Plenair verslag Tweede Kamer, 37e vergadering
Dinsdag 17 december 2019

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  21:32 uur
• Status

  Gerectificeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Knops, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 17 december 2019. Ik heet iedereen, in het bijzonder de mensen op de publieke tribune, van harte welkom. We beginnen dinsdagmiddag altijd met het mondelinge vragenuur.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Paternotte

Vragen van het lid Paternotte aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het bij de Turkse regering terechtkomen van informatie inzake Turkse vluchtelingen.

De voorzitter:
Vandaag hebben we vier vragen. De eerste vraag is van de heer Paternotte namens D66 aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, die ik ook van harte welkom heet. De vraag gaat over het bij de Turkse regering terechtkomen van informatie inzake Turkse vluchtelingen. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. "Mensen worden in gevangenissen gestopt en gemarteld. Dat gebeurt zonder enige vorm van proces. Ik ken mensen die zonder aanklacht al drie jaar vastzitten. Ik maak me grote zorgen om mijn familie, want die heeft nog niet naar Nederland kunnen komen." Dat zei een vluchteling afgelopen zaterdag bij RTL. Het was iemand die vanwege de veiligheid van zijn familie anoniem wilde blijven.

Natuurlijk is het ter plekke onderzoek kunnen doen naar de achtergrond van asielzoekers handig. Daarvoor werkt Nederland, net als Duitsland, samen met een advocaat die de persoonsgegevens van honderden vluchtelingen kreeg. Nu heeft de Turkse overheid de persoonlijke informatie geconfisqueerd van deze vluchteling en van al die anderen. Het is gerausjt van een advocaat die Nederland gebruikt voor onderzoek naar personen.

Voorzitter. Tienduizenden vluchtelingen, Koerden en aanhangers van de Gülenbeweging, komen vanuit Turkije naar Europa uit angst voor wat het regime van president Erdogan met hen wil doen. Het is niet voor niets dat de meesten van hen, verreweg de meesten, hier een verblijfsvergunning krijgen. Turkije is simpelweg niet veilig voor hen.

Ik heb veel vragen voor de staatssecretaris. Om te beginnen: om hoeveel Nederlandse dossiers gaat het? Hebben al deze mensen nu een verblijfsvergunning? Hoe kon dit gebeuren? Heeft u alle feiten al op een rij? Hoe is deze vertrouwenspersoon aangenomen? Is hij gescreend? Hoe worden dit soort dossiers beveiligd? Valt wat de staatssecretaris betreft de IND ook iets te verwijten?

Voorzitter. Dit is gebeurd in september. Hebben de vluchtelingen die het betreft meteen toen in september een verblijfsvergunning gekregen? Zijn er mensen teruggestuurd waarvan de persoonsgegevens waren uitgelekt? Waarom is de Tweede Kamer destijds niet geïnformeerd over deze gebeurtenis? Is onderzocht of er veiligheidsrisico's zijn voor de familieleden van deze vluchtelingen? Worden deze familieleden nu proactief benaderd?

Voorzitter, ten slotte. Het gaat hier om een land dat vertrouwelijke gegevens heeft bemachtigd van asielzoekers in Nederland. Heeft de staatssecretaris sinds september contact gehad met de Turkse regering of met de Turkse ambassadeur? En zo nee, waarom niet?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter, dank. Ik hoop dat ik alle vragen van de heer Paternotte in dit snelle tempo heb kunnen opschrijven. Als ik er eentje vergeet te beantwoorden, hoop ik dat hij mij alsnog even aan kan vullen.

Voorzitter. Voor een aantal mensen is een individueel ambtsbericht nodig om na te gaan of de gegevens die verstrekt worden, correct zijn. Dat geldt ook voor Turkse asielzoekers. Bij Turkse asielzoekers moet soms uitgezocht worden of de gegevens kloppen. Dat wordt dan gevraagd via een individueel ambtsbericht. Hoe komt de IND aan een individueel ambtsbericht? Dat is een activiteit die het ministerie van Buitenlandse Zaken verzorgt. Het ministerie van Buitenlandse Zaken zoekt een vertrouwenspersoon aan, via de ambassade in het desbetreffende land. Het is niet alleen Turkije. Er zijn ook andere landen waar dat gebeurt. Het ministerie van Buitenlandse Zaken stelt ook de werkafspraken vast.

Vervolgens gaat het als volgt. De IND geeft heel beknopt gegevens door. Het gaat helemaal niet om een totaal dossier, maar om een aantal specifieke vragen die men over een bepaald dossier wil hebben. Dat wordt versleuteld doorgestuurd naar de desbetreffende ambassade, in dit geval de ambassade in Ankara. Vervolgens verstrekt Buitenlandse Zaken dit ook weer versleuteld aan de vertrouwenspersoon. Degenen die het betreft, mensen die asiel zoeken in Nederland en voor wie dus een individueel ambtsbericht wordt opgevraagd, krijgen bericht van de IND dat in hun geval een individueel ambtsbericht wordt gevraagd. Die zijn er dus van op de hoogte. Dat betreft een beperkt aantal mensen. De afgelopen twee jaar is er in 70 gevallen gevraagd om een individueel ambtsbericht van Turken.

Vervolgens komt de informatie ook weer versleuteld via Buitenlandse Zaken naar de IND zodat de IND de informatie heeft die ze nodig heeft om te kunnen beoordelen of iemand inderdaad in aanmerking komt voor asiel.

Dan de casus die de heer Paternotte noemde. In september is betrokkene gearresteerd door de Turkse politie. De IND is daarover geïnformeerd op een gegeven moment door Buitenlandse Zaken, maar de informatie over wat er bij betrokkene gevonden is door de Turkse autoriteiten kon op dat moment helemaal niet vastgesteld worden. Het heeft best enige tijd geduurd voordat er achter gekomen kon worden of er op dat moment nog vitale dossiers waren. In het geval iemand als vertrouwenspersoon wordt ingehuurd door Buitenlandse Zaken, geldt dat als een dossier eenmaal is afgerond, drie maanden na definitieve afronding van het dossier, zoals ook is vastgelegd in de afspraken met de vertrouwenspersoon, de gegevens vernietigd worden. Eind november/begin december is duidelijk geworden dat enkele dossiers nog vitaal waren en dus nog niet waren afgesloten. Vervolgens is er meteen gehandeld en is degenen die het betrof asiel verleend, teneinde te voorkomen dat betrokkenen in een heel moeilijke situatie zouden komen. Als er in dergelijke gevallen nareizigers zijn, zullen die met voorrang worden behandeld.

De heer Paternotte (D66):
De staatssecretaris heeft inderdaad de meeste vragen niet beantwoord. Dus het lijkt mij goed dat dit alsnog gebeurt. Ik heb gevraagd of er gekeken is naar de veiligheidsrisico's voor de familie en of die familieleden actief worden opgezocht. Moet ik nu uit de antwoorden van de staatssecretaris opmaken dat wanneer bij een van de andere vertrouwenspersonen waar de ambassade mee werkt, informatie wordt weggehaald dat pas twee, drie maanden later kan worden vastgesteld of die dossiers vitaal zijn en we dus iets moeten doen voor vluchtelingen? Wat gebeurt er dan in de tussentijd met die gegevens die dan dus allang in handen van de Turkse regering zijn, om de veiligheid van die mensen te waarborgen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter. Ik heb ten aanzien van de veiligheidsrisico's proberen uit te leggen hoe het gaat met de dossiers. Ik heb gezegd dat ze versleuteld worden verstuurd en dat het maar beperkte gegevens zijn die verstrekt worden voor het individuele ambtsbericht. De gegevens worden versleuteld verstuurd naar Buitenlandse Zaken en Buitenlandse Zaken geeft ze versleuteld aan de vertrouwenspersoon.

De familieleden van betrokkenen worden niet actief opgezocht, want we zijn pas sinds kort op de hoogte van de dossiers die eventueel nog gevonden zouden kunnen worden bij degene die gearresteerd is en bij de vertrouwenspersoon. Buitenlandse Zaken heeft een gesprek gehad met betrokkene, maar helaas in aanwezigheid van Turkse autoriteiten zodat een echt intensief gesprek over welke gegevens in beslag zijn genomen, niet heeft kunnen plaatsvinden.

Zoals ik al zei, zijn we actief bezig om te zorgen dat de veiligheid van de mensen die het zou kunnen betreffen, zo goed mogelijk gewaarborgd wordt. Er wordt heel hard aan gewerkt om te zorgen dat de asielaanvragen meteen worden ingewilligd. Mochten er nareizigers zijn, dan worden die met voorrang behandeld en komt dat ook in orde. Dus we doen er alles aan om te zorgen dat zo veel mogelijk risico's voor degenen die het zou kunnen betreffen, voorkomen worden en dat deze mensen in veiligheid zijn.

De heer Paternotte (D66):
Begrijp ik hieruit nou goed dat Nederland eerst met deze advocaat en de Turkse regering om tafel heeft gezeten, alvorens werd vastgesteld dat er hierbij informatie van vluchtelingen was en dat die vluchtelingen een verblijfsvergunning nodig hadden om veilig te zijn? De vraag is dan ook: heeft u hier contact over gehad met de Turkse regering of met de Turkse ambassade?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het ministerie van Buitenlandse Zaken, dat een contract heeft met de vertrouwenspersoon en dat allemaal regelt in het desbetreffende land, Turkije, met de vertrouwenspersoon, heeft op diplomatiek niveau zowel in Nederland als in Turkije contact gehad met de Turkse autoriteiten en de Turkse autoriteiten hierover aangesproken.

De heer Paternotte (D66):
Ik begrijp uit de antwoorden van de staatssecretaris dat er na september nog heel veel in Nederland bekend moest worden en dat er ook nog heel veel niet bekend is, bijvoorbeeld over de vraag of deze vertrouwenspersoon gescreend is en of er andere vertrouwenspersonen zijn die op dit moment dit soort vitale informatie van mensen hebben. Ik zou de staatssecretaris dus willen vragen om ook te onderzoeken hoe wij hier in de toekomst mee om moeten gaan en om daarbij vast te stellen wat er hier mis is gegaan. Maken we op dit moment dezelfde fouten met andere contactpersonen? Is de praktijk van individuele ambtsberichten, waar dit soort onderzoek onderdeel van uitmaakt, in Turkije nog verantwoord? Het gaat namelijk om een land waarin tienduizenden zonder proces worden vastgezet, allemaal vanwege hun politieke overtuiging of hun Koerdische achtergrond. Kunnen wij dus op deze manier wel informatie toevertrouwen aan Turkse advocaten? En ik zou graag van de staatssecretaris willen horen welke lessen zijzelf trekt uit deze gebeurtenissen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter. Over de lessen die ... Nee, laat ik eerst even dit zeggen: er is één vertrouwenspersoon. Er zijn niet meerdere vertrouwenspersonen gecontracteerd door Buitenlandse Zaken in Turkije. Dat is misschien goed om te weten. Deze vertrouwenspersoon was kennelijk ook iemand die dit heel goed deed, want hij deed dit niet alleen voor Nederland. Meneer Paternotte heeft dat ook gezegd: hij deed dit ook voor Duitsland en Noorwegen. Hij had heel veel dossiers in behandeling. Het ging dus maar om één persoon.

Maar voor wat betreft de lessen die hieruit getrokken worden, moet ik u zeggen dat we buitengewoon zorgvuldig gaan kijken wat hier precies gebeurd is en hoe dit heeft kunnen gebeuren. Hoe heeft het kunnen gebeuren dat een vertrouwenspersoon die voor zo veel landen in Europa dit soort zaken doet, opgepakt wordt en dan ook nog in bezit is, zoals recent gebleken is, van een aantal dossiers, ook van Nederlandse mensen die in Nederland asiel hebben aangevraagd? Hoe kan dat? Hoe kunnen we dat voorkomen? En hoe kunnen we het beste de informatie boven water krijgen die nodig is om zaken vast te stellen van iemand die om asiel vraagt en waarvan we nadere informatie willen hebben? Ik denk dat dat een punt is dat we goed na moeten gaan.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Paternotte (D66):
Kan de staatssecretaris in dit onderzoek een feitenrelaas van deze gebeurtenissen meenemen en dat zo snel mogelijk, in ieder geval voor het einde van het kerstreces, naar de Tweede Kamer sturen? Kan zij nu in ieder geval alvast aangeven om hoeveel zaken het nu precies in Nederland gaat? Hebben al deze mensen een verblijfsgunning gekregen? En gaat zij ervoor zorgen dat, voor zover nodig, de families van die mensen proactief benaderd worden, om te zorgen dat zij ook veilig zijn?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het gaat om een heel klein aantal mensen dat waarschijnlijk nog met open dossiers in behandeling was bij de vertrouwenspersoon. Van de 70 mensen voor wie een individueel ambtsbericht gevraagd is in de afgelopen twee jaar, zijn er 60 ingewilligd en 10 nog niet. De 10 die nog niet zijn ingewilligd, worden acuut ook ingewilligd, om ieder risico te vermijden dat zij het slachtoffer worden van deze arrestatie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank ook aan de heer Paternotte.

Dan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zeer ernstig. Ik wil graag weten hoeveel nareizigersverzoeken er liggen van deze 60 en straks 70 verzoeken. "Met voorrang behandelen" is namelijk niet snel genoeg, want men loopt nu een acuut risico. Dat laat de situatie met de advocaat die nu gearresteerd is ook zien. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wat Nederland gaat doen voor deze advocaat, deze vertrouwenspersoon, die blijkbaar een doelwit was van de Turkse regering.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De dossiers van degenen van wie het asielverzoek na een individueel ambtsbericht in de afgelopen twee jaar is ingewilligd, zijn afgehandeld. Die dossiers zijn, voor zover bekend bij Buitenlandse Zaken en inmiddels via Buitenlandse Zaken bij ons, afgesloten. Dus die zijn vernietigd. In principe moeten die volgens de afspraak met de vertrouwenspersoon vernietigd zijn. Of dat inderdaad gebeurd is en hoe de feitelijke situatie ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat was niet mijn vraag, voorzitter!

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik leg het toch even uit hoe het zit met de dossiers die er waren — dat is een heel klein aantal — en de dossiers die afgehandeld zijn. Ik heb de vraag van mevrouw Kuiken goed begrepen. Zij vroeg of de nareizigers van die 60 dossiers inderdaad al nagereisd zijn en, zo nee, of die gevaar lopen. Ik kan dat antwoord op dit moment niet precies geven. Ik zal dat zo snel mogelijk uitzoeken en de Kamer laten weten of van de 60 dossiers die afgehandeld zijn en die een asielvergunning gekregen hebben, zich nog nareizigers in Turkije bevinden.

De voorzitter:
Dus de Kamer wordt schriftelijk geïnformeerd?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Over die dossiers. Maar als het gaat om personen van wie de dossiers nog open zijn, moet nog worden uitgezocht welke dossiers het precies betreft in hoeverre daar nareizigers bij aan de orde zijn. Maar dat kunnen we op zich ook nagaan.

De voorzitter:
Er was nog een vraag over advocaat.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ja, over de persoon zelf, de vertrouwenspersoon. De vertrouwenspersoon is indertijd aangezocht door Buitenlandse Zaken. Die heeft een overeenkomst met Buitenlandse Zaken. De post in Turkije heeft contact met deze persoon en handelt dat helemaal af. Buitenlandse Zaken doet dit voor ons. Zij doen de dossiers. Buitenlandse Zaken onderhoudt alle contacten met de vertrouwenspersoon.

De voorzitter:
Meneer Van Ojik, wilt u niet? Dan ga ik naar de heer Groothuizen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik dacht dat de heer Groothuizen eerst was, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, dan is hij eerst.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wacht keurig op mijn beurt.

De heer Groothuizen (D66):
Dat is heel aardig van de heer Van Ojik. Volgens mij was ik inderdaad eerst.

Dit was een vertrouwenspersoon die blijkbaar voor Nederland de afgelopen jaren tientallen zaken heeft gedaan en die ook voor een aantal andere landen werkte. We zien dat er in Turkije sprake is van een toenemende repressie. Dan zou je verwachten dat je af en toe tegen het licht houdt of iets nog verantwoord is. Zeker als iemand heel veel zaken doet, moet je je afvragen of die persoon niet het risico loopt dat hij in de gaten gehouden wordt. Is dat zo? Is de werkwijze zo dat op gezette tijden wordt herbeoordeeld of het nog wel verantwoord is om dit zo te doen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Er wordt met enige regelmaat door Buitenlandse Zaken met deze vertrouwenspersoon, maar ook met andere vertrouwenspersonen in andere landen, besproken of alles nog loopt zoals het zou moeten lopen, of de dossiers vernietigd worden nadat ze afgehandeld zijn en een termijn van drie maanden verstreken is, enzovoorts. Voor zover mijn informatie van Buitenlandse Zaken strekt, wordt dus regelmatig contact met hen gezocht.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nederland heeft in Turkije een uitstekende vertrouwenspersoon. De staatssecretaris zegt het net. Die persoon wordt in september gearresteerd door de Turkse regering, die tienduizenden mensen zonder proces in de gevangenis gooit. Ik neem aan dat toen onmiddellijk alle alarmbellen zijn gaan rinkelen bij de Nederlandse regering. Wat is er toen in september gebeurd? Wat heeft Nederland gedaan?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nogmaals, dit is een zaak die ik als staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zo niet op mijn bord heb gekregen. Het is het ministerie van Buitenlandse Zaken dat geïnformeerd is over de arrestatie van deze vertrouwenspersoon. En pas gaandeweg de laatste maanden is duidelijk geworden wat er precies gebeurd is, hoe het gebeurd is en of er nog vitale dossiers openstaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet wat er gebeurd is. Er is een vertrouwenspersoon die jarenlang voor de Nederlandse regering uitstekend werk heeft gedaan — de staatssecretaris zegt dat net — opgepakt door een Turkse regering die tienduizenden mensen zonder proces in de gevangenis heeft zitten. Dat is er gebeurd. De staatssecretaris zegt: het was Buitenlande Zaken. Ik ken dit antwoord van de staatssecretaris. Dat heb ik de laatste weken op enigerlei wijze meer gehoord. Deze staatssecretaris spreekt namens de Nederlandse regering. Ik wil weten wat de Nederlandse regering in september heeft gedaan, toen deze uitstekende vertrouwenspersoon van de Nederlandse regering door dit wrede Turkse regime is opgepakt. Dat wil ik weten. De staatssecretaris kan niet zeggen: dat lag op het bordje van Buitenlandse Zaken. De staatssecretaris spreekt namens het kabinet.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik begrijp dat de heer Van Ojik dat graag wil weten. Ik zal dat nagaan en ik zal u dat doen toekomen.

De voorzitter:
Dan wil ik vragen wanneer die informatie naar de Kamer komt. De heer Van Ojik is door zijn vragen heen, maar ik weet dat het voor Kamerleden belangrijk is om te weten wanneer ze informatie krijgen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat durf ik niet helemaal te zeggen, omdat ik vermoed dat er ook contact moet zijn met de Nederlandse ambassade in Turkije. Ik durf u niet te beloven dat het voor Kerst gaat lukken. Ik zeg: het gaat half januari lukken.

De voorzitter:
Dat is bij deze afgesproken, zeg ik tegen de heer Van Ojik. Het woord is aan Mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
De mensen om wie het gaat zijn in veiligheid gebracht, doordat ze nu in Nederland een vergunning hebben gekregen. Maar als VVD maken we ons al langer zorgen over de lange arm van Ankara juist hier in Nederland. Misschien heeft president Erdogan hier ook wel ogen en oren, die er nog steeds voor kunnen zorgen dat deze mensen in Nederland niet veilig zijn, omdat er hele gevoelige informatie over hen bekend is bij de Turkse regering. Kan de staatssecretaris met haar collega, de minister van Justitie en Veiligheid, kijken of de diensten in Nederland voldoende informatie hebben over deze personen, die misschien wel onveilig zijn? Kan zij ervoor zorgen dat die personen, wanneer dat nodig is, in veiligheid worden gebracht? Kan zij er misschien een brief over sturen hoe we dat in Nederland met elkaar gaan oppakken?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik ben het met mevrouw Becker eens dat we inderdaad met z'n allen rekening moeten houden met die lange arm. Het aantal mensen dat vanuit Turkije asiel zoekt in Nederland is best groot. De beste bescherming voor deze mensen is om asiel te verlenen zoals we dat in Nederland doen, met alle bescherming van de opvang en de mogelijkheden die de Nederlandse Staat biedt.

Mevrouw Becker (VVD):
Ja, dat begrijp ik, maar het gaat hier wel specifiek om een groep mensen waarvan we weten dat er hele gevoelige informatie over hen in handen is gekomen van de Turkse regering. Dat gaat dus niet over álle asielzoekers die vanuit Turkije naar Nederland zijn gekomen. Van deze groep weten we specifiek dat ze mogelijk extra gevaar lopen, doordat de vertrouwenspersoon de informatie nog bij zich had. Kan de staatssecretaris dus toch met haar collega die verantwoordelijk is voor de veiligheid, kijken of de diensten de informatie van de IND en het ministerie van Buitenlandse Zaken wel goed tot hun beschikking hebben, om de veiligheid van deze mensen in Nederland te waarborgen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik wil daar zeker contact over zoeken met mijn collega van Justitie en Veiligheid. We moeten echter de vraag van de informatie bij de vertrouwenspersoon over bepaalde Turkse asielzoekers in Nederland ook niet overdrijven. Er werden namelijk ook gewoon vragen gesteld als waar iemand gewoond had en waar iemand lid van was geweest. Ik geef graag toe aan mevrouw Becker dat het heel gevoelig kan zijn, maar de informatie die gevraagd werd was heel beperkt. Er waren ook gewoon vragen ter verificatie. Er zijn nooit hele dossiers overgedragen. Het ging echt om beperkte vragen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Westerveld

Vragen van het lid Westerveld aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de behandeling van jongeren met een eetstoornis.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks voor haar vraag over de behandeling van jongeren met een eetstoornis. De vraag is gericht aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die ik van harte welkom heet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. "De afgelopen anderhalf jaar ben ik twaalf keer opgenomen geweest. Momenteel sta ik al maanden op de wachtlijst, omdat er geen plek is waar ze zowel mijn trauma als mijn eetstoornis tegelijkertijd kunnen behandelen. Inmiddels zijn de problemen verergerd. Ik had geen keuze om de sondevoeding te weigeren, want dan zou ik naar een gesloten afdeling gaan en via een rechterlijke machtiging aan bed worden vastgebonden." Een vader schreef mij: "Op dat moment realiseerde ik me niet dat een dwangbehandeling allerminst levensreddend werkt, maar de patiënt eerder dichter naar de afgrond duwt. Gefixeerd worden is een traumatische ervaring."

Voorzitter. Dagelijks ontvang ik mails van jongeren die graag hulp willen maar nergens terechtkunnen, omdat er simpelweg onvoldoende behandelplekken zijn. Ik ontvang berichten van jongeren die niet worden geholpen vanwege het ontbreken van specialistische kennis. Hoe kan het dat je bij een lichamelijke klacht vaak direct geholpen wordt, maar soms jarenlang op de wachtlijst staat als je zo ernstig psychisch ziek bent dat het maar de vraag is of je de komende weken nog wel overleeft? Dat er te weinig behandelplekken zijn, wordt inmiddels ook hier erkend. Ik ben blij dat het voorstel dat GroenLinks eerder indiende om jaarlijks 27 miljoen te investeren in meer plekken, maar ook meer kennis, is aangenomen. Maar ik maak me over beide ook wel heel ernstige zorgen. Daarover heb ik een aantal vragen.

Hoeveel jongeren en volwassenen zijn er met complexe problemen in combinatie met een eetstoornis? Heeft de minister dat wel voldoende in beeld? Hoe zorgt de minister dat er voldoende behandelplekken blijven en dat we niet aan de ene kant extra plekken creëren terwijl aan de andere kant instellingen in zowel de jeugdzorg als de volwassenen-ggz, de deuren sluiten? Hoe zorgt de minister ervoor dat er voldoende kennis is over behandelmethodes? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er ook overleg plaatsvindt met jongeren en ouders over de behandelmethodes? Uit verschillende rapporten blijkt dat zij vaak onvoldoende worden gehoord.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. De zorg voor kinderen met een eetstoornis, kinderen met een ernstige vorm van anorexia, zeker als die gecombineerd is met een andere stoornis die de behandeling ook nog eens complexer maakt, moet heel veel beter. Die kan ook beter, zo is mijn stellige overtuiging. Mede op basis van dezelfde typen verhalen zoals mevrouw Westerveld die schetst, hebben we in het begin van dit jaar aan de voorhoede van de anorexiazorg in Nederland gevraagd een stuurgroep te vormen en ons aanbevelingen te doen en advies te geven om te komen tot een betere behandeling. Ik heb het dan over het beter herkennen van de ziekte, het beter behandelen van de ziekte en ook het beter voorkomen van ernstige eetstoornissen. Dat heeft geresulteerd in een voorstel en een advies om tot een landelijke ketenaanpak eetstoornissen te komen. Dat advies hebben wij overgenomen, zo heb ik aan uw Kamer laten weten. Een van de onderdelen uit het advies was om te komen tot die expertisecentra. Via het amendement van mevrouw Westerveld bij de begroting is het ook mogelijk geworden om ze op een zo kort mogelijke termijn in te richten. Dat is één. Twee. Er is geadviseerd om te komen tot een leidraad hoe om te gaan met die hele complexe stoornissen, waarvan onder andere de toepassing van dwangvoeding deel uitmaakt. Die leidraad is in ontwikkeling. Begin 2020 hopen we die af te ronden. Vervolgens komt het aan op implementatie. Dwangvoeding moet natuurlijk altijd worden beperkt en, als het ook maar enigszins mogelijk is, worden voorkomen. Als er ook andere wegen zijn in de behandeling, worden die uiteraard ingezet.

Als het gaat over de aantallen, over de prevalentie, dus over hoe vaak eetstoornissen voorkomen, zeg ik dat daar op dit moment geen totaalaantal van te noemen is, omdat dat niet als zodanig wordt geregistreerd. We hebben die vraag wel gesteld aan de landelijke stuurgroep. Die heeft op dit moment een onderzoek uitgezet om dat wel degelijk in beeld te brengen. Ten aanzien van het aantal keren dat dwangvoeding wordt toegepast: daar hebben we de aantallen zoals die onder de BOPZ bij de inspectie worden gemeld. In 2017 waren dat er 70 en in 2018 waren dat er 50. Daarnaast zullen we ter voorbereiding van de inrichting van die regionale expertisecentra goed onderzoeken hoe groot de groep is van kinderen met een eetstoornis die daarnaast een andere complexe problematiek heeft en dus aangewezen is op het regionale expertisecentrum.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil beginnen met de constatering dat het eigenlijk te gek voor woorden is dat we niet weten om hoeveel jongeren het gaat die complexe problemen hebben in combinatie met bijvoorbeeld een eetstoornis. Om te weten hoeveel plekken er moeten komen, moeten we weten om hoeveel jongeren het gaat. Dat is een vraag die we hier ook niet voor het eerst stellen, dus ik hoop dat daar heel snel zicht op is.

Als we dan gaan kijken naar het advies van de stuurgroep die de minister zelf heeft ingericht, dan lezen we dat ze heel duidelijk stellen dat er te weinig onderzoek is gedaan naar de traumatiserende effecten van dwangvoeding, ook op langere termijn. Ze zeggen: er zijn onvoldoende bedden beschikbaar. Ze zeggen: patiënten zijn niet gehoord. Ze zeggen: de publieke onderzoeksinvesteringen in eetstoornissen, van invloed op de mate van wetenschappelijk onderbouwde vernieuwingen, zijn beperkt. Ze geven ook aan dat er een hiaat is in het onderzoek naar het stigma dat er is rondom eetstoornissen. Als dit blijkt uit het advies van de stuurgroep die de minister zelf heeft ingesteld, wil ik hem vragen hoe het kan dat we te weinig kennis hebben over effectieve behandelmethoden en dat we tegelijkertijd weten dat er nog steeds jongeren zijn die dwangvoeding krijgen, terwijl er heel veel signalen zijn dat dit niet goed voor hen is. Zou er niet eerst veel meer geïnvesteerd moeten worden in wetenschappelijk onderzoek naar wat werkt, voordat we zo veel dwang bij jongeren toepassen?

Minister De Jonge:
De volgorde is zo dat onze eigen constatering mede is gedaan op basis van de situaties die mevrouw Westerveld beschrijft. Die hebben ons natuurlijk ook bereikt. Wij hebben ook gezegd: het gaat niet goed genoeg met de anorexiazorg. Daarom die stuurgroep, die wij gevraagd hebben om aanbevelingen te doen. We hebben die aanbevelingen overgenomen en ze worden nu allemaal uitgewerkt.

Hoe groot is de groep? We moeten constateren dat dat niet bekend is voor de totale groep aan eetstoornissen. Er wordt een nieuw registratiesysteem ingericht. Dat wordt nu onderzocht en dat gebeurt precies vanuit de achtergrond die mevrouw Westerveld noemt.

Misschien nog wel belangrijker is die groep waarbij sprake is van comorbiditeit: meerdere stoornissen tegelijkertijd. Dat bemoeilijkt de behandeling nogal. De regionale expertisecentra zullen daarvoor worden ingericht met behandelplekken. In de voorbereiding van die centra moet duidelijk zijn voor hoeveel kinderen er behandelplekken moeten komen. Ter voorbereiding daarop wordt dat onderzoek dus nu ingericht.

Dan de dwangvoeding. De professionele opvatting over dwangvoeding is niet zo eenduidig als mevrouw Westerveld schetst. Als je eerst nader onderzoek zou doen en daarna pas zou overgaan tot dwangvoeding, als dat een weg zou zijn, dan zeg ik ten eerste dat ik er niet voor ben om als politiek op de stoel van professionals te gaan zitten. Ten tweede zullen we dan moeten accepteren dat er meer overlijdens zijn bij eetstoornissen. Ik ben niet bereid om dat te accepteren. Tegelijkertijd zie ik heel goed de risico's van dwangvoeding. Die risico's kunnen het best worden ondervangen door te zorgen voor een leidraad die professionals zo goed als mogelijk guidance geeft in het toepassen van die dwangvoeding, in het voorkomen van dwangvoeding, in het aanreiken van alternatieven voor professionals. Daar moeten we aan werken. Die leidraad wordt daarom op dit moment uitgewerkt en begin volgend jaar vastgesteld en daarna ingevoerd. Ik denk echt dat dat de weg is om te gaan. Laten we de kennis die er is over anorexia zo goed als mogelijk bundelen en vervolgens benutten om die voor het hele land toepasbaar te maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind ook zeker niet dat wij hier op de stoel van behandelaars moeten gaan zitten, maar ik constateer dat we best wel verregaande behandelmaatregelen toestaan, terwijl we niet uit wetenschappelijk onderzoek weten of dat effectief is. Ik vraag de minister: is hij bereid om beter te investeren in goed onderzoek naar wat wel en wat niet werkt? Op welke termijn kunnen wij dat verwachten? Is de minister bereid om een goede analyse te maken van hoeveel plekken er nodig zijn om al die jongeren met complexe problemen te helpen? Is hij bereid om ervaringsdeskundigheid — mensen die zelf die problemen hebben gehad of ouders — beter dan nu te betrekken bij de vervolgstappen die hij gaat zetten?

Minister De Jonge:
Op die eerste vraag zeg ik: ja. Die leidraad wordt ontwikkeld om de state-of-the-artkennis die er uit onderzoek is, toepasbaar te maken voor de praktijk. Dat is heel belangrijk, omdat er ook nog weleens wat professioneel dispuut is tussen professionals wat nou het beste werkt. Dat is één. Twee: ten aanzien van die plekken heb ik aangegeven dat we onderzoek moeten doen voordat we weten hoeveel plekken er moeten komen in die regionale expertisecentra. Drie: ervaringsdeskundigheid is belangrijk. Die stuurgroep werkt steeds meer met ervaringsdeskundigheid. Niet alleen kinderen en jongeren met eetstoornissen worden hierbij betrokken, maar ook hun ouders om hun ervaringen rond de behandeling te delen. Dus eigenlijk drie keer ja.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vind mevrouw Westerveld nog aardig, want zij kent inderdaad de meest schrijnende en afschuwelijke verhalen. Het lijkt bijna alsof we het hier over het systeem en objecten hebben in plaats van meestal meiden van vlees en bloed waar het heel slecht mee gaat. Er zijn nu een aantal schrijnende gevallen die we allemaal kennen en die nu echt onder zware dwang en zelfs fixatie worden vastgehouden, waarvoor gezocht wordt naar nieuwe behandelmethoden, maar die vervolgens van het kastje naar de muur worden gestuurd omdat iedereen zegt: ja, maar ik ben uiteindelijk niet de behandelaar. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij zich wil inspannen om de komende weken die jongens en meiden in beeld te brengen en te kijken wat we daar op korte termijn mee kunnen. Ik vind het echt onmenselijk dat we kinderen, jongeren op deze manier bijna beestachtig vasthouden.

Minister De Jonge:
Met die laatste kwalificatie heb ik wel ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Die neem ik terug, dus dat hoeft niet in de Handelingen. Het geeft alleen even de emotie weer die ik voel.

Minister De Jonge:
Die emotie deel ik. We hebben allemaal Zembla gezien, denk ik. We kennen allemaal deze casuïstiek van moeders die we aan de lijn hebben gehad, van kinderen die we aan de lijn hebben gehad, van brieven die we hebben gekregen, van mails die we hebben gekregen, van werkbezoeken die we hebben gebracht. Die emotie deel ik zeer. Van daaruit is ook de wil geboren om het beter te doen, structureel beter te doen. Dat gaat niet over het systeem. Dat gaat over het verbeteren van de zorg in individuele casuïstiek. Als de vraag is "bent u bereid om zich de komende weken ook in individuele casuïstiek in te zetten voor verbetering", is het antwoord: dat doe ik op dit moment, net zoals de afgelopen weken, de weken daarvóór en de weken dáárvoor. Om in die individuele casuïstiek beter te kunnen opereren, zullen we, naast dat we ons inderdaad tegen individuele casuïstiek aan bemoeien zonder uiteraard op de stoel van de behandelaar te gaan zitten, ook structurele verbeteringen moeten aanbrengen: het verbeteren van de kennis, de kennis aan de voorkant, de kennis over het voorkomen van eetstoornissen, de behandeling, met name de behandeling van complexe eetstoornissen die ook gecombineerd zijn met andere ingewikkelde casuïstiek, met andere ingewikkelde problematiek moet ik zeggen. We zullen al die dingen tegelijkertijd moeten doen, want de anorexiazorg, de zorg voor kinderen met een ernstige eetstoornis, kan echt beter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van Toorenburg

Vragen van het lid Van Toorenburg aan de minister van Justitie en Veiligheid over het lastigvallen van 55-plussers door oplichters.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA voor haar vraag over het lastigvallen van 55-plussers door oplichters. De vraag is gericht aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik ook van harte welkom heet. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het zijn eigenlijk allemaal bedroevende berichten waar we vandaag in dit mondelinge vragenuur over spreken. Dat geldt ook voor het bericht waar ik nu met de minister van Justitie over wil spreken. Ruim een kwart van onze senioren blijkt namelijk het slachtoffer te zijn van hele gewiekste babbeltrucs. Een vijfde blijkt ook daadwerkelijk te zijn opgelicht. Dat volgt uit een onderzoek van KBO-PCOB, de katholieke en protestant-christelijke bonden van ouderen. Die hebben een onderzoek gedaan onder ruim 1.300 senioren van 55 jaar en ouder. Hele trukendozen blijken te zijn opengetrokken, want niets is die oplichters te gek. Er was zelfs een bende actief die bloed kwam afnemen bij kwetsbare ouderen, en uiteindelijk roofden ze het hele huis leeg. Er is een bende actief op bloed, maar er zijn veel meer bendes actief, heel schrijnend.

Wat vooral ook heel schrijnend is, is dat oudere mensen niet eens aangifte durven te doen, omdat ze zich zo verschrikkelijk schamen dat ze erin getuind zijn. Eigenlijk zijn ze daardoor twee keer het slachtoffer. We kunnen niet vaak genoeg tegen al deze ouderen zeggen: doe alsjeblieft aangifte. Maar ze durven het niet en het blijkt af en toe ook heel erg moeilijk te zijn om aangifte te doen, want ook dat moet bijna allemaal weer via internet.

Hulde voor KBO-PCOB dat ze proberen mee te werken aan een oplossing door senioren weerbaarder te maken, weerbaarder tegen oplichters aan de deur, via de telefoon of via internet. De organisatie geeft trainingen en heeft zelfs een app ontwikkeld waarmee mensen kunnen oefenen. De vraag vandaag aan deze minister is: wat gaat het kabinet doen om deze mensen te helpen? Hoe gaat het kabinet zij aan zij strijden om ervoor te zorgen dat mensen niet vaker slachtoffer worden, maar ook om ze recht te doen wanneer ze slachtoffer zijn geweest?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Het is heel belangrijk dat ouderen weerbaar zijn tegen internetcrime en dus ook tegen die vermaledijde babbeltrucs, fysiek, maar ook mentaal. Ik heb daarom ongeveer een jaar geleden de motie van het lid Krol omarmd, met algemene stemmen in uw Kamer ook aangenomen, om eraan te werken dat we ouderen helpen om in algemene zin meer weerbaar te worden tegen die internetcriminaliteit en al de trucs die daarmee gepaard gaan en hen daar ook handvatten voor te bieden. Dat heeft er begin dit jaar in ieder geval in geresulteerd dat we voor ouderen een speciale Veiligheids-tiendaagse hebben georganiseerd. Ik heb daar ook zelf niet alleen een opening gedaan, maar ben ook met de ouderen in gesprek gegaan met: wat zijn de problemen die u tegenkomt en wat kunt u daar nou het beste tegen doen om daarvan weg kunnen te blijven. Daarnaast heeft mijn ministerie de financiering mogelijk gemaakt van een virtuele weerbaarheidstraining, die de al genoemde organisatie KBO-PCOB samen met de Vrije Universiteit heeft ontwikkeld voor ouderen. We hebben ook, onder meer in april jongstleden, publiekscampagnes geïnitieerd. En dan komt het toch nog steeds voor dat deze schofterige — want dat vind ik, als het gaat om oudere mensen — methodes gehanteerd worden.

Voorzitter. Nog heel kort. In het Nationaal Platform Criminaliteitsbestrijding dat ik heb samen met het bedrijfsleven en de financiële wereld zal dit de eerstvolgende keer op het programma staan: hoe kunnen we daar nou meters maken op dit onderwerp? Verder is het onderwerp van het gesprek in het criminaliteitsoverleg met de internetbedrijven. In mijn brief aan uw Kamer van 15 november heb ik een aantal dingen uitgewerkt.

De voorzitter:
En nu de antwoorden op de vragen.

Minister Grapperhaus:
Dat zijn de antwoorden op de vragen, voorzitter.

De voorzitter:
Oké.

Minister Grapperhaus:
Het kabinet doet dus het nodige en terecht dat er aandacht voor wordt gevraagd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik wil altijd meer en ook nu weer. Ik zie wel dat de minister heel erg goed bezig is om te kijken hoe hij ervoor kan zorgen dat mensen weten dat ze alert moeten zijn, maar zo'n onderzoek geeft toch aan dat we nog een stap extra moeten zetten. Ik heb daarom een vraag aan de minister. Hij zegt dat er voorlichtingscampagnes gaande zijn. Ik spreek met ouderen die ze eigenlijk nog niet zo herkennen. Dus ik wil toch vragen of we niet veel meer, misschien nog meer op televisie en op allerlei andere manieren, kunnen proberen om mensen voor te lichten over wat ze kunnen doen om te voorkomen dat ze worden overrompeld en dat ze in trucs worden betrokken. We moeten misschien ook aan de andere kant met nog meer organisaties samenwerken, bijvoorbeeld met KBO-PCOB nog een extra stap zetten om ervoor te zorgen dat iedereen weet dat hij moet oppassen, maar ook vooral dat men de wijkagent kent. Dat blijkt ook wel heel erg gevoelig te liggen. Mensen moeten via internet aangifte doen, durven dat niet en kennen hun eigen wijkagent niet. Kan de minister toch kijken hoe hij voor deze bijzonder kwetsbare groep net nog een klein stapje extra kan zetten in voorlichting, met een grote campagne om ervoor te zorgen dat deze oudere mensen niet het slachtoffer worden?

De minister wees al even op acties, ook vanuit de Kamer. Het CDA heeft zelf een heel traject gehad. We hebben een nota aangeleverd over internetoplichting. Kort geleden kregen we daar antwoord op en daarin stond dat de minister in gesprek is met banken. Ik zou graag willen weten wat daar op dit moment de uitkomst van is. Is dat gesprek al afgerond? Het gaat vaak om financiële afwikkelingen, waar banken ook niet hun medewerking aan zouden kunnen verlenen. Ze zouden er ook voor kunnen zorgen dat mensen inzicht krijgen in wie hen heeft opgelicht, zodat men daadwerkelijk achter de oplichters aan kan gaan. Ik heb dus op twee punten nog concrete vragen. Kan er niet toch nog een extra stap worden gezet om de voorlichtingscampagne nog duidelijker over het voetlicht te brengen? En wat zijn de uitkomsten van het overleg met de banken?

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, die extra stappen … Ik benadruk: Het is niet altijd zo dat ik op een verzoek van mevrouw Van Toorenburg zeg: ik ga meer doen. Want er zijn ook weleens momenten waarop je moet zeggen: we doen echt alles wat kan. Maar ik wil hierover zonder meer zeggen, ook gezien de kwetsbaarheid van die groep, dat ik in de eerste plaats ook bij de komende Veiligheids-tiendaagse het punt van de wijkagent als een thema zal aansnijden. Want de aangifte, heb ik eerder in uw Kamer gezegd, moet voor kwetsbare groepen altijd optimaal toegankelijk zijn. Dat trek ik mij aan. Ik zie dat daar soms toch dingen in gebeuren die niet optimaal zijn. Dat thema gaan we dit jaar naar voren brengen. Dat is één. Twee: we zullen ook in dat kader zeker met een nieuwe publiekscampagne komen. Dat wil ik hierbij toezeggen. Het derde punt van de banken wil ik nog benadrukken. Ik heb vorig jaar tegen de banken gezegd dat we natuurlijk toch allemaal onze verantwoordelijkheid moeten nemen op dit punt. Dat heeft er inmiddels toe geleid dat de samenwerking tussen de banken en het Landelijk Meldpunt Internet Oplichting is uitgebreid en dat er nu ook een samenwerking is binnen de Electronic Crimes Taskforce. De banken hebben echt een stap naar voren gezet. We moeten nog kijken of dat ook echt meters gaat opleveren, maar dat kan ook ter gelegenheid van de nieuwe Veiligheids-tiendaagse in het voorjaar van 2020. Maar ik wil heel duidelijk gezegd hebben dat dit een kwetsbare groep is waarvoor u mij altijd om een extra meter kunt vragen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. De heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Met een babbeltruc oudere mensen geld aftroggelen; heel veel laffer kom je het niet tegen, denk ik. We weten dat dit een groot probleem is. Een op de vier ouderen krijgt hiermee te maken. We weten dat slechts heel weinig mensen hiervan aangifte doen, omdat ze zich schamen, wat natuurlijk niet nodig is, want het is gewetenloos tuig dat geld aftroggelt. Maar we weten dat heel veel mensen geen aangifte doen, omdat ze zich hiervoor schamen. Ik zou graag het volgende willen vragen aan de minister. Laten we niet alleen maar wachten totdat er aangiftes worden gedaan en laten we er niet alleen maar op inzetten om deze mensen weerbaarder te maken. Laten we ook actief op zoek gaan naar de criminelen die dit doen. Wat zijn de inspanningen van de minister op dat gebied? En wat zijn de inspanningen van de minister om wijkagenten weer meer zichtbaar in de wijk aanwezig te laten zijn, zodat de mensen die deze lieden rond zien lopen of die door hen benaderd zijn, ervoor kunnen zorgen dat ze opgepakt worden?

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, als u het goed vindt, ga ik dat hier niet allemaal cijfermatig op een rij zetten. Dat is in mijn brief van 15 november gebeurd. Daarin ziet u dat er door de politie en het OM ook echt extra wordt ingezet op deze toenemende cybercriminaliteit, want daarover moet ik heel eerlijk zijn. Daar zijn deze babbeltrucs een belangrijk onderdeel van. We hebben die Electronic Crimes Taskforce opgezet en we hebben tegen de diverse sectoren gezegd: we moeten veel meer kijken wat we kunnen doen, ook op het punt van betalingen. Een voorbeeld daarvan, dat in ieder geval bereikt is, is een samenwerkingsverband met Marktplaats en aanverwante bedrijven over het door die bedrijven eerst nog op een extra controle zetten van gewenste betalingen, zodat mensen nog een extra controlemoment hebben. Maar ik geef onmiddellijk aan u mee, voorzitter, dat ik hierbij, zoals de heer Van Nispen zegt, veel actiever en alerter moet zijn dan bij andere groepen in de samenleving. We kunnen het niet alleen hebben van de weerbaarheid. Juist als een groep minder weerbaar is, moet je het ook hebben van extra maatregelen. Ik zeg echt toe dat we vanuit mijn departement, samen met de politie en het Openbaar Ministerie, daar ook steeds bezig zijn om dat aan te scherpen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb natuurlijk net een vraag gesteld, maar nu ook de minister van Binnenlandse Zaken is binnengekomen, voel ik toch de behoefte om nog iets extra's te zeggen. Wij zien dat mensen steeds meer worden gedwongen om via internet hun handelingen te verrichten. Ik weet dat de minister van Binnenlandse Zaken dat omarmt, maar ook terughoudend is omdat mensen altijd nog contact moeten kunnen krijgen. Maar ik wil juist het kabinet oproepen om hier heel specifiek naar te kijken, want als we mensen nog meer dwingen om alles via internet te doen, worden ze nog kwetsbaarder, want niet iedereen kan dat aan. Dan proberen ze het een beetje op internet te doen, maar dan zwemmen de haaien binnen via hacking en via phishing. Ook daar vraag ik extra aandacht voor.

De voorzitter:
Dat is eigenlijk meer een oproep aan het kabinet. Maar u mag er kort op reageren, minister.

Minister Grapperhaus:
Heel kort, voorzitter; zo kent u mij. Maar hier speelt een beetje een tegenstrijdige beweging. Want aan de ene kant zie ik het als mijn persoonlijke missie om kwetsbare groepen, met name ouderen, beter weerbaar te maken ten aanzien van het internet. Mensen willen dat graag gebruiken, dus moet ik hun ook niet zeggen: blijf er nou uit de buurt. Aan de andere kant wil ik hardop zeggen dat ik de mensen die er echt heel slecht mee kunnen omgaan extra aandacht moet geven voor de bescherming tegen die groepen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Alkaya

Vragen van het lid Alkaya aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over onbeantwoorde schriftelijke vragen inzake ICT-bureaucratie.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Alkaya namens de SP voor zijn vragen. Het zijn eigenlijk schriftelijke vragen die al heel lang geleden zijn ingediend en niet zijn beantwoord. Die vragen gaan over ICT-bureaucratie en zijn gericht aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die ik ook van harte welkom heet. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dat klopt. 560 dagen geleden heb ik de vragen gesteld. 560 dagen geleden werd ik echt razend toen ik het verhaal over Saskia hoorde. Zij is een Rotterdamse en is totaal buiten haar schuld om door de overheid diep in de schulden gestort. In 1998 wordt haar auto gestolen. Daar doet zij aangifte van, maar vanwege een fout in het systeem blijft zij daarna nog jarenlang boetes krijgen voor een auto die zij dus niet meer heeft. Zij zit jarenlang in deze ellende en bouwt enorme schulden op. Ze krijgt met de politie te maken. Ze krijgt met deurwaarders te maken. Ze komt op een gegeven moment zonder verwarming te zitten in de winter. Ze wil ondertussen haar kind gewoon opvoeden, maar is doodsbang voor de kinderbescherming. Ze kan niet slapen en wordt ziek. Ik benadruk: buiten haar schuld om, door haar eigen overheid.

560 dagen geleden diende ik hier Kamervragen over in. Want wij kunnen het niet laten gebeuren dat de overheid een vijand wordt van haar eigen burgers. Het is onacceptabel dat mensen niet onschuldig worden geacht totdat het tegendeel is bewezen, maar dat sommige mensen bij voorbaat al in de ellende worden gestort, totdat zij zelf na jaren kunnen bewijzen dat ze toch echt onschuldig zijn. 560 dagen geleden vroeg ik om een oplossing en volledige compensatie voor deze mevrouw, voor vijftien jaar lang onterecht gemaakte kosten. Hoe staat het daarmee, zo vraag ik de minister. Ik heb hier namelijk nog steeds geen antwoord op.

560 dagen geleden wist ik nog niet hoe groot de ellende verder was bij de Belastingdienst. Ik vroeg toen hoe de regering gaat voorkomen dat dit bij nog meer mensen gebeurt, dat de mensen zo slachtoffer worden van hun eigen overheid. Wat is de regering al anderhalf jaar lang aan het doen? Waarom duurt het zo lang om één onschuldige burger, die benadeeld wordt door haar eigen overheid, te helpen? Kan ik ervan uitgaan dat deze grove fout eenmalig was? Of kan dit misschien wel net zo wijdverbreid zijn als het schandaal met de kinderopvangtoeslagen?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken. De vragen zijn in juni 2018 gesteld, dus ik ben ook heel erg benieuwd.

Minister Knops:
Voorzitter. U kent mij normaal als iemand die de termijnen goed in acht neemt. Ik ben niet trots op het record dat hier nu ligt, maar dat zit 'm eigenlijk in een aantal zaken, die ik wil toelichten. Ik begrijp de heer Alkaya volledig als hij zegt: ik was razend toen ik het las. Ik heb dat artikel toen — ik geloof dat 1 juni 2018 was — ook in de NRC gelezen. Ik heb dat op de maandag erna, toen ik portefeuilleoverleg had, meteen aan de orde gesteld en gevraagd: wat is hier aan de hand? Dit is toch een vreselijk triest verhaal, misschien wel een symbool voor een kwetsbare burger die gemangeld wordt tussen de raderen van de overheid. Dat was het eerste beeld dat ik had toen ik dat verhaal las. Ik heb mijn ambtenaren gevraagd om dat uit te zoeken. Al snel kwamen we tot de conclusie dat hier veel overheidsorganisaties bij betrokken zijn geweest. Ik heb toen gezegd: ik wil dit gaan oppakken. En waarom? Omdat ik vanaf het begin, ook in het debat rondom de digitale overheid, heb gezegd: wij horen de mensen te dienen; wij moeten juist opkomen voor mensen die in zo'n situatie verzeild zijn geraakt en die geen uitweg meer zien. Ik vond het ook een vreselijk verhaal. Ik heb gezegd: wat zou het toch mooi zijn als we deze casus gewoon eens even out of the box, los van alle bureaucratie die er natuurlijk is, kunnen oplossen. Ik heb mijn ambtenaren gevraagd om dat te doen. Zij hebben contact gehad met andere departementen, CJIB, politie, Belastingdienst, RDW en gemeenten — allerlei partijen die in de loop van die vijftien, twintig jaar bij dit dossier betrokken zijn geraakt.

Het spijt mij dat wij op dit moment nog steeds geen oplossing hebben. Ik heb twee uitstelbrieven gestuurd. Waarom heb ik dat gedaan? Omdat wij nog steeds in gesprek zijn met mevrouw om te kijken hoe we deze casus kunnen oplossen. Ik wil op geen enkele manier druk leggen in de richting van haar om te zeggen: u moet binnen 30 dagen reageren. We hebben een aantal keren afspraken gemaakt en we hebben voorstellen gedaan. Van haar zijde is een aantal keren om uitstel gevraagd. Ik heb dat uitstel telkens verleend. Het laatste uitstel dat gevraagd is, is van 2 december jongstleden. Ik overweeg ook om dat als laatste keer te geven om zo nog een mogelijkheid te geven om tot een oplossing te komen. Wat zou het mooi zijn als we deze casus, die wat mij betreft symbool staat voor meerdere casussen, kunnen oplossen. Ik hoop ook dat deze casus niet symbool staat voor nog veel meer casussen, want ik hoop dat de overheid hier ook lering uit trekt, namelijk: hoe ga je om met mensen die in de problemen zitten en is er een loket waar je terechtkunt, waar je je verhaal kunt doen, waar je niet van het kastje naar de muur wordt gestuurd?

Ik hoop dat dit lukt. Dat zou betekenen dat als ik het verzoek van mevrouw van 2 december jongstleden honoreer om verder uitstel te krijgen, ik in januari de Kamer zou kunnen berichten. Dat lijkt mij goed gezien het tijdsbestek, alle inspanningen die van onze zijde verricht zijn en de gesprekken die ik ook zelf met haar gevoerd heb in november. Ik heb mevrouw uitgenodigd en haar gevraagd: wilt u uw verhaal doen en wilt u eens vertellen wat u heeft meegemaakt? Dat was hemeltergend, moet ik eerlijk zeggen. Dat was voor mij een extra motivatie om deze casus echt te willen oplossen. Dus ik snap dat de heer Alkaya zegt dat het heel lang duurt. Dat duurt het ook. Ik had ook gedacht dat het veel korter zou kunnen duren, maar het gaat mij uiteindelijk wel om het resultaat. Ik zeg u toe dat als ik in januari de uitkomsten van die gesprekken heb, ik u zo spoedig mogelijk over de casus informeer.

De heer Alkaya (SP):
Dit is in ieder geval een goede toezegging, maar blijkbaar is mevrouw niet tevreden met wat de minister hier te bieden heeft. We kunnen namelijk ook lezen dat de meeste aanslagen van de onterecht betaalde bedragen aan de Belastingdienst niet meer te vinden zijn in het systeem. Ze kunnen alleen maar terugbetalen tot aan 2006. Bij het Centraal Justitieel Incassobureau kunnen alleen de boetes die het afgelopen jaar zijn betaald, terugbetaald worden. Klopt het dus dat de minister misschien alleen bereid is om maar een fractie te compenseren van de onterecht gemaakte kosten die deze mevrouw heeft moeten maken en dat die mevrouw het dus constant uitstelt omdat zij niet tevreden is met hoe zij gecompenseerd wordt? Kan de minister hier dan toezeggen dat hij alle onterecht gemaakte kosten van deze mevrouw gaat compenseren vanaf 1998? Want sindsdien speelt deze zaak.

Minister Knops:
Op het gevaar af dat ik nu al op de casus inga — ik ben graag bereid om daarop in te gaan, maar ik zeg u toe dat dat in januari zal zijn — kan ik wel in algemene zin zeggen dat er aan mijn kant natuurlijk de bereidheid is om daar op een passende manier mee om te gaan. Een van de problemen van — als ik het zo mag noemen — het dossier van mevrouw is dat inderdaad niet alle data vanuit het verleden boven water zijn gekomen.

De heer Alkaya (SP):
Maar daar kan zij ook niks aan doen.

Minister Knops:
Nee, dat is ook het probleem. Tegelijkertijd heb ik ook verantwoording af te leggen en moet ik ervoor zorgen dat er een passende oplossing komt. Natuurlijk vragen wij ook juridisch advies, maar ik zal u één ding zeggen, meneer Alkaya: als ik het juridisch advies van het begin gevolgd had, had ik helemaal niks moeten doen. Dat wil ik niet, juist om te laten zien dat wij ook naast de burgers staan die in problemen zitten. Ik ben dus echt tot het uiterste gegaan. Ik hoop dat de gesprekken op een positieve manier worden afgerond. Ik zeg u nogmaals toe dat u uitvoerig zal worden beantwoord, ook op het punt van de vragen die u nu stelt. Want die vragen zijn terecht, maar als ik ze nu zou beantwoorden, zou dat het dossier belasten. Dat zou ik niet willen.

Uw laatste vraag was of dit een eenmalige casus is. Juist door een beetje op een "out of the box"-manier, op een andere manier, hiernaar te kijken, hoop ik dat ook mensen die door allerlei organisaties telkens op zich misschien volgens de regels behandeld zijn en toch in problemen komen die zich opstapelen, geholpen kunnen worden. U noemde net de discussie over de Belastingdienst, maar ik zou meerdere uitvoeringsorganisaties kunnen noemen waar mensen elke dag opnieuw misschien hele goede dingen doen maar soms mensen vergeten. Elk systeem, hoe goed het ook is, zal ertoe leiden dat er soms mensen tussen wal en schip vallen. Ook die mensen hebben recht op ondersteuning. Dat moet dus op een andere manier dan de normale manier.

De voorzitter:
Volgens mij heeft u harde toezeggingen gekregen, meneer Alkaya, over hoe met deze zaken zal worden omgegaan. U wordt begin januari ook geïnformeerd over de uitkomst van die onderhandelingen.

De heer Alkaya (SP):
Zeker, voorzitter. Dat gaan we streng in de gaten houden. Dan hou ik op over deze casus, maar tot slot heb ik nog wel een vraag over het systeem. Want de minister geeft aan dat hij out of the box handelt. Met "the box" bedoelt hij dus de wetten, de regels en de ambtenarij. Hij geeft aan dat hij daar juist boven wil staan en niet volgens de juridische adviezen wil handelen. Maar het is toch ernstig dat een hele overheidsorganisatie, die regels en wetten na bijna tien jaar Rutte blijkbaar zo zijn ingericht dat ze een vijand zijn geworden van de eigen burgers? Daarom wil ik deze minister het volgende vragen. Het kan toch niet zo zijn dat, als er iets fout gaat in een computersysteem, dat aan de kant van de overheid automatisch leidt tot sancties en boetes, maar dat als dat na jaren van ellende wordt gecorrigeerd, dat niet automatisch leidt tot compensatie en dat mensen daar weer jarenlang achteraan moeten gaan? Is dat nou opgelost in het systeem? Kunnen de mensen ervan uitgaan dat zij, als zij onschuldig zijn, vroeg of laat gecompenseerd worden en dat dit ook in de systemen verwerkt wordt door deze minister, die daarvoor verantwoordelijk is?

De voorzitter:
Stonden deze vragen ook in uw schriftelijke vragen?

De heer Alkaya (SP):
Ja.

De voorzitter:
Oké.

De heer Alkaya (SP):
Ja, ze staan hier.

Minister Knops:
Ik begrijp die vraag volledig, want het gaat erom dat je niet wilt dat burgers onterecht vermalen worden in bureaucratie, die altijd nodig is. We hebben systemen nodig en we hebben regels nodig, maar er is altijd een groep die niet in die malletjes valt. We moeten ervoor zorgen — dat voel ik als mijn verantwoordelijkheid — dat we er eerder bij zijn, juist voor die groep mensen, die vaak al kwetsbaar is en die vaak van probleem in probleem vallen, waardoor de problematiek zo groot wordt dat bijna niemand die meer kan oplossen.

Wat uw opmerking over de juridische adviseurs betreft: ik heb niet gezegd dat mensen mij hebben gezegd dat het allemaal tegen de wet is. Ik zeg alleen dat de dingen goed en volgens de regels doen niet automatisch wil zeggen dat je een casus zoals deze goed oplost. Je moet dus een stap extra zetten, je moet een loket hebben en je moet mensen bijstaan om dit probleem op te lossen. De les die ik nu al hieruit kan trekken, is dat dit veel te lang geduurd heeft en dat we nu, twintig jaar na dato, met de situatie zitten dat we niet meer alle gegevens hebben, waardoor het moeilijk is om dit te bekijken. Toch blijf ik erbij dat ik vastberaden ben om dit op een goede manier op te lossen.

De voorzitter:
Het is heel goed om dat te horen. Dank u wel, meneer Alkaya.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit vragenuur.

De vergadering wordt van 14.58 uur tot 15.00 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
We gaan stemmen, maar voordat we gaan stemmen, is er een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden moties:

• Wassenberg/Van Esch (35300-XII, nrs. 72 en 73);
• Stoffer/Von Martels (35300-XV, nr. 74);
• Wassenberg/Graus (33576, nr. 182);
• Bruins (35179, nr. 13);
• Karabulut (35300-V, nr. 26).

Op verzoek van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap stel ik voor om de eindstemming over het wetsvoorstel 35282 (Wet taal en toegankelijkheid) uit te stellen naar aanstaande donderdag en dus vandaag alleen te stemmen over de ingediende moties. Heeft iemand daar bezwaar tegen? Nee? Dan gaan we er donderdag over stemmen.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA, en dan aan mevrouw Van den Hul, dan aan mevrouw Van Toorenburg en dan aan mevrouw Van der Graaf. Maar eerst mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag mijn beide moties aanhouden bij het VAO Inspectie Gezondheidszorg.

De voorzitter:
Dat is bij agendapunt 14, de stemmingen over moties ingediend bij het VAO IGJ, begrijp ik?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja. Er zijn twee moties van mij. De ene was al aangehouden. Ik wil de andere ook graag aanhouden.

De voorzitter:
O ja, de motie op stuk nr. 58 was al aangehouden. Dus ook de motie op stuk nr. 59. Dan gaan we alleen nog over één motie stemmen.

Op verzoek van mevrouw Van den Berg stel ik voor haar motie (33149, nr. 59) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
U kijkt zo ongeduldig, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. U deed een voorstel over het wetsvoorstel onder agendapunt 12, de stemmingen over de Wet taal en toegankelijkheid. U zei dat we alleen gaan stemmen over de moties, maar ik wil u vragen om ook over de amendementen te laten stemmen en dan donderdag inderdaad over het wetsvoorstel. U zei alleen: de moties. Dus even voor de duidelijkheid: ook de amendementen worden in stemming gebracht.

De voorzitter:
Dat is goed. Dat klopt. "Over de ingediende amendementen." Dat is waar. Zo staat het hier ook. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Onder punt 13, de stemmingen over moties ingediend bij de Wet taal en toegankelijkheid, zou ik graag de motie op stuk nr. 39 willen aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor haar motie (35282, nr. 39) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Onder punt 17, de stemmingen over de moties ingediend bij het VAO Kansspelen, wil ik graag de motie op stuk nr. 161 aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van der Graaf stel ik voor haar motie (24557, nr. 161) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Op het laatste moment hebben wij de motie op stuk nr. 159, ook onder agendapunt 17, gewijzigd, net iets later dan dat de stemmingslijst definitief was. Daarom wil ik haar graag even aanhouden. Zij is gewijzigd. Dan kunnen we er donderdag over stemmen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Toorenburg stel ik voor haar motie (24557, nr. 159) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Meneer Stoffer, was u ook van plan om iets aan te houden? Dan kan het nu.

De heer Stoffer (SGP):
Ik dacht dat u die net al had genoemd, voorzitter. Het gaat om de motie op stuk nr. 74 (35300-XV), de motie-Stoffer/Von Martels, onder agendapunt 37, de stemming over de aangehouden motie ingediend bij het de vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van SZW voor 2020.

De voorzitter:
Die is nu niet aangehouden, maar u wilt de motie opnieuw aanhouden?

De heer Stoffer (SGP):
U heeft haar zelf net opgenoemd, voorzitter.

De voorzitter:
Nu begrijp ik het. U heeft gelijk.

De heer Stoffer (SGP):
Zo helpen we elkaar een beetje voor de kerst.

De voorzitter:
Dat is heel fijn, dank u wel.

Op verzoek van de heer Stoffer stel ik voor zijn motie (35300-XV, nr. 74) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Functioneren rijksdienst

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Functioneren rijksdienst,

te weten:

• de motie-Van der Molen over de Kamer jaarlijks informeren over de spreiding van de rijkswerkgelegenheid (31490, nr. 261);
• de motie-Van der Molen over een brede definitie van rijkswerkgelegenheid (31490, nr. 262);
• de motie-Van der Molen over een uniforme methodiek voor het in kaart brengen van de rijkswerkgelegenheid (31490, nr. 263);
• de motie-Middendorp over het versterken van de positie van de minister van BZK op het gebied van ICT (31490, nr. 264).

(Zie vergadering van 3 december 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Middendorp stel ik voor zijn motie (31490, nr. 264) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van der Molen (31490, nr. 261) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 267, was nr. 261 (31490).

De motie-Van der Molen (31490, nr. 262) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 268, was nr. 262 (31490).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Molen (31490, nr. 267, was nr. 261).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van 50PLUS ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Molen (31490, nr. 268, was nr. 262).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Molen (31490, nr. 263).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Initiatiefwetsvoorstel-Kwint/Westerveld over de vrijwillige ouderbijdrage

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het Voorstel van wet van de leden Kwint en Westerveld tot wijziging van diverse onderwijswetten teneinde te verbieden dat leerlingen van ouders die geen vrijwillige geldelijke bijdrage hebben voldaan worden buitengesloten van activiteiten (35063).

(Zie vergadering van 10 december 2019.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Rudmer Heerema/Rog (stuk nr. 12, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, het CDA, FvD en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Meenen (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 9 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Van Meenen (stuk nrs. 9, I tot en met V).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat het is aangenomen.

Zijn de initiatiefnemers bereid om, nu het wetsvoorstel is aangenomen, de verdediging van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer op zich te nemen?

De heer Kwint (SP):
Zeer zeker, voorzitter, en wel zo snel mogelijk.

De voorzitter:
Dan wens ik u daarbij heel veel succes.

Stemming motie Initiatiefwetsvoorstel-Kwint/Westerveld over de vrijwillige ouderbijdrage

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Kwint en Westerveld tot wijziging van diverse onderwijswetten teneinde te verbieden dat leerlingen van ouders die geen vrijwillige geldelijke bijdrage hebben voldaan worden buitengesloten van activiteiten,

te weten:

• de motie-Rog/Rudmer Heerema over de toegankelijkheid van profielscholen voor leerlingen van wie de ouders de ouderbijdrage niet kunnen betalen (35063, nr. 11).

(Zie vergadering van 10 december 2019.)

De voorzitter:
Meneer Rog.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. U staat mij nu vast toe dat ik mijn felicitatie overbreng. De motie die ik samen met de heer Heerema heb ingediend op stuk nr. 11, hield verband met het amendement dat niet aangenomen is. Derhalve trek ik de motie bij dezen graag in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Rog/Rudmer Heerema (35063, nr. 11) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Stemming Concessie landelijke publieke mediadienst

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 houdende verlenging van de lopende concessie en erkenningen van de landelijke publieke mediadienst met een jaar (35268).

(Zie vergadering van 10 december 2019.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie MIRT

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over het MIRT,

te weten:

• de gewijzigde motie-Remco Dijkstra over een inventarisatie naar de benodigde budgetten (35300-A, nr. 59, was nr. 22).

(Zie notaoverleg van 25 november 2019.)

De voorzitter:
De gewijzigde motie-Remco Dijkstra (35300-A, nr. 59, was nr. 22) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68, was nr. 59 (35300-A).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Remco Dijkstra (35300-A, nr. 68, was nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Middelbaar beroepsonderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Middelbaar beroepsonderwijs,

te weten:

• de motie-Van Meenen over de diplomabekostiging in het mbo (31524, nr. 445);
• de motie-Bruins over het belang van beroepsonderwijs voor de kenniseconomie (31524, nr. 447);
• de motie-Van den Hul/Van Meenen over het traineeshipprogramma van het Rijk toegankelijk maken voor mbo- en hbo-studenten (31524, nr. 448);
• de motie-Westerveld c.s. over meer passende stageplekken creëren voor mbo-studenten (31524, nr. 450);
• de motie-Westerveld/Van den Berge over de hoeveelheid tijd en middelen voor stagebegeleiding (31524, nr. 451);
• de motie-Kwint/Westerveld over gevolgen van het afschaffen van de vrijwillige bijdrage in het mbo (31524, nr. 452);
• de motie-Kwint/Van Meenen over betrokkenheid via de medezeggenschap bij het schrappen of samenvoegen van opleidingen (31524, nr. 453);
• de motie-Kuik/Smals over opstellen van een strategie (31524, nr. 454).

(Zie vergadering van 11 december 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (31524, nr. 451) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Meenen (31524, nr. 445).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins (31524, nr. 447).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Hul/Van Meenen (31524, nr. 448).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (31524, nr. 450).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kwint/Westerveld (31524, nr. 452).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kwint/Van Meenen (31524, nr. 453).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, D66, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuik/Smals (31524, nr. 454).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Meneer Kuzu?

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik was in de veronderstelling dat u ons niet heeft genoemd bij de motie op stuk nr. 453, maar wij zijn voor deze motie.

De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

Stemmingen moties Voortijdig schoolverlaten en Jongeren met afstand tot de arbeidsmarkt

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Voortijdig schoolverlaten en Jongeren met afstand tot de arbeidsmarkt,

te weten:

• de motie-Smals c.s. over beleid om ouderbetrokkenheid te stimuleren (26695, nr. 126);
• de motie-Van Meenen over het op de arbeidsmarkt volgen van jongeren met een startkwalificatie (26695, nr. 127);
• de motie-Kuik/Smals over het wetsvoorstel verlengde kwalificatieplicht indienen voor de zomer van 2020 (26695, nr. 128).

(Zie vergadering van 11 december 2019.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Meenen (26695, nr. 127) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De motie-Smals c.s. (26695, nr. 126) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129, was nr. 126 (26695).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Smals c.s. (26695, nr. 129, was nr. 126).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuik/Smals (26695, nr. 128).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Dienst Uitvoering Onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Dienst Uitvoering Onderwijs,

te weten:

• de motie-Westerveld over financieel tegemoetkomen van 573 gedupeerde Open Universiteit-studenten (25268, nr. 178);
• de motie-Van der Molen/Futselaar over definitieve duidelijkheid over de uitkomsten van Beter Benutten (25268, nr. 179);
• de motie-Van der Molen/Palland over aanspraak van oud-studenten op het STAP-budget (25268, nr. 180).

(Zie vergadering van 11 december 2019.)

De voorzitter:
De motie-Westerveld (25268, nr. 178) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 181, was nr. 178 (25268).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Westerveld (25268, nr. 181, was nr. 178).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Molen/Futselaar (25268, nr. 179).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Ploumen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, u noemde ons op bij de motie op stuk nr. 179, maar daar zijn wij tegen.

De voorzitter:
Oké, maar ik zag de handen echt de lucht in gaan. Maar dat kan gebeuren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, ik geloof u onmiddellijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt de motie-Van der Molen/Palland (25268, nr. 180).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Techniekpact

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Techniekpact,

te weten:

• de motie-Kerstens/Moorlag over uitbreiding en intensivering van het Techniekpact (32637, nr. 391);
• de motie-Amhaouch/Bruins over wegnemen van drempels voor bedrijven die een bijdrage willen leveren aan techniekonderwijs (32637, nr. 392);
• de motie-Van Raan over het lesmateriaal van Shells kinderraden (32637, nr. 393);
• de motie-Van Raan over de bestaande ethische afwegingskaders van het Techniekpact (32637, nr. 394);
• de motie-Westerveld/Van den Berge over technisch geschoolden die voor een niet-technische baan kiezen (32637, nr. 395);
• de motie-Paternotte over de mogelijkheid om een startkwalificatie bij Codam te behalen (32637, nr. 396).

(Zie vergadering van 11 december 2019.)

De voorzitter:
De motie-Paternotte (32637, nr. 396) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Paternotte en Tielen, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 398, was nr. 396 (32637).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Kerstens/Moorlag (32637, nr. 391).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch/Bruins (32637, nr. 392).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan (32637, nr. 393).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (32637, nr. 394).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Van den Berge (32637, nr. 395).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Paternotte/Tielen (32637, nr. 398, was nr. 396).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Wet taal en toegankelijkheid

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met het stellen van voorschriften ten behoeve van de toegankelijkheid van het hoger onderwijs en met betrekking tot taal in het hoger en middelbaar beroepsonderwijs (Wet taal en toegankelijkheid) (35282).

(Zie vergadering van 11 december 2019.)

De voorzitter:
Het amendement-Bisschop (stuk nr. 11) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

Het amendement-Van der Molen (stuk nr. 28) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-De Graaf/Beertema (stuk nr. 52, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 52 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bisschop (stuk nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Westerveld/Van den Hul (stuk nr. 48, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks en DENK voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 48 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van der Molen (stuk nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Bisschop (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van der Molen (stuk nr. 50, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 50 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Wiersma/Van der Molen (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van der Molen/Futselaar (stuk nr. 55, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Kooten-Arissen, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 55 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het subamendement-Wiersma/Van der Molen (stuk nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Aangezien het subamendement-Wiersma/Van der Molen is aangenomen, komt het subamendement-Wiersma/Van der Molen op stuk nr. 59 niet in stemming.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Futselaar/Paternotte (stuk nr. 57, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 57 voorkomende nader gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Baudet (stuk nr. 53, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 53 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van der Molen/Bisschop (stuk nr. 56, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 56 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van der Molen (stuk nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Paternotte (stuk nr. 19, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 19 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Westerveld/Van den Hul (stuk nr. 25) tot het invoegen van een onderdeel Za.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en D66 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Wiersma/Van der Molen (stuk nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nu loop ik het risico dat ik me onsterfelijk belachelijk maak, maar volgens mij zijn we het amendement op stuk nr. 49 vergeten. Of ligt dat aan ons?

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 57 was aangenomen. Daardoor is het amendement op stuk nr. 49 vervallen.

Dan de stemming over het wetsvoorstel. O, sorry. We hebben net afgesproken dat die donderdag plaatsvindt. Excuses.

Stemmingen moties Wet taal en toegankelijkheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met het stellen van voorschriften ten behoeve van de toegankelijkheid van het hoger onderwijs en met betrekking tot taal in het hoger en middelbaar beroepsonderwijs (Wet taal en toegankelijkheid),

te weten:

• de motie-Paternotte/Wiersma over het bevorderen van samenwerkingsverbanden tussen Nederlandse en Britse hogescholen en universiteiten (35282, nr. 29);
• de motie-Paternotte/Bruins over het verhogen van de stay rate van internationale studenten in Nederland (35282, nr. 30);
• de motie-Paternotte/Van den Hul over activiteiten voor studenten die hun Engelse taalvaardigheid willen verbeteren (35282, nr. 31);
• de motie-Wiersma/Van der Molen over nadere afspraken over studentmobiliteit (35282, nr. 32);
• de motie-Wiersma/Bruins over het verhogen van de Engelse taalvaardigheid van docenten (35282, nr. 33);
• de motie-Wiersma/Paternotte over een internationale talentstrategie voor het Nederlandse hoger onderwijs (35282, nr. 34);
• de motie-Wiersma/Paternotte over talent als standaardonderdeel in handelsmissies (35282, nr. 35);
• de motie-Wiersma/Van der Molen over onderzoek naar de meerwaarde van internationalisering bij mbo-instellingen in grensregio's (35282, nr. 36);
• de motie-Futselaar over het wettelijk vastleggen van de facilitering van opleidingscommissies (35282, nr. 37);
• de motie-Futselaar over de beperking van het actief werven van internationale studenten (35282, nr. 38);
• de motie-Van den Hul/Westerveld over afspraken over instellingscollegegeld (35282, nr. 40);
• de motie-Westerveld/Van den Hul over afzien van een minimumtarief voor instellingscollegeld (35282, nr. 41);
• de motie-Westerveld/Van den Hul over geen kansenongelijkheid bij selectieprocedures (35282, nr. 42);
• de motie-Van der Molen over de AMvB over het niveau van het Nederlands uiterlijk 1 juni 2020 naar de Kamer sturen (35282, nr. 43);
• de motie-Van der Molen over het begrip "meerwaarde" concreet uitwerken (35282, nr. 44).

(Zie vergadering van 11 december 2019.)

De voorzitter:
De motie-Van der Molen (35282, nr. 44) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62, was nr. 44 (35282).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Wiersma (35282, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Bruins (35282, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Van den Hul (35282, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wiersma/Van der Molen (35282, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wiersma/Bruins (35282, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

De voorzitter:
We kunnen de uitslag niet vaststellen. We gaan opnieuw stemmen over de motie op stuk nr. 33.

In stemming komt opnieuw de motie-Wiersma/Bruins (35282, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

De stemmen staken. Dan gaan we hoofdelijk stemmen, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Donderdag kunnen wij hier nog een keer over stemmen wat mij betreft. Ik houd de motie voor nu aan.

De voorzitter:
Dus u wilt de motie aanhouden. Oké.

Op verzoek van de heer Wiersma stel ik voor zijn motie (35282, nr. 33) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Wiersma/Paternotte (35282, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wiersma/Paternotte (35282, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wiersma/Van der Molen (35282, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Futselaar (35282, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Futselaar (35282, nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Hul/Westerveld (35282, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Van den Hul (35282, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Van den Hul (35282, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Molen (35282, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Molen (35282, nr. 62, was nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie IGJ

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO IGJ,

te weten:

• de motie-Kerstens over het voorkomen van stagemisbruik (33149, nr. 57).

(Zie vergadering van 11 december 2019.)

In stemming komt de motie-Kerstens (33149, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Wijkverpleging

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Wijkverpleging,

te weten:

• de motie-Hermans over besluitvorming over herkenbare en aanspreekbare teams in de wijk (23235, nr. 188);
• de motie-Ellemeet over doorberekening van de ova-ruimte meetbaar maken (23235, nr. 189);
• de motie-Sazias/Slootweg over betere informatie over casemanagement dementie (23235, nr. 190);
• de motie-Slootweg c.s. over samenwerking tussen huisartsen en casemanagers dementie (23235, nr. 191);
• de motie-Bergkamp/Slootweg over duidelijke informatie van de zorgverzekeraars over de mogelijkheden van en de vergoedingen voor dementiezorg (23235, nr. 192);
• de motie-Kerstens over een plan over het inzetten van niet bestede middelen voor zorg thuis (23235, nr. 193).

(Zie vergadering van 11 december 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kerstens stel ik voor zijn motie (23235, nr. 193) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Sazias/Slootweg (23235, nr. 190) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 195, was nr. 190 (23235).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Hermans (23235, nr. 188).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ellemeet (23235, nr. 189).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Sazias/Slootweg (23235, nr. 195, was nr. 190).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Slootweg c.s. (23235, nr. 191).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Slootweg (23235, nr. 192).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Gesubsidieerde rechtsbijstand

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Gesubsidieerde rechtsbijstand,

te weten:

• de motie-Van Nispen/Van den Berge over een inhoudelijke discussie over de toekomst van de gesubsidieerde rechtsbijstand (31753, nr. 185);
• de motie-Van Nispen c.s. over de scheefgroei in de puntentoekenningen bij de rechtsbijstand (31753, nr. 186);
• de motie-Van Nispen c.s. over voorstellen voor de jonge aanwas van sociaal advocaten (31753, nr. 187);
• de motie-Van den Berge/Van Nispen over het terugdringen van de door overheden gemaakte kosten voor rechtsbijstand (31753, nr. 188).

(Zie vergadering van 11 december 2019.)

In stemming komt de motie-Van Nispen/Van den Berge (31753, nr. 185).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (31753, nr. 186).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (31753, nr. 187).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berge/Van Nispen (31753, nr. 188).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Kansspelen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Kansspelen,

te weten:

• de motie-Van Nispen c.s. over vergunningen voor betrouwbare, bonafide aanbieders van onlinekansspellen (24557, nr. 154);
• de motie-Van Nispen c.s. over de wijze waarop meeropbrengsten van onlinekansspelen ten goede komen aan sport (24557, nr. 155);
• de motie-Van Nispen c.s. over het handhaven van de kansspelwetgeving door de Kansspelautoriteit (24557, nr. 156);
• de motie-Van den Berge c.s. over aanvullende maatregelen ter bescherming van jongeren (24557, nr. 158);
• de motie-Van der Graaf c.s. over het verbod op reclame door vergunninghouders van kansspelen uitbreiden tot 21.00 uur (24557, nr. 160);
• de motie-Van der Staaij/Van der Graaf over een wettelijke verhoging van de leeftijd voor deelname aan kansspelen (24557, nr. 162);
• de motie-Van der Staaij/Van der Graaf over de toepassing van reclameregels voor tabak en softdrugs op kansspelen (24557, nr. 163).

(Zie vergadering van 11 december 2019.)

De voorzitter:
De motie-Van Nispen c.s. (24557, nr. 155) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164, was nr. 155 (24557).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (24557, nr. 154).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Nispen c.s. (24557, nr. 164, was nr. 155).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (24557, nr. 156).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berge c.s. (24557, nr. 158).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (24557, nr. 160).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Van der Graaf (24557, nr. 162).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, de SGP, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Van der Graaf (24557, nr. 163).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nu de motie op stuk nr. 160, over het verbod op reclame voor 21.00 uur, is aangenomen, zou ik graag een brief willen hebben van het kabinet over hoe het deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Herijking ouderschap

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Herijking ouderschap,

te weten:

• de motie-Bergkamp c.s. over het wegnemen van de knelpunten in de regeling voor meerouderschap (33836, nr. 48);
• de motie-Van der Staaij over het voorkomen van nadelige gevolgen van draagmoederschap in het buitenland (33836, nr. 49).

(Zie vergadering van 11 december 2019.)

In stemming komt de motie-Bergkamp c.s. (33836, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij (33836, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Wadden

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Wadden,

te weten:

• de motie-Gijs van Dijk over MSC verantwoordelijk houden voor de opruimkosten van het afval van de MSC Zoe (29684, nr. 192);
• de motie-Kröger over lessen over plastic afval trekken uit de ramp met de MSC Zoe (29684, nr. 193);
• de motie-Kröger over genoeg geld voor Fishing for Litter garanderen (29684, nr. 194);
• de motie-Wassenberg/Van Esch over stoppen met activiteiten die het Waddenecosysteem schaden (29684, nr. 195);
• de motie-Wassenberg/Van Esch over vertegenwoordiging van het ministerie van Defensie in het bestuurlijk overleg Waddengebied (29684, nr. 196);
• de motie-Aukje de Vries/Van der Graaf over alle juridische mogelijkheden inzetten indien rederij MSC niet volledig de kosten van de veroorzaakte schade betaalt (29684, nr. 197);
• de motie-Aukje de Vries c.s. over de bereikbaarheid van de Waddeneilanden en Waddenhavens in beleidsstukken aanmerken als van maatschappelijk en economisch belang (29684, nr. 198).

(Zie vergadering van 11 december 2019.)

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk (29684, nr. 192).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger (29684, nr. 193).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger (29684, nr. 194).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Van Esch (29684, nr. 195).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Van Esch (29684, nr. 196).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Aukje de Vries/Van der Graaf (29684, nr. 197).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Aukje de Vries c.s. (29684, nr. 198).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Water

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het debat over het begrotingsonderdeel Water,

te weten:

• de motie-Wassenberg/Van Esch over het oormerken van het resterende bedrag in het Waddenfonds voor natuurbescherming- en/of natuurhersteldoelstellingen (35300-XII, nr. 72);
• de motie-Wassenberg/Van Esch over een onafhankelijke evaluatie van het Waddenfonds (35300-XII, nr. 73).

(Zie wetgevingsoverleg van 11 november 2019.)

De voorzitter:
De motie-Wassenberg/Van Esch (35300-XII, nr. 73) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84, was nr. 73 (35300-XII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Van Esch (35300-XII, nr. 72).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wassenberg/Van Esch (35300-XII, nr. 84, was nr. 73).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66 en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Transportraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Transportraad d.d. 2-3 december 2019,

te weten:

• de motie-Kröger/Snels over het met een kopgroep afspreken van een kerosineaccijns (21501-33, nr. 790);
• de motie-Remco Dijkstra c.s. over een gelijkstelling van passagiersrechten aan de rechten van vliegtuigpassagiers (21501-33, nr. 791).

(Zie vergadering van 11 december 2019.)

In stemming komt de motie-Kröger/Snels (21501-33, nr. 790).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra c.s. (21501-33, nr. 791).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Maritiem

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Maritiem,

te weten:

• de motie-Kröger c.s. over een schadefonds voor onderzoek naar en voorkoming van langetermijnschade aan de Wadden (31409, nr. 258);
• de motie-Kröger/Laçin over het openarmenbeleid zodanig vormgeven dat ngo's met humanitaire missies zich welkom voelen in Nederland (31409, nr. 259);
• de motie-Postma c.s. over maatregelen om de stikstofdepositie door zeescheepvaart te verminderen (31409, nr. 260);
• de motie-Van Esch over monitoren of er een toename is van varend ontgassen in de aangewezen gebieden (31409, nr. 261);
• de motie-Van Esch/Wassenberg over de Kamer de gelegenheid bieden zich uit te spreken over de aansprakelijkheid van MSC (31409, nr. 262);
• de motie-Laçin c.s. over uiterlijk op 1 juli 2020 een landelijk verbod op het varend ontgassen (31409, nr. 263);
• de motie-Remco Dijkstra over internationaal opkomen voor de Nederlandse maritieme sector (31409, nr. 264);
• de motie-Van der Graaf c.s. over als noodmaatregel een permanente afsluiting van de zuidelijke vaarroute boven de Waddeneilanden (31409, nr. 265).

(Zie vergadering van 11 december 2019.)

De voorzitter:
De motie-Kröger c.s. (31409, nr. 258) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 267, was nr. 258 (31409).

De motie-Kröger/Laçin (31409, nr. 259) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Kröger, Laçin en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 268, was nr. 259 (31409).

De motie-Van der Graaf c.s. (31409, nr. 265) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 269, was nr. 265 (31409).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kröger c.s. (31409, nr. 267, was nr. 258).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kröger c.s. (31409, nr. 268, was nr. 259).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Postma c.s. (31409, nr. 260).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Esch (31409, nr. 261).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Esch/Wassenberg (31409, nr. 262).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laçin c.s. (31409, nr. 263).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Het woord is aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Wij maakten een foutje bij de motie op stuk nr. 261. Wij willen graag geacht worden voor deze motie te hebben gestemd.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra (31409, nr. 264).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Graaf c.s. (31409, nr. 269, was nr. 265).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Spoor

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Spoor,

te weten:

• de motie-Van Aalst over overleg met ProRail over de opslag van grond (29984, nr. 873);
• de motie-Amhaouch c.s. over het project Vierpaardjes (29984, nr. 874);
• de motie-Amhaouch/Schonis over een sluitend plan op het gebied van de capaciteit op het spoor (29984, nr. 875);
• de motie-Gijs van Dijk over een pilot met het elektrificeren van dieseltreinen (29984, nr. 876);
• de motie-Kröger/Laçin over stikstofruimte voor spoorwerkzaamheden (29984, nr. 877);
• de motie-Kröger/Schonis over kansen en knelpunten om nachttreinen op kansrijke corridors te laten rijden (29984, nr. 878);
• de motie-Schonis/Kröger over een proef met een speciale evenementtrein voor het Eurovisie Songfestival in Rotterdam (29984, nr. 879).

(Zie vergadering van 11 december 2019.)

In stemming komt de motie-Van Aalst (29984, nr. 873).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch c.s. (29984, nr. 874).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch/Schonis (29984, nr. 875).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk (29984, nr. 876).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger/Laçin (29984, nr. 877).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger/Schonis (29984, nr. 878).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schonis/Kröger (29984, nr. 879).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Europese top van 12 en 13 december 2019

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de Europese top van 12 en 13 december 2019,

te weten:

• de motie-Leijten over een alternatief voor het automatisch gericht zijn op uitbreiding van de EU (21501-20, nr. 1494).

(Zie vergadering van 10 december 2019.)

De voorzitter:
De motie-Leijten (21501-20, nr. 1494) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1507, was nr. 1494 (21501-20).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten (21501-20, nr. 1507, was nr. 1494).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Kooten-Arissen, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Dierenwelzijn

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Dierenwelzijn,

te weten:

• de motie-Von Martels over advies van de Raad voor Dierenaangelegenheden over training en opvoeding van honden voor bijzondere doeleinden (28286, nr. 1075);
• de motie-Futselaar over vereisten voor eigenaren van hoogrisicohonden (28286, nr. 1076);
• de motie-Graus/Wassenberg over borgen van het welzijn van alle noodhulpbehoevende dieren (28286, nr. 1077);
• de motie-Graus/Wassenberg over gemeenten en provincies korten die niet voldoen aan de wettelijk geborgde zorgplicht (28286, nr. 1078);
• de motie-Graus/Wassenberg over in gesprek gaan met gemeenten en provincies over de zorgplicht voor wilde of verwilderde dieren (28286, nr. 1079);
• de motie-Graus over aanpassing van de cascade inzake antibiotica (28286, nr. 1080);
• de motie-Weverling over de handhaving op Europese wettelijke vereisten voor export van honden (28286, nr. 1081);
• de motie-Van Kooten-Arissen over transparantie over de huisdierenhandel in Nederland (28286, nr. 1082);
• de motie-Van Kooten-Arissen over minimale huisvestingseisen per diersoort (28286, nr. 1083).

(Zie vergadering van 12 december 2019.)

De voorzitter:
De motie-Weverling (28286, nr. 1081) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1084, was nr. 1081 (28286).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Op verzoek van mevrouw Van Kooten-Arissen stel ik voor haar moties (28286, nrs. 1082 en 1083) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Von Martels (28286, nr. 1075).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, het CDA, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Futselaar (28286, nr. 1076).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Graus/Wassenberg (28286, nr. 1077).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus/Wassenberg (28286, nr. 1078).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Kooten-Arissen en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus/Wassenberg (28286, nr. 1079).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Graus (28286, nr. 1080).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Kooten-Arissen, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Weverling (28286, nr. 1084, was nr. 1081).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van 50PLUS ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Dieren in de veehouderij

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Dieren in de veehouderij,

te weten:

• de motie-Ouwehand over de volledige werkelijkheid achter de totstandkoming van dierlijke producten bekendmaken (28973, nr. 223);
• de motie-Ouwehand over het centraal registreren en terugdringen van de sterfte van alle diersoorten in de veehouderij (28973, nr. 224);
• de motie-Futselaar over normen voor brandwerendheid en veiligheid van technische ruimtes (28973, nr. 225);
• de motie-Futselaar over geen uitzondering voor de vleeskalversector voor het stelsel van dier- en fosfaatrechten (28973, nr. 226);
• de motie-Graus over een eigendomsakte voor paarden (28973, nr. 227);
• de motie-Graus/Wassenberg over handhaving op en bestraffing van paardenmishandeling (28973, nr. 228);
• de motie-Kerstens/Moorlag over gebruik van de best beschikbare, legale technieken bij het doden van dieren (28973, nr. 229);
• de motie-De Groot over een positieve definitie van dierenwelzijn (28973, nr. 230);
• de motie-De Groot over het ontbreken van het artikel "zorgplicht" in de Wet dieren (28973, nr. 231);
• de motie-De Groot over verbetering van de marktkansen voor dierenwelzijn (28973, nr. 232).

(Zie vergadering van 12 december 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Groot stel ik voor zijn moties (28973, nrs. 230, 231 en 232) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (28973, nr. 223) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Ouwehand (28973, nr. 224).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Futselaar (28973, nr. 225).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Futselaar (28973, nr. 226).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (28973, nr. 227).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus/Wassenberg (28973, nr. 228).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kerstens/Moorlag (28973, nr. 229).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Bij de motie op stuk nr. 227 hoorden wij de Partij voor de Dieren niet, maar we hebben wel voorgestemd. Misschien hebben we ons vergist, maar we hebben daarvoor gestemd.

De voorzitter:
Uw naam staat eronder, toch? Nee? Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

Stemming motie Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2020

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2020,

te weten:

• de motie-Ellemeet/Dik-Faber over scherpe afspraken met de zorgsector over terugdringen van de CO2-uitstoot (35300-XVI, nr. 41).

(Zie vergadering van 31 oktober 2019.)

De voorzitter:
De motie-Ellemeet/Dik-Faber (35300-XVI, nr. 41) is in die zin gewijzigd en tweemaal nader gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 149, was nr. 148 (35300-XVI).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de tweemaal nader gewijzigde motie-Ellemeet/Dik-Faber (35300-XVI, nr. 149, was nr. 148).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze tweemaal nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Wapenexportbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Wapenexportbeleid,

te weten:

• de motie-Karabulut over onderzoek naar schending van de EU-wapenexportcriteria (22054, nr. 317);
• de motie-Karabulut over opleggen van sancties aan wapenexporterende landen die criteria schenden (22054, nr. 318);
• de motie-Diks over blokkeren van doorvoer zonder overlading van militaire goederen (22054, nr. 319);
• de motie-Diks over harmonisatie van het wapenexportbeleid van EU-lidstaten (22054, nr. 320);
• de motie-Van Haga over geen vergunningen afwijzen voor retour na reparatie, onderhoud of nalevering (22054, nr. 321);
• de motie-Van Haga over aanhouden van een vergunningsaanvraag bij statusverandering van een land (22054, nr. 322).

(Zie vergadering van 12 december 2019.)

De voorzitter:
De motie-Van Haga (22054, nr. 321) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 323, was nr. 321 (22054).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Karabulut (22054, nr. 317).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut (22054, nr. 318).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diks (22054, nr. 319).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Diks (22054, nr. 320).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Haga (22054, nr. 323, was nr. 321).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga (22054, nr. 322).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Iran

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Iran,

te weten:

• de motie-Ploumen c.s. over het grove optreden van de Iraanse autoriteiten stevig veroordelen (33783, nr. 36);
• de motie-Van Ojik c.s. over het actief volgen van processen tegen mensenrechtenverdedigers in Iran (33783, nr. 37);
• de motie-Sjoerdsma c.s. over onderzoeken of informatie afkomstig uit inlichtingen openbaar kan worden gemaakt ten behoeve van een strafzaak (33783, nr. 38);
• de motie-De Roon over volledige terugtrekking uit INSTEX (33783, nr. 39);
• de motie-Karabulut c.s. over vrijlating van alle politieke gevangenen in Iran (33783, nr. 40).

(Zie vergadering van 12 december 2019.)

In stemming komt de motie-Ploumen c.s. (33783, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Ojik c.s. (33783, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (33783, nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Roon (33783, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut c.s. (33783, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Internationale rechtsorde in het digitale domein

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Internationale rechtsorde in het digitale domein,

te weten:

• de motie-Verhoeven over internationale coördinatie van politieke attributie van cyberaanvallen (33694, nr. 54);
• de motie-Karabulut over onafhankelijk onderzoek naar de legaliteit van de cyberaanval op Iran (33694, nr. 55).

(Zie vergadering van 12 december 2019.)

De voorzitter:
De motie-Verhoeven (33694, nr. 54) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Verhoeven en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56, was nr. 54 (33694).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Verhoeven/Koopmans (33694, nr. 56, was nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Karabulut (33694, nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Ontwerp-Aanvullingsbesluit bodem Omgevingswet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Ontwerp-Aanvullingsbesluit bodem Omgevingswet,

te weten:

• de motie-Van Gerven over de omgang met bodemverontreiniging nabij drinkwatervoorzieningen (34864, nr. 23);
• de motie-Van Gerven/Laçin over een pfas-norm van 0,1 microgram bij drinkwaterwinningsgebieden (34864, nr. 24);
• de motie-Ronnes over integrale visies op grondwaterbeheer onder regie van de provincies (34864, nr. 25).

(Zie vergadering van 12 december 2019.)

In stemming komt de motie-Van Gerven (34864, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Laçin (34864, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ronnes (34864, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Circulaire economie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Circulaire economie,

te weten:

• de motie-Van Eijs over een uitgebreide producentenverantwoordelijkheid voor alle vloertypen (32852, nr. 99);
• de motie-Van Eijs over het Versnellingshuis als centraal loket voor regelruimte voor circulaire initiatieven (32852, nr. 100);
• de motie-Van Eijs over een transitiewet circulaire economie (32852, nr. 101);
• de motie-Kröger/Laçin over beperken van de export van plastic afval buiten de OESO (32852, nr. 103);
• de motie-Laçin over loskoppelen van wijken van afvalverbrandingsinstallaties (32852, nr. 105);
• de motie-Laçin over voldoende capaciteit om kunstgrasvelden te recyclen (32852, nr. 106);
• de motie-Dik-Faber/Von Martels over een verplicht percentage recyclaat in kleding (32852, nr. 107);
• de motie-Ziengs over de importheffing op buitenlands afval (32852, nr. 108).

(Zie vergadering van 12 december 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor haar motie (32852, nr. 107) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Van Eijs stel ik voor haar motie (32852, nr. 101) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Eijs (32852, nr. 99).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Eijs (32852, nr. 100).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger/Laçin (32852, nr. 103).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laçin (32852, nr. 105).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laçin (32852, nr. 106).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ziengs (32852, nr. 108).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Inschattingsfouten van instanties bij begeleiding van dader metromoord

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over inschattingsfouten van instanties bij de begeleiding van de dader van de metromoord,

te weten:

• de motie-Van Toorenburg/Kuiken over een werkbare standaard voor informatie-uitwisseling (25424, nr. 496);
• de motie-Van Wijngaarden c.s. over een handreiking aan zorgprofessionals om dossiers en gegevens te kunnen delen (25424, nr. 497);
• de motie-Van Wijngaarden c.s. over versterking van het lerend vermogen van het Openbaar Ministerie (25424, nr. 498);
• de motie-Van Wijngaarden c.s. over het verbeteren van de gegevensuitwisseling en plaatsing van mensen in een forensisch behandeltraject (25424, nr. 499);
• de motie-Groothuizen c.s. over delen van behandelinhoudelijke informatie met de inspectie (25424, nr. 500);
• de motie-Markuszower over het ontslag van alle verantwoordelijke falende actoren in de zaak Philip O. (25424, nr. 501);
• de motie-Van Nispen c.s. over toereikende tarieven in de forensische zorg (25424, nr. 502);
• de motie-Van Nispen c.s. over maatregelen zodat personen die forensische zorg nodig hebben deze zorg altijd krijgen (25424, nr. 503).

(Zie vergadering van 12 december 2019.)

In stemming komt de motie-Van Toorenburg/Kuiken (25424, nr. 496).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Wijngaarden c.s. (25424, nr. 497).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Wijngaarden c.s. (25424, nr. 498).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Wijngaarden c.s. (25424, nr. 499).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Groothuizen c.s. (25424, nr. 500).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Markuszower (25424, nr. 501).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (25424, nr. 502).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (25424, nr. 503).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Rapporten ILT en RIVM over GenX en Tijdelijk handelingskader voor hergebruik van pfas-houdende grond en baggerspecie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Rapporten ILT en RIVM over GenX en het VSO Tijdelijk handelingskader voor hergebruik van pfas-houdende grond en baggerspecie,

te weten:

• de motie-Kröger over een gesloten ketenaanpak voor het transport en de verwerking van afval met pfas-stoffen (28089, nr. 154);
• de motie-Kröger over terugdringen van het gebruik, de productie en de verwerking van pfas (28089, nr. 155);
• de motie-Van Eijs over een vergunning- en MER-beoordelingsplicht voor het verondiepen van diepe plassen (28089, nr. 156);
• de motie-Laçin over methodes voor het identificeren en meten van pfas-stoffen (28089, nr. 157);
• de motie-Laçin over vervangen van pfas-houdende producten door pfas-vrije alternatieven (28089, nr. 158);
• de motie-Laçin over niet verlenen van vergunningen waarmee illegale lozingen gelegaliseerd kunnen worden (28089, nr. 159);
• de motie-Von Martels over de norm voor grond in niet-vrij liggende diepe plassen (28089, nr. 160);
• de motie-Von Martels/Ziengs over de criteria voor gebiedsspecifiek beleid (28089, nr. 161);
• de motie-Ziengs/Von Martels over een Europese aanpak van de pfas-problematiek (28089, nr. 162);
• de motie-Van Esch over verplicht dedicatietransport voor GenX en soortgelijke stoffen (28089, nr. 163);
• de motie-Van Esch over bepalen van de risicogrenzen van GenX in vissen (28089, nr. 164).

(Zie vergadering van 12 december 2019.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Esch (28089, nr. 164) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De motie-Von Martels (28089, nr. 160) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 166, was nr. 160 (28089).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Kröger (28089, nr. 154).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger (28089, nr. 155).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Eijs (28089, nr. 156).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laçin (28089, nr. 157).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laçin (28089, nr. 158).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Laçin (28089, nr. 159).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Von Martels (28089, nr. 166, was nr. 160).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Von Martels/Ziengs (28089, nr. 161).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ziengs/Von Martels (28089, nr. 162).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Esch (28089, nr. 163).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Maximale huursomstijging en lokale mogelijkheid hoger percentage

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet (wijzigingen maximale huursomstijging en lokale mogelijkheid hoger percentage) (35254).

(Zie vergadering van 12 december 2019.)

In stemming komt het amendement-Beckerman (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Beckerman (stuk nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Beckerman (stuk nr. 10) tot het invoegen van een artikel Ia.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Maximale huursomstijging en lokale mogelijkheid hoger percentage

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet (wijzigingen maximale huursomstijging en lokale mogelijkheid hoger percentage),

te weten:

• de motie-Beckerman c.s. over de afspraken over huurbevriezing algemeen verbindend verklaren (35254, nr. 11);
• de motie-Beckerman c.s. over een inflatievolgende huursom voor commerciële verhuurders (35254, nr. 12);
• de motie-Smeulders c.s. over huurders op de hoogte stellen van de mogelijkheden tot huurbevriezing en/of huurverlaging (35254, nr. 13).

(Zie vergadering van 12 december 2019.)

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (35254, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (35254, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smeulders c.s. (35254, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Natuur

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Natuur,

te weten:

• de gewijzigde motie-Wassenberg/Graus over vergoedingen aan lokale en regionale wildopvangcentra (33576, nr. 182, was nr. 175).

(Zie vergadering van 5 december 2019.)

De voorzitter:
De gewijzigde motie-Wassenberg/Graus (33576, nr. 182, was nr. 175) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 184, was nr. 182 (33576).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Wassenberg/Graus (33576, nr. 184, was nr. 182).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze nader gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Bij agendapunt 26, de stemmingen over moties ingediend bij het VAO Dieren in de veehouderij, zouden wij geacht willen worden voor de motie op stuk nr. 229 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dan zal dat in de Handelingen worden opgenomen. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Veel dank aan de collega's, die allemaal voor de motie op stuk nr. 182 hebben gestemd. De minister heeft die motie ontraden. Ik zou graag een brief van haar willen ontvangen waarin zij schrijft hoe ze die motie uit gaat voeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemming motie Wijziging vierde anti-witwasrichtlijn

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en de Wet toezicht trustkantoren 2018, Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en Wijziging van de Handelsregisterwet 2007, de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en enkele andere wetten,

te weten:

• de motie-Bruins over inzicht voor UBO's in het aantal keren dat hun gegevens in het register zijn opgezocht (35179, nr. 13).

(Zie vergadering van 3 december 2019.)

De voorzitter:
De motie-Bruins (35179, nr. 13) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18, was nr. 13 (35179).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bruins (35179, nr. 18, was nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Begroting Buitenlandse Zaken 2020

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2020,

te weten:

• de motie-Karabulut over een gesprek met de Syrian Democratic Council over vrede in Syrië (35300-V, nr. 26).

(Zie vergadering van 14 november 2019.)

In stemming komt de motie-Karabulut (35300-V, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Het Presidium heeft de recessen tot en met het zomerreces 2021 vastgesteld. Ineens is het stil! Deze zullen op de agenda van de Kamer worden vermeld.

Aangezien alle ingeschreven sprekers zich hebben teruggetrokken, zal het VAO Voortgangsrapportage Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie van de agenda worden afgevoerd.

Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Rog tot lid in plaats van het lid Geluk-Poortvliet.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 34641-16; 35300-XII-40; 33529-658; 35000-XVI-75; 34550-XVI-65; 35167-17; 34682-21; 32847-485; 32793-418; 23235-161; 35300-IV-20; 35300-IV-19.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. De IND wees een asielzoeker uit Bahrein af. Er ligt inmiddels een inspectierapport. Direct na terugkomst in Bahrein werd deze asielzoeker opgepakt en hij is inmiddels tot levenslang veroordeeld. Ik wil graag dat het rapport niet vertrouwelijk is maar openbaar wordt gemaakt. Ik wil een brief en ik wil een debat met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, helemaal eens. Het rapport moet onmiddellijk openbaar worden gemaakt. Ik steun het debat en de brief.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. De inspectie zelf zegt dat het onverstandig is om het rapport openbaar te maken. Wij zouden dus graag met de inspectie een besloten briefing willen om daarover te kunnen spreken en om dan ook een oordeel daarover te kunnen vellen. Maar als de inspectie zelf zegt dat het vertrouwelijk moet, vind ik het risicovol om daar dan overheen te walsen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De familie wil dat het openbaar wordt.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Kuiken. Steunt u het verzoek om een debat of niet, mevrouw Van Toorenburg?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, voorzitter. Ik wil een besloten briefing met de inspectie.

De voorzitter:
Dat moet u via de commissie regelen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks steunt zowel het verzoek om het openbaar maken van het rapport als het verzoek om hierover een debat te houden.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Ik vind dit echt heel ingewikkeld, zeg ik in alle eerlijkheid. Ik wil het graag hierover hebben, want er zijn potentieel ernstige fouten gemaakt. Maar ik wil ook geen risico's lopen. Ik sluit me daarom aan bij mevrouw Van Toorenburg. Ik wil een brief: wat zijn nou de redenen en wat zijn de risico's? Die besloten briefing gaan we via de commissie doen. Daarna ga ik de knoop doorhakken of ik dit debat kan steunen.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Groothuizen (D66):
Ik begrijp overigens — maar u kunt me daarin corrigeren — dat het op grond van het reglement ook nog mogelijk is om het debat te doen achter gesloten deuren. Dat zou ook nog een optie kunnen zijn.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Nog even afgezien van dat laatste ...

De voorzitter:
Ja, daar moet ik ook even over nadenken.

De heer Bisschop (SGP):
De rest van de bijdrage van de heer Groothuizen lijkt mij een uitstekende route. Dus geen steun voor dit voorstel.

Mevrouw Becker (VVD):
Geen steun, voorzitter.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb zelf samen met D66 om het inspectierapport gevraagd. Ik ben dus ook heel benieuwd wat daarin staat, maar ook ik zou een voorkeur hebben voor eerst een briefing van de inspectie. Dat kan ook vertrouwelijk. Dan wil ik mijn mind opmaken of we hier alsnog een debat over hebben, maar er moeten wel dingen openbaar.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, wel steun.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, u heeft geen steun. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

U heeft nog een verzoek.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, dat heb ik. Voorzitter. De rechtszaak in eerste aanleg over Hümeyra is afgelopen. We weten inmiddels wat het oordeel van de rechter is. Ik zou een brief van de minister willen over deze uitspraak, met name over de uitspraak die de rechter heeft gedaan over de straf die is opgelegd. Ik zou ook willen verzoeken het debat dat we al hebben aangevraagd, spoedig na het reces te plannen. Dat doe ik mede namens de heer Kuzu van DENK.

De voorzitter:
Wie hierover? Het gaat om een bestaand debat dat na het reces gepland zou moeten worden, als daarvoor een meerderheid is. Want anders blijft het op de lijst staan. Wie was eerder? De heer Van Nispen of mevrouw Van Toorenburg? De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik steun dit verzoek van harte. Het is een belangrijk debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Volgens mij hebben we een wetsvoorstel dat naar de Kamer komt. Ik weet dat naar aanleiding van een brief. Ik wil eerst dat wetsvoorstel hebben en dan het debat. Dat gaat namelijk over de handschoen die is opgepakt door het kabinet om iets te doen met de strafmaat van doodslag en moord.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, van harte steun.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, we hebben recent inderdaad de brief gehad waarin het kabinet precies dit wetsvoorstel aankondigt. Dat lijkt me het beste moment om het debat te voeren.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik sluit me aan bij de heer Groothuizen. Geen steun.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Van harte steun voor het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat is buitengewoon teleurstellend, voorzitter. Want zoals we weten, kunnen wetsvoorstellen heel lang duren. Dan verzinnen we hoe we het op een andere manier wel spoedig kunnen behandelen, want het is niet uit te leggen aan de familie dat we dit op de lange baan schuiven.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik denk dat iedereen ... Nou, ik ga niks meer zeggen, nee.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, het gaat hier niet over een wetsvoorstel. Het gaat hier over inspectierapporten over de zaak-Humeyra, een zaak met een dramatische afloop. Het zou heel raar zijn om vernietigende inspectierapporten niet spoedig te gaan bespreken. Dat is echt onbestaanbaar.

De voorzitter:
De meerderheid heeft daar een andere mening over.

Mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het Verenigd Koninkrijk vertrekt uit de Europese Unie. Dat is een historisch besluit. De Britten laten ons zien dat Europese integratie niet onomkeerbaar is. Ook wij hier in Nederland kunnen nee zeggen tegen het verschepen van miljarden naar Brussel, tegen Green Deals, tegen open grenzen en tegen het steeds meer uit handen geven van zeggenschap.

De voorzitter:
U wilt een debat, ja.

Mevrouw Maeijer (PVV):
De PVV wil daarom een debat met de minister-president over een Nederlands vertrek uit de Europese Unie, over een nexit.

De heer Anne Mulder (VVD):
Mijn fractie heeft geen behoefte aan een debat over de nexit. Wij hebben dit jaar al twee moties gehad over de nexit, alleen gesteund door de PVV. Het is wel goed om te debatteren over de brexit en de gevolgen voor Nederland daarvan en het mandaat van Barnier. Laten we dat doen in een algemeen overleg.

De voorzitter:
Goed. U steunt het verzoek dus niet.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik steun het ook niet. We hebben het vaak genoeg gehad over nexit en brexit. Wij zullen het daar ook nog vaak over hebben als het gaat om de brexit, maar dan de afhandeling daarvan. Dat kan gewoon volgend jaar.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Geen steun.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, voorzitter, ook niet.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Laten we reëel zijn. Er is nu een nieuwe situatie ontstaan. Het lijkt me zeer zinvol om daarover het gesprek te voeren. Dus steun voor het voorstel.

De voorzitter:
Steun dus, ja.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We spreken ook niet over de verkiezingsuitslag van Duitsland, Frankrijk of België. Daarom steun ik dit niet. We weten dat we bij het een volgende top hoe dan ook weer over het verloop van de brexit gaan hebben.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, geen steun voor het verzoek. In de commissie wil ik wel graag een iets langer algemeen overleg over de volgende Raad Algemene Zaken, omdat de Nederlandse regering moet bepalen wat de inzet voor de brexitonderhandeling is. Dat is wel een relevante vraag, in tegenstelling tot ...

De voorzitter:
Ja, maar dat is bij de commissie aan de orde. U heeft geen steun, mevrouw Maeijer. Dank u wel.

De heer Martin Bosma namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Het lijkt er zowaar op dat de minister ons niet juist heeft ingelicht. Dat is aan het licht gekomen door de publicatie van het rapport van de Rekenkamer. Dan heb ik het over het gebrek aan transparantie en het uitgeven van heel veel geld door de staatsomroep, de NPO. Dat heeft betrekking op programma's zoals College Tour en mevrouw Dessing et cetera.

De voorzitter:
U wilt een debat, begrijp ik?

De heer Martin Bosma (PVV):
Daar wil ik heel graag een debat over en dat wilde ik het liefst voor de kerst, want zo kunnen we niet het kerstreces in met z'n allen, voorzitter.

De voorzitter:
Voor de kerst van 20..?

De heer Martin Bosma (PVV):
2028. Nee, van dit jaar graag, als het kan.

De voorzitter:
Oké. De heer Öztürk namens DENK.

De heer Martin Bosma (PVV):
U vindt vast wel een gaatje ergens.

De heer Öztürk (DENK):
Ik zag eerst El Yassini van de VVD hetzelfde debat aanvragen. Maar ik zie nu de heer Bosma tegenover mij.

De heer Martin Bosma (PVV):
Hij durfde niet.

De heer Öztürk (DENK):
Oké. Nou, dan weten we dat.

Voorzitter, wat Matthijs van Nieuwkerk is voor de NPO is Klaas Dijkhoff voor de Kamer ...

De voorzitter:
Steunt u het verzoek, of niet?

De heer Öztürk (DENK):
... dus van harte steun voor het debat.

De voorzitter:
U steunt het. Oké.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Wij hebben meerdere keren aan de minister gevraagd of die ontwijking van die ministersnorm wel of niet gebeurt. "Nee, het gebeurt niet." Nu schijnt het wel te gebeuren. Dat lijkt mij alle reden voor een debat.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek?

De heer Kwint (SP):
Ja. Het hoeft niet per se voor donderdagavond, maar het debat moet zeker gevoerd worden.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Dat Rekenkamerrapport roept wel vragen op, maar we hebben zelf een procedure via de commissie OCW. Die heeft een algemeen overleg of wat we maar willen. Dat zal in ieder geval sneller zijn dan wanneer we hier nu een debat toestaan. Dus geen steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Het is goed om hierover te praten. Plenair is prima, maar het mag ook in de procedurevergadering. Het lijkt ons goed om dan de positie van journalisten in brede zin mee te nemen, omdat we bijvoorbeeld ook zien dat het aantal tijdelijke contracten voor veel mensen toeneemt. Dat gaan wij in ieder geval ook meenemen in dit debat.

De voorzitter:
Maar steunt u het verzoek?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, geen steun voor het verzoek. Ik denk dat dit ingepland kan worden met of gekoppeld kan worden aan de bespreking van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik wil hier wel een brief over, ook in aanloop daarnaartoe, over wat er gedaan moet worden om dit soort geintjes en trucjes te voorkomen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter, steun voor het verzoek, al hoeft het ook wat mij betreft niet voor donderdagavond plaats te vinden.

De heer El Yassini (VVD):
Mevrouw de voorzitter, geen steun voor het verzoek. Dit is juist een onderwerp dat we aanpakken via het AO. Ik heb zelf mondelinge vragen aangemeld, maar die zijn het helaas niet geworden. Ik denk dat daarin de verwarring zat tussen de heer Bosma en mijzelf. Maar ik zou het zeker via een AO doen. Geen steun voor dit debat.

De heer Sneller (D66):
De vragen zijn volgens mij terecht, maar geen steun voor een plenair debat.

De voorzitter:
Meneer Bosma, u heeft geen meerderheid. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Emiel van Dijk namens de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Asielzoekers die door de Nederlandse Staat gekoppeld zijn aan oorlogsmisdaden, blijken nu gepamperd te worden in bed-bad-broodopvang voor illegalen. Ik vraag me af of ze hier in Nederland wel helemaal goed bij hun hoofd zijn. Wij willen van de hoed en de rand weten. Wij willen graag eerst een brief met antwoorden op de volgende vragen. Om hoeveel oorlogsmisdadigers gaat het? Uit welke landen komen die oorlogsmisdadigers? In welke gemeenten houden ze zich op? Daarna willen we een debat hierover voeren met de staatssecretaris.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, steun voor een brief. Op basis daarvan beoordelen we of een debat nodig is.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. De VVD wil ook van de hoed en de rand weten. Wij dienen ook vragen hierover in, maar vooralsnog geen steun voor een apart debat.

De heer Kuzu (DENK):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, eerst een brief en dan kunnen we beoordelen of daar een debat over moet plaatsvinden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ook geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor de brief en vervolgens op basis daarvan beoordelen of een debat noodzakelijk is.

De heer Groothuizen (D66):
Geen steun, voorzitter.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor een brief en daarna bekijken of een debat nodig is.

De voorzitter:
Meneer Emiel van Dijk, u heeft geen steun. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

U heeft nog een verzoek.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ja, voorzitter. Als het zo doorgaat, groeit de bevolking naar bijna 20 miljoen inwoners. Als we het CBS en bepaalde hoogleraren mogen geloven, worden we als Nederlander over een paar decennia een vreemde in ons eigen land. Nederlanders hebben net als de PVV genoeg van dit opengrenzenbeleid. Er is zojuist een poll naar buiten gekomen waaruit blijkt dat 94% van de Nederlanders de grenzen wil sluiten. Dus daar willen wij graag een debat over hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Oud-collega Sybrand Buma heeft een motie ingediend die is aangenomen in de Kamer, over een analyse van die bevolkingsgroei. We hebben daar in het afgelopen AO aandacht aan besteed. We komen daar morgen op terug in het VAO. Volgens mij is het debat daarover dus gaande.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Mijn fractievoorzitter, Klaas Dijkhoff, heeft diezelfde motie mede-ingediend. Het kabinet is ermee aan de slag. Voor de kerst, of in dit jaar, krijgen we nog informatie van het kabinet. Dat wachten we af. Nu geen steun voor dit verzoek.

De heer Kuzu (DENK):
Geen steun voor deze bangmakerij, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wacht ook al tijden op de uitvoering van die motie, dus eerst dat graag.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, geen steun voor een debat. Wel graag een reactie van het kabinet op deze informatie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, wij wachten graag de uitvoering van de motie af.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, geen steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Geen steun.

De voorzitter:
Meneer Emiel van Dijk, u heeft geen meerderheid. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

De heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. 30 uur per week werken in plaats van 36, 38 of voor velen in Nederland 40. Dat is een bekende discussie die elke keer terugkomt. We hebben het hier in de Kamer ook over meer werken. Het CNV pleitte via De Telegraaf zaterdag voor minder werken. Ik zou daar graag een wat uitgebreider debat over voeren in deze Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Goed plan. Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Idem.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Wij vinden het op zich ook een goed plan, maar dat kan ook in een AO Arbeidsmarktbeleid. Dus geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Palland (CDA):
Het lijkt mij goed als het kabinet reageert op dit voorstel en dat we dat betrekken bij het AO op 15 januari over arbeidsmarktbeleid.

De heer Van Weyenberg (D66):
Daar sluit ik mij ook bij aan. Geen steun. De brief is prima.

De heer Bisschop (SGP):
Geen steun voor een apart debat.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor het debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Geen steun.

De heer Kuzu (DENK):
Geen steun, voorzitter.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen behoefte hierover te debatteren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, van harte steun.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Net aan? Nee.

De voorzitter:
Nou, nee.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het leek er op dat het net de goede kant op zou vallen, maar ik wacht de brief af. Het zou mooi zijn als we die voor het AO Arbeidsmarktbeleid hebben en dan kunnen we die daarbij betrekken. Dank u wel.

De voorzitter:
Zo is dat. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel. Voorzitter. Gisteren weer een onderzoek van Perspectief waaruit blijkt dat Groningers met schade steeds minder vertrouwen hebben dat het goed komt. Een van hun belangrijkste conclusies is dat de overheidsaanpak van nu nog niet werkt, dat er te weinig sprake is van een crisisaanpak en dat er te weinig rekening wordt gehouden met de gezondheid. Daarom wil ik vragen om een debat over integrale oplossingen en dus met de minister van EZK maar juist ook met de minister die verantwoordelijk is voor zorg.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Steun voor dit verzoek, voorzitter.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Juist om al deze actualiteiten te bespreken, hebben we iedere zes weken een AO Groningen. Voor dit moment geen steun voor een debat. Wel steun voor een brief naar aanleiding van dit signaal. Na ommekomst van die brief kunnen we dan kijken wat de snelste manier is om dit te bespreken. Ofwel in een AO ofwel alsnog in een debat.

De heer Sienot (D66):
Uitstekend voorstel van de heer ... eh ...

De voorzitter:
Harbers.

De heer Sienot (D66):
... Harbers van de VVD.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, van harte steun.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, ik ben het ook eens met Mark.

De voorzitter:
De heer Harbers bedoelt u.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, gelet op die formulering moet het wel bijna doorgestoken kaart zijn dat ze het eens zouden zijn. Geen steun voor dit voorstel. Ik denk dat het thema eens in de drie weken aan de orde komt en daar kan het dus prima een plek krijgen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, steun voor Sandra.

De voorzitter:
Nee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik geef op zich steun, maar ik ben wel van plan dit te bespreken in de eerste week na het reces bij het wetsvoorstel over het Instituut Mijnbouwschade, waarbij we echt heel veel spreektijd hebben. Ik denk dat het dan in ieder geval al ruim aan bod komt.

De voorzitter:
Ik reken het gewoon als steun.

De heer Kops (PVV):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik deel de grote zorgen als het hierom gaat, maar we hebben inderdaad deze week nog een VAO, na het reces een wetsbehandeling en dan weer een algemeen overleg. Dus er zijn echt verschillende momenten om dit aan de orde stellen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun.

De voorzitter:
Dan heeft u geen ...

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb genoeg steun voor een dertigledendebat. Ik laat het ook opschrijven. Het is wel erg saillant dat steeds naar een AO wordt verwezen dat juist door diezelfde partijen is afgevoerd van de lijst. Ik denk dat juist de aanwezigheid van de minister van Zorg heel belangrijk is omdat dat aspect te weinig aandacht krijgt. Dus vandaar dat ik het op de lijst van dertigledendebatten wil zetten.

De voorzitter:
Oké. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dit debat wordt toegevoegd aan de lijst van dertigledendebatten.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik zou graag een interpellatiedebat willen, nog deze week, voor het kerstreces, met de minister van Defensie, omdat nu lijkt en blijkt dat zij ons verkeerd heeft geïnformeerd over een eindrapport over 70 burgerslachtoffers in Hawija in Irak als gevolg van een Nederlands bombardement. CENTCOM, het Amerikaanse commandocentrum, zegt dat er wel degelijk een rapport is opgemaakt en de minister vertelde ons afgelopen maand van niet.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Het is verstandig om de feiten goed te hebben, dus ik wil graag op korte termijn een brief van het kabinet waarin de definities even helder worden weergegeven. Wat voor verschillende rapporten zijn er? Wat is de status van die rapporten? Want ik wil voorkomen dat we een debat gaan houden over iets wat zo meteen misschien een definitieprobleem is. Dus inhoudelijk is het belangrijk genoeg, maar ik wil graag even de feiten en de definities weten.

De voorzitter:
Maar steun voor het verzoek?

De heer Bosman (VVD):
Geen steun.

De voorzitter:
Oké.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. In het feitenrelaas en ook in de debatten bleek dat het ministerie regelmatig contact heeft met CENTCOM. Mij lijkt het dus heel helder en verstandig om eerst een brief te vragen om even helder uiteen te zetten wat nou de verschillen of juist de overeenkomsten zijn en het pas daarna te beoordelen.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Van Helvert (CDA):
Laten we elkaar dus niet vlak voor kerst gek maken. Laten we eerst rustig vragen wat er aan de hand is.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Steun voor zowel het debat als een brief.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. De zaak rondom de burgerdoden in Hawija wordt met de dag eigenaardiger, dus grote steun voor het interpellatieverzoek en ook voor het idee om het nog deze week te houden.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, geen steun voor het verzoek, wel steun voor de suggestie om daar een toelichting op te vragen in een brief.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik ben ook benieuwd hoe het nu precies zit, want de berichten spreken elkaar tegen. Maar het lijkt mij voor de hand liggen dat die informatie zo naar de Kamer kan en dan kunnen we er donderdag nog over spreken, want dan spreken we over Irak. Dus als de brief er is voor donderdag, dan kunnen we er donderdag over spreken.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik steun het verzoek tot een interpellatiedebat en ook om het debat zo spoedig mogelijk te kunnen voeren. Ik denk dat dit een onderwerp is waarbij volstrekte helderheid wordt verwacht en er is nu toch weer onduidelijkheid ontstaan.

De voorzitter:
De heer Van Raan van de Partij voor de ... van de ... voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Bent u eruit, voorzitter? In ieder geval steun voor het debat.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor het interpellatiedebat, maar ook voor snel een brief.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, steun voor het verzoek voor het zo snel mogelijk houden, deze week, van het debat, en voor de brief.

De heer De Roon (PVV):
Steun voor het verzoek van mevrouw Karabulut.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor het deze week houden van een interpellatiedebat.

Mevrouw Karabulut (SP):
Klopt. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter, even een punt van orde. Is het dan ook gelijk deze week? Want ik zou de Kamer er ook wel toe willen oproepen dat we onszelf niet gek moeten laten maken. Iedereen wil graag duidelijkheid, maar we maken onszelf gek door in deze drukke laatste week nog een belangrijk debat te voeren over een bombardement dat vijf jaar geleden heeft plaatsgevonden. Als we dat nu goed voorbereiden en na het reces doen, maakt dat geen verschil. Ik zou de Kamer dus willen vragen: is er ook expliciet gezegd dat we het deze week doen? Want daarvoor is volgens mij geen aanleiding.

De voorzitter:
Ja, D66 heeft het gesteund en ook de rest van de oppositie, dus er is gewoon een meerderheid voor het deze week houden van een interpellatiedebat. Ik wilde bijna afsluiten, maar we zijn nog niet klaar.

Mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie. O, en ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Er is een plenair debat gepland over de dakloosheid in ons land. Die neemt helaas hand over hand toe. Het kabinet zit erbovenop, dus het is goed dat dat plenaire debat ook snel op de agenda komt. Daar is ook om verzocht. Dat is ook gehonoreerd door een meerderheid in de Kamer. Het voorstel van de ChristenUnie is om daar niet alleen de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister voor Wonen en Milieu bij uit te nodigen, maar ook de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, omdat dakloosheid een integrale aanpak vergt. Uiteraard gaat het kabinet over de eigen afvaardiging, maar ik zou toch graag vanuit de Tweede Kamer nadrukkelijk deze uitnodiging willen doen aan de drie bewindspersonen.

De voorzitter:
Ja, dus het gaat eigenlijk om een bestaand debat en het verzoek is om de staatssecretaris van Sociale Zaken daarbij uit te nodigen en om het snel in te plannen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij heeft de Kamer intussen al gezegd dat het snel ingepland moet worden. Dus ik dacht: ik doe mijn verzoek vandaag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind het een logisch verzoek. Ik steun het van harte, al blijft het zo dat het kabinet over zijn eigen afvaardiging gaat.

Mevrouw Diertens (D66):
Dit is ook al geagendeerd voor het AO van donderdag. Ook zou ik willen zeggen dat het kabinet over de eigen afvaardiging gaat.

De heer Kuzu (DENK):
Prima voorstel van de ChristenUnie, voorzitter. Steun.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, steun.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Steun.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Voorzitter. Ik begrijp het verzoek, want dakloosheid heeft natuurlijk vele oorzaken. Maar ik wil het graag houden bij het AO van aanstaande donderdag over de maatschappelijke opvang. Daar is staatssecretaris Blokhuis voor verantwoordelijk. Dus eerst de maatschappelijke opvang.

De voorzitter:
Goed, dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Regterschot (VVD):
Ik sluit me aan bij het standpunt van mevrouw Geluk.

De heer Bisschop (SGP):
Wat ons betreft gaat het kabinet over zijn eigen afvaardiging.

De heer Futselaar (SP):
Steun.

De heer Kops (PVV):
Steun.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber.

De heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik doe graag een vooraankondiging voor het VAO Kernwapens, te houden de eerste week na het reces.

De voorzitter:
Dan zullen we daar in de planning rekening mee houden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, dank u wel. Nederland is dit jaar op de ranglijst voor gendergelijkheid van het World Economic Forum met liefst elf plekken gezakt. We staan nu op de 38ste plaats. Dat is niet echt een plaats om trots op te zijn. Vandaar dat ik een debat wil met de minister van OCW en Emancipatie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik deel de teleurstelling en ik ben ook heel benieuwd wat het kabinet daaraan gaat doen. Dus wij steunen van harte dit debat.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Geheel eens met dit verzoek. Het is eigenlijk een plek om niet heel trots op te zijn. Dus zeker reden voor een debat.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Het is hoog tijd om die neerwaartse spiraal te doen omdraaien. Daarom van harte steun.

De heer Kops (PVV):
Geen steun.

De heer Futselaar (SP):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Gezien de frequentie waarmee we over dit thema spreken, lijkt me een extra debat niet nodig. Een analyse daarvan en een toelichting daarop van het kabinet, prima. En dan komt het te zijner tijd vanzelf aan de orde.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Steun.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik steun het verzoek om een brief. Ik zou het graag willen bespreken in een algemeen overleg.

De voorzitter:
Voorlopig geen steun. Maar u heeft een meerderheid, mevrouw Bergkamp. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Meneer Kuzu, ik zie u staan maar ik zie u niet op mijn lijst. O, ik hoor nu dat u de heer Azarkan vervangt. Oké. Maar mevrouw Kröger is eerst aan de beurt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben net bij het debat over het MIRT gepraat over de zeven snelwegen die dit kabinet door wil laten gaan, waarbij de stelling van de minister was dat het RIVM had aangegeven dat er genoeg stikstofruimte was. We hebben een hoorzitting gehad met het RIVM en het RIVM ontkent dat. Dat is, wat ons betreft, problematisch. Wij willen heel graag een debat voeren over deze zeven snelwegen en de stikstofruimte. We willen daarvoor een brief van de minister over hoe dit nou zit. Heeft het RIVM nou wel of niet gezegd dat er genoeg stikstofruimte zou zijn?

De heer Schonis (D66):
Voorzitter. Geen steun voor het debat, want morgen is er al het AO PAS. Ik zou wel het verzoek om een brief willen steunen. Volgens mij kan dat heel snel. Dan kunnen we die morgen gelijk bij het debat betrekken.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, steun. Absoluut.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Geen steun voor het debat, wel steun voor een brief waarin het uitgelegd wordt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, van harte steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, de lijn van D66 en de VVD lijkt mij uitstekend.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Postma (CDA):
Voorzitter, geen steun voor het debat, wel steun voor een brief.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Graag een brief voor morgenmiddag. Dan kan het bij het AO betrokken worden.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter, geen steun voor het debat. Wel steun om deze projecten zo snel mogelijk uit te voeren.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, u heeft geen meerderheid. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Diverse collega's hebben gevraagd om die brief te krijgen vóór het AO over de PAS morgenmiddag. Het lijkt mij een goede lijn om die brief in ieder geval zo snel mogelijk te krijgen. Ik zou het wel graag als dertigledendebat willen plaatsen. Op basis van de inhoud van de brief kijken we verder.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Ik voeg dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

De heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik vind dit een belangrijk onderwerp. Ik kan me voorstellen dat de collega-onderwijswoordvoerders, die een poosje geleden stonden te schreeuwen om een debat over de situatie op het Cornelius Haga Lyceum, het hoofdredactioneel commentaar in NRC Handelsblad hebben gelezen. Daarin stond dat van de onafhankelijkheid van de onderwijsinspectie weinig over is en hoe de onderwijsinspectie buiten haar boekje te werk is gegaan. Dit is ernstig. Het gaat over de onafhankelijkheid van de rechtsstaat. Het gaat over de onafhankelijkheid van de inspectie. Daar wil ik een debat over met de minister van Onderwijs.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Net zoals vorige week steunen wij dit verzoek niet, omdat de kwestie nog onder de rechter is. Wij willen die zaak eerst graag afwachten, voordat we er hier in de Kamer over spreken.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Een belangrijk onderwerp, maar wij wachten op de uitspraak van de rechter.

De heer Kops (PVV):
Geen steun.

De heer Van Meenen (D66):
Geen steun. We wachten de rechterlijke uitspraak af.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar ben ik het mee eens.

De heer Van der Molen (CDA):
Geen steun, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Geen steun, te vroegtijdig.

De heer Wiersma (VVD):
Geen steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Zodra het niet langer onder de rechter is, moeten we het er zeker over hebben.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Had ik datzelfde argument maar gehoord op het moment dat dat debat een paar maanden geleden werd aangevraagd. Toen was het ook onder de rechter. Dit is rechtszaak nummer 53.

De voorzitter:
Nee.

De heer Kuzu (DENK):
Maar goed. We weten voldoende. Ik zal het volgende moment weer aangrijpen om hierover een debat aan te vragen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan gaan we tot slot naar de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week landde er in Twente een ufo met mensen van een andere planeet. In de week dat wij met elkaar de discussie voerden over de verengelsing in het hoger onderwijs, maakte de Universiteit Twente namelijk bekend dat in hun volledige organisatie de woordvoering voortaan in het Engels gaat, op alle vlakken, op alle onderwerpen. De discussie over de verengelsing in het hoger onderwijs is nog niet afgelopen. Ik vraag een debat aan met de minister van Onderwijs om over dit besluit van de Universiteit Twente, en overigens ook over de TU Eindhoven, met haar te discussiëren.

De heer Bisschop (SGP):
Was dat ook niet de week waarin een bepaald instituut als laagste in de ranglijst kwam als het ging om de kwaliteit van het onderwijs? Wij steunen een debat niet, maar wel een brief. Ik wil graag weten hoe de minister hierop gaat acteren in het licht van het nieuwe wetsvoorstel.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik vind het jammer en onverstandig, maar het is aan de universiteit om haar eigen organisatie in te richten. Ik vind het geen onderwerp voor een politiek debat.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. We hebben hier inderdaad een uitgebreid debat gehad over de Wet taal en toegankelijkheid, dus dit lijkt me nu geen aanleiding voor een plenair debat.

De heer Kops (PVV):
Steun.

De heer Paternotte (D66):
Madam speaker. Opvallend was het zeker. Aan de andere kant vind ik het nog steeds een taak van de universiteiten zelf om te bepalen hoe ze binnen de deuren met elkaar praten als het niet over het onderwijs gaat. Wat mij betreft is er dus ook geen reden om dat debat hier te voeren.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Het is een publieke organisatie, die door Nederlands belastinggeld wordt gefinancierd. Het is de regel dat bij zo'n organisatie in het Nederlands besluiten worden genomen. Het lijkt mij dat dat ook voor Twente moet gelden. Wij steunen het debat dus.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Ik weet dat dit een aangelegen punt is, maar ik zou zeggen dat de snelste manier om dit te bespreken bij het ibo is, dat we al op de agenda hebben staan. Dat is in februari en zal gaan over internationalisering en de strategische agenda hoger onderwijs. Dat lijkt mij dan het beste.

De voorzitter:
U steunt het dus niet?

De heer Wiersma (VVD):
Inderdaad, want anders zijn we twee jaar verder en dan spreken ze daar al lang en breed heel veel Engels. Ik steun het dus niet om dit op een lange lijst te zetten, maar wel om het snel te bespreken in dat AO.

De voorzitter:
Oké. Meneer Van der Molen?

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb begrepen dat ik steun heb van 30 zetels, dus ik zou u willen verzoeken om dit aan de lijst van dertigledendebatten toe te voegen.

De voorzitter:
Dat gaan we doen. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Klimaat- en Energieverkenning 2019

Klimaat- en Energieverkenning 2019

Aan de orde is het debat over de Klimaat- en Energieverkenning (KEV) 2019.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Klimaat- en Energieverkenning 2019, kortweg: KEV. Ik kende die afkorting niet, moet ik eerlijk zeggen, maar dat kan aan mij liggen. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u bij ons bent. We hebben elf sprekers van de zijde van de Kamer. Elke spreker heeft vier minuten spreektijd. De eerste spreker is de heer Kops van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan hem.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Toen de minister nog maar net uit het vliegtuig — ja, het vliegtuig — was gestapt toen hij terugkwam van de klimaattop in Madrid, zei hij: "Wat hebben huishoudens er de afgelopen twintig jaar in hun portemonnee bij gekregen? Bijna niets." Maar tegelijkertijd is het wel dezelfde minister van dezelfde VVD die de burgers keer op keer opzadelt met torenhoge energierekeningen. Vandaag hebben we dan een debat over de Klimaat- en Energieverkenning. Zo heet dat rapport. Wie van de mensen die nu thuis naar dit debat zitten te kijken wordt daar nou beter van, schiet daar nou wat mee op? Wat mensen echt interesseert, is de betaalbaarheid of beter gezegd de onbetaalbaarheid van hun energie. Maar wat lezen we dan in het rapport? De ontwikkeling van de gemiddelde energierekening voor huishoudens is niet in deze KEV opgenomen. Dat is lekker makkelijk, en dat terwijl energiearmoede in Nederland een feit is. Meer dan 650.000 huishoudens kunnen de energierekening nauwelijks tot niet meer betalen. Dit aantal dreigt in 2030 zelfs op te lopen tot 1,5 miljoen huishoudens.

Maar volgens de minister valt het allemaal wel mee. Gisteren nog, in antwoord op Kamervragen van de PVV, schreef hij dat "Nederland in Europees perspectief relatief goed scoort op betaalbaarheid van de energierekening en relatief weinig energiearmoede kent." 650.000 huishoudens die in energiearmoede leven, vindt de minister dat weinig? In de Klimaat- en Energieverkenning staat toch echt wat anders. Daarin zien we dat de prijzen van elektriciteit in Duitsland veel hoger zijn dan in andere Europese landen en in Frankrijk juist veel lager. En waar komt dat door? Heel simpel: in Duitsland voltrekt zich momenteel een rampzalige Energiewende met windmolens, zonnepanelen en de Atomausstieg, terwijl de Fransen volop kernenergie hebben.

Voorzitter. Energie is een basisbehoefte, maar dit kabinet heeft er met z'n hele peperdure energietransitie en CO₂-obsessie naar Duits voorbeeld een peperduur luxeproduct van gemaakt. Ja, voorzitter, een CO₂-obsessie. En wat lezen we daar dan over in de Klimaat- en Energieverkenning? Die CO₂-doelen worden niet eens gehaald, ondanks de vele miljarden die hieraan worden verspild. 49% in 2030 was de bedoeling, maar gaat niet lukken. 14% hernieuwbare energie in 2020 was ook de bedoeling, maar gaat ook niet lukken. Peperduur amateurisme, dat is het. Maar ondanks dit faalklimaatbeleid en de miljarden die eraan worden verspild, moet het allemaal nog erger en nog sneller. Zie die vreselijke Europese Green Deal van klimaathippie Timmermans. In 2050 moet de hele EU klimaatneutraal zijn. Er komt een Europese klimaatwet. Er moeten laadpalen worden geplaatst, er moeten bomen worden geplant, de CO₂-uitstoot moet uiteindelijk naar nul en noem het allemaal maar op. Dat kost uiteindelijk 260 miljard euro per jaar; per jaar 260 miljard euro. Dan is de vraag: hoe gaat de minister voorkomen dat de energierekening van huishoudens of welke andere rekening dan ook, ook maar met één cent zal stijgen als gevolg van deze waanzin op EU-niveau?

Voorzitter. De Klimaat- en Energieverkenning, het rapport waar we het vandaag nota bene over hebben, kan dus eigenlijk meteen door de shredder. Want al dat EU-klimaatbeleid, met dank aan de heer Timmermans, komt er dus nog bovenop. Als je denkt dat je met dat vreselijke Klimaatakkoord van de heer Nijpels en co alles hebt gehad — nou, niet dus. De Timmermansen van deze wereld doen er graag nog een schepje bovenop.

Voorzitter. Er is maar één conclusie mogelijk: van dat hele vreselijke klimaatbeleid moeten we zo snel mogelijk af.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Harbers van de VVD.

Er is nog een vraag van de heer Sienot. Kort puntig.

De heer Sienot (D66):
Kort punt, meneer de voorzitter. De PVV kiest er altijd voor om weg te kijken van het klimaatprobleem, terwijl veruit de meeste Nederlanders het klimaatprobleem wel degelijk hartstikke belangrijk vinden. Ik deel met de PVV de zorgen over de stijgende energierekening. Daar kunnen we ons wel heel boos over maken, en dat gebeurt ook steeds, maar daarmee is het probleem niet weg. Het klimaatprobleem kun je niet wegroepen. Dat kun je niet met boze verhalen hier wegdenken. Dat is er, en daar moeten we samen een oplossing voor verzinnen met een betaalbare rekening. Wanneer gaat u iets betekenen voor al die Nederlanders?

De heer Kops (PVV):
Ten eerste over de stijgende energierekening: fijn dat de heer Sienot die zorgen, en de zorgen van zo veel mensen, met ons deelt. Maar ik geloof er natuurlijk helemaal niks van dat de heer Sienot zich dat aantrekt. Hij is onderdeel van dit kabinet. Hij is met zijn partij medeverantwoordelijk voor die almaar stijgende energierekening. Dit jaar, 2019, is die met gemiddeld €334 gestegen. Dat is wel een gevolg van het beleid van uw kabinet, meneer Sienot. U bent en u was in de positie om daar wat aan te doen, maar u hebt het niet gedaan. De zorgen die u nu uitspreekt, zijn helemaal niks waard. Die zijn voor de bühne.

Voorzitter. Ja, kijk, ik kan hier bijvoorbeeld de Deltacommissaris citeren, de heer Glas. Die is glashelder. Hij heeft onlangs een interview gegeven in De Telegraaf. Hij zegt heel concreet: "Stijgt de zeespiegel in Nederland sneller? Nee." Een verwachte stijging van 20 centimeter per eeuw. Dat is dit: 20 centimeter. Dat zien we al eeuwenlang. Hij zegt: "Moeten we ons zorgen maken? Nee." Hij zegt: "Zijn we veilig? Ja, geen enkele reden voor paniek." Dan vraag ik me toch wel af waar de paniek bij D66 vandaan komt.

De voorzitter:
Kort, afrondend.

De heer Sienot (D66):
Nou, meneer de voorzitter, ik heb een vraag gesteld en daar heb ik geen antwoord op gekregen. Om te beginnen is wat de heer Kops van de PVV hier noemt een mooi voorbeeld van geruststelling. Maar het gaat uiteindelijk om: wat is de wetenschappelijke consensus? Die is veel breder en zegt dat we ons zorgen moeten maken. We waren van de week in Madrid. Daar werd nog weer eens bevestigd door talloze wetenschappers dat het gewoon ernstig is. Dat probleem wordt weggedacht.

Daar wordt door dit kabinet een oplossing voor geformuleerd. Ik vraag het nogmaals. Je kunt dat probleem niet wegtoveren en je alleen opwinden over de stijgende energierekening. Je moet die twee samen laten gaan. Als je dat kundig doet, en daar daag ik dit kabinet toe uit, dan kun je juist die energierekening laten stijgen. Ik zou de PVV willen vragen: werk gewoon samen en laten we kijken wat we kunnen bedenken voor al die mensen die goedkoop hun huizen willen isoleren en goedkoop zonnepanelen op het dak willen hebben, want daar kunnen we voor zorgen.

De voorzitter:
Prima. Een kort antwoord.

De heer Kops (PVV):
Ja, voorzitter. Een kort antwoord, jee. Dat samenwerken gaat waarschijnlijk niet lukken, want we moeten van het klimaatbeleid af, omdat dat mede de oorzaak is van de stijgende energierekening. Zo simpel is het. Nogmaals, ik heb de heer Sienot niet concreet horen zeggen wat dan precies het klimaatprobleem is. De klimaattop in Madrid, ja ... Dat is de zoveelste klimaattop. Eind jaren tachtig werd door de VN al gezegd dat als de opwarming van de aarde in 2000 niet onder controle zou worden gebracht, de stijgende zeespiegel hele landen zou wegspoelen. Dat is niet gebeurd. Eind jaren tachtig werd ook gezegd dat hele naties van de aardbodem kunnen worden weggeveegd. Dat is ook nog niet gebeurd. Tien jaar geleden werd gezegd: we hebben nog maar 96 maanden om de planeet te redden, anders komt er onherstelbare schade. Dat is allemaal ook niet gebeurd, dus schei alstublieft uit met die bangmakerij. Een feit is: die energierekening stijgt als gevolg van klimaatbeleid. Die energierekening moet omlaag.

De voorzitter:
Prima. We gaan naar de heer Harbers van de VVD.

De heer Sienot (D66):
Een punt van orde.

De voorzitter:
Nee nee, het is geen punt van orde. U wilt gewoon een derde interruptie regelen. Prove me wrong.

De heer Sienot (D66):
Ik vind het eerlijk gezegd wel een punt van orde.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Sienot (D66):
Hier wordt namelijk met één veeg eventjes ...

De voorzitter:
Dat is gewoon inhoudelijk. Wat u gaat maken, is geen punt van orde. Het is geen punt van orde.

De heer Sienot (D66):
... een hele hoop wetenschap terzijde geschoven, terwijl al 50 jaar lang klimaatmodellen aangeven dat er wel degelijk een probleem ...

De voorzitter:
Dat is dus geen punt van orde. Dat is een inhoudelijk deel 3 van uw interruptie.

We gaan luisteren naar de heer Harbers. Het woord is aan u.

De heer Harbers (VVD):
Ja, voorzitter, dank u wel. Het PBL geeft in de Klimaat- en Energieverkenning weliswaar aan dat nog niet alle doelstellingen behaald worden, maar de VVD leest juist dat we op de goede weg zijn, zeker als je bedenkt dat een aantal reeds aangekondigde maatregelen nog niet in deze doorrekening zijn meegenomen. Tegelijk was er vandaag een onaangename verrassing voor komend jaar. 1 november schreef het PBL nog 23% CO2-reductie te verwachten. Vandaag, zes weken later, komt men dan met de mededeling dat de actualiteit anders is. Het gaat me er niet om dat men ernaast zat: dat kan. Maar ik vind het wel wat gejojo. Het belangrijkste is: zo kunnen we amper sturen. In dat opzicht pleit ik ervoor dat het PBL, analoog aan bijvoorbeeld de manier waarop het Centraal Planbureau werkt, in de komende jaren een buitengewoon betrouwbare en voorspelbare wijze van ramen gaat hanteren, met de daarbij gehanteerde veronderstellingen. Voor nu rest de vraag aan het kabinet welke conclusies men trekt uit de prognose van vandaag. Voor de VVD blijft daarbij gelden: we nemen verstandige no-regretmaatregelen en trekken geen ondoordachte sprintjes naar een tussendoel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik hoor de heer Harbers spreken over een onaangename verrassing. Nou, onaangenaam is het zeker, maar een verrassing eigenlijk niet, want ik heb er hier al vaker op gewezen, samen met anderen, dat realisatiecijfers andere dingen laten zien dan een model. Het model is best oké, maar het is niet perfect. Maar mijn vraag aan de heer Harbers is de volgende. We zien dat we toch te maken hebben met een Urgendagat van 9 à 10 megaton. Dat is van ongeveer dezelfde orde van grootte als het gat dat we nog zien als het gaat om het Klimaatakkoord in 2030. Vindt de heer Harbers dan niet dat het kabinet nu moet werken aan een additioneel pakket, zowel om Urgenda te halen als veilig te stellen dat we met een plan beginnen dat 49% reductie in 2030 oplevert?

De heer Harbers (VVD):
Hier zitten heel veel vragen in. De eerste heeft betrekking op komend jaar. Rond de behandeling van de Urgendawet hebben we al aangegeven gewoon een verstandige route te blijven volgen en te bezien of we op schema liggen. Dat gaan we dus ook gewoon in 2020 doen.

Dan het doel voor 2030. Daar zit natuurlijk een groter gat — en dat weten we al uit het model — omdat een deel van de voornemens uit het Klimaatakkoord nog niet doorgerekend kon worden. Denk aan de automobiliteit, waar een aantal maatregelen pas in 2024 wordt genomen. Om die reden wordt een en ander niet meegerekend. Ik vind 2030 echt te ver om vandaag de conclusie te trekken dat we dat ook moeten aanpassen. Ik wijs erop dat in de Klimaatwet juist een heel mooi borgingsstelsel is afgesproken, waarbij iedere twee, respectievelijk vijf jaar maatregelen en doelen kunnen worden bijgesteld. Het is die rust die we moeten zien te bewaren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De heer Harbers reproduceert keurig het antwoord vanuit het kabinet, maar we zitten toch met een actuele en ernstige situatie. De rechterlijke uitspraak is nog verder uit beeld en we zitten met een stikstofcrisis. Het is mogelijk om instrumenten in te voeren en maatregelen te nemen die zowel de stikstofproblematiek als de uitstoot qua broeikasgassen aanpakken. Nu is het moment, en ik hoop dat de heer Harbers afstapt van de huidige systematiek, die voortdurend wordt aangehaald, en dat hij dit moment aangrijpt om beide doelen alsnog te realiseren.

De heer Harbers (VVD):
Nee, voorzitter, want dat zou impliceren dat de door GroenLinks zelf geëntameerde Klimaatwet weer op de schop moet. Wat ik net aangaf, is het borgingsstelsel dat in de Klimaatwet zit. En ja, daarbovenop kun je aanvullende maatregelen nemen of maatregelen versnellen die het doel dichterbij brengen. Dat hebben we ook recentelijk gesteund. Voor de rest moeten we gewoon kijken waar we in 2020 belanden. Ik wijs de heer Van der Lee erop dat ook wij moties hebben gesteund om te kijken wat je verstandig kunt doen om komend jaar het doel dichterbij te brengen. Tegelijkertijd weet ik ook dat, als het gat 8 megaton zou zijn, je dat niet een-twee-drie rondgerekend krijgt in 2020. Voor dat soort tussensprintjes pleit ik niet. We moeten wel ons hoofd erbij houden.

De heer Van Raan (PvdD):
De brief geeft aan dat het Urgendadoel nog verder weg is geraakt. Het PBL zegt dat 20% à 21% haalbaar is. Nou doet het PBL ook een uitspraak over de bandbreedte: het valt binnen de bandbreedte van de KEV, tussen de 19% en 26%. Dat wil niet zeggen dat die bandbreedte in de KEV precies hetzelfde is. Mijn vraag aan de heer Harbers: heeft wat hem betreft die nieuwe berekening van het PBL — 20% tot 21% is haalbaar — ook gevolgen voor de bandbreedte waarbinnen gekeken moet worden?

De heer Harbers (VVD):
Nee, want de heer Van Raan wijst er zelf al op dat die bandbreedte niet is aangepast. De KEV zegt twee dingen. In de KEV schrijft het PBL: we prognosticeren 23% en daaromheen ligt een bandbreedte. Nu komt de mededeling dat het wat lager ligt, maar wel binnen de bandbreedte. Ik zie niet dat ze de bandbreedte aanpassen, ik zie alleen dat ze de prognose aanpassen. Iedereen kan zeggen: dat hebben we allemaal al wel gezegd. Sommige mensen wezen erop dat de realisatie anders is. Maar we hebben hier niet voor niets een PBL. Ik ben jaren financieel woordvoerder geweest. Dan kun je aan op de ramingen van het Centraal Planbureau. Daar kun je je beleid op baseren. Ik pleit ervoor dat we in de toekomst op dezelfde wijze, op vaste momenten in het jaar, de PBL-raming tot uitgangspunt van beleid nemen. Je kunt niet iedere zes weken met nieuw beleid komen omdat de actualiteit weer is aangepast.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Raan (PvdD):
Afrondend. Is de heer Harbers het wel met de Partij voor de Dieren eens dat juist omdat je ziet dat het tegenvalt en de bandbreedte wel degelijk naar links opschuift — dat gaan we afwachten — het vanuit allerlei voorzorgsprincipes veel beter is om de bovengrens te nemen en niet die ondergrens, waar het kabinet aan vasthoudt?

De heer Harbers (VVD):
Nee, het is verstandiger om de prognose te nemen. In de prognose in de KEV, die 1 november door het PBL is gepubliceerd, staat letterlijk: "We verwachten 23% reductie in 2020 ten opzichte van 1990". De tweede zin is: "Daaromheen zit een bandbreedte." Een prognose is uiteindelijk gewoon één getal.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik kan het betoog van de heer Harbers voor een deel goed volgen en billijken. Wij hebben een bepaalde borgingssystematiek afgesproken. Ik ben het met hem eens dat we niet incidentgestuurd moeten gaan opereren, maar meer fundamenteel zien we wel dat het PBL zegt dat er nog wel heel veel moet gebeuren om die 49% te halen. Je ziet dat de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur zegt dat er sterkere overheidssturing nodig is. De VVD is een partij die van de daadkracht is. Hoe kijkt de heer Harbers daartegen aan? Moet er meer sturing komen? Moet er een tandje bij gezet worden?

De heer Harbers (VVD):
Het zal u verbazen. Zo meteen ga ik pleiten voor een paar sectoren waarin we goed regie moeten houden. Over het algemeen denk ik dat we de borging goed hebben afgesproken. Voor alle maatregelen voor alle sectoren is nu duidelijk wie er aan zet is. Dat betekent voor de komende twee jaar dat op tal van terreinen de transitieplannen verder moeten worden uitgewerkt. Dat zegt het PBL zelf ook. Dat zegt ook de Raad van State. Je kunt niet alles vijf maanden na het afsluiten van het Klimaatakkoord kant-en-klaar hebben. Komt dat soms wat rommelig over? Ja, dat zal, want nu moeten al die plannen tegelijk naast elkaar gepuzzeld worden. Als de sectoren het goed doen, als het Rijk er goed in meekijkt en als de gemeenten hun taak oppakken, ben ik ervan overtuigd dat je binnen één, twee jaar je transitieplannen allemaal goed op orde hebt en dus weet hoe je richting 2030 en daarna naar 2050 gaat.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben het met de heer Harbers eens dat het wat chaotisch overkomt, maar dat is inherent aan deze fase van de energietransitie. Het zijn allemaal separate maatregelen die nog niet echt goed systematisch op elkaar ingrijpen. Maar zou je de governance niet beter moeten regelen? Moeten we geen regisseur, procesbegeleider of dompteur hebben — hoe we het ook maar gaan noemen — die de partijen wel in de goede richting brengt? Zou dat niet verder versterkt moeten worden?

De heer Harbers (VVD):
Nou, dat weet ik niet. Ik denk niet dat dit het moment al is om te bepalen of de governance veranderd moet worden. We zijn net vijf maanden op weg met het Klimaatakkoord. Er is een minister van Energie en Klimaat die daar de regie op voert. Er zijn allerlei deelopdrachten, soms bij andere ministeries, soms bij provincies, gemeenten of bedrijfstakken neergelegd. Ik zou dit gewoon eerst een kans willen geven. Pas op het moment dat we op basis van de feiten zouden moeten concluderen dat misschien ergens de regie of governance gewijzigd moet worden, dan is dat het goede moment. Ik vind het daar nu te vroeg voor.

Want, voorzitter, ik vind het vooral tijd dat we rust creëren rond het energie- en klimaatdossier, zodat bedrijven en burgers de komende tijd gaan weten waar ze aan toe zijn en in een passend tempo plannen kunnen gaan maken. Daar is wel een betrouwbare overheid voor nodig. De recente beleidswijziging rond de ISDE-subsidie heeft een aantal huizenbezitters onaangenaam verrast. Ik kreeg recent nog veel schrijnende berichten over situaties waarin de bouw al is begonnen en de warmtepompen zijn besteld, maar de oplevering na 1 januari plaatsvindt, waardoor de beloofde subsidie niet meer kan worden aangevraagd. Is voor deze mensen ook een overgangsregeling beschikbaar? Daar is al een keer op gehint in de publicaties. Zo nodig heb ik nog een motie op dit punt achter de hand.

Voor veel onderdelen van het Klimaatakkoord moeten we snel uit de startblokken komen. Ik licht er daarbij drie onderdelen uit die voortvarend moeten worden opgepakt en waar het Rijk bovenop moet zitten: CCS, waterstof en de infrastructuur voor de industrie. Deze drie zijn van belang omdat investeringen in de industrie hun schaduw jaren vooruitwerpen. Nu al worden de investeringen en onderhoudsprojecten voor de tweede helft van de twintiger jaren voorbereid. Tijdige duidelijkheid over de bijbehorende infrastructuur is dan cruciaal om die momenten ook te kunnen benutten om de investeringen in te bouwen. Voor CO₂-afvang en -opslag zijn de grote projecten Porthos en Athos gevormd, maar aangezien CCS cruciaal is in het bereiken van de doelstellingen en gegeven de uitstekende ligging van Nederland daarvoor, moeten we haast maken. Dat geldt evenzeer voor het tijdig aansluiten van de industrie op een verzwaard elektriciteitsnet en waterstofleidingen. Graag hoor ik van de minister hoe hij hierin de gewenste voortvarendheid en misschien wel regie denkt te bereiken.

Voorzitter. De industrie en het bedrijfsleven passen ook in de groeistrategie die de minister vorige week ontvouwde. We moeten ons daarbij realiseren dat de Raad van State en het Centraal Planbureau aangeven dat de kosten van het Klimaatakkoord niet meer dan 0,5% van het bbp zijn. Ik vind dat we ons daarbij niet moeten neerleggen. Dus waar de Raad van State adviseert de kosten en baten van de energietransitie de komende tijd beter in beeld te brengen, vraag ik de minister niet alleen wat hij met dit advies gaat doen, maar ook of hij daarbij wil uitwerken hoe we de belofte van het Klimaatakkoord om de ontwikkelingen zo vorm te geven dat de investeringen en verdiensten in Nederland neerslaan, gaan waarmaken en dus liefst het verdienvermogen met minimaal die 0,5% bbp versterken. We doen de transitie immers om onze welvaart op peil te houden en er een verdienmodel van te maken.

De voorzitter:
De heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Hoeveel interrupties mag ik?

De voorzitter:
Ik had er nog geen maximum aan verbonden, maar als u hunkert naar een maximum, was dit bij dezen uw laatste interruptie!

De heer Sienot (D66):
Dan ga ik weer zitten, meneer de voorzitter! Nee, ik heb er maar twee nodig.

Het valt mij op dat de VVD een heel andere houding heeft zodra een bepaald getal of percentage over CO₂-reductie gaat. Dat zie je in deze bijdrage ook weer. Dan is het "nou, laten we wel met beleid en verstandig opereren". Maar zodra het om euro's gaat en er een tekort staat, zit de VVD erbovenop en is zij voortvarend. Ik zou de heer Harbers willen vragen — dan kan ik het misschien wel met één interruptie af — of het niet juist zaak is dat we het zo doen dat we zowel met de CO₂-reductie aan de slag gaan als ervoor zorgen dat we alle getallen achter de eurotekens goed krijgen. Want die twee gaan juist hand in hand. Dat is wat de experts ons elke keer zo goed uitleggen, ook financiële experts.

De heer Harbers (VVD):
In de eerste plaats deel ik niet de recensie die de heer Sienot van mijn bijdrage gaf. Als zijn stelling is dat CO₂-reductie op een manier moet gaan die ook financieel efficiënt is, kosteneffectief, dan deel ik die van harte. Dan vindt de heer Sienot mij aan zijn zijde. Maar ik leg de lat juist veel hoger. Ik wil met niet neerleggen bij het feit dat planbureaus ramen dat de energietransitie ons uiteindelijk een half procent bbp gaat kosten. Ik denk dat het beter moet kunnen. Als we onze ambities waarmaken en als we technieken en methodes die in Nederland worden bedacht, daadwerkelijk elders in de wereld te gelde kunnen maken, als dat leidt tot producten die op lange termijn duurzaam kunnen concurreren met elders in de wereld en als we dat leggen naast de strategie voor een verdienvermogen in de toekomst, dan zou het bbp van Nederland helemaal niet hoeven te dalen op grond van de energietransitie. Maar ik vind het ook onze ambitie om ervoor te zorgen dat we op z'n minst die halve procent bbp die het ons zou kosten — dat zeg ik niet, maar dat zeggen de planbureaus — gaan inlopen en goedmaken.

De heer Sienot (D66):
Afrondend. Dan constateer ik dat we het samen heel graag hand in hand willen laten gaan. Dat is top. Ik zou er wel aan willen toevoegen dat we vandaag moeten beginnen. Dat achteroverleunen dat soms spreekt uit de bijdrage van de VVD, daar zou ik me echt tegen willen verzetten. Ik zou juist willen oproepen: kom in de actieve houding en nu aan de slag, want dan pak je de meeste winst.

De heer Harbers (VVD):
Wat is dit nou voor een vraag? Heb ik twee keer het woord ambitie in mijn antwoord gestopt en dan zou ik achteroverleunen? Ik pleit er uitsluitend voor dat we het op de meest verstandige manier doen, en dat is ook de geest die het Klimaatakkoord ademt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben blij met die ambitie. Ik hoor hier ook de minister weer, die altijd benadrukt dat we nieuwe verdienmodellen kunnen ontwikkelen als we koploper zijn en dat dat goed is voor de Nederlandse economie. Tegelijkertijd zou ik de heer Harbers willen uitdagen om onmiddellijk die handschoen op te pakken. In de Klimaat- en Energieverkenning lezen we ook dat de industrie 4,7 megaton extra heeft uitgestoten ten opzichte van de vorige raming. Is de heer Harbers het met mij eens dat het verstandig is om bijvoorbeeld de CO₂-heffing niet op 14,3 megaton, maar op 19 megaton in te vullen? Dan creëer je ook extra druk op innovatie en zelfs extra middelen om projecten als Athos en Porthos te financieren.

De heer Harbers (VVD):
Nee. Ik heb niet voor niets een pleidooi gehouden dat we ook rust nodig hebben, dat we de doelen op de vastgestelde momenten moeten herijken, zodat in de tussentijd bedrijven en burgers hun plannen kunnen gaan maken. Niks is vervelender voor de industrie, als je die wilt behouden in Nederland, als je de banen wilt behouden, om een halfjaar na het Klimaatakkoord alweer af te wijken van de afgesproken doelen. In het Klimaatakkoord is 14,3 megaton afgesproken. Daar richt het bedrijfsleven zich op en daar hebben ze meerjarig duidelijkheid over nodig. Die haal je namelijk niet eens, als we niet nu al met de industrie plannen gaan maken voor hoe we in de tweede helft van de twintiger jaren ervoor zorgen dat de benodigde waterstofinfrastructuur en elektriciteitsinfrastructuur er zijn. Er worden nu al onderhoudstops gepland in 2023, 2025 en verder. Die moet je kunnen benutten. Daarvoor heb je nu duidelijkheid nodig. Die duidelijkheid heeft de industrie met de voorgenomen plannen van de CO₂-heffing en de SDE++.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het combineren van rust en ambitie blijft toch een ingewikkelde, zeker als het gaat om: waar start je? Als je niet start met een plan dat tot 49% leidt, dan blijf je achter jezelf aan hollen. Ik wil niks afdoen aan de systematiek en de borging in de Klimaatwet, maar je moet wel starten met een plan dat het doel bereikt. Dat doen we op dit moment niet, dus mijn oproep is: zorg nou dat je start met een plan dat het doel bereikt. Dan kun je ook de versnelling mogelijk maken als het gaat om de industrie, de innovatie en nieuwe verdienmodellen.

De heer Harbers (VVD):
Ik denk dat we hier een verschil van mening hebben. Ik denk ook dat er een tegenstelling wordt geschetst door de heer Van der Lee die niet bestaat, namelijk dat rust en ambitie niet samen zouden gaan. Mijn stelling is dat we de afgesproken ambities het best bereiken door ons in ieder geval aan de vastgestelde plannen te houden en daar de rust te creëren. Ik denk dat je dan de ambitie eerder daadwerkelijk bereikt dan wanneer je ieder halfjaar ambitie op ambitie stapelt, waardoor ondertussen kopschuwheid ontstaat, mensen niet meer in beweging komen en bedrijven hun investeringen niet meer gaan doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoorde de heer Harbers zeggen dat hij achter deze hele energietransitie staat, omdat die ons welvaart en een verdienmodel oplevert. Ik zou vanuit mijn perspectief zorg voor deze aarde nog daarnaast willen zetten. Maar goed, dat komt ongetwijfeld verderop in uw bijdrage.

De heer Harbers (VVD):
Ook voor schone lucht. Helemaal.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Heel goed om te horen. Als we kijken hoe we de SDE+ en de SDE++ hebben ingericht, vindt hij dan dat we voldoende ruimte geven aan dat concurrentievoordeel, dat verdienmodel? De SDE++ wordt straks weer helemaal ingericht op kostenefficiëntie en juist die nieuwe innovatieve technieken worden eruit geduwd. Ik wil daar heel graag een reactie op hebben van de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):
In de eerste plaats wachten mevrouw Dik-Faber en ik allebei op de uitwerking van de SDE++, want die komt komend jaar. En ja, ik denk dat een paar dingen belangrijk zijn: kostenefficiëntie, want dat betekent dat je de meeste reductie per euro krijgt en daarnaast voldoende ruimte voor de technieken van de toekomst. Dat betekent niet dat dat oneindig moet, want een techniek die nog niet uitontwikkeld is, is nog niet kostenefficiënt. Maar er moet voldoende ruimte in zitten, zodat die technieken wel tot volle wasdom kunnen komen. Als we die twee samen laten gaan, hebben we over een jaar een hele verstandige SDE++-regeling, denk ik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zie dit absoluut als een opening. Wat mijn fractie in de weg zit, is de enorme subsidie voor het stoken van hout. Er gaan miljarden naar de biomassabijstook. Die is niet innovatief en brengt geen werkgelegenheid met zich mee. Mijn fractie zou heel graag willen zien dat we toch een keer kijken naar de SDE-subsidies. Kunnen we niet veel meer kijken naar technieken die misschien nu nog klein zijn en minimaal bijdragen, maar die in the end veel slimmer zijn en ook gaan bijdragen aan de echte energietransitie? Mag ik dit zien als een opening van de VVD om daarover het debat aan te gaan?

De heer Harbers (VVD):
Ook hier zitten weer heel veel vragen in. Aan de ene kant heb je de subsidies die al gegeven zijn. Ik vind dat de overheid daar een betrouwbare partner in moet zijn. Als het gaat over het verstoken van hout, was ik het zeer eens met het hoorcollege dat de minister ons heeft gegeven tijdens de behandeling van de begroting. Ik zie inderdaad het meest uit naar de ontwikkeling van allerlei nieuwe technieken die in de toekomst op een nog betere wijze in onze warmte en energie kunnen voorzien. Maar ik vind dat het mechanisme dat we daarvoor vanuit de politiek aanbieden, er een moet zijn waarbinnen de markt zijn werk kan doen en waarbinnen de knappe knoppen bij de universiteiten en de bedrijven die nieuwe technieken bedenken, aan de gang kunnen gaan. Het is niet aan de politiek om technieken voor te schrijven, maar dat geldt wel voor de voorwaarden waaronder ze kunnen worden toegepast.

De heer Van Raan (PvdD):
Het is opmerkelijk dat de heer Harbers weer de markt zijn werk wil laten doen, want die markt heeft tot nu toe volledig gefaald als het gaat om de CO₂-reductie. Dat is gewoon aantoonbaar. Maar ik ben wel blij dat de heer Harbers het heeft over rust en ambitie. Ik wil proberen vast te stellen wanneer het volgende moment is volgens de heer Harbers. Zou er wat de VVD betreft, gezien het ritme van de Klimaatwet, in 2022 kunnen worden gesproken over het aanscherpen van de ambities? Want dat is het ritme waarin er gekeken wordt. Klopt mijn aanname van 2022?

De heer Harbers (VVD):
Volgens mij is het eind 2021 bij de KEV, want zo is het afgesproken. Wat betreft de inleiding van de heer Van Raan: hij vond het opmerkelijk dat ik de markt aanhaal. Ik ken eerlijk gezegd weinig voorbeelden in de wereldgeschiedenis waarbij het tegendeel van de markteconomie tot een fijnere samenleving heeft geleid. Dus bij gebrek aan beter beperk ik mij maar tot de markteconomie.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat komt waarschijnlijk omdat de heer Harbers geen besef heeft van de geschiedenis.

De heer Harbers (VVD):
Nou, ik heb de Muur nog zien vallen, dus ...

De heer Van Raan (PvdD):
Maar ik ben blij dat hij in ieder geval "eind 2021" zegt. Dan kunnen we kijken wat de VVD doet met het ophogen van de ambities.

De heer Harbers (VVD):
Nee, dan gaat het om de herverdeling van maatregelen in sectoren en over of het doel gehaald wordt. De doelen zelf worden iedere vijf jaar opgehoogd, dus dat gebeurt in 2024.

De voorzitter:
Was u klaar?

De heer Harbers (VVD):
Ik heb nog een enkele opmerking tot slot. De minister heeft recent toegezegd om de energiemix na 2030 verder uit te werken. Ook dat werd nu in het klimaatplan geadviseerd door de Raad van State. Daarbij is het van belang dat Nederland blijft beschikken over voldoende regelbaar vermogen. De opties daarvoor zijn beperkt. De kolencentrales worden per 2030 beëindigd en biomassa zal op langere termijn steeds minder bijdragen aan de elektriciteitsopwekking, waardoor alleen gascentrales een rol kunnen blijven spelen. Ik vermoed dat we dus ook kernenergie nodig zullen hebben. Hiervoor is het van belang dat Nederland partij kiest in de actuele discussie in de EU over taxonomie, om ook investeringen in kernenergie als duurzaam te bestempelen. Graag een reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag kregen we het verrassende nieuws over Urgenda, dat voor mij eerlijk gezegd geen nieuws was. Het nieuws was vooral dat er nu een bevestiging ligt van iets wat we allang weten, namelijk dat de realisatiecijfers van de uitstoot veel hoger zijn dan het model tot nog toe had voorspeld. Dat betekent dat het Urgendagat een grootte heeft van 9 à 10 megaton. Dat is dezelfde ordegrootte als het gat dat we nog te overbruggen hebben als het gaat om het Klimaatakkoord en ons doel om in 2030 49% te realiseren. Mind you: in de Green Deal die is gepresenteerd, zit het voorstel van 50% en, als het redelijkerwijs kan, 55%. Alle reden dus om nu, bij de start van onze klimaataanpak in het kader van de nieuwe Klimaatwet, te beginnen met een pakket dat echt het doel in het vizier heeft. Ik hoorde net nog een discussie tussen coalitiepartijen over het mogelijk aanpassen van de SDE. Dan kan er opeens wél getornd worden aan de afspraken. Ik zou zeggen: kies daar een consistente lijn in. Als je daarop wat kunt aanpassen, kan dat ook als het gaat om het invullen van het overgebleven gat.

Ik ben trouwens blij met het advies van de Raad van State. Ik vind het goed dat we die organisatie een rol hebben gegeven in de Klimaatwet. Het advies is heel helder opgeschreven. Ook de Raad van State wijst het kabinet op de noodzaak om te werken aan een aanvullend pakket, om dat voor te bereiden. Ik wil graag van de minister weten hoe hij dat gaat invullen. Mijn motie om voor 1 april een aanvullend Urgendapakket op tafel te leggen is aangenomen. Mijn pleidooi is om dat tegelijkertijd te combineren met een pakket dat ook op de langere termijn het Klimaatakkoorddoel gaat bereiken, en om dat in samenhang te doen met de stikstofmaatregelen die de komende maanden ook nog moeten worden ingevuld. Zo kun je beide doelen dienen en kunnen we er ook zeker van zijn dat we starten met een klimaatbeleid dat ons echt gaat brengen waar we willen zijn.

Wat ik ook belangrijk vind aan het advies van de Raad van State is het volgende. De Raad van State wijst niet alleen op de noodzaak om op een integrale manier te kijken naar de energie-infrastructuur, de marktordening en projecten die zijn opgestart, maar pleit er ook voor om niet een wetgevingsagenda, maar een wetgevingsprogramma te maken. Waarom zeggen ze dat? Omdat het belangrijk is om goed in beeld te hebben wat de samenhang is tussen al die verschillende wetten. Ik roep de minister, die in zijn antwoord op de Raad van State zegt dat nog niet te willen, op om wel een wetgevingsprogramma te maken. Het is namelijk heel belangrijk dat niet alleen alle actoren, maar ook de burger en wij als controleur een goed beeld houden van wat de samenhang is tussen de diverse wetten die nodig zijn om invulling te geven aan het Klimaatakkoord. Dat is in het huidige Klimaatakkoord en -plan nog te summier beschreven. Dus ik hoop dat de minister in dit debat in ieder geval op dat punt een beweging wil maken, zodat we allemaal goed kunnen blijven volgen hoe we dit lange en ingewikkelde traject met elkaar kunnen afleggen.

Ik zou ook willen wijzen op het feit dat het vooral de industrie is die is blijven doorgroeien in uitstoot. Het geldt trouwens helaas ook voor de mobiliteit en de landbouw, waar nog veel minder concrete plannen liggen. Dat is iets waar de Raad van State terecht op wijst en waar ik graag de reactie van de minister op hoor. Ik zou het fijn vinden als wij een uitwerking krijgen, naast de wet die de CO₂-heffing gaat invullen die tot 14,3 megaton reductie leidt, en dat wij in een apart memo inzicht krijgen in wat je moet doen om 9 à 10 megaton aan reductie te bewerkstelligen, zodat we als Kamer die informatie hebben. Ik zeg niet "u moet dat doen en uitvoeren", maar geef ons die informatie, zodat we dat tijdens de wetsbehandeling goed met elkaar zouden kunnen bespreken.

Dan is er nog een ander punt waar ik graag op in wil gaan.

De voorzitter:
Daar heeft u nog twaalf seconden voor.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het gaat om een studie die het PBL en het CPB een paar jaar geleden hebben uitgevoerd. Ik zou het fijn vinden als die geactualiseerd wordt, zodat het volgende kabinet weet, ook richting 2050, wat nodig is.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik mag het niet meer zeggen, maar ...

De voorzitter:
U houdt het spannend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
... het gaat om de studie Toekomstverkenning Welvaart en Leefomgeving. Die is in 2015 verschenen. Ik zou heel graag een tijdige update willen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het is onrustig aan het klimaatfront. Onze bedrijven en inwoners zijn op zoek naar houvast, zekerheid en richting. Voor het CDA staat de richting vast, namelijk dat we Parijs gaan halen. Daarom ben ik mee geweest met een aantal collega's naar de klimaattop in Madrid. Met eigen ogen konden we daar team Nederland aan de slag zien. Complimenten voor hen.

Voorzitter. Recente onderzoeken van het IPCC schetsen gitzwarte scenario's. Op 9 december verscheen in de Volkskrant een artikel over een onderzoek naar de klimaatmodellen. De conclusie van dat onderzoek was dat de klimaatmodellen al 50 jaar blijken te kloppen. Dit wetende doet het mij goed dat Europa heeft aangegeven dat het bereid is de ambitie te verhogen. Als de Green Deal van de Europese Commissie haalbaar en betaalbaar is en bijdraagt aan onze werkgelegenheid, zal het CDA daar met een positieve grondhouding naar kijken. Onze vraag aan de minister is wanneer wij een impactanalyse kunnen krijgen van deze Green Deal.

Voorzitter. Het is wel zorgwekkend dat de rest van de wereld die realiteitszin nog niet laat zien. Landen als China, Brazilië en India lijken op dit moment nog in de groef vast te zitten dat eerst de ontwikkelde landen moeten leveren en zij daarna wel een keer aan de bak zullen gaan. Dat beeld kwam ook al naar voren bij de bijeenkomst van de Interparlementaire Unie in Servië in oktober dit jaar. De IPU bestaat al 130 jaar en er zijn meer dan 160 landen lid van. Wat de United Nations zijn voor de regeringen, is de IPU voor ons als parlementen. Op deze bijeenkomst ging ik namens onze geopolitieke groep van westerse landen in gesprek met India, want India had een emerengy item ingediend over het klimaat. Mijn Indiase collega vertelde mij dat hij het beeld heeft dat westerse landen wel kennis willen delen, maar dat zij dat in de praktijk nauwelijks doen. Ook gaf hij aan dat de afgesproken middelen niet worden geleverd. Na een pittige onderhandeling was de conclusie dat wij behoren te leveren wat we in Parijs hebben afgesproken en dat de ontwikkelingslanden, als we nog onder de 2°C uit willen komen, ook al nu hun bijdrage zouden moeten gaan leveren. Bij alle gesprekken speelt voor ons als partij mee dat we het niet zonder de inwoners kunnen en willen doen. Dat geldt ook voor die Indiase collega. Hij wordt in zijn district al zeven jaar lang achter mekaar geconfronteerd met toenemende overstromingen. Dat maakt hem en zijn kiezers ook onrustig. Dit is een gedeelde verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Daarmee kom ik op de Klimaat- en Energieverkenning in ons eigen land. Er liggen een Nederlands Klimaatakkoord en een Klimaatwet. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft het akkoord doorgerekend en er ligt een beschouwing door de Raad van State. De Raad van State stelt dat het eerste conceptklimaatplan van een stevig klimaatbeleid getuigt, dat naar verwachting ook tot een forse reductie van broeikasgassen gaat leiden. Wel mist de Raad een wetgevingsprogramma in relatie met het perspectief op de toekomst van onze samenleving in 2050. Ik ben het dus helemaal eens met collega Van der Lee; laten we dan ook samen optrekken. Pakt de minister deze handschoen op en, zo ja, wanneer mogen we dit ontvangen?

Voorzitter. De Raad van State concludeert dat het klimaatbeleid een papieren werkelijkheid blijft als het voor burgers, bedrijven en andere publieke en private organisaties om uiteenlopende redenen niet-doenbaar is. Dat brengt mij bij de vraag over de governance. Hoe pakt de minister dit op met de samenleving en met de deelnemers aan de tafels en de andere partijen, zoals medeoverheden? Wat is de reactie op de brief van Aedes, waarin staat dat het PBL met te lage kosten rekent?

Voorzitter. In de brief van 1 november lezen we dat de minister meer met zon op dak wil en dat schoolbesturen hierover een brief hebben ontvangen. Dat is een goede zaak. Zij kunnen geld lenen voor dakisolatie en zonnepanelen. Hoe is de animo? En zijn er ook belemmeringen die deze ontwikkelingen tegenhouden? Wat kan de minister daaraan doen? Wij lezen bijvoorbeeld dat er problemen zijn met de verzekerbaarheid van zonnepanelen. Collega Ronnes en ik hebben al eerder vragen gesteld over brand en zonnepanelen. Is het werken met een keurmerk, zoals ze in België doen, een oplossing? Je krijgt dat keurmerk als de installatie gecheckt is en de panelen goed zijn geïnstalleerd. Graag een antwoord van de minister op dit punt. Wat ze in België ook doen, is het recyclen van de panelen. Ze vragen vooraf een recyclingbijdrage. Dat doen wij eigenlijk ook bij elektronische apparatuur. We horen dus graag van deze minister of hij bereid is om hier ook naar te kijken voor de zonnepanelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Beckerman van de SP. Nee, de heer Van Raan heeft nog een interruptie. U moet wel een beetje bijtijds bij de interruptiemicrofoon gaan staan, want nu moeten we weer terug.

De heer Van Raan (PvdD):
Goeie tip, voorzitter.

De voorzitter:
Doe er uw voordeel mee.

De heer Van Raan (PvdD):
Zeker. We horen net de VVD zeggen dat er wat de VVD en de Klimaatwet betreft pas in 2024 sprake kan zijn van een aanscherping van de Nederlandse doelen. Nou heb ik het CDA een warm pleidooi horen houden voor de urgentie en de noodzaak daarvan. Onderschrijft het CDA inderdaad dat er pas in 2024 sprake kan zijn van ophoging van de Nederlandse doelen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat hebben we dus wel met elkaar afgesproken in de Klimaatwet. Daar hou ik ons natuurlijk ook aan. Tegelijkertijd wil ik in de impactanalyse waar ik de minister vandaag om heb gevraagd wel graag zien hoe de plannen vanuit Europa en de Green Deal zouden kunnen bijdragen aan het realiseren van die plannen. Want zoals ook al in een interruptiedebat met een van de andere collega's naar voren kwam, hebben wij hier in Europa een ETS-systeem. Als we dat beter laten werken — en ik hoop dat we dat gaan doen — kan dat heel veel goeds betekenen voor onze industrie. Tegelijkertijd moeten we die landen die nu niet echt happig zijn, zoals China, India en Brazilië, toch maar eens voor ogen gaan houden dat als zij willen exporteren naar de Europese Unie, ze dan wel gewoon vriendelijk wordt gevraagd om misschien ook iets meer te betalen aan de Europese Unie. Want het kan niet zo zijn dat onze bedrijven knetterhard hun best doen en zij er maar gewoon mee weglopen. Dat pikken onze inwoners en onze bedrijven niet.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is een warm pleidooi voor de CO₂-grensheffing. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar mevrouw Mulder geeft geen antwoord op de vraag. Acht zij het nou mogelijk dat de doelen voor 2024 worden opgehoogd, ondanks het feit dat in de Klimaatwet staat dat dat niet aan de orde is, of niet? Dat is een duidelijk ja of nee.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb aangegeven dat we dat dan wel echt met de volledige Kamer moeten zien zitten. Anders houden we ons gewoon aan de Klimaatwet, want die rust is wel nodig. Maar als het ETS een goede mogelijkheid biedt, denk ik dat onze industrie daar blij mee is.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Vandaag ben ik 1.000 dagen Kamerlid.

De voorzitter:
Dat zou je niet zeggen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Aan de wallen te zien toch zeker wel. In die periode hebben we al veel Kamerdebatten gehad over klimaat. Keer op keer was eigenlijk het verhaal: we hebben de klimaatdoelen niet gehaald, maar wacht maar op het Klimaatakkoord! Maar opnieuw: met het Klimaatakkoord halen we de klimaatdoelen niet. Je kunt zeggen dat het nieuwe akkoord beter is dan het oude, maar het blijft nog steeds staan dat het onvoldoende is.

De grootste oorzaak is toch wel dat we het proberen te halen bij de verkeerde. Opnieuw gaan de mensen met de laagste inkomens er het hardst op achteruit, en opnieuw is het onduidelijk of de grootste vervuilers wel hun rechtvaardige deel gaan betalen. Dat is funest voor het draagvlak. Uit onderzoek van I&O Research blijkt dat driekwart van de Nederlanders vindt dat bedrijven meer moeten doen. Bijna de helft vindt daarbij ook dat het kabinet veel meer moet doen. Maar dat is niet wat er nu gebeurt. We halen de doelen niet. Dat werd vandaag natuurlijk nog eens pijnlijk duidelijk. Mijn voorgangers refereerden daar al aan.

Ondertussen zijn de internationale plannen van olie- en gasbedrijven funest. De komende vijf jaar wordt er voor bijna 1,5 biljoen dollar in nieuwe olie- en gaswinning gestoken door onder andere Shell, met als gevolg een extra uitstoot vergelijkbaar met 1.200 nieuwe kolencentrales. Dan is toch wel de vraag: waar zijn we dan mee bezig? We kunnen allemaal een warmtepomp installeren en elektrisch gaan rijden, maar dat lost helemaal niks op als er door de industrie op deze gigantische schaal uitgestoten wordt.

Voorzitter. In het vorige debat over het Klimaatakkoord dienden we een motie in. Die werd ondersteund door vrijwel de gehele Kamer — dank daarvoor — en riep op om een rechtvaardige verdeling van lusten en lasten het uitgangspunt te laten zijn en de industrie dus een rechtvaardig deel te laten betalen. We zien dat de verdeling tussen bedrijven en huishoudens bij de ODE is verbeterd. We zien dat de energierekening iets minder hard stijgt dan eerder voorspeld, maar laten we ook zo eerlijk zijn om te zeggen dat dit nog onvoldoende is om te spreken van een rechtvaardig klimaatbeleid. Ik vraag de minister dus nogmaals hoe hij echt uitvoering gaat geven aan onze motie. Voor onder andere Milieudefensie hangt de steun voor het akkoord af van de uitvoering van deze motie.

Voorzitter. Terwijl de grootste vervuilers nog steeds gesubsidieerd worden, betalen huishoudens de prijs: 360.000 huishoudens leven in energiearmoede. Dat aantal dreigt te verdubbelen. Door het klimaatbeleid stijgt de energierekening. Dat helpt het klimaat helemaal niet en het is ook nog eens funest voor het draagvlak.

Voorzitter. We lieten de afgelopen maanden al vele voorstellen in stemming komen die niet alleen goed zijn voor het klimaat maar die juist ook zorgen dat mensen met een laag of gemiddeld inkomen erop vooruitgaan. Ik noem bijvoorbeeld ons plan voor het verbeteren en verduurzamen van sociale huurwoningen of ons plan voor collectieve zonnepanelen. Die voorstellen haalden het niet, maar de vraag blijft staan wat het kabinet dan gaat doen om energiearmoede te voorkomen en te verhelpen. In het Klimaatakkoord wordt beloofd dat verduurzaming van huurwoningen woonlastenneutraal gebeurt. Ofwel: bewoners mogen er niet op achteruitgaan. Maar de Woonbond en de woningcorporaties alarmeren ons dat dat met de huidige plannen niet kan. Wat is de reactie van de minister daarop? Herhaalt u de garantie uit het akkoord? Hoe gaat u daarvoor zorgen?

Voorzitter, tot slot. Einstein zei: "We kunnen een probleem niet oplossen met de denkwijze die het heeft veroorzaakt". Dat is nou juist precies wel wat het kabinet hier probeert te doen. We kunnen niet blijven doorgaan met het niet halen van doelen en tegelijkertijd huishoudens op kosten blijven jagen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Het klimaat verandert snel en deze verandering zet door. D66 wil daarom samenwerken en deze crisis het hoofd bieden in eigen land, in Europa en in de rest van de wereld. Op de klimaattop in Madrid zette de wereld een heel klein stapje vooruit. Sommige landen willen op de rem trappen, maar D66 zeker niet. Wij willen een Nederland dat vooroploopt in een wereld die schoner produceert en energie opwekt. Het is geweldig om te zien dat juist Europa daarbij wel grote stappen zet. Het wil het eerste klimaatneutrale continent worden. Als we hier goed op inspelen, zorgen we dat schone energie goedkoop en makkelijk wordt voor onze inwoners en ondernemers.

In het regeerakkoord spraken we af om meer klimaatambitie te tonen als de EU daarin meeging. Dat gaat nu lukken. We kunnen hierdoor vervuilende bedrijven makkelijker aansporen om te vergroenen, zonder dat ze snel naar een buurland vertrekken. Ik vraag de minister wanneer we het onderzoek naar een prikkelende CO₂-heffing kunnen verwachten. En hoe gaat de minister bijdragen aan een succesvolle Green Deal in de EU?

In eigen land zien we dat de plannen van dit kabinet ons al een flink eind op weg helpen in de richting van de klimaatdoelen van Parijs. Maar we zijn er nog niet, zoals blijkt uit de Klimaat- en Energieverkenning, de KEV. De minister zorgt daarom met extra maatregelen voor meer schone energie. Als coalitie regelden we 100 miljoen extra, zodat ook mkb-bedrijven financieel aantrekkelijk zonnepanelen op hun grote maar nog lege daken kunnen leggen. Daarnaast dragen de geplande stikstofmaatregelen bij aan de reductie van broeikasgassen.

Maar is het allemaal genoeg? Nog te vaak lijkt de minister een aansporing vanuit de Kamer, van het PBL en zelfs van de rechter nodig te hebben om de doelen te halen. D66 zegt nu tegen de minister: verras ons in positieve zin. Nu de Europese ambities verder reiken, vragen wij hem: zorg dat we bij de volgende KEV het doel van 49% tot zelfs 55% in 2030 ruimschoots binnen bereik hebben. Blijf zoeken naar nieuwe kansen en informeer de Kamer over de voortgang. Graag een reactie van de minister.

De groeibrief van de minister is nog zo'n klimaatkans. De minister ziet verdienkansen in het vergroenen van de industrie; D66 ook. We kijken uit naar de verdere vormgeving hiervan in het investeringsfonds.

Voorzitter. Volgens de KEV gaan we de komende jaren minder efficiënt met energie om, terwijl de goedkoopste energie uiteindelijk de energie is die je niet gebruikt. D66 wil dat energie-efficiëntie een nationale sport wordt, zoals in Denemarken. Hoe wil de minister bijvoorbeeld profiteren van het Project 6-25 van FME, 6 megaton CO₂-reductie in 2025?

Voorzitter. Om je plannen waar te maken moet je vooral ook beginnen. Wij ontvangen nu van veel mensen en bedrijven vragen. Hoe gaan we nu verder? Wat betekent dit voor mij? Hoe gaat de minister dit nationale verandertraject managen? We moeten bijvoorbeeld voorkomen dat overheden op elkaar gaan wachten. Graag krijg ik ook hierop een reactie van de minister.

Kortom, voorzitter. Er moet en er kan een schep bovenop! Als we nu aan de slag gaan en iedereen meenemen in de verandering, maken we de groene keuze de logische keuze; makkelijk en goedkoop voor mensen en bedrijven!

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, voorzitter, één vraag. Is het zo dat D66 ruimte ziet om onder de hele bepaalde omstandigheden die het CDA net aangaf, de doelen al voor 2024 op te hogen? Of volgt D66 de VVD die dat categorisch heeft afgewezen en zegt dat we dat pas in 2024 gaan doen? Wat is het? Volgt D66 de VVD of volgt D66 onder hele bepaalde omstandigheden, waar we het natuurlijk nog uitgebreid over moeten hebben, toch het CDA, dat niet uitsluit dat de doelen tussentijds, dus voor 2024, worden opgehoogd?

De heer Sienot (D66):
Dat is een heel duidelijke vraag. Mijn korte antwoord daarop is dat we op dit moment die hele duidelijke voorwaarden nog niet zo scherp hebben. Er zijn wel afspraken binnen het Klimaatakkoord en de Klimaatwet om hierover na te denken. Niettemin, ik heb ook gezegd dat Europa een duidelijke Green Deal heeft gepresenteerd. Daarin staan hogere doelen. Dus wat mij betreft gaat de minister zo snel mogelijk kijken hoe we van die Green Deal een succes kunnen maken en wat dit betekent voor de Nederlandse doelen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan de heer Sienot naar aanleiding van de woorden van zijn collega, de heer Verhoeven, in reactie op de Green Deal. Die was inhoudelijk positief. Dat was ook het oordeel van het kabinet. Maar ja, bij de financiering zit Nederland echt zwaar op de rem. Als we in Europa extra geld op tafel moeten leggen om de ambities op te schroeven, om ETS uit te breiden en al die investeringen te doen, vindt hij dan met de heer Verhoeven dat het ook in Nederland zo zou moeten zijn dat er, om de Urgendadoelen en de 49% te halen, ook buiten de huidige financiële kaders om extra middelen moeten worden gezocht om het klimaatbeleid te brengen op het niveau dat nodig is?

De heer Sienot (D66):
Ik heb de vorige keer bij het debat over de Urgendamiddelen gezegd dat het plan niet af is. Er moet wat bij. We zien dat er op allerlei terreinen extra maatregelen worden genomen. Wij noemden net bijvoorbeeld al stikstof. Ik heb de minister met klem gevraagd om snel in kaart te brengen wat er nodig is en daarop een plan te maken. Er zijn bij ons wat dat betreft geen taboes. Want een uitspraak van de rechter is uiteindelijk iets wat je gewoon na moet komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Nu het zo tegen het einde van het jaar loopt, ben je bijna geneigd om een soort terugblik te werpen. Ik zal dat niet doen, zeker niet op de wijze waarop mr. G.B.J. Hiltermann dat in het verleden weleens deed op de radio. Ik luisterde daar als kind nog weleens naar, ten minste naar de sonore geluiden en niet zozeer naar wat hij inhoudelijk te vertellen had. Als we terugkijken op dit jaar, zien we een aantal positieve ontwikkelingen. Er is een Klimaatakkoord tot stand gekomen. Er is een Green Deal in de grondverf gezet. Duitsland besluit om een echt forse heffing op CO₂ te gaan introduceren. Maar er zijn ook minder florissante zaken. De klimaattop is mislukt. Als je de prognoses van de temperatuurstijging ziet, zakt je de moed wel in de schoenen.

Voorzitter. Wij spreken hier vandaag over de Klimaat- en Energieverkenning. De heer Harbers zei het al, eigenlijk maakt het deel uit van een cyclus. Waar de heer Harbers nogal de nadruk legde op dat we de monitoring nu wel goed hebben geborgd en dat de Raad van State er een rol in heeft, is mijn vraag aan de minister of we de planmatige uitvoering wel in voldoende mate geborgd hebben. Het Planbureau voor de Leefomgeving zegt dat er nog heel veel moet gebeuren om de 49% reductie te halen; het daadwerkelijk uitvoeren van beleid is in de praktijk moeilijk. De Rli zegt dat de overheid sterk moet sturen op transitie naar duurzame economie. Dat wetende van gezaghebbende adviseurs is mijn vraag aan de minister in hoeverre hij die adviezen ter harte neemt. Gelet op het Klimaatakkoord en de klimaattafels, rijst bij mij de vraag of we daaraan niet een vervolg moeten gaan geven. Hoe ziet de architectuur van dat proces er uit? Ik heb het idee dat het op sommige terreinen wel goed gaat, bijvoorbeeld bij de elektriciteitstafel, maar er zijn ook wel onderdelen waarover ik grote zorgen heb, zoals over de RES'en waar heel partijen verantwoordelijk zijn wat tevens impliceert dat niemand verantwoordelijk is. Gaat de industrie wel voldoende leveren? Ook daar is oprechte zorg over en daar heb ik ook zorg over. Zolang je nog geld kunt verdienen met het verbruiken van grondstoffen en met het emitteren en het vernietigen van natuurlijke hulpbronnen en zolang het beschermen van onze natuur en onze natuurlijke hulpbronnen een kostenpost is, zijn alle financiële prikkels er op gericht om niet al te hard in beweging te komen. Dus samengevat is mijn vraag aan de minister: hoe gaan we dat proces op een goede en heldere manier vormgeven, ook zodanig dat de doelen worden gehaald?

Dan het tweede punt. De minister is op tonnenjacht naar 2030, maar dat herbergt wel het risico dat er wordt gezocht naar optimalisering van bestaande systemen. We weten ook dat er systeemsprongen moeten worden gemaakt. Als we kijken naar ons mobiliteitssysteem waarbij sprake is van 50.000 vluchten over een afstand korter dan 500 kilometer, dan is mijn vraag of we dan nu al niet plannen moeten gaan maken voor de periode 2030-2050. Moeten we dan niet aansluiten bij de Green Deal en op het Europese hogesnelheidsnetwerk? Moeten we nu al niet de basis gaan leggen voor een waterstofeconomie? Hoe is dat geborgd?

Dan mijn laatste punt en dat betreft hetgeen er in Duitsland gebeurt met de heffing voor CO₂. Dit kabinet heeft altijd de ambitie gehad om een koplopersgroep te vormen. Duitsland tekent zich nu af als koploper. €55 vind ik namelijk toch wel een behoorlijke stap. Mijn vraag aan de minister is of hij meer tempo wil maken met het introduceren en uitrollen van een CO₂-heffing, want het principe "de vervuiler betaalt" werkt uiteindelijk toch het beste.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Perfect op tijd. Dan mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. In een half jaar tijd krijgen we steeds weer nieuwe inzichten over de tonnen CO₂ die we binnenhalen. Daarom is het goed dat er een Klimaatwet is die 49% CO₂-reductie heeft vastgelegd en dat we daarop ook kunnen koersen. Dat betekent echter niet dat we nu achterover kunnen leunen. Integendeel. Het Urgendadoel, 25% reductie in 2020, halen we niet. Het kabinet kan niet anders dan extra maatregelen in beeld brengen, zoals eerder ook door de Kamer is uitgesproken in de motie van de heer Van der Lee. Wanneer kunnen we hierover met het kabinet spreken en wanneer komt het kabinet met het wetsvoorstel voor een beprijzing van CO₂? Want daarmee lossen we het probleem in de kern op.

Wat de ChristenUnie betreft tornen we niet aan de doelen maar zetten we alles op alles om de doelen wel te halen. Dat doen we niet omdat het doel heilig is of omdat de rechter ons hiertoe heeft opgeroepen, maar dat doen we omdat we de schepping willen bewaren en willen doorgeven aan onze kinderen en kleinkinderen. In de kern gaat het om de zoektocht naar een nieuwe balans in onze samenleving. Onze manier van leven put de schepping uit en gaat ook ten koste van onszelf. Veel meer dan een technische transitie is de energietransitie dan ook een sociale uitdaging, en juist dan is het belangrijk dat de overheid naast mensen gaat staan en mensen handelingsperspectief biedt.

Voorzitter. Mij valt op dat de bal bij de burgers wordt neergelegd als het gaat om de energietransitie. Maar wat als je afhankelijk bent van je woningcorporatie? Wat als je minder mondig bent en niet het overzicht hebt van alle regelingen, regelingen die trouwens ook voor een aanzienlijk deel nog moeten worden opgetuigd? Wat als er in jouw gemeente geen energieloket is?

Voorzitter. De overheid is buitengewoon effectief in reclame voor postcodeloterijen. Dat maakt mensen verslaafd en troggelt ze geld af voor de staatskas. Maar waar blijft de overheid als het gaat om handelingsperspectief voor mensen in de energietransitie? Wanneer krijgen mensen te horen wat voor hen het beste werkt, in hun situatie?

Voorzitter. Het is goed dat er een subsidie is voor isolatie. Die is onlangs geopend. Maar is dit nu het grote isolatieprogramma, als no-regretmaatregel waarop elke burger een beroep kan gaan doen?

Voorzitter. Mijn fractie is blij dat we in het Klimaatakkoord afspraken hebben kunnen maken over aanpassingen in de energiebelasting. Daardoor ligt de rekening meer bij bedrijven en minder bij burgers, en meer bij hogere inkomens dan bij lagere inkomens. Elektrificeren van onze energievoorziening vraagt om een slimme koppeling van vraag en aanbod. Er moet ook worden geïnvesteerd in de opslag van energie, maar uiteindelijk ontkomen we niet aan netverzwaring. Daar zijn grote investeringen voor nodig. Maar hoe zwaar moet het net zijn? Hoe intelligent moet het net zijn?

Voorzitter. Mijn kernvraag: waar is het masterplan van de overheid? De vrees van mijn fractie is dat de lagere energiebelasting voor burgers al snel weer teniet wordt gedaan door stijgende tarieven van de netbeheerders. Is het niet veel eerlijker, vraag ik de minister, als de overheid hier een stap naar voren zet dan dat deze kosten terugkomen op de energierekening van burgers? Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Wat mijn fractie betreft moeten we in de energietransitie veel meer oog hebben voor technieken die niet kosteneffectief maar wel veelbelovend voor de toekomst zijn, dus minder focus op biomassa en veel meer inzetten op energie uit water en waterstof, om maar twee voorbeelden te noemen. De extra impuls van 10 miljoen voor energiecoöperaties heeft de steun van de ChristenUnie, omdat coöperaties lokale energie en gemeenschapszin combineren met duurzaamheid. Als het gaat om statistische overdracht, verdient het zeker niet de schoonheidsprijs, maar nu het doel van 14% echt niet gehaald kan worden, is het aanvaardbaar, mits dit leidt tot extra duurzame energie in Europa, dus bijvoorbeeld geen inkoop van waterkracht.

Voorzitter, ik rond af. Het is ongelofelijk triest dat de klimaattop in Madrid mislukt is, maar we zien wel dat er een ambitieuze Europese Green Deal ligt. Dat is goed nieuws, maar toch denk ik dat heel veel mensen zich afvragen: wat betekent dit nu voor mij, in mijn situatie? Ik zie een hele grote groep mensen in ons land die bereid is om vandaag al een stap te zetten in de energietransitie. Mijn vraag is hoe de overheid voor deze mensen een bondgenoot kan zijn.

Dank u wel.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik hoor mevrouw Dik-Faber zeggen dat er geïnvesteerd moet worden in technieken die op dit moment nog niet rendabel maar wel perspectiefvol zijn. Dat spoort voor een deel met mijn bijdrage. Ik heb waterstof daarin genoemd, maar ook het mobiliteitssysteem. Zou je, om het vliegverkeer te reduceren, niet nu al fors plannen moeten gaan maken en gaan investeren in een goede aansluiting van Nederland op het hsl-netwerk?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit klinkt mij ontzettend logisch in de oren. Ik weet dat mijn collega Stieneke van der Graaf, woordvoerder mobiliteit, inderdaad ook pleit voor goede verbindingen van Nederland met het buitenland. Maar ik wacht heel graag de concrete voorstellen af, en dan lijkt het me goed om daar met de commissie mobiliteit verder over te spreken.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik denk niet dat we moeten kiezen voor een al te sectorale benadering, zeker niet als we kijken naar mobiliteit, want het MIRT is tot het jaar 2030 zo'n beetje in beton gegoten. Als je daar iets aan wilt veranderen, kun je nog beter proberen om een geheide paal van 18 meter lang met blote handen uit de grond te trekken. Maar als we echt toewillen naar systeemveranderingen, dan zou je toch in het mobiliteitssysteem het vliegverkeer moeten terugdringen, maar dan wel op zo'n manier dat er goede alternatieven zijn voor reizigers?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, ik denk dat het woord "systeemverandering" passend is. Dat geldt niet alleen voor het onderwerp waar wij vandaag over spreken, maar ook voor andere onderwerpen.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, laat me dit nog even kort toelichten. Ik denk dat we in onze samenleving tegen allerlei grenzen aanlopen. Niet voor niets heb ik ook gezegd dat we niet alleen moeten inzetten op technische maatregelen, maar ook op sociale maatregelen. Mijn vraag is: hoe gaat de overheid dat faciliteren? Dat betekent dat onze mobiliteit wellicht zal veranderen. Het is niet meer vol te houden dat we korte afstanden binnen Europa allemaal met het vliegtuig doen.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dus ook mijn fractie wil heel graag dat we daar het andere alternatief tegenover zetten, namelijk spoorvervoer, en dat we vliegverkeer eerlijk gaan beprijzen, zodat mensen ook de goede keuze kunnen maken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag aan mevrouw Dik-Faber over energiebesparing. Collega Sienot sprak daar terecht ook al over. Ik lees net op Energeia dat op de tweede valdatum dit jaar — op 1 juli ging het om de Wet milieubeheer, op 5 december ging het om de energieaudit — dat echt maar de helft van de bedrijven die plicht nakomt. Het gaat om 44.000 van de naar verwachting 90.000 bedrijven die dit hadden moeten doen. We hebben hier vaker over gesproken. Vindt u niet met mij dat de minister en de omgevingsdiensten harder moeten optreden tegen bedrijven die niet leveren wat we met elkaar al vele jaren hebben afgesproken?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als we met elkaar regels vaststellen, lijkt het me ontzettend belangrijk dat we die regels ook handhaven. Maar in de eerste plaats vind ik het belangrijk dat bedrijven ook gewoon de regels naleven, omdat ik denk dat het voor bedrijven uiteindelijk een investering is die op de korte termijn misschien iets vraagt van bedrijven, maar die op de lange termijn ook iets oplevert. Op de concrete vraag van de heer Van der Lee antwoord ik met "ja".

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Raan van de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Het is tijd voor kerstrapporten. Het kerstrapport van de minister zag er natuurlijk al niet goed uit, en daar kwam vandaag nog het slechte nieuws bij dat de verwachte CO₂-reductie in 2020 nog lager uitpakt dan werd aangenomen. Het toont precies aan waar de Partij voor de Dieren deze minister altijd voor gewaarschuwd heeft. Door het Urgendadoel niet als ondergrens te interpreteren, neemt deze regering bewust het risico om het doel niet te halen. Het doet denken aan de leerling die echt het hele jaar niet hard genoeg gewerkt heeft en de laatste toets van het jaar alles wilde pakken om het goed te maken. En ja, dan valt die toets wat moeilijker uit en dan haalt hij het niet. In tegenspraak met de wetenschap, rechters en een Kamermeerderheid levert deze regering dus niet de uiterste inspanning voor het 2020-doel. De regering neemt dus bewust het risico om het doel te missen. Snapt de minister dit eigenlijk wel? Graag een reactie.

Voorzitter. De perfecte samenvatting van het Nederlandse klimaatbeleid kwam afgelopen week wederom van Greta Thunberg. Ze zei, vrij vertaald: het grootste gevaar is niet eens de stilstand maar juist dat politici en CEO's net doen alsof ze hun handen uit de mouwen steken voor het klimaat, terwijl ze zich vooral bezighouden met creatief boekhouden en ze met een gladde campagnestrategie hun imago oppoetsen. Het vat precies samen hoe historisch roepende politici het in Nederland deden. Alsof de Klimaatwet geen leeggepolderd compromis is waarbij het politieke midden liever de schone schijn ophield in plaats van een oplossing te zoeken. Alsof het conceptklimaatplan de systeemverandering gaat inzetten, terwijl de Raad van State er de vloer mee aanveegde. Alsof het Klimaatakkoord de heilige huisjes aanpakt, terwijl het nog altijd de hand boven het hoofd houdt van de fossiele industrie, de luchtvaart en de bio-industrie. Alsof de groeibrief van deze minister een spoor van inzicht bevat dat de huidige levensstijl onhoudbaar is en dat ons ecologisch tekort ons de das om gaat doen. Vier keer een dikke onvoldoende dus.

En ook internationaal scoort Nederland slecht. De Europese Green Deal kwam daar nog bij en liet zien dat Nederland overigens niet het enige probleemkind in de klas is. De deal werd zelfs gepresenteerd als een nieuwe groeistrategie voor de economie, mensen en planeet, terwijl de EU met haar onverantwoorde landbouwsubsidies en haar handelsakkoorden juist actief bijdraagt aan een klimaat- en biodiversiteitscrisis. Daar had D66 het ook over. Oneindige groei op een planeet met een eindige hoeveelheid grondstoffen is onmogelijk. Een andere recente tegenvaller is de geflopte klimaattop in Madrid. We lazen dat minister Wiebes ook teleurgesteld was. Deelt de minister de mening dat we niet alleen naar andere landen moeten kijken zolang de regering hier in Nederland te weinig doet om haar eigen doelen te halen?

Voorzitter. De Klimaat- en Energieverkenning laat zien dat we op deze wijze onze doelen voor 2030 niet zullen halen. Internationaal pleit Nederland al geruime tijd voor een ophoging van het doel voor 2030 naar 55%. In eigen land blijft het echter bij een boterzacht streven naar 49%. Misschien wordt dit in 2024 bijgesteld, zo horen we net. In de wetenschap dat dit 70% moet zijn, is dat dus bij lange na niet genoeg. Op de volgende klimaattop, in Glasgow, is het ophogen van de doelen een van de thema's. Wanneer gaat de regering dan eindelijk het pleidooi voor 55% omzetten in een concrete beleidsdoelstelling?

Voorzitter, ik rond af. Over de hele linie scoort dit kabinet een dikke onvoldoende in haar klimaatbeleid. De Partij voor de Dieren verwierp daarom ook al de volledige rijksbegroting. Met dit belabberde kerstrapport gaat deze minister straks niet over. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Otterloo van de fractie van 50PLUS. Daarna gaan we luisteren naar de heer Stoffer en dan ga ik schorsen voor het diner, waarna we gaan luisteren naar de minister.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ach ja, het diner, voor een ander is het het avondeten.

De voorzitter:
Ik probeer het woord amuse te vermijden.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dat staat even buiten het klimaat, voorzitter. Ik wil proberen om iets anders te doen. We hebben hier namelijk de coördinerend minister. Ik wou hem juist op zijn coördinerend vermogen aanspreken en niet alleen wat betreft de vergezichten, maar ook wat betreft de realiteit. Die ligt op een aantal terreinen naast het klimaatbeleid en heeft daarmee te maken. Andere fracties hebben het al gehad over de betaalbaarheid, het draagvlak dat je onder de bevolking moet creëren en de lastenverdeling tussen het bedrijfsleven en individuele burgers. Wij zouden graag aandacht voor de woningbouw en de woninglasten zien. Dat kwam ook naar voren in het debat dat wij voor het zomerreces hadden, vanwege de verhoging van de gasbelasting en dergelijke. We schijnen altijd net voor het reces een klimaatdebat te voeren. Voor het zomerreces hadden we het grote klimaatdebat.

In het stuk van het kabinet staat aangeven dat men zou kijken of in het woningwaarderingssysteem, het puntenstelsel waarmee de huren voor de sociale woningbouw worden vastgesteld, elementen konden worden aangebracht om de verduurzaming van huizen in de coöperatiesector te stimuleren. De reden hiertoe was dat de bewoners zelf noch de verantwoordelijkheid, noch de financiële mogelijkheden hebben. Daar hebben we verder niets meer over gehoord. Een aantal collega's van 50PLUS en ik hebben een paar keer geprobeerd om dit punt te agenderen. Het lijkt me nu toch echt tijd dat de minister — daarom doe ik een beroep op zijn coördinerend vermogen — aangeeft wat daar feitelijk is gebeurd. Het gaat er namelijk om dat het verlagen van de huren, omdat het slecht geïsoleerde woningen zijn, zorgt voor een compensatie voor de stijgende energielasten. Dit geldt als je het gat in de verlaging van de huurtoeslag, dat er ook bij kan komen, oplost. Wij zullen in de tweede termijn de minister waarschijnlijk helpen met een concrete motie hierover.

Het tweede punt is dat er morgen het stikstofdebat is. Ik ben daar niet bij, omdat ik dan met een andere staatssecretaris moet praten.

De voorzitter:
De minister is overigens geen staatssecretaris.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Nee, sorry. Dit is al de tweede keer dat ik me vergis. Dat komt doordat ik morgen met de staatssecretaris van Financiën moet spreken. Daarbij gaat het er ook over hoe de problemen uit de vorige periode worden opgelost. Daar is deze huidige minister in een vorig leven ook bij betrokken geweest, als ik het neutraal formuleer.

De voorzitter:
Nu zijn we weer bij.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Waar het mij om gaat, is dit. Wij hebben een probleem. Wij hebben niet alleen een klimaatprobleem, maar we hebben ook een probleem met woningbouw. We hebben een probleem met stikstof. Wat ons betreft proberen we die twee problemen zo met elkaar te verbinden dat het tot oplossingen komt en niet tot een stilstand. Dat betekent dat wij graag voorstellen zouden willen doen. Ook zouden we graag van het kabinet willen weten wat het zou kosten om een deel van het boerenland op te kopen — dan hebben we het nog maar over 1% — en om te zetten in grond voor bouw, op die plekken waar de stikstofuitstoot het grootst is en het bedreigendst voor de natuur. Vervolgens willen we daar zowel woningbouw als natuur creëren om beide als winnaar uit dit proces te laten komen. Want op dit moment zijn er in onze ogen te hoge lasten en te weinig winnaars.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker voor het avondeten is de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, ik begrijp dat ik het aperitief ben. Of dat dan smakelijk is, ligt aan wat je ervan vindt.

Voorzitter. U kunt het vast niet zien, maar op mijn bril staan drie woorden: haalbaarheid, betaalbaarheid en betrouwbaarheid. Met deze bril kijk ik naar de rapporten en ook naar de kabinetsbrief. Is de koers nuchter en realistisch, betaalbaar voor burgers en ondernemers, en blijft de energievoorziening betrouwbaar? Ik begin dan met de haalbaarheid en dan vraag ik me af: waar is het kabinet mee bezig? Want vanmiddag ontvingen we een brief met nieuwe planbureauberekeningen. Door prijswijzigingen valt de CO₂-emissiereductie waarschijnlijk twee procentpunten lager uit. Leiden in last, omdat het kabinet volgend jaar per se 25% wil halen, met mogelijk nieuwe maatregelen. Ik denk dan: wanneer stopt deze kortetermijnpolitiek?

Ik lees ook dat er 95 miljoen is uitgetrokken om een kolencentrale vervroegd te sluiten. Ik vind dat wel een hele dure maatregel voor CO₂-reductie op papier, terwijl de stroom uit Duitsland komt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind dit toch een beetje ingewikkeld van de heer Stoffer. Hij hamert op betrouwbaarheid. Is het dan niet cruciaal om niet steeds op een misplaatste manier optimistisch te zijn over het halen van doelen, maar om een reëel perspectief daarop te hebben? Helaas hebben we dat als het gaat om Urgenda ruim vier jaar niet gezien, sinds het eerste vonnis. En dan nu zeggen dat het een beetje paniekvoetbal is? Een betrouwbare overheid begint toch met niet misplaatst optimistisch te zijn over de haalbaarheid van doelen?

De heer Stoffer (SGP):
Daar zie je het al: iedereen proeft een aperitief op een andere manier. Als ik het over betrouwbaarheid heb, dan heb ik het over de energievoorziening en niet over dat laatste procentpunt reductie enzovoorts. Daar zit wellicht een meningsverschil of een verschil van inzicht. Ik hoop dat ik het hiermee heb opgelost.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Opgelost? Ik denk het niet. Volgens mij doelt de heer Stoffer ook op de betrouwbaarheid van de overheid, dat iedereen in Nederland weet waar hij aan toe is. Dan is het zeker bij zo'n uitdaging, die de heer Stoffer volgens mij ook onderkent, die tot 2050 echt een hele grote collectieve inspanning vergt, belangrijk om consistent en betrouwbaar te zijn en jezelf niet rijk te rekenen. Vindt u niet dat dat laatste te veel is gedaan door dit kabinet en zijn voorganger als het gaat om het Urgendadoel?

De heer Stoffer (SGP):
Wat ik vind, is dat je je niet per se op een bepaald percentage in een bepaald jaar moet richten. Het is heel goed dat we ergens in 2050 een percentage van 95 hebben, maar of je nu een jaartje eerder of later bent ... Daar moet je geen hele snelle dingen voor doen. Ik vond het wel mooi wat de heer Harbers straks aangaf. Ik zal hem daar ook aan houden als de voorstellen naar ons toe komen. Dan zal ik kijken of het kabinet naar hem geluisterd heeft. Wees ook gewoon betrouwbaar in wat je vraagt. Als je elke keer weer met nieuwe kortetermijnmaatregelen komt, dan wordt het bedrijfsleven zenuwachtig en loopt weg. Dan gaat men elders in de wereld nog veel meer uitstoten. Zo ook nu, met de kolencentrale die we dichtdoen: in Duitsland staan veel viezere kolencentrales en die blijven nog een tijd open. Dan denk ik: laten we nu eerst die dichtdoen, en dan pas die in Nederland gaan sluiten.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil ook even aansluiten op het begrip "betrouwbaarheid". We kennen de SGP als een betrouwbare partij, die het moreel hoog in het vaandel heeft, vanuit haar christelijke overtuiging. Maar beseft de heer Stoffer niet hoezeer het Urgendavonnis voortkomt uit een belofte die wij als rijke landen in 2015 gedaan hebben aan arme landen, aan onderontwikkelde landen, om een extra stap te doen, zodat zij het Parijsakkoord ook konden steunen? Heeft de heer Stoffer dan geen enkel historisch besef hoe wij die onderontwikkelde landen helemaal in de steek laten als wij het Urgendavonnis niet nakomen? Dat is niet iets wat het kabinet wil, maar wat wij als land beloofd hebben. Dat is betrouwbaar, niet dat geneuzel van de SGP over een paar cijfertjes achter de komma. Dat is niet de SGP waardig.

De heer Stoffer (SGP):
Het gaat over: ben je realistisch bezig? Ik denk niet dat je realistisch bezig bent als je denkt: we krijgen nu een brief, het percentage zakt iets en dan gaan we allerlei kortetermijnmaatregelen nemen om volgend jaar maar iets te halen. Ik denk dat dat geen langetermijnperspectief biedt. Ik haalde net het voorbeeld van Duitsland erbij. Je kunt de kolencentrale in Nederland dichtdoen, terwijl die viezere in Duitsland doorstoomt, en dan daar de energie vandaan halen. Ik vind dat een blik tot ongeveer aan de grens; ik kijk daar graag overheen en doe het dan graag in één keer goed. Maar ik geloof dat we het daar niet over eens worden.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Stoffer (SGP):
Goed, voorzitter. Ik ga door, want ik denk dat ik nog wel meer in het aperitief heb zitten dat misschien niet voor iedereen even smakelijk is. De verkenning vertelt ons namelijk ook dat 49% reductie in 2030 lastig is. En wat doet het kabinet? Europa bewegen om de doelstelling op 55% CO₂-reductie in 2030 te krijgen, en ook nog eens applaudisseren bij de Green Deal van Timmermans. Ik zeg maar even zo: bij Natura 2000 dachten velen aan het begin ook dat het wel goed zou komen. Nou, je ziet wat er van gekomen is: niet dus. Ik zou zeggen: bezint eer ge begint. Als je denkt dat we al begonnen zijn: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Voorzitter, dan de biomassa. Die levert nu ongeveer de helft van de duurzame-energieproductie en in 2030 nog 20%. Er is echter een serieus duurzaamheidsvraagstuk. Mijn vraag is dan ook: levert de biomassastook in kolencentrales onder aan de streep nu echt CO₂-reductie op?

Goed, voorzitter, dan de betrouwbaarheid. Ik zal dat ook wat toelichten, want anders denken mensen dat ik daar hele andere dingen mee bedoel. De SGP heeft al vaker een punt gemaakt van de leveringszekerheid op langere termijn. Dan heb ik het dus over de energie. In de verkenning wordt alleen gememoreerd dat in buurlanden zorgen zijn over de leveringszekerheid. Maar laten we wat mij betreft ook in eigen land kijken waar we op aankoersen als het op een ijskoude dag bewolkt is en niet waait. Mijn vraag is of de minister de volgende keer dat Elfstedentochtscenario ook mee wil nemen.

De netbeheerders voorzien in 2022 een forse stijging van de transporttarieven. Die zullen daarna nog verder stijgen. Mijn vraag is: hebben we dat voldoende in beeld?

Ook innovatie is cruciaal. In 2018 heb ik gezien dat er 225 miljoen voor uitgetrokken is, waarvan helaas slechts 24 miljoen euro voor waterstof en energieopslag. Mijn vraag is: waar blijven de serieuze investeringen in energieopslag?

Voorzitter. Dan nog één minuut voor de betaalbaarheid, want ik vraag opnieuw aandacht voor de positie van het bedrijfsleven. Ik herhaal het pleidooi voor een analyse van de kostenverhogingen voor het mkb. Die is er nog niet, en ondertussen gaat het kabinet door. Zo krijgen glastuinbouwbedrijven, fruitteeltbedrijven, de levensmiddelenindustrie en andere bedrijfstakken een enorme lastenverhoging voor de kiezen door de verhoging van de ODE-heffing. Het Klimaatakkoord wil dat bedrijven overstappen van gas naar stroom; daar zijn ook afspraken over gemaakt. Maar door de beoogde stijging in de derde schijf van de ODE-heffing wordt deze ontwikkeling geremd en worden bedrijven die ingestoken hebben op elektrificatie, gestraft. Ik vraag de minister of hij snel de noodzakelijke analyses wil doen en het beleid wil repareren.

Voorzitter. Ik zie dat ik ongeveer aan mijn tijd ben, dus ik wil hiermee afronden. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot de klok van zeven uur en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.

De vergadering wordt van 18.15 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder. Met uw welnemen wil ik er geen nachtwerk van maken, maar dat ligt meer in uw hand dan in de mijne.

Ik geef graag het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik begin maar even met de brief die ik heb uitgestuurd over Urgenda. Daaruit blijkt dat de opgave toch weer belangrijk groter is. We zijn eigenlijk weer terug op het getal waar we voor de KEV-raming op waren. Dat is buitengewoon teleurstellend. Hoe kijk ik daartegen aan? Er is voor mij geen andere optie dan dat heel serieus te nemen en eraan te blijven werken. Ik zal daar straks nog iets over zeggen, want er zijn ook vragen over gesteld.

Tegelijkertijd nodigt het ook wel uit om het verstand erbij te houden. Want wat gebeurt er in deze raming? Het is toch wel goed om daar heel even bij stil te staan. Er zit grote onzekerheid in de uitstoot. Daardoor zit er ook een grote volatiliteit in de ramingen. Dat komt natuurlijk omdat we niet alleen afhankelijk zijn van warme of koude winters of, zoals bij het CPB, een langzaam aantrekkende of langzaam dalende economische activiteit, maar omdat er verschillende energiesystemen en energieleveranciers naast elkaar zijn. Een verandering in de marktprijzen kan een en ander doen omklappen. Wat is dan de wonderlijke situatie waar we inzitten? De oude raming ging ervan uit dat wij minder kolen zouden stoken, maar dat dit deels zou worden opgevangen door Duitse kolencentrales. Dat is niet gunstig voor het klimaat, maar wel gunstig voor de Nederlandse uitstoot op Nederlandse bodem. De ramingen vallen nu anders uit en wat gebeurt er? Het wordt nu opgevangen door Nederlandse gascentrales, wat een stuk beter is voor het klimaat, maar minder goed voor de opgave in Nederland. Ik denk wel dat dit ertoe uitnodigt om er buitengewoon met verstand mee om te gaan. Het gaat uiteindelijk om een klimaatdoel. Dat moeten we wel overeind houden. Ja, ik hecht grote waarde aan ramingen. Ja, ik hecht grote waarde aan de rol van het Planbureau voor de Leefomgeving, maar we moeten wel het verstand erbij houden.

Wat zou voor mij zijn "het verstand erbij houden"? Voor mij zou dat zijn dat ik zeer actief blijf werken aan aanvullende maatregelen. Dat doet het hele kabinet met mij, want het ligt niet allemaal op het terrein van Economische Zaken. Op allerlei terreinen wordt er zeer actief gewerkt aan aanvullende maatregelen.

Hoe doen we dat? Er is een enorme samenloop tussen de stikstofproblematiek en het Urgendadoel. Als je in de stikstofsfeer iets met ammoniak doet, doe je bijna automatisch voor het klimaat ook iets met methaan, want dat gaat vaak samen op. Als je in de stikstofsfeer iets met NO_x doet, doe je bijna automatisch ook iets met CO₂, want het gaat om verbrandingsprocessen. Dat gaat samen op. We zijn heel erg duidelijk zij aan zij twee problematieken tegelijkertijd aan het oplossen. Er zijn geen aparte analyses, dus de bureaus die ons allemaal helpen met het doorrekenen van maatregelen werken aan beide. Die wens is door verschillenden van u naar voren gebracht. Dat is een heel begrijpelijke en heel belangrijke wens. Dat is precies hoe we dit moeten doen. Dit betekent dus dat er, steeds weer, stap voor stap, de komende maanden telkens nieuwe maatregelen zullen moeten worden getroffen. Die werken voor zowel stikstof als voor het Ugendavonnis. Dat is de manier om het te doen.

Nu zegt de heer Van der Lee: kan ik dan de lijst van maatregelen krijgen? Dat zegt hij niet, maar zo begreep ik zijn vraag. Dé limitatieve lijst van maatregelen bestaat natuurlijk niet, maar het is wel belangrijk dat we de maatregelen leveren die de motie-Van der Lee vraagt. Het was de heer Van der Lee die zei: even haast maken, want vóór 1 april wil ik aanvullende maatregelen van dit kabinet zien. Dat is natuurlijk de intentie. Er wordt op allerlei manieren aan gewerkt. Misschien gebeurt het niet in één keer, maar in hapjes. Vóór 1 april moeten er maatregelen worden genomen. Maar ik ga niet tot 1 april wachten als ik maatregelen heb. Ook in het kerstreces en ook in januari wordt er heel actief gewerkt aan allerlei vormen van maatregelen.

De voorzitter:
De heer Van der Lee op dit punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik ben blij dat hij zijn verstand wil gebruiken. Volgens mij vinden wij elkaar daar al wat langer op: het is altijd belangrijk om je verstand te gebruiken. Maar wat daar wel aan voorafgaat, is dat al vier jaar lang gezegd wordt dat je je niet misplaatst rijk moet rekenen. Als je uitgaat van een bandbreedte en elke keer de bovenzijde kiest in de zin van "het zit in de buurt van het doel, dus het komt wel goed", dan misreken je je. Nu wordt de les getrokken dat men naar de middenwaarde gaat kijken, maar ook die blijkt wederom optimistisch te zijn. Je verstand gebruiken is goed, maar dat betekent wel dat je op een eerlijke manier naar dit soort doelen moet kijken. Dat moet je eigenlijk ook in het Klimaatakkoord doen. Bent u dat niet met mij eens?

Minister Wiebes:
Daar ben ik het helemaal mee eens. Sterker nog, laatst hadden wij een wetgevingsoverleg Urgenda. Toen heb ik aangegeven dat voor mij de middenwaarde niet heilig is en dat ik niet zou stoppen met het treffen van maatregelen als ik de middenwaarde heb bereikt. Toen lag er nog geen nieuwe raming op tafel, maar waren er wel grote bandbreedtes met onzekerheden. Ik begrijp dat die onzekerheden niet passen bij het halt houden bij een middenwaarde, welke middenwaarde dat op dat moment ook is; dat is tegelijkertijd een antwoord op de vraag van de heer Van Raan. Ik zie wel dat we in verband met die onzekerheden nog een flinke weg te gaan hebben.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Even een vervolgvraag om het heel precies te krijgen. U refereert aan een motie die ik heb ingediend. U zegt ook dat u misschien al sneller dan 1 april maatregelen neemt. Het gaat mij even over de optelsom. Gaan we toe naar een additioneel pakket in de orde van 8, 9 megaton, hetzelfde gat dat we met het Klimaatakkoord hebben? Kan ik er dan van uitgaan dat, als het met het verstand niet lukt om dat allemaal in 2020 daadwerkelijk gerealiseerd te krijgen, u er wel mee doorgaat, opdat daarmee ook het doel van het Klimaatakkoord binnen bereik komt?

Minister Wiebes:
Als ik het antwoord al had gehad, dan had ik het de heer Van der Lee al toegestuurd. Zekerheid is er nooit. Het is een buitengewoon grote opgave, het is buitengewoon complex, maar het is wel duidelijk dat het vonnis dat voor 2020 geldt, per saldo ook voor 2021 geldt. Daar waar je het in 2020 niet haalt, zul je wel allerlei dingen moeten doen om het het jaar erna wel te halen.

De heer Van Raan (PvdD):
Goed om te horen dat er met verstand gewerkt is, maar je moet je echt wel afvragen hoe dat verstand dan is ingezet en hoe groot dat verstand is. De minister beschrijft terecht hoe groot die onnauwkeurigheden zijn en hoezeer het model van beprijzen van de gasprijzen volatiel is. Dat is niet uit de lucht komen vallen, dat kan je van tevoren weten. Sterker nog, dat was van tevoren bekend. En toch heeft deze minister ervoor gekozen om die ondergrens aan te houden. Is de minister bereid om bij volle verstand niet de middenwaarde als grens te nemen, maar om bovenin te gaan zitten en wat extra's te doen. Is de minister daartoe bereid?

Ik heb een bijkomende vraag. De middenwaarde blijkt niet gehaald te worden. Die is naar beneden gegaan, naar 20%, 21%. Wat doet dat voor de marges? Aan de ene kant wordt gezegd dat de marges hetzelfde zijn gebleven, 19-26, maar het zit ook nog steeds tussen 1 en 100, als de minister begrijpt wat ik bedoel. Is het niet zo dat met de daling van de middenwaarde van 23% naar 21% de marge van de bovengrens misschien wel onder de 25% gezakt is? Kan de minister daar wat over zeggen?

Minister Wiebes:
Ik ga geen conclusies trekken op basis van een A4 van het Planbureau voor de Leefomgeving waar dit niet in staat. De boodschap voor mij is dat de opgave groter is dan tot eergister werd gedacht. Ik richt mij op die grotere opgave. Ik heb in het WGO Urgenda al beaamd dat ik mij niet goed een situatie kan voorstellen waarin ik halt houd bij de middenwaarde. Ik heb toen al gezegd dat ik de risico's zie en dat ik denk dat we nog even te gaan hebben.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat klopt, dat is gezegd. De minister zegt dat het een beetje onverwacht kwam, terwijl we hadden kunnen weten dat het zou gaan gebeuren. Is de minister met de kennis van nu bereid om een veilige bovenwaarde te nemen of in ieder geval — laten we het zo formuleren, zodat we het daarover eens kunnen zijn — van een veilige waarde uit te gaan? Laten we ons niet op 25% richten, maar laten we gewoon voor 30% gaan en daar alle maatregelen op inzetten. Want tot nu toe is het keer op keer tegengevallen. De minister weet dat en is er met zijn volle verstand bij, maar hij doet niet het juiste om die 25% te halen. We zouden dus kunnen beginnen door het doel voor 2020 op 30% te zetten. Is de minister daartoe bereid?

Minister Wiebes:
We kunnen heel theoretisch allerlei geweldige doelen met elkaar afspreken, zoals 70% in 2030 of 30% in 2020, maar het gaat erom dat we nog een heel groot gat te gaan hebben. Ik besteed mijn tijd nu aan het inventariseren van maatregelen. Ik doe dat omdat ik me aan een vonnis heb te houden en ik doe dat ook omdat ik, met het verstand aan, wil dat we maatregelen nemen die straks ook nog nuttig zijn en die niet iedereen van tafel jagen. Want niet iedere achterban is zoals de achterban van de heer Van Raan. Er zijn ook mensen die er geheel anders over denken en we willen heel Nederland meenemen. Ik ben dus aan het zoeken naar maatregelen die in het licht van de transitie nuttig zijn en die in 2020 kunnen gebeuren. Of ik me dan op 25% of 30% richt, is vooralsnog een wat theoretische vraag, want ik heb nog zolang te gaan en ik besteed mijn tijd aan het in kaart brengen van al die verschillende denkbare maatregelen.

De heer Moorlag (PvdA):
Dit zijn toch wat repeterende debatten. Deze wisseling van argumenten verloopt al menig debat en menig algemeen overleg volgens hetzelfde sjabloon. Ik verdenk de minister er zo'n beetje van dat hij een wat masochistische inslag heeft. Hij moet telkens met tegenvallers naar de Kamer en moet dan de verbale zweepslagen van de Kamer incasseren, vooral van het oppositiesmaldeel. Dan denk ik: potverdorie, neem die adviezen van de Rli en van het PBL nou eens serieus! Die zwaaien nu ook alweer met gele vlaggen. De Rli zegt: er is meer overheidssturing nodig. Het PBL zegt: nounounou, er moet nog wel heel wat gebeuren!

Minister Wiebes:
Maar er is toch niemand die ontkent dat er nog heel veel moet gebeuren? Er is in ieder geval één iemand die ontkent dat er geen overheidssturing op zit, en dat ben ik. Ik kom straks aan die vragen toe en zal er dan iets over zeggen.

Kijk, het is heel makkelijk om een transitie waar 150 stakeholders aan werken, waar de hele samenleving in mee moet, voortdurend vanaf de zijlijn te beschieten met woorden als "visie" en "samenhang". Ik zal zo iets vertellen over de sturing en de samenhang. Ik denk dat die sturing en die samenhang er zijn, maar soms lijkt het een beetje een roep om de sterke man. Dan zouden we hier in ons midden eigenlijk een klimaatfiguur als Poetin willen hebben, die met ontbloot bovenlijf op een paard richting geeft aan de operatie. Maar dat willen we niet. Nederland is geen land voor een sterke man. Sturing geven wij ook niet door iemand alles rond te laten commanderen. Dat doen wij door nette systemen, transparantie, doorrekenbaarheid en een onafhankelijke scheidsrechter. Daar zal ik straks iets over vertellen.

De heer Moorlag (PvdA):
De heer Baudet is afwezig, maar de minister neemt zijn rol in het debiteren van hyperbolen met verve over. Ik pleit helemaal niet voor een Poetin! Wat is dat voor flauwekul? Ik heb zelf jarenlang bestuurlijke verantwoordelijkheid gehad, de portefeuille financiën. Ik zei weleens: dat is een portefeuille met een hoog gehalte nee zeggen. Maar ik zorgde er altijd wel voor dat de doelstellingen zo waren dat ik de Staten vaker meevallers dan tegenvallers kon melden. Ik zou dat deze minister ook eens gunnen. Dan zou hij wat meer complimenten krijgen. Er zat tussen alle meevallers inderdaad ook weleens een afboeking voor Blauwestad, zoals mevrouw Beckerman opmerkt, maar goed. Maar op zichzelf zou ik het de minister gunnen dat hij zijn doelen zo formuleerde en het pad zo plaveide dat hij zijn doelen ook haalt en niet elke keer hoeft uit te leggen dat hij zijn best gedaan heeft, maar dat het toch weer niet gelukt is.

Minister Wiebes:
We hebben er nooit een geheim van gemaakt dat Urgenda een buitengewoon moeilijk haalbaar verhaal is. Ik betoog dat wij op het terrein van het Klimaatakkoord een keurige inzet hebben om op 49% uit te komen. Dat doen we precies conform de Klimaatwet. Daar hebben we de tonnen gehaald. Ja, wij waren op tonnenjacht en de tonnen zijn ook gehaald. En ja, we zien ook allemaal dat de tonnen straks met een bepaald afgesproken ritme weer moeten worden verhoogd. Maar de beste manier om deze samenleving mee te krijgen, is niet door elke twee weken een ander doel te hanteren, maar door je rustig volgens een van tevoren afgesproken ritme te richten op het realiseren van het doel.

De heer Kops vraagt aan mij de garantie dat er in het kader van de Green Deal wordt voorkomen dat de rekening maar met één cent stijgt. Het is maar zeer af te vragen of de Green Deal onze rekeningen zal verhogen. In elk geval zal ons beleid betekenen dat de energierekening na een ferme daling van €100 voor een gemiddelde verbruiker wel weer stijgingen zal vertonen in de jaren daarna. Daar moet ik helder over zijn. Maar het Klimaatakkoord zelf, het Klimaatakkoord an sich verbetert het inkomensbeeld, vooral bij de laagste inkomens. Nee, dat betekent niet dat de rekening nooit meer met één cent zal stijgen. Dat weet de heer Kops ook.

De heer Kops (PVV):
Dat is toch wel verontrustend, want die Europese Green Deal gaat zomaar 260 miljard euro per jaar kosten. Dat is nogal wat: 260 miljard euro per jaar. Dan moet de minister er toch op zijn minst een beeld bij hebben hoe dat in vredesnaam gaat neerslaan bij de huishoudens in Nederland?

Minister Wiebes:
Dat hebben wij laten berekenen voor ons Klimaatakkoord, dat in belangrijke mate al in lijn is met de Green Deal. Daar komen werkelijk in de verste verte dat soort bedragen niet uit. Wij hebben de meest kosteneffectieve route genomen. Dan blijven de kosten, die oplopen tot 2030, zelfs in 2030 beperkt tot aanzienlijk minder dan 0,5% van ons bruto binnenlands product, maar dan ook aanzienlijk minder.

De heer Kops (PVV):
De heer Timmermans heeft in een interview bij Nieuwsuur gezegd dat de lidstaten als gevolg van die Green Deal wel degelijk meer moeten gaan bijdragen. Hij zegt dan: "Jullie vragen ons om steeds meer beleid." Ja, wij van de PVV vinden van niet, hoor. Hij zegt: "Als jullie vinden dat dat op Europese schaal moet gebeuren, moet daar ook geld tegenover staan." Hoeveel gaat dat dan in vredesnaam wel niet kosten?

Minister Wiebes:
Daar heb ik voor zover het gaat om ons Nederlandse Klimaatakkoord net antwoord op gegeven. Ik heb ook gezegd dat de Europese Green Deal in belangrijke mate al in lijn is met ons Klimaatakkoord. We gaan het in de uitwerking zien, maar wij zitten bij de partijen die al een heleboel doen maar ook de kosten laag hebben weten te houden. Dat kan trouwens niet ieder ander land zeggen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Over die kosten gesproken. Ik heb gevraagd om een impactassessment. De Europese Unie heeft daar zelf ook voor gepleit. We hoorden Frans Timmermans dat de afgelopen week in Madrid ook zeggen. Kan de minister hier toezeggen dat we dat op al die plannen krijgen? We willen wel weten dat als we geld investeren, dat dan ook op een manier gaat dat we onze doelen halen. Mijn partij zit er niet op te wachten dat we maar vrijelijk mogen bijlappen in Brussel.

Minister Wiebes:
Ik loop de verschillende woordvoerders langs, dus ik zou hier nog op zijn gekomen. Maar nu mevrouw Mulder het vraagt: ja, dat impactassessment wordt uitgevoerd. Dat volgt begin februari al en geeft dan inzicht in wat de impact daarvan is. Dat is dan weer de basis voor verdere besluitvorming. Er komen ook nog nadere appreciaties van het kabinet in Nederland op de Green Deal. Die volgen nog, ik denk ook in februari.

De heer Harbers heeft een goede vraag die eigenlijk zijn invulling is van wat vele sprekers later de betrouwbare overheid van de heer Stoffer zou zijn. Hij zegt: "We hebben een regeling voor nieuwbouw, de ISDE-regeling. Daar zitten professionals in maar ook particulieren. Particulieren daarin konden hun subsidieaanvraag pas doen na de aanschaf. Die moeten hun bonnetje laten zien, anders dan voor professionals geldt, en die vissen nu ineens achter het net." De heer Harbers vraagt of daar een overgangsregeling voor is. Ik besef dat die er niet is en ik besef ook dat het wel nuttig zou zijn dat die er zou komen. Daar moet dus even aan gewerkt worden. Die handschoen pak ik op. Er moet een soort overgangsbepaling komen voor particulieren die voor 1 januari een warmtepomp hebben aangeschaft, maar de installatie nog niet in orde hebben en nog enige tijd nodig hebben om die subsidie aan te vragen. Ik besef dat het nuttig is om daar iets voor te regelen. Bij dezen is dat een toezegging, waarbij ik de precieze parameters nog even uitwerk. Maar ik zal daarmee aan de gang gaan.

Dan kom ik op een belangrijke vraag van de VVD over de helderheid over de infrastructuur. Dat is een hele belangrijke. Die hangt samen met de vraag die de VVD daarna stelde, namelijk hoe we die economische groei gaan realiseren. Want het is inderdaad zo dat als we helemaal niets doen en het gewoon laten gebeuren, een Klimaatakkoord mogelijk tot kosten leidt maar niet tot aanzienlijke extra economische activiteit. Wat is onze strategie daar? Zeker ten aanzien van de industrie, waar echt het concurrentieveld geldt, hebben wij afgesproken om onder voorwaarden niet strenger te zijn, maar wel eerder te beginnen. Dat eerder beginnen zou ons een voorsprong moeten geven. Dat doen we op verschillende manieren. Dat doen we ten eerste door het speelveld in de gaten te houden door een CO₂-heffing te maken die bedrijven niet wegjaagt, maar die alleen de bedrijven die echt niets doen het moeilijk maakt.

Ook nutten we onze natuurlijke positie maximaal uit. Als je nu opschrijft wat de ideale vestigingslocatie voor duurzame industrie is, beschrijf je iets waartoe we hier en ongeveer nergens anders de kans hebben om neer te zetten. Ik ken namelijk geen andere locatie in de wereld met industrieën aan het water, met een van de beste havens op aarde, met een van de beste achterlandverbindingen op aarde, met de beschikbaarheid van waterstof uit wind op zee op een van de meest windrijke zeeën, met lege gasvelden voor de kust, waar CCS in kan worden opgeslagen, en met een enorme dichtheid, waardoor we uitwisseling van waterstof, warmte en CO₂ kunnen hebben. Dat is nergens in de wereld. Als wij die kans laten liggen doordat we het verprutsen, zijn we daarin schuldig tegenover het nageslacht.

Maar daar is wat voor nodig. Een van die dingen is infrastructuur en helderheid over die infrastructuur. Dat is precies de vraag van de heer Harbers. Die helderheid moeten we geven. Daar moeten we ook preciezer over weten hoe we dat moeten doen. Er zijn namelijk infrastructuren nodig voor CO₂, voor waterstof en voor warmte. Wij hebben daar nu een speciale taskforce voor ingericht, die daar de randvoorwaarden aan stelt. Je kunt nog niet van een masterplan spreken, maar wel van een richting waarin het zich moet ontwikkelen. We moeten vragen beantwoorden over hoe die infrastructuur wordt gefinancierd, hoe de toegang van bedrijven tot die infrastructuur wordt geregeld en in welke fasering we daarmee moeten beginnen. Wij doen dit nu. Anderen doen dit bij mijn weten nog niet. Dat betekent dat als we dit op een nette manier in de grondverf zetten, wij die zekerheid hebben die het onze industrieën toelaat om die stap naar voren te maken.

De heer Sienot (D66):
Ik word heel enthousiast van de schets van de minister over onze industriële hub aan de Noordzee, maar we hebben meer industriële clusters, ook in het noorden van het land en in Limburg. Gaan die ook mee in die taskforce? Want ook daar heeft men dezelfde vraagstukken.

Minister Wiebes:
Volgens mij heb ik niet specifiek Rotterdam genoemd. Wie zich verdiept in de Eemsmond, wordt buitengewoon enthousiast van de strategie die men daar heeft. Ook dat is een haventerrein. Daar heeft men zelfs gekozen voor een soort van plug-and-play type infrastructuur waar alle aansluitingen al van tevoren voor zijn gemaakt. Daar bestaat al het eerste stuk van een waterstofinfrastructuur. Daar kun je bij wijze van spreken als industrie landen; alle aansluitingen zijn al gereed. De economische ontwikkeling in dat gebied is werkelijk indrukwekkend. Ook dat is zo'n gebied met wind op zee enzovoort dat zich ervoor leent om tot de meest gewilde locaties van Europa voor industrie te gaan behoren. Ik heb het niet specifiek over de Randstad.

De heer Sienot (D66):
Nee, dat is waar. Maar de kenmerken zijn er wel een van "aan zee gesitueerd". Dat is natuurlijk typisch niet het geval in Limburg, waar men wel degelijk grote ambities heeft, maar waar het spaak loopt op infrastructuur. Hoe wordt daarmee omgegaan?

Minister Wiebes:
Die worden onder andere daarin meegenomen, want die zullen in sommige gevallen aansluiting moeten hebben op de infrastructuur voor CCS en waterstof enzovoort. Dat hoort erbij. We zien natuurlijk allemaal dat we met de andere gebieden iets te bieden hebben wat nergens ter wereld bestaat. Daar moeten we ons gelukkig mee prijzen, maar als we dat verprutsen, als we dat niet benutten en als we niet eerder dan de rest zijn in dat geschikt maken, dan hebben we een kans gemist. Dan gaan de volgende generaties ons werkelijk uitlachen, als ze niet gaan huilen. We moeten hier ook iets van maken. Het is een soort ereschuld.

Voorzitter. Dan de taxonomievraag. Kernenergie is naar alle objectieve maatstaven en alle objectieve rapporten een CO₂-arme bron en is in toekomstige generaties ook steeds meer schakelbaar. Dat is dus niet uit te sluiten. Bij de onderhandelingen over de taxonomie heeft Nederland erop ingezet om kernenergie daadwerkelijk niet uit te sluiten. Dat is ook de uitkomst geworden. Dat is de huidige stand van zaken. Kernenergie zal niet zijn uitgesloten, maar zal ook niet specifiek en expliciet zijn opgenomen in de Taxonomieverordening. Maar kernenergie is dus niet uitgesloten. Dat is de uitkomst van de Europese Raad.

De heer Harbers (VVD):
Ik hoor dat kernenergie niet is uitgesloten. Ik verwacht ook wel dat het kabinet de komende tijd op dat punt actief blijft. Ik grijp even terug op het onderwerp daarvoor. Bij het verdienvermogen had ik ook aandacht gevraagd voor wat de Raad van State daarover adviseert, namelijk om kosten en baten in beeld te brengen. Mij viel het volgende op. Het Centraal Planbureau brengt in beeld wat het macro kost en wat bijvoorbeeld de werkgelegenheids- en koopkrachteffecten zijn. De Raad van State zegt vervolgens: als je dat de komende jaren in beeld gaat brengen, moet je ook naar de maatschappelijke baten kijken, bijvoorbeeld welke kosten voor dijkversterkingen je bespaart of welke gezondheidswinst je boekt. Maar waar krijgen we in de toekomst daadwerkelijk het verdienvermogen in beeld, waaruit blijkt wat het micro voor bedrijven betekent en hoe we daar die welvaartswinst kunnen boeken? Kortom, hoe reageert de minister op die aanbeveling van de Raad van State om die kosten en baten in beeld te brengen? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de komende jaren alle aspecten, dus niet alleen de macro-effecten, zoals koopkracht- en betaalbaarheidsaspecten, maar ook effecten op onze welvaart en onze werkgelegenheid voor de bedrijven, in zo'n model terechtkomen?

Minister Wiebes:
Micro gaat dat niet. Macro is dat wel belangrijk. Of we dat kunnen kwantificeren is nog maar zeer sterk de vraag. Maar een van de besluiten die dit kabinet heeft genomen is om dit ook echt een van de zes pijlers van de groeistrategie te maken. Wij moeten hiermee aan de slag. Wij moeten hier een winstpunt voor de Nederlandse economie van maken. Dan gaat het ook echt gewoon om verdienvermogen. Het gaat om banen en om concurrentiekracht. Dat is dus echt onderdeel gemaakt van onze groeistrategie in de laatst verschenen groeibrief. Dat gaat hierover. Dat gaat over het benutten van deze kans.

De heer Van der Lee vraagt samen met mevrouw Mulder om een wetgevingsprogramma. Dat is natuurlijk ook een beetje een reactie op die behoefte aan samenhang. Ik vind dat die samenhang toch wel even vanaf het begin geschetst moet worden. Want het is niet zo dat je 150 mensen, stakeholders, bij elkaar zet, alle leuke ideeën op tafel knalt en dan eens gaat kijken waar je komt. Zo is het echt niet gegaan. Internationaal geldt onze methode als een voorbeeld voor velen. Er komen hier delegaties kijken hoe wij dat doen. Dat is best degelijk gegaan. Dat begon al gewoon bij het regeerakkoord, waar die methodiek in verankerd zit. We hebben gekeken naar kosteneffectiviteit, maar er zijn uitzonderingen mogelijk op kosteneffectiviteit, omdat we met dingen die lang duren nu al willen beginnen, ook al zijn ze nu misschien nog niet kosteneffectief. We willen ook gebruikmaken van innovatie. Timing speelt dus een rol, en kosteneffectiviteit ook. Daarmee hebben we gestreefd naar het pakket waarmee we in 2050 op verstandige oplossingen uitkomen tegen de laagste kosten. Dat is al een hele samenhangende methodiek. Die dwingt op allerlei terreinen heel veel respect af in andere landen.

Toen hebben we sectoren opdrachten gegeven en de scheidsrechter laten meekijken. Ook daarbij is de samenhang tussen al die maatregelen in de gaten gehouden. Toen is er een integrale toetsing geweest van PBL. Daarbij is op maatregelniveau, op systeemniveau en zelfs op het niveau van infrastructuur gekeken. Er is een wet onder gelegd die zorgt dat dat met een bepaald ritme wordt gedaan. Er is een governance op gezet die per sector, maar ook integraal en op dwarsdoorsnijdende thema's zowel de stakeholders als de bestuurders allemaal bevat. Daar zit dus een besturingsmachine op. Zowel via de sectoren als bestuurlijk wordt daarop gestuurd met wetgeving. Dat komt allemaal samen. Die samenhang is er dus. Er komen nog wat ontbrekende schakels, want het ruimtelijke stuk en de marktordening moeten nog nader worden bekeken. Er komt dus een Nationaal Programma Energiehoofdstructuur. Dat is de ruimtelijke invulling van de NOVI. Dat is het volgende brok dat samenhang aanbrengt. Dan hebben we nog de rijksvisie op de marktordening, want we moeten wel weten wie wat betaalt en wie waar hoe afrekent. Die dingen worden gedaan.

Nu zeggen twee of drie van de hier aanwezige leden: maar wacht eens even, zit in dat wetgevingsprogramma nou wel diezelfde samenhang? Dat vind ik wel een goede vraag. Ik zie dat alles loopt via één ministeriële commissie. We zitten iedere twee of drie weken met dezelfde collega's dat hele wetgevingsprogramma te bekijken en alle besluiten die daar worden genomen. Dat is de zogenaamde Ministeriële Commissie Klimaat en Energie, een klein clubje dat zich helemaal hierop richt. We hebben natuurlijk een soort overkoepelend voortgangsoverleg, waarin we steeds weer kijken wat er goed gaat en wat er niet goed gaat. Maar ik vind de oproep toch zinvol. Ik ben daar erg gevoelig voor. Ik wil graag toezeggen om erover na te denken hoe ik een soort wetgevingskalender kan omzetten in een wetgevingsprogramma. Je kunt het alleen maar in een wetgevingsprogramma vatten als je ook de samenhang ervan duidelijk maakt. Die samenhang kan zitten in timing of in het voorkomen van tegen elkaar in werkende effecten. Ik denk niet dat die er zijn, maar als ik zeg "ik denk niet dat die er zijn", dan weet ik dat blijkbaar niet helemaal zeker. Ik vind dat dus een zinvolle oproep. Ik moet daar wel even de tijd voor nemen. Ik heb het niet in januari af. Ik maak daar nog geen toezegging van, maar een hypothese, een voornemen. Laat ik proberen het voor de zomer af te hebben in programmavorm in plaats van in de wetgevingskalender zoals we die nu hebben. Dit is een oproep van mevrouw Mulder. Ook de heer Van der Lee heeft dit gevraagd, maar misschien doe ik nu iemand tekort, want ik meende dat het nog een keer terugkwam. Voor het op die manier borgen van de samenhang — nogmaals, ik denk dat we goed op weg zijn met de samenhang — kan dit sluitstuk er volgens mij goed bij.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank aan de minister voor dit voornemen. Ik mag het volgens mij nog geen "toezegging" noemen, al klinkt het al wel als een toezegging.

Minister Wiebes:
Ik denk daar nog even over na.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja. Ik waardeer het dat er wel degelijk samenhang zit in het pakket. Dat schreef de minister trouwens ook in de reactie op het advies van de Raad van State. Maar ik denk dat de Raad van State erop wijst dat er in de uitwerking, in de implementatie en in de details nog meer samenhang moet ontstaan. Ik denk dat de Raad van State er ook gelijk in heeft dat er meer samenhang moet komen in de tijd. Er is heel veel gefocust op 2030, maar we moeten naar 2050. Ook daarin moet de samenhang versterkt worden. Zo begrijp ik de Raad van State, niet als kritiek in de zin van "het deugt allemaal niet". In de details en in de tijd moet de samenhang bevorderd worden. Zijn we het daarover eens?

Minister Wiebes:
Nou, kijk, daarom doe ik de toezegging. Als ik het allemaal onzin had gevonden, dan had ik dat ook eerlijk gezegd. Af en toe vind ik iets grote onzin, maar ik zie hier het punt. Wij komen hier tot wetgeving, het ultieme middel van de overheid. Het lijkt mij zinvol om die samenhang daar meer te borgen via het no regret 2050, de timing en het niet nemen van tegengestelde maatregelen. Dat ga ik uitwerken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
En die uitwerking hebben we dan voor de volgende zomer.

Minister Wiebes:
Dat is mijn werkhypothese, maar ik ga dat even na. Ik doe dit niet allemaal zelf. Dat ga ik dus even na. Ik speel met de gedachte dat het niet binnen een maand af is, maar als het over een jaar komt, dan kijken we elkaar ook allemaal raar aan. Dit antwoord heeft dus een zekere logica.

De heer Moorlag (PvdA):
De minister beweegt al gigantisch. Hij is met het vingerkootje van zijn pink over de rand van de tafel gekomen. Dat is te weinig om de hele hand te grijpen. Maar in mijn betoog heb ik gezegd dat het ook goed zou zijn als er op een aantal punten meer visie en wat plannen en scenario's worden ontwikkeld. Ik heb het alternatief voor vliegverkeer genoemd, maar we weten dat er ook een aantal ruimtelijke vraagstukken is. Er moet in Nederland een programma voor herbebossing komen. De minister verwees zojuist al naar de NOVI. We hebben ook een langetermijnklimaatstrategie, maar daar zitten toch echt nog wel witte vlekken in. Hoe wil de minister die witte vlekken gaan vullen?

Minister Wiebes:
De planvorming gaat uiteindelijk stap voor stap. Ik heb net langs alle denkbare dimensies — ruimtelijk, financieel, klimaat en over de tijd heen — allerlei samenhangen geduid. Die samenhang is er, maar dat betekent niet dat we nu alles weten. Laat ik een voorbeeld geven. Vele jaren geleden was ik misschien nog toeschouwer, maar de heer Moorlag had toen op een — zoals ik op allerlei manieren heb gelezen — zeer verstandige manier een directe betrokkenheid bij het stimuleren van duurzame energie in het Noorden. Daar denken we nu, gaandeweg, anders over dan toen. We hebben geleerd hoe je dat wel en niet moet doen. Waarschijnlijk zijn we nog niet uitgeleerd, maar dingen vormen zich ook gaandeweg. Als we nu ultiem zouden zeggen "dit wordt tot 2050 de wijkaanpak", hebben we het waarschijnlijk fout. We moeten dus de richting duiden langs al die dimensies. Dat doen we, maar we moeten onze catalogus ook weer voortdurend aanvullen. Het boek wordt deels ook nog geschreven terwijl we bezig zijn. Dat moeten we ons ook toestaan. Ik weet zeker dat we over vijf jaar op het punt van die wijkaanpak veel inspirerender aan de gang gaan dan nu. Dat is een witte vlek, maar dat is een benoemde witte vlek. Die vlek wordt nu gevuld doordat mensen daarmee bezig zijn. Niet alles is af. Het is ook een reis naar 2050 en we hebben nog 30 jaar te gaan.

De heer Moorlag (PvdA):
In belangrijke mate ben ik dat met de minister eens. We moeten kiezen voor de adaptieve aanpak, maar er is nu al een aantal vraagstukken die zich al heel scherp aftekenen. Het aantal vluchten is in acht, negen jaar tijd gestegen van 50 miljoen naar 80 miljoen. Het aantal korteafstandsvluchten is iets van 50.000. We weten nu al dat daar een alternatief voor moet komen. We weten dat wij de herbebossing ruimtelijk moeten gaan inplannen.

Ik ben afgelopen zomer bij het Chemelotcomplex geweest. Daar zitten ze na te denken over waterstof. Dan moet je nu toch al gaan nadenken over hoe je waterstof van de offshorewindparken naar dat gebied kunt brengen? Dat moet je niet in beton gaan gieten. Ik pleit ervoor dat er niet alleen werkende weg wordt gekeken, maar dat echt volgens de lijn van de scenario's wordt gekeken. Die kunnen natuurlijk ook bijgesteld worden. Dat is volgens mij ook de oproep van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Die zegt dat er wat meer sturing moet zijn van overheidswege, maar niet op een boeteachtige manier.

Minister Wiebes:
Mooi zo.

De heer Moorlag (PvdA):
Nee, zeker niet. Ik ben helemaal geen fan van boete, integendeel.

Minister Wiebes:
Nou, u gaat wel heel hard nu.

De heer Moorlag (PvdA):
Nee, maar op zichzelf ...

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Moorlag (PvdA):
Mijn vraag is of de minister mijn opvatting deelt dat de dillema's die zich nu al aftekenen, moeten worden ...

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Wiebes:
Kijk, op dat abstractieniveau wel. Want als we al die aspecten nu niet gaan uitwerken, hebben we over vijf jaar niks. Als de heer Moorlag het bijvoorbeeld over waterstof heeft, is zijn appreciatie van de waterstofinspanningen te luchtig. Er is een heel waterstofprogramma. Daar zijn allerlei partijen bij betrokken. Daar is subsidiegeld voor. Dat loopt op van 40 miljoen tot 60 miljoen per jaar. Over een periode van tien jaar is dat 0,5 miljard aan waterstofwerk. Dat doen we met een heleboel landen samen. Ik heb met mijn directe collega in Duitsland tot twee keer toe over waterstof gesproken. Voor waterstof doen we een heleboel.

Bij herbebossing moet ik het antwoord even schuldig blijven. Ik geef eerlijk toe dat ik mijn mannetje niet sta op het terrein van bossen.

Bij de vluchten denk ik dat de heer Moorlag een punt heeft. Dat is niet iets wat Nederland in zijn eentje kan doen. De alternatieven voor uitstootrijk luchtverkeer zitten wat mij betreft nog achteraan in de colonne en fietsen niet voor het peloton uit. Dat ben ik met hem eens. Dat zal ik overbrengen aan mijn collega die daar wel mee bezig is. Maar ik neig de inschatting van de heer Moorlag daar te volgen. Op het terrein van waterstof wil ik er juist een pleidooi voor houden dat er een voortrekkerspositie wordt gecreëerd. In abstracto ben ik het wel met de heer Moorlag eens, geef ik toe. Als je ergens niet aan werkt, komt het er ook niet.

Ik ga terug naar de heer Van der Lee. Hij vraagt: geef me de catalogus. De heer Van Otterloo stelde ook al een dergelijke vraag over de 1% van de landbouw. Maar de heer Van der Lee vraagt: wat moet je doen om 9 megaton te halen? Er bestaat geen limitatieve lijst. Ik kan niet een limitatieve lijst van maatregelen opstellen waarmee men dat haalt. De Stichting Urgenda staat nu inmiddels op 43, geloof ik. 40 plus 3, maar er zijn mij nog meer beloofd. Misschien zijn het er inmiddels 45, maar ik heb twee dagen niet in mijn mailbox gekeken. Maar nee, ik ga niet dé ultieme lijst maken. Ik ga ook niet filosoferen over dingen die het kabinet niet gaat doen. Ik ga komen met dingen die we wel gaan doen. Er ligt een motie. Ik heb deze motie-Van der Lee omarmd. Ik vind die verstandig en ga die uitvoeren. Garanties bestaan niet. Dit is een buitengewoon complexe opgave en ik heb er vaak hoofdpijn van.

De Toekomstverkenning Welvaart en Leefomgeving is een achtergrondscenario voor 2050. Die is inderdaad al enige jaren oud. We hebben net de werkprogramma's van het Planbureau voor de Leefomgeving en het CPB in de ministerraad gehad. Daar hebben wij geen zeggenschap over. Dat zijn onafhankelijke bureaus. Als zij naar dit debat kijken, kunnen ze dit mogelijk zien als een aankondiging. Eerlijk gezegd houd ik hier enige afstand tot onafhankelijke planbureaus, omdat het anders een beetje te veel "u vraagt, wij draaien" is. Soms denken planbureaus dat juist iets anders nuttig is om uit te werken. Als ze dat dan doen, blijkt dat soms ook. Ik ben dus wat terughoudend met dit soort oproepen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat begrijp ik. Dat respecteer ik op zich ook. Tegelijkertijd zou het wel goed zijn als de minister samen met mij uitspreekt dat het wel heel nuttig zou zijn om op vrij korte termijn weer een verkenning te hebben. Waarom zeg ik dat, ook in reactie op het advies van de Raad van State? Als het gaat om wat we moeten doen tot aan 2050 is dat nog onvoldoende in beeld. Daar komt bij dat waar de minister altijd hamerde op kosteneffectiviteit hij daar altijd bij zei: vanuit het perspectief van 2050.

Minister Wiebes:
Ja, dat blijf ik zeggen. Dat heb ik zojuist ook gezegd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar dat perspectief is niet heel scherp. Daarmee zie je toch dat we qua kosteneffectiviteit op een wat kortere termijn lijken te sturen waardoor we de doelen minder makkelijk lijken te realiseren. Dat is in ieder geval mijn zorg. Laten we elkaar er dan in vinden dat het belangrijk is dat we die verkenning de komende jaren weer hebben, ook voor een volgende coalitie, voor een volgend kabinet, om die vervolgstappen goed doordacht en met gezond verstand te kunnen maken.

Minister Wiebes:
Ik heb net in de richting van de heer Moorlag geschetst dat als je over de toekomst nadenkt, je het over andere dingen gaat hebben naarmate die verder weg is en dat je dan dingen minder precies gaat doen. In Europees verband hebben we een langetermijnvisie moeten maken. Als je die doorneemt, zie je dat daarin niet staat hoe 2050 eruitziet, maar er staat wel in wat we nu moeten doen om te zorgen dat we in 2050 tot no-regretuitkomsten komen. Dat heeft meer te maken met wendbaarheid, met op meerdere paarden wedden. Dat heeft te maken met basisinfrastructuur verzorgen en met een goed monitoring- en meetsysteem zodat je steeds weet wat je doet. Als we het CPB vragen om voor ons een mooi beeld voor 2050 te maken, dan denk ik dat we niet meer weten. We rekenen en werken al met experts en planbureaus die naar de toekomst kijken. We moeten wel beseffen dat als we binnen zes weken twee ramingen van het PBL krijgen, we daarmee nog niet het antwoord voor 2050 weten, net zoals we ook het weer voor 2050 niet weten, maar we weten wel wat we moeten doen om daar heelhuids te komen. En dat gaat over andere dingen en die hebben we opgeschreven. Ook dat is onderdeel van dit verhaal. Maar verder ga ik ervan uit dat de planbureaus deze suggestie van de heer Van der Lee via digitale kanalen vernemen. Ik denk dat ze trouwe kijkers zijn.

Dan de governance. Begrijp ik het goed dat mevrouw Mulder met name de vraag stelde hoe dit boeltje wordt aangestuurd en wie de baas is? Ook zij dwaalde, volgens mij mijmerend, even af in de richting van de sterke man. Dat idee had ik althans. Dat kan niet door mij komen. Op allerlei manieren is er sturing op, maar er zijn twee kernen waar de rest allemaal omheen zit. Een van de motoren wordt gevormd door de uitvoeringsoverleggen van die sectoren. In die sectoren gebeurt het. Die sectoren hebben natuurlijk de neiging om te doen wat voor hun eigen sector goed is en niet voor de sector daarnaast. Dus daar zitten allemaal structuren overheen. Daar zit ikzelf ook in. Dus periodiek kijk ik hoe het met al die sectoren gaat en of het nog wel in lijn met elkaar is en of ze elkaar niet tegenwerken, maar een van de twee, drie gebieden waar het gebeurt, wordt gevormd door de sectoren. Die komen zeer intensief bij elkaar. Daar horen niet alleen de sectoren bij maar ook enkele horizontale thema's, zoals financiering, circulair, arbeidsmarkt en ruimtelijke indeling. Dat is het hart.

Het tweede is dat er met alle bestuurders van alle overheden samen een bestuurlijk overleg plaatsvindt. Dat betekent dat we de provincies en de gemeenten allemaal aan tafel hebben. Iedereen vertelt dan waar het lukt maar ook waar het niet lukt en waar de een hulp nodig heeft van de ander.

Het derde is wat er gebeurt in deze Kamer. Dat is dat wetgevingsprogramma dat we dan hebben. U hier geeft sturing.

Langs die draaischijven gaat het dus. Er zitten allemaal hulpconstructies bij maar dat is natuurlijk hoe we sturen. Dat is heel intensief. Daar zijn we massa's tijd mee kwijt. Meestal gaat het plezierig. Ook die RES-overleggen verlopen zeer levendig maar wat mij betreft in een buitengewoon goede sfeer. De heer Moorlag had daar kritische geluiden over gehoord. Nou ja, als er een heleboel mensen aan meedoen, is het vast niet moeilijk om een kritisch geluid te vernemen en er zullen ook heus aanmerkingen op zijn, maar mijn waarneming is dat het daar echt loopt en dat er onwaarachtig veel mensen op een heel productieve manier betrokken zijn en er zeker ook sturing op zit.

Mevrouw Mulder vraagt naar de brief van Aedes: rekenen we wel met de goede kosten? Er is een onderzoek gaande. Ik meen dat dat de motie-Ronnes betreft. Dat loopt. Daar zullen voor de zomer uitkomsten van zijn.

De heer Sienot (D66):
Nog heel even over het vorige onderwerp: de sturing. Wij krijgen daar gewoon veel vragen over: hoe gaat het nu verder? Bij het energieakkoord was er een soort borgingscommissie. Voor alle duidelijkheid: ik zeg niet dat dat er dan direct op die manier moet komen. Maar een van de goede dingen daarvan was, althans dat hoor ik van de mensen die daarbij betrokken waren, dat dat zorgde voor wat overkoepelende coördinatie en sturing om zaken goed af te stemmen en verder te trekken. Dat, of iets soortgelijks, mist.

Minister Wiebes:
Nee.

De heer Sienot (D66):
Dat hoor ik niet. Of het is er wel, maar het is nog niet zo duidelijk uitgelegd. Dat kan, maar in elk geval klinkt die vraag sterk. Het lijkt me goed als we die vanavond toch wat duidelijker beantwoorden.

Minister Wiebes:
Nou, dank. Kijk, de borgingscommissie tikte lieden op de vingers die zich niet aan de afspraken hielden. Bij dit akkoord is de sturing veel uitvoeriger. Hierbij worden er in elke sector partijen die zich niet aan de afspraken houden op de vingers getikt, maar de sturing daarop is veel uitvoeriger en veel complexer. Het is ook zo dat de overheid hier een grotere rol in heeft. Kijk, bij het energieakkoord moesten er via de SDE veilingen worden georganiseerd, maar hier is onnoemelijk veel meer ruimtelijke interactie en onnoemelijk veel meer interventie, ook publiek, in termen van het ontwikkelen van technieken. We hebben de wind-op-zeekosten omlaag gekregen door partijen in staat te stellen hierop te bieden. Punt. Hierbij zitten we er met waterstof tot zekere hoogte in, en zelfs met buurlanden. Het is dus onnoemelijk veel moeilijker om een hele transitie voor elkaar te krijgen, vergeleken bij de petajoules uit het energieakkoord. De borging is dus veel uitvoeriger. We hebben zelfs de hele monitoring en borging, en het volgen daarvan, niet alleen maar aan een borgingsachtige commissie overgelaten, maar het planbureau rekent dat elke keer uitvoerig door. Er ligt zelfs een wet onder, waardoor wij hierover verantwoording moeten afleggen aan deze Kamer. Het is dus veel uitvoeriger en niet beknopter. Maar ik snap wel dat er veel vragen over zijn, want iedereen ziet maar een stukje van het geheel.

De heer Sienot (D66):
Het hele punt is wel dat er ook veel op het bord van bestuurders/politici ligt, en dat zijn in de regel niet de beste projectmanagers, zeg ik maar even eerlijk. Er zit dus een verschil tussen competentie en talent. Mijn zorg is, en dat hoor ik dus ook veel terug, dat de precieze afstemming ... Neem bijvoorbeeld waterstof. Hoeveel gaat er naar waterstof en hoeveel gaat er vervolgens via de elektriciteitsinfrastructuur? En hoe zorgen we ervoor dat dat ook op die elektrische oven kan, waar dan weer een of andere dakpanoven mee uit de voeten kan? Dat steekt nauw, en voor het investeringsbesluit van zo'n bedrijf steekt dat ook nauw. Nu is er te veel onduidelijk.

Minister Wiebes:
Nou, dat weet ik niet. Het ligt niet aan de governance dat er veel onduidelijk is. Neem bijvoorbeeld elektriciteit versus waterstof. Daar zijn heel uitvoerige studies naar gedaan door Gasunie en TenneT, oftewel niet zijnde ambtenaren van het ministerie van EZK. Is het al helemaal helder? Nee, want het hangt ook af van welke techniek zich straks sterker ontwikkelt. Waterstof is voor sommige toepassingen nu nog een factor tien te duur, maar ook hier geldt weer dat we het allemaal moeten ontwikkelen, alle mogelijkheden in het zicht moeten houden en op het laatst mogelijke moment moeten schakelen, met de meeste kennis. We kunnen dus niet de hele toekomst tot 2050 invullen. We kunnen en zijn nu wel aan de gang met de hele voorbereiding daarvan. Weten we al welke wijk, welke industrie en welke energievraag er elektrisch dan wel via waterstof bediend gaat worden? Nee, dat weten we nu nog niet, maar we zijn wel met al deze dingen bezig en er liggen imponerende studies over, die niet zijn gedaan door overheden maar door partijen die daar verstand van hebben, in dit geval Gasunie en TenneT.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het gaat over hetzelfde punt. De minister gaf aan dat de borging uitvoeriger maar daardoor ook complexer is. Hij zei letterlijk: iedereen ziet maar een klein stukje. Mijn vraag zou dan ook zijn: wie ziet het geheel? Wie houdt de samenhang in de gaten van deze hele energietransitie die nu gaande is?

Minister Wiebes:
Dat wordt binnen de sectoren gedaan in de voortgangsoverleggen in die sectoren. Daaroverheen komen alle leiders van die sectoren regelmatig bijeen om met elkaar te bespreken of het allemaal nog parallel loopt. We hebben de planbureaus daaromheen die dat elk jaar doorrekenen. En het is deze Kamer die dat allemaal gerapporteerd krijgt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoor wat de minister zegt, en toch wringt het ergens. Ik zie dat in het land de energietransitie op heel verschillende wijzen van de grond komt. Aan de ene kant is dat een plus, want de ene regio is de andere regio niet. Tegelijkertijd zie je dat er toch een integrale visie, een integrale sturing ontbreekt. Dus als het nou ergens misgaat, wie is daar dan verantwoordelijk voor? Dan kunnen we toch niet maar blijven wijzen naar die specifieke regio? Dan word ik er hier in de Kamer op aangesproken, dan ga ik naar de minister en dan zegt de minister: nee, daar ga ik niet over, het PBL rapporteert wel en zo, maar de verantwoordelijkheid ligt in de regio. Ik denk echter: je zult toch met elkaar die energietransitie moeten vormgeven en er zal toch ergens een soort van centrale sturing moeten zijn. Meneer Poetin is al een paar keer voorbijgekomen; die ambieer ik absoluut niet. Maar er zal toch iemand moeten zijn die daarop aangesproken kan worden. Dat is wel wat hier in dit hele verhaal ontbreekt.

Minister Wiebes:
Nee, dat geloof ik niet. Als wij zouden moeten vertrouwen op centrale sturing voor alle energiegebruikers, voor alle regio's, door de tijd heen, dan zijn we echt verkeerd bezig. Dan zijn we onszelf aan het overschatten. We hebben bijvoorbeeld de RES'en. Daarbij doet iedere regio zijn eigen ruimtelijke indeling. De samenhang zit erin dat we tezamen de opgave opleveren. De totale opgave "duurzaam op land" hangt weer samen met wat we op zee kunnen doen. Daar zit dus een samenhang in. Dat telt allemaal op. Die moet regionaal worden ingevuld. Daarbij zijn keuzes aan de orde, en die zullen voor de ene regio anders zijn dan voor de andere. Maar voor allemaal zijn er weer optellingen om ervoor te zorgen dat het allemaal gefinancierd kan worden en dat het tezamen weer klopt over de elektriciteitsnetten, want die zijn er ook weer bij betrokken en die zitten bij die RES'en. Het is dus niet zo dat we alles centraal doen.

We houden centraal in de gaten dat het uiteindelijk allemaal optelt en klopt. Dat wordt heel zorgvuldig gedaan. Eén keer per jaar hebben we hier de Klimaatdag waarop we het allemaal kunnen zien. Eén keer per jaar hebben we de uitkomsten van de monitoring waardoor we precies kunnen zien welke partij aan de tafels wat levert. Maar nee, het is niet zo dat we het land alleen maar besturen vanuit Den Haag. Dat zou ook onverstandig zijn. Dat hebben we op allerlei terreinen gezien. De totaalcheck wordt regelmatig gedaan, daar zit sturing op, maar een heleboel daarvan wordt regionaal ingevuld. En een heleboel daarvan wordt sectoraal ingevuld. Ik ga niet bepalen hoe de staalindustrie er in 2040 uitziet, maar daar is de staalindustrie wel mee bezig. Sterker nog, die weet dat ze straks afhankelijk is van de chemie. En de chemie weet dat ook. En die zitten samen in een project.

De voorzitter:
De heer Van der Lee, wellicht?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, want ik wil hier inderdaad even op doorgaan. Ik wil de minister vragen om even in te gaan op de rol van de MCKE en de ACKE, de Ministeriële Commissie Klimaat en Energie en de Ambtelijke Commissie Klimaat en Energie. Volgens mij gaat het anders een beetje mis bij de beantwoording van de vraag wie nu politiek verantwoordelijk is. Dat is volgens mij de vraag vanuit de Kamer. Dat is de minister als coördinerend bewindspersoon, maar er is een ministeriële onderraad en er is zelfs een ambtelijke commissie. Ik weet niet op welk niveau die ambtenaren zitten. Misschien kan de minister iets meer duiding geven van hoe dat gaat werken en bij wie wij aan kunnen kloppen als wij zien dat er in de samenhang en in de governance dingen misgaan?

Minister Wiebes:
De coördinerend bewindspersoon ben ik. Dus u kunt bij mij aankloppen. Tegelijkertijd weten we dat er medeverantwoordelijkheden bestaan ten aanzien van bepaalde sectoren door de vakbewindspersonen. Ik kan in de coördinatie stuiten op iets wat in de landbouwsector speelt. Dan spreek ik de minister van Landbouw aan. Het is ook aan de Kamer, en daar kan de minister van Landbouw direct worden aangesproken. Zo geldt dat ook bij de gebouwde omgeving en bij mobiliteit. Tot nu toe hebben we dat steeds zo gedaan. We zijn al twee jaar bezig en dat loopt ook. Ik heb nog nooit gehad dat er een desperaat Kamerlid naar mij toekwam om te vragen bij welke bewindspersoon hij toch moest zijn. Dat probleem heeft zich nog niet voorgedaan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Tot slot heb ik hierover de volgende vraag. De vicevoorzitter van de Raad van State zei in een gesprek dat wij met hem hadden — omdat hij zelf ooit een coördinerend bewindspersoon is geweest — dat het probleem van een coördinerend bewindspersoon in ons staatsbestel is dat je wel een rol krijgt, maar geen mandaat om die rol echt waar te maken. Mijn specifieke vraag is dan: wat is de rol van de minister-president in deze? Ik begrijp uit uw reactie op de Raad van State dat hij voorzitter is van de ministeriële commissie. Moet ik hem zien als de heer Nijpels, wanneer het gaat om de borgingscommissie, en de vakministers daarbij als tafelvoorzitters?

Minister Wiebes:
Nee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar kunt u duiden wat het verschil is tussen de verantwoordelijkheid op dit terrein van de mp en van u?

Minister Wiebes:
Ik denk niet dat we de mp met de heer Nijpels moeten vergelijken. Ik denk dat je dan twee personen tegelijkertijd onaangenaam verrast. De mp is gewoon de mp. We gaan niet in een debat over de KEV het staatsbestel uitleggen. Omdat de mp de ministerraad voorzit, zit hij ook onderraden voor. Dat zijn namelijk deelverzamelingen van de ministerraad. Ik ga het hier niet hebben over wat er ambtelijk onder zit, maar alles wordt ambtelijk voorbereid en dit dus ook. We hebben coördinerende bewindspersonen op allerlei terreinen. Ik ben van Klimaat en daarop ben ik aanspreekbaar. Ik zorg voor de samenhang en uiteindelijk voor het directe beleid. Mits dit in lijn is met het Klimaatakkoord en de klimaatdoelstellingen, zijn bij de uitvoering de verschillende bewindspersonen uiteindelijk verantwoordelijk. Dat betekent dat die collega's daar direct op aanspreekbaar zijn door de Kamer en in de Kamer verantwoording afleggen. Ik ben als coördinerend persoon ook daarop aanspreekbaar, zij het dat ik niet alles weet en soms zal doorverwijzen of erachteraan zal gaan. In dat laatste geval klamp ik de betreffende collega aan en dan lossen we het op.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
De minister had net het punt van Aedes afgedaan. Daar had ik mijn interruptie op, of daar wilde ik mijn interruptie op doen. Ik krijg toch graag van de minister een wat uitgebreidere appreciatie op de brief van Aedes en de Woonbond, omdat daarin een aantal elementen bij elkaar worden genomen. Dat zijn het effect van de maatregelen zoals ze zijn berekend, de kosten van de maatregelen, het energieniveau en de klimaatneutraliteit. In een debatje van vier minuten is het lastig om al die zaken uit te spreken. Daarom zou ik graag van de minister de toezegging willen hebben dat hij een gekwalificeerde appreciatie geeft van de brief van Aedes, waarin hij ingaat op de punten die Aedes heeft genoemd.

Minister Wiebes:
Dat moet betrokken worden bij het onderzoek naar de opgave voor coöperaties in relatie tot de middelen van coöperaties. Dat is de uitvoering van de motie-Ronnes. Die is nog niet uitgevoerd, maar daar wordt aan gewerkt. Daarbij wordt ook met Aedes gewerkt. Er zijn uitgangspunten geformuleerd ten aanzien van die verduurzaming, die worden betrokken bij de financiële doorrekeningen. Zodra dat klaar is, dat zal voor de zomer zijn, zal mijn collega van BZK de Kamer daarover informeren. Over een berekening die half af is, heb ik nu nog weinig tekst, zeker als die op het terrein van BZK ligt. Het komt, maar niet vandaag.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Maar er wordt nu naar aanleiding van de KEV aangegeven dat er gaten zitten tussen de cijfers die het Planbureau voor de Leefomgeving gebruikt en de cijfers die ze zelf hebben. Ik zou toch sneller dan over een halfjaar een beeld willen hebben van wat daar gebeurt. Straks komt er weer een nieuwe ronde van huurverhogingen en moeten er weer allerlei dingen gebeuren. Ik zou graag veel meer snelheid willen over de specifieke punten met betrekking tot Aedes, die volgens mij naast de motie-Ronnes liggen.

Minister Wiebes:
Ik kan alleen maar toezeggen wat de minister van BZK hierover heeft toegezegd. Dat is dat het onderzoek voor de zomer gereed zal zijn en dat dat onderzoek een antwoord zal geven op deze vragen.

De voorzitter:
De heer Moorlag.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Als ik nog even mag, voorzitter?

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik begrijp het wel. Ik zal dan niet zeggen dat de zweep eroverheen moet bij de minister van BZK, maar daar kan toch best wel wat meer snelheid ...

Minister Wiebes:
Ik zal de urgentie overbrengen. Zal ik dat doen? Dat lijkt mij beter dan een zweep.

De voorzitter:
Prima. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik denk dat de minister zich wel moet realiseren dat hier gewoon breed onbehagen zit in de Kamer. Ik heb niet de indruk dat hij hier nu gaat wijken, maar ik vind dat hij onder de kerstboom daar eens goed over moet gaan nadenken. Het beeld bij mij is dat wij zaken adresseren. Wij zijn volksvertegenwoordigers. Dan wordt er gezegd: nee, maar we leggen het daar en daar neer. Het lijkt wel een organisatie met allemaal zelfsturende teams! Dat geeft wel een heel ongemakkelijk gevoel. Ook zo'n wetgevingsagenda ... Neem het vraagstuk van mevrouw Dik-Faber: zon op dak. Dan denk je: nou, dat is toch helemaal niet zo ingewikkeld? Dat gaat dan in het bestaande systeem en dan wordt er gezegd dat het allemaal niet kan. Je zou voor die sectorale opgaven, net zoals bij de totstandkoming van het Klimaatakkoord, toch een aantal hoofdmachinisten moeten hebben die daar echt werk van maken?

Dan is er het punt van Aedes. Aedes geeft een signaal aan ons af. Huurders zijn bezorgd, wij zijn bezorgd en de minister zegt: ja, nou, ik ga er misschien eens met mijn collega over praten en over de motie-Ronnes wordt nog gesproken. Op die manier zakt het allemaal weg in een onduidelijk bestuurlijk moeras.

Minister Wiebes:
Dat herken ik niet. Als wij denken dat wij alleen langs de lijnen van sectoren kunnen sturen, dan miskennen we dat er gewoon een heel groot ruimtelijk beslag wordt gedaan in regio's. Daar kunnen we niet zomaar overheen rollen. Het is dus ook verstandig dat sommige dingen decentraal liggen. Zelfsturende teams? Dat heet gewoon het huis van Thorbecke. Er zijn gemeentes, provincies en regio's die bepaalde dingen zelf moeten besluiten. Dat doen zij namens hun bewoners. Ook daar zijn volksvertegenwoordigers en bestuurders, die keuzes te maken hebben. We moeten ook langs de lijnen van sectoren denken. Dat doen we relatief centraal, waarbij we erkennen dat de overheid geen staalfabrieken ontwerpt. We werken met regio's, waar we te maken hebben met andere democratieën. Op elk moment is duidelijk welk deel van bijvoorbeeld de opgave op land ... Wij kunnen straks gewoon melden hoeveel "duurzaam op land" er in welke regio is en in welke vorm. Dan kijken we of dat allemaal optelt tot het totaal. Maar ik ga niet voor een regio bepalen wat zij moeten doen. Dat is ook onverstandig. Het ligt niet allemaal bij sectoren. Er zijn veel meer doorsnijdingen. De samenleving is iets complexer.

De heer Moorlag (PvdA):
De minister gaat echt helemaal voorbij aan het punt dat ik wilde maken. Ik heb niet gepleit voor een sectorale aanpak. Ik heb wel gezegd dat het misschien goed zou zijn dat je wat meer coördinatie op een aantal sectoren zet. Er zijn heel veel partijen verantwoordelijk, maar daardoor is niemand exclusief verantwoordelijk en is het heel ondoorzichtig. Vanuit deze Kamer wordt gezegd: kijk eens naar de governance. Ik begon mijn interruptie met te zeggen: de minister zal wel niet wijken. Dat was een juiste inschatting, maar ik adviseer de minister wel om onder de kerstboom hier eens goed over na te denken. Een aantal van die opgaven schiet niet op en loopt vast in de modder.

Minister Wiebes:
Wat loopt er vast in de modder?

De heer Moorlag (PvdA):
Er wordt een belofte gedaan aan de bevolking dat de gebouwde omgeving woonlastenneutraal kan. Als wij zo'n brief van Aedes zien, dan is dat toch uiterst zorgwekkend? Ik noem ook het vraagstuk van mevrouw Dik-Faber. Als Kamer, als wetgevende macht, willen wij graag dat er zon op daken komt. Wat komt daar nou van terecht? Dat zijn een paar kleine voorbeelden. Ik heb het voorbeeld genoemd van de hsl-lijnen. De minister zegt dat niet alles uit te tekenen is. Ik kan de minister wel zeggen dat eind jaren vijftig, begin jaren zestig het hele hoofdwegennet van Nederland al uitgetekend was en, op een kleine tijd na, ook is gerealiseerd.

Minister Wiebes:
Ja, maar ruimtelijk is Nederland zo georganiseerd. Dat maakt ook dat we de inpassing regionaal moeten doen. Kijk, een brief van Aedes ... We krijgen tien brieven in de week; daar staan soms hele verstandige dingen in. Maar met die brieven gebeurt ook iets. Ik heb net nog met de warmtebedrijven gezeten, net voor dit debat, om weer met elkaar te overleggen over: hoe zorgen we dat het gaat lopen? Woonlastenneutraliteit is daar aan de orde geweest. Daar wordt voortdurend aan gewerkt. Maar ik vind het niet raar dat ik hier, in mijn coördinerende rol, de minister van BZK de ruimte geef om een degelijk onderzoek doen, waar de Kamer naar heeft gevraagd. En nee, ik ben niet in staat om te zeggen dat u het in januari heeft, als de planning is dat het er voor de zomer is. Sorry, maar daar ga ik niet mijn collega ... De zweep is genoemd, maar dat ga ik niet doen. Er wordt aan gewerkt. We hebben niet alles vandaag af, maar dat is de kern van mijn betoog. We werken ons daar doorheen. Zowel regionaal als qua totale opgave en totale wetgeving hebben wij zicht. Ik denk dat wij aan één stuk door moeten bijsturen en ingrijpen. Dat gebeurt de hele dag. Als er niets aan de hand was geweest, had ik helemaal niet met de warmtebedrijven gezeten.

We zijn aan één stuk door daarmee bezig. En ja, bij die sturing vanuit de sectoren horen vijf namen; ik heb niet gesuggereerd dat je het alleen vanuit de sectoren moet doen, maar de heer Moorlag noemde de sturing vanuit sectoren. Daar zitten mensen die zich daar een belangrijk deel van hun tijd tegenaan bemoeien. Die doen dit. Die zijn met al die partijen in het geweer. Die komen dan bij het overleg en zeggen: er zijn een paar dingen die niet kloppen. Die moeten we veranderen, de hele tijd door. Daar zijn vaak geen brieven voor nodig. Dat gebeurt in die sectoren, aan die tafels, met die mensen die zich daar met hun handtekening aan verbonden hebben. Dat is wat er op dit moment gebeurt. Het is niet meteen af. Het is ook volgend jaar nog niet af. Dat grote beeld vormt zich gaandeweg. We gaan het ieder jaar zien. Dan weten we waar het achterloopt, waar het voorloopt, wat er goed gaat en wat er niet goed gaat. Dat is de enige manier om het te doen.

Is dat een stevige governance? Ja, ik vind hem zeer stevig. Ik vind hem zeer stevig, maar inderdaad: nee, het is niet één persoon die overal over gaat. Dat is ook onmogelijk. Dat denk ik.

Over nadenken onder de kerstboom: ik heb geen kerstboom. Dat zal ik desondanks doen, maar dan vraag ik ook een toezegging terug. Ik zou het op prijs stellen om van de heer Moorlag zijn inhoudelijke idee daarover te hebben. Gewoon even serieus. Dan ga ik erover nadenken, maar dan wil ik ook een inhoudelijk idee. Want alleen maar zeggen "het loopt niet", terwijl ik weet wat er allemaal loopt, is ook niet goed. Dat zal de heer Moorlag beamen. Ik wil zijn inhoudelijke idee over de governance. Wat kan er beter? Dan ga ik hem lezen en erover nadenken. Niet onder een boom; bomen horen buiten.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zou nu bijna over biomassa en bomen gaan beginnen, maar dat is niet helemaal de bedoeling.

Voorzitter. Ik vind het wel ingewikkeld. Het Klimaatakkoord valt of staat met draagvlak van de bevolking. Voor heel veel mensen hangen de verduurzaming van hun huis of de aanpassingen echt als een zwaard van Damocles boven hun hoofd. Nu heeft de minister, of het kabinet, met het Klimaatakkoord beloofd: ja, maar wacht even, mensen, u gaat er niet op achteruit. U noemt dat "woonlastenneutraliteit"; prima. Maar dat is het idee: mensen gaan er niet op achteruit.

Minister Wiebes:
Dat is het idee.

Mevrouw Beckerman (SP):
Daar wordt nu al aan getwijfeld. Juist voor het draagvlak is het toch belangrijk dat u niet zegt "ja, dan gaan we voor de zomer iets doen, met een onderzoek; kom maar bij een andere minister", maar dat u zegt "wat er ook uitkomt, die woonlastenneutraliteit, ofwel de toezegging dat men er niet op achteruit gaat, blijf staan". Dat is toch niet zo'n hele moeilijke herhaling?

Minister Wiebes:
Nee. Die woonlastenneutraliteit blijft staan. Dat kun je niet voor ieder huishouden garanderen, maar dat is gemiddeld genomen wel het uitgangspunt. Dat blijft gewoon staan. Als er berekeningen zijn die zeggen "ik twijfel aan dit getal of aan dat getal", dan wordt dat uitgezocht. Dat wordt nu uitgezocht. Woonlastenneutraliteit is belangrijk. Als wij bij mensen aankloppen om te melden dat hun woonlasten omhooggaan, dan is het draagvlak snel weg. Dat ben ik geheel met mevrouw Beckerman eens.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, maar dit antwoord is dus weer echt hinken op twee gedachten. U zegt: als je bij mensen aanbelt en zegt dat ze fors meer gaan betalen, dan is het draagvlak zo weg. Daar ben ik het mee eens. U zegt ook: ja, maar gemiddeld moeten mensen erop vooruitgaan. Maar gemiddeld is dus niks. Ik kan mijn kachel op 25 zetten, maar dat betekent niet dat er niet ook mensen zijn die nu al in energiearmoede zitten en die hem op 17 kunnen zetten. Gemiddeld kom je op een prima temperatuur uit, maar daar heb je dus niks aan.

Minister Wiebes:
Nee, maar nu wordt het een beetje in het extreme getrokken. Als wij het bijvoorbeeld over koopkracht of wat dan ook hebben, dan bekijken we het per groep redelijk fijnmazig, fijnmaziger dan in welk ander land dan ook. We weten allemaal dat er individuen zijn voor wie het net anders geldt. Sommige mensen zitten erboven. We hebben een puntenwolk. Het is niet mogelijk om op een resultaat te sturen voor iedere Nederlander individueel. Dat suggereert mevrouw Beckerman ook niet, maar in haar precisie schoot ze toch wat door. Het is wel mogelijk om grosso modo een woonlastenneutraal pakket aan te bieden. Dat is een inzet die staat. Als iemand dan zegt "de getallen deugen niet", of "ik denk dat het anders zit", dan duiken we daarin. Desnoods repareren we de getallen weer. Maar het blijft een pad. Het is niet tot 2050 te voorspellen, maar dit moet de inzet zijn. Als dat in het begin nog niet kan, moeten we daar maar wat aan doen. Daar is deze Kamer bij. Woonlastenneutraliteit is belangrijk. Ik erken dat.

Maar dan ga ik door naar de schoolbesturen van mevrouw Mulder. Welke belemmeringen zijn er voor schoolbesturen? De minister van BZK heeft de schoolbesturen benaderd over alle mogelijkheden voor verduurzaming van hun gebouwen. Er zijn allerlei ondersteuningsprogramma's van BZK, die ik overigens niet uit mijn hoofd ken. Voor de financiering van energiebesparing, bijvoorbeeld dakisolatie of zonnepanelen, kunnen schoolbesturen gebruikmaken van regelingen, zoals de Scholen Energiebespaarlening. Er is ook een platform verduurzaming maatschappelijk vastgoed. Daar worden alle sectoren ondersteund, maar ook scholen, met heel praktisch advies over wat je met je school zou kunnen doen. Breed over maatschappelijk vastgoed zijn we met alle betrokken departementen bezig. Verschillende departementen hebben natuurlijk verschillend maatschappelijk vastgoed. Zodra de inventarisatie compleet is, zal ik de Kamer daarover informeren. Geheel in lijn met het vorige punt: als daar knelpunten uitkomen, zullen we die moeten oplossen. Het is niet in één keer af; dat blijf ik zeggen. Laat ik het zo zeggen: dat blijf ik ook erkennen. Ik ben ook niet aan het zeggen dat het af is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Een van de knelpunten is dat er verzekeraars zijn die moeite hebben om een zonnedak te willen verzekeren. Ik zou graag zien dat dat knelpunt wordt weggenomen. Een van de manieren om dat te kunnen doen, is het voorbeeld in België. Dat kwam mij ter ore, maar goed, dat zal de minister met zijn team verder kunnen onderzoeken. Daar werken ze gewoon met een keurmerk en hebben ze aanzienlijk minder lasten.

Minister Wiebes:
Dat is belangrijk. In Nederland hebben we ook een keurmerk: Zonnekeur. Dat is opgezet met experts van RVO. Bij dat keurmerk worden niet alleen eisen gesteld aan de producten, maar ook aan de installatie en aan de installateurs. Dat zou een richting kunnen zijn; dat erken ik.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Is de minister dan bereid om met de verzekeringssector in gesprek te gaan? Daar kent men dat keurmerk misschien onvoldoende, of in elk geval nemen ze dat onvoldoende mee. Het effect is dat er te weinig kan worden verzekerd, hebben wij gehoord. Dat kan toch uiteindelijk geen belemmering zijn voor het aankomende jaar om een zon op dak te realiseren?

Minister Wiebes:
Nee, dat zou geen belemmering mogen zijn. Laten we even kijken wat dat in het totale lijstje van belemmeringen doet. Dingen die belemmeringen zijn, moeten we gewoon oplossen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wanneer krijgen we daar verdere berichten over?

Minister Wiebes:
Ik heb er geen timing bij. Dit doen wij samen met BZK.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar dat mag toch wel voor 1 april?

Minister Wiebes:
Ja.

De voorzitter:
Een voorzichtig jaatje. Kunnen we al langzamerhand richting een tweede termijn?

Minister Wiebes:
Ik ben heel hard bezig, maar ik heb meer werk aan de interrupties tussendoor dan aan het beantwoorden van de oorspronkelijke vragen.

Recycling van zonnepanelen. Zonnepanelen vallen onder de richtlijn voor afgedankte elektrische en elektronische apparatuur. Er is een systeem ontwikkeld voor het terughalen van afgedankte zonnepanelen en voor de recycling daarvan. Dat loopt nog niet zo hard, want er worden gelukkig nog weinig zonnepanelen afgedankt. Maar het systeem is er dus wel.

Mevrouw Beckerman vraagt hoe het met haar motie gaat. Bij het adviseren heb ik gezegd dat ik deze motie een verwoording vond van het beleid zoals het er lag. Er ligt een doorrekening van het Klimaatakkoord, waarbij het akkoord in zichzelf een opwaartse invloed heeft op de inkomens van de laagste-inkomensgroepen. De woonlastenneutraliteitsvraag heb ik net beamend beantwoord.

De heer Sienot vraagt wanneer de CO₂-heffing er komt. Ik neem aan dat hij de CO₂-heffing voor de industrie bedoelt. Daar wordt hard aan gewerkt door de staatssecretaris van Financiën. In het voorjaar van 2020 wordt die heffing in consultatie gegeven en zij moet vanaf 2021 in werking treden. Dat betekent nog een flinke inspanning van de democratie.

De heer Sienot (D66):
Mijn vraag was eigenlijk: wanneer komt er een onderzoek naar de beste prikkelende werking? Daarbij gaat het om de hoogte van de boete en de mate van vrijstelling. Hoe gaan we daar op een intelligente manier mee om, zeker ook in het licht van het nu waarschijnlijk zich sneller ontwikkelende ETS? Dat was eigenlijk mijn vraag.

Minister Wiebes:
Ah, een goed punt. We hebben gezegd dat wij de hoogte van de malus zouden laten ijken door het Planbureau voor de leefomgeving. Ik kijk even of dat tegelijkertijd met die consultatie klaar is. Dat komt even in de tweede termijn. Daar zouden we inderdaad onderzoek naar doen. Dat hadden we nog niet in beton gebeiteld, want ook daar wilden we werken met de laatste inzichten. Dank voor de vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb in mijn termijn ook een vraag hierover gesteld. De CO₂-heffing wordt in een wet uitgewerkt — deze vraag moet dan beantwoord zijn — maar ik zou het fijn vinden als wij als Kamer ook zouden beschikken over de kennis die nodig is voor de vormgeving van een heffing om niet 14,3 maar 19 megaton CO₂-reductie te realiseren. Puur informatief.

Minister Wiebes:
Het antwoord zal u verbazen. De extra opgave was natuurlijk 14,3, maar de totale opgave was 19. De wetgeving die naar de Kamer komt, is gericht op 19, want dat is basispad-plus. Nu gaat de heer Van der Lee zeggen: als er nu nog eens 5 bovenop kan. Ik moet eerlijk zeggen: nee, dit soort gevoeligheidsanalyses ... Zodra wij in Europees verband de ambitie zouden aanscherpen, is dit het eerste wat we gaan doen. Laat ik me nu even richten op wat er gedaan moet worden. Anders verliezen we ons in allerlei meer theoretische uitweidingen.

De heer Sienot vroeg naar het FME-project. Dat is een aanpak om industriële energie-efficiëntie te bereiken en te financieren. Ik vind dat een toe te juichen project, maar het is niet het Rijk dat gaat over de manier waarop de industrie zijn doelen bereikt. FME staat garant voor een brede bekendheid daaraan. Het wordt zeer toegejuicht.

De vraag van de heer Moorlag over de systeemsprongen en het waterstof heb ik beantwoord. Ook hij vraagt naar de CO2-heffing. De wetgevingsmachine is nu in volle gang.

Mevrouw Dik-Faber heeft ook naar de energieheffing gevraagd. Daar heb ik net op geantwoord.

Ik wil wel graag nog even stilstaan bij het feit dat mevrouw Dik-Faber het onaangename gevoel heeft dat de bal van de energietransitie te veel bij de bewoners wordt neergelegd. Ik denk dat dat in elk geval niet waar mag zijn bij de mensen die in de wijkaanpak zitten. De kern van de aanpak in de gebouwde omgeving en dus ook de kern van waar het draagvlak een rol speelt, is de wijkaanpak. Bij die aanpak moet de meest nabije overheid, namelijk de gemeente, echt z'n mannetje staan met alles erop en eraan: zowel in de financiering als in de manier waarop het moet gebeuren als in de timing, de hulp, de ondersteuning en de ontzorging. Mevrouw Dik-Faber gebruikte een heel mooie term, "de overheid als bondgenoot". Maar als er een bondgenoot is voor de wijkaanpak, dan is het wel die gemeente. Gemeentes zijn zich daarvan bewust, maar ze geven ook toe dat ze die aanpak nog moeten ontwikkelen. In de proefwijken wordt er nu mee gewerkt. We hebben de afgelopen twee jaar ook in de krant kunnen lezen hoe dat af en toe ontspoort en hoe mensen helemaal niet vinden dat de overheid hun bondgenoot is en zich helemaal niet ontzorgd voelen, dus dat gaat niet altijd goed. Maar wat mij betreft zit daar wel de kern van waar draagvlak voor zorgt.

Zoals we mensen vroeger op het gasnet of de waterleiding en het riool aansloten, zo moet het nu ook gaan met die andere manier van je huis verwarmen. Mensen moeten het gevoel hebben dat ze meegenomen worden, dat ze samen met de straat en de wijk een gezamenlijk avontuur beginnen waarvan ze het eindpunt weer zien. Daar moeten we op letten. Ik ben ervan overtuigd dat mevrouw Dik-Faber gelijk heeft dat we dat niet altijd waarmaken. Zodra we weten hoe het in die proefwijken is gegaan en we de rapportcijfers daarvan zien, zullen we misschien zien dat we daar nog veel moeten leren, maar dit is wel helemaal de insteek. Er is een overheid aan de deur met een breed palet, inclusief financiering, om de burger te ontzorgen en een bondgenoot te zijn. Daar hebben we dit op ontworpen. Ook hier hoor ik het graag als mevrouw Dik-Faber signalen krijgt dat we het op bepaalde plekken totaal niet waarmaken. Ik ga hier niet over individuele gevallen praten, maar ik geef altijd wel door waar het zit en ik ben ook altijd bereid om signalen neer te leggen bij degenen die daarover gaan. Als dat de indruk van mevrouw Dik-Faber is en als zij dat preciezer kan maken, dan ben ik daar erg voor in.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb veel gesprekken met mensen. Ik merk dat er een grote groep is die de kranten leest, die ziet wat er in Madrid en die ziet dat er een Europese Green Deal is gesloten. Zij denken: ik wil ook een stap zetten. Maar ze weten niet welke stap dat dan kan zijn en waar ze daarvoor terechtkunnen. Ze kunnen dan niet bij de overheid aankloppen. Ik heb met de minister al vaak van gedachten gewisseld over de energieloketten. Die zijn er niet in elke gemeente. Er zijn subsidieregelingen, maar die worden niet allemaal gevonden. Er komt een warmtefonds, maar dat moet nog in de benen worden gezet. Tegelijkertijd zie ik een overheid die uitstekend in staat is om de samenleving te informeren over de Postcodeloterij en het spekken van de staatskas. Als we mensen op die manier in alle huiskamers kunnen benaderen, wat niet de voorkeur van mijn fractie heeft, dan zou het toch ook voor iets goeds als de energietransitie moeten kunnen?

Minister Wiebes:
Ja, dat vind ik eigenlijk ook. Ik kan daar geen woord tegen inbrengen. Die reclames die genoemd zijn, wekken trouwens een enorme ergernis op, maar dat betekent dat ze je vaak wel bereiken.

Kijk, iedere Nederlander moet toegang hebben tot een energieloket. Dat wil niet altijd zeggen dat het in zijn gemeente is, maar dat maakt het misschien moeilijk vindbaar. Er is een campagne, maar het is in elk geval nog niet de beleving van mevrouw Dik-Faber dat de burger naar aanleiding van die campagne ook weet waar hij moet zijn. Zij heeft ook nog niet de indruk dat mensen die subsidieregelingen weten te vinden. Laat ik zeggen dat ik daar nog even naar ga kijken, want het blijft een strijd om ieder huishouden te informeren over wat het kan doen en soms, in een enkel geval, moet doen. Die verleidingsstrategie ga ik nog een keer met het campagneteam doorspreken. De Postcodeloterij zou ik niet een-op-een als voorbeeld willen nemen, maar de indringendheid van die campagne is iedereen opgevallen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor deze toezegging. Ik hoop dat hij de Kamer wil informeren over hoe hij dit wil oppakken.

Minister Wiebes:
Dat doe ik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil nogmaals benadrukken dat we veel gaan leren van de wijkaanpak. Dan is de overheid inderdaad een bondgenoot. Maar ik zie een hele grote groep Nederlanders die wel willen, maar zich afvragen: hoe dan? Ik denk dat het goed zou zijn om die groepen te bedienen. Dank u wel.

Minister Wiebes:
Het gaat dus om de mensen die nog niet in een wijkaanpak zitten, maar die wel aan de gang willen. Die mensen zijn moeilijker te bereiken. Ik kom daarop terug. We hebben een campagneteam. Dat zal hier best mee aan de gang willen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb nog even gebeld met mijn collega Ronnes, want hij heeft de motie ingediend waarnaar werd verwezen. Die motie gaat over: wat zijn allemaal de financiële opgaves ten opzichte van de financiële positie? Dat is die motie; ik heb het even gecheckt. Wij hadden daar onderling ook nog even contact over. Ik begreep van mijn collega Ronnes dat het tekort dat door Aedes wordt aangestipt nog niet per se in deze motie zit. Dan is het wel belangrijk dat de minister bij zijn collega-minister eventjes aan de bel trekt om te checken hoe het precies zit met dit specifieke punt, want anders ga je waarschijnlijk niet uitkomen met je gelden. Dan wordt het wel een vervelend iets en krijgen we misschien de scenario's die mevrouw Beckerman schetst. Die wil de SP niet, maar het CDA ook niet.

Minister Wiebes:
Helder. Oké, goed. Ik geef dat door. Ook hier helpt het even om precies te zijn in mijn richting. Dat hoeft niet via dit debat, maar met een heldere mail over wat naar de indruk van het CDA dan wel de SP er niet voldoende in zit. Dan kan ik dat onderbouwd doorgeven. Bij het boodschappen aannemen en doorgeven hou ik wel van enige precisie. Ja? Doe ik! Als we nu dingen aan het onderzoeken zijn maar belangrijke dingen weglaten, dan heeft het ook allemaal geen zin.

Een fundamentele vraag van mevrouw Dik-Faber is of de overheid niet naar voren moet stappen en bijvoorbeeld de kosten van netverzwaring op zich moet nemen. We hebben een Klimaatakkoord en een regeerakkoord, maar het is flauw om daarop te wijzen. Het is, vind ik, een filosofische vraag die gesteld mag worden. Ik ga daar nu in elk geval geen stappen in nemen. We moeten nu even voort met het Klimaatakkoord. In het Klimaatakkoord is wel een onderzoek aangekondigd naar de bestendigheid van de ODE. De ODE is het dier dat groeit. Het daalt sterk komend jaar, maar daarna zit er weer een zekere groei in. Ik wil het daarin meenemen, maar ik wil één voorwaarschuwing geven. Je kunt op drie manieren omgaan met bijvoorbeeld netkosten. Je kunt netkosten aan de gebruiker toerekenen, je kunt netkosten aan de leverancier van energie toerekenen of je kunt netkosten fiscaal opvangen. In alle gevallen komt het neer bij mensen, bij ons. Het ene is daarmee niet principieel lastenverlichtender dan het andere. Sterker nog, van het gebruik van de netten is ruwweg de helft huishoudens, maar van het fiscale stelsel is een groter deel dan de helft huishoudens. De vraag is dus of je er iets mee opschiet. We zien wel allemaal dat de energierekening een belangrijk punt in draagvlak is. Daar zit een oploop in. Het gaat nu naar scherp naar beneden, maar daarna zit er weer een zekere oploop in. Belangrijk is wat we daarmee doen. Ik wil dat meenemen in het aangekondigde onderzoek naar de bestendigheid van de ODE. Dat heb ik nu nog niet af, maar het staat wel in het Klimaatakkoord. Ik wil het op die manier gaan doen. Dat is mijn voornemen.

De heer Van Raan heeft een vlammend betoog gehouden. Hij heeft mij gevraagd naar Urgenda, maar daar heb ik al meteen aan het begin op geantwoord.

Ook heeft de heer Van Raan gevraagd wanneer wij ons 55%-voornemen omzetten in beleid. Met het beleid rond de 55% willen wij Europa ervan proberen te overtuigen om de ambitie te verhogen. Daar voelde twee jaar geleden nog helemaal niemand voor. Inmiddels hebben we een Green Deal, waarin 50% tot 55% staat. Dat is onder andere het werk van Nederland. Wij hebben niet gezegd dat wij daarna al, vooruitlopend op de rest, de ambitie verhogen van 49% naar 55%. Wij hebben gezegd dat zodra de Europese ambitie wordt verhoogd, wij daar natuurlijk ons aandeel in nemen. Dat is nog steeds precies het voornemen. We zijn enorm opgeschoten, want twee jaar geleden dacht iedereen nog dat we bij 40% bleven hangen. Toen was er een glimp van hoop voor 45% en nu zitten we op 50% tot 55%. Daar heeft Nederland zeer actief, zeer actief voor gelobbyd. Dat geldt niet alleen voor het kabinet, maar ook voor veel mensen uit deze zaal, zeg ik in alle eerlijkheid. En dat is mooi.

De heer Sienot (D66):
Dit antwoord op mijn bijdrage miste ik nog. Ik vroeg namelijk: hoe gaat de minister eraan bijdragen dat de Green Deal daadwerkelijk een succes wordt? Want de Green Deal is nog geen done deal. In het verlengde daarvan: de lessen die we hebben geleerd om de Europese landen mee te krijgen naar iets als klimaatneutraal in 2050. Hoe kunnen we die bijvoorbeeld toepassen op andere continenten, zodat we die mee gaan krijgen op een hoger niveau? Wat is de verleidingsstrategie? Het gaat dus om die twee punten: succesvolle Green Deal en de verleidingsstrategie voor andere landen.

Minister Wiebes:
Laten we bij de appreciatie van de Green Deal verder spreken over hoe wij dat dan kunnen bevorderen. Dan legt het kabinet dat neer via een fiche, maar ik verwacht daar ook een brief bij; dat lijkt mij nuttig. Dan kunnen we het uitvoerig met elkaar hebben over wat vanaf nu de weg is richting de andere landen. Dat wilde ik niet vanavond doen, maar wel op het moment waarop we die stukken op tafel hebben.

Dan over de strategie naar andere regio's in de wereld. Dat is eigenlijk waar de heer Sienot naar vraagt. Dat is de meest hoog-overvraag van dit hele debat, maar het is wel een hele interessante vraag. Dat vind ik echt. Ik heb in Madrid, maar ook het jaar ervoor, gezegd: er is maar één regio in de wereld die hier het voortouw in kan nemen en die de kennis, de welvaart en de wil heeft om hierin iets te doen, en dat is Europa. Er zijn geen andere regio's in de wereld van enige omvang die dit voortouw op die manier willen nemen. Dus wij leiden. Maar dat is alleen maar aantrekkelijk als je de rest snel mee kan krijgen. Ik ga niet in op de details, maar er wordt door mijn collega's van klimaat op Europees niveau, in samenwerking met de Commissie, uitvoerig nagedacht over welke strategieën wij richting welke regio's hanteren om die mee te krijgen. Dat is in sommige richtingen aanzienlijk kansrijker dan in andere. Het woord "verleiding" is daar ingewikkeld, maar laten we zeggen dat daar, in afweging van belangen tussen regio's in de wereld, partijen moeten worden aangezet tot keuzes op het terrein van klimaat. Mag ik het zo cryptisch houden?

De heer Van Raan (PvdD):
Over de Green Deal gesproken. De minister geeft aan dat er een beoordeling komt. Daar kijken we naar uit. Zou de minister bereid zijn om het volgende daarin mee te nemen? Op dit moment fungeert Europa, de EU, zelf eigenlijk als een van de aanjagers van de klimaatcrisis waarin we ons bevinden, of het nou gaat over het huidige landbouwbeleid, de handelsdeals, of zelfs het monetaire beleid. Denk daarbij aan quantitative easing, wat met name ten goede komt aan de fossiele industrie. Is de minister bereid om in die appreciatie van de Green Deal deze aspecten ook mee te nemen? Want die blijven nu een beetje verborgen. Het lijkt nu net alsof Europa hele mooie ambities heeft, maar op het ogenblik fungeert Europa als een van de grote aanjagers van de klimaatcrisis. Dus is de minister daartoe bereid? Dat zou mij zeer goed lijken.

Minister Wiebes:
De heer Van Raan wijst erop dat wij een grote footprint hebben. Mag ik het zo zeggen? In reactie op wat de heer Van Raan nu buiten de microfoon zegt: dat klopt, zeker. Toch wilde ik het zo niet doen. Ik waardeer het dat de heer Van Raan in vrijwel elke vraag zijn wereldhervormende visie tentoonspreidt. Dat waardeer ik zeer, maar ik wil de appreciatie gewoon behapbaar maken, dus ik wil daarin ingaan op de vraag hoe wij denken over de verschillende maatregelen die in de Green Deal zijn vastgelegd. Daarbij hebben we in elk geval verschillende doelen. Het gaat in de Green Deal om meer dan alleen maar klimaat. Deze gaat ook om biodiversiteit en luchtkwaliteit en gaat op allerlei manieren over gezondheid, inclusief voedsel. Die brede appreciatie zal hij krijgen, maar daar wil ik het dan toch ook wel bij houden.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Raan (PvdD):
Afrondend. Dat is fraai. Het is echt niet de wereldhervormende politiek die de heer Van Raan bedrijft. De minister maakt vaker die fout. Het zijn gewoon de adviezen en de wetenschappelijke rapporten die zeggen dat we echt ons landbouwbeleid moeten hervormen, dat we echt moeten kijken hoe we de handelsdeals herstructureren en dat we echt moeten kijken hoe we quantitative easing niet ten goede laten komen van fossiele bedrijven. Dat heeft niks met meneer Van Raan te maken, maar dat heeft gewoon te maken met het feit dat we die zaken moeten aanpassen. Europa is immers op dit moment een van de veroorzakers van de klimaatnoodstand.

Minister Wiebes:
Ik geef ook een oprecht compliment, namelijk dat de heer Van Raan in elk van zijn vragen — en dat zijn niet de vragen van wetenschappers of wat dan ook, maar dat zijn zíjn vragen — zijn wereldhervormende tendensen weet te verspreiden. Ik erken dat er allemaal wetenschappers zijn die overal aan hebben gewerkt, dat we een grote footprint hebben en dat er van alles moet gebeuren. Maar ik probeerde een compliment te geven. Oprecht ook nog! Volgende keer geef ik een onoprecht compliment. Even kijken of ik er dan wel doorheen kom.

De heer Van Otterloo heeft er gelijk in dat we CO₂ en stikstof moeten combineren. Tegelijkertijd stelt hij een vraag wat het zou kosten om 1% van het boerenland op te kopen. Ja, dat is de vraag die mijn kinderen stelden toen zij klein waren: pap, wat kost een huis? Nee, dit gaan wij niet zo doen. Er zijn te veel parameters en te grote variëteiten van dingen die je kan doen. Dat gaan we niet doen. Het kabinet gaat niet komen met maatregelen die we misschien wel dan wel niet gaan doen. Het kabinet komt steeds weer, stap voor stap, met maatregelen die we wél gaan uitvoeren, mét de onderliggende berekeningen van het effect en de kosten.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik ben me er heel goed van bewust dat het lastig is om vast te stellen hoeveel 1% zal kosten, maar je weet wel wat de gemiddelde vierkantemeterprijs is van landbouwgrond, zeker van die stukken grond die niet tot de meest vruchtbare horen en die dicht bij de natuurgebieden liggen. Ook weet je wat de gemiddelde vierkantemeterprijs is voor grond die als bouwgrond voor sociale woningbouw, de vrije sector en dergelijke gebruikt kan worden. Het gaat om die algemene berekeningen, maar het gaat ook om het gericht inzetten van de middelen op de plekken waar het aan de ene kant het minste kost en aan de andere kant het meeste kan opleveren, zowel aan natuur als aan woningbouw. Daar gaat het om. Het gaat mij ook om direct uitvoerbare plannen, maar dat kan niet op deze manier verstopt worden.

Minister Wiebes:
Nee, verstoppen is ook niet de bedoeling. Elke keer als er direct uitvoerbare plannen komen, zal daar een berekening van het effect bij zitten, maar meer hypothetische bespiegelingen gaan we niet doen. Daar heeft het team ook geen tijd voor. Daar hebben die mensen geen tijd voor. Het is waar dat de kengetallen daarvoor wel her en der te krijgen zijn. Ik geef eerlijk toe dat ik thuis op de bank zelf ook berekeningen heb gedaan voor allerlei sectoren. Dat is gewoon in allerlei rapporten te vinden. Maar ik voel er niet voor om dat nou de wereld in te sturen namens een overheid die dat niet zelf heeft onderzocht en die dat misschien ook niet van plan is. Wij verantwoorden ons voor het beleid dat we voeren en zullen daar berekeningen bij voegen. Met allerlei andere, meer onderzoekstheoretische vragen moet ik het team in dit stadium niet belasten.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Als Kamer zijn we onderdeel van die overheid. Als wij straks dus een uitspraak doen, dan is dat niet iets theoretisch; dan is dat dus een uitspraak van de overheid, een opdracht aan het kabinet. Daar zal ik in tweede termijn op terugkomen.

Minister Wiebes:
Het is helder dat als de overheid zegt dat ze iets bepaalds gaat doen, daar een berekening bij hoort, zodat de Kamer daar controle op kan uitoefenen.

De heer Stoffer vraagt aan mij of ik vind dat biomassa echt CO₂-reductie oplevert. Het antwoord is ja. Ik verwijs hem naar het betoog dat ik gaf tijdens de begrotingsbehandeling.

Ik geloof dat er toch nog een ...

De voorzitter:
Ja, er is een nabrander van de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik begrijp dat de minister nu overgaat naar de heer Stoffer, maar ik had nadrukkelijk de vraag gesteld hoever het kabinet nou was gekomen met zijn eigen voornemen om het woningwaarderingpuntenstelsel in het kader van het woningwaarderingssysteem zo toe te passen dat de maximale huren konden worden verlaagd.

Minister Wiebes:
Dat is helemaal waar. Sorry. Dat klopt. Precies over dit punt, de huurlasten in de sociale huur in relatie tot de verduurzaming in het kader van het woningwaarderingssysteem, komt er nog voor de kerst een brief van de minister van BZK naar deze Kamer.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dus voor volgende week dinsdag, begrijp ik.

Minister Wiebes:
Ja, dat is voor de kerst.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Maar nadat wij weg zijn.

Minister Wiebes:
Dat weet ik niet.

De voorzitter:
Het wordt u nagezonden op uw vakantieadres, bij de boom van de heer Moorlag.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik ga niet weg, hoor.

Minister Wiebes:
De heer Van Otterloo blijft ervoor thuis.

De heer Stoffer heeft de stresstestvragen geherformuleerd om het boeiender te houden. Daar feliciteer ik hem mee. Het is nu het Elfstedenscenario en de serieuze investeringen in opslag. Die twee vragen heeft hij gesteld. Ieder jaar maakt TenneT daar een analyse van. Die komt in het najaar. Die wordt ook steeds verder uitgebreid. De hele monitoring wordt uitgebreid met allerlei vormen van flexibiliteit: het beïnvloeden van de vraag en het aanbod, de opslag en allerlei andere manieren. Nee, ik ga nu niet apart eigenstandig een Elfstedenscenario in beeld brengen. Het is TenneT dat dit iedere keer doet. De opslagmarkt zal op gang komen, want op een gegeven moment komt er frictie tussen vraag en aanbod, en dan krijgt opslag dus ook een waarde. Dan wordt opslag een businesscase. Dan komt ook waterstof in positieve businesscases. Dat is de reden dat we denken dat het wel zal gaan gebeuren. Maar nu is opslag nog helemaal niet nodig, want je kunt allerlei centrales aan- en uitzetten.

De analyse van de ODE in de derde schijf in relatie tot de glastuinbouw is onderdeel van de mkb-impacttoets, ook onderdeel van het Klimaatakkoord. Die is toegezegd. Dat wordt uitgewerkt voor de verschillende sectoren, waaronder deze. De bedoeling is dat dat naar de Kamer zou kunnen voor 1 april.

Voorzitter, daarmee ben ik door de vragen in eerste termijn heen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors vijf minuten. Dan gaan we luisteren naar de termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 20.40 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan door met de tweede termijn. Als eerste is het woord aan de heer Kops van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan hem. Elke spreker heeft anderhalve minuut spreektijd.

Termijn inbreng

De heer Kops (PVV):
Dat is niet veel. Voorzitter, dank. Eigenlijk is dit een bizar debat, als je het zo beluistert. Ik vroeg in de eerste termijn als eerste: wat worden de mensen thuis, die nu hiernaar zitten te luisteren, hier beter van, vooral degenen die kampen met torenhoge energiekosten? Het antwoord is: niets. Als je zo luistert naar de minister en alle partijen, naar het geneuzel over procentjes CO₂-reductie, over megatonnen, over bandbreedtes en over onder- en bovengrenzen, is het eigenlijk voor het eerst dat we bepaalde partijen zo enthousiast horen praten over grenzen, maar dan wel de verkeerde. En dan worden de doelen, waaraan zoveel miljarden worden uitgegeven, niet eens gehaald.

Dit debat gaat ook eigenlijk helemaal niet meer over de vraag waar dat hele klimaatbeleid nu eigenlijk goed voor is. Wij zeggen luid en duidelijk: het is nergens goed voor. Maar als je daar wel degelijk in gelooft, moet je je toch afvragen wat voor logica het is dat een heel klein land als Nederland vijf luttele kolencentrales gaat sluiten, terwijl ze in China met honderden tegelijk worden bijgebouwd. Wat heeft het nu voor logica dat wij hier in Nederland allemaal van het gas af moeten, terwijl mensen in landen als Duitsland en België geld toekrijgen als ze een gasaansluiting nemen? Dat is geen logica. Dat is hypocriet, met je megatonnen.

Maar daar gaat het debat blijkbaar niet over. De klimaattrein dendert voort. Het moet allemaal maar doorgaan. We zitten nu ook met een vreselijke Green Deal, die maar liefst 260 miljard euro per jaar gaat kosten. En de minister kan niet eens reageren op de vraag wat voor financiële gevolgen dit heeft voor de huishoudens. Dezelfde minister zegt dat de energiearmoede in dit land wel meevalt en dezelfde minister heeft ervoor gezorgd dat de energielasten zo gigantisch omhoog zijn gegaan.

Echt tot slot, voorzitter. In de eerste termijn heb ik de minister al gevraagd om te reageren op die energiearmoede. Dat heeft hij niet gedaan. Uit antwoorden op schriftelijke vragen blijkt wel dat dit hem helemaal niet interesseert, maar we blijven er toch op hameren: wat gaat de minister daar nu eens aan doen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Harbers van de fractie van de VVD.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitvoerige beantwoording, in het bijzonder voor zijn behartigenswaardige betoog over het verdienvermogen van Nederland en de bijbehorende taskforce voor de industrie, want daar ligt echt een grote taak voor het komende jaar. Ook dank voor zijn toezegging op het gebied van de taxonomie. Het klopt dat dit nu na de triloog in de categorie zit van de transitie-energie. Ik vraag van de regering ook om zich ervoor in te spannen dat dit minimaal in die categorie blijft.

Tot slot. De minister deed al een toezegging over de particulieren die in de knel zijn gekomen bij de ISDE. Ik denk dat zij zo op de grens van het jaar behoefte hebben aan duidelijkheid, dus ondanks de toezegging wil ik dit verder gedetailleerd invullen in een motie die zegt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Harbers, Dik-Faber, Agnes Mulder en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 410 (32813).

Dank u wel. Dan de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Veel dank ook aan de minister. Vanwege het nieuws van vandaag over het toch weer grotere gat rondom het Urgendadoel, ben ik nog meer benieuwd naar de invulling van mijn motie over het aanvullende pakket. Daar heeft de minister al iets over gezegd. Het belang is alleen maar toegenomen.

Ik ben op zich tevreden over de toezegging over het maken van een wetgevingsprogramma. Maar goed, we hebben geleerd dat het ook wel goed is om dingen vast te leggen. Collega Mulder gaat daarover nog een motie indienen waarop ik een oordeel Kamer verwacht. Maar goed, dat is aan de minister.

De voorzitter:
Maar u geeft hem gewoon even advies.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik geef hem even advies, vrijblijvend. Ik heb zelf nog één motie, omdat ik geen moties ga indienen waarvan ik weet wat daarop het antwoord wordt. Maar deze motie is, denk ik, nuttig, zeker als de Kamer zich daarover uitspreekt. De motie gaat als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 411 (32813).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het gaat hier nadrukkelijk om een uitnodiging die we hopelijk gezamenlijk doen. Het gaat me niet om een opdracht, want gelet op de onafhankelijke positie van die organisaties is dat niet gewenst.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Agnes Mulder van de fractie van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Laat ik direct met de motie beginnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 412 (32813).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Dank voor de toezegging van de minister om een impactanalyse te ontvangen over de Green Deal, nadat we die in februari gaan krijgen. Dank ook aan de minister dat hij het punt van Aedes gaat betrekken bij de motie die mijn collega Ronnes heeft ingediend. Ook dank aan de minister voor zijn antwoord over hoe je omgaat met zo'n keurmerk. Voor 1 april krijgen we alle belemmeringen teruggekoppeld die er dan nog zijn voor zon op dak, of dat nou verzekeringskwesties of andere zaken, ook richting de schoolbesturen zijn en natuurlijk in bredere zin voor zon op dak. Dat lijkt me een belangrijke toezegging.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Mijn eerste motie gaat over de bijdrage van de meest vervuilende bedrijven. Die motie hebben we de vorige keer ingediend waarbij we voor elk bedrijf, in ieder geval die in de top twintig van de meest vervuilende, wilden weten wat het bijdroeg. Dat kon niet volgens de minister, omdat het niet goed zou zijn voor het individuele bedrijf. Dan doen we het maar collectief. Ik hoop dat deze motie dan wel oordeel Kamer krijgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 413 (32813).

Mevrouw Beckerman (SP):
Een voor ons terugkerend onderwerp waar eigenlijk veel te weinig mee gebeurt — de heer Kops zei het ook al — is de energiearmoede. We hebben er al veel concrete moties over ingediend maar ik doe toch maar weer een poging.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 414 (32813).

Mevrouw Beckerman (SP):
En daarmee ben ik door mijn spreektijd heen. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dat klopt. De heer Sienot van de fractie van D66.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. We kregen in Europa landen als Hongarije en Tsjechië mee. Ik denk dat als het daar lukt, het ook in de rest van de wereld moet lukken. Dus nogmaals de aansporing aan de minister: vorm ook in de wereld gewoon die kopgroep en kijk hoe we ze mee krijgen die landen, zodat we in Glasgow echt een mooie top tegemoet kunnen zien. Ik zou dat echt mooi vinden. Ik denk dat de minister samen met de andere ministers in Europa daar een belangrijke rol bij kan spelen.

Dan een motie die gaat over het afstemmen van het Nederlands klimaat op Europese klimaatdoelen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Dik-Faber en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 415 (32813).

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Moorlag van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor zijn antwoorden, ook de antwoorden op de niet gestelde vragen. De Nederlandse samenleving weet nu dat de minister geen kerstboom heeft maar dat vond ik niet het belangwekkendste onderdeel van het debat. Wat mij zorgen baart zijn toch wel de adviezen van de Rli en het PBL. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 416 (32813).

De heer Moorlag (PvdA):
Ik merk daarbij op dat de minister heeft gezegd dat hij er is. Hij mag "op te stellen" veranderen door de beschrijving "inzichtelijk te maken voor de Kamer".

Dan de tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 417 (32813).

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen en voor de toezeggingen.

Ik ga graag nog met hem en collega's, en in het bijzonder met de heer Moorlag, in gesprek over de governance. Wat mijn fractie betreft gaat het dan om de volgende vragen. Waar ligt de regie? Wie is aanspreekbaar? Wie stuurt bij? Ik heb daar eerlijk gezegd nog steeds niet de antwoorden op.

Een ander punt dat aan de orde is geweest, is de energierekening. Ik ben blij met de toezegging dat de minister daar in verband met de ODE nog naar gaat kijken.

We hebben ook met elkaar gesproken over de campagne om mensen handelingsperspectief te bieden. Ik denk dat daar veel behoefte aan is. Mensen willen wel, maar ze weten niet hoe. Wat kan hun eerste stap zijn in de energietransitie?

Voorzitter. Op basis van het debat heb ik één motie, die ik nu graag nog wil indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Harbers, Agnes Mulder en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 418 (32813).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. "Regelmaat" en "betrouwbaarheid" waren sleutelwoorden in dit debat. De regelmaat die ik herken, is dat regelmatig de uitstoot stijgt, regelmatig de doelen niet gehaald worden, regelmatig extra maatregelen genomen moeten worden en regelmatig de heilige huisjes buiten schot blijven, en dus regelmatig de betrouwbaarheid van de overheid in het geding is.

De vraag kwam voorbij of toekomstige generaties zouden gaan lachen of huilen bij deze plannen. Ik kan de minister verzekeren dat ze gaan huilen met dit beleid, en ook met de groeibrief, die niet op z'n minst erkent dat onze welvaart 2,9 wereldbollen kost, World Overshoot Day voor Nederland op 4 mei staat en er dus een enorm ecologisch tekort is. Die groeibrief erkent dat niet. Dit beleid laat dus uiteindelijk de burgers in de steek, en toekomstige generaties ook.

Voorzitter, ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 419 (32813).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 420 (32813).

De heer Van Raan (PvdD):
Dank daarvoor. Dan nog een vraag. Hoe staat het eigenlijk met de twee moties die wij hebben ingediend met betrekking tot Urgenda? De ene is van 19 september, met het verzoek om een uiterste inspanning te doen. De ander is van 27 november, met het verzoek om zodanig te handelen dat het Urgendadoel gehaald wordt, met minimaal risico. Eigenlijk is het wel erg van belang dat we nu gaan horen wat de uitwerking van die moties is.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Otterloo van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. En dank ook aan de minister voor zijn reacties, die mij in ieder geval aanleiding hebben gegeven om twee moties in te willen dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 421 (32813).

Eén vraag, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch even feitelijk. Wat is hier nou precies de bedoeling van? Als u dit zou gaan doen, zouden de grondprijzen alleen nog maar meer gaan stijgen en het probleem alleen maar groter worden. Ik zie ook niet in hoe dit tot een nieuw verdienmodel kan leiden. Misschien moet u mij even uitleg geven.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Op het moment dat in het kader van de sanering van landbouwbedrijven — we hebben het hier waarschijnlijk over 1% tot 1,5% van de boerenbedrijven — er opkoopprogramma's komen om de boeren uit te kopen, zal dat niet leiden tot speculatie, tenzij het weer als boerenbedrijf op de vrije markt zou worden aangeboden. Wij zouden het geld dat wordt vrijgemaakt voor de sanering van de boerenbedrijven in het kader van de stikstofdepositie, hiervoor kunnen gebruiken. Ik heb de opmerking van de minister dat het op dit moment geen taak is van de overheid, opgepakt door het wel een taak van de overheid te maken. Want we hebben een taak in het kader van het beperken van de stikstofdepositie. We hebben een taak in het kader van het ervoor zorgen dat er voldoende woningbouw tot stand komt. Die twee dingen hebben we met elkaar gecombineerd.

Voorzitter. Omdat er voor de kerst nog een brief komt, de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 422 (32813).

Tot zover de termijn van de Kamer. Hoelang heeft de minister nodig om zijn antwoord voor te bereiden? Ik hoor dat hij zeven minuten nodig heeft. We timen het tot op de seconde.

De vergadering wordt van 21.08 uur tot 21.16 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. Er zijn drie punten die om een reactie vragen. Ik meen toch echt dat ik de heer Kops heb geantwoord op zijn vraag hoe wij met de energierekening omspringen. De heer Harbers kijkt mij vragend aan en maakt een opmerking over taxonomie. Met de taxonomie wordt bepaald welke investeringen in welke technologie als duurzaam kunnen worden bestempeld. De taxonomie wordt toegepast op alle financiële producten. Nederland zet in op ambitieuze, maar technologieneutrale taxonomie, die gebaseerd is op de laatste, wetenschappelijke inzichten. De invulling van de energiemix is overigens gewoon aan de lidstaten en Nederland heeft daarin ook zijn eigen koers. De hele Kamer kent mijn opvattingen daarover.

De heer Sienot heeft nog een antwoord van mij tegoed. Hij vroeg of het onderzoek naar de hoogte van de heffing gelijk komt met de consutatie. Het is nog niet zeker of we dat halen. Dat is nog niet helder. Het is nog niet precies bekend wanneer de prijspeilstudie gereed is. Zodra ik dat weet, zal ik het laten weten. Ik kan dus niet garanderen dat dat gelijktijdig komt.

Dan heb ik moties. De motie op stuk nr. 410 gaat over de ontdekking van de heer Harbers over het gebrek aan een transitiemechanisme. Die motie laat ik oordeel Kamer.

De heer Van Raan (PvdD):
Het kan natuurlijk zijn dat de minister er nog op terugkomt, maar we hadden in de tweede termijn ook gevraagd naar de reactie op de twee moties die zijn aangenomen, die de minister specifiek noemde. Hoe staat het met de voortgang van de uitwerking hiervan?

Minister Wiebes:
Ik ga proberen dit achter aan de tweede termijn te plakken. Ik zie wel vragende blikken. Ik kijk naar mijn ambtenaren voor een bevestiging of ontkenning dat ik de heer Van Raan voldoende antwoord op zijn vragen kan geven. Nee, dat kan ik niet.

De voorzitter:
U krijgt geen antwoord.

Minister Wiebes:
Excuses. Ik schrijf altijd mee, dus het is mijn schuld.

De heer Van Raan (PvdD):
Misschien is het goed om te noemen dat er twee moties waren, op 18 of 19 september en op 27 november.

Minister Wiebes:
Misschien moet u ruwweg even noemen waar het dictum over ging.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja. Het gaat over Urgenda. De ene keer gaat het erom de uiterste inspanning te doen, alles te doen om de Urgendadoelen te halen. Dat was de motie van 18 of 19 september. Die van 27 november gaat ook over Urgenda. Ik heb het dictum daarvan niet precies voor ogen, maar het ging erom dat er een minimaal risico wordt gelopen of dat in ieder geval de uitwerking van het vonnis zodanig plaatsvindt dat de kans dat het gehaald wordt, het grootst is. Met andere woorden, dat het risico dat het niet gehaald wordt, zo klein mogelijk is. Het gaat om 18 of 19 september en om 27 november.

Minister Wiebes:
Dan kan ik dat zo beantwoorden, want wij zijn nog vol bezig met de uitvoering van deze moties. Ik heb daar net zelfs allerlei termijnen voor genoemd en er een ritme voor aangegeven. Ik heb gezegd dat het niet eenvoudig is.

Ik ga door naar de motie van de heer Van der Lee op stuk nr. 411. Ik wil deze motie wel oordeel Kamer geven, maar dan toch onder een bepaalde andere formulering. De heer Van der Lee zegt: verzoekt de regering om CBP en PBL uit te nodigen. Dat betekent dat ik actief uitnodig; dat is toch een actieve uitnodiging. Als hij ervan maakt "verzoekt de regering om het verzoek van de Tweede Kamer aan CPB en PBL over te brengen om de Toekomstverkenning Welvaart en Leefomgeving te actualiseren vóór 1 maart 2021", dan geef ik de motie oordeel Kamer. Mag dat zo?

De voorzitter:
Dat willen we dan even horen van de indiener, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja. Als ik haar dan zelf nog moet wijzigen ... Het zou fijn zijn als de Griffie het al gelijk kan overnemen. Ja?

Minister Wiebes:
Ik heb haar hier, hoor.

De voorzitter:
Bij dezen is dat veranderd.

De motie-Van der Lee (32813, nr. 411) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 423, was nr. 411 (32813).

Minister Wiebes:
De motie op stuk nr. 412 gaat over een samenhangend wetgevingsprogramma. Dit is de bekrachtiging van een toezegging, dus ik laat deze motie zeker aan het oordeel van de Kamer.

Dan had ik gedacht dat ik mevrouw Beckerman kon bedienen met de motie op stuk nr. 413, maar dat blijkt de wet niet toe te staan. Nee, serieus! De Belastingdienst en het CBS verzamelen gegevens van bedrijven met een doel. Het is wettelijk niet toegestaan om die gegevens te gebruiken of openbaar te maken voor een ander doel dan het genoemde doel. Ik mag dit dus niet doen. Ik begrijp de poging van mevrouw Beckerman. Ik begrijp wat zij wil weten. Ik vind het ook geen rare vraag, maar ik mag het op basis van deze gegevens niet doen. Ik moet de motie dus ontraden, enigszins tot mijn verdriet, want ik vind het gewoon een begrijpelijke vraag.

De motie op stuk nr. 414 ontraad ik, ook gewoon inhoudelijk. Ten principale kijken we elke keer naar de totale koopkracht en niet alleen naar energie. Dat doen we elk jaar in het kader van de augustusbesluitvorming. We doen dat integraal en niet alleen op het terrein van energie. Ik ontraad deze motie dus.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is eigenlijk het verhaal dat we elke keer krijgen, ik en de heer Kops. Dat is eigenlijk wel gek. Shell bijvoorbeeld betaalde vorig jaar geen winstbelasting, maar kreeg wel compensatie voor de hoge energierekening. Hoezo geen inkomenspolitiek via de energierekening? Ik zeg dit juist omdat de minister zelf hamert op draagvlak. Het zorgt juist voor een afnemend draagvlak als je in energiearmoede zit voor het klimaat. Ik begrijp gewoon niet wat de weerstand hiertegen is.

Minister Wiebes:
Ik begrijp goed wat mevrouw Beckerman zegt, namelijk dat we op de koopkracht moeten letten omdat wij anders tegenstanders creëren. Daar ben ik het helemaal mee eens; dat doen we elk jaar. Maar ten principale doet het kabinet dit integraal, en niet alleen op het terrein van energie. Ik zeg dat namens het hele kabinet. Het gaat om integrale koopkracht met alles erbij. Dat is hoe we het doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar ik vind dat iets te makkelijk. De minister heeft een soort prikkel in de energierekening: je verhoogt de gasprijs en je denkt dat er dan een prikkel is om iets te doen. Voor heel veel mensen werkt dat niet, want ze kunnen nog niks doen of ze kunnen helemaal niks doen omdat ze huurder zijn of omdat ze een te laag inkomen hebben. Je prikkelt dus met een energierekening en vervolgens zitten mensen in energiearmoede. Dan kijkt u weg. Dat is toch een hele gekke figuur?

Minister Wiebes:
Nee. Het Klimaatakkoord an sich, met deze schuif, heeft een positieve invloed op de energierekening ten opzichte van het beleid dat er was. Daarbij is er rekening mee gehouden dat geen van deze mensen in beweging komt. De gedragseffecten zijn dus niet bekeken. Het is een statische doorrekening. Als mensen vervolgens een andere en goedkopere oplossing kiezen, gaan ze er meer op vooruit. Maar dit is berekend in de situatie dat mensen niets doen en gewoon blijven zitten waar ze zitten, en het energieverbruik dus ook niet daalt.

De heer Sienot stelt in de motie op stuk nr. 415 een vraag die ik begrijp, maar volgens mij gaat hij daar enigszins haastig. Hij verzoekt de regering om de Kamer te informeren over hoe het Nederlandse klimaatbeleid wordt aangepast op het verhoogde Europese doel wanneer het impactassessment er is. Ik denk dat hij bedoelt: wanneer er een deal ligt. Er is helemaal nog geen Green Deal; er ligt een voorstel voor een Green Deal. Dan gaan we naar een impactassessment. Daar wordt een voorstel voor een Green Deal beoordeeld. Daarna gaan we naar besluitvorming en op een gegeven moment komt de Raad in een of andere vorm, al dan niet in een triloog, tot een Green Deal. Op dat moment is het aan de Nederlandse regering om aan te geven wat wij daaraan gaan doen. De zinnen die de heer Sienot daarover sprak zijn leidend. Wij kunnen nog niet aangeven wat wij gaan doen, als er slechts een impactassessment ligt van een voorstel op hoofdlijnen. Dat gaat nog niet. Als hij de motie als volgt aanpast: "wanneer er door de Europese Raad tot een Green Deal is besloten", dan geef ik haar oordeel Kamer. Maar dat kan nog even duren. Ik begrijp zijn intentie en ik zie zijn ongeduld. Ik waardeer de zinnen die hij erover sprak in zijn overwegingen, maar ik kan haar in deze vorm niet oordeel Kamer laten.

De voorzitter:
De heer Sienot moet even exegese plegen op zijn eigen motie.

De heer Sienot (D66):
Ik zal de motie aanpassen. Ik hoor wat de minister zegt. Iets wat niet kan, kan je niet vragen. Ik kan het wel vragen, maar ik ga het niet krijgen. Ja, zo schiet het niet op.

Minister Wiebes:
Met die aanpassingen krijgt de motie oordeel Kamer.

De heer Sienot (D66):
Bij dezen. Ik pas haar aan en dien haar opnieuw in.

De voorzitter:
U moet straks even met de Griffie gaan praten over een juiste formulering, want dat kunnen we niet zo uit de losse pols doen.

Minister Wiebes:
"Wanneer de Europese Raad tot een Green Deal heeft besloten."

De voorzitter:
Er moet een gewijzigde motie worden geproduceerd.

De heer Sienot (D66):
Helder, die komt. Ik heb de minister goed gehoord.

De voorzitter:
Heel goed.

Minister Wiebes:
Dank, dank. Toen de heer Moorlag zijn motie op stuk nr. 416 voorlas, dacht ik: nou, dat weet ik niet zeker. Maar toen gaf hij in zijn toelichting ruimte om het niet per se te ontwerpen, maar daar waar het al bestond ook te beschrijven. Dat vind ik dan weer heel nuttig, want ik geef toe dat het ingewikkeld is. Het is vanavond gebleken dat ik dat nog niet voldoende over de bühne heb gekregen, dus ik vind dit een zeer behulpzaam verzoek. Ik ga dit doen. Ik laat dit oordeel Kamer.

De tweede oproep, op stuk nr. 417, is een van drie moties die mij voor dit debat te ver gaan. Niet zozeer inhoudelijk, maar dit is niet een KEV-onderwerp. Dit ligt op het terrein van IenW. Ik ga zo erg niet over voedselproductie; ik kan hier bijzonder weinig mee. Ik zou aan de heer Moorlag willen verzoeken om deze in te dienen bij de verschillende bewindspersonen, dan wel door zijn collega's van de Partij van de Arbeid te laten indienen.

De voorzitter:
U vraagt hem dus eigenlijk om de motie op stuk nr. 417 aan te houden?

Minister Wiebes:
Ik vraag eigenlijk aan hem om haar elders in te dienen, en niet hier. Ik kan daar geen advies over geven. Ik vind het ook niet mijn terrein. Ik voel me er ook ongemakkelijk bij om mij nu met onderwerpen van collega's te bemoeien.

De voorzitter:
Dus de motie is ontraden?

Minister Wiebes:
Als ze niet elders wordt ingediend, wordt de motie ontraden. Maar dat is misschien zonde, want er staan hele begrijpelijke dingen in.

De heer Moorlag (PvdA):
Dit legt precies bloot wat eraan mankeert. De motie richt zich tot de regering. Niet tot een minister, maar tot de regering. We hebben hier te maken met de coördinerend bewindspersoon. Maar ik neem er kennis van dat de motie ontraden wordt.

De voorzitter:
Dan is de motie ontraden.

Minister Wiebes:
Met liefde ben ik coördinerend bewindspersoon, maar hier word ik postduif. Het Europese hsl-netwerk gaat wel erg ver buiten het onderwerp van deze vergadering en erg ver buiten mijn portefeuille. Ik vraag daar begrip voor.

De motie-Dik-Faber c.s. op stuk nr. 418 gaat over een nationaal plan voor de infrastructuur van nationaal belang en de de rol van de netbeheerders. Dat zijn allemaal heel zinvolle vragen. Ik laat dit verzoek aan de regering oordeel Kamer.

Met de heer Van Raan heb ik het eerder gehad over de 70%. Dat heb ik toen ontraden en dat doe ik nu weer met zijn motie op stuk nr. 419.

Wat gevraagd wordt in de motie-Van Raan op stuk nr. 420 zou zich kunnen voordoen, maar is nu ontijdig. Daarom moet ik de motie in deze vorm ontraden.

Met zijn motie op stuk nr. 421 gaat de heer Van Otterloo wel erg ver buiten het boekje. Dit is landbouwbeleid met betrekking tot stikstof. Voor het ene hebben we een coördinerend bewindspersoon, die ik niet ben, en voor het andere hebben we een bewindspersoon, die ik ook niet ben. Het investeringsfonds doe ik samen met een andere bewindspersoon, maar daarvan kan ik al zeggen dat ik daar helemaal niet over ga, want dat gaan experts beoordelen. Nee, ik zou de heer Van Otterloo toch in overweging willen geven om deze motie in te dienen bij de bewindspersoon die erover gaat.

De voorzitter:
En dus is zij ontraden.

Minister Wiebes:
Ja, als ze niet wordt ingetrokken moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
De motie wordt niet ingetrokken.

Minister Wiebes:
Hetzelfde geldt voor de motie-Van Otterloo op stuk nr. 422. Die gaat over huurbeleid en woningwaardeersystemen ... Sorry, maar ik kan toch onmogelijk even om half tien 's avonds de portefeuille van een collega erbij gaan doen? Dat gaat niet.

De voorzitter:
Die zitten allemaal thuis, dus dit is uw kans. Het woord is aan de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Het gaat hier om een coördinerend bewindspersoon. Het gaat om een kabinetsbrief die namens de coördinerend bewindspersoon wordt geschreven. Elke keer als het aan de orde komt, wordt er gezegd: dat hoort bij deze minister thuis. We zijn in afwachting van een brief. Die wordt voor de kerst verwacht. Dat betekent dus dat we deze motie nodig hebben. Als de brief voor donderdag komt, kan de motie nog in stemming komen.

Minister Wiebes:
Ja, maar dan moet ik de motie ontraden. Coördinerend bewindspersoon? Met liefde, maar ik ben geen postbode. Ik kan hier nu niet even het beleidsterrein van een collega erbij doen. Dat moet de heer Van Otterloo ook begrijpen; dat gaat niet. Dat is de routine. Het staat ook niet op de agenda; excuses.

De voorzitter:
Het punt is gemaakt. We zijn eruit.

Minister Wiebes:
Ik ontraad de motie, hoewel er misschien heel veel voor te zeggen is, maar ik kan het niet beoordelen.

De voorzitter:
Heeft de minister nog een slotwoord?

Minister Wiebes:
Een slotwoord? Dat is een nieuwe figuur, zeg.

De voorzitter:
Iets ontroerends, iets intermenselijks. Nu de spanning op het Binnenhof een beetje toeneemt, buiten, dacht ik ...

Minister Wiebes:
"Ook degenen zonder boom wens ik rust en bezinning."

De voorzitter:
"Rust en ambitie" was de rode draad vandaag. Die houden we er ook in. Misschien iets voor een volgend kabinet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Tot zover dit debat. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid en ik dank de deelnemers.

Donderdag stemmen wij over de moties, bij de aanvang van de middagvergadering.

Sluiting

Sluiting 21.32 uur.