Plenair verslag Tweede Kamer, 31e vergadering
Dinsdag 3 december 2019

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  23:19 uur
• Status

  Gerectificeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en de heer Knops, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 3 december 2019. Ik heet iedereen, en in het bijzonder de mensen op de publieke tribune, van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over het niet uitleveren van een MH17-verdachte door Rusland.

De voorzitter:
We beginnen op dinsdag altijd met het mondelinge vragenuur. Vandaag beginnen we met de vraag van de heer Sjoerdsma namens D66 aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die ik ook van harte welkom heet. Deze minister vervangt de minister van Buitenlandse Zaken. De vraag gaat over het niet uitleveren van een MH17-verdachte door Rusland.

Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Rusland werkt niet mee aan de uitlevering van MH17-verdachte Tsemach, iemand die mogelijkerwijs betrokken is geweest bij het verstoppen of het vervoeren van de Buk-raket die MH17 heeft neergehaald. Ik weet hoe u hecht aan parlementair taalgebruik, dus ik zal me inhouden, maar dat is schaamteloos. Het is schaamteloos dat zij niet meewerken. Het Openbaar Ministerie had verzocht om deze man uit te leveren, maar dat lukte Rusland niet, want "de Russische autoriteiten zouden geen informatie beschikbaar hebben over zijn verblijfplaats". Let wel: dit is de Tsemach die Rusland, koste wat kost, in de gevangenenruil met Oekraïne wilde hebben. Het is de Tsemach die live op televisie op een Russisch vliegveld landde. Het is dezelfde Tsemach die ook ongestoord de grens tussen Rusland en Oekraïne wist over te steken. Het is inderdaad zeer waarschijnlijk "dat Rusland helemaal niet wist waar deze man zich ophield". Het is geen geloofwaardig excuus.

Voorzitter. Dit gedrag van Rusland is niet alleen maar een schending van resolutie 2166 van de Verenigde Naties. Het is niet alleen maar een schending van het internationaal recht. Het is ook een verkapte schuldbekentenis. Als onze minister van Buitenlandse Zaken persoonlijk een brief heeft gestuurd, en als minister Blok recent zijn Russische ambtgenoot hier persoonlijk op heeft aangesproken, dan is duidelijk dat Rusland op het hoogste niveau niet heeft meegewerkt. Dat past in een patroon, want Rusland frustreert voortdurend, stelselmatig, het proces van waarheidsvinding en van de rechtsgang. Het MH17-tribunaal kwam er niet, vanwege een Russisch veto in de Veiligheidsraad. Bewijsmateriaal wordt achtergehouden of onklaar gemaakt; de waarheid wordt ondermijnd door Russische complottheorieën.

Voorzitter. Ik hoor graag van deze minister hoe het kabinet deze actie van Rusland kwalificeert, welke juridische stappen het kabinet overweegt nu Rusland het Europese uitleveringsverdrag heeft geschonden, of minister Blok zijn Russische collega hierop zal aanspreken bij de aankomende OVSE-top en of het op de agenda komt bij de Europese Unie volgende week.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Kaag:
Dank, mevrouw de voorzitter. Ik herken natuurlijk zeer veel, niet alleen in de enorme teleurstelling, maar ook in de boosheid die de heer Sjoerdsma hier in beleefde termen deelt. Het oogt inderdaad heel cynisch dat een land te kennen geeft geen informatie te hebben over een persoon die uitgeleverd moet worden. Het is zo dat het OM het verzoek heeft gedaan op basis van het verdrag. Op basis van een verdrag is er naar de inschatting van Buitenlandse Zaken geen mogelijkheid om bij een derde instantie te rade te gaan om nog eens te kijken of daar maatregelen aan kunnen worden verbonden. Op dit moment rest het ministerie van Buitenlandse Zaken alleen het volgende middel, dat tot nu toe ook niet succesvol is gebleken: in gesprek blijven en hoge druk blijven uitoefenen op de Russische counterparts.

Midden november heeft collega Blok minister Lavrov nog aangesproken. Zoals u weet, was dat niet bepaald een makkelijk gesprek, maar een noodzakelijk gesprek. Hij ziet hem overmorgen bij de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa in Bratislava. Hij zal dan zeer zeker weer proberen in gesprek te gaan met minister Lavrov. Het probleem is natuurlijk wel dat de Russische Federatie zelf te kennen heeft gegeven "geen informatie te hebben omtrent de verblijfplaats van de heer Tsemach".

Naar de inschatting van Buitenlandse Zaken blijven op dit moment weinig andere middelen over voor vervolgstappen. Het diplomatieke proces loopt. Het Openbaar Ministerie gaat uiteraard verder met de belangrijke zaak. Die zal starten in maart 2020. De vraag is: kan er nog meer gebeuren en zijn er andere middelen? Is het een directe schending van de VN-Veiligheidsraadsresolutie? Ik moet nog even met de juristen van Buitenlandse Zaken overleg plegen over de vraag welke middelen er eventueel zijn. Ik denk dat het probleem blijft bij het kunnen aantonen dat de Russische Federatie wel weet waar de heer Tsemach is en dus zou kunnen overgaan tot uitlevering. Dat is de hamvraag. Nederland heeft op dit moment geen eigenstandige informatie om het tegendeel te bewijzen. Daarom noem ik deze zaak ook heel cynisch.

De heer Sjoerdsma (D66):
We hebben het over een potentiële verdachte. We hebben het over iemand die door Oekraïense commando's uit Oost-Oekraïne is weggehaald. Daarbij is een commando overleden en een andere commando heeft daarbij zijn been verloren. Vervolgens is deze verdachte opgeëist — laat ik het zo maar noemen — door Rusland: opgeëist. Tegen onze zin in en tegen de zin van het Openbaar Ministerie in. Ik hoor goed wat deze minister zegt, maar nou zegt Rusland: we weten eigenlijk niet waar hij is. Ja, dat Rusland nu niet weet waar hij is ... Nou ja, dat geloof ik eigenlijk ook niet. Hij zit in Oost-Oekraïne, dat weten we eigenlijk allemaal. Daar zal Rusland officieel niks doen, oké. Maar Rusland wist natuurlijk donders goed waar hij was toen het Openbaar Ministerie met dat verzoek kwam, want hij landde daar met dat Russische vliegtuig. We konden het live zien op televisie. We zagen op foto's dat hij daar landde. Het zijn gewoon bikkelharde leugens. Dan is het inderdaad frustrerend om te horen dat er zo weinig middelen zijn om daar iets aan te doen. Ik vermoed zomaar dat deze minister dat ook frustrerend vindt. Ik zou haar wel het volgende willen vragen. Indien de juristen van Buitenlandse Zaken dit net als ik een schending van resolutie 2166 vinden, welke mogelijkheden zijn er dan om dit in de VN-Veiligheidsraad aan te kaarten? Ik vind eigenlijk dat elke schending van die resolutie, door welk land dan ook, maar zeker door Rusland, keer op keer aangekaart moet worden. Ik zou dat graag toegezegd krijgen door deze minister.

Het tweede wat ik graag zou willen horen, is het volgende. Ik vind het goed dat de minister van Buitenlandse Zaken het bij de OVSE-top zal bespreken. Maar de minister zegt ook: er moet druk blijven. Druk moeten we hebben, niet alleen van onszelf, maar ook van bondgenoten. Volgende week komen de Europese ministers van Buitenlandse Zaken bij elkaar. Ik zou willen vragen of onze minister van Buitenlandse Zaken daar opnieuw aandacht wil vragen voor deze zaak van de MH17 en het niet meewerken van Rusland.

Minister Kaag:
Zoals ik al eerder zei: ik denk dat het kabinet zich zeer herkent in de toon en de grote zorg, en in de noodzaak als het gaat om rechtvaardigheid en gerechtelijke gevolgen voor de verdachten. Die moeten worden gehoord en bestraft. Het grote probleem in de deze kwestie, ook voor Nederland, betreft de bewijslast: het aantonen van wie waar nu is. Ik kan u toezeggen dat minister Blok onvervaard voortgaat met alle gesprekken. Hij begint in Bratislava. Ik denk ook dat het heel belangrijk is dat het in de Europese Raad nog een keer aan de orde komt. Maar wij moeten hier wel aan verwachtingenmanagement doen, want agenderen en bespreken geeft voor Nederland en zeker voor de nabestaanden waarschijnlijk nog steeds niet het gewenste resultaat. Maar de druk is ontzettend belangrijk. Mocht er een moment zijn waarop we zien dat we aantoonbaar kunnen maken dat er een schending van een VN-Veiligheidsraadsresolutie plaatsvindt, dan is Nederland altijd, ongeacht de casus, maar zeker in deze, natuurlijk meteen bereid om dit verder met bondgenoten te bespreken. In dit geval natuurlijk ook met Duitsland als nieuw permanent lid, maar ik denk dat we ook op de andere Europese leden in de raad kunnen rekenen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. De heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
We vinden dit natuurlijk allemaal afschuwelijk en het is vooral verschrikkelijk voor de slachtoffers.

Minister Kaag:
Precies.

De heer Koopmans (VVD):
De minister heeft al gesproken over de vervolgstappen die in kaart worden gebracht. Dat is enorm belangrijk. Ik wil haar nog wel bevragen over de andere slachtofferlanden, zoals ik ze maar noem. Is haar collega daar ook blijvend in gesprek over deze zaak? Kunnen wij ook rekenen op hun druk om deze schandelijke daden aan te pakken?

Minister Kaag:
Ja, mijn collega is continu in gesprek, natuurlijk niet altijd persoonlijk, via de ambassades, via de posten en op hoog ambtelijk niveau. Op basis van deze situatie zal er nieuw contact worden gelegd om te kijken hoe we verder kunnen. Ik denk dat we wel van land tot land moeten kijken, ook als we terugkijken naar sommige uitspraken die zijn gedaan door bijvoorbeeld de premier van Maleisië, maar ik zal beginnen met Australië. Dan wordt het gesprek verder gevoerd. In volgende AO's zal de minister zeker in staat zijn om daar een korte update over te geven. Het is een belangrijk punt, juist ook met het oog op de nabestaanden en het belang van rechtvaardigheid.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Kaag:
Dank u wel.

Vragen Nijboer

Vragen van het lid Nijboer aan de minister van Financiën over het toenemende aantal plofkraken.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer voor zijn vraag aan de minister van Financiën over het toenemende aantal plofkraken. Ik heet de minister van Financiën van harte welkom.

De heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het zal je maar gebeuren: een enorme knal, de hele straat overhoop en iedereen in paniek. Helaas is het aantal plofkraken de afgelopen tijd enorm toegenomen en de schade die daarmee samenhangt ook. Mensen voelen zich onveilig. Als je boven een pinautomaat woont, maak je je zorgen. Om die reden is het ook wel begrijpelijk dat ABN het afgelopen weekend 470 pinautomaten heeft ontwaard, zoals dat heet. Het geld is uit de automaten genomen en de automaten zijn buiten gebruik gesteld, Dat is begrijpelijk omwille van de veiligheid. Het doet gelijk wel de vraag opdoemen of de andere pinautomaten, zeker die in woonwijken staan of in winkelcentra waar mensen bij in de buurt wonen, wel veilig zijn. Dat is de eerste vraag aan de minister.

De tweede vraag is wat het weghalen van 470 pinautomaten, de helft van het aantal pinautomaten dat ABN AMRO, een van de grotere banken, heeft in dit land, betekent voor de beschikbaarheid en bereikbaarheid van contant geld. Ik zie wel in persberichten verschijnen dat de 5 kilometerafstand niet in het gedrang komt, maar erkent de minister met de PvdA dat er heel veel mensen zijn die 5 kilometer naar een pinautomaat een heel eind vinden? Als je in een stad zit, je wat slecht ter been bent en je bij je winkelcentrum normaalgesproken je geld haalt, en je moet een heel eind verderop, dan heeft dat behoorlijke consequenties. Die 5 kilometer is dus niet voldoende. Erkent de minister dat? Wat gaat hij eraan doen om ervoor te zorgen dat de beschikbaarheid op korte termijn weer op peil is?

Tot slot. De 470 automaten zijn tijdelijk uit de running. Betekent dat dat ze allemaal weer in gebruik worden genomen of wordt er gekeken of ze wel op een veilige plek staan en komen er alternatieven voor in de plaats? Of wordt het een verkapte bezuiniging en houden we er uiteindelijk onder de streep maar 100 of minder over?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Dank ook aan de heer Nijboer dat hij begint met wat volgens mij het belangrijkste is en wat voor ons allemaal, denk ik, de grootste zorg is. Dat is de veiligheid die in het gedrang is van mensen die te maken hebben met een enorme ravage, die te maken hebben met schade aan hun woningen en die in sommige gevallen ook gewoon gewond raken door zo'n plofkraak. Het is echt ingrijpend om mee te maken.

Terecht schetst de heer Nijboer het dilemma dat we zien, want de georganiseerde misdaad is met te veel succes bezig om de geldautomaten te rammen, te ruïneren. Vervolgens komt de bank voor een lastig dilemma te staan: ze willen zorgen voor een goed aanbod van geld, maar op deze manier heeft dat geen zin. Op deze manier brengt het alleen de veiligheid in gevaar.

De eerste vraag van de heer Nijboer was: is het op andere plekken dan wel veilig? Nou, je ziet helaas dat er de afgelopen jaren heel veel verschillende soorten geldautomaten zijn geramd, zijn geroofd. Maar — dat is het tweede deel van het antwoord op de eerste vraag — er is het afgelopen jaar echt een verschuiving geweest naar één specifiek soort automaat van ABN AMRO. Die worden bij uitstek uitgezocht. Dat is de groep automaten die nu wordt teruggenomen. Kan ik de veiligheid van al die andere automaten en van de mensen die daar omheen wonen garanderen? Natuurlijk niet in absolute zin, maar er lijkt wel — ik formuleer het voorzichtig — iets specifieks aan de hand te zijn met één type geldautomaat. Op de eerste vraag zeg ik de heer Nijboer toe dat ik nog met de sector in gesprek ga. De vraag naar de veiligheid zal ik ook neerleggen bij mijn collega van Justitie en Veiligheid.

Voorzitter. De tweede vraag van de heer Nijboer gaat over de beschikbaarheid. Dat is een onderwerp waar ik met uw Kamer vaker over gesproken heb. In Nederland vinden we het belangrijk dat we de mogelijkheid blijven hebben om contant te kunnen betalen. Ook vinden we dat iedereen, goed ter been, slecht ter been, mobiel of minder mobiel, toegang moet hebben tot contant geld en naar een pinautomaat moet kunnen gaan. Het goede nieuws is: we hebben in Nederland nog steeds een percentage van 99,5% van de inwoners van ons land die bediend worden, die binnen die 5 kilometergrens vallen. Er wonen mensen in relatieve uithoeken, maar dit is natuurlijk een heel erg goed percentage. Ik ben er ook op gebrand om dat zo te houden. Het was niet alleen belangrijk, maar het blijft ook belangrijk.

Dan de derde vraag van de heer Nijboer: komen al die automaten terug? Daar heb ik nog niet naar laten kijken. Wat ik belangrijk vind, is dat we ons houden aan die 5 kilometergrens of, denkend in dezelfde richting als die van de heer Nijboer, zeker in stedelijke gebieden het liefst een kortere loop-, fiets- of busafstand tot een automaat, hoe je het ook wilt formuleren. Het is in ieder geval niet zo, zo heb ik ook nadrukkelijk van de banken gehoord, dat we nu gaan bezuinigen op het aantal automaten. Je kunt je alleen wel voorstellen dat je, op het moment dat je die dekking op orde hebt, toe gaat naar een situatie met minder maar veiligere automaten, zolang je maar aan dat 5 kilometercriterium blijft voldoen.

Voorzitter. Ik resumeer. Het is zeer terecht dat de heer Nijboer zo wijst op de veiligheid. Dat is echt zorg nummer één. Twee: we zullen die beschikbaarheid ook met het Platform Betalingsverkeer nauwlettend in het oog houden.

De voorzitter:
Ook voor de minister geldt twee minuten spreektijd.

Minister Hoekstra:
Excuses, voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar, voorzitter, ik heb wel antwoord gekregen op mijn vragen, dus dat is mooi. Dat is niet altijd het geval, maar nu dus wel.

Ik heb wel vervolgvragen aan de minister. Ik kan mij heel goed voorstellen dat mensen die boven een pinautomaat wonen, ook een pinautomaat van een andere bank, zich behoorlijk zorgen maken. Criminelen hebben nu deze methode ontwikkeld, maar ze zitten ook niet stil. Ze komen steeds weer met nieuwe en vaak grovere methodes om toch weer zo'n automaat te kraken of te laten ploffen. Dat zie je nu ook. Ze kunnen hier niet meer terecht en dus zullen ze naar andere middelen gaan zoeken. Ik vraag de minister of het niet nodig is om eens een keer fundamenteel te kijken of de pinautomaten die in Nederland staan, onder woonhuizen, onder woonblokken en in winkelcentra, wel op de goede plek staan. Zijn dat wel de goede plekken om pinautomaten te herbergen? Moeten ze niet inpandig of eigenstandig? Is de minister bereid om daar eens fundamenteel naar te kijken, nu er toch zo'n grote maatregel is genomen en er 470 van die automaten zijn leeggehaald. Die plofkraken zullen blijven komen en zeker als ze in bewoonde gebieden staan, is dat een groot probleem. Mensen maken zich daar steeds meer zorgen over.

Minister Hoekstra:
Ik voel daar wel wat voor. Ik denk daarbij langs twee lijnen. De eerste vraag is natuurlijk hoe je zorgt voor zo goed mogelijk beveiligde pinautomaten. Het is interessant om te zien dat bij veel categorieën pinautomaten het aantal plofkraken dramatisch is teruggelopen. Kennelijk kan je er dus wel wat aan doen. Het tweede ligt, denk ik, ook in het verlengde van de vraag van de heer Nijboer. Kan je analyseren welke plekken kwetsbaarder zijn, omdat er mensen in de buurt wonen? En kan je dan toch de boel vandaar verplaatsen naar een andere locatie? Ik wil dat graag laten onderzoeken. De heer Nijboer begrijpt, denk ik, ook dat ik dat antwoord hier nu niet kan geven, maar laat ik dat inbrengen in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Ik kom er daarna bij de Kamer op terug.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank voor die toezegging. Dan nog twee slotvragen. Eén. Die 5 kilometer is natuurlijk een maatregel voor de regio. Dat spreekt de minister ook aan. In het landelijk gebied moet je in de buurt kunnen wonen, maar voor mensen in de stad, mensen die slecht ter been zijn en ouderen die vaak bij het winkelcentrum boodschappen willen doen, is dat veel en veel te ver. Is de minister bereid om te kijken of dat ook naderbij kan?

Tot slot, voorzitter. Ik heb eerder gewezen op de monopoliepositie van sommige bedrijven in het geldverkeer. We hebben nu Geldmaat die namens de gezamenlijke banken opereert. Daar zit ook het risico aan dat al die automaten hetzelfde zijn. Als de criminelen daar voor hun kraken handig gebruik van maken, staan ze in één keer allemaal onder druk. Hoe wordt dat risico door de bankensector ondervangen?

Dank u wel, voorzitter.

Minister Hoekstra:
Over het tweede punt heb ik vaker met de Kamer van gedachten gewisseld. Dat heb ik juist ook ingebracht bij het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. We zullen dat blijven monitoren, omdat ik de zorg van de heer Nijboer begrijp. Maar tegelijkertijd valt daar niet op korte termijn een groot probleem te verwachten. Volgens mij is dat wel iets wat we gewoon met elkaar moeten monitoren. Als daar iets verandert, zal ik daar ook de Kamer over informeren.

De eerste vraag van de heer Nijboer is of die cirkel niet korter getrokken zou moeten worden. Voor de goede orde, de mensen in de stad en op het platteland zijn me even lief. Maar het is logisch dat je ook wat langer onderweg zult zijn als je verder van verstedelijk gebied woont. Ik vind het niet bezwaarlijk om nog eens in kaart te brengen in hoeverre die grens voldoet. Maar ik zou ook willen waken voor de gedachte dat het heel makkelijk zal zijn om terug te gaan naar een grens van nog weer een kilometer krapper, want dat heeft ook weer allerlei repercussies. Ik denk dat we ook moeten uitkijken dat we vol goede bedoelingen iets organiseren wat vervolgens weer andere problemen over zich afroept. Maar laat ik deze vraag ... Laat ik het anders formuleren: mag ik de vraag van de heer Nijboer zo begrijpen dat we eigenlijk van het betalingsverkeerplatform willen weten wat zijn assessment is van mensen die weliswaar binnen die 5 kilometergrens vallen, maar mogelijk toch in de problemen komen? Zijn die er en, zo ja, is het op te lossen?

De heer Nijboer (PvdA):
Zo is het. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. De heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, toch een aanvullende vraag richting de minister. Dit gaat met name over hoe we ons kunnen wapenen tegen dit soort malloten en criminele bendes. Kijkt de minister naar aanleiding van wat er nu gaande is samen met zijn collega's in het kabinet of dit soort bendes niet extra hard aangepakt kunnen worden? Wordt er dus ook gekeken of het in de kiem gesmoord kan worden?

Minister Hoekstra:
Ik denk dat ik namens ons allen spreek als ik zeg dat we dat natuurlijk dolgraag willen. We hebben het hier over georganiseerde misdaad en over tuig dat een hele gevel kapot ramt, mensen de stuipen op het lijf jaagt en soms ook nog zorgt voor verwondingen. Ik denk dus dat we er allemaal, echt allemaal, op gebrand zijn om er wat aan te doen. Tegelijkertijd gaat de vraag van de heer Ronnes ook over waar je je belangrijke en schaarse politiecapaciteit nou op inzet. Dat is een vraag die echt primair aan de minister van Justitie is om te beantwoorden. Het is niet aan mij is om snel even te zeggen dat dit ook heel belangrijk is. Want dat is het, maar we hebben een heleboel onderwerpen op het gebied van criminaliteitsbestrijding die heel veel aandacht vragen. Dus met goedvinden van de heer Ronnes geleid ik deze vraag door aan de minister van Justitie.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van den Berg

Vragen van het lid Van den Berg aan de minister voor Medische Zorg en Sport over het sluiten van afdelingen van het ziekenhuis Winterswijk.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA voor haar vraag aan de minister voor Medische Zorg, die ik van harte welkom heet, over het sluiten van de afdelingen intensive care, verloskunde en kindergeneeskunde in het ziekenhuis in Winterswijk.

Het woord is aan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik was er werkelijk verbijsterd over dat wij weer in de krant moesten lezen dat een ziekenhuis van plan is om allerlei dingen te gaan sluiten zonder dat dat met betrokkenen is besproken. Niemand weet ergens wat van. Dan hoor ik ook nog dat in 2017, toen deze ziekenhuizen gefuseerd zijn, tegen de gemeentes is gezegd dat beide ziekenhuizen volwaardig zouden blijven. Daarnaast heeft de gemeenteraad nog begin dit jaar vragen gesteld op basis van het gerucht dat het Streekziekenhuis Koningin Beatrix zou gaan sluiten en heeft de directie van Santiz dat toen ontkend.

Voorzitter. Ik ben hier gewoon echt heel erg boos over. Ik heb eerst drie vragen aan de minister. Is de minister het met het CDA eens dat met het vertrek van verloskunde geen volwaardig ziekenhuis meer overblijft in Winterswijk en dat dit het begin is van het einde? Is de minister bereid om nog voor de kerst in gesprek te gaan met de mensen uit de regio, bijvoorbeeld met de Stichting Vrienden van het Streekziekenhuis Koningin Beatrix die daar zelf ook heel veel energie, tijd en zelfs geld in stoppen? Is de minister het met ons eens dat het niet zo kan zijn dat gezegd wordt dat mensen die andere ideeën hebben die nog kunnen aanleveren, maar dan wel voor februari 2020? Dat vinden wij geen tijdspad. Graag een eerste reactie van de minister op deze vragen.

De voorzitter:
Ik zie al een aantal Kamerleden bij de interruptiemicrofoon staan. Het woord is eerst aan de minister.

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Van den Berg spreekt haar verbazing uit. Ik hoor goed wat zij zegt. Mevrouw Van den Berg en ik staan allebei voor een ontwikkeling waarbij als er iets gebeurt in het zorglandschap, in dit geval in het ziekenhuiszorglandschap, daarover wordt gesproken met de omgeving: met de huisartsen, de ambulancevoorzieningen en bijvoorbeeld ook met het openbaar bestuur.

Ik heb begrepen dat de berichtgeving in de krant van vorige week volgde op een bijeenkomst die het ziekenhuis met zijn personeelsleden had belegd over een ontwikkeling die zich over een aantal jaren gaat voordoen. Wat ik daar goed aan vind, is dat het ziekenhuisbestuur nadenkt over de inrichting van de toekomst van de zorg, in dit geval van de ziekenhuiszorg in de Achterhoek. Ik ben er met de spreker erg voor dat de omgeving daarbij wordt betrokken. Ik geloof dat juist deze ontwikkeling erop gericht is om niet het begin van het einde te zijn, maar op het ervoor zorgen dat er ook in de komende tien jaar — dat is de periode waarop Santiz zich richt met deze visie — ziekenhuiszorg op twee locaties in de Achterhoek is, in Doetinchem en in Winterswijk.

De laatste vraag van mevrouw Van den Berg ging over het tijdpad. In het persbericht over dit onderwerp dat ik heb gelezen, staat dat men al in februari een besluit wil nemen. Ik zeg "al" omdat ik vind dat, dat nogal op een drafje is. Ik had juist vanochtend een gesprek met het Haaglanden Medisch Centrum, dat ongeveer drie kwart jaar heeft uitgetrokken voor een discussie in brede zin met de omgeving. Dus ik dacht erover om met het ziekenhuis het gesprek te gaan voeren, zoals mevrouw Van den Berg heeft gevraagd, en om daarin te benadrukken dat men echt de tijd moet nemen om met de omgeving te spreken over de voorgestane ontwikkeling.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister zegt dat de intentie is dat er op twee locaties een ziekenhuis blijft, maar dat is wat anders dan een volwaardig ziekenhuis. Die vraag van mij heeft de minister niet beantwoord. Is hij het met ons eens dat er, op het moment dat verloskunde verdwijnt, geen volwaardig ziekenhuis meer blijft? Verder zegt de minister dat hij in gesprek gaat met het ziekenhuis, maar ik heb juist gevraagd of hij in gesprek wil gaan met de regionale bestuurders en bijvoorbeeld met de Vrienden SKB Winterswijk. Dat zijn de inwoners, dus niet het ziekenhuis zelf. Ik ben blij dat hij in ieder geval vindt dat het tijdpad onder de maat is, maar ik zie ook dat een degelijke onderbouwing aan alle kanten ontbreekt. Is er bijvoorbeeld al een regiobeeld gemaakt, zoals we dat afgesproken hebben? Is in kaart gebracht hoeveel stops er bij de ziekenhuizen zijn? Is de zorgbehoefte in kaart gebracht? Daar wil ik ook nog graag een antwoord op horen.

Minister Bruins:
Zoals overal in het land wordt er ook in de Achterhoek gewerkt aan het regiobeeld. Als ik het goed heb, is dat nu nog niet af. Maar deze discussie hebben we ook al eens over andere regio's gevoerd. Ontwikkelingen in de zorg wachten natuurlijk niet op het tot stand komen van regiobeelden, maar ik was van plan om het gesprek te voeren met de ziekenhuisdirectie en te bepleiten dat zij iets meer tijd neemt dan tot februari, die zij heeft genoemd. Er zijn immers andere voorbeelden, zoals hier in Den Haag, waar meer tijd nodig is. Misschien gaan die twee, de planning van de visievorming en de planning van het regiobeeld, dan beter bij elkaar passen.

Voorzitter. Dan de vraag of het een volwaardig ziekenhuis is. Ik vind dat men er in de Achterhoek heel goed aan doet om na te denken over de inrichting van de zorg. Dat is breder dan alleen ziekenhuiszorg. Als men tot de conclusie komt dat de acute verloskunde niet op twee plaatsen maar op één plaats moet worden aangeboden — dat is nu nog een vraag, dat is niet een antwoord — dan zou het goed zijn om dat vanuit én toegankelijkheid én betaalbaarheid én kwaliteit van zorg te beoordelen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan concludeer ik toch dat niet alleen in 2017 maar zelfs nu nog, dit jaar, is gezegd: nee, dat is een gerucht; het is onzin dat dat ziekenhuis zou sluiten. Daar wil ik nog graag een reactie van de minister op hebben. Dan zegt de minister dat ontwikkelingen niet op regiobeelden wachten. Maar is hij het met het CDA eens dat je geen besluiten kan nemen terwijl je niet eens goede gegevens hebt? En ik hoor de minister nog steeds niet toezeggen dat hij ook met de gemeenteraad en de inwoners in gesprek gaat.

Minister Bruins:
Op de eerste vraag van mevrouw Van den Berg is mijn antwoord dat het niet zo is dat het ziekenhuis sluit. Men heeft juist de wens om zorg aan te blijven bieden op twee locaties, in dit geval dus Doetinchem en Winterswijk. Over de geruchten: die geruchten ken ik niet. Moet een en ander worden besloten op basis van goede gegevens? Jazeker. Als ik het gesprek voer met de ziekenhuisdirectie zal ik erop aandringen dat men die analyse niet voor zichzelf houdt maar ook deelt met de omgeving.

Dan kom ik op de vraag met wie je in gesprek gaat. Ik denk dat het goed is dat het ziekenhuis met de omgeving in gesprek gaat en met andere zorgpartijen, zoals we dat hebben benoemd in de concept-AMvB die ook mevrouw Van den Berg goed kent, en dat ik het gesprek voer met de ziekenhuisdirectie. Dat lijkt mij de goede route.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
We hebben natuurlijk recentelijk nog de huisartsenpost in Oldenzaal meegemaakt, waarbij er helemaal geen overleg was geweest. Toen was het al in een stadium waarin er in feite niets meer aan kon gebeuren. Ik vind het dus toch heel belangrijk dat de minister nu wel gewoon de zorgen van de mensen hoort — hij hoeft nog niet eens te reageren — en ook hoe het proces tot op heden verlopen is. Na al de sluitingen en wat we de afgelopen jaren hebben gehoord, is het tijd dat de minister ook een keer persoonlijk met de inwoners spreekt.

Minister Bruins:
Op het punt van de onrust heeft mevrouw Van den Berg natuurlijk helemaal gelijk. Ik geloof dat iedereen het heerlijk vindt om een ziekenhuis in de nabijheid te hebben. Mensen hebben altijd zorgen over ontwikkelingen in dit deel van het zorglandschap. Dat is mij ook vanmorgen weer gebleken, toen het ging over het Haaglanden Medisch Centrum. Dan wil ik nog iets zeggen over het belang van het overleg. In de laatste tien, vijftien debatten over het onderwerp ziekenhuiszorg hebben wij meermalen gedeeld dat het van heel groot belang is dat de omgeving wordt betrokken bij een dergelijke ontwikkeling, en niet alleen de cliëntenraad en de auditcommissie. Je moet ook in de omgeving kijken, niet alleen naar de zorgprofessionele partijen, maar ook naar inwoners, zodat zij ook mee kunnen denken over de oplossingen voor toekomstvaste zorg in, in dit geval, de Achterhoek.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank u wel, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Agema (PVV):
Het verbaast mij dat mevrouw Van den Berg zich iedere keer zo opwindt over het sluiten van afdelingen en tegelijkertijd het beleid van deze minister volmondig steunt. Het is het een of het ander. Daarom wil ik de minister het volgende vragen. We weten dat het aantal vijfenzeventigplussers verdubbelt. We weten dat hun zorgvraag verdubbelt. Is de minister bereid om die bezuiniging, de volumegroeibeperking van 0% in 2022, te stoppen, om ervoor te zorgen dat er ook tussen Doetinchem en Winterswijk volwaardige ziekenhuizen blijven, die de enorme toestroom van ouderen de komende jaren moeten gaan opvangen?

Minister Bruins:
Mevrouw Agema duidt op afspraken die zijn gemaakt in een hoofdlijnenakkoord, samen met alle zorgpartijen. Daarbij is iedereen nog steeds goed voor zijn handtekening. Daar wou ik het graag bij houden.

De voorzitter:
Een tweede, aanvullende vraag, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Die hoofdlijnenakkoorden zorgen ervoor dat ziekenhuizen omvallen. Die zorgen ervoor dat mensen in Winterswijk straks geen volwaardig ziekenhuis meer hebben. Overal in Nederland zien we dat gebeuren. De minister moet die volumegroeibeperkingen loslaten om ervoor te zorgen dat we straks überhaupt nog een goed dekkend netwerk van volwaardige ziekenhuizen in ons land hebben.

Minister Bruins:
Daar ben ik het erg mee eens. Het is ook steeds de inzet van mijn beleid om ervoor te zorgen dat er zowel toekomstvaste zorg als toekomstvaste acute zorg voor iedereen in Nederland beschikbaar is. Met mevrouw Agema deel ik dat het hier en daar piept en kraakt. Dat is de reden geweest om voor het onderwerp acute zorg mijn meerjarenvisie op papier te zetten, in een schets die ik in het eerste kwartaal van het komende jaar aan de Kamer wil aanbieden.

De voorzitter:
De heer Veldman, namens de VVD. Of was de heer Hijink eerder?

De heer Veldman (VVD):
Het is om het even, wat mij betreft. Ik kan mij heel goed voorstellen dat bewoners, gemeenten en ook huisartsen in de Achterhoek geschrokken zijn van de berichtgeving van de afgelopen week, juist omdat het een regio is waar de zorg op onderdelen al wel wat onder druk staat. Zeker in het oostelijk deel van de Achterhoek worden de aanrijtijden van ambulances vaak niet gehaald. Dat is dus zorgelijk. Kan de minister, even los van de berichtgeving van afgelopen week, waarvan ik begrepen heb dat die ook wel weer wat genuanceerd is, garanderen dat, zeker daar waar het de acute zorg betreft, de zorgplicht gewoon bestaat en de zorg dus ook geleverd wordt en mensen zich daar dus niet ongerust over hoeven maken?

Minister Bruins:
Zeker, dat is het gesprek dat tussen ziekenhuis en zorgverzekeraar wordt gevoerd en waar zowel de inspectie als de Nederlandse Zorgautoriteit toezicht op houdt. Iedereen moet kunnen rekenen op goede zorg, en dat geldt dus ook voor de mensen in de Achterhoek.

De heer Hijink (SP):
Het doet altijd pijn als een ziekenhuis ontmanteld dreigt te worden. Het doet bij mij dubbel zo pijn als het op je eigen geboortegrond gebeurt. Ik ken die regio heel goed. Als je van Winterswijk naar het ziekenhuis in Doetinchem wil, ben je gewoon drie kwartier onderweg. Drie kwartier! En als je achter een trekker zit, dan duurt het een uur; en dat is heel reëel als je daar woont. Ik wil gewoon van deze minister nu de uitspraak hebben dat hij ervoor gaat zorgen dat zowel in Doetinchem als in Winterswijk een volwaardig ziekenhuis, inclusief acute verloskunde en inclusief spoedeisende hulp, overeind blijft, omdat dat hoort bij een leefbaar platteland en omdat dat hoort bij de behoefte van mensen om de zorg dicht bij huis georganiseerd te hebben.

Minister Bruins:
Zoals de heer Hijink weet, staat de spoedeisende hulp hier niet ter discussie. De ziekenhuisdirectie Santiz, met beide locaties, wil de SEH daar openhouden. Men is nu aan het onderzoeken of de acute verloskunde en de klinische kindergeneeskunde op één locatie kunnen worden georganiseerd, omwille van kwaliteit, omwille van toegankelijkheid en omwille van betaalbaarheid. Daarover gaat het onderzoek.

De voorzitter:
Tweede aanvullende vraag, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Kwaliteit gaat ook over nabijheid, dat je er op tijd kunt komen en dat als je in het ziekenhuis ligt, familieleden en ander bezoek er ook op tijd kunnen komen. De voorganger van deze minister, minister Schippers, heeft destijds bij de aangekondigde fusie al gezegd: als de zorg in gevaar komt, dan zal ik niet schromen om met de wet in de hand ervoor te zorgen dat de zorg op beide plekken gegarandeerd blijft. Ik wil van deze minister de toezegging dat ook hij die belofte gaat waarmaken.

Minister Bruins:
Ik ben van mening dat de zorg voor iedereen, overal in Nederland, van goede kwaliteit moet zijn en dat de bereikbaarheid voor iedereen goed geregeld moet zijn. Tegelijkertijd is dat een voortdurend gesprek, omdat er overal in het land ontwikkelingen zijn. Soms hebben die te maken met de hoofdlijnakkoorden, waar mevrouw Agema op doelt, soms hebben die te maken met technologische ontwikkelingen, soms hebben die te maken met de arbeidsmarkt. Ze komen op dit moment alle drie samen, dus wat betreft afspraken over het behoud van acute verloskunde en klinische geneeskunde op beide locaties: ik kan het vragen aan het ziekenhuis, maar dat is nu juist het punt dat zij willen onderzoeken. Ik vind dat ze de tijd moeten nemen voor dat onderzoek, om consultatie met veel partijen te kunnen plegen, maar die garantie kun je niet geven.

De voorzitter:
Oké, dan nu eerst mevrouw Ploumen, dan mevrouw Sazias en dan mevrouw Ellemeet. Of heb ik weer ...

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik meende dat mevrouw Sazias eerst was.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Ik hoor de minister zeggen dat dit niet het begin van het einde is. Het gaat nu over acute verloskunde en kindergeneeskunde; ook de intensive care dreigt te worden gesloten. Nou, als dat gebeurt, dan volgt de afdeling cardiologie en misschien toch wel de spoedeisende hulp. Vorig jaar is al de afdeling GGNet/psychiatrie gesloten. Nu is het regiobeeld nog niet klaar, maar ondertussen hebben in elk geval de huisartsen in de omgeving het gevoel dat de zorg in die streek helemaal afgebrokkeld wordt. Ik deel hun zorg en zou toch heel graag van de minister de garantie willen krijgen dat het voorzieningenniveau ook in die omgeving gewoon op peil blijft.

Minister Bruins:
Ik ben met mevrouw Sazias van mening dat de zorg van goede kwaliteit moet zijn, ook in de Achterhoek. Ik vind dat men bij een dergelijke ontwikkeling, waar wij vanmiddag over spreken, de tijd moet nemen. Met "men" bedoel ik dat het voortouw daarvoor bij de ziekenhuisdirectie ligt. Daarover zal ik dan weer het gesprek met ze voeren, omdat ik van mening ben dat de Achterhoek dat ook verdient. Overigens heeft het ziekenhuis mij laten weten dat de intensive care daar niet wordt gesloten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik vind het toch tamelijk verbijsterend dat we hier nu weer met elkaar staan om aan de minister te vragen om zich te bemoeien met iets wat bij zijn kerntaak hoort, namelijk de zorgplicht van de overheid. Nu worden er in deze regio weer essentiële zorgvoorzieningen — want dat vinden wij dit toch — weggehaald, ondanks eerdere beloften. En wederom betreft het een afdeling verloskunde. Het wordt dadelijk in te veel regio's ongebruikelijk voor vrouwen om thuis of in de buurt van hun huis te kunnen bevallen. De minister schermt met het argument kwaliteit, maar ik heb begrepen dat een van de belangrijkste redenen om de afdeling te verplaatsen is dat dat noodzakelijk is om de nieuwbouw in Doetinchem te financieren. Dat is dus helemaal geen kwaliteitsreden. Er zijn gewoon financiële redenen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Klopt dat, vraag ik aan de minister.

Minister Bruins:
Die vraag zal ik meenemen in het gesprek met de ziekenhuisdirectie.

De voorzitter:
En dus?

Minister Bruins:
Ik kan niet beoordelen of er een financiële reden achter ligt, zoals mevrouw Ploumen heeft gesteld.

De voorzitter:
Wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

Minister Bruins:
Ik heb al gezegd dat ik met de directie van het ziekenhuis in gesprek ga. Ik zal de uitkomsten daarvan graag met uw Kamer delen.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Ploumen, tweede vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb een korte vervolgvraag. De minister gaat in gesprek. Dat vinden wij al heel wat zoals we hier staan, maar het is eigenlijk al te weinig en te laat. Hoe kan het nu toch dat de minister weer achter de feiten aan loopt en dat men zich gewoon niet houdt aan recente beloften aan bewoners? Dat is toch heel treurig in zo'n rijk land als wij zijn. Dat moet de minister toch met mij eens zijn?

Minister Bruins:
Ik ben niet op de hoogte van beloften die aan burgers zijn gedaan. Het ministerie had vorige week vrijdag contact met het ziekenhuis. Dat was voor mij aanleiding om een brief aan uw Kamer te schrijven over die ontwikkelingen, omdat ik altijd zorgen heb over de inrichting van het zorglandschap. Ik weet dat met name de ziekenhuizen voor de Kamer en voor mij een aangelegen punt zijn, dus daarover heb ik uw Kamer een brief geschreven. Ik zal die aanvullen met het gesprek dat ik met de ziekenhuisdirectie zal hebben.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De mensen die in Winterswijk en omgeving wonen, worden overvallen door een besluit waarbij de bedrijfsbelangen zo duidelijk vooropstaan en niet de belangen van deze bewoners en de kwaliteit van de zorg. Ik wil heel duidelijk van de minister horen of hij naar die regio gaat om met de mensen daar en het ziekenhuis te praten en om daar af te dwingen dat de kwaliteit van zorg en het belang van deze bewoners vooropstaan. Ook wil ik horen dat alle besluiten in eerste instantie getoetst worden aan wat deze mensen nodig hebben en wat ze willen en dat we het niet omdraaien door de bedrijfsbelangen van dit ziekenhuis voorop te stellen.

Minister Bruins:
Ik moet hier toch de ziekenhuisdirectie in bescherming nemen. Ik geloof dat het haar aperte wens is om vroegtijdig het gesprek te starten voor een ontwikkeling die een jaar of vijf duurt. Men wil dat heel zorgvuldig en heel precies doen. Het is te betreuren — dat heeft de ziekenhuisdirectie ook gezegd — dat mensen zich overvallen voelen. Daarmee bedoel ik dus mensen buiten het ziekenhuis, inwoners. Dat vind ik echt ontzettend jammer. Ik zie ook dat de ziekenhuisdirectie zich dat aantrekt. In het gesprek dat ik met de ziekenhuisdirectie zal hebben, zal ik er ook voor zorgen dat het punt van de betrokkenheid van de omgeving — ik bedoel dan met nadruk de inwoners — aan bod komt.

De heer Kuzu (DENK):
Als ik naar de minister luister, dan denk ik: heb ik hier nou een debat met de minister voor Medische Zorg of met de woordvoerder van het ziekenhuis, van de ziekenhuisdirectie? De regiobeelden worden nu opgesteld. De minister gaf net toe dat dat er nog niet is voor de Achterhoek. De vraag is dan eigenlijk: wie is nou de baas van de zorg in Nederland als een ziekenhuisbestuur al met rigoureuze plannen komt voor een regio, terwijl de regiobeelden nog niet af zijn? Wie is de baas van de zorg? Is dat de minister voor Medische Zorg of is de ziekenhuisdirectie?

Minister Bruins:
Dat is een goede vraag. Het zou heerlijk zijn om te zeggen dat ik de baas ben. Dat voel ik mij niet, maar ik voel mij wel stelselverantwoordelijk. Dat betekent dat ik graag in gesprek ga met alle plaatsen in Nederland waar het wringt. Soms gaan er ook dingen goed. Dan laat ik me ook graag informeren, maar ik laat me met name graag informeren als mensen zorgen hebben over ontwikkelingen in hun achtertuin. Laat ik het zo maar zeggen. Dat kan ik me heel goed voorstellen. Ik vind dat ik dan de gesprekspartner moet zijn. Dat probeer ik zo nu en dan een beetje te kanaliseren, in dit geval via de ziekenhuisdirectie.

De heer Kuzu (DENK):
Mijn taakopvatting voor een minister voor Medische Zorg is wat meer dan alleen het gesprek aangaan en wat meer dan alleen een mening geven over de kwaliteit van de zorg, namelijk ook daadwerkelijk die aanjagende rol vervullen. Als ik dan van deze minister hoor dat hij pas afgelopen vrijdag de situatie heeft besproken met de ziekenhuisdirectie, denk ik bij mezelf: wat voor stelselverantwoordelijke hebben we dan in dit land voor de zorg, die voor essentiële uitdagingen staat op het gebied van de kwaliteit, op het gebied van de toegankelijkheid en op het gebied van de betaalbaarheid? Wat betekent dan eigenlijk die stelselverantwoordelijke? Voelt de minister zich eigenlijk wel verantwoordelijk voor hetgeen er gebeurt met de zorg in Nederland?

Minister Bruins:
Dag en nacht. Ik ben er ook dag en nacht op aanspreekbaar. Ik vind ook dat het niet zo is dat de minister maar een mening moet hebben. Wij proberen én met beleid én met regelgeving én met financiën afspraken te maken over toekomstvaste inrichting van de zorg.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Hijink

Vragen van het lid Hijink aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over financiële problemen voor gemeenten bij ouderenzorg.

De voorzitter:
Dan zijn we toegekomen aan de laatste vraag, maar ik zie de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport nog niet. O, daar komt hij binnen. Van harte welkom.

Minister De Jonge:
Just in time.

De voorzitter:
Ja, precies op tijd; dat klopt. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink namens de SP voor zijn vraag aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de financiële problemen voor gemeenten bij ouderenzorg.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik was gisteren met collega Lilian Marijnissen in Montfoort. Montfoort is een mooie stad, met 14.000 inwoners. In Montfoort dreigt een groot deel van de ouderenzorg te verdwijnen. Verpleeghuisplekken moeten daar weg, want die zouden niet rendabel zijn. Ouderen worden nu verplicht om te verkassen naar een wijk van Utrecht, op drie kwartier reizen met het openbaar vervoer. De dagbesteding wordt daar geschrapt met één pennenstreek. Ik vraag aan de minister of hij bekend is met het gezegde: oude bomen moet je niet verplanten. Dat is namelijk wat er met deze mensen gaat gebeuren. Zij verliezen hun zorg. Ook de familie verliest de zorg en het contact met hun eigen partners of hun eigen familie in eigen omgeving. De vraag aan de minister is wat hij daarvan vindt. Wat vindt hij ervan dat kleinschalige zorg in een buurt nu verdwijnt, terwijl we aan alle kanten zien dat we alleen maar meer zorg, meer dagbesteding, meer begeleiding, maar ook meer kleinschalige plekken in verpleeghuizen nodig hebben? Is hij bereid om voor de mensen in Montfoort op te komen?

Voorzitter. Gemeenten trekken nu massaal aan de bel over de enorme tekorten in de ouderenzorg. Het vorige kabinet, dat bestond uit de VVD en de PvdA, heeft een enorme kaalslag aangericht in de ouderenzorg. 700 miljoen moest weg op de dagbesteding en 600 miljoen moest weg op de huishoudelijke hulp. 1.200 rechtszaken werden vorig jaar gevoerd omdat mensen niet de zorg krijgen die ze van de gemeenten moeten hebben. Nu trekken de gemeenten aan de bel met de boodschap: wij zien dat wij de zorg voor ouderen, kwetsbare ouderen, niet langer vol kunnen houden met het budget dat wij krijgen van de rijksoverheid. Herkent de minister dat beeld? Vindt hij ook dat het oliedom is geweest om de verzorgingshuizen te sluiten en tegelijkertijd de gemeentelijke zorg kapot te bezuinigen? Erkent hij dat dat fout was? Wat gaat deze minister doen om deze gemeenten zo snel mogelijk tegemoet te komen?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. De komende jaren gaat het aantal 75-plussers keer twee, het aantal 90-plussers keer drie en het aantal 100-plussers keer vier. Dat gebeurt allemaal in de komende twintig jaar. Het aantal mensen met dementie zal verdubbelen en het aantal ouderdomsgerelateerde ziekten zal fors gaan toenemen. Dat betekent dat we überhaupt fors extra geld nodig hebben voor de ouderenzorg, of dat nou aan de kant is van het Rijk, aan de kant van de zorgverzekeraars of aan de kant van de zorgkantoren van de kant van de gemeenten. Daar houden we rekening mee. We moeten periodiek bekijken of dat genoeg is. Maar alleen al naar de verpleeghuiszorg gaat dit jaar bijvoorbeeld 1,5 miljard extra. Daarvan is 0,5 miljard voor de kwaliteit, maar een miljard voor de aantallen ouderen. Dat is gewoon de consequentie van de vergrijzing en de toename van het aantal ouderen. Daar zullen we gewoon rekening mee moeten houden en daar houden we ook rekening mee als het gaat over de vaststelling van het Gemeentefonds. Dat doen we nu al. Het Gemeentefonds groeit ook mee met de uitgaven die het Rijk doet. We hebben aan het begin van de kabinetsperiode afgesproken dat we die berekening maken op basis van de hele rijksbegroting. Groeiende zorguitgaven aan de kant van het Rijk betekenen ook groeiende zorguitgaven aan de kant van de gemeenten.

Nu heb ik natuurlijk de berichtgeving gezien dat gemeenten zich niettemin zorgen maken dat het nog onvoldoende is en dat het nog meer zal moeten zijn. We hebben daarvoor afgesproken dat we eens in de zoveel tijd evalueren hoe het Gemeentefonds functioneert en of dat voldoende rekening houdt met de demografie. Dat gaan we ook nu weer doen. Er is een aantal moties aangenomen, ook hier in de Kamer. Dat onderzoek is al in gang gezet. In het voorjaar komen daar de uitkomsten van. Natuurlijk gaan we met elkaar bekijken of dat voldoende is. Het Rijk heeft gemeenten in staat te stellen hun taken uit te voeren en heeft daarnaast natuurlijk alle andere sectoren daartoe in staat te stellen vanwege het aantal ouderen, dat gewoon zal groeien. Het is overigens niet alleen geld. We zullen de zorg ook anders moeten organiseren. Ook daar hebben we menig debat over met elkaar. Dat zullen we ook nog hebben.

Dan Montfoort. Ik weet dat u daar gisteren op bezoek bent geweest. Ik had daar geen uitnodiging voor gekregen, dus ik was er niet bij. Ik weet wel dat u Kamervragen heeft aangekondigd. Die zal ik uiteraard keurig beantwoorden. Dat geeft me ook de gelegenheid om iets beter te weten om wat voor soort instellingen het gaat en wat de achtergrond is van de beslissingen. Door je oogharen en vanaf een afstandje bekeken zou ik denken dat we alle plekken in de verpleeghuizen nodig hebben de komende tijd, want het aantal ouderen in de verpleeghuizen gaat enorm toenemen. Laat ik toezeggen dat ik op die vragen gewoon heel precies en heel specifiek terugkom op het moment dat ik me wat beter heb kunnen verdiepen in die situatie in Montfoort.

De heer Hijink (SP):
De minister antwoordt op een deel van mijn vragen. Ik vroeg hem ook om terug te kijken op wat er de afgelopen jaren is gebeurd. We hebben een enorme kaalslag gezien op de gemeentelijke zorg door de vorige regering: een miljardenbezuiniging, verzorgingshuizen dicht en mensen die niet meer de zorg krijgen die ze nodig hebben. Ik wil hier niet praten met een boekhouder, maar met een minister die voor zorg staat. Ik wil niet dat deze minister dezelfde fouten gaat maken die hij heeft gemaakt als het om de jeugdzorg gaat. We hebben twee jaar lang moeten leuren, zeuren, vragen en drammen om de minister in ieder geval te laten erkennen dat er enorme tekorten zijn op de jeugdzorg. Het heeft twee jaar geduurd voordat hij op zijn minst zag dat er een probleem was en hij ook wat ging doen. Er is nog steeds geen structurele oplossing, maar in ieder geval ziet hij het. Ik wil gewoon voorkomen dat we in de ouderenzorg hetzelfde gaan meemaken als in de jeugdzorg, namelijk dat de problemen nog groter worden, dat nog meer mensen hun zorg kwijtraken en dat de minister over een jaar pas een keer gaat nadenken over hoe hij deze problemen gaat oplossen. Ik vraag hem dus nog een keer wanneer hij tot dat besef komt. Want we hebben daar niet twintig monitoren of onderzoeken voor nodig. We weten precies wat er aan de hand is. Lees de krant! Vraag het bij gemeenten na! De tekorten zijn nu enorm. Ik vraag hem dus wat hij dit jaar nog gaat doen om de tekorten bij gemeenten aan te pakken.

Minister De Jonge:
Laten we het even nalopen. Eerst is er fors extra geld gegaan naar de jeugdzorg. Inmiddels zit de jeugdzorg op 4,2 miljard. Dat is meer dan er ooit aan jeugdzorg is uitgegeven. Mijn antwoord is ook daar altijd: met geld alleen ga je het niet redden. We zullen daar echt dingen anders moeten doen. Het tweede is de ouderenzorg. Er zijn honderden miljoenen extra beschikbaar gesteld voor de wijkverpleging en ruim 1,5 miljard extra voor de verpleeghuiszorg alleen al. De gemeentelijke budgetten groeien deze kabinetsperiode met 5 miljard. Dat geld is weliswaar niet allemaal voor de zorg, zeker niet. Ongeveer de helft daarvan is voor loon- en prijscompensatie, maar de gemeentelijke budgetten groeien fors. De vraag die gemeenten op tafel leggen, is volgens mij of dat ook voor de komende jaren voldoende is. Dat is gewoon een vraag die we met elkaar goed onder ogen moeten zien. We weten namelijk dat het aantal ouderen gaat stijgen. We weten dat we meer zorg nodig hebben. We weten dus ook dat het meer geld gaat kosten. Tegen de heer Hijink en overigens ook tegen andere Kamerleden zeg ik altijd dat we het met geld alleen niet gaan oplossen. Je zult de dingen ook anders moeten organiseren om met elkaar in de toekomst voldoende gesteld te staan om alle ouderen de zorg te geven die ze verdienen. Daar ben ik alle dagen mee aan het werk. Daar hebben we ook heel regelmatig debatten over met elkaar.

De voorzitter:
De heer Hijink tot slot.

De heer Hijink (SP):
Het is niet zo dat de gemeenten maar vragen of het geld dat nu beschikbaar is gesteld, misschien genoeg zou kunnen zijn. Nee, de gemeenten geven nu een noodkreet af. Ze geven een waarschuwing af: let op, dit gaat mis, want we hebben dusdanige tekorten dat we de ouderenzorg, de huishoudelijke hulp en andere vormen van zorg niet op orde kunnen houden! Ik wijs ook op de uitspraken van de opvolger van deze minister in Rotterdam, CDA-wethouder De Langen. Hij is wethouder in Rotterdam en zegt dat we destijds, bij de decentralisatie en bij de bezuinigingen, de gevolgen onderschat hebben. Dat was dus in de tijd dat deze minister daar de wethouder was. Ik vraag de minister: zegt hij dat zijn opvolger na? Vindt hij ook dat die problemen zijn onderschat en dat ze om een oplossing vragen? Geeft hij ook toe dat we nu moeten ingrijpen, zodat we niet te laat zijn, zoals bij de jeugdzorg is gebeurd? Mijn vraag is: duik nou niet weg voor de problemen die iedereen ziet, om over twee jaar vast te stellen dat we te laat zijn, maar grijp op tijd in en zorg er nu voor dat de gemeenten in staat worden gesteld om te doen wat deze minister graag wil dat ze doen, namelijk zo goed mogelijke zorg geven, absoluut.

Minister De Jonge:
Met dat laatste ben ik het zeer eens. Dat is inderdaad de taak van het Rijk. De taak van het Rijk is om gemeenten in staat te stellen om de zorg te leveren die nodig is. Ik ben het er natuurlijk ook mee eens dat het feit dat de decentralisatie gepaard ging met een forse korting op het budget, de taak op zijn minst niet vergemakkelijkt heeft. Dat hebben we al vaker met elkaar gewisseld. Dat is helemaal waar. Maar we zitten inmiddels echt in een andere context. We zitten in de context dat geld niet eens ons grootste probleem is. Ons grootste probleem is of we wel voldoende mensen vinden om in de zorg aan de slag te gaan. Als ik kijk naar het klaarzetten van de budgetten om de gevolgen van de vergrijzing in het hier en nu aan te pakken, dan is geld echt niet ons grootste probleem. Ons grootste probleem is hoe we de zorg straks georganiseerd krijgen voor al die ouderen. Want hun aantal gaat de komende twintig jaar verdubbelen. Daar ligt ons grootste probleem. Daar ligt ook onze grootste taak. Voor die taak hebben we met elkaar te staan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink. Dan ga ik nu naar mevrouw Geluk-Poortvliet namens het CDA.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik heb even een vervolgvraag. Het CDA begrijpt de zorgen van de gemeenten gezien de vergrijzing. Begrijpt de minister ook dat dit prognoses zijn van de VNG? Is de minister het eens met deze prognoses of gaat hij nader onderzoek doen?

Minister De Jonge:
Het is niet de prognose van de VNG. Een zestal gemeenten heeft die prognose gedaan, geloof ik. Bij die prognose zijn natuurlijk allerlei kanttekeningen te maken. Het aantal ouderen stijgt met ongeveer 2% per jaar, bijvoorbeeld. Een geprognotiseerde stijging van de gemeentelijke uitgaven voor diezelfde ouderen met 7% per jaar is dus wat ruim bemeten, zou ik denken. Maar misschien zijn het wel zes gemeenten die toevalligerwijs erg aan het vergrijzen zijn. Dan kan het weer wel, natuurlijk. Daarom moet je dit, denk ik, op het niveau van het gehele Gemeentefonds bekijken. Het Gemeentefonds is de geldstroom die naar de gemeenten gaat om alle taken te doen, onder andere de Wmo-taken. Tijdens deze kabinetsperiode groeit het Gemeentefonds met 5 miljard, omdat de rijksuitgaven ook fors groeien en de gemeentelijke uitgaven meegroeien met de rijksuitgaven. Tegelijkertijd, naar de toekomst toe, moeten we echt op een goede manier met elkaar bekijken of dat voldoende is. Is de normeringssystematiek, zoals dat met een ingewikkeld woord heet, goed? Zijn de indicatoren om te voorspellen hoeveel zorg er straks nodig is, ook de goede indicatoren? Dat wordt op dit moment geëvalueerd. De uitkomsten komen in het voorjaar binnen en dan spreken we uiteraard weer verder met gemeenten over hoe we daarmee om zullen gaan.

De voorzitter:
Maar samenvattend? Mevrouw Geluk-Poortvliet mag namelijk geen vraag meer stellen. Bent u het eens met de prognose, ja of nee?

Minister De Jonge:
De vraag was of ik het eens ben met de prognose. Daar vallen op basis van dit kleine aantal gemeenten echt wel een aantal kanttekeningen bij te maken. Je moet kijken naar de gemeenten als geheel. Dat wordt op dit moment gedaan. In het voorjaar komen daarvan de uitkomsten en dat is het moment waarop we daarover verder spreken met gemeenten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister zegt een paar keer dat geld niet het grootste probleem is, maar dat het grootste probleem het organiseren van de zorg is. Volgens mij is hier helemaal niemand die zegt dat personeelstekorten geen probleem zijn, maar de minister mag niet om deze vraag heen draaien, namelijk dat het ook om geld gaat. De minister geeft terecht aan dat er miljarden uitgegeven worden aan verpleeghuiszorg. Dat is hartstikke belangrijk, maar laten we dan bedenken dat meer dan 90% van de ouderen thuis woont, en laten we dan bedenken dat we met extra inzet op huishoudelijke hulp mensen op een prettige manier langer thuis kunnen laten wonen. Dus dat het én vanuit het perspectief van die ouderen zelf aantrekkelijk is én dat het ons een heleboel kosten bespaart. Waarom is deze minister niet bereid dat te erkennen en dan ook die zak geld daar neer te zetten waar die het hardst nodig is, namelijk bij die gemeenten, zodat zij die huishoudelijke hulp ook echt kunnen bieden?

Minister De Jonge:
Tot aan de laatste zin was ik het helemaal met u eens, want inderdaad het is niet alleen de verpleeghuiszorg. Het is zeker ook de zorg thuis, de wijkverpleging en de Wmo. Daarom heb ik ook net aangegeven dat we niet alleen in de verpleeghuiszorg extra middelen hebben, maar ook in de wijkverpleging en ook voor de gemeentelijke zorg hebben we de komende periode fors extra middelen. Maar ik blijf daarnaast wel zeggen: alleen geld is niet de oplossing voor de vraagstukken van de toekomst. We zullen echt moeten nadenken over hoe we die zorg anders gaan organiseren, zodat we er klaar voor zijn. We hebben nu al 1,2 miljoen mensen die werken in de zorg. Als het aantal ouderen gaat verdubbelen, kun je dat nooit met diezelfde 1,2 miljoen doen, maar er is ook niet zomaar opeens het dubbele aantal mensen op de arbeidsmarkt beschikbaar. Kortom, we zullen met elkaar die zorg anders moeten organiseren op alle domeinen van de ouderenzorg.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
De minister begint zelf zijn antwoord — en daar ben ik blij om — met te zeggen hoeveel de vergrijzing nog gaat toenemen. Daarmee maakt hij duidelijk dat hij het probleem ziet. Dat probleem kunnen we natuurlijk niet een-twee-drie oplossen — daarover ben ik het heel erg met mevrouw Ellemeet eens — en we hebben al een personeelstekort, maar er is ook geld nodig en vooral voor de mensen die thuis wonen. Nu begrijp ik dat u nog het een en ander gaat onderzoeken, maar u ziet de urgentie. Wat gaat u nu voor het voorjaar doen om te voorkomen dat mensen uit huis moeten, moeten verhuizen of dat hun dagbesteding wordt geschrapt? Die mensen hebben misschien niet meer zo'n lang leven, maar de kwaliteit van hun leven moet toch ook goed zijn?

Minister De Jonge:
Absoluut. Wat wij te doen hebben als rijksoverheid is dat wij de gemeentelijke overheid in staat moeten stellen haar werk goed te doen. Daarvoor moeten we voldoende budget ter beschikking stellen. Dat doen we dus ook. Deze kabinetsperiode gaat het over een plus van 5 miljard voor alle gemeentelijke taken, waaronder ook de gemeentelijke zorg. We hebben ons tegelijkertijd ook klaar te maken voor de toekomst. Die onderzoeken gaan niet over het hier en nu; die gaan erover of we eigenlijk wel klaar zijn voor de toekomst. De gemeenten hebben nu een prognose gedaan voor een paar gemeenten. We zullen dat moeten doen voor alle gemeenten. In het voorjaar komen daarvan de uitkomsten. Dan besluiten we over de toekomst. Maar in het hier en nu hebben we gemeenten daartoe voldoende financieel in staat te stellen, en mijn opvatting is dat we dat ook doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de mondelinge vragen. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van der Staaij, voor de middagvergadering.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan de heer Markuszower namens de PVV. Ik zie ook de heer Kuzu en de heer Van Gerven staan.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Op de stemmingslijst onder punt 46, over de brief van het Presidium over de Gedragscode Leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, staat dat onze fractie zou hebben gevraagd om uitstel van de stemmingen over de gedragscode. Maar alvorens we überhaupt gaan stemmen, zouden we daarover graag een debat willen voeren, met name wat onze fractie betreft over de sanctiemogelijkheden die de Voorzitter zijn toebedeeld. Dus ik verzoek u dat debat in te plannen.

De voorzitter:
Als een fractie aangeeft over een onderwerp dat op de stemmingslijst staat een gesprek of een debat te willen voeren, dan halen we het van de stemmingslijst af. Zo werkt het.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Gerven, volgens mij. Nee, de heer Bisschop. U staat niet op mijn lijst. Meneer Van Gerven, u wilt daarna, begrijp ik. Dat is goed. De heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Een verzoek namens de SGP-fractie om de stemmingen bij punt 30 aan te houden, dit in verband met het amendement van collega Van der Staaij, waarover nog wat nader overleg nodig is voor de dekking.

Daarnaast wil ik onder punt 47 van de stemmingslijst, de stemmingen in verband met de implementatie van het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn, graag intrekken het amendement op stuk nr. 9 van mijn hand. Daar hoop ik morgen op terug te komen.

De voorzitter:
Het amendement-Bisschop (stuk nr. 9) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

U vraagt verder om uitstel van de stemmingen, maar dan wil ik eerst even nagaan of daar een meerderheid voor is. Het gaat dan om uitstel van de stemmingen onder punt 30, de stemmingen inzake de vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2020.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Prima, voorzitter.

De heer Kuzu (DENK):
Uitstekend.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Prima, voorzitter.

De voorzitter:
Vindt iedereen het prima? Dan gaan we op een ander moment, donderdag, daarover stemmen.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik zou graag bij punt 17 van de stemmingslijst, over moties ingediend bij het VAO Voortgang beleid oorlogsgetroffenen, de motie die ik samen met de heer Kerstens heb ingediend, de motie op stuk nr. 152, willen aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor zijn motie (20454, nr. 152) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Bij punt 16 van de stemmingslijst, over moties ingediend bij de vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, moet ik constateren dat mijn motie op stuk nr. 43 over het ODA-budget helaas nog geen steun van de coalitiepartijen heeft, zodat ik die nog even wil aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (35300-XVII, nr. 43) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Onder punt 18 van de stemmingslijst, over moties ingediend bij de vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, willen we graag de motie-Kuzu op stuk nr. 76 aanhouden. En onder punt 4 van de stemmingslijst, over de moties ingediend bij het wetgevingsoverleg Media, willen we de motie-Azarkan op stuk nr. 119 aanhouden.

De voorzitter:
Oké, dat gaan we doen. De eerste was?

De heer Kuzu (DENK):
De motie op stuk nr. 76 onder punt 18. En de motie op stuk nr. 119 onder punt 4.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Azarkan stel ik voor zijn motie (35300-VIII, nr. 119) aan te houden. Op verzoek van de heer Kuzu stel ik voor zijn motie (35300-XV, nr. 76) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties MIRT

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport,

te weten:

• de motie-Van Aalst/Remco Dijkstra over een zo spoedig mogelijke besluitvorming over de aanpak van de N35 (35300-A, nr. 15);
• de motie-Van Aalst over niet verlagen van de maximumsnelheid (35300-A, nr. 16);
• de motie-Van Aalst over geen verlaging van de maximumsnelheid door uitstel van wegonderhoud (35300-A, nr. 17);
• de motie-Van Aalst over verbreding van de A2 Eindhoven-Weert naar ten minste 2x3 rijstroken (35300-A, nr. 19);
• de motie-Van Aalst over de knelpunten Ridderkerk-Gorinchem en Gorinchem-Valburg (35300-A, nr. 20);
• de motie-Van Aalst over het sneller realiseren van de verbreding van de A2 tussen knooppunt Het Vonderen en Kerensheide (35300-A, nr. 21);
• de motie-Remco Dijkstra over een inventarisatie van de benodigde budgetten voor een investeringsfonds (35300-A, nr. 22);
• de motie-Remco Dijkstra over het afwegen van nut en noodzaak van het project Zuidasdok (35300-A, nr. 23);
• de motie-Remco Dijkstra/Postma over het krachtig voortzetten van het project A27/A12 (35300-A, nr. 24);
• de motie-Remco Dijkstra/Postma over alleen een bijdrage voor een oeververbinding regio Rotterdam als de filedruk wordt opgelost (35300-A, nr. 25);
• de motie-Remco Dijkstra over de doorstroming op het traject A15 Deil-Ochten (35300-A, nr. 26);
• de motie-Remco Dijkstra over het als eerste uitvoeren van de filebeperkende maatregelen op de A12 (35300-A, nr. 27);
• de motie-Remco Dijkstra over een mogelijke overdracht van de N35 (35300-A, nr. 28);
• de motie-Kröger over een brede afweging voor de MIRT-projecten die door de PAS-uitspraak moeten worden aangepast (35300-A, nr. 29);
• de motie-Kröger over de gevolgen van de verlaging van de maximumsnelheid voor de verkeersvraag (35300-A, nr. 30);
• de motie-Kröger/Bromet over in de nieuwe systematiek van emissierechten voorrang voor projecten die tijdelijk of in zeer geringe mate stikstof uitstoten (35300-A, nr. 31);
• de motie-Kröger c.s. over niet kappen van bomen langs de A9 voor de aanleg van een tankstation (35300-A, nr. 32);
• de motie-Postma/Remco Dijkstra over een onderzoek naar de aanhoudende ongevallen op de N9 (35300-A, nr. 33);
• de motie-Postma c.s. over de verdere MIRT-planning van de N35 (35300-A, nr. 34);
• de motie-Amhaouch c.s. over een betere bereikbaarheid van het Noorden via de Lelylijn (35300-A, nr. 35);
• de motie-Amhaouch c.s. over een intercity Amsterdam-Aken na de huidige concessieperiode (35300-A, nr. 36);
• de motie-Laçin over het besteden van 60% van de uitgaven voor infrastructuur aan openbaar vervoer en spoor (35300-A, nr. 37);
• de motie-Laçin over het schrappen van zeven asfaltprojecten ten gunste van meer stikstofruimte voor spoor en openbaar vervoer (35300-A, nr. 38);
• de motie-Laçin over de kansen die de Lelylijn biedt voor woningbouw en banen (35300-A, nr. 39);
• de motie-Laçin over aandacht voor blinden en slechtzienden bij gebiedsontwikkeling (35300-A, nr. 40);
• de motie-Schonis c.s. over het verbeteren van de spoorverbinding tussen Gent en Terneuzen (35300-A, nr. 41);
• de motie-Schonis/Van der Graaf over het verbeteren van de toegankelijkheid van stations (35300-A, nr. 42);
• de motie-Schonis c.s. over het monitoren van de voortgang van de herplantingsplicht bij infrastructurele werkzaamheden (35300-A, nr. 43);
• de motie-Schonis c.s. over een tijdelijk alternatief voor de Paddepoelsterbrug (35300-A, nr. 44);
• de motie-Moorlag over verbetering van de bereikbaarheid per spoor van het Thialfstadion (35300-A, nr. 46);
• de motie-Moorlag over het inzetten op duurzaamheidswinst bij lopende projecten (35300-A, nr. 47);
• de motie-Moorlag over het opheffen van de spoorwegovergang Vierpaardjes (35300-A, nr. 48);
• de motie-Moorlag over verbetering van de fietsinfrastructuur (35300-A, nr. 49);
• de motie-Van der Graaf/Postma over routeplanners wegen rond scholen laten mijden (35300-A, nr. 50);
• de motie-Van der Graaf c.s. over haalbaarheidsonderzoek naar de Nedersaksenlijn (35300-A, nr. 51);
• de motie-Van der Graaf c.s. over onderzoek naar de effecten van snelheidsverlaging op geluidsoverlast (35300-A, nr. 52);
• de motie-Van der Graaf/Amhaouch over verhoging van de bovenleidingsspanning naar 3 kilovolt (35300-A, nr. 53);
• de motie-Van der Graaf/Schonis over prioriteit voor spoorse projecten bij toewijzing van vrijgekomen stikstofruimte (35300-A, nr. 54);
• de motie-Van Raan/Van Esch over de noodzaak van zeven MIRT-projecten na verlaging van de maximumsnelheid (35300-A, nr. 55);
• de motie-Van Raan c.s. over het effect op de doorstroming van een snelheidsverlaging naar 80 km/u op sommige deeltrajecten (35300-A, nr. 56).

(Zie notaoverleg van 25 november 2019.)

De voorzitter:
De motie-Remco Dijkstra (35300-A, nr. 22) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59, was nr. 22 (35300-A).

De motie-Remco Dijkstra/Postma (35300-A, nr. 25) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60, was nr. 25 (35300-A).

De motie-Remco Dijkstra (35300-A, nr. 28) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61, was nr. 28 (35300-A).

De motie-Kröger c.s. (35300-A, nr. 32) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62, was nr. 32 (35300-A).

De motie-Laçin (35300-A, nr. 37) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63, was nr. 37 (35300-A).

De motie-Laçin (35300-A, nr. 40) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Laçin en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64, was nr. 40 (35300-A).

De motie-Schonis c.s. (35300-A, nr. 44) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Schonis, Moorlag, Van der Graaf, Laçin en Kröger.

Zij krijgt nr. 65, was nr. 44 (35300-A).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

Op verzoek van de heer Remco Dijkstra stel ik voor zijn motie (35300-A, nr. 23) en zijn gewijzigde motie (35300-A, nr. 59, was nr. 22) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Van der Graaf stel ik voor haar motie (35300-A, nr. 54) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Aalst/Remco Dijkstra (35300-A, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (35300-A, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (35300-A, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (35300-A, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (35300-A, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (35300-A, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de VVD, het CDA, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra/Postma (35300-A, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Remco Dijkstra (35300-A, nr. 60, was nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra (35300-A, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra (35300-A, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Remco Dijkstra (35300-A, nr. 61, was nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, de VVD, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger (35300-A, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger (35300-A, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger/Bromet (35300-A, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kröger c.s. (35300-A, nr. 62, was nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nu deze motie op stuk nr. 32 is aangenomen, hoop ik graag snel een brief van het kabinet te krijgen over hoe deze wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Postma/Remco Dijkstra (35300-A, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Postma c.s. (35300-A, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch c.s. (35300-A, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch c.s. (35300-A, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Laçin (35300-A, nr. 63, was nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en Van Kooten-Arissen voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laçin (35300-A, nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laçin (35300-A, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Laçin/Van der Graaf (35300-A, nr. 64, was nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schonis c.s. (35300-A, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schonis/Van der Graaf (35300-A, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schonis c.s. (35300-A, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Schonis c.s. (35300-A, nr. 65, was nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Tellegen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
De VVD had ook voor de motie op stuk nr. 43 (35300-A) moeten stemmen.

De voorzitter:
Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag (35300-A, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag (35300-A, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag (35300-A, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Moorlag (35300-A, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf/Postma (35300-A, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (35300-A, nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (35300-A, nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf/Amhaouch (35300-A, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Van Esch (35300-A, nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (35300-A, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Media

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het begrotingsonderdeel Media,

te weten:

• de motie-Westerveld/Sazias over een wetsvoorstel voor een streamingheffing in combinatie met een quotum (35300-VIII, nr. 109);
• de motie-Westerveld/Kwint over het uitbreiden van de wettelijke taak van het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid (35300-VIII, nr. 110);
• de motie-Van der Molen/Westerveld over het toegankelijker maken van Nederlandstalige tv-programma's voor mensen met een audiovisuele beperking (35300-VIII, nr. 111);
• de motie-Van der Molen c.s. over onlinereclame op sociale media altijd als zodanig kenbaar maken (35300-VIII, nr. 112);
• de motie-Van der Molen/Van der Graaf over programma's met de classificatie 16 jaar alleen vanaf 22.00 uur uitzenden (35300-VIII, nr. 113);
• de motie-Kwint c.s. over het volledig compenseren van de wegvallende reclame-inkomsten (35300-VIII, nr. 114);
• de motie-Kwint c.s. over het tegengaan van payrollconstructies in de media (35300-VIII, nr. 115);
• de motie-Kwint c.s. over verplichte minimumtarieven in de journalistieke sector (35300-VIII, nr. 116);
• de motie-Asscher c.s. over teruglopende Ster-inkomsten niet ten koste laten gaan van de programmering (35300-VIII, nr. 117);
• de motie-Sazias over het heroverwegen van het voornemen om alle reclame voor 20.00 uur op de publieke omroep te verbieden (35300-VIII, nr. 118).

(Zie wetgevingsoverleg van 25 november 2019.)

De voorzitter:
De motie-Kwint c.s. (35300-VIII, nr. 116) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133, was nr. 116 (35300-VIII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Sazias (35300-VIII, nr. 109).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Kwint (35300-VIII, nr. 110).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Molen/Westerveld (35300-VIII, nr. 111).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Molen c.s. (35300-VIII, nr. 112).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Molen/Van der Graaf (35300-VIII, nr. 113).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint c.s. (35300-VIII, nr. 114).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint c.s. (35300-VIII, nr. 115).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kwint c.s. (35300-VIII, nr. 133, was nr. 116).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Al tijden knokken journalisten voor een fatsoenlijke beloning. Dit kan weleens een heel belangrijke stap in die richting zijn, dus ik zou graag van het kabinet willen horen hoe en wanneer zij in gesprek gaan met journalisten om tot die bodemtarieven te komen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (35300-VIII, nr. 117).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sazias (35300-VIII, nr. 118).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Overeenkomst tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de VS

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 19 oktober 2012 te Washington tot stand gekomen Overeenkomst tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Staten van Amerika inzake de status van personeel van de Verenigde Staten in het Caribische deel van het Koninkrijk (Trb. 2012, 226), en de op 15 november 2018 te ’s-Gravenhage tot stand gebrachte notawisseling houdende een verdrag ter uitbreiding tot Curaçao van de Overeenkomst tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Staten (Trb. 2018, 216) (35143).

(Zie vergadering van 26 november 2019.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Pensioenonderwerpen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Pensioenonderwerpen,

te weten:

• de motie-Van Brenk over herintroduceren van een vaste rekenrente van ten minste 2% (32043, nr. 506);
• de motie-Van Brenk over overleg over de interpretatie van de brandbrief over de rekenregels (32043, nr. 507);
• de motie-Van Kent/Van Brenk over overleg om de dreigende pensioenverlagingen zo veel mogelijk te voorkomen (32043, nr. 508);
• de motie-De Jong over een reële rekenrente waardoor dreigende pensioenkortingen direct van tafel gaan (32043, nr. 509).

(Zie vergadering van 27 november 2019.)

In stemming komt de motie-Van Brenk (32043, nr. 506).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (32043, nr. 507).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kent/Van Brenk (32043, nr. 508).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Jong (32043, nr. 509).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Incidentele suppletoire begroting BZK 2019 inzake Urgenda

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2019 (Incidentele suppletoire begroting inzake Urgenda-maatregelen) (35234).

(Zie wetgevingsoverleg van 27 november 2019.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Incidentele suppletoire begroting BZK 2019 inzake Urgenda

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2019 (Incidentele suppletoire begroting inzake Urgenda-maatregelen),

te weten:

• de motie-Van Raan over 5 miljard euro vrijmaken om klimaatregelen mee te financieren (35234, nr. 4);
• de motie-Beckerman over lease van zonnepanelen onderzoeken en stimuleren (35234, nr. 6).

(Zie wetgevingsoverleg van 27 november 2019.)

In stemming komt de motie-Van Raan (35234, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman (35234, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Incidentele suppletoire begroting IenW 2019 inzake Urgenda

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2019 (Incidentele suppletoire begroting inzake Urgenda) (35235).

(Zie wetgevingsoverleg van 27 november 2019.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Incidentele suppletoire begroting IenW 2019 inzake Urgenda

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2019 (Incidentele suppletoire begroting inzake Urgenda),

te weten:

• de motie-Van Raan/Van Esch over ook tussen 19.00 en 06.00 uur de maximumsnelheid terugbrengen naar 100 km/u (35235, nr. 4);
• de motie-Van Raan over de vier criteria voor het verminderen van de CO2-uitstoot flexibeler hanteren (35235, nr. 5);
• de motie-Van Raan over het risico minimaliseren dat de ondergrens van minimaal 25% CO2-reductie in 2020 gemist wordt (35235, nr. 6).

(Zie wetgevingsoverleg van 27 november 2019.)

In stemming komt de motie-Van Raan/Van Esch (35235, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (35235, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (35235, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Incidentele suppletoire begroting EZK 2019 inzake Urgenda

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2019 (incidentele suppletoire begroting inzake Urgenda) (35236).

(Zie wetgevingsoverleg van 27 november 2019.)

De voorzitter:
De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Nu bij het vorige onderwerp de motie op stuk nr. 6 is aangenomen, graag een brief van de regering hoe ze denkt die motie uit te voeren, omdat alle tekenen erop wijzen dat het niet gehaald wordt. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Incidentele suppletoire begroting EZK 2019 inzake Urgenda

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2019 (incidentele suppletoire begroting inzake Urgenda),

te weten:

• de motie-Van Raan over de door Urgenda gepresenteerde uitbreidingen van het 40-puntenplan (35236, nr. 4);
• de motie-Van Raan over het versneld sluiten van de Nederlandse kolencentrales (35236, nr. 5);
• de motie-Van Raan/Ouwehand over het uitroepen van de klimaatnoodtoestand (35236, nr. 6);
• de motie-Van der Lee over voor 1 april 2020 een aanvullend pakket klimaatregelen presenteren (35236, nr. 7);
• de motie-Sienot over inventariseren van de resterende opgave om te voldoen aan het Urgenda-vonnis (35236, nr. 8).

(Zie wetgevingsoverleg van 27 november 2019.)

De voorzitter:
De motie-Van Raan/Ouwehand (35236, nr. 6) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9, was nr. 6 (35236).

De motie-Sienot (35236, nr. 8) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Sienot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10, was nr. 8 (35236).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Raan (35236, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan (35236, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Raan/Ouwehand (35236, nr. 9, was nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen en D66 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Lee (35236, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Sienot/Dik-Faber (35236, nr. 10, was nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Incidentele suppletoire begroting LNV 2019 inzake Urgenda

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2019 (Incidentele suppletoire begroting inzake Urgenda) (35237).

(Zie wetgevingsoverleg van 27 november 2019.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Incidentele suppletoire begroting LNV 2019 inzake Urgenda

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2019 (Incidentele suppletoire begroting inzake Urgenda),

te weten:

• de motie-Van Raan/Ouwehand over de stikstofreductie ten gevolge van de Subsidieregeling sanering varkenshouderijen niet inzetten voor nieuwe activiteiten (35237, nr. 4);
• de motie-Van Raan/Ouwehand over afbouw van de melkproductie per koe met minimaal 20% in de komende drie jaar (35237, nr. 5);
• de motie-Van Raan/Ouwehand over afbouw van het aantal koeien in de melkveehouderij met 30% in de komende vijf jaar (35237, nr. 6);
• de motie-Van Raan/Ouwehand over het uitroepen van de biodiversiteitsnoodtoestand (35237, nr. 7).

(Zie wetgevingsoverleg van 27 november 2019.)

In stemming komt de motie-Van Raan/Ouwehand (35237, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Ouwehand (35237, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Ouwehand (35237, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Ouwehand (35237, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen overige moties Bericht dat de minister-president geïnformeerd zou zijn over de 70 burgerdoden in Irak

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het bericht dat de minister-president geïnformeerd zou zijn over de 70 burgerdoden in Irak,

te weten:

• de motie-Marijnissen c.s. over een parlementaire ondervraging naar Nederlandse betrokkenheid bij burgerslachtoffers in de strijd tegen IS (27925, nr. 675);
• de motie-Kuzu c.s. over kenbaar maken dat de voormalige minister van Defensie geen VN-gezant in Irak meer mag zijn (27925, nr. 676);
• de motie-Kuzu c.s. over met een delegatie afreizen naar Hawija om steun te betuigen (27925, nr. 677);
• de motie-Belhaj c.s. over onderzoek naar burgerslachtoffers in Hawija in verband met de vergoeding (27925, nr. 678).

(Zie vergadering van 27 november 2019.)

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (27925, nr. 675).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu c.s. (27925, nr. 676).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu c.s. (27925, nr. 677).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Belhaj c.s. (27925, nr. 678).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Begroting BuHa-OS 2020

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2020,

te weten:

• de motie-Van Weerdenburg over geen cent meer uitgeven aan ontwikkelingshulp (35300-XVII, nr. 26);
• de motie-Van Weerdenburg/Van Haga over informatievoorziening bij mogelijke malversaties (35300-XVII, nr. 27);
• de motie-Van Weerdenburg over het gesprek aangaan over bilaterale handelsakkoorden (35300-XVII, nr. 28);
• de motie-Weverling over onderzoek naar meer concessionele financiering (35300-XVII, nr. 29);
• de motie-Diks c.s. over cashtransfers als instrument voor armoedebestrijding (35300-XVII, nr. 30);
• de motie-Diks c.s. over uitfaseren van exportkredietverzekeringen voor fossiele investeringen (35300-XVII, nr. 32);
• de motie-Diks/Stoffer over toezicht op de naleving van imvo-standaarden door FMO (35300-XVII, nr. 33);
• de motie-Kuik/Voordewind over het intensiveren van de aanpak van mensenhandel (35300-XVII, nr. 34);
• de motie-Alkaya/Diks over een bindend VN-verdrag over bedrijven en mensenrechten (35300-XVII, nr. 35);
• de motie-Alkaya over niet instemmen met vrijhandelsakkoorden met arbitragesysteem voor alleen multinationals (35300-XVII, nr. 36);
• de motie-Alkaya over een visie op de negatieve gevolgen van globalisering (35300-XVII, nr. 37);
• de motie-Alkaya over het schoonmaken van de zware vervuiling in de Nigerdelta door Shell (35300-XVII, nr. 38);
• de motie-Van den Hul/Diks over het inzichtelijk maken van de kabinetsbrede genderstrategie (35300-XVII, nr. 39);
• de motie-Van den Hul c.s. over bestaande antimisbruikbepalingen binnen belastingverdragen evalueren (35300-XVII, nr. 40);
• de motie-Van den Hul c.s. over de koppeling van beleid en ontwikkelingsdoelen inzichtelijk maken (35300-XVII, nr. 41);
• de motie-Van den Hul/Diks over het op ambassades optimaliseren van kennis en inzet betreffende maatschappelijk verantwoord ondernemen (35300-XVII, nr. 42);
• de motie-Stoffer over criteria in subsidiekaders voor het betrekken van mensen met een beperking (35300-XVII, nr. 44);
• de motie-Stoffer over steun ten behoeve van essentiële zorgverlening bij bevriezing bijdragen aan UNRWA (35300-XVII, nr. 45);
• de motie-Van Haga over harmonisatie van regels, richtlijnen en normen binnen de EU (35300-XVII, nr. 47);
• de motie-Van Haga over een plan van aanpak om uit de staalimpasse te komen (35300-XVII, nr. 48);
• de motie-Van Haga over het stopzetten van subsidie aan instellingen die actief procederen tegen de overheid (35300-XVII, nr. 49).

(Zie vergadering van 28 november 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Diks stel ik voor haar motie (35300-XVII, nr. 30) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De motie-Stoffer (35300-XVII, nr. 44) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51, was nr. 44 (35300-XVII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Weerdenburg (35300-XVII, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Weerdenburg/Van Haga (35300-XVII, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Weerdenburg (35300-XVII, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Weverling (35300-XVII, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diks c.s. (35300-XVII, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Diks/Stoffer (35300-XVII, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuik/Voordewind (35300-XVII, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Alkaya/Diks (35300-XVII, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Alkaya (35300-XVII, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Alkaya (35300-XVII, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Alkaya (35300-XVII, nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Hul/Diks (35300-XVII, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Even een misser van onze kant. De motie op stuk nr. 36 over het arbitragesysteem, daar hadden we voor willen stemmen. Ik weet even niet zeker of dat ook gelukt is. Is dat gelukt?

De voorzitter:
Dat weet ik niet, maar jullie worden geacht daarvoor gestemd te hebben?

De heer Baudet (FvD):
We willen graag geacht worden daarvoor te hebben gestemd.

De voorzitter:
Oké. Dan komt deze opmerking in de Handelingen te staan.

In stemming komt de motie-Van den Hul c.s. (35300-XVII, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Hul c.s. (35300-XVII, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Hul/Diks (35300-XVII, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Stoffer (35300-XVII, nr. 51, was nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer (35300-XVII, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Van Kooten-Arissen en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (35300-XVII, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de fractie van Van Haga voor deze motie heeft gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (35300-XVII, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, 50PLUS, de SGP, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (35300-XVII, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, excuses. Ik heb een stemfout gemaakt. Ik zou graag geacht worden voor de motie op stuk nr. 46 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Die is aangehouden, dus daar is niet over gestemd.

Stemmingen moties Voortgang beleid oorlogsgetroffenen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Voortgang beleid oorlogsgetroffenen,

te weten:

• de motie-Kerstens/Van Gerven over een gebaar in het kader van de backpayregeling (20454, nr. 151);
• de motie-Van Gerven/Kerstens over de nog levende weduwen in aanmerking laten komen voor de Uitkeringsregeling Backpay (20454, nr. 153);
• de motie-Renkema over de aanbeveling van de Stichting Leerplan Ontwikkeling (20454, nr. 154);
• de motie-Agema over versoepeling van de backpayregeling (20454, nr. 155);
• de motie-Agema over niet vernietigen van de dossiers van particulieren en ondernemers die zich hebben aangemeld (20454, nr. 156);
• de motie-Agema over het woord "collectief" laten vervallen bij Collectieve Erkenning Pleisterplek Indisch Herinneringscentrum/Sophiahof (20454, nr. 157);
• de motie-Agema over gezamenlijk vieren van 75 jaar vrijheid (20454, nr. 158).

(Zie vergadering van 28 november 2019.)

In stemming komt de motie-Kerstens/Van Gerven (20454, nr. 151).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven/Kerstens (20454, nr. 153).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Renkema (20454, nr. 154).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema (20454, nr. 155).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
Nu mijn motie op stuk nr. 154 is aangenomen, zou ik graag voor het einde van het kalenderjaar een brief willen ontvangen over hoe het kabinet deze motie gaat uitvoeren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Agema (20454, nr. 156).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema (20454, nr. 157).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (20454, nr. 158).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2020

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020,

te weten:

• de motie-De Jong over immigranten na tien jaar recht geven op sociale zekerheid (35300-XV, nr. 29);
• de motie-De Jong over de grenzen sluiten voor alle asielzoekers en immigranten uit islamitische landen (35300-XV, nr. 30);
• de motie-De Jong over maximaal handhaven op uitkeringsfraude (35300-XV, nr. 31);
• de motie-De Graaf/Wilders over inzetten van alle noodzakelijke middelen tegen racistisch allochtoon geweld (35300-XV, nr. 32);
• de motie-De Graaf over meer actie tegen hawala- en islamitisch bankieren (35300-XV, nr. 33);
• de motie-De Graaf/Wilders over erkennen dat de islam een gewelddadige totalitaire ideologie is (35300-XV, nr. 34);
• de motie-De Graaf/Wilders over het de-islamiseren van Nederland (35300-XV, nr. 35);
• de motie-Tielen/Van Weyenberg over extra uren voor deeltijdwerkenden om de tekorten aan arbeidskrachten terug te dringen (35300-XV, nr. 36);
• de motie-Tielen/Palland over een quickscan naar de effecten van de Wet arbeidsmarkt in balans (35300-XV, nr. 37);
• de motie-Tielen over opdrachtgevers rechtszekerheid bieden bij het inhuren van een zelfstandige opdrachtnemer (35300-XV, nr. 38);
• de motie-Tielen over vernieuwende initiatieven in de bestaande ondersteuning voor een leven lang leren (35300-XV, nr. 39);
• de motie-Wörsdörfer/Raemakers over ondersteuning van deelnemers aan een Wsnp-traject (35300-XV, nr. 40);
• de motie-Wörsdörfer over de rol van kleine ondernemingen bij het aanpakken van de schuldenproblematiek (35300-XV, nr. 41);
• de motie-Smeulders/Van Weyenberg over vereenvoudiging van verschillende vormen van verlof (35300-XV, nr. 42);
• de motie-Smeulders/Palland over de wijze van benoeming van raden van toezicht in de publieke sector (35300-XV, nr. 43);
• de motie-Renkema c.s. over het in kaart brengen van alternatieven voor de kinderopvangtoeslag (35300-XV, nr. 45);
• de motie-Renkema/Smeulders over pilots met een werkloket (35300-XV, nr. 46);
• de motie-Renkema c.s. over minimaal één sociaal ontwikkelbedrijf per arbeidsmarktregio (35300-XV, nr. 47);
• de motie-Renkema c.s. over niet invoeren van een verplichte tegenprestatie (35300-XV, nr. 48);
• de motie-Palland c.s. over onderzoek naar de knelpunten die gezinnen ervaren (35300-XV, nr. 49);
• de motie-Palland/Van Kent over ondersteuning van zelfstandigen die door ziekte een AOW-hiaat hebben (35300-XV, nr. 50);
• de motie-Palland/Bruins over faciliteren van regio's bij een leven lang ontwikkelen (35300-XV, nr. 51);
• de motie-Peters/Jasper van Dijk over onderzoek naar de invoering van een uitzonderingsjaar (35300-XV, nr. 52);
• de motie-Peters/Van Brenk over een meetbaar doel hanteren in de strijd tegen armoede en schulden (35300-XV, nr. 53);
• de motie-Peters/Jasper van Dijk over nader onderzoek naar de effecten van de kostendelersnorm (35300-XV, nr. 54);
• de motie-Van Kent c.s. over het recht op het volledige minimumloon voor jongeren van 18 jaar en ouder (35300-XV, nr. 55);
• de motie-Van Kent c.s. over terugdringen van de flexibele schil van de arbeidsmarkt (35300-XV, nr. 56);
• de motie-Van Kent c.s. over pensioenbestuurders onder de Wet normering topinkomens brengen (35300-XV, nr. 57);
• de motie-Jasper van Dijk/Van Weyenberg over scholing in de bijstand bevorderen (35300-XV, nr. 58);
• de motie-Jasper van Dijk/Van Weyenberg over een plan van aanpak voor gelijke kansen voor vrouwen (35300-XV, nr. 59);
• de motie-Van Weyenberg/Raemakers over snellere toelating tot de Wsnp (35300-XV, nr. 60);
• de motie-Van Weyenberg/Gijs van Dijk over het concurrentiebeding tot het strikt noodzakelijke beperken (35300-XV, nr. 61);
• de motie-Van Weyenberg/Tielen over opties om te bevorderen dat mensen meer uren gaan werken (35300-XV, nr. 62);
• de motie-Van Weyenberg/Palland over de verdere invulling van het advies van de Commissie Regulering van werk (35300-XV, nr. 63);
• de motie-Gijs van Dijk/Bruins over verantwoording van gemeenten over bestrijding van kinderarmoede (35300-XV, nr. 65);
• de motie-Bruins/Gijs van Dijk over een rol voor het Jeugdeducatiefonds in het armoedebestrijdingsprogramma voor kinderen (35300-XV, nr. 66);
• de motie-Bruins c.s. over de verdeling van het resterende bedrag van de bonusregeling beschut werk (35300-XV, nr. 67);
• de motie-Van Brenk/Kuzu over het lage gebruik van de aanvullende inkomensvoorziening voor ouderen (35300-XV, nr. 68);
• de motie-Van Brenk/Van Kooten-Arissen over jobcoaching en re-integratiedienstverlening beter op elkaar afstemmen (35300-XV, nr. 69);
• de motie-Van Brenk over het Wettelijk minimumloon in 2020 met 3% verhogen bovenop de gebruikelijke indexatie (35300-XV, nr. 71);
• de motie-Stoffer/Smeulders over vergroten van de ruimte voor rouw op de werkvloer (35300-XV, nr. 72);
• de motie-Kuzu over realisatie van een publieke en breed toegankelijke ziekteverzuimverzekering (35300-XV, nr. 77);
• de motie-Van Kooten-Arissen over een impuls geven aan de aanpak van kinderarmoede (35300-XV, nr. 79);
• de motie-Van Kooten-Arissen over het oormerken van het budget voor schuldhulpverlening aan zzp'ers (35300-XV, nr. 80);
• de motie-Van Kooten-Arissen over mogelijkheden voor kraam- en ouderschapsverlof voor zzp-partners (35300-XV, nr. 81);
• de motie-Van Kooten-Arissen/Van Brenk over het bij opdrachtgevers op simpele wijze in rekening brengen van de kosten van pensioenopbouw voor zzp'ers (35300-XV, nr. 82);
• de motie-Van Kooten-Arissen over gemeenten laten leren van succesfactoren van pilots met basisbanen (35300-XV, nr. 83).

(Zie vergadering van 28 november 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Peters stel ik voor zijn motie (35300-XV, nr. 53) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Peters/Jasper van Dijk (35300-XV, nr. 52) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84, was nr. 52 (35300-XV).

De motie-Peters/Jasper van Dijk (35300-XV, nr. 54) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85, was nr. 54 (35300-XV).

De motie-Van Brenk/Kuzu (35300-XV, nr. 68) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86, was nr. 68 (35300-XV).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Ik heb inderdaad een stemverklaring over de motie-De Graaf/Wilders (35300-XV, nr. 32). Naar de stellige overtuiging van de fractie van DENK is deze motie on-Nederlands, ondemocratisch, niet-rechtsstatelijk, onheus, onjuist, xenofoob, polariserend, stigmatiserend, racistisch, opruiend, haatdragend en daarmee gewoon onwijs slecht. Om die reden stemmen wij tegen deze motie.

In stemming komt de motie-De Jong (35300-XV, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Jong (35300-XV, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Jong (35300-XV, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf/Wilders (35300-XV, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf (35300-XV, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf/Wilders (35300-XV, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf/Wilders (35300-XV, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tielen/Van Weyenberg (35300-XV, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tielen/Palland (35300-XV, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tielen (35300-XV, nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van GroenLinks ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tielen (35300-XV, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wörsdörfer/Raemakers (35300-XV, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wörsdörfer (35300-XV, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Smeulders/Van Weyenberg (35300-XV, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Smeulders/Palland (35300-XV, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Renkema c.s. (35300-XV, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Renkema/Smeulders (35300-XV, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Renkema c.s. (35300-XV, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Renkema c.s. (35300-XV, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Palland c.s. (35300-XV, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Palland/Van Kent (35300-XV, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Palland/Bruins (35300-XV, nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Peters/Jasper van Dijk (35300-XV, nr. 84, was nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Peters/Jasper van Dijk (35300-XV, nr. 85, was nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Nu de moties op de stukken nrs. 52 en 54 zijn aangenomen, hoewel ze ontraden waren, zou ik graag binnen een maand willen weten hoe ze worden uitgevoerd.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Van Kent c.s. (35300-XV, nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Kent c.s. (35300-XV, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kent c.s. (35300-XV, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Van Weyenberg (35300-XV, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Van Weyenberg (35300-XV, nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Bij de motie op stuk nr. 57 hielden wij onze hand wel omhoog ...

De voorzitter:
Geen idee.

De heer Baudet (FvD):
... maar mochten we niet op uw erkenning rekenen.

De voorzitter:
Nou, dat is helemaal niet waar. Ik weet het niet eigenlijk ... Ik let heel goed op. Toch? Ja hè. Maar deze opmerking wordt ook in de Handelingen opgenomen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Raemakers (35300-XV, nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Gijs van Dijk (35300-XV, nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Tielen (35300-XV, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Palland (35300-XV, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk/Bruins (35300-XV, nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Wij zaten collectief te slapen en willen graag voor de motie op stuk nr. 63 stemmen.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Ik dacht al dat ik niet had opgelet. Dank u wel, meneer Smeulders. Maar ik weet nog steeds niet welke motie u precies bedoelt. Nu heb ík niet goed geluisterd.

(Hilariteit)

De heer Smeulders (GroenLinks):
Het levert me hoongelach op van de rest van de Kamer en ik krijg op de kop van mijn collega's. Het gaat om nr. 63.

De voorzitter:
Het siert u. Dank u wel. Deze opmerking komt ook in de Handelingen te staan.

In stemming komt de motie-Bruins/Gijs van Dijk (35300-XV, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins c.s. (35300-XV, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Brenk/Kuzu (35300-XV, nr. 86, was nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66 en de SGP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk/Van Kooten-Arissen (35300-XV, nr. 69).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (35300-XV, nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Stoffer/Smeulders (35300-XV, nr. 72).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu (35300-XV, nr. 77).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kooten-Arissen (35300-XV, nr. 79).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kooten-Arissen (35300-XV, nr. 80).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kooten-Arissen (35300-XV, nr. 81).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kooten-Arissen/Van Brenk (35300-XV, nr. 82).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kooten-Arissen (35300-XV, nr. 83).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Begroting Binnenlandse Zaken 2020

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2020,

te weten:

• de motie-Krol over onderzoek naar de herindeling van Groningen, Haren en Ten Boer (35300-VII, nr. 32).

(Zie vergadering van 31 oktober 2019.)

De voorzitter:
De motie-Krol (35300-VII, nr. 32) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87, was nr. 32 (35300-VII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Op verzoek van de heer Krol stel ik voor zijn gewijzigde motie (35300-VII, nr. 87, was nr. 32) opnieuw aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Begroting Economische Zaken en Klimaat 2020

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020,

te weten:

• de motie-Verhoeven/Geluk-Poortvliet over het integraal overnemen van de maatregelen uit het SER-advies over vrouwen in de top van het bedrijfsleven (35300-XIII, nr. 55).

(Zie vergadering van 20 november 2019.)

In stemming komt de motie-Verhoeven/Geluk-Poortvliet (35300-XIII, nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Nu de motie is aangenomen, zou ik graag een brief van het kabinet krijgen over de wijze waarop het uitvoering gaat geven aan deze motie.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemming motie Integratie en maatschappelijke samenhang

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over Integratie en maatschappelijke samenhang,

te weten:

• de motie-Kuzu over het overnemen van de aanbevelingen in het advies Diversiteit in de top, tijd voor versnelling (35300-XV, nr. 11).

(Zie wetgevingsoverleg van 18 november 2019.)

In stemming komt de motie-Kuzu (35300-XV, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. In de brief waar de heer Verhoeven om heeft gevraagd, zou ik ook het extra stukje waar wij om hebben gevraagd, namelijk de maatregelen ten aanzien van mensen met een migratieachtergrond, meegenomen willen hebben. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemming motie Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2020

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020,

te weten:

• de gewijzigde motie-Wiersma/Van der Molen over beleid op een gewenste instroom van buitenlandse studenten en onderzoekers (35300-VIII, nr. 83, was nr. 46).

(Zie vergadering van 7 november 2019.)

In stemming komt de gewijzigde motie-Wiersma/Van der Molen (35300-VIII, nr. 83, was nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ja, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Ik zou ook graag een brief willen, een andere brief dan de Kuzu/Verhoeven-brief. Nu deze motie is aangenomen, hoor ik graag van het kabinet hoe het deze wil uitvoeren. Ik realiseer me dat het kort dag is, maar we behandelen binnenkort in de Kamer een wetsvoorstel over taal en toegankelijkheid.

De voorzitter:
Nee, ik stel voor het stenogram ...

De heer Wiersma (VVD):
Ik zou de reactie graag voor de behandeling willen hebben.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

We verwachten overigens altijd dat de moties die worden aangenomen ook worden uitgevoerd, maar goed.

Stemmingen moties Sport en bewegen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het begrotingsonderdeel Sport en bewegen,

te weten:

• de motie-Westerveld over het aantal daadwerkelijke gevallen van agressie en geweld in het voetbal (35300-XVI, nr. 127);
• de motie-Westerveld over meer vrouwensporten in de evenementenlijst van de Mediawet (35300-XVI, nr. 128);
• de motie-Rudmer Heerema over een interdepartementaal sportevenementenloket (35300-XVI, nr. 129);
• de motie-Van Nispen over compensatie voor het nadeel vanwege de verruiming van de sportvrijstelling (35300-XVI, nr. 130);
• de motie-Van Nispen/Diertens over de effecten van extra investeringen in sport en bewegen op afname van zorgkosten (35300-XVI, nr. 131);
• de motie-Van Nispen over meer zeggenschap voor supporters over zaken betreffende de clubidentiteit (35300-XVI, nr. 132);
• de motie-Van Nispen over de zwemveiligheid in Nederland (35300-XVI, nr. 134);
• de motie-Von Martels over gemeenten betrekken bij het aanvalsplan tegen racisme (35300-XVI, nr. 135);
• de motie-Von Martels over innovaties voor het verduurzamen van sportevenementen (35300-XVI, nr. 136);
• de motie-Von Martels/Rudmer Heerema over een experiment voor ondersteuning bij de implementatie van het Sport- en het Preventieakkoord (35300-XVI, nr. 137);
• de motie-Diertens/Westerveld over minimaal 30% vrouwen in bondsbesturen (35300-XVI, nr. 138);
• de motie-Van Aalst/Helder over onbedoelde neveneffecten van het antiwitwasbeleid in de sport tegengaan (35300-XVI, nr. 139);
• de motie-Van Aalst over de sociaal-culturele waarde van oud-Hollandsche sporten in het Sportakkoord (35300-XVI, nr. 140).

(Zie wetgevingsoverleg van 2 december 2019.)

De voorzitter:
De motie-Westerveld (35300-XVI, nr. 128) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142, was nr. 128 (35300-XVI).

De motie-Diertens/Westerveld (35300-XVI, nr. 138) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143, was nr. 138 (35300-XVI).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Westerveld (35300-XVI, nr. 127).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Westerveld (35300-XVI, nr. 142, was nr. 128).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Rudmer Heerema (35300-XVI, nr. 129).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (35300-XVI, nr. 130).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Diertens (35300-XVI, nr. 131).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (35300-XVI, nr. 132).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (35300-XVI, nr. 134).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Von Martels (35300-XVI, nr. 135).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Von Martels (35300-XVI, nr. 136).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Von Martels/Rudmer Heerema (35300-XVI, nr. 137).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Diertens/Westerveld (35300-XVI, nr. 143, was nr. 138).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en D66 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Aalst/Helder (35300-XVI, nr. 139).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Aalst (35300-XVI, nr. 140).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Emancipatie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het begrotingsonderdeel Emancipatie,

te weten:

• de motie-Özütok c.s. over toepassing van de kwaliteitseis "gender" in het integraal afwegingskader (35300-VIII, nr. 126);
• de motie-Jasper van Dijk/Becker over onderzoeken wat nodig is om het aantal meldingen van verdenkingen van genitale verminking te verhogen (35300-VIII, nr. 127);
• de motie-Van den Hul c.s. over genderspecifiek onderzoek naar het verband tussen financiële afhankelijkheid, partnergeweld en eergerelateerd geweld (35300-VIII, nr. 130);
• de motie-Bergkamp/Van den Hul over onderzoek naar niet medisch noodzakelijke ingrepen bij jonge interseksekinderen (35300-VIII, nr. 131);
• de motie-Bergkamp/Diertens over mogelijkheden om bij de aanpak van racisme ook homofobie en antisemitisme te bestrijden (35300-VIII, nr. 132).

(Zie wetgevingsoverleg van 2 december 2019.)

In stemming komt de motie-Özütok c.s. (35300-VIII, nr. 126).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Becker (35300-VIII, nr. 127).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Hul c.s. (35300-VIII, nr. 130).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Van den Hul (35300-VIII, nr. 131).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Diertens (35300-VIII, nr. 132).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Begroting Koning 2020

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2020 (35300-I).

(Zie vergadering van 16 oktober 2019.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De macht der gewoonte verdraagt alles, ook de gewoonte van de macht. Het is lang de gewoonte geweest dat de rijksbegroting ondanks alle kritiek toch de steun kreeg van de hele Kamer: coalitie en oppositie. Wat de Partij voor de Dieren betreft zijn die tijden voorbij. De tijden zijn die van ongekende crises. De noodtoestand is uitgeroepen voor het klimaat. De noodtoestand moet uitgeroepen worden voor de biodiversiteit en voor de dieren. Jongeren, het hof én de Kamer zeggen dat de regering de beloofde klimaatdoelen moeten halen, maar het kabinet handelt naar de gewoonte van zijn macht. In plaats van een begroting die naar rato de opwarming van de aarde beperkt tot 1,5°C ligt er opnieuw een Miljoenennota die doorgaat met onverantwoorde uitstoot van broeikasgassen en natuurvernietiging. Beleid van "na ons de zondvloed" verdient geen steun. De Partij voor de Dieren stemt dus opnieuw tegen de rijksbegroting als geheel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Begroting Staten-Generaal 2020

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2020 (35300-IIA).

(Zie vergadering van 21 november 2019.)

In stemming komt het amendement-Sneller c.s. (stuk nr. 5, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 5 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Sneller c.s. (stuk nrs. 5, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Begroting overige Hoge Colleges van Staat, Kabinetten van de Gouverneurs en Kiesraad 2020

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat, Kabinetten van de Gouverneurs en de Kiesraad (IIB) voor het jaar 2020 (35300-IIB).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Begroting Algemene Zaken, Kabinet van de Koning en Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten 2020

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2020 (35300-III).

(Zie vergadering van 16 oktober 2019.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Begroting Koninkrijksrelaties 2020

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2020 (35300-IV).

(Zie vergadering van 10 oktober 2019.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Begroting Justitie en Veiligheid 2020

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2020 (35300-VI).

(Zie vergadering van 21 november 2019.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Kuiken/Van Nispen (stuk nr. 20, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 20 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Kuiken (stuk nr. 19, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de SGP voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 19 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Nispen/Kuiken (stuk nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Krol/Van Nispen (stuk nr. 25, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 25 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van der Graaf/Yeşilgöz-Zegerius (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van den Berge (stuk nr. 22, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 22 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van den Berge (stuk nr. 24, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 24 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Van der Graaf/Yeşilgöz-Zegerius (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

De fractie van de PVV wordt aantekening verleend dat zij geacht wenst te worden tegen artikel 37 van de departementale begrotingsstaat te hebben gestemd.

Stemmingen Begroting Binnenlandse Zaken 2020

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2020 (35300-VII).

(Zie vergadering van 31 oktober 2019.)

In stemming komt het amendement-Krol (stuk nr. 11, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 11 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Beckerman (stuk nr. 77).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Begroting Gemeentefonds 2020

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2020 (35300-B).

In stemming komt het amendement-Van Raak/Hijink (stuk nr. 7, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 7 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Begroting Provinciefonds 2020

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2020 (35300-C).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2020

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020 (35300-VIII).

(Zie vergadering van 7 november 2019.)

In stemming komt het amendement-Bisschop/Westerveld (stuk nr. 25, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 25 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Meenen/Rog (stuk nr. 31, III).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, D66, het CDA, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 31 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van der Molen (stuk nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Westerveld/Van den Berge (stuk nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Kwint (stuk nr. 16, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 16 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Westerveld/Van den Hul (stuk nr. 18, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 18 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Asscher/Van den Hul (stuk nr. 122).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Asscher/Van den Hul (stuk nr. 123).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Rog (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Rudmer Heerema (stuk nr. 124).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Rudmer Heerema (stuk nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Rog c.s. (stuk nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Rudmer Heerema c.s. (stuk nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Bruins c.s. (stuk nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Westerveld/Van den Hul (stuk nr. 108).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Meneer Kwint. Ja, gaat uw gang.

De heer Kwint (SP):
Ook dank voor het aanzetten van de microfoon, voorzitter.

Vanochtend werd bekend dat de leesvaardigheid in Nederland achteruit kachelt en dat het lerarentekort extra hard toeslaat op scholen met veel leerlingen met een achterstand. Dit weekend werd bekend dat Amsterdamse scholen een vierdaagse schoolweek moeten invoeren. Twee weken geleden werd bekend dat zestien scholen twee hele weken dichtgaan en dat de docenten eind januari twee dagen gaan staken. Excuus, één hele week dichtgaan en twee dagen staken.

Zo kan ik nog wel even doorgaan. Het onderwijs staat in de fik en het onderwijs is in diepe crisis. En terwijl de extra miljarden ons de afgelopen maanden om de oren vlogen, ademt deze begroting Onderwijs in niets dat het water docenten wel degelijk tot aan de lippen staat. Het lerarentekort is een gevolg van verwaarlozing door drie kabinetten-Rutte, maar sinds het aantreden van dit kabinet zijn de vooruitzichten alleen maar verslechterd. Straks stemmen we onder meer over de begroting Defensie. En waar er wel miljarden zijn om onderzeeërs te kopen, komen onze onderwijzers er karig vanaf. Nu ons voorstel om een miljard extra te besteden aan docenten op de basisschool en de middelbare school is verworpen, zullen wij tegen deze onderwijsbegroting stemmen. Wij kiezen voor onderwijzers, niet voor onderzeeërs.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Baudet ...

De heer Kwint (SP):
Word ik geïnterrumpeerd?

De voorzitter:
Nee, nee.

De heer Baudet (FvD):
Leuke woordspeling. Het was spitsvondig en zo.

Voorzitter. Bij het stemmen over het amendement-Rog op stuk nr. 26 over extra middelen en het amendement-Rudmer Heerema op stuk nr. 27 over 18 miljoen voor zijinstroom hadden we wel onze hand omhoog. En we zeiden nog tegen elkaar: zou ze ons dit keer wel zien? En het gebeurde gewoon niet.

De voorzitter:
Dramaqueen!

(Hilariteit)

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Van Meenen/Rog (stuk nrs. 31, I tot en met IV), het amendement-Van der Molen (stuk nr. 24), het amendement-Rog (stuk nr. 8), het amendement-Rudmer Heerema (stuk nr. 124), het amendement-Rudmer Heerema (stuk nr. 23), het amendement-Rog c.s. (stuk nr. 26), het amendement-Rudmer Heerema c.s. (stuk nr. 27) en het amendement-Bruins c.s. (stuk nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Begroting Financiën en Nationale Schuld 2020

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2020 (35300-IX).

(Zie vergadering van 3 oktober 2019.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Begroting Defensie 2020

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2020 (35300-X).

(Zie vergadering van 7 november 2019.)

In stemming komt het amendement-Karabulut (stuk nr. 17, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 17 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2020

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2020 (35300-XII).

(Zie vergadering van 17 oktober 2019.)

In stemming komt het amendement-Remco Dijkstra (stuk nr. 81, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 81 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Paternotte (stuk nr. 14, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 14 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komen de amendementen-Stoffer (stuk nrs. 9, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP en Van Haga voor deze amendementen hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn verworpen.

In stemming komen de amendementen-Dik-Faber/Van Eijs (stuk nrs. 10, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze amendementen hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn aangenomen.

In stemming komt het amendement-Laçin (stuk nr. 8, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 8 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Remco Dijkstra (stuk nrs. 81, I en II), de gewijzigde amendementen-Paternotte (stuk nrs. 14, I en II) en de amendementen-Dik-Faber/Van Eijs (stuk nrs. 10, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Begroting Infrastructuurfonds 2020

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2020 (35300-A).

(Zie vergadering van 17 oktober 2019.)

Het amendement-Kröger (stuk nr. 11) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Laçin (stuk nr. 8, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 8 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komen de amendementen-Amhaouch/Van der Graaf (stuk nrs. 9, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze amendementen hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij zijn aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Amhaouch/Van der Graaf (stuk nrs. 9, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Begroting Deltafonds 2020

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2020 (35300-J).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Begroting Economische Zaken en Klimaat 2020

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (35300-XIII).

(Zie vergadering van 20 november 2019.)

In stemming komen de amendementen-Amhaouch/Verhoeven (stuk nrs. 18, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze amendementen hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij zijn aangenomen.

In stemming komen de amendementen-Aartsen/Von Martels (stuk nrs. 19, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze amendementen hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn aangenomen.

In stemming komen de amendementen-Beckerman/Van Raan (stuk nrs. 12, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en Van Haga voor deze amendementen hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn verworpen.

In stemming komen de gewijzigde amendementen-Beckerman (stuk nrs. 14, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze gewijzigde amendementen hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn verworpen.

In stemming komen de amendementen-Agnes Mulder c.s. (stuk nrs. 16, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze amendementen hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Amhaouch/Verhoeven (stuk nrs. 18, I en II), de amendementen-Aartsen/Von Martels (stuk nrs. 19, I en II) en de amendementen-Agnes Mulder c.s. (stuk nrs. 16, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2020

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2020 (35300-XIV).

(Zie vergadering van 10 oktober 2019.)

In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Futselaar (stuk nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2020

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 (35300-XV).

(Zie vergadering van 28 november 2019.)

In stemming komt het amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 20, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 20 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Weyenberg c.s. (stuk nr. 24, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 24 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Peters/Rog (stuk nr. 21, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 21 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komen de amendementen-Paternotte/Peters (stuk nrs. 27, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze amendementen hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn aangenomen.

In stemming komen de amendementen-Becker (stuk nrs. 28, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze amendementen hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Van Weyenberg c.s. (stuk nrs. 24, I en II), de amendementen-Peters/Rog (stuk nrs. 21, I en II), de amendementen-Paternotte/Peters (stuk nrs. 27, I en II) en de amendementen-Becker (stuk nrs. 28, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2020

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2020 (35300-XVI).

(Zie vergadering van 31 oktober 2019.)

In stemming komt het amendement-Dik-Faber/Raemakers (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Nispen (stuk nr. 123, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 123 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Westerveld/Van den Berge (stuk nr. 126).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Hijink (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Bergkamp (stuk nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Bergkamp (stuk nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de fractie van Van Haga ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Gerven (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Hijink (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van den Berg/Veldman (stuk nr. 20, II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 20 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Ploumen (stuk nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van den Berg/Veldman (stuk nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Renkema (stuk nr. 30, II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 30 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Kerstens (stuk nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Westerveld/Klaver (stuk nr. 7, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 7 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Kuiken (stuk nr. 97).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Kuiken (stuk nr. 125).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Kerstens (stuk nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Ploumen (stuk nr. 27, II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 27 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Raemakers/Veldman (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Raemakers/Ploumen (stuk nr. 133).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de fractie van Van Haga ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Rudmer Heerema (stuk nr. 124).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Dik-Faber/Raemakers (stuk nr. 18), de amendementen-Van Nispen (stuk nrs. 123, I en II), het amendement-Bergkamp (stuk nr. 21), het amendement-Bergkamp (stuk nr. 22), de amendementen-Van den Berg/Veldman (stuk nrs. 20, I en II), het amendement-Van den Berg/Veldman (stuk nr. 28), de amendementen-Renkema (stuk nrs. 30, I en II), de amendementen-Westerveld/Klaver (stuk nrs. 7, I en II), het gewijzigde amendement-Kuiken (stuk nr. 125), het amendement-Raemakers/Veldman (stuk nr. 16), het gewijzigde amendement-Raemakers/Ploumen (stuk nr. 133) en het amendement-Rudmer Heerema (stuk nr. 124).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Begroting BuHa-OS 2020

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2020 (35300-XVII).

(Zie vergadering van 28 november 2019.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van den Hul (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Amhaouch/Weverling (stuk nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Alkaya/Diks (stuk nr. 21, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 21 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Weverling (stuk nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Diks (stuk nr. 15, II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 15 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bouali (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Diks/Van den Hul (stuk nr. 14, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 14 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Stoffer (stuk nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK en de SGP voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Voordewind/Kuik (stuk nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van den Hul (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en de SGP voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van den Hul/Diks (stuk nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Ouwehand (stuk nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Amhaouch/Weverling (stuk nr. 19), het amendement-Weverling (stuk nr. 25), het amendement-Bouali (stuk nr. 16) en het amendement-Voordewind/Kuik (stuk nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Meststoffenwet in verband met de implementatie van het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de implementatie van het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn (35233).

(Zie wetgevingsoverleg van 2 december 2019.)

In stemming komt het amendement-Futselaar (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Bisschop (stuk nr. 14, I) tot het invoegen van een onderdeel Da.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 14 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bisschop/Geurts (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Bisschop (stuk nr. 11, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 11 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Geurts/Bisschop (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Bisschop/Geurts (stuk nr. 12), de amendementen-Bisschop (stuk nrs. 11, I en II) en het gewijzigde amendement-Geurts/Bisschop (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Meststoffenwet in verband met de implementatie van het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de implementatie van het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn,

te weten:

• de motie-Bromet over een plan van aanpak om binnen redelijke termijn te voldoen aan de normen uit de Nitraatrichtlijn (35233, nr. 15);
• de motie-Geurts/Lodders over de gevolgen van veranderingen in fosfaattoestanden van de bodem voor de plaatsingsruimte (35233, nr. 16);
• de motie-Wassenberg over het jaarlijks verlagen van de mestproductieplafonds voor melkvee, varkens en pluimvee (35233, nr. 17);
• de motie-Wassenberg over rechtenstelsels voor de mestproductie van de categorie "overige sectoren" (35233, nr. 18).

(Zie wetgevingsoverleg van 2 december 2019.)

In stemming komt de motie-Bromet (35233, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Geurts/Lodders (35233, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (35233, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (35233, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij willen geacht worden bij de stemming over de motie ingediend bij het wetgevingsoverleg over Integratie en maatschappelijke samenhang tegen de motie-Kuzu op stuk nr. 11 (35300-XV) te hebben gestemd.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

Stemming motie Aanbesteden

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Aanbesteden,

te weten:

• de motie-Aartsen/Ziengs over een gesprek van aanbestedende diensten met ondernemers die door pfas in de knel komen (34252, nr. 17).

(Zie vergadering van 21 november 2019.)

De voorzitter:
De motie-Aartsen/Ziengs (34252, nr. 17) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19, was nr. 17 (34252).

Op verzoek van de heer Aartsen stel ik voor zijn gewijzigde motie (34252, nr. 19, was nr. 17) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Dank jullie wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 24 november 2017 te Brussel tot stand gekomen Brede en versterkte partnerschapsovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en hun lidstaten, enerzijds, en de Republiek Armenië, anderzijds (met Bijlagen, Protocollen en Gezamenlijke Verklaring) (Trb. 2018, 41) (35279).

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van GroenLinks bij de stemmingen op 26 november jongstleden over de motie-Becker c.s. (35300-VI, nr. 37) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik:

• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Van der Molen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Rog.

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik:

• in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Van Wijngaarden tot lid in plaats van het lid Van den Bosch en het lid Van den Bosch tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Tielen.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 25883-356; 35000-XIV-55; 34950-XII-15; 34950-XII-12; 33529-621; 25422-231; 21501-08-765; 21501-08-753; 21501-08-720; 32793-440; 31936-564; 31409-212; 31409-210; 31305-277; 30175-332; 30175-331; 30175-330; 29984-803; 29398-651; 29398-650; 28089-130; 28089-118; 21501-08-750; 31936-677.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Klimaat en energie, met als eerste spreker het lid Beckerman namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Nu geef ik het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Van mij staat op de lijst met dertigledendebatten een debat over de verkoop van Eneco. Ik zou daar heel graag een meerderheidsdebat van willen maken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Volmondig steun, voorzitter.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, ook namens het CDA volmondig steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook van GroenLinks.

De heer Wiersma (VVD):
Steun.

De voorzitter:
Is iedereen het ermee eens? Ja?

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is doorgestoken kaart, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, alle Kamerleden en alle fracties. Dus u heeft het eerst voorbereid, voordat u hier stond.

Mevrouw Beckerman (SP):
Zeker. Ik dacht: ik help u een beetje.

De voorzitter:
Zo kan het ook. Heerlijk. Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan gaan we daar rekening mee houden.

De heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, ik wou een vooraankondiging doen voor een VAO EU-Gezondheidsraad. Het AO vindt op donderdag plaats, maar we willen ook mogelijk diezelfde dag nog stemmingen, in verband met het feit dat dit de maandag erop in Brussel gaat gebeuren.

De voorzitter:
U heeft wel een gedichtje van me gekregen, hè, over 5 december?

De heer Van Gerven (SP):
Ja, het is sinterklaasavond, maar het moet allemaal lukken, als we ons allemaal gedragen.

De voorzitter:
Nou, dan weet u dat ook. Dank u wel.

Dan ga ik naar de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben het natuurlijk al uitgebreid gehad over biomassa. Saillant detail daarbij is dat de minister beweert dat er geen hele bomen in de biomassacentrales gaan in Nederland. Maar het lijkt er nu op dat dat wel het geval is. Voor ons is dat aanleiding om een brief te vragen en toch ook een debat op de rol te zetten, om het daar eens uitgebreid over te hebben.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Over twee weken hebben we een debat over de Klimaat- en Energieverkenning. Daar kan dit prima worden besproken, dus geen steun voor een apart debat. Een brief mag altijd.

De heer Sienot (D66):
Een brief steun ik van harte, want we moeten de feiten boven tafel krijgen. Een opiniestuk is onvoldoende om de feiten boven tafel te krijgen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Een verzoek voor een brief hoef je niet te steunen, maar ik denk dat ik dit eigenlijk wel bij de KEV, sorry, het Klimaatakkoorddebat, wil betrekken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik sluit me aan bij collega Van der Lee.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Van harte steun, voorzitter.

De heer Harbers (VVD):
Geen steun. Dit kan bij andere debatten betrokken worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn fractie wil ook heel graag een brief in reactie op dit artikel, want de feiten moeten boven tafel komen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, ik sluit me aan bij mevrouw Beckerman.

De voorzitter:
Oké, dan heeft u geen meerderheid.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb het gehoord, voorzitter. Graag dan de brief, vóór het debat over de KEV. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben bij de mondelinge vraag net kort gesproken over de voorgenomen sluiting van verloskunde en andere afdelingen in Winterswijk. Ik zou daar toch graag een apart debat met de minister over hebben. Ik zou twee dingen willen vragen. Ten eerste: wil hij een brief sturen met wat ik noem een feitenrelaas over de historie, omdat wij horen dat er toch toezeggingen zijn gedaan in het verleden? Ten tweede: wat is nu de cijfermatige onderbouwing? Dus welke zorgbehoefte heeft men in kaart gebracht voordat men tot dit voorgenomen besluit kwam?

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Het was een beschamende vertoning, die mondelinge vragen, dus steun voor het debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, dat was het zeker, en daarom zullen we ook mevrouw Van den Berg in het debat vragen waarom ze het kabinetsbeleid nog altijd steunt.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Van harte steun, voorzitter.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben regelmatig algemeen overleggen, waarin we ook spreken over het zorgveld en de veranderingen die daarin plaatsvinden. Dus ik steun wel het verzoek om een brief, maar ik wil dit heel graag agenderen bij een algemeen overleg.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Dit gaat helemaal niet over een zorgveld. Dit gaat over mensen die hun vertrouwde zorgverlener, hun ziekenhuis, ineens zien verdwijnen. Dus alle steun voor het debat.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Als een coalitiepartij vraagt om een debat over dit onderwerp, dan steunen wij dat natuurlijk van harte.

De heer Sienot (D66):
We volgen het stemadvies van mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

De voorzitter:
Dus geen steun?

De heer Sienot (D66):
Geen steun.

De heer Veldman (VVD):
Ik denk dat het goed is dat er mondelinge vragen gesteld zijn. Ik denk ook dat het goed is dat wij het debat erover voeren, maar of dat nou een apart debat moet zijn, specifiek over deze casus, weet ik niet. Dus ik zou nu willen zeggen: geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, u heeft geen meerderheid.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Maar wel 30 leden, dus ik wacht even af hoe het gaat.

De voorzitter:
Ja, u hebt zeker de steun van 30 leden. Prima, dan voeg ik dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

Er is ook om een brief gevraagd, dus ik stel voor het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Morgen hebben we een debat over de kinderopvangtoeslag. Dat gaat over zowel heden, verleden als toekomst. Het gaat ook nog over een aantal andere toeslagen. Ik zou dus willen vragen om de spreektijd met ongeveer twee minuten uit te breiden.

De voorzitter:
De spreektijd is nu vijf minuten. Mijn ervaring met een verzoek om de spreektijd uit te breiden, is dat niemand tegen is. Klopt dat? Heeft iemand bezwaar tegen uitbreiding van spreektijden? Niemand? Goed, dan gaan we daar rekening mee houden.

Dan is het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Angstaanjagende beelden gisteren uit Duindorp: vuurwerkbommen, vuurwapens, gebouwen in lichterlaaie. Zoals de VVD het zou zeggen: de hulpdiensten en de politie worden als hyena's opgejaagd. En dat alleen maar omdat deze burgers het heft in eigen handen willen nemen, omdat ze geen fikkie mogen steken.

De voorzitter:
En u wilt een debat daarover?

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, u heeft het inderdaad door, ik wil daar graag een debat over met de minister van Justitie en Veiligheid, maar ook met de minister van OCW, want het kan ook om een cultuuraspect gaan.

De voorzitter:
Goed, de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Vreugdevuren goed, geweld niet goed, geen steun voor het debat.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Dit wordt vanavond besproken in de gemeenteraad in Den Haag. Voorlopig zou ik het daar ook willen laten. Dus geen steun.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. We willen wel het verzoek voor een brief steunen, voor zover dat verzoek er ligt.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb geen verzoek voor een brief gedaan.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dan is er geen steun voor iets.

De heer Van Dam (CDA):
Geen steun.

De heer Kwint (SP):
Op dit moment geen behoefte aan een debat.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Vanavond is er inderdaad een debat in de gemeenteraad van Den Haag en dat lijkt me op dit moment de juiste plek, dus geen steun.

De voorzitter:
Meneer Azarkan ...

De heer Azarkan (DENK):
Geen steun, mevrouw de voorzitter. Erg opvallend.

De voorzitter:
Nee, u hebt steun van drie leden. Dank u wel.

Dan ga ik naar mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. De schoolprestaties van Nederlandse leerlingen gaan heel hard achteruit. Dat blijkt uit een rapport dat vandaag uitkwam, waarin een heel aantal landen met elkaar worden vergeleken. Nederland hoort zelfs bij de zeven landen waar de schoolprestaties echt een dalende trend laten zien sinds 2003. Dat is nogal wat. Ik zou daar heel graag op heel korte termijn, het liefst in januari, met de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media een debat over hebben.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, steun voor dit verzoek. Ik weet niet of het verzoek om dat in januari te doen past in uw planning. Ik heb er geen moeite mee als het februari of maart zou worden.

De voorzitter:
Dus steun.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
We lazen niet alleen dat de prestaties teruglopen, maar we lazen ook dat de kansenongelijkheid groeit, iets waar we ons al langer zorgen over maken in relatie tot het lerarentekort. Van harte steun. Zo snel mogelijk.

De heer Van Meenen (D66):
Steun, voorzitter, ook voor het verzoek om het in januari te houden. Ik denk dat het verstandig is om het voor de hoorzittingen over Curriculum.nu te houden.

De heer Kwint (SP):
Ook van ons steun. Donderdag hebben we een procedurevergadering, waarin we het ook over een rondetafel en eventueel een algemeen overleg zullen hebben. Het lijkt me belangrijk dat we het hier in januari over hebben. In welke zaal maakt mij dan niet zo heel veel uit, als het maar snel gebeurt.

De heer Van der Molen (CDA):
Steun, voorzitter.

De heer Kuzu (DENK):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Fijn, dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Tot slot de heer Van den Berge namens GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Op dit moment loopt er een experiment met zogenaamde beurspromovendi. Wat ons betreft is dat doorgeschoten flexibilisering op de academische arbeidsmarkt, maar daar kunnen verschillende fracties verschillend over denken. Vanmorgen hebben de beurspromovendi zelf een manifest gelanceerd waarin ze zeggen: zet dit experiment stop. Het is zeer relevant om het daar snel over te hebben, want er wordt op dit moment gesproken over verlenging van het experiment. Daarom zou ik hier graag een plenair debat over willen houden met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, geen steun. Begin volgend jaar hebben we een algemeen overleg Wetenschapsbeleid, waarbij we dit onderwerp prima zouden kunnen betrekken. Dat is altijd nog eerder dan dat een debat zou kunnen worden ingepland.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Steun.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Naast het professioneel voetbal en de horeca heeft de universitaire wereld het hoogste aantal flexconstructies, dus laten we het daar maar 'ns over gaan hebben.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, ook ik wil het er snel over hebben. Dat gaat het snelst in dat AO, dus geen steun voor een apart debat.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, wat ons betreft kan het ook behandeld worden bij het AO in januari.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp dat we zo snel mogelijk moeten bespreken, dus bij het AO Wetenschapsbeleid, graag voorafgegaan door een brief over dit onderwerp.

De voorzitter:
Dus geen apart debat hierover.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Volgens mij is er wel genoeg steun voor een dertigledendebat, voorzitter. Dan laat ik het graag op de lijst zetten. Mocht dat na het AO niet meer nodig zijn, dan trek ik mijn verzoek wel in.

De voorzitter:
Graag. We voegen dit debat toe aan de lijst met dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Ziengs

Kiesrecht / Desinformatie en digitale inmenging

Kiesrecht / Desinformatie en digitale inmenging

Aan de orde is het VAO Kiesrecht / Desinformatie en digitale inmenging (AO d.d. 19/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Kiesrecht/Desinformatie en digitale inmenging naar aanleiding van een algemeen overleg van 19 juni. Hartelijk welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Het woord is aan de heer Middendorp, maar de heer Middendorp is nog niet aanwezig. Dan mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben enige tijd geleden een goed AO gehad en we zullen over deze onderwerpen in de toekomst nog regelmatig komen te spreken. In het AO heb ik aandacht gevraagd voor het transparant openbaar maken door gemeenten van de verkiezingsuitslagen en voor het feit dat dit nu in de praktijk door sommige gemeenten op verschillende wijze gebeurt. Daarom een motie op dit punt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35165).

De heer Middendorp is gearriveerd. Aan u het woord.

De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter, dank voor de mogelijkheid. We hebben een goed debat gehad over kiesrecht, desinformatie en digitale inmenging. We hebben steeds gezien dat de technologie heel snel voortschrijdt en af en toe ook nieuwe neveneffecten creëert. Als dat ergens relevant is, dan is dat wel wanneer wij het hebben over onze democratie en de impact van bijvoorbeeld digitale inmenging op onze verkiezingen.

Voorzitter. Tijdens het debat hebben we het veel gehad over kennis en kunde. Ik heb het ook gehad over de manier waarop Emmanuel Macron in Frankrijk probeert uit te zoeken wat nou die impact is van die grote technologieplatformen waar al die social media messages, ook tijdens de verkiezingen, worden gepost. Hij heeft daar uitgebreid onderzoek naar gedaan en daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35165).

De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter. Ik denk dat als we het op deze manier afkijken in andere Europese landen, waar men zich ook zorgen maakt over mogelijke invloed van digitalisering op onze democratie, dan kunnen wij — in dit geval is dat het ministerie van Binnenlandse Zaken als verantwoordelijke voor die democratie — meer kennis opdoen. Ik denk dat we dan ook met veel vertrouwen de volgende verkiezingen in kunnen gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Molen. Excuus, er staat nul minuten achter zijn naam op de sprekerslijst. U hebt volkomen gelijk, meneer Van der Molen. U bent wel aanwezig, dat scheelt.

Mevrouw Den Boer, aan u het woord.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Ik heb één motie en een vraag aan de minister.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35165).

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorts heb ik tijdens het AO aan de minister gevraagd hoe het staat met de discussie over het toestaan van hulp in het stemhokje aan mensen met een verstandelijke beperking. Deze mensen lopen nog dagdagelijks tegen allerlei praktische problemen op. De minister liet weten met het College voor de Rechten van de Mens en de Kiesraad hierover in gesprek te gaan. Ik vraag hierbij nog eens aan hem hoe het met die gesprekken staat en wat de concrete stappen zijn die worden gezet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35165).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35165).

De heer Öztürk (DENK):
Dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35165).

Dank u wel. Dan schors ik voor enkele ogenblikken, zodat de minister zich kan voorbereiden op de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor de beantwoording van de vragen en de appreciaties van de ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Knops:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst reageer ik op de motie van mevrouw Özütok op stuk nr. 12, waarin de regering verzocht wordt om samen met de gemeenten en met de Kiesraad tot een heldere wijze van bekendmaking van de uitslagen te komen en ervoor zorg te dragen dat deze eenduidige wijze van bekendmaking duidelijk aan de burgers wordt gecommuniceerd. Ik zie dit voorstel, deze motie, als een ondersteuning van beleid, dat namelijk gericht is op meer transparantie in het proces van de vaststelling van de verkiezingsuitslag. Sinds 1 januari 2019 verplicht de wet gemeenten al om processen-verbaal van hun stembureaus op hun website te publiceren. Bij de verkiezingen in 2019 ging dat nog niet goed. Niet alle gemeenten hebben conform de wet gehandeld, maar ik verwacht dat dit snel beter zal gaan. Samen met de VNG zullen wij gemeenten actief wijzen op het belang van een eenduidige presentatie van de uitslag. Verder kan uw Kamer in het tweede kwartaal van volgend jaar een wetsvoorstel verwachten dat gemeenten verplicht om ook de bestanden met uitslagen te publiceren die worden gegenereerd door het gebruik van digitale hulpmiddelen bij de uitslagberekening. Ook werk ik aan een centrale digitale plek die toegang biedt tot alle gemeentelijke uitslagen. Zo hoeven belangstellenden niet te zoeken op de websites van alle individuele gemeenten, wat vaak, zo kan ik uit ervaring zeggen, een bewerkelijk proces is. Ik kan dus het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 12 krijgt oordeel Kamer.

Minister Knops:
De motie op stuk nr. 13 van de heer Middendorp verzoekt de regering zorg te dragen voor kennisuitwisseling met techbedrijven en de Kamer hierover te informeren. Wat hier staat, is dagelijkse business, zou ik bijna zeggen. Frankrijk doet het eenmalig, wij doen het permanent. Dat is van belang omdat daar heel veel dingen gebeuren die uiteindelijk gevolgen kunnen hebben voor de wetgeving. Zoals ik al in eerdere debatten heb aangegeven is het ook van groot belang dat wij actief, buiten, met die bedrijven gesprekken hebben. In die zin zullen wij dat dus voortzetten. Wij hebben in september jongstleden ook al met een delegatie van ambtenaren van verschillende ministeries gesproken met Facebook. Dat zullen we ook met Twitter en Google doen. Ik ben zelf ook bij Google geweest. Op die manier proberen we het debat te voeren over waar techniek, wetgeving en grondrechten elkaar raken. Ik kan het oordeel over deze motie dus aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 13 krijgt oordeel Kamer.

Minister Knops:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Den Boer, waarin de regering verzocht wordt om onderzoek te doen naar de vraag hoe haalbaar en uitvoerbaar het is om het bij de Tweede Kamer- en Europese verkiezingen voor kiezers mogelijk te maken overal in Nederland te kunnen stemmen, zonder dit te hoeven aan te vragen bij een andere gemeente. Dat is natuurlijk de ultieme service, maar daar komt wel wat achter weg. Op dit moment kan een kiezer in Nederland namelijk al als gevolg van een eerdere wetswijziging uit 2010 in elk willekeurig stemlokaal in zijn gemeente terecht. Dat zijn er al heel veel. Het is al heel uitzonderlijk dat dat zo kan. Dat zie je namelijk niet veel, ook niet in de landen om ons heen. Maar die stembureaus hebben een negatieve lijst, uit het register ongeldige stempassen, met nummers van stempassen waarmee niet kan worden gestemd. Als je landelijk zou gaan stemmen zonder kiezerspas, zouden gemeenten de nummers van alle ongeldige stempassen de dag voor de verkiezing moeten uitwisselen en ook nog moeten distribueren onder alle stembureaus. Dat is een administratief toch wel complexe, maar ook foutgevoelige operatie, die bovendien een onhanteerbaar groot register oplevert voor het stembureau. Ik moet deze motie dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 14 wordt ontraden.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik snap de belemmeringen die door de minister worden uiteengezet, maar het gaat hier natuurlijk ook om een grote stap richting opkomstbevordering bij de verkiezingen in Nederland, zodat meer mensen mee kunnen doen aan de verkiezingen. Mijn motie bedoelt ook niet te vragen dat de minister alles uit de kast moet halen, helemaal opnieuw onderzoeken moet doen et cetera. Zoals de minister eigenlijk al een beetje aangeeft, denk ik dat er genoeg kennis en kunde op zijn ministerie aanwezig is om nog eens even op een rijtje te zetten hoe wij dit wel zouden kunnen doen, want de gemiddelde Nederlander is een stuk mobieler. Zou de minister in ieder geval bereid zijn om de motivatie om het wel of niet te doen in een brief nader uiteen te zetten?

Minister Knops:
Om met de opmerking van mevrouw Den Boer te beginnen dat er veel kennis en kunde op het ministerie is; dat kan ik bevestigen. Dat heeft ook geleid tot het antwoord dat ik u zojuist gaf. Als het gaat om het bevorderen van de opkomst, zijn wij daar ook voor. Wij hebben de tijden in de loop der jaren verruimd. Wij hebben het mogelijk gemaakt dat je op meerdere plekken in een gemeente kunt stemmen. Je kunt machtigen. Allemaal met het doel om de opkomst te vergroten. De vraag is dus of deze stap, die inderdaad verdergaat maar waar ook heel veel administratieve rompslomp en foutgevoeligheid achter wegkomt, met alle discussie van dien, een bijdrage levert aan de verhoging van de opkomst, want dat is de onderliggende gedachte van mevrouw Den Boer. Ik waag dat ernstig te betwijfelen. Als je ook de risico's weegt van wat we op dit moment kunnen en wat we ook netjes willen doen conform de wet — dat is ook het antwoord aan mevrouw Özütok — zodat er geen discussie is over de uitslagen en de manier waarop die tot stand komen, is dit wel een hoogrisicoprofiel en moet ik de motie echt ontraden. Ik zou daar nog een brief over kunnen sturen, maar dat voegt in essentie niets toe aan de conclusie dat het geen haalbare weg is op dit moment, maar ik kan niet in de toekomst kijken. Ik zeg altijd maar als mensen gaan stemmen: normaal stem je eens in de vier jaar. Wij hebben allerlei mogelijkheden gecreëerd voor mensen om deel te nemen aan dat proces, om gebruik te maken van hun kiesrecht. De vraag is of dit element, dat je nog op een andere plek zou kunnen stemmen, de opkomst vergroot. Ik waag dat echt te betwijfelen, dus ik blijf bij mijn oordeel.

De voorzitter:
Mevrouw Den Boer, heel kort aanvullend.

Mevrouw Den Boer (D66):
Ik hoor de minister in ieder geval zeggen dat hij opkomstbevordering ook echt belangrijk vindt. Ik denk dat wij allebei ook wel zien dat de gemiddelde Nederlander een stuk mobieler is dan voorheen. Ik zou de minister toch heel graag willen vragen of hij de Kamer in ieder geval kan informeren over de motivatie om hier wel of niet stappen in te zetten. Ik snap dat hier wetgeving voor nodig is, maar het zou fijn zijn als hier ook transparantie over verschaft kan worden aan de Kamer.

Minister Knops:
Dat kan ik bij dezen doen: wij gaan dat niet doen. Wij gaan dat voorstel van mevrouw Den Boer niet uitvoeren, omdat de risico's gewoon te groot zijn en ik van mening ben dat wij gelukkig een relatief hoge opkomst hebben in Nederland zonder de opkomstplicht, waar de heer Öztürk voor pleit. Die kan natuurlijk nog hoger, maar als je het met andere landen vergelijkt, dan doen wij het helemaal niet slecht. Juist het politieke debat en het feit dat er iets te beslissen is en dat mensen het gevoel hebben dat hun stem ertoe doet, zou mensen ertoe moeten bewegen om eens in de vier jaar voor de Tweede Kamerverkiezingen de gang naar de stembus te maken, maar er zijn nog meer verkiezingen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 14 blijft ontraden.

Minister Knops:
Dan heeft mevrouw Den Boer naar aanleiding van de begrotingsbehandeling waarin zij daar ook aan gerefereerd heeft, nog de vraag gesteld hoe we mensen, als ze eenmaal in het stemhokje zijn, zodanig kunnen helpen dat zij, zonder beïnvloeding, ook hun stem kunnen uitbrengen. Ik heb de Kamer eerder toegezegd om te werken aan een experimentenwet die hulp in het stemhokje van kiezers met een beperking mogelijk maakt. De voorbereidingen daarvoor lopen. Ik ben voornemens om het wetsvoorstel volgend voorjaar in consultatie te brengen. In die voorbereiding, als onderdeel van dat traject, worden daar gesprekken over gevoerd, onder andere met het College voor de Rechten van de Mens, maar ook met de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken en de VNG.

De heer Öztürk heeft de motie op stuk nr. 15 ingediend, waarin de regering wordt verzocht om onderzoek te doen naar de mogelijkheden van het digitaliseren van stempassen. Dat lijkt een hele sympathieke motie, maar ik vind dat moties altijd een eerlijk oordeel verdienen. Ik zal niet zeggen dat dit in de toekomst niet kan, maar gezien de wetswijziging waarbij een kiezer in elk willekeurig stemlokaal in de gemeente kan stemmen, zou invoering van een digitale stempas een centraal en online raadpleegbaar kiezersregister vereisen. Dat hebben we op dit moment niet. Dan kun je zeggen: dat kunnen we bouwen. Dat zou ooit kunnen, maar dat is niet iets wat naar ons idee op dit moment bijdraagt aan een verhoging van de snelheid. En ook daarbij spelen natuurlijk de digitale dreigingen een rol die eerder ten grondslag hebben gelegen aan het besluit om weer terug te gaan naar het gebruik van het potlood, waar veel over te doen is geweest. Er moet één ding buiten kijf staan en dat is dat het hele stemproces veilig kan verlopen. Dat kunnen we met dit voorstel in deze motie niet garanderen, dus ik moet de motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 15 wordt ontraden.

De heer Öztürk (DENK):
Wat ik eigenlijk bedoel, is het volgende. Iedereen krijgt een papieren stempas thuis. Maar je kunt iemand via DigiD ook een digitale stempas sturen. Stel dat je je papieren stempas bent verloren of kwijtgeraakt. Dan kun je naar het stembureau gaan en de digitale stempas op je telefoon laten zien, zodat je alsnog kunt stemmen. Dat bespaart heel veel tijd bij de gemeentes, die anders een nieuwe stempas zouden moeten maken, en dat zorgt ervoor dat mensen alsnog op de dag zelf kunnen stemmen. Daardoor kun je tijd en heel veel stemmen winnen. Je kunt er ook voor kiezen dat mensen zelf via hun DigiD een stempas kunnen aanvragen. Dan sturen we niet iedereen een digitale stempas, maar dan kan iemand zelf via zijn DigiD een stempas krijgen om alsnog te kunnen stemmen. Dat is ook een beetje service naar de burger.

Minister Knops:
Daar ben ik ontzettend voor, maar het moet wel werken. Ik heb al heel wat debatten gevoerd over digitaliseringsprojecten die qua bedoeling buitengewoon sympathiek waren, maar uiteindelijk gaat het om de uitvoering en om de vraag of het veilig blijft. Ik zeg niet dat het in de toekomst niet zou kunnen, maar ik voorzie dat niet voor de korte termijn. We hebben nog een aantal stappen te zetten qua verbeteringen, maar ik blijf bij mijn oordeel dat ik deze motie om die reden moet ontraden.

De voorzitter:
Nee, meneer Öztürk, we gaan het debat niet overdoen. De toelichting is gegeven. We doen de interrupties niet in tweeën. Ik geef u nog heel kort de gelegenheid.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb net een verheldering gegeven en nu wil ik een reactie geven op het oordeel. Het punt is dat ik om een onderzoek heb gevraagd. Ik heb niet gezegd: dat moet je even regelen. Ik heb gevraagd om te onderzoeken of dit nieuwe idee van DENK eventueel kan. Zo'n onderzoek moet toch geen probleem zijn? Ik vraag geen ...

Minister Knops:
Elk onderzoek moet ook deugdelijk zijn en terecht. Ik zie dit niet op korte termijn gebeuren, dus ik blijf bij mijn oordeel dat ik de motie ontraad. Maar de Kamer kan daar uiteraard zelf over stemmen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 15 wordt ontraden.

Minister Knops:
Ja.

In zijn motie op stuk nr. 16 verzoekt de heer Öztürk de regering om te onderzoeken of de Kiesraad de taak van de gemeenten kan overnemen voor de publicatie van de stembusuitslagen voor de Tweede Kamerverkiezingen in 2021. De Kiesraad heeft een databank met verkiezingsuitslagen. In het wetsvoorstel Nieuwe procedure vaststelling verkiezingsuitslagen leg ik de verplichting vast dat gemeenten de informatie ook aan de Kiesraad ter beschikking stellen. Ik zie dit niet als een toegevoegde waarde, dus ik ontraad ook deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16 wordt ontraden.

Minister Knops:
In zijn motie op stuk nr. 17 verzoekt de heer Öztürk de regering een voorstel naar de Kamer te sturen voor de invoering van een stemplicht, met een milde handhaving, voor de Tweede Kamerverkiezingen van 2021. Dit debat is al eerder gevoerd, ook met de heer Öztürk. Hij heeft er kennelijk goede ervaringen mee. Ik heb de stemplicht zelf nooit meegemaakt. In 1970 is de opkomstplicht afgeschaft en toen was ik nog niet geboren. Ik heb alleen maar meegemaakt dat ik vrijwillig mocht stemmen en ik heb daar altijd gebruik van gemaakt. Ik vind ook dat het debat dat we voeren erop gericht moet zijn dat mensen niet gedwongen worden om iets te vinden, maar dat ze uitgedaagd en uitgenodigd worden om deel te nemen aan het democratische debat. Dat kan door te gaan stemmen. Ik denk ook niet dat een stemplicht in dat opzicht in deze tijd hét middel is om te doen wat we allemaal graag willen, namelijk bevorderen dat de opkomst verhoogd wordt. Ook de staatscommissie heeft daar in deze bewoordingen over gesproken. We kunnen ook terugkijken op de afgelopen jaren: als er politieke activiteiten zijn, dan is die opkomst ineens hoger omdat mensen het gevoel hebben dat er iets op het spel staat. Zo hoort het ook. Je ziet ook dat er in andere landen, bijvoorbeeld in Vlaanderen, waar een opkomst- en stemplicht was, plannen zijn om die af te schaffen. Dan zouden wij als Nederland de tegengestelde beweging maken. Om die reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 17 is ontraden.

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het VAO Kiesrecht/Desinformatie en digitale inmenging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties stemmen we aanstaande dinsdag.

Functioneren rijksdienst

Functioneren rijksdienst

Aan de orde is het VAO Functioneren rijksdienst (AO d.d. 03/07).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik stel voor dat we gelijk doorgaan met het VAO over het functioneren van de rijksdienst. Ik zag alle sprekers inmiddels al hier in de Kamer. Dit VAO vindt plaats naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 juli. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben in het AO onder andere gesproken over de regionale verdeling van de werkgelegenheid als het om de rijksdiensten gaat. Om ervoor te zorgen dat de Kamer een volledig beeld heeft van de situatie, zou ik de volgende drie moties willen indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 261 (31490).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 262 (31490).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 263 (31490).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Middendorp namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De VVD heeft eigenlijk al vanaf 2017 gevraagd om de vergelijking tussen de manier waarop het ministerie van Binnenlandse Zaken de ICT bij de overheid coördineert en de manier waarop het ministerie van Financiën rijksbreed de financiën coördineert. Ik denk dat daarin ook flink wat stappen zijn gezet. Ik begrijp ook dat het onderzoek naar een mogelijke rijksinspectie digitalisering, waar de VVD in 2018 om heeft gevraagd, eraan zit te komen. Bij het goede debat dat wij hadden tijdens het AO, is het ook steeds gegaan over vragen als "hoe kan je nou anders gaan werken aan digitalisering?" en "hoe kan je ervoor dat de uitdagingen die digitalisering biedt, op een andere manier getackeld worden?" Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 264 (31490).

Dank u wel.

De heer Middendorp (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag een motie willen indienen om te kijken of we met leegstaand rijksvastgoed een steentje kunnen bijdragen aan het verlagen van het aantal daklozen in ons land.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 265 (31490).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Het AO was alweer voor de zomer. Dat is een hele tijd terug. Ik heb toen vragen gesteld over het gebrek aan diversiteit in adviescolleges. Ik heb dat ook bij de begroting van Binnenlandse Zaken gedaan. Al tijden stelt de Kamer hier vragen over, want al jaren schommelt het percentage zo rond de 30%, zo blijkt uit onderzoek van de Joke Smit Stichting. En dat terwijl er een inspanningsverplichting is op grond van artikel 12, lid 3 van de Kaderwet adviescolleges. Daarin staat namelijk: "Bij de benoeming van de andere leden van adviescolleges wordt gestreefd naar evenredige deelneming aan adviescolleges van vrouwen en personen behorende tot etnische of culturele minderheidsgroepen." De regering zegt het serieus te nemen, maar toch verandert er weinig.

Ook de Rekenkamer publiceerde een tamelijk alarmerend rapport. Tijdens de begroting zei de minister dat een reactie hierop voor maart 2020 naar de Kamer komt. Dat vind ik best lang duren. Dat mag dan wel een hele grondige reactie worden, zo zeg ik maar met een knipoog naar de minister. Ik roep de minister daarom nogmaals op om dit rapport van de Rekenkamer serieus te nemen en voor maart 2020 met een stevig plan van aanpak te komen om hier iets aan te doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik de vergadering enkele ogenblikken, zodat de minister zich kan voorbereiden op de appreciatie van de moties en de beantwoording van de nog gestelde vragen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor zijn beantwoording.

Termijn antwoord

Minister Knops:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn een aantal moties ingediend. Die zal ik van commentaar voorzien.

Allereerst de motie op stuk nr. 261 van de heer Van der Molen, waarin de regering verzocht wordt om de Kamer jaarlijks te informeren over de spreiding van de rijkswerkgelegenheid en alle provinciegrensoverschrijdende verplaatsingen van rijksdiensten, zelfstandige bestuursorganen en rechtspersonen met een wettelijke taak wanneer hier meer dan 50 fte mee gemoeid is, en om de Kamer hierover te informeren. Er wordt hier een behoorlijk omvangrijke vraag om te rapporteren neergelegd. Voor rijksdiensten is dat geen probleem, maar voor rwt's is dat een wat groter vraagstuk. Ik moet deze motie dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 261 wordt ontraden.

Minister Knops:
Dan de motie op stuk nr. 262. Die verzoekt de regering om een brede definitie van rijkswerkgelegenheid te hanteren, te weten directe rijkswerkgelegenheid, werkgelegenheid bij zbo's en werkgelegenheid bij rwt's, en om de Kamer hierover voor 1 maart 2020 te informeren. Als deze motie beperkt zou zijn tot rijkswerkgelegenheid en werkgelegenheid bij zbo's, zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten. Als die rwt's — dat zijn er behoorlijk wat — daar ook bij komen, moet ik even uitzoeken wat de omvang daarvan is en wat de consequenties daarvan zijn. Dan zou ik de indiener willen verzoeken om deze motie aan te houden. Dan zal ik daarover opnieuw berichten. Anders moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van der Molen. Is hij bereid zijn motie aan te houden?

De heer Van der Molen (CDA):
Het is op zich opvallend dat de vorige motie werd ontraden omdat er zo'n heel groot aantal rwt's was en dat er bij deze motie eerst uitgezocht moet worden over welk aantal het zou gaan, maar dat even daargelaten. Ik wil best nog even naar de tekst van de motie kijken, als dat onoverkomelijk is. En als de minister daar nog even tijd voor nodig heeft, zou ik de motie kunnen aanhouden. Maar hoeveel tijd zou de minister nodig hebben om dat beeld te schetsen? Want als dat bijvoorbeeld vóór de stemming van aanstaande dinsdag kan, zouden we de motie wellicht gewoon kunnen aanpassen.

Minister Knops:
Ik ga mijn best doen. Ik kan dat niet toezeggen. Ik zal uiteraard mijn best doen, maar ik zal in ieder geval even informeren of dat lukt en, zo niet, binnen welke termijn dan wel. Dat lijkt mij het meest voor de hand liggend.

De heer Van der Molen (CDA):
Dan wacht ik die informatie nog even af.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 262 wordt aangehouden.

Minister Knops:
Dan de motie op stuk nr. 263 ...

De voorzitter:
O, ik trok een verkeerde conclusie. De motie op stuk nr. 262 wordt nog niet aangehouden. Dat betekent dus dat die motie in de huidige vorm ontraden wordt.

Minister Knops:
... waarin de regering verzocht wordt een uniforme methodiek te hanteren en een historische analyse op te nemen in toekomstige rapportages, en de Kamer hierover te informeren voor 1 maart 2020. Daarover kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 263 is oordeel Kamer.

Minister Knops:
Dan de motie op stuk nr. 264 van de heer Middendorp, waarin de regering verzocht wordt te onderzoeken welke elementen uit de Comptabiliteitswet enzovoorts beschikbaar zijn. Kijk, dit is een debat dat we al langer voeren. Ik heb de heer Middendorp al een aantal keren geïnformeerd. Ik ga de toezegging ook nakomen om de Kamer daarover voor de kerst te informeren. Ik zou de heer Middendorp dus willen verzoeken om zijn motie in ieder geval aan te houden totdat ik vóór de kerst met een brief kom. Daarin zal ik ingaan op zijn eerdere motie maar ook in bredere zin op de wijze waarop het georganiseerd is binnen de overheid en ook rondom het BIT — daar ging het namelijk ook over — en op de vraag hoe we dat denken te gaan regelen. Die brief kan hij binnen enkele weken tegemoet zien.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Middendorp. Is hij bereid om zijn motie aan te houden totdat er vóór de kerst wat verduidelijking komt?

De heer Middendorp (VVD):
Ik wil er natuurlijk welwillend tegenover staan, want we hebben dit inderdaad vaker besproken, maar ik merk wel even het volgende op. Het AO is natuurlijk een tijdje geleden, maar ik heb in het AO ook specifiek gevraagd om naar de Comptabiliteitswet te kijken. Door de beantwoording van de minister kreeg ik toen de indruk dat dat eigenlijk de volgende stap zou zijn na het verschijnen van het rapport over de rijksinspectie digitalisering. Dus eigenlijk hoor ik dan dat er in het rapport over de rijksinspectie digitalisering de elementen die hier genoemd worden over de Comptabiliteitswet zullen voorkomen. Dan vraagt de minister mij om mijn motie aan te houden. Op die basis is er dan toch sprake van voortschrijdend inzicht sinds het AO, maar op die basis wil ik de motie wel aanhouden.

Minister Knops:
Er is geen sprake van voortschrijdend inzicht. Dat is er in het geheel niet, anders dan dat dit er gewoon van dag tot dag is, maar niet op dit punt. De heer Middendorp heeft het over het rapport over de rijksinspectie. Dat moet even heel precies. Er is een motie ingediend om te kijken hoe je dat zou kunnen doen. Daar kom ik op terug voor de kerst. In die zin gaat deze motie over hetzelfde onderwerp. Over twee, drie weken komt die lang aangekondigde brief er. Ik stel voor dat u daarop wacht. Anders moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de heer Middendorp. Wil hij zijn motie aanhouden?

De heer Middendorp (VVD):
Ik ga daar toch even over nadenken. Als ik het goed hoor, staat er iets over de Comptabiliteitswet — dat is het verzoek dat hier gedaan wordt — in het rapport over de rijksinspectie digitalisering. Dat kan ik me goed voorstellen. In dat geval zou ik daarnaar uitkijken. Maar als de minister zegt dat er niets meer in staat dan wat in de vorige motie is gevraagd, dan heeft het natuurlijk geen zin om de motie aan te houden, want dan weet ik dat er niet in staat wat hier gevraagd wordt.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de minister.

Minister Knops:
De heer Middendorp maakt opnieuw de fout door te zeggen dat er een rapport over de rijksinspectie digitalisering komt. Dat komt er niet. Ik heb een brief toegezegd naar aanleiding van zijn motie. Die brief komt binnen nu en drie weken. Hij hoeft de motie niet aan te houden, maar ik zou zeggen: houd die motie aan tot de brief er ligt, want die gaat in den brede over dit onderwerp.

De voorzitter:
Mag ik dan vaststellen dat u de motie ontraadt als de heer Middendorp deze niet aanhoudt?

Minister Knops:
Dat is correct, voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Dan kijk ik even naar de heer Middendorp. Hij gaat de motie op dit moment niet aanhouden.

De heer Middendorp (VVD):
Dat stel ik even met u vast, voorzitter. Ik ga er even over nadenken.

De voorzitter:
Ik stel vast dat het advies over de motie op stuk nr. 264 "ontraden" is.

Minister Knops:
In de motie op stuk nr. 265 van mevrouw Özütok wordt de regering verzocht om het Rijksvastgoedbedrijf samen met gemeenten en betrokken hulpverleningsorganisaties op korte termijn in kaart te laten brengen in welke leegstaande rijksgebouwen tijdelijke woonruimte voor mensen die dakloos zijn gerealiseerd kan worden, en de Kamer over deze inspanningen te informeren. We moeten even terug naar wat op dit vlak de kerntaak is en wat de taak is van de overheid. Het probleem dat mevrouw Özütok schetst, herken en erken ik. Daar wordt ook met vele instanties over gesproken. Het Rijksvastgoedbedrijf is het bedrijf dat het rijksvastgoed beheert. Wij pogen daarmee een maatschappelijk rendement te bereiken. Dat heb ik gemeld in de brief aan de Kamer. We hebben samen met medeoverheden een regionaal ontwikkelprogramma. We werken bijvoorbeeld in het programma skills in the city in Leeuwarden en Maastricht samen om bepaalde jongeren behalve opleiding en vorming ook onderdak te geven en hen voor te bereiden op de arbeidsmarkt. Dus we doen van alles. Maar hier wordt gevraagd om op korte termijn in kaart te laten brengen welke leegstaande rijksgebouwen tijdelijke woonruimte kunnen bieden. Dat gaat voorbij aan de taak die we hebben. Ik moet deze motie dan ook ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 265 wordt ontraden. Mevrouw Özütok wilde nog iets daarover zeggen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan de minister. Hoeveel tijd heeft hij nodig om zoiets in kaart te brengen? Ik begrijp namelijk dat de minister moeite heeft met het tijdsbestek dat hierin staat.

Minister Knops:
Nou, dat tijdsbestek maakt het nog meer uitdagend. Maar het is ook de vraag of dit een taak is voor het Rijksvastgoedbedrijf. Hier ligt natuurlijk een verantwoordelijkheid voor gemeenten en corporaties. Wij kunnen, als dat aan de orde is, rijksvastgoed voor maatschappelijke doeleinden bestemmen. Dat doen we nu ook al. Daar moet ook een exploitatie onder liggen. Wij zijn niet alleen maar op financieel rendement uit, maar het is geen corebusiness— om het maar eens in goed Nederlands te zeggen — van het Rijksvastgoedbedrijf om, zoals u in het dictum vraagt, huisvesting te realiseren voor mensen die dakloos zijn. Dus ook om een inhoudelijke reden en niet alleen vanwege het feit dat "korte termijn" is toegevoegd in het dictum, moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok, nog even kort, aanvullend.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik hoor goed wat de minister zegt. Het was niet de bedoeling om dit als een soort corebusiness van het Rijksvastgoedbedrijf te formuleren. Ik ga me hier nog even op bezinnen. Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Dank u wel. Er liggen nog een paar vragen.

Minister Knops:
Volgens mij lag er één vraag van mevrouw Den Boer, namelijk over hoe het staat met het rapport over diversiteit in de adviescolleges van de Algemene Rekenkamer. Ik stel voor dat ik daar dus schriftelijk op terugkom.

De voorzitter:
Dan stel ik nog even vast dat het voorlopige advies op de motie op stuk nr. 265 van mevrouw Özütok ontraden was.

Op verzoek van mevrouw Özütok stel ik voor haar motie (31490, nr. 265) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het VAO Functioneren rijksdienst.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 18.04 uur tot 18.05 uur geschorst.

Elektronische publicaties

Elektronische publicaties

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Bekendmakingswet en andere wetten in verband met de elektronische publicatie van algemene bekendmakingen, mededelingen en kennisgevingen (Wet elektronische publicaties) (35218).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Wet elektronische publicaties. Ik had de minister al hartelijk welkom geheten. Hij was in de twee VAO's hiervoor ook aanwezig. De spreektijd is vijf minuten. U krijgt twee interrupties in tweeën oftewel vier vragen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik vraag me zeer af of we die interrupties nodig gaan hebben, want ik ben degene die er verantwoordelijk voor is dat deze wet niet als hamerstuk is afgetikt. Dat heeft niet eens met de wet zelf te maken. Dat heeft ermee te maken dat er anderhalve maand geleden tijdens de stemmingen over de Omgevingswet, onderdeel grondeigendom, door de fractie van het CDA foutief gestemd is. Die hebben tegengestemd, terwijl ze voor een amendement van mij wilden stemmen, waardoor dat nipt verworpen is.

Toen zijn we in overleg met Bureau Wetgeving op zoek gegaan naar een andere wet waar dit amendement op kon worden ingediend en dat is deze wet geworden. Dat is de reden waarom we deze keer samen met het CDA — om heel erg helder te zijn — een amendement hebben ingediend om in de Omgevingswet aan te passen dat gemeentes niet één maar twee jaar de tijd krijgen om een nieuw omgevingsplan te maken als dat vernietigd wordt en dat dit vervolgens blijft gelden.

Maar nu we het toch hebben over dit onderdeel, wil ik nog wel een vraag stellen aan de minister over deze wet. Want het is in de ogen van onze fractie heel goed dat digitaal de standaard wordt qua overheidscommunicatie, maar het kan niet zo zijn dat mensen die minder digitaal zijn, dan niet met de overheid kunnen communiceren. Daarom wil ik de minister nogmaals vragen om echt te benadrukken dat mensen die minder digitaal zijn, gewoon een goed contact kunnen houden met de overheid. Ik wil hem ook vragen om de ontwikkelingen scherp in de gaten te houden. Als blijkt dat de informatievoorziening voor mensen die minder digitaal vaardig zijn, echt achteruitgaat, vraag ik de minister om de Kamer daarover te informeren en in te grijpen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter, u ziet dat wij dit serieus nemen. Digitalisering biedt kansen en doet zich overal voor. Er is nauwelijks een gebied aan te wijzen dat er niet door geraakt wordt. Dat betekent ook dat het contact met de overheid kan veranderen. Dat laat deze wet ook zien. In een notendop zorgt de wet ervoor dat bekendmakingen, mededelingen en besluiten van bestuursorganen digitaal gepubliceerd moeten worden, allemaal op dezelfde manier en op één website. Nu doen gemeenten, provincies, waterschappen en andere bestuursorganen dit nog op verschillende wijzen. Sommige doen het wel al digitaal, maar op de eigen website, maar andere doen het in een huis-aan-huisblad. Nu komt het allemaal op één plek.

In het algemeen is dit een goede stap vooruit, voor de kenbaarheid en de vindbaarheid van dit soort bekendmakingen. Ik heb over drie punten nog wel wat vragen. Ten eerste, D66 vindt het van groot belang dat iedereen, ook de minder digitaal vaardigen in onze samenleving, mee kan doen. Voor hen kan het lezen van een bekendmaking in een huis-aan-huisblad makkelijker zijn dan het online opzoeken ervan. Deze wet laat overheden vrij om nog te kiezen voor publicatie in huis-aan-huisbladen. Een logisch gevolg zou echter kunnen zijn dat gemeenten hiermee stoppen. Van de 206 gemeenten die nu al zijn overgegaan op elektronische bekendmaking, publiceert nog maar 58% in een huis-aan-huisblad. 42% doet dat dus niet meer.

In de toelichting bij de wet staat: overheden treffen in de regel aanvullende voorzieningen, zoals het ter beschikking stellen op openbare plaatsen zoals het stadhuis. Kan de minister toelichten wat hier precies mee bedoeld wordt? Moeten overheden aanvullende voorzieningen treffen voor de minder digitaal vaardigen, of mag dat? Men zou dus ook kunnen overwegen om een expliciete zorgplicht op te nemen in dit voorstel, waaruit blijkt dat het bestuursorgaan maatwerk moet leveren voor minder digitaal vaardigen en dat bestuursorganen aanvullende, analoge kanalen moeten inzetten als dat nodig is om alle belanghebbenden te bereiken. Waarom heeft de minister hier niet voor gekozen? Kan hij dat toelichten? En tot slot op dit punt: hoe worden mensen geïnformeerd over deze verandering?

Voorzitter. Ten tweede de gevolgen voor lokale media. Het wetsvoorstel is duidelijk. Naast de verplichte elektronische publicatie zijn er nog alle mogelijkheden om ook in de lokale media te publiceren. Maar de kans is groot, zoals we nu al in een aantal gemeenten zien, dat gemeenten dat minder of beknopter zullen doen nu de elektronische weg verplicht wordt. Dat heeft ook wel consequenties. Lokale media vergaren immers advertentie-inkomsten uit deze publicaties. Is de minister het ermee eens dat deze wet onbedoeld een negatief neveneffect kan hebben voor het voortbestaan van lokale media? We kennen deze minister als een bewindspersoon met oog voor de regio. Ik ga ervan uit dat hij ook de regionale media een warm hart toedraagt. Kan de minister toezeggen dat hij de effecten van deze wet op de lokale media zal monitoren, wellicht samen met zijn collega van OCW? Wordt dit meegenomen in de wetsevaluatie die zal worden uitgevoerd?

Voorzitter. Ten derde de attenderingsservice. Alle mensen zullen voortaan ongevraagd via een e-mail vanuit mijnoverheid geïnformeerd worden over publicaties die betrekking hebben op hun directe woonomgeving. Mensen kunnen dat ook uitzetten. Er is sprake van een opt-outsysteem. Om dit te laten werken, worden persoonsgegevens uit mijnoverheid en de BRP gekoppeld. De minister kiest hiervoor, omdat uit onderzoek zou blijken dat mensen wel geïnformeerd willen worden, maar dit zelf niet zullen regelen. Ik heb toch nog wat vragen over de noodzaak hiervan. Ongevraagde attendering maakt een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer, vergelijkbaar met ongevraagde mails voor commerciële doeleinden. Terecht hebben we dit aan banden gelegd. De Autoriteit Persoonsgegevens suggereert om af te zien van ongevraagde attendering en om juist vrijwillig gebruik van de service intensiever onder de aandacht te brengen en daarbij de drempel voor een opt-in te verlagen. Kan de minister op dit voorstel reageren? Ook vraag ik mij af op hoeveel e-mailberichten dit neer zou komen. Is dat eens per dag, eens in de week of eens in de maand?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Middendorp namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Bij dit onderwerp ontkom je er natuurlijk niet aan om over digitalisering te spreken. Ik denk dat het helder is dat door die digitale revolutie en de opkomst van elektronische media we met z'n allen steeds minder op papier doen. In die zin vindt de VVD deze stap dan ook een goede stap om te kijken hoe burgers makkelijker relevante bekendmakingen en mededelingen kunnen achterhalen. In die zin is in die digitale wereld van de overheid de uniforme aanpak die deze wet probeert te bewerkstelligen, iets wat gaat helpen. Bij dit alles is van belang dat we steeds bij dit soort vernieuwingen scherp zijn op de mensen die beperkte digitale kennis hebben of beperkte toegang tot digitale middelen. Daar gaat eigenlijk mijn belangrijkste punt over, na gezegd te hebben dat dit een goede stap is. Als we het hebben over de evaluatie, dan gaat het over de doeltreffendheid en de effecten van de wet. In de discussie die hieraan voorafging hebben we ook gesproken met de minister over mensen met minder digitale capaciteiten, of die nog aangesloten zouden blijven.

Het is ook gegaan over hoe die alternatieve kanalen die gebruikt worden door bijvoorbeeld gemeenten om burgers te bereiken, gebruikt gaan worden als deze wet van kracht wordt. De vraag is dan ook of het gebruik van alternatieve kanalen en de ontwikkeling daarvan ook meegenomen zullen worden in die evaluatie. Of gaat er in die evaluatie gekeken worden naar de doeltreffendheid en de effecten van de wet en dus naar de digitale kanalen die deze wet beter proberen vorm te geven? Of gaat er ook gekeken worden naar kanalen die misschien verdwijnen doordat deze wet nu van kracht wordt? Ik vraag de minister aan te geven wat de bedoeling is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bosma namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. U bent natuurlijk de voorzitter van de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken maar u reist ons nu ook achterna naar de plenaire zaal en dat siert u. Fijn u ook hier weer eens te treffen. Wel goed dat u het aantal interrupties een beetje heeft ingeperkt want anders zou het alsnog nachtwerk zijn geworden. Als u trouwens de rest van de avond wil voorzitten, dan kan ik dat voor u regelen. U hoeft maar te piepen.

Voorzitter. Nu begrijp ik pas waarom we hier zijn vandaag. Ik heb ook die wet zitten te lezen en dacht: wat is dat nou? Ik zou bijna zeggen: dit gaat nergens over. Ik vroeg mij ook af: hoe gaat dit een spetterend politiek debat worden met ideologische tegenstellingen? Dat zag ik niet, maar nu begrijp ik dat we slechts pionnen zijn in een groot schaakspel van de heer Smeulders en dat het gewoon gaat om het indienen van een amendement. Ik zag de link met de Omgevingswet ook niet, maar ik begrijp dat die er aan ten grondslag ligt. Dus dan mag je dat doen, een amendement indienen en dan onthamer je dus deze wet. Dus vandaar dat we hier met alle gezelligheid mogen zijn.

Ik heb een aantal vragen die grotendeels overlappen met wat vorige sprekers gezegd hebben. Bijvoorbeeld: hoe blijft de toegankelijkheid gewaarborgd tijdens de overgangsperiode naar die elektronische publicaties van overheidsbesluiten. Blijft het na de implementatie van de wet mogelijk voor digitaal weinig vaardige burgers om op de hoogte te blijven? De waterschappen melden bijvoorbeeld: "Wij vragen nadrukkelijk aandacht voor het risico dat met dit wetsvoorstel niet-digivaardige burgers buitengesloten worden van bekendmakingen van waterschapsbesluiten". Nou, dat is een gerede zorg. Wat vindt de minister daarvan?

De regering zelf meldt dat "de communicatie die nu nog fysiek plaatsvindt, in de toekomst ook digitaal moet kunnen plaatsvinden". Dus "ook" en "moet kunnen plaatsvinden", maar op basis van het wetsvoorstel lijkt het erop dat de digitale communicatie de fysieke c.q. analoge communicatie gaat vervangen. Begrijp ik dat zo goed? Of is het alleen maar een aanvulling? Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt.

De Partij voor de Vrijheid vindt het belangrijk dat de gemeenten aanspreekbaar moeten blijven. Die zijn tenslotte verantwoordelijk. Alle soorten verordeningen van onze decentrale overheden moeten ook op locatie, fysiek, geraadpleegd kunnen blijven worden. Is de minister het daarmee eens?

Er is natuurlijk een trend gaande waarbij er steeds minder kranten en huis-aan-huisbladen zijn. Die worden ook minder gelezen, maar dat geeft de overheid geen vrijbrief om de burger voortaan minder frequent of minder goed te informeren. Als de communicatie steeds meer langs de elektronische weg gaat lopen, gaat de minister er dan ook op inzetten dat menselijk contact met de gemeente gewoon gewaarborgd blijft? Dat dient naar mijn bescheiden mening zelfs versterkt te worden.

Tot slot. Wat gaat de minister doen om, nadat deze wet is aangenomen, ervoor te zorgen dat het IT-traject dat met dit wetsvoorstel samenhangt, zo soepel mogelijk verloopt? In een eerder debatje vandaag zei de minister dat hij heel veel IT-projecten kent die met de beste bedoelingen worden opgestart, maar die dan toch — nu zeg ik het even in mijn eigen woorden — eindigen in een chaos. Toen dacht ik: neemt hij soms alvast een voorschotje op deze wet? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat dit niet eindigt in een groot fiasco op IT-gebied?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Dank je, voorzitter. Vanochtend, onderweg in de tram op weg naar de Tweede Kamer, dacht ik: ik ga toch eens vragen aan mensen of zij nauwgezet kennisnemen van de officiële bekendmakingen, mededelingen en kennisgevingen van overheidsbesluiten. Ik moet zeggen dat de oogst mij niet meeviel. Ik denk dat er in het land een kleine groep burgers is die met deze wet een makkelijker leven krijgt en makkelijker van deze kennisgevingen gebruik kan maken. Dat is prima.

Dat hadden we hier niet per se hoeven te behandelen, maar we hebben gezien dat GroenLinks bij de Wet elektronische publicaties een amendement indient over de Omgevingswet, zodat er een fout in een stemming wordt hersteld. Het is hartstikke goed dat we dat doen. Ik heb ook gezien dat mevrouw Den Boer en de heer Middendorp toch nog een heel verhaal hebben kunnen vertellen. En ik moet zeggen dat ook de heer Bosma erg goed z'n best heeft gedaan.

Ik wil nog wel aandacht vragen voor een specifiek punt. Daar vroeg mijn collega Kwint eind vorig jaar al aandacht voor, toen de minister deze wet in voorbereiding had. Het betreft de positie van de huis-aan-huisbladen. Ik heb uit de stukken begrepen dat er 24 miljoen per jaar wordt uitgegeven aan publicaties in dagbladen en huis-aan-huisbladen. We moeten dat niet onderschatten. We hebben nu al veel gemeenteraden waarbij amper nog een journalist aanwezig is. Als er al iemand aanwezig is, dan is het van een lokale krant of een huis-aan-huisblad. Veel huis-aan-huisbladen overleven door die officiële bekendmakingen, die wellicht niet elke burger zal lezen, maar die ze wel nodig hebben om gewoon te kunnen blijven bestaan. De minister zegt: ja, maar als er geen officiële bekendmakingen zijn, dan zullen de gemeenten die ruimte in de kranten nog wel gebruiken. Nou, ik vraag me dat ernstig af. Mevrouw Den Boer kwam al met cijfers waaruit blijkt dat dat toch tegen zal vallen. Daarom wil ik de minister vragen om de komende tijd in de gaten te houden, bijvoorbeeld een jaar lang, of die bestedingen ook echt teruglopen. Leidt deze wet ertoe dat gemeenten minder investeren in huis-aan-huisbladen en minder ruimte nemen in huis-aan-huisbladen? Komen die huis-aan-huisbladen daarmee in problemen? Kunnen ze dan minder aandacht besteden aan de lokale politiek? Zitten er straks geen journalisten meer bij de gemeenteraad op de bankjes? Hollen we dus met dit voorstel ook weer de lokale democratie uit?

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):
Hoor ik het goed dat de heer Van Raak hier eigenlijk een vraag stelt over een verborgen stukje nationalisatie van de communicatie van de overheid? Want hij vraagt eigenlijk naar het volgende. Voorheen werden er mededelingen gedaan in huis-aan-huisbladen, die vaak in private handen zijn. Nu dreigt het gevaar, of moeten we er goed op letten, dat er door de nationalisatie van die mededelingen eigenlijk wat verloren gaat, doordat die door de overheid zelf digitaal worden gedaan.

De heer Van Raak (SP):
Als de heer Middendorp bang is voor verborgen overheidssteun: nee, die er niet, die staat letterlijk in de krant. Gemeenten kopen ruimte in een lokale krant, een huis-aan-huisblad, en doen daarin mededelingen. Ik zie daar weinig nadeel in. Waar ik wel een nadeel in zie, is dat als huis-aan-huisbladen failliet gaan of bijvoorbeeld gaan bezuinigen op journalisten, er geen journalist meer bij de gemeenteraad zit en dat zo'n gemeente dan zelf maar een journalist gaat betalen. Dan krijg je een staatsjournalistiek. Dat is een reëel gevaar dat ik zie. Moet ik als socialist de heer Middendorp uitleggen dat je dat toch beter aan desnoods een commerciële huis-aan-huiskrant kan overlaten dan aan een staatsjournalist?

De voorzitter:
Heel kort, de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):
Nee, voorzitter, dat hoeft de heer Van Raak mij zeker niet uit te leggen, want dat is precies wat ik hoorde. Hij vindt mij daar aan zijn zijde.

De heer Van Raak (SP):
Dus graag een toezegging van de minister dat hij, laten we zeggen, binnen een jaar ... Hij doet in de stukken de belofte dat dat geld nog steeds aan huis-aan-huisbladen zal worden besteed.

De voorzitter:
Maar u zat aan het eind van uw spreektijd.

De heer Van Raak (SP):
Ik ben er al overheen, voorzitter.

De voorzitter:
Dat bedoel ik te zeggen.

De heer Van Raak (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Ik kijk even naar de minister. Hoeveel minuten heeft hij nodig voor een eventuele schorsing? Geen schorsing. De minister gaat gelijk door met de beantwoording.

Termijn antwoord

Minister Knops:
Voorzitter, zo zie je maar: een foutje bij de stemming is zo gemaakt, en vervolgens is er een plenair debat over een heel belangrijk onderwerp. Deze wet zal niet zo bekend zijn — de heer Van Raak heeft het vanochtend gepeild — maar de essentie van de wet is hopelijk wel bij veel mensen bekend. Die is namelijk: hoe deelt de overheid haar informatie en hoe publiceert de overheid haar bekendmakingen? Dat is ook van belang voor een debat dat we al eerder gehad hebben, namelijk over het vertrouwen dat burgers hebben in de overheid. Dat houdt in dat je weet waar de overheid mee bezig is, en dat je op het goede moment in de overvloed aan data die er soms zijn, informatie krijgt die voor jou en jouw situatie relevant is om bepaalde afwegingen te maken. In die zin is dit een kans om het belang van deze wet nog eens onder de aandacht te brengen, dus ik dank de leden voor hun inbreng. Ik dank ook de heer Smeulders, inmiddels vergezeld door de heer Ronnes, voor het amendement.

Voordat ik bij de gestelde vragen kom, zou ik op een aantal punten iets willen zeggen over het wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel bevat een nieuwe bekendmakingswet en wijzigt daarmee samenhangende bepalingen in de Algemene wet bestuursrecht. De afgelopen jaren heeft dit kabinet, maar ook voorgaande kabinetten, flink geïnvesteerd in elektronische infrastructuur voor overheidspublicaties. Alle decentrale overheden zijn hier inmiddels op aangesloten. Zo zijn de Staatscourant, het Gemeenteblad, het Provinciaal blad en het Waterschapsblad via www.officielebekendmakingen.nl inmiddels elektronisch toegankelijk. Ook kan men zich abonneren op een attenderingsservice voor berichten uit je buurt, waarbij je een e-mail krijgt als er een overheidspublicatie is die betrekking heeft op je directe leefomgeving, bijvoorbeeld een aanvraag van de buren voor een bouwvergunning.

Met dit voorstel wil het kabinet de toegankelijkheid tot overheidspublicaties vergroten. Niet verkleinen, maar juist vergroten. Daarnaast wordt de informatie over beschikkingen, die nu ook digitaal toegankelijk wordt gemaakt, ook gepubliceerd in huis-aan-huisbladen. Dit gebeurt ten behoeve van de inspraak en om ook andere belanghebbenden in de gelegenheid te stellen om bezwaar en beroep in te stellen. Dit voorstel dwingt niet om iets te doen, maar biedt de mogelijkheid om het op een eigentijdse manier te doen. We kunnen niet ontkennen dat de digitalisering doorgaat, maar we gaan ook niet verplichten om het andere kanaal — ik geloof dat de heer Middendorp het daarover had — stop te zetten, integendeel. Dat zou in strijd zijn met het uitgangspunt dat de burger, in al zijn verschijningsvormen, hierin mee kan, zeg ik tegen de heer Smeulders, mevrouw Den Boer, de heer Van Raak en anderen die daarop wezen. Ook mensen die niet digitaal vaardig zijn, moeten nog steeds de mogelijkheid krijgen om kennis te nemen van de publicaties van de overheid.

Er zijn op dit moment al heel veel gemeenten die het gewoon geregeld hebben om dit elektronisch te doen. Dit wetsvoorstel regelt dat er ook uniforme regels voor gelden. Het voordeel daarvan is ook dat publicaties beter vindbaar zijn. U kunt zich de krantenpagina's nog wel herinneren waar die ellenlange lijsten in stonden. Het was een beetje zoals vroeger mensen wel advertenties plaatsten in de Telegraaf of in andere kranten, als ze van hun auto af moesten. Dan had je van die ellenlange tabellen en kolommen waarin je moest zoeken. Dat is niet de meest efficiënte vorm, zeker niet in deze tijd. De mogelijkheden die elektronische publicatie biedt, kunnen ook echt een serviceverlening voor de burger zijn. Dat laat onverlet dat degenen die niet mee kunnen, nog altijd de mogelijkheid moeten hebben om fysiek in de stukken die ter inzage liggen in gemeentehuizen te vinden wat zij zoeken.

Je ziet overigens ook dat heel veel gemeenten dat tweesporenbeleid hanteren. Aan de ene kant publiceren zij elektronisch en aan de andere kant publiceren ze nog steeds in huis-aan-huisbladen, maar dan in een soort samengevatte vorm, waarbij je naar een website kunt gaan als je meer informatie wilt en daar de desbetreffende informatie kunt vinden. Ik denk dat dat een heel mooie manier is, met de mogelijkheden die we tegenwoordig hebben en vroeger niet hadden.

Dan kom ik bij een aantal vragen. Laat ik starten bij het amendement van de leden Smeulders en Ronnes. Want als het gaat om wetgeving, is dat natuurlijk het belangrijkst: het recht van amendement van de Kamer, om zaken aan te passen. Van dat amendement kan ik kortheidshalve zeggen dat ik daaraan oordeel Kamer kan geven.

Dan zijn er een aantal vragen gesteld. Mevrouw Den Boer en de heer Smeulders, en ook de heer Van Raak, vroegen: hoe bereiken we nu dat de elektronische publicaties ook mensen bereiken die minder digitaal vaardig zijn? Iedereen met een MijnOverheidaccount ontvangt automatisch per e-mail berichten. Dan is het heel eenvoudig om een e-mailattendering in te stellen voor een ander, die op dit gebied onvoldoende redzaam is. Zo kun je familieleden of kennissen die in een bepaalde situatie zitten, helpen om het makkelijk beschikbaar te krijgen. En uiteraard, zoals ik zei, blijft de fysieke balie beschikbaar. Hier kan met hulp van ambtenaren gevraagd worden: help mij eens door die dossiers heen, hoe moet ik dit lezen? Het gaat erom, het in ieder geval zo laagdrempelig mogelijk te houden.

Daarnaast is er de mogelijkheid die gemeenten zelf hebben om aanvullende kanalen in te zetten. Dat ontmoedigen wij ook zeker niet. Ik noem huis-aan-huisbladen, geprinte publicaties in bibliotheken, het op verzoek toezenden van geprinte publicaties, het verspreiden van bewonersbrieven in de betrokken buurt, maar ook het gebruik van social media.

Mevrouw Den Boer vroeg zich af of die aanvullende voorzieningen verplicht zijn of dat er voorzien is in een zorgplicht. Voor rechtsgeldige bekendmaking volstaat elektronische publicatie, maar met de Nationale ombudsman en eigenlijk met de hele Kamer, ben ik van mening dat er ook een behoorlijkheidsnorm is om te voorzien in aanvullende publicaties als dat nodig is om iedereen te bereiken. Omdat bestuursorganen in die gevallen al aanvullend behoren te publiceren, is van een verplichting tot aanvullende publicaties afgezien. Om diezelfde reden is ook van een zorgplicht afgezien.

Mevrouw Den Boer vroeg wat deze wet kan betekenen voor het voortbestaan van lokale media. De heer Van Raak sloot zich aan bij die vraag door te zeggen dat veel bladen overleven of overleefden door de bekendmakingen. Kijk, het doel van die bekendmakingen is natuurlijk niet het in stand houden van die bladen. Dat is in lijn met de interruptie van de heer Middendorp. Het is onmiskenbaar zo dat een aantal van die bladen in het verleden voor een heel groot deel afhankelijk waren van die bekendmakingen. Die bladen moeten op zoek naar nieuwe inkomsten om rendabel te blijven. Is het uit te sluiten dat sommige bladen dat niet zullen overleven omdat ze hier heel erg afhankelijk van waren? Nee, dat kan ik niet uitsluiten. Vanuit mijn eigen praktijk in de gemeente waar ik woon, zie ik dat het huis-aan-huisblad andere mogelijkheden zoekt. Het gebeurt misschien niet meer in de omvang waarin ze dat oorspronkelijk deed, maar de gemeente maakt nog steeds gebruik van dit kanaal met daarbij een soort doorgeleiding naar het digitale domein of de balie in het gemeentehuis. Dat is op zich prima. Het is helemaal in de geest van dit voorstel.

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Blijkbaar heeft het ministerie in beeld hoe het zit met die huis-aan-huisbladen en welke gemeenten daar geld aan besteden, want dat staat in de memorie van toelichting. Mevrouw Den Boer las dat ook mooi op. De minister weet dat dus over een jaar ook. Kan de minister die gegevens over een jaar eens naast elkaar leggen en kijken wat de ontwikkeling is? In de stukken schrijft de minister dat hij niet verwacht dat het invloed heeft. Hij verwacht dat de gemeentes dat wel blijven doen en die ruimte voor iets anders, voor 't een of 't ander gaan gebruiken. Wil de minister over een jaar eens gaan kijken of dat wel echt waar is?

Minister Knops:
Op instigatie of naar aanleiding van vragen van mevrouw Den Boer is er inmiddels een evaluatiebepaling in de wet opgenomen. Die evaluatiebepaling is wat mij betreft niet beperkend ex ante. Die kan in den brede bekijken wat de gevolgen zullen zijn voor alle kanalen die daarbij horen. Er is geen enkele beperking. Dat staat niet beschreven. Als je echt wilt weten wat de effecten zijn, dan lijkt het mij goed om dat te meten. Daar is in de wet dus in voorzien.

De voorzitter:
De heer Van Raak, nogmaals.

De heer Van Raak (SP):
Dat is prima als de minister hier toezegt dat hij dat in de evaluatie gaat meenemen.

Minister Knops:
Dat kan ik toezeggen, maar de wet voorziet in een evaluatie na vijf jaar. Ik zeg dat toe, maar dan niet na één jaar, zoals de heer Van Raak vraagt, maar na vijf jaar.

De heer Van Raak (SP):
Daar is de heer Van Raak tevreden mee. Dank u wel.

Minister Knops:
Dank u wel. Hetzelfde geldt uiteraard voor de vraag van mevrouw Den Boer naar de gevolgen. We hebben allemaal veronderstellingen, maar we weten natuurlijk niet zeker wat er gaat gebeuren met die huis-aan-huisbladen. Het is een geleidelijke ontwikkeling, die ook te maken heeft met het feit dat de samenleving, als je die over tien jaar zou zien, veel verder gedigitaliseerd is dan nu. Ik ben ervan overtuigd dat er altijd een groep zal zijn die hulp en ondersteuning nodig heeft. Daarvoor hebben we de Informatiepunten Digitale Overheid in de verschillende bibliotheken ingericht. Ik was vorige week met de koning in een van die bibliotheken. Wij hebben mensen gesproken die daar gebruik van maken, en zagen dat het echt voorziet in een geweldig grote behoefte. Mensen komen terug. En mensen die daar zelf iets geleerd hebben, gaan als vrijwilliger aan de slag om anderen weer te helpen. Het is eigenlijk een heel mooi systeem, waarbij voorzien wordt in dat menselijke contact waar heel veel burgers behoefte aan hebben. Er zijn veel burgers die wat ongemakkelijk worden bij alleen maar communiceren via de digitale weg. Zo'n Informatiepunt Digitale Overheid kan ook op dit vlak de helpende hand bieden voor mensen die minder digitaal vaardig zijn, en die zijn er nog steeds. De trend is heel nadrukkelijk dat we steeds meer gewend raken aan het feit dat we via e-mail, via sociale media of via attenderingen zaken doen met de overheid.

Mevrouw Den Boer (D66):
Om de wet te kunnen evalueren vijf jaar na de inwerkingtreding, moeten we de effecten van de wet natuurlijk monitoren. De minister heeft in feite toegezegd dat de effecten op de lokale media zullen worden bekeken. Gaat de minister dit doen in samenwerking met zijn collega van OCW?

Minister Knops:
Dat lijkt mij een waardevolle toevoeging, omdat het voor een deel onder de verantwoordelijkheid van de minister van OCW valt. Dus dat lijkt mij prima.

Mevrouw Den Boer vroeg ook nog hoe het zit met het systeem. Is het niet beter om een zogenaamd opt-insysteem te hanteren, waarbij mensen zelf de keuze maken om hiervan gebruik te maken? Kijk, dit is eigenlijk servicegerichter. Je krijgt die attendering en als je die niet meer wil, kun je je daarvoor afmelden. Veel mensen hebben ook moeite om zich überhaupt aan te melden voor iets. Ik denk dat voor de laagdrempeligheid en de toegankelijkheid zo'n attendering laagdrempeliger is dan een opt-in. Het effect is hetzelfde, want je blijft regie houden over wat je wel of niet wilt ontvangen.

Mevrouw Den Boer vroeg ook nog op hoeveel mails die attendering neerkomt. Dat hangt natuurlijk een beetje af van de situatie. Waar woon je? Wat gebeurt er in je omgeving? Hoeveel vergunningen worden daar verstrekt? Maar het zal echt geen spam zijn. Wij gaan er nu bijvoorbeeld van uit dat je één keer in de maand zo'n mail krijgt. Op zich is dat heel servicegericht, want je hoeft niet meer alles na te pluizen. Je krijgt het gewoon via je mail binnen en als je denkt "ik ga daar eens verder onderzoek naar doen" of "ik ben daarin geïnteresseerd", dan kun je het dossier ook opvragen.

Mevrouw Den Boer vroeg nog hoe lokale media kunnen worden ondersteund. Het wetsvoorstel stuurt niet aan op een beperking van publicaties in een papieren medium. Dat mag duidelijk zijn. Gemeenten behouden ook de financiële middelen om naast die elektronische publicatie in bladen en andere media te publiceren. Ik juich het toe dat gemeenten daarnaast serieus naar mogelijkheden kijken om lokale media te ondersteunen. Dat kan in den brede. Dat kunnen omroepen zijn. Dat kunnen natuurlijk ook bladen zijn, maar dat kan ook gewoon door allerlei gemeentelijke mededelingen te publiceren in gratis huis-aan-huisbladen, omdat je weet dat je daarmee feitelijk iedereen bereikt. Je moet er wel voor betalen om daarin te publiceren, maar dat kan toch voor gemeenten heel interessant zijn, vanuit de idee dat een gemeente er voor elke burger wil zijn en dat ze zo veel mogelijk mensen wil informeren. Maar dat hangt af van de gemeente. Ik denk ook niet dat we dat vanuit het Rijk zouden moeten bepalen. We moeten die ruimte echt aan de gemeente laten. Ook de minister van OCW investeert in lokale onderzoeksjournalistiek met de middelen uit het regeerakkoord. Maar ook dit kan dus inderdaad onderdeel uitmaken van de evaluatie waar mevrouw Den Boer indertijd zelf om gevraagd heeft.

Ik bedank de heer Bosma voor zijn inbreng. Hij is er blijkbaar toch op geattendeerd dat hij hier kon komen om over dit belangrijke onderwerp te spreken. Ik denk dat ik heel duidelijk heb aangeven dat dit niets verandert. Sterker nog, dit zou eigenlijk betere dienstverlening moeten zijn aan de burger in het verkeer tussen de burger en de gemeente. Dat is gewoon belangrijk voor alles wat er gebeurt in een omgeving die best wel complex wordt en waar steeds meer informatie beschikbaar is. Die informatie is voor burgers soms ook een wirwar en een doolhof als ze ergens achter willen komen. Ik denk dat de middelen die hiervoor gehanteerd worden, heel goed zijn. Als mensen zeggen "ik wil het niet", is dat prima. Je kunt nog steeds naar het Informatiepunt Digitale Overheid of naar het stadhuis gaan om die informatie te krijgen.

De heer Bosma had ook nog de vraag gesteld of dit IT-project niet eindigt in een fiasco. Kijk, één van de lessen van de commissie-Elias is dat je IT-architectuur stap voor stap moet ombouwen. We beginnen niet vanaf nul, want we werken op basis van bestaande voorzieningen. Daar bouwen we op voort en dat is een continu proces van innovatie. Dat is op zichzelf geen bijzondere aanpak, want dat is eigenlijk een aanpak die juist maakt dat IT-projecten overzichtelijk en beheersbaar zijn. Het gaat immers stap voor stap. Dat past ook bij de ontwikkeling van de digitalisering, want je ziet dat die niet statisch is. Elk jaar zijn er weer nieuwe wensen en wat we nu bespreken, hielden we vijf jaar geleden nog voor onmogelijk. Dat is natuurlijk ook een gevolg van de ontwikkelingen in de digitalisering. Ik hanteer het rapport van de commissie-Elias nog veelvuldig en ik zal de lessen daaruit zeker ook op dit project van toepassing laten zijn.

Dan had de heer Van Raak de vraag hoe we het in de gaten gaan houden, maar die vraag heb ik beantwoord. Hij was daarmee tevreden. Dat deed hij tenminste zo voorkomen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:
Dat zal blijken. Ik kijk even of er nog behoefte is aan een tweede termijn, maar allereerst nog een interruptie van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):
Het interruptiedebatje tussen de heer Van Raak en de minister beantwoordde in elk geval een deel van mijn vraag. Over vijf jaar wordt er naar de effectiviteit en de doelmatigheid van de wet gekeken. Mijn vraag was of er dan alleen wordt gekeken hoe effectief en doelmatig die elektronische publicaties zijn na de invoering van deze Wet elektronische publicaties of dat er ook wordt gekeken naar de andere kanalen die in de stukken steeds genoemd worden. In het debatje met de heer Van Raak werd aangegeven dat de minister over vijf jaar gaat kijken naar de financieringsstromen naar lokale huis-aan-huisbladen, lokale media, maar er zijn natuurlijk nog veel meer alternatieve kanalen. De vraag is of die ook meegenomen worden in die evaluatie.

Minister Knops:
Bij een evaluatie kijk je altijd wat er goed en fout ging en wat je daarvan kan leren voor deze wet. Ik zou dus op voorhand geen enkele beperking aan die evaluatie willen opleggen. De bepalingen in artikel 13.0 die als gevolg van de vragen van mevrouw Den Boer bij de eerste nota van wijziging zijn doorgevoerd, bieden de mogelijkheid — waarom zouden we die op dit moment beperken? — om die evaluatie op basis van de dan wenselijke criteria en wensen te houden. Dat lijkt me dus geen enkel probleem.

De heer Middendorp (VVD):
Dat klinkt goed. De heer Van Raak heeft hier net één criterium aangestipt, namelijk lokale media. Ik denk wel dat het belangrijk is om, voordat we die digitale kant verder gaan ontwikkelen, misschien naar nog meer te kijken, want er zijn naast lokale media nog meer alternatieve kanalen. Ik denk bijvoorbeeld aan brieven die gemeenten sturen naar inwoners. Zouden die dan ook meegaan in die evaluatie?

Minister Knops:
Nee, want deze wet ziet op elektronische publicaties. Brieven die gemeenten aan hun burgers sturen, is een heel ander domein. Daar hebben we het hier niet over. Die evaluatie moet plaatsvinden binnen de kaders van deze wet, het domein van deze wet. Daarbinnen kan alles in plaatsvinden en daarbij kunnen zelfs zaken geëvalueerd worden waarvan we nu nog niet weten dat ze de komende jaren worden ontwikkeld. Dat kan ook nog. Ik zou dus geen enkel voorschot of beperking willen leggen op die evaluatie. Die kan in de volle breedte binnen het domein van de wet plaatsvinden. Dat lijkt me prima, maar we gaan uiteraard geen zaken evalueren waar deze wet niet over gaat.

De heer Middendorp (VVD):
Zijn er nu naast lokale media nog andere alternatieve kanalen te verzinnen, voordat we verder gaan, die we ook zouden willen evalueren? Of zegt de minister dat de lokale media de enige alternatieve kanalen zijn waarvan hij nu al kan zeggen dat hij ernaar wil kijken over vijf jaar?

Minister Knops:
De heer Middendorp probeert nu twee keer om de suggereren dat ik een beperking wil. Ik leg geen beperking op. Ik zeg juist dat we moeten evalueren op basis van wat er dan ligt, binnen het domein van de wet. Daarbij kunnen lokale media een rol spelen en wellicht ook andere elementen. Dat kan allemaal. Ik zou zeggen zo breed als nodig.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):
De minister heeft mijn vraag hoe veel mails of berichten wij dan kunnen ontvangen beantwoord. Hij zei toen dat het een beetje van de gemeente afhangt, als ik hem goed heb begrepen. Ik dacht toen zelf: ik wil in elk geval niet ondergesneeuwd worden. Ik probeer het me toch een beetje voor te stellen vanuit het perspectief van de burger. Die burger wil natuurlijk supergraag geïnformeerd worden, ook van tevoren — dat is prachtig, en het doel van deze wet — maar wil niet ondergesneeuwd worden. Maakt het bijvoorbeeld wat uit of ik in Rotterdam woon of in een andere gemeente, zoals de BAR-gemeente? Rotterdam is bijvoorbeeld tien keer zo groot als de Hoeksche Waard. Wat maakt dat uit voor de burger zelf?

Minister Knops:
In antwoord op de vraag van mevrouw De Boer zei ik dat ik dat niet aangeven en dat het afhangt van waar je woont. Ik bedoelde dan niet zozeer in welke gemeente je woont, maar of je in een gebied woont waar elke week drie bouwvergunningen verstrekt worden in je directe omgeving, die je zelf hebt aangegeven, of in een gebied waar bijna nooit iets gebeurt. Daarvan is afhankelijk hoeveel mails je krijgt. Ik zou zeggen dat het aantal mails dat je krijgt niet zo relevant is. Wat relevant is, is dat je aan kunt geven over welke domeinen je geïnformeerd wilt worden en dat dat dan ook gebeurt. Als je dan uiteindelijk denkt "ik ben het zat en ik wil die informatie niet meer hebben" kan je het natuurlijk uitzetten. Wat we dan krijgen, is de situatie die er nu met de analoge methodes ook is: als je de krant niet leest, weet je niet wat er speelt. Ik denk dus dat deze digitale methode veel interessanter is, zeker met die attendering, maar de burger heeft altijd de mogelijkheid om zich uit te schrijven. Het kan immers zijn dat je in een gebied woont waar heel veel gebeurt en je het toch niet interessant vindt. Dan kan je het uitzetten. Je kunt dus niet in algemene zin zeggen hoeveel mails mensen gaan krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij dacht ik aan het einde gekomen van de beantwoording in eerste termijn. Dat had ik net al vastgesteld. Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Ik kijk even naar de leden. Dat is niet het geval. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de behandeling van de Wet elektronische publicaties. Het amendement heeft oordeel Kamer gekregen. Ik had dat volgens mij nog niet gemeld.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de wet, maar ook over het amendement zal komende dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 18.44 uur tot 19.29 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Wijziging vierde anti-witwasrichtlijn

Wijziging vierde anti-witwasrichtlijn

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en de Wet toezicht trustkantoren 2018 in verband met de implementatie van richtlijn (EU) 2018/843 van het Europees Parlement en de Raad van 30 mei 2018 tot wijziging van richtlijn (EU) 2015/849 inzake de voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van geld of terrorismefinanciering, en tot wijziging van de Richtlijnen 2009/138/EG en 2013/36/EU (PbEU 2018, L 156) (Implementatiewet wijziging vierde anti-witwasrichtlijn) (35245);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met het via een centraal elektronisch systeem geautomatiseerd ontsluiten van identificerende gegevens alsmede enkele andere gegevens door banken en andere betaaldienstverleners (Wet verwijzingsportaal bankgegevens) (35238);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Handelsregisterwet 2007, de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en enkele andere wetten in verband met de registratie van uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten ter implementatie van de gewijzigde vierde anti-witwasrichtlijn (Implementatiewet registratie uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten) (35179).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde zijn de Implementatiewet wijziging vierde anti-witwasrichtlijn (35245), de Wet verwijzingsportaal bankgegevens (35238) en de Implementatiewet registratie uiteindelijk belanghebbenden van vennootschappen en andere juridische entiteiten (35179). Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Financiën. Fijn dat u bij ons bent. Het wordt wel een zit, dus ik hoop dat u wat pepermuntjes bij u heeft. Ikzelf moet nog wat sinterklaasgedichten schrijven, maar daar heb ik alle tijd voor, want de diverse deelnemers hebben stoere spreektijden aangevraagd, mag ik wel stellen. We hebben acht deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Van der Linde van de fractie van de VVD. Hij gaat een kwartier lang het woord tot ons richten. We gaan er eens goed voor zitten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Het woord is aan u.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Een kwartier is waarschijnlijk mijn persoonlijk record, maar het is belangrijk genoeg. Wij zijn de afgelopen weken bestookt met brieven van belanghebbenden en uiteindelijk belanghebbenden, waarin zij uitlegden dat die antiwitwaswetgeving ontzettend nuttig is, maar voor anderen, niet voor henzelf. Een voor een hebben al die mensen die ons benaderd hebben een punt, maar als wij alle uitzonderingen zouden meenemen, houden we geen beleid meer over.

Voorzitter. Wij doen dit niet voor niks. Witwassen is de achterkant van de georganiseerde criminaliteit. Jaarlijks wordt in Nederland 20 miljard tot 25 miljard euro witgewassen. Elke euro daarvan is verdiend met misdaad. Internationale criminele organisaties bedreigen rechtstreeks ons dagelijks leven. Afvaldumpingen, afpersingen, vergismoorden en koelbloedige liquidaties zijn aan de orde van de dag in Nederland. Ons geoliede financiële systeem wordt misbruikt voor de organisatie en afwikkeling van zware criminaliteit. Misdaad loont in Nederland. Daar willen we een halt aan toeroepen. Daarom doen we dit, en vervolgens — maar dat moet dus wel in die volgorde — moeten we kijken hoe we een aantal uitvoeringsproblemen oplossen en hoe we de scherpe randjes daarvan afhalen.

Voorzitter. In februari 2018 bespraken we hier de vierde Anti-witwasrichtlijn en de omzetting daarvan in onze eigen Wwft. We wisten toen dat die regelgeving niet volmaakt was en dat er nog veel aanpassingen zouden komen. We wisten niet dat het probleem zo groot zou worden en dat er zo veel heisa zou komen bij de Nederlandse banken. We wisten ook niet dat er anderhalf jaar later bijna 6.000 mensen bij die banken dagelijks in de weer zouden zijn met het screenen van nieuwe klanten en het bekijken van uw en mijn overschrijvingen. Ik betreur het dat de minister van Justitie en Veiligheid niet aanwezig kan zijn vandaag, want dit raakt zijn portefeuille en wat mij betreft ook de kern ervan: misdaadbestrijding. Maar gelukkig heeft hij hierover van mijn collega Dilan Yeşilgöz al verschillende malen het VVD-standpunt gehoord.

Het gaat vandaag over een noodzakelijke aanpassing van die wetgeving en het is goed om de balans op te maken. Die is niet louter positief. Positief is dat de banken vorig jaar ruw zijn gewekt, dat ze nu hun best doen om te voldoen aan hun wettelijke eisen en dat ze zich ook achter de doelstellingen scharen. Positief is dat alle poortwachters in het systeem snappen dat elke euro die wordt witgewassen, een euro is die met misdaad is verdiend en dat je criminelen alleen kunt raken door hun verdienmodel grondig kapot te maken.

Negatief is dat de overheid achterblijft bij al die activiteiten. In Zoetermeer, bij de FIU, zitten enkele tientallen mensen die moeten op werken tegen die 6.000 bankmedewerkers en die vele honderden poortwachters buiten de banken. In Zoetermeer zitten echt de beste mensen die je voor dit werk kunt krijgen, maar hoe kun je dat werk nou doen met 63 fte? Of stel dat het het dubbele zou zijn, hoe kun je daar dan tegenop werken? En als ze een transactie als verdacht aanmerken, hoeveel capaciteit is er dan bij het Openbaar Ministerie en bij de rechterlijke macht om door te pakken? Negatief is ook het resultaat onder de streep. Hoeveel boeven vangen we nu echt met al die duizenden mensen? Stroomt er echt minder zwart geld door Nederland? Ik hoor graag van de minister wat hij onder de streep ziet van het ingezette beleid.

Afgelopen jaar heb ik een groot aantal werkbezoeken afgelegd en gesprekken gevoerd. Wij zijn langs geweest bij banken, bij makelaars, bij notarissen. Wij zijn bij de FIU geweest. Wij zijn bij De Nederlandsche Bank geweest, de FEC-raad, het AMLC, bij een dienstverlener in de compliance. Ik verontschuldig mij voor de alfabetsoep die ik over u uitstort. Hoe dan ook, het heeft geleid tot de verlanglijst die ik in juni heb gepresenteerd. Er zijn inmiddels tal van ideeën geopperd om met dezelfde mensen en dezelfde middelen veel betere resultaten te bereiken. Dat begon eenvoudig: gebruik nou eens dat burgerservicenummer bij meldingen van ongebruikelijke transacties. Geef banken inzage in de Basisregistratie Personen om het adres van hun klanten te checken. En al ietsje ingewikkelder: als je klanten eruit gooit, dan wil je die informatie kunnen delen met andere banken. Nog mooier: als banken helemaal gaan samenwerken, gaan dataminen, dan kun je de geldstromen echt in beeld brengen. Als je dan ook nog kunt samenwerken met justitie in dat hele proces, kun je samen ook nog eens opsporingsprioriteiten stellen.

De kabinetsreactie op onze verlanglijst was een beetje lauw, maar ik weet dat er intussen hard wordt gewerkt. Banken zitten niet stil en hebben al vormgegeven aan dat samenwerkingsverband. Gisteren bracht ook de minister van Financiën een wetsvoorstel in consultatie dat drie zaken regelt, waaronder het verbieden van contante betalingen boven de €3.000. Dat is overigens de uitvoering van een motie van mijn collega Foort van Oosten. Hij wilde de grens nog veel lager leggen, maar in ieder geval beweegt de minister in de richting van het VVD-voorstel. Maar nou de rest van de verlanglijst nog. Gaat de minister nu ook regelen dat we dat bsn kunnen gebruiken en dat de Basisregistratie Personen en het volledige UBO-register ingezien kunnen worden door banken en, zo ja, wanneer kunnen we dat voorstel tegemoetzien?

Voorzitter. Er liggen vandaag drie wetsvoorstellen, en dat in één debat. Ik begin maar even met het UBO-register. Dat register is bijna onmisbaar voor internationale opsporing. Criminelen kunnen hun geld straks niet meer verstoppen achter een kerstboom van bv'tjes. De VVD-fractie is echter hoogst ongelukkig met de vormgeving, en zo voel ik het persoonlijk ook wel. Iedereen kan straks koekeloeren in privégegevens van Nederlandse ondernemers. Mensen die een bedrijf of bedrijfje hebben, en daar al dan niet een goeie boterham mee verdienen, maar die niet zitten te wachten op criminelen die via het UBO-register hun hitlist samenstellen. Ook een ondernemer wil rustig naar zijn werk kunnen, zonder in zijn achteruitkijkspiegel te moeten kijken. Ook ondernemers hebben kinderen die op de fiets naar school moeten kunnen. Een openbaar register zet de deur open naar ontvoering, afpersing en andere criminaliteit. Deze mensen zijn daar terecht bang voor.

Ik ben blij dat de minister deze gevoelens deelde en per brief voorstelde de inzage te koppelen aan de DigiD of straks de eID, zodat je achteraf weet wie er hebben gezocht. We willen dat nu ook wel in de wet vastgelegd hebben. Met de collega's Bruins en Ronnes heb ik daarom een amendement op dit punt op stuk nr. 8 (35179) ingediend. Voor de VVD is het allemaal niet ideaal. We hadden onszelf echt veel werk bespaard als het UBO-register vanuit Brussel zo was ingericht dat alleen de opsporingsinstanties en de gekwalificeerde poortwachters toegang hadden gehad. Maar goed, nu dat niet zo is doen we in ieder geval wat we kunnen doen.

Een tweede amendement onder mijn eigen naam gaat over moskeeën. De minister geeft in de stukken aan dat hij het risico van terrorismefinanciering wel ziet maar dat hij niet tot actie overgaat. Ik vraag hem die stap wél te zetten. In februari 2018 heb ik gevraagd hoever de logica van de UBO-gedachte gaat en wie de uiteindelijk belanghebbende van bijvoorbeeld voetbalclub Feyenoord, het CDA of de Staat der Nederlanden is. Ik kreeg daar toen natuurlijk niet echt een antwoord op, want alles was nog in bewerking, maar dat is wel precies waar de schoen nu wringt. Bestuurders van goede doelen willen weten waarom ze nu UBO zijn en hoe ze straks in dat register staan. Bestuurders van pensioenfondsen vragen zich af welk doel dit dient en bijvoorbeeld vve's, verenigingen van eigenaren, weten niet wat ze overkomt. Zo is er nog een heel rijtje belanghebbenden dat alleen maar met vraagtekens naar het wetsvoorstel kijkt.

Nu is wel bedacht om kerkgenootschappen te gaan uitzonderen. Ik vind dat de wereld op zijn kop. Deze Kamer doet op dit moment onderzoek naar geldstromen naar moskeeën en maakt zich daar grote zorgen over. Waarom dan een uitzondering voor moskeeën? Ik kan dat noch rijmen met de systematiek van de wet noch met de problemen in de praktijk. Ik heb een amendement ingediend om kerkgenootschappen en dus ook moskeeën gewoon weer onder de wet te brengen, met verontschuldigingen aan mijn echtgenote, die betrokken is bij een van de Nederlandse kerken. Maar ja, een PEP en een UBO op één kussen, daar slaapt de minister tussen.

De voorzitter:
Ik vermeld even dat het gaat om het amendement op stuk nr. 9 (35179).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Zo'n mooie quote, die moeten we even ...

De voorzitter:
Daar word je stil van.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, dat is echt heel mooi.

De voorzitter:
En wil je dat dan ook op je geweten hebben?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat ik zo'n forse inbreuk doe op de stilte die daarna viel? Tja.

Voorzitter. Alle gekheid op een stokje. De heer Van der Linde benadrukt dat hij zorgen heeft over moskeeën, maar zijn amendement gaat over alle kerkgenootschappen. Ik vraag mij wel af of hij er zicht op heeft — dat zouden we uit het Handelsregister moeten kunnen opmaken — hoeveel kerkgenootschappen niet op een andere manier rechtspersoon zijn, en hoeveel van die kerkgenootschappen moskeeën zijn die niet op een andere manier een juridische entiteit zijn.

De heer Van der Linde (VVD):
Dat zullen er al snel honderden zijn, afhankelijk van hoe je die kerken bekijkt. Een kerk heeft rechtspersoonlijkheid op grond van de wet, dus zonder dat je daar een rechtspersoon voor moet oprichten. Ik weet ook dat veel moskeeën een stichtingsvorm hebben. Dat geldt overigens niet voor allemaal. Alleen, deze logica geldt voor heel veel andere rechtspersonen ook. Daarom noem ik ook het voorbeeld van vve's. Wat is daar het uiteindelijke doel van? Maar ik vind het onlogisch om alleen kerken uit te zonderen, terwijl je al die andere rechtspersonen wel meeneemt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De logica begrijp ik. Ik zie die ook wel, maar ik ben het er niet per se mee eens. Ik vraag mij alleen af hoeveel kerkgenootschappen er zijn die niet ook een stichting zijn of een vereniging met leden, wat in dit geval dan niet meetelt. De meeste zullen toch ook een stichting zijn, denk ik. Zijn er dan kerkgenootschappen die geen stichting zijn, die moskee zijn en die dan onder de definitie van de heer Van der Linde vallen? Heeft hij daar enig idee van? Hij zegt honderden, maar zijn dat niet allemaal kerkgenootschappen die ook een stichting zijn?

De heer Van der Linde (VVD):
Bij mijn weten zijn de meeste moskeeën een stichting. De meeste protestantse kerken in Nederland zijn dat volgens mij overigens niet. Ik begrijp heel goed waar de heer Bruins heen wil. Ja, dit raakt ook Nederlandse kerken, op dezelfde voet.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Tot slot. Is hij met mij van mening dat als een kerkgenootschap ook een stichting is, het dan niet meer nodig zou zijn om dat kerkgenootschap ook UBO-plichtig te maken? Of vindt hij dat het altijd zou moeten?

De heer Van der Linde (VVD):
Niet noodzakelijk. Als wij dit UBO-register gaan invoeren en bepaalde rechtspersonen — ik zeg het even voorzichtig — hebben daar geen zin in, dan zul je een vlucht krijgen in andere rechtspersoonlijkheden. Dat risico bestaat dus wel.

De heer Ronnes (CDA):
Op ditzelfde punt. In hoeverre ziet de heer Van der Linde dit als een inbreuk op de privacy die ook raakt aan de godsdienstvrijheid? Als mensen actief zijn voor een kerkgenootschap en daar ook de verantwoordelijkheid voor dragen, dan betekent het dat hun geloofsovertuiging openbaar wordt gemaakt. Hoe ziet hij dat?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik zou dat bezwaar delen op het moment dat wij van elke Nederlander zouden gaan vastleggen wat zijn geloofsovertuiging is. Dat doen we al heel lang niet meer, en om heel goede redenen. Iemand die in het bestuur van een kerkgenootschap of in het bestuur van een moskee gaat, geeft natuurlijk al sowieso een gedeelte van de eigen levenssfeer op, want die staat op een website, die komt daar openlijk voor uit en die verricht bestuurshandelingen. Ik zie dat bezwaar dus niet. Als dat bezwaar wel zou bestaan, dan zou dat bijvoorbeeld ook voor politieke partijen gelden. Als je in het bestuur van een politieke partij gaat, word je ook in het UBO-register gezet, terwijl het misschien helemaal niet wenselijk is dat we van mensen gaan bijhouden bij welke partij ze horen. Ik begrijp dus heel goed waarom de vraag gesteld wordt, maar dan nog vind ik dat je die logica niet kunt doortrekken.

De heer Ronnes (CDA):
Op dat punt ben ik het niet eens met de heer Van der Linde. Gelet op de godsdienstvrijheid deel ik niet dat je die koppeling met kerkgenootschappen kunt maken en dat je die in een openbaar registratiesysteem kunt zetten.

De voorzitter:
Helder. U continueert.

De heer Van der Linde (VVD):
Overigens, ik respecteer die overtuiging. Ik ben er ook niet verbaasd over dat de christelijke partijen daar zo over denken.

Voorzitter. Ik heb nog een andere vraag over het UBO-register. Welke vennootschappen onder een beursgenoteerde vennootschap moeten nu apart worden opgenomen in het UBO-register? In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat 100% dochters van beursvennootschappen ook vrijgesteld zijn van het UBO-register, maar geldt dat ook voor 100% kleindochters en 100% achterkleindochters?

Dan kom ik op de wijziging van de vierde Anti-witwasrichtlijn. Toen wij begin 2018 spraken over de snelle opkomst van de bitcoin, bleek er een volledige lacune in de wetgeving te zijn. Er zijn regels voor betalen, regels voor beleggen en regels voor gokken, maar niet was van toepassing op cryptovaluta's. Dat gat is nu gedicht.

Wij zien ondertussen dat cryptovaluta's zoals de bitcoin op grote schaal worden gebruikt voor diefstal, criminaliteit en betaling van illegale producten. Er worden bitcoinmixers ingezet om de sporen van die transacties uit te wissen. Ik kan met cijfers gaan smijten, maar laat ik er een noemen. De FIOD schat dat er jaarlijks voor 800 miljoen aan darknetproducten wordt afgerekend met cryptovaluta's. Alleen al door Bestmixer, een site die eerder dit jaar door de FIOD uit de lucht werd gehaald, werd 200 miljoen euro aan transacties verhuld. Kortom, het is goed dat we dit nu uitrollen over deze sector. Ik realiseer me daarbij dat die Wwft ook raakt aan virtuele munteenheden en tokens die geen onderdeel uitmaken van het betalingsverkeer. Dan heb ik het over hele innovatieve producten waarmee je bijvoorbeeld energiekosten verrekent tussen de leverancier van zonnepanelen, het energiebedrijf en de bezitter van een Tesla. De aangescherpte Wwft is dan voor die innovatie in deze bedrijven een enorme hiccup. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Hoe we het ook gaan regelen voor al die virtuele middelen, handhaving is van groot belang. Het aantrekken van nieuwe klanten gaat veel papierwerk opleveren. De partijen die zich netjes aan de regels houden, laten bewust commerciële kansen schieten. Je moet voorkomen dat slechte spelers in deze markt die kansen wel pakken en de goede eruit drukken. Handhaving moet dus gewoon zorgen voor het level playing field.

Dan nog één vraag over de Wet verwijzingsportaal. Waarschijnlijk was dat een hamerstuk geworden als de andere twee er niet bij zaten. Ik heb slechts één vraag hierover. Kan de minister aangeven of er een stijging wordt voorzien van het aantal opvragingen, nu dat allemaal veel gemakkelijker wordt?

Ik ben er nog niet helemaal, voorzitter. Los van deze concrete wetteksten, worstelt de VVD met een lastiger punt dat door het hele beleid heen loopt. Wij hebben de banken benoemd tot poortwachter en daarmee tot onze partner in criminaliteitsbestrijding. De banken doen het handwerk, leveren gegevens aan, denken mee en geven advies. Wil je dat partnership goed draaiende krijgen, dan moet je ook een veilige omgeving bieden. Een omgeving waarin de poortwachters hun twijfels of problemen kunnen uitleggen. Een omgeving waarin poortwachters openlijk vertellen wat er fout is gegaan, zodat anderen daarvan kunnen leren. Dat is een veiligheidscultuur, net als in de luchtvaart of in de gezondheidszorg. Maar in plaats daarvan lezen wij in de krant dat het Openbaar Ministerie weer een inval doet bij een grote bank. We hoeven echt geen medelijden te hebben met de banken — de VVD vindt ook echt dat ze een serieuze verantwoordelijkheid dragen — maar bij de samenwerking die het kabinet nu nastreeft, hoort wel een veilige omgeving met heldere regels. Het recht moet zijn loop hebben. Het is ook niet aan de Kamer om zich met strafonderzoeken te bemoeien, maar wij vragen ons wel af hoe het kabinet die samenloop ziet. Is daarover overlegd met het Openbaar Ministerie? Hebben we een soort streefdatum om oude zaken af te ronden? Hoever wil het OM terug in de tijd in dit soort zaken? Hoe zien we dat in de toekomst? Kan het OM tegelijkertijd partner en speurneus zijn?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik probeer even goed te begrijpen wat de heer Van der Linde precies voorstelt. Banken hebben zich gewoon misdragen. Althans, bij ABN wordt dat onderzocht, maar bij ING is dat vastgesteld. Die hebben echt strafrechtelijk ... Nou ja, de heer Van der Linde weet er alles van. Nou zegt hij eigenlijk: ga een beetje snel, want de samenwerking gaat niet goed; schiet een beetje op, OM. Is dat zijn oproep? Ik begrijp gewoon niet zo goed wat hij bedoelt. Als er misstanden zijn, moet er door het OM toch gewoon keihard afgestraft, en eerlijk gezegd ook vervolgd, worden tot op persoonsniveau? Dan kunnen we toch niet gezellig bij elkaar gaan zitten met het ministerie om samen toekomstige misstanden op te speuren?

De heer Van der Linde (VVD):
Collega Nijboer heeft vorig jaar aan mij een goede partner gehad toen het ging over die ene grote bank waar het op dat moment een grote zooi was. We zitten nu met een ongemakkelijk gevoel. We vragen namelijk wel aan die banken om met ons samen te werken. Daarbij willen we ze de ruimte geven om onderling samen te werken. We willen samen met hen praten over onderzoek. Je maakt ze echt partner. Dat doe je dus met het Openbaar Ministerie. Dat is één. Twee. Datzelfde Openbaar Ministerie kan dan elk moment binnenstappen vanwege een oude strafzaak. Ik kan mij voorstellen dat het kabinet nadenkt over dat ongemak. Dan moet je toch op de een of andere manier die oude strafzaken zien af te ronden. Geen misverstand: het recht moet zijn loop hebben. Ik wil dat nadrukkelijk zeggen. Er is geen excuus voor dingen die fout zijn gegaan. Overigens is mijn beeld niet dat de banken dat tegenwerken, maar ik vraag mij wel af hoe we daar in de toekomst mee verdergaan. Kan het OM tegelijkertijd partner en speurneus zijn? Want dat vind ik juridisch gezien ongemakkelijk.

De heer Nijboer (PvdA):
Er zit denk ik niet zo veel anders op. Als de banken strafrechtelijk over de schreef zijn gegaan — in één geval is dat echt vastgesteld en in een ander geval is er een groot onderzoek gestart — kan het wat de PvdA betreft niet anders dan dat dit wordt onderzocht en afgestraft. Tegelijkertijd hebben banken nu een functie om aangifte te doen bij het Openbaar Ministerie wanneer ze een crimineel bezig zien. Me dunkt dat ze dat moeten blijven doen.

De heer Van der Linde (VVD):
Daar zijn we het over eens, maar mijn vraag is hoe we dat gaan vormgeven. Wat mij betreft gebeurt dit op een manier waarbij je vervolgens in die partnerships ook weer kunt samenwerken en kunt praten over de dingen die niet goed zijn gegaan.

Voorzitter. Ik heb nog twee minuten. Dat gaat net lukken. Ik heb nog een paar algemene punten die ik graag wil benoemen. Het eerste punt gaat over persoonlijke veiligheid. We hebben nu het aantal poortwachters enorm uitgebreid, met goede redenen natuurlijk. Maar we zien nu dat in kleine gemeentes de makelaars en de notarissen in de vuurlinie staan. Bijvoorbeeld makelaars hebben heel weinig informatie over de herkomst van gelden, maar moeten wel ongebruikelijke transacties melden. Leidt dat vervolgens tot een strafzaak, dan staan ze met naam en toenaam in de processtukken. Kunnen we hier niet omheen werken? Mensen voelen zich daardoor echt onveilig. Kunnen we niet denken over anonieme meldingen, waardoor je dat kwijt bent?

Het tweede punt gaat over het screenen van klanten. Het is goed dat dit gebeurt — daarover geen misverstand — maar we begrijpen dat je nu ook voor een bankrekening van een vereniging van eigenaren alle achterliggende bewoners moet screenen en dat je bij een energiecoöperatie hetzelfde moet doen. Dat bemoeilijkt de energietransitie, die we zo graag willen en waar de banken cruciaal voor zijn. Hoe gaan we daar in de toekomst mee om?

Het derde punt gaat over de continuïteit van de dienstverlening, waar ik eerder aandacht voor heb gevraagd. Mijn vrees wordt bewaarheid: Nederlandse expats in het buitenland wordt de wacht aangezegd door hun Nederlandse bank. Dat mag, want er is geen plicht om Nederlanders in het buitenland te bedienen, maar is er nu echt niks denkbaar om voor de betrokken expats en voor de banken dit alles werkbaar te houden? De volgende stap is dat we de dienstverlening aan niet-Nederlanders in Nederland gaan terugschroeven. Ik zie het al gebeuren dat we dan geen diensten meer kunnen verlenen aan de OPCW, het Internationaal Strafhof of het EMA. Dan heeft ons vestigingsklimaat een ernstig probleem. Hoe garandeert de minister dat ambassades en internationale organisaties bediend blijven worden?

In het verlengde daarvan — ik kan er niet omheen — de politiek prominente personen, ofwel PEP's. Daar behoren we als Kamerleden ook toe, maar het gaat mij nu vooral even om de diplomaten, de mensen bij internationale organisaties en de bestuurders van staatsdeelnemingen. De uitvoering van de regeling voor PEP's is niet na te volgen. De ene bank regelt die screening gewoon netjes binnenshuis, de andere bank stuurt dikke pakken formulieren met onbegrijpelijke vragen. PEP's die in het bestuur van een voetbalclub zitten, trekken het hele bestuur mee in de wondere wereld van die anti-witwasmaatregelen. We merken ook dat sommige dienstverleners, bijvoorbeeld leveranciers van betaalautomaten, er gewoon geen zin meer in hebben.

Voorzitter. Dit is niet de weg voorwaarts. Vanwege de problemen van ondermijning en de vermenging van onder- en bovenwereld zou je juist veel breder willen kijken dan alleen naar Kamerleden of diplomaten. Dat kan alleen als je risicogebaseerd werkt, zoals de richtlijn ook aangeeft, en zodanig dat de betrokken mensen er zo min mogelijk van merken. Is de minister bereid om met DNB en de banken te praten over de stroomlijning van de screening?

Voorzitter, ten slotte. De georganiseerde misdaad wordt steeds internationaler en steeds beter georganiseerd. We weten dat ons juridisch instrumentarium niet toereikend is om de misdaad aan te pakken en we moeten voortdurend zinnen op nieuwe wegen. Laten we dat doen en laten we daarbij steeds blijven kijken hoe we dat op zo'n manier kunnen doen dat Nederlanders hun ding kunnen blijven doen en hun brood kunnen blijven verdienen. Dat kost tijd en dat blijft puzzelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Ronnes van de fractie van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Witwassen en terrorismefinanciering zijn hardnekkige problemen waarop in een digitaliserende wereld steeds lastiger grip te krijgen is. Onlangs verscheen het rapport De achterkant van Amsterdam, waarin werd beschreven hoe de georganiseerde criminaliteit in Amsterdam welig tiert. Ook wordt Amsterdam beschreven als een knooppunt van ondergrondse financiële transacties. De schatting loopt op tot een bedrag van 10 miljard dat jaarlijks door Amsterdam wordt gesluisd. De schatting van het bedrag dat in Nederland jaarlijks wordt witgewassen ligt op 16 miljard.

Dat is een gigantische schaduweconomie die een grote impact heeft op de bovenwereld. Van dat criminele geld worden moorden op bestelling gekocht en ladingen verdovende middelen betaald. Maar ook worden poortwachters en opsporingsdiensten omgekocht en wordt het geld geïnvesteerd in onze vastgoedmarkt. En dat heeft dan weer gevolgen voor de gezondheid van die markt. Een niet te onderschatten probleem dus! En dan heb ik het nog niet gehad over de vele ondermijnende activiteiten in mijn eigen Brabant die hier deels mee samenhangen.

Voorzitter. Dat besef is al jaren duidelijk in heel Europa aanwezig. We behandelen hier vandaag drie wetten die gezamenlijk de gewijzigde vierde Anti-witwasrichtlijn implementeren in de Nederlandse wetgeving. De Anti-witwasrichtlijnen volgen elkaar rap op en zorgen telkens voor een verdere uitbreiding van de mogelijkheden die de financiële eenheden en opsporingsdiensten krijgen om witwassen op te sporen. Mijn partij ziet daar ook de meerwaarde van in. We maken ons al jaren hard voor de bestrijding van de georganiseerde drugscriminaliteit en van terrorisme. Het afknijpen van de financiën van deze harde criminelen is een bewezen effectief middel. De inzet is dan ook om de EU een onaantrekkelijk gebied te maken voor criminelen om zich te vestigen. Bij voorbaat de complimenten aan dit kabinet, want dat maakt er ook echt werk van.

Voorzitter. Mijn partij vindt dat daar vergaande maatregelen voor getroffen mogen worden. In het plan van aanpak witwassen van de ministers zien we dan ook positieve punten terugkomen. Dat geldt ook voor de gewijzigde vierde Anti-witwasrichtlijn. De kracht van die maatregelen zit hem in het feit dat ze in alle EU-lidstaten worden ingevoerd. Zo zullen we het de criminelen steeds lastiger maken om voet aan de grond te krijgen bij ons.

Daarmee kom ik meteen op mijn eerste vraag aan de minister. Want een maatregel als het UBO-register is alleen effectief als die in alle lidstaten is ingevoerd. Pas dan ontstaat er geen waterbedeffect. Ik begrijp nu echter dat het Europees Parlement in september een resolutie heeft aangenomen die de Commissie oproept om strenger toe te zien op de tenuitvoerlegging van de anti-witwasregels. Klopt het dat de Commissie inbreukprocedures is gestart tegen lidstaten die treuzelen met de invoer? Om welke staten gaat het dan? In hoeverre gaat de minister in Europa andere landen ertoe bewegen dat ze de regels op eenzelfde wijze zullen implementeren?

Alvorens ik de wetsvoorstellen afzonderlijk ga behandelen, wil ik eerst stilstaan bij een onderliggend probleem dat ik signaleer in onze aanpak van het witwassen. We richten een systeem in van poortwachters, vaak particuliere instanties, die we medeverantwoordelijk maken voor de toezichtstaak. Dat gaat goed wanneer het om grote organen gaat, bijvoorbeeld grote banken, waarbij het onduidelijk is wie precies melding maakt van ongebruikelijke transacties. Dit gaat echter niet op voor de particuliere notarissen of makelaars uit een dorp. Heeft de minister oog voor deze beroepsgroepen en het risico dat zij mogelijk lopen? Welke steun kunnen zij ontvangen indien zij bedreigd worden of onder druk gezet worden door criminelen?

Als eerste de Implementatiewet wijziging vierde anti-witwasrichtlijn. Een belangrijke wijziging is dat nu ook aanbieders van virtuele data en bewaarportemonnees in zekere zin ook aangemerkt gaan worden als poortwachter. Zij moeten bijvoorbeeld ook ongebruikelijke transacties gaan melden. Ik wil de minister wel vragen hoe er wordt omgegaan met dubbelingen in die poortwachtersrol. Als je aandelen wilt kopen via een beleggersplatform met een gekoppelde bankrekening, is er voor het verkrijgen van die bankrekening al de nodige screening gedaan. Die poortwachtersrol is al vervuld. Welke meerwaarde heeft het dan nog dat bijvoorbeeld het beleggersplatform weer diezelfde screening moet doen? Hoe zorgen we ervoor dat we geen dubbele of driedubbele controles doen op dezelfde onderwerpen en personen, op dezelfde manier?

Dan het verwijzingsportaal bankgegevens. Dit zie ik als een positieve ontwikkeling. Op dit moment is een omslachtige procedure nodig om bankgegevens te verkrijgen, die soms wel weken in beslag neemt. Met het opzetten van een verwijzingsportaal waarin men binnen een minuut bankgegevens kan opvragen, kunnen opsporingsdiensten een stuk sneller werken.

Ik heb hier echter nog wel enkele vragen over, allereerst over de zorgen van de Raad van State over het verwijzingsportaal. Hij stelt — ik denk terecht — dat er onnodige gegevensverstrekking kan plaatsvinden. Daarvoor worden er waarborgen ingebouwd, zo lees ik. Echter, ik vind het wel van belang dat de minister hier onderkent dat het verwijzingsportaal meer zal zijn dan enkel een technische voorziening, gezien de gevolgen van het wetsvoorstel. De kernvraag die ik heb over dit wetsvoorstel, is hoe erop wordt toegezien dat informatie uit het verwijzingsportaal wel of niet bevoegd wordt gecombineerd. De minister geeft aan dat er geen sprake kan zijn van het combineren van de gegeven informatie. Graag hoor ik van de minister hoe hierop wordt toegezien. In hoeverre is er in een organisatie zicht op wat er met die gegevens gedaan wordt nadat deze uit het verwijzingsportaal zijn gehaald? Is de gegevensbeschermingsfunctionaris van een organisatie de aangegeven persoon om dit in de gaten te houden?

Voorzitter. Verder wordt duidelijk dat het verwijzingsportaal niet meer alleen gebruikt zal worden voor het opsporen van witwassen en terrorismefinanciering, maar ook voor andere strafbare feiten. Hiervoor is een richtlijn aangenomen, zo heb ik gelezen. Kan de minister aangeven om welke strafbare feiten het gaat bij deze uitbreiding van het gebruik van het verwijzingsportaal? Wanneer wordt die richtlijn ingevoerd en gaat men ermee werken?

Mijn volgende vraag gaat over de mogelijkheid voor cliënten van banken om te controleren wie hun gegevens heeft opgevraagd in het verwijzingsportaal. Kan de minister verder toelichten hoe dit zal werken? Kunnen mensen op elk moment een aanvraag doen bij een bank? In hoeverre is een bank verplicht hieraan mee te werken? Ik lees dat de overheidsdienst die om informatie heeft gevraagd eerst toestemming moet geven voordat een bank de informatie mag delen met de cliënt. Hoe zal die procedure eruitzien? Dient een overheidsdienst als uitgangspunt te nemen dat hij toestemming verleent, of staat het een dienst helemaal vrij die toestemming te verlenen?

Ondanks deze automatisering van processen zal de omvang van het werk door bijvoorbeeld de FIU enorm toenemen. Ik zie dat de banken enorm veel investeren en mankracht inzetten om witwassen tegen te gaan. Overheidsdiensten zoals de FIU kunnen niet achterblijven. Net is al gezegd dat het werk daar met ruim 60 personen gedaan moet worden. Hoe gaat de minister de organisatie, de omvang en de slagkracht van bijvoorbeeld de FIU op peil brengen? Banken werken rule-based. Dat brengt een heleboel data naar boven, ook meldingen. Hoe gaat de FIU daar risk-based mee om?

Dan kom ik bij het laatste onderdeel, het UBO-register. Eerlijk gezegd is dat geen gemakkelijk wetsvoorstel voor mijn fractie. De reikwijdte van zowel wie en wat er in het register moet, als wie er in het register mogen kijken, is zeer groot. Het is voor mij te gemakkelijk om me te verschuilen achter het feit dat Europese regelgeving dit nou eenmaal voorschrijft, ook al is dat natuurlijk wel zo, want mijn fractie ziet zeer de meerwaarde van het UBO-register. Ik kan echter wel stellen dat als het aan het CDA had gelegen, de reikwijdte niet zo groot was geweest als dat die nu is geworden. Het zal een flinke impact hebben op het mkb en leiden tot onrust en privacygevoeligheid bij ondernemers. Daarom ben ik dan ook blij met de inzet van de minister om samen met de Kamer van Koophandel actief te communiceren over het register, zodat ondernemers weten waar ze aan toe zijn.

Zoals gezegd, is de tekst uit de richtlijn duidelijk en ondubbelzinnig en dus is Nederland hier ook aan gebonden. Daarom zal ik hier niet lang bij stil blijven staan in mijn verdere inbreng, maar zal ik aandacht besteden aan het UBO-register zelf. Allereerst wil ik scherp kijken hoe de vulling van het register er precies uit gaat zien. 10 januari 2020 moet het register gereed zijn, maar daarna zullen de eerste achttien maanden gebruikt worden om het register te vullen. De minister geeft aan dat tot die tijd het aantal opvragingen beperkt zal zijn. Waar baseert hij dat op en betekent dat dus dat het register onvolledig zal zijn maar wel al inzichtelijk en openbaar? Hoe zal het vullen van het register dan precies in zijn werk gaan?

Dan ten aanzien van het voornemen van de minister om te verbeteren hoe raadplegers van het UBO-register worden geïdentificeerd. Onduidelijk is wanneer de oplevering van de verbeterde identificatiemogelijkheden van de raadpleger is gepland. Is die oplevering afhankelijk van de inwerkingtreding van de Wet digitale overheid en kan dat door de oplevering van die nieuwe functionaliteit nog geruime tijd op zich laten wachten en, zo ja, kan de minister dan bij de minister van Binnenlandse Zaken urgentie van de snelle behandeling van het wetsvoorstel voor het UBO-register onder de aandacht brengen? Het is wel van belang dat het volledig functioneert als het gebruikt gaat worden.

Dan enkele vragen over de rechtspersonen wier UBO in het register zullen komen. Allereerst de vraag over het oprichtingsvereiste. UBO's van rechtspersonen die in Nederland zijn opgericht zullen in het Nederlandse UBO-register moeten worden opgenomen. Als de juridische entiteit in een andere lidstaat is opgericht zal de UBO in het register van de desbetreffende lidstaat worden opgenomen. Maar hoe zit het dan met de rechtspersonen die buiten de EU zijn opgericht en hiernaartoe moeten worden verplaatst?

Dan kom ik op het punt van kerkgenootschappen. Zij zullen in beginsel niet gebonden zijn aan de verplichting tot het opgeven van de UBO. Ik lees in de schriftelijke antwoorden van de minister dat dit kan veranderen als er concrete signalen zijn dat kerkgenootschappen misbruikt worden voor witwassen of terrorismefinanciering. Dat is een benadering die ik kan begrijpen. Alleen lees ik ook dat de reden dat kerkgenootschappen niet vallen onder de reikwijdte van het UBO-register voortvloeit uit de AVG. Hoe verhoudt zich dit tot de opmerking van de minister dat kerkgenootschappen in de toekomst wel kunnen vallen onder de reikwijdte van het UBO-register? Ook zou ik graag weten wat de mogelijkheden zijn om stichtingen waaruit religie of andersoortige overtuigingen blijken, ook buiten het bereik van het UBO-register te laten vallen.

Voor de oorspronkelijke behandeling van dit wetsvoorstel verscheen het BIT-advies, het advies van het Bureau ICT-toetsing, over het UBO-register zelf en de werkwijze waarop het vorm wordt gegeven. Het is positief dat het BIT aangeeft dat de basis van het systeem op 10 januari 2020 er kan staan. Dat is prima. Daarmee lijken de ontwikkelingen op schema te liggen. Wel vraag ik aan de minister in hoeverre er nu vertraging is opgelopen nu wij dit debat een paar weken later dan gepland voeren. Welke gevolgen heeft dat voor de beoogde tijdlijn en in hoeverre is het antwoord van de minister dat er een terugvalscenario bedacht moet worden als de tijdige implementatie niet lukt, nog actueel?

Daarnaast maak ik mij wel zorgen over het tweede aspect van het BIT-advies, namelijk hoe het nu verder gaat met het register na 10 januari 2020. Het BIT geeft aan dat hierover nog weinig plannen bekend zijn en dus onduidelijk is hoe het register gevuld gaat worden en verder wordt doorontwikkeld. Dat is toch een vrij dringend advies van het BIT. Ik lees enkel dat er afspraken zijn gemaakt en dat het belang wordt onderschreven. Graag hoor ik van de minister wat hiermee precies bedoeld wordt.

Dan de systematiek van terugmelding. Instellingen moeten terugmelden als ze ontdekken dat gegevens in het UBO-register niet kloppen met de gegevens waarover de instellingen zelf beschikken. Als die terugmelding wordt gedaan, zal in het register bij de juridische entiteit komen te staan: in onderzoek. Een van de vragen is voor hoe lang dat dan is. Het is een openbaar register, dus dat betekent dat er een vlaggetje komt te staan onder "in onderzoek". Je wilt niet als familiebedrijf of als bedrijf langdurig "in onderzoek" in een openbaar register staan, zeker niet als blijkt dat het niet terecht is geweest.

Dan een vraag naar aanleiding van de wetsvoorstellen samen. Er komen met het UBO-register en de Wet verwijzingsportaal Bankgegevens, maar ook met het nog te verwachten UBO-register voor trusts en het wetsvoorstel gegevensuitwisseling door samenwerkingsverbanden, grote veranderingen in wat de overheid aan informatie kan verzamelen en verwerken. Hoe kunnen wij als Kamer daarop controleren? Het ligt soms versnipperd bij ministeries. Wat gaat de minister daaraan doen? Is de minister bereid om inzichtelijk te maken welke registers er bestaan, welke informatie daarin verzameld wordt en hoe deze registers zich tot elkaar verhouden?

Tot slot heb ik nog enkele vragen over de omvangrijke plannen voor de aanpak van witwassen die voor de zomer is gepresenteerd. In dit plan zitten veel positieve punten. Als het allemaal uitgevoerd gaat worden, zal het een flinke verbetering zijn in de bestrijding van het witwassen. Het is ook belangrijk om de koppeling te zien met de aanpak van de ondermijnende criminaliteit in bredere zin. Dat brengt mij gelijk bij de eerste vraag over het plan van aanpak, namelijk: wie is verantwoordelijk voor de uitvoering van de punten? Is dat op alle punten de minister van Financiën, is het de minister van JenV of is het een gedeelde verantwoordelijkheid? Hoe krijgen wij daar een goed overzicht van als Kamer?

Dan een vraag over het gevraagde advies bij de Autoriteit Persoonsgegevens over het mogelijk toegankelijk maken van het BSN-nummer. Is hiervoor een termijn gegeven voor de Autoriteit Persoonsgegevens? Er wordt om advies gevraagd over de vraag of bepaalde instellingen ook toegang kunnen krijgen tot het besloten gedeelte van UBO. Is de minister hier niet te voorzichtig mee? We richten allerlei registraties in om betrouwbare elektronische gegevens snel te kunnen raadplegen en we vragen aan poortwachters om goed te controleren, maar we geven ze dan niet het instrument om de gegevens op een betrouwbare wijze met een unieke sleutel, zoals het BSN-nummer, te kunnen koppelen. De situatie is nu dat banken dit alsnog zelf moeten opvragen bij hun klanten. Kan de minister parallel aan de adviesvraag aan de Autoriteit Persoonsgegevens plannen gaan maken om het mogelijk te maken dat het BSN-nummer door banken gebruikt kan worden en daarmee het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens gebruiken om het voorstel achteraf bij te schaven? Tot slot: wat kan een eventuele negatieve evaluatie van de Financial Action Task Force voor gevolgen hebben? Ziet de minister die evaluatie met vertrouwen tegemoet?

Daarnaast is er het amendement dat wij gezamenlijk hebben ingediend met de VVD en de ChristenUnie. Het gaat er eigenlijk om dat wij datgene wat de minister heeft toegezegd, bekrachtigen in de wet. Daarmee denken we dat we een wat sterkere waarborg hebben om zo maximaal mogelijk waarborgen te krijgen voor de personen en instanties geregistreerd in het UBO.

Dank u wel, voorzitter. Dat was mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Het amendement waar u het over had, heeft bij ons het stuk nr. 8 gekregen.

De heer Alkaya heeft een spreektijd aangevraagd van Fidel Castro-achtige proporties. Hij gaat een halfuur lang het woord tot ons richten. Bij dezen.

De heer Alkaya (SP):
Het is vleiend, voorzitter, maar ik vermoed zelfs dat ik minder spreektijd nodig heb dan de heer Ronnes, laat staan de heer Castro. Maar we zullen zien.

Voorzitter. Vandaag behandelen wij drie wetten, in feite drie wetten met soortgelijke doelen: het aanpakken van financiële fraude. Over dat doel hoeven wij hier vandaag eigenlijk niet te spreken, want volgens mij is er geen enkele partij in deze Kamer die bijvoorbeeld het witwassen van crimineel geld, belastingfraude en terrorismefinanciering niet wil aanpakken. Maar de vraag is: hoe doe je dat op een manier die effectief is en die doorpakt op de financiële belangen van kwaadwillenden, en niet op een manier waardoor ook de financiën van onschuldige mensen in de gaten worden gehouden alsof zij fraudeur, crimineel of terrorist zijn, of op een manier waardoor kleine ondernemingen verdrongen worden omdat de administratieve lasten veel te hoog worden?

Hierbij speelt natuurlijk het volgende mee. Enerzijds is het digitaal betalingsverkeer, en alle verplichtingen die daar, terecht, bij horen, puur aan de markt overgelaten, en dus aan commerciële partijen. Maar anderzijds vinden wij met z'n allen die diensten zo belangrijk dat wij er bergen aan regels voor hebben opgesteld. Die bergen breiden zich uit. Dat zien we vandaag ook weer. Dan kom je op een gegeven moment op het punt uit dat een dienst weliswaar aan de markt is overgelaten, in dit geval dus het digitaal betalingsverkeer, maar dat de kosten voor het naleven van alle regels en wetten zo complex en zo duur wordt dat alleen enkele grote bedrijven er überhaupt nog aan kunnen voldoen. Dan krijg je dus een soort oligopolie. Dat moeten wij niet hebben. De mogelijkheid voor kleine bedrijven om grote multinationals uit te dagen wordt steeds kleiner, vanwege die regels en wetten die dus weliswaar om begrijpelijke redenen worden ingevoerd, maar op een gegeven moment kun je dan ook de conclusie trekken dat we hier misschien te maken hebben met een soort nutsvoorziening en niet meer met een goed functionerende vrije markt.

Deze situatie dreigt nu ook te ontstaan als het gaat om het digitaal betalingsverkeer, waarin veel van de zogenaamde fintechs afhankelijk zijn van de grote banken. Ze kunnen die grote banken dus niet uitdagen, maar zijn eigenlijk verplicht om daarmee samen te werken. Alleen andere multinationals met goed gevulde zakken, zoals Google en Facebook, kunnen echte concurrentie bieden. Het wordt alleen maar een gevecht tussen titanen, waar de kleine ondernemingen niet meer tussen kunnen komen. En of we blij moeten zijn met die concurrentie tussen Google, Facebook en dergelijke en die grote commerciële banken, is maar zeer de vraag. Dat even in algemene zin over de sector, wat er speelt en waarvoor we hier staan.

Dan specifiek over de wetten. Met betrekking tot de wijziging van de vierde Anti-witwasrichtlijn heb ik voornamelijk twee aandachtspunten. Die ga ik even doorlopen. Ik heb er verschillende vragen over. Het gaat dan vooral over privacyaspecten, maar ook over innovatie en vernieuwing ofwel de belemmering daarvan in de sector.

Ik ga dus beginnen met de implementatiewet. Zoals gezegd, ook mijn partij staat achter het bestrijden van criminaliteit door criminelen in hun portemonnee te pakken en achter het aanpakken van terrorismefinanciering om terrorisme te bestrijden. Dat lijkt ons een goede aanpak. De wijziging van de vierde Anti-witwasrichtlijn brengt bedrijven die diensten met virtuele valuta en digitale bewaarportemonnees aanbieden, ook onder dat regime. Dat is dus in principe goed. Digitaal geld zoals de bitcoin blijkt immers in veel schimmige kringen als gangbaar ruilmiddel te worden gebruikt en aanvaard. Eigenlijk vind ik dat dus heel spijtig, want een alternatief voor de grote commerciële banken blijft wat mij betreft broodnodig. Dat is ook hoe de bitcoin bijvoorbeeld is ontstaan, na de financiële crisis. Wij moeten dus het gebruik van digitaal geld buiten de commerciële banken om niet demotiveren, maar wel beschermen tegen crimineel gebruik. De meest logische plek wordt nu ook aangepakt om die bescherming te bieden, namelijk de bewaarportemonnees en de wisselkantoren. Het is goed dat zij straks ook onderzoek moeten doen naar wie hun klanten zijn en ongebruikelijke transacties moeten melden.

Maar schieten we ons doel niet voorbij als de verplichtingen die daaruit voortvloeien te zwaar worden? Dat zou namelijk goed nieuws zijn voor de banken, maar slecht nieuws voor de diversiteit in de sector, als er op dit moment al sprake is van diversiteit. De richtlijn schrijft voor dat lidstaten moeten regelen dat dit soort bedrijven worden geregistreerd. Er is dus een registratieplicht voor bedrijven die wallets en dergelijke aanbieden voor dat soort virtuele valuta. De richtlijn biedt dus geen keuzemogelijkheid voor een vergunningsplicht, maar toch lijkt het kabinet te kiezen voor een stelsel dat echt wel lijkt op een verkapte vergunningsplicht. Waarom, vraag ik aan de minister. Wat is hiervan het voordeel? En weegt dat voordeel echt op tegen het risico dat kleinere bedrijven vanwege hele hoge kosten überhaupt niet meer mee kunnen doen in deze sector? Is dat wel proportioneel voor kleine ondernemingen, vraag ik dus aan het kabinet.

Ik vind het op zich heel goed dat de minister afwijkt van een Europese richtlijn als hij dat noodzakelijk vindt, maar op andere momenten deed hij dat niet, terwijl dat toen ook noodzakelijk was. Toen bijvoorbeeld de betalingsrichtlijn PSD2 werd geïmplementeerd, heb ik meerdere amendementen op de implementatiewet ingediend om de consument beter te beschermen. Iedereen had daar toen wel begrip voor, maar het mocht simpelweg niet van de richtlijn. Nu lijkt de EU-richtlijn geen vergunning toe te staan voor bewaarportemonnees en dergelijke, maar lijkt het toch op een verkapt vergunningstelsel neer te komen. Als we zo omgaan met Europese richtlijnen, wat ik op zich hoopgevend vind, wat is dan de consequentie voor toekomstige Europese richtlijnen op het terrein van deze minister, zo vraag ik hem. Hoe gaat hij willekeur voorkomen? Zoals gezegd vind ik het op zich goed dat we kunnen afwijken van Europese richtlijnen als wij dat noodzakelijk vinden, maar we moeten geen willekeur krijgen.

Voorzitter. Dan over de privacyaspecten in de wet. Nogmaals: het doel van criminaliteit en fraude bestrijden is helder; dat onderschrijf ik. Maar schieten wij ook op dat punt niet door? Want contant geld is anoniem. Als ik dat wil, kan ik met contant geld boodschappen doen. Niemand hoeft te weten en kan dan weten wat ik precies heb gekocht. Bij 99,9% van de bevolking is dat ook helemaal niet interessant, want de meeste mensen zijn geen crimineel en de meeste mensen zijn geen terrorist. Bij internetbankieren of pinnen is de anonimiteit, die je bij contant geld wel had, al niet meer mogelijk. Dit lijkt nu ook te gaan gebeuren bij digitale diensten, zoals bij de bitcoin en dergelijke, omdat die ook onder dat soort regels worden gebracht. De minister heeft aangegeven dat hij bij contant geld wel betalingen boven de €3.000 wil verbieden, maar contante betalingen — lees anonieme betalingen — onder de €3.000 blijven gewoon mogelijk. De gedachte daarachter lijkt dat je tot aan een bepaald bedrag anoniem moet kunnen betalen, want het risico is klein, en daarna niet meer. Daarna wordt het risico op witwassen, criminaliteit en terrorismefinanciering groot en heb je dat recht niet meer. Maar in het digitale is die gedachte dus niet doorgevoerd. Wordt het niet tijd om die gedachte door te voeren? Is overwogen om bij digitale transacties ook tot een bepaald maximum anonimiteit te garanderen, of dat zelfs vast te leggen in de wet? Dat was bij de bitcoin wel een mogelijkheid en dat wordt nu dus niet meer mogelijk.

De Autoriteit Persoonsgegevens is snoeihard over de privacy van mensen in deze wet, en spreekt over "mass surveillance", massasurveillance. De reactie van de minister is bijna neerbuigend te noemen. Hij zegt in een reactie: "Er zijn geen andere procedures bekend waarin de rechtmatigheid van de wijziging van de vierde Anti-witwasrichtlijn ter discussie wordt gesteld. Mij is niet bekend dat toezichthouders in andere lidstaten soortgelijke zorgen als die van de Autoriteit Persoonsgegevens hebben geuit". De minister lijkt dus te zeggen: waar hebben wij het over? Hij lijkt neer te kijken op het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens. Wat bedoelt de minister met zijn reactie? Stelt hij de autoriteit van de Autoriteit Persoonsgegevens ter discussie, omdat hij niemand anders in Brussel zorgen heeft horen uiten? Zo niet, waarom gaat hij dan op zo'n manier met onze Autoriteit Persoonsgegevens om? Wat gaat het kabinet doen om dit snoeiharde oordeel van de Autoriteit Persoonsgegevens toch recht te doen? Of schuift de minister het geheel terzijde?

Voorzitter. Dan tot slot over deze wet: de innovatieaspecten, dus de vernieuwingsaspecten. Laten we helder zijn: dit is geen beleidsarme invoering van een EU-richtlijn. Het betekent nogal wat voor digitale financiële bedrijven, de aanbieders van diensten van virtuele valuta die de concurrentie proberen aan te gaan met grote commerciële banken. Houdt het kabinet er rekening mee dat de nieuwe regels en wetten niet de oligopoliepositie van commerciële banken in het digitale betalingsverkeer consolideren en bevestigen? Bitcoinbedrijven moeten inderdaad conform de wet ter voorkoming van witwassen en financiering van terrorisme hun klanten beter kennen, en verdachte transacties onderzoeken en melden. Daar ben ik het mee eens, en zij zullen dat zelf ook onderschrijven. Maar hoe proportioneel zijn de eisen in deze wet? Kan de minister uitsluiten dat als gevolg daarvan alleen nog maar grote bedrijven als Facebook en Google en de gevestigde commerciële banken eraan kunnen voldoen? Een fintechbedrijf berekende dat de nalevingskosten ten opzichte van de huidige situatie kunnen vervijfvoudigen. Herkent de minister dit en zo ja, wat vindt hij ervan?

Voorzitter. Het monitoren van transacties is een lastige taak. Het is van publiek belang, zoals gezegd. In Nederland werken al bijna 8.000 mensen bij banken aan deze taak. Het gaat nog steeds niet goed; dat gaf ook de topman van de Rabobank recent aan. Hij verweet eigenlijk de minister en de overheid dat ze te weinig doen. Zelfs de banken vragen dus om meer inzet van deze minister. Hoe reageert hij op die oproep? De vijf grootste banken werken aan een gezamenlijke organisatie om verdachte transacties gezamenlijk te kunnen monitoren. Dat lijkt mij in principe een goede stap. Is de minister bereid om met hen in gesprek te gaan over de vraag hoe de overheid hierin een grotere rol kan spelen? Hoe kan deze organisatie, van publiek belang dus, toegankelijk blijven voor de rest van de sector en dus niet alleen maar voor die organisaties die daar nu over meedenken? Ik heb het dus ook over kleinere bedrijven, die daar dan bijvoorbeeld een percentage van hun omzet aan bijdragen. Als het van publiek belang is dat die controles goed gebeuren, dan moet zo'n organisatie natuurlijk ook toegankelijk zijn voor andere bedrijven.

Dat was mijn inbreng over de implementatiewet. Over de Wet verwijzingsportaal bankgegevens heb ik maar één simpele vraag. Het is in principe goed dat het er komt, maar de kosten van de ontwikkeling en ingebruikneming zijn ongeveer 9,1 miljoen euro en daarna komen de jaarlijkse kosten erbij. Die worden geschat op 2,1 miljoen euro. Mijn vraag is: wat is eigenlijk de dekking ervan? Gaan de banken hiervoor opdraaien? Gaat het kabinet bijvoorbeeld de bankenbelasting verhogen als gevolg van deze wet? Als de oppositie hier iets voortelt wat geld kost, moeten wij altijd een dekking aanleveren. Nu zit die er niet bij en het budgetrecht is immers van ons, dus ik vraag het kabinet hoe het de kosten van deze Wet verwijzingsportaal bankgegevens gaat dekken.

Ten slotte, voorzitter, over het UBO-register. Zoals gezegd, ziet de SP-fractie uitwassen in het financiële stelsel, zoals belastingontwijking, financiële fraude, witteboordencriminaliteit eigenlijk, als een van de grootste problemen in onze economie. Wij steunen maatregelen die dit helpen bestrijden. Het UBO-register valt daar ook onder, vooral als het gaat over belastingontwijking. Mijn fractie ziet het nut van het registreren van de eigenaar of van andere invloedrijke personen binnen bedrijven en andere organisaties, omdat kwaadwillenden juist belang hebben om het huidige doolhof in stand te houden, zodat zij kunnen verbergen wie nu echt de vruchten plukken van onze economie.

Tegelijkertijd zie ik ook veel tekortkomingen aan het UBO-register. Sommige van die tekortkomingen zijn op te lossen. Daar zal ik een aantal vragen over stellen. Maar andere van die tekortkomingen lijken inherent aan het UBO-register en daarom moeten wij niet denken dat we er zijn met z'n allen na de implementatie ervan. Aanvullende maatregelen zullen nodig blijven om meer licht te werpen op de schimmige wereld van financiële fraude.

Een grote tekortkoming is bijvoorbeeld dat bedrijven alleen natuurlijke personen met een belang van 25% of meer in het UBO-register moet zetten. 25% of meer: dat is dus een vrij hoge grens. Veel invloedrijke personen binnen bedrijven kunnen daardoor onder de radar blijven. Bovendien moet de Belastingdienst erop toezien dat zij zichzelf ook daadwerkelijk gaan registreren. Maar die heeft al genoeg problemen; daar gaan we het later deze week ook nog over hebben. De Belastingdienst heeft dus aangegeven die toezichttaken niet goed te kunnen uitvoeren. Een andere vorm van handhaving is er niet. Die mensen moeten zichzelf opgeven, maar de organisatie die er toezicht op moet houden dat ze dat daadwerkelijk gaan doen, heeft al aangegeven: ik kan het eigenlijk niet goed controleren. Er bestaat bijvoorbeeld geen verplichting voor fiscaal adviseurs om te kijken of de UBO's van hun cliënt juist zijn geregistreerd. Hoe kijkt het kabinet hiertegenaan? Moet die grens van 25% niet omlaag gebracht worden, misschien met de tijd? Moet de handhaving niet beter, door ook andere organisaties daarvoor verantwoordelijk te maken, bijvoorbeeld door een plicht aan fiscaal adviseurs op te leggen?

Ook lijken er uitgezonderde rechtsvormen te zijn, die vaker gekozen zullen worden vanwege het UBO-register. Kan de minister bijvoorbeeld uitsluitsel geven over de vraag — volgens mij begon de VVD daar ook over — of een dochteronderneming die 100% in handen is van een andere dochteronderneming van een uitgezondere naamloze vennootschap, ook nog steeds uitgezonderd is? Waar trek je dan de grens? Als we geen grens trekken, blijft het dan niet alsnog een doolhof met allerlei rechtsvormen die toch op een bepaalde manier uitgezonderd zijn van verplichte registratie in het UBO-register? Kortom, zonder adequate handhaving dreigt het UBO-register niet alleen maar een goedbedoelde maatregel met tekortkomingen te worden, maar wordt het zelfs een wassen neus, waarbij welwillenden zichzelf wél opgeven en kwaadwillenden nooit geregistreerd worden omdat er nauwelijks controle is. Hoe gaat het kabinet dit voorkomen?

Mijn partijgenoot mevrouw Leijten heeft al in 2018 samen met een aantal andere partijen een motie ingediend. Die motie is aangenomen en vraagt om het onmogelijk te maken dat medewerkers van trustkantoren als een soort marionet in het UBO-register geplaatst kunnen worden. Kan de minister bevestigen dat dat met deze wet nu onmogelijk is? Is die motie uitgevoerd?

Ten slotte heeft mijn fractie vragen over de toegankelijkheid van informatie in het UBO-register. Daarin wijk ik eigenlijk een beetje af van de voorgaande partijen. Waarom kiest het kabinet ervoor om een bedrag te vragen voor inzage in het UBO-register, terwijl in andere landen, zoals Denemarken, Slowakije en het Verenigd Koninkrijk gekozen is voor een gratis toegankelijk UBO-register? Deze landen vallen onder dezelfde Europese privacywetgeving. Als zij het kunnen, waarom wij dan niet? Het zoeken op namen van personen wordt niet mogelijk, waardoor onderzoek naar personen die mogelijk fraude plegen onnodig moeilijk gemaakt wordt. Is het kabinet bereid om het toch mogelijk te maken dat in het UBO-register ook gezocht kan worden op naam en niet alleen op organisatie?

Voorzitter. Zoals u hoort, heb ik nog veel vragen over het UBO-register, maar ook als alle zorgen en vragen beantwoord worden, zal het register hoogstwaarschijnlijk niet genoeg zijn om financiële fraude, belastingfraude en criminaliteit op dit punt aan te pakken. Daarom blijven ook andere maatregelen nodig om witteboordencriminelen aan te pakken, zoals het centraal aandeelhoudersregister, waar wij het later over gaan hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Snels van de fractie van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Het voordeel van lange spreektijden is dat ik me wat makkelijker kan aansluiten bij heel veel punten die al gemaakt zijn, dus mijn spreektijd wordt daarmee bekort. Natuurlijk steunt mijn fractie de aanpak van witwassen, dus die wetgeving zit wel snor. Ik ga zo meteen nog wel wat punten maken over de precieze wetgeving, maar ik begin met een algemeen punt.

Mijn algemene punt heeft te maken met een boek dat ik een jaar geleden las: Moneyland van Oliver Bullough. Dat is echt een schrikbarend boek over hoe criminelen uit Rusland, voormalige Sovjetrepublieken en andere dubieuze staten uiteindelijk crimineel geld naar financiële centra in het westen van Europa brengen, vooral naar Londen en ook Amsterdam. En wat gebeurt er dan? Dat is niet alleen witwassen, dat is tegelijkertijd ook belastingontwijking. Vervolgens wordt de halve binnenstad in Londen opgekocht, wordt de woningmarkt verpest en wordt er nog eens een keertje belasting ontweken. Dat boek geeft echt een beeld van hoe criminele organisaties vanuit andere landen rondom Europa werken en hier criminele activiteiten ondernemen.

Een belangrijk punt in dat boek is dat er echt een hele grote overlap zit tussen witwassen en belastingontwijking. Wat mij altijd opvalt in het debat dat wij hebben, is dat dat in Europa twee gescheiden werelden lijken te zijn. Aan de ene kant proberen we — de minister ijvert daar ook voor — witwassen zo veel mogelijk Europees aan te pakken, proberen we wetgeving zo veel mogelijk te harmoniseren en willen we het toezicht Europees regelen, hetgeen nog een hele strijd wordt. Maar als het gaat om belastingontwijking, wordt gezegd: nou ja, dat moet toch wel nationaal blijven. De precieze omgang met brievenbusfirma's regelen we toch liever helemaal zelf dan dat we ons afhankelijk maken van Europa. Zo zie je dat er politiek en beleidsmatig gescheiden werelden lijken te zijn tussen de aanpak van belastingontwijking en de aanpak van witwassen. Ik vind dat eigenlijk ongelukkig.

Ik zou de minister willen vragen of er op z'n minst een onderzoek gedaan zou kunnen worden naar hoe groot die overlap is tussen kapitaalstromen waar witwassen plaatsvindt en kapitaalstromen waar belastingontwijking plaatsvindt. Er zitten natuurlijk ook nog wel gescheiden werelden achter, maar volgens mij zit er ook een hele grote overlap in. Als de minister het zo belangrijk vindt dat we de aanpak van witwassen harmoniseren, dan zou dat eigenlijk ook moeten gelden voor de aanpak van belastingontwijking en zeker voor belastingontwijking die gaat via brievenbusmaatschappijen. Dan is het nog steeds zo dat wij in Nederland zelf bepalen dat voor ons een kantoortje een kamerplant, een bureau en een ton salaris voldoende zijn om, zoals de VVD dat altijd zegt, te spreken over reële economische activiteiten die van belang zijn voor ons vestigingsklimaat, terwijl daar in andere Europese landen op een andere manier tegen aangekeken wordt. Graag een reactie hierop.

Voorzitter, volgens mij wordt achterin de zaal de dubbelzinnigheid van de VVD besproken, maar ik zie u gebaren dat ik moet continueren.

Voorzitter. Het volgende algemene punt heeft al een aantal mensen gemaakt. Je kunt de krant dan ook niet openslaan of er staan stukken in over het belang van het aanpakken van witwassen. Zoals de heer Van der Linde zei, zie je dan inderdaad: het is héél erg belangrijk dat we dat doen, maar niet voor mij. Dat zie je, maar je ziet af en toe ook weleens een enkele CEO die een beetje klaagt over de grote investeringen die grote banken moeten doen en de hoeveelheid personeel die ze moeten aannemen. En tegelijkertijd vragen ze zich ook af of het wel effectief is. Laat ik vooropstellen dat ik geen enkel geduld heb met bankiers die op deze manier naar de wet- en regelgeving kijken. Volgens mij is het echt van belang dat zij gewoon doen wat de wetgever vraagt. En het is ook nog eens Europese wetgeving.

Tegelijkertijd is het natuurlijk wel echt een vraagstuk. Dat geldt zowel voor die banken zelf als voor de aanpak door de overheid, de FIU. Hoe doeltreffend zijn we nou eigenlijk? De doeltreffendheidsvraag zit dan toch vlak naast de doelmatigheidsvraag. Ik hoop dat de minister wat meer kan zeggen over het gesprek met de banken, maar kunnen we dat nou niet doeltreffender en doelgerichter maken? Het gaat ons immers allemaal niet alleen om dat hele grote visnet met al dat klantenonderzoek en al die ongebruikelijke transacties, maar ook om de vraag of we met gebruikmaking van technologie een onderscheid kunnen maken tussen groepen met een lager risico en groepen met een wat hoger risico. Wellicht is daar wetgeving voor nodig, maar kunnen we toch niet gerichter op zoek gaan naar de echte criminelen? Dat is volgens mij een vraagstuk voor zowel de banken als voor de overheid. Als je in het verslag bijvoorbeeld ziet dat er in 2018 700.000 transacties zijn gemeld en dat dat uiteindelijk in 0,7% van de gevallen leidt tot de conclusie dat het gaat om een verdachte transactie die onderzoek rechtvaardigt, dan is dat verschil wel heel groot. Hoe gaan we dat doeltreffender maken?

Voorzitter. Dan wat concrete opmerkingen over de wetgeving. Ik kan me aansluiten bij wat de heer Alkaya zei over de proportionaliteit bij die cryptocurrencies, maar ik doe dat eigenlijk wel met een wat andere invalshoek. Ik zie dat er nu heel veel eisen worden gesteld aan die nieuwe technologie en die cryptocurrencies en volgens mij zien we allemaal dat daar hele grote risico's op crimineel geld achter zitten. Maar een probleem daarbij is ook dat je onderscheid moet maken tussen twee verschillende cryptocurrencies, namelijk die waarbij de bewaarportemonnees wel herleidbaar zijn tot achterliggende informatie en die waarbij dat niet zo is, de non-custodial wallets. Het gevolg is een waterbedeffect. De echte criminelen gaan natuurlijk niet in die cryptocurrencies zitten die nu gereguleerd worden. Die gaan als de donder naar cryptocurrencies die niet onder de wet- en regelgeving vallen. Ziet de minister dat waterbedeffect en wat betekent dat uiteindelijk voor de doelmatigheid en de doeltreffendheid? Het is wel een belangrijk onderwerp, want het is natuurlijk een manier om zwart en crimineel geld buiten het zicht te houden.

Op het volgende punt kan ik me aansluiten bij de heer Van der Linde en volgens mij ok de heer Ronnes en dat is de rol van de poortwachters, als het personen zijn: de notarissen, de makelaars en de adviseurs. Als er meldingen worden gedaan en die tot een strafonderzoek leiden, dan zijn ze niet anoniem meer. We hebben signalen gekregen dat er dan sprake kan zijn van bedreigingen. Is het niet mogelijk om die anoniem te laten zijn? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we die mensen kunnen beschermen? Dat is volgens mij een belangrijk punt.

Dan het UBO-register. Daar kan ik me weer voor een deel aansluiten bij de heer Alkaya. Ik vind het belangrijk dat het UBO-register er is en tegelijkertijd is er een aantal zorgen. We weten dat de uiteindelijke belanghebbenden van buiten de Europese Unie buiten beeld blijven. Wordt er in Europa over gesproken hoe we die beter in beeld kunnen krijgen? En waarom eigenlijk die grens van 25%? Je zet vijf criminelen bij elkaar, die maken onderling de afspraak dat ze alle vijf 20% nemen en ze hoeven niet meer in het UBO-register geregistreerd te worden. Het is nog veel makkelijker dan een brievenbusmaatschappij of wat dan ook daarvoor regelen. Dat doe je gewoon onderling en je hoeft je niet registreren. 25% is natuurlijk volstrekt arbitrair. Waarom niet 10%? Dan heb je al elf mensen nodig om tot zo'n afspraak te komen. Graag een reactie.

Ik kan me ook weer aansluiten bij de heer Ronnes. Hij maakte het punt dat het totale register niet zichtbaar is voor de banken, onze poortwachters. De minister heeft al aangegeven dat er nog een advies komt van de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik denk dat het een toegevoegde waarde zou kunnen hebben om dat voor onze poortwachters wel inzichtelijk te maken. De vraag is wanneer we het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens kunnen verwachten.

Ten slotte nog een vraag over het Verwijzingsportaal Bankgegevens. Wat mij daar uiteindelijk opvalt, is dat er verwacht wordt dat de Belastingdienst 700.000 tot 900.000 extra verzoeken tot informatie in het portaal gaat indienen. Dat is heel veel. Waarom is dat zo veel? Ik kan die hoeveelheid niet plaatsen. En wat betekent dat uiteindelijk voor de Belastingdienst? Want al die aanvragen moeten gedaan worden en daar moet een leidinggevende ook weer toestemming voor vragen. Dat lijkt een ongelooflijke klus voor de Belastingdienst. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Dank u wel, voorzitter. Ziet u, ik had nog drie seconden over.

De voorzitter:
Goed gedaan. Netjes getimed. Dan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Vandaag spreken we over drie wetten in de strijd tegen witwassen, fraude en belastingontwijking. In het regeerakkoord zijn forse ambities afgesproken in deze strijd tegen witteboordencriminaliteit. Kan de minister duidelijk maken waar we nu staan in deze strijd en wat er nog in de pijplijn zit het komende jaar of de komende anderhalf jaar?

Allereerst de implementatie van de vierde Anti-witwasrichtlijn. Virtuele valuta komen daar ook onder te vallen. De heren Van der Linde, Ronnes, Alkaya en Snels spraken daar ook over. De vraag is of de kosten, verantwoordelijkheden en verplichtingen nog wel te dragen zijn, zeker voor kleine aanbieders. Graag een reflectie hierop van de minister.

Bij de Wet verwijzingsportaal bankgegevens lees ik in de nota naar aanleiding van het verslag dat een medewerker binnen een instantie geautoriseerd kan worden om het verwijzingsportaal vanuit meerdere wettelijke bevoegdheden te bevragen, maar dat er geen sprake van kan zijn dat hij vervolgens de verkregen informatie combineert. Wat bedoelt de minister precies met "er kan geen sprake zijn van". Bedoelt hij dat dit technisch zal worden uitgesloten of bedoelt hij dat de medewerker dit niet mag: dat hij het technisch wel kan, maar dat hij daarmee de wet zou overtreden? En wat betekent dat dan in de praktijk voor de borging van de AVG?

Voorzitter. Dan de implementatie van de UBO-richtlijn. Dit wetsvoorstel gaat ertoe leiden dat de UBO's van bijna alle juridische entiteiten openbaar geregistreerd gaan worden, achter een betaalmuur weliswaar en na registratie, maar de stille vennoot — zeg maar "dochter van" — die gewoon in een rijtjeshuis woont en haar kinderen iedere dag op de fiets naar school brengt, maakt zich zorgen. Veel familiebedrijven hebben met grote zorg gezien hoe Brussel doorging met de verplichting om alle UBO's voor iedereen openbaar te maken, waarmee het Duitse model, waarbij alleen bevoegde autoriteiten en personen met een legitieme reden het systeem konden inzien, de pas werd afgesneden. Zijn de effectiviteit van de maatregelen en het recht op privacy nog wel in evenwicht bij het implementeren van deze richtlijn? Is het Duitse model definitief niet meer mogelijk, zo vraag ik de minister.

Voorzitter. Omdat ik vermoed dat het antwoord op die vraag bevestigend zal zijn, heb ik een amendement ingediend samen met de heren Van der Linde en Ronnes waarmee extra waarborgen in de toegang tot het UBO-register worden ingebouwd en de veiligheid en de privacy van UBO's worden vergroot. Met dit amendement wordt geregeld dat de UBO op verzoek inzicht krijgt in het aantal keren dat zijn gegevens zijn verstrekt. Informatie geven over aan wie ze zijn verstrekt, is volgens de minister in strijd met de AVG. Maar is de minister wel bereid om het systeem zo in te richten dat de UBO inzicht krijgt in hoe vaak zijn gegevens zijn verstrekt per categorie? Met categorieën bedoel ik dan bijvoorbeeld bevoegde autoriteiten, de twee categorieën Wwft-instellingen en anderen, derden.

Inhoudelijk heb ik verder nog de volgende vragen. Het UBO-register leidt alleen tot registratie van in Nederland opgerichte entiteiten. De heer Ronnes noemde dat ook al. Het leidt niet tot registratie van entiteiten die buiten de EU zijn opgericht en daarna naar Nederland worden verplaatst. Daar zit volgens mij al meteen loophole nr. 1. Kan de wet uitgebreid worden naar alle in Nederland gevestigde entiteiten? De wet zou bovendien effectiever en vooral efficiënter kunnen werken als ook poortwachters, zoals banken, toegang zouden krijgen tot aanvullende gegevens, maar ik begrijp dat, wanneer we dit toestaan, meteen ook trustkantoren, makelaars en belastingadviseurs dat recht krijgen, omdat zij volgens de Wwft tot dezelfde categorie behoren. Is er bij het inzien van het register geen onderscheid te maken, zo vraag ik de minister, tussen instellingen die altijd cliëntenonderzoek moeten doen en onder toezicht staan van DNB en andere, net als bij de categorieën die ik hiervoor noemde? Ik lees dat ook hierbij een advies van de Autoriteit Persoonsgegevens wordt afgewacht. Zit in die adviesaanvraag ook de optie om de categorieën uit te splitsen, zo vraag ik de minister.

Voorzitter. Heb ik de antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag goed begrepen in die zin dat het bsn-nummer en het woonadres alleen in te zien zijn voor de FIU en de bevoegde autoriteiten? Kan ik dat nogmaals bevestigd krijgen? Of hangt dat nog af van het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens? Kunnen we zekerheid hierover krijgen voordat wij instemmen met de wet? In de nota naar aanleiding van het verslag staat ook dat de Kamer van Koophandel "vooralsnog enkel UBO-gegevens zal verstrekken op basis van een-op-eenbevragingen". Ik maak me zorgen over dat woordje "vooralsnog". Kan de minister garanderen dat dit zonder wetswijziging ook zo blijft? Ik wil niet dat het UBO-register een marketingtool wordt dat wordt doorverkocht door louche handelaren.

Voorzitter. Het Nederlandse register wordt een jaar na de start gekoppeld aan een Europees centraal platform. Volgens mij is dat vragen om moeilijkheden. Kan de minister garanderen dat dat Europese platform dezelfde veiligheidseisen, registratieverplichting en beperkte data-inzage zal hebben als het Nederlandse systeem? Ik wil niet dat we hier eerst een richtlijn implementeren met maximale nationale opties en dat die nationale opties verwateren omdat de systemen gekoppeld worden. Hoe ziet de minister dit? Hoe controleren wij te zijner tijd of een bevoegde autoriteit uit, laten we zeggen, Bulgarije inderdaad wel dezelfde bevoegdheid en autoriteit heeft die wij hier bedoelen bij de behandeling van deze Nederlandse wet?

Voorzitter. Dan minderjarige UBO's. Zij worden op verzoek afgeschermd. Ik vind het zorgelijk dat dat alleen op verzoek kan gebeuren. Ik wil daarom weten wat er gebeurt zodra een minderjarige erft en UBO wordt. Kan het zijn dat in zo'n geval door een signaal van een instelling — dat kan een notaris zijn of een bank — de minderjarige zichtbaar als UBO geregistreerd wordt zonder dat hij of de verantwoordelijk ouder of voogd daarvan op de hoogte is? Graag een antwoord.

Dan heb ik nog een tweede vraag. Wat als de minderjarige zijn 18de verjaardag viert? Krijgt hij dan wel eerst een kennisgeving van de Kamer van Koophandel dat zijn UBO-status zichtbaar wordt, voordat dat automatisch gebeurt? Hoe kan hij voor zijn 18de verjaardag een legitiem verzoek tot afscherming doen, zolang hij minderjarig is en dus niet tekenbevoegd is? Is dat überhaupt mogelijk?

Voorzitter. Tot slot anbi's en kerkgenootschappen. In de registratie worden de grond voor registratie en de aard van het economisch belang opgenomen. Zo wordt bij anbi's duidelijk gemaakt dat het niet gaat om een UBO maar om een pseudo-UBO, zo redeneert de minister. Maar mij is niet duidelijk wat er dan precies komt te staan bij de grond voor registratie, als het de bestuurder van een anbi betreft. Wat wordt, heel concreet, de tekst in die situatie? Is een apart vlaggetje in het systeem dat het een entiteit betreft die geen UBO heeft, niet een veel duidelijker en veel gemakkelijker oplossing?

Kerkgenootschappen vallen niet onder de reikwijdte van deze wet. Maar het lijkt me in de context van deze wet wel verstandig om te weten welke kerkgenootschappen in Nederland buiten het UBO-register blijven omdat zij niet via een stichting of vereniging een juridische entiteit zijn. Ze staan echter wel ingeschreven in het handelsregister van de Kamer van Koophandel. Heeft de minister een overzicht van de kerkgenootschappen waar het om gaat en van hoeveel dat er zijn? Zou het behulpzaam zijn om de Kamer van Koophandel te vragen om jaarlijks een lijst te publiceren van nieuwe kerkgenootschappen die zijn ontstaan, maar die niet in het UBO-register worden opgenomen omdat ze niet op een andere manier een juridische entiteit zijn?

Tot zover, voorzitter. Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Nou, de vonken vliegen nog niet helemaal af van dit debat.

De voorzitter:
Maar daar hebben we u ook voor ingehuurd.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben beschikbaar, voorzitter. Het is niet aan mij om alle inbrengen te kwalificeren, maar het is best wel een wezenlijke discussie, en als je goed luistert, hoor je van links tot rechts kritiek op bijvoorbeeld het UBO-register. De SP zegt dat het misschien wel een wassen neus is. Het CDA, de VVD maar zojuist ook de CU stelden een hele waslijst aan privacy- en risicovragen: moet dit nou allemaal wel zo? Een beetje tegen heug en meug lijkt iedereen hiermee te gaan instemmen, omdat we het Europees hebben afgesproken. Dat wil ik toch maar even benoemen, temeer omdat in 2010 al een voorstel is gedaan voor een centraal aandeelhoudersregister. Toenmalig minister Opstelten heeft gezegd: dat vind ik nou een goed idee; laten we dat gaan invoeren, dat neem ik over. Er is een initiatiefnota geweest en er is gezegd: ja, we gaan het invoeren als kabinet. Nog een paar jaar later: niks gebeurd; initiatiefwet door de SP en de Partij van de Arbeid voor een centraal aandeelhoudersregister gemaakt, waarin een heel aantal van de genoemde problemen is ondervangen. Ik wil de minister in dit debat daarom ook vragen wat er nou zo veel beter is aan het uiteindelijkbelanghebbendenregister ten opzichte van het wetsvoorstel dat de SP en de PvdA hebben ingediend. Ik zal daar in het bijzonder drie punten uitlichten.

Voorzitter, er staat iemand bij de interruptiemicrofoon, maar u geeft mij de gelegenheid om eerst die drie punten uit te lichten. Allereerst moet je het bij het uiteindelijkbelanghebbendenregister zelf melden. Wij vragen dus aan alle potentiële criminelen: ga zelf naar die Kamer van Koophandel toe en meld je als aandeelhouder. Ik vind dat een risico voor de effectiviteit van een stelsel. De Kamer van Koophandel moet dat dan allemaal gaan handhaven en doorgeven, maar ik vind dat niet zo heel handig. In het centraal aandeelhoudersregister moet elke transactie door de notaris worden vastgelegd. Dan ben je eigenaar en dat moet je gewoon vastleggen. Die is daar ook voor aangesteld. Dat lijkt mij een veel betere methode om eigendom vast te leggen en om dat ook te kunnen traceren.

Het tweede verschil, en GroenLinks sprak daar ook al over: er is een grens gesteld bij 25%. Waarom niet gewoon alle belangen registreren? Dan is het maar duidelijk. Het is echt niet zo'n kunst om het als kwaadwillende niet te melden en/of om een heel klein aandeel te nemen dat je in allerhande structuren verhangt. Dat is niet zo'n punt.

Voorzitter. Een derde verschil is dat je het centraal aandeelhoudersregister door de hele keten kunt zien. Want we kennen de constructies die worden gebruikt, ook vanuit de Panama Papers. Dan kun je een hele dag in de papieren gaan zitten om te achterhalen hoe die bedrijfsstructuren in elkaar zitten. Dan is het wel handig om dat allemaal te weten. Als hier eentje tussen zit met minder dan 25%, of die een moeder- en een dochterholding is, dan ben je het al kwijt. Kortom, ik vind ons wetsvoorstel — er zitten ook nadelen aan, want het is niet Europees en het voorliggende voorstel wordt Europees uitgewisseld; dat geef ik onmiddellijk mee — best goed doordacht. Daar is ook goed over gedebatteerd in de eerste termijn door de Kamer. Er zijn dus ook echt nog wel opmerkingen over te maken en het kan allemaal wel beter, maar als ik ons voorstel dezelfde toets der kritiek laat doorstaan als dit wetsvoorstel, dan vind ik dit een minder goed voorstel. Dat betekent niet dat de PvdA hier direct tegen wil gaan stemmen, maar ik vind wel dat het kabinet aan de Kamer aannemelijk moet maken dat dit wetsvoorstel echt veel meer zoden aan de dijk zet en stukken beter werkt om witwassen aan te pakken dan ons wetsvoorstel. Dus dat vraag ik de minister om te doen.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb het een beetje moeilijk met het idee dat dit maar gewoon uit Brussel komt en dat dat de enige reden is waarom we het moeten uitvoeren. Welk land, welke lidstaat, heeft in Brussel het hardst gepleit voor een openbaar toegankelijk register?

De heer Nijboer (PvdA):
Waarschijnlijk Nederland. Ik ben helemaal niet tegen Brussel, hè! Maar er zijn collega's die het hebben aangehaald als argument. Ik heb ze even op een rij gezet. Voor privacy is rechts veel banger; daar ben ik iets minder bevreesd voor. De SP was bang voor de wassen neus. Dus ik heb even de kritiek op dit wetsvoorstel van links tot rechts geschetst. En Brussel was een van de kritiekpunten. De PVV doet niet mee aan het debat, maar ik denk dat die het ook niet zo geweldig zouden vinden dat het uit Europa komt. Ik kan het een beetje dromen.

De heer Van der Linde (VVD):
Mijn punt is een ander. In 2014 heeft GroenLinks een motie ingediend, gesteund door de Partij van de Arbeid, waarin de regering werd opgeroepen om in Brussel actief te pleiten voor een UBO-register dat voor iedereen toegankelijk zou zijn. De PVV heeft toen tegengestemd, de VVD heeft toen tegengestemd, maar voor de rest heeft iedereen daarmee ingestemd. Wij hebben dit gewild met z'n allen, blijkbaar. Wij niet, maar u als PvdA wel. U heeft daar actief voor gepleit, u hebt er hier voorgestemd. Dan vind ik het een beetje makkelijk om te zeggen: ja, dat komt uit Brussel, dus we zijn er niet blij mee. Andersom heb ik u bij het debat over dat centraal register uitgenodigd om hier in dit debat die wetsvoorstellen in elkaar te schuiven. Ik had dus een reeks amendementen van u verwacht om dat nu voor elkaar te krijgen. Maar die zie ik niet.

De heer Nijboer (PvdA):
Nou, dat laatste verwijt vind ik echt belachelijk. We hebben een initiatiefnota gemaakt, waarvan het kabinet heeft aangekondigd om die over te nemen, maar dat heeft het niet gedaan. Dus om na het parlementaire werk een amendering te maken op een heel ingewikkeld voorstel, is geen doen en dat weet de heer Van der Linde ook; zeker niet in een maand tijd. Dat vind ik dus een belachelijk verwijt. Dan het punt dat dit Europees geregeld is. Ik noemde dat juist als nadeel van ons eigen voorstel. Het voordeel van dit voorstel vind ik dat dit Europees is geregeld. U kent de PvdA ook. Ik vind dat helemaal geen argument om hier ergens tegen te zijn. Ik vind het juist goed om iets Europees aan te pakken. Maar of het bij de notaris of bij de Kamer van Koophandel is belegd, vind ik een wezenlijk verschil. Of je het percentage op 25% of op 0% legt, is een wezenlijk verschil. Ik had deze wet ook veel beter gevonden als het op 0% was gelegd, niet vrijwillig aangemeld werd en bij de notaris was belegd. Dat kan ook in een uiteindelijkbelanghebbendenregister. Het gaat om inhoudelijke afwegingen en niet om het feit dat het Europees is.

De heer Van der Linde (VVD):
Neenee, ik begrijp die kritiek allemaal wel, maar het gaat mij om het volgende. U hebt heel veel werk gestopt in het centraal aandeelhoudersregister. U hebt al die dingen klaarliggen. U weet precies wat u wilt veranderen. Kom dan ook met amendementen. Regel dat dan ook. Zorg dat ze allemaal klaarliggen hier.

De heer Nijboer (PvdA):
Er ligt een heel wetsvoorstel klaar. Alles ligt klaar. Het ligt gewoon klaar. Daar kunt u gewoon voorstemmen. Het is nog meer dan een paar amendementen. Als de VVD toezegt "als u die amendementen indient, dan gaan we van 25% naar 0% en van de Kamer van Koophandel naar de notaris", dan zorg ik dat ze er voor de stemmingen liggen. Maar ik ga niet een wetsvoorstel ontmantelen, amendementen indienen, die allemaal af laten stemmen, driedubbel werk doen en uiteindelijk niks binnenhalen. Dat ga ik niet doen. Maar als de heer Van der Linde daartoe bereid is, dan gaan de heer Alkaya en ik morgen — ik wel na het kinderopvangtoeslagdebat, met uw welnemen — direct aan de slag om dat te doen.

De heer Ronnes (CDA):
Ik wil helemaal geen afbreuk doen aan de inzet van de heer Nijboer voor het centraal aandeelhoudersregister, maar hij geeft zelf toch al aan dat een Europese aanpak ons uiteindelijk met elkaar wel sterker maakt. De oplossing die u aandraagt, lijkt me dus niet zo passend. Bent u het toch niet met me eens dat we op die richtlijn verder moeten bouwen en dat we moeten zorgen dat we niet uit de pas gaan lopen met de oplossingen die we met onze buurlanden bedenken? Als we dat doen, dan missen die maatregelen hun effectiviteit.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, maar ik ben voorstander van de Europese aanpak. We hebben niet voor niks voor de motie gestemd die de heer Van der Linde zojuist naar voren bracht. Daar ben ik gewoon voorstander van. Wij willen alleen allemaal wel iets wat werkt. Het is de vraag wat je hebt bereikt als je mensen zelf laat melden, als je dat percentage laag laat en als je niet door die bv-structuren heen kunt kijken. Dan heb je iets Europees wat misschien heel weinig effectief is. Dat zou ik zonde vinden. Punt twee. Ik vind nooit dat als je iets Europees doet, je iets nationaal moet nalaten. Dat vond ik bij de bankenbuffers niet. Dat is u bekend. Daarbij vond ik ook dat Nederland voorop moest lopen. Dat vind ik hier ook. We zijn een financiële draaischijf in de wereld. Het aantal trustkantoren is immens. Ik vind er dus heel veel voor te zeggen om ook nationale wetgeving op dat terrein te hebben.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Ronnes (CDA):
Maar ik ben wel van mening dat het werkbaar moet blijven. Als je allemaal je eigen oplossing naast een Europese oplossing gaat creëren, dan zul je zien dat de overhead ook enorm toeneemt. U bent het toch met mij eens dat we ook moeten zorgen dat het werkbaar en betaalbaar blijft?

De heer Nijboer (PvdA):
Zeker, maar het registeren bij de notaris in plaats van bij de Kamer van Koophandel is best een fundamentele keuze, maar die maakt het echt niet onwerkbaar en wel veel objectiever. Datzelfde geldt voor het niet zelf laten aanmelden. Dat is een heel wezenlijk verschil met de manier waarop het UBO nu in Nederland wordt ingevoerd, maar ik denk dat het Europees prima kan. Waarom moet het per se de Kamer van Koophandel zijn? Die hebben ze toch niet in alle landen op deze manier geregeld? Waarom kan het niet bij een notaris? Dat is echt een wezenlijk verschil, net als dat percentage.

De voorzitter:
U continueert. U gaat verder.

De heer Nijboer (PvdA):
Zo is het, voorzitter. Ik kom op de poortwachtersfunctie. Banken zijn op de vingers getikt. Meer dan dat, ze zijn op hun kop geslagen, want ze hebben de wet fors overtreden. En ze zeggen nu: man, man, man, wat een boel werk is dat om onze organisatie op orde te krijgen. Ze beginnen te klagen, zo van "wij vervullen een publieke taak". Ik neem daar afstand van. Van een autohandelaar die een auto inkoopt en verkoopt, verwachten we dat het geen heler is en dat die weet dat dat ding een beetje betrouwbaar is. Ik verwacht van een bank die geld en vermogen van mensen beheert, dat die weet, zeker bij aanmelding, waar dat geld vandaan komt, dat dat betrouwbaar is en wie de eigenaar daarvan is. Dat is het enige wat we vragen. Die banken, of in ieder geval een aantal banken hebben al jarenlang hun systeem niet op orde. Dat moeten ze nu dus op orde brengen. Dat is heel veel werk, maar ik vind het heel redelijk dat wij dat van banken vragen.

Er is nu een enorme discussie gaande over de vraag of de overheid niet allemaal publieke taken aan de banken overdoet, alsof we ... Daar ben ik het gewoon helemaal niet mee eens. Die banken hebben enorm verzaakt en die moeten hun handel op orde brengen. Zij zullen tot in lengte van dagen moeten weten wie hun klanten zijn en waar het geld vandaan komt. Anders kan ons financiële systeem niet functioneren. Bij trustkantoren vind ik dat anders. Dan vind ik het heel gek om zo'n trustkantoor dat vertrouwen te geven. Dat weet de minister ook. Ik wil gewoon van die trustkantoren af. Dan moet wel de wetgeving worden aangescherpt, maar het is vragen om ellende om die te laten voortbestaan. Maar bij banken vind ik het echt logisch om dat van ze te vragen. Ik vind dat banken wel een punt hebben rond de opsporing. Het zal u verbazen, maar ik vind dat banken ergens wel een punt hebben. Die opsporing van zowel de FIOD als het Openbaar Ministerie, die de banken op het moment wel even achter de broek zitten, is namelijk wel heel beperkt. Maar die honderden mensen bij de banken vinden hopelijk wel wat. Ze hebben het jaren niet op orde gehad, dus de kans is groot dat er verdachte zaken naar voren komen. Er gaan honderden, duizenden miljarden door Nederland, dus daar komen dingen uit. De vraag is dan of de overheid daar dan ook op reageert. Wordt er gehandhaafd? Heeft de FIOD genoeg mensen? Er zijn namelijk genoeg problemen bij de Belastingdienst. Ik vind dat de banken daar wel een punt hebben. Ik vind ook dat van de politiek mag worden verwacht dat we daar voldoende investering en menskracht op hebben. Ik denk dat dat op dit moment nog niet voldoende op orde is.

Voorzitter. Ik kom op het derde punt. Banken willen graag gegevens met elkaar uitwisselen. Dat vind ik ook legitiem. Stel dat je bij de ABN komt en dat die zegt: dit is een halve crimineel; die willen we niet als klant. Als de ABN dat vervolgens niet kan zeggen tegen de ING, dan moet de ING maar hopen dat die erachter komt. Ik vind het dus legitiem, maar ik vraag ook aandacht voor privacybescherming en voor de mate waarin dat kan. Want we kunnen het ook niet hebben dat als je een rekening opent bij een bank je gegevens op straat liggen, bij alle commerciële partijen in het land. Daar is weinig aandacht voor. Ik vraag de minister daarop te reageren.

Tot slot, voorzitter, een drietal punten die met chartaal geld te maken hebben. In de eerste maanden als Kamerlid heb ik me er sterk voor gemaakt om het 500 eurobiljet af te schaffen. De ECB is daar zo langzamerhand echt mee bezig. De minister zet zich daar ook voor in. Ik ben er ook voorstander van om dat contant betalen naar beneden te brengen. De minister stelt een grens voor van €3.000. Dat lijkt mij een goed voorstel. Onder handelaren is er best verzet tegen, maar ik vind het gewoon heel goed werkbaar en ook wenselijk dat we niet met dikke pakken geld over straat gaan. Dat lokt toch witwaspraktijken en trouwens ook belastingontwijking zoals btw-ontwijking uit. Het is namelijk makkelijker om een tafeltje niet op de rekening te zetten als je niet digitaal administreert en het contant afrekent.

Tot slot ga ik in dit laatste rubriekje in op de geldautomaten in voornamelijk Amsterdam, maar ook in andere plaatsen, waar ik heel weinig vertrouwen in heb. Je betaalt je helemaal blauw om daar te pinnen. Het is de vraag waar dat geld vandaan komt. Dus ik vraag mij eigenlijk af of we die commerciële geldautomaten wel moeten blijven toestaan. Ik heb het dan niet over die automaten van banken, maar over die andere automaten. Dat blijven maar vreemde machines. Óf toeristen worden opgelicht — daar maken we ons meestal niet zo druk om, maar dat is eigenlijk ook niet zo mooi — óf het wordt gewoon gebruikt voor foute praktijken. Dan moeten we ervan af. Ik vraag de minister dus hoe hij daarnaar kijkt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met een paar algemene punten en observaties over witwassen. Vervolgens zal ik ingaan op het wetsvoorstel over het UBO-register. Dan kom ik op de Implementatiewet wijziging vierde anti-witwasrichtlijn. Ten slotte heb ik het over het wetsvoorstel met betrekking tot het Verwijzingsportaal Bankgegevens.

Voorzitter. De D66-fractie onderschrijft het belang van het bestrijden van witwassen. Het in de legale economie brengen van grote sommen fout geld heeft een corrumperende invloed op onze samenleving. Als je als drugscrimineel, corrupte politicus of louche zakenman ongestoord van je geld wil genieten, moet je het namelijk eerst witwassen. In essentie is dat namelijk niets anders dan doen alsof je foute geld een legale herkomst heeft, dus fake je een niet-bestaande omzet of sluis je je geld weg naar een verre bestemming om die luxevilla in Zuid-Frankrijk te laten aankopen via een kerstboom aan vennootschappen. Witwassen is dus cruciaal voor het in stand houden van criminaliteit en corruptie. Het is dan ook goed dat we werk maken van de bestrijding ervan. U begrijpt uit deze inleiding dat de fractie van D66 in beginsel positief staat tegenover de wetsvoorstellen die we vandaag behandelen. Desondanks heb ik ook een aantal kanttekeningen en een aantal vragen aan de minister van Financiën.

Voorzitter. Witwassen vereist dat fout geld in het legitieme systeem wordt ingebracht. Bij dat legitieme systeem spelen banken, notarissen, accountants, makelaars en andere dienstverleners een cruciale rol. Het is wat mij betreft dan ook begrijpelijk dat bij antiwitwaswetgeving die dienstverleners als poortwachter een belangrijke rol spelen, maar we zien wel een aantal problemen. Collega's spraken daar ook al over. Een daarvan is het risico op overrapportage. Nu al zien we dat banken, notarissen en andere poortwachters steeds meer melding maken bij de FIU. Het aantal ongebruikelijke transacties steeg van 361.000 in 2017 tot maar liefst 753.000 een jaar later, in 2018. De vraag is of dat een wenselijke ontwikkeling is. Uiteindelijk willen we immers niet méér meldingen, maar willen de goede meldingen. Als poortwachters puur gaan melden omdat ze bang zijn dat ze anders op hun vingers worden getikt door een toezichthouder of strafrechtelijk worden aangepakt door het OM, wat op zich natuurlijk terecht is als ze de regels overtreden, organiseren we op die manier onze eigen teleurstelling. De hooiberg waarin we op zoek zijn naar een speld, wordt immers steeds groter.

Voorzitter. Een cultuur van overcompliance is net zo problematisch als een cultuur van non-compliance. Het leidt tot bureaucratie, extra kosten en economische schade. De wetsvoorstellen die we vandaag bespreken, hebben gemeen dat de reikwijdte van de meldingsplicht verder wordt uitgebreid. Kortom, de hooiberg wordt groter. Graag hoor ik dan ook van de minister van Financiën of hij dit probleem ziet en, zo ja, hoe hij dit denkt te voorkomen. Hoe houden we ons systeem effectief?

Voorzitter. Banken zijn commerciële instellingen en ze zullen daarom hun poortwachtersfunctie goedkoop proberen te organiseren. De arbeidsmarkt is op dit moment krap. Er worden dan ook, als ik het goed begrijp, vooral jonge, relatief goedkope mensen aangetrokken om al die cliënten te checken. Maar is dat nu de beste manier om gehaaide criminelen en sluwe witwassers te traceren? Ik meen dat bij de banken 5.000 mensen — de heer Van der Linde hoorde ik zeggen dat het er zelfs 6.000 zijn — bezig zijn met cliëntonderzoek. Maar helpt dat ook echt? Mijn vraag aan het kabinet is dan ook hoe succesvol het poortwachterssysteem is en hoe we bepalen of dat systeem succesvol is.

Voorzitter. De Rekenkamer wees er bij de Justitiebegroting nog op dat nog steeds niet inzichtelijk is welke witwasrisico's moeten worden aangepakt en welke bijdrage de betrokken organisaties moeten leveren. Daarom vraag ik de minister van Financiën of hij bereid is om de aanbevelingen van de Rekenkamer over te nemen en bij de volgende begroting — wat mij betreft is dat bij de begroting van zowel Financiën als Justitie — die informatie inzichtelijk op te nemen. Zo kunnen we als Kamer controleren waar we het voor doen en welke resultaten we bereiken.

Voorzitter. Een terugkerend discussiepunt is de samenwerking tussen banken, toezichthouders en opsporingsdiensten. Die samenwerking roept vragen op over privacybescherming en over het risico van het delen van opsporingsinformatie. Ook is er nog de mogelijkheid dat een poortwachter ineens verdachte wordt. ING en ABN AMRO zijn recente en al eerder genoemde voorbeelden daarvan. Ik begrijp uit een brief dat er nu een pilot Serious Crime Taskforce is, waarin politiegegevens worden gedeeld met de banken. Mijn vraag aan de minister van Financiën is of het kabinet van plan is om dat uit te breiden. Als dat zo is, hoe kijkt de minister er dan tegenaan dat die opsporingsdiensten informatie aan het uitwisselen zijn met banken, maar op een ander moment misschien wel tegen een bank moeten optreden, omdat die bank een strafbaar feit heeft gepleegd? Graag een reactie van de minister Justitie op dat punt.

Voorzitter. Nederland is een financiële hub van mondiaal belang. De heer Nijboer wees daar ook al op. Een flink deel van de wereldwijde geldstromen gaat door Nederland. Dat betekent ook dat Nederland kwetsbaar is voor fout of stout geld, of het nu gaat om cocaïnedollars van Colombiaanse narco's, dubieuze petrodollars uit het Midden-Oosten of geld van een corrupt figuur uit de voormalige Sovjet-Unie. De Italiaanse antimaffia-activist Roberto Saviano noemde ons hele systeem zelfs corrupt. Dat was misschien wel een hele wilde uitspraak, maar wel een die vragen oproept. Die vragen stel ik aan de minister van Financiën. Moeten we eigenlijk wel doorgaan met een financieel systeem waarin geld soepel door ons land vloeit, zonder dat we precies weten waar het vandaan komt of, vaak ook, waar het naartoe gaat? Als het antwoord ja is, accepteren we dan eigenlijk niet automatisch dat Nederland ook een belangrijke rol zal blijven spelen in het witwassen van fout of stout geld? Ik hoor graag van de minister van Financiën hoe hij hiertegen aankijkt. Ik zou graag willen dat hij daarbij ook ingaat op de rol die dit financiële systeem in onze economie speelt. Met andere woorden, verdienen we hier nu als land echt zo veel aan of valt dat uiteindelijk wel mee?

Voorzitter. Ik richt me nu op het UBO-register. D66 staat positief tegenover dat wetsvoorstel. Een register van uiteindelijk belanghebbenden kan bijdragen aan het tegengaan van witwassen. Het vormt een extra drempel en kan opsporingsdiensten helpen bij hun werk. De gedachte om zo'n register in te richten kan ook rekenen op steun van gezaghebbende organisaties, zoals de Financial Action Task Force en Transparency International. Maar toch moeten we niet naïef zijn. Andere sprekers hebben daar ook op gewezen. Mensen die willen verhullen dat zij over geld of bezit beschikken, zullen natuurlijk proberen om onder die regels uit te draaien. Wat dat betreft zal er een eeuwige strijd zijn tussen boeven en boevenvangers.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen over dit wetsvoorstel. De regering heeft ervoor gekozen om de aanvullende gegevens die kunnen worden geregistreerd, niet openbaar toegankelijk te maken. Vanuit het belang van het beschermen van de persoonlijke levenssfeer kan mijn fractie zich daarin goed vinden. Ook de afschermoptie kan bijdragen aan het beschermen van de privacy. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de regering dat ze om de privacy van ondernemers verder te verbeteren twee maatregelen wil nemen. Ten eerste wil de regering de betrouwbaarheid van de identificatie van de raadpleger vergroten. En ten tweede wil de regering dat UBO uiteindelijk inzicht krijgt in hoe vaak — niet "door wie", zo begrijp ik — die informatie wordt geraadpleegd. Mijn vraag is echter wel wat dit soort maatregelen voor effect heeft op de effectiviteit van het register. Want daar doen we het uiteindelijk voor. Graag een toelichting.

Voorzitter. Dan heb ik een tweede vraag. Bij de handhaving van het UBO-register is er een taak weggelegd voor het Bureau Economische Handhaving van Belastingdienst en eventueel, als het echt helemaal misgaat, voor het Openbaar Ministerie. Maar nergens in de stukken lees ik hoeveel mensen en middelen er door het kabinet worden uitgetrokken voor die handhaving. Ongeveer 1,5 miljoen ondernemingen moeten dadelijk hun UBO-informatie gaan registreren, dus die handhaving kan best wel een forse klus zijn. Ik verzoek de minister van Justitie daarom om aan te geven hoeveel geld en capaciteit er extra wordt uitgetrokken voor die handhaving. Als het antwoord is "nee, we doen dat uit de bestaande capaciteit", dan hoor ik dat ook graag, met een inschatting van hoe realistisch dat dan is.

Voorzitter. Door verschillende fracties, waaronder die van mij, zijn vragen gesteld over het risico dat de Kamer van Koophandel of derden de gegevens in het UBO-register commercieel gaan uitbaten. Ik vat het antwoord van de regering maar samen als: dat is uiteraard niet de bedoeling. Nou wil ik dat best aannemen, maar dat is ook weer niet een enorme geruststelling. Witwassen is immers ook niet de bedoeling, maar dat wil niet zeggen dat het niet gebeurt. Kan de minister van Financiën uiteenzetten hoe hij dat risico op commercieel uitbaten van informatie denkt te beteugelen en hoe er wordt opgetreden als het wel gaat gebeuren?

Voorzitter. Dan mijn laatste vraag over het UBO-register. De heer Nijboer sprak daar ook al over. Er is een initiatiefwet over een centraal aandeelhoudersregister die raakvlakken heeft — ik zou zeker niet willen zeggen dat het hetzelfde is, maar er zijn wel raakvlakken — met het UBO-register. Ik meen dat de laatste stand van zaken is dat het kabinet en de initiatiefnemers met elkaar in gesprek zouden gaan. Mijn vraag is hoe het daarmee staat. Hoe kijkt het kabinet aan tegen de verhouding tussen beide registers?

Voorzitter. Dan de Implementatiewet wijziging vierde anti-witwasrichtlijn. Allereerst sluit ik me aan bij de vraag van de SP over de verhouding tussen vergunning en registratie. Die viel mij ook op.

De D66-fractie constateert verder met instemming dat de regering zich in Europa wil inzetten voor echt Europees antiwitwastoezicht op banken en andere financiële instellingen. Dat is goed nieuws. Graag hoor ik van de minister van Financiën welke stappen de regering concreet gaat zetten en welk resultaat hij bij de aanstaande Ecofin — ik meen over een paar dagen al — hoopt te boeken op dit punt.

Ik lees verder dat de regering het risico ziet dat malafide klanten vaker gebruik gaan maken van non-custodial wallets. De regering stelt dat dit op enig moment zal moeten blijken als de klant gaat omwisselen naar bewaarportemonnees of omwisselplatforms. Moet ik daaruit afleiden, zo is mijn vraag aan de minister van Financiën, dat de regering meent dat dit risico uiteindelijk verwaarloosbaar is, of moeten we toch al nadenken over extra maatregelen? Ik neem aan dat transacties op het darkweb überhaupt niet opvallen, en in die zin dus buiten beeld van de opsporingsdiensten blijven. Klopt dit? Graag een toelichting.

Voorzitter. Dan de verplichting dat bemiddelaars bij verhuur van onroerend goed huurovereenkomsten van €10.000 per maand moeten gaan melden. Kleeft daar niet aan, is mijn vraag aan de minister, dat huurovereenkomsten gewoon onder dat bedrag blijven, al dan niet aangevuld met een buiten het contract om betaalde aanvulling? Met andere woorden: klassiek ontwijkgedrag.

Voorzitter. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft een aantal bedenkingen geformuleerd ten aanzien van het verwerken of delen van persoonsgegevens. De regering is daarop ingegaan en heeft op een aantal punten de wet aangepast of verduidelijkt. Daar is mijn fractie tevreden over. Toch blijft dit wel een punt van aandacht. Ik vraag de regering daarom om expliciet toe te zeggen om bij de evaluatie van de richtlijn in te gaan op de bescherming van persoonsgegevens.

Voorzitter, dan het laatste punt over dit wetsvoorstel. De regering stelt voor om artikel 1f van de Wwft te wijzigen, zodat de verplichting om tweejaarlijks een national risk assessment te houden vervalt. De regering motiveert dat door te stellen dat het wel mogelijk blijft om dit tweejaarlijks of vaker te doen, maar ik vraag me af of dit ook daadwerkelijk gaat gebeuren. Ik snap eerlijk gezegd niet zo goed waarom we die verplichting nu al schrappen. Ik meen dat in Nederland tot nu eigenlijk maar één keer zo'n risk assessment is geweest, en ook nog één voor het Caribische deel van Nederland, geloof ik. In het licht van alle discussie over het onderwerp witwassen zou ik zeggen dat je juist regelmatig wilt kijken wat de trends zijn, wat er goed gaat en wat er niet goed gaat. Daarom heb ik op dat punt een amendement ingediend.

Voorzitter. Tot slot, het verwijzingsportaal bankgegevens. D66 begrijpt het belang van snelle doorgave van gegevens aan opsporingsdiensten en toezichthouders. Het opvragen van gegevens kan nu inderdaad een tijdje duren. Ik weet het uit eigen ervaring. Met het verwijzingsportaal is de informatie binnen een minuut beschikbaar. In een wereld waarin geld met een aantal muisklikken pijlsnel kan worden verplaatst, is snelheid absoluut een groot goed. Het wetsvoorstel verandert niets aan de bestaande grondslagen voor gegevensverstrekking, maar verandert wel de manier waarop ze worden verstrekt. Maar ook bij die wijze van verstrekking moeten we wel goed kijken naar de bescherming van de privacy. Het gaat immers om informatie die veel inzicht geeft in iemands persoonlijke leven.

Het systeem van koppelen in plaats van het gebruik van een database die wordt gevuld met klantgegevens van een bank, kan D66 dan ook goed begrijpen en ook goedkeuren. Het is goed dat er waarborgen zijn om te veel hits te voorkomen. Het is ook goed dat gegevens in het verwijzingsportaal binnen vijf minuten moeten worden verwijderd. Maar daarmee zijn nog niet alle zorgen verdwenen. De regering onderkent immers dat het systeem kan leiden tot meer bevragingen. Er is ook geen systeem van interne fiattering. De regering kan anderzijds ook niet echt onderbouwen dat er met het verwijzingsportaal gerichte informatie wordt opgevraagd of betere resultaten kunnen worden behaald.

Gelet op die open vragen — dat is denk ik weer het aloude punt van de effectiviteit van het systeem — lijkt het dan ook wijs om het systeem op enig moment goed te evalueren. Maar precies op dat punt vind ik de regering dan weer vrij vaag. Ik lees in de antwoorden op schriftelijke vragen dat er een audit komt en dat er periodiek overleg gaat plaatsvinden tussen de minister van Justitie en de gebruikers van het portaal. Mijn vraag aan de minister van Financiën is: is het eigenlijk niet verstandig om het systeem na een aantal jaren gewoon eens grondig te evalueren? We willen uiteindelijk namelijk toch weten of het echt helpt bij het bestrijden van witwassen en of de waarborgen correct worden nageleefd. Graag een reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Wetsvoorstellen die witwassen op een efficiënte manier tegengaan moeten zo snel mogelijk worden ingevoerd. Witwassen is namelijk strafbaar en het schaadt de financiële sector. Daarnaast kost het de maatschappij gewoon enorm veel geld. Onderzoek laat zien dat er jaarlijks zeker zo'n 16 miljard euro wordt witgewassen, 16 miljard euro! Dat is gewoon een gigantisch bedrag waar heel veel mooie dingen in onze maatschappij mee kunnen worden gedaan. Kortom, witwassen moet gewoon bestreden worden.

Wetgeving over dit thema is ook een afweging tussen privacy en veiligheid. De vraag is hoeveel privacy we moeten inleveren om witwassen tegen te gaan. Een van de drie wetsvoorstellen die nu voorliggen gaat wat betreft privacy voor de SGP nogal ver. Dan heb ik het over de Implementatiewet registratie uiteindelijk belanghebbenden, ook wel het UBO-register genoemd. Dat UBO-register heeft grote gevolgen voor vennootschappen, voor grote bedrijven maar ook voor familiebedrijven. Van duizenden familiebedrijven worden alle relevante gegevens openbaar en de zorgen onder deze bedrijven en het mkb zijn groot. Ze noemen het ook wel een soort telefoonboek voor criminelen. Mijn vraag is of deze noties die ik zo maak, de minister vreemd voorkomen. Ik hoop dat hij daarop in wil gaan. Concreet daarbij: wat doet de minister om de zorgen van deze ondernemers weg te nemen? Worden de gevolgen voor het UBO-register in de gaten gehouden en wordt het ook gemonitord?

Een aantal entiteiten hoeft niet te voldoen aan de registratieverplichting, zoals verenigingen zonder volledige rechtsbevoegdheid die geen onderneming drijven. In de memorie van toelichting worden voor de uitzondering van deze groep twee redenen genoemd. Een: de inschrijving in het handelsregister is nu al facultatief. Twee: het feit dat bij deze entiteiten een laag risico op witwassen of financieren van terrorisme bestaat. Ook voor verenigingen van eigenaars en overige privaatrechtelijke rechtspersonen wordt een uitzondering gemaakt. Die argumentatie wordt duidelijk beschreven in de memorie van toelichting en die argumentatie eindigt met de zin: er is reden om aan te nemen dat bij deze juridische entiteiten een laag risico op witwassen of financieren van terrorisme bestaat. Volgens mij zijn die uitzonderingen heel terecht en laat de ruimte van de richtlijn dit ook toe. Mijn vraag aan de minister is of het feit dat bij de uitzonderingen die gemaakt zijn, het lage risico bij deze entiteiten een rol heeft gespeeld zoals ook de Raad van State in het advies aangeeft.

Voorzitter. Een groot bezwaar voor de SGP zit bij de algemeen nut beogende instellingen, de anbi's. Voor hen zijn de gevolgen groot en het nut is twijfelachtig. Bij sommige anbi's is het risico op witwassen en terrorismefinanciering gewoon laag. Dat kan bijvoorbeeld zo zijn bij kleine instellingen of bij instellingen die vrijwel geen geld uit het buitenland ontvangen. Gelukkig gaat de richtlijn meerdere keren in op dit lage risico. Zo kan een lidstaat of een meldingsplichtige entiteit die gebieden identificeert die een laag risico vertegenwoordigen, een meldingsplichtige entiteit toestaan vereenvoudigde cliëntenonderzoeksmaatregelen toe te passen. Bij de toepassing van deze richtlijn is het dienstig rekening te houden met de kernmerken en behoeften van kleinere meldingsplichtige entiteiten die onder het toepassingsgebied van deze richtlijn vallen en deze entiteiten de aan hun specifieke behoefte en de aard van de bedrijfsactiviteit aangepaste behandeling te garanderen. Ook moeten de getroffen maatregelen in verhouding staan tot de risico's. Ruimte om onder strikte voorwaarden uitzonderingen te maken lijkt er dus wel te zijn. Sterker nog, in lid 2 van artikel 2 van de richtlijn wordt al een uitzondering gemaakt voor bepaalde kansspeldiensten. Mijn vraag aan de minister is: klopt het dat deze uitzondering gebaseerd is op het lage risico? Zoals ik al eerder aangaf: de minister gebruikt deze ruimte die de richtlijn toestaat ook om uitzonderingen te maken voor bepaalde entiteiten, deels op basis van een laag risico op witwassen. Onder voorwaarden lijkt de richtlijn daarom ook ruimte te geven om een uitzondering te maken voor bepaalde anbi's. Als SGP hebben we daarvoor een amendement ingediend. Dit amendement regelt dat uiteindelijk belanghebbenden van anbi's onder strikte voorwaarden niet onder de registratieplicht hoeven te vallen. Onder strikte voorwaarden, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat er plotseling allerlei anbi-instellingen opduiken, al is dat risico naar verwachting niet heel hoog. Voordat een instelling de anbi-status krijgt, moet het namelijk aan diverse voorwaarden voldoen. Zo moet het voor minimaal 90% het algemeen belang dienen en mag de instelling geen winstoogmerk hebben. Een entiteit omzetten in een anbi kan dus niet zomaar. Maar de belangrijkste voorwaarde moet zijn dat het risico op witwassen en financieren van terrorisme laag is. Ik hoor heel graag wat de reactie van de minister is op dit amendement.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Ja, een hele korte vraag. Is een moskee een anbi, als het een stichting is?

De heer Stoffer (SGP):
Dat kan zo zijn. In sommige gevallen wel, in sommige gevallen niet. Een moskee valt nu natuurlijk al onder de kerkgenootschappen. Daarover heeft u zelf ook een amendement ingediend, waar wij wat anders tegen aankijken dan hoe u daartegen aankijkt.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik begrijp heel goed dat u de tegenhanger hebt ingediend, maar ik ben ontzettend bang dat, als we die anbi's op deze manier erbij trekken — ik begrijp het probleem van de anbi's in het algemeen — elke moskee dan een anbi-status gaat aanvragen. Vervolgens ontsnapt het dan helemaal aan onze aandacht.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, maar goed, daar is natuurlijk altijd specifiek naar te kijken op het moment dat daar iets zou spelen. Volgens mij moet je het niet vanwege een hele kleine groep heel moeilijk gaan maken voor een hele grote groep. Volgens mij kun je daar specifiek iets aan doen.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Stoffer (SGP):
Ik zie dat de heer Van der Linde dat nog niet helemaal met mij eens is. Maar goed, we komen daar vast nog op terug. Wie weet geeft de minister daar ook nog helder licht op, want ik vraag natuurlijk ook om een reactie op mijn amendement. En dat zal hij wellicht ook doen op het amendement van de heer Van der Linde.

Voorzitter. Ik zei al dat witwassen tegen moet worden gegaan — daar zijn de heer Van der Linde en ik het volgens mij ook goed over eens — maar de verhouding tussen privacy en veiligheid moet daarbij niet uit het oog worden verloren. Is er volgens de minister bij de drie wetsvoorstellen, en meer specifiek bij dat wetsvoorstel over het UBO-register, voldoende rekening gehouden met de privacy? Graag een reactie daarop van de minister.

Het UBO-register moet witwassen tegengaan. Dan is het van belang dat in ieder geval de huidige witwassers in het register staan, maar volgens de uitvoeringstoets van de Belastingdienst is het register erg fraudegevoelig. Ik hoor graag of de minister die conclusie deelt. Ook qua handhaafbaarheid van het register is het effect beperkt, volgens diezelfde uitvoeringstoets van de Belastingdienst. Mijn vraag is of de minister ook in kan gaan op de problemen die in de uitvoeringstoets van de Belastingdienst genoemd worden met betrekking tot de handhaafbaarheid.

Voorzitter, daar wilde ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:
Harstikke mooi. Om 21.30 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.

De vergadering wordt van 21.22 uur tot 21.32 uur geschorst.

De voorzitter:
Perfect op tijd. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden van uw Kamer voor de grondigheid waarmee dit debat wordt aangevlogen. Er is lang gesproken, maar er is ook veel naar voren gebracht. Het is een onderwerp dat dat ook verdient.

Voordat ik begin met de indeling, maak ik een aantal algemene opmerkingen over de context waarin we dit debat met elkaar voeren. Voor velen hier en voor velen in het land geldt dat we al veel langer glashelder hebben dat er in Nederland een fundamenteel probleem is met de georganiseerde misdaad en dus ook met witwassen. Al veel langer hebben velen de naïviteit van zich afgeschud. We weten dat je niet naïef moet zijn over de vertakkingen van de criminaliteit, over de moeite die we moeten doen om het tij te keren en over hoe breed de problematiek van witwassen is. En toch is het eerlijk om te zeggen dat in deze kabinetsperiode, in ieder geval voor mij maar vermoedelijk ook wel voor een aantal leden van uw Kamer, het perspectief nog weer verder is verschoven de verkeerde kant uit. Er is een nieuw rapport van een aantal wetenschappers dat laat zien dat er met het rapport van Fijnaut over het postcodegebied 1012 — velen zullen dat kennen — eigenlijk te weinig is gebeurd, zo niet dat het nog erger is geworden.

Er is de situatie bij de banken, voor velen van ons de wake-upcall of de onderstreping van het grote probleem dat we hebben ten aanzien van de poortwachtersfunctie naar aanleiding van de casus bij de ING. Er zijn de rapporten over de omvang van het witwassen, die recent nog weer eens hebben laten zien hoe groot het probleem is. En er was natuurlijk die verschrikkelijke moord op Derk Wiersum, iemand die zich als advocaat met hart en ziel heeft ingezet voor de rechtsstaat. Zonder al die zaken — daarom noem ik ze — zouden we nu misschien toch een debatje over het UBO hebben gehad. Maar die luxe hebben we niet. Dit probleem is groter, hardnekkiger en ook veelomvattender dan we graag zouden willen. Ik zeg dit ook mede namens de minister van Justitie: het is echt het uur U voor de rechtsstaat.

Ik benoem dat, omdat er van ons als samenleving een integrale aanpak wordt gevraagd. Het vraagt aanzienlijk meer van alle betrokkenen: van politie en justitie, van de FIOD, van de FIU en van de banken. Ik zal daar zo meteen nog veel meer over zeggen, maar ik ben het zeer eens met degenen die zeggen dat banken hun fair share te doen hebben op het gebied van de poortwachtersfunctie. Het vraagt ook meer van het kabinet en van mij als minister van Financiën waar het gaat om het ter beschikking stellen van geld voor zaken als ondermijning en om het ter beschikking stellen van geld aan de Belastingdienst, zoals we bij de Voorjaarsnota hebben gedaan. Maar er is ook de hulp aan de banken. Het sprak mij zeer aan wat de heer Nijboer in dat verband zei. Er is de poortwachtersfunctie. We mogen echt van banken verwachten dat ze die ten volle vervullen. Maar er ligt ook een hulpvraag die ik niet onbeantwoord wil laten. Dat is een fair verzoek van de banken. Ze hebben die hulp van de overheid nodig. Ik vind ook dat we daarop aanspreekbaar moeten zijn.

Dan het laatste inleidende ding dat ik er graag over wil zeggen. Het is verleidelijk om uit dit debat stukjes naar boven te halen, zoals het biljet van €500, de grens van €3.000 of de investeringen die het kabinet doet tegen ondermijning, en dan te zeggen: gaat dat het eigenlijk wel oplossen? Ik denk dat de realiteit is dat zelfs al die dingen samen het probleem nog niet zullen oplossen. We moeten er met elkaar voor zorgen dat dit op de agenda blijft. We zullen met grote vastberadenheid en volharding hiermee verder moeten.

Voorzitter. Ik begin met het plan van aanpak van minister Grapperhaus en mij. Dat is het eerste onderdeel. Het tweede is de implementatie van de AMLD, het derde de UBO's, het vierde het verwijzingsportaal, het vijfde "overig" en het zesde de amendementen.

Voorzitter. De heren Ronnes en Alkaya, en ik meen ook Snels, vroegen naar de FIU. Als die een transactie als verdacht aanmerkt, hoeveel capaciteit is er dan bij het OM en de rechterlijke macht? Van collega Grapperhaus heb ik begrepen dat het OM over ongeveer 5.000 fte's beschikt. Daarvan heeft het zogenaamde functioneel parket, waar onder andere de witwasbestrijding op landelijk niveau is belegd, iets meer dan 400 fte. Dan kan ik nog allerlei getallen noemen ten aanzien van de zittende magistratuur, maar het is belangrijk om hier te benoemen dat we extra geld ter beschikking hebben gesteld. Als het zo zijn dat de FIU capaciteit tekort zou komen en dat een bottleneck blijkt te zijn in deze problematiek, dan sluit ik aan bij mijn inleiding: dan moeten we dat probleem gewoon oplossen.

Voorzitter. De heer Ronnes vroeg wie er verantwoordelijk is voor de uitvoering van het plan. Is dat de minister van Financiën of van Justitie? Dit is echt een gezamenlijke aanpak. Sommige onderdelen liggen natuurlijk heel specifiek bij mij, andere liggen heel specifiek bij de collega van JenV. Nog weer andere onderdelen liggen bij instituten in de samenleving, zoals bijvoorbeeld de banken. Laat ik toevoegen: het laatste wat ik zou willen, is een soort discussie over hoe we ons eigen terreintje zo klein mogelijk houden, wat soms politiek aantrekkelijk wordt gevonden, of hoe we het uitbreiden, want dat is soms ook politiek aantrekkelijk. Die luxe hebben we niet.

Voorzitter. De heer Alkaya vroeg of ik bereid ben om in gesprek te gaan met de banken over de organisatie die ze gezamenlijk willen oprichten. Ja, zonder meer, maar om misverstanden te voorkomen: daar ben ik heel druk mee in de weer. Ik heb vorige week de sector nog over de vloer gehad, samen met minister Grapperhaus, om te bespreken hoe we dat initiatief, dat van ons allemaal daar aan tafel is, kunnen vormgeven om te komen tot een gezamenlijke aanpak en een gezamenlijke database, overigens op zo'n manier dat we de zaken die met privacy te maken hebben natuurlijk zeer serieus nemen. Volgens mij is het ons gezamenlijke belang om die privacy recht overeind te houden, maar om ook te zorgen dat we dingen oplossen die gewoon niet kunnen en waar de rechtsstaat met een hand op de rug het gevecht aangaat.

Voorzitter. De heer Van der Linde vroeg wat de effectiviteit is van het ingezette beleid. Hoeveel boeven vangen we en hoeveel geld pakken we af? Ik denk dat het eerlijke antwoord is dat we de afgelopen periode — dat verwijt ik overigens niemand — gewoon te weinig gedaan hebben en dat we te lang hebben gedacht dat het kon met de middelen die we hadden. We zijn een enorm been aan het bijtrekken en dat moet ook, maar dit is echt iets van de lange adem. Ik sluit ook niet uit dat vanuit Justitie, vanuit Financiën of vanuit wie dan ook, over drie, zes, negen, twaalf maanden of hoeveel dan ook opnieuw een signaal komt dat we op een onderdeel nog een extra stap moeten zetten. Daar ben ik dan graag toe bereid, want het gaat echt ergens over.

De heer Alkaya (SP):
Even een vraag over de samenwerkingsorganisatie waarin de banken gaan samenwerken om dat soort controles op witwassen en terrorismefinanciering beter en gezamenlijk te kunnen aanpakken. Wordt dat een organisatie van alleen de organisaties die daar aan tafel zitten, dus de oprichters, of moet dat uitmonden in een organisatie waar ook kleinere spelers in de sector gebruik kunnen maken van de kennis en kunde die daar opgebouwd wordt?

Minister Hoekstra:
Ik heb geen enkele indicatie dat de grote banken uit zijn op het uitsluiten van andere. Ik heb, ook afgelopen week, wel geleerd hoe complex het is en hoeveel tijd het kost om het te bouwen. U kent mijn ongeduld. Mijn vraag in zo'n gesprek is natuurlijk onmiddellijk: kan je niet volgend jaar al half klaar zijn? Ik wil dat graag met grote voortvarendheid doen. Idealiter hebben we dat op enig moment voor honderd procent van het bankenlandschap, maar ik ben al heel tevreden als we dat met grote snelheid voor de grootste banken kunnen doen, want dan hebben we de bulk van de transacties.

Voorzitter. De heer Snels vroeg of onze wetgeving innovatie voldoende faciliteert. Ik zou bijna willen zeggen — dat is een beetje een filosofisch antwoord — bijna per definitie niet. We lopen als wetgever natuurlijk altijd aan achter innovatie. Tegelijkertijd denk ik dat de stap die we nu nemen met deze Anti-witwasrichtlijn echt een beweging de goede kant uit is. We moeten ons realiseren dat aanpassingen nodig zullen blijven, want dit is een spel van kat en muis. De mate van ontwikkeling en inventiviteit van de georganiseerde misdaad vraagt ook een hele grote mate van inventiviteit van de kant van de overheid. Ik was gisteren in Brabant. Daar heb ik weer eens gezien hoe het in die drugslabs eraan toegaat. Op sommige onderdelen worden we gewoon overklast als het gaat om de handigheid en de snelheid waarmee men weer een ander kanaal of een andere methode zoekt.

De heer Nijboer vroeg of het mogelijk is, gezien de beperkte capaciteit van de FIU, de taak nog doeltreffender in te richten. Zoals gezegd: we hebben nu geen aanwijzingen dat de capaciteit te weinig zou zijn, maar als dat nodig blijkt, dan gaan we dat doen, zeg ik tegen de heer Nijboer. Dat heb ik ook gisteren nog weer richting de organisatie herhaald, en ook vorige week.

De heer Snels, en ik meen ook de heer Van der Linde, vroegen waarom banken en andere Wwft-instellingen geen toegang hebben tot de afgesloten gegevens en het gebruik van het bsn. Gezien de gevoeligheid van de gegevens zijn die alleen voor publieke partijen toegankelijk. Dat vind ik ook een verstandige keuze.

De heer Van der Linde (VVD):
De banken hebben die bsn-nummers. Sterker, nu met het verwijzingsportaal banken moeten ze het gebruiken. Ze gebruiken het al voor informatie die ze aan de fiscus moeten doorgeven. Het is gewoon een schimmenspel dat gevoerd wordt. De banken hebben de bsn-nummers, maar mogen ze niet gebruiken. Als je al die gegevens bij elkaar wilt stoppen om te dataminen, dan is dat bsn-nummer essentieel.

Minister Hoekstra:
Voor de goede orde: in het kader van het vergroten van de effectiviteit van die poortwachtersfunctie gaan we ten behoeve van het plan van aanpak witwassen nogmaals kijken, ook naar de privacy. We komen nog een keer bij de AP. Dat advies moeten we nog afwachten.

De heer Van der Linde (VVD):
Dat de minister even het advies van de Autoriteit Persoonsgegeven wil afwachten, begrijp ik. Maar dat het niet wenselijk is dat de banken het bsn-nummer gebruiken, kan geen argument zijn.

Minister Hoekstra:
Dat heb ik goed gehoord en dat begrijp ik. Maar dat wil ik echt even parkeren. Ik wil via de AP weer terug naar de heer Van der Linde.

De heer Snels (GroenLinks):
Een van mijn vragen was: wanneer komt dat advies van de Autoriteit Persoonsgegevens? Ik zie inderdaad wel dat hier privacygevoeligheid een rol speelt.

De tweede vraag is de volgende. Het gaat niet alleen over het gebruikmaken van die gegevens om zo goed en doeltreffend mogelijk op zoek te gaan naar criminelen. Het gaat ook over het controleren van de data en de datakwaliteit. Daarin kunnen die poortwachters en die grote banken nou juist een rol spelen, als zij toegang krijgen. Dus er zitten verschillende elementen aan waarom het inderdaad behulpzaam zou zijn om wel die stap te zetten. Wanneer komt dat advies?

Minister Hoekstra:
Voor het einde van het jaar, hoop ik, over het stukje dat ik nu noemde. Het zou ook best kunnen dat stukken gewoon om een langere dialoog met de AP vragen. Ik zou nu vast het volgende willen benadrukken. De heer Alkaya verwees er expliciet naar, maar anderen deden dat ook. Die privacy is natuurlijk een groot goed, maar we moeten ook zorgen dat die privacy niet een belemmering is als geen gerechtvaardigd belang is vanuit de goedwillende burger om informatie te beschermen, maar je daarmee wel criminelen in het zadel houdt. Dat is nu wel vaak aan de gang. Ik noem nog een keer het voorbeeld dat ik hier vaker heb gegeven, want zo is het nu gewoon wel. Als crimineel A een bank wordt uitgeduwd zonder dat er verder strafrechtelijke vervolging plaatsvindt, maar gewoon omdat die bank zegt "dit is foute boel", dan kan die bank niet met de bank aan de overkant van de straat delen dat die mevrouw of meneer de bank is uitgewerkt. Dus wat gebeurt er dan? Diegene gaat naar de overkant van de straat, soms letterlijk maar meestal gebeurt dat natuurlijk op een iets andere manier, en begint daar weer helemaal opnieuw, geleerd hebbend van de ervaring met die eerste bank. Dat is onverkwikkelijk, dus dat moeten we aanpakken. Ik denk dat dat kan met meeweging van de privacy, maar dat is precies wat ik wel heel zorgvuldig wil doen met de Autoriteit Persoonsgegevens, want die is er natuurlijk niet voor niks. Die is er ook om de belangen van goedwillende burgers te beschermen.

De heer Ronnes (CDA):
Ik begrijp dat. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft ook nu te maken met de ontwikkeling in de digitalisering van onze maatschappij, onze wereld. Ze krijgen heel veel op hun bordje. Wij willen van alles. Wij gooien het over de muur richting de banken. Het voorbeeld dat u noemt, is de uitwisseling van de ene bank naar de andere bank. Wij zouden eigenlijk willen regelen dat dat makkelijker kan, maar dan speelt ook het element van een unieke sleutel. Wie is een persoon? Met een bsn-nummer zou je dat makkelijk mogelijk kunnen maken. Ik zie niet in waarom dat zo lang moet duren. Waarom kan het kabinet niet de beslissing nemen: we gaan dat onderdeel gewoon gebruiken in de communicatie en we wachten wel af waar de AP mee komt?

Minister Hoekstra:
Dat begrijp ik goed, maar ik verwijs toch even naar mijn antwoord aan de heer Van der Linde. Stel dat ik dat nu doe. Zo'n hypothese is altijd gevaarlijk. De minister-president raadt het altijd dringend af, maar ik doe het nu toch even. Stel dat ik dat nu doe en vervolgens fluit de Autoriteit Persoonsgegevens mij terug. Dan weet ik ongeveer wat de Kamer hier van links tot rechts zal zeggen, namelijk: dat is wel erg slordig van de minister; waarom heeft hij dat niet van tevoren gecheckt? Volgens mij zien we allemaal het belang, maar ik wil graag deze tussenstap zetten. Ik zie dat de heer Ronnes dolgelukkig is met dit antwoord, dus ik ga verder.

De voorzitter:
Hij glundert ervan.

Minister Hoekstra:
Hoe zie ik de samenloop tussen vervolging en de samenwerking van banken? Ik meen dat de heer Groothuizen daarnaar vroeg. Het OM heeft zelf aangegeven dat het zijn taken als vervolgende instantie bij misstanden en als samenwerkingspartner echt goed naast elkaar kan vervullen. Ik begrijp de vraag dus heel goed, want het is natuurlijk ook een bijzonder gezelschap dat je daar aan tafel hebt en dat wij vorige week aan tafel hadden. Het zijn de banken, het is de FIU, het is de FIOD, het is een van de meest senior mensen van de politie, het zijn de minister van Justitie en ikzelf, het is het OM. Kortom, iedereen zit daar aan tafel. Het is waar dat sommigen elkaar op specifieke dossiers ook niet in de samenwerkingsvorm zijn tegengekomen. En toch moet het allebei, want als we dit proberen in silo's op te lossen, dan gaan we dit niet winnen. Dat onderschrijven de FIU, de FIOD, de nationale politie, echt iedereen die erbij betrokken is, dus ik neem dat zeer serieus. Maar ik begrijp wel heel goed de vraag van de heer Groothuizen: hoe zorg je ervoor dat je niet zo bij elkaar op schoot komt te zitten? Ik denk dat dat kan in dit land.

De heer Groothuizen (D66):
Ik deel op zich dat die samenwerking noodzakelijk is, maar de vraag is wel hoe we moeten regelen dat mensen niet te veel bij elkaar op schoot gaan zitten. Dat de intentie er is om dat niet te doen, wil ik aannemen en dat geloof ik ook absoluut, maar als je nou jarenlang met dezelfde mensen intensief samenwerkt om witwassen te bestrijden en ineens wisselen de rollen, dan kan dat toch heel ongemakkelijk gaan aanvoelen. Hoe kan de minister dat zo organiseren dat dat niet tot een te innige samenwerking leidt?

Minister Hoekstra:
Volgens mij begint het er al mee dat ik dit niet organiseer, want dan gaat het verkeerd. Het OM moet dit organiseren en de opsporingsinstanties moeten dit organiseren. Zij weten dat veel beter dan ik. Ik moet daar als minister van Financiën nou juist helemaal niks van weten tot ongeveer één dag voordat dit soort dingen naar buiten komen, zodat ik een hele korte voorsprong heb op de Kamer. Ik denk echt dat dat bij de instanties goed belegd is. Aan de collega van Justitie zou ik nog wel kunnen vragen of hij daarover informatie met de Kamer kan delen. Ik weet niet of dat kan, maar het is dus echt de verantwoordelijkheid van het OM en de bevoegde instanties en niet van mij.

De heer Groothuizen (D66):
Het gaat mij uiteraard niet om operationele informatie, want die wil ik ook helemaal niet weten. Maar ik denk dat de vraag an sich helder is. Als je intensief met elkaar gaat samenwerken en als je als opsporingsinstantie ineens tegenover een bank komt te staan die verdachte wordt, dan vereist dat wel dat je die onbevangenheid blijft houden. Ik begrijp dat de minister dat in ieder geval met me deelt.

Minister Hoekstra:
Absoluut.

De heer Groothuizen (D66):
Het is dus in ieder geval nog een zoektocht hoe we dat precies vorm gaan geven.

Minister Hoekstra:
Die vraag hebben wij ook aan de opsporingsinstanties gesteld: hoe voorkom je dat nou? Ik wil graag toezeggen om hierop terug te komen. Ik denk dat het dan wel meer aan de collega van Justitie is dan aan mijzelf. Ik zou de FIOD nog als onderdeel van mijn eigen huis willen beschouwen, maar verder gaat de vraag van de heer Groothuizen in het bijzonder over wat je doet op het moment dat het OM heeft besloten tot vervolging of vervolging overweegt. Dan wreekt zich potentieel die innige samenwerking op, laat ik zeggen, type 2. Op die vraag zou ik de minister van Justitie dan willen vragen om antwoord te geven.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik had op ditzelfde punt aandacht gevraagd voor de veiligheidscultuur die hiermee gepaard gaat. Je wilt dat in die samenwerkingsverbanden bijvoorbeeld een bank in alle openheid naar DNB en het OM kan lopen met de vraag: "Joh, we hebben dit en dit. Hebben we dit nou goed gedaan?" Of: "We hebben iets fout gedaan. Hoe kunnen anderen hiervan leren?" Dat werkt natuurlijk niet veilig op het moment dat het Openbaar Ministerie dan de volgende dag een inval kan doen. Mijn vraag was dus vooral hoe je met elkaar die veilige omgeving bouwt waarin je twijfels en fouten met elkaar kunt delen en waarin je met elkaar kunt leren. Zolang het OM daar met twee petten zit, blijf je daartegen aanlopen.

Minister Hoekstra:
Ik ben daar iets optimistischer over. Voor een deel kan dat overigens ook al in de huidige situatie. Een bank waar men twijfelt of men het goed doet, kan terecht bij De Nederlandsche Bank. Die kan potentieel ook informeel overleggen met de FIOD. Die heeft echt wel mogelijkheden om te verifiëren of men het op een goede manier doet. Tegelijkertijd wil je aan de ene kant niet dat je te veel dat je bij elkaar op schoot zou zitten; daarmee zijn we eigenlijk terug bij de vraag van de heer Groothuizen. Ik heb die zorg echt niet. Aan de andere kant wil je niet dat men besluit om informatie maar niet te delen uit angst om vervolgens in het beklaagdenbankje te komen. Ik denk dat het kan door hier goede afspraken over te maken met elkaar. Dit is bijvoorbeeld ook op te lossen door casuïstiek anoniem in te brengen en met elkaar te bespreken, door met elkaar te verkennen wat er gebeurt en wat we daarvan vinden.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik zou het kunnen waarderen als de minister samen met de minister van Justitie nog een keer een brief zou willen schrijven over hoe ze dit zien. Ik denk dat dat ook wel tegemoetkomt aan de twijfel bij D66 op dit punt. Als we daar nog een keer een brief over kunnen krijgen, te behandelen in de commissie voor Financiën, zou dat heel prettig zijn.

Minister Hoekstra:
Het lijkt me voor de minister van Justitie een voorrecht om zijn brief behandeld te hebben in de commissie voor Financiën. Ik breid de toezegging als volgt uit. De vraag van de heer Groothuizen was eigenlijk hoe je ervoor zorgt dat het niet te veel samengaat. Die van de heer Van der Linde gaat eigenlijk over precies het tegenovergestelde: hoe zorg je dat je geen casuïstiek of oplossingsvermogen mist uit angst voor het alziend oog van het bevoegd gezag? Volgens mij kan ik die twee punten samen met de minister van Justitie in een brief vatten. Die komt dan naar de commissie voor Justitie en de commissie voor Financiën.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb eigenlijk een aanvulling op dit punt. In de politieke economie heet het "regulatory capture" als mensen die toezicht op elkaar moeten houden, te vaak bij elkaar op schoot zitten. Dat is een van de lessen van de bankencrisis. In de bankencrisis zat De Nederlandsche Bank iets te veel op schoot bij de banken, waardoor het onafhankelijke toezicht onder druk kwam te staan. Die les uit de bankencrisis, die de noodzaak van samenwerking onverminderd laat, zou wel getrokken kunnen worden, bijvoorbeeld in die brief.

De voorzitter:
Een stukje college.

Minister Hoekstra:
Daar zal ik mijn voordeel mee doen. Voor zover de heer Snels een reactie verwacht, krijgt hij die in de brief.

De heer Alkaya vroeg nog of er bij digitaal geld ook overwogen is om een maximum aan te houden, vergelijkbaar aan contant geld. Nee, want bij het gebruik van digitaal geld is te traceren van welke rekening het komt dus daar heb je het probleem niet op dezelfde manier.

De heer Ronnes vroeg nog welke gevolgen een eventuele negatieve evaluatie van de Financial Action Task Force heeft en of ik die evaluatie met vertrouwen tegemoetzie. Voor de goede orde: die evaluatie is een kans om ook op een internationaal podium te laten zien wat we als Nederland hieraan doen en hoeveel harder we nu lopen. Ik zou eraan toe willen voegen dat ik, als ik een voorspelling zou moeten doen, denk dat dat witwassen in een land als Italië al heel prominent op de agenda staat, maar dat een aantal andere landen nog wakker zal worden en dan tot de ontdekking zal komen dat de problemen ook bij hen veel groter en veel wijdvertakter zijn dan ze nu misschien denken.

Er was nog de vraag, ik denk van de heer Groothuizen, of overcompliance net zo erg is als non-compliance. Dat is misschien wel heel kort door de bocht, maar het is natuurlijk wel problematisch als de naleving van de Wwft door overcompliance zo zwaar wordt dat er vervolgens niet meer goed aan die verplichtingen wordt voldaan. Ik denk niet dat dat probleem zich nu al voordoet, maar het is wel typisch iets wat zich leent voor een evaluatie van de wet.

Ben ik bereid om de aanbeveling van de Rekenkamer over te nemen en bij de volgende begroting informatie op te nemen, vroeg de heer Groothuizen. Ja, aan alle aanbevelingen van de Rekenkamer zal opvolging gegeven worden. De witwasrisico's worden inzichtelijk gemaakt middels de Nationale Risicobeoordeling. Die wordt periodiek geactualiseerd en ook met de Kamer gedeeld.

De heer Groothuizen (D66):
Dit scheelt potentieel een motie. Ik wil het even heel scherp krijgen. De minister zegt toe dat hij in de begroting van volgend jaar op gaat nemen wat de risico's zijn, wat de organisaties eraan doen om die risico's te mitigeren en welke resultaten wij behalen met de inzet van die middelen. Dat is namelijk wat de Rekenkamer al sinds 2013 aanbeveelt, maar wat nog steeds niet in de begroting staat. Ik ben dus blij met deze opening, maar ik wil het even heel specifiek krijgen.

Minister Hoekstra:
De heer Groothuizen heeft dezelfde neiging als zijn collega Sneller — het is natuurlijk niet voor niks een fractiegenoot — namelijk mijn antwoord aanzienlijk verder oprekken dan zoals ik het gaf. Aan een aantal van die aanbevelingen hebben we echt opvolging gegeven. Daar waar dat nog niet is gebeurd en daar waar we ook die witwasrisico's inzichtelijk kunnen maken en bijvoorbeeld ook inzichtelijk kunnen maken op welke onderdelen van de begroting we nu geld uitgeven dat bedoeld is om witwassen aan te pakken, wil ik dat heel graag doen. Volgens mij komt dat een eind in de richting, maar zoals de heer Groothuizen het formuleert klonk het nog mooier dan want ik al van plan was.

De heer Groothuizen (D66):
Dit klonk op zich best goed, maar zit hier dan ook bij — natuurlijk voor zover dat lukt, want ik begrijp dat dat nooit een-op-een is — hoe effectief die inzet is? Want dat is natuurlijk waar wij uiteindelijk met zijn allen naar op zoek zijn, naar hoe effectief die inzet is die we op dat witwassen plegen.

Minister Hoekstra:
Daar kwam nou precies mijn argwaan vandaan, want dat is wel echt weer een andere vraag. Volgens mij heb je de allocatievraag, de vraag hoeveel middelen je nou beschikbaar stelt en welk stukje van het speelveld je daarmee afdekt, en er is de vraag of we genoeg doen en of wat we doen effectief is. Dat vind ik ook een terechte vraag, maar dat is meer een vraag die naar voren moet komen in de reguliere evaluaties. Ik denk dat de begroting daar toch te beperkt voor is. Ik denk dus eerlijk gezegd dat ik de vraag meer recht doe door dat in periodieke evaluaties mee te nemen.

Dan kom ik bij blok twee, de implementatie van de AMLD. De heer Ronnes vroeg of het klopt dat de Commissie inbreukprocedures is gestart tegen lidstaten die treuzelden met de invoering van de richtlijn. Dat klopt in die zin dat de implementatietermijnen altijd relatief kort zijn. Ik heb hier weleens vaker met het schaamrood op de kaken moeten zeggen dat wij probeerden te ontsnappen aan een inbreukprocedure. Wij waren hier ook niet tijdig gereed. Het goede nieuws is dat inmiddels alle lidstaten de implementatie hebben afgerond, maar de Europese Commissie is dan wel weer in gesprek met alle lidstaten, let wel, omdat zij meent dat geen enkele lidstaat de richtlijn volledig heeft geïmplementeerd. Het is dus een muis die nog een andere staart krijgt dan de heer Ronnes wellicht dacht.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Snels nog of we moeten gaan nadenken over extra maatregelen voor non-custodian wallets of bijvoorbeeld voor transacties op het darkweb. Dat is een terechte vraag. Voor de goede orde: door deze wet komen er natuurlijk al een aantal poortwachters bij, zoals die zogenaamde custodian wallets, de bewaarportemonnees, en de wisseldiensten. Maar die non-custodian wallets horen daar niet bij. Er zit voor mij wel een maar aan. Juist omdat dat niet zo is, en dit natuurlijk ook weer echt een risicovolle categorie is, wil ik wel gaan monitoren of het gebruik van non-custodian wallets bijvoorbeeld toeneemt en of dat tot extra risico's leidt. Vanzelfsprekend hebben ook de opsporingsdiensten bijzondere aandacht voor het gebruik van crypto's op het darkweb. Als zij vragen om verdere maatregelen, zullen we daar zonder meer naar kijken.

De heer Snels (GroenLinks):
Het was mij ook al opgevallen dat in de memorie van toelichting het woord "voorlopig" tussen haakjes stond. Er wordt dus al vooruitgekeken naar de mogelijkheid dat er extra maatregelen nodig zijn. Het lijkt mij wel lastig om het in de gaten te houden. Er zal een waterbedeffect zijn, maar dat zal er alleen maar zijn voor de mensen die ook echt buiten beeld willen blijven, en dan gaat het juist om die criminelen.

Minister Hoekstra:
Zeker.

De heer Snels (GroenLinks):
Dus hoe kun je nou monitoren of goedwillende mensen ook naar die non-custodian wallets gaan of dat het alleen die criminelen zijn?

Minister Hoekstra:
Dat is een terechte vraag, maar daar geldt eigenlijk hetzelfde voor als voor de vraag hoeveel geld er wordt witgewassen in Nederland. Ik heb zelf niet de technische expertise om daar een inschatting van te maken, maar er zijn mensen die zeer geverseerd zijn in het maken van een inschatting, vanzelfsprekend met een bandbreedte. Dat zullen bevoegde instanties, maar bijvoorbeeld ook wetenschappelijke experts, hierbij ook proberen te doen.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Bruins zeer terecht ook nog of AMLD5 nou proportioneel is voor fintech- en cryptobedrijven en hoe het zit met de hoge nalevingskosten. Voor de goede orde: die zogenaamde registratieplicht is proportioneler dan de vergunningsplicht. Bij die vergunning moet namelijk ook een inhoudelijke beoordeling vooraf worden gemaakt en gelden er gewoon meer voorwaarden voor het wel of niet verlenen daarvan. Dus is het helemaal zonder sores? Nee, dat is het natuurlijk niet. Daar moeten we ook eerlijk over zijn, maar ik denk dat het lichtere regime hier wel helpt.

Dan stelde de heer Alkaya een vraag die ik hopelijk voor een deel al beantwoord heb. Als ik het positief formuleer, zou ik het zo willen uitdrukken dat hij mij nog eens op het hart drukt om de AP zeer serieus te nemen. Dat doen we echt zonder meer. Dat hebben we ook gedaan bij het kijken naar dit specifieke wetsvoorstel, maar dat zullen we blijven doen bij alles wat er nog komt, juist omdat ik uit het frame wil komen waarbij je óf het witwassen goed tegengaat, óf de privacy waarborgt. Dat kan natuurlijk niet waar zijn. Dat moet allebei.

De heer Alkaya (SP):
Even over dat vorige punt. Dat klinkt goed, maar ik heb een vraag over de nalevingskosten die dit met zich meebrengt, in ieder geval voor kleinere ondernemers. Er zijn ondernemers die zeggen dat hun nalevingskosten zullen vervijfvoudigen, dat zij worden gedwongen te stoppen als dit zo doorgaat en dat de enige bedrijven die hier nog aan kunnen voldoen, grote commerciële banken of techgiganten zoals Facebook en Google zijn. Is de minister het met mij eens dat dat toch niet de bedoeling kan zijn? Gaat hij erop toezien dat dat niet gaat gebeuren?

Minister Hoekstra:
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het niet herken, die factor vijf niet, maar ook niet dat partijen vervolgens, even parafraserend, uit de markt gedrukt zouden worden. Dat is niet mijn waarneming. Ik wil graag aan de heer Alkaya toezeggen dat wij ook dit zullen monitoren, want het is belangrijk, maar als je hier wat aan wilt doen, zijn enige nalevingskosten onvermijdelijk, ook voor de cryptobedrijven. Daarom was dat ook mijn antwoord in de richting van de heer Bruins. Dus proportionaliteit zoeken wij door te kiezen voor dit regime en ik wil dit graag blijven monitoren, maar mijn indruk is echt niet dat bedrijven hierdoor op omvallen komen te staan.

De heer Alkaya (SP):
Nog één stapje verder en dan zijn we volgens mij vrij dichtbij. Wil de minister dan nog een keer uitspreken dat het niet de bedoeling kan zijn, dus dat het niet zo mag uitwerken, dat die kleinere bedrijven uit de markt gedreven worden? Ik snap dat hij nu zegt: ik herken mij daar niet in. Maar wil hij ook uitspreken dat dat ook niet de uitkomst mag worden?

Minister Hoekstra:
Voor de goede orde, voor elke onderneming geldt dat die zich moet houden aan het wettelijk kader. Of het nou de supermarkt is, de slager op de hoek of de speelgoedwinkel, als het te veel voor je is om je te houden aan de eisen die gesteld worden door de wetgever en je daardoor meent niet meer te kunnen overleven, dan is dat wel de consequentie. Dat ondernemingen uit de markt gedrukt worden is een situatie die we niet willen, maar er is wel een bepaalde drempel. Zie ook de discussie die wij met elkaar gehad hebben over de trustkantoren. Daarbij hebben we ook gezegd: we leggen de lat hoger. Het zou kunnen zijn dat heel kleine trustkantoren die niet aan die compliance kunnen voldoen, niet meer meekunnen in de vaart der volkeren, maar dat is dan ook een bewuste keuze.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Alkaya (SP):
Heel kort, voorzitter, tot slot. Dan kom ik terug op mijn vorige vraag over die samenwerkingsorganisaties die zelfs commerciële banken gaan opzetten om dit effectiever te kunnen doen. Daarom is het zo belangrijk dat ook kleinere spelers daar toegang toe kunnen houden, want zelfs voor die commerciële banken is het al een moeilijke taak, terwijl ze daar duizenden mensen op hebben zitten. Daarom druk ik de minister op het hart om ook die samenwerkingsorganisaties toegankelijk te maken voor kleinere organisaties, want ik sluit inderdaad niet uit dat het voor die individuele organisaties op een gegeven moment te veel wordt. Dat is gewoon zonde.

Minister Hoekstra:
Absoluut. Dat heb ik goed gehoord. Ik deel die opvatting van de heer Alkaya. En nogmaals, het is absoluut niet de bedoeling dat wij hiermee kleinere spelers uit de markt drukken. Dat is absoluut niet de bedoeling, maar als je dit probleem serieus neemt, is het wel terecht dat je zegt: er is een bepaalde bodem, een bepaald minimum aan regels die voor iedereen gelden; dat moet voor iedereen gelden. Maar dank voor de vraag van de heer Alkaya.

Dan vroeg de heer Ronnes naar dubbele of zelfs driedubbele controles. Dat is natuurlijk absoluut niet de bedoeling. Poortwachters hebben als eerste zelf contact met hun klanten. Zij kunnen daarom het best beoordelen welk gedrag van hun klant wel of niet gebruikelijk is. Zoals ik in mijn inleiding al zei, loop je dan wel tegen de complicatie aan dat criminelen hun gedrag vervolgens over allerlei instanties proberen te verspreiden, nieuwe technieken bedenken, in andere type businesses gaan zitten, andere rekeningnummers gebruiken en ga zo maar door. Dat spel van kat en muis is niet te voorkomen. Daarom is het goed dat instellingen los van elkaar onderzoek doen, maar dat zou ik niet willen betitelen als een dubbele of een driedubbele controle. Ik denk dat dat allebei, in sommige gevallen zelfs alle drie, nodig is.

De heer Van der Linde vroeg nog wat het nut is van het screenen van een vve en een energiecoöperatie. Dat is natuurlijk een terecht vraag, maar ik verwijs dan toch nog maar even naar de richtlijn die bepaalde beperkingen met zich brengt. Die richtlijn biedt voldoende ruimte om bij aantoonbaar lage risico's vereenvoudigd cliëntonderzoek te doen. Volgens mij moeten we die reddingsboei ook aangrijpen bij bijvoorbeeld die energiecoöperatie of die vve. Maar we kunnen die vve en die energiecoöperatie niet volledig buiten schot laten, ook al niet omdat het dan wachten is op de crimineel die denkt: daar moet ik dus zijn. Daar ga ik mee aan de gang.

Voorzitter. Dan vroegen de heren Snels, Van der Linde en ik meen ook Ronnes of het probleem bij dreiging richting poortwachters bij mij op de radar staat en of ik bereid ben om de mogelijkheden te verkennen om de melding richting de FIU deels geanonimiseerd te kunnen doen. Absoluut. Ik begeef me nog maar even op het terrein van de collega van Justitie, die in antwoord op Kamervragen afgelopen vrijdag al heeft toegezegd dat hij bereid is om te inventariseren en met notarissen te overleggen of en hoe je dat meldproces kan verbeteren.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik had al een motie voorbereid met de heer Ronnes en de heer Van der Linde. Die hoef ik nu niet in te dienen, dus dat is heel fijn. Dat scheelt weer een motie. Het is wel fijn dat we dan op een gegeven moment bericht krijgen van de minister van Justitie hoe die verkenning heeft uitgepakt en wat voor conclusies er getrokken worden.

Minister Hoekstra:
Het is verleidelijk om te zeggen dat hij dat morgen bij de Kamer zal inleveren, maar dat zal ik niet doen. Dank ook voor het nu al achterwege laten van de motie.

De heer Van der Linde vroeg naar een onderwerp dat velen hier, maar zeker ook hem en mijzelf, nauw aan het hart gaat, namelijk of die aangescherpte Wwft voor innovatieve fintechbedrijven niet ook een enorme hiccup is. Dat is een terechte vraag. Die vierde Anti-witwasrichtlijn is ook zo veel mogelijk technologieneutraal — afschuwelijk woord, maar zo heet het wel — vormgegeven en biedt dus ook ruimte voor nieuwe en innovatieve ideeën. Maar het is niet uit te sluiten dat juist die kleinere, nieuwere en innovatieve spelers ook hier een extra stap moeten zetten en dat dat extra kosten met zich brengt.

De vraag van de heer Alkaya naar de regels voor cryptodienstverleners heb ik volgens mij al doorgenomen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het derde blok, de UBO. Daar zijn veel vragen over gesteld, terecht en belangrijk, omdat we met elkaar op zoek zijn naar wat hier nou een redelijk midden is. Hoe doe je nou recht aan onze gezamenlijke wens om deze richtlijn te implementeren en voor een UBO-stelsel te zorgen, maar zorg je er tegelijkertijd voor dat mensen niet onnodig bezorgd raken over hun privacy? Of erger nog — daar hintten sommige woordvoerders op — hoe voorkom je dat ze daadwerkelijk in gevaar worden gebracht? Ik ga zo meteen nog meer zeggen over de amendementen, maar dat is natuurlijk een van de redenen dat ik positief tegenover het voorstel van een aantal partijen sta.

De heer Ronnes vroeg nog wat het effect van de latere behandeling van het wetsvoorstel voor de oplevering van het register is. Het goede nieuws is dat, zoals het BIT in het advies ook constateert, de bouw van het register begin volgend jaar gereed zal zijn en dat uitstel van de inwerkingtreding daar geen invloed op heeft.

De heer Groothuizen vroeg nog welk effect de aangekondigde maatregelen voor de effectiviteit van het register hebben. Er zijn twee maatregelen aangekondigd om de privacy van UBO's te verbeteren en misbruik tegen te gaan. De UBO's krijgen inzicht in het aantal raadplegingen en raadplegers worden beter geïdentificeerd. Ik denk niet dat dat ten koste gaat van de effectiviteit. Bovendien worden raadplegingen door bevoegde autoriteiten en de FIU niet gemeld aan de UBO. Volgens mij wordt daar echt een redelijk midden gevonden.

De heer Ronnes vroeg mij nog om bij de minister van BZK aan te dringen op een snelle behandeling. Ik zal dat voordat deze week om is in ieder geval mondeling doen.

De heer Groothuizen vroeg nog hoeveel geld er wordt uitgetrokken voor de handhaving op dat UBO? En om hoeveel mensen gaat het dan? De inzet op handhaving is noodzakelijk. Daar worden extra middelen voor ingezet. Vooral de initiële vulling van het register zal een hele grote opgave zijn. De heer Alkaya en volgens mij ook de heer Nijboer en anderen hebben daarnaar verwezen. Er zijn ruim 1,5 miljoen bestaande entiteiten die hun UBO's moeten gaan registreren. Dat betekent dat er voor de handhaving in deze fase 26 fte's incidenteel beschikbaar worden gemaakt bij het Bureau Economische Handhaving. Voor de fase daarna heb je 6 fte's structureel nodig. Dat is op de rijksbegroting niet de wereld, maar het is eerlijk om te zeggen dat het wel geld kost.

Dan vroeg de heer Ronnes nog hoe het vulproces eruitziet en hoe de tussenfase eruitziet. Voor de vulling nemen we achttien maanden. Dat hangt ermee samen dat je die 1,6 miljoen entiteiten erin moet stoppen. Die entiteiten worden door middel van brieven aangeschreven. Dat heeft een flinke doorlooptijd. Dat is administratief natuurlijk echt een behoorlijk proces.

De heer Groothuizen vroeg nog of de UBO's inzicht krijgen in hoe vaak de informatie wordt geraadpleegd en door wie. De UBO's krijgen geen inzicht in wie wordt geraadpleegd. Ik denk ook dat dat redelijk is. Denk aan de casus waarin een journalist graag wil weten hoe het zit met een UBO. Dat zou niet wenselijk zijn en dat zou ook alerterend kunnen werken. Het zou namelijk de privacy van de raadpleger schenden en het zou bijvoorbeeld ook criminelen kunnen alarmeren.

De heer Ronnes (CDA):
Over dat vullen. Alle entiteiten die geregistreerd moeten worden, krijgen een brief. Is het dan aan die entiteit zelf om te bepalen wanneer men zich aanmeldt of wanneer men de registratie doet? Ik kan mij namelijk voorstellen dat familiebedrijven of individuen zeggen: vanuit veiligheidsoverwegingen wil ik wel graag dat het systeem ook 100% in orde is. Maar die unieke identificatie van mensen die zoeken in het systeem is pas later beschikbaar. Hoe zit dat in de tijd?

Minister Hoekstra:
Ik zou eerlijk gezegd moeten checken welke specifieke termijn er aan bedrijven wordt gegeven in die brief. Er zal ongetwijfeld een maximale termijn aan zitten. Sommigen zullen daar de tijd voor nemen, om tactische redenen of omdat zij gewoon druk zijn met andere dingen dan zich inschrijven in het UBO. Maar het is wel de bedoeling dat die entiteiten daar uiteindelijk allemaal in komen. Mocht dit de zorg van de heer Ronnes zijn, ik denk niet dat degenen die zich sneller inschrijven in een nadeligere positie komen dan degenen die het nog even aankijken.

Voorzitter. De heer Stoffer vroeg zeer terecht ook hier weer naar de verhouding privacyveiligheid. We zijn natuurlijk voortdurend op zoek naar de juiste balans. Ik zou nog eens willen benadrukken dat er echt een zwaarwegend algemeen belang is dat de verwerking van persoonsgegevens hier rechtvaardigt, maar precies vanwege de enorme gevoeligheid en de terechte zorgen bij uw Kamer zoals indirect verwoord in het amendement, hebben we de balans nog zuiverder willen maken dan in het oorspronkelijke wetsvoorstel.

Voorzitter. Dan heb ik denk ik ook de vraag en de zorg van de heer Stoffer over de familiebedrijven en het mkb nog expliciet behandeld. De heer Stoffer vroeg ook nog of je niet een uitzondering van de registratieplicht voor bepaalde entiteiten zou moeten maken. Voor de goede orde, de richtlijn schrijft voor dat alle juridische entiteiten de UBO's in het UBO-register moeten registreren. De entiteiten die zijn uitgesloten van de registratieplicht, zijn uitgesloten omdat ze ofwel niet volledig bevoegd zijn om te handelen in het rechtsverkeer, zoals bij verenigingen van eigenaren het geval is, ofwel omdat er een ander bijzonder belang is, zoals bij kerkgenootschappen het geval is. Ik zal er zo meteen nog wat meer over zeggen, maar dat is de inperking die hieraan vastzit.

Voorzitter. De heer Stoffer vroeg naar de uitvoeringstoets van de Belastingdienst en de fraudegevoeligheid. Dat nemen we natuurlijk heel serieus. Dat betekent dat we dat ook weer zullen moeten mitigeren. Nederlandse juridische entiteiten zullen gewoon verplicht worden om zich in dat UBO-register te registreren. Bij niet-nakoming kunnen en zullen vanzelfsprekend sancties worden opgelegd door het zogenoemde Bureau Economische Handhaving. Ik heb overigens de goede hoop dat dit niet direct, maar wel na verloop van tijd echt het nieuwe normaal wordt en je dus ook een steeds kleinere groep hebt die zich niet heeft ingeschreven. Daar zou je wellicht nog achteraan moeten.

Voorzitter. De heer Stoffer bracht in een andere vraag indirect zijn appreciatie van het kansspel tot uiting. Hij vroeg namelijk waarom er een uitzondering wordt gemaakt voor bepaalde kansspeldiensten. Aanbieders van die kansspeldiensten vallen sinds de vierde Anti-witwasrichtlijn onder de Wwft. De Anti-witwasrichtlijn biedt de mogelijkheid om een uitzondering te maken als er sprake is van lage risico's. Daarom is er bij de implementatie een quickscan uitgevoerd naar die sector. Op basis van die quickscan is die uitzondering gemaakt, om niet meer lasten op te leggen dan nodig is.

Voorzitter. De heer Nijboer vroeg of bevoegde autoriteiten en FIU alle gegevens in het UBO-register kunnen inzien. Hij wilde daar een bevestiging van. Het antwoord is: ja, absoluut.

Voorzitter. De heer Snels vroeg waarom je een bedrag moet vragen, terwijl het in andere landen gratis is. Ik zou bijna willen zeggen: omdat we in dit land aan alles graag geld willen verdienen. Maar die vergoeding is bedoeld omdat het systeem daarmee kostendekkend wordt.

De heer Ronnes vroeg naar de doorontwikkeling van het register. Ik kom hier echt aan de grenzen of ga zelfs voorbij de grenzen van mijn parate kennis over hoe je zo'n systeem in elkaar schroeft. Maar ik wil wel zeggen dat ik het met de heer Ronnes eens ben dat de doorontwikkeling van groot belang is. Die opdracht is ook nadrukkelijk bij de KvK neergelegd. Daar gaat men mee aan de slag zodra het UBO-register in gebruik is genomen.

De heer Ronnes vroeg ook nog naar de rechtspersonen die buiten de EU worden opgericht en naar Nederland worden verplaatst. Het is eigenlijk heel simpel. Entiteiten die buiten Nederland worden opgericht en die hun zetel naar Nederland willen verplaatsen, moeten zich inschrijven in het Handelsregister en zich dan ook als UBO registreren.

Voorzitter. Ik kom bij een nog wat groter punt in dit blok. Dat gaat over het dilemma waar de VVD, maar ook het CDA, de ChristenUnie en de SGP vanuit verschillende hoeken op gewezen hebben, namelijk de situatie waarin kerkgenootschappen zich bevinden. Voor de goede orde: vrijwel alle in Nederland opgerichte juridische entiteiten moeten zich als UBO in dat register registreren, zoals ik net in de richting van de heer Stoffer zei. Die verplichting geldt ook voor stichtingen. Moskeeën handelen vaak onder de rechtsvorm stichting. In die zin komt dat in ieder geval voor een deel tegemoet aan de zorgen van de heer Van der Linde of moskeeën waar dingen zouden gebeuren die niet moeten, wel onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel vallen.

Ook zijn er entiteiten uitgezonderd. Zo is de rechtsvorm kerkgenootschap bewust uitgezonderd. Alleen als een moskee als juridische entiteit kerkgenootschap heeft — mij is verteld dat dit niet vaak het geval is — is dit mede uitgezonderd. De uitzondering voor de kerkgenootschappen is redelijk en billijk en is te rechtvaardigen omdat je anders de religie van mensen gaat registreren. Ik zou wel het volgende willen zeggen tegen degenen die enthousiast of juist minder enthousiast zijn over de weg die het kabinet hier bewandelt. Als we in de toekomst concrete signalen krijgen — we zullen dit monitoren — en blijkt dat kerkgenootschappen gewoon at scale worden misbruikt voor witwassen en terrorismefinanciering, zullen we ook dit stuk weer moeten hernemen. Overigens zijn die dilemma's daarmee nog niet weg. Dan liggen precies de dilemma's die we nu hebben opnieuw op tafel. Mogelijk komen we dan tot een andere weging, maar daar kan ik nu natuurlijk niet op vooruitlopen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de vraag van de heer Ronnes over misbruik van de rechtsvorm daarmee meegenomen, net als zijn vraag over stichtingen met een religieus doel. Die worden dus niet uitgezonderd vanwege het gegeven dat ze een stichting zijn.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik begrijp heel goed dat het onderwerp van de kerkgenootschappen leeft bij een aantal politieke partijen. Ik begrijp ook dat daar de overtuiging is dat die uitgezonderd zouden moeten worden. Maar stel dat je deze lijn consequent doortrekt. Politieke gezindheid staat in de Grondwet op één lijn met levensovertuiging of geloof. Politieke partijen zou je daarmee om dezelfde reden kunnen uitzonderen. Waarom doen we dat niet?

Minister Hoekstra:
Dat is een goede vraag, maar daarbij gaat het om een andere rechtsvorm. De heer Van der Linde heeft gelijk. Zoals altijd worden allen die zich in Nederland bevinden in gelijke gevallen gelijk behandeld, conform artikel 1 van de Grondwet. De heer Van der Linde kan het hele rijtje ook opdreunen: onderscheid op grond van ras, geslacht, politieke gezindte, levensovertuiging of welke grond dan ook, is niet toegestaan. Toch is het hier wel wat anders, want een politieke partij is in de regel een vereniging, al heb ik ook weleens begrepen dat er politieke partijen zonder leden of met een minimaal aantal leden zijn. Maar dat is in ieder geval wat anders dan de juridische definitie van "kerkgenootschappen".

De heer Van der Linde (VVD):
Maar dan zit het 'm dus niet in het principiële punt dat je geloof niet wil registeren, want moskeeën zijn vaak stichtingen en daar vinden we het dus geen enkel probleem om het te registreren. Dan zit het 'm dus alleen nog maar praktisch in de vraag "ben je wel of geen stichting?" of "ben je op grond van de wet een rechtspersoon?"

Minister Hoekstra:
Ik zou natuurlijk heel graag nog meer geverseerde antwoorden willen geven over artikel 1 van de Grondwet, maar daar is de minister van Justitie echt nog bedrevener in. Ik wil hier dus met alle liefde nog meer lagen aan het antwoord toevoegen, maar laat ik dat dan in tweede termijn doen, want er is vast iemand van het ministerie van JenV die mij hier nog verder over kan bijlichten. Voor mij zijn die colleges staatsrecht echt een hele tijd geleden.

De heer Ronnes (CDA):
Ik ben toch benieuwd wat de minister gaat doen als dat amendement over de kerkgenootschappen wel wordt aangenomen. Zouden we alvorens we zoiets in stemming brengen niet eerst een advies van de AP moeten hebben over zo'n amendement, om het weloverwogen mee te nemen in de besluitvorming?

Minister Hoekstra:
Met goedvinden van de heer Ronnes kom ik zo meteen nog op ieder van de amendementen terug.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Op dit onderwerp deed ik zelf nog de suggestie dat het misschien mogelijk zou zijn dat de Kamer van Koophandel jaarlijks bijhoudt welke nieuwe kerkgenootschappen er ontstaan die niet in het UBO-register worden opgenomen. Zou daarin nog een soort tussenweg mogelijk zijn?

Minister Hoekstra:
Dat vind ik een uitstekende suggestie. Die ga ik dus graag meenemen. Ik ga het nog mooier maken: ik zou ook aan de heer Bruins en aan alle leden die vragen hebben gesteld over dit onderwerp willen toezeggen dat dit zich natuurlijk ook bij uitstek weer leent voor een evaluatie. Dit is ook terra incognita. We moeten op een gegeven moment dus ook terugkijken en zien wat er nou gebeurd is op dit specifieke en gevoelige onderwerp.

Voorzitter. De heer Ronnes vroeg of ik bereid ben om inzichtelijk te maken welke registers er bestaan en welke informatie daarin wordt verzameld. Daar ben ik graag toe bereid. Overigens is bij alle nieuwe informatiebronnen het uitgangspunt dat de verschillende belangen goed worden afgewogen, en met nadruk — ik zeg het nog een keer — ook de privacyaspecten.

Dan vroeg de heer Ronnes nog hoe lang de opmerking "in onderzoek" in het register blijft staan bij een terugmelding. Dat hangt een beetje af van de aard van de terugmelding. Daarbij speelt bijvoorbeeld mee of aanvullende informatie moet worden opgevraagd. Maar een eenvoudige terugmelding kan natuurlijk ook heel snel worden verwerkt.

Voorzitter. De heer Alkaya vroeg of er ook een plicht voor belastingadviseurs is en hoe dat zit. Belastingadviseurs zijn ook Wwft-instellingen. In dat kader zijn ze gehouden om cliëntonderzoek te doen en daarbij ook de UBO vast te stellen. Dat betekent ook dat ze gehouden zijn om terugmeldingen te doen indien ze discrepanties ontdekken.

De heer Alkaya vroeg ook nog of die grens van 25% niet omlaag moet. Die vraag lag eigenlijk een beetje in het verlengde van wat de heer Nijboer heeft gezegd. Mijn eerste verdedigingslinie zou de volgende zijn. We hebben nu in alle lidstaten die grens van 25% gehanteerd. Dat is ook logisch gezien het internationale karakter. Maar ik snap de vraagstellers eerlijk gezegd wel, omdat ik op zo'n onderwerp ook beducht ben voor knippen. Ik zou nu dus willen vasthouden aan die grens, maar ik zou nu wel meteen met de Kamer willen afspreken dat we dit bij de evaluatie ook meteen meenemen of dat we, als we eerder signalen hebben dat er geknipt wordt, de suggestie van de heer Alkaya en de heer Nijboer volgen en dan gewoon zorgen voor een aanpassing. Want ik denk dat zij zeer terecht zeggen: dit is nou een van die kat-en-muismogelijkheden die je misschien vervolgens ook weer moet dichtschroeien.

De voorzitter:
De heer Nijboer nog op dit punt.

De heer Nijboer (PvdA):
De voor de hand liggende vraag is natuurlijk: zullen we niet voorkomen dat we het straks moeten dichtschroeien, maar die maas niet openzetten? Waarom kiest de minister daar niet voor? Want dat kunnen we nu doen. We hebben nu de wet.

Minister Hoekstra:
Ja. De heer Nijboer herkent wel dat we toch ook niet met te weinig tijd tot een Europees wetsvoorstel zijn gekomen met elkaar. Daar hebben we de grens van 25% in gemarkeerd. Die wordt daar dus in gehanteerd. Ik vind het echt verstandig om dat te doen, omdat ik ook niet zeker weet of dit probleem zich voordoet. Ik probeer er ook een beetje open en cerebraal in te zitten, omdat er best veel suggesties worden gedaan waarvan ik mij natuurlijk ook afvraag of die niet het probleem van over zes maanden of twaalf maanden worden vanwege het kat-en-muisspel. Ik denk dus dat het verstandig is om dit nu te doen, maar om wel strak te monitoren wat het effect is. Indien nodig, moeten we gewoon snel bijsturen.

Voorzitter. Zou ik dan ook nog wat anders mogen zeggen over het aandeelhoudersregister? De heer Nijboer had het over zijn plan. Ik denk dat hijzelf en volgens mij ook de heer Van der Linde opmerkten dat er breed enthousiasme was voor de UBO en dat die twee elkaar ook helemaal niet per se uitsluiten. Eerlijk gezegd en zonder dat ik daar grote toezeggingen op wil doen, zou ik best de dialoog over in ieder geval onderdelen daarvan willen hernemen. Ik kan me namelijk voorstellen dat daar puzzelstukjes in zitten die we straks weer kunnen gebruiken, zonder dat nou helemaal in detail te becommentariëren. De heer Nijboer zei zelf terecht, denk ik, dat het voordeel van het UBO-register is dat je Europees iets doet. Maar we kunnen ons echt niet de luxe veroorloven om puzzelstukjes te laten liggen, omdat we denken dat we dat debat vorig jaar eigenlijk hebben afgerond. Ik zou tegen de heer Nijboer willen zeggen dat ik daar open in sta en dat ik die dialoog graag zou willen hernemen, zonder clausuleringen vooraf van de kant van het kabinet en ook zonder toezeggingen de ene of de andere kant uit. Ik denk dat hij dat zal begrijpen.

De heer Nijboer (PvdA):
We hebben de eerste termijn in de Kamer gehad. Er was soms uitgesproken steun en soms waren er ook kritische opmerkingen. Wellicht kunnen de heer Alkaya en ik daar ook wat mee doen. De heer Alkaya en ik zijn graag bereid om op de uitnodiging van de minister in te gaan, want ik denk dat er naast Europees ook nationaal wel wat mogelijk is.

Minister Hoekstra:
Graag. Laat ik het meteen ook heel praktisch maken. Mochten de indieners het verstandig vinden, dan zou ik graag de mogelijkheid willen aanbieden om met ambtenaren van gedachten te wisselen over de zaken die we volgens het ministerie al denken te hebben ondervangen met dit wetsvoorstel en over de zaken die echt nog additioneel zouden kunnen zijn. Die mogelijkheid bestaat overigens voor alle Kamerleden, maar ik maak het nu expliciet. Als die verkenning behulpzaam zou zijn, dan doe ik dat graag.

Voorzitter. Ik had de vraag van de heer Bruins waarop ik net zei "dat lijkt me een uitstekend idee" hier voor mijn neus liggen, maar hij was mij voor. De heer Bruins vroeg ook nog of het systeem zo kan worden ingericht dat ondubbelzinnig duidelijk is wie inzage krijgt. Volgens mij heb ik twee aanvullende maatregelen aangekondigd: de UBO's krijgen inzicht in het aantal raadplegingen en de raadplegers worden beter geïdentificeerd. Maar ik heb net ook gezegd dat je, als je vervolgens de identiteit van de raadpleger prijsgeeft, criminelen alerteert en ook anderen die wellicht wat te verbergen hebben, bijvoorbeeld omdat een journalist achter ze aan zit. Dat vind ik ook weer niet verstandig. Volgens mij is dit dus een redelijk midden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik vraag niet om het identificeren van raadplegers. Ik vraag alleen om de aantallen raadplegers ter beschikking te stellen aan de UBO's. Het gaat alleen om de aantallen. Maar ik wil niet het totale aantal. Wat ik vraag is of de minister ervoor kan zorgen dat het systeem een aantal categorieën kent, zoals de autoriteiten. Daarvan zou ik zeggen dat de UBO helemaal niet hoeft te weten dat de autoriteiten kijken, dus die krijgt hij niet te horen. Dan heb je de Wwft-instellingen in twee categorieën: zij die onder nationaal toezicht staan en zij die daar niet onder staan. Dat zijn twee categorieën. En dan heb je een derde categorie: anderen. Dan kan de UBO dus drie getallen krijgen, namelijk de hoeveelheid aanvragers van de eerste, de tweede en de derde categorie, zonder dat hij weet wie ze zijn.

Minister Hoekstra:
De structurering bevalt me op zichzelf al zeer, want het verraadt iets over de denkkracht van de heer Bruins. Ondertussen probeer ik me natuurlijk hardop af te vragen wat dit betekent voor degene die het ziet. In hoeverre kom ik dan niet toch op gespannen voet te staan met mijn initiële positie dat ik niet wil dat mensen informatie krijgen waarvan je niet wilt dat ze die krijgen? Laat ik het pleit hierop definitief beslechten in de tweede termijn.

Voorzitter, ik heb ongelofelijk veel vragen gekregen van uw Kamer. Ik ga toch nog maar even verder. De heer Bruins vroeg of de wet kan worden uitgebreid van alleen in Nederland opgerichte entiteiten naar alle in Nederland gevestigde entiteiten. Dit ligt eigenlijk in het verlengde van wat de heer Ronnes net zei, maar het is net een andere vorm. De richtlijn gaat erom dat je tot registratie verplicht bent in de lidstaat waar de juridische entiteit is opgericht. Als die verhuist, kom ik met mijn antwoord in de richting van de heer Ronnes.

De heer Bruins vroeg hoe je voorkomt dat er iets met de registratie van minderjarigen gebeurt wat je niet wilt. Voor de goede orde: alle UBO's worden door de Kamer van Koophandel schriftelijk op de hoogte gesteld van de registratie. UBO's worden niet automatisch geregistreerd, maar door opgave van een entiteit of door een notaris. Een notaris zal alleen op instructie van een daartoe bevoegde persoon een UBO registreren.

De heer Bruins vroeg ook nog of minderjarige UBO's automatisch worden afgeschermd. Nee, maar hoewel die automatische afscherming er niet is, bestaat er in het registratieproces wel de mogelijkheid om een gelijktijdig verzoek te doen tot afscherming. Ik zie de heer Bruins knikken, dus dan laat ik die andere halve pagina liggen.

De heer Alkaya vroeg of wordt voorkomen dat bestuurders van trustkantoren als UBO's van vennootschappen in het register staan. Ja, want het trustkantoor moet altijd weten ten behoeve van wie die diensten worden verleend. Dat betekent ook dat het de UBO moet achterhalen.

De heer Bruins — ik ben bijna voor het laatst bij hem in dit blok — vroeg hoe we borgen dat het Europese platform dezelfde eisen stelt op het gebied van de privacy en de veiligheid als in Nederland. Bulgarije vond hij, zo begrijp ik, geen lichtend voorbeeld. De richtlijn bepaalt dat de technische specificaties voor de koppeling door de Europese Commissie worden vastgesteld. Dat geldt ook voor de gemeenschappelijke criteria. Maar eerlijk is eerlijk, er zullen landen die dit meer op de Nederlandse wijze doen en landen die dit minder doen. Ik zou bijna willen zeggen: het is niet het enige Europese dossier waarop we dat probleem hebben.

Voorzitter. De heer Alkaya vroeg nog naar het op naam zoeken in het UBO-register. Volgens mij heb ik dat behandeld. De heer Groothuizen vroeg naar commercieel gebruik van de gegevens. Voor de goede orde, dat register bevat persoonsgegevens. De KvK verstrekt uitsluitend gegevens uit het UBO-register voor het doel waarvoor ze zijn verkregen. Commercieel gebruik van die data, zoals direct marketing, is niet toegestaan.

De heer Alkaya (SP):
Als de minister het zoeken op naam heeft behandeld, heb ik het in ieder geval gemist. Ik kan het me eigenlijk niet voorstellen.

Minister Hoekstra:
Volgens mij heb ik in de appreciatie van wat we nog aan aanscherpingen hebben gedaan, gezegd dat we het midden proberen te vinden tussen welke informatie je er wel uittrekt en welke informatie je er niet zomaar uit kunt trekken. Vanwege privacy hebben we het zoeken op naam — dus je stopt een naam in het systeem en dan komen die entiteiten naar boven — niet willen doen.

De voorzitter:
Helder. Zijn we al toe aan blokje vier?

Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik wel, maar ik weet niet of dit ook geldt voor de heer Alkaya.

De voorzitter:
Die heeft nog één korte vraag. Het woord is aan hem.

De heer Alkaya (SP):
Ja, tot slot, en dan ben ik ook door mijn vragen heen. Dit is natuurlijk gewoon openbare informatie. Linksom of rechtsom gaat die natuurlijk naar buiten komen. Dit is alleen maar om onderzoeksjournalisten en dergelijke het leven niet zuur te maken. Dus wil de minister daar toch even naar kijken?

Minister Hoekstra:
We hebben ernaar gekeken. Elk van deze stukjes van de puzzel hebben we natuurlijk gewikt en gewogen. Zie ook de discussie die we zo meteen met elkaar over het amendement zullen hebben, en de discussie over wat je wilt met kerken versus moskeeën die een stichting zijn. Dit is echt een heel goede poging om hier een redelijk midden te vinden tussen wat je moet willen op het gebied van opsporing, wat je moet willen op het gebied van inzicht en wat je moet willen omwille van de privacy. Het is niet helemaal het optimum dat de heer Alkaya misschien gevonden zou hebben maar ik denk dat dit verstandig is.

Voorzitter, ik ben bij het onderwerp waarop u al zat te wachten en dat is het verwijzingsportaal. De heer Van der Linde vroeg of ik verwacht dat er een stijging zal zijn in het aantal opvragingen. Die bevragingen via het verwijzingsportaal worden bijgehouden in het systeem zelf en er wordt jaarlijks verslaglegging over gedaan. Ik zal in ieder geval zorgen dat de Kamer er ten minste op hoofdlijnen van op de hoogte blijft.

De heer Ronnes vroeg welke mogelijkheid een klant heeft om te controleren wie zijn gegevens heeft opgevraagd. In het algemeen geldt dat een betrokkene altijd bij een bank of een overheidsdienst kan vragen om inzage in zijn persoonsgegevens, maar het belang van het opsporingsonderzoek kan zich natuurlijk wel verzetten tegen onmiddellijke inzage. Dat vloeit ook voort uit de wet.

De heer Ronnes vroeg hoe wordt toegezien op het mogelijk combineren van gegevens. Daar wordt intern op toegezien door de functionaris gegevensbescherming van de betreffende organisatie en de AP, tot genoegen van de heer Alkaya, die daar dan vervolgens weer toezicht op houdt.

De heer Alkaya vroeg naar de ontwikkelkosten. De jaarlijkse beheerskosten worden gedragen door de ministeries van Justitie en Veiligheid en van Financiën en die worden in de begrotingen ingepast.

De heer Snels vroeg waarom de Belastingdienst 700.000 tot 900.000 verzoeken gaat indienen. De Belastingdienst mag om fraude te voorkomen alleen toeslagen en teruggaven uitbetalen op het rekeningnummer dat op naam van de aanvrager staat. Als mensen dan een nieuwe toeslag aanvragen of van bank veranderen, dan moet de Belastingdienst ook controleren of het nieuwe rekeningnummer bij die aanvrager hoort. Er is veel te zeggen over de toeslagen maar dit is dus een van de complexiteiten die met dit systeem te maken heeft. Al het andere wat er nog over de toeslagen te zeggen valt, moeten we denk ik op een ander tijdstip in dit huis doen.

De heer Ronnes vroeg of ik kan aangeven welke strafbare feiten deze uitbreiding betreft. Het verwijzingsportaal wordt gebruikt voor de opsporing van alle strafbare feiten waarvoor nu al de bevoegdheid bestaat om identificerende gegevens bij banken te vorderen. Dan weet de heer Ronnes denk ik wel in welke hoek je het moet zoeken, maar dat is ook wel relatief breed. Ik denk terecht want het gaat om serieuze criminaliteit.

De heer Groothuizen vroeg om het systeem over een aantal jaren grondig te evalueren. Ik snap zijn zorgpunten en ik wil ook dit graag meenemen in die zogenaamde periodieke audit. Breder leent ook dit stuk zich voor evaluatie.

Dat brengt mij bij het vijfde blok, overig. De heer Groothuizen vroeg nog welke stappen de regering concreet wil zetten met betrekking tot Europees antiwitwastoezicht op banken. Met de vaste of vastere leden van de commissie voor Financiën heb ik recent besproken dat ik zeer tevreden ben dat het gelukt is om met Frankrijk, Duitsland, Spanje, Italië en Letland tot een zogenaamd non-paper te komen waarin we het enorme belang van toezicht op Europees niveau aankaarten. Het doel is om de Europese Commissie die hier ook welwillend tegenover staat, de juiste richting uit te bewegen. Waarom is dat zo belangrijk? Aan elke casus die je in handen krijgt, zit een internationale en vaak ook een Europese dimensie. Dus dit kunnen we als Nederland niet alleen.

De heer Van der Linde was terug bij een van zijn oudere stenen des aanstoots, de PEP. Een achterhoedegevecht wil ik het niet noemen, maar we hebben het vaker over dit onderwerp gehad. Laat ik het nou zo met de heer Van der Linde afspreken: ik doe aan banken nog eens de suggestie om de best practices en de manieren waarop ze dit doen gewoon met elkaar te delen. Dat is behulpzaam, denk ik. En er komt ongetwijfeld weer een evaluatie. Ik herken overigens ook gewoon persoonlijk dat banken er heel verschillend mee omgaan. Ik heb me ook weleens achter de oren gekrabd. De ene bank zegt: mag ik je belastingaangifte? En de volgende bank zegt: nou, dat ziet er allemaal uitstekend uit.

Dan vroeg de heer Alkaya nog ... Nee, sorry. De heer Van der Linde vroeg hoe ik garandeer dat bij internationale organisaties en ambassades financiële diensten verleend blijven worden. Ik heb geen signalen ontvangen dat daar een probleem zou zijn, maar dat leent zich er ook wel echt voor om in die evaluatie mee te nemen.

Voorzitter. We hebben het vandaag al eerder gehad over de geldautomaten, maar de heer Nijboer vroeg ook nog naar specifieke commerciële geldautomaten. Daar pin je geld, en dan ben je tot je eigen vertwijfeling een groot deel van dat geld weer kwijt omdat je zo stom bent geweest om daar te pinnen. Ik zeg hem toe dat ik met De Nederlandsche Bank en eventueel ook het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer ga kijken wat nou de functie en de wenselijkheid is van dat type commerciële geldautomaten. Het is volgens mij niet zo dat je van al die automaten af moet willen, maar ik ben wel geïnteresseerd om te kijken of je hier extra integriteitsrisico's loopt.

Voorzitter, dan ben ik bij de amendementen. Ik ga de Kamer daarin niet enorm verrassen, gegeven wat ik al gezegd heb. Ik behandel ze in de volgorde waarop ze bij mij zijn binnengekomen.

Het amendement van de heer Groothuizen op stuk nr. 9 (35245) over publicatie verslag elke twee jaar, wil ik oordeel Kamer geven, want het is van belang dat we nationaal en Europees goed zicht hebben op de belangrijkste risico's op witwassen en financiering van terrorisme.

Het volgende amendement is van de heer Van der Linde. Dat heeft bij mij hetzelfde nummer. Dat zal niet kloppen, maar dat is het amendement op stuk nr. 9 (35179) van de heer Van der Linde. Dat gaat over kerkgenootschappen en het registreren van UBO's. Dat amendement moet ik ontraden, maar ik hoop dat ik de verschillende opvattingen heb kunnen verzoenen in de nadrukkelijke monitoring hiervan en in mijn uitleg over wat er geldt voor kerkgenootschappen en wat er geldt voor stichtingen.

De heer Stoffer wilde nog anbi's op basis van laag risico uitsluiten van registratie, door middel van het amendement op stuk nr. 10 (35179). Dat amendement moet ik ook ontraden, want hoezeer ik ook zijn gedachtegang begrijp en mijn sympathie daarvoor heb geuit, kom ik daarbij toch echt in de knel met deze richtlijn, die bepaalt dat alle juridische entiteiten UBO's moeten registreren. Daar is ook wat voor te zeggen. Ik hoop dus dat de heer Stoffer dat kan dragen.

Dan ben ik ten slotte bij het amendement op stuk nr. 11 (35179) van de heren Bruins, Van der Linde en Ronnes, over borging van de privacymaatregelen. Nogmaals, dat is enorm belangrijk en het is heel goed dat we deze aanpassingen doen, want het wetsvoorstel wordt er beter van. Dat amendement zou ik dus oordeel Kamer willen geven.

Dat brengt mij aan het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Heel goed. Ik heb allerlei leden horen zeggen dat ze moties die ze in gedachten hadden, niet gaan indienen. Ik neem dus aan dat we de tweede termijn kunnen overslaan. Wellicht dat een enkeling nog een kort emotioneel slotwoord wil doen. Het woord is aan de heer Van der Linde als eerste spreker van de zijde van de Kamer.

Termijn inbreng

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Grondig, gedetailleerd en, volgens mijn medewerkers achterin de zaal, "saaier dan nodig". Kortom, het was een goed Financiëndebat, want het gaat wel ergens over. Ik denk dat we het in grote lijnen ook met elkaar eens zijn. Ik denk ook dat er een breed draagvlak is voor de wetgeving die nu voorligt.

Ik heb nog een paar korte vragen. De FIU heeft 63 fte. Ik wil graag van de minister horen wat hij denkt dat een realistische grootte is van zo'n organisatie. Dat hoeft niet morgen bereikt te zijn, maar gaan we van 63 fte naar 100, naar 200 of naar 600? Graag een appreciatie daarvan.

Over het bsn hebben we het gehad. Ik hoop echt dat de minister na ommekomst van de tekst van de Autoriteit Persoonsgegevens ons informeert.

Dan een praktische vraag. Het UBO-register moet 10 januari een feit zijn. Het moet dan nog door de Eerste Kamer. Hoe ziet de minister het tijdspad daartoe?

Ik heb twee moties. De eerste betreft punt 1 van mijn eigen verlanglijst tegen witwassen en gaat over straffen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Linde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (31477).

De heer Van der Linde (VVD):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Linde en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35245).

Er is nog een vraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
De heer Van der Linde stelde mij straks een vraag. Ik dacht: ik heb eigenlijk ook nog wel een nieuwsgierige vraag voor hem. Ik ga ervan uit dat hij het gezag van de minister zo laat gelden dat hij zijn amendement intrekt. Maar stel nu eens dat hij toch een beetje stout is, dat niet doet en het amendement laat staan. Stel dan eens dat het amendement het haalt. Hoe moet ik dat nou in de praktijk voor me zien? Laten we even de rooms-katholieke kerk nemen. Daar hebben we allebei wat minder binding mee. Wordt dan de paus vastgelegd, de aartsbisschop of iedere afzonderlijke pastoor van iedere afzonderlijke congregatie, of hoe dat dan ook mag heten?

De heer Van der Linde (VVD):
Dit is eigenlijk de vraag die ik met zoveel woorden een paar keer aan de minister heb gesteld: wie is nou de UBO van de Staat der Nederlanden? Is dat de Koning, de premier, de minister van Financiën? Wie heeft het voor het zeggen? Misschien wel de Voorzitter van de Tweede Kamer. Het is een beetje de puzzel die we elke keer hebben met die pseudo-UBO's, maar ja, iemand zal uiteindelijk hier in Nederland de UBO moeten zijn. Zo hebben we dat met elkaar afgesproken. Voor de katholieken denk ik eigenlijk dat het dan de aartsbisschop is.

De heer Stoffer (SGP):
Dat is in ieder geval een helder antwoord. Dit geldt best voor heel veel kerkgenootschappen. Ik ga ervan uit dat het niet gebeurt, maar stel nu eens dat het amendement het toch gaat halen. Dit geeft dan wel helderheid: niet iedere afzonderlijke gemeente, maar het landelijk verband zou dan eigenlijk de registratie moeten hebben. Laten we dat dan maar zo met elkaar stellen. De minister wil het amendement natuurlijk niet, maar ik zie hem al ja knikken. Dat hebben we dan met elkaar zo afgesproken. Dank.

De heer Van der Linde (VVD):
Nou, eerlijk gezegd kan ik mij daar in zoverre in vinden dat er dan wel een landelijk gezag moet zijn. Voor de PKN zou dat werken. Uiteindelijk hebben we het hier over moskeeën waar we ons zorgen over maken. Ik denk niet dat die een landelijk gezag hebben, dus dan zou dat ondervangen zijn. Er zijn overigens nog wel wat andere kerkgenootschappen, de Scientologykerk, de Kerk van het Vliegend Spaghettimonster en nog wat van die dingen, die zich ook allemaal daarop zouden kunnen beroepen.

De voorzitter:
Dit gaat een interessante discussie worden. De heer Ronnes.

De heer Van der Linde (VVD):
Nu heb ik collega Ronnes getriggerd!

De heer Ronnes (CDA):
In de schriftelijke behandeling heb ik gelezen dat de NCTV heeft laten zien dat er op dit moment eigenlijk geen risico is bij kerkgenootschappen. Wat is dan toch de drang van de VVD, bij monde van de heer Van der Linde, om het zo belangrijk te vinden om dit te doen?

De heer Van der Linde (VVD):
Twee dingen. We hebben talloze organisaties waarvan je je in alle gemoede kunt afvragen of die wel in het UBO-register zouden moeten zitten. We hebben ze al genoemd: de vve's, pensioenfondsen, goede doelen. En toch stoppen we ze er allemaal in. Dan vind ik het onlogisch om kerken daarvan uit te zonderen.

Het tweede laat ik dan zitten. Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. De heer Ronnes, van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Wat hier toch ook wel als een rode draad doorheen speelt, is het privacyaspect van de partijen die geregistreerd worden. Ik denk dat het toch goed is dat we over een bepaalde tijd toch eens terugkijken: heeft dit nu geresulteerd in datgene wat we met elkaar voor ogen hadden? Vandaar dat ik een motie indien met betrekking tot een evaluatie. De motie spreekt voor zich. De tekst luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35179).

De heer Ronnes (CDA):
Dan het burgerservicenummer. De minister heeft geantwoord dat hij het erg belangrijk vindt dat hij het advies van de AP daarover krijgt, de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik verzoek hem wel om te proberen daar snelheid mee te maken. Dat heeft hij niet zelf in de hand, maar misschien kan hij met een goed gesprek nog eens kijken of daar wat tijd te winnen valt.

Waar ik me echt zorgen om blijf maken is de FIU. Zijn zij echt in staat om datgene wat op hun bordje komt waar te maken? Ik denk dat we dat met elkaar heel goed in de gaten moeten blijven houden.

Last, but not least: de NCTV heeft echt duidelijk aangegeven dat kerkgenootschappen op dit moment geen risico vormen. Het belang van privacy weegt in de ogen van het CDA zwaarder op dit moment dan het aspect waar we het over hebbe als het gaat om het UBO-register. Vandaar dat wij absoluut geen steun kunnen geven aan het amendement dat de VVD voor ogen heeft om in te dienen.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Alkaya van de fractie van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik had vele moties in het achterhoofd. Het zijn er twee geworden, dus dat belooft wat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Van der Linde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35245).

De heer Alkaya (SP):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35245).

Dan de heer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik wil mij ook aansluiten bij de inleiding van de minister en bij het belang van dit onderwerp: een aanpak van de financiële criminaliteit. Dat zeker ook omdat dat relaties heeft met ontwrichtende criminaliteit in Nederland en met aanvallen op de rechtsstaat. Dit is voor ons allemaal in de Kamer een belangrijke prioriteit van het kabinet.

Ik dank de minister ook voor de antwoorden op de gestelde vragen en voor de toezegging als het gaat om de bescherming van onze poortwachters. Het was een belangrijk onderwerp voor een aantal collega's. Die motie kon ik intrekken. Ik zat echt te wachten op het antwoord van de minister over de samenhang tussen belastingontwijking en witwassen. Ik dacht: dan kan ik ook mijn tweede motie intrekken. Maar daar heb ik helemaal geen antwoord op gekregen. Vandaar toch deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Snels en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (31477).

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Bruins van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. In eerste termijn heeft hij mij beticht van een goed idee, namelijk het jaarlijks publiceren van een lijst van nieuwe kerkgenootschappen die niet in het UBO-register worden opgenomen. Mijn vraag is: mag ik dat als een toezegging opvatten? Zijn antwoord in tweede termijn zal vast duidelijk maken of dat mag.

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over de categorieën van mensen die in het UBO-register kunnen kijken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35179).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. De tweede motie gaat over de wijze waarop bestuurders van een anbi worden geregistreerd in het UBO-register. Hoe wordt het vlaggetje gezet?

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35179).

De heer Nijboer slaat over. De heer Groothuizen ook? Nee, die gaat nog iets zeggen.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vele vragen. Ik heb goed nieuws voor hem: ik ga mijn motie niet indienen. Ik weet niet of dat ook voor de heer Sneller geldt, maar ik vond zijn antwoord waarom het logisch is dat de begroting gaat over de allocatie van middelen en niet zozeer over de evaluatie van het beleid, op zich wel overtuigend. Maar ik heb nog wel een vraag over de evaluatie van de Wet op het verwijzingsportaal. Daar ging de minister wat snel. Hij verwijst naar de audit die gaat plaatsvinden. Dat had ik wel gelezen, maar als ik dat dan lees, vind ik het allemaal nogal cijfermatig. Het gaat over het aantal opvragingen en de wettelijke grondslag die daaraan wordt gegeven, maar mijn punt is nou juist dat ik wil weten hoe effectief deze wet is, wat de bijdrage is aan de bestrijding van het witwassen, waar we het uiteindelijk voor doen. Ten tweede wil ik weten of de wet misschien ook omzeild wordt. Er is namelijk geen systeem van interne fiattering, dus je kunt inkloppen wat je wilt en vervolgens weet je niet zeker of de wettelijke grondslag die is aangegeven, ook daadwerkelijk juist is. Mijn vraag aan de minister is dus of dat ook in die audit zit. Zo niet, dan overweeg ik op dit punt een amendement in te dienen om een evaluatiebepaling op te nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister ook voor de beantwoording van al mijn vragen. Natuurlijk ben ik wel een beetje teleurgesteld dat mijn amendement niet het oordeel Kamer kreeg, maar daar kan ik mee leven. Ik ga ervan uit dat de collega's er misschien toch nog anders over denken! Nee, voorzitter, ik schat in dat dat oordeel zo gevolgd wordt. Daarom heb ik toch één motie. Mocht die nu eens een ander oordeel krijgen, dan is mijn hele avond toch weer een beetje goedgemaakt, dus ik ga het proberen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35179).

Tot zover de termijn van de Kamer. De minister gaat nu reeds antwoord geven op de gestelde vragen en de moties becommentariëren. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Dank ook aan de Kamer. Het is eigenlijk zoals de heer Van der Linde terecht zei: dit is een buitengewoon belangrijk debat met minimale aandacht. Dat heeft ook wel een beetje met de techniek te maken. Ik heb bij debatten hier zelden zo veel half of geheel technische vragen in zo'n hoog tempo erdoorheen moeten jassen. Maar als ik dan luister naar hoe u een en ander over de moties zegt, realiseer ik me dat het eigenlijk nog veel sneller kan. Ik zal proberen de snelheid toch nog wat te vergroten.

Ik veeg een paar kleine dingen bij elkaar die zijn overgebleven uit de eerste termijn. Dan ga ik in op de opmerkingen en vragen die er nog waren in tweede termijn. Daarna kom ik vanzelfsprekend op de moties.

Ik moest de heer Van der Linde even het antwoord schuldig blijven op de vraag over de persoonsgegevens en de politieke voorkeur. Voor de goede orde, bij een kerkgenootschap is het helder. Als je daar wat zou registreren, registreer je de religie. Bij een vereniging raakt het in heel veel gevallen natuurlijk helemaal niet aan artikel 1 van de Grondwet, want dan gaat het over schaken, volleyballen, voetballen of verzin het maar. Maar ik zie de heer Van der Linde al bij de interruptiemicrofoon staan en zeggen: ja, maar de VVD is een vereniging en bedrijft politiek en is dus wel gelinkt aan artikel 1 van de Grondwet. Die keuze is dus wel zo gemaakt, omdat het in ieder geval voor het gros van de verenigingen niet geldt. Verder moet ik erkennen dat er enige frictie zit tussen de onderdelen die worden opgesomd in artikel 1 van de Grondwet en de keuze die we hier maken. Dat kan ik ook niet helemaal verhullen.

De heer Van der Linden en de heer Ronnes vroegen, net als de heer Nijboer in eerste termijn en volgens mij de heer Alkaya, naar de capaciteit van de FIU. Die zorg leeft kennelijk bij de Kamer. Als het zo zou zijn dat ons signalen bereiken dat we daar een capaciteitsprobleem hebben, moet het kabinet dat oplossen. Zo simpel is het. Ik zal dus zorgen dat we het komend jaar, juist met alles wat we extra gaan doen, bekijken of daar een bottleneck ontstaat. Zo ja, laat ik de Kamer dat weten en moeten we die ook oplossen. Ik heb gisteren en vorige week nog met vertegenwoordigers van de FIU om de tafel gezeten. Daar hebben we deze vraag overigens niet expliciet behandeld, maar ik heb wel aan het hele gezelschap gevraagd welke problemen er zijn en waar er hulp nodig is. Dit is echt, ook na ambtelijk checken, niet op tafel gekomen. Maar als het anders en meer moet, kom ik daarop terug.

De heer Van der Linde zei: het is al bijna Sinterklaas, 10 januari 2020 is snel en de minister moet ook nog langs de Eerste Kamer. Het UBO-register volgt het tijdpad van het wetsvoorstel en het is dus gewoon afhankelijk van de behandeling. Die moet zo snel mogelijk, maar daar gaan deze Kamer en de Eerste Kamer over. Ik heb me daar dus naar te voegen. Ik heb dan vervolgens overigens wel zelf het gedonder met Europa als ik uit de tijd loop. Zo is het leven.

De heer Ronnes deed nog een keer de aanmoediging tot snelheid ten aanzien van de AP. Dat heb ik goed gehoord, zeker ook nadat hij die in tweede termijn herhaald heeft.

De heer Groothuizen vroeg naar die evaluatie en zei eigenlijk dat hij de effectiviteit apart zou willen zien. Dat wil ik hem graag toezeggen. Maar ik wil ook vast een algemener punt maken, omdat er in veel van de moties gezegd of geschreven is: kan de minister niet al na één jaar evalueren? Ik heb een positieve grondhouding ten aanzien van veel van de moties waarin om een evaluatie wordt gevraagd, maar ik vind één jaar zo bedrieglijk kort dat ik vrees dat we dan te weinig geleerd hebben. Ik zou dus met de Kamer willen afspreken dat we echt een wat langere termijn nemen en dat ik bij haar nog terugkom op de vraag welke onderdelen je na een periode van twee of drie jaar kan evalueren en wat zich dan meer leent voor drie jaar en voor wat twee jaar. Mijn ervaring is dat minder dan drie jaar in de regel echt te weinig is om vervolgens een zinvolle discussie te hebben. Ik zou dus echt wat tijd willen kopen. Ik snap het grote belang, maar ik denk dat we dan een discussie gaan voeren op basis van te weinig informatie. Ik grijp dus de vraag van de heer Groothuizen aan om even dat bredere punt over die evaluaties te markeren. Ik ben overigens zeer tot die evaluaties op ieder van die punten bereid.

De heer Van der Linde en de heer Stoffer raakten nog in een dispuut over hoe dat nou moet met de katholieke kerk. Als eenvoudige en zeer vrijzinnige protestant wil ik me daar verder niet op glad ijs begeven.

Ik wil wel nog iets zeggen over het tienpuntenplan van de heer Van der Linde. Ik heb hier een lijstje liggen. Ik had het natuurlijk eigenlijk de erkenning moeten geven die het verdient in de eerste termijn. Hij wil natuurlijk dat ik dat nu goedmaak en dat ga ik ook doen. Van die tien punten staat er bij 1, 2, 3, 4, 5, 6 en 7 op dit lijstje: eens, zit al in het plan van aanpak. Bij eentje staat er: lopend, wordt uitgevoerd. Bij de punten 9 en 10 is het uitgangspunt dat de overheid daar ook echt mee aan de gang gaat. Er is zelden een tienpuntenplannetje geweest dat zo royaal wordt omarmd dan wel in uitvoering is als wat de heer Van der Linde hier voor elkaar heeft gebokst.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik zal thuis de vlag uithangen. Nu alleen nog dat burgerservicenummer, hè? Dan praten we nergens meer over.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. De heer Bruins vroeg om een toezegging rond het jaarlijks publiceren van kerkgenootschappen. Even voor de goede orde, dat is openbare informatie die bij de KvK beschikbaar is, dus ik weet niet of ik daar nog een additionele taak heb. Ik kijk ook even vragend naar de heer Bruins, want ik weet niet zeker of het samenvatten en dat dan met veel bombarie naar de Kamer sturen nog wat oplevert. Maar misschien begrijpen we elkaar verkeerd.

De heer Bruins (ChristenUnie):
In het Handelsregister kan je opzoeken welke kerkgenootschappen er zijn. Ik vraag mij af of je ook kunt zien welke kerkgenootschappen niet op enige andere manier geregistreerd zijn. Maar misschien komen we daar vanavond niet helemaal uit met elkaar. Maar dat zou de interessante optie kunnen zijn die het amendement van de heer Van der Linde een stuk onaantrekkelijker zou maken. Daarom wil ik het graag weten.

Minister Hoekstra:
Ik breek mij het hoofd over of het eerste gedeelte van die vraag nou zit in wat bij Donald Rumsfeld tot de "known unknowns" of de "unknown unknowns" hoort. Ik weet het niet. Het lijkt mij een heel ingewikkelde opdracht als ik het eerste stuk van die vraag op het ministerie nog probeer aan iemand cadeau te doen. Ik snap de inspiratie om de gedachte van de heer Van der Linde nog verder te bederven, maar met deze argumentatie kan ik er niet in meegaan.

Voorzitter. Dat brengt me dan toch echt bij de moties, denk ik. Ik ga proberen om daarbij de juiste volgorde aan te houden. De motie-Van der Linde op stuk nr. 45 (31477) gaat over een hogere strafmaat. Ik meen de minister van Justitie weleens zo begrepen te hebben dat hij ten opzichte daarvan een positieve grondhouding heeft, maar omdat ik mij hier zo expliciet op zijn beleidsterrein begeef, vind ik het netjes om aan de heer Van der Linde te vragen om de motie aan te houden. Dan zal ik aan de minister van Justitie vragen om hier schriftelijk op te reageren, ook al omdat ik me kan voorstellen, als verder zeer gemankeerd jurist, dat hij ook wel weer een onderscheid zou willen maken in wat een hogere straf betekent en waarvoor. De motie is algemeen gesteld. Hem kennende vermoed ik dat de heer Grapperhaus een specifiek antwoord zou willen geven.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik hou haar aan, maar ik ga haar wel deze maand in stemming brengen. Dus als de minister van Justitie daar snel op reageert, dan neem ik dat graag mee.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Linde stel ik voor zijn motie (31477, nr. 45) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:
Dank, zeg ik in de richting van de heer Van der Linde.

De motie op stuk nr. 12 (35245) zou ik oordeel Kamer willen geven. Die effectieve inzet wil het kabinet ook.

Dat geldt ook voor motie-Ronnes/Bruins op stuk nr. 12 (35179). Die krijgt oordeel Kamer. Ik zal er niet te veel over uitweiden. Dat is volgens mij uitgebreid met elkaar besproken.

Ook ten aanzien van de motie-Alkaya/Van der Linde op stuk nr. 13 (35245) heb ik een positieve grondhouding. Ik zou haar graag oordeel Kamer geven, maar geef me nou iets meer tijd, want wij denken echt dat we minimaal twee jaar nodig hebben om goed zicht te hebben. Als ik dat hier nog expliciet mag markeren, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De motie-Alkaya/Nijboer op stuk nr. 14 (35245) moet ik wel ontraden, gegeven wat ik eerder gezegd heb over de privacy.

De motie-Snels/Groothuizen op stuk nr. 46 (31477) kan ik oordeel Kamer geven, want dat is eerder gesignaleerd. Daar is in de opsporing ook aandacht voor, dus dat ga ik doen. Excuus richting de heer Snels, want dit was in het oplepelen van al die antwoorden op al die vragen kennelijk door mij even over het hoofd gezien. Maar volgens mij maak ik dit nu royaal goed door deze motie oordeel Kamer te geven.

De voorzitter:
Kunt u uw oordeel over de motie op stuk nr. 13 (35245) nog even herhalen?

Minister Hoekstra:
Ik was al bij de motie op stuk nr. 46 (31477), voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar het is nog niet helemaal duidelijk wat u over de motie op stuk nr. 13 (35245) hebt gezegd.

Minister Hoekstra:
De motie op stuk nr. 13 (35245) zou ik oordeel willen geven, mits ik de termijn naar twee jaar mag brengen.

De voorzitter:
Oké. De heer Alkaya, kort, puntig.

De heer Alkaya (SP):
Ik ga die motie wijzigen en dan maak ik er twee jaar van.

De voorzitter:
Daar zien we naar uit.

Minister Hoekstra:
Dank aan beide indieners.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 13 (35179) van de heer Bruins. Dat is natuurlijk met pijn in het hart, maar daar komen we wel echt bij wat uitvoeringsproblemen terecht. Daar zou ik ook eerst de privacymaatregelen willen evalueren. Het dilemma waar ik de heer Bruins voor zou willen plaatsen is ontraden in het hier en nu of aanhouden voor een periode die strekt tot het moment van evaluatie. Maar ik weet dat de heer Bruins erin zit voor de eeuwigheid, dus misschien kan hij dat best dragen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Mijn inzet is de eeuwigheid. Maar zouden we ook zo kunnen zeggen: we begrijpen dat het bij de start nog niet zo is, maar dat de regering wel degelijk het streven heeft om die categorieën erin te gaan bouwen zodra dat systeem een mooie update krijgt. Dat is misschien wel eerder dan een evaluatie over een paar jaar.

Minister Hoekstra:
De heer Bruins doet er een slag bovenop, maar ik doe er dan toch nog een slag af. Wat ik wel zou willen doen, is op het moment dat we dat systeem verder gaan verfijnen — zie ook de dialoog die ik had met de heer Ronnes — laten onderzoeken of er dan toegevoegde waarde is. Maar ik kreeg zo scherp de opmerking terug dat dat uitvoeringsproblemen oplevert en de vraag wat dan precies gaat opleveren, dat ik ook echt eventjes de technici hier de ruimte wil geven en dan tot oordeelsvorming wil overgaan.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik vind dit best een mooie opening.

De voorzitter:
Dus?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Als ik met deze interpretatie een oordeel Kamer kan krijgen, dan accepteer ik deze interpretatie.

Minister Hoekstra:
Het wordt wel heel glibberig ijs. U kent het gezegde "glad ijs is een paradijs voor de man die erop dansen kan", maar dit voelt als linke soep. Dus even heel specifiek: ik verzoek de heer Bruins om de motie aan te houden, maar ik doe daar de royale toezegging bij dat we bij het eerst mogelijke moment dat we opnieuw aan het systeem gaan knutselen, gaan kijken of dit technisch kan en wat het oplevert. Ik wil daar de toezegging bij doen dat ik dan de Kamer en in het bijzonder de heer Bruins informeer over de overwegingen. Want dan hoef ik me nu niet te verdiepen in de vraag welke stukjes van de tekst ik meer of minder bezwaarlijk vind.

De voorzitter:
We gaan niet tot middernacht wheelen en dealen. Ik wil gewoon hom of kuit hebben.

Minister Hoekstra:
Als ik de heer Bruins bovendien vertel dat ik zijn volgende motie, op stuk nr. 14 (35179), oordeel Kamer geef?

De voorzitter:
Kijk, ik zou nog even wachten met antwoorden, meneer Bruins, want u haalt steeds meer binnen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het mandje wordt gevuld.

Minister Hoekstra:
Ik moet morgen en overmorgen naar Europa. Dus alles wat ik weg te geven heb doe ik nu, en daar pas ik dan goed op het geld.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik vind de route die de minister schetst, royaal, dus ik houd de motie aan. Ik vertrouw erop dat dat traject ook gevolgd gaat worden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bruins stel ik voor zijn motie (35179, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:
Dank. En de eeuwigheid komt soms sneller dan verwacht.

De motie van de heer Stoffer op stuk nr. 15 (35179) kan ik ook oordeel Kamer geven. Volgens mij kunnen hij en ik dit debat ook con amore afsluiten.

Voorzitter, dat brengt me aan het einde van mijn tweede termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank voor uw aanwezigheid hedenavond.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Tot zover dit debat. Ik sluit de vergadering van 3 december.

Sluiting

Sluiting 23.19 uur.