweedeling. Wij organiseren mogelijk ook een schijnheiligheid met de invoering van een coronacertificaat. Dat is niet wat de SP wil.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Crisiscommunicatie is: zeggen wat je weet, zeggen wat je doet, en dat herhalen. Wat het kabinet voortdurend doet, is wensdenken. Waarom nu al hinten op versoepelingen, terwijl de premier zelf bij herhaling aangeeft dat er nog grote onzekerheden zijn? Het virus blijft voorlopig nog bij ons, de r komt in de maand, de R-factor zal weer stijgen en de achterstanden in de zorg zijn nog steeds niet weggewerkt, zoals wij ook in de eigen familiekring merken. Een deel van de bevolking heeft zich überhaupt nog niet kunnen vaccineren. En we nemen een groot risico met het openen van de scholen. Mijn vraag is dan ook: waarom ligt er nog geen uitgewerkte routekaart? Daar wordt elke keer naar verwezen, maar als wij dan concreet vragen op basis van welke cijfers nu exact gestuurd wordt, dan is het antwoord dat het onderzoek opnieuw uitgevoerd moet worden of dat het er nog niet is.

Opening van het onderwijs was onze eerste, tweede en derde prioriteit. Daarom is die opening ook een opluchting voor alle studenten die al zo lang geen fysiek onderwijs hebben gekregen. Maar ik heb wel een aantal vragen. Het kabinet kiest er nadrukkelijk voor om de scholen eerder te openen dan het OMT heeft geadviseerd. Kan het kabinet nog een keer aangeven waarom het niet drie weken heeft gewacht? Zijn er aanvullende maatregelen overwogen, bijvoorbeeld het tijdelijk dragen van een mondkapje of andere maatregelen?

Er is 100 miljoen extra uitgetrokken voor ventilatie, maar er ligt nog geen plan van aanpak. Dat vraag ik specifiek aan de minister van Onderwijs.

Blijft hybride onderwijs ook mogelijk voor de medisch kwetsbare studenten, die niet verplicht kunnen worden om zich te laten vaccineren? Is het dan ook niet logisch om hen niet verplicht naar het onderwijs te sturen in deze kwetsbare fase? Ook die vraag stel ik aan de minister van Onderwijs.

Maximaal 75 leerlingen in een klas zorgt ervoor dat de toetsen die op korte termijn afgenomen moeten worden wellicht in gevaar komen voor mbo-instellingen, hogescholen en universiteiten. Grotere complexen, bijvoorbeeld de RAI, kunnen meer studenten huisvesten, want daar kan de afstand van 1,5 meter worden gewaarborgd. Is het dan niet logisch om voor deze complexen het maximum van 75 leerlingen te laten vallen? Ik zal hierover een motie indienen. Graag een reactie van de minister.

Dan het testen voor toegang. Veel ondernemers voelen zich onrechtvaardig behandeld. Zij vinden dat er met twee maten wordt gemeten. Wel 75.000 bezoekers voor racen op Zandvoort in een gezellig deltatentje — doe voorzichtig! — maar geen Lowlands. Wel "hand in hand kameraden" in het voetbalstadion, maar geen Parade. Het is niet altijd goed uit te leggen waarom het ene wel kan en het andere niet. En straks ook het plan om altijd toegangstesten te verplichten voor 75 bezoekers of meer. Of het nu gaat om het terras van het Luden of het Valkenberg hotel-restaurant, je zult straks altijd een corona-toegangsbewijs of een test moet hebben. Is dat nog in verhouding met elkaar? Dat is voor ons precies de reden om onder andere tegen de wetgeving inzake testen voor toegang te stemmen. Wij zitten nu immers ook op het terras zonder zo'n toegangsbewijs. Zou het niet raadzaam zijn om hier veel gerichter beleid op te ontwikkelen?

Ik rond af. Ik zou nog graag willen weten wanneer de 20 miljoen vaccins voor COVAX beschikbaar komen. Kan het kabinet ons een tijdpad geven?

De discussies over drang en het verplichten van testen zullen in de komende tijd alleen maar toenemen. Het kabinet hint in de brief al op experts die over deze vraagstukken nader moeten adviseren. Ik denk dat het verstandig is om die ethische vraagstukken — wat is drang, wat is dwang en hoever gaan wij daarin? — van een goed verhaal te voorzien en de Kamer daar in de volgende brief over te informeren. Dat is echt essentieel. Ik ben het met een aantal dingen niet eens, maar we moeten in ieder geval met open vizier de discussie voeren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Zelden is de waarde van onderwijs zo helder geworden als in het afgelopen anderhalf jaar. Ik heb ook zelden leerlingen en studenten horen zeggen dat ze echt weer zin hadden om naar school of naar college te gaan. Dat laat zien wat de waarde is van het elkaar ontmoeten en van het fysieke onderwijs.

De coronacrisis heeft er hard ingehakt bij jongeren. Sommigen zijn afgehaakt, maar ook het sociale isolement viel veel jongeren zwaar. Samen met een aantal andere partijen hebben we altijd gezegd dat het onderwijs absolute topprioriteit moest zijn bij het heropenen van de samenleving. Toch wil ik ook een kanttekening maken bij de uitvoering, want het OMT waarschuwt. Het zegt: als we het nu al openen, leidt dat tot clusterbesmetting. Dat roept bij mij de volgende vraag op. Hoe denkt de minister te voorkomen dat die clusterbesmettingen zullen plaatsvinden? Zijn er nog andere maatregelen die genomen kunnen worden? Mevrouw Kuiken had het over mondkapjes, maar ik denk bijvoorbeeld ook aan het quarantaine-advies bij besmette huisgenoten. Moeten we dat niet tijdelijk in stand houden?

Voorzitter. Lang niet alle studenten zijn opgelucht, want er zijn ook studenten die, bijvoorbeeld vanwege hun gezondheid of vanwege een handicap, juist heel veel baat hadden bij het online onderwijs. Ik wil de minister vragen wat er nu geregeld is voor deze groep. En wat is er geregeld qua ventilatie, ook in het hoger onderwijs?

Wij zijn pas echt beschermd tegen het coronavirus als de rest van de wereld is gevaccineerd. Dat moment laat nog een tijd op zich wachten. Dat komt mede door toedoen van de rijke landen. De Verenigde Staten, Frankrijk en Duitsland hebben al besloten om op korte termijn een derde vaccin te prikken, het zogenaamde boostervaccin. Terwijl deze landen overgaan tot dit niet noodzakelijke vaccin is de vaccinatiegraad in lage-inkomenslanden slechts 1,5%. Niet voor niets doet de Wereldgezondheidsorganisatie een dringende oproep aan rijke landen. Zij zegt: stel dat boostervaccin nog even uit tot eind september. Ik zou de minister willen vragen of hij het met ons eens is dat een wereldwijde hoge vaccinatiegraad cruciaal is om varianten tegen te gaan. Zo ja, gaan we dan gehoor geven aan de oproep van de Wereldgezondheidsorganisatie?

Dan iets over het gratis testen. Wij maken ons wel wat zorgen over het kabinetsvoornemen om een eigen bijdrage te vragen voor testen voor toegang. Ik begrijp dat die zorgen bij meer collega's spelen. Natuurlijk vinden wij het van het allergrootste belang dat zo veel mogelijk mensen zich laten vaccineren, maar dit blijft een individuele keuze die niet mag afhangen van iemands portemonnee. Daarom heb ik een vraag aan het kabinet. Waar komt dit voornemen vandaan? Ligt er een onafhankelijk advies aan ten grondslag? Wanneer horen we hier meer over? Ik wil vast aangeven dat wij vinden dat die eigen bijdrage niet gevraagd zou moeten worden.

Tot slot heb ik nog een paar vragen over evenementen. Allereerst over de garantieregeling. Bij het vorige debat hielden wij op verzoek van de demissionaire premier een motie aan, waarin wij vroegen om niet alleen organisatoren van evenementen aanspraak te laten maken op de garantieregeling, maar ook mensen van de catering, artiesten, beveiligers, et cetera. Zij missen namelijk ook grote inkomsten. Toen is beloofd dat de motie meegenomen zou worden in de uitwerking. We lazen er ook het een en ander over in de kabinetsbrief. We ontvangen echter signalen van mensen dat dit niet het geval is. We horen van artiesten bijvoorbeeld dat sommige organisatoren maar 60% doorbetalen aan hun onderaannemers. Ik zou aan de heer Rutte willen vragen of hij het met mij eens is dat dit niet overeenkomt met zijn woorden in het vorige debat. Aan minister Van Engelshoven zou ik willen vragen hoe zij tegen deze kwestie aankijkt.

Mijn laatste vraag gaat over de Formule 1 in Zandvoort. Ik kan niet zo goed uitleggen waarom dit evenement, dat toch in heel veel opzichten gewoon lijkt op een festival, wel kan doorgaan. Er zit een camping bij, waar heel veel mensen bij elkaar zitten en er worden ook kaarten verkocht aan mensen die juist komen om te netwerken. Er wordt ook alcohol geschonken, kortom, in alle opzichten lijkt dit op een evenement in de culturele sector. Daar kunnen evenementen niet doorgaan en dit kan wel. Ik zou het kabinet willen vragen wat het verschil is tussen beide. Waarom kan het ene niet doorgaan en het andere wel?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. De mbo's, hogescholen en universiteiten gaan open — eindelijk! Er komt nu eindelijk een einde aan die tijd van veel te lang afstandsonderwijs. Voor veel mensen is het echt een enorme opluchting dat voor hen fysiek onderwijs weer mogelijk is. Ik zie het zelf thuis. Ik heb een zoon en een dochter die studeren en die staan echt bijna letterlijk te springen om dadelijk echt te kunnen gaan studeren. Dat onderwijs had eigenlijk al eerder open gekund als het kabinet andere prioriteiten had gesteld. Niet eerst de voetbalstadions vullen, maar eerst onderwijsinstellingen meer ruimte geven en studenten en scholieren uit dat isolement halen.

De Partij voor de Dieren heeft altijd gezegd: eerst het onderwijs veilig open en dan de rest. Maar het kabinet koos anders. Maar goed, nu gaat het hoger onderwijs open en dat is echt een goed besluit. Die heropening schept uiteraard ook een grote verantwoordelijkheid. Lukt het de onderwijsinstellingen om een veilige omgeving te bieden? Meer specifiek: wat wordt er georganiseerd voor studenten en personeel met een kwetsbare gezondheid? Hebben de onderwijsinstellingen extra middelen nodig om ook voor deze groepen een veilige studie- en werkomgeving mogelijk te maken? Wat is daarbij de inzet van het kabinet? Graag een reactie.

Voorzitter. Met de opening van het onderwijs nemen we wel een zeker risico en daarom moet het kabinet uiterst terughoudend zijn om onverantwoorde versoepelingen toe te staan. Ook het OMT waarschuwt te wachten met verdere versoepelingen tot eind of half september. We moeten niet risico op risico gaan stapelen. Maar dat doen we wel. Kijk naar de voetbalstadions, waar eigenlijk geen maximumaantal bezoekers meer is. 20.000 of meer kan en dat zou zijn omdat er vaste zitplaatsen zijn. Maar bij een doelpunt valt iedereen elkaar om de nek en dat wordt hossend, zingend en springend gevierd. Maar dan zijn die vaste zitplaatsen toch een farce? Daar wil ik graag iets over horen van de minister.

En dan de Formule 1. Mevrouw Westerveld had het er al over. Het kabinet besloot dat de Formule 1 in Zandvoort ook kan doorgaan. Dat is onbegrijpelijk. Dat besluit viel in dezelfde week waarin het IPCC code rood gaf voor de klimaatcrisis. Ik heb een vraag aan de minister-president. Weet hij dat we in een zeer ernstige klimaatcrisis zitten? Weet hij dat we middenin een stikstofcrisis zitten? Weet de minister-president dat we in een biodiversiteitscrisis zitten? En weet hij ook dat de Formule 1 negatief uitpakt voor de natuur, voor de biodiversiteit en voor het klimaat? En als hij dat weet, hoe kan hij dan dit Formule 1-festival door laten gaan? En hoezo wordt er een camping bij georganiseerd? Het is toch geen festival? Zelfs met vaste zitplaatsen mogen er bij een festival niet meer dan 750 mensen komen. Zet dat tegenover die 70.000 mensen die per dag naar de Formule 1 mogen komen. Dat gebeurt in volle treinen. De NS zegt 10.000 reizigers per uur te kunnen verwerken. Maar De Parade in Amsterdam gaat niet door wegens een te hoog risico op verkeer tussen mensen. 70.000 mensen per dag naar een meerdaags spektakel — een zeer vervuilend spektakel — kan wel, maar meer dan 750 mensen naar een culturele voorstelling kan niet. Hoe is dat in vredesnaam met elkaar te rijmen?

Van de ene fossiele grootverbruiker naar de andere: het vliegtuig. Daar blijken vaak meer besmette personen aan boord te zitten dan werd gedacht. 36% van de vluchten van Amsterdam naar Canada had een of meer besmette personen aan boord, vier keer zoveel als werd aangenomen. Dat zal ook voor andere vluchten gelden. Hoe verklaart het kabinet het verschil? Welke actie gaat het kabinet nemen om de kans te beperken dat we op die manier nieuwe besmettingen en nieuwe varianten importeren?

Tot slot in mijn allerlaatste zinnen nog een paar punten over de burgerrechten. Is het kabinet echt van plan om de Coronawet te verlengen na 1 september? Wanneer komt die naar de Kamer? Wat betekent het dat immuniteit bij gevaccineerden stap voor stap afneemt? Ik las een afname van 6% per twee maanden bij het Pfizer-vaccin. Dat betekent dat de verschillen tussen gevaccineerden en ongevaccineerden steeds verder afnemen. Houdt het kabinet daar bij het kabinetsbeleid rekening mee bij bijvoorbeeld toegangsbewijzen? Wanneer ben je zeg maar niet meer gevaccineerd? Houdt het kabinet rekening met de werkzaamheid die afneemt?

Voorzitter, daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Eindelijk kunnen studenten weer die collegezaal in, de bankjes in, de scholen in. Wat is dat goed. Duizenden studenten zitten sinds de vorige lente op hun kamer. Weliswaar gebeurt het nu nog met beperkingen, maar mijn fractie deelt de urgentie van dit kabinet om juist voor het hoger onderwijs en het mbo de beperkingen zo veel mogelijk op te heffen en de scholen vanaf het begin van het schooljaar weer te openen. Er zijn wel risico's, want juist deze groep is ook nog het minst beschermd door een vaccinatie. Juist daarom doen beschermende maatregelen ertoe. Daarom heb ik een aantal vragen.

Is de ventilatie in het mbo en het hoger onderwijs op orde? Hoe weet de minister dat? Lukt het ook kleinere instellingen om met een GGD een teststraat te op te zetten? Heeft de minister dat in beeld? Weten instellingen waar ze terechtkunnen als het niet lukt om zo'n teststraat op te zetten of onderwijsruimte veilig in te richten of ten minste te voldoen aan de ventilatie-eis?

Voorzitter. Houden studenten met een beperking of kwetsbaarheid de mogelijkheid tot online onderwijs? Ik sluit aan bij de vragen van mevrouw Kuiken. In de kabinetsreactie staat dat er een praktische handreiking gaat komen omtrent ventilatie door een nader te bepalen partij. Dat klinkt me eerlijk gezegd veel te stroperig, want de scholen gaan in het noorden al zo'n beetje open, in ieder geval de mbo's. Wanneer is die praktische handreiking klaar? Is die er voor 30 augustus, zodat scholen er daadwerkelijk mee kunnen werken?

Voorzitter. Dan het vaccineren. Dat het werkt zien we aan alle cijfers. Mensen worden minder vaak ziek en ook minder ziek, ondanks een heftigere variant. Maar elke prik telt. Dat zegt ook het OMT. In reactie op het OMT-advies preludeerde de minister tijdens de persconferentie op betaling voor testen, als stok om mensen richting vaccinatie te drijven. Dat vind ik onverstandig, principieel, voor mensen met een kleine beurs die je even goed keuzevrijheid gunt, en ook praktisch, want werkt die stok of verhardt die juist het wantrouwen? Sijpelt het vertrouwen weg in een overheid die je vrijheid geeft om beslissingen te nemen? Ik vind dat het kabinet zich rekenschap moet geven van dit element, alvorens überhaupt zo'n keus te maken.

Wat is dus vrijheid en wat voor samenleving willen wij zijn? Voor de fractie van de ChristenUnie is het belangrijk dat we een tweedeling voorkomen. Alle Nederlanders moeten deel kunnen nemen aan het publieke leven. Het is aan de overheid en deskundigen om mensen te informeren en te overtuigen op de inhoud en op het belang van vaccinatie. Uiteindelijk is het een eigen afweging waar geen dwang of drang moet plaatsvinden. Dat heeft deze Kamer helder uitgesproken. Ook daarom heeft mijn fractie dus bedenkingen bij de invoering van een betaalverplichting voor mensen die niet gevaccineerd zijn. Ik vraag het kabinet in te gaan op deze bedenkingen en daarbij ook in te gaan op de gevolgen voor de groep die zich niet kan laten vaccineren. In de huidige brief mis ik de ontwikkeling van wet- en regelgeving voor de nieuwe fase, een nauwkeurige toelichting waarom en tot wanneer het inperken van vrijheden nodig zijn. Daarbij doel ik niet op een datum, maar op gegevens.

Wanneer we spreken over wetgeving, ben ik toch wel verbaasd over het voornemen van het kabinet om de wet voor de sluitingsbevoegdheid van besloten en publieke plaatsen verder in proces te nemen. Hoe rechtvaardigt het kabinet een nieuwe inperking van grondrechten in een fase van de epidemie waarin juist wordt gekoerst op het afschalen van beperkende maatregelen? De cijfers zijn goed en toch gaat het kabinet door met een wetsvoorstel dat verder inperkt.

Voorzitter. Mijn laatste punt: internationaal. Dat ziet op het grootste leed dat zich de komende maanden zal afspelen op andere plekken in de wereld, landen waar geen geld en geen mogelijkheden zijn voor vaccinaties. Voor mutanten van het virus is het ook slecht nieuws. De komende weken adviseert de Gezondheidsraad over een mogelijk boostervaccin in Nederland en neemt ook het kabinet het besluit. Ik vraag de minister nadrukkelijk om daarbij ook de internationale context en het advies van de WHO te betrekken, want juist daar wordt gezegd: alsjeblieft, zorg dat we het vaccintekort in de arme landen eerst aanpakken voordat we aan boosters denken. Ik wil de minister vragen om op dit aspect in te gaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel. Voorzitter. We leven in één grote klucht: de covidklucht. We zien dag in, dag uit het coronaverhaal beetje bij beetje uit elkaar vallen. We staan erbij en kijken ernaar en doen ondertussen alsof er niets aan de hand is. Het doet me denken aan de Fyra, de ramptrein die door de NS zo bejubeld werd terwijl de stukken er letterlijk afvielen. Het verhaal dat ons wordt verteld is zelfs niet langer intern consistent. Vaccins zouden de uitweg uit deze crisis zijn. We hoorden een paar weken geleden van Pfizer zelf dat de vaccins geleidelijk krachteloos worden en dat regelmatig zogenaamde boostershots nodig zullen zijn. Aan het vaccineren komt dus geen einde. Big pharma is er blij mee. Dit terwijl het overwinnen van een natuurlijke infectie volgens een studie in Nature, iemand heel lang, mogelijk zelfs levenslang, immuun maakt, een bevinding die in recent onderzoek werd bevestigd. Waarom zijn herstelbewijzen slechts zes maanden geldig, terwijl een vaccinatiepaspoort een onbeperkte geldigheidsduur heeft? Wat is de logica hiervan? Testen is zinloos als je geen klachten hebt, zei de premier, maar straks moeten we overal testen voor toegang.

Gevaccineerden zijn, als ze besmet zijn met de deltavariant — de variant die nu dominant is in ons land — net zo besmettelijk volgens het Amerikaanse CDC als ongevaccineerden. Toch moeten de ongevaccineerden zich straks laten testen en de gevaccineerden niet. Hoe is dit te rijmen met elkaar? Gevaccineerden moeten wel mondluiers dragen omdat ze anderen kunnen besmetten, maar ze hoeven niet getest te worden omdat ze zijn ingeënt, enzovoort enzovoort. Elke logica ontbreekt. Het lijkt wel of we op een waanzinnig pad zitten waar we niet meer uit kunnen komen. Deze week gaat Nieuw-Zeeland na een — één! — besmetting compleet op slot. Over een eeuw zullen historici met verbijstering en afgrijzen terugkijken op deze periode en zich afvragen wat ons in hemelsnaam bezielde. Een beetje zoals wij vandaag de dag de heksenvervolging in Salem bezien.

De ontwrichting die lockdowns aanrichten, economisch, fysiek en psychisch, zal nog jaren op ons drukken. Ondertussen, en dat baart ons enorm veel zorgen, lijkt het erop dat diegenen die nog wel hun gezond verstand hebben weten te behouden, de niet-gevaccineerden, van dit alles de schuld gaan krijgen, want dit najaar — de coronalogica vereist dat immers — gaat alles weer op slot. En ja, ook al ontbreekt het hiervoor natuurlijk aan alle grond: de schuld daarvan, dat zullen we zien, wordt bij de niet-gevaccineerden gelegd. Ze worden gedrongen in een vaccin, terwijl heel sinister de minister dat blijft ontkennen. Volgens hem is het geen drang als iemand straks elke keer moet gaan betalen om toegang te krijgen, maar een stimulans.

Ik probeer al maanden te achterhalen wanneer er volgens de regering sprake is van vaccinatiedrang en krijg toch maar geen antwoord. Heel concreet: is er volgens de minister bij betaald testen voor toegang wel of geen sprake van vaccinatiedrang? Ja of nee? En als dat niet het geval is: wanneer is er wel sprake van vaccinatiedrang, volgens de minister? Kan de minister één concreet hypothetisch voorbeeld geven van vaccinatiedrang? Of bestaat die niet en heeft het woord blijkbaar geen betekenis? Waarom gebruikt de minister het woord dan? En wanneer is er sprake van vaccinatiedwang? Bijvoorbeeld als iemand met geweld wordt vastgebonden aan een stoel en geïnjecteerd? Of is dit dan volgens de minister een aanbod dat je niet kan weigeren?

Het zal duidelijk zijn: alle coronamaatregelen kunnen en moeten wat FVD betreft onmiddellijk worden opgeheven. Vrijheid, privacy, lichamelijke integriteit, vrijheid van meningsuiting, onafhankelijke rechtsspraak, onze individuele soevereiniteit: het ligt met corona allemaal op de brandstapel. Wij gaan toe naar een situatie van medische apartheid en moeten ons zo snel mogelijk bevrijden uit deze totalitaire nachtmerrie.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Marijnissen van de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb een korte vraag aan de heer Van Houwelingen. Uw partijleider zei deze week — ik ga het even voorlezen — dat het vaccineren niet voor de volksgezondheid is, maar om toegang te verkrijgen tot het menselijk lichaam en daarmee de totale controle te verwerven over mensen, doordat een microchip in je lijf de controle over je hele leven pakt. Weet de heer Van Houwelingen of de heer Baudet toen een borreltje te veel op had of wat hem bezielt om dit soort dingen de wereld in te slingeren? Wat vindt hij daarvan?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het punt dat wij willen maken, is dat er geen einde komt aan die vaccins. Er komt een derde, een vierde vaccin. Er worden steeds weer maatregelen uitgerold. Straks een corona-app. We zitten in een verhaal, laat ik het maar zo zeggen, dat maar doordendert en niet ophoudt. Dus ja, dan kun je doordenken. Wie weet eindigt het daar. Dat zou kunnen.

De heer Paternotte (D66):
"Wie weet"? Als je dat Twitterdraadje van de heer Baudet leest, dan zegt-ie dat corona sowieso één groot complot is. Het is natuurlijk allemaal bedacht door de Rockefeller Foundation en het World Economic Forum. Het leidt inderdaad tot van alles. Zelfs Black Lives Matter haalde hij erbij en inderdaad, uiteindelijk heeft iedereen een chip in zijn lijf en dat komt allemaal doordat we nu vaccineren tegen corona. Gelooft de heer Van Houwelingen dat ook of niet?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Wat bedoelt u met "een complot"? U moet het specificeren. U legt mij woorden in de mond.

De voorzitter:
Ik geef de heer Paternotte de kans om zijn vraag even toe te lichten. Meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Als je zegt dat het coronavirus bedacht is door mensen die daarmee een groot doel willen bereiken, namelijk the great reset, waarbij de hele aarde wordt veranderd doordat uiteindelijk iedereen met chips in zijn lijf wordt aangestuurd, wat volgens de heer Baudet zelfs met Black Lives Matter en met van alles te maken heeft: dat is mijn definitie van een complot.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Als u denkt dat wij dit …

De voorzitter:
Bent u klaar met uw toelichting? Dan geef ik het woord …

De heer Paternotte (D66):
De vraag die ik net stelde en waar ik graag een antwoord op wil, is of de heer Van Houwelingen ook denkt dat het coronavirus inderdaad op die manier bedacht is en door mensen wordt uitgerold om daarmee de samenleving en de wereld te knechten en te zorgen dat iedereen straks een chip in zijn lijf heeft, of dat hij net iets minder diep dat konijnenhol ingaat.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Als u denkt dat wij denken dat er ergens in een rokerig kamertje mensen zitten die denken "laten we een virus bedenken en dan kijken hoe we dat kunnen uitrollen over de wereld", dan zeg ik: nee, dat denken wij niet. Wij denken wel dat het wordt gelinkt aan andere discours, vooral het klimaatdiscours trouwens. Denk bijvoorbeeld aan het boek "COVID-19. The great reset", dat de premier niet gelezen heeft, maar dat hij wel heel goed vond. Dat boek laat dat heel duidelijk zien. Er komt dus meer bij kijken. De komende maanden gaan we het zien.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Gündoğan van Volt voor haar bijdrage.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Ik zie een patroon, een patroon waarbij veel landen om ons heen, wanneer zij geconfronteerd worden met uitdagingen en dreigingen, reageren met "alle hens aan dek", of het nu gaat om klimaat, onderwijs of corona. Maar dat geldt helaas niet voor Nederland. Wij reageren stoïcijns. Wij rekenen ons rijk met wat we nu hebben, maar ondertussen kampen we met een schrijnend tekort aan ambitie om een voorspoedige toekomst veilig te stellen. Zo laten wetenschappers ons al decennia weten dat het niet goed gaat met ons klimaat, maar bungelt Nederland onderaan de lijstjes als het gaat om bijvoorbeeld hernieuwbare energie.

Voorzitter. Hetzelfde geldt voor ons onderwijs, ondanks dat het gelukkig nu wel heropend wordt. We staan nog — ik zeg met klem "nog" — op een zestiende plek bij de OESO-landen. Een beschamende zestiende plek, welteverstaan. Een kwart van onze jongeren is laaggeletterd en de grootste partij van ons land durft nog met droge ogen te beweren dat het onderwijsglas halfvol is. Mijn partij en ik kunnen er werkelijk met ons hoofd niet bij. Het doet ons eigenlijk een beetje denken aan de dodo. U weet wel, de vogel die niet meer leeft, omdat toen Nederlanders voet aan wal zetten in Mauritius met name de varkens en de ratten die ze meenamen hem uitroeiden door zijn eieren op te eten, waardoor de vogel zichzelf niet kon beschermen. We zouden mogen verwachten dat de Nederlandse politiek een beter adaptief vermogen heeft, maar niets is minder waar.

Naast dat Nederland een klimaatdodo en een onderwijsdodo is, is Nederland ook een coronadodo. We lijken ons namelijk keer op keer rijk te rekenen met de huidige situatie en stellen grote versoepelingen in het vooruitzicht. Maar in het slechtste geval is dat de goden verzoeken. In dat slechtste geval wordt het model waarbij tussen de 16.000 en 22.000 mensen zorg nodig zullen hebben en tussen de 2.200 en 3.400 ic-zorg nodig zullen hebben niet in het komende jaar of de komende jaren werkelijkheid, maar al in het komende kwartaal.

Voorzitter. Ook het ziekteverzuim in de zorg liegt er niet om. Los van het menselijke verdriet dat daardoor zal plaatsvinden, zal de overbelaste reguliere zorg nog verder in de verdrukking komen: artsen, verpleegkundigen, verzorgend personeel, ondersteunend personeel et cetera. Vooral van veel verpleegkundigen krijg ik mails waarin ze aangeven dat ze op hun laatste benen staan, dat ze met schuldgevoel op vakantie zijn geweest omdat ze bang zijn voor wat er in het najaar gaat plaatsvinden. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Want waar baseert Nederland een groot deel van zijn gemakzucht in het coronabeleid precies op? Juist. Op de vaccinatiegraad. En ja, wij hebben inderdaad een van de hoogste vaccinatiegraden en daar ben ik blij om. Dat betekent dat ondanks de veelvoud aan gefabriceerde nonsens de meeste Nederlanders wél beseffen dat vaccineren werkt. 90% van de mensen die op de ic belanden door corona is namelijk niet gevaccineerd. Die 90% had grotendeels voorkomen kunnen worden. Ik wil dus iedereen met klem verzoeken om zich te laten vaccineren en vrienden en familie te overtuigen om dat ook te doen. Maar coronabeleid louter en alleen bouwen op vaccinatiegraad is niet voldoende. Dat laat Duitsland zien, dat met tien procentpunten een lagere volledige vaccinatiegraad heeft onder personen boven de 18 jaar en dat aanzienlijk minder besmettingen heeft.

Kortom, in deze fase zijn maatregelen nog onmisbaar. De heer Kuipers heeft afgelopen week nog gezegd dat die circa 2 miljoen ongevaccineerden kunnen leiden tot wel 10.000 nieuwe besmettingen per dag. Die kunnen zich weer vertalen in honderden nieuwe ziekenhuisopnamen. Bovendien vlakt de afname van het aantal besmettingen niet af. Daar was de heer Van Dissel ook bezorgd over. Mijn laatste vraag is of de minister van plan is om de versoepelingen door te laten gaan wanneer dit het geval blijft. Zo nee, welke harde eisen stelt hij?

Dan een laatste opmerking. Het is al gezegd: de Formule 1 versus De Parade, hoe is dat toch te doen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik doe mijn bijdrage mede namens mevrouw Pouw-Verweij van JA21, die pas later aan het debat zal deelnemen.

Voorzitter. Corona blijft. Daarmee blijft ook de opgave om daar verstandig mee om te gaan en dat is geen eenvoudige opgave. Het is schadelijk om onvoorzichtig te zijn, zoals we eerder deze zomer bij het dansen-met-Janssendrama zagen, maar het is ook schadelijk om te voorzichtig te zijn en beperkende maatregelen te lang overeind te houden. Die spanning staat er steeds op en dat is een smal pad.

In de strijd tegen het virus ligt veel nadruk op vaccineren als dé oplossing. Ik wil daaraan de waarschuwing blijven verbinden om niet alles van het vaccin te verwachten. Kijk breder en wees koersvast: geen vaccinatiedwang of -drang, niet via de voordeur en niet via de achterdeur. Wat zegt het kabinet tegen de Nederlanders die zich daar zorgen over maken? Kijk breder. We horen de laatste tijd erg weinig over geneesmiddelen die kunnen worden ingezet tegen corona of die ontwikkeld kunnen worden. Hoe staat het daarmee? Blijven die niet ten onrechte erg in de schaduw staan? Kijk breder. Het is niet redelijk om te verwachten dat met één wondermiddel, of dat nu een vaccin of een geneesmiddel is, alle behoefte aan medische zorg als sneeuw voor de zon verdwijnt. Daarom blijft het van belang om voortdurend ook in te zetten op vergroting van de mogelijkheden voor de ic-zorg. Daarnaast moet ook buiten het ziekenhuis hoogstaande coronazorg kunnen worden geboden, door huisartsen, door de thuiszorg. Mijn vraag is wat de concrete inzet van het kabinet hierop is. Ik weet dat daar heel veel aan gebeurd is, veel aandacht voor was, maar blijft dat ook? Hoe wordt voorkomen dat dat verdampt als de grootste golven voorbij zijn? Kijk breder. In hoeverre is er oog voor het feit dat heel veel mensen al één of zelfs meerdere keren corona hebben doorgemaakt en daardoor ook immuniteit hebben opgebouwd?

Onze oproep aan het kabinet is: benoem naast de positieve effecten ook eerlijk de beperkingen van vaccinaties, zoals het feit dat je ook na een of twee prikken, of wie weet drie, nog steeds corona kunt krijgen, al is het risico beperkter. Maar toch, het kan nog steeds en je kunt het mogelijk ook doorgeven. Dat alleen al is reden om vaccinatie niet eenzijdig als dé vrijbrief voor het normale leven te beschouwen.

De SGP wil geen vaccinatiedwang of -drang, niet via de voordeur en niet via de achterdeur. Wij zijn er daarom op tegen dat het kabinet van plan is om niet-gevaccineerden te laten betalen voor toegangstesten om bijvoorbeeld een concert bij te wonen. Die toegangstesten werden de Kamer voorgespiegeld als mogelijkheid om de samenleving sneller te openen dan anders verantwoord zou zijn, maar eigenlijk is die route een flop geworden. Gaan toegangstesten nu toch gebruikt worden om via de portemonnee niet-gevaccineerden onder druk te zetten, is mijn vraag. Bij de toegangstestenwet is een amendement van SGP en andere partijen aangenomen dat bepaalt dat er geen toegangstesten van burgers mogen worden verlangd buiten de in de wet genoemde sectoren. Hoe wordt gecontroleerd of er niet ten onrechte toch om een test wordt gevraagd?

Voorzitter. Ook als de grootste golven voorbij zijn, maar corona blijft, mag van iedere burger worden verwacht om verstandige voorzorgsmaatregelen in acht te nemen, maar het behoort tot de persoonlijke verantwoordelijkheid van de burger om naar eer en geweten zelf in te vullen hoe die eruit moeten zien. Dat is een uitgangspunt van onze rechtsstaat waar we ook in tijden van corona pal voor moeten blijven staan. Als we gevangen zitten in krampachtig maakbaarheidsdenken, zullen we bij elke nieuwe corona-uitbraak verontwaardigd op zoek gaan naar de zondebokken. Dat is wat de SGP betreft geen heilzame weg. Het zou beter zijn om een beroep te doen om ieders verantwoordelijkheid, maar tegelijk ook grondwettelijke vrijheden te blijven respecteren en te beseffen dat corona blijft.

Ik dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. De afgelopen week een optimistische persconferentie. Dat wekt Nederland natuurlijk op. Heel voorzichtig gaat het ook de goede kant op: besmettingen lijken langzamerhand te dalen, net als de ziekenhuisopnames. Maar we moeten realistisch en alert blijven, ondanks de stroom aan goede nieuwsberichten. De fractie van DENK is vooral verheugd over het opheffen van de maatregelen in het onderwijs. Het onderwijs kan eindelijk open. Maar waarom wijkt het kabinet eigenlijk af van het advies van het RIVM? Die vraag is natuurlijk eerder ook gesteld door mevrouw Marijnissen van de SP.

Het kabinet kondigt ook aan op maandag 20 september de anderhalvemetermaatregel, de mondkapjesplicht en het thuiswerkadvies gedag te willen zeggen. Van het nieuwe normaal gaan we dus terug naar het oude normaal. Zou het dan echt gebeuren? Heel Nederland snakt ernaar. Maar hoe gaat de minister ervoor zorgen dat we ons niet opnieuw laten verrassen, bijvoorbeeld door teruggekeerde reizigers en de seizoenseffecten die eraan komen? Het RIVM gaf deze ochtend tijdens de technische briefing ook aan dat er een grote griepgolf wordt verwacht in de herfst. Is de zorgsector wel voorbereid op een comeback van het virus in de vorm van influenza of corona? Is er voldoende personeel? Zijn er voldoende testen en andere medische middelen? Zijn er voldoende ic-bedden? En, zo nee, waarom eigenlijk niet? We zijn hier immers al anderhalf jaar mee bezig. En is de minister bereid om een zogenaamde multiplex assay in te zetten, die gelijktijdig op influenza A en B, en op COVID-19 test? Dat gebeurt ook in de Verenigde Staten. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Een belangrijk onderdeel van de maatschappelijke discussie betreft de vaccinatieplicht. We zien geen uniformiteit in de Europese Unie op het vlak van vaccinatiebewijzen. Ik ben op reis geweest en ik heb echt een hele stapel formulieren moeten meenemen. Maar we zien het vooral in Frankrijk en Griekenland. Daar is het al zover. Uit eten of naar de film is daar alleen mogelijk met een vaccinatiebewijs, en zorgpersoneel wordt verplicht om zich te laten vaccineren. Dit is een scenario waar DENK, maar ook collega's als de heer Wilders, voor hebben gewaarschuwd en waar veel Nederlanders voor vrezen. De minister-president zegt heel terecht dat hij geen aanleiding ziet om een vaccinatieplicht in te zetten. Maar hij zegt er wel bij: "op dit moment". Dan moet je natuurlijk opletten. Eigenlijk zegt de minister-president dat hij niet uitsluit dat Nederland niet ontkomt aan een vaccinatieplicht. Hij legt het oordeel hierover zelfs neer bij de rechter. Die moet daarover beslissen. Ik vraag het kabinet om verantwoordelijkheid te nemen en dit niet over te laten aan de rechter. Ik vraag het kabinet om met een duidelijk wetsvoorstel te komen. We hebben overal een beslisboom voor, voor alle besluiten rondom de coronacrisis hebben we allemaal beslisbomen, maar nu kunnen we over dit punt geen definitief oordeel vellen, terwijl de Kamer er anderhalf jaar geleden al een uitspraak over heeft gedaan? Ik vraag het kabinet of het bereid is om een wetsvoorstel voor te bereiden waarin staat dat werknemers niet door hun werkgevers kunnen worden verplicht om zich te laten vaccineren. Daarover ga ik in de tweede termijn een motie indienen.

Voorzitter. Het dwingende karakter van het coronabeleid begint zichtbaar te worden. Voor testen moet je straks betalen, waardoor we eigenlijk in de richting gaan van dwang rondom vaccinaties. Het kabinet weigert straks ook nog langer gratis zelftesten beschikbaar te stellen aan de burgers. Tot aan de winter moeten gezinnen het zelfs doen met twee gratis zelftesten per huishouden. Voor degenen die zich geen zelftest kunnen veroorloven, wordt vaccinatie dus zeer verleidelijk. Daardoor gaan we in de richting van dwang.

Voorzitter, ik sluit af. Eerder zette dit kabinet een streep door grootschalige festivals in Nederland door een maximum te stellen van 750 mensen bij evenementen. Onder het mom van het beschermen van de volksgezondheid worden deze maatregelen opgelegd, met alle gevolgen van dien. De evenementensector gaat ten onder en de festivalbranche is verwoest terwijl voetbalwedstrijden met volle stadions en de Formule 1 met 70.000 man ongestoord mogen doorgaan. Ja, ik ben liefhebber van voetbal en ook een groot liefhebber van de Formule 1, maar dit is niet uit te leggen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Voorzitter en inwoners van Nederland. Vorige week hebben wij eerst via de media, en daarna pas per Kamerbrief gehoord wat de nieuwe en mogelijk toekomstige maatregelen worden. Ik hield er niet bepaald een lekker gevoel aan over. Natuurlijk is het fijn dat er nu gesproken wordt over een einde aan de maatregelen, als dat er al komt. Maar de weg ernaartoe baart me wel zorgen. Ik zie dat we, ondanks de mooie woorden van demissionair minister De Jonge, gewoon langzaam maar zeker toewerken naar vaccinatiedwang, en zeker naar vaccinatiedrang. Het aantal plekken waar je een vaccinatiebewijs of een negatief testbewijs moet tonen, loopt op en zal nog verder uitgebreid worden. We zouden geen testsamenleving krijgen, maar krijgen die nu toch, zo lijkt het, voor een virus waardoor 97,5% van de mensen slechts milde klachten krijgt. De heer Paternotte deed eerder vandaag ook al een beetje aan angst zaaien. Een heleboel mensen krijgen geen chemo meer en geen hartoperaties, en dat komt allemaal door de ongevaccineerden. Vanmorgen werd er tijdens de technische briefing eveneens met doemscenario's gestrooid. De 2,5 miljoen niet-beschermden kunnen zorgen voor 16.000 tot 22.000 ziekenhuisopnames en tot wel 3.400 ic-opnames. Dit zijn echter schattingen waarvan de heer Van Dissel zelf zei: het is helemaal niet te voorspellen. Ook de periode waarover deze aantallen in het ziekenhuis of op de ic komen, is geheel niet bekend. Is het binnen een maand, verspreid over een jaar of verspreid over vijf jaar? Niemand weet het nog.

Ik vind dit een hele gevaarlijke ontwikkeling. Met cijfers en angst strooien waarover eigenlijk niks te voorspellen is, leidt tot veel onrust in de samenleving. Ongevaccineerden worden inmiddels al geweerd bij klaverjasclubs, bij bridgeclubs en bij andere verenigingen. Mensen die al tientallen jaren een kaartje leggen met elkaar, vallen met ruzie uit elkaar. Ik ken zelfs mensen die een huwelijkscrisis hebben vanwege het wel of niet vaccineren, veelal omdat mensen bang gemaakt worden en weggezet worden als een groot gevaar voor de volksgezondheid. Ze worden asociaal en decadent genoemd door de demissionair minister van Volksgezondheid. Ze staan straks buiten de samenleving.

Voorzitter. Dit noem ik wel vaccinatiedwang. De onmiskenbare tweedeling in de samenleving rondom dit onderwerp kan deze bewindslieden niet ontgaan zijn. Sterker nog, ik heb hier specifieke Kamervragen over gesteld op 9 augustus, of zelfs op 7 augustus, meen ik. Ondanks mijn verzoek om deze uiterlijk op de dag van de persconferentie te beantwoorden vanwege de actualiteit en de urgentie, zijn ze onbeantwoord gebleven. Intussen las ik afgelopen maandag in dagblad Trouw dat zorgpersoneel met covidklachten toch in het ziekenhuis kan werken. Hoe inconsequent is dat? Wat is er gebeurd met het advies waar we ooit mee begonnen zijn: "heb je klachten, blijf thuis"? Je mag wel in het ziekenhuis werken met klachten, en intussen krijgen de ongevaccineerden de zwartepiet.

BBB maakt zich ernstig zorgen. We maken ons natuurlijk ook zorgen over de mensen die getroffen worden door covid en extra zorgen over de eventuele gevolgen van long covid. En het schuurt. Dat mag u best van mij weten. Natuurlijk wil ik niet dat mensen ernstig ziek worden en natuurlijk wil ik niet dat mensen aan covid komen te overlijden. Maar ik wil ook niet in een land leven waar de overheid de grens telkens een stukje wil verleggen, met telkens een heel klein stapje erbij, zoals D66 nu bijvoorbeeld voorstelt met werkgevers die werknemers kunnen verplichten om zich te laten vaccineren of in ieder geval te betalen voor testen. En dan zeggen mensen in deze Kamer die moeten opkomen voor de grondrechten van mensen: "Ach, als dit het is, wat maakt het dan uit? Als je het maar rustig en gefaseerd genoeg doet."

Voorzitter, ik sluit af. Ik zei net al dat ik vorige week vragen heb gesteld over vaccinatiedwang, vaccinatiedrang en de tweedeling in de samenleving. Deze zijn niet beantwoord, ondanks uitdrukkelijk verzoek om dit voor de persconferentie te doen. Ik stel hier dan ook voor dat de demissionair minister-president en de demissionair minister van Volksgezondheid deze vragen vanavond hier gaan beantwoorden, met de hele Kamer erbij en voor het oog van de camera's. Want leuker kunnen we het niet maken, wel transparanter.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Vorige maand stonden we hier en debatteerden we over de vierde golf, wederom veroorzaakt door beleid waarin het nemen van risico's met de volksgezondheid aan de orde van de dag is. Dat zeg ik niet alleen omdat de veelbesproken groepsimmuniteit door middel van besmettingen doelbewust beleid was, dat ten koste ging van mensenlevens. Dat zeg ik ook niet omdat het beleid bepaald wordt door uit de lucht geplukte streefdatums in plaats van de daadwerkelijke situatie. Dat zeg ik omdat we na meerdere besmettingsgolven, gestoeld op telkens dezelfde keuzes, simpelweg niet anders kunnen concluderen. Tijdens deze pandemie is de schuld keer op keer op de eigen verantwoordelijkheid gegooid. Onvoldoende sturing van het kabinet leidde tot vingerwijzen naar de burger — mevrouw Van der Plas zei het ook al — en ook tot vingerwijzen tussen burgers onderling. Opnieuw creëert dit demissionaire kabinet daarmee meer polarisatie.

Tijdens de vierde golf waren het de jongeren, nadat zij het door de demissionaire minister veilig achtten om uit te gaan. En de gevolgen? Tienduizenden besmettingen, duizenden blootgesteld aan de risico's van long covid en een demissionaire minister-president die het woord "onbeschaafd" in de mond nam. Niet vanwege de bewust genomen risico's, niet vanwege het beleid dat daaraan ten grondslag lag, maar omdat ik het lef had de keiharde feiten te benoemen.

En is na dit zoveelste debacle besloten om het roer om te gooien? Het antwoord is voor de zoveelste keer: nee, integendeel. Terwijl een zeer besmettelijke variant rondgaat, zijn mondkapjes nergens meer nodig, worden maatregelen opgeheven en wordt er zelfs met droge ogen gewezen naar een potentieel eindpunt. Vrijwel alle maatregelen op het mbo, de hogescholen en universiteiten komen te vervallen. We hebben een maand geleden nog gezien wat de deltavariant kan aanrichten, en nu wordt wederom besloten dat het aanvaardbare risico's betreft.

En tegelijkertijd leidt de indirecte vaccinatiedwang tot de vraag hoe we de samenleving open en leefbaar houden voor hen die zich bijvoorbeeld om gezondheidsredenen niet kunnen laten vaccineren. Mogen ze nog meedoen in de samenleving eigenlijk?

We hebben een structurele oplossing nodig voor een samenleving waarin we het virus op de lange termijn aankunnen. Wat zijn de plannen om het zorgstelsel structureel te versterken en ons zorgpersoneel te ontlasten? Hoe kan er ruimte gemaakt worden voor meer bedden?

Hoe kijkt het kabinet naar een samenleving waarin het virus niet meer weggaat? Ik ben niet het eerste Kamerlid dat hier vandaag schreeuwt om visie. We hebben een visie nodig die verder reikt dan de volgende persconferentie en die zowel nationaal als internationaal solidair is. Want ook internationaal was er pijnlijk nieuws; mevrouw Bikker had het er ook al over. Het nieuws liet zien voor wie beleid wel werkt en voor wie niet. Een handvol mensen mag zich over de rug van al dit leed inmiddels miljardair noemen. De winst van Pfizer wordt onder andere via Nederland weggesluisd om belasting te ontduiken. Ondertussen begint datzelfde bedrijf een campagne om een derde prik te verkopen, terwijl wereldwijd miljarden mensen nog altijd wachten op een eerste vaccinatie. Met steun van dit demissionaire kabinet gaan het kapitalisme en de vrije markt over lijken, zo blijkt maar weer eens. Ik zou het bijna "onbeschaafd" noemen.

Totdat het roer radicaal omgaat, totdat we stoppen met aanmodderen en ons daadwerkelijk gaan inzetten voor beleid dat werkt voor iedereen, dat niemand achterlaat, dat verder kijkt dan vandaag of morgen en de dagelijkse populariteitspeilingen, tot dat moment vrees ik dat het einde voor ons allemaal nog heel ver uit zicht is. Ik verheug me op de visie die ik straks ga horen van de drie aanwezige bewindspersonen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Er zit geen enkele logica in het coronabeleid van dit kabinet. Hoe verklaart de minister van VWS bijvoorbeeld dat we met tienduizenden mensen een voetbalwedstrijd kunnen bezoeken en dat 75.000 mensen naar de Formule 1 in Zandvoort kunnen gaan, maar dat we niet naar een festival mogen? Wat is de logica achter het wel toestaan van thuisfeesten, maar vervolgens een discotheek verbieden om met hetzelfde aantal mensen te feesten? Welk rekenwonder heeft besloten dat op de hbo's en universiteiten het maximumaantal studenten bepaald is op 75 personen? Hangt dat niet af van de grootte van de zaal? In een zaal voor 1.000 personen is dit toch echt totale onzin?

Voorzitter. We zijn hard op weg naar vaccinatiedwang en -drang. De vaccinatiedwang en -drang wordt steeds groter en mensen die zich niet laten vaccineren, krijgen steeds minder vrijheden. Ik vraag daarom nogmaals aan de minister-president hoe hij mijn aangenomen motie tegen een indirecte vaccinatieplicht ziet in het licht van de huidige vrijheidsbeperkingen voor niet-gevaccineerden. Met name het feit dat ongevaccineerde scholieren twee keer per week getest moeten worden, is ronduit grensoverschrijdend, en dat terwijl kinderen een verwaarloosbaar risico lopen op corona en ook gevaccineerden corona kunnen doorgeven.

Dankzij een recent Wob-verzoek werd bekend dat ambtenaren hadden berekend dat de lockdown 100.000 levensjaren zou opleveren, maar 620.000 levensjaren zou kosten. Er zijn dus bij volle bewustzijn 520.000 levensjaren vernietigd door dit kabinet, een bijna misdadig besluit. Graag hoor ik van de premier en de minister van VWS of zij op de hoogte waren van dit rapport, en zo ja, waarom zij dan toch besloten hebben om de lockdown in te stellen. Voorzitter, tot slot. De individuele vrijheid ligt onder vuur. Er ontstaat een soort almachtige eenheidsstaat die de Grondwet aan zijn laars lapt en de democratie met voeten treedt. Voor dit kabinet en zijn linkse steunpartijen zal het voelen als een mooie, marxistische zomer, maar voor het belang van Nederland is dit een gitzwarte bladzijde in de Nederlandse geschiedenis. Wij zullen blijven vechten tegen lockdowns en mondkapjes, tegen de avondklok en tegen de testsamenleving, maar voor de vrijheid van het individu en voor een vrije toekomst van onze kinderen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik wil de vergadering schorsen tot 18.30 uur, inclusief een dinerpauze, ook omdat de minister-president vanwege dringende kwesties aangaande Afghanistan een aantal telefoontjes moet plegen. Graag uw begrip daarvoor. Dan starten we weer om 18.30 uur. Er zijn in de Statenpassage mogelijkheden om gebruik te maken van het diner.

De vergadering wordt van 17.21 uur tot 18.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de eerste termijn van de kant van het kabinet over de ontwikkelingen omtrent het coronavirus.

Ik geef als eerste het woord aan de minister-president. Het is fijn als hij kan aangeven hoe de onderwerpen verdeeld zijn. Het woord is aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. De gedachte is dat de minister van Onderwijs zal praten over het onderwijs en ook over de ventilatievragen rondom het onderwijs. Het is soms zo voor de hand liggend. Ik zal zelf een paar dingen zeggen over de maatregelen en de steunpakketten. Alle overige vragen, bijvoorbeeld over vaccinaties en alles wat te maken heeft met testen en dergelijke, zullen worden beantwoord door de minister van VWS.

Dan begin ik inderdaad met de vragen die zijn gesteld over de maatregelen. Eigenlijk waren dat meer vragen over de onderliggende consistentie, bijvoorbeeld over de Formule 1 in Zandvoort. Het is misschien goed te melden dat we daar geen apart besluit over hebben genomen, want die Formule 1 is een zogenaamd geplaceerd evenement, zoals we tegenwoordig zeggen. Dat moet dus of met een derde volume plaatsvinden of, als ze gebruikmaken van testen, met twee derde. Ik begrijp dat ze dat gaan doen. Ik heb ook iets gelezen over een camping in Zandvoort. Ja, dat mag op zichzelf ook. Maar het is niet zo dat het dan ineens, omdat er een camping is, een meerdaags evenement is met overnachtingen. Als ze daar willen slapen op die camping, dan moeten ze gewoon iedere dag opnieuw getest worden. Wat was nou het punt met Lowlands en een aantal van die andere grote festivals? Dat die zeiden: als wij na een overnachting op de camping iedere morgen opnieuw moeten testen, dan gaat dat gewoon logistiek niet. Dus die hebben toen zelf gezegd, in de zomer: zeg dan maar dat het niet kan. Dus als je op die camping logeert, dan mag dat allemaal. Dat staat los van die Formule 1. Maar dan moet je gewoon iedere dag opnieuw getest worden.

Dan zijn er ook vragen gesteld over de voetbalstadions. Daarvoor geldt dat er een gesprek is geweest met de KNVB en dat uiteraard ook gesprekken plaatsvinden met de burgemeesters. Bijvoorbeeld zeggen "ik sluit een deel van het stadion af en dan ga ik iedereen op elkaar laten zitten in de rest van het stadion, uitgaande van toegangstesten met twee derde bezetting van het totale stadion" dat kan niet. Die stoeltjes zijn weggestreept omdat een deel van het stadion werd afgesloten. Maar over al die dingen vindt goed overleg plaats vanuit VWS met de KNVB. Maar ook met de gemeenten wordt dat dus allemaal besproken.

De vraag is gesteld waarom huisfeesten wel mogen en feesten in de horeca met datzelfde aantal mensen niet. Ook thuis vragen wij "doe het voorzichtig, doe het verstandig". Maar we kunnen niet achter elke voordeur ingrijpen. Dat geldt dus ook voor de zogenaamde huisfeesten.

Dat in antwoord op de vragen over de maatregelen. Ik kom zo bij de vragen over het steunpakket.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zag eerst mevrouw Marijnissen van de SP en dan de heer Wilders van de PVV.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Een korte vraag over die voetbalstadions. Super natuurlijk dat er weer überhaupt publiek in een voetbalstadion mag zijn. Op de vragen daaromtrent geeft de minister-president zelf ook al aan, zo begrijp ik uit zijn woorden, dat het dus niet de bedoeling is dat hele vakken leeg worden gehouden en vervolgens andere hutjemutje gaan zitten. Nou zag ik geloof ik vandaag, als ik me niet vergis, nog een statement daarover van de KNVB. Die zeggen daar zelf eigenlijk niks over. Ze zeggen: we houden ons gewoon aan de regels, want twee derde is twee derde, en het is met coronabewijzen, dus geen anderhalve meter en dus mag het ook gewoon op die manier, te weten vakken dicht houden en de rest hutjemutje. Ik begrijp wel dat de minister-president het ermee eens is dat dat op zijn zachtst gezegd niet echt handig is.

Minister Rutte:
Ik ken die communicatie niet vanuit de KNVB. Ik weet alleen dat er vanuit VWS contact is geweest met de KNVB om te zeggen: je neemt twee derde van het totale aantal stoeltjes. Als je een deel van het stadion wegstreept en afsluit, dan neemt het aantal stoelen af en dan is het van het aantal stoelen dat overblijft weer twee derde.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat begrijp ik, maar ik denk dat we allemaal hebben kunnen zien dat het nou niet bepaald de staande praktijk is op dit moment.

Minister Rutte:
Nee, zeker, en daarom zijn die gesprekken daar ook over, ook met de gemeente, die had moeten handhaven. Dat klopt.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Wilders van de PVV, dan mevrouw Westerveld van GroenLinks en dan de heer Van Haga.

De heer Wilders (PVV):
De minister-president gaat over de maatregelen. Hij heeft mij horen zeggen dat ik vind dat het nu, met 90% van de mensen met antistoffenimmuniteit en 200 mensen op de ic's, eigenlijk tijd is om op te houden met die maatregelen — dat moet hem als liberaal ook aanspreken; ik heb het ook tegen iemand van D66 in zijn eerste termijn gezegd. En zeker moeten geen coronatoegangsbewijzen en betaald testen worden toegevoegd. Maar één ding kan de minister-president wel doen, en daar gaat mijn vraag over.

Mijn vraag gaat over het ventileren. Dat is ontzettend belangrijk. De minister-president weet dat er in de vorige vergadering een motie van mij door de Kamer is aangenomen waarin de ventilatie als topprioriteit is benoemd. Wij weten inmiddels ook dat 80% van de besmettingen in de thuissituatie plaatsvindt. Bijna acht van de tien besmettingen in Nederland vinden plaats in de thuissituatie, dan wel bij bezoek in de thuissituatie. Dat zit tussen 75% en 80%.

Nu heeft u, meneer de minister-president, het advies gegeven aan de mensen — ik dacht eerst dat het een grapje was, maar u was serieus — om thuis, waar dus acht van de tien besmettingen plaatsvinden, 15 minuten per dag te luchten. Ik zou u toch willen vragen om daar wat serieuzer op in te gaan. Er zijn hoogleraren geweest, professor Bluyssen, professor Blocken van de TU Eindhoven, virologen en noem maar op, die hebben gezegd dat dit een lachertje is. Een kwartier doorluchten is niet genoeg, het zou een kwartier per uur moeten zijn. Daarnaast zouden wij de mensen ook moeten adviseren om - ik noem maar een voorbeeld — voor zover ze een airco hebben, die juist uit te zetten, omdat die alleen maar koelt en lucht hergebruikt. Wat nodig is, zijn mechanische systemen of open ramen.

Kortom, gelet op de door de Kamer aangenomen motie, de topprioriteit die aan de ventilatie wordt gegeven en het feit dat bijna acht van de tien besmettingen in de thuissituatie plaatsvindt, is de kern van mijn vraag: neemt u alstublieft die adviezen wat serieuzer. Kunt u mij beloven dat u, zowel als het gaat om het ventileren als om het gebruik van de airco, een keer op een persconferentie of anderszins Nederland wat serieuzere adviezen geeft dan alleen het advies om thuis, waar al die besmettingen plaatsvinden, een kwartiertje per dag te luchten?

Minister Rutte:
Het is de vraag of het daarbij blijft. Natuurlijk is dat niet de bedoeling. Ik heb de vorige keer juist gezegd dat wij, aangemoedigd door de heer Wilders en anderen, het goed vinden dat wij dit toevoegen aan het bordje. Dus straks staat daarop dat mooie icoontje dat aangeeft dat je je raam moet openzetten. Wij hebben het ook niet over ventilatie, maar over luchten. Ventilatie kan ook een propeller aan het plafond zijn, en dat kan de zaak weleens verergeren. Het gaat om frisse lucht.

Ik ben het ook eens met de heer Wilders dat je hiervoor externe deskundigheid moet aantrekken. Onder andere is VWS in contact met de door hem genoemde professor Bluyssen. Ik weet niet of het contact al tot stand gekomen is, maar in ieder geval gaan wij daarmee in contact. Er wordt contact gezocht met dit soort experts. Er wordt ook onderzocht door het RIVM en andere instituten hoe je frisse lucht kunt bereiken en wat daarvoor nodig is. Je kunt meer doen dan een kwartiertje luchten per dag; dat ben ik met de heer Wilders eens. Dus eigenlijk ben ik het met zijn betoog eens. Zodra wij daar echt meer over kunnen zeggen, zullen wij dat zeker in de communicatie meenemen.

De heer Wilders (PVV):
Daar ben ik op zich blij mee, maar het gaat wel om snelheid. Nogmaals, acht van de tien besmettingen vinden op dit moment plaats bij de mensen thuis, in de woningen. Dat is gigantisch veel, bijna 80%. Wij hebben het eerder gehad over CO₂-meters in de horeca en elders, wij hebben het gehad over het onderwijs, waarvoor geld naar voren is gehaald om extra te investeren in ventilatie. Maar dan nog vinden acht van de tien besmettingen thuis plaats. Daarom zou ik de minister-president toch willen vragen of hij Nederland, de mensen die nu televisiekijken of morgen de krant lezen, iets uitgebreider kan vertellen over de wijze waarop men in de thuissituatie beter kan luchten — misschien is luchten inderdaad een beter woord dan ventileren — dan alleen een kwartiertje per dag. Ik denk dat heel veel mensen daarop zitten te wachten. In de brief van de gewaardeerde minister van Volksgezondheid staat dat er een interdepartementaal overleg komt in augustus, maar daar worden wij op de korte termijn niet veel wijzer van. Kunt u ons beloven dat u, gelet op het aantal besmettingen thuis, op korte termijn aan de Nederlanders iets meer informatie kan verstrekken, via een persconferentie of via een website, over de wijze waarop de mensen kunnen luchten? Dat scheelt namelijk besmettingen.

Minister Rutte:
Nu zijn de kijkcijfers voor die persconferenties al ingezakt. Ik denk dat die nog veel verder inzakken als ik aankondig dat ik het over frisse lucht ga hebben. Ik denk dat dan niemand meer kijkt. Dus volgens mij moeten we daar voorzichtig mee zijn. Ik ben het met u eens. We moeten dat doen, maar ik weet niet of ik dat allemaal zelf moet doen. Die stappen zijn nu gezet. Over scholen zal de minister van Onderwijs zo misschien nog iets zeggen. Die handreiking betreft ventilatie tussen aanhalingstekens, want let op: geen propeller aan het plafond. We hebben het onderzoek van het RIVM. De ventilatienormen voor de alcohol schenkende horeca zijn opgenomen in de Trm. En — dat was ook echt een punt van de heer Wilders — voor de verdere inzet op het verbeteren hiervan betrekken we de expertise van wetenschappers, waaronder de genoemde professor Bluyssen. Uiteraard zullen we meer doen als dat nodig is. Het antwoord is dus ja, maar ik geloof niet dat ik hier moet beloven om dat op de volgende persconferentie te doen. Nogmaals, dan kijkt er niemand meer.

De heer Wilders (PVV):
De minister-president maakt een grapje en ik moet erom lachen, moet ik eerlijk bekennen. Maar het is eigenlijk helemaal niet grappig. Nogmaals, acht van de tien besmettingen vinden in de thuissituatie plaats. Oké, de kijkcijfers dalen, maar er kijken nog steeds miljoenen mensen naar de persconferenties. U hoeft het niet vooraf aan te kondigen, maar als u wat uitgebreider ingaat op ventilatie, airco's en over hoe vaak men moet luchten, dan zou dat een enorm effect kunnen hebben. Het moet in de hoofden van de bestuurders komen te zitten. Het moet in de hoofden van de mensen thuis komen te zitten. Daar vinden de besmettingen plaats. Zijn grap was leuk, maar voor de serieusheid van het onderwerp, vraag ik ten slotte nog een keer aan de minister-president om de Kamer te beloven om uitgebreid te communiceren over het belang van het luchten in de thuissituatie. De minister zegt terecht dat dit veel meer en uitgebreider moet zijn dan een kwartiertje per dag. Als hij dat kan doen, zijn we in ieder geval een stap verder.

Minister Rutte:
Als ik het zo mag interpreteren dat het niet allemaal door mij hoeft te gebeuren, maar door de overheid en dat niet alles in de persconferentie hoeft, maar ook breder, dan is het antwoord ja. Voor zover ik het in een persconferentie zou doen, houden we het geheim totdat ik het doe, zodat mensen niet kunnen afhaken.

De heer Wilders (PVV):
Nee, maar nogmaals, het is serieus. Dank daarvoor. Mijn vraag is nog om dat op korte termijn te doen.

Minister Rutte:
Ja, ik begrijp het.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld van GroenLinks en daarna de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank voorzitter. De demissionaire minister-president zei net: ja, er is wel een camping bij de Formule 1, maar mensen moeten elke dag opnieuw een test of vaccinatiebewijs laten zien. Daarom kan dit evenement wel doorgaan en een festival als Lowlands niet, want daar kan dat onmogelijk geregeld worden. Nu zijn dat twee uitersten, maar er zijn ook veel kleinere festivals, waar bijvoorbeeld 7.000 mensen op afkomen. Ik zou komend weekend eigenlijk zelf naar zo'n festival gaan: er is geen camping bij, het is twee dagen. Als je naar binnen gaat, kun je elke dag opnieuw een bewijs laten zien. Dat kan niet doorgaan en een evenement als de Formule 1, waar veel meer mensen op afkomen en een deel van de mensen gewoon kan rondlopen, gaat wel door. Dat begrijp ik niet zo goed. Hier lijkt echt gemeten te worden met twee verschillende maten. Ik zou de demissionaire minister-president willen vragen om dat eens uit te leggen. Waarom kan het ene niet en het andere wel?

Minister Rutte:
We kijken niet naar het type evenementen. Het zijn evenementen die geplaceerd of ongeplaceerd zijn. De regels zijn heel duidelijk. Bij ongeplaceerd geldt een maximum van 750 mensen en bij geplaceerd zonder toegangsbewijs een derde van de normale capaciteit en met toegangsbewijs twee derde. De sector zelf heeft toen gezegd dat, los van die 750, meerdaagse evenementen met overnachtingen en dagelijks testen niet te doen is. Men wilde ook in aanmerking komen voor de regelingen. Daarom hebben we eind juli, begin augustus gezegd dat die evenementen niet konden doorgaan. Als mensen tussen twee dagen van de Formule 1 gaan logeren op een camping, kan ik het niet verbieden. Maar dan geldt dat ze elke dag opnieuw een toegangsticket en een coronatoegangsbewijs moeten laten zien. Dat zal nu wat gemakkelijker zijn omdat veel mensen inmiddels gevaccineerd zijn, veel meer dan een maand geleden. Maar het kan ook betekenen dat ze gewoon weer een test moeten hebben gedaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voor een heel groot deel kan ik het volgen. Natuurlijk moet het te organiseren zijn. Natuurlijk weet ik dat het bij een aantal heel grote evenementen niet goed te organiseren is. We zijn vorige keer en in de brief ook op de hoogte gesteld van de afspraken die zijn gemaakt. Maar ook bij het evenement in Zandvoort, de Formule 1, worden enkele duizenden ongeplaceerde tickets verkocht. Mensen kunnen gewoon door elkaar lopen. Dan vind ik het niet meer uit te leggen dat dit kan doorgaan en andere evenementen niet.

Minister Rutte:
Het kan alleen als het geplaceerd is, dus dit zou niet kunnen. Ik hoop dat Zandvoort meeluistert, want dat mag niet. Ik heb het niet eerder gehoord. Zandvoort is geplaceerd op twee derde van de capaciteit. Het kan niet zijn dat ze dat ook nog combineren met de andere regeling. Dan zouden ze daarnaast nog 750 ongeplaceerden toelaten, maar dat kan niet. Ik weet niet zeker of je het mag combineren. Dat zouden we in de regeling moeten nakijken. Als het zo is, is het maximaal 750. Als je het al zou mogen combineren, wat ik zou moeten nakijken.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Haga en dan de heer Wassenberg.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
In aanvulling op mevrouw Westerveld. Ik begrijp dat allerlei ambtenaren en bestuursleden allemaal mooie regelingen bedenken: geplaceerd en ongeplaceerd, met test en zonder test, 750 personen. Maar schieten we daarmee niet ons doel voorbij? Moeten we niet gewoon teruggaan naar de feiten? Waar vinden de besmettingen plaats? Nou, buiten niet. Is het dan niet logischer om van al die bureaucratie af te komen en ervoor te zorgen dat dit soort onbegrijpelijke dingen, zoals mevrouw Westerveld net uitlegde, kunnen worden weggenomen, zodat we een eenduidige regeling krijgen? Bijvoorbeeld buiten wel ongeplaceerd mogelijk en alles lekker toestaan en binnen dan wat restrictiever. Dat zou ik me nog kunnen voorstellen. Maar nu is het bijna niet meer uit te leggen dat er al dit soort verschillen bestaan tussen min of meer gelijkwaardige evenementen.

Minister Rutte:
Nee, meerdaagse evenementen waarbij de overnachting integraal onderdeel is, kunnen niet. Drie dagen achter elkaar Zandvoort: als dat steeds een unieke dag is waar in de meeste gevallen ook nieuw publiek heengaat en je tussentijds in een hotel logeert of wat dan ook, moet je elke keer als je binnenkomt laten zien dat je een toegangsbewijs hebt en eventueel zo'n test hebt gedaan, als je geen vaccin hebt gehad.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Er zijn wel verschillen. Festivals zijn op dit moment niet mogelijk. Je kunt wel met 20.000 man in een stadion gaan zitten en je kunt wel naar de Formule 1. Ik vind het allemaal prachtig, maar het is raar dat dat niet mag. Een discotheek mag je niet in, maar je mag wel met hetzelfde aantal mensen in huis lekker feesten. Van mij mag het allemaal, maar het is raar dat dezelfde soort evenementen in verschillende situaties niet mogen. Nogmaals, mijn pleidooi zou zijn: haal die bureaucratie weg en laat dezelfde gevallen op dezelfde manier beoordeeld worden.

Minister Rutte:
We maken geen onderscheid tussen evenementen of wat dan ook. Waar we naar kijken, is: zit je of sta je en is het integraal met overnachting of niet? Maar we zeggen niet: Formule 1 wel en Lowlands niet. Dat doen we niet, echt niet. En thuis achter de voordeur kunnen we niet controleren, dus daar hebben we het dringende advies: doe het verstandig.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb toch het idee dat de minister-president in een papieren werkelijkheid leeft door te focussen op die placering. Hij weet toch ook dat die niks voorstelt. Stel je voor dadelijk de Formule 1: Max Verstappen wint. Wat denkt de minister-president dan? Dat die 70.000 mensen gaan zeggen: bravo Max? Nee, er wordt gejoeld, er wordt gesprongen en gedanst, er wordt gehost en mensen gaan elkaar omhelzen. Dan stelt die placering toch helemaal niets voor? Die wordt meteen losgelaten. Dat is een farce. Dan weet de minister-president toch ook dat je dan een superspreading event gaat krijgen, met al die 70.000 mensen die de overwinning van Max Verstappen gaan vieren. Waarom zo focussen op die placering? Bij een toneelvoorstelling kan dat en bij een klassieke voorstelling kan dat ook, maar De Parade mag in Amsterdam niet doorgaan met 1.750 mensen. Ik kan de minister-president verzekeren dat daar over het algemeen een stuk minder omhelsd, gezongen en gesprongen wordt dan bij de Formule 1 of het voetbal. Waarom die focus op die placering?

Minister Rutte:
Overigens heeft die Parade in Utrecht, Den Haag en Eindhoven plaatsgevonden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, voor 500 personen.

Minister Rutte:
In Amsterdam hebben ze ervoor gekozen om dat niet te doen en het evenement af te gelasten. Maar in Utrecht, Den Haag en Eindhoven heeft het wel plaatsgevonden. En verder is het natuurlijk zo dat als Max Verstappen wint, iedereen zal opspringen en blij zijn. Maar het is een groot verschil of je opspringt en blij bent met de mensen direct om je heen en vervolgens weer gaat zitten of dat je bij een ongeplaceerd festival zoals Lowlands, waar de mensen zich constant bewegen, door elkaar loopt van tent naar tent. Dat is een groot verschil.

De heer Wassenberg (PvdD):
De Parade is inderdaad op een paar plaatsen doorgegaan, voor 500 personen. Amsterdam wilde het voor 1.750 doen en dat kon niet wegens een te hoog risico op verkeer tussen mensen. Dat ga je natuurlijk ook bij de Formule 1 krijgen, ondanks die placering. Maar ook even letterlijk: er gaan 70.000 mensen per dag naartoe. Voor een heel groot deel komen die met de trein. De NS heeft al gezegd: wij kunnen 10.000 personen per dag verwerken. Dan heb je toch ook een heel hoog risico op dat verkeer tussen mensen, zoals dat dan heet? Dat kan dan toch ook de verspreiding bevorderen van corona? Waarom dat dan toestaan?

Minister Rutte:
Wij geven geen toestemming voor evenementen, zoals Formule 1 of wat dan ook. Die komen niet bij ons met de vraag: mag het? Wij hebben randvoorwaarden en zij hebben gezegd dat zij het binnen die randvoorwaarden kunnen organiseren. Zo is het gegaan. Het is niet zo dat wij hebben gezegd: het mag wel of het mag niet. Zij hebben gezegd: gegeven de regels voor geplaceerde evenementen denken wij daaraan te kunnen voldoen. Daar lijden ze verlies op of niet. Dat is hun probleem, maar zij laten het doorgaan, maar wel binnen alle randvoorwaarden.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister-president zegt: het staat op papier, zij zeggen het, dus klopt het; hullie zeggen het, dus zal het wel zo zijn. Daar ben ik het niet mee eens. Laat ik dat dan vaststellen. Ik had nog een vraag gesteld. Ik weet niet of de minister-president daar ook nog een antwoord op wilde geven. Weet de minister-president van de klimaatcrisis, van de biodiversiteitscrisis, van de natuurcrisis? Weet hij ook dat de regeringsleiders in de ons omringende landen, België, Duitsland, hebben gezegd dat er echt maatregelen genomen moeten worden? Is de minister-president het met mij eens dat zo'n Formule 1-race organiseren en toestaan echt het aller-, aller-, allerslechtste signaal is dat Nederland kan geven, ook in het licht van het IPCC-rapport?

Minister Rutte:
Als de aanpak van de klimaatcrisis betekent dat we nooit meer dit soort dingen kunnen doen, dan haal je echt het hele draagvlak weg onder het aanpakken van de klimaatcrisis. Er is een zeer ernstige klimaatcrisis. Die moeten we oplossen met elkaar. Ik heb daar iets over gezegd toen het IPCC-rapport uitkwam. Het kabinet is bezig het gat te dichten ten aanzien van de 49%, in Europa te onderhandelen over de 55%, om klimaatneutraal te zijn in 2050. We kijken ook hoe we omgaan met de hele groenewaterstofeconomie en hoe we de stikstofcrisis aan kunnen pakken. Over dat hele brede spectrum zijn we bezig, in het kabinet, maar natuurlijk ook, wanneer de formatie op gang komt, met de formerende partijen, zonder twijfel. Daar ben ik het dus zeer met hem eens, maar hij vernauwt dat nu door te zeggen dat dit niet door mag gaan. Als je het zo gaat doen, meneer Wassenberg, dan hou je misschien alleen nog een paar Partij voor de Dierenstemmers over, maar de rest haakt af. Echt.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is natuurlijk een jij-bak. Ik betoog dat Nederland, wat betreft klimaat, wat betreft duurzame energie, wat betreft biodiversiteit, het slechter doet dan welk land dan ook in Europa, Malta uitgezonderd, geloof ik. De minister gelooft dus ook hier in zijn eigen papieren werkelijkheid. Hij noemt een aantal cijfers waar Nederland bij lange na niet aan voldoet. Regeringsleiders om ons heen hebben gezegd dat ze het aan gaan pakken en aan moeten gaan pakken. Hier ligt een prachtkans om een duidelijk signaal af te geven: mensen, we kunnen evenementen blijven organiseren, we kunnen zaken blijven doen waar mensen van houden, waar we mensen een plezier mee doen, maar dit, deze hoogmis van de fossiele industrie, dit festival, dit spektakel dat gigantisch veel fossiele energie kost, dat gigantisch veel uitstoot levert, dat heel slecht is voor de natuur — we hebben gezien welke diersoorten daar bedreigd zijn, ook door de aanleg van het circuit —gaat echt te ver, hier zetten we een rem op. Dit is toch een prachtige kans om te laten zien: we willen u heel veel bieden, mensen, maar dit gaat te ver. Waarom niet deze kans gegrepen?

Minister Rutte:
Nu zijn we ver weg van corona. Nu praten we over andere effecten van zo'n evenement. Daartoe is het natuurlijk ook vergunningsplichtig en moet het voldoen aan heel veel eisen. Als het doorgaat, voldoet het dus blijkbaar aan die eisen. Dat is dit specifieke evenement. Verder geldt dat we een gigantisch probleem hebben met stikstof en de opwarming van de aarde. In mijn wijze van zien moeten we drie dingen tegelijk doen. We moeten die grote crises oplossen. Dat moeten we doen op zo'n manier dat Nederland nummer 1 in de wereld is in het creëren van banen en welvaart uit het oplossen van dit probleem. Het derde is dat we dat zodanig moeten doen dat mensen hun leven niet fundamenteel hoeven te wijzigen. Als je een van deze drie niet goed doet, heb je namelijk een groot probleem. Dat kan alle drie. Daar ben ik nou van overtuigd. Nederland is nu zo'n beetje het rijkste land van de wereld als je kijkt naar hoe we ervoor staan. Trouwens, de combi van geplaceerd en ongeplaceerd mag niet. Je mag bij de Formule 1 dus niet zeggen: ik heb er 70.000 zitten en dan ook nog 750 staand.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister-president vervolgt zijn betoog.

Minister Rutte:
Ja. Een paar vragen over de steunregelingen, om te beginnen voor de organisatoren van festivals en evenementen. We zijn ons er natuurlijk zeer van bewust — dat heb ik ook gezegd bij persmomenten, deze zomer en ook eerder — dat dit voor de sector extreem teleurstellend is. Het is een ongelooflijke dreun die de sector krijgt door deze beslissingen. Daarom worden de garantieregelingen ook doorgetrokken tot 19 september voor 100% van de subsidiabele kosten. De aanvullende tegemoetkoming evenementen die is aangekondigd voor evenementen die niet in aanmerking komen voor de garantieregeling wordt op dit moment uitgewerkt. Er werd gevraagd hoe het dan staat met die regelingen en wanneer die naar de Kamer komen. Die aanvullende tegemoetkoming evenementen wordt op dit moment inderdaad uitgewerkt. De bedoeling is dat die gaat gelden voor evenementen die gepland stonden in die hele periode en die verboden zijn en vervolgens geannuleerd zijn door de organisator. Die is bedoeld voor publiekelijk toegankelijke vergunnings- of meldingsplichtige evenementen, dus geen bruiloften of verjaardagen. De insteek is om een minimumbedrag van €2.500 te laten gelden. Het kabinet onderzoekt nu welke rol de gemeenten kunnen spelen bij de beoordeling en in de uitvoering van deze aanpak. Alle details worden nu verder uitgewerkt. Wij verwachten er de komende weken uit te komen.

Dan was er het punt van de signalen dat cateraars en artiesten geen geld krijgen uit die garantieregeling. Door de organisaties van evenementen via het garantiefonds een vergoeding te geven voor de gemaakte kosten is de bedoeling dat ze alle juridische verplichtingen die er zijn met de onderaannemers eerbiedigen. Alle betalingen die ze moeten doen, moeten ze dus ook gewoon doen. Daarmee helpt de garantieregeling niet alleen de organisatoren, maar juist ook andere actoren in de keten. Ook bij de uitwerking van die aanvullende regeling, die aanvullende tegemoetkoming evenementen, hebben we hier oog voor, zoals ook is toegezegd in het vorige debat en ook in reactie op de motie. De organisatoren worden dus in staat gesteld om aan al die juridische verplichtingen, ook richting de onderaannemers, te voldoen. De organisatoren kunnen en moeten hieraan gehouden worden door de onderaannemers. Als mevrouw Westerveld concrete signalen heeft, zou ik haar via de Voorzitter willen vragen mij die door te sturen. Dan gaan we daar nader naar kijken.

Dan was er de vraag over de bredere steunpakketten. Die lopen in principe af met het derde kwartaal. Het kabinet kijkt op dit moment hoe nu verder, maar op zich zien we dat de economische prognoses gunstig zijn voor Nederland, erg gunstig, en dat we echt in een nieuwe fase aan het komen zijn. We komen natuurlijk nog naar de Kamer over hoe nu verder na 1 oktober. Voor de nachthoreca hebben we gezegd, omdat die in ieder geval zeker dicht is tot 1 november, dat er wordt bekeken hoe we die heel gericht kunnen ondersteunen. Immers, na 1 oktober zouden zij niet meer van de bestaande regelingen gebruik kunnen maken. We komen de komende weken naar de Kamer met hoe we omgaan met Q4 en specifiek met die nachthoreca na 1 oktober en tot ten minste 1 november. Daarbij baseren wij ons natuurlijk ook op het hele epidemiologische beeld en de nieuwe verwachtingen van het Centraal Planbureau over de ontwikkeling van de economie.

Voorzitter. Tot slot van mijn kant de vraag over vaccinatieplicht. Dwang en drang zitten bij de minister van VWS, maar de heer Wilders stelde mij hele specifieke vragen over het punt "nog niet", of "thans niet". Daarmee is niets anders bedoeld dan dat wij het echt niet willen. Ik ga dat ook hier gewoon uitspreken. Wij willen het niet, een vaccinatieplicht, maar in zo'n crisis kun je nooit uitsluiten dat er een keer iets gebeurt waardoor je toch iets moet. Dat zal wat mij betreft nooit breed zijn en ik kan nu ook nog niet voorzien waar dat dan moet. Wij kunnen dat op dit moment niet voorzien. Het is een unforeseeable circumstance, in die scene uit de beroemde Engelse serie Yes, Minister. Maar je kunt er ook niet van zeggen dat het zich nooit zal voordoen.

Daar komt bij dat er nu ook al één uitzondering is, namelijk uit te zenden militairen. Die zijn namelijk wettelijk verplicht zich te laten vaccineren, dus er is een uitzondering. Maar verdere uitzonderingen willen wij dus niet. Dus nog een keer: als ik dat zeg, doe ik dat niet om daarmee te laten zien dat we stiekem al iets aan het voorbereiden zijn. Absoluut niet. Ik ben het eens met iedereen die zegt: kom niet met een vaccinatieplicht of -dwang. Maar je weet het nooit met dit virus. Misschien moet het op een gegeven moment voor een bepaalde sector of voor een systeem of weet ik veel wel, maar wij hebben daar geen plannen voor. Zo is het bedoeld.

De voorzitter:
Allereerst een vraag van de heer Kuzu van DENK en dan de heer Wilders.

De heer Kuzu (DENK):
Het is in ieder geval goed dat de minister-president klip-en-klaar uitspreekt, ook naar aanleiding van twee Kameruitspraken, dat hij tegen een vaccinatieplicht is, direct of indirect. Tegelijkertijd zegt hij in dezelfde persconferentie dat als bedrijven ervoor willen kiezen om een vaccinatieplicht in te voeren voor hun werknemers, de rechter daarover moet oordelen. Als we kijken naar wetgeving, dan zou je ook nog kunnen zeggen: laat de rechter daar maar over oordelen. Zou het niet verstandig zijn, vraag ik aan de minister-president, om dat ook wettelijk te borgen, zoals we dat ook eerder hebben gedaan met betrekking tot de corona-app, waarbij we tegen werkgevers hebben gezegd dat ze werknemers niet verplicht mogen dwingen om zo'n app te installeren?

De voorzitter:
De minister van VWS komt daar zo op terug.

Minister Rutte:
Hij heeft dat echt voorbereid en hij heeft werkelijk de laatste stand van zaken in zijn antwoorden. Ik zat mijn antwoorden voor te bereiden en hij de zijnen. Ik zou dit natuurlijk nu zonder fouten toch kunnen doen, maar ik ga het niet doen, want ik ken de laatste stand niet.

De voorzitter:
Vindt u het goed dat de minister van VWS zo daarop terugkomt?

De heer Kuzu (DENK):
Toch doet de minister-president hierover wel uitspraken in de media, maar het kabinet spreekt met één mond, dus ja.

Minister Rutte:
Die uitspraak moet u zo zien: het mag niet. De werkgever mag dat niet, behalve dus de krijgsmacht voor mensen die worden uitgezonden. Dat is de enige plek waar een wettelijke verplichting geldt om zich te laten vaccineren, voor militairen die worden uitgezonden. Dat wisten wij vanmorgen ook nog niet. Dat hebben we nog even uitgezocht, maar daar blijkt het wel zo te zijn. Verder willen we het ook niet en het mag niet. Zo moet je die uitspraak zien. De uitspraak over "thans niet" of "niet voorzien" is niet bedoeld als het creëren van een opening omdat we al een groot plan hebben klaarliggen, integendeel.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vind het toch belangrijk om dit te markeren. De minister-president zegt dat een werkgever werknemers niet mag dwingen om zich te laten vaccineren, terwijl hij eigenlijk in de krant zegt: als bepaalde bedrijven daar toch voor kiezen, kan het zijn dat de rechter daarover moet oordelen. Dan snap ik hem even niet.

Minister Rutte:
Als een bedrijf iets doet wat niet mag ... Precies. Exact. Minister De Jonge hier naast mij zegt er iets over. Ik laat het even bij Hugo de Jonge, want dat ging heel specifiek over dansgelegenheden, geloof ik, met toegangsbewijzen die dit verplicht stelden en het is echt breder.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders, want u reageerde wel op een vraag van de heer Wilders.

Minister Rutte:
Zeker, want die wilde ik beantwoorden.

De heer Wilders (PVV):
Aan de ene kant is het goed nieuws om te horen dat de minister-president geen plannen heeft om een vaccinatieplicht in te voeren. Maar hij laat het toch open. Hij zegt niet: ik ga het nooit doen. Hij zegt: ik kan het niet uitsluiten; ik heb nu de plannen niet en er ligt niks in de koelkast klaar, maar ik kan niet uitsluiten dat er in de toekomst een situatie ontstaat dat het toch moet, of dat ik het toch ga doen. Volgens mij vat ik hem zo goed samen. En dan zegt hij toch iets wat de Kamer anders vindt. De Kamer heeft herhaaldelijk uitgesproken dat in geen geval niet alleen dwang of drang, maar ook een vaccinatieplicht, tot de mogelijkheden kan behoren. Ik vind het dus jammer dat u het toch voorstelt, hoewel u het niet van plan bent, want mijn partij, maar ook een meerderheid van de Kamer, heeft twee of drie keer uitgesproken, met een motie van de heer Kuzu en een motie van mijzelf, dat wij in geen enkel geval een vaccinatieplicht acceptabel vinden. Waarom zegt u niet: ik ga dat nooit doen? Dat vind ik jammer. Ik vraag u om dat te doen. U kunt zelf geen situatie benoemen, behalve dan de militairen, waar het al voor geldt, waarin het wel zou kunnen. Ik snap dus werkelijk niet waarom u dat openhoudt, tenzij u zegt: nou, weet je, als dit gebeurt, in die situatie, ben ik er nog niet voor, hoor. Dan kunnen we misschien enig inzicht krijgen in het waarom, maar u zegt nu alleen maar: ik ben het niet van plan, maar ik sluit het niet uit. Daardoor denken toch veel mensen: wanneer dan? Zeg toch gewoon: ik ga het niet doen, ik ga het nooit doen, de Kamer wil het niet en ik zal het nooit doen.

Minister Rutte:
Ik wil het ook niet. Ik denk ook niet dat we het ooit gaan doen, maar met dit virus en met alle mutaties weet je nooit wat er over een jaar of twee jaar aan de hand is waardoor je op een gegeven moment toch moet zeggen: dit geldt voor bepaalde sectoren, of in bepaalde omstandigheden, of wat dan ook. Je kunt niet categorisch, gegarandeerd, zeggen dat het nooit zal gebeuren, omdat het virus zo onvoorspelbaar is. Maar met alles wat we nu weten, kan ik zelfs geen situatie bedenken, anders dan de bestaande bij de militairen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw betoog. Er is nog een interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Volgens mij had ik nog een vraag gesteld over die levensjaren. Ik weet niet wie die gaat beantwoorden, maar ik had hem aan de premier gesteld, dacht ik. Oké. Dan telt deze hopelijk niet mee.

De voorzitter:
Nee, zeker niet. Er is nog een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik had nog een vraag gesteld over die 75, die grens. Ik spreek best wat ondernemers die zeggen: dat kan bij mij nog weleens lastig zijn. Mijn vraag was of er samen met ondernemers gekeken gaat worden of daar misschien iets slimmers voor te bedenken valt, of dat nou in de grens zit of in de manier waarop je dat precies opzet, of dat je het afbakent voor binnen en buiten. Wordt daar nog naar gekeken? Staat het kabinet daarvoor open? We hebben natuurlijk nog even de tijd tot 20 september. Dat was mijn vraag.

Minister Rutte:
Het is beter als ik dat even bij Hugo de Jonge laat, want dat hangt samen met een andere vraag die hij gaat beantwoorden.

De voorzitter:
Helder. Dan is het volgens mij goed om nu van bewindspersoon te veranderen. Ik kijk even of het de minister van Volksgezondheid is, die nu gaat spreken. Ja. Het woord is aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Ik zou de beantwoording als volgt willen doen. Allereerst is er een klein aantal vragen gesteld over met name de maatregelen en het doorkijkje richting 20 september en daarna, richting het najaar. Daar wil ik mee beginnen. Dan de vragen over vaccinatie. Daarna beantwoord ik de vragen over het werken met toegangsbewijzen en daaraan gekoppeld de vraag of dat nou vaccinatiedrang is; moet je dat nou als zodanig zien en waar staat het kabinet eigenlijk op dat punt? Dan heb ik een enkele vraag over de zorgcapaciteit en ik heb nog een aantal overige vragen.

Ik begin met de vragen die gerelateerd zijn aan de maatregelen en het doorkijkje in de richting van het najaar. De kern van de besluitvorming en de kern ook van het OMT-advies is natuurlijk dat we hoewel we een behoorlijk goed opgebouwde vaccinatiegraad hebben, wat bepaald indrukwekkend is en wat ook echt iets is om heel erg dankbaar voor te zijn, daarmee niet off the hook zijn. We zijn niet uit de gevarenzone en dat heeft er alles mee te maken dat er naast dat enorm grote aantal gevaccineerden ook nog een grote groep is van mensen die niet geïmmuniseerd zijn. Dat zijn zo'n 1,8 miljoen mensen, schat het OMT. Dat maakt dat er als die in een te korte tijd worden blootgesteld aan dat virus alsnog een behoorlijke belasting van de zorg kan optreden. Dat is eigenlijk de kern van de situatie waarin we nu zitten.

We zitten natuurlijk in een overgangsfase. We komen uit een echte uitbraakfase, de echte epidemische fase, en we gaan natuurlijk toe naar een situatie waarin we met corona moeten leren leven, zoals we met zo veel virussen hebben moeten leren leven, maar daar zijn we nog niet. We zitten echt nog wel in de fase waarin we — ik zeg dat de mensen die dat hebben gezegd na — echt nog een aantal maatregelen nodig hebben. Liefst zo min mogelijk — dat zeg ik al degenen na die dat bepleiten — maar we hebben helaas nog wel een aantal maatregelen nodig. Tot wanneer precies is ongelooflijk moeilijk in te schatten. We hebben ons daarop voor te bereiden.

In de afgelopen tijd hadden we daarvoor de routekaart, maar die routekaart is eigenlijk gemaakt toen er nog nauwelijks was gevaccineerd. De laatste versie is van februari, met daarin een aantal indicatoren en een aantal maatregelen per risiconiveau. Die is natuurlijk in afnemende mate van toepassing. Je kunt het risiconiveau inmiddels toch echt anders inschatten, omdat het aantal besmettingen veel minder bepalend is voor het aantal ziekenhuisopnames. We hebben die vreselijke piek van het aantal besmettingen gezien, maar dat heeft eigenlijk niet geleid tot het daadwerkelijk in het gedrang brengen van de doelen van de aanpak en dat zullen we ook de komende tijd niet zien. Daarmee zijn we nog niet veilig. Het is niet zo dat je van alle maatregelen af kunt, zegt ook het OMT, maar het is wel zo dat je de risico-inschatting echt op een andere manier moet maken omdat het aantal besmettingen zich echt anders verhoudt tot het aantal ziekenhuisopnames. Eerder al heb ik aan uw Kamer toegezegd dat wij komen tot een aanpak voor het najaar, eigenlijk een opvolger van de huidige routekaart. Die willen we in september aan uw Kamer presenteren. Dat zal zijn voor die datum van 20 september. Dat biedt ook de mogelijkheid om daar met elkaar het debat over aan te gaan.

Dan wil ik ook terugkomen op de vraag die denk ik terecht wordt gesteld door mevrouw Kuiken, namelijk wat dan de nieuwe indicatoren zijn. Die besmettingen verhouden zich gewoon op een andere manier tot de ziekenhuisopnames, dus je zult tot een aantal wijzigingen moeten komen ten aanzien van die indicatoren. Niet zozeer ten aanzien van de doelen, want ik denk dat doelen van de aanpak eigenlijk ongewijzigd zijn: het beschermen van kwetsbare mensen, het beschermen van de zorg tegen overbelasting. Maar de indicatoren voor vanaf welk moment je je daadwerkelijk zorgen moet maken en vanaf welk moment het nader ingrijpen daarmee ook wordt gelegitimeerd, zullen wel wijzigen. Overigens minder ten aanzien van de ziekenhuisopnames dan ten aanzien van de besmettingen.

Mevrouw Bikker vraagt: dat betekent ook dat we dus op een andere manier moeten gaan kijken naar welke legitimatie er nog is voor de maatregelen die daadwerkelijk in de wet staan, in de tijdelijke wet staan? Dat klopt helemaal. We hebben dat debat een aantal keren gehad en ik heb dat eerder de "Bikkertoets" genoemd. U heeft die vraag namelijk consistent en consequent gesteld toen u in de Eerste Kamer zat, maar ook toen u in de Tweede Kamer begon op ditzelfde thema. Dat gaan we zeker doen. Bij elke verlenging hebben wij als kabinet weer te beargumenteren: is deze maatregel eigenlijk nog wel noodzakelijk en proportioneel en is die gelegitimeerd gegeven de potentiële risico's die er zijn op enig moment? Er komt ook een moment waarop je zegt: ja, maar nu is de tijdelijkheid van de tijdelijke wet echt wel uitgewerkt. Dat is ook wat de heer Van der Staaij een aantal keren heeft bepleit. Dat maakt dat je op enig moment ook weer terug zult moeten gaan naar de Wpg. Daarbij heb je dan wellicht een aantal lessen geleerd en zal je een aantal dingen anders moeten doen in de Wet publieke gezondheid, maar daarbij is er in ieder geval geen legitimatie voor verlenging van de tijdelijke wet. Daar zijn we nu nog niet, dus ik verwacht echt wel weer voor het vierde kwartaal van dit jaar, dit najaar, een verlenging van de tijdelijke wet. We zijn daar dus nu nog niet, maar er komt echt een tijd dat we daar wel zijn en dat er in elk geval geen legitimatie meer bestaat voor het telkens maar weer verlengen van die tijdelijke wet. We zullen inderdaad per maatregel aangeven wat daar de epidemiologische noodzaak nog voor is. Mevrouw Bikker zegt: maar nu komt er misschien ook nog wel een maatregel bij. De wetsbehandeling daarover zijn we eigenlijk al gestart, dus die wet ligt al in de Kamer. Een aantal fracties heeft gevraagd: wanneer komt nu eindelijk eens een keer die nota naar aanleiding van het verslag? Die zullen we sturen. Daarbij gaat het bijvoorbeeld over een situatie waarbij er een clusterbesmetting is op een locatie. Als zo'n besmetting eigenlijk een persisterend gevaar is voor de gezondheid, welke mogelijkheden zijn er dan voor het lokaal gezag om die locatie voor enige tijd te sluiten? Dat is eigenlijk de kern van dat wetsvoorstel. Het kabinet heeft besloten om die wet aan de Kamer voor te stellen, de parlementaire behandeling is gestart, er is een verslag gemaakt, en dús moet er ook een nota naar aanleiding van het verslag komen. Maar aan het eind is het natuurlijk aan de Kamer, zeker bij wetgeving, om te zeggen: deze wet accepteren wij wel of niet. Maar laten we in ieder geval als kabinet het gesprek daarover niet onmogelijk maken door überhaupt die nota naar aanleiding van het verslag niet eens te sturen. Die nota krijgt u dus zeker.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker heeft daarover een vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat ligt in de rede, maar ik vroeg de minister van VWS om daarbij heel specifiek de proportionaliteit en subsidiariteit te wegen, juist omdat die wet ook ziet op een inperking van grondrechten. Op een moment dat de epidemiologische situatie eigenlijk gunstiger is, legt het voorstellen van een wet met een nieuwe inperking wel de noodzaak van een hele zware toets neer, ook aan de zijde van de regering. Nou, het verslag gaat komen en dat ga ik zien, maar ik zou de minister gewoon willen vragen om juist hier ook gewoon heel zorgvuldig aandacht aan te besteden.

Minister De Jonge:
Deze vraag is zeer terecht. Volgens mij zijn die vragen ook in het verslag al gesteld door mevrouw Bikker, maar ook door mensen van andere fracties. Daar zullen we dus heel erg nadrukkelijk aandacht aan geven, zeker gezien de nieuwe situatie waarin we zitten. Daarbij moet natuurlijk vooral gemarkeerd worden dat we inmiddels een hoge vaccinatiegraad hebben en iedereen de kans heeft gehad om zich te laten vaccineren. Ja, zeker.

Voorzitter. Tot slot moet ik in dit blokje denk ik gewoon even op de procedure ingaan. Mevrouw Bikker gaf in ieder geval aanleiding om die vraag op die manier te beantwoorden, en ik hecht eraan om het volgende echt gezegd te hebben. Er gaat in de komende tijd een aantal voorhangprocedures gelden. We kijken natuurlijk naar die 20 september. Overigens moet ik iedereen die in de woorden over 20 september heeft gehoord dat het die datum ook wel zal gebeuren, zeggen: dat durven we gewoon op dit moment nog niet te zeggen. We zullen echt een nieuw OMT-advies nodig hebben om de keuze te durven maken dat 20 september inderdaad het moment is waarop je af zou kunnen van de anderhalvemetermaatregel, met nog een aantal restricties. En zo ja, met welke restricties dan? Maar we hebben wel in ons besluit nu zo helder en concreet mogelijk uitgewerkt hoe wij die 20 september voor ons zien. Dat hebben we bewust en met reden gedaan. Dat maakt namelijk dat die keuzes, niet alleen voor nu, maar ook voor de besluitvorming over 20 september, eigenlijk de facto nu al voorliggen, uiteraard onder de voorwaarde dat de epidemiologische situatie dat toelaat. Die concreetheid zit al in de huidige brief. Wij nemen het debat van vandaag natuurlijk mee. De uitkomsten daarvan zullen we vertalen in de AMvB die de afstandsnorm op 0 zou moeten zetten, en in de regeling die moet hebben voorgehangen voordat zij in kan gaan. Dat zijn gewoon de verplichtingen die voortvloeien uit de Twm, de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Dat wil zeggen dat de Kamer op 7 september zowel de conceptregeling krijgt toegestuurd, als de concept-AMvB. De inhoud daarvan is geen verrassing. De inhoud daarvan staat namelijk al in de brief die u nu voorgelegd heeft gekregen. Wij zullen ook dan de regeling en de AMvB wel aan de Kamer sturen, maar we nemen daarmee nog geen voorschot op het besluit dat we pas kunnen nemen op 17 september en dat dan ingaat op 20 september, of dat niet ingaat op 20 september. Daarmee wil ik zeggen dat u de inhoud eigenlijk nu al heeft gehad en ook het debat daarover eigenlijk nu al heeft gehad. Uiteindelijk gaat de Kamer natuurlijk altijd over haar eigen agenda, maar het is niet noodzakelijk om een nieuw debat in te plannen na 7 september. Wij zullen beide zaken uiteraard voorhangen, maar de inhoud ervan kent u al op basis van de huidige brief, waarover we dus dit debat al hebben gehad. Ik hecht eraan om die procedure eventjes goed te schetsen.

Ik ga naar het volgende blok.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken van de PvdA wil interrumperen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is bijna een punt van orde. Het is fijn dat we nu al weten waar we straks over spreken, maar de scholen gaan straks open. Het is al krap om op 17 september te beoordelen welk effect dat precies zal hebben. Het is ook moeilijk te voorspellen wat de R-waarde gaat doen, wat de r in de maand gaat doen. Het is dus goed om vooraf, wellicht voor 17 september richtlijnen mee te kunnen geven op basis van regelingen, maar ook dan zullen we op grond van wat dan speelt moeten handelen. Ik hou namelijk niet van crisiscommunicatie op basis van wensdenken, maar ik hou ook niet van al richtinggevende uitspraken doen zonder dat ik weet waar we over twee weken staan. Ik hoop dat de minister dat ook begrijpt.

Minister De Jonge:
Uiteraard. Begrijp me overigens niet verkeerd: ieder moment dat u ons naar de Kamer roept, zullen we er zijn. Dat is het punt niet. Normaal zit er zo'n ritme in waarbij je een besluit hebt en dan een regeling, een nahangprocedure en dan een debat daarover. We hebben het zo een aantal keer gedaan. In dit geval zal de besluitvorming er net iets anders uit komen te zien, omdat die langere termijn erin zit vanwege die AMvB. Dat was het enige wat ik bedoelde te schetsen. Uiteraard is het aan uw Kamer om vanavond opdrachten mee te geven aan het kabinet, maar ook om dat te doen op enig moment in de tussentijd.

Dan ga ik door naar de vaccinatie. We hebben inmiddels een hele hoge vaccinatiegraad opgebouwd. Dat is echt iets om dankbaar voor te zijn. Tegelijkertijd is er nog een behoorlijke groep niet geïmmuniseerd. Dat wil niet per se zeggen dat ze niet gevaccineerd zijn. Ja, daar is ook sprake van, bij zo'n 15% van de volwassen Nederlanders. Maar een deel van die mensen heeft wel de ziekte doorgemaakt en dus wel degelijk immuniteit opgebouwd. De hoogte en de homogeniteit van de vaccinatiegraad is een van de meest bepalende risicofactoren voor dit najaar. Dat maakt dat we niet klaar zijn nu we die hoge vaccinatiegraad hebben bereikt. Hoewel 85% echt iets heel bijzonders is, willen we natuurlijk kijken of we nog verder kunnen gaan, zeker voor specifieke groepen. Wij denken ook echt dat er nog ruimte is om de vaccinatiegraad verder te verhogen, al zal dat niet meer zo massaal kunnen als we hebben gedaan. Het zal prik voor prik moeten. Dat betekent ook dat er hard gewerkt moet worden om iedere prik binnen te halen.

De VVD, D66, het CDA en ook de SP hebben daar een aantal vragen over gesteld en zich met name gericht op wat je nou met jongeren zou kunnen doen. Maar misschien moet ik eerst even in z'n algemeenheid zeggen hoe de aanpak er nu uitziet. De VVD … Nee, de GGD! Ik zei per ongeluk "VVD", zeg. Misschien doen zij het ook, hoor; dat weet ik eigenlijk niet. De GGD en het RIVM verzamelen heel gericht informatie over de vaccinatiegraad. Dat doen zij per leeftijdsgroep en ook per postcode. Dat combineren we met CBS-gegevens. Zo kom je er veel specifieker achter in welke doelgroepen er nog werk te doen is ten aanzien van de vaccinatiegraad. Wat betreft de leeftijdsgroepen weten we het eigenlijk heel zeker. We weten dat bij alles onder de 35 de vaccinatiegraad achterblijft bij dat mooie gemiddelde. Dat zei mevrouw Marijnissen terecht. Daarboven gaat het wel, maar daaronder blijft de vaccinatiegraad echt achter.

Dat is niet altijd een kwestie van onwil. Ik geloof dat de heer Paternotte dat zei. Het is niet zo dat die mensen per se tegen vaccinatie zouden zijn of zo, of van heel erg ver moeten komen om ervan overtuigd te worden. Voor heel veel mensen en zeker ook voor jongeren geldt: hoe drempellozer je het aanbiedt, hoe meer de bereidheid toeneemt om zich te laten vaccineren. Dat zien we met name in de gap tussen de geënquêteerde vaccinatiebereidheid en het daadwerkelijke aantal gezette prikken. Wij rekenen er dus op dat er met name bij jongeren heel veel winst te boeken is als je er tijdens de introductieweken op de universiteiten gewoon bent met je GGD-prikbus, als je er straks bent op de schoolpleinen in het vo of als je in het mbo gewoon zo dicht mogelijk bij zo'n locatie aanwezig bent. Dat is de reden dat de grote, massale GGD-operatie zoals die de afgelopen maanden heeft gewerkt nu omgebouwd wordt tot een veel kleinschaligere, veel fijnmazigere structuur om iedere doelgroep, iedere wijk, ieder schoolplein en iedere universiteit te benaderen en te kijken of we daar stapsgewijs de vaccinatiegraad kunnen verhogen.

Dan werd er gevraagd: is er ook nog extra inzet nodig op de 50-plussers? Daarbij gaan we er natuurlijk van uit dat die niet meer op de universiteit zitten. Daar valt een ander antwoord op te geven. 50-plussers hebben inmiddels een aantal herhaaloproepen gekregen. Sowieso heeft iedereen die is uitgenodigd inmiddels een herhaaloproep gekregen. Dat wil niet zeggen dat alle 50-plussers zich hebben laten vaccineren, maar er is een groep die zich nog niet heeft laten vaccineren, ook nu niet met het prikken zonder afspraak, terwijl dat echt op heel veel locaties heel dicht in de buurt kan. Mevrouw De Vries vroeg daarnaar. Dat moeten we natuurlijk wel echt bereikbaar houden voor de mensen. Dat kan niet meer op 140 locaties, zoals we dat hadden, maar het moet wel bereikbaar blijven voor de mensen. Die 50-plussers kunnen daar nu ook zonder afspraak binnenlopen. Daarmee is de belemmering wel heel erg gering. De uitnodiging is echt al een aantal keer geweest. De vraag is dus of generiek bellen nog van toegevoegde waarde zou kunnen zijn. Ik ga wel navragen of dat van toegevoegde waarde zou kunnen zijn. Ik denk dat het belangrijk is dat we mensen via sleutelfiguren proberen te benaderen, want het zijn toch telkens 50-plussers van een zekere doelgroep. Soms zijn het bijvoorbeeld de mensen in de Afrikaanderwijk, die een grote afstand hebben bij het bereiken van geschikte informatie. Dan zorgen we voor meertalige informatie en voor sleutelfiguren, zoals huisartsen of imams, die in de wijk meehelpen. In de biblebelt werkt dat weer heel anders. Je moet ook geografisch kijken wat de verschillen zijn en welke mogelijkheden er zijn om die drempels te beslechten. Ik neem uw suggestie zeker mee. Weet dat we het op dit moment specifieker doen binnen de doelgroep van niet-gevaccineerde 18-plussers.

De heer Paternotte (D66):
Ik kan niet nalaten om de minister te complimenteren met zijn baard. Ik zie de troon daarachter staan. Dat brengt hem ook weer meer in lijn met de monarch qua look and feel.

Minister Rutte:
Het is verschrikkelijk.

De heer Paternotte (D66):
Ik deel de mening van de premier, maar laat ik dat compliment niet onbenoemd laten.

Minister De Jonge:
Spreek vrijmoedig over mij.

De heer Paternotte (D66):
Dan mijn vraag. Hartstikke goed, dat er een prikbus is voor jongeren, bij de introductieweek. Ik zie ze ook staan en ik zie dat zich daar groepjes omheen verzamelen. Dat is heel mooi en belangrijk. Daar valt nog heel veel winst te boeken. Tegelijkertijd is het zo dat één procentje erbij bij de 50-plussers meer winst oplevert wat betreft druk op de zorg en ziekenhuisopnames dan 10% erbij bij jongeren. Zo is het nou eenmaal. Als je kijkt naar de cijfers in Ierland en Denemarken zou je kunnen zeggen dat daar drie keer minder 50-plussers niet gevaccineerd zijn dan bij ons, relatief. Dan denk ik dat daar toch winst te boeken moet zijn, zeker als je die bereidheid ziet. Ik noem bellen als suggestie, omdat ze dat in Denemarken doen. Ik vind het ook interessant om het mogelijk te maken om bij de apotheek binnen te lopen, zoals ze in Amerika doen. Ik wil vooral weten wat verklaart dat wij wat dat betreft toch iets lager blijven hangen. Natuurlijk is het best wel hoog, best wel goed, maar ik zie dat landen die op ons lijken toch nog een stuk verder zijn. Dan denk ik: als we dat kunnen bereiken, ligt de druk op de zorg zoveel lager dat het deze winter echt enorm veel gaat schelen.

Minister De Jonge:
In het algemeen is Denemarken niet verder maar is het redelijk vergelijkbaar. Dat van de 50-plussers neem ik graag aan. Ik weet niet exact wat de verschillen zijn, maar het lijkt me zeer goed om even te kijken wat ze daar specifiek doen met die 50-plussers. Over de suggestie over de apotheek ben ik minder enthousiast, want dat is de facto wat we nu al doen, namelijk een locatie dichtbij bieden waar je zonder afspraak terechtkunt. Als je dat bij de apotheek zou willen, leidt dat tot enorme spillage, omdat je dat potje weer leeg moet prikken, dus dat lijkt me niet zo'n heel erg goed idee. Bij jongeren is het grootste percentage nog te vaccineren, dus daar is heel veel winst te boeken. Als je bij de gemiddelde universiteit, hogeschool of mbo daadwerkelijk een prikbus op het plein zet en je erin slaagt om een deel van de mensen die daar komen te overtuigen, dan maak je wel grote stappen. Dus het zou heel erg mooi zijn als dat ons lukt. Maar ik ga ook graag aan de slag met die suggestie over de 50-plussers.

De heer Paternotte (D66):
De apotheek lijkt in sommige staten in Amerika goed te hebben geholpen. Er zijn ook staten die een hogere vaccinatiegraad hebben dan wij. Dat zijn toevallig de staten waar Donald Trump wat minder populair was, lijkt het. Daar kon je bij de drogist of de apotheek binnenlopen en meteen de prik krijgen. Dat is natuurlijk wel heel laagdrempelig. Dan is het iemand die je wel vaker hebt gezien. Daar komen risicogroepen langs. Apothekers bieden het nu ook zelf aan. Bent u niet bereid om met hen in gesprek te gaan over of je dat mogelijk kan maken, bijvoorbeeld op de wat grotere locaties? Alles wat kan werken, kan bijdragen. In Friesland loopt nu ook een pilot daarmee. Ik denk dat we naar dat soort mogelijkheden moeten zoeken, want juist bij die 50-plussers valt de winst te behalen qua druk op de zorg.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Minister De Jonge:
Er zijn ook redenen om er minder enthousiast over te zijn. De mogelijkheden zijn vergelijkbaar met mogelijkheden die er sowieso al zijn, namelijk inlopen en prikken zonder afspraak. Maar je moet er wel een hele nieuwe registratie voor inrichten. Het risico op spillage is natuurlijk ook levensgroot, als je een apotheek hebt die wat potjes in de koelkast heeft staan. Dat kan niet Pfizer zijn, want daarvoor zijn de gekoelde omstandigheden te ingewikkeld, dus dat zal dan Astra of Janssen moeten zijn. Dan trek je een potje open voor die ene meneer die binnen komt lopen en de rest ervan kun je weggooien omdat er geen volgende komt. In dat opzicht is het nogal inefficiënt, eerlijk gezegd, dus ik denk dat het niet zo veel toegevoegde waarde heeft en wel een hele hoop nieuw gedoe oplevert. Dat maakt mij aanvankelijk minder enthousiast. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we dat gesprek helemaal niet willen voeren. Ik wil dat gesprek best voeren, maar ik denk niet dat er een woest enthousiast antwoord achter vandaan komt. Maar voor de 50-plussers vind ik het een ander verhaal.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De minister heeft het over "dichtbij". Ik denk dat het belangrijk is dat mensen makkelijk kunnen binnenlopen. In bijvoorbeeld mijn eigen provincie, Fryslân, blijft er alleen in Leeuwarden een locatie over waar geprikt wordt, terwijl er ook in Friesland regio's zijn waar de vaccinatiegraad echt lager is. Ik vind het heel belangrijk dat de minister niet alleen aan de GGD's overlaat wat er moet gebeuren en hoe dat gaat, maar dat hij echt afspraken maakt met de GGD's: dat het dichtbij en laagdrempelig moet zijn. In Drenthe bijvoorbeeld heb je helemaal geen mogelijkheid om te prikken zonder afspraak; dat was tenminste twee dagen geleden nog zo, als je de locatie intypte. Ik zou hier dus wel meer regie van de minister op willen. Kan hij toezeggen dat hij die dingen in elk geval wel goed afspreekt, dus dat het bereikbaar en laagdrempelig blijft?

Minister De Jonge:
Ja, zij het met één kanttekening. Ja, ik wil dat het bereikbaar blijft, maar je kunt niet hetzelfde fijnmazige, grote netwerk aan locaties dat er nu is in stand houden. Die prikken-zonder-afspraaklocaties moeten vooral goed bereikbaar zijn, denk ik. Nog los van de vaste locaties komen er natuurlijk heel veel meer mobiele locaties en pop-uplocaties. Dat is "het dichtbij" dat ervoor in de plaats komt en dat zou voor heel veel mensen weleens dichterbij en laagdrempeliger kunnen zijn dan het nu is. Het is dus niet zo dat de vaccinatieoperatie wordt ontmanteld omdat de mensen, de bovenarmen, op zijn; integendeel, er zijn nog heel veel bovenarmen te doen. Het is veel arbeidsintensiever om die te bereiken. Om al die menskracht vrij te spelen om dat arbeidsintensieve werk te doen, moet je op het aantal vaste, grote vaccinatielocaties een beetje dimmen. Daarmee kun je mensen vrijspelen die je op mobiele locaties in de wijk, in de dorpskernen et cetera aan de slag kunt zetten. Maar dat is wel zo regionaal bepaald dat ik daarvoor heel erg op de GGD'en moet leunen. Dat kan ik onmogelijk vanuit Den Haag doen, denk ik. Maar het gesprek met de GGD'en gaat natuurlijk over bereikbaarheid: dicht bij huis, laagdrempelig voor de mensen. Dat is ook helemaal hun eigen inzet.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik zou graag met de minister willen delen dat veel van de bezwaren die ik hoor van mensen die zich niet willen laten vaccineren, weinig te maken hebben met de bereikbaarheid en toegankelijkheid van de priklocaties, maar vooral met wantrouwen, dat is gerezen naar aanleiding van het recente beleid, bijvoorbeeld rond de vaccinaties. We gaan van golf naar golf, van persconferentie naar persconferentie. Veel mensen zeggen: ik heb heel weinig vertrouwen in het beleid en de strategie die zijn uitgezet. Ik ben heel benieuwd om van de minister te horen hoe hij denkt het vertrouwen te kunnen herstellen en hoe hij denkt mensen, met name die 50-plussers, er toch toe te bewegen zich te laten vaccineren.

Minister De Jonge:
Eerlijk gezegd denk ik dat je aan de cijfers kunt zien dat de vaccinatiebereidheid juist heel hoog is. Die blijft ook stijgen. Naarmate de vaccinatiecampagne vordert en de tijd verstrijkt, neemt de vaccinatiebereidheid toe. Dat zien we onder eigenlijk alle leeftijdsgroepen. Bij de groep die aan de beurt was of op korte termijn aan de beurt zou komen, zagen we telkens een toename. Ik denk dus dat we onszelf juist gelukkig mogen prijzen met het grote vertrouwen in de vaccinatiecampagne en een hele hoge vaccinatiebereidheid. Ik denk dat dat ons juist onderscheidt van heel veel andere landen.

Maar daarmee zijn we er niet, want we hebben nog werk te doen. We hebben 1,8 miljoen mensen waarvan het OMT zegt dat ze geen immuniteit hebben opgebouwd. Daarmee vormen zij het belangrijkste risico om richting het najaar alsnog de zorg te overbelasten. We zullen er dus in moeten slagen om een zo groot mogelijk deel van die 1,8 miljoen die niet gevaccineerd zijn en ook niet de ziekte hebben doorgemaakt, te bereiken. Daarvoor is een laagdrempelige aanpak sowieso cruciaal. Het tegengaan van desinformatie, waar we heel veel acties op zetten, is cruciaal, evenals het elkaar erop aanspreken als we hier in deze zaal horen dat het vertrouwen in vaccinatie als weg uit deze crisis actief wordt ondermijnd. Al die zaken opgeteld zullen uiteindelijk leiden tot een nog iets hogere vaccinatiegraad. Ik denk echt dat daar nog ruimte zit. 100% gaan we natuurlijk niet bereiken, maar dat gebeurt nergens.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik heb twee opmerkingen naar aanleiding van dit antwoord. U was het net roerend eens met de heer Paternotte, die zei: er valt zeker nog wel wat te halen bij de 50-plussers. Vandaar mijn vraag, met name gericht op 50-plussers. Mijn vraag is natuurlijk: hoe? Natuurlijk moeten we desinformatie tegengaan. Natuurlijk moeten we het vertrouwen herstellen. De vraag is, en die stelde ik ook in mijn bijdrage: wat is uw visie daarop en hoe gaat u dat voor elkaar krijgen?

Minister De Jonge:
Een voorbeeld dat ik al een aantal keren heb genoemd en heb toegelicht in de brieven aan uw Kamer, is wat we doen in een wijk waar ik vlakbij woon, de Afrikaanderwijk, waar ik weet dat de vaccinatiegraad heel laag is. Dat betekent dat je echt in die wijk actief zult moeten zijn. Hoe doen we dat dan? Dat doen we door de priklocatie in die wijk neer te zetten, dus via een prikbus. En dat doe je vervolgens door samen te werken met sleutelfiguren in die wijk, zoals de imam van de moskee, die een grote bijdrage levert, maar ook de huisartsen die een geweldig goed netwerk hebben onder hun patiënten. In eendrachtige samenwerking probeer je mensen te bereiken als er Afrikaandermarkt is. Dat is een van de manieren, maar die aanpak werkt niet op de biblebelt. Daar hebben we een hele andere aanpak. Er wordt aangekondigd dat de prikbus in het dorp aanwezig is. Soms is dat juist wat minder op het plein, omdat dat helpt bij mensen die niet per se willen dat al hun dorpsgenoten ook weten dat zij zich laten vaccineren. Zo moet je telkens weer kiezen voor een aanpak die past bij de regio of bij de wijk, die past bij het overwinnen van de drempels die er zijn. Daar zullen we niet mee stoppen totdat we de allerlaatste mogelijkheid hebben benut.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik ben heel blij om te horen dat er specifiek aandacht is voor die groepen die over het algemeen moeilijk te bereiken zijn, bijvoorbeeld in de Afrikaanderwijk of op de biblebelt. De mensen waar ik naar verwees, die zich aangesproken voelen door de mensen die hier, in deze Kamer, op z'n minst desinformatie verspreiden — zo noem ik het maar — dat zijn niet deze groepen. Dat zijn groepen met een heel andere demografie. Dat zijn de groepen waar mijn vraag eigenlijk over gaat. Dat zijn de mensen die ik spreek, bijvoorbeeld mkb'ers of ondernemers, die zeggen dat zij zo getroffen worden door dit beleid, dat zij van het kastje naar de muur worden gestuurd, dat zij niet meer vertrouwen wat de minister vertelt, dat zij geen fiducie erin hebben dat zij als zij zich laten vaccineren, zichzelf, hun zaak en hun klanten ook daadwerkelijk redden. Er ontstaat opstandigheid en dat heeft echt te maken met het feit dat zij hebben gezien dat er wordt beweerd dat je na één prik meteen kunt feesten en zwetend tegen elkaar aan kunt staan. Dat heeft ermee te maken dat zij hebben gezien dat, als zij hun kinderen naar school sturen, die kinderen de spil worden in de verspreiding. Even los van die specifieke groepen die de minister noemt, hoe gaan we ervoor zorgen dat weldenkende, redelijk goed opgeleide Nederlanders zich ook aangesproken voelen door de vaccinatiestrategie of überhaupt de strategie rondom corona?

Minister De Jonge:
Nogmaals, als je kijkt naar de vaccinatiebereidheid in Nederland, die is heel erg hoog. Daarmee is het vertrouwen in de vaccinatie of de vaccinatiecampagne hoog. Iedere keer als we dat meten, en dat doen we eens in de drie weken, zien we dat die weer net een beetje hoger is dan de keer daarvoor. Dat is iets om heel dankbaar voor te zijn, dus nou niet somber doen. Ik denk dat de vaccinatiebereidheid in het algemeen juist heel hoog is in Nederland, en terecht.

Stel dat je van die maatregelen af zou willen, dan is de snelste weg natuurlijk juist om vaccinatie als uitweg uit deze crisis te omarmen in plaats van verdacht te maken. Dat is mijn kritiek ook geweest in dit huis en dat is ook wat we tegen elkaar moeten zeggen, als er sprake is van desinformatie of van ondermijnende informatie. Ik denk dat het noodzakelijk is om dat te blijven herhalen. Naarmate de tijd verstrijkt, neemt de venijnigheid waarmee die informatie wordt verspreid ook toe. Dat betekent dat we die informatie ook moeten blijven tegenspreken. De aanpak van desinformatie is natuurlijk nog grover, dus we doen nog meer op dat punt. Ik denk ook dat het nodig is om desinformatie keer op keer te ontkrachten.

De voorzitter:
Mevrouw Simons, tot slot.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik dacht dat ik een antwoord zou krijgen waarmee ik helemaal content zou zijn, zodat ik al naar mijn plekje kon lopen, maar ik ben toch eigenlijk wel benieuwd of de minister op z'n minst bereid is om te erkennen dat dansen met Janssen desinformatie was. U kunt zich nu laten prikken en over een paar uurtjes kunt u gezellig met elkaar de club in. Dat is toch desinformatie gebleken? Daar ligt volgens mij de kern van het probleem. Als we zelf als overheid desinformatie verspreiden, kunnen we moeilijk van mensen verwachten dat ze vervolgens vol vertrouwen het beleid ook volgen.

Minister De Jonge:
Ik geloof dat mevrouw Simons nu allerlei koppelingen legt die er niet zijn. Ik geloof niet dat er in de hoek van de mensen zich niet willen laten vaccineren omdat ze bang zijn voor het ingespoten worden met chips, enige associatie is met het dansen met Janssen. Dat geloof ik niet. Overigens denk ik dat het hele dansen met Janssen veel te groot wordt gemaakt. Het gaat erom dat wij geen wachttermijn hanteerden — die discussie hebben wij tijdens het vorige debat uitvoerig gehad — in de situatie dat de besmettingsrisico's heel erg laag waren, dus toen het aantal besmettelijken heel erg laag was. Toen hebben wij gezegd: laten we nou eventjes geen wachttijd hanteren voor het leiden tot een QR-code na vaccinatie. Dat hebben wij vrij snel, toen de besmettingsgraad op begon te lopen, weer hersteld door die wachttijd wel in te stellen. Maar goed, dat debat hebben wij de vorige keer uitvoerig gehad.

De heer Kuzu (DENK):
Ik waardeer alle initiatieven, vanuit VWS, vanuit de minister en vanuit de GGD's, die ervoor zorgen dat meer mensen bereid zijn om zich te laten vaccineren. Wij kennen natuurlijk het hele palet aan factoren die mensen ervan weerhouden om dat te doen: desinformatie, niet mobiel zijn en dergelijke. Een belangrijke rol daarbij heeft ook de wijkverpleegkundige. Daar hebben we het de vorige keer ook over gehad. In de standvanzakenbrief miste ik het stuk over de wijkverpleegkundige, terwijl wij het daar de vorige keer uitgebreid over hebben gehad. Zou het geen goed idee zijn om aan dat hele palet van initiatieven ook de wijkverpleegkundige toe te voegen? Die komt bij de mensen thuis en geniet vertrouwen — want ik kan het zeggen, Hugo de Jonge kan het zeggen, iedereen hier kan het hier zeggen, maar zo'n wijkverpleegkundige komt bij de mensen thuis en geniet vertrouwen. Het zou denk ik goed zijn om dat aan het hele palet toe te voegen. Dat is mijn oproep.

Minister De Jonge:
Ik geef zo het antwoord, maar laat ik in ieder geval deze gelegenheid aangrijpen om de heer Kuzu te complimenteren met het feit dat hij zich heeft laten vaccineren en daar ook open over is geweest. Juist de mensen in de Afrikaanderwijk weet u erg goed te bereiken. Zo rond verkiezingstijd een beetje te goed, denk ik, maar in dit geval denk ik: het is hartstikke goed dat u die mensen wél weet te bereiken en dat zij ook een voorbeeld aan u nemen. Dat juich ik zeer toe. Dus grote waardering daarvoor. Dat heb ik ook al eerder uitgesproken in de richting van de heer Wilders. Ook voor de heer Wilders geldt dat zijn achterban niet altijd door overheidsinformatie even makkelijk te bereiken is. Het je laten vaccineren en daarmee een voorbeeld stellen, dat is van heel grote betekenis.

Dan de wijkverpleegkundigen. Het vorige debat dat wij daarover hebben gehad, was in het kader van de thuisvaccinatie. De vraag was: zijn ze daarvoor nodig? Dat was even een optie, maar dat is later niet meer nodig gebleken. Zijn ze nodig om mensen proberen te overtuigen? Jazeker. Dat soort gesprekken — wat zouden jullie daarin kunnen betekenen? — worden natuurlijk ook gevoerd. Zeker.

De heer Kuzu (DENK):
De complimenten van de minister neem ik natuurlijk graag in ontvangst. Ik zou de minister willen uitnodigen om een keer op een zaterdagmiddag samen met mij op de Afrikaandermarkt te gaan staan, want ik denk dat de minister zijn rol wel onderschat.

Minister De Jonge:
Dat lijkt me heel leuk. Wij gaan samen een prikbus bemannen op de Afrikaandermarkt. Ja, leuk.

Over de boosterprik zijn een aantal vragen gesteld. De Gezondheidsraad en het OMT hebben op 17 juni in een eerste reactie laten weten dat het nog een beetje aan de vroege kant is om daar al een uitspraak over te doen. Een aantal landen heeft daar inmiddels al toe besloten. Overigens, als je beter kijkt naar die besluiten, dan zie je dat het vaak gaat om het boosteren van de kwetsbare personen en niet om generiek boosteren.

Gevraagd is of wij bij het boosteren ook kijken naar de mensen die AstraZeneca hebben gehad. Het antwoord daarop is ja. Wij hebben überhaupt breed de vraag gesteld in hoeverre er een boosterprik nodig is en, zo ja, wanneer dan wel. Dat geldt ook voor de mensen die AstraZeneca hebben gehad en ook voor de mensen die Janssen hebben gehad. Ik verwacht in september een advies te krijgen van de Gezondheidsraad over hoe hiermee om te gaan.

Dan de tweede vraag die werd gesteld — mevrouw Westerveld en mevrouw Bikker deden dat. Wij gaan toch zeker niet hier een boosterprik uitdelen als de rest van de wereld nog niet is gevaccineerd? Ik denk dat je het niet zo zwart-wit kunt stellen en ook niet hoeft te stellen. Die vraag zou gesteld kunnen worden op het moment dat de vaccins die wij hier in het kader van een booster zetten ten koste gaan van de vaccins die wij gaan doneren. Als je kijkt naar wat wij gaan doneren, dan zit dat op z'n minst op 20 miljoen, waarschijnlijk tussen 20 en 25 miljoen. Ik durf de stelling nu al aan dat als wij in december de balans opmaken, wij meer vaccins zullen hebben gedoneerd dan wij in Nederland zelf hebben gebruikt. Die luxe hebben wij omdat wij zo ongelofelijk veel vaccins hebben ingekocht. Het is ook onze morele verplichting. Ik denk dat dat het punt is dat mevrouw Bikker en mevrouw Westerveld maakten. Ook het CDA maakte dat punt. Ik geloof er echt in dat wij die morele verplichting hebben. Daarbovenop hebben we ook nog de epidemiologische verplichting. We zijn namelijk pas veilig als we het allemaal zijn. Mevrouw Gündoğan zegt dat ook vaak. Daarom hebben we gewoon bij te dragen aan de vaccinatie van de rest van de wereld.

Moeten we nu dan schuchter zijn in het wel of niet willen inzetten van de boosterprik? Dat denk ik niet. De boosterprik zal naar mijn verwachting niet op korte termijn generiek worden gegeven. Dat zal voor een deel van de mensen het geval zijn. We hoeven dus niet of-of te doen, maar we kunnen en-en doen. We kunnen én grote aantallen blijven doneren, én de groep die echt gebaat is bij extra bescherming middels een boosterprik, die extra bescherming bieden. Dat kunnen we echt allebei doen. Als het advies komt, zal ik dat uiteraard met uw Kamer delen, alsook het kabinetsbesluit dat we daarbij betrekken. Ik geloof dat het mevrouw Westerveld was die vroeg of we daadwerkelijk het advies van de WHO erbij betrekken. Ik denk dat de WHO dit advies heeft gegeven, omdat men er beducht voor was dat alle rijke westerse landen in het kader van "better be safe than sorry" aan iedereen derde prikken zouden geven, terwijl de rest van de wereld nog helemaal niet aan de beurt is geweest. Ik zie dat eerlijk gezegd niet op die manier gebeuren. Bij iedere te zetten prik moeten we altijd echt de afweging, ook de ethische afweging, maken: is het wel verstandig en noodzakelijk om deze prik te geven? Een prik die niet noodzakelijk is, moet je niet willen geven.

Dat was het over de booster. Dan überhaupt de vaccindonaties. Het CDA vroeg naar de vaccinaties aan COVAX en hoe dat doorwerkt op het budget van OS. Het antwoord is: niet. Een heel enkele keer betaalt Buitenlandse Zaken de vlucht, maar niet eens vanuit het OS-budget. Dat komt wel eens voor bij een donatie. De rest van de kosten wordt gedekt vanuit VWS. Dat is gewoon surplus toegevoegd budget, waarmee we alle vaccins hebben ingekocht. Die vaccins zetten we gewoon in. We delen graag wat we hebben.

Mevrouw Kuiken vraagt hoe het staat met die 20 miljoen te doneren vaccins; zet dat eens eventjes in de tijd. Mijn inschatting is dat we in ieder geval die 20 miljoen gaan doneren. Ik denk dat het dit jaar richting de 25 miljoen gaat, even afhankelijk van de leveringen. Die vallen soms een beetje tegen, bijvoorbeeld van Janssen. Daar verwachtten we er nog vrij veel van in Q3 en Q4. We zitten inmiddels op 1,5 miljoen gedoneerde vaccins aan een aantal landen, waaronder Suriname, Kaapverdië, Namibië en Indonesië en aan COVAX zelf. 1,5 miljoen gedoneerde vaccins, waarvan 500.000 aan COVAX. Dat aantal gaat de komende tijd oplopen. Het is echt nog het begin. Het gaat dus vooral over de vraag of de leveringen op peil blijven. Dat is het belangrijkste. Een reservering voor boostervaccins hebben we al gemaakt en die hebben we er al vanaf getrokken.

De heer Wassenberg vraagt wat het betekent dat de immuniteit bij gevaccineerden stap voor stap afneemt en of het kabinet daar wel rekening mee houdt. Die vraag had ik eventueel in een ander blokje kunnen beantwoorden, maar het antwoord is: ja, daar houdt het kabinet rekening mee. Overigens is het goede nieuws juist dat de opgebouwde immuniteit na vaccinatie behoorlijk goed aanhoudt. Ze neemt niet zoveel af. Dat is heel bijzonder om te zien. De heer Van Houwelingen had een vergelijkbare vraag. Dit is ook daarop het antwoord.

Dan kom ik bij de vragen met betrekking tot werken met …

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank voorzitter. Ik stelde de vraag omdat hij wel betekenis heeft. Ik geef een voorbeeld. Ik was bij mijn beide ouders toen zij gevaccineerd werden. Het was half maart in een congreshal in het mooie Maastricht. Dat is nu een halfjaar geleden. De directeur van Pfizer zegt dat de werkzaamheid van het vaccin met 6% per twee maanden afneemt. Je begint met 96% bescherming door Pfizer. Hij zegt zelf dat je na vier maanden nog op 84% zit. In het specifieke geval van mijn ouders zit je nu al onder de 80% en dat gaat maar door. Hoe wordt daar rekening mee gehouden in vaccinatiebewijzen en QR-codes? Die worden immers steeds minder waard.

Minister De Jonge:
Mijn eerste punt is: dat houdt behoorlijk goed aan. We weten dat juist bij wat oudere mensen, naarmate de leeftijd toeneemt, de opgebouwde immuniteit na vaccinatie überhaupt afneemt. Juist bij de mRNA-vaccins blijft dat behoorlijk hoog. Dat is eerder de reden geweest voor de Gezondheidsraad om die mRNA-vaccins juist voor oudere doelgroepen te adviseren. Twee is dat we wel zien dat de immuniteit afneemt, maar dat dat zo stapsgewijs en langzaam gaat dat we de luxe hebben om nog even na te denken over de boosterprik. Het derde is: dit is bij uitstek de discussie die wordt meegenomen bij de beoordeling welke mensen straks die boostervaccinatie nodig hebben. Een vaccin dekt natuurlijk nooit voor 100%. In welke mate een vaccin je beschermt, heeft alles te maken met de power van je eigen immuunsysteem. In die combinatie biedt het bescherming. Het zou best kunnen zijn dat de Gezondheidsraad zegt: doe het nou zekerheidshalve voor een bepaald deel van kwetsbare groepen en zet voor die doelgroepen een boostervaccin. Dat hoeft niet eens alleen op leeftijd te gaan, het kan ook gaan over mensen waarvan we weten dat ze een gecompromitteerd immuunsysteem hebben. Maar het is nu aan de Gezondheidsraad om dat te bepalen en om ons daarover te adviseren. Zo proberen we de immuniteit van de bevolking überhaupt hoog te houden.

Afnemende immuniteit na vaccinatie of na het doormaken van een infectie is een van de onzekerheidsfactoren voor dit najaar. Hoe werken we daaraan? Door tijdig het advies over een boostervaccinatie te vragen. De operatie daarvoor wordt al voorbereid, ongeacht welke doelgroepen daarbij aan de orde zijn. De vaccins zelf liggen al klaar om die boostervaccinatie te kunnen zetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks en dan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, over dit onderwerp, voorzitter. De demissionaire minister zegt dat het niet of-of is maar en-en. We kunnen ook doneren — wat we ook best wel veel doen — en hier prikken zetten. Die stelling zou opgaan op het moment dat de productiecapaciteit in de wereld oneindig is. Maar dat is op dit moment niet zo. Elke prik die we hier zetten, gaat op dit moment ten koste van beschikbare vaccins voor andere landen, waar op sommige plekken nog maar 1,5% van de bevolking gevaccineerd is. Nu zegt de WHO: eigenlijk zou ieder land in staat moeten zijn om minimaal 10% van de bevolking een vaccin te geven, zodat je in ieder geval de zorgmedewerkers en de meest kwetsbare mensen hebt gevaccineerd. Ik zou de minister willen vragen hoe hij die uitspraak ziet. Is hij het daarmee eens? Kunnen we ook in Nederland pas overgaan tot een boosterprik op het moment dat we hebben gezorgd — niet alleen wij maar alle rijke landen — dat in de arme landen minimaal 10% van de mensen toegang heeft tot een vaccinatie?

Minister De Jonge:
Ik heb de uitspraak van de WHO gehoord in het licht van de discussie die in heel veel landen werd gevoerd, namelijk: laten we nou zo snel mogelijk een boostervaccin zetten, generiek voor de bevolking als geheel. De WHO, zo heb ik begrepen, heeft terecht gezegd: doe dat nou even niet, want die vaccins zijn niet eindeloos. Zolang er nog schaarste is, moeten we zorgen dat alle landen toegang krijgen tot vaccins. De adviesvraag in de richting van de Gezondheidsraad is: wie zou een boostervaccin nodig hebben? Dat is niet vanuit de intentie om iedereen die booster te geven. Dan gaat het over je eigen kwetsbare mensen, de kwetsbare mensen die in Nederland wonen.

Daar waar wij de beschikking hebben over vaccins en wij met die vaccins de donatie kunnen doen en tegelijkertijd onze meest kwetsbare mensen met een boostervaccin beter en extra kunnen beschermen, is het volgens mij niet per se een of-ofkeuze, maar een en-enkeuze. Ik denk dat het goed en fijn is dat we als Nederland in die positie zitten. Het is iets waarom je iedere dag weer dankbaar bent dat je in Nederland woont, waar we ons dit soort luxe kennelijk kunnen veroorloven. Dus nee, ik wil niet zeggen dat we helemaal geen boosterprik in Nederland gaan doen totdat we de rest van de wereld hebben gevaccineerd, omdat ik denk dat we onze eigen kwetsbare mensen daarmee tekort zouden doen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik kan er op dit moment echt geen chocola meer van maken. Ik hoor de minister net erkennen dat de effectiviteit van Pfizer-vaccins afneemt. Toch wordt er geen beperking gesteld aan de coronapaspoorten, terwijl andersom de herstelbewijzen slechts zes maanden geldig zijn. We hebben in recent onderzoek gezien dat juist die natuurlijke immuniteit — dat kwam ook in de brieven naar voren — waarschijnlijk een veel robuustere vorm van immuniteit is. Dan moet dat toch precies omgekeerd zijn?

Minister De Jonge:
Nee. Dat ging vooral over de beperking van die 180 dagen. Dat heeft er gewoon mee te maken dat we nog niet zo heel veel ervaring daarmee hebben kunnen opdoen. Als dat weer langer zou kunnen worden, ben ik er ook niet tegen dat dat langer zou kunnen worden. Overigens houdt de opgebouwde immuniteit na vaccinatie best heel lang aan. Dat hebben we natuurlijk kunnen onderzoeken, omdat een deel van die mensen al eerder gevaccineerd is geweest, onder andere in dat klinisch onderzoek. Daarmee weet je gewoon dat die immuniteit best lang aanhoudt.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Laat ik het zo zeggen. U zegt net zelf dat de effectiviteit van de vaccins geleidelijk afneemt. Daar zijn we het volgens mij allemaal over eens. De immuniteit verkregen door natuurlijke infectie, als je lichaam het dus zelf heeft overwonnen, is op z'n minst op hetzelfde niveau, waarschijnlijk op een hoger niveau. Dat is de stand van de wetenschap. Je blijft dus langer immuun. Je hebt sterkere antibodies. Hoe kunt u dan zeggen dat daar een grens van 180 dagen wordt gesteld, terwijl we dat niet doen bij de vaccinaties?

Minister De Jonge:
U begint met te zeggen: we weten allemaal dat de antistoffen afnemen. Een van de risicofactoren voor het najaar is natuurlijk de afname van de antistoffen, na vaccinatie of doorgemaakte infectie, dat maakt niet uit. Er is dan afnemende immuniteit. Wat nu juist zo bijzonder is aan de vaccins die we hebben, is dat er een heel hoge effectiviteit is en dat een heel hoge mate van bescherming toch behoorlijk lang aanhoudt. Ik denk dat we dat juist moeten onderstrepen, omdat dat heel bijzonder is. Vervolgens vraagt u: maar die 180 dagen dan, dat afkappunt op die 180 dagen ten aanzien van het zelf doorgemaakt hebben van die infectie? Dat is nu, op basis van de laatste stand van de wetenschap, het besluit. Daarvan zeg ik nou juist dat het geen wet van Meden en Perzen is dat het per se niet langer dan een halfjaar geleden mag zijn. We hebben alleen nog niet zo heel lang de tijd gehad om dat daadwerkelijk te onderzoeken. Als je dat langer zou kunnen doen, als de uitkomst zou zijn dat de mate van immuniteit dusdanig lang aanhoudt dat je dat QR-bewijs ook een paar maanden later nog prima af zou kunnen geven, dan ben ik natuurlijk van harte bereid om dat aan te passen. Zodra die kennis beschikbaar komt, gaan we ook weer naar die kennis handelen. Hier zit geen politiek in, bedoel ik maar. Dit is gewoon handelen naar de laatste stand van de wetenschap.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Hier komen we natuurlijk niet uit. Ik kan u de studies sturen, voor zover dat zin heeft. Wat ik begrijp, is dat de wetenschap juist zegt dat het omgekeerd is. Je bent langer beschermd als je de natuurlijke infectie hebt doorgemaakt. Daar zijn we het dus niet over eens.

Minister De Jonge:
Nee. Dat kun je zo generiek niet zeggen.

De voorzitter:
De minister gaat verder naar z'n derde blokje.

Minister De Jonge:
Ja, de toegangsbewijzen en het meer politieke thema in welke mate er nou sprake is van een vaccinatieplicht als je een eigen bijdrage vraagt voor een toegangsbewijs.

Allereerst het werken met toegangsbewijzen en de vragen die erover zijn gesteld met betrekking tot de testkant. Mevrouw De Vries zei dat mensen die wel twee vaccinaties hebben gehad soms geen QR-code aan kunnen maken in die CoronaCheck. Wat zijn dan de problemen? We hebben inmiddels heel erg veel mensen aan zo'n QR-code geholpen. Het is eigenlijk heel bijzonder dat het in zo'n korte tijd zo goed is gaan werken, maar er is inderdaad een aantal mensen dat daar best even troubles mee heeft gehad. In het begin was dat zeker het geval. Dat is wel heel sterk afgenomen, omdat we de meeste oorzaken van die problemen hebben kunnen wegnemen. Er speelt nu nog een aantal issues. Het gaat misschien iets te ver de techniek in als ik dat helemaal toelicht. Het zijn met name datagerelateerde issues, namen die niet helemaal overeenkomen. Dat is met name het geval als je bijzondere tekens in je naam hebt, met dubbele puntjes erop et cetera. Dan wil hij nog weleens haperen als het in de ene registratie anders staat dan in de andere registratie. Dat wordt allemaal opgelost. Voor al die gevallen hebben we ook een soort bypass gemaakt, zodat we mensen wel aan een QR-code of een bewijs in de CoranaCheck-app kunnen helpen. Dan komen er echt heel bijzondere gevallen voorbij, waar je inderdaad van tevoren niet aan had gedacht dat je die ook nog had. We proberen echt voor ieder probleem afzonderlijk een oplossing te vinden. In 99% van de gevallen gaat het gewoon goed. In die gevallen waar het geautomatiseerd nog niet goed gaat, wordt een bypass gemaakt om het wel goed te laten gaan. Ik zal u gewoon iedere brief opnieuw op de hoogte brengen van de laatste issues die nog spelen en de laatste issues die al zijn opgelost.

De voorzitter:
Voordat u verder gaat, is er een vraag van mevrouw De Vries, VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er is wel ergens een bypass. Ik zie heel veel op Twitter voorbijkomen: stuur ons even een dm van de GGD. De vraag is waar mensen dan terechtkunnen, want ik hoor heel veel verhalen dat men van het kastje naar de muur wordt gestuurd of dat iedereen naar elkaar verwijst. Er zijn mensen die zeggen: ik heb de eerste AstraZenecaprik gehad en de vervolgprik was Pfizer, nu kan de arts het niet in het systeem zetten. Waar kan men dan terecht?

Minister De Jonge:
Om te voorkomen dat ik u alle mogelijkheden ga noemen: op coronacheck.nl zie je de issues die spelen en ook waar je terechtkunt voor een oplossing.

Nu vroeg mevrouw De Vries wat er is gedaan met de moties uit het vorige debat over testen voor toegang. Daar zijn we uiteraard mee aan de slag gegaan. Het OMT is voor de 122ste keer gevraagd om een advies, deze keer over de voorwaarden waaronder evenementen kunnen doorgaan. Daarbij dienen de voorwaarden van de fieldlabs voor een belangrijk deel als uitgangspunt. Deze uitkomsten zijn verwerkt in de Kamerbrief van 2 augustus bij het 122ste OMT-advies en op basis van dat advies is eerder duidelijkheid geboden aan de evenementensector.

Wat zijn de lessons learned voor het testen van reizigers en de QR-codes die daar zijn verstrekt? Er zijn tot medio augustus 2,3 miljoen testen uitgevoerd. Er ligt overigens een set vragen van u en van de heer Paternotte. De antwoorden daarop komen gewoon uw kant op. Laat ik dit even heel kort doen. In die beantwoording hebben we ook aangegeven wat niet goed is gegaan helemaal in het begin bij die aanbieders. Overigens zijn 750 testlocaties in no time opgezet en daar zijn 2,3 miljoen testen gedaan. Het gros daarvan is natuurlijk wel goed gegaan. Ik denk dat het goed is om dat te constateren. Maar voor elke reiziger die door een fout ergens zijn reis niet heeft kunnen maken, is het natuurlijk ongelofelijk vervelend.

Wij hebben geconstateerd dat een aantal aanbieders het net niet helemaal goed heeft gedaan. Daarmee is het gesprek aangegaan. Alle commerciële aanbieders van testen voor je reis zijn uiteraard ook in een brief nogmaals gewezen op al die dingen: op de vereiste kwaliteit van dienstverlening die zij moeten laten zien en op het feit dat er zou worden ingegrepen als de klachten zich blijven voordoen. Daarnaast hebben we onlangs besloten dat het gratis testen voor je reis met een maand verlengd wordt tot 1 oktober.

Dan de misschien meer politieke vragen die samenhangen met het werken met coronatoegangsbewijzen, omdat de vraag is gesteld hoe het nu zit als je daar een eigen betaling voor vraagt. Ben je dan niet de facto bezig met het invoeren van iets van een vaccinatiedwang of -drang? Ik hecht er echt aan om nogmaals te onderstrepen dat het kabinet daar niet voor kiest. U heeft daar als Kamer moties over ingediend. Dat hele debat is begonnen met de motie-Segers en die motie vraagt een advies aan de Gezondheidsraad, voordat we überhaupt gingen werken met testen voor toegang. Ook ter voorbereiding op de situatie dat een deel van de samenleving wel zou zijn gevaccineerd en een deel dus niet.

We hebben op basis van het advies van de Gezondheidsraad — volgens mij kwam dat in februari — onze lijn geformuleerd, en die lijn is van begin af aan consistent geweest in de opvatting dat een direct of indirect verplichte vorm van vaccinatie, verplicht vaccineren, niet past. Gelukkig kunnen we inmiddels zeggen dat zo'n verplichting ook niet nodig is, gegeven de hele hoge vaccinatiegraad. Het is gewoon niet nodig om het te doen en daarom gaan we het ook niet doen. Daarnaast is het om heel erg veel redenen ongewenst en staat het ook echt op gespannen voet — is het in strijd, zou je kunnen zeggen — met tal van wettelijke bepalingen, waaronder artikel 11 van de Grondwet. Dat gaat over lichamelijke integriteit en daar past een vaccinatieplicht niet bij.

Vaccineren is een vrije keuze, maar dat maakt het niet tot een vrijblijvende keuze. Dat hebben we er ook altijd bij gezegd. Vaccineren is geen vrijblijvende keuze. Vaccineren is ongelofelijk belangrijk, niet alleen om jezelf te beschermen, maar ook om elkaar te beschermen. Je kunt van het kabinet niet een neutrale opstelling vragen op dat punt. Wij zullen altijd blijven betogen dat vaccinatie van ongelofelijk groot belang is en daarbij zijn allerlei vormen van stimulans niet alleen geoorloofd, maar ook verstandig om in te zetten. Dat maakt niet dat alles geoorloofd is, natuurlijk niet. Op basis van wet- en regelgeving niet, maar ook niet omdat ik heel goed de opvattingen van uw Kamer ken. Maar het maakt wel dat allerlei vormen van stimulans natuurlijk wel gerechtvaardigd zijn.

Dat brengt op ons op het debat over het voorstel om een eigen bijdrage te vragen voor het testen voor toegang en om het testen voor toegang verplicht te maken om in grotere groepen bij elkaar te komen dan die 75. Is dat dan een vorm van dwang of een vorm van drang? Het woord drang gebruik ik zelf nooit zo, omdat het niet zo heel duidelijk is wat daarmee bedoeld wordt. We hebben het dus vaker gehad over een directe of een indirecte plicht. Ik meen oprecht dat dit geen plicht en ook geen indirecte plicht is. Ik wil dat graag toelichten.

We hebben ons van begin af aan als kabinet op het standpunt gesteld dat als we met testen voor toegang aan de slag gaan, het geoorloofd is om daarbij een eigen bijdrage te vragen. Ik weet dat daar een hoop gedoe over was. Ik weet ook dat dit in de Kamer aanleiding is geweest om te zeggen: nou, helemaal niet, want nog niet eens iedereen heeft de kans gehad om zich te laten vaccineren; we gaan die eigen bijdrage dus niet vragen. Dat was het dispuut dat we voor de zomervakantie hebben gehad.

Dat heeft geleid tot een amendement van de heer Van der Staaij, meen ik. Daarmee is ook in de wet terechtgekomen dat de minister van VWS die testen ter beschikking stelt, en er dus geen eigen bijdrage voor geldt. Maar we zitten nu natuurlijk wel in een andere fase. We zitten namelijk in de fase waarin iedereen in ieder geval de kans heeft gehad om zichzelf te laten vaccineren, althans, daar staan we rond 1 september. Dan heeft iedereen die kans gekregen om uitgenodigd te worden et cetera. Dat brengt opnieuw de discussie op de mat: zou het dan inmiddels geoorloofd zijn om een eigen bijdrage te vragen? Ik snap iedereen heel goed die zegt: dat hangt er maar net vanaf; als die eigen bijdrage namelijk zo hoog wordt dat die de facto de toegang belemmert tot een evenement, een festival of een horecagelegenheid met meer dan 75 mensen, dan wordt die belemmering wel erg groot. Daarmee wordt de stimulans richting vaccinatie wel al te sterk, zou je kunnen zeggen.

Het kan dus nooit om een hoge eigen bijdrage gaan, maar dat je een eigen bijdrage vraagt en dat er een keer een eind komt aan het neerleggen van de kosten voor testen voor toegang bij de samenleving, dat is natuurlijk wel logisch. Dat vindt het kabinet in ieder geval wel logisch. Daarmee hebben we nog niet de datum bepaald, omdat we het belangrijk vonden om dat debat eerst hier met uw Kamer te kunnen hebben. Als we dat zullen moeten doen, dan zullen we ook gewoon een wetswijzing moeten voorbereiden. Dat kun je niet onmiddellijk doen. Dat heeft te maken met het amendement van Van der Staaij. Ik dacht dat het Van der Staaij was; anders was het een ander. Het is in ieder geval een amendement en het staat gewoon in de wet dat die testen om niet ter beschikking worden gesteld. Als je daar dus een eigen bijdrage voor wilt vragen, dan zul je op dat punt de wet moeten wijzigen. Was het mevrouw Bikker? Het was mevrouw Bikker.

Kortom, afhankelijk ook van dit debat zullen wij dat traject in gang zetten of niet. Nadat het kabinet al langer op het standpunt stond dat er op enig moment een eigen bijdrage gevraagd mocht worden en dat dit gelegitimeerd was, heeft uw Kamer gezegd: nou nee, voorlopig niet. We hebben het dus voorlopig niet gedaan, maar inmiddels zitten we in een nieuwe fase. Het kabinet vindt, en vond, dat gelegitimeerd. Het argument is dus ook: het profijtbeginsel. Daar komt wel bij — inderdaad heb ik zo eerlijk willen zijn, zeg ik in de richting van de heer Wilders — dat als daar een stimulans uit wordt begrepen in de richting van vaccinatie, ik dat begrijp. Dat is precies ook de bedoeling. Dat is prima, zij het dat het doel is om het profijtbeginsel te introduceren, omdat we dat eigenlijk van het begin af aan al redelijk vonden. Is het daarmee een indirecte plicht of zo? Nee, zo zien we dat echt niet. Het is echt mogelijk om je aan vaccinatie te onttrekken, ook nadat er iets van een eigen bijdrage is geïntroduceerd.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Marijnissen van de SP en dan de heer Van der Staaij van de SGP en mevrouw Kuiken.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind het volgende wat lastig. Daar had ik net ook een debat over met de heer Paternotte. De minister doet het nu ook. Hij zegt: ik vind "drang" eigenlijk een ingewikkeld woord; daar kan ik niet zo goed mee uit de voeten, dus dat gebruik ik liever niet. Maar we hebben toch echt steeds van het kabinet gehoord: nee, geen vaccinatiedwang en geen vaccinatiedrang. Als we nu het voorstel dat het kabinet doet heel duidelijk analyseren, dan betekent dat gewoon dat je een groep mensen gaat uitsluiten, namelijk mensen die zich niet willen of kunnen laten vaccineren en die bijvoorbeeld die test niet kunnen betalen. Er moet namelijk nu opeens ook voor betaald worden. Dan zou het toch wel goed zijn, ook voor de zuiverheid van het politieke debat, nog even los van de politieke inhoud, dat het kabinet wel erkent dat je op deze manier op z'n minst sluipenderwijs het pad opgaat van vaccinatiedrang.

Minister De Jonge:
Ik zal u zeggen waarom ik dat niet vind. Allereerst even gewoon de precisie in de begrippen. Het woord "vaccinatiedrang". "Dwang" en "drang", die twee begrippen komen voort uit de motie van de heer Wilders. Dat zijn niet de woorden van het kabinet geweest. Ik heb het zelf juist om deze spraakverwarring te voorkomen altijd gehad over "vaccinatieplicht". Dat was toen ook de inhoud van dat debat. Toen werd gezegd: een indirecte vaccinatieplicht, is dat dan misschien een goed idee? Daarvan hebben wij ook onmiddellijk gezegd, in dat debat: nee, dat is geen goed idee. Dus geen directe plicht en ook geen indirecte plicht.

Dan zou je natuurlijk kunnen zeggen: wanneer is er dan wel sprake van die indirecte plicht? Dat zou bijvoorbeeld kunnen zijn als je werkt met toegangsbewijzen en er maar één vorm van een toegangsbewijs mogelijk is en dat een vaccinatiebewijs is. Daar kiezen we nou juist bewust niet voor. We hebben die drie mogelijkheden — dat zijn een herstelbewijs, een negatieve testuitslag of een vaccinatiebewijs — die aanleiding kunnen geven voor zo'n QR-code om naar binnen te gaan. Stel dat je je baan kwijtraakt als je niet gevaccineerd bent. Dat is allemaal niet erg Nederlands in die proporties. Dat is ook de facto nog geen vaccinatieplicht generiek, maar dat zou je wel kunnen begrijpen als een indirecte vaccinatieplicht. Want wie wil nou zijn baan kwijtraken? Dat is toch eigenlijk geen eerlijke keuze? Voor al dat soort elementen kiezen we natuurlijk niet. Niemand wil dat trouwens, dus het is überhaupt helemaal geen discussie. Maar dat is een vaccinatieplicht of een indirecte vaccinatieplicht. Daar kiezen we allemaal niet voor.

Dan wat we wel doen. Dat is eigenlijk de kern van wat het kabinet allang vond bij testen voor toegang, namelijk dat het best redelijk is om op enig moment, als iedereen zich heeft kunnen laten vaccineren, daar een eigen bijdrage voor te vragen. De Kamer vond toen van niet. Die heeft dat eruit geamendeerd. Het kabinet vond van wel. En, fair enough, dat hoort ook in de verhouding tussen kabinet en Kamer. Daarom wilde ik ook voor wij een wetvoorstel gaan voorbereiden eerlijk melden aan de Kamer dat wij dit wel weer overwegen, omdat we dat redelijk vinden. Daarbij is niet het hoofddoel de stimulans naar vaccinatie. Ik heb wel eerlijk willen antwoorden op de vraag of dat er dan niet toe leidt dat mensen misschien zullen zeggen: dan maar vaccineren, want ik heb ook geen zin in elke keer testen en zeker niet als ik daar €7,50 of zo voor moet betalen. Toen heb ik gezegd: "Als een stimulans is, is het wellicht te begrijpen en dat is ook helemaal niet zo erg. Dat is misschien ook wel verstandig. Dat is helemaal niet zo erg." Maar dat is niet te begrijpen als een directe vaccinatieplicht en ook niet als een indirecte vaccinatieplicht.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Toch zal de minister ook niet kunnen ontkennen dat het door juist die groep, die wellicht al sceptisch staat ten opzichte van de wetenschap en die wellicht al sceptisch is ten opzichte van vaccineren, zo uitgelegd zal worden. Nu valt weer het bedrag bijvoorbeeld van €7,50. Als je dat toch legt op de wens om dat te introduceren op het moment dat je naar een gelegenheid gaat van meer dan 75 personen — dat is gewoon elke gemiddelde theaterzaal, dat is elke een beetje grote horecagelegenheid — gaat het gewoon over heel forse bedragen en dan leidt het uiteindelijk wel degelijk tot een tweedeling. Dan vraag ik mij echt af hoe het toch komt dat het kabinet nu opeens zo'n heel grote stap voorwaarts — wat ons betreft is het niet voorwaarts, maar in het licht van het kabinet misschien wel — wil maken. Bent u niet bang dat u daarmee juist een groot deel van het draagvlak dat er wel is voor vaccinatie op het spel zet?

Minister De Jonge:
Nee, dat denk ik niet. Daarnaast is het trouwens juist goed. We hebben dit debat ook niet voor niks, namelijk om dat goed uit te boren met elkaar, om dat goed te bespreken met elkaar. Is dit nou een verkapte vaccinatieplicht of een indirecte vaccinatieplicht? Nee, dat is het niet.

Dan het voornemen van het kabinet. Het is vanuit het kabinet bezien helemaal niet nieuw. We hebben juist vanaf het starten met het testen voor toegang gezegd dat heel veel mensen er helemaal geen gebruik van gaan maken, of omdat ze zich gewoon laten vaccineren en op die manier aan een QR-code kunnen komen of omdat ze nooit naar een gelegenheid gaan waar ze in grote groepen bij elkaar zitten. Niet iedereen gaat naar De Vrienden van Amstel LIVE. Dat hoeft namelijk niet. Het is wel heel leuk om te doen, trouwens. Niet iedereen gaat naar Feyenoord. Dat is ook heel leuk om wel te doen. Het hoeft dus allemaal niet, maar het is wel heel leuk om te doen. Dus we gunnen het wel iedereen en daarom willen we het ook mogelijk maken.

Als je helemaal niet met toegangsbewijzen zou werken, zou het nadeel daarvan zijn — een aantal suggereert dat — dat je toch nog veel behoedzamer moet zijn om met grote groepen bij elkaar te komen, dus dat je daar eigenlijk veel langer mee moet wachten. Dat willen we dus niet. Dat zou een alternatief kunnen zijn: ga dan helemaal niet werken met toegangsbewijzen. Dat willen we niet. We willen er wel mee werken, zodat we wel met die grote groepen bij elkaar kunnen komen zonder dat we er heel erg beducht voor hoeven te zijn dat dat allemaal eindigt in enorme spreading events. Dus werken met toegangsbewijzen willen we wel doen en vervolgens willen we ook dat je niet alleen maar via de weg van vaccinatie naar binnen komt, maar dat er ook een alternatief is.

Een van de alternatieven is het hebben doorgemaakt van een besmetting en een ander alternatief is het hebben van een negatieve testverklaring. Daar zit alleen een grens aan, aan in hoeverre je aan de rest van de samenleving kunt vragen: wil je daar alsjeblieft aan mee blijven betalen? Zeker nu iedereen de kans heeft gehad om zich te laten vaccineren, speelt dat des te meer. Dat vonden we al vanaf het begin. Daar zijn we altijd transparant in geweest. De Kamer heeft dat eruit geamendeerd en voordat wij dat wetgevingstraject weer in gang gaan zetten, hebben we in ieder geval eerlijk met de Kamer willen bespreken: wij vinden dat wel redelijk, wat vindt u daarvan? Nou, dat is de uitkomst van dit debat. En met de uitkomst van dat debat gaan wij weer verder.

De voorzitter:
Dank u wel. Uw laatste vraag, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, toch wel. De minister noemt De Vrienden van Amstel LIVE, maar er werd ook gewoon gesproken over horecagelegenheden. Als ik dan een bedrag van €7,50 hoor noemen, of eigenlijk welk bedrag dan ook, dan denk ik: dat betekent nogal wat. Ik vind niet dat je dat zo plat kunt slaan. Ik vind het ook zo jammer dat dat in dit debat gebeurt. Het wordt zo platgeslagen doordat men zegt: ja, ach, iedereen heeft toch de kans gehad om zo'n vaccin te halen, dus dan moet je eigenlijk niet piepen maar betalen. Volgens mij is dat gewoon niet de juiste manier om dit debat te voeren. En het is ook niet de juiste manier om al die mensen te overtuigen die misschien nog twijfelen. En het gaat volgens mij ook gewoon de facto tot een tweedeling leiden die wij pertinent afwijzen.

Minister De Jonge:
Ik denk dat dat woord "tweedeling" echt te groot is, hoor. Dat denk ik echt. Een tweedeling zou er ontstaan op het moment dat er een oneigenlijke belemmering zou worden gecreëerd om überhaupt nog deel te nemen aan de samenleving als je niet gevaccineerd bent. Ik denk dat we dat nou juist allemaal niet willen, en dat doen we dus ook niet. We zeggen: is het niet redelijk dat je van de mensen die gewoon een mooie avond willen hebben en die waarschijnlijk sowieso gaan betalen om die mooie avond te hebben, vraagt om iets mee te betalen aan wat dat hele testen voor toegang bij elkaar kost? Overigens geldt ook nog eens dat de samenleving altijd het gros van die kosten zal blijven betalen. Als je immers de kosten echt omrekent in een kostprijs per test, dan zit je natuurlijk vele malen hoger dan die €7,50. Dat nemen we allemaal voor lief omdat je ook geen oneigenlijke drempels wilt opwerpen. Het enige wat je doet, is vragen aan mensen om toch vanaf enig moment wat mee te betalen. Dat is best wel logisch. Dat is geen tweedeling. "Tweedeling" is echt een te groot woord.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Staaij van de SGP wil een vraag stellen. Daarna krijgt mevrouw Kuiken van de PvdA het woord, en daarna mevrouw Van der Plas.

De heer Van der Staaij (SGP):
Er is een vraag die mij nog bezighoudt. We voeren nu een heel principiële discussie, maar we hebben het toch over een fase waarin we nu zitten? In de brief van het kabinet staat ook: nou, we hopen op grond van de ontwikkelingen van de virologische situatie eigenlijk dat er in november helemaal geen maatregelen meer nodig zijn. We hebben bij de testwet destijds gezegd: het zou mooi zijn als het zo rond de zomer al helemaal voorbij zou zijn. Waarom nu deze hele discussie oprakelen? Dat suggereert dat dat eigenlijk wel een aantrekkelijke manier is om voor de zekerheid nog langer met toegangstesten te blijven werken. Wil de minister op dat punt reageren?

Minister De Jonge:
Dat is een zeer terecht punt. Ik wou overigens dat ik kon beloven dat we er 1 november vanaf waren. Ik meen dat toen we de testwet en de toegangstest aan het bespreken waren, we nog nooit van de deltavariant hadden gehoord. Dat is een "event" dat ons later is geworden. Dat maakt ook dat je keer op keer het spel moet aanpassen als je ziet dat de doelpalen door het virus worden verzet. Tegelijkertijd wil je natuurlijk niet tot in lengte van jaren aan die toegangsbewijzen vastzitten. Want ook voor die toegangsbewijzen geldt natuurlijk: het is een maatregel die in een bepaalde situatie ook gewoon echt als een disproportionele maatregel kan worden gezien. Dat maakt dat de legitimiteit om met die toegangsbewijzen te kunnen werken, moet worden gegeven in wetgeving. Die wetgeving moet ook periodiek worden verlengd. En de Kamer gaat daarover. Het kabinet zal dus keer op keer en steeds opnieuw de Kamer moeten overtuigen van de noodzaak van het hanteren van bepaalde instrumenten.

Laat duidelijk zijn: als we zonder het werken met die toegangsbewijzen ook in hele grote groepen bij elkaar kunnen komen, gaan we dat natuurlijk doen. Dat is veruit te prefereren, gezien de mate waarin het mensen beperkt en gezien de mate waarin het de samenleving ook geld kost. Dus zodra we ervan af kunnen, moeten we ervan af. Het punt is alleen dat nu de vraag niet zozeer is of we ervan af kunnen of niet. Nu geldt vooral de vraag: zouden we anders ook in grote groepen bij elkaar kunnen komen? Het kabinet heeft in dit verband gevonden dat we de katalyserende events er eigenlijk even uit moeten halen, gegeven het feit dat die 1,8 miljoen niet-geïmmuniseerden ook niet in al te korte tijd besmet moeten raken. Of in ieder geval moeten we het risico van die events afdempen. Wij hebben daarom gedacht: dat betekent dus dat je waarschijnlijk nog wat langer aan die toegangsbewijzen vastzit. Is dat ook na 1 november nog het geval? Dat weet ik niet. Het zou kunnen. Je hoopt natuurlijk van niet. Laten we hopen dat het niet hoeft.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ging uit van de brief van het kabinet zelf. Daarin staat: we hopen dat het in november eigenlijk al niet meer nodig is, en gezien de huidige situatie kan dat eigenlijk ook wel worden verwacht. Dat betekent mijns inziens toch niet dat als deze maatregelen vervallen, we tegen iedereen zeggen: ga maar los? Ik kan me ook heel goed voorstellen dat we tegen mensen zeggen, ook als de overheidsmaatregelen niet meer gelden: je hebt bij de supermarkt nog steeds voor een prikkie testen te koop; het kan verstandig zijn om die dingen af en toe te gebruiken. Het is niet alles of niks. Daar lijkt het nu wel eens wat op.

Minister De Jonge:
Dat snap ik heel goed.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dan vraag ik me nog steeds het volgende af. Het kabinet zegt in de brief zelf ook: we hopen dat het straks niet meer nodig is. Ik vraag me in dat licht af of het wel heel proportioneel is, om die term maar even te gebruiken, om de hele testwet eigenlijk weer ter discussie te stellen en wat daarin beklonken is met een amendement van de Kamer, en om deze discussie weer op te rakelen. Dit laat mensen toch voor het eerst verschil maken: u bent gevaccineerd, dus u komt gratis binnen; u bent niet gevaccineerd, dus u moet gaan betalen. Ik vond dat mevrouw Marijnissen dat terecht aangaf. Daarmee zetten we wel echt een nieuwe stap. Hoe beargumenteerd ook, dat is feitelijk wel het effect. Dan zeg ik ook: het lijkt mij onwenselijk om juist die stap te zetten.

Minister De Jonge:
Vanuit het kabinet bezien is dat geen nieuwe stap, want we hebben eigenlijk van het begin af aan gezegd dat we het profijtbeginsel ook wel echt van toepassing achten op het werken met toegangsbewijzen. Maar laat ik anders reageren. Ik ben het zeer met de heer Van der Staaij eens dat je die proportionaliteitsweging telkens opnieuw zult moeten maken. Zodra het niet meer nodig is, moeten we ook af van het werken met toegangsbewijzen. Je moet het alleen maar doen als het nodig is. Stel dat je echt zekerheid zou hebben dat je er in november vanaf kon; dan was de discussie misschien wel een andere. Ik weet dat gewoon niet zeker. De brief en ook de persconferentie zijn niet voor niks met allerlei slagen om de arm omgeven. We hebben iets te vaak geleerd dat het virus toch de doelpalen verzette en dat het spel daardoor toch moest worden aangepast om het virus te lijf te gaan. Dat hebben we nu zo regelmatig meegemaakt dat u mij iets voorzichtiger hoort over data in de tijd, omdat het virus zich daar gewoon zo weinig van aantrekt. Dat is een beetje het punt.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken van de PvdA en dan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik was eigenlijk niet helemaal van plan om me in dit debat te mengen, maar dit wordt toch een beetje de portee en de afdronk van dit debat en daarmee relevant. Het is waar wat minister De Jonge zegt. Het kabinet heeft voortdurend gezegd, ook bij aanvang van het testen voor toegang: wij gaan uit van het profijtbeginsel. Het is correct dat de Kamer vervolgens heeft gezegd: wij willen om niet. Maar ik begrijp niet dat nu deze timing wordt gekozen om al te speculeren en ook, gevoed door onder andere D66 en VVD — dat mag — nu al te gaan betalen voor testen voor toegang, omdat we juist een spannende fase ingaan. De scholen gaan open, de r komt in de maand, de reproductiecijfers lopen nog op en nog niet alles is ingezet om de vaccinatiegraad op maximale hoogte te krijgen. Dus waarom nu deze discussie starten en niet in een latere fase, terwijl we nu nog met zo veel onzekerheden zitten? Is dat dan juist niet een argument om te zeggen: voor de komende drie maanden houden we het even zoals het is?

Minister De Jonge:
Nee, al die onzekerheden zijn juist aanleiding om niet te snel te denken dat we al van toegangsbewijzen af kunnen en toch met grote groepen bij elkaar kunnen zijn. Dat is die relatie. Nu we die toegangsbewijzen hanteren en nu we in de fase komen waarin iedereen in ieder geval de ruimte en de mogelijkheid heeft gehad om zich te laten vaccineren, kun je de discussie over het profijtbeginsel wel weer echt opnieuw voeren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De minister ontwijkt mijn vraag. Hij doet een détour en geeft geen antwoord op mijn vraag. Juist deze onzekerheden geven legitimatie om te zeggen: de komende drie maanden laten we het even zoals het is, en daarna kun je weer de discussie voeren over de vraag of je wel of niet voor het profijtbeginsel bent. Twee: ik heb tegen de wet over testen voor toegang gestemd. Ik deed dat om verschillende redenen, maar ik zei ook: ik ben er helemaal niet voor om dat op alle horeca toe te passen. Ik ben er helemaal niet voor dat we straks bij Luden — dat is hier op het Plein, voor de mensen die Den Haag wat minder goed kennen — opeens gevaccineerd moeten zijn of een toegangstest moeten laten zien, want dat was voorheen ook niet zo. Ik ben er misschien helemaal niet voor om opeens in alle bioscopen met toegangstesten te gaan werken. Er zijn nu dus twee dingen die anders zijn, of die een legitimatie geven om de discussie nog even voor ons uit te schuiven. Het is ook omdat het kabinet nu verdere invulling geeft aan het toegangstestgebeuren, door het toe te passen op meer evenementen dan waar we drie maanden geleden mee zijn gestart.

Minister De Jonge:
Nou, ik denk dat dat niet zo is, omdat die aangewezen sectoren op zich geen andere sectoren worden. Stel dat je op enig moment af wil stappen van de 1,5 meter, want daar is het aan gekoppeld, dan zegt het OMT: doe dat niet in één keer, in deze fase, maar doe dat stapsgewijs. Daarom eerst het onderwijs. Op de twintigste willen we pas in de situatie zijn dat er ook in andere delen van de samenleving afscheid wordt genomen van die anderhalve meter. Maar ik zeg erbij dat we het bij elkaar komen van grote groepen gegeven alle onzekerheden van nu nog steeds risicovol vinden. Je zou dat risico willen afdempen. Wat is een manier om dat te doen? Je zou dat kunnen doen door überhaupt grotere groepen dan een x-aantal niet mogelijk te maken. Je zou ook kunnen zeggen dat je bij grotere groepen gaat werken met die toegangsbewijzen.

Waarom is dat nou een keuze die helemaal in overeenstemming is met die wet die is aangenomen? Dat is omdat daar eigenlijk in staat dat het werken met toegangsbewijzen altijd een proportionele keuze moet zijn. Bij die proportionaliteitsvraag weegt ook mee of dit minder ingrijpend is dan het alternatief. Het alternatief zou zijn dat je de groepen aftopt bij een maximale grootte. Dat is eigenlijk ingrijpender dan het vragen van een toegangsbewijs. Om die reden zeggen we dat dit echt een proportionele interventie is, juist als je de proportionaliteitstoets erop loslaat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik concludeer dat het kabinet ervoor kiest om in een onzekere fase het profijtbeginsel weer op tafel te leggen. Ik zou daar niet voor kiezen. Ik zie dat testen voor toegang bij meer sectoren en gelegenheden wordt toegepast, ook bijvoorbeeld bij een hotel-restaurant in Valkenburg of voor het terras bij Luden, waar dat nu niet het geval is. Dat zijn twee redenen waarom ik zeg: doe dat voor de komende maanden niet en als je dat al wil, start de discussie dan op een ander moment.

Minister De Jonge:
Oké, fair enough. De meningen verschillen. Dat kan.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB, mevrouw Bikker van de ChristenUnie en mevrouw De Vries van de VVD. Maar allereerst mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Gaan we het een indirecte plicht of een directe plicht noemen? Nee, we noemen het gewoon vaccinatiedwang of vaccinatiedrang. Ik ben ervoor om het gewoon te noemen met de woorden die ervoor zijn en er niet heel vaag over te doen, zodat het allemaal iets minder erg lijkt. Ik heb hier een motie van het lid Van Haga die in mei is aangenomen. Die spreekt uit dat er slechts sprake kan zijn van vrijwillige vaccinatie, dus geen directe of indirecte vaccinatieplicht. Die is uitgesloten, evenals dwang- of drangmaatregelen. Die motie is gewoon aangenomen. Daarna komt er nog een amendement, niet van mevrouw Bikker, wat ik mij heel goed kan voorstellen, maar met nota bene de heer Paternotte als mede-indiener, wat ik heel bizar vind. De eerste zin is: "De indieners hechten eraan dat voorliggend wetsvoorstel niet leidt tot een tweedeling in de samenleving. Dit risico bestaat wanneer onderdelen van het openbaar leven enkel toegankelijk zijn voor mensen die een sneltest kunnen betalen." We horen hier vandaag een compleet ander verhaal. Het wordt gewoon heel anders neergezet. Ik wil aan de demissionaire minister vragen om dit onderwerp helemaal te laten gaan en om zich gewoon aan dat amendement of die wet te houden en aan die aangenomen motie, want die lijkt me klip-en-klaar.

Minister De Jonge:
Even terugkomend op die motie, die formulering uit de motie-Van Haga die u voorlas, herken ik helemaal uit de motie van de heer Wilders die al eerder was ingediend en aangenomen, niet helemaal Kamerbreed, maar wel met een hele brede meerderheid in de Kamer. Ik hecht eraan om te onderstrepen dat ik mij thuis voel bij die stellingname, namelijk geen directe of indirecte vaccinatieplicht. Daarom moeten we juist ook zo precies zijn over die woorden en niet dingen een vaccinatieplicht noemen die dat niet zijn. Het vragen van een eigen bijdrage voor een test is geen vaccinatieplicht. Die test als alternatief voor vaccinatie is het bewijs dat het geen vaccinatieplicht is, niet direct en ook niet indirect. Als je de kostprijs ervan, dus die eigen bijdrage, te hoog zou maken, ga je wel een hele hoge drempel opwerpen. Ik zou zo'n wetsvoorstel nooit langs uw Kamer krijgen, dus we zouden dat ook nooit indienen. Dat amendement is aangenomen, natuurlijk, in de context van dat moment, namelijk in de situatie dat niet iedereen zich heeft kunnen laten vaccineren, logisch.

Het kabinet is altijd voor het profijtbeginsel geweest. Daar zijn wij ook nooit voor weggelopen. Nu we in de situatie zijn dat iedereen zich heeft kunnen laten vaccineren, noemen wij opnieuw die mogelijkheid van het profijtbeginsel. Wij zeggen opnieuw: het kabinet zou daar eigenlijk wel voor zijn en zou het eigenlijk wel logisch vinden. Dat is, recht door de voordeur, het standpunt van het kabinet. We zullen vanavond zien hoe uw Kamer daarover denkt. Als uw Kamer zegt "nou nee, dank u wel", dan gaan we dat wetsvoorstel natuurlijk niet voorbereiden. Maar als uw Kamer zegt "dat snappen we eigenlijk wel", dan gaan we dat wetsvoorstel voorbereiden. Vervolgens zullen we tijdens de behandeling van het wetsvoorstel alle mogelijke vragen opnieuw aan de orde hebben. Maar laten we wel precies zijn in wat het wel en niet is; het is geen plicht.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, maar de minister zegt: iedereen heeft zich nu kunnen laten vaccineren; we moeten het er misschien maar eens over hebben of die toegangstesten niet betaald kunnen worden. Tuurlijk, iedereen heeft zich inderdaad kunnen laten vaccineren, maar dat is gewoon de vrijheid van mensen. Zij kunnen ervoor kiezen om dat wel of niet te doen. "Ja, je had je kunnen laten vaccineren": dat zou hier helemaal geen discussie moeten zijn en dat zou hier helemaal niet genoemd moeten worden. Daar kiezen mensen gewoon zelf voor. De een wil het wel en de ander wil het niet. De een doet het niet uit geloofsovertuiging, de ander maakt zich zorgen, is bang of weet er niet genoeg van. Daar moeten we het hier helemaal niet over hebben.

Dan het betalen voor testen, wat we hier vanmiddag ook hebben besproken. De minister of de heer Paternotte kan misschien wel vinden dat je makkelijk overal maar naartoe kan, maar een groot deel van Nederland heeft gewoon dat geld niet; daar gaat het om. Als ze €10 moeten betalen voor een bioscoopkaartje, wat ze misschien één keer in het halfjaar kunnen doen — ik noem maar wat — en straks ook nog €10 moeten betalen voor een testbewijs, dan is dat gewoon veel geld. Tuurlijk, als je €160 kan betalen voor een concert van Paul McCartney — ik noem maar wat — en als daar dan nog een tientje bij komt, heb je het over wat anders. Maar dat tientje geldt straks dus ook voor de bioscopen. Een tientje of €7,50, ik noem maar even een bedrag. Dat is gewoon veel geld.

Minister De Jonge:
Een zeer terechte opmerking. Daarom moet je ook proportioneel willen zijn in de hoogte van de eigen betaling. Je kan bijvoorbeeld niet de hele kostprijs even doorrekenen, want dan wordt het disproportioneel. Ik snap dat goed, maar voor het overige ga ik echt niet mee in het verhaal dat dit toch een soort plicht zou zijn. Dat is het namelijk niet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het blijft wel bevreemdend dat een amendement dat drie maanden geleden is aangenomen, nu alweer zo ter sprake komt. Mijn opvatting daarover is helder, maar ik zou heel graag horen wat de minister hierin als ethische weging ziet en hoe hij dat door deskundigen laat voorbereiden voor het wetsvoorstel dat hij eventueel overweegt. Vindt de Gezondheidsraad dit inderdaad ook geen drang? Daar zou ik heel benieuwd naar zijn.

Ten tweede: wat zijn de gedragseffecten van deze maatregel? Zijn die gedragseffecten inderdaad dat mensen de overweging zullen hebben die de minister apprecieert, namelijk dat ze zich alsnog laten vaccineren? Of zijn die gedragseffecten andere, namelijk dat men het testen ontwijkt en nog meer het vertrouwen verliest in een overheid waardoor men zich onder druk gezet voelt? Ik zou dat enorm betreuren. Ik sta naast de minister ten aanzien van het belang van vaccineren. Ik leg het overal uit: alsjeblieft, mensen, doe dat, want je beschermt jezelf en je beschermt de mensen om je heen. Maar ik zou het kabinet willen vragen om er in de maatregelen die het voorstelt en in de plannen die het maakt, voor te zorgen dat we hierin een eenheid blijven en dat we geduld hebben met de mensen die een afweging maken die de minister misschien niet prettig vindt, maar die door extra informatie die stap juist nog wel zouden kunnen zetten. Eigenlijk mis ik dat helemaal in de afwegingen van het kabinet tot nu toe, als ik de stukken lees en ook als ik hoor hoe de minister richting het wetsvoorstel wil gaan. Dat voelt meer als: drie maanden geleden is het amendement aangenomen en kregen we onze zin niet; nu gaan we het nog een keer proberen. Dat zou ik betreuren. Zo ken ik dit kabinet ook niet en dat is eigenlijk ook niet mijn verwachting richting het wetsvoorstel. Het is een klemmend beroep: kijk naar de ethische aspecten — laat anderen daarover adviseren — en kijk naar de gedragseffecten.

Minister De Jonge:
Een paar dingen. Eerst het element van het wetsvoorstel. Wij zullen het wetsvoorstel moeten voorbereiden, als de Kamer daar de ruimte voor geeft. Daar gaat uw Kamer echt zelf over. Dan zullen wij het wetsvoorstel gewoon moeten voorbereiden. Bij de voorbereiding van een wetsvoorstel komen alle mogelijke adviseurs altijd aan bod; we zullen ook een beroep op hen moeten doen. We moeten ook goed onderbouwen waarom we dit redelijk vinden. Waarom hebben we dit altijd redelijk gevonden? Omdat de kosten voor het testen voor toegang niet onaanzienlijk zijn. Daar is ook in deze Kamer door menig fractie met enige regelmaat aan gerefereerd, overigens juist ook door die fracties die niet zo heel erg voor een eigen betaling zijn, constateer ik nu. Het punt is dat je nu wel vraagt om die kosten samenlevingbreed op te pakken. Je vraagt aan gevaccineerden en ongevaccineerden, aan mensen die veel en weinig belasting betalen, aan iedereen, een bijdrage aan het hele systeem van testen voor toegang. Om die reden is het kabinet altijd voor het hanteren van een profijtbeginsel geweest. Dat hebben we altijd redelijk gevonden. In die zin is het dus helemaal geen nieuw standpunt. Maar er is nu wel echt een nieuwe situatie wat betreft de argumentatie, want waar het argument drie maanden geleden nog was "ja, maar niet iedereen heeft al de kans gehad om zich te laten vaccineren, dus dan kan je toch geen eigen bijdrage vragen?" is dat argument nu echt wel anders.

Dan de Gezondheidsraad. Weten we hoe de Gezondheidsraad daarover denkt? Nee, maar zij zijn natuurlijk ook geen formeel adviseur bij wetsvoorstellen. Ze hebben wel eerder een advies uitgebracht over de vraag of het gelegitimeerd is om een vorm van stimulans voor vaccinatie aan te brengen. Ja, dat is wel degelijk gelegitimeerd, onder een serie voorwaarden, zegt de Gezondheidsraad. Dat is een hartstikke goed rapport uit februari naar aanleiding van de motie-Segers.

Weten we hoe dat exact gaat uitpakken in het gedrag van mensen? Nee, dat weet je natuurlijk nooit van tevoren. Ik heb wel geconstateerd dat in Frankrijk alleen al de aankondiging van het gaan werken met coronatoegangsbewijzen — dan overigens met alleen vaccinatie als mogelijkheid, nota bene in het land van vrijheid, gelijkheid en broederschap, dus met alleen vaccinatiebewijzen en een enorme eigen bijdrage voor een test — heeft geleid tot een enorme upswing in de vaccinatiebereidheid. Dat kwam alleen al door de aankondiging daarvan. Ik weet niet of het in Nederland zo gaat werken. Dat kan bijna niet, want we kunnen niet zo'n enorme upswing in de vaccinatiebereidheid meer krijgen omdat die bereidheid al zo groot is, maar ik zou niet willen zeggen dat het een negatief effect kan hebben. Dat denk ik eerlijk gezegd niet. Ik heb tenminste geen reden om dat aan te nemen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik vind het toch te makkelijk geredeneerd, om meerdere redenen. Laten we allereerst teruggaan naar de behandeling van die wet, want daar gaat de minister naar terug. Ik heb daarbij namens mijn fractie gezegd: ik kan me dat testen voor toegang voorstellen juist om naast het vaccineren een alternatief te hebben voor mensen om deel te blijven nemen aan de samenleving. Juist daarom vind ik het belangrijk om te kijken naar dat bedrag. Bij voorkeur gratis, want ik wil geen tweedeling. Dat is één.

Het tweede is dat de minister nu Frankrijk erbij pakt, maar daar was de vaccinatiegraad wel bedroevend laag. In Nederland vertrouwen wij er juist op dat burgers met hun gezond verstand een afweging maken en verstrekken we telkens informatie. We zien dan ook dat de meeste mensen gewoon een vaccin gaan halen, en wat zijn we daar trots op. En waarom zouden we dat laatste stapje, dat mensen nog even die afweging kunnen maken … Ik ben het met de minister eens: ben je het van plan, overweeg je het, ga je dan meteen inschrijven en ga daar niet nog twee weken over nadenken, want je neemt een risico. Waarom zouden we dat verspillen? Wij zijn geen Frankrijk. Wij zijn Nederland, waar we vrijheid koesteren en waar we er juist zo op rekenen dat mensen hun gezond verstand gebruiken. De minister zegt: juist zo kunnen we die vaccinatiebereidheid verhogen. Dat vind ik een argument waarvan ik heel graag zou hebben dat de Gezondheidsraad daarnaar kijkt.

Minister De Jonge:
In reactie daarop toch even het volgende. Allerlei landen om ons heen zijn al veel eerder tot de conclusie gekomen dat er bij toegangstesten sprake zou moeten zijn van een profijtbeginsel. Ik noem het niet omdat ik denk dat Nederland per se vergelijkbaar is met Frankrijk, maar alleen om te onderstrepen dat die opvatting niet zo heel buitenissig is. Misschien zou het best een goed idee zijn. Duitsland doet het bijvoorbeeld ook. Frankrijk heeft het ook gedaan. U zegt: zou het voor heel veel mensen niet juist een reden kunnen zijn — weten we eigenlijk wel zeker dat dat niet zo is? — om nog ontevredener te zijn over het hele vaccinatiebeleid? Ik heb geen enkele aanleiding om dat te denken. In dat licht noemde ik Frankrijk. Daar heeft namelijk alleen de aankondiging al geleid tot een enorme stijging van de vaccinatiebereidheid. Is dat voor Nederland dan de hoofdreden om dat ook te doen? Nee, de hoofdreden is het profijtbeginsel. Dat hebben we altijd gezegd. Maar in antwoord op de vraag wat het doet met de vaccinatiebereidheid — die vraag kreeg ik vrijdag van een journalist — heb ik natuurlijk wel eerlijk gezegd: het zou weleens een stimulans kunnen zijn voor mensen om zich te laten vaccineren. Ik vind het ook wel eerlijk om dat erbij te zeggen.

Kortom, uw Kamer is de baas. Laten we dat ook gewoon formuleren. Dat is namelijk gewoon zo. Als u zegt "dat gaan we niet doen", dan gaan we dat niet doen. Zo simpel is het. U gaat over wetgeving, u bent medewetgever, dus er komt geen wet als u die in meerderheid wegstemt. Wij hebben aanleiding gezien om deze discussie opnieuw te willen voeren, gegeven het feit dat we inmiddels in zo groten getale gevaccineerd zijn en iedereen de kans heeft gehad om zich te laten vaccineren.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dan nog een ander element, want we hebben bij het testen voor toegang ook altijd nadrukkelijk gezegd dat het meer dingen mogelijk zou moeten maken of dat het dingen eerder mogelijk zou moeten maken. Nou zijn er ook een aantal organisaties, bedrijven en ondernemers die zeggen: ja, maar ik zou prima kunnen leven met de huidige setting, dus ik hoef geen testen voor toegang; met de bestaande regels kan ik meer dan ik straks met eventueel testen voor toegang kan. Ik heb een voorbeeld gekregen van een bioscoop. Die zei: geef mij die keuzemogelijkheid gewoon. Destijds heeft de minister aangegeven dat er keuzemogelijkheid blijft. Geldt dat nog steeds?

Minister De Jonge:
Nee, dat kan niet, omdat het nu een alternatief is voor het hanteren van de 1,5 meter. Dus je hebt de anderhalvemeterregel en als uitzondering daarop kun je werken met het testen voor toegang. In dat geval mag je de anderhalvemeterregel loslaten. En dan is het eigenlijk onderdeel van het überhaupt loslaten van die 1,5 meter. Dus je kunt dan niet in een bepaalde zaal opnieuw die 1,5 meter herintroduceren. Dat is dan niet mogelijk.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Maar dan begin ik er wel een beetje problemen mee te krijgen, want dat is destijds wel degelijk aangegeven bij de behandeling van de wet. Het zou nu een extra beperking betekenen, terwijl het een versoepeling mogelijk zou moeten maken. Het zou meer ruimte moeten bieden, het zou eerder mogelijk moeten zijn.

Minister De Jonge:
Zeker.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dan vind ik het raar. Destijds is ook de vraag gesteld aan de minister: is de mogelijkheid er dan dat een ondernemer die andere keuze maakt? Toen zou dat volgens de minister kunnen. Maar nu zegt de minister alsnog dat het niet kan. Dan houdt de ondernemer zich aan de 1,5 meter en aan alle regels waar hij zich ook nu aan moet houden.

Minister De Jonge:
Dan zouden we het moment moeten uitstellen waarop we die 1,5 meter loslaten. Dan kan dat. Dan is het toegangstesten een alternatief voor het hanteren van de anderhalvemeterregel. In dit geval gaat het er nu juist om dat je als hele samenleving de 1,5 meter gaat loslaten, maar dat je alleen voor het bijeenkomen in grotere groepen het werken met toegangsbewijzen nodig hebt om daarmee het risico af te dempen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister De Jonge:
Dan een aantal andere vragen. De heer Paternotte zou heel graag willen dat dit op 1 oktober al het geval is. Wij gaan het wetsvoorstel, afhankelijk van de discussie vanavond, wel of niet voorbereiden. Dat kost altijd wel eventjes tijd. Dat heb je niet overnight geïntroduceerd. Dus ik denk eerlijk gezegd dat enig moment in oktober het snelste tijdpad zou kunnen zijn.

Dan denk ik dat ik al heel veel vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Er is in ieder geval nog een vraag van mevrouw Pouw-Verweij van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Voorzitter. Tijdens mijn eerste termijn werd ik vertegenwoordigd door de heer Van der Staaij, waarvoor ik hem dank. Maar ondertussen ben ik er weer.

Ik voelde dat wij doorgingen naar een ander blokje, dus ik dacht nog even snel een vraag te stellen. De minister zei zojuist dat er geen sprake moet zijn van oneigenlijke druk. Ik denk dat wij met elkaar dus kunnen erkennen dat er wel sprake is van druk. Hij zegt ook dat dit niet nieuw is. Wellicht niet rondom deze vaccinaties, maar wel als je kijkt naar andere vaccinaties. Dit is natuurlijk niet het eerste vaccinatieprogramma dat wij hebben. Een dergelijke druk heeft nooit bestaan rondom bijvoorbeeld het rijksvaccinatieprogramma met de kindervaccinaties. Terwijl ik persoonlijk toch liever geen polio zou willen doormaken. Dat is iets waarvan ik graag wil dat iedereen zich daartegen laat inenten. Dus mijn vraag is eigenlijk waar dat verschil in de houding van de regering vandaan komt. Kijken wij hier ook niet een beetje naar een glijdende schaal?

Minister De Jonge:
Nee. Ik hecht er overigens wel aan te zeggen dat het zeer terecht is dat u die vragen stelt. Daar geef ik ook graag antwoord op. Het is overigens niet helemaal waar dat er nooit een verplichting heeft gegolden. De partij van degene die u heeft vervangen in de eerste termijn is ooit mede opgericht vanwege het verzet tegen de op dat moment geldende vaccinatieplicht — ik meen dat het ging om de pokkenvaccinatie die op dat moment verplicht was. Die vaccinatie is tot 1920-1930 verplicht geweest. Dus het is niet zo dat er nooit een vaccinatieplicht heeft gegolden. Het is in elk geval al heel lang het standpunt van het kabinet dat juist de vrijwilligheid van de vaccinatie en de overtuiging vanuit de inhoud de beste resultaten bieden.

Een tijd geleden is er een hele discussie gevoerd over een mogelijkerwijs verplichte vaccinatie in de kinderopvang, maar dat heeft er in ieder geval nooit toe geleid dat die plicht er ook is gekomen, steeds vanuit het standpunt dat vaccinatie uiteindelijk altijd een vrije keuze is. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat te willen vasthouden. Het punt is hier ook niet om een vaccinatieplicht in te voeren, ook niet een indirecte vaccinatieplicht. Het kan hooguit een stimulans zijn, hebben wij gezegd, maar wij moeten de dingen wel noemen zoals ze zijn. Het enkele feit dat je in plaats van vaccinatie ook gewoon met een test of met een herstelbewijs naar binnen kan, bewijst al dat er helemaal geen vaccinatieplicht bestaat in Nederland. Dat zijn we ook helemaal niet van plan. Dat gaan we helemaal niet doen, want de motie van de heer Wilders past gewoon helemaal bij de lijn van het kabinet.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Maar nu wordt weer de term "vaccinatieplicht" gebruikt. Ik heb er bewust voor gekozen om die niet te gebruiken. Ik heb het over de term "druk". Er wordt nu dus wel de keuze gemaakt om druk uit te oefenen, weliswaar positieve druk volgens de minister en geen negatieve druk. Dat kan zo zijn. Maar ik wil nog steeds graag even aanstippen dat dat wel een breuk is met het beleid rondom kindervaccinaties. In mijn ogen als arts zijn die in ieder geval even belangrijk, ook om de vaccinatiegraad hoog te houden. In die zin wil ik toch die breuk in het beleid constateren.

Minister De Jonge:
Dat deel ik toch niet. Maar misschien kan ik dit wel als overgang gebruiken naar de vele discussies die we nog gaan voeren. Vanavond gaat het heel erg over testen voor toegang, een eigen bijdrage en in welke mate je dat zou kunnen zien als een directe of indirecte vaccinatieplicht. Mijn voorspelling is dat we dit type debat nog heel veel met elkaar gaan voeren. Dan gaat het misschien niet over testen voor toegang, maar voeren we discussie op een ander front. We zitten nu in een overgangsfase. We komen in een situatie terecht dat een heel groot deel van de samenleving is gevaccineerd en een klein deel niet. Tegelijkertijd heb je een situatie waarbij 1,8 miljoen niet geïmmuniseerde mensen nog een behoorlijk blootstellingsrisico lopen. Daar zouden nog heel veel ziekenhuisopnames uit naar voren kunnen komen, waardoor de doelen van onze aanpak, namelijk het beschermen van kwetsbare mensen en het beschermen van de zorg tegen overbelasting, alsnog onder druk komen te staan. Dat maakt dat je voorlopig nog maatregelen zult moeten nemen. Bij die maatregelen gaat in toenemende mate de vraag ontstaan in welke mate je mensen die alles hebben gedaan om uit deze crisis te komen, namelijk door zich te laten vaccineren, beperkingen mag opleggen, omwille van die andere groep. Dat is een dilemma dat speelt en dat niet met bezweringsformules de deur uit te krijgen is.

Dit dilemma zal keer op keer tot nieuwe vragen leiden. De heer Paternotte noemde er een aantal. Hij vroeg: patiënten in een ziekenhuis mogen er toch op rekenen dat verpleegkundigen die aan hun bed staan, gevaccineerd zijn? Goede vraag. Dat zal iedereen in de zorg herkennen. Tegelijkertijd is iedereen tegen een vaccinatieplicht in de zorg, maar hoe dan? Hoe ga je als werkgever in de zorg om met het feit dat je vanuit de Wkkgz de plicht hebt om een veilige zorgomgeving te bieden en vanuit de Arbowetgeving de plicht om een veilige omgeving voor je medewerkers te creëren, terwijl je je ondertussen niet erg met de vaccinatiestatus van je medewerkers kunt bemoeien, want dat mag nu eenmaal niet? Dat zijn dilemma's die gaan spelen. Zo kan ik er nog heel veel noemen, waar we de komende tijd druk mee zijn. Dat is de reden dat we hebben gezegd dat we met een aantal experts dat gesprek willen voeren. Ik wil uiteraard, als mezelf en met het kabinet, concludent daarover zijn en de Kamer erover informeren hoe wij daartegen aankijken. Ik kan op voorhand niet overzien of er hier en daar wat moet worden gewijzigd in wet- en regelgeving om er op een goede manier mee om te gaan. Aan de ene kant wil je geen verplichte vaccinatie. We willen ook geen indirecte plicht. Dat is Kamerbreed het gevoel. Aan de andere kant wil je die dilemma's wel op een zo goed mogelijke manier hanteerbaar maken, bijvoorbeeld in een zorginstelling. Dat vragen mensen aan ons, dus dat gesprek zullen wij ook voeren.

De heer Wilders (PVV):
De minister verwijst een aantal keren naar mijn aangenomen motie. Daar stond inderdaad in: geen drang en geen dwang. Die termen komen van ons. Ik denk dat de minister gelijk heeft als hij zegt dat het vragen van geld voor een toegangstest niet direct een vaccinatieplicht is. Maar het is wel drang. Ik kan dat zeggen, want ik ben de indiener en de verzinner geweest van de motie, dus mijn interpretatie geldt volgens de parlementaire gebruiken. Waarom is het drang? Ik zal het u toelichten. Mevrouw Marijnissen had het er net al over toen u die €7,50 noemde. Je zal maar een Limburgs gezin zijn dat in het weekend koffie met vlaai gaat eten in een lokaal horecaetablissement. Dat gezin is €30 kwijt voordat het één kop koffie en een stuk vlaai binnen heeft. Tegelijkertijd zie je dat de buurman binnenkomt met een coronabewijs en die hoeft niks te betalen. Het is dan geen plicht, daar heeft u gelijk in, maar dat is wel wat ik bedoelde als indiener van de aangenomen motie, met drang. Geen dwang of plicht, maar wel drang.

En dat is ook uw bedoeling, dat heeft u ook eerlijk toegegeven. U noemt het een stimulans. Stimulans of drang: ik weet niet hoeveel het van elkaar verschilt. Uw bedoeling is dat mensen het als een grote stimulans zien om zich te laten vaccineren. Als indiener hecht ik eraan dat dit wel onder de definitie van drang valt. €7,50 lijkt niet veel, maar €30 is wel veel geld. Je krijgt inderdaad een tweedeling tussen de mensen die moeten testen en mensen die gratis binnenkomen omdat ze een vaccinatiebewijs hebben. Ik zou u toch willen vragen om het voorstel nog een keer te heroverwegen en het indachtig de aangenomen motie die spreekt over geen dwang en geen drang, niet te doen. Ik zou dus toch willen vragen om dit voorstel nog eens te heroverwegen en om, indachtig de aangenomen motie die praat over geen dwang en drang, dit niet te doen. Volgens mij als indiener is dit wel drang.

Minister De Jonge:
Ik snap goed wat de heer Wilders zegt, hoor. Ik gebruik zelf dat woord "drang" niet zo graag, omdat het nu juist voor meerderlei uitleg vatbaar is, namelijk op de manier van de indiener en op mijn manier. Ik denk dat mijn manier ook opgaat. Daarom gebruik ik zelf het woord "stimulans". Dat is het namelijk evident. Er gaat gewoon een stimulans vanuit. Het woord "drang" is misschien wel vergelijkbaar met "druk", het woord dat mevrouw Pouw-Verweij gebruikte. Waarom gebruik ik dat woord niet? Omdat sommige mensen een indringend gesprek met een GGD-medewerker dat het heel verstandig is om je te laten vaccineren, al als druk ervaren. Daarom vind ik dat zelf een moeilijker te gebruiken woord. De hoofdreden is trouwens ook niet het opbouwen van een stimulans richting vaccinatie. De hoofdreden is het profijtbeginsel en een nevenopbrengst is een stimulans richting vaccinatie. Overigens — dat ben ik zeer met u eens — moeten we niet te snel uitgaan van onze portemonnee als het gaat om wat mensen makkelijk kunnen betalen. Die €7,50 is ook weer geen klein bedrag, zeker niet. Je moet juist mensen, zeker in Noord-Limburg, stimuleren om zo veel mogelijk vlaai met koffie te consumeren. Dat is namelijk voor iedereen een heel erg goed idee.

De voorzitter:
Meneer Paternotte, u moet wel even de knop indrukken.

De heer Paternotte (D66):
O, ja. Heel goed dat de minister markeert hoe belangrijk de verantwoordelijkheid van zorgaanbieders is om een veilige zorgomgeving en een veilige werkomgeving aan te bieden en dat het aan ons is om hun instrumenten te geven om dat te kunnen doen. Ik denk wel dat die dilemma's zich nu al voordoen. In de fractie had een fractiegenoot het over iemand die een chemotherapie ondergaat en daarom niet gevaccineerd kon worden. In de Volkskrant stond het verhaal van mensen die een donororgaan krijgen en daardoor medicijnen krijgen die het immuunsysteem onderdrukken, waardoor de vaccins niet werken. Die mensen zijn afhankelijk van wie er om hen heen staan en of die gevaccineerd zijn en voldoende veiligheidsmaatregelen nemen. Veel mensen uit de zorg die ik erover sprak, kwamen met hepatitis B en het feit dat die vaccinatie weliswaar niet verplicht is, maar dat het wel zo is dat je, als je er niet tegen gevaccineerd bent, dan op heel veel afdeling niet dat werk kunt doen. Dat is logisch. Het is heel goed dat de minister daar met experts naar wil kijken. Ik denk dat het snel een vraag gaat worden. Zijn die wettelijke mogelijkheden, als je bijvoorbeeld naar hepatitis B kijkt, er eigenlijk niet al?

Minister De Jonge:
Zeker. Het is vergelijkbaar met hepatitis B, maar dat is veel minder een discussie. Dat gebeurt gewoon. Inderdaad kan een werkgever iemand die zich per se niet wil laten vaccineren tegen hepatitis B vragen om zich te laten testen. Je kunt ook zeggen: dan is het misschien beter als je op een andere afdeling gaat werken. Dat gesprek wordt al gevoerd en dat is al sinds jaar en dag zo. De wettelijke situatie ten aanzien van de coronavaccinatie is natuurlijk niet anders.

Waar het om gaat, is dat werkgevers ongemak hebben bij het voeren van dat gesprek. In de ziekenhuizen is het een heel ander vraagstuk dan in de verpleeghuizen. Ik geloof dat de vaccinatiegraad in ziekenhuizen over het algemeen veel hoger is dan gemiddeld genomen in verpleeghuizen, hoewel die in de meeste huizen ook wel hoog is. Ze werken allebei met heel kwetsbare mensen. Maar het gaat erom dat werkgevers en werknemers dit gesprek op zo'n manier voeren dat iedereen zich daar prettig bij voelt, dat het recht doet aan het recht om je medische status en daarmee je vaccinatiestatus niet met je werkgever te willen delen. Dat recht is er uiteindelijk wel.

Aan de andere kant is er de plicht voor werkgevers om een veilige omgeving te bieden. Dat is een plicht die voortvloeit uit de Arbowetgeving en de Wkkgz, uit de zorgwetgeving. We moeten met elkaar het gesprek hebben over de vraag hoe je met die rechten en plichten op de werkvloer omgaat, in allereerste zin natuurlijk met ziekenhuizen en verpleeghuizen zelf. Waarom voer ik graag met hen dat gesprek? Omdat ik wil kijken of ze voldoende handvatten hebben om dit tot een goede uitkomst te laten leiden, of dat het ook iets van ons vraagt. Want dan moeten wij ook niet met een grote boog om dat ingewikkelde dilemma heen lopen.

De voorzitter:
Een laatste vraag van de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Even over het begrip "drang". De Gezondheidsraad heeft daar het volgende over gezegd: "Er is sprake van drang wanneer iemands beslissingsruimte wordt ingeperkt of zodanig wordt beïnvloed dat diegene feitelijk minder keuzevrijheid heeft." Dat is echt het geval in het voorbeeld dat ik gaf: een gezin, €7,50 per persoon, €30 alleen om binnen te komen om een kopje koffie of een stuk vlaai te krijgen of iets anders te consumeren. Dan heb je, als je niet een dikke portemonnee hebt, met €30 toegang gewoon minder keuzemogelijkheden. Heel veel mensen hebben dat geld niet, hebben die keuzemogelijkheid niet en zullen dan thuisblijven — dan is het ook een vorm van drang — of zeggen: nou ja, dan maar laten vaccineren, want dat is gratis en dan kom ik binnen. Het is dus toch goed — sommige collega's hadden het erover, onder wie de heer Van der Staaij — om toch eens te kijken naar wat de invulling van het woord "drang" is. Het mag dan niet uw interpretatie zijn, maar het is wel de mijne, als indiener van die aangenomen motie. Ook de Gezondheidsraad zegt dus dat dit een vorm van drang is die misschien niet gerechtvaardigd is, omdat het de keuzevrijheid beperkt. Denkt u er dus alstublieft nog een keer over na en neem niet al het besluit, niet alleen om met die toegangstesten te komen, maar ook om daar geld voor te vragen aan de mensen. Het beperkt hun keuzevrijheid. Het is een vorm van drang die we niet zouden moeten willen.

Minister De Jonge:
Die laatste conclusie trekt de Gezondheidsraad overigens niet. Nog los van de duiding van het woord "drang" trekt de Gezondheidsraad die conclusie in ieder geval niet. Dat is natuurlijk uiteindelijk ook een politieke conclusie. Die politieke conclusie hoort thuis in de Kamer. Het kabinet heeft die afweging in zekere zin al gemaakt, omdat we ook in het voorjaar hebben gezegd dat we het profijtbeginsel echt wel acceptabel vinden. Zeker als je in de situatie komt dat iedereen de kans heeft gehad om zich te laten vaccineren, is het helemaal niet zo onredelijk om iets van een eigen bijdrage te vragen voor het testen als alternatief voor het gevaccineerd zijn. De mate waarin u dat acceptabel vindt, is ook uw eigen politieke weging. Zo zullen we allemaal tot een politieke weging komen.

De heer Wilders (PVV):
Dank, voorzitter, dat u mij nog toestaat om een vraag te stellen.

Dat snap ik, minister, maar u gaat niet in op mijn vraag. Ik had het over iemand die een minimuminkomen heeft, iemand die een AOW-pensioen heeft, iemand die alleenstaande is met een pensioen. Er zijn heel veel mensen voor wie €7,50, of met een gezin €30, gewoon heel veel geld is. Dat kunnen u en ik ons niet voorstellen met ons salaris, maar heel veel mensen in Nederland wel. Gaat u ook een keer in op dat argument. Wanneer je om alleen al binnen te kunnen komen bij een horecagelegenheid met een gezin €30 moet betalen, dan heb je minder keuzevrijheid. Of dat nou de conclusie van de Gezondheidsraad is of de mijne, bent u het met me eens dat het voor een gezin met een minimuminkomen een beperking van de keuzevrijheid is als het €30 moet betalen om binnen te komen? Daar kunnen we het toch op z'n minst wel over eens zijn?

Minister De Jonge:
Het is zeker een beperking van de keuzevrijheid. Dat geloof ik wel. Maar de vraag is of het een gerechtvaardigde beperking van de keuzevrijheid is en in welke mate het een beperking van de keuzevrijheid is. Ik ga even in op die vlaaisituatie, met z'n viertjes vlaai gaan eten. Dan gaat het dus over een horecazaak waar je dus kennelijk met 75 man vlaai zit te eten. Dat is best wel veel, hoor, voor een horecazaak waar je vlaai kunt eten. Waarschijnlijk is er net daarnaast best ook een horecazaak die wat kleiner is, waar geen 75 man komen en die hele verplichting van toegangsbewijzen helemaal niet geldt. We hebben juist ook om deze reden die 75 gekozen. Het gaat over een wat grotere zaak. Het gaat om het bij elkaar zijn van grotere groepen. We moeten telkens vanuit de inhoud blijven redeneren. Het gaat om het afdempen van de risico's, waarbij we ook omwille van de eenvoud het verschil tussen geplaceerd en ongeplaceerd even hebben weggelaten. We zijn uitgegaan van een algemene groepsgrootte van 75. Zo'n keuze is natuurlijk altijd arbitrair. Ik ben het er zeer mee eens dat we niet van onze eigen salarissen moeten uitgaan wanneer we willen nagaan of €7,50 veel is of niet. Dat ben ik zeer met u eens. Maar je kunt wel zeggen dat waarschijnlijk de keuzevrijheid ook weer niet zo heel erg beperkt is. Er zijn ook altijd nog wel alternatieve opties. Het lijkt me redelijk om dat te veronderstellen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil aan de minister vragen om over te gaan naar zijn volgende blokje, de zorgcapaciteit.

Minister De Jonge:
Nou, ik denk toch dat ik nog wat vragen te doen heb. Ik zal even doorbladeren wat we inmiddels al gehad hebben.

De voorzitter:
Er was ook nog een vraag van de heer Kuzu over de werkgever. Daar zou u nog op terugkomen. Die vraag kwam via de minister-president bij u.

Minister De Jonge:
Ja, dat staat me zeer helder bij. Dat ging namelijk over die dansschool. In welke mate mag een werkgever toegangsbewijzen eisen voor zijn werknemers? Dat was de kwestie. Dat hang ervan af. Openbare ruimte: niet. Publiek toegankelijke ruimte: niet, tenzij. Daar moet het echt zijn aangewezen. Ik gebruik weer even de vlaaienzaak in Venlo als voorbeeld. Daar kan het alleen omdat het is aangewezen en alleen als het gaat over een situatie waar je met een grotere groep dan 75 bij elkaar zit, omdat het een publiek toegankelijke ruimte is. Je hoeft geen lid te zijn van de vlaaienzaak om daar naar binnen te gaan. Maar een werkgever hebben we in de wet coronatoegangsbewijzen niet beperkt om die vraag wel of niet te stellen. De vraag die ook in die reactie naar voren kwam, is: mag je een vaccinatiebewijs eisen? Daarvan hebben we nu juist gezegd: een vaccinatiebewijs eisen mag sowieso niet, niet in de relatie werkgever-werknemer. Mag je in je tent werken met coronatoegangsbewijzen, waarbij je je gasten vraagt om zo'n bewijs te laten zien? Ja, dat mag, maar niet een vaccinatiebewijs als zodanig, omdat er dan namelijk geen redelijk alternatief is in de vorm van een negatief testbewijs of een bewijs van een doorgemaakte corona-infectie.

De heer Kuzu (DENK):
Dank voor het antwoord over testen. Ik sloeg aan op de opmerking van de minister-president dat hij geen noodzaak ziet voor een vaccinatieplicht. Maar dan citeer ik hem: "Als bepaalde bedrijven daar toch voor kiezen, kan het zijn dat de rechter daarover moet oordelen". U zei net in uw beantwoording dat de Wkkgz en de Arbowet redenen kunnen zijn om met zorgpersoneel te gaan kijken of je dat toch wel kan doen. Dan word ik een beetje kriegelig, omdat dat in schril contrast staat met de uitspraak van de minister-president "wij zien geen noodzaak tot een vaccinatieplicht".

Minister De Jonge:
Nee, maar zo is het ook echt, hoor. Op zich moet je dat gesprek op de werkvloer voeren. In welke mate is hier door vaccinatie een veilige werkomgeving geboden? In welke mate moeten er aanvullend bijvoorbeeld mondkapjes ter beschikking gesteld blijven worden? In welke mate kan iemand zijn werk beter op een andere afdeling doen, omdat je bij het werken met kwetsbare mensen toch moet willen voorkomen dat er corona-infectie plaatsvindt? Dat is het gesprek dat je moet hebben op de werkvloer. Dat is echt iets anders dan een verplichting om vaccinatie op te leggen aan je medewerkers, op straffe van ontslag of wat dan ook. Ik denk dat er in dat licht is gezegd: als dat al aan de orde zou zijn, dan komt het natuurlijk voor te liggen bij de rechter.

De voorzitter:
Tot slot de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is wat er in het afgelopen jaar of de afgelopen anderhalf jaar constant is herhaald door deze minister, maar ook door de minister-president: het is een eigen keuze, het is een individuele verantwoordelijkheid; wij gaan mensen niet direct of indirect verplichten; we gaan geen dwang of drang toepassen; wij gaan geen druk uitoefenen. Maar als je vervolgens zegt: het is jouw verantwoordelijkheid tegenover je collega's en de werkgever kan ervoor kiezen en daar moet dan de rechter over oordelen, dan kom je toch op een heel andere schaal terecht? Dat is een glijdende schaal waarbij je zegt: we beginnen met het zorgpersoneel en daarna kan een andere werkgever, pak 'm beet een groot bedrijf, dat ook gaan eisen van zijn werknemers. Dan hebben we voordat je het weet een situatie waarin elke werkgever in het land het verplicht kan stellen wanneer de rechter een positieve uitspraak doet. Is het daarom niet verstandiger, is mijn vraag, om het gewoon wettelijk te borgen, net zoals wij dat hebben gedaan in het debat over de corona-app? Daar hebben we ook heel duidelijk gezegd en in de wet vastgelegd: een werkgever, een organisatie, kan een werknemer niet dwingen om zo'n corona-app te downloaden.

Minister De Jonge:
Nee, ik denk het niet en ik zal zo ook uitleggen waarom, maar ik begin met een wedervraag. Als dat op die manier gaat, dan zouden we eigenlijk tegen werkgevers zeggen: wij gaan het u onmogelijk maken om dat gesprek te voeren met uw medewerkers. Daarmee zijn ze dus ook niet in staat om te voldoen aan de eis die de Wkkgz stelt, namelijk: mogen je patiënten er alsjeblieft van uitgaan dat ze niet met een corona-infectie nog zieker worden dan ze het ziekenhuis al in kwamen? Kortom, het is echt niet zo makkelijk en het is echt niet zo zwart-wit. Je hebt gewoon botsende plichten. Natuurlijk wil je als werkgever recht doen aan ieder individueel recht van je medewerkers. Dat is één. Maar twee is dat je een arboverplichting hebt om een veilige werkomgeving te bieden, die zich ook uitstrekt naar de andere collega's. En drie is dat je ook een verplichting hebt in het kader van de Wkkgz. Waar je normaal als werkgever niet mag vragen naar de medische status van iemand … Je mag niet vragen of iemand onlangs ernstig ziek is geweest, je mag ook niet vragen of iemand zwanger is geweest bijvoorbeeld. De medische status is geen terrein waarop je als werkgever helemaal vrij aan de werknemers mag vragen hoe het nu eigenlijk zit. "Ben je toevallig zwanger of zo?" kun je niet vragen. Maar zwanger zijn is natuurlijk ook niet besmettelijk. Het niet-gevaccineerd zijn is daarmee een wezenlijk ander risico voor de collega's, maar zeker ook voor de patiënten, voor wie jij ook verantwoordelijkheid hebt te dragen. Het is dus niet zo zwart-wit. Dat is de reden dat ik zeg: geef ons nou de gelegenheid om dat gesprek met experts aan te gaan over de vraag hoe het zit, maar zeker ook met werkgevers en werknemers in de zorg over de vraag op welke manier je daar nou mee om zou moeten gaan en of zij met de huidige wet- en regelgeving uit de voeten kunnen om dat conflict van plichten op een goede manier op te lossen op de werkvloer.

De voorzitter:
Een laatste vraag van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Dat gaat over het gesprek voeren. Dat wil ik niet onmogelijk maken. Maar het gaat wel om de manier waarop je dat gesprek voert. Stel dat een werkgever zegt "wij verplichten jullie om het te doen, want anders worden jullie ontslagen" of "jullie mogen dan niet op de werkvloer komen". Ik noem maar wat; dat is het meest extreme en het meest ultieme voorbeeld. Dan zorgt dat ervoor dat werknemers kunnen ervaren dat er druk op ze wordt uitgevoerd. Mijn eigenlijke vraag, waar nog geen antwoord op is gekomen, gaat over die botsende verplichtingen. We hebben het gedaan met de corona-app. We hebben met de wet op de corona-app met elkaar vastgelegd dat werkgevers werknemers niet kunnen verplichten om die app te downloaden. Dat zouden we hier toch ook kunnen doen?

Minister De Jonge:
Ja, maar daarvan zeg ik dus wel dat het allemaal niet zo zwart-wit ligt. Geef ons dus als kabinet nou de gelegenheid om dit gesprek met werkgevers en werknemers aan te gaan, met de huidige wet- en regelgeving op schoot. Biedt die voldoende mogelijkheid om dit conflict van plichten op de werkvloer op een adequate manier op te lossen? Daar komen wij als kabinet op terug, en laten we dan kijken wat dat verder vraagt in de context van wat we hebben opgehaald.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. Ik wil de minister vragen om de volgende vragen iets compacter te beantwoorden, omdat we ook nog de minister van Onderwijs graag aan het woord willen laten.

Minister De Jonge:
Absoluut. Die moet de volle vloer krijgen. Ik constateer dat ik inderdaad inmiddels de vragen hierover bij de interrupties wel heb beantwoord, een aantal zelfs misschien ook al meerdere keren.

Dan de zorg en het zorgpersoneel. Daar is een aantal vragen over gesteld, ook niet helemaal voor het eerst. Als de zorgcapaciteit kennelijk een probleem is, kunnen we die zorgcapaciteit dan niet gewoon verder verruimen? De heer Wilders stelde die vraag en ook mevrouw Simons. Een aantal dingen daarover.

Een. Dat hebben we gedaan. We hebben namelijk in de zomer van vorig jaar al een capaciteitsplan met de ziekenhuizen gerealiseerd, een opschalingsplan voor de ic's met 550 extra ic-bedden bovenop de reeds bestaande capaciteit van 1.150. Dat is natuurlijk piekbelasting, dus waar het om gaat, is een structurele toevoeging van het aantal bedden dat ook bemand is van 200, dus 200 ic-bedden extra, 400 klinische bedden extra. Als je daarboven komt, heeft dat wel weer impact op de reguliere zorg, omdat die bedden er dan wel zijn maar het personeel natuurlijk niet. Dat moet dan vaak van de ok's komen. Als je personeel van de ok's haalt, dan betekent dit dat je operaties moet uitstellen. Dat leidt weer tot het uitstellen van reguliere zorg. Maar in principe is er natuurlijk wel een opschalingsplan geweest. Dat is ook uitvoerig met de sector besproken. Het wordt door de sector ook als ongeveer het maximaal haalbare aangegeven, omdat je anders toch wel delen van de reguliere zorg zult moeten afschalen. Daar is 500 miljoen euro mee gemoeid, van 2020 tot 2022. Waarom kun je dat niet zomaar verder opschalen? Dat heeft natuurlijk alles te maken met de personele capaciteit die dat vraagt. Dus ofwel je haalt personeel van andere afdelingen weg, ofwel je moet heel veel personeel extra opleiden, waar alleen al een aanvullende opleiding tot ic-verpleegkundige achttien maanden duurt. Kortom, er wordt heel hard gewerkt om het aantal bedden uit te breiden en het aantal nieuwe mensen op te leiden, maar dat is niet iets wat je even overnight doet.

Twee. Soms wordt er wel wat al te gemakkelijk gezegd: als we nou maar heel veel meer bedden hadden, dan had je veel minder beperkende maatregelen hoeven op te leggen. Dat is natuurlijk maar ten dele waar. Het topje van de ijsberg komt altijd maar op die ziekenhuisbedden terecht. Dus als je zou accepteren dat er heel veel meer bedden werden belast door covidpatiënten, dan accepteer je ook die enorme berg aan patiënten die daaronder zit, die misschien wel geen ic-bed of ziekenhuisbed nodig heeft, maar toch wel behoorlijk ziek kan worden van covid. Je accepteert dan dus wel een heel hoge ziektelast, waarvan je ook nog niet exact weet hoe hoog die dan is, omdat we de effecten van long covid eigenlijk nog onvoldoende weten. En er is een begrenzing aan wat je op dat punt kunt. Zo maakbaar is de zorgcapaciteit dus ook weer niet. Twee is: het is ook de vraag of, als dat zou kunnen, je het vervolgens zou moeten willen om dan maar honderden bedden extra te beleggen, omdat je weet dat daar nog veel meer zieken mee gemoeid zijn. De heer Kuzu vraagt — terecht, vind ik — dan naar de griepgolf: hebben we daar wel voldoende rekening mee gehouden? Nou, dat is natuurlijk een extra reden om te zeggen, voor het OMT in elk geval: pas nou even op met het in één keer loslaten van die 1,5 meter, want we hebben naast mogelijk het aantal nieuwe coronapatiënten dat daaruit naar voren komt ook nog een griepgolf te verstouwen en overigens hebben we ook de inhaalzorg nog te realiseren. Kortom, we've got work to do en we kunnen dat er niet zomaar eventjes bij hebben. Eigenlijk was het ook een punt van de heer Van der Staaij. Hij benoemde daarbij overigens met name de huisartsen en thuiszorg. Daarvoor geldt natuurlijk eigenlijk ook hetzelfde verhaal: de druk die corona nu al anderhalf jaar lang geeft op de zorg, die dus ten koste gaat van al die tijd en aandacht die de zorgmensen toch al niet over hadden en dus daarmee ten koste gaat van reguliere zorg, is natuurlijk immens. Dus ook om die reden moeten we de noodzaak tot covidzorg ook wel enigszins beperkt houden. We kunnen het ons, zeker met een OMT-advies zoals we dat hebben gehad, niet veroorloven om te zeggen: nou ja, we zien wel welk aantal ziekenhuisbedden hieruit naar voren gaat komen en we nemen dat voor lief, we accepteren dat maar. Dat kan niet. Het terug willen dringen van de belasting van de zorg door covid, is echt heel belangrijk om te doen.

Mevrouw Gündoğan zegt: de reguliere zorg is natuurlijk sowieso in de verdrukking. Ja, dat is het punt dat ik net ook zelf maakte. Het ziekteverzuim is ook behoorlijk. We hebben natuurlijk met de V&VN en met de FMS afgesproken dat zij een herstelplan gaan maken en daar zijn ze ook mee bezig. We verwachten dat eind augustus en dat gaat met name in op dit vraagstuk, dus nog los van de capaciteit. Die is natuurlijk niet eindeloos rekbaar, omdat er ook weer zorg ingehaald moet worden. Er is dus een plan van aanpak voor de inhaalzorg. Daarnaast is er ook sprake van de zorg die gewoon ook weer een beetje op adem moet komen en moet herstellen van wat ze is overkomen in de afgelopen anderhalf jaar. Daar gaat dus dat plan over dat we V&VN en de FMS gevraagd hebben te maken.

Mevrouw Marijnissen snijdt een discussie aan die niet helemaal voor het eerst wordt aangesneden en ik denk ook niet helemaal voor het laatst. De minister voor Medische Zorg heeft in het debat van 3 juni gezegd met verschillende betrokken partijen te kijken hoe invulling kan worden gegeven aan het SER-advies dat op dit punt is gemaakt, door met die partijen na te gaan hoe het advies in concrete opties voor een nieuw kabinet kan worden vervat. Zij heeft toen aangegeven uw Kamer daarover na de zomer te informeren en het is nog steeds het voornemen om dat in september te doen.

Dan nog een aantal overige vragen. Mevrouw De Vries vraagt: hoe zit het eigenlijk met de aankoop van antivirale middelen op Europees niveau? Zij zegt: het lijkt erop dat Nederland daar weer de laatste in zal zijn. Nou, dat is natuurlijk niet zo heel erg complimenteus en het is gelukkig ook niet waar. Nederland is hier namelijk goed aangesloten. Er lopen verschillende Europese inkooptrajecten en we doen aan allemaal mee. Inmiddels zijn er drie raamovereenkomsten gesloten waar Nederland ook is bij aangesloten. We hebben ook een therapie ingekocht van Roche. Dit middel is al beschikbaar via het RIVM en artsen weten het ook goed te vinden. Het wordt ook al ingezet. Als er meer veelbelovende therapieën komen, zullen we niet schromen om die ook voor Nederland in te kopen. We hebben daar gewoon geld voor beschikbaar.

De heer Van der Molen zegt, net als mevrouw Bikker en mevrouw Simons, dat er natuurlijk ook mensen zijn bij wie de vaccins niet of onvoldoende werkzaam zijn. Dat klopt. Soms is dat omdat ze geen vaccin mogen hebben. Soms mogen ze wel een vaccin hebben, maar weten we dat dat vaccin gewoon niet tot dezelfde weerstand zal leiden, tot een vergelijkbare immuniteit. We hebben een advies gevraagd aan het OMT over hoe daarmee om te gaan. Dat wordt deels betrokken bij het advies over de boosterprik, die dan wellicht wel uitkomst zou bieden. Overigens hebben we eind juli al het besluit genomen om hen in ieder geval te helpen met gratis zelftesten. Die kunnen ze afhalen, zodat ze de omgeving die bij hen over de vloer komt met zelftesten kunnen helpen. Ook worden er beschermingsmiddelen verstrekt aan intensieve mantelzorgers en pgb-zorgverleners. Het OMT komt dus met een apart advies op dit punt.

Daar waar de relatie wordt gelegd met dat toegangstesten: als we daar al tot een eigen bijdrage komen, zullen we hiervoor natuurlijk een aparte oplossing moeten vinden. Dat geldt niet zozeer voor de mensen bij wie het vaccin onvoldoende werkt, want die kunnen het vaccin wel nemen en krijgen dus ook gewoon een QR-code. Dus daar is het het punt niet, maar natuurlijk wel bij de mensen die geen vaccin mogen. Nou zal dat misschien niet een groep zijn die zich in grote groepen zou willen begeven, omdat dat überhaupt al een groot risico is. Alle infectieziekten zijn een groot risico voor deze groep. Dat is ook een gesprek dat zij met hun specialisten hebben, maar daar zullen we een uitzondering voor moeten maken of een oplossing voor moeten vinden.

De Partij voor de Dieren vraagt of het kabinet van plan is om de coronawet te verlengen na 1 september. En wanneer komt dat naar de Kamer? Het kabinet is van oordeel dat de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 moet worden verlengd vanaf 1 september. Uw Kamer is voor de zomer daar al over geïnformeerd. Daarbij is ook ingegaan op de inhoud van het verlengingsbesluit. Dus eigenlijk is dat debat al gevoerd.

Er zijn meer besmettingen tijdens vliegreizen dan initieel werd gedacht. Hoe verklaart het kabinet het verschil ertussen en welke stappen zal het kabinet zetten om besmetting aan boord van vliegtuigen te beperken? Op 10 augustus hebben de leden Van Esch en Van Raan hierover schriftelijke vragen gesteld. Bij de beantwoording gaan we uitvoerig in op de stappen die we zetten. Misschien is het goed om het even in die detaillering en die precisie via de schriftelijke weg te beantwoorden.

Dan was er een hele ingewikkelde vraag over een multiplex assay waarmee er gelijktijdig op influenza A en B, en op COVID-19 zou kunnen worden getest, net als in de VS. Met een multiplex assay wordt niet alleen op het coronavirus getest, maar tegelijkertijd gekeken naar de aanwezigheid van andere virussen, bijvoorbeeld naar griepvirussen. Dat kan nuttig zijn in een klinische setting, als een arts wil vaststellen door welk virus de klachten veroorzaakt worden. Ze worden in die setting ook al ingezet. Buiten de kliniek is de meerwaarde ten opzichte van de bestaande testen er eigenlijk niet.

Waren de minister van VWS en de minister-president op de hoogte van het rapport over het verlies van 520.000 levensjaren door de lockdown? Dit is een vraag van de heer Van Haga. Nee, dat rapport was bij ons niet bekend. In het algemeen is het overgaan tot een lockdown natuurlijk een ingrijpende beslissing. We hebben ons daarbij altijd laten adviseren, niet alleen door het OMT, maar ook door de planbureaus. Dat hebben we überhaupt gedaan, over alle maatregelen. Daarover is al veel eerder met uw Kamer het debat gevoerd. We zijn natuurlijk tot deze beslissing gekomen in het licht van de kabinetsdoelen die we hebben, namelijk het beschermen van kwetsbare mensen, het voorkomen van overbelasting van de zorg en het zicht houden op, en het inzicht houden in de verspreiding van het virus. En op enig moment hebben we er nog een vierde kabinetsdoel aan toegevoegd, namelijk de schade beperken voor de economie en voor de samenleving. Altijd in het licht van die vier kabinetsdoelen hebben wij onze beslissingen genomen.

De heer Van Haga heeft ook een set schriftelijke vragen gesteld, aan mij en aan de minister-president. Echter, dit rapport ken ik niet, maar het is kennelijk verstuurd aan de minister van Economische Zaken. We zullen de minister van Economische Zaken vragen om u een uitvoerig antwoord op deze set te doen toekomen.

Dat waren de vragen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een aantal vervolgvragen. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB. Dan is er ook nog een vraag niet beantwoord van mevrouw Aukje de Vries van de VVD. Daarna wil ik het woord geven aan mevrouw Gündoğan van Volt en tot slot aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga. Maar eerst krijgt mevrouw Van der Plas het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had in mijn inbreng gerefereerd aan de zorgmedewerkers die met klachten evengoed aan het werk kunnen. Misschien had ik de vraag niet heel duidelijk gesteld, maar ik ben wel benieuwd wat het standpunt is van de minister daarover. Wat vindt hij ervan dat als een zorgmedewerker klachten heeft, hij of zij toch maar gewoon aan het werk kan?

Ik had ook gerefereerd aan de schriftelijke vragen die ik begin augustus heb gesteld, met het verzoek om deze voor de persconferentie van 13 augustus te beantwoorden. Dat is niet gebeurd. Ik heb volgens mij ook geen uitstelbericht gehad. Ik had eigenlijk de suggestie opgeworpen dat de minister die vragen hier zou beantwoorden. Deels is dat gebeurd, mede door andere vragen die zijn gesteld. Maar er staat nog wel een aantal van die schriftelijke vragen open. Ik zou die eigenlijk graag nog wel beantwoord willen zien. Ik heb ze hier voor me en ik kan ze zo voorlezen.

Minister De Jonge:
Allereerst de eerste vraag. De stelregel die voor mensen in de zorg geldt, is niet anders dan voor andere mensen. Voor iedereen geldt namelijk de stelregel: bij klachten blijf je thuis. Stelt u zich nou eens voor dat dat in de zorg tot een continuïteitsvraagstuk zou leiden dat hele grote problemen zou opleveren. Ooit is bepaald dat je dan in een uitzonderingssituatie het gesprek kunt hebben met je werkgever, die dan zegt: "Nou oké, we vermoeden sowieso dat je geen corona hebt. Dat kun je natuurlijk heel snel laten testen. Nou, komt dan maar, met het gebruik van mondkapjes en met allerlei testverplichtingen in de ochtend. Kom dan maar, want anders hebben we een nog veel groter probleem in de zorg." Dat was destijds heel erg het debat. Dat was destijds ook een muizengaatje dat nog ergens in de regelingen zat. Maar volgens mij is de algemene praxis in de zorg echt niet anders dan elders, namelijk: bij klachten blijf je thuis. Juist omdat je werkt met kwetsbare mensen is het natuurlijk extra goed om daar heel secuur op te letten.

De voorzitter:
Misschien is het goed om de vragen van mevrouw Van der Plas die niet beantwoord zijn nu niet te passeren, maar wel aan te geven wanneer de schriftelijke vragen worden beantwoord.

Minister De Jonge:
Dat ga ik zo snel mogelijk doen. Ik doe het even op basis van mijn herinnering. Ik herinner mij dat u een set aan vragen heeft gesteld, best wel veel vragen ook, en dat die vragen eigenlijk allemaal gerelateerd waren aan de mate waarin het toelaatbaar is om al dan niet vormen van vaccinatieplicht, direct of indirect of wat dan ook, toe te passen, aan wat een werkgever wel en niet mag. Volgens mij waren het allemaal dat type vragen. Alles wat ik daar vandaag over kan zeggen, heb ik gezegd, denk ik. Ik vind alleen wel: u heeft schriftelijke vragen gesteld, dus u krijgt daarop ook gewoon keurig schriftelijk een antwoord. Dat doen we natuurlijk zo snel als mogelijk. Dat laat onverlet dat ik misschien niet alle vragen nu al precies kan beantwoorden, omdat we over een deel van die vragen echt nog eventjes het gesprek willen aangaan met de zorgsector.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ze zijn hier inderdaad deels beantwoord. Het was een hele set aan vragen, maar er zijn heel veel vragen bij van het type "zo ja, kunt u verklaren dat, en, zo nee, waarom niet?" Dat lijkt dan heel veel, maar als iets niet kan, vind ik het zelf altijd wel prettig om te weten waarom het dan niet kan.

Minister De Jonge:
Ja, natuurlijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het lijkt dus lang, maar op zich valt het wel mee.

Minister De Jonge:
Zal ik gewoon proberen om ze volgende week te beantwoorden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het gaat niet alleen over vaccinatiebewijzen; het gaat ook over de grondrechten. Hoe staat het kabinet daartegenover, of hoe staan de minister en de demissionair minister-president daartegenover? Hoe stroken dingen met de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens?

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nog eentje, en dan ben ik erdoor.

De voorzitter:
Voordat u uw schriftelijke vragen nu … Het is een …

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zal ze niet allemaal oplezen.

De voorzitter:
Dat is fijn. De minister heeft aangegeven dat hij zo snel mogelijk de vragen gaat beantwoorden.

Minister De Jonge:
Ja, ik ga heel erg mijn best doen om dat volgende week al te doen. Het zou wel kunnen dat we voor een enkele vraag echt nog even tijd nodig hebben om het echt heel erg goed uit te zoeken of het nog te bespreken met experts, want het waren volgens mij ook best wel heel complexe vragen. Maar ik ga proberen uw vragenset in de loop van volgende week beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Vindt u dat goed, mevrouw Van der Plas? Anders gaan we nu een debat voeren over schriftelijke vragen, en dat is ook niet uw bedoeling.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat vind ik op zich prima, maar over één vraag hoeft u niet met experts te praten. Dat is de vraag: nemen de minister en de demissionair minister-president verantwoordelijkheid voor de toenemende tweedeling in de maatschappij? Zo ja, wat is die verantwoordelijkheid? Zo nee, waarom niet? Ik geef de minister en de demissionair minister-president even ter overweging mee of ze die vraag dan nog wel zouden willen beantwoorden.

Minister De Jonge:
Dat heb ik eigenlijk net al gedaan. Mevrouw Marijnissen noemde dat woord ook. Daarvan heb ik gezegd: dat vind ik een veel te groot woord; dat past hier echt niet bij.

De voorzitter:
Volgens mij heeft de minister daar uitleg over gegeven, maar hij komt daar in ieder geval nog op terug in de beantwoording. Dan geef ik het woord aan mevrouw Aukje de Vries van de VVD, want ook van haar was er een vraag nog niet beantwoord.

Minister De Jonge:
De VVD komt soms van links; dat klopt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nou, niet echt, hoor.

Minister De Jonge:
O!

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De minister is uitgebreid ingegaan op werkgevers in de zorg die zouden mogen vragen naar vaccinatie en de vraag of dat geregeld zou kunnen worden. Ik heb nog gevraagd of dat breder zou kunnen. Ik begrijp dat de minister vooral gefocust is op de zorg, maar er zijn ook heel veel werkgevers die te maken hebben met kwetsbare mensen die bij gewone bedrijven werken. Daar zitten ze met hetzelfde dilemma. Ik zou graag willen dat er gekeken wordt of het ook mogelijk is om dat te realiseren, niet om verplicht te vaccineren, maar wel om een goed gesprek daarover aan te gaan. Ik kan me namelijk ook voorstellen — ik kijk even naar de minister van Onderwijs — dat dit op scholen soms ook speelt.

Minister De Jonge:
Ja, zeker.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nu mag er niet eens naar gevraagd worden en hebben ze wel een zorgplicht.

Minister De Jonge:
Zeker. En op scholen speelt nog wat anders, namelijk de verhouding tussen studenten en docenten. Voor het onderwijs geldt dus eigenlijk weer een heel ander gesprek. Maar ik ga graag met die suggestie aan de slag. Het conflict van plichten is wel het meest complex in de zorg, zou je kunnen zeggen, omdat daar natuurlijk niet alleen de arboverplichting voor een veilige zorgomgeving geldt, maar ook nog eens een keer alle verplichtingen die voortvloeien uit de zorgwetgeving, onder andere de Wkkgz. In het onderwijs geldt zoals gezegd weer iets anders, namelijk de relatie tussen docenten en studenten. Dat leidt echt weer tot andere dilemma's. Mag je als werkgever aan je gevaccineerde docent vragen om voor een ongevaccineerde klas te gaan staan? Dat is eigenlijk het gesprek dat werkgevers in het onderwijs te voeren hebben. Ik vind dat we met al die sectoren dit gesprek moeten voeren, want al die dilemma's komen overal terug. We zullen daar toch handvatten voor moeten bieden. Kan het op basis van huidige wetgeving? Dan is dat fantastisch. Laten we hopen dat dat kan. Als het anders is, dan meld ik mij terug bij de Kamer.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan van Volt en dan aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik heb een vraagje aan de minister. Vanochtend zei de heer Van Dissel dat praktisch alles waarover vragen kunnen worden gesteld, in een model kan worden berekend. Mijn vraag is of de minister aan de heer Van Dissel zou willen vragen bij welke ziekenhuiscapaciteit wij er nog wel aan toekomen, met de besmettingen erbij, om de zorgachterstand weg te werken. Dan komen we uit op een gemiddelde of een verwachting. U weet dat ik er anders in sta dan de minister. Dan kunnen we misschien de zorg gaan ontlasten en ook de besmettingen in de hand houden.

Minister De Jonge:
Dit is precies de vraag die we hebben gesteld. Ik weet niet of de heer Van Dissel heeft gezegd dat we alles uit die modellen kunnen halen, want er zitten toch wel wat beperkingen aan. Over de zorgcapaciteit moeten we wel een gesprek met elkaar hebben. De vraag is met name welke zorgcapaciteit je kunt hebben zonder dat je de reguliere zorg hoeft uit te stellen. Dat was volgens mij ook de achtergrond van de vraag van mevrouw Kuiken. Dat komt terug in dat plan van aanpak van het najaar, als opvolger van de huidige routekaart, waar we in september mee komen. Er zijn heel veel onzekerheden die zich niet laten modelleren. Juist vanwege de toenemende stapeling van onzekerheden laat zich dat moeilijk modelleren, maar we kunnen wel kijken welk aantal bedden je bezet kan hebben met covidpatiënten zonder dat het al te zeer afbreuk doet aan de reguliere zorg, die ook weer moet worden ingehaald. Dat gesprek voeren we de komende tijd met de zorgsector en zeker ook met het RIVM, over die modellering, en daar komen we op terug in september.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dat is ook mijn vervolgvraag. Ik maak me oprecht zorgen over het grote ziekteverzuim; dat heb ik net ook al geadresseerd. Ik maak me ook zorgen omdat de capaciteit in de zorg een toename in besmettingen mogelijk niet aankan. Dan zijn we dubbel verder van huis, om het zo maar te zeggen. U zegt: september. Ik wacht dat antwoord dan nog even af. Ik neem aan dat het dan via u gaat komen.

Minister De Jonge:
Jazeker. Ik ga nog een punt noemen, om teleurstelling te voorkomen. Het ingewikkeldste is de vraag in welke mate het aantal besmettingen nog zeggingskracht heeft over het aantal ziekenhuisopnames. Met iedereen die zegt dat je helemaal niet meer hoeft te kijken naar besmettingen, ben ik het niet eens, want het is wel degelijk een voorbode van ziekenhuisopnames die eraan zouden kunnen komen. Dus ja, we moeten er wel naar kijken. En tegen iedereen die zegt dat het nog even belangrijk is als het was, zeg ik: dat is ook niet waar, want het leidt in veel mindere mate tot ziekenhuisopnames. In de afgelopen weken zaten we dik boven de 10.000 besmettingen, terwijl de zorg niet in het gedrang kwam door het aantal ziekenhuisopnames. Dat is de nieuwe situatie. Hoe dat exact werkt, is een hele moeilijke vraag en dat zijn we nu aan het uitvinden.

In het VK gaan ze nog een stap verder met versoepelen en daar lijkt de zorgcapaciteit het wel aan te kunnen. Of dat ons voorland is en of je dat helemaal mag vergelijken, durf ik nog niet te zeggen maar we kijken daar wel goed naar. Het OMT en vooral het RIVM doen dat ook. We hebben aan het RIVM gevraagd om ons te adviseren over de verhouding tussen het aantal ziekenhuisopnames wat je aankunt en welk besmettingsniveau daarbij hoort. Het zou best zo kunnen zijn dat dat begin september nog net niet helemaal duidelijk genoeg is. Dat laat onverlet dat we een plan van aanpak kunnen maken, terwijl we nog niet weten hoe die nieuwe verhouding eruit komt te zien gegeven onze vaccinatiegraad. We doen ons best om het zo goed mogelijk in kaart te brengen. We hebben die vraag in ieder geval gesteld aan het RIVM en het antwoord krijgt u van me.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Een laatste vraag hierover. Ik ben toch wel erg benieuwd naar die besmettingsaantallen. Er zijn modellen en dat is uiteraard een raming. Het is geen garantie, geen wiskundige formule. Gaan die dan ook helpen om in het dashboard keuzes te maken? Daar ben ik enorm benieuwd naar. Nogmaals, de minister weet dat ik er niet gerust op ben dat dat ons niet weer in de problemen gaat brengen, bij hoge besmettingen. De heren Kuipers en Gommers hebben zich daarover ook uitgesproken. Hoe ver gaat u dan om dat niet mee te nemen in de modellen, bij de afweging om maatregelen wel of niet los te laten?

Minister De Jonge:
Kijk, het punt is dit. Richting het najaar zijn er allerlei risicobepalende factoren die hoogst onzeker zijn. Denk aan de mate van transmissieremming na vaccinatie, de mate van influx van nieuw virus van vakantiegangers, de mate van afnemende immuniteit na vaccinatie of na het doormaken van een infectie, de mate van homogeniteit van de opbouw van de vaccinatiegraad. Al die factoren, en ik ben nog niet op de helft van de lijst, leiden tot onzekerheid. Dat maakt dat je, als je het echt helemaal wilt modelleren, met enorme onzekerheidsmarges te maken hebt.

Dat laat onverlet dat je in het najaar tot een aanpak zult moeten komen waarbij je het liefst zo gericht mogelijk ingrijpt, dus regionaal, bijvoorbeeld in de gebieden met een te lage vaccinatiegraad, of sectoraal, namelijk in de sectoren waarin je ziet dat er katalyserende events plaatsvinden die in veel hogere mate bijdragen aan de verspreiding van het virus, namelijk in zo'n hoge mate dat het eigenlijk onverantwoord is gegeven de stand van de vaccinaties van dat moment. Het liefst wil je natuurlijk tot een zo gericht mogelijke sectorale of regionale aanpak komen.

Dat laat onverlet dat je ook altijd wel je licht zult moeten laten schijnen over wat er eventueel nog extra landelijk mogelijk zal zijn when the shit hits the fan. Dat moet natuurlijk altijd. Dat kun je niet voorkomen. Helemaal een buitenissig scenario zou zijn als er echt een doorbraakinfectie zou komen die zich niet zo veel aantrekt van de vaccinaties. Ja, dan begin je best wel weer van voren af aan. Dat wil je natuurlijk niet. Het is ook helemaal niet zo waarschijnlijk dat dat gaat optreden, maar zelfs dat scenario zul je toch moeten doordenken.

Kortom, wij komen gewoon terug met een plan van aanpak. We zullen de indicatoren zo goed als mogelijk richten op basis van de kennis die we hebben, maar we zullen ook in het najaar nog enigszins moeten leren leven met iets van onzekerheid.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik had me eigenlijk voorbereid op een debat over de vraag waarom de minister, na het lezen van dat rapport, toch de keuze had gemaakt om een lockdown in te stellen. Maar tot mijn verbijstering is dat rapport, dat door EZK is gemaakt en waarin geconcludeerd werd dat er, als we een lockdown zouden instellen, 520.000 levensjaren vernietigd zouden worden, nooit bij het ministerie van VWS terechtgekomen. Als er zo'n brisant rapport ligt, hoe is het dan in godsnaam mogelijk dat dat niet op tafel komt? Jullie hebben toch een overleg met alle bewindslieden?

Minister De Jonge:
Nou, er zijn in de afgelopen tijd ongelofelijk veel documenten geproduceerd. In het kader van de Wob zijn we dat allemaal aan het nagaan. Dat gaat over zulke ongelofelijke aantallen dat het onmogelijk is, zelfs in een heel mensenleven, om al die documenten tot je te nemen. Het zal wel vaker gebeurd zijn dat er een document is gemaakt dat mij niet bereikt heeft; gelukkig maar.

Het gaat erom dat we al heel lang geleden die discussie hebben gehad — volgens mij zaten we nog in de eerste golf — in de Kamer. Ik herinner mij dat de heer Van der Staaij en de heer Segers zeiden: maar je kan toch niet alleen de epidemiologische bril opzetten op het moment dat je maatregelen gaat nemen? Toen werd gezegd: naast een OMT zou je eigenlijk ook een impactmanagementteam moeten hebben. Dat was toen het discours. Toen hebben we gezegd: we hebben daar planbureaus voor; die kennis hebben we eigenlijk allang in huis, want we hebben daar planbureaus voor. Vervolgens is de discussie geweest: maak die afweging dan ook inzichtelijk, maak de Kamer duidelijk op welke manier je die afweging maakt. Dat zijn we toen op enig moment in de Kamerbrieven gaan doen.

Dat lockdowns schade opleveren, maatschappelijk of economisch, is absoluut evident. Dat je niettemin voor de keuze komt te staan om toch een lockdown of een variant van een lockdown af te kondigen, is ook evident. Je kunt daarbij ook altijd andere afwegingen maken. Wij hebben ons altijd zo goed als mogelijk laten adviseren door aan de ene kant het OMT en aan de andere kant zeker ook de planbureaus, ten aanzien van de maatschappelijke impact die die maatregelen dan hebben. In het begin waren er heel veel mensen die heel erg leden onder het virus, maar naarmate de tijd verstreek, waren er steeds meer mensen die eigenlijk niet zozeer leden onder het virus als wel onder de maatregelen tegen dat virus. U heeft dat ook altijd met verve naar voren gebracht en hoezeer we het vaak ook oneens zijn, zit er ook wel een kern van waarheid in. Dat hebben we zelf ook gezegd. Dat is ook de reden geweest dat we op enig moment hebben gezegd: we zouden eigenlijk toch iets meer risico moeten nemen om het lijden van de mensen onder de maatregelen tegen het virus enigszins te verlichten. De scholen hebben we bijvoorbeeld om die reden vaak eerder opengedaan of eerder de ruimte gegeven dan het OMT dat verantwoord achtte. Dat hebben we bewust gedaan. We hebben bewust risico genomen, juist met het oog op de maatschappelijke impact. In dat evenwicht kom je telkens tot besluitvorming.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat vroeg ik helemaal niet. Wij zitten hier nu met een resultaat uit een Wob-verzoek. Meneer Van der Zanden uit Haarlem heeft een Wob-verzoek gedaan, en dan blijkt er opeens een ongelofelijk vernietigend rapport te zijn waaruit blijkt — van tevoren, dus voordat wij de lockdown gingen instellen — dat als wij de lockdown zouden instellen, 100.000 levensjaren gewonnen zouden worden, maar 620.000 levensjaren verloren zouden worden. Netto saldo: min 520.000 levensjaren. Daarom verbaast het mij dat de minister van EZK niet meteen is opgesprongen en heeft gezegd: jongens, we zitten hier in het bewindsliedenoverleg fijn met elkaar te praten, maar wij moeten proberen het beste te doen voor Nederland. Maar wat heeft u uiteindelijk gedaan? U heeft een heel slecht besluit genomen, waardoor er 520.000 levensjaren zijn vernietigd. Dat is het resultaat van het besluit.

Ik weet nu niet zo goed wat ik moet doen. Moet ik nu bij EZK aankloppen met de vraag: waarom hebben jullie dat gedaan? Of moet ik hier de vraag neerleggen waarom dat niet op tafel is gekomen? Maar de conclusie is dat het van tevoren bekend was, of bekend had kunnen zijn. Ik snap dat er bergen papier zijn, maar dit is zo ongelofelijk belangrijk dat het op tafel had moeten liggen. In dat geval hadden wij nooit die lockdown gehad. Het gaat hier niet eens om de economische nevenschade, het gaat hier keihard om de medische nevenschade.

Minister De Jonge:
Ja, nog los van de vraag of je die som eigenlijk wel op die manier kunt maken. Maar u heeft de vragen gewoon gesteld en die vragen worden ook gewoon beantwoord. Laten wij daarmee beginnen. U heeft de vragen schriftelijk gesteld, dus die zullen ook schriftelijk worden beantwoord.

Even los van dit rapport: natuurlijk is het zo dat maatregelen maatschappelijke schade tot gevolg hebben. Dat maakt ook dat de Kamer onophoudelijk — en terecht — op de proportionaliteit van de weging van al die maatregelen heeft gewezen. Dat maakt dat wij er nu de hele tijd over spreken of het hanteren van die toegangsbewijzen eigenlijk nog wel nodig is. Niet dat daar nu zo veel maatschappelijke of economische schade uit naar voren komt, maar niettemin zul je altijd proportioneel moeten zijn. Dat is ook de reden voor mevrouw Bikker om te zeggen: bij iedere verlenging van de wet zul je opnieuw moeten wegen of je een instrument, gegeven de stand van dat moment, eigenlijk nog wel nodig hebt en dus nog wel proportioneel zou kunnen achten.

De proportionaliteitsdiscussie, de discussie dat maatregelen die wellicht nodig zijn vanwege de economie ook altijd maatschappelijke en economische nevenschade hebben, is dus helemaal geen nieuwe discussie. Dat is een discussie die altijd is gevoerd. De exacte vragen over dit stuk worden schriftelijk beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de minister van VWS. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat wij even de benen kunnen strekken. Ik kijk nog even naar mevrouw Marijnissen. Had u nog een vraag voor de minister?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Nee, voorzitter. Voor u gaat schorsen nog het volgende. Wij zitten in een superbelangrijk debat, maar hiervoor was natuurlijk ook een heel belangrijk debat. Ik geef toe dat mijn vraag een beetje buiten de orde van dit debat is. Die is ook niet gericht aan de minister, maar aan de minister-president. De Kamer wacht nog steeds — een groot deel van de middag en inmiddels ook al een behoorlijk deel van de avond — op een brief waarin staat hoe het kabinet de motie gaat uitvoeren die in het begin van de middag is aangenomen. Ik ben benieuwd of hij er enig inzicht in kan geven wanneer de Kamer die brief mag verwachten.

De voorzitter:
Mag ik het even zuiver houden? De Griffie heeft contact met het ministerie. Dus de vraag staat uit en wij worden heel goed op de hoogte gehouden van het moment waarop de brief er is. Er kan nog geen indicatie gegeven worden. Zodra de brief er is, zal ik dat meteen laten weten en dan kunnen wij ook de stap daarin zetten. Het is nu nog onduidelijk.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het is natuurlijk wel een situatie waarin elk uur telt.

De voorzitter:
Zeker.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Om die reden heeft de Kamer er ook vervroegd over gestemd. Inmiddels zitten wij al een behoorlijk eind in de avond, dus het lijkt mij toch niet te veel gevraagd dat het kabinet nu duidelijk maakt hoe het met die motie omgaat. Wij willen hom of kuit.

De voorzitter:
Ik snap dat helemaal. We zitten er bovenop. Dus zodra dat bekend is, zullen wij dat ook meteen laten weten. Ik heb net ook weer contact gehad. Nogmaals, ik verzeker u dat wij er bovenop zitten. Als daarover nieuws bekend is, dan komt dat zo snel mogelijk uw kant op.

Ik schors de vergadering nu voor een enkel moment. Daarna wil ik graag het woord geven aan de minister van Onderwijs.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin natuurlijk met het mooie besluit van afgelopen vrijdag om de 1,5 meter in het mbo en het hoger onderwijs te laten vervallen. Ik was ontzettend blij met dat besluit en ik denk met mij heel veel studenten, docenten en onderwijsinstellingen, omdat zij eindelijk weer onderwijs kunnen gaan geven zoals zij dat graag doen. Het kabinet vond dit echt een noodzakelijk besluit, en wel om twee redenen.

De eerste reden is natuurlijk dat het onderwijs in het afgelopen jaar, hoewel dat steeds is doorgegaan, toch niet het onderwijs was zoals wij het graag zien. Er was uitval, er was vertraging, en met name de vorming van studenten liet echt te wensen over. Daarnaast — en dat is misschien nog veel belangrijker — was er ook echt sprake van schade aan de mentale gezondheid van studenten. Het OMT adviseerde om de 1,5 meter per 19 september te laten vervallen, maar wij hebben als kabinet gezegd dat wij het echt nodig vinden om dat aan het begin van het schooljaar te doen, juist om deze twee redenen. Ook de gezondheid van de studenten is hier in het geding.

Een aantal van u stelde de terechte vraag: het OMT heeft anders geadviseerd, waarom zag u dan toch de mogelijkheid om de 1,5 meter al per 30 augustus te laten vervallen? Het OMT heeft ons ook geadviseerd: als u dat eerder wilt doen, bij het begin van het schooljaar, dan is het verstandig om een aantal aanvullende maatregelen te nemen. Die maatregelen kunnen ervoor zorgen dat je onder die omstandigheden veilig de 1,5 meter kunt loslaten. Dit betekent dat wij naast de gebruikelijke hygiënemaatregelen een aantal aanvullende maatregelen hebben genomen. Allereerst het dragen van mond-neusmaskers in de looproutes. Dus studenten in het hoger onderwijs en in het mbo dragen straks een mond-neusmasker als zij niet zitten.

Daarnaast wordt de groepsgrootte beperkt tot 75. Als je de groep wat beperkt houdt, houd je ook het risico dat de besmetting zich snel verspreidt beperkt. Die groepsgrootte van 75 kwam overigens niet uit de lucht vallen. Wij hebben in het afgelopen jaar met het hoger onderwijs en het mbo gewerkt aan scenario's voor het kunnen zetten van stappen naar een volledige openstelling, zonder de 1,5 meter. Wij hebben met hen de discussie gevoerd aan de hand van de vraag: als de groepsgrootte beperkt moet worden, wat is dan een redelijk aantal? In dat scenario werd ook die 75 al genoemd. Dat aantal kwam dus niet uit de lucht vallen.

Daarnaast continueren wij ook het zelftestbeleid. In de zomer hebben wij georganiseerd dat de distributie van zelftesten voor het mbo en hoger onderwijs voorgezet kan worden. Dit betekent dat alle studenten nog steeds gratis voldoende zelftesten kunnen bestellen om zich twee keer in de week te testen. Wij zagen voor de zomer dat het gebruik van zelftesten echt nog beter kon, maar ik ben heel blij om te zien dat bijvoorbeeld voor de introductie door onderwijsinstellingen en organisaties die bezig zijn met die introductie 400.000 testen zijn besteld. Daar kun je heel wat eerstejaars mee bedienen. Daarnaast is er nog steeds een constante stroom van studenten die de zelftesten bestellen. Ik hoop dat bij de start van het studiejaar het gebruik van de zelftesten echt weer omhooggaat. Wij hebben ook met de instellingen en met de studentenorganisaties afgesproken dat zij het gebruik van de zelftesten zullen promoten. Het zelftesten is natuurlijk een heel effectieve en laagdrempelige manier om besmettingen uit de populatie te halen.

Daarnaast wijzen wij ook op het belang van de hygiënemaatregelen en een goede ventilatie. Op die ventilatie kom ik zo nog terug.

Het voorgaande betekent dat wij nog niet helemaal terug zijn bij normaal in het hoger onderwijs. Het betekent ook dat je nog wel te maken zult hebben met vormen van online onderwijs, bijvoorbeeld bij de heel grote hoorcolleges. Maar bij de studenten en docenten was er vooral juist behoefte aan het intensief kleinschalig onderwijs, waar je de discussie met elkaar hebt, waar je praktijkonderwijs hebt en waar je elkaar kunt bevragen. Juist dat is nu weer goed mogelijk. Ik moet zeggen dat ik vanaf hier alle studenten en docenten ongelooflijk veel plezier wil wensen bij dat gesprek, vanaf 30 augustus.

We hebben dus aanvullende maatregelen genomen. Wij hebben daar met de instellingen intensief over gesproken, maar zoals u gewend bent in het onderwijs zullen wij die ook verwerken in de servicedocumenten, zoals we die altijd in het mbo en het hoger onderwijs hebben. Dat doe ik omdat ik vind dat voor iedereen in het mbo en het hoger onderwijs helder moet zijn wat de afspraken zijn. Het betekent ook dat je bijvoorbeeld in de medezeggenschap een goed gesprek daarover kunt hebben. Ik hecht er namelijk ook zeer aan dat er binnen de instellingen goed met elkaar over gesproken wordt.

Een aantal van u had terechte vragen over de ventilatie. Is die op orde in het mbo en hoger onderwijs? In het mbo en het hoger onderwijs zijn de verantwoordelijkheden voor de gebouwen anders verdeeld dan in het primair en voortgezet onderwijs. Het is goed om dat te markeren. Daar is het een gedeelde verantwoordelijkheid van scholen en gemeenten. In mbo en hoger onderwijs zijn echt de instellingen zelf verantwoordelijk. Daar worden ze ook volledig voor bekostigd. Instellingen moeten zich altijd al houden aan de richtlijnen en eisen uit het Bouwbesluit. Een inventarisatie die wij het afgelopen jaar hebben gedaan, leidde dan ook niet tot grote vraagtekens of grote zorgen over de ventilatie in deze onderwijssectoren. Desalniettemin hebben wij het RIVM gevraagd om praktische adviezen op te stellen: hoe zorg je dat je de ventilatie en luchtkwaliteit controleert en inzichtelijk maakt dat het op orde is? Wat voor aanpassingen kun je doen? Ik heb in mijn brief aan de onderwijsinstellingen van afgelopen vrijdag expliciet gevraagd om naar die adviezen te kijken om te bezien of ze eraan voldoen. We zullen dat in het servicedocument ook nog een keer opnemen, zodat docenten of studenten die zich daar zorgen over maken heel goed kunnen zien waaraan men moet voldoen en of dat gebeurd is, zodat ze de leiding daarop kunnen bevragen.

Een aantal van u vroeg hoe het zit met kwetsbare docenten en studenten. Blijft voor hen hybride onderwijs mogelijk, was de vraag. Die vraag snap ik heel goed. Sommige studenten met een beperking hadden namelijk heel erg baat bij het online onderwijs. Op die vraag is niet één antwoord mogelijk. Als ik zou zeggen dat iedere student recht houdt op hybride onderwijs als hij dat wil of als hij dat door een beperking nodig heeft, dan zou ik de docenten zwaar overvragen. Wat wij van instellingen verwachten, is dat zij voor kwetsbare studenten en voor kwetsbare docenten die zich zorgen maken om hun gezondheid, gaan kijken wat zij gezamenlijk aan maatwerk kunnen leveren. Natuurlijk zien onderwijsinstellingen het als hun kerntaak om voor iedereen onderwijs doorgang te laten vinden, ook voor kwetsbare studenten. Dat vraagt om veel maatwerk, want de ene kwetsbare student is de andere niet. Ik verwacht dat er binnen de instellingen het goede gesprek over gevoerd zal worden. Ik voer ook heel regelmatig, in deze tijd bijna wekelijks, overleg met de studentenorganisaties, maar ook met de vakbonden. Op signalen dat dat goede gesprek niet tot goede oplossingen leidt, zal ik zeer alert blijven. Natuurlijk vinden we dit allemaal belangrijk, maar u snapt ook dat ik van docenten en instellingen het onmogelijke vraag, als ik zou zeggen dat we beide vormen in de lucht houden.

Je kunt ook denken aan oplossingen als extra beschermende maatregelen, of extra afstand binnen een lokaal. Er zijn heel veel vormen denkbaar. Ik verwacht wel van instellingen dat ze dat goede gesprek hebben om tot oplossingen te komen. Ook dat zullen we in het servicedocument opnemen. Mevrouw Kuiken had nog een vraag over examens en tentamens: zijn die 75 daar wel voldoende en als je een heel grote ruimte hebt — we kennen allemaal Ahoy en de RAI, die ook wel zijn gebruikt voor tentamens en examens — zou je dan op 1,5 meter niet wat meer dan 75 studenten kunnen hebben? Wij begrijpen dat die 75 voor die grote tentamens af en toe beperkend kan zijn. We willen ook niet alleen maar online tentamens blijven doen. Daarom ben ik met de instellingen en met collega's in gesprek over de vraag hoe we dat oplossen. Bij een volgende wijziging van de ministeriële regeling, voor 20 september, zullen we hierop bij de Kamer terugkomen. Dat lijkt me op tijd voordat die eerste grote tentamens en examens plaatsvinden. We zoeken echt naar een oplossing. Ik begrijp uw vraag heel goed en die is ook terecht.

Mevrouw Westerveld vroeg hoe je clusterbesmettingen voorkomt. Ik heb al gezegd dat we een aantal extra beschermende maatregelen nemen. We hebben ook aan instellingen gevraagd: op het moment dat jullie merken dat er in groepen veel afwezigen zijn of als je weet dat er een besmetting plaatsvindt, neem dan contact op met de GGD, zodat het zo snel mogelijk onderzocht kan worden. De zelftesten spelen hier natuurlijk ook een belangrijke rol in. Uiteraard worden de quarantainerichtlijnen gevolgd. U vroeg: wat als een student een besmette huisgenoot heeft? Als die student zelf immuun is, hoeft hij niet in quarantaine maar hij moet wel na vijf dagen getest worden. Als hij geen immuniteit heeft, moet hij wel in quarantaine. Dat zijn de regels die breder gelden.

Mevrouw Bikker had een vraag die ik niet helemaal begreep. Zij vroeg: hebben kleine instellingen de mogelijkheid om teststraten op te zetten? Teststraten in het onderwijs zijn niet aan de orde. Misschien bedoelt zij de mogelijkheid tot vaccineren. Teststraten zijn op dit moment in het onderwijs echt niet aan de orde, want daar wordt alleen gebruikgemaakt van zelftesten en die neemt men gewoon zelf af.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik vind het prachtig dat er veel prikbussen door de steden rijden, al vind ik het met name bij minderjarigen wel opletten. Dat is soms bij het mbo aan de orde tot 16 jaar, waar consent van de ouders nodig is. De prikbussen moeten wel even uitkijken met parkeren, zodat de ouders in ieder geval weten wat kinderen doen. Daarna kunnen ze volgens de wet een overweging maken. Het testen leek me goed, juist omdat universiteiten en hogescholen dat graag willen vormgeven in de vorm van zelftesten en omdat ik ook van veel docenten hoor dat zij het heel prettig vinden als studenten dat volop doen. Ik begrijp dat er volop plannen zijn om dat vorm te geven zodat studenten dat makkelijk kunnen doen bij de inloop op een campus. Ik kan me voorstellen dat het voor een grote universiteit of hogeschool makkelijker te realiseren is dan voor een kleinschalige schoolomgeving. Ik wil de minister dat meegeven. Er komt een handreiking en ik heb gevraagd hoe snel die er komt. De minister gebruikte net het woord "servicedocument" en ik ben even benieuwd of wij het over hetzelfde hebben of dat het iets anders is. Voorzie juist daar ook in die mogelijkheden voor het kleinschalige onderwijs, zodat het daar vrij soepel opengaat zonder dat we brandhaarden ontdekken, waarvan we allemaal hopen dat die uitblijven.

Minister Van Engelshoven:
In mbo en hoger onderwijs kunnen studenten zelf de zelftesten bestellen. Je hoopt dat ze dat massaal doen. Dan krijgen ze die op hun huisadres. Het is het fijnst als studenten die zelftest thuis doen, want dan doen ze die voordat ze bijvoorbeeld in het ov gaan of andere contacten hebben in de samenleving. Dat kan gewoon thuis. Daarnaast zijn er instellingen die daarbovenop ook die zelftesten verstrekken. Ze worden bijvoorbeeld bij de introducties massaal uitgedeeld. U heeft helemaal gelijk dat het goed is dat er een plek is waar je die test even kunt doen. Misschien is dat voor een kleine instelling moeilijker, alhoewel de groep waarvoor men het moet organiseren ook kleiner is. Het signaal over de organiseerbaarheid pikken we op. Mochten zich daar issues voordoen, dan gaan we met de instelling kijken of we het kunnen oplossen. We hopen vooral dat nog meer studenten twee keer in de week die zelftest doen, want dat maakt het een stuk veiliger.

De voorzitter:
Er is één vraag van de heer Wassenberg nog niet beantwoord. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Er is inderdaad één vraag niet beantwoord. Ik had gevraagd naar kwetsbare studenten en kwetsbare docenten. De minister zegt dat het aan de instelling is om maatwerk te leveren. Dat snap ik ook. Aan maatwerk zijn kosten verbonden. Je kunt er weinig algemeens over zeggen, maar wel dat het vaak geld kost. Mijn vraag was of de minister bereid was om, als ze een verzoek krijgt om bij te dragen in de kosten, dat in ieder geval in overweging te nemen. Je kunt er niks algemeens over zeggen. Ik begrijp ook dat de minister geen blanco cheque kan geven, maar ik zou wel van de minister willen weten hoe zij met een verzoek omgaat.

Minister Van Engelshoven:
We hebben eerder dit jaar een Nationaal Programma Onderwijs gemaakt, waardoor er ook in mbo en hoger onderwijs heel veel extra middelen beschikbaar komen, bijvoorbeeld voor extra begeleiding van studenten. Zo kan ervoor gezorgd worden dat elke student studievoortgang kan boeken en onder de huidige omstandigheden goed begeleid kan worden. Dat is echt een hele hoop geld. Dat is er voor de komende twee jaar. Wanneer instellingen bij mij komen en vragen om extra middelen voor zaken die leiden tot extra kosten, dan denk ik: u heeft de afgelopen tijd juist enorme hoeveelheden extra geld gekregen, juist om die begeleiding op een goede manier vorm te geven. Ik heb overigens nog geen signaal van een instelling gehad dat dat financieel tot fricties zou leiden.

Voorzitter. Dan heb ik de vragen die gesteld zijn op het gebied van onderwijs besproken.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank aan de minister voor de antwoorden. Ik ben het met haar eens dat het heel belangrijk is dat er maatwerk komt wanneer een student vanwege zijn of haar gezondheid niet naar de instelling kan komen. Iedere student is anders. Iedere opleiding is anders, ook qua schaalgrootte. Het lijkt me wel verstandig om dit ook heel expliciet met instellingen te bespreken. Ik heb misschien alvast een kleine suggestie. Ik snap het punt heel goed dat je niet van docenten kunt vragen dat ze en online goed onderwijs geven en voor een groep kunnen staan. Er zou bijvoorbeeld wel tijdelijk de afspraak kunnen komen dat hoorcolleges worden opgenomen. Dat gebeurt op sommige plekken al. Het gebeurt niet overal, omdat er bijvoorbeeld angst is dat de rest dan ook niet komt. Misschien is dat nu wel een goede afspraak om te maken met de onderwijsinstellingen.

Minister Van Engelshoven:
Men is het de afgelopen tijd gewend te doen en het is ook voor studenten die wel op het hoorcollege waren vaak prettig om het nog even terug te kijken als je net even dat moment had waarop je niet helemaal scherp was gedurende dat uur. We zullen die suggestie zeker meenemen. Dat is eigenlijk iets wat nu al bijna standaard gebeurt en waar iedereen baat bij heeft. Aan de andere kant snap ik ook dat instellingen het ook niet zo willen organiseren dat het voor iedereen een uitnodiging is om maar weer thuis te blijven, omdat we juist die interactie tussen studenten zo nodig hebben. Ik heb het gevoel dat iedereen zo blij is dat hij weer mag, dat iedereen ook massaal zal gaan. De suggestie nemen we zeker mee.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Er is nog gelegenheid tot een tweede termijn waarin eventueel nog aanvullende vragen gesteld kunnen worden of moties kunnen worden ingediend. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Aukje de Vries van de VVD.

Termijn inbreng

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Geen moties wat mij betreft. Ik heb nog wel een vraag over perspectief in het overleg met de evenementensector. We krijgen daar echt hartverscheurende verhalen te horen. Eigenlijk is de minister daar niet op ingegaan. Dan verschijnt bijvoorbeeld alleen JenV op een overleg, terwijl ook de economische kant belangrijk is. Of er wordt bij de horeca gezegd: we gaan alleen iets meenemen omdat er iets in de media genoemd is.

Steunpakketten van generiek naar maatwerk. Dat lijkt ons prima als het goed blijft gaan. We zouden wel willen vragen om wat breder te kijken dan alleen discotheken. Er zijn ook nog seizoensgebonden sectoren die last hebben.

Dan de vaccinatielocaties. Ik hoop dat de minister kan toezeggen dat hij ook gaat monitoren hoe de verschillende regio's dat doen en dat we niet alleen kijken naar wijken in Rotterdam, maar ook naar het platteland.

Dan de QR-codes. Die zijn belangrijk voor heel veel mensen, zeker als testen voor toegang meer in zwang komt. Er wordt verwezen naar de helpdesk. Wij krijgen nou juist heel veel klachten over de helpdesk. Mensen komen daar soms niet doorheen of ze worden van het kastje naar de muur gestuurd. Graag nog een reactie daarop.

Tot slot dank voor de toezegging om ook te kijken naar de informatie voor werkgevers om te vragen naar vaccinaties in het kader van de arbozorgplicht. We zijn wel benieuwd wanneer dat dan naar de Kamer kan komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Een motie en nog twee vragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Aukje de Vries, Van der Molen en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 1398 (25295).

De heer Paternotte (D66):
Dan nog twee vragen. Over de apothekers merk ik dat de minister niet enthousiast is, maar wel in gesprek wil gaan. Dat is fijn. Ik hoop dat hij daar serieus naar wil kijken, want apotheken zijn natuurlijk wel plekken waar mensen uit risicogroepen vaak naartoe gaan. Dat zijn juist de mensen waarvan we hopen dat wij hen uit de ziekenhuizen kunnen houden.

Ten aanzien van de beroepsgerichte vaccinatie: in lijn met hepatitis B zou ik gaarne van de minister horen wanneer hij ons hierover meer informatie kan geven. Ik denk namelijk dat het inderdaad belangrijk is om op tijd voor de herfst op die vragen antwoord te geven. Hopelijk vinden we die in de volgende Kamerbrief.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders van de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Van Haga.

Zij krijgt nr. 1399 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 1400 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 1401 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Van der Plas en Kuzu.

Zij krijgt nr. 1402 (25295).

De heer Wilders (PVV):
En ten slotte, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 1403 (25295).

De voorzitter:
Dank u wel meneer Wilders. Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen van de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik had twee moties voorbereid, maar die hoef ik niet meer in te dienen, want die heeft de heer Wilders in ongeveer gelijke strekking zojuist ingediend. Dat ging in ieder geval over het nu niet invoeren van een coronavaccinatiebewijs en daar al zeker niet nog kosten voor het testen bovenop zetten. Maar goed, die moties zijn al ingediend.

Toen minister De Jonge aan het antwoorden was en het over de zorgsalarissen ging, waren mijn interrupties op. Die discussie is hier natuurlijk welbekend en zijn antwoord was ook welbekend, maar dat antwoord is voor ons ontoereikend en niet acceptabel. Dat heeft er simpelweg mee te maken dat het kabinet dan wel demissionair mag zijn, maar de Kamer is dat niet. Het steeds maar weer vooruitschuiven, ook nu weer, van het simpelweg uitvoeren van een motie, een voorstel van onder andere de SP dat hier is aangenomen — namelijk dat die zorgsalarissen omhoog moeten — vinden wij niet kunnen. Wij vinden het gewoon niet oké dat het kabinet het steeds maar weer verder vooruitschuift. We weten allemaal dat Prinsjesdag een belangrijk moment wordt. Dan worden ook weer de plannen voor het komend jaar duidelijk. Wij willen gewoon dat dit dan geregeld is, ongeacht hoe de formatie verder verloopt. Er ligt een heel duidelijke uitspraak van de meerderheid van de Tweede Kamer dat dit nu moet gebeuren. Wij vinden het dus ook niet acceptabel dat het kabinet nog langer wacht met het voor zich uit schuiven van het uitvoeren van deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. De discussie lijkt na vandaag een beetje versmald tot het vraagstuk of we nu wel of niet gaan betalen voor testen voor toegang. Maar het gaat natuurlijk veel breder over het vraagstuk wat we van de komende maanden verwachten. Hoe verhouden we ons tot elkaar en wat accepteren we van elkaar? Er zullen dus ook rondom 17 september essentiële keuzes gemaakt moeten worden.

Uiteraard dank voor de antwoorden. Het punt van hybride onderwijs vind ik heel belangrijk, want een vaccinatieplicht hebben we niet, maar we kunnen de kwetsbaren ook nog niet helemaal goed beschermen. Ik vind dus dat een vorm van hybride onderwijs beschikbaar moet zijn. Mevrouw Bikker zal daarover mede namens mij een motie indienen.

Dan de examens en tentamens. Ik heb de ruimhartige toezegging gehoord, maar ik maak me wel een beetje zorgen of het wel ruimschoots op tijd zal zijn, want ze hebben echt nog maar maximaal een dag of tien om het te kunnen inregelen, ook in verband met de roosters. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Paternotte, Westerveld, Van der Molen en Van der Woude.

Zij krijgt nr. 1404 (25295).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zag dat er nog wat punten en komma's raar in het dictum stonden, excuses daarvoor, maar dat merk je niet bij het oplezen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik had twee moties, maar de heer Wilders heeft al een motie over de bijdrage ingediend. Ik heb dus dadelijk nog een vraag en nog een andere motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Bikker.

Zij krijgt nr. 1405 (25295).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan heb ik nog een vraag over het verschil tussen de Formule 1 en festivals. Daar hadden we net al een klein debatje over. Ik hoorde de demissionair minister-president heel duidelijk zeggen dat alleen geplaceerde tickets worden verkocht. Ik krijg toch verschillende signalen dat er ook kaartjes worden verkocht die op papier wel geplaceerd zijn, maar dat de bedoeling is dat mensen met elkaar gaan netwerken. Ik zou willen vragen hoe het toezicht daarop gaat verlopen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik pak de draad op die mevrouw Westerveld laat liggen, namelijk de Formule 1. Ik vind het echt onbegrijpelijk en niet uit te leggen dat culturele festivals, muziekfestivals en evenementen, niet door kunnen gaan voor meer dan 750 personen. De cultuursector is al afgeknepen door het kabinet en daar komt dit dan bij. Tegelijkertijd krijgt de Formule 1 alle ruimte. 70.000 mensen per dag worden daarnaartoe gebracht, vaak in treinen: 10.000 per uur. Onverantwoord. En die vaste zitplaatsen stellen echt helemaal niks voor, want die worden meteen verlaten bij winst van Max Verstappen. Dat weet ik en dat weet de minister-president ook. Daar komt nog bij de schade voor klimaat, natuur en biodiversiteit. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.

Zij krijgt nr. 1406 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een tweetal moties en één vraag. Allereerst de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Kuiken en Westerveld.

Zij krijgt nr. 1407 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Westerveld.

Zij krijgt nr. 1408 (25295).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, ik zou nog één vraag willen stellen en die ziet ook op het testen voor toegang.

De voorzitter:
Heel kort.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Hij is heel kort, voorzitter. Ik begrijp dat zelfs voor bruiloften dat testen voor toegang momenteel gevraagd wordt. Ik vraag de minister of dat dan ook past in zijn plannen rondom het profijtbeginsel en alles wat er eerder gezegd is. Ik vind dat eerlijk gezegd lastig te rijmen. Een concert van de Toppers is een andere categorie. Hier zie ik toch echt wel … Ik zou dat echt willen benadrukken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Voorzitter. Wij hadden geen aanvullende moties. Ik wil slechts kort een paar afsluitende opmerkingen maken. Waar wij het meest bezorgd over zijn, is dat we zien dat we langzaam toegroeien naar een staat van medische apartheid. We krijgen daar een heleboel mails over, van mensen die bezorgd zijn en die zien dat ze langzaam uit de samenleving worden gestoten.

We hebben het natuurlijk heel lang gehad over de eigen bijdrage. Dat is er eigenlijk maar een klein onderdeel wat ons betreft. Je hoeft alleen maar naar het nieuws kijken. Vandaag bijvoorbeeld een UT-docent — dat is misschien ook interessant voor de minister van Onderwijs — die in een interview letterlijk zegt: zonder prik komt een student er bij mij niet meer in. Wat voor signaal zendt dat uit naar mensen, studenten, die zich niet willen laten injecteren?

Ook vandaag in het nieuws dus dat banken bedrijven, uitgevers zoals bijvoorbeeld De Blauwe Tijger, die kritisch zijn op het coronabeleid hun bankrekening ontnemen. Dat is allemaal wat er gebeurt. Onze eigen video's worden nu verwijderd, sommige daarvan, van internet. Bij Van Haga is dat ook het geval. Ik hoop maar van harte dat de Kamer ziet wat hier gebeurt, hoe ernstig dat is, hoe grondrechten aan alle kanten worden geschonden, en dat we stoppen met doorgaan op dit pad.

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij was het de Volkskrant waarin een heel helder verhaal stond over spijtoptanten. Er zijn natuurlijk steeds meer plekken in ziekenhuizen waar je mensen ziet die zeggen: ik heb me niet laten vaccineren. Maar zij worden dan wel opgenomen. Er kwam ook een meneer aan het woord die daar heel open over was, wat heel dapper is. Ziet de heer Van Houwelingen ook dat door de verspreiding van al die desinformatie er ook mensen zijn die een keuze maken waar ze later spijt van krijgen?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Nee, dat zie ik niet. Ik zie die berichten niet of nauwelijks. Wat ik wel zie, zijn berichten over spijt. Ik zie wel heel veel mensen die last hebben van bijwerkingen. Dat is vooral wat ik zie. Dat frame van "desinformatie" is zo'n dom frame. We zitten hier in de politiek. Dat betekent dat er verschillende perspectieven zijn. U heeft niet de waarheid in pacht en ik ook niet. Het idee dat iemand de waarheid kent en precies weet hoe het zit, is ook al een krankzinnig idee. Dus ja, er zullen mensen zijn die spijt hebben dat ze zich niet hebben laten injecteren; dat zal wel zo zijn. Anderzijds zijn er ook heel veel mensen die juist spijt hebben dat ze dat wél hebben laten doen. Anders kan ik het niet formuleren.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of mevrouw Pouw-Verweij van JA21 er is. Of levert de heer Van der Staaij zijn bijdrage ook namens JA21? Ik zie dat mevrouw Pouw-Verweij het woord niet wenst. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik heb in stijl in ieder geval een motie die ik mede namens mevrouw Pouw-Verweij indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 1409 (25295).

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is de motie die ik nog wilde indienen. Verder wil ik nog iets zeggen over dat testen voor toegang, dat punt waarin het in de interrupties uitgebreid over gegaan is. Voor dat testen voor toegang wil men in de toekomst geld gaan vragen. Ik heb al wel duidelijk gemaakt dat de SGP-fractie daar geen voorstander van is en dat we dus ook in ieder geval de motie van collega Wilders hierover zullen steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel meneer Van der Staaij. Ik geef het woord aan meneer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik heb een drietal moties vanuit de fractie van DENK.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Wilders, Van Haga, Van der Staaij, Van Houwelingen, Van der Plas, Pouw-Verweij, Simons en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 1410 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 1411 (25295).

Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoorde vanavond volgens mij een suggestie om 50-plussers eventueel te bellen. Ik weet niet of ik het helemaal goed heb gehoord. Ik hoorde dat de minister dat wel wilde onderzoeken. Volgens mij is dat weer een voorstel waarbij rechten kunnen worden geschonden, namelijk het recht op privacy. Ik ben dan ook erg benieuwd hoe dat volgens de minister uitvoerbaar zou zijn of hoe dat mogelijk zou zijn op grond van onze AVG.

Wat natuurlijk ook heel goed kan helpen is wat de heer Wilders al heeft aangegeven in een motie, namelijk luchten, luchten, luchten. Daarom dien ik een motie in ter aanvulling op deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Wilders, Van Haga, Pouw-Verweij en Kuzu.

Zij krijgt nr. 1412 (25295).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter. Maandenlang is door dit kabinet uitgesproken dat het tegen een vaccinatieplicht, -dwang dan wel -drang is. Ondanks duidelijkheid aan de zijde van de Kamer blijkt vandaag tijdens dit debat toch dat het voor het kabinet helemaal niet duidelijk is wat nu precies bedoeld wordt met dwang, drang of plicht en dat we ook rekening moeten houden met onvoorziene situaties waarin je eventueel tóch rekening moet houden met een plicht in bepaalde beroepsgroepen. Daarmee blijkt weer dat het kabinet voorsorteert op het tarten van de lichamelijke integriteit, het zelfbeschikkingsrecht en de keuzevrijheid van Nederlandse burgers. Ik vind daar natuurlijk van alles van. Ik vind ook van alles van de gehele coronastrategie; dat is inmiddels duidelijk. Dat daargelaten: ik heb vandaag één motie om de risicogroepen in onze samenleving zo veel en zo lang mogelijk te blijven beschermen, omdat het kabinet hen structureel lijkt te vergeten. Ik dien deze motie in samen met collega-Kamerlid Gündoğan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 1413 (25295).

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste motie gaat over de festivals.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Pouw-Verweij, Kuzu, Van der Plas, Wilders en Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 1414 (25295).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De tweede motie gaat over het opheffen van alle coronamaatregelen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Wilders.

Zij krijgt nr. 1415 (25295).

Dank u wel, meneer Van Haga. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het kabinet heeft aangegeven dat ze ongeveer een kwartier nodig hebben om de moties van een appreciatie te voorzien en om nog een enkele vraag te beantwoorden.

De vergadering wordt van 22.19 uur tot 22.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen het debat en geef het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ten aanzien van de verschillende opmerkingen over de steunmaatregelen wil ik echt nog een keer zeggen dat we bij iedere stap die we zetten steeds kijken naar passende steunmaatregelen, omdat de gevolgen voor bedrijven en ondernemers soms hartverscheurend zijn. Over die vragen wil ik dat echt gezegd hebben. Dat geldt uiteraard ook voor alle andere sectoren die getroffen worden, niet alleen de bedrijven. Ook in de cultuursector en in andere sectoren. We hopen van harte dat er in september een volgende stap kan worden gezet, maar ook dan geldt dat het altijd is op basis van brede adviezen, ook van het OMT en van de planbureaus. Er is veel contact met sectoren. Soms is dat alleen JenV, soms alleen Economische Zaken en soms gezamenlijk. Heel vaak hebben Ferd Grapperhaus en Mona Keijzer gezamenlijke gesprekken met sectoren. Ook Ingrid van Engelshoven is er soms bij, als het gaat over cultuur en onderwijs. Dat wordt echt breed opgepakt.

Het tweede is de nachthoreca. Daarvan is echt de bedoeling om te kijken naar de mogelijkheden. Dat wordt natuurlijk een heel lelijke regeling, omdat het ongelooflijk moeilijk is om één sector te bereiken, omdat die langer gesloten blijft dan 1 oktober, terwijl de steunpakketten, zoals we nu voorzien, op 1 oktober eindigen. Daar gaat het kabinet nog over praten: wat dan, hoe en wie? Stel dat het echt in de meest vergaande vorm is, dan moeten we voor de nachthoreca specifieke steun zien te regelen. Dat heb ik ook in de persconferentie van afgelopen vrijdag gezegd.

De netwerktickets. Het moet echt onder de genoemde regels. Ik weet niet precies wat een netwerkticket is, maar ik vermoed dat je vanwege het feit dat je in iemands netwerk zit, een ticket krijgt. Dat zou op zich mogen, maar als de bedoeling is dat ze gezellig met een glas champagne of witte wijn gaan rondbanjeren, mag dat niet. Dat is gewoon in strijd met de regels.

Dan de moties. Als eerste de motie op stuk nr. 1399 van de heer Wilders. Helaas is die in deze fase simpelweg niet mogelijk. Ik moet de motie daarom ontraden.

De motie op stuk nr. 1402 van de heer Wilders gaat over ventilatie. Wat mij betreft krijgt die oordeel Kamer. Eerder is erkend dat ventilatie van groot belang is. In de stand-van-zakenbrief is de aanpak beschreven. We gaan een handreiking opstellen en we hebben vandaag gesproken over de urgentie en de verdere communicatie.

De motie op stuk nr. 1406 wordt ontraden, zoals toegelicht. De Formule 1 wordt georganiseerd in overeenstemming met de geldende regels. Als je het al zou willen, is het niet mogelijk om een evenement dat voldoet aan de regels ineens te verbieden. De motie op stuk nr. 1406 van de heer Wassenberg is dat.

De motie op stuk nr. 1412 van mevrouw Van der Plas krijgt ook oordeel Kamer. Deze is heel vergelijkbaar met de motie van de heer Wilders op hetzelfde punt.

De motie op stuk nr. 1413 over de mondkapjesplicht in het ov moet ik ontraden. Als het mogelijk is om de anderhalvemetersamenleving af te schaffen, wat nog niet vaststaat, is er reden noch rechtvaardiging om de mondkapjesplicht in het ov te handhaven, omdat 1,5 meter afstand dan als regel op dat moment niet meer in de adviezen zit.

De motie op stuk nr. 1414 van de heer Van Haga wil ik onder verwijzing naar het debat ontraden.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 1415 van de heer Van Haga.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Er zijn een aantal vragen en een aantal moties. Allereerst de vraag van de VVD of ik kan toezeggen om te kijken hoe het zich gaat ontwikkelen met de verschillende vaccinatielocaties en of het allemaal wel dichtbij genoeg blijft. Het antwoord is ja.

Dan de QR-code. Die is belangrijk voor veel mensen. Helemaal terecht. Het gros van de mensen kan met de QR-code uit de voeten, omdat het meestal gewoon werkt. Er zijn een aantal echte uitzonderingssituaties waarbij het nog onvoldoende werkt. Daar is een oplossing voor. Die is prima te vinden op de site van coronacheck.nl. Daarnaast is er ook nog een helpdesk. Die is juist hartstikke goed bereikbaar. Het komt een enkele keer voor dat het niet onmiddellijk werkt. Dat zal altijd zo blijven. Het zal altijd zo blijken te zijn, want helemaal perfect wordt het nooit. Op coronacheck.nl word je in ieder geval wegwijs gemaakt in al je vragen. Dat werkt eigenlijk behoorlijk goed. Dan de informatie voor werkgevers en werknemers over hoe om te gaan met wat je wel en niet aan de orde mag stellen als werkgever en hoe om te gaan met een eventueel conflict van plichten dat je ervaart. Daar wil ik in de brief voor de besluitvorming op 20 september — die zal waarschijnlijk op 17 september naar de Kamer komen — op terugkomen. Dat zal waarschijnlijk de brief zijn waarover we een volgend debat zullen hebben. In die brief wil ik daarop terugkomen.

D66 wil meer weten over dat gesprek met de apothekers. Dat gaan we voeren en daar gaan we de GGD'en bij betrekken. Ook daarop kom ik terug in de brief van 17 september.

De ChristenUnie vraagt naar testen voor bruiloften. Op dit moment kan een evenement ongeplaceerd plaatsvinden tot 750 mensen. Dan gaat het echt over een evenement. Voor het overige is er in de horeca gewoon sprake van de 1,5 meter, omdat het niet zo heel goed ging om die daar los te laten met gebruik van toegangstesten. Dat is voor dit moment het geval. Wat we willen, is die opening bieden en dan willen we voor grotere groepen, namelijk voor groepen boven de 75, werken met toegangsbewijzen, wat voor het gros van de mensen een vaccinatiebewijs zal betekenen. Ik hecht eraan om dat eventjes te onderstrepen.

Dan de motie op stuk nr. 1398 van Paternotte c.s. Daarover zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten onder verwijzing naar wat we daarover hebben besproken in de eerste termijn. De motie op stuk nr. 1400 van de heer Wilders zou ik onder verwijzing naar diezelfde eerste termijn willen ontraden. De motie op stuk nr. 1401 van de heer Wilders zou ik onder verwijzing naar diezelfde eerste termijn ook willen ontraden. De motie op stuk nr. 1403 over het uitbreiden van de ic-capaciteit wil ik ontraden onder verwijzing naar mijn eigen termijn, maar ook onder verwijzing naar al die eerdere keren dat de motie is ingediend en naar het antwoord van mijn collega Van Ark. We hebben daar al meerdere malen over gesproken.

Dan de motie op stuk nr. 1405 over geen boostervaccins. Ik vind deze motie niet verstandig omdat die een dichotome keuze neerlegt die volgens mij niet aan de orde is. Ik heb juist gezegd: het is niet een of-ofkwestie maar een en-enkwestie. Als je gaat wachten tot de rest van de wereld is gevaccineerd, kan dat echt wel een hele tijd duren. Ik denk dat je onze kwetsbare mensen daarmee tekortdoet. Ik zou deze motie echt willen ontraden.

De motie op stuk nr. 1408 verzoekt voorafgaand aan het starten van een eventueel wetgevingstraject een advies van de Gezondheidsraad te vragen. Dat gaat wel heel erg in de tijd lopen. Het lijkt me niet verstandig om dat te doen. Wat ik wel graag wil doen, is kijken hoe we de experts die we sowieso spreken, ook hierbij betrekken. Er is een advies van de Gezondheidsraad en dat wil ik wel graag betrekken. Overigens zijn de experts die ons nu adviseren, deels ook betrokken bij diezelfde Gezondheidsraad. We kunnen wel degelijk expertadviezen gebruiken, maar ik ga niet nog een keer een apart adviestraject van de Gezondheidsraad in een wetgevingstraject doen, omdat we dan veel te ver in de tijd gaan lopen. Dan is het überhaupt niet zo heel zinvol meer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1408 wordt ontraden.

Minister De Jonge:
Ja. Dan de motie op stuk nr. 1410. Die vraagt een wetsvoorstel voor te bereiden dat erop ziet dat organisaties werknemers niet kunnen verplichten. We hebben daar het debat over gevoerd. Ik ga niet dit wetsvoorstel voorbereiden. Deze motie ontraad ik sowieso. Ik ga wel dat gesprek voeren met werkgevers en werknemers in de zorg en erop terugkomen wat de handvatten zouden kunnen zijn om om te gaan met de dilemma's als een deel van de samenleving wel is gevaccineerd en een deel van de samenleving niet is gevaccineerd. Daar kom ik bij u op terug. Of er überhaupt aanleiding is om iets te wijzigen in de wet- en regelgeving weet ik niet. Daar wil ik ook niet op vooruitlopen.

Dan de motie op stuk nr. 1409 over het bevorderen van de ontwikkeling van kansrijke geneesmiddelen. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. Het is een motie van de leden Van der Staaij en Pouw-Verweij, een eendrachtige samenwerking tussen de SGP en JA21. De hele dag al eigenlijk. Dat is toch mooi, dat soort dingen. Daar moeten we waardering voor hebben.

Dan de motie op stuk nr. 1411 over het testen op influenza. Die motie ga ik ontraden. Voor influenza is er een vaccinatieprogramma voor ouderen en kwetsbaren. Hoe in zorginstellingen het testen plaatsvindt, is aan de zorginstellingen zelf. Zij hebben de beschikking over alles wat ze graag zouden willen gebruiken. Daarbuiten is het gewoon niet zinvol om die combinatietest te doen. Deze motie ga ik ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister van Onderwijs, Wetenschap en Cultuur.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Twee moties op het gebied van onderwijs. Ik was even verrast dat de motie op stuk nr. 1404 van mevrouw Kuiken en anderen kwam, want mevrouw Kuiken sprak zelf van een ruimhartige toezegging. Mij is ooit bijgebracht dat er, wanneer je iets ruimhartig toezegt, er meestal geen motie meer nodig is. U vraagt dat zo snel mogelijk te doen. Ik ga ook even met de instellingen kijken wanneer zich een probleem voordoet. Op welke termijn? Is het anders oplosbaar? Op welke plekken doet zich dat voor? Is dat alternatief aanwezig? Dat is er bij bijvoorbeeld de RAI of Ahoy. We kijken dan of we er een mouw aan kunnen passen, juist ook omdat je bij het onderwijs natuurlijk niet het alternatief hebt met een toegangsbewijs. In de motie staat "zo snel mogelijk". We gaan hier echt goed kijken wat het probleem is en we komen daar zo snel mogelijk bij u op terug. Ik heb toegezegd dat voor het volgende besluitmoment te doen. De motie krijgt dus oordeel Kamer.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ten eerste heb ik een mededeling voor de griffier. Mevrouw Van der Woude van de VVD wil ook graag meetekenen. Ik heb de motie toch ingediend omdat de brief bij de volgende besluitvorming te laat is. Mijn ingang is niet zo goed als uw ingang in het onderwijsveld, maar toch kreeg ik acuut na de beantwoording een melding: wij zitten echt met een kortere deadline om dit nog te kunnen regelen in verband met roosters. Daarom heb ik deze motie, samen met collega's, toch ingediend als extra steun.

Minister Van Engelshoven:
Oké. Dank u wel.

De motie op stuk nr. 1407 gaat over hybride onderwijs. Ja, daarover ga ik in gesprek. Ik wil wel één voorbehoud maken. Ik lees de motie zo dat dat gesprek er niet toe moet leiden dat in alle gevallen voor al die studenten die hybride vorm er is. U wilt ook niet dat wij van docenten het onmogelijke gaan vragen wat betreft de werkdruk. We hebben het over de online hoorcolleges gehad. Daar gaat dat best makkelijk. Maar in sommige werkgroepvormen is het nog best een uitdaging om daar een hybride vorm naast te zetten. Dat gaat gewoon niet altijd lukken. We doen wat kan en zo veel mogelijk, maar we vragen van niemand het onmogelijk. Als ik de motie zo mag interpreteren, krijgt ze oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de indieners of dat mag. Mevrouw Bikker knikt als eerste indiener. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Ik wil de bewindspersonen van harte danken en ook de Kamerleden en de kijkers thuis. We gaan ook stemmen vanavond. Een aantal Kamerleden heeft aangegeven dat er ongeveer een halfuur nodig is om de stemmingslijst gereed te maken, maar ook om intern overleg te hebben. We zitten natuurlijk in een ander gebouw, dus er is gewoon iets meer tijd nodig voor de afstemming.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Om 23:15 uur gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 22.50 uur tot 23.15 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik meld meteen even dat er in de omschrijving van de motie op stuk nr. 1412 (25295), dat is de motie van mevrouw Van der Plas, een foutje staat: het belang van vaccinatie. Dat klopt natuurlijk niet, want het moet zijn: het belang van ventilatie. Excuses hiervoor.

Heel fijn dat de minister-president nog bij ons aanwezig is voor de duur van de stemmingen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen overige moties Meest recente situatie in Afghanistan

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Meest recente situatie in Afghanistan (CD d.d. 17/08),

te weten:

• de motie-Fritsma c.s. over het sluiten van de Nederlandse grenzen en het instellen van een asielstop (27925, nr. 789);
• de motie-Kuzu c.s. over spoedige herijking van het landenbericht Afghanistan en asielaanvragen op grond daarvan ruimhartig behandelen (27925, nr. 790);
• de motie-Kuzu c.s. over vrouwelijke asielzoekers vanwege hun arbeidsverleden en/of betrokkenheid bij de emancipatie van vrouwen in Afghanistan desgevraagd versneld asiel verlenen (27925, nr. 791);
• de motie-Bromet c.s. over in samenspraak met de andere betrokken NAVO-landen een crisisplan formuleren (27925, nr. 792);
• de motie-Simons c.s. over een naar verhouding met Duitsland en Canada vergelijkbaar aantal vluchtelingen asiel bieden in Nederland (27925, nr. 793);
• de motie-Simons/Kuzu over alle afgewezen asielaanvragen van uit Afghanistan afkomstige asielzoekers herzien (27925, nr. 794);
• de motie-Simons over alle Afghanen die door de taliban als vijand worden beschouwd onmiddellijk en zonder bureaucratische belemmeringen ondersteunen naar veiligheid (27925, nr. 795);
• de motie-Leijten/Jasper van Dijk over het afkeuren van de handelswijze van de demissionaire ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid (27925, nr. 796);
• de motie-Dassen c.s. over een voorstel voor een mandaat voor de European External Action Service om een Europees noodplan op te stellen (27925, nr. 797);
• de motie-Ephraim/Eerdmans over een uitgebreide analyse en risico-inschatting voorafgaand aan militaire missies en een evaluatie na afloop (27925, nr. 798);
• de motie-Ephraim/Eerdmans over bij de screening van alle Afghaanse asielzoekers de veiligheid van de Nederlandse Staat en zijn burgers vooropstellen (27925, nr. 799);
• de motie-Van Wijngaarden c.s. over inzet in EU-verband voor ondersteuning en opvang in de regio (27925, nr. 800);
• de motie-Ceder c.s. over kijken naar tijdelijke evacuatiealternatieven in buur- of derde landen, een internationale conferentie over Afghanistan en de inzet voor een resolutie in de VN-Veiligheidsraad (27925, nr. 801);
• de motie-Ceder c.s. over uitspreken dat de informatievoorziening van het kabinet aan de Kamer in het Afghanistandossier de afgelopen maanden gebrekkig is geweest (27925, nr. 802).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor haar motie (27925, nr. 796) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Fritsma c.s. (27925, nr. 789).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu c.s. (27925, nr. 790).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu c.s. (27925, nr. 791).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bromet c.s. (27925, nr. 792).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1, de VVD, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Simons c.s. (27925, nr. 793).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Simons/Kuzu (27925, nr. 794).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66 en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Simons (27925, nr. 795).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dassen c.s. (27925, nr. 797).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ephraim/Eerdmans (27925, nr. 798).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1 en het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ephraim/Eerdmans (27925, nr. 799).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdA, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, de PvdD en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Wijngaarden c.s. (27925, nr. 800).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ceder c.s. (27925, nr. 801).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21 en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder c.s. (27925, nr. 802).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus,

te weten:

• de motie-Paternotte c.s. over instelling van een profijtbeginsel bij het testen voor toegang (25295, nr. 1398);
• de motie-Wilders/Van Haga over per direct opheffen van alle coronamaatregelen (25295, nr. 1399);
• de motie-Wilders/Marijnissen over het niet invoeren van een verplicht coronatoegangsbewijs (25295, nr. 1400);
• de motie-Wilders/Marijnissen over het gratis blijven verstrekken van testbewijzen (25295, nr. 1401);
• de motie-Wilders c.s. over het geven van betere en meer serieuze ventilatieadviezen (25295, nr. 1402);
• de motie-Wilders over het structureel fors uitbreiden van ic-capaciteit en het aantal intensivisten en ic-verpleegkundigen (25295, nr. 1403);
• de motie-Kuiken c.s. over zo snel mogelijk toestaan in grote ruimtes van examens, tentamens en toetsen op anderhalve meter afstand zonder maximering van het aantal deelnemers (25295, nr. 1404);
• de motie-Westerveld/Bikker over niet overgaan tot het exploiteren van boostervaccins totdat de wereldwijde vaccinbeschikbaarheid aanzienlijk is verbeterd (25295, nr. 1405);
• de motie-Wassenberg over het niet laten doorgaan van de Formule 1-race in Zandvoort (25295, nr. 1406);
• de motie-Bikker c.s. over in gesprek gaan met de MBO Raad, VH en VSNU om ervoor te zorgen dat hybride onderwijs mogelijk blijft voor bepaalde groepen studenten (25295, nr. 1407);
• de motie-Bikker/Westerveld over voor de start van een eventueel wetgevingstraject inzake testen voor toegang advies vragen aan de Gezondheidsraad (25295, nr. 1408);
• de motie-Van der Staaij/Pouw-Verweij over bezien hoe de ontwikkeling en toepassing van kansrijke geneesmiddelen tegen COVID-19 verder bevorderd kan worden (25295, nr. 1409);
• de motie-Kuzu c.s. over een wetsvoorstel voorbereiden dat erop toeziet dat organisaties werknemers niet kunnen verplichten om zich te laten vaccineren (25295, nr. 1410);
• de motie-Kuzu c.s. over vanaf de herfst mensen met klachten zowel te testen op COVID-19 als op influenza (25295, nr. 1411);
• de motie-Van der Plas c.s. over het starten van een intensieve mediacampagne over het belang van ventilatie (25295, nr. 1412);
• de motie-Simons/Gündoğan over de mondkapjesplicht in het openbaar vervoer handhaven (25295, nr. 1413);
• de motie-Van Haga c.s. over het per direct weer toestaan van festivals (25295, nr. 1414);
• de motie-Van Haga/Wilders over het per direct opheffen van alle coronamaatregelen (25295, nr. 1415).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (25295, nr. 1398).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, D66, de VVD en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdA, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wilders/Van Haga (25295, nr. 1399).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en JA21 ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders/Marijnissen (25295, nr. 1400).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, de PvdD, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders/Marijnissen (25295, nr. 1401).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdA, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, D66, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders c.s. (25295, nr. 1402).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 1403).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuiken c.s. (25295, nr. 1404).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Bikker (25295, nr. 1405).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, de ChristenUnie, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (25295, nr. 1406).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, DENK, D66, de VVD, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bikker c.s. (25295, nr. 1407).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bikker/Westerveld (25295, nr. 1408).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdA, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, D66, de VVD, het CDA, BBB, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Pouw-Verweij (25295, nr. 1409).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu c.s. (25295, nr. 1410).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, de PvdA, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, D66, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu c.s. (25295, nr. 1411).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1 en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas c.s. (25295, nr. 1412).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Simons/Gündoğan (25295, nr. 1413).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga c.s. (25295, nr. 1414).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Wilders (25295, nr. 1415).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en JA21 ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Brief Presidium over een voorlichtingsvraag aan de Raad van State

Aan de orde is de stemming over de brief van het Presidium over een voorlichtingsvraag aan de Raad van State (35896, nr. 1).

In stemming komt de brief van het Presidium over een voorlichtingsvraag aan de Raad van State.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze brief hebben gestemd, zodat hij is aangenomen.

Ik stel voor om conform het voorstel te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering voor een enkel moment, zodat wij even kunnen kijken of de beloofde brief inmiddels al is gearriveerd. Mij is wel aangekondigd dat de brief onderweg zou zijn, maar we gaan even kijken wanneer dat het geval is. Ik hoor net dat de brief binnen is. De woordvoerders krijgen even de kans om de brief te bestuderen. Ik schors de vergadering dus voor een enkel moment. De brief is binnen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
We hadden vanmiddag het volgende afgesproken. De motie is in het debat over Afghanistan aangenomen. Er is toen gevraagd om een reactie: hoe wordt de motie uitgevoerd? Die reactie is net binnen. Tot mij is niet gekomen dat er nu ook een regeling moet plaatsvinden. Ik sluit dan ook de beraadslaging. Mevrouw Leijten wil het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wanneer de regering een motie uitvoert die om ongeveer 15.10 uur is aangenomen, dan kan dat natuurlijk in een uurtje even naar ons toekomen. Dat er negen uur over gedaan is voordat we deze brief hebben gekregen, is op z'n minst opmerkelijk. Maar de brief is nog opmerkelijker. Daarin staat namelijk aan de ene kant dat de regering de motie zal uitvoeren, en aan de andere kant begint men daarin opnieuw over acute en schrijnende situaties, precies waar vanmiddag het debat over ging. De regering denk dat ze ons nu mat zet, maar we staan niet schaakmat. Wij zullen gaan bekijken wat we verder willen. U sluit de vergadering, voorzitter. Wij kunnen de vergadering zo weer proberen te heropenen met een nieuwe regeling van werkzaamheden. We gaan dit goed bestuderen, maar we worden met een kluitje in het riet gestuurd. Als dat zo is, in deze situatie van oorlog en acute nood, dan is dat echt heel, heel vals.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb eerder geconcludeerd dat ik ook wat tijd heb gegeven om te kijken of er een meerderheid is voor een regeling. Die is er op dit moment niet. Er is verder geen informatie tot mij gekomen. Dus ik heb volgens mij alle gelegenheid gegeven om dat te doen.

Ik sluit de vergadering nadat ik alle leden heb bedankt voor het geduld, en de minister-president voor zijn aanwezigheid hierbij.

Sluiting

Sluiting 23.42 uur.