Plenair verslag Tweede Kamer, 11e vergadering
Woensdag 9 oktober 2019

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:37 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Nispen

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 9 oktober 2019. Ik heet de bezoekers op de publieke tribune en de mensen die op andere wijze dit debat volgen van harte welkom.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van Kent, de gehele dag.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Creëren tijdelijke uitzonderingen op de Rijkswet op het Nederlanderschap

Creëren tijdelijke uitzonderingen op de Rijkswet op het Nederlanderschap

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van Rijkswet van de leden Sjoerdsma, Asscher, Van Otterloo, Van Wijngaarden en Van Ojik houdende regels inzake het creëren van tijdelijke uitzonderingen op de Rijkswet op het Nederlanderschap (Rijkswet inperking gevolgen Brexit) (35130-(R2119)).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het voorstel van Rijkswet van de leden Sjoerdsma, Asscher, Van Otterloo, Van Wijgaarden en Van Ojik houdende regels inzake het creëren van tijdelijke uitzonderingen op de Rijkswet op het Nederlanderschap, ofwel de Rijkswet inperking gevolgen Brexit (35130). Ik heet de initiatiefnemers uiteraard van harte welkom. Het is altijd een bijzonder moment: een initiatiefwet vanuit de Kamer. Zij worden in vak-K ondersteund door mevrouw Floor van der Zee, beleidsmedewerker D66-fractie, en de heer Laurens Brouwer van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Tevens heet ik van harte welkom de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De initiatiefnemers hebben al aangegeven dat zij graag zien dat de voortzetting van deze wetsbehandeling zo snel mogelijk na het herfstreces wordt ingepland.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken als eerste spreker aan de zijde van de Kamer, die zal spreken namens de fractie van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Laat ik beginnen met de initiatiefnemers te bedanken dat zij dit initiatief hebben genomen, hen te feliciteren en mijn waardering uit te spreken voor het feit dat zij die moeite hebben genomen. Velen van ons weten hoeveel tijd en moeite het kost om dat te doen. Misschien is dat ook mijn eerste kritische noot. Eigenlijk vond ik dat dit niet een wetsvoorstel is dat het parlement toebehoorde, maar dat het kabinet dat had moeten doen. Misschien geleid ik die vraag wel door aan de staatssecretaris: waarom is dit initiatief aan het parlement gelaten? Waarom heeft het kabinet dit wetsvoorstel niet ter hand genomen?

Voorzitter. Het gaat om een situatie waarin van "order, order, order" geen sprake meer is. Er ontstaat waarschijnlijk een situatie waarin een deal dood is, dead is, en er dus orde gecreëerd moet worden in een chaos. Ik denk dat dit initiatiefwetsvoorstel eraan bijdraagt om, in een hele verdrietige episode in ons decennium, een oplossing te bieden voor een kleine maar toch wezenlijke groep Nederlanders, die al jarenlang woont en leeft in Groot-Brittannië, maar natuurlijk ook nog heel veel wortels hier in Nederland heeft. Die mensen willen we zekerheid bieden. Die mensen willen we een toekomst bieden, ongeacht welke chaos Groot-Brittannië over zichzelf en Europa uitstort. Daarom juich ik dit initiatief van harte toe.

Voorzitter. Ik begon met een kritische noot, omdat ik eigenlijk vind dat het kabinet dit had moeten oppakken. Op het moment dat andere lidstaten het laten afweten, is het wezenlijk dat je als Nederlandse Staat opstaat. Daarom is het goed dat de initiatiefnemers die bal hebben opgepakt.

Voorzitter. Ik heb ook nog een aantal vragen. Dit is een vraag aan de initiatiefnemers. Er zijn meer landen binnen de EU die met dit probleem kampen. Hoe hebben zij dat opgelost? De initiatiefnemers verwijzen naar een tweetal landen, maar volgens mij geldt het voor meer landen. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Ik heb een tweede vraag. Stel je voor dat er toch nog licht is aan het eind van de tunnel en het niet tot een brexit komt, maar dat het verstand gaat overheersen. Valt dit initiatief dan van tafel, of handhaven we het dan? Dat wil ik de initiatiefnemers vragen.

Tot slot, voorzitter. Al langere tijd vindt de Partij van de Arbeid dat een dubbele nationaliteit weer de normale norm moet worden. Want je kan ook in Canada wonen of in Australië. Ook die mensen van Nederlandse origine hebben de behoefte om hun band met Nederland te behouden. Niet voor niets hebben de heer Sjoerdsma en de heer Marcouch al een initiatiefwet gemaakt om die norm in Nederlandse wetgeving vast te leggen. De initiatiefwet ligt even stil. Ik neem het van de heer Marcouch over. Ik zou willen zeggen: laat deze noodwetgeving, die door nood, door chaos is ingegeven, een stap zijn naar meer. Als de initiatiefnemers ook die handschoen op kunnen pakken, zou me dat een lief ding waard zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is een beroemde uitspraak: never waste a good crisis; zorg dat je van een crisis profiteert. Eigenlijk doet mevrouw Kuiken van de PvdA dat. Een brexit zonder afspraken zou crisis zijn. Daar zijn we het als Kamer volgens mij over eens. We willen dat eigenlijk allemaal niet. Maar ze gebruikt dat als opstapje om de dubbele nationaliteit gewoon te laten zijn. Is dat wat u betreft de kern van het debat vandaag?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De kern van het debat is gewoon noodwetgeving. Die gaat specifiek over de Nederlanders die nu in Groot-Brittannië wonen. Maar niet voor niets eindigde ik mijn betoog met de oproep "laat dit de opmaat zijn naar meer". Niet voor niets heeft de Partij van de Arbeid samen met D66 een initiatiefwetsvoorstel liggen om juist dat te regelen. Dus wat dat betreft: never waste a good crisis; laten we dat regelen.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben het uitvoerig besproken in onze fractie en wij zitten anders in de nationaliteit dan de Partij van de Arbeid. Wij willen welwillend naar het wetsvoorstel kijken omdat het om een noodsituatie gaat, om een beperkte groep en om een tijdelijke situatie. Maar als de agenda hier eigenlijk is "maak dit een opstap naar de dubbele nationaliteit", dan brengt u onze fractie wellicht in problemen, zo zou ik tegen de Partij van de Arbeid willen zeggen. Want wij zouden dit nou juist nadrukkelijk niet willen zien als een opstap naar die situatie. Kan de PvdA dat begrijpen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik kan het wel begrijpen, maar ik zou zeggen: kijk gewoon even naar de Nederlanders die nu in onzekerheid in Groot-Brittannië zitten. Zorg dat dit wetsvoorstel het haalt en laat mij dan wensen dat dit een opstap is naar de dubbele nationaliteit als normale norm. Ik kijk namelijk ook naar de mensen in Australië en Canada. Maar ik weet dat dit een noodmaatregel is die zich specifiek richt op de mensen die nu in Groot-Brittannië wonen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok. Zij zal spreken namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De meesten van ons hopen nog steeds dat er uiteindelijk geen brexit zal komen, dat het Verenigd Koninkrijk gewoon lid blijft van de Europese Unie en dat het samen met ons land en de andere lidstaten zal samenwerken om de Europese Unie te versterken. Want ja, ook GroenLinks vindt dat er nog een hoop te verbeteren is.

Maar of er wel of geen brexit komt, en als er een brexit komt, of het dan ook een harde brexit is of toch nog een brexit met een deal, we weten het simpelweg niet. We weten het nog steeds niet. De onvoorspelbaarheid van de Britse regering brengt veel onzekerheid mee voor mensen. Ze maken zich zorgen over essentiële voorwaarden voor zaken als wonen, werken, studie en zorg voor ouders of kinderen. Omdat eigenlijk niemand goed weet hoe dit gaat uitpakken, willen we de Nederlanders die nu in het Verenigd Koninkrijk wonen, niet langer in onzekerheid laten wachten. Het is goed dat we vandaag dit wetsvoorstel behandelen, dat een goed, zeer noodzakelijk initiatief van vijf partijen is. Namens de fractie van GroenLinks wil ik veel waardering uitspreken voor het harde werk dat in een relatief korte tijd moest worden verzet. Complimenten aan de indieners en hun ondersteuning. Ik wil de heer Sjoerdsma als eerste en oorspronkelijke initiatiefnemer vanaf hier extra complimenteren.

Voorzitter. Zoals vandaag vaker zal worden betoogd, creëert de brexit enorm veel onrust voor Nederlanders die in het Verenigd Koninkrijk wonen. Ze weten nog steeds niet waar ze aan toe zijn. Deze initiatiefwet is een puzzelstukje dat hopelijk de onzekerheid en de potentiële problemen voor Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk kan ondervangen. We hebben niet de illusie dat deze wet alle potentiële problemen voor die mensen gaat oplossen, maar GroenLinks ziet dit als een verstandige bijdrage van de Nederlandse wetgever aan het oplossen van de problemen die Nederlanders straks na een mogelijk brexit kunnen ervaren. Wat GroenLinks betreft moeten we dan ook proberen om deze wetsbehandeling zo spoedig mogelijk af te ronden, zodat de wet kan ingaan zodra er een brexit komt en de mensen om wie het hier gaat een soort vangnet hebben.

Voorzitter. Mijn fractie heeft nog een aantal vragen aan de initiatiefnemers en aan de regering. Laat ik beginnen met de vraag hoe het precies zit met de capaciteit bij de consulaten en de ambassades als deze wet is ingevoerd. Is hiervoor voldoende capaciteit met de huidige bezetting, of denken de initiatiefnemers en de staatssecretaris dat het noodzakelijk is om meer personeel hiervoor in te zetten? En hoe worden Nederlandse burgers in het Verenigd Koninkrijk geïnformeerd over deze wet? Laten we het initiatief aan hen over om een paspoort aan te vragen, of wordt er door de Nederlandse overheid actief geïnformeerd over het bestaan van deze mogelijkheid? Als dat laatste het geval is, hoe en wanneer wordt het dan in gang gezet? Ik krijg daar graag zowel van de initiatiefnemers als van de staatssecretaris een reactie op.

Een ander punt van zorg is de algemene informatie over de Rijkswet op het Nederlanderschap en de gecompliceerde regels daaromheen. Mijn fractie heeft veel reacties gekregen van buiten de EU woonachtige Nederlanders die door het niet tijdig verlengen van een paspoort stilzwijgend, dus zonder het te weten, het Nederlanderschap hebben verloren. Ook de Ombudsman vroeg hier eerder aandacht voor. Kan de staatssecretaris aangeven welke stappen tot nu toe zijn gezet en welke stappen nog worden gezet? We moeten immers voorkomen dat Nederlanders buiten de EU voor verrassingen komen te staan over hun Nederlanderschap. Ook ben ik benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op de hernieuwde oproep van Nederlanders in het buitenland die gisteren in de NRC stond. Zij gaven aan dat zij door de strenge nationaliteitswetgeving in ons land, in de problemen komen als zij een baan of een woning zoeken.

Voorzitter. Mijn fractie vraagt de initiatiefnemers een inschatting te maken van de eventuele gevolgen met betrekking tot een verhuizing van in het Verenigd Koninkrijk woonachtige Nederlanders terug naar Nederland. Denken zij dat deze mensen daar zullen blijven, of zal de brexit aanleiding geven om naar Nederland te verhuizen? En als dat laatste het geval is, in hoeverre is Nederland daar dan op voorbereid?

Voorzitter. Zoals gezegd hoopt mijn fractie dat de brexit alsnog afgewend kan worden en dat deze wet achteraf niet nodig blijkt te zijn. Maar omdat we gewoonweg niet weten hoe de Britse politiek zich de komende weken zal ontwikkelen, vindt GroenLinks het verstandig om deze wet te aanvaarden. De fractie van GroenLinks zal deze wet van harte steunen. We zullen zien wat de toekomst uitwijst. Nogmaals dank aan de initiatiefnemers voor het werk dat is verricht.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens de fractie van D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil ook graag beginnen — als de heren in vak-K ook zover zijn — met mijn complimenten uit te spreken voor het initiatief voor deze noodwet. Daarmee komen de initiatiefnemers op voor de burgers, de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk, die hard getroffen worden door de brexit en in grote onzekerheid verkeren. Een initiatiefwet vergt lef en daadkracht. Naast je Kamerwerk moet je ongelofelijk veel doen om op grondige wijze wetgeving tot stand te brengen. Dat is niet makkelijk. Het is heel mooi dat er brede samenwerking is tussen de verschillende partijen die dit samen doen. Complimenten natuurlijk aan initiatiefnemer Sjoerdsma, maar samen met Van Ojik, Asscher, Van Otterloo en Van Wijngaarden zit hier een mooi stel, zoals dat dan heet. Ik denk dat de Kamer daar heel trots op kan zijn. Ik deel overigens de opmerkingen van collega Kuiken dat het misschien wel een gemiste kans is voor het kabinet dat dit initiatief uit de Kamer komt. Aan de andere kant kun je ook weer zeggen dat het mooi is dat onze Kamer die mogelijkheid heeft.

Voorzitter. Ik zal graag uitleggen waarom D66 deze noodwet, dit initiatief, van harte en volmondig steunt. De totale chaos die in het Verenigd Koninkrijk ontstaan is, spreekt natuurlijk boekdelen. Het maakt het ook gelijk noodzakelijk om iets te doen voor de mensen die daarin verkeren en die in grote onzekerheid komen. De eeuwenoude Britse democratie piept en kraakt. De brexitschreeuwers hebben het land in verdeeldheid gestort. We stevenen af op een no-dealbrexit, met alle gevolgen van dien.

Het zijn de Nederlanders die wonen in het Verenigd Koninkrijk die met name heel hard getroffen worden. Het gaat om ongeveer 100.000 Nederlanders, die daar gezinnen hebben, die daar hun familie hebben, die daar werk hebben en die dus onzeker zijn over hun toekomst. In het geval van een no-dealbrexit worden zij gedwongen om een keuze te maken tussen de Britse of de Nederlandse nationaliteit. Die keuze is bijvoorbeeld in Duitsland of in Oostenrijk niet nodig, want Oostenrijk zet er stappen toe en Duitsland heeft het al geregeld. Maar die keuze moeten die Nederlanders wel maken. Het is een keuze tussen hoofdpijn of buikpijn. Als je kiest voor de Britse nationaliteit, ben je geen Unieburger meer en verlies je alle rechten die daarbij horen. Als je kiest voor de Nederlandse nationaliteit, wordt je leven in het Verenigd Koninkrijk onzeker. Dat is dus een hele vervelende keuze die je mensen niet wil voorleggen, zeker niet op de manier waarop die nu tot stand komt.

De Nederlandse wetgeving biedt geen zekerheid. Er was een brexitwet waar het kabinet begin dit jaar mee kwam. Die heeft veel stof doen opwaaien. We hebben daar intensief over gesproken. Maar die wet heeft geen oplossing geboden voor verblijfsrecht, kiesrecht, terugkeer, gezinshereniging en studiekosten. Dat zijn vragen uit het dagelijks leven, waar die 100.000 Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk tegen aanlopen. De Britse regering biedt nog veel minder zekerheid. De regering in Londen heeft geen duidelijke intentie om ook maar iets op een goede manier te regelen voor deze mensen. Daarom deze noodwet. Je zou deze ook als een soort vangnet kunnen zien voor de mensen die bij een no-dealbrexit in tamelijk acute problemen komen. Volgens mij zeiden mevrouw Özütok en mevrouw Kuiken het al heel terecht: het is een afgebakende groep, een duidelijke groep, een duidelijk omlijste groep, die in zeer uitzonderlijke omstandigheden aanspraak kan maken op deze wet. Dat maakt deze wet wat mijn fractie betreft ook proportioneel en evenredig. De kern is natuurlijk dat deze specifieke groep Nederlanders dankzij deze wet dus ook de Britse nationaliteit kan aanvragen, zonder afstand te moeten doen van de Nederlandse nationaliteit. Daarmee lossen we een probleem op voor veel mensen in onzekerheid.

Voorzitter. Vooropstaat natuurlijk dat mijn fractie liever had gezien dat dit initiatief niet nodig was geweest, bijvoorbeeld doordat er geen brexit of geen no-dealbrexit zou plaatsvinden. Dat hebben wij niet in de hand. Mevrouw Leijten en ik en meneer Mulder en ik en andere woordvoerders Europese Zaken debatteren heel vaak — meneer Van Ojik weet dat ook — over onze wens dat er geen brexit of no-dealbrexit komt. Maar hoeveel wij daar ook over debatteren, we weten toch dat we afhankelijk zijn van de bewegingen elders. Daar hebben we dus geen grip op. Deze initiatiefwet had ook overbodig kunnen zijn op basis van twee afspraken in het regeerakkoord. De eerste afspraak waar ik naar verwijs, is dat het kabinet speciale aandacht heeft voor de positie van de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. Dat staat in het regeerakkoord. Deze wet past heel goed bij die zin. De tweede afspraak uit het regeerakkoord is natuurlijk dat het kabinet de mogelijkheid om meer nationaliteiten te bezitten voor aankomende eerstegeneratie-emigranten en -immigranten verruimt. Dat is de tweede afspraak. Het is daarom te prijzen dat de initiatiefnemers dit hiaat met deze noodwet verhelpen.

Voorzitter, ik rond af. Ik ga nog even kort in op de Britten in Nederland. Zij zijn natuurlijk de "gespiegelde groep", om het zo maar te zeggen. Daar gaat deze wet niet over, maar ik zou wel graag aan de initiatiefnemers en aan de staatssecretaris willen vragen wat we nou voor hen kunnen doen, voor de Britten in Nederland. Er is een overgangsregeling van vijftien maanden, maar ook deze groep zit met een vergelijkbare onzekerheid. Wat kunnen we doen om hun verblijf en hun rechten hier zo veel mogelijk te garanderen? Ik noem bijvoorbeeld het recht op terugkeer als zij bijvoorbeeld door zieke familieleden buiten Nederland verblijven. Als dat langer dan zes maanden duurt, verliezen zij het recht op terugkeer naar Nederland. Dat vindt D66 onwenselijk. Mijn vraag is dus: wat kan er buiten deze wet om gedaan worden voor deze groep mensen?

Tot slot. Nou, de brexit is een zeer onwenselijke en nadelige ontwikkeling met heel veel zeer nare en nadelige gevolgen. Veel van deze zaken moeten binnen de Europese Unie of binnen het Verenigd Koninkrijk worden opgelost. Met deze initiatiefwet laten de initiatiefnemers zien dat ook Nederland bij alle gebeurtenissen die plaatsvinden een eigen verantwoordelijkheid heeft voor 100.000 Nederlanders die in het Verenigd Koninkrijk wonen. Daarom moeten we er alles aan doen om deze mensen zo veel mogelijk te helpen en hun leed te verzachten. Daarom zal D66 dit initiatief volmondig steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten, die zal spreken namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik zeg het in Europese debatten vaak als ik na de heer Verhoeven kom: nu het redelijke geluid in de Kamer. Ik heb het al gezegd, en is het ook een beetje een grapje, maar als het over brexit gaat, dan vind ik wel dat in deze Kamer te vaak wordt gezegd dat het echt een probleem is voor de andere kant van de plas. Ik vraag het maar aan de indieners. Ik zie hoe Macron zich opstelt en deadline na deadline stelt; Tusk zei gisteravond echt briesend tegen Johnson "stop met spelletjes spelen" en gooit dat ook op Twitter. Wordt op dit moment dan niet ook aan Europese zijde een hoog spel gespeeld? Ik snap echt dat je na drieënhalf jaar brexitonderhandelingen moe en geïrriteerd raakt, maar zijn de indieners het niet met de SP eens dat van alle scenario's het slechtste scenario zou zijn dat we door heethoofden, regeringsleiders die hun rust niet kunnen bewaren, in een brexit terechtkomen zonder afspraken? Zijn zij het er niet mee eens dat het dan wenselijk is dat wij een minister van Buitenlandse Zaken hebben die daar niet van wegdraait en die in een debat, zoals gisteravond, niet met allerlei jij-bakken komt, maar gewoon zegt: ik ga eens even meneer Macron bellen en zeggen "doe eens een beetje rustig"? Dat zeggen we namelijk ook tegen de Britten. En dat vind ik terecht hoor, dat we dat zeggen.

Voorzitter. Ik ben natuurlijk vergeten om te beginnen met complimenten. Waar een regering beleid nalaat, hebben Kamerleden het initiatiefrecht om wetten te maken. En of we het nou eens zijn met die wetten of niet, het is echt heel veel werk en de complimenten waard. Ik vind het ook mooi om te zien dat dit een soort van aanwaswet is geweest. Wij weten dat D66 en de Partij van de Arbeid hier intrinsiek voor zijn, maar het lukte toch al vrij snel om de partijen 50PLUS en GroenLinks erbij te krijgen. En op de valreep is ook de VVD aangeschoven. U heeft al een meerderheid, zeg ik tegen meneer Sjoerdsma. Maar ik zou u toch willen vragen of u wel zou willen ingaan op de vragen die ik hierbij heb.

Ik heb het al gehad over de brexit, die een vechtscheiding aan het worden is. We weten allemaal dat bij een vechtscheiding de kinderen eigenlijk altijd de dupe zijn. In dit geval vind ik de burgers de kinderen. Ik kan niet begrijpen waarom de burgerrechten in de onderhandelingen over die scheiding iedere keer zo inzet zijn geweest van politiek spel. Als er nu geen afsprakenbrexit komt, dan is de continuïteit van de financiële producten tussen de City en Frankfurt allang geregeld. Het Verenigd Koninkrijk heeft allang gezegd dat het de landbouwproducten accepteert. Maar de Europese leiders zijn wel zo stoer om zaken als handel, burgerrechten maar bijvoorbeeld ook geneesmiddelen inzet te maken van de onzekerheid. Wat vinden de indieners daar nou van? En wat vindt de regering hiervan? We discussiëren hier vaak met de minister-president en met minister Blok. Die gaan ook naar al die Europese Raden. Die doen een beetje mee in dat spel. We spreken niet zo tegen elkaar uit: doe eens even rustig. Maar misschien kan onze staatssecretaris dat wel heel goed doen. Ze is toch een dame van stand, een dame op leeftijd. Misschien kan zij wel tegen die Macron en tegen die Johnson zeggen: nou eens een keertje rustig, het gaat hier over de mensen! Misschien kan ik haar oproepen om dat te doen.

Op het gebied van de burgerrechten zijn we in deze Kamer wel veel samen opgetrokken. We hebben eigenlijk afgedwongen bij de minister van Buitenlandse Zaken dat de burgerrechten van de Britten hier in Nederland in het wetsvoorstel over de brexit in ieder geval gewaarborgd zijn. Dat het nog steeds onzeker is, is niet goed, maar we hebben het wel echt afgedwongen, met moties, met duwen, met vragen. Het is ook wel echt heel tragisch dat Nederlanders die in het Verenigd Koninkrijk wonen nu in onzekerheid zitten.

Nood breekt wet: dat is een belangrijke uitspraak. Wat de SP betreft is dat ook een beetje hoe we hiertegen aankijken. De indieners weten dat wij het liefst willen dat iemand één nationaliteit heeft. De nationaliteit zegt iets over de identiteit, maar niet alles. De nationaliteit zegt ook iets over loyaliteit, maar niet alles. Dat realiseren we ons. Maar we zien ook dat het een afgebakende groep is, over een duidelijke gemarkeerde tijdspanne. Daarom willen we er welwillend tegen aankijken, maar we hebben nog wel een paar zorgen. Allereerst, zien de indieners dit als een opmaat, zoals de Partij van de Arbeid net zei? Ik vind het niet goed als de brexit gebruikt wordt als een soort opportunistische crisissituatie om deze politieke wens te volbrengen. Daar is de situatie gewoon niet goed voor. Dat zou ik graag willen weten.

Er wordt gezegd dat dit wetsvoorstel ingaat bij een brexit zonder afspraken, totdat er afspraken zijn gemaakt over de burgerrechten. Maar stel nou dat die afspraken over de burgerrechten niet hetzelfde zijn als die met dit wetsvoorstel worden geregeld? Wat krijg je dan? Krijg je dan niet dezelfde noodsituatie, met dezelfde onzekerheid en dezelfde wens van de Nederlanders die in Groot-Brittannië wonen ten tijde van de brexit? Want dat is de afgebakende groep. Wat gaan we daarmee doen?

Wat doen we met Nederlanders die wonen in het buitenland, buiten de Europese Unie, in een land waar een regering verandert, een revolutie uitbreekt, een oorlog uitbreekt of wat dan ook? Wat doen we als dat regime vervolgens zegt dat alle buitenlanders die er wonen, dus ook Nederlanders, worden onteigend, er niet meer mogen blijven of sancties krijgen? Dan komt er natuurlijk ook een roep van die groep, een begrijpelijke roep, of hij een dubbele nationaliteit mag aannemen. Mogen ze Nederlander blijven en de nationaliteit hebben van het land waarin die verandering plaatsvindt? Hoe treden we dan op? Is dit dan een precedent? Ik zou wel graag willen weten hoe we daarmee omgaan.

En dan de terechte vraag van de Partij van de Arbeid, van GroenLinks en ik meen ook van D66 over hoe we dit in de tijd gaan doen. We staan hier nu. Complimenten voor het harde werken. 31 oktober is mogelijk die no deal. We weten niet hoe het loopt. We hebben tot nu iedere keer gezien, tot een paar dagen van tevoren, dat er nog een extra top kwam, dat er nog meer ruzie was, met nog meer gedoe in het Verenigd Koninkrijk, in Brussel en over het algemeen ook in Parijs. We weten het niet. 31 oktober kan 31 oktober zijn. Is dit wetsvoorstel er dan? Kan dit met terugwerkende kracht ingaan? Hoe kijkt de regering ertegen aan? Kan de regering er nog bij helpen? Het is weliswaar een initiatiefwet van de Kamer, waar de regering niet op zit te wachten, maar we zien wel dat er een meerderheid is. Dat ziet de SP ook. Is het mogelijk om nog te versnellen? De indieners hebben de wens om het na het herfstreces te doen, maar dat is de week van 31 oktober, wil ik maar zeggen.

Tot slot, de brexit. De SP houdt er niet van om de uitslag van dat burgerreferendum dat in het Verenigd Koninkrijk is gehouden, af te doen als "een grote fout van de Britten". We hadden liever gezien dat het niet was gebeurd, maar het zegt wel iets over de Europese samenwerking. Het zegt ook iets over de arrogantie die er op dit moment richting de Britten is als het gaat om hoe wij daarnaar kijken. Ik zou het heel verstandig vinden als een scheiding zonder afspraken wordt afgewend. Ik hoop dat de indieners net als de SP zien dat dat wel degelijk ook inzet vergt vanuit Brussel, en dat daar in ieder geval ook de rust bewaard moet worden.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Terecht delen de collega's eerst complimenten uit, en dat doe ik ook graag. Het is heel veel werk om een initiatiefwet te maken. En het is knap om daar uiteindelijk zo veel mogelijk steun voor te krijgen en het zelfs — om het populair te zeggen — vak-K in te harken. Dat is knap gedaan, dus complimenten daarvoor.

Ik heb wel vragen, eigenlijk best wel een hoop vragen. Gelukkig hebben heel veel leden zich aangesloten, dus dat maakt het misschien makkelijker om de vele vragen te beantwoorden, want vele handen maken licht werk.

Voorzitter. Ik denk dat de initiatiefnemers terecht aangeven dat er met die dramatische brexit grote onzekerheid is voor de mensen die in Nederland en Groot-Brittannië wonen. Mensen lijden onder wat er allemaal gebeurt. Het gaat echt over de hoofden van de gemiddelde inwoner van Groot-Brittannië. Het is echt dieptriest. Het is dieptriest wat daar op dit moment aan de gang is.

We hebben natuurlijk te maken met een uitslag van een referendum, maar uiteindelijk zie je dat mensen gewoon vermalen worden in het complete, dramatische spel dat gespeeld wordt. Het is een rommeltje met een deadline. Dat is natuurlijk een giftige cocktail. Dat begrijp ik goed. Ik begrijp dus ook heel goed waarom de initiatiefnemers niet lijdzaam willen toekijken naar hoe uiteindelijk ook de mensen die uit Nederland afkomstig zijn, vermalen worden. Ik begrijp dat heel goed.

Maar ik zeg er meteen maar bij dat mijn fractie wel hele grote bedenkingen heeft bij wat hier nu gaande is. Dat komt doordat wij echt fundamenteel tegenstander zijn van dubbele nationaliteiten. Eigenlijk zijn we hiermee namelijk een nieuwe dubbele nationaliteit aan het creëren. Dat is toch wel heel erg lastig.

We zien natuurlijk dat heel veel mensen bevrijd willen worden uit hun dubbele nationaliteit. Kijk naar de groep Marokkaanse mensen die zich tot ons wendt en zegt: "Help ons met die bevrijding, want we lijden daaronder. We lijden onder de lange arm van landen. We willen die vrijheid hebben." Deze mensen zijn dus helemaal niet zo gelukkig met de dubbele nationaliteit.

Aan de andere kant voeren wij hier in de Kamer ook vaak debatten over de problemen met dubbele nationaliteiten. Mensen hebben soms toch een soort loyaliteitsconflict. Dat is niet altijd zo, maar dat kan wel spelen. Je ziet dat mensen integratieproblemen hebben en dat er fiscale dubbelzinnigheid is. Er is mogelijk zelfs sprake van politieke beïnvloeding van mensen met een dubbele nationaliteit. Het is dus ook niet voor niets dat in het regeerakkoord heel duidelijk is gemaakt dat er een keuzemoment moet komen voor personen met een dubbele nationaliteit, om uiteindelijk te eindigen bij een enkele nationaliteit. Dat is het uitgangspunt, ook van de Rijkswet op het Nederlanderschap: wij willen in Nederland één nationaliteit. Er zijn een paar kleine uitzonderingen, maar de uitgangspositie is: één nationaliteit. Wij als CDA onderschrijven dat uitgangspunt ook echt volledig.

Dat maakt, en dat is de worsteling waar wij mee zitten, dat de initiatiefnemers nu een uitzondering willen creëren voor een kleine groep die nu geworteld is in Groot-Brittannië en daar zelf voor gekozen heeft. Dat is eigenlijk — ik zeg het gewoon even eerlijk — best opportunistisch. Nou snap ik dat er partijen zijn die zeggen: wij willen sowieso een dubbele nationaliteit, voor iedereen. Dus voor hen geldt dat niet. Dan is dit gewoon een manier om er weer eentje binnen te harken, om weer diezelfde woorden te gebruiken. Maar voor sommige partijen, ik neem ook de VVD, vind ik het eigenlijk wel bijzonder. Want we willen géén dubbele nationaliteit, maar dit is een beetje ons volk en nou is het prima. Dan vraag ik me toch af of ook de VVD, die ook in vak-K zit, zich realiseert dat straks 30.000 Somaliërs gewoon weer naar Nederland zullen komen? Ik ben toch eigenlijk wel een beetje benieuwd hoe daarnaar gekeken wordt door de betrokken leden in vak-K. Dat is natuurlijk ook wat er gaat gebeuren. En dat is precies de reden waarom wij echt fundamenteel tégen dubbele nationaliteiten zijn. We maken eigenlijk op een hele opportunistische manier nu even voor een klein groepje een uitzondering. Daar worstelen wij mee.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zie mevrouw Van Toorenburg graag worstelen. Ik vind dit ook wel een mooie en eerlijke worsteling. Ik denk dat dat ook wel een waardevolle bijdrage aan het debat is, dus dank daarvoor. Je moet altijd oppassen dat je niet met allemaal verschillende Kamerfracties zegt: zo moeten we doen, niemand twijfelt eraan, inpakken, wegwezen en klaar. Dus dank voor deze worsteling. Ik zou wel een bijdrage aan die worsteling willen leveren door toch te vragen naar een mogelijke andere invalshoek. Mevrouw Van Toorenburg zit heel erg op die dubbele nationaliteit, principieel, fundamenteel. Dat snap ik, vanuit haar invalshoek. Zij heeft het over een groepje Nederlanders, opportunistisch. Ik zou toch graag willen kijken naar de brexit, een ongelooflijke uitzonderlijke, bijna presedentloze situatie in het Verenigd Koninkrijk die we nog nooit hebben meegemaakt en naar het oplossen van de situatie op een praktische manier voor een duidelijk afgebakende groep Nederlanders. Zou dat haar worsteling niet iets lichter kunnen maken? En zou dat niet iets meer aansluiten bij de intentie van deze wet, in plaats van het gevoel "we harken er weer een dubbele nationaliteit bij"?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Juist die uitzondering voor een klein groepje maakt mijn worsteling zo groot. Ik ben altijd tegen dubbele nationaliteiten en ik vind daar ook altijd de VVD en de PVV aan mijn zijde; misschien een beetje meer de ouderwetse rechterflank. Ik ben echt tegen dubbele nationaliteit. Ik zie daar heel veel ellende in. Dat hebben we ook met elkaar afgesproken in het regeerakkoord. En dan hebben we ineens een groepje waar we eigenlijk wel een beetje affiniteit mee hebben. Ik snap het; ik heb zelf in Engeland gewoond, dus ik snap het echt wel. Maar dan is ineens ons uitgangspunt even niet belangrijk. Dat maakt eigenlijk ons uitgangspunt een discriminerend uitgangspunt. Want dat geldt dan dus blijkbaar alleen voor een groep waar we minder mee hebben. Dat maakt mijn worsteling groter. Dus ik zou juist daarom willen zeggen: als we eerlijk, standvastig zeggen dat we tegen dubbele nationaliteiten zijn, vind ik eigenlijk dat we dat moeten volhouden. Maar ik zie tegelijkertijd ook wel weer dat het een drama is. Daarom ben ik er gewoon niet uit. Het zal heel sterk afhangen van de antwoorden van de initiatiefnemers en van de antwoorden van de staatssecretaris wat wij hier uiteindelijk in gaan doen. Want ik zie ook wel dat het een drama is. Elke week wordt dat drama groter. En je wilt natuurlijk ook niet dat mensen echt vermalen worden; dan moet je ook wel weer optreden voor mensen die in ieder geval nu ook nog Nederlander zijn. Maar ik vind het een hele opportunistische benadering, die eigenlijk maakt dat iedereen zegt dat hij tegen dubbele nationaliteit is maar nu effe niet een discriminerende vorm heeft van het accepteren van een dubbele nationaliteit.

De heer Verhoeven (D66):
Dank. "Opportunistisch" is een woord dat ik bij deze wet nooit zou gebruiken. Ik spreek ook namens de D66-fractie wanneer ik zeg dat ik weet dat de indieners dit alleen maar doen om een oplossing te vinden voor een groep van 100.000 Nederlanders met een enorme onzekerheid in hun leefsituatie in het Verenigd Koninkrijk, waar een politieke crisis plaatsvindt. Ik heb mevrouw Van Toorenburg en haar worsteling nu gehoord. Zij weet het nog niet en ik ga haar niet overtuigen. Dat is mijn taak ook niet; dat is in dit geval aan de vijf collega's in vak-K. Ik zou alleen nog aan haar willen meegeven dat een uitzondering iets kan zijn wat beperkt en eenmalig is, en daarom is het een uitzondering. Ik vind dat we ervoor moeten oppassen dat een uitzondering niet altijd gezien wordt als een opmaat. Ik zie dit echt als een uitzondering omdat de brexit een uitzondering is. Ik zou mevrouw Van Toorenburg willen vragen om er op die manier naar te kijken. Een uitzondering.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De heer Verhoeven en ik hebben wel eens debatjes over de zienswijze van de Raad van State. Ik ben af en toe een beetje kritisch op de Raad van State. Die hebben weleens adviezen waarvan ik denk: hallo jongens, kom even onder die steen vandaan; zeg ik misschien een beetje blunt. Maar de heer Verhoeven daarentegen is de hoeder van de Raad van State. Hij zet mij altijd een beetje weg als ik iets lelijks zeg, maar nu zegt de Raad van State eigenlijk hetzelfde als ik, namelijk: een uitzondering, moet je dat eigenlijk wel doen? De Raad van State is wat dat betreft eigenlijk heel straight. Ik schuif aan bij de Raad van State, terwijl de heer Verhoeven nu zegt: Raad van State, maak een keer een uitzondering. Ik vind dat een aspect dat ik erbij wil betrekken. Ik snap de strijdbaarheid van de heer Verhoeven, maar ik denk ook: Nu is de Raad van State een keer een beetje kritisch en dan is dat advies ineens wat minder belangrijk.

De voorzitter:
De heer Verhoeven, afrondend.

De heer Verhoeven (D66):
Ik hoop dat ik tot een afronding kom en tot een verbinding. Ik heb echt geprobeerd om mevrouw Van Toorenburg te begrijpen. Ik heb de term "Raad van State" niet in mijn mond genomen, maar nu sta ik hier als de hoeder van de Raad van State. Misschien maakt dat de politiek wel leuk, namelijk dat er altijd weer een wending is. Ik heb het advies van de Raad van State altijd zeer serieus genomen. Ik ga ervan uit dat de indieners dat in dit geval ook willen doen. Ik heb alleen aangegeven dat ik in mijn verantwoordelijkheid als politicus namens D66, als behandelaar van deze wet, vind dat een uitzondering in dit geval te rechtvaardigen is en dat de situatie rondom de uitzondering de aannemelijkheid van een zeer beperkte en precedentloze uitzondering zeer groot maakt. Dat heb ik mevrouw Van Toorenburg willen meegeven. Over de Raad van State doe ik verder geen uitspraken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wel, want de Raad van State zegt eigenlijk dat het willekeur is. Ik snap dat wel. Daarom heb ik dit antwoord aan de heer Verhoeven gegeven. Wij hebben de enorme gave dat, als wij het met elkaar eens zijn, we ook altijd zien waarin wij verschillen en nu dus ook weer.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg laat haar worsteling zien met haar principiële standpunt over deze noodwet. Ik begrijp dat, want het gaat om een uitzonderlijke situatie. Het gaat om een politieke crisis die zich daar voltrekt en duizenden mensen met de Nederlandse nationaliteit in onzekerheid laat. Maar mevrouw Van Toorenburg is ook bevreesd dat er allemaal Somaliërs deze kant uitkomen. Wat bedoelt zij daarmee?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat houd ik met name de VVD voor. In 2006, 2007 kwamen er tamelijk alarmerende berichten dat heel veel mensen uit de Somalische gemeenschap, die niet wilden solliciteren en in hun beleving niet snel genoeg een uitkering kregen, naar Engeland zijn gegaan omdat ze daar sneller een uitkering kregen en niet hoefden te solliciteren. Daar is toen een enorme groep naar toe gegaan en die groep komt ook weer terug. Ik maak mij zorgen over een groep die totaal niet geïntegreerd is. Het kunnen er 30.000 zijn en dat vind ik een zorgpunt dat ik hier ook neerleg. Iedereen denkt dat er een groep naar Nederland komt die morgen misschien weer enthousiast meedoet in onze Nederlandse samenleving, maar misschien is dat wel niet zo. Ik vind dat een aspect dat wij hier ook moeten benoemen. Anders maken wij iedereen wijs dat het allemaal mensen zijn die succesvol in the City werken en dat die terug naar Nederland komen, maar dat is dus niet zo.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het is wel heel raar dat mevrouw Van Toorenburg er één groep uitpikt, terwijl dat ook Nederlanders zijn. Het gaat om het Nederlanderschap en om een noodwet. Mevrouw Van Toorenburg moet die Somaliërs niet, want ze waren eerder al niet zo geïntegreerd hier en ze zijn opportunistisch. Niemand hier heeft echter gezegd dat het om opportunistische zaken gaat. We hebben het hier over Nederlanders die over het Nederlanderschap beschikken. Dat hebben ze al verkregen, maar toch maakt mevrouw Van Toorenburg een onderscheid als het gaat om het herkomstland van Nederlanders. Dat is niet te rijmen met de staatsrechtelijke beginselen waar zij wel voor staat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dit is een gewoon een politiek debat waarin ik het woord "opportunistisch" heb genoemd. Mevrouw Özütok zegt dat nu, maar ik zeg het dus expliciet. Tegelijkertijd vind ik het belangrijk dat, als wij over een wet discussiëren, we alle aspecten daarvan meenemen. Zo is er het aspect, dat ik heel goed begrijp, dat brexit een drama is. Er is het aspect, dat ik ook goed begrijp, dat wij daar echt iets mee moeten, al vind ik dat een worsteling. Maar het gaat ook om de andere aspecten. Als ik altijd tegen de dubbele nationaliteit ben, moet ik het ook in dit geval zijn. Er zijn een aantal mensen die zeggen: ja, maar dit is een bijzonder groepje, dit is een beetje ons volk. Dan zeg ik: nou, dat is de vraag. Er is ook een hele grote groep die naar Nederland komt waar we heel erg veel last van gaan krijgen. Dat zeg ik ook gewoon.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik wil even wegblijven uit de discussie over herkomst van nationaliteit. Ik probeer goed het argument te begrijpen van mevrouw van Toorenburg. Zij zegt: Somaliërs — ik wil er even weg van blijven — komen dan terug naar Nederland. Maar deze wet is nou juist bedoeld om mensen met de Nederlandse nationaliteit die wonen en werken in het Verenigd Koninkrijk de gelegenheid te geven juist daar te blijven. De bedoeling is niet dat mensen terugkomen, maar dat zij daar juist kunnen blijven, nog los van de herkomst. Dus het argument van mevrouw Van Toorenburg om het daarom niet te willen ... het is juist andersom. Ze zou het juist moeten steunen als ze wil dat mensen daar blijven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat zou de korte klap kunnen zijn, maar ik constateer dat we een hele grote groep mensen nog langer een dubbele nationaliteit geven. Dat is waar wij principieel tegen zijn, om alle redenen die ik eerder heb genoemd.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat voorbeeld van de groep Somaliërs kan ik niet helemaal volgen. Volgens mij hebben zij met hun verblijfsvergunning in Nederland niet per se de nationaliteit gekregen. Ik heb ook een voorbeeld gegeven van Nederlanders die verblijven in een land waarin de regering verandert of waar oorlog uitbreekt. Wat doen we daarmee? Ik denk dat wij met hetzelfde gevoel naar dit wetsvoorstel hebben gekeken. Is dit niet opportunistisch? Is er geen willekeur mogelijk? Ik ken mevrouw Van Toorenburg aan de ene kant als een heel streng Kamerlid, maar aan de andere kant ook als iemand met een warm hart. Ik vraag haar om ook in te zien dat dit niet alleen een uitzondering is, maar ook een tijdelijke uitzondering, die dus ook weer vervalt op het moment dat er andere afspraken zijn gemaakt. Dat weegt voor onze fractie in ieder geval ook mee. Het gaat niet om het tot in lengte van dagen toekennen van een dubbele nationaliteit, maar om een tijdelijke situatie, totdat de burgerrechten in de vervelende situatie van de brexit geregeld zijn. Ziet mevrouw van Toorenburg van het CDA dat ook?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, dat is een argument om ervoor te kunnen zijn. Tegelijkertijd is het een argument van de Raad van State om te zeggen: het is dus echt willekeur. Het gaat echt om een klein groepje en om een tijdelijke maatregel. Dat maakt het ook wel weer ingewikkelder, omdat het blijkbaar alleen om dit groepje gaat. Voor iemand die nu al van plan is om naar Groot-Brittannië te gaan, maar daarna daarnaartoe vertrekt, geldt het ineens niet. Dat is eigenlijk ook een beetje raar. Dat is ineens iemand die maar gewoon weggaat. Ik vind het heel lastig en daarom blijf ik hier zitten dubben. Ik merk dat wij samen met de SP aan het dubben zijn. Dus ik weet het gewoon niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik snap dat echt heel goed. Wat de SP betreft is het ook geen opmaat naar. Ik heb net D66 horen zeggen dat het wat hen betreft ook niet zo is, ook al kennen wij hun standpunt daarover. Wat ik zo gek vind, is dat u op dit punt heel streng bent, maar op andere onderdelen van de continuïteitsplanning van de brexit niet. Het CDA vindt dat er een uitzondering moet zijn voor de handel in vee en vlees en zit de regering achterna om de NVWA in deze uitzonderlijke situatie extra controles te gunnen. Ik ben het daar overigens mee eens, hoor. Het CDA pleit ervoor om hier medicijnen toe te laten die eigenlijk wettelijk niet toegelaten zijn. Ik steun dat hoor. Het CDA steunt de continuïteitsplanning van de financiële producten van de City en Frankfurt als het gaat om de continuïteit van de financiële sector. Dat zijn allemaal uitzonderingssituaties, die allemaal te maken hebben met de brexit en die allemaal te maken hebben met deze bijzondere situatie. Als ik dat allemaal afweeg, vind ik dat de burgerrechten net zo hard meewegen. Ik hoop dat het CDA daar uiteindelijk in meegaat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is juist heel erg consequent, omdat wij op al die aspecten inzetten op internationale handel, om die meer mogelijk te maken. Daarom zijn wij daar ook voor. Daarom vinden wij dat je ook deze zaken moet regelen. Tegelijkertijd zijn wij altijd tegen de dubbele nationaliteit, en dat harken wij in één keer mee naar binnen. Het gaat om een begrijpelijke groep, in een hoop ellende. Ik snap het allemaal, maar ik vind wel dat wij moeten benoemen dat het raar is om dan ineens die uitzondering te maken. Als ik nu zou zeggen "ineens heb ik niks meer met internationale handel", zou ik precies doen wat mevrouw Leijten zegt. Het is natuurlijk een beetje raar om te zeggen: ineens heb ik niks meer met die mogelijkheid om die medicatie te krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):
Op het gebied van internationale handel en de toelating van producten op het Europese grondgebied en op het gebied van controles van vee, vlees en andere handel zijn wij juist uitzonderingssituaties aan het creëren, omdat de brexit zo bijzonder is. Als je die lijn doortrekt, is het niet gek om het wat betreft de burgerrechten ook te doen in deze tijdelijke situatie. Ik zeg dus juist tegen het CDA: kijk met dat strenge, maar warme hart naar dit wetsvoorstel, zoals u ook kijkt naar die veehouderijpunten van de NVWA, naar de financiële producten en naar de medicatie. Omdat deze situatie inderdaad uitzonderlijk is, hebben we op die vlakken uitzonderingen op de internationale handel. Je zou ook op dit vlak zo'n uitzondering kunnen hebben, omdat het een beperkte groep is en tijdelijk.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg voor een reactie en dan vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We regelen hier niet alleen dat je een uitzondering maakt in zo'n situatie, maar ook een uitzondering op je eigen uitgangspunt. Mijn vraag is of ik mijn eigen uitgangspunt, namelijk dat ik tegen dubbele nationaliteiten ben, ook maar ineens aan de kant moet schuiven. Al die andere zaken zijn zaken die ik altijd goed wil regelen internationaal. Het is dus niet gek dat ik dat hiermee ook doe, alleen wordt mij nu gevraagd om een uitzondering te maken op de hoofdregel, die we ook nog eens een keer met onze partners in het regeerakkoord hebben afgesproken. Dat is mijn twijfel, voorzitter.

We hebben natuurlijk ook nog een nota van wijziging gezien. Daarin staat eigenlijk dat de wet in werking zal treden op het moment dat het Verenigd Koninkrijk daadwerkelijk de Europese Unie verlaat, zonder akkoord, waardoor die rechten dan niet zijn gewaarborgd. Maar er staat eigenlijk: "niet voldoende gewaarborgd". De initiatiefnemers geven zelf aan dat het begrip "voldoende" wel enige beoordelingsruimte laat. Laten we wel zijn: dat is een behoorlijke beoordelingsruimte. "Voldoende" is namelijk echt een zeldzaam vaag begrip. Ik wil van de initiatiefnemers graag weten wie gaat beoordelen of die rechten "voldoende" zijn gewaarborgd. Er zullen mensen zijn voor wie het nooit voldoende is. Er zullen mensen zijn die zeggen: het is met de hakken over de sloot, maar ik kan ermee leven. Dat is toch wel een beetje het dilemma waar ik naar kijk. Wat regelen we dan? Zo'n begrip is zo vaag dat dat leidt tot minder rechtszekerheid. De staatssecretaris zit nu ook in vak-K en ik ben ook wel benieuwd hoe zij hiernaar kijkt. Kan zij hier wel mee uit de voeten? Hoe ziet de staatssecretaris dit?

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris over dit wetsvoorstel. De initiatiefnemers geven aan dat ze hopen dat de Britten zorgvuldig zullen omgaan met Nederlandse onderdanen in het land, zoals wij in Nederland goed om willen gaan met de mensen met de Britse nationaliteit die hier wonen. Ik ben wel benieuwd hoe de staatssecretaris daar invulling aan wil geven. Hoe gaan wij als regering zo zorgvuldig mogelijk om met deze mensen en hoe zorgen we ervoor dat daar zo zorgvuldig mogelijk met de mensen wordt omgegaan? Die continuïteit ligt eigenlijk bij de regering en daarom stel ik die vraag aan de staatssecretaris.

Tot slot wil ik graag van de staatssecretaris weten hoe zij aankijkt tegen de uitvoering van het regeerakkoord, waarin we zeiden: één nationaliteit, en het feit dat hier nu voorligt, namelijk dat er een uitzondering wordt gemaakt op die afspraak die wij met elkaar hebben. Ik wil wel graag een beoordeling van de staatssecretaris van voorliggend voorstel.

Ik rond af, voorzitter. Ik begrijp heel goed waarom de initiatiefnemers dit willen doen en waarom zij hun uiterste best doen voor een groep Nederlanders die gemangeld worden. Ik zie dat, ik waardeer dat, ik respecteer dat. Alleen heb ik tegelijkertijd ook mijn worsteling op tafel willen leggen. Als je altijd zegt, en dat al jarenlang — ik doe dit al twaalf jaar hier in de Kamer, ik heb al twaalf jaar hetzelfde verhaal, namelijk dat ik níet voor een dubbele nationaliteit ben — dan vind ik het nu echt heel erg moeilijk om te zeggen: het is een beetje ons eigen volk en daar maken we deze uitzondering voor. Daar zit mijn grote aarzeling. Ik zal daarover aan de hand van de antwoorden van de initiatiefnemers en de beantwoording door de staatssecretaris de discussie en het debat aangaan binnen mijn fractie, om te kijken hoe wij hierover uiteindelijk zullen stemmen. Ik kan het u nog niet zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot in deze eerste termijn van de Kamer geef ik het woord aan de heer Mulder, die zal spreken namens de fractie van de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, dank. We zijn vandaag bezig met het bespreken van de Rijkswet op het Nederlanderschap om de schadelijke gevolgen van de brexit zo veel mogelijk te beperken. Ik sluit mij aan bij alle complimenten aan de indieners. Dank voor deze wet.

Het is al gezegd: het Verenigd Koninkrijk gaat in principe op 31 oktober de Europese Unie verlaten. Dat heeft negatieve gevolgen voor honderdduizend Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. Afgelopen maandag heeft een aantal van ons in Londen gesproken met vertegenwoordigers van deze groep. Je zag dat deze mensen zeer bezorgd zijn over hun toekomst. Niet alleen mijn fractie heeft met Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk gesproken, maar iedereen in deze Kamer heeft dat gedaan.

De mensen zijn ongerust, ook omdat het terugtrekkingsakkoord, zoals dat heet, waarin hun rechten zijn geregeld, inmiddels drie keer is verworpen door het Britse parlement. Dit Britse kabinet zegt weliswaar ook op te willen komen voor de EU-burgers in zijn land, maar het is totaal onvoorspelbaar zoals we de afgelopen dagen, weken, maanden en eigenlijk de afgelopen drie jaar hebben kunnen zien. Het is dan ook goed dat we met deze wet zijn gekomen om de gevolgen voor deze mensen, die daar helemaal niets aan kunnen doen, te beperken. Zij mogen niet de dupe worden van de brexit.

Collega Verhoeven zei al — andere collega's hebben dat ook gezegd — dat de Tweede Kamer de Brexitwet heeft aangenomen, maar die regelt geen zaken zoals verblijfsrecht, terugkeerregelingen et cetera. Deze wet is nodig want er is nog niks geregeld. Nederlanders die in het Verenigd Koninkrijk wonen, kunnen hun problemen oplossen door de Britse nationaliteit aan te nemen, maar als zij dat doen, verliezen ze hun Nederlandse nationaliteit. Dat doen ze dus niet.

Als je de problemen voor deze mensen echt wilt oplossen, zul je een uitzondering moeten maken op de wet. Dan moeten zij de kans krijgen om de Britse nationaliteit aan te nemen en tegelijkertijd de Nederlandse nationaliteit te behouden. Mijn fractie denkt daar niet licht over. Ik kan goed begrijpen wat mevrouw Van Toorenburg namens het CDA zegt. In plaats van daarmee te worstelen, zijn wij ons gaan engageren met de initiatiefnemers om ervoor te zorgen dat het echt een uitzondering is. Ik sta hier vandaag als brexitwoordvoerder, ook om te laten te zien dat dit voor ons een brexitzaak is en geen zaak van nationaliteiten.

Het is belangrijk dat er twee dingen in de wet zitten. De eerste is een horizonbepaling. De wet vervalt een halfjaar na inwerkingtreding ervan. Op een gegeven moment is de wet weer van tafel en heeft hij, als het goed is, zijn werk gedaan. Ten tweede geldt de wet alleen als er geen deal of een andere regeling is. Hij geldt alleen bij uitzondering. Wij zijn blij met deze aanpassingen in de wet. We zien nu allemaal dat het echt alleen over de brexit gaat. Dat is een uitzonderlijke situatie en daar moeten we wat aan doen.

Tot slot heb ik een vraag aan de staatssecretaris. Als deze wet van kracht wordt, is het ook van belang dat mensen in het Verenigd Koninkrijk weten dat hij bestaat. Daarvoor hebben we een publiciteitscampagne nodig, vooral voor ouderen voor wie het soms moeilijk is om via sociale media of anderszins ergens van op de hoogte gesteld te worden. We moeten ervoor zorgen dat iedereen, ook ouderen, van deze wet weten als hij wordt aangenomen.

Dank voor deze wet. We zullen hem steunen.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vroeg me voor dit debat af waarom de VVD bij deze wet is aangehaakt. Eerder heeft zij moties hierover afgewezen. Ik vind dat de heer Mulder dat nu duidelijk heeft gemaakt. De onzekerheid hield aan en we kunnen op deze manier de wet verbeteren. Daar wil ik eigenlijk geen vraag meer over stellen. Maar nu hij over een publiciteitscampagne begint, vind ik dat toch een beetje gek. Waarom zijn we wakker geworden bij dit probleem? Omdat wij allemaal wellicht honderden mailtjes hebben gekregen van Nederlanders in Groot-Brittannië die in grote problemen zitten. We hebben zelfs al van veel mensen het signaal gekregen dat zij toch maar hebben gekozen voor de Britse nationaliteit om maar zekerheid te hebben. Denkt u nu echt dat zo'n publiciteitscampagne nodig is? Denkt u niet dat iedereen die in Groot-Brittannië woont en uit een lidstaat van de Europese Unie komt, die brexit en wat daarmee gebeurt op de voet zal volgen?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik begrijp de vraag. Ik kom hierop naar aanleiding van het bezoek aan Londen van mij en een aantal andere leden die hier aanwezig zijn. We waren daar op de Nederlandse ambassade en daar ging het over de zogenaamde "settled status". De Nederlandse ambassade in het Verenigd Koninkrijk is druk bezig om mensen hierover te benaderen, vooral ook ouderen, die hier toch minder goed van op de hoogte zijn. Als liberaal denk ik altijd: mensen zijn zelfstandig en zijn goed geïnformeerd. Maar soms zie je in de praktijk dat dat niet het geval is. Dat heb ik afgelopen maandag gehoord in Groot-Brittannië. Vandaar dat ik deze vraag stel, dus op basis van wat we afgelopen maandag hebben gehoord. Niet iedereen leest alle kranten altijd precies, zoals wij hier allemaal doen. En niet iedereen weet hoe hij op zijn computer alles precies moet aanvragen. Daar gaat het me om.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten? Zij laat het erbij.

Dank u wel, meneer Mulder. Hij was de laatste spreker in deze eerste termijn van de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Zoals gezegd hebben de initiatiefnemers al aangegeven dat zij graag zien dat de voortzetting van deze wetsbehandeling voor zo snel mogelijk na het herfstreces wordt ingepland.

De vergadering wordt van 11.11 uur tot 11.47 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2020

Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2020

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2020 (35300-XIV).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (Kamerstuk 35300-XIV). Ik heet iedereen, de mensen op de publieke tribune, de woordvoerders landbouw en de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef de heer Madlener, als eerste spreker namens de PVV, het woord.

De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen door toch even stil te staan bij het overlijden van mevrouw Vogelaar. Ik heb veel met haar mogen debatteren en je schrikt enorm van zo'n bericht. Dus ik wil bij dezen de nabestaanden en vrienden heel veel steun toewensen.

Voorzitter. We gaan vandaag spreken over de begroting van Landbouw, Natuur en Visserij. Maar deze begroting wordt natuurlijk totaal overschaduwd door al het onheil dat onze boeren al jaren teistert. Als een politieke stikstofdeken hangt het in deze zaal en je voelt het overal: de onvrede groeit en groeit. Het grootste boerenprotest uit de geschiedenis gaat echt ergens over. De maat is nu echt vol. Na al die jaren van steeds weer nieuwe regeltjes, vaak afkomstig uit Brussel en als braafste jongetje van de klas door Nederland altijd zo actief in wetgeving omgezet, en na al die jaren van ellende zijn de boeren nu echt, echt boos. Eerst waren de vissers aan de beurt om hun investeringen en hun toekomst ten onder te zien gaan en nu zijn het de boeren van dit land. De boeren waar iedereen trots op is. Althans, dat beweren de politieke partijen. Maar als je echt trots bent op de boeren of de vissers, dan trakteer je ze niet telkens op nieuwe regeltjes en op steeds weer nieuwe zware lasten. Dan geef je ze niet de schuld, maar dan kom je voor ze op en dan trotseer je de Brusselse bureaucraten. Maar dit kabinet heeft laten zien dat het niets voor elkaar wil krijgen in Brussel. Onze vissers zijn totaal in de steek gelaten. Het is slappe hap en roomser dan de paus.

En nu zijn onze boeren aan de beurt. Eerst zijn er jarenlang totaal onmogelijke mestregels uitgestort over de boerensector met een onmogelijk fosfaatrechtenstelsel, waardoor het toekomstperspectief steeds onzekerder is geworden en de administratieve en financiële lasten torenhoog zijn opgelopen. Nog steeds zijn er duizenden knelgevallen die door totaal oneerlijke regels echt in zwaar weer terecht zijn gekomen. De politiek laat ze uiteindelijk vallen als een baksteen. En nu is het juridische stikstofmonster uit de kast gehaald om de boeren weer een kop kleiner te maken, want dat is wat er gebeurt. Terwijl diezelfde boeren een enorme prestatie hebben geleverd in de laatste twintig jaar door de stikstofuitstoot te halveren, staan ze nu ineens in het midden van een klimaatorkaan. Het kabinet heeft zich totaal overgeleverd aan het milieu en het klimaat van GroenLinks en de wereldvreemde studeerkamergeleerden van D66. Het is overgeleverd aan de dromen van de ChristenUnie en het CDA om altijd maar het braafste jongetje van de Europese klas te zijn. Als je goed kijkt, zie je ook een klein aureoolje boven hun hoofd verschijnen. De rechtse tegenkrachten van wat ooit de VVD was, zijn allang uitgedoofd onder Mark Ruttes ambities om de langstzittende premier te worden.

Voorzitter. Feitelijk is er niets aan de hand. De stikstofuitstoot daalt al jaren en is nu stabiel op een vrij laag niveau. De natuur in Nederland staat er helemaal niet beroerd voor. Het gaat met veel soorten zelfs beter dan vroeger. Zelfs de wolf is weer terug op de Veluwe en de bossen hebben geen last van zure regen. De lucht is schoner dan toen ik een kind was en ook het water in de vele sloten en beken gaat niet achteruit maar eerder vooruit in kwaliteit. Natuurlijk kan het altijd beter, maar voor een vol land als Nederland doen we het echt niet slecht en gaat het niet slecht met de natuur. De natuur past zich aan aan de omstandigheden en dat is ook de kracht van de natuur.

De heer De Groot (D66):
U zegt: het gaat niet slecht met de natuur. Volgens alle officiële lijstjes staan we onderaan in Europa. U zegt: het gaat goed met de bossen. Een op de tien eiken, toch echt een mooie Nederlandse boom, is ziek, doordat er te veel stikstof in de bodem komt waardoor schimmels en andere organismen niet goed werken en de eiken gewoon te weinig voedingsstoffen en water krijgen. Hoe ziet u dat?

De heer Madlener (PVV):
Het is maar hoe je wil kijken. Ik woon vlakbij een natuurgebied en ik wandel vaak in de natuur. Kijk eens om je heen! We zien dat de lucht en het water schoner worden. Het gaat niet zo slecht. We zijn geen derdewereldland. We zijn een heel druk land, met heel veel activiteiten, met heel veel mensen. Toch hebben we nog een relatief schoon klimaat. We kunnen schone lucht inademen. De eiken gaan niet massaal dood. Natuurlijk zal er eens een boom doodgaan; dat is ook de natuur. Maar over het algemeen staan de bossen er prima bij. Uw doembeeld, dat het zo slecht gaat met de natuur, vind ik echt overdreven. Het gaat best goed met de natuur. Heel veel soorten doen het goed. Kijk naar de ganzen in Nederland: het stikt van de ganzen. De bomen staan mooi in blad. Ik vind het gewoon overdreven. U gebruikt een doembeeld om nu de boeren te pakken en dat is onterecht.

De heer De Groot (D66):
D66 baseert zich hier op wetenschappelijk onderzoekers, die het hebben over een op de tien eiken. Ik vind dat toch echt een symbool voor Nederland, net als de grutto, waar het ook niet goed mee gaat. Ik had van de PVV verwacht dat u het voor dit soort symbolen, voor die belangrijke nationale bomen, toch wat meer zou opnemen. Want het gaat echt niet goed met de eiken. Ga maar na.

De heer Madlener (PVV):
Kijk uit het raam hier achter u. Ik zie u praten, terwijl ik achter u de bomen vol in blad zie staan. Die staan er prachtig bij. Ze staan midden in de stad. Hier kunnen we de Tweede Kamer niet verbouwen omdat er een stikstofprobleem zou zijn. Het is te zot voor woorden. Ik zou zeggen: ga de natuur eens in en kijk zelf, dan valt het reuze mee.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik ben het eens met D66 dat het helemaal niet goed gaat met de natuur. In 100 jaar is 80% van de planten en dieren verdwenen uit Nederland. Ik heb een vraag aan de heer Madlener. Die gaat erover dat de lucht inderdaad schoner is geworden en dat het probleem van de zure regen is verdwenen. Hoe komt dat, denkt de heer Madlener?

De heer Madlener (PVV):
Dat komt door die fantastische prestatie van boeren. Die stoten namelijk inmiddels de helft minder stikstof uit dan toen ik jong was. Daar heeft iedereen zijn bijdrage aan geleverd. Dat is goed en dat moet ook geprezen worden. Maar we moeten niet overdrijven en zeggen: na al die stikstof- en al die mestregels die we hebben uitgestort over de boeren, gaan we nu weer die stikstof uit de kast halen. Het moet een keer klaar zijn. Het gaat helemaal niet slecht met de natuur in Nederland. Natuurlijk, sommige soorten doen het beter, andere soorten doen het weer wat slechter. Dat is ook de natuur; dat hoort erbij. Maar u gaat nu echt overdrijven door te zeggen: ieder menselijk handelen mag niet in de natuur gezien worden. Dat is overdreven. Dat doen andere landen in Europa ook niet en dat moeten wij ook niet doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het probleem van de zure regen is opgelost, niet doordat er een paar boeren waren die zeiden "we slaan de handen ineen en we gaan het probleem oplossen", maar doordat wij hier vanuit de regering en vanuit Europa regels hebben gesteld die ervoor zorgen dat de milieudruk afneemt. Dat is ook precies waar wij hier voor zijn. U doet het voorkomen alsof dat allemaal vanzelf gaat. Dat is niet zo.

De heer Madlener (PVV):
Ik ben juist bang voor uw regels, mevrouw Bromet. Ik ben bang voor uw regels. Een nieuwe schone auto stoot tien keer minder stikstof uit dan acht jaar geleden. Die auto is onbetaalbaar geworden door uw milieubelastingen, onbetaalbaar. Nu gaan we massaal tweedehandsauto's importeren, omdat we die auto niet meer kunnen betalen. We zien beleid als het bijstoken van houtsnippers. Miljarden aan belastinggeld gaan we in houtsnippers steken, die we moeten verbranden in de Nederlandse centrales. Het is te zot voor woorden. Allemaal extra stikstofuitstoot. Dat doet u vanuit het idee van klimaatbeleid. Het is te waanzinnig voor woorden. Het bijmengen van biobrandstoffen. Het is allemaal niet goed voor de natuur en dat is uw beleid. Daar wil ik tegen ageren. U moet stoppen met de boeren te pesten.

Voorzitter. De natuur past zich aan de omstandigheden aan. Dat is de kracht van de natuur.

De voorzitter:
Maak eerst uw zin af, meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Dit was mijn zin.

De voorzitter:
O, dat was hem? Oké. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik aarzel een beetje, want alles wat de heer Madlener zegt, zien we ook in het debat en komt ook van de boeren. Het werkt eigenlijk niet als partijen als GroenLinks, D66 en de Partij voor de Dieren daar dan de feiten tegenoverstellen. Het eerste wat ik zou willen doen, is de minister uitnodigen om uitgebreid in te gaan op alle beweringen die hier worden gedaan.

De voorzitter:
Dat gaat u in uw eigen bijdrage doen, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag aan de PVV-fractie is dan wel ...

De voorzitter:
Ja, daar gaat het om.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het gaat om één concreet voorbeeld waarin de PVV-fractie ervoor heeft gekozen om boeren meer ruimte te geven dan voor natuur en milieu verantwoord was: de fosfaatdiscussie. Na het afschaffen van de melkquotering wilde de PVV geen productiebeperking. Toen uiteindelijk werd ingegrepen, was dat een plan van de boeren zelf. LTO, NAJK en NZO hebben toen zelf een plan geschreven voor regels omdat ze bang waren de derogatie te verliezen. Dus ik ben eigenlijk gewoon benieuwd waar de PVV op stuurt als ze zegt "het zijn allemaal jullie regels". Het was het plan van de sector zelf dat ervoor zorgde dat ze 60.000 koeien naar de slacht moesten sturen.

De heer Madlener (PVV):
Ik denk dat de huidige plannen niet van de boeren zelf afkomen. Het is waar, Nederland wordt in Brussel altijd gechanteerd met derogatie, terwijl we die derogatie krijgen omdat Nederland een klimaat heeft waarin meer mest kan worden opgenomen; dat weet u ook. We moeten ons niet laten chanteren door Europa. We moeten ons onze mooie landbouwsector niet laten afpakken door Europa. We doen het goed. Het gaat best goed met de natuur, dat bent u hopelijk ook met mij eens. Een heleboel soorten doen het ook goed. Laten we niet doemdenken en laten we stoppen met het pesten van de boeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het punt is ... Ik kan me best voorstellen dat een partij zich verzet tegen natuur- en milieuregels, dat je zegt "Nederland is een grote stad, laten we het maar vergeten met de natuur". Dat kan een standpunt zijn.

De heer Madlener (PVV):
Ik weet niet wie dat zegt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar we hebben te maken met afspraken waaraan Nederland zich heeft gecommitteerd en met de rechtsorde. Op het moment dat het er echt op aankomt, zeggen boeren zelf, zo hebben we kunnen zien, "dan maar een fosfaatreductieplan". Dat was van LTO, NAJK, NZO ...

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... en de Rabobank. Als de boeren op dat moment, hoe gemankeerd ook — ze hadden dat immers moeten voorzien — toch zeggen "laten we toch maar iets inkrimpen, want anders wordt het nog veel erger", waarom is de PVV dan niet bereid om te erkennen dat er wel degelijk milieu- en natuurgrenzen zijn waarmee je gewoon te maken hebt?

De heer Madlener (PVV):
Ik zou bijna de heer Remkes gaan citeren: het is de politiek die er een puinhoop van heeft gemaakt. Maar goed, natuurlijk zijn er milieuregels en die willen we ook niet allemaal afschaffen. Maar wat hier gebeurt, is dat we onszelf een stikstofprobleem aanpraten. Dat overdrijven we zwaar. Het zijn regels die veel strenger zijn dan in Duitsland en België. Een heleboel boeren, juist de kleine familiebedrijven, worden daarvan slachtoffer. Dat hele gevaar van stikstof is echt overdreven. Het gaat helemaal niet zo slecht met de natuur in Nederland. Sommige partijen hier willen het doen voorkomen alsof de aarde vergaat als we de boeren niet wegpesten, maar zo is het niet. Dat zijn ook feiten. De minister kan daar straks op reageren. Maar zo slecht gaat het niet met de Nederlandse natuur.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Wij geloven in de kracht van de natuur. Die zien we om ons heen. Een beetje stikstof is voor heel veel planten juist heel goed. Er kan ook een prima ecosysteem ontstaan in een stikstofrijke natuur. Denk aan de bloemrijke akkerranden die we allemaal willen. Dat zijn stikstofrijke akkerranden, kan ik u vertellen. Stikstof is ook helemaal geen gif voor de planten. Het is juist voeding, net als CO₂. Bomen en heel veel mooie planten doen het prima. Maar goed, mijn betoog is helder: het gaat niet zo slecht.

Het enige wat veranderd is in mei, is dat de rekenregeltjes die de Kamer zelf verzonnen en gewild heeft en die als basis golden voor de vergunningverlening, gesneuveld zijn voor de rechter. Dat is veranderd. Er is niks veranderd met de boeren. Er is niks veranderd met de natuur. Nee, dát is veranderd. We hebben te maken met een juridisch probleem, waardoor 18.000 overheidsprojecten niet kunnen doorgaan en heel Nederland op slot zit. En dus is er grote paniek. Dan zou je verwachten dat het kabinet het oplost door snel nieuwe regels te maken of de regels juist af te schaffen. Maar nee, dan blijkt het poldermodel een nachtmerrie. Er wordt geen daadkracht getoond, maar er wordt een commissie in het leven geroepen om alle partijen die het kabinet steunen te faciliteren. Iedere partij levert een bureaucraat, dan doe je er nog wat duurzaamheidshoogleraren bij, en hup, dan heb je weer maanden tijd gewonnen en is de hele coalitie weer tevreden. De heer Remkes mocht als VVD-coryfee wat bij schnabbelen en de commissie van zijn naam voorzien, en hup, de commissie-Remkes was geboren. Gelukkig waren Doekle Terpstra en Ed Nijpels niet beschikbaar, want anders hadden we ons weer aan die politiek correcte babbelaars mogen ergeren.

Voorzitter. De uitkomst van die commissie was natuurlijk geen verrassing. Het was voor iedere partij die de coalitie steunt wat wils. Het was politiek correct. Het was Europaproof. Het was milieu- en klimaatbestendig. Alles zat erin, behalve een oplossing voor de juridische impasse die was ontstaan. Er kwam geen noodwet en er kwam geen versoepeling van de veel te strenge regeltjes. Niets van dat alles. Vooralsnog wil het kabinet eerst de eurofiele liberaal-democraten van D66 en de milieuactivisten van GroenLinks faciliteren. Onder de weinig verheffende titel Niet alles kan, werd een soort nieuw regeerakkoord gepresenteerd. Dat werd ook meteen gretig overgenomen door het kabinet.

130 rijden op de snelweg, dat kan niet meer. Koeien laten grazen op een weiland bij een natuurgebied, dat kan niet meer. Je boerenbedrijf overdoen aan je kinderen, dat kan eigenlijk ook niet meer. Er een open stal bij bouwen om je biologische bedrijf rendabel te houden, kan ook niet meer. Een goede boterham verdienen als klein agrarisch gezinsbedrijf, kan ook niet meer. Maar wat wel kan, is de massale bijstook met houtsnippers, waardoor bossen worden gekapt en er heel veel stikstof extra wordt uitgestoten. Wat ook kan, is het importeren van honderdduizenden kilo's plofkippen en kooi-eieren uit Oekraïne. Wat ook kan, is een schimmige vleesdeal met Zuid-Amerika, waardoor er oerwoud wordt gekapt en onze veehouders worden weggeconcurreerd. Hoezo beter verdienmodel? Wat ook kan, is de btw verhogen op oer-Nederlands vlees, groente en fruit. Hoezo beter verdienmodel? Wat ook kan, is het verhogen van de milieuheffingen op schone auto's — milieuheffingen noemen ze dat! — zodat wij een nieuwe auto niet meer kunnen betalen en Nederlanders massaal oude tweedehandsauto's importeren uit Duitsland. Hoezo milieubeleid? En wat ook kan, is de grenzen open laten staan en ieder jaar honderdduizend nieuwe mensen hiernaartoe halen in ons overvolle land. Hoezo stikstofprobleem?

De heer Geurts (CDA):
Ik hoor de heer Madlener wild om zich heen slaan naar allerlei partijen. Dat laat ik even passeren, maar ik heb wel een heel concrete vraag. De motie van mijn hand om een commissie in te stellen die naar de stikstof zal kijken, wat de commissie-Remkes is geworden, is wel door de PVV-fractie gesteund. Als ik uw verhaal nu zo hoor, is mijn vraag: waarom?

De heer Madlener (PVV):
In mei was de uitspraak. Er ontstond toen grote paniek, maar er gebeurde maandenlang niets. De regering deed niets. Als het enige haalbare dan een motie van uw hand is om een commissie in het leven te roepen waar hopelijk wat uitkomt, dan hoeven we daar niet tegen te zijn. Maar wat komt eruit? Niks. De boeren worden gepest. Dat komt eruit. Het gaat om uw commissie. U zou zich hier moeten verzetten tegen de uitkomsten van die commissie. Dat doet u niet. U omarmt het. Uw regering heeft gelijk gezegd: gaan we doen.

De heer Geurts (CDA):
Het is heel bijzonder hoe de heer Madlener om zich heen slaat. Volgende week hebben we nog een debat over stikstof. Dan zult u de conclusie of de CDA-fractie dit omarmt of niet, wel horen. Maar wat is de oplossing van de PVV-fractie? We hebben te maken met een rechterlijke uitspraak. Als ik het verhaal van de PVV-fractie beluister, komt het bij mij zo over alsof we helemaal niks te maken hebben met de rechterlijke macht in Nederland: negeren, gewoon doorgaan, blind, alles mag, maar niet luisteren naar de rechterlijke macht.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb al precies duidelijk gemaakt wat ik wil. We hebben namelijk een juridisch probleem. Wij hebben als Nederland veel te strenge regels afgesproken. De PAS zou daar iets van verzachten, maar die is nu gesneuveld. Dus we moeten die regels versoepelen. We moeten de oplossing niet zoeken in het pesten van de boeren of in het wegjagen van automobilisten, maar in het versoepelen van de regels. U komt zelf met een voorstel voor een drempelwaarde, zoals Duitsland dat ook doet. Prima! Dát is de oplossing. Daar hebben we toch geen commissie-Remkes voor nodig, die na een halfjaar met waardeloze voorstellen komt? Dát had moeten gebeuren! Dat had de regering allang kunnen doen. We moeten ons niet laten ringeloren door Brussel en onze eigen mooie sector het land uit jagen, maar we moeten opkomen voor onszelf. We moeten ons niet zoals bij de vissers altijd maar laten kleineren door Brussel.

Voorzitter. Ik rond af. Ik moet nu toch een beetje cynisch worden. Want het zijn juist die kleine en middelgrote familiebedrijven die getroffen worden door de strenge milieuregels. Zij zitten juist vaak in de buurt van de vele Natura 2000-gebieden die we hebben. Zij hebben nog relatief kleine aantallen vee en hebben niet de miljoenen om te investeren in hermetisch afgesloten industriële megastallen met luchtwassers. Ik toon nu het artikel in Het Financieele Dagblad over de opening van de eerste Remkesproof stal. Ik geloof dat er 33.000 varkens in staan. Ik zal het artikel ook aan de minister laten zien. Het is allemaal hermetisch afgesloten en het gaat om gigantische aantallen. Dit is echt een soort industrie. Dít is nou bio-industrie! Dit is Remkesproof. En dit is wat we krijgen. Ik weet niet wie dit wil, maar wij willen dit niet. We hebben een kleine, mooie sector met familiebedrijven. We hoeven geen megastallen van 20 miljoen die hermetisch zijn afgesloten, met alle kans op stalbranden.

Voorzitter. Wij willen juist die kleinere en middelgrote ondernemers steunen. Zij zijn nu zo waardevol voor ons land en ons landschap, meneer De Groot. Zij kunnen die mooie houtwallen onderhouden en al die prachtige bloemrijke akkerlanden laten bloeien. Dit beleid zal opnieuw tot een verdere schaalvergroting leiden. Dat is slecht voor ondernemers, slecht voor jonge boeren, slecht voor ons landschap en slecht voor het dierenwelzijn.

Voorzitter. Ik vraag het kabinet te stoppen met dit gepolder met de milieufundamentalisten en de mensen die ons vleesschaamte willen aanpraten en om niet te luisteren naar D66 en GroenLinks. Ik vraag het kabinet om de regels voor stikstof juist te versoepelen. Nederland hoeft niet de strengste regels van Europa te hebben. We hoeven niet strenger te zijn dan Duitsland en België. We moeten achter onze ondernemers gaan staan. We moeten echt achter onze boeren gaan staan en kappen met die overdreven regels, die zo veel stukmaken. Pas als u dat doet, als u dát doet, kunt u met recht zeggen: wij zijn trots op onze boeren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Madlener. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus, ook namens de PVV. Er wordt geknuffeld. Ook fijn. Meneer Graus, ...

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, goedemorgen.

De voorzitter:
... begint u altijd met knuffelen?

De heer Graus (PVV):
Met Barry knuffel ik altijd, ja.

De voorzitter:
Ach! Oké.

De heer Graus (PVV):
Aan knuffelen met sommigen moet ik niet denken, maar met Barry doe ik het heel graag.

Mevrouw de voorzitter. Het belangrijkste deel voor mij komt nu natuurlijk: dierenwelzijn. Daar ben ik ooit de Kamer voor ingegaan, om volksvertegenwoordiger te worden, of "dierenvertegenwoordiger" moet ik het eigenlijk noemen. Vanuit de Groep Wilders hebben we in 2005, 2006 gevraagd om de grondrechten van dieren te verankeren in de Grondwet. Dat deden we samen met GroenLinks, maar GroenLinks blokkeert momenteel zelfs mijn initiatiefwet. Ik kan momenteel niks, want de initiatiefwet is ingezet door GroenLinks. Ik heb hem ook klaar, maar Bureau Wetgeving laat mij niet toe vanwege het feit dat GroenLinks het al zoveel jaren lang bevriest. Kan de minister misschien in actie komen? Hoe kan de minister de rechten van dieren borgen in de Grondwet? Dat is voor ons zeer essentieel. Daar zijn we ooit mee begonnen als Groep Wilders. Ik ben een jongen van het eerste uur, en Barry ook. Naderhand werd het natuurlijk de Partij voor de Vrijheid, maar van mij had het trouwens altijd de Groep Wilders mogen blijven. Maar dat is nu eenmaal niet zo. Ik roep GroenLinks op om die wet vrij te geven, want wij willen die wet graag indienen. In principe kunnen we nu niks. Waarom wordt hij al zoveel jaren lang, langer dan tien jaar, geblokkeerd? Dat hoor ik dadelijk mogelijk nog wel. De huidige Wet dieren erkent de intrinsieke waarde van het dier en verzekert enkele behoeften, maar bij het groeiend aantal zware mishandelingen en de benedenmaatse, lachwekkende taakstrafjes — want die zijn echt schandalig — blijkt steeds weer dat artikel 3:305a van het Burgerlijk Wetboek weliswaar de mogelijkheid biedt om een rechtsvordering in te stellen op grond van bijvoorbeeld het dierenwelzijn, maar dat de rechten ontbreken. Het is dus nodig.

Mevrouw de voorzitter. Binnenkort worden hier tijdens een algemeen overleg, een AO Dierenwelzijn, twee petities aan de minister aangeboden door mevrouw Gerda van den Wijngaert en de heer Michiel Mulder. Dat zijn twee burgers. Zij hebben ik weet niet hoeveel tienduizenden handtekeningen verzameld, want iedereen is het spuugzat: als je midden in de zomer ergens in een bos een hond aan een boom bindt en hem laat doodhongeren en verdorsten, dan krijg je gewoon een taakstraf van 100 uur of van 50 voorwaardelijk. Die mensen moeten de bak in! Die moeten de cel in, op water en brood, en een levenslang verbod krijgen op het houden van dieren. Zo moet je dierenbeulen aanpakken. Ik zal niet sterven voordat dat zo is, al moet ik zelf ooit minister of staatssecretaris worden om het zelf te regelen. Maar die kans is vrij klein, dus ik leg het nu maar neer bij deze minister, onze vicepremier.

Animalia hoeven niet dezelfde rechten te hebben als de homo sapiens, de mens, maar zodra we dieren hun vrijheid ontnemen hebben ze recht op een dierwaardig leven. Baby's en andere handelsonbekwame mensen zonder besef en zelfs misdadigers hebben rechten. Zelfs misdadigers! Waarom hebben dieren die niet? Zij hebben nooit een vlieg kwaad gedaan en worden allemaal gezond en wel geboren, zonder kwaad in zich. Want alle dieren worden goed en lief geboren. Waarom hebben dieren geen rechten? Minister, graag een antwoord, en graag actie. Ik vertrouw erop, ook als herder van uw schapen, want dit is de minister van dierenwelzijn en de vicepremier van ons land, en ook nog een gelovig mens. Of je in de evolutieleer gelooft of in het scheppingsverhaal: dieren waren er eerder dan mensen, waar je ook in gelooft.

Net als bij de laatstgenoemden, de handelsonbekwame mensen, kan een en ander bijvoorbeeld uitgeoefend worden — het hebben van die rechten — door juridisch vakbekwame vertegenwoordigers. Op 17 mei 2002 besloot de Bondsdag in Duitsland met een tweederdemeerderheid dierenbescherming op te nemen in de Grondwet. De Duitsers! Wij lopen met alles achter. Ook minister Weiss is ons aan alle kanten voorbij aan het vliegen. Zelfs in Bulgarije. In Bulgarije mocht ik zelf aanwezig zijn bij de introductie van de fulltime dierenpolitie. En wat doen we hier? We hebben een fulltime dierenpolitie. Het is één groot succes. Maar nee, het is een geesteskindje van de PVV en dus gaan we er parttimers van maken en het liefst draaien we ze de nek om. Partijpolitiek over de rug van weerloze dieren. Het is gewoon schandelijk. En dat terwijl de dierenpolitie volgens een oud-hoofdcommissaris een van de meest succesvolle eenheden is — eigenlijk mag je dat niet meer zeggen, maar laat ik het wel zo noemen — onder de nationale politie. Die teams zijn zo succesvol. Ze doen heel veel tegen ondermijnende criminaliteit. Als je bij een dierenbeul binnenvalt, kom je ook wapenhandel en mensenhandel tegen, handel in geld en honden, en hondengevechten. Het zijn gewoon hufters, en die moeten gewoon aangepakt worden. En dat doe je ook door dieren te beschermen.

Gaat het nog, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:
Ik ben helemaal wakker.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel. Ik dacht dat u dat al was na Barry.

De voorzitter:
Ook.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel. Ik verzoek de minister met een voorstel te komen om minimaal de vijf vrijheden — vrij van honger, dorst, pijn en noem ze allemaal maar op — beter te borgen en wel, nogmaals, in de Grondwet.

Verder doe ik wederom het verzoek om, natuurlijk in samenwerking met het ministerie en de minister van Justitie en Veiligheid, een levenslang verbod op het houden van dieren in te stellen na veroordeling. Een levenslang verbod, ook als zelfstandige straf. Heb je een dier mishandeld? Dan heb je geen recht meer om een dier te houden. Het zijn zieke idioten. Het zijn recidivisten. Ze moeten worden aangepakt. Je moet niet nog een keer een onschuldig dier in de handen van zo'n idioot geven.

Meneer Von Martels? Sorry, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
De heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):
Ja, voorzitter, toch maar inderdaad via u.

De heer Graus heeft naar mijn mening wel een eenzijdig verhaal over dierenwelzijn: in alle gevallen moet degene die de overtreding begaat zwaarder gestraft worden.

De heer Graus (PVV):
Ja.

De heer Von Martels (CDA):
Maar ligt daar niet een sociaal probleem aan ten grondslag? En moet dan ook niet bekeken worden hoe dat is ontstaan? Alleen maar zwaarder straffen helpt volgens mij niet. Is de heer Graus dat met mij eens?

De heer Graus (PVV):
Dat klopt. Dat heb ik zelf ook ingebracht tijdens andere begrotingsbehandelingen LNV. Stel dat een boertje zijn vrouw verliest; zijn zoon rijdt met de motor tegen een boom aan. Die man komt in psychosociale problemen terecht. Zo'n man moet geholpen worden, want hij gaat zichzelf verwaarlozen en inderdaad ook zijn veestapel. Maar die man is per definitie geen dierenbeul. Die uitzondering heb ik altijd gemaakt. Ik heb het nu over de hufters die midden in de zomer een hond vastbinden aan een boom in Rijswijk. Ik heb het genoemd. Het zijn hufters. Ze laten honden doodhongeren. Dat doe je nog niet met de grootste misdadiger. Die mensen moet je gewoon keihard aanpakken.

De heer Von Martels (CDA):
Ik ben in ieder geval blij dat de heer Graus zelf de nuance aanbrengt. Het is geen vraag van mijn kant, wel een constatering.

De heer Graus (PVV):
Dat heb ik ook altijd gezegd. Die mensen vallen voor mij ook niet direct onder de dierenbeulen. Dit zijn mensen die door omstandigheden zelf in verval zijn geraakt. Die hebben ook psychologische, psychiatrische, hulp nodig. Dat heb ik zelf ook gezegd. Ik heb het nu over dierenbeulen, moedwillige dierenbeulen, die ziek zijn in hun hoofd. Ze worden vaak zo geboren, meneer Von Martels. Dat ga je niet meer veranderen. Als je geen respect voor dieren hebt, kun je het vergeten.

Ook wil ik een beroepsverbod indien er een arbeidsgerelateerd contact is met dieren. Denk bijvoorbeeld aan die slachthuiseigenaar die laatst een dierenarts van de NVWA, van de minister, dus van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, tegen de vlakte heeft geslagen. Zij heeft een hoofdwond. Die lieve mevrouw komt nooit meer aan het werk. Zij is een heldin, want zij is niet geweken voor de intimidaties van die slachthuiseigenaar, die nog meer op zijn kerfstok heeft. Die vrouw zit nu ziek thuis. Ik hoop haar binnenkort te mogen bezoeken. Ik vind het schandelijk. Zo'n man moet gewoon een beroepsverbod krijgen. Je blijft gewoon met je tengels van onze dierenartsen af. Vooral die slachthuiseigenaren moeten gewoon dimmen. Ze moeten terug in hun hok, met hun grote muil. Ik ben het echt spuugzat. Ik hoop dat de minister daar iets aan gaat doen. Misschien kan ik samen met de minister die vrouw bezoeken. Dan doen we iets goeds samen. Dan gaan we micromanagen. Want ieder mens en ieder dier is belangrijk. Het hoeft niet altijd om de grote structuur te gaan.

We willen dat er meer forensisch onderzoek komt bij verdachte dode dieren door ons Veterinair Forensisch Team, dus niet alleen door het Landelijk Expertisecentrum Dierenmishandeling. Dat is er ook door mij gekomen. Dat was een motie, waarbij mevrouw Ouwehand mij ook nog heeft gesteund. Wij hebben altijd gepleit voor een LED, een landelijk expertisecentrum dierenwelzijn of een landelijk expertisecentrum dierenmishandeling. Dat komt gewoon bij ons vandaan. Dat is er nu, maar ze blokkeren het Veterinair Forensisch Team van de dierenpolitie. Daar zit de eerste veterinair-forensische arts van Europa in. Dat is toch ongeloofwaardig? Dus ik heb graag dat het daar wordt ondergebracht. Logisch, want die mensen werken voor veel lagere tarieven dan het LED of het NFI. Voor een CT-scan betaalt het NFI €1.750. Het VFT betaalt er maar €200 voor. Ze werken dus ook nog veel goedkoper. Het is echt ongelofelijk dat we daar niet naar kijken. Dat geldt ook voor Kamerleden. Het gaat om publiek geld. We moeten dat Veterinair Forensisch Team dus helpen, want dat werkt ook nog veel goedkoper en beter. Het zijn de enige ter zake deskundigen op dit gebied. Dat geldt zeker voor dokter Van der Goot, wereldwijd bekend en een autoriteit, en Monique Verkerk, de dierenarts.

Bij het AO NVWA kom ik nog terug op het behoud van het dierenwelzijnsteam van de NVWA, dus daar ga ik nu niet verder op in.

Dan kom ik op verplichte etikettering van producten met ritueel of religieus geslachte dieren, tot het verbod er is. Dat verbod gaat er toch ooit komen. Geloof me maar. De mensen willen dat helemaal niet. Een merendeel van de mensen is fel tegen het ritueel martelen van dieren. Alleen de volksvertegenwoordiging deugt hier niet in, want het volk wordt in dezen niet vertegenwoordigd. Daarom moeten we gewoon blijven volhouden. Dan komt het vanzelf. Ik werd ook twintig jaar uitgelachen over de dierenpolitie. Nu is die er en is die één groot succes. Dan houden ze mij erbuiten. Zo gaat dat hier.

Dan een verbod op "trophy hunt"-reizen en een betere bescherming van de leeuw binnen CITES. De leeuw staat nu op lijst 2 en moet naar lijst 1, voor de hoogste bescherming tegen trophy hunt. De massale handel in cheeta's naar kamelenlanden, waar ze als huisdieren worden mishandeld, moet ook worden aangepakt. Daar krijg ik graag een reactie op van de minister. Ik wil dat de minister in contact treedt, of haar ambtenaren in contact laat treden, met Simone Eckhardt van de stichting SPOTS, die zich helemaal bezighoudt met de handel in cheeta's. Ik hoop ooit met haar naar Afrika te gaan. Zij weet hier alles van. Nu is de tijd te kort om het allemaal uit te leggen, dus ik wil Simone Eckhardt graag in contact brengen met het ministerie.

Voorts willen we dat CITES ook voor voor de handel gefokte exoten gaat gelden. We willen de instelling van een expertisecentrum knaagdieren, om knaagbranden te voorkomen, plus een proefstal met het "Stable Safe"-systeem, waardoor varkentjes bijvoorbeeld kunnen vluchten. Als er een brand uitbreekt en de rookmelders afgaan, vallen door de onderdruk van het voedersysteem schotten naar buiten waardoor de varkentjes kunnen wegrennen. Ze moeten kunnen vluchten. Rookmelders en sprinklerinstallaties hebben geen zin. Dan krijg je nog meer rook en dan stikken ze voordat de brandweer er is. Het is allemaal onzin. De dieren moeten kunnen vluchten. Daar gaat het om. Ik heb met de brandweer gesproken. Ik weet precies hoe het zit. Dat wil ik dus ook graag doen.

Bij dat kenniscentrum over knaagbranden en knaagdieren wil ik dokter Weijman betrokken hebben. Hij is zo wat de enige echte knaagdierenspecialist. Hij is ook rattenspecialist. Hij noemt de rat zelfs een evolutiekampioen. Die meneer moeten we hierbij betrekken. Graag een toezegging hierop, want dat kunt u gemakkelijk doen, zeg ik via mevrouw de voorzitter.

Dan de aanpak van dierenmishandeling binnen de overzeese gemeenten. Die overzeese gemeenten zijn gewoon Gallische dorpjes die niks doen aan dierenwelzijn. Ze hebben zich daar gewoon aan onze wetten en regels te houden. Dieren liggen daar aan te korte kettingen en worden mishandeld, en er wordt niets aan gedaan. Er moet een einde komen aan die Gallische dorpjes. Ook daar wil ik dat de minister actie onderneemt: daar moeten dezelfde dierenbeschermingswetten gaan gelden als hier.

We willen dat het dierenwelzijnsteam van de NVWA, het LID en de groene boa's, worden ondergebracht bij het ministerie van Justitie en Veiligheid, met behoud van het budget uit de begroting van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Dat wil ik graag en mijn fractie ook. Daar ontvang ik graag een reactie op.

We willen dat de groene boa's worden voorzien van bewapening in de strijd tegen zwaarbewapende stropersbendes. Dat vragen wij trouwens al dertien jaar. Het duurt soms te lang voordat de politie in de buurt is, en dan staan ze er alleen voor.

We willen dat dierenmishandeling wordt gezien als een gekwalificeerd misdrijf, met differentiatie in strafmaat. Nu valt dierenmishandeling enkel onder de categorie "licht vergrijp".

We willen ook dat gemeenten sneller panden van illegale hondenhandelaren en dubieuze slachthuizen moeten kunnen sluiten. Deze vraag sluit eigenlijk ook aan bij mijn vorige verhaal. Ik heb al gevraagd om een beroepsverbod, maar ook een gemeente moet sneller in actie komen om al die nare martelgebouwen te sluiten. Misschien kan de minister dit doen in samenwerking met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten.

Mevrouw de voorzitter. Elke keer weer blijkt dat dieren een hoofdrol spelen binnen de ondermijnende criminaliteit. Het meeste geld wordt mondiaal verdiend met dieren-, drugs-, mensen- en wapenhandel. Ik zei dat net al. Zieke puppy's komen aan, drugs gaat terug. De PVV wil dat deze minister samen met de minister van Justitie en Veiligheid, niet per kolom, maar over alle stromen tegelijkertijd, de illegale handel in dieren en hondengevechten qua aanpak, opsporing en handhaving op termijn gaat onderbrengen bij teams die zich bezighouden met de zwaar ondermijnende criminaliteit.

Tot slot, mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister een dossier aanbieden van mevrouw Marieke de Lorijn. Dat heeft te maken met de cascade bij cavia's. Er is bijna geen medicatie meer mogelijk voor cavia's, dus er moet een soort verduidelijking en verruiming komen van de cascade, zodat ook cavia's goede medicatie kunnen krijgen. Dat wil ik de minister graag bij dezen aanbieden. Daar ontvang ik graag een reactie op. Die komt dan wel bij het algemeen overleg Dierenwelzijn. Wij zijn voor antibioticareductie — het kwam bij onszelf vandaan — maar de boel moet niet op slot.

Tot slot. Ik was afgelopen maandag bij de viering van 100 jaar KLM. Daar liep ik meteen — bam! — tegen de eerste stand aan: Wings for Animals. Dat is opgezet door stewardessen van onze nationale trots van de blauwe zwaan, de KLM. Er zit ook een vrouwelijke gezagvoerder van een 737 in het bestuur daarvan. Ik heb die vrouwen — ik wilde bijna "meiden" zeggen, omdat ze er allemaal jong en fris uitzagen — ontmoet, en ik ga me voor hen inzetten. En omdat de regering en de Staat mede-eigenaar en aandeelhouder zijn van KLM, wil ik vragen om erkenning van Wings for Animals. Ze lopen namelijk nogal tegen muren aan.

Dan het allerlaatste punt, mevrouw de voorzitter. Er is een tijger — dit is de laatste zin — in Buenos Aires, en die moet met spoed worden vervoerd. Die zit in een gesloten dierentuin. Die moet met spoed vervoerd worden naar Johannesburg via Amsterdam. Wij willen dat KLM dat gaat regelen. Help die dames van Wings for Animals en ook Hellemans, een bekende Nederlandse dierenarts, die ook bekend is van televisie. Help hen alstublieft en bemiddel erin om die tijger zo vlug mogelijk veilig in een reservaat in Johannesburg te krijgen, zodat hij weg is uit die martelkamer waar hij nu zit.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Tot later vandaag!

De voorzitter:
Zeker, dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Laat ik beginnen door mij aan te sluiten bij de condoleances, zoals de heer Madlener die net in de richting van de nabestaanden van mevrouw Vogelaar heeft gedaan. Ik sluit me daar namens mijn fractie volledig bij aan.

Voorzitter. Mag ik beginnen met een compliment? Vandaag en morgen bespreken wij in deze zaal de landbouwbegroting en uw timing is perfect. Deze begrotingsbehandeling valt midden in de week van het Nederlandse voedsel en aanstaande zaterdag is het Thank a Farmer Day. Dat zijn mooie initiatieven, waarbij we extra stilstaan bij de kracht van de Nederlandse landbouw. Ik zeg bewust: extra. Want waardering voor onze boeren en tuinders is iedere dag op zijn plaats.

Onze Nederlandse boeren en tuinders produceren kwalitatief goed voedsel tegen een betaalbare prijs. De Nederlandse agrarische sector heeft in vergelijking met andere landen per kilogram product de laagste impact op het milieu. Ondanks deze mooie prestatie staat de sector in de beeldvorming onder druk. Dat is niet terecht. De Nederlandse agrosector staat garant voor mondiale oplossingen voor het wereldvoedselprobleem. Zowel als producent als als land hebben we de juiste kennis en innovatiekracht om efficiënt en duurzaam voedsel te produceren. In Nederland wordt deze bijdrage weleens onderschat. Boeren en tuinders voelen zich ondergewaardeerd, terwijl de rest van de wereld de sector roemt om zijn kennis.

Mag ik een aantal feiten met u delen? Nederland is de tweede agro-exporteur van agrarische producten. De totale export bedraagt 90 miljard euro. 9% van de export betreft innovaties en technologische kennis. Het marktaandeel van de landbouw is ruim 18%. 9% van de mensen is werkzaam in de agrofoodketen. Ik kan geen andere sector benoemen waarin zo veel geïnvesteerd wordt in R&D. Het afgelopen jaar alleen al zijn de uitgaven daaraan met 17% gestegen. De Nederlandse land- en tuinbouwsector is verantwoordelijk voor 5% van het totale energieverbruik, maar tegelijkertijd is hij goed voor ruim 40% van de landelijke productie van duurzame energie. Ook op het gebied van innovatie is de sector koploper. In 2018 stonden zestien bedrijven uit de agrofoodsector in de mkb-innovatie-top 100. Ongeveer 52% van ons grondoppervlak wordt gebruikt door de land- en tuinbouw. Tot 2012 werd de meeste landbouwgrond onttrokken voor woningbouw en bedrijventerreinen. De laatste jaren zien we dit verschuiven: er wordt steeds meer grond onttrokken voor groen en steeds minder voor bouw.

Overal ter wereld kijkt men met bewondering naar de Nederlandse land- en tuinbouw. Er is veel waardering voor onze kennis. Nederland behoort namelijk tot de wereldtop in sectoren als de bloementeelt, de varkenshouderij en de zuivelindustrie. Dat is ook wel te verklaren. Nederland is een klein land en boeren moeten op een relatief beperkte ruimte hun bedrijf runnen. Daar is boerenslimheid voor nodig. Ondanks de regelmatige tegenwind en de lastige uitdagingen slaagt de sector erin om belangrijke veranderslagen te maken. De innovatiekracht draagt hieraan bij. Dat is niet alleen belangrijk voor Nederland, maar ook voor de rest van de wereld. Een combinatie van Nederlandse technieken, zoals de zaad- en plantveredeling, de kas- en stalsystemen en het watermanagement, is een gouden kans om in andere delen van de wereld, waar de bevolkingsgroei en de vraag naar voedsel toenemen, onze kennis en innovatie in te zetten. In landen zoals China is er vraag naar veel nieuwe technieken. In China woont 20% van de mensen, maar is slechts 9% van het land als landbouwgrond te gebruiken. Juist daar is het zaak dat iedere hectare optimaal benut wordt. In het Midden-Oosten, waar weinig zoet water is, worden met Nederlandse kassen tomaten geteeld. Ook in de geopolitiek speelt landbouw een belangrijke rol, want er is een verband tussen voeding en vrede.

Voorzitter. De minister lijkt zich met haar begroting en de in het regeerakkoord afgesproken richting van kringlooplandbouw vooral te richten op de regio. De aanpak van voedselverspilling en de inzet op streekproducten zijn hiervan voorbeelden. Het is prima om hier aandacht voor te hebben maar we mogen tegelijkertijd onze positie in de rest van de wereld niet vergeten. Het gaat hier echt niet alleen om het economisch nut en de mensen die een baan hebben in deze mooie sector. Het gaat ook om de meerwaarde die Nederland kan bieden op het gebied van klimaat, milieu en natuur. Immers, met de hoogproductieve en efficiënte landbouw blijft er, ondanks de toenemende vraag naar voedsel, ruimte voor ontwikkeling van stad en groen. Het Centrum voor Strategische Studies, een denktank voor veiligheid en geopolitiek, doet veel onderzoek en analyse, ook op het gebied van agrofood. Ik vraag de minister om te reflecteren op de internationale betekenis van onze land- en tuinbouw en op welke manier zij er zorg voor kan dragen dat de informatie, zoals de Agrofoodmonitor, beter toegankelijk wordt voor het bedrijfsleven.

Voorzitter. De actualiteit vraagt om tijdens dit debat in te gaan op de stikstofproblematiek. Volgende week is hierover het Kamerdebat. Ik heb zomaar het idee dat u gaat inplannen. Mijn collega Mark Harbers zal dit debat voor zijn rekening nemen, maar vooruitlopend daarop wil ik namens mijn fractie toch een paar dingen zeggen en een aantal vragen stellen.

Voor de VVD staat voorop dat boeren niet de schuldigen zijn van de huidige stikstofproblemen. Integendeel, de inspanningen die boeren de afgelopen tien, twintig jaar hebben gedaan om de uitstoot van stikstof, maar ook van andere stoffen, naar beneden te brengen verdient een groot compliment. Sinds 1990 is bijvoorbeeld de emissie van stikstof in de landbouw gedaald met 64%. Wel kunnen boeren bijdragen aan de oplossing. Dat lukt alleen als we samenwerking zoeken en niet lijnrecht tegenover elkaar staan.

Voor de VVD staat bij die oplossing vrijwilligheid voorop. Dat betekent dat als een boer wil stoppen met zijn bedrijf, of juist wil investeren in zijn bedrijf, de overheid hierbij kan helpen. Hoewel het kabinet vooropstelt dat alle inzet vrijwillig is, wordt de kabinetsbrief niet zo gelezen. Er is veel onduidelijkheid en dat leidt tot onrust. Dat kan ik me heel goed voorstellen. In de brief worden veel vragen niet beantwoord. Neem de externe saldering. De chaos lijkt compleet nu de provincie in de uitwerking van de beleidsregel verdergaat dan de afspraken met de minister. Kan de minister hierop ingaan en kan zij voor het debat van volgende week een duidelijke invulling geven van wat precies bedoeld wordt met externe saldering?

Dan de onduidelijkheid over metingen en rekenmodellen. Mijn irritatie groeit, en ik word gewoon weer boos als organisaties die de overheid adviseren, zoals het RIVM of het Planbureau voor de Leefomgeving, schimmig doen over metingen, over rekenmodellen of berekeningen. Deze organisaties moeten alle openheid en transparantie bieden die gevraagd wordt. Het is gek dat een stichting zoals het Mesdagfonds naar de rechter moet om inzicht te krijgen in deze rekenmodellen. Kan ik ervan uitgaan dat de minister het van harte eens is met de VVD dat elke vorm van mist voorkomen moet worden? En kunnen partijen die daarom vragen alle medewerking verwachten van, in dit voorbeeld, het RIVM?

Naast openheid vraag ik de minister ook om op zo kort mogelijke termijn over te gaan tot metingen in de praktijk. Want meten is weten. Ik zal in de tweede termijn, dat is niet gebruikelijk, een motie indienen om deze oproep, deze vraag kracht bij te zetten, waarbij metingen tot meer inzicht moeten leiden en de rekenmodellen meer gericht moeten zijn op de praktijk. Ik vraag hierbij om de buitenlandse ervaringen mee te nemen, zoals het Deense model.

Alle inzet is nodig om na te gaan welke doelen we echt moeten halen. De instandhoudingsdoelstellingen uit de Vogel- en Habitatrichtlijn zijn overwoekerd door nationale toevoegingen. Graag hoor ik van de minister hoe zij, vooruitlopend op het tweede advies van de commissie Remkes, dit onderwerp zelf alvast oppakt. In de brief worden ook nog een aantal andere maatregelen genoemd.

De voorzitter:
De heer Futselaar wordt ongeduldig. Hij is bezig met allerlei gebarentaal in mijn richting.

De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Ik houd mij aan de orde, dus ik kan alleen non-verbaal met u communiceren.

De voorzitter:
Dat is waar.

De heer Futselaar (SP):
Ik kom even terug op het gestelde over het RIVM, een paar zinnen terug, en de metingen. Ik zou de VVD willen vragen, maar ik zou dat net zo goed aan het CDA kunnen vragen: nu ze toch complottheorieën gaan uitdragen, gaan ze dan ook de maanlanding en bijvoorbeeld de platheid van de aarde bepleiten? Ik vind dit echt heel erg ver gaan. Ik was afgelopen maandag bij de Universiteit van Amsterdam — ik ben ook woordvoerder Wetenschap en daarom zit mij dit hoog — en daar zei men: een van de grote problemen op dit moment is de twijfel aan het wetenschappelijk onderzoek. Dat is precies wat hier gebeurt. Mijn vraag is eigenlijk: waar is de VVD mee bezig?

Mevrouw Lodders (VVD):
De VVD wil graag openheid en transparantie over datgene wat gebruikt wordt om beleid op te maken. Als we het hebben over rekenmodellen en metingen in de praktijk, dan vind ik dat iedereen in dit land er recht op heeft om te weten hoe die plaatsvinden. Dat betekent dat het RIVM in dit verband de motorkap open zou moeten doen en zou moeten laten zien waar men mee bezig is. Dat is wat ik vraag. Ik bestrijd niet wat het RIVM zegt. Ik vraag om die openheid en die duidelijkheid. Het kan toch niet zo zijn dat schimmige rekenmodellen of anderszins ten grondslag liggen aan beleid? Dat zou de heer Futselaar ook niet willen.

De heer Futselaar (SP):
Nee, en dus stelt het RIVM data vast en die zijn ook beschikbaar, zoals er ook metingen in de praktijk worden gedaan. Als onderzoekers niet op afspraken komen om onder de motorkap te kijken — dat is gebeurd met de Mesdagstichting en het RIVM — dan kun je niet zien wat er in de motorkap zit. Maar er wordt nu een enorme ophef gemaakt. Er zijn organisaties die spreken van het corrupte RIVM. Dat kun je toch niet als politieke partij voorbij laten gaan, zonder daar afstand van te nemen?

Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Futselaar heeft mij niet horen spreken over het corrupte RIVM. Ik zou graag willen dat hij dat terugneemt. Dat zal ik ook niet uitspreken. Het gaat mij om openheid over rekenmodellen. Er zijn nog andere organisaties in dit land die de overheid adviseren. Daar bestaat geen enkel misverstand of onduidelijkheid over cijfers. Waarom? Omdat daar transparantie plaatsvindt. Dat is wat ik vraag. Dat is mijn vraag richting de minister. Ik vind het schokkend, of het nu de Stichting Mesdagfonds is of een andere organisatie — in het verleden waren er andere voorbeelden — dat dit soort organisaties naar de rechter moet om openheid af te dwingen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Voor de helderheid: ik heb mevrouw Lodders er niet van beschuldigd dat zij sprak over een corrupt RIVM. Ik heb alleen gezegd dat er organisaties zijn die dat soort dingen uiten en dat ik vind dat wij daar als Kamer afstand van moeten nemen. Daar zit dus een verschil.

Volgens mij is de Mesdagstichting niet naar de rechter gestapt, al zijn ze wel erg goed in het versturen van persberichten over het RIVM. Ik heb geen enkel bewijs, en er is ook geen enkele aanleiding voor, dat het RIVM schimmig zou doen over zijn modellen. Ik vraag mij af waar de VVD, waar mevrouw Lodders, dat vandaan haalt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb die signalen wel. Als de heer Futselaar de uitingen van de VVD goed zou hebben gevolgd, dan zou hij weten dat het ons niet alleen gaat om het onder de motorkap kijken. Ik vind ook dat wij in Nederland te weinig daadwerkelijke metingen in de praktijk doen. Dat is mijn tweede vraag aan de minister. Ik kom daarover in tweede termijn met een motie. In landen om ons heen, dus ook in Europa, wordt de stikstofdepositie gemeten. Het lijkt mij ontzettend belangrijk om te weten wat er in de praktijk daadwerkelijk gebeurt. Op het moment dat er is gemeten en we de uitkomsten daarvan bij onze afwegingen kunnen betrekken, dan kunnen we ook heel gericht beleid maken. Ik ken de heer Futselaar als iemand die dat ook serieus neemt. Ik ga ervan uit dat zo'n motie over extra metingen in de praktijk op steun kan rekenen, zodat we er op basis daarvan voor kunnen zorgen dat we de goede dingen doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik mag de VVD-fractie al een hele poos meemaken in de commissie Landbouw, met mevrouw Lodders als woordvoerder. Er gaat bijna geen week voorbij of er is wel een aanval, vanuit de sector zelf georganiseerd, door personen die zich wetenschapsjournalisten noemen en die de hele tijd tegen de minister zeggen: wat u heeft geconstateerd over de gevolgen van bestrijdingsmiddelen, over de uitstootnormen van fosfaat, over stikstof of hoe het eigenlijk zit, dat vertrouwen wij niet. De VVD belast het ministerie voortdurend door te zeggen: u moet hierop reageren en wij hebben er eigenlijk niet zo veel vertrouwen in. Wordt het niet gewoon tijd dat de VVD de consequentie daaraan verbindt en het vertrouwen opzegt in de minister als ze zo weinig fiducie heeft in de gegevens die uit het ministerie komen en in het beleid dat de minister daar vervolgens op wil maken?

Mevrouw Lodders (VVD):
Mijn fractie baseert zich heel graag op feiten. Volgens mij bedoelde u gewasbeschermingsmiddelen, maar daar gaat uw vraag niet over. Uw vraag gaat bijvoorbeeld over het RIVM. Ik heb deze vraag aan de minister gesteld. Ik hoop morgen van de minister te horen dat zij het van harte eens is met de VVD-fractie als het gaat om organisaties als het RIVM of het PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving. Wij hebben de afgelopen jaren al een aantal voorbeelden gehad. Ik heb overigens samen met GroenLinks, de voorganger van mevrouw Bromet, vragen gesteld over de manier waarop zij aan informatie komen. Laten we dat alsjeblieft transparant maken. Pas dan hebben we vertrouwen vanuit de praktijk en kunnen wij de goede dingen doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het gaat me wel om het patroon. De VVD-fractie trekt eigenlijk voortdurend alles in twijfel wat uit het ministerie komt wat ook maar een beetje wijst op een grens aan hoe groot de veehouderij in Nederland kan zijn of aan hoeveel landbouwgif we mogen gebruiken. Dat lijkt me een onwerkbare situatie. Ook mijn partij heeft kritische vragen aan de minister, maar die zitten meer op het vlak van: waarom handel je niet naar de beschikbare kennis? Dus ik vind het een rare positie. Ik denk dat de VVD daar een keer mee op moet houden, omdat mevrouw Lodders haar pleidooi nota bene begon met de duidelijkheid die boeren verwachten. Dat kan niet als je de beschikbare kennis voortdurend in twijfel trekt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik herken mij helemaal niet in de lijn die mevrouw Ouwehand schetst. Op het moment dat daaraan behoefte is, stellen wij vragen. Ik denk dat het belangrijk is om de juiste dingen te doen. Ik zou tegen mevrouw Ouwehand willen zeggen: volg eens datgene waar ik de afgelopen jaren mee bezig ben geweest. Er zijn heel erg veel dingen in het beleid van deze minister die ik met positiviteit kan uitdragen. Ik denk dat wij dat ook hebben samengevoegd in de paragraaf over landbouw in het regeerakkoord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Mevrouw Lodders houdt namens de VVD een reclamepraatje voor de Nederlandse landbouw. Tegelijkertijd is het zo dat op dit moment een derde van de boeren onder de armoedegrens leeft en elke dag vijf boeren stoppen. Vorige week stonden hier duizenden boeren op het Malieveld. De boeren hebben aangekondigd volgende week het Binnenhof te gaan bezetten. Ik zou weleens van mevrouw Lodders willen weten hoe zij kijkt naar de keerzijde van het succes van het Nederlandse landbouwbeleid en de rol die de VVD daarin heeft gehad de afgelopen jaren als regeringspartij.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik denk dat ik zojuist heb aangegeven hoe mijn fractie aankijkt tegen de boeren en de rol van de boeren in de maatschappij; hun rol als voedselproducent. Die is niet alleen beperkt tot Nederland. Ik denk dat wij een heel belangrijke waarde ook buiten Nederland en buiten Europa hebben. Ik vind het ontzettend belangrijk om dat ook naar voren te brengen en uit te dragen. Ik denk dat mevrouw Bromet met haar partij GroenLinks het met mij eens kan zijn. Ik zou willen dat wij daarin samen op zouden kunnen trekken, om die kennis en die innovaties die wij hier hebben om Nederland een beetje schoner te maken, elders te vermarkten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat wil GroenLinks graag. Wij vinden het ook belangrijk dat de lessen die geleerd worden over een efficiënte veehouderij worden geëxporteerd, maar niet als het gaat over de milieubelasting. Ik hoor mevrouw Lodders helemaal niets zeggen over de problemen die zich nu opstapelen en die een resultante zijn van jarenlang VVD-beleid. Ik hoor haar alleen iets zeggen over stikstof. Mijn vraag is eigenlijk: is die ellende die nu naar voren komt en leidt tot al die demonstraties alleen het gevolg van het stikstofbeleid, of zit daar nog iet meer onder?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, voorzitter, daar zit meer onder. In de afgelopen jaren werden boeren en tuinders geconfronteerd met regel op regel, en ik kan niet anders zeggen dan dat GroenLinks daar bij tijd en wijle ook aan meedeed. Soms staan we voor een belangrijke uitdaging en moeten we daar beleid op formuleren. Dan neemt de VVD ook haar verantwoordelijkheid. Ik noem als voorbeeld de fosfaatrechten, de introductie van het fosfaatrechtenstelsel. Maar we hebben ook een heel aantal regels waar de VVD inderdaad afstand van neemt. Ik noem het voorbeeld van de zaadcoating van het bietenzaadje. Een prachtige, innovatieve ontwikkeling, die in de landen om ons heen mogelijk is, maar in Nederland niet. Dat zijn wel heel kwetsbare voorbeelden, zeg ik in de richting van GroenLinks.

De heer Moorlag (PvdA):
Mevrouw Lodders zegt terecht dat er heel veel zaken zijn waar wij trots op mogen zijn. Hardwerkende boeren, het kennisniveau: er is heel veel om trots op te zijn. Maar tezelfdertijd moeten we toch ook erkennen dat die boeren opereren in een systeem dat hen prikkelt om echt tot aan de grenzen te gaan en over de grenzen heen te gaan, een systeem dat is gericht op productiemaximalisatie en een zo laag mogelijke kostprijs. Als mevrouw Lodders gelijk zou hebben, dan zouden die boeren nu niet staan te protesteren. Dan zouden ze zich geen zorgen maken over hun bestaanszekerheid. Dan zouden we niet al 30 jaar lang een probleem hebben met mest. Mijn vraag aan mevrouw Lodders is of zij oog wil hebben voor die vraagstukken. Hoe gaan we die vraagstukken echt duurzaam oplossen, zodat we de boeren bestaanszekerheid kunnen geven, maar ook een betere ecologische balans krijgen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat vind ik een terechte vraag van de heer Moorlag. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma opgenomen, en dat is overigens ook in het regeerakkoord terechtgekomen, dat wij het bijvoorbeeld heel erg belangrijk vinden dat de mestwetgeving herzien wordt. Er zijn nu veel te veel beperkingen voor de boer en tuinder om mest van dieren te gebruiken als een groene kunstmest. Het is mijn grote wens dat wij dierlijke mest kunnen gebruiken in plaats van kunstmest. Ik hoef de heer Moorlag niet uit te leggen dat de kunstmestfabrieken in Nederland eigenlijk de grootste industriële aardgasverbruikers zijn. Als we dat probleem met elkaar kunnen tackelen, dan levert dat heel erg veel winst op. Er zijn meer voorbeelden van wat we in die mestwetgeving zouden moeten herzien, waardoor we boeren meer ruimte geven om op een andere manier met meststoffen om te gaan. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is. Ik zou boeren willen verleiden. Wat ik in de afgelopen weken heb gezien, is dat een aantal partijen lijnrecht tegenover de boeren gaan staan. Dat helpt niet, en dan krijgen we ze ook niet mee in een gewenste verandering.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat laatste ben ik met mevrouw Lodders eens. Die polarisatie is gewoon slecht voor ons land. Als iedereen zich opsluit in zijn eigen gelijk, dan komen we niet verder. Maar dan roep ik mevrouw Lodders ook op om het niet alleen maar te zoeken in techniek en in het ter discussie stellen van normen en onderzoeksmethoden. Ik roep haar ook op om haar ogen niet te sluiten voor de fundamentele problemen, en die zijn systeemtechnisch: wij overprikkelen boeren gewoon om voor een veel te laag inkomen te produceren, onder omstandigheden die in deze samenleving niet houdbaar zijn. Mijn vraag aan mevrouw Lodders is of ze daartoe bereid is.

Mevrouw Lodders (VVD):
Zeker voorzitter, maar voor mijn fractie is innovatie een ontzettend belangrijk element. Ik kom daar zo nog op terug en zal een paar voorbeelden daarvan noemen, want dat is wel de sleutel tot succes.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Lodders (VVD):
In de brief, want daar was ik gebleven, worden nog een aantal andere maatregelen genoemd zoals kringlooplandbouw en grondgebondenheid. Mijn vraag aan de minister is of zij duidelijk wil aangeven dat kringlooplandbouw wel richtinggevend, maar niet wettelijk verplicht zal worden en dat de inzet van de overheid vooral moet zijn om daartoe te verleiden. Voor die verleiding zijn twee dingen nodig. Dat is niet alleen geld zoals subsidies of fiscale regelingen en een eerlijke prijs voor producten, maar ook alle wetten en regels die innovatie in de weg staan eerst eens op te ruimen. Met het opschonen van wetten en regels is een wereld te winnen. Mijn fractie heeft al zo vaak de frustratie van ondernemers, uitvinders en start-ups onder de aandacht gebracht: stroperige, lange procedures om de emissies uit stallen of mest terug te dringen; eenzijdige beoordeling, waarbij de veiligheid voor de boer en zijn omgeving genegeerd wordt. Voorzitter, ik kondig bij dezen een initiatiefnota aan waarmee wij een aantal concrete voorstellen doen om vaart te maken op dit dossier. Ik hoop hier voor het einde van het jaar bij u op terug te komen. Ik heb inmiddels van een aantal collega's begrepen dat zij daar graag aan meewerken.

Ik ga nog even verder, voorzitter, maar ik zie het klokje. Als we het hebben over verleiden, dan helpt het niet als we het rapport lezen van de taskforce Verdienvermogen Kringlooplandbouw; een taskforce die het heeft over bestrijdingsmiddelen en over schade door gangbare landbouw, een voorstel doet voor een klimaat- en milieuheffing en nieuwe duurzaamheidseisen voorstelt. Dan sta je ver van de praktijk en voed je het gevoel van een gebrek aan waardering. Afgelopen week hebben boeren, tuinders, vissers, transporteurs, loonwerkers en vele andere mensen hun ongenoegen geuit in de Agra-actie; de grootste boerendemonstratie die ik ooit gezien heb. Zij hebben bij deze actie veel sympathie ontvangen van mensen in het land. Zij vragen waardering en steun voor de soms moeilijke opgave waar ze voor staan.

Laten we daarmee aan de slag gaan. Initiatieven die zich bezighouden met toekomstbestendige voedselproducties, zoals Stichting Veldleeuwerik, krijgen geen steun. Het is doodzonde dat dit soort initiatieven stopt. Ik heb betrokken mensen gesproken die keer op keer een signaal afgeven, maar zij worden genegeerd. Als mensen een experimenteerruimte willen voor het oogsten van bietenblad voor eiwitwinning, lopen zij ook tegen muren op. Dus vraag ik de minister om op dit soort initiatieven te laten zien dat we echt een ministerie van Landbouw hebben, van duurzame, innovatieve landbouw.

Dank u wel.

De heer De Groot (D66):
Ik heb een opmerking en een vraag. Als het om kringlooplandbouw gaat, zal mevrouw Lodders het met mij eens zijn dat wanneer je wetten wilt afbreken — daar vindt de VVD D66 aan haar zijde — je ook duidelijkheid moet bieden over wat het wel moet zijn. Dat is mijn opmerking.

Mijn vraag gaat over meten is weten. Ook daar vindt de VVD D66 aan haar zijde.

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer De Groot (D66):
Nu willen de inwoners rond Schiphol en Lelystad ook graag weten hoe het daar zit met stikstof en fijnstof. Kunnen we daar samen optrekken?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb gevraagd naar meten is weten. Als we het over stikstofdepositie hebben, moeten wij veel meer gaan meten. Ik wacht de reactie van de minister af. Morgen zal ik de motie indienen. Dat heb ik al aangekondigd. Wellicht kunnen wij daar samen overleg over hebben en kunt u zo'n motie steunen.

De heer De Groot (D66):
Hartstikke mooi. De bewoners rond Schiphol en Lelystad zullen zich verheugen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Mijn collega gaat nu verder.

De voorzitter:
De heer Weverling namens de VVD.

De heer Weverling (VVD):
Voorzitter. In ons kleine en dichtbevolkte land moeten we blijven zoeken naar het evenwicht tussen natuur aan de ene kant en ruimte voor wonen, werken en leven aan de andere kant. Wat de VVD betreft, moet er meer aandacht zijn voor stedelijk groen, zoals groene daken, gevels, bermen en schoolpleinen. Het realiseren van meer groen in onze steden en dorpen draagt bij aan het welzijn van mensen en dieren en het is goed voor onze biodiversiteit. Daarnaast zorgt groen ook voor het afvangen van fijnstof, de opname van CO₂, meer waterberging en schaduwplekken. Stuk voor stuk redenen om meer groen in onze leefomgeving te willen hebben. Het is ook meer dan decoratie.

Gelukkig heeft de Tweede Kamer vorig jaar een VVD-motie aangenomen om met young professionals te komen tot inventieve ideeën voor het vergroenen van onze leefomgeving. Ik ben blij dat de minister in het AO Natuur van 12 september heeft toegezegd ook dit onderdeel van de motie daadwerkelijk uit te gaan voeren. Is er al zicht op wanneer deze hackaton, zo noem ik het maar, met jonge groenprofessionals gaat plaatsvinden?

Een proeftuin waarin ook innovatieve ideeën aan bod komen is de Floriade van 2022 in Almere. Ditmaal focust de Floriade op het thema Growing Green Cities en dat biedt kansen; kansen voor alle deelnemende landen en kansen voor Nederland om te laten zien wat we in huis hebben. Zou het niet mooi zijn als we met deze wereldtuinbouwtentoonstelling nog beter nadenken over het leven in verstedelijkt gebied en in delta's? Er zijn wereldwijd namelijk honderden steden die ook uitdagingen hebben op het gebied van fijnstof en CO₂-reductie. Het is dus een unieke kans om met projecten te tonen hoe wij in Nederland natuurinclusief bouwen en ruimte creëren voor heel veel functies op een klein oppervlak.

Ook het voeden van de inwoners van die steden is een uitdaging. De wereldbevolking groeit de komende decennia en wij weten al eeuwenlang hoe we dichtbij steden voedsel produceren met urban farms om de hoek. Denk hierbij aan onze eigen zeven Greenports. Deze unieke kennis is mondiaal gezien goud waard. Het is dus van belang dat we bij de Floriade niet alleen tonen hoe we steden kunnen vergroenen en hoe goed we natuurinclusief kunnen bouwen, maar ook dat we laten zien dat het echt een wereldtuinbouwtentoonstelling is. We moeten dus tonen hoe je met onze tuinbouwtechniek de bevolking efficiënt en duurzaam kunt voeden. Is de minister van mening dat er voldoende wordt gedaan om het ook echt een tuinbouwtentoonstelling te laten zijn?

De doelen van Nederland sluiten naadloos aan bij de doelen van de Floriade. We zijn dus allemaal eigenaar van deze mooie, internationale tentoonstelling. Om dat verder te benadrukken, wil ik graag met de minister naar de Floriade toe. Als ik goed ben ingevoerd, is zij nog niet op bezoek geweest bij de locatie. Is de minister bereid om de laarzen aan te trekken en met mij naar het gebied te gaan in Almere? Ik bedoel dus om erheen te gaan nu de Floriade daar in aanbouw is, en niet als het dadelijk klaar is.

Dan kom ik op het groen buiten dorpen en steden. Ook daar hebben we met elkaar een enorme opgave. Simpelweg moeten er meer bomen, bossen en begroeide bermen komen. We kijken dus reikhalzend uit naar de bossenstrategie. In Nederland hebben we veel tbo's, terreinbeherende organisaties, zoals de provinciale landschappen, Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer. Ook zijn er honderden grootgrondbezitters, verenigd in de FPG. Daar heeft men wel 200.000 hectare landschap in bezit. Tijdens het AO Natuur heeft de minister mij toegezegd om met een inventarisatie te komen van mogelijk beschikbare gronden. Is de minister ook bereid om met de FPG, de Federatie Particulier Grondbezit in gesprek te gaan en de Kamer te laten weten hoeveel hectares men daar zou kunnen bijdragen? Ik heb namelijk goede hoop dat ook de leden van deze federatie nóg meer dan nu het geval is willen bijdragen aan een groener Nederland, om zodoende de bossenstrategie tot een succes te maken.

Al die particuliere eigenaren van landgoederen, bos- en natuurterreinen hebben ook heel veel bezoek van recreanten. Veelal hebben de particuliere grondeigenaren zelf boa's in dienst voor de openbare ruimte en veiligheid, en om het bezoek van recreanten in goede banen te leiden. Helaas zijn er steeds minder groene boa's beschikbaar, en worden er wel veel eisen gesteld aan hun opleiding en uitrusting. Is de minister met mij van mening dat we met elkaar zowel de lusten als de lasten moeten dragen? Hoe denkt de minister dit vorm te geven? Is zij bereid om serieus te kijken naar de mogelijkheid om 500 leden van de Jagersvereniging in te gaan zetten als boa?

Voorzitter. Nederland is internationaal koploper op het gebied van innovatieve land- en tuinbouw, de maritieme industrie, technologie en vooruitstrevend waterbeheer. Veelal wordt vanuit een aantal sterke Nederlandse regio's de hele wereld bediend. Daarom is het goed dat we de regiodeals in het leven hebben geroepen, want in de regio's gebeurt het. Deze week is het de Europese Week van de regio. Het thema is: regio's en steden, pijlers van de toekomst. Wij hebben in Nederland een aantal innovatieve regio's die daar een perfect voorbeeld van zijn. Het zijn regio's die lokale betrokkenheid combineren met internationale slagkracht. Het zijn regio's waar de synergie tussen bedrijven en kennisinstellingen ervoor zorgt dat een plek op het wereldtoneel opgeëist wordt, zonder het belang uit het oog te verliezen. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de Brainport Eindhoven, waar dagelijks ruim 65.000 mensen werken aan digitalisering, robotisering, big data en andere nieuwe technologieën, en ook nog de lokale voetbalclub gesponsord wordt. Denk aan de Seed Valley in Noord-Holland, de Foodvalley in Gelderland en de zeven green ports verdeeld over ons land, waar gewerkt wordt aan de wereldvoedselvoorziening van morgen. Denk ook aan de regio Leiden-Noordwijk, die zich heeft ontwikkeld tot een Europees kenniscentrum op het gebied van ruimtevaart- en luchtvaarttechnologie en waar studenten uit Leiden en Delft werk kunnen vinden. Ik noem ook de Drechtsteden, koplopers op het gebied van de maritieme maakindustrie, waar duizenden mensen iedere dag aan de slag gaan. Het zijn stuk voor stuk voorbeelden van de kracht van de Nederlandse regio's op internationaal niveau. Die mondiale innovatiekracht van de regio's is uniek en die moeten we verder versterken. Maar die innovatie moeten we wel, soms letterlijk, de ruimte blijven geven: ruim baan voor innovatie en leren van de kracht van onze regio's. Daar liggen wat mij betreft veel van de oplossingen die we nodig hebben om ons land slim in te richten en verder te brengen, en om de wereld te helpen met onze slimme oplossingen.

Niet alleen in Nederland, maar ook in de rest van de wereld, werken we met onze innovatieve bedrijven aan het op duurzame wijze vormgeven van de toekomst. Zo wordt 40% van alle groente die wereldwijd wordt gegeten, geteeld met zaad uit Nederland. Met nieuwe technologieën kan Nederland de groeiende wereldbevolking duurzaam voeden. Onze zaadveredelaars ontwikkelen zaden die zorgen voor groenten die weerbaarder zijn en daardoor minder gewasbeschermingsmiddelen nodig hebben. Helaas blokkeert het Europese Hof de verdere uitrol van de CRISPR-Cas-techniek, waardoor Europa op achterstand wordt gezet. Kan de minister aangeven hoe de huidige lobby verloopt om dit alsnog mogelijk te maken? En hoe voorkomen we dat producten die buiten Europa veredeld zijn door middel van CRISPR-Cas toch in Europa te koop zijn, waardoor er eigenlijk een ongelijk speelveld gecreëerd wordt voor onze markt?

Het niet-omarmen van CRISPR-Cas is een voorbeeld van de manier waarop onnodige regels duurzame innovaties in de weg zitten. Gelukkig is het mijn VVD-collega Jan Huitema in Brussel wel gelukt om af te spreken dat het vastleggen van patenten op natuurlijke eigenschappen van planten niet meer mogelijk is. De natuurlijke eigenschappen van groente en fruit zijn daarmee vrij toegankelijk en dat is goed voor de wereldwijde voedselvoorziening. Graag verneem ik van de minister haar appreciatie van de aangenomen resolutie in het Europees Parlement.

Tot slot de visserij. Het pulsverbod, de brexit en de aanlandplicht zijn stuk voor stuk zaken die het leven van onze vissers niet makkelijker maken. Het is goed dat er nu bij het Europese Hof van Justitie een beroep wordt ingesteld tot nietigverklaring van het pulsverbod. Wetenschappelijk onderbouwde innovaties en technologische ontwikkelingen zijn de vissers ontnomen en het is goed dat daar een rechterlijke uitspraak over komt.

Een toekomstperspectief voor de viskottersector is van groot belang. Het is goed dat aan onze motie van 21 februari van dit jaar gehoor is gegeven om snel een kottervisie op te stellen samen met de sector. Het is van belang dat er op de overvolle Noordzee ook ruimte blijft voor onze vissers. We kijken dus uit naar deze visie. Misschien kan de minister daar wat meer over toelichten.

Voorzitter, ik ga afsluiten. We hebben als Nederland een enorme innovatiekracht. Met onze vooruitstrevende land- en tuinbouwsector en onze internationaal toonaangevende regio's kunnen wij bijdragen om de uitdagingen van morgen op te lossen. Wat de VVD betreft moeten we die innovatie niet in de weg zitten, maar juist ruim baan geven. Niet voor niets heeft Nederland de best presterende economie van Europa. Vandaag werd bekend dat we Zwitserland en Duitsland voorbij zijn, en zelfs de vierde economie van de wereld zijn. Laten we dat koesteren en ook verder ondersteunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
De SP heeft een amendement geïntroduceerd om in het kader van de stikstofproblematiek eenmalig 200 miljoen te investeren in natuurgebieden om herstel en buffering mogelijk te maken. Dat is ook in lijn met het advies van de commissie-Remkes en zelfs in zekere zin met de stikstofbrief van het kabinet. Ik vroeg mij af hoe de VVD hiernaar kijkt.

De heer Weverling (VVD):
Ik heb het amendement nog niet goed tot mij kunnen nemen. Het lijkt me goed dat ik dat eerst doe voordat ik hier iets over ga zeggen.

De voorzitter:
Heel verstandig.

De heer Futselaar (SP):
Het is vorige week rondgestuurd, maar dan hebben we het er nog wel over in de tweede termijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank voor het betoog van de VVD. Het was eigenlijk best wel heel groen. Ik wil even teruggaan naar het begin van het betoog. Er werd een pleidooi gehouden voor meer groen in de stad, waaronder ook groene daken. Mijn vraag is: gaan we nu ook een aanpassing van het Bouwbesluit tegemoetzien om dit mogelijk te maken? Want er worden nog steeds heel veel nieuwe wijken en heel veel nieuw commercieel vastgoed gebouwd zonder groen dak.

De heer Weverling (VVD):
Dat is een hele interessante observatie van mevrouw Dik-Faber.

De voorzitter:
Ja. En het antwoord?

De heer Weverling (VVD):
Het Bouwbesluit is erg van belang. Ik heb vorige week op de vakbeurs Openbare Ruimte met ontwikkelaars zitten praten. Die zeiden ook dat het Bouwbesluit van belang is om inderdaad meer groene daken te introduceren. Laat ik de verwachtingen een beetje bijstellen, maar het is dus een interessante gedachte, waar ik zeker verder over na ga denken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij gaat er iets heel moois opbloeien, dus ik denk dat wij hier samen wel tot goede voorstellen kunnen komen. Laat ik vaststellen dat er nu niet alleen daken worden gerealiseerd waar geen zonnepanelen en geen groen op zit, maar dat vaak zelfs ook de draagkracht niet in de orde is. Ons Bouwbesluit loopt echt hopeloos achter. Ik zie uit naar de samenwerking om hier verbetering in te brengen.

De heer Weverling (VVD):
Ik hoor wat u zegt, mevrouw Dik-Faber. Groen moet je doen.

De heer Von Martels (CDA):
Ik was blij dat het pleidooi van de heer Weverling erg was gericht op meer groen in de stad, helemaal aan de hand van de CDA-motie vorig jaar. Maar is de heer Weverling het mij eens dat het ministerie ook nog een sterkere rol kan vervullen als het gaat om het bepleiten van meer biodiversiteit in de stad?

De heer Weverling (VVD):
Nou, het is van belang dat wij groen in de stad en groen buiten de stad hebben, en dat we dat ook robuuster maken. Dat is natuurlijk in grote lijnen mijn betoog. De biodiversiteit kan ook nog verbeteren. Uw vraag is met name of het ministerie meer een rol moet spelen binnen de stad. Ik denk dat het ministerie van LNV natuurlijk met name gericht is op andere gebieden dan puur in de stad, maar inderdaad, groen en natuur heb je ook in de stad. Dat is niet alleen een taak van bijvoorbeeld het ministerie van BZK. Volgens mij is het dus goed als die ambitie kabinetsbreed wordt gedeeld.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Weverling. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Aan het begin van afgelopen zomer had ik op een mooie zondag mijn dertien collega-Kamerleden van GroenLinks op bezoek. Het zonnetje scheen. Mijn collega's waren onder de indruk van het uitzicht vanuit de tuin: het Varkensland, een veengebied ten noorden van Amsterdam, waar de grutto's net vertrokken waren. Natura 2000, midden in de drukke Randstad. We maakten een vaartocht door de weilanden. De schipper plukte wat watermunt voor het hete water dat hij had meegenomen en we dronken muntthee. Hij vertelde over de drassige veengrond en over de vogels en planten in dit natuurgebied, over de plant pitrus, een plant die vanwege de verzuring oprukt in het Varkensland. Het stikstofdebat was nog niet losgebarsten, dus misschien zou hij nu niet zeggen dat het door verzuring kwam, maar door stikstof, want stikstof zorgt voor verzuring van de bodem. De vaartocht symboliseerde de verschillende discussies die op dit moment plaatsvinden in het landbouwdebat: natuurlijk de stikstof, maar ook de effecten van klimaatverandering en de rol die het veenweidelandschap in de bestrijding daarvan speelt. Zoals u weet, schreef ik daar vorig jaar een initiatiefnota over.

Mijn eerste vraag aan de minister gaat meteen daarover. Voor de zomer werd er naar aanleiding van het initiatiefvoorstel over veen een motie aangenomen, waarin gevraagd werd om een nationaal plan voor de veenweiden. In de begroting spreekt de minister nog steeds over regionale plannen. Is zij vergeten de motie te verwerken? Wat gaat zij doen om de motie alsnog uit te voeren?

De stikstofdiscussie startte niet pas op 29 mei 2019, de dag dat de rechter bepaalde dat de Programmatische Aanpak Stikstof niet kan en dat de natuur beter beschermd dient te worden. Vorig jaar vroeg ik bij de begroting aandacht voor de boeren van Schiermonnikoog die inzagen dat zij hun veestapel zouden moeten inkrimpen omdat de natuur op het Waddeneiland te veel leed onder hun ammoniakuitstoot. Dank aan de minister dat zij de boeren na het debat te hulp is geschoten. Vergeet ook vooral niet te kijken, vraag ik haar, naar de manier waarop Schiermonnikoog dit deed: focussen op kwaliteit in plaats van op kwantiteit en bulkproductie. Het is een voorbeeld voor de rest van de Nederlandse veehouderij, want na Schiermonnikoog is de stikstofproblematiek nu ook in de rest van het land tot uiting gekomen. Ik hoop dat er snel Schiermonnikoogse kaas is en ik zou het leuk vinden — dit is de derde uitnodiging vandaag aan de minister om samen iets te gaan doen — om een broodje Schiermonnikoogse kaas te gaan eten.

Voorzitter. De portefeuille landbouw en natuur is niet altijd de meest prominente portefeuille geweest, maar de laatste weken kun je geen krant meer openslaan of het gaat over de mooiste portefeuille die er is: LNV. Het kabinet lijkt overvallen te zijn door de uitspraak van de rechter, maar voor GroenLinks was het geen verrassing. Wij stemden niet in met de PAS. Wij keken de afgelopen jaren lijdzaam toe hoe grof er werd bezuinigd op de natuur, terwijl de economie ruim baan kreeg. Talloze voorstellen voor meer natuur en minder vee werden door partijen als CDA, VVD maar ook D66 als onrealistisch naar de prullenmand verwezen. Vanuit mijn keukenraam heb ik de afgelopen jaren na de afschaffing van de melkquota, waar GroenLinks overigens ook tegen was, de stallen gebouwd zien worden. De pitrus verdrong de rietorchis en de zonnedauw, maar elke boer die een nieuwe stal wilde bouwen, kreeg een vergunning. De uitspraak van de rechter voelde voor ons als gerechtigheid. Eindelijk werd een belang dat zichzelf niet kan belobbyen op één gezet: de natuur. Een speciaal woord van dank aan de burgers die naar de rechter stapten omdat de meerderheid in de Tweede Kamer geen bescherming bood aan de natuur.

Wij van GroenLinks wisten meteen na de rechterlijke uitspraak wat er moest gebeuren: minder vee, langzamer rijden en geen verdere uitbreiding van de luchtvaart. De commissie-Remkes kwam twee weken geleden met diezelfde boodschap. Niet alles kan, schreef zij. Toen ik naar de heer Remkes zat te luisteren tijdens de persconferentie, hoorde ik hem teksten uitspreken die mijn voorgangers en ik van GroenLinks hier in de Kamer jaar in, jaar uit tegen muren uitspraken. Niet alles kan, was de samenvatting van alle voorstellen die wij hier de afgelopen jaren deden. Voorstellen die meestal geblokkeerd werden door een meerderheid van CDA, VVD, PvdA, D66 en ChristenUnie.

Voorzitter. Volgende week voeren wij het debat over de stikstofkwestie, maar ik wil daar nu alvast twee dingen over zeggen. Het eerste gaat over geld. Het tweede gaat over het uitkopen van boeren. In de brief die wij vrijdag ontvingen van het kabinet werden allerlei bedragen genoemd voor bestaande plannen. Ze zijn zo vaak herhaald dat de ingevoerde lezer ze kan dromen: 180 miljoen voor de sanering van de varkenshouderij, 100 miljoen voor stoppers in de veenweiden. Als de minister denkt dat zij ruimte in de stikstofuitstoot kan scheppen met plannen die toch al op de plank lagen, wil ik haar waarschuwen. Natuurherstel versnellen, bufferzones naast natuurgebieden aanleggen en boeren uitkopen kost geld. Veel geld. Geld dat vier maanden na de uitspraak van de rechter nog niet gereserveerd is door het kabinet.

Provincies zijn deze week op pad gestuurd met een lege portemonnee. Dat gaat niet werken. Ik heb daarom een paar vragen aan de minister. Hoeveel geld gaat het scheppen van ruimte in het stikstofdossier kosten? Wat bedoelt de minister met "Indien nodig is het kabinet bereid om voor de financiering van extra maatregelen die op de korte termijn genomen kunnen worden een begrotingsreserve in te stellen bij de Najaarsnota"? Welke andere prioriteiten komen daardoor te vervallen?

Dan de boeren. Niemand kijkt ernaar uit om boeren te dwingen hun bedrijf te verplaatsen of op te geven. Het gaat dan ook om boeren die het bedrijf van hun vader overnamen en zij weer van hun vader. Ook GroenLinks ziet hoeveel pijn een gedwongen vertrek kan doen, maar de uitspraken van minister tijdens de demonstratie van de boeren en in haar brief van vorige week hebben ons verontrust. Het stikstofprobleem is allereerst een probleem van de natuur. De druk van de uitstoot moet omlaag en de grootste vervuilers moeten daarvoor betalen. En ja, dat is dus de veehouderij. Wij betreuren het daarom dat de minister de provincies op pad stuurt met een lege instrumentenkoffer. Er is geen geld en ook geen titel. Alles moet op basis van vrijwilligheid, terwijl de commissie-Remkes adviseert om ook rekening te houden met onteigening.

Een daadkrachtige minister kan niet met iedereen vrienden blijven. Ik stel daarom de volgende vragen. Op basis van welke gegevens denkt de minister dat alle natura 2000-gebieden in Nederland kunnen worden geholpen met het vrijwillig opkopen van die rechten? Stel dat die vrijwillige uitkoop in een gebied niet lukt, heeft de natuur dan pech, of de bouwbedrijven, of de woningzoekenden? Stel dat het nodig is om wel de helft van de dieren te laten verdwijnen om de natuur te redden en woningen te bouwen, stapt de minister dan op?

Voorzitter. Ik bewaar de rest van onze stikstofzorgen even voor volgende week, maar ik hoop dat de minister ervan doordrongen is dat het geld uit de begrotingsreserve er bij de Najaarsnota echt moet komen. Het moet dan niet gaan om bestaande middelen, maar om nieuwe middelen. En het moet niet gevuld worden met een paar duizend euro, maar met miljoenen.

Dan de begroting van LNV. Ik wil daarover drie punten naar voren brengen, te beginnen met de voedselbanken. In de begroting is komend jaar 1 miljoen euro gereserveerd voor het beleid tegen voedselverspilling. In Nederland gooien supermarkten jaarlijks 180.000 ton voedsel weg. Tegelijkertijd helpen de voedselbanken slechts een klein deel van de mensen in dit land die voor hun boodschappen op de voedselbanken aangewezen zijn, namelijk 140.000 van de 400.000 mensen. Het is een schrijnende situatie dat er mensen zijn die 's avonds met honger naar bed gaan zonder de voedselhulp. De voedselbanken werken met bevlogen vrijwilligers. Ik heb zelf een ochtend meegeholpen met het uitdelen van het voedsel en ik was diep onder de indruk van hun inzet. Zij zouden ook graag het andere voedsel dat weggegooid wordt door de supermarkten uitdelen aan Nederlanders die honger lijden. Kan de minister toezeggen dat zij bij de besteding van het geld om voedselverspilling tegen te gaan in overleg gaat met de voedselbanken in Nederland, zodat zij hun ambities kunnen waarmaken?

In Frankrijk bestaat een wet die supermarkten dwingt om afgedankt eetbaar voedsel te donoren aan een goed doel of in te zetten voor de productie van diervoer of compost. Mijn collega Moorlag van de PvdA vroeg daar vorig jaar ook al naar. Zolang de voedselbanken nog niet voldoende voedsel hebben om alle mensen die voedselhulp nodig hebben te helpen, lijkt een wettelijke verplichting om voedselverspilling tegen te gaan mij nuttig. Wat vindt de minister van zo'n wet? Kan zij uitzoeken of een dergelijk verbod ook in Nederland ingevoerd kan worden?

Mijn volgende punt gaat over bomen. GroenLinks was al een tijdje bezig met het schrijven van een nationaal bomenplan, toen de minister aankondigde te komen met een bossenstrategie. In het laatste AO Natuur sprak tot mijn verrassing ook de SP plotseling van een nationaal bomenplan. Omdat samenwerken in de politiek cruciaal is om resultaten te boeken, hebben de SP en GroenLinks de handen ineengeslagen. Ik heb hier onze gezamenlijke initiatiefnota "17 miljoen bomen, het Nationaal Bomenplan". Het is vanmorgen via de mail aangeboden aan mijn collega-Kamerleden. Ik heb ook een exemplaar meegenomen voor de minister.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het voorstel gaat over meer bomen, maar ook over betere kwaliteit van bosbeheer, natuureducatie en een betere bescherming van bomen. Iedereen houdt van bomen. Volgens mij is het een onderwerp waar we in deze commissie de handen best voor op elkaar kunnen krijgen. Ik hoop dat de minister het met plezier leest en dat we er op een later tijdstip over verder spreken.

De heer Graus (PVV):
Over bomen gesproken, ik probeer hier al zolang als ik in de Kamer zit namens de PVV voor elkaar te krijgen dat de Nationale Boomplantdag — die vindt ieder jaar plaats — bij boeren plaatsvindt, om zo schaduwplekken te creëren voor dieren. Ik weet niet of mevrouw Bromet weleens langs een wei rijdt als het 33°C is. Dan zie je dat allerlei dieren zich verdringen om ergens een schaduwplekje te vinden van een trekker of zo'n platte wagen of iets anders. Hoe staat mevrouw Bromet daarin? Zou zij mij er alstublieft in willen steunen als bomendeskundige en als bomenfanaat dat er ook eens bomen komen om dieren te beschermen tegen hittestress en tegen hitte?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het is leuk dat de heer Graus Boomfeestdag noemt, want ik heb zelf als kind ook een boom geplant op die dag. Die boom is inmiddels al heel dik geworden. Ik heb ook overleg gehad bij het schrijven van deze nota met de organisatie van de Boomfeestdag. Zij staat ook volledig achter deze nota. Zij is van plan om komend voorjaar het record bomen planten te gaan vestigen in aantallen. Ik denk dat het een goede suggestie is om ook te kijken of het op sommige plekken mogelijk is om schaduw te geven voor dieren.

De heer Graus (PVV):
Bedankt. Ik hoop dat mevrouw de minister dadelijk ook ... Ik zou het fijn vinden als we allemaal een boom bij een boer gaan planten op zo'n Boomplantdag. Dat zou leuk zijn, uiteraard bij de boeren die het willen en waar het mogelijk is.

De heer Von Martels (CDA):
Ik heb nog een paar vragen over het plan voor 17 miljoen bomen. Het klinkt heel sympathiek, maar ik zie in de praktijk dat heel veel terreinbeherende organisaties Natura 2000-gebieden omzetten van bos naar andere vormen van natuur. Hoe verklaart mevrouw Bromet dat?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Als u het bomenplan leest, zult u zien dat het niet een antibomenkapplan is. Wij zijn niet tegen de kap van elke boom. Soms is een boom ziek, soms moeten natuurdoelen bereikt worden op plekken waar juist zonlicht nodig is. Sommige natuur is gebaat bij de toetreding van zonlicht. Als het gaat over Natura 2000-gebieden, is bekend welke natuur daar beschermd moet worden. We kunnen niet van heel Nederland een bos maken. Maar ik zou ook alvast willen zeggen dat ons bomenplan zich niet alleen richt op de gronden van de terreinbeheerders. 40 jaar geleden was er iemand met visie. Diegene zei, ik denk hier in de Tweede Kamer: er moeten bomen komen, want er over 40 jaar is er een houttekort. Die bomen zijn nu groot gegroeid. Die bosregeling was voor agrariërs beschikbaar. Die bomen worden nu allemaal massaal gekapt omdat de regeling afgelopen is. Wij vinden dat er een nieuwe bosregeling moet komen voor agrariërs.

De heer Von Martels (CDA):
Dank voor het uitgebreide antwoord, zou ik tegen mevrouw Bromet willen zeggen. Maar zijn die 17 miljoen bomen nu een doel op zich of zijn die een middel om klimaatbeleid, natuurbeleid en biodiversiteit in samenhang te bevorderen? Dat lijkt me toch het uitgangspunt, en niet het aantal bomen specifiek.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Daar heeft de heer Von Martels helemaal gelijk in. We hebben uitgebreid zitten rekenen hoeveel bomen je per hectare kan planten. Dan verschilt het heel erg of je het over grote bomen of kleine bomen hebt. Het aantal van 17 miljoen verwijst naar het aantal Nederlanders. Wij zeggen minimaal 17 miljoen en denken dat er veel meer mogelijk is. Maar wij noemen wel een ander getal, namelijk dat van 100.000 hectare.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ten slotte. Er wordt vaak gedaan alsof er een tegenstelling aan het ontstaan is tussen stad en platteland, waarbij GroenLinks met het grootste gemak in het kamp "stad" wordt ingedeeld. Ik heb aan het begin van mijn betoog vandaag al verteld dat ik zelf tussen de boeren woon. Maar deze zomer reisde ik met mijn collega Paul Smeulders af naar het noorden van het land. We gingen naar Holwerd. We spraken daar mensen die model staan voor wat sommigen de participatiesamenleving noemen. Mannen met een baan, die al hun vrije tijd opofferen voor een project dat de effecten van bevolkingskrimp moet dempen, de landbouw verduurzaamt en de natuur verder helpt. Het is een heel mooi project, dat Holwerd aan Zee heet. Ze zijn al heel ver met geld uit de Postcodeloterij, geld van de provincie en geld uit de regiodeal, maar er is nog steeds geld tekort. De vraag aan de minister is: hoe kan zij de initiatiefnemers helpen om de laatste hobbels te nemen?

Voorzitter. Het zijn drukke tijden voor landbouwwoordvoerders, en ook voor de minister. Wij kennen de minister als een eerlijke, hardwerkende en bevlogen minister. Dat waarderen wij zeer. Ik kijk ook met veel bewondering naar haar plannen. Maar het is nu tijd voor daden. Daar horen duidelijke keuzes bij. Daarbij zullen er ook mensen teleurgesteld en boos achterblijven. Wij zullen de minister keer op keer opjagen om haar plannen moedig tot uitvoering te brengen, want de tijd van woorden is voorbij. Het is nu tijd voor daden.

De heer De Groot (D66):
Ik heb er even over na moeten denken, want ik was toch wat in verwarring door de bijdrage van mevrouw Bromet. Dat heeft te maken met het feit dat ik in het verkiezingsprogramma eigenlijk niets zie over warm saneren. Ik zie eigenlijk alleen een koude sanering van de veehouderij. In de aanvullende begroting, waarvan de inkt eigenlijk nog niet droog is, zie ik geen extra investeringen in natuur. Dus op welk moment maakte u nou die draai? Op welk moment dacht u: we moeten toch warm saneren — dat klinkt toch beter — en meer investeren in de natuur? Wanneer was dat?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat berust op een groot misverstand. Ik denk ook dat de heer De Groot niet goed heeft gekeken naar ons verkiezingsprogramma en de doorrekening daarvan. Daar staan namelijk wel degelijk bedragen in voor de warme sanering. Wij hebben altijd een warme sanering voorgestaan. En de tegenbegroting die wij samen met PvdA en SP ingediend hebben, was vooral gericht op sociaaleconomische aspecten en op de verhouding tussen het grote bedrijfsleven en de burger, en niet op alle aspecten van wat wij hier in de politiek naar voren brengen.

De heer De Groot (D66):
Dan begrijp ik mijn verwarring, want daarin vond ik eigenlijk niks terug van het verhaal dat mevrouw Bromet hier houdt. Maar dan is het nu weer opgehelderd. Dank u wel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zou zeggen: lees ons verkiezingsprogramma er nog eens op na.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

Na de heren Geurts en Von Martels gaan we overigens schorsen, want ik zie dat de heer Graus al een zak drop heeft opgegeten! Dat willen we ook niet. Hij heeft er zelfs twee.

De heer Geurts (CDA):
Eén zak drop?! Ik denk iets meer.

Voorzitter. Al eeuwen is Nederland in de wereld een hoogproductief landbouwland: van hongersnoden en ondervoeding in de negentiende eeuw, naar overvloed in de tweede helft van de twintigste eeuw. Het Nederlandse agrocomplex, van akkerbouw tot zaadveredelaars, heeft met onze eigen innovatieve boeren een enorme productiestijging per hectare bereikt. De land- en tuinbouw en visserij zijn de maakindustrieën van eigen bodem, horen bij Nederland en zijn sectoren van vitaal economisch belang.

Voorzitter. Voor onze voedselproductie hadden we vroeger veel meer boeren nodig dan tegenwoordig. De keerzijde daarvan is dat de afstand tot hoe ons voedsel wordt geproduceerd, groter is geworden. Had iedereen vroeger wel een boer in de familie, tegenwoordig is dat niet meer zo. De kennis over de totstandkoming en waarde van ons voedsel en haar productie is aan het verdwijnen uit ons collectief geheugen. Er zijn al groepen die denken dat boeren overbodig zijn. Immers, alles wat we nodig hebben, ligt in de supermarkt. En met dat denken, gaat er behoorlijk veel mis. Er is iets mis als mensen in het vliegtuig omwille van hun klimaatafdruk vragen om een wolkje sojamelk. Het gaat mis als we in ons eigen Kamerrestaurant allerlei waterige importdrankjes verkopen.

Voorzitter. Gezond voedsel is essentieel voor onze gezondheid. Kan de minister aangeven welk onderzoek er wordt gedaan door de overheid naar de waarde van ons voedsel voor onze gezondheid?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Even een korte vraag. Hoorde ik het CDA nou op een gezellige manier zeggen, namelijk door het zo te formuleren dat we tegenwoordig minder boeren nodig hebben, dat het CDA verantwoordelijk is voor het feit dat we in de afgelopen tien, twaalf jaar meer dan de helft van de varkensboeren zijn kwijtgeraakt, terwijl het aantal dieren is gestegen?

De heer Geurts (CDA):
Dat is een hele interessante wending! Ik had verwacht dat mevrouw Ouwehand weer zou zeggen dat het stoppen van al die boeren de schuld van het CDA is. Ik moet dus even nadenken over wat hier nou precies achter zit. Maar ik denk dat in wezen dát erachter zit, dus dan zend ik het terug naar de Partij voor de Dieren: met uw beleid hebben we morgen nog maar heel weinig boeren in Nederland, in ieder geval minder dan met het beleid dat op dit moment plaatsvindt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is opmerkelijk, want het Landbouw Economisch Instituut, tegenwoordig Wageningen Economic Research, heeft een andere berekening gemaakt. Het heeft bij het burgerinitiatief Stop fout vlees precies doorgerekend hoe we het aantal boeren in Nederland een beetje op peil kunnen houden, maar het aantal dieren wel naar beneden krijgen. Als je de keuzes maakt van het CDA, raken we boeren kwijt en stijgt het aantal dieren; als je de keuzes maakt van de Partij voor de Dieren, houden we boeren en zijn er minder dieren in Nederland. Trekt het CDA hier nu de berekening van Wageningen Economic Research in twijfel?

De heer Geurts (CDA):
Dit is heel interessant, want hoe je het ook wendt of keert, ik kom altijd in de val die de Partij voor de Dieren voor mij zet. Daar trap ik gewoon niet in. Ik ga gewoon niet mee in dat frame. Ik heb hier betoogd — dat is een compliment aan onze agrosector en vooral een knipoog naar de voorzitter — dat het agrocomplex door de jaren heen een ontwikkeling heeft doorgemaakt: je kunt per hectare gewoon meer produceren met minder handjes. De arbeidscapaciteit neemt af; er zijn te weinig mensen. In de tuinbouw — daar ben ik geen woordvoerder van; dat is de heer Von Martels — zie je ook dat de productiestijging erin heeft geresulteerd dat er minder mensen nodig zijn. Dat is gewoon een gegeven waar we mee te maken hebben. Dat komt niet door CDA-beleid, dat komt niet door PvdD-beleid, dat komt gewoon door de werkelijkheid.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. De agroactie van vorige week is niemand ontgaan, denk ik. Vorige week maandagavond had ik een kippenvelmoment, toen ik de beelden zag van de tractoren die van Texel naar het vasteland kwamen en van de boeren die vanuit Groningen vertrokken en uitgezwaaid werden door hun burgemeesters. Onderweg werden de vanuit diverse windstreken komende boeren toegejuicht door onze burgers. Wie er vorige week dinsdag bij was, zal gevoeld hebben dat boeren graag het gesprek aangaan met de samenleving en graag toelichten hoe het eraan toegaat op het boerenerf. Wanneer mogen we de reactie van de minister op de punten van de Agractie verwachten?

Voorzitter. Boeren horen bij Nederland. Het telen van gewassen en het houden van dieren horen bij Nederland, nu en in de toekomst. Wie het heeft over halveren, wil dat duizenden gezinnen hun levenswerk opgeven. Ook veel banen daaromheen, op het platteland, zouden verdwijnen. Wie het heeft over halveren, maakt innovatie kapot en verplaatst de productie naar andere landen, met hogere emissies van broeikasgassen en ammoniak en minder dierenwelzijn tot gevolg. Wie het heeft over halveren, maakt de problemen groter in plaats van kleiner. Met zulke uitspraken, op zo'n toon, toon je geen begrip en respect voor al die hardwerkende mensen.

Voorzitter. Wie ook geen respect hadden, waren de extremisten die in mei inbraken in een stal in Boxtel en die bezetten. Vele boeren en ook ikzelf voelden onmacht en boosheid bij de bezetting in Boxtel. De afgelopen maanden heb ik de tijd gehad om hierover na te denken. Daardoor is voor mij nog duidelijker geworden dat deze organisaties, die misdrijven plegen, niet hard genoeg worden aangepakt en daarmee afgeschrikt. Het CDA wil dat degenen die deelnemen aan dit soort bezettingen, en dus aan de organisatie van misdrijven, in het vervolg worden vervolgd voor deelname aan een criminele organisatie. In georganiseerd verband worden niet alleen misdrijven gepleegd in Nederland, maar bijvoorbeeld ook in Australië, Canada, het Verenigd Koninkrijk en Ierland. Door de deelnemers te vervolgen voor deelname aan een criminele organisatie kunnen zij steviger gestraft worden; van een taakstraf naar een forse celstraf. Daarnaast streef ik naar een wetsvoorstel waarin opruiing en het betreden of vernielen van agrarische gebouwen zwaarder worden bestraft, net zoals in Australië is voorgesteld.

Voorzitter. Graag werk ik aan verbinding tussen stad en platteland. Dat kan ook bijdragen aan betere verdienmodellen voor boeren. De voedselscheidsrechter, beschreven in mijn initiatiefnota getiteld "Een eerlijke boterham", is in uitvoering. De minister is bezig met initiatieven om de verbinding tussen stad en platteland te versterken. Kan zij daarover al iets brengen? Welke mogelijkheden zijn er om ervoor te zorgen dat boeren beter lokaal hun producten kunnen afzetten? Is het mogelijk om over het aanbieden van lokale producten afspraken met supermarkten te maken? Want wie was de grote afwezige in de keten bij het protest vorige week? Dat waren de supermarkten. Die voelen zich nergens aan gebonden en halen net zo gemakkelijk producten van de andere kant van de wereld. Ook de supermarkten staan niet alleen in de wereld en moeten oog hebben voor hun omgeving. Daarbij is het ook nodig dat we in het handelsbeleid beter het behoud van onze standaarden borgen. Met Phil Hogan als Eurocommissaris heb ik daar hoop op. Wil de minister samen met de minister voor Handel hier een zeer hoge prioriteit van maken?

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, als u mij toestaat, eventjes over het volgende. De heer Geurts kondigt een wetsvoorstel aan. Dat zullen we zien. Ik denk dat dat bij onze collega's van Justitie en Veiligheid terecht zal komen. Hij zegt: ik wil dat ze vervolgd worden als criminele organisatie. Ik zoek een beetje naar hoe dat praktisch moet. Volgens mij besluit het Openbaar Ministerie uiteindelijk hoe en op welk niveau groepen mensen worden vervolgd. Wat stelt de heer Geurts concreet voor?

De heer Geurts (CDA):
Ik heb het geformuleerd; dit is een wens van mij. Ik ben zelf geen jurist op strafrechtgebied. Ik ben dus wat voorzichtig met het nu geven van een concreet antwoord. Dat moet ik in een initiatiefwetsvoorstel verder vormgeven. Waar het mij wel om gaat, is dat we zien dat er gewoon georganiseerd samengewerkt wordt en dat bedrijven geterroriseerd worden. Op de dag nadat in Boxtel die inbraak en bezetting hebben plaatsgevonden, kreeg ik bezorgde boerinnen, moeders, aan de lijn met de vraag: Jaco, hoe gaan we hier nou mee om; we hebben kinderen op ons erf lopen en die worden zo meteen overlopen door deze mensen? Dat heeft mij alleen maar gesterkt in de wens om ervoor te zorgen dat ik zo'n soort inzet in een wetsvoorstel verpakt krijg.

De voorzitter:
Maar dat wetsvoorstel wordt nog ingediend. Dan wordt het zeker uitgebreid besproken. Anders gaan we het over iets hebben wat nog niet iedereen heeft kunnen zien.

De heer Moorlag (PvdA):
De heer Geurts zegt iets over de actievoerders. Toen ik die boeren zag rijden, had ik ook wel een gevoel van "potverdorie, die hebben dat wel even goed voor elkaar". Ik ben jarenlang vakbondsbestuurder geweest. Petje af dat je zo'n actie organiseert! En ook heel terecht als er onverdoofd wordt gezegd dat 50% van de bedrijven maar moet verdwijnen. Maar een paar dagen ervoor was er een demonstratie van tienduizenden jongeren die zich zorgen maken over de vraag of er in de toekomst nog wel voldoende natuurlijk kapitaal voor hen is. Mijn vraag aan de heer Geurts luidt: heeft hij ook begrip voor die actievoerders, die vreedzame actievoerders, die zeggen dat het systeem tegen de grens van de groei aanloopt?

De heer Geurts (CDA):
Ik ben misschien niet duidelijk geweest, maar ik heb het hier echt over een groep die inbreekt in een varkensstal, die ook die varkensstal bezet, die het de ondernemer onmogelijk maakt om zorg aan die dieren te verlenen, om die dieren te voeden. Dat vind ik toch van een heel andere orde dan een protestactie voor het klimaat. Dat is een heel ander hoofdstuk. Wij hebben hier in Nederland gewoon de ruimte om te protesteren, binnen de grenzen die de Grondwet en wet- en regelgeving daaraan stelt. Maar om nou het ene — ik noem het maar even de situatie Boxtel — te vergelijken met die andere actie ... Dan denk ik: dan zijn we ver van het padje af.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat deed ik niet. Ik zie dat verschil ook. Ik keur die actie in Boxtel ook af. Maar het gaat mij om het signaal dat die jongeren hebben afgegeven dat het systeem tegen grenzen aanloopt, ook hier in Nederland, en niet alleen als het gaat om het klimaat maar ook als het gaat om landbouw. Hoe kijkt de heer Geurts tegen dat signaal aan?

De heer Geurts (CDA):
Ik had de vraag waarschijnlijk niet goed begrepen. Het is prima. Je mag een klimaatmars houden. Daar maken ze hun zorgen mee bekend. Maar ik denk dat dit kabinet een aantal dingen gedaan heeft. Ik noem het Klimaatakkoord, et cetera. Dat dat voor sommige mensen niet ver genoeg gaat, dat kan. Maar ik die vraag begrepen in relatie tot die actie in Boxtel. Zo heb ik die dan ook beantwoord.

De voorzitter:
Ja, maar dat is helder.

De heer Geurts (CDA):
En zo heb ik die vraag dan ook beantwoord.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Geurts (CDA):
Dank, voorzitter. Het regeerakkoord kent vele goede initiatieven, onder andere het fonds voor jonge boeren, de aanpak van oneerlijke handelspraktijken en wetgeving om de positie van boeren in de keten te versterken. Het wordt tijd dat deze wetgeving ook echt in werking treedt. Ze kunnen bijdragen aan een beter verdienmodel voor onze boeren en tuinders. Wanneer verwacht de minister dit te doen?

Dan de stalbranden. Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie over snelle detectiesystemen? De Kamer vroeg bij de begroting voor 2020 te komen met voorstellen en aan te geven hoe wij de boeren hierbij gaan ondersteunen. Graag een reactie van de minister. De vermeende mond-en-klauwzeeruitbraak in Kootwijkerbroek was er de oorzaak van dat ik de politiek in ben gegaan. Ik zag daar een overheid die recht tegenover de boer stond. Ondertussen wordt over de vermeende uitbraak al zo'n achttien jaar geprocedeerd. Nou gaat een vergelijking tussen vermeende MKZ en fosfaatrechten mank. Dat realiseer ik me heel goed, maar ik zie weer een overheid die bij de fosfaatrechten tegenover de boer is komen te staan. Wanneer krijgen onze boeren nou eens duidelijkheid? Het kan toch niet zo zijn dat een overheid hen tot wanhoop drijft? Er zijn mij toezeggingen gedaan door de voormalige staatssecretaris en daar houd ik de minister aan. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het vakmanschap ook beloond wordt door bijvoorbeeld een Kringloopwijzer? Krijgt het mogelijk maken van boer/boer-contracten een plek in de herbezinning van het mestbeleid?

Dan de stikstofproblematiek. Er zal volgende week nog een uitgebreid debat aan worden gewijd, schat ik in. Maar de recente Kamerbrief heeft voor veel onzekerheid gezorgd. Ik vraag de minister om per direct met een crisislijn en een informatiepunt te komen waar ondernemers met hun vragen terecht kunnen. Het CDA loopt niet weg voor haar verantwoordelijkheid, maar mij is de afgelopen dagen wel duidelijk geworden dat het waarom en het hoe van het stikstofbeleid veel beter door het kabinet aan onze samenleving uitgelegd zal moeten gaan worden.

Over het RIVM-model zijn veel terechte vragen te stellen. De VVD-fractie heeft net heel aantal vragen gesteld. Ik sluit me daarbij aan. Het beleid moet ook beter worden onderbouwd. Het CDA vraagt de minister welke stappen zij ondernomen heeft en gaat nemen om de metingen van stikstofdepositie op korte termijn te verbeteren en hoe er openheid over het model gegeven gaat worden.

De voorzitter:
Ik wil toch voorstellen ...

De heer Geurts (CDA):
Ik heb nog één paragraaf.

De voorzitter:
Dan zou ik dat even doen.

De heer Geurts (CDA):
U heeft de leiding. Bij het protest was het ook prachtig om te zien hoeveel solidariteit er is in de sector, solidariteit die hard nodig is. Hou dit vast en zet deze energie om in meer samenwerking en positieve energie naar de samenleving.

Tot slot wil ik kwijt dat onze boeren, tuinders en vissers het verdienen om trots op te zijn. Ze hebben met recht een plek in Nederland om ons van veilig en gezond voedsel te voorzien. Het CDA heeft vertrouwen in mensen, vertrouwen in de samenleving en daarmee vertrouwen in de toekomst. Bovendien doen we als CDA ons werk in de overtuiging dat Gods schepping ons gegeven is om goed te beheren en haar beter achter te laten voor onze kinderen en kleinkinderen. Ik wens ons als Kamer, de regering en de ambtenaren bovenal Gods zegen toe.

De heer Futselaar (SP):
Het CDA heeft vertrouwen, maar niet in het RIVM, begrijp ik uit de woorden van de heer Geurts. Wat is nou de concrete aanleiding om twijfels te plaatsen bij de modellen en de metingen van het RIVM en trouwens ook van Wageningen Research die daarbij betrokken is. Wat is nou de concrete aanleiding?

De heer Geurts (CDA):
Ik verbaas me even over deze vraag. Als de heer Futselaar mijn werk in deze Kamer wat gevolgd zou hebben, zou hij kunnen zien dat ik in 2015 al vragen heb gesteld over de ammoniak en de ammoniakreview. In 2017 hebben we een briefing van de RIVM gehad. We hebben een hoorzitting gehad over het rapport over ammoniak. Er zijn gesprekken geweest in opdracht van het kabinet door het Rathenau Instituut met betrokken partijen en er is begin dit jaar een brief gekomen over het RIVM. Waar heeft de heer Geurts geen vertrouwen in? De heer Geurts wil gewoon transparantie hebben. Hij wil duidelijk weten hoe dat model eruit ziet, wat gaat erin en wat komt eruit. Ik zag net in een NOS-bericht dat ik daar ook in word gesteund door de heer Erisman, directeur van het Louis Bolk instituut. Hij zegt dat het goed is dat het transparant wordt gemaakt. Ik citeer even dat artikel: "toch wekt het achterdocht als je dingen niet nadrukkelijk openbaar maakt". Ik word dus ook gesteund door mensen buiten het CDA die zeggen dat we gewoon een transparant model moeten hebben. En waarom moeten we zo'n transparant model hebben? Omdat er ongelooflijk veel van afhangt.

De heer Futselaar (SP):
Volgens mij heb ik een interview met diezelfde heer Erisman gelezen waarin hij zei: je kunt misschien aan een paar dingen twijfelen over het RIVM, maar het algemene beeld over stikstof klopt ongetwijfeld. Maar goed, we kunnen mensen tegen elkaar citeren tot we erbij neervallen. Het RIVM geeft data aan organisaties die dat willen. Het model is gepubliceerd in wetenschappelijke publicaties. Mijn oprechte vraag is: zorgt niet de voortdurende discussie over de cijfers, zoals deze, voor vertraging in de uitvoering van noodzakelijke maatregelen om de stikstofcrisis aan te pakken?

De heer Geurts (CDA):
Ik zei wat gekscherend intern bij de CDA-fractie het volgende. Mijn collega Pieter Omtzigt heeft vragen gesteld over het model dat de elektrische auto's bepaalde. Ik kan daarin gewoon een aantal woorden weghalen en de woorden RIVM, stikstof et cetera toevoegen. Dan kan ik zowat dezelfde vragen indienen. Het gaat erom dat er geen enkele twijfel is over het model, omdat de gevolgen van dat model zo groot zijn, niet alleen voor boeren, maar veel breder in deze samenleving. Ik hoop op steun van de SP-fractie en verwacht die ook echt, om die helderheid te geven. Het gaat erom dat er echt een goede wetenschappelijke validatie van het model gaat komen. Want het is nu een black box.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik wou even terugkomen op het kippenvelmoment dat de heer Geurts had toen de boeren op weg waren naar Den Haag. Ik heb hem zien zitten op het podium. Ik vroeg me af: is er ook weleens een moment dat de heer Geurts denkt "jee, ik ben van het CDA, ik ben al vanaf de Tweede Wereldoorlog ongeveer in het kabinet betrokken bij het landbouwbeleid. Misschien geldt de kritiek van de boeren ook wel een beetje voor wat wij gedaan hebben?"

De heer Geurts (CDA):
Ik heb die vraag wel vaker gehad. Ja, het CDA heeft vele jaren in de regering gezeten en daar ook zijn werk gedaan. Maar ik zal het even concretiseren. Ik heb die vraag ook gekregen over de Programmatische Aanpak Stikstof: u wist toen toch al dat dat niet zou gaan lopen? Nee, dat wisten we toen niet. De Programmatische Aanpak Stikstof is voorgelegd aan de Raad van State, hier door de Kamer behandeld en toen in uitvoering geweest. Dat de rechter daar nu een streep doorheen haalt, kunt u niet alleen het CDA verwijten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het gekke is dat de Raad van State best kritisch was op de Programmatische Aanpak Stikstof. Dat is ook voor GroenLinks en de Partij voor de Dieren aanleiding geweest om er niet mee in te stemmen. Beter laat dan nooit, maar ik zou willen zeggen tegen het CDA: als wij nu naar een toekomstbestendige veehouderij gaan hier in Nederland, zou ik heel graag willen samenwerken met het CDA om te kijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de boeren die overblijven, kunnen opereren binnen de milieuruimte die er is, de natuur in goede staat achterlaten en ook een goed inkomen hebben, zonder dat zij lijden onder een zware schuldenlast. Als het CDA daarvoor openstaat, zou ik daarover heel graag een monsterverbond willen sluiten.

De heer Geurts (CDA):
Het is altijd wat gevaarlijk om in een monsterverbond te stappen, dus ik ben een stapje terughoudender. Ja, ik wil dat gesprek met de GroenLinksfractie aangaan. Daar ben ik zeker toe bereid, maar ik geef nog geen garantie over de uitkomsten van dat gesprek, zeker omdat de laatste zin van mevrouw Bromet heel belangrijk is: we moeten een goed verdienmodel voor onze boeren hebben.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb twee vragen aan de heer Geurts. De eerste gaat over zijn betoog tegen de constante schaalvergroting. Zo heb ik het althans opgevat. Klopt het, meneer Geurts, dat u die schaalvergroting eigenlijk niet wilt? Het zijn toch juist die CDA-regels die schaalvergroting in de hand werken? De tweede vraag is: wat doet het CDA in Brussel? Wat het CDA daar doet, is allerlei deals sluiten met allerlei landen die onze boeren beconcurreren en onze marktpositie om zeep helpen. Ik noem goedkope plofkippen uit Oekraïne en de Mercosur-landen, u kent het allemaal wel. U komt hier met een compleet ander verhaal. Is het niet het CDA dat de btw verhoogt, juist op de producten van onze boeren? Is het niet een beetje makkelijk om hier het CDA mee weg te laten komen?

De heer Geurts (CDA):
Was het niet de PVV die in 2010 voor haar verantwoordelijkheid wegliep en nu vanuit de oppositie "mooie" woorden spreekt? Mooi tussen aanhalingstekens vanuit mijn perspectief. Ik hoop dat de PVV-fractie wel voor de buitenlandse handel blijft gaan. U doelt op Mercosur. Daar zijn een hele hoop vraagtekens bij te zetten. Die zullen ook behandeld worden op het moment dat die deal hier in de Kamer wordt besproken. Ik ben geen woordvoerder op dat punt; dat is een collega. Mijn persoonlijke mening daarover is: er hoort wederkerigheid te zitten in buitenlandse handel. Het tweede is dit. Als het om buitenlandse handel gaat, moet alles wat naar Europa komt, voldoen aan de Europese eisen. Maar om Mercosur nu gelijk bij het grofvuil neer zetten, gaat me veel te ver, want bijvoorbeeld voor onze melkveehouders en kaasproducenten is zo'n deal een hele goede deal.

De heer Madlener (PVV):
Ik had twee vragen gesteld. De eerste was of het CDA inderdaad afstand neemt van die schaalvergroting, die constante schaalvergroting waar het CDA juist aan meewerkt, of de heer Geurts die niet wil. Ik heb er overigens nog een motie toe ingediend die toetst of nieuwe regels die schaalvergroting in de hand werken. Het CDA heeft tegengestemd, dus ik snap dat verhaal helemaal niet van de heer Geurts. Ten tweede die handelsdeals. Ik denk dat de heer Geurts zich daar toch medeverantwoordelijk voor voelt, althans daar lijkt het op als ik hem zo een beetje omzichtige bewegingen hoor maken. Maar hij kan er toch niet aan voorbijgaan dat het CDA juist in Brussel voorstander is van die deals met Oekraïne, die daar tegen hele andere omstandigheden ónze boeren wegconcurreren. Úw boeren, waar u het voor opneemt, wegconcurreren, dankzij u. U bent degene geweest die de btw verhoogd heeft op onze boerenproducten. Daar kan het CDA toch niet van weglopen?

De heer Geurts (CDA):
Ik ben in spannende afwachting dat er een tegenbegroting van de PVV-fractie komt en dan gaan we het over die btw wel hebben. Ja, het CDA is vertegenwoordigd in Brussel. Dat zijn niet alle partijen hier. Daar worden zeker ook afspraken gemaakt. Als het dan over schaalvergroting gaat: als wij een systeem kunnen bedenken waarmee boeren een heel goed inkomen kunnen hebben met 100 varkens, waarom zou je er dan 1.000 willen houden? Alleen, het systeem zit anders in elkaar. Het lijkt wel of de PVV denkt dat Nederland op een eilandje ligt. Als u kijkt naar die wereldbol — tegen de heer Futselaar zeg ik: ik ga er nog steeds van uit dat die rond is — dan is Nederland maar een speldenknopje ten opzichte van de rest. Dus ja, ik weet niet waarom de PVV zich zo terugtrekt binnen de eigen grenzen en zegt: met de rest van de wereld hebben we niks meer te maken. Ik hoorde straks ook al dat we volgens de PVV eigenlijk met de rechterlijke macht niks meer te maken hebben. Dat wordt anarchie.

De voorzitter:
U mag daar even op reageren, meneer Madlener, en dan ga ik naar mevrouw Ouwehand.

De heer Madlener (PVV):
Ik vraag mij af of de heer Geurts zich nog wel thuis voelt bij het CDA, want hij komt hier met een compleet ander verhaal dan wat de daden van het CDA vertellen. Het zijn juist de CDA-regels ... De Rabobank schrijft in haar rapportage over de varkenssector: die warme sanering zorgt voor 5% minder varkens, maar het aantal ondernemers in de varkenssector gaat halveren! U bent niet de varkens aan het saneren, u saneert de ondernemers. Het is het CDA dat al die deals sluit en dat onze boeren ondermijnt. Het is het CDA dat deals met Oekraïne wil, met valse concurrentie vanuit het buitenland. Dan kan de heer Geurts hier toch niet ineens met een compleet ander verhaal komen? U bent totaal ongeloofwaardig, of u moet misschien weggaan bij het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Ik hoor de heer Graus buiten de microfoon om roepen: kom maar bij ons. Het is altijd grappig als een PVV'er een CDA'er uitnodigt om over te lopen. Dat ga ik dus absoluut niet doen, laat ik daar ook helder in zijn. We kunnen er nog een heel betoog over houden waar het CDA wel of niet verantwoordelijk voor is. Ik heb in ieder geval de PVV weinig verantwoordelijkheid in deze samenleving zien nemen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Geurts durft het niet op het podium, niet op televisie, maar hij probeert het gewoon in de plenaire zaal: Mercosur. Het CDA heeft tot nu toe geen afstand willen nemen van dat verdrag en de boeren hebben bij het boerenprotest een lijstje met eisen overhandigd. Ze willen binnen vier weken duidelijkheid en een van de dingen die ze vragen is: wijs dat Mercosur-verdrag nou naar de prullenmand! De Partij voor de Dieren heeft vragen gesteld aan minister Kaag en die heeft bevestigd dat er geen sprake zal zijn van dezelfde eisen als we hier in Europa stellen en dat die ook niet kunnen worden afgedwongen door gesprekken. Dus de vraag is klip-en-klaar: is het CDA nu bereid om te zeggen: Mercosur, dat moeten we gewoon niet doen?

De heer Geurts (CDA):
Even voor de zuiverheid. Het Mercosur-stuk ligt nog niet in de Kamer ter bespreking. Dat is één. Twee: ik heb net aangegeven dat ik vind dat er bij buitenlandse handel wederkerigheid moet zijn. Ik heb ook heel duidelijk aangegeven dat ik vind dat de Europese regels moeten gelden voor de producten die naar Europa komen. Er zit een wederkerigheid in handelsrelaties en daar zitten ook goede elementen in, maar de Partij voor de Dieren wil helemaal geen buitenlandse handel. Die wil gewoon dat alles wat er in Nederland wordt geproduceerd, ook alleen hier in Nederland gegeten mag worden en dat er niet gehandeld wordt met het buitenland. Dan zeg ik tegen mevrouw Ouwehand ... Overigens gefeliciteerd met uw fractievoorzitterschap, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand. Dat had ik namelijk nog niet gedaan, voorzitter.

De voorzitter:
Dat vind ik dan weer tegenvallen.

De heer Geurts (CDA):
Dat kan ik op deze manier mooi doen. Ik zie uit naar de samenwerking ...

De voorzitter:
En een bos bloemen.

De heer Geurts (CDA):
... met de nieuwe fractievoorzitter. Ik zeg tegen haar dat er wederkerigheid moet zijn in de handelsrelaties en dat het CDA vóór buitenlandse handel is. U komt geen boer tegen die, als hij goed nadenkt, tegen buitenlandse handel is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het maakt voor dit punt niet uit hoe de Partij voor de Dieren naar handel in het algemeen kijkt. Het gaat erom dat boeren een protest hebben georganiseerd. De heer Geurts heeft daar lovende woorden over gesproken. Nou vragen die boeren een aantal dingen. Een daarvan is dat ze zo snel mogelijk duidelijkheid willen, binnen vier weken, en dat ze Mercosur niet zien zitten. Ze vragen de Tweede Kamer om alsjeblieft te zeggen dat ze dat niet gaan steunen. De Partij voor de Dieren heeft haar huiswerk gedaan en heeft die teksten alvast gelezen. Die zijn gewoon beschikbaar. We hebben de minister voor Buitenlandse Handel gevraagd of daarbij dezelfde eisen gelden als in Europa. De minister zegt nee. Kunnen we die dan wel op lange termijn afdwingen? Nee, ook niet. Alle informatie is bekend, dus de vraag is: is het CDA bereid om deze eis van de boeren in te willigen?

De voorzitter:
Het is eigenlijk dezelfde vraag.

De heer Geurts (CDA):
Mevrouw Ouwehand krijgt gewoon hetzelfde antwoord. Ik kan het wel herhalen. Ik ben er redelijk goed in om precies hetzelfde te zeggen als ik in het verleden heb gedaan. Dat wordt ook bevestigd door de SP-fractie. Ik word er emotioneel van.

De voorzitter:
Ik zie het.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kan het samenvatten. Het antwoord is gewoon nee. Het CDA wil niet het besluit nemen dat we Mercosur op korte termijn in de prullenbak gooien.

De heer Geurts (CDA):
Ik vind dit echt een valse tegenstelling. Het is ook niet terecht. Ik heb net geschetst hoe het gaat lopen. Ik heb mijn mening over deze zaken gegeven. Er is nog geen deal. Die moet nog in de Kamer besproken worden . Ik heb aangegeven dat dit in het kader van buitenlandse handel wordt besproken. Ik ga daar niet op vooruitlopen. Ik vind dat niet netjes ten opzichte van mijn fractie. Ik vind dat ook niet netjes ten opzichte van mijn collega die daar het woord over voert. Ik denk dat ik er heel helder over ben geweest. Ik heb dat ook in de media gezegd. Mevrouw Ouwehand weet dat heel goed.

De voorzitter:
Dat is ook weer helder. Ook ik word er emotioneel van.

De heer Geurts (CDA):
Dan komen mevrouw Ouwehand en ik de volgende keer weer in uw toespraak voor.

De heer Graus (PVV):
Er is net een bericht verschenen waar ik toch graag een reactie van een coalitiepartij op wil. Winanda de la Rambelje uit Delft vangt wild op. Net zoals bij alle wildopvang in Nederland staat zij op de rand van het faillissement. Ik weet dat u ook van wild houdt, net als ik. Alleen houdt u er meer van op het bord en houd ik meer van de dieren. Mogelijk kunt u me helpen. In de wet is niet geregeld wie er financieel verantwoordelijk is voor de zorgplicht. Dat is niet goed geregeld. Wil meneer Geurts me helpen? Hij is een gelovig mens. Hij gelooft in het scheppingsverhaal en dan weet hij ook dat de dieren er eerder waren dan de mensen. Mogelijk wil hij me helpen om aan de minister te vragen om hier een oplossing voor te vinden.

De heer Geurts (CDA):
Ik noem dit een Grausje. De heer Graus stelt mij een vraag, maar hij verwacht helemaal geen antwoord van mij. Hij vraagt: meneer Geurts, zou u deze vraag willen doorgeleiden naar de minister? Dat heb ik bij deze gedaan, meneer Graus.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts. Dan ga ik nu naar de heer Von Martels. Na de heer Von Martels gaan we even schorsen. Dan weten jullie dat in elk geval. De heer Von Martels spreekt namens het CDA. Hij krijgt geen knuffel van meneer Graus.

De heer Von Martels (CDA):
Nee, dat is dan weer teleurstellend. Voorzitter. Dank u wel. Het is mijn eerste landbouwbegroting. Het is mooi dat ik als laatste het woord krijg, al is het dan alleen maar voor de pauze. Toch goed om dat te horen.

Voorzitter. Bij mijn eerste landbouwbegroting wil ik eerst nog even ingaan op de indrukwekkende economische cijfers van de landbouwsector. Ook mevrouw Lodders begon daarover. De toegevoegde waarde van het totale agrocomplex is 52 miljard euro. Dat is zo'n 7,4% van de totale economie. Bovendien zijn er 626.000 voltijds arbeidsplaatsen en dat is weer goed voor 8,7% van de nationale werkgelegenheid. We praten dus wel ergens over. Dat wil ik even duiden.

De Nederlandse landbouw is een prachtige maakindustrie van eigen bodem. Zeker in de regio is de landbouw belangrijk voor werkgelegenheid en daarmee ook voor de leefbaarheid. Bovendien zorgt de landbouw voor het mooie Nederlandse landschap. Daarbij is de tuinbouw met 28 miljard aan toegevoegde waarde de koploper. Zo veel innovatie, zo kundig georganiseerd management en steeds zuiniger en duurzamer omgaan met hulpbronnen zijn voorbeelden voor andere sectoren en de rest van de wereld. De Nederlandse tuinbouwsector exporteert naar 150 landen etenswaren, bloemen, planten, zaden en nog veel meer. De tuinbouw levert ook een hele belangrijke bijdrage aan de CO2-reductie. Daarbij is er wel een punt van aandacht, namelijk CCU: Carbon Capture Utilisation. De tuinbouw wil graag CO2 uit de industrie gebruiken. Voor de tuinbouw is de stabiele aanvoer van CO2 uit de industrie heel belangrijk om zelf geen CO2 meer te hoeven produceren als ze hun warmtegebruik verduurzamen. Heeft de minister hierover goed contact met de minister van Economische Zaken? Want het is belangrijk dat de kansen goed worden benut.

Op het gebied van gewasbeschermingsmiddelen is de minister samen met de sector ambitieus. Ik maak me echter ook wel zorgen. Aan de ene kant verneem ik dat de milieudruk toeneemt omdat middelen niet langer gebruikt mogen worden. Ik doel daarbij op neonicotinoïden, waarvan we nu al weten dat de milieudruk in het afgelopen jaar is toegenomen. Dat is natuurlijk betreurenswaardig. Klopt dit, zo vraag ik de minister. Heeft zij ook het beeld dat ik net geschetst heb? Hebben wij dit toenemende probleem voldoende in beeld? En zouden er niet eerst alternatieven op de markt moeten zijn voordat ingegrepen wordt in het bestaande middelenpakket?

Aan de andere kant is er naast het stellen van doelen voor het verduurzamen van gewasbeschermingsmiddelen veel meer nodig. Zoals ook het PBL stelt, is het nodig dat er structureel wordt ingezet op kennis en overdracht. Daarvoor is boter bij de vis nodig van de minister. Zijn daar middelen voor beschikbaar? Dit keer heb ik het over financiële middelen en niet over gewasbeschermingsmiddelen. Is de minister bereid om te kijken of hier extra middelen voor kunnen worden ingezet?

Voorzitter. Het CDA wil dat we voor een gezonde leefomgeving en het klimaat meer bomen gaan planten in Nederland. Dat moet niet alleen gaan om bossen, zoals de minister wil, maar om al het groen op alle mogelijke plaatsen. Dat komt ook ten goede aan de biodiversiteit, waarbij alle beestjes, ook de kevers langs de kant van de weg, belangrijk zijn. Daarom wil ik de minister aanraden om haar voornemen voor een bosstrategie te verbreden naar een bomenstrategie. Alle bomen tellen immers mee. Mijn vraag aan de minister is: bent u daartoe bereid?

Voorzitter. Het is voor mij en ook voor de nationale parken nog erg onduidelijk hoe de extra middelen voor de nationale parken worden besteed. Er is 6 miljoen euro beschikbaar voor een kwaliteitssprong en procesondersteuning. De vraag is echter hoe nationale parken hier aanspraak op kunnen maken. Hoe moeten aanvragen gedaan worden en hoe worden die beoordeeld? Zou het enige in Nederland aangewezen UNESCO-biosfeergebied, de Maashegge, met een heggenlandschap van 275 kilometer op ongeveer 2.000 hectare, hiermee ook ondersteund kunnen worden? Of ziet de minister hiervoor andere mogelijkheden? De Maashegge is een prachtig gebied waar we kunnen zien hoe cultuur, landschap, economie en natuur al eeuwenlang samen gaan.

Voorzitter. Voor Nederland is het Europese landbouw- en visserijbeleid belangrijk. Er zijn nieuwe Eurocommissarissen voorgesteld: de Litouwer Sinkevičius — ik weet niet of ik het goed uitspreek — voor visserij en de Pool Wojciechowski voor landbouw. We hebben een jonge enthousiaste Litouwer op visserijbeleid. Dat geeft de kans om het Nederlandse innovatieve visserijbeleid op de kaart te zetten. Zijn er al plannen van de minister om kennis te gaan maken met deze beide heren? Want goede relaties in Europa zijn immers hard nodig op vele dossiers en vormen een basis voor het toekomstige landbouwbeleid.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Von Martels. Ik wil eigenlijk nu het voorstel doen om te schorsen tot 14.30 uur.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Daarna gaan we eerst een nieuwe collega van de Partij voor de Dieren beëdigen en hebben we ook de regeling van werkzaamheden. Daarna gaan we verder met de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 13.52 uur tot 14.30 uur geschorst.

Beëdiging mevrouw E.M. van Esch (PvdD)

Beëdiging mevrouw E.M. van Esch (PvdD)

Aan de orde is de beëdiging van mevrouw E.M. van Esch (PvdD).

De voorzitter:
Aan de orde is de beëdiging van mevrouw E.M. van Esch van de Partij voor de Dieren.

Ik geef het woord aan mevrouw Leijten tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
Voorzitter. Zoals u weet, kijken wij altijd nog even of degene die benoemd is door de Kiesraad, ook daadwerkelijk volgens onze eigen regels toegang heeft tot de vergadering. Ik kan u zeggen: dat is goed gegaan vandaag. Daar hoort een officiële tekst bij. Zo zijn de tradities in het parlement. Ik lees die graag snel voor.

Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw E.M. van Esch te Utrecht. De commissie is tot de conclusie gekomen dat mevrouw E.M. van Esch te Utrecht terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om haar toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient zij wel eerst de verklaringen en de beloften af te leggen zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120.

De commissie verzoekt u tot slot de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank namens de Kamer de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal, maar ook op de publieke tribune indien mogelijk te gaan staan.

Mevrouw Van Esch is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de Griffier haar binnen te leiden.

Nadat mevrouw Van Esch door de Griffier is binnengeleid, legt zij in handen van de Voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:
Ik wil u van harte feliciteren met het lidmaatschap van onze Kamer. Ik schors de vergadering voor het overbrengen van felicitaties, maar niet dan nadat ik dat als eerste heb gedaan. Dat is het voorrecht van een voorzitter.

(Applaus)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden. Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de Partij voor de Dieren mevrouw Ouwehand tot haar fractievoorzitter heeft gekozen. Van harte gefeliciteerd.

(Applaus)

De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag 15 oktober aanstaande ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over het opmaken van een voordracht ter vervulling van een vacature in de afdeling klachtbehandeling van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (35181, nr. 2).

Op verzoek van het lid Van Raan stel ik voor zijn motie op stuk 31369, nr. 18 opnieuw aan te houden.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 21501-02-2040; 2019Z18699; 32813-396; 32849-190; 30985-35; 33694-48; 33694-45; 35300; 31288-786; 31293-473; 35074-68; 35000-VIII-230; 31288-784; 31293-472; 35000-V-4; 21501-02-2025; 35300-VII-4; 20454-147; 20454-145; 20454-144; 2019Z17961; 20454-148; 20454-146; 28325-202; 32847-552; 2019Z17403; 2019Z16870; 31016-251; 29247-289; 29247-290; 31016-246; 29247-285; 29247-286; 27295-173; 35200-XVI-16; 29247-284; 34562-4; 30821-87; 30821-70; 35000-XVII-72; 22112-2816; 35000-VI-120; 32317-568; 35000-VI-118; 32637-373; 32637-377; 32637-357; 31936-684.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Raad Buitenlandse Zaken, met als eerste spreker mevrouw Karabulut namens de SP;
• het VAO Techniekpact, met als eerste spreker de heer Moorlag namens de PvdA;
• het VAO Raad Algemene Zaken, met als eerste spreker mevrouw Leijten namens de SP;
• het VAO Jaarwisseling, met als eerste spreker de heer Krol namens 50PLUS.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul. Het blijkt mevrouw Kuiken te zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Mevrouw Van den Hul zit nog in het algemeen overleg. Daarom sta ik hier om een verslag van een algemeen overleg aan te kondigen over het algemeen overleg Leraren, dat nu plaatsvindt. Volgende week zijn er weer onderhandelingen, en daarom kondig ik het nu aan.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb begrepen dat dit deze week zou moeten zijn, maar het kan wat ons betreft ook prima volgende week.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik snap wat u prima vindt, maar ik wil het graag déze week.

De voorzitter:
Als een meerderheid dat niet wil, dan doen we het niet. Ik ga dan toch iedereen het woord geven: morgen wel of niet stemmen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Steun voor deze week.

De heer Van Nispen (SP):
Steun voor deze week.

De voorzitter:
Iedereen steun? Ja? Dan gaan we dat doen. Mevrouw Kuik?

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Wat het lastig maakt, is dat ze nu nog in een AO zitten. Vandaar dat ik daar maar uit afleid dat het ook volgende week kan. Anders kan het misschien aan het einde van het AO ook daar even worden aangegeven bij de woordvoerder zelf.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, mevrouw Kuiken. U heeft al gezegd wat u wilt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb ook even ruggespraak met de woordvoerder gehad. Mijn fractie ziet ook geen reden waarom het niet volgende week zou kunnen. Wat ons betreft dus volgende week.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Omdat het debat nog bezig is, is het wel ingewikkeld om dat nu te doen. Maar vooralsnog sluit ik me aan bij de vorige sprekers.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik zou het wel graag willen steunen, maar kan mevrouw Kuiken duidelijk maken of de stemmingen onder voorbehoud zijn? Als het debat tot een bevredigende uitkomst leidt, dan hoeven er misschien geen moties te worden ingediend en hoeven er geen stemmingen plaats te vinden.

De voorzitter:
Het is altijd zo dat die onder voorbehoud zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, precies. Nou, dan steun ik stemmingen onder voorbehoud. Als die niet nodig zijn, horen we dat vanzelf. Als die wel nodig zijn, dan moeten we dat gewoon doen.

De voorzitter:
Er is volgens mij geen meerderheid voor stemmingen morgen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nog wel even heel precies voor de Handelingen: ik vraag om het deze week te doen omdat volgende week de onderhandelingen al starten, dus dan zijn we te laat. Ik vraag om het nu te doen omdat het anders niet meer goed ingepland kan worden. Het debat loopt nog, maar de regeling is nu. Volgens mij is dat een hele heldere procedure en gebruikelijke weg om te volgen.

De voorzitter:
Nou, wel om een VAO in te plannen. Maar het is niet gebruikelijk om, als een meerderheid dat niet wil, dat alsnog te plannen. Er is geen meerderheid voor om morgen daarover te stemmen, maar wel om het VAO in te plannen. Dat gaan we dan ook doen.

De heer van Weyenberg namens D66.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ben zelf nog aan de beurt.

De voorzitter:
Pardon, mevrouw Kuiken! Het woord is aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Op 18 december werd het 16-jarige meisje Hümeyra vermoord door haar ex op klaarlichte dag. De harde, maar ook heel trieste conclusie is dat deze moord voorkomen had kunnen worden. Dat blijkt uit het rapport van de inspectie, dat vandaag is verschenen. Zij was niet het eerste en zal ook niet het laatste slachtoffer zijn dat werd gestalkt of wordt gestalkt. Denk ook aan Linda van der Giesen uit Waalwijk. Ook toen, in 2015, gingen de politie en de instanties diep door het stof. Daarom wil ik nu een debat aanvragen, in ieder geval met minister Grapperhaus, over het brede probleem van stalking en het leed dat slachtoffers en nabestaanden wordt aangedaan.

De voorzitter:
Ja. En meneer Grapperhaus is minister van Justitie en Veiligheid. Dan ga ik naar de heer Van Nispen, namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. De overheid heeft niet de bescherming geleverd die geboden had moeten worden. Het systeem heeft gefaald, met catastrofale gevolgen. Het is een vernietigend inspectierapport, met hele zware conclusies. Dat rechtvaardigt absoluut een debat met de minister van Justitie en Veiligheid.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Het is een verdrietige zaak. In het rapport staan zware conclusies. Alle reden om een debat te voeren. Steun.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Volle steun vanuit de VVD, uiteraard.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Over de casus zelf hebben wij al een keer gedebatteerd met minister Grapperhaus. Dit gaat nu echt over de keten, die niet gefunctioneerd heeft. Dat is schokkend om te lezen. Ik steun het debat, maar omdat het over de hele keten gaat, zou ik graag willen dat ook de minister voor Rechtsbescherming erbij is. Het gaat immers ook over de reclassering. Het gaat ook over de rechtspraak. Het gaat over van alles. Laten we dat debat ook goed kunnen voeren.

De heer Krol (50PLUS):
Steun. Met beide ministers.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volledige steun van de ChristenUnie.

Mevrouw Helder (PVV):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Steun van GroenLinks.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ook de Partij voor de Dieren steunt dit verzoek.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, de Kamer steunt uw verzoek.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Hartelijk dank. Ik zou de suggestie willen overnemen om ook minister Dekker daarbij uit te nodigen. Het gaat inderdaad over de hele veiligheidsketen. Hartelijk dank.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Er is een rapport verschenen van het Sociaal en Cultureel Planbureau over de inclusieve arbeidsmarkt: een ingewikkeld woord voor de vraag of iedereen mee kan doen. De conclusie is dat dat absoluut nog niet het geval is. Van sommige groepen die er echt niet tussen komen wisten we dat natuurlijk al. Ik noem bijvoorbeeld ouderen en mensen met een migrantenachtergrond die echt worden gediscrimineerd of om andere redenen niet worden aangenomen. Het lijkt mij goed om daar eens een breder debat over te voeren. Dit lijkt mij een geschikt onderwerp, ook gezien de wens om wat meer hoofdlijnendebatten te voeren, want werk is voor mensen veel meer dan een loonstrookje.

De heer Peters (CDA):
Ik steun het verzoek.

Mevrouw Helder (PVV):
Namens collega De Jong steun ik het verzoek.

De heer Van Nispen (SP):
De SP steunt het verzoek ook.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

De heer Weverling (VVD):
Geen steun.

De heer Renkema (GroenLinks):
Steun, maar in dit geval graag ook in aanwezigheid van de staatssecretaris.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp om over te debatteren, maar de ChristenUnie kan zich ook voorstellen dat we dit in verband met de overvolle plenaire agenda op een ander moment bespreken, bij een algemeen overleg of bij een van de reeds geplande debatten. Laten we daar even naar kijken. Voor nu geen steun.

De voorzitter:
Toch heeft u een meerderheid, meneer Van Weyenberg, dus dan zetten we het op de agenda.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vond het een goede suggestie om dat met beide bewindslieden van Sociale Zaken te doen, voorzitter.

De voorzitter:
Prima. Oké. Dank u wel.

Mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, dank. Kinderen laten we niet toe in de gokhal. Toch zien we dat er in games steeds meer verslavingselementen zitten, vergelijkbaar met gokken. Naar aanleiding van het bericht van Nieuwsuur willen we dan ook een debat aanvragen. Nu staat er al een debat over het bericht dat kinderen moeiteloos online kunnen gokken en de toezichthouder nooit ingreep. Ik wil namens het CDA en de CU dus voorstellen om dit debat te verbreden naar verslavende games en ook de staatssecretaris van Volksgezondheid hierbij aan te laten schuiven. Dat debat is eerder aangevraagd door de ChristenUnie, en dat wil ik verbreden. Ik kan ook een apart debat aanvragen, maar aangezien uw oproep is om niet te veel debatten te hebben, leek het mij goed om dit zo samen te voegen — als ik daar steun voor krijg.

De voorzitter:
We gaan kijken welk debat u precies bedoelt, maar u weet zeker dat er zo'n debat op de lijst staat?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ja, dat was een meerderheidsdebat.

De voorzitter:
En u wilt dit onderwerp daaraan toevoegen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Dat lijkt mij toch een goed voorstel, vinden jullie niet?

De heer Van Nispen (SP):
Het klinkt heel redelijk, dus ik zou er niet per se voor willen gaan liggen. Ik had zelf het idee om dit te betrekken bij het algemeen overleg Kansspelen met de minister voor Rechtsbescherming. Om die reden zou ik graag willen vragen om een brief over dit bericht. Dan kunnen we altijd nog kijken wat er eerder komt.

De voorzitter:
Als jullie allemaal hetzelfde vinden, dan is dat prima. Ik constateer dat dat het geval is. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel, mevrouw Kuik.

Dan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Al eerder was een heel groot deel van deze Kamer bijzonder verontwaardigd over het strafrechtelijk onderzoek dat wordt gedaan naar de klokkenluider, degene die de misstanden naar buiten had gebracht, in de WODC-affaire. Want niet de klokkenluider, maar de misstanden moeten worden aangepakt. Gisteren onthulde Nieuwsuur dat er op het moment dat de minister van Justitie en Veiligheid een groot compliment gaf aan deze klokkenluider vanwege het maatschappelijk belang dat zij had vertegenwoordigd en haar lof toezwaaide, een telefoontap naar haar liep en dat zij werd afgeluisterd. Hierover staat al een debat op de agenda. Daarom is mijn verzoek nu om dit debat spoedig in te plannen. Dat voorstel kan ik hier mede doen namens GroenLinks, Partij van de Arbeid, 50PLUS, PVV, D66, DENK en de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:
We gaan snel tellen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik had al geteld, en volgens mij is dat een meerderheid.

De voorzitter:
Nou, even checken! Er is inderdaad een meerderheid die dit wil. Dan gaan we daar in de planning rekening mee houden. Wilt u nog wat zeggen, meneer Van Wijngaarden?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ook vanuit de VVD volle steun hiervoor.

De voorzitter:
Prima, dan heeft u helemaal een meerderheid. Dank u wel, meneer Van Nispen.

Dan ga ik naar mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik zou graag het VAO RBZ deze week gepland willen zien, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Heeft niemand daar bezwaar tegen? Dan gaan we dat ook plannen.

Mevrouw Leijten, ook namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Hetzelfde geldt voor het verslag van het algemeen overleg over de Raad Algemene Zaken. Die is komend weekend. Het indienen van moties en het stemmen daarover moeten dus deze week plaatsvinden.

De voorzitter:
Heeft iemand daar bezwaar tegen? Nee. Dan gaan we ook daar rekening mee houden.

Tot slot mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemiddag, voorzitter en Kamerleden.

De voorzitter:
Goedemiddag, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Vandaag kwam The Guardian met een overzicht: twintig fossiele bedrijven zijn verantwoordelijk voor meer dan een derde van alle uitstoot van broeikasgassen sinds 1965. Shell staat op de zevende plek. Dat zijn twintig bedrijven die puur uit winstbejag het klimaat kapotmaken, waaronder onze Koninklijke Shell. Wat mij betreft moet het klimaatbeleid zich daarop richten. Ik zou graag een debat willen met de minister van EZK, alstublieft.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat verzoek wordt gesteund door de Partij voor de Dieren.

De heer Kops (PVV):
Geen steun.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter, geen steun. Dit kan betrokken worden bij het AO Klimaat of de begrotingsbehandeling, allebei de komende maand.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik vind dit belangrijk. Ik wil dit steunen, maar ik schat in dat het eerder tijdens het AO Klimaat en energie aan de orde zal komen. Ik zou het waarderen als mevrouw Beckerman het dan van de lijst haalt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ook mijn fractie vindt de begrotingsbehandeling een goed moment.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ook GroenLinks vindt dit belangrijk, maar vindt het prima bij de begrotingsbehandeling.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Dan heb ik bij lange na geen meerderheid. Ik zou wel graag een brief willen als reactie hierop. Ik neem de suggestie van de collega's mee om dit bij het AO te betrekken. Die brief zou ik graag voor die tijd willen hebben.

De voorzitter:
Inderdaad, want er is de begroting Economische Zaken en er is ook nog een algemeen overleg Klimaat en energie. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2020

Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2020

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2020 (35300-XIV).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met de behandeling van de begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (35300-XIV).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We waren bezig met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We zijn nu bij de heer Futselaar.

De heer Graus (PVV):
De Futs! Jéé!

De voorzitter:
De grote vriend van meneer Graus. Ja, u heeft een grote fan in de zaal, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Het wordt een hard jaar. Het wordt een hard jaar met harde besluiten voor ons om te nemen. Besluiten die mensen, bedrijven, gezinnen direct zullen raken, maar het is de taak van ons als politici om moeilijke besluiten te nemen en het is niet onze taak om dit soort besluiten uit te stellen en te traineren en om voor de lieve vrede maar door te modderen. En toch lijkt dit in het kader van de stikstofcrisis wel de realiteit.

Voorzitter. We bespreken vandaag de begroting van LNV en dat is een begroting waarvan we eigenlijk moeten constateren dat die allang volstrekt achterhaald is. Het is uitgesloten dat we de stikstofcrisis met alleen de bestaande middelen aan zullen kunnen. Uitgesloten! En toch lijkt de lijn van dit kabinet, van deze minister zowel in de begroting als in de brief over stikstof die we hebben gekregen, te zijn: we doen het met de bestaande middelen. Waar is het gevoel van urgentie? Waar zijn de benodigde middelen? Waar is de daadkracht? Typerend zijn misschien wat dat betreft ook wel de middelen die nu eindelijk op de begroting zijn verschenen in het kader van de Urgenda-uitspraak. Die uitspraak was in 2015. Het is nu 2019 en nu zien we hoe die eindelijk ten uitvoer wordt gebracht. Dat is vier jaar later en we kunnen niet vier jaar wachten als het gaat om de stikstofcrisis, zeker niet als we ons realiseren dat de problematiek zelf decennia oud.

De burgemeester van Steenwijk, een keurige VVD'er, overweegt om de wet te breken. Hij heeft namelijk onveilige bruggen in zijn gemeente maar kan geen vergunning krijgen om die te repareren vanwege de stikstofuitspraak. Dus overweegt hij om dat zonder wettelijke toestemming te doen. Dat is de realiteit van de stikstofcrisis. Duizenden woningen die niet kunnen worden gebouwd, terwijl mensen schreeuwen om huisvesting. Dat is de realiteit van de stikstofcrisis. En of wij het leuk vinden of niet, de sleutel voor het oplossen van die crisis ligt hier, bij landbouw en bij natuur. En ja, er zal ook een hoop moeten gebeuren rond verkeer, rond luchthavens, rond industrie en rond bouw, maar de kern ligt hier, bij het versterken van natuur en het beperken van de allergrootste stikstofuitstoter en dat is de veeteelt.

In deze omstandigheden is het eigenlijk ongelofelijk wat er allemaal niet is gebeurd. Remkes zelf zei het al in de Kamer: het lijkt wel alsof bestuurders sinds mei op hun handen hebben gezeten. Het kabinet kondigt maatregelen aan om gebiedsgericht te willen werken, maar hoezo weten wij niet allang wat de grootste piekbelasters in natuurgebieden zijn? Die informatie is toch allang beschikbaar? Remkes zegt ook heel duidelijk: we moeten nu beginnen met snelle afname van stikstof. En nu dreigen we toch weer maanden bezig te gaan met integrale afwegingen op gebiedsniveau, met provincies en stakeholders erbij die vergaderen tot er een advies komt dat dan weer onderzocht en getoetst moet worden. Die tijd hebben we toch helemaal niet?

Wat de SP betreft is een krimp van de veehouderij onvermijdelijk in het kader van stikstof, zoals ook de commissie-Remkes constateert. Dat ontkennen is wat ons betreft ook oneerlijk tegen de landbouw zelf, die ook hoort te weten waar ze aan toe is. Dat geldt wat de SP betreft ook voor partijen die meehuilen met complottheorieën over het RIVM en Wageningen Research en daarmee de suggestie levend houden dat het allemaal wel meevalt.

Dat betekent echter niet dat we er nu maar generiek op los moeten saneren. Kijk nou waar de grootste piekbelasters zitten qua stikstof. Kijk waar de meeste CO₂-winst te halen valt. Kijk waar we doelen kunnen bereiken in het kader van de Nitraatrichtlijn. Kijk waar de geurproblematiek het grootst is. Waar al die samenkomen, ga daar gericht saneren. Ja, we zullen in de veestapel moeten snijden, maar laten we dat dan doen met een scalpel en niet met een machete. En de weerstand hiertegen is groot en ik begrijp die weerstand, maar ik zeg in alle eerlijkheid: ik heb daar weinig tegen te bieden. Het feit dat we nu harde besluiten moeten gaan nemen die eigenlijk twintig jaar geleden al hadden moeten worden genomen, is niet de schuld van de boeren maar dat betekent niet dat die besluiten niet moeten worden genomen. Zelfs zonder sanering is de toekomst van sommige veehouderijen gewoon zeer beperkt.

Ik zou de minister het volgende willen voorleggen. Als je nu een piekbelaster in de buurt van een Natura 2000-gebied bent, zelfs als je net gaat verdwijnen, dan is het toch volstrekt ondenkbaar dat je nog zult groeien in de toekomst met deze stikstofuitspraak? Kan de minister daarop reageren? In dit systeem dat we hebben opgebouwd, is niet kunnen groeien op termijn toch gewoon een doodvonnis voor veel van die bedrijven?

Twee weken geleden zei de minister nog dat er bij de aanpak van stikstof geen taboes waren, maar vorige week bleken plotseling gedwongen verkoop en onteigening van veehouderijen onbespreekbaar. Wat is er precies gebeurd de afgelopen week, zou ik willen vragen. Wanneer werden geen taboes plotseling enkele taboes?

Voorzitter. De SP heeft een amendement ingediend om 200 miljoen te investeren in herstel en uitbreiding van Natura 2000-gebieden. Dat is niet meer dan een eerste stap in de stikstofcrisis en dat zal ook niet voorkomen dat we harde maatregelen moeten nemen om de uitstoot van stikstof terug te brengen, maar het is in ieder geval een begin. Als het gaat om natuur, is er bovendien geen enkele reden om maanden te wachten op gebiedsprocessen. We wéten welke natuurgebieden overbelast zijn. Er liggen herstelplannen klaar, voor zover die nog niet zijn uitgevoerd. Er liggen zelfs uitbreidingsplannen bij de provincies. Het enige wat mist, zijn budget en politieke wil. Laten we dus vandaag beginnen.

Voorzitter. We kunnen vandaag ook beginnen met bomen planten door heel Nederland. Mevrouw Bromet refereerde al aan ons gezamenlijke initiatiefvoorstel voor een nationaal bomenplan. Ik geloof daar met grote passie in. Dit is in potentie een klimaatmaatregel die daadwerkelijk enthousiasme oplevert bij mensen. Ik bedoel: er is bijna niemand die procedeert als er ergens een boom in de buurt van z'n huis wordt aangeplant. Mede daarom zouden we op dit gebied veel verder moeten gaan dan het Klimaatakkoord nu stelt. Daar is gewoon grote winst te halen, zowel op CO₂-gebied als op draagvlak. Wie wil weten hoeveel mensen om bomen geven, hoeft maar te kijken naar de gevolgen als er ergens gekapt wordt. De protesten zijn dan enorm, en ook wij als Kamer — althans, ik zal niet de enige zijn — ontvangen dan honderden mails. We helpen onze biodiversiteit er potentieel ook mee vooruit. Productiebos kan bijvoorbeeld gebruikt worden voor duurzame bouw.

17 miljoen bomen willen wij erbij, om te beginnen. Waar zouden die moeten komen? Overal. Ze moeten in onze dorpen en steden komen — daar werd door andere partijen aan gerefereerd — niet alleen omdat bomen prettig zijn, maar ook omdat ze verkoelend werken in deze tijden van klimaatverandering. Ze moeten langs onze snelwegen komen, waarvoor er overigens een uitstekend plan bij Rijkswaterstaat ligt. Ze moeten op en langs agrarisch gebied komen, als het gaat om een bosregeling. En op dit moment moeten ze vooral rondom onze natuurgebieden komen, want daar kunnen ze ook weer bijdragen aan de stikstofproblematiek.

En dit, voorzitter, is misschien een goed moment voor een interruptie.

De voorzitter:
Ik dacht dat ik daarover ging, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Het is een suggestie, en niks anders.

De voorzitter:
O, oké! De heer Geurts?

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, hou het heft wel in handen, want als je het aan die landbouwwoordvoerders overlaat: puntje, puntje, puntje.

Ik heb de volgende vraag voor de heer Futselaar. Ik hoorde daarstraks GroenLinks ook praten over dat bomenplan. Dat kost honderdduizend hectare landbouwgrond, als ik het goed heb begrepen. Hoe gaan de SP en GroenLinks dit nou regelen met de landbouw? Want honderdduizend hectare betekent ook dat de landbouw zo'n beetje door deze twee partijen Nederland uitgedreven wordt. Of heb ik dat mis?

De heer Futselaar (SP):
Als het alleen landbouwgrond zou zijn, dan heeft de heer Geurts het nog steeds mis, want de Nederlandse landbouw is nog steeds wel groter dan honderdduizend hectare. Maar dit moet op veel plekken tegelijkertijd gebeuren. Mevrouw Bromet heeft er ook al wat over gezegd, maar wij willen ook graag een bosregeling om met subsidie landbouwgrond die in handen is van boeren te gebruiken om tot meer bomen te komen. Er ligt bij Rijkswaterstaat een plan klaar om brede stroken bossen langs wegen aan te leggen. Dat is onderzocht. Voor een deel gaat het dan om grond die in handen van de overheid is. Maar voor een deel is die grond in handen van bijvoorbeeld agrariërs, dus die zal je moeten uitkopen. Een deel kun je doen in steden en woongebieden op gemeentelijke grond.

Dan de kosten. Als je kijkt naar wat de totale kosten gaan zijn van alle maatregelen die we nog moeten nemen naar aanleiding van het Klimaatakkoord, dan zijn die potentieel zo groot dat als wij met bomen planten van bijvoorbeeld 0,4 megaton — dat staat volgens mij in het Klimaatakkoord — naar uiteindelijk potentieel 4 megaton kunnen gaan, wij daar ook heel erg veel geld mee besparen. In potentie betaalt het dus zichzelf.

De heer Geurts (CDA):
Het kan niet en-en zijn: als het geen landbouwgrond is, dan is het gewoon natuurgrond. Dat betekent dus dat de SP- en de GroenLinksfractie de natuur in Nederland willen intensiveren.

De heer Futselaar (SP):
Die laatste opmerking kan ik met ja beantwoorden: ja, wij willen de natuur intensiveren in Nederland. Dat is prachtig samengevat door het CDA. Media, neem dat vooral over, zou ik zeggen!

Voorzitter. Als er iets is waar de landbouwwoordvoerders het in deze Kamer wel over eens zijn, dan is het dat wij vaker over de NVWA praten dan ons lief is. Volgende week gaan we dat weer doen. De NVWA ligt onder vuur. En zonder af te willen doen aan het harde werk dat de mannen en vrouwen van de NVWA in de praktijk doen, lijkt dat toch eigenlijk wel terecht. De NVWA is onderbemenst en overbemanaged, en dat blijkt keer op keer op keer bij incidenten, van ICT-drama's tot falend toezicht bij slachterijen tot bijvoorbeeld recent het gebrek aan handhaving bij fraude met motoren op vissersboten. Het blijft maar gebeuren. Het is een organisatie die enorm veel verschillende taken heeft met een enorm beperkte capaciteit om die taken vervolgens uit te voeren. Bovendien zien we een waterbedeffect: als er ergens ophef over is, dan zetten ze daarop in en vervolgens zie je het toezicht elders verdwijnen.

Voorzitter. Volgende week zullen we praten over het rapport van 2Solve over de slachterijen. Daar stond één zin in die ik toch graag wil voorlezen, omdat ik er bijna wakker van lag. Dat is de volgende zin: "Dat een aantal toezichthoudend dierenartsen niet of onvoldoende handhaaft, komt onder andere omdat zij bij de NVWA werden aangesteld in een periode waarin handhaven minder prioriteit had". Een periode waarin handhaven minder prioriteit had? We hebben het hier over de waarschijnlijk grootste handhavende organisatie van Nederland, na de politie. Het is toch niet aanvaardbaar dat dit soort dingen gebeuren? We hebben het hier over de organisatie die verantwoordelijk is voor de veiligheid van ons voedsel, voor de veiligheid van cv-ketels, voor de veiligheid van trampolines; het is de organisatie die dierenwelzijn moet garanderen en die op milieunormen let. Daar moet wat ons betreft iets aan gebeuren. Daar wil ik iets voor voorstellen, maar misschien is het goed als eerst de heer Graus een vraag stelt.

De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen dat u uw betoog afrondt, want volgens mij heeft u nog tien seconden.

De heer Futselaar (SP):
Twintig kan ik er wel van maken, denk ik.

De voorzitter:
Nou, gaat uw gang.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb niet zo heel veel tijd nodig in de tweede termijn, want er komt geen regen van moties.

De voorzitter:
U mag uw verhaal afmaken.

De heer Futselaar (SP):
Goed, voorzitter. Als ik het over de NVWA heb, is het mijn gewoonte om de minister, voorheen de staatssecretaris, te vragen of de NVWA genoeg capaciteit heeft om haar werk te doen. Dat ga ik nu niet doen, want wat mij betreft is het antwoord gewoon nee; die conclusie kunnen we wel trekken. Ik zou wel het volgende willen voorstellen. Laten wij een externe organisatie, bijvoorbeeld de Onderzoeksraad voor Veiligheid, vragen om een breed onderzoek te doen naar alle incidenten die zich de afgelopen jaren hebben voorgedaan en de rapporten die over de NVWA zijn verschenen, zodat die organisatie een advies kan geven over wat er met de NVWA moet gebeuren om ervoor te zorgen dat zij haar veiligheidstaak echt goed kan uitvoeren. Dat kan — en zal, verwacht ik — leiden tot bijvoorbeeld een advies voor extra capaciteit. Ik wil de minister graag vragen wat zij hierin ziet.

Ik zou willen eindigen met de opmerking dat wij harde besluiten moeten nemen en dat de SP daar niet voor terugdeinst. We moeten nu snel handelen, op basis van de feiten. De tijd dat we onze ogen kunnen sluiten voor problemen in de sector is echt voorbij.

De heer Graus (PVV):
Ik moest namens meneer Geurts vragen of u een KITKAT nodig had. O, meneer Geurts zegt dat hij dat niet heeft gezegd. Dan heb ik het verkeerd begrepen.

Ik heb één korte vraag. Er komen nog twee grote algemeen overleggen over de NVWA en een plenair debat. Ik ben ook even begonnen over de dierenarts die onlangs tegen de grond is gewerkt. Een dierenarts in functie, die ging controleren, werd geïntimideerd door een slachthuiseigenaar. Zij is tegen de grond gewerkt en had een hoofdwond. Zij zit thuis en komt nooit meer aan het werk. Wij pleiten al sinds ons bestaan, sinds 2006, voor minimumstraffen. Zo iemand moet minimaal een gevangenisstraf krijgen en, in dit geval, ook een beroepsverbod. Ik heb het dan over de slachthuiseigenaar die dat gedaan heeft.

De heer Futselaar (SP):
Geweld tegen mensen is sowieso onacceptabel en geweld tegen mensen die namens de overheid in functie optreden, bestraffen we vaak nog iets zwaarder. Dat zie je bijvoorbeeld bij de politie en de brandweer. Ik zeg eerlijk dat ik het moeilijk vind om hier specifiek op in te gaan, omdat het op een gegeven moment gewoon bij het Openbaar Ministerie ligt. Dat hoort te beoordelen wat voor straf iemand zou moeten krijgen.

De heer Graus sprak ook over een beroepsverbod. Wij zijn er voorstander van om meer mogelijk te maken in Nederland als het gaat om een beroepsverbod voor mensen die omgaan met dieren, bijvoorbeeld mensen in slachthuizen, boeren, veehouders, wat voor groep dan ook. Als je je misdraagt, duidelijk misdraagt, zou je gemakkelijk een levenslang beroepsverbod moeten kunnen krijgen; dus niet alleen een houdverbod.

De heer Graus (PVV):
Mogelijk gaat de minister nog toezeggingen doen, maar mocht het nodig zijn, dan dien ik een motie in. Dan kan meneer Futselaar mijn motie in dezen medeondertekenen. Maar het gaat hierom: wij moeten toch als Kamer beslissen? Wij gaan erover of er minimumstraffen komen of niet. Daar gaan wij als Kamerleden over. Dat de rechter dan bepaalt hoelang, oké, soit. Maar er is een dierenarts zwaar mishandeld. Die beste mevrouw, die lieve mevrouw, die zich niet liet intimideren, zit nu ziek thuis en komt nooit meer aan het werk. Ik vraag het nogmaals, via de voorzitter: vindt u dat zo iemand minimaal een gevangenisstraf moet krijgen, en een beroepsverbod? Met dat beroepsverbod bent u het dan wel eens, maar vindt u ook niet dat zo iemand in plaats van een taakstrafje van 50 uur een gevangenisstraf moet krijgen?

De voorzitter:
Diezelfde vraag heeft u net gesteld, hè?

De heer Graus (PVV):
Ja, maar daar kreeg ik geen duidelijk antwoord op.

De heer Futselaar (SP):
Misschien zal de heer Graus er niet tevreden mee zijn, maar ik vind dat de politiek buitengewoon terughoudend moet zijn met het doen van uitspraken over individuele zaken waar de officier van justitie en de rechter bij betrokken zijn. Ik ga dus niet in op de vraag wat volgens mij een correcte straf zou zijn.

De voorzitter:
Nee, meneer Graus. U was duidelijk.

De heer Graus (PVV):
Maar dit is heel belangrijk, want daar strijden we al sinds 2006 voor. Het gaat nu niet om dit geval. Ik heb het over de toekomst. Wij gaan over de structuur, wij zijn medewetgever. Wij zijn controleur en medewetgever. U heeft het hoogste ambt in Nederland en u mag hier iets van vinden of iets over zeggen. En daar vraag ik om.

De heer Futselaar (SP):
Dan kom ik een beetje op hetzelfde terrein als waarom ik de heer Geurts kort vroeg naar zijn wetsvoorstel. Wij kunnen iets als Kamer vinden, maar dan moet je het ook verwerken in een wetsvoorstel, in een concreet voorstel. Als er een concreet voorstel komt, of dat nou van de heer Geurts is of van de heer Graus, dan zullen wij dat welwillend beoordelen. En als we het er niet mee eens zijn, zullen we uitleggen waarom we het er niet mee eens zijn. Maar alleen een mening geven in de Kamer is niet genoeg.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. D66 staat niet alleen voor schoon water, schone lucht en een robuuste natuur, maar ook voor een goed boereninkomen. Daarom wil ik het hebben over kringlooplandbouw. Maar eerst even terug naar de basis. Waarom willen we dat? In de eerste plaats is dat vanwege de natuur in Nederland. Er is nog maar 15% over van het aantal planten en dieren dat we oorspronkelijk hadden in Nederland. In de tweede plaats doen we dat juist vanwege dat boereninkomen. Veel boeren staat het water tot aan de lippen. Maar we doen dat vooral vanwege de efficiëntie die, in tegenstelling tot wat mevrouw Lodders zegt, eigenlijk helemaal niet zo hoog is. Ja, per eenheid product zijn we heel efficiënt. We hebben alleen heel veel grondstoffen nodig — voer — om zelf de dieren voer te laten maken. Ik geef een voorbeeld. Als je soja geeft, geef je tien sojabonen aan een varken of kip, en daar komt uiteindelijk aan eiwit ongeveer de hoeveelheid van drie sojabonen uit. Dus er zit een verlies in. En dat is eigenlijk voor de aarde een verlies. Dus wat er is nou slimmer dan alleen maar reststromen te geven aan dieren? Insecten voor kippen, gras voor koeien en reststromen voor varkens. Varkens zijn opruimers. Daarvoor zijn ze heel erg nuttig. Daarom zijn wij dus voor kringlooplandbouw: om die efficiëntie van de Nederlandse landbouw — die terecht zo wordt geroemd — nog verder omhoog te laten gaan zonder dat dat ten koste gaat van de aarde.

En welke bewegingen zijn dat dan als het gaat om kringlooplandbouw? In de eerste plaats, ik noemde het al: voer. Het moet langzaam gaan naar voer dat niet meer concurreert met ons eigen eten. In de tweede plaats noem ik mest. Nu komen, netjes gezegd, de dikke en de dunne fractie — pies en poep — bij elkaar in een mestkelder met een enorme uitstoot van ammoniak van methaan. Dat is slecht voor de natuur en slecht voor het klimaat. Daar moeten we vanaf. Dan de bodem. Nu houden we de bodem en onze gewassen in leven met heel veel chemie, kunstmest en heel veel bestrijdingsmiddelen. Dat doen we hartstikke goed. Maar ook daar: de natuur kan heel vriendelijk voor ons zijn; laten we die bodembiologie gebruiken om gezonde en robuuste gewassen te gaan hebben. Tot slot, de laatste beweging die we moeten hebben voor kringlooplandbouw is dierenwelzijn. Dieren moeten het gewoon goed hebben.

Daarmee is kringlooplandbouw goed voor de boer en goed voor de aarde. De truc is om met minder vee meer te verdienen. Met lagere kosten voor veevoer, lagere kosten voor bestrijdingsmiddelen en lagere kosten voor kunstmest ondersteun je het inkomen van de boer.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben bijna geneigd om de heer De Groot voor te dragen als lector kringlooplandbouw. De heer De Groot is een overtuigd voorstander daarvan. Mij is altijd geleerd: gelijk hebben is nog niet gelijk krijgen. Hoe denkt de heer De Groot gelijk te kunnen krijgen, ook als er medewerking vanuit de sector moet komen en ook in het licht van het gegeven dat de sector de uitspraak van de heer De Groot om afscheid te nemen van 50% van de veehouderij in Nederland als een mes in de rug heeft beschouwd?

De heer De Groot (D66):
Een goed gesprek begint ook met het onder ogen zien van de situatie zoals die nu is. Daarom begon ik daar ook mee. Het gaat gewoon niet goed met de natuur in Nederland. Dat betekent dat je wat het kabinet heeft opgeschreven in de visienota, namelijk dat het huidige systeem niet meer houdbaar is, ook deelt met elkaar. Dat is een pijnlijke boodschap, maar die gaat wel vooraf aan de daadwerkelijke beweging naar verandering zoals ik die heb geschetst.

De heer Moorlag (PvdA):
Er ontstaat nu wel iets wat toegediend wordt op een wijze zoals men dat met ganzen doet in Frankrijk. Gavage noemt men dat, een vorm van dwangvoeding. Zou het niet veel beter zijn dat je met de natuur- en milieuorganisaties, met de landbouworganisaties en met andere stakeholders probeert om gemeenschappelijk een koers uit te gaan zetten?

De heer De Groot (D66):
Het verhaal van D66 is een verhaal van keuze. Vier van de tien boeren willen stoppen. Dat betekent dat je daarbij op een goede, sociale manier moet helpen. Veel boeren staat het water tot aan de lippen. Die willen niet verder. Zorg dat je ze op een goede manier meeneemt naar een leven na het boeren, dus met pensioen enzovoort. Andere boeren willen door. Zorg ook voor hen dat ze op een goede manier door kunnen met kringlooplandbouw. Dat is het verhaal van D66. Dat is juist het verhaal waar je door kunt gaan, op de ene weg — je gaat stoppen — of de andere weg — je gaat door, maar dan op een goeie manier. Zo bied je boeren perspectief. Een tussenweg is er eigenlijk niet, dus zeggen: we gaan zomaar een beetje door zoals we het al twintig, dertig jaar doen, waarvan we weten dat het behoorlijke nadelen heeft voor onze natuur en onze leefomgeving.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb twee vragen over het perspectief dat D66 hier schetst over dierenwelzijn. We weten dat de gigastal in Grubbenvorst, met 35.000 varkens, 1 miljoen kippen een soort van Remkesproof is. In de kringloopnota van de minister staat geen enkel concreet ijkpunt van wat we nou gaan doen voor dierenwelzijn. Als D66 zegt "dierenwelzijn is belangrijk" ben ik benieuwd hoe D66 dat ziet en welke voorstellen ze gaat doen.

De tweede vraag is deze. Wil die kringlooplandbouw een succes worden, dan is het wel belangrijk dat we aan de grens geen producten binnenlaten die onder onze normen zijn geproduceerd. Dus wat vindt de heer De Groot dan van het Mercosurverdrag?

De heer De Groot (D66):
Dat zijn twee vragen. Zo'n grote stal is niet wenselijk als je kijkt vanuit het dier. Dierenwelzijn is echt een cruciaal onderdeel van de visie. De minister schrijft het ook zelf. Alleen zie ik weinig uitwerking. We hebben daar eerder ook een motie over ingediend. Het is dus van uitermate groot belang dat we echt gaan nadenken over die positie van het dier. Daarom heb ik ook gezegd, en zegt D66 ook: een dier moet gewoon een goed leven hebben. Het moet worden uitgewerkt hoe je dat dan precies gaat doen. Dus ja, zo'n stal — dat zijn ook dilemma's, geef ik eerlijk toe — is misschien milieutechnisch wel prima, maar je werkt met levende dieren, intelligente dieren, die zich gaan vervelen in dat soort stallen, en dat moet je gewoon niet willen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn. Dan kijk ik uit naar de voorstellen, want tot nu toe zei D66: de kringloopnota is goed genoeg. Ik vind dat het kabinet de beloftes die ook door Verburg al gedaan zijn dat uiterlijk in 2022 dieren hun natuurlijk gedrag kunnen vertonen moet nakomen. Ik hoop dat D66 dat met ons eens is.

Mijn tweede vraag ging, nog even, over Mercosur. Als je de kringlooplandbouw succesvol wilt maken, kan je volgens mij niet aan de grens goedkoop rundvlees uit Brazilië gewoon toelaten. Dus wat vindt de heer De Groot van dat verdrag?

De heer De Groot (D66):
D66 is een partij die vóór vrijhandel is. Vrijhandel geeft ook voordelen. Als het gaat over CETA, dan heb je het over een land dat ook een hoge groei kent, een beschaafd land met hoge normen op veel gebieden. Daarover moet je dus in gesprek gaan, ook over duurzaamheid. Met Mercosur krijg je ook de mogelijkheid om met dat land bijvoorbeeld te spreken over klimaat. Dat zou je zonder zo'n handelsverdrag niet hebben. Ze zijn bijvoorbeeld aan boord gebleven bij Parijs. Ik vind dat best lastig, moet ik eerlijk zeggen. En daarom — daar kom ik in het vervolg ook op — hebben ook supermarkten een grote rol in het tot een succes maken van kringlooplandbouw. Want het kan inderdaad niet zo zijn, los van een handelsverdrag, dat supermarkten ook inderdaad aan de ene kant met de mond belijden dat ze kringlooplandbouw fantastisch vinden en een open brief hebben geschreven aan de minister, en dat ze aan de andere kant toch maar helemaal onderin het vak zulke goedkope stukjes vlees leggen. Daar past een verantwoordelijkheid van de supermarkten, even los van de handel.

De voorzitter:
De heer Futselaar ... nee, heel kort, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, nog even kort. Over Mercosur heeft de minister voor Buitenlandse Handel nu juist in antwoord op Kamervragen bevestigd dat die producten niet aan de Europese standaarden voldoen en dat je dat ook niet kunt afdwingen. We weten dus al dat het onder onze normen zit. Is dat nog reden voor de heer De Groot om nu te zeggen: dan moeten we het echt niet doen?

De heer De Groot (D66):
Daar gaan we nog een debat over voeren. Dat doet mijn collega Bouali. Maar u kunt ervan verzekerd zijn dat wij er buitengewoon kritisch naar kijken.

De heer Futselaar (SP):
Ik luister altijd graag naar de bespiegelingen van de heer De Groot over de kringlooplandbouw. Ik kan me er ook grotendeels in vinden. Wat ik de heer de Groot nu zou willen vragen, is of wat hem betreft deze landbouwbegroting ook daadwerkelijk het juiste middel is om te komen tot de kringlooplandbouw zoals hij die voor zich ziet. Voldoet deze begroting, simpelweg, voor wat de heer De Groot allemaal wil?

De heer De Groot (D66):
Ik pak het even wat breder. In het vervolg van mijn betoog zal ik nog aangeven dat we er niet zijn met een goed verhaal. Beleid maken is meer dan het veelvuldig uitpreken van een gewenste toestand. Er moet dus een directere relatie komen met de begroting. Er moet een directe relatie komen met duidelijkheid voor de boeren: wat is nou die kringlooplandbouw? Daar hoort wat D66 betreft ook wel een wet bij. Niet om nieuwe regels te maken, zeg ik er uitdrukkelijk bij, maar om tegelijkertijd duidelijkheid te bieden met regels en ze ook te kunnen afbreken. Ik zie nog onvoldoende actie om nog deze kabinetsperiode echt een omslag naar kringlooplandbouw in gang te zetten.

De heer Futselaar (SP):
Dat is helder. De wet zullen we afwachten, maar we hebben het nu over de begroting. Dus als we wijzigingen in de begroting willen aanbrengen, moeten we die nu aankondigen en daar volgende week of op een later moment over stemmen. Wat gaat de heer De Groot doen op dit gebied, is dan mijn volgende vraag, of moet ik daarvoor de rest van zijn betoog afwachten?

De heer De Groot (D66):
Er zijn natuurlijk vorige week alweer extra middelen aangekondigd, ook voor de warme investering in de landbouw. Dus we gaan nieuwe stappen zetten. die zijn ook nodig wat D66 betreft. Deze begroting is een stap in de goede richting. We gaan daarmee ook instemmen. Maar er zal nog het nodige moeten gebeuren om duidelijkheid te bieden aan boeren over wat het nu is. Dat zijn niet per se dingen die meteen geld kosten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil nog een vraag stellen over kringlooplandbouw in relatie tot handelsverdragen. De fractie van D66 is een warm voorstander van kringlooplandbouw. Dat is mijn fractie ook. Nu ervaar ik bij onszelf een dilemma als het gaat om handelsverdragen, omdat wij denken dat een en ander met elkaar op gespannen voet kan staan. Ik hoor echter de fractie van D66, de heer De Groot, zeggen: ik wil de voordeur goed regelen. De supermarkten moeten ervoor zorgen dat er zo veel mogelijk producten uit de eigen regio in het schap komen. Zij moeten bijdragen aan de kringlooplandbouw. Maar de achterdeur gaat hij wagenwijd openzetten voor producten uit verre landen. Mijn vraag is: is er voor de fractie van D66 werkelijk geen spanningsveld, zoals mijn fractie dat wel voelt? Hoe gaat u hiermee om?

De heer De Groot (D66):
Dat is zeker een spanningsveld. U hebt het over "wagenwijd", maar dat is niet de goede term. Wij hebben een handelsoverschot met Canada, bijvoorbeeld. Dus de Nederlandse landbouw, waar u vaak ook voor staat, heeft alle belang bij handel. Dus we moeten dat genuanceerd bekijken. Het is ook een manier om met elkaar te spreken over standaarden. Maar ja, supermarkten hebben hierin echt een aparte verantwoordelijkheid. Zij hebben nogal eens de neiging om met één mooi weideproduct of een leuke kaas goede sier te maken, zo van "kijk ons eens verantwoord bezig zijn", terwijl onderin het schap dan dat vlees ligt, die kiloknaller, of de goedkoopste melk. Daar moeten we verandering in brengen. Ik zal zo meteen pleiten voor een soort privaat kwaliteitssysteem voor supermarkten, noem het een groene stip, om ervoor te zorgen dat ze niet alleen in naam duurzaam zijn, maar ook in werkelijkheid een duurzaam beleid voeren en meewerken aan de transitie naar kringlooplandbouw. Er is op dit moment maar één supermarkt die daaraan voldoet, en dat is de Lidl.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een heel betoog gehoord van de heer De Groot. Hij begon met: ja, dat is voor ons toch ook wel een dilemma. Maar daarna is hij totaal niet ingegaan op wat dan voor hem precies een dilemma is. Als het voor de D66-fractie een dilemma is, wat is dan uw inzet in het gesprek dat u met uw eigen minister op dit punt gaat voeren?

De heer De Groot (D66):
Nogmaals, dat gesprek voert de woordvoerder op dit gebied en dat is Achraf Bouali. Hij zal vanuit dit oogpunt kritisch naar het geheel kijken, maar ook naar wat het voor Nederland betekent. Nederland heeft een open economie en het is ook te prijzen dat wij in deze tijd, waarin grote landen als de Verenigde Staten hun grenzen in toenemende mate afsluiten, en in deze wereld, die onder spanning staat, toch aan handelsverdragen doen. Dat is een mooie manier om in vrede met elkaar samen te werken en dat zal de ChristenUnie ook aanspreken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer De Groot (D66):
Ik kom op de transitie naar kringlooplandbouw. We hebben het er eerder over gehad en de minister heeft sterk de neiging om zich te focussen en te richten op het primaire bedrijf. Ook de commissie-Maij heeft dat deze week gedaan. Het gaat dan om het scheppen van de voorwaarden om stappen te zetten voor boeren. Het gaat dan over geld. De minister heeft een goede stap gezet bij het Europese landbouwbeleid door dat Europese landbouwgeld achter die kringloopboeren te zetten. Het gaat ook over kennis. De minister komt met voorstellen voor onafhankelijk advies voor boeren. Hartstikke goed!

Op het gebied van regels en ketens ziet de fractie van D66 nog onvoldoende actie. Daarom moeten er twee dingen gebeuren. In de eerste plaats zien wij een soort kringloopwet voor ons en in de tweede plaats een privaat kwaliteitssysteem. Die kringloopwet is voor de primaire sector. De commissie-Maij kwam met een soort dashboard, maar dat lijkt heel erg op wat we hier vorig jaar ook hebben gewisseld. De Kamer heeft er toen ook een motie over aangenomen met als verzoek: kom met een indicator voor de kringloopefficiëntie op bedrijfsniveau. Dat was een jaar geleden! Nu komt een commissie met zo'n rapport waar het een beetje afgezwakt in staat. Wat mij betreft is het een verloren jaar, want wat is er nou gebeurd met die motie die deze commissie volledig en met algemene stemmen heeft aanvaard?

Die wet zal ook experimenteerruimte moeten bevatten, want dat is heel erg belangrijk. Verder zal die wet duidelijkheid moeten bieden over wat we met het voer willen. We moeten binnen een periode van tien jaar over op echt kringloopvoer. De kippensector heeft dat al gezegd en zorg dan dat je dat bij wet regelt of algemeen verbindend verklaart, zodat iedereen ook echt meedoet. Dat geldt overigens ook voor de varkens.

De mest. Ik zei al dat in drijfmest pies en poep samenkomen en dat drijfmest een enorme uitstoot geeft uit stallen. Uiteindelijk moet je zorgen dat je dat niet meer hebt. De minister moet daarom duidelijk zijn en aangeven wanneer er een drijfmestverbod komt. Dan komen alle innovaties naar die nieuwe stallen en de erkenning daarvan komt er dan ook heel snel achteraan. Het is marktrijp, maar er moet een duidelijk signaal komen vanuit de overheid.

De bodem. Het is nu nog vaak de praktijk dat er op zandgrond maïs wordt geteeld. Maïs is geen kringloopvoer en die zandgronden zijn uitspoelingsgevoelig. Het is een slechte combinatie en daarom: minister, geef de duidelijkheid dat dat niet de bedoeling is.

Voorzitter. Een suggestie. Als een ondernemer gaat investeren in een stal voor de kringlooplandbouw, dan zou het mooi zijn als hij geen rechten hoeft aan te kopen. Hij heeft dan immers geen dierrechten nodig, omdat hij geen emissie heeft. Dat scheelt een hoop investeringen. Je geeft die boer een zetje en op die manier hoeft hij zich ook niet helemaal vol te zetten met vreemd geld vanuit de bank.

Voorzitter, ik zie een hele serie interrupties.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit punt?

De heer De Groot (D66):
Nou ja, ik denk dat dit wel effe een mooi moment is.

De voorzitter:
Ik kan gewoon een kopje koffie gaan drinken, want jullie regelen zelf wel wie wanneer interrumpeert.

Meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ik zou graag iets meer duidelijkheid krijgen over die kringloopwet, want ik heb nog niet helemaal duidelijk wat ik me daarbij moet voorstellen. Hebben we het over een beperking van wat er kan worden aangevoerd en wat er aan mest kan worden afgevoerd op een boerderij? Is dat wat ik me erbij moet voorstellen, want het is voor mij nu nog wat weinig tastbaar?

De heer De Groot (D66):
De commissie-Maij pleit voor duidelijkheid en dan vooral over dat primaire bedrijf. De Kamer heeft vorig jaar gezegd: kom nou met een indicator waarmee een boer naar z'n eigen bedrijf kan kijken. Hoe efficiënt ben ik nou bezig vanuit kringloopperspectief? Ik zoek dus naar een manier om die duidelijkheid te bieden. Dat kan op twee manieren en dat wil ik aan de minister laten. Het kan bijvoorbeeld bij voer. Daar heeft de kippensector zelf gezegd: we willen in 2030 op 100% kringloopvoer zijn. Dat valt echt te prijzen. In de praktijk is het makkelijk om afspraken te maken als vertegenwoordiger van de kippensector, maar veel lastiger om je daar dan ook aan te houden. De minister zou bijvoorbeeld die afspraken algemeen verbindend kunnen verklaren, zodat alle kippenboeren daar ook aan meedoen. Het hoeft dus niet een wet in de letterlijke zin te zijn, maar het verschilt per onderwerp. Als er maar duidelijkheid komt op het gebied van voer, mest en bodem.

De heer Geurts (CDA):
De heer De Groot is goed in proefballonnen, maar ik ga hem een dienstmededeling meegeven. Ik accepteer níet dat er een drijfmestverbod komt.

De heer De Groot (D66):
Daar neem ik kennis van.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik denk dat de duidelijkheid van de heer Geurts spreekt. De heer De Groot verwijst naar het rapport van de taskforce Verdienvermogen Kringlooplandbouw. Ik ben daar in mijn betoog op ingegaan en ik heb de conclusie getrokken dat deze taskforce heel erg ver van de praktijk afstaat. Nu heeft de heer De Groot vorige week een enorme proefballon opgelaten en we zijn nog geen week verder of de heer De Groot pleit voor allerlei verboden. Op welke manier denkt de heer De Groot boeren en tuinders mee te krijgen in een andere richting — een richting die ook wij wensen, waarin beter gebruik wordt gemaakt van reststoffen, waarin zorgvuldig wordt omgegaan met grondstoffen — als ik hem alleen maar over verboden hoor? Op welke manier denkt hij de boeren dan mee te krijgen?

De heer De Groot (D66):
Van een proefballon was geen sprake, want dat is namelijk de consequentie van het kabinetsbeleid. We kunnen daar best nog een keer over doorpraten, maar ik raad u aan de nota van deze minister te lezen. Die is daarover kraakhelder: het huidige systeem is niet meer houdbaar en we gaan uiteindelijk naar een systeem met minder dieren; dat lijdt geen twijfel. Tegen de heer Geurts wil ik toch nog zeggen: je kunt het ook op een andere manier regelen. Het hoeft niet per se een verbod te zijn. Als we boeren kunnen verleiden, is dat veel beter, zeg ik ook tegen mevrouw Lodders. Maar we moeten ons wel met elkaar realiseren dat, als we die vernieuwing in die landbouw niet voor elkaar krijgen en die stallen gewoon zo veel stikstof, ammoniak en methaan blijven uitstoten als ze nu doen, dan moet je die landbouw nog veel verder inkrimpen dan je nu voor mogelijk houdt. Als u nou eens meedenkt, in plaats van de hakken in het zand te zetten, dan komen we nog eens ergens. Het hoeft niet verboden te worden, als we maar van die drijfmest afkomen. Dan kunnen we die boeren weer een toekomst geven. U helpt de boeren niet op deze manier.

Mevrouw Lodders (VVD):
Nou breekt mijn klomp. Als we het hebben over verboden, dan is het toch zeker de heer De Groot die ik hier de ene na de andere keer het woord "verbod" in de mond hoor nemen. Verleiden begint ermee dat we onze regelgeving zo aanpassen dat al die boeren en tuinders inderdaad groene kunstmest kunnen maken van de mest vanuit de stallen. Dat is nog steeds niet geregeld, zeg ik in de richting van de heer De Groot. Laten we daar nou eens mee beginnen! Wat moeten al die boeren en tuinders denken die thuis zitten te luisteren en die u hier weer zo'n proefballon horen oplaten?

De heer De Groot (D66):
Dat het D66 menens is om mét de sector stappen te zetten die duidelijkheid bieden. Vaak wordt er vanuit de sector gezegd: geef ons nou duidelijkheid, desnoods in de vorm van een verbod, dan weten we tenminste waar we aan toe zijn. Het mag, nogmaals, ook anders zijn, maar we moeten wel staan voor een keuze om niet alleen een mooie visie uit te spreken, maar ook te zorgen voor die duidelijkheid. U kunt zeggen wat u wilt, maar vaak vinden mensen ... Kijk, het gaat om de innovaties die hierachter vandaan komen. U weet, en u bent altijd terecht heel erg kritisch op die hele systematiek van het erkennen van innovaties die we nu hebben. Daar bent u altijd heel kritisch over. Op het moment dat er duidelijkheid komt: dan en dan gaan we niet meer door met die drijfmest, is dat ten eerste heel fijn voor de boeren want het stinkt allemaal niet meer zo. En dan komen er al die innovaties achteraan, door u geprezen innovaties die er nu al 30 jaar niet komen, die gaan dan wel komen. Dan help je elkaar om stappen te zetten.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik rond af. Ik dacht dat ik hier sprak met de heer De Groot, de heer De Groot die ontzettend veel ervaring heeft in de sector. Hij heeft jarenlang in de sector gewerkt. Ik had echt gedacht dat de heer De Groot wat meer praktijkervaring zou meenemen. Hoeveel innovaties zijn er buiten dit huis die geen doorgang kunnen vinden omdat de wetgeving het blokkeert? Als we elkaar op dat punt vinden, kunnen we kijken of we boeren kunnen verleiden mee te gaan naar een andere vorm van landbouw waarbij we gebruikmaken van reststoffen, van meststoffen en waarbij we op een zorgvuldige manier omgaan met grondstoffen. Het begint met het verleiden van boeren en dat doet de heer De Groot niet.

De heer De Groot (D66):
Ik vind dit mooi. Hier vinden we elkaar ook echt. Alle regels die tot nu toe zijn gemaakt, gaan over een deelaspect op een bedrijf waardoor de boeren door de bomen het bos niet meer zien. De regels spreken elkaar voor een deel ook tegen. D66 wil die regels afbreken, maar dat kan alleen maar als je heel duidelijk bent over wat er dan wel en niet mag. Dat is inderdaad soms pijnlijk, maar dat ligt toch besloten in de consequentie van de visie die we met elkaar hebben neergelegd. Nogmaals, er valt zeker te praten over de manier waarop, maar dat we het gaan doen, staat voor D66 als een paal boven water.

De heer Stoffer (SGP):
Nu we toch bij de interrupties zijn, dacht ik: dan ga ik ook. Ik ben ontzettend benieuwd of de heer De Groot doorheeft wat hij met zijn stevige uitspraken in de afgelopen weken en ook nu weer veroorzaakt bij de boeren aan tafel. Ik ben daar erg benieuwd naar, maar dat is niet mijn vraag.

Als de heer De Groot zo van de stoere uitspraken is, heb ik een voorstel voor de financiering van de innovatie straks. Als hij zich daarbij aansluit, doet hij ook een heel stoere uitspraak. Zullen we de prijzen van vliegtickets verhogen? Dat is ook een activiteit die heel veel uitstoot. De 250 tot 300 miljoen die dat opbrengt, stoppen we in de innovatie in de landbouw. Ik ben erg benieuwd of we elkaar daar kunnen vinden.

De voorzitter:
Een concrete vraag.

De heer De Groot (D66):
Ik vind het een goede vraag, maar ik wil toch even ingaan op de opmerking. Ik heb gemerkt dat die boodschap hard is aangekomen. Het is een ongemakkelijke waarheid en een taboe. Ik ben met landbouwers door gaan praten. In dat gesprek bleek heel duidelijk dat zoiets hard aankomt. In datzelfde gesprek zei een van de boeren: het is toch logisch, we moeten toe naar minder vee, we moeten de veestapel halveren. Het was grappig dat ze daarover met elkaar in discussie gingen. Dat is precies wat er moet gebeuren. De vraag is hoe we het gaan doen.

U heeft ook een heel erg creatief idee. Ik kan daar nu niet over oordelen, maar ik vind het een sympathiek idee. D66 heeft in dit kabinet steeds gepleit voor het steviger beprijzen van vliegen en met succes. We gaan al een eind naar u toe. Ik weet ook dat mijn collega van financiën er grote moeite mee heeft als we dat geld meteen weer ergens aan gaan uitgeven. U kunt er zeker van zijn dat wij elkaar vinden in het steviger beprijzen van vliegen.

De heer Stoffer (SGP):
Als ik morgen die motie indien, dan tekent u mee?

De heer De Groot (D66):
Nee, want het tweede deel van mijn antwoord heeft u ook goed gehoord.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik kom van het platteland. Ik kom uit Noord-Groningen. Ik wil de volgende vraag stellen. Is de heer De Groot zich er wel van bewust dat, als hij dit type ideeën op een zolderkamer bij kaarslicht helemaal uitschrijft en nu ook voorschrijft aan de agrarische sector, op het platteland het gevoel ontstaat dat een studeerkamergeleerde mensen gaat voorschrijven hoe ze hun bedrijf moeten runnen, terwijl zij dat al decennialang doen?

De voorzitter:
Helder. Dat was ook de vraag van de heer Stoffer.

De heer De Groot (D66):
Ik zie die kwalificatie niet zo. Ik draai al enige tijd mee in het agrarische circuit. Ik zie hoe we, ondanks bijvoorbeeld de erkenning van de mestproblematiek in de jaren zeventig en de mestwet van Braks uit 1984, nog steeds niet in staat zijn geweest om de problemen van de intensieve veehouderij op te lossen. Dat duurt al heel erg lang. Op een gegeven moment past dan ook een boodschap die inderdaad harder aankomt, daar ben ik me zeer van bewust, maar die wel gebracht moet worden. We zijn al te lang bezig.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil de heer De Groot waarschuwen voor een Europese tendens die we zien. We zien in Frankrijk, in Engeland en ook in toenemende mate in Nederland dat het verschil tussen platteland en stad — de verschillen in leefstijlen — steeds meer spanningen in de samenleving oproept. Ik denk dat we die spanningen niet moeten gaan uitvergroten, maar een brug moeten slaan.

De heer De Groot (D66):
Daar wil ik graag iets over zeggen, want u introduceert iets waar dit totaal niet over gaat. Dit gaat juist over de vraag hoe we in dit land gaan leven, hoe we in dit land voedsel gaan produceren op een manier waar we de natuur niet mee uithollen, op een manier waarbij boeren structureel een goed inkomen hebben en waarbij niet één op de drie boeren consequent of per jaar onder de minimumgrens zit. Daar gaat dit over. U kunt van alles suggereren, maar dit gesprek is juist nodig om in dit land te kijken hoe we voedsel gaan produceren én de natuur gaan redden, én voor schone lucht gaan zorgen, én voor schoon water voor alle mensen in dit land, dus niet alleen voor in de stad.

De voorzitter:
Nou, daar staat mevrouw Lodders weer.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, voorzitter. Een compliment voor de heer Moorlag, want ik vind zijn kwalificatie eigenlijk wel heel erg mooi. Hij had het over "studentenkamertheorie" van de heer De Groot, met zijn ervaring als directeur van een zuivelorganisatie. Ik stap hier naar voren omdat de heer De Groot aangeeft dat er eigenlijk al jarenlang, bijna decennialang niets gebeurt. Deze kwalificatie in de richting van onze boeren accepteer ik niet. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat de stikstof met 64% is gereduceerd sinds de jaren 1990. Ik hoop dat de heer De Groot dat percentage eens tot zich neemt en straks, als hij weer op zijn plek zit, gaat nadenken over de boodschap die hij deze boeren weer heeft gebracht.

De heer De Groot (D66):
Ik zal niet ontkennen dat er van 1990 tot grofweg 2013, 2014 behoorlijk stikstof is gereduceerd. Daar heeft mevrouw Lodders helemaal gelijk in. En ook de uitstoot van klimaatgassen is gereduceerd. Supergoed! Alleen, sinds die tijd is het gestegen. De sector zou 10 kiloton minderen. Dat was een onderdeel van de PAS. Het is alleen gestegen sinds 2013, 2014. Het is zelfs zodanig gestegen in 2017 en 2018 dat we over de door Europa vastgestelde limiet heen gingen. Dus mevrouw Lodders, u leeft hier ook in een rechtsstaat en u heeft zich ook te houden aan de wet. En wat heeft u gedaan in de jaren dat u hier zat om die problemen in de landbouw het hoofd te bieden, om echt structurele oplossingen te bieden voor de boeren in plaats van alleen maar te repareren, te repareren, te repareren?

Mevrouw Lodders (VVD):
Die voorbeelden zijn er. Hoe vaak heb ik hier niet gepleit voor het schrappen of wijzigen van regelgeving op zo'n manier dat boeren meer ruimte krijgen voor innovaties? Dat is me tot op heden onvoldoende gelukt. Maar ik blijf er voor knokken. Ik blijf knokken voor al die boeren die zeven dagen in de week, 24 uur per dag bezig zijn om voor ons kwalitatief goed en betaalbaar voedsel te produceren. En ik verdom het om die boeren te laten gaan en in een hoek te sturen. Ik doe daar niet aan mee! En ik zou de heer De Groot echt willen vragen om toch een klein beetje begrip te hebben voor deze sector. Voorzitter, het spijt me, ik ben echt boos.

De heer De Groot (D66):
Ik heb een warm hart voor die sector, maar daar past soms ook bij dat je benoemt wat we moeten doen. Dat gesprek ga ik graag met mevrouw Lodders aan. Daarbij past ook terugkijken op de eigen acties vanuit de VVD in de laatste tien jaar. Ik denk dat daar enige zelfreflectie past.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zit nu al een tijdje te kijken naar dit debat tussen twee coalitiepartners en ik vraag me daarbij eigenlijk het volgende af. Heeft de heer De Groot nou het gevoel dat zijn idee over kringlooplandbouw hetzelfde idee over kringlooplandbouw is dan dat van de VVD? Het lijkt namelijk wel of hier twee wereldbeelden ontzettend botsen, terwijl het over hetzelfde gaat.

De heer De Groot (D66):
Het is een beetje raar om dat aan mij te vragen. Maar ik zie wel in deze discussie een terecht opkomen — ik meen dat ook echt — voor de belangen van de boerengezinnen van nu, die het vaak niet makkelijk hebben. Dat zie ik ook in de bijdrages van de collega's. Maar ik hoor mevrouw Lodders ook zeggen dat we naar ander gebruik van voer moeten en dat we mest anders moeten gaan gebruiken. Ik zie dus ook wel degelijk pogingen om tot elkaar te komen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zie dat u dat ziet. Alleen zie ik een heel boze mevrouw Lodders, dus ik zie nog niet dat het heel erg wederzijds is.

De heer De Groot (D66):
Ik denk dat mevrouw Lodders aan het nadenken is over de laatste tien jaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook ik zie dat de emoties hoog oplopen. Maar de heer De Groot vertelt vandaag eigenlijk gewoon de dingen zoals ze zijn. Als hij de VVD oproept de hand in eigen boezem te steken, herinner ik me dat in 2007 deze Kamer cijfers kreeg waarmee D66 nu naar buiten treedt: dit aantal dieren is onhoudbaar en het is onvermijdelijk dat het aantal dieren met 50% moet krimpen. D66 was toen voor dat voorstel, heeft later weer wat gekke andere keuzes gemaakt, met het PAS en het fosfaat. Maar wil de heer De Groot hier gewoon erkennen dat hij vast had moeten houden aan de lijn van toen, waar de Partij van de Arbeid toen tegen was, en de VVD, en het CDA? Maar wat de heer De Groot nu zegt, en waarop hij zoveel kritiek krijgt, was al in 2007 volledig cijfermatig onderbouwd en dus onvermijdelijk.

De heer De Groot (D66):
Als er een compliment komt van de Partij voor de Dieren luister ik altijd heel goed. Want u laat één aspect van wat u verstaat onder minder dieren onvermeld, namelijk dat u het eigenlijk altijd heeft over een koude sanering. Daar ga ik niet in mee, daar gaat D66 niet in mee. Het gaat erom dat die boeren die willen stoppen op een goede manier geholpen worden. Dus alle praatjes over minder dieren zijn eigenlijk gratis op het moment dat u daar geen geld voor uittrekt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan kunnen we dit misverstand meteen uit de weg ruimen: dat heeft de Partij voor de Dieren nog nooit gezegd. Ik herinner me bijvoorbeeld het einde aan de nertsenfokkerij. Toen diende de Partij voor de Dieren een amendement in om dat met een zak geld te doen, zodat ze eerder konden stoppen. Daar was D66 toen tegen. Dat kan, dan kies je voor een langere overgangstermijn. Maar de Partij voor de Dieren heeft nog nooit een koude sanering gesteund, en dat gaan we nu ook niet doen. Dus mooi dat dat misverstand uit de weg is. Waarmee ik de heer De Groot wilde helpen is dat, als er zoveel kritiek komt uit nu de coalitiepartijen, maar toen ook de Partij van de Arbeid, die toen ook wegkeek van die cijfermatige onderbouwing dat je minstens een halvering van het aantal dieren in Nederland moet realiseren om je ...

De voorzitter:
Ja?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
...milieudoelen te halen, hij misschien kan zeggen: klopt, dat hebben ...

De voorzitter:
Ja?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
...wij toen gesteund en andere partijen niet. In de tussentijd hebben we af en toe ook fouten gemaakt, we hebben het PAS gesteund ...

De voorzitter:
De vraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... we hebben het fosfatendrama mede veroorzaakt, maar dat gaan we nu niet meer doen, die cijfers zijn onvermijdelijk: krimp ...

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
...van het aantal dieren en iedereen die dat tegenspreekt, moet gewoon te rade gaan bij de cijfers die gewoon op tafel liggen.

De voorzitter:
Ik heb het aantal interrupties niet beperkt, omdat ik ervan uitga dat een interruptie kort moet zijn. Maar als het langere interrupties worden, hebben we echt een probleem. U mag een vraag stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
U hebt gelijk, dit was heel lang. Ik ga dat niet meer doen. De heer De Groot.

De voorzitter:
Nou!

De heer De Groot (D66):
Ik heb geen vraag gehoord. Maar de Partij voor de Dieren heeft het over een koude krimp en wij over een warme krimp en warme investeringen in de sector. Ik vervolg mijn betoog.

De voorzitter:
Ja.

De heer De Groot (D66):
Ik heb net aangegeven, op welk wettelijk vlak de overheid duidelijkheid moet geven over wat kringlooplandbouw nou is, zodat innovaties er achteraan kunnen en, zeg ik tegen mevrouw Lodders, we ook bestaande knellende regelgeving kunnen afbreken. Aan de andere kant moet er voor de andere ketenpartijen een privaat kwaliteitssysteem komen. Dan heb ik het over de verwerkende industrie. Die moet inzetten op kwaliteit in plaats van kwantiteit. Want je ziet heel sterk dat boeren zelf geen contact hebben met de markt, dat gaat allemaal via een verwerker, een melkcoöperatie. Dat model is natuurlijk prachtig, want dan zijn de boeren de baas. Alleen, dat is heel erg op hoeveelheid gericht. Er zijn coöperaties die bijvoorbeeld voor 70% van die hoeveelheid een heel mooie strategie van toegevoegde waarde hebben. Maar omdat het zo aanbodgedreven is, moeten ze 30% met verlies verkopen, waardoor die gemiddelde uitbetalingsprijs aan boeren weer zo laag wordt dat ze allemaal alleen maar met intensiveringen en kostprijsstrategieën kunnen antwoorden. Daar moeten we vanaf, en daarom zal ook in die coöperaties het gesprek moeten plaatsvinden om de hoeveelheid van in dit geval melk, vlees of anderszins af te stemmen op die strategie waarmee je echt goed geld kunt gaan verdienen voor de boeren.

Dan de banken. Vorige week is daar het een en ander over gezegd. Dat is een sympathiek idee, maar banken moeten eigenlijk alleen nog maar investeren in kringlooplandbouw. Ook daar is het nodig dat er duidelijkheid komt over wat dat dan precies is. Want anders blijven we elkaar met vage zinnen om de oren slaan.

Consumenten hebben de neiging om het goedkoopste stukje vlees te kopen, maar ondertussen vullen ze bij enquêtes in dat ze voor dierenwelzijn zijn en stemmen ze daarvoor. Het is al een tijd geleden, maar er is ooit een voorstel van D66 geweest dat inhoudt dat op elke verpakking van vlees een QR-code moet komen waardoor je kunt scannen naar een camera in die stal, zodat je zelf als consument kunt zien hoe dieren die jij op je bord hebt het hebben. Dan mag je er zelf over oordelen of dat naar je zin is.

Zoals ik al zei, zou er een kwaliteitssysteem voor supermarkten moeten komen — ik noem het maar even "de groene stip" — waarvan elke supermarkt-CEO zegt: daar wil ik bij horen. Nu is het zo dat de CEO, de baas, zegt "ik ben hartstikke groen en ik heb een niche voor dit en een niche voor dat", terwijl de inkoper ondertussen de boer het lid op de neus zet en het alleen maar over de laagste prijs gaat. Daar gaat iets mis. Zo'n kwaliteitssysteem zou mooi zijn om supermarkten er echt toe te brengen helemaal groen te worden in hun beleid en om zo een bijdrage te leveren aan kringlooplandbouw.

Ook bij de commissie-Maij en in de open brief van de supermarkten zie ik dat iedereen vertelt wat de ander moet doen. Voor deze minister is het de kunst om de regie te voeren op de gezamenlijkheid. We gaan dan van een onzekere vrijblijvendheid, wat het nu is, naar duidelijkheid, durf en daadkracht. Zonder deze duidelijkheid is het ministerschap van deze minister wat D66 betreft niet geslaagd.

Voorzitter. Ik kom op de natuur. D66 heeft zorgen over de voortgang van het Natuurnetwerk Nederland. We zijn internationaal verplicht om 17% van de oppervlakte van Nederland aan te wijzen als Natura 2000-gebied. We zitten op 13%. Daarnaast zijn we verplicht om de goede staat van instandhouding te omschrijven, maar ook om het met de provincies te hebben over de vraag wat dat dan is en om daarop te sturen. Daar hebben wij zorgen over.

We hebben ook grote zorgen over het koraal in het Caribisch gebied. Dat gaat snel achteruit. Ik zou graag van de minister de uitspraak willen dat ze in haar periode voorkomt dat de teruggang daarvan onomkeerbaar wordt. Wat zou er mooier zijn dan dat? In dat verband heb ik ook een vraag over het bedrag van €600.000 dat op de begroting staat. Is dat structureel voor het koraal in het Caribisch gebied, of is dat incidenteel?

Voorzitter, ik rond af. Het beste natuurbeleid is een goed landbouwbeleid. Vorige week zagen we een indrukwekkende betoging. Maar de bloemen en de bijen trekken niet naar Den Haag. Die blokkeren de wegen niet. Ze sterven in stilte. In Europa is de Nederlandse natuur er het slechtste aan toe. Daarom wil D66 graag de volgende uitspraak van deze minister van Natuur, analoog aan haar uitspraak op het Malieveld: zolang ik minister ben, gaat de natuur in Nederland niet verder achteruit.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Futselaar, een korte vraag.

De heer Futselaar (SP):
Een korte vraag. De heer De Groot zei aan het einde nogal wat. Hij zei namelijk: zonder de duidelijkheid die ik wil, is het ministerschap van deze minister niet geslaagd. Als je zo'n zware uitspraak doet, dan lijkt het mij toch dat dat op een gegeven moment ook consequenties moet hebben voor de positie van D66 in de coalitie als de voorstellen die de heer De Groot wil zien er het komende jaar niet komen. Dat kan toch niet een algemene uitspraak blijven?

De heer De Groot (D66):
Aan het eind van elke kabinetsperiode kijk je naar de vraag: hoe hebben we het nou gedaan; hebben we niet alleen dingen opgeschreven, er een mooi verhaal van gemaakt en hele mooie, gezellige regionale bijeenkomsten gehad, maar is er ook daadwerkelijk iets gebeurd? Daar zal D66 deze minister op afrekenen. Het is ook ons werk hier in de Kamer om niet alleen af te gaan op mooie woorden, maar om vooral te kijken naar mooie daden. En dan gaat het in dit geval over duidelijkheid. Ja.

De heer Futselaar (SP):
Maar ik vraag de heer De Groot niet om over anderhalf jaar terug te kijken en dan te zeggen: dat hebben we toch wel of niet goed gedaan. De heer De Groot is hier nu. Als hij vindt dat er nu dingen moeten gebeuren, dan moet hij nu zorgen dat die in gang worden gezet. Als ze niet in gang worden gezet, dan zou dat consequenties moeten hebben. Anders moet de heer De Groot niet zulke zware woorden uitspreken.

De heer De Groot (D66):
Ik heb de nodige suggesties gedaan om acties in gang te zetten. Ik heb dat altijd gedaan en ik zal dat blijven doen. Een deel daarvan gaat prima, zoals ik ook heb benoemd in mijn bijdrage. Bij een ander deel zullen we als D66 kritisch blijven meekijken. De lat ligt hoog. Dit is een minister die veel kan en die al veel heeft bereikt, dus we hebben hoge verwachtingen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben vorige week een indrukwekkend protest gezien, een protest dat hartstikke legitiem was. Boerenondernemers kwamen op voor hun belangen. Ze maken zich zorgen over hun bestaanszekerheid.

Voorzitter. Heel veel boeren hebben geen goed bestaan. We hebben dat gezien in de inkomenscijfers. De boeren die wel een goed bestaan hebben, maken zich permanent zorgen over wet- en regelgeving en over een volgende crisis die weer opflakkert, zoals nu de stikstofcrisis. Het belang dat wordt nagestreefd is uiterst legitiem.

Voorzitter. Een paar dagen daarvoor zagen wij ook een demonstratie van heel veel jongeren. Zij maken zich ook zorgen over hun bestaanszekerheid. Zij maken zich zorgen of er in de toekomst nog wel voldoende natuurlijke hulpbronnen en voldoende natuurlijk kapitaal zijn om een leefbare wereld te hebben. Ook die demonstranten kwamen op voor een hartstikke legitiem belang. Waar ik mij zorgen over maak — zo-even heb ik dat ook bij interruptie verwoord — is hoe we die ene geleding en die andere geleding, die verschillende belevingswerelden bij elkaar gaan brengen. Je ziet dat de samenleving gewoon hard polariseert. Je ziet het hier in de Kamer ook gebeuren. Aan de ene kant is er de PVV, die stomweg ontkent dat we een probleem hebben met onze natuur en zegt: we hebben de mooiste natuur die we ons maar kunnen voorstellen; schuif alle natuurbeschermingswetgeving maar aan de kant. Je ziet ook CDA en VVD, die toch wel een beetje zeggen: we moeten hartstikke trots zijn op onze boerenstand. Daar moeten we ook trots op zijn. Ik ben ook trots op die ondernemers, maar ik ben niet trots op het agrarisch systeem zoals we dat hebben in Nederland omdat dit simpelweg te veel roofbouw pleegt op onze bodem, maar ook op onze natuur en op onze leefomgeving. Daar zou wel wat meer oog voor mogen zijn.

Voorzitter. Ik denk dat de aanpak die de heer De Groot zo-even formuleerde, ook niet de juiste is. Al heb je misschien wel inhoudelijk gelijk, dat betekent nog niet dat je gelijk krijgt. Dat wil ik eigenlijk ook wel zeggen tegen die demonstranten. Want de demonstranten zitten wel erg opgesloten in hun eigen gelijk. Cijfers van het RIVM worden ter discussie gesteld. Ik zie dat er een demonstratie bij het RIVM langsgaat. Dat vind ik niet terecht. Dat zijn gewoon wetenschappers die in opdracht van deze Kamer en van de overheid onderzoeken verrichten. Wij zijn degenen tot wie het protest gericht moet worden.

Voorzitter. Ik maak me ook zorgen waar deze acties toe gaan leiden. Jarenlang ben ik vakbondsbestuurder geweest. Ik heb zelf leiding gegeven aan acties, acties waar ongelofelijk veel emotie in zat, maar ik had wel altijd de wetenschap dat die acties ergens toe moesten leiden, namelijk dat je uiteindelijk aan een tafel terechtkomt en dat je daar een deal, een akkoord gaat sluiten. Je weet immers dat je elkaar als verschillende partijen, als verschillende stakeholders altijd weer tegenkomt in dit kleine land. Mijn vraag aan de minister is hoe ze dat gaat organiseren.

Twee jaar geleden heb ik het voorstel gedaan om in navolging van het Klimaatakkoord te komen tot een breed landbouw-, voedsel- en natuurakkoord. Ik doe dat voorstel opnieuw. Wij kunnen het hier allemaal wel gaan bedenken, zoals de heer De Groot het bedenkt, maar het zijn andere partijen die de verantwoordelijkheid moeten nemen, die eigenaar gemaakt moeten worden. Die moeten ophouden om elkaar vanuit de schuttersputjes en vanuit hun eigen gelijk te gaan bestrijden. Die moeten ophouden om alleen maar te wijzen naar de ander en te zeggen wat die moet gaan doen. Ik ben er voorstander van dat wij al die partijen in de keten, zoals de natuur- en milieuorganisaties en de medeoverheden, op dezelfde wijze aan tafel gaan krijgen als bij het Klimaatakkoord is gebeurd. We moeten eigenaarschap creëren.

Het Klimaatakkoord is niet perfect, maar wat er wel is gebeurd, is dat partijen die echt jarenlang elkaars tegenstander waren, aan tafel zijn gaan zitten. Zij zijn uit de schuttersputjes gekomen. We hebben gezien dat Greenpeace aan de ene kant en Shell en Esso aan de andere kant aan tafel zijn gaan zitten. Ze deden dat niet als vrienden, maar wel als partijen die opkomen voor hun belangen. De PvdA heeft nog heel veel kritiek op het Klimaatakkoord, want het is nog verre van volmaakt en het moet veel verder gebracht worden. Maar naar mijn smaak moet hier ook zo'n proces ingericht worden. Hier, in het politieke domein, gaan we het namelijk niet oplossen. Het debat van zo-even was daar een toonbeeld van. Het zijn de partijen zelf die we daarvoor verantwoordelijkheid en ruimte moeten geven. Dus, samenvattend: is de minister bereid om die stap te zetten en een verkenning te doen onder al die verschillende partijen of zij bereid zijn om zo'n proces in te gaan?

Voorzitter. Dan het tweede punt van de PvdA. Er gaat heel veel gebeuren in het landelijk gebied, zoals de aanpak van de veenweideproblematiek en de verplaatsing van boerenbedrijven. Daarnaast moeten we ruimte zien te vinden voor een paar miljoen bomen, en moet het water een plek hebben. Dat betekent veel grondmobiliteit. Ik heb begrepen dat twee collega's van de minister, de heren Hoekstra en Wiebes, een plan hebben om een groot investeringsfonds te maken. Wat de PvdA betreft wordt een deel van dat fonds gebruikt voor het inrichten van een grondbank, zodat je de grondmobiliteit kunt bevorderen. Buurmans grond komt maar één keer te koop. Het werkt gewoon als je een goeie grondpot hebt, als al die verschillende functies opnieuw een plek moeten krijgen in het land. Als je een grote grondpot hebt, heb je een ruilmiddel om dat te faciliteren. Grond houdt misschien nog wel beter zijn waarde dan de euro. Mijn vraag aan de minister is dus of zij bereid is om te onderzoeken of er ruimte is voor een budget om een grondbank in te richten, om daarmee een aantal processen te versnellen en de vastzittende economische ontwikkelruimte zoveel mogelijk weer vrij te krijgen.

Voorzitter. Mijn laatste punt is een klein punt. We hebben vorig jaar gesproken over de nationale parken. Daar is een goede stap voorwaarts in gemaakt. Daar wil ik de minister een compliment voor geven. Er is budget vrijgekomen tot 2022. Zoals wij trots mogen zijn op onze landbouw, mogen wij ook trots zijn op onze nationale parken. Het is mooi dat de nationale parken tot 2022 middelen krijgen, maar nationale parken houden niet op te bestaan in 2022. Ik vind eigenlijk dat we niet tot 2022 moeten wachten met het beantwoorden van de vraag of wij een wat meer structurele financiering kunnen geven aan de nationale parken. Het infuus is nu gegeven. Dat is mooi. Maar dat infuus mag wat mij betreft niet opdrogen. Als we wel vinden dat dat moet opdrogen — ik vind van niet — dan moet dat wel vroegtijdig bij de organisatie bekend zijn. Ik wil de minister daarom vragen of zij vroegtijdig gaat onderzoeken of die financiering meer structureel gemaakt kan worden en of er meer continuïteit kan worden geboden aan de nationale parken.

Daar houd ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Twee woorden domineren het nieuws van de laatste weken: stikstof en klimaat. Ik liep mee met jonge mensen tijdens een klimaatstaking, die zorgde voor een verkeersinfarct hier in Den Haag en voor overvolle treinen. Ik was erbij toen er een verkeersinfarct was in heel het land en boeren met hun trekkers op weg gingen naar het Malieveld. Wat een krachtige signalen.

Maar al te vaak wordt de oplossing van al deze problemen op het boerenerf geschoven. Dat vindt mijn fractie te gemakkelijk. Het tegengaan van klimaatverandering en het beschermen van onze natuur zijn vraagstukken die onze hele samenleving aangaan en waarbij voor ons allemaal een verantwoordelijkheid ligt. Vorig jaar heb ik tijdens het begrotingsdebat mijn initiatiefnota Verbinding boer-burger aangeboden aan de minister en ook aan collega-Kamerleden. Het is fantastisch om te zien hoeveel steun de boeren vorige week hebben gekregen voor hun actie, maar tegelijkertijd is de kloof tussen boeren en burgers en tussen stad en platteland groter dan ooit. Burgers hebben wel een mening over hun voedsel, maar weten niet meer hoe het geproduceerd wordt. De verbinding tussen boeren, burgers en buitenlui kan helpen om elkaar beter te leren begrijpen en samen toe te werken naar een volhoudbaar voedselsysteem. Ik wil de minister dan ook bedanken voor haar uitgebreide reactie op mijn initiatiefnota. Er komt een heuse handelsmissie in eigen land. Ik zou graag zien dat er veel meer producten uit eigen land in het schap van de supermarkt komen te liggen en dat de supermarkten elkaar hier ook op gaan benchmarken. Hoe verlopen de gesprekken die de minister met de supermarkten voert? Welke concrete stappen kunnen we hierin van de supermarkten zelf verwachten? De overheid kan hierbij volgens mij het goede voorbeeld geven en zo veel mogelijk producten uit eigen land in de catering opnemen. Wil de minister deze stap zetten en dat ook uitdragen naar provincies en gemeenten?

Voorzitter. De ChristenUnie is blij met de Taskforce Korte Keten, die boeren ondersteunt bij het organiseren van hun eigen afzetkanalen en de afstand tussen boeren en burgers zo letterlijk en figuurlijk kleiner maakt. Zo hoeven boeren, al dan niet georganiseerd in platforms, niet allemaal zelf het wiel uit te vinden. Een van de grootste uitdagingen ligt op het punt van de logistiek. Wat kan de minister daarin betekenen?

De heer Madlener (PVV):
Ik hoor mevrouw Dik-Faber de hele tijd praten over een kloof tussen boer en burger, maar ik heb in de enquêtes gezien dat de burger de boer juist heel erg steunt. Er is dus niet zozeer een kloof tussen de boer en de burger, maar eerder een kloof tussen de politiek en de boer. Begrijpt u dat?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vond het hartverwarmend om te zien hoeveel steun de boeren vorige week kregen toen zij massaal naar het Malieveld waren gekomen. Ik heb in mijn omgeving inderdaad niemand horen zeggen: wat een rare actie; daar begrijp ik niks van. Integendeel, de samenleving heeft hier heel veel waardering voor uitgesproken. Daar ben ik blij mee. Tegelijkertijd zie ik het volgende. Laat ik het maar heel persoonlijk maken. Mijn ouders kwamen allebei nog van het boerenbedrijf. Ik heb daar als kind ook nog rondgestruind. Maar mijn dochter komt niet meer op het boerenbedrijf. Er is in een beperkt aantal generaties dus echt een afstand ontstaan tot de boerderij, tot het leren kennen van hoe ons voedsel wordt geproduceerd. Ik zie nu dat er een hele grote groep burgers is die wel een mening heeft over voedselproductie, en tegen de boeren zegt "we willen dierenwelzijn en milieueisen, we willen dit en we willen dat", en tegelijkertijd geen idee meer heeft hoe het er op het boerenerf aan toegaat. Ik vind het belangrijk om die kloof te overbruggen. Daarvoor heb ik vorig jaar dat initiatiefvoorstel ingediend. Ik zie ook kansen, juist omdat de samenleving kennelijk wel heel veel waardering heeft voor onze boeren.

De heer Madlener (PVV):
Ik wil alleen het punt aanstippen dat de kloof tussen boer en burger nu helemaal niet zo belangrijk is. De protesten richten zich namelijk niet op de burgers; de protesten richten zich op de politiek. Het is de politiek van de laatste jaren die de boeren terecht woedend gemaakt heeft. Het wordt ze onmogelijk gemaakt. Het is de politiek waar u naar moet wijzen. U moet naar uzelf wijzen en niet naar de burger.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, dat ga ik doen.

Voorzitter. De maatschappelijke diensttijd is een initiatief van ChristenUnie en CDA dat door het kabinet omarmd is. Er wordt veel gesproken over jongeren die aan de slag gaan bij zorg- en welzijnsorganisaties en sinds kort ook Defensie. Maar waarom laten we jongeren niet het boerenland opgaan of de stal ingaan? Ik sprak een jonge boerin, die haar studiegenoten uit Rotterdam meenam naar de stal in een dorpje op de Veluwe om hen koeien te leren melken. Er ging een wereld voor deze jonge mensen open. Natuurlijk is het geen verplichting voor de boeren en voor de jongeren, maar laten we in ieder geval wel de mogelijkheid geven voor een maatschappelijke diensttijd bij de boeren. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Vandaag wil ik ook de kritische consument een pluim geven. Ze zijn minder voedsel gaan verspillen: sinds 2010 bijna een derde minder. Dat is natuurlijk goed nieuws. Wordt er onderzocht wat de succesfactoren zijn? Mijn fractie zou graag zien dat ook de verspilling in de supermarkten en op het boerenerf wordt teruggedrongen. Het is onbestaanbaar dat goede groenten vanwege esthetische eisen worden afgewezen. Vorig jaar is mijn motie aangenomen over het schrappen van esthetische eisen in handelsnormen. Wat is daarmee gebeurd? Heeft de minister ook Europese medestanders om dit in Europa op de kaart en op de agenda te zetten?

Voorzitter. De stip op de horizon is kringlooplandbouw. De ChristenUnie wil deze omslag heel graag maken, samen met de boeren. Een systeemverandering is niet van vandaag op morgen gerealiseerd. Zij vraagt aanpassing van wetgeving en een ander consumentengedrag en zij kan niet zonder een goed inkomen voor de boer. Het wetsvoorstel over duurzaamheidsinitiatieven maakt het ook mogelijk dat boeren meer dan nu met elkaar samenwerken om sterker te staan tegenover grote inkooporganisaties. Dat is goed. Biedt dit wetsvoorstel ook ruimte voor samenwerking in de keten?

Voorzitter, ik zie een interruptie.

De voorzitter:
Jullie zijn zo betrokken!

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik hoor mevrouw Dik-Faber het woord "kringlooplandbouw" uitspreken. Ik zou graag van haar horen of zij zit in het kamp van D66 of in dat van de VVD.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zit in het kamp van de ChristenUnie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik stel de vraag omdat er voor mij als kijker net een hele grote onduidelijkheid was door de clash tussen de VVD en D66 over het begrip "kringlooplandbouw" en omdat ook u in de coalitie zit. Spreekt u onderling wel eens over wat dat nou precies betekent?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wij hebben een prachtige visie Kringlooplandbouw. Die heeft de minister opgesteld en die hebben we hier in deze Kamer ook besproken. Ook de uitwerking van die visie hebben we met elkaar besproken. Volgens mij gaan we stap voor stap op weg om de kringloopvisie te realiseren. Ik zie dat de een wellicht wat ongeduldiger is dan de ander, maar de kringloopvisie is de stip op de horizon en daar gaan we samen met de boeren stap voor stap naartoe op weg.

De heer Moorlag (PvdA):
We kunnen er wel wat lacherig over doen, maar volgens mij is het gemeenschappelijke concept van kringloop dat de coalitie dacht te hebben, vandaag in gruzelementen gevallen. De coalitie was het erover eens: het is een zwart-witte hond. Voor het ene deel van de coalitie is het nu een helemaal witte hond met een paar kleine zwarte stipjes erop en voor het andere deel is het een helemaal zwarte hond, met een paar kleine witte stipjes erop. Dat is toch niet uit te leggen aan de samenleving? Mijn vraag aan mevrouw Dik-Faber is dus of het begrip "kringlooplandbouw" van de coalitie vandaag gewoon niet klinisch dood is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nee, zeker niet. We hebben de kringloopvisie neergelegd. Die hebben we in de Kamer besproken. Ik heb in deze Kamer geproefd dat de kringloopvisie niet alleen steun kreeg van de coalitiepartijen, maar brede steun kreeg. Dat heb ik ook gezien in de samenleving: steun vanuit boerenorganisaties én steun vanuit natuurorganisaties. Ik vind het heel erg belangrijk dat we hier nu samen de schouders onder gaan zetten, samen met natuurorganisaties, samen met de boeren en met een brede steun in deze politieke arena.

De heer Moorlag (PvdA):
Mijn kritiek op het concept "kringlooplandbouw" was dat het veel te vaag was. Zodra het wat duidelijker wordt, ontstaat er verdeeldheid in de coalitie, omdat het veel te procesgericht is. Ik stel vandaag vast dat kringlooplandbouw voor de coalitie voortaan kringgesprekkenlandbouw is.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Die vaststelling laat ik voor de heer Moorlag.

Ik wil gaan verhalen over een werkbezoek dat ik heb afgelegd bij een varkenshouder in de provincie Overijssel. Dat was buitengewoon interessant. De dikke fractie en de mineralenconcentraten worden in een composttoren verwerkt, bij de boerderij. Ze worden verwerkt tot een droge meststof die kan dienen als kunstmestvervanger. De stikstof wordt gebonden door het composteringsproces, maar jammer genoeg kan dit product niet in Nederland worden toegepast. Een gemiste kans. Het gebruik van kunstmest brengt een extra stroom stikstof in de kringloop en de productie ervan kost veel aardgas. De ChristenUnie wil dat de Nederlandse landbouw veel efficiënter gebruik kan gaan maken van natuurlijke meststoffen die vrijkomen bij de productie van dierlijke producten als hoogwaardige kunstmestvervanger. Tot het eind van dit jaar loopt een onderzoek mineralenconcentraat. Wat mijn fractie betreft moet dit maximaal opgeschaald worden. Wil de minister dat ook?

Voorzitter. Met de Brusselse besluiten over de pulsvisserij hebben de vissers het in een klap weer heel erg lastig gekregen. De meest moderne vloot van Europa, misschien wel de meest moderne vloot van de wereld, wordt teruggeworpen in de vorige eeuw. Het is goed dat de minister naar het Europees Hof van Justitie is gestapt om het pulsverbod ook aan te vechten, maar daarnaast hebben we nu ook de brexit en is er een Noordzee-akkoord aanstaande dat zeker ook impact zal hebben op de visserij. Nu is in het regeerakkoord drie keer 5 miljoen euro uitgetrokken voor innovaties binnen de visserij. Hoe staat het met de toewijzing van die middelen, hoe worden die middelen ingezet en hoe wordt de visserijsector daarbij betroken?

Tijdens onze fractiedagen hebben we met de ChristenUniefractie een wandeling gemaakt door het Speulderbos, ook wel het bos van de dansende bomen genoemd, samen met een boswachter van Staatsbosbeheer. De leeftijd van dit bos, zo'n 200 jaar, maakt het Speulderbos bijzonder mooi en indrukwekkend. Bomen, bossen zorgen voor schone lucht en helpen klimaatverandering tegen te gaan. De minister komt met een bossenstrategie en mijn fractie is daar ontzettend blij mee. Ik las intussen ook over het plan van GroenLinks en de SP om voor elke Nederlander een boom te planten. Ik moet dat plan nog lezen maar het klinkt inspirerend. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat wij, dat onze generatie in beweging komt voor de toekomst van onze kinderen. Daarom stelt mijn fractie voor dat er voor elk kind dat geboren wordt, een boom wordt geplant, een babyboom. Graag een reactie van de minister.

Met de natuur, Gods schepping, in ons land gaat het niet goed. Voor de biodiversiteit staan alle seinen op rood en volgens de Gezondheidsraad ligt er een deken van stikstof over ons land. Er is gelukkig nu een biodiversiteitsplan en het is goed dat het kabinet snel met een reactie op het rapport van de commissie-Remkes is gekomen. Ik ben blij met de voorgestelde aanpak van het kabinet. We gaan boeren helpen als ze anders willen gaan boeren of willen stoppen en we investeren in kringlooplandbouw en ook innovatie in de landbouw. Er gaat ook worden geïnvesteerd in natuurherstel. We verlagen de snelheid gericht op die plekken waar dat een positief effect heeft op de stikstofuitstoot. Maar mijn fractie wil dat we niet alleen kijken naar wegverkeer en landbouw voor het tegengaan van de veel te hoge stikstofuitstoot. Na het uitkomen van het tweede rapport van Remkes in mei 2020 liggen ook maatregelen voor luchtvaart en scheepvaart op tafel. Voor de balans in ons land is het belangrijk dat alle sectoren bijdragen aan het tegengaan van de stikstofproblematiek en dat geldt wat de ChristenUnie betreft dan ook zeker voor de luchtvaart.

De voorzitter:
Mag de heer Von Martels interrumperen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zeker. Graag.

De voorzitter:
Oké. De heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u, voorzitter. Het schijnt te mogen. Voor de duidelijkheid wil ik even glashelder een antwoord hebben op de vraag of het nou gaat over een babyboom of over babybooming. Dat was mij namelijk niet helemaal duidelijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat laatste, babyboom, is natuurlijk altijd heel erg verheugend voor de ouders maar we houden vandaag echt een pleidooi voor een babyboom.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, dat dat maar even opgehelderd is.

Voorzitter. Mijn fractie merkt dat er onder boeren veel onrust is over het RIVM-model dat wordt gebruikt als het gaat om de stikstofdepositie. Inderdaad, het RIVM-model is niet perfect en het is dan ook goed dat er hard gewerkt wordt aan een beter model. Volgens mij komt dat begin 2020 beschikbaar. Daarbij is het belangrijk dat er meer wordt gemeten, wat tenslotte betrouwbaarder is dan berekenen. Om data goed te kunnen interpreteren, is natuurlijk ook transparantie nodig over het model en de gebruikte gegevens. Hoe gaat het RIVM die transparantie bieden en wat kan de minister daarin betekenen? Ik merk dat er onder boeren niet alleen zorgen zijn over het RIVM-model maar dat er ook gewoon heel veel vragen zijn over de toekomst van hun bedrijf. Wat gaat er precies gebeuren? En dat geldt ook vast voor andere ondernemers. Is de minister bereid om een telefonische en onlinehelpdesk in te richten waar mensen terechtkunnen met al hun vragen? Volgens mij had de CDA-fractie die vraag ook al aan de minister voorgelegd.

Voorzitter. Volgende week zullen we het debat hierover verder voeren. Wat de ChristenUnie betreft is en blijft er een toekomst voor de agrarische sector in Nederland. Iemand die boer wil worden in Nederland, iemand die zijn bedrijf wil doorgeven aan de volgende generatie moet dat kunnen. Daarvoor is een houdbare toekomstbestendige manier van landbouw bedrijven nodig die rekening houdt met de grenzen van mens en natuur maar ook de mogelijkheden ziet van een sector die wereldleider is op landbouwinnovatie. Laten we daar dan ook samen met de boeren snel en serieus werk van maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Volgens Wikipedia is een "tragedie" een toneelstuk met een intrige die een ernstige handeling betreft. Vaak leidt dit tot een noodlottige afloop, maar naast deze exitus infelix — ik heb gehoord dat het je veel stemmen oplevert als je af en toe wat Grieks of Latijn in deze Kamer bezigt — onderscheidt men ook tragedies met een exitus felix, ofwel een gelukkige afloop. De intrige van een tragedie werkt naar een punt waar de held tot inzicht komt in zijn falen, waarna een plotselinge en hevige ommekeer van zijn situatie volgt. Het doel van de tragedie is hierdoor een reinigende invloed uit te oefenen op de geest van de toeschouwers, de zogenaamde catharsis. Ik heb van dat reinigende vermogen nog geen enkel bewijs gezien, maar ik dacht: ik begin hiermee, want ook al is het landbouwbeleid in Nederland eigenlijk één groot treurspel, een gelukkige afloop is niet uitgesloten.

Maar dat vraagt wel, beste mensen en vooral minister, dat we onder ogen zien wat al heel erg lang onder ogen moet worden gezien. De voorstellen die D66 in de krant heeft gedaan, namelijk dat het aantal dieren in Nederland met de helft moet krimpen, worden al jarenlang door alle deskundigen aan de Kamer en het kabinet geadviseerd. De heer De Groot memoreerde al eventjes de ingrepen van minister Braks. Ik herinner me ook nog dat minister Braks heel verstandige dingen zei over de criteria die je zou moeten hanteren voor het aantal dieren dat in Nederland kan. Eigenlijk was dat: zorg ervoor dat je voldoende grond hebt om de dieren mee te voeden en om de mest weer op kwijt te kunnen, en dan kun je er ook nog voor zorgen dat de dieren naar buiten kunnen. Dat zijn heel verstandige criteria. Na zijn ingrepen is het aantal dieren weer gegroeid.

Vervolgens zijn er wijze mensen geweest die ongeveer hetzelfde hebben gezegd. Ik noem Wijffels, CDA. Ik noem oud-minister Veerman, ook CDA. Ik noem het kabinet-Paars II, waar toch ook de VVD in zat, samen met D66 en de Partij van de Arbeid. De erkenning is er steeds geweest: het aantal dieren in Nederland is veel te groot als je kijkt naar de houdbaarheid van ons landbouwmodel en de natuur- en milieudoelen die we moeten halen. Maar het is allemaal genegeerd.

Het laatste concrete voorstel dat hier lag, was het eerste burgerinitiatief dat hier in de Kamer is behandeld, namelijk Stop Fout Vlees. Dat is volledig doorgerekend door het Landbouw Economisch Instituut. Dat keek naar de natuur- en milieudoelen die het kabinet zichzelf had gesteld. Het was 2007, dus de Partij voor de Dieren had daar nog op geen enkele manier invloed op gehad. Het waren dus milieu- en natuurdoelen die ook door de middenpartijen werden gesteund. Dat instituut zei: als je die doelen wilt halen, dan is het onvermijdelijk dat het aantal dieren in de intensieve veehouderij met 70% krimpt. Men zei: begin daar nou maar mee, want hoe langer je wacht, hoe moeilijker het wordt en hoe vervelender het voor iedereen wordt. Uiteindelijk vonden de initiatiefnemers van het burgerinitiatief zelfs die 70% wat ver gaan, dus zij stelden 50% aan de Kamer voor. Dat is helaas afgewezen. We moeten wel vaststellen dat de partijen die dat scenario, waarin er ook de tijd was voor die omschakeling, toen niet wilden doorvoeren, kostbare jaren hebben afgepakt van de boeren. Die jaren hadden ze kunnen en waarschijnlijk ook willen gebruiken voor de omschakeling naar een landbouwsysteem dat wél houdbaar is op de lange termijn.

Voorzitter. Dat is dus de tragiek in de landbouw. Als het goed is, is het op het ministerie dat verantwoordelijk is voor het natuurbeleid en voor een houdbare landbouw voor de boeren in Nederland, bekend dat het model zoals dat er nu ligt, niet gaat. Eigenlijk kunnen ze op het ministerie de kamers wel behangen met alle adviezen, alle rapporten en alle doorrekeningen, die allemaal constateerden dat vasthouden aan het oude model voor iedereen een drama wordt. Dat is ook gebleken.

De Raad van State heeft het laatste trucje dat door het CDA in 2009 is bedacht afgeschoten: de Programmatische Aanpak Stikstof. Op dat moment was al duidelijk dat het juridisch zeer waarschijnlijk onhoudbaar zou blijken. We hebben adviezen gekregen van de Raad van State, we hebben adviezen gekregen van natuurbeschermingsrechtsjuristen. De Partij voor de Dieren vroeg het CDA natuurlijk naar het het trucje dat men had bedacht: u kunt wel een nieuw stikstofbeleid gaan voeren omdat u wilt dat de veehouderij van het slot gaat — er konden geen nieuwe vergunningen meer komen voor uitbreiding of nieuwbouw van veehouderijen en dat beviel het CDA niet — maar het lijkt juridisch heel wankel. Wat gebeurt er als de rechter dit instrument onderuithaalt? Is dat dan voor rekening van de boeren, de ondernemers, die een vergunning hebben gekregen maar 'm toch weer moeten inleveren? Dat is onduidelijkheid waar de boeren helemaal geen zin in hebben. Of komt het voor rekening van de belastingbetaler die in een rechtsstaat ondernemers zal moeten uitkopen als de overheid voortdurend heeft gezegd: nee hoor, hier heb je een vergunning, je mag wel blijven zitten?

De reactie van het CDA was toen: dat zien we dan wel en tot die tijd hebben de bedrijven er toch maar mooi van geprofiteerd. Tot zover de verantwoordelijkheid die het CDA wenste te nemen voor de duidelijkheid waar de boeren altijd om vragen, voor de staatskas waar we toch zuinig op moeten zijn: geen onnodige uitkoopsommen als je van tevoren al beleid kunt maken dat dat kan voorkomen. Ik weet dat de fractie van de minister indertijd ook heeft ingestemd met die Programmatische Aanpak Stikstof. De houding van de coalitiepartners — we mogen de VVD er gewoon bij optellen — is dus: nou, we zien het wel, we zien wel welke puinhoop er dan is en die lossen we dan wel op en in de tussentijd hebben bedrijven er gewoon van geprofiteerd.

Als ik minister was, zou ik me dan iets vrijer voelen om binnen die coalitieverhoudingen gewoon te zeggen: luister, ik ben verantwoordelijk voor verantwoord landbouwbeleid en uw plannen vind ik net een beetje te mager, net een beetje te veel risico voor de boeren opleveren. Binnen deze gespannen verhoudingen kan ik de minister eigenlijk maar één tip geven. Het enige wat haar gaat redden, is het presenteren van de waarheid. Laat het debat maar aan de Kamer. Stuur gewoon de feiten die op tafel liggen.

Ik wil de minister daarover al een paar dingen vragen. Erkent zij dat het Landbouw Economisch Instituut voor het burgerinitiatief in 2007 al heeft uitgerekend dat een krimp van de veestapel met 70% intensieve veehouderij onvermijdelijk is wil je de natuurdoelen halen, en dat daarin ook toen al ammoniak het belangrijkste criterium was? Vooral ammoniak zou de beperkende factor zijn. Is zij bereid dat te erkennen? Of heeft ze een onderbouwing waarom die berekening nu niet meer zo zou zijn? Is zij bereid te erkennen dat de Raad voor de leefomgeving al heeft gezegd: natuur is één ding, maar als je kijkt naar klimaat, dan zie je dat een krimp van de veestapel onvermijdelijk is voor de klimaatdoelen waar Nederland zich aan heeft gecommitteerd? Hoe langer je wacht, hoe moeilijker het wordt. Doe je het niet, dan ligt alle CO₂-uitstoot die Nederland zich nog zou kunnen veroorloven gelet op de klimaatdoelen, volledig bij de landbouw. Dan kan er dus verder helemaal niks meer: dan kan er geen auto meer rijden, dan kan er geen fabriek meer draaien, helemaal niks. Is de minister bereid om dat hier in deze zaal te erkennen?

Voorzitter. De oplossingen voor de stikstofcrisis zouden op het ministerie bekend moeten zijn. De Partij voor de Dieren maakt zich echt grote zorgen dat het ministerie dat verantwoordelijk is voor het natuurbeleid na de uitspraak van het Europees Hof kennelijk niet met scenario's is gaan werken, want het zag er niet goed uit. Ik hoor graag een verklaring van de minister, want ik vind dat zij daarover verantwoording moet afleggen. Wat heeft het ministerie gedaan nadat de Raad van State heeft gezegd dat dat PAS-beleid helemaal niet kan? Dat was in mei van dit jaar. Het ministerie wekt de indruk dat ze geen idee hebben wat ze zouden moeten doen om de natuur te beschermen, terwijl het beschermen van de natuur wel bij deze minister is geparkeerd. Dat is haar verantwoordelijkheid. Er kunnen maar twee dingen aan de hand zijn: óf ze weten het niet op het ministerie óf de minister durft het niet te vertellen. En allebei kan niet voor een verantwoordelijk bewindspersoon. De adviezen die de Kamer en ook de minister hebben bereikt, liegen er niet om. Een aantal maatregelen is onvermijdelijk en dat betekent: fors minder dieren, minder hard rijden, minder luchtvaart, geen formule 1 en natuurherstel. Ik vergeet er nog één te noemen, want daar hoort ook bij: stop de subsidie op de biomassacentrales.

Wat de Partij voor de Dieren betreft hoort daar het volgende ook bij. Als je eindelijk de hervorming gaat doorvoeren die de landbouw nodig heeft en de duidelijkheid gaat bieden die de landbouw verdient, moet je ook zeggen dat we dat Mercosur-verdrag niet gaan doen. Het is gewoon niet eerlijk om in Nederland en Europa natuur-, milieu- en dierenwelzijnseisen te stellen aan boeren en aan de grens importheffingen te verlagen op producten die in Brazilië en in andere landen ver onder die standaarden zijn geproduceerd. We hebben deze vraag voorgelegd aan de minister voor Buitenlandse Handel en die heeft in antwoord op onze Kamervragen inmiddels bevestigd dat er inderdaad geen sprake zal zijn van de Europese normen. Die Braziliaanse producten worden ónder Europese normen geproduceerd en het Mercosur-verdrag zegt: met een verlaging van de importheffingen en de quota mogen dat rund- en kippenvlees gewoon op Europese markt, en dus in Nederland, verkocht worden. Mij lijkt dat niet eerlijk. Stop met het Mercosur-verdrag! Dat is wat ik van de minister vraag.

Wat ook nodig is, is een verbod op megastallen. Je kan niet, zoals nog altijd gebeurt in het huidige beleid en waar helaas ook het advies van de commissie-Remkes op stuurt, sturen op minder boeren en meer dieren. Technologische innovaties zijn gewoon eufemismen voor megastallen met emissiearme vloeren en luchtwassers erop. Die luchtwassers zijn loeigevaarlijk als er brand uitbreekt, want dan staat binnen de kortste keren de hele stal in de fik. En dan maakt het ook nogal wat uit of er 500 dieren in zitten of 35.000 varkens, zoals in Grubbenvorst gaat gebeuren. Die stal heeft straks 35.000 varkens en 1 miljard kippen. 1 miljoen, bedoel ik! 1 miljoen kippen is ook al wel erg genoeg. Die stal zou Remkesproof zijn.

Als de minister geen verbod instelt op megastallen of, anders geformuleerd, als ze geen maximum stelt aan het aantal dieren dat je mag houden per bedrijf en gerelateerd aan de grond en de dierenwelzijns- en milieudoelen, dan beschermt zij dus niet de kleine boeren die zo willen werken. Dan geef je juist de grote cowboys vrij spel. Erkent de minister dat het zo werkt? Als je niet bereid bent om het aantal dieren per bedrijf te maximeren, dan krijg je dus situaties als met Straathof. Die had gewoon 24.000 varkens in één stal en dan kan je ook zeggen: dat waren 24 bedrijven met 1.000 varkens geweest. Erkent de minister dat het zo werkt en is ze bereid om vanuit het oogpunt van dierenwelzijn en omdat je juist de kleine bedrijven wil beschermen, het aantal dieren per bedrijf te maximeren? Als je dat doet, let je op wat de dieren nodig hebben en wat de natuur en het milieu aankunnen.

Voorzitter. De minister zei op het Malieveld tegen de boeren: zolang ik minister ben, komt er geen halvering van de veestapel. Dat vinden wij buitengewoon onverstandig. Als dat gebaseerd zou zijn op onderbouwde scenario's waardoor zij zeker weet dat dat ook niet nodig is, gelet op stikstof, gelet op klimaat, gelet op dierenwelzijn, dan had zij een verhaal. Maar zij leek het een beetje uit de losse pols te zeggen. Of zij moet hier met de cijfers komen waaruit we kunnen concluderen dat het echt niet nodig is, of zij heeft iets tegen de boeren gezegd wat wel lekker klinkt, maar wat ze niet waar kan maken. Dat lijkt me niet verstandig. GroenLinks stelde de vraag ook al. Stel nou dat het wel nodig is, heeft de minister dan haar lot verbonden aan al dan niet een krimp van het aantal dieren in Nederland of moeten we dat toch anders zien? Ik zeg maar gelijk dat we de analyses waarom het wel nodig is, al hebben.

Voorzitter. We voeren volgende week een uitgebreid debat ... Nou ja, uitgebreid. We hebben volgens mij vijf minuten spreektijd. We voeren in ieder geval het grote debat over de maatregelen die het kabinet gaat nemen in het kader van de stikstofcrisis. De Partij voor de Dieren maakt zich zorgen, omdat de brief die vrijdag is gekomen, nog heel vaag is. Ik denk dat we geen goed debat kunnen voeren als we geen scenario's hebben, niet weten hoeveel het kabinet wil uittrekken om de sanering door te zetten, en niet weten wat de doelen precies zijn. Het lijkt erop dat het ministerie dat verantwoordelijk is voor de natuur nog niet weet met welke reductiecijfers we rekening moeten gaan houden.

Ik wil de Kamer vragen of zij mij toestaat om in eerste termijn een motie in te dienen. Ik wil namelijk een nieuwe brief van het kabinet, voordat we het debat gaan voeren. Dat moet in eerste termijn, zodat die morgen mee kan in de stemmingen die al zijn gepland. Maar ik weet dat ik toestemming van de Kamer nodig heb om in eerste termijn een motie in te dienen, dus die vraag ik bij dezen.

De voorzitter:
Het is gebruikelijk om eerst het debat te voeren en in tweede termijn een motie in te dienen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, u heeft gelijk. Ik zal nog even duidelijk maken waarom ik het zo doe. De tweede termijn van deze Kamer is morgenavond. Dat betekent dat ik pas morgenavond de motie kan indienen. Dan kunnen we er dinsdag over stemmen. Dat is wat laat voor het debat dat we volgende week willen voeren. Nu heb ik zojuist bij de regeling van werkzaamheden gezien dat er morgen ook stemmingen zijn. Ik zou heel graag deze motie in die stemmingen laten meelopen. Dat betekent dat ik haar nu moet indienen, als de Kamer mij dat toestaat.

De voorzitter:
Ja, maar ook voor de stemmingen van morgen had u dat bij de regeling moeten vragen, want alle Kamerleden horen te weten waar ze morgen over gaan stemmen. Daar heb je ook een meerderheid voor nodig. Dus om nu een motie in te dienen, heeft u een meerderheid nodig, maar u heeft ook een meerderheid nodig om morgen daarover te stemmen. Dat had bij de regeling moeten worden geregeld.

Kijk niet zo boos, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Mijn vader zei vroeger altijd: Dion wordt later directeur van de Gulpener azijnfabriek, want ik schijn zo altijd het gemakkelijkst te kijken. Dus ook als ik ontspannen ben, kijk ik boos. Dat kunt u mij niet kwalijk nemen.

De voorzitter:
Ja, daar heb ik ook last van.

De heer Graus (PVV):
Maar ik ben niet boos of zo hoor; zo kijk ik gewoon het gemakkelijkst. In ieder geval wil ik mevrouw Ouwehand wel steunen om het nu te mogen doen. Wat mij betreft mag ze haar motie nu indienen.

De voorzitter:
Oké, maar dan ga ik toch kijken of er een meerderheid voor is. Dan ga ik naar de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Ik wil het best steunen, maar als ik het goed begrijp gaat het eigenlijk om een informatieverzoek. De Kamer heeft sowieso recht op informatie als ze daarom vraagt. Ik wil het verzoek om informatie voor het debat sowieso steunen. Als dat alleen maar kan via een motie, dan kan het alleen zo. Maar het lijkt mij ook dat het buiten die route moet kunnen.

De voorzitter:
Dat is een individueel recht van Kamerleden. Dat is wat u wilt zeggen.

Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Dat was ook mijn vraag. Is het nu een motie om een brief te versturen, die we dan aannemen, zodat we een brief krijgen? Een verzoek om een brief kunnen wij steunen.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Ouwehand, u gaat de motie niet voorlezen. U mag alleen vertellen waar het over gaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn motie zal erover gaan dat de Kamer tegen de minister zegt: we willen een nieuwe brief en die moet veel concreter en duidelijker zijn. Dat heb ik in mijn motie verwoord.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders.

Maar nu weet ik nog steeds niet wat u gaat doen, mevrouw Bromet. Het gaat gewoon om informatie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik wil heel graag die informatie hebben. Als via een motie de enige weg is, dan ben ik akkoord.

Mevrouw Lodders (VVD):
Informatie vragen vind ik altijd goed. Daar ben ik ook niet tegen, maar ik zie eerlijk gezegd niet zozeer waarom dat via een motie zou moeten. Ik zou mevrouw Ouwehand willen vragen om gewoon de informatie aan de minister te vragen. Ik ken de minister en als er een verzoek is om informatie, dan denk ik dat we die informatie ook krijgen.

De heer Moorlag (PvdA):
Volgens mij is het in het goede verkeer tussen Kamer en bewindslieden zo dat als er om een brief wordt gevraagd, deze ook wordt verstrekt. Als die niet wordt verstrekt, kun je altijd nog een motie indienen om daar een oordeel over uit te spreken. Als het verzoek wordt gedaan, ben ik te goeder trouw en ga ik ervan uit dat er een brief wordt gemaakt en wordt verstuurd.

De voorzitter:
En dus geen motie? Steun, bedoel ik. Nee.

De heer Geurts (CDA):
Ik kan het niet mooier verwoorden dan de heer Moorlag. Dus ik steun de heer Moorlag en daarmee niet het verzoek van mevrouw Ouwehand.

De voorzitter:
Ik kijk nog even rond. De heer De Groot.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter?

De voorzitter:
O, sorry, mevrouw Dik-Faber. Ik ben een beetje ... Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik sluit mij ook aan bij de woorden van de heer Moorlag.

De heer De Groot (D66):
Dat geldt ook voor mij.

De voorzitter:
Dan heeft u geen meerderheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, voorzitter, dat kan ik zien. Maar ik zie wel dat ook coalitiepartijen zeggen: als je informatie wilt hebben, dan reken ik erop dat de regering die geeft. Dus ik lees wel even voor wat ik graag zou willen hebben en dan hoop ik dat de minister daar morgen positief op reageert.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had mijn motie als volgt geformuleerd. Ik ga hem dus niet indienen.

De voorzitter:
Nee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar ik lees de motie wel voor. Constaterende dat de stikstofcrisis vraagt om een daadkrachtig optreden en een duidelijk plan van aanpak ...

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, we gaan toch niet een motie voorlezen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zal ik het anders doen?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan probeer ik even te variëren op wat ik hier voor me heb.

De voorzitter:
Dat kunt u heel goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, dan wordt het ook niet zo formeel. We hebben gezien dat de brief die de minister van LNV afgelopen vrijdag stuurde over de kabinetsaanpak van de stikstofcrisis geen enkele concrete doelstelling bevat, geen enkele duidelijkheid biedt over de effecten van beoogde maatregelen en bovendien nog geen nieuwe middelen presenteert. Daarom zou ik de minister willen vragen om voor het debat over de stikstofproblematiek een nieuwe brief te sturen met daarin concrete doelstellingen, cijfermatig onderbouwde maatregelen of scenario's. Maar ik kan me ook voorstellen dat de minister het nog te moeilijk vindt om de knoop door te hakken. Ik zie dat er binnen de coalitie nogal wat gehannes is over wie nu minder dieren wil, wie minder hard wil rijden of allebei niet. Dan presenteer ik u gewoon de scenario's en voeren we het debat open in de Kamer. Ik kan het me heel goed voorstellen als de minister zou zeggen: jullie zoeken het maar uit met je geruzie en ik hoor wel wat het wordt. Maar duidelijk is — ik hoop dat de minister dat wel voor haar rekening neemt — dat de natuur beschermd moet worden. Dat zijn we gewoon verplicht; dat staat nota bene in onze Grondwet. Dus: u kunt a, b, c of d kiezen, dit zijn de scenario's en dat zijn de gevolgen, maar u moet wel kiezen.

De voorzitter:
Dat is toch veel levendiger dan een motie?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is het.

De voorzitter:
Zo hoort een debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar als de minister morgen zegt dat niet te gaan doen, dan heb ik geen gelegenheid meer. Dan stemmen we pas dinsdag. Nou ja, goed, hartelijk dank voor deze noviteit en dat u mij dit toestaat in de Kamer: geen motie indienen, wel een motie indienen en dan toch voorlezen.

Ik heb nog een andere tip voor de minister. Na het aantreden van deze minister zei ik al: gefeliciteerd, je zit op Landbouw, maar daar liggen heel wat moeilijke keuzes. Die keuzes moeten wel gemaakt worden. De boeren verdienen dat ook. Ik heb ook wel met de minister te doen in die zin dat het een zware kluif is. Lang is Landbouw geen hoogmis geweest in de Haagse politiek, maar op Landbouw zijn heel belangrijke keuzes te maken die van heel grote invloed zijn op de leefbaarheid in ons land. Het is extra moeilijk voor deze minister, maar ik vind het goed dat die keuzes voorliggen. En omdat die keuzes grote gevolgen hebben, moet dat goed gebeuren. Tot nu toe hebben we helaas gezien dat de minister zich nog niet gesteund voelde om door te pakken. Ik weet niet of op het ministerie de juiste analyses worden gemaakt. Zo waarschuwt bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer ervoor dat als je niet de juiste keuzes maakt en niet durft in te grijpen, de regels zich opstapelen en het voor iedereen een drama wordt. Ik weet niet of op het ministerie dat soort analyses wel voldoende navolging krijgen in de adviezen die vervolgens bij de minister terechtkomen, maar als Kamerleden kunnen we gewoon constateren dat er al zo lang is gewaarschuwd en dat al zo lang op presenteerblaadjes is aangeleverd welke keuzes er gemaakt moeten worden, dat ik had gehoopt dat deze minister daar inmiddels wel toe gekomen zou zijn. Dat is nog niet gelukt. Ik zie ook hoe de coalitie tegenstribbelt en dat vind ik vervelend voor de minister.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb daar een vraag over. Mevrouw Ouwehand heeft het erover of het ministerie het gezien heeft. We hebben een rapport liggen van de commissie-Remkes wat mevrouw Ouwehand niet een heel goed rapport vindt, maar wat GroenLinks wel een baanbrekend rapport vindt. Is dat nou een probleem van de ambtenaren op het ministerie en de minister, of speelt de politieke daadkracht uit de coalitie en het verzwakte compromis hier een rol?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is wel de vraag. Bij eerdere bewindspersonen op Landbouw heb ik deze oproep ook gedaan. En of de coalitie het nu wil of niet: de feiten zijn de feiten. Als je verantwoordelijk bent voor natuurbeleid en ook voor een landbouwbeleid dat eerlijk is naar de boeren, namelijk eerlijk over wat er wel en niet kan, dan kan je als minister of staatssecretaris er ook voor kiezen om de feiten gewoon te presenteren en het debat daarover open in de Kamer te voeren. Ik erken dus dat met name het conservatieve deel van de Kamer op het gebied van landbouw een minister die zou willen doorpakken wel redelijk tegenwerkt. Maar ik zeg ook: er is een andere route. De feiten zijn namelijk de feiten. Met betrekking tot het fosfaatdrama heb ik tegen staatssecretaris Dijksma, toen zij met de Partij van de Arbeid in een coalitie met de VVD zat, gezegd dat zij gewoon tegen mevrouw Lodders had moeten zeggen: hartstikke leuk wat u hier wilt en ik zie dat u daar een Kamermeerderheid voor heeft geregeld, maar het wordt een drama en ik ga het niet uitvoeren, want ik ben verantwoordelijk voor gezond en deugdelijk landbouwbeleid. Dat kan ook.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dus ook als dat het einde van het kabinet zou betekenen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja. Ik denk dat de partijen die de gezonde en verstandige keuzes tegenwerken daar zelf verantwoordelijkheid voor moeten nemen.

Ik erken dus ten volle dat de minister geen makkelijke taak heeft, maar de keuzes moeten gemaakt. Ik denk dat de boeren het ook verdienen om een bewindspersoon te hebben die eerlijk tegen ze is. Omdat dat lastig lijkt te zijn — dat zagen we bij het boerenprotest — wil ik hier in deze zaal de minister vragen om een aantal dingen te erkennen. We zien dat het debat raar geframed wordt door de mantra "boeren zorgen voor ons voedsel". Dat kan zo zijn, maar 70% tot 80% van wat in Nederland wordt geproduceerd, is voor de export. Erkent de minister dat? En erkent zij dat het een beetje een half verhaal is als je zegt dat boeren nodig zijn voor het voedsel in Nederland? De landbouw als geheel gaat over natuur- en milieugrenzen heen. Het is niet zo dat we hier honger zouden hebben als we in zouden grijpen.

Ik wil de minister ook vragen om in deze zaal te vertellen — laten we het even bij de varkens houden — hoeveel varkensbedrijven we hadden in 2005 en hoeveel dat er inmiddels zijn. Hoeveel varkens hadden we in 2005 en hoeveel zijn het er inmiddels? Ik zou graag willen dat ze daarmee duidelijk maakt, ook aan de boeren, dat het misschien wel vervelend is om in de krant te lezen dat het aantal dieren moet krimpen, maar dat dat niet betekent dat het aantal boeren vanaf nu gaat halveren en dat dat een heel nieuwe situatie is. Door het ontbreken van keuzes in het landbouwbeleid moeten er nu al vijf tot zeven boeren per dag stoppen. Als de minister dat inbrengt in het debat, dan geeft dat toch een heel andere dynamiek? Daardoor snappen Nederlanders ook: o, hoe het nu gaat, is vervelend voor de kleine gezinsbedrijven. Alleen de grote jongens met hun megastallen houden het vol, als ze investeren in een luchtwasser. Dat komt voort uit het gebrek aan keuzes. Als je niet het aantal dieren vermindert, dan zul je het moeten oplossen met techniek. Die uitkomsten zijn sowieso beperkt. Wat we van de techniek mogen verwachten, is nooit genoeg. Daardoor zeggen boeren terecht: nu heb ik geïnvesteerd in een emissiearme vloer en is het nog niet genoeg.

Er gebeurt ook het volgende. Als een boer wil investeren, moet dat dus met een emissiearme vloer of een luchtwasser. Dan zegt de Rabobank: dat is allemaal leuk en aardig, maar dan moet je er wel meer dieren bij, want anders rendeert het niet. Dat is het beleid dat steeds stuurt op verdere schaalvergroting. De kleine gezinsbedrijven worden weggedrukt en het wrange is dat de investeringen, die deels door de boeren moeten worden gedaan en deels met heel veel belastinggeld, nooit genoeg zijn om de natuurdoelen te halen. Dat boeren zeggen dat ze gek worden van al die regels, snap ik dus. Ik zou graag zien dat de minister uitlegt waar dat door komt. Als je de grote keuzes uit de weg blijft gaan — de Algemene Rekenkamer heeft dat ook gezegd — dan blijf je in deze situatie zitten waarin je boeren dwingt te investeren in maatregelen waarvan we nu al weten dat ze niet genoeg zullen zijn.

Wat me ook opvalt in het debat is dat wordt er gezegd dat de veehouderij al zoveel heeft gedaan aan stikstofreductie. Dat kan waar zijn, maar ik vind dat de minister die verantwoordelijk is voor het natuurbeleid dan wel moet uitleggen dat de natuurregels niet zo in elkaar zitten. Natuur heeft last van continue depositie van ammoniak, dus neerslag van ammoniak in natuurgebieden, die hoger is dan het gebied aankan. Dat moet je vergelijken met de volgende situatie. Stel, je woont in een rijtjeshuis en jouw buurman gooit iedere dag tien vuilniszakken bij jou over de schutting. Dat vind je niet leuk. Als je daar je buurman na een paar dagen op aanspreekt, liggen er na 5 dagen al 50 vuilniszakken. Dan zegt hij: weet je wat, ik ga dat met de helft halveren. Ik doe er voortaan nog maar vijf per dag. Daarmee ben je dan toch ook niet tevreden? Maar zo werkt het met het natuurbeleid. De vuilniszakken die er al liggen, liggen daar. Die buurman gaat ze niet opruimen. En er komen iedere keer toch weer nieuwe vuilniszakken bij. Ik roep de minister op om die misverstanden over het natuurbeleid niet te laten bestaan. Het kan zijn dat de veehouderij heeft gewerkt aan reductie, maar zo werkt het niet als je kijkt naar de natuurregels. Ik denk dat boeren recht hebben op die duidelijkheid. Ik denk ook dat boeren er recht op hebben dat deze minister zegt: ja, dat klopt, Schiphol moet ook krimpen. Je kan het niet maken om nu alleen vaag wat maatregelen voor de landbouw aan te kondigen en daarover nog even te zwijgen. Vertel gewoon dat dat ook onvermijdelijk gaat zijn, een krimp van de luchtvaart.

Een ander ding wat ik in de discussie terug zie komen, is wat mevrouw Lodders zei: de Nederlandse landbouw is zo efficiënt, want per kilogram product hebben wij de minste uitstoot. Ook daarvan vind ik dat de minister moet zeggen dat het zo niet werkt. Het kan zijn dat Nederland per kilogram varkensvlees de minste uitstoot heeft, maar als je heel veel varkens op een kluitje zet, betekent dat nog steeds dat de totale uitstoot onacceptabel groot is. En Nederland is nou eenmaal het meest veedichte land van de wereld. Nergens ter wereld zitten zo veel dieren op een kluitje als in ons land. Je kunt wel zeggen dat we efficiënt zijn per kilogram product, maar zo werkt het milieubeleid niet en zo werkt het klimaatbeleid niet. Daar gaat het om de uitstoot als geheel.

Dat geldt ook voor landbouwgif. Het kan zo zijn dat we het minste gif gebruiken per kilogram product, maar als je overal in Nederland dicht bij woonhuizen heel veel gif gebruikt — dat is ook het geval, want Nederland staat in de top twee van het aantal landen met het hoogste gifgebruik in Europa — heb je nog steeds een te grote milieubelasting en een te grote gezondheidsbelasting van omwonenden. Ik ben echt teleurgesteld dat de minister zelfs voorbijgaat aan aangenomen moties van de Kamer, waarbij ze de vrijheid zou kunnen voelen om in te grijpen, om omwonenden ten minste te beschermen tegen het gebruik van landbouwgif vlak bij hun woonhuizen en de schoolpleinen waar hun kinderen spelen. De Kamer heeft gezegd: stel afstandsnormen in. En de minister stuurde eergisteren een brief waarin ze zegt dat ze het niet gaat doen. Waarom past ze niet het voorzorgsbeginsel toe en zegt ze niet tegen partijen in de coalitie die daarover misschien mopperen dat dat kan? Ja, het voorzorgsbeginsel is een van de instrumenten die ik kan hanteren. En bovendien heeft de meerderheid van de Kamer mij daarom gevraagd. Ik begrijp het niet, want deze minister heeft in reactie op de zorgen van omwonenden gezegd dat het radicaal anders moet met die bestrijdingsmiddelen. Dit is niet radicaal anders. Dit is wat we al weten. Nog meer onderzoek doen en "dan ga ik kijken wat ik kan doen".

Voorzitter. Ik denk dat de minister parallel aan de keuzes die gemaakt moeten worden, veel kan doen om boeren uit te leggen wat de grenzen zijn waar we tegenaan lopen en ze te adviseren om zich niet gek te laten maken door mensen die iets anders beweren. Ze kan zeggen: het gaat deze kant op en we gaan jullie helpen in het omschakelen naar een landbouw die wel houdbaar is in ons kleine Nederland. Het doorvoeren van de plantaardige transitie is mijn tip. Als de minister die doorvoert, liggen er mooie perspectieven voor de boeren. Ik vind ook dat ze een weerwoord moet geven op al die debattrucjes die plaatsvinden en die eigenlijk — dat snap ik goed — de boosheid onder boeren alleen maar aanwakkeren.

Voorzitter, tot slot. Ik ben blij om te horen dat D66 nu ook zegt dat je de dieren niet mag vergeten als je kringlooplandbouw wilt doorvoeren. We hebben eerder gewezen op de beloftes die eerdere kabinetten aan de dieren hebben gedaan. Eigenlijk in 2012, maar uiterlijk in 2022 zouden de systemen waarin dieren worden gehouden niet zijn aangepast aan het dier, maar andersom. Ik zeg het verkeerd. De dieren zijn dan niet aangepast aan het systeem, maar het systeem aan het dier. Dieren moeten de mogelijkheid hebben om hun natuurlijke gedrag te vertonen. Ik heb deze minister eerder gevraagd naar deze deadline van 2022 van oud-minister Verburg. Ik zie nog geen enkel plan om deze te halen.

Over het routinematig couperen van biggenstaartjes, dat al heel erg lang verboden is in Europa, zegt de minister: dat gaan we misschien vrijwillig in 2030 doen. Tja, hoezo? Waarom heeft de minister de dieren zo nadrukkelijk uit haar kringloopvisie gelaten? Waarom gaat ze niet aan de slag en gebruikt ze niet dat mandaat, dus dat er eerder al kabinetsbeloftes zijn gedaan voor het welzijn van dieren, en confronteert ze de Kamer ermee dat deze beloftes zijn gedaan? Waarom zegt ze niet: de deadline was 2022 en deze maatregel mag u van mij verwachten?

Ik zeg tegen de minister dat de maatschappelijke belangstelling voor dierenwelzijn en het belang dat aan dierenwelzijn wordt toegekend, alleen maar groeien. Dus je organiseert je eigen verzet als je daar maar van blijft weglopen en niet de beloftes nakomt die deze regering wel degelijk heeft gedaan voor de dieren. Dan is het triest om bijvoorbeeld de biggensterfte te zien; het is maar een voorbeeld. Oud-minister Verburg zei dat deze te hoog was. Zij gaf de sector tien jaar de tijd om zelf maatregelen te nemen om deze sterfte terug te dringen. Vervolgens blijkt dat die niet kleiner is geworden maar juist is gestegen, en zegt de minister: ja, jammer de pammer. En zegt D66: nou, we geven ze nog maar eens vijf jaar de tijd. Er gaat belastinggeld naar die programma's, dus de sector hoeft zich én niet aan regels te houden én krijgt nog geld toe én haalt de doelen niet. En áls ze de doelen halen, krijgen ze nog weer extra tijd. Tja, wat denkt de minister dat dát doet met het vertrouwen van burgers in de politiek, het vertrouwen dat die politiek dierenwelzijn serieus neemt?

Voorzitter. Ik vraag de minister om een einde te maken aan het boerenbedrog. Ik vraag de minister om de keuzes te maken die nodig zijn voor het oplossen van de problemen voor natuur in Nederland, maar ook om verder te kijken dan dat. Je kan niet alleen maar sturen op stikstof; we hebben ook problemen met nitraat, we hebben ook klimaatdoelen waaraan we ons moeten houden. En er zijn dierenwelzijnsdoelen te halen. Als ze dat allemaal met elkaar combineert, moet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit in staat zijn om een toekomstperspectief te presenteren met een tijdpad. Een aantal boeren zal acuut moeten worden uitgekocht en een aantal boeren kan de tijd nemen om om te schakelen, maar het moet wel. Als de minister deze plannen niet kan presenteren voordat we het grote, fundamentele debat aangaan volgende week, vraag ik me echt af wat er op dat ministerie gebeurt.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg, ook namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Collega Ouwehand eindigde haar betoog met een pleidooi om een einde te maken aan het boerenbedrog. Ik begin mijn bijdrage met een pleidooi om een einde te maken aan het vissersbedrog. Want anderhalve week geleden onthulde de NOS grootschalige visserijfraude. De Nederlandse overheid heeft jarenlang door de vingers gezien dat vissers frauderen met het motorvermogen. Er werden veel zwaardere motoren gebruikt dan is toegestaan, met dramatische gevolgen voor de natuur. Want met die zware motoren trekken de kotterschepen grotere netten en zwaardere kettingen over de zeebodem. Zo ploegen ze die hele zeebodem om.

Het ministerie wist van de fraude, deed mooie beloften, maar maakte niets waar. Vijf jaar lang was niet de inspectie verantwoordelijk voor de controle op die motoren, maar waren commerciële partijen dat. Al die tijd is er niet één boete uitgedeeld. De jaren erna controleerde de NVWA in zeven jaar tijd 23 schepen op een totaal van 300; dat is 1% van de vissersvloot per jaar. Zo werden de vissers die wél volgens de vergunning visten, sterk benadeeld door de vrije jongens, de cowboys van de zeeën. De natuur was het grote slachtoffer, want die sjoemelaars richtten met hun zware motoren en hoge snelheid heel veel schade aan.

De reactie van de minister op die fraude toont een schrijnend gebrek aan aandacht voor de bescherming van de onderzeese natuur. "We zien dat dat nu dus op deze manier niet werkt", meldt ze aan de NOS. "Nu", dus.

Voorzitter. In 2006 — dat is dertien jaar geleden — lag er al een uitspraak van de rechter dat er beter gehandhaafd moest worden. Dat is dus niet nu dus. Er zijn na die tijd verschillende rapporten verschenen over het overtreden van de regels door de visserijsector. Alle voorgangers van de minister beloofden de fraude aan te pakken, maar dat gebeurde niet. Waarom heeft het ministerie niet eerder ingegrepen? Waarom heeft het ministerie nooit gevolg gegeven aan het vonnis van de rechter, die de Staat al in 2006 opdroeg om beter te handhaven? En waarom heeft Nederland nooit gereageerd op de rapporten waarin de fraude werd beschreven? Op het recente rapport van de Europese Commissie juni van dit jaar? Kan de minister daar alsnog een reactie op geven? Ik verwacht van de minister dat zij nu meteen laat uitzoeken hoeveel schepen er frauderen en dat er morgen begonnen wordt met grootschalige controles en het opleggen van boetes.

Voorzitter. Een gerechtelijke uitspraak verdween zonder pardon in een stoffige la. Aanbevelingen uit kritische rapporten, daar werd braaf bij geknikt, maar ze leidden niet tot betere controle en handhaving. De natuur was het kind van de rekening en de natuur is het kind van de rekening. Er moet nu snel worden uitgezocht wat de schade aan de natuur is, want het jarenlang op een dergelijke grote schaal illegale visserij toestaan kan niet anders dan grote gevolgen hebben voor de biodiversiteit. Zonder adequate controle is het duurzamevisserijbeleid van de minister niets meer dan een papieren werkelijkheid. Een IPBES-rapport van de VN wijst visserij aan als een van de grootste bedreigingen voor biodiversiteit onder water. De minister zegt in haar toelichting op de begroting toe te werken naar ambitieuze doelstellingen naar aanleiding van dat alarmerende rapport en de aanstaande biodiversiteitsconferentie in Beijing in 2020. In haar brief van maandag zegt de minister dat ze toe wil naar een betere monitoring. Geldt dat ook voor Nederland? Geldt dat ook voor controle op illegale visserij? En betekent dat ook dat zij paal en perk zal gaan stellen aan de illegale visserij, wat een vorm van stroperij is, in het grootste natuurgebied van Nederland, namelijk de Noordzee? Dat zij streng gaat handhaven en alle rotte appels uit de mand kiepert? Je kunt niet mooi weer gaan spelen op een biodiversiteitsconferentie en tegelijk de voortdurende illegale aanslagen op de biodiversiteit in eigen land door de vingers zien. We hebben het hier over ernstige economische delicten met grote gevolgen voor de kwetsbare natuur. De minister heeft de wettelijke taak en de morele plicht om die natuur te beschermen. Hoe gaat zij dat doen? Is zij bereid om op z'n minst Natura 2000-gebieden af te sluiten voor de visserij?

Voorzitter. Dan wil ik het net als een aantal andere fracties hebben over bomen en het kappen van bomen in ons land. Het kabinet trekt 6 miljoen uit om het bosareaal uit te breiden. Dat klinkt mooi, maar het stelt weinig voor als je het afzet tegen de grootschalige bomenkap die nog steeds plaatsvindt. In Nederland verdwijnt elk jaar 3.500 hectare aan bomen. Dat betekent dat we elk uur een bosareaal ter grootte van een klein voetbalveld verliezen, 0,4 hectare. Hele stukken bos gaan tegen de vlakte onder het mom van bosbeheer en ecosystemen worden vernietigd door kaalkap. Staatsbosbeheer deed deze zomer bijna 400 hectare natuur in de uitverkoop. Er wordt gezaagd en gehakt in bossen tijdens het broedseizoen. Resthout wordt afgevoerd naar biomassacentrales. Bovendien wil het kabinet snelwegen blijven verbreden alsof er helemaal geen klimaatcrisis is, alsof de rechter zich nooit heeft uitgesproken tegen de PAS. De verbreding van de A9 en het verplaatsen van een benzinestation kost 14.000 bomen. Al die bomen kappen en tegelijk 6 miljoen euro uitgeven aan het planten van bomen ergens anders, dat is niet alleen natuurvernietiging; het is ook kapitaalvernietiging. Die 6 miljoen is slechts een fooi om het fossiele vernietigingsbeleid van dit kabinet te verhullen.

De heer Von Martels (CDA):
Ik las dat 38% van de ontbossing te maken heeft met omvorming naar andere natuur. Is de heer Wassenberg het met mij eens dat dat eigenlijk verboden zou moeten worden?

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik ben er een groot voorstander van dat er ook andere natuur komt, maar ik ben er een tegenstander van dat daar bossen voor gekapt gaan worden. Er zijn heel veel andere arealen in Nederland die je daar veel beter voor zou kunnen gebruiken. Wat het kappen van bomen om daar andere natuur van te maken betreft, voor een heel groot deel zijn dat ook schadeherstelmaatregelen. Dat moet op een andere manier gebeuren. Wij willen enerzijds dat het natuurareaal wordt uitgebreid en, heel belangrijk, dat natuurgebieden worden verbonden, maar het kappen van bossen daarvoor is wat ons betreft geen optie. Er zijn andere manieren om de natuur uit te breiden.

De heer Von Martels (CDA):
Dat antwoord komt overeen met mijn gedachtegang, maar de realiteit is gewoon dat er sprake is van dat grote percentage, dus dat is best zorgelijk. Is de heer Wassenberg dat met mij eens?

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik ben het met de heer Von Martels eens dat het zorgelijk is om bossen te kappen om daar andere natuur van te maken. Die andere natuur is broodnodig, is ontzettend nodig. Het werd al eerder door andere collega's aangehaald: Nederland is het land in de Europese Unie met de minste natuur. Die moeten we uitbreiden, maar daar moeten we geen bossen voor kappen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. De komende jaren wil het kabinet flink investeren in Carbon Capture and Storage — excuses voor de Engelse term, maar zo heet het. Het afvangen en opslaan van koolstof; dat betekent het. Het ministerie van EZK houdt zich daarmee bezig, maar dat onderwerp past natuurlijk veel beter bij LNV, want LNV heeft de allerbeste mogelijkheden om koolstof uit de lucht te halen en op te slaan, namelijk bomen. Met hun bladeren halen bomen CO₂ uit de lucht. Ze leggen die onder invloed van zonlicht vast in suikers en vervolgens in hout. Dat noemen we fotosynthese. Daarbij — dat is een mooie toegift — maken die bomen ook nog een keer zuurstof. Kom daar maar eens om bij een industriële CCS-centrale. Volgroeide bomen zijn vanwege hun grote massa overigens een stuk effectiever in het opslaan van CO₂ dan jonge bomen. Dus de aller-, allerbeste manier, met afstand, om CO₂ op te vangen en op te slaan is een boom niet omkappen. De op één na beste manier is nieuwe bomen aanplanten, zeker voor de toekomst, want nieuwe bomen worden oud.

Het is ook om een andere reden belangrijk om zuinig te zijn op de bomen die we hebben, want natuurlijke en oude bossen herbergen meer dier- en plantensoorten. Die zijn dus beter voor de biodiversiteit en leggen veel meer CO₂ vast. Dus als het gaat om bomen, is het niet of-of maar en-en. We moeten de bestaande bomen en bossen koesteren, beschermen, zeker niet omkappen, en — nog een keer in antwoord op de heer Von Martels — we moeten de bossen uitbreiden door nieuwe aanplant en door nieuwe terreinen een natuurbestemming te geven; nieuwe terreinen, geen bossen.

Het geld dat het kabinet nu gereserveerd heeft voor CCS, kan dus niet beter besteed worden dan aan het behoud van onze bomen. Daar zou ik graag een reactie op willen van de minister. Is zij het met mij eens dat bomen op een efficiënte, zeer energievriendelijke manier CO₂ vastleggen en dat dat bovendien voor een periode van tientallen jaren is? Is zij het ook met mij eens dat bomen daarmee een natuurvriendelijke en klimaatvriendelijke variant zijn van CCS en het dus ook waard zijn om in te investeren?

Voorzitter. Ik wil het even hebben over de muskusrattenbestrijding, want ... Ik zie een interruptie van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik heb nog één vraag over de bomen en bossen. Is de heer Wassenberg het met mij eens dat er ook veel houtwallen moeten komen? Daar is de PVV een groot voorstander van. Bij de Oostvaardersplassen bijvoorbeeld, bleken meer dieren overleden te zijn door koude dan door gebrek aan eten en drinken. Heel veel dieren zijn dus meer door de kou gesneuveld. Wij willen graag dat er bij die bossen, zeker bij nieuwe aanplant, veel houtwallen komen ter beschutting van reeën, wilde zwijnen en dergelijke.

De heer Wassenberg (PvdD):
Absoluut, en ik denk niet alleen houtwallen. Je zou ook aan heggen kunnen denken. Daar kunnen ook dieren in nestelen. Dus meer houtwallen, ja, maar niet in plaats van iets anders. Dat kan er natuurlijk allemaal bij. Houtwallen, heggen en zo kunnen ook de biodiversiteit vergroten, dus ja.

De heer Graus (PVV):
Ook inderdaad het aantal bijen, waar wij ook samen voor strijden. Misschien kan meneer Wassenberg die vraag even doorgeleiden naar de minister. Dank u wel. Een "Grausje", een tweede "Grausje" vandaag.

De voorzitter:
Oké.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik zie de minister opletten. Het zou zomaar kunnen dat ze het gehoord heeft en anders haar ambtenaren wel.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Een natuurlijke knip: ik ga het even hebben over de muskusrattenbestrijding. Het is tijd voor een nieuw verbond tussen mensen en dieren. Dat zeg ik niet. Dat schreef de Raad voor Dierenaangelegenheden vorige week in zijn rapport de Staat van het Dier. Inbreuken op dierenwelzijn, zo schrijft de raad, worden steeds minder geaccepteerd. De raad stelt dat er aan dierenwelzijn nog veel moet gebeuren. Dat wil ik graag illustreren aan de hand van een voorbeeld. Op 14 juni stemde de Unie van Waterschappen in met het terugdringen van de muskusrat tot de landsgrens. Daarmee bedoelen ze: uitroeien tot er geen muskusrat meer over is, het zogenaamde nulstandbeleid. Daarvoor worden onderwatervangkooien en klemmen gebruikt. De muskusrat zou zelfs zo'n groot gevaar voor dijken vormen dat de dieren bestreden moeten gaan worden met drones, warmtecamera's en sonarbeelden. Plaagdieren — de naam zegt het al — worden geframed als ongewenste gasten, als indringers en sluipende gevaren. De raad vindt dat een andere betekenis moet worden gegeven aan deze dieren. "Het framen van diersoorten als ongedierte is niet langer acceptabel", zo zegt het rapport van de raad. "Als dieren dan toch bestreden worden", zo gaat het citaat verder, "bijvoorbeeld invasieve exoten, is het belangrijk om de bestrijding diervriendelijker te maken". De bestrijding diervriendelijker maken: onderschrijft de minister dit? Want nogmaals: dit is het advies van de Raad voor Dierenaangelegenheden.

Voorzitter. Het plan van de waterschappen is niet bepaald diervriendelijk of natuurvriendelijk, en dan druk ik me heel zacht uit. Muskusratten, maar ook andere dieren zoals bevers, leveren een doodsstrijd van enkele minuten in onderwaterkooien en klemmen. Bovendien is het de vraag of het beheer wel wetmatig is. Waterschappen zijn namelijk niet verplicht om dieren te doden maar ze zijn wél verplicht om dieren alle mogelijke pijn, spanning en lijden te besparen. Dat is een Europese wet, die Nederland gewoon moet uitvoeren. Kan de minister daarop reageren in haar termijn? Bovendien mag het doden van dieren volgens de wet pas als allerlaatste redmiddel. Het moet een allerlaatste redmiddel vormen en dat kan alleen als weren en verjagen niet lukt. Er moeten dus eerst alternatieve maatregelen genomen worden; dijken, kaders en oevers muskusratproof maken zou zo'n maatregel zijn. De veldproef waarop de waterschappen hun beleid baseren, heeft ernstige tekortkomingen. Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen verschillende gebieden, de duur van de proef was veel te kort en preventieve maatregelen zijn nauwelijks onderzocht. Ondanks deze tekortkomingen in het onderzoek is de muskusrattenbestrijding flink opgeschroefd; maar er is hier dus geen sprake van een laatste redmiddel, en daarmee zou het niet mogen.

Ik wil van de minister weten of de beheerplannen van de waterschappen aan Europese nationale wetten getoetst zijn. En als dat zo is, wat waren dan de conclusies? Kan de minister toelichten hoeveel de landelijke uitroeiing van de muskusrat de belastingbetaler moet gaat kosten? Is dat geld niet op een veel betere manier te besteden, bijvoorbeeld door belangrijke dijken of kades muskusratproof te maken? Want de totale uitroeiing van de muskusrat is natuurlijk een illusie, omdat er vanuit Duitsland en België altijd weer dieren zullen komen. Ik wil van de minister weten: is het niet zo dat slecht onderhoud, zeker in periodes van grote droogte, de grootste bedreiging voor dijken vormt? Moeten we niet gewoon inzetten op een betere controle, op beter onderhoud en een versterking van dijken in plaats van miljoenen te verspillen aan muskusrattenbestrijding?

Ik wil het hebben over dierproeven. In Nederland worden jaarlijks nog een half miljoen dierproeven uitgevoerd. Weet u hoeveel van deze dierproeven voorbij het teststadium komen? Hoeveel procent succesvol wordt vertaald naar de mens? Dat is slechts 10%. 10%! Dat betekent dat bij negen van de tien dierproeven de dieren lijden en sterven zonder doel. Maar gelukkig wordt er veel en belangrijk onderzoek gedaan naar nieuwe technologieën om die dierproeven uit te faseren. Dat is niet alleen goed voor de dieren maar ook voor patiënten. Het onderzoek op basis van menselijke cellen, combinaties tussen biologie en ICT — cel-on-a-chip, organ-on-a-chip, je hebt zelfs body-on-a-chip — leveren steeds betere resultaten op. Toch worden nieuwe onderzoeksmethoden nog altijd niet toegepast en zitten we nog steeds vast aan die dierproef. Eigenlijk willen we allemaal van die dierproef af, willen we allemaal dat het onderzoek op een betere, betrouwbaardere, diervriendelijkere manier gebeurt, en dat gebeurt maar niet. Eind 2015 heeft de regering de ambitie uitgesproken dat Nederland in 2025 wereldwijd koploper zal zijn in proefdiervrije innovaties. Alleen, toen de tijd vorderde zonder dat het kabinet veel deed om die doelstelling dichterbij te halen, werd die ambitie afgezwakt. En Nederland hoeft van dit kabinet nog geen koploper te zijn, want "een van de voorlopers" is genoeg. Een van de voorlopers ben je al snel, want in het land der blinden is eenoog koning.

Op het gebied van proefdiervrije onderzoeksmethoden zijn er wel veel hoopgevende ontwikkelingen te zien — ik noemde er al enkele — maar toch blijft vooralsnog de dierproef gezien worden als de gouden standaard, hoe onterecht dat ook is. Vooralsnog blijft de politiek onvoldoende doen om de dierproef te vervangen door betere en innovatieve onderzoeksmethoden. Het feit dat het aantal dierproeven al jarenlang niet meer structureel daalt, maar ergens blijft schommelen tussen de 500.000 en 600.000 dierproeven per jaar, is het beste bewijs dat er echt meer moet gebeuren.

De overheidsfinanciering van innovatief onderzoek zonder proefdieren en de ontwikkeling en vervolmaking van testmethoden is klein bier vergeleken met de honderden miljoenen die naar proefdieronderzoek gaan. Voor 2020 is door het kabinet nu slechts 2,1 miljoen euro begroot voor proefdiervrij onderzoek. Bij die financiering gaat het dus om relatief kleine bedragen, die bovendien geen structureel karakter hebben, maar voor maximaal enkele jaren gelden. Daarmee bouw je geen structureel bouwwerk van proefdiervrij onderzoek. We hebben structurele financiering nodig, langjarige financiering en liefst oplopende financiering.

Daarom wil ik een voorstel doen. Die financiering kan gerealiseerd worden door elk jaar het overheidsbudget voor dierproeven met een klein percentage, 1%, over te hevelen van het budget voor onderzoek mét proefdieren naar het onderzoek zónder proefdieren. Zo stijgt het aandeel proefdiervrij onderzoek elk jaar ten opzichte van het onderzoek met proefdieren. Zo bereiken we wat eigenlijk iedereen wil, namelijk de vervanging van de ouderwetse dierproef door beter, nauwkeuriger én betrouwbaarder proefdiervrij onderzoek. Is de minister bereid om dat idee van een nieuwe vorm van financiering te laten onderzoeken? Dat betekent namelijk dat het bedrag dat elk jaar beschikbaar komt voor onderzoek mét proefdieren elk jaar nauwelijks merkbaar afneemt, namelijk met 1%. Als dat 500 miljoen euro is, gaat er 5 miljoen euro af. Het verschil tussen 500 miljoen euro en 495 miljoen euro is nauwelijks te merken. Tegelijkertijd neemt het budget voor proefdiervrij onderzoek in diezelfde periode met 5 miljoen euro toe. Van 2,1 miljoen naar 7,1 miljoen is een gigantische stap. Het jaar daarna wordt er weer een stap gezet. Op die manier kunnen we dus in een aantal jaar tijd een heel grote stap zetten bij de ontwikkeling van proefdiervrij onderzoek.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee korte onderwerpen. In 1993 is de veldpolitie opgeheven. Vervolgens kreeg de politie te maken met een grote bezuinigingsslag onder de verschillende kabinetten-Rutte. Daardoor is de politie grotendeels verdwenen uit het buitengebied. De gevolgen daarvan zijn duidelijk en dramatisch: toenemende problematiek rond drugsdumpingen, stroperij, vernieling van schuilplaatsen voor dieren en illegale bomenkap. Ik ben in het reces op werkbezoek geweest in Limburg. Daar heb ik met eigen ogen gezien dat er een handjevol boa's tegenover de toenemende, grote criminaliteit staat. Ik ben blij dat de VVD inziet dat boa's in het buitengebied het water aan de lippen staat. Alleen slaat de door de VVD en de jagerslobby aangedragen oplossing de plank wat mij betreft flink mis: jagers inzetten als boa, omdat je de politie in het buitengebied wegbezuinigd hebt. Jagers zijn mensen die daar niet voor zijn opgeleid en naar mijn mening ook niet geschikt voor zijn. Ze zijn niet onafhankelijk. De Partij voor de Dieren zou de politie weer willen terugzien in het buitengebied, want die controle en handhaving is wel heel erg belangrijk en moet wat ons betreft door de politie gebeuren. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan mijn allerlaatste onderwerp: dierenmishandeling en dierenverwaarlozing. Ik zie dat de heer Graus wil interrumperen.

De voorzitter:
Geeft u de heer Graus het woord?

De heer Wassenberg (PvdD):
Zal ik het zeggen? Meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
De PVV vraagt al sinds 2006 om de terugkeer van de veldpolitie. Vanaf 2011 is er een dierenpolitie, waarvoor wij 500 mensen inzetten. Het is door D66 de nek omgedraaid dat dat er 500 zijn geworden. Die dierenpolitie zou ook voor de terugkeer van de veldpolitie zorgen, want de dierenpolitie zou ook gaan patrouilleren, handhaven en rechercheren in buitengebieden, inderdaad met name tegen stroperij door zwaarbewapende Oostblokbendes. Misschien moet de heer Wassenberg de vraag dus eigenlijk anders doorgeleiden. Het aantal dierenpolitiemensen is momenteel 180. Als dat fulltimers worden, dan heeft u al een soort velddierenpolitie terug in de buitengebieden. Dan hebben ze namelijk de helft meer tijd om dat te gaan doen. Mogelijk kunt u daarmee helpen. Dat is namelijk eerder haalbaar. Daarom wil ik dat aan u vragen.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Graus weet dat hij in mij echt een medestander en een medestrijder heeft als het gaat om de dierenpolitie. Ik zou er zelfs voor willen pleiten om de dierenpolitie gewoon weer uit te breiden naar het oorspronkelijke niveau. Nu zijn het de zogenaamde taakaccenthouders die er een deel van hun tijd mee bezig zijn. Mijn partij is er een groot voorstander van dat de dierenpolitie weer terugkomt op volle sterkte. Dat zou inderdaad ook een manier zijn om de controle in het buitengebied uit te voeren. Als dat niet zo is, moet het op een andere manier. Linksom of rechtsom: ook in het buitengebied moet die controle sterker zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik was bij dierenmishandeling. Bijna wekelijks verschijnen er berichten over schrijnende verwaarlozing en ernstige mishandeling van dieren. Dan gaat het bijvoorbeeld over verwaarloosde honden in hun eigen uitwerpselen of over honderden vogels in krappe kooien in een schuurtje in de tuin. Veroordeelde dierenbeulen kunnen in Nederland na het uitzitten van hun straf of na het betalen van hun boete opnieuw dieren houden. We weten dat de kans dat een dierenbeul opnieuw dieren gaat mishandelen levensgroot is. De Partij voor de Dieren pleit al sinds haar oprichting voor een langdurig en eventueel levenslang houdverbod voor mensen die zich schuldig hebben gemaakt aan dierenmishandeling. Op dierendag vorig jaar kondigden de minister van Justitie en deze minister aan dat ze eindelijk een houdverbod als zelfstandige maatregel gaan invoeren. Bravo. Dat betekent dat de veroordeelde dierenmishandelaar na het uitzitten van zijn straf maximaal tien jaar lang geen dieren meer mag houden. Tot zover het goede nieuws. Het slechte nieuws is dat een levenslang houdverbod niet tot de mogelijkheden van de rechter gaat behoren. Tien jaar is niet heel erg lang, als je kijkt naar wat mensen dieren aan kunnen doen. Mijn vraag is of de minister kan toelichten waarom deze mogelijkheid van een levenslang houdverbod al bij voorbaat van de hand gewezen wordt. Het andere slechte nieuws is dat we nu al een jaar wachten tot het wetsvoorstel eindelijk naar de Kamer komt. Kan de minister toelichten waarom dat zo lang duurt en misschien een tipje van de sluier oplichten over wanneer we dat wetsvoorstel tegemoet kunnen zien?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik vervang vanmiddag de heer Bisschop. Morgen hoopt hij hier zelf weer te zijn.

Voorzitter. We staan op een kruispunt: gaan we verder met verduurzamen hand in hand met de boer of over de rug van de boer, zij aan zij met de visserman of tegenover de visserman? Onze boeren en vissers worden nu driedubbel geraakt. Allereerst Europa. Brussel stelt eisen aan gewasbescherming, milieu en dierenwelzijn. Maar gek genoeg zet datzelfde Europa de deur steeds verder open voor import van producten uit landen waar ze meer spuiten, meer genetisch gemodificeerde gewassen telen en minder dierenwelzijnseisen hebben. Denk aan de handelsakkoorden van Mercosur en CETA. Het is onbegrijpelijk dat het kabinet hier zo positief over is. Mijn vraag is: wanneer gaat dat veranderen? Het is onbegrijpelijk dat Eurocommissaris Timmermans ondertussen pleit voor bijna een halvering van het landbouwbudget. En het is onbegrijpelijk dat de pulskor in de ban wordt gedaan. Heel goed dat de minister daartegen in het geweer komt bij het Europees Hof.

Dan Nederland. Onze eigen regering doet nog eens een schep boven op het Brusselse beleid. Duitsland en België zijn veel scheutiger met vrijstellingen voor gewasbeschermingsmiddelen. Onze bietentelers worden zelfs gedwongen meer te gaan spuiten in plaats van minder. Duitsland heeft een drempelwaarde van minimaal 7 mol voor stikstofdepositie. Waarom durft het kabinet hier niet eens verder te gaan dan een drempelwaarde van 0,05 mol, wat 0,01% is van de laagste kritische depositiewaarde?

Krijgen ondernemers dan genoeg ruimte voor innovatie, ook als dat buiten de denkkaders van het Bezuidenhout gaat? Helaas, ze lopen op dit moment nog te vaak tegen onwrikbare afvinklijstjes aan. Eén schep boven op de rest van Europa en twee scheppen boven op de rest van de wereld. Krijgen onze boeren daar dan voor betaald? Integendeel. Afzetprijzen blijven achter bij de kostprijs. Tegelijkertijd is de ruimte voor mededingingsbeperkende afspraken beperkt en gaan de zelfstandigenaftrek, ook van boeren en tuinders, en de inkomenstoeslag omlaag. Verder zitten nog steeds honderden boerengezinnen in de knel door de invoering van fosfaatrechten. Ze hebben al enorme boetes moeten betalen, terwijl ze nog steeds wachten op een uitspraak van de rechter naar wie ze door het ministerie zijn doorverwezen.

Voorzitter. Hoe kun je groen zijn als je rood staat en de rest van de wereld gewoon zijn gang gaat? Als veel media en politici, met name aan de linkerzijde van het spectrum, je steeds weer zwart afschilderen, dan zijn de rapen gaar en zie je wat er vorige week gebeurde, dan sta je op het Malieveld. Het is, het was een luide echo van de frustratie aan vele keukentafels. Bijvoorbeeld die boerendochter die ons vertelde: waarom zouden mijn ouders doorgaan en hun best doen om mee te schakelen als ze stank voor dank krijgen?

Nogmaals, we staan op een kruispunt: gaan we verder verduurzamen mét de boer of over de rug van de boer? De SGP kiest heel nadrukkelijk voor het eerste. Rentmeesterschap vraagt om verdere verduurzaming — laten we daar helder over zijn — maar niet over de rug van boerengezinnen. Mijn vraag is: wat gaat het kabinet doen? Ik noem ten eerste de begroting. De begroting loopt volgend jaar op naar 1 miljard in verband met het tijdelijke budget voor klimaat- en veehouderijmaatregelen. Maar in de jaren erna gaat er weer een kwart af. Verdere verduurzaming van de landbouw is echter een langetermijnopgave. Kunnen we niet met elkaar afspreken dat we die begroting op 1 miljard euro houden? Dat zou dan zijn te financieren uit bijvoorbeeld een verhoging van de vliegbelasting; de vliegsector blijft tot nu toe helemaal buiten schot. Als we in de winkel de portemonnee niet willen trekken, dan zullen we het op een andere manier moeten regelen.

Voorzitter. De minister wil graag dat bedrijven omschakelen naar een nog duurzamere werkwijze. Dat willen we, met haar, graag faciliteren. Bedrijven die omschakelen naar bijvoorbeeld biologisch, lopen tegen een grote dip aan omdat ze een paar jaar niet biologisch mogen leveren of omdat zich allerlei kinderziektes voordoen. Daar hebben we een regeling voor: de regeling Borgstelling MKB-landbouwkredieten. Maar ik hoor vanuit het veld terug dat slechts een handvol ondernemers hier gebruik van maakt. Het probleem is niet een gebrek aan vermogen maar een gat in de beschikbare liquide middelen. Wil de minister in overleg met de sector kijken hoe omschakelaars in die gure jaren ondersteund kunnen worden?

In aansluiting hierop pleit de SGP voor een landbouwakkoord met een horizon van tien tot vijftien jaar om jojobeleid te voorkomen, en voor een risico- en investeringsfonds voor ondersteuning bij omschakeling en bij verduurzaming in het algemeen. De Kamer heeft voor de zomer een SGP-motie hierover aangenomen. Inmiddels pleit de Taskforce Verdienvermogen Kringlooplandbouw ook voor zo'n fonds. Wat gaat de minister doen om dit mogelijk te maken?

Dan stikstof, voorzitter. Ik proef op de achtergrond een clash tussen de ivoren torens van Den Haag en Hilversum en de bevolking in de regio. Kijk naar het stikstofdossier. Er wordt met twee maten gemeten. Dat is een spreekwoord, maar mijn echte vraag is: wanneer gaan we de depositie echt meten? We hebben zelf een paar berekeningen gemaakt met AERIUS. Tot onze grote verbazing blijkt dat bij wegverkeer de depositie berekend wordt tot een afstand van 5 kilometer. Bij een melkveestal berekent het model de depositie tot tientallen kilometers ver weg. Bij wegverkeer wordt onder verwijzing naar normale luchtkwaliteitsberekeningen simpelweg een streep getrokken. En terecht, want de theoretisch berekende depositie op grote afstanden is beperkt en valt weg tegen de achtergronddepositie en de onzekerheidsmarges. Waarom trekken we deze streep ook niet bij veehouderijbedrijven en bouwprojecten? Ik snap dat dit misschien een wat ingewikkelde vraag is. Ik zou het antwoord op deze vraag graag in ieder geval voor het debat van volgende week hebben.

Het kabinet wil emissiereductie zonder extra geld. Het Natura 2000-regime blijft onaangeroerd. Moet de veehouderij nu eenzijdig gaan leveren om bouw- en infraprojecten uit het slop te trekken? Wat moet ik zeggen tegen de boerenzoon die net het bedrijf van zijn vader heeft overgenomen en die nu de vergunde ruimte, waarop hij rekende, in rook ziet opgaan? Waarom productierechten weghalen als private partijen extern salderen? De luchtvaart blijft ook weer buiten schot. Ik stel dan ook voor om ten minste de vliegbelasting te verhogen en dat budget voor een groot deel te gebruiken voor de financiering van emissiereductie op het boerenerf.

Tot slot de visserij, voorzitter. Visserijbedrijven vrezen voor grote chaos na een eventuele no-dealbrexit en het negeren van de visserijbelangen door Brussel. Andere visserijlidstaten brengen hun premier in stelling. Onze premier hoor ik er nauwelijks over. Graag dus ook actie van de premier. Waarbij overigens complimenten aan deze vicepremier, want die zet zich er volop voor in.

Voorzitter, tot slot. We staan op een kruispunt. De vraag is: gaan we verder verduurzamen met de boer of over de rug van de boer, met de visserman of over de rug van de visserman? Ik snap dat dit geen gemakkelijke opgave is, maar laten we ze niet bestraffen maar belonen, laten we ze niet zwartmaken maar aanmoedigen, laten we geen regels stapelen maar innovaties faciliteren, laten we samen de schouders eronder zetten. Ik wens de minister dan ook veel wijsheid toe, en innerlijke ontferming voor onze boeren en onze vissers.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Ik kom meteen ter zake, want we bespreken vandaag de landbouwbegroting en daarmee de schrijnende situatie van de boeren in Nederland. Ondanks hun harde en eerlijke werk en hun onschatbare waarde voor Nederland staan ze zwaar onder druk. Vorige week stonden 10.000 boeren op het Malieveld, want na decennia van getreiter, verstikkende regelgeving en algehele minachting zijn de boeren het zat. En terecht.

Neem allereerst de melkveesector. Die werd 30 jaar lang afgekneld door het Europese melkquotum. Toen dit in 2015 eindelijk werd afgeschaft, kregen boeren er een even verstikkend fosfaatplafond voor terug. De Europese Unie heeft namelijk bepaald dat Nederland maximaal 85 miljoen kilo fosfaat mag uitstoten. Boeren moeten daarom fosfaatrechten hebben voor hun koeien. Volgens de Nederlandse rekenmethode is een koe goed voor 40 kilo fosfaat per jaar. Aangezien de kiloprijs voor fosfaatrechten op dit moment circa €150 bedraagt, betaalt een boer dus ruim €6.000 voor een koe.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vroeg me heel even af of de heer Baudet weet waarom de Europese Unie zo'n eis heeft gesteld in het licht van de derogatie.

De heer Baudet (FvD):
Nee, dat weet ik niet. Kunt u het mij uitleggen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, dat kan. Ik ben blij met deze uitnodiging. Nederlandse boeren mogen meer mest op het land uitrijden dan andere boeren in de Europese Unie. Dat heet derogatie. Aan die derogatie is een eis gesteld, namelijk dat plafond. Omdat Nederland er na het loslaten van het melkquotum niet voor koos om een ander productiebeperkend systeem in te stellen, gingen we door dat plafond heen. Toen boeren die derogatie dreigden kwijt te raken, heeft de sector zelf gevraagd om een fosfaatreductieplan. LTO en NAJK hebben het eerst uit de hand laten lopen en zeiden vervolgens: we willen die derogatie niet kwijt, dus kom toch maar met beperkende maatregelen. Ik vroeg me gewoon af of de heer Baudet dat wist.

De heer Baudet (FvD):
Dus u bedoelt eigenlijk dat het niet zozeer de Europese Unie zelf is geweest waar dit allemaal mee begon, maar dat het komt door het verzoek van een aantal sectoren uit Nederland. Is dat wat u bedoelt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Niet waar het allemaal mee begon. De Partij voor de Dieren vindt dat de Nederlandse overheid een zelfstandige plicht heeft om natuur en milieu te beschermen. Dat staat ook in de Grondwet. Nederland doet dit niet echt en wil het alleen Europees regelen. Dan is dat gebeurd, dan heeft Nederland ook nog een uitzondering op die Europese regels en dan moet je je daar natuurlijk wel een beetje aan houden.

De heer Baudet (FvD):
Dat is nou precies het thema van de discussie van vandaag. Er zijn allerlei manieren om zo'n richtlijn te interpreteren. Ik zal dat zo meteen toelichten in mijn verhaal. De Belgen rekenen een lagere prijs voor een koe, de Duitsers meten fosfaat op een andere diepte enzovoorts. Nederland doet het precies zo dat het maximale schade voor onze boeren oplevert.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik stel me zo voor dat we meer van dit soort beweringen gaan horen in het betoog, maar het feit ...

De heer Baudet (FvD):
Reken maar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nederland heeft een uitzondering op die Europese regels, die derogatie. Er waren boeren die de Kamer hebben gevraagd om alsjeblieft met maatregelen te komen toen het melkquotum eraf ging, omdat zij vreesden dat zij de derogatie kwijtraakten. Er waren boeren die dat vroegen, maar daar heeft de Kamer niet naar geluisterd. Vervolgens liep het zoals voorspeld uit de hand en vroeg de hele sector: ah, doe toch maar even minder fosfaat, want we willen die derogatie graag houden.

De heer Baudet (FvD):
Dan gaat het dus over niets anders dan consistentie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil graag dat de heer Baudet dit in elk geval erkent. Als het nieuw voor hem is, ook goed, maar zo zit het wel.

De heer Baudet (FvD):
Wat u nu zegt, gaat over consistentie met bestaande regelgeving en over de voorwaarden waaronder er wel of geen derogatie of dispensatie wordt verleend.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Baudet (FvD):
Dus.

In Nederland moet je €6.000 per koe betalen. Boeren die hun bedrijf vóór 2018 hebben uitgebreid — dat is algemeen bekend — zitten nu ernstig in de knel omdat ze plotseling niet het aantal koeien mogen houden waar ze hun bedrijf op hebben ingericht. Ze hebben allerlei investeringen gedaan en die kunnen ze nu niet met opbrengsten terugbetalen. Dat heeft tot enorme problemen geleid en zelfs tot enkele zelfmoorden. Het is een heel tragisch verhaal. Zoals ik net al besprak in de korte interruptie met mevrouw Ouwehand: Nederland is zoals altijd bij het toepassen van de regels veel strenger dan onze buurlanden. België en Duitsland zijn gehouden aan dezelfde EU-richtlijnen als Nederland, maar creëren allerlei ruimte voor hun boeren door slim invulling te geven aan die regels, aan die richtlijnen. Zo wordt fosfaat in Duitsland gemeten op 1,5 meter diepte, terwijl dat in Nederland op 15 centimeter diepte gebeurt, waar je natuurlijk veel meer fosfaat vindt. En volgens de Belgische rekenmethode stoot een koe 10% minder fosfaat uit dan dezelfde Nederlandse koe, waardoor de Belgische boeren veel minder fosfaatrechten per koe nodig hebben. Dit zou ook in Nederland kunnen. Het zou onze boeren zo veel ruimte geven, maar de minister doet het niet.

Hetzelfde geldt voor de recent gefabriceerde stikstofcrisis. Door een uitspraak van de Raad van State in mei 2019 zijn 18.000 bouwprojecten stil komen te vallen, ter waarde van in totaal 14 miljard euro. Boeren kunnen hun bedrijven niet meer uitbreiden en koeien mogen op veel plaatsen niet meer de wei in. Heel het land staat in grote mate stil. Oud-VVD-minister Remkes kreeg de opdracht om met een oplossing te komen, maar deed het tegenovergestelde. Twee weken geleden presenteerde hij een rapport met als belangrijkste voorstellen: 1. het verlagen van de maximumsnelheid op snelwegen in Nederland en 2. het drastisch inkrimpen van de veestapel.

Hoewel minister Schouten ten overstaan van die 10.000 boeren op het Malieveld zei dat de veestapel niet gehalveerd zal gaan worden, kondigde zij slechts enkele dagen later al aan het draconische advies van Remkes te gaan overnemen en boerenbedrijven te gaan saneren. Dat betekent: reductie van de veestapel, verlies van vele banen en waarschijnlijk faillissement van vele boerenbedrijven. Ook werden binnen één dag de eerste snelwegen al ontdaan van 130 kilometerborden. Dat enorme gevoel van vrijheid dat je kunt hebben als je eindelijk op een normale snelheid mag rijden: weg!

Met gloeiende haast worden de boeren weggepest en wordt hun kostbare grond waarschijnlijk aangewend voor windturbines, zinloze zonnepanelen en biomassabossen. Cynisch beleid van dit kabinet, dat ons prachtige land, onze fantastische agrarische sector en onze heerlijke veestapel om zeep helpt. Want er is helemaal geen stikstofcrisis! De stikstofuitstoot in Nederland keldert al decennia, hier te zien in de grafiek die ik omhooghoud. Critici zeggen dat deze daling de afgelopen jaren is gestagneerd ...

De heer De Groot (D66):
De heer Baudet heeft een mooi promotieonderzoek geschreven.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel.

De heer De Groot (D66):
Het ging niet van een leien dakje, heb ik begrepen. Maar bij het aanvaarden van de doctorstitel in Leiden, de oudste universiteit van Nederland, heeft u ook een belofte gedaan, een belofte aan de waarheid. U was eerder al klimaatontkenner. U was ook fosfaatontkenner en nu bent u ook nog stikstofontkenner. Wat gaat u nog meer ontkennen van wat u eigenlijk niet zo uitkomt?

De heer Baudet (FvD):
Ik ontken niet dat er zoiets bestaat als een klimaat. Ik denk alleen niet dat het drastisch verandert. Ik denk ook niet dat het, voor zover het verandert, door de mens komt. En ten derde denk ik niet dat het soort maatregelen dat men nu wil nemen, op een of andere manier zinvol of nuttig is. Maar ik ontken niet het bestaan van het klimaat. Ik denk wel dat er klimaat bestaat.

De heer De Groot (D66):
Hij is een klimaatcrisisontkenner.

De heer Baudet (FvD):
Zeker.

De heer De Groot (D66):
Maar u doet absoluut geen recht aan de waarheid, iets wat u wel heeft beloofd. Eigenlijk zou u uw bul moeten inleveren en u doet ook geen recht aan de boeren of de natuur. En daar zegt u wel voor te staan.

De heer Baudet (FvD):
Een beetje factfree opmerking, hè, en dan nog ook eens zonder vraag. Ik kan er niet echt wat mee en ik ga dus maar gewoon door met mijn verhaal.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Baudet (FvD):
Critici zeggen dat deze daling de afgelopen jaren is gestagneerd, maar onlangs bleek uit onderzoek van het Mesdagfonds dat het RIVM mogelijk onzuivere meetmethoden hanteert om tot die conclusie te komen. De twee belangrijkste meetpunten, die nu een lichte stijging in ammoniakuitstoot aangeven, hangen namelijk boven een rioolput en naast een kippenboerderij. Dat is alsof je de geluidsoverlast van Schiphol gaat meten in een vliegtuigmotor. Daarnaast hanteert het RIVM bizarre statistische standaarden. In een normaal onderzoek, en iedere wetenschapper zal dit bevestigen, wordt iets pas aangenomen als er sprake is van minimaal 90%, 95% zekerheid. Het RIVM daarentegen hanteert de volstrekt ongeëvenaard lage waarde van 44% zekerheid om bij het gewenste resultaat van een lichte stijging in ammoniakuitstoot te komen. Het wordt ook niet getoetst. Er worden ter plekke ook geen proeven gedaan om te kijken of die modellen eigenlijk wel kloppen. Het is een totaal gefingeerd probleem.

En nog fundamenteler: er is op geen enkele manier sprake — als er al iets meer uitstoot zou zijn enzovoorts — van een natuurprobleem of een milieuprobleem. De Nederlandse drempelwaarde voor de vergunningsplicht ligt op 0,05 mol stikstof per hectare. Dat is ongeveer net zoveel als in een pakje Pokon plantenvoeding. Zo streng zijn onze regels: 0,05 mol per hectare, terwijl het in Duitsland op 7 mol per hectare ligt. Nederland is dus 140 keer strenger dan ons buurland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Je kan discussiëren over de vraag of de metingen goed zijn en of de uitstootpercentages goed zijn, maar je kan ook kijken naar de effecten in de natuur. Als de heer Baudet zegt dat het helemaal niet slecht gaat, dan vraag ik mij af wat zijn verklaring ervoor is dat we op de Veluwe — door wetenschappers zijn we daarvoor gewaarschuwd — hebben geconstateerd dat de meesjes nog zo weinig kalk hebben, dat de kuikens in het nest hun benen al breken en doodgaan. Dat heeft te maken met de verzuring van de natuur als gevolg van ammoniak. Dat zeggen zij. De heer Baudet zegt dat dit helemaal niet aan de hand is en dat het niet slecht met de natuur gaat. Maar wat is zijn verklaring dan dat meesjes in Nederland zo weinig kalk hebben dat ze of in het nest hun pootjes breken, of zelfs niet eens genoeg kalk hebben om het ei te maken?

De heer Baudet (FvD):
Dit is een hele specifieke vraag waar ik niet zo een-twee-drie het antwoord op heb, maar ik bied soelaas. Ik ga zo direct voorstellen om een hoorzitting te organiseren over stikstof, met verschillende experts, nog voor het debat van volgende week donderdag. Dan zal dit ook aan de orde komen. We weten dat de totale uitstoot van actieve stikstofverbindingen al decennia daalt. Het wordt al veel lager. Het tweede wat we weten is dat die stoffen in beginsel goed zijn voor de natuur. Het is bemesting. Het is Pokon. Het zorgt voor groei, enzovoorts. We weten ook dat hier en daar enkele, vrij specifieke, problemen kunnen optreden. Ik ken niet de exacte details van de meesjes waar u het over heeft, maar als wij daar dieper op inzoomen, twijfel ik er niet aan dat we daar een oplossing voor kunnen vinden. Ik denk niet dat je het hele land moet platleggen om die paar meesjes die in de problemen zitten, te redden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is maar een voorbeeld. Ik vraag het, los van alle discussie die je zou kunnen voeren over meten en of de uitstoot gedaald is: vast wel, maar ...

De heer Baudet (FvD):
Enorm. Ik heb hier de grafiek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... de natuur heeft last van cumulatie. Ik ben een beetje bang dat de heer Baudet dat niet helemaal weet. Als ammoniak eenmaal is neergeslagen in de natuur, krijg je het niet zomaar weg. Als daar nog meer ammoniak bij komt, ook al is het misschien minder dan daarvoor, heeft dit een effect. Je zou dus ook kunnen kijken naar de effecten in de natuur. Grassen doen het bijvoorbeeld veel beter op die ammoniak dan soorten die we als Nederland misschien hadden moeten beschermen. Ik vraag me af of de heer Baudet bereid is om te kijken naar de effecten in de natuur en zijn stelling misschien in twijfel te trekken, omdat de wetenschappelijke bewijzen die we in de natuur zien, niet helemaal overeenkomen met zijn stelling dat het helemaal niet slecht gaat met de natuur.

De heer Baudet (FvD):
Als mevrouw Ouwehand ook bereid is om haar stellingen te herzien. Er zijn misschien bepaalde soorten mossen of bepaalde soorten planten die iets minder voorkomen in Nederland. Maar als je 150 kilometer over de grens richting het oosten gaat, heb je daar weer heel erg veel van dat soort mossen, planten of diertjes. Je moet het in een groot perspectief bekijken. Is het echt een probleem voor de natuur, of bestaat er bij u een bepaald geromantiseerd en gefixeerd beeld over hoe het moet zijn en voor altijd moet blijven en dat als er iets aan verandert, dat dan meteen de hele economie op de schop moet? Laten we het daar nog uitgebreid over hebben bij die hoorzitting, waarbij ik ervan uitga dat u die ook zult steunen.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Dank. Ik vind het echt bizar dat we in Nederland, niet alleen waar het gaat om fosfaat, maar ook waar het gaat om stikstof, oneindig veel strengere normen hanteren dan in onze buurlanden, bijvoorbeeld in Duitsland. Ik vind dat niet uit te leggen, mevrouw Schouten. Ik vind dat echt ongelofelijk irrationeel beleid, wat desastreus is voor onze economie en wat desastreus is voor onze samenleving.

De voorzitter:
Mevrouw Schouten is minister.

De heer Baudet (FvD):
Ja, zij is nog minister ook.

Voorzitter. Het kan toch niet zo zijn dat we zulke verstrekkende beslissingen nemen, zoals het inperken van de veestapel en het abrupt verlagen van de maximumsnelheid, wanneer die mogelijk, hoogstwaarschijnlijk, gebaseerd zijn op statistische kwakzalverij? Wat nu direct moet gebeuren, is de Nederlandse regelgeving gelijktrekken met de Duitse. Daarom doe ik een dringende oproep aan minister Schouten. Er is niet eens een wetswijziging voor nodig, maar het is een kwestie van politieke wil. Het kabinet kan nu besluiten het Besluit natuurbescherming aan te passen. Dan kan heel Nederland weer verder: dan kunnen die 18.000 bouwprojecten weer van start, dan kunnen boeren weer uitbreiden, dan kunnen koeien weer de wei in, dan hoeft de veestapel niet te worden gehalveerd en dan hoeft de snelheid nergens omlaag.

Om dit te staven, wil ik zo spoedig mogelijk een hoorzitting organiseren met het RIVM, het Mesdagfonds en verschillende andere onafhankelijke partijen. Dat moet voor het stikstofdebat van volgende week donderdag gebeuren. Ik heb een lijst met namen. Ik start zo een e-mailprocedure om morgenochtend vroeg een extra commissievergadering op te zetten, zodat we dit volgende week duidelijk kunnen maken met verschillende verhalen, expertise en contra-expertise. Hopelijk vindt op basis van die informatie een door ons in dat debat in te dienen motie om die stikstofnormen aan te passen Kamerbreed steun. Want het is een administratief, een boekhoudkundig probleem dat heel Nederland platlegt.

De voorzitter:
We gaan hier geen dispuut houden.

De heer Baudet (FvD):
Mijn vriend van D66.

De voorzitter:
Is dat wederzijds? Dat weet ik niet. Maar we gaan het hier niet hebben over die hoorzitting, want die discussie hoort echt in de commissie thuis.

De heer De Groot (D66):
We hebben al een hoorzitting gehad. Misschien is het goed om die even terug te kijken. Dat helpt ook een beetje voor de feitelijke onderbouwing hiervan.

De heer Baudet (FvD):
Niet over deze zaken.

De voorzitter:
We gaan het niet hebben over de hoorzitting.

De heer Baudet (FvD):
Dat is gewoon niet waar. Het wordt altijd weer gezegd, maar dat is niet zo. Het is een rookgordijn. Als u gepromoveerd was, zou u uw bul moeten inleveren.

De voorzitter:
We gaan het niet hebben over de hoorzitting. Ik heb net van de griffiers gehoord dat er morgen een extra procedurevergadering is. Over de hoorzitting over het onderwerp waar we het vandaag over hebben, zal daar worden gesproken.

De heer De Groot (D66):
Ik ben gepromoveerd aan de Universiteit Leiden, maar dat maakt niet uit. Het gaat ook over gezondheid. Wat ik helemaal mis in het betoog van de heer Baudet, is dat gepubliceerd wetenschappelijk onderzoek aantoont dat er in Nederland elke dag 50 mensen met astma bijkomen als gevolg van een te hoge stikstofuitstoot. Zij wonen in de buurt van snelwegen. Ik kan u vertellen dat een op de vijf kinderen die wonen in de buurt van een snelweg of een andere industriële installatie, moeite met ademhalen en een verminderde hartfunctie heeft. Dat kunt u toch niet negeren met deze wilde plannen?

De heer Baudet (FvD):
Ik vind dit soort cijfers inderdaad hoogst twijfelachtig. Ik zet daar grote vraagtekens bij. Daarom is het heel belangrijk om al die zaken nog eens tegen het licht te houden.

De heer De Groot (D66):
Het is gepubliceerd in wetenschappelijke, peerreviewed tijdschriften. Ik weet niet waar de heer Baudet het lef vandaan haalt om dat te betwijfelen.

De heer Baudet (FvD):
Dat is nou precies ...

De heer De Groot (D66):
Nogmaals, u heeft een gelofte gedaan.

De heer Baudet (FvD):
Dat gezeik daarover. Elke keer komen er in discussies over het klimaat, over het milieu, enzovoorts, alarmistische verhalen aan de orde waarop heel wat af te dingen valt. 97% van de wetenschap zegt dit en dat, maar dat blijkt allemaal niet waar te zijn. Er worden allemaal alarmistische conclusies getrokken. Er zijn allemaal causaliteiten die heel twijfelachtig zijn. Er worden allemaal vage ziektes bijgehaald die helemaal niet in een een-op-eenkader vast te stellen zijn. Ik snap heel goed dat het in het grote project, het grote klimaatreligieuze project, allemaal van pas komt en dat even wijzen naar een peerreview de discussie zou moeten sluiten in de ogen van de voorstanders van dit alles, maar wij gaan daar gewoon niet in mee. Wij blijven zelf kritisch nadenken. Dat heeft helemaal niets te maken met het negeren van feiten en "onwetenschappelijk" en "bul inleveren" en al die flauwekul waar u mee komt. Het gaat gewoon over kritisch kijken: jongens, wat weten we nou echt? Op basis waarvan leggen wij nu de halve economie van Nederland plat? Of laten we ons gewoon in de luren leggen door belangen die heel vaak ook bepaald onderzoek financieren, door tijdschriften die ook allang niet meer politiek neutraal zijn? Het is niet alleen ons recht, maar het is onze plicht om daar kritisch naar te kijken.

De voorzitter:
De heer De Groot, tot slot. Daarna ga ik naar de heer Geurts.

De heer De Groot (D66):
Eén opmerking. Het is onze plicht om te zorgen voor volksgezondheid. Een op de vijf kinderen vind ik veel. Vijftig astmapatiënten per dag vind ik veel. Astma is geen vage ziekte. Daar kun je echt behoorlijk last van hebben. De heer Baudet heeft daar ook een verantwoordelijkheid in.

De heer Geurts (CDA):
Misschien dat de heer Baudet mij kan helpen. Op pagina 9 van de brief die vorige week vrijdag door het kabinet gestuurd is, wordt ingegaan op de Duitse situatie. Daar geldt een ruimer toetsingskader. Er zijn vaak grote afstanden tussen de bron en natuurgebieden aan de orde. Dan zal ik de volgende zin citeren: "Dergelijke ruimere toetsingskaders hebben in Nederland in het verleden geen stand gehouden. Het toetsingskader ammoniak uit 2008 is juridisch niet houdbaar gebleken. Dit was de reden om het PAS te ontwikkelen." Zou de heer Baudet mij kunnen helpen hoe we hier juridisch doorheen gaan, of omheen, als hij dat graag hoort?

De heer Baudet (FvD):
Ik heb nu niet ...

De heer Geurts (CDA):
Mag ik even uitpraten? De heer Baudet stelt hier voor om terug te gaan naar de Duitse normen. Dat klinkt mooi, maar op basis van deze brief kan het niet.

De heer Baudet (FvD):
Waar heeft dat "niet standgehouden" mee te maken? U citeert nu pagina 9. Wordt dat toegelicht?

De heer Geurts (CDA):
Dat wordt hier niet toegelicht.

De heer Baudet (FvD):
Aha.

De heer Geurts (CDA):
Als u zich erin verdiept zou hebben, zou u weten dat dat de rechter geweest is in Nederland.

De heer Baudet (FvD):
Nee, wacht even.

De heer Geurts (CDA):
Daardoor is het Programma Aanpak Stikstof ontwikkeld.

De heer Baudet (FvD):
We hebben het niet over de uitspraak van de Raad van State van mei, een halfjaar geleden, maar over daarvoor, dus over de hogere normen voor stikstof. U zegt dat dat geen stand heeft gehouden. Op grond waarvan niet? Weet u dat?

De heer Geurts (CDA):
Dat heeft de rechter uitgesproken.

De heer Baudet (FvD):
Ja, een rechter inderdaad.

De heer Geurts (CDA):
In 2008 was dat.

De heer Baudet (FvD):
Een rechter spreekt recht op grond van dingen. Op grond waarvan? Weet u dat?

De voorzitter:
Niet door elkaar praten.

De heer Baudet (FvD):
Weet u dat?

De voorzitter:
Mag ik even?

De heer Baudet (FvD):
Maar weet hij dat? Hij weet het niet. Dat zijn namelijk onze eigen normen geweest. Juist die willen we aanpassen. U denkt dat u me te pakken heeft met een of andere brief en een pagina en zo, maar het is gewoon helemaal niet aan de orde.

De voorzitter:
Als u een vraag stelt, is het ook handig als de heer Geurts de gelegenheid krijgt om daar iets op te zeggen. Als er doorheen wordt gepraat, kan niemand het volgen. Meneer Geurts, wilt u nog wat zeggen?

De heer Geurts (CDA):
Ik vind dit probleem zo serieus dat het mij er helemaal niet om gaat de heer Baudet te pakken of zo.

De heer Baudet (FvD):
Ja, maar ...

De heer Geurts (CDA):
Als de heer Baudet met mij mee kan denken hoe wij hiermee om kunnen gaan, hoor ik dat graag. Maar het kabinet meldt ons dat wat de heer Baudet wil, niet kan, want het is in 2008 al afgeschoten. Dat is de feitelijke omstandigheid, zeg ik de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Nee. Wat is afgeschoten, is de wijze waarop wij toen de stikstofvergunningen verleenden, maar je kunt toch gewoon het Besluit natuurbescherming aanpassen. Je kunt toch gewoon die normen die daar staan aanpassen. Wat we in Nederland doen, is heel strenge normen hanteren en dan heel veel mensen uitzonderingen verlenen. Er is bepaald dat dat niet in overeenstemming is met het Europese model, maar je kunt die norm gewoon ophogen zoals dat ook in onze buurlanden gebeurt. Daar is helemaal geen belemmering voor vanuit Europees recht en ook niet vanuit Nederlands recht. Dat kan de minister morgen doen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Dit is zo simplistisch weergegeven. Ik zoek echt met de heer Baudet een oplossing voor deze situatie. We hebben te maken met een uitspraak van het Europees Hof. Gaan we die dan gewoon negeren?

De heer Baudet (FvD):
De uitspraak van het Europees Hof ziet op de methodiek, niet op de hoogte van de norm zelf.

De heer Futselaar (SP):
Nog eventjes over het RIVM, want de heer Baudet zei net als sommige anderen in deze Kamer dat hij twijfels heeft over de cijfers. Tenminste, zo heb ik hem begrepen. Tegelijkertijd gebruikt hij een grafiek waarin hij aantoont dat de stikstofdeposities omlaag gaan, die volgens mij is gebaseerd op cijfers van datzelfde RIVM. Zijn die cijfers nou wel of niet te vertrouwen, is eigenlijk mijn vraag.

De heer Baudet (FvD):
Je kunt niet zeggen dat als één ding niet deugt, meteen alles niet deugt. Overigens is de bron PBL in dit geval. Je kunt ook niet zeggen dat op het moment dat zij nu dubieuze meetmethodes hanteren, daarmee alle gegevens die met deze situatie te maken hebben, niet deugen.

De heer Futselaar (SP):
Er is één meetnetwerk in Nederland als het gaat om stikstof. Dit wordt uitgevoerd door én Wageningen Research én het RIVM. Dat produceert de cijfers over stikstofdepositie in Nederland. Dat is al jaren zo. Je kunt volhouden dat dat niet deugt, maar dan deugt het niet. Je kunt niet zeggen: het deugt als het mij uitkomt, maar als het mij niet uitkomt, vertrouw ik de organisatie niet.

De heer Baudet (FvD):
We zien een trend dat het daalt, dat wil ik wel geloven. Alleen, wat je niet kan zeggen, is dat de vrij subtiele verandering die wordt geconstateerd statistisch relevant genoeg is om meteen van een crisis te spreken en het beleid te gaan aanpassen. Dan moet je de proef op de som gaan nemen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Dan zegt de heer Baudet feitelijk: ik geloof de cijfers als ze omlaag gaan, wat mij uitkomt, maar ik geloof ze niet meer op het moment dat ze gelijk blijven, want dat komt mij niet uit. Dat is volgens mij geen goede manier om naar cijfers te kijken.

De heer Baudet (FvD):
Ik twijfel aan de cijfers op het moment dat een kleine verandering daarin een dramatisch beleid tot gevolg heeft. Dan zeg ik: jongens, is dit wel gebaseerd op grondig onderzoek?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. U bent klaar, of niet?

De heer Baudet (FvD):
Ik wil één laatste woord zeggen.

De voorzitter:
Dat is prima.

De heer Baudet (FvD):
We leven in een tijdperk waarin de voeling met de aarde over de hele linie verloren dreigt te gaan. De moderne mens leeft in een ontwortelde wereld op de zoveelste etage van karakterloze hoogbouw. We halen ons in plastic verpakte stukje filet uit de schappen van de supermarkt zonder daarin nog de trots kakelende kip te herkennen. Zonder voeling met seizoenen passeren ons de dagen vanuit kantoorgebouwen met ramen die niet eens meer open kunnen. De boerenstand vormt onze verbinding met de aarde, met de seizoenen en met de dieren. De boeren zorgen voor de mooiste invulling van het landschap die er is: dieren in de wei, gewassen die opkomen en bloeien, bijen en vlinders die voor kruisbestuiving zorgen. Het is een landschap dat we al terugvinden in schilderijen van Frans Hals en Vincent van Gogh. Het is het Nederland wat we kennen en associëren met onze jeugd en onze geschiedenis. Wij komen op voor die boeren, voor de dieren, voor de natuur en de agrarische sector van ons schitterende thuis.

De voorzitter:
Dan heel kort, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vroeg me even af of de heer Baudet dan weet hoe oud die trots kakelende kip heeft mogen worden in de Nederlandse veehouderij.

De heer Baudet (FvD):
Het hangt er een beetje van af. Ik ben een tijdje geleden op bezoek geweest bij een kippenhouder en die liet ze wat ouder worden. Het wisselt nogal, het varieert van een week of zes tot een maand of drie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Precies. Een kip van zes weken is eigenlijk nog een kuiken. Het zou mooi zijn als de heer Baudet daar eerlijk en transparant over is. Als mensen kipfilet kopen, is die negen van de tien keer afkomstig van een vleeskuiken dat zo is doorgefokt dat het er binnen zes weken al uitziet als een kip met obesitas. Ik denk niet dat je mensen zand in de ogen moet strooien door te spreken over trots kakelende kippen, want de kippen in de Nederlandse pluimveehouderij, de vleeskuikenindustrie, zijn nergens trots op en hebben het heel zwaar.

De heer Baudet (FvD):
Er zijn excessen en er zijn situaties in de bio-industrie die we moeten aanpakken. Dierenwelzijn moet aan bepaalde standaarden voldoen, maar de situatie van de Nederlandse veestapel is de laatste tijd ontzettend verbeterd en behoort tot de beste in de wereld. Een van de dingen waarin de Partij voor de Dieren en Forum voor Democratie zij aan zij staan, is het beschermen van onze markt tegen producten uit bijvoorbeeld Oekraïne of straks uit Mexico, die via het omstreden CETA-verdrag op onze markt kunnen komen. Het CDA is daar een voorstander van. Dat is pas echt erg. Dat is pas echt gevaarlijk. We kunnen veel beter vanuit onze Nederlandse positie, vanuit de Nederlandse veestapel, beschermen wat we hebben dan nu de kip met het badwater weggooien.

De voorzitter:
Heel kort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Heel kort. We zijn het eens over de handelsverdragen, maar als de heer Baudet hier beweert dat het heel veel beter is geworden voor de dieren in de Nederlandse veehouderij, dan daag ik hem uit om daar de volgende keer met bewijzen voor te komen.

De heer Baudet (FvD):
Of we kunnen een keer een werkbezoek organiseren, waar ik graag mee meega.

De voorzitter:
Ja. Volgens mij heeft u heel veel werkbezoeken afgesproken in deze zaal. Het wordt druk.

De heer Baudet (FvD):
Ik vind het belangrijk om ook buiten het parlement om politiek te voeren ...

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Baudet (FvD):
... en echt in de samenleving te kijken.

De heer Geurts (CDA):
Het lijkt wel alsof de heer Baudet niet meer voor handelsverdragen is, maar goed, dat even terzijde, want dat is mijn vraag niet.

De heer Baudet (FvD):
Nee.

De heer Geurts (CDA):
Mijn vraag is of de heer Baudet morgenmiddag of morgenavond en -nacht aanwezig is bij het debat, ook over het voorstel dat de heer Baudet gedaan heeft. Want ik heb geen vraag gehoord aan de minister. Misschien wil de heer Baudet nog even een vraag stellen aan de minister over die Duitse situatie. Dat kunnen we morgenavond en -nacht het debat hierover aangaan, samen met de minister. Want wat er nu ligt, is flinterdun, zeg ik tegen de heer Baudet. Dus ik zou het graag verder uitgediept willen hebben, om te kijken of het een begaanbare weg is om uit de stikstofdiscussie te komen.

De heer Baudet (FvD):
Het antwoord op deze vraag luidt bevestigend.

De voorzitter:
Oké, dank u wel.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, ik heb geen vraag gehoord van de heer Baudet aan de minister. In zijn bijdrage heeft de heer Baudet geen vraag gesteld aan de minister over die Duitse situatie en of die in Nederland toepasbaar is.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb een oproep gedaan aan de minister. Het staat haar geheel vrij om die oproep als vraag te interpreteren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik kijk even naar het schema, hoewel dat constant verandert, omdat we morgen ook heel veel VAO's hebben. Maar in elk geval morgenmiddag gaan we verder met de behandeling van de begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik dank de Kamerleden, ik dank de minister en ik schors de vergadering tot 19.30 uur.

De vergadering wordt van 17.59 uur tot 19.33 uur geschorst.

Quickscan luchthaven in zee

Quickscan luchthaven in zee

Aan de orde is het debat over de quickscan luchthaven in zee.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de quickscan luchthaven in zee. Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom en geef de eerste spreker, de heer Thierry Baudet, die dit debat heeft aangevraagd, het woord.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter. Ik ben zo blij dat het gelukt is om hier een debat over te houden, want het is een ontzettend belangrijk onderwerp dat een kernpunt vormt in de agenda, in de visie van Forum voor Democratie: een nieuwe luchthaven in de Noordzee.

Toen de luchtvaart begin twintigste eeuw werd uitgevonden, was dat eigenlijk een van de meest markante revoluties in de menselijke geschiedenis. Eeuwenlang hebben we ervan gedroomd om als vogels over de landen te kunnen zweven. Leonardo da Vinci had het voorzien en Napoleon had zelfs een schema om met luchtballonnen Engeland binnen te vallen. Maar begin twintigste eeuw lukte het ons dan daadwerkelijk om een vliegmachine te ontwikkelen. Nederland loopt voorop in die ontwikkeling, met Anthony Fokker. En vandaag 100 jaar en drie dagen geleden werd de KLM opgericht. Het heeft ons ontzettend veel welvaart gebracht. Het heeft ons geïnspireerd om op een andere manier naar de wereld te kijken, om zelfs de ruimte en de meest nabijgelegen delen van het zonnestelsel te verkennen.

Nu zijn we in een situatie gekomen waarin ons kleine land niet verder kan groeien, niet verder kan meegaan in deze mondiale ontwikkeling waarin de mens geleidelijk aan zich verbindt met anderen en loskomt van de grond, loskomt van de plek waar hij geboren is, en in staat is om andere plekken van de aarde te verkennen, handel te drijven, te reizen, al die zaken die wij zo graag willen doen. We kunnen er niet meer mee verder in Nederland. We zitten aan de max van onze vliegbewegingen. Ons kleine land kan het niet meer aan. We hebben geluidsoverlast en er is gewoon een fysiek ruimtegebrek. De oplossingetjes waar we dan mee komen — Lelystad, Rotterdam — bieden hoogstens een doekje voor het bloeden. 10.000, 20.000, 25.000 vliegbewegingen per jaar, maar dan ben je er wel. We moeten door. We moeten een manier vinden om mee te gaan in die wereldwijde ontwikkeling naar meer vliegen.

Het is ontzettend belangrijk om te begrijpen dat de oplossingen of de oplossingetjes waar men nu mee schermt, bijvoorbeeld meer met de trein of dingen iets meer op een andere manier oplossen met andere vormen van kortetermijnvervoer, geen oplossingen bieden voor het issue hier, omdat 70% van alle vliegbewegingen die op Schiphol worden gemaakt primair de hubfunctie dient. Die hubfunctie betekent dat er heel veel mensen zijn die doorvliegen vanaf Schiphol naar een andere plek. Als je dat zou wegnemen, als je dat zou oplossen door enerzijds meer kortetermijnchartervluchten naar kleine luchthavens en anderzijds treinverbindingen en ten derde die grote continentale vluchten naar grotere luchthavens buiten Nederland, dan verlies je de mogelijkheid om vanaf Schiphol naar andere plekken in de wereld te vliegen met directe vluchten. Je bent dus veel meer tijd kwijt, maar ook wordt het vestigingsklimaat in Nederland ontzettend veel minder aantrekkelijk. Eigenlijk is iedereen het er wel over eens dat juist die hubfunctie, juist het feit dat in een Schiphol in Nederland al die passagiers samenkomen, van Nederland zo'n interessante plek maakt. Dat moeten we dus behouden. Daar is een oplossing voor: een luchthaven in zee.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben blij dat de heer Baudet ook enthousiast is over de mogelijkheden van een luchthaven in zee.

De heer Baudet (FvD):
En ik ben blij dat u ook enthousiast bent. Dan zijn we allebei enthousiast.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Zeker. Dit debat komt immers ook door de quickscan die door ons is aangevraagd. Ik zou graag willen weten of de heer Baudet nog mogelijkheden ziet voor de andere vliegvelden in Nederland. Focussen we ons met z'n allen op een luchthaven in zee en gaan alle nationale verbindingen ook richting die luchthaven? Of houden we nog steeds Eindhoven, Lelystad, Groningen en noem maar op?

De heer Baudet (FvD):
Je hoeft niet al die luchthavens helemaal te sluiten, maar ze kunnen wel een stuk kleiner worden. En je kunt heel veel van wat nu vanuit het grondgebied van Nederland vertrekt naar die nieuwe luchthaven in de Noordzee brengen. Dus je gaat niet helemaal naar nul terug, maar je gaat wel een heel stuk reduceren.

De voorzitter:
Gaat u verder. Volgens mij was u bijna klaar. Nou, de heer Graus heeft ook nog een vraag.

De heer Graus (PVV):
Ik weet dat meneer Baudet ook heel erg voor Schiphol is, net als wij, en ook voor werkgelegenheid, hubfunctie; noem allemaal maar op. Maar Schiphol kan groeien tot 800.000 vliegbewegingen zonder heel grote, noemenswaardige investeringen, in ieder geval geen miljarden. In de hoorzitting hebben wij gehoord dat er toch altijd vliegtuigen laag boven het vasteland blijven vliegen. Die overlast blijft er toch. Bovendien zijn de vissermannen, de scheepvaart, Defensie, waar u ook zo'n grote fan van bent — u heeft hier zelfs een keer zowat in een commando-uniform gestaan — daar helemaal niet zo enthousiast over. Bovendien gaat dat heel veel geld kosten. We hebben een rondetafel gehad en toen was het voor mij eigenlijk over. Vanaf dat moment heb ik gezegd: jongens, we moeten ermee kappen. U was ook bij die rondetafel, dus het verbaast mij dat u al die nadelen niet heeft gehoord.

De heer Baudet (FvD):
Ik zal op die drie punten ingaan: ten eerste, het aantal vliegbewegingen op Schiphol kan omhoog; ten tweede, de kosten; ten derde, de andere nadelen, bijvoorbeeld wind, zout, dat soort zaken. Ik heb de heer Graus vaker horen zeggen: 800.000, 900.000 vliegbewegingen. Wij hebben er nu ongeveer 500.000. Volgens alle experts die ik heb gesproken en volgens de berekeningen, modellen die ik heb gezien, kun je met Schiphol eventueel maximaal nog doorgroeien naar 600.000 vliegbewegingen en echt niet meer. Ik ben er echt van overtuigd dat dat qua veiligheid en puur capaciteit niet haalbaar is zonder dat je nog verder gaat uitbreiden met een nieuwe baan enzovoorts, en daar is gewoon de ruimte niet voor. Daar heb je al heel veel overlast. Dat wordt alleen nog maar meer. Dus dat is gewoon geen haalbare kaart. Dat is het eerste punt. Gaat u daar nu misschien eerst specifiek op in? Ja.

De voorzitter:
Ja. De heer Graus, tweede deel van uw vraag.

De heer Graus (PVV):
Bedankt dat u mij dat toestaat. De oud-CEO van Schiphol heeft zelf beweerd dat ze onderzoek hebben gedaan. Zonder die miljardeninvesteringen, wat nu gaat gebeuren — logisch, er moet iets geïnvesteerd worden — konden ze groeien tot 800.000. Dat is door de CEO van Schiphol zelf persoonlijk aan mij verteld. Persoonlijk. Face to face. Dat heb ik echt van de man die er juist alles van moet weten, want hij was een heel ervaren CEO van Schiphol. Maar ik heb het ook gehad over het zout ...

De heer Baudet (FvD):
Dat weet ik niet. Daar wil ik wel even iets over zeggen, hoor. Ik kan niet precies ...

De voorzitter:
Maar de vraag was nog niet ...

De heer Baudet (FvD):
... beoordelen hoe dat gesprek ging, wat jullie op hadden enzovoorts. Maar dat staat haaks op eigenlijk alles wat er verder over dit onderwerp gepubliceerd is, dus dat zou dan ergens zwart-op-wit gepubliceerd moeten worden en gestaafd moeten worden op basis van cijfers. Uit alles wat ik gezien heb blijkt het volgende. Schiphol is een van de allerdrukste luchthavens ter wereld, er is fysiek gewoon geen ruimte om een nieuwe baan aan te leggen én je hebt te maken met ontzettend veel overlast, wat ook de reden is dat we continu ...

De voorzitter:
Ja, maar de heer Graus was nog niet klaar.

De heer Baudet (FvD):
... aan het vechten zijn over het aantal vliegbewegingen.

De voorzitter:
De heer Graus was nog niet klaar met zijn vraag.

De heer Graus (PVV):
Een CEO weet echt wel waar hij over praat, want die heeft dat natuurlijk ook allemaal laten onderzoeken en bekijken, maar meneer Baudet noemde zelf al het zout en zo, wat ik zelfs vergeten was in mijn eerste vraag, en de 10% hogere exploitatiekosten en kosten om vliegtuigmotoren te onderhouden, om het zoutwater te spoelen.

De heer Baudet (FvD):
Ja, daar kom ik zo op.

De heer Graus (PVV):
Van de miljarden die erin geïnvesteerd moeten worden, kunnen we zo veel andere dingen doen, ook bijvoorbeeld voor ouderen. Noem het allemaal maar op.

De heer Baudet (FvD):
Ja, nee, precies. Die twee punten wilde ik ook nog beantwoorden. Ik dacht dat u alleen specifiek even op die vliegbewegingen inging.

De voorzitter:
Maakt u even uw vraag af, meneer Graus. En dan krijgt u de gelegenheid om daarop te reageren, meneer Baudet. Of was u klaar, meneer Graus?

De heer Graus (PVV):
Nee, het verhaal is en blijft dat het kan. Wereldwijd zijn er namelijk luchthavens met minder banen die relatief veel meer vluchten op die banen hebben, want wij hebben natuurlijk gigantisch veel banen. Meneer Baudet heeft een punt als hij zegt dat ze niet allemaal tegelijk gebruikt mogen worden. Dat kan ook niet altijd.

De heer Baudet (FvD):
Dat heeft ook met de wind te maken en ...

De heer Graus (PVV):
Dat heeft ook heel vaak met milieupaniek te maken. Ik heb dat vaker gevraagd aan deze minister: we kunnen wel van een plus een naar twee plus twee gaan. Daar wordt nu ook al aan gewerkt. Twee plus een, een plus twee of hoe je het allemaal wilt noemen. Wij hebben het gevraagd, en zelfs twee plus twee kan. En je kan in de toekomst nog veel meer van die banen gebruikmaken, want we hebben veel meer banen in relatie tot het aantal vluchten.

De heer Baudet (FvD):
Dat klopt, maar dat heeft ook te maken met wind, met omwonenden, met andere zaken, dus ...

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, het wiel is al uitgevonden. Er zijn luchthavens ...

De voorzitter:
U mag uw vraag afmaken, anders bent u zo door uw interrupties heen.

De heer Graus (PVV):
Zeker, dan stop ik inderdaad. Er zijn natuurlijk gigantische ... Hoeveel interrupties hebben we vanavond?

De voorzitter:
We hebben net een afspraak gemaakt en u stond daarbij.

De heer Baudet (FvD):
Min twee!

De voorzitter:
U was bezig met één vraag, en die mag u afmaken.

De heer Graus (PVV):
Als in het buitenland blijkt dat ze met minder banen gerelateerd aan het aantal vluchten veel meer uit die banen halen, moeten wij dat hier toch ook kunnen? Wij denken altijd dat wij iets niet kunnen, wat in het buitenland wel gebeurt. Dat snap ik niet. Dat is typisch Hollandse kneuterigheid.

De heer Baudet (FvD):
Dan nog even op dat laatste punt, heel kort.

De voorzitter:
Ja, is goed.

De heer Baudet (FvD):
Als je bijvoorbeeld inderdaad de vergelijking zou maken met Heathrow, waar ze twee parallelle banen hebben en dat soort zaken allemaal: dat is echt een andere situatie in termen van wind, andere weersomstandigheden en omwonenden. Het heeft met zo veel zaken te maken. Totdat er een gedegen betoog komt waarin inderdaad al deze zaken meegenomen worden, dat haaks staat op alles wat tot nu toe hierover is gepubliceerd, misschien geschreven door deze CEO van u, en daadwerkelijk becommentarieerd enzovoorts, tot die tijd ga ik gewoon uit van wat nu overigens al jaren de standaardlezing is over de capaciteit van Schiphol, namelijk dat we daar aan onze max zitten. Dat is een punt, maar voordat ik op de andere punten inga: inderdaad, when the facts change, my opinion changes too.

De heer Graus (PVV):
Ik maak waarschijnlijk meteen mijn laatste interruptie op ...

De voorzitter:
Nee, u heeft er nog twee.

De heer Graus (PVV):
Gelukkig. Waar het om gaat: uit de hoorzitting bleek toch — en dat weet toch ieder mens — dat er op zee nog veel meer last is ...

De heer Baudet (FvD):
Ja, die punten heb ik gehoord, en daar ga ik ook nog op in. Alleen, dat staat los van die vliegbewegingen.

De voorzitter:
Meneer Baudet, ...

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw Arib, ...

De voorzitter:
... wilt u heel even wachten.

De heer Graus (PVV):
Het lijkt net een tupperwareavond hier, want iedereen zit door elkaar heen te praten.

De voorzitter:
Dat is al de hele dag zo.

De heer Baudet (FvD):
Valt wel mee, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Maar ik heb een schurfthekel aan tupperwareavonden, terwijl het goede producten zijn.

De heer Baudet (FvD):
Wij noteren: de heer Graus heeft een schurfthekel aan tupperwareavonden. Ik ga alleen in op de bezwaren over de zee.

De heer Graus (PVV):
Meneer Baudet, laat me nou ... Nu even serieus. Er werd toch heel duidelijk gezegd — en u weet dat ook, u bent toch een intelligente man ...

De heer Baudet (FvD):
Ik ga ook nog reageren.

De heer Graus (PVV):
Op zee is het toch nog veel erger als het gaat om de invloeden van wind én van zout. Dat werd toch allemaal gezegd?

De heer Baudet (FvD):
Ik ga er ook nog op in.

De heer Graus (PVV):
Ik heb gewoon heel veel nadelen gehoord. Daar ben ik erg van geschrokken, waardoor ik denk: jongens, dat moeten we gewoon niet gaan doen.

De heer Baudet (FvD):
Dat waren de andere twee vragen van de heer Graus waar ik nog op moet antwoorden.

De voorzitter:
Nee!

De heer Baudet (FvD):
Jawel, want hij had drie punten, en toen mocht hij op dat ene punt dat ik beantwoordde, nog een subinterruptie maken. Dus twee dingen: het ging over de kosten en over de omstandigheden zoals zout en wind. Wat het tweede punt, bijvoorbeeld de wind, betreft: wij hebben gehoord dat de meneer van de KLM met meetkaarten kwam; die hebben wij nagetrokken. Dat meetstation Hoorn-A ligt 40 kilometer uit de kust op een plek bij Den Helder waar het op geen enkele manier een serieuze optie zou zijn om een nieuwe luchthaven te bouwen. Dus daar heeft hij zich ernstig in vergist. De meetresultaten waar ík mee kwam bij die hoorzitting, namelijk van het KNMI, houden gewoon stand op de plek waar men nu over spreekt om een luchthaven te gaan bouwen. 10 kilometer uit de kust heb je dus 10% tot maximaal 20% meer wind, en dat is dus veel minder significant en veel minder ingrijpend dan werd voorgesteld. Dat heeft ook effecten op de zoutimpact: als je veel minder wind hebt, is het ook minder zout.

Dan maak ik ook nog even de vraag van de heer Graus over de kosten af. Wij spreken nu over tussen de 33 miljard en 45 miljard aan totale kosten voor het bouwen van deze luchthaven in zee. Er wordt gesproken over een opbrengst van ongeveer 15 miljard van de grond rondom Schiphol. Die kunnen we dan gebruiken voor recreatie, bossen, verhoging van onze geweldige veestapel, voor boerenland en voor woningbouw. Dus dan blijft give or take 20 tot 25 miljard aan kosten over. Dat is twee keer wat wij komend jaar gaan uitgeven aan subsidies voor biomassa.

De heer Paternotte (D66):
Ik hoorde net van de heer Baudet dat wat de KLM heeft beweerd over de windkracht op de Noordzee weerlegd is door het KNMI. Mijn vraag is dus: kunnen wij met elkaar vaststellen dat het KNMI een wetenschappelijke autoriteit is, die je kunt aanhalen in het debat om argumenten te weerleggen?

De heer Baudet (FvD):
Ja, dit is natuurlijk weer zo'n vraag. Bij mensen van D66 zie ik vaker dat ze heel erg op zoek zijn naar vaste autoriteiten die ze altijd, in elke omstandigheid, geloven en volgen. Daar ben ik het niet mee eens. Het KNMI heeft een enorme uitglijer gemaakt met het aanpassen van die hittegolfresultaten. Ik wacht overigens nog op een antwoord van de staatssecretaris op dit punt. Ze heeft mij toegezegd dat ik dat binnen twee weken zou krijgen. Het is goed dat u mij daaraan herinnert, want dan gaan we daar weer eens even een memo over sturen. Maar het KNMI heeft gewoon zitten sjoemelen met de meetresultaten van hittegolven om een grafiek te creëren waaruit dan zou moeten blijken dat het nu veel warmer is dan vroeger. Díe resultaten, die uit een rekenmodel zijn gekomen over de gemiddelde temperatuur, neem ik niet serieus. Die bekritiseer ik. Die zijn volgens mij foutief. Daar moet een rectificatie van komen. Iets anders zijn de pure, blote data van de windmeetstations. Op dat punt zeg ik: ik zie geen reden om aan die pure, blote metingen van de meetstations buiten de kust te gaan twijfelen. Dat is namelijk ook echt iets anders dan wat ze met de hittegolven hebben gedaan.

De voorzitter:
Ik wil echt dat wij bij het onderwerp blijven. Ik begrijp wel dat u het KNMI noemt naar aanleiding van uw inbreng, maar probeert u het toch over de quickscan luchthaven in zee te hebben.

De heer Paternotte (D66):
Heel goed, voorzitter. Dan heb ik nog maar één vraag. Het KNMI heeft die hittegolfresultaten aangepast omdat de meetapparatuur op een plek stond die sneller opwarmde.

De heer Baudet (FvD):
Ja, maar dat rechtvaardigt niet ...

De voorzitter:
Wacht even, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Dat is niet significant. Dat is echt precies waar het onderwerp over gaat.

De voorzitter:
De heer Paternotte is nog niet klaar.

De heer Paternotte (D66):
Laat ik mijn vraag stellen. Ik ben het met u eens dat een windmeting van het KNMI op een plek waar die luchthaven zou kunnen komen, relevanter is dan een meting op een plek waar de luchthaven sowieso nooit gaat komen, omdat die op geen enkele manier een serieuze plek daarvoor is. Maar bent u het dan met mij eens dat de wetenschappers bij het RIVM of het KNMI, zonder dat je het altijd met hen eens hoeft te zijn, autoriteiten zijn, die gegevens verzamelen die je kan gebruiken om in debatten je argumenten te ondersteunen?

De heer Baudet (FvD):
Je kunt die gegevens gebruiken om argumenten te ondersteunen, maar je kunt ze ook bekritiseren. Het kan ook soms zijn dat zij met dingen komen die niet kloppen. Dat is nou juist het aardige aan het wetenschappelijke of het politieke debat zoals dat in onze landen tot ontwikkeling is gekomen in de Westerse wereld. Je kunt hier autoriteiten bekritiseren, anders dan in de wereld van de islam bijvoorbeeld, waar alles een absolute autoriteit heeft en waar wetenschap ook niet of nauwelijks tot ontwikkeling is gekomen. Bij ons gebeurde dat wel, juist omdat we altijd dingen bekritiseren.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):
Dat brengt mij misschien ook tot ...

De voorzitter:
Uw laatste zin.

De heer Baudet (FvD):
... mijn slotwoord. Want de bezwaren gaan dus niet op en de noodzaak tot uitbreiding is evident.

Er is nog een ander punt dat ik toch wil noemen en dat is dat wij als natie en als land geweldige, ongelofelijke dingen hebben bereikt, juist ook door die wetenschappelijke, kritische houding, maar ook door een bepaald soort durf, een bepaalde gemeenschappelijke drive. De Deltawerken, enorme uitbreidingen, de Flevopolder, de Afsluitdijk: je kunt nog talloze andere zaken noemen. Dit kan volgens mij een nieuw project worden dat in grandeur niet onderdoet voor wat wij in het verleden hebben bereikt. Het kan dus ook een enorm maatschappelijk effect hebben. Het kan zelfs de integratieproblematiek bij wijze van spreken enorm helpen, omdat wij weer met z'n allen als Nederland iets bereiken, iets waar we trots op kunnen zijn, iets waarmee we ook letterlijk voorbij onze horizonten reiken, want voorbij de kustlijn, voorbij de horizon, ligt daar dan de kroon op de Nederlandse technologische ontwikkeling, de kroon op onze samenleving: die nieuwe luchthaven in zee, die ons verbindt met iedereen en die onze economie en maatschappij verder tot bloei brengt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. De heer Van Raan heeft nog een interruptie.

De heer Baudet (FvD):
Ik dacht al.

De voorzitter:
Hij wachtte gewoon totdat u klaar was. Zo hoort het ook.

De heer Van Raan (PvdD):
Over de wetenschap komen we nog te spreken. Dat doen we graag en vaak.

De heer Baudet (FvD):
Dat doen wij hier wekelijks.

De heer Van Raan (PvdD):
Helaas kunnen we hier geen gelegenheid daarvoor creëren, begrijp ik van de voorzitter.

De voorzitter:
Nee.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat doen we dus ook niet. Maar ik wil wel iets vragen aan de heer Baudet, die een mooi vergezicht schetst. We moeten op basis van de reactie van de minister ook vaststellen dat we wel het grootste natuurgebied van Nederland gaan aantasten met deze aanleg en dat de luchtvaart, die volgens u moet groeien, heftig inzet op biobrandstoffen, voor een deel gebaseerd op biomassa. Het aantasten van de natuur op een hele grootschalige manier en het gebruiken van biomassa voor biobrandstof zijn twee onderwerpen waarbij uw partij vaak zij aan zij staat met de Partij voor de Dieren, maar daar lijkt u nu afstand van te doen. Klopt dat?

De heer Baudet (FvD):
Twee dingen. Bij de veronderstelde aantasting van de natuur gaat het onder andere om de visstand en om vogels. Ik heb in de quickscan gelezen, en ook gehoord van experts daaromheen en andere mensen, dat dat weliswaar een aantasting is in de zin van een verandering, maar dat er hele goede manieren zijn om die visroutes wat anders te laten lopen en om vogels te waarschuwen enzovoorts. Bovendien is dat niets vergeleken met de massamoord die die afschuwelijke windturbines op hun geweten hebben die we nu overal in de Noordzee plaatsen. Die zijn niet alleen vreselijk wreed voor die arme vogels die in die wieken terechtkomen, maar ook nog eens een keer uiterst horizonvervuilend. Ik ben daar dus niet van onder de indruk.

Wat betreft het biomassapunt: ik ben daar dus ook geen voorstander van. Ik ben voorstander van kerosinegebruik. Ik vind dat een prachtig product en ik denk dat we daar gewoon mee door kunnen gaan.

De heer Van Raan (PvdD):
Telt dit als mijn tweede interruptie?

De voorzitter:
Ja, hoor.

De heer Baudet (FvD):
Nee, dit is 1a.

De voorzitter:
Nee! Dit is uw tweede vraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan stel ik alleen maar vast ...

De voorzitter:
Dat telt ook mee.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is prima. Dan stel ik wel vast dat de heer Baudet in die droomwereld, dat niemandsland van wensdenken, in het verleden of in de toekomst — dat is altijd een beetje onduidelijk — wel de afruil maakt voor natuur en toch ook impliciet kiest voor biomassa om biobrandstoffen te maken. Dat mag, maar dat moeten we wel vaststellen.

De heer Baudet (FvD):
Nee, dat is niet waar. Hoezo dan? Hoe komt u daarbij?

De voorzitter:
Nee.

De heer Baudet (FvD):
Nee, dat is niet waar.

De voorzitter:
U mag erop reageren.

De heer Baudet (FvD):
Wij creëren juist een nieuw natuurgebied, omdat Schiphol niet in Nederland ligt. We maken nieuw land. We creëren dus nieuwe ruimte. Dat van die vogels is echt schromelijk overdreven. Je kunt dat heel makkelijk ondervangen. En vissen kun je door het aanleggen van een geul een andere kant op leiden. Dat is allemaal al helemaal dicht. En die biobrandstof is nergens voor nodig, want er is zeer veel olie en zeer veel kerosine voorhanden. Er is helemaal geen noodzaak toe.

De heer Stoffer (SGP):
Ik hoorde de heer Baudet zojuist over die vreselijke windmolen ...

De heer Baudet (FvD):
Windturbines.

De heer Stoffer (SGP):
... turbines op zee. Ja, windturbines op zee, precies. Dat vind ik eigenlijk ook. Hoe kijkt hij ertegen aan om bijvoorbeeld zo'n vliegveld op zee te combineren met dynamic tidal power? Nu zult u misschien zeggen: wat is dat? Dat is gewoon een waterkrachtcentrale. Dus dat gecombineerd met zo'n vliegveld. Ik ben eigenlijk benieuwd wat hij daarvan vindt. Ter vervanging van die ... "windturbines", zoals u ze toch noemde?

De heer Baudet (FvD):
Meneer Stoffer, als u dat waterkrachtding voor uw rekening neemt en wij de luchthaven doen, dan komen we er wel uit, denk ik.

De heer Stoffer (SGP):
Dit is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Maar u bent er eigenlijk wel voor, begrijp ik. Of niet?

De heer Baudet (FvD):
Ik zou de cijfers moeten zien. Ik zie op geen enkele wijze een of andere reden om af te stappen van het gebruik van fossiele brandstoffen. Nul. Ik geloof helemaal niets van een klimaatcrisis. Ik geloof ook niet dat de mens überhaupt heel veel invloed op het klimaat heeft. Ik geloof ook niet dat die zogenaamd fossiele brandstoffen op aan het raken zijn. Ik geloof gewoon helemaal niets van dat hele verhaal. Ik zie dus geen enkele reden om met allemaal alternatieve dingen te komen. Ik ben overigens wel een voorstander van thorium, kernenergie en dat soort zaken allemaal. Als er een winstgevend, rendabel, project is voor een waterkrachtcentrale, dan is dat natuurlijk prima, maar niet vanuit het oogpunt van duurzaamheid of transitie.

De heer Stoffer (SGP):
De complotten die meneer Baudet mij ongeveer in de schoenen schuift van dat er ...

De heer Baudet (FvD):
Nee, niks. Ik zeg gewoon dat ik het kostenplaatje wil zien.

De heer Stoffer (SGP):
Ik stelde een technische vraag. Maar volgens mij zijn we het over de techniek wel eens. Dank u.

De heer Baudet (FvD):
Ik zou het kostenplaatje moeten zien. Maar dat is niet een additionele reden om wel of niet een luchthaven in zee te maken. Het kan een bijkomend voordeel zijn als het inderdaad rendeert. Ik heb daar nog geen berekeningen van gezien. We kunnen het meenemen. In de tweede termijn ga ik een motie indienen, gewoon om de minister te vragen om in ieder geval deze ontwikkeling mee te nemen in het traject voor de komende tijd. Laten we gewoon een no-regretscenario ingaan en gewoon starten met het onderzoek en dan kijken waar we uitkomen. Ook tegenstanders kunnen daar volgens mij mee instemmen. En dan kunnen we eventueel ook kijken naar waterkracht of andere dingen die daar wel of niet bij komen kijken. Dan kunnen we ook de vissen en de vogels meenemen. En wat misschien ook heel mooi en geweldig voor het land is — dat zou mijn tweede motie zijn — is een moratorium op nieuwe plaatsing van windturbines, want we moeten ruimte overhouden voor die prachtige luchthaven straks.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor het uitvoeren van onze motie over een quickscan. Maar nu: de vlucht vooruit. Nu visie hebben, niet meer dralen, een luchthaven in zee met prachtige snelle treinverbindingen vanuit elke provincie in Nederland. Alle kansen op realisatie daarvan moeten nu gepakt worden, nu Schiphol tegen zijn grenzen aanloopt. Het investeringsfonds zou een mooie impuls kunnen geven aan zo'n prestigieus project. Daarom moet wat ons betreft de minister vandaag opdracht krijgen om dit traject verder te starten en een onderzoek uit te voeren naar hoe het te realiseren. "Wij kunnen dit!" Dat zou de mantra moeten zijn. Want denk je eens in: een luchthaven én schonere lucht, luchtvaart én minder geluidsoverlast, luchtvaart én minder ultrafijnstof. Het verplaatsen van onze nationale luchthaven naar één plek in zee, met een hoogwaardige aan- en afvoer via openbaar vervoer, biedt zo veel kansen. De grootste overlast en vervuiling is dan boven de zee. De schade voor mensen wordt daardoor beperkt. Het is een illusie dat we minder zullen gaan vliegen. De vrijgekomen ruimte biedt prachtige kansen voor woningbouw, recreatie en, ook niet te vergeten, de natuur. Daar komt dan ook ruimte voor, in de Randstad, die steeds maar voller wordt. Het is een grote kans om dit gebied leefbaarder te maken. Het biedt ook perspectieven voor de rest van het land, want inderdaad, we moeten het niet alleen over een luchthaven in zee hebben. Wat ons betreft gaat het ook om snelle treinverbindingen vanuit alle windstreken van ons land naar de luchthaven, maar ook naar steden als Brussel, Frankfurt en Berlijn. Een snelle verbinding met de Randstad opent kansen om daar te werken maar in een landelijke omgeving te blijven wonen. Kan de minister hierop reflecteren?

Daarnaast bestaat er met een luchthaven in zee ook de mogelijkheid om andere vliegvelden in Nederland te ontlasten, want de Nederlandse vliegreiziger is verwend, met een nationale luchthaven die vaak binnen een halfuurtje vanuit de hoofdstad te bereiken is, met meerdere lokale luchthavens en ook nog luchthavens vlak over de grens, met vluchten van €19 naar Malaga, Valencia en Edinburgh. Zelfs in Londen en Parijs liggen de grote luchthavens een eind buiten de stad, maar wel met goede verbindingen: trein, metro, lightrail. Het kan dus geen probleem zijn om dat ook in Nederland te doen.

Wat ons betreft moeten we doorpakken en visie tonen. Start op korte termijn een nader onderzoek naar dit project en spreek commitment uit. Het moet ook komen te staan in de Luchtvaartnota 2020. Wil de minister dit toezeggen? Volgens de Vereniging van Waterbouwers kan dit project in vijftien jaar gerealiseerd worden. Gaat de minister dit dan ook voortvarend aanpakken?

Natuurlijk moeten we alle kansen pakken om zaken duurzamer te maken, zoals het toepassen van elektrisch taxiën als standaardprocedure. Natuurlijk moeten we gaan voor synthetische kerosine. We moeten ook kijken naar een ticket- of vliegbelasting, zowel nationaal als Europees. En ja, de wereld zal er tegen die tijd zeker anders uitzien. En nee, niemand kan werkelijk in de toekomst kijken. Maar wij hopen dat omwonenden er mee zouden kunnen leven dat Schiphol beperkt uitbreidt gedurende deze periode, want het einde is dan in zicht. De minister moet daar dan wel voor willen gaan.

Dank u wel.

De heer Laçin (SP):
Wat ons betreft is de groei van Schiphol nu al passé — dat gaat niet meer groeien — maar daar gaat mijn vraag niet over. Ik hoor mevrouw Van Brenk zeggen dat we in het gebied van Schiphol dat vrijkomt woningen kunnen bouwen, kunnen recreëren en dat daar natuur kan komen. Mevrouw Van Brenk is blijkbaar al zover dat ze een groot stuk natuur, de Noordzee, wil aantasten om dit te realiseren. Is het voor 50PLUS ook belangrijk wat een luchthaven in zee doet met het leven in zee en met opwekking van duurzame energie op zee? Of is dat allemaal secundair en gaat een luchthaven op zee voor alles, bijvoorbeeld voor het leven in zee?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij maken inderdaad een afweging. Wat ons betreft maken we ons veel meer zorgen over wat ultrafijnstof doet; we krijgen een uitslag van het RIVM over wat al die vliegbewegingen hier doen met mensen. Wij willen die graag verplaatsen naar een plek waar ze minder schadelijk zijn voor mensen.

De heer Laçin (SP):
Ik begrijp heel goed dat mevrouw Van Brenk zich zorgen maakt over de uitstoot van ultrafijnstof en de gezondheidsgevolgen daarvan. Dat doet de SP ook. Tegelijkertijd hoor ik mevrouw Van Brenk zeggen dat ze nog voor groei van Schiphol is. We weten allebei dat het minimaal vijftien tot twintig jaar gaat duren om dit project te realiseren; stel dat het ooit zover komt. Dat kan ik niet rijmen met elkaar. Als mevrouw Van Brenk zich zorgen maakt over ultrafijnstof, dan zou ze hier met mij ervoor moeten pleiten dat Schiphol niet verder kan groeien en dat de uitstoot van ultrafijnstof niet mag groeien vanaf nu. Los van deze discussie moeten we dan kijken of een luchthaven op zee haalbaar is. Maar ik hoor dat 50PLUS het mengt. Dat begrijp ik niet zo heel goed.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij hebben gezegd dat beperkte groei eventueel mogelijk is, maar dat er maar één prioriteit is: de veiligheid. Zolang de OVV zegt dat het niet veilig is om uit te breiden, kan het ook niet. Maar ik heb ook goed geluisterd naar de KLM, die zegt: wij kunnen toch niet tot 2050 helemaal niet uitbreiden? Datzelfde zegt Schiphol. Wat ons betreft zou het alleen kunnen als het veilig is. Als dat over tien jaar het geval zou zijn, omdat er ook een uitruil is, en er op dat moment nog niet zo'n vliegveld is, dan is dat voor ons bespreekbaar. Ik hoop dat de omwonenden dat kunnen accepteren, omdat zij zien dat er een einde komt aan die ellende. Straks zal die geluidsoverlast weg zijn, omdat het naar Schiphol in zee is gegaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar dan is er voor andere mensen, bijvoorbeeld in de IJmondregio, weer nieuwe geluidsoverlast. Mevrouw Van Brenk schetst een beeld waarbij mensen rond diverse vliegvelden ontlast worden. Zegt zij daarmee eigenlijk dat, als Schiphol op zee er komt, zowel Schiphol als alle regionale vliegvelden sluiten en het geheel zich naar zee verplaatst?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voor ons is dat zeker niet uitgesloten. Maar dan zit er wel een andere voorwaarde aan vast. Wij moeten dan van alle uithoeken van het land op een hele simpele en eenvoudige manier naar dat vliegveld in zee kunnen komen. Dat moet wat ons betreft het uitgangspunt zijn. Als je vindt dat de omwonenden gevaar lopen door al die uitstoot van vliegtuigen, dan zou dat een mooie oplossing zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Is het een harde randvoorwaarde die 50PLUS aan de minister meegeeft? Moeten echt alle vliegvelden in Nederland sluiten en moet alles zich naar zee verplaatsen? Of hou je toch de overlast door heel Nederland en komt er additioneel nog extra overlast voor mensen in de IJmondregio bij?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nee, wat ons betreft moet het, omdat we naar zee gaan, overal in Nederland echt gaan afnemen. Misschien kan de minister een combi maken. We hopen dat dat meegenomen gaat worden in dat onderzoek naar die treinverbindingen. Wat ons betreft zou dat dan een-op-een gekoppeld kunnen gaan worden.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik hoor mevrouw Van Brenk zeggen dat Schiphol gedurende de onderzoeks- en de bouwperiode nog een beetje kan groeien. We weten uit de quickscan dat de businesscase voor Schiphol in zee ongeveer een miljoen starts en landingen behelst. Dus mevrouw Van Brenk schetst eigenlijk een groei van de luchtvaart. Als je de geleerden gelooft, is dat ontzetten egoïstisch ten opzichte van komende generaties. De luchtvaart moet eigenlijk krimpen. Zou mevrouw Van Brenk zich nog eens achter de oren willen krabben en willen meegaan met de Partij voor de Dieren in het standpunt dat de luchtvaart moet krimpen, zodat dat hele eiland in zee niet nodig is? Dan kan de gekrompen luchtvaart gewoon op Schiphol geaccommodeerd worden. Is dat niet een veel beter en mooier scenario dan dat egoïstische standpunt dat de luchtvaart kan groeien? Dat kan gewoon helemaal niet.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nee, wij geloven niet in krimp van de luchtvaart. Wij denken eerder dat die zal toenemen. Ik heb al gezegd dat we geen glazen bol hebben. Wat het egoïstische betreft, verwijs ik naar het onderzoekje waaruit blijkt dat de mensen die op 50PLUS gestemd hebben, het allerminste vliegen. De jeugd vliegt heel vaak, maar ik wil mensen wat dit betreft niet beperken. Ik geloof in synthetische kerosine. Daarmee kunnen we een ontzettend grote slag maken. Ik hoop dat we die stappen gaan maken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank je wel, voorzitter. De quickscan die de minister heeft laten uitvoeren en ook de hoorzitting van vorige week hebben goed in beeld gebracht wat wij op dit moment wel en niet weten over een mogelijke luchthaven op zee: vergezichten van een luchthaven uit de kust en een landzijdige afwikkeling van passagiers, bagage en vracht. Met de vrijgekomen ruimte op de plek waar Schiphol nu ligt, kunnen we een deel van de woningnood gaan oplossen. Dat klinkt goed, zou je zeggen. Maar wat vooral is gebleken, is dat we een hoop nog niet weten. Zoals gezegd hebben we het over een vergezicht. De SP vraagt zich af of we überhaupt aan een nieuw vliegveld moeten denken en beginnen als we niet kunnen inschatten hoe het straks over pakweg vijftien tot vijfentwintig jaar staat met de luchtvaart. Heeft een enorme investering van 40 tot 60 miljard zin als we tegen die tijd wellicht heel anders aankijken tegen de luchtvaart en de mobiliteit als geheel? Hoe ziet de minister dit?

Voorzitter. Als de huidige locatie van Schiphol bijvoorbeeld gebruikt gaat worden voor woningbouw, moet dat natuurlijk wel op schone grond gebeuren. En na bijna 100 jaar luchtvaart op dat kleine stukje land is het niet de vraag of maar hoe vervuild de grond daar is. Kan de minister hierop reageren en kan de minister inschatten hoeveel het zou kunnen kosten om het huidige Schiphol te ontmantelen, te reinigen en bouwklaar te maken? De eventuele opbrengsten van de verkoop van Schiphol Stad wordt vaak genoemd als argument dat een luchthaven in zee zichzelf deels zal bekostigen. Maar blijft er nog wel wat geld over als we heel Schiphol moeten afgraven en reinigen?

Voorzitter. Waar in de gesprekken over een luchthaven op zee volop gesproken wordt over de positieve effecten die dat bijvoorbeeld zou hebben op de nachtrust, het verminderen van geluidsoverlast en onze gezondheid, vergeten veel partijen, vaak dezelfde partijen, deze belangrijke punten te noemen als het gaat om de uitbreiding van Lelystad Airport. Er wordt alleen maar gesproken over de economische voordelen, ondanks de laagvliegroutes en de natuur die we aantasten. Is dat niet opportunistisch en hypocriet? Is de minister het met mij eens dat we mens, klimaat, natuur, dieren en milieu altijd voorop moeten stellen en dat uitbreiding van Lelystad Airport daarom gewoon een heel slecht idee is?

Voorzitter. We voeren vanavond een debat over een mogelijke richting van Schiphol in de toekomst, maar we weten ook dat de luchtvaart haar grenzen vandaag al heeft bereikt en zelfs heeft overschreden. Enorme geluidsoverlast, uitstoot van bijvoorbeeld CO₂ en ultrafijnstof, onder en boven 900 meter, de gevolgen daarvan voor klimaat en gezondheid, de veiligheid op en rond Schiphol: allemaal problemen waar we vandaag oplossingen voor moeten bedenken. Als ik dan hoor dat een luchthaven op zee rendabel kan zijn met een verdubbeling naar 1 miljoen vliegbewegingen, gaan bij mij de seinen op rood, niet per se omdat ik socialist ben, maar omdat dat wat ons betreft alle grenzen te buiten gaat. Wij kiezen voor het schrappen van korteafstandsvluchten, meer internationale spoorverbindingen en een eerlijke prijs voor vliegen. Liever gisteren dan vandaag!

Een onderzoek naar een luchthaven op zee kan wat betreft de SP alleen plaatsvinden als mens, klimaat, natuur, milieu, het leven in zee en het opwekken van duurzame energie minimaal op gelijke voet staan met de economie en de zogenaamde concurrentiepositie van Nederland. Een luchthaven op zee misbruiken om de groeiagenda van de luchtvaartsector door te drukken zullen wij niet accepteren. En dat zou, hoop ik, voor alle partijen in de Kamer moeten gelden.

We zitten in een transitie naar nieuwe energie en naar een nieuwe economie. De luchtvaart zal daaraan veel meer moeten bijdragen dan ze nu van plan is te doen en daar past wat ons betreft groei niet in. Een onderzoek met al die aspecten is wat ons betreft wenselijk, omdat die eerdere onderzoeken nooit zijn afgemaakt, maar niet om de groeiagenda van de sector te dienen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Laçin. Dan geef ik nu ... O, de heer Amhaouch heeft een vraag.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik kan een heel eind met het verhaal van de heer Laçin meegaan.

De heer Laçin (SP):
Dat is voor het eerst.

De heer Amhaouch (CDA):
Hij zegt dat er aantal voorwaarden rond natuur en milieu meegenomen moeten worden in het onderzoek. Hij zou dan mogelijk met een onderzoek kunnen instemmen. Maar hij wil absoluut geen groei. De huidige 500.000 op Schiphol zijn dus een keiharde randvoorwaarde voor een nieuwe luchthaven op zee. Heb ik u zo goed beluisterd?

De heer Laçin (SP):
Ja, want wij pleiten niet voor groei van de luchtvaart. Dat doen we nu niet, dat zullen we morgen niet doen en dat zullen we in de toekomst niet doen. Daarom benoem ik dat ook heel expliciet. Het onderzoek naar een luchthaven op zee, dat al tien of vijftien jaar geleden is begonnen, is door de crisis en het ontbreken van geld nooit afgemaakt. Wij vinden het goed idee om dat onderzoek te updaten en af te maken, maar dan wel met al die elementen die ik noemde en niet om de groei van de luchtvaarsector te faciliteren.

De heer Amhaouch (CDA):
Nogmaals, om een misverstand te voorkomen: een keiharde randvoorwaarde is 500.000 max.

De heer Laçin (SP):
Geen groei is inderdaad een keiharde randvoorwaarde.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Remco Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Vanavond spreken we over een luchthaven op een stuk land dat wij als volk van waterbouwers hebben gebouwd in zee. Een droom van velen. Een jarenlang project met vele hordes en uitdagingen. Ik kijk uit naar het moment dat ik voor het eerst zelf mag opstijgen naar een mooie vakantiebestemming. Maar goed, voorzitter, we hebben genoeg gezegd over Lelystad Airport. Dit debat gaat over een vliegveld in een andere zee. Niet de Zuiderzee, maar de Noordzee. Voor sommigen is dat het ei van Columbus, of laat ik zeggen: het eiland van Columbus.

Er zijn twee belangrijke argumenten die ik vaak hoor. Een. Klachten van omwonenden zouden verminderd kunnen worden. Twee. Er komt meer plek voor woningen. Echter, Schiphol in zee wordt door sommige politieke partijen gebruikt als argument om de luchthaven voor vele jaren op slot te houden en dat accepteert de VVD niet.

De VVD ziet best voordelen van verplaatsing, maar ook veel nadelen. Als ik het rapport afpel, vraag ik me eigenlijk af voor welk probleem dit nu eigenlijk een oplossing is. Dat is de vraag die wij vanavond moeten beantwoorden: waar zitten de haken en ogen? Hoewel het misschien technisch haalbaar is, zitten er aan die luchthaven in zee veel meer nadelen dan voordelen.

Voorzitter. We hebben in Nederland de afgelopen 100 jaar samen een prachtige luchthaven opgebouwd. Een nieuw vliegveld in zee lost de overlast en de zorgen over overlast niet op. Met het huidige Schiphol hebben we goud in handen. Ervan uitgaande dat Schiphol op zee pas in 2040 of 2050 klaar kan zijn, betekent dit dat Schiphol voor nu op slot gaat en investeren dus niet meer loont. Dat is niet acceptabel. De luchthaven zal zijn relevantie als intercontinentale hub snel verliezen met als gevolg: banenverlies en verbindingen op de tocht.

De heer Baudet (FvD):
Ik hoorde de vraag: voor welk probleem is dit een oplossing? Dat is heel simpel. Het probleem is dat wij moeten blijven groeien. Wij moeten naar 1 miljoen, 1,2 miljoen, 1,5 miljoen vliegbewegingen per jaar. We moeten gewoon groeien en dat kan niet met het huidige Schiphol. Dat kan ook niet met de regionale luchthavens erbij. Het kan gewoon niet.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat is niet waar. Schiphol kan zeker groeien. Op korte termijn naar 540.000. In verband met veiligheid zit daar een restrictie. Maar op langere termijn meer. Als u de quickscan hebt gelezen, ziet u die getallen.

De heer Baudet (FvD):
Daar staat dus dat het 730.000 maximaal, maximaal, maximaal is.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De getallen die de heer Baudet net noemde in zijn introductie, een miljoen of meer, dat is niet wat wij voorstaan. Er is voldoende groeiruimte op Schiphol. Ik pleit ervoor dat we Schiphol houden zoals het is en dat we verder verduurzamen. Ik pleit ervoor dat we daar verder in investeren.

Als ik mijn verhaal verder afmaak, kom ik op een aantal nadelen die u ook had kunnen lezen. Ik neem aan dat u het ook allemaal gelezen heeft. Eigenlijk is er maar één conclusie. Die is onvermijdelijk dat dit geen goed idee is.

De heer Baudet (FvD):
Dat vliegen afvangen is zo vermoeiend: dat had u ook kunnen lezen. Volgens mij is het heel simpel. De groei is beperkt, zeer beperkt, op Schiphol. Je kunt dat niet ondervangen met chartervluchten vanaf regionale luchthavens of met treinverkeer, omdat het juist gaat om die hubfunctie, om die grote, intercontinentale vluchten. Dat is een. Twee. Het gaat niet alleen om woningbouw en woningen. Het gaat ook om leefomgeving en ruimte. Nederland is een ontzettend vol land, juist dat stukje waar Schiphol zit. Dat is het knooppunt van zo'n beetje alles. Als je daar ruimte kan creëren ... Dat gaat helemaal niet om één huis, we bouwen voor de precieze behoefte aan huizen. Het gaat erom dat Nederland heel erg krap aan het worden is.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Baudet (FvD):
Als je dan ruimte kan creëren, is dat natuurlijk geweldig. Dat is geen vraag, maar een reactie op de wat blasé manier van reageren op mij. Dat wilde ik toch even rechtzetten.

De voorzitter:
Dat heeft u gedaan.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u wel. Wat ik deel met de heer Baudet is dat een hub-functie belangrijk is en dat we die koesteren. Ik denk dat we dat delen. Ik heb in uw bijdrage een Engelse term gehoord "facts change, my opinion changes too". Ik ga u zo wat feiten geven. Ik hoop dat u goed luistert, dan kunt u ook uw mening bijstellen.

De heer Baudet (FvD):
Ik ga heel goed luisteren!

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het eerste dan. Het project zou circa 40 miljard kosten. Uit ervaring weten we dat dergelijke grote projecten vaak meer kosten en zeker langer duren. Er zijn voorbeelden genoemd van een brug tussen Zweden en Denemarken: 27 jaar. De Noord/Zuidlijn heeft ongeveer 30 jaar geduurd. Het zijn allemaal projecten die uit de klauwen liepen. Als er dan zo meteen geld uit een investeringsfonds zou komen, dan zijn er volgens mij veel betere infra-investeringen denkbaar.

Niet alleen financieel, maar ook ecologisch stuit het voorstel op verschillende problemen. Het aanleggen van een groot eiland op zee levert een enorme verstoring op van de aanwezige natuurwaarden. Maar denk ook aan de kwetsbaarheid van de duinen, het veiligheidsrisico, de stabiliteit van de kust, de waterkwaliteit en de horizonvervuiling voor kustgemeenten. De windrichting, het aanvliegen, het opstijgen, de verbinding met het vasteland — dat laatste is nog nooit zo gedaan — leveren echt uitdagingen op. Maar heel praktisch wordt het als het gaat om zout: vliegtuigen houden daar niet van en moeten iedere keer door de wasstraat. Maar ook wind: het kan echt bijzonder hard waaien op de Noordzee. En tijdverlies: je bent minimaal een halfuur onderweg op een manier die er nog niet is in de wereld. Het is funest voor een rendabele luchtoperatie. Dat moeten we met elkaar koesteren. Er zijn ook weinig plekken op zee waar de plaatsing van het vliegveld mogelijk is. De ruimte op de Noordzee is schaars. De Noordzee is allang volgepland met allerlei windmolenparken, of ze staan er al. En we dienen rekening te houden met de visserij en de maritieme sector. Denk ook aan de kustverdediging en de zandwinning. Een groot eiland in zee heeft, via de stromingen, zelfs gevolgen voor de toekomst van de Waddenzee. Daar moeten we volgens mij niet aankomen.

Kortom, Schiphol op zee lost de problemen van nu niet op. Het vertroebelt eigenlijk de discussie waarover het hoort te gaan, namelijk: hoe passen we Schiphol zoals het nu is, goed in richting de toekomst? Schiphol ligt goed daar. Daar waar vroeger de schepen op hol gingen. Daarom heet het ook Schiphol. Een vliegveld dat groeide in een drooggemalen Haarlemmermeerpolder. Dat hadden de pioniers van vroeger, Fokker, Albert Plesman en later Jan Dullaert, destijds goed gezien.

Ik dank de minister dat zij alle feiten op een rij heeft gezet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Remco Dijkstra. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jan Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Wie in de encyclopedie opzoekt wat "polderen" betekent, krijgt twee typisch Hollandse definities. Eén: heel langdurig en uitgebreid overleggen. Twee: nieuw land winnen op de zee. Dat is eigenlijk dit debat in een notendop. Ruim twintig jaar geleden stelde Wim Kok — de voorzitter was erbij — dat er grenzen zijn aan de groei van Schiphol, grenzen aan wat de omgeving aankan als het gaat om de volksgezondheid, grenzen aan wat veilig kan landen en stijgen, en grenzen aan wat de natuur aankan qua fijnstof, stikstof en roet. Men dacht: als er één land is wat het kan, dan is het Nederland. Als we de start- en landingsbanen van Schiphol verplaatsen, ontstaat er heel veel ruimte voor woningen en liggen 200.000 mensen niet meer wakker van vliegtuigen. Daarom besloot het kabinet-Kok in 1999 om te onderzoeken of ze letterlijk de grenzen konden gaan verleggen naar de Noordzee of het Markermeer. Er werd een onderzoeksprogramma opgezet om de verplaatsing te onderzoeken, met als uitgangspunt: Schiphol op zee in 2020. In 2003 werd vroegtijdig de stekker uit dit onderzoek getrokken. Waarom? Dat was om twee redenen. Eén: de economische vooruitzichten voor de luchtvaart vielen tegen. Twee: de investeringsmogelijkheden van de Nederlandse overheid en luchtvaart waren onvoldoende.

Kijk nu, twintig jaar later, hoe anders dat is. De luchtvaart is gegroeid als kool en al twee jaar zit Schiphol tegen het plafond. De IATA voorspelt de hele wereld zelfs een verdubbeling van het huidige aantal passagiers in 2037. Nederland krijgt van economen op z'n kop omdat we te weinig investeringen doen. In plaats van de opening van Schiphol op zee ontvangen we nu, in 2020, de toekomstvisie op de luchtvaart, is er een stille ramp op de woningmarkt waar veel te veel mensen geen betaalbaar huis kunnen vinden — nog het meest in de woonplaatsen rondom Schiphol — en weten we dat fijnstof en nachtvluchten de gezondheid van mensen schaden. Het is toch jammer dat we die luchthaven op zee nu niet door deze minister kunnen laten openen.

Voorzitter. Ik haalde deze geschiedenis even aan omdat er genoeg redenen zijn om vanavond het hele idee van een luchthaven op zee af te schrijven en te zeggen: het is te groot, te ingewikkeld en te ver weg. Veel van die argumenten zijn al genoemd en er zullen er vast vanavond ook nog veel volgen. Misschien is dat ook terecht; ik weet het niet. Maar ik weet wel dat wij over 20 of 30 jaar nog steeds discussie zullen hebben over Schiphol en geluidsoverlast, dat er nog steeds mensen op zoek zullen zijn naar betaalbare huizen en dat er nog steeds heel veel vliegtuigen zullen opstijgen in Nederland.

Elke partij hier denkt anders over de luchtvaart, maar niemand wil Schiphol sluiten. We krijgen een Schiphol tussen de bandbreedte van de heer Van Raan met 300.000 vluchten en de heer Graus met 800.000 vluchten. En omdat we allemaal Schiphol niet weg willen of kunnen denken, ben ik geïnteresseerd in het antwoord op de vraag: wat levert verplaatsing op en wat kost het?

Uit de quickscan haal ik drie hoofdpunten. Eén: technisch kan het. Er zijn geen no-go's. Dat is mooi. Ik vind het indrukwekkend dat we als Nederland kunnen zeggen: wij kunnen dit. Twee: de kosten zijn 33 tot 46 miljard. Dat is veel geld. Maar de Deltawerken werden in 1958 begroot op 3,3 miljard gulden. Dat was destijds een vijfde van het bruto nationaal product, want elk jaar verdienden Nederlanders toen 16,5 miljard. De quickscan zet de kosten op maximaal 46 miljard euro. Dat is niet een vijfde, maar een zestiende van ons huidige bruto nationaal product. Bovendien: wat zijn de opbrengsten? Bij het rondetafelgesprek vorige week zei onderzoeker Emile Revier: er was te weinig tijd in het onderzoek om ook de opbrengsten op een rij te zetten. Wat we terugkrijgen voor een luchthaven in zee aan waardestijging en grondexploitatie en door de economische impuls heeft de quickscan niet in kaart gebracht. Weet de minister het wel?

Dan kom ik op het derde punt dat de quickscan opleverde. Dat is onzekerheid. Naast de kosten en baten in harde euro's weten we niet wat het effect is op de Noordzee en het duingebied, weten we niet of nieuwe vliegroutes misschien juist weer nieuwe overlast betekenen, weten we niet hoeveel woningen we zouden kunnen realiseren en weten we niet wat het eiland zou doen met de natuur en de Noordzee. Ik vraag de minister of zij wel een antwoord heeft op al deze vragen. Zo nee, zou ze niet graag met ons het antwoord willen weten? Want met het antwoord op deze vragen en kennis van de kosten kunnen we met elkaar echt zeggen dat we dit moeten doen of dat Nederland nu voor altijd moet stoppen met de ambitie van een Schiphol op zee.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik zat het helemaal uit te luisteren.

De voorzitter:
Heel goed.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik had toch de ongelooflijke hoop dat de heer Paternotte nog kwam op een van de grootste uitdagingen waar we voor staan. Hij noemde de Deltawerken de hele tijd als voorbeeld. Die zijn gebouwd om ons te beschermen tegen de zee. Die zeespiegel gaat nog verder stijgen door klimaatverandering. Dat is toch de grote uitdaging waar wij voor staan en waar ook de luchtvaart voor staat. U noemt die eigenlijk op geen enkele manier als harde randvoorwaarde, als begrenzing aan de luchtvaart. Dan is mijn vraag de volgende. Van de experts begrijp ik dat deze enorme investering eigenlijk alleen maar rendabel te maken is met een flinke groei van de luchtvaart. Dat betekent meer CO₂-uitstoot. Daarnaast zal het een impact hebben op de winning van duurzame energie op de Noordzee. Dat heeft dus dubbel impact op het klimaat. Hoe kijkt de heer Paternotte daarnaar?

De heer Paternotte (D66):
De voordelen die je hebt voor de nachtrust van mensen, voor de gezondheid van de omwonenden van Schiphol, kun je volgens mij niet altijd in geld uitdrukken. Volgens mij is dat economisme. Het is dus ook heel lastig om te bepalen of een luchthaven op zee volgens die redenering rendabel is. Ik snap heel goed waar uw vraag vandaan komt. Volgens mij vraagt u: moet je niet zeggen dat je wel onderzoek mag doen, maar dat er dan geen groei mag komen? Volgens mij zijn dat dingen die je echt los van elkaar moet zijn. We hebben met elkaar een heel stevig debat om ervoor te zorgen dat de luchtvaart zich aan de regels van het Klimaatakkoord gaat houden. Ik ben ervan overtuigd dat de luchtvaart, als deze luchthaven er ooit zou komen in zee, als hij opengaat, op dat moment volledig in het Klimaatakkoord zit, omdat het niet anders kan, omdat het een kwestie van tijd is. Betekent dat een harde grens? Ik heb samen met de heer Dijkstra voorgesteld om te investeren in elektrische luchtvaart. Dat zullen voorlopig, op de middellange termijn, kleine vliegtuigen zijn waar weinig mensen in zitten, maar die wel schoner zijn dan de grote vliegtuigen die nu op Schiphol landen. Betekent dat veel meer vluchten? Waarschijnlijk wel. Maar kan het dan schoner worden? Dat denk ik ook.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Veel meer vluchten, dus veel meer herrie voor de IJmondgemeenten. Een andere groep wordt dus gedupeerd. De heer Paternotte wil deze twee lastige vraagstukken eigenlijk niet vermengen. Dat snap ik wel, omdat het een ongelooflijk dilemma is. We lopen met de luchtvaart keihard tegen de grenzen van het klimaat. Dat is de realiteit. In hoeverre klopt het dan om 40 miljard te investeren in een luchthaven waarvan de experts nu al zeggen dat het de groei van vliegbewegingen ongelooflijk gaat aanjagen? Dat klopt niet met elkaar. Bovendien heeft het impact op de winning van energie op zee.

De heer Paternotte (D66):
Of het de groei van luchtvaart aanjaagt, daar gaan wij met elkaar over. Dat is geen onderdeel van het onderzoek dat ik graag zou willen zien. Schiphol is op dit moment de veertiende luchthaven van de wereld. In Japan hebben ze een luchthaven in zee aangelegd die veel kleiner is dan Schiphol. De luchthaven van Hongkong is in zee aangelegd en is iets groter dan Schiphol, maar ook die zal dit jaar minder passagiers verwerken dan Schiphol. Dus ja, je kunt zeggen dat het niet rendabel is, omdat er minder opbrengsten tegenover staan als Schiphol niet enorm gaat groeien en naar 800.000 vluchten gaat. Volgens mij wil bijna niemand hier dat, behalve de heer Graus. Ik denk dat je dat echt los van elkaar moet zien. Het is belangrijk dat je, als wij een besluit nemen, de kosten op een rij hebt en dat je weet wat het kost als je Schiphol in zee hebt met 500.000 vliegbewegingen, zou u waarschijnlijk zeggen. Volgens mij kun je dan ook vrij makkelijk berekenen wat het zou betekenen als je een Schiphol in zee hebt met 300.000 vliegbewegingen, wat uw linkerbuurman heel graag zou zien, of met 600.000. Het staat los van de vraag of je wilt dat het in kaart wordt gebracht.

De heer Van Raan (PvdD):
We zagen gisteren ook een advertentie van de baas van de heer Paternotte met Schiphol op zee. Ik begrijp uit het betoog van de heer Paternotte dat hij graag meer onderzoek wil.

De voorzitter:
Wie is de baas van de heer Paternotte?

De heer Van Raan (PvdD):
Jetten.

De heer Paternotte (D66):
Dat is de heer Jetten.

De heer Van Raan (PvdD):
De heer Jetten voor ons, ja, excuus. Dus meer onderzoek en dat kan natuurlijk. Ik hoorde ook collega Dijkstra zeggen dat er partijen in de Kamer zijn die dat gebruiken als excuus om een standstill op Schiphol te bewerkstelligen. In de communicatietheorie noemen we dat een mind read. Klopt de aanname dat D66 gedurende dat onderzoek geen uitbreiding van Schiphol wil toestaan, "want misschien gaan we wel wat doen op zee"? Klopt dat?

De heer Paternotte (D66):
Ik wil dat echt los van elkaar zien.

De heer Van Raan (PvdD):
Dus Schiphol kan wel doorgroeien gedurende het onderzoek?

De heer Paternotte (D66):
Bovendien, u hebt het regeerakkoord waarschijnlijk gelezen. De minister heeft op 5 juli een brief gestuurd. Ik was positief over wat de minister tijdens de persconferentie zei. Ze zei in feite dat de groei van Schiphol op het huidige moment afhankelijk wordt van minder hinder. Wij zullen daar heel scherp op zijn. Ik heb veiligheid ook vaak genoemd. Maar laat ik duidelijk zijn: we hebben een korte termijn, een middellange termijn en een lange termijn. Dit debat gaat over de lange termijn. Ik en u denken dat op de lange termijn Schiphol er gewoon zal zijn en dat er minstens 300.000 vluchten zullen opstijgen, dat is uw ambitie. Mijn vraag is dan: waar gaan wij dat doen?

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, u geeft mij een extra interruptie, dank daarvoor.

De voorzitter:
Ik dacht dat u nog een vraag had.

De heer Van Raan (PvdD):
Het is geen vraag. Gedurende dat onderzoek wil in ieder geval D66 geen verandering in het regeerbeleid. De groei zoals die in het regeerakkoord staat, moet tijdens dat onderzoek door kunnen gaan. Dat heb ik dan goed gehoord, denk ik.

De heer Paternotte (D66):
U vat het weer op uw manier samen. Volgens mij zouden wij over Schiphol een heel uitgebreid debat hebben over de vraag of er groei moet komen. De heer Dijkstra heeft gevraagd of zoiets er moet komen en ook de minister heeft gezegd: dat weet ik nog niet. Dat lijkt me het debat dat we moeten voeren, maar dat gaat over de korte termijn.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De heer Paternotte haalde verduurzaming van de sector aan en het voorstel dat we samen hebben gedaan over elektrisch taxiën, waterstofontwikkeling en dergelijke. Zeker op korte termijn hebben mensen niks aan een vliegveld in zee en dat blijft dan toch ook wel erg ver weg. Zou het niet verstandiger zijn om dat onderzoeksgeld, als dit er eventueel zou komen, te besteden aan juist dit soort voorstellen die concreet zijn en wat voor de mensen doen, in plaats van weer een onderzoek naar een langetermijnvoorstel, gevolgd door een dik rapport dat in een la verdwijnt, dat waarschijnlijk nooit werkelijkheid wordt?

De heer Paternotte (D66):
Wat ik gek vind, is dat de heer Dijkstra de aanleg van Flevoland en de Haarlemmermeerpolder aanhaalt en dan zegt dat in de toekomst zulke grote dingen niet meer gaan gebeuren. En dat in het land van de Deltawerken, de Afsluitdijk en de Flevopolder. Blijkbaar bent u erg optimistisch over de ontwikkeling van Nederland in het verleden en niet in de toekomst. Dat vind ik moeilijk met elkaar te rijmen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Hij legt 'm een beetje terug, de heer Paternotte en zo ken ik hem ook, maar het gaat om het stimuleren van innovatie, maar dan wel met realistische plannen. Is het realistisch om in 30 jaar of misschien sneller Schiphol in zee te bouwen voor het genoemde bedrag? Met welke aantallen vliegtuigbewegingen gaan we dan rekening houden? Want we verdubbelen Schiphol, we verplaatsen het, en waar kiest D66 voor?

De heer Paternotte (D66):
Wat mij betreft gaat het niet om aantallen, maar om de impact op mensen en klimaat. Als we elektrische vliegtuigen hebben en het zijn er een miljoen, denk ik dat dat mooier is. Dat zou dan ook op zee kunnen. U vraagt of het haalbaar is. Als ik de quickscan lees, zie ik geen technische no-go's, wel een hoop nadelen. We hebben het vorige week aan de onderzoeker gevraagd die aan dit rapport heeft gewerkt. Hij zei: ik zou graag meer onderzoek willen doen. We hebben hele interessante scenario's neergelegd, maar we hebben nog niet de opbrengsten en de kosten echt in kaart gebracht. Ik wil dat wel graag hebben.

De voorzitter:
Dat zei u inderdaad. De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ga daar toch even op door, want het is goed als er helderheid over komt. De heer Paternotte zegt dat hij het scheidt, dat hij het uit elkaar haalt. Nee, juist een vliegveld op zee verwacht een integrale visie: hoeveel vluchten gaan we daar doen, is het betaalbaar, hoe gaat het met natuur en milieu, kunnen we de hinder voor de mensen verminderen? De quickscan geeft aan dat de hinder zich zal verplaatsen naar de mensen in Noord-Holland. De vraag is dus niet of we dingen gaan scheiden. Het is een kwestie van het integraal bekijken.

Dan wil ik toch helderheid hebben van D66: als u dat onderzoek zo graag wilt, wat vindt u dan wat betreft de groei? KLM geeft aan ongeveer 1 miljoen vluchten nodig te hebben om het rendabel te maken. Stel dat het minder is: 800.000, 750.000. Zijn dergelijke zaken voor u bespreekbaar als we het onderzoek gaan doen? De heer Laçin was duidelijk. Hij doet het alleen onder de sterke randvoorwaarde van 500.000 max, geen groei. Waar staat D66 in dezen?

De heer Paternotte (D66):
Dat is natuurlijk niet mijn randvoorwaarde, omdat ik zeg dat dat niet een discussie is die we hier moeten voeren. KLM zei inderdaad dat je zo'n 700.000 vluchten nodig hebt. Maar op basis waarvan? Ik heb geen idee op basis waarvan. Ik heb het niet gezien. Ik zou het wel graag willen weten. Als het inderdaad zo is dat je daar 700.000 vluchten nodig hebt om het betaalbaar te maken, gaat het er natuurlijk ook om hoeveel geld we bereid zijn erop toe te leggen. Dat kan zo'n onderzoek aantonen. Daarom is het zo belangrijk dat je die kosten in zo'n scenario op een rij kan zetten. Dan denk ik dat we ook een richting kunnen geven. Maar de belangrijkste prioriteit van Schiphol nu is groei op korte termijn en ik snap dat ze zich daarvoor inzetten.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik vraag de heer Paternotte om duidelijkheid te geven, zodat de mensen in Noord-Holland die er mogelijk wel last van krijgen, weten waar D66 voor staat. Zeg niet: we gaan een onderzoek doen en het kan 500.000 zijn of 300.000 maar ook 1 miljoen. Want dat hoor ik u indirect zeggen, zonder dat u het uitspreekt.

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij heb ik dat inderdaad gezegd. 300.000, 600.000: het staat volgens mij los van de vraag of je wilt weten wat zo'n luchthaven in zee oplevert en wat het kost.

De voorzitter:
Dank u wel. U was klaar.

De heer Paternotte (D66):
Helaas, ja. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Goed nieuws, want alle seinen staan op groen voor krimp van de luchtvaart. De Partij voor de Dieren pleit al geruime tijd voor het stevig inkrimpen van het aantal vliegtuigbewegingen, om zodoende de grenzen van klimaat, leefomgeving en veiligheid van mens en dier weer te respecteren. Vorige week sloten milieuorganisaties zich daarbij aan met een alternatieve luchtvaartnota. Conclusie van die nota: krimp van de luchtvaart is onvermijdelijk.

Voorstellen die de Partij voor de Dieren daartoe deed, kunnen op steeds meer steun rekenen, ook in deze Kamer. In onze Kamervragen over die alternatieve luchtvaartnota vroeg ik de minister of deze stevige conclusies al aanleiding zijn om alsnog een krimpscenario op te nemen in de Luchtvaartnota, zoals ook onze motie vroeg die vorige week in stemming kwam. Mijn oproep aan alle partijen, ook de VVD, is om dit in te zien en zich aan te sluiten bij het krimpscenario van de Partij voor de Dieren. Ik hoor nu vanuit de bankjes, tussen de regels door, dat er bij de PVV nog enige aarzelingen zijn.

Voorzitter. We praten vandaag over een luchthaven op zee waarvan we inmiddels weten dat die gepaard zou gaan met een fikse groei van het aantal vluchten. Alleen daarom al is een dergelijk plan in deze vorm niet alleen onrealistisch maar ook onverantwoordelijk. Ook wens ik nog eens te benadrukken dat de Noordzee het grootste natuurgebied is van Nederland en momenteel al hevig wordt overvraagd.

Interessant genoeg erkent de minister in haar brief dat een luchthaven op zee ook problematisch uitpakt voor klimaat en natuur. Ze schrijft dat de groei van luchtvaart het halen van de klimaatdoelstellingen bemoeilijkt. Dat is toch wel interessant, want in het regeerakkoord staat dat er wordt gestreefd naar groei van de luchtvaart. Dat heeft ze ook met zoveel woorden gezegd. Tegelijkertijd schrijft ze nu in een brief dat de groei van de luchtvaart het behalen van de klimaatdoelstellingen bemoeilijkt. Erkent zij deze spagaat? Hoe gaat zij die oplossen? Dat lijkt me een interessant discours, om dat woord maar eens te gebruiken daarvoor.

Voorzitter. De voorwaarde van aantoonbare hinderbeperking die de minister noemde voor de groei van Schiphol liet KLM-baas Pieter Elbers volledig achterwege toen hij recent, naar goed gebruik in de luchtvaartsector achterbaks zei dat de regering, ik citeer, "besloten heeft naar 540.000 vliegbewegingen te groeien." Dat heeft hij gezegd ten overstaan van buitenlandse journalisten. Heeft de heer Elbers gelijk, dan moet ik mijn kwalificatie achterbaksheid intrekken. Want dan heeft de regering dat gewoon besloten en dan is dat gewoon waar. Maar heeft hij niet gelijk, dan verwacht ik dat de minister hem terugfluit. Graag een reactie.

Als de heer Elbers een goede CEO zou zijn, dan zou hij zijn bedrijf voorbereiden op een toekomst met veel minder vluchten. Wat gaat de minister doen om de sector daarop voor te bereiden en hoe kunnen we daarbij helpen? Zou het volgens de minister niet eens tijd worden om een CO₂-budget op te stellen dat past bij een 1,5°C-doelstelling? Ik overweeg de aangehouden motie op dit punt in stemming te brengen.

Voorzitter. De parallel met de vee-industrie, de veehouderij, is groot. Ook die sector moet flink krimpen. De Rli adviseerde om boeren zo snel mogelijk duidelijkheid te geven over deze onvermijdelijke trend van krimp. En ook die sector heeft een minister die weigert om de sector het eerlijke verhaal te vertellen. Dat is ontwrichtend; we hebben het er al eerder over gehad. Of het nou gaat om uitstoot van stikstof, ultrafijnstof of broeikasgassen, we eten allemaal uiteindelijk van dezelfde taart en als die op is, is die op. Dan kun je niet blijven verdelen.

Dus in plaats van listen en rekentrucs kunnen we maar beter zo snel mogelijk helderheid verschaffen en het eerlijke verhaal vertellen. Laten we als Kamer deze verantwoordelijkheid oppakken en de voorbereidingen in gang zetten voor de onvermijdelijke krimp van de luchtvaart.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Een vliegveld in zee is een interessante gedachte. Zoals ik tijdens de rondetafel al aangaf, weet ik zeker dat de hele wereld zou kijken als Nederland zou besluiten dit te gaan bouwen. Om een goede discussie hierover te voeren, zou het CDA van het kabinet graag helderheid willen voor welke van de problemen het dit als een mogelijke oplossing ziet. Of ziet het kabinet dit helemaal niet als een reële oplossing?

Voorzitter. Het CDA wil toewerken naar een duurzame en concurrerende luchtvaart in Nederland met zo min mogelijk hinder voor omwonenden. Om te bezien hoe we dit het beste kunnen bewerkstelligen in de toekomst, vindt het CDA het helemaal niet verkeerd dat het kabinet een quickscan heeft uitgevoerd naar aanleiding van het initiatief van een aantal collega's in de Kamer. De quickscan roept wel veel vragen op of deze oplossingen werkelijk problemen gaan oplossen. Het CDA begrijpt bijvoorbeeld zeker de wens van omwonenden van Schiphol van minder overlast. Echter lijken inwoners rond Schiphol meer geholpen met andere oplossingen die al op korte termijn de overlast kunnen verminderen. Een luchthaven in zee is volgens de quickscan immers niet voor 2050 gerealiseerd. Of denkt de minister dat het heel veel eerder kan?

Een ander voorbeeld. Het CDA ziet zeker ook de groeiende woningbehoefte in de Randstad. Maar de luchthaven in zee lijkt ook dit probleem niet te kunnen oplossen, omdat de woningbehoefte in 2050 volgens de quickscan een stuk lager ligt dan nu. Of is dit volgens de minister anders?

Voorzitter. Dan kom ik bij de kosten. Uiteindelijk gaat het toch ook om de knaken. In de expertsessie werden deze geschat op 33 miljard tot 46 miljard. Hoe reëel is deze schatting, als wordt gekeken naar andere luchthavens in zee zoals in Japan en Hongkong? Kan de minister verder aangeven of de verwachtingen die KLM uitsprak tijdens het rondetafelgesprek klopt dat een luchthaven in zee pas bij 1 miljoen of meer vliegbewegingen rendabel wordt? Hoe zit het met de baten? Deze ontbraken namelijk in de quickscan.

VNO-NCW geven in hun positiepaper aan dat de eerste berekeningen laten zien dat de financiering voor circa de helft gedekt kan worden uit de ontwikkeling van nieuwe woningen. Klopt dit? Welke mogelijkheden biedt dit eventueel voor het investeringsfonds?

Kan de minister verder schetsen wat de kosten van een eventuele integrale haalbaarheidsstudie zijn? Duurt dit inderdaad twee jaar met een kostenplaatje van circa 40 miljoen of zijn er ook goedkopere varianten denkbaar? Is de minister het verder met het CDA eens dat indien er zo'n vervolgonderzoek zou komen, voorstanders van vervolgonderzoek in het veld zoals VNO-NCW, Schiphol en eventuele anderen mee moeten betalen? Kan de minister verder schetsen in hoeverre er wel of geen draagvlak is in het veld voor een vliegveld in zee? Dat lijkt namelijk verdeeld te liggen in de sector.

Voorzitter. Dan de mogelijke neveneffecten. Het CDA wil graag de klimaatdoelen behalen. Komt dit in de problemen indien op de plek waar windmolens gepland staan, een vliegveld komt? Klopt het volgens de minister verder dat het probleem van hinder zich alleen zal verplaatsen, in die zin dat er rond Schiphol minder overlast komt maar in de kustregio's meer? En hoe zit het met de impact op de natuur, de visserij en de scheepvaart? Kan de minister verder ingaan op de verwachte toename van de reistijd voor reizigers, werknemers en vracht van en naar een luchthaveneiland?

Voorzitter, tot slot. Hoe kijkt de minister aan tegen alternatieven om Schiphol als hub te kunnen bedienen? Hoe kijkt ze bijvoorbeeld aan tegen een quickscan naar een nieuw concept, een hsl in de vorm van een moderne zweeftrein, om zo de aansluiting van de Nederlandse infrastructuur op die in de grensregio's van Duitsland en België te verbeteren, wat een goed alternatief is voor vliegen op de korte afstand?

De voorzitter:
De heer Laçin. Even kijken. Ja, de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Ja, mag ik, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, hoor. Vooruit.

De heer Laçin (SP):
We zijn al wat stappen verder, want in een vorig debat zei de heer Amhaouch dat klimaatdoelen hem een worst konden wezen. Nu zegt hij dat hij ze wil halen. Dan zijn we al een paar stappen verder. Dat scheelt. Maar wat ik uit het betoog van de heer Amhaouch kan concluderen, is dat hij heel veel vragen heeft. Die stelt hij terecht aan de minister. Ik denk dat de minister die niet allemaal heel concreet vanavond kan beantwoorden. Mijn vraag aan de heer Amhaouch is dan: is het niet verstandig om, zonder groei, krimp of aantallen te koppelen aan een luchthaven op zee, wel het onderzoek te laten uitvoeren, zodat we het antwoord hebben op al deze vragen? Is de CDA-fractie daar voorstander van?

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Laçin heeft ten eerste een verkeerd beeld, al heeft hij veel AO's en debatten over de luchtvaart met mij gedaan. Het CDA is voor een concurrerende en duurzame luchtvaart. Het CDA heeft nooit gezegd dat wij de klimaatdoelen niet willen halen. We hebben wel gezegd dat we niet te veel moeten praten over cijfertjes, maar dat we dingen moeten doen. In het duurzaamheidsdebat over luchtvaart zeiden wij: laten we die handschoen oppakken en biokerosine, synthetische kerosine, snel beschikbaar maken, zodat wij de luchtvaart vandaag of bij wijze van spreken morgen kunnen gaan verduurzamen. Dat is een heel andere. Dat is niet zozeer praten over luchtvaart en over verduurzaming, maar dingen doen.

Dan komen we op de groei of de positie van Schiphol of de luchtvaart. Vandaag de dag zitten we op 500.000 vluchten op Schiphol. Er is sprake van geweest dat we misschien willen doorgroeien naar 540.000. Ook voor het CDA is de sky niet de limit voor het doorgroeien van Schiphol. Ook daarover zullen we naar de toekomst toe heel kritisch moeten zijn. Ik zie Schiphol niet groeien naar 750.000 bewegingen. Ik vraag me af of het nodig is. Ik heb wat berekeningen gemaakt. Als we naar 540.000 bewegingen zouden kunnen gaan in de toekomst, onder de voorwaarde dat de sector eerst moet leveren en dan pas groeien, dan halen we 75 miljoen passagiers. Dat is bijna net zo veel als Heathrow vandaag de dag. Als je naar 600.000 zou gaan, wat wij nu helemaal niet aan de orde hebben, dan zit je al op 84 miljoen. Dat zijn geen cijfers die we reëel moeten achten voor een land als Nederland.

De voorzitter:
De interrupties moeten kort zijn, maar de antwoorden ook.

De heer Laçin (SP):
Ik kan best leven met een lang antwoord ...

De voorzitter:
Maar ik niet.

De heer Laçin (SP):
... als het maar een antwoord op mijn vraag is. Ik had een heel simpele vraag gesteld. Dat het klimaat hem een worst kan wezen laat ik even terzijde. Mijn concrete vraag was of we alle vragen van de heer Amhaouch over een luchthaven op zee die hij stelt aan de minister, niet moeten vatten in dat onderzoek. Ik krijg een heel betoog over de groei van Schiphol, maar dat was de vraag niet. De vraag is: moeten we dat onderzoek uitvoeren met al die vragen die u aan de minister stelt? Dat is de vraag.

De voorzitter:
Het antwoord kan kort.

De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij zitten wij midden in een debat dat gaat over een initiatief van de heer Baudet maar ook van de heer Paternotte over de vraag of we wel of geen vervolgonderzoek moeten doen. Dan stellen wij vragen aan de minister. Die vragen wil ik natuurlijk beantwoord hebben. Maar wij zijn zeer kritisch over de richting die het op gaat. Dat is toch niet vreemd? U heeft toch ook een aantal vragen gesteld aan de minister?

De heer Laçin (SP):
Ja, ik begrijp alleen niet welke richting de heer Amhaouch bedoelt. De richting die wij in ieder geval op willen, is dat onderzoek goed uitvoeren met alle elementen: mens, natuur, klimaat, milieu en duurzame energie. Dat is wat ons betreft de richting van dit debat en geen andere richting.

De voorzitter:
Oké. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij stelt de heer Amhaouch allerlei hele relevante vragen, dus ik begrijp zijn inzet in dit debat heel goed. Maar u geeft zelf aan dat u een aantal berekeningen heeft gemaakt. U bent bereid om die berekeningen in het kader van het onderzoek te delen, want dan kunnen we er allemaal gebruik van maken. Daarnaast vroeg u mij bij interruptie of het rendabel is. Ik snap de vraag heel goed, maar weet u zelf bij welk passagiersaantal Schiphol op zee rendabel zou zijn? En wat betekent "dat het rendabel zou zijn" eigenlijk?

De heer Amhaouch (CDA):
We hebben die technische briefing gehad, op initiatief van een aantal Kamerleden waaronder mijzelf. Daar zei de KLM dat minimaal 1 miljoen vluchten nodig zijn om het rendabel te maken. Dat is de grootste afnemer van Schiphol: 60% van de vluchten op Schiphol worden afgenomen door KLM. Stel dat dat minder zou zijn en dat je 750.000 bewegingen hebt. Dan nog zijn wij kritisch als CDA. Wij vragen ons af of je naar 750.000 vliegbewegingen moet gaan, al zijn ze op zee, met alle gevolgen van dien: voor natuur, milieu en voor de mensen in Noord-Holland. Bij 750.000 vliegbewegingen praten we over 105 miljoen mensen op de huidige Schipholarea, want die blijft. Start- en landingsbanen worden verplaatst, maar de hele afhandeling blijft op land, dus iedereen die zegt dat er heel veel ruimte vrijkomt ... Als je het aantal passagiers verdubbelt, zul je ook het Schiphol zoals dat er nu uitziet, moeten verdubbelen. Want die mensen moeten hier komen: die komen met auto's, met de trein. Dus dat zijn ongelooflijk grote aantallen, die je in een druk Randstadgebied bij elkaar krijgt. De vraag van het CDA daarbij is: willen we in 2050 alleen een hotspot hebben, op land of op zee, van 750.000 of 1 miljoen, of moet je naar andere opties kijken?

De heer Paternotte (D66):
Ik hoorde wat KLM zei, maar de reden dat ik denk dat we moeten weten hoe het zit, niet op basis van de uitspraken van één iemand, maar op basis van onderzoeken, is een scenario in de Quickscan luchthaven op zee dat uitgaat van 500.000 vliegbewegingen. Daarvan wordt gezegd: "Opnieuw beginnen in de Noordzee levert een kans op voor het optimaal inrichten van het banenstelsel. (...) Ondanks alle handicaps (...) zijn de uitkomsten positiever dan op de huidige situatie". Maar, er is wel "een afschrijving van investeringen". Dat is volgens mij een redelijk genuanceerd verhaal waarvan ik graag zou willen weten hoe dat zit. Deelt u het gevoel dat u eigenlijk wilt weten hoe het zit? Is dat ook de reden dat u allerlei vragen aan de minister stelt?

De heer Amhaouch (CDA):
Er waren al hele kritische geluiden. Als er inderdaad zulke grote aantallen nodig zijn, dan is het voor het CDA eigenlijk al een deur die we niet open willen zetten. Daar begint het al mee. Kijk naar de vragen die het oproept — waar we dadelijk hopelijk antwoorden op krijgen — en wat het betekent voor de ontsluiting op land als je inderdaad gaat groeien. Want we moeten elkaar niet voor de gek houden: als wij een vliegveld op zee gaan bouwen voor 50 miljard — en we zien dat die projecten vaak nog veel duurder zijn — dan praten wij over hetzelfde aantal dat we nu op Schiphol op land hebben of over krimp. We moeten de mensen niet voor de gek houden. Daar zijn we niet voor in deze Kamer.

De heer Baudet (FvD):
Even over een duidelijke misvatting. De heer Amhaouch zei dat dan 1 miljoen mensen landen en allemaal met de auto of met de trein naar Nederland toe moeten. Maar dat is precies wat Schiphol voor het grootste deel níet is. Het gaat over die overstapfunctie. Juist daardoor is het heel nuttig voor onze samenleving en onze economie: omdat heel veel mensen overstappen op Schiphol. Het gaat er dus niet om dat je geld verdient aan die overstappassagier, maar dat je daardoor heel veel vluchten hebt die naar de hele wereld toe gaan, waardoor er dus een enorm aantrekkelijk vestigingsklimaat ontstaat en het voor Nederlanders heel makkelijk wordt om de wereld over te reizen. U maakt dus echt een denkfout als u zegt dat al die passagiers die aankomen op Schiphol, ook allemaal Nederland in moeten.

De heer Amhaouch (CDA):
Als de heer Baudet het over een goed vestigingsklimaat heeft, dan vindt hij het CDA naast zich. Dat vinden wij belangrijk. Daarom moeten we ook goed kijken wat de mogelijkheden voor een duurzame groei op de huidige plek zijn en hoe we concurrerend kunnen zijn. Maar hier maakt de heer Baudet een denkfout. De cijfers over Schiphol laten zien dat van de huidige 500.000 bewegingen er 25% intercontinentaal en 75% binnen Europa zijn. Dus ja, er zijn overstappers maar er komt ook heel veel aan. Dat zijn Europese vluchten, mensen die vanuit een ander land in de hubfunctie van Schiphol voorzien. Maar 75% is nog steeds Europees, met ook nog heel veel vakantievluchten. Daarom geloven wij als CDA veel meer in het volgende, en we hebben de minister gevraagd om dat ook in Europa te gaan regelen: stuur op kwaliteit, zodat die verhouding van 25% intercontinentaal en 75% Europees veel meer de andere kant opgaat: naar 60-40 of het liefst naar 50-50. Dan komen we op een ander punt: wat kan de trein betekenen om die Europese vluchten af te dekken?

De heer Baudet (FvD):
Wat win je daar dan mee? Wat is het voordeel van minder of niet meer vliegen binnen Europa?

De heer Amhaouch (CDA):
Wij zeggen: alles wat wij met de trein of op een andere manier duurzamer kunnen doen, kun je zeker in de periode tot 2050 veel beter doen. Daar heb je het vliegtuig niet voor nodig. In 2050 kan het zijn dat we veel duurzamer zijn. Dan kom je op de vraag of je het allemaal op één plek moet doen, als je elektrisch of duurzaam kunt vliegen, of dat je dan de regionale vliegvelden nodig hebt.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Oké. Het is dus vanwege de klimaatgod.

De heer Amhaouch (CDA):
De klimaatgod ken ik niet. Ik ken wel verschillende andere goden, maar de klimaatgod niet.

De heer Baudet (FvD):
Toch aanbidt u hem.

De voorzitter:
Was u klaar, meneer Amhaouch? Ja, dat is zo. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Vanavond spreken we in een toch best verhit debat over een luchthaven op zee. Daarbij staat voor mij één vraag centraal, die ik ook al een aantal keren door de zaal hoorde echoën: voor welk probleem is dit een oplossing? Ik heb daar een aantal zorgen over. De grootste uitdaging waar wij en de luchtvaart voor staan is: hoe wordt de luchtvaart CO₂-neutraal in 2050? Daarvoor is dit eigenlijk op geen enkele manier een oplossing. Sterker nog, een luchthaven in zee kan het klimaatprobleem zelfs vergroten. Wij hadden net al een debat over de experts bij de technische briefing, die zeiden dat zo'n luchthaven in zee, met zulke investeringen, een enorme groei van het aantal vliegbewegingen gaat aanjagen. Het gaat mogelijk om een miljoen vliegbewegingen. Een eerdere MKBA die gemaakt werd voor een luchthaven op zee had als uitgangspunt dat de luchtvaartgroei niet wordt beperkt door milieurestricties. Die tijd is echt voorbij. Dat uitgangspunt is volstrekt onhoudbaar. De CO₂-uitstoot van de luchtvaart moet naar beneden en niet verder omhoog. Hoe verhoudt dat gegeven zich tot een dergelijke investering?

Er zijn meer problemen. Een vliegveld op zee belemmert de mogelijkheden van energieopwekking op de Noordzee. Die kunnen we echt niet missen. Als de luchtvaart al beslag wil leggen op de Noordzee, laat zij dat dan doen voor windmolens, om van die stroom synthetische kerosine te maken. Uit de gesprekken rond het Noordzeeakkoord wordt volgens mij ook duidelijk dat het al behoorlijk vol is op de Noordzee en dat er flink wat belangen spelen. Wat is de impact van deze plannen op de visserij, de natuur, de energieplannen? Hoe verhoudt zich dat allemaal tot elkaar?

Het belangrijkste argument voor de verplaatsing — dat is een sterk argument — is de vermindering van overlast voor omwonenden. Dat is een heel sterk argument, alleen is het risico dat er vooral een verplaatsing van overlast plaatsvindt, waar bijvoorbeeld de IJmondregio hard door getroffen gaat worden. Die maakt zich daar nu al zorgen over. Mijn vraag is dan ook: als wij 35 tot 40 miljard kunnen investeren in de bereikbaarheid van Nederland, waarom kiezen we dan niet voor de nodige investeringen voor echt duurzame mobiliteit?

Voor internationaal reizen betekent dit wat GroenLinks betreft inzetten op een goed spoornetwerk. Want de echte toekomstkansen voor Schiphol liggen niet op zee, maar onder de grond, door te zorgen dat de korteafstandsvluchten binnen Europa vervangen worden door snelle treinen. Welke investeringen zouden we daarvoor nodig hebben? Niet Schiphol op zee, maar Schiphol underground. Ik zou graag van de minister de toezegging krijgen dat de internationale trein op Schiphol, om Schiphol boven de grond te ontlasten, ook meegenomen wordt in een verdere uitwerking en onderzoek in het kader van de Luchtvaartnota.

Afgelopen week hebben natuur- en milieuorganisaties hun visie gegeven op de aankomende Luchtvaartnota. Zij pleiten voor harde grenzen aan de luchtvaart om de schade aan klimaat, natuur en gezondheid te beperken, voor het aantrekkelijker maken van schone alternatieven zoals de trein, bus en elektrische auto, voor een eerlijke prijs voor vliegen met een echte vliegbelasting, voor gerichte maatregelen voor bedrijven in de reisbranche om minder te vliegen en voor een innovatiefonds voor de duurzame technologie van de toekomst. Ik ben het met de heer Paternotte eens dat we voor de Luchtvaartnota tot aan 2050 echt alle alternatieven goed in beeld moeten hebben. Maar wat ons betreft doen we dat via het uitwerken van een alternatief scenario met groei onder de grond in een treinnetwerk en ook een krimpscenario met minder vliegbewegingen en goede sturing op bereikbaarheid. Gegeven de klimaatopgave waar we voor staan, is dat echt een stuk realistischer dan de fantasieën over een luchthaven op zee.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Gelet op de overlast van Schiphol heeft de SGP al jaren geleden gezegd: er is een grens aan de groei. Ik meen dat het een van mijn verre voorgangers geweest is, namelijk Koos van den Berg — u heeft hem nog meegemaakt, voorzitter — die destijds ook sprak over een luchthaven op zee. Kijk, de minister begint ook te lachen. Het was een echte waterstaatdeskundige.

Als we kijken naar de toekomst van de luchtvaart, dan zeggen we vanuit milieuoogpunt — dat doen wij in ieder geval — dat we eerder minder dan meer vliegtuigbewegingen willen. Dat is voor zo'n maatschappelijke kosten-batenanalyse wel een ander geval dan een scenario met 700.000 of nog meer vluchten. Tegelijkertijd zal zo'n luchthaven er niet voor 2040 of 2050 zijn. Dat is vaker gezegd. In hoeverre vliegen vliegtuigen dan bijvoorbeeld al op synthetische, duurzame kerosine, overleggen we met elkaar door middel van 3D-teleconferenties, waardoor er veel minder zakelijke vluchten zijn, of gaan we door Europa met de trein of de hyperloop? Wat dat betreft is er natuurlijk nog van alles mogelijk en zal er ook van alles veranderen in de komende 30 jaar.

Voorzitter. Als ik de quickscan op me in laat werken, dan borrelen er bij mij dus eigenlijk gewoon heel veel vragen op. Ik ga er hier maar een paar voor het voetlicht brengen. Er zijn namelijk verschillende varianten, maar de quickscan ging volgens mij vooral uit van een zandeiland. Tijdens het rondetafelgesprek werden ook voorstellen gedaan voor een drijvend eiland met modulaire bouw. In de quickscan werd daar zijdelings over opgemerkt dat zo'n techniek prima mogelijk is en ook nog eens een kosten- en milieuvoordeel met zich meebrengt, maar dat er dan wel meer uitwerking nodig is. In het ene onderzoek zie ik staan dat de wind sterker is, maar met meer vlagen komt, terwijl andere experts weer zeggen dat de wind inderdaad sterker is, maar ook constanter. Dat heeft wel invloed, dus wat is het nu eigenlijk? Ik schat in dat de minister het antwoord daar zeker vanavond niet op zal kunnen geven.

Dan het reistijdverlies. De banen in zee, de banen waar de vliegtuigen van opstijgen en op landen, kunnen best gevolgen hebben voor de aantrekkelijkheid van Schiphol. De een zegt: je moet op 25 minuten extra reistijd rekenen voor overstappen of om überhaupt vanaf de incheck bij het vliegtuig te komen. Maar een ander zegt weer: je hebt nu toch al een kwartier van de ene naar de andere terminal, dus onder aan de streep maakt het eigenlijk niet uit. Als je het echt wilt weten, moet je volgens mij een concreet plan hebben. Pas dan kun je uitrekenen of het wel of niet interessant is.

Goed, voorzitter, dan nog iets waarover ik net in een interruptie op de heer Baudet al even begon. We hebben al eens eerder gepleit voor een grote getijdecentrale in de Noordzee, de zogenaamde dynamic tidal power. Daar zijn ideeën voor. Als vervanging voor die windmolenparken levert het weer ruimtebesparing op zee op. Dan zou ik denken: misschien ontstaat er wel een win-winsituatie bij een combinatie van een luchthaven in zee en zo'n getijdecentrale. Dat is volgens mij nieuw ten opzichte van de quickscan. Mijn vraag aan de minister is of ze daar kansen ziet. Ik weet het niet, maar ik ben wel erg benieuwd.

Voorzitter. Al met al is het voor mij een diffuus beeld. Er zijn allerlei varianten en het loopt allemaal door elkaar heen, ook qua voor- en nadelen. Dan zou je kunnen zeggen: bij mist moet je niet uitvaren. Maar dat vind ik eigenlijk te gemakkelijk, want de quickscan zegt dat het technisch bepaald niet onmogelijk is. En ingenieurs, zo weet ik uit ervaring, bedenken graag oplossingen voor ieder probleem dat voorhanden is. Dus eigenlijk is mijn voorstel aan de minister: zou het niet een idee zijn om in de Luchtvaartnota harde randvoorwaarden te stellen, om dat dan in een consortium met het bedrijfsleven uit te werken en te kijken welke variant het beste bij die randvoorwaarden past, om daarna een kosten-batenanalyse te maken en om pas dan te zeggen of we echt stappen vooruit gaan zetten of niet? Ik ben heel benieuwd wat de minister van dat driestappenplan vindt.

Daar laat ik het bij in eerste termijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Tot slot de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Als ik u vandaag nog één keer tegenkom, moet u trouwens trakteren, want we hebben elkaar ...

De voorzitter:
Ja, de hele dag en avond hebben we met elkaar doorgebracht.

De heer Graus (PVV):
De hele dag hebben we samen opgetrokken ...

De voorzitter:
Ja, dat schept meteen een band.

De heer Graus (PVV):
... door alle portefeuilles heen.

Mevrouw de voorzitter. Reeds onder premier Kok werden de mogelijkheden bekeken om een luchthaven in zee te bouwen. Dat is na enkele jaren van dure, ook heel dure, onderzoeken door toenmalig minister Schultz van Haegen afgebroken. Wij zijn er zelf ook weleens mee bezig geweest, maar we zijn er toen ook vlug mee gestopt, ook met het oog op de financiële dekking en allemaal andere prioriteiten die we hadden. Maar Schiphol is de mooiste en beste en meest innovatieve en duurzame luchthaven. Het is de best verbonden luchthaven, en nu al klimaatneutraal. Wat willen we nou nog meer? Iedereen zit altijd te zeuren, maar wat willen we nog meer? KLM is de duurzaamste airline. En in Europa is Schiphol een topper op het gebied van directe connectiviteit, wereldwijd behorende tot de top op het gebied van hubconnectiviteit. Laten we dat allemaal niet vergeten. Never change a winning team.

En waarom moeten we die luchthaven überhaupt gaan verplaatsen? Meneer Baudet kan wel zeggen dat het niet zo is, maar als een CEO van Schiphol zegt dat Schiphol tot 800.000 bewegingen kan groeien, dan is dat gewoon zo. Hij was niet de eerste de beste. Die man gaat niet zomaar uit zijn nek staan kletsen. Die weet dus echt donders goed wat er kan met zijn eigen luchthaven. Dat zei hij al heel lang geleden. Schiphol kan dus groeien tot 800.000 zonder al te hoge kosten. Maar ook al gaan we alles naar de zee verplaatsen, er blijven sowieso vliegtuigen laag boven het vasteland vliegen. Dat zeiden ook ter zake deskundigen.

Ik weet niet of meneer Laçin even iets wil vragen ...

De voorzitter:
Ja, hij heeft een beetje van die bambiogen, want hij weet al dat hij alle ...

De heer Graus (PVV):
Nou, dat vind ik niet. Ik vind hem juist altijd heel boos kijken. Daar komt hij nooit meer vanaf, van dat "bambi". Ik ga u vanaf nu altijd Bambi noemen.

De heer Laçin (SP):
Dat krijg je nou, voorzitter.

De voorzitter:
Eigenlijk zijn alle interrupties al op, maar vooruit. Uw laatste vraag.

De heer Laçin (SP):
Mijn medewerker ging heel hard lachen toen u dat zei. Dat ga ik nog heel vaak terugkrijgen, volgens mij. Ik heb wel een serieuze vraag aan de heer Graus. Hij houdt vast aan 800.000 op Schiphol omdat een CEO dat heeft gezegd. Wie vertrouwt de heer Graus meer: de CEO — dan doelt u, denk ik, op Jos Nijhuis — of ...

De voorzitter:
"Of mij", roept de heer Baudet.

De heer Laçin (SP):
Dat was niet de vraag, maar we kunnen dat meenemen. Wie vertrouwt hij meer: Jos Nijhuis dan wel Thierry Baudet, of de Onderzoeksraad voor Veiligheid en het NLR, die echt wel grenzen stellen aan de groei op Schiphol, met allerlei kanttekeningen over veiligheid? Vasthouden aan 800.000 omdat een CEO dat zegt terwijl die rapporten er liggen, vind ik iets te zwak en eigenlijk niet kunnen.

De heer Graus (PVV):
De heer Dijkstra heeft het al aangehaald, net als ik tijdens alle luchtvaartdebatten: we kunnen al heel vlug groeien. De heer Dijkstra noemde 540.000 vliegbewegingen. Ik heb altijd gezegd dat je heel vlug kunt groeien tot 600.000. Dan zijn we voorlopig al uit de brand. Feitelijk kan Schiphol groeien tot 800.000 vliegbewegingen. Dat blijft staan ...

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Graus (PVV):
Dat is toen al bekeken door Schiphol, dus waarom zou je het wiel twee keer moeten uitvinden?

Er blijven altijd, ook al ga je verplaatsen, vliegtuigen laag boven het vasteland vliegen. Ik merk dat KLM en Schiphol helemaal niet zo enthousiast zijn, maar ook de visserij en de maritieme sector zijn helemaal niet enthousiast. Het eiland gaat volgens sommigen 40 tot 50 miljard kosten. Hier worden lagere bedragen genoemd, maar we weten dat zo'n project altijd duurder gaat uitvallen en langer gaat duren. Dat werd ook al gezegd. Feitelijk is dat zo. Het gaat altijd fors meer kosten. Dat voorspellen heel veel mensen. Men voorspelt ook grote gevaren voor het maritieme leven en het hele ecologische systeem. Die zogenoemde brede haalbaarheidsstudie, die zeven of acht jaar gaat duren, gaat al tientallen miljoenen aan publiek geld kosten, terwijl we goede zorg voor onze ouderen in dit land niet eens goed op orde hebben. Nog steeds liggen mensen in vuile luiers in hun bedjes; zij worden niet goed verzorgd. We hebben dus heel andere prioriteiten. Wij denken dat daarin geïnvesteerd moet worden. Wij prefereren ook nog wel andere investeringen. Vandaar dat wij niet verder willen gaan.

Tijdens het onlangs gehouden rondetafelgesprek bleek ook dat de luchthaven niet te dicht bij de kust kan worden gebouwd. Er wordt gesproken over 10 mijlen. Elke mijl meer kost plusminus geloof ik een miljard. Dat zou ook nog weleens zo kunnen zijn. Er blijft ook geluidsoverlast. Er werd zelfs gezegd dat er meer visuele geluidsoverlast komt; zo werd dat door een ter zake deskundige genoemd. Horizonvervuiling werd al door mijn collega genoemd. Er zou ook sprake kunnen zijn van een grotere verspreiding over delen van het land, waaronder Noord-Holland. De harde, onbelemmerde zeewind gaat voor meer overlast zorgen. Het zoutwater verhoogt de onderhoudskosten met minimaal 10%. De edelmetalen motoren van vliegtuigen zijn zeer gevoelig voor zoutwater. Ook kan de aan- en afvoer van passagiers en luchthavenpersoneel kan voor lange reistijden en hoge kosten zorgen. Dat is helemaal nog niet exact in beeld gebracht, evenals de gevolgen voor de vrachtvluchten niet. Dat zijn dus allemaal dingen die meetellen.

Mijn fractie zal dus geen steun verlenen aan dure haalbaarheidsstudies. Wij willen de benodigde tientallen miljarden anders inzetten en gebruiken ten behoeve van ons volk en vaderland. Misschien kunnen we trouwens beter een onderzoek doen naar hoe groot Schiphol exact kan groeien, met hoeveel vliegbewegingen. Dat is misschien mijn voorstel, omdat wat de heer Nijhuis als ter zake deskundige ooit heeft gezegd in twijfel wordt getrokken. Zo'n onderzoek hoeft helemaal niet veel te kosten. Met alle respect, maar wat daarover is gezegd, wordt in twijfel getrokken. Daarom zeg ik het. De heer Baudet steekt zijn duim omhoog, dus die heb ik al binnen. Laten we daar maar eens naar gaan kijken.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
Goedenacht, mevrouw de voorzitter. Tot morgenvroeg weer!

De voorzitter:
Ja, morgen zien we elkaar weer.

De heer Graus (PVV):
In de tweede termijn ziet u mij vanavond niet, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Ik hoor het, maar morgen zie ik u weer.

De heer Graus (PVV):
Ik zit midden in de begrotingsbehandelingen. Ik kan niet meer meedoen aan dit soort zinloze debatten. Ik ga dat niet doen.

De voorzitter:
Nee, dat mag u niet zeggen!

De heer Graus (PVV):
Nee, nee, maar ik bedoel: nu voor mij en voor mijn partij. Wij hebben hier verder niks meer te winnen. Nu komt de heer Baudet. Had ik maar niks gezegd!

De heer Baudet (FvD):
Van alle mensen in dit huis had ik toch van u niet verwacht dat u ons werk hier zinloos zou noemen, meneer Graus!

De heer Graus (PVV):
Ik zei erachteraan: voor mijn partij. Wij hebben niks te winnen, want wij willen niet doorgaan. Daar brengt een tweede termijn geen verschil in. Ik ga er dus verder mijn tijd niet aan verdoen, want ik zit midden in een begrotingsbehandeling. Ik heb hier de hele dag met de voorzitter gezeten, en morgen ook weer de hele dag.

De voorzitter:
Ja, morgen ook weer.

De heer Graus (PVV):
Ik heb dus andere zaken en ga mijn tijd niet verdoen. Ik heb niks meer in te brengen in de tweede termijn. Ik zal netjes blijven zitten als ik u daar een plezier mee doe, want ik weet dat u me graag ziet, maar ik ga verder niks meer inbrengen.

De heer Baudet (FvD):
Mag de heer Graus gaan?

De heer Graus (PVV):
Nee, nee, ik blijf zitten.

De heer Baudet (FvD):
Nee, het is goed. U mag naar huis.

De heer Graus (PVV):
Ik zei tegen de voorzitter: ik kom niet terug in de tweede termijn.

De heer Baudet (FvD):
Het is oké!

De voorzitter:
Oké. U ziet wel dat u gemist wordt als u weggaat. Dat is wat de heer Baudet probeert te zeggen, denk ik.

De heer Graus (PVV):
Maar u ziet dat iedereen denkt vanuit zijn eigen referentiekader, voorzitter. U ziet de heer Laçin als een bambi. Ik zie hem altijd als de grote boze wolf.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus! Dit was de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten en dan gaan we verder.

De vergadering wordt van 21.09 uur tot 21.23 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik de minister het woord geef, wil ik een beroep op de woordvoerders doen om de interrupties kort te houden. Zo te zien is iedereen het daarmee eens. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Het was een boeiende eerste termijn van de Kamer. Het gaf een goed beeld van de enorme complexiteit van het vraagstuk. Ik heb zelden zo veel verschillende invalshoeken en opinies op één onderwerp in de Kamer meegemaakt. Het begon natuurlijk met de aanvrager van het debat, de heer Baudet, die nu niet aanwezig is.

De voorzitter:
Volgens mij is hij er wel.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ongetwijfeld. Hij zal vast ergens meeluisteren. Hij begon met het grootse en meeslepende verhaal. Daar kreeg ik een beetje een associatie met Marsman bij:

Grootsch en meesleepend wil ik leven!
hoort ge dat, vader, moeder, wereld, knekelhuis!

Dat soort sfeer riep dat bij me op. Daarna kwam het verhaal dat alle techneuten en ingenieurs, ook bij RWS, dat natuurlijk een fantastische uitdaging zouden vinden. De heer Stoffer heeft ook iets gezegd over hoe er in het verleden al over gesproken is. Dat herken ik natuurlijk helemaal. Als één land het zou kunnen, dan denk ik ook echt dat het Nederland zou zijn. Overal over de hele wereld waar ik kom, iedereen is altijd vol ontzag over de Deltawerken, over de Afsluitdijk, over het feit dat je op Schiphol landt en je je dan een aantal meters onder de zeespiegel bevindt. Dat vinden mensen allemaal ontzettend indrukwekkend. Als er één land is dat het zou kunnen, dan zij wij dat. Het is de droom van heel veel mensen om daar dan aan te mogen werken. Dat herken ik meteen.

Aan de andere kant herken ik natuurlijk ook heel veel van de kritische vragen die in de Kamer zijn gesteld. Zowel aan de baten- als aan de lastenkant zijn er de nodige onzekerheden. Kijk eens naar hoe druk het tegenwoordig op de Noordzee is. De heer Paternotte zoomde in op de batenkant. Wat zou het voor de woningbouw kunnen betekenen? We weten het allemaal niet precies. Wat we vooral weten, is dat er toch nog heel veel vragen zijn, ook al is er in het verleden door Flyland langdurig en uitgebreid onderzoek naar gedaan.

Ik geef de Kamer mee dat onderzoek nooit gratis is. Dat Flylandonderzoek heeft in het verleden 50 miljoen gulden gekost, terwijl het niet het antwoord op alle vragen heeft gegeven. Anders hadden we er nu ook niet zo veel nieuwe vragen bij gehad. Eigenlijk vond ik het voorstel van de heer Stoffer wel interessant. Hij kwam met het idee van een drietrapsraket. Op het hoogste abstractieniveau gaat het om de vraag waar we in Nederland met de luchtvaart naartoe willen. Daar hebben wij het proces van de Luchtvaartnota voor ingezet. Ik heb daar steeds met de Kamer over gesproken. Schiphol in zee is een van de dingen die daarin afgewogen en besproken kan worden. Als ik de heer Stoffer goed heb begrepen, is het zijn idee om binnen die Luchtvaartnota randvoorwaarden op te stellen waaraan zo'n vliegveld in zee zou moeten voldoen.

Je moet het natuurlijk wel afwegen tegen alle andere opties. De Luchtvaartnota moet een brede afweging maken. Ik wil — let op, meneer Van Raan — ook het woord "krimp" in de mond nemen. Ik ben erg voor krimp van de hinder, van de overlast. Ik denk dat we elkaar daarop in ieder geval vinden. Dat is het soort krimp waar we allemaal blij van worden. Dat is natuurlijk ook een van de randvoorwaarden die we al aan Schiphol hebben meegegeven. U memoreerde dat goed toen u zei: hoe zit dat nou met de CEO van KLM die zegt "we gaan in één keer doorstoten naar de 540"? Ik kan me niet anders voorstellen dan dat hij daarmee ook heeft bedoeld: onder de conditie dat ze ook daadwerkelijk kunnen leveren in hinderbeperking. Anders zou hij het echt verkeerd hebben gezegd. Dat zijn in ieder geval de heel heldere randvoorwaarden. De heer Paternotte had het er nog over en anderen hebben het ook gememoreerd. Zo zei de heer Amhaouch: eerst leveren in die hinderbeperking, want anders wordt er niet gegroeid. Dat is, denk ik, heel duidelijk en als hij iets anders heeft gezegd, heeft hij zich misschien onzorgvuldig of niet volledig daarover uitgesproken.

De voorzitter:
Een korte interruptie, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Een korte interruptie. Hij sprak de buitenlandse pers in het Engels toe, maar het citaat, vertaald naar het Nederlands, luidt: de regering besloten heeft naar 540.000 vliegbewegingen te groeien. Dat zei hij zonder kwalificaties.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou, dan is dat niet correct.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan is dat niet correct.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar heeft de regering niet toe besloten. De regering heeft besloten dat de NLR heeft aangeven dat er op Schiphol in verband met de veiligheid binnen het huidige concept tot maximaal 540.000 kan worden gegroeid en dat er mogelijk stapjes in groei te verdienen zijn door hinderbeperking te realiseren. Dat moet vooraf, want we willen dat beoordelen voordat er gegroeid kan worden. Zo simpel is het.

De voorzitter:
De tweede vraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Dus KLM-baas Pieter Elbers heeft het verkeerd gezegd, zegt de minister in deze Kamer. Ik denk dat dat correct is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat zeg ik niet, want u citeert iets wat hij ergens gezegd zou hebben. Dat kan ik niet controleren. Ik kan alleen maar bevestigen wat ik zelf zeg en wat wij als kabinet hebben besloten.

De voorzitter:
Helder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
U moet dat dan bij de heer Elbers navragen.

Ik kom toch nog even terug op de vraag wat we nog willen onderzoeken. Er zijn nog ontzettend veel vervolgvragen. Velen van u zeiden, terwijl ze die vragen stelden, dat zij niet verwachten dat ik daar vanavond een antwoord op zou kunnen geven. Dat is ook zo. Wat doet het bijvoorbeeld voor de natuur in de Noordzee? Hoe verhoudt zich dat tot de windparken? Wat doet het als we een tunnel onder het duingebied door moeten graven? Wanneer zou je precies de opbrengsten van de woningbouw, en welke opbrengsten dan ook, kunnen gaan inzetten voor een luchthaven? Hoeveel vluchten zouden daar moeten plaatsvinden wil het rendabel zijn? Wat zou je er dan voor over hebben?

Er zijn vandaag dus ontzettend veel vragen gesteld. Ik denk dat de heer Stoffer daar een werkbaar voorstel voor heeft gedaan door te zeggen: laten we nou eerst binnen de Luchtvaartnota kijken welke randvoorwaarden er dan zouden zijn. Aan welke belangenafweging zou een vliegveld in zee moeten voldoen? Hoe verhoudt zich dat tot andere scenario's? Mevrouw Kröger zei "het moet wel" en de heer Van Raan zei net als de heer Laçin "klimaat en natuur moeten goed meegewogen worden". Al die zaken nemen we mee in de Luchtvaartnota en daaruit zou kunnen volgen dat je, als je de juiste randvoorwaarden hebt, de volgende stap kunt zetten. Dat is dat je de onderzoeksvragen die je daar dan voor nodig hebt, daar op kunt laten volgen. Zo heb ik de heer Stoffer althans begrepen en anders moet de heer Stoffer het maar corrigeren.

Je zou dan dus een plan kunnen uitwerken en pas daarna zou de vervolgstap gezet kunnen worden dat je zegt: we hebben nu alle vragen beantwoord. En dan zou je er vervolgens toe over kunnen gaan dat je een MKBA gaat doen. We zouden dus nu in de Luchtvaartnota kunnen gaan kijken onder welke randvoorwaarden "Schiphol in zee" kan en hoe we dat aan u inzichtelijk kunnen maken. Ik voel het eigenlijk zo aan dat de Kamer zegt: we willen toch nog wel een aantal vragen opgelost hebben. Dat zou, denk ik, dan een werkbare stap zijn.

Om nu al te zeggen, op voorhand en zonder dat we de brede afweging in de Luchtvaartnota hebben gemaakt, dat we een heel kostbaar nieuw onderzoekstraject ingaan, vind ik echt te vroeg. Ik gaf u al aan dat Flyland 50 miljoen gulden heeft gekost, maar toch ook veel vragen opengelaten. Ik denk dat we echt een klein stapje verder moeten trechteren. Ik heb het geld ook gewoon niet, want onderzoek is nooit gratis. Dan moet er ook ergens een voorstel komen waar ik het geld vandaan moet halen. Ik denk dat we daarom echt een stap verder moeten zijn, dat er echt in de Luchtvaartnota een keuze zou worden gemaakt: dit is toch een kant die wij op willen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
We hebben binnenkort de begrotingsbehandeling, dus als we geld willen vinden, dan zou het daar moeten. Maar ik zou de grondhouding van de minister willen proeven. Staat ze er op zich positief in, of is dit een manier om het langzaam te laten doodbloeden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik sta er open in. Ik ben een pragmatisch mens. Vele leden in de Kamer hebben vanavond de vraag gesteld voor welk probleem dit een oplossing is. Als het voor de veiligheid een oplossing kan zijn, als het voor de overlastbeperking echt een oplossing zou kunnen zijn, of als het een geweldige opsteker zou zijn voor de woningbouw, dan zouden dat heel goed redenen kunnen zijn om verdere haalbaarheidsstudies te gaan doen. Ik denk dat we eerst die fundamentele keuze een beetje netjes door het proces moeten laten gaan. We gaan geen jaren meer doen over die Luchtvaartnota. Die komt deze winter in concept naar u toe. Daarbinnen zou ik het verder willen inkaderen. Nogmaals, ik herken ook bij ons op het ministerie, bij RWS en in de samenleving mensen die ervan dromen om zo'n project te realiseren. Ik denk dat iedere minister die zo'n project zou mogen trekken dat geweldig zou vinden. Maar het moet dan wel echt een oplossing zijn. Ik zie ook veel haken en ogen. Daar ben ik heel realistisch in.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik heb die niet voor niets allemaal nog eens een keer voor u op een rijtje gezet, juist om zo veel mogelijk in beeld te brengen van wat we nu weten, wat de voetangels en -klemmen zijn in de discussies over de Noordzee. Niemand kan ontkennen dat het daar steeds drukker wordt, dat we met de windparken zitten die we ook met z'n allen belangrijk vinden en die we ook willen. We zien ook allemaal dat de visserij visgronden moet afstaan voor de windparken. We zien dat we ten aanzien van de mariene ecologie uitdagingen hebben. Het is eigenlijk te veel om op te noemen. Dat moeten we allemaal in die Noordzee realiseren, terwijl dat natuurlijk ook gewoon een groot natuurgebied is. Dat ben ik met de heer Van Raan eens. Daar moeten we zorgvuldig mee omgaan.

De voorzitter:
Gaat u verder. O, de heer Baudet heeft een vraag.

De heer Baudet (FvD):
Ik werd getriggerd door het woordje "pragmatisch". Ik vind dat altijd een beetje gevaarlijk soort mensen die pragmatisch zijn. Ook in de politiek moet je weten waar je heen wilt. Voor wie pragmatisch wil gaan zeilen, is elke wind even gunstig en dan kom je nooit ergens uit. Je moet een beetje een beeld hebben. Ik wilde de minister op één punt iets vragen naar dat beeld. Dat is namelijk de groei. Is zij van mening dat Schiphol verder moet groeien, of in ieder geval dat onze luchtvaart moet groeien, of niet zo? Heeft ze daar alleen maar pragmatische ideeën over?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Even over pragmatiek, ik ben toch wel resultaatgericht. Dat mag ook verwacht worden van een minister. Dan is het wel zaak dat je heel praktisch kijkt hoe je daar komt. Zo is het bedoeld en niet dat we gewoon maar doen wat er mogelijk is. In uw voorbeeld herken ik me niet.

U vraagt of de luchtvaart moet groeien. Alle voorspellingen zijn dat de luchtvaart wereldwijd gaat groeien. In Nederland hebben we te maken met een plafond. Er is bij de omwonenden van Schiphol echt een maximum bereikt van wat men aan hinder kan verdragen. Er kan dus alleen maar gegroeid worden als die hinder naar beneden gaat. Hoe zich dat op de lange termijn, waar we het bij een vliegveld in zee over hebben, gaat ontwikkelen, weten we niet. De verduurzaming van de luchtvaart met vliegtuigen die stiller worden, het plan van de heer Dijkstra en de heer Paternotte, ten aanzien van elektrisch vliegen, synthetische kerosine: wat gaat dat doen? Is dat de oplossing voor de CO₂-problematiek? Dat weten we niet. Ik vind dat we volop moeten inzetten op het aanjagen van de innovatie om dat te ontwikkelen. Maar ik denk dat niemand nu kan voorspellen hoe het er in 2050 voor staat, want in theorie is een heel groot deel van het probleem opgelost als we volledig schoon en volledig stil vliegen. Ik denk dat als er geen klimaat- of milieu-issue meer is, zelfs de heer Van Raan niet tegen het vliegen an sich is. Maar zover zijn we nog lang niet, dus ...

De heer Baudet (FvD):
Ja, dus. Maak de zin eens af?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dus ik zou nog niet weten waar we dan voor staan.

De heer Baudet (FvD):
Dan is het dus onmogelijk om beleid te maken. Niemand weet wat er in de toekomst allemaal gebeurt, niemand kan het voorzien. Misschien hebben we wel vliegende schotels. Who knows? Dus we gaan niks doen? Is dat dan uw positie?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee. We kijken nu in de Luchtvaartnota waar we met de luchtvaart in Nederland naartoe willen. Voorlopig hebben we gezegd dat we de hinder moeten beperken. Dat is voor de korte termijn. We hebben hier nu juist die vraag liggen. De heer Van Raan wil graag krimp en de heer Graus zegt veel hogere aantallen op Schiphol kwijt te kunnen. Ik kijk daar pragmatisch naar: wat is haalbaar? De deskundigen zeggen dat je binnen het huidige concept op Schiphol max 540.000 zou kunnen vliegen onder alle voorwaarden. Maar er spelen ook vragen als: willen we concentreren op Schiphol of willen we meer van het hele netwerk van andere luchthavens gebruikmaken? Die onderwerpen komen allemaal in de Luchtvaartnota aan de orde.

De heer Baudet (FvD):
Daar ben ik me van bewust, maar het idee is nu juist dat een bestuurder zegt welke kant we uitgaan. Het zou toch niet erg bevredigend zijn als u voortdurend maar blijft wijzen naar allemaal vraagstukken en allerlei Kamerleden die verschillende dingen willen. Wat wilt ú?

De voorzitter:
Wat wil de minister?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik wil een duurzame luchtvaart met een hubfunctie, connectiviteit. U hecht belang aan het vestigingsklimaat; dat ben ik zeer met u eens. Het is natuurlijk belangrijk voor Nederland dat wij die connectiviteit direct met de rest van de wereld hebben, zodat wij niet via Parijs, Frankfurt of Londen de rest van de wereld moeten bereizen. Dat vind ik ontzettend belangrijk.

De voorzitter:
De laatste vraag.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar is grote werkgelegenheid mee gemoeid. Dat zijn de zaken waar ik voor sta en dat dan op een duurzame manier.

De heer Baudet (FvD):
Maar het is weer eromheen kletsen. Als je die connectiviteit, die verbondenheid van Nederland met de wereld belangrijk vindt en je kijkt naar de ontwikkeling van de luchtvaart in de wereld, dan kun je toch de conclusie trekken dat wij daarmee dus moeten groeien en dat 500.000 vliegbewegingen per jaar niet genoeg is. 750.000 vliegbewegingen per jaar is ook niet genoeg. Als je dat wil, als dat een doel is — en wij willen dat ook — dan moet je accepteren dat wij verder moeten groeien. Er is geen mogelijkheid om te zeggen: ik wil die connectiviteit behouden, maar we kunnen dan wel op zo'n 540.000 vliegbewegingen per jaar blijven hangen. Het is het een of het ander. Als je dat doet, als je blijft hangen op 540.000 vliegbewegingen, dan gaat de connectiviteit omlaag.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Volgens mij ben ik er nog nooit op betrapt dat ik zou willen dat de luchtvaart in Nederland zou blijven hangen, maar verschillende dingen kunnen daar wel aan bijdragen. Ik ben het zeer eens met moties die Kamerbreed zijn aangenomen — ik weet niet of u daar ook steun aan heeft gegeven — om te kijken wat je voor de korte afstanden met de trein aan alternatieven kunt bieden.

De heer Baudet (FvD):
Absoluut niet.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan was u een van de weinige partijen. Het is uw goed recht om daar anders over te denken, maar de meerderheid van de Kamer — ik kan me daar samen met de staatssecretaris zeer in vinden — ziet op die korte afstanden, bijvoorbeeld naar Brussel of Parijs, een prima alternatief in de trein. Zo is er nog een rijtje bestemmingen waarmee we flink aan de slag zijn en waarbij we kijken of we het product "trein" aantrekkelijker kunnen maken. Mevrouw Kröger heeft daar vandaag ook weer aandacht voor gevraagd: wat is daar mogelijk? De heer Amhaouch kwam met het concept van de zweeftrein. Er zijn dus allerlei dingen mogelijk om voor de korte afstanden een alternatief te bieden.

De voorzitter:
Meneer Baudet, uw laatste vraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Alweer de laatste vraag?

De voorzitter:
Dit is echt de laatste vraag.

De heer Baudet (FvD):
Dat gaat om bestemmingsverkeer. De clou van het succes van Schiphol is nou juist het transferverkeer. Dat is 70% van de passagiers. Dat kan dus juist niet met de trein. Dan werkt het niet. Je kunt alleen die hubfunctie houden als er vliegtuig-naar-vliegtuigverkeer is. U creëert dus een oplossing voor het verkeerde probleem.

De voorzitter:
Goed, u heeft uw punt gemaakt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Baudet had beloofd om heel goed naar de heer Amhaouch te luisteren. Ik kan me nog herinneren dat de heer Amhaouch schetste dat er in de huidige verdeling juist heel veel vluchten op de korte afstanden zijn. Als je die kunt vervangen door de trein, dan kan dat internationale hubverkeer daar toch voor in de plaats komen? Zo'n slot kun je dan gewoon voor intercontinentaal gebruiken.

De heer Baudet (FvD):
...

De voorzitter:
Nee, u bent echt genoeg geweest. Ik ga naar de heer Van Raan. Niemand hoort wat u nu zegt, meneer Baudet.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Misschien dan nog één poging.

De heer Baudet (FvD):
...

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We hebben het juist over de niet-overstappers, de mensen die ...

De voorzitter:
Meneer Baudet, dit kan echt niet. Alles wat u roept, komt niet in het verslag, want de microfoon staat uit. Op dit moment moeten we verder. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zou de heer Baudet wel willen helpen in dezen. Misschien was hij de vorige keer niet bij het debat. Dat zou kunnen. Excuus aan de heer Baudet als hij dit negatief opvat. Zo is het niet bedoeld. Ik wilde duidelijk maken dat de minister in het vorige debat duidelijk heeft gezegd dat ze, zoals in het regeerakkoord staat, voor de groei van luchtvaart is. Dat klopt toch? Dan heeft de heer Baudet zijn antwoord.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zeker. Daarom zei ik ook dat ik nog niet eerder beschuldigd ben van het feit dat ik de boel ... Ik weet niet eens meer hoe hij het precies zei.

De voorzitter:
Nee, meneer Baudet, wacht heel even. U mag iets toelichten, maar geen vragen meer stellen.

De heer Baudet (FvD):
Het gaat niet om groei in de zin van 500.000 vluchtbewegingen naar 501.000 vluchtbewegingen. Dat is ook groei. Het gaat om de vraag wat voor soort groei je wilt bereiken. Noem eens een getal. 700.000, 800.000 ...

De voorzitter:
Nee, u bent genoeg aan de beurt geweest. Ik ga naar mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Een bijzonder moment om de minister te horen pleiten voor het stevig vervangen van korteafstandsvluchten door treinen. Zij wil daar volledig op inzetten. Ik hoorde haar tegen de heer Baudet verkondigen: meer treinen, minder vliegen. Mijn vraag gaat over een opmerking die eerder is gemaakt. De minister zei: ja, in theorie, in theorie vliegen we in 2050 schoon en stil. Daar sprak voor mij eigenlijk uit dat de minister zelf ook niet denkt dat we in 2050 echt klimaatneutraal en stil vliegen. Klopt dat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee. Ik hoop natuurlijk. We hebben niet voor niets met elkaar die doelen afgesproken. Die moeten we ook halen. Ik bedoelde met dat "in theorie" dat we niet precies weten hoe het er dan precies voor staat. Daarom koppelde ik er ook aan dat er, als het zover is, heel veel problemen zijn opgelost en we waarschijnlijk heel anders aankijken tegen de luchtvaart. Met "in theorie" bedoelde ik alleen maar dat het nu nog geen praktijk is en dat we ook nog niet precies weten hoe dat er dan uit gaat zien. Hebben we dan synthetische kerosine of niet? Ik hoop dat we die al veel sneller hebben, maar dat weten we niet. Wie weet hebben we dan wel weer een heel ander iets verzonnen om in de luchtvaart te gebruiken om je te verplaatsen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
In theorie vliegen we inderdaad klimaatneutraal in 2050, maar dat is nog hoogst onzeker. Ik denk dat je precies vanwege de onzekerheden die de minister hier schetst, de ongelooflijke onzekerheden rond de technologische innovaties van de luchtvaart, voorbereid moet zijn op alle scenario's. Dus moet je ook voorbereid zijn op een scenario waarbij de technologische ontwikkelingen er niet zijn om in 2050 klimaatneutraal te zijn en je zult moeten krimpen. Het zou dus ook kunnen dat we niet de technologie hebben. Is de minister het met me eens dat we ook dat scenario moeten uitzoeken om een planning te hebben voor alles wat kan gebeuren?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat dat ook weer uitstekend past in wat ik dan nog maar weer even de drietrapsraket van de heer Stoffer noem, want binnen de Luchtvaartnota zouden natuurlijk de afspraken die we hebben gemaakt in het kader van de duurzame luchtvaart een van de randvoorwaarden kunnen zijn die je meegeeft, bij welk scenario dan ook, ook dat van een vliegveld in zee.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Als je verschillende scenario's gaat uitwerken en er grote onzekerheid is over de technologische innovaties in de luchtvaart — dat zijn de minister en ik met elkaar eens — zal je ook een krimpscenario moeten uitwerken, want krimp is eigenlijk de enige manier om CO₂ te reduceren. Het is een scenario dat je hoopt te vermijden, maar dat je in ieder geval uitgewerkt moet hebben om in de besluitvorming mee te kunnen nemen. Daar ging mijn vraag eigenlijk over.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik nog weer een keer terug op de randvoorwaarden die we met elkaar afspreken, ook in die Luchtvaartnota. Als alle dingen die wij verwachten niet te realiseren zijn, zou het in een ultieme consequentie daartoe kunnen leiden. Dat heb ik ook steeds naar de heer Van Raan aangegeven. Wij gaan daar niet van uit, natuurlijk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Even kijken. Dan kom ik op wat specifieke vragen. Over de heer Elbers heb ik het al gehad. De heer Paternotte heeft het gehad over de kosten en de baten en dat die nog niet helemaal diep genoeg zijn uitgewerkt. Dat ben ik natuurlijk direct met hem eens. Ik ben blij dat hij nog een keer onderstreept dat de veiligheid op één blijft staan. Dat zou natuurlijk ook een van de randvoorwaarden moeten zijn, dat je geen concessies gaat doen. Als je Schiphol naar zee zou verplaatsen mag het natuurlijk niet onveiliger worden. Ik denk dat dit bij uitstek allemaal zaken zijn die we ook in de Luchtvaartnota verder mee kunnen nemen.

De heer Stoffer heeft nog gevraagd naar een drijvend eiland. Dat is nog weer een nieuwe complexiteit, samen met de getijdecentrale die eraan te koppelen valt. Dat zou ik dan ook weer willen meenemen. Laten we eerst uw eigen voorstel volgen en eens kijken waar we binnen de Luchtvaartnota uitkomen. Als we dan zeggen dat dit het pad is dat we samen op willen, zou je uw vervolgstappen ook kunnen zetten en, eventueel in combinatie met het bedrijfsleven, kunnen bekijken of dat nog een combinatie zou kunnen zijn. Ik kan daar nu verder geen zinnig antwoord op geven.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Eigenlijk kom ik bijna tot de slotconclusie dat het mij zinvol lijkt om dit verder in te trechteren in de Luchtvaartnota, zodat we dan het totaalbeeld hebben van waar we met de luchtvaart in Nederland naartoe willen gaan, welke randvoorwaarden bij alle scenario's moeten gelden en hoe Schiphol in zee zich daartoe dan verhoudt. Daarna zouden we dan een vervolgstap kunnen zetten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had een ander beeld geschetst van Schiphol in zee en, vanuit alle provincies in Nederland, hele goede treinverbindingen daarnaartoe om vervolgens daar op het vliegtuig te stappen. Dat lijkt me een beetje lastig in de Luchtvaartnota. Of zie ik dat verkeerd en kan dat wel worden meegenomen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat dat wel degelijk een rol speelt in de Luchtvaartnota. Ik heb uw Kamer dat eigenlijk al indirect toegezegd en ook de staatssecretaris heeft dit gedaan. In de Luchtvaartnota moeten we met elkaar toch ook iets vinden van dat dilemma over de korte afstanden. Kies je ervoor dat dat ook allemaal met de luchtvaart mogelijk moet zijn? Of ga je daar ook inzetten op alternatieven via de trein? Eigenlijk hebben we met elkaar al de keuze gemaakt dat we daar waar het kan, zo snel mogelijk willen proberen om de trein concurrerender te laten zijn. Er zijn daarvoor al een aantal trajecten geïdentificeerd. Zowel Schiphol als KLM als de NS is daar al mee aan de slag. We hopen u aan het eind van dit jaar daar iets meer over te kunnen melden. De vraag in hoeverre de trein op welke afstand een alternatief is, is wel degelijk een afweging die in de Luchtvaartnota wordt meegenomen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik begrijp dat dat voor Europese trajecten is, maar ons doel was dat mensen die in Groningen of Drenthe wonen, heel snel naar de Randstad kunnen komen en dat we daar die trein voor gebruiken. Als we plannen maken over Schiphol in zee, moeten we dat ook stroomlijnen. Dat punt moet wat ons betreft ook worden meegenomen. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De staatssecretaris heeft een heel ambitieuze visie neergelegd, ook voor het spoor in Nederland en ook voor het grensoverschrijdende verkeer. Daarin wordt er hard aan gewerkt. Als je in de Luchtvaartnota terechtkomt op Schiphol in zee, zul je toch ook zowel de verbinding naar land moeten maken als ook de feedering naar die luchthaven. Natuurlijk moet je, als je die luchthaven zou willen, ook kijken hoe je de bereikbaarheid landzijdig voor elkaar moet krijgen. Uiteraard.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Volgens mij heb ik geen losse vragen meer laten liggen.

De voorzitter:
De eerste termijn was ook een debat onderling, is mij opgevallen. Ik zie de heer Baudet allerlei gebaren maken. Meneer Laçin?

De heer Laçin (SP):
Volgens mij heb ik het antwoord op één vraag van mij niet gehoord. Wat doen we, in het geval van Schiphol in zee of een luchthaven in zee met de grond rondom Schiphol? Wat zou het kosten om die grond te reinigen, bijvoorbeeld als we daar woningen op willen bouwen? Dit zijn vragen die niet direct te beantwoorden zijn, maar wat denkt de minister erover? De kosten voor het ontmantelen van Schiphol hoorde ik in het hele debat niet terugkomen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat heb ik inderdaad bedoeld met het rijtje vragen waarop ik nu geen antwoord kan geven. Maar de heer Paternotte heeft uitdrukkelijk naar voren gebracht dat de baten onvoldoende in kaart gebracht zijn. Dat is dan natuurlijk na aftrek van mogelijke saneringskosten, want anders zijn het geen baten. Zo heb ik dat opgevat. Als we verder dit pad op gaan, zou dat natuurlijk onderdeel moeten zijn van het onderzoek; daar hebt u een punt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn. Alleen was de heer Baudet net hier, maar is dat nu niet meer. Ja, toch. De heer Baudet namens Forum voor Democratie. U heeft één minuut en twintig seconden. Ik zou maar gelijk met de moties beginnen, dat is altijd handig.

Termijn inbreng

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil graag beginnen met mijn dank uit te spreken voor de interessante gedachtewisseling met de Kamer en met de minister. Ik denk dat wij nog verder gesterkt zijn in onze overtuiging dat dit nodig is en dat we hiermee verder moeten gaan. Daarom dien ik als eerste een motie in om nu breed een onderzoek te gaan inzetten naar het definitief oppakken van dit traject.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 686 (31936).

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel. Dan heb ik nog een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 687 (31936).

De heer Baudet (FvD):
Ik ben verheugd om zoveel blijk van waardering en instemming op de gezichten van mijn ambtsgenoten te kunnen lezen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Het verplaatsen van onze nationale luchthaven naar een plek in zee met hoogwaardige aan- en afvoer via openbaar vervoer biedt wat ons betreft echte kansen, en die kansen moeten we pakken. Daarom hebben wij toch de behoefte om, ondanks de opmerkingen van de minister, een motie in te dienen. Misschien willen we die aanhouden, maar dan moet ik echt vertrouwen hebben dat deze minister ervoor wil gaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 688 (31936).

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. De heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter, en dank ook aan de minister voor de beantwoording. Ik heb geen moties. Dat zal de minister misschien verbazen.

Wat ik in dit debat duidelijk heb geprobeerd te maken, is dat de korte termijn moet worden gescheiden van de lange termijn. Door de antwoorden van de minister, omdat we dit idee nader moeten onderzoeken en omdat we nog veel vragen hebben die vandaag niet beantwoord kunnen worden, denk ik dat verder onderzoek nodig is om hierin een afweging te maken. Ik wil nogmaals benadrukken dat wat ons betreft de korte termijn gescheiden is van de lange termijn en dat we geen aantallen of groei moeten koppelen aan een eventueel verder onderzoek en eventuele realisatie daarna. Dat wilde ik gezegd hebben. Om dat te versterken staat mijn naam ook onder een motie die de heer Paternotte straks zal indienen om dat onderzoek te realiseren met allerlei randvoorwaarden die ik in mijn bijdrage heb genoemd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Laçin. U hoeft niet per se elke keer een motie in te dienen, toch? Helemaal niet. Dan ga ik naar de heer Remco Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter, dank. Schiphol is de luchthaven waar nu jaarlijks miljoenen reizigers, passagiers vertrekken en vele mensen hun boterham verdienen, met talloze verbindingen met de rest van de wereld. Het is belangrijk dat we koesteren wat we hebben — we hebben echt goud in handen — en dat waar mogelijk ook versterken. Nederland is daardoor een sterk land, aantrekkelijk, ook internationaal. Nationaal geldt voor de VVD dat we de luchtvaart verder willen verduurzamen met beperking van de hinder. De hinder krimpen, zo noemde u dat, is dan het devies. Schiphol kan wat ons betreft daarbinnen verder groeien van de huidige mainport naar een metropoolairport van formaat, met bewoning erbij, Schipholstad. Die luchthaven zal overal ter wereld als voorbeeld gezien worden in de komende tientallen jaren als het gaat om reizigersgemak, bereikbaarheid en de kwaliteit van leven. Ik zie een plek die zowel nationaal als internationaal wordt erkend als eentje waar mensen graag wonen, werken en reizen. Of je nou per auto komt, met het openbaar vervoer, per vliegtuig, hyperloop of hogesnelheidslijn; dat maakt niet uit. Ik denk echt dat een betere inpassing van Schiphol in de metropool mogelijk is met meer groen, waterbuffers, recreatiegebieden en prachtige hightechgebouwen. Veel is mogelijk zonder dat het elkaar bijt. Volgens mij kunnen we daar op korte termijn, vandaag of morgen, al mee beginnen en gewoon op de huidige plek.

De voorzitter:
Korte vraag, want dit is de tweede termijn. We gaan niet het debat opnieuw doen. Volgens mij was mevrouw Kröger eerst.

De heer Baudet (FvD):
Ik ben sowieso van "dames eerst".

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nou, dan zou ik u bijna voor laten gaan. De heer Dijkstra introduceerde een nieuw begrip: Schipholstad. Schipholstad, waar je woont in het ultrafijnstof en de kerosinedampen. Hoe gezond is het om te wonen in Schipholstad?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat is nu vergelijkbaar met wonen langs de snelweg. We laten daar nader onderzoek naar doen, maar als we de verduurzaming vandaag, morgen en de komende tientallen jaren inzetten, dan zie je dat de hinder gaat afnemen en dat we een aantal vliegbewegingen kwijtraken, maar dat dat echt gaat om hinderbeperking voor de mensen. Wat ik wil en voor me zie, is een metropoolairport waar alles met elkaar gecombineerd gaat worden. Ik denk dat dat heel goed kan. Ik zie daar superkansen, maar dat betekent niet dat je 20 kilometer uit de kust moet op een wilde Noordzee. Dat is een beetje te gek.

De voorzitter:
Korte vraag, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ja, mooi Schipholstad. Dat is op zich ook een mooi idee, van de gebroeders Poot oorspronkelijk. Dat is prachtig, maar ik heb een vraag. Hoeveel vluchtbewegingen denkt u dat wenselijk en haalbaar is de komende twintig jaar?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik denk voldoende.

De heer Baudet (FvD):
Hoeveel?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Wij hebben op korte termijn die 540.000. Die kent u, hè? Dat is nu vanwege de veiligheid. In de toekomst zal dat meer zijn, maar dat moet wel in stapjes verdiend worden. We gaan niet naar ongebreidelde groei. Wij hebben daarin een goede balans te bewaken. Ik denk dat dat kan.

De voorzitter:
Deze discussie is uitgebreid in eerste termijn gevoerd, meneer Baudet. U heeft daar ook aan meegedaan. Dan ga ik nu naar de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan alle leden voor het mooie debat dat wij met elkaar hebben gevoerd. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb een motie die ik mede indien met de heer Stoffer, die negentien jaar ervaring bij Rijkswaterstaat meebrengt — de dienst die ons de Deltawerken heeft gegeven — en met de heer Laçin van de SP en mevrouw Van Brenk van 50PLUS. Ik denk dat die aardig in de buurt komt bij de richting die de minister net heeft geschetst.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Laçin, Stoffer en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 689 (31936).

Mevrouw Kröger, ook een korte vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoorde: natuur, mensen en nog iets. Maar ik hoorde geen klimaat. Hoort dat ook in dat rijtje thuis wat de heer Paternotte betreft?

De heer Paternotte (D66):
Ja. Het enige is, zoals ik eerder al zei, dat je dit los moet zien van de vraag: groei of niet? De verduurzaming van de luchtvaart is hoe dan ook noodzakelijk en ook dat de luchtvaart in het klimaatakkoord van Parijs gaat komen, of je nou naar zee gaat of niet. Ik heb u weleens letterlijk horen zeggen: voor het klimaat maakt het niet uit waar vliegtuigen opstijgen. Ik denk dat dat het beste antwoord op uw vraag is. Klimaat is een randvoorwaarde voor alles wat wij in dit huis doen wat mij betreft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar er is ook een klimaatimpact doordat het bijvoorbeeld effect heeft op het winnen van duurzame energie. Dus er zit wel degelijk een CO₂-plaatje aan deze plannen. Hoort dat niet ook in dat hele verhaal thuis?

De heer Paternotte (D66):
Ja, als u die motie zo ziet, dan ziet u inderdaad dat duurzame energieopwekking meegenomen is, niet alleen de effecten op windparken maar ook de mogelijkheid om met dat eiland via waterkracht ook weer energie op te wekken. Dat is waar de heer Stoffer in zijn betoog op is ingegaan.

De heer Van Raan (PvdD):
In aanvulling op mevrouw Kröger en het antwoord van de heer Paternotte dat klimaat de voorwaarde is die wij in dit huis hanteren: voelt de heer Paternotte in die zoektocht naar onderzoeken en zekerheid wat voor een C0₂-budget, onder andere voor de luchtvaart? Dat zou namelijk heel mooi zijn.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb weleens gezegd: volgens mij is het leggen van een plafond waar we naartoe moeten. Als we zeggen dat minder hinder een voorwaarde is voor groei, dan zou je willen dat je kunt zeggen: groei moet plaatsvinden binnen de grenzen van de overlast die mensen ervaren, met inachtneming van de impact op de gezondheid en bijvoorbeeld het klimaat en de natuur. Dat zijn de vier plafonds waar we naartoe moeten werken.

De voorzitter:
Heeft u nog ...

De heer Paternotte (D66):
Ja. Bij geen enkel groot project is Nederland over één nacht ijs gegaan. Minister Cornelis Lely van de Liberale Unie deed er begin twintigste eeuw 22 jaar over om Nederland een knoop te laten doorhakken over de Afsluitdijk. De kosten zouden te hoog zijn, visgebieden zouden in gevaar komen, de baten zouden tegenvallen. Maatschappelijke baten gaven uiteindelijk de doorslag, en zo werd de Afsluitdijk na 22 jaar polderen gebouwd. 20 jaar geleden begonnen we met het onderzoek naar Schiphol op zee. Laten we er ook 22 jaar van maken, net als bij de Afsluitdijk, en dan de knoop doorhakken. Ik zie de randvoorwaarden en het onderzoeksvoorstel in de Luchtvaartnota graag tegemoet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Het is goed om soms geen moties te hebben.

De voorzitter:
Heeft u geen moties?

De heer Van Raan (PvdD):
Maar vandaag is dat niet het geval.

De voorzitter:
O, ik was al verbaasd! Dat wil ik een keertje meemaken.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ook.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 690 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 691 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 692 (31936).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. U heeft nog 26 seconden over. Nee, het is goed, u hoeft niet terug te komen. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, ik pak die 26 seconden er wel bij.

Voorzitter. Het CDA is altijd voor een concurrerende en duurzame luchtvaart geweest. Daarom hadden we liever gehad dat dit debat had plaatsgevonden nadat we de Luchtvaartnota besproken hadden. De Luchtvaartnota is namelijk de langetermijnvisie. Die geeft richting aan, en vervolgens kun je gaan praten over concrete opties, wat die ook mogen zijn. We lopen dus op een aantal zaken vooruit. Ook wij zijn niet voor een ongebreidelde groei als je het hebt over 750.000 of 1 miljoen, of dat nou op zee is of ergens anders. Nadat we de Luchtvaartnota besproken hebben, willen we wel nog steeds serieus toe naar een oplossing met die corridors. GroenLinks en anderen hebben daar ook opmerkingen over gemaakt. We moeten inderdaad kijken of we een veel sneller transportmiddel, de zweeftrein of iets anders, tussen de verschillende landen kunnen gaan realiseren. Als de Betuweroute 5 miljard heeft gekost voor 180 kilometer, moeten we dit ook kunnen realiseren als een Deltawerk.

Ik werd vandaag getriggerd door de opmerking van collega Baudet die zei: when the facts change, my opinion changes too. Hij had het over 70% transfervluchten op Schiphol, maar dat is niet waar. Dat is maar 36%. Ik vraag me dus af of het hele inzicht van de heer Baudet naar aanleiding van het debat vandaag hiermee ook verandert.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Dit was een goed debat over de toekomst van de luchtvaart. Dat debat zal zeker doorgaan bij de discussies over de Luchtvaartnota. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 693 (31936).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Je kunt wel klimaatneutraal willen zijn in 2050 en daarom vol inzetten op de benodigde technologische ontwikkelingen, maar wat is dan het scenario als de technologie het af laat weten? Ik denk dat dat een belangrijke discussie is. Daarom denk ik het dat het belangrijk is dat in de Luchtvaartnota ook krimp in kaart wordt gebracht. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 694 (31936).

De heer Paternotte (D66):
Ik zou graag twee vragen over deze motie willen stellen. De eerste is: mevrouw Kröger zegt dat een krimpscenario onderzocht moet worden, maar betekent dit ook dat zij wil weten wat die krimp zou kosten? Ik heb de heer Van Raan eerder weleens voorgehouden dat het waarschijnlijk heel veel geld gaat kosten, als je slots wilt gaan minderen, if you want to condemn them. Ik zeg het maar even in het Engels.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat het echt heel belangrijk is dat we in die Luchtvaartnota schetsen hoe in 2050 de luchtvaart in Nederland eruit zou kunnen zien en dat je daar de verschillende scenario's goed in uitwerkt. De minister zet vol in op technologische ontwikkeling. Dat is een risicovol pad, want we weten niet of dat gaat lukken. Dan moet je ook een alternatief plan hebben. Ik denk dat het heel belangrijk is om daar ook de kosten van in kaart te hebben gebracht, want het verminderen van slots kan inderdaad allerlei juridische effecten hebben. Het kan allerlei kosten met zich meebrengen. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat goed in kaart te brengen.

De heer Paternotte (D66):
Dan mijn tweede vraag. U wilt nogal wat onderzoeken, zowel wat betreft krimp als die Railport Schiphol. Betekent dat ook dat u vindt dat je naar de optie zee moet kijken?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het risico van een Luchtvaartnota is dat we te veel alleen maar uitgaan van de huidige infra en dat we op basis daarvan gaan zeggen hoe het er in 2050 uit gaat zien. Ik denk dat de waarde van dit debat was dat je ook echt andere alternatieven probeert te verkennen. Ik heb veel zorgen en bezwaren rond de plannen voor een vliegveld op zee, maar ik denk dat het wel goed is om ook die luchthaven op zee te onderzoeken, als je een Railportscenario en een eventueel daaraan gekoppeld krimpscenario onderzoekt. Ik denk dus dat het goed is dat je echt die verschillende scenario's schetst.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik ken GroenLinks als een voorvechter van verduurzaming. Ik hoor heel vaak die treinen terugkomen, maar daarnaast blijft het best wel stil. Hoe denkt u dat u Schiphol nu verder kunt verduurzamen, even afgezien van de treinen waar u iedere keer mee komt?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zou de heer Dijkstra uitnodigen om onze initiatiefnota Luchtvaart op de rails te bestuderen. Dat heeft hij vast nog niet gedaan. Daarin staan 73 beleidsvoorstellen: ook ongelofelijk veel voorstellen over verduurzaming op de korte termijn en voorstellen voor investeren in rail. Wij hebben daar binnenkort een debat over, in november. Maar volgens mij is de grote beleidsmatige vraag die nu voorligt, en waar deze minister overduidelijk mee worstelt, dat er een regeerakkoord is dat zegt dat we gaan groeien en dat die groei op dit moment haaks staat op klimaat, op leefomgeving en op veiligheid.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik hoor u heel vaak over die treinen. Nu weer. Uw plan, een mooi plan, gaan we inderdaad bespreken. Maar ik hoor u zelf nooit over biokerosine, over elektrisch taxiën, over alle recycling die plaatsvindt, over de elektrische bussen en dergelijke. Daar hoor ik u niet over. Ik hoor alleen maar kritiek daarop en u komt eigenlijk alleen maar met de trein als oplossing. Volgens mij is er veel meer mogelijk. Is GroenLinks dat met mij eens?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan moet ik nogmaals constateren dat de heer Dijkstra de nota helaas nog niet gelezen heeft, maar we gaan er binnenkort een debat over voeren. De heer Dijkstra brengt nu bijvoorbeeld de verduurzaming van brandstoffen op. Ik denk dat grootschalig inzetten op biokerosine echt hele grote risico's met zich meebrengt, want hebben we voldoende grondstoffen om die hoeveelheid biokerosine te produceren? Synthetische kerosine vind ik dan een veel interessanter alternatief. Dat heeft natuurlijk weer te maken met wat ik ook zei in het debat: als de groei van de luchtvaart ... Ik ga 'm toch afmaken, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat is goed.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Als de Noordzee een rol speelt in de luchtvaart, dan speelt de Noordzee een rol in de luchtvaart omdat we die windmolens keihard nodig gaan hebben om de duurzame energie te produceren om tot die synthetische kerosine te komen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Twee weken geleden zat ik met mijn jongste dochter in de auto. Zij zei: papa, wanneer ga je weer bij Rijkswaterstaat werken? Ze bleek een project te doen over bouwen en ze wil bouwvrouw worden. Ze wou met mij mee, met de helm op, om naar een project te kijken. Ik zei: ja meid, dat gebeurt helaas niet meer. Maar misschien mag ze wel een keer met de minister mee. Ik had me er afgelopen zomer juist mee verzoend dat ik een beetje ingenieur af was en politicus was. Maar na vanavond begint het toch wel weer te kriebelen, als ik al die projecten langs hoor komen en als meneer Paternotte me nog een keer inwrijft dat ik er negentien jaar in gewerkt heb. Ik denk dat ik vannacht toch weer een poosje later slaap.

Voorzitter. Dan ga ik nu op de inhoud in. Ik ben eigenlijk wel heel blij dat de minister eens naar dit project wil kijken als een drietrapsraket, wat ik eigenlijk een beetje uit de losse pols opperde. Terwijl u de beantwoording deed, dacht ik: misschien moet het project van de komende eeuw wel gewoon het vervoerssysteem worden. Dat is veel breder dan alleen vliegen; daar horen al die dingen bij. Het gaat om het vervoerssysteem van de toekomst. Volgens mij kunnen we dat straks verkopen als Nederland. Misschien kan dat dus wel de vierde stap van die drietrapsraket worden. Dat past niet, geloof ik, maar daar gaan we later over nadenken; dat komt nog wel een keer.

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik vind die drietrapsraket een hele mooie. Wat mij betreft gaat mijn insteek ook ongeveer in de richting van de motie die de heer Paternotte indiende. Als de minister straks denkt dat die motie veel uitgebreider is, dan moeten we dat misschien nog even heroverwegen, maar ik vond dit heel mooi.

Ik ben over mijn tijd heen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Tot slot meneer Graus. Nee? O, u gaat mij interrumperen?

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ik had net al aangegeven dat ik verder niks meer in te brengen heb. Ik heb alles gezegd. Ik kan dat heel kort en krachtig doen. En daarmee is alles gedaan en gezegd. Daar hoef ik dan niks aan toe te voegen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dat is ook prima. Dank u wel. We schorsen kort, tien minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Er waren geen vragen meer, dus ik ga gewoon de moties een voor een langs. De motie op stuk nr. 686 van de hand van de heer Baudet verzoekt om nu in samenwerking met sectoren een breed onderzoek in te stellen naar de bouw van een nieuwe luchthaven op een eiland in de Noordzee. Die motie vind ik prematuur en wil ik ontraden. Ik heb net aangegeven dat we eerst in de Luchtvaartnota een bredere afweging maken. Daar ga ik niet op vooruitlopen. Bovendien zouden hier vele tientallen miljoenen voor nodig zijn. Ik zie daarvoor geen dekking in de motie aangegeven. Maar dat is niet het hoofdargument.

De motie op stuk nr. 687 is ook van de hand van de heer Baudet. Die verzoekt de regering om diverse activiteiten te starten om helemaal te stoppen met de windturbineparken. Het zal hem niet verbazen dat ik zeg dat die motie haaks staat op het kabinetsbeleid. Ik ontraad deze motie dus.

De motie op stuk nr. 688 van mevrouw Van Brenk verzoekt de regering om in vervolg op de quickscan een nader, diepgaand onderzoek naar de ontwikkeling van een luchthaven in zee op te starten met als doel het realiseren van een luchthaven in zee. Dat laatste maakt dat ik deze motie toch wil ontraden, want die besluitvorming gaat me nu nog te hard. Ik heb u met graagte toegezegd om in de Luchtvaartnota toch nog een verdere precisering, een verdere uitwerking, een nadere afweging op te nemen. Maar ik wil niet op dit moment een onderzoek starten. Ik heb er dus wel een beetje begrip voor. U zegt: als de minister maar een positieve houding heeft. Die positieve houding heb ik echt wel, maar het gaat me toch te ver om nu die keuze te maken.

De motie op stuk nr. 689 van de heer Paternotte wil ik om min of meer dezelfde reden ontraden. Ik kon me zeer vinden in de formulering van de heer Stoffer; daar zit een drietrapsraket in. Maar als ik hier lees wat er allemaal wordt gevraagd — een integrale analyse van alle kosten en baten van alle ruimtelijke opties en een alomvattend overzicht van de concrete voor- en nadelen — dan zeg ik: dat gaat op dit moment echt te ver. Om die reden moet ik deze motie ontraden. Eenzelfde verzoek zouden we kunnen overwegen als we de Luchtvaartnota hebben, maar nu niet.

De motie op stuk nr. 690 van de heer Van Raan verzoekt de regering om het aantal vliegbewegingen in Nederland binnen de grenzen van klimaat, leefomgeving en veiligheid te brengen. Die motie wil ik ontraden, want er is geen een-op-eenrelatie tussen de grenswaarden en het aantal bewegingen. We weten natuurlijk niet hoe die zich gaan verhouden tot innovaties. We sturen op de normen die nu gelden. Uiteraard hebben we nu niet meer vliegbewegingen dan binnen die normen passen.

Mijn oordeel over de motie op stuk nr. 691 zal de heer Van Raan ook niet verbazen. Die motie, over krimp, verzoekt de regering om de aanbevelingen uit de alternatieve luchtvaartnota serieus te nemen. Dat doe ik sowieso al. Ik ga niet de Kamer per aanbeveling individueel informeren. Overigens heeft u daar al heel veel schriftelijke vragen over gesteld. Daar zal ik dus echt wel op reageren. Maar behalve de organisaties die hieraan gewerkt hebben, hebben heel veel andere mensen hun inbreng geleverd voor de Luchtvaartnota. Uiteindelijk schrijven wij daarin onze eigen teksten. U zult kunnen afwegen of het daarin serieus is meegenomen of niet. De Luchtvaartnota wordt dus geen verzameling van reacties op anderen. We gaan onze eigen teksten schrijven.

Hetzelfde oordeel geldt voor de motie op stuk nr. 692 van de heer Van Raan. Die motie wil ik ook ontraden, want die zegt bijna hetzelfde; die verzoekt de regering om de bevindingen uit de alternatieve luchtvaartnota een plaats te geven. U kunt erop rekenen dat ik ze heel serieus meeweeg, maar dat doe ik ook met aanbevelingen van allerlei anderen. Ik ga die niet een voor een becommentariëren. We komen met een eigen stuk in de Luchtvaartnota.

De voorzitter:
Een korte opmerking.

De heer Van Raan (PvdD):
Het advies is duidelijk. Ik hecht wel aan het volgende. Wat ik verzoek in de motie op stuk nr. 691, over die opsomming, hebben we ook bij de Urgendaplannen gedaan. Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs in de Luchtvaartnota terecht te komen. Het gaat erover dat drie belangrijke organisaties goede aanbevelingen gedaan hebben en dat daar per aanbeveling op gereageerd wordt, los van de nota. We hebben een precedent, want we doen het ook bij de Urgenda-aanbevelingen. Dat zou ik de minister dus graag willen meegeven. Misschien wil ze haar oordeel dan herzien.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan alleen maar herhalen dat we natuurlijk alle aanbevelingen meenemen. Ik heb het zelf in ontvangst genomen. Ik heb daarbij al voor de vuist weg op een heleboel aanbevelingen gereageerd. We zullen de nota echt heel zorgvuldig bestuderen en dat ook allemaal meewegen. Maar ik ga dat niet apart doen, want dat doen we ook bij anderen niet. De verwerking daarvan zal blijken uit de Luchtvaartnota. Dan mag u mij op alle onderdelen bevragen over hoe we tot een afweging zijn gekomen.

De motie op stuk nr. 693 is van mevrouw Kröger en de heer Amhaouch en verzoekt de regering om in de Luchtvaartnota een scenario voor railport Schiphol op te nemen, waarbij korteafstandsvluchten waar mogelijk zijn vervangen doordat Schiphol met snelle treinverbindingen is verbonden met de ons omringende landen. Daarbij heb ik een vraag aan mevrouw Kröger en de heer Amhaouch. Als ik de motie zo mag lezen dat dit scenario onderdeel is van de scenario's in de planMER, zou ik die oordeel Kamer kunnen geven. We hebben afgesproken dat we de Luchtvaartnota middels een planMER doen. In die planMER zitten de scenario's. Als ik de motie zo mag lezen dat dit een van de scenario's is die in de planMER meegenomen wordt, kan ik de motie dus oordeel Kamer geven. We gaan niet daarnaast speciaal voor rail weer een apart traject volgen. Het moet echt in de planMER meelopen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wellicht weet ik niet helemaal wat de gevolgen zijn als ik ja zeg. Het moet zeker in de planMER zitten. Het gaat mij er vooral om dat wij inzichtelijk krijgen wat de mogelijkheden zijn.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Volgens mij wordt u bediend doordat het in de planMER een van de scenario's is die meegenomen worden. In de motie wekt u een beetje de indruk dat we buiten de planMER om apart scenario's in kaart gaan brengen. Dat kan niet, want dan heb je geen goede planMER-procedure meer. Als ik de motie zo mag lezen als dat u bedoelt dat het scenario goed afgewogen wordt in de planMER, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
En dat is zo, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja!

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Heel fijn!

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 694 van de hand van mevrouw Kröger en de heer Van Raan. Daarin wordt de regering verzocht om in de Luchtvaartnota de positieve en negatieve gevolgen van krimp van de luchtvaart in kaart te brengen. Die motie wil ik ontraden. Alle effecten komen al in beeld in de planMER, dus het is overbodig.

De voorzitter:
Een korte opmerking, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister zegt: alle effecten komen in beeld in de planMER. Worden in de planMER nu al, zonder dat deze motie nodig is, ook de effecten van een krimpscenario, van een krimp van de luchtvaart, in beeld gebracht?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Alle effecten komen in beeld. Ik heb al vaker gezegd dat dat ook krimp zou kunnen zijn. We gaan niet krimp als een doelscenario opnemen. Krimp is geen doel op zich voor dit kabinet.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, wat doet u met de motie?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik snap oprecht het antwoord van de minister niet. Krimp is ook geen doel. Het doel is bijvoorbeeld het halen van de klimaatdoelen van Parijs in 2050. Daarvoor is er een scenario waarin er technologisch van alles gebeurt waardoor we het halen. Wat mijn motie vraagt, is het back-upplan. Dan heb je inzichtelijk wat de effecten van krimp zouden zijn.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We hebben de doelstellingen in de planMER. Daar hebt u kennis van kunnen nemen in de verschillende hoekpunten. Alle mogelijke varianten worden daarin afgewogen. En daar zitten natuurlijk ook de klimaat- en milieueffecten in. Al die effecten worden daarin afgewogen. Dat zou in bepaalde scenario's ook tot krimp kunnen leiden, zoals ik eerder al aan de heer Van Raan heb uitgelegd. Maar het is geen doel op zich.

De voorzitter:
Ik begrijp dat het oordeel ontraden is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van dit debat gekomen. Ik dank de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune, de medewerkers, de ambtenaren en de politie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week over de ingediende moties stemmen.

Sluiting

Sluiting 22.37 uur.