Plenair verslag Tweede Kamer, 34e vergadering
Woensdag 13 december 2017

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:11 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Grashoff

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van der Graaf, Gerbrands en Helder.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

VAO Post

VAO Post

Aan de orde is het VAO Post (AO d.d. 06/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik zie dat de eerste spreker in dit VAO ook aanwezig is in de zaal. Daar zijn we heel blij mee want dan kunnen we ook echt van start.

Voor dit VAO Post hebben we de gebruikelijke spreektijden van twee minuten inclusief het indienen van moties. De eerste spreker is de heer Weverling en ik ga hem nu het woord geven.

De heer Weverling (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de collega's en ook de staatssecretaris danken voor het prettige debat van vorige week. We hebben een goede discussie kunnen voeren ondanks dat we het niet altijd eens waren. Dat is ook belangrijk voor de toekomst van de postsector.

Zoals in het AO is aangegeven, vindt de VVD de huidige volgorde van stappen niet de juiste. Wij zien graag dat bepaalde zaken meegenomen worden in de ontwikkeling van een integrale toekomstvisie van de postmarkt. Op deze manier kunnen de afspraken uit het regeerakkoord ook toegepast worden op de toekomstvisie. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 148 (29502).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 149 (29502).

De heer Weverling (VVD):
Tot slot wil ik nog één korte vraag aan de staatssecretaris stellen. Kan zij nog eenmaal ingaan op de situatie rond de …

De voorzitter:
Ik wil de heer Weverling er wel op wijzen dat zijn spreektijd ruim voorbij is. Dus ik ga u toch stoppen. Dit is de afspraak die we hier met elkaar hebben. Ik heb u een halve minuut extra gegeven om de moties te kunnen voorlezen.

De heer Weverling (VVD):
Oké. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Misschien moet u de moties volgende keer iets korter maken.

De heer Weverling (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik ga het woord geven aan de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Wie meegeluisterd heeft naar het algemeen overleg zal er niet verbaasd over zijn dat GroenLinks voluit het besluit van de staatssecretaris steunt om echt te gaan handhaven op de 80%-norm. Het wordt hoog tijd; fijn dat daar werk van wordt gemaakt. Ook fijn dat men de bescherming van mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt heel serieus neemt. Daar zijn we blij mee. We voelen eigenlijk niks voor de voorstellen van de VVD. Ik vind het ook heel bijzonder dat nu de ACM wordt opgeroepen om te voorkomen dat bedrijven failliet gaan. Dat vind ik van een liberale partij een hele merkwaardige opvatting. Ik zie wel graag in de toekomst dat wij informatie krijgen over hoe de handhaving van de 80%-norm gaat plaatsvinden en dat daarop ook een zekere monitoring plaatsvindt. Collega Van den Berg gaat daarover straks een motie indienen, die ik heel graag ondersteun. Ik wens de staatssecretaris heel veel succes met een adequate handhaving van deze belangrijke norm.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij voort met de heer Graus namens de PVV. Die heeft nul minuten spreektijd. Daar had ik even overheen gekeken. Dan gaan we naar de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik wil in de eerste plaats mijn dank uitspreken aan de staatssecretaris. Ze maakt echt een heel voortvarende start met het aanpakken van de postmarkt. Dat is ook hard nodig, want de postmarkt zoals die nu is, kan zo niet blijven en is niet toekomstvast. Ik vind het ook heel goed dat er gehandhaafd wordt. De Partij van de Arbeid is van het AMEN-principe: Afspraken Maken En Nakomen. Het is hoog tijd dat er nu eindelijk eens wordt gehandhaafd.

Waar ik en de hele PvdA-fractie ongelooflijk blij mee zijn, is dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat er in de postmarkt een gelijk speelveld moet komen op het terrein van de arbeidsvoorwaarden. Dat is zó van belang voor die 100.000 werknemers in de sector. Die mensen hebben recht op een arbeidscontract, op een cao en op een goede pensioenopbouw.

Voorzitter. Ik wens de staatssecretaris veel moed en doorzettingsvermogen bij het proces dat nu in gang gezet moet gaan worden. Niets doen is geen optie. Er moet in de postsector een vorm van consolidatie komen. In elk geval zal voor de laatste mijl, de laatste ruime kilometer, de bezorging geïntegreerd moeten worden. Het kan zo niet doorgaan dat postbezorgers met steeds legere fietstassen achter elkaar aan fietsen; dat moet worden geïntegreerd. Wat de PvdA-fractie ook ongelofelijk van belang vindt, is dat er werk wordt gemaakt van de inzet van arbeidsgehandicapten in deze sector. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of ze daar ook echt werk van wil maken, want dit is een prachtige werksoort voor die categorie werknemers die niet aan de kant moeten staan.

Voorzitter. Ten slotte spreek ik de hoop uit dat de dialoog niet gaat uitmonden in een kringgesprek, maar echt in een toekomstvast plan voor de postmarkt. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan hebben we tot slot mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Wij willen in de eerste plaats de staatssecretaris ermee complimenteren dat zij stappen maakt om te komen tot een gelijk speelveld, want wij willen geen concurrentie op arbeidsvoorwaarden en veiligheid. Wij zijn wel verbaasd net door de ene motie van de VVD, waarin toch wordt gesuggereerd dat de ACM geen onafhankelijk instituut meer is. Maar daar zullen we, denk ik, wel buiten deze vergadering verder over spreken. We willen de staatssecretaris nog een vraag stellen over de uitzendkrachten. Hebben wij nu goed begrepen — want daar is nog wat verwarring over — dat de mensen die een arbeidsovereenkomst bij de sociale werkvoorziening hebben wel worden meegeteld, maar dat de mensen die een arbeidsovereenkomst met een uitzendbureau hebben niet kunnen worden meegeteld?

Ten slotte wil ik graag een motie indienen. De motie wordt mede ondersteund door de ChristenUnie, de PVV, GroenLinks en de PvdA.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Bruins, Graus, Van der Lee en Moorlag.

Zij krijgt nr. 150 (29502).

De motie is al in voldoende mate ondersteund. Dat werd er niet bij vermeld door mevrouw Van den Berg, maar dat is wel het geval, zien wij hier.

Er is toch nog een spreker die niet op mijn lijstje staat. Dat is de heer Paternotte namens D66.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter, mevrouw Van den Berg begon met het opnoemen van alle indieners.

De voorzitter:
Excuus, dan ligt de fout geheel aan mijn kant. Gaat uw gang, mijnheer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Dank voor de coulance. De postmarkt is een lastige en krimpende markt, met één heel grote landelijke speler en één veel kleinere landelijke speler. Wat ons betreft, heeft de overheid dan de extra plicht om zowel de werknemers te beschermen in die markt, als ervoor te zorgen dat die bedrijven eerlijk kunnen concurreren. Wat ons betreft was het dan ook het beste geweest als dat zorgen voor een gelijk speelveld en het beschermen van de werknemers gelijk op was gegaan. Nu gaan we eerst afdwingen dat meer mensen vaste of tijdelijke contracten krijgen in plaats van losse opdrachten. Tegelijkertijd zullen we de komende jaren een postdialoog voeren over het verbeteren van die markt.

Het lijkt ons tegelijkertijd wel goed dat we dit gaan doen, maar het is dan wel extra belangrijk dat we die concurrentie beschermen door op de andere activiteiten die postbedrijven uitvoeren, zoals op de reclamemarkt of de pakketmarkt, ervoor te zorgen dat die bedrijven zich ook houden aan wet- en regelgeving. In de pers wordt daar weleens twijfel over naar voren gebracht. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151 (29502).

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik denk dat de heer Weverling nog wilde gaan vragen naar een reactie van de staatssecretaris op de berichtgeving over vermeende schijnconstructies, althans volgens de FNV, die spelen bij PostNL en de pakketpostmarkt. Het lijkt mij inderdaad goed als de staatssecretaris daar haar waardering aan geeft en uitlegt wat zij van plan is daarmee te gaan doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de termijn van de Kamer. De staatssecretaris geeft aan een schorsing van vijf minuten nodig te hebben. Ik schors de vergadering tot 10.34 uur.

De vergadering wordt van 10.27 uur tot 10.31 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik zie dat de staatssecretaris al helemaal klaarstaat. Dat is ietsjes sneller dan gedacht, maar ik geloof dat we er allemaal zijn, dus dan gaan we toch door. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn een tweetal vragen aan mij gesteld, en eigenlijk ook nog een derde, waarbij de heer Paternotte de vraag van de heer Weverling souffleerde. Dank daarvoor. Daar kom ik op terug bij de motie-Paternotte op stuk nr. 151, want die raakt daaraan.

De eerste vraag is gesteld door de heer Moorlag. Hij sprak uit dat hij blij is met mijn toezegging dat bij de postdialoog fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden voor de onderkant van het loongebouw van de arbeidsmarkt een van de kaders is. Dat wil ik hier zeker nog een keer bevestigen. Hij vroeg ook of er werk wordt gemaakt van de inzet van arbeidsgehandicapten. Het zijn natuurlijk de postbedrijven die daar werk van moeten maken, maar het is zeker een onderdeel van het beleid. Dat heeft mijn aandacht en — dat mag ik bijna ook wel zeggen — ook mijn hart.

De heer Moorlag (PvdA):
Met het risico dat het een exegese wordt, maar tijdens het AO heeft de staatssecretaris toegezegd dat er een gelijk speelveld voor de arbeidsvoorwaarden zou komen. Ik zie haar nu ook knikken. Als dat synoniem is aan "fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden", dan ben ik tevreden. "Fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden" is toch wat meer een elastieken begrip, maar ik begrijp dat u een gelijk speelveld voor de arbeidsvoorwaarden bedoelt.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja. De bedoeling is dat de uitkomst van de postdialoog aansluit bij wat er in het regeerakkoord staat, namelijk fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden voor de onderkant van de arbeidsmarkt en daarmee geen concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Dat is volgens mij waar de heer Moorlag naar op zoek is. In het AO had ik een net wat andere formulering, maar die staat ook.

Mevrouw Van den Berg vroeg of zij goed begrepen had dat uitzendovereenkomsten niet onder de 80%-norm vallen. Daarop is het antwoord ja. Volgens de tekst van artikel 8 van de Postwet en de tekst van het Tijdelijk besluit postbezorgers moet een postvervoerbedrijf arbeidsovereenkomsten aangaan met postbezorgers. Daar vallen de uitzendovereenkomsten niet onder.

Dan kom ik tot een oordeel over de ingediende moties. De eerste motie ...

De voorzitter:
Sorry, staatssecretaris. Er is nog een interruptie van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voor alle duidelijkheid, ook voor de bedrijven die het betreft: het is dus niet zo dat de staatssecretaris niet gekeken heeft of dit een optie is, maar dit kan gewoon niet, omdat het in de Postwet zo is geformuleerd.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat is correct.

De voorzitter:
Gaat u voort.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan kom ik bij de beoordeling van de moties. Eerst de motie-Weverling op stuk nr. 148, waarin hij vraagt om de 80%-norm te betrekken bij de postdialoog en niet over te gaan tot handhaven van deze norm voordat er een nieuwe postvisie is geëffectueerd. Ik sta voor een eerlijk werkgeverschap en voor bescherming van kwetsbare groepen aan de onderkant van het loongebouw in de arbeidsmarkt. Dat is ook een uitgangspunt van het kabinet. Het is daarom ook niet meer dan logisch om vast te houden aan de norm uit het Tijdelijk besluit. Daarnaast weten postbedrijven al jaren dat ze hiernaartoe moeten groeien. De uitkomst van de postdialoog wordt voor de zomer verwacht. Daarbij zal ik een beleids- en wetgevingsagenda naar de Kamer zal sturen. Je weet trouwens ook niet wat er uit die dialoog komt, maar een van de uitgangspunten is in ieder geval dat er geen concurrentie op arbeidsvoorwaarden mag plaatsvinden, zoals ik net ook al tegen de heer Moorlag zei. In dat licht vind ik een verder uitstel van de invoering van de 80%-norm niet aan de orde. Verder uitstel betekent immers het voortduren van oneerlijke concurrentie op de arbeidsvoorwaarden. Dat is niet in lijn met wat dit kabinet voorstaat. Daarnaast had de 80%-norm al sinds 1 januari 2017 bestaan, als ik dit voorgenomen besluit niet aan de Kamer had gestuurd.

Dan de tweede motie ...

De voorzitter:
Staatssecretaris, we hebben nog geen duidelijk oordeel van u gehoord.

Staatssecretaris Keijzer:
U heeft helemaal gelijk, voorzitter. Het voorgaande in ogenschouw nemende, ontraad ik de motie-Weverling op stuk nr. 148.

Dan de tweede motie van de heer Weverling, die op stuk nr. 149, waarin hij de regering verzoekt om dit uitgangspunt over te brengen aan de ACM bij de mogelijke handhaving van de 80%-norm. "Dit uitgangspunt" is dat handhaving niet mag leiden tot een faillissement van postbedrijven. Ik ontraad deze motie. De ACM is een onafhankelijke toezichthouder en maakt haar eigen afwegingen bij handhaven. Het zou bijzonder zijn als ik als staatssecretaris tegen de ACM zou zeggen dat zij het toch maar even niet moet doen, terwijl de wettelijke norm is zoals die is. Wat ik daaronder beluister bij de heer Weverling — dat heb ik van meerdere woordvoerders in de Kamer gehoord — is de zorg over de concurrentie in de postmarkt. Die zorg deel ik op zichzelf. Ik kan u dan ook wel vertellen hoe de ACM in het verleden te werk gegaan is bij dit soort besluiten. De ACM noemt bij deze besluiten in de regel een termijn waarbinnen een bedrijf moet voldoen aan de regelgeving. Dat heet een begunstigingstermijn. Als niet aan een termijn wordt voldaan, treedt het handhavingsbesluit in werking. Ik denk dat de ACM als geen ander weet hoe kwetsbaar de situatie is op de postmarkt en bij een aantal postbedrijven. De onafhankelijkheid van de ACM in de handhaving is een groot goed. Ik vind het daarom onverstandig om je daar als politiek in te mengen.

De derde motie, die op stuk nr. 150, is ingediend door mevrouw Van den Berg en meeondertekend door de heren Bruins, Graus, Van der Lee en Moorlag. Deze motie verzoekt de regering de effecten van het besluit te monitoren en in het voorjaar van 2018 de Kamer te informeren. De Kamer vraagt aan de regering om even te kijken wat de effecten zijn van de handhaving en om haar daarover te informeren. Dit vind ik ondersteuning van beleid. Daarom laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Voorzitter. Ik zag de heer Graus gaan staan. Ik dacht dat er een vraag kwam, maar dat is niet zo. De heer Graus gaat weer zitten; dat was ook weer niet de bedoeling.

Voorzitter. De laatste motie is die van de heer Paternotte op stuk nr. 151. Daarin verzoekt hij de regering toe te zien op adequate handhaving van wet- en regelgeving zoals de Wet aanpak schijnconstructies op de gehele brievenpost- en pakketpostmarkt. Ik ben het met de heer Paternotte eens dat een adequate handhaving van wet- en regelgeving, zoals de Wet aanpak schijnconstructies, op de gehele brievenpost- en pakketpostmarkt belangrijk is. Maar zoals uw Kamer weet, gaat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daarover. In algemene zin kan ik daarbij melden dat de Inspectie SZW toezicht houdt op de naleving van de geldende wet- en regelgeving. Verder doet de Inspectie SZW op verzoek van sociale partners ondersteunend onderzoek naar cao-naleving en heeft zij speciale aandacht voor schijnconstructies. Ik zie de motie daarom als ondersteuning van beleid en laat het oordeel erover aan de Kamer.

De vraag die de heer Weverling gesteld had willen hebben, maar die daarna door de heer Paternotte ook onder de aandacht gebracht is, is hoe het zit met de discussie die een week geleden in De Telegraaf stond. Daarin werd beweerd dat er sorteerders via inhuurbedrijven werken en daarmee onderbetaald worden. Dat raakt ook aan deze discussie, namelijk of bedrijven zich houden aan de desbetreffende wet- en regelgeving. Daarvoor geldt dat de inspectie daarop moet toezien. Als de Kamer van mij als staatssecretaris verantwoordelijk voor de postmarkt wil weten wat ik daarvan vind, geldt daar eigenlijk hetzelfde voor als wat er ligt onder het nemen van het besluit om de 80%/20%-norm te laten herleven op 1 januari en die vanaf dan te handhaven. Wat daaronder ligt, is dat concurrentie op arbeidsvoorwaarden niet wenselijk is en dat bij het zijn van een goed bedrijf ook hoort dat je op een beschaafde manier omgaat met je werknemers. Daaronder valt in ieder geval je houden aan de desbetreffende wetgeving.

Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Om ons oordeel te kunnen vellen over de laatste motie van de heer Paternotte, heb ik toch nog even een vraag. De heer Paternotte vraagt de regering om toe te zien op adequate handhaving van wet- en regelgeving. Dat is volgens mij iets wat de regering altijd behoort te doen. Kan de staatssecretaris aangeven of zij dan wel het ministerie van Sociale Zaken, als deze motie wordt aangenomen, materieel iets anders gaat doen dan nu al het geval is?

Staatssecretaris Keijzer:
Nee. Ik gaf ook aan dat deze motie ondersteuning van beleid is en dat ik het oordeel daarom aan de Kamer laat. Wet- en regelgeving worden natuurlijk niet zomaar vastgesteld. Wetten zonder werking zijn waardeloos, zei mevrouw Van den Berg eerder. Dat heb ik de vorige keer ook al onderstreept en dat doe ik nu dus ook.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Over de motie die collega Van den Berg indiende, laat de staatssecretaris het oordeel aan de Kamer, maar daarin werd ook iets nieuws gevraagd, namelijk om te monitoren hoe de handhaving gaat plaatsvinden en om daarover te rapporteren. Ik constateer dat deze motie materieel niets vraagt. Ik vind dat toch echt een beetje overbodig.

De voorzitter:
Er is ook nog een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Kan de staatssecretaris bevestigen dat de afgelopen jaren het aantal bezoeken van de Arbeidsinspectie is gehalveerd en is zij het met ons eens dat het, als concurrentie in een bepaalde markt onder druk staat, extra belangrijk is om in belendende markten bij dezelfde bedrijven ervoor te zorgen dat zij ten aanzien van wet- en regelgeving geen concurrentievoordeel behalen?

Staatssecretaris Keijzer:
De ACM ziet toe op de regelgeving die geldt voor een gelijk speelveld en op wetgeving die gaat over misbruik van machtspositie. Als de heer Paternotte mij vraagt of dat nog steeds het beleid is, zeg ik dus ja. Als de heer Paternotte mij vraagt hoe het zit met de Arbeidsinspectie, moet ik hem echt verwijzen naar mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, want anders zou ik echt buiten mijn boekje gaan.

De heer Paternotte (D66):
Laat ik dan in het algemeen vragen of het klopt dat de Arbeidsinspectie bij haar handhaving prioriteiten moet stellen, zoals ook blijkt uit het feit dat de afgelopen jaren het aantal bezoeken van de Arbeidsinspectie is gehalveerd.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik ben niet bekend met de activiteiten van de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik ben daar ook niet verantwoordelijk voor; dat is mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar in z'n algemeenheid klopt het dat alle organisaties prioriteiten moeten stellen. Ik ga er dus van uit dat dat ook geldt voor de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar ik denk dat het beter is dat de heer Paternotte zich verstaat met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, want daar hoort deze discussie thuis.

De voorzitter:
Heel kort nog.

De heer Paternotte (D66):
Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris dit doorverwijst en dat de minister daarvoor verantwoordelijk is. Tegelijkertijd spreekt de regering natuurlijk met één mond. De intentie van de motie is natuurlijk om erop te wijzen hoe belangrijk het is dat juist in deze markt aandacht gegeven wordt aan die handhaving, omdat in die handhaving ook prioriteiten gesteld moeten worden. Ik vraag me af of de staatssecretaris dat ook zo heeft begrepen.

Staatssecretaris Keijzer:
De motie verzoekt het kabinet toe te zien op een adequate handhaving van wet- en regelgeving, zoals de Wet aanpak schijnconstructies, in dit geval voor de gehele brievenpost- en pakkettenpostmarkt. Daarvan heb ik gezegd wat ik gezegd heb, namelijk dat het altijd goed is om wet- en regelgeving te handhaven. Over de prioritering van de Arbeidsinspectie ga ik niet. Daarvoor moet de heer Paternotte zich echt verstaan met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:
Daarmee is de staatssecretaris aan het eind van haar betoog gekomen en zijn wij volgens mij ook aan het eind van dit VAO gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik meld u nog dat wij vanmiddag, na afloop van het debat over de Europese top, al hierover gaan stemmen, omdat daar een zekere spoed bij is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Europese top d.d. 14-15 december 2017

Europese top d.d. 14-15 december 2017

Aan de orde is het debat over de Europese top d.d. 14-15 december 2017.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedemorgen. Ik wil gelijk beginnen als u er klaar voor bent.

Minister Rutte:
Zeker.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Daarbij heb ik de mededeling dat het lid Leijten zich helaas heeft moeten afmelden voor dit debat. Zij zal dus niet spreken zo dadelijk.

Aan de orde is het debat over de Europese top van 14 en 15 december in aanwezigheid van de minister-president. Van harte welkom. Wij gaan van start. Ik moet ook meedelen dat u het nog maar kort met mij hoeft te doen, want onze echte Voorzitter komt er snel aan. Ik maak even het beginnetje. Dat moet toch een opluchting zijn. Ik geef gauw het woord aan de eerste spreker en dat is de heer Verhoeven namens de fractie van D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Het is ook een eer om onder uw leiding te mogen dienen. Dank.

Na wederom een bewogen brexitweek met eerst geklapte onderhandelingen bleek er vrijdag eindelijk iets van schot in de zaken te komen. Witte rook uit Brussel, zagen wij, waarmee het no-dealscenario, het cliff-edgescenario, de chaotische brexit voorlopig lijken te zijn afgewenteld. Dat is goed nieuws voor Nederland, want zonder genoeg vooruitgang in de eerste fase van de brexitonderhandelingen kan niet gekeken worden naar de toekomstige relatie tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk. Juist voor een handelsland als het onze is het van groot belang, van cruciaal belang om goede afspraken te kunnen maken over de handel met de Britten in de toekomst.

Voorzitter. Dat ontslaat ons niet van de plicht om eerst kritisch te kijken of er daadwerkelijk voldoende vooruitgang is geboekt. Daarbij zijn wat mij betreft de rechten van mensen het allerbelangrijkste, Nederlanders en andere Unieburgers in het Verenigd Koninkrijk die al sinds het referendum in onzekerheid verkeren. De afspraken die nu zijn gemaakt, lijken een stap in de goede richting, maar hebben zeker open eindjes. Klopt het, vraag ik de premier, dat Unieburgers in het Verenigd Koninkrijk nu een aanvraag moeten doen om hun rechten aldaar te behouden? Impliceert dit dat deze aanvraag ook kan worden afgewezen? Zou een verklaring niet genoeg moeten zijn? Hoe staat het met gezinshereniging voor Unieburgers in het Verenigd Koninkrijk? Hoe ziet de minister-president de rol van het Europese Hof van Justitie in deze afspraken? Graag een reactie hierop.

Dan de Ierse kwestie. Vorige week werd een brexitdeal nog getorpedeerd door een veto van de Ierse protestanten die toevallig ook de regering van premier May gedogen. Ik lees in het huidige akkoord dat er niets wordt afgedaan aan de Goede-Vrijdagafspraken, dat er geen harde grens komt tussen Ierland en Noord-Ierland en dat tussen Ierland en Noord-Ierland vrij verkeer mogelijk blijft. Dat klinkt fraai, het klinkt zelfs ingenieus, maar ik ben heel benieuwd hoe dit concreet zal worden uitgevoerd. Als er geen speciale status komt voor Noord-Ierland maar ook geen harde grens tussen Ierland en Noord-Ierland, hoe komt de brexit dan tot uiting? Hoe beoordeelt de minister-president dit, ook in het licht van de politieke situatie in het Verenigd Koninkrijk zelf en de instabiliteit die daaruit weer kan voortkomen? Deze kwestie nu met vaagheden omhullen en pas over anderhalf jaar laten oplaaien, lijkt mij geen verstandige optie bijvoorbeeld ook omdat de Schotten op hun beurt zullen denken: als de Ieren een zachte grens krijgen bij het vertrek, waarom krijgen de Schotten dan ook geen zachte grens bij een eventueel vertrek uit het Verenigd Koninkrijk? Ik krijg graag een reactie van de minister-president op die legpuzzel. Ik denk dat ik de minister-president niet hoef te herinneren aan het onderhandelingsuitgangspunt dat voortdurend wordt herhaald: "Nothing is agreed until all is agreed". Ik hoor graag of er wat hem betreft echt voldoende vooruitgang is geboekt om deze eerste fase af te sluiten.

Voorzitter. Wij moeten nu natuurlijk ook vooruit gaan kijken. Dat is ook het goede nieuws. Ik vind het een knappe prestatie dat de EU-27 de afgelopen periode de gelederen zo gesloten hebben gehouden. Dat lijkt achteraf heel vanzelfsprekend: "nou dat is goed gegaan, dus dat is normaal." Nee, het is heel bijzonder, het is echt een prestatie van formaat, overigens wel onder een relatief voordelige omstandigheid dat wij met z'n allen ervoor moeten zorgen dat die tweede fase kan ingaan. Nu die tweede fase eraan komt, wordt het natuurlijk spannender. Dat de gelederen gesloten zijn gehouden en dat er als een sterk blok is onderhandeld, is voor nu goed, maar bij de volgende fase, die nu ingaat, is het van groot belang hoe Nederland zelf zich gaat positioneren.

Nederland exporteert voor tientallen miljarden naar het Verenigd Koninkrijk; alleen Ierland exporteert meer dan wij. Juist voor Nederland staat er heel veel op het spel: 162.000 vrachtwagens elk jaar, 54 miljoen ton aan goederen en zo'n 200.000 banen zijn er in Nederland dankzij de handel met het Verenigd Koninkrijk. Het wordt dus balanceren tussen enerzijds onze nationale specifieke handelsbelangen en anderzijds de eenheid in het blok van de 27 lidstaten. Dat is een dunne draad waarop gebalanceerd zal moeten worden. Nou weet ik wel dat onze premier gewend is om over dunne draden, geitenpaadjes of smalle steegjes te lopen om uiteindelijk nog iets goeds uit het vuur te slepen, maar hoe voorkomen we dat bepaalde deelbelangen, relatief grote deelbelangen voor Nederland, in de weg gaan staan aan een groter algemeen belang, waar Nederland ook weer voordeel bij heeft? Graag een reactie daarop. In dit soort debatten kan de premier weleens wat meer uitweiden over hoe dat gaat. Dat zou ik hier graag willen, zodat we hier een beetje grip op krijgen; anders blijft het toch heel moeilijk om een oordeel te vellen over de situatie in de komende maanden.

Het tweede onderwerp is militaire samenwerking of defensiesamenwerking. Maandag hebben de ministers van Buitenlandse Zaken van 25 lidstaten het formele startsein gegeven voor structurele defensiesamenwerking in de Europese Unie, ook wel PESCO geheten.

De heer Asscher (PvdA):
Ik wil even terugkomen op het brexit-tweedefaseverhaal van de heer Verhoeven. In het verleden hebben we veel samen opgetrokken om te voorkomen dat er een race naar beneden zou ontstaan rond belastingen. Dat is natuurlijk een van de grote onderwerpen tussen het Verenigd Koninkrijk en de toekomstige Europese Unie. Ik wil de heer Verhoeven vragen om aan te geven of hij van mening is dat dat ook een onderdeel zou moeten zijn van die tweede fase. Als we met elkaar handeldrijven en er komt een betere deal dan het no-dealscenario, zouden we toch ook moeten voorkomen dat er aan de rand van Europa een soort pariastaat komt die alleen maar met dumping van standaarden en belastingen te werk gaat.

De heer Verhoeven (D66):
Als de heer Asscher zo samenvat wat er zou kunnen gaan gebeuren, spreekt het voor zich dat ik daar geen voorstander van ben. Volgens mij staan in het regeerakkoord hele duidelijke dingen over de manier waarop we willen omgaan met de Europese belastingsituatie en het Europese belastingspeelveld. Mijn antwoord hierop is dat we dat ook moeten betrekken bij de toekomstige onderhandelingen. Ik denk dat je gewoon zo veel mogelijk onderwerpen daarbij moet betrekken, dus ook dit onderwerp.

De heer Asscher (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Gaat u voort.

De heer Verhoeven (D66):
Ik was gebleven bij de defensiesamenwerking. We gaan bijvoorbeeld een militaire snelweg aanleggen in Europa. Dat is een Nederlands project dat gelijk heel veel steun kreeg van de lidstaten, gericht op het wegnemen van bureaucratische obstakels voor militair transport. Maar het is bijvoorbeeld ook een mogelijkheid die we kunnen benutten om cyberveiligheid toe te voegen aan onze samenwerking. Eén zwakke schakel in Europa betekent namelijk een risico voor alle lidstaten. Ik wil graag markeren dat alle deelnemende regeringsleiders dit besluit zullen verwelkomen tijdens de Europese top van morgen. Het is jammer dat mevrouw Leijten er niet is, want de SP is altijd een van degenen die dat achteraf nog weleens bekritiseert. Deze Kamer heeft hier verschillende malen over gedebatteerd. Ik wil graag het moment markeren dat de deelnemende Europese lidstaten eigenstandig het soevereine besluit hebben genomen om over te gaan tot deze Europese defensiesamenwerking. We worden dus nergens ingerommeld. Er is geen Europese trein die doordendert. Er is niet iets wat we stiekem weggeven aan Brussel. We hebben dit gewoon zelf gewild, omdat het beter is voor onze mensen, voor onze inwoners, die daardoor veiliger en beter bediend kunnen worden door Europese samenwerking. Er zijn dus nationale regeringen die na hun eigen democratische besluitvorming te hebben gevolgd, ervan overtuigd zijn dat we door deze samenwerking op Europees niveau beter in staat zijn om onze veiligheid te garanderen. Het is misschien overbodig om te zeggen dat D66 het hiermee van harte eens is. Dus vooruit nu met dit project, zou ik willen zeggen.

Dan een derde onderwerp waarop Europese samenwerking onontbeerlijk, dus onmisbaar en van cruciaal belang is: Europees migratiebeleid. Vorige week zagen we wat interessante bewegingen op het Europese vlak. Eurocommissaris Timmermans liet eindelijk zijn tanden zien. Hij zei tegen landen die weigeren om vluchtelingen op te nemen, dat ze voor het Europees Hof van Justitie kunnen komen. Tegelijkertijd dacht de voorzitter van de Europese Raad, Donald Tusk, dat het misschien wel een goed moment was om te opperen dat de verplichte verdeling van vluchtelingen moet worden losgelaten. Ik neem aan dat de minister-president tijdens de Europese top het duidelijke geluid zal laten horen dat Nederland dit idee niet steunt. Kan hij dat bevestigen? Ik krijg de indruk dat dit idee van Tusk misschien eerder voor Poolse binnenlandse consumptie bestemd is dan voor Europese besluitvorming. Daar hebben we ook nog weleens mee te maken. Toch is het belangrijk dat Nederland hier duidelijk op reageert, omdat ook dit een onderwerp is waarbij de verschillende stemmen in Europa duidelijk moeten klinken.

Voorzitter. De minister-president heeft namens Nederland deelgenomen aan de sociale top in Göteborg. Ik meen me te herinneren dat met name de SP zich er tijdens het vorige debat over de Europese top enorme zorgen over maakte dat we daarmee het sociale beleid uit handen zou geven. Sociale verworvenheden zouden ineens allemaal Europees worden en zouden nationaal uitgekleed worden. Daarom vraag ik de minister-president welke concrete stappen er precies genomen worden naar aanleiding van deze sociale top. Ook hierbij de vraag wat er daadwerkelijk gaat gebeuren op het gebied van Europees beleid. Hoe verhoudt dit zich tot het nationale beleid? Overigens staat in de geannoteerde agenda van deze top heel duidelijk dat het standpunt van de Nederlandse regering is dat dit gewoon vooral nationale competenties zijn. Graag een bevestiging daarvan.

Voorzitter. Tot slot de eurozone en de EMU. Het dak repareren als de zon schijnt is altijd het motto geweest van mijn partij. Tijdens de laatste storm hebben we gekozen voor het naleven van begrotingsregels, voor de oprichting van de bankenunie en voor het terugdringen van schulden. De hervorming van de Economische en Monetaire Unie is daarmee echter pas half af. De routekaart van Juncker bevat voorstellen voor de andere helft van de verbouwing van dat financiële huis, zonder lekkende daken. Iedereen struikelde de afgelopen tijd over elkaar heen om er iets van te vinden. Voor mij zijn echter niet zozeer de plannen leidend. Eerst zijn er drie uitgangspunten, namelijk een eurozone die toekomstbestendig, democratisch gelegitimeerd en slagvaardig is. Die laatste twee zijn natuurlijk altijd heel lastig te combineren. Democratisch gelegitimeerd en slagvaardig vormen vaak een moeilijke combinatie. Het is ook een combinatie waar Europa vaak op bekritiseerd wordt. Op basis van deze uitgangspunten ben ik het niet altijd eens met de plannen van Juncker. Hij brengt het ook niet altijd even productief. Daar hebben we hier ook vaak over gesproken. De voorstellen bieden wel kansen voor een sterker Europa. Een Europese minister kan een aanjager worden van hervormingen en kan economieën toekomstbestendig maken. Hij moet zich bovendien verantwoorden. Dat is dus transparant en democratisch. Deelt de minister-president deze kijk op een Europese minister van Financiën?

Voorzitter: Arib

De heer Verhoeven (D66):
Een al langer lopend project is de voltooiing van de bankenunie en de kapitaalmarktunie, om de financiering voor het midden- en kleinbedrijf op niveau te houden en ook om de verwevenheid tussen banken en overheden te doorbreken. Om te komen tot een bankenunie moeten de bankenbalansen eerst op orde komen. De omvorming van het noodfonds ESM tot het meer permanente EMF kan de slagvaardigheid van hulpprogramma's vergroten en voorkomen dat landen opnieuw afglijden naar een crisis. Door niet pas op te treden als het te laat is maar al op te treden voor het misgaat, door hervormingen af te dwingen en ervoor te zorgen dat lidstaten het eigen huis op orde brengen zonder steeds verlammende veto's uit te spreken, kun je ook heel veel ongelukken voorkomen. Graag ook hierop een reactie van onze minister-president.

Voorzitter, ik laat het hierbij.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven. Dan ga ik nu naar de heer Van Ojik, namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met migratie. Europa is medeplichtig aan het in stand houden van de mensonterende omstandigheden in Libië. Dat concludeert Amnesty International in een rapport dat deze week verscheen. Amnesty noemt daarbij onder meer de EU-steun aan de Libische kustwacht, waar ook Nederland aan bijdraagt. Ik citeer: "In 2017 zijn tot nu toe 19.452 mensen onderschept door de Libische kustwacht, teruggebracht naar Libië en onmiddellijk overgebracht naar een detentiecentrum waar marteling aan de orde van de dag is." Kan de minister-president deze feiten bevestigen? Als dit zo is, wat gaan we dan doen om aan deze mensonwaardige praktijk een einde te maken?

Een van de concrete uitkomsten van de EU-Afrikatop is de afspraak om gestrande vluchtelingen uit Libië te evacueren, onder meer omdat daar sprake zou zijn van openlijke slavernij. Met die evacuatie is gelukkig inmiddels een begin gemaakt. Dan is het toch eigenlijk onbestaanbaar dat we tegelijkertijd vluchtelingen door de kustwacht naar Libië terug laten brengen, die een lot wacht zoals door Amnesty beschreven? Ik ga ervan uit dat de minister-president deze kwestie de komende dagen met zijn collega's bespreekt. Graag een reactie.

Over de opschorting van de samenwerking met de Libische kustwacht heb ik eerder een motie ingediend en aangehouden in afwachting van een brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Die brief is er nog niet, maar de situatie in Libië is te urgent om nog langer af te wachten. Afhankelijk van het antwoord van de minister-president zal ik de motie bij dit debat mogelijk alsnog in stemming brengen.

Voorzitter. Een paar opmerkingen over de brexit. Collega Verhoeven heeft daar al uitgebreid over gesproken. Mijn fractie verwelkomt de geboekte vooruitgang over de scheidingsrekening en de rechten van EU-burgers in het VK. Ik ben het eens met collega Verhoeven dat we die voortgang niet als te vanzelfsprekend moeten beschouwen. Het zijn ingewikkelde besprekingen. Ik heb nog wel een vraag over de rechten van EU-burgers in het VK. Worden de zware bureaucratische hordes voor een permanente verblijfsvergunning voor EU-burgers in Engeland met deze regeling weggenomen? Zijn daar duidelijke afspraken over gemaakt? Men kan een permanente verblijfsvergunning aanvragen, zo heb ik begrepen, maar hoe gaat dat in zijn werk?

De afspraken over de grens tussen Noord-Ierland en Ierland zijn moeilijker te duiden. Ook daar sprak collega Verhoeven al over. Wat nu als die grens tussen Ierland en Noord-Ierland min of meer openblijft? Hoe werkt dat dan? Komt er dan een hardere grens tussen Noord-Ierland en de rest van het Verenigd Koninkrijk? Dat heeft toch ook weer vele nadelen. Is er op dit punt eigenlijk wel een akkoord mogelijk, of zoeken we naar de kwadratuur van de cirkel? De grens moet immers openblijven maar moet eigenlijk ook dichter, omdat dat nu eenmaal de essentie van de brexit is.

Goed dat we nu over de toekomstige relatie kunnen gaan spreken. Dat is zeker ook in het Nederlands belang. Tegelijkertijd zijn met de drie nu besproken scheidingskwesties waarschijnlijk nog heel veel andere zaken die met de scheiding te maken hebben niet of nauwelijks besproken. Klopt dat, zo vraag ik de minister-president, en wat zijn dan de belangrijkste?

Ik wil in de resterende helft van mijn spreektijd graag spreken over de sociale top die gehouden is, de sociale kwestie en de relatie van de sociale kwestie met het monetaire beleid. De Europese Unie hoort voor mij bij de verzorgingsstaat zoals de verzorgingsstaat bij de Europese Unie hoort. Het klinkt misschien een beetje afgezaagd, maar het is meer waar dan ooit. Het gaat over meer dan munt en markt. Het moet gaan over werk, over inkomen en over wat mensen perspectief geeft. Ik ben weleens bang dat de Europese leiders, als zij weer bij elkaar zijn in Brussel, die associatie volledig uit het oog verliezen. Het gaat dan vaak over het vervolmaken van de interne markt en over de noodzaak om te hervormen.

De verzorgingsstaat, zo wordt vaak ook door deze minister-president gezegd, is een nationale bevoegdheid. Maar dit betekent toch niet dat de nationale verzorgingsstaat losstaat, of zou moeten staan, van de afspraken die in de EU gemaakt worden? Ik ben blij dat Zweden samen met de Europese Commissie een sociale top heeft georganiseerd, maar de discussie lijkt me daar een beetje vrijblijvend geweest. De urgentie van de uitdagingen waarvoor onze verzorgingsstaten staan, lijkt nog niet heel erg te zijn doorgedrongen tot de sociale agenda van de EU. Hoe kan het bijvoorbeeld dat de lonen in zo veel Europese landen achterblijven bij de stijging van de productiviteit en dat het aandeel van lonen in het bruto nationaal product kleiner wordt?

Hierop volstaat een nationaal antwoord allang niet meer. Niet alleen omdat de verklaring waarschijnlijk ligt in internationale ontwikkelingen, maar ook omdat het beleid van de ene lidstaat, of het ontbreken daarvan, directe impact heeft op de mogelijkheden van de andere lidstaat. Lage lonen in Nederland leiden bijvoorbeeld via vergrote export — geen land heeft zo'n groot overschot op de betalingsbalans als Nederland — al snel tot problemen voor landen elders. Alleen daarom al volstaat het niet om te zeggen, zoals het kabinet ook weer in de geannoteerde agenda doet, dat landen eerst hun eigen huis op orde moeten brengen voordat we over versterking van de Monetaire Unie willen spreken.

Er zijn ook andere urgente vragen die alleen in Europees verband beantwoord kunnen worden, zoals de aanpak van belastingontduiking en het vermijden van steeds verdere belastingconcurrentie die verzorgingsstaten en de financiering van ons sociale stelsel nog kwetsbaarder maakt. Ik zal het woord "dividendbelasting" in dit geval maar even laten rusten. Hoe voorkomen we dat Polen in Nederland onder het Nederlands minimumloon moeten werken en hoe is de invloed van de regels van onze EMU op deze ontwikkelingen? In de voorstellen ter versterking van de Europese Monetaire Unie merk ik weinig van een kritische evaluatie. Wie waren er uiteindelijk het grootste slachtoffer van de bankencrisis? Dat waren niet de grote investeerders of de banken, maar wel de honderdduizenden die hun baan verloren of hun pensioen gehalveerd zagen worden.

Voorzitter, ik sluit af. De eurotop zal gaan over een tijdpad voor de besluitvorming. Ik kan mij voorstellen dat de minister-president zich niet alleen maar over de agenda buigt. Nederland zal ook zijn positie ten aanzien van EMU en bankenunie voor het voetlicht brengen, zo lees ik in de geannoteerde agenda. Graag hoor ik van de minister-president hoe we daarbij de monetaire politiek verbinden aan onze sociale agenda.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Onze veiligheid, onze welvaart, onze vrijheid, we kunnen ze alleen beschermen met andere landen samen. Juist samenwerking, veiligheid en handel maken Europa tot een van de beste plekken op aarde. Dit continent dat zichzelf zo vaak probeerde te vernietigen, is nu een baken voor anderen. "Waarom willen de Britten er dan uit?", zou je dan denken. Omdat de belofte van de Europese Unie dat we er op vooruitgaan in contrast staat met concurrentie om de slechtste arbeidsvoorwaarden en met de hoge prijs voor de crisis die door gewone mensen betaald is. Omdat gebrek aan invloed en zeggenschap over wat er in Europa gebeurt en zorgen om migratie buikpijn veroorzaken. Dat zijn onderwerpen die ons hier ook raken. Is er straks goed en goedbetaald werk voor iedereen en hebben we nog controle over ons land en onze toekomst? Daarom moet de Europese Unie zich de komende tijd ontwikkelen naar een Europa dat beschermt, een EU die veiligheid helpt bieden, die gezamenlijk terreur aanpakt, gezamenlijk een groenere economie ontwikkelt met goed werk voor iedereen en ons beschermt tegen klimaatverandering, die de strijd aanbindt met belastingontwijking en financiële sprinkhanen en zorgt dat spaargeld en de samenleving beschermd zijn, zodat de grote bedrijven meebetalen aan het onderwijs en de zorg, die bescherming biedt van werknemers tegen gevaarlijke stoffen en onveilig werk en bescherming van banen tegen oneerlijke concurrentie uit lagelonenblokken.

Wat betekent dat voor de positie van Nederland bij de discussie over de toekomst van de EMU? Wij steunen de lijn van het kabinet ten aanzien van een Europees monetair fonds, een SDRM. We steunen ook de lijn van het kabinet ten aanzien van het versimpelen en verbeteren van de spelregels van het Stabiliteitspact. Maar de EMU is een middel en niet een doel. Het is wel degelijk nodig dat er beter wordt gekeken naar de sociale gevolgen en de voorwaarden rondom hervormingen. Het is belangrijk dat er voorstellen komen om dat te garanderen. Het kabinet is stil over de proactievere rol die overheden kunnen en moeten spelen in crisistijd. Terecht is dit kabinet tegen een superminister maar waar zijn we eigenlijk voor? Kan de minister-president aangeven hoe het kabinet zou staan tegenover een variant met bijvoorbeeld een Hoge Vertegenwoordiger in de Commissie?

Voorzitter. Dan de brexit. Wat een cynische puinhoop! Gewone mensen in het Verenigd Koninkrijk betalen daar de rekening van een spel van een groep kostschooljongetjes. De Europese Commissie zal nu een mandaat vragen, gelukkig, om een begin te maken met het echt onderhandelen over de toekomstige verhouding met het Verenigd Koninkrijk. Voor ons zijn daarbij twee zaken van levensbelang. Allereerst de oorzaken van brexit. Die zijn niet weg. Werknemers in Nederland en in andere landen verdienen het beschermd te worden tegen concurrentie om maar tegen zo slecht mogelijke voorwaarden te gaan werken. Collega's moeten geen concurrenten worden. Er moet dus een einde komen aan arbeidsmigratie die alleen bedoeld is om op kosten te concurreren. Er wordt tijdens deze Europese Raad gepraat over de sociale pijler, over de brexit, over de EMU. Ik roep de premier op om samen met de minister van Sociale Zaken nu het initiatief te nemen om een coalitie te vormen van landen — ik kan er zo zeven vinden — die een einde willen maken aan het premieshoppen, wat nog steeds, ondanks de vooruitgang die er is, concurrentie op kosten tussen werknemers mogelijk maakt. Het is belangrijk dat Nederland daar tijdig het voortouw in neemt met andere landen.

Voor migratie van buiten de Europese Unie is het cruciaal dat er een gezamenlijke aanpak komt, niet alleen op papier, maar ook in de praktijk. Denk maar aan de papieren werkelijkheid en de omstandigheden die in Griekenland op de grond nog steeds niet goed zijn. Dat betekent dat het nooit een vrijblijvende samenwerking kan zijn. Ik vertrouw erop dat de minister-president dat ook zal aangeven als Oost-Europese landen — Tusk lijkt daarop te speculeren — zich zouden willen onttrekken aan hun verantwoordelijkheid. Ook vraag ik de minister-president naar het vervolg op de top van de Afrikaanse Unie. Ik val collega Van Ojik bij: wat gaat er gebeuren met betrekking tot de mensonterende toestanden in Libië, waar mensen in deze tijd tot slaaf gemaakt worden?

In de toekomstige relatie met de Britten willen we natuurlijk handel, maar geen race naar beneden, niet voor de bescherming van werknemers, niet voor de milieustandaarden en ook niet voor de belastingen. Het is nodig hierover in die volgende fase afspraken te maken tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk en die in een mandaat op te nemen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is belangrijk dat de heer Asscher de link legt tussen de oorzaken van het gevoelen dat de brexit gebracht heeft en de vragen waar Europa voor staat. Arbeidsmigratie is daarbij heel belangrijk. Daar is de heer Asscher als minister ook zeer mee bezig geweest. Kan hij nog iets preciezer aangeven welke stappen wij nu zouden moeten zetten om daarin verder te gaan? Want volgens mij hebben wij hier een belangrijk punt te pakken. Ik begrijp de richting, maar misschien kan hij het nog iets preciezer duiden.

De heer Asscher (PvdA):
Inderdaad. Nederlandse werknemers ervaren dat een arbeidsmigrant uit Oost-Europa goedkoper is. Dat was zo omdat hij tegen een lager salaris mocht werken. Dat wordt nu veranderd, doordat de Europese richtlijn op dat punt wordt aangepast, maar er is nog steeds een kostenverschil. Dat heeft ermee te maken dat sociale premies mogen worden afgedragen in een goedkoper land, waardoor ze dus niet bijdragen aan ons sociale stelsel, maar wel aan een veel kariger sociaal stelsel elders. Als dat op termijn kan bestaan, heb je nog steeds een kostenverschil, waardoor je nog steeds een businessmodel van goedkope arbeidsmigratie hebt. Dat heeft dus niets te maken met het mooie van het vrije verkeer: er is een vacature, je kunt niemand vinden en dan komt er iemand uit een ander land, of een Nederlander die over de grens gaat werken. Nee, het is eigenlijk nog steeds een businessmodel dat mensen cynisch maakt en dat mensen hun baan kan kosten. Daarmee zorgt het voor uitholling van de steun voor Europa, want de belofte van Europa is dat werknemers erop vooruitgaan. Nu het met de lonen gelukt is of gaat lukken, denk ik dat het heel belangrijk is om door te pakken en ons te realiseren dat dit niet alleen speelt in Noord-Engeland, maar ook in Nederland.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Ik had het over afspraken over belastingen. Nog slechter dan geen deal met de Britten zou een deal zijn waarin de Britten een oorlog kunnen ontketenen op standaarden en tarieven. Dan is er wel handel, maar dan komen er producten op de Europese markt die geproduceerd worden zonder de veiligheid die daarbij hoort, onder arbeidsomstandigheden die we niet in Europa moeten willen. Dan zijn gewone werknemers en gewone belastingbetalers de dupe.

Nederland geeft het slechte voorbeeld door de dividendbelasting af te willen schaffen en dat te rechtvaardigen met de brexit en verwijzingen naar de keuzes van het Verenigd Koninkrijk. De Partij van de Arbeid vindt dat er in de nieuwe fase die nu begint, juist als er over handel onderhandeld wordt, afspraken moeten worden gemaakt — ik ben blij dat de heer Verhoeven dat ook steunde — om fiscale dumping tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie tegen te gaan. Ik vraag de premier om bij het vaststellen van het onderhandelingsmandaat voor de volgende fase te pleiten voor dergelijke afspraken.

Voorzitter. In het drama van brexit zit ook een kans, een kans om de zwaktes van de Europese Unie aan te pakken, maar bovenal een kans om de kracht van Europa te versterken. Dit is het moment om de EU te laten werken voor de inwoners: een Europa dat beschermt. Dit is het moment om te kiezen voor een groenere economie, voor veiligheid, voor het verdedigen en trots uitdragen van Europese waarden als democratie, rechtsstaat, vrijheid van overtuiging en meningsuiting en sociale bescherming. Het is nodig dat we heel kritisch zijn over de werking van de Europese Unie, niet omdat we eruit zouden moeten maar omdat onze toekomst ter hand moet worden genomen. En dat kan met een betere Europese Unie

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Asscher. Dan ga ik nu naar de heer Van Haersma Buma namens het CDA.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Brexit means brexit; brexit betekent brexit, dat zei premier May heel stellig als reactie op de uitslag van het Britse referendum in 2016. Maar tot op de dag van vandaag weet niemand wat die brexit werkelijk gaat betekenen. En nu de eerste afspraken zijn gemaakt, wordt één ding duidelijk: dat de Britten in plaats van meer controle vooral een hoge rekening en meer bureaucratie gaan krijgen. Een economische terugval ligt op de loer.

Mijn eerste vraag aan de premier is: wat is nu precies de status van de afspraken die op 6 of 9 december zijn gemaakt? Eerst was er blijdschap over dé deal, maar al snel zei de Britse brexitminister Davis dat het slechts een intentieverklaring was. En ik hoorde uit Brussel ook: het is slechts een gentlemen's agreement. Kortom, wat is nu precies de status van deze afspraken?

Het goede nieuws van die afspraken is dat de Britse regering eindelijk beseft dat zij de rekening van de brexit niet bij de belastingbetalers op het Europese vasteland neer kan leggen. Maar ook hier: hoe concreet zijn die afspraken over de afrekening? Waar kunnen we de Britten aan houden en met welk bedrag houdt de Nederlandse regering rekening als het gaat om die eindafrekening, als dat al te zeggen is?

Een ander punt waarover gesproken is en waarover overeenstemming lijkt te zijn, is de positie van Britse onderdanen in Europa en van Europese onderdanen in Groot-Brittannië. In de eerste jaren houden ze in grote lijnen hun rechten. Maar de adder onder het gras is dat 5 miljoen mensen in Europa zonder van woonplek te veranderen, ineens de bureaucratische molen in moeten van het aanvragen van verblijfsvergunningen. Zo blijkt dus hier dat de brexit in plaats van minder regels meer regels gaat betekenen. Dat betekent ook dat in Nederland 50.000 Britten ineens in een andere situatie komen te verkeren. Moeten zij nu ook een verblijfsvergunning gaan aanvragen en, zo ja, hoe ziet de premier dat voor zich voor al die Britten in Nederland?

Dan is er het punt van de Iers/Noord-Ierse grens. Niemand wil terug naar de spanningen van vroeger, maar in de tekst van het akkoord staan nu wel heel veel bezweringsformules. Dat baart mij zorgen, want het probleem van de Ierse grens is nog op geen enkele manier opgelost. Er staat dat er geen harde grens zal komen op het Ierse eiland. Maar wat gebeurt er straks met een product dat bijvoorbeeld vanuit Ierland naar Noord-Ierland wordt getransporteerd? De Noord-Ieren leggen de deal zo uit dat dat product ook door mag gaan naar het vaste land van Groot-Brittannië, mainland Britain. Maar kan dat echt als het Verenigd Koninkrijk, zoals blijkbaar het doel is, uit de douane-unie en uit de interne markt stapt? Dat punt werd eerder ook al door de heer Verhoeven aangedragen.

Wat zou daar het gevolg van zijn voor Nederland? Nederlandse producten die via Harwich worden verscheept, krijgen te maken met nieuwe invoercontroles, in wat voor vorm dan ook, maar hetzelfde product dat via de Ierse grens binnenkomt, krijgt daar niet mee te maken. Nu is de export van Nederland naar Noord-Ierland klein, maar als er dus geen barrière is tussen Noord-Ierland en het Britse eiland, wordt het heel anders. Dan zou die Iers/Noord-Ierse grens weleens de grootste smokkelroute van het westelijk halfrond kunnen worden.

Ierland zou vervolgens door zijn speciale regeling met Noord-Ierland de facto gedeeltelijk weer buiten het vrije verkeer van personen en buiten de interne markt kunnen komen. Dan kun je immers Nederlandse producten eerst naar Ierland verzenden, om ze zo zonder handelsbarrières over de grens te brengen. Ik vraag de premier ervoor te waken dat er een breuk in die interne markt en in die vrije handel komt. En dus ook te zorgen dat Nederland niet op een achterstandspositie komt bij de uitwerking van de plannen. Ik vraag de minister-president hoe hij dit ziet en ook hoe hij de klem ziet rond de Ierse grens.

De brexit had het zelfbewuste antwoord moeten worden op al dat slechte dat volgens de Britten uit Europa komt. Bureaucratie, onzinnige regels, duurbetaalde ambtenaren en vooral de beknotting van het gevoel vrij en onafhankelijk te zijn. Maar zoals zo vaak is ook hier gebleken dat het referendum geen oplossing biedt. Het is het probleem. Want waarom is dat referendum gehouden? Dat was omdat de Britse premier Cameron beloofde een referendum te houden als hij de verkiezingen zou winnen, niet om te horen wat de Britten wilden, maar om zijn eigen herverkiezing zeker te stellen. Cameron won, maar de prijs wordt nu door het Britse volk betaald. En Cameron is inmiddels ook zijn baan kwijt.

Hier doet zich een manco voor dat voor referenda geldt. Een referendum is een absoluut antwoord van een absolute meerderheid op een absolute vraag. Maar de werkelijkheid is veel complexer dan deze absolute vraag. En de definitieve uitkomst van dat ja tegen de brexit zou wel eens het tegendeel kunnen zijn van wat de Britse kiezer zich erbij had voorgesteld en wat politici aan de Britse kiezer voorafgaande aan dat referendum hadden voorgesteld. Dit is iets waar wij de les ook uit moeten trekken in dit land wanneer wij zo juichend zijn over het simpele van referenda.

Bij dit alles moeten we wel beseffen — de heer Asscher wees daar ook op — dat het signaal van de Britse kiezer staat voor een bredere onvrede in de westerse samenleving. Dat vraagt wel om herbezinning, ook in Brussel. Daarin geldt dat meer Brussel niet altijd een beter Brussel is.

Dat brengt me bij de routekaart die de Europese Commissie vorige week presenteerde. Daar wordt nog niet over besloten, maar ik breng dit al wel op omdat ik zo ontzettend bang ben dat die in snelle stappen toch doorgaat.

De Commissie presenteerde de plannen van de Europese Monetaire Unie. Voor het CDA geldt dat dit toch te veel te sfeer ademt van het plakken van pleisters achteraf in plaats van voorkomen dat er problemen ontstaan. Het ESM wordt in deze roadmap een EMF met vergaande bevoegdheden om kiezers te bezweren. Maar ik mis de harde kaders en de vergaande bevoegdheden om hervormingen en naleven van het Stabilteits- en Groeipact af te dwingen. Want het begint er toch mee in Europa dat landen hun eigen economie, hun financiën, hun bankensector op orde moeten hebben. Want zelfs in deze tijd van hoogconjunctuur hebben de meeste landen van Europa nog steeds torenhoge tekorten. Frankrijk, een schuld van 97% en een tekort van bijna 3%, nu nog; in 2019 haalt het niet de 3% als we niet opletten. Italië, 132% schuld, 2,5% tekort. Spanje, 98% schuld, 1,9% tekort. En Nederland, 57% schuld en 0,7% overschot. Als we niet opletten, ligt hier de rode loper uit voor een transferunie. Die kant kunnen we niet op gaan en is overigens ook in strijd met het regeerakkoord. Dat is voor ons belangrijk, maar voor Brussel natuurlijk nog belangrijker.

De heer Azarkan (DENK):
We hebben een aantal weken geleden een hoorzitting gehouden over de toekomst van de Europese Monetaire Unie, de samenwerking. Een van de conclusies die daar werd getrokken is dat we op zich prima regels hebben ten aanzien van ons begrotingstekort, onze verre financiële begroting et cetera. Het probleem is echter dat wij nooit regels en straffen opleggen. Frankrijk — u noemde het net al — komt daar gewoon mee weg, en dat omdat ook Nederland uiteindelijk wel blaft maar niet bijt. Ik hoor u nu weer blaffen. Bent u voor verdere sancties, bijvoorbeeld tegen Frankrijk als ze hun afspraken financieel niet nakomen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Zeker, maar dat is ook waarom we zo ontzettend moeten opletten voor de stappen nu. Op zichzelf is het nu zo dat een land vanuit Europa — dat doet Brussel — een pad krijgt om de financiën weer op orde te krijgen, maar dat pad wordt vaak onvoldoende snel afgewikkeld. Frankrijk is een heel goed voorbeeld. Als we niet opletten, wordt dat de dominerende factor in het denken van een Commissie. Nederland komt dan steeds meer in een minderheidspositie te verkeren. Dat is al het geval, want hoeveel vrienden hebben wij nog over? Wat wij ten diepste doen, is echter essentieel. Het begint ermee dat landen hun economie niet op orde hebben. Ik weet dat de Franse president zegt dat hij dat wil — dat vind ik belangrijk — maar het is eerst zien en dan geloven, want dat hebben we al vaker met Frankrijk meegemaakt. Het is de verkeerde weg van ons om, als ze doorgaan met het maken van schulden, ze dan te redden. Eerst moet de economie op orde en dan de tweede stap.

De heer Azarkan (DENK):
Als ik dat mag vertalen, dan zegt u eigenlijk dat, als landen dat goed vertellen en opschrijven, u ze gelooft. Een van uw collega's, de heer Donner, zei ooit tegen mij: gelooft u niet mijn woorden, gelooft u mijn begroting. Wat we zien is dat regeringsleiders wel zeggen dat ze graag inspanningen willen leveren, maar in de praktijk laten ze die in de begroting niet terugkomen. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat andere landen de afspraken die wij wel nakomen, maar die soms negatief uitwerken op onze eigen economie — we leggen burgers en bedrijven namelijk bezuinigingen op — ook gaan nakomen? Wat gaat u daaraan doen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik nuanceer de stelling, dat er niets gebeurt. Spanje heeft veel gedaan. Griekenland veel te laat, maar is nu wel bezig. Sterker nog, heel veel landen vinden dat weer te hard, maar ik vind het nodig. Ik ga niet zover met u mee dat er niets gebeurt. Ik ben het wel met u eens dat het Stabiliteits- en Groeipact onvoldoende is gehandhaafd in de richting van Frankrijk. Ik moet heel eerlijk zeggen: Nederland kan stuiteren, op zijn hoofd gaan staan en allerlei dingen doen, maar als de beweging die kant uitgaat, zoals dat is gebeurd, waarbij ook Duitsland dat goed vond, dan hangt Nederland achteraan. Waar Nederland wellicht nog vooraan kan lopen, is bij het vormgeven van de plannen voor de toekomst. Er is wat dat betreft in mijn ogen te weinig aandacht besteed aan het op orde brengen van de begroting, wat u ook stelt, en te veel aan: als het niet is gelukt en het loopt mis, wie komen er dan helpen? Volgens mij is dat de gezamenlijke opdracht. Als wij in Nederland zo streng zijn, ook voor uw partij, dan betekent dat bezuinigen als het nodig is. Dat betekent ook harde keuzen. Vaak is het zo, zelfs in dit parlement — ik spreek uw partij er niet meteen op aan — dat we streng zijn naar andere landen, maar als we streng moeten zijn voor onszelf, dan is er ook wel wat terughoudendheid. Het is een consequentie die ons ook treft, maar als wij dat doen, dan betekent het ook een goede economie voor de toekomst. Dat is volgens mij een noodzaak.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Ik neem uw aanmoediging om zelf ook streng te zijn mee. Als u de doorrekening van DENK had gelezen, dan had u gezien dat wij als enige partij een meerjarig houdbaarheidsoverschot hebben. Daar zijn wij heel streng in. Wat dat betreft maken wij de juiste keuzen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is mooi dat de slager zijn eigen vlees goed vindt.

Ik ga verder.

De voorzitter:
De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Buma mag verder met het antwoord op de vraag die ik hem nu ga stellen. Eerst het eigen huis op orde en dan stap twee. Dat is eigenlijk de essentie van het betoog van de heer Buma op dit punt. Hij zegt daarmee eigenlijk wat ook in het regeerakkoord staat en wat ook de minister-president in Brussel gaat vertellen als wij de geannoteerde agenda mogen geloven. Misken je dan niet een beetje de onderlinge verwevenheid tussen de EU-lidstaten die er allang is, bijvoorbeeld op het gebied van lonen, handelspolitiek of de financiële grenzen die je hanteert? Met andere woorden, is het wel reëel om tegen een land te zeggen dat het eerst het eigen huis op orde moet hebben als wij tegelijkertijd zelf zo veel doen wat het voor landen misschien soms moeilijk maakt om dat eigen huis op orde te brengen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat van die verwevenheid deel ik, maar het tweede deel niet. Juist door die verwevenheid krijgen wij er extra mee te maken als een ander land geld uitgeeft dat het niet heeft en als het vervolgens, zodra het misgaat, aanklopt bij Nederland om via het EMF — uiteindelijk zijn wij altijd de betaler in dat soort gevallen — bij te plussen. Daar gaat de discussie vaak over. U zegt misschien minder snel: u moet de begroting op orde krijgen. Ik zeg dat sneller. En ik moet zeggen dat ik, als ik naar de recente geschiedenis van Europa kijk, mezelf het voordeel van de twijfel geef, want de landen die hun begroting niet op orde hebben gehad en die nu, in een tijd van hoogconjunctuur, nog steeds met een tekort zitten, zullen als het weer minder wordt — stijgende werkloosheid, hoge rentes — als eerste grote problemen krijgen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik denk niet dat dit debat gaat over de vraag in welke mate je het belangrijk vindt dat landen hun begroting op orde krijgen. Mijn punt is dit. Stel dat er ergens in een West-Europees land een regering is die zegt: wij gaan de dividendbelasting afschaffen. Stel dat zoiets zou gebeuren. Dan heeft dat consequenties voor alle omringende landen waarmee gehandeld wordt en waarin geïnvesteerd wordt. Die moeten dan ook iets doen. Als ze niks doen, verliezen ze aan concurrentiekracht en hebben ze hun begroting niet langer op orde en dan zegt de heer Buma: ze moeten wel eerst hun eigen huis op orde brengen. Hetzelfde kun je zeggen over lonen of over iets anders. Mijn punt is: wat wij doen heeft rechtstreeks consequenties voor heel veel andere landen en vice versa. Dus zeggen: "je moet eerst je eigen huis op orde brengen", miskent die samenhang. Het gaat er niet over of je begrotingsdiscipline wilt hanteren. Dat willen we allemaal. We moeten het in samenhang bespreken. We moeten het met elkaar bespreken. We kunnen niet zeggen: het is een nationale bevoegdheid. Dat is mijn oproep aan de heer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Laat ik het zo zeggen: de bevoegdheid is om je keuzes te maken. Het gezamenlijke zijn de kaders, en die kaders zijn wat mij betreft onvoldoende gehanteerd. We lopen het risico dat de druk om kaders te hanteren nog minder wordt, omdat er uiteindelijk wel een achtervang is. Wat Nederland doet, is volstrekt binnen het kader van de Europese afspraken, een logisch kader ook, omdat ieder land kijkt naar wat het klimaat is waarin zijn economie het goed doet. Logisch. Dat doet Engeland ook. Dat doen andere landen ook, maar dat neemt nog steeds de verantwoordelijkheid niet weg van een land als Italië, met een schuld van 132%, om iets aan die schuld te doen. Als ze dat wel zouden doen, zouden zij ook belastingen kunnen verlagen. Daarmee zouden zij het bedrijfsleven kunnen versterken. Ze zouden ook de belastingen voor burgers kunnen verlagen, want dat doet Nederland met name.

De voorzitter:
Gaat u verder. Nee, de heer Tony van Dijck heeft ook nog een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Even over dit punt. De heer Buma roept nu Italië op om iets aan zijn schuld te doen, maar waarom zouden ze? Italië heeft een schuld van 133% bbp, 2.500 miljard. Waarom zouden ze daar iets aan doen? Ze worden nu geholpen door de ECB met een gigantisch opkoopprogramma, waardoor de rente lekker laag blijft. Straks stopt de ECB daarmee, dan schiet die rente omhoog en worden ze geholpen met dat EMF van u. Met andere woorden: u faciliteert de Italianen om juist niets te doen!

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Laat ik beginnen met het EMF. Vooralsnog is dat net zo veel van mij als van u, want het is er niet. En de vraag is dus ... Ik ben het totaal eens met wat u zegt dat het grote risico is dat Italië tot sint-juttemis kan wachten met het aflossen van zijn schuld, want het is waar: nu kunnen ze met een lage rente lenen van de ECB. Mijn collega Omtzigt heeft daar al vele malen voor gewaarschuwd. Het tweede is ook waar. Als we dat gaan afbouwen, gaat de rente omhoog en kan Italië het niet meer betalen; dan komt het EMF en dat helpt ze alsnog. En iedere keer zegt men tegen Nederland: ja, maar jullie moeten maar minder je belastingen verlagen en minder andere dingen doen. Dat is volgens mij wat Europa ten diepste uit gaat hollen. De bedoeling was immers ooit dat we, door landen economisch concurrerender te maken, gezamenlijk een sterkere economie zouden krijgen en verder zouden komen. Mijn beeld is dat de richting waarin de plannen van de Commissie nu gaan, niet beginnen bij de economie, maar beginnen bij wat er gebeurt als je economie niet op orde is en er betaald moet worden. En dat vind ik de verkeerde volgorde.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De plannen van de commissie druipen af van een schuldengemeenschap: wij zijn straks medeverantwoordelijk voor de schulden van Italië. Daarom introduceren ze straks eurobonds. Die schuld is niet houdbaar als die tegen 12% wordt doorgerold terwijl die al zo hoog is. Met andere woorden, kan ik concluderen dat het CDA een fel tegenstander is van het EMF? Want het EMF maakt straks mogelijk dat men met die Italiaanse schuld onconditioneel wordt geholpen. Dat gebeurt vanuit het EMF, vanuit die pot van 500 miljard. Zowel op de primaire markt als op de secundaire markt kunnen er obligaties worden opgekocht.

De voorzitter:
De heer Buma.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik neem aan dat u dat weet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Kijk, dit zijn de problemen die er zijn. En wat verdere gesprekken over het EMF betreft, gaat het mij erom dat wij vanuit Nederland zeggen: eerst je huishouden op orde en dan kun je praten over een EMF. Er is nu ook al het ESM, dus dat er een eigen voorziening is in Europa, vind ik het punt niet. Die is er ook in de wereld. Het punt vind ik dat eerst verzekerd moet zijn dat landen zelf hun economie op orde hebben. Als ik het stuk lees, dan is het risico van de richting nu dat het eigenlijk alleen maar gaat over dat tweede deel. Er staan wat zinnen in over dat landen ook hun economie op orde moeten hebben, maar ook zinnen over een fonds om asymmetrische schokken op te vangen en dergelijke. Al dat soort termen komt van een Europa dat veel te veel denkt langs de lijn dat begrotingen nu eenmaal helaas niet op orde kunnen komen en we dus allemaal een stukje moeten helpen. Nederland laat zien dat het wel kan. Dat is helemaal geen makkelijke positie van Nederland omdat er steeds minder landen zijn die dat ook vinden. Maar die positie is in mijn ogen voor de toekomst van een sterk Europa — daar gaat het mij om en dat is het verschil met u — essentieel. Als het daarin is ingebed, dan vind ik een EMF minder erg dan u die dat waarschijnlijk nooit zal willen. Ik vind wel dat het daarbij gaat om het startpunt. Dat is nu aan de orde. Gelukkig brengt de Commissie dat stap voor stap. Wat ik op zie doemen, is een positie waarin Nederland heel erg alleen komt te staan en dat is een vervelende positie.

De voorzitter:
Meneer Van Dijck, tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Buma moet niet naïef zijn. Dat EMF ligt op tafel. De wetgeving is klaar. Er hoeft alleen nog maar een handtekening onder gezet te worden. Die handtekening wordt aanstaande mei ook gezet. Nu houdt u hier het verhaal dat die Italiaans schuld eerst naar 60% moet omdat het EMF anders niet werkt en het anders levensgevaarlijk is, maar in mei tekent u wel bij het kruisje voor zo'n EMF waardoor de schuld in Italië straks helemaal op het bordje komt van de Nederlandse belastingbetaler. Met andere woorden, trekt u met mij op om deze minister-president op te roepen om niet in te stemmen met het EMF, en dat aanstaande vrijdag ook duidelijk te maken, zolang de schuld in Italië boven de 60% is, of zegt u: allemaal goede bedoelingen maar uiteindelijk teken ik toch bij het kruisje?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Alles wat ik hier zeg, komt juist neer op niet tekenen bij het kruisje. Ik heb nog meer opgeschreven, maar dat is een van de dingen die ik ook zeg tegen de minister-president: niet doen. Want met dat kruisje worden wel degelijk stappen gezet richting een transferunie. Ik heb daarbij het regeerakkoord aan mijn kant. Daar staan allerlei waarborgen in. Het kabinet weet dat als het onderhandelt in Brussel, die waarborgen er zijn. Dat is toen bewust gedaan vanwege het risico op een transferunie. Ik heb niet de neiging om meteen nu te zeggen "met niets akkoord gaan, nooit" omdat het kan dat er een betere voorwaarde komt. Nogmaals, dan vind ik het niet zo'n punt. Maar als die voorwaarde er niet is, is Nederland niet de spookrijder maar met een paar andere landen het enige land dat snapt hoe je Europa in de toekomst sterk houdt. Dat doe je niet door arme landen door rijke landen overeind te laten houden, maar door ervoor te zorgen dat die arme landen, de zuidelijke landen, daadwerkelijk snappen dat de hervormingen en pijn die Nederlandse burgers vaak gevoeld hebben, een doel hadden. Dat doel is er nu: een groei van 3% en belastingverlaging. Dat kunnen ze in het zuiden niet doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Buma zei net twee dingen die mij wel aanspreken. Hij zei: ik heb het regeerakkoord aan mijn kant. Maar hij zei in een zin daarvoor: wij zijn wellicht het enige land dat dit strenge standpunt, ook van het regeerakkoord, heeft. De heer Buma zegt dat andere landen eerst het huis op orde moeten hebben en hervormingen moeten doen en dat we dan pas willen praten over de vergezichten van de commissie en wat dies meer zij. Mijn vraag is, kan de heer Buma aangeven hoe de premier — met overigens het regeerakkoord in de hand — in Brussel ervoor kan zorgen dat Nederland inderdaad niet het enige land is? Want als dat laatste zo is, weten we dat we reddeloos verloren zijn. Met andere woorden, hoe kunnen we via de premier in Brussel bij onze partnerlanden afdwingen dat die hervormingen eerst plaatsvinden en het huis eerst op orde wordt gebracht? Als we dat niet gegarandeerd krijgen, is iedere discussie over volgende stappen levensgevaarlijk.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Die vraag zou ik willen doorsturen naar de premier. Wat is hij op dit moment daadwerkelijk aan het doen om te voorkomen dat we alleen staan en om bondgenoten te vinden die dit verhaal ook dragen? Duitsland was een zeer stabiele partner maar is op dit moment natuurlijk ook zoekende. Ze kunnen van ons nog leren hoe snel je een regering bouwt, overigens met als basis een goed regeerakkoord dat ook over Europa een goede paragraaf heeft. Ze mogen wat mij betreft morgen onze paragraaf alsnog hebben. Maar het is niet meer zeker dat Nederland kan zeggen: Duitsland haalt de kastanjes wel uit het vuur. Dat maakt het voor ons moeilijker, want terecht zegt u: alleen staan is stoer, maar is niet de oplossing. Je wilt meer landen hebben. Dat is niet makkelijk, maar ik sta hier wel en ik sta hier ook zelf om aan te geven dat dat wel hetgeen is wat moet gebeuren. Wij moeten met een aantal landen zeggen: wij willen een Europa dat crises aankan en niet een Europa dat bij crises ineens komt met een geldpot gevuld door andere belastingbetalers. Want dat is de oplossing niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Buma zinspeelt ook op de Duitse discussie. Vandaag gaan Schulz en Merkel aan tafel. U weet dat Lindner een paar weken geleden het Nederlandse regeerakkoord bij zich had en dat voorlas, waarop Merkel zijn: ja, maar Duitsland is Nederland niet. Toen is vervolgens Lindner de kamer uitgelopen, eigenlijk al op die donderdag. Toen was het einde oefening. Denkt u niet dat doordat Lindner dat akkoord niet heeft kunnen sluiten in die coalitie, en doordat Schulz vandaag aan tafel zit, de positie van Nederland nóg lastiger wordt?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
We gaan ons nu wel heel erg inlezen in de onderhandelingen in Duitsland. Maar als ik Schulz hoor over zijn doel van een verenigde staten van Europa en dat soort dingen meer, dan word ik natuurlijk niet geruster. Dat is precies wat ik bedoel als ik zeg dat het aantal stabiele partners voor Nederland weleens kan afnemen. Maar dat mag niet betekenen dat Nederland dan maar moet zeggen: dan leggen ook wij het vlaggetje om. Ik heb geen enkele aanleiding om te denken dat dat gebeurt, maar ik zou dat onverstandig vinden en het zou volgens mij echt de verkeerde weg zijn. Ik ben er namelijk ten diepste van overtuigd dat dit de enige manier is om Europa voor de toekomst klaar te maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Overigens had Merkel gelijk toen zij zei dat Nederland Duitsland niet was. Duitsers zeggen soms tegen mij: Nederland is toch eigenlijk de zeventiende deelstaat van Duitsland. Dan zeg ik altijd: volgens mij is Duitsland gewoon de dertiende provincie van Nederland.

Goed. Ik kom terug op dat EMF. Bij de regels die we nu hebben geldt: ieder land heeft een vetorecht en alleen in noodgevallen geldt die 85%. Die regels moeten bij dat EMF dus overeind blijven. Het kan niet zo zijn dat we een EMF krijgen dat vanuit Brussel wordt bestuurd. Het is Nederlands geld dat daarin komt. Ik hoor graag een reactie van de premier.

Mijn tweede punt is eerder genoemd. Het CDA ziet ook niets in een Europese minister van Financiën die tevens voorzitter is van de eurogroep, een eigen budget heeft, kortom: iemand die daar beleid gaat voeren over ons geld met budgetten waarvan we weten dat ze altijd naar het zuiden gaan; ik weet niet precies hoe. Hiervoor geldt ook: niet doen! Daarover heeft eerder trouwens collega Omtzigt al moties ingediend.

Ik noemde al dat ik het voorstel over een stabilisatiefunctie bij asymmetrische schokken gevaarlijk vind. Ik weet niet wie daar de pen hanteert waardoor ze dit soort woorden gebruiken, maar simpel gezegd komt het erop neer dat als een zuidelijk land het slecht doet, Nederland mee moet betalen. Ook dat is dus niet goed. Kortom, die transferunie is een risico. Ik heb al gezegd: landen moeten eerst hun eigen begroting op orde hebben.

Ten slotte ook nog weer het punt van het Europees depositogarantiestelsel. Daar wil ik andermaal wijzen op het regeerakkoord. Dat kan pas tot stand komen als die bankensector in elke lidstaat gezond is en er een goede risicoweging is van de staatsobligaties op de eigen bankenbalansen. Hierbij geldt ook het risico — ik zeg niet dat het gebeurt, maar ik vraag het de premier — dat het EMF uiteindelijk rechtstreeks aan banken uit gaat lenen, wat we natuurlijk altijd juist niet wilden. Kortom, Nederland heeft een positie in te nemen die voor andere landen misschien streng klinkt, maar die wel de enige is die een goede toekomst van Europa verzekert. Gelukkig hebben wij een regeerakkoord met kaders, die voor het CDA ook leidend zullen zijn. Daarmee zullen we in Europa misschien niet alleen vrienden maken bij de politici, maar ik weet wel dat het de enige weg is naar een sterk Europa voor de burgers in Europa.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Buma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Tony van Dijck, namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Het CDA maakt zich zorgen en de PVV maakt zich ook zorgen. Maar met dit verschil dat het CDA en de VVD en D66 en de ChristenUnie de deur op een kier laten, want we staan namelijk op een kruispunt in de Europese Unie: kiezen we voor meer of minder Europa? Het kabinet houdt alle opties open en zet de deur op een kier. Dat is wat de PVV betreft levensgevaarlijk. Want komt er nu wel of geen Europees depositogarantiestelsel? Dat komt er, alleen stribbelt het kabinet nog een beetje tegen. Komt er nu wel of geen Europees Monetair Fonds? Dat komt er, alleen heeft het kabinet nog een paar kanttekeningen. Komen er wel of geen Europese belastingen? Die komen er, alleen het kabinet ziet het liever in OESO-verband, maar houdt de plannen niet tegen. Komt er wel of geen Europese minister van Financiën? Het kabinet zegt: we zullen zien. Rutte zegt: dat duurt nog wel even, dat zien we dan wel weer. Komen er eurobonds? Nu even niet, maar op de lange termijn is het wel nodig en mogelijk. Met andere woorden, het komt er allemaal, alleen het kabinet en de heer Rutte voorop spelen een beetje hard to get. Maar de Europese trein dendert door. Als we niet vol aan de handrem gaan hangen, zitten we straks in een federale unie en bestaan we niet meer. Schulz wond er afgelopen week geen doekjes om. Hij twitterde: wir wollen die Vereinigte Staaten von Europa. We want the United States of Europe. En als het je niet bevalt, zei hij er ook nog bij, dan stap je maar op. Voorzitter. Deze man zit dan te onderhandelen met Merkel, en dat belooft wat: met Schulz aan de ene kant, Macron aan de andere kant en Juncker in het midden rijden we met een sneltreinvaart richting een federale unie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mijn vraag gaat nog even over dat EMF. In de interruptie naar mij zei de heer Van Dijck dat een EMF er pas kan komen als landen onder de 60% schuld zitten. Maar dat duidt erop dat hij uiteindelijk ook rekening houdt met de mogelijkheid dat de PVV akkoord kan gaan met een EMF, zolang dat maar geregeld is.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, ik vind het naïef van het CDA om te zeggen van: de landen moeten eerst orde op zaken stellen en dan kunnen we praten over een EMF. Want ook al zou Italië in het meest hypothetische geval die schuld naar 60% kunnen krijgen — stel dat het zou gebeuren — dan nog is het een momentopname, en het jaar daarop is de schuld weer 90%. En dan hebben ze lekker een EMF om op terug te vallen. Het EMF is alleen maar bedoeld als een groot vangnet, een hangmat voor zuidelijke landen: kom je in de problemen met banken, kom je in de problemen met je staatshuishouding, dan heb je lekker een EMF, lekker gevuld door de noordelijke landen en lekker overgemaakt naar de zuidelijke landen. Dát is het EMF en het is naïef om te denken dat het anders is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan is het helder. Voor de PVV komt er dus nooit een EMF, vanwege de reden dat de PVV niet verwacht dat enig land die 60% zal halen. Daar kan ik op zichzelf inkomen, daar gaat het niet om. Het gaat mij erom dat het niet een principieel punt is — er kan geen EMF zijn — maar dat het een gebrek aan vertrouwen is in heel veel landen die nooit laten zien dat ze die 60% halen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is het niet. Wij willen niet verantwoordelijk zijn en garant staan voor de ellende en de schulden van andere landen en andere banken. Dat is de reden. Daarom zijn we ook niet voor een bankenunie, want de bankenunie is er ook op gebaseerd dat zwakke banken overeind worden gehouden door het collectief. Alle zwakke broeders hebben belang bij een collectief, want dat helpt hen overeind te blijven en door de winter te komen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik zei het al: Macron aan de ene kant en Schulz aan de andere kant. Maar wie houdt ze tegen? Niet deze premier, hij houdt alle opties open. Politico noemde hem "the man in the middle", "goudlokje" en "de gedroomde opvolger van Donald Tusk". Daarom houdt hij de kaarten tegen de borst. Maar daar schiet Nederland niets mee op. Het is tijd dat de minister-president kleur bekent. In het regeerakkoord lees ik: de EU moet geen schuldengemeenschap worden en geen verdere stappen richting een transferunie zetten. Maar we zijn al een schuldengemeenschap. We hebben de afgelopen jaren al 500 miljard aan steun uitgedeeld aan probleemlanden. Zie dat maar eens terug te krijgen! De ECB koopt al jaren alles wat los en vast zit. Elke junk bond, elke lening kun je kwijt bij de ECB. De balans is in twee jaar tijd van 2 miljard verdubbeld naar 4,4 miljard, voornamelijk slechte leningen. Dus kom dan niet aan met "we moeten geen schuldengemeenschap worden" als de helft van alle schulden, van alle lidstaten zijn gedumpt op het bordje van de belastingbetaler. Zie dat maar eens terug te krijgen.

Ik heb het dan nog niet eens over TARGET2, het betalingssysteem dat volledig is ontspoort. Duitsland heeft inmiddels een vordering op Italië en Spanje van 1.000 miljard. En Nederland inmiddels 100 miljard. Die rekening wordt alleen maar hoger. Neem nu Italië. De staatsschuld is 2.500 miljard en de Italiaanse banken zijn behangen met slechte leningen. 300 miljard aan oninbare leningen staan op die balansen. Natuurlijk wil Italië de risico's delen met Nederland. Dat is logisch. Als straks de Europese Centrale Bank stopt met zijn opkoopprogramma, knalt die rente in Italië omhoog en wordt de schuld onhoudbaar. Italië wordt dan Griekenland in het kwadraat. Nu worden alle potten gevuld om Italië straks overeind te houden.

De premier is allergisch voor een transferunie, zegt hij. Maar ook die hebben we feitelijk al, want Nederland betaalt elk jaar weer miljarden aan de EU-begroting. Polen krijgt elk jaar 10 miljard toegeworpen. Griekenland, Roemenië, Tsjechië en Hongarije krijgen elk jaar 5 miljard toegeworpen, van de Nederlandse belastingbetaler. En ze hoeven daar niets voor te doen. Maar met de huidige voorstellen worden de schuldenunie en de transferunie verder uitgebouwd. Het noodfonds wordt omgetoverd tot een Europese instelling, het EMF, en een pot van 500 miljard wordt klaargezet om gammele banken te stutten via herkapitalisaties of om Club Med-landen te steunen.

Voorzitter. Nederland verliest zijn veto en heeft er niets meer over te zeggen. 500 miljard. De PVV heeft er hier vele malen voor gewaarschuwd dat dit ging gebeuren, maar het kabinet stemde in. Het kabinet ziet ook niets in een Europese minister van Financiën, zegt het, maar wijst het ook niet af. Rutte zegt: dat zien we dan wel weer. Met het depositogarantiestelsel is het hetzelfde verhaal. Nederlandse banken mogen straks garant staan voor de tegoeden van Italiaanse spaarders. Dat stelsel komt er, eerder vroeger dan later.

Ook het voorstel van de eurobonds ligt weer op tafel. Eerst gaan we ze bundelen, securitiseren en daarna gezamenlijk uitgeven. Uiteindelijk gaan ze er komen, die eurobonds. Dat duurt niet lang meer. Net als Europese belastingen. De Europese Commissie wil gewoon zeggenschap over belastingen, want een federale unie is ten slotte pas af als je beschikt over je eigen middelen. Ik hoop dan ook dat de premier keihard afstand neemt van elke vorm van Europese belastingen.

Voorzitter. We rennen de afgrond tegemoet. Alle potten zijn gevuld. Er is de EU-begroting van 140 miljard. Er is de Investeringsbank met, zo lazen we vandaag, 500 miljard. Het EMF: 500 miljard. De ECB met 4.500 miljard. En nog is het niet genoeg. Er moeten meer potten met geld komen om de zwakke landen in het Zuiden te helpen. Het ene na het andere fonds wordt gevuld: het hervormingsfonds van 300 miljoen, een convergentiefaciliteit, een Junckerfonds, een werkloosheidsfonds, een resolutiefonds, een depositogarantiefonds, een backstop- en stabiliteitsfonds, een rainydayfonds en uiteindelijk een eigen eurobegroting. Het zijn allemaal miljarden die klaargezet worden om de zwakke broeders in het Zuiden te subsidiëren. De transferunie moet tenslotte worden afgemaakt.

Voorzitter. We worden er ingeluisd. Steeds verder zwemmen we in de Europese fuik. Steeds meer miljarden worden overgeheveld van Noord naar Zuid. Onze welvaart wordt overgedragen. Ons land wordt onteigend. Dat is de échte agenda van Brussel. Verlost van de lastige Britten kunnen ze in Brussel eindelijk meters maken. De knoflooklanden nemen de leiding. De Fransoos Macron, de Portugees Centeno en de Italiaan Draghi willen maar één ding: meer macht, meer bevoegdheden, meer geld, meer solidariteit en meer transfers van noord naar zuid. De Europese Unie is pas af als het een echte federatie is met een eigen regering, eigen belastingen, eigen eurobonds en een eigen Europees leger. De minister-president staat erbij en kijkt ernaar; naar hoe Nederland langzaam verdwijnt en opgaat in de verenigde staten van Europa.

De PVV wil niet opdraaien voor de megaschuld van Italië. De PVV wil niet opdraaien voor de zombiebanken, die zijn behangen met oninbare leningen. Wij willen geen eurobonds, wij willen geen Europese belastingen en wij willen geen extra fondsen om probleemlanden of -banken te helpen. De PVV wil weer baas zijn in eigen huis.

De heer Asscher (PvdA):
Ik heb een vraag voor de heer Van Dijck. Ik heb altijd begrepen dat de PVV vindt dat Nederland zo snel mogelijk uit de Europese Unie zou moeten vertrekken. Ik hoor nu heel veel kritiek op anderen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Baas in eigen huis.

De heer Asscher (PvdA):
Ja, dus u wilt toch uit de Europese Unie vertrekken?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja.

De heer Asscher (PvdA):
Dan is mijn vraag: zou u nu willen ruilen met het Verenigd Koninkrijk, als u ziet hoe het daar gaat?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nou, het Verenigd Koninkrijk maakt met de brexit natuurlijk een lastige periode door, een periode van onzekerheid. Dat is nooit goed. Dat is voor geen enkel land en voor geen enkel bedrijf goed, maar ik denk dat de Britten uiteindelijk aan het langste eind trekken en ons straks allemaal uitlachen.

De heer Asscher (PvdA):
We zien daar dat de inflatie stijgt, dat de lonen dalen, dat de bedrijven wegtrekken en dat de gewone mensen de rekening gaan betalen voor het onverantwoorde gedrag van de politieke top. Terwijl we dat zien, zegt u dat u zou willen ruilen met het Verenigd Koninkrijk, terwijl u ook weet dat Nederland nog vele slagen kleiner is dan het VK. U zegt, de PVV zegt: als wij aan de macht komen, gaan wij net zo stom doen als de Britten — en zelfs nog een slagje erger. Dat is wat u voorstelt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik weet dat de heer Asscher hoopt dat de brexit een nachtmerrie wordt, zodat het als voorbeeld kan dienen. De hele Europese Commissie hoopt dat het dan als voorbeeld kan dienen van "kijk wat er gebeurt, als je eruit stapt", en dus wordt het de Britten ontzettend moeilijk gemaakt. Wij geloven in soevereiniteit en in baas zijn in eigen huis. Wij willen niet garant staan voor die megaschuld in Italië. U wilt dat wel. U wilt namelijk dat Nederlanders straks tot 80 jaar moeten doorwerken, zodat ze die schuld van de Italianen kunnen gaan betalen. Dat willen wij niet. Wij zijn verantwoordelijk voor ons eigen land, voor onze eigen grenzen, voor onze eigen begroting, voor onze eigen belastingen en voor al die dingen die Nederland zelf kan doen. De Britten doen dat en nu maakt u zich zorgen over de race to the bottom. Ja, natuurlijk! Alle bedrijven denken eraan om straks naar het Verenigd Koninkrijk te vertrekken als de belasting daar wat lager is. Sterker nog, deze premier heeft er 1,4 miljard dividendbelasting voor over om te voorkomen dat Unilever naar het Verenigd Koninkrijk vertrekt. Met andere woorden, iedereen is eerder in paniek dat het straks heel goed zal gaan met het Verenigd Koninkrijk en dat alle lidstaten gaan denken van "hé, dat wil ik ook" dan dat men denkt dat het een nachtmerrie wordt. U hoopt op dat laatste.

De voorzitter:
De heer Asscher. Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
De conclusie is heel duidelijk. De PVV wil liever de banen en het geld van gewone Nederlanders in de waagschaal stellen en in de roulette verspelen, zodat ze in haar eigen retoriek kan blijven geloven, dan gewoon werken aan een betere Europese Unie. Dat is echt een ongelofelijk zwaktebod tegenover heel veel Nederlanders die afhankelijk zijn van hun gewone baan. Echt zwak!

De heer Tony van Dijck (PVV):
Aan deze bangmakerij doe ik niet mee. De heer Asscher kan beter solliciteren bij de Europese Commissie. Wat hij zegt is namelijk precies zoals de Europese Commissie dat altijd bezigt, zo van "het licht gaat uit als je voor jezelf kiest". Nee, wij kiezen voor onszelf en wij kiezen voor banen. U laat nog steeds toe dat hier allemaal Polen komen werken, met een succesje van "de lonen zijn hetzelfde". Uiteindelijk zal er geen Pool minder door komen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Toch viel het mij zeer op dat de bijdrage van de heer Van Dijck ging over het EMF. We moeten gezamenlijk heel veel doen om te zorgen dat het feitelijk niet gaat worden zoals het nu op papier staat. De heer Van Dijck zweeg in zijn inbreng totaal over datgene waar de PVV jaren over gejuicht heeft, namelijk over de brexit, en dat net op het moment dat het serieus wordt. U zegt het net zelf: u ziet de onzekerheid in Groot-Brittannië. U ziet gewoon dat het niet goed gaat daar. Dat is geen bangmakerij, maar het is kijken naar de feiten. Het gaat niet goed daar. De schuld loopt op, de rente loopt op en het einde is nog niet in zicht. Nu is mijn enige vraag aan de heer Van Dijck wat dan nog het Nederlandse belang is — daar zijn wij hier voor — bij een brexit.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nederland moet inderdaad — ik kom daar trouwens nog op — met het Verenigd Koninkrijk gaan onderhandelen om een bilaterale handelsovereenkomst te sluiten. Nederland zit nu gevangen in de Europese Unie. Daar zouden we dus uit moeten. We zitten nog steeds gevangen in de Europese Unie, die maar één belang heeft: de Engelsen het zo moeilijk mogelijk maken en zo hard mogelijk de brexit inzetten. Dat is wat Juncker wil uitstralen naar de andere lidstaten. Uiteindelijk schiet Nederland zich daarmee in de eigen voet. Nederland heeft altijd een heel goede handelsrelatie gehad met Engeland. Die kunnen wij nu niet bilateraal onderhouden omdat we gevangen zitten in de Europese Unie. Daarom moeten we eruit.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ben bang dat het ijs waarop u aan het schaatsen bent, toch steeds dunner wordt. Als Nederland gaat doen wat Groot-Brittannië nu doet, krijgen we dus hetzelfde probleem bij de Noord-Ierse en Ierse grens, maar dan met België en Duitsland. Daar smeken de Noord-Ieren — zoals Nederland zich verhoudt tot Duitsland, verhoudt Noord-Ierland zich tot Engeland — om in ieder geval binnen de vrije zone met Ierland te blijven. Waarom? Omdat zij weten dat die grens hun gaat nekken. En wat zegt u tegen de Nederlanders? "Nee, wij gaan hetzelfde doen. Wij gaan een grens bouwen." Al het goederenvervoer dat naar België wil, zal straks grenscontroles krijgen, als het aan de PVV ligt. Ik zeg u dat dit echt Nederland in de put helpen is. Het is niet goed en het is niet de toekomst, maar het is het heden dat uitwijst dat de lijn die in de brexit is ingezet, niet de weg is.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Er is natuurlijk één verschil. Wij hebben het onderzocht, maar wij hebben ook gezegd dat wij wel voorstander zijn van de interne markt. Wij kiezen dus voor het model van Zwitserland, Noorwegen en IJsland, zodat we wel in die interne markt zitten. Het door u geschetste doemscenario van vrachtwagens, files en noem maar op zal in ons scenario dus niet plaatsvinden, want wij zijn lid van de interne markt, maar bij al het andere wat u graag wil — verantwoordelijk zijn voor de ellende in Italië en voor de ellende in Griekenland, omdat we zo nodig bij die euro en bij die Europese Unie willen horen — hebben wij geen last van al die ellende. Daar hebben de Zwitsers geen last van en daar hebben de Noren geen last van. Dat is het grote verschil met ons scenario.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Noorwegen betaalde gewoon mee aan Griekenland; dat heb ik nog even gecheckt. Echt hoor, als u Nederland voorspiegelt dat het doel van Engeland ons doel moet zijn … U bedoelt dat blijkbaar niet, want Engeland wil een brexit met vertrek uit de interne markt en uit de vrijhandelszone en dat wilt u niet. Dan kiest u voor het Noorse model. Noorwegen zit in Schengen, betaalt mee aan Griekenland en betaalt mee aan de EU. Ze moeten alle regels harmoniseren, maar één ding doen ze niet: meebeslissen. Ik vind dat Nederlandse kiezers dan moeten meebeslissen.

De heer Baudet (FvD):
Wat de heer Buma zegt, is echt onzin, hoor.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer Baudet. U heeft nog niet eens het woord. Straks.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Er is één groot verschil: Noorwegen draait niet op voor al die ellende in Italië, Spanje, Griekenland, Frankrijk en noem maar op. Noorwegen zit niet in de transferunie. Noorwegen is wel baas in eigen huis. Ze zitten in de interne markt en natuurlijk dragen ze ook een beetje af aan de Europese Unie om lid te zijn van die Europese markt, maar wij zijn wel de grootste nettobetaler. Wij maken elk jaar 8 miljard over, rechtstreeks naar Polen. En wie mag dat verdelen? Dat zijn die mannen in Brussel. Wij zeggen: besteed dat geld in eigen huis.

De voorzitter:
De heer Buma, echt afrondend.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
U heeft gelijk. Op één ding blijf ik wijzen. Nu komen langzamerhand de oude retorische teksten weer terug, maar ik zie dat u heeft gekeken naar wat er in Engeland gebeurt en ik zag dat u daar in uw hele inbreng geen woord aan wijdde. Ik zag dat u zei: Engeland zit in een zeer zekere positie. Ik kan u zeggen dat de feiten aangeven dat Engeland het veel slechter heeft dan dat rapport van u ooit heeft voorzien. Leer daarvan, zou ik zeggen.

De voorzitter:
De heer Azarkan.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, als ik mag reageren …

De voorzitter:
Ja, heel kort.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Natuurlijk zit Engeland in een onzekere situatie. Dat hebben wij ook voorzien. Wij hebben voorzien dat het twee, drie jaar zou duren voordat het zich stabiliseert, maar uiteindelijk is Engeland de lachende derde. Let maar op, straks gaat u nog verder met uw verlaging van de vennootschapsbelasting, dividendbelasting of allemaal van die dingen, want uiteindelijk gaan we de concurrentie met Engeland verliezen.

De heer Azarkan (DENK):
Hoe gaat het volgens de heer Van Dijck op dit moment met de Nederlandse economie en de vooruitzichten daarvan?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat op dit wel redelijk goed met de Nederlandse economie, alhoewel dat niet op het conto van het vorige kabinet van de heer Rutte is te schrijven.

De heer Azarkan (DENK):
En in welke mate heeft de samenwerking in de Europese Unie nu bijgedragen aan de economische groei en de huidige goede situatie voor de Nederlandse burgers, waar u zich zo'n zorgen over maakt?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het had nog beter kunnen gaan met de Nederlandse economie. Wij hebben bijvoorbeeld teruggekeken en vanaf de introductie van de euro staat het besteedbaar inkomen van de Nederlander stil. Het kan dus wel goed gaan met de Nederlandse economie, maar de Nederlanders merken er al zeventien jaar helemaal niets van dat het goed gaat met de economie, want ze hebben nul meegeprofiteerd van die economische groei. Dat is ook weer te wijten aan het feit dat we onderdeel zijn van de euro.

De heer Azarkan (DENK):
Wat ik elke keer merk, is dat de PVV eigenlijk de realiteit ontkent en elke keer met bangmakerij en handelen in angst probeert om mensen een heel slecht gevoel te geven, zodat ze niet meer realistisch kijken naar wat er aan de hand is maar meegaan met dat doemscenario van de PVV. Als ik u nu hoor zeggen dat het in Engeland aantoonbaar slechter gaat — de lonen worden lager en de groei is uiterst onzeker en is veel lager dan in Nederland en omringende landen — dan zegt u eigenlijk: ja, maar let op; ik weet het beter en in de toekomst gaat het nog veel slechter en daarom moeten we nu al iets doen wat tegen het belang van de Nederlandse burgers ingaat. U handelt gewoon uit angst. U weet het niet en u ontkent de realiteit. Het gevolg is dat u voorspellingen doet die gewoon niet te meten zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Misschien zat de heer Azarkan toen niet in de Kamer, maar wij hebben dit op twee manieren onderzocht en wij zien gewoon de ellende en de dempende effecten van het lid zijn van de euro en van de Europese Unie. Die effecten zijn gewoon duidelijk aantoonbaar bewezen en onderzocht. Als u graag in de Europese Unie wilt blijven en als u bakken met geld wilt blijven overmaken van noord naar zuid, dan moet u dat vooral doen, maar ik zeg tegen onze kiezer: wij blijven strijden om dat te voorkomen. Wij willen geen transferunie. Wij willen niet dat er miljarden worden overgemaakt naar Griekenland, naar Italië en noem maar op. U vindt het kennelijk goed om die broeders in Italië te helpen. Wij zeggen: help jezelf en help je in Nederland.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Wat mij zo opvalt, ook in het interruptiedebat met de heer Buma, is dat de heer Van Dijck wel graag de lusten maar niet de lasten wil. Het kan niet allebei. Het voorbeeld werd gegeven van andere landen die wel meedoen met Europa maar niet in de Europese Unie zitten. Die moeten wel tekenen bij het kruisje en hebben geen inspraak. U moet toch maar eens uitleggen dat u wel wilt profiteren van die samenwerking in Europees verband maar dat u eigenlijk niet meedoet. Hoe ziet dat er dan uit?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat ziet er precies zo uit zoals landen in de Europese gemeenschap zoals Zwitserland en Noorwegen het doen. Die beslissen zelf of ze meetekenen bij het kruisje en of ze meedoen of niet. Ze zitten inderdaad niet aan tafel, maar onze stem stelt in Europees verband natuurlijk ook niet zo veel voor, want alles gaat tegenwoordig met gekwalificeerde meerderheid. Zelfs dat hele ESM willen ze nu omtoveren tot een EMF, dat met gekwalificeerde meerderheid geld kan overmaken naar banken en naar landen. Met andere woorden, Nederland staat straks alleen en heeft niet eens meer een veto.

De heer Verhoeven (D66):
Nog even het fabeltje over die andere landen die het zogenaamd beter zouden hebben bekeken. Even gewoon voor de feiten waar ik de heer Van Dijck niet of nauwelijks op kan betrappen in zijn hele betoog. Noorwegen en Zwitserland bepalen helemaal niet zelf wat zij doen. Zij moeten het gros van alle regelgeving gewoon overnemen en zij betalen net zo veel mee als Nederland. Dat is hun feitelijke situatie. U schudt eerst nee en knikt nu weer ja. Dat is hoe het is. Geef gewoon toe dat de andere landen niet beter af zijn dan Nederland. Zij hebben geen mogelijkheid om mee te praten. Zij betalen wel mee en zij moeten ook nog alle regels opvolgen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Die landen zijn een stuk beter af, want zij gaan namelijk over hun eigen grenzen. Ze doen niet mee met dat Europese leger van u. Ze doen niet mee met de steunoperatie voor Griekenland. Ze doen niet mee met de nukken en al die ellende van de ECB die over ons wordt uitgestort. Met al die dingen hebben zij niets te maken. Ze zijn lid van de interne markt, ze dragen een klein beetje bij, inderdaad, maar dat staat in geen verhouding met Nederland. Nederland maakt 8 miljard over en Zwitserland maakt niet eens 1 miljard over, een half miljard, geloof ik. Dus waar hebt u het over? Maak de mensen nu niet bang dat de Zwitsers slechter af zijn dan de Nederlanders, want de Zwitsers hebben al lang een handelsakkoord met China en Nederland moet er nog van dromen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik herhaal dan toch even de vraag van de heer Asscher. Is de PVV nog steeds voorstander van een nexit, vertellende dat hele verhaal over al die andere landen die het zogenaamd zo goed hebben bekeken en kijkende naar de situatie in het Verenigd Koninkrijk? Wil de PVV nog steeds uit de Europese Unie stappen, kijkende naar wat er gebeurt in het Verenigd Koninkrijk? Kan de heer Van Dijck daar in ieder geval een heel kort en duidelijk antwoord op geven en niet een langdurig verhaal met allemaal halve waarheden, hele leugens en holle retoriek?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja zeker, hoe eerder hoe beter. Uit de euro en uit de Europese Unie. De Europese Unie is bezig er een federale staat van te maken, de verenigde staten van Europa, met een Europees leger. Er wordt zelfs gesproken over een werkloosheidsfonds! Straks mogen wij gaan betalen voor de werklozen in Spanje en Italië. Het moet toch niet gekker worden! Zij willen alle ellende op een hoop gooien. Dat betekent dat de welvaart van Nederland 30% naar beneden moet en dat geld gaat allemaal naar Italië en Spanje en daar hopen zij dat de welvaart een beetje omhoog gaat. Dat is niet mijn Europa. Dat willen wij niet. Dat je handel met elkaar drijft, dat je afspraken met elkaar maakt, prima, maar wij willen niet opdraaien voor de ellende van Zuid-Europa.

De voorzitter:
Dit wordt een herhaling.

De heer Verhoeven (D66):
Conclusie: de PVV van de heer Van Dijck loopt dus voorop om Nederland in dezelfde politieke en economische chaos te storten als het Verenigd Koninkrijk. Daar hebben wij dan in ieder geval duidelijkheid over. Dank daarvoor.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het licht gaat er uit. Het is er vreselijk. Sterker nog, onze premier heeft er 1,4 miljard voor over om te voorkomen dat Unilever het hoofdkantoor gaat vestigen in het Verenigd Koninkrijk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Zo bang zijn wij dat de brexit een succes wordt. Even voor de cijfers, ik krijg ze net aangereikt: de bijdrage aan de Europese Unie per hoofd van de bevolking in Zwitserland is €31, in Nederland €450. Met andere woorden, zeg nu niet dat de Zwitsers evenveel betalen als Nederland.

Voorzitter. De PVV wil dus baas zijn in eigen huis, baas over onze eigen begroting, onze eigen grenzen, onze eigen munt, ons monetaire beleid, onze eigen welvaart. De PVV gaat niet staan toekijken hoe onze welvaart wordt overgeheveld. Wij zien maar één oplossing: de nexit. Net als de Britten willen wij weg onder het juk van Brussel. Zij kozen voor soevereiniteit, vrijheid en identiteit. Een zo goed mogelijke handelsrelatie met de Britten is ook in het belang van Nederland. Daarvoor zou Nederland bilateraal moeten onderhandelen met onze Britse vrienden en niet de oren laten hangen naar Juncker en consorten. Zij zitten er vooral in het EU-belang en in hun eigen belang. Zij hopen dat de brexit een grote puinhoop wordt als signaal naar andere lidstaten.

Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):
Ik wil even zeggen dat ik het een prachtig verhaal vond. Ik heb ervan genoten. Ik ben het eens met alles wat de heer Van Dijck zegt. Dus complimenten. Dit zou eigenlijk gepubliceerd moeten worden, want dit is een geweldig betoog. Ik heb er nog iets aan toe te voegen. Er wordt hier wel gezegd dat Noorwegen en Zwitserland al die wetgeving moeten overnemen. Dat is een van de vele leugens en propagandaverhalen die altijd over de EU worden verteld. Wij hebben dat even laten uitzoeken. In de periode 2000-2013 heeft de EU 52.183 juridische instrumenten uitgebraakt. Noorwegen heeft daar niet meer dan 4.500 van overgenomen. Dat is dus maar 9%. Dat is dus helemaal niet 75%, en dat soort zaken allemaal.

De voorzitter:
Uw vraag aan de heer Van Dijck?

De heer Baudet (FvD):
Het is meer een aanvulling. Ik ben het er gewoon helemaal mee eens. Het is een zeer behartigenswaardig betoog. Ik wil ook wel een vraag stellen, maar ik wilde eerst nog eventjes over IJsland beginnen. Ook dat hebben we uitgezocht: hoeveel juridische instrumenten zou IJsland dan moeten hebben overgenomen?

De voorzitter:
Meneer Baudet, …

De heer Baudet (FvD):
Is dit niet relevant?

De voorzitter:
Jawel.

De heer Baudet (FvD):
Ik denk namelijk ook dat het heel relevant is.

De voorzitter:
Een interruptie is echt bedoeld voor het stellen van vragen. Gaat u verder.

De heer Baudet (FvD):
Zullen we deze mores niet eens een beetje moderniseren in de Kamer?

De voorzitter:
Heeft u een voorstel?

De heer Baudet (FvD):
U heeft natuurlijk helemaal gelijk, meneer Van Dijck. Ik zeg hetzelfde. Dit is wat er gebeurt. Hoe krijgen we die gekken hier in de Tweede Kamer en in de rest van Europa nou tot dit inzicht? Dat is in feite waar het om gaat. Uw betoog is glashelder. Iedereen kan dit volgen. Iedereen ziet het gebeuren. Waarom begrijpen ze het niet?

De voorzitter:
In de Kamer zitten volksvertegenwoordigers, geen gekken.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat vraag ik mij ook vaak af: hoe naïef kun je zijn? Je ziet gewoon waar we op af rennen, ook met het beleid van de ECB. Want met 4,5 biljoen euro rommel op de balans wordt dat straks pas echt een bubbel die uit elkaar spat. En dan is het einde oefening, dan is het einde Nederland en dan kunnen we helemaal opnieuw beginnen bij het punt waar onze voorouders ooit zijn gestart, voor de Eerste Wereldoorlog. Dan is het weer buffelen. Ik vind het gewoon doodzonde dat wij onze welvaart en onze soevereiniteit verkwanselen.

De heer Baudet (FvD):
Waarom zien ze het niet? Waarom zien die mensen achter mij dit niet?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is een goede vraag. Ik zou zeggen: stel hem aan de heer Buma en zo meteen aan de heer Mulder.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Ik begin met mijn, onze, collega Lilian Marijnissen te feliciteren met het partijleiderschap van de SP. De Socialistische Partij is toch een klein beetje een familiebedrijf aan het worden, maar goed.

Ik begin bij de brexit. DENK is blij met de stappen in de onderhandelingen en tevreden met de afspraken over de burgerrechten van de EU-burgers en de burgers van het Verenigd Koninkrijk en met de afspraken over de rekening. Over de afspraken over de grens tussen Ierland en Noord-Ierland moet nog verder gesproken worden, want we zijn er nog lang niet. Welk vervolg ziet de minister-president op het akkoord en hoe gaat hij zich inzetten voor meer duidelijkheid over bijvoorbeeld de verblijfsvergunning voor burgers?

Mijn volgende punt gaat over de politieke legitimiteit. Er wordt volop gewerkt aan een Europese minister van Financiën. Er wordt gewerkt aan een Europees defensiefonds. Nederlands belastinggeld wordt gestopt in allerlei noodfondsen om slecht presterende landen te helpen. Dat brengt mij bij een punt waar ik al een aantal weken over aan het nadenken ben. Een aantal weken geleden sprak de commissie voor Financiën in een hoorzitting over de toekomst van de Economische en Monetaire Unie. Als er een thema is dat ik heb meegenomen, dan is het dat vrijwel alle instituten vraagtekens zetten bij de politieke legitimiteit. Die is er op dit moment echt onvoldoende. Minder dan de helft van de Europese burgers heeft vertrouwen in de EU. Meer transparantie en meer democratie zijn nodig. Want de EU heeft, zeker niet direct, geen goed antwoord kunnen geven op de grote uitdagingen van de recente tijd: de bankencrisis en de migratiecrisis, maar ook de oneerlijke concurrentie die arbeidsmigranten uit Oost-Europa opleveren. Wat gaat de minister-president doen om dit vertrouwen te herstellen?

Ik kom bij de permanent gestructureerde samenwerking op het gebied van veiligheid en defensie. Het is al door een aantal sprekers besproken. In prachtige beleidspoëzie wordt deze samenwerking ook wel aangeduid met de naam PESCO. DENK steunt de Europese samenwerking op het gebied van defensie opdat de Europese Unie veiligheid kan bieden aan haar burgers. Want de tijd dat Europese landen konden leunen op de Verenigde Staten is echt over. Dat geldt zeker nu de samenwerking met Trump veel weg heeft van het Nederlandse klimaat in de winter: het kan dooien, het kan vriezen. Je kunt er nooit van op aan.

In de omschrijving van PESCO lezen we over afspraken, over investeringen en over missies onder de vlag van de EU. DENK stelt wel duidelijke kaders. Samenwerking op het gebied van kennis, afstemming van onderlinge systemen en kleinschalige integratie zijn prima, maar investeringen in defensie en uitzendingen van troepen moeten altijd een nationale aangelegenheid blijven. Kan de minister-president dit garanderen?

Voorzitter. Dan de raadsconclusies over onderwijs en cultuur. Het kabinet geeft daarbij aan dat EU-initiatieven moeten zijn gericht op onder meer gelijke behandeling. Dat vinden wij heel goed. Heel goed, minister-president. Wij vinden het fantastisch dat u gelijke kansen zo belangrijk vindt. Maar in de praktijk gaat het nog niet zo goed. Dat bleek in september uit een grootschalig onderzoek door een Europees instituut onder 10.500 moslims in vijftien verschillende EU-landen. Europese moslims zijn in de afgelopen tien jaar somberder geworden over hun positie in de maatschappij. Op de arbeidsmarkt hebben ze een achterstand. Ze lijden onder etnisch profileren. Ik las vandaag dat ze als huiszoekenden op de woningmarkt worden gepasseerd. Daarom zeggen wij tegen de premier: invechten is geen oplossing; u kunt beter dan dat. Is de minister-president bereid om tijdens de komende top voor een Europese alliantie tegen moslimdiscriminatie te pleiten, met een gedeeld pakket aan Europese maatregelen?

Voorzitter. Dan het agendapunt migratie. Waar Nederland de toch al magere afspraken nakomt, laten een aantal Midden- en Oost-Europese landen de vluchtelingen stikken. Donald Tusk wil de verplichte verdeling loslaten. Klopt dit, is mijn eerste vraag aan de premier. Wat vindt hij ervan als die verplichte verdeling wordt losgelaten? DENK wil die verdeling niet loslaten. Europese solidariteit betekent dat alle landen een bijdrage moeten leveren; de lusten en de lasten. Dat principe mag niet ondergraven worden door onder anderen de Hongaarse president Orbán, met xenofobe en islamofobe uitspraken.

Voorzitter. Ik rond af met de erkenning door Trump van Jeruzalem als hoofdstad van Israël. Op een onnodige en onverstandige wijze gooide de Amerikaanse regering hiermee olie op het vuur van het al decennia lang durende conflict tussen Israël en Palestina. Hiermee wordt het vredesproces gefrustreerd en neemt het perspectief op een tweestatenoplossing af. DENK is duidelijk: erkenning van Jeruzalem als hoofdstad van Israël, met een ambassade, is gezien het feit dat de Israëlische regering op een illegale wijze Oost-Jeruzalem heeft bezet en wereldkampioen VN-resoluties schenden is, volslagen, maar dan ook volslagen onacceptabel. Deelt de minister-president dit standpunt van DENK? Is hij bereid om de eensgezindheid die namens de EU tijdens de ontmoeting tussen EU-buitenlandchef Mogherini en Netanyahu werd gecommuniceerd te bekrachtigen tijdens de top? Is hij bereid tijdens de top voor te stellen om in Europees verband bij de VS te benadrukken dat de stap van Trump buitengewoon onverstandig is?

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Voor de ChristenUnie is een verenigde staten van Europa, waar Schulz van droomt, geen lonkend perspectief, vooral niet als je kijkt naar hoe het nu in de Unie gaat. De meeste Europese burgers zitten er niet op te wachten. Met zo'n koers wakker je de scepsis over Europa verder aan en druk je de kiezer naar de politieke flanken. De ChristenUnie is dan ook tevreden met de Nederlandse koers die dit kabinet gekozen heeft ten aanzien van de Europese Unie: constructief, gericht op samenwerking, maar ook realistisch. Laten we bijvoorbeeld, als het gaat om de stabiliteit van de euro, eerst maar eens bestaande begrotingsregels echt handhaven en ervoor zorgen dat banken en investeerders zichzelf redden zodra de hoezeestemming over de economie omslaat en de volgende bankencrisis zich aandient. Laten we geen nieuwe instituties bedenken voordat Europa, en met name de EMU, gezond functioneert.

De heer Baudet (FvD):
Ik hoor hier gezegd worden dat de ChristenUnie geen voorstander is van een verenigde staten van Europa. Stel nou dat iemand zou kunnen bewijzen, of overtuigend duidelijk zou kunnen maken, dat een verenigde staten van Europa een onvermijdelijk eindstation is van de EU-trein, zou de ChristenUnie dan met ons en met de PVV voor uittreding uit de Europese Unie zijn? Het is dus een "stelvraag". Stel dat dit zou kunnen worden bewezen, zou hij dan voor een nexit zijn?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Met mensen als Juncker, Macron, Schulz en Angela Merkel is die trein eigenlijk al gaande. Van de koers die deze staatslieden in buurlanden kiezen, is de ChristenUnie geen voorstander. Tegelijkertijd willen wij ervoor knokken om vanuit ons land met het belangrijke begrip "subsidiariteit" ervoor te zorgen dat wij invloed op Europa uitoefenen, zodat de trein niet die kant op gaat. Daarvoor moeten we er toch echt in blijven op dit moment.

De heer Baudet (FvD):
Heel goed, maar dat is mijn vraag niet, hè? Mijn vraag is: stel dat iemand overtuigend zou kunnen beargumenteren dat de Europese Unie onvermijdelijk tot een federale staat voert, zou de heer Bruins dan voorstander zijn van uittreden?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Zolang wij als parlement soeverein zijn, is dat niet overtuigend te beargumenteren.

De heer Baudet (FvD):
Dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is een ja-neevraag. Er kan ja of nee op geantwoord worden. Elk ander woord is een vermijding van de vraag. Het is dus of ja, of nee. Dat zijn de enige twee opties bij deze vraag. Het spijt me. Het is een gesloten vraag: ja of nee?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Stel-danvragen zijn altijd enorm mooi op studentensociëteiten en bij filosofieclubs, maar ik houd me graag aan de politiek. Ik ga dan niet op stel-danvragen in, maar ik ga graag een keer een kop koffie met de heer Baudet drinken om over dit soort scenario's na te denken.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik kan me herinneren dat ik in het verleden redelijk op dezelfde lijn zat met Carola Schouten. Ik ben blij dat de ChristenUnie deel uitmaakt van dit kabinet. Alle hoop is nu op de ChristenUnie gevestigd om straks in Europa aan de handrem te trekken en de trein niet door te laten denderen richting de afgrond en de verenigde staten van Europa. Wat voor opdracht geeft u als ChristenUnie uw premier mee over wat hij aanstaande vrijdag moet zeggen in Europa?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Heel fijn dat de heer Van Dijck mij in de gelegenheid stelt om duidelijk te maken wat ik de minister-president wil meegeven. Dat is in feite de kern van mijn bijdrage, die ik hoop in vijf minuten duidelijk te kunnen maken. Ik dank u voor de eer dat alle hoop van de PVV is gevestigd op de ChristenUnie. Dat is wel een enorme last op onze schouders. Ja, wij zijn er om aan de handrem te trekken als de trein de kant op gaat van een verenigde staten van Europa. Ik heb zojuist de bijdrage van de heer Van Dijck gehoord. Delen van zijn analyse deel ik ook zeker. Ik heb er wel echt moeite mee wanneer we in dit huis woorden als "knoflooklanden" en "onteigening van ons land" gaan gebruiken, of wanneer de ambtsgenoten van de heer Baudet, zoals ik, worden uitgemaakt voor "gekken". Sorry, maar dan kan ik niet aan uw kant staan in deze discussie. Inhoudelijk zouden we zo ontzettend veel verder kunnen komen als we hier de juiste woorden kiezen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
We zitten hier voor de inhoud en niet voor de semantiek.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat is precies wat ik probeer duidelijk te maken.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik neem aan dat u kiest voor wat het beste is voor Nederland en voor de Nederlandse burgers en dat niet laat afhangen van de semantiek, want dat laatste verdienen de burgers van Nederland niet. Ze verdienen een volksvertegenwoordiger die iedereen vertegenwoordigt, ongeacht de semantiek en puur op inhoud. Als u als vertegenwoordiger van de ChristenUnie zegt dat u het helemaal met de inhoud van de PVV eens bent, dan geeft u deze minister-president een opdracht mee naar Brussel om niet te kiezen voor verdere uitbreiding van fondsen, leningen en giften richting Zuid-Europese banken en landen. Dat is uw boodschap, want dat is namelijk de transferunie waar we naartoe gaan.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Laat ik kort en op een bevredigende manier antwoorden. Met die laatste bijzin, met alles na die laatste komma van de heer Van Dijck stem ik in. Dat zal inderdaad mijn boodschap aan de minister-president zijn.

De voorzitter:
Oké. Dan stel ik voor dat u die boodschap verder met ons deelt, want u zei dat u nog heel veel te melden heeft.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Zeker.

Voorzitter. Terwijl de economische hoogconjunctuur de lidstaten in slaap lijkt te sussen en de broodnodige hervormingen in een aantal lidstaten uitblijven, gaat Draghi onverdroten voort met zijn "what ever it takes"-beleid, weliswaar in een lagere versnelling maar nog altijd met 30 miljard per maand. DNB-president Klaas Knot ziet het gat in de dijk en heeft zijn vinger er ingestoken door te pleiten voor een totale afbouw van het opkoopprogramma. Mijn vraag aan de minister-president is: houdt hij de vinger van Klaas Knot vast? De vraag is natuurlijk ook hoe je deze ongekende monetaire verruiming schadevrij afbouwt, hoe je de balansrisico's beheerst en hoe ondanks het twijfelachtige monetaire beleid dat werkt als een soort slaappil voor landen die achterblijven, de broodnodige hervormingen in Frankrijk en Italië worden doorgevoerd? Graag een reactie.

Dan de toekomst van de EMU en het reflectiepaper. Laat ik allereerst stellen dat de lijn van het regeerakkoord in dezen en van de brief van de bewindslieden van Financiën en BuZa mijn fractie aanspreekt maar dat genoemde brief soms wat omfloerst is geformuleerd. Want hoezo onvoldoende convergentie tussen lidstaten? Waarom niet gewoon erkennen dat sinds de komst van de euro divergentie is opgetreden? Enfin, wat mij zorgen baart, is dat de goede lijn van het kabinet allerminst common sense is in de eurozone. Bovendien zit er meer dan een streepje licht tussen het reflectiepaper van de Europese Commissie en de inzet van dit kabinet. Hoe taxeert de minister-president dit? Hoe kansrijk acht hij zich om de kabinetsinzet te verwezenlijken? Heeft hij genoeg bondgenoten en lukt het hem om de Frans-Duitse as zijn kant uit te laten bewegen?

De ChristenUnie ziet een kans in het bieden van eurorealistisch tegenwicht, zo zeg ik tegen de heer Van Dijck en tegen de minister-president, met landen zoals Finland, Zweden en Oostenrijk. Zijn dat niet de partners waarmee we een alternatief plan voor een realistische Europese toekomst moeten smeden? Eentje die niet alleen gestoeld is op denkbeelden van politici maar ook op draagvlak bij de burger. Ik bind wellicht ten overvloede de minister-president nog eens op het hart dit ook 14 en 15 december tijdens de eurotop de volgorde te laten zijn van zijn inzet: eerst je houden aan oude afspraken en als lidstaat het eigen huis op orde brengen en pas daarna nieuwe afspraken.

Voorzitter. Over de brexit is al een heleboel gezegd. Ik wil de minister-president graag vragen wat de huidige situatie hieromtrent betekent voor onze tuinders in het Westland en voor onze vissers. De visserij wordt een van de grote strijdpunten in het komende jaar. Is de minister-president er klaar voor om op te komen voor onze vissers en voor de landbouwsector als geheel en onze maakindustrie?

Dan kom ik op het migratiebeleid. Het voorstel van Raadspresident Tusk is al genoemd. Heeft de premier een alternatief en wat denkt hij van de mogelijkheid om te korten op de subsidies voor landen die niet willen bijdragen aan de verdeling van lasten op het punt van migratie?

Ten aanzien van Libië sluit ik mij aan bij de vragen die de heer Van Ojik daarover heeft gesteld aan de minister-president. Voorzitter. Over het Europees Defensiefonds heeft de ChristenUnie ook zorgen: over de kansen voor onze eigen industrie, maar ook over de plannen voor de financiering van dit fonds in de toekomst. Hoe denkt de premier hierover? We horen dat het Europees Parlement een resolutie aangenomen heeft om een permanent geïntegreerd Europees leger te vormen. Komt dat idee bij de komende top op tafel? Hoe zal de premier dan daarop reageren?

Voorzitter. Ik sluit af met de Europese sociale top van bijna een maand geleden. Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Verhoeven over de sociale top, met nog één vraag daarbij. Nederland wil een eerlijke en diepere interne markt met gelijk loon voor gelijk werk als uitgangspunt. Wat wordt er eigenlijk bedoeld met een "diepere interne markt"?

Voorzitter. De ChristenUnie hecht zeer aan het principe van subsidiariteit. In dat licht zou ik willen weten welke gevolgen de uitkomsten van de sociale top hebben voor het kabinetsbeleid en voor de houding van de premier op de komende top.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Vanwege mijn zeer beperkte spreektijd, slechts vijf minuten, zal ik weinig bespiegelingen geven en vooral vragen stellen aan de minister-president.

Ik begin met de migratie. Hoe gaat de premier reageren op de suggestie van Raadsvoorzitter Donald Tusk om voortaan maar af te zien van de verdeling van migranten over de EU-landen? Eurocommissaris Timmermans zei zondag in Buitenhof — ik heb het ademloos, maar ook wel met een ander gevoel, helemaal beluisterd — dat dat slechts zou slaan op de toekomst. Met andere woorden, hij zei eigenlijk: alles blijft bij het oude, maar dit was een bespiegeling. Ik zou graag van de minister-president willen horen wat hij van de opvatting van Tusk vindt. Ik begrijp overigens dat de Europese Commissie en het Europees Parlement vanochtend tamelijk heftig negatief hebben gereageerd op de woorden van Tusk.

Dan de Europese defensiesamenwerking in het kader van PESCO en EDF. Daar zullen de Britten uiteraard niet meer aan meedoen, maar zijn er wellicht ideeën over samenwerking op dat gebied? De Zweedse oud-premier Carl Bildt zei zaterdag in de NRC dat een kwart van de Europese defensie-uitgaven Brits is. Europese coördinatie op het gebied van defensiesystemen en wapensystemen wordt volgens hem lastig en zeer beperkt zonder het Verenigd Koninkrijk. Graag een reactie van de minister-president.

Dan brexit. Er is blijkbaar voldoende voortgang op de drie onderwerpen, die eerder vandaag al aan de orde zijn geweest. Hoe beoordeelt de premier de uitspraken die de Britse onderhandelaar David Davis zondag deed bij de BBC? Davis ziet het akkoord van vrijdag slechts als een intentieverklaring. Een van de collega's noemde het vanochtend een gentleman's agreement; althans, dat komt uit de Britse media. Volgens Davis zullen de Britten de daarin vastgelegde afspraken pas nakomen als er een volledig akkoord is over de toekomstige handelsrelatie en een overgangsperiode van twee jaar. Is het dan een tussenakkoord, is het dan een voorlopig akkoord, of is het, dacht ik zojuist, eigenlijk agree to not disagree en niet meer dan dat? Na maanden over de straat rollen ligt er nu wel iets heel magers voor. Hoe interpreteert de minister-president paragraaf 96 uit het akkoord van vrijdag? Daarin staat duidelijk dat er pas een akkoord is als ook over de handelsrelatie en de overgangsperiode een akkoord is bereikt. Die paragraaf is er op instigatie van het Verenigd Koninkrijk blijkbaar in gekomen. Hoe beoordeelt de premier de voorzetten die Davis heeft gedaan voor de toekomstige handelsrelatie tussen de EU en het Verenigd Koninkrijk, aangeduid als "Canada plus, plus, plus"? Dat is nogal wat. Nothing is agreed until everything is agreed. Nou, dat is dus wel heel weinig.

Verbazing is er bij 50PLUS ook over de uitspraak van SPD-leider Martin Schulz, die droomt van een soort verenigde staten van Europa in 2025. Wie daar niet voor voelt, kan volgens hem beter de Unie verlaten. De premier en velen met hem gingen er volgens mij van uit dat Merkel ten opzichte van Macron wat naar het midden getrokken zou worden door de FDP en de hete adem van de AfD — ik heb daar vanochtend bij interruptie iets over gezegd — maar nee, het tegenovergestelde lijkt nu te gaan gebeuren. Lindner heeft het Nederlandse regeerakkoord voorgelezen en is vervolgens met de noorderzon vertrokken. De vraag is nu of Merkel niet heel erg naar links wordt getrokken door een SPD-leider die oreert over het praktisch opheffen van de Europese natiestaten. Ook hierop graag een reactie van de minister-president. Deelt hij de vrees van 50PLUS dat de Duits-Franse as in toenemende mate het beleid in de Unie gaat bepalen? Wat gaat hij dan doen om andere landen daartegen te mobiliseren?

Op de eurotop van vrijdagmorgen komt de toekomst van de EMU en de bankenunie aan de orde. Het doel is te komen tot een tijdpad voor besluitvorming. Formeel wordt vrijdag niet beslist over de concrete wetgevende voorstellen, maar de minister-president kan ons niet wijsmaken dat het geen belangrijke discussie wordt. Daarvoor staat er te veel op het spel. Zie de wensen van de Commissie en van Macron. Graag een reactie.

De kabinetspositie over de EMU en de overige voorstellen van de Commissie is in grote lijnen duidelijk. 50PLUS is het eens met het standpunt dat alle plannen om de muntunie te verdiepen, overbodig worden als ook andere landen hun tekort onder de 3% brengen en hun staatsschuld onder de 60%. Dat is al eerder aan de orde geweest. Er moet volgens het kabinet ook voldoende risicoreductie zijn alvorens onderhandeld kan worden over een Europees depositogarantiestelsel. Wat is nu de strategie van het kabinet? Moeten we als Nederland onze positie niet veel duidelijker naar voren brengen? Lopen we niet het gevaar dat we geleidelijk aan in allerlei constructen worden gerommeld die we niet willen, want in Brussel, Parijs en Berlijn zit men niet stil?

Voorzitter. De Europese Commissie wil de eurogroep en het noodfonds ESM, dat nu wordt bestuurd door negentien regeringen, onder het EU-dak brengen van intergouvernementeel naar Europese Unie. Dat is een heel grote stap. In dat verband wijs ik erop dat de niet-eurolanden vrijdagmorgen voor het eerst bij een eurogroepbijeenkomst zijn, en dat geeft al een beetje aan waar we het over hebben. Volgens Raadsvoorzitter Tusk beginnen vrijdag de onderhandelingen die in juni moeten leiden tot een versterking van de muntunie, want dan worden er besluiten genomen. Wij zullen de premier nauwgezet volgen in dit proces. 50PLUS stelt klip-en-klaar dat elke stap, hoe klein ook, eerst voorgelegd moet worden aan de Kamer. Nogmaals, wij willen er niet in gelubberd worden.

Ten slotte, voorzitter. Wij horen graag een visie van de premier naar aanleiding van de vraag welke kant het dan op moet. Juncker, Macron, Merkel en Schultz zitten nu aan de tekentafel van de EMU, en het Nederlandse regeerakkoord is daarbij uitdrukkelijk niet het uitgangspunt. Nederland zal Duitsland en Frankrijk duidelijk moeten maken dat het aan tafel wil en moet zijn, om onze richting op te koersen samen met gelijkgestemde landen.

Voorzitter. Ten slotte. Waarom vinden wij dit? Wij maken ons grote zorgen over de kloof tussen de burger en de politiek. En als we in Nederland geen goed draagvlak krijgen om de Nederlandse belangen in die Duits-Franse discussie te brengen, dan erodeert alleen het vertrouwen in de Europese toekomst. En dat is het laatste wat wij willen.

De voorzitter:
En u zou zo kort spreken, zei u aan het begin.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter, maar vijf minuten is wel heel weinig.

De voorzitter:
Goed, dan ga ik naar de heer Anne Mulder namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Dank. Mensen willen dat de Europese Unie de grote grensoverschrijdende problemen oplost, zoals veiligheid, klimaat en migratie, zodat ze het gevoel hebben dat de Europese Unie er voor hen is. Veel mensen, veel Nederlanders vinden het ook jammer dat het Verenigd Koninkrijk de Europese Unie gaat verlaten. Het gaat er nu om, de schade van dat vertrek zo klein mogelijk te houden.

Als je kijkt naar de EU, zie je grofweg drie opvattingen. Je ziet sommige mensen doordraven, die willen graag een federale Europese Unie. Sommige mensen willen het liefst van de Europese Unie af, die willen eruit, die willen dat het in elkaar stort. En je ziet partijen daartussen, waaronder de VVD, die zeggen: wij willen dat de Europese Unie de grote grensoverschrijdende problemen oplost en dat landen zich aan de afspraken houden. We spreken nu over de komende Europese top, en een belangrijk onderwerp daarop is de brexit. De relaties tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk zijn zeer intensief. We exporteren voor 40 miljard, we importeren voor bijna 30 miljard en er gaan jaarlijks 162.000 vrachtwagens naar het Verenigd Koninkrijk. En wat gaat er met die vrachtwagens gebeuren als die controles weer terugkomen? Dan krijgen we allerlei files. Achter al die getallen gaat werk schuil, echte banen voor echte mensen. Dus deze onderhandelingen zijn voor Nederland enorm belangrijk. Daarom is het ook voor ons van belang dat er inderdaad sufficient progress is, voldoende vooruitgang, zodat we door kunnen naar de volgende fase van de onderhandelingen over de toekomstige relatie.

Dat is dus goed nieuws voor ons, maar — een aantal collega's heeft dat ook al gezegd — de vraag is: hoe stabiel is nu die uitkomst van de eerste fase? Als je eerst Frans Timmermans ziet bij Buitenhof maar even daarvoor naar Andrew Marshall van de BBC hebt gekeken, dan zag je daar David Davis, die zei: ja, dit akkoord is vooral een intentieverklaring. Zoals de heer Buma zei, kwam daarna de reactie of het dan een gentlemen's agreement is vanuit de Commissie. We lezen ook in de kranten dat de sherpa's, de rechterhanden van de regeringsleiders die onderhandelen in de EU, daarom ook weer de onderhandelingsrichtlijnen hebben aangescherpt. Er zit iemand te lachen achterin de zaal. Sherpa, ja.

Hoe zit dat nu? Is dat nu inderdaad gebeurd en is het stabiel? En wat betekent dit nu donderdag in de gesprekken met het Verenigd Koninkrijk? Het is al een aantal keren gezegd: eigenlijk is die eerste fase nog relatief makkelijk, hoe moeilijk die ook al was. De tweede fase wordt moeilijker, want dan kan het zijn dat de belangen van de landen tegengesteld zijn. Is Nederland nu goed voorbereid op die tweede fase? Want de brexitrapporteurs, Pieter Omtzigt, Kees Verhoeven en ikzelf, hebben daar al iets over gevraagd, maar we willen het toch graag in dit debat horen. Is Nederland nou goed voorbereid op die tweede fase? Hebben wij een beeld van wat de belangen zijn van onze sectoren, wat we op tafel willen hebben bij de heer Barnier en hebben we daarbij ook bondgenoten? Dit zal slim onderhandelen worden. Nu heeft de premier laten zien in Europa dat hij dat kan; kijk naar de Turkijedeal, wat je daar ook van vindt. En laatst bij het aantrekken van het Europees Medicijnagentschap; puik lobbywerk. Dat is in deze fase ook weer nodig. Dus is Nederland daarop voorbereid en hoe gaan we dat doen?

Tegelijkertijd moeten we toch ook voorbereid blijven op een no deal-scenario. De Britten zijn er onderling in hun kabinet nog steeds niet over uit wat die toekomstige relaties betekenen. Ik heb soms ook de indruk dat ze iets te hoge verwachtingen hebben, dat zo'n handelsakkoord makkelijk gesloten is. We zijn nu al bij elkaar, we kunnen zo veel mogelijk bij elkaar blijven, we hoeven alleen maar te kijken naar waar we wat verschillen. In tegenstelling tot Canada, waar de landen niet bij elkaar hoorden, denkt een aantal van de Britten dat dit binnen een paar maanden geregeld moet zijn. En ze denken: nu we een aantal miljarden gaan betalen, is de Europese Unie wel genegen om daarin toe te stemmen.

Dit gebrek aan eensgezindheid in het Britse kabinet, de verschillende verwachtingen, met nog steeds een aantal irrationele Britse politici die denken dat ze beter af zijn buiten de EU dan daarin, maakt het toch nog steeds fragiel. Graag een reactie daarop. Hoe gaat Nederland zich voorbereiden op een no deal-scenario? Wat betekent dat voor de inspectiedienst? Wat betekent dat voor de Marechaussee? Wat betekent dat voor de douane?

Dan nog over de toekomstige agenda van de Europese Unie, de leader's agenda. We kregen afgelopen maandag ook nog een brief over de Europese identiteit van het kabinet. De Europese Commissie wil die Europese identiteit versterken. Het kabinet zegt: we weten eigenlijk niet helder wat de Europese identiteit is. Is er eigenlijk een Europese identiteit, vraag ik aan de heer Rutte. En wat is dan het bindmiddel in de Europese Unie?

Een ander onderwerp, migratie. Daar is al wat over gezegd. President Tusk van de Raad heeft gezegd: eigenlijk is het beleid met de quota ineffectief. Dat zie je ook. Het vergiftigt de discussie in Europa. Parlementariërs in Polen en Hongarije hebben het gevoel dat ze door de besluitvorming bij meerderheid dingen door hun strot geduwd kregen die ze eigenlijk liever niet willen. Is het dan verstandig, die quota's? Is de premier het eens met de heer Tusk dat het ineffectief is? Had je misschien niet iets langer moeten praten over quota's? Moet je misschien naar positievere prikkels? Dus landen die vluchtelingen opvangen, krijgen dan wat meer geld voor die opvang. Iets vriendelijker, iets minder giftig.

Naar de toekomst van de eurozone is gevraagd. Er liggen geen concrete beslissingen voor, alleen procesafspraken. Hoe ziet de minister-president dit proces en waar leidt het toe? De heer Van Rooijen vroeg het al: krijgen wij, zoals gebruikelijk als er stappen worden gezet, dat als Kamer van tevoren te horen?

Tot slot, ik rond af, mevrouw de voorzitter. Bij de volgende top in februari, een informele top, staan institutionele zaken op de agenda, kort gezegd de vraag wat we doen met de Britse zetels die vrijkomen. Hoe verloopt die besluitvorming? Wat ligt daar op tafel en wat kunnen wij daarvan verwachten?

Dank u.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Mulder vroeg, verwijzend naar mijn betoog: wanneer krijgen wij dat dan van de minister-president te horen? Kan hij dat nader verduidelijken, in die zin dat wij dat niet alleen van te voren horen, maar ook moeten goedkeuren, of vindt hij dat een brug te ver vanuit het Nederlands parlement?

De heer Anne Mulder (VVD):
We hebben hierover laatst een debatje gehad met de minister van Buitenlandse Zaken. Hij zei treffend: te vroeg, te vroeg, te laat. Dat moeten we voorkomen. Wij moeten er op tijd bij zijn als parlement, zodat we nog even wat te zeggen hebben.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Hoe ziet u dat voor u? Wilt dat u er ook tijdig een standpunt van de Kamer komt dat de premier kan meenemen? We hebben vorige week in Brussel bij de Permanente Vertegenwoordiger begrepen dat bij dit soort debatten heel Europa meekijkt, op dit moment. Ik denk dat het belangrijk is — de heer Mulder was erbij — dat hij duidelijk aangeeft wat hij als deelgenoot van de coalitie vindt dat de positie van de Kamer moet zijn.

De heer Anne Mulder (VVD):
De Kamer moet, zoals gebruikelijk, tijdig worden geïnformeerd en invloed op de besluitvorming kunnen uitoefenen. Ik heb als het gaat om de agenda aan de minister van Buitenlandse Zaken, maar ook aan de premier gevraagd hoe we ervoor zorgen dat het niet te vroeg, te vroeg, te laat is. Dat is een belangrijke vraag, want er staat de komende maanden wel iets voor Nederland op het spel.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil nog even op iets terugkomen, want dit is de eerste gelegenheid om dat de heer Mulder te vragen. Hij zei op 27 september in een BNR-interview dat hij zo'n minister van Financiën en Economische Zaken best ziet zitten. Is dat nog steeds zo?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik denk dat de heer Van Dijck een stap terug moet doen als hij kijkt naar wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat we niet zozeer moeten denken in instituties en in titels, maar we moeten denken in onze belangen. Wat willen wij dat Europa doet? Dan gaat het erom dat wij ervoor zorgen — een aantal collega's heeft dat ook aangegeven — dat bijvoorbeeld de begrotingsafspraken worden nageleefd. Daar gaat het om. Hoe dan de titel is van degene die dat doet, dat is iets anders. Het gaat erom wat onze belangen zijn. Die moeten wij op tafel krijgen. Daar moeten wij wat mee doen. Hoe de persoon heet die dat doet, dat is van een tweede orde. Daar gaat het mij om: het handhaven van de Nederlandse belangen als het gaat om de begrotingsregels. Dat moet gebeuren. Hoe dan, dat is vraag twee.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Daar zal zo'n minister van Financiën ook niet toe in staat zijn, want die landen doen wat hun zelf goed dunkt voor hun land en voor hun bevolking. Frankrijk laat zich niets opdringen door de heer Mulder. Hij kan wel zeggen: je moet met 70 jaar met pensioen, maar Frankrijk doet gewoon wat het zelf goed dunkt voor zijn bevolking en zegt: wij gaan gewoon met 60 jaar met pensioen, mijnheer Mulder, jammer dan.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat vind ik wel een beetje defaitistisch van de heer Van Dijck, maar dat terzijde.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Zo doet Frankrijk toch? Niemand in de Europese Commissie heeft het al voor elkaar gekregen dat Frankrijk een ander beleid gaat voeren.

De voorzitter:
En uw vraag was?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wat vindt de heer Mulder van deze voorstellen, gelet op het feit dat in het regeerakkoord staat: geen transferunie? Vindt hij het omtoveren van het ESM tot een EMF een vorm van een transferunie of niet?

De heer Anne Mulder (VVD):
Er wordt veel gesproken over de Europese Commissie. Ik heb een beetje afgeleerd om daar direct op te reageren. Dit najaar presenteerde de heer Juncker een state of the union. Halverwege zei hij dat dat zijn persoonlijke opvatting was. De opvattingen van de Europese Commissie zijn vooral van de Europese Commissie. De vraag is wat er op tafel ligt op de Europese Raad, want daar worden de besluiten genomen. Daar moeten wij de vinger aan de pols houden. Natuurlijk moeten wij alert zijn omdat we heel grote belangen hebben als het gaat om de toekomst van de eurozone. We moeten behoedzaam zijn, maar we moeten ons ook niet het hoofd op hol laten brengen door de Europese Commissie en de heer Juncker.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wat ligt er op tafel? Er ligt onder andere een Europees Monetair Fonds op tafel, waarvan de heer Rutte heeft gezegd dat hij daar wel iets in ziet. Ik hoor de VVD in dit betoog niet zeggen: dat moeten wij niet willen, wij moeten die 500 miljard die als noodhulp staat gereserveerd niet gebruiken om banken te herkapitaliseren, om obligaties op de primaire markt te kopen, want daar is dat fonds niet voor bedoeld. Waarom zegt u dat niet? U laat het gewoon lopen. U doet hier in dit huis een beetje sceptisch, maar uiteindelijk tekent u voor een federale unie en denkt u vervolgens: o, heb ik daarvoor getekend? Dat is niet eerlijk.

De heer Anne Mulder (VVD):
De vraag is: op welke tafel ligt wat? Wie gaat er besluiten? Dat is de Europese Raad. Wat ligt daar op tafel? Voorlopig alleen nog procesafspraken. Dus laten we eens goed kijken wat daar op tafel komt. Ik zei al: we moeten behoedzaam zijn, onze belangen zijn groot. Maar de heer Van Dijck lijkt er soms ook wel belang bij te hebben om te roepen: "het gaat maar door, het gaat maar door" in reactie op Juncker, terwijl die niet op tafel ligt, althans zijn voorstellen niet. Het gaat om wat er in die Raad op tafel ligt en daarop moeten wij ons concentreren.

De voorzitter:
Volgens mij was u bezig met afronden.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ja, ik ben klaar. Mijn laatste vraag ging over de informele top over twee maanden.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat ik de heer Bisschop het woord geef, stel ik voor om even een paar minuten te schorsen.

De vergadering wordt van 12.49 uur tot 12.53 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We gaan verder met het debat over de Europese top. Ik geef de heer Bisschop namens de SGP-fractie het woord.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Onlangs werd onze premier uitgeroepen door POLITICO tot een van de 28 invloedrijkste mensen van Europa. Ik kan mij zo voorstellen dat hiermee een jongensdroom in vervulling is gegaan en ik wil hem dan ook van harte gelukwensen met deze prachtige prestatie. Volgens POLITICO is het zelfs zo dat premier Rutte zijn collega's Merkel en Macron met beide benen op de grond zet als die weer eens aansturen op hechtere integratie. Dat zijn mooie perspectieven. De grote vraag is dan natuurlijk hoe onze premier deze invloedrijke positie precies gaat gebruiken. Leidt zijn pragmatische houding er niet toe dat wij ons stap voor stap geleidelijk aan alsnog toch een beetje in de richting van die Europese superstaat bewegen?

Zelfs als de premier consequent een stevig eurokritisch of eurorealistisch geluid laat horen in de Brusselse vergaderzalen zal zijn boodschap niet zomaar landen, vrees ik. Net als allerlei voorstellen wordt volop werk gemaakt van de Frans-Duitse ambitie van meer EU. Wat is het alternatief dat onze premier gaat bieden tegenover het Frans-Duitse machtsblok? Hoewel er geen besluitvorming over plaatsvindt, leek het ons toch een goed moment om alvast wat handreikingen mee te geven.

De SGP vindt dat met veel van de plannen die nu gelanceerd zijn en worden, de EU uiteindelijk op een doodlopende weg terechtkomt als ze doorgaan. Mijn fractie pleit voor een grondige hervorming van de EU. Ik heb dat eerder genoemd. Begin volgend jaar hopen wij hierover een initiatiefnota te presenteren en dan kan dat allemaal in samenhang beoordeeld worden, ook door de collega's. Kort samengevat komt die nota hierop neer: de EU moet zich beperken tot haar kerntaken. Sleutelwoorden zijn daarbij: optimale flexibiliteit en gedifferentieerde integratie. Dat lijken een paar ingewikkelde termen te zijn, maar kortgezegd wil "optimale flexibiliteit" zeggen dat de regels niet leiden tot steeds meer eenheidsworst maar dat de eigenheid van de lidstaten behouden blijft. Dat staat een goede samenwerking absoluut niet in de weg. Overigens vinden wij hierbij de Raad van State aan onze zijde.

"Gedifferentieerde integratie" betekent dat de lidstaten de ruimte krijgen om aan bepaalde zaken minder, niet of niet langer mee te doen. Laat lidstaten niet steeds geconfronteerd worden met een stroom voorstellen van de kant van de Europese Commissie die de soevereiniteit gestadig uithollen. Is de premier bereid om bij zijn collega's aan te dringen op hervorming van de EU richting een meer bescheiden, flexibel en gedifferentieerd samenwerkingsverband?

Kortheidshalve stel ik nog een paar vragen, allereerst over PESCO, dat permanente, structurele samenwerkingsverband op het terrein van defensie. De SGP ziet op zichzelf de waarde van Europese defensiesamenwerking maar ons dilemma is dat je elke keer bij de EU ziet dat het stapje voor stapje verdergaat. De vraag is nu hoe we kunnen voorkomen dat we over tien jaar moeten concluderen dat we eigenlijk gewoon veel verder zijn gegaan richting een Europees leger dan de bedoeling was. Hoe kunnen wij het comfort krijgen dat het hier wel goed gaat, zo vraag ik de minister-president. Nu Nederland aan PESCO zal deelnemen, vragen wij het kabinet om gezien de algemene gesteldheid van onze krijgsmacht terughoudend te zijn met deelname aan allerlei projecten.

Dan de sociale dimensie: onderwijs en cultuur. Nederland werd de afgelopen weken gebombardeerd met Commissievoorstellen op deze terreinen. Kan de premier verzekeren dat hij zich er hard voor zal maken dat deze terreinen tot de nationale bevoegdheden blijven behoren waar de EU zich zo ver mogelijk van verwijderd dient te houden, en dat er alleen samenwerking is op de punten waarvoor het echt in het landsbelang is dat er grensoverschrijdend besluiten worden genomen?

Ik kom op het punt van migratie. Ondersteunt het kabinet het idee van president Donald Tusk om verplichte nationale quota voor de opvang van vluchtelingen los te laten? En zo nee, waarom niet? En hoe ver staat het met de contouren van een nieuw systeem van herverdeling?

Tot slot kom ik, uiteraard onvermijdelijk, op de brexit. De SGP-fractie verwelkomt het tussenakkoord tussen het Verenigd Koninkrijk en de EU. Wat vindt het kabinet van de Britse wens om te komen tot een soort Canada-plus-partnership? De laatste vraag is: hoe worden in dit brexitgeweld de Nederlandse belangen grondig en optimaal behartigd?

Voorzitter, dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel. "Fata ducunt volentem, nolentem trahunt." Dat is een mooi woord uit de klassieke oudheid. Het wil zoveel zeggen als: degenen die zich bewust zijn van de trein en waar die naar toe aan het rijden is, kunnen die trein misschien nog een beetje bijsturen. Maar wie er niets van begrijpen en er niets van weten, zullen er door worden voortgetrokken. Je had natuurlijk nog geen treinen in die tijd, maar dat is de hedendaagse metafoor. Het noodlot trekt ons voort.

Ik denk dat het heel belangrijk is om dit toe te passen op de Europese Unie. Het is heel belangrijk om te begrijpen wat de Europese Unie eigenlijk is en wat eigenlijk de dynamiek van de Europese Unie zelf is, om vervolgens ons standpunt daarover te kunnen bepalen. En dat gebeurt niet, of in ieder geval veel te weinig. Ik heb goed geluisterd naar alle verschillende ambtsgenoten die hun visie op de aanstaande Europese Raad gaven. En wat je steeds ziet, is dat u allen denkt dat uw mening over de Europese Unie relevant is, dat wat wij willen iets uitmaakt en dat het zelfs maar iets uitmaakt wat we eventueel besluiten. In theorie kan natuurlijk de Europese Raad iets besluiten, bijvoorbeeld "minder EU" of zo, zoals de heer Bisschop net zei. Maar ook dat soort besluiten is volstrek irrelevant omdat er een interne dialectiek en dynamiek is van die Europese Unie die alsmaar — nolentem, volentem, of het het nou wilt of niet — meer macht naar zich toe zal trekken. En dat komt doordat een aantal fundamentele zaken centraal geregeld is, namelijk die euromunt, die open grenzen, de manier waarop de interne markt is gestructureerd via toch heel veel harmonisatieregels. En dat zal alsmaar meer macht naar zich toe gaan trekken, of je dat nou wilt of niet. En de enige relevante vraag is dus of wij uiteindelijk een verenigde staten van Europa willen. Als we dat niet willen, is er maar één optie, namelijk uit de Europese Unie gaan. Dan is dus ook de hele vraag of die brexit op de korte termijn nou wel of niet een beetje meer of een beetje minder geld oplevert en of we er een beetje armer of een beetje rijker door worden, helemaal niet aan de orde. Het gaat om twee structuurstelsels, twee opties, en al het andere is intellectuele luiheid en getuigt van gebrek aan overzicht. Je zult er door worden voortgetrokken als je niet wilt zien waar die trein naartoe gaat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb een vraag aan de heer Baudet. Stel dat iemand onomstotelijk zou kunnen bewijzen dat de enige manier om een verenigde staten van Europa te voorkomen is, dat we op dit moment meewandelen en zo hard mogelijk aan het stuur trekken, of aan de fluit van de stoomlocomotief, om iedereen te waarschuwen dat dat niet de kant is die Nederland op wil. Stel dat iemand dat onomstotelijk zou kunnen bewijzen, zou mijnheer Baudet er dan voor kiezen om niet een nexit te willen?

De heer Baudet (FvD):
Anders dan de heer Bruins antwoord ik wel gewoon met ja of nee op vragen, en ook op stelvragen. Uiteraard, als dat het geval zou zijn, als de werkelijkheid anders was dan die is, dan zou ik inderdaad geen voorstander zijn van een nexit. Maar die werkelijkheid is nou eenmaal niet zo. Het is absurd dat je alleen maar een verenigde staten van Europa zou kunnen voorkomen door in de EU te blijven, in plaats van er gewoon uit te gaan, want dan heb je natuurlijk niets met die verenigde staten van Europa te maken. Dit is een absurde gedachte, maar ja, als het zo zou zijn, dan zou ik niet voor een nexit zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Baudet (FvD):
Ik wilde heel kort nog even de punten herhalen die eerder ook al aan de orde kwamen, die leugens die altijd maar gepresenteerd worden. Noorwegen en Zwitserland betalen het volle pond, maar kunnen niet meebeslissen, moeten alle regels overnemen, maar kunnen niet meepraten. Dat is gewoon flauwekul. Tussen 2000 en 2013, dus een periode van dertien jaar, heeft de EU 52.183 juridische instrumenten gecreëerd. Dat zijn richtlijnen, harmonisaties enzovoorts. Noorwegen heeft slechts 4.742 daarvan overgenomen, dat is dus maar 9%. Al die andere zaken niet. IJsland nam 10% over in een vergelijkbare periode. Wat betalen die landen nou? Noorwegen werd al genoemd: zo'n €30 per hoofd van de bevolking om toegang te hebben tot de Europese markten en Nederland betaalt €450 per hoofd van de bevolking voor het lidmaatschap van de EU. Dus ook daar zie je allerlei schijnbeelden.

Maar mijn fundamenteel punt is een ander. Zelfs als al die zaken niet het geval zouden zijn, zelfs al zou het ons wel een beetje meer geld kosten om eruit te gaan, is de fundamentele vraag of we dat eindstation willen of niet. Willen we dat verenigde-staten-van-Europamodel, zoals ook Schulz en allerlei anderen dat hebben genoemd? Zo ja, dan zijn al deze debatten in feite ook niet zo heel erg relevant. Zo nee, ook dan zijn deze debatten niet zo relevant, want dan moeten we er gewoon uit. De Europese Unie behoort niet tot het domein van de meningen, van de opvattingen. Er zit een interne dynamiek in die je niet met een visie of met een mening kunt veranderen. Dat is zo opgezet, dat is zo bedacht door de grondleggers ervan. Dat is ook uitgebreid opgeschreven door Ernst Haas en allerlei anderen. Het zou fantastisch zijn als we hier een moment zouden kunnen vinden dat dat inzicht nou eens indaalt, dan kunnen we de discussie naar een veel hoger niveau brengen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. O, de heer Asscher had nog een vraag voor u. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Ik ben even benieuwd of de heer Baudet vindt dat we dan, nadat Nederland uit de Europese Unie is, wel handel zouden moeten drijven met die landen en of je wel in de interne markt zou moeten blijven, zoals de PVV net suggereerde.

De heer Baudet (FvD):
Mijn eigen visie is dat de interne markt lijdt aan een structuurprobleem, dat bestaat uit het volgende verschil. Je kunt vrijhandel hebben op basis van harmonisatieregels en op basis van erkenningsregels. De Europese Unie heeft onder andere in het geval van crème de cassis en in een aantal andere rechtszaken aangegeven dat erkenningsregels in principe beter zouden zijn. Maar er zijn heel veel harmonisatieregels: de vrijhandel wordt binnen de interne markt door heel veel harmonisatieregels in plaats van door erkenningsregels gestuurd en dat is niet in het belang van Nederland, dat is niet in het belang van een relatief klein land. Ten tweede en in aanvulling hierop: die harmonisatieregels bevatten ook heel veel impliciet protectionisme en ook dat is niet goed voor Nederland, een land dat juist wil handelen met markten waar de groei zit, zoals Azië, Latijns-Amerika, Afrika en andere plekken. Het is heel belangrijk om je te realiseren dat de Europese Unie niet alleen een instrument is voor vrijhandel, maar ook een instrument voor het herkanaliseren van, dus het opnieuw richting geven aan handelsstromen, met name binnen het Europese continent en niet daarbuiten. Een van de grote argumenten van de hele brexit is geweest dat de Britten zeiden: luister eens, we moeten steeds meer handel drijven met Europese continentale landen, maar de groei zit juist daarbuiten, en daarom willen we los van die interne markt.

De heer Asscher (PvdA):
Oké. Ik geloof niet dat die Britten het heel vervelend vinden dat ze handel moeten drijven met de Europese landen.

De heer Baudet (FvD):
Dat is impliciet vanwege die harmonisatieregels.

De heer Asscher (PvdA):
U stelt dat de Britten uit de Europese Unie willen, omdat ze het gevoel hadden dat ze steeds handel moesten drijven met Europese landen, terwijl ze daarin beperkt werden.

De heer Baudet (FvD):
Zo is dat.

De heer Asscher (PvdA):
Ik probeer even een beetje mee te gaan in die redenering. De Britten zeggen: brexit is brexit, we gaan er gewoon uit. Theresa May zegt ook: brexit is brexit. Vervolgens komen ze erachter dat niemand weet wat dat nou betekent. Ze willen alle leuke dingetjes houden. Ze willen de werkgelegenheid houden, ze willen handel blijven drijven, ze willen toegang. Ze zijn nu heel verbaasd dat het Medicijnagentschap is vertrokken. Alle andere dingen willen ze niet. Maar zo werkt het natuurlijk niet. Ik vind het dan ook eerlijker — zeker als je zegt dat dit een fundamenteel moment in de geschiedenis is — als je dan ook aangeeft waar je naartoe gaat. Ik denk dat er meer te zeggen is dan: wil je wel of niet in de Europese Unie? De Unie is er en je moet dan wel kunnen beschrijven wat dat voor Nederland zou betekenen. Nederland komt dan buiten de interne markt te staan. De heer Baudet zal dan toch moeten erkennen dat "het kost een beetje meer" heel erg veel meer zou worden. Het kost ongelofelijk veel geld en ongelofelijk veel banen en het levert onzekerheid en onveiligheid op. Het zou hem misstaan als hij nu gaat zeggen: dat zijn leugens en we worden bang gemaakt. We gaan inderdaad over de feiten discussiëren. Op dit moment is in het Verenigd Koninkrijk zichtbaar dat als je niet duidelijk maakt waar je naartoe wil, dat enorm veel onzekerheid en chaos met zich mee brengt.

De heer Baudet (FvD):
De beste commentatoren over brexit zeggen: brexit is geen moment, maar een proces. Iets wat 40 jaar geduurd heeft, vanaf begin jaren zeventig, toen het Verenigd Koninkrijk erbij kwam, tot het moment dat ze besloten om eruit te gaan — waarvoor overigens hulde — kun je niet van de ene op de andere dag volledig ongedaan maken, uitwissen en iets nieuws beginnen. De dag waarop de brexit plaatsvindt, zeggen de auteurs waarvan ik zeg dat die het goed hebben begrepen, is de dag dat het Verenigd Koninkrijk kan beginnen zich los te maken van de EU. Daarom hebben ze nu gezegd: weet je wat, we nemen in eerste instantie gewoon even alles over, dan hoeven we daar niet over na te denken, en daarna gaan we wetje voor wetje, regel voor regel die ui van al die EU-regels afpellen. We gaan dan rustig, op het moment dat we alle tijd hebben, kijken: daar hebben we wel wat aan en daar hebben we niet wat aan.

Brexit is dus niet een moment, maar een proces. Het is iets wat begint op de dag van de daadwerkelijke uittreding. De dag van de daadwerkelijke uittreding zal er ongeveer hetzelfde uitzien als de dag daarvoor. Die dag verandert er niet zo veel, maar over een periode van een aantal jaren zul je zien dat het Verenigd Koninkrijk veel transparantere democratische beslissingen kan nemen. Dat is evident, want men is dan niet meer gebonden aan al die dingen van Brussel. Ten tweede kan men de economie en de hele samenleving veel beter richten op daar waar de groei zit, daar waar de klanten zitten, de cliënten, de consumenten, namelijk in de groeiende delen van de wereld. En dat is niet het Europese vaste land, maar dat is Azië, dat is Afrika, dat is Amerika. De Britten kiezen dus voor de wereld en kiezen dus eigenlijk mondiaal in plaats van voor het provincialisme van de EU, dat al die landen op één kluitje wil houden.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
Ik denk dat het naast commentaar geven en zeggen wie dat wel en niet goed doen, belangrijk is dat we in de politiek ook een visie ontwikkelen en debatteren over de vraag hoe je de toekomst van Nederland voor je ziet. Daarbij is het heel erg van belang om aan te geven of Nederland nu wel of niet vrijhandel zal drijven, of je standaarden die bedoeld zijn om het milieu te beschermen en om werknemers te beschermen wel of niet wilt. Dat is wat nu zo knelt. Ik denk dat het in het belang is van werknemers in Europa om die bescherming te ervaren. Ik vind het dan ook heel jammer dat we daar nu weinig over horen. Ik denk dat kiezers er recht op hebben om niet alleen gezwollen teksten te horen over wat er allemaal niet deugd, maar ook waar je naartoe wilt met het land.

De heer Baudet (FvD):
Ik ben daar volgens heel concreet over geweest.

De heer Asscher (PvdA):
De recensies over uzelf zijn heel positief. Dat heb ik al gemerkt, maar het gaat nu om de vraag wat voor gok je neemt met de Nederlandse belangen als je roept: we gaan uit de Europese Unie en dan wordt alles beter, terwijl je vlakbij kan zien dat dat niet waar is. Dat vind ik jammer.

De heer Baudet (FvD):
Volgens mij kan je helemaal niet zien dat dat niet waar zou zijn. Ik wil in aanvulling daarop nog een aantal andere dingen noemen. Er is ook nog zo iets als de Wereldhandelsorganisatie. Het is heel relevant om daarnaar te kijken. Dat is een organisatie die in feite op heel veel punten vergelijkbare basisafspraken zou willen maken als, zoals ik de heer Asscher hoor zeggen, we in Europa zouden moeten hebben met de Europese landen. Die afspraken hebben dan echter betrekking op veel meer landen, want het betreft echt een mondiale organisatie. Ik ben op andere punten ook kritisch over de Wereldhandelsorganisatie, maar het is natuurlijk niet waar dat er buiten de Europese Unie op geen enkele manier afspraken zijn tussen landen. We hebben bijna allemaal een iPhone. Als je op de achterkant daarvan kijkt, staat daar zoiets als: ontworpen in Californië, gefabriceerd in China. Zo'n soort tekst. Noch met de Verenigde Staten noch met China is er een specifieke handelsafspraak. De Verenigde Staten zitten natuurlijk wel in de Wereldhandelsorganisatie, maar we hebben geen interne markt met deze landen. We doen er uitstekend zaken mee, cliënten worden beschermd, consumenten worden beschermd enzovoorts. Het is dus echt heel fundamenteel niet waar dat er buiten de EU helemaal niets is.

De heer Azarkan (DENK):
Dank aan de heer Baudet voor het in willen gaan op ja-neevragen. Ik wil u even meenemen. Stel dat er in Amerika een president komt die protectionistische maatregelen neemt. Laat ik zeggen dat die president sancties gaat instellen of meer belasting gaat heffen op buitenlandse goederen, bijvoorbeeld uit de Europese Unie. Is het in zo'n geval makkelijker om als interne markt van 500 miljoen mensen afspraken te maken en dus ook onderhandelingsmacht af te dwingen richting de Verenigde Staten, of is dat makkelijker als je met 17 miljoen mensen bent?

De heer Baudet (FvD):
Het is makkelijker als je een soeverein land bent, zoals Nederland. De reden is heel simpel.

De heer Azarkan (DENK):
Dat was mijn vraag niet.

De voorzitter:
Nee, maar de heer Baudet is bezig met antwoorden.

De heer Baudet (FvD):
De vraag was toch of dat makkelijker te doen is als EU-land of als Nederland? Het is makkelijker om dat als Nederland te doen. De argumentatie daarachter is heel simpel. Je kunt namelijk alleen maar goed onderhandelen of een deal sluiten op het moment dat je goed weet wat je wilt. Al die verschillende Europese landen hebben heel verschillende economieën en dus ook heel verschillende belangen. Een voorbeeldje: Frankrijk heeft nogal wat protectionistische maatregelen ingesteld voor z'n audiovisuele industrie. Amélie Poulain en allerlei artiesten en kunstenaars moeten daar gepromoot worden, 20% tot 25% van de muziek moet Frans zijn en nog een aantal andere dingen. Nederland heeft juist een enorme export als het gaat om de audiovisuele industrie. We hebben bijvoorbeeld Afrojack — niet dat ik daarnaar luister — en allerlei van dat soort dingen. Dat wordt wereldwijd geconsumeerd en dus ook in de VS. Als je bijvoorbeeld op het gebied van de audiovisuele industrie een deal wilt maken met een Amerikaanse president of met het Congres of in ieder geval met een Amerikaanse regering, dan heb je een enorm probleem als je zowel Frankrijk als Nederland vertegenwoordigt. Wat moet je dan namelijk eigenlijk willen? Wat voor een deal moet je dan sluiten? Wil je wel of geen open markten hebben? Dat geldt voor melkveehouderijen, voor textielproducten en voor de auto-industrie. Dat geldt voor bijna alles. Daarom komt er ook altijd een compromis uit dat voor niemand goed is. Het is hetzelfde als je één pak zou ontwerpen voor alle mensen hier in de Tweede Kamer. Dat pak zou niemand lekker zitten, terwijl als iedereen z'n eigen pak zou aanschaffen, je zulke prachtig geklede mensen krijgt als de mensen die hier tegenover me staan.

De heer Azarkan (DENK):
Dat was echt een ontzettend lang ja-neeantwoord op een heel eenvoudige vraag, want er kwam veel meer dan een ja of een nee.

De heer Baudet (FvD):
Ik dacht: ik licht het even toe.

De heer Azarkan (DENK):
Dat kan, maar u maakt mij toch niet wijs dat je onderhandelingsmacht groter is als je met 17 miljoen potentiële consumenten afspraken wilt maken met een groot land? Dat maakt u toch ook uw kiezers niet wijs?

De heer Baudet (FvD):
Ik kan het ook bewijzen.

De heer Azarkan (DENK):
U heeft net uitgebreid gesproken, maar waar het volgens mij om gaat is dat we in Europees verband de samenwerking zoeken in de zaken die we met elkaar delen en niet in de verschillen. U geeft nu een eenvoudig verschil aan, specifiek de muziekindustrie in Frankrijk. Het is een feit dat wij voor 70% van ons bruto nationaal product afhankelijk zijn van het buitenland. Waar het mij om gaat, is dat we als individueel land bij de echte zaken die we willen bespreken toch heel moeilijk onze macht kunnen uitspelen? Je hebt toch ook andere landen nodig? Doe je dat niet, dan gaat Amerika toch veel sneller naar een Frankrijk of een Engeland?

De heer Baudet (FvD):
Dat blijkt dus nergens uit. Ik weet dat dat altijd gezegd wordt. Dat wordt altijd herhaald. Dat is het grote argument van het hele EU-project: o, we zijn zo klein en niemand wil met ons praten. IJsland heeft gewoon een vrijhandelsdeal met Japan en ook een met China, terwijl de Europese Unie er maar niet in slaagt om zo'n deal te maken. Singapore en Zuid-Korea zijn kleine landen die het uitstekend doen. Als je dus gewoon gaat kijken naar hoe de wereld er vandaag uitziet, dan blijkt nergens uit dat de kleine landen door iedereen genegeerd en gepest worden. Het is gewoon niet waar! Nog één ander punt: de wereld is ook te ...

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb uw antwoord begrepen.

De heer Baudet (FvD):
Ik wilde nog iets toevoegen, want ik heb niet de indruk dat u het helemaal begreep.

De heer Azarkan (DENK):
Nee, ik heb u goed begrepen. U haalt er elke keer heel veel bij. Ik wil u er wel op wijzen dat IJsland als economie bijna kapot is gegaan door het feit dat daar één bank veel te veel kredieten verdeelde.

De heer Baudet (FvD):
IJsland is juist als enige sterk hersteld van die enorme kredietcrisis. IJsland is, inderdaad na een devaluatie en een enorme haircut — die onmogelijk was geweest binnen de Eurozone; dat is precies het probleem van de euro — heel snel hersteld.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik haak even in op de opmerking van de heer Baudet zojuist dat brexit niet zozeer een moment is, maar een proces. Ik vond dat een intrigerend betoog in de zin dat hij daaraan toevoegde dat de brexit eigenlijk het resultaat is van een proces van 40 jaar. Ik had de indruk dat de brexit niet in beeld was, eigenlijk bij niemand, ook niet bij Cameron, totdat hij gedwongen door een deel van zijn achterban in de Kamer, in het parlement, een referendum beloofde om herkozen te kunnen worden en om de partij en de regering overeind te houden. Maar hij beloofde dat referendum zonder de risico's van het resultaat te zien.

De voorzitter:
Volgens mij kent iedereen de geschiedenis.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn vraag is de volgende. Het is niet een proces van 40 jaar, maar het is Cameron geweest die een gok heeft genomen die verkeerd is uitgepakt. We zitten nu met de gebakken peren. Dat geldt zowel voor het volk in Engeland als voor Europa. Het is niet zo dat dit een normale uitkomst van een evolutie is.

De heer Baudet (FvD):
Dan heb ik het of onhandig uitgedrukt of heeft u mij verkeerd begrepen. Ik bedoelde te zeggen dat het Verenigd Koninkrijk 40 jaar in de EU heeft gezeten. Het is dus een proces van vervlechting geweest van ongeveer 40 jaar. Nu hebben ze aangekondigd dat ze eruit gaan. Je kunt niet in één keer die 40 jaar ongedaan maken. Vanaf het moment dat ze er daadwerkelijk uit gaan, zal het Verenigd Koninkrijk langzaam maar zeker zijn eigen koers gaan varen. In die zin is brexit een proces. Het begint op de dag dat het Verenigd Koninkrijk daadwerkelijk uittreedt. Over een jaar of vijf of een jaar of zeven wordt het relevant om te gaan evalueren.

De voorzitter:
Dan heeft u dit punt duidelijk gemaakt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Baudet zei ook nog: als je er simpel uitstapt, zoals de Britten hebben gedaan, hebben we niks meer met de Europese Unie te maken. Ik heb de volgende vraag al eens eerder aan de heer Baudet gesteld: heeft u dan wel een antwoord over de gevolgen die dat voor met name het Engelse volk heeft en voor de Engelse economie? Je kunt wel zeggen dat je eruit bent en je er niks meer mee te maken hebt, maar je ondervindt wel de gevolgen. Die zijn voor een groot deel nadelig; dat is althans onze visie. Kunt u daarop reageren?

De heer Baudet (FvD):
Ik denk dat die gevolgen heel positief zullen uitpakken. Ik denk dat vrij elementaire logica dat ons ook ingeeft. Als je zelf je eigen regels kan maken zonder dat je gebonden bent aan de behoeftes en de belangen van allerlei landen waar je heel weinig mee gemeen hebt, zowel als het gaat om migratiebeleid, om internationale betrekkingen, om regels van de interne markt, aangezien er heel veel economische verschillen zijn, enzovoorts, kun je als land veel beter beleid maken. Dat geldt voor het Verenigd Koninkrijk, maar ook voor Nederland. Het is volgens mij heel evident. Als ik mijn eigen beslissingen kan nemen over mijn leven en niet collectief precies dezelfde beslissingen moet nemen op allerlei gebieden als alle andere mensen, dan kan ik mijn leven beter inrichten zoals het voor mij passend en prettig is.

De voorzitter:
Volgens mij is dit punt voldoende gewisseld.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter, maar wat mij opvalt is dat hij niet op mijn vraag over die gevolgen ingaat. Ik heb het beeld dat hij zegt dat het goed is, dat hij zeker weet dat het goed is zonder dat verder te onderbouwen.

De heer Baudet (FvD):
Ik vind het absurd om nu naar aanleiding van wat koersdingen te zeggen: kijk eens hoe erg het is. De economie is geen voorspellende wetenschap. Het is speculatieve massapsychologie: de waarden, de aandelen en zo. Ik twijfelde er voor de brexit al niet aan dat het tot enige onrust gaat leiden. Natuurlijk, er verandert het een en ander. Allerlei bedrijven aan die kant van het Kanaal, aan de andere kant van de Noordzee, gaan dan dreigen, maar ook onze premier wordt, zoals wij hebben gezien, onder druk gezet door Unilever en Shell die zeggen: "Wij gaan weg hoor als jullie geen dingen veranderen". Iedereen gaat natuurlijk nu kijken waar zijn belang ligt en hoe hij daar zo optimaal mogelijk van kan profiteren. Dat lijkt mij vrij evident, maar een zinvol oordeel over de vraag of de brexit positief of negatief is, valt niet in een periode van zes of negen maanden te vellen. Daarvoor moet je naar vijf of tien jaar kijken.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Baudet (FvD):
Sorry, eventjes. Als wij dan puur kijken naar de vraag: wat is de EU? De EU is een schroefmachine om een verenigde staten van Europa te bouwen. Dat zet je af tegen het kunnen zijn van een soeverein land. Dan is het vrij evident dat het Verenigd Koninkrijk daar veel positiever uitkomt. Een eigen migratiebeleid, eigen economisch beleid, eigen buitenlands beleid. Veel aantrekkelijker.

De voorzitter:
Helder. De heer Verhoeven. Een korte vraag en een kort antwoord. Lukt dat?

De heer Verhoeven (D66):
Ja, mij gaat het lukken.

De heer Baudet (FvD):
Ik ga het proberen.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Baudet gaat het proberen, dus het gaat waarschijnlijk niet lukken. De heer Baudet schetst een soort vergezicht dat het uiteindelijk goed zal komen met het VK. Ik vind dat hij moet zeggen wanneer hij verwacht dat zijn voorspelling zal uitkomen. Het is heel goedkoop en ook heel gevaarlijk om een voorspelling te doen waarvan je niet zegt wanneer die uitkomt. Dat is de goedkope politiek die de heer Baudet nu bedrijft. Hij zegt dat het ooit goed komt met het Verenigd Koninkrijk. Ik wil van de heer Baudet als hij dat zegt, weten wanneer het dan weer beter gaat met het Verenigd Koninkrijk. Wanneer komt die belofte uit die hij voortdurend doet?

De heer Baudet (FvD):
Tja …

De voorzitter:
Korte reactie, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Drie dingen. In de eerste plaats wordt de suggestie gewekt dat het extreem slecht gaat in het VK. Dat is helemaal niet waar. Het valt allemaal heel erg mee. De treinen rijden nog, de mensen hebben gewoon een baan. Het is niet zo dat het extreem slecht gaat. Ten tweede heb ik al een termijn genoemd: een jaar of vijf of zeven, dan wordt het zinvol om te evalueren. Ten derde is het ook niet zo, dat was een andere suggestie, dat in de EU blijven risicoloos is want dan weten wij wat we hebben. Integendeel, de Europese Unie zal ons dwingen tot heel veel, vreselijk veel meer transfers van geld van noord naar zuid, heel veel meer immigratie en open grenzen, en heel veel meer belemmering van ons economisch leven omdat wij vastzitten aan het enige continent ter wereld waar weinig economische groei te verwachten valt.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Baudet zegt dus dat het na een jaar of vijf weer beter zal gaan.

De heer Baudet (FvD):
Nee, nee, nee, niet weer beter zal gaan. Dat suggereert dat het nu slecht gaat. Ik denk dat de brexit evalueren zinvol is over een jaar of vijf.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Kan de heer Baudet even zijn mond houden, want ik ben een vraag aan het stellen?

De voorzitter:
Als het zo doorgaat, moeten wij …

De heer Baudet (FvD):
Dan moet ik wel goed geparafraseerd worden.

De heer Verhoeven (D66):
U kletst overal doorheen en u parafraseert er zelf een hele tijd een eind op los en u roept maar wat. Laat mij even een vraag stellen en probeer dan zo concreet mogelijk antwoord te geven, want anders heeft u er dus omheen gedraaid en daar lijkt het sterk op met al die lange parmantige antwoorden.

De voorzitter:
En nu de vraag!

De heer Verhoeven (D66):
Ik wil van u weten, voorzitter, zeg ik tegen de heer Baudet, wanneer de voorspelling uitkomt, wanneer het zo zal zijn dat het beter gaat in het VK. In uw antwoord kwam "na vijf jaar" het dichtst bij. Als dat zo is, vraag ik aan de heer Baudet, wat moet er dan in de tussentijd gebeuren? De heer Baudet neemt verantwoordelijkheid voor de periode over vijf jaar. Moeten in de tussentijd andere politici zoals wij hier allemaal, die wel het heden van de huidige burger in het Verenigd Koninkrijk … Moeten wij die rommel allemaal oplossen? Want daar gaat het natuurlijk om. De voorspellingen over hoe het over vijf jaar is, daar hebben de burgers in Nederland helemaal niets aan. Wanneer gaat het beter?

De heer Baudet (FvD):
De vraag is natuurlijk leuk. In de klassieke retorica wordt een dubbele vraag …

De voorzitter:
Ik doe beide microfoons uit, want dit moet echt een beetje ordentelijk verlopen. Ik geef u de gelegenheid om daar kort op te reageren.

De heer Baudet (FvD):
Een verdachte komt bij de politie. De politie vraagt "wanneer bent u gestopt uw vrouw te slaan?" Die vraag is van dezelfde orde als de vraag die nu hier wordt gesteld. Die vraag is onbeantwoord omdat daarin de implicatie zit dat je je vrouw zou slaan, of de implicatie dat het nu slecht zou gaan met het Verenigd Koninkrijk. "Waarom heeft u de moord gepleegd? Ik heb hem helemaal niet gepleegd." De vraag luidt: wanneer gaat het weer beter met het Verenigd Koninkrijk? Nee, het gaat helemaal niet heel erg slecht met het Verenigd Koninkrijk. Ik denk dat het zinvol is om brexit en alle aspecten van dien — de economie, het migratiebeleid, het buitenlands beleid enzovoorts — over een jaar of vijf te evalueren. Dat is dus een jaar of vijf na het begin van de brexit. Dan is het ook zinvol om te kijken wat wel en wat niet waar is geworden van al die beloftes die Rutte gaat doen over de Europese Raad: er komt geen superministerie van Financiën enzovoort. Zo'n soort termijn lijkt mij zinvol.

De voorzitter:
Uw laatste opmerking, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik kan niet heel veel anders dan de volgende twee dingen concluderen. 1. De heer Baudet doet alsof het prima gaat in het Verenigd Koninkrijk en gaat voorbij aan alle malaise die heel veel mensen daar op dit moment ervaren. Dat is spotgoedkoop. 2. Hij zegt dat het in de verre toekomst beter zal gaan. Het spijt mij zeer, maar ik kan dat niet anders samenvatten dan als: roekeloze, onverantwoorde, onzinnige politiek. Hij is begonnen met een soort betoog waarin hij deed alsof hij degene was die het allemaal begreep, maar hieruit blijkt dat de heer Baudet er helemaal niets van begrepen heeft.

De heer Baudet (FvD):
Ik kan mij niet vinden in de observaties van de heer Verhoeven.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. We zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 14.15 uur. Dan vindt eerst de regeling van werkzaamheden plaats. Daarna gaan we verder met dit debat.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.26 uur tot 14.15 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de SP het lid Marijnissen tot haar fractievoorzitter heeft gekozen.

Ik stel voor dinsdag aanstaande ook te stemmen over de moties ingediend bij het notaoverleg over het MIRT en het wetgevingsoverleg over de begrotingsonderdelen Wonen en Ruimtelijke ordening.

Op verzoek van het lid Van Tongeren stel ik voor haar motie 29023, nr. 220 opnieuw aan te houden.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft, de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 34820-1; 34804-1; 34811-(R2092)-1.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 34000-V-81; 29521-310; 26150-148; 21501-02-1583; 34300-X-88; 28676-239; 26150-150; 30010-27; 31271-22; 21501-02-1607; 31482-97; 21501-02-1626; 34475-V-1; 26643-411; 22112-2150; 34475-V-7; 34475-V-6; 34300-X-109; 34475-V-5; 31787-15; 22112-2157; 34485-V-3; 26488-436; 26488-439; 26488-438; 26488-435; 28625-248; 25295-42; 25268-146; 26991-513; 31532-187; 30196-552; 33576-114; 28286-923; 32670-128; 28625-246; 26991-511; 34004-29; 28973-195; 32266-9; 29282-291; 23235-163; 29282-292; 32772-30; 34630-9; 29282-275; 29282-276; 31765-282; 29282-274; 29282-264; 29282-272; 29282-263; 29282-261; 29282-260; 29282-259; 31765-231; 30111-101; 29282-255; 29282-253; 29282-251; 32642-11; 25883-271; 29282-246; 21501-08-697; 31793-177; 21501-08-696; 34775-78; 33625-252; 31490-232; 34775-VII-40; 32429-8; 34477-28; 34734-17; 21501-33-674; 34734-18; 22112-2419; 31209-214; 34003-27; 21501-33-671; 21501-33-673; 31409-175; 34419-18; 29521-321; 21501-02-1639; 34775-A-45; 34775-XII-11; 29385-94; 34775-A-7; 34775-A-9; 34775-XII-56; 34775-A-10; 34775-A-6; 31305-235; 34550-XII-81; 31305-233; 29296-31; 29984-727; 34550-A-62; 29385-92; 29385-93; 29385-91; 34550-A-58; 31409-153; 34550-A-57; 34681-1; 34550-A-59; 34550-A-56; 34550-A-55; 31305-230; 31305-229; 34550-A-63; 34550-XVII-49; 21501-20-995; 23432-443; 22112-2432; 22112-2433; 22112-2420; 22112-2408; 22112-2409; 32317-496; 22112-2407; 32317-497; 19637-2355; 22112-2423; 22112-2422; 32317-463; 34775-VI-4; 34775-VI-15; 34775-VI-21; 29628-741; 33316-8; 34067-17; 33079-7; 34118-6; 33747-6; 32882-6; 31418-6; 29502-147; 29502-146; 29502-145; 29502-138; 29502-137; 29502-135; 29502-136; 32852-50; 21501-02-1796; 21501-02-1806; 34775-IV-24; 22112-2430; 29477-455; 28676-281; 21501-02-1802; 34817-1; 31865-102; 2014Z15429; 2015Z25186; 2017Z15957; 2017Z17332; 2017Z17274; 2017Z15569; 2017Z15080; 2017Z15081; 34650-4; 29862-37; 31409-173; 29668-43; 34230-2; 31409-158; 30490-29; 34775-X-31; 34775-X-58; 26488-437; 34775-X-60; 34700-56; 34734-4; 34734-5; 34734-6; 34734-7; 34734-8; 34734-9; 34734-10; 34734-11; 34734-14; 24587-703; 24587-702; 34775-76; 28625-253; 21501-04-201; 21501-04-202; 28089-54; 2017Z16228; 22112-2413; 2017Z16322; 32647-70; 2017Z15719; 2017Z13081; 2017Z13144; 2017Z16638; 2017Z17054; 30952-287; 30952-286; 19291-56; 2017Z15754; 29521-355; 2017Z11499; 2017Z09450; 2017Z09961; 2017Z11268; 2017Z11114; 2016Z04735; 2017Z14167; 2017Z13768; 2017Z15368; 2017Z16134; 2017Z16043; 2017Z15148; 2017Z15171; 2017Z14593; 2017Z14284; 34775-X-30; 32623-182; 29521-354; 32315-11; 34352-74; 34775-XV-11; 34578-20; 27925-617.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 29502-134; 34775-VII-9; 32670-106; 33037-164; 30872-21.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik mevrouw Buitenweg namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Bij een grote hack bij Uber zijn gegevens buitgemaakt van zo'n 174.000 Nederlanders. Volgens het bedrijf hoeven slachtoffers geen actie te ondernemen, omdat de getroffen accounts de komende tijd extra in de gaten zullen worden gehouden. Maar ja, kunnen we dit bedrijf nog wel vertrouwen met dit advies, aangezien het de hack aanvankelijk geheim heeft proberen te houden? Ik wil graag een brief van het kabinet over deze hack, gevolgd door een debat. Daarin wil ik ook graag een handelingsperspectief voor burgers. Ik laat het graag aan de beoordeling van het kabinet of de brief voor of na de afronding van het onderzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens komt.

De voorzitter:
Wie hierover? De heer Koopmans, van de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Het lijkt me wel goed om hier een brief over te hebben, maar nu nog niet een debat. Laten we eerst de brief afwachten.

De heer Hijink (SP):
Steun voor de brief en ook voor het debat.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor de brief, nog niet voor een debat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter, steun voor het voorstel van mevrouw Buitenweg.

De heer Van Dam (CDA):
Steun voor een brief, niet voor een debat.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb in ieder geval een meerderheid voor de brief. Ik neem aan dat die brief zo veel stof voor een debat oplevert dat ik het daarna via de procedurevergadering verder kan regelen. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil een verslag schriftelijk overleg over de Energieraad aanvragen, graag voor morgen op de agenda, omdat die raad maandag plaatsvindt. Graag inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Ik wist dat u dit verzoek ging doen. Eigenlijk ben ik van plan om het vandaag te agenderen, zodat we er vandaag over kunnen stemmen. Want we gaan sowieso stemmen vandaag. Dan weet u dat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Oké.

De voorzitter:
Na het debat over de Europese top.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat is fijn om te weten, dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Dijksma.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Voorzitter. Vandaag luidt de Federatie Opvang de noodklok in De Telegraaf, onder de kop: Blijf-van-mijn-lijfhuizen overvol. Het blijkt dat maar 70% van de vrouwen geholpen kan worden, dat er heel weinig doorstroom is en dat men zelfs hotelbedden moet boeken en bedden moet bijzetten, omdat er weinig ruimte is. En dat terwijl dit om een uiterst kwetsbare groep vrouwen en ook vaak hun kinderen gaat. Het lijkt mij logisch dat we een brief krijgen van de minister van Volksgezondheid voor aanvang van zijn termijn morgen bij de begrotingsbehandeling van VWS. Voorzitter, ik vraag u dus om dit door te geleiden.

De voorzitter:
Dat wil ik ook doen. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Meneer De Lange.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter, ik heb nog een verzoek daarbij. Het lijkt me ook logisch om het ook een brief te laten zijn namens de minister van BZK waar het gaat over het gedeelte wonen omdat het over doorstroming gaat.

De voorzitter:
Ja. Deze opmerking wordt ook meegenomen. Dank u wel.

Mevrouw Dijksma (PvdA):
Heel goed. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. De NOS berichtte vanochtend dat een Nederlands echtpaar een vreselijke mail kreeg van een makelaar, een mail waarin staat dat een huiseigenaar zijn huis weigert te verhuren aan mensen met een migrantenachtergrond. Er zijn bij DENK meer gevallen bekend waarin mensen op basis van hun achternaam geen kans maken op een woning. Voorzitter, er is sprake van discriminatie op de arbeidsmarkt maar ook op de woningmarkt. Daarom willen wij graag een debat met de minister van Binnenlandse Zaken, voorafgegaan door een brief. Het moet maar eens afgelopen zijn met die discriminatie.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De heer Öztürk heeft gewoon een heel terecht punt. Ik heb vandaag ook schriftelijke Kamervragen gesteld aan de minister van Binnenlandse Zaken en ik steun het debat van harte.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. We willen graag eerst een brief en daarna kunnen we bekijken of we nog een debat willen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Als dit waar zou zijn, dan zou dat natuurlijk heel ernstig zijn. Alleen, als we even kijken naar hoe dat draadje eruitziet, de discussie en wat voor misverstanden er in het spel zijn, komt het toch in een wat ander perspectief te staan. Ik stel het dus op prijs dat eerst de schriftelijke vragen die zijn ingediend, beantwoord worden en dan kijken we wel verder.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ook D66 wil graag eerst een brief om de feiten te kennen en daarna kijken we verder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun in ieder geval voor de brief maar er is de volgende week ook al een debat waarbij het aan de orde zou kunnen komen. Dus als de brief snel komt, zou die de volgende week al besproken kunnen worden. Daar zou onze fractie de voorkeur aan geven.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat we snel opheldering krijgen en dat we dan kijken hoe we dit zo snel mogelijk kunnen bespreken. Dát we het moeten bespreken, steunen we wel, maar als het eerder betrokken kan worden zodat we ook eerder kunnen aangeven dat we dit absoluut niet wenselijk vinden, dan zou dat wel onze voorkeur hebben.

De heer Koerhuis (VVD):
Graag een brief, geen steun voor een debat.

De heer Öztürk (DENK):
Jammer dat ik van de rechtse partijen en de coalitiepartijen geen steun krijg voor dit belangrijke onderwerp waarbij mensen worden gediscrimineerd op de woningmarkt. Ik zie wel 30 leden bij elkaar.

De voorzitter:
Nee, niet.

De heer Öztürk (DENK):
Ook niet? Dan wil ik graag zo snel mogelijk antwoord middels de brief. Jammer.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Pia Dijkstra.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Als voorzitter van de commissie voor Buitenlandse Zaken wil ik u vragen om alvast voor volgende week ruimte op de agenda te maken voor de plenaire afronding van de behandeling van de artikel 100-brief over de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen ISIS.

De voorzitter:
Daar zullen we in de planning rekening mee houden. Dank u wel.

Het woord is aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De afgelopen tijd hebben bijna alle partijen in deze Kamer vragen gesteld over cryptocurrencies en initial coin offerings. Dat leidt ertoe dat er heel veel informatie op ons afkomt en er inmiddels ook een hoorzitting gepland is, aangevraagd door VVD, PvdA en D66. Daarom stellen we voor dat we, na die hoorzitting en na de beantwoording van die vragen, op basis daarvan een beleidsdebat met elkaar voeren over de kansen en de bedreigingen. Witwassen en belastingontduiking zijn al genoemd maar cryptocurrencies bieden ook kansen voor nieuwe bedrijfjes die via crowdfunding geld willen ophalen. Daarom is ons voorstel om eind februari, begin maart na die hoorzitting een debat te plannen. Dat zeg ik mede namens het CDA.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks steunt het verzoek van de heer Paternotte, maar we zouden ook graag een duidelijke brief ontvangen van de regering waarin ook betrokken wordt de opvatting van De Nederlandsche Bank over dit fenomeen en er ook gekeken wordt naar de enorme energiebehoefte die aan cryptocurrencies vastzit, want ook dat is een probleem.

De voorzitter:
Ik kijk nu even naar meneer Van Ojik en mevrouw Van Toorenburg. De heer Koopmans van de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Dit verzoek is ook gedaan namens de VVD, dus steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, het gaat goed met de samenwerking; dat was de heer Paternotte toch vergeten. Steun voor dit debat. Ik vind de volgorde ook heel goed. Ik zit ergens nog een beetje te denken of het niet past bij het vervolg van het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid over de "Ons Geld"-discussie, maar laten we het vooralsnog apart plannen. We kunnen altijd nog kijken of een en ander samen moet of juist niet.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik zag op het overzicht van de regeling van werkzaamheden dat collega Paternotte zijn verzoek doet naar aanleiding van een artikel in het Nederlands Dagblad. Dat was voor mij al voldoende om dit verzoek te steunen.

De voorzitter:
Dan weten jullie dat voor een volgende keer.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor zowel de brief als het debat.

De voorzitter:
De heer Bruins sluit zich bij de heer Bisschop aan?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor het voorstel van de heer Paternotte.

De heer Öztürk (DENK):
De heer Paternotte zal wel gedacht hebben: Nederland is van ons allemaal; het Nederlands Dagblad dus ook. Steun voor de brief. Het debat wil ik liefst eerder dan februari, als het kan.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, in het Nederlands Dagblad staan soms uitstekende artikelen, zolang het niet over het verkiezingsprogramma van D66 gaat. Wij kijken uit naar het debat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Verder stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan hebben we iedereen gehad. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Europese top d.d. 14-15 december 2017

Europese top d.d. 14-15 december 2017

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Europese top d.d. 14-15 december 2017.

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de Europese top. Ik geef de minister-president het woord. Misschien is het handig als wij weten hoe het betoog van de minister-president is opgebouwd, zodat wij daar bij het interrumperen rekening mee kunnen houden.

Minister Rutte:
Ja. Dan bent u mild. Dan gaat u ervan uit dat er een betoog is. We hebben brexit. Ik dacht dat onderwerp maar eens even apart te doen. Dan alles met betrekking tot de EMU. Dan migratie, sociaal en dan een restpost. In die restpost zitten het Midden-Oosten Vredesproces, PESCO en de Europese identiteit. Dat zijn de zaken waar enkele losse vragen over gesteld zijn.

Voorzitter. Ik begin met de brexit. Daar kan ik natuurlijk een heel lang of een kort betoog over houden, want eerlijk gezegd weten we niet veel meer dan dat de Commissie nu adviseert om vast te stellen dat er voldoende voortgang is om door te gaan naar fase 2. We weten overigens natuurlijk wel op basis waarvan de Commissie dat adviseert. Dat wordt gedaan op basis van het advies van de hoofdonderhandelaar Michel Barnier, en het lijkt er ook op dat de Europese Raad daarmee zal kunnen instemmen. Dat is op zichzelf goed nieuws. Dat is gebeurd op basis van gesprekken die afgelopen vrijdag hebben geresulteerd in meer gedetailleerde afspraken over de drie onderwerpen: de grens, de rechten van burgers en de echtscheidingsrekening.

Daarbij doet zich natuurlijk het punt voor dat je niet helemaal zeker weet of dit ook gaat lukken, want dit moet dan landen in een artikel 50-verdrag. We weten pas in maart 2019 of dat op tijd gelukt is. Een over-de-klipscenario is nog steeds mogelijk want, zoals u weet, kunnen we pas echt in juridische zin gaan onderhandelen over een nieuwe relatie na maart 2019, maar de inhoudelijke gesprekken, de meer politieke gesprekken daarover, gaan natuurlijk wel volgend jaar van start. Niet uit te sluiten zal zijn dat het Verenigd Koninkrijk ook een politieke koppeling zal aanbrengen tussen het uiteindelijk vastleggen in juridische teksten van de afspraken van afgelopen vrijdag en de mate van voortgang in de politieke gesprekken die plaatsvinden over de toekomstige relatie. Dat is ongeveer waar het nu staat in het zeer complexe systeem dat we in de Unie hebben, waarbij het goede nieuws dus is dat er voldoende voortgang kan worden vastgesteld om ook daadwerkelijk door te gaan naar de tweede fase.

Wat zou dat dan in juridische zin betekenen? Daar is een aantal vragen over gesteld, onder anderen door de heer Buma. Dat zou betekenen dat in zo'n artikel 50-verdrag juridisch wordt vastgelegd dat het VK zich heeft gecommitteerd aan het waarborgen van de rechten van de burgers en dat er ook een rol is voor het EU-Hof van Justitie. Dat is er ook in voorzien. Ten tweede, het VK heeft toegezegd alle financiële verplichtingen te zullen nakomen. Ten derde, er moet nu nog verder worden onderhandeld over wat alignment precies inhoudt voor de Iers/Noord-Ierse grens. Maar er is in ieder geval vastgesteld dat het in de teksten die er liggen een vorm heeft gekregen die ook voor de Ierse regering voldoende lijkt om nu te kunnen overgaan naar die volgende fase.

De heer Azarkan van DENK vroeg wat er nu verder gaat gebeuren. Dat betekent dat nu eerst het principeakkoord wordt uitgewerkt in verdragsteksten. Voorts moeten de onderhandelingen over de eerste-faseonderwerpen die nog nadere uitwerking behoeven, zoals Euratom en gegevensbescherming, worden afgerond. Ten derde, we werken aan de nieuwe onderhandelingsrichtsnoeren voor de volgende fase, voor de overgangsperiode. En we gaan op dit moment al het interne huiswerk over die toekomstige relatie vormgeven. Pas nadat de aanvullende richtsnoeren voor de toekomstige relatie zijn vastgesteld door de Europese Raad, kunnen die verkennende gesprekken over het kader van de nieuwe relatie ook beginnen.

Voorzitter. Tegen die achtergrond was de vraag van de heer Mulder van de VVD: wat zijn de verwachtingen over die uitkomst? Als ik kijk naar die toekomstige relatie, dan is mijn vermoeden dat die verhouding minder diepgaand zal zijn dan bij een EU-lidmaatschap. Wij proberen natuurlijk vanuit het Nederlandse belang de schade zo veel mogelijk te beperken, maar je ziet natuurlijk ook de uitspraken van de onderhandelaar van de Britten, die zegt: ik wil een soort Canada-plus-plus-plus. Dat duidt er misschien op —ik ga ook maar interpreteren — dat zij graag willen dat ook de diensten onderdeel blijven van een toekomstige relatie. Dus niet alleen producten en goederen, maar ook de dienstenmarkt, dus ook de City. Dat is maar helemaal de vraag, want we weten dat dat eigenlijk alleen kan als je onderdeel bent van een interne markt. Daar onderdeel van zijn betekent dat de Britten zich ook moeten houden aan bijvoorbeeld de verschillende vrijheden, ook het vrij verkeer van personen, wat nou juist een van de problemen was in het brexitreferendum.

Het andere uiterste is natuurlijk toch dat het misgaat. Dan komen er dus geen afspraken over de toekomstige relatie en dan val je dus terug op de internationale afspraken en het internationaal recht, zoals de WTO-regels. Dat betekent douanecontroles, wachttijden aan de grens, geen luchtverkeer meer tussen het VK en de Europese Unie, althans op basis van bestaande verdragen, en geen uitwisseling van gegevens, bijvoorbeeld ten aanzien van criminelen. Dat zou dus verregaande gevolgen hebben, en dat wil natuurlijk helemaal niemand. Maar goed, dat is wel de uiterste consequentie.

Dan vroeg de heer Buma ten aanzien van de afrekening waar je nu ongeveer rekening mee kunt houden, met welk bedrag. Om te beginnen zal het VK blijven bijdragen aan het jaarlijkse budget tot en met 2020, want er is ook nu sprake van een overgangsperiode. Ze hebben toegezegd alle financiële verplichtingen na te komen die ze als EU-lid zijn aangegaan. Dat is ook in lijn met de inzet die de EU-27 hadden: dat de zaken waaraan wij ons met zijn achtentwintigen hadden gecommitteerd, ook door de 28 betaald zullen worden.

Verder is een belangrijke afspraak dat het VK zal blijven bijdragen en deelnemen aan het meerjarig financieel kader dat loopt tot en met 2020. Dan gaat het dus ook om de uitvoering van de EU-begroting 2019-2020. Het VK betaalt mee aan de verplichtingen van de EU die tot eind 2020 zijn ontstaan.

Daarnaast blijft het VK verantwoordelijk voor zijn aandeel in de voorwaardelijke verplichtingen van de Europese Unie, bijvoorbeeld de garanties voor het financieel Europees Stabiliteitsmechanisme en het Europees Fonds voor Strategische Investeringen, die tot het moment van uittreden zijn opgebouwd, tot deze volledig zouden zijn afgebouwd in de toekomst.

Hetzelfde geldt voor garanties in de leningenportefeuille in de Europese Investeringsbank. Punt is dat hier geen exacte bedragen te noemen zijn, omdat er nu eigenlijk alleen een soort formule op tafel ligt. Wat ons betreft is dat ook verder prima, omdat nu zichtbaar is welke elementen daarin zitten. Hier zitten alle elementen in waaraan ook Nederland en eigenlijk alle 27 landen steeds zeer gehecht hebben. Waar dat dan uiteindelijk in financiële zin precies eindigt, zal zichtbaar worden naarmate we verder in de tijd zijn.

Die constructieve ambiguïteit heeft natuurlijk mogelijk ook geholpen om er nu uit te kunnen komen, omdat nu verschillende partijen verschillende voorspellingen kunnen doen over dat precieze eindbedrag. Dat hoort dan ook maar een beetje bij deze fase. Belangrijk voor Nederland en de 27 is dat al die elementen nu door de Britten zijn onderkend.

Het tweede element, waar inderdaad, wat ik begrijp, ook de heer Verhoeven naar vroeg, is het vraagstuk van de rechten van de burgers en de rol van het Europees Hof van Justitie. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat de mensen niet het kind van de rekening mogen worden. Wij denken dat het nu zo geregeld is dat de rechten die EU-burgers en hun familieleden hebben in het Verenigd Koninkrijk na de brexit volgens dit akkoord gegarandeerd zullen blijven. Dat betekent onder meer dat EU-burgers en hun familieleden na vijf jaar in het VK permanent verblijfsrecht krijgen en dat zij in de meeste gevallen het recht op gezinshereniging behouden.

Het geeft ook zekerheid over het behoud van rechten voor bestaande EU-burgers in het VK op het terrein van sociale zekerheid. Voor deze burgers blijven de huidige regels op dit terrein gelden. Dan gaat het bijvoorbeeld om de export van uitkeringen, zorg en het samenstellen van tijdvakken in de opbouw van sociale zekerheidsrechten. Denk aan de WW-verzekeringstijdvakken. En burgers kunnen hun rechten ook daadwerkelijk afdwingen voor een Britse rechter. Die Britse rechters — dan kom ik op dat Hof van Justitie — zijn daarbij verplicht om de relevante bestaande EU-jurisprudentie in acht te nemen en om met relevante toekomstige EU-jurisprudentie naar behoren rekening te houden. Dan kunnen zij vrijwillig zaken ook naar het Europees Hof van Justitie doorverwijzen tijdens de eerste acht jaar na inwerkingtreding van dit artikel 50-akkoord.

Er was ook nog een verbijzonderende vraag van de heer Verhoeven, hoe het dan zit met het aanvragen van die rechten. Het uittredingsakkoord voorziet in een administratieve procedure voor het aanvragen van een permanente verblijfsvergunning die dezelfde waarborgen zal kennen als die van de richtlijn vrij verkeer van personen, waarbij ook niet-digitaal verbonden aanvragers ondersteuning zullen krijgen. De enige reden voor weigering kan zijn als de aanvrager niet valt onder de scope van het uittredingsakkoord, of bij openbare orde- of veiligheidsredenen. Met andere woorden, de procedures mogen geen extra voorwaardedrempels creëren en de kosten moeten laag blijven. Ik denk dat dat van belang is. Wat Ierland betreft acht ik nu van belang dat zowel de Ieren als de Britten zeggen: het is op dit moment doenlijk zo. De EU-27 heeft zich daarbij aangesloten. Ik was zelf vorige week woensdag nog in Dublin bij de Ierse collega, die luistert naar de prachtige functietitel "taoiseach". Die maakte zich op dat moment natuurlijk grote zorgen over de stand van de onderhandelingen. Die waren op maandag vastgelopen en ik was er woensdag. Toen moest de knoop er donderdag nog worden uitgetrokken. Ik weet dat dat voor hen zeer aangelegen is, een belangrijk punt, maar goed, er zal dus nu een apart traject komen over die grenskwestie in de tweede fase van de onderhandelingen. Daarbij zal het Verenigd Koninkrijk moeten aangeven hoe ze de term "full alignment" helemaal gaan invullen. Ook daarover wachten wij nu op voorstellen van het Verenigd Koninkrijk, waarbij natuurlijk voor Nederland twee dingen heel belangrijk zijn, namelijk het voorkomen van een harde grens en tegelijkertijd voorkomen dat de Iers/Noord-Ierse grens een achterdeur wordt naar de interne markt, en twee: er moet voor gezorgd worden dat de politieke stabiliteit niet ter discussie komt te staan in zowel de republiek als ook de provincie. Dan doel ik vooral op de provincie, waar die stabiliteit in 1998 is teruggekeerd met het Goede-Vrijdagakkoord. Ik zie de heer Buma aanstalten maken om te interrumperen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik moet heel zuinig zijn met mijn interrupties, dus ik doe het in één vraag, zodat ik straks ook nog een vraag kan stellen. Is er nou iemand in Europa die enig idee heeft hoe dit er überhaupt uit kan zien? Want ik kan verzinnen wat ik wil, maar ik heb geen idee hoe je moet combineren de exit, dus de brexit, met geen grens, met wel uit de Europese markt, wat de Britten willen, maar geen grens tussen Noord-Ierland en Engeland. Zie ik het goed dat gewoon niemand dat weet? Dat we hopen dat de Britten het weten, maar dat er in maart 2019 ook gewoon niks kan zijn?

Minister Rutte:
Ja, dat is allemaal juist. Dat is geheel juist.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat heeft natuurlijk iets zorgelijks.

Minister Rutte:
Er zijn varianten denkbaar, maar dan ga ik speculeren. Een variant kan zijn dat je een knip maakt tussen de interne markt en de customs union. Daar zou nog een knip gemaakt kunnen worden. Dan is zelfs denkbaar dat die grens uiteindelijk toch in de Ierse Zee komt te liggen en niet tussen Noord-Ierland en Ierland. Maar ja, dat weet ik niet. Het zal echt aan de Britten zijn om met voorstellen te komen voor hoe zij dat commitment tot alignment gaan invullen. Maar ik ben het geheel met de heer Buma eens. Die citizens' rights, de rechten van burgers, en de echtscheidingsrekening, dat zijn nog redelijk rechttoe rechtaan processen. Maar dit is uitermate complex, zowel juridisch als ook politiek, vanwege de positie natuurlijk — en dan ga ik me ook maar even bemoeien met interne Britse politieke verhoudingen — van de Noord-Ierse Unionisten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
In dat laatste scenario van eventueel geen deal: de Engelsen roepen regelmatig "dan stappen we eruit en dan betalen we ook de rekening van wat het dan ook moge zijn, gewoon niet". Hoe kijkt u aan tegen het scenario dat ze zeggen "dat houden wij achter de hand"? Het zijn goede onderhandelaars, die Britten, daar staan ze om bekend. Dat is toch een rare manier om met elkaar een volgende fase in te gaan, als dat zwaard van Damocles er is?

Minister Rutte:
Dat zwaard van Damocles blijft er, zolang er geen definitief akkoord is over een artikel 50-echtscheidingscontract. Wat we nu hebben, zijn de politieke contouren daarvan. Daarin zit een handdruk van de Britse premier en de voorzitter van de Europese Commissie. Dat is iets waard. Er is een gentlemen's agreement. Daar ligt een zeer gedetailleerd, uitgebreid stuk onder, maar dat moet nu wel verder worden uitgewerkt, uiteindelijk ook in juridische teksten. Dus wat ik zei: ja, het is in theorie denkbaar dat blijkt dat je er toch voor maart 2019 niet uitkomt. Dat wil helemaal niemand, want dat heeft in de eerste plaats voor de Britten vergaande gevolgen. Hun handelsrelaties met Europa zijn uitvoerig. Een groot deel van de handel, van hun economische banden zijn met Europa. Het is voor iedereen heel erg slecht als dat zou gebeuren, maar het is niet uit te sluiten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Laat ik de vraag dan omkeren. Is het denkbaar dat de onderhandelaars van de kant van Europa tegen het VK zeggen: als we tot geen deal komen omdat we er niet uit kunnen komen, ook al willen we dat, dan moeten we maar accepteren dat we dat geld niet krijgen? Is dat dan een reden om te zeggen: nou, dan doen we maar flink water bij de wijn, want wij willen die 50 miljard hebben en dan geven we de Engelsen voor een deel maar hun zin, omdat ze anders die 50 miljard niet betalen?

Minister Rutte:
Nou nee, het punt is dit. Nederland vindt ze alle drie even belangrijk: de rechten van burgers, het geld en de grens. Dat heb ik ook tegen de Ierse collega gezegd. Er is natuurlijk een zekere angst in Ierland dat Europa uiteindelijk zegt: die twee zijn belangrijker dan die grens. Wij vinden ze alle drie even belangrijk, om de redenen die de heer Buma en anderen noemden. En omdat je in alle opzichten moet voorkomen dat er achterdeurtjes ontstaan, dat er fuzzy toekomstige relaties ontstaan tussen het VK en de Unie en dat dat eiland, de republiek en de provincie, een onduidelijke constructie krijgen. Ze zullen ons niet onder druk kunnen zetten door het een wel en het ander niet te doen. Het is alle drie even belangrijk. Het zou heel ver gaan als het VK zou zeggen: we komen er niet uit, en daarmee is de hele deal van tafel en voelen we ons ook niet meer verplicht tot het betalen van de kosten. Je zou zelfs in moreel opzicht nog wel het betoog staande kunnen houden dat de financiële verplichting die het VK heeft jegens de Unie helemaal losstaat van artikel 50 en het wel of niet bereiken van een akkoord. Uiteindelijk hebben zij zelfs bij zo'n zwart scenario nog wel belang bij enige relaties met Europa.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
…

De voorzitter:
Wacht heel even, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
…

Minister Rutte:
Dat vind ik wel. Dat voelen de Britten tot nu toe ook zo en ik heb geen aanleiding om aan te nemen dat er anders over wordt gedacht in het Verenigd Koninkrijk. Maar toch even met uw "what if"-scenario meedenkend: het zou mij verbazen als de Britten zouden zeggen dat zij zich als alles fout loopt ook niet meer gehouden voelen tot het betalen van enige bijdrage aan hun verplichtingen jegens de Unie, waar zij dan met ruzie uit zijn gegaan.

De heer Asscher vroeg om ook in de volgende fase zaken als standaarden en de race to the bottom in de gaten te houden. Ik ben het op zichzelf met hem eens. De hoge sociale standaarden die we in Europa met elkaar hebben afgesproken, moeten behouden blijven. Er moet inderdaad voorkomen worden dat er een race to the bottom ontstaat waarbij er bijvoorbeeld geconcurreerd wordt op lonen en arbeidsrechten. Dat zullen wij in de volgende fase ook scherp in de gaten houden.

Dan het Nederlands belang. Het is natuurlijk bekend dat Nederland behoort tot de groep landen die grote belangen hebben bij dit geheel, misschien nog wel meer dan de meeste andere. Ik denk na Ierland zo'n beetje het meest, samen met Vlaanderen, België, Denemarken en deels ook Frankrijk. Wij hebben natuurlijk heel sterke handelsrelaties met het Verenigd Koninkrijk. Wij zullen daarom — paradoxaal zeg ik maar — heel erg bevorderen dat de EU-27 bij elkaar blijven. Reken er maar op dat er mensen zijn die denken: nou, Nederland heeft zo'n groot belang, die kunnen we wel een beetje losweken uit dat verband van die EU-27. Wij hebben er belang bij om dat niet te laten gebeuren en binnen die EU-27 ons werk goed te doen.

Daarbij werd natuurlijk ook de vraag gesteld over de tuinders, de vissers en de landbouw als geheel. Dat zijn uiteraard belangrijke onderwerpen voor Nederland die in de tweede fase aan de orde zijn. Er zullen zaken veranderen, want per saldo zal dit, hoe je het ook wendt of keert, geen goed nieuws zijn voor de Nederlandse handel. Maar we gaan de schade proberen te beperken. Daarbij zijn er natuurlijk Nederlandse deelbelangen ten aanzien van sectoren en thema's die bijzonder hard geraakt kunnen worden: inderdaad de visserij, maar ook de luchtvaart en de internationale criminaliteitsbestrijding. De heer Bruins en de heer Mulder hebben daar aandacht voor gevraagd. Nederlandse kottervissers die op schol en tong vissen en Nederlandse trawlers die op makreel, blauwe wijting en haring vissen, vangen die voor een groot deel in de wateren van Engeland en Schotland. Voor hen en de bijbehorende ketendeelnemers is behoud van toegang tot die Britse wateren en de verdeling van visquota van groot belang. Die brengen wij goed in kaart op dit moment en die brengen wij ook onder de aandacht van de Europese Commissie. Ook de Britten zelf hebben natuurlijk belang bij de toegang van hun visproducten tot de Europese markt. Als zij die toegang willen behouden, dan moet daar ook wel iets tegenover staan. Het is dus niet zo dat we helemaal met lege handen staan, maar het is wel een element dat in het bijzonder de relatie tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk definieert waar het gaat om die handel en economische banden.

De heer Bisschop (SGP):
Ik kan de strategie die de premier schetst uitstekend volgen, maar constateer wel dat er in bepaalde opzichten en op bepaalde momenten spanning kan ontstaan tussen de keiharde opstelling van de EU richting het VK en het Nederlandse belang. Mijn vraag aan de minister-president is dan hoe hij daarmee denkt te handelen.

Minister Rutte:
Dat is een vraag die in de eerste termijn ook van de VVD kwam. Hoe zie je nou die coalities op dit punt? Daarover kan ik zeggen dat wij natuurlijk op heel veel thema's in Europa samenwerking zoeken met heel veel andere landen. Ik noem het overleg met de Balten en de Nordic's, en het overleg dat we in juni hebben geïntensiveerd met de V4 vanuit de Benelux. Dat andere overleg is trouwens ook vanuit de Benelux gedaan. We proberen de relatie met Spanje en Portugal te versterken. En er is natuurlijk een bijzondere relatie met Frankrijk en Duitsland. In alle contacten, of die nou over de toekomst van de EMU gaan, over brexit of over de toekomst van het migratiebeleid, zal dit onderwerp aan de orde zijn. Dus wij bouwen daar die coalities en relaties.

Het is heel belangrijk dat we naar buiten toe de eenheid van de 27 behouden, omdat de Britten natuurlijk bekendstaan om hun knappe diplomatieke vaardigheden en zij er belang bij zouden kunnen ménen te hebben — ik denk ten onrechte — dat een verdeeld Europa in hun voordeel is. Ik denk dat dat niet in hun voordeel is, maar er zouden mensen kunnen zijn die afwegen dat dat wel zo is. Die verdeeldheid moeten we dus voorkomen. We moeten dus achter de schermen met andere landen samen onze belangen verdedigen richting de Commissie. Iedere keer moeten we die coalities zoeken, breed over het geheel, of specifiek over visserij, over de luchtrechten of noem maar op.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, dat is helder. Dank ook voor deze toelichting. Maar ik doel eigenlijk op het volgende. Je hoort hoe betrokkenen in het Europees Parlement zich soms opstellen en je hoort hoe dit soms ook vanuit de Europese Commissie gebeurt. Als je dat hoort, merk je dat dat soms schuurt met gewoon de belangen van Nederland. Dat is toch een punt waarover ik nog niet helemaal gerustgesteld ben. Ik snap de strategie en ik heb daar ook waardering voor. Maar hoe doen we dat dan richting de Europese instituties die zich bikkelhard opstellen?

Minister Rutte:
Ik weet niet of zij zich bikkelhard opstellen. Volgens mij was het in de fase die we hebben gehad juist goed dat Europa heel duidelijk was. Europa zei: ja jongens luister, als we het niet eens worden over de rekening, de grens en de rechten van burgers kunnen we niet door naar de volgende fase. Dat vond ik een terechte stevige opstelling. Er wordt weleens gesuggereerd dat sommige landen er belang bij zouden kunnen hebben om het voor het VK zo onaangenaam mogelijk te maken. Ik heb zelf die ervaring niet, omdat de landen die dan genoemd worden, bijvoorbeeld Frankrijk, ook zwaar geraakt zouden worden bij een onordelijke brexit. Ook de Fransen hebben immers heel nauwe handelsrelaties met de Britten. En zij hebben bovendien sinds de Entente Cordiale een langjarige defensiesamenwerking. Dus de Fransen hebben daar ook geen belang bij. Ik ben daar dus niet zo vreselijk bezorgd over, maar ik kan geen garanties geven. En ik denk ook weleens: nou, die tweet had misschien niet gehoeven hoor. Dus wij proberen natuurlijk achter de schermen ook wel bepaalde uitingen wat af te remmen. Maar dat lukt natuurlijk maar in zekere mate. We hebben niet iedereen aan een touwtje. Maar hier wordt echt wel goed gezamenlijk in opgetrokken. En je ziet ook wel dat uiteindelijk het front zich steeds weer sluit

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Voorzitter, overigens vroeg de heer Bisschop ook nog iets over die gedachte uit het Verenigd Koninkrijk over een CETA-plus-plus-plus. Ik heb daar kort iets over gezegd. In algemene zin kan ik daarover nog zeggen dat ook voor Nederland geldt dat het in ons belang is dat die toekomstige handelsrelaties breed en diep kunnen zijn. Maar tegelijkertijd moeten we natuurlijk ook wel de logica van de Europese Unie overeind houden, namelijk dat ten opzichte van bepaalde elementen van vrijhandel, betrokkenheid bij de customs union en de interne markt, ook bepaalde verplichtingen staan. Al was het maar om het systeem van de 27 intact te houden. Maar ook om een honest broker te blijven in bijvoorbeeld de relatie met Noorwegen en Zwitserland. Daar zullen we dus steeds een goede balans in moeten zoeken.

Het punt over de Britse zetels komt terug in februari. De vraag daarover doet zich natuurlijk voor. Het Europees Parlement moet met een voorstel daarover komen. Begin januari wordt er in de commissie Constitutionele Zaken van het Europees Parlement over dat voorstel gestemd. Dan geldt vervolgens dat met unanimiteit in de Europese Raad moet worden gestemd op dit onderwerp. Het krachtenveld op dat vlak is op dit moment nog niet te voorspellen. Het Nederlandse standpunt is duidelijk: ons pleidooi is om alle 73 zetels te laten vervallen, in lijn met de motie-Maijer. Maar goed, we moeten nu eerst afwachten waarmee het Europees Parlement komt.

De heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS stelde over PESCO de vraag hoe het zit met de toekomst. Wat je merkt, zowel bij het Verenigd Koninkrijk als bij de rest van de Europese Unie, is dat men zich breed realiseert dat samenwerking ook na brexit op het gebied van veiligheid en defensie echt van groot belang is en dat wederzijdse veiligheid daarmee nauw is verbonden. Dat betekent dat we ook daar gaan kijken, nu de tweede fase aanbreekt, hoe we die relatie vorm gaan geven. Er zijn nog geen concrete plannen, waarbij het Verenigd Koninkrijk natuurlijk over een relatief grote capaciteit beschikt, als je dat vergelijkt met andere lidstaten, terwijl de feitelijke bijdrage op dit moment klein is. We hebben daar dus nog wel het een en ander te doen. Maar mijn vermoeden is eerlijk gezegd dat op dit punt — PESCO, samenwerking van veiligheidsdienst, überhaupt de veiligheidssamenwerking — eigenlijk iedereen zegt: die moeten we zo veel mogelijk proberen overeind te houden, ook na brexit. Dat raakt ook niet aan de interne marktverhoudingen of andere afspraken binnen de Europese Unie over wat er wel of niet kan. Dat staat er eerlijk gezegd redelijk los van. Je ziet zelfs Ierland, niet-lid van de NAVO, nu wel enthousiast meedoen aan PESCO.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik maak mij zorgen over de bijdrage van Nederland aan de Europese Unie. Want de geluiden worden steeds luider, ook naar aanleiding van een ontwerpresolutie uit oktober, dat de bijdrage van Nederland aan de Europese Unie wel eens fors omhoog kan gaan. En we zijn al de grootste nettobetaler. Hoe gaat de minister-president dat voorkomen?

Minister Rutte:
Door goed te onderhandelen. Daar zullen we de komende tijd veel tijd in moeten steken. Dan komen we zeker ook hierover te spreken. Dan praat je over de twee doelen die we hebben: het moderniseren van het Meerjarig Financieel Kader, zodat bijvoorbeeld de landbouwmiddelen niet alleen gebruikt worden voor het te veel zoals nu het geval is in stand houden van de klassieke landbouw, maar juist ook voor moderne, op ecologisch deugdelijke wijze geschoeide landbouw zoals Nederland die ontwikkelt. Innovatie in algemene zin proberen we te stimuleren, dus modernisering van het MFK, in combinatie met dat wij natuurlijk erg hechten aan de bestaande betalingspositie, die we niet willen laten verslechteren. Daar gaan we over onderhandelen. Ik heb nu geen zekerheid over de uitkomst daarvan; dat zal moeten blijken.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is weer zo'n softe aanpak: we gaan onderhandelen. In die ontwerpresolutie staat gewoon dat die korting van Nederland van de baan moet, dat de Europese Unie eigen middelen moet krijgen, dat er Europese belastingen moeten komen, zodat ze niet elk jaar hun handje moeten ophouden bij de lidstaten. 1% bbp wordt 1,23 bbp. Dus van alle kanten, zoals van het Europees Parlement — ALDE en onze vrienden van het CDA — wordt de Commissie opgeroepen om meer geld te genereren voor de Europese Unie, zodat ze mooie dingen en mooie projecten kunnen doen. De vraag is: hoe gaat deze minister-president voorkomen dat Nederland nog meer moet gaan betalen aan de Europese Unie en is hij bereid daarvoor zijn veto in te zetten?

Minister Rutte:
Nou ja, dat MFK komt bij unanimiteit tot stand in de Europese Raad. Daar heeft het parlement een beperkte rol in. Verder verwijs ik naar het vorige antwoord.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Een beperkte rol in? Deze minister-president heeft dus een veto. Het enige wat hij hier zegt: ik ga onderhandelen. Maar ik weet zeker dat hij volgend jaar terugkomt en dan zegt: ja, we maken nu 8 miljard over en dat wordt 9,5 miljard, want brexit, de resolutie en het is allemaal zo belangrijk wat ze daar doen in Brussel. Met andere woorden: kan de minister-president hier toezeggen dat Nederland geen dubbeltje extra afdraagt aan de Europese Unie, niet als gevolg van brexit, niet als gevolg van deze ontwerpresolutie en dat hij desnoods zijn veto inzet om dat te voorkomen?

Minister Rutte:
Nou, als dit je onderhandelingsstrategie is, weet je zeker dat je meer gaat afdragen. Ik ben blij dat de PVV niet aan de knoppen zit, want dat zou ons heel veel geld kosten. Volgens mij is de zojuist door mij geschetste onderhandelingsstrategie een verstandige.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter, met permissie: het antwoord is onbegrijpelijk. Als je onderhandelingspositie is: ik zet m'n veto in als niet gebeurt wat ik wil, dan heb je een uitgesproken sterke onderhandelingspositie. Dus wil de minister-president toch nog even ingaan op dit terechte punt? Gaat hij keihard onderhandelen om ervoor te zorgen dat Nederland niet nog meer moet afdragen aan de Europese Unie? Is hij bereid, het Nederlandse veto daarvoor als drukmiddel te hanteren?

Minister Rutte:
Hoezo het Nederlandse veto? Dit is een conclusie die je als 28 moet trekken, of als 27. Iedereen heeft dus een veto aan die tafel. Daarom duurt het ook altijd een hele nacht. Dus iedereen heeft per definitie een veto.

De heer Baudet (FvD):
Alle landen hebben een vetorecht en het besluit komt met unanimiteit tot stand. Dat betekent dus dat u als minister-president kunt zeggen: sorry, maar hier teken ik niet voor. Als de Europese Unie dat voelt en weet dat u dat meent, dan zal men aan onze eisen tegemoetkomen.

Minister Rutte:
Hier is de Europese Unie alleen maar een logo, want deze onderhandelingen vinden plaats tussen 27 lidstaten, die het allemaal met elkaar eens moeten worden. Dé Europese Unie bestaat hier dus niet. Dat is hier echt niet meer dan een logo, het is een onderhandeling tussen 27 lidstaten. En die hebben allemaal een vetorecht.

De heer Baudet (FvD):
Gaat de minister-president in die onderhandelingen dan keihard staan voor het niet meer afdragen aan de EU? Gaat hij het Nederlandse veto als drukmiddel inzetten?

Minister Rutte:
U kent onze positie. We willen de begroting moderniseren en we willen niet meer afdragen. Dat hebben we steeds gezegd.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen die zijn gesteld over de EMU. Misschien mag ik daar eerst inleidend iets over zeggen.

De voorzitter:
Als het kort is.

Minister Rutte:
Zeker. Het helpt ook bij de beantwoording van de vragen, want hier is iets heel essentieels aan de hand. Bij de bankenunie hebben we op enig moment gezegd met elkaar: je moet toegroeien naar een Europees depositogarantiestelsel, maar dan moet je eerst zorgen dat de risico's verminderd zijn. Nederland en andere landen hebben daar steeds bij gezegd dat er ook een goede weging moet plaatsvinden van staatsobligaties. Dus: als dat, dan het andere. Wat er nu dreigt — dat is een risico in Europa — is dat er bij veel landen een soort logica ontstaat en men zegt: dat is aardig, bij de bankenunie geldt "als, dan" en dat zou eigenlijk voor de hele EMU moeten gelden. Dus als er in de EMU, zeggen die landen, op een gegeven moment aan een aantal eisen is voldaan, dan ligt het ook voor de hand dat er meer mogelijkheden komen om landen die in de problemen zitten, te ondersteunen. Daar wil ik van af proberen te komen. Ik zal dat vrijdag, gesteund door de Kamer, merk ik, naar voren brengen. Wat de Nederlandse regering betreft is de positie dat onder de euro een andere afspraak zit, namelijk dat we allemaal ons best zouden doen om meer welvaart te genereren, collectief, door onze overheidsfinanciën op orde te brengen en door te hervormen. Dan wordt het interessant.

Als je dat doet, gaat namelijk niet alleen de collectieve welvaart in Europa omhoog, want dat betekent dat landen meer naar elkaar kunnen exporteren, dat er meer geld verdiend kan worden en dat er dus meer banen komen. Het mooie is dat het ook leidt tot het kunnen opvangen van schokken, bijvoorbeeld door Nederland. Stel er komt een schok op onze economie af en stel het is een schok die niet breed in Europa plaatsvindt, maar heel specifiek in Nederland — de kans is niet zo groot voor een open economie als de onze dat wij een unieke schok te verwerken krijgen, maar stel het zou toch gebeuren — dan kan Nederland op dit moment, doordat we onder de 60% staatsschuld zitten en onze overheidsfinanciën inmiddels in de plus staan, zonder al te veel problemen 10%, 20% van ons nationaal inkomen lenen om die schok op te vangen. Sommigen houden een pleidooi voor een schokabsorberingsfonds. Ik ben ook erg voor een schokabsorberingsfonds, maar dan op nationaal niveau. Ik ben dus voor negentien schokabsorberingsfondsen in alle lidstaten. Dat kan alleen als de lidstaten hervormen en de overheidsfinanciën op orde hebben.

Dat doet dus de vraag rijzen wat je moet doen om landen binnen de EMU maximaal te stimuleren om die belofte uit 1991, toen we het hele project ook institutioneel vorm gingen geven en sinds 2002 ook in de portemonnee, te realiseren. Daar heeft Nederland een aantal voorstellen voor gedaan. Die zal ik niet allemaal herhalen, want die zijn al kort genoemd, maar het ging onder andere om het SDRM en het koppelen van cohesie- en structuurfondsen aan het naleven van landenspecifieke aanbevelingen, dus het daadwerkelijk doorvoeren van hervormingen. Als je dat soort hervormingen doet, kun je er wel degelijk in slagen om uiteindelijk ook landen die nu te weinig hervormen te stimuleren om dat meer te gaan doen. Ik vind dat het debat daarop gericht zou moeten zijn: het teruggaan naar de oorspronkelijke belofte van de euro en de vraag hoe we die kunnen realiseren. Nu dreigt het idee te ontstaat dat als wordt voldaan aan een paar voorwaarden het mogelijk moet zijn om meer transfers mogelijk te maken naar landen die dat nodig hebben. Nee, laten we landen die dat nodig hebben in een positie brengen dat ze het niet meer nodig hebben. Wat is daarvoor nodig? Hervormen en het op orde hebben van de overheidsfinanciën. Daar kan Europa collectief in stimuleren en daar heeft Nederland voorstellen voor gedaan. Dat zal ik vrijdagochtend ook naar voren brengen.

Dan ligt het voor de hand dat er een soort opdracht komt aan de ministers van Financiën om hierop verder te studeren. Dat zou dan in juli terug moeten komen. De voorzitter van de Europese Raad, en daarmee ook de voorzitter van de eurozonetop, denkt dan dat het in juni volgend jaar waarschijnlijk mogelijk zal zijn om stappen te zetten als het gaat om EDIS, dat Europees depositogarantiestelsel en mogelijk ook als het gaat om de vraag hoe dat ESM verder benut zou kunnen worden. Hoe zou je op een slimmere manier met dat ESM om kunnen gaan? Over het eerste punt heb ik al gezegd dat voor Nederland geldt dat daadwerkelijk de risico's verminderd moeten zijn van de NPL's, de non-performing loans. We moeten ook echt goede afspraken hebben gemaakt over het wegen van staatsobligaties, vind ik. In de roadmap van de bankenunie staat dat er op enig moment een EDES kan ontstaan. Het krachtenveld is hier in die zin gunstig dat veel landen dit vinden.

Het tweede punt is het ombouwen van het ESM. Daar moeten we voorzichtig mee zijn. De regering heeft het voorstel gedaan om het ESM om te bouwen naar een monetair fonds dat niet alleen het geld beheert, maar ook de programma's runt. Heel goed, want dan kom je af van die gekke splitsing die we nu hebben en van die ingewikkelde trojka. Er zijn ook landen die zeggen: nee, dat fonds moet meer gaan doen. Dat is eigenlijk ook een alleraardigste en een allerliebste okkasion: ervoor zorgen dat je vorm gaat geven aan zo'n buffer, bijvoorbeeld voor landen die in de problemen zijn. Daar zijn we dus juist tegen, vanwege de reden die ik net noemde. Wij vinden dat landen vooral zelf hun best moeten doen om daar te komen. In Europa ligt dat volkomen uit elkaar, dus ik denk dat Tusk, de voorzitter van de eurozonetop, terecht constateert dat áls het al lukt om het ergens over eens te worden in juni, dat dan is op het gebied van volgende stappen voor het ESM en wat er nou daadwerkelijk verder qua roadmap nodig is om dichter bij zo'n depositogarantiestelsel te komen. Nederland zal de komende maand vooral proberen om — daar zijn we druk mee bezig — het narratief terug te buigen van een soort automatisme in het transfereren van middelen in Europa naar een situatie waarin we daadwerkelijk landen stimuleren om te doen wat nodig is.

Dat wilde ik als inleidende opmerkingen maken. Ik denk dat ik daarmee ook alweer heel veel vragen heb beantwoord, maar het laat ook even zien waar wij staan in dit debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De stappen en de voorwaarden die de minister-president schetst, steun ik van harte. De volgtijdelijkheid is hier natuurlijk wel cruciaal. Kan ik de minister-president eraan houden dat we er als Nederland voor gaan dat eerst de nationale begrotingen en de banken Europabreed op orde moeten zijn, voordat we verdere stappen gaan nemen op het gebied van integratie van financiële instrumenten?

Minister Rutte:
Ik ga nog een stap verder. Wij willen eigenlijk af van de logica dat er allerlei financiële instrumenten bij moeten komen. Wij zeggen namelijk: als je het eerste doet, heb je het tweede niet meer nodig. Je hebt dan geen schokabsorberingsfonds nodig, omdat de nationale economieën dan in staat zijn om schokken op te vangen. De heer Buma schetste het ook al. Als een land met een 97%-staatsschuld, zoals Frankrijk, of een land met een 132%-staatsschuld, zoals Italië, een schok krijgt ... Wauw! We moeten die landen dus stimuleren om die staatsschuld naar beneden te krijgen, om te hervormen en om de financiën op orde te krijgen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik hoor dus een "ja" op mijn vraag of die volgtijdelijkheid er sowieso in zit. We hopen natuurlijk met z'n allen dat die schokken niet op dezelfde manier hoeven te worden opgevangen zoals dat op dit moment gebeurt.

Minister Rutte:
Het kan zijn dat ik de heer Bruins verkeerd begrijp, maar ik was even bang dat hij ook mee dreigde te gaan in dat narratief van "als je nou het eerste gedaan hebt, kun je tweede doen". Ik ken hem toch wel zo — en ik zie hem nu ook geruststellend knikken — dat ook hij het met mij eens is dat het eerste nodig is. Als je het eerste doet, zou je in principe geen behoefte hebben aan grote schokabsorberingsfondsen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Precies, maar we moeten dus niet het tweede doen, zonder dat het eerste op orde is.

Minister Rutte:
Nee. Sterker nog, ik zou het tweede proberen te voorkomen, door terug te gaan naar die basale belofte. In Europa is er nu een narratief dat zegt: nou, dat tweede kun je misschien doen als je aan een paar voorwaarden voldoet. Ik vind juist dat als je het eerste goed doet, je het tweede niet nodig hebt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is nog sterker. In Europa zeggen ze: "Zullen we vast stapje voor stapje met het tweede beginnen? Dan laten we dat stapje voor stapje parallel lopen met het eerste." Dat is namelijk wat er nu met EDES gebeurt. Ze zeggen: "Laten we dat gefaseerd invoeren. Dan bouwen we die risico's bij de banken af. Dan bouwen we EDES alvast parallel daaraan op." Mijn vraag aan de minister is: wat betekent "wegen van staatsobligaties"? Is dat een voorwaarde voor deze minister-president om in te stemmen met EDES? Moeten die inderdaad risicogewogen zijn? Moeten de non-performing loans, ter waarde van ongeveer 1.000 miljard, op de begrotingen van de verschillende banken allemaal zijn weggewerkt? Is dat een keiharde voorwaarde of valt daar weer mee te marchanderen?

Minister Rutte:
Nou, dat is weer zo'n negatieve afsluiting, maar ik wil het verder toch even positief houden. Er ligt een roadmap. In die roadmap is door de eurogroep eerder heel precies afgesproken, volgens de lijnen zoals de heer Van Dijck die schetst, wat er hier nodig is voordat je dit kunt gaan doen. Je merkt wel — daar moet je ook reëel over zijn — dat er vanuit een aantal hoeken politieke druk is om dat toch een beetje meer in elkaar te schuiven. Daarbij houden landen als Nederland, Duitsland en gelukkig ook andere landen scherp in de gaten dat die dingen volgtijdelijk zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zei al in eerste termijn dat de voorwaarde is dat de banken gezond zijn. Alleen, dat is een momentopname. Daarnaast is de gezondheid getest, maar achteraf bleken de banken alsnog behangen te zijn met slechte leningen. Hoe relatief is de voorwaarde dat de banken gezond moeten zijn voordat we kunnen instemmen met EDIS? De minister-president moet zeggen dat de staatsobligaties risicogewogen moeten zijn en de non-performing loans op nul moeten of op een bedrag moeten uitkomen of iets dergelijks voordat we überhaupt verder praten. Want nu gebeurt het waar de minister-president bij staat.

Minister Rutte:
Dit is de roadmap zoals die er ligt. Die roadmap gaat in ieder geval uit van de non-performing loans. De banken moeten vergaand gezond worden. Wat Nederland daarnaast belangrijk vindt, samen met een aantal andere landen, is dat los van het NPL-vraagstuk ook de weging van staatsobligaties plaatsvindt. We gaan er nu van uit dat de staatsobligaties overal een even groot risico hebben, maar dat is natuurlijk niet waar. Als een land heel grote schulden heeft, lopen de staatsobligaties grotere risico's dan landen die die niet hebben. Wij vinden dat je dat op de een of andere manier ook een weging zult moeten geven, om te voorkomen dat een Europees depositogarantiestelsel ertoe leidt dat landen die gezond zijn op dit punt, moeten betalen voor landen die dat niet zijn. Volgens mij trekken de heer Van Dijck en ik hier aan dezelfde kant van het touw.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik moet toegeven dat het stuk dat de Commissie 6 december heeft gepresenteerd, mij zorgen baart. Dat heb ik ook in mijn inbreng gezegd. De premier noemt het een verkeerd narratief. Dat is er bijna al. Als je het stuk leest, kan ik maar heel weinig vinden waarvan ik zou zeggen dat het iets is waarmee Nederland akkoord zou willen gaan. Dat maakt nog belangrijker wat precies de kaders zijn waarmee het kabinet die gesprekken aangaat. Ik realiseer me dat er nu een visie aankomt, maar straks moeten we die gesprekken aangaan. Komt er een moment dat de Kamer echt "dit nog wel en dat nog niet" moet kunnen zeggen? Het gaat al heel snel over Nederlands geld, dat bij bijvoorbeeld een EMF, als dat door zou gaan, niet meer ons geld is maar in de Europese pot gaat om verder te gaan. Daar zie ik helemaal niets in. Mijn vraag is hoe de minister-president die stappen gaat nemen, zodat we de kaders snel helder hebben, waarbij het kabinet ernaar kijkt en we als Kamer tijdig kunnen zeggen dat het eigenlijk niet verder kan. Ik zie wel de klem van de premier — daar gaat het niet om — dat je moet onderhandelen in Brussel, maar er is best wel weinig waar wij als Nederland van kunnen zeggen: dat is mooi, dat leggen we in de pot. Er is namelijk heel veel wat de verkeerde kant opgaat.

Minister Rutte:
Onze voorstellen liggen in de pot, maar die resoneren niet onmiddellijk naar bijvoorbeeld alle landen in het zuiden. Zo'n sovereign debt restructuring mechanism wordt niet meteen met groot enthousiasme benaderd. Dat is logisch, zoals wij niet enthousiast zijn over andere plannen. Een paar dingen. Ik vind dus dat wij eerst moeten vertrekken vanuit wat wij nodig vinden als einddoel van het beleid en dat we daar vervolgens de instrumenten onder moeten leggen. Dat betekent dat wij willen meedenken — sterker nog, Nederland heeft daar een voorstel voor gedaan — over het uitbouwen naar een EMF. Wij voelen er niets voor als wij geen vetorecht meer zouden hebben in zo'n EMF. Dat is nu overigens het geval in extreme situaties, maar in normale situaties is het gewoon intergouvernementeel en hebben alle landen vetorecht. Dat willen we zo houden. We hebben ook echt hard gezegd dat we de gedachte uit de Commissie om de Commissaris voor de muntunie samen te voegen met de voorzitter van de eurogroep, een slechte zaak vinden, omdat het belangrijk is om dat institutioneel te scheiden. Dat is de Mogheriniroute, de hogevertegenwoordigersgedachte. Die kan daar nuttig zijn, maar die vinden we hier onverstandig. Er moet een countervailing power, een tegenwicht, zijn vanuit de eurogroep ten opzichte van de Commissie en omgekeerd, maar vooral vanuit de eurogroep ten opzichte van de Commissie. Dat zie je ook als je ziet hoe matig het SGP op dit moment wordt nageleefd en hoe voorzichtig de Commissie omgaat met landen die zich niet aan de voorwaarden van het Stabiliteits- en Groeipact houden. Over dat voorstel zijn wij dus niet tevreden.

We voelen ook niks voor zo'n groot schokabsorberingsfonds, dat asymmetrische schokken moet gaan opvangen, met een omvang waar je je helemaal rot van schrikt. Wij willen juist bereiken dat dat überhaupt niet meer nodig is, want je moet wel een alternatief hebben. Dat alternatief moet dan zijn: hoe stimuleren we landen om zelf in staat te zijn die grote schokken op te vangen? Nu is het zo dat een land dat toch in problemen komt, alsnog bij het ESM kan aankloppen. Dat is de bestaande systematiek, maar het liefst zou je zelfs die route niet meer nodig vinden. Je wilt die route niet afsluiten, maar je wilt hem voorkomen door landen te stimuleren dezelfde goede dingen te doen. Dat zijn dus een aantal zaken waarvan we hebben gezegd dat we daar gewoon niet enthousiast over zijn, maar ik denk dat het vooral van belang is dat wij in deze discussie laten zien wat we dan wel willen en hoe we de discussie positief kunnen beïnvloeden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor dit duidelijke antwoord van de minister-president aan collega Buma. De vraag die ik heb, is of dat scenario van de Commissie, met al die voorstellen van vorige week, 6 december — de heer Buma wees daar al op — niet aangeeft dat de Commissie bezig is om de eurogroep in haar klauwen te krijgen, onder andere door een soort Mogherini voor de financiën te creëren maar bovendien door dat intergouvernementele te vervangen door een Europees dak.

Minister Rutte:
Ja, dat willen ze graag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat willen ze graag, maar hoe komt het dat men in Europa denkt dat de noordelijke landen, met name Nederland, zomaar klemgereden kunnen worden? Dat vind ik heel zorgelijk. Men gaat dus het uiterste proberen om ons klem te rijden.

Minister Rutte:
Ik zou daar niet al te bezorgd over zijn. We moeten dat natuurlijk slim doen, want je wilt als Nederland natuurlijk voorkomen dat je uiteindelijk alleen staat en een veto moet gebruiken; bij voorkeur niet, als dat niet hoeft. Je probeert op dit soort punten dus natuurlijk coalities te bouwen, maar kijk bijvoorbeeld naar de ideeën die er een tijdje geleden waren over een eurozonebudget en lidstaatcontracten; in 2013 was dat. Toen werden we ook klemgereden: "dit is onvermijdelijk; de Duitsers, de Fransen en iedereen willen dit". Dat is niet gebeurd. Uiteindelijk is het wel heel erg belangrijk dat wij dan zeggen wat we wel willen. Het narratief, de story line, is dat je de euro en zo'n muntunie in een Europese Unie met behoorlijke verschillen alleen kunt verdedigen als alle landen hun bijdragen leveren en allemaal in hun huisje doen wat nodig is. Dan kunnen we samen de straat goed onderhouden. Dat doen we met z'n allen, maar ons huisje moeten we allemaal zelf onderhouden. Wat je niet kunt doen, is bij de buren aanbellen en zeggen dat je huis geschilderd moet worden. Dat moet je echt zelf doen. Daar moet je ook voor gespaard hebben; daar moet je een potje voor hebben gemaakt, et cetera. Ik vind het nadeel van sommige voorstellen die er nu liggen dat ze er te veel van uitgaan dat de straat dan collectief moet gaan zorgen voor het huis waar niet geschilderd is. Dan moet je vervolgens wel zeggen: hoe kan ik die huisbewoner nou stimuleren om dat te doen? Daar heeft Nederland een aantal suggesties voor neergelegd om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wat mij zorgen baart — ik ben benieuwd wat de minister-president daarvan vindt — is dat er vrijdagmorgen een bijeenkomst is van alle 27 landen, dus niet alleen van de eurolanden, over het eurodossier. Dat is op zichzelf natuurlijk al heel raar. Bovendien probeert de Commissie, zoals ik zojuist zei, de eurogroep in Europa te kapen om die onder een soort financiële Mogherini te brengen en van daaruit van alles te ontwikkelen.

Minister Rutte:
Ik heb het net gezegd: daar zijn we niet voor.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
… van een ESM naar een EMF, 500 miljard en dergelijke. Dat is een heel andere toekomst, die wij denk ik niet willen.

Minister Rutte:
Nee, pas op. Met dat eerste ben ik het geheel eens. Ik zei het net. Ik heb ook meteen gereageerd toen Juncker in september voorstellen deed voor het samenvoegen van de functies voorzitter van de Commissie, voorzitter van de Raad en voorzitter van de eurogroep in één functie. Daar voelt Nederland niks voor. Daar voelt bijna niemand iets voor. Het ombouwen van het Europees stabiliteitsmechanisme naar een Europees monetair fonds vind ik onder voorwaarden juist verstandig, mits het intergouvernementeel blijft, mits we daar vetorecht houden en mits we het EMF ook de kans geven om programma's te runnen. Alleen, dan moet je weer oppassen voor hetgeen andere landen daar nog aan taken bij willen leggen. Daar moet je dan voorzichtig mee zijn. Uiteindelijk heeft de euro Nederland veel gebracht. Ik heb weleens de stelling neergelegd — die is tot nu toe nog niet geloofwaardig weerlegd; ik laat mij graag overtuigen — dat wij, als we de gulden nog hadden gehad, door de grote bankencrisis in 2008 enorme problemen zouden hebben gekregen en kapot gespeculeerd zouden zijn. Dus de euro heeft ons in die crisis al iets gebracht, namelijk stabiliteit. Op dit moment heeft Nederland een van de snelst groeiende economieën van Europa en van de westerse wereld. Dat komt mede door de euro en mede door onze handelspositie. Dus dat wij meedenken over de vraag hoe een niet-perfect functionerende eurozone beter kan functioneren, vind ik heel goed. Daarbij moeten we ook onze eigen voorstellen inleggen. Wat je alleen moet voorkomen is dat landen die niet hebben hervormd en de overheidsfinanciën niet op orde hebben gebracht, een beroep kunnen doen op het collectief. Dat wil ik niet. Want als dat gebeurt, raak je het draagvlak kwijt, bij mij en bij heel veel mensen in dit deel van Europa.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:
Ja, voorzitter. Nu ik dat heb gezegd, heb ik alweer heel veel vragen beantwoord. Misschien toch nog even het volgende.

Er wordt vaak over de Frans-Duitse as gesproken. Die is dan een probleem of geen probleem. Eerlijk gezegd, vind ik allebei: het is én een probleem én geen probleem. Het is een probleem als wij geen eigen ideeën hebben en de Frans-Duitse as grote voortgang maakt. Het is ook een probleem als die er niet is. We weten ook dat heel veel dingen in Europa heel erg traag gaan als de twee grootste lidstaten helemaal rollebollend met elkaar over straat gaan. Wij moeten er dus voor zorgen dat wij dat altijd goed beïnvloeden. Van de 28 lidstaten heeft Nederland op dit moment de zesde economie, en in de eurozone de vijfde. We hebben dus ook echt wel een rol te spelen. Na ons komt er een tijdje niks voordat het volgende land komt. We moeten dus gewoon zelf onze relaties met de Fransen, de Duitsers en anderen onderhouden om ervoor te zorgen dat dat geluid goed gehoord wordt.

Voorzitter. Ik kijk even heel snel door mijn setje heen, want eigenlijk hebben we dit allemaal al behandeld.

Ik ga nog in op een vraag van de heer Bruins over het opkoopbeleid van de Europese Centrale Bank. Allereerst moet ik hier zeggen dat ik altijd begin met te zeggen dat de ECB onafhankelijk is. Maar dat weet de heer Bruins van mij. Laten we er ook blij mee zijn dat de ECB onafhankelijk is. Laten we dus proberen om over het monetaire beleid zo min mogelijk politieke uitspraken te doen. Ik kan wel zeggen dat het afbouwen van het afkoopprogramma in theorie kan leiden tot een verhoging van rentes in Europa. Dat zou kunnen. Daar moeten we nuchter mee omgaan. De effecten van het niet meer uitbreiden van de balans van de centrale bank van de Verenigde Staten zijn beperkt geweest, althans in de VS zelf. Ook het begin van de balanskorting in het begin van dit jaar heeft niet geleid tot grote schokken. Daarbij is het natuurlijk opnieuw zo dat zelf op nationaal niveau verstandig beleid voeren — het eigen huis in de straat op orde brengen — kan bijdragen aan het zo veel mogelijk beperken van de effecten. Maar goed, ik hoor in de vraag van de heer Bruins wel de zorgen doorklinken over het opkoopprogramma. Die zijn ook wel door andere partijen geuit. Ik snap die zorgen; dat heb ik altijd gezegd. Maar ik kies er dan toch maar voor om het openbare commentaar te beperken.

De heer Azarkan vraagt mij wat ik ga doen om het vertrouwen te herstellen. Tegen hem zou ik het volgende willen zeggen. Ik heb gezocht naar een goede vertaling van "underpromise and overdeliver". Dat is de manier waarop Nederland probeert in dit debat te staan. Dan is de beste vertaling: geen woorden, maar daden. Dat moet de heer Azarkan toch om allerlei redenen aanspreken.

Er zijn verder een paar vragen gesteld over de politieke situatie in Duitsland. Daar wil ik maar niet als een soort Clavan op gaan becommentariëren, want uiteindelijk hebben we onze handen vol aan het Nederlandse politieke debat.

Dat waren volgens mij de vragen over de eurozone, voorzitter.

De voorzitter:
Een laatste interruptie van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Hoorde ik de minister-president nu net aan de Verenigde Staten refereren als het gaat om het afbouwen van het opkoopprogramma?

Minister Rutte:
Wat ik schets, is dat de Verenigde Staten met taperen zijn begonnen en dat de effecten ervan op de rentestand daar op dit moment nog te overzien zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar dat zijn de Verenigde Staten. Hier hebben we natuurlijk te maken met Italië, dat niets gedaan heeft en een gigantische schuld heeft van 2.500 miljard, 132% van het bbp. Als de ECB stopt met het opkopen van Italiaans schuldpapier, wat zal er dan volgens de minister-president gebeuren met de rente in Italië?

Minister Rutte:
Dat is echt van meer dingen afhankelijk. Dat is ook echt afhankelijk van de algemene stand van de economie, de Europese conjunctuur. De Europese Centrale Bank is natuurlijk begonnen met het beperken van het opkoopprogramma. Dat heeft op dit moment nog niet tot grote schokken geleid.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik kan u voorspellen dat wat daar staat te gebeuren Griekenland tot de macht 10 is. Dan krijgen we vanzelf de volgende vraag. Dit is onhoudbaar. Dan moet het ESM in actie komen, of de ECB moet de schuld kwijtschelden. Die schuld moet naar een houdbaar niveau. 132% is niet houdbaar. Die moet naar 60%, dus: jongens, allemaal bijlappen, wij nemen 1.250 miljard over van die Italiaanse schuld. Dat staat te gebeuren. Je moet er niet naïef over zijn en verwijzen naar de Verenigde Staten, want we zitten in een Europese Unie met een paar hele rotte appels. Daar moet u op voorbereid zijn.

Minister Rutte:
Voorzitter, ik laat dit even voor de heer Van Dijck, want de vergelijking tussen Italië en Griekenland gaat wel heel erg ver. Ik deel met hem de bezorgdheid over de hoogte van de Italiaanse staatsschuld. De Italiaanse regering deelt die zelf ook. Maar de Italiaanse economie en de resilience ervan staan echt, gelukkig, in geen verhouding tot het Griekenland van vijf jaar geleden. Daartegen tekent zij zich zeer positief af.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De rode draad in het betoog van de minister-president is heel goed te volgen. Het gaat over zelf voor buffers zorgen, je eigen huis op orde hebben, je huisje zelf opschilderen

Minister Rutte:
Opzomeren!

De voorzitter:
Dat is Rotterdams.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Opzomeren. Dat is allemaal helder, maar wij zitten, nu nog, met 28 landen in een Europese Unie, waarbij het beleid van het ene land rechtstreeks impact heeft op de mogelijkheden van het andere om beleid te voeren. Ik heb twee voorbeelden genoemd. Ik wil ze toch aan de minister-president voorleggen. De handelspolitiek en de betalingsbalans hebben allerlei invloeden op wat andere landen aan mogelijkheden hebben. Daarnaast is er de belastingpolitiek. Als wij de belastingen verlagen, dwingen wij andere landen als het ware om hetzelfde te doen, enzovoorts. Er is dus een onderlinge verwevenheid. Hoe verhoudt die zich tot het verhaal, tot de Nederlandse inzet die de minister-president donderdag en vrijdag naar voren gaat brengen, dat je eerst je eigen huis op orde moet maken en dat het dan helemaal niet meer nodig is, als we geluk hebben, dat we nog iets voor je doen?

Minister Rutte:
Dan kom ik toch even terug bij een land als Italië, met een hoge staatsschuld. Als die Italiaanse staatsschuld niet zo hoog was geweest, was het zelf in staat geweest om schokken op te vangen. Wat is er nodig om die staatsschuld te verlagen? Het opkrikken van de economische groei en het beperken van de overheidsuitgaven. Hoe zou je de economische groei kunnen opjagen? Door noodzakelijke hervormingen door te voeren. In Italië is natuurlijk al heel lang een discussie over het ontslagrecht en over de invoering van de dienstenmarkt. Er zijn nog heel veel beschermde beroepen in Italië. Dat zijn allemaal remmen op de economische groei. Dat zijn allemaal dingen die je gewoon nationaal kunt doen, zoals we dat in Nederland in de afgelopen jaren, deels met steun van GroenLinks, ook hebben gedaan. Het gaat erom dat je de zaakjes gewoon netjes regelt, op een fatsoenlijke manier, met behoud van je sociale model, juist ook om dat sociale model in de toekomst financierbaar te houden. Daardoor kun je én een mooi socialezekerheidsstelsel hebben, dat zo activerend mogelijk werkt, én economische groei. De heer Van Ojik refereert er natuurlijk aan dat dit daarnaast indirecte effecten heeft, bijvoorbeeld op je concurrentiepositie. Die concurrentiepositie kan zich weer vertalen naar een eventueel betalingsoverschot op de handelsbalans. Ik heb me er nooit voor geschaamd dat Nederland dat heeft. Dat bewijst ook dat wij een competitieve economie zijn. Dan moeten andere economieën ook competitiever worden. Dan zullen wij een minder groot overschot hebben op de betalingsbalans. Dat is nog steeds in ons belang, want als Italië competitiever wordt, kunnen wij er meer naar exporteren en kunnen wij ook meer importeren uit Italië, omdat de prijsstelling van producten aantrekkelijker wordt. Het heeft allemaal voordelen. Ik ben er dus niet zo bang voor.

Dan over die race to the bottom, want die zit achter de vragen over de belastingen. Daar ben ik tegen. Ik vind het wel van belang dat een land als Nederland, een kleine economie met grote economische belangen, in staat blijft om belastingconcurrentie te blijven toepassen, op onze Vpb-tarieven bijvoorbeeld. Dat doen we ook. Grote landen doen het ook. Als Frankrijk naar 25% gaat en wij niet ook omlaaggaan, is het nu eenmaal zo dat Frankrijk, dat een veel grotere eigen economie en afzetgebied heeft, een enorm concurrentieel voordeel zou krijgen boven Nederland. Dat kost banen hier, dus dan moet je ook hier weer iets doen. Dat is geen race to the bottom. Dat is het verstandig tunen van je tarieven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het gaat erom of het verhaal van de minister-president consistent is. Het gaat er niet om of hij zich schaamt voor het feit dat wij een overschot hebben op de betalingsbalans. De divergentie in de Europese Unie neemt toe. Dat zou voor ons allemaal een bron van zorg moeten zijn. Sterke landen worden sterker en zwakke landen worden zwakker, om het maar even heel simpel te zeggen. Dat is een potentiële bom onder de Europese Unie en het veroorzaakt en verklaart ook de voortdurende discussies over transfers, buffers, risicospreiding et cetera. Als je het niet wilt — de minister-president heeft heel duidelijk gemaakt dat hij het niet wil — heeft dat ook consequenties voor je eigen beleid, en voor hoe je omgaat met je belastingpolitiek en handelspolitiek. Dat is een besef dat ik bij de minister-president niet terug hoor.

Minister Rutte:
Omdat ik het er denk ik toch niet mee eens ben. We hadden hier bepaalde maatregelen kunnen nemen waardoor wij onszelf zouden versterven. Stel dat we onze sociale zekerheid hadden uitgekleed en extreem hadden bezuinigd op de gezondheidszorg, waarnaar overigens alleen maar meer geld heen is gegaan. Stel dus dat we dat gedaan zouden hebben en dat we daardoor goedkoper hadden kunnen produceren en een te groot handelsoverschot hadden gehad. Dan snap ik het punt van de heer Van Ojik. Ik vind dat Nederland het altijd in balans gedaan heeft. Wij hebben na Zweden het rijkste socialezekerheidsstelsel. Wij hebben het beste gezondheidsstelsel van heel Europa, en daarmee misschien wel van de hele wereld; we zitten in ieder geval in de top drie, top vier. Tegelijkertijd zijn we heel concurrentieel en kunnen we onze spullen goed naar het buitenland exporteren. Dat is een kwestie van hard werken, hervormen en de overheidsfinanciën op orde hebben. Dat recept beveel ik toch echt alle landen aan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wat Nederland kan, kan niet iedereen.

Minister Rutte:
Waarom niet? Waarom zou Italië dat niet kunnen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Omdat het simpelweg zo is dat als één land voordeel heeft vanwege een groot overschot, dat ten koste gaat van een ander land in Europa waarmee het handel drijft.

Minister Rutte:
Maar Italië kan toch wel, meneer Van Ojik, zijn arbeidsmarkt hervormen? Het kan er toch voor zorgen dat die 2.500 beschermde beroepen een beetje worden opengemaakt, zodat er wat meer economische groei komt? Maar er spelen grote maatschappelijke en politieke belangen om dat niet te doen. Ik heb alleen geen zin om geld aan Italië te geven omdat het zo moeilijk is om daar te hervormen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Zeker, en dat is ook helemaal niet wat ik bedoel. Natuurlijk zijn er zaken die elk land heel goed zelf kan doen. Mijn punt is dat de verwevenheid in de Europese Unie bij wijze van spreken met de dag toeneemt. Dat betekent dat beleidsmaatregelen die wij in Nederland nemen impact hebben op vaak zwakkere economieën in Zuid-Europa. Als je geen transfers en geen gezamenlijke buffers wilt en als je vindt dat iedereen zijn eigen huis op orde moet brengen en netjes moet schilderen in de straat, dan heeft dat ook consequenties voor je eigen beleid.

Minister Rutte:
Ja, ook, zeker, altijd. Tegelijkertijd zweeft het tekort van bijvoorbeeld ook Frankrijk nog steeds rond de 3% en heeft het een staatsschuld van rond de 100%, maar ik waardeer de inzet van president Emmanuel Macron enorm om Europa op tal van terreinen te versterken. Op heel veel punten ben ik het ook met hem eens, zoals de buitengrens, migratie en defensiesamenwerking. Op al die punten steunen wij de Fransen. Ik ben het overigens ook met hem eens dat de eurozone versterkt moet worden. Ik ben niet onmiddellijk enthousiast over al zijn voorstellen. Daar hebben we het vandaag geleidelijk aan over gehad. Hij heeft heel knap, terwijl wij nog met de formatie bezig waren, zijn hele arbeidsmarkt hervormd. Maar ja, de proof in de Franse pudding zal toch echt zitten in het terugdringen van het tekort en de staatsschuld, en in het in staat zijn om de economische groei verder aan te wakkeren. Dat zal de geloofwaardigheid geven om uiteindelijk in dit discours vaart te maken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De minister-president wil liever niet politiek reageren op het opkoopprogramma van de ECB om niet op het terrein van de onafhankelijke ECB te komen. Is hij het dan wel met mij eens dat door dat omvangrijke opkoopprogramma de ECB in feite op het terrein van de politiek is gekomen, zeker gezien de verwevenheid van staatsschulden en banken en gezien het feit dat zo'n opkoopprogramma in feite landen lui maakt om te gaan hervormen? Dan is de ECB toch ook in zekere zin politiek bezig?

Minister Rutte:
Dat is een beetje het kip-eiverhaal. In 2012 heeft Mario Draghi gezegd: als er te weinig komt uit de landen, moet ik iets gaan doen. Theoretisch — ik wil er politiek geen uitspraken over doen — is het denkbaar dat de heer Bruins hier een punt heeft. Tegelijkertijd ga ik dat niet omzetten in een politieke uitspraak, omdat ik echt vind dat ik weg moet blijven van een politiek oordeel over het ECB-beleid. Dat is omdat ik mij als krantenlezer herinner hoe de ECB ontstond en welke zorg we toen hadden dat vooral het Frankrijk van toen, de jaren negentig, grip zou krijgen op het monetaire beleid in Europa, waarbij door Nederland en Duitsland is benadrukt dat het onafhankelijk moet zijn. Als we het beleid nu even niet onmiddellijk theoretisch in alle opzichten kunnen volgen, moeten we oppassen om daar politieke uitspraken over te doen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik dank de minister-president voor dit theoretische antwoord. Zou hij bereid zijn om als houding van de regering wel mee te geven in de komende top dat Nederland een smalle taakopvatting van de ECB voorstaat die theoretisch gezien misschien wel smaller is dan de huidige taakopvatting zoals die in Frankfurt wordt gebezigd?

Minister Rutte:
Ik ben het eens met de eerste helft van zijn zin, want dat is een algemene uitspraak over het beleidskader waarbinnen de ECB functioneert, namelijk dat zij gaan over het monetair beleid en dat de politieke besluitvorming aan de lidstaten is. De tweede helft van zijn zin wil ik derhalve niet honoreren, maar de eerste helft dus wel, maar dat is meer een statement of fact.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Is de minister-president bereid te bepleiten namens Nederland dat wij een smalle taakopvatting van de ECB voorstaan?

Minister Rutte:
Ja, maar dat is dan een statement of fact, want dat is eigenlijk ook wat volgens Nederland de opdracht was van de ECB vanaf het begin, zonder dat ik daarmee commentaar geef op de huidige uitoefening van de taak door de ECB.

De voorzitter:
Ik zou graag willen weten hoelang u nog nodig denkt te hebben.

Minister Rutte:
Voorzitter, ik heb de twee grootste onderwerpen gehad. Over migratie hebben Kamer en kabinet een violent agreement, namelijk dat het van belang is dat bij solidariteit hoort dat landen ook hun verplichtingen nakomen, ook in de toekomst. Op de vraag die de heer Tusk ons stelt of wij in de toekomst niet meer naar een consensual approach kunnen, zou ik willen zeggen: dat ware heel mooi, maar dan wel als alle landen ook doen wat ze moeten doen. Ik ben het dan ook eens met alle sprekers op dat punt.

Specifiek is er gevraagd naar de situatie in Libië. Er zijn terechte zorgen over de vreselijke omstandigheden van migranten in Libië. Ik heb daarover ook gesproken met de chief of government van Libië, de heer Sarraj, tijdens de top in Ivoorkust en overigens ook met de president van Mali de dag daarvoor in Bamako die natuurlijk ook zeer bezorgd was over de beelden van CNN die ook overal in Afrika te zien zijn. Er is een gezamenlijke aanpak noodzakelijk. Daar wordt ook in Afrika aan gewerkt. Die bestaat uit drie elementen. Ten eerste: Afrikaanse herkomstlanden gaan sneller reisdocumenten afgeven aan iedereen die terug naar huis wil. Ten tweede: de Libische autoriteiten zorgen nu voor toegang voor de IOM tot detentiecentra. Ten derde: de IOM is ook bezig om kleine kampjes te bouwen voor tussen de 25 en 50 mensen. Dat kost ook geld en daar stellen wij ook geld voor beschikbaar. Dit is ook om via IOM-programma's de vrijwillige terugkeer te ondersteunen en migranten te helpen bij het opbouwen van een nieuw bestaan.

Dan over de kustwacht. Ook hierbij is het van belang vast te stellen dat de Europese Unie geen vluchtelingen terugstuurt naar Libië. Wij steunen de kustwacht om hun wettelijke taken uit te voeren. Een van de taken van de kustwacht is om mensen te redden en ze vervolgens in Libië aan wal te brengen en dat doen ze ook in Libië. In die zin zie je ook het belang van de capaciteitsopbouw. Ik ben het natuurlijk zeer met Amnesty eens dat we moeten werken aan het tegengaan van de verschrikkelijke omstandigheden in detentiecentra. Dat doen we ook, al langere tijd, zo goed en zo kwaad als het gaat. Er ligt een motie van de heer Van Ojik, die hij misschien zomaar in stemming zou willen laten komen; dat zie ik aan zijn gezicht. Ik ga hem vragen — misschien moet ik dat in tweede termijn doen, maar misschien mag ik nu al een schot voor de boeg doen — om die motie nog even aan te houden, omdat dat Mark Harbers, de staatssecretaris op dit terrein, de kans geeft om zijn gesprek te hebben met Amnesty. Dat heeft hij maandag. Dan praat hij uitvoerig met Amnesty International over de situatie. Hij zal de Kamer nog voor het kerstreces schriftelijk informeren over de steun aan de kustwacht. Misschien mag ik dat als suggestie hier neerleggen. Maar goed, daarmee heb ik alweer de als-danvraag beantwoord dat de heer Van Ojik de motie in stemming gaat brengen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat moet sinds vanochtend alleen met ja of nee, geloof ik. Dat is toch al niet mijn sterkste kant, mevrouw de voorzitter, maar dat wist u al.

De voorzitter:
Ja, ik ken die kant van u.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zal die motie zeker nog even aanhouden in afwachting van het gesprek van de staatssecretaris met Amnesty. Het Amnestyrapport bevat echt wel heel harde, exacte en schokkende cijfers. Bijna 20.000 Libische migranten zijn door de kustwacht teruggebracht en zijn in detentie geraakt in centra waar systematisch gemarteld wordt; ik citeer min of meer letterlijk uit dat rapport. Gezien de actualiteit van het Amnestyrapport zou ik zeggen: dat is echt wel iets wat de minister-president aan de orde kan stellen als hij deze week zijn collega's ziet, die allemaal betrokken zijn of van wie een deel betrokken is bij de steun aan diezelfde kustwacht. Het is prima als de staatssecretaris maandag ook nog met Amnesty praat. Mijn vraag aan de minister-president is: gaat u dit punt, namelijk dat dit zo niet langer kan, de komende dagen in Brussel bij uw collega's aan de orde stellen?

Minister Rutte:
Nou, niet speciaal de komende dagen, want ik ben dat al aan het doen. Ik ben het dus eens met de heer Van Ojik. Ik heb daarover gesproken met veel collega's in Ivoorkust, want daar waren veel Europese collega's. Het is daar ook besproken in een aantal bilaterale gesprekken, onder anderen met de president van Ivoorkust, de president van Mali en premier Sarraj van Libië. Sinds de top zijn inmiddels 1.500 migranten Libië ontvlucht en teruggekeerd naar hun land van herkomst. Dit jaar zijn er 15.000 migranten weggegaan uit Libië, terug naar hun land van herkomst. Dat is ook mijn punt bij de president van Mali. Hij zei: wat vreselijk allemaal. Ik zei: ja, maar de vraag is wel even waarom die mensen uit Mali überhaupt daar in Libië zaten. In sommige delen van Mali loop je misschien gevaar, maar op zichzelf is Mali een functionerende democratie, met grote problemen. Als mensen vluchten, is dat dus om economische redenen. Dat heb ik hem ook wel voorgehouden. Je ziet ook wel dat deze landen snappen dat zij een bijzondere verantwoordelijkheid hebben om hun landgenoten terug te laten keren. Ik praat niet over Eritreeërs die misschien recht op asiel zouden hebben, maar wel over mensen die echt om economische redenen vluchten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Dat geheel overziende voeren we die gesprekken. Dit leeft heel breed in Europa. Ik heb er in de auto nog over gesproken met de Franse president. Er is ook een gezamenlijk initiatief in de Veiligheidsraad, waarin Frankrijk als een van de P5-leden een grote rol speelt als het gaat om de situatie in Libië. Nederland komt er volgend jaar bij in de Veiligheidsraad als niet-permanent lid, dus er wordt echt intensief met landen aan gewerkt.

De voorzitter:
Laatste opmerking, laatste interruptie ook.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als ik het goed heb, staat een terugblik op de EU-Afrikatop op de agenda van de Europese Raad de komende dagen. De minister-president zegt — en ik zeg dat met hem — dat de evacuatie uit Libië nu gelukkig op gang komt. Dat is heel goed. Dat is een concrete uitkomst van de bijeenkomst in Ivoorkust. Maar dan kun je je toch eigenlijk niet voorstellen dat de Libische kustwacht op datzelfde moment mensen terugbrengt naar die hel in Libië, waarvandaan we nu juist mensen aan het evacueren zijn? Het is toch heel logisch, zou ik zeggen, dat de minister-president de komende dagen, als hij zijn collega's weer ziet, dat punt dan nog eens met veel nadruk op de agenda zet?

Minister Rutte:
Het staat op de agenda. Ik kan daar in mijn interventie natuurlijk ook nog aandacht aan besteden, maar mijn punt was meer: we doen het al. Maar ik ben natuurlijk bereid om dat ook nog een keer in het debat in de Europese Raad te benoemen. Ik moet even nadenken over een manier om dat te doen die effect heeft daar, omdat het aanvullend is op wat we al doen.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Ploumen wil interrumperen. Zij neemt de heer Asscher waar. Ik neem aan dat daar geen bezwaar tegen is.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Heel kort. Dichter bij huis is ook de situatie van de vluchtelingen in Griekenland heel slecht. Dat is al een aantal jaren zo. Ik weet dat ook de premier zich ervoor heeft ingezet om die situatie te verbeteren. Is dat ook nog een onderwerp dat hij in zijn interventie zou willen aansnijden, misschien zelfs in een tête-à-tête met zijn Griekse collega, juist omdat de winter niet alleen maar voor de deur staat maar ook daadwerkelijk aan de orde is en de situatie echt dramatisch is?

Minister Rutte:
Ik weet niet of dat plenair gebeurt, maar er wordt wel regelmatig over gesproken in de driehoek Griekenland-Duitsland-Nederland. Hier doet zich het punt voor dat wij bereid zijn om alles te doen wat nodig is om de Grieken te helpen. Maar dan moeten zij zich ook wel willen laten helpen. Ook doet zich het probleem voor dat vluchtelingen dan te vaak worden overgebracht naar het Griekse vasteland, waarmee zij in principe buiten de werking vallen van het akkoord met Turkije. Dat heeft ook weer het risico van een aanzuigende werking. Voorts is er het feit dat te weinig zaken van mensen worden afgewikkeld in de asielprocedure — dat zijn er namelijk maar enkele — zodat ze ook terug kunnen naar Turkije. Het bizarre feit doet zich dus voor dat Turkije zich keurig houdt aan de afspraken met de Europese Unie en dat er aan Griekse kant echt het een en ander rammelt. Daar wordt heel veel aandacht aan besteed, juist ook vanwege de ellende die zich nu in de wintermaanden dreigt voor te doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Zou de premier dan zo goed willen zijn om ons er in het verslag van op de hoogte te stellen of er enige voortgang in die besprekingen is?

Minister Rutte:
Ja, in het verslag van de Europese Raad komen we daarop terug. Ik weet dus niet helemaal zeker of ik dat plenair doe. Er is overigens wel kans dat de Griekse premier over zijn gesprekken met de Turkse president praat. Dan zou dat de aanleiding kunnen zijn om er iets over te zeggen. Doet dat haakje zich niet voor, dan kan ik wel in het verslag van de Europese Raad aangeven wat er achter de schermen gebeurt. Laten we dat doen.

De voorzitter:
Goed.

Minister Rutte:
Ja, voorzitter, dan kom ik bij het thema "sociaal". Misschien mag ik daar ook kort over zijn? De heer Asscher heeft daarover een aantal behartigenswaardige dingen gezegd. Hij sprak onder andere over het tegengaan van premieshoppen, de concurrentie op minimumloon en het tegengaan van goedkope arbeidsmigratie, ook in het verlengde van zijn werk in een vorige periode op het terrein van de Posting of Workers Directive en het principe van gelijk loon, gelijk werk en gelijke omstandigheden. Daar gaan we mee door. Ik ben het dus eens met zijn opmerkingen dienaangaande. Dit is ook een heel belangrijk onderdeel van die inzet ten aanzien van de sociale pijler voor Nederland, want dit is iets waarbij je kunt samenwerken. We willen niet praten over uitkeringshoogte en dat soort zaken, dat moet gewoon bij de lidstaten blijven, maar op het punt van het tegengaan van deze misstanden heeft de sociale pijler natuurlijk wel degelijk een grote toegevoegde waarde. Daar hoort overigens ook het handhaven van de regels op sociaal gebied bij. We werken daarin samen met een aantal landen — de Fransen, de Noren en anderen — om op dat punt te komen tot het consumeren van al dat goede werk. Je moet er immers niet alleen over praten. Maar goed, misschien kan ik kortheidshalve zeggen dat ik het eens was met het betoog van de heer Asscher op dit punt.

De heer Bisschop heeft gevraagd of het binnen de bestaande bevoegdheidsverdeling blijft gebeuren. Ja, dit moet allemaal gebeuren binnen de bestaande bevoegdheidsverdeling. Dat gebeurt volgens mij ook. Daar letten we op. Maar dat hele punt van het vrije verkeer van werknemers en hoe zich dat verhoudt tot uiteindelijk het principe van gelijk loon in gelijke omstandigheden, past wel degelijk in dit kader. Dat doet geen afbreuk aan de bevoegdheidsverdeling.

Tot slot op dit punt: het toepassen van de detacheringsregels voor internationale chauffeurs. Daar moeten aparte regels voor komen. Wij maken ons daar hard voor. Zoals u weet, viel dat tot nu toe buiten de afspraken over de directive. Het is echter wel van belang dat het uiteindelijk ook wordt gezwaluwstaart.

Kortheidshalve heb ik niet veel toe te voegen — of eigenlijk helemaal niets! — aan de verstandige woorden van de heer Zijlstra over het Midden-Oosten Vredesproces. Ik denk dat er ook in de Kamer brede consensus over bestaat dat dit een onverstandige en ook contraproductieve actie van de Amerikanen is.

Er is een vraag gesteld over PESCO: is dat nou soevereiniteitsoverdracht? Nee, dat is het niet. Ik kan daar nog een heel verhaal over vertellen, maar misschien mag ik het hierbij laten.

Is er bereidheid om tijdens de komende top tegen moslimdiscriminatie te pleiten? Wij pakken moslimdiscriminatie breed aan. We pakken discriminatie überhaupt breed aan, voor alle mensen en groeperingen, voor moslims maar ook voor anderen. We pakken discriminatie dus breed aan, met verschillende maatregelen. Het gaat er dan vooral om wat er in de lidstaten gebeurt. Ik wijs ook op het respecteren van grondrechten en op het pleidooi dat onze minister van Justitie en Veiligheid afgelopen week in de JBZ-Raad hield voor toetreding van de Europese Unie tot het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Gezien de agenda van de Raad, is er geen aanleiding om dit daar nu aan de orde te stellen.

De heer Mulder had een vraag op het punt van de Europese identiteit. Die mededeling van de Commissie vormde een bijdrage aan de informele lunchbijeenkomst tijdens de top in Göteborg op 17 november, zoals die was geïnitieerd door de voorzitter van de Europese Raad. Het kabinet ziet de Europese Unie als een waardegemeenschap. Ik heb het vaak gezegd. Waarom Europa? Omwille van de veiligheid en de handel, maar we zijn ook een waardegemeenschap. Er is sprake van grote culturele diversiteit. Het laat zich ook niet vangen in een enkelvoudige identiteit. Je kunt allemaal je identiteit hebben, maar de onderliggende waarden van gelijkwaardigheid, van man en vrouw, homo en hetero, blank en zwart, de vrije democratische rechtsstaat, de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting zijn wat ons betreft niet onderhandelbaar. Dat is wel degelijk iets wat ook de landen in Europa verbindt.

Voorzitter. Ik meen hiermee alle vragen beantwoord te hebben, tenzij iemand nu boos opspringt. Dat is niet het geval.

De voorzitter:
Als nog niet alle vragen beantwoord waren, waren Kamerleden wel naar de interruptiemicrofoon gelopen, zoals de heer Bisschop nu doet.

De heer Bisschop (SGP):
Ik had van de gelegenheid gebruikgemaakt om wat contouren te schetsen van een herinrichting van de EU. Daar zou ik de reflecties van de premier nog wel op wensen.

De voorzitter:
Het gaat dus om reflecties. Kort.

Minister Rutte:
Ik had dat in mijn inleiding over de brexit en de EMU willen doen. Als ik de heer Bisschop goed begrijp, zegt hij: eigenlijk is er, als je er pragmatisch naar kijkt, geen risico dat het stap voor stap leidt tot een superstaat Europa. Daar is natuurlijk een risico. Daarom moeten we hier steeds heel precies definiëren waarom de Europese Unie er is. Dit kabinet beschouwt de Europese Unie en het lidmaatschap daarvan om drie redenen als een noodzakelijk gegeven. In de eerste plaats leven we in een instabiele, onveilige wereld. Er is een grote ring van instabiliteit rond Europa. Er is wel iets aan de hand in de wereld. De inbedding in de Europese Unie en het feit dat we samenwerken bieden ook veiligheid. Dat geldt voor grote lidstaten en voor kleine lidstaten. In de tweede plaats heeft een openhandelseconomie groot belang bij vrije openhandelsbetrekkingen met andere landen. Dan gaat het om diensten, om producten en wat ons betreft ook om de digitale interne markt. Die biedt voor Nederland en ook voor andere landen enorme kansen. Het maakt de koek groter. Dan ben je ook weer weg van de discussie over het herverdelen van de koek. Het derde punt is de waardegemeenschap. Wellicht kan ik hierbij ook het aspect van migratie en het gemeenschappelijk beheer van de buitengrenzen noemen.

We moeten dus iedere keer toetsen of de stappen die gezet worden aan de hand van de criteria op basis waarvan we lid zijn van de Europese Unie, verstandig zijn. Je kunt dat verbijzonderen. Dat hebben we vandaag uitvoerig gedaan naar aanleiding van het vraagstuk over de euro en de EMU. Het ging daarbij om de vraag hoe je daar in de toekomst mee verdergaat. Ook daar gelden een aantal randvoorwaarden waarvan je zegt: uiteindelijk moet het wel leiden tot een hoger niveau van welvaart. Dus ik snap op zich de zorg. Ik merk alleen wel vaak dat we moeten oppassen dat we Nederland niet als een soort calimero zien, die probeert om erger te voorkomen. Dat lukt dan niet. Dan zetten we een dopje op ons hoofd en dan zeggen we: "Zij zijn groot en ik is klein". Zo is het niet. Nederland is de vijfde respectievelijk zesde lidstaat van de Europese Unie. Wij zijn een van de oprichters. Wij kunnen discussies intern echt beïnvloeden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Rutte:
Dat misschien even als reactie op het betoog van de heer Bisschop.

De voorzitter:
Goed, dank u wel. Dan kijk ik rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer en geef ik de heer Verhoeven namens D66 als eerste spreker het woord. Ik begrijp dat u niet veel moties wilt indienen. Dan houdt u het toch lekker kort?

Termijn inbreng

De heer Verhoeven (D66):
Bedankt voor dat advies, voorzitter. U zou mij nog eens een keer goed op weg kunnen helpen.

Dank aan de minister-president voor de beantwoording. Ik heb heel kort een paar dingen. Ik ben blij met de manier waarop hij gereageerd heeft op de vragen over de daadwerkelijke inhoud van de sufficient progress op de drie onderdelen. Daarmee heeft hij de positie van de burgers wat concreter gemaakt. Er zullen nog wel een aantal dingen gaan opspelen en ook vraagstukken uit de praktijk voortkomen, maar dat zullen we dan zien. Maar de houding om de burgers zo veel mogelijk die rechten te laten behouden, is helder. De grens en de ingewikkelde combinatie van beloftes die door het VK moet worden ingevuld, zijn inderdaad wel heel curieus, maar we zullen zien. Die druk ligt niet bij ons, dus daar moeten we hier dan ook niet veel meer over zeggen dan dat, lijkt mij. Wat hij zei over het bedrag vond ik een heel goede manier van denken: laat nou de objectieve onderdelen van dat bedrag hardgemaakt worden in plaats van dat je het bedrag de hele tijd gaat noemen. Zorg dat de onderdelen onderkend worden door de andere onderhandelingspartner.

Dan dien ik tussendoor even een motie in, omdat ik anders aan de tijd kom, met betrekking tot de situatie in Libië. De discussie volgend heb ik de volgende motie geschreven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1265 (21501-20).

De heer Verhoeven (D66):
Ik dien deze motie in omdat het belangrijk is dat er toezicht is op de mensenrechten en dat er een mechanisme is. Dat wordt nu overgelaten aan de Libiërs, terwijl wij vinden dat het meer het EU-mechanisme zou moeten zijn dat daarop inspeelt. Het is dus een manier om te proberen, de situatie daar te verbeteren. Graag een reactie van de premier.

Tot slot nog een paar korte dingen. Dank ook voor de opmerking van de premier over de manier waarop er gekeken wordt naar de financiële stabiliteit en de inzet op het hervormen. Er wordt weleens cynisch gedaan over de mogelijkheid van landen om hun economie te versterken. Er wordt altijd gezegd "dat redden we niet en we blijven maar geld overmaken naar het zuiden", maar er zijn ook successen. Ik denk dat bijvoorbeeld Portugal echt een land is dat heeft laten zien dat het op orde brengen van de economie best mogelijk, ook voor een klein land dat echt jarenlang is weggezet als een kansloos land. Laten we dus niet doen alsof dat onzin is. Het is mogelijk.

Dank ook tot slot voor de reactie van de premier op mijn vraag over de manier waarop Tusk voorstelt om het solidariteitsbeginsel op het migratiebeleid los te laten. Als ik hoor wat de premier gezegd heeft, dan vat ik dat samen als: dat moeten we gewoon absoluut niet doen en dat gaat dus ook absoluut niet gebeuren. Daar ben ik blij mee en dat past ook goed binnen het regeerakkoord. En bij dat regeerakkoord heeft D66 een positief gevoel.

Dank u wel, voorzitter. Tot een volgende keer.

De voorzitter:
Dank u wel. Heel positief. De heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister-president voor — ik zei het al in mijn interruptie net — de heldere manier waarop hij vanmiddag het Nederlands standpunt uiteen heeft gezet over het toekomstige monetaire beleid van de Europese Unie. Ik heb al gezegd dat ik denk dat er aan dat standpunt nog wel wat te verbeteren valt en ik heb geprobeerd de discussie te voeren over de relatie tussen het monetaire beleid in wat engere zin en de manier waarop dat, voor elk land individueel, uiteindelijk ook samenhangt met het beleid dat in andere landen wordt gevoerd. Ik meen dat in een discussie en een debat over de toekomst van de Europese Unie ook die samenhang in acht zullen moeten worden genomen. We komen daar ongetwijfeld nog op te spreken. De minister-president heeft toegezegd dat hij in ieder geval in de komende dagen op de Europese top de situatie in Libië en met name de rol van de Libische kustwacht daarbij aan de orde zal stellen. Dat werd hoog tijd want zoals ik zei: het kan natuurlijk eigenlijk niet dat wij een kustwacht steunen die mensen terugbrengt naar omstandigheden waarin, althans volgens Amnesty, en de minister heeft dat niet tegengesproken, sprake is van systematische marteling. Ik hoor graag van de minister-president, uiteraard achteraf, hoe die discussie verlopen is. Daar wilde ik het voor nu bij laten mevrouw de voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U had het steeds over een motie die u eerder hebt aangehouden. Die blijft ook aangehouden toch?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, ik heb dat in feite net al bij interruptie gezegd. Ik heb een motie aangehouden. Ik wacht even het gesprek van de staatssecretaris met Amnesty af en zie dan de brief tegemoet die hij heeft toegezegd.

De voorzitter:
Ja. Dank u wel. Dat wilde ik even checken.

Dan geef ik nu mevrouw Ploumen het woord, die de heer Asscher vervangt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Mijn collega Lodewijk Asscher was er in eerste termijn bij, maar hij is nu bij de oratie van zijn zus. Zij wordt hoogleraar, waarmee het voor de familie Asscher natuurlijk een bijzondere dag is. Het is ook goed nieuws voor Nederland want er zijn veel te weinig vrouwelijke hoogleraren.

Ik zou graag twee moties indienen. Ik hoor dat de collega's in de Kamer het daarmee eens zijn en ik hoop dat zij daar in de Onderwijsbegroting steeds aandacht voor blijven vragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1266 (21501-20).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Asscher en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1267 (21501-20).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Tot slot. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Ojik over de mogelijke mensenrechtenschendingen door de Libische kustwacht. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haersma Buma namens het CDA.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Allereerst dank aan de minister-president voor de antwoorden. Ik had in eerste termijn twee onderwerpen vooropgezet: de brexit en de discussie over de EMU. Wat de brexit betreft is in mijn ogen het grote probleem op dit moment: wat doen we met de Ierse grens? Dat is ook uitgebreid gewisseld. Dat probleem is meer dan alleen Ierland, Noord-Ierland. Sommigen in deze Kamer denken dat de brexit altijd gunstig is, maar zeker in dit scenario zijn er heel veel mogelijkheden dat het niet gunstig zal zijn. Ik vind het belangrijk dat de Kamer zich daarover uitspreekt en daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma, Bruins, Bisschop en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1268 (21501-20).

De heer Van Haersma Buma (CDA):
We hebben ook uitgebreid gesproken over de EMU. Ik heb het stuk van 6 december van de Commissie hier nog even bij me. Daar komen wij op terug, zegt de premier terecht. Ik begrijp dat heel goed. En hij gaf een aantal kaders aan die ontzettend belangrijk zijn. De minister-president zegt: landen die niet hervormen kunnen ook geen beroep doen op het collectief. Dat vind ik heel erg belangrijk en houd ik ook voorop, en ik denk dat dat ook de kern moet zijn. Ik maak mij daar zorgen over. We gaan kijken hoe we dat gaan doen. Italië is hier verschillende malen genoemd. Dat land heeft een schuld van 132%. Maar de eerste keer dat het huidige bankensysteem in werking trad en het dus uiteindelijk niet door de Staat moest worden opgelost, is meteen compensatie gegeven en is er meteen ruimte gegeven voor de overheid om dat wel te doen. Hop, daar ging de staatsschuld. Daar zit mijn zorg. Hetzelfde geldt voor Frankrijk. Met de economie van Frankrijk gaat het goed maar er is wel een tekort van 3%. Wij komen er nog uitgebreid over te spreken en ik vond het helder wat de minister-president daarover zei. Maar hij mag ervan overtuigd zijn dat het CDA hem op dit vlak zeer nauwlettend zal volgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Tony van Dijck namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. "Het eigen huis op orde." Dat klinkt natuurlijk hartstikke mooi, maar het is ook een beetje naïef en een beetje een ideaalbeeld. Want ondertussen hebben we 500 miljard aan steunprogramma's uitstaan bij die verschillende huizen, met name in het zuiden. En er zijn gewoon landen die hun huis niet op orde willen en kúnnen houden. Zij zijn namelijk democratieën. De demos, het volk bepaalt. Italië hervormt niet, bezuinigt niet en brengt de schuld niet omlaag. En waarom zouden ze daar ook? De ECB koopt toch al de staatsschuld op waardoor de rente relatief laag is. Als het misgaat, staan tenslotte de miljarden in de noodfondsen klaar. Waarom zou ik mijn eigen huis schilderen als ik dat door de buurman kan laten doen? Want als die dat namelijk niet doet, wordt zijn huis minder waard en heeft die buurman een probleem. Dat doet mij aan het volgende denken. Als ik €1.000 schuldig ben aan de bank heb ik een probleem, maar heb ik een schuld van een paar miljoen aan de bank, dan heeft de bank een probleem.

De voorzitter:
U wilt nog drie moties indienen, mijnheer Tony van Dijck. Ik zou daarmee beginnen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
En zo is het in de Europese Unie. Daarom heb ik een paar moties om de minister-president te helpen met zijn keuzes. Want hij laat wat ons betreft de zaak te veel in het midden en hij laat de deur te veel op een kier staan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1269 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1270 (21501-20).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mag ik nog mijn laatste motie indienen?

De voorzitter:
Ja, vooruit.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1271 (21501-20).

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ook ik dank de minister-president voor de beantwoording. Ik ben in ieder geval tot zover tevreden over de antwoorden over brexit en PESCO. Over de EMU zal nog vaak en veel gesproken worden. Dat volgen we op de voet. Over de politieke legitimiteit sprak de minister-president wel wat karig. Daar zal toch iets meer moeten gebeuren dan dat we gaan overperformen en zo weinig mogelijk moeten beloven. "Geen woorden maar daden" was de samenvatting, maar de minister-president zei volgens mij dat wij niet te veel moeten beloven en heel veel moeten doen. Maar dan in het Engels.

Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste gaat over de afschaffing van het herverdelingssysteem voor vluchtelingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1272 (21501-20).

De heer Azarkan (DENK):
Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1273 (21501-20).

De heer Azarkan (DENK):
Dan afsluitend.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1274 (21501-20).

De heer Azarkan (DENK):
Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden. We hebben van gedachten gewisseld over brexit en de toekomst van de eurozone. De ChristenUnie steunt de inzet van de minister-president op de top die komen gaat. Goed ook dat de minister-president bevestigde dat de eerste stap toch is en blijft dat we eerst de nationale begrotingen en de banken op orde moeten krijgen. En als je dat op orde hebt, heb je eigenlijk geen gemeenschappelijke absorberingsfondsen meer nodig. Goed ook dat de minister-president en ik weliswaar theoretisch wat woorden konden wisselen over de rol van de ECB. Daar wil ik aan toevoegen dat de Raad van State recent in zijn rapport "de staat van de euro" constateert dat, als het toezicht op de banken goed is geregeld, de ECB zich weer op haar hoofdtaak van monetair beleid kan concentreren. Ook schrijft zij dat de besluitvorming over de inzet van noodfondsen aan in problemen geraakte lidstaten tot op zekere hoogte kunnen worden gedepolitiseerd. Graag nog een korte reactie van de minister-president op deze twee statements. Want de Raad van State voegt daaraan toe dat in dat geval dan de rol van de ECB kan verminderen.

Tot slot wil ik u herinneren aan het feit dat ik tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen de minister van Financiën heb opgeroepen, zich als een goede onderkoning Jozef te gedragen als bewaarder van onze schatkist. Een Jozef-economie is een economie waarbij we wanneer het goed gaat zorgen dat er voldoende graan in onze graanschuren hebben, zodat wanneer het een keer wat slechter gaat, de bodem van die graanschuren, de dorsvloer, niet zo snel in zicht is. Wat geldt voor de nationale begroting, geldt ook voor de verantwoordelijkheid die we als Europeanen voor elkaar voelen. Laten we de Jozef-economie dan ook breder in Europa bepleiten. Dan blijft natuurlijk wel de vraag met wie ik, als ik onze minister van Financiën vergelijk met onderkoning Jozef, de minister-president dan moet vergelijken.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ook ik dank de minister-president voor zijn uitvoerige en duidelijke antwoord, ook op vragen van onze kant. Ik heb, gelet op zijn antwoord, nog een concrete vraag over de defensie. Het uittreden van het VK heeft ook gevolgen voor de defensie. Ziet hij voor zichzelf, gelet op het grote belang van de defensie-inspanning vanuit het Verenigd Koninkrijk binnen Europa, een rol om die inspanning van het Verenigd Koninkrijk enigszins in de relatie te brengen met de toekomst van Europa?

Ik wil geen Clavan-beschouwingen houden over wat er in Duitsland vanaf vandaag gaat gebeuren bij de komende coalitieonderhandelingen, maar laten we er niet omheen draaien: wat er de komende maanden — dat kan wel tot na Pasen worden — in Duitsland gaat gebeuren, is natuurlijk van eminent belang voor de toekomst van Europa, de toekomst van de euro en ook voor de toekomst van Nederland, te meer daar het Verenigd Koninkrijk gaat uittreden. Mijn vraag is dan welke boodschap — ik weet niet of de minister-president er iets over willen zeggen, maar ik stel de vraag — Duitsland in het komende jaar, ook richting juni volgend jaar als we het over de EMU hebben, heeft richting Frankrijk. Dat is essentieel. Welke boodschap heeft men richting Frankrijk in relatie tot de euro, de Europese Unie, de Europese Raad en de Europese Commissie? Wat zal de krachtsverhouding worden tussen Duitsland en Frankrijk?

De heer Buma wees er ook al op: Frankrijk is een dominante factor, meer dan we ons misschien bewust zijn. Met de schaduw van de Duitse historie heb ik de vraag of dat niet kan betekenen dat de tegenmacht van Duitsland zwakker wordt bij de dominantere rol die Frankrijk gaat krijgen. Ik blijf dan zeggen, met de minister-president en het regeerakkoord: Frankrijk zal ver onder die 3% moeten komen en zal ver onder de 60% moeten komen, want anders is hun huis niet op orde en kan Nederland geen verdere stappen zetten.

Ten slotte roep ik in herinnering dat Frankrijk en Duitsland begin deze eeuw om verschillende redenen — het kwam ze allebei goed uit — de 3%-norm terzijde hebben gelegd. Dat vonden wij vreselijk. Wij vonden dat dat een dwingende regel was na Maastricht. Als een van die twee — wie het initiatief ook neemt — zegt: we zetten er tijdelijk een streep door, dan gebeurt dat en hebben wij het nakijken. Graag een antwoord.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Rooijen. De heer Anne Mulder ziet af van het woord. Dan ga ik naar de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de minister-president voor de beantwoording. Het was wederom een genoegen om die aan te horen. Het is mij wel bijgebleven dat het dringend noodzakelijk is dat wij als Kamer eens grondig van gedachten wisselen over hoe wij de toekomst van Europa zien. Dat blijft nu nog een beetje zweven, een beetje onbestemd. Onze fractie hoopt u binnenkort van dienst te zijn door u een initiatiefnota te overhandigen.

Ik heb één motie en die zet als het ware al een stapje in die richting.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1275 (21501-20).

De heer Bisschop (SGP):
De premier zal hier ongetwijfeld een vorm van ondersteuning van het beoogde beleid in horen.

De voorzitter:
Dat gaan we horen. Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
De internationale kranten staan er vol van: Mark Rutte is dé kandidaat om straks bij het aantreden van een nieuwe Europese Commissie en bij het kiezen van een nieuwe voorzitter van de Europese Raad een topfunctie te krijgen in de Europese burelen. Als het waar is dat hij, terwijl hij minister-president van Nederland is, achter de schermen bezig is met lobbyen voor een nieuwe baan voor zichzelf, dan zijn wij zwaar de pineut in Nederland. Hij zal dan namelijk niet op het scherpst van de snede onderhandelen voor onze belangen. Dan zal hij daar met een andere pet op zitten. Daarom willen wij daar als Kamer of in ieder geval als Forum voor Democratie graag uitsluitsel over. Ik dien een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1276 (21501-20).

De heer Bisschop (SGP):
Volgens mij hebben we hier te maken met een motie van wantrouwen. Ik zou het op prijs stellen dat die helderheid dan ook door de heer Baudet wordt gegeven.

De heer Baudet (FvD):
Nou, eigenlijk is het eerder andersom. Wij willen heel graag het vertrouwen kunnen hebben in onze minister-president. We willen heel graag dat hij hier duidelijkheid over verschaft. De geruchten zijn er. Daar is hier ook al aan gememoreerd. Volgens mij bent u zelfs degene geweest die dit tijdschrift, POLITICO, genoemd heeft. De minister-president wordt genoemd als een van de grootste kanshebbers voor een Europese topfunctie. Het is niet meer dan logisch dat wij hier als Kamer uitsluitsel over vragen.

De heer Bisschop (SGP):
Dat tijdschrift heb ik inderdaad genoemd. Dat heb ik ook welbewust gedaan, maar ik heb daar bewust niet de consequenties aan verbonden die de heer Baudet daaraan verbindt ...

De heer Baudet (FvD):
Dat is dan misschien het verschil tussen SGP en Forum voor Democratie.

De heer Bisschop (SGP):
... en daarom stel ik opnieuw mijn vraag: is dit een motie van wantrouwen of niet?

De voorzitter:
Een korte reactie.

De heer Baudet (FvD):
Laat ik het zo zeggen: het is geen motie van wantrouwen, want een motie van wantrouwen luidt volgens mij anders. Daar staat namelijk iets in van "het vertrouwen opzeggen in". Dat is een ander soort motie. Maar laat ik het zo zeggen: als de minister-president deze verklaring níét wil afgeven, dan zouden wij ons als Kamer misschien toch wel eens even achter de oren moeten krabben over hoeveel vertrouwen wij nog in hem stellen als onderhandelaar bij Europese onderhandelingen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ben nog niet helemaal overtuigd. Ik was nog aan het wegen of deze motie überhaupt in voldoende mate ondersteund zou zijn voor indiening, maar u had al geconcludeerd dat daar voldoende stemmen voor waren. Dan ga ik ervan uit dat dat gewoon zo is.

De voorzitter:
Ik zag voldoende handen in de lucht.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik zag er één, maar dan zal het wel zo zijn.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, het waren er ruim meer.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
We kunnen veel gekkigheid doen in deze Kamer, maar dit gaat wel weer een niveau lager. Ik deel de analyse van de heer Bisschop. Dit is het expliciet moeten uitspreken van "ik blijf", want anders is er geen vertrouwen. Dat is niet zoals de Kamer werkt. Wij hebben vertrouwen in bewindspersonen, tenzij we ze naar huis sturen. Maar dit is het omdraaien daarvan. De heer Baudet moet eerlijk zijn. Dit is gewoon een motie die aftreden betekent, want natuurlijk gaat niemand zo'n verklaring hier afleggen, want we gaan ervan uit dat iemand de rit uitzit. Ik vind dit niet kunnen en vind het onder de gordel en beneden de maat. We zouden dit niet moeten niet doen. Als de motie wordt ingediend …

De heer Baudet (FvD):
Ik ben …

De heer Van Haersma Buma (CDA):
U mag mij weer onderbreken, meneer Baudet, maar als u die motie indient, is dat voor mijn fractie hetzelfde als een motie van afkeuring. Zo zullen wij de motie behandelen.

De heer Baudet (FvD):
Oké, dat is prima. Maar ik vind het heel grappig en heel opmerkelijk dat er zo op gereageerd wordt. Het sterkt mij in de vermoedens dat er misschien achter de schermen toch van alles en nog wat bekokstoofd is.

(Afkeurende geluiden)

De heer Baudet (FvD):
Het is toch weer merkwaardig om zo te reageren? Het is toch een heel normaal verzoek? We zien dit bijna elke dag in de internationale pers. Er wordt van alles en nog wat beweerd. Ik wil graag duidelijkheid over de onderhandelingspositie.

De heer Verhoeven (D66):
De wantrouwige geest van de heer Baudet heeft tot deze motie geleid. Hij mag die wat mij betreft indienen, maar ook mijn fractie zal deze dan inderdaad als een verkapte motie van wantrouwen of van afkeuring behandelen. De motie is inderdaad zeer onder de maat en een omkering van het normale proces. We hebben vertrouwen in onze bewindspersonen totdat zij geen vertrouwen meer hebben. Het is niet andersom. Deze motie slaat dus eigenlijk nergens op. Laten we er snel over stemmen en dit heel snel weer vergeten.

De voorzitter:
Dat gaan we ook vandaag doen.

De heer Baudet (FvD):
Laten we er anders hoofdelijk over stemmen als er toch zo veel gevoel bij komt kijken!

De voorzitter:
Ik denk dat deze discussie … Het is helder, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Dat moet de heer Baudet dan zelf weten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Dank.

De voorzitter:
We gaan twee minuten schorsen. Dan gaat de premier reageren op de ingediende moties.

O, meneer Azarkan, had u nou een vraag? Aan wie dan? De heer Baudet is al terug naar zijn bankje.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb een vraag over de motie aan de heer Baudet.

De voorzitter:
U moet echt snel naar de interruptiemicrofoon komen. Ik heb daar jaren gezeten en ik was sneller dan u. Altijd.

De heer Baudet (FvD):
Voor meneer Azarkan maak ik altijd tijd.

De heer Azarkan (DENK):
U traint beter dan ik, voorzitter!

Ik heb een vraag, opdat ik de motie even goed begrijp. Ik ben nog aan het dubben of ik de motie opvat zoals de collega's, namelijk als een motie van wantrouwen. Ik probeer het nog even te begrijpen. Als u het heeft over een Europese topfunctie, heeft u het dan over het bedrijfsleven? Betekent dit dat u vraagt dat de minister uitspreekt dat hij nergens in Europa kan werken in een topfunctie?

De heer Baudet (FvD):
Tijdens deze kabinetsperiode. Het gaat over een Europese topfunctie, dus een topfunctie bij de Europese instellingen. Daar is de motie op gericht. Zoals u weet, treedt er in november een nieuwe Europese Commissie aan. Dat is natuurlijk met name waar zijn naam nu al voor genoemd wordt, maar het kan natuurlijk ook gaan over de voorzitter van de Europese Raad. Ik wil overigens nog toevoegen — dat is misschien wel leuk — dat dit soort statements heel gebruikelijk zijn in bijvoorbeeld de Amerikaanse politieke traditie. Daar wordt heel vaak aan mensen gevraagd: geeft u maar aan waar u staat en waarvoor u eventueel wel beschikbaar bent en waarvoor niet. Ik vind het werkelijk merkwaardig dat hier zo moeilijk op gereageerd wordt.

De voorzitter:
De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Tot slot. Als ik het goed begrijp, zegt u dat er eigenlijk staat dat "ik mij niet kandidaat zal stellen voor een politieke Europese functie".

De heer Baudet (FvD):
Inderdaad.

De heer Azarkan (DENK):
Dit geldt dus niet voor het bedrijfsleven of een voetbalclub.

De heer Baudet (FvD):
Nou ja, ik heb er geen enkel bezwaar tegen als de heer Azarkan er ook in leest dat de heer Rutte niet beschikbaar is voor een positie bij een Europese voetbalclub. Dat lijkt me geen enkel probleem.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Ik schors de vergadering voor twee minuten en dan gaan we verder met de moties.

De vergadering wordt van 16.21 uur tot 16.24 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Alsof het premierschap van Nederland geen topfunctie in Europa is! Zo heb ik het toch altijd gevoeld, maar ik ben wel ontzettend blij dat ze zo van me houden dat ik niet weg mag. Dat was ik ook niet van plan. Dat komt dus goed uit, maar ik kom straks nog bij die motie.

De heer Van Rooijen vroeg mij naar de defensiesamenwerking en het Verenigd Koninkrijk. Ja, daar zal ik op inzetten. Dat kan ik hem verzekeren. Verder ga ik de tweede uitdaging niet aan, namelijk om te speculeren op Duitsland. Wij zijn een van de 28 lidstaten, straks een van de 27 lidstaten. Wij moeten zelf onze positie goed bepalen en er zijn heel veel andere lidstaten waarmee we goed samenwerken. Ik denk dat we een beetje van die fixatie op een of twee andere lidstaten af moeten, want die maakt onszelf kleiner dan nodig is. We moeten onszelf ook niet groter maken dan nodig is, maar ook niet kleiner dan nodig is. Ik zou dus zeggen dat we met nog meer trots hier onze posities bepalen.

De motie op stuk nr. 1265: akkoord. Dat betekent in het nieuwe jargon dat mijn suggestie is … Ik weet nooit wanneer ik "oordeel Kamer" moet zeggen of "overnemen". Zover ben ik nog niet. Ik weet eigenlijk niet wat de indieners het liefste willen. Bij "oordeel Kamer" wordt de motie nog in stemming gebracht.

De voorzitter:
Ja.

Minister Rutte:
Dat vinden ze misschien prettig. Anders is het "overnemen". Ik weet het gewoon niet. Ik heb hier dat lijstje met dat nieuwe systeem.

De voorzitter:
Ja, we gaan een keer oefenen. Misschien kan de minister-president even zeggen wat hij van die motie vindt.

Minister Rutte:
Ja. Ik ben dus in ieder geval akkoord met de motie. Dat zijn de eerste en de vijfde opties van het mij uitgereikte formulier met reacties op moties. Daarbij wil ik wel zeggen dat het bij monitoring, waar het gaat om de schepen van de Libische kustwacht, de EU betreft en dat IOM en UNHCR de situatie in de centra "doen", ook in vervolg op de afspraken van de top van de Afrikaanse Unie en de Europese Unie. Dus dat zeg ik er nog even bij, omdat in de motie "EU-monitoringsmechanisme" staat. Maar ik neem aan dat de heer Verhoeven dat zo bedoelde.

De heer Verhoeven (D66):
Als ik iemand met een Europese topfunctie als deze premier ga adviseren om wel of niet mijn motie over te nemen, dan wordt het wat te gortig. Ik zou daar dus neutraal over willen adviseren, maar ik vind het altijd goed om als Kamer te stemmen. Dan zou ik "oordeel Kamer" …

Minister Rutte:
Oordeel Kamer? Prima!

De heer Verhoeven (D66):
… de meest evenwichtige benadering vinden.

Minister Rutte:
Voorzitter, dit is een goede onderhandeling. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Nou, dat was ook niet helemaal de bedoeling. Dat overnemen was ook bedoeld om niet over alles te gaan stemmen.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, maar de premier vroeg het mij. En ik geef bescheiden antwoord. Dan kom ik.

Minister Rutte:
Daarom! Fair enough! En ik moet oefenen. We gaan een keer een sessie organiseren, met het hele kabinet.

De voorzitter:
Ja, ik ga u de volgende keer overhoren.

Minister Rutte:
Al die veranderingen, voorzitter. Ik ben van een centrumrechtse partij. Ik kan daar niet goed tegen.

De voorzitter:
Hoofdelijk stemmen.

Minister Rutte:
Ik vind het echt ingewikkeld. Het is nieuw allemaal.

Maar goed, ik kom op de motie van mevrouw Ploumen en de heer Asscher op stuk nr. 1266 over premieshoppen. Ook het oordeel daarover wil ik aan de Kamer laten. Er komt ook een brief hierover van minister Koolmees. Die is reeds toegezegd. Of zegt u: neem haar dan maar helemaal over?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Als het u om het even is … Als u haar wilt overnemen, zou u mij een groot plezier doen.

De voorzitter:
Zo hoort het. Dank u wel, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, toch? Minder stemmingen en eendrachtigheid in de Kamer — hartelijk dank daarvoor — over een belangrijk onderwerp.

Minister Rutte:
Ik maak hier vrienden.

De voorzitter:
Hoort u dat, meneer Verhoeven?

Minister Rutte:
Dan wordt het oordeel: overnemen.

De voorzitter:
Ik moet eerst wel vragen of niemand bezwaar heeft tegen het overnemen. De heer Mulder wil graag stemmen. Dat gaan we dan doen. Gaat u verder.

Minister Rutte:
Ik kan met de motie van mevrouw Ploumen c.s. op stuk nr. 1267 leven vanaf de tweede constatering: "constaterende dat het echte onderhandelen over de brexit nu pas begint" en het verzoek aan de regering. Dat is prima; daar kan ik mee leven. Maar de overweging en de constatering daarboven raken allemaal aan nationale bevoegdheden en zijn allemaal statements of fact. Als mevrouw Ploumen bereid is om de motie aan te passen door de overweging en de eerste constatering eruit te halen en de laatste constatering en het verzoek te laten staan — dan heb je volgens mij de essentie van de motie — dan zou ik het oordeel over deze motie aan de Kamer willen laten. Als dat niet gebeurt, dan ontraad ik haar.

De voorzitter:
Dat wist u toch wel?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
U deed mij een plezier. Dan doe ik u nu een genoegen.

Minister Rutte:
Fantastisch. Dus de motie wordt aangepast en dan blijft alleen het deel vanaf de tweede constatering staan. Dan kan ik zeggen: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1268.

Minister Rutte:
Nee, ik neem die motie niet over, zoals mevrouw Ploumen nog roept. "Oordeel Kamer" lijkt me leuker.

Met de motie op stuk nr. 1268 van de heer Buma c.s. kan ik ook goed leven. Wat mij betreft neem ik die over. Of is er iemand die daar bezwaar tegen heeft? Dat gaat u dan waarschijnlijk vragen, voorzitter.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 1268 van de heer Van Haersma Buma? Nee? Dan is deze motie …

Minister Rutte:
Ik zie de heer Baudet zwaaien.

De voorzitter:
Oh, de heer Baudet. Dan gaan we over deze motie stemmen.

De motie op stuk nr. 1269.

Minister Rutte:
Ik ontraad de motie op stuk nr. 1269 van de heer Van Dijck. Wij werken hier volgens de roadmap van de bankenunie.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 1270 van de heer Van Dijck.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 1271 van de heer Van Dijck. Dit is ook nog niet aan de orde en een aantal aannames in dictum 2 en dictum 3 kloppen niet.

Ik ontraad dus de moties op de stukken nrs. 1269, 1270 en 1271.

Ik ontraad de motie van de heer Azarkan op stuk nr. 1272, die gaat over het herverdelingssysteem. Er moet een systeem komen voor verdeling van de lasten. Daar willen we ook afspraken over maken. Deze motie heeft het over afschaffing ervan. Dat is niet aan de orde. Er moet juist nog een besluit komen over het precieze rechtsinstrument. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 1272.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister-president ging een beetje snel over mijn moties heen. Hij zei bij mijn motie op stuk nr. 1271 dat een aantal constateringen niet kloppen. Ik zou graag weten welke er dan niet kloppen.

Minister Rutte:
Ik ben het ermee oneens dat er in de eerste constatering staat dat het fonds meer bevoegdheden krijgt. Dat is niet waar. Dat moeten we nog helemaal afwachten. En er staat dat het geld kan aantrekken op de kapitaalmarkt om goedkope leningen te kunnen verstrekken aan banken en lidstaten. Dat is in ieder geval niet het Nederlandse voorstel. De volgende constatering klopt ook niet, want Nederland heeft geen voorstel gedaan om de zeggenschap te verminderen. Beide kloppen dus simpelweg niet.

De voorzitter:
De heer Van Dijck, tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb het niet over Nederlandse voorstellen. Ik heb het over de wetstekst van de Europese Commissie die er ligt en die alleen nog maar hoeft te worden aangenomen door de Europese Raad. Daarin staat duidelijkheid dat er meer zeggenschap gaat naar dat fonds en dat er minder zeggenschap is voor Nederland. Er staat ook duidelijk dat vanuit het Europees Monetair Fonds herkapitalisatie van banken kan plaatsvinden. Dat zijn goedkope leningen. En obligaties van lidstaten kunnen worden gekort op de primaire en de secundaire markt. Dat zijn gewoon eigenlijk eurobonds.

Minister Rutte:
We gaan hier toch niet in moties voorstellen van de Europese Commissie behandelen? Die zijn hier toch niet aan de orde? Het gaat hier toch om zaken die te maken hebben met de Europese Raad? Dit klopt echt niet.

De voorzitter:
We gaan verder.

Minister Rutte:
Ik handhaaf mijn advies: ontraden. En ik handhaaf dat nu alleen maar sterker, want de chaos die de heer Van Dijck creëert, wordt steeds groter.

Dan de motie op stuk nr. 1273 van de heer Azarkan over een verklaring over het verplaatsen van de ambassade naar Jeruzalem waarin eendrachtig wordt gesteld dat dit besluit uiterst onverstandig is en contraproductief. Dat is precies wat de heer Zijlstra daarover heeft gezegd, dus: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1274 ontraad ik. Wij zijn voor een breed antidiscriminatiebeleid, ook op EU-niveau. We moeten nu niet één groep gaan uitzonderen. Hier is een brede analyse nodig. Deze motie ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 1275 van de heer Bisschop moet ik ontraden zoals die er nu ligt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier ging snel over de motie op stuk nr. 1273 heen. Op zichzelf waardeer ik die, maar ik vraag mij even af of het nu inderdaad zo is dat Nederland een verklaring van de Europese regeringsleiders gaat pogen voor elkaar te krijgen waarin eendrachtig de verplaatsing wordt bekritiseerd. Is het nou zo dat dat gaat gebeuren? Of gaat de minister-president dit nu doen, terwijl dat nog niet het plan was?

Minister Rutte:
Volgens mij is dit al gebeurd in de Raad Buitenlandse Zaken. Het is volgens mij al gebeurd. Maar ik laat me nog even adviseren. Dit is een goede vraag van de heer Buma, voorzitter.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, want op zichzelf …

Minister Rutte:
Ik ga nu niet actief iets doen. Ik dacht dat dit al gebeurd was.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik wil dit even benadrukken. Wat daar gebeurd is, klopt. Maar ik vraag me af of het bijdraagt — indien dat zo is, vind ik het best — als Nederland daaroverheen de regeringsleiders nog eens daartoe gaat oproepen.

Minister Rutte:
Ik snap het punt van de heer Buma helemaal. Ik heb dat niet goed gezien. Dit gaat over de Europese Raad. Volgens mij staat in de Europese Raad de kwestie Jeruzalem nu op de agenda. Een uitspraak van deze strekking is daar ook voorzien. Ambtelijk word ik bevestigd in mijn denken. Het is niet zo dat Nederland daar nu met een initiatief gaat komen. Dit is een echo van wat er al gebeurd is in de Raad Buitenlandse Zaken. In die zin zou ik zeggen: oordeel Kamer in de geest van de motie. Ik ben het zeer met de heer Buma eens. Het moet niet letterlijk zo zijn dat wij nou een poging gaan doen bij de Europese Raad. Dat is niet aan de orde.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 1274 heb ik dus ontraden.

Over de motie op stuk nr. 1275 van de heer Bisschop kan ik het volgende zeggen. Hij zegt te streven naar een bestendige samenwerking. Daar ben ik het mee eens, ook vanuit de overwegingen die daarboven staan. Alleen ben ik tegen de algemene uitspraak: tegenwicht te bieden aan het pleidooi voor verdere integratie. Want wij pleiten voor verdere integratie op specifieke onderdelen. Denk aan de interne markt.

De voorzitter:
Het is erg onrustig in de zaal.

Minister Rutte:
Denk aan de interne markt op het gebied van digitaal en diensten. Denk aan het terrein van klimaat, migratie en de buitengrensbewaking. Dat zijn allemaal punten waarop wel degelijk nauwere Europese samenwerking nodig is. De heer Bisschop zal hier waarschijnlijk meer in het algemeen doelen op de EMU, maar dat blijkt niet uit de motie. En zou dat er wel uit blijken, is dat ook weer kwetsbaar, want ook daarover kun je niet in algemene zin zo'n uitspraak doen. Dus ik zou hem in overweging willen geven om een punt te zetten achter het woord "lidstaten" en dan vanaf "om tegenwicht" eruit te halen. Als hij dat doet, is het: oordeel Kamer. Als hij dat niet doet, is het: ontraden.

En de motie op stuk nr. 1276 ontraad ik.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van … De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Dat gaat wel heel snel. Waarom ontraadt de minister-president mijn motie?

Minister Rutte:
Omdat dit niet aan de orde is. Ik heb geen ambities voor een andere Europese topbaan dan die ik al heb.

De heer Baudet (FvD):
Is er dan een reden om deze verklaring niet af te leggen?

Minister Rutte:
Ja, omdat ik niet ga zingen omdat u mij een tekstje voorlegt. Ik bedenk graag mijn eigen deuntjes. Een pianist als de heer Baudet weet als geen ander hoe leuk dat is.

De voorzitter:
We gaan hier straks over stemmen. Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Na het VSO gaan we stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

VSO Energieraad

VSO Energieraad

Aan de orde is het VSO Energieraad van 18 december 2017.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Energieraad van 18 december 2017. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom in vak-K en geef de heer Van der Lee namens GroenLinks het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook veel dank dat u heeft willen bespoedigen dat het zo snel op de agenda is gekomen. Ik ben daar heel blij mee. GroenLinks is ook verheugd over het feit dat de regering zich in Europa inzet voor een reductiedoel voor de CO₂-uitstoot van 55% in 2030. Ik heb de minister dat in Bonn zien belijden en gisteren de premier in Parijs. Daar zijn we heel erg blij mee, maar om dit doel te ondersteunen wil ik toch nog een motie indienen met het oog op de Energieraad aanstaande maandag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 682 (21501-33).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dan heb ik nog een vraag aan de minister, gerelateerd aan een motie die gisteren door de Kamer is aangenomen, de motie-Kröger c.s., met daarin de opdracht om de milieucommissie van het Europees Parlement te volgen en ervoor te pleiten dat palmolie en soja vanaf 2021 niet meer gebruikt mogen worden voor biobrandstoffen. Kan de minister mij verzekeren dat de inhoud van deze motie al zal worden meegenomen in alle relevante gesprekken hierover, dus ook tijdens de Energieraad op aanstaande maandag?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik heb twee hele korte moties en één iets langere.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 683 (21501-33).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 684 (21501-33).

De heer Wassenberg (PvdD):
En de laatste, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 685 (21501-33).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wachten we even op de laatste ingediende moties. Die worden nu gekopieerd en rondgedeeld. We wachten even twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het VSO. Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Wiebes:
Voorzitter. Vier moties en één vraag. Ik begin met de eerste motie, de motie op stuk nr. 682 van de heer Van der Lee, medeondertekend door de heer Wassenberg. "Als dat nog beter past bij het realiseren van de doelen" klinkt natuurlijk altijd sympathiek. Het positieve wat ik van deze motie meeneem, is dat ik mij opgeroepen voel om hogere ambities toe te juichen, maar dan wel, zeg ik erbij, mits dit Nederland niet belemmert in het halen van de eigen doelen. Daar waar wij namelijk als gevolg van een verplichting uiteindelijk minder klimaateffect gaan bereiken, zou ik dit nou juist niet toejuichen. Omdat de motie mij daar wel een beetje toe verleidt, wil ik het zo doen dat ik de heer Van der Lee en de heer Wassenberg toezeg dat ik dit positief tegemoet zal treden waar het Nederland niet schaadt, maar dat ik het in het algemeen zoals het in deze motie is gemotiveerd moet ontraden. Dat geldt op dezelfde manier voor de motie op stuk nr. 685 van de heer Wassenberg, die eigenlijk hetzelfde beoogt. Maar de toezegging is er desondanks. De moties op de stukken nrs. 682 en 685 ontraad ik dus.

De voorzitter:
Ontraden, begrijp ik het goed? De heer Van der Lee, één punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat ontlokt mij dan toch een reactie. Als de inperking die de minister benoemde in de motie staat, zou zijn oordeel dan weer veranderen? Ik wil de motie namelijk best wijzigen om dit te verduidelijken, want ik ben het op zich inhoudelijk wel met hem eens.

Minister Wiebes:
Als de motie heel helder maakt dat Nederland op geen enkele manier zijn uiteindelijke resultaat hoeft te laten belemmeren doordat er ambities zijn die ons van het efficiënte en ideale pad af helpen, als dat expliciet zou worden gemeld, verandert inderdaad mijn oordeel daarover. Maar dat lees ik er nu niet in. Ik wil er ook niet omheen kletsen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat is helder. Dan zal ik de motie in die richting aanpassen.

De voorzitter:
Dat moet u dan heel snel doen, want we gaan straks stemmen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat ga ik nu doen.

Minister Wiebes:
Als dat er in alle scherpte staat, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 683.

Minister Wiebes:
Dan heb ik nu de vraag van GroenLinks ...

De voorzitter:
Mevrouw Agnes Mulder, u wilt nog iets zeggen over de vorige motie?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het ging ook over de motie op stuk nr. 685. Voor de helderheid: geldt het dan voor beide moties of alleen voor de eerste? Alleen voor de eerste motie, toch?

Minister Wiebes:
Ik heb de formulering van de eerste motie besproken, maar als de formulering van de vierde dezelfde blijft, blijft ook het advies hetzelfde. Het moet er ondubbelzinnig staan. Anders schieten we onszelf in de voet, en dat wil ik echt niet. Ik sta voor de tonnen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik zal inderdaad ook kijken of ik een en ander op heel korte termijn kan aanpassen.

Minister Wiebes:
Zo!

Voorzitter, de motie op stuk nr. 683.

De voorzitter:
Nr. 683, ja.

Minister Wiebes:
Deze motie "verzoekt de regering tegen dit voorstel te stemmen". Voor Nederland staat voorop dat de stabiliteit van het net niet in gevaar komt en dat marktpartijen gelijk behandeld worden. Naarmate we meer duurzame energie hebben, wordt het handhaven van de stabiliteit meer en meer een uitdaging. En daarom is het zeer risicovol om elke lidstaat in elk van de gevallen te verplichten om altijd groene stroom voorrang te geven boven grijze stroom. Uiteindelijk is de hele klimaattransitie erop gericht om in de maatschappij groene stroom voorrang te geven boven grijze stroom, maar deze verkeersregel leidt tot ongelukken, zou mijn oordeel zijn. Het is nastrevenswaardig, maar in een verplichting gevaarlijk. Ik ontraad deze motie daarom, waarbij mijn sympathie voor het uiteindelijke doel, hoop ik, doorklinkt in de richting van de heer Wassenberg.

Dan hebben we motie op stuk nummer 684 van de heer Wassenberg. Deze vraagt volle steun te geven aan voorstellen. Hiermee toont de heer Wassenberg zich een vaardig tekstengineer. Dit is een motie waarop je in zeer veel gevallen uitvoerig zou willen ingaan. In veel gevallen is dit de lijn. Maar als je "voorstellen" leest als "alle voorstellen", en zo lees ik het, is dat in democratische zin een blanco cheque en weer onverstandig. Zo sterk mag je het niet over één kam scheren. Ja, in eigen energie voorzien is een belangrijk en sympathiek doel. Maar volle steun aan alles kan eenvoudigweg niet. Dat kan ik nooit vanaf deze stoel toezeggen.

De voorzitter:
Ik neem aan dat dat "ontraden" betekent, als ik uw argumentatie hoor.

Minister Wiebes:
Dan ligt er nog een vraag over het verbod op de biobrandstoffen van palm- en sojaolie. Heb ik het correct? Biobrandstoffen die negatieve effecten veroorzaken, moeten we niet doen. Eerder, zeer onlangs, is een motie van mevrouw Kröger aangenomen die het kabinet oproept om in te zetten op een combinatie van instrumenten, bijvoorbeeld betere sturing op CO₂ en landgebruik. Die motie wordt uitgevoerd. Op die manier wil ik er dan ook op antwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn aan het einde gekomen van dit VSO. Over de ingediende moties zullen we om tien over vijf gaan stemmen. Ook over deze moties dus. Ik schors de vergadering tot 17.10 uur.

De vergadering wordt van 16.53 uur tot 17.12 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden stemmingen

Regeling van werkzaamheden stemmingen

Regeling van werkzaamheden stemmingen

De voorzitter:
We gaan zo stemmen. Voordat we gaan stemmen, geef ik eerst de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren het woord.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, bij de stemmingen onder punt 3 wil ik mijn allerlaatste motie (21501-33, nr. 685) graag intrekken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Wassenberg (21501-33, nr. 685) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, mijn motie onder punt 2 (21501-20, nr. 1275) is aangepast. In het dictum stond als slotzin: "(...) om tegenwicht te bieden aan het pleidooi voor verdere integratie". Dat riep wat bezwaren op. Daarom hebben we daar een nieuwe tekst geplaatst: "(…) om de soevereiniteit van de lidstaten optimaal te waarborgen".

De voorzitter:
De motie-Bisschop (21501-20, nr. 1275) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1279, was nr. 1275 (21501-20).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil het dictum van mijn motie onder punt 3 (21501-33, nr. 682) graag wat uitbreiden. Aan het dictum wordt toegevoegd: "(…) en niet het op een kostenefficiënte wijze behalen van de Nederlandse CO₂-doelstellingen belemmert". Dank u wel.

De voorzitter:
De motie-Van der Lee/Wassenberg (21501-33, nr. 682) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 686, was nr. 682 (21501-33).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Onze motie over de wens van Forum voor Democratie om uit te sluiten dat Mark Rutte met een dubbele pet aan het onderhandelen is in Europa, leidde tot zo veel interessante gespannen reacties die een psychotherapeut zou duiden als iets waar iets onder ligt, waarmee iets aan de hand is, dat wij graag een hoofdelijke stemming willen.

De voorzitter:
Oké. Dan gaan we daarover hoofdelijk stemmen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Post

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Post,

te weten:

• de motie-Weverling over de 80%-norm betrekken bij de postdialoog (29502, nr. 148);
• de motie-Weverling over geen faillissement door sancties (29502, nr. 149);
• de motie-Van den Berg c.s. over het monitoren van de effecten van het besluit (29502, nr. 150);
• de motie-Paternotte over toezien op adequate handhaving (29502, nr. 151).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Weverling (29502, nr. 148).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Weverling (29502, nr. 149).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Berg c.s. (29502, nr. 150).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte (29502, nr. 151).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, u noemde de Partij voor de Vrijheid niet bij de motie op stuk nr. 150, maar wij hebben die zelfs meegetekend. Het is dus logisch dat we ook voorstemmen, maar u noemde onze naam niet terwijl alle vingertjes omhoog stonden.

De voorzitter:
Dan zal in de Handelingen worden opgenomen dat de PVV geacht wordt voor deze motie te hebben gestemd.

De voorzitter:
Aah. Dan zal ook in de Handelingen worden opgenomen dat de PVV geacht wordt voor deze motie te hebben gestemd.

Stemmingen moties Europese top d.d. 14-15 december 2017

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 14 en 15 december 2017,

te weten:

• de motie-Verhoeven/Groothuizen over het EU-monitoringsmechanisme voor de Libische kustwacht (21501-20, nr. 1265);
• de gewijzigde motie-Ploumen/Asscher over de Europese coalitie tegen sociale dumping (21501-20, nr. 1278, was nr. 1266);
• de motie-Ploumen c.s. over de belastingtarieven voor bedrijven (21501-20, nr. 1267);
• de motie-Van Haersma Buma c.s. over geen benadeling door (21501-20, nr. 1268);
• de motie-Tony van Dijck over niet instemmen met een Europees depositogarantiestelsel (21501-20, nr. 1269);
• de motie-Tony van Dijck over niet instemmen met Europese belastingen (21501-20, nr. 1270);
• de motie-Tony van Dijck over niet instemmen met de oprichting van een Europees Monetair Fonds (21501-20, nr. 1271);
• de motie-Azarkan over het verplicht herverdelingssysteem voor vluchtelingen (21501-20, nr. 1272);
• de motie-Azarkan over het besluit van de Verenigde Staten haar ambassade naar Jeruzalem te verplaatsen (21501-20, nr. 1273);
• de motie-Azarkan over een Europese alliantie tegen moslimdiscriminatie (21501-20, nr. 1274);
• de gewijzigde motie-Bisschop over het pleidooi voor verdere Europese integratie (21501-20, nr. 1279, was nr. 1275);
• de motie-Baudet over de persoonlijke carrièreambities van de minister-president (21501-20, nr. 1276).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Ploumen c.s. (21501-20, nr. 1267) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1277, was nr. 1267 (21501-20).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Verhoeven/Groothuizen (21501-20, nr. 1265).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ploumen/Asscher (21501-20, nr. 1278, was nr. 1266).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ploumen (21501-20, nr. 1277, was nr. 1267).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haersma Buma c.s. (21501-20, nr. 1268).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (21501-20, nr. 1269).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (21501-20, nr. 1270).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (21501-20, nr. 1271).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (21501-20, nr. 1272).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (21501-20, nr. 1273).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (21501-20, nr. 1274).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bisschop (21501-20, nr. 1279, was nr. 1275).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (21501-20, nr. 1276).

Vóór stemmen de leden: Madlener, Maeijer, Markuszower, Edgar Mulder, Popken, De Roon, Van Weerdenburg, Wilders, Van Aalst, Agema, Baudet, Beertema, Martin Bosma, Tony van Dijck, Fritsma, De Graaf, Graus, Hiddema, De Jong en Kops.

Tegen stemmen de leden: Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Amhaouch, Arib, Arissen, Azarkan, Azmani, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Geurts, Grashoff, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Krol en Kuik.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 20 tegen 118 stemmen is verworpen.

Stemmingen moties Energieraad van 18 december 2017

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Energieraad van 18 december 2017,

te weten:

• de gewijzigde motie-Van der Lee/Wassenberg over geen verzet tegen een ambitieuzer EU-doel voor hernieuwbare energie en energiebesparing (21501-33, nr. 686, was nr. 682);
• de motie-Wassenberg over het voorstel waarbij groene stroom (21501-33, nr. 683);
• de motie-Wassenberg over voorstellen waarmee Europese burgers de mogelijkheid krijgen zelf energie op te wekken (21501-33, nr. 684).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Lee/Wassenberg (21501-33, nr. 686, was nr. 682).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (21501-33, nr. 683).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (21501-33, nr. 684).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Begroting EZK/LNV (deel Economie en Klimaat)

Begroting EZK/LNV (deel Economie en Klimaat)

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII), de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2018 (34775-XIII);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2018 (34775-XII).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Zo, dames en heren. Aan de orde is de begroting Economische Zaken en Klimaat en Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en dan wel het deel Economie en Klimaat, inclusief Klimaat van de begroting Infrastructuur en Waterstaat, exclusief Digitale overheid en Elektrisch vervoer. Een hartelijk woord van welkom aan de minister en de staatssecretaris. Wij zijn verblijd met achttien sprekers van de zijde van de Kamer. Als de mensen hun gesprekken buiten zouden willen voeren, zou ik ze dankbaar zijn.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Graus. Hij spreekt namens de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Hij gaat tien minuten het woord tot ons richten in zijn eerste termijn. Het woord is dan ook aan hem. De heer Graus.

De heer Jetten?

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, we kennen u als een strenge maar rechtvaardige voorzitter. Ik was even benieuwd hoeveel interrupties u vanavond wilde gaan toestaan aan ons.

De voorzitter:
Dat rechtvaardige zit er vandaag niet echt bij. Dat viel buiten de begroting om mij te financieren voor hedenavond. Ik wilde het beperken tot vier interrupties per fractie. Dan hebben we het over hedenavond. Morgen maken we een nieuwe afspraak. En qua huishoudelijke mededelingen: we moeten ook ergens een dinerpauze inlassen. Dat doe ik ergens tussen 18.30 uur en 18.45 uur. Maar drie interrupties per fractie lijkt me perfect.

De heer Jetten (D66):
U zei net vier, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, dat herinner ik me niet. Ik word wat ouder, maar zo snel gaat dat niet.

De heer Jetten (D66):
Vier is mooi. Dank u wel.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik heb al bilateraal kennis mogen maken met de nieuwe bewindspersonen. Het was een aangenaam gesprek. Ik verheug me op de samenwerking. Het is niet gewoon dat een minister en een staatssecretaris dat doen. Er zijn ook ministers die mij nog niet hebben gesproken. Die denken: nou, we kunnen wel zonder die twintig zetels van de PVV. Maar misschien komt dat nog wel.

We zijn de tweede grootste partij van Nederland en door sommige bladen al een van dé ondernemerspartijen genoemd, en door sommige zelfs dé ondernemerspartij. Wat schetst mijn verbazing? Ieder jaar kreeg ik altijd vragen van MKB-Nederland en ook van ONL, Detailhandel Nederland, franchiseorganisaties, zzp-organisaties en noem allemaal maar op. Sinds wij het goed doen bij ondernemers, hoor ik van niemand meer iets. Ik heb zelfs de directeur van MKB-Nederland aan de lijn gehad. Die gooide op. Die dacht dat ik erin zou trappen dat hij niet wist dat ik het was. Het is echt een diepe schande. Ik vind het echt schandalig hoe belangenorganisaties omgaan met de belangen van ondernemers. Daarover is het laatste woord nog niet gezegd.

Terwijl de regering spreekt van een snelle economische groei, merkt de gewone man, en met name de kleinere ondernemer, weinig tot niets van het einde van de laatste recessie. Ook de regering lijkt hen die ons uit de crisis hielpen, eerder te straffen dan te belonen. Onder meer door het lage btw-tarief te verhogen en hen te laten betalen voor de afschaffing van de dividendbelasting, een lastenverlichting voor multinationals, tegen wie die kleine ondernemers toch al geen vuist kunnen maken. Dus ze worden eigenlijk dubbel gepakt.

Bovendien hebben we te maken met een vaak ongelijk speelveld met valse concurrentie. Dat is echt zo. Ook binnen Europa is er geen gelijk speelveld. Ik zal, als ik de tijd heb, nog wat voorbeelden daarvan noemen. Wat gaan de bewindspersonen hieraan doen? Wie zich daartoe geroepen voelt, mag erop antwoorden. Wij zijn ook bereid om een motie in te dienen om de voorgenomen verhoging van het lage btw-tarief ongedaan te maken, want dat kan gewoon niet. Je krijgt daardoor een nog groter ongelijk speelveld. Wij willen graag een onderzoek waarin nieuwe grenseffecten worden getoetst op weglekeffecten door dit hele verhaal, want dat gaat gebeuren. Dat bleek een paar jaar geleden al. Zelfs kleine familiebedrijven in Limburg werden de dupe, zoals bierbrouwers die al tientallen jaren bestaan. Want de mensen gaan niet alleen maar tanken over de grens, ze gaan daar ook hun boodschappen doen en hun kratje bier en zakje aardappels halen. Dat kan daar. Dat zijn weglekeffecten. Daar wil ik graag een onderzoek naar hebben. Graag een reactie.

Waarom pakt de regering juist geld weg uit hun kasstroom? Waarom? Waarom krijgen gerenommeerde en betrouwbare bedrijven geen coulance meer van de Belastingdienst als er nog hoop gloort aan de horizon? Zelfs bedrijven met relatief lage schulden worden pardoes afgeschreven in de faillissementpot opdat de Belastingdienst weer een zaak heeft afgedaan. Dat kan natuurlijk niet. Soms moet je coulant zijn en mensen helpen. Dat heeft de Belastingdienst in het verleden ook altijd gedaan. Wat is de reden dat dat allemaal niet meer gebeurt? Ik vraag dat toch aan de bewindspersonen van Economische Zaken, de herders van de schapen, van de ondernemers.

Banken, die aan de wieg stonden van de financiële crisis, vervullen hun oorspronkelijke taken niet meer en zitten muurvast in de diverse Baselakkoorden. Het mkb, dé economie- en banenmotor, ving de zware klappen voor hen op en ook onze burgers hebben daarvoor moeten bloeden, met als dank dat kleine ondernemers nauwelijks aan de benodigde financiering kunnen komen door opgelegde verkrapping van de geldmarkt. Ook de vorige minister, minister Kamp, beloofde verbetering maar de mensen merken het niet. Het is niet merkbaar voor ze. Als heel kleine ondernemers even snel een kleine financiering nodig hebben van enkele tienduizenden euro's, lukt ze dat gewoon niet.

Zekerheden die banken en groeiversnellers aan ondernemers stellen zijn krankzinnig zwaar. De PVV pleit daarom al jarenlang voor een nationale spaarbank, waar burgers hun spaargeld stallen tegen een reële rente en die financiering verschaft aan gezonde en correcte ondernemers. Dat zou toch gewoon moeten kunnen, een nationale spaarbank? Die moties van ons halen het niet. Wij hebben zelfs weleens een amendement ingediend over de opbrengst van de verkoop van ABN; we hadden ook een financiële dekking. Maar het gebeurt gewoon niet.

Wij willen een beschermingsplan voor bedrijven van nationaal belang, waaronder onze drie grote particuliere werkgevers: PostNL, Schiphol, KLM. Wij willen ook niet dat de vliegtaks wordt ingevoerd, want ook Schiphol en KLM hebben te maken met een volledig ongelijk speelveld. Ze hebben heel veel valse concurrentie, ook uit het Midden-Oosten en in de toekomst steeds meer vanuit Azië gelet op het kerosinevoordeel dat er is. Dat kan niet. We moeten dat niet doen. We moeten dat niet willen. Het is al een keer eerder van de baan geveegd omdat het heel slecht is. We willen protectie van en een gelijk speelveld voor mainport Rotterdam en brainport Eindhoven. Laten we dat niet vergeten. Het staat allemaal nog in de kinderschoenen, maar houd het in de gaten. Het zijn oer-Hollandsche ondernemers en ambachten.

Wat gaat de regering ondernemen om de grote imagoschade die de bv Nederland heeft opgelopen door voedselschandaal op voedselschandaal te voorkomen en waar mogelijk te herstellen? Dat ligt hier ook, hoor, niet alleen bij LNV. Het is een schade die wij als land hebben opgelopen. Zoals de Zwitsers de beste uurwerken hadden en hebben, en de Duitsers de beste auto's, zo stonden wij bekend om onze producten en onze voedselveiligheid. Er zijn een paar hufters die dat verknallen. Die worden niet genoeg bij hun veter gepakt. Ze moeten gevangenisstraffen krijgen en torenhoge boetes die in relatie staan tot het delict, die een delict plegen ongunstig maken. Doe aan naming-and-shaming en leg een beroepsverbod op. Daar moeten ook deze bewindspersonen voor zorgen. Pak die hufters uit de maatschappij! Want heel Nederland heeft schade opgelopen door al die voedselschandalen.

Wat gaan we doen tegen de groeiende en valse concurrentie in de luchtvaart uit Azië en de Golfstaten? PostNL, Schiphol, KLM en andere bedrijven moeten strijden in een volledig ongelijk speelveld tegen buitenlandse bedrijven die vaak staatssteun krijgen. Dat kan niet.

Dat gaat ook op voor onze nationale trots: de maritieme sector. Daar ben ik bijzonder trots op. Door de door de Europese Unie opgelegde aanbestedingsregels is men in het buitenland een campagne aan het voorbereiden rondom de Nederlandse orders. Dat kan toch niet? No way! Dat moeten we niet toestaan. Wij zijn al eeuwenlang de beste op het gebied van handel, scheepvaart en scheepsbouw. Het is een volledig zelfscheppende sector van wereldfaam. Van oudsher, al eeuwenlang zijn wij daarin gewoon de beste, wereldwijd. Hoe gaat de regering samen met de Nederlandse maritieme sector ervoor zorgdragen dat Michiel Adriaenszoon de Ruyter zich niet hoeft om te keren in zijn graf en dat investeringsprogramma's inclusief aanbestedingen binnen de nationale driekleur blijven? Graag een reactie. Ook hiervoor ben ik bereid een motie in te dienen, want ik weet zeker dat ik daarvoor de volle steun van de Kamer krijg.

VDL Nedcar in Born, in mijn eigen Limburg, assembleert sinds de redding van dat prachtige bedrijf met duizenden arbeidsplaatsen niet alleen maar MINI's, born in Born, maar ook BMW's, made in Holland. Waarom wordt er nog steeds niets gedaan met mijn verzoek dat ik hier al jaren neerleg? Ga nou meer Hollandse auto's inzetten. Duizenden arbeidsplaatsen, het is allemaal economisch gewin. Ga nou meer Hollandse auto's inzetten als overheidsauto, waar mogelijk. Ga dat nou eens onderzoeken. Ik vraag dat weer. Graag een reactie.

De provincie Limburg deed wel iets met mijn oproep. Zij hebben bijvoorbeeld diverse MINI's en BMW's aangeschaft als overheidsauto en zo hoort het. Toen Volvo de DAF-fabriek redde, kregen zij ook een hele order van Volvo 340's voor de rijkspolitie. Zij gingen ook met Volvo V70's rijden. Met alle respect: wij moeten dat nu ook doen. Die mensen hebben ons geholpen en dan moeten we ook wat terugdoen. Bovendien zijn het Hollandse producten, made in Holland. Daar mogen we trots op zijn.

We willen dat er ook veel meer met het Nederlandse vlaggetje wordt gewerkt. Als je in Oostenrijk bent, waar ik graag kom, of in Italië, dan zie je overal Italiaanse en Oostenrijkse vlaggetjes. In Hongarije, overal. Wij zijn zowat het enige land dat dit niet doet. Als ik in Duitsland iets koop, dan zie ik op de kazen en op alles wat uit Nederland komt heel groot de Nederlandse vlag staan. Het is toch te gek voor woorden dat buitenlanders dat wel doen met onze producten maar wij niet? Ik wil dat onze producten op ooghoogte komen te liggen en daar kan de regering druk op uitoefenen. Ik vind dat wij meer moeten doen aan de promotie van de bv Nederland en van Hollandse producten. Graag een reactie. Ik heb daar ook bilateraal ideeën over. Die wil ik best bij de bewindspersonen neerleggen.

Zoek de gaten en mogelijkheden op om ons nationaal belang te dienen. Eigen mensen eerst. Eigen volk eerst. Eigen land eerst. Eigen boeren, tuinders en vissers eerst. Eigen ondernemers eerst. Maar ook eigen MINI's en BMW's eerst.

Ik wil een onderzoek vragen naar de gevolgen van de btw-ongelijkheid. Dat heb ik al gevraagd. Ik wil dat daarbij de weglekeffecten worden meegenomen, een soort grenseffectentoets. Dat is al een keer gedaan, maar ik wil graag dat dat opnieuw gebeurt. Zeker nu, met die voorgenomen btw-verhoging van het lage tarief, wil ik dat graag hebben geregeld.

De heer Paternotte (D66):
De heer Graus is bang dat de heer Michiel Adriaenszoon de Ruyter zich omdraait in zijn graf, maar volgens mij zou hij zich omdraaien in zijn graf als hij nu naar u zou luisteren. Hij bevoer de wereldzeeën om de vrije handel te beschermen. Wat u nu eigenlijk zegt, is: laten we de Nederlandse producten op ooghoogte zetten, zodat mensen de buitenlandse producten niet kunnen zien. Wat denkt u dat er dan gebeurt met Heineken? Wat denkt u dat er dan gebeurt met de producten van Unilever? Nederland is een exportland. Als alle landen dit doen, zijn wij slechter af.

De heer Graus (PVV):
Nee, juist helemaal niet. We zijn momenteel de hoogste nettobetaler per hoofd van de bevolking aan de Europese Unie, ook onze ondernemers. We zijn niet de hoogste netto-ontvanger. Ik heb me weleens laten vertellen dat er met dat geld zelfs jeu-de-boulesbanen en weet ik het allemaal worden aangelegd. Waar het om gaat, is dat wij relatief heel veel betalen, terwijl we vroeger die vrije handel ook hadden, ook als het bij de EEG was gebleven. Zwitserland had nog eerder een vrijhandelsakkoord met China dan de hele Europese Unie samen. Dat is dus echt onzin. Ik weet zeker dat het ons sneller was gelukt als we geen lid waren geweest van de Europese Unie. Het ging ons toch eeuwenlang goed af met de handel? Dat zegt u zelf. Dat wil ik ook; daar zeg ik niks van. Ik zeg alleen dat we wat meer moeten doen om onze eigen producten te promoten. Want wat gebeurt er hier? We halen allemaal goedkope Aziatische troep op de markt, die kwalitatief vaak niet zo hoogwaardig is als een Duits of Nederlands product. Immers, er worden nu ook BMW's en MINI's in Nederland gebouwd. Daar doelde ik op. Maar dat kan niet. Daar worden heffingen op gezet.

De voorzitter:
Helder.

De heer Graus (PVV):
Dan zijn die auto's onbetaalbaar.

De voorzitter:
Duidelijk.

De heer Graus (PVV):
Niks daarvan. Laten we ze inzetten en promoten waar mogelijk. Het zijn onze arbeidsplaatsen. Het is onze economie. Het is ons land.

De voorzitter:
De heer Paternotte, afrondend.

De heer Graus (PVV):
Ik sta hier. Mijnheer de voorzitter, ik ben een Nederlands volksvertegenwoordiger. Ik heb helemaal niks met de Europese Unie te maken. Ik sta hier onder de Nederlandse vlag en ik heb voor de rest met niemand niets te maken.

De heer Paternotte (D66):
Er worden hier BMW's en MINI's gebouwd, maar dat gebeurt door buitenlandse bedrijven die hiernaartoe komen omdat wij een open economie en een open houding hebben. De PVV zegt dat een nexit de beste route zou zijn voor Nederland. Maar wat je nu ziet, is dat bedrijven juist eerder vertrekken uit Groot-Brittannië omdat ze zich afvragen of ze daar nog wel moeten blijven investeren. Als wij onszelf achter de dijken terugtrekken, dan leidt dat natuurlijk niet tot meer investeringen. Dat leidt er alleen maar toe dat wij minder banen en minder economische groei hebben.

De heer Graus (PVV):
Ik deel dat niet. We komen daar vanavond ook niet uit. Echt niet, geloof me. We kunnen samen 100 gevulde koeken gaan eten, maar we gaan daar niet uit komen.

De voorzitter:
We hebben de tijd, hoor!

De heer Graus (PVV):
Maar wij zijn de Britten niet, wij zijn Nederlanders. En als wij uit de Europese Unie zouden stappen, ben ik er heilig ervan overtuigd, gezien onze handelsgeest van eeuwen, eeuwen, eeuwen, dat ons dat niet zo gaat gebeuren. Laat dat toch gewoon aan ons over. Ik zeg toch niet dat we iets moeten gaan boycotten. Ik zeg alleen dat we iets trotser mogen zijn en iets meer een beroep zouden mogen doen op onze eigen producten. Dat is heel wat anders dan wat de heer Paternotte zegt: neefje van. Sorry, meneer Paternotte: neef van.

De voorzitter:
U continueert. De tijd loopt.

De heer Graus (PVV):
Ik ben uit de tijd aan het lopen, dus Groningen zal ik aan mevrouw Beckerman overlaten. Die komt daar vandaan. Ik vind heel erg wat daar gebeurt. Ik ben daar in een straat bij mensen geweest die niet meer op de oude plekken terug kunnen komen. Daarom wil ik alleen maar het volgende vragen over het schadegebied door de aardgaswinning. Sorry, voorzitter, dat ik even te veel afsnijd. Maar alstublieft, zo vraag ik echt aan de minister: zorg dat die mensen gewoon minimaal kunnen terugkeren op hun eigen plekjes waar hun vaders nog ooit garages hebben gebouwd en waar de kinderen zijn opgegroeid. Die mensen zijn al genoeg gestraft. Ze zijn getraumatiseerd. Ze hebben lichamelijke, geestelijke en economische schade opgelopen. Ga er alstublieft iets aan doen. En ik heb een advies zonder iemand nadelig te willen benoemen: als iemand het niet vlot getrokken krijgt, moet je soms andere mensen op zo'n project gaan zetten. Dat werkt soms.

De voorzitter:
U bent door uw tijd heen, hè.

De heer Graus (PVV):
Ja, voorzitter, maar dan ga ik maar iets pakken uit de tweede termijn. Dan ga ik maar wat minder moties indienen.

Ik wil het nog hebben over de kermisexploitanten. Daar zal iedereen om lachen, maar dat zijn keihard werkende mensen. We kennen er honderden. Dat is ook een volkscultuur, een traditie, net als het circus. Die kermisexploitanten zitten echt gigantisch in de nesten. Het lijkt net alsof ze weggepest worden door de gemeente. Het is onwaarschijnlijk wat die mensen moeten betalen. Andere activiteiten krijgen voorrang op een kermis, ze betalen hoge huren voor staanplaatsen en dieselkosten. Ze hebben ook heel veel last van ondermijnende criminaliteit waartegen niet wordt opgetreden. Ik wil de bewindspersonen vragen om in gesprek te gaan met de BOVAK en de Nederlandse Kermisbond, om hier, in samenspraak met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, uit te komen. Dat zouden we toch eigenlijk niet op deze plek hoeven doen? Willen de bewindspersonen dus in gesprek gaan met de BOVAK en de Nederlandse Kermisbond over alle problemen die ik net kort heb geschetst? Ook gelezen: Visboer woedend over laadpaal voor kraam. Dan sta je daar altijd, voor dag en dauw eruit om ons te voorzien van primaire levensbehoeften, en dan wordt er gewoon een paal neergezet. Allemaal van die pesterijen; dat kan toch niet, jongens. Zo gaan we toch niet met onze ondernemers om, met mensen waar je nooit last van hebt? Van die mensen heb je nooit last. Die werken zich de tering en worden alleen maar gepakt waar het kan. Dat kan niet, meneer de voorzitter!

De voorzitter:
"Ze werken heel hard", had u gezegd willen hebben, toch?

De heer Graus (PVV):
Ja.

Mijnheer de voorzitter, dan de mkb-toets, die er mede dankzij ons kwam. Zodoende zijn we ook tot de grote ondernemerspartijen gaan behoren. Er wordt nog steeds gewerkt — vaak wordt dat door de Europese Unie opgelegd maar vaak ook nationaal — met richtlijnen, wetten, regels die onuitvoerbaar en niet werkbaar zijn. Neem de aanlandplicht voor onze vissers. Wat gaan de bewindspersonen daaraan doen? Ik weet dat het voor een gedeelte, als het om vissers gaat, bij LNV, bij minister Schouten ligt, maar ik doel ook op alle andere ondernemers. Wat is onwerkbaar, zorgt voor een ongelijk speelveld, is uitvoerbaar, onwerkelijk, onwaarschijnlijk? Daar had ik graag een reactie op gehad.

Tot slot. Op onze grootste particuliere werkgever, PostNL, zijn wij bijzonder trots. Dat heeft ook te maken met de duizenden brievenbussen die ze verzorgen, met het briefgeheim, de medische post, de tienduizenden arbeidsplaatsen die ze bieden. Wat is er mooier in Nederland dan de vrolijke postbode die ook nog eens mensen de weg wijst en betrouwbaar de post bezorgd? Ik maak me ernstige zorgen. Ik heb voorspeld dat de liberalisering in een ongelijke markt met valse concurrentie, heel erg mis kan gaan. Dat is aan het gebeuren: het is heel erg fout aan het gaan. Daar had ik graag een reactie op gehad. We hebben er debatten over gevoerd. Ik wil ook graag dat er rekening wordt gehouden met de punten die ik net heb genoemd, ook in de krimpgebieden. Ik ga het opnieuw proberen. Mijn beleidsmedewerker en p.a. Joyce Schmeitz heeft een postmobiel ontwikkeld. VDL was er heel erg enthousiast over. Zij kunnen hier namelijk op bouwen. Die mobiel heeft een pinautomaat en is geschikt voor kleine loketafhandelingen voor ouden van dagen en gehandicapten in de krimpgebieden, waar ook brievenbussen en postkantoren verdwijnen. Ga eens spreken met mevrouw Verhagen, een van de beste vrouwelijke managers van ons land. Ga eens spreken met het liefst de oude meneer Van der Leegte, die helaas pas gestopt is, een man die ooit een standbeeld moet krijgen in onze Statenpassage, als het aan mij ligt. Ga eens praten. Die mensen zien daar iets in. Daar kan iets mee gedaan worden. Daar zal ook de overheid aan moeten bijdragen. Het zijn ook de mensen van deze bewindspersonen. Graag een reactie hierop.

Daar zal ik het voor nu even bij moeten laten in de eerste termijn, voorzitter. Nog heel veel succes daar.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
Het gaat nog een zware avond voor u worden.

De voorzitter:
Maar ik heb er zin. We gaan nu luisteren naar twee vertegenwoordigers van de VVD, die beiden twaalf minuten gaan spreken in eerste termijn. Eerst gaan we luisteren naar de heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. De economie groeit, het aantal banen groeit, het aantal vacatures groeit. Na zware jaren gaat het economisch weer beter met Nederland. Op de meeste ranglijstjes scoort Nederland dan ook gewoon goed: vierde concurrerende economie van de wereld, tweede voedselexporteur van de wereld en volgens de Europese Commissie het vierde meest innovatieve land van Europa. De uitdaging is om wat goed gaat, goed te houden of zelfs te verbeteren. We staan voor een enorme technologische revolutie, steeds snellere ontwikkelingen in de technologie, een verdergaande digitalisering en ook een enorme energietransitie. Mijn collega Yeşilgöz zal dadelijk specifiek ingaan op klimaat en deze energietransitie.

Voorzitter. De gigantische technologische ontwikkeling waar we voor staan biedt zorgen én kansen. Zorgen over onze bedrijven: kunnen ze het allemaal wel bijbenen? We kennen allemaal de voorbeelden van deze wereld, de Kodaks die ondanks dat ze duizend patenten hadden, het in de digitale fotografie toch niet gered hebben. Denk aan een Nederlands bedrijf als de Free Record Shop, dat ergens de slag gemist heeft. Met elk bedrijf dat omvalt verdwijnt er ook werkgelegenheid.

Voorzitter. De technologische ontwikkeling biedt gelukkig ook kansen, zeker voor een land als Nederland. Een land met de slimste regio van de wereld met Brainport Eindhoven. Een land met een innovatieve maakindustrie in bijvoorbeeld de Achterhoek en Twente. Met Brightlands in Limburg en met innovatieve tuinders in onze greenports. In de gouden driehoek tussen bedrijfsleven, wetenschap en overheid zullen we volop in moeten zetten op innovatie. Van de vierde meest innovatieve in Europa naar een plek op het podium in de top drie. Niet voor dat mooie ranglijstje zelf, maar voor het behoud en uitbreiding van onze werkgelegenheid.

Voorzitter. Het Nederlandse innovatiebeleid is goed, dat mag gezegd worden. Maar dat is natuurlijk geen reden om achterover te leunen. Het kan nog een slagje effectiever. Daarom is het goed dat het huidige topsectorenbeleid, verspreid over een negental topsectoren, wordt omgevormd naar een drietal thema's, zodat de bestaande topsectoren beter met elkaar en meer aan de economische kansen verbonden worden. Kan de minister aangeven hoe hij deze omvorming wil gaan aanvliegen?

Voorzitter. Ik noemde al een aantal parels. Een van die parels is Brainport Eindhoven, sinds vorig jaar een van onze mainports. Kan het kabinet aangeven hoe de gezamenlijke agendaontwikkeling eruit zal zien? Hoe gaan we met elkaar de potentie van de Brainport maximaal benutten?

Voorzitter. Innovatie vraagt om investeringen. Het mooie is dat we in het regeerakkoord hebben afgesproken extra geld uit te trekken voor innovatie, voor toegepast onderzoek, oplopend naar 200 miljoen. De vraag is hoe we dat gaan uitgeven. De minister zal nog met voorstellen komen, maar ik wil hier, nu, wel benadrukken dat dit geld echt voor innovatie beschikbaar moet zijn en niet voor zaken die daar misschien een beetje op lijken.

Voorzitter. Ik vraag deze aandacht voor de innovatiemiddelen ook in het licht van de doelstelling die er voor Nederland ligt om in 2020 2,5% van het bruto binnenlands product te investeren in research en development, onderzoek en ontwikkeling. Dit halen we nog niet. Het investeringsniveau zit nu net boven de 2%. Dit vraagt de komende jaren dus om een extra inspanning. Een van de specifieke regelingen die we kennen, is de Wbso. Deze wordt goed gebruikt — zodanig goed dat het beschikbare budget zelfs wordt overschreden. Voor komend jaar is daarom aangekondigd dat de verschillende percentages zullen worden aangepast. Dat is budgettair begrijpelijk, maar wel een vervelende aanpassing, aangezien we een te groot gebruik uit 2016 verminderen op het budget voor 2018. Het is zeker vervelend aangezien we private uitgaven aan R&D juist willen stimuleren. Nu wordt de Wbso in 2018 geëvalueerd. Daarom wil ik de minister oproepen om in die evaluatie mee te nemen of er een betere systematiek te bedenken is dan deze t-1/t+1-verrekening, waarmee ook een korting in 2018 niet meer nodig is.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik waardeer de oproep van de heer Veldman om goed naar de Wbso te kijken. Dat is een belangrijke regeling, ook voor mkb-bedrijven. Maar hij vraagt eigenlijk om een evaluatie in 2018. Dan zijn we inmiddels al in 2019. Dan kan het zijn dat de aangekondigde tariefverlaging al is doorgevoerd. Is de heer Veldman ook bereid om met mij te strijden tegen een tariefverlaging in 2018?

De heer Veldman (VVD):
Zeker. Daarom roep ik de minister ook op om vaart te maken. 2018 is dichtbij. Maar volgens mij weten we al langere tijd dat we de Wbso in 2018 willen evalueren. Als de minister daar vaart mee maakt, moet het volgens mij dus mogelijk zijn om nog in 2018 tot keuzes te komen waarmee we de beperking die nu is aangekondigd op een fatsoenlijke manier kunnen repareren.

Voorzitter. Alhoewel de Wbso zeker ook door het mkb goed gebruikt wordt, zien we dat vooral het mkb wat achterblijft bij de doelstelling van het investeren in R&D. Dat roept de vraag op of het volledige instrumentarium dat we hebben optimaal functioneert. Daarom vraag ik het kabinet hoe het het mbk wil prikkelen om in 2020 het streefpercentage van 2,5% te halen. Wanneer kan de Kamer een invulling verwachten van de uitbreiding van de regeling Mkb Innovatiestimulering Topsectoren, de MIT?

Voorzitter. De VVD wil de kwantiteit en kwaliteit van de afzonderlijke stimuleringsregelingen goed blijven monitoren en waar nodig aanpassen. Als het beter kan, moeten we het ook beter doen. Met name de toegankelijkheid is hierbij een punt van zorg, ook gezien de recente berichtgeving vanuit bijvoorbeeld de Metaalunie dat mkb'ers de weg soms moeilijk weten te vinden. Dat kunnen we die mkb'ers niet verwijten. Het grootste deel van het midden- en kleinbedrijf bestaat uit bedrijven van vier mensen of minder. Die ondernemers hebben helemaal geen tijd om hun weg te vinden in allerlei stimuleringsmaatregelen. Die moeten we dus maximaal bedienen.

Voorzitter. Het mkb is goed voor het grootste deel van onze werkgelegenheid. Een kleine groep mkb'ers, zo'n 10%, zorgt nu voor nieuwe mkb-banen. Het grootste deel groeit niet of nauwelijks. Nou is het natuurlijk helemaal niet erg als mkb'ers niet groeien. Sommigen willen zelfs niet eens groeien. Maar met de toenemende technologische ontwikkeling en digitalisering kan het ook gebeuren dat mkb'ers ergens de afslag missen, terwijl ons instrumentarium er juist op gericht moet zijn om bedrijven zo goed mogelijk te faciliteren. De VVD wil dan ook een plan van aanpak en een goede regie vanuit Economische Zaken, zodat de inzet vanuit de verschillende departementen gericht op het mkb ook goed tot z'n recht komt.

Voorzitter. Het vorige kabinet heeft volop ingezet op het verminderen van de regeldruk. De VVD wil dat ook dit kabinet daar vol op inzet. Wat is de doelstelling van de staatssecretaris bij het aanpakken van de regeldruk? Wanneer ziet de Kamer het voorstel voor een uitwerking van bijvoorbeeld de mkb-toets? Hoe gaat het kabinet invulling geven aan de mogelijkheden voor regionale en sectorale proefprojecten, wettelijke experimenteerruimte en testlocaties? Hoe en waar worden regelvrije zones vergroot?

Tot slot heeft een grote Kamermeerderheid bij het instellingsbesluit van het Adviescollege toetsing regeldruk uitgesproken dat het college de regeldruk breder moet kunnen beoordelen. Wat is de voortgang hiervan? Wat de VVD betreft wordt ook aandacht gegeven aan de toekomstbestendigheid van regels.

Voorzitter. Dan kom ik op Invest-NL, de nieuwe investeringsinstelling met een kapitaal van 2,5 miljard euro. De VVD is positief kritisch. Het creëren van extra investeringsruimte is goed, maar alles staat of valt met een goede vormgeving. Invest-NL moet iets gaan toevoegen en niet de bestaande private of overheidsinstrumenten in de weg zitten. Dat vraagt om de mogelijkheid om snel en met korte lijnen te handelen. Kan de minister aangeven hoe hij Invest-NL verder wil vormgeven? Kan hij aangeven welke focus hij eventueel wil aanbrengen? En wanneer kan de Kamer een verder kader voor Invest-NL ontvangen?

Voorzitter. In zijn algemeenheid constateert de VVD dat moeilijke toegang tot financiering een belemmering is voor met name het mkb. Wij pleiten voor een verbetering van kennis over financieringen. Bij de onderwijsbegroting heeft de VVD al gewezen op het nut van aandacht voor ondernemerschap in het onderwijs. Daar hoort ook kennis van financiering bij. Deelt de staatssecretaris deze mening? Zo ja, is zij bereid om samen met haar collega's in het kabinet hier werk van te maken? Los daarvan roepen wij natuurlijk ook financiers op om over de schutting van hun eigen loket heen te kijken. Als een bank een ondernemer niet van dienst kan zijn, is een warme verwijzing naar een ander loket meer dan welkom.

Voorzitter. In het kader van financiering van ondernemingen vraag ik ook aandacht voor het aanpassen van het verpandingsverbod. Het vorige kabinet heeft toegezegd hier stappen in te zetten. Van dit kabinet vraag ik om hiermee haast te maken.

Voorzitter. Juist bij allerlei technologische ontwikkelingen is het goed om het eigenaarschap goed te beveiligen. Dat doen we via het afgeven van octrooien. De vraag is of het huidige octrooirecht nog helemaal toegesneden is op de snelheid van de ontwikkelingen die we nu kennen. Is het goed ingericht op de samenwerking die innovatie vandaag de dag vraagt? Om uitvindingen goed te beschermen maar ook ruimte te creëren voor verdere ontwikkeling en toepassing, wil de VVD een onderzoek naar de invoering van een zogenoemde "grace period" bij octrooien: een termijn voorafgaand aan de indiening van je octrooiaanvraag waarbinnen je je uitvinding in het openbaar kunt tonen zonder dat dit gevolgen heeft voor de aanvraag. In Europa kennen we deze termijn niet. In de Verenigde Staten en in Japan kent men die periode wel. Graag een reactie van de minister.

De heer Öztürk (DENK):
Laat ik de eerste interruptie maar doen. Het gaat er zo saai aan toe dat ik dacht: laten we ook een beetje debatteren. De VVD heeft altijd een heel mooi verhaal over het mkb en over ondernemers: "we zijn een ondernemerspartij" en zo. Maar we zijn hier in de Kamer al vijf jaar bezig om de kredietverlening aan het mkb te regelen. We hebben vijf jaar moties ingediend om uw voormalige minister, Kamp, te bewegen om banken zover te krijgen dat ze krediet gaan verlenen. U bracht net een idee naar voren: er moet meer onderwijs gegeven worden aan ondernemers over het aanvragen van financiering. En: de banken moeten doorverwijzen. Dat hebben we in de afgelopen jaren allemaal geprobeerd, maar dat is niet gelukt. Welke concrete, daadwerkelijke, daadkrachtige voorstellen heeft de VVD om het mkb te helpen?

De heer Veldman (VVD):
Gelukkig zien we dat het in Nederland beter gaat. We zien ook dat heel veel bedrijven groeien. Dat doen ze onder andere doordat ze op dit moment op een aantal vlakken wel financiering los weten te krijgen. We zien ook dat banken weer beter leveren wat dat betreft. Maar het moet niet alleen van banken komen. Er zijn meer vormen van financiering. Daar moeten we met elkaar maximaal gebruik van maken. Vandaar ook mijn oproep aan banken: als een bank iets niet wil of kan financieren, is het aan die bank om de ondernemer te verwijzen naar waar dat wel kan.

De heer Öztürk (DENK):
Heeft de woordvoerder van de VVD gekeken waar op de lijst we in Europa staan als het gaat om kredietverlening aan het mkb? Wij zijn de slechtste kredietverlener van Europa. Zelfs Griekenland doet het beter. Dat is toch beschamend om te constateren voor een partij die al twee periodes in het kabinet zit en die zegt op te komen voor ondernemers en de slechte kredietverleners? En wat is de reden? De banken. De VVD durft de banken niet aan te pakken. Die geven geen krediet. De grote ondernemingen hebben wél krediet gekregen, niet de kleine bedrijven. Daarom vraag ik u te komen met een daadkrachtige oplossing.

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij hebben wij de banken niet aan een touwtje. Het is niet de overheid hier of de minister hier die tegen een bank zegt: gij zult hier en daar nu een krediet verlenen. Maar natuurlijk moedigen we banken aan, zeker nu het economisch weer beter gaat, om creatief te zijn en hun mogelijkheden te gebruiken en maximaal hun best te doen om ondernemers die krediet nodig hebben, te helpen. Maar de overheid stuurt geen banken aan.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Nederland heeft een koppositie op het gebied van digitalisering. We zijn in Europa de nummer 1 in connectiviteit en de nummer 4 wat betreft digitalisering in het algemeen. Snel internet wordt steeds belangrijker, juist ook voor bedrijven. Dat geldt niet alleen voor de start-ups, maar bijvoorbeeld ook voor boeren in het buitengebied die met hun digitale apparatuur in de stallen een goede verbinding nodig hebben. De VVD wil een extra impuls om deze koppositie te behouden. Daarbij gaat het ons om de bereikbaarheid. Wij moeten hier niet de systeemkeuze maken, maar we moeten ons wel ten doel stellen dat iedereen in Nederland de beschikking heeft of krijgt over snel internet.

Voorzitter. Het laatste punt van mijn kant is dat wij willen dat de markt, de wetenschap en de overheid gezamenlijk hun jaarlijkse ambitie en concrete doelen in verband met digitalisering gaan vastleggen. Dat kan via een jaarlijks terugkerende digitaliserings-top naar het voorbeeld van de Duitse Digital-Gipfel. Deelt het kabinet onze mening? Is het kabinet bereid om zich hiervoor in te zetten?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de tweede spreker van de zijde van de VVD. Maar er is nog een vraag van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb niet zozeer een vraag over wat de heer Veldman heeft gezegd, want ik snap dat verhaal wel. Het stimuleren van innovatie, het stimuleren van het mkb en de vermindering van last- en regeldruk: alles om de economische groei te bevorderen. Maar ik miste een belangrijk deel, een belangrijk knelpunt, in de bijdrage van de heer Veldman. Wat gaan we doen om het tekort aan vakmensen weg te helpen? Is dat op dit moment niet het meest manifeste knelpunt voor economische groei? Laten we met het tekort aan vakmensen niet groeipotentie liggen? Wat wil de VVD daaraan doen?

De heer Veldman (VVD):
Dat is een terecht punt van de heer Moorlag. Gelukkig hebben wij daar met elkaar aandacht aan besteed bij de behandeling van de onderwijsbegroting. Het is goed om dat hier ook te doen. Want ja, in diverse sectoren zien wij een tekort aan personeel. Ik ken bedrijven in de Achterhoek, techniekbedrijven, die zitten te springen om stagiairs. Ze zitten te springen om mensen die bij hen aan de slag gaan. Daar hebben wij eerder het Techniekpact voor afgesloten en daar gaan we gelukkig ook mee door. We moeten met elkaar, samen met onderwijsinstellingen, ook blijven werken aan een goede match tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Ik ben heel blij dat ook bedrijven zich daarvoor inspannen en dat zij zich tegen het onderwijs aan willen bemoeien om er samen voor te zorgen dat we goede en goed gekwalificeerde mensen afleveren.

De heer Moorlag (PvdA):
Deelt u dan ook de opvatting dat er vanuit het economisch domein in samenwerking met het ministerie van Onderwijs en het ministerie van Sociale Zaken een gerichte en gebundelde inspanning moet komen om het tekort aan vakmensen weg te nemen? Mijn vraag is wat je aan een kenniseconomie hebt als kennis niet wordt toegepast door gebrek aan mensen.

De heer Veldman (VVD):
We moeten ervoor zorgen dat we voldoende goed opgeleide mensen hebben, zowel hoogopgeleid als middelbaar opgeleid. Want het zit niet alleen in de hoogopgeleiden. We hebben ook veel extra mensen op mbo-niveau nodig. Dat betekent vooral dat er in al die onderwijsrichtingen die we hebben, een goede aansluiting moeten zijn tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Dat vraagt iets van ondernemers. Dat vraagt iets van onze onderwijsinstellingen. Daar hebben we eerder dat Techniekpact voor afgesloten. Daar gaan we mee door. Dat moet ons ook brengen tot het punt dat we voldoende personeel hebben op al die plekken waar dat nodig is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan de heer Veldman, eigenlijk naar aanleiding van het debat in de Eerste Kamer. Daar heeft Frank de Grave, een partijgenoot van Veldman, aangedrongen op een beter alternatief voor het schrappen van de dividendbelasting. Wat is een beter alternatief dan investeren in het vestigingsklimaat in Nederland door ervoor te zorgen dat er veel meer en beter geschoolde technische vakmensen zijn? Dat is belangrijk voor de energietransitie. Dat is belangrijk voor het mkb en voor onze concurrentiepositie. Vindt u dat een beter alternatief?

De heer Veldman (VVD):
Ik heb de heer De Grave in de Eerste Kamer ook gehoord. Volgens mij heeft hij niet zozeer om een beter alternatief gevraagd, maar om een goede onderbouwing van de keuze om de dividendbelasting te schrappen. Dat lijkt me een terechte vraag van een senator op het moment dat het kabinet ook daar zijn plannen presenteert. De rol van een senator is ook om het geheel nog eens goed af te wegen. Dus lijkt het mij heel goed dat de VVD in de Eerste Kamer ook nog eens gevraagd heeft om een goede onderbouwing.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is altijd jammer als een vraag wordt ontweken. Als u hart heeft voor het mkb, is het toch veel beter om structureel 1,4 miljard te besteden aan zaken die mkb'ers ten goede komen dan bijvoorbeeld aan een hoofdkantoor van Unilever waar nog geen 100 mensen werken? Waarom kiest u niet voor een veel meer verantwoorde besteding van dat enorme bedrag?

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij is het een verantwoorde besteding. Het mkb profiteert daar ook van. De kunst is om in dit land ook multinationals te hebben waar mkb'ers voor werken en mee kunnen samenwerken. Dat gaat hand in hand. Zonder de multinationals hebben wij ook veel minder mkb'ers. Het één helpt het ander.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Ik ben vandaag een maand woordvoerder klimaat en energie. Ik ben dus nog in de fase dat ik mij vooral graag laat verrassen. Tijdens het inwerken zijn mij twee zaken, die elkaars verlengde liggen, ontzettend opgevallen. Ik wil ze graag vandaag met u delen.

In de eerste plaats noem ik het ijsbeereffect. Eén keer in de zoveel tijd gaat een foto van een uitgemergelde ijsbeer viraal. Zo ook afgelopen week. "Zo ziet global warming eruit: uitgemergelde ijsbeer zoekt met laatste kracht voedsel", kopte een landelijke krant bij een hartverscheurende foto van een zich voortslepende ijsbeer. Ik ben een groot dierenliefhebber, en ook mijn hart brak. Maar als we de emotie even weglaten en kijken naar de feiten, dan kunnen we vaststellen dat er veel verschillende oorzaken kunnen zijn waarom een ijsbeer sterft: ouderdom, ziekte, een gevecht met een collega. Er is geen enkele indicatie dat deze ijsbeer gestorven is door de opwarming van de aarde.

Maar ook omgekeerde verhalen, gepresenteerd als feiten, dragen niet bij aan de discussie en zeker niet aan de oplossing. Ik denk aan wetenschappers die beweren dat er geen enkele reden is om de klimaatverandering als een probleem te beschouwen. Neem Marcel Crok. Ook zijn er momenten in dit huis waarin tijdens het debat de emotie de overhand krijgt. Neem het debat over de energiebelasting onlangs. Het risico is dat wij hier feitenvrije debatten gaan voeren, waarmee we wat mij betreft exact het tegenovergestelde bereiken van wat we willen, namelijk dat we onze keuzes kunnen onderbouwen en er daarmee voldoende draagvlak in ons land is voor de grootste uitdaging van onze eeuw: de energietransitie.

Dit kabinet heeft de lat hoog gelegd. Het regeerakkoord zegt het duidelijk: Nederland wordt duurzaam. Dat is geen keuze, dat is een noodzaak. We moeten eerlijk zijn: daar moeten we echt een hoop voor doen. Het vorige kabinet heeft belangrijke stappen gezet. Denk aan het energieakkoord en het klimaatverdrag van Parijs, waarin 195 landen afspraken hebben gemaakt over het beperken van de opwarming van de aarde. De VVD staat achter deze afspraken, al was het maar om onszelf minder afhankelijk te maken van olie uit het Midden-Oosten of gas uit Rusland.

Maar zonder draagvlak gaan we deze doelen gewoon niet realiseren. Om het draagvlak te behouden is het ontzettend belangrijk dat we helder en duidelijk zijn, maar ook dat we niet gaan betuttelen. We gaan de mensen niet voorschrijven dat ze de auto moeten laten staan, dat ze de verwarming lager moeten zetten of dat ze geen vlees meer mogen eten. Dat kunnen Nederlanders prima voor zichzelf bepalen. Dergelijk betuttelend gedrag staat effectief klimaatbeleid in de weg. Het mooie is: heel veel Nederlanders zijn al flink aan de slag met duurzaamheid. Wat zij van de overheid nodig hebben, zijn heldere kaders en afspraken. Daarom was ik ook zo blij toen de minister twee weken geleden op vragen van collega Mulder toezegde om voor de zomer van 2018 met een nieuwe regeling te komen voor de salderingsregeling duurzame energie. Investeringszekerheid voor consumenten die willen investeren in zonnepanelen is van groot belang. Zoals deze minister onlangs al zei: het is nu alle hens aan dek. Het mag wat mij betreft in elk geval wel duidelijk zijn dat we echt de luxe niet meer hebben om onze tijd te verdoen met feitenvrije verhaaltjes. We moeten gewoon aan de bak.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik hoor dat we niet moeten betuttelen en dat we niks moeten verbieden. Er wordt gezegd: we moeten mensen niet verbieden om vlees te eten. Daar ben ik het op zich mee eens, maar is de VVD het er ook mee eens dat de overheid wel kan sturen op gedrag? We zetten een extra belasting op ongezonde dingen als roken of alcoholgebruik. We kunnen het gedrag van mensen wel sturen door dat duurder te maken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De VVD is van mening dat je daar zeer terughoudend in moet zijn. Wij zijn niet voor het sturen van gedrag. U noemde het voorbeeld van roken al. Ik denk ook aan een aantal groene maatregelen in ons belastingstelsel. Maar om nou op elk gebied van iemands leven het gedrag te gaan sturen … Daar zijn wij niet voor. En het mooie is: mensen kunnen het zelf bepalen. Mensen bepalen zelf hoe vaak ze vlees eten, of ze de fiets, de trein of de auto pakken. We zien om ons heen dat mensen ook steeds duurzamer worden. Nog los van de vraag of wij ideologisch van mening verschillen, geloof ik ook dat die betutteling echt niet nodig is.

De heer Wassenberg (PvdD):
Het is natuurlijk meer dan betutteling. Het kabinet is het ermee eens dat vlees wel het minst duurzame deel van ons voedselpakket is. Je kunt ook gewoon zeggen — dat lijkt mij een typisch VVD-standpunt — dat de vervuiler moet betalen. Is de VVD het met mij eens dat dat ook voor voedsel zou gelden, dus dat het meest vervuilende onderdeel van het voedselpakket ook het zwaarst belast wordt?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nee.

Voorzitter. Mijn tweede verwondering is een blijvende. Hoezeer ik ook weet hoe de Nederlander in elkaar zit, vol creativiteit en durf, toch blijf ik mij daarover verwonderen. Als een van de meest innovatieve economieën van de wereld, zoals mijn collega de heer Veldman zojuist al zei, wordt deze energietransitie, de enorme uitdaging waar we voor staan, gedragen door de kracht en ambitie van onze Nederlandse bedrijven en ondernemers. Het sleutelwoord voor het behalen van de klimaatdoelstellingen is innovatie. Ons land gaat in veel sectoren voorop als het gaat om innovatie en dat kan ook nu. Wat de VVD betreft gaan we deze transitie echt op z'n Hollands vormgeven. Dus niet aan de zijlijn staan en zeuren en miepen dat er helemaal geen noodzaak is voor een transitie en dat de klimaatverandering een hoax is, zoals sommigen ons willen laten geloven, maar ook niet denken en proberen af te dwingen dat onze manier van leven afgebroken moet worden om de klimaatdoelen te kunnen bereiken. Nee, wij doen dit met gezond verstand — zoals ik al zei: op z'n Hollands — door voorop te lopen met innovatieve ideeën, deze hier toe te passen en door onze kennis en kunde te exporteren.

Wij zien kansen voor ons land, voor onze economie, onze kennisinstellingen en voor onze export. Dat is pas effectief klimaatbeleid: internationaal gericht en innovatief. Het moet internationaal gericht, want we kunnen dit niet alleen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Normaal gesproken zijn we natuurlijk hartstikke trots op die export, maar hoe kijkt de VVD-fractie ertegen aan dat dit jaar een topjaar is voor de export van Gronings gas? Dat kan de VVD-fractie toch ook alleen maar afkeuren? Wij willen Groningers een goed leven bieden en wij willen daarom het gebruik van Gronings gas verminderen. Dat is ook een doelstelling in het regeerakkoord. En dan bevestigt deze minister in een brief dat 2017 toch echt een topjaar is voor de export van dat gas. Zullen we als VVD en GroenLinks samen optrekken om die export zo snel mogelijk te verminderen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb de beantwoording van deze vragen door de minister inderdaad gelezen. Het had verschillende oorzaken, maar laat ik gewoon direct antwoord geven op wat mij nu wordt gevraagd. Wij zijn met elkaar voor een afbouw van de gaswinning in Groningen. Daar vinden wij elkaar, maar wij kunnen het gasgebruik en het beleid in andere landen niet beïnvloeden. De minister gaat daarover in gesprek, maar wij gaan er niet over op welke manier zij omgaan met bijvoorbeeld gas. Wat wij wel kunnen doen, is hier een duidelijk plan hebben over hoe wij omgaan met onze gaswinning in Groningen. Daarover kom ik later te spreken. De minister heeft daar overigens heel duidelijke uitspraken over gedaan. Ik stel voor dat we ons daarop focussen, want daar gaan wij zelf over. Laten we ons daarop focussen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank voor dit antwoord, maar wij gaan natuurlijk wel over wat voor contracten wij afsluiten met het buitenland en hoe wij samen met hen van het Groningse gas afkomen. In Duitsland wordt dat gas onder andere gebruikt om elektriciteit op te wekken. Nou is er ruim voldoende elektriciteit op de West-Europese markt. Is de VVD daarom bereid om samen met GroenLinks te kijken hoe we zo snel mogelijk het gebruik van Gronings gas, ons goede kostbare gas waar die Groningers zo'n last van hebben, terug kunnen brengen? We moeten dat gas in ieder geval niet gebruiken om er elektriciteit mee op te wekken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Volgens mij heeft de minister in zijn beantwoording aangegeven dat hij in gesprek is met verschillende landen om ons heen die gebruikmaken van Gronings gas. Ik denk dus dat we het daar moeten laten en dat we elkaar moeten vinden in hoe we op een veilige en betrouwbare wijze de gaswinning in Groningen kunnen afbouwen. Daar komen we zo meteen zeker nog over te spreken, want ik kom hier nog even op terug.

Voorzitter, waar was ik gebleven. Op z'n Hollands en internationaal beleid: ja, daar was ik.

Het Nederlandse aandeel in de mondiale CO₂-uitstoot bedraagt slechts 0,42% en we moeten dus wel in internationaal verband afspraken maken als we echt, echt effectief willen zijn en echt effecten willen bereiken. De VVD wil dan ook dat deze minister aan de slag gaat om in Europees verband te pleiten voor de aanscherping van de Europese doelen naar een CO₂-reductie met 55% in 2030. Een vraag aan de minister: hoe ging zijn gesprek tijdens zijn eerste bezoek aan Bonn? Dat was een tijdje geleden en hij was toen nog maar net minister op dit dossier, als ik het goed heb. Hij was er nog niet zo lang mee aan de slag, maar hij ging er toch meteen mee aan de slag om te kijken of we daar een meerderheid konden vinden en bondgenoten voor die 55% reductie. Aan hem de vraag: kan hij zijn eerste indrukken daarvan met ons hier delen?

Ik vraag hem verder of hij in zijn zoektocht naar bondgenoten voor de 55% CO₂-reductie heel scherp voor ogen wil houden dat de concurrentiepositie van onze economie en van ons bedrijfsleven er geen negatieve schade van mag ondervinden. Het formuleren van langetermijndoelen, heldere afspraken voor de toekomst, speelt hierbij een heel belangrijke rol.

Daarbij moet de minister actief een rol gaan spelen in de handelsreizen en de akkoorden die vanuit Nederland worden opgezet. Ik wil de minister vragen om de Kamer op korte termijn te informeren over de rol en plek op de internationale handelsagenda van de ambities die wij hier vandaag bespreken.

Voorzitter. Het is goed om in het regeerakkoord te lezen dat er wordt ingezet op het opbouwen van expertise en het investeren in proefprojecten. Daarmee kunnen we voorop blijven lopen. Zowel bij de rijksoverheid als bij decentrale overheden wordt hiervoor een fors budget uitgetrokken. Alleen al aan rijksmiddelen gaat het om een budget van bijna 4 miljard euro. Daarbovenop worden het topsectorenbeleid en het innovatiebeleid meer gericht op klimaat- en energievraagstukken.

Het is wel belangrijk om aandacht te hebben voor knelpunten en belemmeringen die door innovatieve bedrijven ervaren worden. Ik wil de minister vragen hoe hij ervoor wil zorgen dat bedrijven en ondernemers snel kunnen schakelen op het moment dat zij belemmeringen ervaren. Ik hoop dat er vooral met ze meegedacht zal worden vanuit wat kan in plaats van wat niet kan. Ik overweeg een motie op dit punt.

Goed en slim klimaatbeleid biedt niet alleen kansen voor innovatie en economische groei, maar in het verlengde daarvan en als logisch gevolg ook voor de werkgelegenheid; daar ging het zojuist ook even over. Uit cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek uit oktober 2015 blijkt dat de werkgelegenheid rond de energievoorziening sterk is gegroeid. In de laatste jaren zie je een duidelijke knik: het aantal banen in de duurzame sector stijgt aanzienlijk sterker. In de conventionele hoek daalt het aantal zelfs. De SER doet op verzoek van de vorige regering een onderzoek naar de effecten van de energietransitie op de arbeidsmarkt. Ik hoor graag van de minister wanneer hij de resultaten daarvan verwacht.

We zien wel steeds meer dat er een tekort is aan vakmensen, met name in de groene energie. De industriecoalitie onderstreept dit in een recente brief aan de vaste Kamercommissie voor OCW door te stellen dat belangrijke ambitieagenda's, zoals de energietransitie, ernstig onder druk komen te staan, en daarmee ook de economische groei en ontwikkeling in ons land. De urgentie is hoog, aldus de industriecoalitie. Aan de minister de vraag of hij bereid is om samen met zijn collega van SZW met een integraal plan te komen hoe nieuw technisch personeel aangetrokken kan worden voor groene banen, waarbij ook aandacht is voor mogelijkheden van omscholing van mensen die op dit moment in de conventionele sector werken.

Tot dusver mijn verwonderingen. Ik wil hier graag nog even stilstaan bij de gaswinning in Groningen en bij de Groningers zelf. Onlangs zijn we daar met de commissie op werkbezoek geweest. De pijn maar ook de kracht van de mensen die in hun bezit, hun huis, hun leven geraakt zijn door de schade die is ontstaan door de gaswinning, heeft mij persoonlijk zeer geraakt. Vanuit de ellende die hun overkomen is, spraken zij ons toe met een kracht die ik bewonderenswaardig vond. Ik wil hen langs deze weg nogmaals bedanken voor hun openheid. De minister heeft onlangs al een aantal stappen aangekondigd, zoals dat de NAM overal tussenuit gaat. Ik wil graag van de minister weten wat dit concreet betekent. Ook wil ik weten wat zijn plannen zijn voor de komende maanden. Wanneer kunnen we meer verwachten betreffende het schadeprotocol, de rol van de regio, de invulling van de 50 miljoen die gereserveerd is in het regeerakkoord en zo meer? Ik heb een flink aantal vragen hierover, maar ik weet ook dat de minister bezig is voortvarend zaken op te pakken. Ik wil dus eigenlijk graag van hem weten wat de planning is die wij kunnen verwachten. Hoe en op welke momenten gaan wij het hierover hebben? Groningers willen volgens mij vooral alleen duidelijkheid en zekerheid. Dat lijkt mij absoluut niet te veel gevraagd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar twee sprekers van de fractie van GroenLinks. Straks gaat mevrouw Van Tongeren vier minuten tot ons spreken. We hebben nu eerst zestien minuten de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Kent u het getal 4,8? 4,8°C is de structurele opwarming die de beste klimaatmodellen nu voorspellen voor het einde van de eeuw. We zitten al op 1,1°C. Macron vreest dat we de strijd verliezen en het akkoord van Parijs niet meer halen. Maar het is absoluut nog niet te laat. Het is goed dat Nederland nu voorop wil lopen, maar het is dan wel zaak de daad bij het woord te voegen.

Wel goed gaat het met de Nederlandse economie en haar boekhouding. Veel burgers en bedrijven hebben de afgelopen jaren offers gebracht om de hoogconjunctuur van vandaag mogelijk te maken. Vooral de burgers met de smalste beurs hebben de pijn moeten dragen. Het is nu wel cruciaal om op dit hoogtepunt de juiste keuzes te maken. Ik hoor graag van beide bewindslieden hoe zij vol vuur aan de slag gaan met de energietransitie en alle burgers, bedrijven, kennisinstellingen en maatschappelijke organisaties daarbij gaan mobiliseren. Effectief klimaatbeleid is immers niet alleen noodzakelijk om Nederland leefbaar te houden; het zal ook bepalend zijn voor ons toekomstige verdienmodel en vestigingsklimaat.

GroenLinks heeft waardering voor de keuze van het kabinet om een minister van Economische Zaken en Klimaat te benoemen. Op de schouders van minister Wiebes rust een heel zware taak, een Atlas waardig. Om te beginnen zijn er het explosieve gasdossier en de afhandeling van de bevingsschade in Groningen. Daarover zal mijn collega Van Tongeren straks apart spreken.

De uitdagingen op klimaatverandering en de energietransitie zijn zo mogelijk nog groter. De wereldwijde uitstoot van broeikasgassen is vorig jaar opnieuw gestegen en extreme weerfenomenen richten ieder jaar grotere schade aan. Deelt de minister het oordeel van GroenLinks dat de energie- en klimaatambitie de grootste transitie is die Nederland ooit in korte tijd door moest maken? Ik hoor ook graag van hem hoe hij de ambitie wil invullen die de premier uitsprak tijdens de regeringsverklaring, namelijk dat de hele wereld naar Nederland gaat kijken voor klimaatoplossingen, zoals ze nu al kijkt naar onze water- en voedseloplossing. Het zou toch onvergefelijk zijn als de premier van een land met slechts 6% duurzame energie een veel te grote broek heeft aangetrokken?

Ook ambitieus zijn de CO₂-reductiedoelen: 49% in 2030 en het streven om dit via Europese onderhandelingen op 55% te brengen. Doelen die dicht in de buurt liggen van wat GroenLinks al langer bepleitte, onder andere in de klimaatwet. Daarom zijn we ook positief over de uitgestoken hand van het kabinet om een breed draagvlak voor een gezamenlijke wet te zoeken. Het is goed dat we daarover in gesprek zijn, want een uitdaging die over decennia loopt en nog veel kabinetten tot handelen verplicht, verdient het om een breed door het parlement gedragen meerderheid te hebben.

De euforie over het sluiten van het regeerakkoord na de langste onderhandelingen ooit, kan ik verklaren. Maar de borstklopperij over "het groenste kabinet ooit", is bij ons slecht gevallen en werd ook direct gelogenstraft door de doorrekening van het Planbureau voor de Leefomgeving. Wie zichzelf publiekelijk al een 10 heeft gegeven, komt zwaar teleurgesteld op de koffie als blijkt dat de meester zegt: u haalt zeker een 2,5 en misschien wel een 5, maar dan moet u wel een deal sluiten met uw buurlanden. Want de andere helft van de benodigde antwoorden was door de coalitie gewoon niet ingevuld. Niet voor niets sprak afgelopen week de Eerste Kamer steun uit voor de motie van mijn collega van GroenLinks Tineke Strik, waarin staat dat het kabinet op korte termijn een volledig pakket maatregelen moet presenteren. Ik vraag de minister hoe en wanneer hij dat gaat opleveren.

Minister Wiebes heeft de reputatie opgebouwd een probleemoplosser met een lenige geest te zijn. We zien al dat voor hem de afspraken uit het regeerakkoord niet in marmer staan gebuiteld. Dat geeft hoop, want anders komen dat energieakkoord 2.0 en het reductiedoel nooit tot stand. Ik heb wel één waarschuwing voor de minister. Hij moet als ingenieur die denkt als een econoom niet blindvaren op zijn motto "maximale effectiviteit per euro", want hij loopt twee forse risico's. Het eerste is dat een fixatie op kosteneffectiviteit tot 2030 tot keuzes leidt die het behalen van het einddoel van Parijs in 2050 juist ondermijnen. Het tweede is dat hij niet moet vergeten om álle Nederlanders in die gigantische transitie mee te nemen. Nederland gaat zijn energieopwekking, zijn industrie, zijn mobiliteit, zijn landbouw, zijn kantoren en woningen veranderen. Dat is net zozeer een cultuurverandering als de rationele kosten-batenanalyse. Dan is het cruciaal dat de vervuiler echt betaalt, en dat lusten en lasten eerlijk verdeeld worden. Want wie mensen oneerlijk behandelt, roept vooral weerstand op. Naast maximale effectiviteit per euro, is het zaak dat u ook kiest voor maximale rechtvaardigheid per maatregel. Wilt u ook dat motto omarmen?

Naast onze kritiek dat op zijn best pas de helft van de klimaatambitie met het voorgestelde beleid realiseerbaar is, hebben wij nog een drietal ernstige verwijten. Ten eerste …

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik was even benieuwd wat GroenLinks bedoelt met "maximale rechtvaardigheid per maatregel".

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat ga ik u straks allemaal uitleggen. Maar ik wil daar nu wel het volgende over zeggen. Maximale rechtvaardigheid per maatregel is dat we het principe dat de vervuiler betaalt ook echt toepassen, dat we bijvoorbeeld stoppen met het fiscaal knuffelen van fossiele giganten en dat we rekening houden met een eerlijke verdeling tussen wie de heffing betaalt en wie van maatregelen profiteert. We hebben een discussie gehad over de opslag van duurzame energie. De minister is zo vriendelijk geweest om mijn voorstel voor een andere verhouding dan 50-50 uit te rekenen, bijvoorbeeld 60% gedragen door de energie en 40% door de burger. Dat is goed voor de burger én de bakker. Alleen de grote chemiegigant gaat wat meer betalen, maar echt niet zo veel dat het de concurrentiepositie aantast. Met "maximale rechtvaardigheid per maatregel" bedoel ik dus dat we oog hebben voor een eerlijke verdeling van de lusten en lasten van die enorme transitie die we als samenleving door moeten gaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Oké. Op zich spreekt dat me aan, maar als je vervolgens de landbouw de nek om zou draaien met allerlei maatregelen, komt dat toch niet zo rechtvaardig op mij over. Dat zijn wel maatregelen die ik ook in het programma van GroenLinks ben tegengekomen. Ik vroeg me dus af wat daar precies mee bedoeld werd, maar u legt het nu anders uit. Misschien heeft u nog een toevoeging?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik leg het volgens mij helemaal niet anders uit, want ik leg nu voor het eerst uit wat ik daarmee bedoel. Ik denk ook dat u niet zo goed kunt lezen, als ik hoor wat u zegt over ons verkiezingsprogramma. Daarin staat geenszins dat GroenLinks de landbouw wil nekken. Wel onderkent GroenLinks dat de omvang van de landbouwstapel in Nederland een probleem is vanwege de methaanuitstoot, en ik denk dat de CDA-fractie daar ook goed aan zou doen. U weet dat methaan een nog veel sterker broeikasgas dan CO₂ is, dus daar moeten we wat aan doen. Ik hoop met u dat we er met deze nieuwe Klimaatminister in slagen om ook in de landbouw te zorgen voor een flinke bijdrage aan het oplossen van het klimaatvraagstuk.

Ik zei dus dat ik nog een drietal andere ernstige verwijten heb. Ten eerste is de verdeling van lasten en lusten in de transitie zeer onrechtvaardig. Totaal ten onrechte ontspringen de grootste vervuilers de dans. Burgers betalen veel meer dan bedrijven en vooral de mensen met de smalste beurs komen letterlijk in de kou te staan. Ik roep de minister op om drie acties uit te voeren met collega's uit het kabinet. Wil hij met minister Ollongren onderzoeken of het mogelijk is om via de huurtoeslag een compensatie te geven aan huurders die de komende jaren nog blijvend in een woning zitten met een energielabel F of G? Woningbouwcorporaties verwachten dat dit tot 2021 nog 5% van hun voorraad zal betreffen. Wil de minister bezien of dit technisch mogelijk is? Ik vraag vooral ook naar haalbaarheid en mogelijke effecten. En wil de minister met collega Snel onderzoeken of het voor mensen met middeninkomens in goedkopere koopwoningen effectief is om één jaar na aankoop de overdrachtsbelasting terug te krijgen als zij in dat jaar de woning op energieprestaties verbeterd hebben? Velen verwachten dat deze groep eigenaren in de knel zal komen. Dit kan betaald worden door de overdrachtsbelasting voor duurdere woningen te verhogen. En wil de minister met de ministers Koolmees en Hoekstra het advies van de Raad van State opvolgen om "scherper in beeld te brengen hoe en waar de kosten van het klimaatbeleid richting 2030 gaan neerslaan" en voor 1 mei met een plan van aanpak komen?

Maximale rechtvaardigheid per maatregel betekent ook dat belofte schuld maakt. Veel organisaties en bedrijven hameren daarop. De minister dient de beloften van zijn voorganger waar te maken en de salderingsregeling voor zonnepanelen onverkort te handhaven tot 2023. Voorkomt hij nu jojobeleid en geldt voor hem "een man een man, een woord een woord"?

Het tweede verwijt is het volgende. De buitensporig zware inzet op afvang en opslag van CO₂ zal ontwrichtend werken en ten onrechte een rem zetten op de noodzakelijke groei van het aandeel hernieuwbare energie. Een van de vorige werkgevers van de minister, McKinsey, berekende dat 3 tot 6 megaton opslag voor Nederland haalbaar is. Deelt hij die mening? Wij zijn fel tegenstander van subsidie voor opslag uit de stimuleringsregeling voor duurzame energie. De minister opperde twee weken geleden dat hij dit mogelijk apart wil regelen. Is dat nu definitief? En wanneer komt dat voorstel naar de Kamer? Is hij verder niet van mening dat voor het halen van de 49% reductie minstens een verdubbeling van de SDE-middelen nodig is, ook om te kunnen investeren in de ontwikkeling van waterstof voor de industrie, algen voor groengas, en duurzame alternatieven voor het vervangen van gas als grondstof in de chemie? Liggen dat soort opties ook op uw werktafel en straks in de onderhandelingen over het nieuwe energieakkoord?

Een derde verwijt is dat er geen juiste balans zit in het hanteren van de wortel en de stok. CO₂-uitstoot moet zwaarder worden belast, liefst met andere landen samen, maar anders nationaal. Dit maakt zowel duurzame innovaties sneller rendabeler als de noodzakelijke gedrags- en cultuurveranderingen gemakkelijker. Afzien van zwaarder prijsbeleid op CO₂ buiten de elektriciteitssector is de grootste miskleun van deze coalitie. Voortdurend zwicht men voor de krokodillentranen van de oude fossiele industrie. Die industrie hamert op een mondiale CO₂-prijs, op een goed werkend emissiehandelssysteem. Natuurlijk zou dat inderdaad het beste zijn, maar dat is als wachten op de wereldvrede: iedereen wil het, maar heel realistisch is het niet. GroenLinks is de partij van hoop voor de toekomst zoals u weet, maar op het punt van een mondiale CO₂-prijs is de industrie gewoon te dromerig. Ondertussen ondersteunen we de fossiele industrie direct of indirect met naar schatting 7,6 miljard euro per jaar. Wanneer stopt dit fiscaal knuffelen van fossiele giganten? Komt de minister hier ook met een concreet uitfaseringsplan? Gaat de minister in gesprek met buurlanden om te pleiten voor een additionele CO₂-heffing in zowel energieproductie als industrie? Ziet hij op korte termijn toch nog nieuwe kansen voor aanscherping van het Europese emissiehandelssysteem?

Te pas en te onpas wordt er geschermd met de risico's voor de concurrentiepositie van bedrijven. Maar als je echt geen prijsbeleid wilt voeren, dan kun je toch op z'n minst kiezen voor hardere normering. Uit de Nationale Energieverkenning blijkt dat het doel van 100 petajoule energiebesparing bij lange na niet wordt gehaald. Veel bedrijven treuzelen ook met de energiebesparingskeuring. Waarom stelt de minister dit niet gewoon wettelijk verplicht en zorgt hij conform mijn amendement ervoor dat het budget voor handhaving op energiebesparing intact blijft?

Drie van de vijf doelen uit het huidige energieakkoord worden niet gehaald. Naast de trage energiebesparing groeien de groene banen niet hard genoeg en ontwikkelt het aandeel hernieuwbaar zich te langzaam. Wat gaat dit kabinet daaraan doen? Wie energieakkoord 1.0 niet haalt, legt toch een heel zware hypotheek op energieakkoord 2.0. Ook de 25% CO₂-reductie van de Urgenda-uitspraak wordt niet gehaald, want er ligt nog een gapend gat van 4 megaton uitstootreductie dat we moeten overbruggen. GroenLinks heeft daarvoor een oplossing. Ik roep de minister op om geen seconde te verliezen, morgen de telefoon te pakken en aan tafel te gaan zitten met Nuon over een zo snel mogelijke sluiting van de Hemwegcentrale. Daarmee slaat hij in een klap vier vliegen. Hij haalt het Urgenda-doel, verbetert de beroerde luchtkwaliteit rond Amsterdam en bereikt maximale rechtvaardigheid per maatregel en maximale effectiviteit per euro. Want het bedrag dat Nuon noemde, 55 miljoen euro, kan vast nog wel wat omlaag als er scherp wordt onderhandeld. Ook de andere kolencentrales moeten ruim voor 2030 dicht. Wanneer gaat de minister met een wetsvoorstel komen om elektriciteitsproductie met kolen te verbieden? Dat wordt toch niet over deze regeerperiode heen getild?

Een snelle energietransitie vraagt om enorme investeringen van burgers, bedrijven en de politiek. Er is meer kapitaal beschikbaar dan Rutte III doet voorkomen. Alleen al de pensioenfondsen investeren een vermogen van 1.200 miljard buiten Nederland. GroenLinks wil dat een substantieel deel van dat kapitaal dienstbaar wordt gemaakt aan bijvoorbeeld het opwekken van hernieuwbare energie, elektrificatie van mobiliteit en het energieneutraal maken van woningen, kantoren en fabrieken. Is deze minister bereid in een apart akkoord pensioenfondsen en andere financiële partijen te bewegen hun duurzame investeringen in Nederland op te voeren?

De heer Jetten (D66):
Ik wil even terug naar het stukje over kolen en de Hemwegcentrale. Vandaag hebben we een brief gekregen van minister Wiebes waarin hij aankondigt in 2018 met een voorstel te komen met een verbod op kolen in de energieproductie. We worden dus samen op onze wenken bediend om die kolencentrale zo snel mogelijk te sluiten. De heer Van der Lee had het net een paar keer over het knuffelen van de fossiele industrie. Ik val toch van mijn stoel als ik uw amendement lees. U wilt 55 miljoen euro aan belastinggeld vrijmaken om die centrale te sluiten. U gaat dus 55 miljoen geven aan een kolencentrale. Dat is volgens mij nog veel erger dan het knuffelen dat u zojuist de CDA-fractie verweet. En wat nog erger is, is dat de GroenLinksfractie die 55 miljoen wil dekken uit het Gemeentefonds. Zelfs de GroenLinkswethouder van Utrecht twitterde net dat zij flabbergasted was vanwege dat voorstel, want die 55 miljoen is keihard nodig om op lokaal niveau wonen te verduurzamen en voor schone energie te zorgen. Mijn vraag aan de GroenLinksfractie is of dit amendement van haar niet toch eigenlijk voor de bühne is. Laten we alsjeblieft deze minister de opdracht geven om zo snel mogelijk kolen wettelijk te verbieden en laten we geen cadeautjes uitdelen aan de fossiele industrie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het fiscaal knuffelen van fossiele giganten gebeurt met miljarden tegelijk. Als we het hebben over kosteneffectiviteit: als je meerdere miljoenen tonnen CO₂ kunt besparen voor slechts 55 miljoen, die in grote mate bedoeld zijn om ervoor te zorgen dat de werknemers in dat bedrijf nog op een sociale manier een toekomst hebben, vinden wij dat een heel kosteneffectieve maatregel. Het helpt ook een heel ander urgent probleem oplossen. De luchtkwaliteit in onze hoofdstad is zwaar beroerd. Ook daar wordt veel te lang gewacht met maatregelen. Ik zie ook dat het veel beter is om de andere centrales via een wettelijk verbod aan te pakken. Daar ben ik ook heel erg voor. Maar deze centrale is veel ouder, dus er vindt ook geen biomassabijstook plaats, en hij kan echt op korte termijn dicht. Daarmee bereiken we én het energieakkoord én het Urgendadoel. Dat is mij die prijs waard.

De heer Jetten (D66):
Ik denk dat GroenLinks en D66 elkaar vinden het pleidooi om zo snel mogelijk alle kolencentrales te sluiten. En ja, de Hemwegcentrale is de centrale die het eerst dicht moet en dat kan ook snel. Het verschil zit in de manier waarop we dat gaan aanpakken. Ik wil echt voorkomen dat we cadeautjes gaan uitdelen aan de energiesector. We moeten ervoor zorgen dat we met strakke normen die sector dwingen om te vergroenen. Ik wil de heer Van der Lee uitdagen om samen met ons aan die kant te gaan staan. Laten we niet miljoenen belastinggeld steken in het sluiten van kolencentrales. Laten we de minister een scherpe opdracht meegeven, zodat hij kan gaan onderhandelen en dat tegen de laagst mogelijke prijs voor elkaar kan krijgen. Dan investeren we die 55 miljoen in de echte energietransitie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, maar dat gaat weer jaren duren en die tijd hebben we gewoon niet meer. We moeten nu echt tempo maken. Hoe sneller we deze kolencentrale sluiten, hoe sneller we kunnen overstappen op hernieuwbare alternatieven. Ook de sluiting van die andere centrales moet ruim voor 2030 plaatsvinden. Dat ben ik volledig met u eens. Maar het is twee voor twaalf. Die opwarming gaat gewoon heel hard door en die tijd hebben we niet meer, dus ik zeg: sluit de Hemweg zo snel als mogelijk.

Verder ben ik benieuwd hoe de minister zijn coördinerende rol op klimaat gaat pakken. Hoe gaat hij meekijken en meesturen als het gaat om het halen van klimaatdoelstellingen op bijvoorbeeld landbouw, mobiliteit en de gebouwde omgeving? Vindt hij niet dat er een disbalans is tussen de CO₂-taakstelling voor energie en industrie ten opzichte van die van andere sectoren? Moeten die niet veel harder lopen? Kunnen de VNG, het IPO en de waterschappen een reactie krijgen op hun aanbod? Wat gaat hij hen geven uit bijvoorbeeld de klimaatenvelop van 300 miljoen?

Ik zie verder dat VNO-NCW de aanval heeft geopend op meer innovatiesubsidie voor KNMI en RIVM. Daar gaan de beide bewindslieden toch niet in mee? Hoe gaan zij bereiken dat innovatiegelden vooral aan mkb-bedrijven ten goede komen?

Mijn laatste oproep aan de minister is om een een initiatief te nemen dat past bij het ambitieniveau van dit kabinet. Wilt u zich er hard voor maken dat in 2020 de mondiale klimaattop in Nederland wordt gehouden? Wilt u actief en financieel participeren in Nijmegen, dat voor het komend jaar uitgeroepen is tot European Green Capital? Dat is een enorme eer voor de stad en heel Nederland en een prachtig platform voor dit kabinet om zijn klimaatambities uit te dragen.

Naast voor de energietransitie is dit departement verantwoordelijk voor een andere grote transitie, de digitale. Hiervoor is de staatssecretaris aan zet, die zich volgens mij nog voelt als Alice in digital wonderland. Digitalisering is een zegen en een vloek. Het heeft ons enorm veel gebracht aan productiviteitsgroei. Het is in toenemende mate de infrastructuur achter alle infrastructuren geworden. Het kan ons ook helpen om binnen milieugrenzen te blijven. Door slimme digitale toepassingen valt er mogelijk tot 73 miljoen ton CO₂ te besparen in Nederland. Met welk plan gaat deze staatssecretaris haar collega Wiebes ondersteunen om deze duurzame potentie van digitalisering te benutten?

Er is echter ook een keerzijde, een vloek. Digitalisering draagt bij aan groeiende ongelijkheid en bedreigt onze privacy en onze veiligheid. Cyberaanvallen vormen een toenemend gevaar voor de betrouwbaarheid, toegankelijkheid en leveringszekerheid van onze infrastructuur.

Juist omdat digitalisering zo'n brede en disruptieve transitie is, begrijp ik niet waarom in het regeerakkoord de ambitie ontbreekt om als overheid een integrale digitale agenda voor Nederland te ontwikkelen. Waarom deze afwachtende houding, alsof digitalisering alleen door burgers en bedrijven gebracht en doordacht moet worden? Kan de staatssecretaris aangeven wat haar plannen zijn om een sterk coördinatiemechanisme in te voeren, dat op basis van een integrale digitale agenda werk maakt van het borgen van alle optimale kansen die digitalisering biedt, maar ook van de publieke waarden en vitale belangen? Is het niet ook goed om een digitale onderraad van de ministerraad in te stellen, om heldere politieke coördinatie tot stand te brengen, zodat bijvoorbeeld het probleem van satellietgrondstation Burum, voor uitrol van 5G, snel wordt opgelost? En vindt u met de sector dat er snel een digitale top onder voorzitterschap van de premier moet plaatsvinden om een nationale digitale agenda op te stellen?

Voorzitter. Ik sluit af. Onze leefwereld, ons welbevinden en onze verdiencapaciteit staan of vallen met het succes van zowel de energietransitie als de digitale transitie. Beide bewindslieden hebben ontzaglijk veel te doen. Ik zou zeggen: aan de slag! En bedenk dat succesvolle realisaties van deze transities ook veel belangrijker zijn voor het vestigingsklimaat dan het schrappen van de dividendbelasting.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker voor de dinerpauze is mevrouw Van Tongeren. Een beetje eetlustopwekkend graag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zeker, voorzitter. De minister heeft in Groningen overheidsfalen toegegeven — daarvoor hulde — en drie beloftes gedaan: dat de NAM niets meer te zeggen heeft bij de schadeafhandeling, dat de NAM niets meer te zeggen heeft bij de versterking van de gebouwen en dat de NAM niets meer te zeggen heeft over de hoogte van de gaswinning. Een prachtige ferme insteek. Wanneer heeft deze minister dat geregeld?

Dan de gaswinning. Ik had het er net even over. Het is een topjaar voor de export van Gronings gas geworden. Er is een overaanbod op de markt, lezen we in de brieven en de bijlagen, van de Groningse gaskwaliteit. Als GroenLinks willen we, en we hopen dat de VVD en de andere partijen ons daarbij steunen, dat we stoppen met het opwekken van stroom met Gronings gas. Wanneer is de ombouw van centrales in Nederland en in Duitsland een feit? Of gaan we opwek met Gronings gas gewoon stoppen en die centrales sluiten? Er is immers voldoende stroomaanbod op de West-Europese markt. Wanneer stopt het mkb met het verwarmen van lege gebouwen met Gronings gas? Dat kost het mkb 300 miljoen en ze verwarmen lege gebouwen. Wanneer gaan we stoppen met het geven van een afsluitboete aan huishoudens die zelf van hun Gronings-gasaansluiting af willen? Twee jaar geleden was dat vaak nog nul euro. Inmiddels loopt dat op tot €600 per gasaansluiting.

Een volgende vraag aan de minister. Als er stroomuitval is, hebben we een noodplan: wat sluiten we als eerste af? En als er bij gas zoiets is? Ik heb het noodplan niet kunnen vinden. Ik hoop dat het er is. Je ziet namelijk wat er bijvoorbeeld in Oostenrijk gebeurt, met een ontploffing. En Italië moet de noodtoestand uitroepen om bedrijven aan te wijzen die als eerste van het gas af gaan.

Dan het schadeherstel, een terugkerend thema. De NAM is het eigen vermogen in het bedrijf aan het afbouwen. Dat zit nu onder de 200 miljoen. Is er wel voldoende geborgd dat voor nu, maar ook voor in de toekomst — we weten uit Limburg dat die schadeafhandeling nog 20, 30, 40 jaar kan blijven lopen — echt voldoende fondsen zijn bij de NAM, of hoe gaat de minister dat regelen? Gaat deze minister nu eindelijk de twee ton uit het aangenomen amendement-Van Tongeren bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar, vrijgeven, zodat Groningers die recht zoeken, daar gebruik van kunnen maken? Wat vindt de minister van de winst van het Centrum Veilig Wonen? Hij schrijft keurig op dat dat juridisch mag, maar wat vinden we er moreel van dat een bedrijfje 2,4 miljoen verdient aan het afhandelen van schadeclaims van de Groningers? Blijven de arbiters gewoon hun zinnige werk doen? Het regeerakkoord zegt: geen nieuwe vergunningen onder land. Maar is dat niet een lege huls? Zijn er überhaupt wel stukken waar eventueel gas is in Nederland, waar niet al bijvoorbeeld een vergunning uit 1963 voor is?

Dan over de versterkingen. Welke normen gaan wij daar nou toepassen, die uit 2015 of 2017, de normen voor de dijken of de normen voor de snelwegen? De normen voor de industrie in het Eemsgebied zijn weer anders, die voor de hoogbouw ook. Kan de minister helderheid scheppen in het woud aan normen, zodat Groningen weet waar het aan toe is?

Voor het wettelijk kader geldt dezelfde vraag. We hebben de Crisis- en herstelwet. Een speciale Alderswet is in voorbereiding die nog op uw ministerie ligt. Daar zijn wij benieuwd naar. Er zijn geruchten over een Groningenwet. Er is het handboek van het Centrum Veilig Wonen. We hebben de mening van Witteveen+Bos of het voorstel van GroenLinks, namelijk: zullen we gewoon het huidige Nederlandse recht gaan toepassen? Dus geen speciale deals meer met de universiteit of het ziekenhuis, geen hoge overheidsambtenaar die naar privaatrecht contracten sluit met de NAM en geen schadecontracten met vertrouwelijke clausules. Gewoon accepteren dat de provincie, de waterschappen en de gemeentes de enige zijn met een nevengeschikt democratisch mandaat. Zullen we de Groninger bevolking serieus nemen dit jaar en echt stappen maken? Deze minister is gepositioneerd om te kiezen of hij het verschil gaat maken voor Groningen. Of hij kan, wat de VVD deed, pappen en nathouden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Ik schors tot 19.30 uur. Dan hebben we even tijd om te dineren. Als we terugkomen, gaan we luisteren naar de bijdrage van het CDA.

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 19.35 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn weer compleet en we gaan door. We gaan luisteren naar de bijdragen van het CDA. Straks komt de heer Amhaouch, maar eerst mevrouw Agnes Mulder. Het woord is aan haar.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Dit kabinet zal moeten laten zien dat de veiligheid van onze Groninger inwoners centraal staat.

De voorzitter:
Als iedereen even wil luisteren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De uitspraak van deze minister onlangs in Groningen dat de NAM er helemaal tussenuit moet, heeft laten zien dat het hem menens is. Nu zal hij dat moeten omzetten in concrete daden. Het kabinet zal de vraag naar aardgas, zoals ook in het regeerakkoord staat, verder moeten verlagen. De minister moet voortvarend aan de slag gaan met het schadeprotocol en de versterking van de woningen en bedrijfspanden in Groningen. Welke randvoorwaarden geeft de minister mee aan het schadeprotocol? Zijn de Groninger Bodem Beweging en het Groninger Gasberaad in zijn ogen daarbij voldoende gehoord? In de gesprekken tijdens het werkbezoek van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat aan Groningen hoorden wij dat de regio eruit zou zijn. Kan de minister dat bevestigen en volgt hij het voorstel van de regio? In hoeverre worden de inwoners boven het opslaggebied van Norg daar ook in meegenomen? Vallen zij onder het Groninger schadeprotocol?

Voorzitter. Eigenlijk is het onbegrijpelijk dat de behandeling van schadegevallen eind maart dit jaar is stopgezet totdat er een nieuw protocol is. Hoe gaat de minister deze mensen, die nu al driekwart jaar in de wacht staan, helpen? Dat is heel cru, zeker als je in de media leest dat het Centrum Veilig Wonen winst heeft gemaakt. Tja, ik krijg dat dus echt niet uitgelegd in de regio. Dit is onbegrijpelijk. Vindt de minister dat met ons? In het nieuws kwam dat veel huizen gesloopt zullen moeten worden. Voor het CDA is het dan belangrijk dat inwoners zelf invloed hebben op wat er met hun huizen gebeurt. Zij hebben niet gevraagd om de gaswinning en de bijbehorende aardbevingen. Hoe gaat de minister dit regelen in het versterkingsprogramma, dat onafhankelijk van de NAM moet worden uitgevoerd? En kijkt de minister daarbij ook naar duurzaamheid? Groningen verdient het om op dit vlak perspectief te krijgen, zoals ook in het regeerakkoord staat. Als coalitiepartijen hebben we met name daarvoor jaarlijks 50 miljoen euro ter beschikking gesteld. Graag een reactie van de minister.

Het verschil is gewoon te groot. In de wijk Opwierde-Zuid in Appingedam krijgen sommige inwoners een spiksplinternieuwe woning. Dat is ook nodig vanuit veiligheidsperspectief, maar anderen krijgen vanuit diezelfde versterkingsopgave een boekensteun. Die woningen moet toch op z'n minst aardgasvrij worden gemaakt?

Voorzitter. Is er een Groningenwet nodig in verband met de vraagstukken van ruimtelijke ordening, wat ook naar voren kwam bij dat werkbezoek? Hoe kijkt de minister daarnaar? Wanneer komt de minister met een in de regio gedragen opkoop- en garantieregeling?

Voorzitter. De manier waarop met de Groningers wordt omgegaan, heeft inmiddels effect op de gaswinning uit de kleine velden. Met de vorige minister sprak het CDA een representatieve nulmeting af voor de woningen boven nieuwe velden of velden waar grote wijzigingen plaatsvinden. Wat zijn volgens de minister de ervaringen van onze inwoners in bijvoorbeeld Oppenhuizen met die representatieve nulmetingen? Wij horen dat het niet werkt en willen graag een volledige nulmeting hebben. Als een dergelijke meting achteraf niet nodig blijkt te zijn geweest, dan is dat voor iedereen winst. Maar mocht die wel nodig zijn, dan hebben alle partijen daar baat bij.

De heer Van Raan (PvdD):
Mevrouw Mulder spreekt terecht goede woorden over de veiligheid en wat er in Groningen moet worden gedaan. Dat is prima, maar ze begon met te zeggen dat veiligheid het hoogste goed is. Dat ben ik met haar eens. Ik vroeg me wel af of dat alleen voor de situatie in Groningen geldt of bijvoorbeeld ook voor het luchtruim boven Nederland.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als vliegtuigen elkaar in het luchtruim zo rakelings kruisen dat ze elkaar kunnen raken, dan is dat niet veilig. Ik denk dat voor iedereen duidelijk is dat vliegtuigen op een veilige manier moeten kunnen vliegen, want anders stapt echt niemand meer in een vliegtuig, ook meneer Van Raan niet, denk ik.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat zijn goede woorden. Daar hoopte ik op. Dat betekent dat zij de conclusies van het onderzoeksrapport naar de vliegveiligheid onderschrijft en dat zij zegt dat er eigenlijk geen uitbreiding van de luchtvaart, van de vliegbewegingen, moet komen voordat er een grondige herziening is geweest van het luchtruim. Fijn dat het CDA dat onderschrijft. Dank u wel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik onderschrijf de veiligheid natuurlijk, maar volgens mij zit luchtvaart bij Infrastructuur en Waterstaat en hoort de discussie daarover dus ook daar thuis. Al mijn collega's die daar wat van vinden, zijn hier vanavond niet. Ik bemoei me graag met andere beleidsterreinen, maar het lijkt me zuiver als de discussie daar wordt gevoerd waar zij gevoerd hoort te worden. Dan doen we ook recht aan die discussie. Dat is mijn antwoord daarop.

De voorzitter:
Nou, prima, dan gaat u gewoon door.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het CDA omarmt de uitspraak van de Raad van State, die zegt dat de onderbouwing van het winningsplan voor Groningen beter moet. Dat vond onze fractie vorig jaar ook al. Wij hadden al eerder vragen over de periode van vijf jaar en de ontwikkeling van een risicogebaseerde winning, waarbij per put rekening wordt gehouden met de risico's die de winning oplevert. Met welke opdracht is de verbetering van het winningsplan nu teruggelegd bij de NAM?

De afgelopen weken was het kouder en is er dus zeer waarschijnlijk meer gas gewonnen. Dat hebben inwoners vrijwel direct kunnen merken door het toegenomen aantal aardbevingen in de afgelopen weken. In hoeverre heeft dat effect op het verdere traject van het maken van het nieuwe winningsplan? Hoe worden provincie, gemeenten en de Tweede Kamer hierbij betrokken?

Voorzitter. Het CDA wil dat er voortgang wordt gemaakt om in Nederland minder Groninger gas te gebruiken. Zoals het regeerakkoord stelt, zullen de industrie en de energiesector van het Groninger gas af moeten. Hoe ziet de tijdsplanning van de minister eruit om hierover het gesprek aan te gaan? Daarnaast zullen we minder gas moeten gebruiken in de gebouwde omgeving. Uit een aantal rapporten komt naar voren dat hiervoor hybride cv-systemen en hybride warmtepompen geschikt zijn. Is de minister bereid om te kijken of het aanbod aan cv's op korte termijn teruggebracht kan worden naar hybride of elektrische systemen, zodat we met elkaar geleidelijk, maar toch ook snel voor de inwoners van Groningen de overstap kunnen maken?

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat zijn prachtige woorden. Ik kan niet anders dan het daarmee eens zijn. Maar we hebben ook gehoord van het SodM, het staatstoezicht dat de gaswinning in de gaten houdt, dat de gaswinning in deze periode, binnen vijf jaar, terug kan naar 13 miljard kuub per jaar als je zo'n stikstoffabriek bouwt in Zuidbroek. Nu heeft deze minister gezegd dat hij dat besluit toch maar weer eens gaat uitstellen. Ik heb u mooie woorden horen spreken over het terugdringen van de gaswinning in Groningen. Wilt u de minister daar ook op aanspreken? Het is natuurlijk bizar dat mensen nu weer een koude winter ingaan, en weer in onveiligheid zitten, of nog steeds in onveiligheid zitten. Bent u het met mij eens dat die stikstoffabriek er nú moet komen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik denk dat de minister ongetwijfeld verder op de stikstoffabriek zal ingaan, juist om te kijken hoe je de verdere afbouw kunt laten plaatsvinden. We hebben een motie van de SP op dat vlak ondersteund. Laat de minister maar aangeven hoe hij dat dan ziet met de stikstoffabriek. Het CDA heeft al jaren geleden aangegeven dit een goede optie te vinden. We zijn nu weer een paar jaar verder. Ik vraag me af of er niet ook nog andere maatregelen te nemen zijn, om een verdere afbouw te kunnen laten plaatsvinden. Daar pleit ik vanavond voor, en ik hoop dat de minister die vraag van de CDA-fractie, van alle fracties in deze Kamer, kan beantwoorden. Want volgens mij wil iedereen de winning verder naar beneden brengen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is natuurlijk heel pijnlijk dat we daar al jaren voor pleiten en dat de regering, nu zij er ook steun aan geeft, dat besluit weer heeft uitgesteld. Ik vind het heel mooi dat u zegt dat wij moeten bekijken hoe we daarvan af kunnen komen, bijvoorbeeld voor de huishoudens. Ik ondersteun dat plan van harte. In de jaren zestig, toen we overgingen op gas, konden mensen kosteloos hun apparatuur omruilen en een heel grote korting krijgen als ze meer wilden. Zit dat ook in uw plan? Of draaien de huishoudens voor die kosten op? Of heeft u daar nog geen idee van?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij vinden het belangrijk dat, als je al weet dat die andere vormen van cv's op de markt zijn — die hard nodig zijn om die hele transitie vorm te geven — je het dan aantrekkelijk moet maken voor mensen om daarop over te stappen. Niks is gratis, helaas. Bij de SP misschien wel, maar in mijn wereld bestaat dat niet. Maar je kunt het wel stimuleren. We hebben bijvoorbeeld ook dubbelglas gestimuleerd. We hebben isolatie gestimuleerd. Ik denk dat we al die maatregelen uiteindelijk nodig hebben, niet alleen voor de Groningers maar ook voor de rest van ons land, om ervoor te zorgen dat we uiteindelijk de doelen van het verdrag van Parijs kunnen halen. Het dient dus twee doelen: beter zorgen voor onze Groningers en uiteindelijk ook het reduceren van de CO₂-uitstoot. Daar zullen wij dus streng op controleren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het betoog van collega Agnes Mulder was mij uit het hart gegrepen. In de hele voorgaande periode zijn wij vaak samen opgetrokken als het om Groningen ging. Mevrouw Agnes Mulder zegt dat we het gasgebruik in Nederland moeten terugbrengen. In mijn termijn heb ik ook gezegd dat onder andere de export van Gronings gas naar Duitsland hoger is geworden, omdat ze er daar stroom mee maken. Dat doen ze alleen omdat het net iets goedkoper is om het op die wijze op te wekken dan op een andere manier. Zou het CDA samen met GroenLinks willen optrekken om de minister te laten bekijken of Gronings gas in elk geval niet meer wordt ingezet voor het maken van elektriciteit, stroom? Laten we die 150 miljoen er echt voor gebruiken om er in Nederland mee te stoppen. Maar we moeten ook tegen Duitsland zeggen: als je de aardappels gaar moet krijgen of de bejaardentehuizen moet verwarmen, begrijpen we dat het even duurt voordat er een afbouw is. Maar je kunt aan mensen in Groningen toch niet uitleggen dat er stroom van wordt gemaakt?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister op deze vraag van de fractie van GroenLinks, juist ook omdat wij in het verleden met elkaar op het volgende gehamerd hebben: kijk goed waar je het voor gebruikt. Er moet een realistisch afbouwplan komen. Dat moet de minister dan weer bespreken met onze buitenlandse klanten. Dat doet hij dan natuurlijk gewoon via de partijen die daarvoor zijn, maar ik vind wel dat de minister mag worden aangespoord door ons om dat ook maximaal te doen. Als dit een optie is om het verder terug te kunnen brengen, dan moet de minister van goeden huize komen om te zeggen dat dat niet zo is en dat hij daar niet mee aan de slag wil. Dus eerlijk gezegd denk ik dat hij dat misschien best zou willen. En daar zou ik dan voor zijn. Daar wil ik nog aan toevoegen dat het CDA niet helemaal van het gas af wil. Want groen gas zouden we best kunnen gebruiken. Als wij straks bijvoorbeeld boven Groningen hopelijk nog wat extra windmolens op nieuwe kavels in zee kunnen zetten, waardoor er ook werkgelegenheid voor Groningen komt, ben ik er niet op tegen om waterstof als techniek te gebruiken. Maar daar heb je misschien ook wel weer gas voor nodig. Ik ben dus niet helemaal tegen gas, maar de winning van aardgas uit het Groningenveld moet verder worden teruggebracht.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn betoog ging over Gronings gas en dit gaat ook over de export van Gronings gas. Mevrouw Agnes Mulder heeft het over een afbouwplan, maar in 2017 exporteren we meer Gronings gas dan in 2016 en in 2016 exporteerden we al meer Gronings gas dan in 2015. Dus we zijn niet bezig met een afbouwplan, we zijn klaarblijkelijk bezig geweest — ik wist dit niet, ik heb dit pas recent ontdekt — met een toename van de export naar Duitsland. Als je dan kijkt waar dat voor nodig is, dan blijkt dat dit in Duitsland wordt gebruikt om stroom mee op te wekken. Dat gebeurt alleen omdat er nu een overaanbod is van Gronings gas en het voordelig is om daar stroom mee te maken.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn vraag is: wil het CDA GroenLinks steunen door te zeggen dat we daar op korte termijn mee moeten stoppen? Er zit geen keiharde leveringszekerheid onder, het is niet verplicht vanwege allerlei contracten. Je kunt toch niet met droge ogen in Groningen uitleggen dat ze daar in de ellende van de aardbevingen zitten omdat wij een paar euro verdienen aan het in Duitsland laten opwekken van stroom met Gronings gas?

De voorzitter:
Het antwoord mag korter dan de vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik denk dat dit heel terechte vragen zijn van de GroenLinksfractie. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister in dezen. Als dit inderdaad voor de leveringszekerheid niet nodig is … Daar hebben we het natuurlijk wel altijd over gehad met elkaar. Ik ben heel erg benieuwd naar het antwoord van de minister op dit punt.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog. Het CDA wil dat er voortgang wordt geboekt met minder gebruik in Nederland van Gronings gas. Ik heb net al aangegeven dat we bij de industrie zullen moeten omschakelen. We zullen ook met onze eigen ketels aan de slag moeten. Daar zullen we langzaam afscheid van moeten nemen. Daarmee gaan we er ook voor zorgen dat Nederland het klimaatakkoord van Parijs uitvoert. We hebben ambitieuze doelen met elkaar afgesproken en het zal veel inspanning en middelen van inwoners, bedrijven en overheden vragen om dit ook te realiseren. De minister kan daarbij rekenen op het CDA — mits, zo zeg ik, we onze inwoners op een heel goede manier meenemen. Het CDA wil dat inwoners een rol krijgen in het nieuw te ontwikkelen energieakkoord, dat huishoudens en het mkb worden ondersteund bij de verduurzaming van hun huis en dat ze kunnen meebeslissen over en meeprofiteren van duurzame-energieprojecten. Want zij betalen een groot deel van de rekening. Hoe gaat de minister daar vorm aan geven? De toezegging die de minister deed, namelijk om voor de zomer van 2018 te komen met een modernisering van de salderingsregeling, is hierbij echt van essentieel belang. Goed dat de minister in dat voorstel ook het kleine mkb meeneemt. Dank voor die toezeggingen.

Voorzitter. In het regeerakkoord is op initiatief van het CDA nadrukkelijk afgesproken dat er een aparte regeling komt voor energiecoöperaties die het mogelijk maakt dat omwonenden makkelijker kunnen participeren in duurzame-energieprojecten in hun directe omgeving. Ik weet dat ook de ChristenUnie daarvan een voorstander is.

Voorzitter. De postcoderoosregeling blijft erg complex. Het is eenvoudig als we in de SDE+ een aparte regeling opnemen, net als voor windenergie op zee en biovergisters. Dit zal ten goede komen aan het versterken en verduurzamen van onze samenleving. Deze afspraak is ook specifiek gemaakt vanwege de problemen die we hebben met windmolens op land. Daarbij dachten onze onderhandelaars ook specifiek aan mijn provincie Drenthe en aan Groningen. Het CDA heeft er vaker voor gepleit dat de omgeving meeprofiteert van duurzame-energieprojecten. Hier zijn natuurlijk heel veel goede voorbeelden van, laat dat duidelijk zijn. Maar het kan en het moet echt beter. In hoeverre kan de gedragscode voor windenergie op land verplicht worden, zodat ontwikkelaars altijd de omgeving moeten laten meeprofiteren? Hoe gaat de minister hieraan uitvoering geven?

Voorzitter. Daarnaast is de start van energiecoöperaties vaak moeilijk. Ze hebben geen buffers van eerdere projecten zoals projectontwikkelaars die vaak wel hebben. Met een revolverend ontwikkelingsfonds zouden zij enorm geholpen zijn. Daarover lopen ook gesprekken. In juli heeft de Kamer hierover nog een brief van de minister van Financiën ontvangen. Is de minister bereid om samen met hem daar verder werk van te maken?

Voorzitter. We hebben nog een aangenomen motie die de minister verzoekt om te bekijken hoe inwoners kunnen meedoen bij tenders voor nieuwe windparken op zee. Hoe gaat de minister hieraan uitvoering geven?

Voorzitter. Een mooie manier om onderwijs en verduurzaming samen op te laten gaan, zijn zonnepanelen op scholen. Hiervoor ligt een plan van de Stichting Schooldakrevolutie, een prachtig initiatief dat een bijdrage kan leveren aan de klimaatdoelstelling van Parijs en jongeren kan inspireren, net als onze docenten. Met een lening van 10 miljoen of een garantstelling kunnen de initiatiefnemers ver komen. Is de minister bereid om hierover met de initiatiefnemers te overleggen om te kijken welke mogelijkheden er zijn?

Voorzitter. Het CDA ziet graag dat er ruimte komt voor meer duurzaam en innovatief aanbesteden door de overheid. Die is toch vaak launching customer. Daarbij vraagt het CDA de minister en de staatssecretaris om oog te hebben voor aanbesteding in brede zin en specifiek voor het toegankelijker maken van aanbesteding voor het mkb en het toespitsen op de energietransitie. Want juist wij als overheid kunnen onze inkoopvolumes van 60 miljard euro toch gebruiken om de energietransitie en de transitie naar een circulaire economie te versnellen en innovaties een kans te geven? Dan is wel de vraag of er voldoende kennis beschikbaar is bij onze mensen op al die plekken waar aanbestedingen plaatsvinden. In hoeverre kunnen de SBIR-regeling en PIANOo daarbij helpen? En is de minister bereid om samen met collega's die verantwoordelijk zijn voor de circulaire economie en het rijksvastgoed te kijken wat de mogelijkheden zijn om het eigen vastgoed verder te verduurzamen?

Tot slot Invest-NL. We kunnen ons voorstellen dat Invest-NL in eerste instantie nadrukkelijk inzet op de energietransitie en dat daarmee investeringen worden geholpen om CO₂ te reduceren. Daarbij denken we aan investeringen in energie-infrastructuur, zoals warmtenetwerken of leidingen voor de opslag van CO₂ in grote havens.

Voorzitter. Ik rond af met een hartenkreet van mijn kant. Onze belastingbetalers investeren door de overheid in innovatie en het tegengaan van CO₂-uitstoot. Laten we dit geld dan ook duurzaam en dus revolverend inzetten, en daar waar dat niet kan werken, waar de markt het nog net niet aandurft, met garanties of mede-investeringen naar het voorbeeld van EBN of de FMO. Voor het CDA zou EBN daarnaast ook een rol kunnen spelen bij geothermie. Graag horen we hoe de minister daarover denkt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan de heer Amhaouch, eveneens van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De CDA-fractie kan het niet vaak genoeg benadrukken: het midden- en kleinbedrijf, het mkb, is de motor van de Nederlandse economie. Ruim 7 van de 10 banen in het bedrijfsleven zijn afkomstig van dit mkb. Het mkb zorgt voor ruim 60% van de toegevoegde waarde. Veel mbo'ers vinden bijvoorbeeld een toekomst in het mkb, en het mkb is sterk vertegenwoordigd in de regio. Van de 440.000 mkb-bedrijven in Nederland zijn er bijvoorbeeld zo'n 73.000 gevestigd in de provincie Overijssel. Ik noem dit voorbeeld om het ook dichter bij huis te brengen. Ook vormt het mkb, waaronder veel familiebedrijven, het cement van de lokale samenleving. Kijk maar eens op en rond de sportvelden.

De CDA-fractie is daarom verheugd dat het mkb met hoofdletters is geschreven in het regeerakkoord. Zo komt er een mkb-toets. Is de staatssecretaris bereid om bij de invulling van die mkb-toets de nadruk te leggen op de uitvoerbaarheid van wet- en regelgeving in de praktijk? Zal de toets in ieder geval worden toegepast bij de start van nieuwe wet- en regelgeving, en gaat elk ministerie de mkb-toets toepassen op een vergelijkbare manier? Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het aanbrengen van focus in de aanpak van regeldrukvermindering? Zou een top vijf van regeldrukthema's, waarbij je je dus concentreert op een aantal belangrijke thema's, wat kunnen zijn?

Een ander knelpunt voor het mkb is het te laat betalen van rekeningen door overheden en bedrijven. De percentages van rekeningen die binnen de wettelijke termijn van 30 dagen worden betaald door het Rijk, provincies en gemeenten liggen op respectievelijk zo'n 95%, 89% en voor gemeentes maar liefst 43%. Het is daarom van belang dat in het regeerakkoord staat dat de rijksoverheid rekeningen van mkb'ers altijd binnen de wettelijke norm van 30 dagen gaat betalen, en dat zij bedrijven en andere semioverheden gaat stimuleren om hetzelfde te doen. Welke instrumenten wil de staatssecretaris inzetten om dit voor elkaar te krijgen?

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Ik hoor van het woordvoerderschap van het CDA prachtige verhalen over het mkb. Het is mkb hier en mkb daar. U zegt: het mkb staat met grote letters in het coalitieakkoord! Maar de grote bedrijven krijgen 1,4 miljard dividendbelasting in hun zak, niet het mkb. Als u het mkb daadwerkelijk zo belangrijk vond, had u die 1,4 miljard euro niet aan de rijke, grote bedrijven gegeven, maar aan de bedrijven waar u het net over had.

De heer Amhaouch (CDA):
Het CDA hecht veel waarde aan het bedrijfsleven in Nederland in het algemeen. We weten dat het grootbedrijf de aanjager is van innovatie, maar ook van mkb-bedrijven. Aan de andere kant is het mkb ook de drager van het grootbedrijf. We moeten dus iets blijven doen voor het internationale grootbedrijf, maar het CDA zet ook voor de volle honderd procent in op het mkb. Het is niet of het een, of het ander; het is en-en.

De heer Öztürk (DENK):
1,4 miljard voor Shell, Unilever, AkzoNobel en misschien nog een geheime andere. Het lijkt wel een coalitie van Shell, AkzoNobel en Unilever. Het kan toch niet zo zijn, meneer Amhaouch, dat u hier een pleidooi houdt en nog geen euro voor het mkb vraagt? En dat terwijl de grote bedrijven, die miljarden hebben, voor miljarden aan bonussen geven en met dikke auto's met chauffeurs rondrijden, gewoon de 1,4 miljard euro van de ondernemers die de afgelopen jaren bezuinigd hebben, krijgen.

De voorzitter:
Wat is de vraag?

De heer Öztürk (DENK):
Staat u nog steeds achter het spekken van grote bedrijven?

De heer Amhaouch (CDA):
In het nieuwe regeerakkoord worden miljarden uitgetrokken voor innovatie en voor het mkb. Meneer Öztürk maakt een karikatuur van grote bedrijven als Philips, Shell, ASML en VDL, die duizenden banen leveren voor de gewone man, die gewoon met de fiets en een broodtrommeltje naar het werk gaat en daar heel belangrijk werk doet. Ik denk niet dat we in karikaturen moeten vervallen en moeten polariseren over grote bedrijven en het midden- en kleinbedrijf. Volgens mij hebben we ze allebei hard nodig voor Nederland.

De voorzitter:
U gaat verder.

De heer Amhaouch (CDA):
Een ander knelpunt voor het mkb …

De voorzitter:
Één seconde, de heer Öztürk doet een tweede interruptie.

De heer Öztürk (DENK):
De heer Amhaouch probeert de samenleving wat wijs te maken over ASML, Philips en zo. Die krijgen geen dividendbelasting terug. Wees daar eerlijk over. Probeer dus niet via VDL, ASML en Philips, waar heel veel mensen trots op zijn, de mensen wat wijs te maken. Shell, AkzoNobel en Unilever zijn de miljardenbedrijven die met miljarden aan vliegtuigen over de wereld vliegen, met uw geld, met het geld van de ondernemers. Afgelopen jaren is er flink bezuinigd op die ondernemers. Hun is geld afgepakt. Dat gaat naar de grote bedrijven. U doet daar gewoon aan mee en dan probeert u via VDL en uw oud-werkgever ASML de mensen wat wijs te maken.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb de vraag niet gehoord, voorzitter.

De heer Öztürk (DENK):
De vraag is duidelijk: probeert u de mensen nog steeds wat wijs te maken?

De heer Amhaouch (CDA):
De grote bedrijven die we in Nederland hebben, het maakt me niet uit of dat nu de Shells of de VDL's zijn, hebben we allemaal nodig. U kunt niet ontkennen dat die een toegevoegde waarde hebben in dit land en dat die garant staan voor de maakindustrie in dit land. Als u daarvan een karikatuur wilt maken, dan is dat uw keuze.

Voorzitter, ik ga verder met mijn betoog. Een ander knelpunt voor het mkb blijft het vinden van voldoende financiering. Is de staatssecretaris bereid om het initiatief van de Vereniging Samenwerkende Kredietunies (VSK) te blijven ondersteunen totdat dat initiatief op eigen benen kan staan? Sterke kredietunies kunnen een tegenkracht zijn tegen een verkeerde vorm van crowdfundingpraktijken.

Het CDA krijgt graag een overzicht van waar Invest-NL in vergelijking met de huidige situatie toegevoegde waarde gaat creëren, ook voor mkb'ers, en van hoe in de uitvoering ervoor wordt gezorgd dat er niet een gedrocht wordt opgetuigd.

Ik kom op innovatie. Het toepassen van innovatieve kennis, zoals over 3D-printen en robotisering, blijft nog veel hangen bij de koplopers van het mkb. Het CDA ziet graag verspreiding daarvan naar het brede mkb — noem het "het mkb-peloton" — om zo te zorgen voor doorgroei van mkb-bedrijven, het verhogen van de arbeidsproductiviteit en de aanpak van maatschappelijke vraagstukken. Is het kabinet bereid om de in het regeerakkoord aangekondigde uitbreiding van de regeling Mkb-Innovatiestimulering Regio en Topsectoren — een hele mond vol; het is de MIT-regeling — aan te grijpen om deze uit te breiden met een nieuw onderdeel, namelijk brede kennisverspreiding naar het mkb door toegepastekennisorganisaties? Dit zou goed aansluiten bij een initiatief als Knowledge Deals MKB tussen bijvoorbeeld de Metaalunie, MKB Nederland en TNO. Dat zijn in onze ogen goede voorbeelden.

Voorzitter. Is het kabinet ook bereid om de kennisverspreiding in de richting van het mkb wat betreft het toepassen van een digitaliseringsscan te versnellen, in navolging van wat is gebeurd met de energiescan? Dit zou bijvoorbeeld kunnen door als kabinet de digitaliseringsscan te gaan stimuleren en indien nodig daarvoor een beperkt deel van het innovatiebudget te benutten. Ook hier kunnen we de mkb-bedrijven helpen om hun productiviteit te verhogen of de cybersecurity inzichtelijk te maken, waarna de bedrijven daar zelf mee aan de slag kunnen.

Ik kom bij de extra middelen in het regeerakkoord voor toegepast onderzoek. Is de minister bereid om deze middelen met name bij het mkb terecht te laten komen en om de middelen voor de onderzoeksinfrastructuur met name te gebruiken voor toegepast onderzoek? Hoe gaat de minister zorgen voor solide financiering van de verschillende onderzoeksinstituten, zoals TNO, MARIN et cetera, et cetera? Op het gebied van de Wbso hebben we vele signalen gekregen van bijzondere ondernemers. Wij begrijpen dat de minister voornemens is om de tarieven te verlagen om de overschrijding in 2016 te compenseren. Is er ruimte te vinden om dit gedeeltelijk of geheel te compenseren, al is het over het lopende jaar 2018? Mijn collega van de ChristenUnie heeft dat ook al benoemd.

Op het gebied van het topsectorenbeleid is het CDA benieuwd hoe de minister aankijkt tegen het nationaal masterplan fotonica. Hoe worden de voortgang en tussentijdse resultaten geborgd, zodat dit snel kan worden ingezet om complexe maatschappelijke vraagstukken op te lossen? Wij moeten onze unieke positie met deze veelbelovende sleuteltechnologie behouden.

Voorzitter. Hoe gaat de minister zorgen voor regionale en sectorale proefprojecten, wettelijke experimenteerruimtes en regelvrije zones conform het regeerakkoord? Veel innovatieve initiatiefnemers voelen zich vaak gevangen in een dwangbuis.

Dan komen we op een bepaald punt dat volgens mij de PvdA ook al heeft aangekaart tijdens een interruptie. Dat gaat over het om-, her- en bijscholen. Op dit moment vinden bepaalde werknemers geen baan, terwijl tegelijkertijd uit een rapport van ING blijkt dat er in de komende twaalf jaar 120.000 vacatures in de technologische industrie moeten worden vervuld. We vragen de minister wie nu in de lead zou moeten zijn. Wie zou de coördinerende rol op zich moeten nemen om in de huidige crisissituatie — want dat is het volgens ons — samen met collega-departementen en de vertegenwoordigers van de werkgevers en de werknemers een integraal plan op te stellen voor een arbeidsmarktmatch en om het tekort substantieel kleiner te maken? Het stimuleren van om-, her- en bijscholen is urgent en heeft alle prioriteit nodig, zodat mensen de zekerheid hebben op een baan, de economische groei niet stagneert en onze gezamenlijke duurzaamheidsambities waar kunnen worden gemaakt. Hoe kijkt de minister aan tegen een aantal landelijke pilots zoals in Overijssel en in Limburg?

Nu de regio Eindhoven de mainportstatus heeft, liggen er ook extra kansen voor werkgelegenheid en innovatie.

Ik denk dat er een interruptie gaat aankomen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat gevoel heb ik ook. Ik dacht: ik laat u even uw punt afmaken. Maar dan gaan we luisteren naar de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Het doet mij deugd dat de heer Amhaouch aandacht besteedt aan dit punt, want naar mijn overtuiging is dit echt de grootste remmer voor economische groei en voor de energietransitie. Vanuit de VVD-fractie werd dit signaal ook al afgegeven. Mijn vraag aan de heer Amhaouch is of hij echt bereid is om de minister breed vanuit de Kamer op te roepen om samen met zijn collega's van OCW en Sociale Zaken met een heel goed plan van aanpak te komen in den brede en ook specifiek gericht op het energieakkoord. Naar mijn overtuiging zal er in het energieakkoord echt een heel stevige arbeidsmarktparagraaf moeten komen, omdat anders al het werk dat er ligt …

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Moorlag (PvdA):
Deelt hij de opvatting dat anders al het werk dat er ligt, niet verricht zal kunnen worden en dat de economische groei de energietransitie gaat stagneren?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik kan het alleen maar eens zijn met de heer Moorlag. Ook mijn collega Van der Molen heeft dit bij OCW aangekaart. Ik kaart het vandaag aan bij EZ en mijn collega Heerma zal het volgende week bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid aankaarten. Er zal een integraal plan moeten komen dat de crisis nu, de grote en schrijnende tekorten, zal moeten gaan oplossen of in elk geval reduceren. Op die weg kunt u ons zeker vinden. En het regeerakkoord geeft ook een aantal oplossingen aan. Kijk maar naar die paragraaf. Er moet met werkgevers en werknemers ook kritisch gekeken worden hoe we omgaan met scholingsgelden en voornamelijk met intersectorale mobiliteit. Er zijn bijvoorbeeld de afgelopen drie jaren 10.000 mensen van de banken op straat komen te staan. Hoe kunnen wij een gedeelte van die mensen om-, her- of bijscholen, zodat ze voor de klas kunnen staan, in een bedrijf kunnen gaan werken of andere zaken kunnen doen?

De heer Moorlag (PvdA):
Bent u ook bereid om met een stofkam door de begroting te gaan — misschien nog niet door deze begroting, maar door volgende begrotingen — om te bekijken of de middelen bij elkaar gebracht kunnen worden om echt een stevige impuls te geven om het arbeidsmarktprobleem op te lossen?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik gebruik altijd een beetje gel, eerlijk gezegd, en niet de kam. Maar ik wil de minister toch even de kans geven om dadelijk antwoord te geven op de vraag hoe in elk geval de drie departementen Sociale Zaken, EZ en Onderwijs daarop ingaan. Hoe kunnen we de handen bundelen? Wie neemt daar de lead? In elk geval geven ondernemers dagelijks het signaal af dat ze een tekort hebben. De ondernemers zijn aan zet. De overheid is aan zet. En ook de werknemersorganisaties zijn aan zet.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Amhaouch (CDA):
Nu de regio Eindhoven de mainportstatus heeft, liggen er ook extra kansen voor werkgelegenheid en innovatie in het zuidoosten van Nederland. De Kamer was er in 2016 al heel helder over en nu staat het ook in het regeerakkoord. De vraag is hoe het kabinet het actieplan brainport samen met de regio gaat uitwerken. Wij zouden graag een tijdpad willen ontvangen dat past bij de ambities en behoeften van de regio.

Het CDA steunt de inzet van de minister om Siemens Hengelo open te houden, in welke vorm dan ook. Ook dank voor de beantwoording van onze schriftelijke vragen. Kan de minister een tipje van de sluier oplichten wanneer de stille diplomatie tot bepaalde resultaten kan leiden?

Ik kom bij de bescherming van bedrijven met vitaal belang. Het is verstandig dat in het regeerakkoord is opgenomen dat de overheid via actieve goedkeuring of via voorwaarden bescherming kan bieden aan bedrijven in de vitale sector met een nationaal veiligheidsbelang. Wanneer is het onderzoek afgerond naar de vraag of extra bescherming nodig is voor de landbouwgronden en bepaalde regionale infrastructuurwerken, zoals de Westerscheldetunnel?

Ook is het verstandig dat beursgenoteerde bedrijven zelf meer instrumenten krijgen, zoals een bedenktijd en eerdere registratie van aandeelhouderschap bij de AFM. Daarmee worden activistisch aandeelhouderschap via zogenaamde sprinkhanen en vijandige overnamen moeilijker. Wanneer komt het kabinet met wetsvoorstellen naar de Kamer?

Voor veel ondernemers gaat via franchising een droom in vervulling: een eigen bedrijf. Het enthousiasme neemt voor sommige franchisenemers snel af doordat zij geen gelijkwaardigheid en transparantie aantreffen in de onderhandelingsfase. Als ze eenmaal het contract getekend hebben, zijn ze zwaar teleurgesteld. Wanneer komt het kabinet met wetgeving conform het regeerakkoord?

Het is ook oneerlijk indien overheden economische activiteiten in eigen beheer uitvoeren zonder ondernemers de mogelijkheid te geven te laten zien of zij dit beter kunnen. Meer transparantie is daarom nodig. Zo denkt het CDA aan een openbaar digitaal register inbesteden, waarbij overheden alle voorgenomen beslissingen rond inbesteden vooraf moeten of kunnen melden. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen meer transparantie en zo'n register? We moeten voorkomen dat overheden gaan concurreren met het bedrijfsleven.

Op het gebied van snel internet is het CDA benieuwd wat de staatssecretaris gaat doen om Nederland zo snel mogelijk te laten voldoen aan de Europese doelstelling van 100 Mbit/s voor heel Nederland in 2025, dus ook in het buitengebied en in de grensregio's.

Tot slot. Goed dat de staatssecretaris eerste stappen heeft gezet op de postmarkt om te komen tot een gelijk speelveld voor arbeidsvoorwaarden en veiligheid. Wij zien uit naar de uitkomsten van de maatschappelijke dialoog over de toekomst van de postmarkt.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Het is een vraag op het punt van het inbesteden van bepaalde diensten. Het idee, dat volgens mij gedeeld wordt door een heel groot deel van deze Kamer, is dat het heel goed is dat beveiligers, cateringmensen en schoonmakers juist meer in dienst worden genomen bij overheden in plaats van dat het altijd maar "uitbesteden, uitbesteden" is. Wat is nou precies het doel dat het CDA heeft met het transparant en openbaar maken van dat soort inbestedingen?

De heer Amhaouch (CDA):
Dat is tweeledig. Als een decentrale overheid of de rijksoverheid voornemens is om werk zelf te gaan doen, bijvoorbeeld het poetsen, en zij is er nog niet van overtuigd dat zij het echt gaat aanbesteden — dat kan op TenderNed — dan moet dat vooraf gecommuniceerd worden. Aan de andere kant krijgt het mkb de gelegenheid om daarop te acteren, om met een tegenvoorstel te komen. Die transparantie zou veel meer moeten leiden tot interactie tussen mkb en overheden, zodat mkb-bedrijven een reële kans krijgen en niet hoeven te concurreren met de overheid.

De heer Hijink (SP):
Tuig je daarmee niet vooral een enorme bureaucratie op? Als het doel is, wat het overgrote deel van de bevolking en deze Kamer wil, dat juist meer mensen die eigenlijk gewoon bij een gemeente, een provincie of een ministerie horen, daar ook daadwerkelijk in dienst komen, dan gaan we dat toch niet allemaal in dikke boekwerken vastleggen? Als wij het juist belangrijk vinden dat meer mensen in dienst komen bij ministeries of gemeenten, bijvoorbeeld mensen in de catering, de beveiliging en de schoonmaak, dan moeten we dat toch gewoon doen? Dan gaan we toch niet een heel boekwerk aan bureaucratie optuigen omdat u zo hecht aan openheid? Wie wordt daar nou beter van, niemand toch?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik begrijp de heer Hijink misschien niet goed, maar wij willen dus juist niet dat er meer mensen in dienst komen van die overheid. Wij willen juist dat een bedrijf bijvoorbeeld ergens tegen normale condities kan gaan poetsen. Het kan toch niet zo zijn dat de overheid gaat concurreren met het bedrijfsleven in dezen? Dat bent u toch met mij eens?

De heer Hijink (SP):
Nee.

De heer Amhaouch (CDA):
Niet? Dan verschillen we daarover van mening. Hoe kan dat nou?

De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Hijink van de fractie van de SP. Misschien kunt u meteen antwoord geven op de vraag van de heer Amhaouch, maar u gaat natuurlijk over uw eigen tekst.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. In Hengelo wordt dezer dagen door veel mensen de adem ingehouden. Als donderslag bij heldere hemel werd een paar weken geleden het vertrek van Siemens aangekondigd. Het voorbeeld van Siemens is tekenend voor deze tijd, een tijd waarin werknemers een speelbal zijn geworden in handen van het internationale bedrijfsleven, een tijd waarin de overheid allereerst de belangen van de aandeelhouders dient en niet die van de mensen. Vorige maand hebben wij deze minister gevraagd om zich in te zetten om het werk bij Siemens in Hengelo te behouden. Wat heeft de minister sindsdien gedaan? Hij schrijft aan de Tweede Kamer dat hij in gesprek is met de hoofddirectie of in gesprek gaat met de hoofddirectie van Siemens. Wat is daarbij zijn inzet? Wanneer gaan deze gesprekken gebeuren en spreekt hij ook met de Duitse politiek? Ik hoor graag een reactie van de minister hierop.

Voorzitter. Overal in ons land staan werknemers op voor hun rechten en dat is ook nodig als je ziet met welk gemak deze regering de belangen van multinationals boven die van gewone mensen zet. 1,4 miljard euro, 1.400 miljoen euro, wordt met de afschaffing van de dividendbelasting over de balk gegooid, zonder dat er ook maar aanwijzingen zijn dat dit goed zou zijn voor de werkgelegenheid en de economie in ons land. Waar ben je dan precies mee bezig?, is mijn vraag aan de minister. Bovendien kunnen we toch ook niet stellen dat na die belofte van 1,4 miljard de grote bedrijven zich ineens loyaler en dienstbaarder zijn gaan opstellen naar hun mensen en naar dit land.

Voorzitter. Iedereen praat in deze zaal over hoe belangrijk het technisch onderwijs is en hoe belangrijk innovatie is voor ons land. Ga dan eens kijken naar de rol die Siemens speelt in Hengelo, een hoogwaardig technologisch bedrijf met een enorm effect op de regio. Het is een innovatiemagneet die jongeren aantrekt om de techniek in te gaan, iets waar het midden- en kleinbedrijf om schreeuwt. Het is hier vanavond al eerder gezegd. Ik ben pas in Hengelo geweest en je komt daar echt iedereen tegen. Het roc zit aan de overkant van de weg en de technische universiteit om de hoek. Jongeren raken door dit soort bedrijven geïnspireerd en het zou dus alleen al daarom heel wat waard zijn als wij een minister zouden hebben die in woord en daad wat harder voor dit soort bedrijven wil lopen.

Als je het werk wilt behouden en innovatie wilt versterken, dan moet je als regering industriepolitiek durven te voeren. Waar is die visie, zou ik graag van de minister willen weten. Waar is uw visie op het Nederlandse bedrijfsleven? Gaat dat nou verder dan een belastingverlaging voor buitenlandse investeerders of is dat het wel zo'n beetje? Hier een hoofdkantoor hebben is leuk maar nooit hoofdzaak. Onderzoekswerk, productieafdelingen en opleidingsplaatsen: dat zijn de plekken waar de innovatie echt plaatsvindt en die we dus aan ons land moeten binden. Een beetje minder Zuidas en iets meer techniek in de regio zou voor dit land heel erg goed zijn.

Nederland moet geen belastingparadijs willen zijn, maar een land dat qua onderwijs, technologie en banen vooroploopt, een land waar ook echt iets wordt gemaakt in plaats van een land waar iedereen zijn winsten parkeert in lege brievenbusmaatschappijen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? De SP vindt dat slimme industriepolitiek vraagt om een activistische overheid, die niet terugdeinst om op te treden als cruciale industrieën dreigen te verdwijnen. Je kijkt dus niet lijdzaam toe als buitenlandse bedrijven belangrijke Nederlandse industrieën opkopen. Kan de minister uitleggen waarom de voorstellen in het regeerakkoord, dus de voorstellen om vijandige overnames te voorkomen, een afzwakking zijn van de oorspronkelijke plannen van minister Kamp? Waar is de bedenktijd van één jaar gebleven die eerder werd voorgesteld? Wat betekent dat vage zinnetje dat de bedenktijd het kapitaalverkeer niet mag raken? En waarom mag de wettelijke bedenktijd niet gecombineerd worden met andere beschermingsconstructies? Ik hoor graag waarom de minister deze regels wil afzwakken.

Minister Kamp liet nog blijken dat de belangen van de aandeelhouders niet zaligmakend zijn. Is deze minister het met mij eens dat er binnen een bedrijf meer belangen zijn dan alleen die van de aandeelhouders? Of laat hij zich kennen als een felle verdediger van aandeelhoudersbelangen, ook als het slecht is voor de rest van de gemeenschap? Dit voorjaar steunde deze Kamer ook een voorstel voor de invoering van een preventieve toets bij ongewenste of vijandige overnames. Dat is een heel goed idee, want zo kunnen wij voorkomen dat werk, innovatie en bedrijvigheid verloren gaan. Hoe staat het met deze toets? Wanneer kunnen wij voorstellen verwachten?

Voorzitter. Vorige week hebben wij met de staatssecretaris gesproken over de toekomst van de post. Nog steeds wil een groot deel van deze Kamer vasthouden aan een systeem van opgelegde concurrentie, concurrentie die ten koste gaat van de mensen die werken in de post. De lonen zijn te laag en de werkdruk veel te hoog. Postbezorgers overal in Nederland hebben lang gewacht op een besluit van deze regering, en ook van voorgaande regeringen trouwens. Al jaren hebben bedrijven 80% van hun werknemers in dienst moeten hebben, en al jarenlang gebeurt dat niet. Sommige bedrijven hielden zich er niet aan en sloten een flut-cao af met een nepvakbond, zodat ze zich niet aan de 80%-norm hoefden te houden.

De SP is heel blij dat de staatssecretaris per 1 januari eindelijk een einde aan deze bungelbanen gaat maken. Dat is een heel goede zaak. Een postbezorger verdient namelijk meer dan stukloon. Daar heeft mijn voorganger, Sharon Gesthuizen, zich niet voor niks jarenlang hard voor gemaakt. Is de staatssecretaris het met de SP eens dat de brievenpost zich eigenlijk niet leent voor harde concurrentie op prijzen? Hoe logisch vindt zij het dat er steeds meer bezorgers van verschillende bedrijven met steeds minder post door dezelfde straat lopen? Ik krijg dat aan niemand uitgelegd. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris dat wel kan.

Voorzitter. In de post en bij bedrijven als Akzo, Tata, Unilever en Siemens zien we overal hetzelfde: het belang van de aandeelhouder is allesbepalend voor de beslissingen die worden genomen. Wat we nodig hebben, is een actieve overheid die de aandeelhoudersmacht gaat inperken, een overheid die het belang van mens en milieu verkiest boven het belang van de mensen die een bedrijf enkel zien als een winstmachine, een overheid die durft te investeren in innovatie, die kiest voor werkgelegenheid en die opstaat als dergelijke belangen in het geding zijn. Die visie zien wij bij deze regering niet; nog niet, misschien komt het nog. Maar een beetje minder Zuidas en meer werk en innovatie in de regio kunnen we heel hard gebruiken. Ik vraag de minister tot slot: is hij bereid om zich daar nu voor te gaan inzetten?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Eveneens van de SP: mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk zouden klimaat, energie en de aanpak van de ramp in Groningen geen politieke strijd moeten zijn. Dit zouden we samen moeten oplossen: geen gehakketak, maar het gewoon regelen. Daarom zou ik u het liefst willen uitnodigen voor een maaltijd, de maaltijd die Jannie Knot al ruim een jaar eet voor ontbijt, voor lunch, voor diner: boterhammen met pindakaas, soms met jam. Jannie woont met haar zoon met downsyndroom in Garrelsweer. Ze had een goed boerenbedrijf totdat bleek dat het gebouw kapot was door aardbevingen en acuut kon instorten. Binnen vijf dagen moest ze op last onder dwangsom al haar dieren weghalen. Sinds die dag heeft ze niets meer. Ze is nog steeds aan het vechten om haar geld terug te krijgen, en deze feestmaand staat er weer brood met pindakaas op het menu. Ik zou de minister willen vragen: wat gaat u doen ... De minister is even in gesprek. Wat gaat u doen voor Jannie en haar zoon? Wat gaat u doen voor al die Groninger Jannies?

Groningen maakt zeer pijnlijk duidelijk dat we af moeten van fossiele brandstof en over moeten op veilige energie voor iedereen, maar nog steeds is de gaswinning hoog. Twee weken geleden bleek dat dit jaar de export van Groninger gas nu al hoger ligt dan vorig jaar, ondanks dat er een motie in de Kamer is aangenomen om de export af te bouwen. Wat gaat de minister daaraan doen? Volgens het Staatstoezicht op de Mijnen kunnen we deze periode al terug naar een gaswinning van 13 miljard kuub als we alleen een stikstoffabriek bouwen in Zuidbroek. Juist dit besluit heeft minister Wiebes als eerste uitgesteld.

Vanwege klimaatverandering, vanwege Groningen moeten we af van fossiele energie, besparen en overstappen op veilige en duurzame energie, maar de manier waarop deze regering dat wil aanpakken is oneerlijk en werkt niet. Dit is kabinet-Shell I, of misschien wel het zoveelste Shell-kabinet. Nederland steunt de fossiele industrie met 7,6 miljard per jaar. Dat is €15.000 per minuut. Gaat de minister deze subsidie afbouwen of zelfs stoppen?

Nederland is een vervuilersparadijs. Bedrijven betalen 1,8 miljard euro minder dan ze aan CO₂-schade veroorzaken. 55% van de aangebrachte milieuschade wordt niet belast. De vervuiler betaalt niet, de vervuiler krijgt cadeautjes. Dit jaar komt daar nog een extra belastingcadeautje bij, vanwege het afschaffen van de dividendbelasting, bijvoorbeeld aan Shell. Brood met pindakaas voor Jannie, miljoenen voor de medeveroorzaker van haar leed, Shell.

Datzelfde Shell maakte in het derde kwartaal van dit jaar overigens 3,5 miljard euro winst. Over de eerste negen maanden van dit jaar kwam de winst uit op 9,8 miljard: een ruime verdubbeling ten opzichte van een jaar eerder. Shell krijgt cadeautjes, de huishoudens betalen de rekening. Gezinnen betalen 2,8 miljard voor milieuschade die ze niet veroorzaken en betalen via de energierekening een opslag verduurzaming die 100 keer hoger ligt dan de tarieven voor de grootste vervuilers. De energierekening van huishoudens gaat komend jaar met €190 omhoog. En die rekening gaat de komende jaren stijgen. Nu al kunnen 1 miljoen Nederlanders hun energierekening niet meer betalen. Oneerlijk en ineffectief.

Helaas heeft het SP-voorstel voor een lagere energierekening het niet gehaald. Wij geven echter niet op en komen met nieuwe voorstellen. Wat gaat de minister doen aan de energiearmoede?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zou zo graag van de collega van de SP willen weten, als het gaat over extra energiebelasting en hogere energierekeningen, hoe het dan kan dat de SP in het eigen verkiezingsprogramma een fikse verhoging, €300 per jaar, voorstond.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wij pleiten voor een eerlijke verdeling van de lusten en de lasten. Wij zouden graag willen dat de vervuiler gaat betalen. Dat moet u als VVD'er toch ook aanspreken, de vervuiler laten betalen en juist de huishoudens ontzien? Ik kom nog met verdere voorstellen hoe we dat kunnen doen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Die voorstellen zie ik graag tegemoet, maar in uw verkiezingsprogramma ontziet u die huishoudens niet; u doet er €300 bovenop. Als je ziet wat er nu voorligt vanuit Rutte II en Rutte III, dan blijkt dat iedereen betaalt aan deze grote energietransitie, daar moeten we ook eerlijk over zijn, maar dat de meeste mensen er onder de streep op vooruitgaan. Als we dat nemen en uw programma ernaast leggen, gaan ze er in uw programma nog elk jaar €300 bij betalen. Jazeker.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, dat klopt niet. Misschien kunt u het terugzoeken; het is allemaal na te zoeken. Al vanaf de invoering van de opslag duurzame energie, de belasting die we allemaal betalen om te verduurzamen, heeft de SP altijd gepleit voor een eerlijke verdeling van de lusten en de lasten. We zien nu dat het heel erg scheefloopt. Juist voor mensen in een huis waar ze niet kunnen kiezen voor minder stoken, vaak een tochtige huurwoning, wordt de energierekening torenhoog. Dat helpt de verduurzaming niet; die mensen kunnen niet zelf verduurzamen. Zo brengen we mensen op kosten terwijl het de verduurzaming niet vooruitbrengt. Dat wil de SP niet. Wij willen een effectief klimaatbeleid. Helaas hebben wij u nog niet aan onze zijde gevonden.

Voorzitter, ik ga door. We staan voor een grote omwenteling. We moeten af van onveilige energie. Dat werkt niet als we huishoudens de crisis laten betalen en vervuilers ontzien. Wij willen een eerlijke energietransitie. Eerder in mijn betoog pleitte in al voor het dichtdraaien van de gaskraan door de buitenlandse export snel te verminderen. Daarnaast pleit ik voor het verminderen van de gasvraag, door zo snel mogelijk veel huizen te verduurzamen en van het gas af te helpen. Ik heb een brochure bij me, die ik nu omhoog hou. Deze brochure kregen mensen in de jaren zestig in de bus. Toen stapten we razendsnel over op aardgas. Dat werd extra aantrekkelijk gemaakt. Mensen konden gratis of voor een sterk gereduceerd tarief nieuwe apparaten krijgen. Nu is van het aardgas af gaan voor veel huishoudens helemaal niet aantrekkelijk of zelfs onbetaalbaar of onmogelijk. Dat moet anders. Wat wil de minister doen om het aantrekkelijker te maken? Want juist de verduurzaming van sociale huurwoningen blijft achter. Juist inwoners van deze huizen krijgen straks te maken met een zeer hoge energierekening. En ze kunnen daar vaak niets aan veranderen. De regering maakt slechts een fooi, één warme trui per huishouden, vrij voor het verduurzamen van deze huizen. Dat leidt vaak tot hogere lasten voor de bewoners.

Voorzitter. Als we zeer snel sociale huurwoningen verduurzamen, kan dat zes voordelen hebben. Een: werk en opleidingen. Twee: innovatie. Hier kunnen we kennis opdoen die technieken beter en goedkoper maakt. Drie: een lagere energierekening en lagere woonlasten voor huishoudens. Vier: een beter huis. Vijf: we kunnen de gaskraan in Groningen dichtdraaien. Zes: we stoten minder CO₂ uit. Graag een reactie van de minister op een concreet voorstel.

Te vaak wordt gesteld dat we grote vervuilers als Shell niet kunnen aanpakken omdat dat werkgelegenheid zou kosten, helaas niet met cijfers onderbouwd. Wij, de SP, vinden dat we juist werk moeten maken van de energietransitie: banen voor mensen met een technische opleiding. In het energieakkoord is afgesproken dat er in de periode van 2014 tot 2020 gemiddeld ten minste 15.000 additionele voltijdbanen komen, maar op deze afspraken lopen we nou juist achter. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter, tot slot. Wij willen een groene en een sociale revolutie. Energie moet veilig, schoon en betaalbaar zijn en mensen moeten weer zeggenschap krijgen. De lusten en de lasten moeten eerlijk worden verdeeld. Vervuilers moeten betalen. Ik nodig u graag uit voor de maaltijd van Jannie en haar zoon: boterhammen met pindakaas.

De voorzitter:
Ik lust geen pindakaas.

Mevrouw Beckerman (SP):
Jannie waarschijnlijk ook niet. Daarom moeten we dit politieke probleem nu oplossen.

De voorzitter:
Maar de uitnodiging is niet voor mij, maar voor de bewindspersonen, neem ik aan.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat u ook welkom bent, maar het zou goed zijn als we dit probleem oplosten, zodat mensen niet meer opgezadeld zitten met vieze pindakaas.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan nu luisteren naar de heer Paternotte van D66. We hebben nog één uur en vijf minuten zuivere spreektijd van de zijde van de Kamer te gaan.

De heer Graus (PVV):
Dit doet me toch wel pijn, hoor, "vieze pindakaas". Dat is nou juist een van die producten van Calvé waarop ik zo'n Nederlands vlaggetje wil hebben!

De voorzitter:
En waar de heer Rutte zijn carrière aan te danken heeft!

Het woord is aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, wie is er niet groot geworden met pindakaas? Het wijze neefje van Bas Paternotte in ieder geval wel. Je zou het aan het betoog van de SP eigenlijk niet afluisteren, maar wij behandelen nu de begroting van Economische Zaken van het land met de snelst groeiende economie van Europa en de op twee na meest innovatieve economie van de wereld, "the little engine that could". De komende jaren worden voor deze minister en deze staatssecretaris dan ook lood- en loodzwaar, want de top halen is een heel stuk makkelijker dan aan de top blijven. Bovendien, als de wereldeconomie lekker draait, dan draait Nederland op volle toeren, maar is er een crash, dan krijgt Nederland met zijn open economie ook de allerhardste dreun.

De rijkdom van Nederland is dus niet vanzelfsprekend. Onze meerwaarde is niet dat wij de laagste lonen, de goedkoopste huizen of de meest verfijnde keuken hebben. We zijn slim, we zijn ondernemend en we geven met onderwijs steeds meer mensen de beste kansen. Laat ik als Amsterdammer dus eens bescheiden zijn, want daar zijn we ook heel goed in. Brainport is de slimste regio van de wereld, dankzij het Westland is Nederland de grootste exporteur van tomaten ter wereld, en dat in een land waar een tomaat het in de winter buiten de kas geen dag vol zou houden, en op Kennispark Twente worden 's wereld meest innovatieve medische apparaten gemaakt, die met sensoren hetzelfde bereiken als een kijkoperatie. Het is dankzij dit ondernemerschap en deze innovatiedrang dat er vanochtend meer Nederlanders naast hun bed stonden om naar hun werk te gaan dan ooit in de geschiedenis.

Om aan de top te blijven zullen we onszelf constant opnieuw moeten uitvinden, want de wereld blijft veranderen. Volgens een rapport van ING kan door 3D-printing bijvoorbeeld de wereldhandel gaan halveren. Spullen worden dan lokaal geprint in plaats van met containers vervoerd. Dat is goed voor het milieu, maar hoe houden we de haven van Rotterdam sterk als er steeds minder vracht nodig is? Werkgevers luiden massaal de noodklok over een tekort aan technici. Hoe leiden we Nederland op voor een wereld vol robotica en kunstmatige intelligentie als vacatures voor technici en ICT'ers niet eens vervuld kunnen worden? China is nu al de grootste testzone van drones in de wereld. Hoe blijven wij leidend in logistiek als daar de drones worden gemaakt die vracht vervoeren?

U begrijpt dat ik op al deze vragen meteen een overtuigend antwoord van minister Wiebes verwacht, want zo ken ik hem uit Amsterdam, als iemand die dat snel paraat heeft. Natuurlijk helpen wij als D66 hem graag op weg, want het regeerakkoord maakt een keiharde keuze voor onderzoek en innovatie: 400 miljoen euro extra. Daarbij ligt de focus niet op de bestaande bedrijfstakken, maar vooral op maatschappelijke uitdagingen en sleuteltechnologieën, oftewel klimaatverandering, digitalisering, fotonica en kringlooplandbouw. Wat D66 betreft staat het innovatiebeleid in dienst van deze prioriteiten. Deelt de minister deze lijn? Wanneer kunnen we de plannen van de minister tegemoetzien? Het is daarbij belangrijk dat de minister weet dat je zonder focus niet kan scoren. Hij zal dus zijn collega's op andere ministeries bij de les moeten houden, mochten zij onverhoopt het idee krijgen dat de 150 miljoen euro voor toegepast onderzoek ook beschikbaar zou zijn voor heel andere doelen. Dat zou schieten met hagel zijn. Is de minister dat met ons eens?

Collega's hebben al aandacht gevestigd op het mkb, de grote bedrijven en het belang van de Wbso om de innovatiekracht van mkb'ers en de grote bedrijven te blijven aanjagen. D66 noemt dan ook altijd graag de start-ups. Dat zijn de nieuwe snelle ondernemers met een idee dat misschien wel uitgroeit tot het volgende grote Nederlandse succesverhaal, het nieuwe Booking.com of het nieuwe Adyen. Innovatiecompetities kunnen dat aanjagen. Leg een probleem neer en laat iedereen die dat wil een innovatieve oplossing leveren. Op die manier zijn in Amerika bedrijven als Qualcomm en iRobot ontstaan. Wat ons betreft, gaan we daarom die innovatieve start-ups een boost geven door jaarlijks innovatiegeld te reserveren voor dit soort SBIR-competities. Is de minister hiertoe bereid?

Dan ga ik verder met het tweede deel, want de minister is nu klaar. Om Nederland op topkoers te houden, is nog veel meer nodig dan innovatie. Daarom is het heel erg goed dat we weer een staatssecretaris erbij hebben op Economische Zaken. Maar ik zie iemand bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:
Ja, die zie ik ook. En die ga ik vertellen dat hij al drie interrupties op zijn kaartje heeft, dus morgen hoor ik hem graag weer met plezier. Vier? Nee, drie. Nou, dan plak ik er eentje bij omdat ik weer soft ben vandaag, maar alleen als de heer Öztürk zeer kort en puntig is.

De heer Öztürk (DENK):
Fantastisch dat D66 innovatie ondersteunt met 400 miljoen euro en start-ups ondersteunt. Dat ondersteunen wij ook. Maar op een gegeven moment heeft een start-up met een prachtig idee krediet nodig om dat idee uit te werken. Wij zijn de slechtste kredietverlener van Europa. Wat voor daadkrachtige ideeën heeft D66 om deze minister zover te krijgen dat de banken die innovatieve bedrijven krediet geven?

De heer Paternotte (D66):
Die vraag is ook al gesteld aan de heer Veldman. Volgens mij zijn de banken de afgelopen jaren naar aanleiding van de crisis heel terughoudend geworden met het uitlenen van geld, omdat zij zien dat dat geld niet altijd terugkomt en dat dat banken instabiel kan maken. Op dit moment schroeven we de eisen aan banken juist op. Dat vinden wij goed, want banken zijn belangrijk voor een stabiel financieel systeem. Maar het is ook goed om na te denken over hoe bedrijven makkelijk geld kunnen ophalen om te groeien. Je hebt het programma nlgroeit en er zijn heel veel voorbeelden van seedmoney in Nederland. Wij vinden het heel mooi om in Nederland niet alleen te kijken bij StartupDelta of YES!Delft, maar ook op heel veel andere plekken in Nederland waar start-ups met incubators worden geholpen om snel aan de slag te kunnen gaan. Ik zie wat dat betreft heel veel gebeuren. Dit is een van de redenen waarom wij vandaag een debat hebben aangevraagd over initial coin offerings. Natuurlijk hebben cryptocurrencies veel nadelen, maar ze hebben ook de potentie dat het een goede manier is voor kleine bedrijfjes om snel veel geld op te halen om door te kunnen groeien.

De heer Öztürk (DENK):
Prima. Maar toen de banken failliet gingen, hebben wij als land, heeft de belastingbetaler de banken gered. De banken geven geen krediet — dat is onderzocht; ik stel u voor om dat dossier goed door te nemen — omdat ze weinig aan dat kleine mkb kunnen verdienen. Het kost heel veel tijd en expertise. Daar willen ze niet meer aan verdienen, dus ze denken: wij komen alleen maar op voor de grote bedrijven. Nogmaals, het is leuk, een paar initiatieven hier en daar, maar dat is maar 3% van de totale kredietverlening aan het kleine mkb. 97% wacht op de steun van D66. Wat gaat u concreet doen om de banken te bewegen hun maatschappelijke functie te vervullen?

De heer Paternotte (D66):
Ik ben het niet met u eens dat wij daarvoor te weinig doen, juist omdat we heel veel initiatieven hebben om start-ups te ondersteunen. Ik heb er net nog eentje bij genoemd, namelijk het apart zetten van geld voor SBIR's. Daarnaast zetten we bijvoorbeeld veel druk op het dossier rentederivaten, wat voor die kleine ondernemers belangrijk is. Door de leningen die banken wel hebben verschaft op basis van die rentederivaten, zijn heel veel mkb'ers juist in de problemen gekomen. Onder druk van de politiek zijn de banken dat nu aan het herstellen. Volgens mij is daar constant veel aandacht voor.

De voorzitter:
U gaat door.

De heer Paternotte (D66):
Om Nederland op topkoers te houden, is dus veel meer nodig dan innovatie. De staatssecretaris gaat bijvoorbeeld over het beschermen van de vrije mededinging. En daar, mevrouw de staatssecretaris, zien we heel snel iets veranderen. De staatssecretaris kan twee dingen tegelijk, zegt ze. Dat is natuurlijk het verschil met de man die naast haar zit.

(Hilariteit)

Minister Wiebes:
Het is wel waar!

Staatssecretaris Keijzer:
Dat heb ik niet gezegd!

De heer Paternotte (D66):
Ik ga door in verband met mijn spreektijd. Het internet — daar had ik het over — heeft de werking van markten op zijn kop gezet. Een bedrijf kan in no time een marktwaarde van boven het miljard behalen, waar dat vroeger decennia duurde. En als dat gebeurt, is dat vaak omdat zo'n bedrijf een monopolist wordt in zijn eigen specialiteit. Zo zijn internet- en techgiganten als Google, Apple en Facebook nu op talloze markten dominant. Want ga maar na: jongeren van nu weten al lang niet meer wat een krabbel op Hyves is, ik denk dat niemand in deze zaal nog weleens een mail stuurt naar iemand met een hotmailadres en Tweede Kamerleden hebben allemaal dezelfde telefoon met een appeltje erop. Die oorlogen hebben Google, Apple en Facebook gewonnen en het gevolg is dat deze grote drie nu dominant zijn in Nederland en in Europa.

Eurocommissaris Margrethe Vestager wakkert hierover terecht de discussie aan. Zij legde Google een boete op van 2,4 miljard euro voor het schenden van de mededingingsregels. Natuurlijk is Europa hierbij leidend, maar lidstaten hebben ook een verantwoordelijkheid. In het Verenigd Koninkrijk heeft de Competition and Markets Authority, de tegenhanger van onze ACM, verregaande bevoegdheden om monopolies en ander marktfalen tegen te gaan. Zelfs als er nog geen misbruik van marktmacht is aangetoond, maar wel bewezen kan worden dat de marktstructuur de vrije mededinging beperkt dan komt zij in actie. Zo brak zij in het verleden het vliegveldmonopolie in Londen op.

Het is de vraag of onze ACM ook zo'n leidende rol kan vervullen zonder die bevoegdheden om actief op te treden. Want nu al noemt de Global Competition Review in zijn ranking van mededingingsautoriteiten onze ACM een geavanceerde autoriteit, maar niet een die tot die wereldtop behoort. Dat komt onder meer door een gebrek aan output. In 2016 legde de ACM geen enkele boete op voor mededingingsbeperkingen. Een effectieve autoriteit moet ook gevreesd kunnen worden. Wat D66 betreft gaan we dan ook het debat aan over de vraag of onze mededingingsautoriteit de bevoegdheden heeft om de vrije markt en consumenten te kunnen beschermen tegen de grote techmonopolies. Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij op dit vraagstuk een visie wil ontwikkelen en, zo ja, wanneer. Wij vragen haar ook of zij in die visie wil aangeven wat haar ambities met de ACM zijn en of de prioriteiten nu goed zijn. Dit is een van de redenen waarom wij met CDA en ChristenUnie binnenkort een hoorzitting organiseren.

Voorzitter. Nog een voorwaarde voor blijvende groei is minder regels. De heer Veldman stelde daar al vragen over. Op dit punt haak ik nog even aan op de brief die de staatssecretaris vanmiddag stuurde over de Kamer van Koophandel. Daarin staat dat de Kamer van Koophandel volgend jaar de ontsluiting van zijn gegevens duurder gaat maken voor grote afnemers. Wat ons betreft moet de KvK mensen bedrijven faciliteren en niet ineens de tarieven met een kwart verhogen. Graag een reactie.

De heer Van Raan (PvdD):
Interessant dat D66 onder marktfalen ook monopolies noemt. Dat is interessant om te horen. Ik heb daar een vraag over. ASML heeft een monopoliepositie op het gebied van het maken van chipmachines. Ik hoorde de heer Paternotte net toch suggereren dat die monopolies als ze te sterk worden, gereguleerd moeten worden. Kijk bijvoorbeeld naar Apple en Google, zegt hij eigenlijk. Maakt hij daarmee ook een soort beweging om de markt waar ASML een positie op heeft wat makkelijker te maken voor andere bedrijven?

De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat de belangrijke vraag bij een monopolie niet zozeer is of het monopolie zelf het probleem is, maar of daardoor een situatie ontstaat waarin anderen niet zomaar de markt op kunnen gaan en dat monopolie de prijs kan bepalen. Bij heel hoogspecialistische bedrijven als ASML kan dat inderdaad zo zijn, maar we hebben met NXP natuurlijk een ander bedrijf dat in een bijna zelfde niche ook wereldleidend is. Dus we kunnen niet zeggen dat dat de enige speler is.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is echt te makkelijk, want dan praat je over een duopolie dat gezamenlijk te markt bepaalt. De vraag is dan eigenlijk of er nog steeds sprake is van een dominante positie. Ik denk dat het antwoord ja is. Stelt D66 dan voor om omdat soort bedrijven ook wat meer aan regels te binden? Dat is eigenlijk de vraag. Ze wil die wel voor buitenlandse bedrijven. Geldt dat dan ook voor Nederlandse bedrijven of is zij alleen voor Nederlandse bedrijven wat vriendelijker?

De heer Paternotte (D66):
Nee. Als we regels gaan stellen dan gelden die voor iedereen in Nederland. Dat vinden wij ook heel erg belangrijk. Ik vind het ook heel goed dat u de vraag stelt, want het lijkt me inderdaad een debat dat we moeten aangaan. Ik weet niet direct of ik nou vind dat voor ASML en NXP met het duopolie een probleem ontstaat. Een duopolie als vaak al beter dan een monopolie. Maar ik stel de vraag of de mededingingsautoriteit in Nederland in een situatie waarin we steeds monopolies hebben in bepaalde niches nog voldoende slagkracht heeft.

Voorzitter. Ik ga verder en ik kom dan bij ongetwijfeld de meest favoriete portefeuille van de staatssecretaris, namelijk het toerisme. Want in haar geliefde Volendam zijn nog weleens toeristen. Sommigen denken dat Volendam een museum is en lopen doodleuk woonkamers in van Volendammers die in alle rust op zondagmiddag op hun bank naar BZN of Jan Smit zitten te luisteren.

Voorzitter. Amsterdam krijgt ook genoeg aandacht van die toeristen. In de Kalverstraat kun je dagelijks over de hoofden heen lopen. Veel Amsterdammers zien de bierfiets vaker dan hun eigen partner. Maar buiten deze hotspots zijn toeristen juist wel een welkome impuls. Ik kreeg vandaag al reacties uit Nijmegen en Breda van burgemeesters en wethouders die zeggen: breng die toeristen naar ons toe. Ik zou zeggen, ga ze halen. Dat is goed voor de levendigheid, voor de banen en dus voor de regionale economie van dit soort steden in bijvoorbeeld ook Friesland, waar volgend jaar Leeuwarden de culturele hoofdstad van Europa is, of voor Amsterdam Beach, Zandvoort aan Zee, en Amsterdam Castle; prachtige hotspots die niets met Amsterdam te maken hebben.

Desondanks zit de promotie van Amsterdam als wereldwijd merk ons in de genen. Het Nederlands Bureau voor Toerisme & Congressen heeft wel een strategie voor spreiding, maar kijk naar zijn promotiefilmpjes en je ziet Amsterdam. Kijk naar de tien plekken die ze toeristen aanraden en je ziet het Rijksmuseum en het Anne Frank Huis. En kijk naar de Nederlandse steden die ze presenteren, en het is allemaal Amsterdam. Ook sluit hun beleid niet aan bij dat van de gemeente zelf, dat gericht is op spreiding in de regio. Mijn vraag aan de staatssecretaris: wil ze garanderen dat het Rijk echt geen eurocent meer uitgeeft aan het lokken van toeristen naar Amsterdam en des te meer om toeristen te leren dat er een wereld is buiten de Ring A10?

Voorzitter. Ondertussen zien we het toerisme in steeds meer steden toenemen. Je huis een tijdje verhuren kan steeds makkelijk via verhuurplatforms. Met name steden merken dat verhuur toeneemt. En dat mag, maar het is lastig als een gemeente wil dat er gewoon toeristenbelasting betaald wordt, en als de gemeente wil handhaven op maximaal 60 dagen vakantieverhuur. Een stad met bijna een miljoen mensen komt wel aan tafel bij een platform als Airbnb, maar kleinere steden niet. Bovendien hebben ze niet zomaar de mogelijkheid om belastingafdracht via een platform af te dwingen of om te verzekeren dat verhuurders na 60 dagen niet vrolijk doorgaan met de verhuur op een ander platform. Daarom vragen wij samen met het CDA aan de staatssecretaris of ze een stap verder wil gaan in het bijstaan van kleinere steden. Help hen niet alleen met advies, maar door het volle gewicht van het ministerie in te zetten om platforms tot afspraken te brengen, zo nodig door een landelijk instrumentarium.

Voorzitter. Voordat ik afrond, moet me wel iets van het hart. Ik zie hier in de zaal meerdere kleine partijen zitten die allemaal hun best doen om zo veel mogelijk begrotingen af te lopen. Daar heb ik heel veel respect voor, want zo'n begrotingsdebat, dat is de plek waar je jaarlijks je ideeën uitdraagt, waar je de opvattingen van je partij verdedigt. SGP en DENK zijn zelfs bij bijna elk begrotingsdebat. Maar daar rechts achterin zien we voor de zoveelste keer bij deze begrotingsbehandelingen de ondraaglijke leegte op de stoel van Thierry Baudet. Dat verbaast me, want in Rotterdam heeft zijn partij onlangs een voorstel gedaan op het terrein van deze begroting, om iets te doen aan de halalslagers en de Turkse groentemannen. Joost Eerdmans zei: het is weer tijd voor de gewone Nederlandse groenteboer. Hij kondigde aan de Vestigingswet te willen gaan aanpassen, zodat een vergunning geweigerd kan worden aan zo'n Turkse of Marokkaanse winkelier. Oftewel: ben je Marokkaan, dan geen winkel voor jou. Dat soort ranzige voorstellen kun je in Rotterdam rondtoeteren, maar als je het voor elkaar wilt krijgen, dan moet dat hier, waar we wetten maken. Bij dit begrotingsdebat bijvoorbeeld, waar de Vestigingswet onder valt. Hij komt dat hier nu niet verdedigen, maar hij heeft wel eventjes tegen Turkse en Marokkaanse Rotterdammers laten zeggen dat hun winkels vervangen moeten worden door Nederlandse winkels. Ik vind daar wat van. Ik vind dat laf, laf, laf!

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ga geen vraag stellen over de Marokkaanse of Nederlandse mkb'er, de groenteman om de hoek, maar ik ga wel de heer Paternotte bevragen over het nationaal masterplan fotonica. D66 is altijd in voor innovatie, heeft ook altijd goede ideeën over innovatie. Kan D66 ook iets vinden in een van de drie topsectoren die we benoemd hebben, waaronder fotonica, waarop we samen gaan optrekken om grotere stappen te zetten? Met die sleuteltechnologie kunnen we denk ik het verschil maken, misschien wel een verschil van twee stappen vooruit op de Chinezen.

De heer Paternotte (D66):
Ik begrijp dat u de vraag stelt. Vaak als ik in de Brainport ben, kom ik u daar ook tegen. Dan horen we daar heel veel inspirerende verhalen over wat er kan gaan gebeuren met deze sleuteltechnologie, fotonica. U vraagt inderdaad naar een masterplan, maar volgens mij is dit een van de redenen dat dit expliciet benoemd is als een van de vier sleuteltechnologieën die vooraan moeten komen te staan. Dus ik heb er alle vertrouwen in dat het gaat gebeuren. Volgens mij kunnen wij daar heel goed samen in optrekken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Jetten, eveneens van D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Ik ben pas kort woordvoerder klimaat voor D66 en in de eerste weken ben ik al onder de indruk van alle dynamiek. Met enkele Kamerleden ging ik naar de klimaattop in Bonn, waar ons groenste regeerakkoord ooit met veel enthousiasme werd ontvangen. Ik sprak met ondernemers, milieuorganisaties en bewonersinitiatieven die staan te trappelen om de omslag naar schone energie te versnellen. Minister Wiebes is vanaf dag één lekker aan de slag gegaan. Zelfs onze premier pleitte gisteren in Parijs voor 55% minder CO₂-uitstoot. En mijn eigen Nijmegen is klaar om vanaf januari een jaar lang dé klimaathoofdstad van Europa te zijn. Kortom, een groene vibe. Daarom heb ik er alle vertrouwen in dat we die klimaatambities waar gaan maken.

Voorzitter. Aan de onderhandelingstafel voltrok zich een kleine revolutie. Naast D66 en de ChristenUnie sloten ook VVD en CDA zich aan bij het groenste regeerakkoord ooit. Nederland stond lang onderaan de Europese klimaatlijstjes, maar we zetten nu de toon voor meer ambitie. Wij gaan voor 55% minder CO₂-uitstoot in 2030. Dat doen we in EU-verband of desnoods in een kopgroep van landen. D66 vindt dat een rol die Nederland past, de rol van gidsland in Europa. Ik hoor graag van de minister hoe zijn eerste gesprekken met de Europese collega's zijn verlopen om te komen tot die kopgroep voor aangescherpte klimaatdoelstellingen. Maar om die 55% in Europa te realiseren moeten we ook als Nederland flink aan de bak. De minister zal er op korte termijn voor moeten zorgen dat al zijn collega's in het kabinet ook echt gaan sturen op die mooie doelen in het regeerakkoord. Hoe gaat de minister zijn collega's daaraan houden? Wat worden de consequenties voor ministeries die hun CO₂-doelstellingen niet weten te halen? Biedt de Klimaatwet van GroenLinks, PvdA, SP, D66 en de ChristenUnie straks voldoende instrumenten of is er meer nodig?

De minister zelf gaat aan de slag met een nieuw klimaat- en energieakkoord. Dat is belangrijk omdat overheden, bedrijven en burgers er samen voor moeten zorgen dat we meer energie gaan besparen, meer schone energie opwekken en meer groene banen creëren. D66 wil leren van het huidige energieakkoord. Dat was historisch vanwege het brede draagvlak, maar de resultaten zijn onvoldoende. Daarom geef ik de minister graag drie kaders mee voor dat nieuwe akkoord:

1. Zorg voor een zo breed mogelijk politiek draagvlak.
2. Durf normen te stellen vanuit de overheid.
3. Stuur beter op naleving van de klimaatafspraken.

Dat politieke draagvlak is nodig omdat klimaat ons allemaal aangaat. Wij moeten van links tot rechts samenwerken willen we die ambities waarmaken. De Kamer moet volgens D66 bij het volgende energieakkoord ook meer worden meegenomen en niet alleen bij het kruisje kunnen tekenen. Is de minister dat met D66 eens en hoe gaat hij de Kamer betrekken bij het opstellen van dat akkoord?

Als we echt stappen willen zetten in dat klimaat- en energieakkoord, dan zullen we ook als overheid heldere keuzes moeten maken. Schoon moet aantrekkelijker zijn dan oude en vieze technieken. Bedrijven en burgers moeten weten waar ze aan toe zijn zodat ze binnen de kaders hun rol kunnen oppakken. Is de minister het met D66 eens dat we als overheid meer moeten normeren? Op welke punten ziet hij daarvoor kansen in het nieuwe energieakkoord?

Tot slot — ik zei het net ook al — moeten we ook het akkoord beter naleven. Dat vraagt om handhaving als overheden en bedrijven hun doelstellingen niet halen. Ik wil graag van de minister de toezegging dat hij ervoor gaat zorgen dat in het nieuwe klimaat- en energieakkoord strakkere sturing op de naleving wordt opgenomen.

Voorzitter. D66 wil een schone en slimme energie- en warmtevoorziening. De kolencentrales gaan zo snel mogelijk dicht, we kicken af van onze gasverslaving en we vinden nieuwe energiebronnen voor onze huizen, scholen, bedrijven en zware industrieën. Het regeerakkoord bevat daarvoor enkele belangrijke keuzes. Alle kolencentrales moeten uiterlijk 2030 dicht zijn. Het sluiten van kolencentrales is een van de meest efficiënte en goedkoopste manieren om onze CO₂-uitstoot flink terug te dringen. D66 wil het sluiten van kolencentrales dan ook wettelijk vastleggen. Ik ben blij dat de minister vandaag per brief heeft laten weten dat hij werkt aan een wettelijk verbod op kolen. Kan de minister toezeggen dat dit voorstel vóór het sluiten van het energieakkoord naar de Kamer komt, omdat zo'n sluitingswet voor kolencentrales een heel belangrijk kader is voor onze transitie naar schone energie?

Wat D66 betreft is de Hemweg de eerste centrale die snel dicht kan. Deze oude en vieze centrale is goed voor 4 megaton CO₂ en leidt in Amsterdam tot heel vieze lucht. Maar we gaan niet net als GroenLinks 55 miljoen euro belastinggeld weggeven voor die sluiting. Het moet en kan goedkoper. Ik ben benieuwd wanneer de minister de onderhandelingen start om de eigenaren van de Hemwegcentrale uit te roken, zodat die centrale tegen een zo laag mogelijke prijs dicht kan.

Die vieze kolen ruilen we ondertussen in voor schone wind en zon. In het regeerakkoord is afgesproken om meer windmolens op zee te bouwen. Op welke termijn kan de minister extra plekken voor windmolens aanwijzen? En hoe kunnen we ervoor zorgen dat de Nederlandse zeevaartsector en maritieme sector hier optimaal van profiteren? Kan de minister, zoals mevrouw Mulder net ook al vroeg, nogmaals bevestigen dat er een soepele overgang komt naar de nieuwe salderingsregeling voor zonne-energie?

Naast wind en zon hebben we ook nieuwe technieken nodig. D66 wil innovatieve oplossingen opschalen. Energie uit water en warmte uit de aarde zijn twee vormen van eindeloze schone energie waar we direct mee aan de slag kunnen. Allereerst energie uit water. In Leeuwarden en aan de Afsluitdijk haalt men energie uit plekken waar zoet en zout water samenkomen; Blue Energy wordt dat genoemd. Men wil een grote pilotcentrale bouwen bij Katwijk. Als dat een succes wordt, biedt dat enorme kansen voor de energieopwekking in Nederland waterland, maar hebben we ook een exportproduct voor de rest van de wereld. Ziet de minister kansen voor Blue Energy? En is de minister bereid om te kijken of de pilotcentrale bij Katwijk financieel ondersteund kan worden, eventueel via Invest-NL?

Naast energie uit water wil D66 ook meer werk maken van warmte uit aarde, geothermie. Dat is schoon en op veel plekken beschikbaar. Als we de risico's verlagen en de kennis over geothermie vergroten, kan aardwarmte snel aan marktaandeel winnen. In Brabant gaan bijvoorbeeld snoepfabrikant Mars en brouwer Bavaria al aan de aardwarmte. We willen dat meer bedrijven en woonwijken die stap maken. Is de minister bereid om een kansenkaart te maken waarop mensen en bedrijven kunnen zien waar het interessant is om energie te halen uit aardwarmte en zo vraag en aanbod aan elkaar te koppelen? Is de minister ook bereid om staatsbedrijf EBN, Energie Beheer Nederland, te laten participeren in boringen naar warmte, zoals EBN dat nu al doet bij gas en olie? We willen dat EBN de omslag maakt richting een schone energiebron. Ik overweeg een motie op dit punt samen met het CDA.

Voorzitter. Een innovatie waar veel over te doen is geweest, is de opslag van CO₂. Voor sommige industrieën is deze maatregel het komende decennium noodzakelijk. Maar D66 wil voorkomen dat een subsidie voor duurzame energie volledig opgaat aan CO₂-opslag. Gelukkig heeft de minister al aangegeven dat de huidige regeling in 2018 niet voor CO₂-opslag kan worden gebruikt. Hij komt aankomend jaar met een plan voor de financiering van de CO₂-opslag. Is de minister met D66 van mening dat een eventuele financiering van CO₂-opslag vooral door bedrijven en niet alleen door burgers betaald moet worden omdat de vervuiling vanuit die bedrijven komt? Kan de minister toezeggen dat zijn voorstel van aankomende zomer ook voldoende ruimte houdt voor de stimulering van schone energie?

Voorzitter. Tot slot op dit punt. CO₂ opvangen en onder de grond stoppen is eigenlijk zonde, omdat er ook steeds meer mogelijkheden zijn om CO₂ slim her te gebruiken. Als de minister kijkt naar CO₂-opslag, is hij dan ook bereid om vooral te kijken naar hoe we CO₂-hergebruik kunnen stimuleren?

De heer Moorlag (PvdA):
Wat de heer Jetten zegt over de SDE+-regeling en het stimuleren van duurzame energieopwekking spreekt mij zeer aan. Ik hoor hem eigenlijk impliciet zeggen dat we dat geld niet aan CO₂-opslag moeten besteden. Het moet geoormerkt blijven voor de SDE. Is de heer Jetten bereid om dat compartiment, dus het budget dat nu voor SDE bestemd is, onverkort te handhaven en CO₂-opslag uit andere bronnen te financieren?

De heer Jetten (D66):
De minister heeft in een debat vorige week of twee weken geleden heel helder aangegeven dat we de SDE, Stimulering Duurzame Energieproductie, nodig hebben om de omslag te maken naar schone energie. Daar moet echt de focus liggen. Maar we hebben ook afgesproken dat we CO₂-opslag mogelijk willen maken. Ik geef de minister nu een paar richtingen mee voor de voorstellen die hij ons volgend jaar doet toekomen. Voor D66 is het belangrijk dat er geld beschikbaar blijft voor schone energie en dat als we extra financiering nodig hebben voor CO₂-opslag, we die niet alleen bij de burger halen maar ook bedrijven daar hun fair share aan meebetalen.

De heer Moorlag (PvdA):
Hoeveel geld mag er uit de SDE-pot gehaald worden voor CO₂-opslag?

De heer Jetten (D66):
Daar kan ik nu nog geen antwoord op geven. Daarvoor heb ik ook de voorstellen van de minister nodig, maar ik heb net gezegd dat we wind willen blijven stimuleren, zon willen blijven stimuleren en aardwarmte willen stimuleren. Daar zullen we ook aanjaaggeld voor nodig hebben, dus dat moet beschikbaar blijven. Maar wat de exacte miljoenen betreft die daarvoor beschikbaar zijn, wacht ik graag de voorstellen van de minister af.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Moorlag van de …

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, ik was nog niet klaar.

De voorzitter:
O, ik dacht dat u klaar was.

De heer Jetten (D66):
Nee, ik zei net: tot slot op het punt van CO₂-opslag.

De voorzitter:
Excuus! Gaat uw gang.

De heer Jetten (D66):
Dank u wel.

Voorzitter. Dat een mentaliteit van aanpakken bij klimaat en energie loont, laat de stad Nijmegen zien. Nijmegen is de eerste Nederlandse stad die zich een jaar lang de groene hoofdstad van Europa mag noemen, niet vanwege mooie plannen op papier maar vanwege keiharde resultaten. Green Capital 2018 is ook een mooi uithangbord voor Nederland om te laten zien wat we in Nederland allemaal voor elkaar krijgen op het gebied van klimaattransitie. Green Capital kan ook een platform zijn voor al onze gemeenten en bedrijven om kennis en inspiratie uit te wisselen. Is de minister bereid om Green Capital 2018 een kleine financiële bijdrage te geven? En ziet hij kansen om het jaar als klimaathoofdstad ook te gebruiken om een aantal klimaat- en energietoppen in Nijmegen te organiseren?

De voorzitter:
Bent u nu klaar?

De heer Jetten (D66):
Hierna kom ik nog op Groningen.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Op dit punt een vraag, want die trein rijdt al, en wat krijgt de rest van de samenleving terug voor het geld dat we daar dan eventueel in zouden investeren? Wat zetten we daar dan langjarig, langdurig mee in gang? Of gaan we één keer met elkaar praten en dat was het dan? Hoe brengen we lokale duurzame energieopwekking daarmee langjarig verder? Draagt dat bij aan de doelen die we hier hebben? Ik ben natuurlijk heel trots op Nijmegen dat het dit heeft opgepakt, maar nu lijkt het net alsof er nog even geld aan ons wordt gevraagd. Het zou zo mooi zijn als je gezamenlijk je doelen op de lange termijn na kunt komen.

De heer Jetten (D66):
De gesprekken over hoe het Rijk partner kan worden van Green Capital lopen al heel lang. Helaas vond de vorige staatssecretaris het leuker om in Californië klimaatdingen te organiseren dan in Nederland. Daar is het een beetje vastgelopen. Maar ik denk dat we niet te laat zijn. In Nijmegen zijn er een jaar lang allerlei events, congressen, seminars voor beleidsmakers en bedrijven, maar de stad gaat er dan ook voor zorgen dat mooie successen zoals energiecoöperaties van bewoners kennis en ervaring met elkaar gaan uitwisselen, zodat de successen in Nijmegen en de regio Gelderland ook in de rest van het land kunnen worden opgepakt. Dat jaar is dus echt bedoeld voor kennisuitwisseling en om de energietransitie in Nederland nog verder aan te jagen. Die prijs is dus niet alleen voor Nijmegen. Ik zie die prijs ook als waardering voor alle gemeenten in Nederland die al vooroplopen in die klimaat- en energietransitie. En het wordt tijd dat het Rijk gaat meelopen met al onze medeoverheden.

Voorzitter. Dan wil ik graag eindigen bij gaswinning in Groningen. De commissie voor Economische Zaken is onlangs in Groningen op werkbezoek geweest en dat heeft diepe indruk op mij gemaakt. De minister zei terecht dat het probleem in Groningen een Nederlands probleem is. Het is niet alleen een technisch probleem, in de zin van: hoe voorkom je bevingen en hoe ga je versterken? Wat mij het meest raakte tijdens dat werkbezoek is de sociale impact die die beving op zo veel Groningers heeft. Dat moeten we met elkaar oplossen. We komen in de komende tijd veel te spreken over het schadeprotocol, over het nieuwe winningsplan, en wat mij betreft ook over de geestelijke begeleiding die Groningen nodig heeft.

Voorzitter. Het regeerakkoord bevat een aantal belangrijke afspraken, namelijk de verdere afbouw van de gaswinning, het op afstand plaatsen van de NAM en extra investeringen in de mens en de economie van de regio Groningen. Maar voor D66 is dat nog onvoldoende: we moeten de binnenlandse gasvraag sneller verlagen.

De voorzitter:
Er is een interruptie, maar maak even uw punt af.

De heer Jetten (D66):
Dat is een lang punt. De binnenlandse gasvraag moeten we sneller verlagen. 96% van onze huizen is nog afhankelijk van gas. Nederlandse bedrijven verbruiken 14,4 miljard kuub gas per jaar. De agrarische sector loopt daarin voorop met maar liefst 4 miljard kuub. Ik kijk dan ook met interesse uit naar het afbouwplan voor gas dat de minister al heeft aangekondigd.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik mocht ook een keer meegaan met de Kamercommissie, maar ik ben ook vier keer alleen in Groningen geweest met mijn p.a. en beleidsmedewerker. Wat mij opvalt — en de Kamerleden moeten dat kunnen beamen — is het volgende: er verandert bijna niks. Het maakte ook op mij zo veel indruk. Ik heb enkel huilende mensen gezien, die geestelijk en lichamelijk totaal in de vernieling zitten. Zou D66 het voorstel kunnen steunen om daar gewoon eens andere mensen aan het roer te laten komen? Ik bedoel dat niet negatief naar de mensen die daar zitten en daar nu de leiding hebben, maar soms moet je er effe met de borstel doorheen en moet je met een frisse wind opnieuw beginnen, want het loopt niet, het zit muur-, muur- en muurvast. De mensen merken niks, ik merk als Kamerlid niks. Wat gaat D66 daaraan doen?

De heer Jetten (D66):
Wat D66 er al aan heeft gedaan, is het sluiten van een regeerakkoord waarin we afspreken dat we serieus met Groningen aan de slag gaan. Ik vind eerlijk gezegd dat de nieuwe minister echt een trendbreuk laat zien ten opzichte van zijn voorganger. Dat geeft mij vertrouwen. Ik wil de minister de komende maanden even de kans geven om met het schadeprotocol en de uitspraak van de Raad van State aan de slag te gaan en te bewijzen dat we vanaf nu een andere koers varen wat Groningen betreft.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mooie woorden natuurlijk. U zegt: we hebben een regeerakkoord dat serieus met Groningen aan de slag gaat. Noemt u dit serieus? De komende twee jaar wordt de gaswinning in Groningen helemaal niet verlaagd, zoals in het regeerakkoord staat. U zegt nu: voor mij is het eigenlijk ook niet genoeg. U schaamt zich toch een beetje voor het regeerakkoord. Wat is dan voor u wel genoeg? Zou u echt eens concreet willen zijn? Want dat is waar de Groningers op wachten — niet op "laten we nog maar wat plannen maken". Wat is nu concreet voor u genoeg? Hoeveel moet die gaswinning naar beneden?

De heer Jetten (D66):
Een mooi bruggetje van mevrouw Beckerman naar het laatste stuk van mijn betoog. Er zijn net al wat vragen gesteld over hoe we gasvraag vanuit het buitenland, de export, kunnen verlagen. Ik wilde nu nog wat voorstellen doen over hoe we de gasvraag in Nederland naar beneden kunnen brengen. De beste garantie voor Groningen dat de gaskraan verder dicht kan, is immers ervoor zorgen dat we minder gas verbruiken in dit land. Daar moeten we echt mee aan de slag. Het is de laatste jaren terecht veel gegaan over veiligheid, over schadeafwikkeling en versterking, maar het is te weinig gegaan over hoe we de gasvraag sneller naar beneden kunnen krijgen. Ik ben blij dat de minister heeft aangekondigd met een afbouwplan te komen. Ik wil daarvoor aan het slot van mijn betoog enkele concrete voorstellen doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Sorry, maar u ziet hier een teleurgesteld lid van de SP. Het zijn echt mooie woorden. Het zijn ook grote woorden die u spreekt. Dat maakt indruk, maar wat geen indruk maakt, is dat eeuwige "ja, daar gaan we nog eens over nadenken, daar gaan we nog eens over praten". U durft weer geen getal te noemen. Groningers wachten al zo lang op een getal. Zou u dan in ieder geval willen zeggen dat u het met mij extreem pijnlijk vindt dat waar het SodM, de toezichthouder, zegt "we kunnen deze periode al terug naar 13 miljard kuub als we die fabriek bouwen in Zuidbroek, zodat we gas kunnen omzetten", deze minister dit besluit uitstelt? Zou u in ieder geval dat kunnen toezeggen, zodat we in ieder geval deze periode de gaskraan terug kunnen draaien naar 13 miljard kuub?

De heer Jetten (D66):
Ik kijk met interesse uit naar de antwoorden van de minister over de stikstoffabriek. Mevrouw Beckerman weet ook dat D66 hier altijd kritisch op is geweest. Als je investeert in energieprojecten in Groningen, kun je kiezen voor een stikstoffabriek, maar je kunt ook kiezen voor massaal investeren in bijvoorbeeld waterstof, de toekomst van Groningen. Ik zit er dus wel wat kritischer in dan u.

Voorzitter. Ik was aangekomen bij het slot van mijn betoog met daarin een aantal concrete voorstellen. Ik zei net al dat 96% van onze woningen nog afhankelijk is van gas. D66 wil met huiseigenaren en woningcorporaties meer tempo maken, niet alleen voor nieuwbouw maar ook voor bestaande woningen en gebouwen. In één keer van het gas af voor al die gebouwen is met de huidige techniek lastig. Het kan ook op een natuurlijke manier. Cv-ketels worden elke vijftien jaar vervangen. Dat is een mooi moment om te kiezen voor alternatieven die minder gas verbruiken. D66 en het CDA willen daarom de gasgestookte cv-ketel uitfaseren. We kiezen voor hybride cv-ketels of andere duurzame alternatieven. Woningen met hybride ketels, mevrouw Beckerman, verbruiken 60% minder gas. Als we de komende vijftien jaar alle gasketels in Nederland vervangen door hybride ketels, is er dus voor 172 miljard kuub minder vraag naar gas in Nederland. Dat is goed voor het klimaat, goed voor Groningen en iedereen kan er gewoon warm bij zitten. Ik hoop ook op steun van de SP voor de voorstellen van D66 en het CDA.

De voorzitter:
Ik durf het bijna niet te vragen, maar bent u nu klaar?

De heer Jetten (D66):
Ik wil alleen nog zeggen dat we het groenste regeerakkoord ooit hebben, met mooie ambities. Maar we moeten het ook gaan waarmaken, zodat we over vier jaar kunnen zeggen: dit was echt het groenste regeerakkoord ooit. Daar zal ik de minister aan houden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Uiteraard spreekt uw voorstel om ervoor te zorgen dat huishoudens versneld van het gas af kunnen mij aan. Als je met de oppositiepartijen een motie indient, is het heel vaak zo dat de regeringspartijen naar voren komen om te vragen: wat is uw dekking? Hoeveel wilt u hiervoor uittrekken? Of wilt u eerst weer vragen om een onderzoek en nog een tijdje nadenken? Wilt u nu echt mensen gaan helpen om van dat gas af te komen, ook de mensen die dat niet kunnen betalen? Wat is dan uw dekking? Hoeveel trekt u daarvoor uit? We kopen niks voor mooie verhalen alleen, we hebben ook concrete daden nodig.

De heer Jetten (D66):
Ik ben eigenlijk benieuwd of er wel zo veel dekking nodig is. Kijk naar de reacties van vandaag van milieuorganisaties, VNO-NCW en installatiebedrijven. Ze staan te trappelen om met die hybride cv-ketels aan de slag te gaan. Als we elk jaar 40.000 van die hybride ketels weten te plaatsen in het land, gaat de prijs gewoon naar de huidige prijs van een gasgestookte cv-ketel. Dat is dus eigenlijk een heel simpele rekensom om met elkaar te maken. Als het tot een motie komt, vragen wij de minister om een concreet actieplan te maken met de installatiebedrijven. Dan kunnen we wat D66 en het CDA betreft zonder extra kosten voor de burger de overstap maken van gasgestookte cv-ketel naar hybride ketel.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat klinkt hartstikke mooi. Helaas is de werkelijkheid nog wel even anders. Zou u dan ook wat extra's willen doen voor al die huurders die op dit moment door u een hogere energierekening gaan betalen — het gaat volgend jaar om €190 — en die niet zomaar kunnen kiezen voor die nieuwe ketel? Uw kabinet trekt €50, of nee, zelfs €40 uit per sociale huurwoning. Dat is één warme trui of drie Snuggies. Er is echt meer investering nodig om te zorgen dat die huurhuizen van het gas af kunnen en duurzamer zijn, zodat mensen een beter huis krijgen. Daar is echt meer voor nodig. Wilt u dat toezeggen?

De heer Jetten (D66):
Ik ben het met mevrouw Beckerman eens dat we er ook voor moeten zorgen dat sociale huurwoningen snel worden verduurzaamd. Ik ben van mening dat de meeste corporaties voldoende geld hebben om dat voor elkaar te krijgen. Corporaties die dat weigeren te doen, moeten we gaan aanpakken. Dat moet de minister van wonen doen, samen met de minister van Klimaat. Ook in de sociale woningbouw kunnen we de komende jaren enorme stappen zetten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik had inderdaad ook een vraag aan de heer Jetten op dit punt, ook naar aanleiding van het feit dat zijn collega-coalitiegenoot mevrouw Mulder in een eerder interruptiedebatje aangaf dat stimuleren niet gratis kan. Wij steunen dit graag; we willen dit al heel lang. Maar als je dit wilt, dan moet er ook geld bij. De heer Jetten zou mij echt helpen als hij zou aangeven waar dat vandaan moet komen. Komt dat uit de klimaatenvelop van 300 miljoen die nog te besteden is? Moet het extra zijn? Komt hij bij de Voorjaarsnota met ons tot een aanvullend voorstel? Of is hij bereid om, zoals ik suggereerde, te kijken naar het teruggeven van de overdrachtsbelasting voor een bepaalde groep koopwoningen? Dat betekent dan wel een hogere overdrachtsbelasting voor duurdere woningen. Kortom, lever alstublieft wat boter bij deze wenselijke vis.

De heer Jetten (D66):
Ik kan me helemaal aansluiten bij de woorden van mevrouw Mulder van zojuist. Als het nodig is om dit aan te jagen in de eerste paar jaar, dan moeten we ook bereid zijn om daar een kleine financiële bijdrage aan te leveren. Dat kan eventueel komen uit die enorme innovatie-envelop die we hebben. Maar ik stel voor dat we de minister eerst gewoon een actieplan laten maken met de sector. Als de minister dan zegt dat hij wat extra geld nodig heeft, dan komt hij terug naar de Kamer en dan beloof ik u dat ik er, samen met mevrouw Mulder en partijen die dat ook willen, voor ga zorgen dat we dat ook kunnen financieren. Maar nogmaals, de installatiesector zegt zelf: als we ervoor kiezen om de gasgestookte cv-ketel uit te faseren, en de markt geen andere optie heeft dan die hybride ketel te plaatsen, dan gaat die prijs gigantisch hard naar beneden. Dan hoeft het helemaal niet zo veel geld te kosten om alle huizen in Nederland 60% minder Gronings gas te laten gebruiken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Als ik nog mag, voorzitter? Ik begrijp dat er met de heer Jetten te spreken valt over extra geld als dat nodig blijkt. Maar dat blijft mogelijk nodig als er geen verbod komt op de traditionele ketel, want dat is eigenlijk zijn andere optie. Wilt u dat bevestigen?

De heer Jetten (D66):
Dat is weer een heel andere vraag, maar wat mij betreft gaan we de cv-ketel uitfaseren. Dan moet je ook aan de consument en de markt duidelijk maken vanaf welk jaartal die gasgestookte cv-ketel gewoon niet meer in onze huizen wordt geplaatst. Ik had het in het begin, bij het stukje over het klimaat- en het energieakkoord, over de rollen die de overheid kan vervullen. Een daarvan is normen stellen. Ik denk dat je ook normen moet stellen als het gaat om gasverbruik in woningen en bedrijven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Op dat laatste punt wil ik heel graag doorgaan, want iedereen is doordrongen van de noodzaak om van dat Gronings gas af te gaan. De ChristenUnie wil heel graag meedenken over dit voorstel. Maar als ik nou kijk in mijn eigen gemeente, dan zie ik dat er gewoon nog steeds gaskookplaten en gashaardjes worden geplaatst. Op het moment dat de ketels worden vervangen, dan komen er weliswaar hoogrendementsketels in, maar dat zijn nog wel steeds gasketels. Hoe gaan we deze beweging maken? Nogmaals, ik steun het van harte en ik wil ook heel graag meedenken, maar als wij het hier in de Kamer eens zijn, wil dat nog niet zeggen dat het ook gaat gebeuren. Hoe willen we die vertaalslag maken?

De heer Jetten (D66):
Ik denk dat we voor die gasgestookte cv-ketels dus heel duidelijk een norm kunnen stellen, waardoor we echt klappen kunnen maken. Mevrouw Dik-Faber haalt een ander voorbeeld aan, dat van de kookplaat op gas. Dat is ook weer een andere discussie, denk ik. Misschien moeten we daarbij uiteindelijk ook van het gas af, maar daarbij zijn ook andere opties mogelijk, bijvoorbeeld met groen gas. Het voorstel van mevrouw Mulder en mij komt ook voort uit het feit dat we toch elke vijftien jaar met z'n allen die cv-ketels vervangen. Dat is een heel natuurlijk moment om dan ook meteen iets te kunnen betekenen voor de Groningers. Ik ga graag met mevrouw Dik-Faber aan de slag om ook andere vormen van gasverbruik verder te verlagen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Laten we toch even inzoomen op die ketels. Eerlijk waar, mensen in mijn omgeving die de ketel moeten vervangen, denken nog niet na over nieuwe systemen. Het beeld is namelijk: er zal wel ergens een andere oplossing zijn, maar hoe kom ik dat te weten en bij wie moet ik terecht? Het lijkt ingewikkeld. Het lijkt duur. Het is dus in de praktijk heel erg lastig om die transitie te maken. Is het dan toch niet nodig om de beweging met elkaar te maken om consumenten, installateurs, iedereen van de noodzaak te doordringen dat ze een stip op de horizon zetten? Noem een jaartal. Ik weet niet welk jaartal — misschien is dat ook een vraag voor de minister — maar we moeten echt zeggen: vanaf dat jaar gaan we ze gewoon niet meer neerzetten. Dan moet er echt een andere oplossing komen.

De heer Jetten (D66):
Ik ben het helemaal met mevrouw Dik-Faber eens dat we die helderheid moeten verschaffen. Dat kan mooi onderdeel zijn van het actieplan dat we aan de minister vragen. Het gaat wat mij betreft ook verder dan alleen de cv-ketels. Als je nu je huis wilt verbouwen of als je een nieuw huis bouwt, dan krijg je op heel veel plekken geen goede informatie als je naar een aannemer of een installatiebedrijf gaat. Een van mijn gewaardeerde medewerkers krijgt binnenkort een nieuwbouwwoning in Leiden. Geen gas in je woning willen is geen optie. Als je een duurzamer huis wilt dan het huis dat je uit de catalogus kunt kiezen, dan moet je bijbetalen. Tijdens het werkbezoek aan Groningen spraken we mensen waarvan het huis wordt versterkt vanwege de aardbevingen in Groningen. Zij krijgen een woning met een gasaansluiting terug! Als we dat nog doen, zijn we helemaal verkeerd bezig. Ik ben het dus helemaal met u eens: we moeten duidelijke normen stellen om de sector en consumenten te helpen om veel sneller te verduurzamen in hun woningen.

Nu ben ik echt klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben eerlijk gezegd wat beduusd van het optimisme dat de heer Jetten uitstraalt. Ik ben van nature ook een optimist, hoor, maar ik ben beroepshalve ook weleens wat argwanend. We moeten met optimisme naar de toekomst kijken, maar we moeten ook wel wat argwaan hebben.

De economie van Nederland groeit. Dat is onmiskenbaar het geval. De financiële crisis ligt achter ons. We zijn nog wel steeds bezig om de puinhopen van de banken en financiële instellingen op te ruimen. Maar goed, de economie groeit. Het is wel de overtuiging van de Partij van de Arbeid dat die groei ernstig wordt bedreigd. De bedreiging zit 'm in de eerste plaats in het tekort aan arbeidskrachten. Ondernemers laten simpelweg omzet en opdrachten lopen omdat ze geen mensen hebben om die omzet te realiseren of om die opdrachten uit te voeren. Er is een enorme schaarste op de arbeidsmarkt ontstaan. Die neemt heel snel toe. Niet alleen ICT'ers en technici zijn schaars. Ook in de bouw en in de horeca — zelfs koks zijn schaars — zijn er tekorten. Er wordt zelfs geklaagd over een tekort aan vrachtwagenchauffeurs.

Het is gewoon doodzonde dat wij economischegroeipotentie laten liggen. Het is zeker ook doodzonde dat wij tegelijkertijd mensen aan de kant laten staan. Dat is onacceptabel wat de PvdA betreft. Dat moet echt anders. De PvdA vraagt zich af, en stelt die vraag ook aan de minister, of de huidige beleidsmix van verbetering van de vestigingsvoorwaarden, lastenverlichting en het stimuleren van innovatie — dat is een soort heilige drie-eenheid — nog wel effectief is. Krijg je daardoor wel meer vakmensen aan het werk? Aan de ene kant brengen we geld naar het grootkapitaal, maar is het aan de andere kant niet beter, zo vraagt de Partij van de Arbeid zich af, om dat geld te gaan investeren in menselijk kapitaal? Wat schiet onze samenleving op met het uitstrooien van geld over bedrijven als ware het hagelslag? En wat hebben we aan een kenniseconomie als kennis niet wordt toegepast? De PvdA vindt het onverteerbaar dat we onze economischegroeipotentie niet benutten door het tekort aan vakmensen. De PvdA vindt dat we echt een andere koers moeten varen. Om economische groei te borgen, moeten we middelen heel gericht en beter gaan inzetten. Deelt de minister die opvatting? En wat gaan de minister en de staatssecretaris doen om het gebrek aan vakmensen op te vangen?

Dat gebrek aan vakmensen is niet alleen een bedreiging voor de economische groei, maar ook een ernstige bedreiging voor de energietransitie. Neem de verduurzaming van de woningvoorraad. Er moeten tot het jaar 2050 ruim 7 miljoen woningen worden verduurzaamd. De kosten van het volledig verduurzamen van een woning zijn iets van €60.000. Ruw geschat is er een halfjaar werk per woning. 7 miljoen woningen tot 2050 betekent een kwart miljoen woningen verduurzamen per jaar. Een kwart miljoen! Dat betekent gewoon dat er elke werkdag — er zijn 250 werkdagen — 1.000 woningen moeten worden verduurzaamd. Naar schatting van de PvdA zijn daar zo'n 100.000 tot 150.000 vakkrachten voor nodig. Dat zijn mensen die zonnepanelen kunnen aanleggen, hybride cv-pompen kunnen installeren of woningen kunnen isoleren. Waar halen wij die mensen in godsnaam vandaan? 125.000 vakkrachten bovenop de grote tekorten die we al hebben.

Die verduurzaming van de woningvoorraad is ook een andere bron van zorg voor de Partij van de Arbeid. Wij maken ons zorgen om de positie van de huurders. Dat is al eerder aan de orde geweest bij het debat over de ODE. Wij vinden dat huurders te weinig keuzemogelijkheden hebben om te sturen op hun energierekening. Wij vinden dat huurders ook recht hebben op een energieneutrale woning. Hoe gaat de minister borgen dat huurders aan hun totale woonlasten niet meer kwijt zullen zijn dan in de actuele situatie? Hoe gaat u ook borgen dat woningcorporaties die woningen werkelijk gaan verduurzamen? Er is 100 miljoen hiervoor uitgetrokken in het regeerakkoord. Bij €60.000 per woning kun je daarmee nog geen 2.000 woningen verduurzamen. 2.000! Het kabinet wil een pilot van 20.000 tot 30.000 woning zo tegen 2020. Hoe ga je dat in hemelsnaam opschalen naar een kwart miljoen? Zijn straks de huurders niet degenen die het nakijken hebben en de lasten van de energietransitie via belastingen op de energierekening moeten gaan opbrengen? Dat moet echt anders, voorzitter.

Voorzitter. Ik ga over naar de Klimaatwet en het nieuwe energieakkoord.

De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij vinden het CDA en de PvdA elkaar vandaag in de grote zorgen over het tekort aan arbeidskrachten en over de goede match. Erkent de PvdA dat we flexibel met middelen moeten kunnen omgaan als wij in de ene sector te veel mensen hebben en in de andere te weinig? We moeten dan ook eens kritisch kijken naar de heilige huisjes: het ontschotten van sectoren en het ontschotten van O&O-middelen bij de werknemersorganisaties. We moeten daar wat flexibeler mee omgaan om de zorgen die wij samen delen, proberen op te lossen. Daarin hebben werkgevers en werknemers een verantwoordelijkheid en ook de mensen in vak-K, wie daar ook mag zitten: Sociale Zaken, EZ of OCW.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben dat met u eens. Laten we wel zijn: het ontschotten is echt nodig. Ik hoorde de heer Paternotte de loftrompet steken over innovatie en scholing. Maar mij valt op dat het dan met name gaat om scholing van hoger opgeleiden, terwijl het grootste knelpunt op de arbeidsmarkt zit in de lager opgeleiden. Wij hebben in Nederland tussen de één en twee miljoen mensen die laaggeletterd zijn. Die zijn vaak wel aan het werk, maar de levensduur van opleidingen en van beroepen wordt steeds korter. Dus ik ben het met u eens dat wij moeten gaan ontschotten om niet alleen mensen die aan de kant staan, aan het werk te helpen, maar ook om mensen die op dit moment nog aan het werk zijn, toe te rusten met de skills die nodig zijn voor de nieuwe economie.

De heer Amhaouch (CDA):
Is de heer Moorlag dan ook bereid om dat signaal samen met ons en met een aantal andere Kamerleden duidelijk door te geven aan de werknemersorganisaties, de vakbonden? Want die zitten nog vaak in oude structuren en voornamelijk in sectoren te denken. Volgens mij hebben we samen, dus zowel werkgevers, werknemers als wij Kamerleden, de opdracht om de sociale partners hierin mee te nemen.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat vind ik wel een interessante gedachte. Ik heb mijn zorg uitgesproken dat wij volstrekt onvoldoende mensen hebben voor die energietransitie. Het gaat niet alleen om mensen die de woningvoorraad gaan verduurzamen, maar we hebben ook al die technici nodig voor het bouwen en onderhouden van die windparken op zee. Energietransitie is zo ongelofelijk veelomvattend. Naar mijn smaak zal in het nieuwe energieakkoord een compartiment opgenomen moeten worden met arbeidsmarktbeleid. Daarom is het ook van belang dat werknemersorganisaties en werkgeversorganisaties nauw bij dat nieuwe energieakkoord worden betrokken. Ze zullen daar afspraken over moeten gaan maken. Er moet een gemeenschappelijk gevoel van urgentie zijn, want economische groei realiseren én de energietransitie realiseren lukt niet als we niet voldoende handjes hebben.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat klinkt heel goed: voldoende handjes. Nou is het wel zo dat we, in tegenstelling tot de banken, de euro maar één keer kunnen uitgeven. Banken doen het 25 keer, maar in de gewone economie kan het niet. Is de heer Moorlag het met ons eens dat je in het kader van dat ontschotten er eigenlijk in die komende agenda's voor zou moeten kiezen dat elke euro alleen maar naar duurzame transitietechnologie kan? Elke euro die we nog stoppen in het subsidiëren van fossiele industrie of opleidingen daarin, is eigenlijk zonde, want het is een dooie industrie. Eigenlijk hebben we al die handjes nodig in de transitie-industrie. Is de heer Moorlag het met ons eens dat je zeker als overheid ervoor moet kiezen om iets duurzaam te doen of het niet te doen?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben het eens met de opvatting dat wij moeten ophouden met investeren in technologieën en economische activiteiten die in de toekomst niet meer levensvatbaar zullen zijn. Daarom maakt de Partij van de Arbeid ook bezwaar tegen het steken van veel overheidsmiddelen in de afvang en opslag van CO₂. Naar mijn smaak kun je beter euro's steken in voorkomen dat er CO₂ wordt geproduceerd, dan in het afvangen en opslaan van geproduceerde CO₂. Dat is naar mijn smaak de verkeerde aanpak. We moeten een preventieve aanpak hebben en geen curatieve aanpak.

De heer Van Raan (PvdD):
En als dat ook geldt voor het besteden van euro's aan opleidingen in die transitie, dan denk ik dat we elkaar gevonden hebben. Dat is mooi, dank u.

De heer Moorlag (PvdA):
Daar merk ik wel iets bij op. Kijk, op dit moment zijn er mensen werkzaam in die energiecentrales. Die hebben daar hun brood verdiend en die zullen in de toekomst ook hun brood moeten verdienen. We moeten de lenigheid van geest en de bereidheid hebben om geld te steken in de omscholing van mensen die boventallig worden door het uitfaseren van de fossiele energie.

De heer Paternotte (D66):
De heer Moorlag zei iets over hogeropgeleiden, maar volgens mij wordt in het regeerakkoord ook duidelijk erkend dat we juist iedereen nodig zullen hebben in de toekomst. Er komen steeds meer banen bij om ervoor te zorgen dat wij kunnen meegaan in die technologische veranderingen. Dat is waarom er 100 miljoen euro extra voor het techniekonderwijs in het vmbo bij zit. Mijn vraag aan de heer Moorlag is of hij ook bereid is om te erkennen dat dat betekent dat we een andere cultuur krijgen, waarin het niet meer zo is dat je naar school gaat en daarna je hele leven werkt, maar waarin het op roc's normaal wordt dat er ook af en toe mensen van zijn leeftijd rondlopen om nog even wat extra's te leren om vervolgens met nieuwe vaardigheden nieuwe technieken te kunnen hanteren op de arbeidsmarkt.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat is mij uit het hart gegrepen. Als je jarenlang ergens werkt … Ik noem het willekeurige voorbeeld van een slachterij, waar je 105 karkassen per uur voorbij ziet komen waaraan je een monotone, kortcyclische handeling verricht, terwijl je weet dat je dat werk na je 50ste, 55ste vanwege de arbeidsomstandigheden niet meer kunt uitoefenen. Dan moet je gewoon tijdig gaan investeren in mensen om ze de mogelijkheid te geven om ander, passend werk te gaan verrichten. In het jargon heet dat levenslang leren. Ik vind dat er scholingsarrangementen moeten komen om ook de zittende beroepsbevolking naar een hoger niveau te brengen. Op die manier krijg je ook trek in de schoorsteen. Lageropgeleiden kunnen naar middelbare functies toe, mensen die nog helemaal aan de kant staan, kun je aan de onderkant van de arbeidsmarkt inzetten. Arbeidsgehandicapten kun je gaan inzetten. Er moet echt trek in de schoorsteen komen.

De heer Paternotte (D66):
Ook dat is weer een prachtig verhaal. De heer Moorlag spreekt dan ook altijd in hele mooie metaforen; de staatssecretaris heeft het eerder ook al opgemerkt. Mijn vraag is of hij in ieder geval kan erkennen dat we met een investering in het onderwijs van 1,5 miljard, waarvan het grootste deel juist naar het basis onderwijs en het vmbo gaat, het meeste oog hebben voor die kant van de arbeidsmarkt die we straks het hardst nodig hebben?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik hoop echt oprecht dat die middelen daar ook terecht gaan komen, want in heel veel bedrijven gaan de opleidingsmiddelen doorgaans naar de beter opgeleide mensen. Daar zit vaak ook de meeste dynamiek in de functies. Bijscholing is hard nodig, want in de onderkant van de arbeidsmarkt wordt gewoon onvoldoende geïnvesteerd. Dat belemmert ook gewoon de participatie van mensen. In het verleden kon je een euro in een parkeermeter drukken en dan zag je op een klok hoelang je kon parkeren, maar tegenwoordig krijg je een geschreven instructie op een display te zien. Als ongeletterde kun je zo'n parkeermeter niet eens bedienen, laat staan dat je mee kunt komen op de huidige arbeidsmarkt. Daar moeten we echt serieus in gaan investeren.

Voorzitter. Ik kom bij de Klimaatwet en het nieuwe energieakkoord. De PvdA wil inderdaad dat er zowel een Klimaatwet komt als een nieuw energieakkoord, maar hoe wil de minister dat gaan doen? Hoe gaat hij dat proces inrichten? Hoe ziet de architectuur van dat proces eruit? Er is een startbijeenkomst geweest waarbij 200 partijen aanwezig waren. Naar verluidt waren de vakbeweging en de milieuorganisaties wat karig vertegenwoordigd. Geeft de minister hen wel een volledige positie bij het tot stand brengen van het nieuwe energieakkoord? Naar de overtuiging van de Partij van de Arbeid-fractie is dat hard nodig om draagvlak te krijgen voor een nieuw akkoord. Hoe gaat de minister de initiatiefnemers van de Klimaatwet betrekken bij zijn wetgevingstraject?

Voor de Partij van de Arbeid is het cruciaal dat in het nieuwe wetsontwerp een klimaatbegroting, een vijfjarig klimaatplan en een klimaatcommissie komen te staan om alle instrumenten te borgen. De nieuwe Klimaatwet mag niet vrijblijvend zijn en de doelen die in de Klimaatwet worden opgenomen, moeten politiek en wat mij betreft ook juridisch afdwingbaar zijn. Is de minister bereid om die uitgangspunten te verankeren in de nieuwe Klimaatwet?

Voorzitter. De energietransitie gaat een enorme impact hebben op de maatschappij. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om een impactanalyse te laten maken. Wat is de impact van de energietransitie op de ruimte, zowel op land als op zee? Wat is de impact op de inkomens, op de portemonnee van mensen? Het gaat gewoon echt honderden miljarden kosten en ik vind dat we transparant naar de bevolking moeten communiceren hoe dat geld wordt opgebracht.

Over de impact op de arbeidsmarkt heb ik al gesproken, maar waar haalt de minister de investeringscapaciteit vandaan? Met 100 miljoen realiseer je eigenlijk nog niks als het gaat om de verduurzaming van de woningvoorraad. Maar er moeten wel enorme investeringen worden gedaan in een nieuw elektriciteitsnet, zowel op microniveau in de wijken als op het macroniveau van de internationale verbindingen in Europa. Hoe gaat de minister dat investeringskapitaal bij elkaar halen? Is de minister ook bereid om met financiële instellingen als de pensioenfondsen, banken en private beleggers een compartiment op te nemen in het nieuwe energieakkoord voor de financiering van die enorme opgave die voor ons ligt? De PvdA wil daar gewoon helderheid over hebben, want de samenleving heeft daar recht op.

Iets anders wat de PvdA belangrijk vindt: wij zijn het niet eens met het beleid om CO₂-grootschalig af te gaan vangen en op te gaan slaan. Dat moet in 2030 gerealiseerd worden. Heel eerlijk gezegd vind ik het energieakkoord soms wel een beetje een groen behangetje en als je dat behangetje eraf krabt, zit er soms maar heel weinig achter. Heel veel doelen die gehaald moeten worden, liggen buiten het bereik van deze regeringsperiode. De Partij van de Arbeid wil gewoon een haalbaarheidsanalyse van het CCS-programma dat het kabinet voorstelt. Daar moet een vorm van backcasting bij komen om stapsgewijs duidelijk te kunnen maken wat er nou nodig is om die doelstellingen ook daadwerkelijk gerealiseerd te hebben in 2030.

Voorzitter. Er is heel veel gezegd over de gaswinning. De minister sprak van overheidsfalen. Ik spreek van een grof schandaal! Het is gewoon een grof schandaal dat Groningers nog altijd slechter af zijn dan andere inwoners in Nederland en dat Groningers zo hard moeten vechten om enige vorm van rechtvaardigheid te krijgen en om volledig gecompenseerd te worden. De Partij van de Arbeid vindt dat elke schade en elk nadeel voor de Groningers weggehaald moet worden. Het is gewoon beschamend dat de gaswinning maar zo mondjesmaat wordt teruggebracht in deze periode. Mijn vraag aan de minister — ik zie dat ik door mijn spreektijd heen ben — is: ziet hij dat als een ereplicht?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de ChristenUnie. Als eerste spreker luisteren we naar de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. De economie draait goed op dit moment. Tegelijkertijd weten we dat meer welvaart ook betekent: meer energie. Meer energie betekent: meer grondstoffen nodig en meer uitstoot. De grote tekortkoming in onze economie is dat deze op de lange termijn niet houdbaar is vanwege de eindigheid van de aarde en de manier waarop we omgaan met mens en natuur. Daarom is het goed dat dit kabinet ervoor heeft gekozen dat Economische Zaken en Klimaat in één ministerie worden ondergebracht. Sommigen in de buitenwereld lachten erom, begrepen dat niet. Ik vind het heel logisch, want alleen als welvaart in balans is met welzijn, alleen als geld verdienen en behoud van natuurlijk en sociaal kapitaal hand in hand gaan, bouwen we aan een toekomst voor onze kinderen. We hebben sociale ondernemers nodig, want net zoals economische groei niet kan zonder technologische innovatie, zo kan ze ook niet zonder radicale verandering van ons gedrag en onze manier van ondernemen.

Voorzitter. Het is goed dat dit kabinet na het schrappen van de innovatieprogramma's en de FES-middelen in 2011 weer substantieel investeert in innovatie. 70% van onze exportmeerwaarde komt van de maakindustrie en vooral de hightechmaakindustrie. De ChristenUnie wil een langjarig industriebeleid met aandacht voor vakmensen, een leven lang ontwikkelen en uitbouw van de Smart Industry-agenda. Kan de minister toelichten hoe hij aan de slag wil gaan met bèta en techniek, met Smart Industry en met de grote uitdagingen voor de technologische industrie?

De ChristenUnie is blij met de ruime aandacht in het regeerakkoord voor toegepast onderzoek en innovatie, en de forse investering van 200 miljoen euro. Zo wordt extra geïnvesteerd in de grote technologische instituten en in publiek-private samenwerking. Kan de minister daar al meer over melden en kan hij bevestigen dat het geld ook echt, gecoördineerd door hem, naar technologisch toegepast onderzoek gaat? Daarbij vraag ik in het bijzonder aandacht voor de TO2-instituten zoals MARIN, waarvoor de rijksbijdrage is gedaald tot slechts 7% van de totale financiering. De commissie-Schaaf heeft zorgen uitgesproken over de strategische kennisbasis van MARIN en vindt dat de rijksbijdrage onder de kritische ondergrens gezakt is. Gaat de minister extra investeren in de TO2-instituten zoals MARIN?

Ook behoud van de kennisbasis van het Van Swinden Laboratorium, ons nationale instituut voor ijkingen, is cruciaal. Het lab staat inmiddels geheel op eigen benen, privaat, zonder subsidie. Dat betekent dat de kennisbasis van het instituut volledig moet worden gefinancierd uit business-to-businessdienstverlening. Houdt de minister wel een beetje de vinger aan de pols, alstublieft, of het ook lukt om via samenwerking met publieke kennisinstituten de kennisbasis goed te borgen? Wil hij, zeg in het voorjaar van 2018, nogmaals aan de Kamer melden hoe het met de transitie staat?

Voorzitter. Voor innovatief aanbesteden, hoge tenderkosten, SBIR, Invest-NL en de mkb-toets verwijs ik kortweg naar de vragen van mevrouw Mulder en de heer Veldman. Ik wil door naar het mkb. De ChristenUnie wil een sterke positie van het mkb in het innovatiebeleid. Het is dan ook goed dat het regeerakkoord de MIT-regeling voor mkb-innovatiestimulering en de innovatiekredieten uitbreidt. Hoe gaat de minister dit doen?

Mijn zorgen over de tariefverlaging bij de Wbso heb ik al geuit bij interruptie tijdens de bijdrage van de heer Veldman. Het is van belang om de percentages op peil te houden in zowel de eerste als de tweede schijf. Kan de minister ervoor kiezen om de percentages voor 2018 niet te veranderen en scherp te monitoren op uitputting van het budget?

Voorzitter. Er is in het beleid ruimschoots aandacht voor start-ups, maar er zijn juist zorgen over de doorgroei, de zogenaamde scale-ups. Het Nederlands Comité voor Ondernemerschap en Financiering waarschuwde onlangs voor de toenemende krapte op de arbeidsmarkt en de achterblijvende productiviteit. Risicodragende financiering ontbreekt nog vaak, ook de heer Öztürk wees daar al op. De Jheronimus Academy of Data Science in Den Bosch doet onderzoek naar scale-ups. Wil de minister reageren op de waarschuwing van het comité? Is hij bereid om onderzoek naar scale-ups te faciliteren?

Voorzitter. Een gelijk speelveld is nodig voor ons bedrijfsleven om te kunnen concurreren met het buitenland. Duitsland heeft een regeling voor het aanjagen van innovaties in de scheepsbouw. De Nederlandse scheepsbouwsector is internationaal concurrerend en zeer innovatief, de heer Graus noemde het al. Maar de sector heeft wel een soortgelijke regeling nodig om ontwikkelingsrisico's bij duurzaamheidsinnovaties te ondervangen. Vorig jaar is mijn amendement hierover, om een klein deel van de demonstratieregeling energie-innovatie te oormerken voor duurzame scheepsbouw, met een ruime meerderheid aangenomen. Een aparte regeling is daarom redelijk en bovendien nodig om een gelijk speelveld te creëren. Ook dit jaar vraag ik dit per amendement.

Voorzitter. Tot slot. De ChristenUnie vindt dwang uitoefenen op winkeliers om op zondag open te gaan zeer ongewenst. We zagen dit onder meer in het Groningse winkelcentrum Paddepoel. We zijn daarom fel tegen de zogenoemde "koopzondagboetes". Uit evaluatie van de Winkeltijdenwet bleek dat 7% van de winkeliers een huurcontract met boetebeding heeft, terwijl slechts een kwart aangeeft onder dit boetebeding uit te kunnen komen. De staatssecretaris meldt in haar brief terecht dat kleine ondernemers niet via omwegen gedwongen mogen worden om zeven dagen per week te werken, maar tegelijkertijd wil zij nu niet wettelijk ingrijpen, in afwachting van een lopende rechtszaak. We weten dat op andere plekken nog sprake is van koopzondagboetes. Biedt een individuele ontheffing wel voldoende keuzevrijheid voor winkeliers? Is er niet alsnog sprake van willekeur? Is de staatssecretaris ervan op de hoogte dat ontheffingen vaak tijdelijk zijn en ieder jaar verlengd moeten worden? Hoe gaat zij de vrijheid van winkeliers beschermen om op zondag dicht te zijn?

Voorzitter. Ik dank u wel.

De heer Graus (PVV):
Ik ben de ChristenUnie altijd dankbaar voor de moties en amendementen ten behoeve van de innovatieve scheepsbouw. Die hebben we jarenlang gesteund, ook die van Carola Schouten in het verleden, uw vroegere kamergenoot. Ik heb in mijn inbreng ook gevraagd om zo veel mogelijk de mazen en gaten te gaan zoeken in de aanbestedingsregels die ons door de Europese Unie worden opgelegd. Dan kunnen we namelijk alles in Nederland blijven produceren en lassen, zeker als het om de maritieme sector gaat. Ik krijg hier graag een reactie op. Mogelijk kan collega Bruins via u, mijnheer de voorzitter, nog een keer vragen, ook als coalitiepartner, om echt gaten te gaan zoeken in die aanbestedingsregels, zolang als ze er nog zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):
"Mazen en gaten" vind ik wat gevaarlijke woorden, maar ik begrijp precies wat de heer Graus bedoelt en eigenlijk ben ik het heel erg met hem eens. We zijn in Nederland nogal … Laat ik zeggen … We nemen zeker geen risico's als het gaat om aanbesteden vanuit de overheid. En dat terwijl we toch weten dat als het gaat om innovatief aanbesteden, overheden en bedrijven van Brussel samen op mogen lopen. Wanneer specificaties voor nieuwe producten worden neergezet in aanbestedingsprocedures die zo slim en zo ingewikkeld zijn dat het product nog niet bestaat, mag je innovatief aanbesteden. Dan mag je samen met een bedrijf dat je kiest zo'n traject lopen. En natuurlijk mag je dan ook een Nederlands bedrijf kiezen. Innovatief aanbesteden is bij uitstek een manier om innovatieve bedrijven een streepje voor te mogen geven, ook van Brussel, bij aanbestedingen. Het stoort mij enorm dat we op inkoopafdelingen van ministeries en lokale afdelingen inkopers hebben zitten die geen verstand hebben van techniek. We hebben techneuten nodig op onze ministeries die werkelijk weten wat het is om innovatief aan te besteden. Een slimme overheid is de sleutel tot het vinden van uw "mazen en gaten", drie woorden die ik even naast mij neerleg, door heel erg slim aan te besteden en het Nederlandse bedrijfsleven daarin mee te nemen.

De heer Graus (PVV):
Dank voor de steun om alles zo veel mogelijk binnen onze nationale driekleur te behouden als het gaat om aanbestedingen, zeker voor die belangrijke maritieme sector.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan vier minuten voor mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie is blij met de ambities in het regeerakkoord. We koersen op 49% minder CO₂-uitstoot in 2030 en zetten in op 55%, samen met andere EU-lidstaten. Nederland gaat tot de EU-kopgroep behoren. Deze minister heeft dat al laten zien bij de klimaattop in Bonn half november, en gisteren sprak de premier zich in Parijs onomwonden uit voor het 55%-doel. De ChristenUnie is tevreden over de aanpak van deze minister om te komen tot een breed gedragen klimaatwet en een klimaat- en energieakkoord. Het is goed dat de minister de kracht van de Nederlandse economie en de samenleving wil gaan inzetten en het is goed dat hij openstaat voor alternatieven, bijvoorbeeld CO2-opslag, zolang wij het doel op een effectieve manier gaan halen.

Voorzitter. Belangrijke maatregelen in het regeerakkoord zijn de minimumprijzen voor CO₂ en het sluiten van de kolencentrales. Kolencentrales zorgen voor slechte lucht en zijn CO₂-kanonnen. In de tonnenjacht van de minister ligt het dus voor de hand om de kolencentrales snel te sluiten. Al eerder adviseerde de Raad van State dat een sluitingswet voor de vijf overgebleven kolencentrales voor de hand ligt. Is de minister bereid zo'n sluitingswet snel naar de Kamer te sturen, inclusief tijdpad?

Voorzitter. In 2016 werd de motie-Dik-Faber/Van Veldhoven over het maken van afspraken met de financiële sector en meer transparantie over de klimaatimpact van leningen en investeringen aangenomen. Ik roep de minister op om opnieuw met de financiële sector om de tafel te gaan, zeker gezien de aangescherpte doelstellingen in het regeerakkoord, maar ook omdat twaalf grote banken en pensioenfondsen deze week een helder statement over vergroening van investeringen en het doorrekenen van klimaatschade hebben afgegeven. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik kom op een onderwerp dat ons allen aan het hart gaat, de gaswinning in Groningen. "Dit is een Nederlands overheidsfalen van on-Nederlandse proporties", is een uitspraak van de minister richting de Groningers. De ChristenUnie is daarom blij met de aandacht voor Groningen in het regeerakkoord en de afbouw van de afhankelijkheid van aardgas. Ook komt er een schadeprotocol dat gedragen moet worden door de regio en komt er een publiek schadefonds. Schadeafhandeling en versterking worden volledig onafhankelijk van de NAM. Vorige week was de commissie EZK op werkbezoek in Groningen; anderen hebben dat ook gememoreerd. De verhalen van de bewoners zijn ontluisterend. Zo zijn er woningen die worden versterkt, maar niet van het gas af gaan. Vindt de minister ook dat we werk met werk moeten maken? Hoe gaat hij dit regelen? Mij viel ook het verschil tussen koop en huur op. Wie spreekt de woningcorporaties aan als zij niet meer investeren in onderhoud, in afwachting van sloop of versterking? Soms staat de schimmel op de muren. Dat kan toch niet? De sociale impact is enorm. Wie goed gebekt is, vindt zijn weg wel, maar wie komt er op voor de mensen die het minder goed overzien? Wie begeleidt hen in het proces van nieuwbouw of versterking? Nu is er tweestrijd in dorpen en wijken. Ook dreigt door de enorme renovatie de identiteit van Groningen verloren te gaan. Kunnen we ervoor zorgen dat deze operatie Groningen juist sterker maakt en toekomstperspectief biedt? In het regeerakkoord is ook aandacht voor laagdrempelige rechtsbijstand, de arbiters, het uitwerken van een opkoopregeling, extra geld voor zorgprofessionals en geestelijke verzorgers en voortzetting van het Erfgoedloket. Hoe gaat de minister hiermee aan de slag?

Voorzitter. De opwekking van schone energie door huishoudens en energiecoöperaties neemt snel toe. Nu de kosten van zonne-energie dalen, is het goed dat de salderingsregeling wordt omgevormd. Zo wordt energieopslag gestimuleerd en wordt geld voor duurzame energie effectiever ingezet. Er zijn echter zorgen over de investeringszekerheid. Kan de minister toezeggen dat er een soepele overgangsregeling komt, zodat burgers vertrouwen houden en blijven investeren in zonnepanelen?

Voorzitter. Het regeerakkoord noemt ook de gebouwgebonden financiering en een aparte regeling voor energiecoöperaties die het mogelijk maakt dat omwonenden makkelijker kunnen participeren in duurzame-energieprojecten in hun directe omgeving. Kan de minister toelichten hoe en wanneer deze nieuwe regelingen van kracht worden?

Voorzitter. Eerder is de motie-Schouten/Nijboer aangenomen over financiering van coöperaties met een maatschappelijk doel, onder meer over de planontwikkeling. Het probleem is dat energiecoöperaties moeite hebben om risicovolle investeringen af te dekken. De vorige minister van EZ zou met de energiecoöperaties in overleg gaan over de mogelijkheid om via Invest-NL bij te dragen aan risicospreiding. Kan de minister daar al meer over melden?

Voorzitter. Tot slot wil ik graag aandacht vragen voor innovatie. Het project Blue Energy is benoemd tot Nationaal Icoon. Er is een bestuurlijk akkoord afgesloten over een pilot bij Katwijk tussen het hoogheemraadschap Rijnland, de provincie Zuid-Holland en de gemeenten Katwijk en Noordwijk; volgens mij heeft ook D66 daarover gesproken. Gaat het Rijk zich hierbij aansluiten?

Voorzitter. Geothermie en andere innovaties staan nog in de kinderschoenen, maar geothermie is kansrijk. Aardwarmtekorven worden op een diepte van een tot vier meter binnen een dag gerealiseerd tegen relatief lage kosten en zonder lange vergunningsprocedures. Kent de minister deze techniek en ziet hij hiervoor een mooie toekomst?

Voorzitter. Ik wil beide bewindspersonen van harte succes wensen om met elkaar te werken aan een schone toekomst voor onze kinderen en kleinkinderen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Nog twee fracties te gaan. Het woord is aan de heer Van Raan van de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, het spreekgestoelte gaat niet omhoog. Maar er komt hulp van alle kanten.

De voorzitter:
De heer Graus heeft het spreekgestoelte even buiten werking gesteld, maar het is er nu toch weer.

De heer Van Raan (PvdD):
De PVV heeft het gerepareerd.

De voorzitter:
De heer Graus weer, hè. De man met de rechterhandjes!

(Hilariteit)

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Voor het eerst voeren we een begrotingsdebat met de minister van Klimaat. Dat is een historisch feit. De minister van Economische Zaken en Klimaat. We hebben bij de kostbare operatie om het ministerie van VenJ om te dopen naar JenV gezien dat dit kabinet grote waarde hecht aan de volgorde van de namen met de belangrijkste voorop. Immers, justitie als basis voor veiligheid. Dus economie als basis voor het klimaat. En dat is het probleem van dit kabinet in een notendop. Of gaat de minister ons vertellen dat het niet zo is?

De klimaatminister heeft een uitdagende klus te klaren. Alle sectoren en departementen moeten bijdragen om de klimaatdoelen te halen. De bewindspersonen zullen dus bij de les moeten worden gehouden en dus uit de klauwen moeten worden getrokken van lobbyclubs en bedrijfsleven. Heeft de minister doorzettingsmacht om door te pakken? Of is hij een tandeloos, maar wel sympathiek visitekaartje? Graag een bevoegdhedenomschrijving. D66 en de SP vroegen daar ook al om.

Onze economie is nu per saldo grotendeels op een onduurzame wijze georganiseerd. Als we vasthouden aan het huidige model, economie boven klimaat, helpen we de planeet om zeep, zegt onder anderen Kate Raworth. Kent u die? Is de minister daarmee bekend? En is de minister het daarmee eens?

Het kabinet — net hebben we de VVD dat ook zien doen — pronkt in dit verband graag met onze positie op internationale ranglijsten, zoals op het gebied van concurrentie en op het gebied van innovatie. Maar dan moet je ook weten dat onze manier van leven 3,7 aardbollen vergt. Zeggen dat je innovatief bent terwijl je dat nodig hebt, is in onze ogen een ouderwetse, achterhaalde invulling van het begrip innovatie. Het is betekenisloos. Bovenaan concurrentielijstjes staan terwijl je 3,7 wereldbollen verbruikt is eigenlijk hetzelfde als de schaatswedstrijd winnen met doping en daar ook nog een keer trots op zijn. De manier waarop we nu kijken naar begrippen als innovatie en concurrentie is achterhaald en misplaatst en zet ons op het verkeerde spoor. We kijken naar de verkeerde lijstjes. Graag een reflectie van de minister.

Op de klimaattop in Bonn zag ik de minister goede sier maken met de aankondiging dat Nederland zich in Europa hard zal maken voor het verhogen van de Europese reductiedoelstelling naar 55%. Vanzelfsprekend juichen we dat hartstikke toe, echt. Als we echter kijken naar wat er aan plannen op tafel ligt — het is ook wel heel mooi dat de minister dat met ons eens is — is het nog verre van een gelopen race. Daar zijn we het over eens; dat heeft hij ook gezegd. Ons koolstofbudget raakt immers in hoog tempo op terwijl de daling van CO₂ veel te langzaam verloopt. Het is wel bijzonder dat de minister focust op maatregelen die niet morgen kunnen worden ingevoerd, maar pas op langere termijn, terwijl hij de maatregelen die hij op korte termijn wel kan invoeren niet neemt. Dat is een heel bijzondere tegenstelling.

In steeds meer landen vinden inmiddels klimaatrechtszaken plaats — in Ierland, België, Nieuw-Zeeland, de Verenigde Staten, Zwitserland en Nederland — doordat bezorgde burgers naar de rechter stappen omdat het klimaatbeleid van hun overheid onvoldoende is om hun leefomgeving te beschermen. Dat is een schending van de mensenrechten. In dit kader zullen we ook blijven ijveren voor de strijd voor internationale wetgeving om ecocide — dat is het grootschalig vernietigen van de leefomgeving — strafbaar te stellen. Onze vraag is of de minister ons daarbij gaat helpen. Immers, het oude adagium dat dit kabinet aanhangt, dat bij een sterke markt een zo klein mogelijke overheid hoort, is achterhaald. We zien eigenlijk dat hoe sterker de markt is, hoe sterker ook de overheid moet zijn.

Dat is het nieuwe hoopgevende verhaal: hoe sterker de markt is, prima, hoe sterker de overheid moet zijn. Want de overheid heeft jarenlang het beleid uit handen gegeven aan grote bedrijven en vervuilende sectoren. In de documentaire Beerput Nederland was er sprake van veroordeelde milieucriminelen die mee mogen schrijven aan het beleid. Dit is hoe ver we het hebben laten komen: structurele misstanden. Het is de taak van de Kamer om te controleren hoe het daarmee staat. We weten dat daar een brief over komt. De reden dat we het er hier over hebben, is omdat het gaat om economische delicten. Wat ons betreft moet het tot de bodem worden uitgezocht. We kondigen dan ook een motie aan voor een parlementair onderzoek naar deze zaak, temeer omdat deze gang van zaken niet op zichzelf lijkt te staan.

We wijzen de minister graag ter illustratie op twee sectoren die een blinde focus op economische groei hebben gehad en zijn uitgegroeid tot allesverslindende monsters, twee sectoren die ervoor zorgen dat ons koolstofbudget als sneeuw voor de zon verdwijnt. Twee keer raden: de luchtvaart en de landbouw. Schiphol en de KLM hebben de ruimte gekregen om de luchthaven Schiphol te laten uitgroeien tot de uit zijn voegen barstende luchthaven die het nu is, door aanpassing op aanpassing te doen. De Onderzoeksraad voor Veiligheid stelt dat de veiligheid rond luchthavens serieus op het spel staat. Dat is niet niks. En er worden volop voorbereidingen getroffen om naar de 500.000 te gaan, terwijl het rapport waar ik op doel bij 480.000 vliegtuigbewegingen is geschreven. Economie boven andere belangen. De verwachte groei van de luchtvaart — zo komen we weer op klimaat — gaat het halen van de klimaatdoelen onmogelijk maken, zo luidde de conclusie van Paul Peeters van de TU Delft. Geen enkele technische of financiële maatregel gaat dit compenseren. En wat is het beleid dat dit kabinet voert? Doorgaan. Groei, groei, groei. En een krimp is nodig. Met andere woorden: wil je de klimaatdoelen halen, dan moet het aantal vliegbewegingen naar 300.000. Dat is wat werd gesuggereerd. We horen graag hoe de minister dit ter hand gaan nemen en overwegen een motie op dit punt.

En dan de landbouw. Lobbyisten van de vee- en vleesindustrie schrijven al jarenlang mee met het landbouwbeleid. Dat is eigenlijk geen geheim. Precies tien jaar geleden bracht ons wetenschappelijk bureau de documentaire Meat the Truth uit. Sinds 2007 zijn er nog vele rapporten uitgekomen waaruit blijkt dat de veehouderij een van de grootste vervuilers ter wereld is. Om de klimaatdoelen te halen, moet het aantal dieren flink verminderen. Deze week constateerde de financiële denktank FAIRR dat een heffing op vlees onvermijdelijk is, onvermijdelijk gezien de bijdrage van de sector aan klimaatverandering en volksgezondheidsproblemen.

En wat is het beleid dat dit kabinet heeft aangekondigd? De uitstoot van landbouw moet louter met technische maatregelen worden aangepakt. De Sociaal-Economische Raad schreef hierover: "In de afgelopen jaren is een veelheid aan initiatieven genomen om de problemen aan te pakken en de verduurzaming op gang te brengen. Tot echte doorbraken heeft dit nog niet geleid." En nu komt het. Bij het berekenen van de effecten van mogelijke maatregelen voor het behalen van de klimaatdoelen kreeg het PBL de expliciete opdracht mee om niet te kijken, nou net niet te kijken, naar volumemaatregelen in de veehouderij of naar transitie in gedrag, in consumptie en in transport. Dus niet naar de vliegtuigindustrie. De verkleining van de veestapel en de impact van vliegen lijken dus vooraf taboe verklaard. Ik zie dat de bewindslieden even overleggen over dit inzicht. Dank.

Het lijkt erop — ik zeg: het lijkt erop — dat sommige departementen proberen rapporten te veranderen als ze gemaakt zijn. Hier gebeurt dat vooraf al, zo lijkt het. Dat heet matchfixing. Is de minister bereid om het PBL opnieuw te laten kijken naar deze effecten?

Als we doorgaan op de oude weg, hebben we nog vier jaar te gaan voordat we ons koolstofbudget hebben verbruikt. Maar maatregelen die zullen leiden tot een substantiële emissiereductie worden ofwel terzijde geschoven ofwel pas ingevoerd na deze kabinetsperiode. En we moeten nú aan de slag om te voorkomen dat we wederom de gestelde doelen niet behalen, zeker als we gaan tot de door iedereen, ook door ons, toegejuichte 55% reductie. De eerste stappen, dat is het mooie, kunnen we vandaag zetten. Ik noem u er drie. Door het maken van een plan voor de inkrimping van luchtvaart en de inkrimping van de veestapel: een vliegtaks en een vleestaks. Door het instellen van een standaard vegetarische menukaart bij overheidsinstellingen, waarbij moet worden gevraagd om een gerecht van vlees. Dus geen vlees is de norm en vlees is de uitzondering. En drie: door overheidssubsidies, overheidsstimuleringsfondsen voor topsectoren, en subsidies in het algemeen enkel open te stellen voor duurzame projecten die niet schadelijk zijn voor mens, dier en natuur. Door het adagium te omarmen: we doen iets duurzaam of we doen het niet. Want we willen niet dat deze minister de nieuwe koning van Paaseiland wordt.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Perfect op tijd. Dan gaan we drie minuten luisteren naar de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, op mijn papier stond zes minuten.

De voorzitter:
Op mijn papier drie, maar ik maak er met alle plezier zes van als u dat wilt.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja.

Voorzitter. Het kabinet heeft als doel om de CO₂-uitstoot te reduceren met 49% in 2030. Maar als we ons fixeren op de CO₂-reductie, hoe belangrijk die ook is, doen we de werkelijkheid tekort. Dan kan het namelijk gebeuren dat maatregelen die niet duurzaam zijn, toch de ruggengraat van het energiebeleid vormen en flinke subsidies ontvangen. Ik ga dat uitleggen.

We moeten minder CO₂ uitstoten en er is alle reden om dat aan de bron te doen: minder energie gebruiken en de energie die we wel gebruiken, duurzaam opwekken. Maar dat is niet de lijn van het kabinet, want het kabinet zet vol in op de status quo, op symptoombestrijding, zoals ondergrondse CO₂-opslag. Daarvan ziet de Partij voor de Dieren geen enkel voordeel. Het houdt onze verslaving aan fossiele energie in stand, het kost zelf veel energie, het brengt risico met zich mee en het vraagt om een constante, voortdurende inspanning. Daar is niets duurzaams aan.

Voorzitter. Een tweede voorbeeld. In het regeerakkoord staat dat dit kabinet tot 2025 doorgaat met de subsidiëring van bijstook van biomassa in kolencentrales. Maar inmiddels weten we dat die bijstook van biomassa — in de praktijk zijn dat overigens vooral bomen — geen oplossing is voor de uitstoot van CO₂, maar daar juist aan bijdraagt. Veel verschil tussen de stook van bomen en steenkool is er niet. Met biomassa stoken we het bos van nu op en met steenkool stoken we de bossen van 300 miljoen jaar geleden op. Het opstoken van bomen is net zomin duurzaam als het opstoken van steenkool, want bomen die gekapt zijn, leggen geen CO₂ meer vast. En door die bomen op te stoken, stoten we extra CO₂ uit. En toch, we hebben afgesproken dat het opstoken van bomen CO₂-neutraal is en daarmee is de kous af. Er is een papieren werkelijkheid gecreëerd.

Voorzitter. De focus op CO₂-reductie geeft het kabinet ook een excuus om de doelstelling op het gebied van energiebesparing en het aandeel duurzame energie te verwaarlozen. Twee doelstellingen waar we tot op de dag van vandaag slecht op scoren en waar juist heel veel winst te behalen valt. Zo blijft energiebesparing flink achter en moet echt alles uit de kast gehaald worden om 14% duurzame energie in 2020 — dat is een eis van Europa — bij elkaar te sprokkelen. Die focus op CO₂-reductie heeft het risico dat de routes van verduurzamen en besparen onvoldoende worden bewandeld. We zien bijvoorbeeld in het regeerakkoord nauwelijks plannen voor duurzame energie. De minister heeft aangegeven dat de financiering van de CO2-opslag niet uit de SDE+-regeling zal gaan. Maar kan hij garanderen dat de opslag van CO2 ook niet op een andere manier ten koste gaat van de stimulering van duurzame energie of dat de subsidie niet besteed wordt aan een papieren werkelijkheid, namelijk mestvergisting?

Ons land produceert 80 miljard kilo mest per jaar. Dat is bijna 5.000 kilo per Nederlander oftewel 40 badkuipen vol met mest per persoon. Maar mestvergisting is geen duurzame oplossing van het mestprobleem. Het levert geen bijdrage aan onze duurzame-energievoorziening. Aan de 150 mestvergisters die Nederland nu telt, moet in heel veel gevallen nog van alles worden toegevoegd voordat er energie kan worden opgewekt: gras, mais, afval. Bovendien komt het beetje energie dat die mest oplevert, ook niet uit de lucht vallen. Om onze bio-industrie draaiende te houden, worden er jaarlijks grote hoeveelheden soja en mais ingevoerd uit Zuid-Amerika. Dat hele proces kost jaarlijks 62 petajoule. Dat is net zo veel als 5 miljoen huishoudens aan stroom gebruiken. Maar omdat het veevoer van de andere kant van de wereld komt, blijft ónze klimaatbalans schoon. De mestvergisting is feitelijk één grote witwasoperatie. Voor omwonenden brengen de mestvergisters bovendien heel veel stank met zich mee, waar ze dagenlang last van kunnen hebben. Hoofdpijn en misselijkheid zijn het gevolg. Mensen worden letterlijk ziek van mestvergisters. Mestvergisting stinkt letterlijk en figuurlijk.

Met de mestvergisting, CO₂-opslag en bijstook van biomassa investeert het kabinet dus in symptoombestrijding. We gaan door op de bekende weg, ook al weten we dat die weg doodloopt. Ondertussen bungelt Nederland onderaan de lijst van Europese landen als het gaat om het aandeel duurzame energie. Het kabinet stimuleert bewoners onvoldoende om zelf energie op te wekken, bijvoorbeeld via de salderingsregeling voor zonnestroom. Als kopers van zonnepanelen de zekerheid hebben dat ze gedurende een periode van bijvoorbeeld zeven jaar de stroom kunnen terugleveren voor het markttarief, dan werkt dat zeer drempelverlagend. Wie dan bijvoorbeeld in 2018 zonnepanelen koopt, kan tot minstens 2025 salderen, en wie in 2019 zonnepanelen koopt, kan salderen tot 2026. Kan de minister daarop reageren? Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Voorzitter. Ook energiebesparing krijgt te weinig aandacht. Het klimaatneutraal maken van onze huizen gaat veel te langzaam. Hoe het kabinet deze enorme opgave gaat aanpakken weten we niet. Huurwoningen krijgen 100 miljoen euro per jaar in totaal. Dat is ongeveer €50 per woning. Daarvoor kan de eigenaar een paar tochtstrips en een paar ledlampen kopen. En hoe vordert de werkgroep over gebouwgebonden financiering? Daarmee krijgen huizenbezitters de kans om hun huis echt te verduurzamen. Ook hier geldt dat we moeten doorpakken.

Voorzitter, ik rond af. Energietransitie gaat om meer dan alleen CO₂-reductie. Het gaat ook om energiebesparing. Het gaat om het klimaatneutraal maken van woningen. Het gaat om echt duurzame energie. Wind op zee wordt uitgerold. Nu is het aan deze minister om te zorgen dat het in deze kabinetsperiode ook voor particulieren aantrekkelijk wordt om zelf energie te produceren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker zou de heer Dijkgraaf zijn, maar hij stuurt mij zojuist een berichtje om nog eens even te bevestigen dat hij ziek is. Hij is met griep thuis. Wij wensen hem veel beterschap. De laatste spreker van de zijde van de Kamer voor vandaag is de heer Öztürk van de fractie van DENK. Hij heeft een doos vol tekst meegenomen. Het woord is aan hem.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, dank u. Vandaag bespreken we de begroting van het nieuwe ministerie van Economische Zaken en Klimaat. Allereerst wil ik de nieuwe minister, Eric Wiebes, feliciteren met zijn nieuwe post. Hij is samen met Mark Rutte en Sander Dekker de enige die ook in Rutte II heeft gediend. Dat is knap. Ook wil ik de nieuwe staatssecretaris, Mona Keijzer, een oud-collega van ons, feliciteren met haar nieuwe functie. Welkom in ons midden.

De fractie van DENK heeft kennisgenomen van de begroting EZK voor 2018 en het regeerakkoord. Zoals bekend kijkt DENK altijd kritisch naar de voorstellen van de regering en het kabinet, maar DENK wil ook constructief en verbindend zijn. Daarom legden wij naast de begroting onze eigen toekomstvisie. Onze visie heet Denkend aan economie, diversiteit als kracht. Ik wil een aantal exemplaren aan de bewindspersonen en aan mijn collega's overdragen. Ik zou graag willen dat de bewindspersonen in de tweede termijn op al onze voorstellen antwoord geven.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Öztürk (DENK):
Als je een kleine fractie bent, moet je slim en creatief zijn. Dat is in de economie ook heel belangrijk. Als je klein begint, moet je creatief zijn.

Voorzitter. Nederland is veranderd, Nederland verandert nog steeds en Nederland zal blijven veranderen. Dat is een proces dat al eeuwen aan de gang is. De Zuiderzee veranderde in het IJsselmeer. Grijze PTT-telefoons veranderden in hippe smartphones. De paardentrams verdwenen en de DAF-auto maakte plaats voor de Tesla. De monoculturele samenleving veranderde in de multiculturele samenleving. Het is de onvermijdelijke loop van de geschiedenis. Maar sommigen proberen toch nog tegen de stroom van de geschiedenis in te roeien. Met hun boodschap om de klok terug te draaien, streven ze naar een vals verleden dat er in werkelijkheid nooit is geweest. Daarmee bewijzen ze ons land en onze economie geen goede dienst. Door de nieuwe realiteit niet te erkennen, wordt de economie schade toegebracht.

De fractie van DENK wil dat diversiteit en economie beter aan elkaar worden gekoppeld. Uit onderzoek blijkt dat er sterke aanwijzingen zijn dat diversiteit de economie kan versterken en kan leiden tot meer innovatie, banen en groei. Maar dan moeten daarvoor ook de juiste randvoorwaarden aanwezig zijn. Ik hoor van collega's dat we 100.000 vakmensen nodig hebben. Dan moet je in Nederland ook een klimaat hebben waardoor je vakmensen naar Nederland kan halen en hier kan behouden.

Voorzitter. Daarom willen wij een aantal concrete voorstellen doen. DENK wil het volgende bereiken. Graag krijgen we daarop een reactie van de bewindspersonen. DENK wil dat er een kenniscentrum komt voor Diversiteitseconomie en Multicultureel Ondernemen, DMO. DMO moet sneller en beter inzicht geven in wet- en regelgeving, subsidies, regelingen en financiering voor ondernemers met een diverse achtergrond.

DENK wil een diversiteitsquotum van 10% om meer mensen met een migrantenachtergrond in de top van de grote ondernemingen in Nederland te krijgen. Dat is op dit moment maar 2%. Het aantal vrouwen in de top van het bedrijfsleven was ook laag, maar er is in de afgelopen jaren heel veel gedaan. Als we er samen voor gaan, kunnen we heel veel diversiteit in de top van het bedrijfsleven krijgen.

De nieuwe staatsbank, Invest-NL, moet worden uitgebreid. In plaats van een kapitaal van 2,5 miljard euro moet deze een kapitaal van 5 miljard euro in de komende jaren krijgen. Diversiteitseconomie wordt als vierde aandachtsdomein aan Invest-NL toegevoegd. Ook andere staatsbanken en staatsdeelnemingen worden voor dit doel ingezet.

DENK wil dat de regering in een Centraal Banken Overleg afspraken maakt met de grootste Nederlandse banken over extra kredietverlening voor het mkb, analoog aan de afspraken met de ING Bank in 2009.

DENK wil de omstandigheden voor het mkb verbeteren met belastingvoordelen. DENK is daarom voor het verhogen van de mkb-winstvrijstelling en voor een verruiming van de kleineondernemingsregeling. Ook de bureaucratie en de administratieve lasten moeten omlaag.

De topsectoren, de grote bedrijven, zijn in het verleden geholpen met miljarden euro's aan subsidies. Minister, klopt het dat we vanaf 2011 inmiddels al circa 7 miljard euro aan grote bedrijven hebben gegeven? Wat DENK betreft zijn nu de starters aan de beurt. DENK wil start-upvouchers van €750 per ondernemer. Hiermee kunnen start-ups kosteloos diensten inkopen.

De Nederlandse pensioenfondsen kunnen hun geld onder andere uitlenen aan staatsbank Invest-NL. Invest-NL kan de juiste investeringsprojecten selecteren en de pensioenfondsen aan een goed rendement helpen. Van het totale vermogen van de Nederlandse pensioenfondsen van circa 1.400 miljard euro wordt slechts 12,5% in Nederland belegd. Dit klopt toch, minister? Dit percentage moet substantieel omhoog, goedschiks of kwaadschiks. Misschien moeten we dit eens in een enquête voorleggen aan de pensioendeelnemers. Dat zijn wij bijna allemaal. De meesten van ons hebben geen idee waar ons geld in wordt belegd en hebben ook geen inspraak hierin. Dat is natuurlijk niet meer van deze tijd.

Dan kom ik op het punt van de discriminerende ondernemers. We hebben vandaag ook gezien dat een huisbaas via een makelaar discrimineert. Helaas. Maar die discriminerende ondernemers moeten we ook aanpakken. Discriminerende ondernemers komen wat DENK betreft in het racismeregister. Dit betekent dat zij een bepaalde periode niet meer in aanmerking komen voor opdrachten van de overheid. Zij betalen, net als andere mensen die discrimineren, een xenofobentaks van €1.000 per discriminerende uitspraak, handeling of gedraging. Een strafrechtelijke veroordeling, strafbeschikking of transactie leidt tot inning van deze xenofobentaks door de Belastingdienst.

Voorzitter. Dan het gedachtegoed van de PVV. Ik heb het net gehad over het ondernemersklimaat en het klimaat an sich. Het gedachtegoed van de PVV — als je het A4'tje van Geert zo mag noemen — kost ons banen en groei. Want een ongastvrij ondernemersklimaat is slecht voor onze economie. DENK wil daarom dat de regering met een actieplan komt voor het creëren van een gastvrij ondernemersklimaat. DENK wil dat er een onderzoek komt naar het negatieve Wilderseffect op onze economie. DENK wil dat het Centraal Planbureau een maatschappelijke kosten-batenanalyse maakt van het Wilderseffect. Zo kunnen de economische kosten van de verrechtsing, verharding en verruwing in cijfers worden uitgedrukt. Kan de minister of de staatssecretaris het Centraal Planbureau om zo'n MKBA vragen? Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Zowel de economie als de samenleving is gebaat bij een flinke dosis ontrechtsing, ontruwing en ontharding, of misschien onthuftering, zoals we in de jaren negentig de onthaasting hadden van minister Margreeth de Boer.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Het is meer een opmerking. Ik zou toch weleens graag willen weten wat dit gekost heeft. Daar had u mogelijk een mkb'er mee kunnen redden. Heeft u ook rechten afgedragen aan Asterix en Obelix? U heeft tekeningetjes gebruikt. Ik hoop wel dat u dat heeft gedaan.

Meneer de voorzitter, waar het om gaat is het volgende. Ten eerste kan meneer Wilders zich hier niet verdedigen, want Geert, zoals u hem noemt — dat is onze fractievoorzitter Geert Wilders — is ooit in één keer met negen zetels de Kamer binnengekomen en niet met twee of drie. Maar ik wil toch ook wel zeggen dat ik het een beetje raar vind.

De heer Öztürk (DENK):
Wat is de vraag?

De heer Graus (PVV):
Meneer Öztürk heeft het de hele tijd voor de mkb'ers opgenomen. Ik begon mijn betoog met de opmerking dat heel veel mkb'ers, waar u ook voor zegt te staan, juist de PVV zo waarderen als ondernemerspartij. Dat komt mede door onze mkb-toets. Dat is dus een heel groot deel van de ondernemers; en dat zou je moeten respecteren. Dat wil ik alleen maar meegeven: respecteer dat. Johan Cruijff zei ooit: wij worden meer achtergesteld dan welke buitenlander ook. En dat begint echt zo te worden.

De heer Öztürk (DENK):
We hebben de Floriade in Limburg gehad. Tijdens de Floriade hebben een aantal ondernemer tegen mij gezegd — dat heeft ook in de Limburgse pers gestaan — dat zij niet naar de Floriade zijn gekomen vanwege Wilders. Wilders zat in de gedoogconstructie met een aantal partijen, VVD en CDA. Het heeft effect; er zijn landen en bedrijven die in Nederland niet investeren omdat hier een klimaat is gecreëerd door uw leider, Geert Wilders. Ik vind dat we dat moeten uitzoeken. Ik vind dat de burger er recht op heeft te weten wat de schade van Wilders is.

De heer Graus (PVV):
Maar het rare is, met alle respect: we zitten hier met twintig zetels. We zijn de op één na grootste partij van Nederland geworden. Maakt u zich alstublieft geen zorgen. De Nederlanders beslissen wie hier een grote partij wordt. Dat beslist niet meneer Öztürk. Daar wil ik het verder bij laten, maar wat ik heel raar vind: u heeft mij hier ook een paar keer echt geschoffeerd. Als ik iets zeg over dierenwelzijn en ritueel slachten, vergelijkt u dat met nazipraktijken. U trekt hier nu de grote broek aan. Ik vind dat ongelooflijk.

De heer Öztürk (DENK):
Wat is uw vraag, meneer Graus?

De heer Graus (PVV):
Meneer Öztürk heeft inderdaad drie quotejes kunnen vinden van anti-PVV'ers. U had er mogelijk nog 100 kunnen vinden, maar wij krijgen duizenden, duizenden mailtjes per jaar over hoe onbeschoft uw partij hier omgaat met gekozen volksvertegenwoordigers.

De heer Öztürk (DENK):
Wat is uw vraag? Meneer de voorzitter …

De heer Graus (PVV):
Nee, dat is een opmerking. U moet eens vaker in de spiegel kijken. U projecteert. En dat is een ziekte, weet u dat? U moet hulp gaan zoeken.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter … Dit is uw partijgenoot, ik snap het, maar wat is de vraag?

De voorzitter:
Daar ga ik niet over.

De heer Öztürk (DENK):
Nee, maar u laat wel alle ruimte toe. Waar het mij om gaat is: wat gebeurt er als je een Polenmeldpunt hanteert? Wij hebben honderdduizenden Polen nodig om onze bouwdoelstelling te bereiken. Als je een klimaat creëert dat iedereen met een andere afkomst eigenlijk in Nederland niet welkom is … We hebben expats nodig in dit land om onze economie te behouden. Daar heb ik het over. Die mensen komen niet naar Nederland vanwege het klimaat dat uw partij heeft gecreëerd. Dan kunnen het wel twintig zetels zijn, maar de schade voor ons land moet naar onze mening berekend worden. Burgers hebben daar recht op.

Voorzitter. Ik zou graag van de bewindspersonen willen horen hoe wij een goed ondernemersklimaat in Nederland kunnen vestigen.

Tot zover het gedeelte over de economie. Ik kom nu op het gedeelte over het klimaat en energie. Volgens DENK hebben wij als samenleving een klimaatschuld. Wij steunen daarom de ambitie van het kabinet om de CO₂-uitstoot met 49% te verminderen in 2030. Maar wij steunen niet de manier waarop het kabinet dit wil doen. Want om 49% minder uitstoot in 2030 te bereiken moeten we minstens 41 megaton CO₂ minder uitstoten. De uitgewerkte plannen zorgen slechts voor de helft van die 41 megaton. Dit kabinet weet voor het grootste gedeelte dus nog niet hoe het het klimaatprobleem wil oplossen. Daarom vraag ik de minister: wanneer kunnen we uiterlijk duidelijkheid over de plannen krijgen? Wanneer worden de kolencentrales gesloten? Op welke manier? Wanneer zijn nieuwe auto's uitstootvrij? Wanneer wordt hierover besloten?

Ook bevat het klimaatbeleid nog te veel ongedekte cheques. Voor de sluiting van de kolencentrales zijn bijvoorbeeld geen middelen gereserveerd. Hoe gaat de minister de ongedekte cheques in de toekomst dekken?

Een ander zorgpunt in het klimaatbeleid is dat dit kabinet CO₂ ondergronds wil opslaan. Dat heet "CCS" in Haags jargon. Het kabinet wil 20 van 41 megaton aan uitstootvermindering realiseren met CCS, maar het bewijs dat CCS echt gaat werken is flinterdun — bijna net zo dun als het bewijs voor het afschaffen voor de dividendbelasting. Graag zouden wij ten aanzien van klimaat nog meer duidelijkheid krijgen, zodat de burger weet waar hij aan toe is.

De voorzitter:
U bent al een halve minuut over de tijd, hè?

De heer Öztürk (DENK):
Dan sluit ik hiermee af.

De voorzitter:
Dan dank ik u voor uw bijdrage.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik dank alle deelnemers voor hun bijdrage. Morgen om 17.30 uur gaan we luisteren naar de bewindspersonen. Die gaan nog een uurtje door, denk ik, om iedereen te bedienen. We wensen ze veel sterkte.

Sluiting

Sluiting 22.11 uur.