Plenair verslag Tweede Kamer, 29e vergadering
Woensdag 27 november 2019

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  0:39 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Pia Dijkstra

Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 27 november 2019.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Pensioenonderwerpen

Pensioenonderwerpen

Aan de orde is het VAO Pensioenonderwerpen (AO d.d. 16/10 en 21/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. We beginnen met het VAO Pensioenonderwerpen. Er zijn twee AO's geweest en er is één VAO. Dat betekent dat u zich gewoon aan de tijd dient te houden. De spreektijd is twee minuten en wij zien hier streng op toe.

Ik geef als eerste graag het woord aan mevrouw Van Brenk. Zij spreekt namens de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Twee moties en nog een opmerking.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 506 (32043).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 507 (32043).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Wij zijn van mening dat geen enkele korting gerechtvaardigd is zolang er wordt gerekend met de risicovrije marktrente van bijna 0%. Daarom hebben wij afgesproken dat wij in ieder geval ook mee tekenen met de motie van de SP om ook de korting voor de 600.000 mensen die nog steeds met pensioenkortingen worden bedreigd, van tafel te halen. Wij vinden het hypocriet dat partijen die de voorpagina halen met het statement "alle kortingen van tafel", het nu prima vinden om 600.000 mensen alsnog op te zadelen met onnodige pensioenkortingen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Wij werden impliciet aangesproken, volgens mij. Dat hoor ik in de wat abstracte bewoordingen van mevrouw Van Brenk. Ik wil erop wijzen dat ik ook tijdens het AO heb benadrukt dat wij geen politieke verantwoordelijkheid kunnen nemen voor met name fondsen die slecht gefinancierd zijn. Wij zijn blij dat er nu al een ruim gebaar wordt gemaakt naar zo veel mogelijk fondsen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Impliciet? Nee, wat mij betreft zelfs expliciet. De PvdA en GroenLinks mogen zich dit inderdaad aantrekken. Zeker ook in het licht van hetgeen vandaag in de krant staat, namelijk dat de ECB een verschil maakt van 1,7% voor de rente. Daarmee is het nog steeds een probleem voor die fondsen. Eigenlijk is het geen probleem, want als je zou zeggen: wij rekenen met in ieder geval dat stukje erbij; dan zouden ook die fondsen waarvan meneer Van Dijk nu zegt dat ze echt in de problemen zitten, helemaal niet in de problemen zijn. Het is dus gewoon echt die fictieve en belachelijk lage rekenrente waardoor zij in de problemen komen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk.

Het woord is aan de heer Van Kent en hij spreekt namens de Socialistische Partij.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Mevrouw Van Brenk heeft volkomen gelijk als zij zegt dat het totaal onrechtvaardig is dat een pensioenverlaging dreigt voor honderdduizenden mensen. Dat partijen die zeggen dat zij steun verlenen aan het pensioenakkoord onder de voorwaarde dat al die onnodige pensioenverlagingen worden voorkomen, hiermee akkoord gaan, is hypocriet en ongeloofwaardig. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 508 (32043).

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Ik heb de motie expres zó geformuleerd dat ook de partijen die deze belofte hebben gedaan, deze motie kunnen steunen, zodat die belofte gestand kan worden gedaan. Ik kan me toch niet voorstellen dat partijen zoals het CDA en de ChristenUnie — hier vandaag niet aanwezig — akkoord gaan met de gigantische pensioenverlagingen die voor honderdduizenden mensen dreigen, een verlaging op basis van rekenregels en een gemanipuleerde rente. Het staat vandaag ook in de krant. Ik kan me niet voorstellen dat deze partijen dat voor hun rekening nemen. Ik ga ervan uit dat ook de pensioenverlaging voor die vele honderdduizenden mensen alsnog van tafel gaat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent.

Dan is nu het woord aan de heer De Jong. Hij spreekt namens de fractie van de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Het is absoluut waar. Het is een grof schandaal dat je het komende jaar 600.000 mensen nog gewoon een pensioenkorting laat krijgen. Dat is totaal onnodig gezien het huidige pensioenstelsel en gezien de pensioenpot. Het is allemaal niet nodig en toch gebeurt het. De partijen die de afgelopen weken een grote mond hadden, zo van "nou, we gaan die kortingen echt wel voorkomen", zijn de partijen die zelf zeggen: weet je wat, die 600.000 mensen, ach, dat is dan maar het risico.

Voorzitter. Dat is onacceptabel, en daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 509 (32043).

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Niet alleen heeft deze minister de gewone politieke verantwoordelijkheid in deze Kamer voor het doen van voorstellen om het vertrouwen in het pensioenstelsel te houden en dat te verbeteren, het is natuurlijk ook onacceptabel is dat deze minister zich laat gijzelen door de ECB. Vandaag werd duidelijk dat, indien de ECB helemaal niets zou hebben gedaan en gewoon achterover was gaan leunen — wat het beste is — wij hier helemaal niet hadden hoeven te staan om te spreken over een pensioenkorting, want dan was de rekenrente 1,5% hoger geweest. Dat had betekend dat wij een vele procenten hogere dekkingsgraad hadden gehad en dat pensioenfondsen dus uit de problemen waren gekomen. Sterker nog, dan hadden ze misschien wel kunnen indexeren.

Voorzitter. Mijn oproep aan de minister is dan ook om zich niet langer te laten gijzelen door de ECB en gewoon zijn eigen plan te trekken — of het plan van de PVV aan te houden, wat nog beter zou zijn — en de rekenrente aan te passen tot een reële rekenrente.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong.

Dan geef ik het woord aan de heer Smeulders. O. De heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Sorry, voorzitter, de heer Smeulders had mij al een sneakpreview gegeven. Dat was nog voor zijn spreektijd.

Voorzitter. Ik ben blij dat bij de uitvoering van de motie van collega Gijs van Dijk een oplossing is gevonden om onnodige kortingen te voorkomen. Dat gebeurt op een gebalanceerde manier, waarbij de minister niet buigt voor de rekenrentetovenaars die zeggen "schuif de rekening en de risico's maar door naar werkenden en jongeren". Nee, hij heeft nu voor een oplossing gekozen die naar mijn mening rechtvaardig is, gegeven het feit dat die niet alleen voor gepensioneerden, maar ook voor jongeren en voor werkenden eerlijk is. Zij hangt ook echt samen met de uitwerking van het pensioenakkoord. Ik zeg hier nog een keer dat we die uitwerking de komende maanden ook echt, echt moeten regelen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De rekenrentetovenaars. Betekent dit dat de heer Van Weyenberg al die 60 notabelen die de brief hebben geschreven, tot de rekenrentetovenaars rekent?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het altijd goed als mensen zich in het publieke debat mengen; daar heb ik altijd alleen maar waardering voor. Bij het huidige contract, met een collectieve pot en met harde aanspraken, vind ik het gewoon onverstandig om ... Overigens hebben wij op die risicovrije rente al de ultimate forward rate; dus voor de langetermijnrente hebben wij al een opslag. Op dat vlak meer doen in dit contract vind ik niet verstandig. Dat zeggen ook heel veel mensen die hebben gereageerd op de oproep. Bij die oproep zaten overigens ook een aantal mensen — ik zal geen namen noemen — die in hun eigen rol in de pensioenfondsen wat mij betreft af en toe keuzes hebben gemaakt die niet hebben geholpen om hun pensioenfonds gezond te maken. Dat vind ik onverstandig. Ik ben het dus met iedereen eens die zegt dat je heel goed moet kijken, ook naar een nieuw contract. Als je persoonlijke pensioenpotten hebt, hoef je wat mij betreft ook niet te rekenen met die risicovrije rente. Dat is een heel andere vraag. Maar ik vind het heel verstandig dat de minister niet is gebogen voor de "na mij de zondvloed"-lijn. Ik herhaal het hier: echt gerealiseerde hogere rendementen mogen natuurlijk in de praktijk worden meegerekend. Maar wel eerst verdienen en niet op de pof leven.

De heer Van Kent (SP):
Ik had deze vraag ook graag aan de PvdA en GroenLinks gesteld. Ze stonden op de sprekerslijst, maar komen hier toch niet het woord voeren. Daarom de vraag aan D66: wat vindt u ervan dat voor honderdduizenden mensen alsnog pensioenverlagingen dreigen? Vindt u dat uw minister voldoende heeft gedaan om te voorkomen dat de pensioenen verlaagd worden, in afwachting van de uitwerking van het pensioenakkoord?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, dat vind ik. Voor miljoenen mensen gaan de kortingen van tafel. Ten eerste doordat de minister heeft gezegd dat je niet hoeft te korten met een dekkingsgraad tussen de 100 en 104. Nu zegt de minister ook nog dat hij ruimte geeft voor een dekkingsgraad tussen 90 en 100. Dat is nogal wat. Dan zeggen we eigenlijk: we blijven uitkeren, terwijl het er volgens de boekhouding niet is. Ik vind dat ook rechtvaardig, omdat we tegelijkertijd nog wat langer toestaan dat de premies te laag zijn. Ik ben het ook helemaal met iedereen eens die zegt dat gepensioneerden daarmee juist de pensioenopbouw van werkenden ondersteunen. De minister heeft wel gezegd dat er ergens een grens aan zit. Onder de 90% vind ik het gewoon niet verantwoord. Dan heb je eigenlijk 10% geld tekort in kas voor je toekomstige verplichtingen. Ik vind het verstandig dat de minister dit begrenst. Die begrenzing van 90% zit overigens ook in het nieuwe pensioenakkoord, het nieuwe pensioencontract. Maar ik ben het helemaal met de heer Van Kent eens dat dit een hele zure boodschap is en een zwaar gelag is voor al die mensen die dit betreft. En verder: ik kan niet voor mijn twee collega's van andere partijen antwoorden. Maar dat snapt de heer Van Kent, denk ik.

De heer Van Kent (SP):
Een heel lang verhaal, dat er eigenlijk op neerkomt dat de heer Van Weyenberg blij is met zijn eigen minister. Dat begrijp ik ook.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben ook blij met u, hoor.

De heer Van Kent (SP):
Maar ik had gevraagd wat de heer Van Weyenberg ervan vindt dat alsnog voor bijna 700.000 mensen, zoals ik had uitgerekend bij het algemeen overleg, pensioenverlagingen dreigen. Vindt de heer Van Weyenberg dat verantwoord, ook in relatie tot de uitwerking van het pensioenakkoord? Acht de heer Van Weyenberg het dreigen van deze pensioenverlagingen een risico voor een goede uitkomst van die pensioenonderhandelingen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Natuurlijk is het heel erg zuur. Geen misverstand daarover. Het hangt ervan af. Een aantal fondsen zit net onder de 90. Wellicht weten ze daar toch nog net overheen te gaan. Dat hopen we allemaal, denk ik. Mocht die korting plaatsvinden ... Ik vind het nog steeds heel vervelend. U noemde zelf een fonds met, geloof ik, 89,8. Dan is de korting natuurlijk gelukkig niet al te groot. Maar het blijft een korting en dat is heel vervelend. Maar als we het niet doen, terwijl we in het nieuwe pensioenakkoord zeggen dat er onder de 90 onvermijdelijk maatregelen genomen moeten worden ... We kunnen gewoon helaas die pijnlijke situatie niet wegtoveren. Niets doen zou ik nog veel erger vinden.

De heer Van Kent (SP):
Tot slot constateer ik dat de heer Van Weyenberg gewoon een gokje neemt met de pensioenen van honderdduizenden mensen, terwijl het verschil minimaal is en de gekozen grens arbitrair is. De echte oplossing zit in het aanpassen van die belachelijke rekenregels waardoor pensioenfondsen zich arm moeten rekenen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik neem helemaal geen gok. Ik zeg dat het onder de 90 helaas niet verantwoord is om maatregelen langer uit te stellen. Volgens mij is het toch een beetje de gokverslaafde die zegt dat het eenmalig kopen van een staatslot gevaarlijk is. De heer Van Kent gokt namelijk gigantisch met het pensioen van alle werkenden en jongeren, met zijn ideeën over de rekenrente. Dat is mijn punt.

De voorzitter:
Dit is uitlokking, maar we gaan het debat niet opnieuw doen.

De heer Van Kent (SP):
Het is vooral heel belachelijk.

De heer Van Weyenberg (D66):
Fijn dat de heer Van Kent zijn eigen idee zo omschrijft. Ik zou het gewoon niet doen. De crux is dat het buitengewoon zuur is als je gekort wordt. Nogmaals, geen enkel misverstand daarover. Dat het nu voor miljoenen mensen kan worden voorkomen, vind ik goed nieuws.

Ik wilde nog een ander punt maken en dat gaat over de AIO. Dat is de aanvulling voor inkomensondersteuning voor ouderen die een onvolledige AOW hebben en geen fors aanvullend pensioen, waardoor er eigenlijk sprake is van een soort bijstand voor mensen met een onvolledige AOW. Nu blijkt dat misschien wel de helft van de rechthebbenden daar geen gebruik van maakt en dat vind ik schokkend. Dat blijkt uit sommen van de Rekenkamer en mevrouw Van Brenk heeft hier ook vaak aandacht voor gevraagd, evenals ik in het AO. Het kabinet zou in overleg gaan met gemeenten over wat er gedaan kan worden om ervoor te zorgen dat mensen die gewoon recht hebben op die aanvulling, die ook aanvragen en krijgen. Kan de minister er al iets over zeggen en, zo nee, kan hij dan aangeven wanneer hij er wel meer over kan zeggen? Want dit is een groep ouderen die hierdoor echt onder het minimum zakt, terwijl we regelingen hebben om hen juist daarbij te helpen. Dat kunnen we wat mij betreft echt niet over onze kant laten gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Linde namens de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. We hebben in Nederland drie miljoen mensen die hard hebben gewerkt en altijd netjes hun belastingen en premies hebben betaald en die nu machteloos toekijken hoe aan hun oudedagsvoorziening wordt gemorreld. Dat voelt niet eerlijk, maar het is ook niet eerlijk om problemen in pensioenland te negeren en op de oude voet door te gaan. Als je 68 bent, moet je zeker weten dat er ook een goed pensioen is en ook als je 78 bent, als je 88 bent of als je 98 bent. Daarom waren en zijn wij zo mordicus tegen dat getover met die discontovoet, die rekenrente, of tegen het zomaar weer verlengen van hersteltermijnen of tegen het omhoog kijken van de rente, tegen beter weten in.

Het nieuwe pensioenakkoord gaat veel problemen oplossen. Mensen krijgen wat meer zicht op hun eigen pensioenvermogen en hoe zich dat ontwikkelt en we zijn die venijnige discussie tussen de generaties kwijt. Maar ook de VVD ziet dat het niet gaat lukken om dat nieuwe pensioenakkoord rustig uit te rollen als die drie miljoen gepensioneerden in Nederland moeten betalen voor de handhaving van regels die over twee jaar misschien niet meer gelden.

We vinden dat er nu een afgewogen pakket ligt dat rust geeft voor alle pensioendeelnemers maar toch — en dat is goed — een harde ondergrens bevat, namelijk die 90%. Er moet nu wel geleverd worden. We geven lucht aan de pensioenfondsen en aan de sociale partners om hard te werken aan het uitvoeren van het nieuwe akkoord. We wachten met grote spanning op de hoofdlijnennotitie die komende zomer klaar moet zijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik hoor de heer Van der Linde toch een heel interessante opmerking maken: als het nieuwe contract over twee jaar gereed is. Mag ik dan van de VVD ook de toezegging krijgen dat we niet een jaar de kortingen aan de kant schuiven maar twee jaar? Kunnen we dat nu dan alvast inboeken?

De heer Van der Linde (VVD):
Nee, wij willen eerst zeker weten dat er van de zomer een hoofdlijnennotitie ligt en dat de dingen voor elkaar zijn. We gaan niet zomaar alles weer vooruitschuiven, want dan gebeurt er helemaal niks in Nederland.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dan is het gewoon een opmerking voor de bühne. Duidelijk.

De heer Van der Linde (VVD):
Waarvan akte.

Ik was aan het eind van mijn betoog.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Omtzigt als laatste spreker in deze termijn en hij spreekt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Sorry dat ik iets te laat was en ik iets eerder weg moet, maar het lukt mij niet goed om alle dingen met Malta en de Belastingdienst en dit tegelijk te doen vanmorgen.

Voorzitter. Sinds het laatste plenaire pensioendebat is de rente verder gedaald en heeft de nieuwe voorzitter van de Europese Centrale Bank kenbaar gemaakt dat de lage rente langdurig laag zal blijven. Dat zet de uitwerking van het pensioenakkoord onder druk. Dat is ook de reden waarom ik al sinds de uitwerking van het pensioenakkoord zo benieuwd ben naar de doorrekeningen. Wat betekent deze lage rente en wat betekenen de nieuwe regels voor hoeveel pensioen je kunt opbouwen? Hoe variabel wordt het pensioen? In het nieuwe pensioencontract wordt het pensioen variabeler, maar dat zou niet al te variabel worden. Ik dring er bij deze regering op aan om deze berekeningen spoedig, binnen een aantal weken naar de Kamer te sturen, zodat wij inzicht hebben in hoe dat nieuwe contract er uit gaat zien, een halfjaar nadat we het zijn overeengekomen.

Voorzitter. Er is een interessante studie van de ECB verschenen. De ECB zelf — dus niet iemand anders, maar de ECB zelf — zegt dat het verschil tussen de rente zoals die nu is en zoals die zou zijn zonder ingrijpen van de ECB 1,6% is. Als de rente 1,6% hoger zou zijn, dan zouden wij hier nu niet spreken over kortingen, maar waarschijnlijk over hoeveel indexatie we zouden hebben. We zouden geen volledige indexatie hebben — dat zeg ik er wel bij — maar een aantal pensioenfondsen zou van mogelijke korting naar mogelijk een stukje indexeren gaan. Dat is een enorm verschil. De impact van de ECB is enorm. Daar waarschuwt het CDA al jaren voor. Het gaat impact hebben op de studie van het CBP naar de vraag of het optimaal is om überhaupt een kapitaalgedekt stelsel te houden met de negatieve rente. Daarom dringen wij er ook op aan om die CBP-studie en Netsparstudie zo snel mogelijk te laten beginnen. Dat gaat namelijk om de fundamentele keuze hoe we het stelsel inrichten en wat de prijzen zijn. Wil de minister ervoor zorgen dat die studie zo snel mogelijk begint, zodat we de resultaten begin juni op tafel hebben, wanneer we hier weer een wat groter debat over de pensioenen voeren?

De heer De Jong (PVV):
Ik hoor de heer Omtzigt terecht zeggen dat hij zich grote zorgen maakt over de invloed van de ECB hierop, maar ik heb toch een vraag. De PVV heeft een aantal keren een motie ingediend om in ieder geval zolang het ECB-beleid wordt gevoerd zoals het nu wordt gevoerd, de rekenrente aan te passen. Dat zou een tijdelijke maatregel kunnen zijn. Nu zien we dat het, als de ECB het niet zou doen, ongeveer 1,5% zou schelen. Dat scheelt enorm voor de dekkingsgraden. Daar hebben wij ook toe opgeroepen in moties. De heer Omtzigt heeft toen tegengestemd. Kan de heer Omtzigt uitleggen waarom?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, dat kan ik uitleggen. De rekenrente is geen fictieve rente, maar is de feitelijke rente die een pensioenfonds krijgt op de obligaties die het heeft. Als u op dit moment een tienjarige obligatie koopt bij minister Hoekstra, heeft u tien jaar lang 0% rente. Als je dan gaat rekenen met een rente van 1,6% over tien jaar — want die zou je zonder ingrijpen dan hebben — klopt het niet, want die rente krijg je niet. Aan het eind van het jaar krijg je namelijk niet 1,6% rente op je spaarrekening of op je obligatie, maar 0% rente.

Daarom heeft het CDA ook andere zaken voorgesteld. Vorige week is een motie aangenomen waarin de regering wordt gevraagd om de tekst voor een verdragswijziging voor te bereiden, om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de ECB niet meer zo massaal kan opkopen en niet meer zo massaal verstorend kan werken. We willen daar internationaal ook steun voor verzamelen.

Het tweede is dat de ECB nu zelf waarschuwt dat hij zelf het grootste probleem is voor de macro-economische stabiliteit. Ons lijkt het dus beter om het op die manier aan te pakken dan om te zeggen: wij doen alsof de rente anders is dan hij op dit moment is. Hoewel dat wel aantrekkelijk is, ben ik daar niet zo'n voorstander van.

De heer De Jong (PVV):
De heer Omtzigt stelt zich afhankelijk van de ECB en van internationale contacten op. Hij wil dit probleem internationaal oplossen, terwijl wij nu met dit probleem te maken hebben. Voor komend jaar hangt 600.000 mensen een korting boven het hoofd en voor het jaar daarna gaat het om miljoenen mensen, want ook die kortingen zijn nog steeds niet van tafel. Dat komt mede door het beleid van de ECB. Dan zegt de heer Omtzigt: we moeten kijken of de ECB iets anders kan doen of dat we internationaal steun kunnen vergaren. U had er, als tijdelijke noodoplossing, ook voor kunnen kiezen om, zolang de ECB doet wat hij doet, hier in Nederland iets te doen aan die rekenrente, aan dat verschil met als de ECB niets zou hebben gedaan. Het is niet uit te leggen dat de heer Omtzigt daar niet in meegaat. Ik wil best kijken naar de plannen die de heer Omtzigt naar voren brengt om te kijken hoe we het kunnen oplossen, maar zolang hij hier in de Tweede Kamer blijft zeggen hoe verschrikkelijk hij het vindt, terwijl hij vervolgens oplossingen die voor heel veel pensioengerechtigden een verbetering kunnen zijn, wegstemt, zijn die plannen niets waard.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben overigens blij dat ook de PVV die motie gesteund heeft. Maar het is geen oplossing om te zeggen "we krijgen 1,6% rente" wanneer je 0% rente krijgt. Dat is geen oplossing, dat is een manier om te zeggen: we schuiven het probleem naar achter toe. Daarom wil ik dat het probleem bij de kern aangepakt wordt en dat is dat opkoopprogramma, dat er nooit in deze mate had mogen zijn. Dat moet aangepakt worden. Dat dat niet makkelijk is en dat dat niet binnen een dag zal lukken, erken ik onmiddellijk, maar het gaat impact hebben op hoe ons pensioenstelsel eruitziet. Daarom wil ik die CPB-studie hier zo snel mogelijk hebben, zodat open op tafel ligt wat de impact is. Die impact op ons pensioenstelsel zou volgens mijn berekeningen boven de 150 miljard kunnen liggen. We hebben het hier altijd over de vraag: moeten we een klein beetje extra aan de begroting van Brussel bijdragen? Dit zijn de echte kosten die wij als Nederland hebben vanwege één monetair beleid. En die zijn veel groter dan de kosten van bijvoorbeeld de Brusselse begroting.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. De minister kan meteen doorgaan. Ik geef graag het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gestelde vragen. Ik zal eerst even een paar vragen langslopen en daarna ingaan op de moties.

De heer Van Weyenberg heeft een specifieke vraag gesteld over de AIO. Het is terecht dat de heer Van Weyenberg daar aandacht voor vraagt. Mevrouw Van Brenk en de heren Slootweg en Omtzigt hebben er ook aandacht voor gevraagd in de schriftelijke vragen naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik heb over dit punt contact gehad met de heer Irrgang, collegelid van de Rekenkamer. Ik begrijp de frustratie heel goed over het weinige gebruik op dit moment van de regeling om mensen met een onvolledige AOW-opbouw inkomensondersteuning te bieden. We zijn nu bezig met het in kaart brengen van de mogelijkheden voor bestandsvergelijking. Dan moet je daarbij een evenwicht vinden met de privacybescherming — dat is altijd weer de zoektocht — maar ik heb ook richting de heer Irrgang aangegeven dat we, wat mij betreft, echt een stap verder moeten zetten om dit mogelijk te maken. Daar zijn we nu mee bezig. Ik heb hierover gisteren een brief naar uw Kamer gestuurd. Ik ben nog in overleg met onder andere de G4. De heer Groot Wassink, de wethouder van Amsterdam, heeft hier aandacht voor gevraagd. Ik ben voorts nog in overleg met de SVB om dit op te lossen. Geef me even de tijd om na te denken wat de mogelijkheden zijn om het niet-gebruik terug te dringen. Maar we zijn ermee bezig.

Het tweede punt van de heer Van Weyenberg komt ook nog aan de orde bij de moties. In de oplossing die ik heb gekozen, is inderdaad gezocht naar een evenwicht tussen jong en oud. Het is ook in de tijd begrensd, omdat we ook de tijd moeten hebben om het pensioenakkoord uit te werken.

De heer Omtzigt had twee specifieke vragen, maar heeft daarover geen moties ingediend. De ene vraag ging over de doorrekening van het CPB. Het CPB is al begonnen. Ik ben het met hem eens dat we snel een helder beeld moeten hebben. Het gaat eigenlijk over de vraag kapitaaldekking versus omslagdekking tegen de achtergrond van de lage rente. Ik heb vorige week op verzoek van mevrouw Van Brenk de onderzoeksvragen naar de Kamer gestuurd. Dat onderzoek moet inderdaad voor de zomer gereed zijn, zodat we het hele pakket bij elkaar kunnen nemen.

Daarnaast heb ik in het AO toegezegd dat ik in december in mijn voortgangsbrief inga op de sommen naar aanleiding van het huidige en het nieuwe contract, op de betekenis van de lage rente voor die contractvergelijking. Dat was nieuw voor mij, want dat had ik verkeerd begrepen in het vorige AO. En door de oogharen heen: wat betekent dat voor de opbouw, voor de volatiliteit? De vragen die de heer Omtzigt hierover heeft gesteld, wil ik meenemen in de voortgangsbrief van december. Maar ik had het in het vorige AO gewoon verkeerd begrepen. Mijn excuses daarvoor.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, heeft u hierover een vraag?

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel. Dank ook voor beide toezeggingen. Eigenlijk was de vraag impliciet of de minister het CPB wil meegeven dat het de ECB-studie die nu zegt dat het 1,6% is, ook meeneemt als input bij de vraag wat het ECB-beleid betekent voor de optimale keuze. Dwingt het ECB-beleid ons straks om terug te gaan naar een omslagstelsel en leidt het ECB-beleid ertoe dat wij het kapitaaldekkingsstelsel niet kunnen handhaven? Die vraag moet eigenlijk ook beantwoord worden nu dat verschil zo groot is. Hoe het CPB die vraag beantwoordt, is natuurlijk aan het CPB.

Minister Koolmees:
Het CPB is altijd onafhankelijk.

De heer Omtzigt (CDA):
Gelukkig wel.

Minister Koolmees:
Ik vind dat een terecht punt. Dat is natuurlijk ook niet helemaal nieuw. Philip Lane heeft vorige week in Londen over 1,6% gesproken. Een jaar geleden was het 0,95%, was het 95 basispunten, maar ook met een range daartussenin. Het is dus geen nieuw fenomeen. Maar wij zullen het CPB vragen om deze vraag mee te nemen in het onderzoek. Er hoort overigens ook wel een ander verhaal bij, namelijk dat de lage rente natuurlijk ook gewoon effect heeft op de economie, op de beurzen en op de obligatiekoersen. Die heeft dus aan twee kanten van de balans een effect. Dat wordt vaak vergeten in deze discussie. Je kunt niet zo maar zeggen dat, als je er 1,6% bovenop gooit, de dekkingsgraad opeens een stuk hoger is. Je moet dan ook meenemen dat bijvoorbeeld de prijzen op de woningmarkt en de vastgoedmarkt, en de aandelenkoersen of de obligatiekoersen fors hoger zijn geworden door die daling van de rente. Dat weet de heer Omtzigt. Zijn punt vind ik wel terecht en dat nemen wij mee.

Ik kom bij de moties. De motie op stuk nr. 506 van mevrouw Van Brenk gaat over de rekenrente. Zij kent mijn standpunt daarover. Ik ontraad de motie.

Dan de motie op stuk nr. 507 van mevrouw Van Brenk over het in overleg gaan met een delegatie van de ondertekenaars van de prominentenbrief, de 60 mensen die de brief hebben ondertekend. Ik spreek regelmatig met leden van deze groep prominenten, maar ook met leden van de groep hoogleraren die een dag daarna een tegenbrief hebben gestuurd. Juist voor het meenemen van de wetenschappelijke inzichten bij de uitwerking van het pensioenakkoord hebben we in de stuurgroep en de werkgroepen voor de uitwerking van het pensioenakkoord ook een wetenschappelijk beraad. Daar zit een aantal hoogleraren en deskundigen in die dan wel de prominentenbrief, dan wel de hooglerarenbrief hebben ondertekend. Het heeft dus geen zin om een apart overleg met de vertegenwoordigers van die groepen te voeren. Wij nemen hun geluiden dus mee in het wetenschappelijk beraad over de uitwerking van het pensioenakkoord. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik kan die motie intrekken als ik van de minister een toezegging krijg op een ander onderdeel. De minister-president ...

Minister Koolmees:
Zijn we aan het dealen?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, tuurlijk. Ik ben van huis uit een onderhandelaar. De minister-president heeft in de Eerste Kamer echt onzin gesproken ten opzichte van de heer Van Rooijen, in die zin dat hij de brief heel anders interpreteerde. Misschien wil de minister in ieder geval met de minister-president praten over wat de brief echt inhoudt. Dat zou in ieder geval schelen.

Minister Koolmees:
Dat heb ik gedaan, zowel voor het debat over de Algemene Politieke Beschouwingen in deze Kamer als voor de Algemene Politieke Beschouwingen in de Eerste Kamer. Ik vond de samenvatting, al zijn er natuurlijk allerlei nuances, van de minister-president van de brief tamelijk accuraat. Ik heb overigens een heel leuk gesprek gehad met de heer Van Rooijen in de wandelgangen van de Eerste Kamer, wel een half uur lang. We hadden iets meer tijd om de nuances op te zoeken, zal ik maar zeggen. Maar geloof mij als ik zeg dat ik de minister-president hierover uitgebreid heb gesproken. Houdt u nu uw motie aan?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Neen, nee. Ik ben heel erg teleurgesteld in de minister-president, maar dat lijkt mij duidelijk.

Minister Koolmees:
Dat moet u met de minister-president opnemen.

De voorzitter:
De minister gaat door.

Minister Koolmees:
Ik kom bij de motie van de heer Van Kent en mevrouw Van Brenk op stuk nr. 508. Daarin wordt mij verzocht om in overleg te treden met partijen om de dreigende korting voor 600.000 gepensioneerden weg te nemen. Ik wil heel helder opmerken dat, als wij niets hadden gedaan, 7,8 miljoen deelnemers aan pensioenfondsen komend jaar een korting zouden hebben gekregen. Door deze maatregel is dat aantal gereduceerd tot 600.000. Ik ben het met de heer Gijs van Dijk eens dat het daarbij over fondsen gaat die er structureel slecht voor staan. Elke grens is inderdaad arbitrair, maar je moet een grens stellen. Het meetmoment blijft 31 december van dit jaar. Op basis van de cijfers van eind oktober is sprake van een aantal van 600.000 gepensioneerden, ten opzichte van 7,8 miljoen gepensioneerden. Maar het meetmoment blijft 31 december van dit jaar. Als het herstelt, worden het minder mensen, maar als het slechter wordt, kunnen het er meer worden. Deze fondsen staan er echt slecht voor. De heer Van Weyenberg stelde overigens terecht dat we ook in het pensioenakkoord een backstop hebben opgenomen van 90%. Als het percentage daaronder komt, moeten we een en ander herstellen naar een gezonde situatie. Tegen die achtergrond ontraad ik deze motie.

Dan ben ik bij de motie van de heer De Jong op stuk nr. 509. Die gaat ook over de rekenrente. U kent mijn opvatting daarover. Het is heel verleidelijk om bij dit VAO uitgebreid in te gaan op het voorbeeld van de heer Van Kent over wat voor caravans je kunt kopen, maar dat ga ik niet doen. Ik ontraad de motie. Ik zie de heer De Jong verbaasd kijken, maar hij was er toen niet bij. De heer Van Kent gaf een heel mooi voorbeeld over het sparen van caravans.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Uw oordeel is duidelijk. Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van dit VAO over de pensioenonderwerpen. Aanstaande dinsdag zal er over de moties worden gestemd.

Ik schors nu voor enige ogenblikken, want ik zie nog niet alle woordvoerders voor het volgende onderwerp.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wijziging Wet inkomensvoorziening oudere werklozen

Wijziging Wet inkomensvoorziening oudere werklozen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomensvoorziening oudere werklozen in verband met het verlengen van de werkingsduur van die wet en het verhogen van de toetredingsleeftijd (35294).

Termijn inbreng

De voorzitter:
De Kamer spreekt over de wijziging van de Wet inkomensvoorziening oudere werklozen in verband met het verlengen van de werkingsduur van die wet en het verhogen van de toetredingsleeftijd (35294).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Als eerste spreker geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. 50PLUS stemt in met het voornemen van het kabinet om het IOW-vangnet met vier jaar te verlengen. Eigenlijk vinden we dat deze wet een belangrijk vangnet is — en niet alleen voor vier jaar — dat in Nederland als basis zou moeten gelden voor oudere werknemers die ondanks inspanningen van overheid en sociale partners toch werkloos of arbeidsongeschikt worden.

Het doel is immers het verschaffen van een uitkering na afloop van de WW-periode. Die is nooit hoger dan 70% van het minimumloon. Dat is absoluut geen vetpot. Het is een uitkering die van levensbelang is voor oudere werklozen, want er wordt niet gekeken naar eigen vermogen en een eigen huis. De ellende dat je aan het einde van je werkzame leven je huis moet opeten, blijft je zo bespaard. Ook het inkomen en vermogen van de partner wordt niet meegerekend. Dit voorkomt extra inkomensverlies na afloop van de WW-uitkering.

Ondanks alle inspanningen van het kabinet blijft de arbeidsmarktpositie van ouderen nog broos en kwetsbaar, zeker als ze eenmaal werkloos worden.

Met de verhoging voor toetreding naar 60 jaar en 4 maanden voor de IOW is 50PLUS het niet eens. Daardoor wordt de groep 55-plussers met een precaire arbeidsmarktpositie min of meer, met nog twaalf jaar te gaan op de arbeidsmarkt, te veel aan hun lot overgelaten. Er is nu, aan het einde van de periode van hoogconjunctuur en bij extreme arbeidsmarktkrapte, inderdaad sprake van een mooie inhaalslag van 55-plussers die terugkeren naar de arbeidsmarkt. Dat is mooi, maar we moeten wel kijken naar het totale arbeidsmarktbeeld van ouderen. Want allereerst ligt ook nu nog de arbeidsparticipatie van de categorie 45-plus sowieso 20% tot 30% lager dan die van de leeftijdscategorie 25-45. 55-plussers zijn ook nu nog oververtegenwoordigd onder de langdurig werklozen. 26% van de werklozen tussen de 25 en 45 jaar is langer dan een jaar op zoek naar werk. Maar bij 45-plussers is dat aandeel 54%, en dus nog steeds heel zorgelijk.

De helft van de bijna-gepensioneerden leeft van een uitkering of heeft soms helemaal geen inkomen meer het jaar voorafgaand aan het pensioen. Eenmaal werkloos, komen 55-plussers aantoonbaar veel moeilijker weer aan het werk. Voor 60-plussers geldt dat in nog ernstiger mate.

Zeer waarschijnlijk zullen de 55-plussers die nu aan het werk komen en net aan het werk zijn gekomen, er ook weer als eersten uitgaan. En dan wel dankzij dit kabinet met een sobere ontslaguitkering, die hun inkomenspositie extra kwetsbaar maakt.

De uitkering — ik zei het al — wordt verstrekt vanaf 60 jaar en 4 maanden. Maar je zal net op je zestigste stranden met je WW-uitkering: zo tragisch en zo schijnend. Juist daarom doet 50PLUS een beroep op deze minister om ruimhartiger te zijn en termijnen te verruimen. Als deze minister zo veel vertrouwen heeft in zijn eigen beleid van de Wet arbeidsmarkt in balans, waarbij je mensen goedkoper ontslaat teneinde ze weer sneller te kunnen aannemen, moet hij daarvoor openstaan. Dat kost dan immers niet veel, want ze worden volgens deze minister toch weer snel aangenomen.

Wij hebben daar een hard hoofd in en vinden dat het in een rijk land als Nederland niet zo kan zijn dat je de grootste kans op armoede hebt als je ontslagen wordt als 55-plusser. Daarom hebben wij een amendement ingediend om de ingangsleeftijd te vervroegen naar 55 jaar. Dat is sociaal en het is een bescherming voor hen die het nodig hebben. Maar we hopen van ganser harte dat het niet nodig is, omdat iedereen aan het werk is en aan het werk blijft.

Tot slot vinden wij dat niet alleen het partnerloon, maar ook het nabestaandenpensioen — dat is immers uitgesteld partnerloon — niet als overig inkomen in mindering zou moeten worden gebracht op de IOW-uitkering.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Het woord is aan mevrouw Tielen namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Ik schrik altijd een beetje als mevrouw Van Brenk de grens tussen jongeren en ouderen bij 45 jaar legt, want dan zit ik wat mij betreft misschien niet aan de goede kant.

Voorzitter. Werken is belangrijk, omdat het mensen zo veel meer geeft dan alleen inkomen: sociale contacten, waardering, ervaringen, ontwikkeling van je talenten en vaardigheden. Het is dan ook verdrietig als mensen door ontslag of andere oorzaken werkloos raken. Gelukkig zijn er steeds meer mensen aan het werk en dat is ook nodig. Al het talent is nodig de komende jaren, jong en oud. Het is voor de VVD goed nieuws dat vorige week bleek dat juist ook 55-plussers weer meer aan het werk komen. Met het wetsvoorstel dat voorligt wordt het vangnet voor 60-plussers bij werkloosheid aangepast aan de aanpassing van de AOW-leeftijd. De VVD staat achter dit wetsvoorstel. Het is immers niet goed verteerbaar dat oudere werklozen hun huis of zuurverdiende spaarcenten moeten opeten — dat opeten is natuurlijk overdrachtelijk bedoeld — als ze onverhoopt niet snel weer aan het werk komen. Mevrouw Van Brenk zei dit ook al. De VVD steunt het wetsvoorstel dus.

Maar laat mij dit moment ook gebruiken om een vraag te stellen aan de minister. De IOW, zoals deze wet officieel heet, wordt geëvalueerd als onderdeel van de evaluatie van de Wet werk en zekerheid. Wij willen weten hoe de minister deze wet gaat evalueren. Wij zullen de effectiviteit van de wet beoordelen op de uitwerking voor alle werkenden en werkzoekenden. Draagt de wet bij aan betaald werk voor mannen, vrouwen, jongeren, ouderen? Welke perverse prikkels heeft deze wet kunnen voorkomen? De VVD wil niet alleen kwantitatieve, maar ook kwalitatieve inzichten als onderdeel van die evaluatie. Die is van belang om goede antwoorden te vinden op de vraagstukken die deze Kamer het komende jaar tegemoet gaat zien als het gaat om ontwikkelingen op de arbeidsmarkt en hoe we die kunnen reguleren. Kan de minister aangeven hoe hij de Wet werk en zekerheid wil aanpakken? Kan hij toezeggen dat hij ook kwalitatief evaluatieonderzoek onderdeel zal maken van deze evaluatie?

Dat is het voor nu. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen. Mevrouw Van Brenk heeft een vraag voor u.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou nog even terug willen komen op de opmerking van de VVD. Ik zal straks bij Sociale Zaken ook beginnen over de generaties. Ik werd nu ook even weggezet over "45 jaar". Dat komt, mevrouw Tielen en misschien leest u dat onvoldoende, omdat je bij UWV die categoriegroepen ziet. Vandaar dat ik in de cijfers kon zien dat het boven en beneden de 45 jaar is. Niet omdat wij die grens trekken, maar omdat je daarmee in de cijfers van UWV heel duidelijk kunt zien wie werkloos is en wie niet.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik had niet de indruk dat ik mevrouw Van Brenk op enige wijze aan het wegzetten was. Als zij dat zo ervaren heeft, neem ik dat terug. Dat was zeker niet mijn bedoeling. Het was meer een grapje over mijn eigen voortgaande leeftijd. Het is maar goed dat die elke dag een beetje toeneemt. Mevrouw Van Brenk heeft natuurlijk gelijk. Als we kijken naar categorieën, moeten we altijd ergens grenzen leggen omdat we nu eenmaal geen beleid kunnen maken op elk individu in Nederland. Mevrouw Van Brenk heeft daar gelijk in.

De voorzitter:
Dan is dat ook weer rechtgezet. Ik geef het woord aan de heer Van Kent. Hij spreekt namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel, voorzitter. Wij vinden deze wet een goed idee. We zullen de wet zeker gaan steunen. Natuurlijk hadden wij liever gezien dat het een structurele verlenging zou worden. Dit blijkt ook uit onze schriftelijke inbreng. Het is helaas nodig dat zo'n regeling blijft bestaan, omdat het de realistische prognose is dat de positie op de arbeidsmarkt van mensen van 55 jaar en ouder problematisch zal blijven. Wij vinden dat die leeftijd verlaagd zou moeten worden in plaats van verhoogd naar 60 jaar en 4 maanden. Desalniettemin is het per saldo een verbetering, omdat anders de IOW zou aflopen en dat is een nog veel slechter idee.

Twee punten wil ik nog maken richting deze minister. Het eerste punt betreft de afspraken die al zijn gemaakt in de periode dat iemand een WW-uitkering had omtrent de sollicitatieverplichting. Wij vinden het heel raar dat als er al een afspraak is gemaakt, die afspraak bij de overgang naar de IOW niet wordt voortgezet. Zou de minister het UWV een aanwijzing willen geven zodat de bestaande afspraken gerespecteerd worden bij de overgang van de WW naar de IOW? Het tweede punt gaat over het partnerinkomen dat niet meetelt bij de vaststelling van het recht op een IOW-uitkering in tegenstelling tot een nabestaandenpensioen. Het inkomen van de partner bij leven telt niet mee, maar het inkomen van de partner na overlijden telt wel mee. Dat kan ervoor zorgen dat er óf helemaal geen recht op IOW bestaat óf dat de IOW-uitkering wordt verlaagd. Wij vinden dat heel erg raar. Ik begrijp alle formele argumenten en hoe dat in de wet zit — de minister heeft dat ook met de SP gedeeld toen we daarnaar vroegen — maar omdat wij gaan over de wetten en regels, zou ik hem nogmaals willen vragen of hij bereid is om die wetten en regels zodanig aan te passen dat dat verschil teniet wordt gedaan. Ik heb daar ook een motie voor, maar die zal ik tot de tweede termijn bewaren, zoals dat hoort bij een wetsvoorstel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Dan is het woord aan de heer Van Weyenberg namens de fractie van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook mijn fractie steunt het wetsvoorstel en de leeftijd die wordt vastgezet. Volgens mij is dit een reactie op een voorstel van de heer Stoffer bij de behandeling van de Wet arbeidsmarkt in balans. Ik vind het wel netjes om dat nog een keer in herinnering te roepen. Hiermee wordt voor de hele duur van de verlenging van de IOW de toegangsleeftijd en de leeftijdsgrens vastgeklikt op 60 jaar en 4 maanden. Die stijgt dus niet door. Ik vind het ook verstandig dat er een overgangsregeling in is gezet voor mensen die al 60 jaar waren. Die maatregel steunen wij ook. Ik kreeg daar best wel bezorgde mailtjes over van mensen. Het is dus fijn dat dit ook in het wetsvoorstel zit. Ik vind het ook verstandig dat dit een tijdelijke verlenging is.

Het blijft ook een beetje een zoektocht. Aan de ene kant willen we echt investeren in duurzame inzetbaarheid — in het pensioenakkoord zijn daarover ook afspraken gemaakt — aan de andere kant zien we dat het deels heel goed gaat met de arbeidsparticipatie van mensen boven de 55 jaar. De participatiegraad is van 59% naar 69% gestegen in de afgelopen zes jaar. Tegelijkertijd heeft mevrouw Van Brenk natuurlijk helemaal gelijk dat mensen in die leeftijdscategorie die hun baan verliezen, nog steeds meer moeite hebben om weer aan de slag te komen en leeftijdsdiscriminatie ervaren. In de praktijk is ook te zien dat juist in die groep — tussen de 55 jaar en de pensioenleeftijd — een groot risico op armoede bestaat. Gemiddeld is dat echt hoger dan bij mensen die een pensioen ontvangen. In die zin vind ik het goed verdedigbaar dat we dat in balans doen.

Ik las dat de Raad van State best kritisch is. In mijn eigen woorden zegt die: geef je niet een verkeerd signaal af? Wat mij betreft is het en-en: we doen dit omdat er nog problemen zijn — ik vind dit een verstandige tijdelijke verlenging, ook met die vastgeklikte toegangsleeftijd — en tegelijkertijd zetten we ook echt alles op alles rond die duurzame inzetbaarheid uit het pensioenakkoord. Laat ik daar een vraag over stellen, wat ik dan niet meer bij de begroting zal doen. Er komen ook middelen voor die duurzame inzetbaarheid. Wat mij betreft moeten die niet alleen gaan naar RVU-regelingen; regelingen voor vervroegd uittreden. Kunnen de loopbaanchecks mogelijk onderdeel worden van de benutting van die middelen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan gaan we naar de heer Stoffer die spreekt namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik was iets verrast, want ik dacht dat de heer Van Dijk mij nog voor was. Maar ik ben er klaar voor.

Voorzitter. Het blijft een bijzondere ervaring als je in een donkere nacht een aantal heldere sterren aan de hemel ziet staan. Het zijn lichtjes tegen een donkere achtergrond. Die ervaring staat symbool voor de situatie van oudere werknemers op de arbeidsmarkt. De regering noemt die lichtpuntjes voor deze groep. Het is positief dat de uitstroom naar werk onder 50- tot 60-jarigen van 2016 tot en met 2018 is gestegen. In de leeftijdsgroep 45-75 jaar is sinds juni bovendien een daling van het aantal werklozen te zien. Tegelijkertijd blijft de achtergrond donker en lijkt de nieuwe dag nog niet aan te breken. Het aantal 45-plussers in de bijstand was in juni slechts 0,6% gedaald. Het aantal WW-uitkeringen onder 55-plussers is gestegen. Zoals al eerder benoemd, is de kans om weer aan het werk te komen voor 50-plussers nog steeds beduidend slechter. Werkgevers ervaren het gewoon als een groot risico om oudere werknemers in dienst te nemen.

Voorzitter. Van de politiek mogen twee dingen verwacht worden. Het is allereerst van belang om een grote inkomensval te voorkomen en bijvoorbeeld te vermijden dat ouderen in die laatste jaren hun vermogen inderdaad moeten verteren. Mevrouw Van Brenk benoemde dat. Het zal de minister dan ook vast niet verbazen dat de SGP positief is over het voorstel om de bijzondere regeling voor oudere werklozen te verlengen en om die leeftijdsgrens ook niet verder te laten stijgen. De heer Van Weyenberg heeft al verklapt waarom wij daar zo positief over zijn, denk ik.

Er speelt nog een ander ding. Dat is de inzet om meer kansen op werk te bieden. Daar moet wat ons betreft nog een schep bovenop. Er zijn namelijk wel degelijk voordelen voor werkgevers om oudere werknemers in dienst te nemen, zoals het fiscale loonkostenvoordeel. Maar uit de evaluatie van het actieplan Perspectief voor vijftigplussers blijkt helaas dat die bekendheid daarmee bij werkgevers niet is gestegen ten opzichte van het verleden. Dat is gewoon jammer, want daarmee lopen we veel mogelijkheden mis, ook bij kleinere bedrijven. Mijn vraag aan de regering is dan ook of ze een publiciteitsoffensief in wil zetten om deze regeling veel meer bekend te krijgen. Tegelijkertijd vraag ik of de regering met een open blik wil kijken naar alternatieven die misschien nog vriendelijker zijn voor werkgevers, ook als het gaat om de administratieve lasten. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de suggestie dat werkgevers oudere uitkeringsgerechtigden een jaar lang zonder werkgeverslasten tegen minimumloon mogen betalen, mits ze na een jaar een vaste baan tegen het cao-loon bieden. Ik ben benieuwd wat de regering van die gedachte vindt.

Voorzitter, tot slot. De wetgever heeft het doorwerken na de pensioengerechtigde leeftijd aantrekkelijker gemaakt. Dat is voor deze groep een sympathieke beweging, want dan doe je ook gewoon mee in de maatschappij en dat vinden heel veel mensen gewoon heel fijn. De SGP hoort graag van de regering of inmiddels bekend is wat de effecten zijn op de groep oudere werknemers onder de pensioengerechtigde leeftijd. Nemen de kansen van deze groep juist af doordat de positie van de oudere groep aantrekkelijk is voor werkgevers? Wat ons betreft moeten we voorkomen dat we groepen, voor of na de pensioengerechtigde leeftijd, tegen elkaar uitspelen.

Daar laat ik het bij, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Smeulders namens de fractie van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel voorzitter. GroenLinks steunt het voornemen van het kabinet om de IOW te verlengen. We zien in de praktijk dat de arbeidsmarktpositie van ouderen, van mensen boven de 60 jaar, slecht is. De leeftijdsgrens verhogen naar 60 jaar en vier maanden komt op ons een beetje willekeurig over. We hebben gelezen dat het vooral een financiële afweging is geweest om die vier maanden erbovenop te doen. Of je met die vier maanden meer, 60 en vier maanden in plaats van 60, opeens veel meer kans hebt om werk te vinden, vragen wij ons heel eerlijk gezegd af. Daarom is mijn eerste vraag aan de minister of hij bereid is te kijken of die leeftijdsgrens toch niet op 60 kan blijven.

Daarnaast heb ik nog een vraag over het nabestaandenpensioen. Heel eerlijk gezegd kon ik die antwoorden niet helemaal volgen in de schriftelijke set die we gehad hebben. Enerzijds ziet het kabinet de IOW als een individuele uitkering, waardoor niet gekeken wordt naar het inkomen van de partner. Maar als het gaat om nabestaandenpensioen is het opeens een vangnetvoorziening. Dat vinden wij eigenlijk een beetje gek. In onze ogen spreekt dat elkaar ook tegen. Als we met elkaar hebben afgesproken dat het inkomen van de partner niet meetelt voor de IOW, wat me heel erg redelijk lijkt, dan moeten we ook het nabestaandenpensioen niet meetellen. Daarnaast wordt bij de WW het nabestaandenpensioen ook niet verrekend. Graag ook daarop een reactie van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft gevraagd om een korte schorsing van tien minuten.

De vergadering wordt van 11.11 uur tot 11.21 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Voordat we het vanmiddag gaan hebben over de begroting, behandelen we eerst de Wet inkomensvoorziening oudere werklozen. Kortweg: de IOW. Die wordt met vier jaren verlengd. Dat stond in het regeerakkoord. Daarbovenop is een amendement van de heer Stoffer ingediend bij de Wet arbeidsmarkt in balans, dat de ingangsdatum en de ingangsleeftijd voor die periode vastlegt. Ik voel brede steun voor deze wet en dat vind ik prettig. Er is inderdaad — de heer Van Weyenberg zei dat volgens mij — voorzien in een overgangsrecht om te voorkomen dat mensen tussen de 60 jaar en 60 jaar en 4 maanden tussen wal en schip dreigen te vallen. Dat is inderdaad opgelost. Maar het bestaansrecht van de IOW is wel verschoven. De invoering van de IOW, ten tijde van de Wet werk en zekerheid, was bedoeld om te rigoureuze gevolgen van de verkorting van de WW-duur op te vangen. In de loop van de tijd is het doel verschoven. Het is nu een laatste vangnet dat voorkomt dat werkloze 60-plussers die nog geen aansluiting hebben gevonden op de arbeidsmarkt, tussen wal en schip dreigen te vallen. Het is belangrijk om die kanttekening te maken.

Met de verlenging van de IOW leg ik geen verband met de effecten van de inspanningen van het kabinet om de werkloosheid in het algemeen, maar specifiek onder oudere werknemers, aan te pakken. Het is, zoals ik al zei, een tijdelijk vangnet, dat met vier jaren wordt verlengd. Zoals u weet, heeft de regering een actief beleid om de arbeidsmarktkansen van ouderen te vergroten. We blijven oog houden voor deze groep, die inderdaad een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt hebben. Mevrouw Van Brenk heeft daar helemaal gelijk in. Samen met de sociale partners hebben we daar actief beleid voor. Ik noem twee actieplannen die vanaf 2013 tot eind dit jaar specifiek zijn ingezet voor deze doelgroep: het programma Perspectief op Werk, waarin ook ouderen worden meegenomen, en de geïntensiveerde dienstverlening van het UWV om ouderen vanuit een uitkering aan het werk te helpen.

Een aantal sprekers heeft ook gezegd dat het beter gaat met de arbeidsparticipatie van ouderen. Dat is deels conjunctureel; daarin heeft mevrouw Van Brenk gelijk. In het derde kwartaal van 2019 waren er 9 miljoen mensen met betaald werk. Dat zijn er 106.000 meer dan eind 2018. Ieder kwartaal zie je het aantal banen toenemen. Ruim 60% van die groei komt voor rekening van de 45- tot 75-jarigen. Dat is best wel indrukwekkend om te zien. Vooral het aantal werkende 55-plussers neemt heel sterk toe. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het opschuiven van de AOW-leeftijd en het uitfaseren van de VUT- en prepensioenregelingen, maar die participatiecijfers zijn wel indrukwekkend. Dat is positief, want dat zorgt ervoor dat mensen die aan de zijkant zijn komen te staan, weer een kans krijgen om deel te nemen aan de arbeidsmarkt.

Maar is het daarmee ook klaar en laten we het over aan de markt? Nee, want een onevenredig deel van de werkloze 60-plussers blijft na de WW werkloos. Dat zien we ook. De kans om terug te keren blijft kleiner dan voor jongere leeftijdscategorieën. Dat blijft een aandachtspunt voor het kabinet. Juist voor deze groep is dit wetsvoorstel bedoeld. Zoals u weet, wordt het actieplan Perspectief op Werk nu geëvalueerd. Binnenkort informeer ik uw Kamer daarover. Volgens mij hebben we ook een AO staan over dit punt. Ik kijk even naar de griffier. Ja hè? Dit komt in het AO Arbeidsmarktbeleid binnenkort, in december nog, aan de orde.

Dan een paar specifieke vragen die zijn gesteld door uw Kamer. Ik begin met de vraag van mevrouw Tielen over de evaluatie van de Wet werk en zekerheid. Die loopt al; die was voor 2020 aangekondigd. Daar zitten inderdaad kwantitatieve aspecten, maar ook kwalitatieve aspecten in, juist om een breder beeld te krijgen van de effecten. Deze loopt dus al en deze vragen worden daarin meegenomen.

De heer Van Kent, maar ook anderen zoals de heer Smeulders en mevrouw Van Brenk, vroegen of ik het terecht vind dat het nabestaandenpensioen in mindering wordt gebracht op de IOW, en hoe dat zich verhoudt tot de vrijstelling van het partnerinkomen. Het objectieve antwoord op deze vraag is dat het nabestaandenpensioen een uitkering is die verrekend wordt met de IOW, omdat in het Algemeen inkomensbesluit socialezekerheidswetten de uitkering op grond van een pensioenregeling als overig inkomen wordt beschouwd. Dat is een technisch argument, maar even huiselijk verwoord: we hebben natuurlijk de bijstand, de Participatiewet, waarin standaard een partnertoets en een vermogenstoets zitten. Met andere woorden: als je een verdienende partner hebt dan wel vermogen hebt, moet je eerst het vermogen opeten ofwel het inkomen van je partner gebruiken voordat je in aanmerking komt voor een bijstandsuitkering. In de IOW geldt eigenlijk dezelfde systematiek, behalve dan dat het partnerinkomen ervan uitgezonderd is en ook geen vermogenstoets geldt. Het nabestaandenpensioen is natuurlijk gewoon een inkomen voor mensen, dus dat wordt niet als een partnerinkomen gerekend. Ik begrijp dat dat lastig uitlegbaar is, omdat het vaak schrijnende situaties zijn waarin mensen weduwe of weduwnaar zijn en dit inkomen hebben, maar dat heeft natuurlijk wel zijn oorsprong in de brede socialezekerheidswetten. Die ga ik met deze wet niet veranderen, want die gelden voor alle bijstands- en Participatiewetregelingen. Ook voor de IOAW geldt dat uitgangspunt.

Ik zie meneer Van Kent staan.

De voorzitter:
Meneer Van Kent, u staat niet helemaal bij de microfoon, maar krijgt toch het woord.

De heer Van Kent (SP):
Ik hoor de minister zeggen "het formele antwoord is", dus ik wacht of er nog een ander antwoord zal komen.

Minister Koolmees:
De laatste zin was ook mijn antwoord: ik ben niet voornemens om dit te veranderen.

De heer Van Kent (SP):
Dus we krijgen alleen maar het formele antwoord. Vindt u het niet raar dat het inkomen van de partner bij leven niet meetelt, maar dat het inkomen vanuit de partner na overlijden wel meetelt? Dat is een hele rare situatie, waarvan we met elkaar zouden moeten zeggen: we snappen hoe de regels in elkaar zitten; wij gaan over de wetten en regels; we gaan die wetten en regels dus aanpassen, zodat we hier een einde aan maken.

Minister Koolmees:
Nogmaals, de normale regel voor de bijstand en Participatiewet is: als je een verdienend partner hebt dan wel vermogen hebt boven een bepaalde drempel, kom je niet in aanmerking voor een bijstandsuitkering. Dan moet je eerst dan wel het vermogen opmaken, dan wel teren op het inkomen van je partner. Voor mensen die geen partner hebben, geldt dan inderdaad dat dit niet verrekend kan worden. Indien de partner overleden is en er een nabestaandenpensioen is, is dat een inkomen voor het individu. Als dat te laag is, kan je in aanmerking komen voor een aanvulling. Maar het uitgangspunt is dat dat het inkomen is voor mensen als ze onverhoopt weduwe of weduwnaar zijn geworden. Dat is de regeling. Dat zit in de IOW, dat zit in de IOAW en dat zit in de Participatiewet. Dat is ook het uitgangspunt voor het bredere Algemeen inkomensbesluit socialezekerheidswetten. Daar kan je niet even aan tornen.

De heer Van Kent (SP):
De minister hoeft zich geen zorgen te maken. Ik begrijp hoe het zit en ik begrijp hoe het werkt. Mijn betoog is juist dat het onrechtvaardig uitpakt zoals het zit en zoals het werkt. De SP heeft daar een punt van gemaakt en andere partijen ook. De vraag aan u is niet om mij uit te leggen hoe het zit, want dat weten we inmiddels, maar of u bereid bent om te kijken hoe dat aangepast kan worden, zodat het niet zo is dat het uitgestelde loon wel in mindering wordt gebracht op de IOW-uitkering, en het loon van de partner niet. Dat is een rare tegenstelling. Het is tegenstrijdig en het is ook onrechtvaardig. Het brengt mensen in de problemen. Daarom nogmaals de vraag aan de minister. Ik hoef geen uitleg over de manier waarop de regeling nu in elkaar zit. Ik vraag hem naar zijn bereidheid om te kijken hoe die regels kunnen worden aangepast.

Minister Koolmees:
Ik heb net al gezegd dat ik niet voornemens ben om dit te veranderen. De vergelijking die de heer Van Kent maakt tussen uitgesteld loon en partnerinkomen is natuurlijk verkeerd, met alle respect. Uitgesteld loon is loon na pensionering, en nabestaandenpensioen is een verzekering voor inkomensterugval na het verlies van je partner. Dat zijn echt twee verschillende regelingen. Maar nogmaals, ik ben niet voornemens om dit aan te passen.

De voorzitter:
Meneer Van Kent, we doen de interrupties in tweeën.

De heer Van Kent (SP):
Dan ga ik een motie indienen.

De voorzitter:
De minister gaat verder.

Minister Koolmees:
De heer Smeulders heeft een specifieke vraag gesteld over de WW. Daarvoor geldt eigenlijk dezelfde redenering. De WW is een individueel recht, dus als je een WW-uitkering of een WIA-uitkering hebt, is dat een recht dat je als individu hebt en dan geldt dat het partnerinkomen daarop niet in mindering wordt gebracht. Dat geldt wel voor de bijstand, voor de Participatiewet, maar dat geldt niet voor de werknemersverzekeringen. Vanuit dezelfde redenering: het is een andere inkomensbron. Als je een WW-uitkering hebt en een verdienende partner, is het niet zo dat je je WW-uitkering hoeft in te leveren. Vanuit die achtergrond is hier een ander regime van toepassing.

De heer Smeulders, mevrouw Van Brenk en de heer Van Kent vroegen naar de ingangsleeftijd van 60 jaar en 4 maanden. Die heeft zijn oorsprong in het regeerakkoord. We hebben de IOW verlengd tot 2023 en deze ook gekoppeld aan de stijging van de AOW-leeftijd, namelijk vijf jaar vóór de AOW-leeftijd. Het afgelopen jaar is daar natuurlijk heel veel gebeurd. Het pensioenakkoord is deels vertraagd. De heer Stoffer heeft een amendement ingediend bij de Wet arbeidsmarkt in balans om de leeftijd niet te laten meegroeien met de stijging van de AOW-leeftijd maar vast te zetten op die 60 jaar en 4 maanden. Je kunt een hele boom opzetten over de vraag of die 60 jaar en 4 maanden nou fundamenteel anders is dan 60 jaar. Dat is het natuurlijk niet, maar dat heeft wel zijn oorsprong in die gedachte van vijf jaar vóór de AOW-leeftijd. Als je het zou willen verlengen — mevrouw Van Brenk heeft daarvoor een amendement ingediend waar ik zo meteen op terugkom — heeft dat weer budgettaire consequenties waar een dekking bij hoort. Maar dit is de achtergrond van de vastgestelde leeftijd. Ik heb die rechtstreeks doorgevoerd in deze wet.

De heer Van Kent vroeg of er afspraken zijn over de sollicitatieplicht bij de overgang van WW naar IOW. Kan het UWV daarmee rekening houden? Voor de IOW gelden dezelfde rechten en plichten als voor de WW. Als er specifieke afspraken zijn, bijvoorbeeld over scholing die wordt gevolgd — dat zou een reden kunnen zijn voor ontheffing van de sollicitatieplicht — dan gelden die in principe ook voor de IOW. Mij zijn geen signalen bekend dat er problemen zijn, maar ik ga wel navragen bij het UWV of het in de praktijk een probleem is. Die toezegging wil ik u graag doen. Ik vermoed dat het geen probleem oplevert omdat dezelfde rechten en plichten in de praktijk van toepassing zullen zijn en het maatwerk blijft voor het UWV om mensen te ontheffen van de sollicitatieplicht als ze een opleiding volgen. Maar ik ga er navraag naar doen en dan kan ik u hierover informeren, bijvoorbeeld bij het AO Arbeidsmarktbeleid in december. Het is in januari, hoor ik. Dan zal ik een kort briefje sturen of ik zal dit meenemen in een andere verzamelbrief die vast nog in de richting van uw Kamer komt.

De heer Stoffer vroeg terecht aandacht voor de onbekendheid van alle regelingen die er zijn voor het ondersteunen van oudere werklozen op de arbeidsmarkt. Er lopen al een aantal dingen. We hebben natuurlijk het actieplan Perspectief voor vijftigplussers. Dat wordt op dit moment geëvalueerd. Uit die evaluatie kunnen we ook lessen trekken over hoe we deze goede voorbeelden beter voor het voetlicht krijgen. Op verzoek van de heer Van Weyenberg hebben we bijvoorbeeld ook het financieel cv ontwikkeld. Dat is eigenlijk een soort A4'tje dat een werkzoekende mee kan nemen naar een potentiële werkgever en waarin staat waar je recht op hebt als je die persoon aanneemt. Daar kan bijvoorbeeld het loonkostenvoordeel voor oudere werknemers in zitten. Maar het blijft een aandachtspunt om alle regelingen die er zijn - no-riskpolissen en dat soort zaken — onder de aandacht van werkgevers te brengen. De monitorrapportage komt op 15 januari in het AO ter sprake. Dan kunnen we daar ook uitgebreid over spreken. Ik ben in ieder geval bereid om na te blijven denken over hoe we de bekendheid van die regelingen vergroten. Dat zal ook onderdeel zijn van die evaluatie en het vervolg daarvan.

De heer Van Weyenberg vroeg of ook de loopbaan-apk, zoals het in de volksmond heet, onderdeel kan zijn van de uitwerking van de duurzame inzetbaarheid in het kader van het pensioenakkoord. Zoals u weet, vind ik duurzame inzetbaarheid een ontzettend belangrijk aandachtspunt voor de toekomstige arbeidsmarkt. Er is in het pensioenakkoord 800 miljoen euro gereserveerd om daar samen met sociale partners echt een impuls aan te geven. Dat wordt op dit moment samen met sociale partners uitgewerkt in de stuurgroep, samen met het pensioencontract en al die andere zaken. Wat mij betreft zijn die loopbaanchecks daarbij zeker een mogelijk onderdeel van de duurzame inzetbaarheid. Zoals u weet, heb ik zelf afgelopen jaar 15 miljoen euro beschikbaar gesteld. Die regeling loopt bijna af; die wordt op dit moment geëvalueerd. Maar de signalen die ik van de werkvloer krijg of in het land, als ik op werkbezoek ben, zijn dat er heel veel enthousiasme over die regeling is. Maar die evaluatie moet ik even netjes afwachten, want die doen we altijd wetenschappelijk en gevalideerd. Die komt binnenkort naar uw Kamer. Wat mij betreft is dat een onderdeel van de duurzame inzetbaarheid, maar nogmaals, ik ga daarover in overleg met de sociale partners.

De heer Stoffer vroeg specifiek naar alternatieve suggesties om oudere werklozen te helpen, bijvoorbeeld de suggestie van de heer Stoffer zelf om een jaar lang zonder sociale premies en zonder extra werkgeverslasten aan het werk te kunnen in ruil voor het bieden van een vast contract of een duurzame aanstelling. Ik vind dit een interessante gedachte. We zijn natuurlijk breder aan het nadenken over wat werkzame prikkels voor werkgevers zijn om oudere werklozen in dienst te nemen. Dat past ook in het Actieplan 50Plus. Deze suggestie neem ik mee. We hebben ook de variant gehad om het eerste jaar premievrijstelling te geven; ook dat soort varianten zijn langsgekomen. Daar kunnen we in januari verder met elkaar over praten in het AO Arbeidsmarktbeleid.

Voorzitter, tot slot het amendement van mevrouw Van Brenk. Dat gaat met name over die ingangsdatum: die gaat volgens het amendement niet naar 60 jaar en 4 maanden, maar naar 55 jaar. Het amendement is gedekt met de LIV-gelden, het lage-inkomensvoordeel. Ik moet dit amendement ontraden, enerzijds omdat ik deze leeftijd van 60 maanden en 4 maanden heb vastgesteld op basis van het regeerakkoord en het amendement van de heer Stoffer bij de Wet arbeidsmarkt in balans. Anderzijds heb ik bij het pensioenakkoord ook een afspraak gemaakt, met name met de werkgeversorganisatie maar ook de vakbonden, over een andere inzet van de LIV-gelden. Dat heb ik u, als het goed is, vorige week laten weten in een brief over dit onderwerp. Althans, ik heb de brief getekend; ik weet niet of u die ook gelezen heeft. Ik ben nu juist met de werkgevers in overleg om het resterende bedrag effectiever en efficiënter in te zetten op dit punt. Daarmee moet ik het amendement dus ontraden.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind van de eerste termijn van de minister. Voor de tweede termijn geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. 50PLUS zal instemmen met deze wet. Wij vinden het heel erg belangrijk dat dit vangnet er in ieder geval is. Wij blijven onverminderd van mening dat het nabestaandenpensioen niet in mindering zou moeten worden gebracht; het punt dat meerdere partijen hebben gemaakt. We hopen toch echt dat de minister daar nog een keertje goed over zou willen nadenken.

Ik zou in tweede instantie van deze minister nog een uitspraak willen hebben over een krachtig optreden van dit kabinet tegen leeftijdsdiscriminatie. Dat is echt een heel belangrijk punt, zeker voor ouderen op de arbeidsmarkt. We zien dat steeds vaker terugkomen.

Ook over het punt van de duurzame inzetbaarheid zou ik nog een uitspraak willen hebben van deze minister. Wij hebben ervoor gepleit dat als mensen zouden willen doorwerken, die mogelijkheid er ook zou moeten zijn. We hebben recent gezien dat er een beroep werd gedaan op politieagenten als er een tekort is en ook op leraren. Wij hebben de artsen opgeroepen om het CBR te helpen met de keuringen en dergelijke. Dat zou een stuk vereenvoudigd kunnen worden. Misschien kan de minister ingaan op de vraag of hij daar nog een extra rol voor zich ziet weggelegd, bijvoorbeeld bij de cao's, om dit te stimuleren.

Voorzitter. Nogmaals, wij zijn in ieder geval blij dat deze wetgeving er is. Ik zou dan nog een gewetensvraag aan de minister willen stellen, maar ik denk dat ik het antwoord al weet. Stel dat wij een andere financiële dekking voor dit amendement vinden, zou de minister het dan wel goedkeuren?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan is het woord aan mevrouw Tielen. Zij ziet af van een tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Het blijft raar dat het inkomen van de partner bij leven niet wordt verrekend met de IOW-uitkering en het nabestaandenpensioen dat van diezelfde partner komt, wel. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Gijs van Dijk, Van Brenk en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35294).

De heer Van Weyenberg ziet af van een inbreng in tweede termijn. De heer Smeulders ook. Dan kijk ik even naar de minister. Hij heeft de tekst van de motie al in zijn hoofd en kan meteen antwoorden. Ik geef hem graag het woord voor de tweede termijn.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mevrouw Van Brenk vroeg aandacht voor krachtig optreden bij leeftijdsdiscriminatie. Dat ben ik zeer met mevrouw Van Brenk eens. Zoals u weet heeft de staatssecretaris een Actieplan Arbeidsmarktdiscriminatie, en leeftijdsdiscriminatie is daar een belangrijk onderdeel van. Dus zeer eens. Zoals u weet is bij het regeerakkoord ook extra geld uitgetrokken voor de Inspectie SZW: 50 miljoen extra waarvan een groot deel gaat naar eerlijk werk en een deel naar de bestrijding van arbeidsmarktdiscriminatie. Dat het nog steeds een probleem is, ben ik met mevrouw Van Brenk eens, en dat wij daar continu aandacht voor moeten blijven houden, ook.

De tweede vraag van mevrouw Van Brenk ging over de duurzame inzetbaarheid en met name de mogelijkheid om door te werken na de pensioenleeftijd. Ik heb hierover veelvuldig gesproken met de heer Roald van der Linde van de VVD tijdens de pensioendebatten de afgelopen weken en maanden. Ik heb er ook een aparte brief over gestuurd en ik heb er met sociale partners over gesproken. Mijn beeld is nu dat er in de wetgeving geen enkele belemmering is om door te werken. Heel veel werkgevers zien daar zeker bij deze krappe arbeidsmarkt wel brood in. U gaf het voorbeeld van de politiewerkgever, deze week nog, en er zijn nog specifieke vragen over artsen, bijvoorbeeld verzekeringsartsen bij het UWV of bedrijfsartsen. Die belemmeringen zijn er dus niet. Die belemmeringen zijn de afgelopen jaren weggenomen, maar het blijft wel een individuele keuze van werkgever en werknemer, die daar in goed overleg samen afspraken over moeten maken. Ik heb recent geïnformeerd bij de sociale partners of zij daar anders tegenover staan. Dat is niet het geval.

Tot slot een gewetensvraag: als er een andere financiële dekking zou zijn, zou ik het dan wel goedkeuren? Het eerlijke antwoord is dat ik dat niet zou doen. U heeft daarmee gelijk met uw gewetensvraag, maar het LIV-argument komt wel goed uit. Ik zie daar geen aanleiding toe.

Mevrouw de voorzitter. Het zal u niet verbazen dat ik de motie van de heer Van Kent ontraad. Het punt is dit. De IOW is juist een uitzondering op de regel. De regel is: als je een Participatiewet-uitkering hebt, als je een bijstandsuitkering hebt, dan is er een vermogenstoets en dan is er een partnertoets. Dat is de regel. De IOW maakt juist een uitzondering op die regel. De heer Gijs van Dijk zit mij aan te kijken. Dat klopt. Sorry, ik ben even van mijn à propos. De uitzondering op deze regel maken we juist mogelijk met de IOW. Nu gebruikt de heer Van Kent dat argument om een vergelijking te maken met het nabestaandenpensioen. Dat is echt een andere situatie. Het nabestaandenpensioen is een verzekering van inkomensverlies doordat je partner onverhoopt overlijdt. Dan is dat het inkomen, maar dat is echt een andere regeling dan de normale bijstandsregeling waarbij een partnerinkomen juist een reden is om geen bijstand te krijgen. Ik hoop dat ik dit daarmee helder heb uitgelegd. Het is een ingewikkelde systematiek. Ik ontraad deze motie, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Daarmee bent u aan het einde van de beantwoording in tweede termijn en zijn wij aan het einde gekomen van de behandeling van de wijziging van de Wet inkomensvoorziening oudere werklozen in verband met het verlengen van de werkingsduur van die wet en het verhogen van de toetredingsleeftijd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, want hierna gaat u verder met de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De hele dag!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2020

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2020

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 (35300-XV).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Kamerstuk 35300-XV. Ik heet de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We beginnen, zoals gebruikelijk bij de begroting, met de grootste oppositiepartij. Dat is in dit geval de PVV. Ik geef de heer De Jong namens de PVV het woord.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Hardwerkende Nederlanders, jong en oud, gepensioneerden, mensen die buiten hun schuld in een uitkering zitten of een arbeidshandicap hebben. Mensen die iedere dag proberen iets te maken van hun leven en proberen hun gezin draaiende te houden. Mensen die jarenlang zijn uitgeknepen en iedere keer bij de begrotingsbehandelingen blij moeten zijn met kruimels aan koopkracht die niet in verhouding staan tot wat in de jaren daarvoor van hen is afgepakt. Gewone Nederlanders worden ze hier in de Kamer genoemd. Ze behoren volgens de rekenmeesters vooral tot de middenklasse. Een groep zo groot dat hij vrijwel niet door tabellen kan worden vertegenwoordigd. En toch krijgt dit kabinet het ieder jaar weer voor elkaar om het Nederlandse volk voor de gek te houden met diezelfde tabellen, waarin ze het altijd weer beter lijken te krijgen, met teksten waarin alles volgens de pr-machine van Rutte III rozengeur en maneschijn is.

Voorzitter. Ondertussen ziet de echte gewone Nederlander het politieke spel vanuit zijn woonkamer en voelt hij dat hij weer bedonderd wordt. Ze hebben geen tijd om al die koopkrachtdromen van dit kabinet te geloven, want vaak leven ze in een financiële nachtmerrie. Weer niet serieus genomen. Weer niet vertegenwoordigd door het landsbestuur. Ze herkennen zich niet in al die tabellen en papieren werkelijkheden waar politici tijdens dit soort begrotingsbehandelingen te pas en te onpas mee strooien. En in plaats van het voor deze mensen wat makkelijker te maken, hun financieel lucht te geven, zal de minister deze tabellen keer op keer vooral gebruiken om zich als een gladde aal uit lastige debatmomentjes te wurmen.

Voorzitter. Gewone Nederlanders hebben niets aan die Haagse spelletjes. Ze hebben er alleen maar last van. Ze zitten klem en hebben te maken met de echte werkelijkheid van alledag, de werkelijkheid van een lege portemonnee, de werkelijkheid van te hoge huren, te hoge ziektekosten, te hoge energierekeningen en te dure boodschappen: in de praktijk stuk voor stuk echte koopkrachtslopers. Ze worden iedere keer weer in de hoek gedrukt waar de klappen vallen. Te veel verdienen om voor sociale voorzieningen in aanmerking te komen, maar te weinig verdienen om zonder stress rond te komen, laat staan om een buffer op te bouwen. Het netto besteedbaar inkomen staat al jaren stil. Het is nu zelfs lager dan in 2008. Nooit iets cadeau krijgen, maar voor politiek Den Haag altijd wel goed genoeg zijn om als melkkoe gebruikt te worden.

Voorzitter. Vorig jaar ging bijna de helft van alle Nederlanders erop achteruit, net als het jaar daarvoor. Nooit kwamen de koopkrachtbeloftes van de afgelopen jaren uit. Ieder jaar bleek het minder. En minder koopkracht betekent meer problemen. Ik heb het over al die Nederlanders die niet genoeg geld hebben voor een koophuis, en ondertussen de strop van almaar oplopende huurverhogingen nauwelijks kunnen dragen. Over werkenden die zich door de enorme lasten afvragen waar ze het eigenlijk voor doen. Over jongeren die een bestaan vol financiële onzekerheid moeten opbouwen en daarvoor steeds langer en langer moeten doorwerken. Over ouderen die al jarenlang zien hoe hun pensioen verdampt, hoe indexering er al jaren niet meer in zit, en die lijdzaam moeten toezien hoe door het verraad van vooral de FNV en de Partij van de Arbeid hun pensioen onzeker wordt en kortingen makkelijker worden. Het pensioenstelsel wordt met de botte bijl bewerkt. Een ongekende schande.

Ik heb het over al die Nederlanders die zien dat tussen 2015 en 2018 de economie met bijna 10% steeg, terwijl ze het zelf in deze periode met zo'n 4%, dus met gemiddeld een schamel procentje koopkracht per jaar, moesten doen. Daar voel je dus helemaal niets van in je portemonnee. Dat is dus niet fors meeprofiteren van de economische groei, zoals Mark Rutte keer op keer heeft beloofd. Dat zijn leugens, valse leugens.

Ook nu dreigt het weer mis te gaan. Wat heb je aan een procentje loonsverhoging als dat direct op gaat aan al die oplopende vaste lasten? Wat heb je aan al die juichende koopkrachtberichten als je er niets van merkt in je portemonnee? De afgelopen jaren bleken al die koopkrachtbeloftes nooit uit te komen. Het was altijd minder. Voor 2017 is ons een kruimel van 1% koopkracht beloofd. Dat werd 0,3%. Voor 2018 werd 0,6% beloofd. Om je kapot te schamen, maar goed, dat werd ook nog eens de helft minder. Voor 2019 is 1,4% beloofd en ook dat is weer minder.

Voorzitter. Nu wordt er volgend jaar opnieuw een plusje in de koopkracht beloofd. Als we dit al moeten geloven, dan is dat gerommel in de marge. Het is bij lange na niet genoeg om te compenseren wat ze de afgelopen jaren is afgepakt. In een tijd van economische groei liet dit kabinet onze eigen mensen keihard in de steek. Over de gehele periode tussen 2008 en 2018 zijn het vooral de bedrijven die hebben geprofiteerd. Burgers hadden het nakijken. Schande, want het water staat ze ondertussen tot aan de lippen. Het Nibud maakt zich terecht zorgen dat mensen 60% van hun inkomen kwijt zijn aan vaste lasten maar dit kabinet haalt zijn schouders op en schoffeert deze hardwerkende mensen met kruimels. Ongelofelijk! Deze mensen moeten ook nu weer noodgedwongen constateren dat ze simpelweg niet mee mogen profiteren van de economische groei. Waarom niet? We hadden er alle kans toe. In de afgelopen jaren is voor tientallen miljarden euro's te veel aan belastinggeld opgehaald. Waarom is dit niet teruggegeven? Dat is wel het minste wat je kan doen. Waarom heeft dit kabinet al die jaren de hand op de knip gehouden en nagelaten echte koopkrachtverbeteringen door te voeren? Dit kabinet heeft net zo lang gewacht totdat het bijna te laat is. Economen waarschuwen nu voor een afvlakkende economische groei en dus minder ruimte voor echte verbeteringen in de portemonnee. Nou, bravo, kabinet, bravo! Maar door weg te kijken verdwijnen de financiële problemen van gewone Nederlanders niet. Ze snakken nog altijd naar lucht, omdat de druk op de portemonnee voor deze mensen te groot is geworden.

Voorzitter. Na al die economische voorspoed hebben heel veel mensen financiële stress. Een op de vijf huishoudens kampt met betalingsproblemen. Ruzies thuis omdat ze het niet meer trekken. Vakanties worden uitgesteld. Een dagje pretpark zit er vaak niet meer in. Dagelijkse boodschappen zijn een grote uitdaging geworden. Noem maar op. Deze mensen voelen zich verraden en dat zijn ze ook. Ze hebben al die jaren Mark Rutte en zijn handlangers de kans gegeven om de belofte van echte lastenverlichtingen in te lossen en om een echte koopkrachtkampioen te worden, maar in de praktijk zijn het de grootste koopkrachtslopers uit de Nederlandse geschiedenis gebleken. Dit beleid moet stoppen. Een nieuwe crisis zal de nekslag zijn voor al die Nederlanders, maar dit kabinet haalt, zoals gezegd, de schouders op. Sterker nog, dit kabinet is een nieuwe crisis aan het creëren. En dit moet stoppen. We moeten stoppen met die lelijke Rutte III-politiek die nieuwe ellende in de hand werkt en alles kapotmaakt. We moeten mooie dingen gaan doen en PVV-voorstellen in de praktijk gaan brengen. Geef eindelijk eens dat teveel aan opgehaald belastinggeld terug aan onze eigen mensen. Verlaag de btw op boodschappen. Schaf het eigen risico in de zorg af. Verlaag de huren. Dat zijn concrete dingen. Daar hebben de mensen wat aan. Dat voelen mensen direct en dat geeft ze de mogelijkheid om hun dagelijks leven wat gemakkelijker te maken.

Maar daar kan het niet bij blijven. Zoals gezegd, de FNV, de Partij van de Arbeid en GroenLinks hebben samen met dit kabinet de pensioenbelangen van miljoenen Nederlanders verkwanseld. En dit moeten we herstellen. Er is 1.500 miljard euro in kas bij de pensioenfondsen en toch dreigen er kortingen. Ja, u hoort het goed, er dreigen nog steeds kortingen. Weliswaar zijn de kortingen voor 2020 voor een deel uitgesteld maar ondertussen dreigen ze nog steeds voor het jaar 2021. Ook dreigen er volgend jaar nog voor 600.000 mensen pensioenkortingen. Veel mensen kunnen die kortingen er niet bij hebben. Nu al heeft een op de drie gepensioneerden moeite met rondkomen. Serieus, zo gaan we in een beschaafd land toch niet met onze ouderen om? Het is met 1.500 miljard euro in kas toch niet uit te leggen? Deze kortingen moeten direct van tafel. En dat kan ook. We hebben het vaker gezegd: het kan, als deze minister stopt met zich te laten gijzelen door de ECB die met zijn belachelijke rentebeleid ervoor zorgt dat pensioenfondsen zich arm moeten rekenen en het pensioengeld verdampt. Vandaag kwam Het Financieele Dagblad met het nieuws dat als de ECB niets had gedaan, pensioenfondsen dan niet hadden hoeven te korten en indexering mogelijk was geweest. Dus met andere woorden: als de ECB gewoon achterover had geleund en dat rare rentebeleid niet had uitgevoerd, dan hadden we nu geen discussie gehad over pensioenkortingen. Sterker nog, dan hadden we kunnen toewerken naar indexering.

Laat de ECB dus het heen-en-weer krijgen en laat ook PvdA'er Jeroen Dijsselbloem, die met zijn commissie zorgt voor nog strengere rekenregels en dus voor verlaging van de pensioenen, het heen-en-weer krijgen. Luister naar al die pensioenexperts. Neem de zorgen onder miljoenen pensioendeelnemers eindelijk eens serieus. Doe wat juist is en bescherm het beste pensioenstelsel ter wereld. Dat doe je niet door paniek te zaaien tussen generaties en die generaties tegenover elkaar te zetten, dat doe je door het huidige stelsel te helpen het beste te blijven, zodat mensen er vertrouwen in kunnen hebben. Pas die rekenrente dus aan, zodat pensioenfondsen weer lucht krijgen. Zorg voor een realistische rekenrente, die recht doet aan de rendementen, zodat pensioenkortingen voor de komende jaren van tafel zijn en we kunnen toewerken naar indexatie.

Wat moet er nog meer gebeuren? Dat vreselijke pensioenakkoord moet direct van tafel en door de shredder worden gehaald. Het breekt ons pensioenstelsel af. Niet doen.

Voorzitter. Dan de verzorgingsstaat. Hardwerkende Nederlanders verdienen het om, ook wanneer het niet meer gaat, te kunnen rekenen op een goede verzorgingsstaat, en die verdient het op zijn beurt weer om beschermd te worden. Maar dat doet dit kabinet niet. Dat komt doordat het kabinet de grenzen wagenwijd openlaat en de focus verkeerd legt. De focus ligt namelijk op alles wat niet Nederlands is.

Neem nou niet-westerse allochtonen. Die weet het kabinet maar al te goed te vinden. Ieder jaar geeft u deze groep mensen alleen al aan bijstand 3 miljard euro. Dat is geld dat vooral is opgehoest door de hardwerkende middenklasse, die lijdzaam moet toezien hoe ze moet betalen voor Achmed en Fatima. In plaats van dat er een bedankje komt, worden deze mensen belazerd, niet alleen door het kabinet, maar ook door grote groepen niet-westerse profiteurs, die maar niet genoeg kunnen krijgen van al dat makkelijk te pakken Nederlandse geld. Als blijkt dat ze er toch niet voor in aanmerking komen, pakken ze het toch; dan plegen ze gewoon voor gigantische bedragen fraude met de bijstand.

Ik heb het dan natuurlijk vooral over al die Turken die niet vertellen dat ze huizen of appartementen in hun thuisland hebben en schaamteloos onze bijstandspot leegroven. Dit speelt al jaren en we doen er helemaal niets aan. Als mensen al tegen de lamp lopen, komen ze er vaak erg gemakkelijk van af. Neem nou dat Turkse echtpaar uit Den Haag dat ongestoord voor €160.000 bijstandsfraude kon plegen. Ze vertelden de rechter via een tolk dat ze geen Nederlands begrijpen en dus niet wisten dat ze moesten melden dat ze grond en een appartementencomplex vlak bij Istanbul bezitten. Wie denkt dat deze twee fraudeurs direct het land werden uitgezet om nooit meer terug te komen, heeft het mis. Ze kregen een taakstrafje van 60 uur.

Of neem nou het voorbeeld van die Turk die bij een themacontrole "bezit in het buitenland" tegen de lamp liep. Hij had meerdere huizen in Turkije, maar ontving gewoon bijstand. Meneer moest in eerste instantie van de gemeente alles terugbetalen, maar de rechter floot de gemeente terug. Deze Turk mocht zijn uitkering met terugwerkende kracht houden en de gemeente moest de proceskosten van €1.000 aan de fraudeur betalen. Het is de wereld op zijn kop: fraude plegen, geld houden en nog eens geld toekrijgen ook.

Voorzitter. Het kabinet zegt dit te willen tegengaan, maar komt met slappe hap. Volgens de nieuwe, met veel bombarie aangekondigde antifraudeplannen van dit kabinet houdt de gemeente haar discretionaire bevoegdheid en wordt de bijstand straks gewoon als lening aan de fraudeur verstrekt. In de praktijk blijven bijstandsfraudeurs straks dus gewoon geld krijgen terwijl ze de sociale zekerheid om zeep proberen te helpen.

Zoals u weet, mogen wij daar natuurlijk niet over klagen. Wij mogen natuurlijk niet gericht controleren bij deze groep. Nee, dat mag niet, hoor, want dan ben je volgens deugend Nederland aan het discrimineren, of dan stoot je misschien wel landen als Turkije en Marokko voor het hoofd. Jeetje, wat erg, zeg. Stel je voor dat je landen als Turkije en Marokko, die fraudeurs beschermen en vrijwel nooit meewerken aan een onderzoek, voor het hoofd zou stoten! Man, man, man. Laf! We worden geregeerd door laffe, bange mensen.

Maar onze sociale zekerheid wordt niet alleen om zeep geholpen door niet-westerse allochtonen. Nee, ook duizenden arbeidsmigranten vullen hun zakken met ons geld en lachen zich suf. Er wordt massaal fraude gepleegd met de export-WW: met Nederlands geld vakantie vieren in Polen. Het UWV heeft daar jarenlang niets aan gedaan, maar ook nu weer blijkt het kabinet niet in staat te doen wat het zou moeten doen, omdat het van de Europese Unie niet gericht mag controleren en niet gericht maatregelen mag nemen tegen deze groep. Waar bemoeit de Europese Unie zich mee? Waarom laat de minister zich ook bij dit onderwerp weer gijzelen door de EU? Dit kabinet laat toe dat onze sociale zekerheid door immigranten om zeep wordt geholpen. Misbruik ondermijnt het draagvlak voor het stelsel, maar dit kabinet wil maar niet inzien dat het zijn van een immigrantland niet samengaat met het zijn van een verzorgingsstaat. Dit kabinet wil maar niet zien dat het moet kiezen. En wij kiezen wel. De PVV kiest voor onze verzorgingsstaat en onze eigen mensen. Daarom moeten we onze verzorgingsstaat beschermen.

Voorzitter. Daarom de volgende maatregelen. Erken dat het behoud van onze verzorgingsstaat en massa-immigratie een onmogelijke combinatie vormen. Sluit in het belang van onze verzorgingsstaat de grenzen voor alle immigranten uit islamitische landen en alle asielzoekers. Zorg ervoor dat immigranten die hier al zijn, pas in aanmerking mogen komen voor onze sociale zekerheid nadat ze tien jaar in Nederland zijn, geen crimineel zijn en hebben gewerkt. Sluit statushouders helemaal uit van de bijstand, direct. Zorg ervoor dat immigranten die fraude plegen met onze sociale zekerheid, worden opgepakt, het bedrag altijd tot op de laatste cent terugbetalen, met boete, en samen met hun gezin het land uit worden gezet en nooit meer terug mogen komen en van onze sociale zekerheid gebruik mogen maken, voor het leven.

En daar is niets mis mee, voorzitter. Dat is geen discriminatie. Dat is gezond verstand.

De voorzitter:
Ik zie dat er iemand bij de interruptiemicrofoon staat, maar u was volgens mij bijna klaar. Klopt dat?

De heer De Jong (PVV):
Ja.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u eerst even uw bijdrage afrondt. Daarna ga ik naar de heer Kuzu.

De heer De Jong (PVV):
Perfect. Ik rond af. Deze begroting is een gigantische gemiste kans om eindelijk de Nederlanders weer op één te zetten. Het is tijd dat de puinhopen van Rutte worden opgeruimd. Ik kan ook niet wachten op nieuwe verkiezingen.

Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb goed naar het verhaal van de heer De Jong van de PVV geluisterd. Hij sprak op een gegeven moment over "de eigen mensen". Ik zou de heer De Jong willen vragen wie "de eigen mensen" zijn. Kan hij daar een definitie van geven?

De heer De Jong (PVV):
Zeker, dat zijn mensen die hier in Nederland keihard werken, die een steentje bijdragen, die niet de democratie omver willen werpen en geen fraude plegen met de bijstand, omdat ze in Turkije of Marokko nog een huis hebben. Dat zijn mensen die zichzelf Nederlander voelen, die Nederlander zijn, die onze democratie beschermen en steunen. Dat zijn onze eigen mensen.

De heer Kuzu (DENK):
Uit dit verhaal maak ik in ieder geval op dat het niet gaat om mensen met een migratieachtergrond versus mensen zonder een migratieachtergrond, terwijl uit de hele bijdrage van de PVV wel doorsijpelt dat immigratie fout is. Want als gevolg van die immigratie zijn er ook mensen die hard werken en die precies voldoen aan de definitie die de heer De Jong nu geeft van "de eigen mensen". Mijn concrete vraag is de volgende. De heer De Jong heeft eerder in zijn eigen bijdrage gezegd dat we jongeren en ouderen waar het gaat om de pensioenkwestie niet tegenover elkaar moeten zetten. Waarom doet hij dat dan wel bij mensen met een migratieachtergrond en mensen zonder een migratieachtergrond?

De heer De Jong (PVV):
Nee, iedereen die hier in Nederland is en een steentje wil bijdragen, is welkom om te blijven. Maar degenen die niet welkom zijn om te blijven, dat zijn de mensen waar de heer Kuzu voor staat. Dat zijn de mensen die fraude kunnen plegen met de bijstand, die jonge Nederlandse jongetjes in elkaar kunnen trappen en daar feestend filmpjes van kunnen maken. Dat soort mensen hoort hier in Nederland niet thuis. Ik hoef ook geen applaus te geven aan mensen die hard werken. Die zijn ook gewoon welkom om te blijven. Maar wij staan niet voor de mensen waar Kuzu voor staat.

De voorzitter:
De heer Kuzu.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, mag ik een punt van orde maken? Collega Kuzu is gekozen door kiezers, en daar staat-ie voor. Het verwijt dat de heer Kuzu staat voor mensen die Nederland omverwerpen, die frauderen, vind ik schandelijk. Ik zou u ook echt willen vragen om op dat soort opmerkingen in te gaan en dat ook gewoon niet te accepteren. De heer Kuzu heeft een standpunt. Daar ben ik het de ene keer mee eens, en de andere keer niet. Maar de heer Kuzu hier even wegzetten alsof hij voor een partij is van frauderende, Nederland hatende mensen! Wat een waanzin! Weinig democratisch, zeg ik tegen de heer De Jong. Ik hoop, voorzitter, dat u ervoor zorgt dat alle volksvertegenwoordigers hier gewoon hun werk kunnen doen. Ook de heer Kuzu en zijn collega's.

De voorzitter:
Dat geldt voor iedereen. En iedereen heeft de ruimte om daarop te reageren. De heer Kuzu ook.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, mag ik hier iets over zeggen?

De voorzitter:
Ja.

De heer De Jong (PVV):
De heer Van Weyenberg van D66 zou net zo vurig moeten opkomen voor die Nederlanders, voor die autochtonen die zien hoe de multiculturele samenleving is mislukt. Dat zou hij moeten doen met net zo veel vuur als hij nu de heer Kuzu met al zijn walgelijke ideeën hier staat te verdedigen. Van mij mag hij in Turkije zijn politieke partij gaan opzetten. Hij hoort hier niet thuis en het liefst zou ik hem morgen nog weg willen hebben hier.

De heer Van Weyenberg (D66):
De crux is nu juist dat we in dit debat spreken over onderwerpen waarover wij het soms eens zijn, maar soms ook niet. Dat recht heeft de heer De Jong, want de heer De Jong heeft ook kiezers. Ik zal altijd zijn recht verdedigen om hier dingen te zeggen waar ik het apert mee oneens ben, maar wat ik nu echt fout vind, is dat de heer Kuzu hier wordt weggezet alsof hij allerlei bizarre dingen in Nederland wil ...

De heer De Jong (PVV):
Waarom gaan jullie niet fuseren?

De voorzitter:
Meneer De Jong.

De heer Van Weyenberg (D66):
De mensen waar de heer Kuzu voor staat — de heer Kuzu staat voor kiezers, die hebben hem gekozen — ...

De voorzitter:
Allemaal.

De heer Van Weyenberg (D66):
Hij heeft dus het volste recht om daar volledig gebruik van te maken.

De voorzitter:
Iedereen is hier gekozen en iedereen vertegenwoordigt zijn of haar kiezers. Dat staat zelfs in de Grondwet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Exact.

De voorzitter:
De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik dank de heer Van Weyenberg voor zijn bijdrage en voor zijn punt van orde. We zien nu precies waar het fout gaat. Stel dat ik zou zeggen dat de heer De Jong zou staan voor al die fascistische mensen die het nodig vinden om 13-jarige jongetjes mee te nemen om demonstraties van KOZP te verstoren. Stel dat ik zou zeggen dat hij staat voor neonazi's die hier in Den Haag staan te demonstreren. Dat doe ik echter niet.

De voorzitter:
Nee, maar dat doet u wel!

De heer Kuzu (DENK):
Vervolgens zegt de heer De Graaf ... Nee, niet de heer De Graaf, al ben ik dit ook van hem gewend. Vervolgens zegt de heer De Jong tegen mij dat ik zou moeten vertrekken uit dit land en dat ik elders een politieke partij zou moeten beginnen en dan wordt dat gewoon toegestaan. Ik vind dat walgelijk. Dat staat precies voor wat de PVV al jarenlang doet, namelijk groepen mensen tegenover elkaar zetten op basis van achtergrond. En dat is zo pertinent fout en polariserend!

De heer De Jong (PVV):
Ik sta voor mijn eigen kiezers. Ik sta voor Nederlanders hier in Nederland. Het is hier jarenlang alleen maar gegaan over niet-westerse allochtonen, Marokkanen, Turken, mensen die zogenaamd geaaid zouden moeten worden, maar het is nu tijd voor onze eigen mensen. Die zouden op 1 moeten komen te staan. De heer Kuzu mag zijn eigen mensen vertegenwoordigen zo veel als hij wil, maar hij toont elke week weer aan dat hij helemaal niet voor Nederland is, dat hij gewoon voor Turkije is, dat hij gewoon een Erdogan-aanhanger is ...

De heer Kuzu (DENK):
Dat is grote onzin, voorzitter.

De heer De Jong (PVV):
Hij heeft hier helemaal niets te zoeken.

De voorzitter:
Deze discussie heeft weinig te maken met de begrotingsbehandeling. Het is weer ontspoord, terwijl dit pas de eerste bijdrage is. U heeft uw punt gemaakt, mijnheer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Mijn laatste opmerking, voorzitter. Ik wil nogmaals hardop zeggen dat ik parlementariër in Nederland ben en dat ik sta voor een groep mensen die zich onvoldoende vertegenwoordigd voelt, precies de groep die enorm veel last heeft gehad van dat gepolariseer, dat gehaat en dat gejen door de PVV in de afgelopen jaren. Ik laat mij hier niet wegzetten door de heer De Jong, de heer De Graaf of welke andere PVV'er dan ook. Ik zal ook altijd opstaan voor die mensen die zich in een hoekje gedrukt voelen door types zoals de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Ik sta hier voor mijn eigen kiezers en voor het Nederlandse volk. Daar is het jarenlang niet over gegaan, dus ik ben blij dat ik de mensen mag vertegenwoordigen die zich door het mislukken van de multiculturele samenleving in de hoek gedrukt voelen. Ik ben blij dat u mij daarvoor de gelegenheid heeft gegeven.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan is nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Alsof de heer Kuzu wist hoe mijn spreektijd in elkaar zit...

Het is wel een mooi bruggetje. Deze minister spreekt niet graag over de onderwerpen integratie en maatschappelijke samenhang. Dat is logisch, want spreken over maatschappelijke samenhang betekent een steeds slechter wordende maatschappelijke samenhang. Sterker nog, Nederland is een totaal gesegregeerd land, ondanks de miljarden die zijn geïnvesteerd in de afgelopen 40 jaar in het kader van integratieprojecten. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de toenemende invloed van de islam, maar ook met Nederlandse zelfhaat bij een bepaald deel van de bevolking en vooral bij de elites, met de drang en dwang naar diversiteit. En dat is omdat de Nederlandse cultuur voor links en politiek correct Nederland iets minderwaardigs is. Iets waarvan zij vinden dat Nederland daar eigenlijk vanaf moet. Anders is in hun ogen altijd beter. Volgens hen is de Nederlandse cultuur het probleem. Daarom kom ik terug op een overleg van vorige week maandag hier in de Tweede Kamer over integratie en maatschappelijke samenhang, met de gordijnen dicht, buiten de schijnwerpers. Dat overleg ging als volgt. Wij bespreken als PVV de islamisering en stellen het probleem aan de orde waar onze mensen mee kampen dankzij de islamisering en de massa-immigratie. Dan komen de andere partijen — dat waren er zes, de andere heb ik gemist — en die komen ook allemaal op voor mensen. Heel nobel. Maar nemen zij het op, is dan de vraag, voor Nederlanders in de verdrukking, waar ook mijn collega De Jong over sprak? Nee, voorzitter, daar komen ze niet voor op. Ze spannen zich in voor mensen in de asielopvang. Of voor mensen uit Moldavië, die hier op de bonnefooi met een bus komen, wetend dat ze hier gratis geld zullen krijgen. Die zijn nog geëindigd in de procedure ook. Of ze komen op voor mensen die moeten inburgeren, oftewel: immigranten, asielzoekers, uit welk land dan ook. Ze maken zich druk voor mensen van over de hele wereld. Dat zijn mensen die over het algemeen bewust naar Nederland zijn gekomen omdat het hier voor hen luilekkerland is.

De politieke partijen die er vorige week waren, vooral uit het midden en van links, huilen om het hardst en wedijveren in de beschrijving van het vreselijke leed dat die immigranten en asielzoekers hier wordt aangedaan. Dat leed heet gratis zorg, gratis opvang, gratis onderwijs, begeleiding naar werk, taallessen, voorrang voor sociale huurwoningen. Wat een leed.

Maar in dat overleg over integratie en maatschappelijke samenhang heb ik buiten de PVV niemand, geen enkele partij, gehoord die het opneemt voor mensen die het slachtoffer zijn van de massa-immigratie en de islamisering. Niemand neemt het op voor de slachtoffers van ondertussen ook de Afrikanisering van Nederland. De gewone Nederlanders, die zonder te verhuizen ineens in het Midden-Oosten of in Afrika bleken te wonen. Zij betalen de asielopvang. Zij betalen de zorg. Zij betalen het onderwijs en de begeleiding naar werk van al die immigranten. En ze betalen de vele uitkeringen die door hen worden opgestreken, naast de uitkeringen van vele andere niet-westerse allochtonen, tientallen jaren lang.

Als wij dan met zo'n lange lijst vragen aan de minister en de staatssecretaris vragen om de kosten van de massa-immigratie te berekenen, dan krijgen we wel wat antwoorden, maar die zijn bijna allemaal ontwijkend: mensen mogen niet langs de meetlat van de euro worden gelegd. Dat is zo'n beetje de teneur. Dat mag op alle andere gebieden wel in Nederland, als het gaat om zorg of wat dan ook. Je zal maar een oudere zijn: het kabinet weet precies wat een oudere kost. Maar wat een immigrant kost, mogen we niet weten.

Wanneer gaat het kabinet voor de mensen opkomen waar ik het over heb? Zo vraag ik de minister en de staatssecretaris. Wanneer hoor ik de minister zich opwinden over bijvoorbeeld het groepsgeweld in Gorinchem? Nederlanders in de verdrukking, onze mensen, betalen niet alleen financieel het gelag. Zij betalen ook door middel van minder veiligheid op straat. Het slachtoffer in Gorinchem kreeg geen aandacht van slachtofferhulp en geen aandacht van de burgemeester, van de premier of van de koningin en al helemaal niet van de minister. De schooldirecteur zei: blijf maar thuis, want ik kan je veiligheid niet garanderen. Toen kwam er landelijke ophef, gelukkig, via de social media en ook enkele kranten die het op hun website plaatsten. Daarom zijn er uiteindelijk drie daders opgepakt. Drie van die hele groep. Ze zijn allemaal verantwoordelijk, maar slechts drie werden er opgepakt.

Dat zijn daders van onversneden racistisch geweld. Zij zijn de racisten in Nederland. Maar heel links en politiek correct Nederland ziet de mensen die het slachtoffer zijn van de islamisering, de Afrikanisering, geweldsexplosies en het afpakken van hun cultuur als racisten, omdat die mensen misschien niets moeten hebben van de islam, graag Zwarte Piet willen behouden of vraagtekens zetten bij de massa-immigratie. Nee, voorzitter, de daders van het geweld zijn racisten, net als iedereen die het over jongerengeweld heeft zonder een signalement te noemen. De overheid kan niet zomaar een eind maken aan racisme, hoe vreselijk racisme ook is. Maar het kabinet kan wel keihard optreden tegen racistisch geweld.

Maar in de omgekeerde wereld van de zwakke bestuurders van dit land, het kabinet voorop, zijn de gewone mensen racisten. Daar wordt tegen opgetreden. Het racistische geweld blijft onbestraft. Dat is Nederland anno bijna 2020.

De burgemeester van Gorinchem deed alsof het groepsgeweld uit de lucht kwam vallen. Maar er ligt een vuistdik dossier. Kijk even terug in de krant en dan zie je dat al in 1997 40% van de Marokkaanse jongeren in Gorinchem bekend was bij de politie. In 2009 was 10% verdachte van een ernstig misdrijf in Gorinchem. We hebben café Bacchus daar gehad. Zijn die twee meiden voor niks gestorven? Die burgemeester, wat doet die daar? Graag een antwoord van de minister.

Er ligt een vuistdik dossier met diversiteitsgeweld van de afgelopen jaren. Zoals het Reformatorisch Dagblad in een laatste zinnetje fijntjes opmerkte: "Voor zover bekend zijn geen leerlingen van de reformatorische Gomarus scholengemeenschap in Gorinchem betrokken bij de incidenten."

Ik roep het kabinet op om keiharde maatregelen te nemen, want Gorinchem staat niet op zichzelf. We hebben in Nederland eerder te maken gehad met groepsgeweld. Geweld gepleegd door groepen dat zeer snel en explosief georganiseerd plaatsvindt. Dat kan natuurlijk tegenwoordig met de mooie telefoons die iedereen heeft. Rotterdam kreeg er jaren geleden al mee te maken. Er werden meerdere winkels geplunderd. Ook in Amsterdam hebben we ermee te maken gehad. En de diverse uitbarstingen van het groepsgeweld tegen autochtone jongeren staan ons nog vers in het geheugen. Daarom roep ik de minister op om samen met zijn collega van JenV, want integratie, samenhang en justitie lopen natuurlijk volledig door elkaar heen, een aantal zaken te regelen. Allereerst keihard optreden tegen dit geweld en de daders, desnoods met de hele familie, het land uitzetten. Zet desnoods het leger in als de politie het niet aankan. Groepsaansprakelijkheid toepassen op de hele groep die deelneemt aan dit soort groepsgeweld en ook op degenen die keken, maar niet ingrepen. Vandaag nog gebiedsverboden inzetten, langdurig en desnoods dus een gebiedsverbod voor heel Nederland. Actie en wel meteen, zeg ik tegen de minister. Vandaag nog aan de bak!

Met technische hulpmiddelen kunnen groepsgeweld en plunderingen voorkomen worden. Dat kan al door, in netjes Nederlands, real time metadata van social media te checken en te analyseren en vervolgens snel in te grijpen. Stoppen met de massale immigratie uit islamitische landen en met het verlenen van alle asiel.

Ten aanzien van het geweld dat heeft plaatsgevonden, wil ik morgen volledige openheid van de minister over de samenstelling, de motieven, de structuren en de achtergrond van de groepen plunderaars en groepsgeweldplegers. We hebben in Birmingham gezien waar het toe leidt als je niet ingrijpt. Het is even buiten Nederland, maar wel ons voorland als we niets doen. Daar liepen moeders met hun kinderen de bioscoop in om naar een leuke film te kijken en kregen te maken met twee tegenover elkaar staande bendes met machetes. Dat is het resultaat van gedwongen diversiteit. En wat zei de politie? Die pakte een paar van die gasten in Birmingham op en zei: we laten ze na twee uur weer gaan, want een goed gesprek met de ouders wil vaak wel helpen. Dat is precies wat er in Nederland gebeurt. Die redenatie verschilt in niets met de redenatie van het kabinet. Dat is bloedgevaarlijk.

Welke gek heeft ooit verzonnen dat je miljoenen mensen uit islamitische landen en uit Afrika kunt halen zonder dat de aanblik, de cultuur en de manier van samenleven op dit continent ten negatieve verandert? Afrika gaat deze eeuw van 1,1 miljard naar 4 miljard inwoners. Een derde gaat op drift, zegt de VN. Het grootste gedeelte daarvan wil naar Europa. Minister, zeg ik via de voorzitter, ga onze mensen in Nederland nou eens een keer beschermen in plaats van ze aan te vallen met die open grenzen. Want naast het geweld waarmee de diversiteit wordt "gevierd", groeit de islamitische olifant in de samenleving ook gestaag door. De politie is drukker met het organiseren van ramadanmaaltijden dan met het vangen van boeven. De minister durft samen met zijn onderwijscollega Slob amper het Cornelius Haga Lyceum te sluiten, die islamitische school. Het is een broeinest van salafisten. We hebben net weer een zomer vol zwembadterreur achter de rug. De signalementen werden verzwegen en dan weten we het wel. Nederland zucht onder de asielcriminaliteit, die in Amsterdam zelfs actief verzwegen werd door de bestuurders. Hele schoolklassen worden aan de Hollandse haren naar de moskee gesleurd om te leren knielen onder leiding van een imam die weet dat de islam daarmee gewonnen heeft.

In Amsterdam, maar ook in andere steden, klinkt steeds vaker op vrijdag het afgrijselijke, versterkte gejank van de islamitische gebedsoproep. Politiek correct en links Nederland schijnt het prachtig te vinden. Het toestaan van deze vorm van islamitische gebedsoproepen in onze straten, van iedere gebedsoproep van de islam, is juichen voor de ondergang van onze waarden, onze normen en onze cultuur. Het is applaudisseren zelfs voor Jodenhaat, voor lhbt-haat, voor de onderdrukking van vrouwen. Zo veel mensen in Nederland krijgen pas zo laat door wat vrijheid betekent. Sterker nog, ze krijgen het pas door als die er niet meer is. De islam maakt zich geen zorgen over het klimaat, zeg ik tegen veel mensen. De islam is niet en wordt nooit veganistisch, de islam is niet inclusief en niet divers. Het enige genderissue dat de islam heeft, bestaat uit het achterstellen van vrouwen. Zij zijn maar de helft waard van de man, zo staat het in de sharia. Ik verwacht ook hierop een reactie van de minister.

Voorzitter. Nog een ander probleem, het ondergrondse bankensysteem hawala waar veel mensen in Nederland gebruik van schijnen te maken. Dat is heel moeilijk te doorgronden. In Duitsland is pas een heel systeem van hawalabankieren opgerold. Dat komt ook uit het oosten. Er is heel moeilijk zicht op te krijgen, maar ik wil wel dat de minister samen met zijn collega's van Financiën en van Justitie daar veel meer actie op onderneemt, helemaal in het kader van de bestrijding van de financiering van moskeeën door het buitenland. Daarmee pak je misschien ook wel het ondergrondse islamitische bankieren en de moskeefinanciering aan. Ik zeg nogmaals tegen de minister: actie, actie, actie.

Dan nader ik een afronding. De islam en de islamitische invasie hebben van Nederland een staat in verval gemaakt. Salafisme is voor zwakke bestuurders een bliksemafleider voor alle problemen met de islam. Noem het salafisme en er is geen probleem meer. Of het is verkleind, verengd. Maar het is de moderne bestuurlijke oogklep. Niet alleen salafistische moskeeën zijn het probleem, maar alle moskeeën zijn het probleem. Sluit deze paleizen van haat, zo roep ik de minister op. Deze keer krijg ik graag wel antwoord en niet het zwijgen, zoals vorige week.

De multiculturele samenleving is mislukt, zegt zelfs Angela Merkel. Ik daag de minister dan ook uit om met wetenschappelijk bewijs te komen voor de stelling dat diversiteit zo goed is en dat diversiteit altijd beter is. Kom met dat wetenschappelijke bewijs. Nederland kan nog steeds een mooie samenleving zijn, maar dan moet er veel veranderen. Waar het gaat om het herstellen van de samenleving is er één belangrijke voorwaarde: we moeten de-islamiseren. Zolang de islam niet wordt gezien voor wat het is en zolang de rol van de islam niet wordt gezien en erkend als het vergif van onze samenleving, is elke maatregel bij voorbaat kansloos. De islam is de grootste kracht in onze samenleving aangaande het ondergraven van onze leidende cultuur, onze samenhang en onze wetten. Daarnaast moet de Afrikanisering worden gestopt. En bovenal moet de aanval op onze eigen mensen stoppen, want het racistische bendegeweld waarmee we te maken hebben, is eigenlijk de koffie van de maatschappij zoals die momenteel wordt gezet. En dat is een ernstige zaak.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Tielen namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Mijn fractievoorzitter begon zijn Algemene Politieke Beschouwingen met zijn Eindhovense opa. Graag zet ik die lijn wat door en denken we allemaal — ook u — voordat we het beleid en de cijfers induiken, even aan onze opa's. Dat geeft de meesten van ons een warm gevoel en daar heb ik, na de vorige betogen, in ieder geval zelf wel even behoefte aan. Het zet ons aan het denken. Waar ik nieuwsgierig naar ben, is: wat deed je opa voor werk voordat hij met pensioen ging? Wat was of is zijn beroep? Mijn Utrechtse opa was kolenboer in een familiebedrijf dat vele decennia warmte bracht in de stad totdat het gas in Groningen werd ontdekt en hij failliet ging. Hij heeft daarna tot zijn dood in een tankstation aan de Croeselaan in Utrecht gewerkt. Dat tankstation is nu een hippe koffiebar.

Voorzitter. Beroepen veranderen. De beroepen waar onze zussen, onze leeftijdsgenoten, nu hun geld mee verdienen, zijn vaak onvergelijkbaar met de beroepen van onze opa's. Ik heb ook echt nog geen idee van de manier waarop mijn kinderen hun talenten later gaan inzetten in betaald werk. Een begroting is bedoeld om het komende jaar te beschouwen en keuzes te maken die passen bij de ambities en verwachtingen van 2020. Maar het komende jaar is ook een jaar op weg naar een verdere toekomst. De VVD gebruikt deze begrotingsbehandeling dan ook graag om verder vooruit te kijken, want vooruitkijken is nodig. Vorig week kopte het nieuws al dat de koopkracht niet meer groeit na 2022. Nederland telt over een paar jaar wel veel meer pensioengerechtigden, maar tegelijk ook veel minder mensen die werken. De bestedingen van de overheid aan zorg en AOW stijgen en de inkomsten uit bedrijvigheid dalen. Er komt een grote druk op de beroepsbevolking. Mensen moeten harder werken om het onderwijs, de gezondheidszorg, de horeca en de ICT-systemen op peil te houden. Hun lonen gaan iets omhoog, maar ze hebben niet het idee dat ze erop vooruitgaan.

Voorzitter. Ik ben een optimist, maar dit wordt echt een grote uitdaging. En dat wórdt het niet alleen, dat ís het vandaag de dag al. Daarom is de opdracht aan dit kabinet voor deze begroting heel helder: het is van belang dat iedereen in Nederland zich uitgenodigd en gesteund voelt om zijn steentje bij te dragen en om zijn talenten te ontwikkelen en in te zetten op onze arbeidsmarkt, zodat de economie kan blijven groeien en we Nederland zo vrij, veilig en welvarend kunnen houden als het nu is. Tijdens deze begrotingsbehandeling geef ik aan wat de VVD graag wil van het kabinet om voor elkaar te krijgen: de dynamische arbeidsmarkt, meer werk aantrekkelijker maken en lekker blijven leren. Straks zal mijn collega Wörsdörfer ingaan op wat de VVD wenst voor mensen die financiële problemen hebben.

De heer De Jong (PVV):
De VVD-fractie maakt zich zorgen over de middenklasse en zegt: er ligt hier nu een heel grote uitdaging. Maar ondertussen is de afgelopen drie jaar zo'n 30 miljard euro te veel aan belastinggeld bij diezelfde mensen opgehaald. Waarom heeft u dat geld niet teruggegeven?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik weet niet precies welke rekensom meneer De Jong voor zich ziet. We komen uit een behoorlijke diepe economische en financiële crisis. We hebben in dit land alle zeilen bij moeten zetten om ervoor te zorgen dat we daar weer uit komen. Dat is op dit moment weer gelukt. De economie groeit. De groei is klein, maar hij groeit. Ik weet niet waar meneer De Jong uit de grote schatkist geld vandaan denkt te toveren, maar ik denk dat dat niet gaat lukken.

De heer De Jong (PVV):
Zo ken ik mevrouw Tielen. Het is nu de tweede keer in drie weken, geloof ik, dat ze zich niet heeft voorbereid op een debat. Dat mag natuurlijk, maar het gaat hier over een heel grote groep mensen die zich zorgen maakt. Ik heb het over dat te veel opgehaalde belastinggeld. Dat noemen ze een overschat. Dan is er te veel geld opgehaald. Dat geld heeft u niet teruggegeven aan die hardwerkende Nederlanders. Vervolgens doet u huiliehuilie in de plenaire zaal en zegt u dat u zich zorgen maakt over diezelfde mensen. Ik stel nogmaals de vraag. Pak uw rekenmachientje er dan bij. Waarom heeft u die mensen niet hun eigen geld teruggegeven? Waarom heeft u de btw op boodschappen verhoogd? Waarom schaft u het eigen risico niet af? Waarom zorgt u ervoor dat mensen hun huren niet meer kunnen betalen doordat die de lucht in schieten met 15% in de afgelopen jaren? Waarom laat u dat toe? Waarom geeft u dat geld niet gewoon terug aan die eigen mensen, aan die hardwerkende Nederlanders die ernaar snakken en bijna hun hoofd niet meer boven water kunnen houden?

Mevrouw Tielen (VVD):
Het is leuk om meneer De Jong dit te horen zeggen, want zo kennen we elkaar ook weer. Meneer De Jong maakt zwart-witplaatjes van de wereld. Alles wat slecht is, moet weg en alles wat goed is, moet beter. Zo lost meneer De Jong alles op. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de manier waarop wij met onze belastinginkomsten en uitgaven voor de lasten in dit land omgaan wel iets ingewikkelder is dan meneer De Jong voordoet. Nogmaals, we komen uit een diepe financiële crisis. Iedereen heeft keihard gewerkt om eruit te komen. We zijn er een beetje uitgekomen, maar we hebben de komende jaren echt nog wel wat te doen. Inderdaad hebben mensen het gevoel dat ze heel hard hun best doen om ervoor te zorgen dat Nederland erbovenop komt en dat ze dat niet altijd terugvinden. Dat is ook vervelend. Dat rekent het kabinet zich aan. Daar neemt ook de VVD verantwoordelijkheid voor. Vanaf januari hopen we dat het voor heel veel Nederlanders aan het einde van de maand weer een beetje beter gaat dan nu.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Tielen (VVD):
Allereerst de dynamische arbeidsmarkt. De wereld verandert en de arbeidsmarkt ook. Het is de grote vraag of de Nederlandse arbeidsmarkt nu aansluit bij de uitdagingen van de toekomst. We moeten met elkaar meer gaan verdienen. We moeten harder werken. Maar de arbeidsmarkt van nu past niet bij die opgave. Het is namelijk al lang niet meer zo dat iedereen of een vast contract heeft of ondernemer is, terwijl dat toch ongeveer de eerste vraag is als je een belastingaangifte invult. Dat niet alleen, alle wet- en regelgeving is gebaseerd op een eenduidig en helder onderscheid tussen werknemers en ondernemers. Dat leidt vandaag de dag al tot problemen in de praktijk. Zo zijn zowel zelfstandigen als opdrachtgevers onzeker over de status van de opdracht. Volgen er nog naheffingen of boetes? Hebben we het eigenlijk wel goed geregeld samen? Zo zijn er werknemers die ontslagen worden en vervolgens hetzelfde werk doen als zelfstandige, maar dan zonder bescherming tegen ziekte en ontslag. En de concurrentie tussen iemand in dienst nemen en iemand een zzp-opdracht geven is niet altijd even eerlijk.

Om die problemen in de praktijk op te lossen zoeken we naar instrumenten die helderheid scheppen, zoals de webmodule. De VVD wil graag dat die webmodule eenvoudig is en zekerheid geeft aan zowel zelfstandigen als opdrachtgevers. Dat betekent dat met een beperkt aantal vragen een hoge mate van zekerheid nodig is. Deelt de minister die mening en is hij bereid de bruikbaarheid van die webmodule voor mkb'ers te testen via de mkb-toets? Niet alle mkb'ers hebben namelijk hr-adviseurs of juristen in dienst. De VVD wil ook graag dat, als er sprake is van "the computer says no", duidelijk is wat voor alternatieven er zijn. Deelt de minister die mening en kan hij duidelijk maken hoe hij hiermee omgaat? En kan de minister tot slot een duidelijker beeld geven van het tijdpad van de webmodule?

Voorzitter. De ene mkb'er is de andere niet. De ene zelfstandige is de andere niet. Ik hoef geen voorbeelden te noemen, denk ik. Aan de ene kant is het aantal verschillende sectoren en verschillende rechtsvormen zeer groot, terwijl aan de andere kant een werkende of een zelfstandige, of werknemer is. Kan de minister toezeggen dat hij expliciet aangeeft wat te doen met alle genoemde verschillende als hij in januari het advies van de commissie Regulering van werk gaat lezen en daar waarschijnlijk zijn reactie op gaat geven? Kan hij daarbij de differentiatie in het mkb uit de aangenomen motie van mijn collega Aartsen van afgelopen dinsdag betrekken? Ook vraag ik de minister of hij van plan is om hierbij voorstellen te doen over een leven lang leren, de transitievergoeding en de preventieve ontslagtoets, zoals die in het Wetboek van Werk 2025 zijn beschreven?

Per januari is de Wet arbeidsmarkt in balans van kracht, een wet die bedoeld is voor meer balans tussen vast en flex en tussen werkgevers en werknemers. Een heel stelsel van maatregelen vindt zijn weg naar werkgevers. De VVD vindt het daarom belangrijk om te volgen of de wet straks werkt zoals we hem bedoeld hebben. Een stevige vinger aan de pols is wat ons betreft nodig. We zouden graag willen dat de minister al in het eerste kwartaal van 2020 een grove scan doet naar de uitwerking van de wet op werkgevers, werknemers en werkzoekenden. Geen diepgravende analyses maar een quickscan, waaruit we een aantal interessante inzichten kunnen meenemen bij de volgende stappen in de regulering van werk. Ik noemde de commissie daarover al. Hoeveel extra contracten voor onbepaalde tijd worden er afgesloten? Zijn er verschuivingen zichtbaar? Zien we in de praktijk ook echt dat flexkrachten erop vooruitgaan, zoals de bedoeling is, of nemen vooral de kosten toe? Het gaat om dat soort vragen.

Een specifiek aandachtspunt waar de Kamer eerder op gewezen heeft, is seizoensarbeid en het werk bij bedrijven die afhankelijk zijn van het weer. Kan de minister aangeven hoe het staat met de motie-Wiersma/Heerma over die knelpunten? De uitwerking was voor het einde van het jaar toegezegd. Ik ben daar wel benieuwd naar.

Dan heb ik nog een vraag over de compensatieregeling voor kleine ondernemers die gedwongen stoppen met hun bedrijf. Die regeling gaat per 1 januari 2021 in, maar er zijn nu ook al ondernemers die jarenlang een kleine eigen zaak hebben gehad, bijvoorbeeld een kapsalon of een snackbar, die arbeidsongeschikt raken, moeten stoppen en hun bedrijf niet verkocht krijgen, maar wel personeel hebben. Wat geldt er voor die ondernemers? Kunnen zij met terugwerkende kracht een beroep doen op de compensatieregeling? Dat is mijn vraag aan de minister, want het UWV is daar niet zo duidelijk over.

Voorzitter. Als je het hebt over alle talenten die nodig zijn, wil ik niet voorbijgaan aan de evaluatie van de Participatiewet. Het SCP liet zien dat nog te veel mensen aan de kant staan zonder ...

De voorzitter:
Gewoon uw zin afmaken.

Mevrouw Tielen (VVD):
Het SCP liet zien dat nog te veel mensen aan de kant staan doordat ze niet de juiste ondersteuning krijgen, niet de juiste kwalificaties hebben en in sommige gevallen helaas niet willen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik heb een vraag over het vorige punt van mevrouw Tielen over zzp'ers en wetgeving.

De voorzitter:
Ja, ze is er nog.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dus ik schiet 'm er nog even in; dank voor die mogelijkheid. We hebben net vanuit werkgevers en werknemers een reactie gekregen op basis van de internetconsultatie over de wetgeving. Zij zeggen eigenlijk: vergeet dit wetsvoorstel en ga je huiswerk opnieuw doen. Dat zeggen ook de werkgevers vanuit de Malietoren. Is mevrouw Tielen bereid om die zoektocht opnieuw met hen te doen?

Mevrouw Tielen (VVD):
De mensen die mij kennen, weten dat ik kritisch ben en over het algemeen positief kritisch. We hebben uiteindelijk echt wetgeving nodig. Dat is meneer Van Dijk volgens mij hartstikke met mij eens. Ook ik ga heel kritisch door die wet heen. Uiteraard luister ik goed naar wat erover in het veld gezegd wordt, want het gaat ons er niet om dat er een wet ligt, maar dat er een wet ligt die werkt in de praktijk. Met die kritische blik zal ik er doorheen gaan. Vandaag zal niet de laatste keer zijn dat we erover spreken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Is er voor de VVD ook ruimte om eerst aan de slag te gaan met het advies van de commissie-Borstlap, over de toekomst van de arbeidsmarkt, en om dit halve product even te laten liggen, gezien alle zorgen vanuit zzp-organisaties, werkgevers en werknemers? Dan kunnen we het debat echt voeren op basis van feiten en niet op basis van slechte wetgeving. We kunnen de handhaving wel gewoon starten, zodat we de echte ondernemers kunnen beschermen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Het is sowieso niet aan mij om toezeggingen te doen. Ik snap de vraag van de heer Van Dijk heel goed. Tegelijkertijd is het advies van de heer Borstlap en zijn commissie straks ook geen toverstokje. Ik vermoed dat we daar ook nog heel veel tijd voor nodig hebben, terwijl er nu al behoefte is aan meer zekerheid over de manier waarop zelfstandigen en opdrachtgevers met elkaar afspraken maken. Het zou echt te snel zijn om nu te zeggen: laat maar lopen en we zien het wel. Dat gaat echt nog te veel tijd kosten. Ik wil tegen meneer Van Dijk zeggen dat ik heel kritisch door die wet heen ga lopen. Ik ga het stevig volgen, omdat we uiteindelijk iets willen wat in de praktijk werkt. Wat de tijdshorizon daarvan moet zijn, gaan we zien, maar ik wil het niet uitstellen, want er is nu al behoefte aan in het veld en in het land.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ga even door op dit punt. Het klopt dat werkgevers en werknemers hebben aangegeven dat ze zeer kritisch zijn op de zzp-plannen van de coalitie. Ze zeggen: gooi het maar in de prullenbak. In de Tweede Kamer heeft u, de coalitie, geen meerderheid meer. In de Eerste Kamer heeft u ook geen meerderheid meer. Kunt u niet beter zeggen: we stoppen hier nu mee en we gaan kijken of we tot een plan kunnen komen maar wel draagvlak voor is? Want anders heeft u over een jaar een wet die keihard wordt weggestemd.

Mevrouw Tielen (VVD):
Wat ik net tegen de heer Van Dijk zei, zeg ik ook tegen de heer Smeulders. Het gaat ons er niet om dat we wetjes maken om wetjes te maken. We willen wetten maken omdat die uiteindelijk in de praktijk moeten gaan werken. Er is echt oprecht veel behoefte aan duidelijke regelgeving en duidelijkheid op basis waarvan opdrachtgevers en zelfstandigen afspraken met elkaar maken. Er ligt nu iets voor. Daar is een kritische blik op. Nogmaals, ook mijn kritische blik zal erdoorheen gaan, maar laten we nu niet vooruitlopen op allerlei wetsbehandelingen die ook in deze Kamer nog plaats moeten vinden. En laten we met elkaar kijken wat we uiteindelijk kunnen doen om tijdig maar vooral ook op een goed uitvoerbare manier iets te leveren waar zelfstandigen en ondernemers iets mee kunnen doen.

De heer Van Kent (SP):
Kan mevrouw Tielen een werkgevers- of werknemersvereniging noemen die blij is met de wet zoals die is ingediend door haar kabinet?

Mevrouw Tielen (VVD):
Volgens mij zitten we nog in de internetconsultatie. Ik kan die niet noemen, maar ik zou heel eerlijk gezegd ook verbaasd zijn als mensen al op het dak springen. Volgens mij — ook wij leggen onze oren goed te luisteren in het land — hebben al die werknemersverenigingen en werkgeversverenigingen, zzp-platforms en losse zelfstandigen in ieder geval een enorme behoefte aan wet- en regelgeving. Die moet goed zijn. Daar geef ik de interrumperende heren natuurlijk gelijk in. Daar staan wij ook voor.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik was bezig met de evaluatie van de Participatiewet. De VVD blijft vierkant achter de doelen staan die we met de Participatiewet hebben gesteld. Werk is namelijk voor iedereen van meerwaarde. We willen niet dat mensen worden afgeschreven en in een kaartenbakje in een hoekje van een stadskantoor worden gestopt. Het is dus verstandig dat de staatssecretaris met haar acties inzet op een breed offensief, simpel switchen en een vereenvoudiging van de Wet banenafspraak. Daarnaast willen we dat de zogenoemde klassieke bijstandsgerechtigden zich beter geholpen weten om weer mee te gaan doen, bijvoorbeeld via een baan, het volgen van een taalcursus of schuldhulpverlening. De VVD vindt het namelijk niet goed dat mensen in de bijstand soms jarenlang niet gezien en niet gesproken zijn en dat de simpele vraag wat men nodig heeft om weer mee te kunnen doen, al zolang niet is gesteld. Zeker nu iedereen nodig is, is dat een gemiste kans. Het is wat ons betreft daarom goed dat de staatssecretaris gemeenten oproept om met iedereen in gesprek te gaan en een passend aanbod te doen. De VVD is blij dat dat aanbod vervolgens niet vrijblijvend is, want het is wat ons betreft normaal dat mensen proberen weer op eigen benen te kunnen staan en financieel onafhankelijk te kunnen worden, ook om het draagvlak voor ons sociale vangnet te behouden.

Maatwerk blijft de sleutel, maar laat helder zijn dat niet willen maar wel een uitkering ontvangen wat ons betreft geen optie is. Maar ik heb wel een aantal vragen aan de staatssecretaris. Kan ze nader toelichten wat ze wil met de tegenprestatie? Welke vervolgstappen ziet zij om de positie van mensen die onder de Participatiewet vallen, te verbeteren? En hoe neemt de staatssecretaris de gemeenten mee in deze vervolgstappen? Wat hebben de gemeenten volgens de staatssecretaris nodig om dit in praktijk te brengen?

De voorzitter:
Ik zie jullie allemaal staan.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat had ik niet verwacht.

De voorzitter:
Nee, ik ook niet; helemaal niet. Maar misschien heeft u nog opmerkingen over de Participatiewet.

Mevrouw Tielen (VVD):
Nee, over de Participatiewet heb ik volgens mij genoeg gezegd, maar zo te zien roept dit vragen op.

De voorzitter:
Goed. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij delen de mening van de VVD dat het belangrijk is om mensen niet af te schrijven. Dat was ook voor ons een reden om de motie van de heer Raemakers te steunen. Dat betekent wel dat je dat breed zou moeten bekijken. Ik zou even met de VVD willen verkennen welke mogelijkheden zij ziet. Want we zien nu dat mensen geen scholing mogen volgen omdat ze dan niet beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt. We zien nu dat alleenstaande moeders het advies krijgen om maar even niets te doen, omdat anders hun uitkering in gevaar komt. Zij hebben geen recht op kinderopvang, want dan moeten ze eerst een baan hebben, Kortom, kip en ei. In hoeverre zou de VVD eraan mee willen werken om te zorgen dat allerlei voorzieningen voor mensen getroffen worden zodat ze ook met een gerust hart en goed uitgerust de arbeidsmarkt op kunnen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Mevrouw Van Brenk schetst natuurlijk een aantal heel herkenbare punten. Eerlijk gezegd kom ik daar later, straks, ook nog met een ander voorbeeld eventjes op terug. Dat is ook mijn vraag aan de staatssecretaris. Uiteindelijk moeten gemeenten in gesprek, bijvoorbeeld met die alleenstaande moeders en de mensen die in een bijstandsuitkering zitten, om te vragen wat zij nodig hebben. Vervolgens moet er een maatwerkoplossing voor zijn die uiteindelijk leidt, liefst, tot betaald werk en meedoen in de maatschappij als dat enigszins mogelijk is. Gemeenten zullen daar af en toe ook wel meer maatwerk moeten toepassen, denk ik, maar, nogmaals, ik stel de vraag aan de staatssecretaris. Dan zou een alleenstaande moeder die nog geen hoge kwalificatie heeft qua opleiding maar die wel binnen een jaar zou kunnen krijgen, kunnen worden ondersteund om bijvoorbeeld de opleiding te volgen die naar betaald werk leidt. Die vraag heb ik breed aan de staatssecretaris.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De brede opvatting ... Dan probeer ik het nog een tandje scherper. Als mensen een probleem hebben dat hen weerhoudt, dat kan schuldenproblematiek of verslavingsproblematiek en dergelijke zijn, zou dat eerst moeten worden opgelost. Daar moeten zij tijd voor krijgen zodat zij daarna de arbeidsmarkt weer op kunnen. Is dat ook een begaanbaar pad voor de VVD?

Mevrouw Tielen (VVD):
Uiteindelijk is het volgens mij de bedoeling om mensen die nu nog ergens in een hoekje in een kaartenbakje zitten, dat heb ik in Utrecht gezien, mee te kunnen laten doen, het liefst uiteindelijk in betaald werk, zeker als zij dat kunnen. We hebben alle talenten nodig; dat zal ik nog een paar keer zeggen vandaag. Daar moet maatwerk voor zijn. Mijn eigen ervaring met bijvoorbeeld de buurtteams in Utrecht is dat er echt met mensen kan worden meegedacht. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat gemeenten nu in de weg staat om het zodanig in te richten. Als wij weten wat het is, laten wij dan bekijken wat er nodig is en of wij dat op de een of andere manier kunnen oplossen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Er is niks mis mee om mensen aan werk te helpen en met begeleiding vanuit de gemeenten. Hartstikke goed. Maar ik denk dat de VVD een karikatuur maakt van mensen in de bijstand en ze allemaal afschildert als profiteurs die op de bank hangen, terwijl een groot deel van de mensen in de bijstand graag wil werken of zelfs arbeidsgehandicapt is. Die mensen schoffeert u keihard met dat soort woorden. Het pleidooi wordt wel erg hypocriet als ik gisteren in de krant moet lezen dat uw fractievoorzitter, de heer Dijkhoff, maar liefst €37.000 opstrijkt voor niets, namelijk wachtgeld. Hij erkent dat zelf ook. En waar collega's zeggen dat zij stoppen met dat wachtgeld, zegt de heer Dijkhoff: ik hou dat geld. Gratis geld voor niets! Vindt u dat pleidooi niet ook hypocriet en deelt u mijn oproep aan hem om dat geld in te leveren?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoor twee vragen. Ik weet niet of de heer Van Dijk nu twee turfjes achter zijn naam krijgt. Ik zal ze ook in tweeën delen.

De eerste vraag is of mevrouw Tielen, de VVD, mensen neerzet als profiteurs. U kunt de Handelingen erop nalezen. Volgens mij is degene die hier nu een karikatuur schetst, de heer Van Dijk zelf. Dus dat werp ik echt ver van mij. Wij vinden het belangrijk dat mensen kunnen meedoen, dat hun ook wordt gevraagd hoe zij kunnen meedoen en dat zij uiteindelijk liefst naar betaald werk komen. Ik blijf staan achter alles wat ik daarover heb gezegd.

Uw vraag over meneer Dijkhoff is beter te stellen aan meneer Dijkhoff. Hij staat hier niet. Meneer Dijkhoff doet volgens mij niets tegen wat in de door onze democratie afgesproken regels en wetten is vastgelegd. Ik zou ook niet weten waarom meneer Van Dijk daar zo boos over doet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het gaat om wederkerigheid; dat is waar de VVD op tamboereert. Uitleggen waarom je geld krijgt. Ik vind het, nogmaals, heel goed dat wij mensen in de bijstand helpen om werk te krijgen, maar heel veel mensen lukt dat niet, bijvoorbeeld omdat een bedrijf zegt dat het er geen trek in heeft om een arbeidsgehandicapte in dienst te nemen. Dat is geen profiteur en het zou u sieren als u dat zegt. Nu vraag ik me af wat de wederkerigheid van uw fractievoorzitter is die €37.000 opstrijkt omdat hij vier weken lang minister is geweest. Collega's zeggen: dat geld lever ik in, dat wachtgeld valt niet goed te verdedigen. Maar de heer Dijkhoff zegt: ik houd het gewoon. Wat is daar wederkerig aan? Zou het u niet sieren om te zeggen: ja, natuurlijk, geld dat je krijgt zonder goede reden, zou je eigenlijk terug moeten geven? Graag een beargumenteerd antwoord.

Mevrouw Tielen (VVD):
Nogmaals, meneer Van Dijk legt mij woorden in de mond en zegt vervolgens dat ik daar afstand van moet nemen, terwijl ik die woorden helemaal in de mond heb genomen. Dat vind ik echt een beetje rare stelfiguur.

Dan over de wachtgeldregelingen die wij hebben. Wij spreken hier in deze Kamer met elkaar af wat wij normaal vinden, wat wij goed vinden, wat wij acceptabel vinden als het gaat over wachtgeld. Wederkerigheid speelt in die discussies altijd een rol. De afgelopen jaren hebben we hier met elkaar een aantal keren met een kritische blik door de wachtgeldregelingen voor politici en bestuurders heen gekamd. We hebben die ook een aantal keer versoberd. Ze liggen er zoals ze er liggen. Meneer Dijkhoff houdt zich aan de regels die wij met elkaar in deze Kamer hebben afgesproken.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik wil even terug naar de Participatiewet. Mijn eerste vraag is eigenlijk of mevrouw Tielen het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft gelezen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat vind ik altijd een leuke vraag. Ja, natuurlijk heeft mevrouw Tielen het rapport gelezen.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik ben blij dat u het heeft gelezen, want dan heeft u ook gelezen dat heel veel aannames die wij bij de Participatiewet hadden, niet kloppen. Dat was een stevig rapport en genuanceerd op onderdelen. Ik vraag mij eigenlijk af ...

Mevrouw Tielen (VVD):
En dik ook.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ja, 256 bladzijdes. De conclusies zijn eigenlijk ontzettend helder. Mijn vraag is hoe het dan kan dat de VVD in diezelfde week op Twitter zet: "Bijstand? Aan de slag!" Voor iedereen die de tekst niet wil lezen, vermeld ik dat er twee pictogrammetjes bij zijn gezet: de oude situatie is een handje waar geld in wordt gedaan en de nieuwe situatie is een spierbal.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ben dol op spierballen, heel eerlijk gezegd. Ik wil het zelf ook heel graag, maar wat is de vraag van meneer Renkema aan mij?

De heer Renkema (GroenLinks):
Als u het rapport heeft gelezen, dan begrijp ik niet hoe de VVD het voor elkaar krijgt om dit soort simplistische uitspraken te doen. Als we het hebben over karikaturen: als u het rapport heeft gelezen, dan is dat een volledige karikatuur.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik denk dat meneer Renkema daar wel enigszins gelijk in heeft, want ik zou er ook meer woorden aan besteden. Dat heb ik net ook gedaan. Het SCP is kritisch geweest in zijn 256 pagina's dikke rapport over de evaluatie van de Participatiewet in brede zin. Daar staat ook in — ik geef meneer Van Dijk ook gelijk — dat het niet om allemaal dezelfde personen gaat met eenzelfde afstand tot de arbeidsmarkt. Wat wij zeggen is dat we echt met z'n allen beter ons best moeten gaan doen om de bijstandsgerechtigden in ieder geval in gesprekken te krijgen en met hen te bekijken wat nodig is om betaald werk te kunnen gaan doen. Want uiteindelijk hebben we al die spierballen nodig om ons land op peil te houden.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik constateer dat het een bedrijfsongeval is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik vind het toch wel ernstig. Aan de ene kant erkennen mevrouw Tielen en de VVD dat je mensen vooral bij de hand moet nemen. Dat zegt het SCP ook: begeleiden, de tijd geven, ieder persoon is anders. Maar aan de andere kant is het kwaad al door de VVD gedaan door via de staatssecretaris in de Volkskrant over de verplichte tegenprestatie te spreken en dat meteen in de etalage te zetten en door een Facebookpost van de VVD waar heel trots wordt vermeld "wij gaan ze pakken, die bijstandsgerechtigden; wij gaan verplichten". Dat is precies het beeld dat de VVD graag wil. En dan zitten wij hier in het debat, en dan is het inderdaad allemaal genuanceerd, maar het kwaad is al gedaan. Ik vind dat onterecht tegenover een groep mensen die er niet om vraagt. Het SCP concludeert nu ook dat het geen zin heeft om hen lastig te vallen met allerlei plichten en verplichtingen en hen na te jagen, maar dat je hen bij de hand moet nemen. Die mensen willen vertrouwd worden, niet het wantrouwen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Volgens mij is onze insteek vooral vanuit vertrouwen. Nogmaals, we hebben iedereen nodig. Iedereen kan ook wat. We moeten mensen ook aan de hand nemen, maar men moet er ook wel iets tegenoverstellen. Uiteindelijk is onze samenleving inderdaad gebaseerd op wederkerigheid, het een voor het ander. Vanochtend stond een mooi opinieartikel in Trouw of in Het Parool — dat weet ik niet eens — van een VVD-raadslid uit Amsterdam. Hij geeft aan dat mensen heel blij zijn als je hen toch ietsje harder aanspreekt, zo van "joh, je moet echt wat proberen", want ze durven het soms even niet. Ze zijn al heel lang weggestopt. Iemand moet ze dan zeggen "joh, ga nou eens vrijwilligerswerk doen", "ga nou eens naar die cursus", of wat dan ook. De mensen zijn heel blij dat iemand ze daartoe een zetje heeft gegeven. Ik herken dat zelf uit mijn Utrechtse tijd. Dus, ja meneer Van Dijk, ik hou ook niet van wantrouwen, maar soms moeten we mensen wel een beetje dwingen om dat ene stapje te zetten, ook omdat ze meestal achteraf heel blij zijn dat dat is gebeurd.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Meer werken moet aantrekkelijker zijn, want alle talenten zijn de komende jaren nodig. De vraag is dan of we met minder mensen veel en veel harder moeten werken of dat het ook mogelijk is om met z'n allen een beetje harder te werken. Een groot deel van de Nederlandse werkenden werkt namelijk in kleine banen. Nederland is deeltijdkampioen. De afgelopen dagen heb ik het een paar keer langs zien komen. 400.000 van de 4 miljoen deeltijders wil eigenlijk nu al meer uren werken. McKinsey berekende dat in zorg en onderwijs, waar vooral veel vrouwen in deeltijd werken, de huidige arbeidsmarkttekorten als sneeuw voor de zon verdwijnen als deeltijders een paar uur per week meer gaan werken. Wat staat er nu in de weg om dat te doen?

McKinsey berekende ook dat ons bruto nationaal product met tientallen miljarden stijgt als deeltijders meer gaan werken. Ik betoogde al eerder dat het keihard nodig is dat onze economie blijft groeien. Dus, deeltijders: vraag om extra uren. Dat klinkt als een lekker makkelijke oproep, maar toch gebeurt het nog heel weinig. En werkgevers: bied meer uren aan. Zolang het aantal werkuren per week niet een regelmatig terugkerend onderwerp is in het gesprek tussen een werkgever en een werknemer, blijven we talent verspillen. Het aantal werkuren moet wat mij betreft een terugkerend onderwerp zijn in de besprekingen tussen werkgever en werkende. Het moet niet een statisch element in een contract zijn, maar een afspraak die gedurende de levensloop aangepast kan worden. De VVD wil dat het daarom mogelijk wordt om het aantal uren in een arbeidscontract tijdelijk te verhogen, zodat je niet het hele contract hoeft open te breken maar je gewoon voor één, twee, drie, misschien vier jaar meer uren krijgt. In tijden van grote krapte geven we deze discussie daarmee hopelijk een extra zetje.

Voorzitter. Maar dat is natuurlijk niet genoeg. De Kamer verwacht aan het einde van het jaar een diepgaand onderzoek naar deeltijd. Ik verwacht dat uit dat onderzoek duidelijk wordt wat nodig is om de belemmeringen voor mensen om meer te werken, weg te nemen. Ik verwacht dat deze minister samen met zijn collega's van OCW en VWS, waar zowel de deeltijdfactor als de tekorten het grootste zijn, een succesvolle aanpak ontwikkelt.

Ook zonder dat onderzoek in december weten we natuurlijk al veel over de belemmeringen die deeltijdwerkers, vaak vrouwen, ervaren als ze meer willen werken en over wat deeltijders ertoe kan verleiden om een aantal uren per week meer te werken. Meer werken moet natuurlijk allereerst ook meer opleveren. Dat is binnen de Nederlandse systemen helaas nog niet altijd logisch. Door toeslagen en heffingen komt het letterlijk voor dat een loonsverhoging van enkele tientjes leidt tot een financiële achteruitgang. Dit kabinet heeft gelukkig inmiddels een aantal van dat soort rariteiten aangepast, zoals de huurtoeslag, per januari. Dat is mooi nieuws. Maar door gemeentelijke regelingen is het lang nog niet altijd zo dat mensen die meer gaan werken, er in de praktijk ook op vooruitgaan. We vragen het kabinet om in zijn reactie op de rapportage deeltijd ook inzicht te geven in de effecten van gemeentelijke toeslagen. Kan de minister dat toezeggen?

Kinderopvang en schooltijden spelen een grote rol bij de keuze voor het aantal uren werken. Maar ook de mening van andere moeders op het schoolplein, hoe je het thuis vroeger zelf gewend was en hoe je ouders het hadden verdeeld, spelen een rol. De overheid regisseert niet de publieke opinie, en ook niet de cultuur die we thuis ervaren. En dat is maar goed ook. Alsjeblieft niet, zou ik zeggen. Maar, zoals mijn collega Rudmer Heerema tijdens de begrotingsbehandeling van OCW al zei, een aantal van de meer dan 100 jaar oude systemen in dit land is echt niet meer van deze tijd. In mijn wekelijkse gesprekken op maandag met werkende moeders en vaders is een van de belangrijkste onderwerpen de schooltijden en het vervoer naar hobby's en clubjes. Zolang ouders daarin vast blijven zitten, blijft het heel lastig om meer uren te gaan werken, hoe graag ze dat ook willen. Ik vraag de minister om taboes niet uit de weg te gaan als hij aan de slag gaat met de resultaten van het IBO deeltijd.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik hoorde mevrouw Tielen de afgelopen dagen ook in de media over de heilstaat die we bouwen als twee ouders, wij allemaal, fulltime gaan werken. Wie dat wil, moet dat vooral doen. Maar is dat de samenleving die mevrouw Tielen voor zich ziet?

Mevrouw Tielen (VVD):
Het is besmettelijk. Mij worden woorden in de mond gelegd die echt nergens terug te vinden zijn. Ik heb nergens betoogd dat iedereen maar fulltime moet werken. Ik betoog dat heel veel deeltijders best wel een paar uur per week meer zouden willen werken en dat dit ook enorme effecten heeft. Hoe ouders — als we het hebben over ouders — of partners of gezinnen dat thuis met elkaar regelen, is echt aan die mensen zelf. Maar we weten nu al dat honderdduizenden deeltijders best een paar uur meer per week zouden willen werken. Sommigen doen dat al, bijvoorbeeld omdat ze op zondagavond door de werkgever worden gebeld met de vraag: joh, we hebben zieken; wil je deze week alsjeblieft een aantal uren meer werken? Die mensen moeten ook gewoon meer uren aan de slag kunnen, op basis van een tijdelijke uitbreiding van hun contract. Laten we dat mogelijk maken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
In mijn bijdrage zal ik straks aandacht vragen voor een samenleving met wat meer rust. We hebben allemaal al een burn-out en liggen op de bank bij de psycholoog. Ik denk dat we aandacht en rust nodig hebben in deze samenleving. Je komt vaak niet onder zaken als mantelzorg uit. Denk ook aan het zorgen voor kinderen, en inderdaad het lopen van vioolles naar de sportvelden. Die zaken kosten heel veel tijd. Is mevrouw Tielen het met me eens dat het eigenlijk heel waardevol is dat mensen ook gewoon in deeltijd kunnen werken? Is zij het met me eens dat zaken als zorgen voor kinderen en mantelzorg tegelijkertijd een prima tegenprestatie kunnen zijn voor de bijstand?

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat zijn ook twee vragen, voorzitter. Dit Kamerlid, deze mevrouw Tielen wil niet gaan voorschrijven hoe mensen hun leven inrichten. Ik ben liberaal en ik ben ervan overtuigd dat mensen zelf het allerbeste kunnen kiezen hoe ze hun werk, hun leven en hun gezin inrichten en met hoeveel rust ze dat wel of niet willen doen. Ik wil dat het makkelijker mogelijk is dat mensen die meer willen werken, die keuze ook krijgen en dat ook kunnen afspreken met hun werkgever. Heel eerlijk, soms zijn grotere aantallen uren per week nog rustgevender dan alles in die anderhalve dag proberen te plotten.

Als de heer Bruins dan vraagt of voor een gezin zorgen, een tegenprestatie in de bijstand is, dan denk ik dat dit toch niet helemaal past bij hoe ik kijk naar de wereld, al is het alleen al omdat de heer Bruins daarmee misschien wel een beetje impliceert dat bij al die talenten die we nodig hebben, vrouwen die dan maar vooral in hun gezin vinden. Nou, ik weet niet of dat zo is.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Wat mooi om te zien dat mevrouw Tielen ook woorden in andermans mond kan leggen.

De voorzitter:
Nou, dan is het 1-1.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik denk dat mannen heel goed voor kinderen kunnen zorgen. Mevrouw Tielen zegt dat ze keuzevrijheid wil voor gezinnen. Hoe het salaris binnenkomt, of dat met twee keer half werken, met anderhalf keer werken of met twee keer fulltimewerken is, is aan de mensen zelf. Dat is mooi, die keuzevrijheid siert de liberalen in deze Kamer, maar tegelijkertijd hebben we een belastingstelsel opgetuigd in dit land met toeslagen en kortingen, waardoor die keuzevrijheid er eigenlijk helemaal niet meer is. Met het oppompen van de arbeidskorting, nu weer in augustus met 2,1 miljard, komt er steeds minder keuzevrijheid. Inmiddels kunnen mensen die van een modaal salaris rond moeten komen, niet eens meer een huis kopen behalve in Zeeland of Groningen. Vind ik mevrouw Tielen dan ook achter mij waar de ChristenUnie zegt dat belasting moet worden geheven naar draagkracht? Er moet een forse belastingherziening komen waarbij weer per huishouden wordt gekeken hoeveel geld er binnenkomt en wat dan een rechtvaardige belastingheffing is. Dan trek ik graag met de liberalen op die de keuzevrijheid zo ontzettend hoog in het vaandel zeggen te hebben staan.

De voorzitter:
Deze interruptie telt voor vier vragen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, dat gaat hard zo. Ik was eerlijk gezegd niet van plan om het hele belastingstelsel ter discussie te stellen. Volgens mij is er een apart WGO over geweest.

De voorzitter:
Dat weet meneer Bruins ook.

Mevrouw Tielen (VVD):
Meneer Bruins wil mij iets anders laten zeggen en dat ga ik niet zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):
In dit land is het ook nog zo dat de helft van de vrouwen nog steeds niet economisch zelfstandig is. Laten we dat ook niet vergeten. Dus ik vind de nadruk op hoe we mensen kunnen verleiden en het makkelijker kunnen maken om een paar uur meer te werken als ze nu een kleine deeltijdbaan hebben, verstandig. Dat is goed voor die mensen en ik denk dat het ook goed is voor plaatsen waar we tekorten hebben. Maar mevrouw Tielen zei aan het eind iets heel interessants. Ze zei: ik roep de minister op om zonder taboes te kijken naar dat ibo deeltijd. Een van de belangrijke onderwerpen is de kinderopvang en daarbij heb ik altijd een beetje last gehad van een taboe van de VVD, namelijk dat het alleen maar een arbeidsmarktinstrument is. Wat D66 betreft is het ook van belang voor de ontwikkeling van kinderen. Het kan daarbij ook wat ruimer zijn en ertoe leiden dat we misschien veel minder kinderopvangtoeslag nodig hebben. Is mevrouw Tielen het met D66 eens dat we in die onderzoeken ook echt moeten kijken naar alle vormen rond kinderopvang, ook in de zin dat je het een ontwikkelrecht voor kinderen maakt?

Mevrouw Tielen (VVD):
Naast kinderopvang zijn er nog heel veel andere belemmeringen in die deeltijd. Dus ik vind het altijd jammer om dat helemaal terug te brengen tot gezinnen met jonge kinderen, want we hebben breed gezien veel meer deeltijders. Ook ik schuw taboes niet. We hebben wel altijd gezegd dat het niet de bedoeling is dat de overheid gaat inzetten op een staatsopvoeding, althans als dat hetgeen is wat de heer Van Weyenberg impliceert maar wat hij waarschijnlijk niet doet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is nu mevrouw Tielen gelukt om mij een keer echt en een keer half dingen in de mond te leggen. Er is natuurlijk de leerplicht maar ook daarvoor is kinderopvang goed voor de ontwikkeling van kinderen, voor kansengelijkheid, voor vrijheid in het leven hierna. Die toeslag die we nu hebben, leidt echt tot grote problemen, dus zou mevrouw Tielen het taboe van haar partij om daar breder naar te kijken dan alleen als arbeidsmarktinstrument, willen loslaten? Niemand wil staatsopvoeding, maar ik wil wel het beste voor al onze jonge kinderen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik constateer dat niemand staatsopvoeding wil. Ik constateer in ieder geval dat D66 en de VVD dat niet willen. Ik herken heel goed wat meneer Van Weyenberg zegt, maar ik denk dat wij daar toch iets anders in zitten. Maar nogmaals: ook wij zullen echt met een open blik kijken naar alles wat nodig is. Daaraan zullen wij de conclusies verbinden waarvan wij denken dat die het beste zijn voor de mensen in het land.

De heer Stoffer (SGP):
Voordat mevrouw Tielen mij straks bepaalde woorden in de mond legt, meld ik even dat ik hier vandaag met mijn broer ben. Wij zijn grotendeels opgevoed door onze vader. Dat was door bepaalde omstandigheden zo. Dan weet u vast dat ik vind dat mannen geweldig kunnen opvoeden. Dat is één.

Maar mijn vraag is een andere. Ik vond het debatje tussen de heer Bruins en mevrouw Tielen heel mooi: als je liberaal bent, moet je gezinnen hun leven laten invullen zoals ze dat zelf graag willen. Een gezin waarin of de man of de vrouw €40.000 verdient, betaalt bijna €10.000 belasting, maar als ze allebei €20.000 verdienen, betalen ze in een keer nog geen €2.000 belasting. Vindt mevrouw Tielen dat niet ongelofelijk onliberaal? Als ik een motie zou indienen om uit te spreken dat we dat gelijk moeten trekken, gaat zij mij dan steunen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Het antwoord is "nee", nog afgezien van het feit dat we vandaag niet het hele belastingstelsel onder de loep nemen; dat is volgens mij twee weken geleden al gebeurd. Nee, ik vind dat niet. We hebben de komende jaren echt alle talenten nodig, van iedereen; zo begon ik dit verhaal ook. Alle mensen hebben verschillende talenten en die hebben we allemaal nodig. Ik wil gewoon heel graag dat we onze kinderen kunnen blijven onderwijzen, de zieken kunnen blijven verzorgen en ons welvaartsniveau op peil kunnen houden. Daarvoor moet er gewoon gewerkt worden. Daar hebben we mensen voor nodig.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben het natuurlijk met mevrouw Tielen eens dat we voor al dat soort dingen moeten zorgen, maar we moeten ook kunnen zorgen voor onze gezinnen. Ik constateer hier toch dat mevrouw Tielen een niet-liberaal standpunt inneemt als het daarover gaat. Mensen mogen niet zelf kiezen, maar worden allemaal verplicht om al die andere taken te doen. De taak in het gezin laat de VVD gewoon lopen, ook als mensen daarvoor willen kiezen. Dat vind ik echt heel jammer en dat vind ik eigenlijk gewoon niet liberaal.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat mag meneer Stoffer vinden; daarover verschillen we dan van mening.

Mevrouw Palland (CDA):
Het is een belangrijk onderwerp, want er is arbeidsmarktkrapte, we willen mensen graag mee laten doen en we willen mensen die in deeltijd werken, wat extra uren laten werken, voor zover ze daartoe bereid zijn. Maar er is inderdaad ook een gezinssituatie, met taken thuis, om voor het gezin te zorgen. Nu is er al wel onderzoek gedaan naar een manier om de mensen die parttime werken te benaderen en te verleiden om extra te gaan werken, maar er is nog wat weinig onderzoek gedaan naar een manier om gezinnen te faciliteren om die taken te combineren. Ik wil daar in mijn bijdrage op ingaan en ik wil vragen om daar onderzoek naar te laten doen. Vind ik mevrouw Tielen dan aan mijn zijde, om te kijken naar de balans tussen werk en de situatie thuis, om dat te combineren?

Mevrouw Tielen (VVD):
Dan zou ik eerst even moeten horen wat mevrouw Palland daarover nog meer te zeggen heeft en hoe zij de onderzoeksvragen wil opstellen. Wat we nu alweer aan het doen zijn, is wel interessant. Als we het hebben over deeltijders, hebben we het heel snel over vrouwen. De cijfers wijzen dat ook uit. Vervolgens denken we: dan zal er ook wel iets met het gezin zijn. Dat gebeurt volgens mij ook heel vaak bij werkgevers en werknemers: die mevrouw heeft een jong gezin; dan moeten we haar maar niet vragen of ze misschien meer uren wil werken. Laat vrouwen en mannen zelf aangeven — en thuis ook goed met elkaar bespreken — hoe zij hun werk en hun leven willen inrichten. De een heeft daar heel andere dingen bij nodig dan de ander. Als mevrouw Palland daar een onderzoek naar wil, vind ik dat prima, maar laten we de zaken niet invullen. Dat gebeurt toch te vaak, denk ik.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik heb het ook niet gehad over vrouwen die in deeltijd werken. Er zijn ook mannen die in deeltijd werken. Welke samenstelling een gezin ook heeft — want dat kent natuurlijk ook allerlei verschijningsvormen — er moet wel een balans worden gevonden tussen het thuis goed regelen met elkaar, met kinderen, mantelzorg et cetera, en deelnemen aan de arbeidsmarkt. Juist voor het bewaren van die balans vraag ik steun van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
En heel veel gezinnen lukt dat ook gewoon heel goed. In allerlei verschijningsvormen, zoals mevrouw Palland dat al aankondigde.

Mijn laatste onderwerp is "lekker blijven leren". Ik noem het maar zo, want een "leven lang ontwikkelen" vind ik zo'n term. Ik zeg: lekker blijven leren. Tijdens het algemeen overleg over leven lang leren noemde ik al een voorbeeld van een succesvol scholingsinitiatief voor mensen die al bijna afgeschreven waren: het Codam College. Ik heb aangegeven hoe moeilijk het is om daar op een of andere manier publieke ondersteuning voor te krijgen. In noem vandaag een ander initiatief: Zorgwacht. Dat is een vooral Utrechts initiatief waarbij vrouwen met een afstand tot de arbeidsmarkt, vaak laaggeschoold, opgeleid worden tot verzorgenden en bijna allemaal een betaalde baan in de thuiszorg krijgen én vaak ook nog een hoger niveau willen gaan doen. Het is heel inspirerend om van deze vrouwen te horen wat leren en waardevol werk met hun zelfvertrouwen doet. Ineens is er weer meer toekomstperspectief. Ineens ontdekken ze dat ze eigenlijk behoorlijk ambitieus zijn en dat ze liever een loopbaan hebben dan afhankelijk te blijven van instanties of hun partners of ex-partners.

De initiatiefnemers van Zorgwacht zijn in gesprek met veel gemeentes. Zoals mevrouw Van Brenk al zei, blijken gemeentes dan huiverig om de sollicitatieplicht los te laten. Of ze weigeren dat de vrouwen met behoud van de bijstandsuitkering een jaar lang dit traject kunnen volgen, terwijl we zien dat de kans op betaald werk enorm groot is als deze vrouwen wel een kans krijgen. De vraag is, ook aan de staatssecretaris: wat kunnen we daaraan doen? Ziet zij die belemmeringen ook?

Voorzitter. Ik vraag de minister en de staatssecretaris om meer ruimte te maken voor steun voor dit soort initiatieven. Omdat het vaak innovatieve ideeën zijn en buiten reguliere kaders zijn opgezet, vallen ze ook vaak buiten de bestaande regels, de pilots en de mogelijkheden. Wat wil de minister doen om dit type initiatieven steun te geven? Graag een reactie. Kan de minister samen met hogescholen een praktijkgericht onderzoek opzetten naar het effect van dit soort atypische initiatieven op uitstroom naar betaald werk en de maatschappelijke baten daarvan? Ik zou zo graag achterhalen op basis van welke andere dan de huidige regels kan worden voorspeld wat de maatschappelijke waarde is van dergelijke vernieuwende trajecten, zodat we op basis daarvan ook slimme — slimmere — publiek-private ondersteuningen kunnen bedenken.

Voorzitter. Voordat ik afsluit heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris over veiligheid op het werk. Werken met grote apparaten is niet zo veilig als mensen alcohol of drugs gebruiken. En toch mogen werkgevers die verantwoordelijk zijn voor de veiligheid op het werk, geen alcohol-, drugs- of medicijntesten doen. Vanwege de AVG, heb ik begrepen. Maar de staatssecretaris zou aan het eind van het jaar met in ieder geval een richting voor een oplossing komen. Dat heeft zij toegezegd aan mijn collega Smals. Hoe staat het daarmee?

Voorzitter. Ieder talent is nodig de komende jaren. Daarom is het van groot belang dat de waarde van werken voor iedereen voelbaar is en door iedereen ook ervaren wordt, in een beroep dat al bestaat of met werk dat we ons nu nog niet kunnen voorstellen, voor iedereen die zijn steentje bij wil dragen aan een vrije, veilige en welvarende samenleving.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wörsdörfer namens de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Voorzitter. Veel mensen hebben hun zaken prima voor elkaar. Ze hebben een fijn huis, een leuk gezin, een goed inkomen vanuit een baan die bij hen past of ze runnen een eigen bedrijf waar ze zich elke dag keihard voor inzetten. Een baan die regelmaat geeft in het leven, is belangrijk voor mensen. Het geeft autonomie, regie over het eigen leven, levensgeluk en zelfvertrouwen. En collega Tielen sprak net over talent en perspectief op werk, en daarmee dus over het belang van grip op je leven hebben. En om grip op het leven te kunnen krijgen en houden, is ook regie over je portemonnee van belang.

Vanzelfsprekend is werken en daarmee inkomen de belangrijkste manier om de regie te houden en zo uit de schulden en armoede te blijven of te komen. Daar ging het eerste deel van ons betoog ook over. Maar soms gaat het helaas weleens wat minder in het leven. Door heftige hobbels, levensgebeurtenissen zoals een scheiding, het verlies van je baan of een faillissement kan het zomaar zijn dat alles uit het lood gaat hangen. Dit heeft niet alleen grote gevolgen voor je zelfvertrouwen, maar het kan ook grote gevolgen hebben voor je financiële situatie en maken dat je ineens geconfronteerd wordt met schulden en armoede. En daar komt de complexiteit van de maatschappij nog eens bij. Die maakt de regie ook soms nogal moeilijk. En als je dan van je ouders ook niet echt hebt meegekregen hoe je zorgvuldig met je geld omgaat, wordt het allemaal heel lastig. We weten dat armoede en schulden dikwijls van generatie op generatie worden doorgegeven. Dat is ook heel treffend verwoord in het boek "Het pauperparadijs". Ik beveel dat iedereen van harte aan, maar dat doorgeven moet dus worden doorbroken.

Staatssecretaris Van Ark is via de brede schuldenaanpak voortvarend bezig met het uitrollen van een veertigtal maatregelen, bijvoorbeeld het maximeren van een opeenstapeling van boetes en ook de uitbreiding van betalingsmogelijkheden in dat kader. Hartstikke goed. Vrijwel alle inzet ligt op schema. We hebben het daar onlangs ook uitgebreid over gehad. Ik voeg daar in dit debat nog enkele zaken aan toe.

Ik begin met een oproep aan gemeenten om meer in te zetten op preventie, met als doel ieder de mogelijkheid te geven regie op de eigen portemonnee te houden. Wat de VVD betreft nemen gemeenten standaard een preventieparagraaf op in hun armoederegelingen. Preventie als nieuwe standaard en het begin van elk pakket maatregelen voor schuldhulpverlening. Laat de gemeenten daarin samenwerken met scholen om zo ook de jongste generaties te bereiken. Initiatieven als MoneyWays en Money Start verdienen alle ruimte. Ze luisteren naar jongeren en ze zetten ervaringsdeskundigen om de jongeren op school te bereiken. De kennis en kunde van dit soort organisaties is echt nodig voor preventieprojecten. Die verdienen alle steun.

Wanneer iemand dan toch in de schulden dreigt te komen, is vroegsignalering van groot belang om verergering te voorkomen. Als je te laat bent met het betalen van je huur- of je energierekening, kan dat een signaal zijn van aanstaande problemen. Deze week hebben wij onze schriftelijke inbreng op de wijziging van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening geleverd. De VVD is tevreden over de inzet van de staatssecretaris. Hoewel wij ook nog wat vragen hebben, is het goed dat gegevensuitwisseling makkelijker wordt om er vroeger bij te kunnen zijn. Dat scheelt een heleboel geld in latere stadia. Misschien kan de staatssecretaris toelichten hoe zij dat ziet. Inzet van algoritmes en data zouden daar ook bij kunnen helpen. De Nederlandse Schuldhulproute en Geldfit.nl zijn daarvan wat de VVD betreft mooie voorbeelden.

Wie het over vroegsignalering heeft, kan natuurlijk niet voorbijgaan aan de toeslagen. Dat is ook een voorbeeld van de complexiteit van de maatschappij. De wirwar aan eisen en voorwaarden voor toeslagen en de systemen om die uit te keren en in te vorderen, het is allemaal heel ingewikkeld geworden. Toeslagen zijn zeer belangrijk voor vijf miljoen huishoudens om de zorg, kinderopvang en huur te betalen. De toeslagen zijn gericht en tijdig. Velen waarderen dat zeer. Maar het daarbij behorende gebrek aan zekerheid of je het juiste bedrag hebt gekregen, zorgt ervoor dat er jaarlijks 2,3 miljoen terugvorderingen zijn. Gelukkig lukt het voor het overgrote deel van de mensen om deze terugvordering netjes en zonder problemen af te lossen. Er is echter ook een grote groep, van zeker 52.000 mensen, die een toeslagenschuld open heeft staan. Dat is vooral problematisch bij lagere inkomens omdat het toeslagbedrag hoog en het inkomen laag is. Dat leidt tot pijnlijke gevallen, tot problematische schulden. Onze collega's in de commissie Financiën zijn daar druk mee bezig.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De VVD schetst een herkenbaar beeld, namelijk dat veel mensen in de problemen komen door de toeslagen, omdat ze te veel hebben moeten terugbetalen en dat eigenlijk niet meer kunnen, omdat het geld al is uitgegeven. Zou het probleem niet gewoon verholpen moeten worden door het minimumloon omhoog te brengen, en ook de daaraan gekoppelde uitkeringen? Als het basisniveau hoger is, hebben mensen ook die toeslagen niet meer nodig.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Volgens mij doet het kabinet er veel aan om het basisniveau te verhogen. Zo wordt de kinderbijslag verhoogd. De zorgtoeslag voor paren wordt verhoogd. De belastingen zijn omlaag gegaan en er zijn wel meer maatregelen genomen. Die hebben ook allemaal effect op de uitkeringen. Natuurlijk zijn dat goede maatregelen; daar staat de VVD heel erg achter.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, u twijfelt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik kreeg geen antwoord op de vraag of het niet verstandig is om toch dat minimumloon omhoog te doen. We zien bijvoorbeeld bij de AOW dat zo ongeveer iedereen €25 inkomensondersteuning krijgt. Dan zou je zeggen: verhoog dan de AOW met €25. Dan hoeven we niet nog een extra regeling te treffen. Hetzelfde geldt voor het minimumloon. Als we dat iets verhogen, hoeven we ook niet allerlei toeslagen te betalen.

De voorzitter:
Als u weer geen antwoord geeft, tellen al die interrupties niet mee.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Nou, voorzitter, ik gun mevrouw Van Brenk alle interrupties. Ik vind het helemaal prima.

Dit is een heel ingewikkelde vraag, want het gaat natuurlijk eigenlijk over de manier waarop we het hele huis hebben ingericht. Hoe hebben we de toeslagen ingericht? Er wordt hard over nagedacht om te kijken hoe dat anders moet. Alle opties zouden wat mij betreft in de toekomst open kunnen staan, maar daar gaat het nu niet om. Het gaat mij erom dat juist de wijze waarop we met het toeslagensysteem omgaan, mensen in de problemen brengt. Daar wilde ik een aantal opmerkingen over maken.

De voorzitter:
Oké, dan stel ik voor dat u verdergaat.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Dat is prettig, want wat de VVD betreft zijn bij de toeslagen de mensen leidend en natuurlijk niet het systeem of de Belastingdienst. Het moet voor mensen duidelijker worden dat ze tussentijdse wijzigingen van inkomen of levensgebeurtenissen moeten doorgeven, zodat de toeslag kan worden aangepast. Het moet ook heel eenvoudig worden gemaakt om dat te doen. Het moet niet zo zijn dat je via meerdere loketten dezelfde informatie moet doorgeven. Dat kan allemaal maar tot ruis leiden.

In het voorjaar komt het kabinet met voorstellen naar aanleiding van het lopende onderzoek naar het stelsel. Voor nu hoor ik graag het volgende. Hoe zouden gemeenten in de tussentijd vroegtijdig kunnen signaleren dat inwoners mede in verband met toeslagen in de problemen komen? Hoe kunnen gemeenten hun inwoners helpen om te vragen om een persoonlijke betalingsregeling of het toepassen of verlagen van de beslagvrije voet? Zet de staatssecretaris zich in om ervoor te zorgen dat bij de stroomlijning van belasting en toeslagen de verantwoordelijkheid deze soms zeer kwetsbare groep niet boven de pet gaat? Verder vernam ik dat het voor gemeenten niet mogelijk is om een schuldhulptraject te starten als de omvang van de schuld nog niet duidelijk is. In de complexe toeslagtrajecten, waarbij mogelijk foute informatie is doorgegeven, kan dit natuurlijk zomaar voorkomen, waardoor iemand in de problemen ook nog eens moet wachten op hulp. Herkent de staatssecretaris dit geluid in de gemeenten die zij spreekt? Zo ja, welke mogelijkheden ziet zij om de gemeenten hierin zo vroeg mogelijk dienstverlenend te laten optreden?

Op een aantal punten vraag ik een tandje erbij van gemeenten. Ik hoop dan ook dat zij dit met spoed oppakken. Ik begin met een inspanning op goede dienstverlening. Als iemand aanklopt, moet hij niet uit het zicht raken, ook niet als niet meteen een traject kan worden opgestart. Vastpakken en vasthouden, en zo snel mogelijk een traject in. Dat moet het devies zijn. Spoor gemeenten aan hierop hun ambities vast te leggen.

Dan kom ik op de ondernemers. Ondernemers in de problemen staan vaak met lege handen als zij aankloppen voor hulp. Te vaak horen we dat de gemeentelijke inzet schamel is, dat die er helemaal niet is of dat kennis ontbreekt. Wij horen van ondernemers dat hun gevraagd wordt om zich uit te schrijven als ondernemer en maar een uitkering aan te vragen. Maar we willen natuurlijk juist een doorstart waar mogelijk. De vraag die gemeenten zich dus zouden moeten stellen, is of zij wel voldoende kennis in huis hebben of desnoods hebben ingehuurd op het punt van ondernemers in de knel. Mijn vraag aan de staatssecretaris hierbij is: hoe vaak wordt het Besluit bijstandverlening zelfstandigen door gemeenten gebruikt om ondernemers te helpen? Is er sprake van handelingsverlegenheid bij gemeenten om dit instrument in te zetten? Kan de staatssecretaris iets extra's doen om ervoor te zorgen dat ondernemers waar mogelijk via het Bbz kunnen blijven ondernemen?

Daarnaast zien we toch vaak mensen terugvallen in oude gewoonten en na enkele jaren weer schulden opbouwen, voornamelijk bij consumptieve kredieten en zorgverzekeringspremies. Terugvallen is zo ontzettend zonde wanneer mensen keihard hebben gewerkt om de schulden af te lossen. Waar gemeenten hele goede maatregelen hebben om mensen te helpen, bijvoorbeeld het Huishoudboekje in Utrecht, vind ik dat ze tegelijk — ik bedoel dan tegelijk in tijd — moeten inzetten op hulp bij het voorkomen dat het later weer misgaat. Laat gemeenten elke steunmaatregel direct combineren met een leertraject, zodat de mensen zo snel mogelijk weer hun eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen. En ook heb ik de indruk dat als er sprake is van een Wsnp-traject, van schuldsanering, er evenmin aandacht is voor het terugpakken van de regie van een leertraject. Klopt dat, vraag ik de staatssecretaris. Welke succesfactoren op het gebied van nazorg kunnen schuldhulpverleners gebruiken om schulden in de toekomst te voorkomen? Zou het niet verstandig zijn om al met die nazorg te beginnen als het saneringstraject nog loopt?

Voorzitter. Eerder ben ik kritisch geweest op bedrijven die misbruik maken van financieel kwetsbare klanten door hen te gemakkelijk iets te verkopen, bijvoorbeeld met behulp van postcodetargets voor kopen op afbetaling. Zeker als dit grote bedrijven betreft, denk aan de webwinkels, die het percentage wanbetaling scherp kunnen inschatten en dat gewoon in de prijzen verrekenen. Ze brengen mensen daarmee moedwillig in de problemen. Hun gebrek aan terughoudendheid kost de maatschappij dan geld. Bij een eventuele schuldenregeling gaat dit ook nog eens ten koste van kleine ondernemers die een vordering hebben. Dat is geen maatschappelijk verantwoord ondernemen. Kan de staatssecretaris nog eens toelichten welke stappen er allemaal worden gezet om te voorkomen dat consumenten producten kopen die ze eigenlijk niet kunnen betalen?

Het lijkt mij verstandig dat het kabinet in gesprek gaat met bijvoorbeeld VNO-NCW om criteria over kopen op afbetaling of het verlenen van medewerking aan schuldhulptrajecten op te nemen binnen het domein van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik begrijp dat er afspraken worden gemaakt met grote bedrijven om soepel akkoord te gaan wanneer een schuldhulpregeling wordt aangeboden. Dat is mooi. Ik maak me daarbij wel zorgen over de positie van de kleine ondernemer die geld tegoed heeft en dat nodig heeft om z'n onderneming draaiende te houden. Tegelijkertijd vraag ik welke knelpunten die kleine ondernemers ervaren bij het verantwoordelijk invorderen van uitstaande schulden. Op welke manier wordt er gekeken naar de draagkracht van een schuldeiser bij de totstandkoming van een regeling? Kunnen deze kleine ondernemers nu makkelijk werknemers met schulden ondersteunen? Dat zijn projecten waar ik ook nog weleens iets over hoor.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik ben blij dat de VVD zo veel aandacht heeft voor de schuldenproblematiek. Het gaat wel erg over preventie en vroegsignalering. Ik denk dat het woord gemeente inmiddels al een keer of 40 is gevallen. Wil de heer Wörsdörfer vanuit zijn blik op de schuldenproblematiek ook iets zeggen over de rijksoverheid? Erkent de VVD dat de rijksoverheid zelf vaak ook veroorzaker is van grote schulden of de problemen waar mensen zich in bevinden, niet oplost?

De heer Wörsdörfer (VVD):
Ik heb eigenlijk alle drie de partijen genoemd die aan de basis kunnen staan van schulden. Allereerst de gemeenten; ik heb ze niet 40 keer genoemd, maar ze wel een aantal keren opgeroepen tot actie. Ik heb ondernemingen aangesproken die kwetsbare consumenten in de moeilijkheden brengen. En ik heb natuurlijk erkend, toen ik het over de toeslagen had, dat de rijksoverheid ook aan de basis kan staan van het in de problemen brengen van mensen. Daar ben ik het helemaal mee eens.

De heer Renkema (GroenLinks):
Dus als er voorstellen uit de Kamer komen voor een vergaande vereenvoudiging van het toeslagenstelsel, bijvoorbeeld als het gaat over de kinderopvang, dan steunt de VVD die ook?

De heer Wörsdörfer (VVD):
Dat zou zo maar kunnen, dat weet ik niet. Er gaat natuurlijk nog gepraat worden over het hele toeslagenstelsel en de wijze waarop dat wordt ingericht. Ik heb een aantal punten geformuleerd waarvan ik vind dat we er nu al iets aan moeten doen om ervoor te zorgen dat de knellende problemen nu niet leiden tot situaties waarin mensen in een keer hun geld niet kunnen terugbetalen. We gaan het hier ongetwijfeld vaak over het systeem hebben. Wat mij betreft zijn er geen taboes.

De voorzitter:
Ja, gaat u verder.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Voorzitter. Ik wilde afsluiten met het volgende. Voorkomen is beter dan genezen, vandaar mijn pleidooi voor preventie en inzet op vroegsignalering. Leren budgetteren maakt dat je regie kunt houden op je leven en op je portemonnee, en dat gun ik iedereen.

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb toch nog een vraag aan de heer Wörsdörfer. Ik ken hem als iemand die hart heeft voor ondernemers en hart voor innovatie. In zo'n begroting moet je altijd keuzes maken in wat je aan de orde stelt en wat niet. Rond dit ministerie trek ik altijd graag op met collega's van de VVD en het CDA voor de innovatie en de asbestsanering. Ik had eigenlijk gehoopt dat ook de heer Wörsdörfer erop zou aandringen om daar stappen in te zetten. We hebben daar namelijk al vier moties over ingediend, die allemaal door de Kamer zijn aangenomen en waar nog geen resultaat op is gevolgd. Ik ben benieuwd of de heer Wörsdörfer ook graag van de mensen in vak-K zou willen weten of daar concrete stappen in worden gezet en wanneer er resultaat komt.

De voorzitter:
Heeft u die moties?

De heer Wörsdörfer (VVD):
Dat lijkt me een uitstekende vraag om aan het kabinet te stellen. Dus bij dezen.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel, meneer Wörsdörfer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dan wil ik nu de vergadering schorsen tot 13.55 uur. We gaan dan een nieuwe collega van de PVV beëdigen, gevolgd door een korte regeling. Daarna gaan we verder met de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 13.57 uur geschorst.

Beëdiging van de heer C.A. Jansen (PVV)

Beëdiging van de heer C.A. Jansen (PVV)

Aan de orde is de beëdiging van de heer C.A. Jansen (PVV).

De voorzitter:
Aan de orde is de beëdiging van de heer C.A. Jansen namens de PVV. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
Voorzitter. Het is een mooie dag vandaag. Het regent weliswaar een beetje, maar vandaag worden we weer een volledige Kamer en voor de PVV-fractie geldt dat ze weer volledig bezet is. Laten we dus maar snel beginnen met de beëdiging.

Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer C.A. Jansen te Almere.

De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer C.A. Jansen te Almere terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de verklaringen en de beloften, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
De heer Jansen is in het gebouw der Kamer aanwezig. Ik verzoek de Griffier hem binnen te leiden.

Nadat de heer Jansen door de Griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de Voorzitter de bij de wet voorgeschreven eden af.

De voorzitter:
Dan wil ik u van harte feliciteren met het lidmaatschap van onze Kamer. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken voor de felicitaties van uw collega's, want die staan allemaal klaar. Van harte gefeliciteerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toestemming te geven voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag:

• van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat vandaag van 18.00 uur tot 22.00 uur over de suppletoire begrotingen Urgenda (35234 tot en met 35237);
• van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit op maandag 2 december van 17.00 uur tot 23.00 uur over het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de implementatie van het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn (35233);
• van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit op woensdag 4 december van 10.00 uur tot 11.30 uur en 18.00 uur tot 21.00 uur over het wetsvoorstel Regels voor de aanpak van de stikstofproblematiek in relatie tot natuur (Spoedwet aanpak stikstof) (35347);
• van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit op woensdag 4 december van 12.00 uur tot 18.00 uur over het Voorstel van wet van de leden Kops, Graus en Van Aalst houdende een noodregeling over stikstof (Tijdelijke noodwet stikstof) (35333).

Ik stel voor dinsdag 3 december aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij het notaoverleg over het MIRT en bij het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderdeel Media.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Tijdelijke maatregelen inzake een publiekrechtelijke aanpak van de gevolgen van bodembeweging door gaswinning uit het Groningenveld en de gasopslag bij Norg (Tijdelijke wet Groningen) (35250);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en Gaswet (implementatie wijziging Gasrichtlijn en een aantal verordeningen op het gebied van elektriciteit en gas) (35283);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet handhaving consumentenbescherming ter uitvoering van Verordening (EU) 2017/2394 van het Europees Parlement en de Raad van 12 december 2017 betreffende samenwerking tussen de nationale autoriteiten die verantwoordelijk zijn voor handhaving van de wetgeving inzake consumentenbescherming en tot intrekking van Verordening (EG) nr. 2006/2004 (35251);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 tot aanpassing van de wettelijke grondslag voor vrijheidsontneming van asielzoekers na afwijzing of niet in behandeling nemen van een aan de grens ingediend asielverzoek (35271).

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 28684-578; 31710-74 en 21501-08-791.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 32813-134; 29614-81; 29664-178; 29628-770; 21501-32-1097; 34775-X-129; 25295-58; 28625-266; 26407-120; 26407-119 en 35300-41.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 21501-02-1894; 23987-256; 21501-02-1890; 23987-255; 23987-254; 20043-114; 23987-253; 32735-190; 21501-20-1339; 2018Z09045; 21501-02-1864; 2018Z04307; 2018Z07784; 21501-02-1827; 23987-214; 21109-233; 21501-02-1862; 21501-07-1508; 23987-242; 21501-20-1320; 21501-08-725; 21501-02-1820; 23987-213; 2018Z01271; 23987-211; 34775-V-47; 21501-08-704; 22112-2459; 32735-180; 32793-452; 31839-698; 34880-16; 31839-699; 31839-696; 31839-697; 31839-694; 34053-37; 31839-675; 31839-692; 35300-VII-9; 35300-49; 33977-27; 28325-199; 32757-154; 28325-200; 28325-201; 35000-XIV-68; 22112-2814; 35068; 27858-482; 21501-32-1199; 21501-32-1198; 27858-479; 21501-32-1190; 21501-32-1185; 21501-32-1191; 27858-455; 32201-110; 27858-451; 22112-2788; 32824-284; 30821-94; 32734-37; 33694-51; 2019Z21708; 32851-57; 35300-V-9; 35300-V-7; 35000-VIII-233; 35300-VIII-81; 32820-322; 29984-865; 28165-305; 31789-97; 28165-304; 28165-306; 21501-34-319; 21501-34-320; 24724-166; 23987-374; 35300-XII-80; 21501-33-780; 2019Z21716; 31066-536; 27625-488; 35300-X-43; 31757-98; 24515-497; 21501-33-782; 27625-487; 21501-02-2081; 21501-02-2080; 29544-956; 27925-670; 31511-36; 31511-35; 32623-291; 21109-240; 35300-VI-13; 19637-2544; 19637-2537; 29838-101; 29279-550; 2019Z22311; 30950-182; 25124-99; 29279-549; 29754-533; 33763-143; 33358-13; 33358-12; 31936-638; 34919-35; 33763-151; 33532-87; 22112-2836; 31935-60; 30696-45; 30821-93; 29754-532; 35300-V-41; 29911-257; 35300-A-4; 2019Z19822.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Nucleaire veiligheid, met als eerste spreker mevrouw Kröger namens GroenLinks;
• het VAO Hulpmiddelenbeleid, met als eerste spreker de heer Van Gerven namens de SP;
• het VAO Kansspelen, met als eerste spreker de heer Van Nispen namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. We mogen weer intens dankbaar zijn voor onze diensten die iedere dag weer proberen ons allen veilig te houden, want naar wij hebben begrepen zijn er gisteren twee aanhoudingen verricht. Mensen zijn aangehouden omdat zij een aanslag zouden hebben beraamd, hier in Nederland. Zodra daar de ruimte voor bestaat, zeg ik erbij, zouden wij daar graag een brief over ontvangen en een debat over willen voeren om te zien wat daarin nog voor ons te bespreken is.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Zo te lezen waren het heel aardige sociale mensen die elk jaar zes weken op vakantie konden.

De voorzitter:
Steunt u het verzoek?

De heer De Graaf (PVV):
Dat was nogal mooi om te lezen. Apart. Uiteraard steun voor het verzoek.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ook steun, maar wel eerst een brief waarin een reactie wordt gevraagd van de minister van Justitie en misschien ook anderen.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Geen steun. Een brief volstaat.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Volgens mij inderdaad heel goed nieuws. Daar wil ik wel over spreken. Dus graag een brief. Ik kan mij wel voorstellen dat we het betrekken bij het AO Terrorisme dat gepland zou worden. Dat hebben we gisteren besproken in de pv. Volgens mij is dat sneller. In die zin zou ik willen zeggen: steun voor een AO op dit onderdeel, snel in te plannen.

De voorzitter:
Maar geen steun voor het verzoek? Verzoeken tot AO's gebeuren in de commissie. Daar zit ik niet bij.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik wil niet zeggen: geen steun voor een debat. Ik wil het ergens anders voeren.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Oké.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun, voorzitter, voor dit debat.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Steun voor een brief, maar dan inderdaad bij een AO. Dus geen steun voor een plenair debat.

De heer Van Raak (SP):
Ook veel complimenten voor alle diensten. We zullen gaandeweg, als er iets te informeren valt, geïnformeerd worden. Dat zal waarschijnlijk zijn voor het algemeen overleg Terrorisme, hoop ik.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Van Raak (SP):
Als dat wel zo is, dan gaan we het daar bespreken.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, steun voor een brief. Maar ik zou gaan voor het AO, dus geen steun voor een apart debat nu.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Van Toorenburg, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Heb ik meer dan 30 leden?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan wil ik graag een dertigledendebat op de agenda zetten. Dat doe ik alleen omdat ik me ook realiseer dat het in het AO een plek zal krijgen. Maar ik ga er echt van uit dat we de gegevens nog niet hebben voor het AO, dus dan staat er tenminste een debat.

De voorzitter:
Ja. En als het in een algemeen overleg is behandeld, dan zie ik u graag terug om het dertigledendebat van de lijst af te voeren. Ik wil ook opmerken dat het bij de regeling hoort — u heeft het goede voorbeeld gegeven, mevrouw Van Toorenburg — dat men het onderwerp kort toelicht, echt heel kort, en dat daar ook kort op gereageerd wordt. Standpunten komen tijdens het debat aan de orde. Dit is een dienstmededeling.

Dan ga ik naar de heer Voordewind namens de ChristenUnie. Heel kort graag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Eens kijken of ik uw test doorsta, voorzitter. De fractie van de ChristenUnie heeft het verzoek om het debat dat nu voor 12 december gepland staat over CETA, het handelsverdrag tussen de Europese Unie en Canada, en het SPA, het Strategic Partnership Agreement met Canada, na het kerstreces te houden in plaats van voor het kerstreces.

De voorzitter:
Punt. Heel goed.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Punt.

De heer Weverling (VVD):
Steun.

De heer Amhaouch (CDA):
Dan houden wij het ook kort: steun.

De heer Bouali (D66):
Steun. Punt.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb gisteravond al steun toegezegd en dat blijft zo.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Als de ChristenUnie nog wat extra weken nodig heeft om tot de conclusie te komen dat CETA een slecht idee is ...

De voorzitter:
Mevrouw Van Weerdenburg!

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
... dan vindt de PVV dat prima, maar achteraf moet niet blijken dat dat nodig was voor een of andere uitruil in de coalitie. Dus steun, met die kanttekening.

De voorzitter:
Volgens mij heeft u dat gisteren ook gezegd.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb dezelfde kanttekening als mijn voorgangster. Wat de Partij voor de Dieren betreft komt het wel direct na het kerstreces. Direct na het kerstreces, niet te lang wachten.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. De uitruil in de coalitie die de PVV benoemt, is precies ...

De voorzitter:
Nee! We hebben net afgesproken om geen standpunten te noemen. Gewoon steun of geen steun.

De heer Alkaya (SP):
Maar wilt u ook geen toelichting, voorzitter?

De voorzitter:
Nee.

De heer Alkaya (SP):
Geen toelichting?

De voorzitter:
Nee.

De heer Alkaya (SP):
Nou, dan steun ik het niet.

De voorzitter:
Oké.

De heer Baudet (FvD):
Geen steun.

De heer Kuzu (DENK):
Steun. Geen dag na het kerstreces.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Een dag na het kerstreces, bedoelt u.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het best een ingewikkelde vraag vind, want ...

De voorzitter:
Nee.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
U vindt het geen ingewikkelde vraag?

De voorzitter:
Steunt u het of steunt u het niet?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik wil wel aangeven dat ik het ingewikkeld vind. Ik wil graag collegiaal zijn in de richting van de ChristenUnie, maar ik begrijp helemaal niet wat het strategisch partnerschap feitelijk met CETA te maken heeft ...

De voorzitter:
Geen idee.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
... dus daarom zou ik ervoor zijn om het voorstel van de heer Voordewind niet te steunen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, ik steun dit verzoek wel.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, dus we halen het debat van de agenda.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan ga ik nu naar mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Een jaar geleden gingen twee ziekenhuizen plotsklaps failliet. Er worden een aantal onderzoeken gedaan naar de gang van zaken. Het eerste onderzoek is gedaan door de IGJ. Dat onderzoek is gisteren naar buiten gekomen. Er komen er nog twee. Ik zou aan de minister willen vragen om een reactie op die rapporten te geven, en ik zou aan de Kamer willen vragen om met elkaar vast te stellen dat we na ommekomst van die drie rapporten onmiddellijk een debat zullen houden, want mensen wachten daarop.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, als alle rapporten er zijn, dan willen wij ook graag een plenair debat. Dus als het op die tijd ingepland kan worden, is het prima.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, maar na ommekomst van álle rapporten.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun. Ik vroeg me af of er niet al iets op het langetermijnschema stond, voorzitter. Maar wat ik ook graag wil van de minister, is een reactie op alle keren dat hij in de Handelingen heeft laten opnemen dat patiënten geen risico hebben gelopen. Want dat blijkt nu wel het geval te zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Steun voor het debat, maar inderdaad na ommekomst van de rapporten en de reactie van het kabinet daarop.

De heer Veldman (VVD):
Daar kan ik mij bij aansluiten, voorzitter.

De heer Kuzu (DENK):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ja, ook steun van 50PLUS.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voor nu geen steun. We wachten eerst op de rapporten.

De heer Van Gerven (SP):
Het was vernietigend. Alle steun voor het debat.

De heer Renkema (GroenLinks):
Steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, u heeft een meerderheid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Fijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik sta hier als voorzitter van de commissie Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit om te verzoeken om 3 december — sorry, dat ik even spiek — te stemmen over de Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de implementatie van het zesde actieprogramma van de Nitraatrichtlijn (35233) en 5 december te stemmen over de Spoedwet aanpak stikstof (35347) en de Tijdelijke noodwet stikstof (35333). Dat is mijn verzoek, voorzitter.

De voorzitter:
Daar gaan we rekening mee houden, mevrouw Kuiken.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet. Nee? Dan ga ik naar mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De structurele krapte bij de politie krijgt een gezicht. We hebben het er weliswaar vorige week over gehad, maar gisteren en vandaag lieten twee burgemeesters weten dat politiebureaus — de weinige die we nog hebben — niet meer voltijd open en ook niet volledig bemand zijn en dat specialistische teams worden opgeheven. Om de krapte enigszins het hoofd te bieden wordt het ene gat met het andere gedicht. Daar wil ik heel graag zo snel mogelijk een debat over met de minister van Justitie en Veiligheid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Er zijn inderdaad acuut radicale maatregelen nodig, dus steun voor dit debat.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Het gaat ten eerste over beménsing van politiebureaus en niet over bemánning. Daarnaast hebben we net de begroting gehad en komt er nog een AO Politie op 19 december, dus ...

De voorzitter:
Dus geen steun?

Mevrouw Den Boer (D66):
... dan kunnen we dit prima bespreken met elkaar. Geen steun.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. We hebben over tien dagen, geloof ik, een AO Politie. Laten we het daarbij betrekken. Wellicht kan er ook een brief komen vanuit het kabinet die is gericht op de twee signalen die we na de begroting hebben gehad.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Van Raak (SP):
Wat zo lang dreigde te gebeuren, is nu gebeurd. De veiligheid is echt in gevaar. We hebben daar al Kamervragen over gesteld. Ik heb de minister gevraagd om die voor het overleg over de politie van 19 december te beantwoorden. Dan wil ik het daar ook bespreken.

De voorzitter:
Dus geen steun. Meneer Azarkan, u was eerder eigenlijk. De heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Geen probleem, voorzitter. We hebben er van de week al over gesproken. Het vraagstuk lijkt nu echt te zijn: hoe behouden we de veiligheid met alle taken die de politie heeft? Ik denk dat het het snelst is om daar op 19 december over te spreken. Wat mij betreft dus geen steun voor dit debat, maar gewoon tijdens het AO bespreken.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik denk ook dat we dit moeten bespreken bij het AO van 19 december.

De heer Van Dam (CDA):
Geen steun.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp. Er zijn acute problemen, maar wat ons betreft bespreken we het ook bij het algemeen overleg Politie op 19 december.

De voorzitter:
Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Bij het AO staan er altijd tientallen onderwerpen op de agenda. Met vier minuten spreektijd en heel veel sprekers gaat het natuurlijk weer volstrekt door het afvoerputje. Dus bij het eerstvolgende mediabericht dat er weer een politiebureau niet volledig bemánd wordt — ik zeg het nog een keer — ...

De voorzitter:
Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
... sta ik hier weer.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet. Meneer Baudet, u heeft gezien hoe dat ging met het aanvragen van debatten, want het is de afgelopen tijd een beetje uit de hand gelopen. De heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil graag een plenair debat aanvragen naar aanleiding van de gisteren aan ons overhandigde petitie van een groot aantal Iraniërs, Perzen in Nederland die bezorgd zijn over de situatie daar. Er is een buitengewoon autocratisch regime dat heel erg hard optreedt tegen de bevolking. Het internet is daar nu ook afgesloten. Ik denk dat dit een thema is waar het Nederlandse parlement zich over kan uitspreken, juist ook plenair, omdat het een bijzonder ...

De voorzitter:
Het is helder: u wilt een debat.

De heer Baudet (FvD):
Nee, maar ik wil dat even toelichten.

De voorzitter:
Nee, nee, u mag niks toelichten. U heeft niet meer rechten dan de rest van de Kamerleden, dus u moet zich ook aan de regels houden. Elke keer loopt dit uit de hand, dus ik zie erop toe dat u gewoon op dezelfde manier een debat aanvraagt als de rest. Dus ik ga naar mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Geen steun.

De heer Weverling (VVD):
Geen steun. Er is vanmiddag een AO Raad Buitenlandse Zaken met de minister en volgende week is er een VAO Iran.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter, idem. Meneer Baudet kan zich dadelijk vervoegen bij het AO RBZ.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Daar wilden wij de heer Baudet ook voor uitnodigen, want hij kan er vanmiddag al over spreken en volgende week ook plenair.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Eens met de collega's.

De voorzitter:
Dan heeft u geen meerderheid, meneer Baudet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2020

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2020

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 (35300-XV).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met de behandeling van de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik denk dat de heer Smeulders nu namens GroenLinks het woord krijgt.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We behandelen vandaag de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Met meer dan 85 miljard euro is dat ook de grootste begroting van allemaal. Het gaat dan ook echt ergens over. Het gaat over de basis van onze verzorgingsstaat.

Voorzitter. Ik moet ook aangeven dat het toch een beetje een gekke begrotingsbehandeling is, omdat veel grote dossiers, die heel belangrijk zijn voor veel mensen, eigenlijk ook op andere momenten worden behandeld. We hebben het vorige week over de pensioenen gehad en over de kortingen daarop, die gelukkig vrijwel allemaal van tafel zijn. Volgend jaar zomer wordt dat weer opnieuw spannend, als de nieuwe contracten voorliggen en andere onderwerpen worden uitgewerkt. Dit voorjaar gaan we het hebben over de commissie-Borstlap: hoe gaan we zorgen dat er een sociale zekerheid komt die ook bij deze eeuw past, waarin echt alle mensen bepaalde zekerheden krijgen? Ook de zzp-discussie gaan we hopelijk snel voeren.

Voordat ik naar een paar andere onderwerpen ga, waar ik veel aandacht voor wil vragen, sta ik kort stil bij de zzp-discussie. Ons heeft vanochtend namelijk een brief bereikt van de Stichting van de Arbeid. Die is een samenwerkingsorgaan van werkgevers en werknemers. We hebben een polderland in Nederland, maar het is niet zo dat werkgevers en werknemers het altijd met elkaar eens zijn. Alleen over de zzp-plannen van dit kabinet, van deze minister, zijn ze buitengewoon eensgezind. Ze beginnen de brief dan ook met: "De Stichting van de Arbeid adviseert om beide conceptwetsvoorstellen niet in te dienen." En dan komen er drie pagina's met de redenen waarom zowel de werkgevers als de werknemers dit gewoon echt onzalige plannen vinden. Ik zou dit vandaag bij de begroting van Sociale Zaken willen bespreken en de minister willen vragen om een reactie. Volgens mij is de minister bezig om een doodlopende straat in te rijden of om op een grote muur af te rijden, want dit gaat zo niet gebeuren. Er is geen politieke meerderheid voor en de polder wil het niet, dus stop alsjeblieft. Ga in gesprek met partners om te kijken hoe tot regelgeving gekomen kan worden die wel werkt. Voorzitter. Dan wil ik aandacht vragen voor een aantal onderwerpen die anders relatief weinig aandacht krijgen. Dat gaat over twee thema's: menselijke maat en zeggenschap. De samenleving is voor heel veel mensen heel erg ingewikkeld geworden. Mensen hebben ook vaak het gevoel dat ze de regie kwijt zijn. Ze zijn overgeleverd aan de markt of aan de bureaucratische overheid. Professionals hebben te weinig autonomie. Burgers worden eigenlijk van het kastje naar de muur gestuurd. We moeten dus echt terug naar een publieke sector die geen machine is, maar die gewoon werkt voor de samenleving, met meer vertrouwen in mensen en meer zeggenschap voor professionals.

Voorzitter. Laat ik beginnen met het thema menselijke maat. Ik heb de afgelopen weken een heel interessant boek gelezen over onze arbeidsmarkt. Dat heet "Uitgebuit". Ik had het willen meenemen. Dan had ik het kunnen laten zien, maar ik ben het vanochtend vergeten. Het is een boek over de misstanden op onze arbeidsmarkt. Ik zou willen vragen of het kabinet dat boek gelezen heeft en of de bewindspersonen daar eens op zouden kunnen reflecteren. We hebben hier veel debatten over sociale zaken en veel dingen gaan ook redelijk goed in Nederland, maar als je ziet hoeveel dingen echt niet goed gaan, moet dat echt anders. Wat is het kabinet bereid om daaraan te doen?

Een groep die heel erg kwetsbaar is, zijn de arbeidsmigranten. Er wordt vaak negatief over gesproken, maar dat zijn veel mensen die ver van huis zijn en die voor relatief weinig geld keihard werken, vaak ook in beroerde omstandigheden. De Inspectie SZW heeft helaas vaak te weinig middelen om goed te handhaven. Daar komt in dit regeerakkoord wat extra budget bij. Dat is hartstikke goed. Ook op Europees niveau worden stappen gezet, maar kan de minister of de staatssecretaris aangeven of dat voldoende is? Is er al verbetering?

Gisteren bleek dat de FNV een rechtszaak gaat aanspannen tegen een andere inspectie, de ILT. De vakbond pleit voor hardere maatregelen als transportbedrijven zich niet houden aan de rij- en rusttijdenregeling. Zijn de bewindspersonen van SZW bereid om in gesprek te gaan met hun collega's van IenW om dit nou eens eindelijk op te lossen en om de ILT aan te sporen om echt werk te maken van goede rustvoorzieningen voor vrachtwagenchauffeurs? Ik was een aantal dagen geleden, op zondag, op werkbezoek met de FNV op dezelfde truckersparkeerplaats als waar minister Koolmees geweest is, volgens mij in een van zijn eerste maanden als minister. Het is echt mensonterend wat je daar ziet, zoals mensen uit de Filipijnen, die al twee jaar zes dagen per week vrachtwagens in Nederland rijden. Die zevende dag staan ze op een truckersparkeerplaats hun kostje te koken voor de rest van de week. En ze hebben al twee jaar niet in een normaal bed geslapen. Al twee jaar kunnen ze alleen maar facetimen met thuis. Dat zijn de mensen die onze spullen rondrijden. Dat moeten we toch niet willen samen? Is het kabinet het daarmee eens en gaan hier nou eindelijk echte stappen op gezet worden?

Daarnaast zien we dat er relatief weinig organisaties zijn die echt opkomen voor de belangen van arbeidsmigranten. Een van de weinige organisaties die dat wel doet, is FairWork. Wij begrepen van hen dat zij permanent een soort subsidies bij elkaar moeten sprokkelen om het hoofd boven water te houden. Is het kabinet bereid om te kijken of structurele subsidie mogelijk is, juist voor organisaties die opkomen voor zulke kwetsbare belangen?

Ik ga door met het thema zeggenschap, want we hebben als GroenLinks met vier Kamerleden — want zeggenschap in de publieke sector is een heel breed thema — begin dit jaar een initiatiefnota ingediend. Die heet "Samen de baas". Ik ben heel erg benieuwd wanneer de kabinetsreactie daarop komt, zodat we daar een goed debat met elkaar over kunnen hebben. Dat heb ik al een paar keer gevraagd. Kan het kabinet dat aangeven?

Voor nu wil ik eigenlijk specifiek stilstaan bij één thema daaruit. Dat is de samenstellingen van de raden van toezicht, want we merken dat er op dat punt een heel groot verschil is. In de private sector is dit eigenlijk goed geregeld. Bij een bv mogen werknemers bijvoorbeeld een derde van de toezichthouders benoemen. Ze hebben daar een adviesrecht op. In de publieke sector is dat niet zo. Dat is eigenlijk heel erg gek. Het is gewoon een ratjetoe op dit moment. In het onderwijs heeft men het redelijk goed geregeld, in de zorg eigenlijk amper. Is het kabinet bereid om met een voorstel te komen waarin wordt geregeld dat in alle sectoren, juist ook in de publieke sector, een op de drie toezichthouders wordt benoemd door de medewerkers zodat er meer nadruk is voor hun belangen? Ik overweeg om daarover in tweede termijn een motie in te dienen met de collega's van het CDA.

Dan een ander onderwerp waarover ik eerder een motie heb ingediend met collega's van D66, namelijk arbeid en zorg, en verlofregelingen. Wij hebben daar precies een jaar geleden bij de begrotingsbehandeling een pleidooi voor gehouden en een motie ingediend met de vraag: kunnen wij dat aantrekkelijker maken? De minister heeft in zijn beantwoording tijdens een debat, volgens mij twee maanden geleden, aangegeven dat hij dit zal betrekken bij het stuk over het tekort aan arbeidskrachten. Nee, sorry, de ibo deeltijd, bedoel ik. Maar gisteren kwam er een kabinetsreactie die heel anders is. Daarin wordt gesteld: wij zien deze motie als afgedaan, want er komt een handreiking en that's it. Ik zie ook dat de minister ... Het zat in een andere brief verstopt. Ik moet eerlijk zeggen dat het CNV dat heeft gezien. Wij hebben het niet gezien; zij hebben ons getipt. Dit kan niet de bedoeling zijn. Ik heb hierover contact gehad met de heer Van Weyenberg en als dit de manier is waarop het kabinet deze motie uitvoert, dienen wij morgen gewoon een nieuwe motie in waarin veel preciezer wordt opgeschreven wat er in onze ogen moet gebeuren. Het idee is gewoon dat arbeid en zorg gemakkelijker worden gemaakt en dat het kabinet voorstellen, scenario's, gaat maken hoe wij dat zouden kunnen aanpakken. Wij vinden het iets te gemakkelijk om nu te zeggen: er komt een handreiking van sociale partners en dan zijn wij ervan af. Ik ben benieuwd of de minister door heeft wat voor brief hij heeft ondertekend.

Dan nog een punt om af te sluiten en dat gaat ook over verlofregelingen maar dan op een heel andere manier. Wij hebben in de Tweede Kamer een debat gevoerd over geboorteverlof. Het is natuurlijk prachtig, bij nieuw leven moeten wij stilstaan. Daar worden nu stapjes op gezet. Europa gaat ons mogelijk dwingen om grotere stappen te zetten. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister: hoe staat het daarmee? We hebben het net over arbeid en zorg gehad, maar er is eigenlijk heel weinig aandacht voor rouwverlof. Ere wie ere toekomt: vooral de collega's van de SGP hebben daar de afgelopen jaren wel aandacht voor gevraagd. Het meest heftige wat je als persoon kan meemaken, is als een dierbare overlijdt. Je merkt op dit moment dat je ongelofelijk afhankelijk bent van je werkgever voor de ruimte die je krijgt om te rouwen, om het te verwerken, om je leven weer stapje voor stapje op te pakken. Eigenlijk is het gek dat daar niet meer duidelijkheid over is. Daarom hebben wij samen met de SGP een manifest geschreven. Het heet Ruimte voor rouw en de heer Stoffer zal het in tweede termijn namens onze beide partijen aan de minister overhandigen. Dit is volgens mij geen onderwerp dat links of rechts is. Wij hopen dus op brede steun vanuit de Kamer en ook op een heel positieve kabinetsreactie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik nu het woord aan de heer Renkema, ook namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Mijn collega had het er al over: onze samenleving is steeds ingewikkelder geworden en steeds meer mensen moeten moeite doen om het hoofd überhaupt boven water te houden. Daarbij lopen zij vaak tegen bureaucratische muren op. 2,6 miljoen huishoudens in Nederland hebben moeite om rond te komen en 6 miljoen huishoudens ontvangen een of meerdere toeslagen. Maar in plaats van mensen te ondersteunen en te ontlasten, hebben wij het juist voor de meest kwetsbare mensen het meest ingewikkeld gemaakt. Waar multinationals dure consultancybureaus kunnen inhuren om ingewikkelde belastingconstructies te verzinnen, worden mensen die het moeilijk hebben, door de overheid van het kastje naar de muur gestuurd en soms bejegend of zij crimineel zijn.

Het meest schrijnende voorbeeld is toch wel de kinderopvangtoeslag. De Belastingdienst heeft jarenlang onrechtmatige toeslagen teruggevorderd. Mensen kwamen daardoor in de schulden, moesten stoppen met werken omdat zij geen kinderopvang meer konden betalen en als zij bezwaar maakten, werden zij actief tegengewerkt. Hier is het voorbeeld van een compleet doorgeslagen wantrouwen van de overheid naar de eigen burgers. Het is helaas geen uitzondering, maar symptoom van een systeem. Hoezo, menselijke maat? Ook in het kader van schulden hebben wij er al heel vaak voor gepleit om iets te doen aan de toeslagensystematiek. Het eerste deel van het ibo toeslagen geeft gelukkig aanwijzingen die erop duiden dat we toe moeten naar een veel grotere wijziging. We willen daar vandaag alvast een voorzet voor doen. Kinderopvang moet wat ons betreft een publieke voorziening worden. Daarmee brengen we jonge gezinnen niet meer onnodig in de problemen en het is ook nog eens heel goed voor de ontwikkeling van kinderen. Die begint namelijk al ver voordat zij naar de basisschool gaan. De WRR heeft al eerder aangetoond dat jonge kinderen die vóór de basisschool de juiste vaardigheden meekrijgen, daardoor hun hele leven, in ieder geval hun onderwijsloopbaan, met veel meer succes kunnen doorlopen. Zij krijgen een veel betere uitgangspositie om in hun leven te blijven leren. Ik hoor graag wat de staatssecretaris van dit voorstel vindt. Ik bereid een motie op dit punt voor.

De Participatiewet, die we al kennen sinds 2015, heeft tot doel iedereen aan het werk te krijgen. Met prikkels en sancties worden mensen de arbeidsmarkt op gestuurd. Vorige week kwam dan die wettelijk verplichte evaluatie na vijf jaar. De conclusie was vernietigend. Deze wet werkt niet. Mensen hebben nauwelijks meer kans op werk en de inclusieve arbeidsmarkt is nog heel ver weg. Helaas zijn een aantal gevolgen waar GroenLinks bij de invoering voor waarschuwde waarheid geworden. Ook de afgelopen jaren hebben we meerdere malen onze zorgen geuit. Soms lijkt deze staatssecretaris erg hardhorend voor de kritiek die wij hebben uitgeoefend. Het SCP concludeert dat de aannames uit de wet niet kloppen en dat de aannames moeten worden heroverwogen. Dat is niet niks. Het SCP zegt niet dat de uitvoering hier en daar wat beter moet, of dat er wat meer geld bij moet. Het zet vraagtekens bij de uitgangspunten van deze wet. Dat is heel fundamentele kritiek. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris op dit moment toe is aan een fundamentele herbezinning op dit beleid en dat zij bereid is om echt na te denken over een nieuwe koers.

Ik geef haar een aantal suggesties daarvoor. Ik doe dat aan de hand van de vier aannames van de Participatiewet en hetgeen het SCP daarover zegt.

De gemeenten bevestigen het idee dat een groot deel van de doelgroep niet in staat is om te werken. Zij geven aan dat in heel veel gevallen andere problemen moeten worden opgelost voordat mensen zich kunnen richten op arbeidsdeelname. GroenLinks heeft al heel vaak gezegd dat werk niet de heilige graal is; de focus op betaald werk is wat ons betreft veel te groot. Deelnemen aan de samenleving kan ook betekenen: meedraaien in het buurthuis, maatje zijn voor anderen, vrijwilligerswerk doen. Dat kan alles zijn wat ertoe bijdraagt dat onze samenleving inderdaad een plek is waarin mensen samenleven en elkaar kunnen ontmoeten.

Dan aanname twee: instrumenten werken als stimulans en dragen bij aan een match tussen vraag en aanbod. Het SCP zegt dat de werkgevers die deze hebben gebruikt, aangeven dat die instrumenten voor hen een belangrijke voorwaarde zijn, maar niet voldoende om plaatsingen te realiseren. Meer nog dan de inzet van instrumenten is persoonlijke inzet van mensen cruciaal, zo schrijft het SCP. In verschillende debatten heeft GroenLinks aangekaart dat die matching alleen niet voldoende is. Om mensen echt duurzaam aan het werk te krijgen is intensieve begeleiding nodig, om mensen op een plek te krijgen, maar ook om ze daar te houden. Dit is voor werkgevers een cruciaal punt. We moeten gewoon met elkaar accepteren dat dit geld gaat kosten. Wij zijn trots op gemeenten zoals Amsterdam en Utrecht, waar onze wethouders ervoor hebben gekozen om zelf echt fors te investeren in mensen die een flinke afstand tot de arbeidsmarkt hebben. Uiteindelijk is de staatssecretaris ervoor verantwoordelijk dat iedereen in Nederland mee kan doen en moet ze ook bereid zijn om daarin te investeren. Graag een reactie op dit punt.

Een andere oplossingsrichting die we hebben aangedragen is het werkloket. Bij zo'n werkloket zou iedereen wat ons betreft terecht moeten kunnen voor begeleiding naar werk. Het grote voordeel zou zijn dat je niet tegenover iemand zit die ook over je uitkering gaat, want dat maakt zo'n gesprek echt heel anders. In een eerder debat hebben beide bewindspersonen positief gereageerd op het idee. Zijn zij dan ook bereid om hiermee te gaan experimenten in een aantal arbeidsmarktregio's?

Mevrouw Tielen (VVD):
Als iemand zegt "ik ben trots op Utrecht", dan voelt dat goed. Dat wil ik maar even gezegd hebben. Meneer Renkema zegt: ik ben trots op onze wethouders in Amsterdam en in Utrecht, want zij hebben fors geïnvesteerd in die mensen. Investeren betekent ook dat het ergens toe leidt. Mijn eerste vraag aan meneer Renkema is dus: staat meneer Renkema net als de VVD vierkant achter de doelstelling van de Participatiewet, namelijk mensen meekrijgen, liefst ook op weg naar betaald werk? De tweede vraag is dan: wat zijn dan die voorbeelden uit Amsterdam en Utrecht waarover meneer Renkema zegt "nou, misschien moet de staatssecretaris die hoog van de daken schreeuwen, want dat zijn echt goede investeringen geweest"?

De heer Renkema (GroenLinks):
Om het eerste deel van de vraag te beantwoorden: wij delen heel nadrukkelijk de gedachte achter de Participatiewet dat je ervoor moet zorgen dat iedereen mee kan doen. Op basis van het SCP-rapport hebben wij geconstateerd dat dit niet het geval is. Ik heb één nuance aangebracht, namelijk dat de focus in de Participatiewet echt ligt op bemiddeling naar betaald werk. Soms — en dat blijkt ook uit het onderzoek van het SCP — is het nodig om andere problemen eerst op te lossen. Dan kunnen mensen misschien tijdelijk andere dingen gaan doen om ervoor te zorgen dat ze in staat zijn om uiteindelijk de route richting werk te bewandelen. De enorme druk die erop ligt dat iedereen naar betaald werk moet, delen wij niet.

En om dan het tweede deel van de vraag te beantwoorden: ik heb in mijn contacten met wethouders en ook met sociale diensten en andere in grote steden, en dan met name in Amsterdam en Utrecht, gemerkt hoeveel verschil het maakt als een sociale dienst of consulenten vanuit de gemeente actief op zoek gaan naar mensen en het gesprek aangaan. Als je actief het gesprek aangaat vanuit de gemeente, dan is dat meer dan een brief sturen. Ik sprak laatst iemand die in tien jaar vier keer een brief had gekregen. Dat had dan vier keer geleid tot een gesprek van een halfuur. Daarmee krijg je niemand in beweging. In Amsterdam en Utrecht wordt intensief gezocht naar mensen en wordt ook het gesprek aangegaan, waar nodig aan de keukentafel. Dat vind ik een goede praktijk.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik denk dat ik dat met meneer Renkema eens kan zijn. Maar dan is de volgende vraag wat er na dat gesprek in Amsterdam en Utrecht gebeurde waardoor mensen ook daadwerkelijk weer mee konden doen in de samenleving.

De heer Renkema (GroenLinks):
Het gaat bijvoorbeeld over het meedraaien als vrijwilliger bij een voedselbank. Soms gaat het over het aangaan van een eerste contact met mensen in de buurt. Het zijn soms heel kleine stappen die mensen moeten zetten om uit een situatie van soms jarenlang isolement te komen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik kom bij de derde aanname van de Participatiewet en wat het SCP daarover zegt. De aanname was: één regeling is eenvoudig en duidelijk en verhoogt daarmee ook de kansen voor de doelgroep. Immers, met de Participatiewet verdwenen allerlei regelingen in één nieuwe wet. Dan zegt het SCP: "In de praktijk blijkt dat van één regeling aan de onderkant van de arbeidsmarkt nog helemaal geen sprake is." Ook dit heb ik meermaals benoemd. Er zijn veel te veel doelgroepen in Nederland, veel te veel loketten, veel te veel regelingen. Ik zie nog weinig gebeuren op dit punt, terwijl er zo veel mogelijkheden zijn, bijvoorbeeld de doelgroep beschut werk toevoegen aan de banenafspraak en het invoeren van loonkostensubsidie in de Wajong. Maak alsjeblieft onze sociale zekerheid veel eenvoudiger dan zij nu is.

Dan de vierde aanname. Daarmee kom ik eigenlijk bij het belangrijkste punt. Verplichtingen en financiële prikkels werken stimulerend: dat was een van de aannames in de Participatiewet. Het SCP concludeert dat uit onderzoek onder gemeenten niet naar voren komt dat het opleggen van verplichtingen en sancties activerend werkt in de zin van meer uitstroom uit de bijstandsuitkering. Sterker nog, uit ander onderzoek, van de Universiteit Groningen, blijkt het tegenovergestelde zelfs het geval. Ik citeer nu letterlijk uit het rapport van het SCP: "Betrokkenen worden niet beïnvloed door negatieve economische prikkels, verplichtingen en sancties." Het is misschien wel de allerbelangrijkste constatering. Jarenlang hebben met name de rechtse partijen stoere taal uitgeslagen over verplichtingen, maar er is geen mens meer door aan het werk gekomen.

Gemeenten vragen al tijden om meer vrijheid om te kunnen doen wat echt nodig is. Ze zoeken naar experimenteerruimte. Maar op dit onderwerp vond de staatssecretaris beleidsvrijheid opeens niet zo belangrijk. Ik heb herhaaldelijk gevraagd naar een evaluatie van de vertrouwensexperimenten van een aantal gemeenten. Hoeveel onderzoek moet er nu nog komen, wil de staatssecretaris eindelijk toegeven dat het niks oplevert om mensen op voorhand niet te vertrouwen? Het mensbeeld dat hieruit opdoemt is dat van een homo economicus, een rationele mens die voor- en nadelen afweegt: de calculerende burger. Maar ik spreek tegenwoordig mensen die bang zijn geworden voor de gemeente en voor het UWV, die brieven niet meer open durven te maken. GroenLinks wil hiermee breken, door uit te gaan van een principieel ander mensbeeld, namelijk dat van de mens die in relatie tot de ander wil staan, die best wil werken, best mee wil doen en heel graag gezien wil worden. Die moet dus ook echt heel anders bejegend worden.

Voorzitter. Er ligt hier een vernietigend onderzoek. Een van onze belangrijkste planbureaus in Nederland geeft een heel duidelijk signaal af: heroverweeg de uitgangspunten van deze wet. Maar wat doet het kabinet, deze staatssecretaris? Precies datgene waardoor de wet een mislukking is geworden, namelijk nog meer verplichtingen opleggen. Vorige week stuurde ze een brief over de uitvoering van de motie-Raemakers, waarin staat dat alle gemeenten nu echt die tegenprestatie moeten uitvoeren. Met mooie woorden als "wederkerigheid" en "niet-vrijblijvendheid" wordt gekozen voor meer van hetzelfde, namelijk dwang en plicht. Ik vind dat onbegrijpelijk. Graag een reactie van de staatssecretaris op de uitgangspunten van de wet en op de evaluatie van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Hoe duidt ze dit onderzoek nu echt? Wil ze haar koers bijstellen?

Tot slot. Met de minister heb ik ook een aantal keren discussies gehad over onderzoeken en experimenten. Hij is een groot voorstander van maatregelen die evidence based zijn. Om die reden zou ik ook expliciet aan de minister willen vragen hoe hij kijkt naar het onderzoek van het SCP en de maatregelen die nu worden genomen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Renkema. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Palland namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. "Toen papa afstudeerde,” zegt Reinout Scholten van Aschat in een interview in NRC eind oktober, "waren er veel meer acteurs die in dienst van een gezelschap werkten". "Vierhonderd", zegt vader Gijs. "En nu ... zijn het er vijftien. Misschien dertig. Alle anderen zijn freelancer. Je bent je leven niet zeker." Aldus vader en zoon Scholten van Aschat in een recent interview.

De begroting SZW 2020 ligt voor ons en ik zal mij in deze bijdrage met name richten op werkgelegenheid. Het is de basis van meedoen in de samenleving, de basis om voor jezelf en voor je naasten te kunnen zorgen. Er is volop werkgelegenheid, zeker in het afgelopen jaar. Er is krapte op de arbeidsmarkt. Veel werkgevers zijn op zoek naar geschikt personeel en maar liefst 25% van de ondernemers geeft aan geremd te worden in groei en ontwikkeling omdat ze niet aan het benodigde personeel kunnen komen. En toch staan er ook circa 300.000 mensen aan de kant, werkloos. Het zogenaamde onbenut arbeidspotentieel is bijna een miljoen mensen, mensen die graag willen maar er niet tussen komen, die door hun afstand tot de arbeidsmarkt, een beperking, wellicht een risico voor werkgevers zijn. Uit het recente onderzoek van het SCP blijkt dat de helft van de werkgevers niet bekend is met bijvoorbeeld de no-riskpolis die voorziet in looncompensatie bij ziekte en ook andere maatregelen die bijdragen aan een inclusieve arbeidsmarkt. Mijn collega zal overigens nog verder op de Participatiewet ingaan. Wil de minister in overleg treden met werkgeversorganisaties over concrete acties om de bekendheid van de bestaande regelingen onder werkgevers te vergroten?

Soms komen mensen ook niet aan de slag in een sector waar krapte is omdat onbegrijpelijke regels daaraan in de weg staan. Ik doel dan op de kinderopvangsector. Daar is een groot tekort aan personeelsleden en toch is er een hele scherpe afbakening gemaakt van wie er in die sector mag werken, waardoor bijvoorbeeld kraamhulpen niet mogen worden ingezet. Wij hebben daar vragen over gesteld en die zijn netjes voor de begrotingsbehandeling beantwoord. Gisteren hebben we van die antwoorden kennis kunnen nemen. De staatssecretaris geeft daarin aan dat het eigenlijk een rol is voor de werkgevers- en werknemersorganisaties om er bij cao-onderhandelingen opnieuw naar te kijken. Dat snap ik. Daar heeft het kabinet niet zelf direct een rol in, maar wel kan het natuurlijk een signaal doorgeven en kan het wijzen op de verantwoordelijkheid die er ligt om die arbeidsmarktkrapte aan te pakken en te kijken hoe effectief gewerkt kan worden aan het oplossen van het personeelstekort in de kinderopvang.

Voorzitter. Er zijn ook mensen die graag mee willen doen, die meer willen werken maar waarbij de combinatie van werk en zorg of werk en opleiding en de taken thuis mensen terughoudend maakt. Het lijkt ons goed dat we kijken naar hoe we gezinnen en families kunnen ondersteunen om de juiste balans te houden in werk en thuistaken en hen daarin te faciliteren omdat daarin ook een bijdrage ligt in de tekorten aan personeel in bijvoorbeeld de zorg en het onderwijs maar ook andere kraptesectoren.

Tot slot over de arbeidsmarktkrapte. Een reden waarom er krapte is en er toch ook mensen aan de kant staan, is de mismatch tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt. Er zijn mensen die een opleiding hebben voor een vak waarin geen werk is of waar nu of in de toekomst geen vraag meer naar is. Daarom is het heel goed dat kabinet en Kamer inzetten op een leven lang ontwikkelen, maar ook dat zijinstroom in de kraptesectoren wordt aangemoedigd en ondersteund en dat het kabinet aan de slag gaat met de CDA-motie over combinatiebanen, zodat het makkelijker wordt om banen te combineren en om werkervaring op te doen in bijvoorbeeld een andere sector. Ter zake het leven lang ontwikkelen zetten we stappen via de STAP- en de SLIM-regeling. Maar er moet meer gebeuren. Werkgevers- en werknemersorganisaties staan te trappelen om met het systeem van leerrechten of leerrekening aan de slag te gaan en zij manen de politiek tot grote stappen voorwaarts, zoals het CNV dat in cao's afspraken wil maken over een eigen pot geld voor werknemers zodat de werknemers zelf keuzes kunnen maken met betrekking tot scholing en ontwikkeling met ondersteuning en begeleiding vanuit bijvoorbeeld de vakbond. Vooralsnog is die eigen regie van werknemers, die we allemaal voorstaan, nog niet mogelijk, waardoor de werkgever fiscaal aansprakelijk blijft. Dat zorgt enerzijds dat werkgevers wat kopschuw zijn om met werknemersorganisaties leerrekeningen af te spreken in cao's, en anderzijds dat de leerrekeningen die er wel zijn, nog niet optimaal functioneren. Onze vraag aan de minister: welke opties voor verbetering zijn er in de vormgeving van de fiscale wetgeving in relatie tot het stimuleren van de eigen regie van werknemers bij een leven lang ontwikkelen?

De Sociaal-Economische Raad Noord-Nederland heeft geconstateerd dat de bijscholing van werknemers in Noord-Nederland onder het landelijk gemiddelde ligt. Inmiddels hebben opleidingsfondsen, werkgevers- en werknemersorganisaties en overheden elkaar gevonden in de Scholingsalliantie Noord. Zij zijn als proeftuin aangewezen in het programma Regionale economie als versneller. Echter, zij ervaren in de praktijk hinder van regels bij een integrale financieringswijze van een leven lang ontwikkelen, juist omdat ze zo breed zijn samengesteld. Zou het nou niet mooi zijn om hun de ruimte te bieden om het doel van een leven lang ontwikkelen centraal te stellen, zonder vast te lopen in alle verschillende regelingen die op de diverse bij hen aangesloten partijen van toepassing zijn? Zij werken samen, publiek en privaat. Kunnen wij hun dan ook de ruimte geven om het daadwerkelijk intersectoraal en samen te doen?

Voorzitter. Er zijn ook mensen die hebben gewerkt als zelfstandige, netjes een arbeidsongeschiktheidsverzekering hadden afgesloten of een andere voorziening hadden getroffen, maar de pech hadden om ziek te worden en vervolgens ook nog eens de pech hadden dat de AOW-leeftijd omhoogging. Een gat in je financiële planning; als je dan ziek wordt, ben je afhankelijk van derden om je daarin tegemoet te komen. Hiervoor is de overbruggingsregeling in het leven geroepen, maar we zien dat deze OBR maar zeer beperkt uitkeert. Nu wordt zelfs voorgesteld om die regeling verder af te bouwen. Maar wij ontvangen nog altijd berichten van mensen die in de knel komen. Dat blijkt ook uit het SEO-rapport, dat we afgelopen maandag ontvingen. Het betreft een groep van ongeveer 8.100 mensen. Ook mijn collega Van Kent heeft er vorig jaar aandacht voor gevraagd. Het CDA wil, in vervolg op het SEO-rapport, dat duidelijk maakt welke groep nu in de knel komt, dat bekeken wordt welk onredelijk nadeel deze groep ondervindt en dat deze groep alsnog actief wordt geholpen.

Een ander punt, ten aanzien van senioren, is dat uit onderzoek van de Algemene Rekenkamer blijkt dat groepen ouderen die recht hebben op een aanvulling op hun AOW die niet aanvragen. Privacyregels verhinderen de Sociale Verzekeringsbank om deze doelgroep actief te benaderen en hen te wijzen op de aanvulling waar zij recht op hebben. Het CDA heeft daar inmiddels schriftelijke vragen over gesteld. Is de regering het met het CDA eens dat privacyregels niet in de weg mogen staan aan een goede en effectieve uitvoering van beleid? Dat statement geldt wat ons betreft trouwens breder dan alleen het knelpunt in de ouderenregelingen, zoals door de Algemene Rekenkamer is geconstateerd.

Voorzitter. Nederland staat bekend om zijn grote en groeiende aantal flexcontracten. Ook de OESO wijst erop dat Nederland in die zin afwijkt van andere Europese landen. Daarom zouden wij daar nu op moeten ingrijpen en bijsturen. Dat Nederland afwijkt, hoeft overigens niet negatief te zijn. Nederland wijkt in heel veel zaken af van andere landen en in heel veel gevallen zijn we daar ook trots op. Vroeger had 95% van de werkenden een vast contract, maar tegenwoordig is dat 60%; maar liefst 40% is flex. "Flex" is een heel breed begrip: nulurencontracten, min-maxcontracten, uitzendwerk, payrollconstructies, zzp-schap, noem maar op. 40% van de werkenden heeft daarmee minder zekerheid en minder kans op een hypotheek en loopt risico. Momenteel loopt het onderzoek van de commissie Regulering van werk, oftewel de commissie-Borstlap. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Hoe wil de minister in de tussentijd werken aan het verminderen van onzekerheid?

Een bijzondere categorie flex is de categorie zzp'ers, een grote groep van 1,4 miljoen mensen, een groep die ook heel divers is. We hebben het er geregeld over. Er zijn ook veel zzp'ers die bewust voor het zzp-schap hebben gekozen: zij hebben daarmee gekozen voor eigen regie en kunnen zich ook prima redden. Helemaal goed en waardevol. Waar het CDA wel tegen strijdt, is scheefgroei op de werkvloer: dat kwetsbaren middels een zzp-constructie in een afhankelijke en kwetsbare positie worden geplaatst. Het gaat dan om mensen die uit concurrentieoverwegingen en overwegingen van winstmaximalisatie alleen werk krijgen als zelfstandige tegen een lage vergoeding, zonder zekerheid. Zij hebben niet de lusten — zij kunnen nergens op terugvallen — en kunnen de lasten niet of nauwelijks meebetalen. Wat het CDA betreft werken we toe naar een gelijke bescherming, ongeacht de contractvorm. Dat is goed voor deze kwetsbare groep, maar dat is ook goed om de scheefgroei op de werkvloer tegen te gaan. We kijken met belangstelling uit naar de invulling van de AOV-verplichting waaraan nog wordt gewerkt door diverse zzp'ers en modern werkenden in samenwerking met de Stichting van de Arbeid. Ondertussen loopt ook de internetconsultatie over de zzp-maatregelen. Wij krijgen diverse reacties dat mensen twijfelen of hun inbreng wel goed is doorgekomen en of die wel wordt meegenomen, omdat zij geen bevestiging ontvangen bij het digitaal invoeren ervan. Kan de minister deze zorgen wegnemen? Is het goed geregeld?

Voorzitter. Als het gaat om werkgelegenheid, dan zijn er werkgevers nodig.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Smeulders een vraag.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de zzp-maatregelen en over wat nu ter internetconsultatie ligt. Ik heb net in mijn eigen bijdrage al gezegd dat er vanochtend een brief van de Stichting van de Arbeid, van de werkgevers en werknemers, is gekomen. Die brief is echt vernietigend over de zzp-plannen van het kabinet. Vindt het CDA ook dat deze wetsvoorstellen niet door kunnen en dat die moeten worden ingetrokken, zoals de werkgevers en de werknemers ons vragen?

Mevrouw Palland (CDA):
Ik vind het nu te vroeg om dat te concluderen. Ik zie wel de zorgen die er aan beide kanten zijn. Wij krijgen die reacties als partij natuurlijk ook. Ik zie ook wel een soort aarzeling —althans die meen ik te zien — bij de minister als hij zegt: ik roep op tot een brede maatschappelijke discussie over zzp; wat gaan we met elkaar toestaan en wat niet? Maar ik vind het nu te vroeg om hier de stekker uit te trekken. Ik vind het belangrijk om vanuit het veld te horen wat de reacties zijn, waar eventueel oplossingsrichtingen zitten om het eenvoudiger te maken, om wel duidelijkheid te scheppen. Als we dit afblazen, dan vallen we eigenlijk terug naar een no man's land, naar de Wet DBA waar we ook niet naar terug willen. Ik zou dus in ieder geval de internetconsultatie willen afwachten en daar ook de kabinetsreactie op willen zien.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ken het CDA als een partij die veel waarde hecht aan de polder en aan het maatschappelijk middenveld dat wij in Nederland hebben. Als dan zowel de werkgevers als de werknemers zeggen dat zij dit niet zien zitten, als eigenlijk de gehele oppositie in de Tweede Kamer zegt dat zij het niet ziet zitten, terwijl er geen meerderheid meer is in de Tweede en in de Eerste Kamer, is mevrouw Palland dan bereid om samen met het maatschappelijk middenveld en met de oppositie te kijken of we tot betere plannen kunnen komen, die we hopelijk wel snel kunnen doorvoeren? Want anders gaan we echt een jaar verspelen met helemaal niks.

Mevrouw Palland (CDA):
Die polder vind ik inderdaad heel erg van belang. En die komt, denk ik, nu ook tot uitdrukking in de internetconsultatie. Ik ben altijd bereid om te kijken hoe dat beter kan en wat we daaraan kunnen doen. Maar dan moeten we wel eerst dat proces doorlopen. En op voorhand al de stekker eruit trekken, dat vind ik echt een stap te ver. Zoals gezegd, dan vallen we terug op een no man's land, en dat willen we volgens mij ook niet. Er wordt wel hard geroepen om handhaving. En dan moet je ook wel iets hebben om te handhaven. Volgens mij zijn we daar nog niet uit. We komen met elkaar ook nog over die regelgeving te spreken.

Voorzitter. Ik kom aan mijn laatste onderdeel. Als het gaat om werkgelegenheid, dan zijn er ook werkgevers nodig. Maar is het nog leuk om werkgever te zijn in deze tijden? Ondernemers klagen liever niet snel, die lossen liever zelf hun zaakjes op. Maar we hebben wel wat op hun schouders gelegd in de afgelopen jaren. Zeker voor kleine werkgevers is het moeilijk om het allemaal op te vangen. De loondoorbetaling bij ziekte en de transitievergoeding staan bovenaan de frustratielijstjes. Het is goed dat komend jaar de mkb-verzuim-ontzorgverzekering beschikbaar komt, evenals de financiële tegemoetkoming voor kleine werkgevers. Maar is dat voldoende? Heeft de minister aanvullend plannen om het werkgeverschap makkelijker te maken en aan te moedigen?

En tot slot, om terug te komen op die categorie zzp'ers. Dreigt er voor deze groep niet ook een kans verloren te gaan? Er is een groep mensen die werken als zelfstandige zonder personeel, maar die wel willen of de marktpotentie hebben om door te groeien tot een zmp'er, een mkb-bedrijf. Maar die hikken ertegenaan om personeel in dienst te nemen en kunnen die stap voorwaarts dus ook niet zetten. Dreigt hier een kans verloren te gaan en moeten we hier niet eens verder naar kijken? Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoor mevrouw Palland er terecht voor pleiten dat het werkgeverschap ook nog wel leuk en enigszins behapbaar moet zijn. In mijn bijdrage vroeg ik de minister om te komen met de resultaten over het eerste kwartaal waarin de Wet arbeidsmarkt in balans in werking is. Met die wet proberen we ook om de balans tussen werkgevers en werknemers een beetje te herstellen. Ik vroeg hem om al op korte termijn met de resultaten naar de Kamer te komen. Ondersteunt mevrouw Palland dat verzoek aan de minister, zodat we met die gegevens ook echt nog een verdere verbetering in de arbeidsmarkt kunnen bewerkstelligen, ook voor werkgevers?

Mevrouw Palland (CDA):
Ja. Ik hoor het u noemen en ik denk dat het een heel goed punt is. Het is natuurlijk wel zo dat één kwartaal niet alles laat zien. Dus het zal een soort eerste verkenning zijn, een eerste reactie op de ervaringen met die wet. Maar het lijkt mij zeker heel relevant om dat te gaan doen. Dus het is een goed voorstel van u wat mij betreft.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Dan geeft ik nu het woord aan de heer Peters, ook namens het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel voorzitter. Vanmorgen, voor dit debat, hebben we in onze fractiekamer nog gesproken met een hele club mensen van familiebedrijven. Heel mooi om te zien hoe goed zij die mensen in beeld hebben en hoe hard zij ze ook willen helpen als ze zien dat er problemen zijn, maar ook heel vervelend om te merken waar zij tegen aanlopen. Over een aantal dingen kom ik vandaag te spreken.

Allereerst de Participatiewet. We kunnen er niet omheen en we zullen er binnenkort zeer uitgebreid over spreken, ook in dit huis. De conclusies van het SCP waren helder en, hoewel we er niet verrast door kunnen zijn — toch ook wel schokkend. De invoering van de Participatiewet heeft niet geleid tot een stijging van kansen op werk. Voor de bulk van de mensen die afhankelijk zijn van de bijstand is er wat betreft de kans op werk geen enkel verschil te merken. Voor mensen die afhankelijk zijn van de sociale werkvoorziening daalde de kans op werk zelfs.

Deels is dit te wijten aan de opstartproblemen bij gemeenten, deels komt het omdat een behoorlijk deel van de bijstandsgerechtigden helemaal niet zomaar in staat is om te gaan werken en deels komt het doordat de Participatiewet er niet voor heeft gezorgd dat zaken veel eenvoudiger werden. Ten slotte is een behoorlijk deel van de doelgroep gewoon niet in beeld.

Aan dat laatste probeert de staatssecretaris met de uitvoering van de motie-Raemakers een einde te maken: voor iedereen een passend aanbod. Er is in de media enige onduidelijkheid over wat de staatssecretaris hier nu precies mee bedoelt. Vraagt zij nu van gemeenten met iedere uitkeringsgerechtigde individueel in gesprek te gaan, te bekijken wie het is, wat hij of zij kan en nodig heeft en dan samen tot een plan te komen? Het is bijvoorbeeld gek dat gemeenten wel op papier weten of iemand een diploma heeft, maar niet of hij carnavalswagens bouwt, bij wijze van spreken, en dus creatief is en kan lassen en samenwerken. Dat lijkt me wel heel nodig. Of vraagt de staatssecretaris van gemeenten dat iedere uitkeringsgerechtigde een tegenprestatie levert in de zin van ieder werk dat fysiek uitgevoerd kan worden?

Van dat laatste ben ik niet zo gecharmeerd. Mensen schop je niet uit hun ellende, die probeer je te helpen. Graag een reactie van de staatssecretaris, om ook die onduidelijkheid hier weg te nemen.

Het Sociaal en Cultureel Planbureau spreekt wel over kwetsbare gemeentelijke financiën. Hoe weegt de staatsecretaris dit? Ik krijg veel telefoontjes over problemen bij de jeugdzorg en zo, maar over deze problemen nog niet zo veel. Hoe weegt de staatssecretaris de onbekendheid van werkgevers met veel regelingen en wat gaat zij doen om deze regelingen beter onder de aandacht te brengen?

Gemeenten geven aan, net op stoom te komen met de uitvoering van de wet en vragen expliciet om niet te veel te veranderen. Hoe weegt de staatsecretaris deze wens in het licht van de bevindingen van het SCP?

Ten slotte vraag ik naar de zogenaamde armoedeval. Het SCP spreekt hier met geen woord over, maar de Participatiewet biedt niet wat de Partij van de Arbeid en de VVD ooit hoopten. Misschien is er een oplossingsrichting.

Ik zie dat meneer Van Dijk wil interrumperen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Gijs van Dijk ook, maar ik was benieuwd of u op dit punt alles heeft gezegd. Ja? Dan ga ik naar de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Volgens mij gaan de heer Peters en ik het eens worden. De heer Peters was een van de betere oud-wethouders, die aan de Kamer aangeven: kom nou niet met Haagse dictaten over hoe wij mensen begeleiden naar vrijwilligerswerk of naar betaald werk. Dat is precies het signaal. Kan de heer Peters zich voorstellen dat er wel een enorme verwarring is ontstaan, bijvoorbeeld na die Facebookpost van de VVD en door de uitspraak in de Volkskrant, waarbij echt de nadruk ligt op de verplichting dat er sowieso een tegenprestatie moet worden geleverd?

De heer Peters (CDA):
Daarom vraag ik ook om helderheid. Ik heb het iets anders geïnterpreteerd, omdat ik die brief had gelezen in de Volkskrant. De staatssecretaris enigszins kennende, denk ik dat zij dit niet kan bedoelen. Ik heb die onzekerheid ook gehoord bij mensen en die zou ik nou willen wegnemen als het enigszins kan. Ik kijk eigenlijk nooit op de Facebookpagina van de VVD. Dat moet ik een keer doen.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik kijk er ook liever niet op, maar soms dan schrik ik toch. Ik heb gelezen wat uw fractievoorzitter Pieter Heerma zei bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Hij zei: " En het antwoord van de overheid? Steeds meer lange formulieren en voorschriften. Compliance denken. Als het op papier maar klopt en alle vinkjes zijn gezet. En burgers raken moedeloos. Diensten zijn vaak onbereikbaar, anoniem en weinig behulpzaam." Ik dacht: als ik dit zo lees, zal het CDA ook wel kritisch zijn over die aannames in de Participatiewet, die het Sociaal Cultureel Planbureau zo nauwkeurig heeft ontleed. Klopt dat? Bent u het eens met wat het SCP-rapport schrijft, dat een fundamentele herbezinning op deze wet nodig is?

De heer Peters (CDA):
Ik ben het sowieso eens met wat de heer Heerma zegt, dat zult u begrijpen. Ik vond het ook briljant geformuleerd. Ik ben het ook eens met de conclusies van het SCP dat we goedbedoeld dingen hebben gedaan, die niet het resultaat hebben gekregen waarop werd gehoopt. We moeten niet te snel en te radicaal gaan veranderen — ik begrijp het wel dat gemeenten dat willen — maar wel kijken naar wat werkt en dat gaan doen.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

De heer Peters (CDA):
Graag zou ik willen dat het anders was, even terugkomend op de armoedeval, maar werken loont voor veel mensen niet in dit land. Wie tegen een minimuminkomen uit de bijstand moet komen, moet flink aan de slag en meer dan 0,7 fte gaan werken om er op papier ook maar €1 op vooruit te gaan en dat lukt vaak niet. Bovendien hebben we te maken met die armoedeval waardoor mensen de kans lopen om toeslagen terug te moeten betalen en in ieder geval allerhande ondersteuning kwijtraken.

Voorzitter. Als ze aan de slag zouden kunnen, kost hen dat naar alle waarschijnlijkheid geld. Het is over het algemeen niet zo dat deze mensen thuis zitten te verpieteren. Ze hebben andere taken: mantelzorger, moeder, vader, vrijwilliger. Ook dat maakt het lastig om direct een volle baan te vinden. Voor werkgevers maken ze zeker in het begin het minimumloon nog niet waar. Dan is het dus makkelijker en goedkoper om te werken met buitenlandse krachten. Zie hier een onoplosbaar probleem, ten minste zolang we blijven doen wat we altijd al deden.

Voorzitter. Het Nibud berekende het al jaren geleden: het bijstandsniveau is niet genoeg om van dood te gaan, maar ook niet genoeg om echt van te leven. Neem daarbij mee dat betaalde arbeid een van de belangrijkste voorwaarden is voor een gelukkig en gezond leven en u begrijpt dat het CDA er alles aan wil doen om ook deze mensen volledig mens te laten zijn. Ons voorstel is simpel en we hebben er al vaker over gesproken: de basisbaan, hoewel sommigen het dan over het basisinkomen hebben. Daar zitten nog heel wat haken en ogen aan, dat begrijp ik. Maar wat vindt de staatssecretaris in dit geval van een pilot op dat gebied?

Dan het onderwerp dakloosheid. Het is natuurlijk schandalig dat het aantal daklozen in ons land groeit in deze tijd. Dat kan echt niet de bedoeling zijn. Dat wil ook niemand. Ik begrijp best dat hier allerlei componenten aan vastzitten, zoals wonen. Hoe ziet de staatssecretaris een reductiedoelstelling als "over vijf jaar heeft de helft een huis" op dit punt?

Een ander onderwerp waarover we hier vaker hebben gesproken, zijn de uithuiszettingen wegens het niet kunnen betalen van een woning. Hierop komen we terug tijdens het VAO Schulden en armoede, samen met de heer Kuzu.

Dan de kostendelersnorm, ook in het kader van de daklozen. Ooit is mij uitgelegd dat die heel belangrijk is. Aan een hardwerkende buurman is niet uit te leggen dat in een huis zes mensen wonen, met gezamenlijk €4.000 netto te besteden per maand, terwijl er niemand werkt. Laten we aannemen dat de kostendelersnorm werkt en dat die zes personen nu niet meer in één huis wonen, maar in drie huizen. Vanwege de huursubsidie verdienen die zes mensen nu bijna €5.000 netto en houden ze in tijden van woningnood drie huizen bezet. Kan de staatssecretaris mij uitleggen hoe dat kan worden uitgelegd aan de hardwerkende Nederlander? Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken wat nu de effecten van die norm zijn? Is er bijvoorbeeld een relatie tussen het stijgend aantal jongeren zonder dak — de zogenaamde couchsurfers — en deze kostendelersnorm? Kunnen we daar klip-en-klaar helderheid over krijgen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoor meneer Peters pleiten voor een onderzoek naar de kostendelersnorm. Onderzoek is altijd goed, want dat levert kennis op. Impliceert meneer Peters dat hij die eigenlijk van de hand wil doen, of heb ik het dan verkeerd begrepen?

De heer Peters (CDA):
Kijk, zoals het werkt met onderzoek: als uit onderzoek blijkt dat het effect van die kostendelersnorm niet is dat er meer mensen gaan werken — dat is even een aanname — maar dat er alleen meer huizen bezet zijn en meer mensen dakloos zijn geworden, dan zullen we het moeten heroverwegen. Maar ik loop daar niet op vooruit. Ik wil gewoon eerst objectief en eerlijk kijken wat het doet.

Mevrouw Tielen (VVD):
Daarbij kan ik het met meneer Peters eens zijn dat we niet weer terug moeten naar hoe het ooit was, namelijk dat heel veel gezinnen in de bijstand zitten en behoorlijk geld verdienen, waar je nooit op uitkomt als je gaat werken. Betaald werk is dus een belangrijk onderdeel van het onderzoek.

De heer Peters (CDA):
Betaald werk is volgens mij het doel waarvoor we hier allemaal zijn. Er wordt van alles over gezegd; moet het nou betaald zijn of niet? Maar de wetenschap zegt ons gewoon dat betaalde arbeid het allergezondste is voor een mens. Dat is volgens mij niet alleen vanwege inkomen, maar ook vanwege eigenwaarde, sociale contacten, enzovoort. Dus dat is wat ik wil.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Peters (CDA):
Mijn derde punt. We weten allemaal dat de overheid de grootste schuldeiser is. Veel van die schulden komen door zogenaamde verhogingen en boetes en zijn feitelijk oninbaar. Onze stelling is dat wanneer die schulden inderdaad oninbaar zijn, het kwijtschelden op papier wel, maar in de echte wereld helemaal geen geld kost. Is de minister het met ons eens op dat punt? Het CDA pleit daarom voor een zogenaamd Bijbels jubeljaar; een jaar waarin alle door de overheid gecreëerde en oninbare verhogingen worden kwijtgescholden. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op dat punt.

Dan tot slot respecteducatie. We hebben er vandaag ook weer een paar mooie staaltjes van gezien. En ook tijdens het debat met de heer Van Dijk vorige week over respect, racisme, antisemitisme, homofobie, enzovoort. Vriend en vijand zijn het erover eens: integratie en samenwerken lukt alleen als er ook daadwerkelijk contact ontstaat tussen mensen. Wij denken dat het een taak van de overheid is om dat te bevorderen. Maar waar plaats je dat nu? Is het een taak van SZW, van Onderwijs, van Justitie, van Welzijn, enzovoort? Kortom, ik vind dat het een zaak is van ons allemaal.

Na de moord op Theo van Gogh heeft rabbijn Soetendorp het initiatief genomen om met vrijwilligers op scholen in gesprek te gaan met jongeren over het thema "respect", in al zijn facetten. Dat werkt; vriend en vijand zijn het daar ook over eens. Maar dat kost geld; dat weet ook iedereen. Er is geen duidelijk ministerie te benoemen waaronder deze educatie zou kunnen vallen. Tot nu toe is het betaald door het ministerie van OCW. Daar stopt het nu. Wij stellen voor dat het ministerie van SZW voor minimaal twee jaar het stokje overneemt. Dat kost twee keer €500.000, dus niet zo heel erg veel geld. Het is een klein amendement, maar daarmee toch belangrijk en door het CDA ingediend, mede namens mijn collega Rog.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik had nog een vraag over de sociale werkvoorziening. Je ziet voortschrijdend inzicht bij partijen, namelijk dat sluiting van de sociale werkvoorziening een "historische fout" was. Ik citeer dan het wetenschappelijk bureau van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Weer zulke briljante mensen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Absoluut, briljant. Een historische fout: de sluiting van de sociale werkvoorziening. De heer Peters zegt vandaag in de krant dat dat niet goed was en dat we moeten kijken hoe we de sw in stand kunnen houden, het liefst landsdekkend. Ik weet dat gemeenten nu ook al heel veel kunnen, maar dan heb je niet de garantie dat je het landsdekkend in stand houdt, zoals de heer Buma ook ooit een keer voorstelde.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Is de heer Peters bereid om met mij te kijken naar een goed voorstel om de sw landsbreed in stand te houden, met desgewenst de nodige financiële middelen? Ik heb een wetsvoorstel in de aanbieding. U bent welkom!

De heer Peters (CDA):
Nou, ik ben sowieso blij met iedere reclame voor oud-collaga Sybrand Buma en ons wetenschappelijk bureau. Volgens mij heb ik hier iedere keer heel duidelijk gezegd dat het hebben van die infrastructuur van sociale werkvoorziening van belang is. Je kunt niet zonder de kennis van de mensen, van de doelgroep, en niet zonder het vinden en soms zelfs maken van arbeid die passend is voor deze mensen. Gemeenten hebben nu die taak en veel gemeenten doen dat prima. Net als de heer Van Dijk hoor ik ook dat het links en rechts misschien wat minder gaat. We hebben de staatssecretaris in verschillende moties gevraagd om hiermee aan de gang te gaan. Ik ken ook plekken waar het ontzettend goed gaat en waar op dit moment heel veel mensen uit de Participatiewet door zo'n social enterprise geholpen worden. Ik vind dus dat je die infrastructuur moet hebben. Ik kijk met belangstelling naar uw wetsvoorstel, wat zeker niet op voorhand wil zeggen dat ik teken bij het kruisje. Maar dat snapt u ook wel, denk ik.

De heer De Jong (PVV):
Nou zouden we ook wel graag boter bij de vis willen zien. Het CDA staat erom bekend dat ze in de plenaire zaal vaak juiste zaken constateren, maar vervolgens bij stemmingen helemaal niet thuis geven. Afgelopen weken is weer duidelijk geworden dat de sociale werkplaatsen onmisbaar zijn. Een grote groep mensen komt helemaal niet bij werkgevers aan de slag. Ze zijn juist zo veel gebaat bij een sociale werkplaats. Mijn vraag aan de geachte afgevaardigde van het CDA — hij steunt het kabinet immers; zijn partij zit in het kabinet — is wat hij eraan gaat doen. Hoeveel geld gaat hij neerleggen om ervoor te zorgen dat die sociale werkplaatsen in stand blijven en dat ze, waar ze nog nodig zijn, opnieuw worden opgezet?

De heer Peters (CDA):
Toen het ging over de uitvoering van de Participatiewet heb ik een vraag gesteld aan de staatssecretaris. Het SCP zegt: hier zit ook een financieel aspect aan. Ik heb gevraagd hoe de staatssecretaris dat weegt en ik zou er ook graag een antwoord op willen. Heel eerlijk: ik krijg van heel veel wethouders telefoon over financiële problemen rondom de Wmo en over de jeugdzorg. Bij de Participatiewet krijg ik ze een stuk minder. Ik wil dus weten hoe ze dat weegt. Ten tweede wil ik dat de infrastructuur overeind blijft voor de sociale werkvoorziening in heel Nederland, ook dekkend. Dat betekent niet dat ik terug wil naar de oude sociale werkplaatsen. Daarom stem ik soms weleens anders, omdat ik het wel op die manier opschrijf. Ik wil niet terug naar de oude sociale werkplaatsen zoals ze waren. Ik wil de infrastructuur hebben en soms kunnen die mensen heel prettig werken in een bedrijf met een aangepaste plek. Er zijn heel veel meer mogelijkheden. Dat ligt op dit moment bij de gemeente. Als daar een financieel probleem is, dan hoor ik het zo van de staatssecretaris en moeten we daar wat aan doen met z'n allen, want we hebben ze nodig. Dat is duidelijk. Als het anders kan, dan kan het anders. Maar ik wil niet terug naar die oude sociale werkvoorziening. Ik wil naar moderne social enterprises. Die moeten er overal zijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik sluit me aan bij dat laatste pleidooi: de sociale werkvoorziening nieuwe stijl, 2.0, hoe je het ook noemen wil. Maar er is inderdaad toch een beroerd rapport gekomen. Het ziet er niet goed uit. Een heleboel mensen hebben dat al lang geleden gezegd tegen de toenmalige staatssecretaris. Er zijn hele acties geweest. Maar er staat wel een lichtpuntje in. Er staat in dat mensen baat hebben bij een jobcoach. Er staat ook in dat die eigenlijk permanent moet zijn, want als je iemand plaatst bij een bedrijf is het daarmee niet af. Die begeleiding moet blijven. Wij hebben al eerder gepleit voor het recht op een jobcoach. Vind ik het CDA daarbij aan mijn zijde?

De heer Peters (CDA):
Ik ben het eens met de analyse. Er is één ding dat heel goed werkt: menselijk contact. Daar kom je wel achter, maar dat wisten we ook wel. Dat is überhaupt een van de belangrijkste werkzame factoren. Als iets werkt, dan is het menselijk contact. Dat is in het onderwijs zo, maar ook hier. Dat het niet stopt als iemand geplaatst is bij een baan, lijkt me ook. Dat kan ook als je werkt via zo'n social enterprise. Ik wil die infrastructuur niet voor niks niet kwijt. Die mensen hebben verstand van de doelgroep, kunnen die plaatsen en kunnen die ook op die plek daar begeleiden of desnoods iemand coachen die hem daar begeleidt. Ik moet er echt over nadenken om het te formuleren als een recht, omdat ik niet precies weet wat ik dan losmaak.

De voorzitter:
U wilt daarover nadenken. Dat kan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben al blij dat het niet bij voorbaat afgeketst is.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben daar heel blij mee. Het is in ieder geval een opening. Een van de belangrijkste dingen die bij de invoering gebeurd is, is dat er zaken naar de gemeente overgeheveld werden, maar het geld er niet bij kwam. Het was ook meteen een bezuiniging. Is ook het CDA ervan overtuigd dat dat een ontzettende blunder is en dat je er dus ook voor moet zorgen dat de BUIG-gelden voldoende toereikend zijn om het ook echt waar te maken?

De heer Peters (CDA):
Ik vind sowieso dat, als je een taak uitvoert, je dat met middelen moet doen. Ik heb de staatssecretaris daarom gevraagd om te zeggen hoe ze dat weegt. Ik moet wel zeggen dat ik ook vandaag wel moet denken aan een filmpje wat ik op internet zag, waarbij ze mensen op straat interviewden met de vraag of er extra geld naar onderwijs en zorg moest. Ja, was het antwoord. De volgende vraag was of het niet schandalig is dat er gas wordt opgepompt uit Groningen. Dat werd beaamd. En er moest ook geld bij bij Defensie. Ten slotte werd er gevraagd of we te veel belasting betalen. Veel te veel, was het antwoord. Het is dus helaas niet zo gemakkelijk.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent namens de SP-fractie.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Wat heeft u nou bij zich?

De heer Van Kent (SP):
Een bord, en ook nog een boek, voorzitter, dank u wel. Verenigt u!, heet het boekje van Thijs Lijster, een cultuurfilosoof die op basis van het Communistisch Manifest van Marx en Engels een analyse maakte van de huidige arbeidsmarkt. Het verscheen vorige week. Leestip voor iedereen.

De analyse die hij maakt, gaat over de verdeeldheid op de huidige arbeidsmarkt, over de tegenstellingen, bijvoorbeeld tussen werknemers met een vast contract en werknemers met een onzeker contract, tegenstellingen tussen werknemers in loondienst en zzp'ers, en tegenstellingen tussen gepensioneerden en jongeren. Met als conclusie dat die verdeeldheid heel erg groot is, maar de tegenstelling tussen arbeid en kapitaal nog onverminderd van kracht is. Terwijl die tegenstellingen er eigenlijk niet zijn en niet zouden moeten zijn, omdat zowel werknemers met een vast contract als met een onzeker contract de dupe zijn van die tegenstellingen. Een werknemer met een onzeker contract verdient minder, maar doordat er werknemers zijn met onzekere contracten verdient degene met een vast contract ook minder, blijkt uit onderzoek van De Nederlandsche Bank.

Voorzitter. Daarom twee voorstellen. Op dit moment zijn er van de negen miljoen werkenden drie miljoen die een onzeker inkomen hebben. Dat kunnen zzp'ers zijn, nulurencontracten, contracting, payroll, noem maar op. Allerlei constructies die inmiddels bedacht zijn. Achtereenvolgende regeringen hebben geprobeerd om daar verandering in te brengen met de Wet arbeidsmarkt in balans, de Wet werk en zekerheid, noem maar op. Maar vooralsnog blijkt dit niet te werken. De trend — steeds meer flex, steeds minder zekerheid — zet door. Daarom zegt de SP: pak dit probleem bij de bron aan. Concreet stellen wij daarom voor om in tien jaar tijd een flexnorm op te leggen voor werkgevers van 10%. Oftewel: bedrijven verplichten om in tien jaar tijd de flexibele schil te beperken tot maximaal 10%, wat ook geldt voor de inhuur van zzp'ers en externen en het hebben van werknemers op tijdelijke contracten. Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van de minister op dit voorstel.

Een tweede voorstel wat ik vandaag wil doen, is om de werknemer te compenseren voor die onzekerheid. We hebben na een initiatiefvoorstel voor elkaar gekregen dat in die Wet arbeidsmarkt en balans is opgenomen dat de werkgever via de WW-premie iets meer gaat betalen voor de flexwerker, maar de werknemer is nog niet gecompenseerd voor de schade die hij of zij ondervindt. Die schade bestaat in ieder geval uit 7% minder loon. Als je alle andere kenmerken eraf haalt, ga je van 48% naar ongeveer 7% minder loon. Maar omdat de kans dat een flexwerker eerder in de WW komt groter is, vinden wij dat ook die onzekerheid gecompenseerd moet worden. Daarom is het redelijk om een extra opslag van 10% daarbovenop te leggen. Mijn vraag aan de minister is of hij dit voor de toekomst van de arbeidsmarkt en voor het terugdringen van de hoeveelheid flexwerk en het compenseren van die onzekerheid voor werknemers, ziet zitten. Er is ook al veel gesproken over zzp'ers. We hadden daar een heftig debat over in de commissiezaal. Eigenlijk alle aanwezige oppositiepartijen gaven aan dat zij het absoluut niet zagen zitten om uit te gaan van €16 voor de laagst betaalde zzp'ers. Die zzp'ers leven dan praktisch in armoede en kunnen alvast bij de gemeente aankloppen voor een armoedepas, terwijl de hoogstbetaalde zzp'ers, met een tarief boven de €75, zich kunnen onttrekken aan onze totale sociale zekerheid. "Een bom onder de sociale zekerheid" werd dat toen door ons genoemd.

Ook de CNV signaleerde dat het 1,7 miljard zou gaan kosten die opt-outregelingen zouden doorgaan. Dat is een duizelingwekkend bedrag. Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Kortom, het gaat om een regeling en een wet die echt een ramp zijn voor onze arbeidsmarkt en die de problemen niet oplossen. Sterker nog, zij maken de problemen hier en daar juist groter. Het is daarom ook niet verrassend dat geen enkele werkgevers- of werknemersorganisatie daar nu nog blij mee is. Ik vroeg daar tijdens een interruptie al naar. De VVD kon ook geen organisatie noemen die nog blij is met de wetsvoorstellen zoals die door deze regering in de internetconsultatie zijn gebracht. Vandaag werd ook duidelijk dat MKB, VNO, FNV en de andere die in de Stichting van de Arbeid zijn georganiseerd, deze wetsvoorstellen met heel veel redenen omkleed afwijzen. Ik wil de minister daarom oproepen om de wet direct in te trekken en om met een beter voorstel te komen. Anders is deze minister straks alleen nog maar in staat om met terugwerkende kracht, terugkijkend, uit te leggen waarom het in zijn periode niet gelukt is om iets te doen aan die schijnzelfstanden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind dat er juist een aantal mooie elementen in het wetsvoorstel zitten. Een daarvan is inderdaad dat minimumtarief. Ik vind het ook mooi dat er meer ruimte komt voor ondernemers aan de bovenkant van de markt. Wat mij zo opvalt in al die kritiek — dat doet me eerlijk gezegd ook een beetje denken aan uw reactie op de WAB — is dat de sociale partners elkaar dan in één ding vinden, namelijk in de constatering dat wat er ligt niet deugt. Nu weet ik niet hoe het met u is, maar ik heb nog geen tegenvoorstel gezien. Ik kan u ook wat verklappen: dat gaat er ook niet komen, want dan gaan ze elkaar weer de tent uit vechten. Is het niet juist de rol van de minister om de middenweg te vinden? Ik zou de heer Van Kent willen uitnodigen om daarop te reflecteren. Ik vind het eerlijk gezegd vrij makkelijk dat iedereen kritiek heeft. Dat mag, dat is prima, maar ik heb geen tegenvoorstel van de sociale partners gezien. Ik heb het dan niet over de heer Van Kent, want ik weet wat hij wil, en daar ben ik het niet mee eens. Maar vindt hij ook niet dat de partijen in de Stichting van de Arbeid nu wel de plicht hebben om samen met een gedragen voorstel te komen voor wat ze wel willen? Want dat ontbreekt nog.

De heer Van Kent (SP):
Ik vind ook dat de Stichting van de Arbeid met een voorstel zou moeten komen zoals de SP dat voor ogen heeft. Laat daar geen misverstand over bestaan. Wat er verder binnen de stichting besproken wordt en wat daar wel mogelijk is, maakt volgend mij deel uit van een proces van onderhandeling. Het lijkt mij dat uw minister broddelwerk heeft geleverd dat in ieder geval niet op steun van die werkgevers en werknemers kan rekenen. Het kan ook niet rekenen op steun van de SP en ook niet op steun van heel veel andere partijen hier in deze zaal.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik kan me nog steeds niet voorstellen dat de SP dan straks tegen een minimumtarief voor zelfstandigen stemt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Kent (SP):
Dan gaat de heer Van Weyenberg ervan uit dat we erover gaan stemmen. Mijn stelling is dat we daar niet over gaan stemmen, want als iedereen het afwijst, is het een dode wet. Dan kan die dode wet maar beter direct worden weggegooid, zodat we met iets beters kunnen beginnen. Dan voorkomen we dat deze minister straks over een paar maanden tot de conclusie komt dat het een dode wet is en dat hij ons aan het einde van zijn regeerperiode alleen maar kan vertellen waarom hij vier jaar lang alleen papier heen-en-weer heeft geschoven en niks heeft bereikt. Dat zou een probleem zijn.

U zou uw minister helpen door hetzelfde te zeggen in plaats van mij hier te interrumperen en te zeggen dat de SP die €16 zou moeten steunen. Laten wij stappen zetten. Laten wij de huidige wet handhaven, bijvoorbeeld in het geval van die evident kwaadwilligen. Daar wordt van alles over gezegd, maar Deliveroo werkt nog steeds op dezelfde manier. Al jaren gaan we daarover met elkaar in debat. Al jaren zien we allebei dat wat bij Deliveroo gebeurt, illegaal is, gestopt moet worden en niet deugt. En uw minister doet er niks aan. Het enige wat hij doet, is een wet schrijven waar niemand het mee eens is in plaats van tegen die fraudeurs in actie te komen.

Voorzitter. Ik stel de minister dezelfde vraag als ik de VVD stelde, namelijk: kunt u aangeven welke werkgevers- of werknemersorganisatie nog achter uw wet staat? En als u het antwoord daarop schuldig moet blijven of als het antwoord daarop negatief is, bent u dan ook bereid om die wet direct in te trekken en met iets beters te komen?

Voorzitter. Ik had het over die tegenstelling, ook over de tegenstelling tussen jong en oud. We hadden vanmorgen al een debat over de pensioenen, dus ik zal dat hier niet overdoen, maar daar kwam het erop neer dat de indexatie belangrijk is voor iedere generatie, voor werkenden, voor gepensioneerden, voor iedereen. Wat dit kabinet doet met het pensioenakkoord, is niet dat die indexatie voor iedere generatie plaatsvindt. Sterker nog, wij moeten hier constant met elkaar in debat over het voorkómen van pensioenverlagingen. We hebben het niet over indexatie, maar over het voorkómen van verlagingen. Dat is totaal onnodig en heeft alles te maken met rekenregels, waardoor pensioenfondsen zich arm moeten rekenen, maar niets met de realiteit.

Voorzitter. De dreigende pensioenverlagingen staan in schril contrast met de zakkenvullers in de pensioensector: de bestuurders van pensioenfondsen, de hoge bazen van de pensioenuitvoerders, die met vier, vijf tot zeven ton per jaar naar huis gaan. Dat kan niet. Het is niet uit te leggen. We hebben dit aan de orde gesteld bij de pensioenfondsen. Ze zijn overspoeld — we hebben daar zelfs standaardmailtjes en van alles voor moeten maken — door gepensioneerden en werknemers die zeggen: wat flikken jullie me nou? Deze partijen kunnen geen grenzen stellen. Wij vinden als SP dat als deze partijen zelf geen grenzen kunnen stellen, de politiek dat maar moet doen. Dat vinden wij niet alleen. We hebben Maurice de Hond gevraagd om afgelopen weekend een peiling uit te voeren. Daaruit blijkt dat 85% van Nederland dat met de SP eens is. Het geldt ook voor de VVD. 81% van uw kiezers, beste VVD, is het eens met het voorstel van de SP dat de balkenendenorm opgelegd moet worden aan de pensioensector en dat pensioengeld niet in de zakken van bestuurders moet verdwijnen, maar dat dat pensioengeld van gepensioneerden en werknemers is. Bij de CDA-kiezers is 87% het eens met het voorstel van de SP dat de balkenendenorm moet worden ingevoerd voor deze sector.

Eerder diende ik al zo'n voorstel in. Dat werd gesteund door de hele oppositie min de SGP. Het werd dus gesteund door de hele oppositie. We hebben nog maar een à twee partijen extra nodig om daar een meerderheid voor te halen. Ik doe een beroep op in het bijzonder de VVD en het CDA, waarvan hun achterban dit voorstel zo ongelofelijk massaal steunt, om met ons mee te doen. Eerst doe ik een beroep op de VVD en het CDA om mee te doen met de oproep aan de minister om dat te gaan organiseren. Als dat niet door deze minister wordt opgepakt, doe ik de oproep om samen een motie daartoe in te dienen.

Voorzitter. Mevrouw Palland had het terecht over het 65-plusgat, zoals dat door ons genoemd is. Dit is het probleem dat mensen hebben met verzekeringen en uitkeringen die tot 65 lopen, terwijl de AOW-leeftijd de 65 gepasseerd is. Daardoor ontstaat er een inkomstengat. Vorig jaar hebben we hier Piet en Paul naar voren gebracht met filmpjes. Paul zat hier ook op de tribune. De heer Heerma viel ons daarin bij omdat dit echt een keuze is van de overheid waarvan de burgers gewoon het slachtoffer zijn geworden. De minister heeft toen een onderzoek toegezegd. Dat hebben we inmiddels — daar moet ik bij zeggen: na heel lang aandringen — gekregen. Uit dat onderzoek blijkt eigenlijk alleen maar dat de groep groot is. Verder wordt door de minister alleen gezegd: in de toekomst gaan we met arbeidsongeschiktheidsverzekeringen werken, ook voor zzp'ers. Daarmee zou dat probleem zijn opgelost. Ja, maar niet voor de mensen waar we het nu over hebben. Dus ik sluit mij volledig aan bij de vragen van mevrouw Palland daarover. Ik heb via de medewerker van deze minister de casus van Piet, die ik vorig jaar beschreef, en een nieuwe tussenstand daarvan, onderhands bij deze minister aangeleverd. De minister is op de hoogte. Ik roep hem op om in actie te komen en om de situatie van Piet te bestuderen. Het gaat natuurlijk niet alleen om Piet, maar om vele duizenden mensen. Ik roep hem op met oplossingen te komen zodat dit grote onrecht wordt rechtgezet en deze problemen van duizenden mensen worden opgelost. Wij zullen deze oproep eerst doen en er later, als dat nodig is, nog een stap bij zetten.

Voorzitter. Tot slot jongeren die vanaf hun 18de volwassen prijzen moeten betalen, maar niet een volwassen loon verdienen. Anderhalf jaar geleden trok Soufian bij de aandeelhoudersvergadering van Ahold een half pak uit. Veel mensen zullen dat beeld nog kunnen herinneren. De actie had succes. De leeftijd waarop het jeugdloon ingaat, is verlaagd van 23 jaar naar 21 jaar. Wij vinden dat hier een volgende stap gezet moet worden. We hebben daar een manifest voor geschreven, samen met de Partij van de Arbeid, en hebben andere partijen uitgenodigd om daaraan mee te doen. Bijvoorbeeld GroenLinks en 50PLUS hebben daarop gereageerd en hebben dat gesteund. Ook de vakbonden FNV en CNV en heel veel jongerenorganisaties, bijvoorbeeld de LSVb en organisaties vanuit het mbo-onderwijs, hebben dat gedaan. Ik zou die manifesttekst graag via u aan deze minister willen aanbieden met het verzoek om daarop te reageren, het liefst natuurlijk positief. Wij hopen dat we heel veel steun krijgen om deze volgende noodzakelijke stap te zetten, zodat we een eind kunnen maken aan de verdeeldheid tussen jong en oud.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Het wordt nu aangeboden aan de minister en de staatssecretaris. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, dank u wel. Vorige week kreeg de SP gelijk van het Sociaal en Cultureel Planbureau: de Participatiewet is mislukt. Ik zeg het maar even in mijn woorden, maar iedereen die het rapport heeft gelezen, heeft gezien dat het SCP dat in feite zegt. Mensen werd een baan beloofd, maar die hebben ze helemaal niet gekregen. Of ze kregen wel een baan, maar dan voor een lager loon. Ik herinner me nog uit 2015 en uit de tijd daarvoor dat de Participatiewet vol trots werd aangekondigd door de heer Samsom, mevrouw Klijnsma, de heer Rutte en meneer Asscher, want het hoorde allemaal bij de participatiesamenleving. Maar het was een illusie; het was een loze belofte. De sociale werkvoorziening werd snoeihard gesloten en de mensen zitten nu thuis op de bank in plaats van dat ze aan het werk zijn gekomen. Gisteren zag ik de heer Asscher in het televisieprogramma De Hofbar in feite zijn excuses aanbieden voor diezelfde Participatiewet. Ik vraag de staatssecretaris ook te reflecteren op die wet, die zo enorm omstreden is.

En wat hebben we gezien? We hebben vorige week in de krant gezien dat de staatssecretaris spierballen laat zien en zegt: die tegenprestatie moet eigenlijk voor iedereen echt nog steviger in de wet worden vastgelegd. Geen misverstand: ik vind het heel goed als we van mensen vragen om zich in te spannen. Mensen die kunnen werken, moeten in principe werken. Dat is volgens mij een heel normaal uitgangspunt. De staatssecretaris moet alleen wel veel beter nadenken over wie nou precies de mensen zijn die in de bijstand zitten. Ik ben ervan overtuigd dat de overgrote meerderheid van de mensen in de bijstand graag wil werken of, zoals dat in het jargon heet, wil participeren. Misschien is het 5%, een hele kleine groep, die de zaak bewust loopt te flessen. Ik zie de staatssecretaris instemmend knikken. Daar mag je stevig tegen zijn. Natuurlijk, daar mag je maatregelen voor nemen. Maar ik vind het onverstandig om integraal, voor die hele groep, voor alle mensen in de bijstand te zeggen dat zij een tegenprestatie moeten leveren, bijvoorbeeld door te gaan werken zonder loon. Want daar kan die verplichte tegenprestatie weleens op neerkomen, wat ook weer tot verdringing kan leiden. U kent het voorbeeld van Harry, de straatveger, die een prachtige baan had in Den Haag, voor een mooi loon en met fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Hij werd ontslagen en kon vervolgens via de gemeente voor de verplichte tegenprestatie weer hetzelfde werk gaan doen: straatvegen, maar dan in de bijstand. "Verplicht vrijwilligerswerk" is natuurlijk ook een contradictio in terminis. Erkent de staatssecretaris dat dit soort verdringing nooit de bedoeling kan zijn?

Voorzitter. Als je als VVD zijnde dan zo hamert op die tegenprestatie, dan moet je eigen verhaal ook wel goed in elkaar zitten. Ik zei het al tegen mevrouw Tielen: als we gisteren allemaal in de krant moeten lezen dat de heer Dijkhoff €37.000 per jaar aan wachtgeld — dat is ongeveer tweeënhalve keer een bijstandsuitkering — opstrijkt omdat hij vier weken minister is geweest, dan vind ik dat niet heel sterk. Dan zou het sterk zijn, mevrouw Tielen, als u ook van de heer Dijkhoff een tegenprestatie vraagt. Dan is het verhaal weer consistent. Dat is die wederkerigheid. Als u tegen de heer Dijkhoff zegt "u moet verplicht gaan straatvegen" of "u moet verplicht het Torentje gaan schoonvegen", dan kunnen we daar misschien over praten. Maar nu is het erg inconsistent. Graag een reactie: wat is nou de tegenprestatie en wat is de wederkerigheid van dit wachtgeld voor iemand die zo kort minister is geweest? Inderdaad, ik doe een appel op iedereen die dit geld krijgt, om er nog eens goed over na te denken, want de samenleving begrijpt hier helemaal niets van. Dit is gewoon ordinair graaigedrag.

Voorzitter. Het sluiten van de sociale werkvoorziening was een historische fout, zeg ik het CDA na. Daarom stelt de SP voor om die sociale werkvoorziening opnieuw te openen, een sociale werkvoorziening nieuwe stijl, of sociaal ontwikkelbedrijf mag je het ook noemen. Daar krijgen mensen een veilige haven, maar ook de gelegenheid om te worden gedetacheerd bij reguliere bedrijven op de arbeidsmarkt en kunnen zij altijd terugvallen als het niet gaat. Dat was de denkfout in 2015, dat iedereen wel op de reguliere arbeidsmarkt terechtkon. Hetzelfde werd gezegd over het passend onderwijs: alle leerlingen met een handicap, met een beperking, kunnen wel op een gewone school. Het is niet waar. Je hebt speciale scholen nodig. Je hebt sociale werkplaatsen nodig. Vandaar mijn wetsvoorstel om de sociale werkvoorziening landsbreed in stand te houden en open te stellen.

Ik noem een voorbeeld: SOWECO, een prachtige sociale werkvoorziening in de regio Almelo. Ik ben daar op bezoek geweest bij mensen die ontzettend blij zijn dat zij daar mogen werken, mensen met een sw-indicatie zoals dat heet. Maar SOWECO wordt ontmanteld, omdat de zes gemeenten, de zes wethouders die erover gaan, menen dat zij het zelf beter kunnen. Een prachtige voorziening wordt ontmanteld, wordt in feite vernietigd, omdat die wethouders het beter weten. Volgens mij gaat het hier vooral om hun ego's en weten zij niet wat zij kapot maken. Daarom had ik een motie ingediend om de staatssecretaris te vragen daar op bezoek te gaan en met die wethouders te spreken. De staatssecretaris heeft mijn vragen beantwoord en zij schrijft dat er op 5 december er een bezoek plaatsvindt. 5 december: vol verwachting klopt ons hart. Ik vraag de staatssecretaris: gaat u zelf, of stuurt u ambtenaren? Het lijkt mij heel mooi als u zelf gaat, want dat geeft u ook een signaal aan de mensen die werken bij SOWECO door te zeggen: wees nou zuinig op deze voorziening, ontmantel hem niet.

Het draagvlak voor de sw groeit met de dag. We zien de Partij van de Arbeid die daar verstandige dingen over zegt, tegenwoordig. We zien het CDA die er verstandige dingen over zegt. We zien de FNV en VNO-NCW. De heer Hans de Boer is onze absolute bondgenoot als het om de sw gaat. Ik zou zeggen: wat let ons? Van arm tot rijk, van lang tot kort, de steun groeit.

Voorzitter. Ik ga snel door naar de lonen, want de lonen blijven achter. Ik wil de minister van Sociale Zaken wijzen op winkelmedewerkers in het hele land, in Utrecht, in Den Haag, in Amersfoort, die in opstand komen tegen hun lage lonen. De feestdagen komen eraan en dat is leuk voor al die mensen die gaan winkelen, maar heel veel winkelpersoneel heeft helemaal niet het budget om cadeautjes te kopen. Dat zijn de zogenaamde werkende armen. Je hebt een baan, maar toch val je volgens het Nibud onder de categorie "arm". Is dat niet schandalig voor een land als Nederland? Ik dacht dat ze dat in de Verenigde Staten hadden, maar we hebben het toch ook hier. Ik vraag aan de minister van Sociale Zaken of hij met mij wil gaan winkelen in Utrecht of Den Haag, dat maakt mij niet uit. Rotterdam, zegt de minister. Daar valt over te praten. Maar het gaat om het winkelpersoneel. Wil hij met hen praten over hun inkomen? Zullen we dan ook kijken wat wij voor hen kunnen doen?

Een bekend voorstel van de SP is een verhoging van het minimumloon.

De voorzitter:
Dan kunt u een mooi pak voor de heer Kwint kopen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo, deze gaan we terugzien, voorzitter. Daar heb ik niet van terug. Daar heb ik niet van terug. Ik zal dit met de heer Kwint opnemen en ik kom hier in tweede termijn op terug.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben bereid daar een bijdrage aan te leveren.

De voorzitter:
Dat lijkt me heel goed.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ineens wordt de portemonnee getrokken, voorzitter. Merkt u het ook?

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Een verhoging van het minimumloon heeft eigenlijk alleen maar positieve effecten. In tegenstelling tot het Centraal Planbureau dat zegt dat het 4,5 miljard euro kost als je het 10% wilt verhogen, zegt SEOR, het onafhankelijke bureau van de Erasmus Universiteit, dat het 3 miljard euro kost als je de zogenaamde inverdieneffecten meerekent, oftewel de belastingopbrengsten die je krijgt als je lonen verhoogt. De voordelen zijn nog veel groter, want je ziet dat het nauwelijks effect heeft op de werkgelegenheid. Je ziet dat de overige lonen gaan stijgen. Als je het minimumloon verhoogt, dan duwt dat de andere lonen omhoog. En de koopkracht neemt toe, want de mensen met laagste inkomens zullen dat onmiddellijk gaan uitgeven in diezelfde winkels waar we het net over hadden. Kortom, iedereen gaat erop vooruit.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat klinkt altijd goed: iedereen erop vooruit. Daar hou ik ook van. Alleen, als ik die berekeningen rondom de voorstellen van meneer Van Dijk over het wettelijk minimumloon zie, dan blijkt mij dat vooral heel veel geld, meer dan 1 miljard, naar uitkeringen gaat, terwijl we juist al die mensen zo graag aan de slag willen hebben. Herkent meneer Van Dijk ook die consequentie van zijn voorstel?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, het is heel goed dat mevrouw Tielen mij daaraan herinnert, want een verhoging van het minimumloon leidt automatisch tot een verhoging van de uitkeringen — die zijn immers aan elkaar gekoppeld — en tot een verhoging van de AOW. En dat is terecht, want het sociaal minimum is te laag, zeg ik Mariëtte Hamer, voorzitter van de Sociaal-Economische Raad, na. Mensen kunnen niet rondkomen. Ik wil dus het minimumloon verhogen en ik wil de uitkeringen verhogen, zodat het aantrekkelijk blijft om te gaan werken. Als u tegen armoede bent, dan zou u dat moeten steunen.

Mevrouw Tielen (VVD):
En inderdaad, de VVD vindt ook dat het aantrekkelijk moet zijn om te werken en dat het meer moet lonen als je gaat werken. Dat is ook een van de redenen waarom de arbeidskorting komend jaar wordt ingezet. Dan zorgen we er inderdaad voor dat mensen erop vooruitgaan. Wat wil meneer Van Dijk dan specifiek heel graag? Ik kan het niet helemaal weten, maar heel eerlijk gezegd denk ik dat de meeste mensen die in de verkoop werken meer dan het wettelijk minimumloon verdienen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou, dat valt wel mee. Mensen in de retail, in de horeca en op allerlei plekken verdienen het minimumloon of zij verdienen tot 110% of 120% van het minimumloon. Zij profiteren dus onmiddellijk van een verhoging van het minimumloon. Ik zou tegen mevrouw Tielen willen zeggen: u heeft uw eigen premier, premier Rutte, voor de zomer horen zeggen "het enige wat stijgt hier, zijn de lonen aan de top" en "we vonden het een hele slechte zaak". Dat was ik zeer met hem eens. Hij heeft toen een goed beroep gedaan op het bedrijfsleven om de lonen te verhogen. De SP heeft nog een motie Kamerbreed aangenomen gekregen om de lonen met 5% te verhogen. Wij zijn het hier volgens mij allemaal wel eens dat die lonen omhoog moeten. Alleen, er is één klein probleempje: het gebeurt niet. De SP heeft voorstellen om die lonen concreet te verhogen, want het minimumloon is iets waarover de politiek wél gaat. Als je het minimumloon verhoogt, verhoog je gelijk alle andere lonen. Ik bied het rapport van SEOR dus aan de minister aan en ik vraag hem daarop te reageren.

De voorzitter:
Ja, de SP is actief op dat dossier.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo is het!

De voorzitter:
Tenminste met stukken en nota's.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als je kritiek hebt, dan moet je ook een alternatief hebben. En dat heeft de minister in zijn hand.

Voorzitter. Arbeidsmigratie neemt allerlei vormen aan. Ik was recent op een camping in de buurt van Alphen aan de Rijn. Die wordt eigenlijk gewoon structureel bewoond door arbeidsmigranten. We hebben hier altijd allerlei standpunten over permanente bewoning van dit soort caravanparken. Nou, ik kan u vertellen dat het gebeurt, door het hele land, door arbeidsmigranten. Je ziet daar de situatie van de dubbele pet. Dat betekent dat het uitzendbureau zowel huisbaas is als werkgever. En dat vind ik zeer onwenselijk. Het is eigenlijk een soort feodale toestand, want als zo'n arbeidsmigrant kritiek heeft, dan is hij niet alleen zijn baan kwijt, maar gelijk ook zijn huis. Dat past niet bij deze tijd vind ik. Ik zou zeggen: haal dat uit elkaar. Is de minister het met mij eens dat die dubbele pet onwenselijk is? Binnenkort, zo kan ik u vertellen, komen de SP en de ChristenUnie met nog veel meer voorstellen over arbeidsmigratie en de regulering daarvan.

Voorzitter. Over de kostendelersnorm was ik het helemaal eens met de heer Peters.

Ik eindig met een punt over de sociaal-medische indicatie. Zoals u weet is er veel mis met de toeslagen. De kinderopvangtoeslag is naast een zaak van de staatssecretaris van Financiën ook een zaak van deze staatssecretaris. Hoe kijkt zij aan tegen het toeslagendebacle bij de Belastingdienst?

Deze week hebben mijn collega's een wetswijziging ingediend waarmee partners die dagbesteding krijgen, wel aanspraak kunnen maken op kinderopvangtoeslag, zodat de werkende partner gewoon kan blijven werken. Dit is eigenlijk ook zo voor de sociaal-medische indicatie, maar die wordt gemeentelijk geregeld. Kan de regering onderzoeken hoe gemeenten omgaan met die sociaal-medische indicatie? Graag een toezegging van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. We zijn nu ongeveer halverwege de kabinetsperiode, zelfs al wat er voorbij. In die tijd hebben beide bewindslieden heel wat gedaan. Laat mij een paar dingen noemen, zoals de Wet arbeidsmarkt in balans. Ik hoorde net dat collega Van Kent die wil aanvullen met een paar dingen. Dat vind ik mooi. Dat is een stuk beter dan de slag na slag die hij de wet eerder probeerde toe te brengen, zeg ik tegen hem. We hebben de inspectie uitgebreid voor een eerlijke arbeidsmarkt. Werken is meer gaan lonen, onder meer omdat we geld hebben vrijgemaakt voor de kinderopvangtoeslag, maar ook door de vormgeving van het kindgebonden budget, zeg ik, terwijl ik kijk naar de heer Eppo Bruins. Samen met hem hebben we geprobeerd een uitgebreide balans te vinden in de vorm van de maatregelen. Er is de Wet Wieg, de uitbreiding van het geboorteverlof. Er is een financieel cv. Als je dan gaat solliciteren, krijg je een formulier van het UWV mee, waarop staat: als u deze meneer of mevrouw aanneemt, heeft u recht op deze en deze ondersteuning. We hopen echt dat dit mensen betere kansen geeft als ze solliciteren. Er is ook een stap gezet op het gebied van loondoorbetaling bij ziekte.

Voorzitter. Maar we zijn er nog lang niet. Ook na de verkiezingen zal er nog genoeg te wensen overblijven. Ik zal ook eindigen met een paar punten waarop ik wat verder vooruit wil kijken. Maar eerst nog wat dichterbij. Ik wil het graag kort hebben over pensioenen. Die gaan we hier niet uitgebreid bespreken. Dat hebben we al meer gedaan. Er ligt een pensioenakkoord. Ik herhaal hier wel dat het van belang is dat de concrete uitwerking van de pensioencontracten er voor de zomer is. Dat is belangrijk voor het nieuwe pensioenstelsel. Het is natuurlijk ook een belangrijke voorwaarde voor het uitstel van de pensioenkortingen.

Voorzitter. Er is een zzp-wet in consultatie. Aan het slot van mijn inbreng zal ik nog wat vertellen over hoe mijn fractie aankijkt tegen de arbeidsmarkt van morgen. Er is kritiek op wat er nu ligt. Dat mag ook. Maar het is helder dat er een wetsvoorstel in voorbereiding is dat vooral probeert te laten zien dat de ene zelfstandige de andere niet is. Aan de onderkant is er bescherming, met een minimumtarief. Er wordt nu een webmodule getest. Dat zal heel ingewikkeld zijn en blijven, maar we proberen hierin stappen vooruit te zetten. Boven een bepaald uurtarief komt er ook een zelfstandigenverklaring. Dan hebben mensen meer vrijheid en zekerheid.

Laten we één ding niet vergeten, zeg ik tegen iedereen die kritiek heeft op deze wet. Het zal best dat die niet perfect is, want dit onderwerp is ontzettend ingewikkeld. Maar we doen dit niet omdat we dachten: kom, we gaan eens een wet maken. We doen dit omdat we tot de conclusie zijn gekomen dat het niet goed gaat, omdat die Wet DBA heeft geleid tot veel schade voor echte zelfstandigen. Opdrachtgevers zijn daardoor kopschuw geworden om mensen in te huren. Tegelijkertijd zie je aan de onderkant — daarin had de heer Van Kent volledig gelijk — nog steeds groepen die als zelfstandigen aan het werk worden gesteld maar dat helemaal niet zijn en die geen bescherming vinden. Ik zeg dus tegen iedereen die kritiek heeft: dat mag, maar dan hoop ik ook van u te horen wat u wel wilt. Dat zeg ik overigens zowel tegen partijen binnen deze Kamer als buiten deze Kamer. Ook wij zullen dat wetsvoorstel, als dat hier komt, natuurlijk kritisch en zorgvuldig behandelen.

Voorzitter. Als het gaat om discriminatie, zijn we nog ... Ik zie de heer Van Dijk, voorzitter.

De voorzitter:
Misschien kunt u eerst even uw zin afmaken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar ik ging over naar een ander onderwerp.

De voorzitter:
Oké, prima.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De heer Van Weyenberg vraagt: hoe moet het dan wel? Nou, ik heb wel een idee. Ik heb ook een idee over hoe je partijen, in ieder geval die aan de linkerkant, vriendelijker naar de voorstellen kan laten kijken. Dat is een ideologisch punt, namelijk dat er tegen zzp'ers die meer dan €75 per uur verdienen, gezegd wordt: "U krijgt een opt-out. U doet verder niet meer mee; tot ziens." Daarmee tast je de solidariteit van het sociaal stelsel aan. Als D66 bereid is om dat te veranderen, dan denk ik dat ze een hele andere houding van de oppositie kan verwachten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar dit is juist ook de zoektocht in deze wet. Overigens ligt die wet niet hier. Het concept is nu in consultatie. Het is voor mijn fractie belangrijk dat waar veel zelfstandigen en opdrachtgevers onzeker zijn, we proberen voor hen meer zekerheid te bieden zodat men als zelfstandige mag werken. Dat doen we via de webmodule tussen die €16 en €75. Boven die €75 is er, in tijd beperkt, een jaar lang de ruimte waarbij men als zelfstandige als men het allemaal netjes doet, weet: er gaat niemand langskomen voor loonheffingen. Dus ik vind dat wel belangrijk. Mijn fractie hecht wel aan die balans. Ik heb heel goed naar die onderkant van het minimumtarief gekeken. Ik snap die zorgen en ik deel die ook. Ik hoop dat de heer Gijs van Dijk bij de behandeling van dat voorstel heel goed wil kijken of het effect waarover hij bezorgd is, wel in die mate optreedt. Ik geloof dat ik daarin oprecht een andere weging maak dan hij, nog los ervan dat ik er misschien ideologisch anders in zit.

De heer Van Kent (SP):
Inderdaad moet die opt-out van tafel. Het is heel gek om juist mensen met een heel groot inkomen een opt-out te geven en zich te laten onttrekken aan onze sociale zekerheid. Maar ik zou u nog een tweede punt willen meegeven, het minimumtarief van €16. Mensen kunnen hier in Den Haag een Ooievaarspas aanvragen, een pas voor mensen met een laag inkomen, omdat ze onvoldoende te besteden hebben om fatsoenlijk te kunnen leven. Het is een tarief dat gebaseerd is op het sociaal minimum in plaats van op het minimumloon. We hebben daar een discussie over gevoerd. Als u vraagt aan de oppositie en anderen wat er dan zou moeten gebeuren, dan zou er volgens ons — ik denk dat dit voor heel veel andere linkse oppositiepartijen geldt — een tarief moeten komen waar mensen in de eerste plaats fatsoenlijk van kunnen leven en ook liever een tarief dat per sector verschillend kan zijn omdat je anders het risico loopt dat je een tarief vastlegt dat de nieuwe bodem gaat worden. Dat zou ik u mee willen geven.

De heer Van Weyenberg (D66):
Eigenlijk zijn het twee punten. Het eerste is de angst dat dit de bodem wordt. Dat snap ik. Ik ben er minder beducht voor, maar dat is natuurlijk absoluut niet de bedoeling. Dit is echt bedoeld om aan de onderkant een basis te leggen. Het zou heel verkeerd zijn als het in de praktijk voor allerlei sectoren zou betekenen dat de tarieven naar beneden gaan naar dat tarief. Dat moeten we vooral niet hebben. Dus laten we daar samen bij de wetsbehandeling goed naar kijken. Voor mij is het doel juist dat we de mensen die er nu onder zitten, beschermen.

Dan de hoogte, en daarin voel ik met u mee, zoals ik ook al in eerdere debatten heb gezegd. Het sociaal minimum van €16 is natuurlijk maar een beperkte bodem. Ik heb ook gevraagd om een sommetje te geven van wat er zou gebeuren als je uitgaat van het minimumloon. Die berekening zit nu bij de stukken, waarvoor dank aan de minister. Dan kom je tot €25 en nog enkele centen. Nou kunnen we een heel debat voeren of we dat te hoog of te laag vinden, maar de conclusie is dat ik helaas aan dat inhoudelijke debat niet toekom omdat de minister heeft gezegd: als ik dat zou doen, houdt mijn wetsvoorstel gewoon geen stand in Europa. Hij heeft gezegd dat dit de enige manier is waarop hij dat minimumtarief mag doen — dat tarief is al een variant van wat we eigenlijk wilden doen in het regeerakkoord — en dat als hij zou afwijken van het sociaal minimum, dit van Europa niet mag omdat het een verstoring van het vrij verkeer is. Ik heb ook steeds de vraag gesteld aan de minister of hij dat hard kan maken. Ik heb ook geen ideologisch punt waarom het €16, €17, €18, €20 of €21 moet worden, maar zoals ik de stukken van de minister steeds heb begrepen, zegt hij: even los of ik het zou willen, als ik dat zou willen dan mag ik dat minimumtarief überhaupt niet hanteren. Dat is waarom ik die €16 nu steun. Bij de behandeling zal ik ook blijven kijken of dat inderdaad het maximale is wat we kunnen doen. Als dan de conclusie is dat er toch ruimte is, dan ontstaat er een politieke discussie over wat we vinden, maar dit is wat mij betreft echt primair ingegeven door de Europese regels.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter, maar dit wordt een belangrijke vraag bij de behandeling van de wet en ik vond het goed om er met de heer Van Kent over te praten, wat we bij de wetsbehandeling uiteraard ook nog gaan doen.

Het derde punt is de nog steeds grote arbeidsmarktdiscriminatie op leeftijd, afkomst, naam of huidskleur. Het is een hardnekkig propleem. Ik zal daar in het vervolg nog iets over zeggen, met name over het wetsvoorstel dat er nu aankomt over een grotere rol voor de inspectie, maar zeker ook waar het gaat om de wervings- en selectiefase, waar we enkele uren geleden nog een brief van de staatssecretaris over kregen.

Voorzitter. Eerst zou ik willen ingaan op armoede en schulden. Daar hebben we een uitgebreid verlengd algemeen overleg over gehad. Mijn collega Rens Raemakers zal bij het VAO, zoals dat heet, waar moties kunnen worden ingediend, bijvoorbeeld ook een voorstel voor een aflossingspauze indienen: twee maanden per jaar meer lucht als je bezig bent om schulden af te lossen, zodat je wat meer lucht krijgt om net wat extra's te doen, bijvoorbeeld in een maand met sinterklaas en kerst.

Waar ik hier nog echt aandacht voor wil vragen, is een snellere toegang tot de schuldhulpverlening. De Raad voor de rechtspraak heeft daar wat mij betreft een goed advies over: kijk of mensen daar eerder terechtkunnen. Laat dingen niet te lang op hun beloop, maar zorg dat mensen sneller in zo'n traject terecht kunnen komen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om daarop te reflecteren en ik zal er in tweede termijn ook op terugkomen.

Het tweede punt is de Participatiewet en de uitvoering van de motie-Raemakers over een aanbod voor iedereen in de bijstand. De evaluatie van de Participatiewet is inderdaad niet mals; dat ben ik met iedereen eens. Tegelijkertijd hebben we die Participatiewet, een initiatief van staatssecretaris Klijnsma, niet voor niets ingevoerd, met veel steun van de Kamer. Want het oude systeem was ook niet houdbaar. Mensen deden niet of onvoldoende mee. De sociale werkvoorziening, waar mensen tot 140% van het minimumloon verdienden, was niet houdbaar. Ook in de Wajong was een ontwikkeling gaande waar we iets mee moesten. Ik ben nog steeds trots op de aanpassingen die we hebben gedaan. In dat wetsvoorstel zat een verplichte tegenprestatie voor iedereen. Die is eruit gehaald door de drie partijen die toen met het kabinet samenwerkten. In dat wetsvoorstel zat een veel harder sanctiebeleid. Dat is afgezwakt door die drie partijen. In dat wetsvoorstel zat het idee dat iedereen in de Wajong die toch nog gedeeltelijk kon werken, in een keer zou overgaan naar de bijstand en, als hij een partner of wat vermogen had, zijn hele uitkering zou kwijtraken. Ook dat is gelukkig geen wet geworden. Maar de Participatiewet die er nu ligt, werkt op een aantal punten echt nog onvoldoende.

De voorzitter:
U stopt, en daardoor denkt de heer Gijs van Dijk dat hij kan interrumperen. Hoever bent u? Nou ja, u bent net begonnen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja. Ik ben nu gestopt, dus ...

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Volgens mij zijn wij vanmiddag vakkundig een VVD-ballon aan het leegprikken. Ik heb het CDA goed gehoord. Dat zegt dat we het allemaal anders moeten zien, dat het streng gecommuniceerd is, maar dat ze echt wat anders bedoelen. In dit geval — dat gebeurde vorige week ook — werd de motie van de heer Raemakers erbij gesleept. D66 wilde die verplichting en nou doen we het. Ik hoop van de heer Van Weyenberg ook een ander geluid te horen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan bent u me voor, maar dat is fijn; dank voor die gelegenheid. Ik heb de woorden van de staatssecretaris er nog eens bij gepakt. Zij zegt volgens mij: we gaan mensen een aanbod doen. En dat is inderdaad geen vrijblijvend aanbod. Ik ben heel blij met de uitvoering van de motie-Raemakers omdat dit aanbod bedoeld is om mensen te helpen. Dat kan schuldhulpverlening, scholing, of hulp bij een ggz- of Wmo-probleem zijn. Het kernpunt is dat we dat doen voor de mensen en niet omdat je iets terug moet doen voor je uitkering. U weet dat mijn fractie nooit wat met dat jargon heeft gehad. Het is ook niet zo dat iedereen nu verplicht een tegenprestatie moet leveren, nee. Dat mogen gemeenten wel vragen, maar dat veranderen we nu juist. We zeggen nu: gemeente, u mag ook kiezen voor dat aanbod dat in het belang van mensen is. Zo kun je mensen bij de hand nemen. Dat je mensen af en toe achter de broek zit om aan zichzelf te werken, vind ik prima, maar ik vraag nog een keer expliciet aan de staatssecretaris om te bevestigen dat er geen verplichte tegenprestatie komt voor mensen in de bijstand.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is wat mij betreft ook heel terecht. Nog los van het feit dat uit de evaluatie blijkt dat het voor heel veel mensen helemaal niet helpt — volgens mij zei de heer Jasper van Dijk dat, en terecht — is de winst van de uitvoering van de motie van collega Raemakers, breed gesteund in de Kamer, dat we veel meer het belang van mensen centraal stellen. Overigens gaan we ook in de taaleis veel meer rekening houden met het niveau van mensen. Natuurlijk moet je je best doen, maar van een analfabetisch iemand vragen dat hij na een korte periode opeens vloeiend Nederlands leest, is een illusie. Zo iemand moet je gewoon helpen. Ook dat is een verstandige lijn van de staatssecretaris. Ik vind dat goed. En ja, af en toe zul je mensen ook best een beetje achter de broek moeten zitten, maar dat is nou net wat ik ook in heel veel gemeenten zie gebeuren. Ik hoorde een collega Utrecht noemen; volgens mij was dat de heer Renkema van GroenLinks. Maar ook in Amsterdam is een hele groep mensen in de bijstand opgeroepen voor een heel indringend gesprek. Ik ben van mening dat het overgrote deel van de mensen graag wil, maar als mensen dan in de bijstand zitten, moet je ze misschien af en toe een zetje geven, moet je ze helpen. Maar het belang van mensen staat voor D66 steeds centraal, en niet een soort "voor wat hoort wat"-denken. Ik ben juist heel blij dat we daar met de brief van de staatssecretaris ook afstand van nemen.

Enschede, Groningen, Rotterdam; ik zie heel veel gemeenten die aan de slag willen om mensen te activeren. Want er zitten te veel mensen te lang in de bijstand. Dat zijn mensen die als we niet oppassen, aan hun lot worden overgelaten. En dat vind ik nou asociaal. Ik wijs op het feit dat in de bijstand 60% van de mensen denkt geen sollicitatieplicht te hebben, terwijl dat maar 10% is. Dan gaat er wel iets mis. Dan is er blijkbaar iets mis in het contact. Er is een gemeente waarin de motie om elk jaar één keer contact met mensen in de bijstand te hebben, door de wethouder werd ontraden. Dan gaat er wel wat mis. Ja, inderdaad we mogen streng zijn tegen de mensen in de sociale zekerheid die niet meewerken. Dat zei collega Jasper van Dijk ook terecht. Maar dan gaat er vooral iets mis, omdat we mensen aan hun lot overlaten. En dat is waarom ik dit zie als echt een andere aanpak waar we samen met gemeenten toe moeten komen. Ik zou dus graag horen hoe het staat met het overleg met de gemeenten. Die zeggen: ja, we voelden ons wat verrast. En ik wijs ook op de beeldvorming in de media. In de media stonden dingen die inderdaad, wat mij betreft, niet conform de afspraken zijn, die de staatssecretaris ook niet zo heeft bedoeld. Maar hoe gaat zij dit nou samen met de gemeenten oppakken? Ik hoor graag een reactie daarop.

Wil de staatssecretaris ook ingaan op wat zij ziet bij de vertrouwensexperimenten? Ik zie juist dat die bij een groep mensen in de bijstand heel veel ruimte geven. Dat is een groep mensen die daar ook mee geholpen is. We wachten die uitkomsten af. Ik ben heel nieuwsgierig. Maar wat ziet de staatssecretaris als ze daar op bezoek gaat? Ik zie daar ook hele mooie voorbeelden. Zou zij daar ook wat over kunnen zeggen? Dat is ook wel hoe D66 uiteindelijk ziet dat we dat in de bijstand moeten doen.

Er zal altijd een groep mensen zijn waar je heel streng voor moet zijn, omdat ze niet willen. Dat is een hele kleine groep, een kleine minderheid. Dan kan een gemeente ook af en toe een tegenprestatie inzetten. Die ruimte biedt de wet. Daarover bestaat geen misverstand. Dat is aan de gemeente. Maar het alternatief is dat je gemeenten een aanbod doet, een aanbod om mensen te activeren. En ja, dan mag je ook best een beetje streng tegen mensen zijn. Dat doe je om ze te helpen, niet om ze te straffen, niet om ze een schuldgevoel aan te praten. En het is mijn overtuiging dat er ook een groep mensen zal zijn, tegen wie een gemeente moet zeggen: ik heb even met u gesproken, ik vertrouw erop en ik geef u de vrijheid. Dat gebeurt nu ook in die experimenten. Dat is misschien wel de grootste groep. En dan denk ik dat je als gemeente alle ruimte krijgt om per persoon de beste aanpak in te zetten. Dat is, wat mijn fractie betreft, het perspectief.

Voorzitter. Ik ben overigens nog wel nieuwsgierig wat we nou gaan doen als het gaat om het echt zorgen voor de groep mensen die niet in aanmerking komt voor beschut werk. Dat moet overigens nog wel groeien. Ik deel alle zorgen daarover, maar het gaat al wat beter. Maar een van de groepen waar ik me misschien nog het meest zorgen over maak, is de groep bij wie het er net om spant of ze zelf het minimumloon kunnen verdienen. Als ik in de evaluatie lees dat gemeenten vooral de goed bemiddelbare mensen die hun weg wel vinden, gaan helpen, ben ik bang dat juist de groep die het meest kwetsbaar is, nu achteraan in de rij staat bij de gemeenten. Hoe ziet de staatssecretaris dat en wat wil ze daaraan doen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat sluit aan op mijn punt over de sociale werkvoorziening. Daar heeft het SCP natuurlijk ook harde woorden over gesproken, in die zin dat het idee dat mensen aan de slag konden op de gewone arbeidsmarkt, niet van de grond is gekomen. En je ziet nu steeds meer partijen die zeggen: dat was eigenlijk niet goed. Die harde sluiting van de sw in 2015 was geen goed besluit. Kan ik D66 daar ook in meekrijgen? Zegt u ook: dat is misschien iets te hard gegaan; we moeten goed kijken hoe we die sw in leven kunnen houden — de infrastructuur — en we moeten landelijk garanderen dat er overal een plek is voor iemand als die geschikt is voor de sw? Bent u dat met mij eens?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik g hier niet eenduidig "ja" of "nee" op zeggen, want daar vind ik het te ingewikkeld voor. Om te beginnen, iedereen die in de sw zat, kon daar gewoon blijven. Dat vind ik wel belangrijk om tegen mensen te zeggen. Soms ontstond de indruk dat iedereen daar zijn baan had verloren, maar mensen konden gewoon blijven werken bij de sw-bedrijven. Dat is wel belangrijk. Voor die mensen is dat een heel belangrijk onderdeel van hun bestaan. Die plek hebben ze kunnen houden. Dat was een belangrijke randvoorwaarde. Ik geloof dat u er ook blij mee was dat we dat in de vorige periode hebben gedaan.

Het tweede is dat er een groep mensen is voor wie dat beschut werken in het leven is geroepen. Dat kwam moeizaam op gang. Als ik nu de evaluatie lees, lijkt het iets beter te gaan, maar gaat op de ene plek nog steeds veel beter dan op de andere plek. Dus zorgen we nou echt dat wat we hebben bedacht met het aantal plekken beschut werk, er ook echt komt? Zorgen we nou echt dat die plekken er ook echt komen. Dat is nog geen vanzelfsprekend succes. Daar moeten we heel alert op zijn.

Waar ik niet naar terug wil, is de oude sw. Daarin zaten mensen die 140% van het minimumloon verdienden, terwijl de sw bedoeld is voor mensen die niet het minimumloon kunnen verdienen. Er was dus ook wel een reden om dingen te veranderen. Ik ben het wel met de heer Jasper van Dijk eens dat je ervoor moet zorgen dat de infrastructuur er is en dat gemeenten wat kunnen doen voor die mensen. Daarin wil ik ze wel de ruimte geven. Ik zie juist ook een groep die niet in aanmerking komt voor beschut werk, maar misschien nu ook nog niet aan de slag kan komen bij een reguliere werkgever. Wij vinden het natuurlijk allemaal mooi als dat lukt en willen daarvoor alles op alles zetten. Voor die groepen moeten we iets. Ik heb het basisbaanidee gezien van het CDA. Daar zitten allemaal haken en ogen aan. Maar het lijkt me dat daar nog een lacune zit. We moeten er wel voor zorgen, als mensen in een gemeente wonen en recht hebben op beschut werk, dat het er ook gewoon is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik denk dat het goed is als de staatssecretaris expliciet in deze zaal bevestigt dat die vertrouwensexperimenten gewoon doorgaan. Die experimenten worden gewoon ongemoeid gelaten; dat is ook wel belangrijk. Ik hoop echt dat we daar wat van leren. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we ook zo gaan kijken naar heel veel investeringen in mensen in de bijstand, die daar al lang in zitten, namelijk dat dit niet alleen rendement heeft, om het even kil uit te drukken, omdat mensen aan de slag gaan en we een uitkering besparen. De staatssecretaris doet daar een aanzet voor. Ik denk dat gemeenten gaan zien dat je ook allerlei andere kosten bespaart als je mensen activeert en helpt, en als ze gaan werken, in het begin misschien inderdaad in het vrijwilligerswerk. Dat was een van de redenen waarom ik het idee achter de Participatiewet ook goed vond en het is denk ik echt heel belangrijk. Ik hoop dat gemeenten die integrale afweging ook maken. Dat klinkt misschien technisch. Het betekent dat je die paar duizend euro die je erin investeert aan de voorkant waarschijnlijk driedubbel terugverdient, door het voorkomen van schulden en het voorkomen van psychische problemen en problemen in gezinnen. Ik ben blij dat wij nou eens proberen om daar een harde cijfermatige onderbouwing voor te hebben, ook om gemeenten te helpen. Dat is een hele goede investering is. Dat zeg ik persoonlijk: ik heb de Participatiewet behandeld in de Kamer namens mijn fractie. Dit is een van de dingen waar ik het grootste voordeel van verwachtte.

Dan wil ik overgaan naar een aantal andere punten, om te beginnen de menselijke maat en het UWV. Volgens mij had collega Smeulders het daar ook over. Voor het draagvlak onder de sociale zekerheid is een goede uitvoering van belang. Daar hebben we te veel op bezuinigd. Dat geldt niet alleen voor de Belastingdienst, maar ook voor andere uitvoeringsorganisaties. Mensen willen op de kwetsbare momenten in hun leven contact. Nu heeft deze minister volgens mij een nogal leidende rol gespeeld bij de ministeriële commissie uitvoering waar we veel over lezen. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. Als straks bijvoorbeeld de werkloosheid stijgt, hebben we nu geregeld dat voor mensen in de WW de persoonlijke dienstverlening bij het UWV op niveau blijft. Ik was blij met dat heldere antwoord van de minister in een debat enkele weken geleden. Maar hebben we ook geregeld dat dat bij gemeenten ook zo is en dat gemeenten ook, als het minder gaat, niet hoeven te gaan bezuinigen op de ondersteuning van mensen, juist op het moment dat er waarschijnlijk meer mensen in de bijstand zijn die dat nodig hebben? Zou de staatssecretaris daarop kunnen reflecteren? Kan de minister er nog eens op ingaan hoe we het gaan doen met de menselijke maat?

Het is gemakkelijker gezegd dan gedaan. vorige week hoorden we nog het verhaal van een jonge moeder, die opeens weer beter werd gemeld. Ongeveer alles ging mis in het proces. Dat kan een keer gebeuren, hoe vervelend ook, maar ook in het proces daarna vond ze nauwelijks gehoor om dat op te lossen. Ik twijfel eigenlijk aan niemands goede intenties, zeker niet van de mensen bij het UWV, maar er gaan nog wel echt dingen mis. Hoe kunnen we dat nou beter doen? Dat vraag ik de minister. Ik waarschuw hier nog een keer, na alle fraude rond de WW en de Polen, dat we als commissie Sociale Zaken niet in de fout moeten vervallen waarin we na de Bulgarenfraude zijn vervallen aan de belastingkant. Allemaal stoere strengheid en over elkaar heen rollende moties, van links tot rechts in deze Kamer, om dan later te bedenken dat we een klimaat hebben geschapen, ook bij mensen in de uitvoering, van streng, strenger, strengst, waarmee we de menselijke maat uit het oog zijn verloren. Laten we, ook als Kamerleden, leren van de fouten die daar zijn gemaakt. Dat zeg ik ook tegen mezelf.

Het tweede punt is het concurrentiebeding. Daarover heb ik vandaag samen met collega Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid een voorstel gedaan. Ik kan mij enkele bijzondere omstandigheden voorstellen waarin je een concurrentiebeding hebt, zodat je niet met je klantenbestand morgen naar de concurrent loopt. Maar ik vind dat er sprake is van wildgroei. Aan de ene kant is bij tijdelijke contracten nu eigenlijk zogenaamd de regel dat alleen bij zwaarwegend bedrijfsbelang een concurrentiebeding kan. Nou, voorzitter, het is nog schering en inslag. Fysiotherapeuten krijgen gewoon te horen dat zij een concurrentiebeding hebben en niet binnen zo veel tientallen kilometers mogen werken. In een tijd van arbeidsmarktkrapte heeft dat maar één doel: zorgen dat je personeel niet om een beter salaris kan vragen, want ze kunnen toch niet weg. Sterker nog, ze worden belemmerd om ergens anders aan de weg te gaan. Het is een vorm van het behouden van je personeel in tijden van krapte. Ik vind dat echt onaanvaardbaar. Deze aanscherping is niet hoe de wet was bedoeld. Deelt de minister de grote zorgen die ik daarover heb? Ik weet dat dit ook voor collega Gijs van Dijk geldt.

Ten tweede zie je bij vaste contracten dat dit gewoon overal en nergens voorkomt. In alle andere landen is het zo dat als je dat concurrentiebeding inroept, wat in feite betekent dat je niet aan het werk kan, je iets van een vergoeding krijgt. We moeten dat goed in de tijd beperken. Het is nogal wat. Als je ergens woont en je partner heeft daar een baan of je hebt een huis gekocht en je wordt door zo'n contractbepaling beperkt om binnen een afstand van 30 tot 40 kilometer aan de slag te gaan, is dat een soort ketting die je wordt omgedaan. Daarvoor is het concurrentiebeding niet bedoeld. Het is bedoeld om te zorgen dat de werkgever niet wordt geschaad als mensen er met allerlei bedrijfsinformatie vandoor gaan. Dat begrijp ik. Volgens mij is dat helaas bij lange na niet het geval bij die ongeveer 20% van de mensen die zo'n ding in het arbeidscontract hebben staan.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Ik ben blij met die laatste nuance die hier naar voren komt. Ik geloof ook dat er excessen plaatsvinden in het toepassen van het concurrentiebeding. Ik zou van de heer Van Weyenberg willen horen of er inderdaad genoeg redenen zijn om het wel toe te passen. Dat kan bij bedrijven zijn die scholing van werknemers betalen of die hele bedrijfsgevoelige informatie hebben. Het zou toch zonde zijn als we proberen de excessen aan de ene kant op te lossen met een exces aan de andere kant en het daarmee voor werkgevers heel ingewikkeld maken om hun bedrijven draaiende te houden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zal eerlijk bekennen dat ik ooit heb gedacht: waarom schaffen we het niet af? Daarover is overigens een jaar of tien geleden een wetsbehandeling in deze Kamer geweest. Toen is besloten om dat niet te doen. Ik dacht: als de werknemer doet wat de heer Wörsdörfer zegt, is dat een onrechtmatige daad. Dat mag niet. Heb je daar het concurrentiebeding dan wel voor nodig? Het verhaal was toen dat dat wel een hele ingewikkelde juridische weg is en daar ben ik gevoelig voor. Ik zeg dan tegen werkgevers: om het te behouden waar het echt nodig is, zullen we moeten zorgen dat het een eerlijk instrument is voor de werknemers. Die balans vraag ik dan terug aan de heer Wörsdörfer en ik hoop dat hij het met mij eens is dat het voor die gevallen gebruikt gaat worden. Tenzij de heer Wörsdörfer mij kan vertellen waarom het voor een fysiotherapeut — die doet werk en heeft geen informatie — in hemelsnaam een argument kan zijn om een concurrentiebeding op te nemen. Ik kan u verklappen: daar ken ik er heel wat van.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Dat was ook typisch niet iets waar ik aan dacht. Ik had natuurlijk de aankondiging van dit idee gelezen en die was vrij kort. Ik zit te denken aan hele innovatieve bedrijven. Ik ken D66 als een van de voorvechters van bedrijven in de digitale economie en ik denk dat het heel onverstandig zou zijn als we hier in Nederland uitstralen dat het absoluut onmogelijk is om een concurrentiebeding op te nemen. Er zullen dan heel veel innovatieve nieuwe bedrijven zijn die zeggen: weet je wat, de groeten, dan gaan we niet naar Nederland. Ik neem aan dat dat niet de bedoeling is van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat stond ook niet in het voorstel van collega Gijs van Dijk en mij dat u hebt kunnen lezen. Alleen, het moet wel net om dit soort dingen gaan. Niemand wil dat je er met het geheime recept of de geheime werkwijze vandoor gaat. Dat geldt niet voor 20% van de arbeidscontracten en dat is wel de omvang waarin het lijkt dat nu het concurrentiebeding wordt benut. Maar laten we het dan voor de verkeerde gevallen aanpakken, zodat we het voor de goede gevallen kunnen borgen. Ik hoop hem aan onze kant te vinden.

Voorzitter. Dan arbeidsmarktdiscriminatie. Er is een motie aangenomen over een meldplicht voor uitzendbureaus die een verzoek krijgen tot discriminatie in de werving: doe mij geen Ahmed, alleen een Steven. Dan moet je dat gaan melden. De staatssecretaris deelde het doel, maar was terughoudend over het instrument, als ik het zo mag samenvatten. Wij ontvingen daar vandaag nog een brief over. De staatssecretaris denkt nu aan een andere vorm, een soort meldcode, omdat hij bang is dat dat andere heel moeilijk in de praktijk vorm te geven is. Ik ga daar heel goed naar kijken als we de wet gaan behandelen, maar ik zeg er al wel een ding bij. Als we die stap zouden doen, zou ik er meer comfort bij hebben als de melding uit die code bij de arbeidsinspectie terechtkomt en niet bij iets van de uitzendbureaus zelf. Ik ben een klein beetje aan het sjacheren met de staatssecretaris, die mij zit aan te kijken of we elkaar daar ergens in het midden kunnen vinden. Ik zie de worsteling van de staatssecretaris, want op zich vind ik een meldplicht heel belangrijk. Naar de vorm moeten we nog gaan zoeken. De crux is wel dat we hier onconventionele middelen nodig hebben. Het gaat niet goed genoeg als je met een geboorteplaats van je grootouders in een ander land nog steeds vier keer vaker moet solliciteren op een stage dan hier. Ik wil ernaar kijken.

Tot slot — als dat mag van de heer Kuzu — heb ik ook een amendement ingediend met een aantal collega's, te weten de heer Bruins, de heer Gijs van Dijk en de heer Smals, om Diversiteit in Bedrijf vier jaar voort te zetten dat volgt uit het Charter Diversiteit. Er is nog zo'n wereld te winnen in het bedrijfsleven in Nederland, dat mij dit het slechts denkbare moment lijkt om met dit mooie initiatief te stoppen. Met dit amendement van in totaal 2 miljoen euro kan dit onder de SER hangende instrument, waarmee bedrijven worden geholpen om diverser te worden, weer vier jaar door. Ik hoop dat ze maximaal gebruik gaan maken van dat geld, mocht het amendement worden aangenomen. Maar daar heb ik op een of andere manier best wel vertrouwen in.

De heer Kuzu (DENK):
Een van de dingen die DENK en D66 delen, is het bestrijden van arbeidsmarktdiscriminatie. Ik ben ook heel blij dat D66 zich daar actief voor inzet en dat zij op 24 september een motie heeft ingediend over de meldplicht. Nu ben ik de tijdlijn enigszins nagegaan. Ik heb gezien dat de brancheorganisatie voor uitzendbureaus op 4 oktober aan de buitenwereld heeft laten weten tegen zo'n meldplicht te zijn. Ik heb vanochtend de brief van de staatssecretaris gelezen, waarin zij aangeeft dat de uitzendbureaus een punt hebben. Vindt de heer Van Weyenberg dat de staatssecretaris moet luisteren naar de Kamer of naar de uitzendbureaus?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is vragen naar de bekende weg. Het staat in de motie nog net iets anders, maar de uitspraak van de Kamer lijkt mij doorslaggevend. Ik zie de staatssecretaris zoeken en ik zoek graag samen met haar. Of de uitzendbureaus daar wel of niet blij van worden, is voor mij niet doorslaggevend. De vraag is of ik iets werkbaars kan maken, iets wat werkt. Daar zit volgens mij de zorg van de staatssecretaris. Bij de behandeling wil ik met haar zoeken naar iets wat het doel, dat wij allebei delen, dichterbij brengt. Maar ik doe dat niet omdat de uitzendbureaus er geen zin in hebben, maar omdat ik denk dat dat het beste systeem is. Ik trek daarin wederom graag op met de heer Kuzu bij de wetsbehandeling. Overigens twijfel ik echt niet aan de insteek van de staatssecretaris, maar ik geloof dat dat ook voor de heer Kuzu geldt.

Dan zou ik willen afsluiten met een blik op de toekomst. Bij de Politieke Beschouwingen had de heer Heerma een intro dat driekwart van zijn tekst was. Hoewel ik best nog wat spreektijd heb, hoop ik dat ik hem niet nadoe, maar dan precies omgekeerd, hoe fijn ik ook altijd met hem heb samengewerkt.

Het eerste waarover ik het wil hebben, is de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt en het belang van meer uren werken. In de praktijk gaat het dan vooral om vrouwen in kleine deeltijdbanen. Nog steeds werkt meer dan 50% van de vrouwen meteen, de dag nadat ze beginnen, in deeltijd. Dan is er vaak nog geen sprake van kinderen, maar dat is bijna een soort cultuur. Dat blijf ik opmerkelijk vinden. We hebben daar in de Kamer ook veel rondetafels over gehouden. Het gaat over een diepgeworteld gevoel. Ik vind dat om een aantal redenen zorgelijk. De eerste reden is dat we het ons niet kunnen permitteren: het is zonde van talent. Het is zonde van talent van mensen met een goede opleiding die een bijdrage kunnen leveren. Dat wordt niet voldoende benut. Natuurlijk is het uiteindelijk de vrije keuze van mensen, geen misverstand daarover — laat ik die interruptie voor zijn — maar we kunnen het volgens mij wel veel aantrekkelijker maken. We kunnen het aantrekkelijker maken in de belastingen. We kunnen het aantrekkelijker maken door stappen te zetten in de kinderopvang. Er zijn overigens veel redenen om eens fundamenteel naar de kinderopvang te kijken. Omdat we af willen van dat toeslagensysteem waarin mensen verdwalen; vaak gaat het om de grootste terugvorderingen bij de kinderopvang. Omdat het gaat om ontwikkeling; kinderopvang is voor heel veel mensen niet alleen een manier om opvang te regelen, maar het is ook kindontwikkeling. Het is een instrument dat jonge kinderen helpt om bijvoorbeeld zonder achterstanden naar de basisschool te gaan. Daarom vind ik het ook heel belangrijk. Ten derde, omdat het inderdaad de manier is die ervoor zorgt dat het lukt om arbeid en zorg voor je kinderen te combineren.

De voorzitter:
Was u klaar?

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, nee, nee.

De voorzitter:
Ik zou toch afronden. U zei: tot slot.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, maar ik had u gewaarschuwd dat mijn "tot slot" bijna net zo erg was als de inleiding van collega Heerma bij de APB.

De heer Stoffer (SGP):
Er komt een verrassende vraag bij mij op. Ik hoor mijn collega van D66 zeggen dat we talent zo veel mogelijk moeten benutten. Maar dan zou je ook kunnen denken aan een zesdaagse werkweek. Dan kun je al die talenten nog meer dagen extra benutten. Wat vindt u daarvan?

De heer Van Weyenberg (D66):
Als de heer Stoffer zes dagen in de week wil werken, dan is dat aan hem. Sterker nog, ik heb het vage vermoeden dat hij het al doet. Maar nu even serieus: ik pleit er hier niet voor dat iedereen, in een privésituatie waarin je met z'n tweeën bent met twee kinderen, ieder vijf dagen werkt. Dat vind ik aan mensen zelf. Mijn grote zorg nu is dat we heel veel mensen hebben in relatief echt kleine deeltijdbanen, zeg maar tussen de 12 en 25 uur, waar een aantal uur meer of een dag meer werken echt kan bijdragen in de zorg, in het onderwijs. Natuurlijk moet we dan ook wat aan de werkdruk doen, zeg ik tegen al die leraren en al die mensen in de zorg die zeggen dat het al zo zwaar is. De helft van de vrouwen in dit land is economisch niet zelfstandig, houd ik de heer Stoffer voor. Dat vind ik ook in zichzelf een groot probleem.

De heer Stoffer (SGP):
Als die vrouwen of mannen dat zelf geen probleem vinden, vindt de heer Van Weyenberg het dan wel een probleem?

De heer Van Weyenberg (D66):
Als mensen niet economisch zelfstandig zijn, dan zien we in de praktijk dat mensen na een scheiding, die helaas regelmatig voorkomt in dit land, een probleem hebben. Het is vaak de vrouw die een baan van tien uur in de week had. Die zijn helaas fors oververtegenwoordigd in de bijstandscijfers van deze staatssecretaris. Dat vind ik inderdaad zorgelijk. En ja, economische zelfstandigheid is een waarde in zichzelf voor mijn fractie. Het zal de heer Stoffer niet verrassen dat ik dat zeg.

De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat we hier fundamenteel anders tegenaan blijven kijken. Laten we het gewoon maar daarmee afsluiten. We kijken er fundamenteel anders tegenaan. Dan hou ik nog een paar vragen over voor volgende sprekers. We gaan er gewoon op door. Dank voor uw antwoorden.

De voorzitter:
De heer Bruins met een heel nieuwe invalshoek, denk ik.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Natuurlijk. Dat bent u van mij gewend, voorzitter. De heer Van Weyenberg weet dat ik met gemengde gevoelens kijk naar de 2 miljard die dit jaar is opgeplust bij de arbeidskorting. Ik ben in een eerder debat, de Algemene Financiële Beschouwingen vorig jaar, begonnen met te vertellen dat je, als een medicijn niet meer werkt, de dosis niet nog verder moet verhogen, maar een ander medicijn moet gaan zoeken. Ik en mijn fractie denken dat de arbeidskorting nu zo ver is opgepompt dat je die niet nog verder kunt oppompen. Dat gaat niet helpen om de arbeidsparticipatie verder te verhogen. Heb ik de heer Van Weyenberg aan mijn zijde om samen te gaan zoeken naar andere medicijnen, naar andere instrumenten, om na te denken hoe arbeidsparticipatie in de toekomst kan worden verhoogd om ook arbeidsproductiviteit te verhogen, om de welvaart in ons land te borgen op een manier waarop privé en werk goed te combineren zijn? Kunnen we samen op zoek naar andere, nieuwe instrumenten?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, ik denk altijd graag met de heer Bruins na over wat er nog beter kan of wat we extra kunnen doen. Ik ben het niet met hem eens dat de arbeidskorting verhogen niet helpt om werken meer te laten lonen. Overigens had de gekozen vormgeving in de Prinsjesdagstukken natuurlijk ook te maken met het feit dat we tegen alle zelfstandigen wilden kunnen zeggen dat de beperking op de zelfstandigenaftrek voor hen persoonlijk gecompenseerd zou worden door een hogere arbeidskorting. Dat had niet alleen maar een arbeidsparticipatiedoel, zeg ik tegen de collega. In het verleden heb ik gezien dat wat wij hebben gedaan met de ondersteuning van de kinderopvang of de inkomensafhankelijke combinatiekorting wel degelijk een positief effect heeft. Als je daarmee zou stoppen, raak je dat ook wel kwijt. Daar zou ik de heer Bruins wel voor willen waarschuwen. Mijn pleidooi was echt geen pleidooi voor alleen maar meer, meer, meer werken. Laat daar ook even geen misverstand over bestaan. Het is wel iets om toe te werken naar economische zelfstandigheid. Je ziet in de nieuwe ramingen van het CPB voor de komende jaren dat het arbeidsaanbod gaat dalen. Het aantal mensen op de arbeidsmarkt daalt, terwijl we wel de zorg, het onderwijs en de pensioenen moeten blijven betalen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik denk altijd graag verder. Dat betekent ook dat we fundamenteel naar dingen als toeslagen moeten kijken en hoe we die vormgeven. Daarbij heb ik één waarschuwing. Deze minister gaat ook over de koopkrachtplaatjes. Maar als wij ten fundamentele willen gaan kijken hoe we werken meer kunnen laten lonen, het belastingsysteem kunnen vereenvoudigen — laat ik ook dat tegen de heer Bruins zeggen — met misschien minder instrumenten, zodat we minder toeslagen nodig hebben, dan moeten we misschien ook kijken naar een instrument als het minimumloon en hoe we dat vormgeven. Maar dat zal, denk ik, altijd betekenen dat je dat op een manier doet waarmee er ergens plusjes en minnetjes zullen zijn. Als wij niet gaan zeggen dat we niks grootschaligs gaan veranderen als er ergens een minnetje in een koopkrachtcijfer is, ben ik bang dat we tot niks komen. Ik hoop ook dat we met elkaar de moed hebben om dat te doen. Waarbij ik als reflectie het volgende wil meegeven. Het lijkt dan heel erg, dat minnetje, nog even los van de waarde die je aan koopkrachtplaatjes hecht. Maar het huidige systeem, wat zogenaamd perfect dekt, heeft heel veel nadelen. Mensen komen in de schulden terecht als ze een vergissing maken. En de ervaring is dat heel veel mensen helemaal geen gebruikmaken van toeslagen of inkomensregelingen waar ze wel recht op hebben. Dus als wij naar die koopkrachtplaatjes kijken, hoop ik dat we ons ook realiseren dat dat maar het halve verhaal is. Hoewel het er voor heel veel mensen op papier misschien heel goed uitziet, weten ze in de praktijk dat recht namelijk helemaal niet te verzilveren.

Voorzitter. Het tweede punt is verlof. Ja, misschien het aantrekkelijker maken van meer uren werken wanneer je dat wilt. Maar ook meer ruimte op bijzondere momenten in de levensloop voor belangrijke privézaken. We hebben in deze kabinetsperiode het geboorteverlof voor partners verruimd. Daar ben ik gewoon nog steeds heel trots op, zeg ik in alle eerlijkheid. En het is wel een begin. Er was inderdaad bij de vorige begrotingsbehandeling een motie aangenomen van collega Smeulders en mijzelf en die hadden we, zeg ik achteraf ook tegen onszelf, misschien nog een slag scherper moeten formuleren. Die motie is een beetje geïnterpreteerd als: gaat u nog eens goed voorlichten wat er allemaal beschikbaar is. Terwijl dat door ons beiden wel was bedoeld als: laten we nog eens fundamenteel nadenken waar je nou nog wat wilt. Rouwverlof is genoemd. Ik vind het heel ingewikkeld wat ik moet zeggen tegen ouders met ernstig zieke kinderen. Collega Jasper van Dijk heeft daar veel aandacht voor gevraagd. Ja, we moeten niet alles in wetgeving willen verankeren. Ik vind dat werkgevers die die ouders niet helpen met verlof terwijl hun kind dood- en doodziek is, zich schuldig maken aan asociaal gedrag, waarop ik ze zal blijven aanspreken, omdat dat een goed werkgever niet past. Wij zullen in deze zaal niet alles kunnen oplossen als de maatschappij ons niet helpt. Maar we moeten ook fundamenteel nadenken of die verlofregelingen wel ruim genoeg zijn. Bieden ze voldoende ruimte op bijzondere momenten in een mensenleven, als er steeds vaker om mantelzorg wordt gevraagd? Ik vind dat een mooie combinatie: aan de ene kant zorgen dat het mogelijk en aantrekkelijk wordt meer uren te werken, maar aan de andere kant meer ruimte creëren op de bijzondere momenten in het leven, als je dat echt nodig hebt. Ja, ook goed wettelijk geborgd. Dan blijf ik een oproep doen aan werkgevers om los van welke wettelijke regeling dan ook zelf te blijven nadenken. Want je bent een werkgever, je bent een mens, en ik heb echt voorbeelden gezien waarvan ik me als ik werkgever was de ogen uit de kop zou schamen. Ik weet gelukkig ook dat heel veel werkgevers dat ook helemaal niet doen: zij geven wel gewoon vrij. Dat is maar goed ook. Net als de heer Smeulders vraag ik de minister of hij ook nog wat fundamenteler wil nadenken over varianten rond dat verlof. Wil hij misschien nadenken over één regeling? Het is nu namelijk wel erg versnipperd. Wil hij richting de volgende kabinetsformatie varianten in beeld brengen?

Het laatste punt van mijn driedelige slot: de toekomst van de arbeidsmarkt. We hebben het al over de zelfstandigen gehad. Maar dit is echt niet alleen en debat over zelfstandigen. Als de wetsbehandeling, straks en ik zie ook nu al, iets aantoont, is dat wij wel met een schaartje kunnen proberen te knippen hoe mensen werken — of het nou een arbeidscontract is of een zelfstandige — maar de arbeidsmarkt houdt zich allang niet meer aan wat wij hier op de tekentafel bedenken. Mensen werken op verschillende manieren. Dat zou nog niet zo erg zijn als we ons hele systeem met sociale zekerheid en belastingen niet hadden opgehangen aan wat er nou precies uit dat knippen met dat schaartje komt. Ik denk dat we daar met de commissie-Borstlap fundamenteel over moeten nadenken. Moeten we niet naar een systeem waarin de contractvorm niet meer relevant is voor een aantal basiszekerheden? Maar hoe zorgen we er dan ook wel voor dat we aan de andere kant, als we willen dat mensen kunnen kiezen tussen meer als zelfstandige werken of meer als werknemer, kijken hoe het voor een werkgever aantrekkelijker kan worden om mensen een contract aan te bieden? Want nog steeds kom ik heel veel mkb'ers tegen die zeggen: die twee jaar loondoorbetaling bij ziekte is ondanks alle verbeteringen voor mij nog wel steeds een molensteen, en ik kies toch maar voor een zelfstandige. Soms moeten die een transitievergoeding betalen, nadat ze ontzettend hun best hebben gedaan om iemand aan het werk te helpen. Dat wordt als onrechtvaardig ervaren. Zij hebben iemand tientallen jaren in dienst gehad, waarvoor ze dan moeten betalen. We hebben hier met de WAB goede stappen gezet, maar dit blijf ik ingewikkelde vragen vinden. Ik denk echt dat iedereen die denkt dat alleen met het aanpakken van zelfstandigen de balans op de arbeidsmarkt zogenaamd wordt hersteld, geen recht doet aan het feit dat de meeste zelfstandigen vol plezier en overtuiging als zelfstandige werken. Maar het doet ook geen recht aan de afweging die veel werkgevers maken. We zullen moeten zorgen dat mensen eerlijk tussen die twee varianten kunnen kiezen in een systeem dat meer losstaat van het contract. Dat is wat mij betreft toch wel het denkproces. Dat levert moeilijke en soms ook wel oncomfortabele vragen op over het niveau van de sociale zekerheid en de verplichtingen voor een werkgever. Ik zie uit naar het inhoudelijke debat daarover.

Daarbij vind ik het concept van dat single contract voor werknemers ook nog steeds interessant, want als er één groep is die echt ontevreden is op de arbeidsmarkt, los van een kleine groep zelfstandigen die echt wordt uitgebuit en waar wat mij betreft dat minimumtarief verstandig voor is, dan zijn het de werknemers met flexcontracten. Die zijn voor 80% ontevreden, terwijl dat maar voor 20% van de zelfstandigen geldt. Ik hoop dat de minister echt ook varianten van dat single contract wil laten uitwerken, en dat ook door zijn ambtenaren wil laten doen na de ontvangst van het rapport van de commissie-Borstlap, zodat wij dit hele fundamentele debat, waar ik nu al naar uitkijk, met elkaar verder kunnen voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de heer Gijs van Dijk namens de PvdA het woord.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Laat ik dit jaar eens anders beginnen, namelijk met complimenten.

Minister Koolmees:
Ik ga er even voor zitten.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ga er maar even voor zitten, want ik dacht: dan hebben we dat meteen gehad, aan het begin. Er is een breed gedragen pensioenakkoord. Dat is goed nieuws.

(Hilariteit)

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is goed nieuws ... Nee, nee, hallo, dat is geen compliment aan mezelf!

(Hilariteit)

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nee, nee, nee, luister nou! Er wordt al tien jaar lang over pensioenen actiegevoerd en onderhandeld. Dat heb ik zelf in een vorig leven ook mogen doen. Het is nooit gelukt om tot een deal te komen, en dit kabinet is het gelukt. Met wat steun, inderdaad.

De voorzitter:
Meneer Van Weyenberg, gaat u het feestje van de heer Gijs van Dijk verpesten?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, dat is toch jammer. Ik stond hier net zo relaxed.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga het vergroten, want ik wil de heer Van Dijk complimenteren met het feit dat we na tien jaar praten, met een groot gezelschap, waaronder ook collega Smeulders en GroenLinks, eruit zijn gekomen. Ik zie uit naar de uitwerking in de komende zes maanden. Dus ik wilde alleen maar een paar extra ballonnen ophangen, voorzitter.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nou, dat zullen we nog maar eens even zien.

Het tweede compliment gaat over de uitbreiding van het vaderschapsverlof. Dat is onwijs belangrijk. Dat vinden wij ook al jaren. We hebben er ook jaren voor gepleit. Voor vaders én partners is het belangrijk om juist die eerste tijd met je kind er te kunnen zijn, om ook meteen goed te beginnen, om werk en privé ook met elkaar beter te verdelen. Dat is nog steeds een groot vraagstuk bij veel gezinnen in Nederland. Het komt toch te vaak neer op de vrouw. Als je het van begin af aan samen doet, leer je het ook daarna goed te verdelen. Dus dat is het tweede compliment. Een laatste compliment, maar wel een belangrijke, is dat de minister met de premiedifferentiatie in de WW een begin maakt met het beprijzen van onzekerheid. Ik zie nu al een aantal werkgevers heel zenuwachtig berichten sturen naar ons en naar de minister, maar dat is dus een goed teken, want dat betekent dat het werkt. Dat is goed. Normaal zeg je dan: maar ... Dat zal ik niet zeggen, maar ik heb nog wel een inbreng die ook wel wat andere accenten legt.

Voorzitter. Er is een gouden kans om een economie vorm te geven waarin iedereen betekenisvol werk kan doen: werk dat goed beloond wordt en waar je trots op kunt zijn. Om die economie dichterbij te brengen, moeten we loskomen van de gereedschapskist met de vele instrumenten en de vele afkortingen die we in de begroting terugvinden. Volgens mij is het tijd om een aantal fundamentele vragen te stellen. Waarom wordt kapitaal steeds beter beloond en steeds minder belast, terwijl arbeid steeds minder beloond en steeds hoger belast wordt? Terwijl Quote opmerkte dat Nederland nog nooit zo veel miljardairs heeft gekend, leeft bijna een miljoen Nederlanders in armoede. Dat is geen economische wetmatigheid, maar dat is een keuze. Waarom komt de waarde die we samen creëren terecht bij een kleine groep, terwijl de kosten, of het nou gaat om onzekerheid, stress of vervuiling, worden afgewenteld op ons allemaal? Er zijn meer banen in Nederland dan ooit, maar waarom bouwen collega's met hetzelfde werk en dezelfde behoefte aan zekerheid niet dezelfde zekerheden op? Kunnen we voor onze toekomst beter investeren in een zo laag mogelijke staatsschuld of in de mensen die zulk belangrijk werk doen voor ons allemaal: de leraar, de agent en de verpleegkundige?

Te veel werk van betekenis wordt niet beloond en te veel kansen voor een mooie toekomst blijven onbenut. Als we niet ingrijpen, dreigt de economie van de eenentwintigste eeuw straks de arbeidsomstandigheden van de negentiende eeuw te kennen, met dezelfde schrijnende verschillen tussen arm en rijk. In ons huidige productiemodel dreigen mensen vervreemd te raken. Ze raken vervreemd van de belangrijke personen in hun leven. Ze raken vervreemd van het werk dat ze doen en van de vruchten van hun arbeid. Ze worden radertjes in het productieproces. De kenners weten waar ik het over heb, zie ik. We moeten onszelf nu de vraag stellen: willen wij goedkoper zijn dan de Chinezen, willen we zo weinig zekerheid hebben als de Amerikanen of gaan wij beter zijn dan allebei? Voor de Partij van de Arbeid is die keuze duidelijk. Laten we kiezen voor een moderne en eerlijke economie en samenleving die mensen vrijheid bieden door ook zekerheden te garanderen.

Dit kabinet kent de langste reeks overschotten sinds 1954 en de laagste rentelasten sinds 1815. Laten we die rijkdom nu gebruiken voor een economie waarin iedereen een plek heeft. Nu kiezen voor zekerheid en vooruitgang is nodig. Kijk naar de bezorgers van Deliveroo, die onverzekerd rondfietsen, of de verpleegkundigen die opnieuw een dienst moeten overnemen omdat een collega ziek is. De bedrijven die hun verantwoordelijkheid ontlopen maken nu de mooiste winsten, en de werkgevers die zich netjes aan de regels houden komen onterecht op achterstand. Beloon daarom bedrijven die sociaal en groen ondernemen, ondernemers die investeren in hun personeel en hun werknemers niet laten opbranden, die zekerheid bieden aan hun werknemers en nadenken over de CO₂-afdruk van hun bedrijf. Dat zijn de bedrijven die wij in Nederland willen en die we moeten koesteren.

Veel flexwerkers, werknemers met een nulurencontract en zelfstandigen in de nieuwe economie kennen nu te weinig bescherming. Grote groepen werkenden hebben geen bescherming tegen pech zoals ziekte of arbeidsongeschiktheid, hebben onvoldoende inkomen en beschikken niet over de onderhandelingspositie om bescherming af te dwingen. Het is daarom tijd voor andere keuzes. Laten we zorgen dat de digitale revolutie voor iedereen gaat werken, niet alleen voor de slimme bedenkers van een platform of internetdienst. Laten we zorgen dat alle werkenden kunnen rekenen op een goed pensioen en op bescherming bij pech. Laten we zorgen dat alle werkenden kunnen investeren in scholing en ontwikkeling, en niet alleen de mensen aan de top.

Voorzitter. Ik geloof dat de minister van goede wil is, maar ik zie op het gebied van de arbeidsmarkt onvoldoende gebeuren. Een minimumtarief is er nog steeds niet en is mogelijk ook te laag voor echte zekerheid. Een opt-out voor de goedverdienende zzp'er ondergraaft de solidariteit die juist nodig is om het voor iedereen betaalbaar te houden. Ondertussen wachten we nog steeds op een webmodule die werkt en op de commissie-Borstlap. In de tussentijd heb ik een suggestie en een advies aan de minister: start met handhaven! Pak werkgevers aan die misbruik maken van schijnzelfstandigen, zorg ervoor dat deze wildwest op de arbeidsmarkt wordt aangepakt. Waarom — de heer Van Kent vroeg het ook al — zijn Deliveroo en Uber Eats nog niet aangepakt? Waarom zijn ze er nog? Dit zijn evident kwaadwillenden. Hoeveel bedrijven zijn er inmiddels door de Belastingdienst aangepakt en hoeveel boetes zijn er uitgedeeld?

Van je werk moet je kunnen rondkomen in Nederland. Alle werkenden moeten kunnen rekenen op een fatsoenlijk loon. Toch zijn er steeds meer werkende armen en mensen die wel een baan hebben, maar geen huis kunnen betalen. Het inkomen van veel jongeren, zelfstandigen en platformwerkers ligt beneden wat wij met elkaar als sociaal minimum hebben afgesproken. We zien dat bijvoorbeeld bij Erik, die al jaren bij een callcenter werkt en nog steeds niet meer dan €10 per uur verdient: jarenlang keihard werken en alleen een loonsverhoging van een paar centen ontvangen, om over een pensioenopbouw maar helemaal te zwijgen. Het minimumloon moet daarom omhoog. Ik heb een wetsvoorstel ingediend om het minimumloon met een eerste stap te verhogen. Dat ligt nu bij de Raad van State. Hopelijk kunnen we dat deze periode nog met elkaar afspreken in de Kamer. Graag een eerste reactie van de minister.

Ook voor jongvolwassenen gelden vele verplichtingen. Als je 18 jaar bent, mag je stemmen, mag je alcohol drinken, mag je, nee moet je belasting betalen en moet je je verzekeren voor de zorg. Maar het loon van deze jongvolwassenen is fors lager dan dat van andere volwassenen. Dat is niet rechtvaardig. Alle werkenden vanaf 18 jaar moeten kunnen rekenen op ten minste het minimumloon. Van dit loon moet je kunnen rondkomen. Het is tijd — de SP heeft het net al aangekondigd — om de volgende stap te zetten. Is de minister bereid om in vervolg op de eerdere verkenning over het minimumjeugdloon het SER Jongerenplatform te vragen? Zij zijn direct betrokken, hebben er zelf mee te maken en kunnen daar vast het beste advies over gegeven. Ten tweede: is de minister bereid om zelf onderzoek te doen naar de kosten en eventuele werkgelegenheidseffecten en de gevolgen voor het volgen van scholing? Dit gaat om het maken van de stap van 21 naar 18 jaar.

Voorzitter. Veranderen van werk kan veel opleveren: een nieuwe uitdaging ...

De voorzitter:
Maakt u eerst uw zin af.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik begin aan een nieuw onderwerp. Waarschijnlijk gaat het over het jeugdloon.

De heer Van Weyenberg (D66):
Samen met een aantal collega's heb ik ervoor gezorgd dat de leeftijd tot waar je jeugdloon hebt, twee jaar naar beneden ging. Ik ben het eens met collega Van Dijk dat 18 jaar het doel is, maar ik hecht eraan dat we het stap voor stap doen. Steeds een stap en dan een paar jaar kijken of het goed gaat en dan weer een stap. Zo hebben we het de afgelopen periode gedaan. Zo kun je de vinger aan de pols houden, zodat we geen ongelukken krijgen. Daarom hebben we samen gevraagd om deze recente stap op zo kort mogelijke termijn te evalueren. Is de heer Van Dijk nog steeds wel met mij van mening dat we dat eerst moeten hebben en dat we het in stappen van een jaar moeten doen? Ik wil wel de vinger aan de pols houden dat niet heel veel jongeren hun werk kwijtraken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik weet nog goed dat bij de eerste verkenning van 23 naar 21 met name werkgevers zeiden — en ook het CPB voorspelde dat — dat er heel grote werkgelegenheidseffecten zouden zijn als we het jeugdloon voor deze groep zouden afschaffen. Inmiddels is daarnaar onderzoek gedaan. De effecten blijken nihil te zijn. Dat komt waarschijnlijk doordat het in stappen gebeurt en doordat het voor iedereen geldt. Vanuit de detailhandel zal er veel commentaar op zijn als we dit uiteindelijk doorvoeren, maar het kan alleen als we dat ook voor dit soort sectoren in een aantal stappen doen. Ik ben het met de heer Van Weyenberg eens: stapsgewijs. Maar omdat de werkgelegenheidseffecten van 23 naar 21 nihil waren, verwacht ik weinig problemen als we de volgende stap richting 18 jaar zetten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Stap voor stap, zo hoor ik de heer Van Dijk zeggen. Dat vind ik prettig, dat zou ook mijn insteek zijn. Het tweede waarom ik blij ben met het verzoek — maar dan wil ik ook wel meer informatie hebben van de minister — is dat wij allebei niet willen dat jongeren hierdoor eerder met hun school stoppen. Dat is een angst die ook heerst. Dat is wat mij betreft de tweede toetssteen in het tempo. Geldt dat ook voor de heer Van Dijk?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Uiteraard. Dit moet niet het effect hebben dat mensen naar volledig betaald werk gaan voordat ze hun diploma hebben. Dat moet daarin worden meegenomen.

Voorzitter, ik ga verder. Veranderen van werk kan veel opleveren: een nieuwe uitdaging, nieuwe collega's en misschien zelfs een beter salaris. Dat is niet altijd voor iedereen even eenvoudig. Veel mensen in Nederland hebben namelijk last van een concurrentiebeding in hun contract. Dit zorgt ervoor dat je niet zomaar kunt overstappen naar ander werk in dezelfde sector. Je kunt je voorstellen dat bepaalde bedrijven zoiets moeten afspreken, bijvoorbeeld voor salesfuncties, indien ze niet willen dat er klanten worden meegenomen. Daar ging net het interruptiedebatje ook over. Voor een cv-monteur of een automonteur kan ik me dat niet voorstellen. Dat is oneigenlijk gebruik van het concurrentiebeding. Is de minister bereid om hiernaar te kijken en om dat in ieder geval voor tijdelijke contracten af te schaffen? Wil hij ook kijken wat hij kan met de vaste contracten? Dat 20% van de werknemers nu een concurrentiebeding in zijn contract zou hebben staan, lijkt mij wat veel. Dat is oneigenlijk gebruik vanwege het tekort aan mensen. Werkgevers denken mensen via zo'n soort verplichting binnen te houden.

Het is niet voor iedereen de normaalste zaak om 's ochtends naar het werk te gaan. Denk aan de moeder die in haar eentje drie kinderen opvoedt. Denk aan dat familielid dat zorgt voor een zieke broer. Denk aan mensen die al sinds jonge leeftijd met een arbeidsbeperking leven. Denk aan mensen die na een jarenlange tocht door de woestijn bijna van hun schulden af zijn. Vaak zouden deze mensen dolgraag werken. De erkenning, de voldoening en de sociale contacten die dat oplevert zijn immers van onschatbare waarde. Toch blijkt werk vinden en houden een hele grote opgave. Maar ook deze mensen verdienen de zekerheid van een fatsoenlijk inkomen. Ze verdienen een overheid die ze helpt en naast hen staat, die uitgaat van vertrouwen in plaats van wantrouwen, die hen helpt werk te vinden en te houden en een vangnet biedt als dit niet lukt. Toch falen wij collectief in deze opdracht.

Mensen die onze hulp het meest nodig hebben, vinden die vaak het minst. Je mag dan verwachten dat de staatssecretaris handelend optreedt en de wet, waar nodig, aanpast. Eén ding moet ik de staatssecretaris nageven: ze was voortvarend. Vorige week stond staatssecretaris Van Ark in de Volkskrant met haar oplossing, wat ons betreft precies de verkeerde. Het was een wondermiddel: een verplichte tegenprestatie en een boete als het je niet lukt om die te leveren. Het is toevallig precies dat ene idee waarvan leken, professoren en ervaringsdeskundigen zeggen dat het mensen niet helpt.

Waarom is dit systeem van wantrouwen, boete en straf volgens de VVD nodig? "Omdat we zuinig moeten omgaan met belastinggeld", is dan het antwoord. Blijkbaar geldt dat volgens de VVD alleen maar voor de bijstandsgerechtigden en niet voor politici. Zij ontvangen ruim een modaal jaarsalaris aan belastinggeld boven op hun normale salaris. In de praktijk is bewezen dat de tegenprestatie er niet toe leidt dat mensen meer werk vinden. Kan de staatssecretaris ingaan op de conclusie van het Sociaal en Cultureel Planbureau dat de verplichte tegenprestatie er niet voor zorgt dat mensen meer of sneller werk vinden? Gaat ze dit plan zo snel mogelijk naar de prullenbak verwijzen?

Ten tweede. Is de staatssecretaris bereid om de Sociaal-Economische Raad, die eerder een signalering heeft opgesteld over de sociale werkvoorziening, een tweede signalering te laten opstellen over de stand van de sociale werkvoorziening en de Participatiewet?

Wat helpt wel? Zorg ervoor dat mensen écht begeleid worden. Investeer in sociale ontwikkelbedrijven. Geef gemeenten de ruimte om mensen met vertrouwen te benaderen en geef het goede voorbeeld door als overheid zelf voldoende banen te creëren voor mensen die moeilijk aan werk komen. De bittere realiteit van een miljoen Nederlanders is dat de maand steevast langer duurt dan hun inkomen. Elke dag gaan er kinderen naar school zonder ontbijt en met gescheurde kleren. Elke week zwaaien kinderen naar de bus met klasgenootjes die op schoolreisje gaan, terwijl zij achterblijven omdat hun ouders hier geen geld voor hebben. Een op de negen kinderen groeit op in een gezin met grote geldzorgen. Eén miljoen mensen leven in armoede in een welvarend land, zoals we dat zeggen, als Nederland. Wat is daar welvarend aan?

Zelfs een grote groep mensen die werkt, kan niet rondkomen. De langdurige armoede in Nederland neemt zelfs toe. Grote schulden en armoede versterken elkaar. Wie niet genoeg geld heeft voor simpele dingen, raakt snel in de schulden. Wie grote schulden heeft, houdt weinig over om van te leven. Maar liefst 1,5 miljoen huishoudens heeft risicovolle of problematische schulden. Dat is éen gezin in elke straat. Als je schulden hebt, word je achtervolgd door gemiddeld veertien schuldeisers die elke dag beslag kunnen komen leggen op je koelkast. Dat, terwijl je er vaak weinig aan kunt doen: je bent ziek geworden, je bent gescheiden, waardoor je inkomen daalt of je bent je baan kwijtgeraakt en bent werkloos.

De meest fundamentele oorzaak is dat het bestaansminimum te laag is. Voor werkenden moet het minimumloon omhoog, voor wie niet of niet meer kan werken moeten de uitkeringen meestijgen. Toch is het mogelijk om ook nu gericht beleid te voeren. Alle kinderen moeten mee kunnen doen, moeten kunnen meegaan met een schoolreisje, lid kunnen worden van een sportclub of muziekles kunnen nemen. Voor één op de negen kinderen is dat slechts een droom. Dat is verspilling van talent, generatie op generatie. Ik vraag de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat het geld dat voor deze kinderen bedoeld is daar ook echt terechtkomt.

Voorzitter. Tijd voor je gezin, vrienden, een avondje sporten, op de bank hangen of even bijkomen van je werk is enorm belangrijk. Maar we werken steeds vaker thuis en we werken dan vaak over. De werkmailtjes blijven maar komen, ook 's avonds. Werk en privé lopen steeds vaker in elkaar over. Natuurlijk is dat een vrije keuze, maar al dat werken heeft ook een schaduwzijde. We zien dat steeds meer mensen uitvallen door ziekmakende stress en burn-out. Meer dan 1 miljoen werknemers ervaren stress- of burn-outklachten. Inmiddels is burn-out beroepsziekte nummer 1 in Nederland. Toch blijven we hier met z'n allen mee doorgaan, in de zorg, het onderwijs, op kantoor en overal. We werken tot het niet meer lukt. Deze ratrace is niet meer van deze tijd. We moeten deze enorme ziekmaker aanpakken. Het wetsvoorstel over het recht op onbereikbaarheid is bijna af, maar daarmee zijn we er uiteraard nog niet.

Voorzitter. Naast meer tijd voor leuke dingen in het leven is tijd doorbrengen met je kinderen enorm belangrijk. De komst van je kind is een van de mooiste gebeurtenissen in je leven. Daar wil je samen met je partner graag volledig van genieten. Je wilt de eerste weken samen je kind verzorgen en wennen aan het nieuwe leven. Gelukkig wordt dat stapsgewijs uitgebreid. Dat is goed nieuws. Toch maken we ons er zorgen over dat dit alleen een recht wordt voor hoge inkomens. Bij het opnemen van het vaderschapsverlof duiken mensen met een laag inkomen onder het bestaansminimum. De keuze om meer tijd bij je kind te zijn mag niet van je inkomen afhangen. Onze sociale zekerheid is er voor iedereen. Ook de conciërge, de tuinman en de magazijnmedewerker moeten er zeker van kunnen zijn dat ze hun kind vanaf de geboorte zien opgroeien. Is de minister of de staatssecretaris bereid om de positie van deze jonge vaders met een lager inkomen expliciet te monitoren?

Voorzitter. Ik kom tot een afsluiting. Het is tijd voor andere keuzes; sociale keuzes. We moeten de vervreemding en tweedeling aanpakken, met een overheid die het voortouw neemt, zoals sociaaldemocraten dat al 125 jaar graag zien. Samen kunnen we aan de slag voor een menselijke economie waarin plezier in ons werk vooropstaat en we wat echt van waarde is beter belonen en eerlijk delen. Samen kunnen we de innovatie, het gemak en de nieuwe banen omarmen en er tegelijkertijd voor zorgen dat we de welvaart eerlijk delen en mensen en de planeet bescherming bieden. In plaats van een ratrace naar de bodem in bescherming en belastingen willen wij echte vooruitgang voor iedereen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Gijs van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Wat voor samenleving willen we zijn? Wat voor arbeidsmarkt willen we hebben? Vanuit een helikopter lijkt het allemaal mooi. De koopkrachtplaatjes laten voor alle mensen een plus zien en de economie groeit nog steeds. Maar als je verder inzoomt, zie je dat een grote groep mensen in onzekerheid leeft. Kan ik nog wel rondkomen van mijn salaris? Krijg ik ooit nog een vast contract, of blijf ik van tijdelijk werk naar tijdelijk werk hoppen? Heb ik nog wel ruimte om mantelzorg te bieden of vrijwilligerswerk te doen? Hoe ziet mijn toekomst als zzp'er eruit? Kom ik ooit nog aan het werk met een beperking?

Voorzitter. Er zit een rare paradox in onze economie en in onze arbeidsmarkt. Macro ziet het er goed uit, maar micro gaat het lang niet altijd goed. Diverse groepen die vandaag al door meerdere collega's zijn genoemd, kunnen het hoofd moeilijk boven water houden. Ik wil er vandaag een paar van die groepen uitlichten. De ChristenUnie wil oog hebben voor die mensen die niet zomaar kunnen meekomen. We willen een samenleving met aandacht; een samenleving die niet alleen maar is gericht op maximale economische groei, arbeidsproductiviteit en rendement, maar een samenleving waarin er ook gewoon ruimte is voor rust en aandacht.

Voorzitter. Allereerst wil ik stilstaan bij de mensen met een beperking. Op dit moment staan nog veel mensen met een beperking langs de kant. Ze hebben een afstand tot de arbeidsmarkt, zoals dat dan heet. Maar volgens mij is het andersom en heeft de arbeidsmarkt een afstand tot deze mensen.

De evaluatie van de Participatiewet liegt er niet om. We slagen er nog veel te weinig in om deze mensen aan het werk te helpen. Ondanks lichtpuntjes hier en daar ziet het SCP toch grote structurele problemen. Dat is een quote uit het rapport van het SCP. Het stelt dat er nog flink wat werk nodig is om op lange termijn succesvol te zijn. Er is echt veel meer nodig dan er in de afgelopen jaren gebeurd is.

Eén van de frustrerende bevindingen is dat de huidige financiële prikkels ertoe leiden dat gemeenten vooral mensen met een relatief kleine afstand tot de arbeidsmarkt ondersteunen om aan het werk te komen. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. De groep die me daarbij met name aan het hart gaat, is de groep mensen die eind 2014 op de wachtlijst stond voor de sociale werkvoorziening. Voor die groep heeft de Participatiewet geen positief effect gehad, terwijl juist deze groep mensen ondersteuning nodig heeft. Er moet veel meer werk gemaakt worden van beschutte werkplekken voor deze mensen. We zien nu dat het aantal plekken voor beschut werk sterk achterblijft op de taakstellingen. Ik vraag aan de staatssecretaris of wij die achterstand volgend jaar gaan inlopen. Welke mogelijkheden hebben we om dat toch te blijven stimuleren?

Voorzitter. We moeten er wel op blijven letten dat we daarbij goedwillende werkgevers ontzorgen. Ik heb onlangs contact gehad met een ondernemer die 50 mensen uit het doelgroepregister in dienst heeft. Hij heeft voor hen een no-riskpolis bij het UWV en kreeg bij ziekte van een werknemer altijd netjes een uitkering. Maar sinds kort stelt het UWV als eis dat de werknemer eerst digitaal een formulier moet invullen, om zo te controleren of de werknemer wel echt ziek is, terwijl veel van de mensen over wie we het hier hebben digibeet zijn, of geen DigiD hebben, of het spannend vinden om te communiceren met zo'n grote instantie. Dat leidt ertoe dat de ondernemer geen uitkering meer krijgt van het UWV. Dat is een typisch voorbeeld van dat systeem, dat niet aansluit bij de mensen om wie het gaat. Wat kan de staatssecretaris in dit concrete geval doen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de voorzieningen daadwerkelijk werkgevers en werknemers ontzorgen en dat meer ondernemers geënthousiasmeerd worden om mensen met een beperking aan het werk te helpen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Over de sociale werkvoorzieningen. Ik weet dat de ChristenUnie een constructieve partij is, die graag wil meedenken met goede plannen. Is de heer Bruins het met mij eens dat de sluiting van de sociale werkvoorziening onverstandig was, dat dat sterfhuis niet goed is omdat mensen daardoor nu thuis in plaats van in de sociale werkvoorziening zitten, en dat we dus moeten zoeken naar een nieuwe weg, namelijk naar een nieuwe sociale werkvoorziening waar die mensen terechtkunnen? Bent u het ermee eens dat we dat sterfhuis moeten stoppen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
We moeten inderdaad op zoek naar een nieuwe weg. Ik zie heel veel sociale ondernemers en sociale ontwikkelbedrijven die mensen mooi aan het werk zetten. Het aantal beschutte werkplekken blijft echt achter, zoals ik net heb gezegd. Daar moeten we veel meer aan doen in dit land, want mensen hebben te weinig kans. De hele gedachte achter die grote operatie is dat we deze mensen zoveel mogelijk bij reguliere bedrijven aan het werk willen hebben, daar waar dat mogelijk is. Ik denk dat dat een mooie en goede gedachte is en is geweest. Tegelijkertijd denk ik dat de mensen die hierover gingen destijds te weinig hebben nagedacht over het feit dat wanneer er geen nieuwe instroom meer is, je een soort sterfhuisconstructie, zoals de heer Van Dijk het noemt, maakt. Er is veel te weinig nagedacht over de vraag hoe je daar precies mee omgaat. Daarvoor is echt een nieuwe aanpak nodig.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Veel jongeren die van het voortgezet speciaal onderwijs of het praktijkonderwijs komen, zitten thuis. Soms hebben ze wel even werk, maar vervolgens raken ze ook gemakkelijk weer uit beeld. Afgezien van de maatschappelijke kosten is het vooral voor deze jongeren zelf natuurlijk vreselijk ontmoedigend als ze zo aan hun lot worden overgelaten. Vorig jaar heeft de ChristenUnie een financiële impuls geregeld om jongeren van het vso en het pro aan het werk te helpen. Ik wil graag dat deze middelen ook in 2020 beschikbaar zijn. Daarom heb ik vandaag een amendement op de Najaarsnota ingediend om 8,5 miljoen beschikbaar te stellen voor de arbeidsmarktregio's, waarmee ze jongeren vanuit het vso en het praktijkonderwijs naar werk kunnen begeleiden. Met dit geld gebeuren mooie dingen. Zo krijgen docenten op het praktijkonderwijs de ruimte om als jobcoach te fungeren en jongeren te begeleiden. Ook worden er leerwerkplekken ingericht.

Voorzitter. Dit raakt eigenlijk ook aan de tweede groep die ik er vandaag uit wil lichten: vakmensen. Ik heb het over mensen die op school of in de praktijk een vak leren en van grote waarde zijn voor ons land. Het ontbreekt vaak aan waardering voor deze mensen, terwijl zij voor een groot deel het verdienvermogen van Nederland dragen. We hebben meer jongeren nodig die echt een vak leren waar ze trots op kunnen zijn, en we hebben werkgevers nodig die deze jongeren een plek geven en hen begeleiden.

Om nog eens extra aandacht te vragen voor het belang van vakmanschap heb ik onlangs het Actieplan vakmanschap gepresenteerd, dat ik nu laat zien. In 2016 schreef ik al een actieplan, dat heette De gouden handen van Nederland. In mijn nieuwe actieplan maak ik de balans op — wat is er inmiddels gedaan en wat doet deze regering? — en doe ik ook weer nieuwe voorstellen om technisch vakmanschap te versterken en te waarderen en de kennissector een boost te geven. Ik wil graag een exemplaar van het actieplan aan de beide ministers geven, een mooi ingebonden exemplaar. En alle collega's hier in de zaal krijgen er een met een nietje erdoorheen. Ja, verschil moet er zijn, lieve collega's.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb dit actieplan gepresenteerd in de context van de OCW-begroting, ik heb het ook bij de EZ-begroting gepresenteerd en ik presenteer het nu bij de SZW-begroting. Ik denk namelijk dat die drie ministeries nodig zijn om nu echt een duurzame duw te geven aan vakmanschap, zodat we dat opnieuw leren waarderen in ons land.

Voorzitter. Een concreet punt uit dit actieplan is: achttien jaar leerrechten voor iedereen, dus achttien jaar recht op bekostigd onderwijs voor iedereen. Dat vergt een forse investering op dit moment, maar op lange termijn levert dit geld op, zo laten berekeningen zien. Maar dan moeten er wel schotten tussen ministeries worden weggesloopt.

Voorzitter. Dan kort over arbeidsmigranten. De heer Jasper van Dijk had het daar ook al over. Vrijwel dagelijks verschijnen er berichten in het nieuws over uitbuiting, slechte arbeidsomstandigheden en erbarmelijke huisvesting. Arbeidsmigratie is gewoon een pervers verdienmodel geworden voor werkgevers en uitzendbureaus die niet van goede wil zijn. De huidige gang van zaken is niet goed voor arbeidsmigranten, niet goed voor onze samenleving en ook niet goed voor de landen van herkomst. Grote delen van Oost-Europa gaan, zoals dat heet, een demografische winter tegemoet. Het ideaal van de interne Europese markt staat door grootschalige arbeidsmigratie onder druk, omdat jonge mensen wegtrekken in plaats van hun talenten in hun thuisland in te zetten. We zien nu dat de gaten in bijvoorbeeld Polen worden opgevuld door werknemers uit Oekraïne. Zo hebben we het met z'n allen natuurlijk niet bedoeld in Europa. De heer Van Dijk en ik komen op zeer korte termijn met een initiatiefnota op dit punt.

Ik heb hierover een specifieke vraag aan de minister. Vorig jaar heb ik per motie verzocht om onderzoek te doen naar de kostenvoordelen die er voor werkgevers in de bouw-, de landbouw- en de transportsector zijn bij de inzet van arbeidsmigranten in verhouding tot de inzet van Nederlandse werknemers, en wat daaraan gedaan zou kunnen worden. Hoe staat het met dat onderzoek?

Voorzitter. Het afgelopen jaar heb ik veel met jongeren gesproken in het kader van Coalitie-Y. In ons land hebben jongeren veel kansen, maar de druk is ook heel hoog. Ze moeten snel doorstuderen om hun studielening nog een beetje behapbaar te houden, en intussen moeten ze een uitgebreid cv opbouwen en gaan ze van tijdelijk contract naar tijdelijk contract. En een woning? Probeer die nog maar eens te vinden. We zien veel afgestudeerde jongeren hoppen van werkervaringsplek naar werkervaringsplek, waar ze tegen een schamele vergoeding vaak dezelfde werkzaamheden uitvoeren als hun directe collega die wel een arbeidscontract heeft en die ten minste het wettelijk minimumloon verdient. Ook studenten die al honderden uren stage achter de rug hebben, zijn soms nog steeds aangewezen op een werkervaringsplek. Ik vraag de minister wat hij van deze constructie vindt. Wat is volgens hem de definitie van een werkervaringsplek? Is dit wel rechtvaardig? Deelt de minister de mening dat werkervaringsplekken vaak niet worden ingezet waarvoor ze bedoeld zijn?

Voorzitter. Een andere vraag aan de minister gaat over pensioenen. Ik begrijp dat het voorkomen van kortingen nodig is om rust te creëren voor het uitwerken van een pensioenakkoord, maar hoe gaat de minister aan jongeren uitleggen dat het voor hen nog aantrekkelijk is om überhaupt mee te doen aan dit pensioenstelsel? Premie opbouwen: levert dat nog wel wat op? Gaat het uitstellen van kortingen niet ook ten koste van toekomstige generaties? Graag een reflectie van de minister hierop.

Ik heb eerder ook een breed gesteunde motie ingediend om jongeren te betrekken bij de uitwerking van het pensioenakkoord. Kan de minister zorgen dat er ook andere jongeren of jongerenvertegenwoordigers aan tafel komen? Bij Coalitie-Y werken we samen met ruim 30 jongerenorganisaties. Ik doe de minister dus met alle liefde een aantal suggesties aan de hand.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Toen ik naar voren liep, ging het nog helemaal niet over pensioenen, dus ik zal verder niet op dat betoog van de ChristenUnie ingaan. Wij denken daar wel fundamenteel anders over. Ik wil de ChristenUnie vragen naar iets anders. Omdat zij oog hebben voor vakmanschap en voor mensen, en volgens mij kijken naar de kwaliteiten van mensen en ook vertrouwen hebben in mensen, zou ik van de ChristenUnie graag willen horen hoe zij aankijken tegen de spierballentaal van de VVD over de tegenprestatie. Wat is de mening van de ChristenUnie daarover?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb het ook gelezen in de krant. Ik geef toe dat het woord tegenprestatie inmiddels best beladen is. Het is een beladen woord geworden sinds een week. Voor de ChristenUnie staat voorop dat de bijstand een stevig vangnet moet zijn en dat mensen die dat nodig hebben dat ook krijgen. Ik heb ook gelezen dat de brief waarmee de staatssecretaris is gekomen, gebaseerd is op de motie-Raemakers. De motie-Raemakers stelt heel duidelijk dat er een passend aanbod moet komen, dat dan niet vrijblijvend is. In die motie staat ook dat je een studie kunt doen, schuldhulp kunt aanvaarden of een stage of vrijwilligerswerk kunt doen. Ik lees in de motie zelfs dat er speciale aandacht moet zijn voor alleenstaande ouders met jonge kinderen, zodat ook dat mogelijk is. Het woord "tegenprestatie" klinkt voor mensen dus soms wat afschrikwekkend, maar zoals ik de motie lees, ligt het maatwerk bij de gemeenten en moet het mogelijk blijven om juist, hoewel het allemaal activerend bedoeld is, je leven te leven en je kinderen te kunnen verzorgen, op weg naar een betere toekomst. En daar willen we mensen bij helpen in de bijstand.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, tot slot. Er zijn in Nederland kinderen die in armoede leven. De heer Gijs van Dijk noemde dat ook. Eigenlijk vind ik dat gewoon schandalig. Dat kan niet zo zijn. Maar gelukkig is er onder de vorige regering geld beschikbaar gekomen om armoede onder kinderen te bestrijden, de zogenaamde Klijnsmagelden. Er gebeurt veel goeds met deze middelen, maar toch is voor een deel onduidelijk waar dit geld precies aan wordt besteed en of het daadwerkelijk terechtkomt bij de doelgroep. Dat baart me zorgen. Dat moeten gemeenten beter gaan verantwoorden. Wat mij betreft moeten we ook het werk van het Jeugdeducatiefonds stimuleren. Zij weten via basisscholen heel effectief kinderen te bereiken. Ik overweeg hierover een motie in te dienen, samen met de PvdA.

Voorzitter. Helemaal tot slot een vraag over de BES-eilanden. Het kabinet treft maatregelen om de armoede daar te bestrijden. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het staat met de voortgang van de maatregelen om uitkeringen te verhogen en de kosten te verlagen?

Voorzitter. Zo zijn er heel wat groepen in de samenleving — ik ben ze langsgegaan — die allemaal onze aandacht verdienen. We willen een sociaal land zijn met elkaar. We zijn een sterk land. Dat betekent dat je kwetsbare groepen kunt beschermen. Laten we ervoor zorgen dat niemand over het hoofd wordt gezien en dat niemand in de kou hoeft te staan, maar dat we een samenleving creëren waar aandacht is voor iedereen en waar we iedereen de ruimte bieden om volop mee te doen.

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. De heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Interessante laatste zinnen van de heer Bruins van de ChristenUnie! We moeten voor iedereen zorgen en iedereen heeft een plek. Na die laatste zinnen ben ik wel benieuwd wanneer Nederland vol is, want we kunnen wat de PVV betreft niet voor iedereen zorgen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
We zijn een sterk land en de ChristenUnie wil dat we een sterk land zijn, zodat we kunnen zorgen voor kwetsbare mensen.

De heer De Graaf (PVV):
Dat is geen antwoord op mijn vraag, want aan alles is een grens. Aan alles is een grens en wat ons betreft moet die dicht. Er is toch ook een grens aan wat je aan zorg voor anderen kunt dragen? Als je zelf een gezin hebt met bijvoorbeeld drie of vier kinderen, als je thuis met z'n zessen bent, kun je misschien één iemand, een pleegkind, extra nemen en twee keer in de week een potje eten naar de buren brengen. Daarnaast betaal je belasting en op zondag gooi je wat in de collectezak. Ook komt er iemand aan de deur aan wie je wat geeft. Maar op een gegeven moment is je geld op. Op een gegeven moment is je draagkracht op.

De voorzitter:
En de vraag?

De heer De Graaf (PVV):
Ik wil graag weten van de ChristenUnie wanneer de draagkracht voor het Nederlandse huishouden op is om nog voor anderen te kunnen zorgen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben geen woordvoerder Buitenlandse Zaken, maar de ChristenUnie staat voor een streng maar rechtvaardig immigratiebeleid en voor goede bewaking van de buitengrenzen van Europa. Dat werkt onvoldoende goed. Daar moet veel harder aan getrokken worden, want daar zijn wij op dit moment niet tevreden over.

De heer De Graaf (PVV):
Geen vraag meer, maar een conclusie. Ik heb twee keer geprobeerd om een vraag te stellen. Die vraag was duidelijk, denk ik, maar de ChristenUnie komt niet tot een antwoord. Ze komt gewoon niet tot een antwoord. Dat houdt in dat het hele mooie, nobele woorden zijn. Die sluiten precies aan bij hetgeen ik zelf in mijn inbreng heb bedoeld. Alle partijen hier ... Ik pik nu de ChristenUnie eruit, omdat dit zo mooi aansluit in tegenstelling tot wat wij vinden. Ik pik de ChristenUnie er even uit, omdat dit nou precies is wat ik bedoel. We kunnen niet voor iedereen, voor de hele wereld, zorgen. Kom nou eerst met het hele kabinet — en als ondersteunende fractie voor dit kabinet ook de ChristenUnie — eens op voor de Nederlanders. Zorg dat ze veilig hier in Nederland leven in plaats van iedereen maar binnen te halen, te pamperen en voorrang te geven op sociale huurwoningen, zodat Nederlanders het niet meer kunnen dragen. Het houdt op. Het houdt op!

De heer Bruins (ChristenUnie):
Wie in doodsnood naar Nederland vlucht, is hier welkom. Wie hier niet thuishoort, hoort teruggestuurd te worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. In de politiek moet rechtvaardigheid het leidende beginsel zijn. De overheid moet eerlijkheid in acht nemen voor al haar burgers. Dat is de maatstaf die 50PLUS hanteert om het beleid te beoordelen. Rechtvaardigheid in publieke opinie, politiek en beleid vereist ook niet stigmatiseren en niet buitensluiten van groepen. 50PLUS ergert zich aan de richting waarin het vergrijzingsdebat zich ontwikkelt. Ouderen worden vooral weggezet als overbodig, als lastpost, als kostenpost en als obstakel voor maatschappelijke dynamiek, groei en welvaart. "Oud zit fout" is de grondhouding. Een heilloze weg!

Ouderen en jongeren hebben elkaar keihard nodig. Het maatschappelijke potentieel van langer gezonde ouderen moet worden benut. Volgens mij is dat ook het geval. De gepensioneerden zijn de grootste flexibele schil van Nederland. Opa's en oma's passen op. De voetbalvereniging vaart er wel bij. Kortom, jong en oud benutten elkaar en de ouderen moeten vooral niet voortijdig afgeschreven worden. Zo blijft de maatschappij houdbaar en leefbaar. Zo kunnen wij de zwakkeren, jong en oud, de bescherming blijven bieden die ze nodig hebben. Is de minister het met ons eens dat wij vergrijzing niet alleen als een last, maar ook als een kans moeten zien?

50PLUS wil de mens tijdens deze begrotingsbehandeling centraal stellen. Daarom laat ik de minister en de staatssecretaris vandaag kennismaken met enkele ouderen van vlees en bloed. Zij zitten niet op de tribune. Ze zoeken niet de publiciteit. Als de bewindslieden morgen antwoorden, dan zitten zij voor de buis en kijken mee of ze iets kunnen verwachten van dit kabinet of dat het blijft bij mooie beloften. Want daar trappen mensen niet meer in. De portemonnee liegt immers niet.

Voorzitter. We beginnen met Wil. Wil heeft zijn hele leven gewerkt. Eén dag in de week heeft hij gewerkt voor de belofte van een solide welvaartsvaste oude dag. Hij heeft trouw bijgedragen aan zijn pensioenfonds en heeft altijd gewerkt als bouwvakker, maar heeft al werkend de 60 jaar niet in goede gezondheid gehaald. Zijn rug en knieën waren voor die tijd op en hij kwam in de WAO. Inmiddels heeft hij AOW en een pensioen van nog geen €400 per maand. Dat pensioen is al elf jaar lang niet meer geïndexeerd.

De buurman van Wil heeft helemaal geen aanvullend pensioen gespaard, maar krijgt wel €400 aan zorgtoeslag en huurtoeslag. De buurman met €400 aan toeslagen boven op zijn AOW wordt keurig geïndexeerd, maar Wil met zijn zelfgespaarde pensioentje dus al elf jaar niet meer. En pensioenen tot €400 per maand zijn in Nederland niet ongewoon, maar hebben een soort haat-liefdeverhouding met de toeslagen. Het is maar de vraag of degene die werkt en hard spaart voor een aanvullend pensioen, onder de streep meer overhoudt dan degene die dat niet heeft gedaan. Is dat eerlijk? Is dat rechtvaardig, zo vraag ik de minister.

Dit soort onrechtvaardigheden knellen wel pijnlijk na elf jaar niet indexeren en je kan er als kabinet toch niet prat op gaan dat je zorgt voor een evenwichtige koopkrachtverdeling voor gepensioneerden als je alleen mensen met AOW en toeslagen ontziet, maar gepensioneerden met een even groot aanvullend inkomen, maar dan bestaand uit pensioen, jarenlang op de pijnbank van de risicovrije rente hebt gelegd en daar laat liggen? Je kan toch niet als kabinet beweren dat je zorgt voor een evenwichtige koopkrachtontwikkeling voor gepensioneerden als je jaar na jaar en ook volgend jaar weer de koopkrachtkloof met werkenden een stukje groter laat worden? Is dat eerlijk? Is dat rechtvaardig? Graag een reactie.

De indexatie van de AOW-uitkering de afgelopen jaren is echt iets om trots op te zijn, maar daarmee vertel je ook minder dan de helft van het koopkrachtverhaal. Want ook al wordt de AOW netjes geïndexeerd, het maakt je als gepensioneerde in Nederland nauwelijks minder kwetsbaar. Voordat je het weet, is dat voordeel weg in de vorm van lagere toeslagen of een hogere belasting of hogere vaste en gemeentelijke lasten, en vooral met de met de leeftijd oplopende zorgkosten. En dan heb ik het nog niet eens over de grootste bedreiging voor de koopkracht van gepensioneerden, de pensioenkortingen. Die dreiging is niet weg, maar wordt over 2020 heen getild. En dat is natuurlijk niet heel erg opbeurend na elf jaar de nullijn als je hoopt op een definitief wegnemen van de dreiging van de kortingen. Die onzekerheid blijft gewoon boven de markt hangen.

Maar ik tel mijn zegeningen, het is een stapje in de goede richting en we zullen zien wat er gebeurt als in januari 2021 de pensioenen verlaagd worden en er in maart 2021 een kans is om naar de stembus te gaan. Met een beetje fantasie heb je dan rond augustus een minister van Sociale Zaken van 50 PLUS en misschien is dat voor minister Koolmees wel genoeg schrikbeeld om toch een stapje verder te gaan. VVD, CDA, D66, maar ook PvdA en GroenLinks spreken nog steeds over onnodige en nodige kortingen. Alleen hebben ze het nulpunt verschoven, zodat wat eerst nodig was, nu niet meer nodig is. Maar ze doen er alles aan om maar niet aan de rekenrente te hoeven komen. Maar ik zie het nog niet gebeuren dat we volgend jaar met Prinsjesdag ineens koopkrachtplaatjes krijgen, inclusief grote pensioenkortingen. Immers, de goednieuwsshow van dit kabinet, dat vecht voor een solide koopkracht voor iedereen, zal vast moeten doorgaan.

Voorzitter. Mensen voelen de jaren van economische voorspoed nog steeds te weinig in hun portemonnee. Het is hier al vaker genoemd. Een structureel hoger minimumloon, daarmee worden mensen minder afhankelijk van toeslagen en aanvullende minimaregelingen, die, zoals wij weten, ook veel risico's en kwetsbaarheden met zich meebrengen. Deelt de minister onze visie dat het minimumloon omhoog moet? Dat is toch veel begrijpelijker voor mensen dan een kerstboom aan toeslagen en inkomensregelingen? Gaat hij zich daar sterk voor maken?

50PLUS wil een hoger minimumloon, te beginnen in 2020 met 3% boven op de gebruikelijke indexatie. Afhankelijk van de effecten kan een dergelijke stap wat ons betreft in een paar maal genomen worden. Wij steunen ook van harte het voorstel van de collega's van de SP en de PvdA om het wettelijk minimumloon toe te passen vanaf 18 jaar in plaats van het lagere jeugdloon dat nu van toepassing is tot 21 jaar. 18-jarigen moeten immers dezelfde rekeningen als ouderen betalen, en waarom zouden wij gelijk werk niet gewoon gelijk belonen?

Voorzitter. Een eerlijk en volwaardig loon blijft helaas voor nog te veel mensen een illusie. Dan denk ik zeker aan de mensen met een arbeidsbeperking. Tijdens een eerder debat met de staatssecretaris heb ik de zorgen van de familie Kanters naar voren gebracht, twee ouders op leeftijd die zich zorgen maakten over de toekomst van hun dochter, die geboren is met een beperking. Zij heeft keihard geknokt om tegen alle verwachtingen in toch te gaan werken, ondanks het feit dat ze 100% afgekeurd was. Steeds weer wordt haar contract na twee jaar beëindigd. Haar laatste maandsalaris van €175,90 leidde tot een teruggang in de tegemoetkoming van gemeentelijke belasting, en de toeslag ging achteruit omdat zij inkomen had naast haar uitkering. Ook nu kwam er weer een brief van de Belastingdienst dat zij €549 moet terugbetalen aan te veel ontvangen huurtoeslag. De staatssecretaris heeft de familie een brief gestuurd op mijn verzoek. Daar wil ik haar voor bedanken. Dat is mooi, en dat waardeer ik echt. Maar wat koopt de familie Kanters hier nou voor? Wat betekent het nou voor de portemonnee van hun dochter, en hoe maakt de staatssecretaris de aangenomen motie van 50PLUS waar dat werk altijd moet lonen? Wij zien daar te weinig van terug in het beleid, en wij zijn benieuwd naar haar uitspraak, zeker met deze familie voor ogen.

Voorzitter. 50PLUS wil nogmaals een lans breken voor gelijke beloning van mannen en vrouwen. Vrouwen in Nederland verdienen nog steeds 15% minder dan mannen, en vrouwelijke zzp'ers zelfs 33%. Ziet het kabinet, in afwachting van het initiatiefwetsvoorstel gelijke beloning, kansen de loonkloof verder te verkleinen?

Voorzitter. De door ons zojuist voorgestelde verhoging van het wettelijk minimumloon is wat ons betreft een eerste noodzakelijke stap, maar er is fundamenteel meer nodig. Het geheel van de minimavoorzieningen en de hoogte van het sociaal minimum zijn kwetsbaar geworden. Veel mensen dreigen daardoor te marginaliseren. Dat is niet eerlijk en het is ook niet rechtvaardig. Het is maatschappelijk ook risicovol. Wij vinden dat het kabinet moet overgaan tot een evaluatie van het sociaal minimum en de doelmatigheid en de effectiviteit van het geheel van de minimaregelingen. Graag een reactie.

Met één voorbeeld wil ik laten zien dat dit karige sociaal minimum ook mensen treft met een AOW-uitkering. Ik vertel het nog maar een keer. Karel is 80 jaar oud en kan niet zelfstandig wonen, maar is te gezond voor een verpleeghuis. Hij was een zelfstandige en heeft daardoor geen pensioen opgebouwd. Levend van zijn AOW lukt het hem niet om rond te komen in het woon-zorgcentrum. Kale huurkosten zijn €667. Servicekosten: €75. Dagelijkse maaltijden: €8. Dan begrijp je dat Karel in de problemen komt. Ondanks alle toeslagen en kwijtscheldingen vanuit de gemeente komt Karel niet rond. Nogmaals: de gemeente biedt al maatwerk, en toch houdt hij dat stukje maand over als het geld op is. Een zorgeloze oude dag, ook als — of misschien wel júíst als — je niet langer zelfstandig kan blijven wonen, moet toch voor iedereen bereikbaar zijn in Nederland? Wat gaat er voor mensen zoals Karel gebeuren? Welke boodschap heeft u voor Karel of mensen die in dezelfde positie zitten als Karel? Zij hebben niets aan mooie koopkrachtplaatjes in de begroting. Dat zien zij iedere maand wel terug in hun portemonnee.

50PLUS vindt dat het kabinet problemen voor mensen zoals Karel, die niet in het gemiddelde beeld passen, te veel wegwuift en daarmee ook ouderen afschrijft en aan hun lot overlaat. We kunnen niet kijken naar wat mensen kwijt zijn. Karel besteedt inmiddels 67% van zijn inkomen aan vaste lasten. Is dat verantwoord, vraag ik. Is dat eerlijk, is dat rechtvaardig? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. 18% van de senioren mijdt inmiddels zorg om kosten uit te sparen. Deze mensen komen gewoon niet uit. 50PLUS wil de aanpak van de armoedeproblematiek van 90-plussers onder de aandacht brengen. Gaat de staatssecretaris daar specifiek aandacht aan besteden?

Het is vandaag al eerder genoemd, maar ook ik vind het belangrijk om erbij stil te staan: wat gaat de minister doen aan het niet kunnen vinden van ouderen die recht hebben op AIO, de inkomensondersteuning voor mensen met een onvolledige AOW? Nu krijgt bijna de helft van de rechthebbenden niet het bestaansminimum waar zij recht op hebben. De Sociale Verzekeringsbank wil graag uitkeren, maar kan deze mensen niet vinden. Vooral mensen tussen de 70 en 80 jaar zijn de dupe, blijkt uit het rapport van de Rekenkamer. De mensen zitten verspreid bij het UWV, de Belastingdienst en de Sociale Verzekeringsbank. Het lijkt erop dat deze minister zich verschuilt achter de privacywet. Onacceptabel, dus wat gaat de minister doen om dit schrijnende probleem op te lossen?

Wij willen ook graag aandacht vragen voor de "onaanvaardbare armoede onder ouderen met een migratieachtergrond", de letterlijke tekst van dit kabinet. Als het kabinet dit zelf erkent, met deze woorden, wat gaat het dan doen om dit tegen te gaan? Het NOOM noemt een aantal mogelijkheden om dit probleem aan te pakken. Ook in dit verband vragen wij aandacht voor de kostendelersnorm. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. 50 PLUS is teleurgesteld over de eindevaluatie van de Participatiewet. Alhoewel velen toentertijd ook de staatssecretaris van de PvdA hiervoor hebben gewaarschuwd, heeft de wet nauwelijks bereikt dat mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt meer zijn gaan participeren en volwaardig mee kunnen doen. Integendeel, ondanks keiharde en goede inspanningen van velen. Wanneer komt er nu één integrale regeling voor de onderkant van de arbeidsmarkt?

Bovenal, heropen de sociale werkvoorziening. Wij steunen wat dat betreft de initiatieven van de SP. Wij moeten die infrastructuur echt openhouden. Heeft het kabinet in ieder geval geleerd dat wanneer je kwetsbare mensen mee wil laten doen, dat onmogelijk is als je tegelijkertijd fors bezuinigt op het begeleiden en beschermen van deze mensen? Dat is een heilloze weg, zeker in onze welvaartsstaat.

Ik doe een pleidooi voor het permanent beschikbaar zijn van een jobcoach voor al die geplaatste mensen met een beperking. Kan dat worden toegezegd? Kan de staatssecretaris daar een uitspraak over doen?

Voorzitter. Het gaat gelukkig iets beter met de ouderen op de arbeidsmarkt. Ja, zij komen vaker aan het werk vanuit WW en bijstand. Maar hun langdurige oververtegenwoordiging in deze voorzieningen blijft onverminderd zorgelijk. 53% van de 45-plussers is langdurig werkloos. Daarom wil ik Robert aan u voorstellen. Hij heeft het genoegen gehad om een intensieve arbeidsbemiddeling te krijgen bij een heel duur commercieel bureau. Het resultaat was dat Robert meer sollicitatiebrieven moest sturen dan gewoonlijk, vier per dag; het bureau moest natuurlijk wel waar bieden voor zijn geld. Robert heeft meer dan 1.000 sollicitatiebrieven verstuurd, maar nog steeds geen werk. Ik kan u verzekeren, dat is niet goed voor je zelfvertrouwen. Nu dreigt Robert een nugger te worden, een niet-uitkeringsgerechtigde werkzoekende. Zijn vrouw heeft een parttimebaan met een bescheiden inkomen. Dan heb je jaren gewerkt, altijd belasting betaald, je wilt weer aan het werk, maar er is niemand die je wil aannemen. Dat is niet omdat Robert lui is, maar vooral omdat er nog veel te veel vooroordelen leven bij werkgevers. Dan dreig je straks geen inkomen meer te hebben, op je 60ste, omdat de IOW, de inkomensvoorziening voor oudere werklozen, doorschuift naar 60 jaar en 4 maanden. Wat gaat het kabinet voor mensen als Robert doen? Welke boodschap heeft het kabinet voor mensen als Robert? En wat gaat het kabinet vooral doen aan die onterechte hardnekkige vooroordelen?

Ik zei al dat gelukkig ook mensen slagen om wel aan het werk te komen, maar dat je ziet dat via outplacement juist werknemers van 57 jaar en ouder minder vaak een baan vinden via deze ontslagbegeleiding. Zelfs in hoogconjunctuur daalt het succes dus. Is de minister het met 50PLUS eens dat er veel meer nodig is om arbeidsmarktdiscriminatie aan te pakken? 50PLUS heeft een wetsvoorstel ingediend om zeer schadelijke leeftijdsdiscriminatie strafbaar te stellen.

Voorzitter. Voorkomen van ouderenwerkloosheid is een topprioriteit. Het generatiepact is daarbij belangrijk. Het mes snijdt daarbij aan twee kanten: duurzame inzetbaarheid van oudere werknemers gecombineerd met verjonging van de organisatie. Schiet het generatiepact nu voldoende wortel in alle sectoren? Hoe staat het daarmee? Ziet de minister mogelijkheden het generatiepact meer ingang te doen vinden bij alle sectoren? Immers, is het generatiepact niet ook een mooie kans voor beide kanten? En ziet de minister verder mogelijkheden het vitaliteitspact, dus zonder die directe koppeling oud en jong, gericht op zware beroepen meer kansen te geven? Als het dan toch onverhoopt niet lukt om aan het werk te komen, dan moet er een goede inkomensvoorziening blijven.

Investeringen van de overheid in het verdienvermogen van mensen zijn meer dan ooit nodig. Die volle overtuiging en de daarbij behorende daden missen wij bij het kabinet. Investeringen in mensen, in de arbeidsmarkt, in iedereen, jong, oud, mensen met een arbeidsbeperking en ook de investeringen in een leven lang ontwikkelen zijn dringend nodig. De overheid moet daarbij niet alleen begeleidend zijn, maar juist leidend worden.

Sinds 2010 is er meer dan 1 miljard bezuinigd op middelen voor re-integratie naar werk. Er is slechts budget om een op de drie werkzoekenden te ondersteunen. Als het het kabinet echt ernst is met het aan het werk krijgen van mensen, zorg dan voor een ruimer budget. Koppel het budget dan direct aan de omvang van de doelgroep en de opgave die gemeenten hebben. Ik zou dan ook graag een reactie van het kabinet willen hebben op het pleidooi van de VNG. Wij vragen het kabinet: zorg ervoor dat de leerrechten structureel ontwikkeld worden en uitstijgen boven de huidige lappendeken van onsamenhangende subsidiemaatregelen. 50PLUS stelt met de Raad van State voor een structurele voorziening voor leerrechten op te nemen als een belangrijk thema voor het toekomstige investeringsfonds. Zorg voor meer fiscale ruimte voor scholing en ontwikkeling via de maatschappelijke leerrekening zoals het CNV vraagt. Is het kabinet daartoe bereid?

De toegenomen aandacht voor de middengroepen die moeilijker rond kunnen komen, vindt 50PLUS terecht. Maar wij mogen niet uit het oog verliezen dat het kabinet-Rutte III juist de primaire ambitie had en heeft om achterblijvers in de samenleving te helpen en perspectief te bieden. Dat kan zoals gezegd door een hoger minimumloon en een stevig sociaal minimum, maar ook door een ambitieus armoede- en schuldenbeleid. Denk aan de mensen met schulden: 2,5 miljoen laaggeletterden en mensen met een laag inkomen en onzeker werk. Een recessie zal deze groep het eerst en het hardst treffen, dus het is hoog tijd dat we ze gaan helpen.

In dit licht wil ik Koos opvoeren. De minister kent Koos. Hij heeft hem ontmoet tijdens een bijeenkomst waarbij 50PLUS een boekje overhandigde met mensen die het niet makkelijk hebben in Nederland. Koos Vervoort vertelde zijn verhaal over zijn jeugd, hoe het kwam dat hij laaggeletterd was, hoe hij heeft moeten knokken van waar hij was naar waar hij nu staat en dat de wereld voor hem openging toen hij kon lezen. Hij heeft een lange weg moeten afleggen. Hij heeft een boek geschreven, Van laaggeletterde tot schrijver; ik kan het de minister aanraden. Een mooi en bijzonder mens. Maar het vele werk dat hij doet als ambassadeur voor de stichting Lezen & Schrijven levert hooguit een vrijwilligersvergoeding van €50 per maand op. Koos, die heel veel goed werk doet — hij leest brieven van de overheid en past die aan, zodat laaggeletterden die ook begrijpen — heeft nog steeds geen vaste baan. En nu hij de 60 nadert, lijkt die lang gekoesterde wens steeds verder weg te komen liggen. Zou de minister nog eens contact willen opnemen met Koos? Kan de minister iets betekenen voor Koos en mensen zoals hij?

50PLUS maakt zich grote zorgen over de steeds grotere groep kansarme mensen in armoede en schulden, want armoede hoort niet thuis — collega's zeiden het al — in een welvarend land als Nederland. Armoede verdeelt de samenleving. In 2017 leefden 1 miljoen mensen in armoede. Het probleem van werkende armen neemt toe, het beroep op de voedselbanken groeit, 38% van alle mensen heeft moeite om rond te komen en een op de vijf huishoudens heeft risicovolle of problematische schulden. Wat is het antwoord hierop van het kabinet? Waar blijft het wetsvoorstel voor de beslagvrije voet voor mensen met schulden? Is de staatssecretaris het met ons eens dat verder uitstel van deze belangrijke maatregel — we zijn hier immers al een poos mee bezig — onaanvaardbaar is?

Tot slot, voorzitter. Wij vinden het volstrekt onbegrijpelijk en bizar dat een overheid die zelf bijna gratis geld leent en pensioenfondsen laat rekenen met een ultralage risicovrije rente van nagenoeg 0%, tegelijkertijd recht praat dat kredietverleners tot 14% rente mogen vragen op leningen en zo voor financieel kwetsbare mensen de deur openen naar onoplosbare schulden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Net als ieder mens, heeft ook ieder land zijn zwakke en zijn sterke kanten. Het positieve aan de Nederlandse mentaliteit is hard werken en lekker doorgaan. Dat wordt door sommigen ook wel een "calvinistisch arbeidsethos" genoemd. Daarbij is er natuurlijk ook ruimte om af en toe stil te staan en mooie momenten te vieren. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de voortdurende uitbreiding van het vaderschapsverlof bij geboorte.

Als het gaat om tijd voor rouw, is ons land echter wat minder sterk ontwikkeld. Het lijkt er soms op alsof we verlies verdringen, terwijl iedereen er vroeg of laat mee te maken krijgt. Werknemers moeten maar overgaan tot de orde van de dag. Het verwerken van verlies is kennelijk iets voor de vrije tijd en dat is niet gezond. Het leidt tot psychische problemen en ook tot ziekteverzuim. Zelfs economisch is het dus gewoon niet verstandig. Daarom pleiten GroenLinks en de SGP voor meer ruimte voor werknemers om te rouwen, onder meer door scholing van arboartsen. Ik zou heel graag zien, samen met mijn collega Smeulders, dat het kabinet het manifest voor betere rouwbegeleiding dat wij hebben gemaakt, zou omarmen. Om dat te doen, moet je het uiteraard wel hebben. Dus via de voorzitter zou ik het graag overhandigen aan de minister. Eronder heb ik een heel aantal exemplaren gedaan die zijn bedoeld voor de collega's.

Ik hoor iemand spreken over een nietje. Het is gewoon één A4'tje. Ik heb altijd geleerd dat een minister niet meer aankan dan één A4'tje, maar toen was ik ambtenaar. Als politicus houd ik me daar niet altijd aan, maar nu wel.

Goed, ik ga verder. Ik heb ook nog wat staan over werknemers met een urenbeperking. Recent heeft de Tweede Kamer het wetsvoorstel over een eerlijkere Wajong aanvaard en ik vraag nu aandacht voor de afstemming tussen de Wajong en de Participatiewet, want met name werknemers met een urenbeperking kunnen in de toekomst meer aangewezen zijn op de inkomstenvrijlating uit de Participatiewet. Deze wet regelt dat 15% van de inkomsten per maand en hooguit €135 kan worden vrijgelaten. Dat is op zich mooi, maar deze normen lijken mij wat willekeurig gekozen. Ik heb het nog eens nagezocht, maar nergens in de parlementaire geschiedenis ben ik een onderbouwing tegengekomen. Ik heb een simpele vraag aan de staatssecretaris. Die heb ik al eerder gesteld bij de wetsbehandeling, maar ik doe het nu nog een keer: wil zij onderzoeken wat passende, geobjectiveerde normen zijn voor deze vrijlating? Ze hoeven niet per se te veranderen, maar ik zou het wel graag willen weten, juist tegen de achtergrond van de wijzigingen die we in de Wajong hebben aangebracht.

Voorzitter. De schulden bij mensen in het land zijn al heel vaak voorbijgekomen. Ook de SGP vraagt aandacht voor mensen met schulden. De wet biedt terecht de mogelijkheid om weer een schone lei te krijgen, maar het gaat met deze mogelijkheid wel hard bergafwaarts, moeten we vaststellen. Het aantal mensen met schulden is onverminderd hoog, maar de instroom in de schuldsanering was in augustus van dit jaar het laagst sinds 1999. Bewindvoerders stappen op grote schaal uit en ook de opleiding is dit jaar niet van start gegaan. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat de volledige kaalslag van de structuur, die hoe dan ook onmisbaar is, blijft voortgaan? Los van de discussie over de rol van gemeenten pleit de SGP voor snelle ingrepen om de toegang tot de schuldsanering te verbeteren. Mijn vraag is dan ook waarom de regering niet aan de slag gaat met de voorstellen van de Raad voor de rechtspraak om onder meer de termijn voor toegang te verkorten van vijf naar twee jaar.

Voorzitter. Ik heb ook iets staan over de toeslagen. Het is heel helder dat het stelsel van toeslagen kraakt in zijn voegen en roept om herziening. Over 2016 moest maar liefst 1 miljard euro aan toeslagen teruggevorderd worden. Een terugvordering is over het algemeen heftig, zeker voor een gezin met een laag inkomen. Die leidt ook heel vaak tot nog meer schulden. Zo houdt het systeem zichzelf in stand. In het onderzoek naar toeslagen wordt de optie genoemd om een deel van de voorlopige toeslag direct uit te betalen en het andere deel achteraf, bij de definitieve vaststelling van het jaarinkomen. Dat leidt aan de ene kant tot meer zekerheid en aan de andere kant ook tot minder terugvorderingen. Wat is het oordeel van de minister over dit voorstel en wil hij deze optie ook serieus overwegen?

Voorzitter. Op dit moment wordt de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen zonder personeel uitgewerkt. Maar wordt bij die uitwerking ook een goede opt-outoptie betrokken, en hoe gebeurt dat dan? Wat vindt de minister van een koppeling tussen de zelfstandigenaftrek en een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering? Zzp'ers kunnen dan via de zelfstandigenaftrek een voordeel krijgen als ze kunnen aantonen dat ze zelf een voorziening hebben getroffen tegen arbeidsongeschiktheid. Voor zzp'ers wordt het dan ook aantrekkelijk om zich te verzekeren. En de aftrek wordt gebruikt waar hij voor bedoeld is.

Voorzitter. Dan kom ik bij iets waar ik vandaag al twee keer per interruptie aandacht voor gevraagd heb: de eenverdiener. Die blijft mij toch aan het hart liggen. Er is nog steeds een gapende belastingkloof tussen een- en tweeverdieners. Ik ben erachter gekomen dat die kloof mogelijk nog groter is dan in de begroting het geval lijkt. De SGP betwijfelt namelijk of de grafiek over de belastingdruk voor een- en tweeverdieners een juiste weergave van de werkelijkheid is. Klopt het bijvoorbeeld dat een huishouden waarbij een partner een heel laag inkomen heeft van bijvoorbeeld €500, als tweeverdiener wordt gezien? In de praktijk is dat naar mijn beleving namelijk gewoon een verkapte eenverdiener. Evenals de eenverdiener wordt dat gezin financieel hard geraakt door de huidige fiscale regels. Wat is het gevolg van deze ruime definitie van tweeverdieners op de gemiddelde belastingdruk?

Voorzitter. Mijn laatste onderwerp is asbest. Ook daar heb ik straks al kort even aandacht voor gevraagd, maar ik heb gelukkig nog wat ruimte en tijd, dus ik pak hem toch nog even bij de kop. De SGP maakt zich wat zorgen over het functioneren van het asbeststelsel. Ik ben daar zeker niet de enige in. Vier aangenomen moties vragen om meer ruimte voor innovatie en veiliger saneringsmethoden, die de saneringskosten fors kunnen terugdringen. Het onafhankelijke TNO schreef enkele rapporten met onderbouwing. Waarom kiest de staatssecretaris voor wantrouwen in plaats van voor actie? Stichting Ascert krijgt een allesbepalende rol bij de uitwerking en toepassing van voorschriften, en al helemaal als het ministerie zich per 1 januari in verband met Europese certificatieregels nog verder wil terugtrekken. Stichting Ascert lijkt verstrengeld met marktpartijen die geld verdienen met onder meer de inventarisatiewerkzaamheden. Dat is naar mijn beleving niet gezond. Juist die partijen hebben immers geen belang bij goedkopere saneringsmethoden. Ik vraag aan de staatssecretaris hoe zij zorgt voor de noodzakelijke tegenmacht.

Helemaal tot slot. Ik vraag mij af waar de toegezegde ruimte voor de inzet van werkbakken aan hijskranen blijft.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Voordat ik begin aan mijn bijdrage moet mij toch van het hart dat ik het eigenlijk best wel vervelend vond wat er voor de lunchpauze gebeurde. Ik vind het niet eens erg dat het míj overkomt, want ik ben het inmiddels gewend dat er met enige regelmaat wordt gezegd dat ik het vliegtuig moet pakken, dat ik moet oprotten en dat soort terminologie. Ik krijg het dagelijks naar mijn kop gesmeten, maar het gebeurt ook op het schoolplein. Het gebeurt ook op de werkvloer. Het gebeurt ook in de samenleving.

Voorzitter. U zegt soms, heel terecht, dat mensen in het land het debat volgen, dat ze hiernaar kijken en dat ze u weleens mails sturen. Ik krijg die mails ook. Ik wil er eentje voorlezen.

"Beste heer Kuzu. Ik zit het debat te volgen, ondanks dat ik ongeneeslijk ziek ben. Nou is het niveau heel erg laag gedaald bij de PVV. Neem de uitspraak van de heer De Jong dat u moet vertrekken en op het vliegtuig moet. Waar slaat dat op? Ik erger me elke week aan de PVV. Altijd maar "buitenlanders". Een walgelijk woord. Iedereen is mens. Ik vind dat het woord "buitenlanders" niet eens zou moeten bestaan. Ik neem het niet eens in de mond. Het gaat altijd maar over "islamisering", "de islam" en "de buitenlanders". Zo ontzettend vies van de PVV. Ik wil u een hart onder de riem steken." Dan volgen er nog een aantal persoonlijke complimenten in mijn richting die ik u wil besparen, maar wat hij vervolgens zegt, is heel belangrijk. "Voor mij is iedereen mens, ongeacht kleur, ras of afkomst. Dat doet er niet toe en dat zou er ook bij niemand toe moeten doen. Ik wens u veel sterkte. Blijf strijden tegen de PVV. De PVV zal nooit mijn stem krijgen, ook al is het de laatste partij op aarde. Met hartelijke en gesteunde groet." En dan zal de PVV waarschijnlijk denken dat dit bericht van Achmed of Fatima komt, maar, meneer De Graaf, het is afkomstig van Johannes van Zundert.

Voorzitter. Ik vind dat we moeten stoppen met elkaar uit te maken voor rotte vis, met mensen op afkomst te beoordelen, met ze neer te zetten als "lange arm" of vertegenwoordiger van welk regime dan ook. Ik vind dat we mensen moeten beoordelen op basis van datgene wat ze hier doen. Ik ben volksvertegenwoordiger in Nederland. Ik ben gekozen parlementariër. Ik zal altijd opkomen voor de belangen van mensen die op mij hebben gestemd en voor het belang van Nederland.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende wil ik een aantal Haagse politieke tegeltjeswijsheden noemen: de gemeentes staan dicht bij de burger en weten daarom veel beter wat de burger nodig heeft, de overheid moet alleen doen wat de markt niet kan, en een "echte" baan is veel beter dan een gesubsidieerde baan. Dat zijn een aantal Haagse politieke tegeltjeswijsheden. Ze zijn heel makkelijk gezegd en klinken sympathiek, maar in de praktijk zijn de Haagse tegeltjeswijsheden weleens een recept voor mislukking.

Voorzitter. Wij van DENK zeggen daarom ook: weg met dat Haagse wensdenken. Laten we in plaats daarvan "mensdenken". Want onder dat Haagse wensdenken lijdt Nederland elke dag. Een typisch voorbeeld van dat desastreuze wensdenken zagen we in 2012, toen twee politici besloten om binnen twee maanden een regeerakkoord samen te stellen. Het waren Mark Rutte en Diederik Samsom, een wat oppervlakkige personeelsmanager zonder visie en een dromerige betweter met heel veel visie. Het was geen logische combinatie, maar op één principe konden ze elkaar meteen vinden: lange halen, snel thuis. Zo maakten zij binnen twee maanden, met behulp van een potje kwartet, een lange lijst met rampzalige voorstellen. U kent ze wel. De ontwrichting van de thuiszorg. De ontwrichting van de jeugdzorg. De ontwrichting van de ouderenzorg. De ontwrichting van de rest van de zorg. Het torenhoge eigen risico in de zorg. Het asociale leenstelsel. De afschaffing van toeslagen voor chronisch zieken. Het slopen van verzorgingshuizen. De versnelde verhoging van de pensioenleeftijd naar 67 jaar. De nullijn voor de lonen in het onderwijs in 2013. Het uitkleden van de sociale zekerheid. De afschaffing van het derde WW-jaar. De afschaffing van de basisbeurs. Het over de schutting mieteren van de jeugdzorg, de sociale werkplaatsen en de bijstand. En ga zo maar door.

Voorzitter. Het centrale credo van het vorige kabinet was de "participatiesamenleving", een managementterm die het licht zag tijdens Prinsjesdag 2013 als een soort alternatief voor de verzorgingsstaat. Het was in de praktijk niets meer en niets minder dan een term voor ordinair saneren en bezuinigen. Dat werd verpakt in de boodschap dat mensen meer voor elkaar en meer voor zichzelf moeten zorgen en dat de overheid dus minder zou moeten doen. Slechts een jaar later werd de Participatiewet in de Kamer behandeld. Het gevolg: sociale werkplaatsen en de Wajong gingen naar de gemeente vanwege de tegeltjeswijsheid "de gemeente staat dichter bij de burger en kan het beter organiseren". En nu we toch bezig zijn, zei men, laten we dan de Wet werk en bijstand samenvoegen met de Wajong en de WSW. De tegeltjeswijsheid hierbij: "er ontstaan synergievoordelen door deze drie geldstromen samen te voegen en bij de gemeenten neer te leggen". Dan de alledaagse realiteit. Gemeenten moeten het met minder budget doen. Er zijn flinke bezuinigingen en er komt geen compensatie vanuit het Rijk, want er is geen budget. Dan weet je hoe het afloopt.

Voorzitter. Twee weken geleden verschenen er twee nieuwe rapporten over de rampen van Rutte en Asscher. Eentje ging over het inmiddels onaanvaardbaar lage niveau van de jeugdzorg en eentje, van het Sociaal en Cultureel Planbureau, ging over de resultaten van de Participatiewet. De conclusies van dat rapport zijn niet mals. Voor geen van de drie groepen in de wet is de situatie verbeterd: niet voor de jonggehandicapten, niet voor de bijstandsgerechtigden en niet voor de mensen die waren aangewezen op een sociale werkvoorziening. 60% van de mensen met een arbeidsbeperking blijkt geen reguliere baan te kunnen vinden. Er was een banenafspraak dat het bedrijfsleven 125.000 banen voor deze groep zou creëren. Dat is niet gelukt. Hier is helemaal niets, maar dan ook helemaal niets van terechtgekomen. 110.000 mensen zitten gewoon thuis. Voor reguliere bijstandsontvangers steeg de kans op een baan van slechts 7% naar 8%. Hiep, hiep, hoera! De Wajongers zijn niet meer, maar minder gaan verdienen. En dan vaak alleen maar in tijdelijke baantjes. De Participatiewet werkt niet. Die conclusie kan je nu wel trekken. De staatssecretaris zegt het op een iets nettere manier: het is geen prettig gezicht. Er zijn lichtpuntjes, maar ook een aantal grote problemen. Het SCP legt terecht de vinger op zere plekken. Het gaat nu nog niet goed. Het is tragisch, vooral voor mensen op de wachtlijst.

Voorzitter. Dit is een heldere analyse van het kabinet, sinds tijden, en een bijzonder moment van eerlijkheid. Een scherpe analyse is zilver, een effectief plan om hier iets goeds mee te doen, is goud. Ik wil dus van de staatssecretaris weten wat zij hiermee gaat doen. Is de staatssecretaris bereid om de sociale werkplaatsen weer open te stellen voor nieuwe groepen mensen met een arbeidsbeperking? Is zij bereid om de begeleiding van mensen met een arbeidsbeperking en de begeleiding van jongeren met een beperking bij regionale samenwerkingsverbanden neer te leggen? Is zij bereid om de rijksoverheid weer een grotere rol te geven, bijvoorbeeld door landelijke prestatie-indicatoren vast te stellen zodat de lokale overheid een extra prikkel heeft om daarmee aan de slag te gaan? Graag een reactie van de staatssecretaris.

De staatssecretaris kwam vrij gauw na het rapport van het Sociaal Cultureel Planbureau wel met iets: een nieuwe invulling van de tegenprestatie in de Participatiewet. Wat ons betreft is dat een afleidingsmanoeuvre. Ook al was het zo dat die tegenprestatie in de ene gemeente een dode letter was en in een andere gemeente een strenge verplichting, de toepassing van de wet in strengheid verschilt dan misschien wel per gemeente, het eindresultaat is ongeveer hetzelfde. Dat eindresultaat is slecht. Ik kan u verzekeren dat bij de eerstvolgende evaluatie de eerste conclusie zal luiden dat de verplichte tegenprestatie niet werkt. Of met andere woorden: Haags politiek wensdenken en geen mensdenken. Blijkbaar vindt de staatssecretaris het niet leuk dat iedere gemeente zijn eigen beleid erop nahoudt als het niet in de smaak valt. Want als het wel in de smaak valt, een gemeente besteedt bijvoorbeeld geen middelen voor armoedegelden, wordt er twee jaar lang onderzoek gedaan en worden er geen initiatieven genomen om enigszins iets te verplichten. Ik vraag aan de staatssecretaris waarom deze dubbele maat wordt gehanteerd. Waarom gaan we in het ene geval anders om met de gemeentelijke autonomie dan in het andere geval? Waarom wil de staatssecretaris wat betreft het armoedebeleid niet ook een aantal landelijke minimumeisen stellen en die verankeren in de wet?

Voorzitter. Ik wil niet alleen negatief doen. Er zijn ook een aantal lichtpuntjes in de voorstellen van de staatssecretaris. Zo zou het accepteren van schuldhulpverlening ook kunnen meetellen als een tegenprestatie. Maar daar staat dan weer tegenover dat sancties op het niet voldoen aan de taaleis, blijven bestaan. De fractie van DENK keurt het af, omdat dit pure symboolpolitiek is en het mensen nog dieper in de ellende kan brengen. Sancties, oftewel geldboetes, voor mensen in de bijstand, die toch al weinig geld hebben, helpen mensen van de regen in de drup. Als het gaat om vrijwilligerswerk, heeft de fractie van DENK de nodige reserves. Het activeren van mensen is goed. Ze dichter bij een baan brengen is natuurlijk goed. Maar als het gratis arbeid wordt voor al te gewiekste ondernemers, leidt het alleen maar tot verdringing op de arbeidsmarkt, en dat is niet goed. Het vinden van een balans hierin is ingewikkeld, dat geef ik toe. Daarom hoor ik graag van de staatssecretaris hoe zij gaat voorkomen dat de tegenprestatie uiteindelijk gaat leiden tot verdringing op de arbeidsmarkt en meer werkloosheid. Kan zij overwegen om, zoals de SP in het verleden ook heeft voorgesteld, in de wet ook een verdringingstoets op te nemen?

Voorzitter. Een ander punt: de armoede in Nederland. Er zijn nog steeds 400.000 kinderen die in armoede leven, er zijn nog steeds 900.000 huishoudens die in armoede leven, het aantal daklozen is in de afgelopen tien jaar verdubbeld en er zijn nog steeds 1,5 miljoen huishoudens met betalingsachterstanden. Daarom zouden we eigenlijk de grondoorzaken van armoede moeten aanpakken. Daarmee bedoel ik natuurlijk dat we ervoor zorgen dat mensen een hoger besteedbaar inkomen hebben door een hoger wettelijk minimumloon en een hoger sociaal minimum. Politieke partijen voor mij hebben daar ook een punt over gemaakt. De beste oplossing voor armoede is simpel: naast de bestaande retoriek als "werk is de snelste oplossing voor armoede" is een hoger besteedbaar inkomen ook belangrijk, zodat mensen wat meer middelen hebben om in hun levensonderhoud te voorzien. Ik kijk naar het wettelijk minimumloon en hoe dat is gestegen in een aantal landen in Europa. Ik zie dat zelfs in landen als Polen, Bulgarije en Roemenië het wettelijk minimumloon fors is verhoogd, met respectievelijk 40%, 65% en 140%. Ik zeg niet: laten we het wettelijk minimumloon met 140% verhogen. Maar het antwoord "kan niet" hoef ik niet te horen. Het kan wel, het is een politieke keuze. Dat is de inkomstenkant van het huishoudboekje voor veel gezinnen, waarin mensen nauwelijks verbetering zien.

Aan de andere kant zien we de uitgavenkant en dan komen we snel bij het onderwerp "koopkracht". De koopkrachtvoorspellingen voor de afgelopen jaren bleken telkens niet meer dan loze beloftes. Elke keer valt de daadwerkelijke koopkracht lager uit dan tijdens de jubelbegroting op Prinsjesdag. In de tussentijd zien wij overal in het land de inflatie snel toenemen. Overal lijken bedrijven hun prijzen te verhogen. Verhoog daarom het minimumloon en draai de verhoging op de btw terug. Want die btw-verhoging is een vrijbrief voor ondernemers en voor bedrijven om hun prijzen te verhogen.

De grondoorzaak van het aanpakken van armoede is een belangrijke taak voor de rijksoverheid, maar in plaats van onderdeel van de oplossing te zijn, is de overheid vaak onderdeel van het probleem. Kijk naar de beslagvrije voet. Een paar weken geleden kwamen de gerechtsdeurwaarders met een pleidooi om de beslagvrije voet beter na te leven. Ik vind het fijn dat zelfs de gerechtsdeurwaarders, die het jarenlang niet zo nauw hebben genomen met het naleven van de beslagvrije voet, een pleidooi hebben gehouden voor een initiatief waar zij in het verleden ook mee zijn gekomen, namelijk de schuldenwijzer. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of zij ervoor kan zorgen dat ook overheidsinstanties de beslagvrije voet gaan respecteren. Het CJIB en de Belastingdienst zijn organisaties die vaak nieuwe schulden creëren.

Voorzitter. Ik kom bij een ander punt, namelijk het tweede ziektejaar van de loondoorbetalingsplicht. Deze loondoorbetalingsplicht is met name voor kleine ondernemers een loden last. In een mkb-bedrijf met minder dan 25 medewerkers is het allemaal moeilijk op te vangen als er iemand voor langere tijd ziek wordt. In het regeerakkoord is beloofd dat het tweede ziektejaar van de loondoorbetalingsplicht bij ziekte zou komen te vervallen voor mkb-bedrijven tot 25 werknemers. Dit dossier is helaas ontspoord. In plaats van een nieuwe Ziektewet voor het tweede ziektejaar zouden er nu private ontzorgpolissen komen. De mkb-ondernemers in de bouw hebben aangegeven dat noch de dekking noch de premies bekend zijn. Ik vraag de staatssecretaris of zij daar opheldering over kan geven. Of is het de minister? Het is voor de minister. Kan de minister daar opheldering over geven? Waarom houdt de regering zich niet aan het eigen regeerakkoord, vraag ik mij af. Waarom is niet gekozen voor een duidelijke collectieve regeling, zoals de vroegere Ziektewet? Waarom komt het kabinet nu met ondoorzichtige, dure, commerciële polissen, waar naar verwachting bijna niemand gebruik van zal maken? Graag een reactie van de minister. Op dit punt zal ik zeker met een motie komen om in ieder geval het eigen regeerakkoord na te leven.

Voorzitter, de Wet arbeidsmarkt in balans. We weten inmiddels allemaal dat de Wet werk en zekerheid, die door Asscher tijdens het kabinet-Rutte II met veel bombarie werd aangekondigd, achteraf een totale mislukking bleek. Met dit hoofdpijndossier maakte Rutte III een start met zijn regeerperiode. Rutte III zou het vaste contract in ere herstellen en zou Nederlanders meer zekerheid bieden. Maar niks daarvan is waar. Vorig jaar waarschuwde DENK minister Koolmees om niet de nieuwe Asscher te worden. Wij knoopten de nodige tips in zijn oren, maar daar heeft de minister vrij weinig mee gedaan. Dat stelt ons wel teleur. Terwijl dit kabinet beloofde om vast werk aantrekkelijker te maken, maakt het kabinet ontslag makkelijker en verlengt het de proeftijd, waardoor mensen in onzekerheid blijven en mensen langer moeten werken met tijdelijke contracten. Kortom, over een paar jaar — en dat is mijn tweede voorspelling — staan wij hier om te constateren dat deze wet ook niet heeft opgeleverd wat we ervan hadden verwacht en zelfs een averechts effect heeft veroorzaakt, zodat Nederlanders nog onzekerder zijn geworden op de arbeidsmarkt. Wat DENK betreft gaan de negatieve kanten van deze wet zo snel mogelijk de prullenbak in.

Ik zie dat er ook goed nieuws is, namelijk het wetsvoorstel van de staatssecretaris over discriminatie op de arbeidsmarkt. Daar moet daadwerkelijk actie op worden ondernomen. De heer Van Weyenberg van D66 heeft daarvoor een pleidooi gehouden en daar kan ik me helemaal bij aansluiten. Discriminatie door werkgevers is namelijk een gruwel in de ogen van DENK. Het is vreselijk dat mensen alleen op basis van een achternaam of etnische achtergrond niet de kansen krijgen die anderen wel krijgen. Gelijkheid voor de wet hoort geen dode letter te zijn, maar een levende norm voor alledag. Het is ook verspilling van talenten en schaarse middelen. Discriminatie is inderdaad, zoals ook de minister-president heeft toegegeven, het domste, maar dan ook het domste wat je kunt doen. Werkgevers die discrimineren kunnen een boete van €4.500 krijgen als ze discrimineren, bijvoorbeeld bij de personeelsselectie. Deze boetes kunnen ook openbaar worden gemaakt. De fractie van DENK juicht dit toe, maar the proof of the pudding is in the eating. Op welke manier zal de Kamer op de hoogte worden gesteld van de werking van deze wet in de praktijk? €4.500 is voor grote bedrijven natuurlijk maar een schijntje en heeft geen afschrikkende werking. Voor grote bedrijven zouden de boetes veel hoger moeten zijn. Graag een reactie op dit punt.

Voorzitter, ik zie dat ik nog 36 seconden heb, maar volgens mij heb ik nog heel veel tijd.

De voorzitter:
Dat klopt, u kunt gewoon doorpraten. Aan het eind wordt het rechtgezet.

De heer Kuzu (DENK):
Ik ga vrolijk door, want ik ben ongeveer op de helft.

De voorzitter:
Ja, u heeft volgens mij nog genoeg minuten.

De heer Kuzu (DENK):
Minister Koolmees, straks krijgen we nog het stukje over de pensioenen, maar eerst nog even de staatssecretaris. Zij heeft het gehad over de mysteryguests van de Inspectie SZW. Wij hebben daar in het verleden heel vaak om gevraagd, maar ook hier geldt "eerst zien, dan geloven". Met mysteryguests zou het effect heel snel zichtbaar moeten zijn. Kan de Kamer zo snel mogelijk na de inwerkingtreding van deze wet op de hoogte worden gebracht van de effecten ervan?

We vragen ons ook af of de Inspectie SZW constateringen en misstanden aan het College voor de Rechten van de Mens zal melden en aan het Openbaar Ministerie wanneer er sprake is van een strafrechtelijk feit. Zo nee, waarom niet? Hoe verloopt dan de samenwerking met het College voor de Rechten van de Mens en het Openbaar Ministerie?

Vandaag kwam er een wat ons betreft teleurstellend bericht over de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie. De motie met een meldplicht voor discriminerende verzoeken van een uitzendbureau wordt niet uitgevoerd zoals de Kamer heeft gevraagd. De heer Van Weyenberg heeft aangegeven daarover in conclaaf te gaan met de staatssecretaris, op zoek naar een werkbare oplossing. Ik sluit me daar graag van harte bij aan.

Voorzitter. Ik kom bij de pensioenen. Vorige week hakte minister Koolmees dan toch de knoop door: in 2020 komen er geen pensioenkortingen voor de meeste pensioenfondsen, als er maar een dekkingsgraad van 90% of hoger is. De adviezen van DNB worden gelukkig in de wind geslagen. Ruim 7 miljoen gepensioneerden en werkende deelnemers kunnen voorlopig opgelucht adem halen. Waarom zijn ze eigenlijk maandenlang onnodig in spanning gehouden? Waarom ging het zo moeilijk? Vindt de minister dat het zijn taak is om maatschappelijke onrust te veroorzaken? En waarom zit de minister eerst maandenlang te hameren op de noodzaak van kortingen omdat er anders geen geld voor jongeren overblijft om vervolgens op een achternamiddag de kortingen toch op de lange baan te schuiven? De mooiste overwinningen worden in Den Haag vaak op een achternamiddag geboekt. Waarom eerst lang wachten en drammen om vervolgens op een achternamiddag toch een besluit te nemen? Dit doet de geloofwaardigheid van de politiek geen goed.

Nog steeds dreigen er pensioenkortingen voor een kleinere groep van zo'n 600.000 mensen. Zij zitten bij pensioenfondsen met een dekkingsgraad die lager is dan 90% en dreigen alsnog het slachtoffer te worden van de hysterische rekenrente. Alleen in Nederland is de rekenrente voor de pensioenen zo extreem laag afgesteld dat het op papier lijkt dat fondsen niet genoeg geld hebben. In werkelijkheid heeft geen enkel pensioensysteem in de wereld zo veel geld in kas als het Nederlandse. 1600 miljard euro hebben en dan met droge ogen zeggen dat je geen geld hebt, rekenen met een rekenrente van minder dan 1%, terwijl er al jaren gemiddeld 7% rendement wordt gemaakt, het is wat. De rekenrente is een hysterische voorzichtigheidsnorm, vergelijkbaar met de PFAS-discussie. Safety first, zegt de overheid dan. Dat wordt soms wel heel erg letterlijk genomen. En dat heeft helaas weer een ontwrichtend effect. Zelfs Dagobert Duck is niet zo'n hebberige persoon als degene die met droge ogen durft te zeggen dat de pensioenfondsen geen geld hebben om te indexeren. Kan de minister voor deze groep van 600.000 mensen de volkomen onnodige onzekerheid wegnemen en de pensioenkortingen van tafel halen? Het hoeft niet vandaag, tijdens dit debat. Als de minister dat fijner vindt, kan het ook op een achternamiddag. De absurd lage rekenrente zal uiteindelijk onhoudbaar blijken te zijn. Die gaat de komende jaren zeker op de helling; waarschijnlijk ook op een achternamiddag, of op een moment dat niemand het verwacht. Op achternamiddagen worden de grootste doorbraken bereikt en niet tijdens Kamerdebatten. Dat is jammer.

Voorzitter. Ik heb nog een ander punt over de pensioenen. Twee weken geleden was er een heel rare uitzending van Nieuwsuur over pensioenen die verkeerd berekend zijn. Mensen kregen te veel of te weinig pensioen. Ze moesten hun pensioen via de rechter alsnog afdwingen. Als er iets is wat maatschappelijke onrust veroorzaakt, dan is het wel dat pensioenen niet goed geadministreerd worden. De meeste mensen hebben geen tijd en geen zin om dit bij te houden. Zij vertrouwen hierin op de overheid. Graag opheldering hierover van de minister. Kan de minister garanderen dat iedereen precies het pensioen krijgt waarvoor hij of zij heeft ingelegd? Welke acties gaat de minister daarvoor ondernemen?

Voorzitter. Ik kom dan op de AOW. Ik zie dat de minister al popelt om antwoord te geven. U moet nog even geduld hebben. Morgen mag u.

De voorzitter:
Niks van aantrekken. Gaat u verder.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik kom op de AOW. Deze is ingesteld in 1957, onder PvdA-premier Willem Drees. Toen was de PvdA niet alleen links in de oppositie, maar ook in de regering. Curieus genoeg gaat nu juist dit centrumrechtse kabinet in 2020 de AOW flink verhogen. Dat doet D66'er en sociaalliberaal Koolmees beter dan Asscher de sociaaldemocraat. Ik geef hiervoor een compliment aan de minister van Sociale Zaken.

Helaas kan niet iedereen volledig meedelen in de verhoging van de AOW. Waarom niet? Omdat voor de AOW als regel geldt dat je 50 jaar lang op Nederlandse bodem moet hebben gewoond. Mensen met een migratieachtergrond kunnen hier helaas niet altijd aan voldoen. Zij hebben een AOW-gat. Dan zijn ze afhankelijk van inkomensafhankelijke aanvullingen zoals de AIO. Die regeling leidt weleens tot schrijnende situaties. Mensen moeten op hun oude dag bijna al hun spaargeld en hun huis opeten, om daarna op het sociaal minimum uit te komen en aanspraak te kunnen maken op die aanvullende regeling. Dat is onvoorstelbaar in het welvarende Nederland anno 2019, waarin mensen jarenlang keihard hebben gewerkt op het niveau van het minimum. Dit is extra wrang voor mensen met een Surinaamse of Antilliaanse achtergrond. Zij woonden al die jaren wel in het Nederlandse Koninkrijk, alleen niet in het Europese deel van Nederland. De jaren vóór 1980 worden niet meegeteld. Dit moet veranderen. Nederland heeft ook een ereschuld richting Caribisch Nederland, de Antillen en Suriname gezien de eeuwenlange geschiedenis van slavernij. Die duurde van de zeventiende eeuw tot 1 juli 1863. Honderden jaren van uitbuiting en vernedering zijn voorbijgegaan, maar serieuze compensatie is er nog nooit gekomen. Daarom vraag ik of en hoe de minister deze compensatie zou kunnen realiseren. Het schenken van de ontbrekende AOW-jaren zou hierin een eerste bescheiden stap kunnen zijn. Ik overweeg op dit punt een motie.

Maar er is nog meer niet in orde rondom de AOW. Daar heeft de collega van 50PLUS ook aandacht voor gevraagd. Dat stukje ga ik overslaan.

Voorzitter. Ik kom eigenlijk op mijn laatste punt. Dat is dat we van wensdenken naar mensdenken moeten gaan. De realiteit van de Haagse tekentafel werkt vaak zo uit dat deze desastreuse effecten heeft voor de samenleving. De Haagse plannen om de zorg betaalbaar te houden, zorgen er in de praktijk voor dat mensen zorg mijden en hun zorgpremie niet kunnen betalen. De Haagse plannen voor de participatiesamenleving zorgen er juist voor dat er meer mensen langs de kant staan dan ooit. De Haagse plannen over de toegankelijkheid van het onderwijs zorgen er juist voor dat het onderwijs minder toegankelijk is dan ooit. Ik roep dit kabinet daarom op om uit de Haagse werkelijkheid te treden en om uit de Haagse bubbel te treden. Zie wat er in het land gebeurt en ga van wensdenken naar mensdenken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Er moet ook mij eerst iets van het hart. Er moet mij veel van het hart, maar allereerst dit. Wat is er met het vermogen tot mededogen van dit kabinet gebeurd? Met het gevoel van mededogen voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, voor mensen met het recht op toeslagen, voor mensen bungelend op of onder de armoedegrens, voor mensen met pensioenen en de dreigende kortingen daarop, voor arbeidsgehandicapten en voor mensen met een bijstandsuitkering? De participatiesamenleving is doorgeslagen, de Participatiewet is volledig mislukt. Als reactie op het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau, dat vernietigend was en oproept tot heroverweging van de uitgangspunten van de Participatiewet, wil de staatssecretaris een dwingende tegenpresentatie verplicht stellen. Een dwangmiddel en een verplichting, terwijl uit de evaluatie van de Participatiewet nu juist onomwonden blijkt dat dit niet bijdraagt aan het vinden van werk voor mensen in de bijstand, die vaak worstelen met de complexe problematiek.

Voorzitter. Dit aangekondigde beleid is ook wel aan te duiden als een soort Pavlovreactie van wantrouwen, zoals vijf wethouders dat gisteren in het Dagblad van het Noorden citeerden. Ze schrijven: "Het is vooral een blijk van wantrouwen richting de kwetsbare groep mensen die het vaak niet gemakkelijk heeft en die wel wat liefde kan gebruiken, maar die je in de ogen van het kabinet alleen met een dwingend paardenmiddel als de tegenprestatie in beweging zou kunnen krijgen." Met die analyse ben ik het van harte eens. Het gaat bijvoorbeeld om mensen met een arbeidshandicap, met gezondheidsproblemen zowel fysiek als mentaal, of om mensen die in de schulden zitten. Ik ben vast niet de enige volksvertegenwoordiger die brieven en e-mails heeft ontvangen van mensen die zich helemaal rot geschrokken zijn. Ik kreeg een bijzonder verdrietige e-mail van iemand die veel pech heeft gehad in zijn leven en die diep in de ellende zit. Hij heeft mensen verloren van wie hij hield en hij heeft een ernstig ongeluk gehad, waardoor hij veel pijn heeft en niet meer werkt. Hij ontvangt een bijstandsuitkering. Hij dacht dat het misschien maar beter was om een einde aan zijn leven te maken als de staatssecretaris haar hardvochtige plannen doorzet. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Wat wil de staatssecretaris zeggen tegen mensen zoals hij?

Voorzitter. Is het überhaupt bij de staatssecretaris opgekomen dat je kwetsbare mensen beter kan motiveren met aandacht, door een goed gesprek over hun problemen en mogelijkheden en door hen het vertrouwen te geven dat zij, met intensieve begeleiding vanuit de gemeente en de Rijksoverheid, hun misère kunnen ontstijgen en hun leven weer op de rit kunnen krijgen in plaats van meteen vanuit wantrouwen mensen hard aan te pakken en te verplichten om dingen te doen waar zij hoogstwaarschijnlijk niet toe in staat zijn? Maar dan ook echt niet toe in staat zijn, omdat de afstand tot de arbeidsmarkt te groot is om eenvoudig te overbruggen. En hen te korten op de bijstand, waarmee zij toch al onder de armoedegrens zaten. Niemand leeft voor de lol in de armoede, echt niet. Veel mensen in de bijstand willen echt werken, maar het lukt niet. Het zou de staatssecretaris sieren als zij uitgaat van het goede in de mens tot het tegendeel bewezen is en als zij inzet op hulp in plaats van straf. Bijvoorbeeld het voorstel van 50PLUS: het recht op een jobcoach. Dat is positieve, intensieve begeleiding. Dat ondersteun ik van harte. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Maar zoals de waard is, vertrouwt hij blijkbaar zijn gasten. Als we dan kijken naar de grootste partij van dit kabinet, de partij van de staatssecretaris, dan geeft het toch geen pas — het is al eerder genoemd — dat de fractievoorzitter van de partij van de participatie, van de "handen uit de mouwen" en "hou je eigen broek op", schaamteloos wachtgeld opstrijkt omdat hij vier weken minister was. €37.000 wachtgeld per jaar, bovenop zijn vergoeding als Kamerlid en zijn extra vergoeding als fractievoorzitter. En wat is de reactie? "Ik heb er recht op." Tja, dat is tweeënhalf keer een bijstandsuitkering extra per jaar.

Voorzitter. Mensen hebben het vertrouwen in de politiek al lange tijd verloren. Dit hardvochtige beleid voor kwetsbare mensen aan de ene kant staat toch heel lelijk haaks op het vullen van de eigen zakken aan de andere kant? Mag ik het kabinet wijzen op de voorbeeldfunctie die het heeft? Onder het VVD-bewind zijn velen in Nederland gedwongen zzp'er, schijnzelfstandige, zitten werknemers met tijdelijke contracten, zijn ontslagregelingen versoepeld en sociale vangnetten uitgekleed. Het getuigt van wereldvreemdheid, egocentrisme en een gebrek aan mededogen. Graag een reactie van de bewindslieden.

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij al hetgeen is gezegd over het sluiten van de sociale werkvoorzieningen. Dat was een historische fout. Dat moet in ere hersteld worden.

Voorzitter. De staatssecretaris en de minister kunnen beter iets doen aan het feit dat gemeenten een woud aan regelingen voor minima optuigen, terwijl mensen nog altijd in armoede leven en door de bomen het bos niet meer zien. Er zijn 700.000 mensen met problematische schulden. Daarvan zijn er slechts 200.000 in beeld van gemeenten en schuldhulpverlening. Ik noem bijvoorbeeld Leeuwarden. Daar zijn 63 regelingen voor minima, waar geen chocola van te maken is. Hulp moet veel toegankelijker worden. Zijn de bewindslieden dat met mij eens? Zo ja, hoe willen zij dit oplossen?

Ik wil mij graag aansluiten bij de vragen die zijn gesteld over kinderen die in armoede leven. Geen enkel kind zou in dit welvarende land in armoede op mogen groeien. Dat moet stoppen. Graag een reactie.

Voorzitter. Er is ook veel verborgen armoede bij ouderen. Denk aan alle pensioenperikelen en de uitblijvende indexering, en aan de dreiging van onnodige kortingen, met dank aan de ECB en de rekenrente. Ik sluit me graag aan bij de vragen die daar al over gesteld zijn.

Voorzitter. Uit het rapport "Ouderdomsregelingen ontleed" van de Algemene Rekenkamer blijkt dat ongeveer de helft van de ouderen die recht hebben op een aanvulling van de AOW, deze aanvulling misloopt en daardoor onder de bijstandsgrens leeft. Hoe is dat op te lossen, zo vraag ik de minister.

Voorzitter. De overheid moedigt mensen die leven van een bijstandsuitkering, bijvoorbeeld alleenstaande bijstandsmoeders, aan om zzp'er te worden en zelf te gaan ondernemen. Nederland staat in de EU op de zevende plek met ruim 12% zzp'ers in 2018. Nederland hoort tot de grootste groeiers binnen Europa, met een groei van 2,5 procentpunt. In 2018 waren er 1,1 miljoen zzp'ers. In de eerste drie kwartalen van dit jaar kwamen er maar liefst 132.000 nieuwe zzp'ers bij. Dat is 13% meer dan in dezelfde periode vorig jaar. Het is hard nodig om de zaken voor deze mensen goed te regelen. De één kiest bewust voor het ondernemerschap. Voor de ander is het een gedwongen stap.

Voorzitter. Steeds meer zzp'ers zijn vrouw. Is de minister het met mij eens dat het oog hebben voor de verschillende kenmerken en belangen zou moeten leiden tot maatwerk? Zo pleit onder andere de Nederlandse Vrouwen Raad voor het bekijken van arbeidsregelgeving door een zogenaamde genderbril. Omdat de omstandigheden voor vrouwen nu eenmaal anders zijn, pakt de regelgeving echt anders voor hen uit. Is de minister zich daarvan bewust? Wat wil hij daaraan doen? Zo kiezen vrouwen vaker dan mannen voor het zzp-schap om zorg en werk te combineren. Ze leveren daarmee een belangrijke bijdrage aan de participatiemaatschappij, die juist dit kabinet zo aan het hart gaat.

Voorzitter. Werkgevers en vakbonden keren zich tegen de zzp-plannen van dit kabinet. Volgens de sociale partners is het voorstel zo complex dat het zorgt voor meer onduidelijkheid in hun uitvoeringsproblemen. Het is vandaag al vaak genoemd. De Stichting van de Arbeid fakkelde de zzplee ... Nou, dat is een mooi woord! ... zzp-plannen gemotiveerd af. Sorry, voorzitter.

Van de werkenden loopt de zzp'er het meeste risico op armoede. In september luidde de Raad van State al de noodklok over deze groeiende groep werkende armen. De afkorting zzp staat maar al te vaak voor zelfstandige zonder poen. Veel zzp'ers denken dat zij er alleen voor staan. Gemeentelijke minimaregelingen zijn er vaak ook voor zzp'ers, maar onbekendheid met die regelingen zorgt ervoor dat zzp'ers daar geen gebruik van maken. Is daar een bewustwordingscampagne voor op te zetten, zo vraag ik de minister. Maar liefst twee derde van de gemeenten doet niets aan schuldhulpverlening voor zzp'ers. De 90 miljoen euro die het kabinet hiervoor reserveerde is niet geoormerkt, waardoor het overgrote deel naar de particulieren gaat en niet naar de zzp'ers met geldproblemen. Wil de minister dit rechtzetten?

Voorzitter. Een basisvoorziening als vangnet ontbreekt. Voelt de minister iets voor een basisvoorziening voor alle werkenden met de mogelijkheid voor zzp'ers om zich afhankelijk van de individuele situatie vrijwillig bij te verzekeren? Veel zzp'ers verzetten zich tegen het idee van een verplicht pensioen. Zij stevenen af op een enorm pensioengat, omdat ook sparen vaak niet mogelijk is. Wil de minister onderzoeken hoe de kosten van pensioenopbouw voor zzp'ers op een simpele wijze in rekening gebracht kunnen worden bij opdrachtgevers, op dezelfde manier als de btw, en kunnen worden afgestort naar een zzp-pensioenfonds? Graag een reactie.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter, ik heb geloof ik maar één interruptie, dus ik ga proberen om het kort te houden. Ik hoor van mevrouw Van Kooten-Arissen een hoop ach en wee en heel veel ellende. Er worden ook grote oorzakelijke verbanden gelegd tussen politieke partijen en toestanden in het land. Ik hoor de zzp-groep in z'n totaliteit, dus meer dan een miljoen mensen, weggeduwd worden in armoe en afhankelijkheid. En daar heb ik echt veel moeite mee, ook omdat ik mevrouw Van Kooten-Arissen helemaal geen enkel constructief voorstel hoor doen dat wij dan met haar moeten bespreken. Sterker nog, ik heb haar het grootste deel van de dag ook niet gehoord of gezien in het debat.

De voorzitter:
En de vraag?

Mevrouw Tielen (VVD):
De vraag is dus of mevrouw Van Kooten-Arissen de volgende keer als ze met ons in debat gaat iets minder ach en wee en iets meer constructieve oplossingen voor de mensen in het land met ons wil delen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik heb alleen een verzoek gehoord en geen vraag, maar ik wil toch graag reageren. Ik heb heel veel voorstellen gedaan. Ik heb juist heel veel voorstellen gedaan om de situatie op te lossen van zzp'ers, die niet alleen door mij maar ook door de Raad van State als werkende armen worden getypeerd. Ik heb voorstellen gedaan om van een verplichting om regelingen op te zetten, te gaan naar een mogelijkheid voor pensioenafdracht die via de opdrachtgever loopt. Zzp'ers hoeven dan niet zelf vooraf heel veel geld te betalen, waarvoor zij weinig terugkrijgen. Ik doe juist heel veel voorstellen. Ik stel bijvoorbeeld voor dat de minister moet kijken naar vrouwen die vaak op een andere manier last hebben van de regelgeving. Ik denk juist dat ik heel veel oplossingen bied, waar de minister morgen op mag reageren. Ik was inderdaad helaas niet heel de dag aanwezig bij dit debat. Dat komt omdat ik een eenvrouwsfractie ben, die helaas nog meer debatten heeft vandaag en dat allemaal alleen moet doen.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk dat er kort wordt geïnterrumpeerd. Maar ik zeg het nu wel tegen de verkeerde persoon, want u hebt nog helemaal niet geïnterrumpeerd, meneer Peters. U krijgt het woord.

De heer Peters (CDA):
Ik weeg het verhaal van mevrouw Van Kooten-Arissen toch iets anders. Ik vind het mooi dat ze zo veel pathos en gevoel heeft voor mensen die kwetsbaar zijn. Ik heb er ook echt wel begrip voor dat u als eenvrouwsfractie hier niet de hele dag kan zitten. Maar ik vind eerlijk gezegd wel dat u heel veel zware woorden gebruikt in de richting van de staatssecretaris. Wat ik in de brief lees, weeg ik echt anders. Ik zou u willen vragen — u hoeft alleen maar te knikken — om morgen na de beantwoording van de vragen uw beeld toch een beetje bij te stellen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik hoop dat dat mogelijk is. Ik ben blij dat u het waardeert dat ik gevoel heb voor de werkende armen en voor mensen in de bijstand, die daar echt helemaal niets aan kunnen doen en afhankelijk zijn van regelingen die wij voor hen verzinnen. Ik doe alleen een beroep op de medemenselijkheid en het mededogen van het kabinet om mensen die zonder hun schuld in de bijstand zitten en heel graag willen werken, niet nog meer te benadelen door een verplichte tegenprestatie.

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Dat gaat gewoon echt ...

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt, mevrouw Van Kooten. Anders gaat u uw betoog herhalen en daar heeft iedereen naar geluisterd, denk ik.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Maar ik ga morgen goed luisteren.

De heer Peters (CDA):
Ik lees de brief van de staatssecretaris heel anders dan het nieuws dat ik in de krant of op een Facebookpagina ergens lees. En dat gun ik u ook.

De voorzitter:
Goed. Morgen komen de antwoorden en dan kunt u daar iets over zeggen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik hoop dat het meevalt morgen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik waardeer de woorden van mevrouw Van Kooten-Arissen over kwetsbare zzp'ers enorm; zzp'ers die maar weinig uren hebben of gedwongen een laag tarief moeten vragen. Maar er is ook heel veel fiscaal gedreven zzp-schap. Dit kabinet zet een hele mooie stap door de zelfstandigenaftrek iets te verlagen en dat terug te geven in de inkomstenbelasting om de kloof tussen werknemers en zzp'ers wat te verkleinen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Vind ik mevrouw Van Kooten-Arissen aan mijn zijde als in de toekomst verder stappen in die richting zouden worden genomen?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
U zult mij aan uw zijde vinden bij alle regelingen waarmee de positie van de zzp'er versterkt wordt. We moeten uitkijken dat de zzp'er die juist voor meer zelfstandigheid gaat — en dan heb ik het niet over gedwongen zzp'ers, de schijnzelfstandigen, maar over mensen die bewust kiezen voor het zelfstandig ondernemerschap — niet wordt gedwongen in allerlei regelgeving die de zelfstandigheid uitholt. Ik zou heel graag willen dat de zzp'er juist niet onder de armoedegrens duikt en dat er voor hen een vangnet wordt gemaakt.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 18.23 uur tot 19.04 uur geschorst.

Bericht dat de minister-president geïnformeerd zou zijn over de 70 burgerdoden in Irak

Bericht dat de minister-president geïnformeerd zou zijn over de 70 burgerdoden in Irak

Aan de orde is het debat over het bericht dat de minister-president geïnformeerd zou zijn over de 70 burgerdoden in Irak.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over informatie over burgerdoden in Irak. Ik heet de minister-president en de minister van Defensie van harte welkom en geef mevrouw Marijnissen als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn ongeveer vier minuten.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u wel. "Jongens, dat is vier jaar geleden". Dat was de toch wel enigszins laconiek te noemen reactie van onze minister-president op wat misschien wel de meest dodelijke aanval, waar het gaat om burgerslachtoffers, van de Nederlandse krijgsmacht in onze geschiedenis is geweest. Laat dat wel even op u inwerken! De premier is hierover herhaaldelijk geïnformeerd, zelfs mondeling door zijn minister van Defensie. Vandaag wil hij ons doen geloven dat hij daar geen herinneringen aan heeft.

Voorzitter. Dat hebben we eerder gehoord. Bij de dividendmemo's waren er geen actieve herinneringen. Bij de leugens van Halbe Zijlstra waren er geen actieve herinneringen totdat ze in de krant kwamen. Toen waren de herinneringen er opeens wel en toen had de minister-president een probleem. Het kabinet stelt nu dat de berichten die verspreid werden over de mogelijke burgerslachtoffers niet alarmerend zouden zijn geweest. Voorzitter, ik vraag mij af en vraag via u aan de minister-president hoe dat mogelijk is. Als je hoort over mogelijke burgerslachtoffers, hoe kan dat dan de kwalificatie "niet alarmerend" hebben? Dat moet toch in zichzelf een alarmerend bericht zijn, mag ik hopen. Dat vraag ik aan de minister-president.

Of, voorzitter, is hier wat anders aan de hand? Dat zouden wat mij betreft twee dingen kunnen zijn. Of het kwam de minister-president misschien wel goed uit om deze berichten nu te kwalificeren als "niet alarmerend", omdat hij misschien inmiddels zelf tot de conclusie is gekomen dat het anders toch wel netjes was geweest om deze berichten ook met de Tweede Kamer te delen. Of, de andere versie, de urgentie van deze berichten over mogelijke burgerslachtoffers en het alarmerende karakter daarvan drongen écht niet door tot de minister-president. Dan hebben we een ander probleem te pakken, denk ik. Want hoe kan het dan, zo vraag ik de minister-president, dat die informatie hem niet heeft bereikt. Heeft hij dan bijvoorbeeld niet doorgevraagd? Want zulke belangrijke informatie zou een minister-president toch behoren te weten? Wat was de relatie met de verlenging van de missie die op de rol stond, zo vraag ik de minister-president. Was de inschatting van Defensie in dit geval misschien dat het de minister-president op dat moment ook niet goed uit zou komen om kennis te nemen van dit bericht, vraag ik aan de minister-president.

CENTCOM maar ook Reuters, Airwars, het Rode Kruis, de Verenigde Naties en noem maar op, verschillende media, hebben allemaal bericht over de mogelijke burgerslachtoffers. Klopt het dan, zo is mijn vraag aan de minister-president, dat het kabinet met geen enkele van deze organisaties of media contact heeft opgenomen om deze berichten te checken. Wil het kabinet de waarheid dan wel weten? Die vraag dringt zich vanavond aan ons op.

De minister verschuilde zich heel erg lang achter geheime rapporten. Wij roepen de minister daarom vanavond op om die rapporten, die documenten, vrij te geven, net zoals de data van de andere aanvallen. Dat doe ik omdat in heel veel berichten in de media en in berichten van onafhankelijke organisaties steeds opnieuw hogere aantallen burgerslachtoffers worden gemeld dan wij als Tweede Kamer krijgen te horen.

Voorzitter. Tot slot. Drie weken geleden vond hier ook een debat plaats met de minister van Defensie. Dat debat duurde uren. De minister van Defensie bood daarin haar excuses aan. Zij gaf toe dat haar ambtsvoorganger, mevrouw Hennis, wel degelijk op de hoogte was van de burgerslachtoffers die zijn gevallen door de Nederlandse bommen en dat de Tweede Kamer daarover geïnformeerd had moeten worden. Zij bood haar excuses aan. Maar, voorzitter, drie weken later staan wij hier weer. En drie weken later is de mist alleen nog maar groter. Drie weken later heeft het kabinet een brief gestuurd waarin het schrijft over "waarschijnlijk burgerslachtoffers". Betekent dit dan dat de minister nu niet eens meer wil bevestigen dat er überhaupt burgerslachtoffers zijn gevallen?

Voorzitter, tot slot. De minister van Defensie schoffeert hiermee de Tweede Kamer en schoffeert hiermee de Nederlanders, want wij hebben recht op de waarheid. Het vorige debat hier eindigde erin dat een groot deel van deze Tweede Kamer het vertrouwen opzegde in deze minister. En wat de SP betreft is het er sindsdien niet heel veel beter op geworden. Mijn vraag is dan ook: hoe denkt de minister haar positie nog te kunnen handhaven?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Waarom staan we hier vanavond? Waarom hebben we dit debat? Ruim vier jaar geleden was er een tragische gebeurtenis en waarom daarover doorpraten? Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die denken: hé, drie weken geleden ging het hierover en daar staan ze weer in dat parlement. We staan hier, omdat het kabinet met instemming van dit parlement militairen naar het buitenland stuurt, militairen die daar met gevaar voor eigen leven vrede en veiligheid moeten bevorderen of handhaven. Dat brengt risico's mee voor deze militairen en dat brengt risico's mee voor de burgers in die landen. En als er dan slachtoffers vallen, om welke reden dan ook, dan is het van het grootste belang dat de politieke leiding van dit land die informatie zo snel mogelijk krijgt. En dat is niet gebeurd.

Voorzitter. Ik vind het moeilijk te geloven dat de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie niet met elkaar over deze informatie hebben gesproken, zeker niet in het licht van de verlenging van deze missie op 19 juni 2015. Soms spreken de feiten voor zich. Laten we de data eens noemen. Hawija is gebombardeerd in de nacht van 2 op 3 juni. Het Pentagon gaf op 5 juni van 2015 een persconferentie waarin werd aangegeven dat er waarschijnlijk burgerslachtoffers zijn gevallen, veel burgerslachtoffers. De minister van Defensie, minister Hennis, werd op 9 juni voor het eerst gebrieft dat het aannemelijk is dat er veel burgerslachtoffers zijn gevallen. Op 15 komt het CENTCOM-rapport waarin uit publieke bronnen wordt geciteerd dat er 70 doden zouden zijn gevallen. En op 19 juni besluit de ministerraad over verlenging van de missie. Dat zou dan zijn gebeurd zonder dat de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie met elkaar hierover hebben gesproken.

Ik vind dit moeilijk te geloven. De vraag die rijst, is of het verlengen van de missie belangrijker was dan het delen van de waarheid. Waarom staat deze verlenging van de missie niet in het feitenrelaas van 5 november? Staande deze vergadering wil ik van het kabinet ontvangen een tijdlijn die verband houdt met de verlenging van deze missie. Hoe is de besluitvorming in het kabinet verlopen? Welke memo's zijn hierover opgesteld? Welke notulen zijn er? Is er tijdens het bespreken van de verlenging van deze missie gesproken over de burgerslachtoffers in Irak?

Voorzitter. Ik zei: het is je moeilijk voor te stellen dat het kabinet van VVD en Partij van de Arbeid zou hebben besloten over verlenging van de missie zonder dat deze informatie met elkaar gedeeld is. Ik vraag me dan af of de Kamer naar de juiste stukken heeft gevraagd. Voortdurend hebben wij gevraagd naar informatie die het kabinet met elkaar heeft gedeeld aangaande de aanval. Maar nogmaals het verzoek: voor de eerste termijn van de bewindspersonen wil ik graag informatie ontvangen hier over hoe die besluitvorming van die verlenging tot stand is gekomen.

Ik kom tot een afronding. Het heeft er alle schijn van dat het doorgaan van deze missie zó belangrijk was dat het ministerie van Defensie cruciale informatie heeft achtergehouden, voor leden van het kabinet, voor de leden van dit parlement en voor de Nederlandse bevolking.

De heer Bosman (VVD):
Dit is een belangrijk onderwerp, en de heer Klaver hield een gepassioneerd verhaal. Het gaat ergens over, essentieel. Het gaat over informatievoorziening, ook aan de Kamer. Kent de heer Klaver de brief van 13 april 2018, bestrijding internationaal terrorisme?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, maar u gaat vast iets citeren daaruit, en het zijn veel pagina's. Ik weet dus niet wat u gaat doen.

De heer Bosman (VVD):
Ik ga het gelijk doen. Die brief gaat namelijk over de uitkomsten van het onderzoek van het Openbaar Ministerie. In die brief, gericht aan de Kamer, worden de vier gevallen besproken. Het eerste geval betrof een aanval van een Nederlandse F-16 op een faciliteit. "Het is zeer waarschijnlijk dat bij deze aanval burgerslachtoffers zijn gevallen". De Kamer is dus geïnformeerd. Het tweede gaat over het vermeende hoofdkwartier van ISIS. "Bij deze aanval zijn burgerslachtoffers gevallen." Ik hoor de heer Klaver hier serieus spreken over informatie aan de Kamer. De Kamer heeft informatie gekregen. Weet de heer Klaver wat er gebeurd is met de behandeling van deze brief? Stond GroenLinks toen aan deze balie om te vragen om een debat?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zie dat de coalitie bij monde van de collega van de VVD de verdediging goed heeft voorbereid. Er wordt nu naar verwezen dat er onderzoek is gedaan en dat dat is gedeeld met de Kamer. Ja, daar zijn we van op de hoogte. Maar ik verwijs naar iets heel anders. Deze informatie kwam ver maar dan ook ver nadat het besluit was genomen tot verlenging van deze missie. Dit ging over de uitkomsten van het OM-onderzoek. Ik heb het over informatie die bij het kabinet beschikbaar was over 70 tot 170 doden die in Hawija zouden zijn gevallen daags voordat deze missie verlengd zou worden. Stonden wij toen hier bij de interruptiemicrofoon? Nee, toen stonden wij hier niet, want wij hadden die informatie niet.

De heer Bosman (VVD):
De heer Klaver spreekt gepassioneerd, maar als wij in de Kamer informatie krijgen, is het van belang dat de reactie past bij datgene wat je van het kabinet vraagt. Toen deze brief kwam, hebben wij keurig netjes, tot 31 mei, een lijst van feitelijke vragen opgesteld. Deze brief is pas behandeld in een algemeen overleg op 27 juni. De heer Klaver staat hier van "het kan niet waar zijn dat dit soort dingen gebeuren", terwijl de Kamer gewoon was geïnformeerd. Maar toen — het was in 2018 — stond hij niet aan deze balie te kloppen om hierover te kunnen spreken. Dat gebeurde gewoon in een algemeen overleg. Kennelijk was de druk bij de heer Klaver toen niet zo hoog.

De heer Klaver (GroenLinks):
Niet alle informatie was beschikbaar. Dit ging over de vervolging, namelijk de vraag of er vervolging ingesteld zou worden. De conclusie uit het onderzoek was dat dat niet zou gebeuren. Daar hebben wij verder geen vragen over gesteld. Maar ik ga niet terug naar 2018 maar naar 2015. Daar gaat de heer Bosman aan voorbij, en daaraan gaat de coalitie iets te makkelijk voorbij, denk ik. Ik ga terug naar dat cruciale moment 2015 waarop tegen de Kamer is gezegd: er zijn geen burgerslachtoffers gevallen. Dat was op 23 juni. Op 19 juni is gewoon door de ministerraad besloten tot het verlengen van deze missie. De minister-president beweert — ik mag hopen dat u ernaar gaat vragen — geen herinnering te hebben aan de gesprekken die hij daarover zou hebben gehad — als die al hebben plaatsgevonden — met de minister van Defensie. Kunt u het zich voorstellen? Kunt u zich voorstellen dat de minister-president, die ik ken als een uitermate betrokken bestuurder, iemand die een groot hart heeft, zeker voor Defensie, en die mensen zou uitsturen naar Irak om daar met gevaar voor eigen leven te vechten voor onze idealen, niet zou weten dat daar burgerslachtoffers zijn gevallen? U zou ook geïnteresseerd moeten zijn in die vraag. U zou daar ook naar door moeten vragen in plaats van mij nu te vragen wat ik in 2018 heb gedaan. Met alle respect: niet heel relevant voor dit debat.

De heer Bosman (VVD):
Ik vind het wel relevant. Ik kijk ook naar mezelf. Als wij dit soort zaken aan de orde stellen, vind ik het van belang dat wij er ook van leren. We kunnen hier nu op hoge toon een debat voeren — en het gaat ergens over, dat ben ik met de heer Klaver eens — maar dit debat hadden we in 2018 moeten voeren en misschien wel eerder. De informatie lag er. Toen hadden we het debat kunnen voeren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. De aanleiding voor dit debat en voor het vorige is triest: onschuldige burgers kwamen om bij twee Nederlandse aanvallen op IS in Irak. Geen misverstand: onze piloten treft daarbij geen blaam. Ze verdienen alle waardering van ons allemaal voor hun inzet om de wereld en daarmee onszelf te bevrijden van de middeleeuwse barbarij van Islamitische Staat.

Maar waar we het hier over hebben, opnieuw, is over hoe door de Nederlandse overheid, de minister van Defensie voorop, wordt gehandeld in die gevallen waarin het misgaat, en over de openheid die dan wordt betracht; moet worden betracht. Openheid waar onze rechtsstaat om vraagt. Waar wij ook als Kamer om moeten vragen, omdat wij degenen zijn die als het erop aankomt, de keuze moeten maken om de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht onder gevaarlijke omstandigheden uit te zenden. Kunnen vertrouwen op de informatie die ons wordt verstrekt, is dan cruciaal.

Vanavond spreken we daar opnieuw over, omdat het vorige debat meer vragen opwierp dan beantwoordde. We doen dat onder meer naar aanleiding van de brief die de minister van Defensie ons na dat debat, afgelopen maandag stuurde. Maar net als dat vorige debat roept ook deze brief vooral weer vragen op. Vragen waar hier en nu, in dit debat, klip-en-klaar een antwoord op moet komen.

Hoe kan het dat we nu moeten lezen dat het aantal burgerslachtoffers tot op de dag van vandaag onduidelijk is? Dat we nu moeten lezen dat er helemaal geen definitief rapport over de aanval op Hawija is? Op basis waarvan stelde de minister in het debat van 5 november dan — ik heb het stenogram er nog even op nageslagen — dat zij tussen februari en april 2018 persoonlijk geïnformeerd is over 70 slachtoffers? Op welke bron of bronnen baseerde zij zich toen? Zij sprak toen over meldingen vanuit het Openbaar Ministerie, maar dat onderzocht toch slechts de rechtmatigheid van de aanval en niet het aantal slachtoffers? Wanneer is de minister erachter gekomen dat er helemaal geen definitief rapport is? Recente navraag heeft dat uitgewezen, zo lezen we in de brief. Hoe recent, vraag ik. Was dat voor of na het aantreden van de minister? Was het tussen februari en april 2018, toen zij hoorde dat het om tientallen slachtoffers zou gaan? Was het na de berichtgeving van NOS en NRC? Of was het na het vorige debat? Is de minister bereid om de Amerikanen alsnog te vragen om een definitief onderzoek te doen?

Waarom heeft de minister bij haar aantreden, toen zij werd geïnformeerd over mogelijke burgerdoden niet direct navraag laten doen naar alle feiten? Als NOS en NRC op 18 oktober van dit jaar schrijven over 70 burgerslachtoffers en twee dagen later schrijven dat de vorige minister van Defensie de Kamer dus onjuist heeft geïnformeerd, waarom moet het dan nog dik twee weken duren voordat dit een brief aan de Kamer wordt erkend? Waarom bevat het vorige feitenrelaas aannames? Wat betekent het dat de vorige minister vermoedt dat zij de minister-president heeft geïnformeerd? Vindt de minister niet dat het logischer zou zijn geweest om eerst onderzoek te doen voordat ze met aannames kwam?

De minister-president vraag ik wanneer hij heeft gehoord van tientallen slachtoffers. Wanneer zijn bij hem de alarmbellen gaan rinkelen? Was dat ook tussen februari en april 2018? Was het eerder? Was het toen NOS en NRC erover publiceerden? Na lezing van het feitenrelaas misschien? Of was het pas na het vorige debat?

Voorzitter. Ik wil een minister van Defensie zien die de beruchte Defensiecultuur van zo gesloten mogelijk zijn in plaats van zo transparant als kan, van zaken klein maken in plaats van ze te erkennen, aanpakt en niet een die zich deze cultuur eigen maakt. Een minister die ervoor zorgt dat we kunnen vertrouwen op wat er wordt gezegd, in plaats van dat we daaraan moeten twijfelen. Zoals ik al zei, is dat cruciaal, zeker ook voor eventuele toekomstige missies.

De voorzitter:
Dank u wel. O, de heer Klaver heeft nog een vraag. Eerst de heer Klaver en dan de heer Wilders.

De heer Klaver (GroenLinks):
In 2015 was ook de heer Kerstens al lid van deze Tweede Kamer. Toen is er besloten over verlenging van de missie. Zijn partij zat toen in het kabinet. Had de heer Kerstens de informatie die nu naar boven komt over Hawija, toen willen hebben, toen dat besluit moest worden genomen?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik had die niet, maar had haar wel willen hebben.

De heer Wilders (PVV):
De toon van de Partij van de Arbeid verbaast mij toch een beetje. Want ik herinner mij nog het vorige debat met mevrouw Bijleveld. Ik voerde dat niet zelf, dat debat werd gevoerd werd door een collega. In dat debat zei mevrouw Bijleveld — dat blijkt nu ook uit de stukken die we eergisteren kregen — dat de Kamer inderdaad verkeerd, onjuist is geïnformeerd. Maar — ze gooit graag mensen voor de trein zoals u weet — die brief was ook getekend door de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Koenders, en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Ploumen. Dus twee van de drie ondertekenaars van die brief waren Partij van de Arbeid-bewindslieden. Het was niet alleen mevrouw Hennis, het waren ook twee PvdA-ministers die de Kamer verkeerd hebben geïnformeerd. Wat vindt u daarvan?

De heer Kerstens (PvdA):
In het feitenrelaas waar we voor het vorige debat om gevraagd hebben, stonden een heleboel data met feiten. De heer Wilders citeert nu een van die data en wat er op die dag is gebeurd. Er stond ook een aantal aannames in dat feitenrelaas. Een van die aannames was dat niet alleen de toenmalige minister van Defensie maar ook collega's van haar op de hoogte waren. Dat is de aanleiding geweest, overigens ook voor de collega van de heer Wilders toen en voor bijna de hele Kamer, om nadere vragen te stellen, omdat het niet echt past om in een feitenrelaas aannames op te nemen. Het nader onderzoek dat naar aanleiding van die vraag is ingesteld, leidde tot de brief van afgelopen maandagavond. Mijn gevoel is dat die aannames niet zozeer sterker zijn geworden als wel zwakker. Er is een verschil in herinnering, om het zo maar te zeggen, tussen degene die zegt informatie te hebben verstrekt en anderen van wie beweerd wordt dat ze die informatie zouden hebben ontvangen. Wat wel helder is, is dat degene die zegt die informatie te hebben verstrekt zelf ook aangeeft dat dat heel summier is gebeurd, dat dat niet op een alarmerende manier heeft plaatsgevonden en dat ze aangegeven heeft dat, zoals eigenlijk standaard is, er een onderzoek zou plaatsvinden naar de vraag of burgerslachtoffers zijn gevallen. Ik heb dus niet het idee, niet de wetenschap dat de toenmalige ministers waar u aan refereert op de hoogte waren.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb het helemaal niet over aannames. Ik heb het niet over gevoelens. Ik heb het niet over ideeën. Ik heb het over de feiten. U weet dat mevrouw Hennis de Kamer twee keer verkeerd heeft geïnformeerd. De eerste keer was in een brief op — wat was het? — 23 juni 2015. Die brief was medeondertekend door Koenders en Ploumen. Hun handtekening stond eronder. Mevrouw Bijleveld heeft dat terecht gezegd in het laatste debat: dat stond erin. De tweede keer dat mevrouw Hennis de Kamer verkeerd informeerde, was bij het algemeen overleg van 30 juni 2015. In dat overleg stond de voortgangsrapportage op de agenda, samen met de behandeling van artikel 100, van die verlengingsmissie. Daar zei mevrouw Hennis opnieuw iets wat onjuist was. Opnieuw informeerde ze de Kamer verkeerd, en mevrouw Ploumen en mevrouw Koenders zaten naast haar.

De voorzitter:
Meneer Koenders.

De heer Wilders (PVV):
Dus ik heb het helemaal niet over of mevrouw Hennis iemand heeft geïnformeerd. Op twee momenten is de Partij van de Arbeid medeschuldig geweest aan het fout informeren van de Kamer. Ik vraag u nogmaals: wat vindt u daarvan? En hoe heeft u het in uw hoofd gehaald ... Van mij mag het, maar hoe heeft u het in uw hoofd gehaald om vervolgens de vorige keer een motie van wantrouwen tegen mevrouw Bijleveld te steunen terwijl daar ook net zo goed de namen van de twee PvdA-bewindslieden onder hadden kunnen staan?

De heer Kerstens (PvdA):
Het was een lange vraag. Ik zal proberen mijn antwoord wat korter te houden. Ik houd me aan de feiten. Ik houd me aan de feiten zoals die in het feitenverslag zijn neergeschreven. Dan heb ik het niet over aannames die erin stonden; dan heb ik het over feiten. En ik houd me aan de feiten die in de brief van afgelopen maandag staan. Dat iemand naast iemand zit zoals u net aangeeft, de heer Koenders en/of mevrouw Ploumen, wil nog niet zeggen dat zij de wetenschap hebben waar het hier om gaat en waarover vorige keer hier is vastgesteld dat het de minister van Defensie, de vorige minister van Defensie is geweest — de huidige minister heeft daar toen wat over gezegd — die onjuiste informatie heeft verstrekt. De beide ministers waar u aan refereert zijn niet geïnformeerd. Dat is niet gebleken uit de stukken. Het enkele feit dat ze naast een minister zaten, brengt voor mij niet mee dat ze dan dus ook, zoals de heer Wilders zegt, medeschuldig zijn.

De heer Wilders (PVV):
Ze hebben die brief ... U draait eromheen. De vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid geeft geen antwoord. Ze hebben de brief van 23 juni aan de Kamer met de leugen medeondertekend. Dus speel nou geen spelletjes. Lieg nou niet. Maak u nou niet schuldig aan wat het kabinet ook doet. Ze wisten het. Ze waren daarvoor verantwoordelijk. Ze hebben meegetekend. En zoals mevrouw Bijleveld — dat ik nota bene degene moet zijn die moet herhalen wat zij zei — de vorige keer heeft gezegd in het debat: ze waren 100% medeverantwoordelijk. Draai daar niet omheen. U heeft een lading boter op uw hoofd, uw fractie, van ongeveer 100 kilometer. U zit moties van wantrouwen mee te tekenen, maar het waren de bewindslieden Koenders en Ploumen die de leugen mede hebben ondertekend. Wat u nu zegt, nogmaals, is ongeloofwaardig.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Dat waren heel veel grote woorden, tot aan "leugens" toe. Ik heb aangegeven, en ik heb dat beargumenteerd gedaan, dat ik me aan de feiten heb gehouden die terug te lezen zijn in het feitenrelaas en de brief van afgelopen maandag.

De voorzitter:
Dan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft deze missie naar Irak niet gesteund, maar het kabinet probeerde de Kamer er destijds van te overtuigen dat die heel belangrijk was, juist om burgers te beschermen tegen dat gruwelijke regime van IS. Wat ik nu niet begrijp, is dat we in de stukken kunnen zien dat voormalig minister van Defensie Hennis minister Koenders en de minister-president zou hebben geïnformeerd, maar niet alarmerend, al is het woord "burgerdoden" wel gevallen. In welk universum is horen dat er mogelijk burgerdoden zijn gevallen in een missie die werd gestart om burgers te beschermen niet alarmerend? Hoe kan dat niet alarmerend zijn geweest voor de betreffende minister van de Partij van de Arbeid?

De heer Kerstens (PvdA):
Anders dan de Partij voor de Dieren heeft de PvdA destijds de missie wel gesteund, omdat wij vonden dat wij een belang en een verantwoordelijkheid hebben om bij te dragen aan het bestrijden van IS. Dat heb ik net in mijn bijdrage gezegd. In de brief van afgelopen maandag — ik heb eraan gerefereerd — wordt niet duidelijk of degenen op wie mevrouw Ouwehand doelt daadwerkelijk door de vorige minister van Defensie zijn geïnformeerd. Wat wel duidelijk is geworden, is dat ze inderdaad op een "niet alarmerende manier" — dat zijn niet mijn woorden, maar de woorden van de vorige minister van Defensie — zijn geïnformeerd, althans in de beleving van die vorige minister van Defensie. Daar wordt gesproken — dat kunt u ook teruglezen — over dat er een onderzoek gaat plaatsvinden naar de vraag of burgerslachtoffers zijn gevallen. Dat is de informatie die naar haar eigen zeggen toen verstrekt is door de vorige minister van Defensie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het wordt er allemaal niet helderder op, ook al omdat er in de buitenlandse media natuurlijk ook werd gesproken over wat daar was gebeurd en, nogmaals, het woord "burgerdoden" wel is gevallen. Ik begrijp niet — ik moet dat aan de minister-president vragen, maar ik vraag het nu ook aan de Partij van de Arbeid — dat als je een missie verkoopt door te zeggen dat je burgers wilt beschermen tegen IS, je welk signaal dan ook over burgerdoden niet alarmerend genoeg vindt — kennelijk gold dat toen voor de Partij van de Arbeidminister — om daar bovenop te blijven zitten. Ik begrijp dat niet. Ik heb die vraag straks ook aan de minister-president.

De heer Kerstens (PvdA):
Laat ik eerst maar even stellen dat de missie ook heel veel burgers heeft beschermd. Helaas niet in het tragische geval waar we vanavond over spreken, maar er zijn natuurlijk heel veel burgers beschermd door de inzet van de mannen en vrouwen van de Nederlandse krijgsmacht door het besluit dat hier in dit parlement bij meerderheid is genomen om mee te doen aan die belangrijke strijd tegen IS. De stelling van mevrouw Ouwehand berust op een aanname. De minister noemt het zelfs een aanname. In de brief van afgelopen maandag blijkt het nog steeds een aanname te zijn van een minister. Zij zegt: ik heb geïnformeerd, summier en niet alarmerend, over een onderzoek naar de vraag of slachtoffers zijn gevallen. De minister-president en de minister zeggen daar geen herinnering aan te hebben.

De heer Kuzu (DENK):
De minister van Buitenlandse Zaken was niet op de hoogte of de toon was niet alarmerend genoeg. Ik lees even de schriftelijke beantwoording voor van de vragen die hierover zijn gesteld. Het antwoord op vraag 6: de minister van Buitenlandse Zaken is op 4 juni 2015, 11 juni 2015 en op 26 mei 2016 door de ambtelijke vertegenwoordiger op dezelfde dag schriftelijk geïnformeerd over wat in of na afloop van de bijeenkomsten is gedeeld. Ik vraag aan de heer Koenders van de PvdA: hoe alarmerend wil je het hebben, tot drie keer toe?

De heer Kerstens (PvdA):
De heer Koenders is niet aanwezig vanavond, maar ik wil graag de vraag van de heer Kuzu beantwoorden. In de brief van afgelopen maandag wordt — dat hebben we net de revue laten passeren — gesproken over het al dan niet mondeling geïnformeerd zijn door de vorige minister van Defensie van bijvoorbeeld de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president. Daarnaast staat in die brief — de heer Kuzu citeerde dat stukje net — wanneer er op ambtelijk niveau informatie is gedeeld met bewindspersonen. Zoals u ook kunt terugvinden in de stukken, heeft die informatie betrekking op bijvoorbeeld wat er in de SMO van 5 of 4 juni is besproken, namelijk dat er een onderzoek zou plaatsvinden, waarvan overigens ook nog werd gezegd dat dat standaard is in situaties als deze. Dat is een onderzoek, zeg ik nogmaals, naar de vraag of burgerslachtoffers zijn gevallen. De informatie waar daar over gesproken wordt, was overigens, voordat die bij Buitenlandse Zaken kwam, steeds afkomstig van Defensie. Volgens mij is een van de discussiepunten die wij vorige keer aanraakten en vanavond ongetwijfeld ook: wat heeft Defensie wanneer op welke wijze met wie gedeeld? Het feit dat je ambtelijk op de hoogte bent gesteld, wil volgens mij niet zeggen — dat staat ook niet in de stukken — dat je dus gehoord hebt dat er heel veel of tientallen burgerslachtoffers zijn gevallen.

De heer Kuzu (DENK):
Het was een korte vraag maar een lang antwoord. Dat betekent natuurlijk wel wat. Het gaat hier om het punt dat de heer Kerstens ook volledig terecht maakte, namelijk dat de militairen niet verantwoordelijk zijn voor de burgerslachtoffers. Dat onderschrijf ik, maar dat betekent ook dat ambtenaren op het ministerie van Buitenlandse Zaken en ambtenaren op het ministerie van Defensie niet verantwoordelijk zijn. De minister is verantwoordelijk! Dus u kunt zich niet verschuilen achter de ministeriële verantwoordelijkheid in het ene geval en in het andere geval zeggen: de minister wist het niet.

Nogmaals: "Op 1 juli 2015 is de minister van Buitenlandse Zaken door zijn directeur-generaal geïnformeerd". Dit zijn de antwoorden op de schriftelijke vragen die de Kamer heeft gesteld. En ik zeg het niet elke dag, maar Wilders heeft gewoon helemaal gelijk als hij zegt dat de PvdA niet 1 kilo boter op haar hoofd heeft, maar 100 kilo boter op haar hoofd. Wat het extra relevant maakt, is het feit dat er, mogelijk met medeweten van de minister van Buitenlandse Zaken, enkele dagen later is besloten tot verlenging van de missie. Ik vraag het op de man af: zou de heer Kerstens van de PvdA met de wetenschap dat er burgerslachtoffers waren gevallen, instemmen met de nieuwe missie naar Syrië en Irak?

De heer Kerstens (PvdA):
Laat ik eerst maar reageren op datgene waar de heer Kuzu mee begon. Dat vond ik namelijk belangrijk om te horen. Dat is dat hij Nederlandse mannen en vrouwen van de krijgsmacht niets kwalijk neemt. Dat is goed...

De heer Kuzu (DENK):
Niet afleiden van het debat!

De heer Kerstens (PvdA):
Ik leid niet af. Ik hoor alleen iets wat heel anders is dan wat ik in een vorig debat hoorde namens de partij van de heer Kuzu. Laten we dat met z'n allen vaststellen. Dat dat helder is.

Als het gaat over de informatie die staat in de brief van afgelopen maandag, informatie die gedeeld is, dan is het natuurlijk wel relevant welke informatie gedeeld is. Ik heb gezegd dat dat de informatie is die afkomstig is van het ministerie van Defensie, de informatie dat er in zulke gevallen blijkbaar standaard een onderzoek plaatsvindt naar de vraag of er burgerslachtoffers zijn gevallen. Later kwam de informatie dat dat onderzoek nog niet was afgerond, weer later de informatie dat er een tussenonderzoek is opgeleverd. Ik ...

De voorzitter:
Meneer Öztürk, u doet niet mee aan het debat. U mag zich er ook niet mee bemoeien, anders moet u zich inschrijven. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Dat maakt het extra pijnlijk voor de PvdA, want ik citeer nogmaals uit de antwoorden op de schriftelijke vragen. Welke informatie was bekend? "Op 1 juli 2015 is de minister van Buitenlandse Zaken op de hoogte gesteld door zijn directeur-generaal over het onderzoek dat uitgewezen had dat bij de luchtactie door een Nederlandse F-16 in Irak enkele weken daarvoor collateral damage was opgetreden." Dit was de informatie die bekend was bij de minister van Buitenlandse Zaken. Je kan daar een heel verhaal omheen bouwen, maar je kan ook zeggen: we zaten gewoon hartstikke fout! Dat is wat ik van de PvdA verwacht.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik bouw er geen heel verhaal omheen, maar ik wil me wel graag houden aan de feiten en ik onderbouw mijn verhaal graag met argumenten. Dat lijkt me de voorkeur te hebben boven dingen roepen en grote woorden gebruiken. Ik heb aangegeven dat de informatie die gedeeld is, afkomstig is van het ministerie van Defensie en dat daar nota bene door de huidige minister van Defensie zelf van gezegd is dat die onvolledig of onjuist was.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. "Opdat wij nimmer zullen vergeten": het staat op tal van Nederlandse oorlogsmonumenten en het is het motto van talloze herdenkingen van de gruwelen van oorlog. Oorlog is altijd gruwelijk: voor de mensen die door regering en kabinet gestuurd worden om moeilijk en traumatiserend werk te doen waarbij hun eigen leven op het spel staat, en voor de mensen die daar slachtoffer van kunnen worden. Voor burgerslachtoffers ook.

Maar "opdat wij nimmer zullen vergeten" lijkt niet van toepassing op de minister-president. Probeert u het zich eens voor te stellen, het te visualiseren. De ambtsvoorganger van de minister van Defensie informeert de minister-president op een "niet-alarmerende toon" over de mogelijkheid dat er burgerdoden zijn gevallen bij een bombardement door de Nederlandse F-16 op Hawija. Zo "niet-alarmerend" dat het zijn ene oor in gaat en het andere oor uit. Buitenlandse media hadden het over tientallen burgerdoden, maar de ministers van Buitenlandse Zaken én de minister-president waren kennelijk niet geïnteresseerd, in een gebied waar Nederland vloog met gevechtstoestellen. Zonder context was de boodschap misschien makkelijker verteerbaar, want de waarheid is altijd het eerste slachtoffer in een oorlog.

Er zijn dingen die we niet zouden mogen vergeten. Een dag na de aanval op een bommenfabriek van IS meldden buitenlandse media dat er tientallen slachtoffers waren gevallen. Het Amerikaanse opperbevel vond het "geloofwaardig" dat er burgerslachtoffers waren gevallen. Maar de Haagse realiteit werd dat de ambtsvoorganger van de minister van Defensie in het debat met de Tweede Kamer over de kwestie zei dat "we hebben moeten vaststellen dat er van nevenschade geen sprake is", en dat de minister-president wel is geïnformeerd door voormalig minister Hennis, maar dan "niet-alarmerend". In welk universum is het horen van het woord "burgerdoden" in relatie tot je eigen missie, die je in deze Kamer hebt geprobeerd te verkopen als nodig en noodzakelijk om burgers te beschermen "niet-alarmerend", vraag ik de minister-president. Ik vraag aan de VVD, die zich in het vorige debat hardop afvroeg hoe goed de politieke antenne was afgesteld op het ministerie van Defensie, hoe goed de politieke antenne van haar eigen minister-president is afgesteld, als je niet aanslaat op de mogelijkheid dat er burgerdoden zijn gevallen als gevolg van een missie die je zelf hebt voorgesteld en laat uitvoeren.

Voorzitter. Een andere waarheid die we niet zouden mogen vergeten, is dat het bombardement een ruïne heeft achtergelaten. Tientallen mensen zijn gedood of zijn alles kwijt: hun familie, hun huis en hun spullen. In Haagse termen heet dat dan: er zijn geen procedurele fouten gemaakt. En dus zag Defensie noch het OM aanleiding om een vervolgonderzoek te starten. Er is blijkbaar op het juiste moment op de juiste knop gedrukt: een bombardement volgens het boekje. Dat ontslaat het kabinet echter niet van de plicht om wél zelfstandig onderzoek te starten. Waarom is dat niet meteen gebeurd, en waarom nog steeds niet?

Voorzitter. Een andere pijnlijke waarheid die we niet mogen vergeten, is dat mensen gewond zijn geraakt. Een man raakt gewond bij het bombardement op Hawija. Zijn huis en winkel worden verwoest. Hij woont inmiddels in Nederland met zijn zoontje, dat halfblind raakte bij de aanval, maar zijn oude huis ligt nog altijd in puin. De Haagse realiteit is dat er tot op de dag van vandaag geen cent schadevergoeding is betaald aan de slachtoffers en dat er niet meteen over is nagedacht, of er een belletje is gaan rinkelen, dat als we hier verantwoordelijk voor zijn, wij als de drommel in de benen moeten komen om deze mensen te helpen.

Voorzitter. De gang van zaken rond dit bombardement laat vooral zien dat het kabinet in zijn eigen realiteit heeft geleefd. Er is geen excuus voor het niet volledig informeren van de Kamer en er is geen excuus voor het niet compenseren van de slachtoffers en het niet instellen van een onderzoek. Pas nu de pers deze zaak naar buiten heeft gekregen, begint de minister van Defensie na te denken over schadevergoeding. Het is te laat. "Opdat wij nimmer zullen vergeten" lijkt voor dit kabinet te zijn verworden tot een motto dat neerkomt op "dat we nimmer echte verantwoordelijkheid willen nemen". Daar is wat de Partij voor de Dieren betreft geen excuus voor.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Voordat ik iets zeg, wil ik eerst mijn diepe respect uitspreken voor de militairen die belast zijn met zulke zware opdrachten. Maar nu de zaak zelf. Ik heb oprecht een probleem. Aan de ene kant heb ik oprecht grote bewondering voor de minister-president, voor zijn werklust, zijn uithoudingsvermogen en zijn kunst om bijna altijd vrolijk te blijven. Aan de andere kant weet ik niet of ik hem nog wel kan geloven. We hebben lang moeten wachten op de brief over de burgerdoden. Maandag was het zover: 22 pagina's. Maar al lezend bekroop me een ongemakkelijk gevoel. Wat las ik nu? Waarom geen uitleg over de reden waarom het ministerie de Kamer aanvankelijk verkeerd had geïnformeerd? Waarom zo veel pagina's, zo veel zinnen, zo veel woorden? Het voelt als een mistgordijn.

Dat geldt vooral voor de woorden die in de mond van oud-minister Hennis werden gelegd, namelijk dat haar mededeling aan de minister-president "niet alarmerend" zou zijn geweest. Ik kan er niks aan doen; ik bleef me maar afvragen of ze die formulering zelf spontaan zou hebben uitgesproken, of dat die bedacht is door een spindoctor, de afdeling voorlichting van het ministerie, de afdeling voorlichting van Algemene Zaken of de minister-president zelf. Mag ik daar een eerlijk antwoord op? Ik wil heel graag weten of er contact is geweest tussen de minister-president en mevrouw Hennis voordat de brief werd verzonden, met name over haar verklaring.

En wat moet ik nu met het antwoord dat de minister-president al op 13 april 2018 gaf op de vragen van Frits Wester? Het maakt nu zijn haperende geheugen ongeloofwaardig. Kunnen wij hier helderheid over krijgen? Weet hij het niet of wil hij het niet weten? Of kunnen we vaststellen dat hij het hoe dan ook had moeten weten? Kan ik deze minister-president nog geloven? Het is niet voor het eerst dat zijn geheugen hapert. Kan ik nog vertrouwen hebben in dit kabinet? De politie is het vertrouwen verloren in de korpsleiding, de ambtenaren van de Belastingdienst in hun top, de boeren in het CDA, de bouwers in de VVD, het onderwijs in D66. De meest recente peiling gisteren van EenVandaag spreekt boekdelen. Steeds meer mensen hebben het gevoel dat ze bedonderd worden. Dit kabinet kraakt in zijn voegen. De tegenstellingen tussen de partners worden met de dag zichtbaarder. De betovering is weg. Er moet veel gebeuren voordat 50PLUS het vertrouwen in deze ploeg kan blijven behouden.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Het zijn gezellige tijden in de coalitie. Zo richting Kerst is er een echte sfeer van onderlinge verbondenheid en collegialiteit. In het stikstofdossier zagen we dat al. D66 haalde het bloed onder de nagels van de VVD vandaan door erop te wijzen dat de snelheidsverlaging naar 100 km/u nog maar de amuse was van het door die partij aangeboden zevengangendiner. Met genoegen zullen ze bij D66 hebben gezien dat de VVD al zeven virtuele zetels kwijt is.

Maar ook het CDA is de beroerdste niet. Minister Bijleveld zei eerst tien keer met twinkelende oogjes dat niet zij maar haar voorganger Hennis van de VVD de Kamer fout had geïnformeerd, om vervolgens ook premier Rutte nog even voor de trein te gooien door spontaan en ongevraagd te melden dat ook Rutte was geïnformeerd over het onderzoek naar de burgerdoden. Vandaag lezen we in het Algemeen Dagblad dat CDA'ers benadrukken dat, als dit debat misloopt, het niet zo zal zijn dat alleen Bijleveld moet aftreden. Ze wordt niet de bliksemafleider van Rutte, zo waarschuwt een ingewijde van het CDA.

En dan de voorman van de ChristenUnie, Segers. Ook hij kan het niet laten om, voordat dit debat begint, de premier even in zijn politieke kruis te trappen door over het haperende geheugen van de premier over die burgerdoden te zeggen, en ik citeer: "ik zou zoiets wel onthouden". Nederland wordt kapotgemaakt door politici die meer bezig zijn met elkaar en het veiligstellen van hun eigen positie dan met het oplossen van de problemen van de gewone mensen, politici die de boel bij elkaar liegen en bedriegen en elkaar de hand boven het hoofd houden.

Voormalig VVD-minister van Defensie Hennis loog maar liefst twee keer tegen de Kamer. Haar woord is dus nooit meer betrouwbaar. Als ze zegt dat ze Rutte vermoedelijk heeft geïnformeerd, kun je ervan uitgaan dat ze de premier zeker heeft geïnformeerd en uit de wind probeert te houden. En als ze zegt dat de toon daarbij niet alarmerend was, wijst ook hier niets erop dat ze de waarheid spreekt, integendeel. Hoe kan je trouwens twijfelen of je iemand iets gezegd hebt, maar wel zeker weten dat het niet alarmerend was? Hoe kan dat? Volgens mij kunnen alleen geboren leugenaars zoiets verzinnen.

Want natuurlijk was het alarmerend. Van Reuters tot Al Jazeera tot Agence France-Presse, van de Britse Telegraph tot het Italiaanse persbureau ANSA: iedereen berichtte al daags na de aanval over vele burgerdoden. Uit de eigen damage assessment bleek al meteen dat er onbedoelde nevenschade was. Dat werd meteen aan CENTCOM gemeld. Defensie startte zelf een aanvullend onderzoek. Het Pentagon meldde dat ook de coalitie aanvullend onderzoek had ingesteld. Het ministerie zond medewerkers speciaal daarvoor naar Qatar. Hoeveel alarmerender wil je het hebben? En wij moeten geloven dat de toon van Hennis naar de premier niet alarmerend was? En wij moeten geloven dat het geheugen van de premier haperde, net als eerder bij hem en die andere VVD'ers over de dividendmemo's, de bonnetjesaffaire, de leugens van Zijlstra over zijn bezoek aan Poetin? Denkt premier Rutte dat we gek zijn hier in de Tweede Kamer?

De VVD is één grote leugenmachine. Natuurlijk wist de premier ervan. Hij werd daar door minister Hennis mondeling over geïnformeerd. In de brief van gisteren staat dat Hennis de premier heeft verteld over een secundaire explosie na de inzet van de Nederlandse F16's, dat ze de oorzaak daarvan aan de premier heeft verteld — en dat doe je echt niet in een paar minuutjes — en dat ze bovendien heeft gemeld dat nader onderzoek naar de burgerdoden zou worden gedaan. Natuurlijk moet ook de premier van adviseurs en inlichtingendiensten de informatie hebben gekregen die we gewoon in alle kranten van de westerse wereld hebben gezien, namelijk dat het zeer aannemelijk was dat er burgerslachtoffers waren gevallen.

Niet alleen de coalitieverhoudingen zijn verziekt, deze hele kwestie stinkt van alle kanten. Als de premier er wel van wist — ik geloof in ieder geval niet dat hij er niet van wist — dan wist hij ook dat zijn vriendin Hennis de Kamer had voorgelogen en heeft hij daar niets aan gedaan. Bovendien, collega's zeiden het al, had het mogelijk zelfs de steun van een aantal partijen — niet de mijne — voor de verlenging van de missie, twee weken na het bombardement, in gevaar gebracht. Het mistgordijn dat nu wordt gecreëerd om de premier uit de wind te houden is gênant en ongeloofwaardig. Maar de kiezer is niet gek. Rutte III is ver over zijn houdbaarheidsdatum heen. Wat de uitkomst van dit debat ook zal zijn, ik voorspel u dat het einde van dit kabinet nabij is. Nog even en Nederland kan zeggen: "Rutte, Mark Rutte? Ik heb geen actieve herinnering aan die man".

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ergens in een ver verleden was er eens in een land hier ver vandaan een ervaren grootvizier, zeg maar een minister-president. Om te genieten van zijn pensioen stelde hij voor om een talentvolle jongeman te benoemen als opvolger. De jongeman had als een speer carrière gemaakt en viel op door zijn retorica, maar vooral door zijn goedaardige lach. Deze nieuwe en ambitieuze grootvizier had wel zijn twijfels, dus vroeg hij de ervaren grootvizier om advies. De voormalig grootvizier gaf hem drie genummerde enveloppen en zei: als je het moeilijk krijgt, moet je een van de enveloppen openmaken. De nieuwe grootvizier nam de enveloppen mee en maakte een vliegende start. Hij smeedde een coalitie met zijn vroegere aartsrivalen en maakte beleid waar een deel van de bevolking zijn vingers bij aflikte. Alles leek goed tot het moment dat de staatskas leeg raakte. Er moest bezuinigd worden. Het gemor onder de bevolking begon steeds luider door te klinken aan het hof. De grootvizier dacht aan de enveloppen en besloot om de eerste envelop open te maken. "Doe het volk beloftes, ook al kun je ze niet nakomen." De grootvizier nam het advies ter harte. Hij beloofde iedere inwoner duizend goudstukken te geven, geen geld naar de Grieken te sturen, niet te tornen aan de hypotheekrenteaftrek, de pensioenleeftijd niet te verhogen, het eigen risico niet te verhogen en ga zo maar door. Algauw keerde de rust terug. Het advies had warempel gewerkt, totdat er opnieuw gemor ontstond onder de bevolking en zelfs aan het hof.

In paniek besloot de grootvizier de tweede envelop te openen. "Geef de schuld aan je voorgangers. Als dat niet werkt, herhaal je steevast dat je er geen herinnering aan hebt." Nou, denkt de grootvizier, dat is ook een goed advies. Achtereenvolgens had hij geen herinnering aan de memo's over de dividendbelasting, de Teevendeal, de leugens van de vizier van Buitenlandse Zaken, de steun van zijn regering aan terroristische groeperingen en ook niet aan de burgerslachtoffers die vielen in Hawija. Vandaag gaat hij ermee wegkomen, ondanks dat een deel van de oppositie daar zeer kritisch over zal zijn. De grootvizier zal een tijdje doorregeren, maar er zal een dag komen dat hij de derde envelop zal moeten openen. Ik zal alvast verklappen wat daarin staat. "Jouw dagen als grootvizier zijn geteld; de dag is aangebroken dat ook jij drie enveloppen moeten klaarzetten voor je opvolger."

De heer Bosman (VVD):
Ik had gehoopt dat de heer Öztürk hier zou staan en dat hij zijn excuses zou aanbieden voor wat hij had uitgesproken bij het laatste debat. Ik zie dat hij ondertussen is ontslagen, want hij is er wel, maar hij spreekt niet. Er zijn ondertussen 3.500 aangiftes gedaan door militairen en niet-militairen. De vakbonden hebben aangifte gedaan en er zijn generaals die aangifte hebben gedaan. Neemt de heer Kuzu nu afstand van datgene wat de heer Öztürk heeft gezegd?

De heer Kuzu (DENK):
Dit is wel een hele makkelijke manier om af te leiden van het debat. Dit debat gaat over de manier waarop de regering is omgegaan met de informatieplicht aan de Kamer. Ik kan u vertellen, meneer Bosman, dat de heer Öztürk er in zijn tweede termijn al het nodige over heeft gezegd. En ik heb tijdens een aantal praatprogramma's aangegeven dat het absoluut nooit de intentie is geweest om onze mensen te betichten van wat dan ook, en ook heb ik gezegd dat ze voor een moeilijke taak stonden. Ik ga er voor de rest niet op in, omdat dat afleidt van datgene waar we vandaag mee bezig zijn, namelijk de informatieplicht aan de Kamer. Er is aangifte gedaan. We leven in een rechtsstaat. We zien dit met vertrouwen tegemoet.

De heer Bosman (VVD):
Een heel slecht antwoord. Ik denk dat al die militairen het ook een heel slecht antwoord vinden. Het is wel interessant dat de heer Kuzu nu spreekt over afleiding van waar het om gaat. Zijn inleiding van drie minuten ging absoluut niet over datgene waar we het nu over hebben. Zijn eerste drie minuten bestonden uit een verhaal waarin hij zegt dat hij vindt dat het kabinet iets anders zou moeten doen. Dat ging niet over dit onderwerp. De heer Kuzu staat hier nu stoere teksten uit te spreken over het feit dat we dit debat over het onderwerp moeten voeren. Militairen zijn in hun hart geraakt door uw collega, waarbij u zegt: we zien de rechtszaak wel tegemoet. De Duitsers hebben daar een uitstekende uitspraak over en dat is: zum Kotzen.

De heer Kuzu (DENK):
Ik laat die woorden en die kwalificaties aan de heer Bosman. Hij moet vooral doen wat hij niet kan laten, of dat nou gekots is of niet. Wat wij hebben afgesproken, is dat ik als fractievoorzitter het woord voer. Daar heeft een aantal andere politieke partijen ook voor gekozen. Dat heeft dus niets te maken met de degradatie van de heer Öztürk of zo. Hij is voor ons een waardevolle woordvoerder op een aantal terreinen, onder andere op Defensie. Met hem kruist u met enige regelmaat de degens.

Nogmaals, over het punt dat onze militairen uitgemaakt worden voor wat dan ook: dat is absoluut niet onze bedoeling geweest. De heer Öztürk heeft tijdens het debat ook aangegeven dat wij bereid zijn om daarover het gesprek aan te gaan. Nog steeds staat de deur van DENK wagenwijd open. We zijn bereid om al die militairen stuk voor stuk langs te gaan om daarover het gesprek aan te gaan.

De heer Bosman (VVD):
De heer Kuzu heeft nu het podium. In de Handelingen van het vorige debat staan de meest schandalige dingen, die de heer Kuzu heeft uitgesproken. U heeft nu het podium. Waarom wachten? Waarom niet gewoon zeggen: jongens, mijn excuses; dit heb ik echt "royalty" verkeerd gedaan?

De heer Kuzu (DENK):
Nogmaals, het is absoluut niet de intentie van de heer Öztürk of van DENK geweest om militairen te beschimpen. Ik zeg tegen mensen die daar aanstoot aan hebben genomen ook heel nadrukkelijk: excuses daarvoor. Ik zeg er nogmaals heel duidelijk bij dat de deur van DENK wagenwijd openstaat om met al die mensen in gesprek te gaan. U kunt dat niet voldoende vinden, maar dat is wat ik hier zeg. Volgens mij is dat een heel duidelijke boodschap. De deur staat wagenwijd open voor mensen die gekwetst zijn. Wij gaan graag het gesprek met hen aan om uit te leggen wat we daarmee precies bedoelden.

Voorzitter. Ik zeg er nogmaals heel nadrukkelijk bij: wat een simpel en goedkoop trucje om af te leiden van waar het daadwerkelijk om gaat. Ik denk dat heel veel mensen wel inzien dat de VVD op die manier haar hachje probeert te redden.

Voorzitter. Jarenlang worden de slachtoffers van het Nederlandse militaire optreden in Hawija naar de Haagse doofpot verwezen. Niet één, niet twee, maar minimaal drie ministers in het kabinet-Rutte II hebben de Kamer aantoonbaar onjuist geïnformeerd. De nieuwste leugen is dat deze premier er geen herinnering aan zou hebben dat hij over burgerslachtoffers is ingelicht. Dat is totaal, maar dan ook totaal ongeloofwaardig. Oud-minister Hennis geeft aan hem te hebben ingelicht. Zijn ministerie is in verschillende bijeenkomsten van de SMO's ingelicht. De besluitenlijsten kon hij tot zich nemen. Alweer een ongeloofwaardige geenherinneringtruc van Rutte, die selectief dement lijkt te zijn.

Voorzitter. Belangrijker dan de vraag wie wat op welk moment wist, is de vraag waarom de minister-president en alle andere betrokken bewindspersonen toen ze hiervan wisten niet de empathie en het verantwoordelijkheidsgevoel hebben gehad om door te vragen. Bij 74 burgerslachtoffers gaat er toch een belletje rinkelen, ook al wordt het bericht niet alarmerend gebracht? De berichten over 74 burgerslachtoffers gingen gewoon de la in. Daar is onze minister-president verantwoordelijk voor. Hij is eindverantwoordelijk voor een kabinet waarin bewindspersonen de Kamer bewust hebben voorgelogen en waarin burgerslachtoffers naar de doofpot zijn verwezen. Mensen in Nederland prikken hierdoorheen. Want al is de leugen nog zo snel, de VVD kent de rest van de uitdrukking wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Wat gebeurde er op de verschillende betrokken ministeries na de aanval op Hawija? Op die vraag hebben we nu nadere antwoorden gekregen van de minister. De grote vraag was: wie wist op welk moment hoeveel burgerslachtoffers er waren gevallen? Minister Bijleveld heeft begin november gemeld dat haar voorganger de Kamer over dit bombardement verkeerd heeft geïnformeerd. Dat is op zich al erg genoeg. Maar als daar dan ook nog andere bewindspersonen bij worden genoemd die hiervan geweten zouden hebben, dan roept dat vervolgvragen op.

Eerlijk gezegd, laat de laatste brief wat mij betreft zien dat deze lijn van denken een dood spoor is. Uit de brief rijst een ander beeld op, namelijk van een ministerie dat de gevolgen van de aanval wel heeft willen melden, maar zeker niet indruk heeft willen geven dat er iets ernstigs aan de hand was. Ook in de laatste brief lezen we weer dat er niks alarmerends gemeld is. Het mogelijke aantal burgerslachtoffers dat al vanaf het begin de ronde deed, is nooit genoemd. Dat gebeurde pas na de recente berichtgeving van de NOS. Dat is tekenend. Kernvraag wat de ChristenUnie betreft is dan ook: hoe en waarom is besloten de Kamer op 23 juni hierover verkeerd te informeren? Ik ben blij dat de minister open op tafel heeft gelegd dat dit is gebeurd. Maar ik wil ook weten hoe dat heeft kunnen gebeuren. Ergens op het departement heeft iemand bedacht om te ontkennen dat Nederland was betrokken bij een luchtaanval waarbij burgerslachtoffers zijn gevallen. Of het is vervolgens door een minister per ongeluk verkeerd opgeschreven, maar dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk.

Tijdens het vorige debat wilde ik van de minister weten hoe deze fout zo in de brief is komen te staan. De minister heeft meegedeeld dat zij dat niet wist. Ik vraag het nogmaals aan deze minister: hoe kon die fout, die leugen, zo in deze brief hebben gestaan? Ik constateer dan maar dat Defensie de neiging heeft om ongunstig nieuws te verzwijgen, te verhullen en, misschien blijkbaar stomweg, ook te ontkennen. Defensie heeft een lange traditie op dat punt: de zwijgcultuur over alles wat er fout kan gaan. Ik noem de affaire-Spijkers, ik noem de recente voorbeelden van de behandeling van de klokkenluider op Vliegbasis Eindhoven en ik noem ook het vreselijke mortierongeluk in Mali en het inspectierapport daarover dat maanden op het bureau van de vorige minister heeft gelegen. Is die verkeerde reflex om slecht nieuws achter te houden inmiddels een cultuur waar Defensie afstand van wil nemen? Ik hoor graag van de minister hoe zij dit ziet. Waarom moeten wij dingen eerst in de media horen? Waarom moeten er eerst WOB-verzoeken worden ingediend voordat slecht nieuws van Defensie naar buiten komt? Hoe gaat deze minister van Defensie dat voorkomen?

Voorzitter. Ik begrijp best dat informatie over lopende missies vertrouwelijk is en dat het soms ook niet handig is om de Kamer daarover te informeren. Maar het zou wel kunnen op een vertrouwelijke manier. Eerder is de Kamer ook vertrouwelijk geïnformeerd, maar niet over deze details. Is de minister bereid om in gevallen waarin er wel slecht nieuws is, maar het voor de missie misschien niet verstandig is het publiekelijk te melden, dat in het vervolg vertrouwelijk aan de Kamer te melden?

Voorzitter. De minister zegt meer transparantie toe in het geval van burgerslachtoffers; ze zegt dat ook de Kamer toe. Maar is de minister ook bereid om in andere situaties, waarin het slecht nieuws betreft van Defensie, transparant te zijn? En welke lessen trekt de minister nu uit deze gang van zaken? Kan de minister dat nog eens op een rijtje zetten?

Voorzitter. Tot slot, de compensatie voor de nabestaanden. Daarover is een motie aangenomen. In het kader daarvan ligt het voor de hand om alsnog onderzoek te doen naar het daadwerkelijke aantal slachtoffers en naar de schade die de gemeenschap is aangedaan. Dat kan nu. ISIS zit er niet meer, dus je kunt erheen. Is de minister bereid om dit onderzoek ook toe te zeggen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Onze vrouwen en mannen van de Nederlandse krijgsmacht dragen met 81 partners bij aan de strijd tegen ISIS. Met onze F-16's bombardeerden we specifieke IS-bolwerken en gaven we luchtsteun aan grondtroepen. Onze vliegers staan bekend als de beste van de wereld. Als zij ergens in de wereld bombarderen, doen ze dat met de meeste precisie, waardoor zelden burgerslachtoffers vallen. Bij Hawija was het onbedoelde effect van een goed uitgevoerd bombardement, als gevolg van onvolledige targetinformatie van externe partijen zo ernstig — zo ernstig — dat dit burgerlevens heeft gekost. Dat is en blijft verschrikkelijk voor de slachtoffers, de nabestaanden en ook voor de vliegers.

De Nederlandse vliegers valt niets te verwijten. Het geraakte doel was een IS-bommenfabriek waarmee IS van plan was dood en verderf te zaaien. Alleen bleek de hoeveelheid opgeslagen explosieven anders dan de informatie die was aangeleverd aan onze krijgsmacht. Juist dan, als het misgaat, op die paar momenten, die enkele keren dat de uitwerking anders gaat dan bedoeld, moet het ministerie goed communiceren. Dan moet de minister zorgen dat de benodigde informatie boven tafel komt. Dan is het ministerie ook aan zet. Juist dat is niet gebeurd. Daar hebben we drie weken geleden een heel debat over gehad. De minister heeft toen haar excuses gemaakt voor het verkeerd informeren van de Kamer in 2015. Het was goed dat daar excuus voor werd gemaakt. De Kamer heeft vervolgens een uitspraak gedaan en de minister is aan de slag gegaan. De minister heeft een uitgebreide brief gestuurd. Het kabinet heeft zorgvuldig onderzoek gedaan naar wie wat wanneer wist, en wat er gedaan is of niet gedaan is.

Het geeft een goed beeld om kritisch terug te blikken; een goed beeld om les uit te trekken. Op maandag 21 november ontvangt de Kamer de brief van de minister met de nadere beantwoording van de vragen over het proces. Daarin zien we zwart-op-wit dat de ministeries van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Defensie, Justitie en Veiligheid, en Algemene Zaken zijn geïnformeerd. Dat is ook heel goed. Het is staatsrechtelijk gezien onze taak om dat te controleren.

Op 4 juni wordt de reguliere stuurgroep SMO, Stuurgroep Missies en Operaties, gehouden met deze ministeries. Daar is gesproken over het bombardement met de secundaire explosies. Er is ook gezegd dat nader onderzoek loopt naar de nevenschade en naar de burgerslachtoffers. Op 9 juni wordt de minister van Defensie gebrieft. De info wordt dan verkregen via de eerste informatie van CENTCOM, die het onderzoek dan nog niet heeft afgerond. Op 15 juni van dat jaar, 2015, is het rapport gereed. Dan wordt aangegeven dat nader onderzoek nodig is naar het targetingproces. Dat is ook terecht, want de Nederlandse vliegers hebben daarover geen volledige info gekregen en zagen al tijdens de missie dat er secundaire explosies waren.

Op 22 januari 2016 is dat nader onderzoek ook af. Dan blijkt dat het proces goed is verlopen en dat er waarschijnlijk — waarschijnlijk — burgerslachtoffers zijn gevallen. Mondeling is toen aan het ministerie medegedeeld door CENTCOM dat zij het onderzoek naar burgerslachtoffers als afgesloten beschouwden. De vraag van het CDA is: waarom heeft het ministerie toen niet aangedrongen op aanvullend onderzoek? Er is ook geen finaal rapport gemaakt. Waarom is Defensie daar pas onlangs achter gekomen?

Het onderzoek van het ministerie zelf, dat heeft onderzocht of er conform oorlogsrecht is gehandeld, oordeelt op 26 mei dat het proces juist is verlopen. Het OM oordeelt na het onderzoek dat geen strafbare feiten hebben plaatsgevonden. Het ministerie zegt dan: aantallen mogelijke burgerslachtoffers zijn daarbij niet genoemd, aangezien de eventuele aantallen niet konden worden geverifieerd. Dat schrijft de minister en dat is natuurlijk waar. Maar deze ambtelijke logica sluit niet echt aan bij waar we in Nederland voor staan als het gaat om burgerslachtoffers.

Ik snap heel goed, het CDA snapt ook heel goed, dat je in het heetst van de strijd eerst de facts moet checken en dat je gaat over het targeting process. Maar wat het CDA bevreemdt, is dat op een later moment niemand op het ministerie heeft gedacht: zullen we niet eens verder onderzoeken wat er met de burgerslachtoffers is gebeurd? Het targetingproces is driemaal onderzocht; bij de burgerslachtoffers was er alleen één oriënterend onderzoek.

De minister trekt wel lessen. De interne communicatie moet verbeterd worden, er wordt met terugwerkende kracht meer informatie gegeven over de eerste inzetperiode, er komt een nieuwe norm voor de informatie naar de Kamer bij gewapende inzet en er komt voldoende capaciteit voor het monitoren van gevallen waarbij burgerdoden zijn gevallen.

Ik rond af. Wij vragen de minister of daar ook een actielijst en een tijdlijn bij komen. Want die zijn wenselijk en heel hard nodig.

In verband met de tijd moet ik het hierbij laten. Ik zal in tweede instantie terugkomen op het overige.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Oorlog is lelijk. Wat D66 betreft is een militaire interventie dan ook nooit de eerste optie. Maar als het zover komt, dan doen de details ertoe. Zorgvuldigheid, geloofwaardigheid en verantwoording zijn fundamenten waar dit huis op moet kunnen bouwen. D66 hecht daar dan ook veel waarde aan, zeker wanneer het een zaak is van leven en dood.

Voorzitter. Hoe heeft het kunnen gebeuren dat nog geen dag na de luchtaanval de internationale media vol stonden met berichten over burgerslachtoffers, het Rode Kruis BZ informeerde over burgerdoden en Airwars, de VN en CENTCOM vaststelden dat er mogelijk burgerslachtoffers waren gevallen, maar de communicatie op verschillende departementen zo slecht verliep dat de Kamer tot tweemaal toe verkeerd geïnformeerd werd, zonder dat er ergens een alarmbel afging? Waarom hebben de betrokken ministeries niet aan de bel getrokken toen de toenmalige minister van Defensie zei dat bij burgerdoden onmiddellijk onderzoek werd gedaan door de coalitie, maar dat dat tot dan toe nog niet het geval was geweest?

Hoe kan het dat ruim vier jaar later nog steeds niet vaststaat hoeveel burgerslachtoffers er zijn? Is de minister het met mij eens dat niet alleen de Nederlandse burgers maar ook de slachtoffers, de nabestaanden en de gemeenschap in Hawija het recht hebben om te weten wat er precies gebeurd is en hoeveel burgerslachtoffers er gevallen zijn? Nederland heeft de morele plicht om dit zo goed als mogelijk in kaart te brengen, niet omdat er sprake is van een onrechtmatigheid, maar omdat publieke transparantie en verantwoording over burgerslachtoffers fundamenteel zijn in een democratie en een rechtsstaat. D66 wil dan ook dat Nederland onderzoek gaat doen naar burgerslachtoffers in Hawija. De veiligheidssituatie maakt dit mogelijk. Nederland moet verantwoording afleggen aan de nabestaanden over wat er is gebeurd, transparant zijn over wat fout is gedaan en lessen trekken voor de toekomst. In tweede termijn zal ik daartoe dan ook een motie indienen.

Voorzitter. Het is goed dat de minister van Defensie voortaan meer openheid gaat geven bij toekomstig luchtoptreden. Het is goed dat de Kamer standaard vertrouwelijk wordt geïnformeerd over onderzoek naar mogelijke burgerslachtoffers. Op wat dat voor de Kamer betekent, kom ik terug in mijn tweede termijn. Het klinkt op zich mooi om vertrouwelijk geïnformeerd te worden, maar als je vervolgens als volksvertegenwoordiger geen instrumenten, geen verslagen en geen mogelijkheden hebt om met documenten voor je de minister te bevragen, dan klinkt wat het parlement overkomt heel mooi, maar dan is het in feite niets, want je kan je controlerende taak alsnog niet goed uitvoeren.

Voorzitter. Veel vragen na het debat zijn beantwoord in de brief. Voor ons is duidelijk dat de minister van Defensie eindverantwoordelijk is. Die verantwoordelijkheid heeft zij ook genomen. Maar het is ook evident dat dit debat niet helemaal lekker liep. Ik zou eigenlijk graag van de minister willen horen in welke mate zij daarop terug kan reflecteren. Waarom ging dat nu eigenlijk allemaal zo onhandig?

Voorzitter. Dan de vragen voor onze premier. Wat kan de premier zich herinneren van het gesprek met toenmalig minister Hennis? Wat was de reactie van de premier toen hem verteld werd dat nader onderzoek moest vaststellen of er burgerdoden zijn gevallen? Is de premier het met mij eens dat hij destijds had moeten doorvragen?

Ik wil de premier herinneren aan de conclusies van de commissie-Davids, specifiek aan een klein, maar wel relevant hoofdstuk over aansturing en coördinatie door de premier. Dit is een andere context, maar het is wel relevant. Destijds bemoeide de premier zich te weinig met de kwestie-Irak. Maar op het moment dat de internationale politiek de binnenlandse politiek raakt of bij een terroristische dreiging, ligt de verantwoordelijkheid wel degelijk bij de premier. Mijn vraag is dan ook hoe de premier zijn rol ziet in het licht van die conclusies en aanbevelingen. Hetzelfde geldt voor zijn ministerie van AZ. Als die conclusies en aanbevelingen tot nu niet opgevolgd zijn, in welke mate is hij dan bereid om dat in de toekomst wel te doen? Is hij ook bereid om het proces van hoe het dan wel hoort aan de Kamer te beschrijven, na beschreven te hebben waar het allemaal mis is gegaan? De minister van Defensie belt u en u zegt: "Goh, vervelend inderdaad. Ik wil daarover gerapporteerd krijgen." Ik wil dat u oprecht een poging doet om ons als Kamer uit te leggen wat er in uw wereld gebeurt of niet is gebeurd en hoe u zou vinden dat het wel moet gebeuren.

Voorzitter, ik rond af. Als D66 hebben wij meerdere malen gevraagd naar het onderzoek van het Openbaar Ministerie. Ik zou graag willen dat de minister het onderzoek van het Openbaar Ministerie alsnog naar de Kamer stuurt, zoals eerder gevraagd.

Ik zie op het spreekgestoelte staan dat ik moet afronden, voorzitter, en dat ga ik zeker doen. Het is voor D66 en voor de SP jarenlang een belangrijk dossier geweest. We hebben jarenlang gepleit voor meer transparantie. Het debat van vandaag is voor ons ook van belang om echte stappen te maken en om als Nederland echt een verantwoordelijk land te worden als het gaat over militaire missies.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, blijft u nog even staan, want de heer Wilders staat bij de interruptiemicrofoon.

De heer Wilders (PVV):
Ik hoor mevrouw Belhaj van de D66-fractie net zeggen dat zij vindt — ik prijs haar om haar eerlijkheid — dat minister Bijleveld het onhandig heeft gedaan. Dat waren letterlijk haar woorden. De minister heeft het debat de vorige keer onhandig gedaan. En mevrouw Belhaj verzocht minister Bijleveld, die dus volgens D66 onhandig heeft geopereerd tijdens het vorige debat, daarop te reflecteren. Mag ik u vragen welk specifieke onderdeel u onhandig vond? Hoe zou u willen dat de minister reflecteert? Wat is uw wens? Waar hoopt u op?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik vind dat het belangrijk is dat de minister een kans krijgt om terug te reflecteren op eigen optredens. Als D66 hadden wij gevraagd om dat feitenrelaas. Ik denk dat heel belangrijk was dat in het debat naar voren kwam dat eigenlijk heel veel niet uitgezocht werd. Dat is ook hoe ik de minister heb gezien. Zij probeerde met de gegevens die er lagen, antwoord te geven aan de Kamer, maar wij kregen eigenlijk niet alle antwoorden op alle vragen die we hadden. En daar gaat het eigenlijk meer over. Natuurlijk hebben wij als Kamer gezegd dat we dat feitenrelaas wilden, maar we wilden ook snel een debat. Dat is denk ik relevant voor mij. Heeft de onrust in het debat te maken met het feit dat er te weinig tijd was om de juiste feiten op tafel te krijgen of heeft dat met iets anders te maken gehad? Ik vind het een heel volwassen vraag, vooral ook voor dit parlement, om de minister de kans te geven om daar terug op te reflecteren.

De heer Wilders (PVV):
Zeker, zeker. Het is heel interessant. Had ze te weinig tijd of was er iets anders aan de hand? Maar u gebruikt het woord "onhandig". U gebruikte letterlijk het woord "onhandig". U zei: de minister van Defensie — van het CDA, toch lid van de coalitie net als uw partij— heeft onhandig geopereerd. Ik vroeg me gewoon af welk deel van het optreden van mevrouw Bijleveld u dan het onhandigst vond.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is wel een heel specifieke vraag. Dan zouden we inderdaad met z'n tweeën even het hele debat moeten terugkijken. Ik zeg het inderdaad en ik zeg het met een reden. Heel veel mensen hebben geconcludeerd dat het op bepaalde momenten een onprettig debat was. Wat mij betreft gaat het dan specifiek over het feit dat de minister af en toe geen antwoorden kon geven op de vragen die wij als Kamer wel heel erg noodzakelijk achtten om te kunnen concluderen wat er nou precies is gebeurd. Uw vraag wat het moment is, ga ik dus gewoon niet beantwoorden. Ik denk dat het belangrijk is dat we dit gewoon op een volwassen manier kunnen neerleggen. Het is aan de minister of zij daar iets over wil zeggen of niet.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw Belhaj krabbelt nu een beetje terug. Dat begrijp ik ook wel, want dit zegt natuurlijk heel veel over de sfeer in de coalitie. Eerst zei uw collega De Groot — zo heet die goede man, geloof ik — tijdens het stikstofdebat dat die 130 km/u naar 100 km/u slechts een amuse was van wat de VVD nog te wachten staat. Ik herinner me dat nog goed, want ik heb dat debat zelf gedaan. Ik heb de afgelopen maanden niet zo veel journalisten gezien hier, zo hot is dit debat. En nu zegt u bij dit debat even gewoon tussen neus en lippen door dat de minister van Defensie, mevrouw Bijleveld, onhandig aan het opereren was. Nogmaals, ik ben dat met u eens, maar u houdt het niet lang vol met dit kabinet als u dat doet. U zit ze te tergen. U zit ze te klieren. U zit het bloed onder hun nagels uit te halen. En u zegt gewoon hier in de Kamer: daar zit ze, die minister; onhandig! Reflecteer eens een beetje. Dit is broodroof. U maakt ons als oppositie overbodig.

Mevrouw Belhaj (D66):
Wat ik probeer — ik denk dat iedereen dat probeert, vooral bij zulk soort debatten — is om heel serieus hiermee om te gaan, omdat ik wil ontdekken wat daar is gebeurd. Daarom refereerde ik er net aan, ondanks het feit dat ik geen tijd meer had, dat de SP en D66 al jarenlang dit onderwerp hebben willen agenderen. Jarenlang werd het ons niet gegund, ook niet door uw partij, om dit onderwerp serieus in de Kamer te behandelen. U maakt hier nu een heel oppositie-coalitiedingetje van. Ik vind dat eigenlijk een beetje jammer, omdat dit gewoon niet het onderwerp is waarbij je dat aan de orde wilt stellen. Hier zijn mensen overleden. Dit gaat over oorlog. Dit gaat over militairen die naar eer en geweten hun werk hebben willen doen. Dit gaat over de verantwoordelijkheid die Nederland heeft willen nemen voor duizenden mensen die afgeslacht zijn door ISIS. Zij hebben hen willen redden. Ik denk dat dit serieuze onderwerpen zijn die serieuze aandacht verdienen. Dat is meer dan de aandacht die u nu geeft. Als ik nu mag begrijpen dat de heer Wilders en de PVV Defensie zo belangrijk vinden, dan mag ik er ook van uitgaan dat de PVV, een grote fractie die in het afgelopen jaar relatief afwezig is geweest, voortaan ook aanwezig is om ons te helpen om het kabinet kritisch te kunnen bevragen op alle zaken die hiermee te maken hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Gezien de gruweldaden van IS en de risico's voor Europa was en is de strijd tegen IS, waar onze F-16's sinds oktober 2014 aan deelnamen, van levensbelang. Onze luchtmacht opereert extreem zorgvuldig en professioneel. En toch zijn burgerdoden, zoals in Hawija, nooit 100% uit te sluiten, zeker omdat de IS-maffia onschuldige vrouwen en kinderen als levend schild gebruikt.

Voorzitter. Op 5 november heeft deze Kamer met de minister van Defensie gesproken over de gebrekkige manier waarop de Kamer over burgerdoden is geïnformeerd. Het ging onder andere om de volgende vragen. Waarom is na afloop van de missie op 31 december 2018 nog zolang gewacht met het informeren van de Kamer? Waarom kwam die informatie pas na het onderzoek van NOS en NRC? En wist de minister echt pas op vrijdag 1 november dat de Kamer niet was ingelicht? Dit waren en zijn ernstige vragen, maar er zijn op die avond ook antwoorden op gekomen.

Voor de SGP was en is het van cruciaal belang dat wij voortaan correct worden geïnformeerd. Daar moeten we van op aan kunnen. Dat vraagt om een cultuuromslag op het departement. Omdat de minister ons inderdaad het vertrouwen gaf dit daadwerkelijk serieus te nemen en op te pakken, hebben wij toen de motie van wantrouwen niet gesteund. En opnieuw vraag ik de minister van Defensie of zij werk gaat maken van die cultuuromslag en van die betere informatievoorziening.

Voorzitter. De brief van 25 november over de wapeninzet in Hawija gaat onder andere in op de manier waarop informatie over Hawija door en tussen de betrokken departementen gedeeld wordt, onder meer binnen de ambtelijke Stuurgroep Missies en Operaties. Deelt de minister van Defensie de mening dat deze stuurgroep niet optimaal functioneert? En is ook hier interventie nodig?

Voorzitter. In de afgelopen weken is ook de vraag op gaan spelen naar de informatiepositie van onze minister-president, die ook tijdens het drama in Hawija al minister-president was. Ik heb twee vragen aan hem. De eerste vraag. Wanneer wist hij over het grote aantal burgerslachtoffers in Hawija? De tweede vraag. Wanneer was hij op de hoogte van het niet informeren van de Kamer of het niet juist informeren van de Kamer? Was dit, net als bij de minister van Defensie, pas op 1 november dit jaar of was dat al eerder?

Voorzitter. Ik ontvang op deze twee vragen graag een kristalhelder antwoord van de minister-president en dus geen antwoord in de trant van: ik heb daar geen actieve herinnering aan. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Op 5 november jongstleden stonden wij hier ook. Toen spraken we over dezelfde trieste aanleiding als vandaag, namelijk de burgerslachtoffers die mogelijk zijn gevallen bij luchtaanvallen door Nederlandse F-16's op een bommenfabriek in Hawija. Laat ik wederom vooropstellen dat wij als politiek de mannen en vrouwen uitzenden naar gebieden waar oorlog is, waar gewapend geweld is, waar wetteloosheid is en waar terrorisme zijn wortels heeft.

De VVD is de mannen en vrouwen ontzettend dankbaar voor hun inzet. Ik wil hier nogmaals benadrukken dat als militairen hun werk naar eer en geweten uitvoeren, ongeacht de uitkomst, zij ons aller respect en waardering verdienen. Mochten er fouten zijn gemaakt, is het Openbaar Ministerie aanwezig om alle inzet te toetsen en mogelijk nader onderzoek te doen en eventueel vervolging in te stellen. Dat is bij geen van de gevallen gebeurd. Onze militairen valt niks, maar dan ook niks te verwijten. Ik wil daarom benadrukken dat de verantwoordelijkheid voor alle gevolgen van de inzet van de krijgsmacht, bij ons ligt, de politiek en de minister van Defensie in het bijzonder. Geen militair mag individueel aangesproken worden op de uitkomst van zijn of haar gewapende inzet als hij of zij die inzet naar eer en geweten heeft gepleegd. Zijn de minister-president en de minister dat met mij eens?

Het debat van 5 november ging over de informatievoorziening aan de Kamer. Het zeer beknopte feitenrelaas dat toen gegeven is, gaf al aanleiding tot vervolgvragen. Nu ligt er een uitgebreidere brief. De vragen zijn alleen nog niet weg, want het blijft tot op de dag van vandaag onduidelijk hoeveel slachtoffers er zijn gevallen. Het is helaas in het Engels, maar op 5 juni, twee dagen na de aanval, zei de commandant van de Combined Forces Air Component, luitenant-generaal Hesterman, tijdens een persinterview het volgende: "So we haven't seen any evidence of civilian casualties so far."

In de rapporten worden verschillende getallen genoemd, maar die zijn op basis van openbare bronnen. En die getallen verschillen nogal, van 50 burgerslachtoffers tot 100 militanten, waaronder de lokale IS-politiechef. Ook in de beantwoording van de minister van nadere vragen over de wapeninzet in Hawija wordt duidelijk aangegeven dat er vooral geen getal te noemen is voor het aantal burgerslachtoffers. Toch gaf de minister van Defensie in het vorige debat — ik citeer — aan: "De publicaties van de NOS en de NRC gingen over de 70 burgerslachtoffers die zijn gevallen. We waren de hele tijd met elkaar bezig om te kijken of we dat ook openbaar konden maken." Maar in de beantwoording door de minister van de nadere vragen over de wapeninzet in Hawija werd mij weer duidelijk dat er vooral geen getal te noemen is voor het aantal burgerslachtoffers. Is niet tekenend voor de hele situatie dat niet vast te stellen is wat het aantal burgerslachtoffers is? De aanval werd gericht op een bommenfabriek in het midden van een IS-gebied. Slachtoffers worden daar vaak binnen 24 uur begraven. Er is geen registratie van wie waar woont, met wie en met hoevelen. De lokale IS-strijders maken er gebruik van misinformatie om de gevolgen te kleuren. Is de minister het met mij eens dat vaststellen hoeveel slachtoffers er daadwerkelijk zijn gevallen, een onmogelijke taak is?

Afgaande op de verschillende bronnen was er heel veel niet duidelijk. Als er dan gesproken wordt over het doen van verder onderzoek, kan ik me voorstellen dat het onderzoek wordt overgelaten aan de betrokken minister. Ik kan me daarbij helemaal vinden in de uitspraak van collega Asscher van de Partij van de Arbeid, die als geen ander weet hoe het werkt bij ministeries. Ik quote: "Het is nogal een verschil of iemand heeft gezegd 'we doen onderzoek naar iets' of dat is gezegd: joh, ga even zitten, want ik moet je wat vertellen; er is misschien iets heel ergs gebeurd." Als ik de verklaring lees, zie ik aanleiding om te geloven dat het eerste het geval is geweest. Dat het onderzoek nodig was, klopt ook, want er was nog heel veel onduidelijk.

In dat onderzoek speelt het centrale Amerikaanse commando een belangrijke rol. Zij zijn de verzamelaars van alle informatie ten aanzien van de inzet en de gevolgen van die inzet. De rapporten zijn dus van groot belang. Maar ook zij baseren zich op openbare bronnen, die vaak niet te verifiëren zijn. Klopt het dat de CENTCOM-onderzoeken vooral gingen over de rechtmatigheid van de targeting, het uitkiezen van het doel, en niet zozeer over de hoeveelheid burgerslachtoffers die waren gevallen? Baseerde CENTCOM zich bij het noemen van de slachtoffers ook op openbare bronnen zoals Airwars? Hoe kan de minister de stelligheid verklaren van colonel Ryan, die antwoord gaf op vragen van NRC en NOS ten aanzien van de slachtoffers bij Hawija, waarbij deze Amerikaanse kolonel sprak over 70 burgerslachtoffers? Had deze kolonel andere informatie?

Concluderend, voorzitter. De informatievoorziening aan de Kamer vanuit het ministerie is suboptimaal, om het maar zachtjes uit te drukken. De minister van Defensie is daar verantwoordelijk voor. Het is goed om in de brief te lezen dat de minister de informatievoorziening en transparantie gaat verbeteren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ... O, mevrouw Ouwehand heeft een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Laten we er even van uitgaan dat we meegaan in de lijn die de VVD nu heeft uitgezet en die als volgt loopt. De voormalige VVD-minister Hennis zegt: ik heb wel geïnformeerd, maar het was niet alarmerend. We weten dat het woord "burgerdoden" daar wel is gevallen. Bovendien, dat was allemaal in de buitenlandse media. En de minister-president weet het allemaal niet meer zo heel goed. Als we die lijn geloven, wil ik de VVD het volgende vragen. In het vorige debat werd door de VVD terecht de vraag gesteld hoe goed de politieke antenne op het ministerie van Defensie was. Maar als we deze lijn moeten geloven, moet de VVD zich toch de vraag stellen hoe goed de antenne van de minister-president dan is? Het gaat over morele verantwoordelijkheid. Het gaat over het besef dat we daar vliegen en dat er burgerslachtoffers zijn gevallen. En dan niet geïnteresseerd zijn in wat daar precies is gebeurd? Dat is het verhaaltje dat we moeten geloven.

De heer Bosman (VVD):
Nu zegt mevrouw Ouwehand een aantal dingen ... "Niet geïnteresseerd zijn" is echt een toedichting van iets wat mevrouw Ouwehand volgens mij niet hard kan maken. Dat is onverstandig, dat moeten we niet doen; daar is het verhaal ook te serieus voor. Zoals ik al aangaf, was er heel veel onduidelijk. Natuurlijk wordt er gekeken naar wat er verder uitgezocht moet worden. Daarbij volg ik even de lijn van de heer Asscher. Een vakminister geeft aan: er is iets gebeurd. We hebben een aanval gehad. We doen altijd een after action report en het is toch misschien iets groter dan we hadden gedacht. Dus we doen een onderzoek. Als een vakminister dat aangeeft, ga ik ervan uit dat die vakminister in staat is om datgene te doen wat ze moet doen. Ik kan me voorstellen dat je daar als minister-president zo over denkt, maar goed, ik ben de minister-president niet; misschien kan de minister-president daar zelf antwoord op geven. Ik heb er alle begrip voor als hij daar zo over denkt, want daar heb je vakministers voor. Zij zijn van belang om op detailniveau de zaak uit te zoeken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Even voor de helderheid: ik geloof er niks van dat het zo gegaan is als we nu uit de stukken moeten geloven. Ja, ik heb wel geïnformeerd, maar niet alarmerend. De minister-president zegt: ja, ik weet het eigenlijk niet meer zo goed. Maar dat is wat de VVD wil dat we geloven. Als dat zo is, als dat zo is, wijs ik de VVD erop dat de minister-president ook een morele verantwoordelijkheid heeft. Hij moet zich toch rot schrikken? Hij heeft deze missie aan de Kamer geprobeerd te verkopen als strikt noodzakelijk en nodig om burgers te beschermen. Als hij dan in buitenlandse media hoort over burgerslachtoffers en hij jaren later het verhaaltje ophoudt dat hij eigenlijk niet weet of hij daarover geïnformeerd is, zit er toch iets niet goed in de antenne van de minister-president die de VVD heeft geleverd, als we deze lijn moeten volgen?

De heer Bosman (VVD):
Nee. Nog eens, in alle zorgvuldigheid worden er afwegingen gemaakt, ook over vervolginzet. Als je kijkt naar het vervolg van de missie, zijn dat keuzes die je baseert op de doelen die je wilt bereiken, de afweging die je daarin maakt. Dat is de verantwoordelijkheid. Dat er heel veel onduidelijk is, nogmaals — ik heb het herhaald en ik wil het nog wel een keer voorlezen — in alle dossiers staat dat het niet altijd even duidelijk en evident is wat er is gebeurd. Er wordt verder uitgezocht wat er precies is gebeurd. Die verantwoordelijkheid geef je aan een vakminister.

Het klinkt heel cynisch, maar het was daar oorlog. Onze mensen, onze militairen hebben er ook voor gezorgd dat er heel veel slachtoffers níét zijn gevallen. Laten we dat ook nog een keer benadrukken, want dat is wel essentieel. Er wordt nu gedaan alsof wij een missie hebben geprobeerd te verkopen. Natuurlijk niet. Dat zou wel heel cynisch zijn naar al die mensen toe die gered zijn op die berg in Sinjar. Dat zou heel cynisch zijn naar al die mensen toe die gered zijn van IS. Dat zijn dingen waarmee we, als we naar onszelf als Kamer kijken, de militairen tekortdoen maar waarmee we ook de besluitvorming in deze Kamer tekortdoen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot. "Breek me de bek niet open over cynisme", zou ik willen zeggen. Maar ik hoor hier dus eigenlijk dat de VVD het oprecht prima vindt dat een minister-president op het moment dat hij hoort dat er mogelijk burgerdoden zijn gevallen, een minister-president die op televisie, in de buitenlandse media, kan zien dat daar waarschijnlijk sprake van is in een missiegebied waar Nederland vliegt, niet zegt: "Hou mij effe goed op de hoogte, want dit vind ik heel erg. We zijn daarheen gegaan om burgers te beschermen en nu is dit mogelijk gebeurd als gevolg van de Nederlandse inzet. Hou me op de hoogte, want ik wil weten van de hoed en de rand." De minister-president heeft dat niet gedaan volgens de lijn die we van de VVD moeten geloven. En de VVD vindt dat ook nog eens geen probleem. Geen moreel probleem, geen verantwoordelijkheidsprobleem. Nou, dat is me wat.

De heer Bosman (VVD):
Nee. Daar hebben we de standaard overleggen voor, de SMO's. Die worden daar gewoon gehouden, de informatie wordt daar gewoon uitgewisseld. Die verantwoordelijkheid ligt bij vakministers. Dat is een lastig te begrijpen voor iemand die kennelijk nooit regeringsverantwoordelijkheid heeft gehad. Maar daar zijn vakministers voor. Die hebben daar gewoon verantwoordelijkheid in. Zij geven daar invulling aan.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bosman (VVD):
Zo simpel is het.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Nederland heeft meegedaan aan een oorlog tegen IS en daarbij vallen nou eenmaal doden en soms ook burgerdoden. Inmiddels weten we allemaal dat iedereen daarvan op de hoogte was, minister Hennis en premier Rutte. Niet van het precieze aantal maar wel van het feit dat er op een gegeven moment burgerdoden zijn gevallen. We weten ook dat het protocol voorschrijft om in het belang van onze militairen tijdens een operatie hierover geen mededelingen te doen. En dat is goed; veiligheid gaat boven transparantie.

Maar de fout die werd gemaakt, is de brief van 23 juni 2015, waarin de Kamer onjuist werd geïnformeerd. Hiertoe was geen enkele reden. Ik ga er dan ook van uit dat deze fout niet moedwillig is gemaakt. De vraag is natuurlijk wel hoe dit heeft kunnen gebeuren. Het verkeerd informeren van de Kamer werd op 20 oktober 2019 in de NRC gemeld. Volgens minister Bijleveld wist zij dit pas op vrijdag 1 november 2019 en dat is op zijn minst vreemd.

Maar goed, ook voor minister Bijleveld geldt dat er geen enkele reden is om hierover te liegen, dus ik geloof haar als zij zegt dat zij pas op vrijdag 1 november op de hoogte werd gebracht. Bovendien heeft zij voor het verkeerd informeren van de Kamer haar excuses aangeboden. Normaal gesproken is daarmee de kous af voor deze minister.

De vraag daarna is of de minister-president al eerder wist van de foute brief van 23 juni 2015 in relatie tot het feit dat er wel degelijk burgerdoden waren gevallen. Hij heeft dat ontkend en ik zie geen reden om dat niet te geloven. Ook zie ik geen motief. Maar ten overvloede moet deze vraag nog eenmaal definitief gesteld worden. Wist de minister-president vóór vrijdag 1 november 2019 van de foute brief van 23 juni 2015? En wist hij dat deze in strijd was met de waarheid?

Verder vind ik het vervelend dat in het vorige debat en in de laatste brief van de minister ambtelijk wordt gespeculeerd, en ik citeer: "Het is aannemelijk dat de meest betrokken ministeries over het bestaan van het onderzoek zijn geïnformeerd." Dit doet onterecht afbreuk aan de geloofwaardigheid van de personen in kwestie. In de brief van 25 november staat dat de minister-president vermoedelijk is geïnformeerd. Hoezo "vermoedelijk", en waarover precies? Dit is geen spelletje Cluedo. Dit soort belangrijke zaken moet eenduidig en schriftelijk worden vastgelegd. Volgens mij is transparantie op zo'n moment niet het probleem, maar de interne organisatie.

Mijn laatste vraag, en dan rond ik af: kan de minister mij garanderen dat de interne organisatie zo wordt geprofessionaliseerd dat dit soort zaken voortaan schriftelijk worden vastgelegd?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Wat denken mensen als zij vanavond naar dit debat kijken? Wat voelen zij als zij beseffen dat deze bewindslieden de leiding hebben over dit land, dat deze bewindslieden alle belangrijke beslissingen nemen, niet gealarmeerd zijn over burgerdoden en aan geheugenverlies lijden? Mensen hebben er in een democratische rechtsstaat als de onze recht op dat de overheid betrouwbaar is, dat vakministers die verantwoordelijkheid dragen voor het kabinetsbeleid dus betrouwbaar zijn, dat de honderden ambtenaren en persoonlijk assistenten van de bewindslieden zo doordrongen zijn van de urgentie om de bewindslieden op de hoogte te stellen van de uitspraken en de antwoorden op Kamervragen van hun voorgangers, dat de betrouwbaarheid gewaarborgd wordt. Ze hebben er echt op dat iedereen elkaar helpt herinneren aan de feiten, de onderzoeken en de uitspraken als het geheugen het laat afweten om betrouwbaarheid van het kabinet te garanderen.

Maar wat zien mensen? Opgeofferde mensenlevens, burgerslachtoffers. Hoeveel? Zijn het er 70, 170? Niemand in dit kabinet kan het vertellen. Niemand was gealarmeerd. Pas toen journalisten diepgravend onderzoek publiceerden, was er paniek in huize Rutte III. Het valt toch niet uit te leggen dat er wordt overgegooid met een ministeriële verantwoordelijkheid alsof het een hete aardappel is, dat bewindslieden naar elkaar blijven wijzen, blijven liegen en blijven draaien om vooral zichzelf uit de wind te houden en anderen voor de bus te gooien? Weken had het kabinet nodig om de inzet van dit debat te spinnen. Mensen willen de waarheid, mensen hebben recht op betrouwbaarheid, maar mensen krijgen leugens. Geen wonder dat mensen in dit land het vertrouwen in de politiek volledig kwijt zijn. Onbetrouwbare bewindslieden mogen niet blijven zitten. Die moeten vertrekken.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter, ambtsgenoten. Dit debat gaat niet alleen over burgerdoden in Irak. In feite zijn de burgerdoden, hoe verschrikkelijk ook, de aanleiding voor de eigenlijke discussie, de betrouwbaarheid van de premier, de betrouwbaarheid van onze regering. Onze democratie kan alleen functioneren als de premier te vertrouwen is, als de ministers de waarheid spreken tegen de Kamer. Ik denk dat we het daar allen over eens zijn, of in elk geval dat jullie het niet kunnen maken om daar in het openbaar afstand van te doen. Waarschijnlijk kan die eerlijkheid je in je hart niet zoveel schelen, maar de meeste kartelleden zullen toch ook richting media en publiek die schijn moeten ophouden. Een leugen is de absolute doodzonde van de parlementaire democratie. Daarom is de regering er alles aan gelegen om te doen alsof het een slordigheid was dat de Kamer niet goed was geïnformeerd, dat het ministerie de indruk wekte dat er niet zo veel aan de hand was, dat de legerleiding de indruk wekte dat er niet zo veel aan de hand was, dat er, kortom, geen reden was om alles te weten van wat daar gebeurd was. Dat is de kern van waar het hier om gaat.

Het komt allemaal aan op de periode van juni 2015, een paar weken lang waarin een aantal gebeurtenissen elkaar snel opvolgen. Even kort de feiten. 19 juni 2015. De ministers Koenders, Ploumen en Hennis sturen een brief met de mededeling dat het kabinet de missie tegen ISIS wil verlengen tot ten minste oktober 2016. 23 juni 2015, vier dagen later. Dezelfde ministers stellen in een gezamenlijke brief het volgende: "Voor zover op dit moment bekend, is er geen sprake geweest van Nederlandse betrokkenheid bij burgerslachtoffers door luchtaanvallen in Irak." Dat is dus 23 juni 2015. Beide brieven werden geagendeerd voor de commissievergadering van 30 juni 2015, weer een weekje later, waar de verlenging van de missie geagendeerd werd, terwijl al op 4 en 5 juni, drie weken eerder, in ieder geval minister Hennis en minister Koenders vernamen dat nader onderzoek, zoals het genoemd wordt op dit moment, naar potentiële burgerdoden bij de luchtaanvallen nodig was.

In de brief die we eergisteren ontvingen, kunnen we lezen: "In de Stuurgroep Missies en Operaties van 4 juni 2015 is gesproken over een door Nederland uitgevoerde coalitieaanval op een vehicle borne IED-faciliteit in de buurt van Kirkuk, dat er sprake was van secundaire explosies, dat het targeting proces zorgvuldig was doorlopen en dat in Iraakse media positief over de actie werd bericht en daarin de mogelijkheid werd genoemd van eventuele burgerslachtoffers." Dus op 4 juni 2015 was al duidelijk dat er mogelijk burgerslachtoffers waren gevallen. Nou is de clou, precies wat meneer Bosman net zei, de vraag op welke wijze dan de minister geïnformeerd zou zijn. Is het dan: we moeten het onderzoeken? Of is het geweest: "Jongens, we hebben een heel dorp platgegooid. We hebben een bommetje op een kruitfabriek gegooid en als gevolg daarvan is een enorme krater, een enorme vlakte ontstaan." Dat is de grote vraag. Dat is de vraag die wij hier vanavond in alle eerlijkheid met elkaar moeten bespreken. Welke informatie was er nou precies toegankelijk? Hoe aannemelijk is het, in ernst, dat je een heel dorp platbombardeert — daar gaat het hier namelijk over: een heel dorp, honderden huizen — en dat je dan denkt: mwoah, dat moeten we misschien even onderzoeken, mwoah, dat zullen we nog wel even zien?

Ik denk dat de twee zaken die hier samenkomen een smoking gun zijn, volstrekt onwaarschijnlijk. Eén. Het kabinet wilde op 30 juni die missie verlengen, dus ze moesten doen wat ze konden om uit het nieuws te houden dat er burgerslachtoffers waren gevallen. Dat moest, want anders was het onmogelijk om die missie te verlengen. 70 mensen dood, een heel dorp platgegooid, een totale militaire misser; dat moesten ze uit het nieuws houden, koste wat het kost. Dus wat doen ze? Ze verzinnen een of ander verhaaltje: er wordt gesproken over, we gaan zoeken naar, wat er misschien gebeurd zou kunnen zijn. Die leugen begint te stinken. Dat begint steeds ongeloofwaardiger te worden. Rutte begint te draaien, en de minister: oh, ik weet het ook niet meer. Hennis denkt: "Weet je wat, ik heb nog een rekeningetje te vereffenen. Ik ga eens even een boekje opendoen. Ja hoor, ik heb hem waarschijnlijk wél geïnformeerd. Oei!" En nu is de grote vraag: heeft het kabinet nog steeds de steun van de coalitiepartijen in de Kamer? Lukt het de kartelpartijen om de schijn van eerlijkheid hoog te houden? Lukt het ze om te blijven doen alsof de waarheid er hier toe doet? Het is onze taak als oppositie vanavond om duidelijk genoeg te maken dat ze precies wisten wat er aan de hand was, dat ze jarenlang hebben lopen liegen omdat ze die missie wilden verlengen en dat ze dachten dat ze er wel mee weg konden komen. Vanavond gaan wij de waarheid boven tafel brengen.

De heer Bosman (VVD):
De heer Baudet is heel vocaal. Hadden de aantallen burgerslachtoffers voor de heer Baudet uitgemaakt voor het verlengen van de missie?

De heer Baudet (FvD):
Die vraag is volstrekt niet aan de orde. Het punt is dat de Kamer daarover moet kunnen beslissen op basis van naar waarheid aangeleverde informatie. Dát is wat hier ter discussie staat. Dat waren de openingszinnen van mijn speech. Het gaat er op dit moment totaal niet over wat het besluit was geweest als de Kamer — overigens was ik op dat moment nog geen Kamerlid — op dat moment had geweten wat we nu weten. Daar gaat het nu helemaal niet over. Het gaat maar over één vraag: is deze regering nog te vertrouwen? Kunnen wij onze taak als controleur van de regering nog serieus nemen als er op deze manier een loopje wordt genomen met de feiten?

De heer Bosman (VVD):
De heer Baudet legt wél een verband tussen datgene wat het kabinet van plan was, namelijk het verlengen van de missie, en de informatie die beschikbaar zou moeten zijn, alsof daar een relatie tussen zou bestaan omdat anders de missie niet door zou gaan. Kennelijk legt de heer Baudet wél dat verband. Dus ik hoor graag van de heer Baudet of hij dat verband zelf legt.

De heer Baudet (FvD):
Ik zie een motief. Ik zie een heel duidelijke, heel goed in te leven reden voor het kabinet om hierover te liegen, om dit aan het zicht te willen onttrekken. Zij waren immers als de dood voor die commissievergadering van 30 juni. Zij wisten dat er als dat in het nieuws zou komen, een heel grote druk op het kabinet zou komen om die missie te staken. Dat is de reden geweest dat zij niet hebben willen vertellen wat zij natuurlijk wisten. Uiteraard wisten zij dit. Ik zie het precies voor me. Ik begrijp hoe dat afwegingsproces is gegaan. Ik vind dat de Kamer vanavond moet staan voor de eigen relevantie in de rechtsstaat. Wij moeten eisen, wij moeten gewoon afdwingen, dat wij serieus worden genomen. Als dit soort dingen aan het licht komen, kunnen we dat niet laten passeren ...

De voorzitter:
De heer Bosman.

De heer Baudet (FvD):
... en dan kunnen we niet zeggen: o, de minister heeft beterschap beloofd. Wat een flauwekul! Wat een kletskoek!

De voorzitter:
De heer Bosman, tot slot.

De heer Bosman (VVD):
Wat de heer Baudet zegt, maakt het toch wel weer heel cynisch. In principe legt hij die relatie namelijk wel, en daarmee maak je het verlengen van een missie tot een verlies-en-winstrekening van burgerslachtoffers. Dat is echt heel slecht. Dat is niet gepast. Dat doe je op basis van de doelen die je jezelf stelt en niet op de manier zoals de heer Baudet zich nu manifesteert.

De heer Baudet (FvD):
Dat is een opmerking die echt volkomen irrelevant is ten opzichte van wat ik gezegd heb. Ik heb geen enkele uitspraak gedaan over de vraag wat wij, als wij op dat moment in de Kamer hadden gezeten, wel of niet aanvaardbare burgerdoelen, burgerslachtoffers enzovoorts zouden hebben gevonden. Ik zeg dat het hier gaat om de integriteit van onze democratie. Als wij een regering laten wegkomen met vier jaar lang draaien en de Kamer gewoon volkomen voorliegen en onvolledig informeren, dan zijn we bezig om onszelf af te schaffen. Dan zijn we bezig de democratie volkomen terzijde te laten schuiven. Dan zijn we bezig om een lachertje te maken van onze taak.

De heer Van Helvert (CDA):
Collega Baudet ziet een motief ...

De heer Baudet (FvD):
Ik ben geen collega. Ik ben een ambtsgenoot.

De heer Van Helvert (CDA):
Collega Baudet ...

De heer Baudet (FvD):
Wij zíjn geen collega's.

De voorzitter:
De heer Van Helvert heeft het woord.

De heer Van Helvert (CDA):
Collega Baudet ziet een motief voor het kabinet om de informatie niet te delen met elkaar, uit angst dat ze het hadden moeten delen in de commissievergadering met de Kamer. Nou, dat zou eigenlijk een heel aardig motief zijn en dat klinkt ook heel erg goed. Er is alleen één maar. Stel dat ze van alles gedeeld hadden — die informatie was er overigens niet, maar stel — en er was wel een compleet rapport met precies hoeveel burgerdoden er waren. Stel, dat lag op tafel en ze hadden dat onderling gedeeld met alle kabinetsleden, met álle. Dan nog was het staand beleid — daar kun je het mee eens zijn of niet en mevrouw Bijleveld wil ook wat veranderen aan dat beleid — dat ze lopende een missie niets met de Kamer zouden delen over burgerdoden. Het motief dat u meent te zien, is er dus niet. Daarom denk ik dat het goed is dat u daar even op reflecteert. Al had ieder kabinetslid het geweten, dan nog was er niets met de Kamer gedeeld. Ik zou collega Baudet dus willen vragen of hij, nu hij weet dat zijn motief niet klopt, misschien ziet dat er geen informatie gedeeld kon worden omdat er nog geen enkel rapport beschikbaar was.

De heer Baudet (FvD):
De heer Van Helvert bewijst op twee punten zijn staatsrecht niet op orde te hebben. In de eerste plaats denkt hij blijkbaar dat Kamerleden elkaars collega's zijn. Ik heb nog nooit in mijn leven collega's gehad en ik ben niet van plan ooit collega's te hebben. Wij zijn ambtsgenoten. Wij zijn geen collega's; wij zijn ambtsgenoten. We zijn geen vrienden van elkaar — de kartelpartijen misschien wel, maar wij niet. Wij zijn geen onderdeel van dezelfde kliek. Wij zijn ambtsgenoten. Wij zijn individueel. Daarom ben ik ook kritisch ten opzichte van u en van iedereen hier. Ik ben onafhankelijk. Ik ben autonoom. Ik ben een Kamerlid en wij zijn ambtsgenoten, geen collega's.

Het tweede punt waarop hij er blijkbaar helemaal naast zit, is de brief van 23 juni. Die brief is ondertekend door de toenmalige minister. Daarin staat: "Voor zover op dit moment bekend is er geen sprake geweest van Nederlandse betrokkenheid bij burgerslachtoffers door luchtaanvallen in Irak." Wat ook het staand beleid is, dat staat in die brief. Dat is dus een leugen. Het is volstrekt onwaarschijnlijk dat dat waar was. Ze wisten dat ze zo ongeveer een heel dorp hadden platgegooid.

De heer Van Helvert (CDA):
Wat mijn collega nu zegt, is juist waar we drie weken geleden het debat over hebben gevoerd. De minister heeft namelijk excuses aangeboden voor het fout informeren. De minister heeft gezegd "voor zover ons bekend zijn er geen burgerdoden" terwijl de minister had moeten zeggen "over burgerdoden doen wij geen mededelingen". Dat is waar het hele debat over ging. Want het beleid was en is nog steeds — al wil de minister daar wellicht iets aan veranderen — dat je er geen mededelingen over doet. De crux van de zaak is dus juist dat de minister van Defensie dat in juni 2015 zo verkeerd gezegd heeft. Maar het beleid is dat we lopende een missie niets delen met de Kamer, wat er ook bekend is. Daar kun je het niet mee eens zijn, maar dan moeten we het beleid veranderen. Je kunt niet zeggen dat de minister wat heeft achtergehouden, terwijl ze eigenlijk niet anders doet dan het beleid volgen.

De heer Baudet (FvD):
Ik kan niet anders zeggen dan dat hier opnieuw een poging wordt gedaan om het allemaal weer te verdoezelen. U houdt een heel verhaal over staand beleid, over de afspraken die gemaakt waren en dingen die we nu misschien willen veranderen. De hele wijze waarop we het hier in een mist van collegialiteit wordt opgenomen ... Opnieuw is het heel simpel. Staand beleid of geen staand beleid, op het moment dat er sprake is van een structureel niet goed informeren van de Tweede Kamer, moet de Tweede Kamer — wanneer dat ook gebeurt, of het jaren later is of op het moment zelf — zijn tanden laten zien. Dat is hier aan de orde.

De heer Van Helvert (CDA):
Nu begint mijn collega toch zelf een beetje te draaien. Hij weet eigenlijk heel goed dat hij ernaast zit. Als een minister zegt "dit is het beleid", als het kabinet dat beleid goedkeurt en als de Kamer ook achter het beleid staat, is het heel normaal dat je dat beleid uitvoert. Sterker, als de minister dat niet zou doen, hebben we een debat. Op twee momenten heeft de minister van Defensie dat verkeerd gedaan in 2015. Daarover hebben we het debat gehad, omdat het debat juist niet gevoerd was. En nu zegt mijn waarde collega dat dat eigenlijk allemaal helemaal niet hoeft, dat het anders is en dat het verdoezeld is. Maar volgens mij is het helder dat, als je op papier afspraken hebt gemaakt dat we geen informatie delen en als die gedragen zijn door de Kamer en het kabinet, het geen verzwijgen is als je dat niet doet. Dan is het een afspraak nakomen. Als mijn collega Baudet zegt dat hij het er niet mee eens is en het wil veranderen, is dat wat anders. Dan kunnen we een nieuwe discussie hebben. En dan zegt hij ook nog dat de minister heeft aangekondigd dat zij dingen wil veranderen in die transparantie.

De voorzitter:
Dat is dezelfde vraag.

De heer Van Helvert (CDA):
Dan zien we in een volgend debat dat we elkaar als collega-Kamerleden vinden.

De heer Baudet (FvD):
Het blijft grappig, deze verwarring. Het punt blijft heel simpel. Staand beleid of niet, wat ook maar het geval zou zijn over standard operating procedures of wat dan ook: een leugen is en blijft een leugen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Kort, voorzitter. Volgens mij maken de heer Baudet hetzelfde punt en zijn we het eens. Het gaat niet alleen over het informeren van de Kamer, maar ook over het informeren van de ministerraad door de minister van Defensie. Ook al zou er, om welke reden dan ook, bijvoorbeeld de veiligheid van de troepen, die wij ook heel belangrijk vinden, informatie niet gedeeld kunnen worden met de Kamer, dan nog had die informatie gedeeld moeten worden met de ministerraad, omdat een aantal dagen later het besluit zou worden genomen tot verlenging van de missie. Is de heer Baudet dat met mij eens?

De heer Baudet (FvD):
Ik ben het roerend eens met ambtsgenoot Klaver, met wie ik op sommige punten het geheel oneens ben. Maar vandaag zijn we het helemaal eens en vinden we elkaar in onze gedeelde afkeuring van wat er hier gebeurd is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 20.54 uur tot 21.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Om te beginnen ...

De voorzitter:
Ja, om te beginnen staat de heer Klaver voor de interruptiemicrofoon.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, voorzitter, ik had gevraagd om schriftelijke informatie, voorafgaand aan de eerste termijn, om even te weten welke overleggen er zijn geweest tussen 2 juni 2015 en 19 juni 2015 over de verlenging van de missie en of er op die momenten ook is gesproken over de burgerslachtoffers. Die heb ik nog niet gezien, dus daar vraag ik nu naar. Misschien heb ik eroverheen gekeken.

Minister Rutte:
Bij het opstellen van de stukken voor vanavond is alles heel zorgvuldig bekeken. Daarom duurde het ook lang. Buitenlandse Zaken, Defensie, Algemene Zaken, van alles en nog wat. Vastgesteld is dat de kwestie van de burgerdoden in Hawija niet is voorgekomen in de besprekingen over de verlenging. Daar is dus verder ook geen tijdlijn over te geven. Ik kan wel een aparte tijdlijn geven over hoe we daarna in de Kamer hebben besloten over die verlenging, maar die zal u niet interesseren. Er is in het kader van de verlenging van de missie niet gesproken over de burgerdoden, mogelijke burgerdoden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dan komt misschien wel het meest explosieve al meteen aan het begin van het debat. Hoe kon je in vredesnaam besluiten over de verlenging van de missie zonder dat deze informatie beschikbaar was? Als we de tijdlijn nu bekijken, zien we dat de minister van Defensie wel degelijk de informatie had dat het om tientallen doden zou gaan. De getallen varieerden van 70 tot 170. Dat is dus niet gedeeld met de ministerraad! Dat betekent dat de ministerraad akkoord is gegaan met de verlenging zonder weet te hebben van deze informatie. Mijn vraag aan de minister-president is: had hij dit niet willen weten toen dit besluit werd genomen?

Minister Rutte:
Dit gegeven, hoe ernstig ook, was niet relevant voor de verlenging. Waarom is dat zo? Omdat we, toen we wisten dat we deze moeilijke operatie zouden gaan doen in dit gebied, ook wisten dat er een risico op burgerdoden was. Het feit dat er op dat moment onderzoek werd gedaan naar mogelijke burgerdoden naar aanleiding van de aanval op Hawija, het bombardement op Hawija, is allemaal volgens de normale procedures in de relevante commissies gedeeld.

De vraag van de heer Klaver was: heeft dat een rol gespeeld bij het verlengingsbesluit? Mijn antwoord is: dat heeft geen rol gespeeld bij het verlengingsbesluit. En dat begrijp ik. Ik vind dat volstrekt verdedigbaar en logisch. Het is niet zo dat, omdat er op een gegeven moment mogelijk burgerdoden te betreuren zijn ... De stand van zaken is op dit moment dat er zeer waarschijnlijk burgerdoden te betreuren zijn, maar we weten het niet helemaal zeker. De kans is wel levensgroot dat het zo is, gezien alle informatie die we hebben. Hoe dan ook, op 2 of 3 juni is die aanval geweest. Op 4 juni is dat besproken in de ambtelijke stuurgroep. Dat is op zichzelf geen onderdeel van een verlengingsbesluit. We wisten altijd dat dat risico er zou zijn.

De voorzitter:
Ik geef u zo het woord. Ik zie de heer Wilders en de heer Baudet ook. De eerste termijn is al geweest, dus ik wilde de minister-president het woord geven om de vragen die in de eerste termijn zijn gesteld, te beantwoorden. U maakt een punt wat betreft informatie. Daar wil ik het eigenlijk bij laten, als het daarover gaat. Anders geef ik de minister-president het woord om eerst al uw vragen te beantwoorden.

Tot slot op dit punt, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Er is dus blijkbaar geen informatie te delen, want die was niet beschikbaar. Daar kunnen we later op ingaan. Dit is wel vrij relevant, dus het lijkt me dat we daar ook op dit moment op in kunnen gaan. Dit was de belangrijkste vraag die ik eigenlijk had in mijn hele betoog. Daar geeft de heer Rutte nu direct antwoord op door te zeggen dat die er niet was en dat die ook niet relevant was. U gaat over de orde van dit debat, maar ik zou zeggen: dan ga ik daarop verder.

Minister Rutte:
Ik begrijp de heer Klaver, eerlijk gezegd, want dat was het belangrijkste punt in zijn betoog en wij zijn het niet eens. Mijn reactie is: naar de feiten is het zo dat die kwestie niet is voorgekomen in de besprekingen over de verlenging. Dat was de feitelijke vraag van de heer Klaver. In dat kader vroeg hij ook om een tijdlijn. Vervolgens stelt de heer Klaver een politieke vraag: had je dat niet moeten meewegen? Die vraag snap ik. Mijn antwoord is nee. Het is altijd zo geweest dat we bij een inzet van dit type operaties wisten dat er risico's waren op burgerdoden. Dat hebben we ook altijd gedeeld met de Kamer. Of er burgerdoden waren gevallen, werd op dat moment allemaal onderzocht. Dat dat risico er was, was altijd bekend. Het vermoeden dat nu bij sommigen bestaat, is dat het misschien is toegedekt omdat het niet uitkwam voor het verlengingsbesluit. Dat is gewoon niet waar. Dat is echt onzin. Dat is niet gebeurd.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister-president heeft daags na het vorige debat gezegd: ik heb er geen herinneringen aan of dit met mij besproken is. Dat, terwijl er een verlengingsbesluit aan zat te komen. Als je gaat spreken over een verlenging, kan ik me dat gewoon niet voorstellen. Daar gaat dit over. Het gaat niet om de vraag of hier onderzoek naar werd gedaan. Ik heb de tijdlijn hier weer voor me. Op 5 juni was al helder dat er burgerslachtoffers waren gevallen, en op 9 juni ook bij de minister van Defensie. Het ging niet alleen over het onderzoek dat gedaan moest worden.

Minister Rutte:
Nee.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister-president geeft aan dat hij niet wist of hierover is gesproken. De minister-president had dit moeten weten. Als je besluit tot het verlengen van een missie, heb je alle informatie nodig. Wat hij eigenlijk zegt, is: er kunnen zoveel burgerslachtoffers vallen, maar dat is voor ons nooit relevant voor een besluit over de verlenging van een missie. Dat kan niet.

Minister Rutte:
Ik zeg twee dingen. In de eerste plaats zeg ik dat we altijd al wisten dat er bij dit type missies een risico is op burgerslachtoffers. We zijn daarbij niet bezig om vrede te brengen in Polen of Drenthe. Het gaat om een gebied met letterlijk levensgevaarlijke situaties. We hebben altijd geweten dat we er alles aan deden om te voorkomen dat er burgerslachtoffers zouden vallen. Je kunt nooit voor honderd procent garanderen dat dat niet gebeurt. Dat is dat punt.

Over mijn informatiepositie kom ik zo nader te spreken, naar aanleiding van alle vragen die daarover gesteld zijn.

De voorzitter:
Voordat u daarmee verder gaat ...

Minister Rutte:
De vraag die de heer Klaver stelde, was: kon je besluiten tot verlenging terwijl je op dat moment niet precies wist hoe het zat met mogelijke burgerslachtoffers naar aanleiding van de gebeurtenissen eerder die maand? Het antwoord daarop is absoluut ja. We hebben namelijk altijd geweten dat er een risico was op burgerslachtoffers.

De voorzitter:
Op dat andere punt komt de minister-president terug.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker. Maar de minister-president geeft nu aan: we zitten in een oorlog. Dat weet iedereen hier in de Kamer. We hebben deze missie gesteund. Wij wisten ook dat er burgerslachtoffers konden vallen. Dat is het risico als je daar met vliegtuigen naartoe gaat en gaat bombarderen. Dat is het punt helemaal niet. Het punt is dat die burgerslachtoffers er waren en dat die kennis niet bij het kabinet aanwezig was voordat er een besluit werd genomen. Ik vind dat de minister-president daar te makkelijk overheen gaat. De minister van Defensie deelde de getallen die toen al bekend waren niet, zodat ze niet besproken konden worden in de ministerraad. De collega van de PvdA geeft aan: als coalitiepartner hadden we dit eigenlijk wel willen weten, om het in ieder geval te kunnen meewegen. De minister-president zegt nu: het maakt niet uit of er burgerslachtoffers vallen; we kunnen het besluit sowieso nemen.

Minister Rutte:
Gegeven de operatie die op dat moment liep, de operatie tegen ISIS, hebben we altijd gezegd dat er risico's waren, hoezeer het ook te betreuren is als er burgerslachtoffers vallen. Dat werd op dat moment onderzocht. Op dit moment is de situatie dat die zeer waarschijnlijk zijn gevallen, kijkend naar de stand van het onderzoek. Het feit dat die mogelijk te betreuren zijn, doet niets af aan de relevantie van de strijd tegen ISIS. Om die reden is de opvatting die ik hier neerleg dat het op dat moment samenlopen van die twee feiten niet relevant is voor het besluit tot verlenging.

De heer Wilders (PVV):
Nu breekt echt mijn klomp. Niet relevant? We zijn als Kamer gewoon gepiepeld. We zijn voorgelogen. We zijn voor de gek gehouden. Niet alleen heeft minister Hennis de Kamer twee keer geïnformeerd, maar u en mevrouw Hennis wisten op de 4de en de 5de al dat het aannemelijk was dat er burgerdoden zouden zijn gevallen. Dat wist u door haar eigen piloten zelfs op de 15de, toen die "definitieve voorlopige" versie van CENTCOM kwam. Twee weken later beslist het kabinet over de verlenging. Wat zeg ik? Vier dagen na de 15de. U praat daar dan niet over, terwijl u het wist en terwijl de helft van het kabinet het wist. De heer Koenders van Buitenlandse Zaken wist het. Mevrouw Hennis van Defensie wist het. De minister van Veiligheid en Justitie wist het én de premier wist het. U praat er niet over en vertelt het ook de Kamer niet. De Kamer stemt in. De Kamer stemt in zonder het te weten. Wat de uitslag was geweest als we het hadden geweten is niet relevant. U heeft die informatie achtergehouden terwijl u het wist. Daarmee heeft u het vertrouwen geschaad. Schande.

Minister Rutte:
Dit is echt onzin. De heer Van Helvert heeft dat precies uitgelegd tijdens het interruptiedebat met de heer Baudet. Het is niet zo dat kennis over wel of geen burgerslachtoffers gedeeld had kunnen worden met de Kamer, want vanwege de veiligheid van vliegers was het protocol op dat moment dat dit niet met de Kamer werd gedeeld. Nu is dat anders. Onder bijzondere omstandigheden worden dingen vertrouwelijk gedeeld. Op dat moment was dat niet zo.

Ik begrijp de aanvulling van de heer Klaver in het interruptiedebat. Hij zei: nog steeds is interessant of het in de ministerraad bekend was, los van het protocol met de Kamer. Met de Kamer had dit nooit gedeeld kunnen worden. Dat is dus echt onzin. Ik begreep de vraag van de heer Klaver. Die snap ik politiek gezien. Ik geef daarop als antwoord wat mijn opvatting daarover is: gegeven de strijd die aan de gang was, was dit in de ministerraad niet relevant voor het verlengingsbesluit.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb het over allebei gehad. Ik heb het, net als de heer Klaver, ook over de ministerraad gehad. Dit is ondenkbaar, terwijl de helft van het kabinet het wist. Want hun ambtenaren zaten allemaal bij dat overleg op de 4de juni. Ze hebben het allemaal aan hun minister verteld. Uw vertegenwoordiger was er niet, maar u bent zelf waarschijnlijk door mevrouw Hennis geïnformeerd, althans dat zegt zij. Dus u wist het, de helft van de ministerraad wist het. Het kan dus niet dat u als ministerraad een besluit heeft genomen zonder dit erbij te betrekken. En het kan nog steeds niet, al is het in een vertrouwelijke briefing of hoe dan ook, dat de Kamer niet is geïnformeerd. U heeft uzelf gepiepeld en u heeft ons gepiepeld. Dat is onvergeeflijk.

Minister Rutte:
Nee, dit klopt niet. Ten aanzien van de informatiepositie van de Kamer was precies vastgelegd wat er gedeeld werd. Dit type informatie werd niet met de Kamer gedeeld, om zeer goede redenen. Vervolgens is de vraag of in de aanloop naar het verlengingsbesluit deze situatie zich voordoet. Het is mijn stelling en mijn opvatting dat we in de strijd tegen ISIS altijd wisten dat er een risico is op burgerslachtoffers. Op zichzelf was dat niet relevant voor het verlengingsbesluit. Over wat ik op dat moment precies wist, kom ik zo te spreken. Dat is een apart punt.

De heer Baudet (FvD):
Twee dingen. Zoals ik net ook al heb gezegd, is de interruptie van de heer Van Helvert waaraan de premier zojuist refereerde, volkomen bezijden het punt. Het gaat er niet over of het wel of niet staand beleid zou zijn geweest of je daar wel of niet iets over vertelt. Het gaat erover dat de minister een leugen heeft gedeeld met de Kamer. Of dat nou wel of niet strijdig zou zijn met een bepaald staand beleid om over bepaalde zaken wel of niet te spreken, feit blijft dat het gewoon een leugen was. Dat is onomstreden, dat wordt door niemand meer ontkend, ook door de coalitie niet. Is sorry genoeg? Laten we de minister daarmee wegkomen? Dat is mijn eerste punt. Mijn tweede punt is: wat wist u precies van wat hier gaande was? Heeft Hennis u wel of niet geïnformeerd? Heeft zij gelijk over wat zij zojuist in de krant heeft gezegd over dat zij u heeft geïnformeerd? Of heeft zij ongelijk?

Minister Rutte:
Nog een keer. Het debat van de heer Baudet met de heer Helvert was een essentieel punt. Dat laat onverlet de politieke toevoeging van de heer Klaver dat dan nog steeds de vraag is wat je in de ministerraad met elkaar bespreekt. Daar ging mijn antwoord over. Maar de informatiepositie van de Kamer kon niet zijn dat de Kamer werd geïnformeerd over onderzoek naar potentiële burgerslachtoffers. Dat was toen niet het systeem. Waarom deden we dat niet? Omdat we onze vliegers niet in gevaar wilden brengen. Daar zijn protocollen voor. Inmiddels is het transparantiebeleid naar de toekomst toe aangepast door de minister, op basis van lessen die geleerd zijn. Je kunt niet zeggen: ik had dat type transparantie toen gewild. Maar zelfs dan was dit niet gedeeld. Het enige wat gedeeld zou zijn in vertrouwelijke zin, is dat er onderzoek wordt gedaan naar mogelijke burgerslachtoffers. Maar dat is in vertrouwelijke zin. Dat is nu het transparantiebeleid, maar op dat moment was het er niet. Het had ook niet gekund. Daar zit het hem in. Ik kom zo te spreken over mijn informatiepositie. De heer Baudet krijgt zo antwoord op de vraag wat ik wist. Het gaat nu over de vraag hoe het precies zit met die verlenging.

De heer Kuzu (DENK):
Feit is wel dat verschillende organisaties melding hebben gemaakt van het feit dat Nederland het minst transparant is geweest over het vermelden van aantallen burgerslachtoffers. Dat zou wat mij betreft wel heel erg moeten meespelen bij het maken van een afweging over de verlenging van een missie. De minister-president verschuilt zich hier achter procedurele opvattingen; het was handelen naar de procedures, et cetera. Maar dan kom ik echt op een heel essentiële vraag, omdat hij net zelf ook het voorbeeld gaf van Drenthe en Polen: wat is een mensenleven voor u waard in Irak, minister-president?

Minister Rutte:
Ieder mensenleven is mij vreselijk veel waard. Maar ik ben er trots op dat onze F-16-piloten belangrijk werk hebben gedaan om potentieel duizenden en duizenden mensen in leven te laten die anders door die verschrikkelijke ISIS-strijders hadden kunnen worden omgebracht door de bommen die zij konden produceren. Dus het respect dat we hier met z'n allen uitspreken voor onze militairen is zeer terecht. Je doet 100% je best om te voorkomen dat er burgerslachtoffers vallen bij de inzet van onze militairen, maar je kunt niet 100% garantie geven dat dat nooit gebeurt. In dit geval is de conclusie van CENTCOM dat het zeer waarschijnlijk — probable — is dat er burgerslachtoffers zijn gevallen.

De heer Kuzu (DENK):
Met alle respect, nogmaals, het gaat hier om een aantal procedurele afwegingen waarvan de minister-president zegt dat dat vier jaar geleden anders was dan de dag van nu. Maar het is toch ook gewoon heel bizar, want als we het over burgerslachtoffers hebben, dan hebben met name de nabestaanden van de getroffen families toch helemaal geen boodschap aan de procedurele argumenten van de minister-president? En de minister-president kan nu zeggen dat elk mensenleven hem evenveel waard is, maar hij toont met die procedurele argumentatie wel aan dat hij minder belang hecht aan hetgeen daar op dat moment is gebeurd.

Minister Rutte:
Wat een onzin. Waar haal je dat vandaan? Wat een onzin.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is helemaal geen onzin.

Minister Rutte:
Totale onzin.

De heer Kuzu (DENK):
Het is gewoon heel relevant dat de minister-president op dit punt heel duidelijk aangeeft: het is juist heel erg belangrijk dat we rekening houden met de indicator van het vallen van een aantal burgerslachtoffers ...

Minister Rutte:
Tuurlijk.

De heer Kuzu (DENK):
... en op het moment dat we zien dat het uit de hand kan lopen — díé informatiepositie was er wel — houden we daar rekening mee in aanloop naar een besluit voor een verlenging. Is de minister-president het daarmee eens?

Minister Rutte:
De vraag die we hier op dit moment bespreken is of op dat moment — dat was het debat dat plaatsvond tussen Van Helvert en Baudet — of ... Ik zie de heer Kuzu nee schudden, maar dat is in ieder geval mijn opvatting over dat deel van het debat. De heer Kuzu kan dat anders vinden. Ik hoor de heer Kuzu spreken. Wilt u het horen of niet, meneer Kuzu?

De voorzitter:
Niet erdoorheen praten, meneer Kuzu.

Minister Rutte:
Oké, dan geef ik het antwoord. Dat deel van het debat tussen Van Helvert en Baudet ging volgens mij dus over de vraag: had op dat moment de Kamer kunnen worden geïnformeerd? Het antwoord is nee. Daar zijn heel goede redenen voor. Je wilt onze militairen namelijk niet in gevaar brengen door in de openbaarheid te praten over mogelijke burgerslachtoffers als gevolg van een Nederlandse F-16-inzet. Dat is de reden waarom we dat niet deden. Vervolgens is de vraag: hoe zit het dan in het kabinet? Die politieke vraag van de heer Klaver begrijp ik. Daar heb ik antwoord op gegeven. Daar zijn we het namelijk niet over eens. Dat was een relevante, politieke vraag over de ministerraad. Die snap ik. Maar in de Kamer had dat nooit gedeeld kunnen worden. Dat is gewoon een feit. Dus dat deel aan het einde vorige debat klopte helemaal, zowel de interventie van Klaver, als de interventie van Van Helvert.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Ook in een aantal andere debatten die we hebben gevoerd over steun aan terroristische groeperingen hebben we te vaak het argument voorbij zien komen dat het ter bescherming was van onze militairen. Ik snap dat allemaal, maar begrijpt de minister-president dat op basis hiervan heel veel vraagtekens te zetten zijn bij de procedures die destijds zijn gehanteerd ...

Minister Rutte:
Nee, dat snap ik niet.

De heer Kuzu (DENK):
Snapt u dat niet?

Minister Rutte:
Nee.

De heer Kuzu (DENK):
Dat maakt u nou precies ongeschikt voor de functie van minister-president.

Minister Rutte:
Ik ben volgens mij heel geschikt voor deze functie, omdat ik voor de veiligheid van onze militairen sta.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is een drogreden, omdat ...

Minister Rutte:
Het is heel goed dat we procedures hebben die de veiligheid centraal stellen.

De heer Kuzu (DENK):
Exact deze argumentatie kwam ook ter sprake op het moment waarop het ging over de steun van de Nederlandse regering aan terroristische groeperingen in Syrië. Precies op dat punt hebben we drie keer een debat gevoerd, waar de minister-president ook bij aanwezig was. Het wordt te vaak gebruikt als drogreden. Het is afleiden van het debat, afleiden van de ernst van de situatie. En daar kan ik echt kwaad om worden! Dat ben ik zelden.

Minister Rutte:
Dat is prima, hoor. U wordt boos als u boos wilt worden. Maar als het erom gaat — I stand my ground without compromise — om onze militairen te verdedigen en ervoor te zorgen dat je ze niet in gevaar brengt door transparantieafspraken met de Kamer, sta ik voor die afspraak. Inmiddels hebben we gezegd: in vertrouwelijke zin kunnen we de Kamer informeren als er onderzoek wordt gedaan naar mogelijke burgerdoden. Dat is nieuw. Dat was toen nog niet, dus op dat moment is dat keurig gegaan. Dat laat onverlet de politieke vraag over de ministerraad. Die vraag snap ik.

De voorzitter:
Daar komt u straks op terug.

Minister Rutte:
Die heb ik al beantwoord.

De voorzitter:
O, die heeft u al beantwoord. Mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind het stuitend dat de premier hier zo prat gaat op: "Ik sta voor de veiligheid. We hebben een protocol en dat laat gaan ruimte om te communiceren." Want volgens mij weet iedereen hier dat dat niet klopt. Eén. Naast de minister-president zit de minister van Defensie, die in het vorige debat daarover haar excuses heeft menen te moeten maken, omdat haar ambtsvoorganger daar niet de waarheid over vertelde aan de Kamer. Daar is dus over gecommuniceerd. Ten tweede zou ik de minister-president het volgende willen vragen. Als hij er zo van overtuigd is dat dat staande beleid is, waarom stelt mevrouw Hennis-Plasschaert dan zelf op 2 juli 2015, in antwoord op vragen van de SP over deze burgerdoden, dat het antwoord op de vraag of de Kamer wordt meegenomen als wordt vastgesteld dat er burgerslachtoffers zijn gevallen na het uitvoeren van een bombardement door Nederlandse F-16's "ja" is? Dat lijkt dan toch niet in overeenstemming te zijn met het beleid zoals de premier dat schetst, namelijk dat er niet over wordt gecommuniceerd. Hennis-Plasschaert zegt: ja.

Minister Rutte:
Ja, maar wel binnen de protocollen die daarvoor gelden. Nou ga ik terug naar de situatie van het vorige debat. Dat ging namelijk over een andere kwestie. Het vorige debat ging over de discussie over 23 juni, de vragenset. In die vragenset is één vraag verkeerd beantwoord. Daar had moeten staan: wij geven die informatie niet. Daar stond: dat is ons niet bekend. Dat is de fout die daar gemaakt is. Die is eigenlijk het kernpunt geweest van het debat van vorige keer.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het spijt me, maar het klopt niet wat de minister-president zegt. Daarnaast ging de vraag die ook in het debat op 2 juli door de SP heel concreet is gesteld, over mogelijke burgerslachtoffers. Het antwoord van Hennis-Plasschaert was: ja, daar communiceren wij over en daar nemen wij de Kamer in mee. Daar is toch geen woord Spaans bij?

Minister Rutte:
Ja, maar binnen alle protocollen, namelijk als dingen zijn afgerond, bijvoorbeeld voor het Openbaar Ministerie. Daar zijn allemaal protocollen voor. Het is niet zo dat als er op enig moment sprake was van mogelijke burgerslachtoffers waarnaar onderzoek werd gedaan, dit op dat moment met de Kamer gedeeld werd. Dat was gewoon niet zo. Dat is op dit moment nog steeds niet zo, alleen in vertrouwelijke zin, maar toen helemaal niet. Dat was de procedure. Daarom zit er ook een fout in die vragenset van 23 juni. Daar had niet moeten staan: nee. Er had moeten staan: daar informeren we u niet over. Dat had er moeten staan.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister-president noemt het een fout. Ik voel me meer senang bij het woord leugen. Er is gewoon opzettelijk verkeerde informatie gedeeld met de Tweede Kamer.

Minister Rutte:
Waar baseert u dat op?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Nou, waarom zou uw buurvrouw anders excuses moeten maken, als het niet zo ernstig was?

Minister Rutte:
Omdat er een fout gemaakt is in de informatie aan de Kamer in die vragenset. Er is "nee" gezegd waar had moeten staan "we informeren u niet". En achteraf bleek dat er op dat moment kennis was ...

Mevrouw Marijnissen (SP):
... dat het antwoord ja was.

Minister Rutte:
Ja, en dat antwoord had ook niet gegeven mogen worden. Daar had moeten staan: we informeren u daar niet over. Dat is het antwoord dat er had moeten staan. Maar u trekt daar nou allerlei conclusies uit, mevrouw Marijnissen, die ik heel ver vind gaan.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Die mag de minister-president heel ver vinden gaan. Ik vind het heel ver gaan dat een minister de Kamer fout informeert en dat zij een leugen verspreidt door te zeggen dat er geen burgerslachtoffers zijn gevallen terwijl dat wel het geval is. Dan zou de minister-president, met al zijn ervaring en al zijn politieke gevoel, toch ook moeten snappen dat het wel heel erg "onhandig" overkomt, om een coalitiegenoot te citeren, dat je je in juni laat informeren door mevrouw Hennis over mogelijke burgerslachtoffers, dat er ook in juni wordt besloten over een verlenging van deze missie, dat daarover niks wordt gedeeld met de Tweede Kamer en dat u zich niet kan voorstellen dat de Tweede Kamer zegt: wij hadden die informatie moeten hebben. Let wel, er is ontzettend vaak naar gevraagd. Er is over gepubliceerd in de media, er zijn rapporten over verschenen en noem het allemaal maar op. We hadden het kunnen weten, maar u wilde het niet weten. De vraag is: waarom?

Minister Rutte:
Mevrouw Marijnissen trekt ten eerste conclusies uit de fout in de vragenset van 23 juni die ik bij haar laat. Ik heb namelijk geen bewijzen voor haar aanname en zij ook niet. Ten tweede is zij het blijkbaar niet eens met mij — dat is prima, dan zijn we het niet eens — dat het beleid op dat moment was dat dat type informatie niet met de Kamer werd gedeeld. Dat was gewoon het beleid. Het antwoord, ook op 23 juni, had dus moeten zijn: interessante vraag, maar u hoort het niet van ons want wij kunnen met dat antwoord mogelijk mensen in gevaar brengen; dat soort informatie geven wij niet. Dat is de fout die erin zat.

De voorzitter:
Dan stel ik voor om de vragen die ...

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, meneer Klaver. Ik heb zonet ook de heer Baudet weggestuurd en anders komt hij ook weer terug. O, u heeft een procedurele vraag?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind het prima om even te wachten als de premier nog terugkomt op die brief van de 23ste.

Minister Rutte:
Nee, daar heb ik alles over gezegd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daar heb ik een vraag over. Ik wil dat best later doen, maar ...

Minister Rutte:
Die vragen heb ik allemaal beantwoord.

De voorzitter:
Die heeft u allemaal beantwoord?

Minister Rutte:
Die zijn in het vorige debat beantwoord en ik heb daaraan gerefereerd. Die fout is toegegeven door de minister van Defensie. Dat is hier politiek afgekaart. Dat is ook een fout. Mevrouw Marijnissen trekt daar allerlei conclusies uit, namelijk dat het allemaal leugens zijn et cetera, en daarvan zeg ik dat daar volgens mij geen bewijs voor is. Maar het is wel een fout. Er had moeten staan "we zeggen het niet" in plaats van "nee".

De heer Klaver (GroenLinks):
Op het ministerie van Defensie was bekend dat er burgerslachtoffers waren gevallen. Getallen deden daar de ronde. We wisten dat er verder onderzoek naar werd gedaan. Deze antwoorden zijn geschreven na het CENTCOM-rapport van 15 juni. Dus die informatie was beschikbaar op het ministerie.

Minister Rutte:
Klopt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is een week voordat de Kamer debatteert over de artikel 100-brief over de verlenging van de missie. Hoe kan je dat dan een fout noemen?

Minister Rutte:
Het is een fout, en daarom noem ik dat een fout. Er had moeten staan: u hoort dat niet van ons; u krijgt die informatie niet. Wat er stond was: nee, daar is geen aanwijzing voor. Dat was verkeerd, want achteraf blijkt dat er wel een aanwijzing voor was. Je had dat überhaupt niet moeten opschrijven.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Rutte blaft hard terug naar mijn collega Marijnissen: daar heeft u geen bewijs voor. Maar ik leg hem dit voor. Het was een week voordat de Kamer hierover debatteerde. Het beleid was inderdaad om er niks over te zeggen. En tegen alle collega's zeg ik dat ik dat snap. Ik zou nooit willen dat we onze mensen in gevaar brengen. Nooit. Als de consequentie daarvan is dat wij informatie niet krijgen, dan accepteer ik dat. Maar als er een week voordat de Kamer debatteert over de verlenging van die missie niet in de brief staat "sorry, we informeren u hier niet over, want de veiligheid van onze mensen in Irak gaat voor", maar "er zijn geen slachtoffers", terwijl die informatie wél op het ministerie bekend was, hoe kun je dat dan iets anders dan een leugen noemen? Dit was geen fout. Er is sprake van een fout als deze informatie er niet zou zijn of bij een procedureel foutje. Defensie is een apparaat dat is ingericht op veiligheid. Dat is ingericht om ervoor te zorgen dat de veiligheid van onze mensen zo goed mogelijk gewaarborgd is. Je kan niet volhouden dat dit een fout was. Dit was een leugen.

Minister Rutte:
De heer Klaver legt nu een motief naast de fout, maar voor dat motief dat hij hier neerlegt, is geen bewijs. Daarnaast heeft hij samen met de heer Baudet blijkbaar het vermoeden dat het goed uitkwam dat dit niet bekend was in het kader van de verlenging. Daar is ook nul bewijs voor. Echt, nul komma nul.

De heer Klaver (GroenLinks):
Hoe legt de heer Rutte dan uit dat, ondanks het feit dat de informatie dat er burgerslachtoffers zijn gevallen beschikbaar was op het ministerie, dit toch in de brief is gekomen met een ontkenning? Dit gaat in tegen het beleid om er geen uitspraken over te doen, en de informatie was beschikbaar. Hoe legt hij dan uit dat dit "foutje, bedankt" was? Want daar komt het op neer.

Minister Rutte:
Niet "foutje, bedankt", het is een fout, maar we kunnen niet reconstrueren hoe die fout ontstaan is. De heer Klaver wekt nu de indruk dat hij het wel weet, maar hij weet het ook niet. Maar het is een fout.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dus we kunnen niet reconstrueren waarom de fout is gemaakt, maar het was een fout en het ging per ongeluk? Als de heer Rutte tegen ons zegt "u kunt niet waarmaken dat dit een leugen was", kan de heer Rutte ook niet waarmaken dat dit gewoon een fout was. Wat ik het ministerie van Defensie en de minister zo kwalijk neem, is dat de informatie beschikbaar was en de Kamer willens en wetens verkeerd is geïnformeerd. Dat doen voorkomen als een fout? Oké, al was het dan een fout, dan was het wel een doodzonde.

Minister Rutte:
Daar is het vorige debat over gegaan. De minister van Defensie heeft de verantwoordelijkheid voor die fout genomen. En of een motie van wantrouwen uiteindelijk wel of geen meerderheid haalt, is uiteindelijk ook politiek. De minister van Defensie heeft het vertrouwen van een meerderheid van de Kamer gekregen. Dat is in mijn ogen ook volstrekt terecht. Ik ben daar blij om. Dat is toen, die nacht, politiek afgekaart. Dat ging over deze fout. Waar ik bezwaar tegen maak, en dat houd ik hier staande, is dat er motieven worden gekoppeld aan die fout, en voor die motieven is geen bewijs. Dat is wat ik hier zeg.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb hier het belangrijkste punt van mijn bijdrage van gemaakt. Deze fout, zoals de minister-president het noemt, is wel heel opmerkelijk. Informatie die de Kamer cruciaal vond en die cruciaal is, namelijk of Nederland betrokken was bij burgerslachtoffers bij die aanval, wordt glashard ontkend. Die brief is ondertekend door drie ministers. We weten dat zo'n brief uitgespeld wordt door verschillende ambtenaren. Ik kan er niet bij komen dat de minister dan zegt: wij kunnen dat niet reconstrueren. Deze fout is dus bewust ergens een keer gemaakt. Want als er zo veel mensen doorheen gaan, moeten er toch ergens mensen verantwoordelijk voor zijn? Ik weet dat het heel lastig is om dit te achterhalen, maar als we dit niet op de een of andere manier achterhalen, wie zegt ons als Kamer dan dat de volgende keer niet weer een fout in een brief staat?

Minister Rutte:
Daar zullen we ons best voor doen, maar het probleem is natuurlijk dat we op geen enkele manier weten hoe die fout ontstaan is. Dat is wat ik net zei. Het speculeren over waar die fout vandaan komt, is niet verstandig. Ik heb wel een theorie, maar het heeft niet zo veel zin om die hier te delen, want het is ook maar een theorie. Er zijn best huiselijke theorieën waarom dit ontstaan is. Maar dat maakt niets uit, want die theorie is net zo goed niet te bewijzen als de leugen die mevrouw Marijnissen eraan plakt.

Dan is het natuurlijk de vraag of er een doofpot gaande is, waardoor de Kamer niet geïnformeerd wordt. Het punt is natuurlijk dat, zodra er sprake was van het constateren van die fout ... De SGP, dacht ik, stelde overigens de vraag wanneer ík ervan hoorde. Op 3 november belde mevrouw Bijleveld mij en zei: we hebben deze fout ontdekt en ik ga die morgen rechtzetten. Dat was het moment waarop ik er zelf van hoorde. Dat was 3 november jongstleden. Zij belde mij op zondag, 's middags. Er is geen sprake van een doofpot. Dat blijkt ook helemaal nergens uit, maar ik kan hier niet reconstrueren hoe die fout erin geslopen is. Dat weten we gewoon niet. Daar ging het vorige debat ook over.

Overigens wil ik hier wel even de bewindslieden van de Partij van de Arbeid die mee tekenden, disculperen. Hoe werkt het met dit soort vragensets? In die vragensets zitten vragen over allerlei zaken. Sommige vragen gaan over ontwikkelingssamenwerking, andere gaan over Buitenlandse Zaken en andere over Defensie. Het is dan gebruikelijk dat de bewindslieden heel precies kijken naar de beantwoording op de vragen aan hen. Volgens mij is Ploumen en Koenders dus niet het verwijt te maken dat zij deze fout niet hebben gezien. Zij hebben gekeken naar hun deel van de vragenset. Zo werkt dat bij dit soort combined grote vragensets die aan de Kamer moeten worden beantwoord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Die zogenaamde fout is wel twee keer gemaakt. De ministers van de Partij van de Arbeid — twee maal — en de minister van Defensie hebben geweten van de burgerslachtoffers, want die zijn gebriefd. Dit is besproken in de ambtelijke briefing en die notulen zijn ook naar de minister-president gegaan. Dan hebben ze toch geweten dat deze fout erin heeft gestaan? Zij moeten gewoon gelezen hebben, gezien de notulen, dat dit een fout was in de brief die zij medeondertekend hebben. Dit is gewoon onverklaarbaar als er zwart-op-wit geschreven is dat er burgerslachtoffers zijn gevallen. Ik vind het te makkelijk om te zeggen: wij weten het niet en we komen er toch nooit achter hoe het zit. We moeten als Kamer wel kunnen vertrouwen op de informatie die we krijgen.

Minister Rutte:
Natuurlijk. Daarom heeft Bijleveld, toen zij erachter kwam, dat onmiddellijk rechtgezet. Zij kwam erachter op vrijdag 1 november. Ze belde mij op zondag 3 november. En volgens mij ging op maandag 4 november de brief naar de Kamer waarin stond dat deze fout is ontdekt. Zij heeft toen dus meteen haar verantwoordelijkheid genomen. Het is nu niet te reconstrueren waar de fout vandaan komt. Ik houd alleen wel staande dat we Ploumen en Koenders niet kunnen verwijten dat die fout erin zit. Zij kijken naar hun deel van de vragenset. Zo werkt dat. Niet iedereen zit dan ook naar alle andere vragen te kijken. Dat doe je gewoon niet in zo'n geval. Iedereen is met zijn vragen bezig. De Kamer stelt veel vragen. De ministeries kijken dan naar hun deel van de sets en gaan niet kijken naar het deel dat Defensie moet beantwoorden. Ik snap daarom dus heel goed dat zij dat niet gezien hebben.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Deze vraag was relevant. We kunnen de huidige minister prijzen dat ze in de voortgangsrapportage daarna wel heeft gezegd wat er aan de hand was, namelijk dat het aannemelijk was dat er wel burgerslachtoffers waren. Als je die tekst zo bewust gebruikt, dan is het toch onvoorstelbaar dat je de tekst die er toen is uitgesproken, vier jaar lang onweersproken laat? En dat terwijl je zelf in een voortgangsrapportage constateert dat er wel slachtoffers zijn gevallen. In die tussentijd — daar liggen drie jaar tussen, van 2015 tot 2018 — is die fout nooit weersproken geweest. Dat heeft geduurd tot en met — wat is het? — drie weken geleden.

Minister Rutte:
Ja, en het opmerkelijke daarbij is dat het nog een stap verder gaat. Het OM rapporteerde in april 2018 over de bevindingen van zijn onderzoeken. Die uitkomsten zijn ook gemeld aan de Kamer, inclusief dat er in twee gevallen zeer waarschijnlijk sprake was van burgerslachtoffers, of in één geval zeker en in één geval in ieder geval mogelijk. Maar dat is toen niet terug gerelateerd aan deze vragenset. Dat heeft mevrouw Bijleveld gedaan op vrijdag 1 november en mij gemeld op zondag 3 november. Ik snap het dus helemaal, maar het is niet te reconstrueren waar die fout vandaan komt. Maar dat is dus geen verwijt dat je Ploumen of Koenders kunt maken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Tot slot. U hoeft het niet nu uit te zoeken, maar ik vind het toch relevant. Ik zou daarom graag een reconstructie willen zien van hoe die fout dan in die brief is gekomen.

Minister Rutte:
Dat is gepoogd en dat is niet meer terug te reconstrueren. Daar hebben we onze best voor gedaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar er was een ambtenaar verantwoordelijk voor die brief. Wie is dat geweest en kan er bij hem nagevraagd worden hoe die fout in die brief is gekomen?

Minister Rutte:
Dat hebben we allemaal geprobeerd, maar het is niet meer te achterhalen. Het is vier jaar geleden en dat is dus het lastige. We weten het gewoon niet, maar het is een fout. De minister van Defensie heeft die politiek voor haar kap genomen. Zij heeft u daarover geïnformeerd en er is een debat over gevoerd. Dat is heftig geweest die dinsdag, maar zij heeft volgens mij gedaan wat er moest gebeuren. Dat lijkt me helder.

De heer Baudet (FvD):
Maar de vraag is dus hoe aannemelijk wij het als Kamer vanavond vinden dat de minister-president blijft zeggen dat hij hierover überhaupt niet is geïnformeerd en dat hij er helemaal niets van af wist. Als je gewoon kijkt naar wat daar gebeurd is: bóém, een heel dorp weg. Het is een krater zoals in Yucatan waar al die dinosauriërs door zijn uitgestorven. Dat is het punt, hè. Het is volstrekt, maar dan ook volstrekt ongeloofwaardig dat het Nederlandse leger zoiets doet en dat dat uiteindelijk niet bij de hoogste baas van het land terechtkomt. Als dat inderdaad niet zo is en als Rutte daar niets van af wist, dan is het misschien nog wel erger! Dan is hij misschien nóg incompetenter, want dan hebben we dus een premier die geen flauw idee heeft van wat er allemaal gebeurt met het leger! Dan zou er weet ik wat allemaal kunnen gebeuren. Dán moeten we ons écht zorgen gaan maken!

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Baudet (FvD):
Als hij hier vier jaar lang niets van af geweten heeft, wat gebeurt er dan nog meer in Nederland waar hij niets van af weet. En als hij er wel iets van af wist, heeft hij gelogen en kan hij niet aanblijven. In beide gevallen zie ik niet hoe wij na vanavond als Kamer door kunnen met deze minister-president.

Minister Rutte:
Daar heb ik dan mee te leven, maar ik ga toch proberen de heer Baudet antwoord te geven.

Hoe zit het? Dat staat ook allemaal in de brief en ik zeg dus niks nieuws. Maar ik zal er een paar elementen uitlichten over wat ik dan wist. In het reguliere ambtelijke overleg — dat is dat SMO, het overleg waar gesproken wordt over militaire operaties — is op 4 juni gesproken over deze coalitieaanval. Daarbij was de vertegenwoordiger van Algemene Zaken niet aanwezig, want ik was op dat moment samen met die vertegenwoordiger in India. Die heeft wel kennis kunnen nemen van de besluitenlijst. Daarin stond dat er gesproken is over een operatie waarbij een vehicle borne EID-faciliteit is vernietigd. In dat verslag staat, achteraf bekeken onhandig genoeg, niet dat daarbij mogelijkerwijs burgerslachtoffers zijn te betreuren. Dat is wel besproken in het overleg, maar het staat net niet in dat verslag.

Vanavond is verder al een paar keer de minister van Defensie geciteerd over wat zij zich herinnert. Haar herinnering is dat zij mij in juni 2015 vermoedelijk mondeling heeft geïnformeerd. Daar staat bij dat ik daar geen herinnering aan heb. Ik zeg er ook bij dat ik daarmee ook niet kan uitsluiten dat het gebeurd is. Maar ik heb er gewoon geen herinnering aan dat ze dat gedaan heeft. Er staat ook bij in welke termen ze dat gedaan heeft en die zijn vanavond een paar keer herhaald. Ze staan ook precies in de brief.

Vervolgens komt dit terug in datzelfde ambtelijke overleg, zo'n SMO over militaire operaties, van 26 mei 2016. Dan gaat het over het feit dat Defensie het onderzoek heeft afgerond en dat het onderzoek van het Openbaar Ministerie op dat moment nog gaande is. Daar wordt gemeld dat het aanvullende onderzoek van Defensie heeft uitgewezen dat er waarschijnlijk burgerslachtoffers waren gevallen. Daarbij is niet gesproken over aantallen burgerslachtoffers, aangezien die niet konden worden vastgesteld. Op dat moment is Algemene Zaken in formele zin volledig in beeld.

Ik heb dus geen herinnering, en ik kan die nu natuurlijk ook niet oproepen, aan dat gesprek waarvan Hennis zegt in die reconstructie van Defensie dat ze mij vermoedelijk heeft geïnformeerd. Dat is gewoon hoe het is. Zij heeft dat dan wel gedaan — het is vanavond al een paar keer genoemd — met een aantal caveats, namelijk "niet alarmerend", "niet over aantallen" en "er wordt onderzoek gedaan".

De heer Baudet (FvD):
Dit is toch volstrekt ongeloofwaardig. Ik bedoel: dat Hennis volstrekt incompetent was, is inmiddels wel voldoende gebleken. Maar dat ze in niet-alarmerende termen zou hebben gesproken over een soort maanlandschap dat wij daar hebben gecreëerd door die kruitfabriek te bombarderen, kan toch niet? Honderden huizen zijn daarbij opgeblazen. Een heel gebied is daardoor levenloos geworden. Dat is gewoon tótaal ongeloofwaardig! Als het wel zo is, hebben we al die jaren te maken gehad met een volstrekt disfunctioneel kabinet. Dat kan toch niet?

Minister Rutte:
Nee.

De heer Baudet (FvD):
Oké. Meneer Rutte, heeft u inmiddels ... Heeft de minister-president inmiddels de foto's gezien van hoe het er daar aan toe was in de dagen na het bombardement? Heeft u die inmiddels gezien?

Minister Rutte:
Ja hoor, zeker.

De heer Baudet (FvD):
Kan hij beschrijven wat daarop te zien is? Beschrijf gewoon even hoe die foto's eruitzien.

Minister Rutte:
Nou, ik ben al een tijdje geleden gestopt met liedjes zingen op bestelling. Maar ik ga u wel iets anders beschrijven; misschien is dat nuttig. De heer Baudet gebruikt hele grote woorden, om te beginnen over de minister van Defensie, die ik geheel voor zijn rekening laat. Dat was een heel goede minister van Defensie, en ik denk met het grootste respect terug aan het belangrijke werk dat zij voor Nederland heeft gedaan. Daarmee doet hij haar onrecht. Dat wil ik hier eerst gezegd hebben. Hij zal het niet met me eens zijn, maar dat even in reactie op zijn kwalificatie over de vorige minister van Defensie.

Dan is het zo dat er een procedure is voor wat er gebeurt als zich zoiets afspeelt, als er dus sprake is van mogelijke burgerslachtoffers door de Nederlandse inzet. Alle stappen zijn doorlopen. Ik kom er dadelijk nog op welke lessen je daaruit kunt trekken, want je kunt daar lessen uit trekken, zonder meer. Het is niet zo dat we hier niks van leren. Maar op zichzelf moet je vaststellen dat op dat moment volgens de afspraken alle stappen zijn doorlopen, of het nou is het informeren van de ambtelijke organisatie via dat overleg militaire operaties, of dat het nou het inschakelen is van CENTCOM. Dat is de club is die vaststelt wát er dan gebeurd is en, als er burgerslachtoffers zijn, probeert vast te stellen of dat zo is en, zo ja, hoeveel dat er zijn. Uiteindelijk is de conclusie: het is zeer waarschijnlijk, maar we kunnen niet vaststellen of het gebeurd is en ook geen aantallen bevestigen. Dat is de conclusie van CENTCOM. Mevrouw Bijleveld komt zo nog terug op dat bericht bij NRC en NOS over wat CENTCOM aan hen had gewoordvoerd. Daar zal ze zo nader op ingaan. Het is eveneens gebeurd in de tijd daarna als het gaat om het rechtmatigheidsonderzoek vanuit Defensie en vervolgens ook het Openbaar Ministerie en de rapportages daarover. Al die stappen zijn juist doorlopen. Ik kom zo op een paar lessons learned voor de toekomst. Dat is ook een reactie op D66, ChristenUnie, SGP en anderen die daarom gevraagd hebben.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Volgens mij zijn wij het erover eens dat onze taak als Kamer vanavond is om te beoordelen of wij het verhaal van de minister-president geloven dat hij daadwerkelijk pas vrij recent op de hoogte zou zijn gesteld van de ins en outs van deze zaak. Uiteindelijk moeten wij daarvoor beoordelen of het aannemelijk is dat wat daar gebeurd is in Irak, puur feitelijk, niet naar hem zou zijn opgeschaald. Daarvoor moeten we het hebben over de informatie die tot de ministerraad, of de ministers, kwam. Dat zijn echt niet alleen geschreven rapporten geweest. Dat zijn foto's en beeldmateriaal geweest. Elk modern bombardement gaat vergezeld van video-opnames, van fotomateriaal en andere zaken. Wij zijn als Kamer misschien best bereid om te zeggen: oké, misschien is het waar dat hij het echt niet wist. Maar dat zullen wij dan toch willen doen, denk ik, op basis van een beoordeling van die foto's. Is de minister-president bereid om, desnoods in een bepaalde commissie, op korte termijn het beeldmateriaal en de foto's die op dat moment ter beschikking waren, aan de Kamer te laten zien? Op basis daarvan kunnen wij dan zeggen: het is volstrekt ongeloofwaardig of niet ...

De voorzitter:
Helder.

De heer Baudet (FvD):
... dat hierna niet zou zijn opgeschaald.

Minister Rutte:
Ik snap die link niet. Er is een procedure. Nogmaals, ik kom zo op een aantal te trekken lessen voor de toekomst. Er is een afspraak over wie wanneer wordt geïnformeerd hierover. Ministeries worden geïnformeerd. In die procedure zit niet dat de minister van Defensie specifiek de minister van Buitenlandse Zaken of de premier moet informeren. Dat zit niet in die procedure. Ik zeg u hier dat ik geen herinnering heb aan informatie in die maand, ook niet van mevrouw Hennis. Zij zegt: ik heb vermoedelijk ook Rutte geïnformeerd. Die herinnering heb ik niet. Uiteindelijk is het ook een vertrouwenskwestie of u daarin gelooft. Ik kan de heer Baudet daar niet toe dwingen. Ik kijk hem recht aan; dat is hoe het zit. Ik heb daar geen herinnering aan.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer ...

Minister Rutte:
Ik maak het even af. Ik heb daar geen herinnering aan. Ik weet niet wat het uitmaakt. Overigens, wat die foto's betreft: voor zover het om CENTCOM-rapporten of bepaalde rapportages van Defensie gaat, zijn die geclassificeerd. Die kunnen niet zomaar gedeeld worden. Maar die voegen toch helemaal niks toe aan de vraag of ik het me wel of niet kan herinneren? Dat is gewoon een vertrouwensvraag. Als ik u hier zeg, als minister-president van Nederland: ik heb er geen herinnering aan dat ik op dat moment ben geïnformeerd door mevrouw Hennis; ik sluit het ook niet uit en ik kan dat niet uitsluiten — ik heb geen contra-indicatie — maar ik heb er nul herinnering aan ...

De voorzitter:
Nee, meneer Baudet.

Minister Rutte:
... dan is het uiteindelijk een kwestie van vertrouwen, meneer Baudet en niet alleen van het vertrouwen van u, maar dat van de Kamer, of u dat gelooft. Zo niet, dan ga ik andere dingen doen. Als u mij wel gelooft, ga ik door. Uiteindelijk is het zo simpel.

De voorzitter:
Ik ga naar de heer Kuzu. Nee. Afronden dan.

De heer Baudet (FvD):
Een foto met daarop minstens 70 verbrande en gestorven burgerlijken kun je niet vergeten. Je kan niet zeggen dat je daar geen herinnering aan hebt. Óf u bent geïnformeerd, óf u bent niet geïnformeerd. Maar al die vaagheid op zich al is volstrekt ongeloofwaardig. Dat soort beeldmateriaal vergeet een mens nooit meer.

Minister Rutte:
Ik heb er geen enkele herinnering aan dat ik in de maand juni 2015 vanuit de SMO of door mevrouw Hennis geinformeerd ben. Ik kan niet garanderen dat het niet gebeurd is; ik heb er nul herinnering aan. Dat is wat ik u zeg. Dat staat ook in de brief, dat is gewoon een feit en het is een kwestie van vertrouwen of u dat van mij aanneemt. Ik kan u daar niet toe dwingen.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter?

De voorzitter:
Een andere vraag? Meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
De minister-president heeft terloops antwoord gegeven op een aantal vragen. Ik heb eigenlijk nog een vraag op twee onderdelen daarvan. De minister-president heeft op de een of andere manier het bizarre idee gehad om op de bres te springen voor de voormalige minister van Buitenlandse Zaken. Die zou het niet hebben kunnen weten. Maar in de beantwoording van de schriftelijke vragen — we weten nu dat niet elke bewindspersoon elke vraag leest — staat gewoon dat de minister van Buitenlandse Zaken op verschillende momenten een aantal keer is geïnformeerd: 4 juni 2015, 11 juni 2015, 26 mei 2016, door de ambtelijke vertegenwoordiger in de SMO op dezelfde dag schriftelijk geïnformeerd. Hoe kan de minister-president dan beweren dat de minister van Buitenlandse Zaken daar helemaal niets vanaf zou kunnen weten?

Minister Rutte:
Er is blijkbaar een misverstand ontstaan tussen de heer Kuzu en mij. Wat ik net zei, ging over de vragenset van 23 juni. Het punt dat gemaakt werd door een van de leden van de Tweede Kamer, was dat daar ook de handtekeningen onder staan van Hennis en van Koenders. Ik zie dat de heer Kuzu wat wil zeggen, maar ik maak mijn antwoord even af. Daar is die fout in gemaakt bij de beantwoording van de vraag of er iets te zeggen is over burgerdoden door de Nederlandse inzet; ik parafraseer het even. Die vraag wordt, geparafraseerd, met "nee" beantwoord. Er had moeten staan: daar vertellen we niks over. Die fout zit erin, daar ging het vorige debat over. De vraag die gesteld werd, is: hadden Koenders en Ploumen niet moeten aanslaan op die fout? Daarvan heb ik gezegd dat ik de vraag snap, maar dat die niet terecht is, omdat in dat soort samengestelde lijsten met Kamervragen ieder ministerie de eigen vragen allemaal beantwoordt, maar niet ook nog eens heel uitgebreid gaat kijken naar alle andere vragen omdat dat ondoenlijk is.

De heer Kuzu refereert nu aan een andere kwestie, namelijk of de heer Koenders geïnformeerd is over de mogelijkheid van burgerslachtoffers. Dat is, blijkt, inderdaad op een paar momenten gebeurd. Hij zegt zelf dat hij er geen herinnering aan heeft. Dat is zijn goed recht. Maar dat is het lijstje dat de heer Kuzu hier opleest. Mijn antwoord net ging niet daarover. Dat ging over de vragenset van 23 juni.

De heer Kuzu (DENK):
En de ondertekening van een vragenset op 23 juni vindt dus plaats nadat de minister van Buitenlandse Zaken is geïnformeerd. Ik kan mij heel goed voorstellen dat bijvoorbeeld de minister voor Ontwikkelingssamenwerking daar geen herinnering aan kan hebben. Maar de minister van Buitenlandse Zaken, die ook tijdens al die AO's aanwezig was, bij de Kamerdebatten, zou het heel goed moeten kunnen weten.

Ik herken eigenlijk wel een patroon in de beantwoording van de voormalige bewindspersonen en de minister-president, namelijk dat er geen herinnering aan is, actief of passief. Bij deze minister-president moet je extra opletten op het moment dat hij zegt ergens geen herinnering aan te hebben. Dat gebeurde met de Teevendeal, dat gebeurde met de dividendbelasting. Dan is het als Kamerlid dus opletten. Ik vraag me dan het volgende af. Op het moment dat je te horen krijgt, via de voormalige minister van Defensie, dat er sprake is geweest van een enorme explosie waarbij mogelijk burgerslachtoffers zijn gevallen, hoe alarmerend moet het dan zijn? Is het dan niet zo dat de minister-president na één dag, na één week of na één maand, pak 'm beet na een jaar, de minister van Defensie nogmaals vraagt: hoe is het afgelopen met het onderzoek; wat is er precies geconcludeerd? Waarom heeft de minister-president dat niet gedaan?

Minister Rutte:
Eerst terug naar de heer Koenders. Want, nogmaals, ik ontken niet — daar zijn de heer Kuzu en ik het over eens — dat er in die brief momenten staan waarop de minister van Buitenlandse Zaken is geïnformeerd dat er mogelijk burgerslachtoffers zijn. Dat ontken ik niet. Hij zegt: ik heb daar geen herinneringen aan. Dat is ook heel goed mogelijk. Dat kan allebei. De discussie ging net over de vragenset van 23 juni waarin die ene vraag met nee is beantwoord. Ik zeg dat dat heel verklaarbaar is omdat ik ervan uitga dat de minister van Buitenlandse Zaken noch de minister van Buitenlandse Handel op dat moment kijkt naar de beantwoording van de vragen die de minister van Defensie regarderen. Dat was mijn punt over die vragenset van 23 juni.

Nu over mijzelf. Ik heb net het antwoord gegeven.

De voorzitter:
Ja, dit wordt een herhaling eigenlijk.

Minister Rutte:
Ik heb geen herinnering aan het geïnformeerd zijn op enigerlei wijze in de maand juni 2015. Daar kan ik niets mooiers van maken en daar kan ik niets aan toevoegen. Zo is het.

De voorzitter:
Oké. Daarom vroeg ik ...

De heer Kuzu (DENK):
Maar voorzitter, wij hebben wel vaker gehoord dat de minister-president zei: ik heb er geen herinnering aan. Dat is niet alleen vandaag tijdens het debat. We zien dat in de pers terug. We zagen het in vorige debatten. Maar mijn vraag ging wel over iets relevants, over de alarmerende toon van voormalig minister Hennis in de richting van de minister-president. Ik vraag me dan af hoe alarmerend het moet zijn geweest op het moment dat er wordt gesproken over een enorme explosie, over een onderzoek waarbij gekeken wordt naar mogelijke burgerslachtoffers. Dan verwacht je dat de minister-president een tijdje later — na een week, na een maand, na een jaar — nog eens navraag doet bij de minister van Defensie: hoe is het afgelopen met dat onderzoek? En waarom heeft de minister-president dat niet gedaan?

De voorzitter:
Dat is eigenlijk dezelfde vraag.

Minister Rutte:
De heer Kuzu voegt allerlei dingen toe die gedeeld zouden zijn in dat vermoedelijke gesprek — in de woorden van Hennis — met mij, die daar helemaal niet in staan. Twee. Ik zeg net dat ik geen herinnering heb aan informatie in die maand of die maanden over mogelijke burgerslachtoffers door een Nederlandse inzet in Irak. Die herinnering heb ik niet. Dat is een beetje een herhaling.

De voorzitter:
Ja.

Minister Rutte:
Dit is uiteindelijk een kwestie van consistentie van mijn kant. Ik kan geen herinnering faken die ik niet heb.

Mevrouw Belhaj (D66):
Volgens mij kunnen we in ieder geval twee belangrijke dingen constateren. Er is een fout gemaakt, een heel ernstige fout. Daarvoor zijn excuses aangeboden. Vervolgens zegt de minister-president: ik kan het me niet herinneren. We kunnen hier met elkaar uren het debat gaan voeren, maar uiteindelijk gaat het erover wat zich precies tussen die oren afspeelt en wat er in die hersenen aan de hand is, om zoiets te vergeten. Maar althans voor mij is dat een gebed zonder einde. Wel zou ik graag van de minister-president willen weten, als hij straks praat over lessons learned ... Dan moet je ook heel goed weten waar iets is misgegaan. Anders kun je geen lessen leren. De minister-president gaf net via u, voorzitter, aan dat hij het niet precies kan aanwijzen, maar dat hij een theorietje kan bedenken over hoe het zo mis heeft kunnen gaan, waarom niemand ergens een rode knop zag en dacht: god, ik lees allemaal dingen in de krant over zoveel burgerslachtoffers, dus misschien moet ik even iemand aan zijn jasje trekken en moeten we het erover hebben. Zulk soort elementen kunt u volgens mij wel degelijk benoemen.

Minister Rutte:
Maar mevrouw Belhaj zegt nu in een tussenzinnetje: hoe hij dat kan vergeten. Mevrouw Hennis zegt "vermoedelijk geïnformeerd". Dat wil ik toch even scherp hebben. Nu terug naar de vraag. Het punt is natuurlijk dat er in de internationale pers sprake is van berichten over heftige aantallen die CENTCOM niet bevestigt. CENTCOM zegt: er is zeer waarschijnlijk, probable, credible — uiteindelijk wordt "probable" in het rapport in februari, wat we maar hebben vertaald als "zeer waarschijnlijk" — sprake van burgerdoden. Dat zijn openbare bronnen, maar die zijn hier op dat moment natuurlijk niet gekoppeld. Ik kom dadelijk bij de lessons learned, hoe je dat in de toekomst moet voorkomen. Daarin ga ik mevrouw Belhaj tegemoetkomen. Ik kan het ook nu al doen, maar misschien kan ik eerst nog even andere vragen beantwoorden en daarna op de lessen komen. Dan kan mevrouw Belhaj kijken of het goed is.

Mevrouw Belhaj (D66):
Maar voordat je kunt spreken over lessons learned, moet je weten waar het is misgegaan.

Minister Rutte:
Jazeker.

Mevrouw Belhaj (D66):
De minister-president slaat dat stapje elke keer over. Hij zegt: ik kan me dat niet meer herinneren en we gaan kijken hoe we in de toekomst kunnen voorkomen dat we het eigenlijk op een bepaald moment niet hebben opgepakt. Maar het is toch belangrijk ... U heeft toch binnen uw eigen ministerie gevraagd: hoe gaan we hier eigenlijk mee om? Daarom refereerde ik ook aan de commissie-Davids. Die heeft ook iets gezegd over de mogelijke verantwoordelijkheden ...

Minister Rutte:
Daar kom ik zo op.

Mevrouw Belhaj (D66):
Oké. Maar misschien kunt u, voordat u ingaat op de lessons learned, wel iets beschrijven over wat u de afgelopen twee weken heeft ontdekt. U zegt ...

Minister Rutte:
Dat heb ik net verteld, namelijk dat AZ niet bij die SMO was. Dat is ongelooflijk onhandig nu ik erop terugkijk, maar het is gewoon een feit. We hebben een heel klein stafje bij AZ en de vertegenwoordiger was met mij mee naar India. In het verslag wordt niet gesproken over mogelijke burgerdoden. In het verslag staat dat gesproken is over een operatie waarbij een IED-faciliteit is vernietigd, maar er is niet gesproken over mogelijke slachtoffers. Vervolgens is het tweede feit die maand dat in de brief staat mevrouw Hennis, die mij vermoedelijk zou hebben geïnformeerd. Ik kom er zo op. Ik snap de vraag van mevrouw Belhaj. Daar zit het ongemak natuurlijk ook in en dat moeten we adresseren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Het blijft een beetje moeilijk. We leven inmiddels in november 2019. Tijdens de persconferentie op 8 november 2019 is u ook al door een aantal journalisten gevraagd hoe het precies zit met de vragen die zij eerder stelden op 13 april vorig jaar, dus 2018. Toen herinnerde u zich toch wat meer, zeg ik via de voorzitter.

Minister Rutte:
Nee. Ik heb op 13 april op een vraag van Wester geantwoord dat wij 100% ons best doen om te voorkomen dat er burgerdoden vallen, maar geen 100% garantie kunnen geven dat het niet gebeurt. Dat was naar aanleiding van het feit dat die ochtend — dat is na die persconferentie ook naar buiten gebracht — de uitkomsten van het OM-onderzoek bekend werden, waarbij in ieder geval in twee gevallen was vastgesteld dat er zeer waarschijnlijk sprake was van burgerdoden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Even voor de helderheid: de resultaten van het OM-onderzoek werden pas na de persconferentie van 13 april 2018 naar buiten gebracht?

Minister Rutte:
Ja. 's Morgens was daar een bericht over in de media. Hoe het precies daar kwam, weet ik ... kan ik niet precies reconstrueren. Daar reageert mevrouw Van Bijle ... mevrouw Bijleveld, Ank Bijleveld zonder Van, op 's morgens bij de inloop. Ik reageer op de vraag van Wester in de persconferentie en het OM-onderzoek komt ook die dag naar buiten, op 13 april 2018. Daar blijkt uit dat is vastgesteld dat in twee gevallen mogelijk of zeker sprake was van burgerdoden. Daar krijg ik vragen over van Wester: hoe zit dat, dus dat kan gebeuren? Dan zeg ik: "Ja, we doen heel erg ons best om dat te voorkomen. Het is heel erg als het gebeurt. Het is een onvermijdelijk risico. We hebben fantastische F-16-vliegers, die in de wereld een hoog aanzien hebben omdat zij in staat zijn, deels door hun opleiding, deels door de spullen waarmee ze werken, om heel precies te werken. Maar het is nooit helemaal uit te sluiten." Dat was naar aanleiding van het OM-onderzoek, dat die dag naar buiten kwam.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Dan begrijp ik iets niet. Wat Frits Wester exact vraagt, is: "Meneer Rutte, is er in het kabinet ook gesproken over de resultaten van het onderzoek van het OM naar de vier missies met de F-16's boven Irak, waar bij één zeker en twee andere waarschijnlijk burgerdoden zijn gevallen?" U zegt dan, zeg ik via de voorzitter: "Daar hebben wij het over gehad, inderdaad. Daar heeft mevrouw Bijleveld ook volgens mij iets over gezegd bij het zogenaamde touwtje bij het vertrek."

Minister Rutte:
Klopt. Dat is wat ik net zei. Daar hebben we het over gehad, want dat kwam die dag naar buiten. In het kabinet hebben we gesproken over het feit dat die dag het onderzoek van het Openbaar Ministerie naar buiten kwam naar vier inzetten van Nederland in Irak en Syrië.

De voorzitter:
Tot slot, echt tot slot.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Maar de minister-president zegt net dat die informatie over het onderzoek van het OM pas na de persconferentie naar buiten kwam, dus hoe is het mogelijk ...

Minister Rutte:
Dit was bij ons, bij het kabinet, bekend. Het zou daarna naar buiten worden gebracht, maar blijkbaar was er 's morgens in de media een lek, waar mevrouw Bijleveld op reageert. Zo is dat gelopen op die 13de april. Helaas lekken er weleens dingen uit voor de ministerraad op vrijdag. Ik heb dan de neiging dat agendapunt van de agenda te halen. Dat kan niet altijd, zeker niet als er derden zijn die zaken naar buiten brengen. Ik probeer natuurlijk de collega's te stimuleren niets naar buiten te brengen voor de ministerraad door het agendapunt te schrappen, als het voor de ministerraad in het nieuws is geweest.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Maar de minister-president zegt in de persconferentie zelf dat er in het kabinet gesproken is over burgerdoden.

Minister Rutte:
Omdat het bericht 's morgens in de media was, en mevrouw Bijleveld daar ook op gereageerd had, dat het OM die dag naar buiten zou komen met het onderzoek. Wij kenden dat onderzoek. De ministerraad had erover gesproken dat het OM het onderzoek had afgerond naar vier inzetten en conclusies had getrokken. In een van die onderzoeken was sprake geweest van zeker burgerdoden.

De voorzitter:
Ik zie u staan, meneer Baudet. U had een punt van orde?

De heer Baudet (FvD):
Ja, een simpel punt. We horen de minister-president zeggen dat in het verslag van 4 juni niet gesproken wordt over burgerdoden. Dat horen we hem tot twee keer toe zeggen. Ik wil eigenlijk heel graag dat verslag even zien.

De voorzitter:
Welk verslag bedoelt u?

De heer Baudet (FvD):
Het verslag waar de minister-president aan refereert, waarin niet gesproken zou zijn van burgerdoden. Ik vind dat onwaarschijnlijk, want we lezen in de brief van eergisteren dat er bij die bijeenkomst blijkbaar wél de mogelijkheid werd genoemd van eventuele burgerslachtoffers ...

Minister Rutte:
Ja, ja, zeker.

De heer Baudet (FvD):
... maar in het verslag dus blijkbaar niet.

Minister Rutte:
Klopt.

De heer Baudet (FvD):
Ik weet niet of ik dat geloof. Ik wil dat zien. Ik denk dat wij als Kamer gewoon in onze informatiepositie hier moeten volharden. De heer Klaver steunt mij en ik heb volgens mij net ook van de heer Wilders steun gekregen. Wij moeten dat verslag hebben. Het is volstrekt redelijk dat wij dat vragen, want het gaat hier over vertrouwen, zoals de minister-president net zelf ook zei. Dat is goed.

De voorzitter:
Ja, helder. En het verzoek is?

De heer Baudet (FvD):
Wij willen de mogelijkheid natuurlijk openhouden dat hij te vertrouwen is. Ik zie de heer Krol ook knikken. Mevrouw Marijnissen ook. Ik zie steeds meer leden ... Ik stel voor dat we een stemming doen over dit voorstel.

De voorzitter:
Nee ... Nee, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ik wil een schorsing. Ik wil een stemming doen, want dit is een punt van orde. Dit gaat over informatie.

Minister Rutte:
Maar even, jongens. Dit is geclassificeerde informatie.

De voorzitter:
Dit loopt helemaal uit de hand.

Minister Rutte:
Dit zijn geclassificeerde verslagen. Er wordt gesproken over allemaal vertrouwelijke missies. Dat kan niet naar buiten. Maar ik zeg u hier ... Wij zullen nog opnieuw een check doen. Ik vraag dat even aan de raadadviseur. Hier staat in mijn tekst — dat staat volgens mij ook in de brief en in de vragenset — dat in het verslag van het SMO staat dat gesproken is over een operatie waarbij een vehicle-borne IED-faciliteit is vernietigd. Dus er wordt niet gesproken over aantallen of over burgerdoden. Dat klopt toch? Ja. Dat wordt ambtelijk bevestigd. Dus we moeten er ook maar even op vertrouwen dat dat er echt zo in staat. Ik ga dat verslagje niet openbaar maken, want daar staan allemaal vertrouwelijke dingen in uit missies, maar zo staat het in het verslag.

De voorzitter:
Ik geef u zo het woord, meneer Kerstens. Maar ik wil toch even naar de minister-president kijken, want er is veel geïnterrumpeerd.

Minister Rutte:
Maar het voordeel daarvan is dat alle vragen nu zo'n beetje beantwoord zijn ...

De voorzitter:
Ja, heel veel vragen zijn beantwoord.

Minister Rutte:
... op mijn twee "lessons learned" na.

De voorzitter:
Oké. Dan is dat helder.

De heer Kerstens (PvdA):
Als dat zo is, sta ik hier terecht, want de minister-president sprak net uitgebreid over wanneer hij volgens zijn herinnering misschien wel niet geïnformeerd is. Ik heb hem gevraagd wanneer hij nou wél gehoord heeft dat er tientallen burgerslachtoffers zijn gevallen en wanneer hij wél gealarmeerd is geraakt.

Minister Rutte:
Die tientallen? Het is niet te zeggen — dus dat kan al niet kloppen — dat ...

De heer Kerstens (PvdA):
Laat ik mijn vraag dan herformuleren.

Minister Rutte:
... er burgerslachtoffers zijn gevallen.

De heer Kerstens (PvdA):
Wanneer heeft de minister-president dan wél gehoord dat er naar alle waarschijnlijkheid, probable, zoals hij dat zelf net uit het Engels haalde, burgerslachtoffers zijn gevallen? Is dat tussen februari en april 2018 geweest? Dat is een tijdsbestek dat de minister van Defensie heeft genoemd. Is dat daarvoor al gebeurd? Is het daarna gebeurd?

De voorzitter:
Dat gaat nu enigszins ...

Minister Rutte:
Die vraag had ik net beantwoord. Dat is in staatsrechtelijke zin ten minste het geval op 26 mei 2016, want dan wordt er in de SMO opnieuw gesproken over de missies. Dan wordt er opnieuw gesproken over dat er waarschijnlijk burgerslachtoffers waren gevallen, naar aanleiding van de voortgangsrapportage over het onderzoek dat plaatsvond, van het Openbaar Ministerie. Daarbij is niet gesproken over aantallen burgerslachtoffers, dus niet over grote aantallen of dat soort cijfers, maar wel over zeer waarschijnlijke burgerslachtoffers, maar dan zonder aantallen. Dat is besproken op 26 mei 2016 in die SMO. Dus in staatsrechtelijke zin ben ik dan helemaal op de hoogte. En ja, dat zal waarschijnlijk ook wel toen bij mij zijn gekomen. In ieder geval is dat daarna ... Op dat moment was ook CENTCOM al afgewikkeld. Dat had al in februari gezegd "Wij kunnen niet verder gaan dan vaststellen: zeer waarschijnlijk ...", et cetera.

De heer Kerstens (PvdA):
Een vervolgvraag van mijn kant daarbij is: was dat het moment dat bij de minister-president dan wel de alarmbellen gingen rinkelen? Wat heeft hij naar aanleiding daarvan gedaan, bijvoorbeeld in zijn contacten met de minister van Defensie?

Minister Rutte:
Nee, want alle stappen werden goed gezet. Ik kom zo op het ongemak. Ik zie dat absoluut, in juni 2015. Daar kom ik zo op. Even los van wat ik daarvan weet — ik zeg: ik heb daar geen herinneringen aan — snap ik dat hele ongemak. Maar kijk wat er door die maanden en jaren heen gebeurd is en wat we hadden afgesproken. Je laat door CENTCOM uitzoeken wat er aan de hand is. Je kijkt zelf wat je kan achterhalen. Je doet een onderzoek naar de rechtmatigheid, vanuit Defensie en vanuit het Openbaar Ministerie. Dat rond je ook af. Daar trek je conclusies uit. Al die stappen zijn wel gewoon gezet. Het systeem heeft al die stappen gevolgd. De procedure is gevolgd. Tegelijkertijd — maar daar kom ik zo meteen op — moet je nu natuurlijk wel vaststellen dat er op z'n minst ongemak in zit. Ik zal dadelijk uitwerken wat ik daarmee bedoel en hoe ik dat zou willen oplossen.

De heer Stoffer (SGP):
De belangrijkste vraag die ik had, is gelukkig al beantwoord door de minister-president. Maar ik ga even terug. Op 23 juni 2015 is er een fout gemaakt door de Kamer informatie te sturen. Die informatie bleek niet juist te zijn. We hebben in het vorige debat geconcludeerd dat de minister van Defensie dat op 1 november wist. Daarna heeft ze gelijk de Kamer geïnformeerd. Mijn belangrijkste vraag aan de minister-president was: wanneer wist hij het? Het is jammer dat dat telefoontje op zondag was ...

Minister Rutte:
Maar wel na de dienst.

De heer Stoffer (SGP):
... maar dat vergeef ik ze. Daarom is het ook helder dat hij niet eerder op de hoogte was. Voor mij is er nog wel één vraag waar ik echt benieuwd naar ben. Er is in de tijd tussen het vorige debat en nu blijkbaar ook contact geweest met voormalig minister Hennis. Zij heeft gezegd: vermoedelijk heb ik de minister-president geïnformeerd. Dat kan allemaal. Mijn vraag is eigenlijk: is aan minister Hennis ook de vraag gesteld hoe het kan dat de Kamer in 2015 geïnformeerd is terwijl dat niet had gemoeten, en dat er ook nog een fout zinnetje in kwam? Is die vraag gesteld? En zo ja, wat was het antwoord daarop?

Minister Rutte:
Die vraag is gesteld. Nee, die is niet gesteld? Ik ga het voor u uitzoeken. Die vraag is wel gesteld. We gaan het uitzoeken. Dat moet Defensie even bekijken.

De heer Stoffer (SGP):
Daar krijg ik straks dus nog een antwoord op.

Minister Rutte:
Ja. Misschien in tweede termijn.

De voorzitter:
Ik zie u weer staan, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is een debat. Ja, sorry.

De voorzitter:
Ja, maar ik wil ook dat de minister-president ...

Minister Rutte:
Ik heb dus nog die twee lessons learned, maar verder ben ik door mijn beantwoording heen.

De voorzitter:
Oké. Heel kort, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een belangrijke vraag. De heer Rutte stelt namelijk dat in juni eigenlijk nog helemaal niet bekend was om hoeveel slachtoffers het zou gaan, dat de minister van Defensie dat toen ook niet wist. Klopt dat?

Minister Rutte:
Het is nog steeds niet bekend, tot op de dag van vandaag niet. We weten überhaupt niet of er slachtoffers gevallen zijn. Er is natuurlijk geen mens die denkt dat er geen slachtoffers gevallen zijn, maar formeel heeft CENTCOM in 2016 vastgesteld dat er zeer waarschijnlijk slachtoffers zijn gevallen, maar noemden ze geen aantallen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Even heel precies. Als we de heer Rutte vragen of hij geïnformeerd is door mevrouw Hennis, zegt hij: nou ja, ze weet het niet zeker, maar zeer waarschijnlijk. Dan is hij heel precies op de woorden. Nu komt het er ook even precies op aan, namelijk: waren er in 2015 bij de minister van Defensie getallen bekend — ik zeg niet dat ze al officieel vastgesteld waren — over hoeveel slachtoffers er zouden zijn gevallen?

Minister Rutte:
Bij Defensie bij een aantal mensen wel die het CENTCOM-rapport hadden gelezen, want het CENTCOM-rapport ...

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vroeg naar de minister van Defensie.

Minister Rutte:
Dat weet ik niet. Staatsrechtelijk is dat volgens mij niet relevant. Dan is het volgens mij ook bij haar bekend. Bij Defensie was het CENTCOM-rapport van 15 juni 2015 bekend, waarin verwezen wordt naar een openbare bron, Reuters, die 70 slachtoffers rapporteert. Onduidelijk is of dat burgerslachtoffers zijn of ISIS. CENTCOM zegt in het eindrapport van februari 2016: we kunnen op basis daarvan niet vaststellen hoeveel slachtoffers er gevallen zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Marijnissen stond er eerder. Ik ging u het woord geven, mevrouw Marijnissen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Marijnissen heeft het woord.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik wil hier wel graag op doorgaan. De minister-president zegt als ik het goed begrijp dat op 2 of 3 juni 2015 de fatale misser van het bombardement was en dat op 4 juni 2015 de SMO was. Daar was de ambtenaar van de minister-president toevallig niet bij aanwezig. Vervolgens is er wel verslaglegging van de SMO en zijn er notulen. De minister-president zegt dat daar wel is gesproken over mogelijke burgerslachtoffers.

Minister Rutte:
Nee.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat zei u hiervoor wel. Er was wel over gesproken, maar dat was niet in de notulen beland.

Minister Rutte:
Zo is het juist.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dus er is wel over gesproken en toevallig was de ambtenaar van de minister-president niet aanwezig. Toevallig is het niet in de notulen beland. Toevallig zegt voormalig minister Hennis dat zij de minister-president heeft geïnformeerd, maar toevallig heeft de minister-president daar geen herinnering aan. En toevallig wordt ook in de maand juni die missie verlengd. Ik vraag de minister-president hoe geloofwaardig hij dit zelf allemaal nog vindt, al die toevalligheden.

Minister Rutte:
Als je het zo brengt ...Maar nu even hoe het gegaan is. De SMO praat daarover en er wordt gedeeld dat er mogelijk burgerslachtoffers zijn. In het verslag komt dat niet terug. Dat is helemaal niet erg, want het verslag van zo'n vergadering is een besluitenlijst. Het is geen stenografisch verslag zoals het hier door de fantastische stenografen wordt gemaakt. Het is een besluitenlijst van de SMO. Daar staat de zin in die ik net voorlas.

Nou wordt er net gedaan alsof het wel heel goed uitkwam dat ik een reis naar India had. Ja, die had ik op dat moment. De vertegenwoordiger van AZ was op dat moment mee naar India. Zo is het gewoon gegaan. Dat zijn de feiten.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vraag de minister-president heel concreet hoe het kan dat hij weet dat het daar is besproken op 4 juni 2015. Het is niet in het verslag gekomen en zijn ambtenaar was er toevallig ook niet bij. Het is toevallig niet genotuleerd en toevallig heeft hij er ook geen herinnering aan dat Hennis het hem heeft verteld.

Minister Rutte:
Die zegt zelf "vermoedelijk".

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, die zegt zeker "vermoedelijk". U heeft daar toevallig geen herinneringen aan. Dat is toch ongeloofwaardig? Dat moet u zelf toch ook zien?

Minister Rutte:
Ach, houd toch op.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Nee, ik houd niet op! Ik houd zeker niet op. Het is ongeloofwaardig dat u zegt: toevallig was mijn ambtenaar er niet en het is ook helemaal niet zo erg dat het niet in de notulen is beland. Nou, het is verschrikkelijk dat het niet in de notulen is beland, want de minister-president verschuilt zich daar nu achter. Hij zegt: ik had er geen kennis van. Nou, dan lijkt het mij toch heel erg dat het niet in de notulen is beland.

Minister Rutte:
Maar ik duik toch helemaal niet weg voor het feit. Als ik het wel geweten zou hebben, was er ook geen probleem geweest. Wat was daar nou op tegen? Ik moet hier toch de waarheid vertellen? Ik heb er geen herinnering aan dat ik in die maand of in die maanden geïnformeerd ben. Op geen enkele manier heb ik daar een herinnering aan. Dat is de waarheid. Ik moet hier de waarheid vertellen. Maar als het wel zo zou zijn geweest ... Stel dat mevrouw Hennis mij had geïnformeerd, dan was dat toch helemaal niet raar geweest. Het hoefde niet volgens het protocol. Zij zegt: ik heb Koenders geïnformeerd en vermoedelijk Rutte. Het is helemaal niet gek als dat gebeurd zou zijn. De minister van Defensie zegt: dit komt ook in normale, procedurele kanalen naar voren, maar het is ook goed dat je het van mij hoort. In de brief staat hoe zij dat desgevraagd heeft uitgelegd aan Defensie en hoe ze dat gezegd heeft tegen Koenders en vermoedelijk ook tegen mij. Ik heb daar geen herinnering aan. Maar wat zou ik hier moeten toedekken? Helemaal niets.

En dan het wantrouwen alsof ik al maanden van tevoren een reis naar India boek met de vertegenwoordiger van AZ in de SMO omdat dat goed uitkomt? En dat het besluitenlijstje zo opgeschreven wordt en dat dat goed uitkomt? Ja, zo kan ik ook iets reconstrueren.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Volgens mij is dit niet "zo kan ik ook iets reconstrueren". Dit gaat over ontzettend veel mogelijke burgerslachtoffers en een minister-president die zegt: daar heb ik geen herinneringen aan. Hij heeft het over een besluitenlijstje, dat ik, nogmaals, ook graag zou willen zien, net als dat protocol waar hij zich achter verschuilt en waar kennelijk in staat dat hij dit soort informatie niet hoeft te delen. Wij zouden dat protocol graag willen zien. Ik ken het niet. Maar het is ook omdat de minister-president het zo klein maakt. Hij zegt dat minister Hennis geen leugen heeft verteld, maar een fout heeft gemaakt. Hij werd heel boos toen ik het over "leugen" had. Hoe kunt u nou zeggen dat het alleen maar een fout was in de brief van 23 juni? In het debat de week erna, op 30 juni, dus toen al lang en breed bekend was dat de mogelijkheid bestond dat er burgerslachtoffers waren gevallen en daar zelfs al over was gesproken, zei minister Hennis ook nog gewoon tegen de Kamer: "het ging heel moeizaam, maar we moeten vaststellen dat er van nevenschade — zo wordt er gesproken over burgerslachtoffers — in die zin geen sprake is geweest". Ook zei ze toen: "het is niet zo dat je gelijk een complete wijk of regio platlegt." Hoe cynisch is dat? Er is dus wel een hele wijk of regio platgelegd. Er zijn dus wel burgerslachtoffers gevallen. De minister-president zegt "zeer waarschijnlijk" en Hennis zegt op 30 juni gewoon "het is niet zo". En dan mogen wij niet zeggen dat dat een leugen is, minister-president? Hoe kwalificeert u dat dan?

Minister Rutte:
Het zou goed zijn, denk ik, om even terug te gaan naar de feiten zoals wij die in de brief opschrijven. Feit is dat er één club is die onderzoek doet bij het vermoeden van burgerslachtoffers. Dat vermoeden was er vanwege de heftigheid van de secundaire explosie die de vliegers hadden gezien. Zij zijn naar CENTCOM gegaan. Dat is de club die onderzoek doet en kijkt naar wat er verder bekend is. In het CENTCOM-rapport wordt dan ook het Reutersbericht over die 70 genoemd. De club komt tot de conclusie dat er zeer waarschijnlijk burgerslachtoffers zijn gevallen, maar dat het aantal niet is vast te stellen. Mevrouw Marijnissen zegt nu: ja, maar er waren grote aantallen slachtoffers. Hoe zij dit nu samenvat, vind ik toch iets tekort door de bocht. Dat doet geen recht aan de feiten. Mag ik dat tegen haar zeggen? Dit waren de feiten op dat moment. Ik kom zo op het ongemak dat erin zit, want dat zie ik ook, maar daar wil ik pas op komen als we dit helemaal hebben "uitgeboord". Mijn punt over 23 juni was niet dat er geen fout is gemaakt. Die fout is er gewoon, maar mevrouw Marijnissen zegt dat het een leugen was. Dat gaat uit van een motief. En voor dat motief is geen aanwijzing.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Zeker tot slot, voorzitter. Ik vraag de minister-president wat hij ervan vindt dat Hennis nog op 30 juni — dan hebben we het niet over de brief van 23 juni die hij niet wil kwalificeren als leugen, maar als fout — zegt dat er geen sprake is van nevenschade "want het is niet zo dat je een complete wijk platlegt". Maar toen waren er al ontzettend veel berichten dat daar zeer waarschijnlijk wel sprake van was. Ik heb net opgesomd waar dat allemaal gedeeld is. Dat is toch gewoon een keiharde leugen? Waarom geeft de minister-president dat niet gewoon toe?

Minister Rutte:
Ik heb net al gezegd, ook in reactie op de vraag van de heer Voordewind, dat niet te reconstrueren is hoe die fout is ontstaan. Maar die fout nu als leugen neerzetten, terwijl we het motief niet kennen, vind ik niet fair. Dat mag ik hier toch wel zeggen? Ik geef toch een fout toe? Dat het ook politiek meteen door mevrouw Bijleveld gemeld is aan de Kamer, is volstrekt terecht. Ze kwam er op vrijdag achter, informeerde mij op zondag en maandag ging het naar de Kamer.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik pak mijn interruptie op waar ik ben gebleven. Het ging over wat minister Hennis wel en niet wist. De minister van Defensie gaf in het debat van drie weken geleden op vragen van collega Belhaj aan dat minister Hennis volledig op de hoogte was, ook van de indicatie dat het om 70 doden ging. Daar was de minister van Defensie dus van op de hoogte.

Minister Rutte:
Staatsrechtelijk gezien klopt dat toch? Zij heeft toch toegang tot dat CENTCOM-rapport? Dat was bekend bij Defensie. In dat CENTCOM-rapport wordt verwezen naar het Reutersbericht over de 70. Of zij daar ook persoonlijk kennis van heeft genomen, weet ik niet, maar in staatsrechtelijke zin is dat ook niet relevant. In staatsrechtelijke zin had zij kennis kunnen hebben van die 70. Dat heeft mevrouw Bijleveld volkomen juist geantwoord.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is goed om te weten. De minister wist dit dus. En er is wel vaker nevenschade geweest bij missies van Nederland. Van sommige zaken hebben we publiekelijk dingen kunnen zien. Maar 70? Wanneer is dat voor het laatst gebeurd, zou ik aan de heer Rutte willen vragen.

Minister Rutte:
Toch even over die 70. CENTCOM zegt zelf dat er op geen enkele manier is vast te stellen hoeveel burgerslachtoffers er zijn gevallen. Zij citeren de bron, maar zij zeggen vervolgens: op basis daarvan kunnen we het aantal niet vaststellen. Ik weet wat er bij NRC en NOS werd bericht. Daar zal mevrouw Bijleveld dadelijk op ingaan. Zij hebben dat nader nagevraagd bij CENTCOM, omdat het eerste antwoord aan deze twee media-outlets afweek van wat wij weten. Nogmaals, die duidelijkheid zal mevrouw Bijleveld geven. Dat zit in haar stapeltje. Maar CENTCOM is de bron en de partij die moet vaststellen wat er is gebeurd. Die komt tot de conclusie: zeer waarschijnlijk burgerdoden, maar we weten niet hoeveel. We hebben dat ergens neergelegd. Zij zijn de scheidsrechter in dit soort zaken. Je kunt hier dan niet zeggen: het waren er veel, het waren er tientallen, of het waren er 70. Er is een openbare bron die verwijst naar het aantal van 70. CENTCOM neemt dat niet over. Er is hier niemand die denkt dat er geen burgerslachtoffers zijn gevallen, maar formeel is dat alleen zeer waarschijnlijk. Niemand zal op basis van wat we nu allemaal denken te weten denken dat het niet gebeurd is, maar we weten niet hoe groot die aantallen zijn. Mogelijk zijn het er heel veel, maar we weten het gewoon niet. Het is zeer waarschijnlijk dat er burgerslachtoffers zijn gevallen, zonder aantal. Dat zijn de feiten die we nu hebben.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is een heel legalistische opstelling. Er is niet officieel vastgesteld om hoeveel doden het gaat. CENTCOM neemt niet voor niets de bron van Reuters over.

Minister Rutte:
Nee, ze citeren hem.

De heer Klaver (GroenLinks):
Maar dat doe je alleen als je gelooft dat het een betrouwbare bron is.

Minister Rutte:
Nee.

De heer Klaver (GroenLinks):
We hadden niet alleen deze bron. We hadden ook de bron van het Rode Kruis die bij de ambassade in Bagdad ging informeren en die het had over 170 doden. Oftewel, er waren allerlei indicaties dat het om tientallen doden zou gaan. De vraag die ik aan de minister-president stelde bij allerlei indicaties over zo veel doden, namelijk tientallen of misschien wel meer dan 100: wanneer is dat voor het laatst gebeurd bij een Nederlandse missie?

Minister Rutte:
Dit gaat er opnieuw van uit dat dit op dat moment de feiten waren. Feit is dat er indicaties waren. Feit is niet dat dit gebeurd is. Feit is dat je een club hebt die het voor je uitzoekt en het zeer waarschijnlijk vaststelt.

Ik kom zo op het ongemak. Daar ga ik apart op in, als we dit helemaal hebben uitgeboord. Ik snap het ongemak over het feit dat dit signaal niet breder gedeeld is. Dat snap ik volledig. Ik verwijt niemand iets en ik denk dat iedereen dit naar beste eer en geweten heeft gedaan. Behalve wat betreft de fout op 23 juni in de vragenset, waar het vorige debat over ging, wijst de hele reconstructie uit dat iedereen de dingen naar eer en geweten gedaan heeft. Het motief achter de fout op 23 juni kennen we simpelweg niet. Dat is niet te reconstrueren. Verder heb ik geen aanleiding om aan te nemen dat hier fouten zijn gemaakt.

Naar de toekomst toe wil je op een andere manier met dit soort openbare bronnen omgaan. Daar kom ik zo op. Maar het is wel een openbare bron, waarvan CENTCOM zelf zegt: die nemen we niet over.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is waarheidsvinding. Dit is precisie. Ik vroeg wanneer er bij een Nederlandse missie eerder een indicatie is geweest dat er zo veel slachtoffers als nevenschade te rapporteren vielen. Wanneer is dat voor het laatst gebeurd?

Minister Rutte:
Dat zou ik niet weten. Dat zal heel zelden of niet het geval zijn geweest. Dit is natuurlijk een unieke situatie, als het waar is dat het om grote aantallen gaat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Maar dit is het punt.

Minister Rutte:
We weten alleen dat het zeer waarschijnlijk is. De heer Klaver heeft er gelijk in dat de openbare bronnen praten over aanzienlijke aantallen. Die worden niet bevestigd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zou echt tegen de heer Rutte willen zeggen: stop daarmee.

Minister Rutte:
Nee, daar gaan we mee door.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, zeg het maar met enige trots en een glimlach.

Minister Rutte:
Dat is het debat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Echt waar?

Minister Rutte:
Ja, waarheidsvinding.

De voorzitter:
Dat zei u net ook, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister-president zei zojuist dat dit een unieke situatie is. We hebben een indicatie dat het hier over misschien wel meer dan 100 slachtoffers zou gaan, door Nederlands toedoen. Daar zijn wij als politici voor verantwoordelijk. Daar wordt dan niet op doorgevraagd, doorgeëxerceerd, op gerechercheerd, op aangeslagen. Dat wordt dan blijkbaar niet gedeeld met de minister-president. Dat kan toch niet, als zo veel mensen de dood vinden? Dat is onze verantwoordelijkheid. Dit moet dan gedeeld worden met de leider van het kabinet. Dan wordt gezegd: ik denk dat ik het heb gedeeld met de leider van het kabinet, maar het was niet alarmistisch van toon. Als je deze informatie hebt en als meer dan 70 mensen dood zijn gegaan, hoe kun je dan in vredesnaam iemand niet-alarmistisch informeren? Niet-alarmistisch? Hoe gaat dat? Ik probeer me voor te stellen hoe dat dan gaat. Goh, by the way, er zijn misschien wel meer dan 70 doden gevallen?

Minister Rutte:
Nu wordt alles op één hoop gegooid. Ik ga het toch weer sorteren, want hiermee wordt de situatie echt geen rechtgedaan. Om te beginnen wist Hennis staatsrechtelijk van de openbare bron die 70 noemde. We weten niet wat zij op dat moment zelf wist, maar zij had toegang kunnen hebben tot het CENTCOM-rapport. Dat is één stuk.

De heer Klaver doet nu net alsof die 70 bevestigd is. Die is nergens bevestigd. Dit is een openbare bron. Hij vroeg mij of het vaak is voorgekomen dat dit soort grote aantallen in openbare bronnen geïndiceerd worden. Dan zeg ik nee, maar daarmee is het nog steeds precies dat: een openbare bron waarvan CENTCOM zegt dat het op basis daarvan de aantallen niet kan vaststellen, dat het zelfs niet kan vaststellen óf er burgerslachtoffers zijn gevallen, maar wel dat dat zeer waarschijnlijk is. Dat is hoe het zit.

Vervolgens is het CENTCOM dat dit onderzoek doet. Door Defensie wordt meerdere keren gerappelleerd: weet je al meer? Er komt uiteindelijk een uitkomst, namelijk dat het niet kan worden vastgesteld, dat het zeer waarschijnlijk is, maar er zijn geen aantallen. Vervolgens gaat het verder in het rechtmatigheidsonderzoek van zowel Defensie als het Openbaar Ministerie. Dat leidt tot conclusies. Al die stappen zijn gezet conform de geldende afspraken over hoe je dat moet doen. De ministeries zijn geïnformeerd via de SMO volgens de geldende afspraken. Ik kom zo te spreken over hoe je dat naar de toekomst toe wilt regelen. Maar dat is allemaal gebeurd. Ik kan daar mensen geen verwijten over maken. Toch zit er ongemak in — daar kom ik zo op — en dat moet je naar de toekomst toe voorkomen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot.

De voorzitter:
Tot slot, ja.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit gaat over meer dan ongemak. Dit gaat over hoe wij als politici omgaan met militaire inzet in het buitenland. Dit gaat over meer dan ongemak. Dit gaat over hoe wij reageren als we horen dat door ons toedoen tientallen mensen het leven hebben gelaten. De minister-president zegt dat we procedureel alles goed hebben doorlopen. Maar hebben we procedureel alles goed doorlopen? Helemaal niet.

Minister Rutte:
Jawel.

De heer Klaver (GroenLinks):
Helemaal niet. Het kabinet had dit moeten weten voordat het besluit werd genomen als je nu zegt: het is goed doorlopen, want we hebben ons helemaal op CENTCOM gericht. Dit was relevante informatie. Dit had het kabinet tot zich moeten nemen en dat heeft het niet gedaan. De minister-president beweert ook nog dat dat niet nodig was om het besluit te kunnen nemen. Ik snap werkelijk niet hoe hij dit hier, met zo'n goed humeur, nog steeds durft te verdedigen.

Minister Rutte:
Dat kan ik, omdat we altijd wisten dat we bij de strijd tegen deze schofterige ISIS-staat het risico liepen dat er, hoewel we er alles aan doen om het te voorkomen, ook burgerdoden zouden kunnen vallen. Dat wisten we altijd. We deden er alles aan om dat te voorkomen. Het systeem waarin je dat vaststelt als je vermoedt dat er burgerdoden zijn, is er. Dat is CENTCOM. Dat is een gezaghebbende club die het beste informatie kan krijgen. Die, als ze het kunnen bevestigen, het ook bevestigen. Dat hebben ze in andere gevallen ook gedaan. Maar hier zeggen ze: het is zeer waarschijnlijk, we kunnen het niet bevestigen. Je kon het gebied toen ook niet in om daar ter plekke onderzoek naar te doen. Het was een levensgevaarlijk gebied. Dat was onmogelijk. Uiteindelijk moet je je daarop baseren. Het is een gezaghebbende club, het is een command van de Amerikanen. Die doen dit soort dingen voor dit soort coalities. Zij hebben alle kennis en ervaring en kunnen dit met heel veel gezag doen. Zij komen uiteindelijk tot deze conclusie.

Waar ik bezwaar tegen maak — ik mag dat hier doen — is dat de heer Klaver in zijn vraagstelling toch weer de indruk probeert te wekken dat er bevestigde aantallen zijn en dat we al weten dat het om grote aantallen gaat. Dat weten we allemaal niet. Er zijn zeer waarschijnlijk slachtoffers, maar er is geen indicatie over aantallen. Daarmee zeg ik niet dat de kans heel groot is dat er geen slachtoffers zijn gevallen.

De voorzitter:
Nee, ik ga naar de heer Kuzu.

Minister Rutte:
Maar we weten niet hoeveel en daar moeten we ook heel precies in zijn. Dat vind ik ook bij het debat horen.

De voorzitter:
Ik ga naar de heer Kuzu.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. De premier spreekt mij aan.

De voorzitter:
Ja, u sprak hem ook aan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker.

De voorzitter:
Het is een debat, zei u net. Dan ga ik naar de heer Kuzu.

De heer Klaver (GroenLinks):
Hij legt mij woorden in de mond.

De voorzitter:
U mag een persoonlijk feit maken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb op geen enkele wijze gezegd dat het aantal slachtoffers een feit is. Ik heb het voortdurend gehad over indicaties. In dit hele debat houd ik mij aan de feiten en scheid ik indicaties van feiten. Ik stel het niet op prijs dat de minister-president mij dit nu in de schoenen schuift. Ik zou het waarderen als hij die woorden terugneemt.

Minister Rutte:
Zo meen ik het gehoord te hebben. Ik ben blij dat het misverstand is opgeklaard.

De heer Kuzu (DENK):
De minister-president gaat zo spreken over zijn onbehaaglijke momenten en over alles wat beter kan, maar ik heb een onbehaaglijk gevoel over de manier waarop de minister-president antwoord geeft op dit soort vragen. Soms schouderophalend, dan verzanden we in een hele technische discussie, en dan probeert hij af te leiden door een waas op te werpen waar het gaat om aantallen. Maar er zijn wel een aantal feiten. Het feit is dat de minister-president zelf net toegaf dat die informatie mogelijk tot hem is gekomen via de SMO en de besluitenlijst van 26 mei. De minister-president erkent dus dat hij die informatie had.

Minister Rutte:
In staatsrechtelijk zin sowieso.

De heer Kuzu (DENK):
Of in ieder geval had zijn regering die informatie.

Minister Rutte:
Ja, in staatsrechtelijke zin sowieso.

De heer Kuzu (DENK):
Erkent de minister-president dan ook dat hij daarvoor verantwoordelijk is en dat hij in ieder geval kennis had kunnen nemen van die informatie? En dat hij op basis van die informatie had kunnen doorvragen, maar dat hij dat heeft nagelaten?

Minister Rutte:
Even twee dingen. Er was ook niets mis geweest als ik het al in juni 2015 had gehoord en me dat nu ook had kunnen herinneren. Maar nogmaals, ik weet dat simpelweg niet, noch uit dat SMO-verslag, noch via de vermoedelijke mededeling van Jeanine Hennis aan mij die ik mij gewoon niet herinner. Als dat wel zo zou zijn geweest, was er ook niks mis geweest. Dat is dat stuk. Op 26 mei wordt — ten minste staatsrechtelijk, want daar is AZ bij — er weer gesproken over mogelijke burgerslachtoffers. In ieder geval in staatsrechtelijke zin ben ik zeker op de hoogte. Maar vervolgens heeft hij het over doorvragen. Dat wekt de indruk alsof er in het proces dingen niet goed zijn gegaan. Alles is gegaan zoals het moest gaan. Alle stappen zijn gezet zoals die van tevoren waren afgesproken. Ik kom zo op een aantal lessons learned, want daarmee kun je echt — dat is ook de vraag die een aantal Kamerleden hebben gesteld — naar de toekomst toe. Maar ik hou hier staande, behalve de 23 junifout, dat in dat proces iedereen naar mijn overtuiging naar beste eer en geweten geprobeerd heeft uitwerking te geven aan de normale manier om dit soort dingen op te volgen.

De heer Kuzu (DENK):
We kunnen alleen maar overgaan op de lessons learned op het moment dat de minister-president ook erkent dat hij die informatie had en dat hij op basis van die informatie, als hij zich iets meer had geconcentreerd en als hij iets beter had opgelet, door had kunnen vragen, waardoor we op dit moment dit debat misschien helemaal niet zouden hebben. Misschien hadden we het debat veel eerder. Op het moment dat ik die vraag stel, geeft de minister-president gewoon geen antwoord.

Minister Rutte:
Jawel.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vraag de minister-president heel nadrukkelijk het volgende. Die informatie had u kunnen hebben op basis van het SMO-verslag op 26 mei. Die informatie was aanwezig binnen het ministerie van Algemene Zaken.

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Kuzu (DENK):
U erkende dat u daar verantwoordelijk voor was.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Kuzu (DENK):
U erkende dat u die informatie had kunnen hebben.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Kuzu (DENK):
U had toen op basis van die informatie kunnen doorvragen bij uw collega, voormalig minister Hennis, om een aantal zaken op te helderen. Maar dat heeft u gelaten. Erkent u dat ook?

Minister Rutte:
Nee, want dat was niet nodig. Want alle stappen werden gezet. Het CENTCOM had op dat moment al conclusies getrokken. Het was onmogelijk om het gebied in te gaan en daar zelf dingen vast te stellen. Het was levensgevaarlijk. Er werd gebombardeerd. Er zaten daar idioten van ISIS. Binnen de coalitie probeerden wij daar enigszins de zaak weer in goede banen te leiden. Dat was de situatie nog op 26 mei 2016. Doorvragen op dat moment had mij geen nieuwe informatie opgeleverd. Daarom zeg ik ook: als ik op de hoogte was geweest in juni 2015, was dat ook geen probleem. Dat was zelfs prima geweest. Anderen waren wel op de hoogte.

De heer Kuzu (DENK):
Wat mij betreft ...

De voorzitter:
Wacht even, meneer Kuzu.

Minister Rutte:
Maar ik geef ook eerlijk antwoord. Als mij gevraagd wordt of ik daar herinneringen aan heb, ga ik niet liegen. Dan is mijn antwoord: daar heb ik geen herinneringen aan. Als het wel gebeurd was, was dat helemaal geen probleem.

De voorzitter:
De heer Kuzu, tot slot.

Minister Rutte:
Maar ook op dat moment had dat niet geleid tot handelingsperspectief. De heer Kuzu raakt heel vermoeid van mij, maar ik ga hem toch antwoord geven. Dat had niet geleid tot andere handelingen van mijn zijde op dat moment, omdat op dat moment — dat blijkt ook uit de hele reconstructie — alle stappen gezet waren die je volgens de procedure moet zetten.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Kuzu (DENK):
Dit moet mij toch echt van het hart. Ik raak inderdaad vermoeid op het moment dat de minister-president zegt: ja, het had niet anders geweest, het had zo kunnen gaan. Dan vraag ik me dus echt iets af. We hebben het hier niet over de aanleg van een spoorweg. We hebben het hier over mogelijke burgerslachtoffers die zijn gevallen. U gaat iets empathischer praten, met de toon waarop u dat doet en de houding waarmee u dat doet, een beetje schouderophalend, het klein makend op het moment dat het groot is en het groot makend op het moment dat er wordt gevraagd naar details. Dat is geen manier van debat voeren. De minister-president werpt hier gewoon mist op. Hij probeert af te leiden van zijn eigen verantwoordelijkheid. Want nogmaals, feit is dat de minister-president die informatie had. Die informatie was in ieder geval op zijn ministerie. Hij was daarvoor verantwoordelijk. Hij heeft niet doorgevraagd en hij heeft gefaald als minister-president. Geeft hij dat toe?

Minister Rutte:
Nee, dat tweede niet. Dat eerste klopt. En als ik niet in India was geweest, was die informatie al in juni 2015 in staatsrechtelijke zin op het ministerie geweest. Ik had ook anderszins geïnformeerd kunnen zijn in juni 2015. Daarop is mijn eerlijke antwoord dat ik daar geen herinnering aan heb. Maar als het wel gebeurd was, was dat niets vreemds. Vervolgens is de vraag: als ik het toen wel geweten had, hadden we dan dingen anders gedaan? Daar komt de vraag van D66 achter weg: wat voor regie had je dan kunnen voeren? Daar wil ik dadelijk iets over zeggen.

De heer Krol (50PLUS):
Ik zit met een vraag aan de hand van de feiten die nu net werden meegedeeld. Er was op 4 juni 2015 een vergadering. Ik begrijp toch goed van de minister-president dat er in die vergadering wél is gesproken over burgerslachtoffers ...

Minister Rutte:
Ja.

De heer Krol (50PLUS):
... en dat bij die vergadering, wat heel begrijpelijk is, de vertegenwoordiger van het ministerie van Algemene Zaken niet aanwezig was? Het komt vervolgens niet in het verslag, de notulen, van die vergadering. Maar nu, achteraf, kunnen we wel vaststellen dat het in die vergadering wel over ...

Minister Rutte:
Ja.

De heer Krol (50PLUS):
... burgerslachtoffers is gegaan.

Minister Rutte:
Mogelijk, ja.

De heer Krol (50PLUS):
Hoe weten we dat dan? Zijn er dan nog andere notities, behalve die notulen, waaruit dat duidelijk is geworden?

Minister Rutte:
Wat er in dat SMO is besproken, hebben we allemaal in die brief beschreven, op basis van alle informatie. Daarom hebben we er ook een paar weken over gedaan om een brief te maken. We wilden alles zeker dubbel, dubbel, dubbel checken. Daaruit blijkt dat in het SMO is gezegd: ja, mogelijk burgerslachtoffers. Dat komt net niet in het verslag terecht. Maar dat staat allemaal beschreven in de brief, op pagina 5.

De heer Krol (50PLUS):
Maar dan is het toch helder? Het komt niet in de notulen. Nú herinneren mensen zich wel dat het toen besproken is; dat hebben ze zich toen ook moeten realiseren. U bent eindverantwoordelijk. Dan mag u toch van uw mensen verwachten dat ze naar u toe komen en dat ze zeggen: het staat er niet in, maar dit moet u wel weten? Anders bent u de regie toch kwijt?

Minister Rutte:
Luister, de afspraak op dat moment was dat als zoiets gebeurde, ministeries moesten worden geïnformeerd. Dat wordt ook beschreven in de brief van de minister van Defensie, die wij medeondertekend hebben. Die beschrijft dat precies. Dat is zo gegaan. Dat beschreef ze ook in het vorige debat. In deze brief leggen we uit hoe we dat doen. Dat gebeurt via dat overleg over militaire operaties, dat zogenoemde SMO. En dan werkt het zo dat heel vaak bij Buitenlandse Zaken blijkt dat de minister daar ook nog weer een keer apart over geïnformeerd wordt. Dat blijkt ook nu. Dat is gebeurd. Daar wordt ook gesproken over mogelijk burgerdoden. Dat is ook gebeurd richting de minister van Justitie. Ik weet even niet precies in welke termen. Maar de minister van Buitenlandse Zaken is natuurlijk vooral relevant. Dat is ook allemaal prima. Het had ook naar mij gekund. Dat was ook niet erg geweest. De vraag is vervolgens alleen of ik er in juni van wist. Mijn eerlijke antwoord is: ik heb er geen herinnering aan. Als je kijkt naar dat SMO, is dat mogelijk ook verklaarbaar. Jeanine Hennis zegt: ik heb hem vermoedelijk wel geïnformeerd. Weet je, dat zou kunnen. Ik heb er geen herinnering aan, maar ik kan het ook niet uitsluiten.

De heer Krol (50PLUS):
Ik kan me toch voorstellen dat bij een volgende vergadering de notulen dan weer ter tafel komen. Dan moet er toch iemand geweest zijn die gezegd heeft: er is een wezenlijk punt dat niet in de notulen terecht is gekomen. Anders kun je er toch geen verantwoordelijkheid voor nemen?

Minister Rutte:
Het is een besluitenlijst, het zijn geen notulen. Nogmaals, met alle respect voor onze stenografen, maar dat is niet hoe zo'n vergadering wordt verslagen.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb nog een vraag. Kan de minister-president toelichten op basis van welke informatie dan nu in de brief van eergisteren kan worden gereconstrueerd met zekerheid dat die burgerslachtoffers wel besproken zijn als het niet in de notulen stond?

Minister Rutte:
Nou, dat wil ik nog even uitzoeken. Dat is helemaal vastgesteld.

De heer Baudet (FvD):
Hoe dan?

Minister Rutte:
Het is daar besproken. Ik vraag mij dat nog even ambtelijk aan te reiken op basis waarvan dat was.

De voorzitter:
Daar komt u dan in tweede termijn op terug.

De heer Baudet (FvD):
Wacht even: wat aan te reiken?

Minister Rutte:
Op basis waarvan wij weten dat het daar besproken is. Dat blijkt ook omdat in de report out naar de minister van Buitenlandse Zaken ... De vertegenwoordiger van Buitenlandse Zaken stuurt een ambtelijke notitie aan de minister van Buitenlandse Zaken. Daarin wordt melding gemaakt van het feit dat er gesproken is over burgerslachtoffers. Dat is al een bewijs. Volgens mij is dat voldoende. Daar blijkt uit dat het daar behandeld is.

De heer Baudet (FvD):
Wacht even, dus ...

Minister Rutte:
Wat ik nu vertel, staat allemaal in de brief hoor; niks nieuws.

De heer Baudet (FvD):
Dat van de minister van Buitenlandse Zaken?

Minister Rutte:
Staat er ook in.

De heer Baudet (FvD):
Waar dan?

Minister Rutte:
Staat in de brief. Ik weet niet op welke pagina.

De heer Baudet (FvD):
Kunt u het even citeren dan?

Minister Rutte:
Dat ga ik voor u opzoeken, maar het staat er allemaal in.

De heer Baudet (FvD):
Nou nee, dat staat er dus niet in. Dat is het hele punt. Dat is nou juist zo interessant. Op grond waarvan kunnen wij nu zeggen: op 4 juni is besproken ...

Minister Rutte:
Ik ga dat verslag nog even terughalen.

De heer Baudet (FvD):
Wanneer krijgen we dat dan?

Minister Rutte:
Dat laat ik me even ambtelijk aanreiken.

De voorzitter:
Wacht heel even. U komt daarop terug?

Minister Rutte:
Ja, daar kom ik op terug.

De voorzitter:
Oké. U komt dus op dit punt terug. Ik neem aan van wel, toch? Ik kijk even naar de minister-president.

Minister Rutte:
Zeker. Ik kom hierop terug. Absoluut.

De voorzitter:
Uw tweede vraag?

De heer Baudet (FvD):
Die notulen wilde u niet delen. Die waren geheim. Dat zei u net op een eerdere interruptie. Was er een oplegger bij de notulen? Gingen die vergezeld van een oplegger?

Minister Rutte:
Nogmaals, even de feiten. Uiteindelijk geldt de vertrouwensregel tussen de Kamer en mij. Ik vertel nu aan de Kamer dat wij hebben vastgesteld dat in dat overleg is gesproken over mogelijk burgerslachtoffers. Dat klopt toch, ambtelijk? Ja, er wordt ja geknikt. Ik check het nu allemaal even dubbel zodat ik het echt goed zeg.

De heer Baudet (FvD):
Hoe weet u dat?

Minister Rutte:
Ja, dat is de vraag die we uitzoeken. Maar hierbij geldt ook de vertrouwensregel. Als ik dat hier zeg en u wantrouwt mij, moet u eigenlijk een motie van wantrouwen indienen, maar goed. Ik ga mij dat op schrift laten bevestigen, maar in de reconstructie is vastgesteld dat in dat SMO gesproken is over mogelijk burgerslachtoffers. Dat is ook nog een keer in een report out naar Buitenlandse Zaken vermeld. Klopt dat? Ja, dat klopt ook. Ik ga het nogmaals dubbelchecken, maar dat is zo. In de besluitenlijst van het SMO komt dat niet terug. Dat is niet om mij hier te disculperen — helemaal niet — want als het er wel had gestaan had ik het in juni 2015 in ieder geval in staatsrechtelijke zin kunnen weten.

De voorzitter:
Maar dat heeft u al eerder gezegd.

Minister Rutte:
Dat was ook geen probleem geweest.

De voorzitter:
Dat heeft u ook al gezegd.

Minister Rutte:
Daar loop ik dus niet voor weg. Alleen de vraag was: wist je ervan? Daarop heb ik eerlijk geantwoord: het staat mij niet bij; ik heb er geen herinnering aan. Als je het reconstrueert, is dat misschien ook nog wel weer verklaarbaar.

De voorzitter:
Ik ga u ook stoppen, want het wordt echt een herhaling van antwoorden.

Minister Rutte:
Sorry. Ja, dat dacht ik ook. Ik wil bij de lessen komen, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, meneer Baudet. De minister-president komt terug op de vraag die u heeft gesteld.

De heer Baudet (FvD):
Even ter completering van mijn beeld en voor mijn begrip: vanaf wanneer wist u nou wel van die burgerslachtoffers?

Minister Rutte:
In staatsrechtelijke zin ten minste vanaf 26 mei 2016.

De voorzitter:
Ook dat is gezegd.

Minister Rutte:
Dat heb ik ook al drie keer verteld.

De voorzitter:
Ook dat is gezegd. Ik stel voor dat u de twee andere punten ...

Minister Rutte:
En nogmaals: no problem als ik het had geweten in juni 2015.

De voorzitter:
Ook dat heeft u gezegd.

Minister Rutte:
Voorzitter, dan nog twee punten ter afronding van mijn bijdrage. Daarin zal ik ook nog een paar vragen proberen te beantwoorden. Er is natuurlijk een ongemak. Als je nu terugkijkt, moet je vaststellen dat alle stappen die we hadden afgesproken om te doorlopen in geval van signalen van burgerslachtoffers, zijn doorlopen. Dat is allemaal gebeurd. Tegelijkertijd was er op dat moment in kleine kring een openbare bron bekend: de beroemde 70. Ik denk dat je nu moet vaststellen dat het om het hele beeld te hebben in de toekomst — wetende dat dat een openbare bron is, onbevestigd et cetera — goed zou zijn om dat soort informatie dan ook meteen naast de wel bevestigde informatie te leggen. Dat is op dat moment niet gebeurd om allerlei goede redenen. Maar ik denk dat dit beter is naar de toekomst toe. Want ik denk dat er een stuk ongemak is dat het getal 70 in zo'n kleine kring is gebleven.

Daardoor kon ook nooit de link gelegd worden. Het waren berichten in de internationale media. Die kon je alleen koppelen aan deze inzet als je wist dat die twee op elkaar pasten. Dat was bekend bij een aantal mensen van Defensie via dat CENTCOM-rapport. Ik vind het logisch hoe het allemaal gegaan is. CENTCOM zegt later namelijk ook zelf dat het niet vast te stellen is. Het is zeer waarschijnlijk, maar de aantallen niet en ook niet óf. Niettemin denk ik dat je voor de toekomst moet vaststellen dat het handig en beter is voor het beeld en de context dat dat gedeeld wordt.

Het tweede is hoe je ervoor zorgt dat dit ministerieel anders gebeurt. Dat was eigenlijk de vraag van mevrouw Belhaj. Ook de SGP en een paar andere fractie hebben de vraag gesteld hoe je het in de toekomst anders zou kunnen organiseren. In feite is dat nu al gebeurd. We hebben een andere structuur. De SMO bestaat nog steeds, maar er zijn inmiddels twee overleggen in het kabinet. Er is iedere paar weken een gestructureerd overleg over alle buitenlandse zaken die spelen. Dat is de raad die zich bezighoudt met internationale aangelegenheden. Daar wordt bijvoorbeeld gesproken over internationale missies en allerlei zaken. Verder hebben we, ook anders dan in 2015, de Raad voor Veiligheid en Inlichtingen. Daar praten we met de mensen die direct verantwoordelijk zijn voor de diensten. We zitten daar samen met de NCTV, het hoofd van de politie, de CDS, Buitenlandse Zaken et cetera. In die combinatie is het mijn overtuiging ... Wat er fout gegaan is, wil je in de toekomst niet meer. Je wilt namelijk voorkomen dat die informatie bekend is bij de individuele leden van zo'n SMO en dat die de informatie wellicht wel berichten aan hun ministers, maar dat je geen gezamenlijk overleg hebt. In zo'n geval is het heel belangrijk dat je dat ook gezamenlijk kunt bespreken. Daarvoor zijn nu deze twee fora. De ene is de RDIA voor het gedeelte dat niet valt onder de diensten. Ik zie dat heer Wilders denkt: boeiend deel van het debat. Het gedeelte dat valt onder zeer vertrouwelijk, gebeurt via de RVI. Dat is nu geregeld. Dat merk ik nu ook. Die dingen komen daar nu ook allemaal naar boven. Nogmaals, geen verwijt naar het verleden, want het is netjes gegaan zoals het toen geregeld was. Ik vind dat naar de toekomst toe die structuur nadrukkelijk kan worden aangewend. Dat is specifiek het punt dat mevrouw Belhaj maakt. En de premier moet de regierol — zo zou Hugo de Jonge zeggen — nemen, ook indachtig het Irakonderzoek.

Dat zijn de twee slotconclusies van mijn kant, voorzitter.

De voorzitter:
En daarmee was u ook klaar.

Minister Rutte:
Ja.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het is goed om te horen dat er nu nieuwe systemen neergezet worden, waardoor dit eigenlijk niet meer kan gebeuren. Zo hoor ik de minister-president, maar misschien kan hij dat ook nog bevestigen. Het moet eigenlijk niet meer gebeuren dat een willekeurige bewindspersoon iets niet weet of iets vergeet en er bijeenkomsten plaatsvinden waar geen verslagen van worden gemaakt en dat vervolgens iedereen na een paar maanden of jaren pas denkt: hé, hoe zat dat ook alweer? Dat stukje mis ik nog even. U hoeft misschien niet het woord "fout" te noemen. Mij maakt het niet uit hoe u het noemt, maar u moet ons wel iets geven om inzicht te geven waarom u hebt besloten dat het anders zou moeten.

Minister Rutte:
Dat is niet naar aanleiding van deze kwestie geweest. Bij de vorming van dit kabinet hebben we het hele stelsel van onderraden opnieuw opgezet. Er waren al ervaringen in het vorige kabinet met de manier waarop gesproken werd over de inlichtingendiensten. De conclusie was ook dat we veel gestructureerder moesten spreken over internationale aangelegenheden. Ik denk dat we met de start van dit kabinet of misschien net nog in het vorige kabinet — in ieder geval een paar jaar geleden — voor die nieuwe opzet hebben gekozen. Ik kan hier geen garantie geven dat zoiets dan altijd gedeeld wordt. Ja, die garantie ... Maar ik kan wel zeggen dat daarmee de kans heel groot is dat je het risico van de pilarisation voorkomt, dus dat een pilaar, een vertegenwoordiger in een SMO van BZ of van AZ het wel of niet deelt met de eigen bewindspersoon. Dat hoeft trouwens niet per se. In het geval van Algemene Zaken zitten de raadsadviseurs in heel veel overleggen. Dat is vooral om ervoor te zorgen dat ze mij heel snel kunnen informeren op het moment dat het relevant wordt. Natuurlijk zal die rapportage vanuit BZ en Defensie directer zijn, omdat het echt hun corebusiness is. Je voorkomt dan dat dat een-op-een gebeurt en dat er tussen bewindspersonen geen gezamenlijk overleg is. Dat is nu in de RDIA en de RVI geregeld. Ik denk dus inderdaad dat het antwoord op die vraag ja is, maar het is geen 100% garantie. Die kan ik niet geven.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, uw microfoon doet het niet. Misschien moet u een andere microfoon proberen. Niemand hoort u, misschien moet u ...

Minister Rutte:
... 'm indrukken. De batterijen zijn leeg.

Mevrouw Belhaj (D66):
Helaas voor de minister-president doet-ie het weer.

Ik begrijp dat u heel technisch beschrijft welke nieuwe dingen er eigenlijk georganiseerd zijn, zodat men beter geïnformeerd wordt. Maar als u nou een poging doet om aan de gemiddelde Nederlander uit te leggen hoe het werkt op het topniveau waarop u functioneert, wat zegt u dan over wat er gebeurt als u een keer iets vergeet? Dat kan nog een keer gebeuren.

Minister Rutte:
Nogmaals, u zegt opnieuw dat het vermoeden van Jeanine Hennis een zekerheid was. Ik maak daar toch bezwaar tegen. Ze zei dat ze vermoedt dat ze me geïnformeerd heeft. Sorry, toch even scherp.

Mevrouw Belhaj (D66):
Goed. Minister Hennis vermoedt dat ze u geïnformeerd heeft en u geeft aan dat u überhaupt niet meer weet of dat klopt. Dan zijn er twee mensen — dat kan altijd gebeuren — die allebei iets niet meer precies weten. Ik zou graag willen dat u ook zegt: "Dat mag eigenlijk in Nederland niet gebeuren, maar we zijn allemaal mensen en het gebeurt. Dan heb ik iets georganiseerd als minister-president. Ik heb nu iemand ingefluisterd: hé, ga jij mij eens even helpen om op deze elementen mij alert te houden, want ik kan iets vergeten dat iemand mij verteld zou kunnen hebben." Laat ik het zorgvuldig formuleren.

Minister Rutte:
Nou, dat is niet gelukt. Sorry. Het is niet zorgvuldig geformuleerd. Nee, mij wordt nu opnieuw verweten dat ik iets vergeten ben. Dat zou kunnen, maar er is geen zekerheid. Er is hier sprake van een vermoeden van informeren. Maar we zijn het wel weer eens als we gaan praten over hoe je nou kan voorkomen dat die informatie niet bij elkaar komt. Dat is volgens mij het punt.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat gedeelte is belangrijk en daarom vroeg ik ook door. Wat hebben we eerder geleerd van de commissie-Davids? Zijn er elementen die ook binnen uw ministerie van Algemene Zaken aan de orde zijn? Nee, we moeten meer coördinatie als het zulk soort onderwerpen betreft. Maar het gaat ook over het menselijke aspect. Misschien is er ooit eens een keer een andere minister-president die het kan overkomen dat hij niet meer zeker weet of hij geïnformeerd is. Wat hebben we daarvoor op basis van uw ervaring en op basis van de complexiteit die u nu uitlegt, georganiseerd? Als u het gewoon aan een Nederlander uitlegt, wat zou u dan zeggen?

Minister Rutte:
Dan zou ik toch opnieuw zeggen dat in de vraag een aanname zit die ik niet deel, maar dat laat ik dan maar even.

Dan even over waar we het over eens zijn. Je wilt dat dit soort zaken steeds besproken wordt tussen de relevante bewindslieden. Daarnaast functioneert gewoon het overleg dat zich bezighoudt met die militaire operaties. Dat gaat gewoon door. Maar wat je wilt voorkomen, is dat niet regelmatig tussen bewindslieden onder leiding van de minister-president gesproken wordt over die missies in de zin van hoe het loopt. Dat doe je deels in relatie tot andere grote vraagstukken van het buitenlands beleid dan wel heel specifiek tot zaken die te maken hebben met de nationale veiligheid. De Raad Defensie en Internationale Aangelegenheden is de ene en de Raad Veiligheid en Inlichtingen is de andere. Dat is op dit moment geborgd in de structuur die we hebben.

Mijn antwoord zou dan zijn ... Dat is niet omdat er toen een fout is gemaakt. Er is toen gewerkt binnen de structuur die er was. Die procedure is gevolgd en daar kan ik helemaal geen verwijten over maken. Maar het punt van het ongemak op een paar punten heeft vooral te maken, denk ik, met het feit dat die bewindslieden de zaak met elkaar bespreken. Dat is nu volgens mij helemaal geborgd in een structuur. Maar ik kan geen garantie geven dat er nooit meer wat fout gaat, maar die kans is wel echt minimaal.

De voorzitter:
Goed, dan ... Mevrouw Belhaj?

Mevrouw Belhaj (D66):
Tot slot, voorzitter. Kan de minister-president dan wel iets aangeven over wat hij vindt van hoe het verlopen is? Vindt hij dat jammer of spijtig? Had het eigenlijk niet zo mogen gebeuren? Kan hij daar nog een kwalificatie aan geven?

Minister Rutte:
Nee, ik zeg juist dat ik niemand iets verwijt. Het is allemaal gegaan zoals we hadden afgesproken. Maar het ongemak voelen we ook allemaal. Dat is dat die 70 uit die openbare bron op dat moment niet breder is gedeeld. Over de structuur van toen maak ik niemand een verwijt, maar ik denk dat je nu twee dingen moet afspreken. Eén. Dit soort openbare informatie deel je, zodra Nederland besluit onderzoek te doen naar mogelijke burgerslachtoffers door een Nederlandse inzet. Dat moet de trigger zijn en niet die openbare bron. De trigger is dan: we hebben aanleiding onderzoek te gaan doen. Hé, dan leg je daar ook naast wat er openbaar over is gerapporteerd. In dit geval is dat niet gebeurd. Daarover geen verwijten, maar in de toekomst moeten we dat doen. Twee. De structuur die we nu hebben, zowel voor het inlichtingendeel als voor het integrale buitenlands beleid, is in de ministerraad geborgd onder mijn leiding. Op die twee punten is het dus volgens mij naar de toekomst toe nu goed geregeld. Daar ben ik echt van overtuigd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter. Ik wil aansluiten bij het laatste punt, maar daarvóór begin ik met het volgende te zeggen. Bij het uitvoeren van missies doen we, zoals de minister-president ook heeft gezegd, zo veel mogelijk om het aantal burgerslachtoffers tot een minimum te beperken, maar helaas kunnen we, zoals door veel leden van uw Kamer ook is gezegd, niet echt uitsluiten dat er burgerslachtoffers vallen. Ik wil ook hier zeggen dat ik als minister van Defensie veel respect heb voor de vliegers die dit moeilijke werk moeten uitvoeren. Het lijkt me goed om dat hier nog een keer expliciet te doen.

Ik heb natuurlijk ook teruggekeken, zoals mevrouw Belhaj zei. Ik heb daarover overigens ook iets gezegd toen we aan de begrotingsbehandeling begonnen. Als ik daar nu over nadenk, aansluitend bij het punt waar de minister-president eindigde, kom ik tot de conclusie dat het erom gaat dat er erkenning is dat door ons handelen burgers kunnen omkomen en dat we daarover richting uw Kamer — daar vroeg mevrouw Belhaj ook naar — tijdig duidelijkheid kunnen geven naar de toekomst toe. Daar eindigde de minister-president mee wat betreft de ambtelijke structuur, maar ik wil daar iets over zeggen in de richting van uw Kamer. Voor mij geldt dan dat elk slachtoffer ertoe doet. Dat geldt voor Defensie ook heel nadrukkelijk. Dat is belangrijk om hier te zeggen.

Als ik kijk naar hoe we dat naar de toekomst anders willen doen, omdat u natuurlijk betrokken bent met uw steunverlening in het kader van artikel 100, vind ik het belangrijk dat ik u, als het kabinet uw Kamer om steun vraagt voor artikel 100-inzet, gedurende die inzet adequaat, maar wel vertrouwelijk, blijf informeren over de uitvoering van die missie, zeker als het vermoeden bestaat dat er door ons optreden burgerslachtoffers zijn gevallen. Dat klemt temeer omdat uw Kamer die steun gedurende de hele inzetperiode ook geïnformeerd moet kunnen blijven geven. Dat is uiteindelijk waar het om gaat, ook hier vandaag, als je naar de toekomst kijkt.

Daarom hebben wij in onze brief ook de nieuwe norm opgenomen dat wanneer Defensie onderzoek start naar de mogelijke burgerslachtoffers — het maakt niet uit of het er nu 7 of 70 zijn — wij dit zo snel mogelijk vertrouwelijk melden aan uw Kamer. Daarmee bent u dan geïnformeerd. Daarbij kunnen wij uw Kamer dan ook direct meenemen in de veiligheidsoverwegingen die op dat moment spelen. Die afwegingen kunnen we ook in uw richting aangeven. Ook kunnen we dan met u spreken over wat er in het kader van openbare transparantie op dat moment wel of niet geoorloofd is. Ik denk dat dat met name van belang is. Dat sluit ook aan bij datgene waarover de minister-president het net had.

Ook zal uw Kamer dan vertrouwelijk worden geïnformeerd over de uitkomst van dat onderzoek. Dat hoort er dan ook bij. Het gaat natuurlijk over periodes waarin we opereren, maar dan bent u geïnformeerd, en dan erkennen we, denk ik, veel meer de positie van de Kamer, die wij om steun vragen bij het opereren in het kader van artikel 100. Wij zullen dat vanaf nu ook onmiddellijk gaan doen, zoals we in de brief hebben aangegeven. Een aantal leden van uw Kamer heeft daar ook over gesproken. Dat hebben we niet voor niks opgeschreven. Dat sluit natuurlijk ook aan bij het ongemak waar het net over ging.

De voorzitter:
Er is een interruptie, maar ik wil toch kijken hoe u uw betoog heeft opgebouwd.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ga nu nog in op een aantal concreet aan mij gestelde vragen, voorzitter. Zo hebben we het afgesproken.

De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
...

De voorzitter:
U gaat altijd naar de verkeerde microfoon. Die doet het niet.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is het leven.

De voorzitter:
Nou ja, er zijn ergere dingen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Goed om te horen dat we als Kamer meer geïnformeerd worden. Maar daar hebben we niets aan als we vervolgens niet op een optimale manier ons werk kunnen doen. Mijn vraag aan de minister is dus of zij ook bereid is om te zijner tijd samen met de Kamerondersteuning te zoeken naar mogelijkheden zodat de Kamer ook bij technische briefings verslagen kan krijgen, dat ze opgeslagen worden, dat we de stukken eventueel voor ons kunnen krijgen zodat we kritische vragen kunnen stellen en we dan ook echt optimaal gebruik kunnen maken van datgene wat zij ons nu aanbiedt.

Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker. Dat moeten we dan natuurlijk ook regelen, want als we dit gaan doen en als we het serieus nemen dat u het kunt blijven volgen, moet daar ook een systeem voor zijn. Het gaat over vertrouwelijke informatie. Maar we moeten het dan goed kunnen vastleggen zodat u het gedurende het proces kan volgen. Anders kunt u het niet volgen. Dat hoort er dan wat ons betreft bij.

Voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen over. De eerste vraag is van mevrouw Marijnissen. Zij vroeg of wij bereid zijn om alle rapporten van CENTCOM openbaar te maken. De CENTCOM-rapporten zijn geclassificeerde rapporten van de Amerikanen, dus niet van ons. Wij kunnen ze niet openbaar maken. Ze zijn hoog geclassificeerd en het is niet aan Nederland om ze in die zin openbaar te maken.

Dan de vraag van de heer Klaver over de persbriefing van het Pentagon op 5 november. Wij waren daarvan op de hoogte, daar vroeg u naar. Geheel volgens de afspraken die daarover binnen de coalitie zijn gemaakt, heeft de woordvoerder de journalist desgevraagd verteld over de coalitieaanval in Hawija. Hij heeft, eveneens geheel volgens de geldende afspraak, die net ook door de minister-president is toegelicht, geen uitspraken gedaan over welk land van de coalitie verantwoordelijk was voor de aanval, anders dan een verwijzing naar openbare bronnen die er waren. Dat is wat er toen is gebeurd.

Dan de vraag van de heer Kerstens over het final report.

De voorzitter:
Meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
...

De voorzitter:
U gaat ook naar de verkeerde microfoon. Die is stuk.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zojuist hebben journalisten van NOS en NRC een e-mail online geplaats van CENTCOM waarin ze hebben gevraagd om bevestiging van het aantal doden. In die e-mail wordt gewoon bevestigd door Colonel Ryan — ik citeer hem in het Engels want de e-mail is in het Engels: the strike to the VBIED factory caused secondary explosions that unfortunately killed 70 civilians, despite the precautions the Coalition took to mitigate civilian casualties.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, dat is een andere vraag. Dat is de vraag die de heer Bosman heeft gesteld. Dat is een andere vraag, maar ik kom daarop terug, want ik ken die e-mail. Wij hebben die ook gezien. Ik heb 'm bij ...

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik was nog niet klaar met mijn vraag.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is een bevestiging die wij krijgen van het aantal doden dat is gevallen. Dat gaat over meer dan "het zouden er zoveel kunnen zijn". De vraag wordt echt gesteld hoeveel doden er zijn gevallen en CENTCOM bevestigt publiek, of in ieder geval aan media outlets, wat het aantal is.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat is een andere vraag dan die over het Pentagon op 5 november. Dit is de vraag die de heer Bosman mij heeft gesteld over de reportage van Nieuwsuur en de berichten van NOS en NRC daarover. Ik heb het inderdaad gezien. Wij hebben het gezien en wij vonden het vreemd dat het gebeurde, net zoals de heer Bosman dat vreemd vond. Daarom hebben wij CENTCOM gewoon om opheldering gevraagd. Dat leek ons maar het beste te zijn. CENTCOM heeft in antwoord op mijn verzoek aangegeven dat openbare bronnen inderdaad beweren dat er ongeveer 70 slachtoffers zijn gevallen. Het onderzoek van CENTCOM concludeerde dat er zeer waarschijnlijk burgerslachtoffers waren gevallen door de secundaire explosie. CENTCOM heeft ook echt herhaald dat het onderzoek niet in staat was het specifieke aantal burgerslachtoffers te bevestigen. En het is ook voor CENTCOM onduidelijk waarom de betrokken woordvoerder tegenover NRC en NOS is afgeweken van de officiële conclusies uit dat rapport. Ik heb hier de mail die dat bevestigt. Ik kan die via de bode aan u laten ronddelen.

De voorzitter:
Dat is prima.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dan de vraag van de heer Kerstens. Die vroeg naar het final report over Hawija. Er is inderdaad nooit een definitief rapport, een zogenaamd closure report, uitgebracht door CENTCOM. Zoals we ook hebben aangegeven in de brief van 22 januari 2016, heeft CENTCOM ons mondeling bevestigd dat het onderzoek voor hen afgesloten was. Naar aanleiding daarvan heeft Defensie destijds de vervolgstappen in gang gezet, zoals we ook in de brief op pagina 4 hebben opgeschreven. Dat is de werkelijkheid die er is.

De voorzitter:
Een korte vraag, meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
En in één keer bij de goeie microfoon! Ik heb in de brief van afgelopen maandagavond gelezen dat er recent nog eens navraag is gedaan bij CENTCOM of er nou wel of niet een definitief rapport is. De minister verwijst nu naar een eerdere mededeling van CENTCOM. Waarom is er recent toch nog navraag gedaan? Was er twijfel? Had Defensie zoiets van "we willen hier toch meer van weten dan ons tot nu toe bekend is"?

Minister Bijleveld-Schouten:
Zoals de minister-president ook heeft toegelicht, wilden wij ter voorbereiding van het schrijven van deze brief echt alles weten. We hebben er echt alles aan gedaan om alle feiten boven tafel te krijgen. Toen leek het goed om ook dit nog eens definitief aan CENTCOM te vragen. Zij hebben ons gezegd: nee, wij houden het bij de mondelinge mededeling die wij destijds hebben gedaan. Dat hebben wij dus weer letterlijk in de brief opgeschreven, zoals u terecht citeert. Daar staat inderdaad: recente navraag leert dat er inderdaad nooit een finaal rapport, oftewel closure report, over Hawija is opgemaakt. Dat is de werkelijkheid die er is.

De heer Kerstens (PvdA):
De minister geeft aan dat ze echt alles wilde weten voor de brief van afgelopen maandagavond en dat ze daarom navraag heeft gedaan. Ik zal niet flauw doen door te zeggen dat dat bij het opstellen van het feitenrelaas blijkbaar even iets minder was, want toen had die navraag ook nog een keer extra gedaan kunnen worden. Ik heb de minister gevraagd of ze bereid is om alsnog ofwel zelf zo'n definitief onderzoek te doen, ofwel de Amerikanen te verzoeken om dat te doen, temeer omdat nu duidelijk is geworden dat er tot op de dag van vandaag eigenlijk geen duidelijkheid is over het aantal burgerslachtoffers. Ik denk dat we dat hier met z'n allen heel erg onbevredigend vinden.

Minister Bijleveld-Schouten:
CENTCOM heeft dit onderzoek gesloten. Dat is zoals het is. Dat hebben we nadrukkelijk gevraagd en dat is ook aan ons bevestigd. Het is op zich niet ongebruikelijk dat dat gebeurt. Er zijn veel meer onderzoeken die gesloten zijn zonder closure report. Dat is wat het is. Zij hebben dit onderzoek gewoon afgerond.

De voorzitter:
Meneer Kerstens, heel kort. Doet die het ook niet meer?

De heer Kerstens (PvdA):
Hij doet het wel. Alleen de voorzitter deed het even niet. De knop indrukken, bedoel ik.

De voorzitter:
Wat flauw!

De heer Kerstens (PvdA):
Ja, en ik zei net nog dat ik geen flauwe opmerking zou plaatsen.

De voorzitter:
Maar dat doet u toch!

De heer Kerstens (PvdA):
Ja, nu deed ik het toch. Excuus.

De voorzitter:
Heel flauw.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik zal het niet meer doen, voorzitter. Althans vanavond niet meer.

CENTCOM is uitonderzocht, om het zo maar te zeggen. Het is wat het is, zei de minister net. Maar is de minister zelf bereid om op een of andere wijze alsnog een definitief onderzoek te laten plaatsvinden, zodat het aantal burgerslachtoffers kan worden vastgesteld?

Minister Bijleveld-Schouten:
CENTCOM is de organisatie die de meeste kennis heeft om dit te doen. Zij doen dit ook. Met alle kennis die zij hebben, hebben ze aangegeven dat er zeer waarschijnlijk 70 burgerdoden waren. Dat is wat het is. Wij hebben zelf die kennis niet. Ik kom nog wel terug op de vraag van mevrouw Belhaj, als u dat goed vindt. Zij had 'm gekoppeld aan het verzoek dat zij mij de vorige keer heeft gedaan in het kader van de vergoedingen. Daar wil ik nog wel uitgebreider iets over zeggen.

De vraag van de heer Voordewind is deels aan de orde geweest in de beantwoording van de minister-president. Hij had ook nog een vraag aan mij gesteld, namelijk waarom er na de publicatie van NRC en NOS toch geen actie ondernomen is. Dat punt hebben we in het vorige debat uitgebreid gewisseld, maar ik kan er dit nog over zeggen. In de maanden voorafgaand aan de publicatie was mijn ministerie bezig met het herzien van het transparantiebeleid. Dat zei de heer Voordewind overigens ook, want dat had ik aan uw Kamer toegezegd. Dat hadden we al gedaan, want we hadden het hele weekoverzicht Defensieoperaties aangepast, zoals we nu ook voorstellen met terugwerkende kracht te doen. We rapporteerden transparant aan u over waar we vlogen, waar we bommen wierpen en de locaties. We waren dat transparantiebeleid aan het herzien. Dat heb ik ook gemeld in het AO van 28 mei jongstleden. Dat is een heel zorgvuldig proces geweest, waarbij de wens om transparant te zijn steeds moest worden afgewogen tegen de veiligheidsbelangen. Dat blijft mijn taak. We waren gewoon niet eerder klaar. Dat is de werkelijkheid die ik een paar weken geleden ook heb gewisseld. De laatste stappen van het proces moesten nog worden afgerond. Ik kon u dus pas in mijn brief van 4 november informeren over de beleidswijziging die wij hebben gemaakt. U heeft terecht gezegd dat wij als Nederland voor het eerst de verantwoordelijkheid hebben genomen voor het feit dat wij burgerslachtoffers hebben gemaakt in de gevallen zoals net aangegeven. Het was gewoon niet eerder. Ik had het liever anders gehad, maar dit is de werkelijkheid.

Wat gaat u doen, aansluitend nog op het punt van de minister-president, om in de toekomst wel de juiste informatie bij de Kamer te krijgen, de lessons learned? Ik heb de nieuwe norm net al toegelicht. Wanneer Defensie een onderzoek start naar mogelijke burgerslachtoffers, ongeacht het aantal, melden we dat zo snel mogelijk vertrouwelijk aan de Kamer. Dan kunnen we u ook meenemen in de veiligheidsoverwegingen, die ik net bij uw vorige vraag naar voren heb gebracht, en in wat wel en niet kan in het kader van transparantie. In mijn brief heb ik ook aangegeven dat daarbij hoort dat er bij toekomstig luchtoptreden voldoende capaciteit zal zijn voor het adequaat monitoren van de gevallen waarbij mogelijk sprake is van burgerslachtoffers door Nederlandse wapeninzet. Daar gaat het om: iedere keer de koppeling aan de Nederlandse wapeninzet. Ik wil uw Kamer, zoals net ook gezegd in antwoord op mevrouw Belhaj, dan ten volle in staat stellen om haar controlerende taak in die zin te kunnen uitoefenen, openbaar waar het kan, maar vertrouwelijk waar het nodig is. Dat zullen we iedere keer moeten wegen. We zullen u die veiligheidsoverwegingen ook duidelijk maken.

Daarnaast is er veel meer aandacht nodig voor de verbetering van het hele politieke bewustzijn en de informatievoorziening op het bestuursdepartement van Defensie. Ik heb de vorige keer in de richting van de heer Stoffer geantwoord dat we daarmee bezig zijn. Ik zal daar wel degelijk in investeren.

De heer Van Helvert vroeg eigenlijk op dezelfde manier naar het nieuwe beleid. Dat gaat natuurlijk meteen in; dat is de bedoeling. Tenminste, als we opereren, dan gaan we dat meteen doen. We zullen dan de praktische afspraken die mevrouw Belhaj daaraan koppelde, oppakken door daar met de Kamercommissie afspraken over te maken. Dat hoeft wat mij betreft niet lang te duren.

U sprak ook over het met terugwerkende kracht openbaar maken van de data over onze inzet in de eerste inzetperiode, zoals we nu ook in het jaar 2018 hebben gedaan in het weekoverzicht dat we steeds uitbrachten. Ik moet echt even kijken hoe snel dat technisch kan, want daar moet inzet op gepleegd worden. Ik kan dat nu niet overzien, maar we hebben wel afgesproken daar direct mee te beginnen. We beginnen direct daaraan te werken en zullen u dat zo snel mogelijk aangeven. Dat is denk ik voldoende om hieraan toe te voegen.

Mevrouw Belhaj had nog een aantal vragen. Mevrouw Belhaj vroeg naar de ambtsberichten van het OM. Die kunnen niet openbaargemaakt worden omdat ook daar gerubriceerde informatie in staat.

Mevrouw Belhaj vroeg ook naar de schadeafwikkeling en het onderzoek, in die combinatie. Daar hebben wij vorige keer ook over gesproken. U weet dat het zuiver juridische antwoord op uw vraag over de schadeafhandeling is dat het aan Irak zelf is hoe het omgaat met de schade die wordt veroorzaakt als gevolg van het verzoek om militaire steun. Dat is de aansprakelijkheidsvraag. We opereren in Irak immers op verzoek van de Iraakse overheid. We hebben daar al over gesproken, maar zoals we met elkaar hebben gewisseld, is dat geen bevredigend antwoord, voor u niet en ook voor mij niet. Daarom heb ik toegezegd dat wij uitzoeken hoe wij als Nederland een stap kunnen zetten in een vrijwillige vergoeding en ook naar de gemeenschap wat kunnen doen. Ik had u gezegd dat zo snel mogelijk te doen in het vorige debat.

Nu vroeg mevrouw Belhaj of wij daar meer een factfindingmissie aan zouden kunnen koppelen. Ik begrijp de wens heel goed om zaken 100% te verifiëren, maar zoals ook is gewisseld, gaat dat na vier jaar echt enorm lastig worden. Het is ook echt de vraag of zo'n factfindingmissie precies gaat opleveren wat we nog niet weten. Wat wij nu weten, is dat de verwoesting groot was. Herstel is nodig. En naar de tegemoetkoming moeten we serieus kijken. We moeten ons wel realiseren dat de kans heel erg klein is dat we alles 100% kunnen verifiëren. Daar moeten we realistisch over zijn.

Ik wil er nu vooral voor zorgen dat de eventuele vergoedingen daar goed terechtkomen. Daar ging een motie over van uw kant. Dat is al een uitdaging op zichzelf. Ik kan me voorstellen dat we daar beter toe in staat zijn als we zelf op de plek aanwezig zijn, in Hawija. Of misschien kan een ngo daar een rol in spelen. Ik kan niet meer zeggen, want ook daar moeten we steeds kijken naar de veiligheidssituatie et cetera, maar ik ben bereid om de mogelijkheden daartoe serieus te verkennen. Daarbij speelt ook de veiligheid van onze mensen een rol. Dat moeten we ons realiseren. Daar moet ik altijd goed naar blijven kijken. Dat blijft mijn verantwoordelijkheid. Natuurlijk kunnen we, als we daar zijn, ook de informatie verzamelen over de vergoedingen en kijken naar de gemeenschap.

Maar ik wil de Kamer ook geen valse hoop geven door de indruk te wekken dat wij alle feiten op tafel krijgen, want we hebben dat ook niet via CENTCOM, dat daar het meest van weet, op tafel gekregen. Ik heb u 5 september toegezegd dat ik zo spoedig mogelijk met een voorstel zal komen over wat we kunnen doen met de vergoedingen. Voor mij is laagdrempeligheid echt belangrijk. Dat hebben we ook met elkaar gewisseld. Dat is ook een nadrukkelijk streven. Het gaat uiteindelijk om de balans tussen laagdrempeligheid en ervoor zorgen dat de vergoedingen bij de juiste mensen terechtkomen. Dat kan ook hulp voor de gemeenschap in algemene zin zijn, hebben we gezegd. Het kost even tijd om dat precies uit te zoeken. Ik ben bereid om te kijken of dat wat kan toevoegen, maar ik weet niet of het reëel is, of het kan.

De voorzitter:
Ik wil weten of u hiermee alle vragen van mevrouw Belhaj hebt beantwoord.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja.

De voorzitter:
Ja? Korte vraag, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Eerst de beantwoording van de vragen over het Openbaar Ministerie. De minister geeft aan dat dat vertrouwelijk is. Dan is mijn vraag: hoelang is dat nog vertrouwelijk of kunnen we dat vertrouwelijk inzien? Naar aanleiding van de vragen van mevrouw Karabulut het volgende. Er staat geen datum bij de brief; daar heb ik me al eens vaker aan gestoord, maar goed. Het is aan het OM zelf om ons hier nader over te informeren. Dus wat mij betreft mag u ook later terugkomen met een brief waarin staat hoe we er precies mee omgaan. Als het Openbaar Ministerie iets heeft afgerond, kan dat dan ook gedeeld worden met de Kamer? Wellicht kan dat meer helderheid verschaffen. Dat is vraag één.

Minister Bijleveld-Schouten:
Het OM is een onafhankelijke organisatie, dus wij gaan daar niet over. Dat is het probleem.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het is goed dat het Openbaar Ministerie onafhankelijk is. Dan moet ik het op een andere manier proberen. Ik ben heel erg blij dat de minister hier aangeeft, mede op ons verzoek, dat ze alle mogelijkheden onderzoekt om toch te ontdekken hoeveel burgerslachtoffers er zijn. Ik denk dat het dan voor het eerst zou zijn dat Nederland zo expliciet zijn verantwoordelijkheid op zou pakken na alles wat er is gebeurd. Ik zal in de tweede termijn inderdaad nog met een motie daarover komen.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik had eigenlijk nog een andere vraag die bij mij was blijven hangen na het afgelopen debat met minister Bijleveld. Daarin gaf zij antwoord op een vraag van mevrouw Belhaj van D66. Ze zei dat het na de impact van de wapens eigenlijk meteen duidelijk was bij de vliegers dat er sprake was van een secundaire explosie. Nu is mijn vraag: wat wordt er eigenlijk gerapporteerd gelijk na zo'n missie? Als de vliegers op dat moment al zien dat het foute boel is, dat er een secundaire explosie is en dat daar weleens heel veel meer aan de hand zou kunnen zijn, wat wordt daarover dan vanuit het missiegebied en eventueel vanuit de Nederlanders bij CENTCOM aan Nederland gerapporteerd?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat wordt meteen gerapporteerd. Daar wordt een after action report over gemaakt. Dat staat overigens ook in de brief aangegeven. Dat is wat de vliegers normaal doen. Er wordt een after action report gemaakt. Dan is er ook een hulpofficier van justitie aanwezig, en die maakt daar ook melding van bij het Openbaar Ministerie. Op basis daarvan worden alle onderzoeken gestart. Dat staat ook in de brief aangegeven. Dat is het proces zoals het is.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Maar de minister zegt in het vorige debat dat voormalig minister Hennis op 9 juni 2015 is gebrieft en dat daarbij niet per se het cijfer van 70 burgerslachtoffers is genoemd, maar wel dat er sprake was van veel meer nevenschade. Dan zegt de minister: dat hebben de piloten zelf natuurlijk ook meteen gezien.

Minister Bijleveld-Schouten:
Daar zit geen verschil van opvatting in. De piloten zagen dat natuurlijk. Zij rapporteren daarover. Daar wordt een after action report over gemaakt. In het vorige debat hebben we inderdaad gesproken over de vraag wat er in die briefing aan de orde was. Ik kon toen niet de informatie van CENTCOM vrijgeven. Dat kan nog steeds niet, want dat is hoog geclassificeerd. Er is iemand naar Qatar gestuurd; dat heb ik u toen aangegeven. Die heeft wat u nu aanhaalt nog een keer aangegeven. Maar daar is geen verschil tussen. Een after action report is het begin van het hele proces.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Even voor mijn begrip: dan is het op dat moment toch al duidelijk dat de vliegers hebben geconstateerd dat er iets heel behoorlijk is misgegaan en dat er waarschijnlijk heel veel burgerslachtoffers zijn gevallen? U zegt in het debat dat dat direct naar de Kamer wordt gestuurd in zo'n CENTCOM-rapport. Dan had u dat toch allang moeten weten? U zegt het letterlijk in het vorige debat! U zegt: "Dan hadden ze kunnen verwachten, op basis van de informatie die er was, dat er waarschijnlijk ook veel burgerslachtoffers bij waren gevallen. Dat waren gewone burgers, om het zo maar even te zeggen, en IS'ers die daarbij aanwezig waren en zijn overleden." Dat zegt u letterlijk over de briefing van Hennis op 9 juni 2015 in het vorige debat.

Minister Bijleveld-Schouten:
De piloten hebben gezien dat er een grote secundaire explosie was. Dat hebben we allemaal in het vorige debat gewisseld. Daar wordt een after action report over opgemaakt. Die secundaire kant, dus de explosie van die bommenfabriek, heeft die nevenschade en zeer waarschijnlijk ook burgerslachtoffers veroorzaakt. Dat hebben die piloten natuurlijk gezien. Dat zagen zij, want ze hadden dat niet verwacht. Daar is ook geen misverstand over. Ik heb toen ook uitgebreid stilgestaan bij het feit dat zij op zich hun werk precies en nauwgezet hebben uitgevoerd, zoals de heer Bosman vandaag ook nog een keer zei. Maar dat is allemaal al gewisseld in het vorige debat. Er zit geen verschil tussen het feit dat op basis van dat after action report alles in gang wordt gezet, de briefing die daarna heeft plaatsgevonden en het onderzoek dat daarop is gevolgd.

De voorzitter:
Dan echt tot slot, mevrouw Van Kooten, heel kort.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Daar zijn dus beelden van. Daar is een rapport van. Er zijn beelden vanuit de F-16 van wat er gebeurd is bij die secundaire explosie. In verband met de informatievoorziening aan de Kamer zou ik het waarderen als dat ook naar de Kamer kan komen, eventueel geclassificeerd.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat kan niet. Dat is echt niet aan de orde.

Ik heb nog één vraag over. De heer Bosman vroeg naar CENTCOM. Het onderzoek richt zich wel degelijk ook op burgerslachtoffers. Dat heeft de minister-president al gezegd. CENTCOM is de instantie die dat onderzoek doet. Wanneer er sprake is van een vermoeden of een melding dat er burgerslachtoffers zijn gevallen, wordt er namens de coalitie door CENTCOM standaard onderzoek ingesteld. Dat is de procedure. Dat is de instantie die dat het beste kan doen.

Dat waren de antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister-president wil nog twee vragen beantwoorden.

Minister Rutte:
Ik had nog twee dingen ambtelijk uitgezet in eerste termijn die ik misschien nu kan beantwoorden. Dan kunnen die worden betrokken bij de tweede termijn. De eerste vraag was: is er contact geweest met Jeanine Hennis om te achterhalen waarom zij de fout maakte met de set van 23 juni. Het antwoord is: ja. Oud-minister Hennis is gewezen op de onjuiste beantwoording op 23 juni. Haar antwoord is dat ze niet precies weet hoe dit zo heeft kunnen lopen. Het was naar haar mening in ieder geval niet bewust verkeerd beantwoord. Dat was haar reactie op de vraag.

De tweede vraag ging over de SMO en mijn discussie met Baudet op dat punt. Er is gesproken over mogelijke burgerslachtoffers en gevraagd waarop ik dat baseerde. Dit is gebaseerd op een interne terugkoppeling van Buitenlandse Zaken van 4 juni 2015. Daarin is over de SMO gemeld dat in de Iraakse media positief over deze actie van de coalitie is bericht, maar dat er wel de mogelijkheid werd genoemd van eventuele burgerslachtoffers. Dat komt, zoals net al genoemd, niet terug in de besluitenlijst.

Dat waren nog twee open punten uit de eerste termijn.

De voorzitter:
Ik zie vier Kamerleden staan. Ik laat één vraag toe en dan gaan we over tot de tweede termijn. We gaan niet via twee aanvullende vragen het debat opnieuw voeren. Ik ga het rijtje af. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp dat mevrouw Hennis nu toegeeft dat zij een fout heeft gemaakt. Dat betreft dan de feitelijke vragen van 23 juni. Ik heb ze net nog even gecheckt. Maar we hebben ook een AO op 30 juni gehad en daar zijn dezelfde vragen gesteld.

Minister Rutte:
Daar geldt hetzelfde voor.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daar heeft ze drie keer hetzelfde antwoord gegeven, namelijk dat er geen burgerslachtoffers waren.

Minister Rutte:
Ik was daar niet bij. Ik kan alleen zeggen dat de vraag aan haar is voorgelegd. Ik begrijp dat die vraag ook over het AO ging. Wat ik net zei, geldt niet alleen over de vragenset van 23 juni maar ook over het AO. Meer weet ik niet. Dit is het echt. Zij zegt, nadat zij is gewezen op die fout, dat zij niet precies weet hoe het zo is gelopen. Het was, zegt zij, naar haar mening in ieder geval geen bewust verkeerde beantwoording. Dat is haar reactie. Meer kan ik u niet melden.

De voorzitter:
De heer Voordewind, tweede vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan blijft de cruciale vraag hoe zij deze fout heeft kunnen maken, niet één keer maar vier keer in totaal, terwijl zij het CENTCOM-rapport heeft gezien en gebriefd is. We zien nu dat die 70 burgerslachtoffers zijn genoemd. Hoe kun je die informatie hebben gehad en het tegelijkertijd op 23 en 30 juni vier keer ontkend hebben?

Minister Rutte:
Daar heb ik het net over gehad. Het is echt niet meer te reconstrueren wat daar dan niet goed is gegaan. Over dat CENTCOM-rapport heb ik overigens gezegd dat zij dat in staatsrechtelijke zin gezien heeft. Ik weet niet of zij het ook in detail gelezen heeft. Maar feit is dat er een fout zit in die set van 23 juni en in het debat. Haar reactie is: ik weet niet hoe dat zo is gelopen, maar ik heb in ieder geval niet bewust verkeerd geantwoord. Dat is haar reactie. Meer heb ik niet. Dat was een vraag van de Kamer en die heb ik geprobeerd te beantwoorden.

De heer Bosman (VVD):
Toch even over dat AO. Ook daarin zegt mevrouw Hennis op een vraag van de heer Van Bommel: nul. Mevrouw Hennis heeft daar de nul genoemd: "de heer Van Bommel heeft gelijk: ik kan natuurlijk nooit nul zeggen. Dat had ik ook nooit ..."

Minister Rutte:
Dat klopt.

De heer Bosman (VVD):
De heer Van Bommel zegt: "De nul is dan hiermee teruggenomen. Daarop komen we niet meer terug". Het helpt wel als we allemaal de stukken even lezen. Dat scheelt wel.

Ik heb nog een vraag aan de minister. Ik heb gevraagd naar de stelligheid waarmee zij de 70 noemde en hoe zij dat zag in relatie tot datgene wat er nu naar buiten is gekomen.

Minister Rutte:
Dan doe ik even de interrupties.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister. In tweede termijn?

Minister Rutte:
Het eerste punt van de heer Bosman is terecht. In de brief van 23 juni zit een fout. Vervolgens lijkt die herhaald te worden in een AO, maar later nuanceert ze het, eigenlijk ook op aangeven van Van Bommel. Ze zegt: u heeft gelijk, die harde nul kan ik zo niet zeggen. Niettemin, daar is iets fout gegaan. Ze heeft hierop gereageerd door te zeggen dat ze niet precies weet hoe het is gelopen, maar dat het zeker niet haar bedoeling was om bewust verkeerd te antwoorden. Op verzoek van de Kamer hebben we haar reactie nog even gecheckt. Dat is dus nagegaan.

De voorzitter:
Ook voor u een korte vraag, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Dus er is een ander verslag naar het ministerie van Buitenlandse Zaken gegaan dan naar Algemene Zaken? Was het verslag aan het ministerie van Buitenlandse Zaken uitgebreider op dat punt? Stond daar wel in dat er gesproken was over burgerdoden?

Minister Rutte:
Ja, dat is correct. De aanwezige van Buitenlandse Zaken bij de SMO van 4 juni heeft een terugkoppeling gegeven aan de minister van Buitenlandse Zaken. Daarin staat wat ik net voorlas. Het is dus een "report out" vanuit die SMO van de vertegenwoordiger van BZ aan de minister.

De voorzitter:
Het is erg gehorig in de zaal!

De heer Baudet (FvD):
Dus Koenders wist het ook? Daarom is Asscher er niet vanavond! Nu begrijpen we het.

Minister Rutte:
Luister, Koenders reageert op de opmerking van Hennis dat ze hem verteld heeft wat ze vermoedt dat ze mij ook verteld heeft, dat hij er geen herinnering aan heeft. Hij heeft in de brief al gereageerd op wat hij wist.

De heer Baudet (FvD):
Dat gaat dus nat. Dat verhaal blijkt niet te kloppen. Dankzij een verslag dat naar Buitenlandse Zaken is gestuurd, kunnen wij nu reconstrueren dat het er bij dat overleg wel over is gegaan.

Minister Rutte:
En dat is een interne terugkoppeling van Buitenlandse Zaken. Ik weet natuurlijk niet of hij het gelezen heeft et cetera. Dat kan ik hier niet uit afleiden. Hier staat in ieder geval ...

De heer Baudet (FvD):
Maar ...

Minister Rutte:
De vraag was ook niet wat Koenders wist, de vraag was of in die SMO gepraat is over burgerslachtoffers en waar ik dat op baseerde. Dit is dus waarop ik het baseer. Dat heb ik even ambtelijk laten checken, want dat was mij geworden in de aanloop naar dit debat. Ik heb net dus even gevraagd waarop we dat baseren. Dat is dus op basis van deze interne terugkoppeling bij Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Meneer Baudet, iedereen heeft de mogelijkheid gehad om twee, maximaal drie korte vragen te stellen aan het eind van het debat. Dat geldt ook voor u. U mag een laatste vraag stellen. Daarna ga ik naar de heer Klaver.

De heer Baudet (FvD):
Dan is dus nu de vraag: als daar blijkbaar over gesproken is, op basis van welke informatie is dat gebeurd? En als daar foto's zijn geweest, is de vraag wat er op die foto's te zien was en of dat zo ernstig was dat het volstrekt ongeloofwaardig is dat er niet verder opgeschaald is naar de minister-president en dat er niet in alarmerende termen over gesproken is, inderdaad. Ik denk dat het op basis van wat wij nu weten en van wat kranten hebben gepubliceerd enzovoort volkomen ongeloofwaardig is dat er alleen maar in niet-alarmerende termen over gesproken is. Net zei u al tegen de heer Klaver dat er waarschijnlijk nooit eerder, in ieder geval niet in de recente geschiedenis, sprake is geweest van zo'n impactvolle explosie met zo veel burgerslachtoffers.

Minister Rutte:
De heer Baudet haalt nu echt een paar dingen door elkaar. Het is Jeanine Hennis' haar herinnering wat ze heeft verteld aan de minister van Buitenlandse Zaken en vermoedelijk aan mij. Zij praat in de termen zoals de heer Baudet die noemt. Hier gaat het om de SMO van 4 juni. Daarvan heb ik beweerd dat er gesproken is over mogelijke burgerdoden. Dit is de adstructie, de onderbouwing daarvan. Dat keert niet terug in het verslag. Dat is de vraag van de heer Baudet. Die heb ik hier volgens mij mee beantwoord.

De heer Klaver (GroenLinks):
We hadden al een illuster rijtje van Rutte die geen herinnering heeft en van minister Koenders die geen herinnering heeft. Daar wordt nu minister Hennis aan toegevoegd, die geen herinnering heeft aan de reden waarom die fout op de 23ste juni 2015 is gemaakt. Alle betrokken hoofdrolspelers hebben last van collectief geheugenverlies. Dat is wel heel toevallig. Niemand herinnert zich meer wat er hier is gebeurd. Inderdaad, de premier zei in een interruptiedebat dat ik met hem had: ja, een indicatie van zo veel slachtoffers, dat gebeurt niet vaak; dat is misschien wel voor het eerst. Dan zou je er geen herinnering meer aan hebben dat dit is gedeeld? Geen van de betrokkenen hebben die? Blijkbaar wordt er ook niet verder gevraagd aan oud-minister Hennis hoe het kan dat ze die vragen verkeerd heeft beantwoord. En de minister-president neemt er genoegen mee dat ze er geen herinnering meer aan heeft.

Minister Rutte:
Ook hier haalt de heer Klaver volgens mij echt een paar dingen in dit debat door elkaar. Ik mag dat zeggen. Wat hier gevraagd is aan Jeanine Hennis, is: weet je nog hoe het gegaan is met de beantwoording van de vragen van 23 juni? Daar heb ik net een reactie op gegeven.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daar is net een reactie op gegeven, namelijk: het antwoord op de vraag aan oud-minister Hennis over de beantwoording op 23 juni weet ik niet meer. Alle betrokkenen aan wie iets wordt gevraagd, maar dan ook echt allemaal, geven ...

Minister Rutte:
Over verschillende dingen. U haalt alles door elkaar.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, nee, nee, nee, nee. Ik haal hier niet alles door elkaar. Dit gaat over een en dezelfde zaak. De minister-president kan nee schudden, maar dit gaat over de aanval op Hawija. Dit gaat over de burgerslachtoffers die daar zijn gevallen. Vervolgens zijn daar op verschillende manieren bewindspersonen bij betrokken geweest. Toevallig hebben al die bewindspersonen geen herinnering meer aan wat daar is gebeurd. Dit is een verdedigingslinie. Hiermee kun je het vandaag misschien net redden en hou je de steun van de coalitie en misschien ook nog wel van een deel van de oppositie. Maar het is niet geloofwaardig. Daar blijf ik bij.

De voorzitter:
We gaan naar de tweede termijn.

Minister Rutte:
Toch een korte reactie, voorzitter. De heer Klaver haalt nu namelijk weer veel dingen door elkaar. Dit gaat heel specifiek over de fout in de vragenset van 23 juni. Dit was daar mijn reactie op.

Daarnaast is de heer Klaver dit debat ingegaan vanuit de veronderstelling dat ergens sprake is van iets bewust achterhouden in het kader van de verlenging. Dat begrijp ik uit zijn hele redenering, het debat dat hij hier voert en zijn bijdrage in de eerste termijn. Dat is wat hij probeert op te bouwen. Zo zie ik het.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Rutte:
Alles moet tot dat bewijs dienen. Ik herhaal hier nog een keer: er is geen doofpot. Er is geen sprake van dat we dachten: o jee, de verlenging komt in gevaar als dit naar buiten komt. Dat is allemaal niet aan de orde. Echt niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn. Ik geef mevrouw Marijnissen namens de SP het woord.

Termijn inbreng

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. We hebben vanavond gesproken over een enorme misser met veel burgerslachtoffers, zeer waarschijnlijk het grootste aantal in de geschiedenis van de Nederlandse krijgsmacht. We hebben heel vaak naar de waarheid gevraagd. Wij alleen al deden dat twintig keer, ook in dit debat weer. Wat we als Kamer kregen, waren leugens.

Voorzitter. Het is ongeloofwaardig, onverantwoord en onacceptabel wat het kabinet hier vanavond laat zien, en vooral dat de waarheid tot op de dag van vandaag nog steeds niet duidelijk is. Daarom heb ik de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Ouwehand, Kuzu, Wilders, Van Kooten-Arissen, Baudet en Krol.

Zij krijgt nr. 674 (27925).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Klaver, Ouwehand, Kuzu, Wilders, Van Kooten-Arissen, Krol en Baudet.

Zij krijgt nr. 675 (27925).

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de collega's voor het debat. Ik dank ook het kabinet voor de beantwoording. Ik vond het wel moeilijk, zal ik eerlijk zeggen. Ik vind namelijk nog steeds dat het kabinet hier te makkelijk over is. Het is te makkelijk wanneer het zegt dat het hieraan geen herinnering heeft.

Voorzitter. Ik wil nog een keer in herinnering roepen waarom ik het zo belangrijk vind dat deze informatie wel beschikbaar is. Het gaat er namelijk om dat wij verantwoordelijk zijn voor wat er gebeurt. De heer Bosman had het daar al over in zijn bijdrage. Ik denk dat hij hier de enige is die weet wat een vlieger doormaakt als hij uiteindelijk een raket moet afvuren. Ik wil benadrukken dat militairen de actie ondernemen, maar dat wij als politiek verantwoordelijk zijn. Om die verantwoordelijkheid echt te kunnen dragen, moeten we alle informatie hebben. Álle informatie. Ik vind dat belangrijk, want het is vaak gegaan over de waardering die we uitspreken voor militairen. Uiteindelijk gaat het erom of we die verantwoordelijkheid naar ons toe trekken. Doordat er te weinig aandacht is geweest voor hoeveel slachtoffers daar waren, vind ik dat we die verantwoordelijkheid niet naar ons toe hebben getrokken. Dat is ook een slecht signaal naar de militairen die daar voor ons dienen. Er is reeds een motie van wantrouwen ingediend. 71 zetels hebben die motie gesteund. Dat gebeurt niet vaak. De laatste keer dat mijn fractie een motie van wantrouwen indiende, voordat we dat tegen deze minister deden, was tegen Jan-Peter Balkenende rondom het Irak-onderzoek. Het is vrij uniek als we tot zoiets overgaan. Voelt deze minister nog de steun om verder te kunnen werken? Ziet zij zichzelf als de persoon om voor al die mannen en vrouwen bij Defensie het boegbeeld te zijn?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Ik steun van harte de motie van mevrouw Marijnissen die gaat over de parlementaire ondervraging. Dit is niet klaar. Het kabinet kan denken er nu klaar mee te zijn, maar er komen vast nog documenten naar boven en er komt vast nog meer informatie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wij willen de onderste steen boven. Desnoods gaan we alle betrokkenen onder ede horen.

De voorzitter:
Meneer Klaver, iedereen heeft dezelfde spreektijd. Dat geldt ook voor u. U heeft meer dan twee minuten gesproken en dat is niet eerlijk ten opzichte van de andere collega's. De heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Er is nog één vraag van mij overgebleven. De heer Bosman refereerde daar net aan. Ik neem aan dat de minister van Defensie dadelijk gaat beantwoorden waarom zij in het debat van 5 november zo stellig zei dat zij begin 2018 persoonlijk was geïnformeerd over 70 burgerdoden. Wat waren haar bronnen toen?

Voorzitter. Er is aangegeven dat de procedures rondom acties waarbij mogelijk burgerslachtoffers vallen, worden verbeterd. Het is goed dat de noodzaak daartoe nu wordt ingezien, want dat is hard nodig. Ik voeg daaraan toe dat wat mij betreft ook de handelwijze, de alertheid, anders en beter moet. Ik heb mijn bijdrage in de eerste termijn afgesloten met de opmerking dat ik een minister van Defensie wil zien die die beruchte defensiecultuur van zo gesloten als mogelijk in plaats van zo transparant als kan aanpakt, en niet een minister die zich dat eigen maakt. Een minister die ervoor zorgt dat we kunnen vertrouwen op wat er wordt gezegd, omdat daar hele belangrijke beslissingen aan vastzitten, in plaats van dat we daaraan moeten twijfelen. Daar ligt een zware opgave voor de minister, zeker ook na het vorige debat dat we met haar hebben gevoerd.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Er waren twee scenario's mogelijk: ofwel het kabinet heeft bewust informatie bij de Kamer weggehouden, ofwel ze zijn oprecht zo laconiek als er burgerslachtoffers vallen door Nederlands toedoen. Beide scenario's zijn echt onacceptabel. De mensen die getroffen zijn door Nederlands toedoen, konden niet schuilen voor die bom. Het kabinet staat zich hier te verschuilen achter iedere truc die het maar kan verzinnen: protocollen, we wisten het niet meer, nee, het was geen leugen, het was een fout. En als de Kamer zeer ernstige twijfels heeft bij de motieven van het kabinet om bijvoorbeeld bij de verlenging van de missie de Kamer, al dan niet vertrouwelijk, te informeren en men het in de ministerraad niet eens met iedereen bespreekt, dan is er nog het ultieme machtsvertoon: dat kunt u allemaal niet bewijzen. Lekker is dat! Zelf bovenop alle informatie blijven zitten en tegen mensen die kritische vragen stellen, zeggen: zolang u het niet kunt bewijzen, is het niet waar.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft, met dank aan de SP-fractie voor al het werk dat ze op dit terrein al jaren verricht en de kritische vragen die ze heeft gesteld die tot dit debat hebben geleid, de moties van mevrouw Marijnissen medeondertekend. Het vertrouwen is weg en het wordt hoog tijd dat de waarheid via een parlementaire ondervraging naar boven komt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één vraag gesteld in eerste termijn waarop ik geen antwoord heb gekregen, maar dat begrijp ik wel. Dat was de vraag of de formulering die is toegeschreven aan mevrouw Hennis, namelijk dat haar mededeling niet-alarmerend zou zijn geweest, door haarzelf is bedacht of door een ander. Ik begrijp dat die vraag niet beantwoord is. Die hoeft ook niet meer beantwoord te worden.

Ik vind het jammer dat ik de motie van wantrouwen van de SP niet gezien heb. Ik had die graag mee willen ondertekenen. We gaan haar zeker steunen, net als de andere motie, over de parlementaire ondervraging.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Het is allemaal nog veel erger dan we dachten. We zijn voorgelogen, we zijn bedrogen en de leugens worden door de premier gewoon tot foutjes gereduceerd. Dat is een schande. Het lijkt wel alsof er een soort geheugenvirus of leugenbacterie heerst bij de VVD en bij iedereen die met Rutte in aanraking komt. Dat is natuurlijk onacceptabel.

De Kamer is, en dat is een feit, twee keer door minister Hennis voorgelogen. Kabinetsleden, minstens drie, wisten dat. Ook de premier wist dat. Hij was door Hennis geïnformeerd. En dat het niet alarmerend zou zijn is natuurlijk een rotsmoes. Ongeloofwaardig. De leugens van die Hennis zijn niet door de premier of door die andere ministers gecorrigeerd. Niet op de 23ste en ook niet bij het AO Verlenging missie op die 30ste juni van 2015. Dat betekent dat de Kamer dus gewoon heeft ingestemd met een verlenging terwijl ze die informatie niet had. Dat is een schande! Als u in het leger had gezeten, had u voor de krijgsraad moeten worden gedaagd en lang achter de tralies moeten verdwijnen. Wij hebben hier als democratisch orgaan een besluit genomen terwijl we relevante informatie over die burgerdoden gewoon niet kenden. Ik zeg niet dat mijn partij, de PVV, dan tegen had gestemd, maar we hadden het wel moeten weten. Het zijn maffiapraktijken dat we dat niet wisten. Dat is onvergeeflijk.

De enige lesson learned voor deze premier moet zijn dat het kabinet opstapt. Deze keer was mevrouw Marijnissen van de SP mij voor. Dat doet mij pijn, maar ik gun het haar wel en ik heb haar motie gesteund.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik wil collega Van Helvert en adjudant Bosman bedanken, want hun verdedigingslijn was beter dan die van de minister-president en de minister van Defensie. De informatie was bekend bij het ministerie van Defensie en bij Algemene Zaken. Rutte had het kunnen weten. Dat is dan ook precies de reden waarom wij de motie van mevrouw Marijnissen over het opzeggen van het vertrouwen mede hebben ondertekend. We hebben ook de motie over de parlementaire ondervraging medeondertekend, omdat de onderste steen boven moet.

Daarnaast heb ik nog twee moties. De eerste gaat over de voormalige minister van Defensie, want niemand in Irak pruimt haar. Het gaat ook over het internationale aanzien van Nederland. Daarom is het belangrijk dat we haar bij monde van de minister-president vragen ...

De voorzitter:
Ik zou gelijk met de moties beginnen. Heeft u moties?

De heer Kuzu (DENK):
Ja, ik heb er zelfs twee, voorzitter.

De voorzitter:
Daarom. Anders komt u in de knel.

De heer Kuzu (DENK):
Ja, ik lees de motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Azarkan en Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 676 (27925).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Azarkan en Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 677 (27925).

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind. Toch? Ja. De heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we dit debat gevoerd hebben. Het belangrijkste voor ons is dat het opmerkelijk blijft dat mevrouw Hennis geen goede herinnering heeft aan het feit dat deze fouten rond die tijd zijn gemaakt. Misschien nog wel belangrijker is waar we nu voor staan en wat de inzet van dit kabinet is om meer transparantie te betrachten en om te zorgen dat we gaan werken aan de gebrekkige informatie, zoals we die als Kamer hebben gehad. Daarom ben ik blij met de toezegging van de minister dat de Kamer wordt geïnformeerd als er onderzoek wordt gedaan naar burgerslachtoffers, eventueel vertrouwelijk, maar openbaar als het kan. Dat stel ik zeer op prijs. Ook gaat er gewerkt worden aan de politieke bewustwording op het departement. Dat zijn belangrijke lessen.

Ten tweede vindt mijn fractie het heel belangrijk om tot schadevergoeding en compensatie over te gaan. Vandaar dat wij ook de motie van mevrouw Belhaj, die zij straks gaat indienen, van harte ondersteunen. Het leed is geschied, maar laten we bekijken of we die mensen enigszins kunnen compenseren voor de schade die aan het dorp, maar vooral ook aan de nabestaanden is toegebracht. Ik hoop dat we daar een ruimhartige toezegging op krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Keurig binnen de spreektijd. De heer Klaver heeft nog een korte vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Collega Marijnissen heeft een motie ingediend over een parlementaire ondervraging. Ik weet dat de ChristenUnie heel kritisch is op al het geheugenverlies dat er is. Dat hebben ze ook in het debat laten zien. Zou de Kamer niet gewoon zelf nog verder moeten ondervragen? Steunt de ChristenUnie deze motie?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb gezegd dat ik het opmerkelijk vond dat mevrouw Hennis nu zegt dat ze er geen kennis van heeft hoe zij de fout heeft kunnen maken. Ik vraag me af of we daar meer informatie over kunnen krijgen bij zo'n parlementaire ondervraging. Ik begrijp dat het onder ede plaatsvindt. Maar wat wij nu het belangrijkste vinden is dat deze minister, met wie we nú te maken hebben, lessen trekt en dat we de informatievoorziening richting de Kamer gaan verbeteren. Dat kan wat ons betreft ook prima vertrouwelijk, want dan weten we in ieder geval wat er speelt. En nogmaals, ons tweede belangrijke punt is dat die schadevergoeding er komt voor de mensen die daar zo getroffen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. De spanning tussen wat je wel en niet mag en kunt weten is voelbaar in dit debat. Ik vind het heel belangrijk dat dit kabinet zegt: wij willen meer transparantie tonen dan voorheen. De overgang van de oude naar de nieuwe manier van communiceren wringt op dit moment. Dat is voelbaar.

Ik ben ook blij dat de minister zegt dat ze daar niet ergens in de toekomst mee gaat beginnen, maar dat we gelijk met dat transparante beleid beginnen. Dat doen we nu. Ik denk dat het goed is om als Kamer na te denken over de vraag hoe wij omgaan met dit soort moeilijke vertrouwelijke informatie, want het kan je ook belemmeren in het debat. We moeten dus bekijken hoe we hier met z'n allen goed mee omgaan. Ik vind het heel belangrijk dat ook de minister van Defensie daarover wil spreken.

Mevrouw de voorzitter. Tot slot zou ik willen zeggen dat ik denk dat het ook gepast is om bij dit debat, waarbij we het hebben gehad over de krijgsmacht, te zeggen dat we echt heel trots zijn op de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht en de bemanning van de vliegtuigen. Zij hebben toch ook veel mensen gered daar in Syrië en Irak. Dat mag ook weleens gezegd worden. Ook met het neerschieten van de wapenfabriek, waar dat verschrikkelijke ongeluk is gebeurd met die secundaire explosie van bommen van ISIS — het waren geen bommen van Nederland — zijn heel veel mensen gered die niet door de wapens van ISIS vermoord hebben kunnen worden. Ik denk dat we in die zin groot respect mogen hebben voor het werk dat daar gebeurt op het scherp van de snede, met de hoogste druk die er is en met hele grote zorgvuldigheid. Veel respect en dank daarvoor vanuit onze fractie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Belhaj namens GroenLinks. Nee, namens D66. Hoe kan ik me daarin vergissen? Mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, het is geen belediging hoor. Ik denk dat er een goed debat heeft plaatsgevonden. Ik heb een minister, net als in het vorige debat, duidelijk horen zeggen: er is een fout gemaakt en daar bied ik mijn excuses voor aan. Ik heb de minister-president niet het woord "fout" horen gebruiken, maar wel een soort bewustzijn zien tonen dat heel veel processen in 2015 niet dusdanig waren dat zoiets kon gebeuren, nog los van het feit wie zich wat herinnert. Ik denk dat het goed is dat die lessons nu learned zijn. Ik denk wel dat het nog een keer interessant is om de Kamer net even wat uitgebreider te informeren dan nu in dit debatje, zodat we het ook echt begrijpen. Dan kan ik ook aan iedereen die ik tegenkom, uitleggen hoe het nou werkt. Het zou goed zijn als de minister-president of de minister zegt: ja, het lijkt me een goed idee als we het nog een keer aan u toesturen, zodat we nooit meer zulk soort discussies hoeven te voeren.

Voorzitter. Ik heb wel nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Marijnissen, Van Helvert, Kerstens, Voordewind, Stoffer, Kuzu, Van Kooten-Arissen, Krol, Ouwehand en Klaver.

Zij krijgt nr. 678 (27925).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Als er burgerslachtoffers vallen in een oorlog, dan is dat heel erg. Maar toch is dat vanavond niet de vraag die wat ons betreft voorligt. Het gaat erom of de Kamer goed geïnformeerd is. Eerst is er een fout gemaakt in 2015. Toen kwam er informatie naar de Kamer die niet naar de Kamer had gemoeten volgens het toen geldende protocol. En dan blijkt die informatie ook nog eens fout te zijn.

In het vorige debat heeft de minister van Defensie aangegeven dat ze afgelopen 1 november op de hoogte was. Zij heeft ons excuses aangeboden. Die hebben we toen aanvaard. Daarom hebben we de motie van wantrouwen ook niet gesteund. De minister-president heeft een helder antwoord gegeven, namelijk dat hij het op 3 november wist. Wat dat betreft wordt onze lijn daarin ook niet anders. Dus naar het verleden toe ligt er bij ons geen vraagstuk open. Voor de toekomst hebben wij de vorige keer en ook deze avond gezegd dat er echt een cultuuromslag moet komen. Die is vanavond nog nadrukkelijker benoemd. Wat ons betreft kunnen we hierna door met deze minister van Defensie, met deze minister-president en met dit kabinet. We zullen de motie van wantrouwen dan ook niet steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister en de minister-president voor hun heldere beantwoording. Het was een stevig debat, maar het gaat ook wel ergens over. Naast het feit dat we hier bediscussieerd hebben, gaat het misschien nog wel meer over onze eigen verantwoordelijkheid. Ik kan me aansluiten bij de mooie woorden van collega Klaver. Hij sprak erover dat we ons meer bewust moeten zijn van de gevolgen van de keuzes die we hier in dit parlement maken. We moeten ons bewust zijn van de gevolgen als we mannen en vrouwen uitzenden naar oorlogsgebied. Daar zitten altijd consequenties aan vast. We moeten dan ook bereid zijn om die consequenties te dragen. Óf je moet van tevoren zeggen: we doen het niet. Maar dat moet dan duidelijk zijn in alle debatten die we met z'n allen doen. Daarom is het goed dat we dit debat voeren. Misschien hadden we dat aan de voorkant moeten doen. Maar het is zoals het is. Daarom is het goed dat we er nu over spreken.

Er waren nog twee vragen van mijn kant over. De minister van Defensie was heel stellig over de 70 slachtoffers. Daar keerde ze toch op terug. Ik wil graag weten wat er met die stelligheid is gebeurd. Is de minister het bovendien met mij eens dat het nú vaststellen van een hoeveelheid burgerslachtoffers een onmogelijke taak is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen en de verheldering, maar ik heb eigenlijk niets nieuws gehoord anders dan tijdens het debat van 5 november. De Kamer is per ongeluk onjuist geïnformeerd op 23 juni 2015. Dat was fout en daarvoor zijn ruimhartig excuses gemaakt. Wat mij betreft is dat genoeg.

Ik blijf het wel onprofessioneel en verwarrend vinden dat er in de stukken wordt gesproken over een vermoeden van informeren en dat het aannemelijk is dat ministeries zijn geïnformeerd. Ik hoop dat dat in het vervolg achterwege kan blijven.

Ik zal de motie van wantrouwen niet steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. De bewindslieden werpen rookgordijn na rookgordijn op en de Kamer blijft wederom niet goed geïnformeerd. De bewindslieden zeggen: die beelden vanuit de F-16 kunnen niet met de Kamer worden gedeeld. Maar ik heb het even laten uitzoeken en het blijkt dat dat al eerder is gedaan. De CDS Middendorp heeft ooit een briefing gegeven over de voortgang van de Nederlandse F-16's tegen de IS in Syrië. Daarbij zijn wel degelijk beelden vanuit de F-16's getoond. RTL Nieuws heeft de beelden of een deel daarvan maar liefst in twee uitzendingen laten zien, op 9 april en op 11 september. De eerste keer was dus in 2015 en de tweede keer op 11 september 2017. Misschien kan het bij die parlementaire enquête aan de orde komen, maar ik vraag nu toch nog een keer om die beelden op de een of andere manier met de Kamer te delen. Dat lijkt mij zeer van belang.

Ik steun van harte de motie van wantrouwen en de parlementaire enquête.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter, ambtsgenoten, dit debat ging over vertrouwen. Dit debat ging over de vraag of het op een of andere manier geloofwaardig is dat de minister-president niet op de hoogte was van misschien wel de meest grove militaire vergissing, blunder, die wij in de afgelopen decennia hebben gemaakt. Ongelooflijk veel burgerslachtoffers!

Forum voor Democratie steunt onze militairen volledig, maar het gaat hier om het functioneren van de democratie. Het gaat hier om het functioneren van ons parlement en het gaat om de vraag of wij deze regering en deze minister-president nog kunnen vertrouwen. Het antwoord is nee en daarom steunen wij de motie van wantrouwen. Dit is een kwestie die precieze beleidsvragen ontstijgt. Dit gaat echt over de vraag: is er vertrouwen? De minister-president heeft dat ook een paar keer gezegd. Hij zei: "Uiteindelijk is het een kwestie van vertrouwen. Geloof je me of geloof je me niet?" In dit debat zijn op zo veel momenten zaken naar voren gekomen, waarvan ik denk: o, maar die dus ook; o, dat dus ook; o, dit is rafelig; alles is rafelig. Het hele verhaal rammelt aan alle kanten. Dit kunnen wij niet laten passeren.

De heer Bosman (VVD):
De heer Baudet noemt toch even de inzet van de F-16's een blunder. En twee zinnen daarna zegt hij toch weer even: ja, maar Forum voor Democratie heeft groot respect voor onze mannen en vrouwen. Voorzitter, dit is gewoon een mes in de rug van alle militairen!

(Geroffel op de bankjes)

De heer Baudet (FvD):
Weet je wat een mes in de rug is? Dat er nog altijd niet voldoende materieel is voor onze militairen. Dat er nog altijd geen goede voorzieningen op kazernes zijn. Dat wij regelmatig Kamervragen moeten indienen, omdat wij weer berichten ontvangen van militairen in kazernes waar legionellabacteriën zijn en waar geen stemlokalen zijn, zodat ze niet kunnen stemmen. We horen dat er geen internetverbindingen zijn en dat er geen goede connectie mogelijk is met het thuisfront, enzovoorts, enzovoorts. Ook is het een mes in de rug tegen ons leger dat de VVD, die nu al zo lang in de regering zit, alsmaar niet de Defensie-uitgaven naar het niveau brengt dat nodig is. Dat zijn allemaal zaken waar Forum voor Democratie voor opkomt. Natuurlijk steunen wij onze militairen altijd, maar in deze situatie, met wat hier gebeurd is, met deze burgerslachtoffers, kunnen we hierover wel degelijk spreken als een kwestie die ook hier besproken had moeten worden, zeker voorafgaand aan verlenging van zo'n missie.

De voorzitter:
Goed.

De heer Baudet (FvD):
We moeten daarbij constateren dat Rutte ook daarna nog ongelofelijk onbetrouwbaar spreekt over wat hij wist, wat andere mensen van het kabinet wisten, wat hij zich herinnert. Al die zaken zijn onacceptabel ...

De voorzitter:
Meneer Baudet, stoppen. Ik ga dit stoppen.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Dit wordt opnieuw ... We hebben net uitgebreid de begroting Defensie gehad. Ik merk dat iedereen opeens wakker is! Dat scheelt.

Meneer Bosman, kort voor een persoonlijk feit.

De heer Bosman (VVD):
Nee, het is geen persoonlijk feit. Waar het om gaat, is dat de heer Baudet stoere teksten uitspreekt over het ondersteunen van Defensie. We hebben hem gemist bij de begroting Defensie. Ik heb hem gemist met amendementen. Ik heb hem gemist met een tegenbegroting. Kortom, stoere teksten, gebakken lucht, niks te leveren.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):
Ik vind het hartverwarmend dat ik ben gemist. Het enige wat ik tegen de heer Bosman kan zeggen, is dit. Maakt u zich maar geen zorgen: bij de volgende verkiezingen zullen wij zo groot terugkeren dat wij geen enkel debat om agendaredenen meer hoeven te missen. Maakt u zich maar geen zorgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn.

De vergadering wordt van 00.16 uur tot 00.26 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik zal de eerste vier moties beantwoorden. Daarna zal mevrouw Bijleveld met uw toestemming nog een paar vragen en de laatste motie beantwoorden.

De motie op stuk nr. 674 is de motie van wantrouwen. Ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 675.

De voorzitter:
Over een motie van wantrouwen hoeft u geen mening te geven.

Minister Rutte:
Oké. Ik hoef er geen reactie op te geven.

De voorzitter:
Nee.

Minister Rutte:
Oké.

De motie op stuk nr. 675 ontraad ik ook. Wij menen dat alles, het hele feitenrelaas, in de brief staat. Wij ontraden daarom de motie op stuk nr. 675.

Dan de motie op stuk nr. 676. Daar heeft de minister van Defensie in het vorige debat — het is een vergelijkbare motie — al in volle stevigheid "ontraden" over uitgesproken. Ik wil dat hier herhalen. Het is een belachelijke motie.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 677. Ook ontraden, met verwijzing naar het debat.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel. Er is nog één vraag over, een vraag van de heer Bosman. Die was ik inderdaad vergeten in mijn eerste termijn. De heer Kerstens sloot zich bij deze vraag aan. Ik moet u zeggen dat ik het ook heb teruggelezen. Ik heb het twee keer te stellig gezegd. Ik had moeten zeggen dat het officieel niet was vastgesteld en dat we over "zeer waarschijnlijk" hadden moeten spreken. Daar is geen misverstand over.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 678, de motie van mevrouw Belhaj c.s.

De voorzitter:
De heer Bosman heeft een interruptie op het vorige punt.

De heer Bosman (VVD):
Er stond nog een vraag open, over het kunnen vaststellen van het aantal burgerslachtoffers. Kunt u dat?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat klopt, dat is de tweede vraag. Dat kunnen we waarschijnlijk niet, want CENTCOM kan het ook niet. En dat is degene die het voor ons moest doen. Dat zijn degenen die ook het beste gekwalificeerd zijn. Ik had dat eigenlijk wel beantwoord, maar u heeft het net nog voor de tweede keer gevraagd. Ik ben het eens met hoe u het verwoordde. En met excuses, voorzitter, dat ik de tweede vraag nu was vergeten.

Dan was ik gebleven bij de motie op stuk nr. 678. In het gesprek met mevrouw Belhaj heb ik al iets over dit onderwerp gezegd. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer, maar ik wil geen valse hoop bieden. Ik zal mijn uiterste best doen en er serieus naar kijken, zoals ik net ook heb gedaan, ook met de betrokkenheid van ngo's om te bezien of het tot de mogelijkheden behoort om ernaartoe te gaan. Ik zal het ook betrekken bij de motie uit het vorige debat op dit punt die is aangenomen. Wij moeten naar de veiligheidssituatie kijken. Ik wil geen valse hoop bieden over het kunnen vaststellen van het aantal burgerslachtoffers. Dat heb ik in het debat met mevrouw Belhaj ook gezegd, daarom dacht ik dat ik de vraag al beantwoord had. Maar we doen ons best om inderdaad precies te kijken, zoals ik u ook al beloofde bij de vorige motie, hoe we tot een zo laagdrempelig mogelijke regeling kunnen komen of een vergoeding, kijkend naar de gemeenschap. Ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. We gaan kijken hoe we het gaan uitvoeren.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, korte vraag of opmerking.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat lijkt me heel goed. Maar toch nog even voor de correctie naar aanleiding van de interruptie van mijn collega de heer Bosman. CENTCOM kon het toen niet, gezien de veiligheidssituatie ter plaatse. Daar waren ze door beperkt. Maar nu is de veiligheidssituatie dusdanig dat journalisten ernaartoe kunnen gaan, dat er een vorm van stabiliteit is, dat mensen geïnterviewd kunnen worden, en dat de graven waar mensen liggen, aangewezen kunnen worden. Ik begrijp dat de minister het niet 100% kan garanderen, maar dat maakt toch wel degelijk dat er allerlei ruimte is om het maximale te doen om het te onderzoeken.

Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker, de situatie is anders, maar het is nog steeds onveilig, het is nog steeds zo dat we ook in Irak opereren met een anti-ISIS-coalitie. Dus, zoals ik net al zei, kan ik u geen 100% garanties geven. Als een journalist een aantal zaken doet, is dat ook echt wat anders dan wanneer militairen of een ngo dat doen. Daarom vind ik het ook verstandig dat er ook over ngo's wordt gesproken. Maar ik moet die relativering gewoon maken, want ik wil u geen valse hoop bieden.

De heer Kuzu (DENK):
Ik mis de onderbouwing van de argumentatie van de moties die wij hebben ingediend en die zo pets-pets zijn ontraden.

Minister Rutte:
Voorzitter, nog een keer. Het zal de heer Kuzu niet bevallen, maar ik verwijs echt naar de reactie van Ank Bijleveld op de motie op stuk nr. 676. Die vond ik zeer goed. Daar heb ik niets aan toe te voegen. Die wordt dus stevig ontraden.

Dan ten aanzien van de motie op stuk nr. 677. Wij gaan dat niet doen. De motie-Belhaj schetst een aantal verstandige routes, maar de motie op stuk nr. 677 is over the top. Wij hebben daar terecht gewerkt. Daarbij kunnen ook dingen gebeuren die we niet hadden voorzien, maar wij zijn tegen wat hier gevraagd wordt. Daar moet de heer Kuzu het mee doen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vraag me af waarom het over the top is om als minister-president met een delegatie een bezoek te brengen aan een getroffen gebied waarvoor wij verantwoordelijk zijn geweest. Wat is daar over the top aan?

Minister Rutte:
Wij zijn niet op de wijze waarop de heer Kuzu dat bedoelt verantwoordelijk. Wij zijn onderdeel van een coalitie. Ik was ontzettend blij met wat de heer Bosman net zei in de richting van de heer Baudet. Wij staan achter onze militairen. Wij staan achter de vliegers die de F-16's besturen, de piloten die daar geweldig werk hebben geleverd. En inderdaad, de heer Van Helvert zei het ook: het is tragisch als burgerslachtoffers vallen, maar die fabriek is niet voor niks ontploft zoals die ontploft is. Dat betekent dat er heel veel gevaarlijk spul opgeslagen lag waarmee duizenden en duizenden mensen hadden kunnen worden omgebracht. Meneer Kuzu, ik ben het om die reden dus oneens met de motie op stuk nr. 677.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Het is gebruikelijk om gelijk over een motie van wantrouwen te stemmen indien daar geen bezwaar tegen is. Dat is niet het geval? Dan gaan we over vijf minuten stemmen over één motie. Over de rest van de moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 00.33 uur tot 00.38 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Bericht dat de minister-president geïnformeerd zou zijn over de 70 burgerdoden in Irak

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over het bericht dat de minister-president geïnformeerd zou zijn over de 70 burgerdoden in Irak,

te weten:

• de motie-Marijnissen c.s. over het opzeggen van het vertrouwen in de minister van Defensie, de minister-president en het kabinet (27925, nr. 674).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (27925, nr. 674).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemming.

Sluiting

Sluiting 00.39 uur.