Plenair verslag Tweede Kamer, 104e vergadering
Woensdag 4 september 2019

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:04 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Snel, staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 4 september 2019.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Beckerman.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Water

Water

Aan de orde is het VAO Water (AO d.d. 20/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de Kamerleden en de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Aan de orde is het VAO Water. We beginnen met mevrouw Van Brenk namens 50PLUS. De spreektijd is twee minuten per fractie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Voor 50PLUS is legionella een belangrijk punt waar wij regelmatig aandacht voor vragen. We hebben onze irritatie uitgesproken over de brief van het ministerie dat bij voormalige woonzorgcomplexen dan maar de douchekoppen vernieuwd moeten worden, terwijl legionella dan in het hele systeem zit en daarin blijft zitten. Wij willen een gedegen oplossing en daarom dien ik deze motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 477 (27625).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Verder wachten wij nog op duidelijkheid over onze vragen over de mistapparaten in de supermarkten. De minister heeft aangegeven dat ze met betrokken departementen en toezichthouders om de tafel gaat om snel duidelijkheid te scheppen. Ik wil graag weten of die duidelijkheid er nou is en wie verantwoordelijk is voor het onafhankelijk toezicht op deze apparaten. Kan de minister daar al antwoord op geven?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie; dat valt mee, zie ik de minister denken. Dat is weleens anders geweest, dus kan ik die motie wel een beetje inleiden. De motie gaat over het willens en wetens dumpen van ballonnen in de natuur. Dat is bedoeld als vrolijk evenement, maar de gevolgen ervan voor natuur en dieren zijn desastreus, ook in en bij de oceanen. Uit de studie van Nature van maart van dit jaar blijkt dat ballonnen doodsoorzaak nummer 1 zijn voor zeevogels, vooral door de blokkering van het maag-darmkanaal van die vogels en door infecties van het spijsverteringsstelsel. Plastic is dus funest voor zeevogels en zachte plastics, waaronder ballonnen, zijn het schadelijkst van allemaal. Die zachte plastics worden samengeperst en vormen fatale ophopingen. De kans dat een zeevogel sterft door zacht plastic is 32 keer zo groot als wanneer dat gebeurt bij hard plastic.

Voorzitter. We kunnen er iets aan doen. We kunnen voorkomen dat ballonnen terechtkomen in de natuur, het water en de zee. We kunnen voorkomen dat al die vrolijke ballonnen — want zo zijn ze bedoeld — dood en verderf zaaien onder dieren. We staan niet alleen in die wens, want een week voor het reces, op 28 juni, presenteerde EenVandaag een opinieonderzoek waaruit blijkt dat 71% van de Nederlanders een verbod wenst op het oplaten van ballonnen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 478 (27625).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, een motie en een drietal vragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 479 (27625).

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik had al een drietal vragen aangekondigd, maar ik geef een kleine inleiding. In het oosten en zuiden van het land manifesteert de droogte zich vooral op de hoge zandgronden, waar geen wateraanvoer is en waar neerslag achterwege is gebleven. Water is hier schaars geworden, voor het tweede jaar op rij. In het westen van het land is dat probleem er niet in die mate. Ik heb daarbij de volgende vragen. Herkent de minister de tweedeling ten aanzien van de droogteproblematiek van de hoge zandgronden? Welke concrete maatregelen gaat de minister daarvoor nemen? De voorgestelde aanpak van de droogte, namelijk het vasthouden van water in de bodem, zal mogelijk gepaard gaan met ruimtelijke dilemma's en keuzes. Kan de minister aangeven hoe zij voor de hoge zandgronden aankijkt tegen deze adaptieve aanpak en deze mogelijke ruimtelijke consequenties?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts. Dan geef ik nu het woord aan de heer Remco Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Goedemorgen, voorzitter!

De voorzitter:
Goedemorgen, meneer Dijkstra!

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Goedemorgen, minister! Goedemorgen, collega's! Het is mooi om hier weer terug te zijn.

De voorzitter:
Heerlijk!

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het is toch het nieuwe politieke jaar!

We hebben het in het AO voor de zomer gehad over heel veel onderwerpen, zoals drinkwater en kwaliteit van water. Ik heb zelf het belang van de Noordzee benadrukt, en van de vele functies die we daar hebben, zoals windenergie, visserij, van A naar B kunnen varen, zwemmen, transport, recreatie natuurlijk en verzin het allemaal maar. Ik ben ergens benieuwd naar. Er is een overlegorgaan in het leven geroepen om al die functies met elkaar op een goede manier te combineren en om die belangen af te wegen. Kan de minister daar wat over zeggen? Zijn we wat verder gekomen sinds afgelopen zomer? En wanneer worden wij daar verder over geïnformeerd?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijkstra. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb één motie en twee vragen.

Ik begin met de motie. Het gemak waarmee de minister over de dramatische rapportages over de kwaliteit van ons water heen stapte tijdens het AO voor het reces, stelde mij weinig gerust. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 480 (27625).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan kom ik bij mijn vragen over de plannen van Shell om vier boorplatforms met 11.000 ton giftige stoffen en olie achter te laten in de Noordzee. Uit een artikel in The Guardian van vanochtend maak ik op dat Nederland zich gelukkig aansluit bij het bezwaar van Duitsland tegen deze plannen. Kan de minister dat bevestigen? Eerder heeft de minister aangegeven dat er om advies is gevraagd van een onafhankelijk bureau. Kan de minister dat met ons delen? En kan de minister de Kamer conform eerdere toezeggingen tijdig informeren over hoe alle verdere procedures lopen? We begrijpen dat op 14 oktober de OSPAR-vergadering is. Wanneer kunnen wij als Kamer de formele positie van Nederland verwachten, zodat wij ons daar ook tijdig over uit kunnen spreken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. Ik heb ook een motie. Die komt uit Zeeland, en we hebben een sterke Zeeuwse lobby in onze fractie. Er is namelijk onrust rondom het Volkerak-Zoommeer. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot en Schonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 481 (27625).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb een vraag over deze motie. Ik heb even teruggekeken. We hebben op 20 juni dat overleg gevoerd. Er is met geen woord gesproken over dit Volkerak-Zoommeer, maar nu wel. Dat verbaast mij. Dat is een beetje vreemd aan de orde van de dag, zou ik zeggen. En twee, even inhoudelijk, D66 zag ik altijd als een groot pleitbezorger van natuurwaarden, verzilting en dergelijke. Nu draait u dat in één keer terug, onder druk van de Zeeuwse lobby. Het is welkom als we de landbouwbelangen ook beter in het oog gaan houden bij D66. Is hier sprake van een draai? Hoe moet ik dit duiden?

De heer De Groot (D66):
In zekere zin wel, want noch vanuit de natuurorganisaties, noch vanuit de boeren, noch vanuit de recreatie wordt dit besluit ondersteund. Dan moet je het ook gewoon niet doen. Dus ja, D66 is voor verzilting waar dat ook echt de natuur helpt, maar als dat niet het geval is, moet je het ook niet doen. En inderdaad, we hebben het eerder niet opgebracht, maar dit is een actuele kwestie die deze zomer speelde en waar de minister gisteravond ook nog een brief over heeft gestuurd. Dus vandaar toch alle aanleiding om er nu over te beginnen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Remco Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Met andere woorden, u vindt zoet water en de kwaliteit van water belangrijker dan de natuurwaarden waar u eerst altijd voor was.

De heer De Groot (D66):
Nee, het gaat uiteindelijk om de natuurwaarden en om die in samenspraak met alle betrokkenen zo groot mogelijk te laten zijn. Maar nogmaals, als geen van de betrokkenen erop zit wachten, dan moet je er eens even heel goed naar kijken.

Ik heb nog een aantal opmerkingen. Dank aan de minister voor de toezegging om aan de slag te gaan met de meetpunten uit de Nitraatrichtlijn voor de kleine wateren. Daarover is toch inderdaad — GroenLinks wees erop — de nodige zorg. Ik herhaal hierbij het pleidooi van D66 voor een natuurlijk waterbeheer. Gebruik die natuur nou als buffer, zeker ten aanzien van het grondwater. Nogmaals, een pleidooi voor een verdringingsreeks of een afkoppelingsreeks. Daar wil D66 graag voor het WGO Water duidelijkheid over.

Dank ook voor de toezegging over de dubbele doelstelling voor natuur en waterveiligheid in het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Heel goed, maar dat speelt veel breder. Dat speelt ook bij waterschappen, dat speelt ook bij gemeenten en vaak is er toch behoefte aan kennis over hoe het werken met natuur werkt. De suggestie is om het PBL of een andere instantie nou eens in kaart te laten brengen waar in Nederland, samen met de natuur- en watersector, wordt gewerkt aan klimaatadaptatie, aan ruimtelijke ordening en aan waterbeleid, om op die manier te laten zien wat voor goede voorbeelden er allemaal zijn. Dat is internationaal natuurlijk mooi, maar dat werkt ook om gemeenten, provincies en waterschappen ook naar die goede methode te laten gaan. Want nogmaals, met de huidige methodes redden we het niet. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik of de minister behoefte heeft aan een korte schorsing. Vijf minuten? Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voorzitter. Er zijn toch nog wat vragen gesteld, dus ik zal eerst de vragen beantwoorden. Daarna kom ik op de moties.

De eerste vraag, van mevrouw Van Brenk, ging over de mistapparaten in supermarkten. Die vraag valt onder de eerste verantwoordelijkheid van de collega van VWS. Voor zover ik heb begrepen, zijn de antwoorden zo goed als gereed, maar ik zal er nog een keer achteraan gaan, zodat de Kamer de antwoorden snel tegemoet kan zien.

De heer Geurts heeft vragen gesteld over de droogteproblematiek. Wat hij als probleem naar voren brengt, kan ik alleen maar van harte onderstrepen, namelijk dat in gebieden met hoge zandgronden weer sprake is van een extreme droogtesituatie. In sommige gevallen is het zelfs erger dan vorig jaar, terwijl je daar in de rest van Nederland, bijvoorbeeld hier, helemaal niets van merkt. Het is heel triest dat juist in gebieden waar men afhankelijk is van regenwater, omdat er geen water uit een rivier of een andere stroom naartoe kan, de minste regen is gevallen. Ik ben in Twente geweest, in de Achterhoek, in Brabant en in Limburg, ik heb overal gesproken met natuurbeheerders en agrariërs, maar ik heb met verdriet moeten constateren hoe slecht het er daar weer voorstaat. De Beleidstafel Droogte komt dit najaar met een aantal concrete adviezen daarover. Wat betreft verdringingsreeksen van grondwater hebben wij nog niet zo lang geleden met elkaar vastgesteld dat het niet zo veel zin heeft om dat op nationaal niveau te doen, omdat het zo ontzettend per regio verschilt. Qua bevoegdheid gaan de provincies over het grondwater. Het is wel goed dat met name in de provincies waar het om gaat samen met de waterschappen wordt nagedacht over het regionaal kijken naar mogelijke provinciale verdringingsreeksen om vervolgens te bezien welke concrete maatregelen kunnen worden genomen.

Mensen zijn zelf ook heel innovatief. Ik heb ook gemerkt dat er praktische dingen worden gebruikt om het water vast te houden, zoals: we duwen er een skippybal in, want die kun je er ook makkelijk weer uittrekken. Het is hartstikke goed dat iedereen meedenkt. Ik kan dus alleen maar onderstrepen hoe belangrijk het is dat wij hier met z'n allen verder naar kijken. Kijk naar een perceel maïs waar wel of juist geen regen op is gevallen. Je ziet dan het verschil tussen een mooie, ruim twee meter hoge plant met een volle kolf en een heel zielig sprietje van een meter met niks eraan. Dat brengt boeren in grote problemen. Er zijn ook mooie poelen in de natuur aangelegd, maar die staan momenteel totaal droog. Iedereen kent de voorbeelden. We zijn er dus druk mee bezig, in gezamenlijkheid.

De heer Geurts (CDA):
In het oosten zijn we nog niet zo dom. Overigens een compliment richting de minister dat ze is wezen kijken. Ik ben daar heel blij mee en het gebied verdient dat ook. Ik heb wel een concrete vraag. De minister somt een aantal dingen op, maar die worden door anderen gedaan. Ik denk dat juist dit iets is waar ook centraal, dus door de minister, goed naar moet worden gekeken. Denkt zij de stand van zaken voor het wetgevingsoverleg Water naar de Kamer te kunnen sturen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kan op dit moment niet helemaal overzien of de Beleidstafel Droogte van tevoren kan adviseren. Volgens mij is het advies pas aan het eind van het jaar gepland, maar laten wij kijken of ik er in de brief aan de Kamer voor het wetgevingsoverleg Water al een voorschotje op kan nemen.

Dan ben ik bij de vraag van de heer Dijkstra over de Noordzee. In dat kader is sprake van een proces, onder leiding van de heer Wallage van het OFL. De heer Dijkstra heeft gelijk als hij stelt dat daar een grote belangenafweging moet plaatsvinden. Traditioneel gaat het om de scheepvaart, de visserij en de natuur, maar tegenwoordig ook om de windparken die er moeten komen. Dat moet allemaal in goed overleg worden afgestemd, maar dat proces loopt nog. Ik kan er niet precies de vinger opleggen. De gesprekken zijn constructief. Alle stakeholders zitten aan tafel. Wij streven ernaar om in ieder geval voor het wetgevingsoverleg Water u daarover te kunnen informeren.

Mevrouw Kröger heeft vragen gesteld over Shell en de boorplatforms. Op 18 oktober is daarover een OSPAR-meeting. Er is een onderzoek ingesteld door de tu van Denemarken. Ik weet niet of ze daar één tu hebben, maar het gaat om een onderzoek door een tu uit Denemarken. Dat onderzoek komt begin oktober. Zodra we dat hebben, zullen we zo spoedig mogelijk uw Kamer informeren, zodat u ons uw ideeën en opvattingen daarover nog kunt meegeven voorafgaand aan de consultatie op 18 oktober in de OSPAR-meeting. U kunt ons dan iets meegeven voordat wij een definitief standpunt innemen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De berichtgeving in The Guardian dat Nederland zich aansluit bij het formele bezwaar van Duitsland kan de minister dus niet bevestigen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, zover zijn we nog niet. We hebben met uw Kamer afgesproken dat we goed onafhankelijk onderzoek hiernaar zouden laten doen. Dat verwachten we begin oktober. Dan zullen we kijken wat daar uitkomt. Voordat wij een standpunt innemen in die OSPAR-meeting, zullen wij dit met uw Kamer delen, zodat u daar ook iets van kunt vinden.

Dan kom ik bij de vragen van de heer De Groot. Hij bevestigt nog een keer de toezegging over de meetpunten en de Nitraatrichtlijn in het kader van de tijd, zal ik maar zeggen. Dat klopt inderdaad. Hij heeft ook vragen gesteld over de "dubbele doelstelling". Hoe kunnen we onze goede ervaringen met Ruimte voor de Rivier maximaal uitnutten, niet alleen in het HWBP, maar ook breder? Op dit moment wordt daar van alles aan gedaan, natuurlijk ook door de waterschappen. Ik denk dat we het met z'n allen breed kunnen uitdragen. Het is niet alleen ruimte voor de rivier, maar ook ruimte voor het kanaal, ruimte voor de vaarten en ruimte voor de sloten, bij wijze van spreken. Overal waar we dit kunnen toepassen, moeten we het zeker niet nalaten. Ik denk dat we daar op dit moment voldoende aan doen. Ik zie er op dit moment niet de toegevoegde waarde van om PBL of zo een overzichtsstudie te laten doen. Laten we afspreken dat we in de brief voorafgaand aan het wetgevingsoverleg Water de heer De Groot een beetje schetsen wat er allemaal gebeurt op dit vlak. Dan kan hij daar nog verder op doorvragen indien nodig. Maar we zijn het zeer eens over de inhoud en proberen het echt vooruit te brengen.

Dan ben ik door de vragen heen en kom ik bij de moties. De motie-Van Brenk/Remco Dijkstra op stuk nr. 477 verzoekt de regering bij maatregelen tegen legionellabesmetting de bronaanpak als uitgangspunt te nemen. Die motie kan ik oordeel Kamer geven.

Dan kom ik op de motie-Wassenberg op stuk nr. 478, waarin de regering wordt verzocht het oplaten van gasgevulde ballonnen te verbieden. Die motie wil ik ontraden. Allereerst valt dit niet onder mijn verantwoordelijkheid, maar onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris, mevrouw Van Veldhoven. Bovendien is deze motie in een iets andere vorm al eerder ingediend en besproken.

De motie-Geurts op stuk nr. 479 verzoekt de regering in overleg met betrokkenen te zoeken naar een maatwerkoplossing voor de brouwerij in Arcen zodat deze niet onder water zal komen te staan. Deze motie kan ik ook oordeel Kamer geven, want ook wij willen niet dat ze daar onder water komen te staan.

De motie-Kröger op stuk nr. 480 verzoekt de minister binnen het Deltaplan Waterkwaliteit met concrete voorstellen te komen zodat de waterkwaliteit in alle oppervlaktewateren, inclusief overige wateren, echt verbetert, de ecologische waterkwaliteit overal goed is en de doelen behaald kunnen worden. Die motie zou ik willen ontraden. We delen het doel natuurlijk helemaal, maar dit loopt allemaal. Er wordt ontzettend veel aan gedaan. Binnenkort starten we bijvoorbeeld met het opstellen van de derde generatie stroomgebiedbeheerplannen. Daar vindt ook de verdere invulling van maatregelen plaats, dus daar waar ze nodig zijn. Bij het WGO Water zal ik schetsen hoever dat proces gevorderd is.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 481 van de heer De Groot. Deze motie heeft betrekking op het Volkerak-Zoommeer. De motie verzoekt om het verdere besluitvormingsproces over het al dan niet verzilten zo in te richten dat de vertegenwoordigers van de betrokken sectoren een zinvolle bijdrage aan de uiteindelijke beslissing kunnen leveren. Ik wil de heer De Groot voorstellen om deze motie aan te houden. Dit proces van overleg met alle betrokkenen loopt. Vorig jaar hebben wij de Kamer al een overzicht gegeven van de prioriteit van verschillende projecten. U weet dat het Volkerak-Zoommeer niet bovenaan staat. Er zijn op dit moment geen financiële middelen voor, maar het proces loopt. Op aandringen van de regionale overheden komen wij hier bij het BO MIRT op terug. Daarna kunt u meer van ons hierover horen. Ik zou willen verzoeken om de motie tot die tijd aan te houden.

Daarmee ben ik erdoorheen, voorzitter.

De voorzitter:
Houdt de heer De Groot de motie aan?

De heer De Groot (D66):
Ik houd de motie aan, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Groot stel ik voor zijn motie (27625, nr. 481) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind van dit VAO gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Europese top over EU-banen

Europese top over EU-banen

Aan de orde is het debat over de Europese top over EU-banen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Europese top over EU-banen. Ik heet de minister-president van harte welkom. Ik geef mevrouw Leijten namens de SP als eerste spreker het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik heb een beetje een dik oog opgelopen. Dat is niet omdat ik ruzie met u heb gehad.

De voorzitter:
Nee.

Mevrouw Leijten (SP):
En ook niet omdat ik ruzie heb gehad met de minister-president of de heer Verhoeven.

De voorzitter:
Wat is er aan de hand?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een worsteling met een wesp jammerlijk verloren en daar een allergische reactie op gekregen.

De voorzitter:
Ik zal dit niet van uw spreektijd afhalen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat mag best. Het gaat om een dik oog. Als er geen make-up op zou zitten, is het misschien ook een beetje een blauw oog. We hebben hier een debat over de benoemingen binnen de Europese Unie. Daarover hebben ook veel worstelingen plaatsgevonden.

De voorzitter:
O, het is een bruggetje.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben geen blauwe ogen gezien, maar misschien heeft Nederland toch wel twee blauwe ogen opgelopen.

Het zag er eigenlijk niet uit, eind juni, op de poppetjestop, die drie dagen liep. We hebben er vooraf eigenlijk geen debat over gehad omdat de minister-president dan altijd zegt: moeilijk, moeilijk, ik kan niks zeggen; ik wil de kansen niet verspelen door hier in het parlement met de controleur te delen wat de inzet is. Dan denk je dat je achteraf een duidelijk inzicht krijgt in wat er heeft plaatsgevonden, in welke strategische beslissingen er zijn genomen. Maar helaas. Wat zagen we? Zaaltje in, stropdassen aan, zaaltje uit, nog steeds stropdassen aan; maar er waren ook overleggen zonder stropdassen. Dan zouden er weer een vergadering en een persverklaring zijn om 14.00 uur, om 15.00 uur, om 16.00 uur, om 18.00 uur, maar dan werd het toch 20.00 uur. Maar uiteindelijk kwamen ze er dan toch.

O ja, en wat natuurlijk ook zo spannend was: Timmermans zou de nieuwe opperbaas worden van de Europese Unie, en toch weer niet. Toen kwam het viertal: mevrouw Von der Leyen, de heer Michel, de heer Borrell Fontelles en mevrouw Lagarde. Een einde aan de spitzenkandidaten. Een einde aan het Europees Parlement dat zegt: wij gaan over de benoemingen. Of is dat niet zo? Want ik heb mevrouw Von der Leyen op 16 juli in het Europees Parlement horen zeggen dat zij samen met het Europees Parlement de spitzenkandidatuur gaat verfijnen. Dat is toch niet conform wat wij hier hebben afgesproken?

Het voornemen was, zo lezen we in het verslag van de top, dat Timmermans en Vestager, nu Eurocommissarissen, zitting zouden nemen op de eerste rang van de nieuwe Europese Commissie. Is dit nog steeds een voornemen of gaat dit gebeuren? Gisteren was mevrouw Von der Leyen bij u op bezoek. Kunt u ons al een beetje meer vertellen? En als het daarover gaat: is de heer Timmermans straks een Nederlandse Eurocommissaris of de Eurocommissaris van de sociaaldemocraten? Want zo ging hij toch de verkiezingen in: hij ging het voor de sociaaldemocraten doen. Kan de minister-president mij meenemen in de vraag wanneer hij de kandidaat voor Nederland werd? Want daar heeft de minister-president eigenlijk nooit iets over willen zeggen. Dat heeft niet alleen de SP, maar dat hebben meerdere partijen hier meermaals gevraagd. Hoe kijkt de minister-president eigenlijk terug op het Eurocommissarisschap van de heer Timmermans in de afgelopen vijf jaar? Zijn er minder regels gekomen? Waarin was het sterk? Is Nederland goed vertegenwoordigd? En wat betekent dat voor de nieuwe keus? Of zijn we een beetje voor een voldongen feit geplaatst, omdat dat nou eenmaal de naam uit Nederland was in de discussie? Als dat zo is, dan vind ik dat de minister-president dat in ieder geval moet zeggen.

Er waren deze zomer nog meer baantjes. De heer Dijsselbloem was de kandidaat namens Nederland voor de topbaan bij het IMF. Ik heb daar Kamervragen over gesteld aan de minister van Financiën. Op 12 juli is besloten door het kabinet dat hij de kandidaat was. Ik heb gevraagd welke procedure er gehanteerd is, maar ik krijg geen antwoorden. Heeft de heer Dijsselbloem zichzelf gemeld of is hij gevraagd? Ik vind dat relevant, omdat hij ook een andere belangrijke functie heeft, namelijk voorzitter van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Ik denk dat hij daar goed op zijn plek zit, maar als hij daar zomaar weg kan zijn, wat betekent dat dan voor die raad? Hij is het uiteindelijk niet geworden. We hebben daar geen verslag van gehad. We hebben niet eens de aankondiging van die top gehad. We hebben er niks over kunnen zeggen. Dat vind ik raar, want Nederland presenteert zich daar met een serieuze kandidaat. Ook al waren wij met reces, wij moeten daar in principe toch over geïnformeerd worden? Ik heb in mijn Kamervragen gevraagd wie daarover geïnformeerd is, want ik kan mij zomaar voorstellen dat de PvdA-fractie wel geïnformeerd is. Dat is natuurlijk ook best logisch, want het is een PvdA-bewindspersoon geweest. Maar waarom is dan niet de hele Kamer op dezelfde manier geïnformeerd? Als ik dat achteraf vraag, krijg ik daar geen antwoorden op. Dus mijn vraag is eigenlijk: kan de minister-president ervoor zorgen dat als hij vooraf niet zo veel wil zeggen over de kandidaten en over hoe hij het wil gaan doen, hij de Kamer daar achteraf wel in meeneemt? Want als wij vinden dat dat niet goed is gegaan, dan kunnen wij als Kamer beslissen dat dat in het vervolg anders moet.

Ik kom op mijn laatste vraag, voorzitter, want ik zie dat u heeft gezegd dat ik moet afronden. Mijn vraag is: heeft Nederland twee blauwe ogen opgelopen met de benoemingen van personen die het eerst wel, toen net wel en toen net niet werden? Wij hebben voor de zomer van het Instituut Clingendael gehoord dat wij effectief zouden zijn in Europa, maar wij zien toch dat de twee belangrijke kandidaten uit Nederland het niet gehaald hebben. Hoe kijkt de minister-president daar precies op terug?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven. Als mevrouw Leijten een blauw oog heeft, dan moet ik goed kijken of de heer Verhoeven dat niet ook heeft.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik reageer natuurlijk vaak op mevrouw Leijten als door een wesp gestoken, maar ik wens haar wel heel veel succes met het herstel van deze allergische reactie, want het is natuurlijk hartstikke vervelend dat zij met een dik oog het debat aan moet gaan.

Voorzitter. Het was afgelopen zomer een spannende tijd in Brussel. De Europese topbanen zijn inderdaad verdeeld. Mevrouw Von der Leyen wordt de nieuwe voorzitter van de Commissie, de Belg Charles Michel wordt de voorzitter van de Europese Raad en de Française Christine Lagarde wordt de voorzitter van de ECB. Dat is allemaal besloten door de lidstaten, maar welke rol hebben de Europeanen hierin? Het mag bekend zijn dat D66 al jaren pleit voor een meer democratische en politieke Unie, waarin wij in Nederland bijvoorbeeld ook op een Fransman of een Spanjaard zouden kunnen stemmen, die vervolgens in het Europees Parlement een coalitie smeedt en op die manier de voorzitter van de Europese Commissie kan worden. Maar zover zijn we nog lang niet.

Voorzitter. De nieuwe voorzitter van de Europese Commissie is geen spitzenkandidaat en dat is toch echt wel teleurstellend. Tegelijkertijd stelt ze wel democratische hervormingen voor waar ik weer heel veel hoop uit put. Ze wil het spitzenkandidatensysteem versterken. Ze wil transnationale lijsten invoeren. Dat zou natuurlijk een prachtige stap zijn naar een echt Europees Parlement. Het Europees Parlement zou ook het recht van initiatief moeten krijgen en er zou een democratische conferentie moeten komen over de toekomst van Europa, waar Europeanen aan mee mogen doen, een soort burgerforum. Hoe kijkt de premier aan tegen deze plannen? Steunt hij Von der Leyen hierin? Gaat Nederland hier ook stevig achter staan? Is bijvoorbeeld zo'n conferentie een opstap naar een mogelijke verdragswijziging? Welke visie — het is een woord waar de premier soms mee worstelt, maar ik vraag het toch even — heeft hij als het gaat om de democratische hervormingen van onze Unie?

Een aantal andere inhoudelijke beloftes die Von der Leyen heeft gedaan, zie ik als zeer positief, bijvoorbeeld het doel om in 2050 als Europa klimaatneutraal te worden en het verdriedubbelen van het Erasmusbudget. Dat is nodig om Europa mee te laten doen in de wetenschappelijke top van de wereld. Concurrentie en innovatie. Het instellen van een Europees rechtsstaatmechanisme is ook een goed voornemen. Het heropenen van de onderhandelingen over de Dublinverordening om eindelijk stappen te kunnen zetten op het migratiedossier. Het aanpassen van Europese marktregels om Europese kampioenen te kweken en een baan te geven in de strijd tegen Chinese en Amerikaanse bedrijven. Last but not least: 50% vrouwen in het nieuwe College van Commissarissen. Dat lijkt haar nog te lukken ook, voor het eerst in de Europese geschiedenis. Ik hoor graag hoe de premier tegen deze inhoudelijke voorstellen en initiatieven van Von der Leyen aankijkt. Gaat hij haar in de Raad steunen? Welke voorstellen en initiatieven wel en welke niet?

Mevrouw Leijten (SP):
Het gebeurt niet vaak dat D66 en de SP het eens zijn over dingen als het gaat over de Europese Unie, maar over één ding waren we het wel eens: uw voorstel voor een kleinere Commissie. Wat ziet u daarvan terug na de hele tombola van de afgelopen zomer?

De heer Verhoeven (D66):
Nou, dat die waarschijnlijk niet veel kleiner gaat worden, helaas. De premier interrumpeert mij nu ...

De voorzitter:
Ik hoor het.

De heer Verhoeven (D66):
... met de opmerking "min één". Ik denk dat hij de brexit bedoelt en het afvallen van één kandidaat. Maar dat is natuurlijk niet wat D66 wilde. D66 wilde eigenlijk het halveren van de Commissie. Wij hebben hierover herhaaldelijk moties ingediend en die zijn ook aangenomen in dit parlement. De regering heeft erop gereageerd en gezegd het mogelijke te doen. Dat is ook in het verslag van verschillende Raden netjes opgeschreven. Alleen, we krijgen steeds te horen dat dat op dit moment niet haalbaar is. Ik vind dat Nederland hiervoor moet blijven strijden, maar wel op basis van de realistische mogelijkheden die er zijn. Op dit moment is de stem van Nederland niet voldoende om dat te realiseren. Dat vind ik echt teleurstellend. De Commissieposten worden verdeeld over landen, waardoor je allemaal kleine, verknipte portefeuilles krijgt die geen enkele slagkracht opleveren voor een sterk Europa. Dat vind ik een verloren kans.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij hebben we nu, bij de vorming van een nieuwe Europese Commissie, de kans. Ik heb daar geen woord van teruggezien in het verslag van minister Blok van de afgelopen top. Ik heb niet iets gezien als "dit is de ambitie", maar de Kamer heeft deze ambitie nog heel recent vastgelegd. Ik ga ervan uit dat u daar nog wat vraagt van de minister-president.

De heer Verhoeven (D66):
Misschien kan ik dit moment aangrijpen voor een zogenaamd parlementair een-tweetje. Op basis van de interruptie van mevrouw Leijten zou ik de premier willen vragen wat hij gisteren tegen mevrouw Von der Leyen heeft gezegd in het gesprek over de toekomstige Commissie. Het is terecht dat mevrouw Von der Ley ... mevrouw Leijten — ze is bijna Commissievoorzitter als ik me zo verspreek — deze vraag stelt. Dan krijgen we een halve Commissie, hoor ik mevrouw Leijten zeggen. En ook een half Europa, en dat moeten we niet hebben!

Even terug naar de vraag. Ik stel een serieuze vraag. Ik vraag bij dezen aan de premier — dit is een interruptie, zeg ik tegen de voorzitter, die de tijd heeft laten doorlopen — wat Von der Leyen hieraan kan en wil doen. Dank. Dank ook aan mevrouw Leijten.

Tot slot, voorzitter, nog een paar vragen over de Nederlandse vertegenwoordiging. Mevrouw Leijten heeft daar ook wat over gezegd. Toch teleurstellend dat Frans Timmermans na zo'n actieve en ook fraaie campagne niet de nieuwe Commissievoorzitter werd. De vraag is natuurlijk: waarom is dat niet gelukt? Ik ben benieuwd naar de analyse van het kabinet, want er zijn meerdere mogelijke oorzaken te bedenken.

Komt het bijvoorbeeld doordat Nederland vaak weinig constructief is en vooral blokkerende minderheden bouwt, zoals ook uit een rapport van Clingendael blijkt? Is dat een reden geweest, vraag ik de premier. Of is het bijvoorbeeld de Nederlandse diplomatie, die steeds minder goed in staat is om belangrijke banen binnen te halen op het hoogste niveau? Of — dat moeten we ook kunnen benoemen — komt het doordat Timmermans zich zo duidelijk heeft uitgesproken voor de rechtsstaat en tegen een aantal van de landen die zijn kandidatuur blokkeerden? Die oorzaak is natuurlijk veel naar voren gekomen. Ik wil de premier toch graag horen over die cocktail. Hoe weegt hij dat nou? Waarom zijn wij daar als Nederland niet in geslaagd? Hij mag daar ook de net niet gelukte benoeming van de heer Dijsselbloem in meenemen. Kan hij dat ook doen, alstublieft?

Tot slot. Timmermans wordt wel weer de eerste vicevoorzitter. Dat is mooi. Het is heel erg van belang welke portefeuille hij krijgt. Ik begreep dat de premier heeft ingezet op klimaat en energie. Ik ben heel benieuwd naar wat hij kan zeggen over de kansen van de heer Timmermans om die portefeuille te krijgen, waarbij ik er alle begrip voor heb dat hij sommige dingen mogelijk nog niet kan zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. De minister-president beroept zich weleens op zijn ragfijne politieke gevoel, meestal met een lichte vorm van ironie gelukkig. Ik heb vandaag ook zo'n ragfijn politiek gevoel. Dat zegt mij dat wij vandaag de manier waarop de banen in Europa zijn verdeeld tijdens de zomervakantie niet gaan veranderen. Dat gaan we vandaag niet meer veranderen. Ik denk dat we die realiteit keihard onder ogen moeten zien.

Toch is het goed dat we even terugkijken op wat zich deze zomer precies heeft afgespeeld, want we willen inderdaad graag weten hoe die benoemingen tot stand zijn gekomen. Ook zou ik graag willen weten welke lessen we eventueel trekken uit hetgeen deze zomer goed, dan wel niet zo goed is gegaan. Ik ga dat straks ook vragen aan de minister-president. Er zijn in de loop van het proces nogal wat inhoudelijke beloften gedaan door de nieuwe voorzitter van de Europese Commissie. De heer Verhoeven vroeg daar eigenlijk ook al een beetje naar. Ook ik zou graag willen weten hoe het kabinet tegenover die beloften staat. Ik zal daar straks een aantal specifieke vragen over stellen.

Voorzitter. Het lijkt erop dat de Nederlandse kandidaat voor het voorzitterschap van de Europese Commissie vlak bij een benoeming is geweest en dat het een hele close finish was. Ik herinner me nog het beeld van een aantal regeringsleiders die in Japan waren — Macron was daarbij, Merkel was daarbij, onze minister-president was daarbij — en die toch vrij relaxed met een soort deal op zak in het vliegtuig naar Brussel leken te stappen om die deal daar nog even te beklinken. Maar dat gebeurde niet. Dat gebeurde niet. Ik denk dat het heel goed zou zijn als de minister-president ons even meeneemt in wat er precies fout is gegaan. Komt het inderdaad — dat is uiteindelijk toch mijn beeld — doordat er een soort alliantie is gevormd door een aantal laat ik zeggen oostelijke lidstaten die de bemoeienis met de rechtsstaat maar vervelend vonden en een aantal door christendemocraten geleide lidstaten die liever een christendemocraat hadden, die uiteindelijk heeft besloten dat Timmermans het niet moest worden? De heer Verhoeven noemde ook al een aantal mogelijkheden. Ik zou heel graag van de minister-president horen hoe dat gegaan is.

Voorzitter. Ik zou ook graag willen weten welke lessen de minister-president trekt uit de warboel die toch een beetje is ontstaan. We hebben lang met spitzenkandidaten gewerkt, in de verwachting dat dit de mensen waren waaruit we de voorzitter van de Europese Commissie zouden kiezen. We wisten dat de regeringsleiders daar ook een stem in hadden, maar we mochten er, denk ik, op rekenen dat de regeringsleiders daarbij rekening zouden houden met de wensen van het Europees Parlement. De regeringsleiders gokten uiteindelijk op de inschikkelijkheid van de meerderheid van het Europees Parlement. Ze hebben goed gegokt, want die inschikkelijkheid is er op het laatste moment gekomen, maar daar is een hele lange lijst van beloften voor nodig geweest. De heer Verhoeven noemde er al een paar. Ik wil er nog een paar noemen. Ik wil de minister-president vragen hoe de Nederlandse regering daartegen aankijkt.

Laat ik een paar hele concrete voorbeelden noemen. Er komt een koolstofbelasting aan de grens, zo heeft de nieuwe voorzitter van de Commissie gezegd. Er komt een gemeenschappelijk kader voor een minimumloon in de Europese Unie. Er komt een Europese werkloosheidsverzekering. Ik noem er maar een paar op het gebied van het sociale domein. Maar niet altijd was de nieuwe voorzitter van de Commissie zo concreet. Waar het gaat over asiel en migratie — toch een van de grote crises waar de Europese Commissie nog steeds voor staat — waren het vooral algemeenheden, was het een herhaling van zetten en was het weinig concreet. Ziet de minister-president dat ook zo? Hij heeft gisteren niet alleen mevrouw Von der Leyen op bezoek gehad, maar ook de nieuwe Griekse premier. Ik neem aan — ik weet dat eigenlijk wel zeker — dat hij daar ook over migratie heeft gesproken en ben heel benieuwd wat hij in dat verband heeft afgesproken.

Mevrouw de voorzitter. Op landbouw bijvoorbeeld ontbreekt in die lange lijst van beloftes ook echt een pleidooi voor een echt structurele hervorming van het Europees landbouwbeleid. Daar hoor ik graag de visie van de minister-president op.

Ten slotte mijn laatste opmerking, voorzitter: de rechtsstaat. Er moet een EU-breed rechtsstatelijk mechanisme komen, heeft mevrouw Von der Leyen gezegd. Nou, ik heb nieuws voor haar. Dat mechanisme is er al en heet artikel 7. Het wordt hoog tijd dat dit artikel wordt toegepast op de landen waar dat op van toepassing is. Graag een reactie van de minister-president.

De heer Verhoeven (D66):
Ik hoor meneer Van Ojik zo langzaam die beloftes langslopen en ze hier en daar een beetje uitkleden. Ik weet dat de Groenen in Europa tegen de benoeming van Von der Leyen hebben gestemd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja.

De heer Verhoeven (D66):
Daar kan ik me ook best iets bij voorstellen. Maar het is toch ook wel goed om naar een aantal van die beloftes te kijken op een positieve manier.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Zeker.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb er net zelf een aantal genoemd en geduid. Ik heb aangegeven dat ik daar positief over ben. Wat vindt GroenLinks van een aantal van die beloftes, bijvoorbeeld op het gebied van klimaat, sociale zekerheid en de rechtsstaat? Je kunt natuurlijk altijd zeggen dat het glas halfleeg is, maar je zou ook kunnen zeggen dat het heel mooi is dat er een Commissaris zit die nu echt bepaalde stappen wil zetten die in de richting gaan van een progressief-liberaal Europa.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien ben ik er niet voldoende duidelijk over geweest, maar ik zeg dit de heer Verhoeven graag na. Een aantal plannen die zijn ontvouwd door mevrouw Von der Leyen op het gebied van klimaat zijn positief. Ik noemde net bijvoorbeeld de koolstofheffing aan de grens, maar ik wijs ook op überhaupt het idee van een CO₂-belasting, van een Europese klimaatwet, van een grotere ambitie waar het gaat om CO₂-reductie voor de langere termijn.

Maar ik mis ook dingen. Ik mis bijvoorbeeld een echte hervorming van het landbouwbeleid, zoals ik net heb gezegd. Die is, met het oog op de strijd tegen klimaatverandering, nogal cruciaal. Mijn bedoeling was absoluut niet om te zeggen dat het allemaal niks is. Ik heb op een aantal punten juist gevraagd aan de minister-president of de Nederlandse regering die steunt —ik heb bijvoorbeeld het Europees minimumloon genoemd — maar er missen ook nogal wat dingen. Maar goed, het is een hele lange lijst. Ik heb in de speech die mevrouw Von der Leyen hield voor haar benoeming in het Parlement 25 concrete beloften geteld. Dat zijn er nogal wat. Sommige vind ik goed, andere wat minder.

De voorzitter:
Die gaat u niet noemen, hè?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, ik ga ze niet noemen, tenzij u daarop zou aandringen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee!

De heer Verhoeven (D66):
Kan de heer Van Ojik even die ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nou ja, omdat u het vraagt!

De voorzitter:
Nee!

De heer Verhoeven (D66):
Ik kan het dus als volgt resumeren. De Groenen in Europa zeggen, net als GroenLinks in het Nederlandse parlement: we waren niet voor de benoeming van mevrouw Von der Leyen, maar we geven haar een eerlijke kans om op de inhoud mooie dingen te bereiken voor Europa.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Uiteraard. GroenLinks — dat geldt ook voor GroenLinks in Europa — geeft iedereen altijd een eerlijke kans.

De voorzitter:
Dat is een mooie afsluiting, hè? Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De bizarre poppenkast die Europese Unie heet, bleek bij de verdeling van de Europese topfuncties ook wel wat van een schimmenspel te hebben. Dat EU-pseudoparlement dacht met het systeem van spitzenkandidaten ook greep te hebben op de gang van zaken, maar niets bleek minder waar. De spitzenkandidaten voor het voorzitterschap van de Europese Commissie, onder wie dus de Nederlander Timmermans, werden stuk voor stuk afgeschoten door de landen wegens onvoldoende aanvaardbaarheid van hun kandidatuur. Op zich kon de PVV daar niet rouwig over zijn. Maar toen kwam er een kandidaat bovendrijven, bij gebrek aan gewicht, zou je kunnen zeggen. Een kandidaat die haar proefschrift ooit vulde met plagiaat. Een kandidaat over wie de Europese kiezer zich nooit heeft kunnen uitspreken. Een kandidaat die bij de Europeanen buiten Duitsland zelfs volstrekt onbekend was. Die kandidaat was mevrouw Von der Leyen, Duitslands Defensieminister. Zij heeft van dat ministerschap een grote puinhoop gemaakt. "De slechtste minister ooit van de Duitse regering", aldus SPD-leider Martin Schulz. Dat zij voorzitter van de Europese Commissie werd, kon gebeuren doordat zij als Duitse minister ... Ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter:
Misschien kunt u eerst uw zin afmaken.

De heer De Roon (PVV):
Nou, dat doe ik dan liever daarna, want dan loopt het verhaal beter door.

De voorzitter:
Dat is goed.

De heer Anne Mulder (VVD):
De benoeming van mevrouw Von der Leyen is aan de orde geweest in het Europees Parlement. Mijn vraag is: wat heeft de PVV gestemd in het Europees Parlement?

De heer De Roon (PVV):
Ik heb dat niet gevolgd. Dat vind ik totaal niet interessant, maar ze is het geworden en daar is niks meer aan te doen. Wat mij betreft had het niet gemoeten, maar de andere kandidaten hadden ook niet gemoeten. Het is dus een keuze uit vele slechten.

De heer Anne Mulder (VVD):
U heeft dat niet gevolgd? U weet niet wat de PVV in het Europees Parlement heeft gestemd over mevrouw Von der Leyen?

De heer De Roon (PVV):
Ik heb dat niet paraat.

De heer Anne Mulder (VVD):
Nee?

De heer De Roon (PVV):
Nee.

De heer Anne Mulder (VVD):
Weet u hoeveel zetels uw partij heeft in het Europees Parlement?

De heer De Roon (PVV):
Meneer, we gaan hier geen kruisverhoren doen, hè? Dit is toch geen quizprogramma, voorzitter?

De voorzitter:
Niet dat ik weet, maar gaat u verder.

De heer De Roon (PVV):
Ja. Die minister Von der Leyen heeft dus een grote puinhoop gemaakt van haar ministerschap. De Duitse SPD-leider vond haar de slechtste minister ooit. Dat zij voorzitter van de Europese Commissie werd, kon gebeuren doordat zij als Duitse minister van Defensie allerlei Duitse belangen weggaf aan Frankrijk. Zij was de Defensieminister die uitsprak dat een Europees leger haar doel is. Toen haar kandidatuur voor de topfunctie van de Europese Unie bekend werd, trok zij dat schielijk weer in. Haar geloofwaardigheid is dus nul. Wat haar ook hielp om voorzitter van de Europese Commissie te worden, was dat zij haar kandidatuur onderbouwde met grote beleidsmatige vergezichten, bijvoorbeeld op het terrein van het klimaat, zonder dat ze duidelijk kon maken hoeveel dat zou gaan kosten en wie daarvoor zou moeten opdraaien. Nou hoeven we ons daar natuurlijk geen illusies over te maken, want het zal gewoon de belastingbetaler zijn die ervoor op moet draaien. Von der Leyen wil daarnaast ook flexibel omgaan met begrotingsregels. Oftewel: meer ruimte voor lidstaten om meer uit te geven dan er binnenkomt. Pruilende heer Timmermans, die zijn droombaan aan zich voorbij zag gaan, Nederlands marionettenspeler Rutte en de Europese socialisten werden tevredengesteld met een vicevoorzitterschap voor de heer Timmermans. Terwijl Von der Leyen aanvankelijk nog zei dat beide vicevoorzitters veel bevoegdheden gedelegeerd zouden krijgen, had ze later zelfs nog een extra oppepper voor Timmermans door te bepalen dat dat alleen voor de heer Timmermans zou gelden en niet voor iemand anders.

Voorzitter. Dan de kandidatuur voor de functie van buitenlandwoordvoerder van de EU. Die kandidatuur is toebedeeld aan meneer Borrell uit Spanje, die toen hij bestuurder was van het Europees Universitair Instituut, in strijd met de regels van dat instituut niet meldde dat hij bij een Spaans bedrijf voor duurzame energie, genaamd Abengoa, jaarlijks €300.000 toucheerde. "Een procedurefoutje" noemde Borrell dat. Opmerkelijk is echter dat Abengoa in die tijd op een lijst van betrokkenen bij een door Abengoa georganiseerd evenement Borrell vermeldde, maar alleen als bestuurder van het Europees instituut en niet als iemand die ook een topjob bij Abengoa had. Kortom, Abengoa hield die topjob van Borrell bij dat bedrijf voor €300.000 per jaar zorgvuldig buiten de schijnwerpers. Deze sjoemelaar wordt dus waarschijnlijk Europees minister van Buitenlandse Zaken. Ook deze kandidaat is voor de Europese burger buiten Spanje een absolute onbekende. Ook hij is voorstander van een EU-leger. Hij is een fervent Israëlhater, een bondgenoot van Palestijns tuig en voorstander van eenzijdige erkenning van de Palestijnse Staat en hij heeft een uitgesproken pro-Iraanse positie.

Dit zijn enkele facetten van de nieuwe werkelijkheid waar we in de EU mee te maken krijgen. De PVV-gevoelens over de EU zijn nog kouder geworden dan ze al waren. Ik heb nog enkele vragen voor de minister-president. Gisteren sprak hij met mevrouw Von der Leyen. Voor welke prioriteiten zoekt zij Nederlandse steun en wat is de positie van de minister-president daarbij? Ten tweede: maandag of dinsdag heeft ook de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken met mevrouw Von der Leyen gesproken. Ik wil graag van de minister-president weten of mevrouw Von der Leyen in het gesprek met de minister-president ook nog iets gedeeld heeft over dat gesprek met Pompeo. Wat wil hij van Europa? Ik kan een hele lijst opsommen, maar ik hoor graag of daar iets over bekend is geworden via dat gesprek.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Het hart van onze premier, Mark Rutte, klopte deze zomer op de maat van de Internationale, het strijdlied van de Partij van de Arbeid. "Broeders", zou ik hem willen zeggen, "hoort hoe gelijkheid spreekt. Geen recht waar plicht is opgeheven, geen plicht waar recht ontbreekt." De premier heeft zich in Europa ingezet om de winnaar van de Europese verkiezingen in Nederland, Frans Timmermans van de Partij van de Arbeid, benoemd te krijgen tot voorzitter van de Europese Commissie. Dat is zo belangrijk omdat er, als wij even verder kijken dan Europa, een vacature is voor leider van de vrije wereld nu president Trump het laat afweten. De Europese Unie moet die plek innemen.

Uiteraard hadden wij graag gezien dat er recht was gedaan aan de uitslag van de verkiezingen in Nederland, maar het liep anders. Collega Van Ojik stelde daar een aantal precieze vragen over en daar sluit ik me graag bij aan. Maar ik wil de premier ook danken voor zijn inzet. Het is goed voor Nederland, voor de mensen in Nederland en voor de mensen in Europa dat Frans Timmermans een belangrijke positie in de nieuwe Commissie krijgt.

Voorzitter, ik hoor van alles. Als de heer Omtzigt of de heer Anne Mulder iets aan mij te vragen heeft, dan kan dat via de interruptiemicrofoon. Dat geldt ook voor de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind dit echt een schitterend verhaal. Ik dacht: ik moet dat niet met een pietluttige vraag onderbreken. Maar het is natuurlijk wel enigszins raar om te zeggen dat Timmermans, die het fantastisch heeft gedaan in Nederland, het had moeten worden. Dat had ik ook graag gezien, maar hij heeft in Europa natuurlijk niet de meeste stemmen gekregen en dat is toch ook een factor van belang geweest. Dat was even mijn verbazing. De Nederlandse uitslag is natuurlijk niet alleen maar leidend voor de situatie in Europa als geheel, waar Timmermans minder stemmen kreeg dan de andere kandidaat van de sociaal- en christendemocraten. Dit als voetnoot bij dit verder prachtige verhaal.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb niet de gewoonte om op voetnoten te reageren.

De voorzitter:
Maar u heeft het zelf uitgelokt. Ik zou zeggen: niets van aantrekken. Ga verder met uw verhaal.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de heer Verhoeven voor deze toevoeging.

Het brengt mij wel op een vraag die de heer Van Ojik ook al stelde en die ik graag beantwoord zou zien door de minister-president: wat is zijn visie op het systeem van de spitzenkandidaat? Wij hebben daarover verschillende beschouwingen van hem gehoord. Mijn zorg is of al die mensen die in al die landen in Europa naar de stembus zijn gegaan, zich wel voldoende vertegenwoordigd voelen.

Als ik die vraag stel, moet ik tegelijkertijd constateren dat ook de te benoemen voorzitter van de Europese Commissie, mevrouw Ursula von der Leyen, op de maat van de Internationale lijkt te lopen, want veel van de 25 voorstellen die zij noemde in de speech, echoën de campagne van Frans Timmermans van de Partij van de Arbeid. Een socialer Europa; wij hadden het al over een kader voor minimumloon. Een groener Europa; klimaatmaatregelen werden al genoemd. En een Europa dat de waarden waar wij voor staan, vrijheid en gelijkheid, gaat verdedigen en handhaven, ook in eigen kring. Ik zou heel graag van premier Rutte een reactie krijgen op die voorstellen van mevrouw Von der Leyen. Gaat de Nederlandse regering die voorstellen steunen? Inderdaad een kader voor minimumloon. Inderdaad ambities voor een groener, duurzamer Europa. Inderdaad een Europa dat waarden verdedigt en dat ook conditionaliteiten instelt. Als een eigen lidstaat zich niet houdt aan wat wij met elkaar hebben afgesproken over wat wij vrijheid vinden, betekent dit dan ook iets voor de financiële bijdrage die zo'n land zou kunnen krijgen? De Partij van de Arbeid zou daarvoor zijn.

Voorzitter. Tot slot. Wij zouden het belangrijk vinden als de motie-Asscher als leidraad zou worden genomen voor de inzet van het Nederlandse kabinet in de komende periode. Dat is een aangenomen motie waarin staat dat de ontwikkelingsdoelen die we met elkaar in de wereld hebben vastgesteld, de leidraad moeten zijn. Zeg maar: de agenda voor een rechtvaardige wereld. Die moeten de uitgangspunten zijn voor de Nederlandse inzet in Europa. Inderdaad, een socialer Europa, een Europa dat opkomt voor vrouwenrechten, een Europa dat opkomt voor kansen voor jongeren, een Europa dat opkomt voor een duurzame wereld. Wat gaat de premier doen om die inzet te concretiseren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik zal mij concentreren op twee van de voorgenomen benoemingen: die van de president van de Europese Centrale Bank, mevrouw Lagarde, en die van de heer Timmermans. Daarna zal ik nog een woord zeggen over het programma van de Europese Commissie.

De CDA-fractie vindt de benoeming van de president van de Europese Centrale Bank van cruciaal belang. Die is van cruciaal belang omdat de Europese Centrale Bank via een opkoopprogramma voor meer dan 4.000 miljard euro aan obligaties en staatsleningen heeft opgekocht, zelfs van commerciële partijen, en een zeer controversieel beleid voert en omdat dit grote risico's geeft voor de economie. De afbouw daarvan zal een zeer delicaat proces zijn. De CDA-fractie zou dus graag weten op basis waarvan mevrouw Lagarde is geselecteerd als kandidaat-president van de ECB.

Wat is precies het proces geweest tussen de regeringsleiders? Ik vraag dat omdat de regeringsleiders één keer in de acht jaar aan zet zijn om iets van richting aan de ECB te geven. Dat doe je door een president te benoemen. Op dit moment zegt mevrouw Lagarde in het Europees Parlement dat zij het als doelstelling ziet om voor vergroening te zorgen en de kloof tussen arm en rijk te verkleinen. Dat zijn zeer legitieme doelen als die uit de mond van de heer Van Ojik komen. De vraag is of dit een doelstelling van het beleid van de Europese Centrale Bank dient te zijn. Daar zou ik graag uw mening over horen. En dan zou ik nog graag de toezegging willen hebben dat de Nederlandse regering, voordat er gestemd wordt over de benoeming van mevrouw Lagarde — daarover wordt gestemd in de Europese Raad in samenstelling — een verhaal aan de Tweede Kamer voorlegt waaruit blijkt waarom zij van plan is daarmee wel of niet in te stemmen. Vóór de stemming, want dat is onze parlementaire controle op dit proces. In die brief zou dan iets gezegd kunnen worden over de vraag of zij voldoet aan de voorwaarde "erkende reputatie". Zij is veroordeeld zonder dat straf werd opgelegd, om een voorbeeld te geven. Voldoet dat aan de criteria? Dat kan, maar ik zou daarover en over de richting van het beleid wel graag iets zien.

Om hier al één ding over de richting van dat beleid te noemen: de Europese Centrale Bank lijkt van plan om de rente nog verder te verlagen. Mijn mening daarover mag gevoeglijk bekend zijn, maar de ECB lijkt nu ook geneigd te zijn om banken te compenseren maar pensioenfondsen niet. Banken krijgen dus straks miljarden compensatie voor de lage rente, maar pensioenfondsen en verzekeraars niet. Oftewel, als je in Zuid-Europa spaart en het geld op een bankrekening zet, dan krijg je nog 0% rente. Dat is straks hoog. Neem je hier deel aan een pensioenfonds, dan moet je rekenen met -2% rente. Is dat eerlijk? Mijn antwoord is: nee. Ik vraag aan de Nederlandse regering om daar stelling tegen te nemen. Dat is mijn volgende vraag.

Over Timmermans heb ik ook een aantal vragen. Hij is nu de kandidaat van de Nederlandse regering. Tijdens het proces leek de heer Timmermans ook wat toezeggingen te doen aan Bulgarije, aan de heer Borisov. Het was iets met Schengenopening. Is die toezegging gedaan of niet? Is de Nederlandse regering daaraan gehouden? Ik snap dat Bulgarije dat inbrengt, maar een toelating tot Schengen is iets waartoe hier in het parlement unaniem wordt besloten. Ik wil dus klip-en-klaar van de premier horen dat er in dat proces geen toezeggingen zijn gedaan op dit dossier. Ook zijn mening over het filmpje zou ik zeer op prijs stellen.

Verder heeft de heer Timmermans met groot vertoon gezegd dat hij voor bescherming van klokkenluiders is. Nou zit één Nederlandse klokkenluider ergens ondergedoken: Roeli Post. Van de Europese Commissie, vanwege kinderhandel. We hebben recent gezien dat in Roemenië van pleegouders gewoon een kind, gillend en schreeuwend, is ontvoerd — dat filmpje gaat door merg en been — om voor enige tienduizenden euro's in Amerika geadopteerd te worden. Hoe bizar kan het zijn? Dat soort praktijken is zij tegengegaan. Die praktijken worden niet opgelost. Sterker nog, ze worden weer toegelaten. En zij zit in de problemen. Wil de premier zich ervoor inzetten dat dit dossier aan twee kanten wordt opgelost? Richting de klokkenluider en richting de praktijken, of misschien nog wel omgekeerd. Kunnen we daar over twee of drie maanden een terugkoppeling van hebben? Want ik vind dat de heer Timmermans aan die dure belofte gehouden kan worden.

Tot slot, voorzitter. Mijn collega van GroenLinks had helemaal gelijk: wij gaan deze benoemingen niet veranderen. Behalve de ECB-benoeming, waar ik een brief over wil hebben. Maar er komt nog één benoeming aan: de opvolger van de heer Selmayr. Het verdiende geen schoonheidsprijs. Kunnen we ervan uitgaan dat ervoor gezorgd wordt dat dit nu wel op een nette manier gebeurt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Omtzigt, de heer Van Ojik heeft een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Collega Omtzigt heeft een aantal vragen gesteld over de Nederlandse kandidaat voor de Europese Commissie, de heer Timmermans. Ik heb daarover ook een vraag aan hem. Ik ben na deze zomer eigenlijk nieuwsgierig naar het antwoord op de vraag of het CDA de kandidatuur van de heer Timmermans voor het voorzitterschap van de Europese Commissie gedurende het hele proces heeft gesteund.

De heer Omtzigt (CDA):
Daar is de CDA-fractie niet bij betrokken geweest. Ik ben er dus ook niet over geconsulteerd op enig moment. Ben ik voor die kandidatuur? Ja, ik heb vanaf het begin gezegd dat ik voor het spitzenkandidatensysteem ben. Als een van de spitzenkandidaten het geworden was, omdat die spitzenkandidaat een meerderheid had gevonden in het Europees Parlement — mijn voorkeur lag duidelijk bij de heer Weber; laat daar geen enkel misverstand over bestaan — en als dat de heer Timmermans was geworden, omdat hij een coalitie van 51% in het Europees Parlement had gevonden, had dat zeker mijn voorkeur gehad. Als je voor dat systeem bent, ben je er ook voor dat het dan op die manier gevolgd wordt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als de heer Omtzigt zegt dat zij daar op geen enkele wijze bij betrokken zijn geweest, dan geloof ik dat uiteraard. Maar ik vraag dit omdat in de berichtgeving over waarom het uiteindelijk niet gelukt is, nogal een rol is toebedeeld aan in ieder geval een aantal Europese christendemocratische partijen of regeringsleiders. Zij zouden hebben gezegd dat zij in ieder geval een christendemocratische kandidaat wilden. Maar ik begrijp dus van de heer Omtzigt dat het Nederlandse CDA niet bij die groep christendemocratische partijen in Europa was.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ga deze vraag proberen te splitsen in twee onderdelen. Eerst de vraag of wij vonden dat er binnen de regering gelobbyd kon worden voor de heer Timmermans als spitzenkandidaat. Het antwoord was volstrekt: ja, geen enkel probleem. Daar staat de CDA-fractie in de Tweede Kamer ook achter.

De andere vraag is natuurlijk wie het had moeten worden. Ik was er niet rouwig om geweest als het de heer Weber geworden was, zal ik heel netjes zeggen. Dat was de voorzitter van de grootste partij, en dat is toevallig ook de partij waar ik zelf lid van ben. Overigens, u kent mijn geschiedenis met EVP'ers. Op het moment dat EVP'ers niet deugen, zoals in de Raad van Europa, gooi ik mijn eigen fractievoorzitters er daar ook uit. Dus ik sta niet alleen pro forma achter de heer Weber, maar ook omdat ik denk dat het een goede kandidaat zou zijn geweest.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar dat is dan toch gek. Want het ging wel om: Timmermans óf Weber. Dat vraagt de heer Van Ojik ook. Onze liberale premier leek een geprofileerde sociaaldemocraat te steunen. Ik heb aan de minister-president gevraagd of hij een uitleg kan geven over hoe het is gegaan. Maar u zegt hier eigenlijk: ik was er wel voor dat er een spitzenkandidaat gekozen werd, maar dan eigenlijk liever Weber. Dat zegt u toch?

De heer Omtzigt (CDA):
Dit is het nadeel van het systeem dat je hierbij hebt. Als wij in Nederland een spitzenkandidaat hebben — we hadden er twee, maar een daarvan kon ook serieus voorzitter van de Europese Commissie worden, namelijk de heer Timmermans — kan de Nederlandse regering, als zij voorstander is van dat spitzenkandidatensysteem, niet anders dan de heer Timmermans steunen. Anders haal je het hele proces onderuit. Ik vind dat de Nederlandse regering dat goed gedaan heeft.

Mevrouw Leijten (SP):
Toch vind ik dat gek, want hoe het allemaal is gegaan ten aanzien van de spitzenkandidaten heeft de minister van Buitenlandse Zaken in The Financial Times "een coup van het Europees Parlement" genoemd op de Raad van regeringsleiders. Het is eigenlijk altijd het standpunt van de Nederlandse regering geweest dat we dat op die manier niet doen. Wij gaan voor de beste kandidaat die het Nederlands belang vertegenwoordigt. Wat is de heer Timmermans wat u betreft dan als hij straks Eurocommissaris blijft? Is hij dan die sociaaldemocraat die deze strijd heeft gevoerd en daarom op die plek is gekomen? Of doet hij wat de Nederlandse regering wil, welke kleur hij dan ook heeft?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben bang dat noch de heer Timmermans, noch zijn voorgangers, of dat nou mevrouw Kroes, de heer Bolkestein of in een verder verleden anderen zijn geweest, elke week instructies uit Den Haag tot zich nemen. Daar hebben we een andere traditie in dan andere landen. Maar ja, hier zit je met dat mengsysteem dat iemand als sociaaldemocraat spitzenkandidaat was en daardoor dus ook de kandidaat van de Nederlandse regering.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, het systeem is niet ideaal. Voor het CDA was deze situatie ook verre van ideaal. Ik begrijp de worsteling van de heer Omtzigt wel, maar ik wil hem ook een vraag stellen. Want de heer Timmermans heeft ongelofelijk veel tegenwind gekregen van een aantal christendemocratische leiders die hebben besloten dat zij absoluut niet wilden dat hij het werd vanwege zijn inzet voor de rechtsstaat tegen de regeringen van Polen en Hongarije. Dat is gebeurd en ik ben wel benieuwd, even los van de hele systematiek en de ingewikkeldheid van de procedure waar het net over ging, wat de heer Omtzigt daarvan vindt. Wat vindt de heer Omtzigt, die zich altijd inzet voor de rechtsstaat, ervan dat zijn politieke broers en zussen zich zo hebben verzet tegen de benoeming van iemand die zich zo heeft ingezet voor datgene waar zijn partij hier in Nederland altijd voor staat?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik waardeer het werk, de inzet, van de heer Timmermans voor de rechtsstaat ten zeerste. Dat betekent dat ik er ook overleg met de heer Timmermans over heb en dat ik vanavond naar Warschau reis omdat ik namens de Raad van Europa degene ben die het rapport schrijft over de rechtsstaat in Polen. Ik deel die zorgen volledig. Ik vind ook dat je dat niet tegen hem kunt houden. Maar dat een politieke partij vindt dat je, omdat je de grootste bent, ook een redelijke claim hebt op dat voorzitterschap en dat Weber een goede kandidaat was, lijkt mij ook evident.

De heer Verhoeven (D66):
Ik waardeer ook heel erg het werk van de heer Omtzigt die afreist naar Warschau om zich daar weer hard te maken voor een aantal belangrijke zaken. Dat staat buiten kijf. Los daarvan wil ik van de heer Omtzigt een oordeel over zijn eigen politieke familie en de opstelling van die politieke familie in Europa als het gaat om zo'n belangrijke Europese waarde. Timmermans heeft wat D66 betreft zich soms nog niet eens hard genoeg uitgesproken voor die waarde van de rechtsstaat en zijn inzet met name in Polen en Hongarije, maar hij heeft van de politieke familie van de heer Omtzigt zo veel tegenwind gekregen dat zijn kandidatuur eigenlijk kansloos bleek te zijn. Ik wil toch van de heer Omtzigt weten wat hij daarvan vindt. Spreekt hij dan ook met die christendemocratische collega's over deze gang van zaken?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik weet niet precies waar dit vandaan komt. Ik zeg maar heel eerlijk: er zijn twee landen die van deze Commissie het meest last hebben gehad. Dat zijn inderdaad Polen en Hongarije. In Polen is er de regering van de PiS. De EVP-familie zit in de oppositie en die oppositie is daar vrij hard tegen het antidemocratische gedeelte van het beleid van de regering. Daar zie ik niet in welke EVP-aanval de heer Verhoeven bedoelt. Als hij ziet hoe onze partij, de EVP en ook het CDA, omgegaan zijn met de heer Orbán en het tijdelijk niet hebben van het lidmaatschap van de EVP, dan zijn we daar vrij duidelijk in geweest, dacht ik. Ook duidelijker dan andere politieke families. Dan kan ik naar de sociaaldemocratische partijen van Roemenië of Malta wijzen. Dus wij hebben daar een heel duidelijk standpunt over ingenomen: dat kan niet. Ik stel hier ook de vraag over de heer Borisov. Daarbij had de heer Verhoeven op kunnen merken dat dat een EVP-leider is die probeert iets binnen te halen van een sociaaldemocraat. Daar wil ik van weten wat daarmee gebeurt, want ik sta daarbij pal voor het Nederlandse belang dat landen niet toegelaten worden tot Schengen als zij niet aan de voorwaarden voldoen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Anne Mulder namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, dank. In de huidige internationale wereld met alle onrust is een sterke Europese Unie voor Nederland van groot belang. Dat draagt bij aan veiligheid en welvaart voor Nederland. Daar hoort ook bij dat we capabele mensen hebben op de juiste posities, en het liefst ook Nederlanders. Daarover zijn besluiten genomen op de Europese top. De namen zijn al genoemd: de heer Michel, de heer Borrell, mevrouw Von der Leyen en mevrouw Lagarde. Op 16 juli heeft het Europees Parlement gestemd over de benoeming van mevrouw Von der Leyen. Zij is met een nipte meerderheid benoemd. Volgens de VVD is dit een goed resultaat voor Nederland. Nederland heeft wederom de eerste vicevoorzitter, de heer Timmermans. Hij is weliswaar van de Partij van de Arbeid, maar, zoals het Clingendaelrapport over de Nederlandse invloed in Europa ook heeft laten zien, hij heeft bijgedragen aan het aanzien van Nederland en daarmee ook aan de vergroting van de invloed van Nederland in de Europese Unie. Die benoeming is dus goed. Ook de liberalen zijn volgens mij niet ontevreden. De heer Michel, een liberaal uit België, wordt voorzitter van de Europese Raad. En mevrouw Vestager wordt tweede vicevoorzitter. Ze zit in ieder geval in de top van de lijst.

Voorzitter. Mijn eerste vraag aan de premier is, en die vraag is ook al gesteld: welke portefeuille heeft Nederland nou geclaimd voor de heer Timmermans? Ik hoorde gisteren dat het die van klimaat en energie is. Dat lijkt me een belangrijke portefeuille. De agenda van mevrouw Von der Leyen begint daar ook mee, pagina's lang. Het klimaat is ook typisch een probleem dat je op Europees niveau moet oplossen, want het klimaat is grensoverschrijdend. Is deze portefeuille dus geclaimd? En zo ja, waarom? En welke kans acht de premier Nederland te hebben hierbij?

Ontluisterend was de poging van een aantal landen, Hongarije en Polen, om de heer Timmermans te blokkeren omdat hij zijn werk heeft gedaan. Het is ontluisterend dat als iemand zijn werk doet als Eurocommissaris, je hem dan niet wilt hebben als voorzitter. Dat geeft nog eens aan hoe belangrijk het is dat we gaan handhaven op rule of law. Misschien moeten we dat dan ook maar onafhankelijk doen van de Commissie, zodat een nieuwe Commissaris niet bang hoeft te zijn voor de verdere carrière, maar gewoon onafhankelijk is. Dat geldt ook voor het Stabiliteits- en Groeipact: onafhankelijk handhaven en wegblijven van de politiek. Ik weet dat de premier daar voorstellen voor heeft, althans, hij had daar een paar maanden geleden gedachten over. Gaat dat nou tot iets leiden? Heeft hij de onafhankelijke handhaving bij het Stabiliteits- en Groeipact en bij de rule of law gisteren opgebracht bij mevrouw Von der Leyen?

Voorzitter. Het is al gezegd: mevrouw Von der Leyen is mede benoemd door het Europees Parlement omdat ze allerlei toezeggingen heeft gedaan. Het Europees Parlement probeert via de benoeming invloed te krijgen. Een aantal voorstellen klinken belangrijk, al moet ik de uitwerking nog zien. Bijvoorbeeld bij klimaat is het logisch dat we daar iets doen. Hoe die voorstellen eruitzien, dat zien we dan nog. Maar een Europees socialezekerheidsstelsel lijkt de VVD onwenselijk. Wat vindt de premier daarvan? Gaat hij daar wat aan doen? Wat gaat hij doen om dat tegen te houden? Gaat hij argumenten maken en daar bondgenoten bij zoeken? Want volgens de artikelen 150 en verder van het verdrag is dit een nationale competentie en niet een van het Europees Parlement. Graag ontvang ik daarop een reactie.

Tot slot. Eigenlijk ben ik wel blij dat de premier is gebleven. Een aantal partijen, vooral één die vandaag wederom niet aanwezig is, heeft daar eindeloos over zitten soebatten: de premier gaat weg! En gelukkig, de premier zit hier nog. Hij is niet benoemd in Brussel, en mijn fractie is daar blij mee.

Dank.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begrijp van de heer Mulder dat hij zegt dat er een aantal dingen staan op die lijst van beloftes die mevrouw Von der Leyen heeft gedaan, waar wij geen voorstander van zijn. Maar mag ik uit het feit dat de VVD haar benoeming heeft gesteund, concluderen dat het totale pakket van 25 heel concrete voorstellen grosso modo door de VVD kan worden gesteund?

De heer Anne Mulder (VVD):
Nee, een aantal zullen wij steunen. Wat betreft het klimaat: het hangt er natuurlijk van af hoe dat uitpakt. Wij zijn terughoudend als het gaat om belastingen. Er zitten dus een aantal goede voorstellen in. Ik noem de handhaving van de rule of law, handelsverdragen. Er moet ook wat aan migratie gebeuren. Zo'n Europees stelsel van sociale zekerheid is echter een nationale competentie. Mijn fractie ziet geen reden waarom dit op Europees niveau zou moeten. Sociale zekerheid is geen grensoverschrijdend probleem, het minimumloon ook niet. Daar gaan landen zelf over. Dat zou ik zo laten. Zoals altijd in Europa, krijg je nooit voor 100% je zin. Het is steeds wheelen en dealen, geven en nemen, slim en taai onderhandelen. Dat is wat de premier moet doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is toch een merkwaardig antwoord. Wat er gebeurde eind juni: de toen nog beoogd voorzitter van de Europese Commissie houdt een rede in het Europees Parlement om haar plannen uiteen te zetten. Alle fracties krijgen de gelegenheid om daar wel of niet mee in te stemmen door uiteindelijk te stemmen over haar kandidatuur. De VVD stemt in, maar zegt nu: dat betekent niet dat wij grosso modo instemmen met al haar plannen. Dat werpt toch een wat merkwaardig licht op datgene wat zich eind juni in het Europees Parlement kennelijk heeft afgespeeld.

De heer Anne Mulder (VVD):
Het is wat ik zei: Europa is een samenstel van verschillende belangen die strijden om voorrang. Niemand krijgt helemaal zijn zin, ook niet als het gaat om de Commissievoorzitter. Het Europees Parlement probeert via de benoeming invloed te krijgen op de agenda. Dat is hoe het spel gaat. Europa is niet iets met een ideale kandidaat die voor 100% doet wat je wilt. Helemaal niet, het is steeds wheelen en dealen, ook in het Europees Parlement, met allerlei fracties die bij elkaar zitten. Soms moet je zoeken waar ze nu precies op verenigd zijn. Het is overal wheelen en dealen in heel Europa. Voor deze kwestie is dat niet anders. Dat wheelen en dealen en het slim onderhandelen gaan gewoon verder na deze benoeming. Ik heb dat net al gezegd. Het gaat nu om slim en taai onderhandelen. Wat goed is, moet je behouden en misschien aanpassen om het nog beter te maken en vooruit te helpen. Wat onwenselijk is, moet je tegenhouden.

Mevrouw Leijten (SP):
De VVD-fractie is tegen een Europees socialezekerheidsstelsel, maar ze heeft wel gewoon ingestemd met een Europese arbeidsinspectie. Dat is onderdeel van het opbouwen van een Europees socialezekerheidsstelsel. De VVD doet dit wel vaker: zeggen dat je ergens tegen bent, maar op het moment dat er daadwerkelijk moet worden gestemd, stem je er gewoon mee in.

Ik heb een vraag die hiermee te maken heeft. De ever closer union staat nu in alle verdragen. We moeten steeds meer naar elkaar toegroeien via de politieke macht van het Europees Parlement en de Europese Commissie. Dat is de enige route die de Europese Unie zou kunnen volgen. De heer Mulder heeft het daar vaak over gehad. De VVD heeft in mei voor een motie gestemd waarin staat dat het Nederlands parlement wil dat dit uit een toekomstig verdrag gaat. Als wij dan kijken naar zowel de kandidatuur van Timmermans als onze Nederlandse afgevaardigde, als die van mevrouw Von der Leyen, heeft de heer Mulder dan het idee dat de regering heeft geluisterd naar de wens van de Kamer om op een andere manier samen te werken dan altijd maar via de politieke verdieping?

De heer Anne Mulder (VVD):
Eerst iets over de Europese arbeidsinspectie. Daar vroeg mevrouw Leijten ook naar. Die arbeidsinspectie kan helpen. Dan gaat het niet over het overdragen van soevereiniteit. Dat is het uitwisselen van gegevens tussen arbeidsinspecties. Daar vindt mijn fractie best wel iets voor te zeggen. De kern is dat Europa de grote grensoverschrijdende problemen moet oplossen. Soms betekent dat meer Europa, misschien bij het klimaat, maar de ever closer union betekent altijd maar meer. Dat wil de VVD niet. Zo staan wij erin en dat geldt ook voor de benoeming van mevrouw Von der Leyen. Er is dus sprake van een aantal goede voorstellen, maar dat geldt lang niet voor alles. We gaan er gewoon mee verder om die te stoppen. Het is niet zo dat je voor of tegen Europa bent, dat je voor een ever closer union bent of dat je eruit wilt. Nee, daartussen zit het oplossen van de grote grensoverschrijdende problemen, op een slimme manier.

Mevrouw Leijten (SP):
De VVD en de SP kunnen het snel eens zijn over wat je wellicht via de Europese Unie moet oplossen, maar het frame dat er nu onder zit, is dat het allemaal uiteindelijk via de politieke draaischijf van Brussel moet worden opgelost. De Europese arbeidsautoriteit is daar een voorbeeld van. Die gaat landen informeren over waar er krapte is aan arbeidskrachten. Die zal de interne arbeidsmigratie dus ook aanjagen, terwijl daarover misschien juist een debat door vertrekkende en ontvangende landen nodig is. Timmermans is tegen de motie — dat heeft hij ook gezegd — over de ever closer union. Hij is tegen de wens van de Kamer om dat uit een verdrag te halen.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):
Hoe kan het dan dat degene die daar zo tegen is, terwijl er een Kamermeerderheid voor is, toch de Nederlandse gezant gaat worden?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb al gezegd: je hebt niet altijd de ideale kandidaat die het helemaal met je eens is. We staan er ook zelf bij.

De voorzitter:
Dit wordt een herhaling.

De heer Anne Mulder (VVD):
Iemand kan best in een verkiezingscampagne zeggen dat hij voor een Europees minimumloon is. Dat deed de heer Timmermans. Maar ja, artikel 150 en verder van het Europees Verdrag zeggen dat nationale lidstaten daarover gaan. De heer Timmermans geeft dus iets wat hij helemaal niet in bezit heeft. Daar kun je heel boos over worden, maar je kunt het ook gewoon feitelijk constateren en dan rustig blijven.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Anne Mulder. Dan schors ik de vergadering voor vijftien minuten.

De vergadering wordt van 11.50 uur tot 12.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Ploumen noodzaakt mij toch wel om met een kwestie te beginnen die zij hier adresseerde, namelijk de Internationale. Het is misschien goed om te memoreren waarom dat lied in de kringen van mijn partij niet onmiddellijk op weerstand stuit. In de eerste plaats natuurlijk omdat mevrouw Henriette Roland Holst, de vertaalster van de Nederlandse versie — "ontwaakt, verworpenen der aarde" — geboren is aan de Nederlands-Belgische grens, in een prachtige villa. Daarmee kan ze ook in onze partij op sympathie rekenen. Helaas ging ze zich later door de ontmoeting met Herman Gorter wat meer in linkse kring bewegen. Maar misschien komt het ook gewoon door de anekdotes die in de partij verteld worden. Hoe Hans Wiegel, die als gast het congres van de Partij van de Arbeid bezocht, luid het lied meezong op de eerste rij, terwijl Joop den Uyl daar lippend naast stond, de tekst niet kennend, vanwege zijn andere achtergrond natuurlijk.

De liefhebber zou ik willen verwijzen naar de prachtige biografie van Dik Verkuil, die net uit is. We hadden natuurlijk al een prachtige biografie van Bleich over Joop den Uyl, maar ook die van Dik Verkuil is weer een mooi boek. Hij beschrijft de dinertjes na die prachtige beroemde debatten tussen Wiegel en Van Agt, begin jaren zeventig, waarbij ze door het land trokken — het beroemde moment van "Sinterklaas bestaat: daar zit ie!"— en daarna lekker gingen eten. Uiteraard kwam er elke keer weer die standaardgrap van Wiegel als Den Uyl het mes in de biefstuk zetten: "ha, biefstuksocialist!", waarop Den Uyl dan zei "ja, ik vind het gewoon heel erg lekker". Met andere woorden: zo raar is het niet dat dat lied ook in mijn partij hier en daar resoneert.

Goed, die inleiding even daarlatend wil ik een paar dingen langslopen uit de eerste termijn, in de eerste plaats de nieuwe voorzitter van de Europese Commissie en de positie van Frans Timmermans in die discussie. Daar is al heel veel over gezegd. De eerste vraag is natuurlijk hoe je aankijkt tegen het systeem van kiezen van zo'n voorzitter. Nederland heeft daarin de positie dat we artikel 17 van het Verdrag van de Europese Unie moeten volgen. De Europese Raad draagt voor, rekening houdend met de uitslag van de verkiezingen, en uiteindelijk neemt het Europees Parlement die voordracht al dan niet over. Dat is het systeem.

Daarbinnen is er ruimte voor partijen, voor politieke families, om te zeggen: wij willen onze opvatting kenbaar maken door een spitzenkandidaatsysteem. Daarover is de Nederlandse coalitie natuurlijk dwars doormidden verdeeld, en gelukkig maar. De meer liberaal gezinde partijen zijn tegen. D66 en de VVD hebben zich nooit bekend tot een spitzenkandidaatsysteem. Het CDA en de oppositiepartij van de Arbeid wel. Dat is prima. Dat mag. Dus het Nederlandse kabinet heeft er geen opvatting over of je voor of tegen een spitzenkandidaatsysteem bent. Dat is echt een zaak van de politieke partijen, van de politieke families. Voor Nederland geldt dat wij ons baseren op artikel 17 en binnen artikel 17 is er ruimte voor een spitzenkandidaatsysteem voor die partijen die dat willen.

De liberalen hebben geprobeerd de chaos te vergroten door met zeven mensen te komen, die allen in staat zouden zijn, ook naar mijn overtuiging, om het voorzitterschap van de Europese Commissie in te vullen. Uiteindelijk is in ieder geval in liberale kring, in liberaaldemocratische kring, gezegd dat het, als er dan toch zo'n strijd gevoerd moet worden, logisch is dat Margrethe Vestager het meest in beeld komt voor dat voorzitterschap. Nou, zo is het gegaan. Tot zover dat spitzenkandidaatsysteem. Voor Nederland geldt dat artikel 17 leidend is en daarbinnen kunnen politieke families accenten zetten.

Uiteindelijk is terecht geconcludeerd dat er feitelijk moet worden vastgesteld dat Frans Timmermans het niet is geworden, voorzitter van de Europese Commissie. Ik denk dat daarbij twee dingen een rol speelden. Die zijn ook eerder vandaag al genoemd in het debat. In de eerste plaats zag je in Oost-Europa bezwaren ontstaan, althans bij de landen in Oost-Europa die zich bekend hebben tot de Visegrádgroep, tegen de standpunten van Frans Timmermans inzake rule of law. Dat was op zichzelf nog een te overkomen bezwaar geweest, want die landen hebben bij elkaar geen blokkerende minderheid en wie er wordt voorgedragen bij het parlement is geen unanimiteitsbeslissing in de Europese Raad. Dus dat had kunnen worden omzeild, maar vervolgens zag je dat ook bij de premiers of presidenten die zich tot de familie van de Europese Volkspartij bekend hebben, de opvatting ontstond dat het, als het dan niet een spitzenkandidaat zou worden, toch iemand uit die familie zou moeten worden. Daarmee ontstond er wel een situatie waarin Vestager, maar zeker ook Timmermans, het niet konden halen.

Dat is hoe het gelopen is. Natuurlijk was het voor Nederland prachtig geweest als een Nederlander voorzitter was geworden van de Europese Commissie. Ik had het Frans Timmermans persoonlijk zeer gegund, maar ook voor Nederland was het goed geweest. Hij is een voortreffelijk bestuurder. Ik denk dat wij er trots op zouden zijn geweest als het gebeurd was, maar het is niet gebeurd. Ik ben blij dat hij doorgaat als lid van de Commissie en niet als zomaar een lid, maar weer in een zeer seniore positie.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben inderdaad vernomen dat er een paar Oost-Europese landen waren die de kandidatuur van Timmermans niet konden steunen. Maar ook landen als Ierland en de zuidelijke landen hebben zich daarbij aangesloten, landen waarvan we wellicht dachten dat het onze vrienden waren. Hoe kijkt de minister-president daar precies op terug?

Minister Rutte:
Er is niet zo veel om naar te kijken. Het is niet aan mij om precies te zeggen wie wat deed. Ik kan die vertrouwelijkheid hier niet schenden. Ik kan er alleen iets over zeggen voor zover het in de openbaarheid zichtbaar was. In de openbaarheid was heel zichtbaar dat de vier landen die gezamenlijk ook optreden onder de vlag van Visegrád — Tsjechië, Slowakije, Hongarije en Polen — om verschillende redenen bezwaar maakten, maar vooral ook denk ik vanwege rechtsstatelijke discussies die hebben plaatsgevonden op grond van de huidige portefeuille van de eerste vicepresident.

Het tweede dat ik wil zeggen, omdat dit ook heel zichtbaar is geweest, is dat er verdeeldheid was binnen de EVP. Verder kan ik niet gaan. Ik weet nu niet helemaal welke landen zich daarover openlijk uitgelaten hebben. Ik wil niet die vertrouwelijkheid doorbreken. Feit is dat op de maandagmiddag na die hele nacht de kans te groot was dat het in stemming brengen van de kandidatuur van Frans Timmermans tot afstemming zou hebben geleid.

Mevrouw Leijten (SP):
Hier zien we precies het probleem. Wij willen natuurlijk controleren wat de regering doet. Maar wij willen ook weten of de regering, wanneer zij een blauwtje loopt of een blauw oog oploopt, de volgende keer bij een nieuwe kandidaat de juiste strategie hanteert. De minister-president kan hier niet eens zeggen welke landen voor of tegen waren en welke dynamieken er exact speelden. Over Ierland hebben wij het gewoon uit de krant vernomen. Zo zijn er nog wel een paar. We geven nu heel erg de schuld aan het argument van de rechtsstatelijkheid, maar er kan ook nog iets anders hebben gespeeld. Is de minister-president het met mij eens dat het de positie van de Tweede Kamer uitermate verzwakt als wij niet weten hoe de stemmingen uiteindelijk hebben plaatsgevonden en als wij niet weten hoe de verhoudingen waren?

Minister Rutte:
Er is uiteindelijk geen stemming geweest. Na lange deliberatie is een conclusie getrokken en die is naar buiten gekomen, namelijk dat er unanimiteit was over de voordracht van Ursula von der Leyen als voorzitter van de Europese Commissie, met onthouding van Duitsland. Dat is naar buiten gekomen. Dat is het enige wat officieel duidelijk is. De verschillende posities van landen in alle beraden leidend tot die eindconclusie zijn nooit formeel gelogd. Dat gebeurt ook niet. De Europese Raad vergadert in beslotenheid. Daar kunnen we van alles van vinden, maar zo is het systeem. Ik kan hier nu niet als een van de leden van de Europese Raad zeggen dat ik de vertrouwelijkheid ga doorbreken door te zeggen wat andere landen gedaan hebben, behalve de twee opmerkingen die zichtbaar zijn geworden in de media. Daar ga ik dan hier ook niet omheen lopen. Dat zou idioot zijn. Dat betreft dan de positie van die vier landen uit Oost-Europa en de discussie binnen de EVP-groep van premiers en presidenten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stelde een andere vraag hè. Ik stelde de vraag: is de minister-president het met mij eens dat dit de positie van de Tweede Kamer eigenlijk totaal uitholt? Omdat wij niet kunnen weten wat de verhoudingen zijn tussen de landen binnen de Europese Raad, kunnen wij ook niet de Nederlandse regering met een opdracht op pad sturen om in het vervolg succesvol met een kandidaat te komen. Ik wil op die vraag graag antwoord. Is hij het ermee eens dat de positie van de Tweede Kamer 0,0 is op dit vlak?

De voorzitter:
Helder.

Minister Rutte:
Nee, daar ben ik het niet mee eens.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
De volgende vraag over Frans Timmermans is natuurlijk: hoe nu verder? Het is goed dat hij doorgaat. Hij heeft goede dingen gedaan. Hij is een goed bestuurder. Hij heeft natuurlijk in Nederland ook een voortreffelijke verkiezingsuitslag gerealiseerd. Het voornemen is bekend. Ursula von der Leyen is van plan om hem aan te stellen als first vice-president van de Commissie. Dat is ook onderdeel van de overeenkomst rond de benoemingen. Flankerend aan de formele kandidaturen is de politieke conclusie getrokken dat dit zo zal gebeuren. Von der Leyen heeft in het Europees Parlement gezegd dat er twee executive vice-presidents zullen zijn, de meeste zichtbare kandidaat uit de liberale familie, Vestager, en Frans Timmermans, en dat Frans Timmermans de first vice-president zal zijn die de voorzitter van de Commissie vervangt bij haar afwezigheid.

De vraag is natuurlijk wat zijn portefeuille wordt. Daar zie ik ook allerlei dingen over in de media, maar daar ga ik in het openbaar niks over zeggen. Hoe de portefeuilles uiteindelijk worden toegedeeld, is natuurlijk een heel complex proces. Daar in het openbaar dingen over zeggen, draagt niet bij aan het maximeren van de kansen dat de eerste vicevoorzitter ook een portefeuille krijgt. Er zijn verschillende opties en mogelijkheden. Zoals ik nu het speelveld overzie, denk ik dat wat er ook precies uitkomt, het een zeer interessant en ook voor Nederland relevant pakket zal zijn. Maar de zekerheid daarover heb je pas als de hele puzzel is gelegd. Er is maar één iemand die nu die puzzel legt en dat is Ursula von der Leyen. Nu ook de Italiaanse kandidaat bekend is gemaakt — dat schijnt oud-premier Gentiloni te worden — kan zij die puzzel gaan finaliseren. Ik kan dus niet in het openbaar zeggen "Nederland hoopt dit en denkt zus", want dat wordt allemaal internationaal nieuws. Dan gaan anderen daarop reageren door te zeggen: o, dus Nederland denkt dat! Dan worden er misschien drie anderen gealerteerd die denken: wij vinden daar eigenlijk heel wat anders van. Het is dus echt niet in het Nederlands belang als ik daarover speculeer. Ik zag ook berichten, maar laat ik daar gewoon niks over zeggen.

Waar ik wel iets over wil zeggen, is de Nederlandse diplomatie. Er werd even gesuggereerd dat het misschien daaraan zou hebben kunnen liggen. Dat is zeker niet het geval. Ik merk hoe sterk ... Nederland vooruit ... Wij doen het echt goed in Brussel. Ik merk dat onze mensen veel gezag hebben in Brussel, of het nu de mensen bij de PV zijn of de mensen die vanuit Nederland deze processen begeleiden. Daar heeft het zeker niet aan gelegen dat het niet gelukt is. Het was de bekende weerstand vanuit Oost-Europa, de vier landen, en de wens binnen de EVP-familie — die overigens niet tegen Frans Timmermans was gericht — om te kijken of het mogelijk was om die baan voor henzelf, voor die familie, te krijgen. Die gecombineerde weerstand was uiteindelijk te zwaar om Frans Timmermans benoemd te krijgen als president van de Commissie.

De heer Verhoeven (D66):
Ik dank de premier voor de uitleg. Overigens overlappen die twee factoren, de EVP en de Visegrád, elkaar natuurlijk wel enigszins.

Minister Rutte:
Bij één land, Hongarije, maar verder niet.

De heer Verhoeven (D66):
Maar dat is dan ook gelijk een forse overlap, gezien de reactie uit dat land op het niet worden van Timmermans ...

Minister Rutte:
Mag ik daar iets over zeggen, voorzitter?

De voorzitter:
Ja.

Minister Rutte:
Ik zou dat echt anders inschatten. De kritiek van Orbán is heel hoorbaar, dus die kan ik hier gewoon echoën. Hij zei: ik ben tegen Timmermans, want die is te tough on the rule of law. Dat werd geëchood door andere Visegrádlanden. Dat zie ik echt als gesepareerd van de discussie binnen de EVP. Die was helemaal niet — expliciet niet — tegen Timmermans gericht, maar men had, als grootste familie, wel een wens. De heer Omtzigt refereerde daar ook aan. Zij zeiden: als Weber het niet kan worden, dan vinden wij dat wij nog steeds de kans moeten hebben om een ander naar voren te schuiven. Dat is op zichzelf een proces dat ik niet kan verbieden. Misschien nog even over ons als liberale familie, want ik hoorde net het debat: ook wij hebben natuurlijk onze vreemde kostgangers. De premier van Tsjechië zit weer in onze familie. Het verbaast me dat de heer Omtzigt u dat niet tegenwierp.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Omtzigt heeft zich ingehouden. Wij hebben als gezamenlijke liberalen inderdaad ook onze vreemde kostgangers. Daar worden we overigens ook vaak op aangesproken in Europa, maar dat even terzijde. Dank voor die uitleg.

Ik had nog een derde factor genoemd, maar daar heb ik de premier nog niet over gehoord. Naast de analyse over de Visegrád, de EVP en de diplomatie had ik ook het Clingendaelrapport genoemd. De opstelling van Nederland is: altijd op zoek naar blokkerende minderheden, minder constructief als het gaat om het proberen te creëren van stappen vooruit en vaak op de rem staan. Dat punt heb ik hier ook vaak gemaakt. Toch wil ik even van de premier horen of dat nog heeft meegespeeld. Nederland heeft dat imago wel degelijk hier en daar opgebouwd en daar moeten we niet blind voor zijn.

Minister Rutte:
Laat ik er dit over zeggen: nee, dat heeft in deze zaak naar mijn overtuiging absoluut geen rol gespeeld. Ik ben het overigens niet eens met de conclusie zoals de heer Verhoeven die verwoordt. Ik meen dat die ook niet helemaal recht doet aan het Clingendaelrapport. Maar als dat de conclusie van het Clingendaelrapport al zou zijn, als die al correct zou zijn — nogmaals, ik zal er zo op ingaan — heeft dat hier absoluut geen rol gespeeld. Frans Timmermans is zeer gezien. De kritiek was heel gericht vanuit vier landen, die bij elkaar bij lange na niet aan de noodzakelijke 35% kwamen om te blokkeren. Daar zaten ze ver, ver onder. Maar nogmaals, in combinatie met de EVP-wens om een EVP'er benoemd te krijgen, werd het onmogelijk. Het heeft naar mijn inschatting echt niks met Nederland te maken.

Overigens, ik heb nu niet helemaal paraat wat ze in het Clingendaelrapport precies concluderen, maar stel dat de heer Verhoeven het hier goed citeert, dan zou ik het daar niet mee eens zijn. Waarom ben ik het er niet mee eens? Nederland vindt iets, wij hebben een opvatting. Maar iedere keer komen we met voorstellen om dingen op te lossen. Kijk bijvoorbeeld naar de opvattingen die vanuit Frankrijk komen, de Sorbonnespeech van Macron van twee jaar geleden. Op zes van de zeven punten waren we het eigenlijk volledig eens, maar op één punt heel erg oneens, namelijk de wens van een stabilisatiemechanisme voor de eurozone. Hoe zijn we daar uitgekomen? Door praten, praten, praten en praten. Uiteindelijk heeft dat geresulteerd in een gezamenlijk compromis, ook op basis van Nederlandse voorstellen. Wij vinden het belangrijk om als we iets niet goed vinden, iedere keer te kijken hoe je uiteindelijk tot een compromis kunt komen dat wel past bij onze doelstellingen. Ik herken dus niet dat Nederland blokkeert. Wij zijn geen blokje beton. We vinden wel iets en proberen dan met voorstellen de wensen van anderen zo goed mogelijk te accommoderen, binnen onze kaders. Dat lukt ook heel vaak. Ik vind dat dat hoort bij een lidstaat als Nederland. We behoren niet tot de vier grootste als Engeland dadelijk weg is. Er zijn twee hele grote: Frankrijk en Duitsland. Dan krijg je Italië en Spanje, dan direct Nederland en dan een hele tijd niets. Het volgende land in omvang van bnp is België en dan krijg je een hele staart landen. Als het VK eruit is, zijn wij wel gewoon de vijfde economie van de 27. Ik vind dat van ons als een van de oprichtende leden van de voorlopers van de Europese Unie en ook als co-oprichters van de Benelux verwacht mag worden dat wij iets vinden en dat wij niet alleen nee zeggen als wij een keer tegen iets zijn, maar altijd met voorstellen proberen te komen om het op te lossen. Dat wordt gewaardeerd.

De voorzitter:
Gaat u verder. De heer Verhoeven?

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben het daarmee eens. Ik ga nu niet met de premier een debat voeren over het Clingendaelrapport. Dat staat ook niet op de agenda. Ik constateer dat hij zegt dat het nu geen invloed heeft gehad. Even los van de verschillende manier waarop we ernaar kijken, neem ik genoegen met zijn duiding dat het daar niet aan gelegen heeft. Over die houding van Nederland komen we de komende tijd wel te spreken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wat in ieder geval wel invloed heeft gehad, en dat zegt de premier ook, is dat vier lidstaten van de Europese Unie hebben gezegd "wij willen geen voorzitter van de Europese Commissie die strikt is op de regels van de rechtsstaat". Wat vindt de minister-president daar eigenlijk van, los van het feit dat het jammer is dat het geen Nederlandse kandidaat is geworden?

Minister Rutte:
Ook hier wil ik heel precies zijn. Die zin is zo niet uitgesproken, dus "wij willen hem niet, want zijn opvattingen over de rechtsstaat ...". Wat zij hebben laten doorklinken in hun media-uitingen is dat zij zich keerden tegen de kandidatuur van Frans Timmermans. Daarbij lieten zij zijn opstelling, niet zozeer zijn uitlatingen, zwaar wegen. Met de volledige steun van de Nederlandse regering en eigenlijk van de meeste Europese regeringen, denk ik, maakte hij zich zorgen over de toepassing van de rule of law in Hongarije en Polen. Wat ik daarvan vind? Het staat hun vrij dat te vinden. Ik zet ertegenover dat de Europese Unie een markt is maar ook een waardengemeenschap. De Europese Unie kan alleen een meerwaarde hebben als dat in balans is. Ik blijf landen die zich vanuit het beeld van de Europese Commissie onvoldoende gelegen laten liggen aan de rechtsstatelijke principes, oproepen, samen met mijn collega's, om hen ertoe te bewegen terug te keren op het goede pad. We blijven ook alle instrumenten daartoe gebruiken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vraag het ook omdat ik me kan voorstellen dat het kabinet de tijd neemt om terug te kijken naar wat er gebeurd is en naar de argumentatie. Over de christendemocraten hebben we het gehad. Er is een partijpolitieke reden om je op te stellen zoals ze hebben gedaan. Daar kunnen we van denken wat we willen, maar dat snappen we. De premier nuanceert het nu een beetje, maar basically komt het erop neer dat door vier lidstaten is gezegd: nee, we willen niet iemand die ons houdt aan de principes van de rechtsstaat. De vraag is niet alleen hoe de minister-president dat kwalificeert — dat heeft hij net gedaan — maar ook welke conclusies hij daaruit trekt. Mevrouw Von der Leyen heeft een aantal voornemens geuit. Ik heb gezegd dat ik die nogal vaag vind als het gaat om de rechtsstaat. Welke conclusie trekt de premier nu uit wat er gebeurd is?

Minister Rutte:
Wij gaan niks nieuws doen. Wij zijn een van de meest hoorbare lidstaten op dit vraagstuk, als het gaat om artikel 7, de rechtsstatelijke principes. De voorstellen die Von der Leyen heeft gedaan over een zogenaamde rechtsstaatcyclus zijn juist bedoeld in aanvulling op artikel 7. Zij zijn bedoeld om bepaalde negatieve ontwikkelingen die de democratische rechtsstaat in gevaar kunnen brengen zo vroeg mogelijk, in een vroeg stadium, te onderkennen. Dan kun je namelijk proberen om zaken vroegtijdig bij te sturen via een constructieve dialoog. Dat steunen wij. Wij zien dat niet als in strijd met artikel 7, maar juist als aanvullend daarop. Het is dus niet in plaats van artikel 7, maar misschien heb je artikel 7 niet nodig als het lukt op deze manier. Wij zijn dus voorstander van een dergelijk instrument. We zullen de Kamer hier binnenkort overigens ook over informeren via een BNC-fiche. Daarin zal een uitgebreide kabinetsreactie staan op de nieuwe voorstellen met betrekking tot de versterking van de rechtsstaat van de Unie, maar wij denken dat het zinvolle voorstellen zijn die Von der Leyen heeft gedaan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De Partij van de Arbeid vindt de voorstellen van Von der Leyen ook zinvol, maar ook wel een beetje mager. Is de premier het met mij eens dat het goed zou zijn om, naast een constructieve dialoog, een stok achter de deur te hebben in de vorm van bijvoorbeeld conditionaliteiten? In normalemensentaal: als jullie je niet houden aan de regels die we met elkaar hebben afgesproken, is het gevolg daarvan dat jullie ook niet kunnen meedelen in de financiële middelen die we met elkaar bestemmen. Dat houdt dan dus gewoon in dat subsidies worden ingetrokken of aangehouden op het moment dat de rechtsstaat niet wordt gerespecteerd. Gaat de premier daar ook mee dreigen?

Minister Rutte:
Dat doen we al. Wij zouden het politiek wenselijk vinden om een koppeling te hebben tussen bijvoorbeeld de uitkering van middelen uit het MFF op het gebied van cohesie, structuurfondsen en landbouwfondsen en het je houden aan de rechtsstatelijke principes. Dat is een bekend Nederlands standpunt. Het is overigens uitermate lastig om dat gedaan te krijgen, want het vraagt vaak unanimiteit om de regels op dat gebied aan te passen. En hé, daar hebben we weer landen die daar misschien anders over denken. Nederland vindt dat. De procedure uit artikel 7 is ook heel stevig. Zoals wij het zien, blijft die ook gewoon bestaan, in aanvulling op of eigenlijk om landen, nadat de dialoog heeft plaatsgevonden, op tijd ertoe te bewegen om terug te keren op het goede pad.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dan zou ik de premier toch willen voorhouden dat er wel iets is gebeurd in dit hele proces. We hebben dat net besproken. Het zou toch niet zo moeten zijn dat landen kunnen zeggen "de vorige Commissie maakte het ons te moeilijk op het gebied van de rechtstaat" en dat dat dan alleen maar wordt beantwoord met een extra instrument als een constructieve dialoog zonder dat er een schepje bovenop wordt gedaan in termen van conditionaliteiten? Zou de premier zich daarvoor willen inzetten?

Minister Rutte:
Dat doen we al. Alleen, daar heb je vaak unanimiteit voor nodig. Ik kan wel inspanningen plegen, maar ik denk niet dat ik zomaar resultaten ga behalen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ga het nog één keer proberen. Dat weet ik. Het is ook goed dat Nederland dat doet. Ik kan me voorstellen dat meer landen hun ongenoegen kenbaar maken over de opstelling van de Visegrádlanden en dat er nu dus een voedingsbodem is om met andere landen te gaan kijken naar additionele conditionaliteiten. Zou de premier dat willen onderzoeken? Zou hij zich daarvoor willen inzetten?

Minister Rutte:
Dat doen we, maar ik zou dat echt willen loskoppelen van de keuze voor de voorzitter van de Commissie. We moeten nu niet in die val trappen. Deze landen formuleren dat natuurlijk ook politiek verstandig. Dat zou ik ook hebben gedaan in hun positie. Ze zeggen niet zomaar: jij spreekt ons aan op gebreken in de rechtsstaat, dus mag je geen voorzitter van de Commissie worden. Ik heb die zinnen nergens gehoord. Er worden in de media-uitingen vanuit deze landen koppelingen gelegd tussen het een en het ander, maar dat doen ze natuurlijk wel genuanceerd. Het gaat niet werken als wij nu zouden zeggen: wij gaan jullie extra aanpakken omdat jullie onze kandidaat niet wilden, mede vanwege zijn opstelling ten aanzien van de rule of law.

Volgens mij moeten we het heel zuiver richten op de vraag of we het goede instrumentarium hebben voor de landen die zich niet voldoende houden aan de rechtsstaat. Ik denk dat Von der Leyen een goed voorstel doet. Ook is er het bestaande artikel 7. Nederland heeft voorstellen gedaan om conditionaliteit te stellen aan uitkeringen uit het MFF. Datzelfde geldt voor meedoen aan migratiesolidariteit, voor het lidmaatschap van Schengen medeafhankelijk maken van solidariteit op het gebied van migratie. Al dat soort voorstellen doen wij. Ik denk dat we echt al aan de uitersten zitten van het soort van voorstellen die we daar doen. Maar daar heb je heel vaak unanimiteit voor nodig.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Tot slot. Mijn voorstel zou ook niet zijn om tegen die landen te zeggen: omdat jullie onze kandidaat niet wilden, gaan we jullie nu extra pakken. Dat zou ook diplomatiek gezien op weinig succes kunnen rekenen. Tegelijkertijd zou je het wel kunnen zien als een belediging van de totale Commissie en van alle Europese landen van goede wil dat deze vier landen op alle mogelijke manieren die waarden ondermijnen. Dat hebben ze nu nog eens extra laten zien. Dat geheel in ogenschouw nemende: is dit niet het moment om een nieuwe, sterke coalitie te vormen die extra maatregelen en extra conditionaliteiten zou kunnen bepleiten? Dat is wat ik de minister-president vraag. Het is toch anders dan een jaar geleden. Er is wel iets gebeurd.

Minister Rutte:
We zitten al aan de uitersten. Wij zijn een van de landen die het meest ver gaan in het willen koppelen van straf aan het zich niet houden aan de rule of law, aan rechtsstatelijke principes. Ik zie niet wat we daarin nog meer kunnen voorstellen. De kans dat die dingen het gaan halen, is klein, omdat die heel vaak unanimiteit vragen. Uiteraard is dat altijd onderdeel van een gesprek. Toen Von der Leyen gisteren bij mij was, was het belang van rule of law een van de centrale onderdelen. En ja, ik wil ook niet dat Visegrádlanden soms het gevoel hebben dat ze niet serieus worden genomen. Ze stralen nog weleens uit dat ze niet net zo serieus worden genomen als West-Europese landen. Dat is niet zo, maar als dat gevoel er is, wil ik dat helpen wegnemen. Maar het kan nooit reden zijn om te zeggen: omdat dat gevoel daar bestaat, doen wij concessies op deze principes van de Unie. Het laatste wat je wilt, is dat op een gegeven moment de Venice Commission ons belt en zegt: in jouw Unie houden een aantal landen zich gewoon niet aan een paar basale principes. Als dat gebeurt, sta je natuurlijk helemaal voor aap. Als dat de vraag is, zullen wij ook steeds zoeken naar bondgenoten. Die zijn er ook. Heel veel landen in Europa staan aan onze kant, in meer of mindere mate van stevigheid. Daar gaan we mee door, want het is zo belangrijk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Dit was de formatie van 2012. Het is meer dan een markt, het is ook een waardengemeenschap, dixit Diederik Samsom.

Over democratisering in de Europese Unie zijn ook wel wat vragen gesteld. Ik heb al gezegd dat wij hechten aan de correcte toepassing van artikel 17. Dat is volgens ons gebeurd. Prioriteit nu is natuurlijk dat de Commissie door de hearings komt, aan de slag kan en de strategische agenda van de Europese Raad kan gaan uitvoeren, die vergaand in overstemming is met de Staat van de Unie die hier is afgesproken. Dat proces van benoemingen is nu gaande. Los daarvan komt er een conferentie over de toekomst van Europa. We gaan ook weer visieontwikkeling doen. Dat is altijd goed, dus prima. Als die visie er is, gaan we ons daar uiteraard ook toe verhouden.

De voorzitter:
Ik kijk even of alle vragen die hiermee te maken hebben, zijn beantwoord.

Minister Rutte:
Over democratisering en Frans Timmermans heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De premier zegt: we hopen dat de nieuwe Commissie, zoals die nu wordt voorgesteld, door de hearings van het Parlement komt. Geldt dat ook voor de Hongaarse kandidaat, die toch een dubieus trackrecord heeft als het gaat over democratie?

Minister Rutte:
Ik moet even kijken of het in de rolverdeling nu aan mij is als regeringsleider om iets te vinden van voorgedragen Commissarissen. Mij lijkt dat nu echt het Europees Parlement aan zet is. Volgens mij moet ik even rolvast zijn. Klopt dat? Ja, er wordt ja geknikt door mijn ambtelijke adviseurs. Zij hebben vaak gelijk.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat is spijtig. Dat is het enige wat ik daarover zal zeggen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Dan nog een paar dingen over de prioriteiten. Von der Leyen heeft natuurlijk een toespraak gehouden en dingen gezegd. We zijn het niet met alles eens. Ik wil nu eigenlijk niet dat hele setje gaan doorlopen. In algemene zin zijn we heel blij met haar benoeming. We denken dat ze een goede voorzitter van de Europese Commissie gaat worden. Ik heb gister ook een goed gesprek met haar gehad en ik ken haar al lang. Ik denk dus dat zij een goede president van de Commissie wordt. Zeker op het punt van zaken zoals migratie, klimaat, "digitaal", de projectie van Europa op het wereldtoneel en het sterke externe Europese optreden staan er hele goede dingen. Het gesprek gisteren was breed. We hebben eigenlijk de hele agenda zoals die de komende tijd voorligt, met elkaar doorgenomen. Ik heb daarbij natuurlijk ook een aantal Nederlandse prioriteiten en desiderata met haar gedeeld. Die kent u; dat zijn de Nederlandse standpunten op tal van terreinen. Misschien zal ik op een paar daarvan iets specifieker ingaan. Op het punt van asiel en migratie zijn we het er volgens mij allemaal met elkaar over eens dat het hele systeem nu vastzit en dat het van groot belang is om nu te proberen om vanuit de principes van solidariteit en verantwoordelijkheid de hele discussie over het gemeenschappelijk asielpakket los te trekken.

Er is gevraagd naar mijn gesprek met Kyriakos Mitsotakis, de nieuwe Griekse collega. We hebben gisteren uiteraard ook over het Europese migratiebeleid gesproken, maar ik heb ook gezegd dat ik blij ben met hoe hij zich nu heel actief inzet om de Turkije/Europadeal verder handen en voeten te geven en structurele verbeteringen door te voeren op de Griekse eilanden. Nederland is daar nauw bij betrokken. Daarbij is ook erg belangrijk dat de asielprocedures daar versneld worden. Een van de problemen is dat die nu te traag zijn. Daar werkt hij vreselijk hard aan.

Over het gesprek tussen Von der Leyen en Pompeo heb ik wel iets gehoord, maar het is uiteraard niet aan mij om daar nu uit te berichten.

Over het EU-minimumloon heeft u op 24 mei een brief gekregen van de heer Koolmees. Daar zou ik naar willen verwijzen. Over de koolstofbelasting aan de grens is onze opvatting dat we de effecten daarvan heel goed moeten onderzoeken op concurrentiekracht van de Europese industrie, want de strijd tegen klimaatverandering moet die concurrentiekracht juist versterken en niet verzwakken en moet ook WTO-conform zijn. Daarmee zijn we niet op voorhand tegen, maar dit zijn wel kritische vragen. Wij zijn tegen een Europese werkloosheidsverzekering; dat is volgens mij bekend.

Dit waren opmerkingen over een aantal voorstellen. Het staat haar natuurlijk vrij om in haar toespraken van alles te zeggen en ook om opvattingen te hebben. Als daarbij ergens een haar in de soep zit, zeg je uiteindelijk niet: o, die haar bevalt me niet; dat doen we dus niet. Ik ken niemand in Europa waarmee ik het helemaal eens ben. Er zijn dan, zoals de heer Mulder ook aangaf, gewoon de procedures die aangeven wat uiteindelijk bij unanimiteit moet worden besloten, wat Europees is en wat niet Europees moet worden geregeld. Sociale zekerheid is in algemene zin natuurlijk een lidstaatscompetentie, zoals hij terecht constateerde.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb een vraag over handhaving van regels door de Europese Commissie. De commissie-Juncker noemde zichzelf "een politieke Commissie". Er werd gemarchandeerd met het Stabiliteits- en Groeipact. Het kabinet heeft dat ook weleens gezegd. Dat toezicht moet onafhankelijker. Heeft de minister-president dit opgebracht bij de nieuwe Commissievoorzitter, bijvoorbeeld op het punt van onafhankelijk toezicht op het Stabiliteits- en Groeipact?

Minister Rutte:
Wat ik gisteren uitvoerig heb opgebracht, is het belang van een strakke toepassing van het Stabiliteits- en Groeipact. Ik heb mijn grote zorgen over Italië weer gedeeld met de inkomende president. Nederland heeft in september 2011 een visie gepubliceerd waarin wij zeggen dat je eigenlijk een Europees Commissaris zou moeten hebben die vergelijkbaar is met de mededingingscommissaris en die helemaal onafhankelijk is. Dat voorstel heeft het toen niet gehaald. Uiteindelijk is er wel een onafhankelijkere positie gekomen voor de Commissaris die zich bezighoudt met de toepassing van het Stabiliteits- en Groeipact. Het is niet zo dat Nederland nu voornemens heeft ten aanzien van dat standpunt uit september 2011, waarvoor nu naar mijn inschatting ook geen steun zou zijn. Onze prioriteit is nu om ervoor te zorgen dat er geen verruiming is in de toepassing van het Stabiliteits- en Groeipact en dat we dat strak toepassen.

De heer Verhoeven (D66):
Nu de premier toch zo helder is over wat hij gister allemaal heeft opgebracht tijdens dat gesprek, ben ik ook benieuwd of hij, getipt door mevrouw Leijten, ook heeft opgebracht dat Nederland vindt dat de Europese Commissie kleiner moet. Eigenlijk heb ik ook de vraag die de heer Omtzigt zojuist stelde over de benoeming zoals die bij Selmayr is gegaan. Zijn ook dat soort dingen naar voren gekomen?

Minister Rutte:
Nee.

De heer Verhoeven (D66):
Komen die dan op andere momenten? En waarom dan niet? Want zo'n kleinere Commissie is op dit moment misschien toch niet zo'n gek punt om eens te noemen bij de collega die de premier al zo lang kent.

Minister Rutte:
Nee, want zij gaat daar niet over. Dat is uiteindelijk een zaak van de Europese Raad en er is absoluut geen steun in de Europese Raad voor een kleinere Commissie. Ik heb dat hier al vaker betoogd. Ik draag te gelegener tijd dit standpunt uit, maar Von der Leyen is daarvoor de verkeerde postbus. Zij moet nu werken met de politieke situatie die er is en dat is een Commissie van 27 of 28. Zij kan niet in haar eentje besluiten om de Commissie te verkleinen. Daarvoor is nu geen steun bij de regeringsleiders.

De heer De Roon (PVV):
Dat de minister-president denkt dat wij het de komende jaren moeten doen met mevrouw Von der Leyen en dat hij haar daarom dus maar niet volledig neersabelt, kan ik me voorstellen, maar hij noemt haar hier "een uitstekende kandidaat". Dan vraag ik mij toch af wat het voor hem heeft betekend dat mevrouw Von der Leyen het Duitse ministerie van Defensie en de Duitse defensiekrijgsmacht als een puinhoop heeft achtergelaten. Betekent dit dan helemaal niks als u haar kandidatuur beoordeelt?

Minister Rutte:
De heer De Roon geeft met zijn gebruikelijke subtiliteit zijn opvatting over haar functioneren als minister van Defensie van Duitsland. Ik heb daar een ander beeld van. Het is bekend dat de Duitse krijgsmacht kampt met een aantal zeer grote strategische vraagstukken. In de feedback die ik heb gekregen van Jeanine Hennis en Ank Bijleveld, die zeer nauwe en goede relaties hebben onderhouden met Ursula von der Leyen, komt naar voren dat zij onder de indruk zijn van de manier waarop zij heeft gewerkt aan het versterken van de Duitse krijgsmacht. Het is een proces van een lange adem en een aantal problemen is ook vergelijkbaar met de problemen van de Nederlandse krijgsmacht. Kijk naar het vervullen van de vacatures. In landen als Duitsland en Nederland met een heel lage werkloosheid is er een enorme druk op de arbeidsmarkt om vacatures vervuld te krijgen. Dit is een van de vraagstukken waar de Duitse krijgsmacht mee kampt. Ik ben het dus niet eens met de subtiele beoordeling van de heer De Roon over het functioneren van de Duitse minister van Defensie.

De heer De Roon (PVV):
Dat men het in het dameskransje waar de minister-president aan refereert ...

Minister Rutte:
Is dat niet een beetje seksistisch, voorzitter? Pff ...

De heer De Roon (PVV):
... goed met elkaar konden vinden, geloof ik wel, maar als je Duitse en andere defensiedeskundigen raadpleegt over de situatie die op dat ministerie is ontstaan, hoe zij dat heeft achtergelaten en hoe de krijgsmacht is achtergelaten, dan is het oordeel over mevrouw Von der Leyen echt buitengewoon negatief.

Minister Rutte:
Ik ben nooit zo gevoelig voor mannen-/vrouwenissues en ik ben echt niet de eerste die iets zal roepen over seksisme, maar dit vind ik zo'n verkeerde opmerking, die opmerking over een dameskransje. Ik ben er zo trots op dat ook die post van de minister van Defensie overal over de wereld inmiddels door vrouwen wordt ingevuld en dat meisjes die nu geboren worden, kanselier van Duitsland kunnen worden of Voorzitter van de Tweede Kamer. Wat een verkeerde opmerking, zeg! Brr ...

De voorzitter:
Ik hoef niets meer te zeggen dus. Gaat u verder.

Minister Rutte:
Sorry. Ik moest dit even kwijt.

Mevrouw Lagarde is op 2 juli voorgedragen als nieuwe president van de ECB. De eurogroep heeft op 8 juli over de benoeming van de ECB-president gesproken bij de voorbereiding van de bespreking door de Ecofin op 9 juli. Die heeft vervolgens unaniem, ook met Nederlandse steun, de aanbeveling aan de Europese Raad gedaan om mevrouw Lagarde tot nieuwe voorzitter te benoemen. Daarop heeft de bestuursraad van de Europese Centrale Bank op 25 juli een opinie aangenomen waarin wordt verklaard dat er geen bezwaar is tegen de voordracht; die is juridisch niet bindend maar wel belangrijk. Op 4 september is er een consultatie met het Europees Parlement; dat is dus vandaag. Het Europees Parlement stemt dan vervolgens bij geheime stemming, zo is de procedure, met gewone meerderheid. Ook die stemming is niet juridisch bindend. In oktober stemmen de eurolanden in de Europese Raad met gekwalificeerde meerderheid.

Ik wil de heer Omtzigt graag toezeggen dat wij in de annotatie van die agenda van de Europese Raad zullen ingaan op de vraag waarom de Nederlandse regering zich achter de voordracht van mevrouw Lagarde als voorzitter van de Europese Centrale Bank opstelt. Daarbij weegt voor mij haar functioneren als directeur van het IMF zwaar. Ik denk dat zij op voortreffelijke wijze leiding heeft gegeven aan deze grote internationale en financiële organisatie in een heel moeilijke tijd waarin het IMF naast de meer klassieke taken ook betrokken raakte bij een aantal grote Europese vraagstukken; ik noem Ierland, Cyprus, Portugal en Griekenland. Ik denk niet dat het gemakkelijk is geweest om andere landen ervan te overtuigen dat het rijke Europa ook hulp moest krijgen. Daarnaast had zij nog andere vraagstukken aan de orde.

Ik heb natuurlijk ook de heer Omtzigt heel goed gehoord. Hij heeft een aantal zorgen over het beleid van de ECB. Ik moet daarbij toch altijd terugvallen op de opvatting dat wij hier scherp aan de wind moeten varen, met inachtneming van de taakverdeling in de Europese Unie. We hebben die discussie vaker gehad. Het is niet aan mij om in het openbaar te filosoferen over het beleid van de Europese Centrale Bank. Er is dacht ik wel een algemeen overleg met de minister van Financiën over een aantal ECB-vraagstukken gepland voor volgende week. Maar goed, in algemene zin is dit wel mijn reactie.

De voorzitter:
Misschien is het goed ...

Minister Rutte:
Sorry, excuus. Ik zag dat de heer Omtzigt naar voren liep en toen ging ik naar mijn stukken kijken. Sorry.

De voorzitter:
Ja, is goed. Ik wil ...

Minister Rutte:
Ik ben bijna klaar. Heel snel.

Dijsselbloem heeft zich niet zelf gemeld. Zijn naam kwam onmiddellijk op toen de vacature bekend werd. Die zag je in een aantal mediaberichten verschijnen. Op 12 juli is bekendgemaakt dat Nederland een kandidaat zou gaan voordragen. Dan is het altijd zo dat wij daar heel vertrouwelijk mee omgaan om de kansen zo groot mogelijk te maken. Daarbij worden heel veel wegen bewandeld om te kijken hoe je dat dan kunt doen. Dat gebeurt via een direct contact met allerlei betrokkenen, Europees en anderszins, en met regeringsleiders en via diplomatieke kanalen. Elk kanaal dat ons juridisch ten dienste staat wordt daarvoor dan aangegrepen. Er was een veld van vijf kandidaten, maar uiteindelijk is dat vernauwd tot een veld van twee kandidaten, waarbij hij tweede is geworden en dus heeft verloren. Nederland is een van de vooraanstaande landen in de Europese Unie. Het behoort niet tot de groep landen met heel grote economieën, maar staat in de ranking wel op nummer 5 van de 27. Ik zei het al: als dit soort vacatures zich voordoet en Nederland goede mensen heeft, dan moeten we meedoen. Als dat goed gaat, is dat het succes van iedereen. Als het fout gaat, is dat mijn schuld. Zo hoort dat. En dit ging fout, dus het is mijn schuld. Maar ik vind dat wij, als wij goede mensen hebben, bij dit soort dingen altijd een poging moeten doen om zo'n functie te bemachtigen.

De voorzitter:
Nou, ik hoorde de minister-president zeggen dat hij bijna klaar is. Dat zou ik dan toch eerst willen ...

Minister Rutte:
Dit ging over Dijsselbloem. Ik heb nog een paar heel korte algemene vragen, maar over Dijsselbloem was dit mijn antwoord.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Leijten heeft een vraag over Dijsselbloem. Kan dat kloppen?

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, niet zozeer over de voormalige minister van Financiën als wel over het verloop van deze procedure, want ik ben het wel met de minister-president eens als hij zegt dat wij moeten gaan voor topposities als wij goede kandidaten hebben. Dat ben ik echt wel met hem eens. Maar wat is dan de positie van de Kamer bij dat soort topposities? Dat is waar ik het met hem over heb gehad.

Minister Rutte:
Geen positie. Sorry. De regering zit hier vanuit de aanname dat zij het vertrouwen heeft van de Kamer. Wij doen ons werk; dit is ons werk doen. Maar wij gaan niet aan de Kamer vragen: mogen we meneer Dijsselbloem voordragen? Dat gaat niet werken.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, dat begrijp ik ook nog wel. De minister-president kan er een grapje van maken ...

Minister Rutte:
Nee, ik ben serieus.

Mevrouw Leijten (SP):
... maar er was gewoon een Europese top. Het was weliswaar een top van de minister van Financiën, maar daar zijn we niet eens over ingelicht. Dat is niet eens aan ons genotificeerd. Er is ons ook niet gemeld dat wij voor die Europese toppositie zouden gaan. Mijn punt is dat wij dit dan allemaal lezen in de krant. We kunnen allemaal van die liveblogs gaan volgen. Dat gebeurde rond de baantjestop, die de aanleiding was voor dit debat, maar dat gebeurde ook bij de benoeming van de topman of -vrouw voor de functie bij het IMF. Dan vernemen we dus alles uit de media en horen we niks van de regering. Vindt de minister-president dat ook niet problematisch?

Minister Rutte:
Nee, sorry. Wij werken hier vanuit de vertrouwensregel. Het is uitgesloten dat wij de Kamer gaan vragen: vindt u dat een goed idee? Dat kan niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat zeg ik niet. Dat zeg ik niet.

Minister Rutte:
Wat moeten we dan doen?

Mevrouw Leijten (SP):
Nou: er is een top; wij hebben een kandidaat; wij doen ons uiterste best; we zullen u achteraf informeren. Daarover heb ik ook vragen gesteld. Als wij daar Kamervragen over stellen — wie was er op de hoogte en wat is er precies gebeurd? — wordt er gezegd: er waren mensen op de hoogte, maar daar doen we geen uitspraken over. Als de ene fractie het wel weet maar de andere fractie niet, dan is dat niet het gelijk informeren van de Kamer. Het is een kabinetsbesluit. Deze Kamer controleert het kabinet en moet dan op de hoogte zijn van een kabinetsbesluit. Als dat niet kan op het moment dat die benoeming plaatsvindt — waar ik best nog wel begrip voor kan hebben — dan gebeurt dat achteraf.

Minister Rutte:
Nou, dat doen we nu toch?

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, dat is dus niet gedaan bij de Kamervragen en dat doet u hier weer niet.

Minister Rutte:
En wat mist u dan nu aan informatie? Nee, even serieus.

Mevrouw Leijten (SP):
"Er is een telefonische bijeenkomst van de ministers van Financiën. Daar lichten we de Kamer over in. Daarin gaat het in ieder geval over de kandidaat voor het IMF." Maar we hebben niet eens een briefje of een kattebelletje gekregen.

Minister Rutte:
Nee, maar achteraf toch ...

Mevrouw Leijten (SP):
We kunnen dan als Kamer niet eens beslissen of we met zijn allen van reces terugkomen of dat we dit laten passeren. Dat is niet juist. Zelfs toen u naar Brussel ging voor de top over de baantjes, kregen we een kattebelletje met: er is een top en meer kan ik niet zeggen. Maar hierover is niks, nakkes, nada aan de Kamer gemeld. Dat hoort toch niet zo te zijn?

Minister Rutte:
Wat hier natuurlijk speelt — en dat is afwijkend van de benoeming van een nieuwe voorzitter van de Europese Commissie of van andere — is dat het voor de voordracht van een nieuwe directeur van het IMF van belang is om te proberen om in Europa tot één gezamenlijke kandidaat te komen. Het is uiteindelijk Kristalina Georgieva geworden. Overigens is zij een voortreffelijke kandidaat. Ik ken haar goed, als tweede vrouw, als tweede persoon, als nummer twee van de Wereldbank. Een voortreffelijke kandidatuur. Ik vind Jeroen Dijsselbloem nog beter, dus ik had graag Jeroen Dijsselbloem daar gezien, maar dat is niet gelukt. Maar zij is ook heel goed.

Onderdeel van dat proces is dat uiteindelijk informeel — het is allemaal informeel — gekeken is hoe we tot Europese consensus konden komen. Dat is geen formele vergadering geweest van de eurogroep of van de Ecofin. Dat zijn informele telefonische overleggen geweest. Die zijn onderdeel van zo'n lobby. Daar heeft Wopke Hoekstra aan deelgenomen. Dat kan ik hier melden. Maar je kunt niet van tevoren zeggen dat er een informeel overleg aankomt. In dit geval was dit georganiseerd door de Franse minister van Financiën, als vertegenwoordiger van het G7-voorzitterschap. Dat kun je niet melden. Achteraf moet je daar verantwoording over afleggen. Dat doe ik hier.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Achteraf wordt er geen verantwoording afgelegd, want die Kamervragen zijn erbarmelijk beantwoord. Maar ik zal ze opnieuw stellen, aan deze minister-president. Dan krijg ik dus wel de antwoorden, want hij vindt dat hij zich achteraf moet verantwoorden.

Minister Rutte:
Ik vond die Kamervragen goed beantwoord.

Mevrouw Leijten (SP):
Waar het mij om gaat, is dat wel degelijk gewoon bekend is geweest dat Dijsselbloem de Nederlandse kandidaat was, en Olli Rehn van Frankrijk, en mevrouw Calviño van Spanje. Dat stond namelijk gewoon in de krant. Dat staat gewoon in de krant! Er wordt gewoon gezegd: Dijsselbloem is in Griekenland om zijn kandidatuur te promoten. Het is niet goed voor de democratie dat we dit allemaal in de krant moeten lezen. Wat mij betreft hoeven we het reisschema van Dijsselbloem echt niet vooraf te hebben. Maar achteraf krijgen we dan gewoon een brief met: dit is onze inzet, maar het is niet gelukt; zo lagen de verhoudingen. Als de minister-president daar niet toe bereid is, heeft hij lak aan het Nederlandse parlement. Dat hoort hij niet op de tweede dag van het nieuwe parlementaire jaar zo uit te stralen.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

Minister Rutte:
Dit is gewoon echt niet waar. Ik vind echt dat de Tweede Kamer altijd goed en juist geïnformeerd moet zijn. Maar tegelijkertijd werkt het kabinet ook vanuit de aanname dat de meerderheid van de Tweede Kamer het vertrouwen heeft dat het de goede dingen doet voor Nederland en dat het daar achteraf zo veel mogelijk informatie over geeft. Daarbij doet zich ook het volgende probleem voor. Als je heel gedetailleerd ieder stapje gaat schetsen ... Ik heb die Kamervragen gezien. Volgens mij heeft Hoekstra die namens het kabinet beantwoord. Ik heb daar kennis van genomen. Ik ben het helemaal eens met die Kamervragenbeantwoording. Als je verdergaat dan daar staat, ga je namelijk op een gegeven moment ook inzage geven in tactieken, in hoe je dingen aanpakt. Dat kan een volgende zaak ook weer verzwakken. Dus dat moeten we gewoon niet doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Voorzitter. Er zijn natuurlijk interne procedures voor de benoeming van de nieuwe secretaris-generaal. We zullen er blijvend op toezien dat aan die procedures wordt vastgehouden. Ook het Europees Parlement en de Ombudsman zullen daarop toezien.

Dan over Bulgarije. Nederland heeft daar geen toezeggingen aan gedaan. Zoals u weet, heeft Nederland zijn opvattingen over de toetreding van Bulgarije tot Schengen. Daarin is niets veranderd.

Ik ben blij met de fiftyfiftyverdeling man-vrouw in de Commissie.

Ik heb me voor dit debat niet voorbereid op de zaak van de klokkenluider Roeli Post. Ik denk dat ik nu ook niet moet proberen om dit snel te beantwoorden, want ik ken te weinig details. Ik weet alleen van de gevoeligheid. Ik heb wel een suggestie van een antwoord gekregen, maar ik heb toch afgewogen om dit uiteindelijk toch niet nu te doen. Dan probeer ik dat te doen met te weinig background over dit onderwerp, dat zo gevoelig ligt. Er zijn vragen gesteld door de heer Omtzigt aan de minister van Buitenlandse Zaken. Ik stel voor dat het daar verder terugkomt.

Dan de motie-Asscher/Jetten over de ontwikkelingsdoelen als uitgangspunt voor de Nederlandse inzet in Europa. In lijn met die motie-Asscher/Jetten is het kabinet bezig in Europa. Ik denk ook met succes. Je ziet nu dat in de Nederlandse Raadsconclusies van april wordt opgeroepen tot een EU-brede implementatiestrategie, mét concrete maatregelen, mét termijnen, om de agenda 2030 in het algehele EU-beleid ten uitvoer te brengen. Daarmee is de Nederlandse inzet ook die van de Raad. Ik denk dat daarmee ook terecht de motie-Asscher eer wordt aangedaan. Dat is ook in lijn met wat Timmermans als eerste vicepresident op 31 januari naar buiten heeft gebracht. De inzet van de Europese Unie is een discussienota over de SDG's, Naar een duurzaam Europa in 2030. Wij blijven hieraan gecommitteerd. Dat kan ik mevrouw Ploumen hier verzekeren.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Over het ECB-beleid had ik een vraag gesteld, over wat er nu dreigt. Dat is namelijk dat de banken gecompenseerd gaan worden voor de lage rente en dat zij dus tegen ongeveer 0% rente hun geld bij de ECB kunnen stallen. Dat betekent dat gepensioneerden uit Zuid-Europa die via de bank sparen nog steeds 0% rente krijgen ...

De voorzitter:
En die vraag is niet beantwoord?

De heer Omtzigt (CDA):
... maar dat de pensioenfondsen die mogelijkheid niet krijgen. Heeft de Nederlandse regering daar een opvatting over?

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik vind daar van alles van, maar ik vind ook, zoals ik ik net al zei, dat ik echt niet het ECB-beleid ... We hebben ooit een pleidooi gehouden, toen met Maastricht en daarna bij de invoering van de euro, dat de ECB onafhankelijk moet zijn. Daar moet ik me echt aan vasthouden. Dus ik vind daar van alles van ...

De voorzitter:
Maar u moet zich ook houden aan het onderwerp van vandaag.

Minister Rutte:
... en dat is misschien niet zo heel anders dan de zorgen die ik door hoor klinken in de vraag van de heer Omtzigt. Maar ik moet echt mezelf afremmen om daar in het openbaar iets over te gaan zeggen.

De voorzitter:
Ja, maar we moeten ons ook houden aan het onderwerp van vandaag.

De heer Omtzigt (CDA):
De benoeming van de president van de Europese Centrale Bank is eigenlijk de enige keer dat de politiek een besluit kan nemen of een bepaalde persoon dat wel of niet doet. Aangezien van tevoren bekend is of iemand een bepaalde opvatting over monetair beleid heeft, is dat eigenlijk wel een punt waarom je ook impliciet praat over wat voor persoon je daar neerzet. Zet je daar de president van de Deutsche Bundesbank neer, of zet je daar de president van de Griekse centrale bank neer? Dat is niet alleen een nationaliteitenkwestie, dat heeft ook met de richtingenstrijd te maken. Dat is ook precies waarom deze vraag vandaag in dit debat voorligt. De reden dat ik dat vraag, is niet zozeer alleen of we dat wenselijk vinden, want ik denk dat de premier en ik daar wel hetzelfde over denken. Maar vinden wij überhaupt dat de Europese Centrale Bank nu iets over vergoeding mag vinden, over de kloof rijk en arm, en zelfs mag vinden dat zij spaarders via banken wél mag compenseren en via pensioenfondsen niet? Valt dat binnen het mandaat?

Minister Rutte:
Nogmaals, dat vind ik iets waar ik in het openbaar niet over kan spreken. Wat de heer Omtzigt hier zegt is: ja, maar het is hier aan de orde, want de benoeming ... Ik snap op zichzelf dat hij dat zegt, maar dat is dan het bruggetje om via die benoeming het hele ECB-beleid in theorie te gaan bespreken. Hij haalt dit punt er nu uit, maar als ik daar nu op inga, dan kan ik ook niet blokkeren dat hij het héle ECB-beleid aan de orde stelt en vervolgens aan gaat houden tegen de kandidatuur van Lagarde. Dus dat moet ik niet doen. Dat moet ik echt niet doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef mevrouw Leijten het woord namens de SP.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Allereerst, de minister-president zei dat hij er helemaal achter staat hoe meneer Hoekstra de Kamervragen heeft beantwoord. Dan vraag ik hem nu gewoon Kamervraag 8 te beantwoorden, waarin ik heb gevraagd: is er over de kandidatuur contact geweest met Kamerfracties of fractievoorzitters? Zo ja, welke waren op welk moment geïnformeerd? Daarover kan je toch gewoon achteraf duidelijkheid geven? Waarom zou je daarover zwijgen? Waarom zou je dat wegmoffelen in een algemene verklaring dat je tijdens een proces contact hebt met vele mensen en dat je daar geen reconstructie van kan geven? Dat kan je toch gewoon zeggen? Want het gaat over de informatiepositie van de Kamer. Er had prima een notificatie over deze telefonische ministerraad van Financiën kunnen zijn geweest, waarom die georganiseerd werd, waarom de stemprocedure in handen was van de Fransen. Dat had allemaal prima gekund. Er had zelfs in kunnen staan: Nederland denkt over een kandidaat, net zoals Spanje, net zoals Finland, want die is daardoor niet degene die de stemmen opneemt. Dat had allemaal gewoon gekund en dat hoor je te doen.

Ik heb ten slotte nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1470 (21501-20).

De voorzitter:
Dank, mevrouw Leijten.

De heer Verhoeven? Nee, dan kijk ik naar de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Sneller dan ik dacht. Ik had helemaal gerekend op collega Verhoeven.

Het lijkt alsof de minister-president grosso modo toch eigenlijk best wel tevreden is met hoe het de afgelopen zomer is gegaan. Het is weliswaar jammer dat er geen Nederlandse voorzitter van de Europese Commissie komt, maar we hebben daar een uitstekende kandidaat voor in de plaats gekregen. We hebben artikel 17, dat regelt dat de Europese Raad iemand mag voordragen en dat het Parlement al of niet instemt met die voordracht. Ook aan die zijde zit het dus eigenlijk wel goed. Ik zie het toch iets anders. Ik zie dat er op een heel laat moment een kandidaat uit de hoge hoed is gekomen die nooit ergens eerder is genoemd. Ze krijgt vervolgens het Europees Parlement alleen maar achter zich door een heel lange lijst van beloften te doen die nu al, nog voordat de nieuwe Europese Commissie überhaupt is aangetreden, op drijfzand lijkt te zijn gebouwd. In ieder geval één regeringsleider heeft hier vandaag namelijk al gezegd: dat betekent niet dat we al die beloften ook echt voor onze rekening nemen. Ik denk dat het goed zou zijn — dat is mijn concrete vraag aan de minister-president — om datgene wat zich deze zomer heeft afgespeeld nog eens aan een kritische evaluatie te onderwerpen en te kijken of dat in de toekomst misschien beter zou kunnen. Ik had dat graag gehoord van de minister-president, maar dat kan nog, want hij gaat straks nog antwoorden op de vragen die wij in tweede termijn stellen. Ik kijk daar met belangstelling naar uit.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Dank. Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden. Ik sluit me aan bij de vraag die de heer Van Ojik zojuist stelde als het gaat om een terugblik op hoe het afgelopen zomer is gegaan. Ik vraag dat niet zozeer voor mijzelf, maar voor al die mensen die hier in Nederland op de PvdA, op Frans Timmermans, hebben gestemd. Ik vraag de minister-president ook om, als het gaat om de inhoud, ervoor te zorgen dat de belofte die de nieuw te benoemen president heeft gedaan als het gaat over een socialer Europa, een groener Europa, kritisch te volgen en eventueel op te toppen. Ik zou hem ten slotte willen aanmoedigen om krachtig door te zetten met het verder versterken van de conditionaliteiten van landen die zich niet houden aan de waarden waar wij allemaal voor staan.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Dank dat we in de geannoteerde agenda van de Europese Raad van oktober geïnformeerd zullen worden over de positie van Nederland wat betreft de stemmingen, want die gaan niet alleen over de Europese Centrale Bank, en de reden om voor of tegen een kandidaat te stemmen.

Ik heb nog twee moties. De eerste gaat over klokkenluider Roelie Post.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1471 (21501-20).

Mevrouw Leijten (SP):
Misschien kan ik naar aanleiding van deze motie een tip meegeven aan de minister-president, want het was namelijk opgelost. Er was een toezegging, na bemiddeling door het Europees Parlement, onder anderen door mijn collega Dennis de Jong, tussen Timmermans en Selmayr aan de ene kant en Roelie Post aan de andere kant, dat er een oplossing was. Op het moment dat de verkiezingen waren geweest, was die oplossing weer van de baan. Als de minister-president hiermee aan de slag gaat, kan hij gewoon die oude oplossing weer op tafel krijgen, lijkt mij.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is een zeer terechte en waardevolle aanvulling van mijn collega, want de collega van de SP heeft zich hier buitengewoon hard voor gemaakt. Ik houd deze motie ook meteen een week aan, want ik vermoed dat de premier, gezien de uitleg in de eerste termijn, ook hier schriftelijk op gaat reageren. Ik snap de moeilijkheden in de vele cases, maar deze casus is bijzonder ernstig. Anders zou ik deze motie niet indienen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 1471) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan een uitspraak van de Kamer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1472 (21501-20).

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan schors ik nu de vergadering voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Eens met Ploumen over conditionaliteiten ten aanzien van rechtsstatelijke principes en de combinatie. Ik ga een poging doen om ook de heer Van Ojik antwoord te geven voor wat betreft deze zomer. Ik heb een paar elementen al genoemd. Het is niet zo dat ik tevreden terugkijk op deze zomer. Ik was tevreden geweest als Frans Timmermans voorzitter was geworden van de Europese Commissie, en dat is niet gebeurd. Overigens had ik gehoopt dat Jeroen Dijsselbloem bij het IMF directeur zou worden. Kristalina Georgieva is een prima directeur van het IMF en Ursula von der Leyen wordt, denk ik, een goede voorzitter van de Europese Commissie, dus ik zeg niet: er zijn verkeerde mensen benoemd, maar wij hadden betere. Nóg betere.

Het was ook mooi geweest als daar Nederlanders hadden gezeten, maar dat is niet gelukt. Toch blijf ik zeggen: als wij goede mensen hebben, moet Nederland dat altijd blijven proberen. Ik laat de kandidatuur van Dijsselbloem even liggen, want dat betreft een wereldwijde functie en dit debat gaat natuurlijk vooral over de voorzitter van de Europese Commissie. Daar heb ik al een paar dingen over gezegd. Nederland — en dat geloof ik echt — probeert dan over een breed front zo'n lobby te voeren. We zijn een heel eind gekomen, maar uiteindelijk kunnen er ook obstakels komen. Het kan ook níet lukken. De combinatie die ik schetste van de vier Visegrádlanden en de politieke wens in de EVP — die situatie daar had niks met Timmermans te maken — maakte het uiteindelijk niet mogelijk. Zo is het natuurlijk altijd: als je je nek uitsteekt, kan het ook fout gaan.

De kracht van deze twee kandidaten is dan wel weer dat Timmermans zich nu vol energie stort op het eerste vicevoorzitterschap. Wij wensen hem een mooie portefeuille toe en proberen hem daarbij natuurlijk ook te helpen. Naar wat je zo hoort aan verschillende opties, komt daar, denk ik, iets heel moois uit. Hetzelfde geldt natuurlijk voor Jeroen Dijsselbloem. Die heeft een prachtige rol in Nederland en is een voortreffelijke minister van Financiën geweest, en is iemand die mij zeer dierbaar is, in alle opzichten. Maar hij is ook iemand die zich realiseert: als ik mijn nek uitsteek, kan het ook níet lukken. En het is hier niet gelukt.

Het is dan ook niet zo dat we nu hele stapels lessen moeten trekken over welke fouten we hebben gemaakt. Je maakt altijd foutjes, maar soms lukt iets gewoon niet. Hier was uiteindelijk de gecombineerde weerstand te groot. Ik kan in het openbaar niet precies zeggen waar die zat bij het IMF, omdat dat niet openbaar is geworden. Bij Timmermans was dat wel het geval. Daar is in de media zichtbaar geworden waar het verzet zat, deels tegen hem en deels werkte de situatie in de EVP complicerend. Maar ik blijf van mening dat we het, als we goede mensen hebben, moeten blijven proberen, al zal het niet altijd lukken.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 1470 is ondersteuning beleid, dus geen bezwaar.

Op de motie op stuk nr. 1471 ga ik nu niet reageren, maar ik stel voor dat ik de minister van Buitenlandse Zaken vraag daarop te reageren tijdens het algemeen overleg Raad Algemene Zaken van dinsdagavond aanstaande.

De voorzitter:
Maar die motie is aangehouden, hè?

Minister Rutte:
Ja, maar ik vind toch dat er in de procedure advies op moet komen. En ik vroeg me af hoe ik voorkom dat er brieven gestuurd moeten worden, want dat kost weer ambtelijke capaciteit. Dinsdagavond is hij hier toch voor het AO RAZ. Dan zeg ik toe dat hij dan reageert op deze motie.

De motie op stuk nr. 1472 vraagt niets aan de regering. Dat is een uitspraak van de Kamer, dus daar hoef ik niet over te adviseren.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij ook aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de minister-president, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgens mij gaan we volgende week dinsdag over de ingediende moties stemmen.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 13.55 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 31936-569; 31936-563; 31936-562; 34775-XIII-109; 33625-270; 32013-209; 31936-602; 31936-546; 31936-601; 31936-599; 29665-363; 32852-82; 34346-3; 2852-62; 2849-164; 32813-213; 32813-212; 31409-180; 30175-279; 28286-871; 28089-82;28089-81; 25422-234; 25422-233; 25422-232; 21501-08-707.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 35222-1; 35221-1.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 34124-16; 26234-213; 22112-2499; 21501-02-1826; 21501-04-206; 2018Z02174; 21501-02-1818; 21501-04-205; 22112-2469; 26485-309; 35069-3; 35000-V-80; 34952-67; 35210-XVII-3; 35000-XVII-71; 35000-XVII-69; 26485-312; 35069; 35226-1; 34453-29; 29453-468; 34601-3; 2018Z07639; 32851-38; 34361-13; 32847-342; 29924-160; 34775-VII-54; 34775-VII-57; 34775-81; 32127-227; 34775-VII-68; 30696-43; 32522-7; 34902-3; 32752-50; 34775-III-8; 34775-VII-48; 34652-25; 34950-B-1; 34950-I-1; 34950-IIA-1; 30696-42; 34950-IIB-1; 34950-III-1; 34950-VII-1; 34950-XVIII-1; 34775-B-15; 34775-B-16; 33147-4; 2018Z10980; 29383-300; 34775-VI-105; 29362-273; 34683-10; 32275-3; 2018Z13631; 33118-111; 33118-110; 33258-42; 32847-502; 32847-464; 35000-VII-95; 34824-4; 26643-597; 26643-599; 29924-179; 34588-82; 27926-308; 30821-51; 2019Z13427; 32847-532; 34293-79; 32847-527; 34650-12; 35077-13; 30985-33; 35112-5; 30420-328; 32847-530; 34950-B-2; 34950-C-2; 34950-I-2; 34950-IIA-2; 34950-IIB-2; 34950-III-2; 34950-VII-2; 34950-XVIII-2; 34890; 32735-241; 32623-270; 21501-02-2024; 21501-02-2029; 35000-V-79; 35200-V-8; 35000-V-74; 21501-28-176; 34775-X-88; 27830-210; 21501-28-169; 21501-28-168; 2018Z00580; 29924-156; 34775-X-71; 34225-16; 31516-20; 31865-130; 32156-99; 35000-X-143; 30139-212; 33529-466; 32637-321; 31239-288; 21501-30-437; 21501-33-716; 33529-499; 33529-500; 34762-25; 21501-30-433; 21501-33-700; 32813-189; 33529-463; 22112-2569; 22112-2576; 22112-2578; 22112-2579; 22112-2580; 21501-30-436; 32813-191; 34785-91; 31524-373; 32637-309; 21501-08-728; 24095-478; 24095-459; 35231-(R2129)-1; 32013-201; 35210-1; 31066-498; 31066-497; 31066-490; 31066-493; 31066-492; 31066-487; 21501-07-1595; 35000-IX-20; 21501-07-1597; 21501-07-1594; 21501-07-1615; 21501-20-1467; 21501-07-1614; 21501-07-1606; 21501-07-1612; 26834-45; 32140-52; 35026-68; 35210-IX-3; 35210-2; 2019Z12788; 32861-25; 18106-244; 32861-32; 29665-287; 30080-89; 32698-39; 29665-289; 31936-479; 25834-139; 29665-290; 34896-3; 34675-6; 31409-194; 34903-3; 28684-565; 30872-232; 21501-08-780; 35054-9; 33450-61; 29398-717; 27625-472; 34775-A-60; 31936-480; 34843-16; 34541-7; 34843-17; 25124-94; 2019Z12172; 19637-2500; 19637-2493; 19637-2503; 35000-VI-116; 29653-54; 19637-2477; 19637-2475; 32735-243; 2019Z05302; 19637-2473; 30573-171; 19637-2471; 19637-2472; 27062-107; 29754-518; 29754-507; 29754-516; 19637-2505; 33189-10; 31568-205; 34960-IV-3; 33845-31; 2018Z09134; 31839-617; 34869-3; 34773-11; 31839-616; 25223-13; 22112-2670; 29689-965; 29477-600; 33578-68; 34104-252; 29689-999; 2019Z13114; 31765-413; 28286-1056; 28286-1041; 28286-1042; 28286-1039; 35000-XIV-76; 31288-746; 29614-131; 31288-742; 32820-291; 2019Z13018; 31288-726; 31288-741; 31288-744; 31497-310; 31293-460; 35200-VIII-9; 31288-724; 28973-200; 21501-32-1120; 30252-22; 21501-32-1117; 31104-4; 26991-524; 22112-2570; 23987-245; 34775-XIII-137; 29684-160; 22112-2531; 27858-418; 21501-32-1096; 28625-256; 34775-XIII-129; 28625-255; 27924-67; 28973-196; 34430-8; 2018Z00095; 2018Z04054; 2019Z09466; 2019Z13837; 35010-7; 27923-346; 2019Z00273; 2019Z13859; 29924-186; 30139-219; 31497-311; 31288-765; 31311-217; 35096-9.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 32757-146; 32127-226; 32127-230; 31936-637; 31568-200; 29477-595; 31839-632; 29689-992; 31288-728; 31305-288; 34878-12; 34808-16; 34813-26; 29383-330; 34870-15; 34111-24; 32620-206; 34923-8; 32793-300; 33578-51; 34104-225.

Arbeidsmarktbeleid

Arbeidsmarktbeleid

Aan de orde is het VAO Arbeidsmarktbeleid (AO d.d. 26/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik geef mevrouw Van Brenk namens 50PLUS het woord.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Met de Wet arbeidsmarkt in balans en de voornemens van dit kabinet rond zelfstandig ondernemerschap komt er helaas geen einde aan de groeiende tweedeling en onderlinge concurrentie op de arbeidsmarkt. De arbeidsmarktpositie van ouderen vertoont, ondanks de hoogconjunctuur, niet veel verbetering en die impasse moet doorbroken worden. Wij vinden verder dat de arbeidsmarktontwikkeling voor ouderen en de effectiviteit van het beleid daarvoor structureel in beeld moeten worden gebracht. Daarom de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 927 (29544).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 928 (29544).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 929 (29544).

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. We hebben heel veel over zelfstandigen gepraat. Voor mijn fractie staat buiten kijf dat mensen die bewust kiezen voor het zelfstandig ondernemerschap die keuze altijd in vrijheid moeten kunnen maken. Ik heb twee vragen. De eerste gaat over het goed waarborgen dat mensen met een tarief boven €75 de zekerheid kunnen houden die eerder is voorzien, ook als een klus uitloopt. Collega Wiersma zal daar straks mede namens D66 een motie over indienen.

Daarnaast heb ik nog een vraag over de berekening van het minimumtarief. Ik heb behoefte aan een getalsmatige opsplitsing van de wijze waarop de minister is gekomen tot het minimumtarief, dat is opgebouwd vanuit het bestaansminimum. Dat hoeft nu niet nu. Ik zou dat graag schriftelijk ontvangen. Dat is nodig. De minister zegt dat hij het alleen dan door Brussel kan krijgen, dat hij het daarvoor aan het bestaansminimum moet ophangen. Ik zou graag een heel precieze cijfermatige onderbouwing daarvan willen. Daarnaast zou ik graag ter illustratie willen weten hoe het eruit zou zien als je het opbouwt langs het minimumloon. Ik ben me ervan bewust dat het, los van de vraag of ik dat zou willen — juridisch blijkbaar niet kan, maar ik wil gewoon graag dat inzicht omdat ik denk dat we het dan beter kunnen wegen.

Dan heb ik een motie en die gaat over de brexit, over de no-dealbrexit waar ook deze week weer zo veel over te doen is met alle chaos in het Verenigd Koninkrijk die we ook gisterenavond in het Britse parlement zagen. We moeten ons hier ook als Nederland op voorbereiden, zodat mensen die misschien in sectoren zitten die als er zo'n no-dealbrexit komt — laten we echt hopen van niet — zwaar worden getroffen, op steun kunnen rekenen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 930 (29544).

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel, voorzitter. "Een giftige cocktail" noemden wij de voorstellen van dit kabinet rond zzp'ers. Aan de ene kant zijn die geen oplossing voor de laagbetaalde zelfstandigen en aan de andere kant zijn die een bedreiging voor de sociale zekerheid, waar het gaat om de voorstellen voor de juist hoogbetaalde zelfstandigen. Zolang het inschakelen van een zzp'er goedkoper is dan het inschakelen van een werknemer, zullen er altijd dit soort rare en onterechte schijnzelfstandigen blijven bestaan. Daarom de volgende motie, samen met GroenLinks en de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Smeulders en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 931 (29544).

De heer Van Kent (SP):
Samen met de Partij van de Arbeid kwamen we ook met een hele serie voorstellen om de foute uitzendbureaus uit de markt te drukken. We hebben daar een aantal voorstellen voor gedaan en daar krijgen we nog een reactie op. Daarop aanvullend, samen met de Partij van de Arbeid en GroenLinks, nog de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Gijs van Dijk en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 932 (29544).

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Het algemeen overleg was nog voor het zomerreces. Daarin zijn we eigenlijk in een vrij fundamentele ideologische botsing gekomen, zowel met deze minister als met een aantal partijen uit de coalitie. Een van de plannen van dit kabinet, van deze coalitie, is om veel verdienende zelfstandige ondernemers uit het sociaal stelsel te laten stappen. Dat is wat ons betreft echt een zeer onwenselijke gang van zaken. Ik verwacht daarom überhaupt over de arbeidsmarkt een vrij fundamenteel debat het komende halfjaar, maar hierop wil ik wel alvast ons punt en onze positie duidelijk maken. We kunnen het onszelf makkelijk maken. Dan nemen we deze motie aan en dan begraven we dit slechte, onzalige, plan. Anders is dit pas het begin van een heftig debat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Van Kent en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 933 (29544).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Zoals de heer Van Kent al zei, hebben we samen met de SP een aantal voorstellen gedaan om malafide uitzendbureaus nu eens echt aan te pakken. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Van Kent en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 934 (29544).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank je.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Palland namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter. In de tijd tussen het AO van voor de zomer en het VAO van vandaag is er veel gebeurd: de reacties op de aangekondigde kabinetsmaatregelen ten aanzien van zelfstandigen zijn losgekomen, ik heb zelf ook nog vragen gesteld over de flexbemiddelaars en de krapte op de arbeidsmarkt heeft een nieuw record bereikt. De krapte remt ook de doorgroei en de ontwikkeling van bedrijven af, zo constateert maar liefst een kwart van de ondernemers. Reden tot zorg en tot actie.

Voorzitter. Ten aanzien van handhaving in de zzp-sector heeft mijn collega Pieter Heerma in 2017 met unanieme steun in de Kamer de regering verzocht om te kijken of er meer mogelijkheden zijn om opzettelijke schijnzelfstandigheid te bestrijden door te handhaven bij evidente kwaadwillendheid. Nieuwe zzp-wetgeving laat nog even op zich wachten, maar ondertussen krijgt de Belastingdienst er dit jaar en volgend jaar wel meer fte bij. Het CDA wil dat deze extra handhavingscapaciteit maximaal wordt benut, daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 935 (29544).

Dank u wel, mevrouw Palland. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. We hebben het in het AO net voor de zomer gehad over zzp'ers. Zzp'ers zitten tussen hoop en vrees. We horen een heleboel. Er wordt veel óver ze gepraat en soms misschien wel te weinig mét ze gepraat. We hebben bij de begroting opgeroepen om zzp'ers te betrekken bij bijvoorbeeld de Sociaal-Economische Raad en alle plannen die nog komen over arbeidsongeschiktheid. Ik hoop dat de minister dit als een extra aanmoediging beschouwt om dit echt te doen. De signalen die ik en meer leden hier krijgen, zijn de moeite waard, niet omdat we het probleem op de arbeidsmarkt niet willen oplossen, maar omdat we iedereen willen laten meedoen op een manier die goed bij hen past en waar ze ook enthousiast over worden. Gelukkig worden een heleboel zzp'ers heel enthousiast over de manier waarop ze werken en blijken ze vaak ook veel gelukkiger te zijn. Dat laatste komt vaak uit onderzoeken naar voren. Laten we dat dus alsjeblieft op een nette manier doen. De heer Van Dijk slingerde net een debat aan. Ik hoop dat we daar op een goede manier uitkomen en we het niet verder polariseren, want daar hebben zzp'ers wel het minst behoefte aan.

Ik dien de volgende motie in om een klein beetje licht in de duisternis te laten schijnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 936 (29544).

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wiersma. Tot slot, de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hadden net voor de zomer een debat over arbeidsmarktbeleid, maar eigenlijk was het een debat over zzp'ers. Ik ben het helemaal met de heer Wiersma eens dat we vooral mét zzp'ers moeten praten in plaats van óver hen. Ik heb afgelopen maandagavond een goede bijeenkomst gehad met heel veel GroenLinks-zzp'ers over de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Daar gaan we vast nog verder over praten met elkaar.

Ik vond het debat dat we net voor de zomer hadden met name zo interessant omdat daarin bleek dat er iets heel heftigs gaat gebeuren. Er waren een aantal partijen die dat fanatiek verdedigden, de VVD en D66, en er waren een aantal partijen, vooral aan de linkerzijde, die daar zeer grote vraagtekens bij hadden. Dat is ook de reden dat we vandaag een aantal gezamenlijke moties daarover indienen. Het gaat dan met name over het tarief van €75 bij zzp'ers, het toptarief. Wat dit kabinet eigenlijk zegt, is: als je meer dan €75 per uur verdient, dan kun je ervoor kiezen of je deel wilt uitmaken van ons stelsel van sociale zekerheid. Dat vind ik best heftig, want het voordeel van ons stelsel van sociale zekerheid is juist dat iedereen meedoet, ongeacht of je rijker bent en meer verdient, of niet. We hebben daarom net met de PvdA en de SP een motie ingediend om een streep door dat onzalige plan te zetten. Ik vrees dat dat niet gaat gebeuren. Ik dien daarom ook de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Van Kent en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 937 (29544).

De heer Smeulders (GroenLinks):
Mijn tweede motie gaat over het minimumtarief.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 938 (29544).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap die zoektocht rond dat minimumtarief. De heer Smeulders en ik denken heel anders. Hij vindt niet dat mensen zelf voor zelfstandig ondernemen mogen kiezen — dat debat gaan we nog uitvoerig voeren — maar dat ongemak bij het sociaal minimum snap ik wel. Tegelijkertijd heeft de minister in het debat gezegd: al zou ik het willen verhogen, dan nog mag ik dat met dat minimumtarief gewoon niet doen. Als straks zou blijken dat dat echt niet kan, dan moet de heer Smeulders toch ook toegeven dat het minimumtarief van €16, wat het sociaal minimum is, toch al een forse stap vooruit is? Het gaat misschien niet zo ver als hij zou willen gaan, maar als het nou is "dat of niets", dan kies ik in ieder geval wel voor die €16.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik vind dat een heel moeilijk dilemma, omdat we weten dat het met een minimumtarief van €16 eigenlijk niet mogelijk is om pensioen op te bouwen, een arbeidsongeschiktheidsverzekering te hebben en dan uiteindelijk voldoende over te houden om op een goede manier van te kunnen leven. Over de toptarieven verschillen we inderdaad enorm van mening, maar op dit vlak hebben we volgens mij van links tot rechts in de Kamer wel dezelfde intenties. Ik snap dat u het kabinet volgt en zegt "als het dan niet anders kan, dan moet het maar", maar ik wil me daar niet zo makkelijk bij neerleggen. Ik waardeer de inspanningen van de minister om iets aan die onderkant te doen, maar in onze ogen is dit echt te weinig.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Weyenberg (D66):
Heel kort, voorzitter. Ik heb zelf natuurlijk ook expres nog gevraagd hoe het eruitziet als je het op basis van het minimumloon doet en hoe die €16 is opgebouwd. Het verhaal is namelijk juist dat daar wel premies voor arbeidsongeschiktheid in zitten. Laten we hier samen naar kijken, want volgens mij deelt de Kamer breed het doel. Maar ik geef u wel in overweging: gooi geen schoenen weg, want straks blijft u zonder schoenen zitten.

De voorzitter:
Dat was een oproep, denk ik.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat was een oproep. Ik eindig met een oproep terug: ik hoop van harte dat de heer Van Weyenberg onze motie ondersteunt. Dat zou een mooi teken van samenwerking zijn.

De voorzitter:
Nou, jullie zijn heel aardig voor elkaar.

De heer Van Weyenberg (D66):
Altijd, voorzitter.

De voorzitter:
Altijd. Dank u wel, meneer Smeulders.

De vergadering wordt van 14.20 uur tot 14.24 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de Kamer voor de ingediende moties. Ik begin maar met de motie van mevrouw Van Brenk op stuk nr. 927. Daarin staan een aantal overwegingen over het minimumtarief van €16 voor zzp'ers en ook overwegingen over de mogelijkheid van collectieve onderhandelingen. Op dat laatste punt wachten we het oordeel van de ACM af. Zoals u weet is de ACM bezig met een ... Ik weet niet meer precies hoe het heet; volgens mij een leidraad. Daarover zoeken ze nu afstemming, ook in Europees verband. Dat is gericht op het kijken naar mogelijkheden voor eventuele collectieve onderhandelingen. Die leidraad is vlak voor de zomer gepubliceerd en ligt nu ter consultatie. Daar ga ik dus niet op vooruitlopen.

Dan het tweede punt. Zoals u weet, is de handhaving aangescherpt. Mevrouw Van Palland zei dat ook — nee, niet mevrouw Van Palland, maar mevrouw Palland. De staatssecretaris van Financiën heeft dat ook gemeld in het debat voor de zomer. Als het gaat over de zzp'ers zijn we continu op zoek naar een soort balans tussen de handhaving en het voorkomen van onrust. Bij de invoering van de Wet DBA is natuurlijk ontzettend veel onrust ontstaan, waardoor heel veel wetgeving ook niet in werking is getreden. We zijn nu stapsgewijs de handhaving aan het aanscherpen, met nieuwe wetgeving als toekomstperspectief. Tegen de achtergrond van deze twee overwegingen ontraad ik deze motie.

Ik moet er weer even in komen, merk ik, voorzitter. Het is een tijdje geleden.

De voorzitter:
Ja, dat geldt voor meerderen, maar dat geeft niet.

Minister Koolmees:
Oké, ik denk dat het langzamer beter gaat. De motie op stuk nr. 928 van mevrouw Van Brenk gaat over de positie van 55-plussers. Ik denk dat mevrouw Van Brenk er gelijk in heeft dat die positie nog steeds kwetsbaar is. Tegelijkertijd moeten we ook zien dat er echt dingen beter gaan. De werkloosheid daalt bijvoorbeeld en ook de kans om een baan te vinden gaat de goede kant op. We hebben ook een Actieplan 50Plus lopen. Dat loopt op dit moment en dat blijft ook doorlopen. Dat wordt ook geëvalueerd. Voor de zomer is een tussenevaluatie naar de Kamer gekomen. Daarmee hebben we dus ook het programma ... Even denken, hoor. Ik kan het niet lezen, maar dat programma loopt al een tijdje. De tussenevaluatie is net geweest en ik kan mevrouw Van Brenk geruststellen, want de definitieve evaluatie van wat wel en wat niet werkt, loopt mee in de eindevaluatie die volgend jaar naar uw Kamer wordt gestuurd. Tegen die achtergrond ontraad ik de motie op stuk nr. 928.

De motie op stuk nr. 929 gaat over hetzelfde punt, de arbeidsmarktpositie van 55-plussers. De voortgang van het actieplan hebben we net aan uw Kamer medegedeeld. De tussenrapportage is naar uw Kamer gestuurd. Meer cijfers dan de cijfers die in de evaluatie gemeld zijn, zijn daarover op dit moment niet beschikbaar. Ook tegen die achtergrond ontraad ik deze motie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben wel gewend dat de minister alles ontraadt van 50PLUS, maar hij kan echt meer moeite doen voor ouderen op de arbeidsmarkt. Een van die dingen is heel specifiek vragen om die cijfers goed te monitoren en uit te splitsen. We hebben nu gewoon grote groepen. Daarmee zien we dus nog niks. Ik heb het gevoel dat deze minister er geen behoefte aan heeft dat er een goede monitor is, waarmee gezien kan worden dat er geen successen behaald worden. Kan deze minister nou niet een stapje extra doen door te zorgen dat die cijfers specifiek voor deze doelgroep jaar na jaar in kaart gebracht worden?

Minister Koolmees:
Ik ben dat niet met mevrouw Van Brenk eens. We hebben met elkaar de afgelopen jaren juist een Actieplan 50Plus met verschillende maatregelen opgetuigd, juist om het punt dat mevrouw Van Brenk terecht aangeeft, de kwetsbare positie van ouderen op de arbeidsmarkt, te adresseren. Dat monitoren we goed. We verzamelen daarbij juist heel veel cijfers om inzicht te krijgen in wat wel werkt en in wat niet werkt, ook in de richting van de toekomst. Ik noem no-riskpolissen en loonkostenvoordelen; er zijn verschillende instrumenten, ook om een soort evidencebased beleid te hebben: wat helpt nu echt om deze groep aan het werk te helpen? Dat is heel erg belangrijk voor mij. Ik ben het dus helemaal niet eens met de kwalificatie van mevrouw Van Brenk.

In de tweede plaats vraagt de motie ook om een structurele verbetering van de positie van ouderen op de arbeidsmarkt. Het valt mij weer op dat een onderdeel daarvan bijvoorbeeld in de Wet arbeidsmarkt in balans zit. Dat betreft de transitievergoeding. Een van de redenen waarom werkgevers ouderen niet in dienst nemen, is het gepercipieerde beeld van de kosten. Daar heeft mevrouw Van Brenk tegen gestemd. Ik kan de hoge toon dus niet helemaal plaatsen. Wat wij doen, monitoren we goed. Daar verzamelen we cijfers over, juist ook om het beleid beter te maken. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 930 van de heer Van Weyenberg gaat over het in de gaten houden van de ontwikkelingen met de brexit. De inzet van het kabinet blijft onverminderd gericht op een ordelijk vertrek van het VK uit de EU met een terugtrekkingsakkoord. De heer Van Weyenberg heeft gelijk: er is op dit moment heel veel onduidelijkheid en onzekerheid, ook in het Britse parlement. Een no-dealscenario is helaas wel een zeer reëel scenario, waar we ook gewoon rekening mee moeten houden. Dat zal gepaard gaan met verstoringen en zal inderdaad ook gevolgen hebben voor de werkgelegenheid. Het kabinet blijft keihard werken om ervoor te zorgen dat de schade voor Nederland en voor Nederlanders in het VK zo klein mogelijk blijft. Dat geldt op verschillende terreinen voor verschillende bewindspersonen. We hebben als kabinet bedrijven, organisaties, burgers en instellingen ook al verschillende keren opgeroepen — en dat blijven we ook doen — om zich voor te bereiden op zo'n no-dealscenario. Ik zeg in de richting van de heer Van Weyenberg graag toe dat we dat de komende tijd ook blijven doen.

Het tweede punt van de motie gaat over eventuele beleidsinstrumenten. Op dit moment ziet het kabinet geen aanleiding voor de inzet van additionele instrumenten, maar we gaan de ontwikkelingen vanzelfsprekend wel in de gaten houden. We blijven ons ook voorbereiden op alle scenario's. De Europese Commissie heeft dat ook gedaan. Dit weekend is nog bekendgemaakt dat hiervoor ook aanvullende middelen beschikbaar komen op Europees niveau. Ik zie in de motie ook de aansporing om door te gaan met voorbereidingen voor al deze scenario's en om daarbij ook het soort voorbeelden die de heer Van Weyenberg in zijn motie noemt, mee te nemen. Tegen die achtergrond laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
En dat vindt u niet goed, meneer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66):
Daar ga ik me met kracht tegen verzetten. Nee, maar zonder dollen, die oproep is natuurlijk heel goed. We hopen dat het niet gebeurt. Even specifiek: ik meen dat de voormalige minister Asscher bijvoorbeeld rond sancties met Rusland de deeltijd-WW heeft benut. Dat vond ik een hele daadkrachtige actie. Ja, voorzitter, ik zie u weer verrast kijken. Ik denk dat die daadkrachtige actie ook inspiratie kan bieden, mochten we — we hopen allemaal van niet — in die no deal terechtkomen.

De voorzitter:
Oké.

Minister Koolmees:
Ik ben het eens met de heer Van Weyenberg dat we als Nederlands kabinet natuurlijk voorbereid moeten zijn. Tegen die achtergrond laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 931 van de heren Van Kent, Smeulders en Gijs van Dijk neem ik even samen met de motie op stuk nr. 938 van de heer Smeulders, als u dat goedvindt. Dit doe ik ook samen met het verzoek van de heer Van Weyenberg over de onderbouwing. In de eerste plaats kom ik op de motie op stuk nr. 931. Het minimumtarief is een forse ingreep in de markt. De heer Van Weyenberg zei dat net ook al, volgens mij in een interruptie op de heer Smeulders. Zo'n ingreep moet dan ook proportioneel zijn. Het garanderen van een bestaansminimum vindt het kabinet een belangrijk doel, dat ook zo'n ingreep in de markt rechtvaardigt. Dat doen we ook bij andere aspecten op de arbeidsmarkt. Dat is ook de reden waarom we op die €16 zijn gekomen. Zoals eerder ook aan de Kamer is gemeld, maakt het kabinet zich zorgen over een groeiende groep werkende armen, die zich als zelfstandige op de arbeidsmarkt beweegt. Het kabinet heeft de keuze gemaakt om niet verder te gaan dan dat. Dat past ook beter binnen het Europese recht, omdat ook daar proportionaliteit een belangrijk vereiste is om in te grijpen in het vrije verkeer van diensten.

Ik kreeg wel de vraag van de heer Van Weyenberg om uit te splitsen waar die €16 op gebaseerd is vanuit het bestaansminimum en om ook daar ter illustratie naast te zetten hoe je dat kunt doen vanuit het wml, het wettelijk minimumloon. Dat zullen we gaan doen in de volgende brief over de voortgang van het zzp-dossier. Maar de motie op stuk nr. 931 moet ik tegen deze achtergrond ontraden.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 938, omdat die ook weer een stap verdergaat dan de plannen van het kabinet, wat ik net heb toegelicht. De moties op de stukken nrs. 931 en 938 wil ik dus ontraden.

De motie op stuk nr. 932 van de heren Van Kent, Gijs van Dijk en Smeulders roept de regering op te onderzoeken of er draagvlak is onder de sociale partners voor het opnieuw invoeren van een vergunningsstelsel. Zoals ik al heb gezegd in het AO Arbeidsmarktbeleid van 26 juni zal ik op dit voorstel ingaan in het op te stellen actieplan om misstanden bij arbeidsmigranten tegen te gaan. In het kader van dat actieplan ben ik met verschillende partijen in overleg, onder andere met de uitzendsector. We bekijken samen welke verbeteringen we kunnen bereiken in die uitzendsector. Zoals ik ook al in het AO heb aangegeven, is de vergunningsplicht in 1998 afgeschaft omdat bleek dat ook een vergunningsstelsel malafiditeit niet kon voorkomen, terwijl het wel veel administratieve lasten voor bedrijven en de overheid tot gevolg had. Zoals ik heb toegezegd, verwacht ik het actieplan aan het einde van het jaar naar de Kamer te sturen. Daarin wil ik dit onderwerp, waar u aandacht voor vraagt, meenemen. Met deze achtergrond geef ik dus het oordeel Kamer. Een goede motie, meneer Van Dijk.

De voorzitter:
Hij moet het even verwerken.

Minister Koolmees:
Ja. We zijn allemaal net weer terug na het zomerreces, met heel nieuwe verhoudingen. Nee, hoor!

Dan de motie op stuk nr. 933 ... Oh, het was de heer Van Kent, maar ik doe het zo ook bij de motie van de heer Van Dijk.

De voorzitter:
Ook de heer Van Kent is verbaasd, ja.

Minister Koolmees:
Maar daar kom ik zo op, want ik wil het goede nieuws stap voor stap met u delen.

De motie op stuk nr. 933 verzoekt de regering om het sociaal stelsel te beschermen en de opt-out voor goed verdienende werkenden niet door te voeren. U begrijpt dat ik deze motie moet ontraden, omdat het geen onderdeel is van de kabinetsplannen. Het kabinet is van mening dat de zelfstandigenverklaring, de opt-out, een belangrijke maatregel is om een balans aan te brengen tussen de zekerheid voor echte zelfstandigen en bescherming voor kwetsbare zelfstandigen. Die balans is in het wetsvoorstel gekozen. We maken ons zorgen over de onderkant en de positie van de zwakkeren op de arbeidsmarkt, maar willen juist meer vrijheid en meer eigen regie voor de echte ondernemers creëren. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 934, van de heren Van Dijk, Van Kent en Smeulders. Het oordeel is al bekend, want hiervoor geldt eigenlijk hetzelfde als voor de motie op stuk nr. 932. Ik ben met het actieplan bezig. Dat komt eind van het jaar. Daarbij zal ik deze motie meenemen. Dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 935 van mevrouw Palland verzoekt de regering om binnen de kaders van het nieuwe tijdelijke handhavingsbeleid maximaal te handhaven bij gevallen van kwaadwillendheid. Ik heb hier een tekst van de staatssecretaris van Financiën, want het is een verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Daaruit ga ik even voorlezen. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven met dien verstande dat de eerste rapportage dan in de eerste helft van 2020 zal zijn, omdat zoals ook in de brief van juni jongstleden aangegeven aan de Kamer, intensivering van het toezicht en verruiming van de handhaving pas per 1 januari 2020 gaan starten. Daarna kunnen we daar dus pas de eerste bevindingen van delen. Tegen die achtergrond geef ik dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 936 van de heren Wiersma en Van Weyenberg verzoekt de regering in de uitwerking van de zzp-plannen bij een hoog tarief in combinatie met een duur van langer dan een jaar te zorgen dat zekerheid voorop blijft staan. Ik ga een gelaagd antwoord geven. Het doel van deze plannen is het bieden van zekerheid en inderdaad het ontzorgen van echte zelfstandigen. De zelfstandigheidsverklaring zoals die in de plannen staat, die onder voorwaarden vrijwaring biedt van maximaal een jaar, is daar een belangrijk onderdeel van. Ik wil wel zeggen dat ik hecht aan die grens van een jaar, want als je geen grens hebt, geen objectief criterium, dan wordt het heel erg onduidelijk. Dan wordt het juist weer onzeker. Dan is het toch steeds weer de vraag waar wij het dan nog over hebben: wanneer geldt het wel en wanneer geldt het niet? Het is namelijk een unieke maatregel die veel vrijheid geeft voor de zelfstandigen, maar ook voor de opdrachtgever. Daarom moet hij alleen openstaan voor de werkenden die een goede positie op de arbeidsmarkt hebben, een hoog tarief, en voor korte klussen; dit ook om te voorkomen dat je een soort andere arbeidsmarkt krijgt. De heer Gijs van Dijk illustreerde dit ook. Ik hecht zeer aan het leggen van een grens van een jaar.

Tegen die achtergrond begrijp ik de vraag van de heren Wiersma en Van Weyenberg wel: wat als een opdracht dertien maanden duurt en net een beetje uitloopt? Als een opdrachtgever en een zelfstandige een jaar met elkaar hebben gewerkt en veel informatie met elkaar hebben gedeeld over de aard van de relatie en de werkzaamheden, ontstaat er vanzelf wel duidelijkheid. Wij werken nu niet alleen aan een uitgebreid instrumentarium waarmee de partijen duidelijkheid kunnen krijgen over de kwalificatie van de arbeidsrelatie, bijvoorbeeld de webmodule — de heer Wiersma weet dat wij daarmee aan het werk zijn — maar ook aan het verduidelijken van de gezagsverhouding, wat ook die onzekerheid op de markt moet wegnemen. Tegen deze achtergrond, namelijk dat ik hecht aan die grens, wil ik de motie oordeel Kamer geven omdat ik wel het punt zie. Ik moet dit even uitgebreid doen, omdat er anders verwachtingen worden gewekt die ik niet kan waarmaken.

De voorzitter:
Ja, meneer Wiersma, oordeel Kamer.

De heer Wiersma (VVD):
Ja.

Minister Koolmees:
Ik krijg meer vragen over "oordeel Kamer" dan over de moties die ik ontraad.

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb door de gelaagdheid heen kunnen kijken en ik waardeer de ambitie van de minister. Ik hecht ook aan dat jaar en wij hechten ook aan zekerheid voor die echte zzp'ers.

De voorzitter:
Dus jullie zijn het eens.

De heer Wiersma (VVD):
Daar zit ook de link met de webmodule, die zo duidelijk mogelijk moet zijn, waardoor wij de zzp'er kunnen ontzorgen zodat hij als hij in dat jaar zit, misschien al vooraf contact heeft met de Belastingdienst en wordt geholpen om niet in onzekerheid te komen. Als ik het zo goed begrijp, is dit ook wat de minister omarmt en daar ben ik blij mee.

Minister Koolmees:
De laatste zin, voorzitter. Het doel van het instrumentarium is inderdaad het bieden van zekerheid, het voorkomen van onrust en onzekerheid, en het vergroten van de voorspelbaarheid. Daar zijn wij op gericht, maar wij moeten wel ergens een grens hanteren. Wij zijn het eens. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Fijn om te horen.

Minister Koolmees:
De laatste motie is de motie op stuk nr. 937 van de heren Smeulders, Van Kent en Gijs van Dijk. Daarin wordt de regering verzocht te onderzoeken wat de arbeidsmarkteffecten en het verlies aan belastinginkomsten zullen zijn van het invoeren van een zelfstandigenverklaring bij een tarief hoger dan €75. Vooraf: ik deel de mening niet die de motie uitspreekt. Daar gaat de Kamer zelf over. Dat deel van de motie laat ik dus aan de Kamer. Ik reageer alleen op het verzoek aan mij. Ik ben voornemens de effecten van de maatregel, waaronder dus ook de arbeidsmarkteffecten, te onderzoeken. Dat is niet eenvoudig, waarschuw ik alvast. Het is best ingewikkeld om een inschatting te maken van wat er precies gaat gebeuren op die arbeidsmarkt als dat tarief is ingevoerd. We zijn dat wel aan het voorbereiden en we nemen dat ook mee in de uitwerking van de wetgeving. Ik streef ernaar u dat voor de Kamerbehandeling te doen toekomen. Daarmee heb ik dus eigenlijk een toezegging gedaan en is de motie in die zin overbodig.

De voorzitter:
"Overbodig" is "ontraden". Die term kennen wij niet meer.

Minister Koolmees:
Ik ben het dus niet eens met de overwegingen, maar dat heb ik helder betoogd. Ik ga het doen, want die arbeidsmarkteffecten zijn ook voor mij relevant om bij de wet mee te geven. Ik geef de heer Smeulders in overweging om de motie aan te houden. Nee, ook niet? Dan moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. Volgens mij heeft u alle vragen beantwoord?

Minister Koolmees:
Ja, volgens mij wel.

De voorzitter:
Dan zijn wij aan het einde van dit VAO gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ten onrechte verstrekte uitkeringen aan gevangenen

Ten onrechte verstrekte uitkeringen aan gevangenen

Aan de orde is het debat over het bericht dat het UWV ten onrechte uitkeringen verstrekt aan gevangenen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het bericht dat het UWV ten onrechte uitkeringen verstrekt aan gevangenen.

Ik geef de heer Smeulders namens GroenLinks als eerste spreker het woord.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter.

Minister Koolmees:
Zonder spreektekst? Heel goed.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Mijn voornemen voor na de zomer.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik zou eigenlijk willen zeggen: daar staan we weer. Want weer is dit een debat over het UWV en weer is dit een debat over iets wat is misgegaan bij het UWV. Begin dit jaar hebben we hier veel debatten gevoerd over de WW-fraude. Je kunt er allerlei dingen over zeggen. En toen kwam de fraude met gedetineerden. Wat mijn partij daar heel erg bij raakte, was dat we voor de informatie daarover elke keer afhankelijk waren van de media. Die kwam helaas niet van dit kabinet. Wat ik eigenlijk misschien wel net zo erg vind, is dat de minister elke keer net zo geschrokken was als wij, dat hij het ook niet wist.

Nu, een aantal maanden later, lezen we in de informatie die de minister geeft in zijn brieven en in de onderzoeken wat er echt aan de hand is bij het UWV. Dat vinden wij alles behalve geruststellend en eigenlijk heel erg verontrustend. In dit specifieke geval, de fraude met de gedetineerden, heeft vier jaar lang een heel simpel systeempje niet aangestaan. Hoe kan dat, vraag ik aan de minister. Hoe kan het dat niemand daarachter komt? Hoe kan het dat het UWV, zo'n belangrijke, grote organisatie waar miljarden in omgaan, nog ICT-systemen heeft die draaien op informatie van voor de sofinummers? Hoe kan dat? Hoe kan het dat er wel onderzoeken worden gedaan, maar dat de medewerkers van het UWV geen tijd hebben — door alle bezuinigingen — om iets met die onderzoeken te doen en dat die maar op de plank blijven liggen? Hoe kan dat? Dat wil ik weten van de minister.

De andere vraag die ik hem wil stellen is misschien nog wel wezenlijker: is dit het nu? Heel eerlijk gezegd, heeft de fractie van GroenLinks niet het idee dat dit het nu is. Ik hou er serieus rekening mee dat Nieuwsuur of een ander medium komende week, komende maand of binnen een paar maanden, weer met een scoop komt. Dan staan we hier weer tijdens het vragenuurtje en dan zegt de minister: goh, ik vind het weer heel erg vervelend en ik ga de Kamer snel informatie sturen. Het lijkt haast wel alsof we in een soort slecht spel zitten, waarin we elke keer opnieuw verbaasd zijn dat er dingen bij het UWV niet goed gaan. Mijn vraag aan de minister is dan ook heel simpel: denkt hij dat dit het is? Belooft hij dat dit het is?

GroenLinks heeft echt vertrouwen in deze minister. GroenLinks gelooft ook dat deze minister doet wat hij kan om orde op zaken te stellen bij het UWV, maar ergens houdt het wel een keer op met dat vertrouwen, als we keer op keer verrast blijven worden. Ik ben dus heel benieuwd naar het antwoord van de minister daarop.

Voorzitter. Dan het tweede punt dat ik heel graag wil maken. Dat gaat ook over vertrouwen, maar dan op een andere manier. Elke keer als wij het in deze Kamer over het UWV hebben, gaat het over fraude en over dingen die er misgaan. Ik kan me voorstellen dat dat wat doet met een organisatie en de mensen die daar dag in, dag uit met ziel en zaligheid werken om onze sociale zekerheid op een goede manier te laten werken. Maar ik kan mij ook voorstellen dat het wat doet met de mensen die pech hebben gehad in het leven en op het UWV zijn aangewezen voor een uitkering, en dat zou eigenlijk niet mogen. Mijn vraag aan de minister op dat punt is dan ook als volgt: hoe gaat hij ervoor zorgen dat de balans tussen aan de ene kant dienstverlening en aan de andere kant handhaving, naleving, goed blijft? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de honderdduizenden mensen die gewoon niks anders kunnen en aangewezen zijn op het UWV — zij hebben daar ook recht op, want wij hebben dat gezamenlijk besloten — er niet de dupe van worden dat er dingen misgaan bij het UWV? Dat is wel iets waar mijn fractie zich in ieder geval serieuze zorgen over maakt. Ik vind het belangrijk dat wij dat in debatten als vandaag, waarin het gaat over heel veel wat niet goed gaat, blijven benadrukken.

De voorzitter:
Volgens mij was u klaar.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat was mijn betoog. Maar volgens mij zijn er nog interrupties.

De voorzitter:
Ja, ik zie het ook. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vond het een mooi betoog. Ook het feit dat er zorgen zijn bij GroenLinks, want die delen wij. Wanneer komt er weer een nieuw konijn uit de hoge hoed? De heer Smeulders geeft ook aan dat hij vertrouwen heeft in deze minister. Wanneer houdt dat vertrouwen op? Wanneer houdt dat grenzeloze vertrouwen op dat het wel goed gaat komen en dat deze minister alles in het snotje heeft? Waar is de grens voor GroenLinks?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Als ik iets heb geleerd, onder meer van deze minister, is het dat je eigenlijk nooit moet ingaan op als-danvragen, ook omdat je niet weet wat er nog meer gaat gebeuren. We weten het niet, maar door de vraag te stellen aan de minister probeer ik in ieder geval wel duidelijk te maken dat de minister hier bij wijze van spreken elke maand opnieuw kan verschijnen en kan zeggen: "Sorry, dat wist ik niet". Dan krijgen we weer een brief waarin staat dat er omissies zijn. Op een gegeven moment houdt het op. Ik kan u niet zeggen, omdat ik niet in de toekomst kan kijken, wanneer dat is. Maar uiteindelijk is de minister politiek verantwoordelijk voor het UWV. Als daar fouten blijven worden gemaakt die slecht zijn voor het draagvlak voor onze sociale zekerheid, dan is dat niet eindeloos.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Heel Nederland wordt volgens mij ziek van al deze voorbeelden en baalt er ontzettend van dat belasting, premies, naar dit soort misstanden gaat. Ik zie GroenLinks dus niet een scherpe lijn trekken, tot hier en niet verder. Ik zou dat eigenlijk toch willen vragen aan de heer Smeulders. Wanneer houdt het voor u op?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik kan mijn antwoord herhalen: ik kan niet in de toekomst kijken. Op basis van wat er nu gebeurd is, vinden wij de situatie vreselijk maar hebben wij vertrouwen in de minister dat hij acties onderneemt om het op te lossen. Maar als we verrast blijven worden, zit daar een keer een eind aan.

De heer De Graaf (PVV):
Ik moest net ook wel een beetje lachen. De heer Smeulders had het over ICT-systemen van vóór het sofinummer. Dat heet gewoon kaartenbak en kroontjespen volgens mij, maar dat terzijde. Ik vond het wel typerend voor de ellende die bij het UWV heerst en die de heer Smeulders terecht in zijn debataanvraag en ook in zijn inbreng heeft genoemd.

Over die ellende gesproken: 50PLUS heeft het al geprobeerd. Ik ga het niet over het vertrouwen in de minister hebben, maar wel over het vertrouwen van het parlement in zichzelf. Wanneer vindt meneer Smeulders het nou eens tijd dat het parlement zelf in actie komt om de ellende bij het UWV te gaan onderzoeken?

De heer Smeulders (GroenLinks):
We hebben in het voorjaar een debat gehad. Toen hebben we zelf een motie ingediend om de Rekenkamer onderzoek te laten doen naar het UWV, omdat ons dat geschikt leek, ook omdat de Rekenkamer dat een paar jaar geleden nog gedaan heeft. Die waren toen ontzettend positief over het UWV. Daar waren we heel eerlijk naderhand allemaal wel een beetje verbaasd over omdat daar heel veel dingen misgingen. Dus op dat moment hebben wij gezegd: de Rekenkamer lijkt ons de meest logische instantie.

Ik zeg u heel eerlijk: als er dingen mis blijven gaan bij het UWV, is het best logisch dat ook de Kamer daar zelf onderzoek naar gaat doen.

De heer De Graaf (PVV):
Dank. Dat is een duidelijk antwoord. De Rekenkamer is overigens een fantastisch instituut, dat ik altijd zal steunen. Maar die keer leek het niet helemaal goed uit te komen wat de Rekenkamer onderzocht heeft. Dan is het natuurlijk logisch om juist zélf onderzoek te gaan doen. Het is nu weer stapel op stapel op stapel. Als ik straks een motie indien, wat we eerder hebben gedaan als PVV — mijn collega De Jong heeft die motie eerder ingediend — om een parlementair onderzoek te starten naar het debacle dat UWV heet, kan ik dan de steun van GroenLinks en dus van de heer Smeulders verwachten?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Wij gaan die motie zeer serieus bestuderen en ik ga die in mijn fractie bespreken.

De heer Wiersma (VVD):
Ik denk dat we ons allemaal kunnen voorstellen wat de heer Smeulders zegt. Het is niet uit te leggen en dat vraagt om een aanpak. Of je het nou leuk vindt of niet, wij moeten in dit huis verdergaan dan alleen maar schande roepen en schreeuwen. Dus ik wil de heer Smeulders ook vragen: heeft hij nou zelf ook voorstellen in deze casus waarvan hij zegt dat we dat anders zouden moeten doen? Het valt me op dat de IT bijvoorbeeld rammelt, dat het heel complex is. Er gaat eerst een signaal naar een regio, er wordt niet iets teruggemeld, dus er zit eigenlijk helemaal niet een feedbackloop in; er zit geen dubbele check in, er is geen centrale regie. Zijn er nou voorstellen die GroenLinks heeft die ze de minister wel eens zouden willen voorleggen, in plaats van alleen aan de minister te vragen waar die mee komt? Want dat weten we inmiddels wel. Daar kunnen we zelf ook een bijdrage in leveren. Daar zou ik de heer Smeulders dan ook toe willen oproepen. Neem dan ook zelf de lead met oplossingen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Wat ik lastig vind, in het kader van onze kaderstellende en controlerende taak, is in hoeverre wij een uitvoerdersorganisatie moeten gaan aansturen. In hoeverre moeten wij als parlement zeggen: dit moet u doen bij het UWV, of dat moet u doen? Als wij dat bij alle uitvoeringsorganisaties gaan doen, denk ik dat wij de hooflijnen ver uit beeld gaan verliezen. Ik heb vanochtend De Telegraaf gelezen. Volgens mij staat daarin wat u dadelijk gaat voorstellen. Ik snap aan de ene kant dat u zegt: wij vinden dit zo frustrerend als Kamer, dat wij hier zelf iets mee moeten. Zo ver zijn wij als GroenLinks nog niet. Wij gaan serieus kijken naar uw voorstellen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Ik zie dat de minister ook heel veel doet, dus daar heb ik vertrouwen in. Maar wat ik zojuist al helder maakte: dat vertrouwen is niet onbegrensd. Dus als er dadelijk weer allerlei nieuwe dingen naar buiten komen waarvan de minister blijkbaar ook niet wist dat het misging, dan zeg ik: op een gegeven moment houdt het op.

De heer Wiersma (VVD):
Dat is makkelijke politiek. Je vraagt een debat aan, roept schande en zegt: minister, los het op. Dan zegt u: misschien heb ik ook nog wel ergens ideeën, maar die ga ik hier nu in ieder geval niet geven. Veel succes ermee, maar los het op! Kom op, we zijn hier zelf verantwoordelijk om ideeën te bedenken. Ik noem maar één punt: centrale regie. Het is heel complex gemaakt. Zouden we nou niet moeten zeggen: UWV moet onderzoek doen naar meldingen van Justitie, maar wil daarna ook wel de regie hebben, zodat er een dubbele check is of het werkt en of er echt een uitkering is afgepakt? Nu zit dat er niet in. Zouden we dat niet gewoon moeten regelen? Dat is een voorbeeldje. Ik kom nog met meer voorbeelden, maar ik zou u echt willen uitdagen om zelf ook met voorstellen te komen om het beter te maken, in plaats van alleen maar hier te staan roepen dat het zo niet langer kan.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik vind dit een beetje makkelijk van de heer Wiersma. Dat vind ik jammer, in het laatste debat dat wij hebben als woordvoerders Sociale Zaken. De heer Wiersma kiest ervoor om op de stoel van de minister te gaan zitten. Ik weet niet of dat zijn ambitie is, maar mijn ambitie is dat in ieder geval niet. Ik vind wel dat wij als Tweede Kamer verantwoordelijk zijn voor een goede uitvoering van onze sociale zekerheid. Als er iets misgaat, moeten wij de minister die daarover gaat naar de Kamer roepen en hem erop aanspreken. Ik zie ook dat de minister van uw coalitie, niet de mijne, allerlei maatregelen neemt om orde op zaken te stellen bij het UWV. Daarin steunen we hem. Het belangrijkste punt — behalve schande roepen, want dat gaan we allemaal doen vandaag — dat ik vandaag heb ingebracht, is dat we bij al die maatregelen ook oog moeten houden voor de mensen die wel recht hebben op een uitkering. Het kan niet zo zijn dat, omdat sommige mensen fraude plegen en misbruik maken van het systeem, alle mensen die er wel recht op hebben, daar de dupe van worden. Ik hoop dat u ons daarin steunt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Voor de zomer hebben we meerdere malen stevig gedebatteerd over het UWV, bijvoorbeeld over de WW-fraude. De minister was not amused; dat weten we allemaal nog. Het moest allemaal anders en beterschap werd beloofd. Maar er kwam geen beterschap. Er kwamen vooral weer nieuwe onthullingen. In juni kwam de volgende UWV-miskleun boven water. Ditmaal betreft het onterechte uitkeringen aan gedetineerden. Zij hebben daar namelijk helemaal geen recht op. Maar de controle door het UWV was volledig afwezig. Computers zouden zelfs jarenlang hebben uitgestaan. Hoe gênant is dat?

De minister werd wederom compleet verrast; hij wist er niets van. Opnieuw vernamen we het via de media. Van het UWV-bestuur hoorden we niets. Wederom een schandalige poging om zaken onder de pet te houden, lijkt het. Het gaat ook nog eens om forse aantallen. Binnen een groep van 2.200 gedetineerden zijn 550 uitkeringen ten onrechte niet stopgezet; een kwart van het totaal dus. In de brief van 28 juni worden maatregelen aangekondigd. Ik heb daarover een aantal vragen. Hoe staat het met het terugvorderen van onterecht betaalde uitkeringen? Hoe staat het met de update van het systeem? Hoeveel bedraagt de totale schade? Kunnen we ervan uitgaan dat op dit moment geen enkele gevangene nog een uitkering ontvangt? Is de huidige populatie daarop gecontroleerd?

Het UWV meldt in de verschillende jaarverslagen telkens wat de redenen zijn om uitkeringen te beëindigen. Detentie wordt daarbij ook gemeld, maar bij de WW wordt de post detentie helemaal niet genoemd als reden voor beëindiging. Waarom niet? Graag een reactie.

Voorzitter. In de brief van 2 september, begin deze week, krijgen we weer nieuwe onthullingen. Er zijn fouten gemaakt bij de behandeling van gedetineerden in het buitenland. Ook zijn bijna duizend voortvluchtigen niet opgenomen in bestanden. Opnieuw onthullingen en onvolkomenheden! Dit soort zaken moet je natuurlijk gelijk oppakken, maar het is de vraag of dat ook gebeurt, want in de NRC van 4 juli lees ik dat UWV-medewerkers belemmerd worden in de aanpak van fraude. Wie ziet dat er zaken fout gaan, mag daarmee niet aan de slag, aldus een UWV-medewerker. Dit is ernstig en ik hoop dat de minister dat met mij scherp veroordeelt. Dat geeft namelijk weinig vertrouwen in de toekomstige aanpak.

In de brief van afgelopen maandag staat ook een prachtige beoordeling van het beleid in het verleden. Ik citeer: "Dit is niet altijd voldoende grondig en toekomstvast geweest." Oftewel, we hebben er een puinhoop van gemaakt. Dat is wat daar eufemistisch staat. Deelt u die mening? Voor Prinsjesdag krijgen we nieuwe voorstellen. Dat is het bijna. Kan de minister al een inkijkje geven?

Deelt de minister mijn mening dat het UWV-drama al veel te lang duurt en dat het nogal potsierlijk is om als minister telkens verrast te worden door de media? Is het niet zo dat beloftes over beterschap daarmee weinig geloofwaardig zijn en dat de maatregelen die nu worden genomen, too little en too late zijn? Wanneer erkent de minister dat het UWV een structureel probleem heeft met een bestuur dat vooral bezig is met imago en spreadsheets? Wanneer gaat de minister werkelijk schoon schip maken en bestuurders op het matje roepen? En als hij dat niet doet, hoeveel fouten mag het bestuur dan nog van hem maken? Is het voor de minister aanvaardbaar dat wij hier binnenkort weer zitten? Ik neem aan van niet, maar neem dan ook vandaag maatregelen.

En wanneer durft de Kamer het aan om deze organisatie fundamenteel onder de loep te nemen door middel van een parlementair onderzoek? Loop niet weg voor uw verantwoordelijkheid omdat er partijgenoten bij betrokken zijn, zo zou ik willen zeggen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Palland namens het CDA. Mevrouw Palland heeft hier al wel een paar keer gestaan, maar dit is haar maidenspeech. Zoals jullie weten, is het gebruikelijk om niet te interrumperen en vooral te luisteren, maar dat is altijd goed.

Mevrouw Palland (CDA):
Waarvoor alvast dank, collega's.

Voorzitter. Een bijzonder moment: mijn eerste deelname aan een plenair debat en dat halverwege deze zittingsperiode. Een tussentijds toetreden tot de Tweede Kamer is best spannend. De meesten zijn al een tijdje onderweg hier, maar ik ben net ingestapt op een rijdende trein, of wellicht beter, een hogesnelheidstrein, zoals ik de afgelopen tijd heb mogen ervaren.

Voorzitter. Ik ben afkomstig uit de Hanzestad Kampen. Ik ben daar geboren en getogen en daar na mijn rechtenstudie in Groningen weer met enig toeval terechtgekomen. Kampen is een Hanzestad, een onderdeel van het hanzeverbond van een kleine tweehonderd internationale steden en hun kooplieden in de veertiende tot de zeventiende eeuw, en sinds 1980 weer actief, tot de dag van vandaag, in de Nieuwe Hanze.

Typische hanzewaarden zijn: ondernemerschap, verbondenheid en samenwerking, durf en lef, burgerzin en gemeenschapszin. De internationale handel tussen de Hanzesteden bracht niet alleen economische voorspoed, maar ook een vitale samenleving, goed onderwijs, gezondheids- en ouderenzorg, kunst en cultuur, en rechtspraak. Ook kwam de religieuze stroming van de moderne devotie in de hanzetijd rond Kampen, Zwolle, Hasselt en Deventer tot bloei, een stroming die zich fel keerde tegen uitwassen binnen de kerk en die een bescheiden en sobere leefstijl voorstond met sterke onderlinge verbondenheid en gemeenschapszin, waarbij wordt omgezien naar elkaar.

Voorzitter. Een belangrijke hanzewaarde is de bereidheid tot consensus en samenwerking tussen overheid, werkgevers en werknemers. Dit vormt de basis van wat later het Rijnlandse model is gaan heten: mensen op de werkvloer en aan het roer, en staf en management in een ondersteunende rol, aldus de voorzitter van de SER Overijssel, Harry Webers. Het is stakeholdervalue in plaats van shareholdervalue of aandeelhoudersbelang.

Voorzitter. Ik voel me thuis in die regio, met deze historie en waardentraditie. Ik kijk ernaar uit om vanuit die traditie mijn bijdrage in dit huis te mogen leveren als Overijsselse met een achtergrond in het recht en ervaring als zelfstandige, een bijdrage vanuit het christendemocratische uitgangspunt dat de mens niet op zichzelf staat maar altijd in relatie tot de ander. Samen vormen we de samenleving. Laten we elkaar de ruimte geven om te zijn wie we ieder afzonderlijk zijn en daarnaast betrokken zijn bij elkaar, omzien naar je naaste. Of zoals dat in Oost-Nederland zo mooi heet: "noaberschap". Ik hoop ook als Tweede Kamerlid dat mensen die betrokkenheid ervaren.

Voorzitter. Dan de kwestie die hier vandaag voorligt: honderden gevangenen die ongemerkt van het UWV een uitkering hebben ontvangen waar zij geen recht op hadden, oplopend tot bedragen van tien- tot honderdduizenden euro's per gedetineerde. Hoe is dit in Nederland mogelijk, vraag ik mij af. En ik niet alleen; dat doen ongetwijfeld ook al die andere Nederlanders die hard werken of hun best doen om werk te vinden. Wij verwachten van iedereen in dit land dat hij of zij zijn best doet om iets van het leven te maken. We zijn streng voor wie niet wil en behulpzaam voor wie niet kan. Dat is al jarenlang de basis van ons stelsel van sociale zekerheid, rechtvaardig en solidair, waarin werken moet lonen en de overheid te vertrouwen is.

Voorzitter. Wat het CDA betreft gaat dit debat over meer dan alleen het zoveelste uitvoeringsprobleem van het UWV. De lijst van tekortkomingen is immers zo lang dat van een incident of bedrijfsongeval geen sprake meer is. Niet alleen het vertrouwen in het UWV wordt ondermijnd, maar dat in de overheid. Hoe kunnen Nederlanders de overheid nog vertrouwen, als die haar eigen zaken niet op orde heeft? Het antwoord op deze fundamentele vraag gaan we vandaag waarschijnlijk niet krijgen, maar laat dit debat daar in elk geval aan bijdragen. Het CDA leest in de stukken dat de minister zelf ook constateert dat er sprake is van een bredere problematiek bij uitvoeringsorganisaties, dat het UWV niet de enige uitvoeringsorganisatie is waar de machine hapert. Zou de minister eens op deze constatering willen reflecteren? Hoe gaat de minister zich ervoor inspannen om het vertrouwen in de overheid terug te winnen?

We lezen dat een stapeling van complexe wet- en regelgeving die moet worden verwerkt, één van de oorzaken is van de ontstane problemen bij het UWV. Dat klinkt best logisch, maar het mag geen excuus zijn, want diezelfde regels leggen we ook op aan onze burgers en het bedrijfsleven. Zij moeten die ook nakomen en toepassen in hun huishouden of bedrijfsvoering, op straffe van boetes en andere sancties. Het CDA vindt te veel regels beslist geen rechtvaardiging voor falende uitvoeringsinstanties.

We zijn kritisch en hebben hierover de volgende vragen aan de minister. "Op basis van de beschikbare data zal worden bezien welke terugvorderingen kunnen worden gerealiseerd", zo lezen wij in de stukken. Vanwaar deze aanvankelijke terughoudendheid? Het CDA wil dat alles op alles wordt gezet om iedere ten onrechte verstrekte euro terug te halen en dat van elke gevangene zijn uitkeringsgeschiedenis tegen het licht wordt gehouden. Dan weten we meteen of herstelacties en verbetermaatregelen van het UWV het gewenste effect hebben gehad. Is de minister daartoe bereid? We hebben daarvoor ook eventueel een motie.

Voorzitter. Afgelopen maandag ontvingen we van de minister een update van de gang van zaken bij het UWV. De probleemschets die daaruit naar voren komt, is tamelijk ontluisterend. ICT-systemen zijn verouderd en gaten in processen moeten handmatig worden overkomen, en dat gaat fout. Een aantal citaten uit de brieven. "Het is voor het UWV bij samenloop tussen detentiemeldingen niet automatisch vast te stellen of een uitkering beëindigd moet worden. Daar is handmatig werk voor nodig. Het is niet uitgesloten dat gedetineerden een uitkering aanvragen vanuit detentie en daarbij niet in beeld komen via de huidige gegevensuitwisseling. Het UWV heeft mij gemeld dat de gegevensverstrekking van BZ aan UWV gedurende drie maanden niet goed heeft gewerkt. De SVB heeft mij onlangs laten weten dat de gegevensverstrekking vanuit BZ tussen 2016 en 2019 niet heeft plaatsgevonden. Voortvluchtigen zijn opgenomen in een opsporingsregister dat is gemigreerd naar een nieuw register, en per abuis is een deel van het bestand van de voortvluchtigen niet opgenomen."

Voorzitter. Voor elk van die problemen heeft de minister in zijn brief een oplossing en dat is te waarderen, maar het beeld is toch vooral dat het noodreparaties zijn, bedoeld om een wankel huis te stutten en niet om de fundering te vervangen. En zo gaat het steeds: de media leggen een probleem bloot, de Kamer stelt vragen, de minister belooft beterschap en we gaan verder tot het volgende probleem zich aandient. Ondertussen neemt het vertrouwen zienderogen af. Afgelopen jaar heeft de minister het toezicht op het UWV flink verstevigd en daar kregen wij ook een brief over, op 7 maart jongstleden. Ik vraag mij af of de problemen die we vandaag bespreken met het verscherpte toezicht op het UWV eerder aan het licht zouden zijn gekomen. Graag een reactie van de minister daarop.

Voorzitter. Ik sprak over het vertrouwen in de overheid. Dat vertrouwen staat onder druk. Niet alleen als het gaat om het UWV, maar ik denk ook aan andere uitvoeringsorganisaties: de Belastingdienst, het CBR enzovoorts. We hebben met elkaar een gigantische klus te klaren.

De voorzitter:
Ik wil u van harte feliciteren met uw mooie speech en met het mooie verhaal over uw achtergrond. Het is fijn dat u dat ook met ons deelt. U bent wel ruimschoots over uw spreektijd heengegaan.

Mevrouw Palland (CDA):
Dat mocht één keer, toch?

De voorzitter:
Ik denk dat de heer Geurts het advies heeft gegeven dat de voorzitter niet interrumpeert. Ik heet u hier van harte welkom. Dat heb ik al eerder gedaan. Ik ga u nu als eerste feliciteren. Daarna schors ik voor de felicitaties van de andere collega's.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de heer Gijs van Dijk namens de PvdA het woord.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Solidariteit is het cement van de samenhang. Dat heb ik niet verzonnen. Dat was roemrucht vakbondsbestuurder Herman Bode. De andere beroemde zin van hem was: willen we naar de Dam, dan gaan we naar de Dam. Deze man had gelijk. Solidariteit staat voor de samenhang in onze samenleving. Solidariteit is ook de basis van onze sociale zekerheid. De sociale zekerheid is ervoor bedoeld dat we je opvangen als je pech hebt, als je ziek wordt of als je je baan verliest. Dat doen we met z'n allen, dat doen we collectief en dat betalen we met z'n allen. De schaduwkant, de aanvallen op solidariteit, kunnen zijn: fraude en misbruik. Voor het behoud van die samenhang, voor het behoud van die solidariteit, moeten wij altijd heel strikt zijn op mogelijke vormen van fraude en misbruik van ons sociaal stelsel.

Voorzitter. Dit hebben we nu te vaak gezien bij het UWV. Wij worden elke keer overvallen door de media. De heer Smeulders zei het al. Eerst was het de WW-fraude en nu zijn het gevangenen die onterecht een uitkering krijgen. Dat is heel zorgelijk, juist vanwege het fundamentele punt dat onze solidariteit kan raken en ook raakt. Dit is het zoveelste debat over de uitvoering door het UWV. We hebben al in een eerder debat aan de minister gevraagd om een aantal zaken echt op te pakken, om een frauderaad op te richten en om een verkenning naar de toekomst van het UWV op te zetten. Hoe staat het nu met al dit soort zaken? Aan de ene kant worden we weer overvallen door dit nieuws, maar aan de andere kant hebben we de minister al flink aan het werk gezet.

Dan mijn tweede punt, voorzitter. Dit doet ook iets met de medewerkers bij het UWV. Er is een extern onderzoek gedaan naar de medewerkers van het UWV. Er heerst een angstcultuur. Er is een heel hoge werkdruk. Er is een cultuur van afvinklijstjes waardoor mensen niet meer kijken, maar alleen maar bezig zijn met het halen van targets. Zij ervaren een hoge werkdruk en durven bijvoorbeeld misstanden niet meer te melden aan hun leidinggevende. Hoe gaat de minister deze cultuur, die essentieel is, veranderen? Als medewerkers autonomie hebben, kunnen zij zich vrij voelen om bijvoorbeeld misstanden te melden en zijn ze niet bezig met de kwantiteit en afvinklijstjes, maar met kwaliteit. Aan de ene kant kunnen zij dan mensen die het nodig hebben goed helpen en andere kant kunnen zij mensen die mogelijk misbruik willen maken van ons sociaal stelsel aanpakken. Daarvoor is een andere cultuur nodig bij het UVW, zonder afvinklijstjes en targets. Mensen moeten de ruimte hebben om hun werk goed te doen. Hoe gaat de minister dat veranderen?

Ten slotte, voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat we afgelopen jaren het UWV en onze sociale zekerheid te veel hebben weggestopt achter websites en computers. De echte, goede uitvoering van sociale zekerheid is persoonlijk contact. Je hebt pech en je bent kwetsbaar. Dan wil je niet met een computer in gesprek, maar met een betrokken medewerker van in dit geval het UWV. Daarmee verbeteren we de dienstverlening voor de mensen die het nodig hebben en door persoonlijk contact kunnen we ook mogelijke vormen van fraude en misbruik eerder en sneller opsporen.

Dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat laatste is mij uit het hart gegrepen. Ik sloeg even aan op het vorige punt van de heer Van Dijk, die zei dat de cultuur anders moet. Ik wilde hem uitdagen om te zeggen dat dat ook voor ons als politiek geldt, in wat wij overhebben voor een uitvoering die in staat is om die dienstverlening aan mensen te leveren. Want die verwachten dat wij als politiek ook af en toe eerlijk durven te zijn over dingen die gewoon niet kunnen in de uitvoering en dat wij als politiek boter bij de vis leveren, dus geen onuitvoerbare wetten en niet allemaal dingen die bij voorbaat misgaan, om dan later te klagen dat er in de uitvoering dingen misgaan. Het laatste was ik dus erg met de heer Van Dijk eens. Ik zie ernaar uit om met hem samen te zorgen dat we wat veranderen bij het UWV, maar dat we ook zelf wat veranderen. Want volgens mij past de spiegel ons ook hier als politiek.

De voorzitter:
Een statement, maar was er een vraag?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Er zat een vraag in, voorzitter. Die ging over de rol zoals wij die als politiek de afgelopen jaren hebben vormgegeven. Wij denken te weinig na over uitvoering: is hetgeen we verzinnen mogelijk en is er voldoende budget om mensen echt te helpen? Een ander essentieel punt daarbij is dat wij als wij vinden dat werk uiteindelijk heel belangrijk is voor heel veel mensen, ook moeten kijken naar de regelingen die we nu kennen. Een heel klein voorbeeld, als ik even mag. Ik sprak vorige week iemand die 100% afgekeurd is en een Wajong-uitkering heeft. Hij had tegen het UWV gezegd: ik ben wel moe, maar ik wil weer een paar stappen op de arbeidsmarkt zetten. Het eerste bericht is dat hij dan, vanwege de regels die wij met elkaar hebben verzonnen, wordt gekort op zijn uitkering, dus dat hij gezien zijn ziekte beter gewoon 100% in die uitkering kan blijven. Dat is de wereld die wij als politiek hebben gecreëerd. Dat betekent dat een fundamenteler debat nodig is over de regelingen die mensen helpen. Die moeten mensen de zekerheid geven om te durven springen in plaats van gericht zijn op sancties vanuit wantrouwen gedacht, waardoor ze mensen niet verder naar werk helpen, maar juist verder weg helpen van werk.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Gijs van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Als je zonder werk zit en je een uitkering krijgt, zit het UWV je op je dak op het moment dat te laat bent met solliciteren. Maar als je in de bak zit, krijg je hier een uitkering terwijl je de samenleving al met een enorme schade hebt opgezadeld. Het UWV heeft dus zitten slapen in de casus waar we het vandaag over hebben en is de bankrekening van gevangenen blijven spekken. Dat tart ons aller rechtvaardigheidsgevoel. Daar kan je ook met je pet niet bij.

Voorzitter. De VVD is hier altijd aanjager geweest van de harde aanpak, maar dat werkt niet als het UWV zo lek is als een mandje. Die aanpak mag je niet verkwanselen en daar zijn we met z'n allen verantwoordelijk voor. Het is goed dat de minister een aantal stevige maatregelen heeft genomen om nu ook die foutmarge terug te dringen en orde op zaken te stellen. Tegelijkertijd denk ik dat we er hier met z'n allen niet gerust op zijn dat het nu loopt als een zonnetje, dat de boel volledig op orde is. Want naar de omvang blijft het nog steeds gissen, het terugvorderen blijft onzeker, het proces is te complex en de IT rammelt. En ook UWV en de minister samen met dit parlement zijn niet voldoende in control.

De heer De Graaf (PVV):
De heer Wiersma van de VVD pleit voor een harde aanpak en daarmee vindt hij ons natuurlijk aan zijn zijde. Een harde aanpak is goed. Daarnet had hij het in zijn interruptie op een van de andere Kamerleden over veel ideeën die hij heeft om de rotzooi, om het zo maar te noemen, bij het UWV aan te pakken, de bende die er heerst. Nu hebben wij als PVV in het verleden een aantal moties ingediend, ook op dit onderwerp: de ellende bij het UWV. Daarbij vond ik de heer Wiersma niet aan mijn zijde, aan onze zijde. Dat is spijtig, op z'n zachtst gezegd. Wij pleitten namelijk voor een harde aanpak, in twee delen. De eerste harde aanpak is dat de bestuurders die verantwoordelijk zijn geweest de afgelopen jaren — zeg maar sinds 2011, sinds de meeste ellende loopt — gestraft moeten worden. Dan stemt de VVD tegen. En dan is er onze eigen rol. De PVV heeft ondertussen twee keer gepleit, middels een motie in deze Kamer, voor een parlementair onderzoek. Ook dan vind ik de VVD niet aan onze zijde. Ik dien deze twee moties graag straks in. Kan ik de heer Wiersma en zijn VVD dan wél aan mijn zijde vinden? Ik denk namelijk dat dat een mooi onderdeel is van een harde aanpak.

De heer Wiersma (VVD):
Ik zal zelf nog een aantal andere voorstellen doen. Die wil ik graag doen. Laat ik het maar simpel zeggen: goeie voorstellen steunen wij altijd. Die voorstellen moeten erop gericht zijn om de situatie te verbeteren, het geld terug te halen van waar het niet hoort. Criminelen die in de bak zitten, vertrouw ik niet. Meneer De Graaf vertrouwt ze ook niet, maar UWV blijkbaar wel. Dat is fout en dat moet je aanpakken. Daar spreek ik die criminelen op aan, daar spreek ik UWV op aan, maar vooral hier, in dit huis, spreek ik de minister daarop aan. Alles wat helpt om dat te verbeteren, zal ik steunen. Alles wat u voorstelt en wat daar niet aan bijdraagt, steun ik natuurlijk niet. Ik zal moeten afwachten waar u mee komt.

De heer De Graaf (PVV):
Het zal geen verrassing zijn waar ik mee kom. Ik kom namelijk met de voorstellen die de heer De Jong en ikzelf in de afgelopen debatten ook hebben gedaan. Dat zijn gewoon heel constructieve voorstellen, nette voorstellen zonder aanstootgevende zaken voor andere partijen daarin. Het zijn gewoon nette voorstellen. We zeggen: die bestuurders, die moet je wel aanpakken, want anders blijft zo'n probleem in de toekomst doorgaan. Je moet wel een voorbeeld stellen. Je kunt wel zeggen: oké, het is gebeurd, laat maar lopen. Dat is de VVD-aanpak. Maar dat willen wij niet. Die bestuurders moeten gestraft worden. Dat is een. Ten tweede: laten we onszelf, het parlement, een rol geven. Laten we nu zelf goed onderzoeken, om ook te voorkomen dat we hier over drie maanden, zes maanden, negen maanden, volgend jaar, over drie jaar, over vijf jaar weer staan en dat de heer Wiersma hier weer hetzelfde verhaal moet afdraaien. Dat zou toch zonde zijn, want dan komen al die harde aanpakken van hem niet aan bod. Dus ik zou zeggen: dit zijn keurige voorstellen, dus steun ze. Ze helpen bij het voorkomen van het wederom moeten nemen van harde maatregelen in de toekomst.

De voorzitter:
Duidelijk, meneer De Graaf.

De heer Wiersma (VVD):
Ik ben benieuwd naar die voorstellen, zoals ik al zei. Ik lees ze graag. We staan zij aan zij om dit aan te pakken; dat lijkt mij duidelijk. Dat hebben we in het verleden ook gedaan. Ik ben dus benieuwd naar die voorstellen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Wiersma (VVD):
Ik zou om nadere aandacht van de minister op drie punten willen vragen, namelijk de omvang, de ICT en het hele proces dat daaromheen speelt.

De omvang. De onderzoeken zijn verontrustend, maar ook nog een beetje vaag. Nou ja, zeg maar gerust: ze zijn heel vaag. Want we weten niet precies wat de aantallen zijn, hoeveel euro's ermee gemoeid zijn, wat er al wel geïnd is, bijvoorbeeld aan boetes, of er ook boetes zijn opgelegd, hoeveel boetes er nog worden opgelegd, en ook of dit het topje van de ijsberg is. De heer Smeulders vroeg ook al: is dit het topje van de ijsberg? Ik kan me verder bijna niet voorstellen dat bij gemeenten alles goed gaat. Daar wordt in de brief van maandag niet over gerept. Is de minister bereid om het onderzoek daarnaartoe te verbreden, om te kijken hoe groot het probleem nou is? En kunnen we dan ook daar een beroep doen, om opnieuw te checken wat er aan meldingen misschien niet goed is verwerkt?

Bij de IT moet de boel op orde komen. We hebben op dat vlak heel veel plannen liggen. Daar is het UWV mee bezig en daar is de minister mee bezig, maar wat me daarbij opvalt, is dat we veel IT-problemen zien, maar dat de Kamer daar eigenlijk te weinig grip op heeft. We weten ook niet precies wanneer wat wordt gedaan. We laten ons ook niet voldoende informeren of het de goede dingen zijn; we moeten ook de hand in eigen boezem steken. Ik begreep bijvoorbeeld dat dit systeem, de gemeenschappelijke verwijsindex, niet op de lijst staat van systemen die vervangen worden. Dat klinkt voor mij heel raar. Kan de minister daar wat duiding bij geven? Hoe kunnen we die grip, ook vanuit de Kamer, versterken? En is het nou niet heel raar dat we zo veel schakeltjes hebben in dat hele proces met die uitkeringen, maar dat we dat niet eens tegen het licht houden om te kijken of het eenvoudiger kan? Daarmee maak ik de brug naar het proces. Ik zie de ambitie van de minister. Die is heel goed. Maar ik zou het wel heel mooi vinden als we nu ook een soort centrale regie zouden hebben, voordat we weer jaren verder zijn. Al die meldingen die UWV onderzoekt, moeten ook teruggemeld worden, bijvoorbeeld centraal bij UWV. Op die manier kunnen we ook checken of dat de goede kant opgaat. Kan de Dienst Justitiële Inrichtingen eerder meer duidelijkheid geven bij de intake van gedetineerden? Kan de DJI meer uitleg geven dat je je ook moet melden, dat je je uitkering zelf stop moet zetten? Als ze dat niet doen, hoe vaak wordt dan nu in de praktijk een boete opgelegd? En werkt dat voldoende afschrikwekkend?

Voorzitter. Tot slot wil ik vooral het UWV ook bedanken. Want ik sprak vanmorgen iemand die mij eerder die ochtend nog een boos mailtje had gestuurd. Twee uur later stuurde hij mij nog een mailtje dat hij toch nog heel goed was geholpen door het UWV. Er werken heel veel goede en betrokken mensen bij het UWV. Dat moeten we niet vergeten. D die mensen moeten we gunnen dat ze daar in goede omstandigheden en met goede ICT hun werk kunnen doen.

Ik heb nog een slotopmerking, maar die maak ik na de interrupties.

De voorzitter:
Ik zou haar maar maken, die slotopmerking.

De heer Wiersma (VVD):
Die is heel kort, die maak ik daarna, dat is mooier.

De voorzitter:
O. Goed. De heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Vol verwachting klopt ons hart!

De voorzitter:
Ja.

De heer Smeulders (GroenLinks):
De kruidnoten liggen alweer in de winkels, dus het is blijkbaar de tijd van het jaar. Ik heb een vraag aan de heer Wiersma. Zijn allereerste opmerking was: als je werkzoekende bent en je solliciteert een keer niet, dan krijg je het UWV op je dak, maar als je in de bak zit, krijg je geld. Het was iets in die trant. Vervolgens hield hij met de PVV een pleidooi voor een harde aanpak. Vindt u ook dat die harde aanpak van mensen die gewoon fraude plegen — daarover zijn we het volgens mij eens — niet ten koste mag gaan van mensen die gewoon recht hebben op een uitkering?

De heer Wiersma (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Oké, ook helder.

De heer Wiersma (VVD):
Ik dacht: nu komt de moeilijke vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik vind dit wel een fundamenteel punt. Want we zien dat heel veel regelingen die we hebben best gericht zijn op repressie: in principe wordt uitgegaan van misbruik, er moet worden gemeld. UWV-medewerkers moeten hele afvinklijstjes afwerken. Kunnen we het niet radicaal omdraaien? We gaan ervan uit dat de mensen die bij het UWV komen in principe het goede voor hebben. We gaan ook kijken naar de regelingen, die moeten werken. Ik noemde het voorbeeld van de Wajong: die mevrouw wil heel graag eerste stappen zetten, maar de regeling houdt haar eigenlijk gevangen. Dat vergt een andere aanpak, namelijk denken vanuit vertrouwen. Is de VVD bereid om die weg op te gaan?

De heer Wiersma (VVD):
Nu suggereert u dat wij die weg niet op zijn gegaan, maar dat is onzin. In dat soort situaties is het kolder om eerst te kijken naar regelingen en dan pas naar wat mensen kunnen. Dat dat mensen tegenhoudt om alles wat ze kunnen eruit te gooien, zou doodzonde zijn. Waar het hier, in deze casus om gaat — ik hoop dat de heer Van Dijk dat bedoelt — is dat we de mensen die nou de bak invliegen misschien niet goed zouden kunnen vertrouwen. Het gekke is dat we in het systeem juist aan hen superveel vertrouwen geven, want zij mogen zelf melden of ze eigenlijk geen uitkering meer krijgen. Nou, dat doen ze niet. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat ze dat wel gaan doen? En hoe zorgen we ervoor dat het UWV erop gespitst is om meteen, als het echt onterecht is — dat blijkt heel vaak zo te zijn — die uitkering in te trekken en zo niet de gemeenschap op te laten draaien voor de mensen in de bak? Dat is ook vertrouwen, en dat is hier ook verdwenen. Dan zou ik nog liever hebben dat we zeggen: als je de bak ingaat, zetten we je uitkering per definitie stop, waarna we gaan onderzoeken of je haar eigenlijk toch verdiende. Ik draai het liever om dan dat ik die criminelen vertrouwen geef, want ze melden het zelf niet. Ik vind dat we dat fundamenteel opnieuw tegen het licht zouden moeten houden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik denk dat we elkaar hierin wel vinden. Uiteraard, de handhaving als het gaat om het tegengaan van alle misbruik en fraude moet veel beter worden geregeld. Daar moet ook hard worden opgetreden. Aan de andere kant: als het gaat om dienstverlening moeten we regelingen zo vorm gaan geven dat dat mensen helpt om die stap naar werk te maken, in plaats van dat het mensen gevangenhoudt.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
"VVD is geblunder bij UWV zat". "UWV zo lek als een mandje, stuurloos, niet in control". Dat zijn harde kwalificaties van een coalitiepartij over een belangrijk bestuursorgaan. Ik las in de krant van vanmorgen ook wat voorstellen die de VVD heeft gedaan. Er moeten rapportages en onderzoek naar de besteding van het geld komen. Dat lijken mij prima voorstellen. Ik denk dat ik ze ga steunen. Maar gaan we daarmee nou voorkomen dat het UWV opnieuw gaat miskleunen, dat we volgende week wéér voor de buis naar Nieuwsuur zitten te kijken en de volgende onthulling krijgen? Bent u daarvan overtuigd, meneer Wiersma?

De heer Wiersma (VVD):
De heer Jasper van Dijk en ik, en de minister ook, denk ik, zouden heel graag ja willen zeggen op die vraag. De kwalificaties die u noemt, zijn niet nieuw. Die hebben wij samen genoemd. We waren daarin bijna uitwisselbaar, zou je kunnen zeggen. Nog nooit was de eensgezindheid zo groot. Mijn oproep is ook dat dat nodig is hier. We hebben niet voor niks samen met de heer Gijs van Dijk een voorstel gedaan, een motie ingediend, die u ook hebt gesteund, om de toekomst van het UWV fundamenteel te onderzoeken. We willen kijken wat daar nou allemaal wordt verwacht van mensen, en of we dat ook kunnen verwachten of dat we onze verwachtingen moeten bijstellen, de capaciteit moeten bijstellen of het op een andere manier moeten organiseren. Daarbij vind ik het belangrijk om te leren van wat er nu gebeurt, want dat is eigenlijk misschien wel de beste les. Er is heel veel te leren. Met betrekking tot één aspect, namelijk ICT, zijn we nu al grote plannen aan het uitvoeren. Daarom heb ik daarbij gezegd: daar ben ik gewoon niet gerust op. Ik vind het goed dat we naar voren kijken. Natuurlijk gaat er heel veel goed bij het UWV als het gaat om uitkeringen. Vandaar ook dat ik die mensen echt bedank, want als je daar werkt, is het niet makkelijk wat je op verjaardagsfeestjes voor je kiezen krijgt. Die mensen doen heel veel goede dingen met die uitkeringen. Ze zorgen dat het loopt. Maar er zijn ook heel veel dingen die beter moeten. Ik hoop samen met u voorstellen te doen om die beter te maken. Ben ik er dan gerust op? Nee. Het zou ook zonde zijn als we dat als parlement zouden zijn, want dat is niet onze taak.

De voorzitter:
Interrupties moeten kort zijn, en antwoorden ook.

De heer Wiersma (VVD):
Sorry, voorzitter. Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De VVD is heel stevig als het gaat om de aanpak van fraude, uitkeringsfraude et cetera. Dieven moet je aanpakken en fraudeurs moet je aanpakken. Ik ben het er nog mee eens ook. Maar als het gaat om het UWV-bestuur is de VVD poeslief. Ik weet niet precies waarom. De heer Wiersma wil vooral naar de toekomst kijken. Dat wil ik ook. Ik ben ook benieuwd naar de scenario's die dit kabinet nu maakt. Maar als je zulke enorme fouten maakt, als je zo enorm miskleunt als het UWV het afgelopen jaar heeft gedaan, dan moet je als bestuur toch ook ter verantwoording geroepen worden, zou ik tegen de heer Wiersma willen zeggen. Moeten we als parlement het bestuur, de organisatie en het ontstaan van het UWV niet onderzoeken? Graag een toezegging.

De heer Wiersma (VVD):
Ik word hier in een hele nieuwe rol gezet. Dank voor die vraag, want die snap ik. Het is een foutenfestival op een heleboel terreinen, maar op een heleboel terreinen ook niet. Ik breng bewust die nuance aan, maar we lopen er absoluut niet voor weg. Wie er ook zit bij het UWV, dat maakt mij geen ... Dat maakt mij niet uit.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, ik zag u kijken. Ik zit hier om het te veroordelen als het niet goed gaat en om het op te lossen en te zorgen dat het beter gaat. We hebben mensen die er nu verantwoordelijk voor zijn eerder gesproken. Als het nodig is om dat opnieuw te doen naar aanleiding van deze casus, dan moeten we dat opnieuw doen met de mensen die daar kennis van hebben en ons kunnen helpen om inzicht te krijgen in wat daar fout gaat en wat daar beter moet. De minister zet er een extra bestuurder naast. Dat doet hij niet voor niks. Ik ben benieuwd wat de opdracht is, maar hij zal daar ook de bedoeling mee hebben om dat bestuur een andere kant op te krijgen en ze beter contact te laten houden met het ministerie en met ons. Goede voorstellen daarvoor steunen we dus. Die moeten we samen blijven doen, want we moeten hier ook een fundamenteel debat voeren. We moeten leren van de lessen uit het verleden, maar niet alleen in het verleden blijven hangen; we moeten ook zoeken naar oplossingen voor morgen.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Wiersma heeft het over de verjaardagsfeestjes en UWV'ers die het daar misschien zwaar hebben. Ik denk dat het, om hun recht te doen, goed is dat wij wel recht doen aan deze gevoelige materie. De heer Wiersma deed net één ding dat ik eerlijk gezegd niet helemaal correct vond en dat volgens mij juist bijdraagt aan een onterecht beeld bij mensen die dit debat volgen. Zij hebben hem net horen zeggen: bij iedereen in een uitkering die niet zelf zijn uitkering opzegt, loopt die gewoon door; zijn we nou helemaal gek geworden? Uit alle stukken blijkt dat we dat sinds 2000 juist ook zelf checken en mensen niet op hun blauwe ogen vertrouwen. Daarbij gaat heel veel mis; daar ben ik het mee eens. Maar ik zou het waarderen als de heer Wiersma dat beeld even terugneemt, zodat het niet lijkt alsof we hier allemaal gek zijn en zeggen: als u het zelf niet meldt, dan gebeurt er niks. Dat is niet waar. Sinds 2000 checken we alle bestanden van de DJI. Daarbij gaat heel veel mis, maar u zei net zelf: ik laat het helemaal aan henzelf over. Ik denk dat de heer Wiersma, al is dat vast zijn bedoeling niet, daarmee bij heel veel mensen een zorg voedt, waardoor ze denken: wat is dit? De zorgen zijn al groot genoeg als we bij de feiten blijven.

De heer Wiersma (VVD):
Nee, er is een achtervang bij het UWV en die moet goed werken. Die heeft hier niet voldoende gewerkt. Dat was het punt. Zo scherp had ik mijn eigen woorden niet doorzien.

Tot slot wil ik vooral deze collega's bedanken, want dit is voor mij het laatste debat als woordvoerder op dit prachtige beleidsterrein. Nederland mag blij zijn met dit soort betrokken mensen. Daar ben ik dankbaar voor. Dank voor de samenwerking en vooral dank aan deze minister, waar ik ook heel blij mee ben. Dat mag ook gezegd worden.

De voorzitter:
Maar u bent nog steeds Kamerlid. We komen elkaar dus heel vaak tegen.

De heer Wiersma (VVD):
Zeker, voorzitter.

De voorzitter:
Dit is geen afscheid.

De heer Wiersma (VVD):
U krijgt nog last van mij, maar deze mensen niet.

De voorzitter:
Goed zo. Dank u wel, meneer Wiersma. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Volgens mij is het van groot belang dat Nederland erop kan vertrouwen dat belastinggeld goed besteed wordt. Fraude met uitkeringen is dus een ramp voor het hele sociale stelsel. Het is van belang dat we er met elkaar op kunnen vertrouwen dat het goed gaat. Er zijn al heel veel vragen gesteld door collega's, maar zijn al die onterechte uitkeringen aan gedetineerden nu inderdaad stopgezet? Hoeveel is daar in totaal mee gemoeid? En kunnen we alle uitkeringen terugvorderen? Wij vonden de brief van 2 september op dit punt namelijk nogal vaag. 50PLUS wil ook graag een toelichting waarom arbeidsongeschiktheidsuitkeringen en ziektewetuitkeringen pas een maand na ingang van detentie worden stopgezet, terwijl een WW-uitkering per direct wordt stopgezet. Is dat logisch? Kan de minister dat ook toelichten?

Voorzitter. Wij hebben de fraudeproblematiek hier heel vaak gezien. De inspecteurs mogen bij controles op werkplekken de aanwezigen niet actief vragen naar eventuele uitkeringen die men heeft. Dat lijkt ons heel vreemd, want fraude wordt in 45% van de gevallen juist geïnitieerd door uitkeringsgerechtigden. Kan je als overheid dan dus wel goed, snel en effectief controleren en handhaven? Welke garanties zijn er nu dat dat dan ook gebeurt? Hebben UWV en gemeenten daar voldoende capaciteit en mankracht voor? Geeft de ervaren pakkans, die een dalende tendens vertoont, niet ontzettend te denken? Wat kan de minister daarover zeggen?

Strikte handhaving bij sociale zekerheid is wat ons betreft dan ook noodzakelijk. We willen voorkomen dat hiermee de meerderheid van welwillende en goedwillende uitkeringsgerechtigden gedemotiveerd en inderdaad gecriminaliseerd wordt, want dat zou volkomen onterecht zijn. Daarom vragen wij om de bevindingen van het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen, Slimme handhaving, als kader te hanteren bij de uitwerking van de aangescherpte handhavingsstrategie. Kan de minister dat toezeggen?

Voorzitter. Ik zou nog een voorbeeld willen aangeven dat 50PLUS tijdens een werkbezoek heeft aangetroffen, waarbij werknemers volkomen gefrustreerd zijn en waarbij de wet rondom de uitkering goed gehandhaafd wordt, maar waarbij de situatie toch heel schrijnend uitpakt. Sinds 1 januari 2019 hoeven forensische patiënten in de forensische zorg geen eigen bijdrage meer te betalen voor de kosten van verblijf in een instelling en behouden ze hun uitkering. Tbs'ers die volledig ontoerekeningsvatbaar zijn verklaard, behouden dus hun uitkering en we betalen daar kost en inwoning voor. Ze bouwen dus een uitkering van €1.000 per maand op. Als je daar dan na een aantal jaren uit gaat, heb je een aardig kapitaal. De belastingbetaler betaalt daar dus dubbel. Ik weet dat dit niet het terrein van deze minister is, maar als je daar zo praat — wij zijn bij de Rooyse Wissel geweest — zou ik me kunnen voorstellen dat die gevangenenbewakers zeggen: wij komen na drie jaar thuis met minder inkomen en wij zien hier hoe hiernaar gekeken wordt. Ons belastinggeld wordt op deze manier niet goed besteed. Ik kan me voorstellen dat dit ook de aandacht trekt van juist deze coalitie en dit kabinet. Ik zou heel graag van deze minister een toezegging willen hebben dat hij dit bespreekt met de minister voor Rechtsbescherming.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Er is al veel gezegd en ik denk dat er niemand in de Kamer is die niet met grote verontwaardiging en vooral ook grote zorg kijkt naar het feit dat het veel te vaak en ook al heel lang misgaat met de afspraak dat een gevangene geen uitkering krijgt. We hebben hier inderdaad regelmatig debatten over de uitvoering en de fouten die daarbij worden gemaakt. Laten we ook eerlijk zijn; die fouten zullen er blijven zijn. Ik hoorde de heer Smeulders zeggen: bij het volgende incident komt er een nieuwe vraag op. Maar ik denk dat we ook allemaal weten dat er bij grote uitvoeringsorganisaties fouten zullen worden gemaakt. Dat zal zo blijven, hoe goed iedereen het ook organiseert. Bij eerdere debatten heb ik daarbij ook al vaak gevraagd om ook als politiek naar onszelf te kijken. Hebben we de regels wel werkbaar gemaakt? Is dit nog wel te doen? Ik geef een voorbeeld van het concrete geval van de uitkeringen in het buitenland. We weten dat mensen die in het buitenland in de gevangenissen zitten en zich niet melden bij het consulaat voor bijstand, gewoon niet in beeld komen. Volgens mij is vanaf het begin gezegd dat we het daar misschien niet 100% dekkend konden krijgen. Laten we dan ook vandaag niet doen alsof dat wel had gekund. Dat wisten we toen al.

Voorzitter. Heel vaak behoor ik tot degenen die hier zeggen: we hebben het ook grotendeels zelf gedaan. Maar ik moet bekennen dat ik toch wel heel erg kritisch ben over deze zaak, omdat hier een aantal fouten is gemaakt, die ik eigenlijk gewoon echt onbegrijpelijk vind. Het is iets wat al zeven jaar loopt en waarbij het systeem nog steeds hetzelfde knelpunt is. Het ministerie van Buitenlandse Zaken zegt: de Sociale Verzekeringsbank heeft een convenant niet ondertekend, dus ik lever gewoon drie jaar lang niet de gegevens van gedetineerden in het buitenland die om consulaire bijstand hebben gevraagd. Drie jaar lang. Dan trekt er blijkbaar niemand aan de bel. Ik kom hier dus vaak op voor de uitvoering, maar dit vind ik echt onbegrijpelijk.

Dit gaat anders dan bij de WW-fraude. Dat vond ik ook onbegrijpelijk, maar dat kwam deels ook doordat we in de zoektocht naar makkelijke dienstverlening te veel risico hebben genomen op misbruik. Hier zijn volgens mij ook gewoon een aantal operationele fouten gemaakt, die ik niet begrijp. De heer Wiersma gebruikte daar hele harde woorden voor. Ik kies andere woorden, maar ik constateer wel dat ik dit heel zorgelijk vind. Wat mij betreft gaat dit namelijk niet alleen om de fouten die wij maken, maar ook om het feit dat wij soms te veel vragen en daar te weinig geld voor overhebben zodat het ook goed kan gebeuren. Dit is wel echt een foutenfestival.

Uiteindelijk zeg ik dan tegen de minister: los dit op. Dat klinkt misschien makkelijk, maar ik meen het wel. In de brief staat ook dat hij daarmee bezig is en die ruimte ga ik hem ook geven. Namens mijn fractie mag ik ook de Belastingdienst doen in dit huis. Ik denk echt dat we met al onze kritiek de minister moeten aanspreken en scherp moeten houden, maar niet op de stoel van de minister moeten gaan zitten, laat staan op de stoel van bestuurders of individuele medewerkers van het UWV. Dan wordt het namelijk pas echt een zooitje, als wij hier gaan lopen micromanagen. Dan wordt het echt een zooitje.

We gaan nog een veel breder debat voeren over het UWV, maar ik zou nu eigenlijk aan de minister willen vragen of hij verwacht over een paar maanden nou echt scherp in beeld te hebben om hoeveel mensen het gaat en of het nu waterdicht is. En hoe zit dat bijvoorbeeld bij die gedetineerden in het buitenland bij wie dit gewoon niet kan? Laten we dat ook gewoon zeggen en dat ook gewoon met elkaar weer vaststellen. En hoe zit het met de terugvordering? Mevrouw Palland, die ik feliciteer met haar mooie, persoonlijke maidenspeech, vroeg daar terecht ruim aandacht voor.

Een tweede ding dat mij toch opviel toen ik de stukken nog eens las, wil ik u ook niet onthouden. Dat gaat breder over de uitvoering. Nogmaals, er zijn niet echt hele grote fouten gemaakt; geen misverstand daarover. Maar ik dacht: hoe moeilijk kan het zijn om uitkeringen van gedetineerden te stoppen? En dan lees je de stukken met bakken vol wetten die allemaal net anders zijn en die dus handmatig moeten worden gecheckt. Want het klopt: als je in dwangverpleging zit, mag je je uitkering houden en in andere gevallen niet. Soms gebeurt het per direct en soms in de eerste maand. In het voorbeeld van mevrouw Van Brenk over de tbs ben ik nieuwsgierig naar het antwoord. Het zijn allemaal ketens van maandelijkse rapportages die aan elkaar zijn gehangen om maar weer waarborgen te hebben. Toen dacht ik: wat komt er een complexiteit vandaan achter iets waarvan je in eerste instantie denkt dat het niet zo moeilijk moet zijn. Voor ons is dan wel degelijk weer de vraag hoe we dat eenvoudiger kunnen maken. De minister zei eerder al terecht dat we naar de uitvoering moeten kijken. Mevrouw Palland vroeg of hij daarop kan reflecteren en daar sluit ik me van harte bij aan.

Maar in dit concrete geval geldt bovenal dat dit dicht moet. Waar dat niet kan, moeten we eerlijk zijn, maar voor heel veel gevallen dachten we het goed geregeld te hebben maar is het door fouten blijven liggen. Daar verwacht ik gewoon een snelle oplossing.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Zo belanden wij bij de puinhopen van het UWV deel zoveel. Weer was het, in plaats van het UWV of de minister zelf, Nieuwsuur dat met schokkende feiten komt en laat zien wat er ook nu weer mis is. En weer was het Nieuwsuur dat met die schokkende feiten komt waaruit misbruik van onze sociale zekerheid naar voren komt, onze sociale zekerheid. De minister is eindverantwoordelijk, maar op de een of andere manier vond hij het waarschijnlijk prima dat criminelen uit binnen- en buitenland al die tijd gewoon uitkeringen kregen uitbetaald.

Na de uitkeringsfraude door Poolse arbeidsmigranten zijn het nu de gevangenen — zeg maar: criminelen; wij hebben het over veroordeelde criminelen — die door gebrekkige controle onterecht voor duizenden euro's aan uitkeringen ontvangen. De minister sponsort op die manier via het UWV indirect criminelen. Dat gaat als volgt.

Voorzitter. Ik zie al een interruptie.

De voorzitter:
U bent nog maar net begonnen, maar de heer Van Weyenberg heeft een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, voorzitter. Wie stelt, bewijst, heb ik altijd geleerd. De heer De Graaf zei net dat de minister moedwillig heeft laten gebeuren dat deze fouten zijn gemaakt, sterker nog, dat hij daar blij mee is. Dat vind ik echt klinkklare flauwekul, maar goed, dat verbaast me niet. Maar wie stelt, bewijst. Dus graag een bewijs.

De heer De Graaf (PVV):
Ik zal mijn zin herhalen: de minister is eindverantwoordelijk, maar hij vond het al die tijd zeker prima. Daar zit "zeker" in; dat is geen stelling. De minister kan straks zelf uitleggen of hij het prima vond — dat zit in de zin ingebouwd — dat criminelen in binnen- en buitenland gewoon uitkeringen kregen uitbetaald. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer De Graaf (PVV):
Het is misschien een taaldingetje of zo. Misschien heeft de heer Van Weyenberg net iets anders gehoord.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, nee, voorzitter. Ik had bij de heer De Graaf beter moeten weten dan hier te gaan staan. De kern is dat ik het niet netjes vind in een debat waar wij allemaal verontwaardigd zijn. De heer De Graaf gaat over zijn eigen woorden, maar hij impliceert dat de minister dit allemaal een feestje vindt. Dat is gewoon een debattrucje. Niemand hier vindt het een feestje. Daar kan de heer De Graaf gerust op zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Ik vind het wel een feest om volksvertegenwoordiger te mogen zijn. Het is natuurlijk inderdaad geen feest om hierover te moeten praten, zoals de heer Van Weyenberg zei, maar dat hoort wel bij ons werk, zoals de minister eindverantwoordelijk is en orde op zaken moet stellen. Dat is weer het werk van de minister.

Ik was gebleven bij: het gaat als volgt. Veroordeelden die een uitkering ontvangen, moeten zelf bij het UWV melden dat zij de gevangenis ingaan. Nu maar hopen dat dat gebeurt. Ook Justitie geeft bij de uitkeringsinstantie een melding van alle nieuwe gedetineerden. Op dat moment moet het UWV controleren of daar gedetineerden bij zijn die een uitkering ontvangen en daar gaat het dus mis. Medewerkers van het UWV deden de afgelopen jaren zeker vijf onderzoeken naar het probleem. Ook de raad van bestuur wist ervan. En volgens de berichtgeving blijkt uit een van die vijf eigen onderzoeken dat bij de 2.200 gedetineerden met een uitkering, 550 keer is nagelaten die uitkering stop te zetten. De heer Jasper van Dijk van de SP had het er ook al over. Dat is een kwart van de gevallen.

Waar gaat het dan over? Voorbeelden uit de berichtgeving van Nieuwsuur. Een gevangene die wegens drugshandel was veroordeeld en die €102.000 moest terugbetalen, omdat hij geen recht had meer had op zijn WAO. Een andere gevangene moest na negentien maanden in de gevangenis €24.000 terugstorten, terwijl deze persoon volgens zijn advocaat zelfs op het adres van de gevangenis stond ingeschreven. Hij stond dus ingeschreven op het adres van de gevangenis. Dan moeten er toch alarmbellen gaan rinkelen, zou ik zeggen. Tienduizenden euro's aan onterecht ontvangen uitkeringen, alleen al bij deze twee voorbeelden, en dat is een grof schandaal. Dat is hier in de Kamer vandaag al eerder gememoreerd.

Als je denkt dat het allemaal niet gekker kan, kwam deze week de brief van de minister ter voorbereiding op dit beleid. Daaruit blijkt dat ook Nederlandse gedetineerden onterecht in het buitenland uitkeringen hebben ontvangen. Waarschijnlijk hebben zelfs voortvluchtige veroordeelden onterecht uitkeringen ontvangen. Daar willen wij graag helderheid over, want hoe zou dat in hemelsnaam mogelijk zijn? Voortvluchtige veroordeelden die onterecht uitkeringen ontvangen. Ik herhaal het maar heel even, want het is natuurlijk te ridicuul voor woorden.

Waar is de regie van de minister? Die vraag hebben meerderen al gesteld, dus ik hoef die eigenlijk niet te herhalen. Om hoeveel gedetineerden gaat het, zo vraag ik via de voorzitter aan de minister. Ik doel nu op gedetineerden die onterecht uitkeringen hebben ontvangen. Wat is het totale bedrag dat onterecht is uitgekeerd en hoeveel is daarvan al teruggevorderd en terugbetaald?

Zijn onder hen wellicht ook uitreizigers naar IS-gebied of teruggekeerde jihadisten? Dit is een punt dat vandaag nog niet door mijn collega's is aangestipt. Dat geeft niet, dan doe ik het. Zijn er sowieso terroristen die een uitkering krijgen en, zo ja, hoeveel? En om welke bedragen gaat het? Graag hoor ik vandaag de antwoorden op deze vragen. De minister heeft lang genoeg de tijd gehad om het uit te zoeken. Het reces is net voorbij.

Voorzitter. De PVV herhaalt het: de bezem moet door het UWV. Mijn vraag is dan ook hoeveel bestuurders de minister ondertussen op het matje heeft geroepen en welke consequenties hij aan het gevoerde wanbeleid heeft gekoppeld. We zijn heel benieuwd. Hoeveel bestuurders zijn er gekapitteld en hebben consequenties ervaren?

Voorzitter, afrondend. De onthullingen van Nieuwsuur laten zien dat we echt te maken hebben met een gigantisch probleem bij vooral het UWV. Het is een puinbak, en dan noem ik ook de manier waarop bij het ministerie actie daarop uitblijft, met alle gevolgen van dien voor het vertrouwen en daarmee de houdbaarheid van ons socialezekerheidsstelsel. Ik roep het Presidium dan ook opnieuw op om een parlementair onderzoek te starten naar het UWV-debacle. Daar zal ik straks, in de tweede termijn, opnieuw een motie toe indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Graaf.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft behoefte aan een schorsing van ongeveer vijftien minuten.

De vergadering wordt van 15.53 uur tot 16.11 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Voordat ik begin, wil ik mevrouw Palland feliciteren met een uitstekende maidenspeech. Mooi om een nieuw lid van de commissie Sociale Zaken te hebben dat zo veel nadruk legt op noaberschap; ik spreek het vast verkeerd uit als Rotterdammer, maar ik vond het een mooi persoonlijk betoog. En van harte welkom! Daarnaast had de heer Wiersma warme woorden. Gisteren heb ik begrepen dat de heer Wiersma iets anders gaat doen de komende tijd. Gelukkig zie ik hem nog wel als woordvoerder integratie de komende tijd. Dus ik ga hem niet missen, letterlijk en figuurlijk.

Voorzitter. Ik ga zo meteen een korte introductie houden en daarna heb ik vier blokken, of eigenlijk drie blokken. Dat betreft de gedetineerden, de specifieke problematiek die de aanleiding is van dit debat, maar er zijn ook heel veel vragen gesteld over de uitvoering in bredere zin en over het UWV, wat mijn derde blokje is. Tot slot heb ik een paar overige vragen. Ik wil eerst beginnen met een bredere introductie. Ik probeer dat kort te houden maar er zijn wel heel veel vragen gesteld en ik vind ook dat ik daar netjes antwoord op moet geven, zoals u van mij gewend bent.

Vandaag sta ik met uw Kamer stil bij de uitkeringen aan gedetineerden, of meer specifiek bij de dagelijkse uitvoering van regelgeving die ervoor zorgt dat er geen onterechte uitkeringen aan gedetineerden worden verstrekt. Laat ik vooropstellen: iedere uitkering die onterecht wordt uitgekeerd, is er een te veel. Gevangenen hebben geen recht op een uitkering en dat is niet voor niks wettelijk vastgelegd. In diezelfde wet is vastgelegd dat een gedetineerde zelf verplicht is om te melden dat hij een uitkering ontvangt. Om te controleren of dat ook gebeurt — de heer Van Weyenberg zei dat terecht — is er een systeem van detentiemeldingen ingericht tussen de Dienst Justitiële Inrichtingen, DJI, en de uitvoerders, UWV, SVB en het Inlichtingenbureau dat dit voor de gemeenten doet. Waar gewerkt wordt, horen fouten en onvolkomenheden erbij, zeker in de uitvoering van de sociale zekerheid, waar het vaak gaat om gedetailleerde wetgeving, grote aantallen, veel wisselingen en complexe ICT- en wetgevingssystemen. Dat gezegd hebbende, zijn er in deze casus gewoon fouten gemaakt die ook te lang onopgemerkt zijn gebleven en dat betreur ik zeer.

Ook is er in het verleden — dit is een onderwerp dat al een aantal jaren aan de hand is — niet altijd de goede afweging gemaakt tussen efficiëntie, handhaving en dienstverlening. Tegelijkertijd zijn er inmiddels verschillende acties in gang gezet om de fouten op te lossen, de uitwisseling van gegevens te verbeteren en de uitvoering stap voor stap meer solide te maken. Het doel is telkens voor mij om een betere uitvoering voor elkaar te krijgen en de fouten zo snel en zo volledig en correct mogelijk te herstellen. Het is belangrijk om vandaag tot een goed gedeeld beeld te komen over wat er goed gaat en ook over wat er niet goed gaat zodat we dat kunnen oplossen.

Het gaat vandaag specifiek over de uitvoering van sociale zekerheid in relatie tot gedetineerden specifiek, maar inderdaad, zoals velen van u hebben gezegd, zien we dat de uitvoering breder onder druk staat. We vragen met z'n allen excellente uitvoering terwijl de infrastructuur — daar moeten we ook eerlijk over zijn — de afgelopen jaren niet is meegegroeid. Dit vraagt om extra aandacht voor de uitvoering en voor de samenhang met de beleidsontwikkelingen. Zo kunnen we er samen voor zorgen dat de uitvoering toekomstbestendig blijft. Ik kom daar later uitgebreid op terug, maar ik wil nu alvast gezegd hebben dat ik samen met de collega's van Financiën en van BZK hieraan werk, eerst met de focus op UWV, SVB, de uitvoering en DUO, maar ook met de focus op de uitvoering door de overheid in brede zin.

Ik ga nu in op de vragen over de gedetineerden. Voor de zomer hebben we elkaar gesproken in het vragenuur van 4 juni over deze onterechte uitkeringen aan gedetineerden. In de brief van 28 juni heb ik uw Kamer hierover geïnformeerd en afgelopen maandag heb ik u een aanvullende brief gestuurd naar aanleiding van fouten die we hebben gevonden toen we hier dieper in zijn gaan graven. Die ervaringen bij het UWV waren voor de staatssecretaris en mijzelf reden om samen met de uitvoering dieper te kijken naar andere knelpunten rond uitkeringen aan gedetineerden. Ik heb geconstateerd dat het systeem van gegevensuitwisseling bij uitkeringen aan gedetineerden echt beter moet. Samen met UWV, SVB en het inlichtingenbureau ga ik kijken naar oplossingen om stap voor stap tot een zo sluitend mogelijk proces te komen, want dat is nu gewoon niet het geval.

Daarnaast zijn er onvolkomenheden geconstateerd in de samenloop tussen detentie in het buitenland en de uitkeringen van UWV en SVB. De gegevenslevering is inmiddels hervat, maar dat had ook niet moeten gebeuren.

Ik ga even algemeen op de drie aparte onderwerpen in, namelijk de detentie in Nederland, de detentie in het buitenland en voortvluchtigen. Dan ga ik specifiek in op de door u gestelde vragen.

Hoe heeft het nou kunnen gebeuren dat enkele jaren een deel van de uitkeringen aan gedetineerden niet is stopgezet? Vooropgesteld, een gedetineerde moet het zelf melden. Die verantwoordelijkheid ligt bij de gedetineerde. Hij moet het ook melden bij het UWV of de SVB, of bij de gemeente. Daarnaast is er dus een systeem ingericht van detentiemeldingen tussen DJI en de uitvoeringsorganisaties. Uit onderzoek van het UWV bleek dat de meldingen niet correct zijn doorgegeven aan de divisie Uitkeren van het UWV omdat de WW- en de ziektewetsystemen tijdelijk geen gegevens leverden aan het systeem waarin alle uitkeringen staan geregistreerd. Het UWV heeft nu verschillende acties in gang gezet om ervoor te zorgen dat er een goede vergelijking wordt gemaakt van die gegevens, zodat dit niet meer gebeurt. In mijn brief van afgelopen maandag heb ik de stand van zaken op deze acties toegelicht.

Als het gaat over detentie in het buitenland heb ik ook in de brief van afgelopen maandag toegelicht dat er een systeem is tussen informatie van Buitenlandse Zaken en onze uitkeringsorganisaties. Tussen Buitenlandse Zaken en de SVB heeft sinds medio 2016 geen gegevensuitwisseling plaatsgevonden vanwege het ontbreken van een overeenkomst tussen beide partijen, met name over privacygevoelige informatie. Deze is inmiddels wel gesloten en de gegevenslevering tussen Buitenlandse Zaken en de SVB is hervat. In juli meldde het UWV dat er gedurende drie maanden ook geen detentiemeldingen van het ministerie van Buitenlandse Zaken omtrent Nederlandse gedetineerden in het buitenland door het UWV konden worden verwerkt. Ook dat is inmiddels hersteld.

Een ander knelpunt betreft dat van voortvluchtigen. Begin augustus heb ik via het CJIB, het Centraal Justitieel Incassobureau, vernomen dat zich bij de migratie van het opsporingsregister van de politie naar een nieuw register een fout heeft voorgedaan. Per abuis zijn de personen met een taakstraf die is omgezet in een gevangenisstraf niet meegenomen in dat nieuwe register. Het gaat dus om mensen die eerst stonden aangemeld voor een taakstraf, die naar de gevangenis moesten, die "voortvluchtigen" worden genoemd, zeg ik voor de volledigheid. Gedurende tien maanden kon er geen correcte bestandsvergelijking worden gemaakt tussen het UWV, de SVB en het inlichtingenbureau. Eind juli is deze omissie ontdekt en die is daarna hersteld. Sinds augustus zijn personen met een omgezette taakstraf weer opgenomen in de maandelijkse gegevensuitwisseling van het CJIB.

Van 926 personen die niet eerder zijn opgenomen in die uitwisseling van gegevens wordt nog getoetst of er sprake is geweest van een onrechtmatige samenloop van een uitkering. Zoals de heer Wiersma terecht zei, is dat natuurlijk weer per situatie verschillend. Ik heb u bijlage 4 meegestuurd met de brief van 4 juni. Die wetgeving is gewoon heel erg complex en daar gelden allerlei uitzonderingen voor. Daar kom ik zo meteen nog even op terug.

De heer Van Dijk vroeg mij of ik al een inkijkje kan geven in de maatregelen die zijn genomen. Ik heb dat deels gedaan in de brief van afgelopen maandag. Het UWV heeft met spoed een aantal acties in gang gezet, zowel gericht op de korte termijn als ook op de langere termijn. Op de korte termijn gaat het vooral om het verbeteren van het huidige proces, bijvoorbeeld een systeem van logging en monitoring van de hele keten voor de afhandeling van detentiemeldingen, zodat dat een zo dicht mogelijk systeem wordt, bijvoorbeeld door uitvallijsten, dus door meldingen die uitvallen in het systeem, ook handmatig op te pakken en die vergelijking te maken.

Daarnaast worden extra vergelijkingen gemaakt van de detentiemeldingen. Bankrekeningen op naam van de penitentiaire inrichting zijn onderzocht en het UWV brengt in kaart of uitkeringsgerechtigden ingeschreven staan in de BPR, de Basisregistratie Personen, op het adres van een gevangenis.

Ook geeft het UWV prioriteit aan het terugvorderen. Op basis van nieuw geleverde data van de DJI zal bezien worden wat kan worden teruggevorderd. Dan gaat het gewoon over een bestandsvergelijking. Juist voor de langere termijn zet het UWV zich nu samen met DJI en Justid — een uitvoeringsorganisatie — in om een volledige en actuele vergelijking van detentiemeldingen en uitkeringen op te zetten.

Mevrouw Van Palland vroeg ... sorry, ik maak steeds dezelfde fout. Mevrouw Palland van het CDA vroeg waarom die terugvorderingen zo voorzichtig worden geformuleerd. Dat klopt. Ik heb het bewust zorgvuldig geformuleerd in de brief die ik naar uw Kamer heb gestuurd. Ik heb UWV en SVB gevraagd om er alles aan te doen om de onterecht verstrekte uitkeringen terug te halen. Daarvoor moeten UWV en SVB wel eerst vaststellen welke uitkeringen onterecht betaald zijn. Dat heeft ook te maken met die hele lijst met uitzonderingen die mogelijk zijn in de wet- en regelgeving. Welk vergrijp heb je begaan? Voor welke reden zit je vast? Heb je bijvoorbeeld een enkelbandstraf? Als je een enkelbanstraf hebt, zit je niet in het huis van bewaring en heb je geen kost en inwoning. Dan loopt de uitkering wel door. Dat zijn zaken die eerst moeten worden uitgezocht, voordat je kunt terugvorderen.

Binnen de juridische mogelijkheden vordert het UWV dus terug. Daarbij geldt een verjaringstermijn van twintig jaar. Dat is een lange periode. Daarnaast geldt dat UWV vijf jaar heeft om een terugvordering in te stellen vanaf het moment dat UWV wist of had kunnen weten dat er te veel aan uitkering was verstrekt. Dat is de waarborg dat zo'n vordering niet verloopt. Maar we hebben wel gewoon rekening te houden met de wet- en regelgeving.

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb een korte vraag. Over welke periode loopt die terugvorderingsactie? Is dat deze periode, waarin de systemen niet voldoende gewerkt hebben? Dus 2014 tot 2018? Is dat de periode, of is die ruimer?

Minister Koolmees:
Helaas zijn er verschillende perioden. UWV gaat over de WW-uitkeringen en de Ziektewetuitkeringen. Tegelijkertijd zien we verschillende periodes bij de uitwisseling tussen BZ en SVB als het gaat om detentie in het buitenland. Er zijn heel veel verschillende fouten gemaakt, met verschillende uitkeringen. Daarom zei ik net ook dat er nu bestandsvergelijkingen worden gemaakt op basis van wat er de afgelopen jaren is gemeld door DJI aan de uitvoeringsinstanties, om te kijken of zich daar een fout heeft voorgedaan. Ik ga zo meteen in de tweede termijn specifiek in op de vraag over welke jaren een vergelijking wordt gemaakt.

De heer Wiersma (VVD):
Ik vraag het omdat van de onderzoeken die we van de minister hebben gekregen het vroegste ging over 2011. Daar staan vermeldingen in van fouten die gemaakt zijn in de periode voor 2011. De minister spreekt over een verjaring van twintig jaar. Dan zou het dus ook nog over 2009, 2008 of 2007 kunnen gaan. Dat zou ik ook verstandig achten. Het gaat erom dat de terugvorderingsactie wel die scope heeft en niet te beperkt is. Want er is volgens mij veel meer geld mee gemoeid dan alleen op basis van die fout en die periode. Hopelijk gaat het daarbij om de meeste fouten, zodat we daarmee het meeste terughalen. Maar het gaat ook om de periode daarvoor. Ik ben er niet gerust op.

Minister Koolmees:
Ik ook niet en ik kan het niet uitsluiten. Ik kom in tweede termijn even terug op de vraag over welke termijn wordt gekeken. Maar nogmaals, als het gaat om de casuïstiek en om de voorbeelden van gevallen dat systemen echt uit hebben gestaan of er geen gegevenslevering heeft plaatsgevonden, gaat het over een afgebakende periode. In 2011 was er natuurlijk niet voor niets reden voor dat onderzoek. Op dat punt ben ik het met de heer Wiersma eens. In 2014 was er nog een onderzoek. Maar ik kom er zo meteen in tweede termijn op terug.

Verschillende vragenstellers, de heer Jasper van Dijk van de SP, de heer Wiersma, de heer Van Weyenberg en de heer De Graaf vroegen wat de omvang is van het aantal terugvorderingen en om welke bedragen het gaat. is het nu het topje van de ijsberg? In het verlengde van de vraag van mevrouw Palland: wij zijn dat nu heel erg goed aan het uitzoeken, gegeven de juridische zorgvuldigheid. Ik heb al eerder in de brief aan uw Kamer geschreven dat ik aan het einde van dit jaar, bij de stand van de uitvoering in december, een overzicht zal geven. Over hoeveel uitkeringen gaat het? Wat kan worden teruggevorderd? Wat is onterecht uitgekeerd en wat is niet onterecht uitgekeerd? Daar zijn namelijk ook voorbeelden van, dat er een detentiemelding is geweest, waarbij achteraf bleek dat het wel terecht was dat er een uitkering was uitbetaald. Dus de specifieke omvang en de bedragen waar het om gaat kan ik later dit jaar, voor eind december, in de staat van de uitvoering aan uw Kamer mededelen.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Ik vroeg naar de top van de ijsberg. Dat is breder dan uitkeringen. De minister heeft in de brief van maandag daar al iets over geschreven wat betreft de SVB. Ik vroeg bijvoorbeeld ook naar de bijstand en de gemeenten. Neemt de minister dat ook mee in het onderzoek?

Minister Koolmees:
Zoals ik in mijn inleiding al zei, hebben we de gegevensuitlevering via het UWV, de SVB en het Inlichtingenbureau. Het Inlichtingenbureau is het uitvoeringsorgaan voor de gemeenten, dat de bestandsvergelijking maakt tussen de bijstandsuitkeringen, of beter gezegd de participatiewetuitkeringen. Wij hebben daar als rijksoverheid geen informatie over. De uitvoering ligt bij de gemeenten. We weten natuurlijk wel wat we delen met de gemeenten. Maar het is de verantwoordelijkheid van de gemeenten om de uitkeringen tegen het licht te houden.

De heer Wiersma (VVD):
Dat snap, maar ik hoop dat de minister zelf ook bedenkt, wanneer hij dit antwoord terughoort, dat het ongeloofwaardig is om te geloven dat bij de gemeenten alles goed is gegaan als we hier zien dat dingen fout zijn gegaan bij het UWV en de SVB. Hij kan er wel niet over gaan, maar kunnen we dan toch via contacten met de gemeenten, de afspraken die we met hen hebben lopen en via de VNG zoeken naar een mogelijkheid om met hen te inventariseren wat daar mogelijk is misgegaan? Zo krijgen we daar zicht op en dat is nodig, want het zou zonde zijn als we nu gemeenschapsgeld over het hoofd zien.

Minister Koolmees:
Om een misverstand te voorkomen, ik ben het eens met de heer Wiersma. Ik ben het daarmee eens en ik wil de VNG ook zeker vragen of zij hier onderzoek naar kan doen bij de gemeenten. Maar ik wil wel helder benadrukken dat het ook een verantwoordelijkheid is van de gemeenten. Ik wil het wel in kaart hebben en op dat punt ben ik het dus onmiddellijk met de heer Wiersma eens.

De heer De Graaf (PVV):
Ik sluit graag aan bij de toezegging die de minister zojuist aan de heer Wiersma deed, onder andere om de VNG te vragen daarachteraan te zitten en om aan het eind van het jaar met een rapportage te komen. Kan de minister in die rapportage meteen de vraag meenemen die ik heb gesteld over uitreizende IS'ers, terugkerende IS'ers, die gevangen zitten en misschien ook nog een uitkering krijgen, en jihadisten die anderszins nog een uitkering krijgen? Kan hij die allemaal meenemen in die rapportage?

Minister Koolmees:
Ik wil zeker in die rapportage meenemen of daar signalen van zijn. Ik zeg oprecht dat ik dat niet weet, maar het zou kunnen. Ik wil dat dus graag in december meenemen in de staat van de uitvoering.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind die link met de Participatiewet toch wel interessant, want het kabinet is natuurlijk gewoon stelselverantwoordelijk voor de Participatiewet. Ik zou daarom eigenlijk toch wel een brief willen van de staatssecretaris over specifiek dit punt. Dan kan zij dat regelen met de VNG, want ik vind het serieus genoeg. Als we toch die brief krijgen, zou ik daar eigenlijk wel een overzicht en een kleine reflectie in willen hebben over hoe het kan dat dit drie jaar lang tussen het ministerie van Buitenlandse Zaken en de Sociale Verzekeringsbank is blijven liggen. Ik zet dus eigenlijk even een uitroepteken achter de vraag van de heer Wiersma door te zeggen dat ik niet alleen naar de VNG wil kijken, omdat het kabinet ook een eigen verantwoordelijkheid heeft. Ik zou dus graag een brief van de staatssecretaris willen.

Minister Koolmees:
Ik heb net al toegezegd dat ik de VNG dat graag wil vragen, maar dat gaat natuurlijk via de staatssecretaris, want de staatssecretaris is natuurlijk beleidsverantwoordelijke voor de bijstandswet, de Participatiewet. Ik vind het een terechte vraag en ik wil dit dus ook gewoon toezeggen. Dat zal inderdaad gaan via een brief van de staatssecretaris aan uw Kamer, omdat de staatssecretaris daarvoor verantwoordelijk is. Maar uiteindelijk zijn we natuurlijk samen verantwoordelijk voor de uitvoering, hè.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koolmees:
En met "samen" bedoel ik niet alleen het kabinet, maar ook uw Kamer.

De heer Van Dijk vroeg naar de boetes. Ook daarover moet ik zeggen: het onderzoek loopt nog in heel veel gevallen, voornamelijk om vast te stellen of iets onterecht is geweest. Dus ook dat komt in december in de staat van de uitvoering terug naar uw Kamer. Ik heb dat volgens mij ook op 4 juni beloofd in het vragenuurtje en op 28 juni in de brief die ik u heb gestuurd.

De heer Wiersma vroeg terecht om het hele proces tegen het licht te houden. Dat gaan wij doen. Daar zijn we al mee bezig, maar behalve voor het kortetermijnherstel is het ook voor de langere termijn belangrijk dat het proces zo waterdicht mogelijk wordt. Dan gaat het inderdaad over het proces van gegevensuitwisseling, de verwerking van gegevens en de mogelijkheden — de heer Wiersma zei dat terecht — om het eenvoudiger te maken. Daarvoor moeten we er inderdaad meer eenduidigheid in krijgen. Als hieruit blijkt dat er bijvoorbeeld een aanpassing van de wet nodig is om dat voor elkaar te krijgen, dan ga ik daar zeker naar kijken. Ik ben daar dan voor, omdat het ook de uitvoering ontzettend veel zou kunnen helpen.

De heer Van Weyenberg vroeg hoe het kan dat de SVB geen convenant had met Buitenlandse Zaken en dat het ministerie van Sociale Zaken dat niet wist. Die vraag sluit eigenlijk een beetje aan op de interruptie van daarnet. Het is heel simpel: de noodzaak en de urgentie van het convenant met Buitenlandse Zaken hebben gewoon te weinig aandacht gekregen. Het heeft onvoldoende urgentie gehad. Ik ben het met de heer Van Weyenberg eens dat dat gewoon een fout is. Vanwege het uitblijven van zo'n convenant heeft Buitenlandse Zaken medio 2016 de gegevensverstrekking aan de SVB stopgezet. Dat begrijp ik op zichzelf ook wel weer als er geen convenant of een nette afspraak is over hoe we omgaan met privacygevoelige gegevens. Dat moeten we als overheid natuurlijk onderling gewoon goed regelen. Als er door twee overheidsorganisaties zo'n fout wordt gemaakt, dan is dat echt heel dom, om het maar eens bot te zeggen. Dat had anders gemoeten. Inmiddels heeft de SVB wel een convenant met BZ gesloten en is de gegevensverstrekking weer hervat. Daardoor kan ook de samenloop van de uitkeringen van de gedetineerden in het buitenland waar nodig beëindigd worden.

De heer Wiersma had een paar vragen over de informatie van de DJI die wordt meegeleverd. Kan er meer informatie worden meegeleverd, zodat voor de uitvoering duidelijker wordt waar we het over hebben? UWV kijkt samen met DJI hoe de informatie kan worden verbeterd, zodat de check bij het UWV inderdaad eenvoudiger kan worden gemaakt. DJI is ook bereid om voor de check meer informatie met UWV uit te wisselen als dat voor het verwerkingsproces nodig is. In die zin is dat echt een verbetering. Het blijft wel ontzettend complex, gegeven de verschillende wettelijke grondslagen, uitzonderingsposities en dat soort zaken. Ook daarnaar moeten we dus kijken, zoals ik zonet al heb aangegeven.

De heer Wiersma vroeg ook nog, in vervolg op de vorige vraag, of DJI ook richting de gedetineerde meer informatie kan geven. Een gedetineerde ontvangt informatie van DJI wanneer hij wordt gewezen op zijn plichten ten aanzien van zijn uitkering. Op zich is het dus al de gangbare praktijk dat de gedetineerde daarop wordt gewezen. De gedetineerde is in beginsel zelf verantwoordelijk voor het stopzetten van de uitkering, maar de praktijk is natuurlijk dat dat niet altijd gebeurt, omdat mensen met andere dingen bezig zijn — namelijk dat ze naar de gevangenis worden gebracht. Maar in de informatievoorziening wordt het wel reeds gedaan, dus daar zit niet het probleem.

De voorzitter:
Ik zie de heer Wiersma, maar ik zou toch willen voorstellen dat u eerst ...

Minister Koolmees:
Dit blokje afrondt. Ja, dat is goed, voorzitter.

De heer Wiersma vroeg ook of er centrale regie is op de onderzoekswaardige signalen. Hoe werkt dat nou eigenlijk, was zijn vraag. De signalen van DJI worden centraal ontvangen en na een vergelijking met lopende uitkeringen verspreid naar de verschillende districtskantoren in het land. Hier wordt aan de hand van de wet- en regelgeving beoordeeld of de uitkering beëindigd moet worden. Naast de centraal geleide herstelactie over de afgelopen periode worden ook nog aanvullende maatregelen genomen voor de toekomst. Binnen de maximale bewaartermijn van dertien weken wordt nu een tweede vergelijking uitgevoerd ter voorkoming van het missen van detentiemeldingen. Zoals ik ook in de brief heb geschreven, zou het immers bijvoorbeeld zo kunnen zijn dat op het moment dat DJI de melding doet, er nog geen sprake is van een uitkering omdat dat gewoon nog in het proces zit. Bijvoorbeeld een maand later kan er wel sprake zijn van een uitkering. Ook om dat gat te dichten hebben we er zo'n tweede loop in zitten teneinde het na dertien weken nog een keer te controleren. Die gaan we nu toevoegen.

Vervolgens werd op dit specifieke punt een vraag gesteld over de ICT-systemen. Tot 2022 worden allerlei systemen vervangen. Klopt het dat het specifieke systeem voor gedetineerden hier niet bij zit, en waarom is dat? We hebben het UIP, het UWV ICT-programma, het meerjarige investeringsprogramma voor ICT, waarover uw Kamer ook wordt geïnformeerd. De ICT van het UWV moet steeds worden aangepast aan de nieuwe ontwikkelingen in wetgeving en inzichten. Dat is eigenlijk een landschap dat nooit af is. De realiteit is dat ICT op dit moment een schaarse capaciteit is, en dat er voortdurend keuzes moeten worden gemaakt tussen het op orde houden van de dienstverlening en het lopende proces enerzijds en het tijdig vernieuwen van de ICT anderzijds. Zoals u weet, kiest het UWV er bijvoorbeeld voor om af en toe een "straat", zoals het heet, bijvoorbeeld de WW-uitkeringen of de WIA-uitkeringen, echt een jaar te bevriezen om de betrokkenen in staat te stellen om de ICT-vernieuwing uit te voeren. Sinds 2016 is dat vastgelegd in het UWV Informatieplan, het UIP. Daarin hebben stabiliteit, continuïteit en informatieveiligheid de hoogste prioriteit.

UWV doet nu een verkenning voor de vervanging van de verwijsindex, het specifieke punt waarnaar de heer Wiersma vroeg. Of deze een onderdeel moet zijn, wordt opgenomen in het UIP van 2020, dus het volgend jaar. Het UIP wordt overigens met uw Kamer gedeeld. Ik weet ook van het UWV dat er altijd de bereidheid is om vragen zoals hoe het ICT-investeringsprogramma eruitziet en wat er voor de komende periode op de rol staat, aan uw Kamer toe te lichten in een technische briefing. Als uw Kamer het UWV uitnodigt, komt men dus altijd bij u op bezoek om daar een toelichting op te geven. Overigens is dat met uw Kamer gedeeld. Dat heeft uw Kamer ontvangen.

De heer Wiersma en de heer Jasper van Dijk vroegen hoe het nu gaat met het updaten van het systeem. Ik zei net al dat er een verkenning zal worden gedaan door het UWV naar mogelijke vervanging van het gemeenschappelijke verwijsindexsysteem, het GVI. Alleen is het systeem op zichzelf, hoewel oud, niet het kernprobleem. Het kernprobleem is hier gewoon gebrek aan controle, heldere afspraken en eigenaarschap tussen de verschillende uitvoeringsorganisaties.

De heer Van Weyenberg vroeg of het systeem van Buitenlandse Zaken voor gedetineerden in het buitenland waterdicht is. Nee, is het antwoord. Want destijds, in 2014, is de keuze gemaakt om het proces in te richten op basis van gegevens die bij Buitenlandse Zaken beschikbaar zijn. Buitenlandse Zaken registreert gegevens van mensen die in het buitenland in de gevangenis belanden en consulaire bijstand aanvragen, waarbij dus ook contact is met het ambassadepersoneel van Nederland in het buitenland. Deze gegevens worden door BZ aangeleverd bij SVB, UWV en het Inlichtingenbureau. Dat is ook in de memorie van toelichting van het betreffende wetsvoorstel opgenomen, dat het inderdaad geen sluitende aanpak is omdat niet alle Nederlanders die in het buitenland in de gevangenis zitten ook contact hebben met het ambassadepersoneel van Nederland in het buitenland. De inschatting die toentertijd door het toenmalige kabinet en ook de toenmalige Kamer is gemaakt, is dat vanwege de beperkte omvang van deze groep en de inlichtingenplicht die de gedetineerde zelf heeft de risico's tot aanvaardbare proporties waren teruggebracht.

Mevrouw Van Brenk had het over een concreet voorbeeld uit haar werkbezoek over het verschil tussen mensen in een instelling en mensen met tbs. Er is in de wetgeving een onderscheid gemaakt tussen mensen die in een instelling verblijven, voor wie inderdaad kost en inwoning worden vergoed, en mensen die daarbuiten verblijven en die in hun levensonderhoud moeten voorzien, die dus ook de huur moeten betalen bij wijze van spreken. Dat is de afspraak die is gemaakt. Ik weet in dit concrete geval niet precies of het om mensen gaat die echt dwangverpleging hebben en vastzitten. Dat zou volgens de wet niet mogen. Dus als u het signaal aan mij zou willen doorgeven, zorg ik ervoor dat het bij de minister voor Rechtsbescherming terechtkomt en we daar met elkaar naar kunnen kijken. Dus graag die informatie bij mij aanleveren.

Over de voortvluchtigen heb ik het net gehad. Het gaat dus inderdaad over 926 personen die ten onrechte niet zijn opgenomen in de bestanden die de afgelopen tien maanden zijn verstuurd, waarbij een taakstraf is omgezet in een gevangenisstraf. Overigens wordt van personen die niet meer voortvluchtig zijn, maar achter tralies zitten de uitkering uiteindelijk ook beëindigd op basis van de dagelijkse gegevensuitwisseling met DJI. Op de valreep heb ik voorlopige cijfers van de SVB ontvangen. Uit een eerste analyse van de SVB is gebleken dat er acht gevallen van samenloop met uitkeringen zijn geconstateerd. De SVB voert nader overleg met het CJIB alvorens tot terugvordering over te gaan.

De laatste vraag in dit blokje, voorzitter. Die is van de heer Jasper van Dijk. Wat is de reden waarom bij einde uitkering detentie niet wordt genoemd? In het jaarverslag van UWV staat er bij verschillende uitkeringen een aantal redenen voor beëindiging van de uitkering. Het klopt dat detentie niet als aparte categorie wordt genoemd. Dat zit onder het kopje overig. Ik wil graag voor de toekomst dit kopje toe laten voegen, zodat het wel wordt opgenomen in het overzicht. Ik ga overleggen met UWV over of ze dat in het jaarverslag willen opnemen.

Dat waren de specifieke vragen over de gedetineerden.

De voorzitter:
Korte vraag, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
De minister zegt terecht dat de gegevensuitwisseling beter moet. Ik ben ook blij met een aantal stappen die hij gaat zetten, dat DJI misschien meer informatie kan gaan geven en dat er een check komt na dertien weken. Dat is heel goed. Tegelijkertijd hoor ik de minister zeggen dat het systeem, die gemeenschappelijke verwijsindex — het is een beetje technisch — niet zozeer het probleem is. Ik ben heel benieuwd of dat systeem nog voor meer wordt gebruikt dan alleen dit soort meldingen en hoe het dan ongemerkt twee jaar stil kan staan. Dat noem ik wel een probleem. Ik ben dan wel benieuwd wat de kosten zijn om dit systeem in de lucht te houden en waarom de afweging is om het niet te vervangen. Want dat vind ik een rare afweging, zeg ik eerlijk. Wil de minister daar nog een keer naar kijken?

Minister Koolmees:
Daar wil ik zeker naar kijken. Maar even: voor zover ik het nu begrepen heb, is de gemeenschappelijke verwijsindex eigenlijk een oud systeem dat gebruikt is toen het UWV werd opgericht uit de vijf uitvoeringsorganisaties, zoals het GAK, USZO en het Sociaal Fonds Bouwnijverheid. Toen is er juist een controlemechanisme opgericht om te voorkomen dat mensen dubbele uitkeringen zouden krijgen als ze bij een andere uitvoeringsorganisatie terecht zouden komen. Dat is de oorsprong, daar is het uit voortgevloeid. Nu wordt het alleen nog gebruikt voor deze detentiemeldingen om te kijken of er een samenloop is van de uitkeringen. Maar ik vind het een terechte vraag en ik neem hem mee.

De heer Wiersma (VVD):
Dank daarvoor, want er zitten volgens mij twee achilleshielen hierin: het proces, dat complex is, waarvan de minister net zei dat hij daar een paar verbeteringen in ging doorvoeren en dat hij dat ook nog ging onderzoeken. Maar over de IT-systemen hoor ik hem eigenlijk heel weinig zeggen. Hij zegt: de Kamer kan het UWV uitnodigen. Dat zal allemaal wel, maar ik vind dat wij dat met z'n allen beter bij de kop moeten pakken en dat hebben wij gewoon niet gedaan. Dus ik ben blij met de toezegging van de minister om dit beter te gaan bekijken en de Kamer daarin mee te nemen, zodat wij daar ook gezamenlijk beter naar kunnen kijken.

Minister Koolmees:
Zo was mijn opmerking niet bedoeld. Het was niet als een soort jij-bak naar de Kamer bedoeld. Het enige waar ook bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer in dat onderzoek van twee jaar geleden positief over was, is dat er bij het UWV juist een heel planmatige aanpak is voor het vervangen van die kwetsbare ICT-infrastructuur in dat UIP (UWV Informatieplan). Dat is een heel complex proces, want het gaat over veel complexe ICT-systemen en een verouderde omgeving, waar toch ook de continuïteit gewaarborgd moet blijven, want als mensen afhankelijk zijn van een uitkering, moeten ze die wel kunnen ontvangen, tegen een achtergrond van personeelstekorten en schaarste in ICT-capaciteit. Dat is echt een ingewikkelde puzzel.

Het enige wat ik zei, is dat de Kamer meerdere keren is geïnformeerd over dat UIP (UWV Informatieplan), dat ik graag uw Kamer meeneem in al deze ICT-wijzigingen, dat ik weet dat de top van het UWV al een aantal keren met u heeft gesproken over dat UIP het afgelopen jaar, dus voor mijn tijd nog, en dat het een soort standing invitation is, in die zin dat ze graag bij uw Kamer komen om uit te leggen wat daar gebeurt. Dat staat los van het punt dat wij inderdaad kritisch moeten kijken of het GVI bijvoorbeeld vervangen moet worden. Daarom wordt dat meegenomen in het UIP van 2020. Dat is het enige wat ik heb gezegd.

De voorzitter:
Oké. Gaat u verder.

Minister Koolmees:
Ik wilde geen jij-bakje doen.

Dan kom ik op het derde blokje: de brede uitvoering. Daar valt ontzettend veel over te zeggen. Ik ga me toch eerst even focussen op het UWV en daarna trek ik het breder. Na de incidenten van de afgelopen periode heb ik stevige gesprekken gevoerd met de raad van bestuur over sturing en toezicht binnen het UWV. Wij hebben, zoals u weet, verschillende onderzoeken uitgezet, bijvoorbeeld naar de cultuur. Vlak voor het zomerreces heb ik u een hele stapel brieven gestuurd over alle acties die in gang zijn gezet als het gaat over de cultuur, de fraude met WW-uitkeringen door arbeidsmigranten, heel veel facetten die de afgelopen periode naar boven zijn gekomen, waaronder bijvoorbeeld de versterking van het Audit Committee, die ik eerder heb aangekondigd richting uw Kamer.

Dat Audit Committee zal een sterkere toezichthoudende rol hebben en bestaan uit externe leden. De voorzitter is ook onafhankelijk. Dat was voorheen de voorzitter van de raad van bestuur. Daar hebben wij samen, de voorzitter van de raad van bestuur, het UWV en ik, van geconstateerd dat dat een ongewenste situatie is. Dus die gaan we vervangen door een onafhankelijke voorzitter. Die gaat ook meer naar verschillende aspecten van het functioneren van het UWV kijken.

Wij hebben ook een stap gezet in het professionaliseren en intensiveren van het risicomanagement in de relatie tussen het UWV en het ministerie van SZW. Ik heb al eerder gezegd, ook bij de Polenfraude, dat de uitvoering heel vaak het pakkie-an is geweest van dan wel UWV, dan wel SVB. Er is eigenlijk te weinig connectie geweest tussen dit huis en de uitvoering, met daartussenin het ministerie van SZW. Ook dat wil ik veranderen.

Er wordt gewerkt aan een nieuwe balans tussen de dienstverlening, de efficiëntie en de handhaving. Ik ben het zeer eens met de woorden van de heer Smeulders, die zei: pas op dat je niet doorschiet, dat het alleen maar gaat over handhaving en dat je daarmee juist in de situatie terechtkomt zoals wij die bijvoorbeeld de afgelopen maanden bij de Belastingdienst hebben gezien, waar echt pijnlijke situaties waren ontstaan. Dus het is, zoals ik ook in mijn brief heb aangegeven, continu zoeken naar een balans tussen die twee aspecten: de uitvoering en de dienstverlening. Want inderdaad — mevrouw Van Palland zei het — het is ook het visitekaartje van de overheid, het contact ...

Sorry, nu zei ik het weer! Mevrouw Palland. Mevrouw Palland zei het. Ik ga er een keer een dag op oefenen en dan hoop ik dat het daarna goed gaat.

Het contact tussen burger en de overheid verloopt via die grote uitvoeringsinstellingen. Als het daar fout gaat, kun je die gewoon gaan wantrouwen. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Dat is een ontzettend belangrijk aandachtspunt, ook voor mij, in dit hele proces van het verbeteren van de situatie bij het UWV. We hebben ook de informatievoorziening richting de Kamer verbeterd, onder meer door de introductie van de signaleringsbrief die ik u voor de zomer heb gestuurd. Verschillende uitvoeringsorganisaties hebben signalen van fraude en misbruik in kaart gebracht. Dat is naar de Kamer gestuurd om u daar ook inzicht in te geven. Nogmaals, vaak werd de Kamer op hoofdlijnen geïnformeerd en werden specifieke fraudefenomenen niet benoemd. Daar waren overigens terechte overwegingen voor. Je zou dan fraudeurs het leven makkelijker kunnen maken. Tegelijkertijd zorgt het er ook voor dat er te weinig zicht is op wat er dan precies in de uitvoering gebeurt.

Ik wil er wel bij zeggen dat maatregelen tijd vergen. Er zijn ontzettend veel maatregelen genomen en aangekondigd, maar ze hebben tijd nodig om in werking te kunnen treden. Het gaat over complexe systemen en complexe wet- en regelgeving. Er werken 18.000 mensen bij het UWV. Ik vind het belangrijk — dat zeiden de heren Wiersma, Smeulders en Van Weyenberg ook — dat de mensen die het werk doen bij het UWV het vertrouwen krijgen dat ze hun werk goed doen. Mevrouw Palland zei het ook. Ik heb ook gekeken waar ik de organisatie kan ondersteunen om het beter te doen. Ik heb de afgelopen periode veel met medewerkers van het UWV gesproken die echt op zo'n verjaardagsfeestje werden aangesproken en daarover de ziekte in het lijf hadden, terwijl zij in heel veel gevallen heel goed werk verrichten.

Ik heb voor de zomer ook besloten om de raad van bestuur tijdelijk uit te breiden met een vierde lid. Dat begint op 1 oktober en heeft de specifieke opdracht om het risicobeleid van het UWV te versterken en te verbeteren. Het vierde lid moet ingezette acties begeleiden en de aandacht binnen de organisatie voor uitvoeringsproblematiek versterken, zodat de informatie eerder kan worden gedeeld met het ministerie, met mij, en via mij met uw Kamer.

Ik wil er wel bij gezegd hebben dat veranderingen tijd vergen. Er zullen fouten gemaakt blijven worden. Maar de hele set van maatregelen die in gang is gezet, geeft mij het vertrouwen dat er op dit moment een goede ontwikkeling gaande is. Dat is ook nodig voor het vertrouwen in de uitvoering. Een aantal van u zei terecht dat als wordt gefraudeerd met socialezekerheidsuitkeringen dat de bijl aan de wortel van de solidariteit is. We moeten het vertrouwen behouden en waar mogelijk ook herstellen.

Dat is mijn algemene inleiding en dan kom ik nu bij een aantal specifieke vragen op dit punt.

De voorzitter:
Was u klaar met dit gedeelte?

Minister Koolmees:
Nee, voorzitter, ik heb nog een aantal specifieke vragen te beantwoorden; een stuk of zes, acht.

De voorzitter:
Ook van de heer Jasper van Dijk?

Minister Koolmees:
Ja.

De voorzitter:
Zullen we die dan maar eerst doen, meneer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Vooruit dan maar.

De voorzitter:
Fijn, dank u wel.

Minister Koolmees:
Mevrouw Palland en ook de heer Van Weyenberg vroegen of met verscherpt toezicht deze kwestie met de gedetineerden eerder aan licht zou zijn gekomen. Dat is een van de redenen waarom ik het audit committee heb versterkt en onafhankelijker heb gemaakt. Er wordt nu met een kritische blik van buiten naar binnen gekeken naar de organisatie van het UWV en met name ook naar de bedrijfsvoeringsaspecten, zodat dit soort signalen sneller naar boven komen. Incidenten, onvolkomenheden en fouten kunnen nooit helemaal worden voorkomen. Het zou een sprookje zijn als ik dat zou beloven. Een aangescherpt toezicht kan toch een bijdrage leveren om dit in de toekomst te beperken. Daarom heb ik ook daarvoor gekozen.

De heer Jasper van Dijk vroeg of ik het ermee eens was dat het UWV er een puinhoop van heeft gemaakt. Deelt u dit beeld? Dit debat hebben wij eerder gehad. Ik hecht eraan te benadrukken dat er ontzettend veel heel goed gaat. De Algemene Rekenkamer heeft er in 2017 een ontzettend positief rapport over geschreven. Ook de Nationale ombudsman heeft laten weten dat juist de ontwikkeling ten aanzien van dienstverlening aan mensen een heel positieve is. Ik heb dat opgenomen in mijn brief aan u. Dat geldt ook voor de ontwikkeling van de meer persoonlijke dienstverlening, voor het begeleiden van mensen. Ik heb volmondig erkend dat er fouten zijn gemaakt als het gaat om de export-WW en ook als het gaat om deze situatie. Ik vind het mijn verantwoordelijkheid om die problemen aan te pakken en in de toekomst zo veel mogelijk te voorkomen. Tegen die achtergrond deel ik dat beeld niet, maar dit debat heb ik al eerder gehad met de heer Jasper van Dijk. De combinatie van de verbeteracties die ik samen met de raad van bestuur van het UWV heb ingezet geeft mij het vertrouwen dat we echt op de goede weg zijn en stappen vooruit kunnen zetten.

Zeg ik dan richting de heer Smeulders dat er geen incidenten meer zullen komen? Nee, dat zeg ik niet. Ik zou willen dat ik dat zou kunnen beloven, maar dat kan ik niet beloven, omdat het ook mensenwerk is. In zo'n grote organisatie zullen fouten worden gemaakt. Het gaat er vooral om of er voldoende checks-and-balances zijn in het systeem, in de raad van bestuur, in de audit committee en in de hele organisatie, en of de cultuur — daar komt ik zo meteen nog even op terug — open en responsief is, zodat mensen op de werkvloer signalen ook kunnen delen met hun leidinggevende en die signalen dus ook terechtkomen bij de top. Dat is de uitdaging waar we voor staan. Ik voel me zeer gecommitteerd om dat samen met het UWV op te lossen in de komende tijd.

Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Jasper van Dijk over de raad van bestuur beantwoord. Ik heb zonet een vierde lid benoemd, dat op 1 oktober begint, juist om dat risicobeleid en die audit te versterken.

Nog een paar vraagjes. De vraag van de heer Smeulders hoe groot de kans is dat het nog een keer gaat gebeuren heb ik al beantwoord. Hij vroeg ook naar de balans tussen handhaving en dienstverlening. Dat vind ik echt een goede, terechte vraag van de heer Smeulders. Je kan nu wel constateren dat in de balans tussen de dienstverlening bij de uitkeringsverstrekking en de handhaving het accent de afgelopen jaren te veel heeft gelegen op efficiency, op gewoon uitkeren. Dat is onder andere ingegeven door bezuinigingen uit het verleden. De taakstellingen die er de afgelopen jaren zijn geweest hebben natuurlijk wel degelijk ook geleid tot herprioritering binnen de top van het UWV. Daarbij is de focus geweest dat we zeker in crisistijd ervoor moeten zorgen dat mensen die een uitkering hebben niet tussen wal en schip vallen. Tegelijkertijd moeten we op zoek naar een nieuwe balans tussen handhaving en efficiency en dienstverlening. Samen met de top van het UWV zijn we ermee bezig om dat handen en voeten te geven.

Volgens mij was dat het setje vragen. Tot slot op dit punt het cultuuronderzoek. Ook dat heb ik voor de zomer naar uw Kamer toe gestuurd. Dit onderzoek is gestart mede naar aanleiding van het debat dat we met elkaar hebben gehad over de export-WW en de signalen die vanuit de medewerkers naar boven kwamen. De vraag van de heer Jasper van Dijk, maar ook van de heer Gijs van Dijk, was: hoe kan het dat UWV-medewerkers niets zouden mogen doen met fraudesignalen? Uit het cultuuronderzoek komt niet naar voren dat medewerkers die niet zouden mogen melden. Wat uit het onderzoek naar voren komt, is dat de focus volgens de medewerkers van het UWV te veel ligt op productienormen, dus het halen van de targets. Er is inderdaad te weinig aandacht voor de handhaving. Precies zo'n signaal uit de organisatie zelf, van de medewerkers zelf, is voor ons juist de aanleiding om te kijken naar die balans tussen handhaving, dienstverlening en efficiency. De raad van bestuur gaat aan de slag met de aanbevelingen uit het eindrapport van het cultuuronderzoek. Onderdeel daarvan is bijvoorbeeld ook vertrouwen in vakmanschap, vanuit de gedachte dat UWV-medewerkers zelf ook meer ruimte moeten krijgen om te handelen als ze met de cliënten, de mensen die een uitkering krijgen, overleggen. Ze voelden zich te veel ingesnoerd in de wet- en regelgeving, waardoor ze daar te weinig ruimte voor hadden. Ik denk dat het heel belangrijk is om juist meer gebruik te maken van de professionaliteit van de mensen.

Dat was blokje drie, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De kern van het debat is in dit blok wel voorbijgekomen, wat mij betreft. Dat is namelijk de vraag: kunnen wij er vertrouwen in hebben dat het nu goed gaat met het UWV? Er zijn forse misstanden geweest de afgelopen jaren, van WW-fraude tot misstanden met gedetineerden. Ik vind dat er in dat opzicht wel een puinhoop van is gemaakt. De minister vindt van niet. Daar zit wat mij betreft de kern van het debat. De minister zei dat hij een aantal stevige gesprekken heeft gevoerd met het bestuur, en hij heeft een aantal maatregelen aangekondigd. Kan hij mij dan eens wat meer inzicht geven in die stevige gesprekken? Hij heeft mij er namelijk nog niet van overtuigd dat het nu goed gaat komen met het UWV. Wat behelsden die stevige gesprekken?

Minister Koolmees:
Daar ga ik de heer Jasper van Dijk geen inzicht in geven. Ik vind juist samen met het UWV — niet alleen de raad van bestuur, maar alle medewerkers — dat we samen verantwoordelijk zijn om de situatie te verbeteren. Ook bij de raad van bestuur voel ik een groot commitment om deze problemen aan te pakken. Daar horen af en toe stevige gesprekken bij, maar die horen wel tussen mij en de raad van bestuur plaats te vinden en niet met uw Kamer. Uiteindelijk sta ik hier als eindverantwoordelijke aan uw Kamer verantwoording af te leggen. Maar ik vind dat ik de organisatie in bescherming moet nemen, omdat er op de werkvloer ontzettend veel goede dingen gebeuren en er door de raad van bestuur ontzettend veel goede dingen in gang zijn gezet in de afgelopen jaren. Dat is aan mij en aan de raad van bestuur, en daar mag u mij op aanspreken. Ik vind het jammer dat ik u niet heb weten te overtuigen van alle goede maatregelen die we in gang hebben gezet. Volgens mij is dat de weg voorwaarts om er samen met het UWV uit te kunnen komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar dit maakt ons werk wel lastig. Wij zijn parlementariërs. Wij dienen de minister te controleren. De minister is de baas van het UWV. De minister heeft een gesprek gevoerd met het bestuur van het UWV, en hij zegt hier tegen ons: daar ga ik niks over zeggen.

De voorzitter:
Dus de vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dus dat maakt ons werk zeer lastig.

Minister Koolmees:
Nee.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als wij volgende week weer een uitzending van Nieuwsuur krijgen met de volgende misstand, dan gaat de minister bij wijze van spreken weer een gesprek voeren, een stevig gesprek, met het bestuur. Maar hij gaat niet vertellen wat hij precies heeft gedaan. Zo word ik niet overtuigd.

Minister Koolmees:
Volgens mij is dit een beetje een omdraaiing van de wereld. De heer Jasper van Dijk heeft nu tot twee keer toe een motie ingediend dat ik de raad van bestuur zou moeten ontslaan. Daar heb ik tot twee keer toe, in ieder geval één keer, van gezegd: dat doe ik niet; ik ga juist samen met de raad van bestuur van het UWV deze problemen oplossen. De heer Jasper van Dijk had die conclusie dus al getrokken en heeft die motie al ingediend. Daar was ik het niet mee eens. Nu krijg ik het omgekeerde terug. Dat vind ik wel een rare gang ... een raar verwijt; laat ik het zo zeggen. Ik ben eindverantwoordelijk. Uw Kamer mag mij erop aanspreken als het fout gaat. Dat doet u ook, in hele felle bewoordingen. Dat begrijp ik heel goed, want het gaat over het vertrouwen in de socialezekerheidssystemen. Dat begrijp ik heel goed. Ik heb die goede gesprekken met de raad van bestuur van het UWV. Daar ben ik verantwoordelijk voor. Samen gaan we die problemen oplossen.

De voorzitter:
Dan ga ik ... Ja?

Minister Koolmees:
Jammer dat ik de heer Jasper van Dijk niet heb weten te overtuigen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Er zijn de afgelopen jaren forse misstanden aan de hand geweest: WW-fraude, gedetineerden, medische beoordelingen waarbij van alles misging. Het is een reeks aan misstanden. Op een gegeven moment wordt het heel lastig om als parlementariër nog vertrouwen te hebben in het functioneren van het UWV. De minister zegt nu: ik ga niet vertellen wat ik allemaal precies bespreek met het bestuur. Dat maakt het voor mij lastig om mijn werk te doen. Ik heb volgens mij geen motie ingediend om het UWV-bestuur te ontslaan. Ik heb wel een motie ingediend om een parlementair onderzoek te houden, zodat de Kamer dat bestuur op het matje kan roepen en onder ede kan horen. Daarvoor heb ik geen meerderheid gekregen van mijn collega's, van de coalitie met name, dus moet ik hier weer bij de minister aankloppen om hem ter verantwoording te roepen. Ik lees in de krant nog steeds dat er medewerkers zijn die zeggen: ik kan mijn controlerende werk niet doen als het gaat om het nagaan of er wordt gefraudeerd. Ik heb de NRC geciteerd. Hoe gaat de minister mij overtuigen dat zo'n medewerker nu wél aan de slag kan met het tegengaan van fraude?

Minister Koolmees:
Dat vind ik ook een raar verwijt, want daar heb ik net antwoord op gegeven naar aanleiding van het cultuuronderzoek. Daarin is inderdaad naar boven gekomen dat er bij de medewerkers niet het gevoel is dat signalen van fraude ook terechtkomen bij het management en bij de top en dat daar juist frustratie over is. Dat punt erken en herken ik en deel ik met de heer Jasper van Dijk. Juist op dat punt wil de raad van bestuur van het UWV de situatie verbeteren. Op dat punt zijn we juist samen aan het werk om de situatie te verbeteren. Ik ben het met de heer Jasper van Dijk eens: zo zou het moeten zijn. Het moet zo zijn dat als de professional op de werkvloer ziet dat er iets structureel fout gaat, dat terechtkomt bij de raad van bestuur en dat er iets mee wordt gedaan. Dat vindt de raad van bestuur van het UWV ook, en daar zijn we juist mee bezig. De afgelopen jaren is dat onvoldoende gebeurd. Dat komt ook uit het cultuuronderzoek naar voren. Maar dit is juist een voorbeeld dat we samen bezig zijn om de situatie bij het UWV te verbeteren, ook in de hele organisatie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Twee van mijn vragen zijn niet beantwoord.

Minister Koolmees:
Ik ben nog niet klaar, hoor.

De voorzitter:
Nee, want u heeft nog een ...

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Over handhaving?

Minister Koolmees:
Stelt u die dan nog maar eens.

De voorzitter:
Misschien wilt u even kort de twee vragen noemen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had twee vragen. De ene ging erover dat inspecteurs bij controles op werkplekken de aanwezigen niet actief mogen vragen naar eventuele uitkeringen. Hoe kan dat dan? Hoe gaan we er dan voor zorgen dat die pakkans groter wordt? De tweede vraag was of de minister mij kon toezeggen dat we dat onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen naar slimme handhaving gaan hanteren als kader.

De voorzitter:
Goed. De minister kijkt of hij daar een antwoord op kan geven. Anders komt hij daarop terug in tweede termijn.

Minister Koolmees:
De tweede vraag heb ik hier nog liggen.

De voorzitter:
Oké. Dan krijgt u zo de gelegenheid om antwoord te geven.

Minister Koolmees:
De eerste vraag heb ik hier niet liggen. Daar kom ik in tweede termijn even op terug.

De voorzitter:
Heeft u ook vragen die nog niet zijn beantwoord, meneer Wiersma?

De heer Wiersma (VVD):
Nieuwe vragen.

De voorzitter:
Dan is het ook de laatste interruptie.

De heer Wiersma (VVD):
De minister geeft een winstwaarschuwing met betrekking tot incidenten. Ik weet dat de minister dat niet bedoelt als dooddoener. Tegelijkertijd wil ik wel dat we onderscheid maken tussen incidenten en voorzienbare, langjarige megablunders. Dat is namelijk wat we hier hebben gezien. We zagen signalen in 2011. We zagen signalen in 2012. De minister zet daar nu een extra bestuurder in. Daar gaat mijn vraag over. Zou het dan ook mogelijk zijn om via die extra bestuurder, met SZW, gewoon eens heel goed door al die onderzoeken die het UWV heeft gedaan heen te gaan om te bekijken wat voor signalen daar nou allemaal naar boven zijn gekomen? Dat gaat niet in een dag. Dat snap ik. Dat kunnen we doen om te voorkomen dat de minister en de Kamer hier altijd weer in hun hemd staan als er weer iets naar boven komt en we weer zeggen: dat wisten we niet. Daar ben ik eigenlijk wel klaar mee en ik denk dat de minister dat helemaal is. Laten we dus even al die onderzoeken er een keer bij pakken. We hoeven niet alle incidentjes, alle kleine dingen die beter moeten, te weten. Maar ik zou het wel mooi vinden als de minister veel meer weet en dan de Kamer misschien veel sneller kan meenemen. Dat is hier, denk ik, het fundamentele punt dat we nu niet oplossen in dit debat, maar dat ik wel opgelost wil hebben.

Minister Koolmees:
Ik aarzel even, zeg ik in alle eerlijkheid. Het punt van de heer Wiersma deel ik. Dat is de reden waarom ik inderdaad een vierde lid van de raad van bestuur heb aangesteld. Ik wil die informatievoorziening verbeteren. Mijn tweede punt, dat in de lijn ligt van de opmerking van de heer Wiersma, gaat over de fraudefenomenen, de signaleringsbrief. Dat komt uit verschillende onderzoeken naar boven. Het UWV doet honderden onderzoeken. Het heeft gezegd dat dat een opletpunt is voor de uitvoering en dat we daarmee aan de slag moeten. Ik heb nu aan de grote uitvoerders gevraagd om dat op te schrijven en met uw Kamer te delen, ook om met elkaar een beeld te krijgen waar we het dan over hebben. In die zin — dat ben ik met de heer Wiersma eens — is dat al gebeurd. Ik kan niet alle onderzoeken die tot 2010 zijn gegaan overzien. Ik weet niet waar ik het dan over heb. Ik zal daar zo over overleggen en er in tweede termijn op terugkomen. De richting die de heer Wiersma schetst, deel ik. Daar zijn al stappen gezet. Juist de combinatie van het auditteam onafhankelijk maken, het vierde lid van de raad van bestuur dat specifieke aandacht heeft voor deze punten en het feit dat ik al eerder een signaleringsbrief aan uw Kamer heb aangekondigd om de signalen met u te delen, geeft aan dat ik er serieus werk van heb gemaakt.

De voorzitter:
Uw laatste vraag.

De heer Wiersma (VVD):
Ik ben benieuwd naar hoe de minister het bekijkt in de tweede termijn. We komen er met z'n allen niet meer mee weg als dit nog een keer gebeurt, vind ik. Wij hebben de verantwoordelijkheid en ik kan die onderzoeken niet doorzien. U wel. U kunt ze op tafel halen. U kunt vragen om te kijken of er nog grote dingen in zitten die we nu misschien nog niet voldoende in beeld hebben en die ook met ons delen.

Minister Koolmees:
Voor de volledigheid: dat is dus ook niet het geval. En dat is een van de verklaringen die ik eerder heb gegeven bij het debat over de export-WW. De afgelopen jaren — dan heb ik het bij wijze van spreken over de jaren rond 2010 — is er een grote afstand geweest tussen het UWV en het ministerie en daarmee ook tussen het UWV, de uitvoering in brede zin, en uw Kamer. Het was inderdaad op hoofdlijnen en het was ook het pakkie-an van de uitvoering. Zo heeft ook de Kamer toentertijd de aansturing gedaan. Er werden dus ontzettend veel onafhankelijke onderzoeken gedaan door het UWV die intern bleven. Die bereikten ook niet het kantoor van het ministerie van SZW. Ik vind dat het anders moet. Dat ben ik met de heer Wiersma eens. Die stappen hebben we dus al gezet. We willen juist ook vanuit het UWV de signalen die er zijn, de fraudefenomenen of de ICT-systemen, bij uw Kamer melden, zodat we weten waar het over gaat en niet steeds verrast worden. Met het doel ben ik het dus heel erg eens. Later kom ik nog even terug op de vraag vanaf welke periode het zou moeten gelden en waar we het dan over hebben, want nogmaals: er worden honderden onderzoeken gedaan, van klein naar groot.

De heer De Graaf (PVV):
Onderzoek na onderzoek na onderzoek. Nieuwe aanstelling na nieuwe aanstelling. Het kost allemaal klauwen met geld. Maar hier staat een minister die te vergelijken is met een toptrainer. Die toptrainer spreekt met zijn bestuur en achterban af om niet alleen voor Europees voetbal te gaan, maar minimaal voor de halve finale van de Champions League. Vervolgens degradeert hij acht seizoenen op een rij en vinden we hem terug in de vierde klasse onderbond. Er komt geen publiek meer, maar de trainer zit er nog steeds. In dit geval is dat niet de minister zelf; laat ik de vergelijking maar maken dat hij de directeur is van die voetbalclub. Maar de trainer, oftewel de bazen van het UWV, zit nog steeds stevig in het zadel. Sterker nog, er komt nog een poppetje bij om het tij te keren en een betere informatievoorziening te regelen. Dat is toch niet te verkopen aan de mensen die terecht in Nederland een uitkering krijgen door wanbeleid van de overheid van de afgelopen jaren, of omdat ze gewoon niet kunnen werken, of omdat ze om een andere reden uit het arbeidsproces zijn geraakt? Hier gaan criminelen er met geld vandoor. Dat is niet het eerste schandaal, maar het zoveelste. Ik geef de heer Jasper van Dijk volledig gelijk dat daarvoor mensen gekapitteld moeten worden. De minister voert dan wel stevige gesprekken — hij is ondertussen alweer twee keer gedegradeerd met zijn club — maar ...

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer De Graaf (PVV):
Maar wanneer worden er nu mensen bestraft om ook een voorbeeld te stellen? Sterker nog, een van de bestuurders zit gewoon in het kabinet.

Minister Koolmees:
Wat het laatste betreft: tot uw dienst. Ik vind de analyse van de heer De Graaf wel een heel oppervlakkige. Ik heb eerder al gedeeld — dat is zo meteen ook een reactie op de vraag van mevrouw Palland over de uitvoering in brede zin — dat de uitvoering de afgelopen jaren heel wat te verhapstukken heeft gehad als het gaat over taakstellingen, over personeelstekorten en over het ICT-landschap dat zwaar verouderd is. Maar ook als het gaat over complexe wet- en regelgeving die de uitvoering moet toepassen, maar waarbij ze in de praktijk tegen allerlei problemen aanlopen. Ik heb toen ook al geschetst — zeker in het debat over de export van de WW — dat ik het te makkelijk vind om één organisatie, het UWV, en dan de vertegenwoordigers daarvan, de raad van bestuur, in het beklaagdenbankje te zetten en te zeggen dat het hun schuld is. Dat vind ik echt een te makkelijke redenering. Dat zou ook onrecht doen aan de complexiteit van de situatie. Het zou ook onrecht doen aan de betrokkenheid van deze mensen bij het oplossen van de problemen.

Die stevige gesprekken heb ik dus gehad. Ik geef onmiddellijk toe dat er fouten zijn gemaakt. Dat geeft de uitvoeringsorganisatie ook zelf toe. Mijn inzet is erop gericht om die fouten te herstellen en naar de toekomst toe is die gericht op een goede en efficiënte uitvoering wat betreft handhaving, maar ook dienstverlening. De dienstverlening aan mensen in Nederland die in een lastige situatie zitten omdat ze werkloos, ziek of arbeidsongeschiktheid zijn, maar die dus altijd in een ingewikkelde situatie zijn terechtgekomen, moet op orde zijn. Maar ik ben het niet eens met de heer De Graaf die denkt dat het probleem is opgelost door iemand te ontslaan. Dat is ook niet de keuze die ik heb gemaakt.

De heer De Graaf (PVV):
Het antwoord maakt veel duidelijk. Mijn inleiding had veel woorden nodig om de situatie te schetsen, want die is ook ingewikkeld. Maar in dit verhaal is er nog helemaal niemand persoonlijk verantwoordelijk gehouden. In de hele lijn is er niemand persoonlijk verantwoordelijk gehouden. De minister zegt: de analyse van de heer De Graaf is een beetje plat. Maar het antwoord dat ik krijg, en het antwoord dat de minister eerder heeft gegeven, luidt: ondanks acht keer degraderen, hebben drie spelers zich toch redelijk ontwikkeld. Ja, daar komen we toch niet verder mee? Er moet een voorbeeld worden gesteld. Ik geef toe dat het probleem daarmee niet direct is opgelost, maar de verantwoordelijken voor die problemen zitten er nog wel steeds. Hoe kan dat nou?

Minister Koolmees:
Ik vind de vergelijking sowieso een heel rare, want heel veel aspecten van de uitvoering van UWV gaan hartstikke goed, bijvoorbeeld als je kijkt naar de dienstverlening. Er zijn incidenten geweest en er zijn ook fouten gemaakt. Dat erken ik volmondig. We zijn hard bezig om die op te lossen. Maar heel simpel zeggen dat het probleem is opgelost als we een paar mensen ontslaan — wat er dan ook voor zorgt dat we nooit meer zo'n debat hebben — is gewoon niet waar. De illusie dat we daarmee de problemen hebben opgelost, moeten we ook niet met elkaar in stand houden. Ik werk heel graag samen met de raad van bestuur van het UWV. Overigens hebben er de afgelopen zeven jaar verschillende personen in de raad van bestuur van het UWV gezeten die er nu niet meer zitten. Het is dus ook gewoon een momentopname. Als je kijkt naar de problematiek van vandaag, dan gaat het over de periode 2016-2019 en 2014; verschillende jaren dus. Het doet gewoon geen recht aan de situatie en ik vind het ook heel erg afleiden van mijn kernopdracht: hoe ga ik de problemen oplossen en hoe ga ik ervoor zorgen dat het UWV goed functioneert?

De heer De Graaf (PVV):
We zullen zien wanneer we hier weer staan. Een korte vraag tot slot. Als er dan niemand verantwoordelijk gehouden kan worden, zijn er dan misschien mensen in de organisatie, laag, hoog, uitvoerend of direct op de werkvloer, die misschien linkjes hebben, gelinkt zijn aan de personen die onterecht een uitkering krijgen? Worden die mensen misschien wel beetgepakt, familieleden van criminelen bijvoorbeeld?

Minister Koolmees:
Ik begrijp de vraag niet.

De heer De Graaf (PVV):
Is uit onderzoek gebleken — of is het onder de pet gebleven, onder het tapijt — dat er misschien wel familieleden van die criminelen zijn die per ongeluk bij het UWV werken en betrokken zijn bij de zaak? Het zou natuurlijk zomaar kunnen dat het om zulke simpele dingen gaat.

Minister Koolmees:
Ik kan natuurlijk nooit iets uitsluiten, maar ik begrijp de vraag niet zo goed. Ik heb de Kamer meegedeeld dat er een fout is geweest in de gegevensuitlevering tussen DJI, UWV, SVB en Inlichtingenbureau en dat daarom signalen niet zijn meegenomen. Dat is een systeemfout, een procesfout. Daar zit niet een individu die dat niet heeft gedeeld. Daarom begrijp ik de vraag van de heer De Graaf oprecht niet.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ga terug naar de inhoud. Ik heb de minister net een aantal vragen gesteld over de relatie tussen aan de ene kant de dienstverlening en aan de andere kant de handhaving. De minister heeft daar in mijn ogen positief op geantwoord, namelijk dat we daar voldoende aandacht voor moeten blijven houden en dat het niet zomaar naar de ene kant mag doorslaan. In het regeerakkoord is 70 miljoen opgenomen, 40 miljoen voor de WW en 30 miljoen voor arbeidsongeschiktheid, om meer contact face-to-face te hebben en meer gericht op persoonlijke dienstverlening. Kan de minister bevestigen dat dat geld, dat juist voor dienstverlening is, niet ingezet zal worden om fraude tegen te gaan?

Minister Koolmees:
Het geld dat daarvoor wordt ingezet, wordt ingezet voor het verbeteren van de persoonlijke dienstverlening, ja. Ik heb overigens ook, zoals u misschien weet, structureel 7,3 miljoen extra beschikbaar gesteld om de handhaving te verbeteren. De heer Smeulders doet nu alsof het een tegenstelling is, maar dat is niet altijd het geval. Juist persoonlijk contact kan ervoor zorgen dat het UWV signaleert dat er sprake is van fraude. Het is dus geen tegenstelling. Maar ik ben het met de heer Smeulders eens dat persoonlijke dienstverlening gericht is op het verbeteren van het contact tussen het UWV en de werkzoekende en moet helpen om een baan te vinden.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik ben weer blij met het antwoord van de minister. Maar ik stel die vraag niet voor niks. We kunnen allemaal wel vermoeden dat het geld kost om alles wat nu gebeurd is bij het UWV te herstellen. Vooralsnog heeft de minister — ik ben benieuwd wat er met Prinsjesdag gaat gebeuren — geen extra geld gevraagd voor het UWV. Het is dus best een reëel risico dat, als er orde op zaken gesteld moet worden, dat ten koste van iets gaat. Ik zou het heel jammer vinden als het ten koste gaat van juist die persoonlijke dienstverlening, want we zijn volgens mij Kamerbreed blij dat daar nu eindelijk budget voor is.

Minister Koolmees:
Nu begrijp ik de vraag van de heer Smeulders. Ik ben het met hem eens. Het klopt inderdaad dat de herstelacties en ook de adressenvergelijking die we de afgelopen periode hebben gedaan heel intensief zijn. Dat vraagt capaciteit en brengt kosten met zich mee. Toch vind ik het belangrijk dat we het doen en dat we dat serieus uitgezocht willen hebben. Ik ben het ook met de heer Smeulders eens dat dat niet ten koste mag gaan van de persoonlijke dienstverlening, zoals we het in het regeerakkoord hebben opgeschreven. Ik heb nu structureel 7,3 miljoen beschikbaar gesteld voor extra handhaving. Ik heb de vraag bij het UWV uitstaan wat een goede balans is tussen capaciteit en handhaving, ook hier en ook voor de toekomst. Mevrouw Van Brenk heeft deze vraag eerder gesteld. Deze vraag komt de komende periode zeker terug in mijn contacten met het UWV.

De voorzitter:
Gaat u verder. Volgens mij bent u toegekomen aan het laatste deel.

Minister Koolmees:
Ja, het laatste deel inderdaad. De heer Gijs van Dijk vroeg breder hoe het met het fraudeberaad staat. Daarover is eerder een motie ingediend. Het fraudeberaad komt op 19 september 2019 voor het eerst bijeen. De uitvoerende diensten, zoals UWV, SVB, VNG, Divosa, Inspectie SZW en de Belastingdienst, komen elk kwartaal bij elkaar, juist om die informatievoorziening met elkaar te delen — bijvoorbeeld leren van elkaar, welke fenomenen komen we tegen — en ook de dilemma's die ze daarbij tegenkomen in de handhaving. Op 19 september 2019 is de eerste bijeenkomst en daarna elk kwartaal. Na zes maanden wordt geëvalueerd of de samenstelling klopt en wat de resultaten zijn.

Dit past in een bredere vraag die mevrouw Palland heeft gesteld over werk in uitvoering en over het vertrouwen in de overheid. Ik heb al eerder gezegd dat ik het zeer met haar eens ben. De druk op de uitvoeringsorganisatie van het Rijk is breed zichtbaar en gaat echt niet alleen over het UWV of de SVB. Denk maar aan de discussies over het CBR, DUO of DJI. Dat levert spanningen op met het gerechtvaardigde vertrouwen van burgers in de overheid. Dat ben ik zeer met mevrouw Palland eens. Op dit moment werk ik samen met de collega's van BZK en van Financiën een taakopdracht uit om onderliggende generieke oorzaken te onderscheiden van organisatiespecifieke oorzaken. Laten we even een paar generieke doen: verouderde ICT, personeelstekort, ICT-capaciteit en complexe wet- en regelgeving. Maar er zijn daaronder ook specifieke situaties die voor verschillende uitvoeringsorganisaties verschillend zijn. Die worden nu in kaart gebracht. Daarbij zou ook fundamenteel worden gekeken naar de rol van politiek en van beleid, dus de opdrachtgever, maar ook naar de rol van de uitvoering zelf en ook — dat is heel erg nodig — naar het perspectief van burgers en bedrijven hierin. De lessen uit de incidenten en de goede voorbeelden zullen daarbij worden meegenomen om echt te kijken hoe we die uitvoering met het oog op de toekomst kunnen verbeteren. Deze analyse start nog deze maand. Vóór Prinsjesdag wordt u daarover nader geïnformeerd.

Mevrouw Van Brenk had het in dit kader nog over Slimme handhaving, het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen. Het onderzoek is mij bekend. Ik deel de conclusie dat alleen maar hard handhaven geen oplossing is. Handhaven is inderdaad meer dan alleen maar sancties opleggen en bestaat ook uit goede voorlichting, het gebruik van gegevensuitwisseling en persoonlijke dienstverlening. Dat neemt niet weg dat als mensen zich niet aan de wet houden, daar wel maatregelen bij horen. Misbruik van sociale voorzieningen moet namelijk worden aangepakt om het draagvlak voor deze voorzieningen te behouden, wat mevrouw Van Brenk zelf net terecht ook in haar eigen termijn zei. Daarom moeten personen die de wet overtreden de te veel betaalde uitkering altijd terugbetalen en krijgen zij een passende sanctie. Dat geldt zowel voor kleine als voor grote overtreders van de wet.

Met de gewijzigde Fraudewet van 1 januari 2017 hebben UWV, SVB en de gemeenten meer ruimte om bij de bepaling van de op te leggen boete rekening te houden met de ernst van de overtreding, de financiële omstandigheden van betrokkenen — dat is ook echt maatwerk — en de mate van verwijtbaarheid. Dat vind ik een goede ontwikkeling, omdat je daarmee ook de professional de ruimte kunt geven om een goede beoordeling te maken waar we het nou precies over hebben. Niet alle fraude is namelijk hetzelfde.

Voorzitter. Dat waren de vragen die zijn gesteld. Ik kom zo in de tweede termijn terug op de tweede vraag van mevrouw Van Brenk, die ik nog heb laten liggen.

De voorzitter:
Is goed, in de tweede termijn. Is er een vraag blijven liggen, meneer Jasper van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou, voorzitter, ik wil eerst nog even wat rechtzetten. De minister heeft namelijk gezegd dat ik moties heb ingediend waarin staat dat het UWV-bestuur zou moeten opstappen. Ik heb ze even allemaal nagetrokken, maar zo'n motie heb ik nooit ingediend.

De voorzitter:
Nee, maar dat heeft u al rechtgezet. Toch?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou, ja, de minister ...

Minister Koolmees:
Als dat zo is, dan bied ik daarvoor mijn excuses aan, maar ik kan me wel een kranteninterview of een andere media-uiting herinneren waarin werd gesteld dat de raad van bestuur ontslagen zou moeten worden. Als het geen motie was: mijn excuses. Misschien kan ik het betreffende interview nog even opzoeken voor de tweede termijn, zodat ik daar nog naar kan verwijzen.

De voorzitter:
Goed, ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nu gaat het opeens over kranteninterviews, maar de minister had het over moties.

Minister Koolmees:
O, dat is iets heel anders, ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja. Waar ik wél een motie over heb ingediend — en daar gaat mijn vraag over — is het verzoek om te bestuderen hoe het UWV gereorganiseerd kan worden. De minister zinspeelt daar ook op; laat ik het zo zeggen. Het kabinet wil zelfs kijken hoe om te gaan met uitvoeringsorganisaties in den brede. Daarover worden wij voor Prinsjesdag geïnformeerd, als ik het goed heb. Er worden ook scenario's genoemd en dat vind ik heel interessant. Het lijkt me goed om daar fundamenteel naar te kijken. Kan de minister een update geven?

Minister Koolmees:
Ja, voor Prinsjesdag! Daar zijn we hard mee aan het werk. In de Voorjaarsnota heeft de minister van Financiën medegedeeld dat we bezig zijn met het werk aan de uitvoering. Daar heb ik zonet iets over gezegd. Dat betreft de organisaties die ik zonet heb genoemd. Daarbij zit ook het fraudeberaad, dat volgende week start. Daarnaast er een fundamentele analyse, zoals ik zonet richting mevrouw Palland heb geschetst, naar de vragen die er breder liggen over de uitvoering bij de rijksoverheid, dus niet alleen over UWV en SVB. Daarover wordt u voor Prinsjesdag geïnformeerd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Smeulders namens GroenLinks het woord.

Termijn inbreng

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst mevrouw Palland van harte feliciteren met haar mooie maidenspeech. Welkom in deze commissie. Ik zie uit naar de samenwerking. En ik wil de minister danken voor zijn beantwoording.

Ik begon mijn verhaal met: daar staan we weer. Ik heb de minister gevraagd om te beloven dat we hier niet heel snel weer staan. Ik snap dat hij dat nooit heel hard kan doen, want als het dan wél gebeurt, is dat heel erg vervelend. Ik zie ook dat de minister heel veel doet, samen met het UWV. Ik wens hem daar alle succes bij en ik vrees dat wij op dit moment als Kamer weinig anders kunnen doen dan te vertrouwen op de mensen die nu weer voor ons met de sociale zekerheid aan de slag gaan.

Ik heb wel een motie, voorzitter, en die wil ik graag voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 582 (17050).

De heer Smeulders (GroenLinks):
Met deze motie willen we echt benadrukken dat mensen die gewoon recht hebben op een uitkering die moeten krijgen, en dat we in ons systeem van sociale zekerheid werken op basis van vertrouwen en niet alleen maar meer wantrouwen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ook mijn felicitaties aan mevrouw Palland. Er zaten een aantal mooie passages in uw maidenspeech. Daar kom ik nog wel een keer op terug.

Voorzitter. Ik geloof dat het UWV een structureel probleem heeft. Dat heeft te maken met schaalgrootte, met ICT, met een angstcultuur, met top-downbestuur. Een gevolg daarvan is gebrekkige controle. Ik heb een voorbeeld van een cultuur die echt niet deugt. Ik heb vernomen dat het UWV-bestuur op zoek is naar de bronnen, de klokkenluiders die naar Nieuwsuur zijn gegaan. Deelt de minister mijn mening dat deze klokkenluiders niet moeten worden opgespoord, maar dat ze in bescherming moeten worden genomen en dat er een standbeeld voor ze moet worden opgericht?

Voorzitter. Tot slot een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 583 (17050).

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Palland namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank. Ook dank voor de diverse felicitaties die ik vanuit de Kamer heb mogen ontvangen voor mijn maidenspeech. Dank ook aan de minister voor de beantwoording en het ingaan op de zorgen die hier breed leven. De minister heeft de suggestie gedaan om een technische briefing over de ICT bij het UWV aan te bieden aan de Kamer. Ik denk dat dit een heel goed voorstel is, dus wat mij betreft gaan we dat organiseren.

De minister heeft ook aangegeven dat het van belang is dat er checks-and-balances zijn in de processen van het UWV. Hij heeft daarvoor diverse maatregelen getroffen of aangekondigd. Fouten kun je nooit helemaal voorkomen, maar de minister heeft zelf het vertrouwen uitgesproken dat de weg omhoog is gevonden. Dat help ik hem hopen. We wachten dat dan ook af.

Wij vinden het als CDA-fractie heel relevant dat er breder wordt gekeken naar de problematiek bij uitvoeringsorganisaties. De minister is daar samen met BZK op ingegaan. Wantrouwen in de uitvoeringsorganisaties knaagt aan het vertrouwen dat burgers eventueel in de overheid hebben. Wij wachten de brief voor Prinsjesdag dus met belangstelling af.

Ik heb één motie, ten aanzien van de onterecht verstrekte uitkeringen. De minister is daarop ingegaan, maar het lijkt me goed om de afspraken daarover scherp te hebben met elkaar.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 584 (17050).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Ik had eigenlijk twee vragen, twee moties en één wens, maar ik zie dat ik nog maar heel weinig tijd heb. Ik ga die vragen daarom heel snel doen.

De minister zou nog terugkomen op de periode van de terugvorderingsactie en ik was dus benieuwd hoe vaak er nou gemiddeld een boete wordt opgelegd als een gedetineerde niet zelf meldt dat zijn uitkering moet worden stopgezet.

Dan twee moties, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 585 (17050).

De heer Wiersma (VVD):
De tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 586 (17050).

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, tot slot een wens. Dat gaat over het laatste punt dat ik bij de minister onder de aandacht bracht: als we het kunnen weten, moeten we het weten. Mijn verzoek is dus: haal de stofkam door alles wat het UWV weet, zodat we daar de grote signalen in beeld hebben. Die moeten in ieder geval bij de minister in beeld zijn, zodat hij niet opnieuw in zijn hemd komt te staan, want daar komen we met z'n allen niet mee weg.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, één motie en één verduidelijking.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 587 (17050).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, niet ik maar mijn fractievoorzitter, de heer Krol, is op werkbezoek gegaan bij De Rooyse Wissel. Om het even scherp te maken, sinds 1 januari 2019 hoeven forensische patiënten die geen gevangenisstraf opgelegd hebben gekregen, geen eigen bijdrage meer te betalen. Dat betekent dat zij op dat moment een nabetaling kregen van duizenden euro's. Er was groot feest bij 15 van de 180 tbs-gedetineerden. Hierdoor is er onderscheid en wordt er belastinggeld verkeerd besteed. Dat is ook mijn vraag aan de minister: ziet de minister dat ook zo? Is dit verstandig? Zou dit niet anders moeten? Wij snappen dat we dat ook bij een andere minister zullen moeten gaan aankaarten, maar ik zou wel graag een appreciatie van deze minister krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ik heb geprobeerd uw woorden over wat minder moties in de praktijk te brengen. Ik zal dus geen motie indienen.

De voorzitter:
Ik ben heel trots op u.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, u maakt mijn dag!

Deze zaak is ernstig en de minister heeft een heel aantal maatregelen aangekondigd. We wachten eigenlijk ook nog op heel veel cijfers; dat stond ook al in de brief. Ik ga ervan uit dat daar volle kracht aan wordt gewerkt.

Ik zie uit naar de brief die we nog krijgen over de gemeenten en de Participatiewet. Ik zou eigenlijk willen vragen of de staatssecretaris die brief binnen een week of twee zou kunnen sturen en wel voordat wij weer breder over de uitvoering praten in een algemeen overleg met, naar ik meen, beide bewindslieden. Ik zou dat nuttige informatie vinden.

Voorzitter. Ik heb veel moties gezien. Daar ga ik goed naar kijken. Ik hoop wel dat we ervoor oppassen dat we hier te veel gaan micromanagen. Dat lijkt me echt niet goed. Dat gevaar zie ik wel. Ik begrijp de behoefte van alle collega's om meer grip te krijgen. Dat wil ik ook, maar zonder dat wij hier de dagelijkse aansturing van de mensen op het niveau van de raad van bestuur, de directie of medewerkers in de uitvoering gaan overdoen. Ik denk echt dat we het daar niet beter mee maken.

Voorzitter, tot slot. Het moet nu wel echt beter. De minister is een project gestart over de uitvoering. Dat hoor ik graag, want de dienstverlening moet beter. Tegen mevrouw Van Brenk zeg ik ook: ik wil geen strengere handhaving, ik wil gewoon een betere handhaving. Ik denk overigens dat betere dienstverlening en betere handhaving hand in hand gaan. Als politiek hebben we een verantwoordelijkheid om onze uitvoerders daarbij te helpen. Ik weet dat dat voor mevrouw Van Brenk ook geldt. Ik zie haar opstaan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dan vind ik u dus aan mijn zijde voor de slimmere handhaving die de Rijksuniversiteit Groningen ons aanreikt?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik moet beter naar dat rapport kijken, zeg ik tegen mevrouw Van Brenk. Maar van de basisidee ben ik echt overtuigd; in dat kader vond ik het debatje tussen de heer Smeulders en de minister zonet ook interessant. Die idee is: als je bijvoorbeeld betere persoonlijke begeleiding doet, helpt dat de welwillenden en is het tegelijk een drempel voor de gelukkig veel kleinere groep mensen die kwaadwillend zijn. Volgens mij gaat dit dus echt hand in hand.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Tot slot de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We hebben nu een aantal debatten gevoerd — het is al meerdere malen gememoreerd door de collega's — en toch bekruipt mij de vrees: niet 100% glas, plas, was, maar toch wel een heel hoog percentage. Ik vrees dan ook het eraan zit te komen dat we hier binnen de kortste keren weer staan voor het volgende debacle. Het gaat al zo sinds 2011.

Twee zaken zijn belangrijk om echt verder te kunnen: niet alleen een stevig gesprek, niet alleen een aantal onderzoeken en aanpassingen, maar vooral het stellen van voorbeelden — dat is één — en twee het tot op de bodem uitzoeken wat er werkelijk gebeurd is. Daar hebben wij als parlement een rol in. Daarom zeg ik de heer Jasper van Dijk van de SP alvast onze steun toe voor de motie die hij heeft ingediend. Wij hebben dat zelf ook eerder gedaan, maar ik heb liever één motie die een grotere kans heeft om aangenomen te worden dan dat we achteraf weer kunnen lezen dat de oppositie verdeeld is en dat de ene partij tegen de ene stemt en voor de andere. Dan komen we nergens. Ik zeg de heer Van Dijk dus steun toe voor die motie.

Zelf heb ik er nog een. Die gaat over de maatregelen die te nemen zijn in de richting van de mensen die dit veroorzaakt hebben.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 588 (17050).

De heer De Graaf (PVV):
Kort, voorzitter: ik heb dit debat overgenomen van mijn collega. Ik moet er echt vandoor voor een volgende afspraak, maar we luisteren via de medewerker zeker mee naar de beantwoording door de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of de minister meteen kan antwoorden. Ik begrijp dat hij twee minuten nodig heeft. Dan wachten we even twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik hervat de vergadering en geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Koolmees:
Voorzitter, dank u wel. Voordat ik overga naar de moties en het beantwoorden van een aantal vragen wil ik de heer Jasper van Dijk mijn excuses aanbieden, want hij heeft niet letterlijk gezegd "bestuurders ontslaan". Hij heeft gezegd "schoon schip maken" en dat had ik zo geïnterpreteerd, maar dat is mijn interpretatie en die doet geen recht aan de woorden van de heer Jasper van Dijk. Dus mijn excuses daarvoor, voor de volledigheid. Ik vond het wel netjes om dat even te doen. Ik had de quote dat er schoon schip moet worden gemaakt bij de raad van bestuur inderdaad zo geïnterpreteerd en dat had ik niet moeten doen. Ik had er ook niet aan moeten refereren.

De voorzitter:
Zoiets zou u nooit gezegd hebben, hè?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Precies, voordat er nou weer verkeerde beelden ontstaan.

De voorzitter:
Dat dacht ik al.

De heer Jasper van Dijk (SP):
We moeten wel precies blijven. De minister had gezegd dat ik al maar liefst twee moties had ingediend om het bestuur te vervangen.

Minister Koolmees:
In mijn herinnering was het inderdaad de PVV.

De voorzitter:
Daar heeft u excuses voor aangeboden.

Minister Koolmees:
Daar heb ik mijn excuses voor aangeboden.

De voorzitter:
Ja. We gaan verder.

Minister Koolmees:
Nu al, voorzitter? Eerst een paar vragen die over zijn gebleven, zowel uit de eerste als uit de tweede termijn. De eerste was van de heer Wiersma: over welke periode loopt de terugvorderingsactie? Ik zei net al dat de problemen met de systemen die niet communiceerden er in ieder geval waren in de periode 2014-2018. Die heeft prioriteit op dit moment. Voor de periode daarvoor moet bekeken worden of dat nog zin heeft en of er indicaties zijn dat daar problemen zijn. De uitwisseling met BZ en UWV en SVB betrof die drie maanden in 2019 en voor de SVB de periode 2016-2019, waarin er geen convenant was. In het algemeen: de verjaringstermijn is twintig jaar. Er is een uitgebreide termijn, dus er kan langer worden teruggekeken. Ook daarvoor moeten er wel weer bij UWV gegevens van cliënten zijn en we kunnen niet beoordelen of dat zo is, of we dat kunnen uitvoeren en of er indicaties zijn dat er iets aan de hand is. De prioriteit ligt nu bij de korte termijn, bij het herstellen van deze problemen, maar het is niet weg. Ik zal het UWV vragen om hiernaar te kijken.

De voorzitter:
Ik zie dat u heel veel moeite heeft om afscheid te nemen van dit onderwerp, meneer Wiersma.

Minister Koolmees:
Ja, de heer Wiersma gaat ons echt missen volgens mij.

De voorzitter:
Ja. Een korte vraag.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, het siert u dat u daar toch nog ruimte voor biedt. Mijn vraag ging over het eerste punt, die terugvorderingsactie. Ik snap dat dat prioriteit heeft want daar zit misschien wel de grootste problematiek, maar ben wel blij dat de minister verder wil kijken. Ik zou hem willen vragen om daar dan eind december, als hij terugkomt naar de Kamer, over te rapporteren, dat het daar expliciet in zit. Die toezegging zou ik wel graag willen hebben.

Minister Koolmees:
Dat wil ik doen. Of netjes gezegd: ik ga het UWV vragen om hiernaar te kijken. Want UWV moet het ook uit kunnen voeren en daar aanleiding toe zien.

De heer De Graaf en ook de heer Wiersma hebben gevraagd naar de sturing en alle onderzoeken die de afgelopen periode zijn gedaan. Er komt inderdaad weer nieuwe info naar boven, als de rapportages naar buiten komen. Mijn terughoudendheid van net had een reden. Er wordt op ontzettend veel plekken binnen het UWV onderzoek gedaan. Dat zijn kleine onderzoekjes, themaonderzoeken en langjarige onderzoeken. Voor een deel zijn het ook interne onderzoeken voor de controle: control, kwaliteit, toezicht. Het is onmogelijk om zicht te hebben op alle onderzoeken die het UWV doet en het is ook niet wenselijk dat SZW dat doet. Uiteraard vind ik het wel — dat zei ik net ook al en dat ben ik met de heer Wiersma eens — van belang dat wij, zowel het ministerie van SZW, ik als minister als uw Kamer, zicht hebben op de belangrijkste knelpunten die naar boven komen. Vandaar dus de signaleringsbrief, die fraudefenomenen en het Audit Committee. Ik heb dus veel maatregelen in gang gezet om dat te verbeteren en de informatievoorziening aan uw Kamer te versterken, ook bijvoorbeeld het vierde lid. Juist in dat proces wordt ontzettend veel geïnvesteerd. Alle onderzoeken kan ik dus niet waarmaken. Ik heb wel alle fenomenen die de afgelopen periode naar boven zijn gekomen waarvan ik vind dat uw Kamer ze moet weten, gedeeld in de staat van de uitvoering van de vier uitvoeringsorganisaties.

Mevrouw Van Brenk vroeg nog of inspecteurs op werkplekken niet actief mogen controleren op eventuele uitkeringen. UWV neemt deel, overigens net als gemeenten, aan interventieteams waardoor bezoeken aan werkplekken worden gebracht. Dan worden wel van alle aanwezige werknemers gecontroleerd — er worden gegevens genoteerd — of zij een uitkering ontvangen en wordt handhavend opgetreden. Arbo-inspecteurs, dus mensen van de Inspectie SZW die de arbonaleving controleren, kunnen om privacyredenen deze gegevens niet uitvragen en doorgeven aan het UWV. Dat is wettelijk zo geregeld, omdat daar de focus ligt op arbeidsomstandigheden, de Arbeidstijdenwet en dat soort zaken.

Mevrouw Van Brenk vroeg ook nog een appreciatie van de uitkeringen aan tbs'ers. Ik hou mij zeer aanbevolen voor de informatie die de heer Krol in dit verband heeft en naar mij toe wil sturen. U heeft dat eerder gedaan, dus die ontvang ik graag. Dan zal ik daar een appreciatie van geven, want ik vind het heel ingewikkeld om daar nu een oordeel over te vellen. Ik wil ook even contact opnemen met de minister voor Rechtsbescherming, die hier denk ik over gaat, over wat precies de achtergrond hiervan is. Dat kan ik niet beoordelen.

De heer Van Dijk vroeg naar de bescherming van klokkenluiders, mensen die signalen hebben doorgegeven. Ik heb even snel navraag gedaan. Naar ons weten is er geen onderzoek naar klokkenluiders. Dat heb ik net gecheckt in de pauze, zal ik maar zeggen. Het is belangrijk, het is ontzettend belangrijk, dat medewerkers zich voldoende gehoord voelen en dus niet naar de media hoeven te stappen om hun bezorgdheid te uiten, omdat het gewoon intern wordt opgenomen. Het is goed dat de raad van bestuur met hen in gesprek wil om uitvoering te geven aan de aanbeveling van dat cultuuronderzoek waar ik het net over had, over het onderlinge vertrouwen dat moet worden bevorderd. Dat weet ik daarvan op dit moment.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heel kort, ter aanvulling. Zoals de minister het nu zegt, zou ik het ook goed vinden, maar ik had vernomen dat het bestuur op zoek was naar de bronnen van Nieuwsuur om ze wellicht op het matje te roepen. Dat zou weer de verkeerde insteek zijn. Deelt de minister de mening dat dat niet de bedoeling was?

Minister Koolmees:
Dat deel ik met de heer Jasper Van Dijk. Overigens heb ik daar geen aanleiding voor, maar ik zou het heel goed vinden als mensen met elkaar in gesprek komen om die signalen te delen. Voor de volledigheid: ik heb net begrepen dat er geen onderzoek loopt, maar ik wil daar wel navraag naar doen. En eind van deze maand komen we daarop terug in het AO SUWI — dat is het laatste punt — ... sorry, het AO structuur uitvoering werk en inkomen, voor de mensen die meekijken met deze uitzending. Iemand zegt: uitvoering sociale zekerheid. Structuur uitvoering werk ... SUWI ... Nee.

De voorzitter:
Ik vraag het even aan de griffier. Uitvoering sociale zekerheid.

Minister Koolmees:
AO uitvoering sociale zekerheid, ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Want dan snappen de mensen ...

Minister Koolmees:
Dan snappen de mensen het wel. Ja, precies.

De heer Van Weyenberg vroeg of ik de staatssecretaris kan vragen om een brief te sturen voor het AO over de VNG, de vraag die de heer Wiersma had. Ik ga zeker aan de staatssecretaris vragen om dat voor het AO te doen. Dat is over drie weken, zeg ik uit mijn hoofd, of tweeënhalve week. Dan hebben wij nog geen onderzoek lopen, hè, qua verwachtingenmanagement. Maar ik zal wel vragen of de VNG kan worden benaderd om dit te bekijken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat een onderzoek, als het nog moet worden gestart, niet in drie weken af is, daar heb ik natuurlijk begrip voor. Het gaat mij vooral om die signalen. Het Inlichtingenbureau is ook op de hoogte, dus ik ga ervan uit dat daar op gemeentelijk niveau de afgelopen maanden al iets mee is gedaan, ook aangejaagd door SZW hoop ik. Dus ik hoop eigenlijk dat de conclusie niet is dat daar nog niks mee is gebeurd, maar ik hoor in ieder geval graag de stand van zaken.

Minister Koolmees:
Ja.

De motie-Smeulders op stuk nr. 582 verzoekt de regering het opsporen en aanpakken van fraude niet ten koste te laten gaan van de dienstverlening. Dat ben ik zeer met hem eens. Daarmee krijgt zij oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk even. U mag haar ook overnemen als niemand daar bezwaar tegen heeft. Is dat een idee?

Minister Koolmees:
Nou, het is toch leuk dat uw Kamer lekker kan stemmen? Ik ben zeven jaar Kamerlid geweest; het is een genot om af en toe je hand in de lucht te mogen steken.

De voorzitter:
U mag zich er niet mee bemoeien. We hebben ...

Minister Koolmees:
Sorry.

De voorzitter:
Oké. Goed. Gaat u verder.

Minister Koolmees:
Sorry, voorzitter. Ik moet me niet met uw werk bemoeien.

De motie op stuk nr. 583 verzoekt het Presidium een parlementaire ondervraging in te stellen. Dat is geen verzoek aan mij, maar aan uw eigen Kamer, aan uw Presidium.

De voorzitter:
Ja, klopt.

Minister Koolmees:
Ik wil daar wel een paar dingen bij zeggen. Ik vind het belangrijk dat wij het UWV nu de tijd geven om die verbeteringen door te voeren. Daar hoort ook verwachtingenmanagement bij. Het is echt niet morgen allemaal opgelost. Het is een proces van lange adem. Ik ben het zeer eens met veel van uw Kamerleden dat het beter moet. Ik vind ook dat men de tijd moet krijgen om de stappen die moeten worden gezet, tot uitvoering te brengen. Dat zijn allemaal langjarige trajecten. Denk aan zo'n cultuuronderzoek. Denk aan een ICT-landschap, waarin geïnvesteerd moet worden. Dus nogmaals, ik ga er niet over. Ik ga daar ook geen oordeel over geven.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 584 van mevrouw Palland, die vraagt om een halfjaarlijkse voortgangsrapportage met de kerncijfers. Die geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 585 van de heer Wiersma verzoekt de regering om te onderzoeken hoe onterecht verstrekte uitkeringen aan gedetineerden sneller aan het licht kunnen komen. Die krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 586 van de heer Wiersma en de heer Jasper van Dijk verzoekt de regering om de informatiepositie en de regie hierop van de Kamer structureel te versterken, en te borgen dat er voldoende externe toetsing en controle is op de gehele operatie en hierover periodieke rapportages aan de Kamer te verstrekken. Die motie geef ik oordeel Kamer.

Met de motie op stuk nr. 587 van mevrouw Van Brenk worstel ik een beetje. Ik ben ontzettend voorstander van slimmere handhaving. Dat is dus inderdaad ook de kern van het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen. Overigens is daarbij de vraag te stellen of het wel verstandig is om het allemaal zo te doen zoals in het onderzoek beschreven staat. Ik zou mevrouw Van Brenk willen vragen om de motie aan te houden, zodat ik kan bekijken hoe het zich verhoudt tot de Fraudewet en daar bij de staat van de uitvoering op terug kan komen. Dat is in december.

De voorzitter:
Ik hoor mevrouw Van Brenk zeggen dat ze haar motie wil aanhouden.

Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (17050, nr. 587) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. De laatste motie, die op stuk nr. 588 van de heer De Graaf, heb ik eerder ontraden en dat blijf ik doen. Ik ontraad haar dus.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 17.49 uur tot 19.16 uur geschorst.

Voorzitter: Nijboer

Kinderopvang

Kinderopvang

Aan de orde is het VAO Kinderopvang (AO d.d. 20/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Kinderopvang. We hebben vier aangemelde sprekers. Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik heet ook de collega's en de kijkers thuis van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Ik moet nog even mijn motie pakken, voorzitter.

De voorzitter:
Dat vreesde ik al.

De heer Van Meenen (D66):
Sorry, voorzitter. Dit is geen gelukkige entree in dit gezelschap, waar ik voor het eerst het woord mag voeren over het mooie onderwerp van de kinderopvang. Ik zal er geen gewoonte van maken. Maar ik heb wel een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en De Pater-Postma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 400 (31322).

Bent u klaar?

De heer Van Meenen (D66):
Ik wel, maar ...

De voorzitter:
O, ik zie een interruptie van mevrouw Nijkerken-de Haan.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Even ter verduidelijking. Het punt arbeidsmarktkrapte hebben we inderdaad uitgebreid besproken. Daar heb ik ook aandacht voor gevraagd. De staatssecretaris heeft ook toegezegd om met de branche in gesprek te gaan. Moet ik uit deze motie nu afleiden dat D66 wil dat we straks voor iedere sector of branche waar arbeidsmarktkrapte is — dat is namelijk op heel veel plekken het geval — allemaal aparte plannetjes gaan maken? Zou het niet veel beter zijn om dit in een groter verband te bekijken en met één groot plan te komen voor het aanvliegen van de arbeidsmarktkrapte?

De heer Van Meenen (D66):
Wellicht wel, maar zo hebben we het niet georganiseerd in dit huis, volgens mij. Ik mag zelf met regelmaat het woord voeren over onderwijs. Daar is ook een tekort, een lerarentekort. Dat vraagt toch net weer om een andere aanpak dan in andere sectoren nodig is, denk ik. Ik denk dat elke aanpak weer zijn eigenheid heeft in de branche waarin hij zich afspeelt. Dus ja, als het allemaal samenkomt, zou dat natuurlijk mooi zijn, maar je moet wel ergens beginnen met nadenken over de oplossing voor de krapte op de arbeidsmarkt in deze sector.

De voorzitter:
Nog een korte vervolgvraag, want het is een VAO.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
U heeft gelijk, voorzitter. Ik zal het hierbij laten. U begrijpt hoe ik over deze motie denk.

De voorzitter:
Dat begrijp ik. Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan is het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. GroenLinks is net als heel veel andere partijen hier groot voorstander van meer samenwerking tussen onderwijs en kinderopvang, maar we zien wel dat wet- en regelgeving die samenwerking soms bemoeilijkt. Als je bijvoorbeeld werkt op een voorschool, dan is het heel moeilijk om daarna nog bij te kunnen springen in klassen in het basisonderwijs. Daarover hebben wij de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 401 (31322).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb nog een motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 402 (31322).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb één punt naar aanleiding van het algemeen overleg. We hebben het onder andere gehad over kinderopvangclubs die in meerdere gemeenten zitten. Er zijn weleens clubs — gelukkig niet heel veel, maar er zijn er een paar — die in al die gemeenten net voldoende of onvoldoende scoren, als je kijkt naar de rapporten. Eigenlijk ontbreekt er een landelijk overleg waar je dit soort problemen op tijd kan ondervangen en zo'n club kan aanspreken, omdat zij moedwillig sturen op de grootte van de club, omdat zij meer gedreven worden door winst dan door goede zorg voor de kinderen. Dat gaat ten nadele van de zorg van de jonge kinderen en ten nadele van de ouders die daarop moeten vertrouwen. Wat kan de staatssecretaris daar nog meer aan doen? Ik begrijp dat het moeilijk is om landelijk iets in wetgeving te regelen, maar ik kan me wel voorstellen dat er iets af te spreken valt met de VNG en met de GGD.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met iets over de kinderopvangtoeslag. Ik was de afgelopen zomer diep geraakt toen ik de verhalen los over het onrecht dat maar liefst 280 mensen die zich bij ons, bij de SP, hebben gemeld is aangedaan door toedoen van onze Belastingdienst. Mensen wier leven echt kapotgemaakt is. Niet door domme pech, niet omdat het een keer tegenzat, maar door een falende overheid. Daarom wil ik de staatssecretaris in ieder geval ons rapport met al die 280 meldingen aanbieden. Ik hoop dat ze die verhalen tot zich wil nemen, want dit gaat niet alleen over toeslagen en de Belastingdienst. Dit gaat niet alleen over uitvoering. Dit gaat ook over hoe verschrikkelijk ingewikkeld we de kinderopvang in ons land hebben georganiseerd en over het rondpompen van geld terwijl mensen klem komen te zitten in een voor hen, en eerlijk gezegd voor mij soms ook, onbegrijpelijk systeem. Dus staatssecretaris, bij dezen het verzoek: hou die wetten tegen het licht. Kijk niet alleen naar de fouten in de uitvoering, maar ook naar dit onbegrijpelijke systeem. Ik hoop dat u daarbij de verhalen van deze mensen in uw achterhoofd wil houden.

En dan nog een motie over iets totaal anders: de personeelstekorten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 403 (31322).

Dank u wel. Ik denk dat de staatssecretaris deze motie even wil zien. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor de beantwoording van de gestelde vragen en de beoordeling van de moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Kamerleden voor hun inbreng hier, maar ook tijdens het algemeen overleg, waarin wij een aantal belangrijke zaken hebben besproken die spelen in de sector. Ik heb er een aantal toezeggingen gedaan die uiteraard uitgevoerd worden en deels ook op deze thema's liggen.

Ik heb één vraag gekregen en een viertal moties. De vraag was van de heer Gijs van Dijk over het toezicht en de handhaving, met name bij gemeenteoverstijgende of zelfs regio-overstijgende organisaties, en het landelijk overleg daarover. Ik heb tijdens het algemeen overleg iets aangegeven dat ik hier graag herhaal: ik ben in overleg met de GGD GHOR en de VNG over de informatie-uitwisseling tussen de regio's en de gemeenten. Op dit moment wordt er op verschillende niveaus informatie uitgewisseld. Het leek ons goed om eens flink onder de loep te leggen of het allemaal goed gaat, of er meer nodig is en zo ja, wat er nodig is. Dat pak ik dus op.

Voorzitter, ik kom bij de moties. Ik constateer dat er twee moties zijn over de krapte op de arbeidsmarkt. Dat geeft aan dat dat een prangend punt is. Dat is zeker een onderwerp dat altijd ter sprake komt als ik bijvoorbeeld werkbezoeken doe of praat met mensen uit de kinderopvang. Dat is natuurlijk ook gelegen in het feit dat zij dubbelop te maken hebben met economische ontwikkeling. Nu het goed gaat met de economie, zijn er steeds meer mensen die een plek willen in de kinderopvang. Tegelijkertijd ervaren zij ook de krapte in de arbeidsmarkt. Die komt dus dubbelop binnen bij de kinderopvangsector. Dat onderwerp herken ik dus inderdaad uit de inbreng van de Kamerleden in het algemeen overleg, maar ook uit de moties die flink op de agenda staan.

De heer Van Meenen vraagt mij in zijn motie op stuk nr. 400 hierover een arbeidsmarktvisie op te stellen, een plan voor de krapte op de arbeidsmarkt. Op dit moment zien we — dat moeten we helaas ook constateren — arbeidsmarktkrapte in verschillende sectoren, ook sectoren die dicht bij de kinderopvang liggen, bijvoorbeeld de zorg of het onderwijs. Minister Koolmees houdt zich bezig met de integrale visie op die krapte in de arbeidsmarkt. Binnen dat kader zou ik zeggen: laten we de integrale visie, de algehele visie, daar laten. Tegelijkertijd zie ik wel dat er hier wat nodig is. Ik ben ook in gesprek met de kinderopvangsector om te kijken of we elkaar kunnen versterken. Waar liggen kansen? Waar liggen bedreigingen en wat kunnen we daaraan doen? Als ik het zo mag opvatten dat we aan de hand van die gesprekken een soort spoorboekje formuleren, waarbij we kijken of we ook oplossingen hebben, dan zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Om een beetje een gevoel te geven bij wat ik bedoel: kijk bijvoorbeeld naar de discussie die er was over cijfers. Een gesprek daarover leidt ertoe dat er bij de volgende kraptecijfers van het UWV een verschil wordt gemaakt tussen bijvoorbeeld de pedagogisch medewerkers en de onderwijsassistenten. Dat was een van de bronnen waardoor er een verschil ervaren was in de cijfers over de krapte. Die gesprekken helpen dus. Op die manier zou ik graag vormgeven aan deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 400 heeft met de gegeven toelichting oordeel Kamer. U komt bij de motie op stuk nr. 401.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik kom bij de motie van mevrouw Westerveld op stuk nr. 401. Zij vraagt naar de samenwerking tussen onderwijs en kinderopvang. Dat is ook een heel belangrijk punt. Die huizen vaak ook in dezelfde gebouwen. We hebben al een taskforce aan het werk gehad over de samenwerking tussen onderwijs en kinderopvang. Die hebben in 2017 onderzocht welke knelpunten er zijn. Ze hebben gekeken naar de samenhang tussen het onderwijs en de kinderopvang en ze hebben ook een flink aantal adviezen daarover gegeven. Er worden inderdaad knelpunten ervaren, maar er zijn ook best wel een aantal mogelijkheden om ter hand te nemen. Zo zijn er bijvoorbeeld in het land al verschillende opleidingen gestart met een beroepsprofiel dat gericht is op functies in zowel de kinderopvang als in het onderwijs. Dat zijn opleidingen die in nauwe samenwerking met het werkveld zijn gestart. Omdat dat op dit moment plaatsvindt, zou ik willen zeggen dat we deze motie al aan het uitvoeren zijn. Dat klinkt misschien iets sympathieker dan dat ik moet zeggen dat ik deze motie ontraad.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 401 is ontraden, maar mevrouw Westerveld wil daar nog wat over kwijt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Dat er knelpunten zijn, is natuurlijk niet nieuw. Ik weet ook dat er aan aantal oplossingsrichtingen zijn ingesteld. Ik snap ook best wel dat de staatssecretaris zegt: we zijn ermee bezig. Dan zou ik het misschien wel prettig vinden om over een tijdje overzichtelijk in een brief op een rijtje te krijgen wat er nu allemaal gebeurt. Ik weet niet of dat een optie is? Dan laat ik de motie vallen. Ik ben even de formulering kwijt.

De voorzitter:
Dan trekt u haar in.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan trek ik de motie in. Het is reces geweest. Kunnen we dat over een tijdje overzichtelijk op een rij krijgen? Nogmaals, ik weet dat er van alles gebeurt, maar de problemen zijn natuurlijk ook nog steeds actueel.

Staatssecretaris Van Ark:
Absoluut. Het is zeker belangrijk om daar aandacht voor te houden. Ik kijk even met een schuin oog of wij hier in de volgende verzamelbrief wellicht een passage over kunnen opnemen. We zoeken naar een geschikt moment, maar dat zouden we kunnen overwegen.

De voorzitter:
De staatssecretaris doet een toezegging en mevrouw Westerveld trekt haar motie in.

Aangezien de motie-Westerveld (31322, nr. 401) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Dan de motie op stuk nr. 402.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik kom dan bij de motie op stuk nr. 402, ook van mevrouw Westerveld. Die heb ik als volgt ervaren. Mevrouw Westerveld heeft eerder een motie ingediend. De afronding van onze interdepartementale beleidsonderzoeken naar toeslagen en deeltijdwerk begint naderbij te komen. Ik heb al toegezegd om na afronding te onderzoeken hoe het stelsel eenvoudiger gemaakt kan worden. Mevrouw Westerveld heeft daar eerder een motie over ingediend, die ook is aangenomen. Ik zou kunnen kijken of die motie al in uitvoering is. Deze motie ontraad ik dus ook.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 402 is ontraden, maar mevrouw Westerveld wil daar nog wat over vragen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, want de vorige motie, die is aangenomen, gaat echt over het stelsel. Deze motie vraagt wat de kosten zijn als het gaat om bureaucratie. Dat is toch iets anders dan een motie die vraagt om het stelsel simpeler te maken. Als de staatssecretaris zegt "deze motie is overbodig, want we doen dit al", dan vraag ik me af of we het over hetzelfde hebben.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik lees de motie aan de ene kant in het licht van de discussie in het AO. Daar zijn wat lopende onderzoeken over. Hier wordt inderdaad specifiek ingezoomd op de bureaucratie. Het is vrij lastig om dit helemaal te gaan uitpluizen. Ik zou bijna zeggen dat we een hele bureaucratie moeten optuigen om hierachter te komen. Ik zou zeggen: laten we deze discussie ook betrekken bij de interdepartementale beleidsonderzoeken die eraan komen, om daar in ieder geval een eerste stap in te zetten. Dit zou me nu te ver gaan, want ik zou ontzettend veel moeten optuigen om dit in de verschillende financieringsstromen te achterhalen. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 402 blijft ontraden. Mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ga hier nog even over nadenken, voorzitter. Ik denk dat het heel goed is als we veel meer zicht krijgen op de kosten. We gaan ons dus nog even beraden op wat we met deze motie gaan doen.

De voorzitter:
Dat kan. Aanstaande dinsdag staan de stemmingen gepland. U kunt tot die tijd doorgeven wat u met de motie doet. We gaat naar de laatste motie, namelijk die op stuk nr. 403.

Staatssecretaris Van Ark:
Die motie gaat ook over de krapte op de arbeidsmarkt in de kinderopvang. Deze motie grijpt in in de dialoog die belegd is bij sociale partners en vraagt om aan te dringen op een hogere loonstijging. Daar kan ik niet in interveniëren en daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 403 is ontraden, maar de heer Kwint wil daar nog wat over vragen.

De heer Kwint (SP):
Ja. Ik heb namelijk erg mijn best gedaan op deze formulering. Er staat niet "geef mensen in de kinderopvang meer geld", wat verder trouwens een uitstekend idee zou zijn. Hier staat: ga in gesprek, zo'n beetje conform wat de heer Van Meenen voorstelde, en dring daarop aan. Ik snap best dat de staatssecretaris niet kan afdwingen dat mensen die bij een private instelling werken meer geld gaan verdienen. Maar net zoals haar partijleider en ons aller premier regelmatig uitlatingen doet over de hoogte van salarissen in de private sector, moet zijn partijgenoot op Sociale Zaken dat volgens mij ook prima kunnen doen.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik denk dat met de eerder ingediende motie al voor best een heel groot deel overeenstemming bereikt kan worden over wat er in dergelijke spoorboekjes of actieplannen staat. Naar mijn oordeel gaat deze motie verder dan de bevoegdheid die ik vind dat ik heb. Daarmee ontraad ik haar.

De voorzitter:
De motie blijft ontraden. De heer Kwint voor een laatste opmerking. Het is een VAO, maar vooruit.

De heer Kwint (SP):
Iets uitspreken is toch op geen enkele manier buiten uw boekje treden? Welke bevoegdheden dicht ik u dan toe die u niet hebt? U heeft heel veel bevoegdheden om dingen uit te spreken.

De voorzitter:
De staatssecretaris, tot slot.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik wil heel graag met de sector in gesprek om te kijken naar kansen en bedreigingen, maar dit element wil ik daarbuiten laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van het VAO Kinderopvang.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen zijn voorzien voor volgende week dinsdag.

Wijziging van de Participatiewet en enige andere wetten

Wijziging van de Participatiewet en enige andere wetten

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet en enige andere wetten in verband met het opheffen van discriminatoir onderscheid tussen bloedverwanten in de tweede graad en anderen die een gezamenlijke huishouding voeren waarbij sprake is van zorgbehoefte (35174).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We kunnen direct doorgaan met het wetsvoorstel dat nu voorligt aan de Kamer: de Wijziging van de Participatiewet en enige andere wetten in verband met het opheffen van discriminatoir onderscheid tussen bloedverwanten in de tweede graad en anderen die een gezamenlijke huishouding voeren waarbij sprake is van zorgbehoefte.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef voor de behandeling van dit wetsvoorstel in de eerste termijn van de Kamer het woord aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. U heeft net prachtig genoemd welke wetgeving wij vanavond bespreken. Zo op het oog zou je op een woensdagavond kunnen denken: ach, het is een kleine wijziging in de Participatiewet, het is een kwestie van techniek, dus we kunnen hier een kort debat over houden en doorgaan. Maar dat is ogenschijnlijk, want dat is het namelijk niet. Het is een vrij fundamentele keuze die de staatssecretaris en het kabinet maken voor mensen die kwetsbaar zijn, namelijk mensen die een zorgbehoefte hebben.

In de voorbereiding op dit debat moest ik denken aan een eerder debat dat we hier hebben gevoerd over mensen met een arbeidsbeperking en de plannen die het kabinet toen nog had om mensen naar werk te helpen. Dat zou dan eventueel op een wat lager niveau zijn dan ze gewend waren, maar het zou voor hen een verbetering zijn. Dat gevoel krijg ik ook een beetje bij deze wetgeving. Wat is nu precies de ratio achter deze wet? Want wat zegt deze wet? Dat we de uitzondering die we hadden voor broers en zusters gaan schrappen, zodat mensen die ziek zijn, die een zorgbehoefte hebben, die verzorgd worden door een naaste — dat kan iemand uit de familie of uit de vriendenkring zijn — en die in de bijstand zitten, gekort worden op het moment dat er een inkomenstoets wordt gedaan.

Is er wel een andere keuze te maken? Want de staatssecretaris schrijft ook in de memorie van toelichting: je kan de uitzondering schrappen, zodat niemand meer een uitzondering is — dus de broers en zussen zoals we dat nu kennen — of je kan de uitzondering verbreden, namelijk tot eenieder die een naaste helpt en daarbij komt inwonen omdat de zorg dat nu eenmaal vraagt. Voor diegene is dat echt een uitkomst: je kan langer thuis blijven wonen, je hoeft niet naar een verpleeghuis en je ontloopt de Wet langdurige zorg. In die zin is het, denk ik — en hopelijk denken de andere partijen dat ook — toch een perfecte uitkomst? Laten we die mensen een beetje helpen in plaats van ze een duw te geven. En laten we die uitzondering niet schrappen, maar verbreden. Die vraag stel ik ook aan de staatssecretaris: waarom heeft zij gekozen voor het schrappen van deze uitzondering en niet voor het verbreden naar eenieder die thuis komt helpen? De staatssecretaris schrijft ook over de gevolgen die dit mogelijk zou kunnen hebben. Het zou bijvoorbeeld zo kunnen zijn dat mensen, omdat er een korting boven hun hoofd hangt, er uiteindelijk eerder voor kiezen om naar een verpleeghuis te gaan of eerder om formele zorg vragen. Is er ook nagedacht over die consequenties, over de gevolgen van het schrappen van deze uitzondering voor de formele gezondheidszorg?

Ten slotte iets wat ik wel opmerkelijk vind, zeker na de discussies die we hebben gehad over mensen met een arbeidsbeperking, waarbij ik een staatssecretaris heb gezien die tot inkeer is gekomen en die, met deze Kamer, heeft gezegd dat we meer uit moeten gaan van vertrouwen in ons stelsel en dat we moeten kijken naar de Participatiewet die sommige mensen eigenlijk tegenwerkt in plaats van meehelpt; dus een stelsel dat meer gebouwd is op vertrouwen dan wantrouwen. Dat is de Participatiewet die wij volgens mij moeten krijgen en waar de staatssecretaris ook op onderdelen mee bezig is, bijvoorbeeld doordat je eerder kan switchen door regelingen, dat je kan terugvallen, dat we je als overheid helpen en je niet straffen door bijvoorbeeld een korting op je uitkering. Waarom kiest zij voor deze groep wel die weg van korten? Het zou toch zo moeten zijn dat we, door de hele Participatiewet heen, mensen vertrouwen geven, dat we mensen die kwetsbaar zijn helpen en dat we de naasten die in huis komen wonen bij mensen die een zorgbehoefte hebben, ook een steuntje in de rug geven? Waar is de ratio en waar is de geest van de Participatiewet die wij een jaar geleden hier in deze Kamer hebben gevonden?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Gijs van Dijk. Dan is nu het woord aan de heer Renkema van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Het lijkt een heel kleine, technische wijziging van een aantal sociale wetten. Het is juridisch, financieel en qua uitvoering erg overzichtelijk, zo wordt gesteld. Tegelijkertijd hebben we het wat GroenLinks betreft vanavond over een heel fundamentele vraag: hoe beoordelen we de zorg van iemand voor een ander die een grote zorgbehoefte heeft, hoe springen wij om met hun inkomen als een van hen een uitkering krijgt? De Franse filosoof Emmanuel Levinas stelde dat niet het ik maar juist de ander ons wezen bepaalt. Het is de face-to-face ontmoeting met een ander waar onze verantwoordelijkheid begint, zo zegt hij. De ander doet een appel op ons om misschien wel op een heel andere manier in het leven te gaan staan. Maar wat als die ander een zorgbehoefte heeft, een grote zorgbehoefte? En wat als je ervoor kiest om voor diegene te gaan zorgen?

Toen het kabinet-Rutte II de kostendelersnorm dreigde in te voeren in de AOW, ontstond er terecht veel ophef. Het werd de "mantelzorgboete" genoemd, omdat het mantelzorgen zou ontmoedigen. Die verontwaardiging werd toen breed gedeeld. Het kabinet had de mond vol over de participatiesamenleving, maar toen puntje bij paaltje kwam, kregen ouderen gewoon een korting als ze bij hun kinderen gingen wonen. Uiteindelijk ging die mantelzorgboete van tafel, want er kwam geen kostendelersnorm in de AOW.

Voorzitter. Die verontwaardiging was enigszins selectief, want zo'n mantelzorgboete bestaat nog steeds en wel in de Participatiewet. Voor zorgen voor een ander word je daar nog steeds flink financieel gestraft. Al in 2015 maakten een aantal hulpverleners in Amsterdam een zwartboek met een hele reeks voorbeelden van mensen die zelfs op straat terecht waren gekomen omdat familie of vrienden hen niet meer in huis wilden hebben of misschien wel wilden hebben, maar daardoor zelf ook in de problemen kwamen. En dat die hulpverleners zich niet voor niets zorgen maakten, bleek onlangs. In tien jaar tijd is het aantal daklozen in Nederland meer dan verdubbeld. En daar spelen allerlei oorzaken op de achtergrond mee. Een daarvan, zeker bij jongeren, is die kostendelersnorm. Ouders kunnen hun meerderjarige kinderen niet zomaar meer opvangen, omdat dat ten koste kan gaan van hun uitkering. Mijn vraag is dan ook: is de staatssecretaris bereid om kritisch naar de kostendelersnorm te kijken?

En nou denkt ze misschien: de heer Renkema heeft het wetsvoorstel niet helemaal goed begrepen, want het gaat hier niet over die kostendelersnorm. Maar het gaat mij en mijn fractie om het principe. Dat is precies hetzelfde principe waarom we indertijd tegen de invoering van die kostendelersnorm waren. Als je vindt dat mensen meer voor elkaar zouden moeten zorgen en je dat wilt stimuleren, moet je mensen niet financieel straffen als ze dat gaan doen. En dat is precies wat met dit wetsvoorstel gebeurt. Als je een gezamenlijke huishouding gaat voeren met iemand die zorg nodig heeft, word je gezien als gehuwd en moet je daarvoor financieel gaan inleveren. Dat is gek, want die financiële verbintenis ben je niet met elkaar aangegaan. Je bent immers niet getrouwd. Je hebt alleen afgesproken dat de een voor de ander zorgt, maar niet dat je elkaars inkomen en vermogen deelt. Toch wordt hier dan wel van uitgegaan en kun je flink gekort worden op die bijstandsuitkering.

De casus die de aanleiding vormt voor dit wetsvoorstel laat zien dat het eigenlijk een heel kromme situatie is. Iemand, een vrouw, die het geluk heeft dat een vriend van haar bij haar wil komen wonen om voor haar te zorgen, wordt gekort op haar bijstandsuitkering, omdat die vriend ook een inkomen heeft. Dat inkomen is nota bene voor een deel het persoonsgebonden budget dat hij krijgt van dezelfde vrouw. Kortom, een pgb dat bedoeld is voor het verlenen van zorg dient nu als inkomen voor twee mensen. Ik wil de staatssecretaris vragen om uit te leggen waarom dit logisch is, want ik zie het niet.

Voorzitter. Tragiek en kwetsbaarheid horen bij het leven. We komen het allemaal tegen. Maar de zorgbehoefte waar het in de Participatiewet over gaat, is heel fundamenteel. Het gaat enkel om mensen die vanwege een ernstige ziekte of stoornis aangewezen zijn op dagelijkse hulp, die ook hulp nodig hebben bij algemene, dagelijkse levensverrichtingen of die zelfs 24 uur per dag toezicht nodig hebben omdat ze anders een gevaar zijn voor zichzelf of voor anderen. Het is al gezegd: opname in een instelling voor langdurige zorg is voor hen het alternatief. Het feit dat het hier per definitie gaat om een heel beperkte groep mensen — immers lang niet iedereen voldoet aan die strenge eis van wat dan die zorgbehoefte is — maakt de situatie extra schrijnend. Het heeft qua kostenbesparing geen enkele betekenis. Daarbij komt nog dat gemeenten, en ook de Sociale Verzekeringsbank, aangeven dat het erg complex en tijdrovend zal zijn om deze wetswijziging door te voeren. Kan de staatssecretaris vertellen wat deze maatregel oplevert en wat deze gaat kosten?

GroenLinks vindt deze maatregel hardvochtig. Een kleine groep heel kwetsbare mensen wordt hard getroffen omdat ze voor elkaar zorgen. Ik herhaal dit: ze worden hard getroffen omdat ze voor elkaar zorgen. Iemand heeft een appel gedaan en iemand heeft geantwoord. Onze regering straft hen. Ik vraag nadrukkelijk ook aan de confessionele partijen in dit parlement hoe ze dit beleid gaan steunen.

Voorzitter. Volgens artikel 28 van het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap hebben mensen met een beperking recht op een behoorlijke levensstandaard en sociale bescherming. Daarnaast moeten ze volgens artikel 19 van hetzelfde verdrag de mogelijkheid hebben om op voet van gelijkheid hun eigen verblijfplaats te kiezen. Maar door dit wetsvoorstel wordt dat lastig. Mensen met een beperking kunnen er qua inkomen flink op achteruitgaan. Wat ons betreft is het wetsvoorstel daarom in strijd met dat verdrag. Deelt de staatssecretaris die analyse? Graag een reactie op dit punt.

Voorzitter, tot slot. Wat GroenLinks betreft gaan wij de uitzondering niet opheffen, maar gaan we die uitbreiden. Iedereen die een zorgbehoefte heeft, zou een beroep moeten kunnen doen op de uitzonderingen in de Participatiewet. We gaan dan ook het amendement van de SP steunen, dat juist dit bewerkstelligt. De staatssecretaris geeft aan dat dit in strijd zou zijn met het principe dat de bijstand een vangnet is. Ik vraag haar dit verder toe te lichten, want ik zie die tegenstrijdigheid niet. Wat GroenLinks betreft is de bijstand een echt vangnet, ook, nee, júíst voor mensen die een grote zorgbehoefte hebben.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Renkema.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. De aanleiding voor deze wet is een vrouw die de pech had een aantal herseninfarcten te krijgen. Ze belandde in een rolstoel en werd afhankelijk van zorg. Met haar persoonsgebonden budget huurde ze iemand in die bij haar in kwam wonen en zorg verleende. Goed geregeld, zou je denken. Maar de gemeente dacht daar anders over. Ze werden namelijk gelijkgesteld aan gehuwden en dus werd het pgb-budget van de zorgverlener afgetrokken van de uitkering. De vrouw dreigde haar financiële zelfstandigheid te verliezen, de zorgverlener kon niet meer betaald worden en door dit financiële fiasco dreigde de vrouw naar een instelling vanuit de Wet langdurige zorg te moeten gaan, een verpleeghuis, terwijl ze juist graag thuis wilde blijven wonen. Dat is iets wat onze regering toch ook wil stimuleren, zo vraag ik de staatssecretaris.

De huidige wet zit zo in elkaar dat alleen bij tweedegraads verwantschap, zoals een broer of zus, de vrouw niet op haar uitkering gekort zou worden. Met het voorliggende voorstel wordt de situatie voor tweedegraads verwanten gelijkgetrokken met niet-verwanten. Maar dit is niet zodat alle zorgbehoevenden geholpen worden, nee, het is precies andersom: iedereen wordt nu in gelijke mate te grazen genomen. In plaats van tegemoet te komen aan de wensen van mensen met een zorgbehoefte, schaft de staatssecretaris de enige positieve uitzondering af die er nog was. Wat schieten we hiermee op? Zoals de Raad van State al waarschuwt, bestaat de kans dat deze vrouw en haar lotgenoten in verpleeghuizen terechtkomen. Volgens sommigen is het probleem dan opgelost. De kosten drukken dan immers niet meer op het SZW-budget of op het gemeentelijke participatiebudget. Maar voor deze persoon is er niets opgelost. Waar is de menselijke maat gebleven?

De staatssecretaris verschuilt zich achter artikel 18 van de Participatiewet, waarin een zogenaamde hardheidsclausule staat die gemeenten de mogelijkheid geeft om in schrijnende situaties de bijstand af te stemmen op de mogelijkheden van de belanghebbende, maar de staatssecretaris kan geen aantallen of voorbeelden noemen van gemeenten die dit doen. In de praktijk gebeurt het dus waarschijnlijk amper. Of heeft de staatssecretaris inmiddels wél betrouwbare cijfers hierover? Graag een reactie. Zelfs bij de eerder genoemde vrouw met het herseninfarct heeft de gemeente geen gebruik gemaakt van de clausule voor schrijnende situaties. Ergens is dat ook logisch; de gemeenten moeten immers zelf voor de kosten opdraaien. Erkent de staatssecretaris dat?

De Raad van State noemt, zoals gezegd, het risico dat deze wet tot gevolg kan hebben dat mensen in een Wet langdurige zorg-instelling terechtkomen. Die kritiek wordt eigenlijk niet weerlegd. Hoe voorkomt de regering dat mensen naar zo'n instelling toe gaan? Dat is volgens mij niet goedkoper. En kan de staatssecretaris ingaan op de kritiek van de Landelijke Cliëntenraad, Ieder(in) en MIND dat het voorstel niet in lijn is met het VN-verdrag voor personen met een handicap? Zo gaat het in tegen artikel 28, over het recht op een behoorlijke levensstandaard en sociale bescherming, en artikel 19, waarin de mogelijkheid wordt geregeld om op voet van gelijkheid een verblijfplaats te kiezen. Thuis blijven wonen zal immers voor sommigen niet meer kunnen. Bovenal gaat het voorstel in tegen de standstillbepaling in het VN-verdrag, waarin wordt bepaald dat bij wijziging van bestaande wetten geen verslechtering mag optreden. Erkent u dat dit nu wel gebeurt?

Nu heb ik een amendement ingediend waarmee deze misstap wordt rechtgezet. Bij de SP wordt iedereen die een gezamenlijk huishouden voert met iemand met een zorgbehoefte ontzien. Op die manier voorkomen we dat mensen noodgedwongen naar een verpleeghuis moeten verhuizen. Hiermee geven we gehoor aan de kritiek die is geuit.

Tot slot. Het gaat om een klein groepje mensen. Het gaat dus niet om miljoenen. Deelt de staatssecretaris die mening?

De heer Renkema noemde ook al de relatie met de kostendelersnorm. Ik ben het helemaal met hem eens. Wij horen ook voorbeelden van mensen die deze zogenaamde mantelzorgboete nog altijd krijgen. Ik zou dit debat willen gebruiken om die schrijnende situaties naar voren te brengen en de staatssecretaris te vragen om onderzoek te doen naar de problemen van chronisch zieken, gehandicapten en mantelzorgers in de Participatiewet. Als u dan kortweg verwijst naar de hardheidsclausule waar ik het net over had, is dat voor mij niet voldoende, aangezien er geen bewijs is dat dit daadwerkelijk gebeurt. Het zou dan goed zijn om het gebruik van die hardheidsclausule te onderzoeken, naast een onderzoek naar de situatie van chronisch zieken en gehandicapten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, Jasper van Dijk van de SP. Dan is nu het woord aan de heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank voor het woord. We bespreken vandaag het opheffen van het onderscheid in de Participatiewet tussen tweedegraads bloedverwanten, bijvoorbeeld broer en zus, en niet-bloedverwanten die een huishouden delen. In de wet worden twee mensen die niet met elkaar zijn getrouwd tóch gezien als gehuwd wanneer zij in hetzelfde huis wonen en elkaar ondersteunen in de kosten van de huishouding. Voor die zogenaamd gehuwden geldt vervolgens dat er ook rekening wordt gehouden met niet alleen het eigen vermogen en inkomen, maar ook dat van de zogenaamde partner. Ook is de norm voor gehuwden lager dan voor alleenstaanden. De wet kent hierop enkele uitzonderingen. Zorgen voor een kind, ouder, man of vrouw, dus voor de eerste graad, kan met behoud van rechten in de Participatiewet. Uiteraard blijft die mogelijkheid onveranderd bestaan.

Met dit voorstel van de staatssecretaris verandert er één aspect als het gaat over tweedegraads bloedverwanten, dus wanneer een broer en een zus een woning delen en gezamenlijk zorgdragen voor het huishouden. Zij worden niet langer van de gehuwdennorm uitgezonderd. De Hoge Raad heeft namelijk geoordeeld dat een onderscheid tussen tweedegraads bloedverwanten en niet-bloedverwanten discriminatoir is. Kortgezegd: of een inwonende vriend of een broer voor je zorgt, maakt geen verschil. Dat uitgangspunt moeten wij volgen. De staatssecretaris geeft in haar antwoorden aan dat deze wetswijziging geen impact heeft op samenwonende personen in de tweede graad wanneer er sprake is van mantelzorg. Dat is iets anders. We hebben het vandaag over personen met een zorgbehoefte die duurzaam zijn aangewezen op dagelijkse hulp en in aanmerking komen voor opname in een Wlz-inrichting.

Voor D66 is het van belang dat maatwerk mogelijk is en blijft in het geval van schrijnende situaties, zoals om plaatsing in een Wlz-instelling te voorkomen, want zorg thuis heeft altijd de voorkeur als het kan. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat er sowieso altijd gebruik kan worden gemaakt van de algemene uitzonderingsregeling in de Participatiewet, artikel 18, lid 1. Het college kan individuele bijstand dan toch aanpassen aan de omstandigheden van het geval.

Daarover heb ik alleen nog enkele vragen ...

De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, geef ik het woord aan de heer Gijs van Dijk voor een interruptie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De heer Raemakers wijst er terecht op dat je een vriend of een ander familielid zou moeten kunnen vragen, want sommige mensen hebben geen directe familie dichtbij, of hebben die niet meer. Dan heeft u het over maatwerk, maar waarom kunnen we het niet gewoon verbreden? We hebben het zogezegd over een heel kleine groep, met heel specifieke zorgbehoeften. Waarom kiest de coalitie voor schrappen in plaats van verbreden? Ik zoek naar de ratio.

De heer Raemakers (D66):
Dat volgt uit een uitspraak van de Hoge Raad, die heeft gezegd dat het verschil tussen tweedegraads bloedverwanten en anderen oneerlijk is; dat moet worden opgelost. De Centrale Raad van Beroep had de keuze gemaakt om de hele groep dan maar uit te zonderen, zoals de PvdA klaarblijkelijk ook wil. De Hoge Raad heeft daarvan aangegeven dat die keuze zich lastig verdraagt — als je het goed leest, zeggen ze eigenlijk min of meer dat die zich er niet mee verdraagt — met niet alleen de bepaling in de Participatiewet die erover gaat, maar ook met het principe dat de Nederlandse bijstand een soort vangnetregeling is. Als je niet in je levensonderhoud kunt voorzien, kun je immers de bijstand gebruiken. Door de uitzondering er helemaal uit te halen, zoals de PvdA en andere partijen willen, ga je dus mogelijk weer nieuwe situaties van discriminatie en ongeoorloofde ongelijkheid creëren. Maar dat is ook een vraag die we aan de staatssecretaris hebben. We hebben er dus nog wel enkele vragen over, maar wij menen dat er op deze manier het beste invulling wordt gegeven aan het arrest van de Hoge Raad.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De heer Raemakers verwijst terecht naar de uitspraak van de Hoge Raad, die ik ook heb gelezen, maar dat bevreemdt me enigszins. Natuurlijk toetsen zij de wetgeving die wij hier met elkaar vaststellen, maar als wij vinden dat op dit punt de Participatiewet verbreding moeilijk maakt, kunnen wij als Kamer besluiten om de Participatiewet te wijzigen. Is het dan niet wat lijdzaam om te denken: ach god, zo zit de Participatiewet in elkaar; we treffen mogelijk een groep mensen maar zo is de wet nou eenmaal? Wij gaan hier over de wet.

De heer Raemakers (D66):
Dat klopt, maar we hebben de Participatiewet wel zo ingericht dat we het lokale bestuur een hele grote vrijheid en verantwoordelijkheid geven om te bepalen wanneer er wel of niet bijstand moet worden verleend. Daarom is er ook die uitzonderingsbepaling. Ik vind daarbij het woordje "maatwerk" ook heel erg belangrijk. De kaders die we tot nu toe als wetgever hebben aangegeven, gaan niet terug tot de Participatiewet maar tot de bijstandswetten die we daarvoor kenden, want volgens mij gaat dit principe terug tot 1987. Dit principe zegt: we gaan kijken wat jij nodig hebt en daarbij nemen we alles in ogenschouw, dus ook die middelen van de fiscale partner of de partner in huis et cetera. Dat wordt er allemaal in meegenomen.

Als de heer Van Dijk van de PvdA zegt dat hij dat hele stelsel van de Participatiewet wil aanpassen, denk ik dat hij met een majeure operatie bezig is. Daar kunnen we het natuurlijk een keer over hebben, maar bínnen de bestaande Participatiewet en bínnen het kader waarbinnen wij in Nederland bijstand verlenen, zie ik geen andere oplossing dan het zo op te lossen. Maar ik heb nog wel enkele vragen over hoe dit precies wordt uitgewerkt en daar ga ik zo meteen aan beginnen. Verder vind ik de overgangsregeling op dit moment nog niet ruim genoeg.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik wacht die wat meer technische vragen graag af, maar het gaat mij toch wel eventjes om het principe. We hebben hier te maken met behoorlijk technische wetgeving, waarover eigenlijk op verschillende juridische niveaus is gezegd dat er sprake is van discriminatie en dat er sprake is van ongelijke situaties. Het gaat hier niet over het stelsel, maar over een ongelijkheid. De Centrale Raad van Beroep zei: wil je deze discriminatie ongedaan maken en ervoor zorgen dat het niet meer gebeurt, dan zou je in de Participatiewet eigenlijk niet alleen die uitzondering voor bloedverwanten in de tweede graad moeten handhaven, maar die ook moeten verbreden naar andere groepen om te voorkomen dat die worden gediscrimineerd.

De Hoge Raad oordeelde anders, nadat die gemeente in cassatie was gegaan. Maar dat is de juridische weg, terwijl de vraag die wij vanavond moeten beantwoorden, niet is wie gelijk had of wat wij daar juridisch van vinden, maar wat wij zelf wenselijk vinden. Vinden wij het wenselijk dat in de Participatiewet een kleine groep, die nu nog recht heeft op die uitzonderingspositie, aan de kant wordt geschoven? Of vinden wij het wenselijk dat die groep verbreed wordt, zodat meer mensen op die manier zorg kunnen verlenen aan hun naasten? Dat is een principiële vraag die beantwoord moet worden, voordat we toekomen aan de technische vragen.

De heer Raemakers (D66):
Ik ben het er niet helemaal mee eens, maar om te voorkomen dat ik in herhaling val, zal ik de heer Renkema uitleggen wat volgens mij wel van belang is. Dat is het volgende: D66 is het helemaal met GroenLinks eens dat het kunnen verlenen van zorg gewoon moet kunnen plaatsvinden. Laat ik het — ik heb het al genoemd — zo zeggen, als plaatsing in een Wlz-instelling dreigt en de gemeente kan dat voorkomen met een maatwerkoplossing op basis van artikel 18, lid 1 van de Participatiewet, dan moet de gemeente dat in mijn ogen doen. Een goede gemeente zal dat ook doen, maar het punt is alleen dat dat in sommige gevallen niet nodig is. Dan is bijvoorbeeld het vermogen of het inkomen heel hoog. Wanneer je dan zegt "broers en zussen geven we altijd een bijstandsuitkering en voor mensen die geen broer of zus zijn, doen we dat niet", maak je je schuldig aan discriminatie. Om dat op te heffen moet je volgens mij zeggen: pas het wetsartikel aan, maar als dat er ook maar ergens toe leidt dat iemand in een Wlz-instelling dreigt te worden geplaatst, zegt de staatssecretaris tegen de gemeente "pas artikel 18, lid 1 toe". Zo kun je volgens mij in meer gevallen dan nu het geval is maatwerk betrachten, ook in die gevallen waar het niet om tweedegraads bloedverwanten gaat.

De voorzitter:
De heer Renkema voor een vervolgvraag.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik constateer dat D66 zegt: in een heel ingewikkelde kritische situatie, waarbij iemand naar een Wlz-instelling dreigt te moeten gaan, dan is er altijd wel maatwerk in de gemeente. Dat geloof ik onmiddellijk, maar daar hebben we het hier vanavond niet over. Het gaat vanavond over rechten en plichten in de Participatiewet. Ik constateer dat D66 zegt: we vinden het eigenlijk niet belangrijk dat dat geregeld wordt in de Participatiewet, want wij gaan die discriminatie opheffen door de groep die daar nu nog een beroep op kan doen, mensen die in de tweede graad met elkaar verwant zijn, aan de kant te zetten.

De heer Raemakers (D66):
Wat mij betreft zetten we die groep niet aan de kant. Ik kom dadelijk ook nog op de overgangsregeling voor de groep mensen die nu die uitkering krijgen. Die krijgen ze misschien al tien jaar, vijftien jaar of misschien nog wel langer. De staatssecretaris stelt voor die groep een overgangsregeling van twaalf maanden voor. Nou, samen met enkele andere partijen hebben wij gezegd: juist om die mensen te helpen, willen we die groep ontzien. We dachten hier jarenlang met z'n allen dat het geen discriminatie was, maar nu blijkt het discriminatie te zijn. We willen die groep ontzien en wat de heer Renkema suggereert is dus niet waar. Hij suggereert ten onrechte dat wij niks zouden willen doen voor die mensen. Het is wel zo dat wij zeggen: wij moeten iets met die uitspraak, wij moeten dat juridisch oplossen, en binnen de Participatiewet, waarin wij grote vrijheid geven aan gemeenten, ligt daarvoor een mogelijkheid. Daarover heb ik nog wel een aantal vragen, voorzitter.

De voorzitter:
Daar was u gebleven. Dus vervolgt u uw betoog.

De heer Raemakers (D66):
Kijk, dat komt wel goed uit. De staatssecretaris noemt dat artikel 18, lid 1. Ik ben eigenlijk wel blij om van de staatssecretaris te horen dat dat artikel best vaak door gemeenten kan worden gebruikt om maatwerk toe te passen om schrijnende situaties tegen te gaan. Maar wij horen dat die uitzondering in de praktijk tot nu toe alleen in echt zeer bijzondere gevallen wordt toegepast. Kan de staatssecretaris cijfermatig aangeven hoe vaak er door gemeenten van deze uitzonderingspositie, ook in tal van andere situaties, wordt gebruikgemaakt? Hoe kan de staatssecretaris borgen dat gemeenten echt goed op de hoogte zijn van dat instrumentarium? De staatssecretaris zegt dat zij deze informatie met Gemeentenieuws gaat versturen. Maar kan zij op een actieve manier uitleggen hoe je bij deze regel maatwerk toepast, evenals misschien bij andere, soortgelijke regels?

Tot slot op dit punt: waartoe kan iemand die meent recht te hebben op deze uitzonderingsregel onder artikel 18, lid 1, zich wenden wanneer de gemeente zegt dat het niet het geval is? Kun je dan ergens naartoe?

Voorzitter. Dan over de overgangsregeling voor de bestaande gevallen. In de antwoorden op onze vragen geeft de staatssecretaris aan dat het aantal tweedegraads bloedverwanten dat recht heeft op de overgangsregeling, niet bekend is maar erg klein wordt geacht. Echter, dit betekent ook dat deze groep moeilijk op te sporen is en dat dit mogelijk niet op korte termijn lukt. Dit zijn dus mensen die hun recht op bijstand sterk zien afnemen maar daar mogelijk al jarenlang gebruik van maken. Ik had het net over termijnen van tien of vijftien jaar. Stel dat je zo lang gehecht bent aan een bepaald bedrag, dan is het wel heel vervelend als dat ineens lager wordt. In het huidige wetsvoorstel wordt voorzien in een overgangsrecht van twaalf maanden. Dat was aanvankelijk slechts zes maanden. Daarbij geeft de staatssecretaris aan dat ze het toch mogelijk acht om in die twaalf maanden duidelijkheid te verschaffen. De gesprekken die zij daarover met betrokken instanties heeft gevoerd, zijn echter niet met deze Kamer gedeeld. Het is voor ons dus heel lastig om dat te beoordelen. Wat we uit de stukken wel zeker weten, is dat het mogelijk is dat de belanghebbenden pas maanden na de inwerkingtreding van deze wet bericht krijgen over het feit dat zij die lagere bijstand gaan krijgen, terwijl de overgangsperiode van twaalf maanden direct start na de inwerkingtreding van de wet. Die start dus mogelijk in sommige gevallen eerder en zelfs veel eerder. Dat vinden we toch niet zo fijn voor die mensen. Daarom zou je naar de mening van D66 ruimhartiger moeten zijn. Laten we veiligheidshalve iets ruimer gaan zitten. Samen met de heer Peters van het CDA en de heer Bruins van de ChristenUnie heb ik een amendement ingediend om die overgangsregeling vast te stellen op 24 maanden. Zo lossen we het oneerlijke onderscheid voor de toekomst op, maar doen we dat wel met een zo ruime overgangstermijn dat het zowel voor de uitvoerders als voor bijstandsontvangers altijd zeker te doen is.

Voorzitter, tot slot nog één punt. We lossen nu dus dit discriminatoire onderscheid op, maar mogelijk zijn er nog meer regels in de Participatiewet of in andere wetten die in de toekomst door de Hoge Raad of andere rechtscolleges op deze manier discriminatoir kunnen worden geacht. Hebben wij dus nog meer bepalingen in onze wetgeving over tweedegraadsbloedverwanten die op deze manier oneerlijk zijn? Ik zou dat wel heel graag willen weten, en als dat niet bekend is bij de regering, zou ik willen vragen of daar niet alsnog een analyse van kan worden gemaakt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Maar u kunt nog niet weer gaan zitten, want er is nog een interruptie van de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik heb nog een vraag over die overgangstermijn. De heer Raemakers stelt een verruiming voor. Ik kan me daar iets bij voorstellen. Maar hij begon zijn betoog met te zeggen dat we niet precies weten hoeveel mensen er zijn in deze situatie, waar ze zitten en of ze überhaupt op te sporen zijn. We zijn deze hele avond een beetje op zoek naar de ratio van deze wetgeving. Wat is dan de ratio van twee jaar in plaats van één jaar? Ik begrijp de verruiming, maar waarom niet vijf jaar? Als we blijkbaar niet weten waar ze zitten, en als de staatssecretaris de gegevens ook niet heeft, waarom kiest u dan niet bijvoorbeeld voor vijf jaar?

De heer Raemakers (D66):
Ik vond in ieder geval zes maanden krap en ik vond twaalf maanden ook krap. Ik zal ook uitleggen waarom. Er is nu gezegd: in twaalf maanden is het mogelijk om de hele operatie af te ronden om al die mensen op te sporen. Dat is althans de inschatting; we kunnen dat niet helemaal controleren. Het zou dus best kunnen zijn dat het dadelijk toch zes, zeven of acht maanden duurt in sommige gevallen. Die overgangsregeling is dan al gestart. Dat zou betekenen dat er nog maar een paar maanden overblijven. Dat vinden wij een onwenselijke situatie. Wij zeggen: pak nou voor de hele groep 24 maanden; dan heb je altijd dat extra beetje speling. Voor de WW gaan we volgens mij ook naar 24 maanden toe. Ik vind op zich twee jaar, ook als er nog een paar maanden vanaf zouden gaan, wel een redelijke termijn. Dat vind ik in ieder geval ruimer dan zes of twaalf maanden.

De voorzitter:
Een vervolgvraag voor de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De vergelijking met de WW gaat niet helemaal op. De bijstand is echt het minimum van het minimum. Op het moment dat je daarin mogelijk met een korting wordt geconfronteerd, kan het wel eens heel ingewikkeld worden voor mensen om de situatie even op een korte termijn aan te passen via wat voor middelen dan ook. Ik kan me voorstellen dat je voor deze bestaande groep zegt: u heeft dit recht opgebouwd en we kunnen dat niet zomaar even van u afnemen. We kunnen ten minste zeggen dat we het voor de groep die daar nu aanspraak op kan maken, laten bestaan. Ik ken het ook vanuit veel cao's en overgangsregelingen.

De heer Raemakers (D66):
Allereerst moeten we maatwerk toepassen. Dat kan ook in de situatie na het overgangsrecht. Dan kan ook maatwerk worden toegepast. In de tweede plaats wordt er dan natuurlijk gekeken naar die andere persoon in dat huishouden, naar wat daar het inkomen en het vermogen van is. Er wordt dus uiteindelijk altijd voor gezorgd dat die personen in de toekomst gewoon op een goede manier — eventueel met maatwerk, met die uitzonderingsclausule van artikel 18 — samen kunnen leven. En als dat ergens in de knel komt, geeft de staatssecretaris aan dat artikel 18 kan worden toegepast. Als we er bijvoorbeeld, laten we zeggen, vijf jaar van maken, denk ik dat je echt in de knel zal komen met de strekking van de uitspraak van de Hoge Raad. Ik denk dat dat een te lange termijn is.

De voorzitter:
De Renkema heeft hier ook nog een vraag over.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ja, over hetzelfde punt: die overgangstermijn. Ik probeer me even voor te stellen wat dat kan betekenen in de bijstand. Begrijp ik het nou goed dat D66 zegt dat zij wil dat die twee jaar duurt? Het is nu niet duidelijk wie het allemaal zijn. Ze moeten worden opgespoord, situaties moeten worden geanalyseerd en vermogen moet worden getoetst. Dat is een heel technisch gebeuren. Dat kan vervolgens met terugwerkende kracht enorme impact hebben op de financiën van iemand. Of zegt de heer Raemakers van D66 nu: die nieuwe situatie ga ik dan toepassen vanaf het moment dat die uitkering weer wordt overgemaakt? Begrijpt u het verschil? Gaat u het corrigeren of niet?

De heer Raemakers (D66):
Als ik de vraag interpreteer, is die: stel dat we over vijf jaar nou bij iemand vinden dat hij al die jaren onterecht nog een hoger bedrag heeft gekregen. Als ik lees wat de staatssecretaris allemaal schrijft over maatwerk en over het toepassen van artikel 18, lijkt het me heel onwaarschijnlijk dat dat kan gebeuren. Mij lijkt het dat de gemeente dan zegt: dan passen we nu maatwerk toe en dan gaan we dat niet met terugwerkende kracht terugeisen. Dat zou ik heel logisch vinden.

De heer Renkema (GroenLinks):
Toch is dat de staande praktijk in de Participatiewet, dat op het moment dat er een nieuwe situatie is, dus als blijkt dat het kostendelersprincipe moet worden toegepast, als mensen blijken samen te wonen en dat niet gemeld hebben en dat al twee of drie jaar het geval is, er een enorme vordering komt op mensen. Het gaat me niet om vijf jaar. U zegt zelf twee jaar. Stel dat na twee jaar zo'n situatie uiteindelijk duidelijk is. Moeten mensen dan over twee jaar terugbetalen of niet?

De heer Raemakers (D66):
Wat mij betreft niet, want daarvoor hebben we die overgangsregeling van twee jaar. Ik zie dat de staatssecretaris de uitvoerende partijen daar ook echt een opdracht geeft en zegt dat het in deze periode zou moeten lukken. Ik vind het dan ook de verantwoordelijkheid van die uitvoerende organisaties. Die hebben met de staatssecretaris afgesproken dat het in 12 maanden kan. Wij zetten die termijn nog wat ruimer, op 24 maanden. Maar als het dan zelfs binnen 24 maanden niet lukt, zou ik zeggen dat we de schuld daarvan aan de uitvoerende partijen moeten geven en nooit aan de burgers.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de heer Raemakers van D66. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Hoe ga je als overheid om met twee broers of twee vriendinnen die bij elkaar wonen om elkaar zorg te verlenen? De afgelopen jaren was de overheid hierover heel duidelijk: die praktijk moeten we aanmoedigen. Er was minder ruimte in instellingen en er moest gewoon meer thuis verzorgd worden. Maar wat nu als we keuzes moeten maken in de bijstand? Laat ik helder zijn: de SGP steunt nog steeds de lijn dat burgers die gezamenlijk een huishouding voeren, in welke samenstelling dan ook, gezamenlijk worden beoordeeld. Als mensen elkaar financieel kunnen helpen, is een vangnet van de overheid niet nodig. Maar soms zijn er uitzonderingen nodig. Dat vangnet moet namelijk juist werken als er sprake is van ernstige zorgen en een grote zorgbehoefte. Laat dat nu juist aan de orde zijn bij mensen die in de Wlz zitten. Mijn specifieke vraag hierbij aan de staatssecretaris is: kunnen wij ervan uitgaan dat het pgb op grond van de Wet langdurige zorg, bijvoorbeeld voor een echtpaar, echt genoeg is om alle kosten te dragen? Wij krijgen de afgelopen jaren signalen dat juist deze groep het heel erg lastig heeft. Hoe dan ook, de uitspraak van de Hoge Raad maakt het voor ons nodig om ons opnieuw te bezinnen op de uitgangspunten van deze wet.

Voorzitter. De regering kiest ervoor om de familie in tweede graad niet langer gunstig te behandelen. Ik lees in de antwoorden zelfs dat de regering zelfs geen andere opties meer heeft onderzocht omdat dat na de uitspraak van de Hoge Raad niet meer aan de orde zou zijn. Kan de staatssecretaris deze voor mij opmerkelijke zin nog eens toelichten? Want volgens mij heeft de Hoge Raad de keuze voor een bepaalde optie juist aan de politiek gelaten. Uit de commentaren blijkt dat verruiming juridisch ook een serieuze optie is. Volgens mij heeft de overheid de vrijheid om de ene of de andere kant te kiezen. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris deze afwegingen heeft gemaakt.

Voorzitter. Door de invoering van de Wet langdurige zorg is een strenger criterium ontstaan om de zorgbehoefte te toetsen. Wie een indicatie voor de Wlz krijgt, heeft echter behoorlijk wat zorg nodig. Waarom is deze striktere toegang voor de regering geen reden om de doelgroep te verbreden en ook andere vormen van gezamenlijke huishouding te helpen, zoals ik straks ook uit de vragen van collega's begreep? Ik hoor graag als het anders is, maar als ik het goed heb, gaat het bij de Wlz op jaarbasis om ongeveer 20.000 mensen onder de 75, maar die komen lang niet allemaal in de bijstand terecht. Dus mijn vraag is nadrukkelijk: waarom gaan wij niet eerst een aantal jaren verruiming proberen?

Voorzitter. De regering benadrukt het onderscheid tussen familie in de eerste en tweede graad. Het is duidelijk dat er bij de eerste graad sprake is van een nauwere band, maar daarmee is nog niet aangetoond dat deze relatie zo exclusief is dat de nieuwe uitzondering juridisch wél stand gaat houden. Het argument van de afhankelijkheidsrelatie en ook de keuzevrijheid vind ik best wel mager. En wat is het wezenlijke verschil met de situatie van twee broers die na het wegvallen van hun ouders in het ouderlijk huis de zorg voor elkaar op zich blijven nemen? En waarom wordt familie in de eerste graad per definitie als kostendeler gezien, terwijl ze wel worden uitgezonderd van de gezamenlijke huishouding?

Voorzitter. U begrijpt, op basis van de huidige informatie is de SGP nog niet onverdeeld enthousiast over dit wetsvoorstel. Volgens mij geef ik daarmee ook antwoord op de vraag die de heer Renkema hier neerlegde: hoe kijken confessionele partijen hiertegen aan? Ik weet niet of hij de SGP daaronder rekent, maar mocht dat zo zijn: ik kijk er op deze manier tegen aan.

Voorzitter, ter afronding. Ik zie de reactie van de staatssecretaris met belangstelling tegemoet. Ik ben erg benieuwd of ze iets uit haar hoge hoed weet te toveren om mij hier anders tegen aan te laten kijken of om deze wet echt anders in te gaan richten.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Hij sprak namens de SGP. Dan is nu het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan, die spreekt namens de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter. Vandaag spreken wij over een wijziging van de Participatiewet die ervoor zorgt dat er een gelijke behandeling ontstaat voor mensen die een bijstandsuitkering aanvragen in de situatie — dat maakt het een beetje ingewikkeld — waarin ze een gezamenlijke huishouding voeren én een van beide zorgbehoevend is, ongeacht of er sprake is van een bloedverwantschap in de tweede graad. Collega's hebben er al veel over gezegd. Die uitzonderingspositie van bloedverwanten in de tweede graad, zoals grootouders, kleinkinderen, broers of zussen, die een gezamenlijke huishouding willen voeren als een van beiden zorgbehoevend is, wordt opgeheven. Eigenlijk is het vreemd dat dat onderscheid eerder wel werd gemaakt. In beide situaties staat de onderlinge zorgbehoevendheid immers centraal. Het amendement dat in 2003 door deze Kamer is aangenomen en vervolgens dus ook tot wet gemaakt is, werd niet voor niks ontraden door de toenmalige staatssecretaris. In de bestaande situatie worden bloedverwanten in de tweede graad hierdoor dus eigenlijk bevoordeeld ten opzichte van anderen mensen in een vergelijkbare situatie. De Hoge Raad heeft dan ook geoordeeld dat de huidige regeling in strijd is met het verbod op discriminatie. En het zal u niet verbazen: deze wetswijziging krijgt onze steun. Bijstand is wat ons betreft het laatste vangnet voor mensen die echt niet kunnen terugvallen op andere middelen van bestaan. Juist dat uitgangspunt van de Participatiewet is voor ons cruciaal. Als je ervoor kiest om een gezamenlijke huishouding te voeren, kies je er dus voor om in dezelfde woning te woning, om voor elkaar te zorgen en om beiden bij te dragen aan de kosten van de huishouding. Dan is het voor de VVD logisch dat er gekeken wordt naar alle inkomsten in dat huishouden op het moment dat iemand een bijstandsuitkering aanvraagt.

Voorzitter. Het kan natuurlijk altijd zijn dat er een schrijnende situatie optreedt. Wat mij en de VVD betreft is het ook heel goed dat de staatssecretaris duidelijk heeft gemaakt dat dan artikel 18 van de Participatiewet in werking treedt, dat het college de bevoegdheid geeft om de aanvraag van bijstand af te stemmen op de mogelijkheden, omstandigheden en middelen van de belanghebbenden. Maatwerk dus, want daar draait de Participatiewet om. Voor de VVD staat voorop dat de bijstand echt een laatste vangnet is waar mensen gebruik van kunnen maken. Misbruik en scheve situaties moeten we voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
We hadden het vanmiddag even over misbruik van uitkeringen, over gevangenen die een uitkering ontvangen van het UWV. Hier hebben we het over een heel andere groep. We hebben het hier helemaal niet over misbruik. We hebben het hier over mensen die ernstig ziek zijn. Ik zoek even naar de gedachtegang vanuit de VVD. Want aan de ene kant zegt de VVD: "Wij willen besparen op de zorgkosten en willen dat mensen zo lang mogelijk thuis blijven. Dat is goed voor die mensen zelf, want dat willen ze graag, maar het scheelt ook wel in de kosten". En die lopen, volgens de VVD, toch wel flink uit de klauwen. Laat het nou net deze groep mensen zijn, die verzorgd worden door een goede vriend of door een familielid, die zulke zware zorg nodig hebben dat zij zo een verpleeghuis in kunnen. Dan komt in een keer het andere adagium: wij moeten streng zijn, bijstand is het allerlaatste bastion, daar mag geen misbruik van worden gemaakt. Maar hier gaat het helemaal niet om misbruik. Dit is eigenlijk de perfecte uitvoering van de gedachtegang van de VVD, namelijk: zo lang mogelijk thuis, zo veel mogelijk eigen verantwoordelijkheid, zoek het in je eigen omgeving, zoek het niet meteen bij formele zorg. Dat is dus eigenlijk precies zoals de VVD het wil, en alsnog zegt de VVD: wij gaan u wel even korten, want het is wel de bijstand.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ja, dat is in principe ook ons uitgangspunt. Bijstand is het laatste vangnet. Dan kijk je naar alle inkomsten in een gezinssituatie. Natuurlijk is het heel fijn dat mensen kiezen om voor elkaar te zorgen; vanzelfsprekend. Maar dan nog is een bijstandsuitkering echt het allerlaatste vangnet. Dan is het niet meer dan normaal dat je, als er veel inkomsten in een gezin zijn, de bijstand van degene die daar dan bij komt en die voor iemand komt zorgen, daarop afstemt. Voor de mensen met echte zorgbehoevendheid zijn er ook andere regelingen. Daar is niet de Participatiewet an sich voor bedoeld.

De voorzitter:
De heer Gijs van Dijk voor de vervolgvraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik zou mevrouw Nijkerken-de Haan toch willen vragen om te kijken naar de specifieke situatie van deze mensen. Het zijn mensen met een zware zorgbehoefte, die worden verzorgd door een vriend. Wellicht hebben zij helemaal geen directe familie meer. Alsnog komen we dan met het adagium: het is de bijstand, we moeten streng zijn, we kijken naar het gezamenlijke inkomen. Ik begrijp dat gewoon niet. Ik begrijp dat echt niet. Het kost ook niet veel, want het gaat over heel weinig mensen. We kunnen vanavond met elkaar besluiten om deze specifieke groep mensen te helpen hun eigen verantwoordelijkheid te nemen, zodat zij toch zo lang mogelijk thuis kunnen blijven wonen.

De voorzitter:
Mevrouw Nijkerken-de Haan, tot slot.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Vele collega's hebben al gezegd dat dit echt een principieel debat is. Voor mij is de bijstandsuitkering principieel een vangnetuitkering, die je geeft op het moment dat er echt geen andere middelen van bestaan meer zijn. Dat geldt ook in deze situatie. Wel vind ik het heel goed — en daarom is het zo belangrijk dat de Participatiewet uitgaat van maatwerk — dat een college op het moment dat er echt schrijnende situaties zijn, anders kan besluiten. Maar het principe van een vangnetuitkering blijft staan. De Participatiewet gaat over nog veel meer dingen. Hij gaat er vooral over hoe we mensen zo veel mogelijk kunnen helpen en ondersteunen richting arbeid, zodat ze weer onafhankelijk zijn van die bijstandsuitkering, zodat ze weer echt in hun eigen inkomen kunnen voorzien. Die Participatiewet is dus veel breder. Maar het stukje bijstand, het geven van een stukje inkomensondersteuning, is voor de VVD echt een vangnetuitkering. Zo principieel als u erin zit, zit ik er andersom ook in.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nijkerken-de Haan, die sprak namens de VVD. Dan is het woord aan de heer Peters, die namens het CDA het woord zal voeren.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Fijn dat het spreekgestoelte in hoogte verstelbaar is.

Voorzitter. De Hoge Raad heeft in een arrest van 8 december 2017 uitgesproken dat het uitzonderen van bloedverwanten in de tweede graad wanneer er bij een van hen sprake is van een zorgbehoefte, discriminatoir is tegenover andere ongehuwd samenwonenden met een zorgbehoevende partner. Dat is vervelend voor deze mensen. Het is vervelend voor allen. Ik had het graag zo gelaten. We hebben in het verleden ook zo gestemd. Maar dat kan dus niet. Het wetsvoorstel dat nu voorligt om aan deze uitzondering een einde te maken is dus een logisch gevolg van deze uitspraak en wordt ook door de Raad van State onderschreven.

Het schrappen van deze uitzondering heeft tot gevolg dat ook voor deze specifieke groep, voor iedereen dus, een middelentoets zal gaan plaatsvinden. In de memorie van toelichting wordt aangegeven dat het wetsvoorstel slechts voor een zeer beperkt aantal voorkomende situaties gevolgen zal hebben. Waar is deze stellingname op gebaseerd, vraag ik via de voorzitter aan de staatssecretaris. Deze situaties worden immers niet door gemeenten geregistreerd. Kan de staatssecretaris ondanks het gebrek aan registratie aangeven om hoeveel mensen het bij benadering zou gaan?

Het CDA vindt het belangrijk dat de gemeenten de betreffende belanghebbenden goed voorlichten, zodat ze niet door deze maatregel worden overvallen en de gevolgen van deze wetswijziging voor de betrokkenen zo gering mogelijk zijn. Daarbij is het belangrijk dat de staatssecretaris de gemeenten erop wijst dat de colleges de mogelijkheid hebben om in voorkomende gevallen de bijstand af te stemmen op de omstandigheden, mogelijkheden en middelen van de belanghebbenden. Dat staat in het al genoemde artikel 18, lid 1 van de Participatiewet. Kan de staatssecretaris dit dan ook toezeggen? En als het dan om heel erg weinig mensen gaat, zo vraag ik via de voorzitter, is er dan een mogelijkheid om dit echt fors in te zetten via de gemeenten en te zeggen: als het maar om een paar mensen gaat en u het zo kunt regelen, dan is dit een omweg die mogelijk is?

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik laat de woorden van de heer Peters nog even op mij inwerken. Ik ken de heer Peters als een betrokken parlementariër, die altijd pal staat voor de positie van mensen in armoede, mensen met schulden en mensen die in de knel komen in onze samenleving. Ik ken het CDA ook als een partij die teruggrijpt op een traditie waarin je omziet naar elkaar. En nou zegt hij hier: tja, het is vervelend, het is vervelend, maar het is maar een kleine groep. Ik begrijp dat niet. Waar is nou het principe gebleven van het CDA om om te zien naar elkaar? Het gaat hier om mensen die zorgen voor elkaar. In mijn bijdrage heb ik gezegd: hier wordt een straf gelegd op het zorgen voor elkaar. Ik wil daarop eigenlijk gewoon een reactie van de heer Peters. Hoe kijkt hij hiernaar? Het gaat hier namelijk niet om maatwerk of om een situatie die voor een klein aantal mensen geldt; het gaat hier om een principe.

De heer Peters (CDA):
Het is heel helder dat mensen graag voor elkaar zorgen en dat goed voor elkaar zorgen belangrijk is. Dat is een uitgangspunt voor mij als persoon en ook een uitgangspunt voor de partij. Zoals u al zegt, is het ook een uitgangspunt voor uzelf, meneer Renkema. Dus als mijn zus bijvoorbeeld iets zou mankeren en ik voor haar kan zorgen, dan zal ik dat ook doen, bij mij in huis. Vraag twee die hierbij komt kijken is natuurlijk: is er dan ook een financieel probleem voor haar, of is dat niet zo? Als ik het inkomen van een Kamerlid heb, dan kunnen we rustig zeggen dat dat probleem er niet is. Dan kan ik dus voor haar zorgen en doe ik precies wat nodig is. Mocht er nu — en nu kom ik bij dat maatwerk — wel een financieel probleem zijn, zou het nou schrijnend worden, zouden we het financieel niet kunnen bolwerken en recht hebben op die bijstandsuitkering in de huidige situatie, dan is dat dus mogelijk volgens die uitgangspositie. Ik zou de staatssecretaris ook willen vragen om dat dan op die manier te bevestigen.

De voorzitter:
De heer Renkema voor een vervolgvraag.

De heer Peters (CDA):
Er zijn twee soorten problemen. Sorry, voorzitter, nog heel even. Je kunt zeggen: ik heb een zorgprobleem. Dan kun je daarvoor zorgen. Je kunt ook zeggen: ik heb een financieel probleem. Dat is een andere vraag.

De voorzitter:
De heer Renkema voor een vervolgvraag.

De heer Renkema (GroenLinks):
Het gaat hier om een heel specifieke en inderdaad kleine groep. Daarbij spelen twee dingen. Het eerste is dat het gaat om een ernstige zorgbehoefte. Het gaat niet om mensen die met enige ondersteuning thuis kunnen wonen. Nee, het gaat om mensen met een ernstige zorgbehoefte. Het gaat ook om mensen die zelf een bijstandsuitkering hebben. Het zijn mensen die in de tweede graad aan elkaar verwant zijn; dat werd al gezegd. Het kan een broer zijn. Het kan een zus zijn. Het kan een grootouder zijn die recht heeft op een bijstandsuitkering en zorgt voor een kleinkind omdat er geen ouders meer zijn. Het gaat echt om heel specifieke situaties. Nu is juridisch duidelijk geworden dat doordat deze uitzondering in de Participatiewet zit, anderen gaan zeggen: ja, maar dat is eigenlijk discriminatie, dus we moeten dit oplossen. Dit kabinet kiest ervoor om te zeggen: "Weet je wat, we schrappen die uitzonderingssituatie. We maken het niet meer mogelijk voor deze mensen. Het mag nog even twee jaar duren, maar dan moeten ze maar de pijn gaan lijden van een andere uitkering." Waarom kiest het CDA niet voor de andere beweging, die juridisch uitstekend mogelijk is — het is gewoon een politieke keuze — door te zeggen: wij verruimen die maatregel omdat wij die discriminatie niet willen, maar wel de noodzaak zien van zorg in de Participatiewet?

De voorzitter:
De vraag is duidelijk.

De heer Peters (CDA):
Inderdaad, de vraag is duidelijk. Omdat, zeg ik dan via de voorzitter aan meneer Renkema, wij ons dan nieuwe discriminatoire problemen op onze hals halen. Ik vraag graag via de voorzitter dadelijk aan de staatssecretaris of die inschatting juist is. Volgens mij en de stukken is die wel juist, en dan kun je dat dus niet doen. Het zou betekenen dat we de hele Participatiewet zouden moeten aanpassen. Ik weet echt niet wat ik me in die situatie praktisch en ook financieel op mijn hals haal. Ik denk ook niet dat het nodig is, dus dat is het antwoord.

De voorzitter:
Heel kort nog.

De heer Renkema (GroenLinks):
Tot slot. Ik denk niet dat de Participatiewet op de schop moet. Steun voor het amendement van de SP is voldoende.

De heer Peters (CDA):
Ja, maar dat kan juridisch dus niet volgens mij.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Peters (CDA):
Maar goed, als het anders is, dan zal ik het straks horen.

De voorzitter:
O, de heer Van Dijk meldt zich.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
In het debat komt af en toe terug dat het juridisch niet kan. Die uitzonderingspositie kan juridisch niet, want er wordt een bepaalde groep uitgezonderd. We kunnen twee dingen doen. We kunnen het voor iedereen mogelijk maken — dat heet verbreden — of we gaan het schrappen. Dat is juridisch mogelijk en dat staat ook in alle uitspraken. Het kabinet kiest voor schrappen, maar daarmee raak je die groep. Dat is feitelijk het onderscheid dat we moeten maken. We kunnen vanavond met het amendement van de SP ook kiezen voor verbreden. Ik zou de heer Peters daartoe willen aansporen.

De heer Peters (CDA):
Ik heb begrepen dat dat de bedoeling was van de heer Van Dijk. Het zal wel duidelijk moeten zijn dat we geen schrijnende situatie willen dat samenwonende bloedverwanten in de tweede graad vanwege de middelentoets afzien van het voeren van een gezamenlijke huishouding en dat daardoor opname in een Wlz-instelling aan de orde kan zijn. Dat moet voorkomen worden. Het principe moet duidelijk zijn. Als er zorg nodig is, moet ik in dit geval als Kamerlid kunnen zorgen voor mijn zus, die overigens niks mankeert, maar goed. Als daar een financieel probleem bij komt, dan moet er maatwerk mogelijk zijn.

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft gevraagd om een schorsing van ruim een kwartier, dus we gaan verder om tien voor negen.

De vergadering wordt van 20.33 uur tot 20.53 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de eerste termijn van de beantwoording van de zijde van het kabinet. Ik geef graag de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik wil allereerst de Kamerleden danken voor hun inbreng bij deze wet. Van een vorig leven herinner ik mij dat hoe technischer de titel van een wet is, hoe groter de kans is dat er een heel grote ideologische discussie achter schuilgaat. Dat is een waarheid die ook vandaag weer opgeld doet. Dat heb ik ook gezien in de bijdragen van de Kamerleden. Ik permitteer mij te zeggen dat ik het heel mooi vind dat wij in de eerste week na het reces gelijk een dergelijk debat hebben. Ik heb goed naar de bijdragen geluisterd. Ik zal trachten om de vragen die van verschillende orde zijn, maar vaak ook aan deze ideologie erachter raken, goed te beantwoorden.

Misschien toch eerst een korte inleiding. Ik heb niet echt blokjes vandaag, omdat er een veelheid aan vragen is gesteld. Na een inleiding zou ik graag wat in willen zoomen op de doelgroep. Dat is bij iedereen voorbijgekomen. Er was ook een aantal specifieke vragen over de zorgkant van dit vraagstuk en er waren een aantal aparte vragen die door de Kamerleden zijn gesteld. Ook die zal ik behandelen.

Eerst spreek ik over de wet zelf. Vandaag hebben we het over het onderscheid dat op dit moment in de Participatiewet wordt gemaakt tussen samenwonende bloedverwanten in de tweede graad — broer en zus zijn al voorbijgekomen — en andere samenwonenden in een situatie dat een van hen zorg nodig heeft en het feit dat dit in strijd is met het discriminatieverbod. Het is vanwege het discriminatoire karakter verboden om een wettelijke uitzondering te treffen voor uitsluitend bloedverwanten in de tweede graad. Daarom heeft de Hoge Raad opgedragen om de discriminatie ongedaan te maken en de wetgeving op dit punt aan te passen. Dat ligt vandaag voor.

Het voorstel van het kabinet is om de uitzondering van bloedverwanten in de tweede graad geheel te schrappen. Daarmee wordt immers discriminatie ten aanzien van andere ongehuwd samenwonenden opgeheven. Het had inderdaad twee kanten op gekund. Het voorstel van het kabinet sluit aan bij het basisuitgangspunt van de Participatiewet. Die is namelijk geënt op het uitgangspunt dat mensen, als ze samenwonen, ook voor elkaar zorgen. Daarom is de standaard voor de bijstand ook de gehuwdennorm. Daar wordt heel expliciet voor de wet aangegeven dat mensen voor elkaar zullen zorgen. Ook andere vormen van samenwonen zijn daarmee gelijkgesteld.

Ik vind het als staatssecretaris van Sociale Zaken van belang dat ik ook de lange termijn van ons stelsel van voorzieningen in de gaten houd en ook de onderliggende solidariteit bewaak. Dat betekent ook dat ik er op toe moet zien, dat ik er op toe wil zien, dat dit een vangnetregeling is voor mensen die op geen andere wijze in hun inkomen kunnen voorzien. Maar natuurlijk hoor ik de zorgen van sommige Kamerleden over wat dit betekent voor mensen die zorgen voor een bloedverwant met een zorgbehoefte. Ik kan u aangeven dat die vraag ook mij heeft beziggehouden. Maar het openstellen van de uitzondering voor anderen dan bloedverwanten in de eerste graad als oplossing voor de discriminerende werking van de wet op dit punt is, zoals ik zojuist ook al zei, juist in strijd met het basisuitgangspunt van de Participatiewet, namelijk dat bij een gezamenlijke huishouding — de heer Peters verwoordde dat beeldend — rekening gehouden moet worden met de middelen van de partner. Daarom ligt deze wijziging vandaag voor.

De voorzitter:
Dit leidt tot een interruptie van de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De inleiding van de staatssecretaris geeft mij twee gedachten. Ik heb vanuit verschillende Kamerleden van de coalitie verschillende signalen gekregen. Het eerste is dat het vooral een juridische afweging is geweest dat deze wetswijziging er moet komen. Het zou een hoop techniek zijn. Het zou niet anders kunnen, want de Hoge Raad heeft het zo besloten. Aan de andere kant is het een ideologische keus was. Dat werd in het debat met de VVD het duidelijkst. De staatssecretaris zei zelf ook: het is eigenlijk een ideologische keuze, want de bijstand is de bijstand. Er is één verschil. Dit zijn niet mensen die voor elkaar zorgen. Dit zijn mensen waarvan een iemand een zware zorgbehoefte heeft. Dat is toch niet op één lijn te zetten met het normale regime van de bijstand?

Staatssecretaris Van Ark:
Het was een beschouwing van mij op het debat in de Kamer dat ik mocht aanschouwen. Ik realiseer me dat ik dat niet te vaak moet doen. Voor het kabinet is het van belang dat de Participatiewet, die geënt is op de gehuwdennorm, er ook daadwerkelijk voor zorgt dat mensen die op geen andere wijze in hun middelen kunnen voorzien deugdelijke ondersteuning krijgen. Daar is dit op geënt. We zien dat in dit vraagstuk diverse discussies door elkaar lopen, zoals dat ook gebeurt in de levens van mensen.

In de bijdrage van de heer Gijs van Dijk heb ik het woord "korten" een aantal keren horen vallen. Het kabinet kijkt naar deze wet vanuit het oogpunt van gelijke behandeling. Daarom komen wij tot een andere weging.

De voorzitter:
De heer Gijs van Dijk, in tweede instantie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Gelijke behandeling gaat gewoon niet op wanneer situaties dermate anders zijn, en als velen die deze zorgbehoefte hebben inmiddels al in een verpleeghuis zitten. Over zulke zware zorgvragen hebben we het. Het gaat gewoon niet op om die situatie maar even op één lijn te stellen met het normale regime van ons sociale stelsel en onze bijstand, waar wat mij betreft trouwens ook het nodige aan veranderd zou moeten worden. Daarmee vind ik dit een valse discussie. Mensen met een zware zorgbehoefte die worden ondersteund door een naaste stellen we daarin eigenlijk op een oneerlijke manier gelijk aan mensen die gewoon in de bijstand zitten.

Staatssecretaris Van Ark:
Dit wetsvoorstel beoogt om broers en zussen die samenleven en waarvan er één een indicatie heeft voor de Wlz gelijk te behandelen met gehuwden of samenwonenden die geen broer en zus zijn, of met bloedverwanten in de tweede graad. De Hoge Raad heeft gezegd dat die bepaling discriminatoir is. Die is inderdaad aangevochten en dat noopt tot aanpassing van de wet. Zouden wij de andere kant op gaan en deze bepaling voor eenieder openstellen, dan tasten we het karakter van een vangnetbepaling aan.

Dit is misschien een kleine groep. Dat klopt. Daarmee is dit inderdaad geen financiële discussie, zo zeg ik ook in de richting van de heer Renkema, maar een principiële discussie over de aard van de Participatiewet. Het is inderdaad een heel specifieke groep, maar het is van belang om duidelijkheid te verschaffen over het feit dat broers en zussen niet anders worden behandeld dan vrienden die in deze situatie zitten, of dan mensen die samenwonen vanuit een affectieve relatie dan wel gehuwden. Daarmee wordt er gezorgd voor gelijke behandeling.

De voorzitter:
De heer Renkema heeft hier ook een vraag over.

De heer Renkema (GroenLinks):
Het is maar een korte vraag. Het is een beetje een controlevraag. Begrijp ik het nou goed dat de staatssecretaris zegt dat dit niet alleen een juridische afweging is, maar ook en vooral een politieke? Het kabinet had immers beide kanten op kunnen sturen.

Staatssecretaris Van Ark:
De Hoge Raad heeft aangegeven dat er een wetswijziging moet komen en dat er twee mogelijkheden zijn. Hij geeft ook aan dat er meer waarschijnlijkheid ligt in een andere richting dan de richting die door de Centrale Raad van Beroep werd aangegeven, namelijk een richting passend bij de aard van de Participatiewet. Dat is het belang dat ook ik dien mee te wegen, zeg ik maar even als hoedster van het stelsel. Want ook op lange termijn borgen wij dat de Participatiewet een vangnetregeling is voor mensen die niet op andere wijze in hun inkomen kunnen voorzien. Juridisch was het mogelijk geweest een andere route te kiezen, maar dat vereist een hele discussie over de Participatiewet die hier niet voorligt.

De voorzitter:
Dat is duidelijk voor de heer Renkema. De heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De staatssecretaris zegt: het had twee kanten op gekund. De staatssecretaris kiest nu in mijn ogen voor de harde, kille weg, want het recht op deze voorziening vervalt nu voor een groep. Hoe gaat de staatssecretaris dan om met het feit dat zij daarmee indruist tegen het VN-verdrag voor mensen met een handicap, waarin staat dat er geen verslechtering mag optreden?

Staatssecretaris Van Ark:
Dat het twee kanten op had kunnen gaan, is een analytische constatering. De door het kabinet gekozen route is zeker niet willekeurig. Zoals de Hoge Raad aangeeft, heeft de Participatiewet een bepaald karakter, namelijk die van een vangnetregeling. Waar mensen die ervoor kiezen om samen te wonen, zoals gehuwden, volgens een bepaalde norm onder de Participatiewet vallen, waren bloedverwanten in de tweede graad daarvan uitgezonderd. Daarbij werd overigens nadrukkelijk beoogd om die doelgroep niet te vergroten. Al bij de indiening van het amendement is aangegeven dat dit een discriminatoir karakter heeft. Uiteindelijk is dat dus ook bij de Hoge Raad gebleken. Want ook toen was de context van de toenmalige Wet werk en bijstand al aan de orde. Het is dus niet een geheel willekeurige richting.

Dan de vraag over het VN-verdrag. Net als voor anderen die met elkaar een gezamenlijke huishouding voeren, geldt voor iedereen dat de normen uit de Participatiewet de normen zijn, en die gaan over het bestaansminimum. Daarnaast is er — dat is al een aantal keren voorbijgekomen vanavond — via artikel 18 de mogelijkheid om in schrijnende situaties de bijstand af te stemmen op de individuele situatie van mensen. Dan is er ook nog sprake van overgangsrecht. Daarom vindt het kabinet het niet strijdig met het VN-verdrag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als de staatssecretaris een voorkeur heeft voor de wetswijziging zoals ze die nu voorlegt, dan is dat haar goed recht. Maar ze moet niet ontkennen dat ze daarmee indruist tegen het VN-verdrag. Dit is evident een verslechtering voor een bepaalde groep mensen. De staatssecretaris erkent dat ook en ze wil het gelijkheidsbeginsel en het vangnetbeginstel hanteren en discriminatie opheffen. Daarom wordt gekozen voor deze richting. Dat kan en dat mag — we zullen zien hoe de stemming uitpakt — maar dan stel ik wel vast dat het kabinet ervoor kiest om het VN-verdrag voor mensen met een handicap te passeren, want daarin staat dat er geen verslechtering mag optreden. Het zou toch netjes zijn als u erkent dat er wel een verslechtering optreedt, maar dat u om uw eigen redenen kiest voor dit wetsvoorstel?

Staatssecretaris Van Ark:
De Hoge Raad heeft gezegd dat wij een ongerechtvaardigd onderscheid moeten opheffen. Men heeft daar ook verdragsbepalingen bij gehaald die de betreffende bepaling kwalificeren als discriminatoir. Met de huidige wijziging willen wij juist voldoen aan de verdragen, die overigens ook voor een veel bredere groep gelden. Die verdragsverplichting is juist ook gericht op het voorkomen van discriminatie van de hele groep van mensen met een beperking, terwijl deze maatregel alleen maar de samenwoonregels gelijktrekt met andere groepen die met elkaar een gezamenlijke huishouding voeren. Daarom hebben we deze afweging gemaakt. Het brengt het in balans met gelijkwaardige groepen en daarom doen we het op deze manier.

De voorzitter:
U was bij de doelgroep.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja, voorzitter. Er is veel naar cijfers gevraagd, onder andere naar cijfers over het aantal mensen dat gebruikmaakt van artikel 18 van de Participatiewet. De heer Raemakers en de heer Jasper van Dijk vroegen ernaar. Ik kan gelijk aangeven dat ik daar geen cijfers over heb. Daar zit ook wel een bepaalde logica in, omdat artikel 18 echt over maatwerk gaat. Dat betekent ook dat iedere situatie anders is. Om deze reden worden er dan ook geen cijfers bijgehouden.

De heer Raemakers vroeg ook wat je kunt doen als iemand zich op basis van artikel 18 tot de gemeente wendt en de gemeente zegt: dat gaan we niet doen. Heel erg van belang is — daar is de wet ook van doordrenkt — dat individualisering en maatwerk tot de grondbeginselen horen van de Participatiewet. Het college moet het daarom ook goed motiveren. Als er afwijkend wordt beschikt, kan iemand in bezwaar en in beroep, en uiteindelijk naar de rechter. Zoals we ook zien in het voorliggende wetsvoorstel, kan dat in specifieke gevallen betekenen dat je bij de Hoge Raad uitkomt.

Ook vroeg de heer Raemakers — maar ik proefde dat ook breder — hoe we ervoor kunnen zorgen dat gemeenten dit niet alleen weten, maar ook gaan toepassen. Het Gemeentenieuws kwam al even voorbij. Ik kan u in ieder geval verzekeren dat het Gemeentenieuws heel breed wordt gelezen op de afdelingen Werk en Inkomen en de gemeentehuizen. Ik zal het Gemeentenieuws zeker gebruiken om dit nog een keer stevig onder de aandacht te brengen, maar ik zal ook partijen als Divosa en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten betrekken, want het is echt van belang dat beleidswijzigingen bekend zijn bij de uitvoerders.

De heer Jasper van Dijk vroeg met betrekking tot de doelgroep om hoeveel mensen het zou gaan in zijn amendement. Omdat we het aantal mensen niet bijhouden, kan ik ook niet zeggen om hoeveel extra mensen het zal gaan. Maar het verbreden betekent wel dat er recht op bijstand kan ontstaan voor mensen die nu geen recht hebben, bijvoorbeeld omdat de partner een hoog inkomen heeft. Omdat we dat niet registreren, kan ik daar nu geen cijfers van geven. Ik heb in de interrupties al het een en ander beantwoord.

De voorzitter:
Dat hoeft u niet nog een keer te doen. Dat is beantwoord.

Staatssecretaris Van Ark:
Nee, daarom.

De voorzitter:
De heer Peters heeft een interruptie voor u. Misschien nog meer beantwoording. De heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Ja, voorzitter, meer vanwege de cijfers. Ik wil graag weten hoe groot het feitelijke probleem is. Om hoeveel mensen gaat dit nu? Dat weten we niet precies, maar als het amendement wordt aangenomen, moet je daar in de komende twee jaar wel achter kunnen komen, denk ik. Om hoeveel mensen gaat het echt? Het zijn er hoogstwaarschijnlijk niet veel. Wat is de echte situatie van die mensen? Er wordt hier aan de ene kant een beeld opgeroepen van: misschien ben ik het met mijn zus. Dat is geen financieel probleem, alleen een zorgprobleem. Zijn er andere problemen? Als die mensen in beeld te brengen zijn, kunt u met de VNG afspreken dat die mensen worden bezocht en dat wordt uitgesloten dat er voor mensen een financiële strop ontstaat die je ook gewoon via artikel 18 kunt oplossen.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik wil deze vraag even ontleden. We weten niet hoeveel mensen onder de huidige bepaling vallen. We hebben via de VNG, via Divosa en via individuele gemeenten heel veel moeite gedaan om te vragen wie er onder de huidige bepaling valt. Het is niet gelukt om daarover informatie naar boven te krijgen. Dat maakt duidelijk dat het niet om grote aantallen gaat, maar meer om de werking van de wet. Het is onduidelijk welke nieuwe doelgroep kan ontstaan, ook vanwege de vraag die de heer Peters heeft gesteld, namelijk of het mogelijk is om een beroep te doen op discriminatie vanuit andere doelgroepen, bijvoorbeeld omdat mensen die gehuwd zijn of samenwonen, zeggen: hé, maar hoe zit het dan bij mij? Dat maakt het lastig om deze vraag te beantwoorden. We zouden kunnen kijken naar het aantal mensen dat een Wlz-indicatie heeft. De heer Stoffer zei dat dat 20.000 mensen per jaar zijn. Maar het is maar net de vraag wat je wilt weten. Los van de vraag over de aantallen blijft voor het kabinet nog steeds staan dat de vangnetfunctie van de Participatiewet en het feit dat mensen met andere middelen in hun bestaan kunnen voorzien, redenen zijn om die bijstand niet toe te kennen.

De heer Peters (CDA):
Dat begrijp ik uiteraard heel goed. Maar het ging mij even om de huidige groep, die misschien over twee jaar geen recht meer gaat krijgen op die bijstandsuitkering. Mijn vraag is heel simpel. Ik begrijp dat je die cijfers nu niet meteen boven tafel tovert, maar in de komende twee jaar zal dat moeten. Het zijn er waarschijnlijk erg weinig. Dan is het toch mogelijk om die mensen te bezoeken en te kijken of er naast dat enorme zorgprobleem ook een financieel probleem is of niet. Als het antwoord ja is, kun je tegen die gemeente zeggen: artikel 18 is er om een reden, succes, dat hoef je niet uit een krantje te lezen, maar dat zeg ik u nu even.

Staatssecretaris Van Ark:
Nu kom ik een beetje in de verleiding om ... Laat ik het toch proberen. Op dit moment zie ik in het gemeentelijk en sociaal domein dat er steeds meer wordt samengewerkt. Ik ontleed deze wet even naar de basis van wat die is, namelijk een financieel vangnet. Dat laat onverlet dat gemeenten bezig zijn om mensen en hun hele leefwereld steeds beter in beeld te krijgen en vervolgens te kijken welke wet, regeling of hardheidsclausule zij gaan gebruiken om deze persoon te helpen. Dat kan heel wel een andere wet of regeling zijn. Als er niks voorhanden is, heb je altijd nog artikel 18 uit de Participatiewet. Ik kan niet helemaal overzien in hoeverre wij daar nu een beeld van hebben. Ik kan wel kijken of wij deze vraag even rustig mee terug kunnen nemen, zodat ik die in tweede termijn wat concreter kan beantwoorden. Maar het antwoord kan ook nog steeds zijn dat ik dat ook voor de toekomst qua aantallen niet weet. Ik zie wel dat gemeenten steeds meer bezig zijn om dit bij elkaar te brengen, juist ten dienste van mensen die dat nodig hebben.

De voorzitter:
De staatssecretaris komt hier in tweede termijn op terug. Is dat akkoord, mijnheer Peters?

De heer Peters (CDA):
Dat is zeker akkoord. Maar dan ten slotte, het gaat mij niet alleen om de aantallen maar ook om het principe. Ik wil dat die mensen in beeld zijn. Als er naast een zorgprobleem een financieel probleem ontstaat door wat wij hier vandaag bespreken, wil ik dat dat opgelost wordt.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik vind het herkenbare vragen en ik zal proberen daar in de tweede termijn een goed antwoord op te geven.

De voorzitter:
Er wordt in de tweede termijn op teruggekomen. De heer Gijs van Dijk wil hier nog wat aan toevoegen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, voorzitter, want dat baart mij wel zorgen. Wij gaan hier alvast met z'n allen over een wet besluiten, terwijl we niet weten of deze mensen die een dubbele afhankelijkheid hebben, in de financiële problemen komen. We hebben het namelijk voortdurend over gelijke behandeling en dat iedereen gelijk moet worden behandeld, maar dit zijn mensen die zowel financieel afhankelijk zijn van een uitkering, maar ook afhankelijk zijn van zorg. We weten ook niet of de lokale gemeenten besluiten die mensen wel of niet via de hardheidsclausule te helpen. En we nemen hier alvast als centrale overheid het besluit om het wel te doen. Ik vind dat eigenlijk de verkeerde weg. We zouden eerst goed in beeld moeten hebben — dat zijn inderdaad goede vragen vanuit het CDA — over hoeveel mensen het gaat en of die mensen financiële problemen hebben; ik denk van wel, want de bijstand is geen vetpot. Daarbij hebben ze nog een heel ander groot probleem, namelijk een gezondheidsprobleem. Is het niet mogelijk om dit eerst in beeld te krijgen en dan pas een besluit te nemen over schrappen of verbreden?

Staatssecretaris Van Ark:
De uitspraak van de Hoge Raad kwam er doordat er een rechtzaak was aangespannen door mensen die vonden dat ze in een vergelijkbare positie zaten, maar niet onder dat artikel vielen. Het waren dus niet een broer en een zus die dit hebben aangeslingerd. Naar aanleiding van die uitspraak zijn wij gaan proberen te achterhalen hoeveel mensen er wel onder vallen. Dat is ons niet gelukt. Dat betekent dat het echt heel weinig mensen zijn. Ik durf daar geen uitspraak over te doen, maar het zijn echt heel weinig mensen. We hebben namelijk heel veel gemeenten gebeld en we zijn bij de brancheorganisaties op zoek gegaan wie eronder vallen om de reikwijdte te kunnen inschatten, maar het is niet gelukt. Het aantal mensen is dus heel klein. Het gaat iets vragen van gemeenten om die zoektocht te doen. Tegelijkertijd betekent dat ook dat de afweging die hier voorligt niet financieel is. Daar ben ik heel transparant over. En omdat we artikel 18 hebben ... Ik zeg het de heer Raemakers na, die dat ook aangaf: wij kunnen geen wetten maken voor hele kleine aantallen mensen. Daar hebben wij het maatwerk van de gemeenten voor nodig. Ja, het kan voorkomen dat iemand in een specifieke situatie met die zorgbehoeften door het ijs gaat. Daar hebben we dus die hardheidsclausule voor. Wij kunnen niet een wet maken die voor alle mensenlevens geldt. Het karakter van de Participatiewet is een gedecentraliseerde bevoegdheid, maatwerk, motivatie waarom je een besluit neemt en kijken naar de levenstermijn van mensen. Ik deel dus niet de conclusie dat dit juist omdat we de aantallen niet weten, niet kan. Ik zou zeggen: juist omdat we de aantallen niet weten, maken we deze juiste keuze.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De afwegingen worden in ieder geval voor mij steeds onduidelijker. Dit is namelijk een heel duidelijk omschreven groep. Dit zijn mensen die aanspraak kunnen maken op de Wet langdurige zorg. En ik kan u vertellen: die Wet langdurige zorg is best streng en het gaat om zware zorgbehoeften, dus we kunnen die groep zo detecteren. We weten niet eens hoeveel mensen het zijn, dus hoe groot de groep is. De mensen díé er zijn, kunnen we de weg besparen richting de gemeente, of die nu welwillend is of niet. We kunnen nu met een gebaar dat volgens mij past bij de zorgbehoefte, een andere afslag nemen door het gewoon mogelijk te maken voor de hele groep.

Staatssecretaris Van Ark:
Met dit wetsvoorstel willen wij de situatie van mensen die samenwonen en die nu uitgezonderd zijn, gelijkschakelen met die van mensen die getrouwd zijn en dus voor de wet hebben gezegd dat ze voor elkaar zorgen, en andere mensen die samenwonen. Dat is namelijk het uitgangspunt van de Participatiewet. Als je met elkaar woont, zorg je ook financieel voor elkaar. Als dat niet lukt, is daar, ook als je zorg nodig hebt, de Participatiewet. Dan is daar die inkomensvoorziening. Ik vind het ook op lange termijn van belang om die gelijke behandeling in de wet door te voeren, en dat kan alleen maar omdat we ook weten dat we maatwerk kunnen leveren als het echt niet lukt.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Van Ark:
De heer Raemakers stelde nog een interessante vraag, namelijk of er in de Participatiewet nog meer regels zijn die mogelijk discriminatoir zijn. Als ik dat zou kunnen voorspellen, zou dat natuurlijk heel fijn zijn. Ik weet wel dat dit amendement al bij de indiening expliciet als discriminatoir is bestempeld, en dat wij bij het indienen van wetgeving zo goed mogelijk alle checks-and-balances bekijken. Ik denk ook dat het van belang is dat er altijd een toetsing kan plaatsvinden door de rechter, die in individuele gevallen kijkt of het recht voldoet. We kijken op regelmatige basis in de evaluatie naar wetgeving en beleid, en wijzigen die als die niet meer voldoen. Maar er is ook wel degelijk nazorg na plaatsing in het Staatsblad. Op dit moment zie ik geen aanleiding om alle wetgeving tegen het licht te houden. Maar hier blijkt maar weer eens dat we altijd scherp moeten blijven.

De voorzitter:
De heer Raemakers heeft daar een vraag over.

De heer Raemakers (D66):
Ja, specifiek over tweedegraads bloedverwanten. Dat lijkt mij een vrij specifieke groep. Bij het amendement is al door de regering gewaarschuwd: doe dit nou niet, want dit kan weleens problemen opleveren. Ik mag toch hopen dat er bij de tweedegraads bloedverwanten wel even gecontroleerd is of we deze uitzondering in de afgelopen 100 jaar niet eerder hebben gemaakt voor tweedegraads bloedverwanten.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik ga ervan uit dat het niet zo is, maar ik zal het checken en dan kom ik er in tweede termijn even op terug.

De voorzitter:
Er wordt in tweede termijn op teruggekomen.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja.

Dan een aantal vragen over de zorgcomponent van de vraagstelling die hier voorligt. De heer Renkema vroeg onder andere hoe het pgb benut wordt om in levensonderhoud te voorzien. Ik vind het van belang, ook in antwoord op de vragen die zijn gesteld, om te zeggen dat het persoonsgebonden budget aan de ontvanger de mogelijkheid biedt tot het inkopen van zorg. Iemand anders kan een inkomen hebben. Als deze mensen bij elkaar wonen en het verstrekte pgb boven de wettelijke algemene bijstandsnorm voor gehuwden zou komen, dan bestaat er inderdaad geen recht op aanvullende algemene bijstand.

De heer Stoffer vroeg of het pgb voldoende is voor een echtpaar; zo heb ik de vraag opgevat. Als het pgb lager is dan de norm, zou het in dit geval aangevuld worden vanuit de bijstand, zoals ook volgt uit wat ik aan de heer Renkema aangaf.

De heer Stoffer (SGP):
Mij ging het specifiek om de hoge zorgkosten voor van alles en nog wat waarmee je in zo'n situatie te maken hebt. Daarmee kun je ernstig in de knel komen. Wij krijgen ook vaak dat soort reacties. Daar refereerde ik ook aan. Misschien zit je boven die norm maar heb je allerlei kosten. Is het dan überhaupt nog wel leefbaar?

Staatssecretaris Van Ark:
Die vraag komt heel vaak terug, ook kijkend naar hoe de bijstand is opgebouwd. De bijstand is opgebouwd uit een aantal normen voor uitgaven die mensen doen. Zeker in het geval dat mensen zorg nodig hebben, kunnen die flink oplopen. Daarom zie je ook vaak dat mensen van heel veel verschillende regelingen gebruikmaken. Ik zou misschien eens met de collega van VWS moeten kijken of het op elkaar aansluit. De Participatiewet is bedoeld als inkomensvoorziening om bijvoorbeeld van te wonen, boodschappen te doen en elektriciteit en andere zaken van te betalen. De Participatiewet is niet bedoeld voor meerkosten die je hebt door een ziekte of om aan een zorgbehoefte te voldoen. Dat kan bijvoorbeeld wel vanuit de bijzondere bijstand. Het kan ook als er echt een probleem is, op basis van artikel 18.1, dus als het in een specifieke situatie helemaal misgaat met iemand.

De heer Stoffer (SGP):
De staatssecretaris pakt precies het punt waarop ik doel, namelijk de integraliteit van al die regelingen. Per regeling klopt het allemaal vaak best fantastisch, maar als je het integraal optelt, komen deze mensen vaak in de knel. De staatssecretaris zei dat ze misschien eens met haar collega van VWS zou moeten spreken. Als ze mij die toezegging zou willen doen, dan zou ik vanavond heel blij worden.

De voorzitter:
Staatssecretaris, maakt u de heer Stoffer blij.

Staatssecretaris Van Ark:
Dit is inderdaad onderwerp van regelmatig gesprek, bijvoorbeeld aan de hand van de interdepartementale beleidsonderzoeken die we doen, of omdat er een wet behandeld wordt waarmee we allebei te maken hebben. Ik vind dit dus zeker een terecht punt. Ook in de discussie over de verschillende regelingen zie je dat VWS en SZW elkaar echt nodig hebben. Sterker nog, ik doe in het decentrale domein bijna niks meer zonder de collega's van VWS, en overigens ook niet zonder die van OCW en BZK. Je hebt elkaar gewoon altijd nodig. Ik kan dus in ieder geval de garantie geven dat wij elkaar op dit soort onderwerpen vinden. Ik wil zeker kijken of ik een keer met de collega van VWS specifiek kan praten over de stapeling van kosten. Ik geef alleen wel aan — dat houd ik wel stand — dat ik de algemene bijstand, dus niet de bijzondere bijstand, niet het primaire instrument vind dat hiervoor op voorhand de oplossing is, omdat het gericht is op het levensonderhoud.

De heer Renkema (GroenLinks):
Nog even over het voorbeeld waarmee ik kwam. Er wordt nog even uitgelegd hoe het eigenlijk werkt, maar wat vindt de staatssecretaris er nou eigenlijk van dat mensen vanuit SZW recht hebben op een bijstandsuitkering en vanuit VWS een pgb krijgen, maar dat die twee regelingen er vervolgens toe leiden dat ze worden gekort, omdat het wordt gezien als inkomen? Dat is de situatie die ik beschreef. Overigens was die situatie een reden om die hele procedure te starten. Ik begrijp het, maar wat vindt de staatssecretaris nou eigenlijk?

Staatssecretaris Van Ark:
Het pgb is een budget dat iemand krijgt om zijn zorg mee in te kopen, maar in het voorbeeld wordt het uitgegeven aan iemand voor wie dat een inkomen is. Als dat een persoon is bij wie jij in huis woont, dan geldt, vanwege de gedachte dat de Participatiewet een laatste vangnet is, dat er een inkomen is. Hetzelfde budget heeft twee karakters en speelt op twee verschillende momenten een rol, maar het is wel degelijk inkomen en het geldt dus ook als toets voor de middelentoets.

De heer Renkema (GroenLinks):
Over deze situatie zegt de staatssecretaris dus: zo werkt het nu eenmaal in Nederland. Dit is het resultaat van het besluit van mensen om samen te gaan wonen en voor elkaar te gaan zorgen. Het is dus een straf op zorgen.

Staatssecretaris Van Ark:
Die redenatie volg ik niet helemaal. Als dat pgb bij wijze van spreken zorg in natura was geweest, dan was het geld niet zichtbaar geweest en had iemand zorg gekregen. Wellicht had een partner dan wel of geen werk gehad en was er een andere of dezelfde uitkomst geweest. Maar door de keuze voor het pgb weet je dat je met dat geld iemand anders van inkomen voorziet. En als die persoon bij jou in huis woont en ervoor kiest om voor je te zorgen, geldt wel de middelentoets.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Renkema (GroenLinks):
In aansluiting op wat de heer Stoffer net zei: ik denk dat het heel goed zou zijn als dit soort regelgeving, die vanuit verschillende departementen komt en in concrete situaties voor mijn gevoel toch eigenlijk in heel rare eindsituaties eindigt, eens goed wordt geanalyseerd. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat zij daarover contact heeft met VWS, maar ik heb het gevoel dat hier regelingen, juist in een concrete situatie, soms volstrekt tegen elkaar ingaan.

Staatssecretaris Van Ark:
Het gevaar is dat we op allerlei casuïstiek ingaan, omdat ik nooit een oordeel kan geven over individuele casuïstiek. Maar in dit geval zou het alternatief zijn dat iemand een budget ontvangt om zorg in te kopen en dat er, omdat diegene bij die persoon in huis woont, wordt gezegd: dat is niet het inkomen. Dan zou er ook nog eens een bijstandsuitkering komen, terwijl het wel het inkomen is. Die zie ik ook niet helemaal. Het inkomen dat iemand heeft die bij iemand in huis woont, is onderdeel van de middelentoets.

Voorzitter, ik heb nog een tweetal vragen voordat ik toekom aan de amendementen. De heer Gijs van Dijk vroeg of er nagedacht is over de consequenties voor de gezondheidszorg. Dat de middelentoets bij bloedverwanten in de tweede graad met een gezamenlijke huishouding en zorgbehoefte wordt toegepast, betekent niet automatisch dat mensen als gevolg daarvan gedwongen naar Wlz-instellingen gaan. Het inkomen op bijstandsniveau — ik herhaal dat graag — is en blijft namelijk gewaarborgd. Dat is nu ook het geval bij niet-bloedverwanten. Ik had al aangegeven dat gemeenten maatwerk kunnen toepassen, maar ik heb hierover uiteraard ook met mijn collega van Volksgezondheid, Welzijn en Sport gesproken bij de voorbereiding van het wetsvoorstel. Zij hebben aangegeven dat het aantal mensen dat mogelijk door dit wetsvoorstel wordt geraakt en dus met mogelijk een verhoogde Wlz-aanvraag, zeer klein is.

De heer Renkema memoreerde terecht dat dit wetsvoorstel niet over de kostendelersnorm gaat. Dat klopt, maar die is wel een paar keer voorbijgekomen. Het kabinet is van mening dat mensen die een woning delen, zeker bij een wet die bedoeld is als vangnet, schaalvoordelen hebben. Het is namelijk geen verzekering, maar een vangnetvoorziening. We moeten ervoor zorgen dat men niet onder het sociaal minimum valt, maar de kostendelersnorm is daarmee wel gerechtvaardigd, zeker omdat gemeenten in schrijnende situaties maatwerk kunnen verlenen.

De heer Stoffer (SGP):
Als ik het goed begrepen heb, was de staatssecretaris aan het eind van haar beantwoording. Ik dacht nog één vraag te hebben neergelegd, maar ik weet niet of ik dat heel helder als vraag heb gedaan. Ik probeer het dus nog een keer. Dit komt nu allemaal voort uit het feit dat er een procedure is aangespannen. Mijn vraag, die ik ook in mijn bijdrage heb gesteld, is: lopen we niet ook het risico dat er dadelijk voor de eerste graad ook weer een procedure aangespannen wordt? Is dat ook niet discriminatoir? Is dat juridisch nu zo heel hard en zo heel dicht? Daar heb ik volgens mij nog geen antwoord op gekregen.

Staatssecretaris Van Ark:
Bij mijn weten — ik zal het zo ook even checken, en als het anders is, zal ik dat in tweede termijn zeggen — is het gerechtvaardigd om voor de eerste graad andere regels te stellen, omdat men een afhankelijkheidsrelatie tot elkaar heeft of heeft gehad. Ik proefde uit het verhaal van de heer Stoffer ook dat er vele situaties mogelijk zijn bij mensen in de tweede graad waarin eenzelfde afhankelijkheid of gevoel van verantwoordelijkheid bestaat. Toch hebben we in onze wetgeving op meerdere punten een uitzondering voor mensen in de eerste graad. Als we op deze manier de wet aanpassen, kan naar onze inschatting niet vanuit de eerste graad gezegd worden: nu worden wij anders behandeld. Op het moment dat wij de bepaling openstellen voor alle mensen die samenwonen zoals de broer en zus in het nu gewijzigde voorstel, acht ik het risico wél aanwezig dat mensen vanuit de eerste graad verwantschap, samenwonenden, gehuwden, gaan zeggen: hé, nu worden wij achtergesteld. Dan krijg je inderdaad, zoals ik ook in reactie op een vraag van de heer Peters heb aangegeven, een hele andere discussie.

De voorzitter:
Helder, meneer Stoffer? De heer Renkema heeft ook nog een vraag die wellicht is blijven liggen.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik kreeg ook het gevoel dat we naar de amendementen gaan.

De voorzitter:
Zeker.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb nog gevraagd wat deze maatregel oplevert en wat die kost.

Staatssecretaris Van Ark:
Omdat de groepen zo klein zijn, kan ik dat niet zeggen. We hebben niet kunnen achterhalen welke gemeente op dit moment mensen heeft die onder deze bepaling vallen. Ik heb op dit moment dus geen financiële gevolgen hiervoor.

De heer Renkema (GroenLinks):
En in de zin van wat hij kost?

Staatssecretaris Van Ark:
Wat hij kost?

De heer Renkema (GroenLinks):
Wat gaat het kosten om deze maatregel uit te voeren?

Staatssecretaris Van Ark:
De uitvoeringskosten?

De heer Renkema (GroenLinks):
De gemeenten, en ook de Sociale Verzekeringsbank, zeggen dat het heel veel werk is en dat het tijdrovend en ingewikkeld is om hier überhaupt iets aan te doen. Zij stonden er niet echt om te springen. Ik vraag me af hoeveel kosten ermee gemoeid zijn.

Staatssecretaris Van Ark:
Omdat er een aantal afwegingsmomenten verdwijnt en de vraag eigenlijk vooral wordt of er sprake is van een gemeenschappelijke huishouding, ja of nee, waar niet allerlei subvragen achteraan komen, ben ik er eigenlijk van uitgegaan dat het juist simpeler wordt. Maar ik ga even na welke uitvoeringskosten hiermee gemoeid zijn.

De voorzitter:
De staatssecretaris komt er in tweede termijn op terug. Dan gaan we over tot het oordeel over de twee ingediende amendementen.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja, voorzitter. Ik kom bij het amendement van de heren Raemakers, Bruins en Peters op stuk nr. 8. Op zich is ons gevraagd om de discriminatoire bepaling zo snel mogelijk op te heffen. Dat is altijd een rekbaar begrip, maar het is in ieder geval dusdanig dat er op een gegeven moment, als we bij wijze van spreken een x-aantal jaren nemen, weer met succes door anderen een beroep kan worden gedaan op het discriminatoire karakter; dat is dan aan de Hoge Raad. Het gaat hier natuurlijk wel om een heel bijzondere groep, die niet apart in de Participatiewet geregistreerd staat. Er is echt sprake van een bijzondere situatie. Ik begreep de heer Raemakers ook wel in zijn betoog over het opzoeken van mensen. Omdat het zo'n bijzondere situatie is, laat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 8 krijgt oordeel Kamer. Amendement op stuk nr. 9 van het lid Jasper van Dijk.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Dit amendement beoogt de voorgestelde wijziging terug te draaien en daarnaast andere ongehuwden die een gezamenlijke huishouding voeren ingeval een van hen een zorgbehoefte heeft evenmin als gehuwd aan te merken.

De voorzitter:
Excuses, staatssecretaris. Er is nog een vraag van mevrouw Nijkerken-de Haan over het vorige amendement.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De termijn is normaal gesproken zo'n 6 maanden. De staatssecretaris heeft uitgelegd in haar wetsvoorstel waarom 12 maanden billijk zou zijn, ook naar aanleiding van overleg met de uitvoeringsinstanties. Dit voorstel, dit amendement, rekt de termijn nu op naar 24 maanden. U geeft zelf aan dat er een risico is dat die lange termijn an sich weer reden zou kunnen zijn om aanspraak te maken op een discriminatoir onderscheid. In hoeverre ziet u nog het risico dat als we het hier oprekken tot 24 maanden, dat een precedentwerking heeft op andere situaties waarin we over een overgangstermijn spreken en dat er dan gezegd wordt: ja, maar bij die wijziging was het ook 24 maanden?

Staatssecretaris Van Ark:
Ik vind het terecht dat mevrouw Nijkerken-de Haan naar dat risico vraagt. Bij elke wetsbehandeling moet je eigenlijk kijken: dit doen we hier nu, maar wat gebeurt er als iedereen zich daarnaar gaat richten. Dat geldt ook bijvoorbeeld voor een termijn. Ik heb wel naar het amendement gekeken, ook in het licht van de bijzondere doelgroep die hier voorligt. Dit is wel een heel bijzondere situatie. In deze situatie acht ik het risico op een precedent klein.

De voorzitter:
Oké. Dan komen we nu bij het amendement op stuk nr. 9.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik had net aangegeven wat het amendement beoogt. Het niet schrappen van die uitzonderingen en het tegelijkertijd breder toepassen ervan op alle andere ongehuwd samenwonenden staat haaks op de uitgangspunten van de Participatiewet. Het uitgangspunt bij de beoordeling of iemand in een situatie van een gezamenlijke huishouding recht op bijstand of aanvullende bijstand heeft, is namelijk dat ook rekening wordt gehouden met de financiële middelen van de partner met wie men samenwoont. Dat is namelijk ook het geval bij gehuwd samenwonenden. Het schrappen van de uitzonderingen sluit aan bij de uitgangspunten en de systematiek van de Participatiewet als vangnet van de Nederlandse sociale zekerheid. Dat wordt onderschreven door zowel de Hoge Raad als de Raad van State. Tot slot heeft het verbreden van de uitzondering op de gezamenlijke huishouding een budgettaire consequentie. Om deze redenen ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 9 is ontraden. Daarmee bent u aan het eind gekomen van uw eerste termijn. Ik stel voor om direct over te gaan naar de tweede termijn van de zijde van Kamer en ik geef daarvoor het woord aan het lid Gijs van Dijk van de PvdA.

Termijn inbreng

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Om op de laatste woorden van de staatssecretaris in te gaan: het is in ieder geval niet mijn sociale zekerheid, kan ik u vertellen. We hebben hier een gek debat vanavond, over wetgeving die over een heel kleine groep mensen gaat met een heel specifieke zorg en in een heel specifieke situatie. Dan is de vraag hoeveel mensen dat eigenlijk zijn. Dat weet de staatssecretaris niet. Dan is terecht de vraag vanuit het CDA of er mogelijk financiële consequenties zijn die we nu niet kunnen overzien, zoals het moeten verlaten van een huis bij een mogelijke korting. Dat weet de staatssecretaris niet. Er zijn allerlei dingen die we niet weten en het gaat om een heel kwetsbare groep, die niet alleen afhankelijk is van een bijstandsuitkering — ik kan u vertellen dat dat geen vetpot is — maar ook afhankelijk is van goede zorg en die wordt in dit geval geleverd door een naaste of die verleent daar althans steun bij.

Voor deze specifieke groep nemen wij, met alle zaken die niet weten, alvast wel als centrale overheid een besluit. De staatssecretaris zegt dat dat niet uitmaakt, omdat diegene altijd via de gemeente alsnog zijn of haar recht kan halen. Ik kan u vertellen dat in zo'n kwetsbare positie je recht gaan halen, je hand ophouden bij de gemeente, al heel ingewikkeld is. En dan is het ook nog afhankelijk van je eigen gemeente of je enige extra bijstand krijgt of niet. Maar dan heeft de staatssecretaris nog een oplossing: dan kan je procederen. Desnoods tot de Hoge Raad kan je verder procederen om je recht te halen. Ik vind dat geen sociale zekerheid. Ik vind dat geen sociaal stelsel dat past bij Nederland, dat in ieder geval past bij mijn partij, dat uitgaat van solidariteit en opstaan voor de meest kwetsbaren die wij hebben in ons land en dat zijn de mensen die ziek zijn. Die zouden geen schop van ons moeten krijgen, maar steun.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Renkema van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Het is inderdaad een wat wonderlijk debat vanavond omdat heel veel dingen onzeker zijn. We weten niet over hoeveel mensen het gaat. We weten niet wat de consequenties zijn. Het kabinet heeft de uitspraak van de Hoge Raad eigenlijk vertaald in een wetsvoorstel dat ertoe leidt dat een aantal mensen erop achteruitgaan, en dat zijn mensen die zorgen voor hun naasten, voor een naaste in de familie. Daarvoor is geen enkele juridische noodzaak. De staatssecretaris heeft het gezegd: we hadden beide kanten op gekund. Deze straf op zorgen gaan wij niet steunen. Een verruiming waar ik nadrukkelijk voor heb gepleit en ook het amendement van de SP in voorziet, past niet in het straatje van dit kabinet. Dat zegt: dat staat haaks op de uitgangspunten van de Participatiewet en heeft ook nog eens budgettaire consequenties. Díé sociale zekerheid, díé Participatiewet is niet waar GroenLinks voor wil staan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Het bezwaar tegen deze wet wordt eigenlijk heel goed verwoord in de brief van de Landelijke Cliëntenraad, Ieder(in) en Mind. Ik citeer: "Het kabinet wijst zijn burgers voortdurend op het belang van naar elkaar omzien en voor elkaar zorgen. Het roept zijn burgers op zolang mogelijk thuis te blijven wonen, en straft vervolgens hen die daadwerkelijk naar elkaar omzien en voor elkaar zorgen door hen op hun uitkering te korten. In plaats van de discriminatie op te heffen door de uitzondering ook toe te passen voor andere ongehuwd samenwonenden die voor elkaar zorgen, wordt de uitzondering voor iedereen geschrapt." Ik kan het niet beter zeggen. Misschien wil de staatssecretaris daar toch nog op ingaan.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat ik amendement op stuk nr. 9 om die reden heb ingediend. Het verwijst ook naar de strijdigheid met het VN-verdrag voor de mensen met een handicap. Het gaat nota bene om een kleine groep mensen. De budgettaire consequenties — het werd net al genoemd — zijn nog onduidelijk en waarschijnlijk niet groot. Dat zijn allemaal redenen om het niet zo te doen. Dus dat is heel spijtig.

Ten slotte wijs ik op een motie die de heer Peters straks zal indienen samen met mij, waarin wij ertoe oproepen dat de mensen die tussen wal en schip gaan vallen, bij de gemeente terechtkunnen. Maar daar zal de heer Peters op doorgaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):
Dank u wel. Het was een best ingewikkeld, technisch debat vandaag over vrij uitvoerige, juridische materie, waarbij we ook nog niet duidelijk hebben om hoeveel gevallen het gaat. Maar het is wel duidelijk dat we er iets mee moeten.

Het is ook duidelijk dat zorg, als er een zorgvraag is, altijd geleverd moet kunnen worden en dat dat zo moet blijven. Daarom ben ik heel blij met alles wat de staatssecretaris vandaag heeft gezegd over de uitzonderingsregeling van artikel 18, lid 1. De staatssecretaris heeft aangegeven dat mensen, als ze straks in de knel komen en de gemeente niet goed voor hen zorgt, in bezwaar en beroep kunnen gaan en naar de rechter kunnen stappen.

Ik zou wel willen voorstellen dat we het komende jaar heel goed gaan monitoren of er conflictsituaties of schrijnende situaties ontstaan in relatie tot de gemeente. Ik zou me kunnen voorstellen dat we daar bijvoorbeeld volgend jaar rond deze tijd een goed overzicht van hebben, want omdat de overgangsregeling hopelijk door ons amendement twee jaar wordt, kunnen we dan tijdig bijsturen.

Tot slot ben ik natuurlijk heel blij dat ons amendement, dat mensen net iets meer lucht geeft, oordeel Kamer heeft gekregen. Ik vond het ook heel goed dat collega Nijkerken nog even na heeft gevraagd of we hiermee geen precedent creëren. Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens dat dit echt over een specifiek groep gaat. Juist omdat deze groep lastig in beeld te brengen is en hier wel al jaren gebruik van heeft gemaakt, is het goed om dit echt afzonderlijk te zien. En ik wil er tot slot op wijzen dat het arrest van de Hoge Raad van december 2017 is. Dat is ook alweer bijna twee jaar geleden. Dus het is echt niet onredelijk om die overgangstermijn op twee jaar te stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer, die spreekt namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van vele vragen, maar ik zit echt in een spagaat. De SGP is een partij die aan de ene kant zegt: als je voor jezelf kunt zorgen, dan moet je gewoon voor jezelf zorgen. Aan de andere kant moet de overheid er wel zijn als vangnet als je dat niet kunt. Ik ben nog niet uit die spagaat. We staan hier vanavond vanwege die uitspraak van de Hoge Raad, anders zouden we dit debat volgens mij niet hebben gevoerd. Dan kun je de keuze maken om de ene kant op te gaan, namelijk verengen, of de andere kant, namelijk verruimen. Ik zou dan denken: breng die twee situaties in kaart, ga na wat de consequenties zijn en maak vervolgens een keus. Hier heeft het kabinet gekozen voor verenging, en om dat gewoon uit te werken zonder, wat al door collega's is genoemd, exact te weten wat de consequenties zijn. Het gaat in ieder geval niet over veel geld. Het gaat een beetje om het principe.

Dus eigenlijk kan ik er niet veel anders van zeggen dan: ik slaap er nog eens twee nachten over en ga nadrukkelijk afwegen wat ik hiermee moet. Ik weet het gewoon nog niet, maar ik vind dit ook na het debat nog steeds een hele lastige situatie waarvan ik me echt afvraag: moet ik hier nu kiezen voor het principe dat mensen zo veel mogelijk voor zichzelf moeten kiezen? En als het niet lukt, dan sla je maar de ingewikkelde weg in van artikel 18 enzovoorts? Of moet ik toch maar kiezen voor de mensen die het toch heel lastig hebben en het gewoon regelen? En laat dat misschien — dat weten we ook niet — een paar euro kosten. Ik ga die afweging maken en kom daar op terug als het in stemming komt. Ik schat in dat dat dinsdag is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dinsdag zijn de stemmingen voorzien. Dank u wel, meneer Stoffer. Mevrouw Nijkerken-de Haan heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris — "excellentie" zal ik zeggen — voor de beantwoording van de vragen. We hebben één motie, samen met de heer Van Dijk van de SP. Zij is wel met de hand geschreven. Dat spijt me.

De voorzitter:
Dat is allemaal toegestaan.

De heer Peters (CDA):
Dat is toegestaan? O, gelukkig.

De voorzitter:
Zolang het maar Nederlands is.

De heer Peters (CDA):
Ja, het meeste toch.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35174).

Dit is het einde van de tweede termijn van de Kamer. De staatssecretaris verzoekt om een schorsing van vijf minuten voordat we verdergaan met haar tweede termijn.

De vergadering wordt van 21.45 uur tot 21.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen die zijn gesteld in tweede termijn, het oordeel over de motie en de twee zaken uit de eerste termijn waarop de staatssecretaris nog zou terugkomen.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Laat ik daar ook mee beginnen. De heer Raemakers vroeg — dat was ook wel even een goede check — of er ook nog op andere fronten sprake is van broer-zusrelaties en of dat dan eventueel nog kan leiden tot het stempel "discriminatoir". Er is nog op één andere plek een broer-zusrelatie, namelijk in de kostendelersnorm, maar daar heeft de Centrale Raad van Beroep het stempel "goedgekeurd" op geplakt, dus daar verwachten wij geen discriminatoire bepaling.

Dan zou ik de vraag van de heer Peters over de aantallen nog beantwoorden. Ik heb dus geen aantallen. Ik zal ook nog even uitleggen waarom het zo moeilijk is om die groep te bereiken en te bepalen hoe groot die groep is. Dat heeft ook een relatie met de motie; daarom kom ik daar straks bij de motie nog even op terug. Het moet gaan om een broer en een zus. Het moet gaan om mensen die een Wlz-indicatie hebben, maar toch thuis wonen. Een van beiden of beiden moeten in de bijstand zitten. Het gaat dus niet om mensen met een AOW. Het gaat ook niet om mensen die bijvoorbeeld in de WIA zitten. En het moet gaan om een gezamenlijke huishouding. Dat maakt het inderdaad heel erg lastig om bij huidige gevallen de aantallen te achterhalen bij gemeentes, maar voor nieuwe situaties moet het wel makkelijk te detecteren zijn. Dat zal ik dan ook aan gemeenten vragen. Daar kom ik straks bij de motie ook op.

Dan vroeg de heer Renkema naar de financiële consequenties van de uitvoering. Het uitvoeringspanel van de VNG en de SVB heeft aangegeven dat de budgettaire consequenties klein zijn, maar gelet op de beperkte groep — ik schetste dat net al even — is het erg tijdrovend om dossiers uit de administratie te filteren. Om die reden hadden wij gekozen voor een overgangsperiode van twaalf in plaats van zes maanden. Maar ik kan ook heel goed leven met de voorgestelde 24 maanden.

De voorzitter:
De heer Renkema heeft hier nog een vraag over.

De heer Renkema (GroenLinks):
Nou, ik heb nog geen antwoord gekregen. Ik begrijp de relatie met de overgangsperiode, maar ik vroeg wat de kosten zijn van de uitvoering van deze maatregel.

Staatssecretaris Van Ark:
Die zijn niet dusdanig dat ze een rol hebben gespeeld bij de voorhang van het wetsvoorstel, omdat het zo weinig dossiers zijn.

De heer Renkema (GroenLinks):
Dat begrijp ik, maar dat betekent dus gewoon dat het niet bekend is.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja.

De heer Renkema (GroenLinks):
Oké.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Ik kom bij de motie van de heer Jasper van Dijk en de heer Peters op stuk nr. 10. Ik wil die motie oordeel Kamer geven. Ik denk dat het van belang is om in het komende jaar echt mensen in beeld te krijgen en ze ook te spreken. Daar ben ik sowieso voorstander van. Ik ga hier ook met de VNG over in gesprek om uitvoering te geven aan deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 10 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de vragen van de Kamer beantwoord. Ik zou zelf in tweede termijn nog een paar dingen aan willen geven naar aanleiding van een aantal opmerkingen die ik hoorde. De heer Renkema zei bijvoorbeeld dat er geen enkele juridische noodzaak is. Dat hoorde ik wel vanuit meerdere fracties. Ik zou hier toch echt willen onderstrepen dat de keuze van het kabinet bepaald niet willekeurig is. Daar is richting aan gegeven door de Hoge Raad, kijkend naar het karakter van de Participatiewet. Daar is ook nadrukkelijk een uitspraak over gedaan door de Centrale Raad van Beroep. Ik voel mij ook hoedster van dit stelsel. Ik wil dat hier toch echt benadrukt hebben, ook in de richting van de heer Stoffer. Het gaat ook om het langetermijnbelang. Hoe sympathiek een individuele maatregel ook lijkt en hoe hard het ook lijkt om te zeggen "dat doen we niet", het is van belang om ons voorzieningenstelsel, het vangnet dat we kunnen bieden aan mensen die op geen enkele andere manier in hun inkomen kunnen voorzien, overeind te houden. Het gaat om de solidariteit die daaraan ten grondslag ligt, maar ook om de houdbaarheid. Laat helder zijn: ik vind het wenselijk als mensen voor elkaar zorgen. Maar als wij daar de Participatiewet voor gaan gebruiken, als we het karakter van de Participatiewet als vangnet gaan gebruiken als extra sturing op wat we wenselijk vinden, dan is het nu de Wlz-indicatie, maar dan kunnen het ook andere, zeer wenselijke vormen zijn waar we allerlei discussies over hebben. Dan hebben we over een aantal jaren — kijk bijvoorbeeld naar wat er met de AWBZ is gebeurd, al mag ik dat soort vergelijkingen eigenlijk niet maken — een wet die zo is uitgebouwd dat we moeten gaan snoeien. Als je moet gaan snoeien, wie is daar uiteindelijk de dupe van? Mijn ervaring is: de mensen voor wie de wet oorspronkelijk was bedoeld. Ik vind het van belang dat je in Nederland met opgeheven hoofd en rechtens een bijstandsuitkering aan kan vragen, als het jou niet lukt om op een andere manier in je inkomen te voorzien. Ik zeg tegen de heer Stoffer dat als mensen onder het sociaal minimum zakken omdat zij die zorgbehoefte hebben, zij ook in de toekomstige situatie aanspraak kunnen maken op ondersteuning van de overheid. Als het nodig is dat dat meer is, kan dat via artikel 18. Dat is ook het langetermijnbelang van deze wet. Ik moet nu hier een boodschap verdedigen die misschien niet wenselijk klinkt, maar die ik op de lange termijn wel van groot belang acht voor het in stand houden van deze prachtige van deze wat mij betreft prachtige voorziening.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Oké, ik zie toch nog twee interrupties. U was aan het eind van uw tweede termijn gekomen, maar daar zijn we nog niet helemaal. De heer Gijs van Dijk voor een interruptie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik zou bijna zeggen: leve het kille regime van de bijstand. Dat is geen pretje. Er komt nu aan het einde van het debat even een soort betoog waar ik echt weinig van begrijp en waar ik echt een beetje boos van word. Aan de ene kant zegt de Centrale Raad van Beroep: je moet verbreden. De Hoge Raad overrulet met een juridisch argument: nee, je moet die hele uitzonderingspositie schrappen. De staatssecretaris erkent in dit debat: uiteindelijk is het een ideologische keuze van dit kabinet. Een ideologische keuze van dit kabinet terwijl het kabinet niet weet wie de mensen zijn. Terwijl het kabinet niet weet wat de financiële gevolgen voor deze mensen zullen zijn. Deze staatssecretaris heeft net in een interruptie van het CDA gezegd: ik ga met VWS overleggen, want wellicht zijn er straks wat problemen rondom de zorgbehoefte. Overleg, maar er is dus nog geen duidelijkheid. Er is geen enkele duidelijkheid voor deze kwetsbare mensen. Aan het einde krijgen we vervolgens een soort betoog over het belang van gelijke behandeling van de bijstand. Dit is een specifieke groep die een specifieke behandeling verdient en niet zoveel onduidelijkheid en quatsch. Echt, het is quatsch. Dat verdient goede wetgeving gewoon niet. Ik neem daar echt grote afstand van. Eigenlijk wordt iedere inbreng vanuit de Kamer hier even weggeveegd: dit is allemaal de bijstand, leve de bijstand. Nou, ik geloof daar op deze manier echt niet in.

Staatssecretaris Van Ark:
Het was zeker ook ingegeven door de opmerking van de heer Gijs van Dijk, die zei: dit is niet mijn sociale zekerheid. Ik wil hier neerleggen dat ik een sociale zekerheid voorsta en ook bereid ben daar keuzes voor te maken die misschien op de korte termijn niet leuk zijn, waar we wat voor regelen wat met maatwerk kan, maar die het op de lange termijn wel mogelijk houden dat mensen daar aanspraak op maken. Dat is de reden geweest voor mijn slotwoorden. Ik zou dit debat niet willen verlaten zonder wat gezegd te hebben over de willekeurige richting die er zou zijn dan wel het type sociale zekerheid dat ik hier sta te verdedigen.

De voorzitter:
De heer Van Dijk, echt kort tot slot.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Deze hele kleine groep mensen, waarvan wij niet weten hoeveel het er zijn, en het beperkte budget bedreigen — dat is de stelling van de staatssecretaris — op de langere termijn de solidariteit van het sociaal stelsel. Je moet maar durven!

De heer Renkema (GroenLinks):
De staatssecretaris noemde ook nog even mijn naam bij de behoefte aan een soort van slotwoord. Zij zei zelf ergens halverwege de avond dat achter debatten over kleine technische wijzigingen in een wet vaak toch een ideologisch verschil schuilgaat. Ik zie dat er een aanleiding is vanuit de uitspraak van de Hoge Raad om de wet aan te passen, maar geen juridische noodzaak om deze keuze te maken. Nogmaals, er had twee kanten op kunnen worden gestuurd. De kant die dit kabinet kiest, deel ik niet. Ik vind echt dat we ruimhartiger zouden moeten zijn en minder hardvochtig. Laat heel helder zijn dat ik dat zie als een politieke keuze en niet als een soort juridische noodzakelijkheid om dit te doen.

De voorzitter:
De staatssecretaris, tot slot.

Staatssecretaris Van Ark:
Het is misschien een klein beetje balanceren, maar ik probeer het toch. Ik sta hier geen ideologisch debat te voeren. Ik vind er van alles van. We kunnen daar best ... Ik sta hier mijn bestuurlijke reactie te geven op wat de Hoge Raad heeft gezegd dat we moeten wijzigen. Ik heb aan willen geven dat er geen sprake is van willekeur — o, we doen op basis van de ideologie een bepaalde richting — maar dat de Hoge Raad in zijn vonnis ook heeft meegewogen dat de Participatiewet een bepaald karakter heeft, waardoor een bepaalde richting duidelijk, logisch lijkt. Het kabinet weegt dat zwaar. Ik wil hier ook wel gezegd hebben — ik hoop dat het ook zo gehoord mag worden — dat dat met name een bestuurlijke verantwoordelijkheid is, anders dan zomaar een ideologische keuze.

De voorzitter:
Dan zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn en daarmee ook aan het eind van de beraadslaging. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende motie en de twee amendementen wordt aanstaande dinsdag gestemd.

Sluiting

Sluiting 22.04 uur.