Plenair verslag
Tweede Kamer, 22e vergadering
Woensdag 15 november 2017
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting1:57 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Agema
Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koopmans, Kops, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,
en de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Zijlstra, minister van Buitenlandse Zaken.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2018
Begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2018
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2018 (34775-VII);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2018 (34775-B);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2018 (34775-C);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2018 (34775-XVIII);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2018 (34775-XII).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Goedemorgen. Ik heet beide bewindspersonen van harte welkom. Aan de orde is de begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inclusief het Gemeentefonds, het Provinciefonds, de Rijksdienst, de Digitale overheid, exclusief de kustwacht van Caribisch Nederland.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Als eerste spreker is de heer Bosma van de Partij voor de Vrijheid aan de beurt. Hij heeft twintig minuten spreektijd.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Felicitaties aan de nieuwe minister en aan de nieuwe staatssecretaris. Fijn dat u hier bent. Leuk, welkom. Ik hoop op interessante debatten. Deze beide mensen hebben een heel prachtig departement te beheren, inclusief de AIVD, een dienst die cruciaal is voor het overleven van ons volk. Binnenlandse Zaken is het moederdepartement en daar moeten we heel zuinig op zijn. Dit kabinet zal er niet zo heel lang zitten. Ik zou zeggen: geniet nog maar even van die dienstwagen en geniet ook nog maar even van de wittebroodsweken die elke minister gegund zijn. Wat mij betreft duren die wittebroodsweken niet zo heel lang, niet langer dan de eerste alinea van deze tekst en die is nu afgelopen.
Deze minister heeft aangekondigd voor heel Nederland te gaan doen wat zij eerder voor Amsterdam heeft betekend. Dat is geen belofte, dat is een dreigement. Deze minister werkte lang in de ambtenarij. Zij had een lange, briljante carrière aldaar. Daarna werd zij vier jaar geleden geparachuteerd te Amsterdam. Ik las in het Parool dat ze op het stadhuis werd aangeduid als "stagiair". Men zag haar periode daar als een stage. Haar cv'tje moest even opgeleukt worden voordat ze hier in Den Haag terecht zou komen. Hoe verliep haar stage? Stages willen nogal eens een inkijkje geven in de geschiktheid van iemand voor een echte baan. Maken haar ervaringen en ideeën haar geschikt voor deze functie? Hoe staat mevrouw Ollongren tegenover democratie? Hoe staat zij tegenover onze Grondwet? Hoe staat zij tegenover ons openbaar bestuur? Hoe goed is het dat zij de geheime dienst gaat leiden? Vandaag schrijven wij haar stagerapport.
Mevrouw Ollongren is erg van verbinding, zoals ze dat noemen. Verbinding betekent in het slinkse woordenboek meestal haat tegen de PVV. Zo ook hier. Ik citeer mevrouw Ollongren uit een speech te Amsterdam. "Wilders gaat in tegen alles wat Nederland Nederland maakt, en Amsterdam Amsterdam. Weg open samenleving, weg vrijheden, weg tolerantie, weg kunst & cultuur, weg EU, weg humaniteit en beschaving. Wat mij betreft geldt dan ook: de komst van Wilders als premier of minister mag dan nog nooit zo dichtbij zijn geweest, dat geldt dan ook voor de oprichting van de Republiek Amsterdam." Keer op keer pleitte mevrouw Ollongren als locoburgemeester van onze hoofdstad voor een onafhankelijk Amsterdam, samen met haar partijgenoot, wethouder mevrouw Kukenheim. Het is duidelijk wat mevrouw Ollongren hiermee zegt. Ze zegt: "Wat de Nederlandse burger ook zegt, wat de kiezer ook zegt, daar hebben wij maling aan. D66 is door God of door Allah gezonden. Wij zijn superieure wezens en trekken ons niets aan van de burger. Als de verkiezingsuitslag ons niet bevalt, beginnen wij ons eigen land, onze eigen staat. Burger, hou je muil." Dat is een principieel antidemocratische opvatting. Meedoen aan democratie vereist dat je je neerlegt bij de meerderheid, maar deze minister heeft blijkbaar maling aan de democratie. Als de uitslag van verkiezingen haar niet bevalt, dan is zij voor afscheiding van de grachtengordel en aanpalende landouwen. Een hek eromheen, dan hoeft het GroenLinks- en D66-volk zich niet langer iets aan te trekken van al die tokkies, populisten en andere minderwaardigen, die daarbuiten wonen. Lekker veilig achter een hek, ver weg van de boze buitenwereld. Een getto vol met bange D66-mensen. Ollongren zegt: democratie is leuk, mits osm wint, ons soort mensen; anders ga ik met blokken gooien en doe ik niet meer mee.
Nou, voorzitter, dat belooft wat voor de minister die toeziet op de werking van de democratie in Nederland. Antidemocraten 66 heeft bezit genomen van het moederdepartement.
Deze minister heeft maling aan de democratie. Zij heeft ook maling aan de wet en zij heeft ook maling aan de Grondwet. Ik noem bijvoorbeeld artikel 92 van het Wetboek van Strafrecht alsmede artikel 93, waarvan de tekst als volgt luidt. Ik citeer: "De aanslag ondernomen met het oogmerk om het Rijk geheel of gedeeltelijk onder vreemde heerschappij te brengen of om een deel daarvan af te scheiden wordt gestraft met levenslange gevangenisstraf of een tijdelijke van ten hoogste dertig jaren of geldboete van de vijfde categorie." Of om een deel daarvan af te scheiden! In de uitleg staat dat "afscheiding van een deel van het Rijk" toeziet op het maken van een deel van het grondgebied van het Rijk tot een zelfstandig nieuw rijk.
Voorzitter. Deze minister hoort niet thuis in vak-K. Deze minister hoort thuis achter de tralies, voor 30 jaar. Misschien kan ze daarna haar stage afmaken. Artikel 123 van de Grondwet ziet toe op het opheffen en instellen van gemeenten en provincies. De separatistische fantasieën van mevrouw Ollongren staan daar haaks op. Het is niet de taak van een D66-wethouder of van de locoburgemeester van Amsterdam om een deel van ons Koninkrijk af te scheiden, en al helemaal niet tot een politiek correcte heilstaat, een eldorado van kinderbakfietsen, genderneutrale toiletten en onbespoten quinoasalades.
De heer Verhoeven (D66):
Ik ken de heer Bosma nu zevenenhalf jaar. Ik heb vaak debatten met hem gevoerd, waarin hij allerlei onzinnige teksten met vaak grappig gekozen frases gebruikte om zijn punt te maken. Vaak ging het een beetje over de grachtengordel, over de elite en over de bedachte strijd tussen het volk, dat door de PVV vertegenwoordigd wordt, en de elite, die dan door de andere partijen vertegenwoordigd wordt. Ik heb dat meestal gewoon aangehoord zonder erop te reageren, omdat ik het vaak gewoon flauwekul vond, dat niet zo veel kwaad kon. De heer Bosma vindt het leuk om een beetje kattenkwaad uit te halen in de Tweede Kamer.
Nu gaat het echter helemaal verkeerd, want hij gaat nu echt een serieuze koppeling maken naar een straf die hij wil afroepen over de minister van Binnenlandse Zaken, op basis van een uitspraak die zij in het verleden in een andere functie gedaan heeft. Het slaat nergens op. Het is ook niet serieus. Het is het vermengen van komedie met een serieus politiek voorstel, dat hij hier doet. Ik vraag de heer Bosma om nu te stoppen met alle retoriek hieromheen. Ik vraag hem wat hij nu serieus met dit voorstel wil. Dan kan de Kamer dat direct beoordelen, want dit gaat veel te ver. Anders zal hij moeten stoppen en gewoon moeten gaan spreken over de inhoud van de begroting Binnenlandse Zaken. Maak dus even een keuze wat u wilt, maar niet steeds die rare vermenging van dingen: aan de ene kant grappig en leuke woorden en aan de andere kant zeer vergaande voorstellen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik houd mij gewoon aan de feiten. Ik lees voor wat mevrouw Ollongren heeft gezegd in de Stadsschouwburg in Amsterdam. Dat was niet een slip of the tongue. Dat was in een belangrijke rede, namelijk in de nieuwjaarsrede in de Stadsschouwburg, waar dan de hele top van Amsterdam, alle hoge ambtenaren en alle mensen uit allerlei maatschappelijke geledingen bij elkaar komen. Mensen feliciteren elkaar. Het is gezellig. Het is de kerstsfeer: vrede op aarde en in de mensen een welbehagen. Mevrouw Ollongren gaat dan los tegen de tweede partij van Nederland en stelt dat als mijn partij aan de macht komt, er geen humaniteit en geen beschaving meer zullen zijn. Dat is een keiharde aanval. Mevrouw Ollongren paart dat aan een voorstel dat zij meerdere malen heeft gedaan, namelijk dat Amsterdam zich moet afscheiden van het Koninkrijk der Nederlanden. Als er nog iets van rechtsstatelijkheid in uw deerniswekkende partijtje is, meneer Verhoeven, neemt u daar afstand van.
Hans van Mierlo liep niet op die grachten indertijd. Hij heeft de partij niet opgericht om een gedeelte van het Koninkrijk af te scheiden. Het is fundamenteel antidemocratisch om, zoals mevrouw Ollongren dat deed in de Stadsschouwburg, te zeggen: als de uitkomsten van verkiezingen ons niet bevallen, dan doen wij niet meer mee en dan scheiden wij ons af. Elk Kamerlid zou dat met mij eens moeten zijn. Als u een beetje democraat bent, meneer Verhoeven, dan bent u het ook met mij eens.
De heer Verhoeven (D66):
We hebben het hier vorig jaar tijdens een behandeling van, naar ik meen, de Zwarte Piet-wet van de PVV ook uitgebreid over gehad. Toen heeft de heer Bosma mij ook geconfronteerd met dit citaat. Toen heb ik hem geantwoord — en dat zal ik nu nog een keer doen — dat het categorisch wegzetten van groepen mensen in deze samenleving, het discriminerend uiten in de politiek, iets is wat de PVV bij herhaling doet en dat D66, sinds de PVV hier actief is en op deze manier bepaalde groepen mensen voortdurend buitensluit, zich daar altijd tegen zal verzetten. Ik heb toen ook uitgelegd dat de uitspraak van mevrouw Ollongren in die context geplaatst moet worden en ik heb toen ook gezegd dat D66 de discriminerende politiek en het categorisch uitsluiten van mensen zoals de PVV bij herhaling doet, nooit zal toestaan. Ik heb toen gezegd dat we daar nooit aan mee zullen werken en dat ik die opmerking van mevrouw Ollongren daarom ook van harte steun. En de heer Bosma, die altijd van de retoriek is, zou juist moeten weten dat zo'n speech nooit gekoppeld mag worden aan een gevangenisstraf van 30 jaar. Het slaat nergens op. Ik hoop dat de heer Bosma hier nu mee stopt, want hij weet dat hij een pad ingeslagen is dat doodloopt. Dat doet hij elke keer. En hij komt er nog mee weg ook, maar wat mij betreft niet vandaag.
De heer Martin Bosma (PVV):
De wet is duidelijk. Er staat gewoon 30 jaar gevangenisstraf op als je ernaar toewerkt om een gedeelte van het Koninkrijk af te scheiden. Mevrouw Ollongren heeft daar keer op keer voor gepleit. Ik kan het niet helpen dat dat rechtsartikel bestaat. U kunt het gewoon zelf nazoeken. Ik heb het hier allemaal bij me. Ik zal het u straks met heel veel plezier verschaffen.
Het is nogal wat. Mijnheer Verhoeven spreekt over het categorisch wegzetten van bevolkingsgroepen. Nou, dat is dus net wat D66 doet bij monde van mevrouw Ollongren. Als je zegt dat als mijn partij aan de macht komt, er geen cultuur meer zal zijn, geen humaniteit meer en geen beschaving, dan zeg je dat PVV'ers geen humaniteit hebben, dat we dus mindere mensen zijn, een soort ondermensen. Als je zegt dat wij geen beschaving hebben, dan zijn wij blijkbaar niet de osm-club waar mijnheer Verhoeven zich zo sterk voor maakt. Dat zijn serieuze aantijgingen. Ik vind dat allemaal prima. Als de locoburgemeester dat op zo'n moment doet, tijdens zo'n belangrijke speech in de Stadsschouwburg, waar de hele top van Amsterdam aanwezig is, dan vind ik dat prima. Maar ze komt met een voorstel dat gewoon keihard strafbaar is en dat ook haaks staat op de Grondwet. Artikel 123 geeft aan dat het niet aan een locoburgemeester is, of mensen met andere separatistische fantasieën, om een gedeelte van het Koninkrijk af te scheiden. Dat staat haaks op de Grondwet en het is strafbaar op grond van artikel 23. Sorry, artikel 93.
De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, als ik u een derde keer de gelegenheid geef tot een interruptie, dan zal ik dat bij iedereen moeten doen, terwijl de eerste termijn ...
De heer Verhoeven (D66):
Het lijkt me heel verstandig om dat te doen.
De voorzitter:
Ik ben nog niet uitgesproken. De eerste termijn staat gepland tot 14.15 uur, maar er moet daarvoor dan ook nog een lunchpauze plaatsvinden. Ik geef u nu het woord, maar ik vind niet dat het in dit debat een gewoonte moet worden, dat u daarna weer komt. Ik zit hooguit drie kwartier voor. Zo kan ik dit debat natuurlijk niet over drie kwartier aan mijn opvolger meegeven. Mijnheer Verhoeven, uw derde en laatste interruptie.
De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw de voorzitter, de lunchpauze vind ik op dit moment niet het belangrijkste punt. Het belangrijkste punt is dat hier een parlementariër staat die serieus denkt of lijkt te menen, dat hij vanaf de katheder daar een gevangenisstraf van 30 jaar voor de minister kan regelen. Ik ben dus heel benieuwd. Ik zal dan inderdaad dit als laatste op dit punt vragen aan de heer Bosma. Maar anders doe ik een ordevoorstel. Ik wil graag van de heer Bosma weten wat hij nu van plan is met dit voorstel. Ik wil dat hij een concrete vorm aangeeft in plaats van een beetje belletje trekken op een wijze die veel verdergaat dan een grapje. Dus of met een politiek voorstel komen dat we op korte termijn kunnen behandelen, want dit gaat heel ver. Of er nu over ophouden. Voorzitter. U zou ook kunnen nadenken over een opmerking richting de spreker daar, want ik vraag me af of het nou verstandig is om degene die de interruptie plaatst toe te gaan spreken over de lunchpauze, terwijl hier een Kamerlid zijn boekje ver te buiten gaat.
De voorzitter:
Dank u wel. Even daarover. We zijn hier natuurlijk wel in de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Het is normaal dat we het hier met elkaar oneens zijn. Ik geef het woord aan de heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Ik doe helemaal geen voorstel, want het is niet aan mij maar aan het Openbaar Ministerie om vast te stellen of mensen strafbare feiten hebben begaan en vervolgd moeten worden. Ik stel vast dat mijn fractieleider heel veel creativiteit van het Openbaar Minister heeft mogen ervaren in de zaak die tegen hem is aangespannen. Dan gaat het over iemand die iets zegt wat niet correct is. Als het Openbaar Ministerie één procent van al dat enthousiasme en al die creativiteit aan de dag zou leggen in de zaak-Ollongren, in de uitspraken van mevrouw Ollongren, dan heeft het Openbaar Ministerie een heel sterke zaak. Ik denk dat een eventuele vervolging zich niet alleen zou moeten uitstrekken tot artikel 93 en artikel 92, maar een beetje creatieve rechter vindt daaromtrent veel meer strafbare zaken.
De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, u kunt een ordevoorstel doen als u dat wilt, maar u kunt niet voor de vierde maal deze interruptie voortzetten.
De heer Verhoeven (D66):
Ik doe een ordevoorstel om te zorgen dat we vaststellen dat de heer Bosma dus niets meer doet dan hier wat dingen in de Tweede Kamer roepen, wat hem inderdaad vrijstaat.
De voorzitter:
Dit is geen ordevoorstel, mijnheer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Als u mij mijn zin laat afmaken wel, voorzitter.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Verhoeven (D66):
Onderbreek me dan niet. Ik wil weten of de heer Bosma niet verder gaat dan alleen maar een tekst hier in de zaal, dat hij de hoop uitspreekt dat het OM er wat mee doet en verder niks doet dan hier wat woorden achter elkaar zetten. Mag ik het zo samenvatten?
De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, dit is geen ordevoorstel.
De heer Verhoeven (D66):
Ik wil dat even helder hebben.
De voorzitter:
Maar dat is geen ordevoorstel.
De heer Verhoeven (D66):
Ik wil dat in het kader van de tekst van de heer Bosma helder hebben.
De voorzitter:
Dit is geen ordevoorstel.
De heer Verhoeven (D66):
Mijn ordevoorstel is dat ik wil weten of de heer Bosma hiermee meer wil doen dan alleen maar hopen dat het OM over zal gaan tot vervolging van de minister van Binnenlandse Zaken.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Ik heb geen enkele hoop dat het Openbaar Ministerie hierover in actie zal komen.
Voorzitter. Deze minister wordt gedreven door blinde haat ...
De heer Verhoeven (D66):
Dus het is voor de bühne.
De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, ik heb u niet het woord gegeven.
De heer Verhoeven (D66):
Ik was genoodzaakt om het even te nemen, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, dat was u niet. Ik heb u niet het woord gegeven.
De heer Verhoeven (D66):
Wel. U leidt deze vergadering niet op een evenwichtige wijze.
De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Het was dus voor de bühne.
De voorzitter:
Mijnheer Van der Molen heeft ook een interruptie.
De heer Van der Molen (CDA):
Ja voorzitter, dank u wel. Ik ben een nieuweling in deze Kamer, dus ik had mij erop verheugd om de heer Bosma te horen spreken. Ik hoor daar altijd grote verhalen over, maar ik vind dit wel echt een kleine actie door hier even breed in het debat wat te roepen Als u een vent was geweest, liep u de voordeur uit, meldde u zich bij de politie en deed u aangifte. Dat laat u na, dus ik vind het gewoon hartstikke gemakkelijk. Moet u niet gewoon nu even daar door die deur eruit en gewoon doen wat u hier allemaal beweert? Dat zou echt wat zoden aan de dijk zetten, in plaats van inderdaad die babbelverhaaltjes.
De heer Martin Bosma (PVV):
Het is geen babbelverhaal. U zou zich zorgen moeten maken over de democratie van Nederland en over de dingen die iemand gezegd heeft die enkele weken geleden verantwoordelijk geworden is voor de werking van de democratie in Nederland. Ik geloof in het parlementaire debat, ik ben een gekozen volksvertegenwoordiger, ik voer het debat hier. Wij hebben geen politie nodig, dat is de CDA-cultuur. De CDA-cultuur was altijd "we rule this country". Ik heb er geen enkele hoop op dat het Openbaar Ministerie hiermee iets zal gaan doen. En dus heeft het ook geen enkele zin om naar de politie te lopen.
De heer Van der Molen (CDA):
De heer Bosma spreekt in de verleden tijd als het over de CDA-cultuur gaat. Dat klopt, die cultuur is verleden tijd. Ik sta hier als iemand uit 1980, in dat jaar ben ik geboren waarin het CDA werd opgericht, dus ik voel me daar niet door aangesproken. Ik wijs u even op de inconsequentie van wat u doet, want dit is wel een beetje gemakkelijk. Als u een echte vent was en u had echt een groot probleem, dan had u aangifte gedaan. Sterker nog, dan had u dat allang gedaan nadat mevrouw Ollongren in het verleden die woorden had uitgesproken. Dat heeft u nagelaten, dat is gewoon het verzaken van uw taak als burger, niet alleen als parlementariër.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nogmaals, ik geloof in het parlementaire debat en ik geloof niet in naar de politie rennen. Wij zijn hier om het volk te vertegenwoordigen, om de regering te controleren. De aangiftecultuur, dat is juist waar wij mee moeten stoppen, want wij hebben gezien waar dat toe leidt in de strafzaak tegen mijn fractieleider.
De voorzitter:
Voor de laatste maal, de heer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Ja voorzitter, de derde keer, inderdaad de laatste maal. Dan stel ik gewoon vast dat dit makkelijke praatjes zijn, en wel praatjes die niet zomaar gezegd worden. Want als hier een parlementariër staat die zegt dat een bewindspersoon achter de tralies moet verdwijnen, dan vind ik echt wel dat u zo groot moet zijn om daar ook echt vervolg aan te geven. Anders wordt het gewoon te gemakkelijk en dat ziet iedereen, ook buiten dit huis.
De heer Martin Bosma (PVV):
Het zou mooier zijn als het CDA was ingegaan op de casus, zoals ik die voorlegde, en op de uitspraken die ik aan de orde stel met betrekking tot de territoriale integriteit van het Koninkrijk en hoe dat nu eenmaal in het wetboek wordt becommentarieerd. Dat is zeer negatief. Jammer dat het CDA daar niet op ingaat en dat de partij die de wortels van Abraham Kuyper verder draagt dit blijkbaar allemaal accepteert en dan een beetje op mij gaat meppen. Maar ik vind het best, hoor. Misschien dat de heer Kuzu een betere bijdrage heeft.
De voorzitter:
Mijnheer Öztürk van DENK.
De heer Martin Bosma (PVV):
Natuurlijk. Mijnheer Öztürk, neem me niet kwalijk. Excuus.
De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Als zelfs een nieuw Kamerlid een ervaren Kamerlid als Bosma flink onderuithaalt, dan wil dat zeggen dat hij niet goed is voorbereid. Ik had wat meer inhoud, kracht en body verwacht. Hij zegt letterlijk: wees een vent, mijnheer Bosma, ga aangifte doen of houd uw bek. Dat zegt hij.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, dat zegt hij niet.
De heer Öztürk (DENK):
Ik vraag u daar ook naar te handelen. U staat onze parlementaire democratie te ondermijnen. U zegt tegen een minister dat zij achter de tralies hoort. Dan kunnen er twee dingen gebeuren in de Kamer. Dat weet de voorzitter ook. Of je dient een motie van wantrouwen in of je houd je stil. Een van de twee, mijnheer Bosma. Geen spelletjes hier. We willen vandaag een fatsoenlijk debat. Ik vind dat de voorzitter de heer Bosma daar op aan mag spreken.
De heer Martin Bosma (PVV):
De enige bijdrage van de heer Öztürk is dat hij de bijdrage van het CDA herhaalt. Hij legt de nieuwe collega echter wel een hard woord in de mond. Dat vind ik een tikje teleurstellend. Ik heb erover gezegd wat ik heb gezegd. Het is een zaak van de parlementaire democratie. Daar geloof ik in. Ik stel gewoon heel simpel vast dat het Wetboek van Strafrecht het een en ander over de separatistische fantasieën van mevrouw Ollongren zegt. Ik zeg ook dat dit een zeer slecht voorteken is voor de democratische gezindheid van deze minister.
De heer Öztürk (DENK):
Nogmaals, zwak. Het is ook een slecht voorbeeld voor de nieuwe Kamerleden onder ons. Ik ga ervan uit dat de heer Bosma nu doorgaat met de andere punten uit zijn bijdrage en dat wij deze discussie kunnen sluiten.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Deze minister wordt blijkbaar gedreven door een blinde haat tegen de tweede partij van Nederland. Daarin gaat zij zo ver dat zij dingen zegt die keihard ingaan tegen de Grondwet en dingen die ingaan tegen de geest van de democratie. Uitgerekend die locoburgemeester wordt minister van Grondwetszaken, hoeder van onze democratie.
In Amsterdam haalde politiecommissaris, Aalbersberg, handtekeningen op in het proces inzake mijn fractieleider. Hij jutte mensen in moskeeën op om in actie te komen tegen een democratisch gekozen politicus. Mensen moesten handtekeningen zetten voor iets wat ze totaal niet begrepen. In Amsterdam is een keiharde mocro-oorlog aan de gang. De stad heeft een van de laagste oplossingspercentages van heel Nederland. De criminaliteit gaat er door het dak. Je zou zeggen dat het Amsterdamse college zegt: politiecommissaris, ga boeven vangen. Maar nee hoor, mijnheer Aalbersberg gaat handtekeningen verzamelen. Vlak na die actie werd mevrouw Ollongren locoburgemeester. Zij heeft dit nooit willen rechtzetten. Ik vind dat bizar. Ondertussen krijgt dezelfde politie tegenwoordig de opdracht om niet op de foto te gaan met Zwarte Piet, want dat schendt de neutraliteit van de politie. En mevrouw Ollongren had nog meer grote plannen met de politie. Zij wil de hoofddoek voor agenten. Onze neutrale politie moet een symbool van de islamitische veroveringszucht dragen. Ze zegt: die haatdoek past ons allemaal. De vlag van de jihad op het hoofd van onze agenten. Je moet er niet aan denken.
Hoe kunnen wij onze minister vertrouwen met de veiligheid en de veiligheidsdienst van Nederland als zij zo sympathiek staat tegenover de islam? Mevrouw Ollongren is met het gehele gemeentebestuur van Amsterdam onder de betovering gekomen van een soort gebedsgenezer, een soort Greet Hofmans, mijnheer Kenning, ook wel aangeduid als mijnheer Ontkenning. Die vertelt het politiek correcte gemeentebestuur precies wat het wil horen over de islam, namelijk dat de islam niets te maken heeft met de islam of zo iets. Iets anders dan: dat al die jihadisten niet de jihad plegen vanwege de jihad, maar omdat ze vervreemd zijn geraakt. Het zijn zielige jongens. Hoe ging loco Ollongren die jihad aanpakken? Nou, met stiekeme filmpjes, een grijze campagne, die in het diepste geheim gemaakt moesten worden. Niemand mocht weten wie de makers van die filmpjes waren. Op die manier moesten jihadgangers worden afgehouden van de jihad. Mevrouw Ollongren is producent van fakenieuws.
Nog een voorbeeld. Onder Ollongren moeten politieagenten acuut al het werk uit hun handen laten vallen als het ramadan wordt, want dan wordt de volledige politiemacht van onze hoofdstad gedirigeerd naar moskeeën en andere islamitische onderkomens om daar de iftar te vieren. Op die manier moet de politie zich populair maken bij een groep die blijkbaar extra aandacht verdient en gepaaid moet worden. De politie onder Ollongren doet dat niet bij jehova's, gekrookterieters of boeddhisten. Afgelopen zaterdagavond mochten wij de wrange vruchten plukken van al dat gekruip en gebuig: hordes Marokkaans tuig trekken door de straten, omstanders molesterend, vuurwerk gooiend naar diezelfde politie en onze dienders omsingelend. Het leverde intens bangmakende beelden op. En niemand werd gearresteerd; niemand! Onze politie is zo geïndoctrineerd dat ze er zelf begrip voor heeft dat ze bekogeld wordt met vuurwerk. Dat hoort erbij, want het is feest.
Voorzitter, ik weet niet wat mij meer schokte, de Marokkanenfurie of de reactie van de politie daarop. De politie nota bene die jarenlang aangestuurd is door het gemeentebestuur Amsterdam met mevrouw Ollongren erin. Altijd buigen en kruipen voor de islam en zijn aanhangers, in de hoop dat ze de opdrachten van de islam zullen vergeten. Onnozelheid ten top. En uitgerekend die mevrouw Ollongren gaat over onze geheime dienst, de AIVD. Dat is onze laatste verdedigingslinie tegen de oprukkende islam, die na 1.400 jaar jihad lekker op stoom aan het komen is. En die islam wordt nu geleid door iemand die zegt: ach ... Sorry, en die geheime dienst wordt nu geleid door iemand die zegt: ach, de islam is geen probleem; meneer ontKenning heeft het ons zelf verteld. En voor zover mohammedanen een probleem kunnen zijn, is dat omdat ze zielig en eenzaam zijn, en dat lossen we op met een paar stiekeme filmpjes op internet.
Voorzitter, wij zijn aan de goden overgeleverd. In Amsterdam heeft Sinterklaas geen christelijk kruis meer op zijn mijter, want dat is kwetsend voor mohammedanen. In Amsterdam kan de kerstmarkt geen kerstmarkt meer heten. In Amsterdam is onze dierbare Zwarte Piet door het politiek correcte gemeentebestuur systematisch kapotgemaakt. Tradities van moslims worden daarentegen uitbundig gevierd, zie de iftar met politiebegeleiding. Dat maakt duidelijk voor wie de overheid in Amsterdam zich inzet. Het gemeentebestuur van Amsterdam, inclusief mevrouw Ollongren, duidt PVV'ers aan als racisten. Dat is de verbinding die mevrouw Ollongren zoekt richting de tweede partij van Nederland en anderhalf miljoen kiezers. Het gemeentebestuur, inclusief mevrouw Ollongren, zegt ook letterlijk, ik citeer: "hoe maar asielzoekers, hoe beter", en mevrouw Ollongren is heus niet de enige die loco is. Amsterdam huilt waar het eens heeft gelachen. Voorzitter, we zijn al een heel eind op streek met ons stageverslag, met tot nu toe louter onvoldoendes. Democratie: onvoldoende. Grondwet: onvoldoende. Veiligheidsdienst: onvoldoende.
Dan het vierde punt, het openbaar bestuur. Dat is ongelofelijk belangrijk in Nederland. We hebben allemaal met gemeenten en provincies te maken en ze doen belangrijk werk: infrastructuur, ruimtelijke ordening, noem maar op. Denk maar aan de zorg die tegenwoordig bij de gemeenten op het bordje ligt. Denk aan de Wmo et cetera. Hoe heeft deze minister tijdens haar periode in Amsterdam zich gebogen over het openbaar bestuur? Dat geeft wellicht een indicatie hoe het de komende jaren zal gaan. Ik zou zeggen: vraag het niet aan mij, vraag het aan meneer Brenninkmeijer, onze voormalige Nationale ombudsman, een Hoog College van Staat. Meneer Brenninkmeijer heeft een rapport geschreven over het openbaar bestuur in Amsterdam en je zou verwachten dat mevrouw Ollongren, met haar schitterende ambtelijke carrière, eens goed orde op zaken zou hebben gesteld in de openbare dienst van de gemeente Amsterdam. Nou, voorzitter, dat is niet zo. Het rapport van de heer Brenninkmeijer over de ambtenarij in Amsterdam is één grote aanklacht. Het is vernietigend. Ik noem een paar dingen, een paar kreten: tot in de haarvaten gepolitiseerd; een politieke en ambtelijke machtsstrijd bepaalt de cultuur; dat zet de normale werking van de democratische en rechtsstatelijke processen onder druk; Amsterdam is een eilandenrijk; eerdere rapporten hebben niet tot verbetering geleid; men kijkt niet naar de eigen houding.
Voorzitter, ook hier weer een dikke onvoldoende. Vier dikke onvoldoendes! Maar het kan nog erger. Gisteren sprak mevrouw Ollongren tot ons via pagina's 1, 2 en 3 van De Telegraaf. Er zou fakenieuws verspreid worden. Het kwam uit Rusland en dat was helemaal synchroon met de bovenbazen uit Brussel. De Volkskrant meldde diezelfde dag: Europa maakt zich zorgen over Russisch nepnieuws. Met Europa wordt dan de EU bedoeld. Blijkbaar kwam er vanuit Brussel een campagne om dat hele nepnieuwsverhaal op te stoken. Wat een toeval. Het lijkt erop dat mevrouw Ollongren meerent met de Brusselse bovenbazen en daarom had zij in de gauwigheid geen voorbeelden paraat en stond ze enigszins te stamelen voor de camera's van EenVandaag.
De voorzitter:
Meneer Bosma, meneer Verhoeven heeft een vraag.
De heer Martin Bosma (PVV):
Mag ik even dit punt afmaken?
De voorzitter:
Ja.
De heer Martin Bosma (PVV):
Hoezo hebben mensen zich bij hun keuze bij de verkiezingen laten beïnvloeden door welk nieuws dan ook? Waar blijkt dat uit? Welk nieuwsfeit heeft mensen van mening doen veranderen waardoor de uitslag wellicht veranderd is? Ik weet het niet, ik zie het niet. Er is geen enkel voorbeeld van. We kijken naar de AIVD. Toen ik gisteren op de voorpagina van De Telegraaf las dat Rusland met nepnieuws de verkiezingen in Nederland heeft beïnvloed, dacht ik: hé, daar hebben we nog nooit iets van gehoord. Dan ga je in de oude jaarverslagen bladeren. In het jaarverslag AIVD 2016 — in de samenvatting nota bene van de NOS, niet van mij — zie ik: "De AIVD heeft geen hard bewijs gevonden dat Rusland ook de verkiezingen heeft proberen te beïnvloeden." Dat is toch wel heel vreemd. Dus in 2016 zegt de AIVD: nee, Rusland heeft niet geprobeerd de verkiezingen in Nederland te beïnvloeden. En gisteren zegt de minister exact het tegenovergestelde. Wat is daar aan de hand? Ik vind dat toch wel heel vreemd.
De minister komt met een verklaring die ik niet zo heel geloofwaardig vind. Ze zegt: ik kan geen voorbeelden geven want dan geef ik inzicht in hoe de AIVD werkt. Dat is toch vreemd? De essentie van nieuws dat de verkiezingen beïnvloedt is nou net dat het openbaar is en dat iedereen dat nieuws tot zich heeft genomen of heeft kunnen nemen. Dat geeft toch op geen enkele manier dan ook inzicht in de werkwijze van de AIVD? De minister mompelde nog iets over een Russische website die heel veel zou lijken op een Nederlandse website en ons zou hebben beïnvloed, maar niemand heeft ooit van die website gehoord. Geen journalist, geen twitteraar, geen facebookgebruiker, niemand kent die website. Ik hoor graag wat het webadres is van die website, hoe die website eruitziet en wat die allemaal heeft aangericht.
Het moge duidelijk zijn hoe deze campagne — want het is een campagne, zie gisteren het bericht in de Volkskrant over Brussel, waar het allemaal vandaan komt — moet eindigen, namelijk met het inperken van onze vrijheden. De multiculturele heilstaat zal heel veel lijken op Orwells fantasieën. Want wat is fake news? Dat ga ik straks ook aan de heer Verhoeven vragen als ik hem ga interrumperen. Kom nou eens met een definitie van fake news. Volgens mij is fake news alles wat niet politiek correct is. Gisteravond bereikt mij nog een bericht uit Berlijn over de facebooksite Presse Steinhöfel, waar wordt opgesomd wat er allemaal fake news is. Eigenlijk is alles wat niet politiek correct is, fake news geworden.
Vanochtend berichtte WNL ...
De voorzitter:
Meneer Bosma, heeft u ruimte voor een interruptie van de heer Verhoeven?
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, maar ik wil even dit punt afmaken, voorzitter. Ik zie de heer Verhoeven; ik ben zo klaar.
Vanochtend besteedde de omroep WNL aandacht aan fake news. En hoe werd dat geïllustreerd? Met beelden van tweets van partijgenoten van mij uit Almere: de heer Boutkan, mevrouw Raijer, de heer Toon van Dijk. Die werden dan getoond en daarvan werd gezegd: dat is fake news. Zover is het al. Dat is een heel gevaarlijke situatie. De minister gaat nu praten met media. Een minister die gaat praten met media, hoe diep zijn we gezonken in Nederland? En welk recht van spreken heeft deze minister inzake fake news als ze zelf een producent is van fake news? Op haar stagerapport vermelden wij voor geloofwaardigheid een 3. Misschien heeft meneer Verhoeven iets te zeggen.
De heer Verhoeven (D66):
Wat net gebeurde, illustreert ongeveer het verloop van dit debat. U bent voorzitter en vraagt aan de heer Bosma of hij ruimte heeft voor een interruptie. Vervolgens mag de heer Bosma nog even doorpraten.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, ik zat midden in een punt, dan had u eerder moeten komen.
De heer Verhoeven (D66):
Op het moment dat de heer Bosma ...
De voorzitter:
Dat is heel gebruikelijk, meneer Verhoeven.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, dan moet u eerder komen, meneer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Ik weet niet wie van u tweeën nu de voorzitter is. Dat is even onduidelijk.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik spreek u toe, want u praat onzin.
De heer Verhoeven (D66):
Bent u het of is meneer Bosma het?
De voorzitter:
Meneer Verhoeven, dit zijn toch lullige spelletjes.
De heer Verhoeven (D66):
Nou, ik geloof niet ...
De voorzitter:
U kunt gewoon uw interruptie plaatsen. Welke vraag heeft u te stellen?
De heer Verhoeven (D66):
Nou, het was voor mij even niet helemaal duidelijk wie dit debat nou voorzit. Want u vraagt de hele tijd aan de heer Bosma of hij tijd heeft voor een interruptie, de heer Bosma geeft mij het woord en u zit er een beetje bij ...
De voorzitter:
Meneer Verhoeven, u weet toch dat ik hier op deze stoel zit.
De heer Verhoeven (D66):
Ik vond het een beetje merkwaardig. Ik dacht: ik vraag even wie nu eigenlijk het debat voorzit.
De voorzitter:
Heeft u eigenlijk nog een vraag, meneer Verhoeven? Want daarvoor staat u hier toch, met al uw ...
De heer Verhoeven (D66):
Dit debat en de tekst van de heer Bosma vragen ook om een scherpe voorzitter, die haar rol speelt en die de verantwoordelijkheid neemt voor een goed debat. Ik wil graag even wijzen, voorzitter, op het punt ...
De voorzitter:
Meneer Verhoeven, stelt u uw vraag.
De heer Verhoeven (D66):
Ik wil graag even wijzen op artikel 58 uit het Reglement van Orde, waarin staat dat de spreker zich moet houden aan het onderwerp van gesprek van een debat. De heer Bosma heeft zich in zijn eerste twintig minuten alleen maar beziggehouden met een stageverslag, zoals hij dat zelf heel ludiek noemde, van de minister van Binnenlandse Zaken. Mijn vraag zou zijn: wilt u alstublieft aan de heer Bosma vragen of hij zich aan het onderwerp van het debat van vandaag houdt, in plaats van alleen maar praten over een stageverslag van een minister, waarvoor hij helemaal niet in de positie is? Aan het eind van zijn betoog ging de heer Bosma inderdaad in op een inhoudelijk punt. Maar ik zou u willen vragen om, als hij weer verdergaat met allerlei zaken die niks met de begroting Binnenlandse Zaken te maken hebben, uw rol als voorzitter — u zit daar heel krachtig — op u te nemen en te zorgen dat de heer Bosma op basis van artikel 58 zich gewoon bij het onderwerp van de begroting houdt en niet alleen maar onzinteksten op ons af kan vuren. In antwoord op de vraag van de heer Bosma die hij mij straks gaat stellen wat fakenieuws eigenlijk is: de afgelopen 25 minuten, dat was fakenieuws.
De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, ik ga niet over de inhoud van de bijdrage van de heer Bosma, ik ga niet over de inhoud van uw bijdrage, niet over de inhoud van de bijdragen van alle andere insprekers. Het lijkt me toch wel een heel rare situatie worden als voorzitters dat gaan doen. Dus, nou ja, u hebt geen interruptie geplaatst, u hebt geen vraag gesteld, dus ik neem aan dat de heer Bosma alsnog door kan gaan met zijn betoog.
De heer Verhoeven (D66):
Ik heb nog een vervolgvraag. U gaat over de orde van dit debat, voorzitter. Het voorzitten van een debat is een belangrijk onderdeel van de democratische rechtstaat, waar de heer Bosma de mond van vol heeft. Dus ik hoop dat u de verantwoordelijkheid wilt nemen om dit debat goed en scherp volgens het Reglement van Orde voor te zitten. Dat zou u sieren. Dat is belangrijker dan de lunchpauze goed timen.
De voorzitter:
Zeker, voorzitter, eh, zeker, meneer Verhoeven. Maar ik geef nu het woord aan meneer Bosma, die zijn bijdrage kan vervolgen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Ik ben heel blij met de opmerkingen van de heer Verhoeven. Want als je gaat zeuren over "ja maar, dat is niet het onderwerp", dan weet je dat je een punt hebt. Ik had verwacht dat meneer Verhoeven hier de separatistische opmerkingen van mevrouw Ollongren zou gaan verdedigen. Ik had gehoopt dat hij mij uit de droom zou helpen dat, als je zegt "de verkiezingsuitslag bevalt ons niet, wij beginnen met een nieuwe staat", hij tegen mij zou zeggen: ja maar, het is wel democratisch. Ik heb een mening, ik hoor graag een feit wat er tegenovergesteld kan worden. Dat gebeurt niet. Ik had gehoopt dat de andere zorgen die ik uit inzake de Grondwet, inzake de veiligheidsdienst, inzake het openbaar bestuur door meneer Verhoeven werden gecounterd. Maar het enige wat hij heeft gezegd is: ja maar, het is het onderwerp niet. Natuurlijk is het wel het onderwerp, we praten over de begroting Binnenlandse Zaken en we hebben een minister Binnenlandse Zaken, een nieuwe minister Binnenlandse Zaken, die aan een nieuwe periode begint. Dan is het heel logisch om eens even te kijken waar die mevrouw voor staat. Die staat onder andere voor blinde haat tegen de tweede partij van Nederland en een gebrek aan liefde voor onze democratie. Dat vind ik een hele schokkende vaststelling. Ik doe die vaststelling, en ik had gehoopt dat iemand mij zou kunnen vertellen: ja maar, het is niet zo. En dan onderbouwd. In plaats daarvan hoor ik vooral mensen die in de ontkennende fase zitten. Ik vind het allemaal best, voorzitter.
De vraag is hoe de minister gaat bepalen wat fake is. Het NOS Journaal opende ooit met een bijdrage van dertien minuten waarin werd verteld dat president Trump zich had laten onderurineren in een hotel te Moskou. En hij zou heel snel aftreden. Daarna hebben we er nooit meer iets van vernomen, van dit fakenieuws, verspreid door de NOS. Gaat de hoofdredacteur van de NOS nu ook al achter de tralies verdwijnen? Ja, wat mij betreft niet, maar gaat de minister daar dan ook naar kijken? Of is het alleen fakenieuws als het past in de haatcampagne tegen Rusland, een haatcampagne die nodig is om onze vrijheden aan te pakken en om richting Rusland op de oorlogstrommels te slaan.
Voorzitter. Ik citeerde deze minister eerder toen ze zei: weg open samenleving, weg vrijheden, weg tolerantie. Dat was het commentaar van mevrouw Ollongren, een locoburgemeester die fanatiek actie voert tegen de tweede partij van Nederland, met 1,5 miljoen kiezers. Maar vandaag moeten we helaas vaststellen dat die woorden vooral een voorproefje zijn van haar programma als minister.
Voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Molen heeft nog een interruptie.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb nog even een praktische vraag. We dienen in eerste termijn natuurlijk geen moties in. Dat is de regel die we met elkaar hanteren. Maar even voor mijn eigen inzicht over hoe het morgen zal gaan: overweegt de heer Bosma nog een motie van wantrouwen naar aanleiding van dit vast opluchtende relaas? Of hoef ik daar morgen geen rekening mee te houden?
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik hoop vooral dat het de CDA-fractie oplucht en ik hoop vooral dat de CDA-fractie nou eens even nadenkt over met welke cultuur ze in zee is gegaan en een coalitie is gaan vormen. Ik geef een paar heel simpele voorbeelden. Het gaat over democratie, het gaat over de Grondwet, het gaat over het openbaar bestuur, het gaat over de veiligheidsdiensten. Dat is geen peanuts, mijnheer Van der Molen, dat zijn geen kleine zaken. Het zou u toch sieren als het CDA, een partij met een geweldige achtergrond, teruggaande tot Groen van Prinsterer en Abraham Kuyper, antwoord zou geven op de zorgen die ik hier uit over rechtsstatelijkheid, over de Grondwet, over het naar mijn bescheiden mening overtreden van de wet. In plaats daarvan komt u echter zeuren over een motie en vraagt u of ik een motie van wantrouwen ga indienen. Nee, want dat heeft mijn fractie al gedaan in de richting van deze minister. Je moet er geen gewoonte van maken.
De voorzitter:
Mijnheer Van der Molen, u heeft nog een vraag?
De heer Van der Molen (CDA):
Ik stel vast dat de heer Bosma geen aangifte wil doen, ondanks zijn klaagzang, en dat hij geen motie van wantrouwen wil indienen, ondanks zijn klaagzang. Was dit nu een soort psychologische sessie van twintig minuten voor de heer Bosma? Dat scheelt ons maatschappelijke kosten, dat is fijn, maar het legt ook nogal een hypotheek op dit debat en dat vind ik erg jammer.
De heer Martin Bosma (PVV):
Wat een hypotheek legt op Nederland is een minister van Binnenlandse Zaken die gezien haar eerdere uitspraken, een aantal zeer gevaarlijke dingen heeft gezegd. Ik had gehoopt dat het CDA met zijn rechtsstatelijke achtergrond daar een inhoudelijk antwoord op zou geven, maar dat doet het niet.
De heer Öztürk (DENK):
De heer Bosma heeft twintig minuten lang zijn obsessie richting de islam geuit en nu zie ik dat hij ook een obsessie heeft richting de minister. Hij heeft dat geuit in een klaagzang. Ik neem aan dat de PVV bij zo'n belangrijke begroting als die van Binnenlandse Zaken ook met inhoud komt, met voorstellen voor de problemen die de gemeenten hebben, met iets over het Gemeentefonds en de zaken die ze in hun grote partijprogramma hebben beschreven, dat ene A4'tje. Komt hij nog met de inhoud van het partijprogramma van de PVV? Of komt hij de komende jaren alleen maar met een klaagzang richting de minister?
De heer Martin Bosma (PVV):
Onze Ottomaanse collega heeft niet goed opgelet. Als hij denkt dat de Grondwet niet inhoudelijk is, als hij denkt dat de werking van de veiligheidsdiensten niet inhoudelijk is, als hij denkt de werking van onze democratie — die in ieder geval mijn partij dierbaar is — niet inhoudelijk is, dan moet de heer Öztürk nog een beetje zijn best doen om in deze Tweede Kamer zijn draai te vinden.
De heer Öztürk (DENK):
Ik heb mijn draai al gevonden, gelukkig. Ik ben voor de tweede keer goed gekozen. Mijn punt is, mijnheer Bosma, dat u een ervaren Kamerlid bent. Mensen kijken thuis naar dit debat en de Kamer heeft ook een bepaald gezag over mensen. Heel veel gemeenteraadsleden, wethouders en burgemeesters kijken naar dit debat en verwachten ook van de PVV een stukje inhoud en een oplossing voor hun problemen. Mijn vraag is dan: bent u bereid om hier ook over dat soort zaken wat te zeggen en niet alleen maar met mevrouw Ollongren bezig te zijn?
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb een aantal zeer principiële vraagstukken aangesneden, vraagstukken over de Grondwet, over democratie, over de veiligheidsdiensten, over de kwaliteit van het openbaar bestuur. U doet daar een beetje lacherig over, mijnheer Öztürk, dat snap ik ook wel, maar dat openbaar bestuur is ongelofelijk belangrijk voor heel veel gewone mensen in Nederland. Vroeger zat u bij de Partij van de Arbeid en toen deed u nog alsof u zich daar zorgen om maakte teneinde een plaats in de Tweede Kamer te krijgen. Maar heel veel mensen, heel veel burgers hebben elke dag te maken met het openbaar bestuur. Het gaat over infrastructuur en economie en het gaat over de gemeenten. Ik stel dan vast — u blijft maar lachen — dat dat openbaar bestuur in Amsterdam onder mevrouw Ollongren er niet bepaald op vooruit is gegaan. Er ligt een keihard rapport van de Ombudsman. Ik heb dat niet geschreven, dat heeft de heer Brenninkmeijer geschreven, voormalig Nationaal ombudsman, een Hoog College van Staat. Het is niet niets wat daarin staat. Ik wijs er dus op dat we een enorm zware periode tegemoet gaan met het openbaar bestuur in Nederland.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Öztürk.
De heer Öztürk (DENK):
Zwak, meneer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Maar ik heb wel gelijk.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosma. We gaan nu luisteren naar meneer Middendorp van de VVD. Hoeveel tijd wilt u gebruiken voor uw eerste termijn? Uw totale spreektijd bedraagt 30 minuten.
De heer Middendorp (VVD):
Ik denk dat ik het makkelijk houd. Ik wil daar zo'n tien, twaalf minuten van gebruiken.
Mevrouw de voorzitter. Het is goed om hier te zijn, met die mooie vlag. Na het rapport van de vorige spreker, die nogal negatief was over de minister en zeer positief over Russisch fakenieuws, zou ik het inderdaad graag even hebben over de begroting van BZK. Want of je nu in een klein dorp of ...
Voorzitter: Arib
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik wil daarop reageren, voorzitter.
De voorzitter:
Ik heb u gezien, meneer Bosma, goeiemorgen.
De heer Martin Bosma (PVV):
U bent trots op me, hè?
De voorzitter:
Ja. Gaat uw gang.
De heer Martin Bosma (PVV):
Even een persoonlijk feit. Ik ben helemaal niet positief over Russisch fakenieuws. Dus ga nu niet leugens hier verzinnen, want daar wordt niemand beter van.
De heer Middendorp (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Ik wilde het hebben over de begroting van BZK. Wat de vorige spreker eigenlijk niet meldde, is dat of je nu in een klein dorp of in een grote stad woont, als je 's avonds gaat slapen en je je zorgen maakt over je werk of over de vraag of je de volgende dag genoeg tijd hebt om met je kinderen te zijn, dan wil je zeker weten dat de politiek er voor jou is. Je wilt dan zeker weten dat de overheid hard voor je werkt en je begrijpt. Mensen willen dat wij politici goed luisteren en dingen doen die hun leven beter en veiliger maken. Zij willen dat het internet veilig is en dat je niet drie keer naar een loket moet, maar ook iets digitaal kan afhandelen. Zij willen dat de overheid geen geld verspilt aan nutteloze projecten.
"Maar voor hen die ze op hun weg ontmoeten zien deze automobielen en motorwagens in snelle vaart er vrij dreigend uit", aldus het NRC in 1899. Als mensen nu meer dan 100 jaar later 's avonds op de bank om zich heen kijken — dat kan inmiddels via mobiele telefoons in de hele wereld — dan zien ze een wereld die razendsnel verandert. Het internet heeft ontzettend veel nieuwe mogelijkheden. Helaas hebben verspreiders van fakenieuws en terroristen ook zo'n mobiele telefoon en zo ook de wereld onder hun toetsenbord. Dat is een angstaanjagende gedachte, want mensen willen dat de overheid alles doet om hen veilig te houden, ook op het internet. Dat geldt bij het bestrijden van het grote kwaad, maar ook in het dagelijkse contact. Als je per internet belastingaangifte doet, wil je erop kunnen vertrouwen dat je persoonlijke gegevens veilig zijn. Mensen gaan steeds meer in bits en bytes communiceren. De VVD wil een krachtige overheid die daarop inspeelt.
Mevrouw de voorzitter. Wat nu tussen de overheid en Nederlanders fysiek gaat, moet in de toekomst digitaal kunnen, veilig, begrijpelijk en goedkoop. Dat vereist heldere en toegankelijke taal en toepassingen. De Ombudsman liet het nog eens zien bij mijnoverheid.nl en de Belastingdienst: digitalisering werkt alleen als het op een voor mensen begrijpelijke wijze gebeurt. Voor Nederlanders begrijpelijke taal en toepassingen zijn daarom volgens de VVD het begin- en eindpunt van een krachtige digitale overheid. Mensen die niet digitaal meekunnen, moeten daarnaast de mogelijkheid houden om op de oude manier met de overheid te communiceren.
Mevrouw de voorzitter. Ik ontkom er helaas niet aan om hier ook iets te zeggen over het bevolkingsregister. Het project om dat te moderniseren is in juli na veertien jaar gestopt zonder enig resultaat. Hoe je daar ook naar kijkt, dat is een ramp geweest waar we nog lang over zullen praten. Sinds juli lijken we ook niet veel te zijn opgeschoten met het toekomstvast maken de BRP. Er komt een commissie die gaat terugkijken. Dat is pijnlijk, maar ook goed. De lessen die we hieruit kunnen leren, zijn belangrijk voor de toekomst. Juist de toekomst, daar gaat het de VVD om. De VVD wil dan ook dat er snel een plan en een tijdpad komen voor de modernisering van de BRP. Het kan zomaar zo zijn dat het doorontwikkelen van de bestaande basisadministratie voldoende is. Tot slot vraag ik de regering hoe zij de toekomstige rol van het Bureau ICT-toetsing ziet.
Mevrouw de voorzitter. Waar overheid en private sector elkaar raken, is het ook in de digitale wereld spannend. Als de overheid gaten laat vallen op het internet bij publieke taken, moeten we goed opletten. De grote internetbedrijven zouden die zomaar kunnen gaan invullen. We moeten in ieder geval voorkomen dat het via Google straks makkelijker wordt om toegang te krijgen tot persoonsgegevens die nu door de overheid geregistreerd worden dan via de overheid zelf. De elektronische identiteitskaart is daarvan een belangrijk voorbeeld. Daarbij moet een slimme en krachtige overheid haar positie ten opzichte van de private sector scherp bepalen. Ik vraag de regering dan ook hoe zij het regeerakkoord op dit punt in praktijk gaat brengen en hoe zij de keuze tussen producten en diensten zelf ontwikkelen of dat door marktpartijen laten doen, scherper, sneller en vooral strakker gaat maken. Maar let op: als je iets niet zelf ontwikkelt, wordt het niet zomaar makkelijker. Als overheid moet je dan over kennis en kunde beschikken om producten en diensten in te kopen.
Mevrouw de voorzitter. We hadden het er net al even over dat de minister heeft aangekondigd dat zij met media- en internetbedrijven als Google en Facebook in gesprek gaat om buitenlandse mogendheden die nepnieuws verspreiden en zo ons democratisch proces kunnen infiltreren, aan te pakken. De VVD steunt dat, want de mensen in het land maken zich grote zorgen over nepnieuws en aanvallen als WannaCry. Die laatste legde alleen parkeergarages in ons land plat, maar dat kan veel erger. Voor de VVD is het duidelijk dat we onze vitale infrastructuur weerbaar moeten maken tegen digitale aanvallen van binnen en buiten Nederland.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik hoor de VVD-collega mooie woorden spreken. Hij heeft het over een krachtige overheid, een scherpe overheid, een overheid die naast mensen staat en die, in mijn eigen woorden, het leven voor mensen beter maakt. Kan de geachte VVD-collega dan reflecteren op het feit dat de VVD en het regeerakkoord nog steeds ademen dat we vooral voor een kleine overheid moeten gaan? Past dat in een beweging waarin we zien dat de markt niet alles kan en dat er juist soms meer en slimmer toezicht van diezelfde overheid nodig is om ervoor te zorgen dat de belangen van ons allemaal goed worden geborgd?
De heer Middendorp (VVD):
De VVD vindt dat de overheid krachtig moet opereren en waar nodig toezicht moet houden, maar dat zegt nog niets over of zij groot of klein moet zijn. In ieder geval moet de overheid sober zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, kort.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan zijn we helaas weer bij het mantra dat we altijd horen: sober en klein. Gelijktijdig zien we dat de overheid bestaat uit politieagenten en uit toezichthouders die kijken naar onze voedselveiligheid, die kijken of onze medicijnen deugen en die kijken of onze infrastructuur een beetje goed wordt aangelegd. Moeten we niet eens een keer af van het oude mantra dat we denken dat de markt alles moet doen in plaats van dat we een krachtige overheid hebben die de belangen van ons allemaal goed behartigt?
De heer Middendorp (VVD):
Het woord "helaas" zou ik niet gebruiken, want ik ben nog steeds voor een krachtige, kleine en sobere overheid. Het een sluit het ander ook niet uit, want voor de VVD is het heel belangrijk dat de overheid een scherpe beslissing maakt over wat zij wel en niet doet. Het is helemaal niet erg om iets niet te doen. Soms moet je er toezicht op houden of het goed gaat in de private sector; daar zijn we helemaal over eens. Maar juist die krachtige beslissing om iets niet te doen en dat in te kopen, vereist ook een heleboel kennis en kunde. Dat is wat de overheid moet doen. Ze moet die keuze goed maken en vervolgens zorgen dat de structuur die ze kiest, goed wordt uitgevoerd.
De voorzitter:
De vragen moeten kort zijn en de antwoorden ook. Tot slot, mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, ik rond af. Volgens mij kan dat mantra niet doorgaan. Je kunt niet zeggen: ik wil meer deskundigheid, ik wil het falen van de overheid voorkomen, ik wil beter toezicht — we hebben de catastrofes in de afgelopen jaren gezien — en volhouden dat dat kan met een kleinere overheid waar je minder voor betaalt. We zullen straks het debat ook met de minister vervolgen, maar het een kan niet samengaan met het ander.
De voorzitter:
Dat was geen vraag.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik houd het echt heel erg kort.
De voorzitter:
Goed zo.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Mijnheer Middendorp, u bent voorstander van een kleine overheid, maar de afgelopen tijd is juist heel veel deskundigheid weggegaan vanuit de overheid. Wat we zien, is dat die mensen via allerlei consultantcombinaties en constructies weer binnenkomen en echt bakken geld verdienen. Is dat de overheid die u voor ogen heeft, waarbij al het gemeenschapsgeld wordt besteed aan commerciële partijen?
De heer Middendorp (VVD):
Nee, ik heb gezegd dat ik voor een kleine en krachtige overheid ben die sober is en dat die overheid met kennis en kunde moet besluiten wat ze wel doet en wat ze niet doet. Als ze iets niet doet, betekent dat niet dat ze dat volledig loslaat maar dan zorgt ze ervoor dat de intentie die zij met iets had, goed wordt uitgevoerd. Dat betekent dus, zoals ik net heb gezegd, dat met kennis en kunde ingekocht wordt in wat zojuist "de commerciële markt" werd genoemd. Dat kan en als je dat goed doet, wordt iedereen in Nederland daar beter van. Daar gaat het uiteindelijk om, want we moeten zorgen dat het geld dat we in de vorm van belastingen van de mensen krijgen, goed besteed wordt. Er zijn best mensen die niet bij de overheid werken en die de overheid en de mensen in Nederland iets heel goeds kunnen leveren.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Nou, daar slaagt u niet echt goed in, want externe inhuur stijgt in percentages. We zien ook dat mensen zelfs meer verdienen dan de minister. Dat is onacceptabel, maar u accepteert dat. U gooit het gemeenschapsgeld gewoon over de balk naar al die dure consultants. Dat constateer ik.
De heer Middendorp (VVD):
Op het eerste punt vind ik dat de overheid sober en kritisch, met kennis en kunde, moet inhuren op de externe markt. Wat het tweede punt betreft: ja, ik accepteer dat er mensen zijn die meer verdienen dan een minister. Dat is eigenlijk het antwoord.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.
De heer Middendorp (VVD):
Ja, dat was een kort antwoord.
De voorzitter:
Heel goed; tenminste, dat het kort was. Ik heb het niet over de inhoud; daar doe ik geen uitspraak over. Gaat u verder.
De heer Middendorp (VVD):
Waar de overheid en de private sector elkaar raken, is het ook in de digitale wereld spannend. Als de overheid gaten laat vallen op het internet ... Excuus, dit zou heel lang worden. Ik wil het hebben over WannaCry. De VVD steunt de oproep van de minister van gisteren om naar fake news te gaan kijken. Mensen maken zich grote zorgen over nepnieuws en dit soort aanvallen, zoals WannaCry. Dat legde alleen parkeergarages in ons land plat, maar het kan veel erger.
BZK moet in een veel hoger tempo aan de slag met de digitalisering. Daarbij zal het ook bestaande belangen van gevestigde partijen binnen de rijksoverheid en ICT-toeleveranciers en de soms heersende doe-het-zelfcultuur moeten doorbreken. De VVD hoopt dat de regering die uitdaging aangaat. In een complexe organisatie hoort bij een goede ICT-strategie ook coördinatie en het eerlijk en efficiënt doorberekenen van kosten. Als grote uitvoeringsorganisaties niet mee willen betalen of niet mee willen doen, schieten de mensen in Nederland niets op met digitalisering. Ik wil dus vragen hoe de regering de rol van BZK bij die coördinatie ziet, wat het plan van aanpak is om digitale krachten binnen de overheid te bundelen en wat de rol en taken van de Digicommissaris hierbij zullen zijn.
Digitalisering is voor de VVD de komende jaren een testcase voor de rijksdienst. Voor de VVD is het aantrekken van ICT-medewerkers en het waarborgen van ICT-kennis en -kunde prioriteit.
Daarmee kom ik ook op de beloningen in de publieke sector. Daarbij geldt dat publiek geld publiek verantwoord moet worden en dat bij het dienen van de publieke zaak geen excessieve beloningen horen. Tegelijkertijd moeten we wel specialisten aan kunnen trekken, zeker ook voor ICT. Tegelijkertijd moeten de wetten die we hier maken uitvoerbaar zijn. Ik vraag de minister dus ook goed te kijken naar de berichten over hogere kosten in de zorgsector voor het registreren van heel kleine bedragen. Het is dan ook goed dat de huidige Wet normering topinkomens geëvalueerd wordt. Ik hoor graag hoe en wanneer dat gaat gebeuren.
De VVD staat voor een krachtige en vitale overheid, nationaal en lokaal. Ons openbaar bestuur heeft veel te winnen bij digitalisering. Deze vergroot de mogelijkheden voor inspraak en dialoog in onze representatieve democratie. Mensen mogen van politici iets verwachten: ideeën, met hart en ziel voor Nederland werken, en bij het maken van wetten rekening houden met de moeilijke afwegingen die dat soms met zich mee brengt. De dialoog met de kiezer is daarbij voor politici van groot belang. Wetten zijn zeer geholpen bij internetconsultaties, en digitalisering biedt tal van nieuwe mogelijkheden. Ik ben heel benieuwd naar de ideeën van de staatssecretaris en de minister hierover.
Uiteindelijk zijn we hier allemaal om het goede te doen: wetten maken waar Nederland sterker en veiliger van wordt. De wereld verandert en een weg aanleggen is echt iets anders dan een plan maken voor een nieuw ICT-systeem. Het gaat steeds om mensen, afwegingen en implementatie; dus niet steeds opnieuw beginnen aan een groot project of een nieuwe visie, maar doortastend met kleine stapjes en zelflerend vermogen. En we moeten ons vooral steeds afvragen: wat hebben de Nederlanders daar eigenlijk aan? Dan, mevrouw de voorzitter, maken we Nederland sterker en veiliger, ook op internet.
De heer Martin Bosma (PVV):
Vroeger was de VVD een liberale partij. Nu wil zij dat ministers in contact treden met media. Is dat nou het VVD-gedachtegoed? Hoe ver moet dat gaan? Ik noemde in mijn bijdrage net als voorbeeld dat het NOS Journaal ooit opende met het verhaal dat Trump allerlei erotische toestanden zou hebben gedaan te Moskou en daarom heel snel zou aftreden, maar dat bleek onzin te zijn. Daar hebben we nooit meer iets van gehoord. Vindt de VVD, die blijkbaar de pers wil breidelen, dat het NOS Journaal of welk medium dan ook, moet worden aangesproken als er nepnieuws wordt gepresenteerd? Hoe ver gaat dat?
De heer Middendorp (VVD):
De VVD is nog steeds een liberale partij. Absoluut. Dat ministers in contact treden met media vinden wij helemaal niet erg, maar ik begrijp waar de vraag op ziet. Om die te beantwoorden: ik vind dat iedereen die nepnieuws verspreidt aangesproken moet worden. We hebben dat in de vorige bijdrage ook gezien.
De heer Martin Bosma (PVV):
"Ik vind dat iedereen die nepnieuws verspreidt moet worden aangesproken." Twee zinnen daarvoor zegt de collega dat hij van een liberale partij is. Voorzitter, wie gaat mensen die nepnieuws verspreiden aanspreken? Dat is een heel simpele vraag. Is dat een taak van de overheid? Wie bepaalt wat nepnieuws is? Heeft u enig gevoel dat een doos van Pandora wordt opengemaakt als de Staat gaat uitmaken wat nepnieuws is?
De heer Middendorp (VVD):
De vraag die u stelt, gaat heel hard een heel andere straat in. Als iemand iets tegen mij zegt waarvan ik denk dat het nepnieuws is, dan spreek ik diegene daarop aan. Dus, dat heet een gesprek, een dialoog. Op dit specifieke punt, zo denk ik inderdaad, steunen wij het kabinet ten zeerste om in gesprek te gaan met mediabedrijven om te kijken hoe wij dit gevaar moeten inschatten en voorkomen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Met mediabedrijven. Hoe ver gaat dat? Als krant X of Y iets publiceert wat niet klopt — het is dus gewoon fake — gaat de hoofdredacteur van de Volkskrant of van welke krant dan ook, dan ook een telefoontje krijgen van de minister? Hoe moet ik dat regelen?
De heer Middendorp (VVD):
Ik verwijs voor het grootste gedeelte naar de voorgaande antwoorden, maar ik heb ook de brief gelezen en daar staat in dat de minister in gesprek gaat. Dat steunen wij ten zeerste. Ik denk dat het heel ingewikkeld is om hier met de heer Bosma vast te gaan stellen hoe dat gesprek moet verlopen. Dat is een mate van controle die ik niet van tevoren zou willen uitspreken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Middendorp (VVD):
Ik denk dat ik klaar ben.
De voorzitter:
Oké, dank u wel.
De heer Middendorp (VVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we voor het eerst met deze minister en de staatssecretaris over een van de belangrijkste onderwerpen, namelijk de begroting voor komend jaar. Vanaf deze plek wil ik de minister en de staatssecretaris veel succes wensen de komende tijd. Ik hoop dat we een prettige samenwerking tegemoet zullen gaan.
Vorige week is besloten dat de nieuwe delen bij dit ministerie, Wonen en Ruimtelijke Ordening, op een later moment in een wetgevingsoverleg aan de orde zullen komen. Ik zal mij daarom nu richten op het BZK-deel van deze begroting.
Voorzitter. GroenLinks maakt zich hard voor een inclusieve samenleving. Ik wil mijn bijdrage aan de begrotingsbehandeling graag geven vanuit het perspectief van een inclusieve overheid. Dat betekent een toegankelijke, transparante en diverse overheid. Voor een toegankelijke overheid is het van belang dat de overheid toegankelijk is voor al haar burgers. Dit betekent dat alle burgers, ongeacht hun beperkingen, mee moeten kunnen doen in de samenleving. Praktisch betekent dit dat bijvoorbeeld de gebouwen, het verkiezingsproces alsook de ICT voor alle burgers toegankelijk zijn. Ik ben benieuwd naar de ambities van de minister en de staatssecretaris op deze onderdelen. Hoe gaan zij ervoor zorgen dat de overheid nog toegankelijker wordt?
Ik heb een specifieke vraag over de aandacht voor de motie die mijn collega Voortman vorig jaar bij de begroting heeft ingediend, over de toegankelijkheid van de rijksgebouwen voor mensen met een beperking. Hoe staat het daar nu mee?
En dan de transparantie van de overheid. Een inclusieve overheid moet zo transparant mogelijk zijn. Dit betekent volgens GroenLinks dat burgers moeten kunnen begrijpen op basis van welke informatie door wie welke besluiten worden genomen. Uit het regeerakkoord begrijpen wij dat de minister op korte termijn in contact zal treden met de indieners, van GroenLinks en D66, van de Wet open overheid. Wij hopen dat hier een constructief gesprek over komt.
Voorzitter. Een transparante overheid betekent ook dat burgers echt betrokken worden bij de besluitvorming, zowel op landelijk als op lokaal niveau. We willen dat er veel meer werk wordt gemaakt van het betrekken van burgers bij het beleid. Daarom willen we niet dat het raadgevend referendum na het afschaffen van het correctief referendum het kind wordt dat met het badwater wordt weggegooid. In plaats van afschaffen zou ik zeggen: doorontwikkelen. Mijn fractie ziet daarvoor voldoende mogelijkheden, bijvoorbeeld door met een uitkomstdrempel te werken, maar ook door meerdere vragen te stellen.
Voorzitter. Als het raadgevend referendum inderdaad wordt afgeschaft, wordt Nederland naast de DDR het enige land in de wereld dat het referendum nadat het is ingevoerd, snel weer afschaft. Doorontwikkelen zou ik zeggen, want het referendum is naast verkiezingen het enige volwaardige instrument op nationaal niveau waarmee de burger zijn mening kan geven.
De heer Van Raak (SP):
Dat klopt. Nederland zal, als het allemaal doorgaat, het eerste land worden, na de DDR in de jaren zestig, dat een democratisch recht, het referendum, afschaft. We krijgen dan "DDR66" hier in de Kamer. Ik wijs GroenLinks er wel op dat wij ook het enige land in de wereld zijn dat een wet heeft aangenomen voor een echt bindend referendum, waarna partijen, waaronder GroenLinks, niet meer bereid waren om vervolgens diezelfde wet te verdedigen.
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer Van Raak (SP):
Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat niet minder erg vind. Ik ben benieuwd wat mevrouw Özütok daarvan vindt.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Volgens mij hebben wij die discussie hier uitgebreid behandeld. Bij het correctieve referendum gaat het om een grondwetswijziging. Ik heb toegelicht waarom wij daar niet meer mee door wilden gaan. Wat ons betreft is het heel belangrijk dat wij het raadgevend referendum doorontwikkelen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik hoor ook graag van de minister welke stappen en welke termijn wij kunnen verwachten als het gaat om het afschaffen van het referendum. Verder willen wij net als de regering dat democratie op lokaal niveau verbeterd wordt en dat gemeenten maximale experimenteerruimte krijgen om een vorm van burgerparticipatie verder te ontwikkelen. De vorige minister van Binnenlandse Zaken was van goede wil, maar concreet is er helaas weinig terechtgekomen van meer burgerbetrokkenheid bij beleids- en besluitvorming. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat er wel iets concreets gaat gebeuren? Waar mogen we dit kabinet aan het eind van de periode op afrekenen? Wij willen dat actieve burgers, die de handen uit de mouwen steken om hun leefwereld samen te verbeteren en Nederland nog mooier en beter te maken, de nodige faciliteiten en ondersteuning krijgen. Ik denk bijvoorbeeld aan een ministeriële regeling die op hoofdlijnen een aantal waarborgen garandeert voor fatsoenlijke participatie en het recht op initiatief. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Welke concrete acties kunnen we op dat gebied van deze minister verwachten?
Voorzitter. De afgelopen tijd is er veel te doen geweest over de decentralisaties. Er ontstaan verschillen tussen regio's en gemeenten in het aanbod van voorzieningen. Geleidelijk wordt zichtbaar dat de geboden voorzieningen aanzienlijk uiteen kunnen lopen, zo'n 20% à 30%. Het zou niet uit moeten maken in welke gemeente je als zorgbehoeftige woont, als je maar de zorg krijgt die je nodig hebt. Hoe zorgt de minister ervoor dat er geen enorme verschillen tussen gemeenten gaan ontstaan?
Een ander punt op het gebied van transparantie waarvan mijn fractie vindt dat er nog het nodige te verbeteren is, betreft de gemeenschappelijke regelingen en de lokale rekenkamers. Veel van die regelingen worden bestuurd zonder dat er een effectieve en transparante democratische controle plaatsvindt. Dit komt vaak doordat gemeenteraadsleden onvoldoende zicht hebben op de geldstromen en de besluitvorming bij gemeenschappelijke regelingen. Juist door de grote decentralisaties van de afgelopen jaren gaat er veel gemeenschapsgeld langs de gemeenschappelijke regelingen zonder goede democratische controle. Graag hoor ik van de minister of zij dit herkent. Welke concrete plannen heeft zij om dit aan te pakken? De volksvertegenwoordigers en de burgers hebben bij een transparante overheid kwalitatief hoogwaardige ondersteuning nodig van een rekenkamer om te beoordelen of alle gelden doelmatig worden besteed. Mijn fractie hoort graag van de minister wat de staat van de diverse rekenkamers is.
Dan de diverse overheid, voorzitter. Een inclusieve overheid is ook een diverse overheid. Dit betekent dat de overheid er zorg voor draagt dat iedereen in Nederland die zich aan de wet houdt, zich hier ook echt thuis kan voelen. Concreet betekent dit dat de overheid ervoor zorgt dat de mensenrechten goed worden beschermd, zodat iedereen zichzelf kan zijn in ons land. Graag hoor ik van de minister hoe zij aankijkt tegen de mensenrechten in Nederland. De Verenigde Naties hebben ons land recentelijk onder de loep genomen en tal van verbeterpunten benoemd. Hoe ziet de minister dat? Wat zijn haar concrete ambities op dit punt?
Een punt van zorg op dit vlak is het feit dat semipublieke instellingen die taken van de overheid overnemen, niet voldoende gebonden zijn aan bijvoorbeeld het Europees Grondrechtenhandvest. Hoe ziet de minister dit? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat ook wanneer taken door semipublieke instellingen worden uitgevoerd, de rechten van burgers onverkort worden beschermd?
Voorzitter. Een diverse overheid betekent ook dat de overheid overal in het land vertegenwoordigd is. Al lange tijd zijn er veel zorgen over de voorzieningen in krimpregio's. Wat zijn de ambities van het kabinet op het gebied van krimp? Hoe wordt voorkomen dat in bepaalde gebieden belangrijke voorzieningen om de leefbaarheid te waarborgen, verdwijnen?
Last but not least op dit punt ga ik in op het personeelsbeleid van de overheid. Kabinet-Rutte I heeft diversiteitsdoelstellingen geschrapt. Welke ambities heeft Rutte III voor een divers personeelsbestand? Graag een reactie van de bewindspersonen. Hoe voorkomen we dat er alleen mooie algemene woorden over diversiteit gesproken worden, maar we aan het einde van deze kabinetsperiode weer moeten constateren dat er van deze mooie woorden concreet weinig terecht is gekomen?
Tot slot, voorzitter, heb ik nog enkele losse punten die ik graag onder de aandacht wil brengen. Het vorige kabinet heeft de WNT3, over de topinkomens, niet meer naar de Kamer gestuurd. Met dat wetsvoorstel zou de reikwijdte van de wet worden uitgebreid. Graag hoor ik van de minister hoe zij aankijkt tegen de hoge beloningen in de publieke sector. Ook ontvang ik graag een reactie van de minister op het feit dat er bij zowel de rijksoverheid als de decentrale overheden nog steeds erg veel externen worden ingehuurd. Onlangs heeft voormalig staatssecretaris Dijksma aangegeven dat er te weinig expertise en deskundigheid is. Er vindt uitstroom plaats van deskundig personeel en inhuur van expertise via consultants. Hoe denkt de minister hierover? Hoe denkt zij met deze problematiek om te gaan?
Voorzitter. De vorige minister zou over de budgetten voor de Algemene Rekenkamer en de Nationale ombudsman nog een overleg hebben. Ik wil graag een stand van zaken over wat er in dit overleg naar voren is gekomen.
Tevens wil ik ingaan op de brief van de minister over desinformatie en vervalste websites. Welke maatregelen kunnen we op dat gebied concreet van deze minister verwachten? Ik weet dat het nog vroeg is, maar ik zou hierover graag wat meer van deze minister willen horen.
Voorzitter. Ik rond af. Zoals ik in het begin van mijn inbreng al aangaf, zie ik uit naar een prettige samenwerking met deze bewindspersonen. Ik hoop dat de uitgestoken hand van de minister-president bij het debat over de regeringsverklaring in de richting van de oppositie, ook door deze bewindslieden wordt ondersteund, zodat we constructief kunnen werken aan een inclusievere overheid en samenleving.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We staan niet alleen aan het begin van de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken, maar ook aan het begin van het werk van deze twee nieuwe bewindspersonen. Het vorige kabinet maakte op Binnenlandse Zaken een valse start: provincies en kleine gemeenten zouden volgens het toen geldende regeerakkoord opgeheven moeten worden. Door die stellingname kwam het tussen BZK en de medeoverheden eigenlijk niet meer goed. Wat het CDA betreft hebben we vandaag de kans om met het nieuwe regeerakkoord een andere koers te gaan varen. Een koers die de lokale overheid in de democratie versterkt. Dat is dringend nodig.
Daarnaast liggen er grote opgaven rond weerbaarheid van onze democratie, grensoverschrijdende samenwerking en digitalisering. Ik kom daar later in mijn bijdrage op terug. Ik wens de bewindspersonen op voorhand veel succes bij hun belangrijke werk en bij de beantwoording van mijn vragen.
Komende week vinden er diverse gemeentelijke herindelingsverkiezingen plaats. Komend jaar volgt de rest van Nederland. Lokale democratie en de positie van gemeenten staan al langer onder druk. Terecht is er veel aandacht voor de integriteit van het lokaal bestuur, maar de kwetsbaarheid neemt toe. De CDA-fractie is blij met de passage in het regeerakkoord dat leden van gemeenteraden en Provinciale Staten beter worden voorbereid, opgeleid en toegerust. We vragen de minister wat haar ambitie op dit punt is en of zij tempo wil maken, want de verkiezingen komen eraan. De vraag is ook wat er nog meer nodig is. Met opleiding en training zijn we er nog lang niet. Hoe neemt de minister de Kamer mee in haar aanpak?
Het kabinet investeert fors in onze veiligheid. We zien dat terug in de financiële versterking van de AIVD, maar daar hoort ook de versterking van de bevoegdheden bij om ons veilig te houden en buitenlandse invloed op onze democratie te weren. Als CDA vragen wij aandacht voor de beïnvloeding door statelijke actoren, oftewel het buitenland. Het regent internationaal voorbeelden van hoe onder andere Russische invloed zich verspreidt via sociale media. Men gooit bewust olie op het vuur als er maatschappelijke onrust ontstaat. Er zijn genoeg aanwijzingen dat ook Nederland hier niet immuun voor is. Dat is ook wat de AIVD concludeert. Als CDA pleiten wij ervoor om deze beïnvloeding via sociale media tot op de bodem uit te zoeken en aan te pakken. De tijd dat we op dit vlak naïef kunnen zijn, is definitief voorbij. Graag een reactie van de minister op dit voorstel. Het is ook aan ons als Kamer om ons hiertegenaan te bemoeien. Het is om die reden dat wij samen met D66 het initiatief zullen nemen om als Kamer een hoorzitting te organiseren om de partijen te spreken die hierin een rol kunnen spelen. Daarnaast is de CDA-fractie benieuwd naar de stand van zaken van het voorstel dat in de Kamer is aangenomen over de buitenlandse financiering van politieke partijen. Graag een update van de minister.
Voorzitter. De komende gemeenteraadsverkiezingen zijn de eerste verkiezingen waarin inwoners over de zorg kunnen stemmen. Met de decentralisaties hebben gemeenten een enorme klus geklaard. Tegelijkertijd verkeren tientallen gemeenten vanwege de decentralisaties in financieel zwaar weer. We zijn er nog niet met elkaar. De vorige minister heeft naar de mening van de CDA-fractie zijn taak als coördinerend bewindspersoon voor de decentralisaties verwaarloosd. Het is van belang dat de nieuwe minister meer werk maakt van artikel 116 van de Gemeenwet, en dus ook haar medeministers afremt, bijstuurt of aanspoort als dat in het belang van de gemeenten is. We vragen de minister wat haar missie is op dit punt. En we vragen haar om de Kamer te informeren hoe de vlag er op dit moment bij de gemeenten bij hangt.
De bestrijding van discriminatie is een belangrijk beleidsterrein. Het bestrijden van discriminatie is een belangrijke voorwaarde om integratie en samenleven te bevorderen. De vorige minister heeft in 2016 het Nationaal Actieprogramma tegen discriminatie naar de Kamer gezonden. Het ministerie van BZK vervult een coördinerende rol bij de bestrijding van discriminatie. Het was een mooi plan, maar met name de coördinerende, aanvurende rol die de minister van BZK daarin zou moeten vervullen, heeft de CDA-fractie de afgelopen jaren gemist. Kan de nieuwe minister aangeven hoe zij invulling gaat geven aan de coördinatie van dit belangrijke beleidsterrein?
Voorzitter. In het dorp Baard in mijn provincie Fryslân heeft kroegbaas Jaap Prins inmiddels de brugbediening van de provincie overgenomen. In veel stadswijken in ons land zijn bewonersbedrijven opgezet, wordt het groen onderhouden door bewoners of hebben vrijwilligers zich ontfermd over het lokale zwembad. Sommige overheden zien dat dit de toekomst is, maar andere gemeenten liggen dwars als inwoners zelf willen gaan ondernemen. Als CDA geloven we in de kracht van de samenleving. Democratie is meer dan verkiezingen, het is ook bijdragen aan je lokale samenleving. Maar dan moet je dat door de overheid wel mogelijk worden gemaakt. We zijn er zeer tevreden mee dat in het regeerakkoord voorzien wordt in een right to challenge, maar ook in de mogelijkheid om via experimenten maatschappelijke voorzieningen over te nemen. Dat verandert de verhouding tussen burger en overheid op een wat ons betreft positieve manier. Wij begrijpen dat we bij de maatschappelijke overname van voorzieningen eerst kijken wat er kan. Maar wij verwachten bij een "right to challenge" echt van de minister dat zij met wetgeving komt die de rechten van bewoners of groepen ten opzichte van de overheid vastlegt. De vraag aan de minister is hoe zij dit gaat uitwerken en op welke termijn.
Ook andere overheden, zoals de provincies en waterschappen, zouden mee moeten kunnen doen. Wil de minister hier positief naar kijken?
Net als de gemeente staat de rijksoverheid voor grote uitdagingen op het gebied van digitalisering. Onlangs bleek opnieuw dat de gemeenten nog een hele weg te gaan hebben om hun dienstverlening te digitaliseren, maar ook in eigen huis is er veel gezegd over het falen van het ICT-beleid, waarbij ik maar verwijs naar de bevindingen van de commissie-Elias. Toch heeft het regeerakkoord opnieuw ambities op dit vlak, en terecht. De door de vorige minister afgeblazen herziening van de Basisregistratie Personen wordt onderzocht en een modernisering is aanstaande. Maar er zijn meer opgaven, zoals bijvoorbeeld de Laan van de Leefomgeving, om de grote Omgevingswet mogelijk te maken.
De Algemene Rekenkamer en de Auditdienst Rijk concludeerden in het verleden dat Binnenlandse Zaken haar coördinerende rol onvoldoende oppakt. Dat betekent wat de CDA-fractie betreft het inzetten van de doorzettingsmacht van de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris aangeven tot hoever deze doorzettingsmacht reikt en hoe hij deze in de praktijk wil gaan inzetten om de benodigde meters te maken? Ook om lijn te brengen in de aanpak van het Rijk om mee te groeien met de informatiesamenleving.
Feit is ook dat nog niet iedereen mee kan komen in de digitalisering. Systemen zijn er om mensen te dienen, niet andersom. Ouderen, maar ook laaggeletterden hebben daar soms grote moeite mee. Hoe gaat de staatssecretaris er werk van maken dat er altijd een alternatief voor digitale dienstverlening is? In het regeerakkoord staat alleen per post. Kan dat in de toekomst ook persoonlijk, zoals mondeling, telefonisch of via een loket mogelijk blijven?
Hoe kijkt de staatssecretaris naar de vorderingen die gemeenten hebben gemaakt om hun dienstverlening in 2017 volledig te digitaliseren? Volgens onderzoek in opdracht van BNR valt dat nogal tegen. Hoe vrijblijvend wil het kabinet blijven omgaan met de medeoverheden op het gebied van digitalisering en informatieveiligheid?
Als CDA-fractie hechten we zeer aan het onderwerp grensoverschrijdende samenwerking. Zeven provincies in ons land zijn grensprovincies en de werkgelegenheid, veiligheid en ondernemerszin kennen geen grenzen. De staatssecretaris heeft al aangegeven hier werk van te willen maken. Begin dit jaar heeft de commissie-Huizing diverse actiepunten op dat onderdeel benoemd. We begrijpen dat de uitvoering daarvan bij Sociale Zaken ligt, maar kan de staatssecretaris een update geven van de stand van zaken van die actiepunten en duidelijk maken hoe hij hierin de lead wil gaan nemen de komende jaren?
Tot slot een dringende zaak met betrekking tot de Rijksdienst. Het Rijksvastgoedbedrijf verpacht veel landbouwgrond. Dat wordt steeds meer gedaan in korte pachtcontracten om de opbrengst voor de schatkist zo groot mogelijk te maken. Het CDA zou willen dat, om meer zekerheid te geven aan de landbouwer en voor een duurzaam bodemgebruik, landbouwgrond voor een langere periode aan lokale agrarische ondernemers of jonge boeren wordt verpacht. Is de staatssecretaris het met ons eens dat in het rijkspachtbeleid duurzaam bodembeheer een belangrijke rol zou moeten spelen? Is hij bereid te onderzoeken hoe het Rijksvastgoedbedrijf grond zou kunnen uitgeven waarbij duurzaam bodembeheer en continuïteit een belangrijke afweging in het pachtbeleid zijn?
Daarnaast nog het volgende. Uit berichtgeving begrijpen wij dat bij de veiling van de pachtgronden in de IJsselmeerpolders vorige week een grote fout is gemaakt. Zo is één uur voor de sluiting van de veiling het hoogste bod bekend geworden, waarna andere geïnteresseerden konden overbieden en zo de grond in handen konden krijgen. Hoe heeft dit kunnen gebeuren als deze berichtgeving klopt? Graag vernemen wij of en welke maatregelen worden genomen om dit in de toekomst te voorkomen en hoe de gemaakte fout kan worden rechtgezet.
Dank u wel.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. De nieuwe minister is een edele vrouw die houdt van Brabantse gezelligheid en bekendstaat als een degelijke bestuurder. Dat kunnen wij bijzonder goed gebruiken.
Als lid van de oppositie had ik helaas niets te zeggen over het regeerakkoord, maar dat geldt opmerkelijk genoeg ook voor de minister. Zij is pas gevraagd om minister te worden toen de plannen al waren gemaakt. Anderen hebben een akkoord gesloten en zij moet dat uitvoeren. Dat is natuurlijk niet eerlijk. Daarom is het een goede gewoonte dat een nieuwe minister altijd één voorstel uit het akkoord mag schrappen. Ik weet niet of de minister-president dat ook al aan de minister heeft verteld, maar het is zo en ik heb ook een suggestie. Dat is het referendum. Want het zou toch wat zijn: je bent minister voor D66 en je moet een democratisch recht afschaffen. Dat kan toch helemaal niet! Het is één keer gebeurd, in de DDR in de jaren zestig. Maar we zitten hier toch niet te wachten op een DDR66? Ik heb wel een vraag aan de minister. Kan zij verzekeren dat een eventuele intrekkingswet voor het referendum ook zelf referendabel is?
Hier in de Kamer hebben we felle debatten gevoerd over de sleepwet, samen met D66-collega Verhoeven. Net als de SP heeft ook D66 destijds tegen de wet gestemd. Die sleepwetfunctie kon hier in de Kamer rekenen op heel veel gejuich, maar hier buiten op heel veel kritiek, van onze Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid tot aan de Amerikaanse FBI, tot aan onze eigen Raad van Europa in een dik rapport van ons eigen CDA-Kamerlid, Pieter Omtzigt. Allemaal zeggen ze dat het massaal binnenhalen van gegevens van onschuldige burgers niet effectief is in de strijd tegen terrorisme.
In maart is er een referendum over de sleepwet. Ik moet zeggen dat ik de manier waarop de regering deze campagne lijkt te willen voeren, stuitend vind. Iedereen die voor het referendum is, zou medeverantwoordelijk zijn voor terroristische aanslagen. Arjen Lubach muntte dat mooi in de term "terreurschwalbe". Zo kunnen we geen debat met elkaar voeren. Ik vraag de minister naar haar opvatting. Ik vraag ook of zij zich gaat bedienen van platte propaganda of dat zij bereid is om wel een serieuze discussie te voeren over de noodzaak en de effectiviteit van de sleepwet.
We kregen vanochtend ook een brief van de minister, waarin stond dat in Russische media op een onjuiste wijze is bericht over de Nederlandse politiek. Ja, dat is niet het alleenrecht van de Russen. Dat gebeurt in de Nederlandse media ook wel eens. Als er sprake is van een gevaar, als er nepnieuws wordt verspreid dat gevaarlijk, ondermijnend is voor ons democratisch proces, dan moet er worden opgetreden. Maar ik wil wel van de minister weten of zij voorbeelden kan noemen, want anders zijn het loze woorden. Ik wil ook van de minister weten waarom zij voortdurend het verband legt met de sleepwet. Ik kan mij niet voorstellen dat het massaal binnenhalen van gegevens van onschuldige burgers iets te maken heeft met een dubieuze website in Rusland.
De heer Verhoeven (D66):
Wat vindt de heer Van Raak van het voorbeeld uit de Verenigde Staten dat 126 miljoen Amerikanen Russische advertenties op Facebook hebben gezien?
De heer Van Raak (SP):
Als dat van invloed is geweest op de verkiezingen, dan is dat een ontzettend slechte zaak. Als dat een heimelijke ontwikkeling is geweest, een heimelijke poging tot beïnvloeding door een andere staat, dan moet daartegen worden opgetreden. Daar hebben we geheime diensten voor.
De heer Verhoeven (D66):
Denkt de heer Van Raak dat, als 126 miljoen Amerikanen, ongeveer 40 van het electoraat, advertenties krijgen te zien op Facebook, niet wetend wie de afzender is — terwijl achteraf blijkt dat ze vanuit Rusland zijn gefinancierd — dit invloed zou kunnen hebben op een verkiezingsuitslag?
De heer Van Raak (SP):
Ja, dat zijn we van harte eens, maar de vraag is niet of daartegen moet worden opgetreden. Als het kan, dan moet daartegen worden opgetreden. Daarvoor hebben we de AIVD, daarvoor hebben we de geheime dienst, daarvoor hebben wij er samen met D66 in de vorige periode voor gezorgd dat de AIVD niet met 40% wordt gekort, maar dat daar flink in wordt geïnvesteerd. Iets anders is dat ik de minister en een aantal D66'ers hoor zeggen dat dit een reden is dat wij een sleepwet moeten hebben. Dat snap ik niet helemaal. Ik snap niet helemaal het verband tussen het massaal binnenhalen van informatie, privéinformatie van onschuldige burgers, en het feit dat er nepwebsites zijn in Rusland of dat er op Twitter van alles wordt beweerd.
De voorzitter:
Tot slot de heer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
De heer Van Raak vroeg een voorbeeld. Ik gaf een voorbeeld en ik ben blij dat hij dat voorbeeld serieus neemt. Ik denk overigens niet dat alleen de AIVD hiertegen op zou moeten treden, maar ook partijen als Facebook en Google. Maar daar zal ik dadelijk in mijn eigen bijdrage meer over zeggen.
De heer Van Raak (SP):
Ja, en dan hoop ik dat de heer Verhoeven in zijn bijdrage ook wat meer gaat vertellen over zijn recente uitlatingen dat de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten helemaal geen sleepfunctie bevat. Ik heb namelijk samen met de heer Verhoeven in het debat over de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten keihard geageerd ...
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Raak (SP):
... en de heer Verhoeven wist niet hoe snel hij amendementen moest indienen, bijvoorbeeld tegen de sleepwet. En dan twittert hij nu vrijelijk rond dat er helemaal geen sleepwet is! Ik hoop maar dat hier niet sprake is van nepnieuws.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dit is een aardige poging om het debat over de buitenlandse beïnvloeding over de sleepwet te laten gaan, die geen sleepwet is. Maar ik wil toch even terugkomen op het punt waar we het over hadden. Ik heb in mijn bijdrage voorgesteld dat wij de spade nog een heel eind dieper moeten steken om in beeld te brengen wat de situatie is van de buitenlandse beïnvloeding via sociale media. Wij hebben ook aangegeven dat we een hoorzitting willen doen, zodat wij ons daar als Kamer in kunnen verdiepen. De woordvoerder van D66 heeft aangegeven dat ook Facebook en Google hier aan tafel moeten zitten, om hun rol ...
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer Van der Molen (CDA):
... in deze aanpak te bespreken. Even terug: zijn dit nu punten die de SP ook kan steunen? Het zijn wel de feitelijke stappen die we moeten ondernemen.
De heer Van Raak (SP):
Zeker. Absoluut. Ik ben er zeker voor om de googles en facebooken en wat al niet meer van deze wereld uit te nodigen, want als het gaat om de schending van privacy, dan zijn zij wel heel grote meneers. Zij weten bijna alles van iedereen, dus als het CDA het daarmee eens is, als het CDA hier op de bres staat voor de privacy, van harte, dan zullen wij elke hoorzitting van harte steunen.
De voorzitter:
De heer Van der Molen.
De heer Van Raak (SP):
Het punt dat ik maak, is dat ook door het CDA wordt gezegd: als je voor een referendum bent, dan ben je ook voor aanslagen, dan ben je voor de terroristen, dan ben je voor nepnieuws, dan ben je voor Poetin. Dan moet ik weer denken aan het referendum over de Europese grondwet, waar CDA'ers dreigden met "er komt oorlog", "het licht gaat uit". Dus ik vraag ook aan het CDA op wat voor manier zij die campagne gaan voeren. Gaan we straks een serieus debat voeren over de sleepwetfunctie of gaan we ons maandenlang beperken tot platte propaganda?
De voorzitter:
Die vraag komt als dat debat aan de orde is, want de heer Van der Molen is net geweest.
De heer Van der Molen (CDA):
Jazeker. De heer Van Raak heeft de kans gehad om een interruptie op dat onderwerp te doen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van der Molen (CDA):
We gaan de rollen hier niet omdraaien, maar ik ben heel blij dat hij namens de SP aangeeft, de opvatting van D66 en het CDA te delen. En het klopt wel: op het moment dat wij een inlichtingendienst hebben, kunnen wij die niet alleen beter financieren dan wat het kabinet doet; die moet ook echt mogelijkheden hebben om op te treden en dat is wat de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten mogelijk maakt.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat u verdergaat, mijnheer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Ik zie een nieuwe minister. Ik zie ook veel nieuwe Kamerleden. Ik zie af en toe ook wel de verwondering in hun ogen over de vreemde wereld hier in Den Haag. Zelf was ik destijds heel erg onder de indruk van de verhalen van klokkenluiders. Mensen die misstanden kwamen melden, maar waar ik niets mee kon, omdat die mensen bang waren. Bang dat hun naam bekend zou worden, bang voor de gevolgen voor hun werk en voor hun leven. Samen met Kamerleden van andere partijen heb ik toen een Wet Huis voor klokkenluiders gemaakt, die steun kreeg van alle partijen hier in de Kamer. Dat huis staat nu in Utrecht, maar het functioneert helaas maar half. Het huis doet goed werk in het adviseren en begeleiden van klokkenluiders, maar het doet geen of nauwelijks onderzoek naar misstanden en bejegening. De voorzitter van dat huis is opgestapt en er loopt nu een onafhankelijk onderzoek. De minister zal het met mij eens zijn dat het huis alle wettelijke taken moet uitvoeren, dus ook het doen van onderzoek naar de bejegening van klokkenluiders en naar grote misstanden. Ik zal als initiatiefnemer van deze wet de Kamer in tweede termijn vragen om daarover een uitspraak te doen.
Naast het intrekken van het referendum staan in het regeerakkoord ook nog een aantal andere rare dingen, onder het kopje "Overheidspersoneel". Het kabinet wil dat mensen bij de overheid en in de rest van de samenleving gelijk worden behandeld. Arbeidsomstandigheden voor de ambtenaren moeten daarom slechter worden. Maar dan vraag ik de minister: hoe zit het dan met ons? Hoe zit het met politici? Als wij werkloos of ziek worden, gelden voor ons nog steeds betere regels dan voor alle andere mensen. Dat moet de minister toch ook raar vinden? Ik kan haar overigens geruststellen: ik ben bezig met een wet om dat wachtgeld af te schaffen. En ik werk daarvoor graag samen met deze bewindspersonen.
Voor vandaag heb ik nog wel een ander plan. Ik zag dat het aantal ministers flink is gestegen, namelijk van twaalf naar zestien. Dat is een stijging van 25%. We hebben nu meer ministers, maar we hebben natuurlijk niet meer werk. Dat is hetzelfde gebleven. Daarom stel ik voor om het ministerssalaris met 25% te verlagen. Dat heeft nog een extra voordeel, omdat dan ook de norm voor topinkomens in de publieke sector 25% lager wordt. Ik zou zeggen: tel uit je winst.
Zolang ik Kamerlid ben, maak ik mij al grote zorgen over de kwaliteit van de overheid. Bij elke grote verandering, bij elk nieuw beleid, bij alles wat de overheid ook doet, overal zien we de grijpgrage handen van peperdure consultancybureaus. We zien consultants die plannen maken, consultants die plannen uitvoeren, consultants die de plannen controleren, externen die torenhoge rekeningen sturen maar zelden een project goed afronden. De Tweede Kamer heeft hierbij eerder ingegrepen door een Roemernorm vast te stellen. Daarin staat dat niet meer dan 10% van de personeelskosten mag worden uitgegeven aan dure externen. De meeste ministeries houden zich daaraan. Waarom houdt het ministerie van Binnenlandse Zaken zich daar niet aan?
Al die moeizame decentralisaties en al die mislukte ICT-projecten; honderden miljoenen euro's worden weggegooid zonder resultaat. En in het regeerakkoord lees ik nu dat ministeries weer méér dure externen willen gaan inhuren. Het klinkt misschien bekend, maar ik zag dat niet terug in een van de verkiezingsprogramma's. Dus ik vraag de minister: welke lobby heeft dit voorstel ingestoken? En kan de minister de Kamer wel verzekeren dat de Roemernorm gehandhaafd zal blijven?
De heer Middendorp (VVD):
De heer Van Raak heeft het de hele tijd niet alleen over externen, maar ook over "dure externen". Daar komt dan een heleboel achteraan. Wij weten uit het gesprek over de BRP dat daarbij een heleboel mis is gegaan; dat is duidelijk. Maar de hele groep in één keer omschrijven als "dure externen met grijpgrage handen, torenhoge rekeningen en niks afronden" is wellicht wat overdreven. Dus ik vraag aan de heer Van Raak of het niet zo is dat de Roemernorm over externen gaat.
De heer Van Raak (SP):
Zeker. En bij die externen gaat het niet over mensen die via een uitzendbureau zijn ingehuurd. Daarbij gaat het over die dure consultants en die dure externen. En mijnheer Middendorp noemt terecht een voorbeeld. De Gemeentelijke Basisadministratie, de ICT bij de politie: we kunnen zo verschrikkelijk veel voorbeelden noemen. En telkens zie je dat er consultants of dure adviseurs, of u mag ze noemen hoe u wilt, worden ingehuurd om plannen te maken, plannen uit te voeren en plannen te controleren. En de rode draad in al die projecten is: heel veel geld, heel veel declaraties, honderden miljoenen die worden weggegooid, maar projecten worden niet met succes afgerond en moeten door de Tweede Kamer worden teruggetrokken. Dat is bij de politie nu al voor de tweede keer gebeurd. Eerst werd daar in 2011 500 miljoen weggegooid en nu opnieuw worden er honderden miljoenen weggegooid. Dat heeft te maken met het feit dat de overheid voor kennis, voor kunde afhankelijk is van externen. Dat betekent voor die externen ... Nou ja, voor hen geldt: als je een project niet afrondt, kun je blijven declareren. Dat is een prikkel. Je ziet ook dat die externen, die consultants kennis en netwerken meenemen. Die blijven dus niet bij de overheid. En je ziet verder dat die consultants en adviseurs ook voortdurend met deelprojectjes bezig zijn en het geheel uit het oog verliezen.
De heer Middendorp (VVD):
Ik ben het met de heer Van Raak eens dat externen iets moeten opleveren voor de overheid en dat zij dus met kennis en kunde door de overheid moeten worden ingehuurd. Ik heb ook net gezegd dat het niet makkelijk is om mensen in te huren, want daarvoor moet je zelf ook iets kunnen. Dus die mening deel ik. Maar ik zou toch aan de heer Van Raak willen vragen om ervan uit te gaan dat de Roemernorm geldt voor externen die wél iets afmaken en iets komen doen. Want die mag de overheid natuurlijk gewoon inhuren.
De heer Van Raak (SP):
Tuurlijk. Daarom is meneer Roemer ook heel ruimhartig geweest en heeft hij gezegd dat niet 1% of 5% maar dat maar liefst 10% van de totale personeelskosten mag worden besteed aan die types. Nou, dat vind ik nogal wat. Ik vind dat meneer Roemer hier heel ruimhartig is geweest.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Middendorp (VVD):
Dan is de heer Roemer heel ruimhartig geweest, maar dan zou ik toch aan de heer Van Raak willen vragen om die 10% niet weg te zetten als dure consultants met torenhoge rekeningen et cetera, maar er ook van uit te gaan dat die misschien wat produceren voor de overheid. Want ik deel de mening van de heer Van Raak dat de mensen die je inhuurt, ook iets moeten doen.
De heer Van Raak (SP):
Nou ken ik de VVD als een partij die zegt dat er geleverd moet worden, dat er gewerkt moet worden en dat, als je iemand inhuurt en er een plan is, dat opgeleverd en gerealiseerd moet worden. Dan vind ik het heel raar dat juist meneer Middendorp nu foute consultancybureaus, die heel veel belastinggeld opslorpen maar niet leveren, gaat verdedigen. Hadden we het maar gedaan bij de politie. Hadden we in 2011 maar zelf mensen opgeleid. Hadden we zelf maar een pool gemaakt van mensen die ICT-projecten kunnen organiseren. Dan hadden we nu niet met de gebakken peren gezeten.
De voorzitter:
Nu moet de heer Middendorp hierop reageren, kort.
De heer Middendorp (VVD):
Ik verdedig samen met de heer Roemer dat 10% van de consultants, adviseurs of mensen die extern ingehuurd worden, iets voor de overheid kunnen produceren. Dat is het enige wat ik vind. Het andere gedeelte, over de gebakken peren, zijn de woorden van de heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Daar zijn we het van harte over eens.
De voorzitter:
Goed zo, dan gaat u verder.
De heer Van Raak (SP):
We zijn het van harte eens dat de mensen die worden ingehuurd, moeten presteren en moeten leveren. Wat we nu in de praktijk zien, is dat projecten niet worden afgemaakt maar dat er wel wordt gedeclareerd.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. In maart zijn er raadsverkiezingen. In sommige gemeenten gaat dat nog veel sneller en hebben we heel binnenkort raadsverkiezingen. Gemeenten horen een politieke afspiegeling te zijn van de lokale gemeenschap, maar met die lokale democratie gaat het niet goed. Gemeenten worden veel te groot, ook voor de raadsleden. Lokale politici willen aan de slag met lokale problemen. Maar hoe kan dat in gemeenten die soms wel 80 kernen hebben? Raadsleden hebben veel zeggenschap verloren. Gemeenten hebben meer dan 800 regionale samenwerkingsverbanden, die belangrijke taken uitvoeren, ook op het gebied van zorg en ondersteuning, maar waarover raadsleden in de praktijk nauwelijks iets te zeggen hebben. Over de veiligheid gaan de veiligheidsregio's, een uiterst ondoorzichtige en oncontroleerbare bestuurslaag.
Voorzitter. Raadsleden zijn geen volksambtenaren, die tot diep in de avond boven de papieren moeten zitten om te kijken of de ambtenaren hun werk goed hebben gedaan. Raadsleden zijn volksvertegenwoordigers, die opkomen voor de belangen van de bevolking en hun werk moeten kunnen doen. Ik vraag de minister daarom om haar visie, een plan voor versterking van de lokale democratie, een plan zonder consultants en zonder geklets maar met concrete voorstellen om de raadsleden meer macht en controle te geven over de overheid.
Dank je, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Ik geef nu het woord aan mevrouw Den Boer namens D66. Mevrouw Den Boer houdt haar maidenspeech. Zoals we weten, mag er tijdens een maidenspeech niet worden geïnterrumpeerd. Dat geldt alleen voor Kamerleden, zeg ik tegen de minister van Binnenlandse Zaken! Mevrouw Den Boer, u heeft het woord.
Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vandaag treed ik, net als vele vrouwen voor mij, in de voetsporen van ons eerste vrouwelijke lid van de Tweede Kamer, mevrouw Suze Groeneweg. Afkomstig uit de Hoeksche Waard baande zij zich bijna een eeuw geleden een weg naar het politieke toneel. Haar levensdoel was bevordering van de emancipatie van iedere Nederlander, man of vrouw, jong of oud, rakker of stakker. Actieve betrokkenheid van alle Nederlanders bij wat er leeft in de samenleving is immers een basisvoorwaarde voor een veerkrachtige en weerbare maatschappij. 99 Jaar en 8 dagen geleden, op 7 november 1918, gaf Suze Groeneweg haar maidenspeech. Zij sprak haar woorden uit tijdens een zeer tumultueuze week in onze vaderlandse geschiedenis, waarin het einde van de Eerste Wereldoorlog zou worden beklonken, waarin Troelstra in Nederland een revolutie probeerde te ontketenen en waarin keizer Wilhelm naar Nederland zou vluchten. Het was in deze tijd dat Suze Groeneweg de volgende woorden uitsprak: ik voel als draagster van deze geschiedkundige gebeurtenis de zware verantwoordelijkheid te bewijzen dat vrouwen niet ongeschikt zijn voor de politiek. De stem van Suze Groeneweg klinkt nog altijd door. Haar woorden kenmerken de strijd die is gevoerd voor gelijke rechten van vrouwen en minderheden, zoals lhbti'ers, om een volwaardige plaats in de samenleving te bemachtigen.
Zelf werd ik in de koudste winter van de vorige eeuw geboren in Rotterdam-Zuid. Mijn leven werd een ontdekkingsreis, met inspirerende ontmoetingen, zowel in het buitenland als hier in Nederland. Mijn motivatie om namens D66 in de Tweede Kamer te gaan is een luisterend oor te vormen voor de problemen en de kansen die mensen dagelijks ervaren. Zoals de worsteling met toeslagen of het indienen van klachten. Maar ook met buurtinitiatieven over zaken die dichtbij de mensen staan. Daarnaast wil ik mijn expertise op het terrein van openbaar bestuur en veiligheid aanwenden voor de verdere ontwikkeling van een veilige, open en vindingrijke samenleving. Nederland is immers nooit af.
Voorzitter. Vandaag wil ik verder spreken over drie onderwerpen die voor mij en mijn partij belangrijk zijn als het gaat om het ministerie van Binnenlandse Zaken, te weten democratie, discriminatie en digitalisering. Als eerste vanzelfsprekend de democratie. D66 vindt het van belang dat mensen in vrijheid hun eigen leven vorm kunnen geven en daarbij hun bijdragen aan de samenleving kunnen leveren. De overheid dient daarbij doorspekt te zijn van integriteit. Oneigenlijke beïnvloeding van het democratische proces vormt een serieuze bedreiging voor onze democratie. Verkiezingen worden verliezingen als de integriteit van de electorale democratie niet kan worden gegarandeerd. Mijn collega Verhoeven zal straks verder ingaan op het online-aspect hiervan.
Een recent rapport van het WODC toonde onlangs weer aan dat ondermijning lokaal voorkomt. In 25% van de gemeenten vermoedt of weet een raadslid, wethouder of burgemeester dat infiltratie met een crimineel oogmerk plaatsvindt. Bijna een kwart van alle burgemeesters geeft aan, persoonlijk te zijn bedreigd. D66 vindt ook dat lokale bestuurders op de hoogte moeten zijn wat te doen in dit soort situaties en tevens dat zijzelf beter gescreend moeten worden. Is de minister dat met mij eens? Ik vraag de minister: is zij van plan om onze democratie weerbaarder te maken tijdens haar ambtsperiode? Hoe pakt zij dit aan?
Dan: bij een functionerende democratie hoort ook een open, transparante overheid, waarbij informatie een recht is in plaats van een gunst. D66 vindt het belangrijk dat de overheid een gezicht heeft en dat er makkelijk contact tot stand kan komen. Mensen moeten blind kunnen vertrouwen op de overheid. En gelukkig staat er in het regeerakkoord dat het kabinet hecht aan een open en transparante overheid en dat het in overleg zal treden met de initiatiefnemers van de Wet open overheid. We zien deze gesprekken met vertrouwen tegemoet.
Naast het belang van een weerbare en transparante democratie moet de overheid ook ruimte geven aan eenieder die zelf het initiatief wil nemen. D66 wil geen betuttelende overheid, maar een regisserende overheid, die met heldere spelregels ieder mens in zijn of haar kracht zet. De komende periode biedt het regeerakkoord volop ruimte aan initiatieven uit de buurt. Ik noem als voorbeeld de right-to-challengeregeling. Hoe en wanneer gaat de minister hiermee aan de slag?
Voorzitter. Ik schakel naar een ander onderwerp: discriminatie. Ons verkiezingsprogramma heette niet voor niets Kansen voor iedereen. Structurele ongelijkheid in kansen is een vorm van onvrijheid. Er zijn voorbeelden te over. Vorige week nog zagen politieagenten de Amsterdamse Ammar hard voorbij rennen. Hij werd onmiddellijk gearresteerd. Waarom? Vanwege zijn migratieachtergrond? Ammar wilde slechts zijn trein halen.
Nog te veel mensen in Nederland hebben het gevoel er niet helemaal bij te mogen horen. Ze voelen zich omwille van hun naam, hun herkomst, hun geloof, hun beperking, hun geaardheid of hun geslacht achtergesteld. En ongeacht hun achterstand in de samenleving weet de een hiermee om te gaan, terwijl de ander ontmoedigd raakt. Het is dan ook een taak van de overheid en van deze minister in het bijzonder om een inclusieve samenleving te bevorderen, waarin iedereen zich thuis voelt en waar iedereen wordt gevrijwaard van discriminatie. Gemeenten dragen hierin een bijzondere, maar ook wettelijke taak. Zij horen een toegankelijke antidiscriminatievoorziening te bieden, die discriminatieklachten moet registreren en onafhankelijke hulp moet bieden aan mensen bij de afwikkeling van hun klachten.
Een rapport over deze antidiscriminatievoorzieningen stelde afgelopen maart vast dat ze slecht vindbaar zijn voor mensen, dat het ze ontbreekt aan kennis en expertise en dat hun budget soms wordt wegbezuinigd door gemeenten. Voormalig minister Plasterk liet de reactie op dit rapport over aan zijn opvolger. Ik ben verheugd dat wij afgelopen donderdag al een brief hebben ontvangen van onze huidige minister, die hier voortvarend mee aan de slag gaat. Graag wachten wij het onderzoek en de vervolgstappen af. Wel vraag ik de minister of zij niet enkel alleen, maar ook samen met haar collega-bewindspersonen hier op zal trekken en er zorg voor zal dragen dezelfde actieve houding aan te nemen.
Dan, voorzitter, kom ik bij de laatste D, die van digitalisering. Ieder mens is in toenemende mate afhankelijk van de digitale dienstverlening van de overheid. Dat is mooi, want digitale communicatie is snel, goedkoop en veilig. Maar het betekent ook dat deze ICT betrouwbaar, professioneel, helder en continu moet functioneren. Te allen tijde moet men blind kunnen vertrouwen op een goed werkende digitale dienstverlening. Aldus draagt de overheid ook een digitale zorgplicht. Ze moet zorgen dat alle mensen in deze onlinewereld meekomen. Een digitale kloof in onze samenleving is onwenselijk. In 2011 schreef de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid dat de overheid moet beseffen dat ze een iOverheid is en innovatiemogelijkheden door digitalisering moet benutten. Daartoe schreef de WRR een aantal aanbevelingen. Kan de staatssecretaris onderzoeken in hoeverre de aanbevelingen uit het WRR-rapport uit 2011 inmiddels zijn overgenomen en welke stappen er nog gezet moeten worden?
Voor de minister en de staatssecretaris liggen er tal van uitdagingen en ik wens hen daarbij bijzonder veel succes toe.
Voorzitter, ik kom tot een afronding. Het is een groot goed om in een veilig, open en democratisch land te mogen leven. Verworvenheden zoals gelijke rechten dienen gekoesterd te worden. De democratische rechtsstaat moet met hand en tand worden bewaakt en die mogen we niet verkwanselen. Terwijl sommige landen zich bevinden op een neerwaartse glijbaan van democratie naar autocratie, dienen u als minister, wij als leden van de Tweede Kamer, ambtenaren en samenleving als geheel ons gezamenlijk in te spannen om de democratie en gelijke rechten te onderhouden en bij regelmaat te voorzien van een apk-keuring. Dat zijn we aan onszelf verplicht en dat zijn we aan de Suzes Groeneweg in deze wereld verplicht. Ik en mijn partij, D66, achten dit van noodzakelijk belang. In Nederland doen we dat bij voorkeur in de vorm van een open dialoog en niet door macht van bovenaf op te leggen aan een ander. We moeten de "d" van democratie niet laten afbrokkelen en voorkomen dat we slechts een "emocratie" worden, waarin we elkaar voortdurend in de haren vliegen over incidenten. Democratie begint immers met luisteren. Wat mij betreft mag de D van democratie als eerlijke en heerlijke chocoladeletter in de brievenbussen van iedereen worden bezorgd.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Mevrouw Den Boer, u mag hier gaan staan. Als voorzitter wil ik u natuurlijk als eerste van harte feliciteren met uw mooie maidenspeech. U wordt persoonlijk vooral geïnspireerd door Suze Groeneweg en Aletta Jacobs. Dat spreekt ons erg aan. Maidenspeeches blijven altijd de mooiste speeches in deze plenaire zaal, vind ik zelf. Van harte gefeliciteerd.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de begroting van Binnenlandse Zaken. Ik geef het woord aan de heer Verhoeven namens D66. De heer Verhoeven houdt geen maidenspeech.
De heer Verhoeven (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst nogmaals mijn felicitaties aan mijn collega Monica den Boer met haar prachtige maidenspeech. Ik ben het geheel met de voorzitter eens dat het een prachtige speech was. Er is natuurlijk al veel gezegd over de nieuwe bewindspersonen, over de minister en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Ik wil hun vooral heel veel succes wensen voor de komende jaren — voor de komende vier jaar, zeg ik tegen de heer Bosma — met hun prachtige taak en opdracht op dit mooie ministerie.
Ik wil slechts nog twee punten kort aanstippen in mijn bijdrage bij deze begroting, namelijk de beïnvloeding van de democratie door buitenlandse mogendheden en de digitalisering van de overheidsdienstverlening, waar collega Den Boer ook al wat over zei. Allereerst de beïnvloeding van het democratische proces. Landen als Rusland proberen op vele manieren het democratische proces in westerse landen te beïnvloeden. De afgelopen jaren is dat steeds duidelijker en concreter geworden. Onder andere de AIVD heeft hierop gewezen.
Grofweg gaat die beïnvloeding langs twee wegen. Allereerst moet je denken aan directe manipulatie van verkiezingsuitslagen. Hackers hebben bijvoorbeeld een poging gedaan om stemcomputers in de Verenigde Staten hacken. Ook de Duitse Bondsdag is gehackt. Dit toont dus ook aan waarom elektronisch stemmen of online stemmen niet wenselijk is. Dit toont aan hoe kwetsbaar onze democratie is voor cyberdreigingen. In Nederland is bovendien vlak voor onze verkiezingen in 2017 een kwetsbaarheid in de stemmentelsoftware geconstateerd. Daar is toen te laat op gereageerd door de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken. Ik hoor graag van de huidige minister van Binnenlandse Zaken hoe het nu staat met die stemmentelsoftware en wat zij gaat doen om te voorkomen dat dezelfde situatie ontstaat als bij de vorige verkiezingen? Daar is toen te laat op gereageerd door de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken. Ik hoor graag van de huidige minister van Binnenlandse Zaken hoe het nu staat met de stemtelsoftware en wat zij gaat doen om een situatie zoals bij de vorige verkiezingen te voorkomen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Hoe staat D66 tegenover de mogelijkheid dat de overheid soms zelf fakenieuws produceert? Is D66 daar ook tegen? Ik refereer hierbij even aan de grijze campagne in de gemeente Amsterdam, waarbij stiekeme filmpjes werden gemaakt. Dat was een groot geheim. Die filmpjes zouden gelanceerd worden opdat niemand zou weten wie de maker ervan was. Hoe vindt D66 het als de overheid fakenieuws zou produceren?
De heer Verhoeven (D66):
Ik vind elke vorm van nepnieuws en fakenieuws onwenselijk. Daarbij vind ik niet dat je maar naar één groep moet kijken. Je moet proberen om alle vormen van nepnieuws te bestrijden en zo goed mogelijk bloot te leggen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik ben erg blij met dat antwoord.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik ga inderdaad verder. Ik was bij de tweede manier waarop je beïnvloeding ziet. Dat is de indirecte wijze via nepnieuws, zogenaamde trollen, bots op internet of via de inkoop van advertenties. We zien dat Russische organisaties nepnieuws creëren en dat met een leger van bots verspreiden of dat ze trollen en bots gebruiken om de boodschap van een politieke bondgenoot te versterken. Daarnaast is in de Verenigde Staten gebleken dat Russische actoren advertenties hebben ingekocht op Facebook om zo de verkiezingen van vorig jaar november te beïnvloeden. Ik zei net al tegen de heer Van Raak dat 126 miljoen Amerikanen die advertenties gezien hebben. Natuurlijk heeft dat invloed en is dat een wezenlijke bedreiging.
Andere landen ondernemen daarom actie. In Duitsland is een wet aangenomen, de zogenaamde fakenieuwswet, en in Frankrijk werken acht traditionele mediabedrijven samen met Facebook om fakenieuws tegen te gaan. In de Verenigde Staten heeft het Congres actie gevraagd op het gebied van openheid over politieke advertenties. Mijn collega Marietje Schaake in het Europees Parlement heeft samen met 23 andere Europarlementariërs gepleit voor een duidelijk juridisch kader voor het verwijderen van fakenieuws zonder dat dit leidt tot censuur.
De heer Van Raak (SP):
Ik ben er allemaal erg voor, voor wat de heer Verhoeven zegt. We moeten dat aanpakken. Maar het verband dat voortdurend door D66'ers, ongeacht of ze minister of Kamerlid zijn, wordt gelegd met de sleepnetfunctie in de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zie ik nog niet zo. Als de Russen advertentieruimte inkopen in de Verenigde Staten, waarom zouden we dan een sleepnet nodig hebben om massaal informatie van Nederlandse burgers binnen te halen? Wat is dat verband? Waarom heb je zo'n sleepnet nodig om het plaatsen van advertenties op internet tegen te gaan?
De heer Verhoeven (D66):
Ik heb daar zelf in deze bijdrage nog niks over gezegd. De heer Van Raak begon net zelf over de AIVD, toen ik hem vroeg naar al die advertenties. Wat de heer Van Raak bedoelt met de "sleepwet" is de "Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten". Als je het over de AIVD hebt, is het ook logisch dat je refereert aan de wet die over de AIVD gaat. Ik heb daarnaast gezegd dat ik vind dat de aanpak breed moet zijn. Dus ook bedrijven als Google en Facebook moeten zelf hun verantwoordelijkheid nemen. De minister heeft gezegd in haar brief van een paar dagen geleden dat zij daar het gesprek over wil aangaan. Ik sta een brede aanpak van dit probleem voor. Ik ben het met de heer Van Raak eens dat ook de AIVD en de inlichtingen daar een bijdrage aan kunnen leveren. Daar hebben we een wet voor.
De heer Van Raak (SP):
We hebben een Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Die hebben we nodig, want we kunnen niet zonder zo'n wet. Maar onderdeel van die wet is de sleepnetfunctie. De heer Verhoeven heeft samen met mij bij de behandeling van die wet heel hard geageerd tegen de sleepnetfunctie. Hij heeft ik weet niet hoeveel amendementen ingediend — hij wist niet hoe snel hij moest zijn — over onder andere die sleepnetfunctie. Nu hoor ik hem zeggen dat er eigenlijk geen sprake is van een sleepnetfunctie in die wet. Mijn eerste vraag aan de heer Verhoeven is dus of er nou wel of geen sprake is van een sleepnetfunctie waar hij tegen heeft geageerd. Mijn tweede vraag is in hoeverre het massaal binnenhalen van informatie over Nederlandse burgers die nergens iets mee te maken hebben, ons helpt in de bestrijding van bijvoorbeeld Russen die advertenties plaatsen op internet.
De heer Verhoeven (D66):
Over het tweede heb ik net al iets gezegd, dus dat zou een herhaling van zetten zijn. De eerste vraag van de heer Van Raak is goed en terecht. Tijdens de behandeling van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten — ik meen dat die in januari was — heeft D66 inderdaad twintig amendementen ingediend. Die gingen overigens, op één na, helemaal niet allemaal over het sleepnet. Die gingen allemaal over verschillende onderdelen van die wet. Wij hebben eigenlijk de constatering gedaan dat een wet nodig is. Een modernisering van het kader in het digitale tijdperk voor de inlichtingendiensten is nodig en we willen die wet op een aantal punten verbeteren. Daar hebben we concrete voorstellen voor gedaan, twintig stuks. Die zijn volgens mij allemaal verworpen door de toenmalige ministers van Binnenlandse Zaken en Defensie. Uiteindelijk hebben wij toen, na lang wikken en wegen, tegengestemd, omdat wij vonden dat we totaal niet serieus genomen werden en dat de aanpassingen wel degelijk hadden moeten worden overgenomen. Die wet is uiteindelijk aangenomen in beide Kamers. Die wet is dus een feit. Vervolgens kwam er een formatie. Toen hebben we in het regeerakkoord een aantal zinnen opgenomen om ervoor te zorgen dat er geen sleepnet kan, mag en zal zijn. Ik heb daarna als parlementariër dus de tweede mogelijkheid die ik had, aangegrepen om de scherpe kantjes van die wet af te halen. Vervolgens hebben we ook afgesproken dat er juist op dit punt een vervroegde evaluatie zou komen, omdat ik de zorgen absoluut terecht vind en omdat ik ook graag wil zien of een onafhankelijke commissie kan blootleggen dat die zorgen van de Nederlanders op dit punt er wel of niet zullen zijn. Dat is wat ik tot nu toe gedaan heb en er komt ook nog een referendum aan.
De voorzitter:
Dat weten we al.
De heer Verhoeven (D66):
Dat is op 21 maart. In de aanloop naar dat referendum zullen we een uitgebreid publiek debat voeren over de feiten achter deze wet. Ik zal daar graag een bijdrage aan leveren.
De voorzitter:
De heer Van Raak.
De heer Verhoeven (D66):
Ik zal daar graag een bijdrage aan leveren.
De voorzitter:
De heer Van Raak, tot slot.
De heer Van Raak (SP):
Daar zie ik naar uit, maar het is in ieder geval goed dat ook volgens D66 sprake is van een sleepnetfunctie in de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en dat dat ook het onderwerp is van het referendum. Ik vraag nog wel de opvatting na de brief van vanochtend van de minister, waarin de minister opnieuw zegt dat voor het aanpakken van dit soort fake news, bijvoorbeeld als Russen advertenties plaatsen op Amerikaanse websites, de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten plus die sleepnetfunctie nodig zijn. Vindt ook D66, net als de minister zegt, dat we om te voorkomen dat bijvoorbeeld Russen advertenties plaatsen op Amerikaanse websites, massaal privégegevens van Nederlandse burgers moeten binnenhalen?
De heer Verhoeven (D66):
Allereerst: ook ik zie uit naar het debat, onder andere met de SP. Ik hoop dat het debat van de kant van de SP dan minder doorspekt wordt met allerlei leugens en bedrog over de inzet van het onderwerp. Die is bij het Oekraïnereferendum totaal de mist ingegaan. Toen zijn allerlei dingen beweerd die niet klopten. Ik wil graag een inhoudelijk debat over deze wet. Laten we beginnen met de juiste naam voor deze wet: het is de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de Wiv. De vraag van het referendum gaat niet over een sleepnet of een sleepwet. Het gaat over die hele wet, over de vraag of je daarvoor of daartegen bent. Meneer Van Raak heeft zelf net gezegd dat we niet zonder zo'n wet kunnen. Ik neem dus aan dat de SP ook voor zo'n wet is en dat we vervolgens de komende maanden zullen debatteren over hoe die wet er dan precies uit zou moeten zien. Alle frames en andere onjuistheden in het debat zou ik vanaf nu dus graag niet meer willen horen. Dan krijgt de heer Van Raak het serieuze inhoudelijke debat waar hij zo om smeekt.
De voorzitter:
Een korte reactie.
De heer Van Raak (SP):
Ik vind dit ronduit stuitend.
De heer Verhoeven (D66):
Zeker.
De heer Van Raak (SP):
We hebben bij de algemene beschouwingen horen zeggen dat mensen die voor een referendum zijn, verantwoordelijk zijn voor aanslagen. Nu wordt door de minister deze suggestie gewekt: als je voor een referendum bent, ben je ook voor fake news. En dan gaat de heer Verhoeven tegen mij zeggen dat ik hier leugens sta te verkondigen. Dan wil ik van de heer Verhoeven ook weten welke leugens ik hier heb staan verkondigen.
De heer Verhoeven (D66):
Oké, dat zal ik graag doen.
De heer Van Raak (SP):
Prima, kom maar op.
De heer Verhoeven (D66):
U heeft tijdens het vorige referendum — want daar had ik het over — bijvoorbeeld gezegd dat Oekraïne lid zou worden van de Europese Unie op basis van het associatieverdrag tussen de Europese Unie en Oekraïne. Dat was totaal onjuist. U heeft ook beweerd — althans, al uw kompanen in de fractie en anderen hebben dat gedaan — dat er miljarden vanuit de Europese Unie naar Oekraïne zouden gaan op basis van dat associatieverdrag. U heeft allerlei andere zaken gezegd. Ik geloof dat we zelfs militair samen zouden gaan optrekken tegen de Russen op basis van dat associatieverdrag. U, de heer Baudet, de heer Wilders en meneer Roos hebben allerlei zaken naar voren gebracht die totaal onjuist waren. Ik hoop dat we dat bij dit referendum niet gaan doen. Daar roep ik u nu toe op, want dat zou het debat verbeteren en dan zouden heel veel Nederlanders begrijpen waar deze belangrijke en ingewikkelde wet over gaat. Dan kunnen we als heel land een goed debat voeren over die wet in plaats van een debat dat is doorspekt met angstmakerij.
De voorzitter:
Echt tot slot, mijnheer Van Raak, want het debat over het associatieverdrag is uitvoerig gevoerd. U krijgt de gelegenheid om iets te zeggen en daarna is volgens mij de heer Öztürk aan de beurt.
De heer Van Raak (SP):
Wat de heer Roos of meneer Baudet zegt, weet ik niet. Daar ben ik niet verantwoordelijk voor en daar kan ik niets aan doen.
De heer Verhoeven (D66):
Maar dat waren tijdens die campagne uw vrienden.
De voorzitter:
Nee, nee, nee.
De heer Van Raak (SP):
Waar ik wel iets over kan zeggen, is wat er in het verdrag stond en de interpretatie van die regels. Dat hebben we gedaan, maar ik constateer dat in het debat over de Europese Grondwet werd gezegd dat er oorlog zou komen en dat het licht in Europa zou uitgaan. Ik constateer nu, met dit referendum, dat hier in de Kamer door fractievoorzitters en door Kamerleden alweer wordt geroepen dat we medeverantwoordelijk zouden zijn voor aanslagen en dat we ineens voor nepnieuws zouden zijn. Ik vind het beschamend om te zien dat de heer Verhoeven daar geen afstand van neemt.
De voorzitter:
Volgens mij is hier alles over gezegd.
De heer Verhoeven (D66):
Nee, voorzitter, hier moet ik echt even op reageren.
De voorzitter:
Heel kort, en niet uitlokken.
De heer Verhoeven (D66):
Absoluut niet, voorzitter. U kent mij.
De voorzitter:
Daarom.
De heer Verhoeven (D66):
Ik ben het met de heer Van Raak eens dat we niet mee moeten gaan in die terreurangstaanjagerij, die ik ook weleens heb gehoord. Ik ben zelf ook beschuldigd door Kamerleden van het feit dat ik terrorisme mede mogelijk zou maken omdat ik tegen bepaalde wetten heb gestemd. Daar heb ik altijd van gezegd dat ik dat een slechte manier van debatteren vind. U zult het mij niet horen zeggen. Als u tegen deze wet bent, kom dan met goede argumenten.
De voorzitter:
Dit debat komt terug.
De heer Verhoeven (D66):
Maar stop alsjeblieft met die bangmakerij die nergens op gebaseerd is. Dat is iets anders dan dat ik zeg dat u, als u tegen de wet bent, voor terrorisme bent. Want alle 150 leden in deze Tweede Kamer zijn tegen terrorisme. We willen het alleen op een verschillende manier bestrijden. En dat is goed.
De heer Öztürk (DENK):
We moeten stoppen met die bangmakerij. De sleepwet, of het sleepnet, heeft niks te maken met het fakenieuwsverhaal. Dus dan moeten we die koppeling ook niet leggen, ook D66 niet. Ik hoorde in de maidenspeech van de collega van D66 dat D66 wil dat de overheid luistert naar de burgers, maar ik zie dat D66 na de handtekening onder de coalitie, de burgers via het sleepnet wil afluisteren. Mijn vraag aan de heer Verhoeven is: wanneer gaat u nou de woorden die u heeft gebruikt voor de verkiezingen en waar D66 voor staat, waarmaken?
De heer Verhoeven (D66):
Het afluisteren van burgers gebeurt al sinds jaar en dag. Dat gebeurt namelijk op basis van de wetten die de inlichtingendiensten en zelfs de opsporingsdiensten mogelijkheden geven om mensen op een gerichte wijze af te luisteren, of om af te tappen als daar reden toe is. Het afluisteren van burgers is dus iets wat al sinds jaar en dag gebeurt. Daar zijn wettelijke kaders voor en die zijn heel belangrijk. Het belangrijkste moderne kader dat er nu is, is de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten waar het referendum over gaat.
De heer Öztürk (DENK):
Via het sleepnet zullen nog meer mensen in zicht komen en zullen nog meer mensen worden afgeluisterd. Daar gaat het eigenlijk ook om. Er worden angstbeelden neergezet: als je niet voor het referendum bent, dan ben je voor terrorisme; Rusland komt eraan. Is de heer Verhoeven ook voorstander van het oprichten van een fonds voor fakenieuwsslachtoffers? Fakenieuws heeft niet alleen maar invloed op onze verkiezingen; het heeft ook effect op personen: raadsleden, Statenleden, Kamerleden. Zij kunnen zich op dit moment niet goed weren.
De heer Verhoeven (D66):
Een fonds voor fakenieuwsslachtoffers lijkt mij wat ingewikkeld. Ik hoop dan dat niet de heer Öztürk de eerste is die heel veel geld uit dat fonds wil trekken. Maar ik zou niet per se zien dat dat nou de beste oplossing is. Laten we beginnen bij het begin en fakenieuws aanpakken in plaats van aan de achterkant de slachtoffers geld te geven. Ik zou zeggen: probeer de slachtoffers te voorkomen door echt een goede aanpak te volgen om fakenieuws te bestrijden. Daar zal ik straks in mijn bijdrage nog wat voorstellen voor doen. Als de heer Öztürk met een concreet voorstel komt voor een fonds, kijk ik daar welwillend naar. Hij had het er net over dat D66 mensen wilde afluisteren in plaats van naar hen te luisteren, maar ik luister altijd naar in ieder geval alle 149 volksvertegenwoordigers hier die met voorstellen kunnen komen. Op basis van de verkiezingsuitslag hebben zij hun stem gekregen en kunnen zij hier spreken. En dus luister ik daarnaar.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Öztürk.
De heer Öztürk (DENK):
Öztürk zelf heeft dat geld niet nodig, maar ik heb met heel veel slachtoffers gesproken van fakenieuws, helaas ook van onze eigen media. Die slachtoffers hebben soms ook middelen nodig om zich daartegen te weren. Daarvoor zal ik wel met voorstellen komen.
De heer Verhoeven (D66):
Ik moet u wel zeggen dat ik straks in mijn tekst ook nog inga op de rol van DENK op het gebied van fakenieuws. Dus ik hoop wel dat u dan niet een fonds inroept voor slachtoffers terwijl u dan zelf de dader bent. Mag ik daar straks dan nog even op terugkomen?
De voorzitter:
U mag er straks op reageren, mijnheer Öztürk. Hij komt er nog op terug.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Er is toch een punt dat ik nog niet helemaal begrijp van mijnheer Verhoeven. U was in het verleden altijd tegen het massaal en willekeurig verzamelen van gegevens, van sleepnet zo gezegd. Als ik nu naar de tekst in het regeerakkoord kijk, dan zie ik dat het niet meer is dan een herhaling van eerder gemaakte beloften door een vorig kabinet. En toch zegt u dat u wel met deze wet wilt doorgaan?
De heer Verhoeven (D66):
Nou, als u ...
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Wat is er gebeurd met D66?
De heer Verhoeven (D66):
Als u zo vriendelijk zou willen zijn, dan zou u de passage uit het regeerakkoord even kunnen voorlezen, want misschien heeft u die bij u. Die gaat nu juist over dat massaal en willekeurig aftappen. In het regeerakkoord staat dat we dat niet gaan doen. Als je bezwaar van tevoren is dat je tegen massaal en willekeurig aftappen bent, en je schrijft vervolgens in het regeerakkoord op dat je dat niet gaat doen en dat, als dat wel gebeurt, je de wet aanpast en dat laat toetsen door een afhankelijke commissie, dan heb je wel een verhaal. Dan heb je als Kamerlid van D66 wel iets voor elkaar gekregen, in plaats van dat je langs de zijlijn staat en alleen maar "we zijn tegen, we zijn tegen" zegt, wat GroenLinks en de SP altijd doen. Ik heb me er dus voor ingezet en ik heb nu een zin in het regeerakkoord gekregen die uitgewerkt kan worden en die een garantie biedt dat we juist niet massaal en willekeurig gaan aftappen. Het was dus mijn inzet als parlementariër om de scherpe kantjes van de wet af te halen.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik begrijp dat u bent overgestapt van twintig amendementen naar een vage tekst.
De heer Verhoeven (D66):
Die twintig amendementen gingen niet over dit onderwerp, maar die gingen ook over allerlei andere onderdelen. Ik heb inderdaad gepoogd om zo veel mogelijk onderdelen aan te passen. Uiteindelijk maak je dan de afweging of je voor- of tegenstemt. We hebben destijds tegengestemd. Vervolgens heb ik tijdens de formatie gepoogd ...
De voorzitter:
Dat heeft u net al gezegd.
De heer Verhoeven (D66):
... om de scherpe kantjes van die wet af te halen. En daar ben ik dus op het belangrijkste punt in geslaagd.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik ben zeer verbaasd over de houding van D66. Voor de verkiezingen diende ze maar liefst twintig amendementen in om onder andere de sleepnetfunctie maar ook andere privacygevoeligheden uit de wet te halen. U heeft daar met zeer veel energie en ik zou haast zeggen idealisme, gesproken. 75 minuten lang heeft u op die wet gehamerd. In het persbericht staat vervolgens ...
De voorzitter:
Kort.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Aan onze concrete en constructieve bijdrage voor een betere wet had het kabinet duidelijk geen behoefte. D66 acht de huidige wet en de wijze waarop ...
De voorzitter:
En de vraag is?
Mevrouw Arissen (PvdD):
... deze er nu snel doorheen wordt gedrukt niet verantwoord en daarom stemmen wij tegen de wet." U zegt nu dat u volledig gerust ben gesteld tijdens de kabinetsformatie ...
De voorzitter:
De vraag?
Mevrouw Arissen (PvdD):
... en tijdens de onderhandelingen. Hoe zorgt D66 ervoor dat die zogenaamde sleepnetfunctie uit de wet wordt gehaald? Wordt de wet alsnog zo in werking gesteld, zoals ...?
De voorzitter:
Nee, dit kan niet. Echt, het moet kort. Heel kort.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Dan is mijn vraag: hoe haalt D66 de sleepnetfunctie uit de wet?
De heer Verhoeven (D66):
Ik heb inderdaad, en dank daarvoor, destijds met veel energie, een vrij lange bijdrage en veel voorstellen tot aanpassing van de wet gepoogd om de wet beter te maken, maar vervolgens is de wet wel door een overgrote meerderheid aangenomen in beide Kamers. Dan is die wet nu dus gewoon een feit. Vervolgens kregen we tijdens de kabinetsformatie de mogelijkheid om alsnog afspraken te maken over die wet. Dat hebben we gedaan, juist door letterlijk te zeggen dat er geen sprake kan, mag en zal zijn van een sleepnet. Dat wordt na twee jaar getoetst door een onafhankelijke commissie.
De voorzitter:
Dit is een herhaling. Mevrouw Arissen.
De heer Verhoeven (D66):
Ja, maar het is een antwoord op de vraag van de gewaardeerde collega en ik probeer echt op een duidelijke manier nog één keer te zeggen wat mijn positie is, ook omdat ik de vraag vaker krijg in het land ...
De voorzitter:
Die heeft u duidelijk gemaakt.
De heer Verhoeven (D66):
... en het goed is als mensen weten waarom ik het als volgt heb aangepakt. Dus dat is mijn antwoord op uw vraag. Ik heb als parlementariër naar eer en geweten alle momenten aangegrepen om de scherpe kantjes van de wet af te krijgen. Ik zal bij het referendum ook aan iedereen die dat van mij wil horen, uitleggen waarom ik dat gedaan heb. Ik vind het ook mijn verantwoordelijkheid als Tweede Kamerlid om duidelijk uit te leggen waar je staat als Tweede Kamerlid ...
De voorzitter:
Ja, helder.
De heer Verhoeven (D66):
... op het moment dat de bevolking vragen heeft. Dan moet je daarnaar luisteren.
De voorzitter:
Mevrouw Arissen heeft nu het woord.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik waardeer het enorm dat de heer Verhoeven mijn vraag probeert te beantwoorden. Echter, hij is niet beantwoord. Mijn vraag was namelijk: hoe haalt D66 de sleepnetfunctie uit de wet?
De heer Verhoeven (D66):
Heel kort dan.
De voorzitter:
Ja, graag.
De heer Verhoeven (D66):
We hebben een passage in het regeerakkoord. Daar staat in dat er geen sleepnetfunctie zal zijn zoals beschreven, en als die er wel is, passen we de wet aan. Die garantie had ik niet tijdens de wetsbehandeling, want toen zei een overgrote meerderheid: we gaan die wet niet meer aanpassen, meneer Verhoeven, gaat u maar weg met uw twintig amendementen. Nu heb ik alsnog voor elkaar gekregen dat de wet wordt aangepast. Dat staat letterlijk in het regeerakkoord, als een onafhankelijke commissie constateert dat er toch sprake blijkt te zijn van een sleepnet. Ik heb dus voor elkaar gekregen dat er geen sleepnet komt. Dat hebben de vier regeringspartijen afgesproken. De andere drie waren allemaal voor deze wet, wij niet. Als die er wel komt, zullen we een aanpassing in de wet doorvoeren om er alsnog voor te zorgen dat het ook wettelijk niet meer mogelijk is.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Arissen.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Zoals D66 weet, is juist de onderzoeksopdrachtgerichte interceptie de sleepnetfunctie in de wet. Deze treedt gewoon per 1 mei in werking. Als D66 als coalitiepartner nu toezegt dat de sleepnetfunctie uit de wet wordt gehaald, zijn wij heel blij.
De heer Verhoeven (D66):
Dan is het ook van belang om te zeggen dat er natuurlijk allerlei andere waarborgen in de wet zitten die ervoor zorgen dat er nooit sprake zal zijn van bijvoorbeeld langdurig, grootschalig en stelselmatig aftappen, want er is bijvoorbeeld een commissie vooraf, een commissie van rechters, die de goedkeuring van de minister van een verzoek van de AIVD moet goedkeuren. Je hebt dus eerst rechters die de toestemming van de minister moeten goedkeuren en achteraf heb je nog een toezichthouder, de CTIVD, die ook voortdurend en op elk moment kan kijken of de wet wel goed wordt uitgevoerd door de AIVD. Die waarborgen hebben we destijds besproken en die zijn ook versterkt. Onder andere in de Eerste Kamer is de waarborg op het gebied van het toezicht verder versterkt dan het geval was toen we het onderwerp in de Tweede Kamer behandelden. Ook dat is een extra waarborg voor geen sleepnet. Ik hoop echt dat u overtuigd bent. Ik zie u nee schudden. Dat doet mij veel verdriet, maar gelukkig hebben we nog een aantal maanden om hierover te debatteren.
De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Verhoeven kwam aan met allerlei voorbeelden van fakenieuws uit Siberië van heel lang geleden, maar het gaat over Nederland. Gisteren heeft de minister gezegd dat Rusland heeft geprobeerd om de verkiezingen in Nederland te beïnvloeden. Ik heb in mijn bijdrage het AIVD-rapport uit 2016 genoemd. Daarin staat dat de AIVD geen hard bewijs heeft gevonden dat Rusland heeft geprobeerd de verkiezingen te beïnvloeden. Vorig jaar was de heer Verhoeven lovend over dat rapport en steunde hij het. Daarom hebben wij al die debatten gehad, met al die scherpe inbrengen van de heer Verhoeven. Waarom beweert hij nu ineens het tegenovergestelde?
De heer Verhoeven (D66):
Nu haalt de heer Bosma echt willens en wetens, dus bewust, allerlei dingen bij elkaar om een soort verhaal te construeren dat gewoon niet klopt, dus dit is een heel matige interruptie. Dat is dan voor de kijkers thuis. Het is eigenlijk ook de disclaimer bij alles wat de heer Bosma zegt, zodat het nepnieuws van de heer Bosma door mij een beetje wordt ontkracht. Ik heb nooit iets over dat AIVD-rapport gezegd, behalve dat ik eraan gerefereerd heb; het staat er letterlijk in. Er zijn ook andere voorbeelden, bijvoorbeeld de hack op de OVV vlak voordat het rapport over de MH17 uitkwam. Ook in allerlei andere landen hebben inlichtingendiensten en andere organisaties duidelijk aangegeven dat de Russen achter pogingen tot beïnvloeding zaten. In die zin zijn er talloze voorbeelden waaruit blijkt dat de Russen op verschillende manieren, via hacken, dan wel via advertenties, dan wel via het verspreiden van nepnieuws door allerlei bots en trollen, desinformatie proberen te verspreiden via social media. Het is dus een serieuze kwestie. Daar moeten we absoluut wat aan doen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Hoe kan het dat de AIVD in 2016 zei dat er geen beïnvloeding is en dat een D66-minister gisteren zei dat er wel sprake is van beïnvloeding? Wat is er in de tussentijd gebeurd?
De heer Verhoeven (D66):
Geen idee, maar er zijn diverse bronnen waaruit blijkt dat er allerlei vormen van nepnieuws zijn. Het is heel goed om deze vraag ook nog even aan de minister te stellen, maar de AIVD, de NCTV en allerlei andere organisaties hebben duidelijk gewezen op het feit dat er Russische beïnvloeding is.
Maar de heer Bosma heeft wel gelijk dat er ook in Nederland sprake is van het verspreiden van nepnieuws. Ik moet bijvoorbeeld denken aan het feit dat de heer Wilders op een gegeven moment een foto twitterde waarop de heer Pechtold tussen allerlei shariademonstranten stond. Dat is ook een voorbeeld van het verspreiden van nepnieuws. Daar zijn dus allerlei voorbeelden van. Het is goed om daar een serieus debat over te voeren, want mensen nemen heel veel dingen voor waar aan terwijl die gewoon niet kloppen. Dat is slecht voor de democratie en dat is slecht voor het publieke debat.
De heer Martin Bosma (PVV):
Net zei de heer Verhoeven dat dat nepnieuws moet worden aangepakt. Ook politici moeten dus worden aangepakt als zij iets melden en daarvoor het stijlfiguur van de ironie gebruiken. Zo ver gaat de liberale partij D66 dus al.
De heer Verhoeven (D66):
Als het plaatsen van foto's van de heer Pechtold tussen shariamensen ironie is en de Republiek Amsterdam een volstrekt serieuze aangelegenheid, wordt de vergelijking wel heel lastig.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Verhoeven (D66):
Dat is precies het punt dat ik wil maken. De heer Bosma goochelt altijd met allerlei ingrediënten en komt dan tot een soort verhaal dat aan alle kanten rammelt, maar omdat het leuk uitgesproken is, lijkt het nog wat. Mensen trappen daarin. Dat is volgens mij niet goed voor onze democratie.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Verhoeven (D66):
Ik zoek even de draad van mijn verhaal terug. Volgens mij sprak ik over wat we in Nederland gaan doen aan dat nepnieuws. In het regeerakkoord staat dat er 5 miljoen extra voor onderzoeksjournalistiek wordt uitgetrokken. Dat is heel belangrijk. Ik ben heel blij dat de minister heeft geschreven in gesprek te gaan met Facebook, Google en Twitter over het tegengaan van politieke beïnvloeding. Ik wil de minister vragen om daarbij drie zaken aan te kaarten. Een: een scherpere aanpak van fakenieuws, trollen en bots. Twee: meer openheid van politieke advertenties. Drie: meer openheid over de algoritmes die die grote socialmediabedrijven gebruiken, want die bepalen de content en de plaatsingsvolgorde van bepaalde berichten. Is de minister bereid om in Europees verband voorop te blijven lopen in deze discussie?
Een tweede punt op dit vlak is dat we graag een bewustwordingscampagne willen om mensen meer digitaal weerbaar te maken tegen al dat nepnieuws. Uiteraard zou het het beste zijn om zo snel mogelijk te beginnen met digitale vaardigheden in het basisonderwijs, maar op de korte termijn moeten we ook wat doen. Daarom zou ik graag een bewustwordingscampagne willen. Die campagne zou ik "Trap er niet in!" willen noemen. Daarmee kunnen mensen zien dat niet alles wat men op internet leest per se waar hoeft te zijn. Dat zou kunnen helpen bij de bewustwording van nepnieuws. Is de minister bereid tot zo'n campagne als "Trap er niet in!", om ervoor te zorgen dat mensen begrijpen dat er nu eenmaal heel veel onjuiste berichten in omloop zijn en dat die ook actief verspreid worden?
Dan het onderwerp waar mijn collega van het CDA, de heer Van der Molen, ook al naar vroeg. Uit onderzoek blijkt dat trollen en bots ook veelvuldig zijn ingezet in de campagnes in Duitsland en Frankrijk. Ik zou mij daarom graag aansluiten bij het idee van de heer Van der Molen om een onderzoek in te stellen naar de beïnvloeding van buitenlandse actoren en op welke partijen of stromingen die beïnvloeding gericht was. Daarbij meld ik toch even de volgende drie feiten. In februari berichtte de NRC al over het gebruik van nepprofielen en trollen door DENK. De New York Times schreef over Russische inmenging in het debat over het Oekraïnereferendum via de partij van Thierry Baudet, die hier vandaag helaas niet aanwezig is. Diezelfde partij kwam overigens met een Facebook-campagne vanuit het niets met twee zetels in de Tweede Kamer. Ik zou ook willen wijzen op de fakenieuws-inbreng van de heer Bosma, zojuist in dit debat. Het lijkt me dus goed om dit te onderzoeken. Daarom steun ik het voorstel van mijn CDA-collega hierover.
De heer Öztürk (DENK):
Heb ik goed gehoord dat de heer Verhoeven van D66 hier zegt: er komt een "Trap er niet in!"-campagne? Volgens mij is die campagne al anderhalf jaar geleden door DENK ingezet.
De heer Verhoeven (D66):
Oké. Dat wist ik niet.
De heer Öztürk (DENK):
We hebben toen een prachtig mooi filmpje gemaakt met de boodschap: mensen, trap er niet in! De eerste keer dat ik "trap er niet in!" in deze Kamer heb gezegd, was precies drie jaar terug. Toen werden wij uit de PvdA gezet en droegen PvdA-Kamerleden allerlei onware gegevens over aan de journalisten. Toen heb ik ook gezegd: trap er niet in. Dit is dus óf plagiaat óf u vindt het zo'n goede campagne dat u denkt: nou, dat nemen we over. Het is een van de twee.
De heer Verhoeven (D66):
Nou ja, plagiaat lijkt me niet de weg die ik in wil slaan. Ik wist dit oprecht niet. Ik vind het hartstikke mooi dat de "Trap er niet in!"-campagne van DENK blijkbaar ook bij ons op de burelen navolging gevonden heeft. Ik zou dus willen zeggen: als ik hier straks met een motie over kom, dan mag de heer Öztürk mij daarin steunen. Ik hoop dat we dan samen kunnen optrekken. Dan kunnen we samen de barricaden op en zeggen: trap er niet in!
De heer Öztürk (DENK):
Ik ben bereid om de campagnefilms voor D66 en deze minister te maken: trap er niet in!
De heer Verhoeven (D66):
Nou, daar wil ik graag vriendelijk voor bedanken. Het meeondertekenen van de motie door DENK vind ik op dit punt ruim voldoende.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven ...
De heer Verhoeven (D66):
Ik was nog niet klaar, hoor. Ik weet dat mijn tijd doorloopt, maar dat geldt voor iedereen in dit leven.
Ik wil het nog even hebben over de digitale dienstverlening door de overheid. In het regeerakkoord staat dat er een ambitieuze agenda voor de digitalisering van het openbaar bestuur komt. Ik ben nu overigens aanbeland bij de portefeuille van de staatssecretaris, van wie ik ook heel veel verwacht op dit gebied. Ik hoor graag van hem of hij dit ook als een belangrijk punt ziet en als een onderwerp waar hij zich in de komende jaren echt op wil gaan focussen.
We hebben gezien dat de breedheid van het thema "digitalisering" de nodige diepgang nog weleens in de weg staat. Het is vaak op allerlei fronten een beetje aan knoppen draaien, maar het komt niet tot een gestructureerde, integrale aanpak. We zien ook nog te vaak ICT-projecten die gewoon niet goed gaan. Neem bijvoorbeeld het BRP-project, maar er zijn in het verleden talloze voorbeelden te vinden. De commissie-Elias heeft daar destijds een rapport over afgeleverd. Welke taak ziet de staatssecretaris hier voor zichzelf? Is dit voor hem ook echt een prioriteit? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat we de komende jaren minder falende ICT-projecten zien? Ik geef toe dat dit politiek gezien misschien een wat minder sexy onderwerp is, want het goed beheren en managen van projecten wordt over het algemeen minder aantrekkelijk gevonden dan het opstarten van grootschalige nieuwe projecten. Ik zou het juist zo mooi vinden als dit kabinet aan de slag zou willen gaan met die nieuwe soberheid op het gebied van goed beheer.
Voorzitter, mijn laatste punt. Het voorkomen van falende ICT-projecten zou je moeten doen volgens het principe van "open source, tenzij". Ik bedoel daarmee: maak de broncode van software die met publiek geld is gefinancierd openbaar. Dat is een stimulans voor leveranciers van ICT om echt kwaliteit te leveren, en anderen kunnen diezelfde software dan weer gebruiken voor hun ideeën. Is de staatssecretaris bereid om het "open source, tenzij"-principe over te nemen en is hij ook bereid om één digitaal loket te creëren waar mensen kunnen zien welke software open source beschikbaar is?
Mijn laatste punt betreft de beveiliging van gemeentewebsites. De voorganger van deze staatssecretaris was een minister, namelijk PvdA-minister Plasterk. Hij ging te laconiek om met de gemeentewebsites. Ik hoop dat hier wat meer aandacht voor kan komen nu we een staatssecretaris hebben die op dit punt de verantwoordelijkheid heeft. Is hij bereid om de gemeenten aan te jagen, natuurlijk op een passende wijze als het gaat om de bestuurlijke verhoudingen, om hun websites te beveiligen, bijvoorbeeld door protocollen als HTTPS, DNSSEC en IP versie 6 te implementeren? Welk doel stelt de staatssecretaris hier voor hemzelf?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Verhoeven. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ook ik feliciteer de minister met haar benoeming. De staatssecretaris hadden we al eerder in een debat getroffen. Wij zullen elkaar nog veelvuldig treffen.
Het vertrouwen in ons politici is laag. Ik denk dus niet dat we de inwoners van Nederland hoeven uit te leggen dat ze er niet in moeten trappen. Ik denk dat we juist het omgekeerde moeten doen: wat is er nou nodig om er wel in te trappen en ons het vertrouwen te gunnen dat we nodig hebben om ons werk te kunnen doen? Ambtenaren en politici doen allemaal hun stinkende best, maar de integriteit van het bestuur staat onder druk. De onderwereld probeert in de bovenwereld door te dringen, en dat lukt helaas te vaak ook. Ik hoor dat met name in Brabant en Limburg, maar dat speelt in heel Nederland een rol.
Het is ook niet zo verwonderlijk dat we er niet van gediend zijn als bedrijven, neem een firma Snellever, goede contacten onderhouden met lokale raadsleden en op een duistere manier invloed krijgen met campagnegeld of op andere wijze. Gelijktijdig zien we dat in de landelijke politiek deals worden gemaakt met firma's die onvoldoende transparant zijn, waarvan de lobby onduidelijk is en waar we vervolgens als politici ook nog eens onvoldoende over geïnformeerd worden. We zien dat we van hoog tot laag nog wel echt een slag hebben te slaan als het gaat om integriteit, transparantie in ons werk en de vraag of we integer omgaan met de invloeden die we als politici allemaal alle dagen tegenkomen.
Ik maak me dan ook oprecht zorgen, in dit geval als gaat over de gemeenteraadsverkiezingen, of gemeenten daar voldoende tegen zijn opgewassen, of gemeenten voldoende in staat zijn om de integriteit te waarborgen, om ondermijning en intriges buiten de deur te houden. Er ligt een handreiking om gemeenten daarbij te ondersteunen. Ik vraag me af of dat voldoende is. Ik wil de minister dan ook vragen welke extra instrumenten ingezet kunnen worden om de gemeenten te ondersteunen bij het waarborgen van de integriteit. Daarbij denk ik aan een vog voor alle raadsleden. Veel raadsleden hebben die al, maar het is nog niet vanzelfsprekend. Ik denk aan instrumenten voor burgemeesters. Hoe kunnen zij nu omgaan met raadsleden, dan wel wethouders die zich niet integer gedragen? Het gaat dan dus niet om strafbare feiten maar om niet-integer gedrag. Feitelijk staan zij dan met lege handen. Welke instrumenten kunnen zij inzetten om dan toch handelend op te treden?
En hoe gaan we om met de transparantie van campagnegeld? Er wordt door D66 aan gerefereerd als het gaat om advertenties, maar het gaat natuurlijk om het volledige vraagstuk waar geld vandaan komt. Ik heb collega-raadsleden gehoord die zeggen dat zij af en toe worden benaderd door lokale omroepen die pakketten aanbieden voor reclame-uitingen die veel verder gaan dan het campagnegeld dat bij hen beschikbaar is. Dan blijken er collega-raadsleden te zijn, soms van lokale partijen, die soms tienduizenden euro's campagnegeld hebben waarvan niemand weet waar het vandaan komt. Vaak uit sponsoring door niet nader genoemde firma's, waarvan niet meer te traceren valt of zij dat gekregen hebben en waarvan ook niet duidelijk is wat er gebeurt als er een bestemmingsplan in stemming komt en hoe die invloed dan zijn weg vindt. Kortom, wij vinden dat belangrijk.
Voorzitter. Ik vind het ook belangrijk dat wij kijken hoe wij het lokaal bestuur en raadsleden verder kunnen versterken. Van kleine fracties, met weinig tijd en weinig geld, wordt veel verwacht. Op welke manier is de minister van plan om dat te ondersteunen?
Voorzitter. Nepnieuws. Wij hebben er allemaal mee te maken. Ik maak mij geen illusies. Ik denk dat wij een probleem hebben, zowel in binnen- als in buitenland. Daarom vond ik de brief van gisteren ook zo teleurstellend. Er staat feitelijk niets nieuws in. Mijn eerste vraag is dan ook: wat is nu feitelijk de aanleiding? Welke concrete dreigingen komen er op Nederland af? Wat kunnen we daaraan doen? Zijn er strafrechtelijke mogelijkheden die de minister aan het onderzoeken is die wij kunnen inzetten als Nederlands parlement, als Nederlands kabinet, om dat tegen te gaan? En welke rol gaat de minister zelf vervullen, in Nederland maar ook in Europees verband, om dat nepnieuws tegen te gaan? Het kan niet zo zijn dat wij een scoop scoren in de Telegraaf, maar dat vervolgens onduidelijk blijkt wat wij nu precies gaan doen. Daarvoor is het probleem — daar ben ik echt niet naïef in, het probleem van Russische maar ook andere invloeden — te groot. Graag een reactie van de minister.
De heer Verhoeven (D66):
Ik ben het eens met mevrouw Kuiken dat dit een belangrijk onderwerp is. Wat vond mevrouw Kuiken van de voorstellen die CDA en D66 hebben gedaan op het gebied van het aanpakken van nepnieuws? Een onderzoek in gesprek met Google, Facebook, Twitter over die advertenties? Die bots en die trollen aanpakken, een bewustwordingscampagne? Ik hoop op de steun van de Partij van de Arbeid te mogen rekenen om hier samen op te trekken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
U mag op mijn steun rekenen. Ik vond het een klassiek een-tweetje van u met uw minister. De minister komt met een inkoppertje via De Telegraaf en u doet er als coalitiepartners een aantal voorstellen bij, met meer inhoud dan de brief van de minister. Graag meer hiervan, maar ik verwacht ook nog wat meer van de minister.
De heer Verhoeven (D66):
Volgens mij haakt de Nederlandse bevolking nu juist af als wij in de Tweede Kamer gaan praten over politieke een-tweetjes. De minister heeft een brief gestuurd en CDA en D66 hebben aanvullende voorstellen gedaan die we hier vandaag bespreken. Laten we die op inhoud bespreken. Ik ben blij dat mevrouw Kuiken ook wat ziet in die voorstellen en dat zij er een concretisering in ziet. Dat is een mooie invulling van het dualisme, waarbij de minister met een hoofdlijn komt en de Kamer, al controlerend, tot een wat verdere verdieping kan komen. Het zou mooi zijn als de Partij van de Arbeid dat ook zou proberen de komende jaren. Ik reken daar ook wel op!
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zeker, dat mag u doen. Ik houd u ook aan uw dualisme. Ik zie al wel dat u heel flexibel bent geworden in uw opvattingen, dus dat belooft nog wat voor de rest van de komende jaren.
De heer Verhoeven (D66):
Ik ben al zeveneenhalf jaar flexibel in mijn opvattingen. Dat heet voortschrijdend inzicht, praktische politiek, doen wat er nodig is om veranderingen in de wereld te kunnen meenemen in plaats van vastzitten in je eigen dogma's.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
U heeft goed geoefend voor de spiegel. Ik heb het gezien. U bent klaar voor het debat. Voorzitter, ik ga door met de topinkomens bij de overheid. Het zal geen verrassing zijn dat ik het buitengewoon teleurstellend vind dat de WNT3 in de ijskast is gegooid. Dat betekent dat er nog heel veel geld terechtkomt bij mensen van wie wij niet willen dat het daar terechtkomt. Hoe kunnen we zeggen: politieagent, verpleegster, onderwijspersoneel, wacht nog maar even, terwijl de hoge omes en vrouwkes er nog met heel veel geld vandoor gaan? Ik ga daarover een open vraag stellen. Ik kan me niet voorstellen dat de minister alles maar oké vindt. Neem die private zorginstellingen die meer dan €200.000 binnenhalen omdat zij aan de subsidiekraan van de overheid zitten. De gemeenteraad van Amsterdam vond dat niet oké. De minister zal dat vast ook niet oké vinden. Ik wil van haar weten, als dit wetsvoorstel het niet wordt, wat zij dan wel wil om de onrechtmatige topinkomens samen aan te pakken.
Ik heb al gezegd dat vertrouwen in de politiek ontzettend belangrijk is, net als vertrouwen in de overheid. Als inwoner van Nederland wil je dat de overheid er is voor jou, dat de regeltjes voor jou werken, dat je door de overheid niet verder in de schulden komt, dat de overheid je helpt, dat je niet op je AOW wordt gekort als er men erachter komt dat er in 1966 een klein foutje is gemaakt, dat de overheid er is om jou te beschermen tegen dit soort onkunde. Ik vraag de minister als coördinerend minister wat zij concreet gaat doen om ervoor te zorgen dat de overheid naast de burger staat, dat we de paarse krokodil lek kunnen prikken. Wat is haar actieplan?
Ik rond af. Er is een aantal goede vragen gesteld over de democratie en hoe wij die kunnen versterken. Er zijn ook goede vragen gesteld over discriminatie. Ik sluit mij daar kortheidshalve bij aan.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie. Mevrouw Van der Graaf houdt haar maidenspeech. Dat betekent ook dat zij niet mag worden geïnterrumpeerd.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank voor het woord.
Voor wie sta ik hier? Voor wie staan wij hier? Dat is de vraag die ik mijzelf stel nu ik hier voor het eerst namens de ChristenUnie het woord mag voeren. Twee weken geleden werd ik beëdigd als Kamerlid en vandaag mag ik hier al staan, op een voor mij speciale dag. Op 15 maart 2007 werd ik beëdigd als lid van Provinciale Staten in Groningen. Vandaag, op de dag af tien jaar en acht maanden later, is mijn opvolger beëdigd, vanochtend. Daarmee is ook een eind gekomen aan mijn Statenlidmaatschap daar. Het afscheid schiet er nu eventjes bij in, maar als de Kameragenda dat toelaat — dat heb ik deze week al geleerd — dan komt het er hopelijk nog een keertje van.
Toen ik in 2007 Statenlid werd, wilde ik mijn verantwoordelijkheid in de samenleving oppakken. Ik besef nu dat dit wel heel grote woorden waren voor de rechtenstudent die ik toen was. Maar toch, zo ervoer ik het. Als ik nu op die periode terugkijk, dan komen mij vooral de mensen voor ogen voor wie ik er mocht staan. Ik denk dan aan de ouders die een jeugdzorgaanbieder wilden kiezen die het beste bij hun kind en hun opvoeding paste, en aan de bewoners die wilden delen in de opbrengsten van windmolens vlak bij hun in de buurt. Ik denk aan de uitgeprocedeerde asielzoekers uit Irak die uit protest wekenlang een tentenkamp opsloegen in Ter Apel, maar waar geen stromend water was en aan de vluchtelingen uit Syrië die met alles wat ze nog mee konden nemen een heel eind langs de aardappelvelden moesten lopen, voordat ze bij het aanmeldcentrum in Ter Apel aankwamen. Ze kunnen nu met de bus. Ik denk ook aan de boeren die ruimte wilden om hun bedrijf verder te ontwikkelen, in ruil voor investeringen in duurzaamheid, aan de voedselbanken die het eten gekoeld wilden transporteren en grote voedseltuinen wilden opzetten in de provincie en aan de scholieren die nu met korting naar de school van hun keuze kunnen reizen.
Als ik terugkijk op die periode in Groningen, dan was de aardbeving in Huizinge in 2012 als gevolg van de gaswinning, de zwaarste aardbeving tot nu toe, een keerpunt. Veel mensen zijn de wanhoop nabij. Ze voelen zich onveilig, hebben een groot gevoel van onmacht en weten niet meer waar ze het moeten zoeken. Ze hebben het vertrouwen in de overheid verloren. Daar ligt de opdracht voor de overheid, om te werken aan het herstel van vertrouwen en om mensen weer perspectief te geven. Ik ben bij veel van deze mensen thuis geweest en ik heb hun verhalen gehoord. Toen heb ik pas echt ervaren wat het betekent om volksvertegenwoordiger te zijn: om naast de mensen te staan en om te streven naar recht als er onrecht plaatsvindt. Dat is de drijfveer die ik meeneem naar de Tweede Kamer en ik zie uit naar de samenwerking met u allen.
Vanaf deze plek wil ik ook de nieuwe bewindspersonen van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte feliciteren met hun ambt in het hart van het openbaar bestuur en de democratie. Ik wens hun veel wijsheid en zegen toe bij de uitvoering van hun taken. Ik zie uit naar een goede samenwerking. Ik wens in het bijzonder de minister een goede samenwerking toe met de gemeenten, de provincies en de waterschappen. In de afgelopen jaren hebben zij veel voor hun kiezen gekregen, onder andere met de decentralisaties, en ze hebben niet altijd het gevoel gehad dat er binnen het kabinet voor hun belangen en zorgen werd opgekomen. Daar ligt voor de minister een mooie uitdaging. Ik doe op haar het appel om het openbaar bestuur weer echt te herwaarderen.
In deze weken worden er op veel plekken lokale kieslijsten gevuld met mensen die enthousiast en gedreven zijn om de komende jaren hun tijd en energie in dienst te stellen van hun dorp of hun stad. Op een aantal plekken worden zelfs volgende week al raadsleden verkozen in verband met de herindelingsverkiezingen. Een goed functionerende lokale en provinciale democratie is heel belangrijk, maar niet vanzelfsprekend. Het is daarom van belang dat het regeerakkoord oog heeft voor de versterking van de opleiding en toerusting van de raads- en Statenleden. Daar is werk aan de winkel. Met de gemeenteraadsverkiezingen in het achterhoofd, vraag ik de minister of zij bereid is om op korte termijn werk te maken van een actieplan voor de versterking van de lokale democratie. Ik heb in de afgelopen tijd contact gehad met raadsleden. Daaruit blijkt dat niet alle raadsleden toegang hebben tot ondersteuning bij hun werk, onder andere via scholing. Voor Statenleden en raadsleden in grote steden is het redelijk op orde, maar vooral in de kleinere gemeenten zijn de mogelijkheden beperkt of niet aanwezig, of zijn de drempels heel hoog. Er zijn in de afgelopen jaren veel taken naar de gemeenten gegaan, zoals de Wmo en de jeugdzorg. Er komt dus veel op het bordje terecht van die raadsleden. Komende woensdag mogen we weer naar de stembus. De kiezer heeft er recht op dat de volksvertegenwoordigers goed zijn toegerust voor hun taak. Wat is daarop de visie van de minister?
Voorzitter. In de meeste gemeenten wordt het referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten gelijktijdig met de gemeenteraadsverkiezingen georganiseerd, maar in de gemeenten waar herindelingsverkiezingen plaatsvinden, kan dat niet samengaan. Bij het referendum over het Oekraïneverdrag in 2016 hebben herindelingsgemeenten een tegemoetkoming gekregen voor de extra kosten die ze daarom moesten maken. Is de minister bereid om de gemeenten ook nu tegemoet te komen?
Mensen maken zich zorgen over de veiligheid in het land en de invloeden vanuit het buitenland op onze samenleving. De brief van de minister over de beïnvloeding van de publieke opinie door statelijke actoren is zorgwekkend. Dat toont ook aan hoe kwetsbaar we zijn. Toont dit ook niet juist het belang aan van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten? Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Ik geloof in de kracht van de samenleving. Inwoners zijn vaak veel beter in staat om problemen op te lossen dan de overheid. Een mooi voorbeeld hiervan zijn de inwoners van Kloosterburen in mijn eigen provincie, die met een coöperatie de zorgvoorziening voor ouderen in hun eigen dorp hebben gekocht en zo zorg dicht bij huis konden houden, op een plek waar de voorzieningen onder druk staan. En de Roggeveenstraat hier in Den Haag, waar bewoners, verenigd als coöperatie, als eerste bewonersgroep in Nederland hun eigen straat konden kopen en waar de gemeente als bondgenoot van de buurt meewerkte.
In het regeerakkoord wordt er ruimte gegeven aan initiatieven vanuit de samenleving. Er wordt werk gemaakt van het uitdaagrecht, zodat inwoners de overheid kunnen uitdagen om een publieke taak zoals een buurthuis of een groenvoorziening mét budget aan hen over te dragen. Er komen experimenten met het recht op overname, stuk voor stuk voorstellen uit de Initiatiefnota coöperatief overheidsbestuur, die de ChristenUnie vorig jaar samen indiende met de Partij van de Arbeid. Hoe wil de minister dit vormgeven? En zal dit ook wettelijk verankerd moeten worden? De inwoners van Kloosterburen en van de Roggeveenstraat waren vasthoudend. Zij waren innovatief en hebben het uiteindelijk gered. Maar er moesten nogal wat hindernissen worden genomen. En die obstakels moeten uit de weg. Is de minister bereid om daar wat aan te doen?
Het kabinet wil ook aan de slag met het wegnemen van belemmeringen die mensen ervaren in de grensregio's. Er zijn nu nog te veel belemmeringen. Zo worden diploma's niet altijd erkend, vallen er gaten in de pensioenopbouw en zijn verzekeringen soms duurder. Een Nederlandse verpleegkundige met mbo-3 kan nu niet als vakkracht aan de slag in de Duitse ouderenzorg, omdat er aanvullende kwalificaties nodig zijn. Is de staatssecretaris bereid om hier snel actie op te ondernemen en, zo ja, hoe wil hij dat dan aanpakken?
We leven in een tijd waarin tegenstellingen tussen mensen vaak worden uitvergroot. Des te urgenter wordt de vraag wát we met elkaar delen. Waar we elkaar in ieder geval in kunnen vinden, zijn de Nederlandse vrijheden en gelijkheden, verankerd in onze Grondwet. De Grondwet heeft naast een juridische ook een symbolische functie. Die laatste kan beter tot uitdrukking worden gebracht. Met het opnemen van een algemene bepaling wordt daar al een begin mee gemaakt. Maar de grote vraag is nu wat mij betreft hoe we ervoor zorgen dat die Grondwet echt een levend document wordt, die ons als mensen dichter bij elkaar brengt. En hoe wil de minister daaraan werken?
Voorzitter, ik kom tot een afronding. Ik begon met de vraag: voor wie sta ik hier? Ik sta hier voor mensen met plannen en idealen, met wensen en zorgen, oud en jong. Als Kamerlid wil ik naar hen luisteren en een stem geven aan degenen die geen stem hebben. Ik wil streven naar recht als er onrecht plaatsvindt. Dank u wel.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Dank u wel. U hebt mooi gesproken. Van harte gefeliciteerd met uw mooie maidenspeech. Om de gelegenheid voor felicitaties te geven, schors ik de vergadering voor vijf minuten. Ik zal u als eerste feliciteren.
De vergadering wordt van 13.02 uur tot 13.07 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren het woord.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Mensen brengen steeds meer tijd online door. De mobiele telefoon, de tablet of de computer is steeds binnen handbereik. Alles wat je doet, zegt, vindt, hebt of bent, waar je bent en met wie, is tegenwoordig online te vinden. En de overheid kijkt straks met je mee en slaat alles op voor drie jaar en misschien wel voor altijd. Maakt dat de wereld veiliger? Of geven we steeds meer privacy op voor een schijnveiligheid, voor steeds meer overheidscontrole en censuur? Staan mensenrechten niet op de tocht, zoals het recht op privacy en de vrijheid van meningsuiting? En kunnen we er wel van op aan dat de overheid zich zal opstellen als de beschermende broer in plaats van de "big brother" die je bespiedt? Wat zal er gebeuren met de persvrijheid als journalisten hun bronnen niet meer kunnen beschermen?
Maar er gloort ook een beetje hoop aan de horizon. Want de cruciale sleepnetonderdelen van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 zullen niet op 1 januari, maar per 1 mei 2018 in werking treden. Gisteren is formeel bekendgemaakt dat het referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017, beter bekend als de sleepwet, op 21 maart 2018 zal plaatsvinden. Hoewel het referendum in maart niet als reden van de uitgestelde inwerkingtreding werd genoemd, siert het de minister toch dat zij de wet in ieder geval niet vooraf in werking laat treden. Dank daarvoor dus.
Het is namelijk ontzettend belangrijk dat alle mensen dan en in aanloop naar het referendum luid en duidelijk zeggen dat de buitenproportionele bevoegdheden die de inlichtingendiensten krijgen, onder andere om massaal onschuldige burgers af te tappen, moeten worden teruggedraaid. Zeker nu de coalitiepartijen op voorhand zeggen de wens van het volk te zullen negeren, roept de Partij voor de Dieren iedereen op om samen met ons keihard campagne te voeren om deze sleepwet van tafel te vegen — van tafel te slepen.
De heer Verhoeven (D66):
Ook hier even de precieze feitelijke situatie: de heer Buma van het CDA heeft in een interview iets gezegd over het negeren van een uitslag en vervolgens heeft de Kamer tijdens het debat over de regeringsverklaring een motie volgens mij collectief overgenomen. Die motie was volgens mij van de SP afkomstig en luidde dat de uitslag van het referendum serieus genomen zou worden. Dat is volgens mij de laatste stand van zaken, dus dat lijkt mij wel van belang voor het betoog van mevrouw Arissen.
Mevrouw Arissen (PvdD):
In ieder geval fijn dat ook D66 vindt dat de uitslag van het referendum zeer serieus genomen moet worden. Ik wil daar wel op aanmerken dat tijdens het Oekraïnereferendum ook werd gezegd: we gaan het nee serieus nemen, we gaan het duiden en we gaan kijken wat de burger bedoeld heeft met een nee. Daar ging men vervolgens een halfjaar over doen. De Partij voor de Dieren hoopt dat dit nu actief wordt opgepakt, dat het inderdaad serieus wordt genomen, dat, als er inderdaad een nee uit het referendum komt, dit ook zal worden meegenomen en dat daar snel op zal worden gereageerd, in ieder geval voor de inwerkingtreding van de wet.
De heer Verhoeven (D66):
Hoe wil mevrouw Arissen dan dat dat gebeurt? Want bij het Oekraïnereferendum zagen we dat de vraag was: wel of niet ratificeren van het verdrag? Vervolgens zijn er een aantal inhoudelijke aanpassingen gedaan die tegemoetkwamen aan het debat dat had plaatsgevonden. De ene partij vond dat geen serieuze aanpak van de referendumuitslag volgen, de andere partij vond van wel. Hoe wil mevrouw Arissen dat het gebeurt? Is de Partij voor de Dieren bijvoorbeeld voorstander van het volledig schrappen van deze wet?
De voorzitter:
Kort antwoord, mevrouw Arissen.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Nee natuurlijk niet, want de Wiv 2002 heeft modernisering nodig. Dat staat buiten enige discussie. De Partij voor de Dieren vindt wel dat je de wetsartikelen, en dat zijn juist cruciale wetsartikelen, die de sleepnetfunctie betreffen en die per 1 mei in werking zullen treden, gewoon niet in werking kunt laten treden; dat hebben we ook gecheckt bij Bureau Wetgeving. Zo simpel is het dus. Zojuist heb ik van de heer Verhoeven vernomen dat D66 heel blij is dat deze sleepnetfunctie uit de wet wordt gehaald. Wij zullen D66 daar dus ook aan houden.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Verhoeven (D66):
De Partij voor de Dieren is dus niet voor het intrekken van de wet. De vraag tijdens het referendum zal gaan over het wel of niet intrekken van de wet. Kan ik er dan op rekenen dat de Partij voor de Dieren, omdat ze de wet niet wil intrekken, campagne voor de wet zal gaan voeren?
Mevrouw Arissen (PvdD):
Nee, dan heeft de heer Verhoeven mij geheel verkeerd begrepen. Er is nu al de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002. Die behoeft modernisering, maar de Partij voor de Dieren wil absoluut niet dat de Wiv 2017 zoals die nu voorligt en in werking zal treden, op die manier in werking zal treden, omdat hij ernstige privacymankementen kent en onschuldige burgers massaal kunnen worden afgetapt. Dat wil de Partij voor de Dieren niet. Wij zullen dus absoluut campagne voeren voor een nee.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter. Want het is absurd om te moeten constateren dat burgers zelf een referendum moeten organiseren om hun stem te kunnen laten horen teneinde hun grondrecht op privacy, hun veiligheid en hun democratie te beschermen. Dat de overheid dit niet doet, is buitengewoon triest. Wat zegt dit over de democratie als de AIVD meer interesse heeft in uw mening dan de coalitiepartijen? Nu is naar de burgers luisteren verworden tot de burgers afluisteren. Dat laatste is wel de stand van zaken. Waar oppositie-Buma vorig jaar nog zei dat de uitslag van het raadgevend referendum over het Oekraïneverdrag moest worden gehonoreerd, want anders zouden mensen hun vertrouwen in de politiek massaal verliezen, zei hij nu, hoe anders als coalitiepartner: ik wil dat die sleepwet doorgaat, hier ga ik uiteindelijk de keuze maken dat we dit referendum niet beschouwen als een echt referendum. D66 noemde de uitspraak onhandig om vervolgens ook te zeggen dat die wet gewoon doorgaat, nu zij in de achterkamertjes van het Binnenhof gerustgesteld zijn. Eerst tegen de sleepwet en voor referenda stemmen en wanneer het even niet uitkomt voor de sleepwet en tegen referenda zijn. Dit politiek opportunisme kan toch niet de bedoeling zijn van twee partijen die democratie met een D in hun partijnaam hebben staan?
Ook vraagt de Partij voor de Dieren nogmaals — vandaag doen we dat aan de minister van Democraten 66 — wat het standpunt van dit kabinet is ten aanzien van de sleepwetreferenda. Welke mogelijkheid ziet het kabinet om de bevoegdheden uit de wet die per 1 mei in werking zal treden, te wijzigen of niet in werking te laten treden? Normaal gesproken heeft het uitroepen van een raadgevend referendum een zogenaamde opschortende werking voor de wet waarover gestemd zal worden. Kan de minister toezeggen dat de Wiv 2017 niet eerder in werking zal treden dan wanneer het kabinet beargumenteerd heeft hoe het recht zal doen aan de uitslag en wij er hier in de Kamer over gedebatteerd hebben?
Tot zover het referendum, voorzitter. Dan terug naar de sleepwet. Laat helder zijn: de Partij voor de Dieren is fel tegenstander van de inwerkingtreding van deze sleepwet en herziening van de Wiv in deze vorm. Maar dat betekent niet dat wij niet bereidwillig zijn mee te werken aan een wet die wel goed is voor onze privacy en onze veiligheid wel dient. Want zoals ik al zei: er is wel modernisering nodig. De wet is versneld, met alle gebreken, hiaten en wazige onafgebakende bevoegdheden, door beide Kamers der Staten-Generaal gejaagd, omdat er verkiezingen aankwamen. Dat is op zichzelf al een schande, maar laten we zeggen: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Ik zie dat ik over mijn tijd ben, voorzitter.
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Laat ik tot slot zeggen: de Partij voor de Dieren is van mening dat privacy veiligheid ís. Wij zullen nooit tolereren dat onze mensenrechten, onze grondrechten op het spel worden gezet voor schijnveiligheid.
Voorzitter. Dank u wel.
De heer Martin Bosma (PVV):
Klein vraagje nog. Mevrouw Arissen houdt een gloedvol debat over democratie, met een D. Heel mooi. Nou zijn we sinds gisteren een beetje vrolijk hier in de Tweede Kamer, want we hebben een vlag en die vlag staat voor alles, iedereen mag dat zelf invullen. De vlag staat voor Nederland en voor onze geschiedenis. De voorzitter kijkt even om: ja, hij staat er nog steeds. Maar die vlag staat ook voor democratie met een D. Iedereen heeft voor die vlag gestemd, behalve de Partij voor de Dieren. Waarom zijn jullie tegen onze mooie Nederlandse vlag, die het symbool is van onze democratie?
Mevrouw Arissen (PvdD):
Wij zijn helemaal niet tegen onze vlag, dat mag duidelijk zijn. Maar we hebben in de Tweede Kamer tijdens de begrotingsdebatten en tijdens het debat over het regeerakkoord over zeer veel belangrijke onderwerpen gesproken. En wat krijgt het volk? Het volkslied en de vlag. We hebben hier het wapen van de Staten-Generaal, dat staat voor de voorzitter. Wij vinden dat wij, behalve dat we niet in een identiteitscrisis zijn aanbeland, de Nederlandse vlag helemaal niet nodig hebben om te stellen dat we hier in de Nederlandse Staten-Generaal staan, we zijn er voor de burgers en we zijn volksvertegenwoordigers voor de Nederlandse burgers. Het is wel een feit dat wij in de Tweede Kamer beleid maken dat invloed heeft op heel veel meer mensen en landen en bijvoorbeeld ook op het klimaat, dan alleen het klimaat en de mensen in Nederland. Dat wil de Partij voor de Dieren hier benadrukken.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Arissen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst ook vanaf deze plek door mij een welkom aan de minister. De staatssecretaris hebben we al welkom geheten en we hebben toen al uitgesproken uit te zien naar een vruchtbare samenwerking. Dat doe ik ook graag in de richting van hare excellentie. Ook wil ik vanaf deze plaats beide dames feliciteren die een maidenspeech hebben gehouden, collega Den Boer en collega Van der Graaf.
Voorzitter. Ik wil het hebben over herindelingen. In het regeerakkoord staat een zinsnede die ons nogal intrigeert. Ik citeer: "Een proces van herindeling is gewenst voor gemeenten die langjarig en in hoge mate afhankelijk zijn van gemeenschappelijke regelingen voor essentiële taken". Ik moest enige tijd nemen om die zin goed op me te laten inwerken, want wat staat hier nou eigenlijk? Begrijpen we het goed dat de regering het aantal gemeenten fors wil verminderen? Is dat de bedoeling? Veel gemeenten werken immers voor essentiële taken al stevig met elkaar samen. Een van de collega's zei het al: er zijn 800 samenwerkingsverbanden. En wat is daar mis mee, zou je dan zeggen. Dat doen die gemeenten om juist hun gemeentelijke verantwoordelijkheid des te beter waar te kunnen maken.
Als dit zo doorgaat, krijgt je eigenlijk een soort regio's als een kleinste bestuurslaag. Zo'n opgedrongen regionaliseringsgolf — ik zeg het maar alvast — lijkt ons als SGP zeer ongewenst. Er is eerst stevig gedecentraliseerd naar de gemeenten om beleid dicht bij de burger te brengen en nu worden diezelfde gemeenten dan vervolgens verplicht om grootschaliger te worden en her in te delen. Herindeling zorgt ervoor dat de afstand tussen bevolking en lokaal bestuur alleen maar groter wordt. Kortom, wat is nou precies de inzet van de regering? Wat is het doel en welke rol ziet ze daarbij weggelegd — dat is een tweede vraag die hiermee verbonden is — voor de provincies? Moeten die provincies nog meer dan ze nu soms al doen, gaan aandringen op herindeling? Is het niet zinvoller om juist de democratische controle op de samenwerkingsverbanden te versterken in plaats van de politiek op afstand van de burger te plaatsen? Is de regering bereid om hier onderzoek naar te doen en te bekijken welke mogelijkheden er zijn om juist de democratische controle over die vrijwillig aangegane samenwerkingsverbanden tussen gemeenten te versterken?
Voorzitter. Een enkele opmerking over het parlementaire stelsel. Het regeerakkoord rept ook over plannen rond het kiesstelsel en de regionale stem. Graag hoort de SGP welk probleem daarmee precies opgelost moet worden. Aandacht voor de regio is heel belangrijk, maar laat de regionale vertegenwoordiging, zou ik dan zeggen, maar gewoon over aan de politieke partijen. Je kunt de collega's bij naam en toenaam noemen die een sterke regionale binding hebben. Niet een stelselwijziging, maar versterking van de betrokkenheid van de burgers moet centraal staan. Kunnen we ervan uitgaan dat in ieder geval de huidige representativiteit van het stelsel gehandhaafd blijft?
Het vertrouwen van de burger is een belangrijk uitgangspunt. Wij steken het niet onder stoelen of banken: wij hebben niets gezien in de referendumwet, zoals die nu nog vigeert. Wij zullen dus ook met overtuiging voor stemmen als het gaat om de afschaffing, de intrekking van die wet, maar tegelijkertijd roept dat wel de vraag op hoe we er dan voor kunnen zorgen dat het vertrouwen van de burger in het politieke stelsel blijft bestaan en hoe wij inhoudelijk betrokken worden bij de besluitvorming.
Voorzitter. Dan even aandacht voor de constitutionele rol. Van mensen die willen inburgeren vragen we kennis van de grondwettelijke rechten en plichten. Die kennis is ook belangrijk binnen de rijksoverheid. We zijn blij dat de Kamer op voorstel van collega Van der Staaij nu serieuzer werk gaat maken van de constitutionele toetsing van wetsvoorstellen. Het is immers de verantwoordelijkheid van het parlement om ervoor te zorgen dat geen enkele wet strijdig is met de Grondwet. Maar hier ligt ook een taak voor de regering. Het zou net zo logisch moeten zijn dat Binnenlandse Zaken, het departement, een constitutionele toets doet op wetsvoorstellen als Financiën een financiële toets doet. Binnenlandse Zaken is immers het moederdepartement, in het bijzonder de hoedster van de grondrechten en de Grondwet. Welke mogelijkheden ziet de minister om de constitutionele toetsing van wetsvoorstellen door Binnenlandse Zaken in te bedden in het hele proces?
Een daaraan verbonden punt is de relatie tussen Nederland en internationale wet- en regelgeving. Er is een staatscommissie parlementair stelsel die zich bezighoudt met onder meer vragen rond de Europese integratie. We gaan er daarbij van uit dat het wetsvoorstel van Van der Staaij over de tweederdemeerderheid voor Europese verdragen wordt meegenomen. Maar ook meer in het algemeen is het de vraag of het internationaal recht niet te sterk doorwerkt in Nederland. Een rechtstreekse doorwerking ondergraaft de kracht van het Nederlandse parlementaire bestel. De SGP vindt het belangrijk dat de regering hier eens kritisch naar kijkt. Is de minister bereid te komen met een notitie over de verhouding van Nederland tot de internationale rechtsorde en de doorwerking van het internationaal en Europees recht in Nederland?
Voorzitter. Dat waren de meer staatsrechtelijke vragen. Ik wil nog een paar andere punten aan de orde stellen, omdat ons daarover ook signalen bereiken, onder andere de tarieven voor begraven. Veel gemeenten laten onder het mom van het dekken van de kosten van begraafplaatsen, de tarieven voor begraven fors stijgen. Regelmatig trekken mensen hierover aan de bel. Natuurlijk, de vaststelling van de tarieven hoort bij de autonomie van de gemeenten en daar willen we ook niet in treden, maar we constateren tegelijkertijd dat op deze manier begraven soms financieel onmogelijk wordt gemaakt. Dat is een rare uitdrukking, want dat kan natuurlijk niet. In ieder geval zijn de maatschappelijke taak en maatschappelijke verantwoordelijkheid die de gemeenten in dit verband hebben, soms in het geding. Bij het waarmaken van maatschappelijke verantwoordelijkheden passen geen torenhoge tarieven. Ziet de minister mogelijkheden om ervoor te zorgen dat gemeenten tot reëlere en beter betaalbare tarieven komen?
Voorzitter. Eigenlijk zou ik nog een andere zaak aan de orde willen stellen. Die hoort formeel bij een andere vergadering. Op 11 december is er een wetgevingsoverleg Wonen en ruimtelijke ordening. Daar kan ik helaas niet bij aanwezig zijn, maar we hebben wel een paar prangende vragen. Die zou ik graag willen stellen, met uw welnemen.
De heer Van Raak (SP):
Dat begraven is een aangelegen punt. Dat is ook iets waar ik al vrij lang mee bezig ben. Je ziet eigenlijk een vermarkting van de begraafplaatsen. In het verleden hebben we veel aandacht gevraagd voor misstanden bij het opgraven en herbegraven. Kunnen we van de minister ook een meer principiële uitspraak vragen: is dit nu een publieke zaak of niet? Want in sommige gemeenten zie je dat er gewoon commercieel gerekend wordt. Het moet allemaal dekkend zijn. Kunnen we de minister de vraag meegeven of zij bereid is hier uit te spreken dat hier sprake is van een publieke taak en dat er dus niet met commerciële tarieven kan worden gerekend?
De voorzitter:
Dit is eigenlijk een vraag aan de minister via de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Ja, behalve als ik die vraag tot de mijne maak en samen met collega Van Raak deze vraag bij de minister neerleg.
De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.
De heer Bisschop (SGP):
Dank. Ik wilde het even hebben over de Omgevingswet. De invoering daarvan wordt voortgezet. Dat is prima. Het moet een beleidsneutrale omzetting worden van de huidige regels. Dan is mijn vraag: gaat het alleen om handhaving van het huidige beschermingsniveau, of wordt tegelijkertijd ook aan gemeenten ruimte geboden voor aanscherping van de regels? Nu geldt bijvoorbeeld voor kleine bouwactiviteiten, zoals het bouwen van een dakkapel of een serre, een vergunningsvrijstelling. Dat scheelt een heleboel rompslomp. Bij de invoeringswet dreigt deze vrijstelling als generieke vrijstelling te verdwijnen. Gemeenten moeten het zelf maar bepalen. Dan komen er hooguit nog wat instructies waaraan het moet voldoen. Dat lijkt mij de omgekeerde volgorde. Om het vertrouwen van de burgers te behouden, moeten we zorgen dat we op dit punt zeker geen jojobeleid voeren. Laten we de generieke vrijstelling handhaven en kijken of er vervolgens in bepaalde gevallen als gevolg van de Omgevingswet mogelijk onaanvaardbare risico's ontstaan. Laten we dat dan goed regelen. Deelt de minister deze benadering?
Ik heb een punt over leegstaande stallen op het platteland. Als je over het platteland rijdt, zie je in toenemende mate leegstaande stallen. Dat leidt tot verkrotting en verrommeling van het platteland, maar ook tot misbruik van die ruimtes, onder andere omdat er soms hennepkwekerijen in worden ondergebracht. Dan vraag je je af waarom boeren die hun bedrijf beëindigen, die stallen niet slopen. Wel, zij lopen dan aan tegen allerlei fiscale beroerdigheid. Als een bedrijf wordt beëindigd, kan dat zomaar ertoe leiden dat als je die stallen loopt, je dat als eigenaar in belastingtechnische zin €100.000 kost. Dan denk je natuurlijk: dan laat ik ze wel staan; dan zakken ze maar in mekaar. Dat heeft te maken met de herwaardering van de percelen waarop gewoond wordt. Ik vraag de minister om daar eens goed naar te laten kijken en te bezien hoe in overleg met de betrokken overheden en de staatssecretaris van Financiën dit probleem aangepakt kan worden.
Voorzitter, tot slot iets over het wonen. We kennen allemaal de spanning die er op de woningmarkt heerst. Er zijn tekorten op zowel de koop- als de huurmarkt. Nieuwbouw blijft achter bij de behoefte. Er ontstaat weer een zekere gekte, waardoor de consument steeds verder opgejaagd wordt om snel een beslissing te nemen om wel of niet te kopen. Op dit punt zou de overheid dempend kunnen optreden. Welke mogelijkheden ziet de minister om de consument op dit punt te beschermen?
Tot slot een statement dat ik toch even wil maken. Het verzoek over het afschaffen van de wet-Hillen parkeer ik maar even; laten we dat maar even gewoon zo laten zoals het nu is. Wel ga ik nog even in op het punt van subsidies voor het vergroenen van de bestaande woningvoorraad. Er is wel subsidie beschikbaar, maar vervolgens is die weer op. Kan de minister erop toezien dat subsidies gedurende het hele jaar beschikbaar worden gehouden zodat ook op dit punt de vergroeningsdoelstellingen die het kabinet heeft geformuleerd, beter tot hun recht kunnen komen?
Voorzitter. Ik laat het hier even bij. Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u. Tot slot geef ik het woord aan de heer Öztürk namens DENK.
De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik namens DENK deze nieuwe minister welkom heten in de Kamer. Een minister met een dubbele nationaliteit is een verrijking voor de Nederlandse politiek. Voor DENK is diversiteit een kracht, niet een probleem. Ik neem aan dat de minister dit zelf ook zo ziet. Daarnaast hebben we een staatssecretaris. Hij is de enige Limburger tussen alle andere, Randstedelijke kabinetsleden. Je kunt dat ook als een dubbele nationaliteit zien. Ik wens ook hem heel veel succes. Ik ga ervan uit dat hij zijn roots niet zal vergeten.
Voorzitter. Ik wil vandaag een aantal korte punten aanstippen en een aantal vragen stellen. Ik zou graag willen dat de minister op alle punten en vragen antwoord geeft.
Vraag 1. Hoe kijkt deze minister aan tegen kleine partijen? Vindt zij kleine partijen een verrijking van de democratie of ziet zij kleine partijen als een probleem? Zij is toch niet vergeten dat D66 ooit als een kleine rebelse partij is begonnen? DENK maakt zich zorgen over de staatscommissie parlementair stelsel. Onder het mom van vernieuwing van het stelsel wordt een conservatieve reflex verborgen. Wat is er aan de hand? De gevestigde orde ziet nieuwe partijen opkomen. Dat vindt de gevestigde orde niet fijn. Die nieuwe partijen zijn af en toe lastig, stellen scherpe vragen en maken het de gevestigde orde niet altijd makkelijk. Ze gaan dus kijken welke maatregelen ze kunnen nemen om die partijen tegen te houden. DENK vermoedt dat ze willen gaan werken met een kiesdrempel. Minister, u kunt het als D66-minister toch niet maken om een kiesdrempel in te voeren? Want u weet dat ook uw partij ooit op drie zetels stond, zoals DENK. Wat gaat u eraan doen om dit te voorkomen?
Vraag 2 gaat over de inspraak van burgers. Burgers voelen zich niet gehoord. Burgers hebben het gevoel dat hun mening niet telt en dat zij niet mogen meebeslissen. Burgers hebben daar gelijk in, want wat doet de regering? Zij schaft het raadgevend referendum af. Het nee in het Oekraïnereferendum vond de vorige regering al veel te lastig. Het dreigende nee bij het sleepnetreferendum heeft de huidige regering al bij voorbaat naast zich neergelegd: die sleepwet moet en zal er komen. De overheid ... In dit geval wil ik naar D66 kijken. D66 wil niet meer naar de burgers luisteren. D66 wil de burgers vooral afluisteren. Het is min of meer een afluisterpartij aan het worden. Wat vindt de D66-minister hiervan? Worden hier niet twee D66-idealen overboord gegooid? Zowel de privacy van burgers als de inspraak van burgers worden hier aangetast.
Vraag 3 gaat over de gekozen burgemeester. Minister, we verwachten dat u dit eindelijk voor elkaar krijgt. Kunt u ons dat toezeggen? Nederland is een van de weinige landen in Europa waar de burgemeester nog niet door burgers wordt gekozen. Nederland zit in de democratische achterhoede. Daar moet deze D66-minister toch iets aan doen.
Vraag 4 gaat over de financiering van Zwarte Piet. DENK constateert dat dat feest in zijn huidige vorm door veel mensen als discriminatoir wordt ervaren. Een onderzoek van de gemeente Amsterdam liet zien dat bijna 80% van de Amsterdammers met een Surinaamse of Antilliaanse achtergrond het feest als discriminerend ervaart. Iets wat als discriminerend wordt ervaren, zou niet met gemeenschapsgeld gefinancierd moeten worden. Deelt de minister deze redenering? Is zij bereid te kijken welke financiering vanuit het Rijk en de gemeenten naar Zwarte Piet gaat en hoe deze financiering kan worden gestopt? Voor alle duidelijkheid: DENK is voor aanpassing van het sinterklaasfeest en niet voor het afschaffen daarvan. Als de elementen eruit gaan die als racistisch worden ervaren, vinden wij het prima. Daarom juichen wij de aanpassing van Zwarte Piet toe, zoals dat bijvoorbeeld in Amsterdam en in Rotterdam gebeurt, want een feest is geen echt feest als groepen mensen er pijn van hebben.
Vraag 5 gaat over de bedreiging van politici. Lokale politici worden bedreigd door criminele organisaties. Dat blijkt uit onderzoek van Brandpunt. Criminelen proberen zo het beleid in hun voordeel aan te passen. Wat vindt de minister hiervan? Gaat de minister ingrijpen om de integriteit van het openbaar bestuur veilig te stellen? Politici worden niet alleen bedreigd door criminelen. Ze worden soms ook bedreigd door mediageweld; ja, mediageweld. Sommige media komen met beschuldigingen die later soms helemaal niet waar blijken te zijn. Als politicus blijven beschuldigingen aan je kleven, ook als ze later onterecht blijken. Op internet worden immers alle onterechte beschuldigingen als feiten bewaard. Daarom wil DENK een fake-newsfonds, dat burgers en politici juridisch en financieel ondersteunt bij hun eventuele rechtsgang en dat hen helpt om het fake news te verwijderen van internet. We weten dat deze minister fel wil optreden tegen nepnieuws uit Rusland, maar we vragen haar of ze ook iets wil doen tegen nepnieuws uit Nederland. De vrijheid van de pers is ook voor ons een groot goed, maar je moet ook de vrijheid hebben om de pers aan te klagen als die onzinverhalen publiceert. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.
De heer Verhoeven (D66):
Ik heb het er net al even met meneer Öztürk over gehad, maar toen heeft hij niet gereageerd op mijn vraag. Ik stel die vraag nu dus nog eens. Zo'n fonds voor het helpen slachtoffers klinkt natuurlijk heel goed en heel nobel, maar ik zei net in mijn inbreng dat ook DENK in ieder geval die verdenking op zich heeft geladen door allerlei trollen, bots en nepsites te gebruiken om allerlei nieuws te verspreiden. Het is dus ook wel goed als DENK daarover zegt: dat doen we echt niet meer. Want anders draag je zelf bij aan het creëren van die slachtoffers. En dat kan toch nooit de bedoeling zijn. Zou u daarmee willen stoppen, mijnheer Öztürk?
De heer Öztürk (DENK):
Ik zie al een goede samenwerking met D66. Ze nemen onze campagne "Trap er niet in!" over. Dat is fantastisch. Ze willen ook meedenken over het fakenieuwsfonds. Dat is al winst. Laten we dat vasthouden. Wat DENK met name voor de verkiezingen heeft gedaan, is transparantie geven over wat er in dit huis gebeurt. We hebben het stemgedrag van Kamerleden een-op-een weergegeven. Ja, sommige Kamerleden hebben daar last van. Waarom? In de zaal of in de moskeeën vertellen ze een ander verhaal dan wat blijkt uit hun stem hier. Ik denk dat de burger er recht op heeft te weten wat hun gekozen Kamerleden hier met hun stem doen. En daar hebben wij gebruik van gemaakt. Op het moment dat hier weer een Kamerlid staat dat in de samenleving iets anders vertelt dan wat blijkt uit zijn stem hier, zullen wij weer een filmpje maken.
De heer Verhoeven (D66):
De filmpjes van DENK zijn inmiddels bekend. Het probleem van die filmpjes is dat zij een uitermate selectieve weergave zijn van een totaal aan feiten of van een geheel debat. Wat de knippers en plakkers van uw partij doen, is uit bepaalde situaties kleine stukjes knippen en die vervolgens als waarheid presenteren. Dat zou je eigenlijk een vorm van nepnieuws kunnen noemen. Daar zijn ook slachtoffers van, en dat zij slachtoffers zijn, is veroorzaakt door uw handelen, door het handelen van uw partij. Nou kan dat een keer gebeuren bij vergissing of in het enthousiasme, maar ik zou u het volgende echt willen vragen. U roept op tot een fonds voor slachtoffers van nepnieuws, maar als u zelf allerlei filmpjes de wereld in slingert waarin u mensen zwartmaakt op basis van selectieve beelden, dan ben u zelf de oorzaak van het probleem dat u wilt bestrijden. Volgens mij kan dat nooit de bedoeling zijn. Dus ik zou u echt in alle eerlijkheid willen vragen: stop daar dan ook gewoon mee. Wees dan een vent en stop daarmee. En ga dan praten over een fonds voor slachtoffers. Creëer niet eerst slachtoffers waar je vervolgens een fonds voor wilt oprichten.
De heer Öztürk (DENK):
DENK maakt filmpjes, ja. Zo'n debat als dat van vandaag duurt vier uur. De jongeren die daarboven staan, gaan niet vier uur lang naar u luisteren. Zij willen de highlights binnen twee, drie minuten zien. Daar zijn we goed in, ja. We laten de essentie binnen twee, drie minuten zien. Daardoor hebben wij heel veel jongeren — dankzij de films en de Facebook-actie van DENK — naar de stembus gebracht. We hebben politiek weer verlevendigd. We hebben politiek weer smoel gegeven. Ik denk dat dit ook een voorbeeld is geweest voor andere partijen. Ik zie dat ook D66 filmpjes maakt. GroenLinks en PVV maken ook filmpjes. Ik zie dat zelfs de Kamervoorzitter filmpjes maakt. Je kan iets niet vier uur lang laten zien; je moet knippen. Op het moment dat u bezwaar heeft en als er slachtoffers zijn: ik wil heel graag in gesprek met de slachtoffers. Ik wil er alles aan doen om met de slachtoffers in gesprek te gaan om te kijken wat voor pijn ze hebben geleden en wat we eraan kunnen doen, opdat zij die pijn niet meer lijden. Daar sta ik open voor.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Ik wil dus echt aan DENK vragen om te stoppen met het selectief zwartmaken van bepaalde mensen die de politieke koers van DENK onwelgevallig is. Als de heer Öztürk daartoe bereid is, dan zou ik het ook heel goed vinden om te kijken naar een "trap er niet in"-campagne. Maar als DENK daarmee doorgaat, dan kunnen we helaas niet samen optrekken, want dan doen ze iets wat ze zeggen te willen tegenhouden en dat is niet geloofwaardig.
De heer Bisschop (SGP):
De filmpjes die DENK produceert, zijn echt fantastisch. De complimenten daarvoor.
De voorzitter:
En nu?
De heer Bisschop (SGP):
Ik zie wat hoongelach, en ik hoor ook wat, maar wat ik bedoel is dat dit hét lesmateriaal is dat je op opleidingen journalistiek gebruikt om te laten zien hoe je het níet moet doen, hoe je mensen níet tot hun recht laat komen, hoe je manipuleert en hoe je fakenieuws in de wereld brengt. Ik heb eigenlijk maar één vraag aan de heer Öztürk: realiseert DENK zich dat je juist door dat selectieve gebruik ook de oorzaak van fakenieuws kunt zijn, of is dat geheel buiten beeld?
De heer Öztürk (DENK):
Het is toch bijzonder. Voormalig minister Asscher heeft ook een filmpje over mij gemaakt. In anderhalve minuut heeft hij proberen weer te geven hoe een debat in elkaar stak. Hij heeft mij tien of vijftien seconden laten praten, de rest van de tijd stond hij te praten. Ik hoor de heer Bisschop daar niet over. De heer Verhoeven ook niet. Alle partijen in deze Kamer maken filmpjes. Dan kunt u mij aanwijzen en zeggen dat ik filmpjes maak. Ja. We zullen daar ook mee door blijven gaan totdat de hypocrisie in deze Kamer weg is. We pakken de hypocrieten aan. Ja. Als er hypocriete Kamerleden zijn die in zalen andere dingen vertellen dan hier, zullen we die filmpjes blijven maken.
De voorzitter:
Overigens wordt alles live uitgezonden. Burgers kunnen bij Debat Gemist alles terugzien, dus er wordt hier niet stiekem of anoniem ergens voor gestemd.
De heer Bisschop (SGP):
Daarom verwijs ik ook naar die filmpjes als lesmateriaal voor de opleidingen journalistiek, omdat daar dan het hele fragment getoond wordt. Dan komt er zo'n geknipt filmpje en springt onmiddellijk de fout ervan in het oog. Dat kun je dan ook heel gemakkelijk benoemen. Ik dank de heer Öztürk voor zijn reactie, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Realiseert DENK zich dat hij aan verspreiding van fakenieuws doet, op het moment dat op deze wijze selectief geknipt wordt? En dan graag niet nu weer een jij-bak als "over het filmpje van meneer Asscher heeft niemand het". Nee, het debat is nu met de heer Öztürk. Kijk eens even naar binnen en vraag u zichzelf af: hebben wij ons voldoende gerealiseerd dat je door feitelijke juistheden te knippen en die op een bepaalde manier te rangschikken misleidende informatie kunt verstrekken? Of hebt u zich dat niet gerealiseerd?
De heer Öztürk (DENK):
Ja, de filmpjes van DENK zijn lesmateriaal, voor de persvoorlichters van de partijen hier. Al die persvoorlichters bekijken onze filmpjes en vervolgens adviseren ze jullie dat jullie ook van die filmpjes als van DENK moeten maken. Dat zie je ook bij Forum voor Democratie. Forum heeft heel veel manieren van hoe wij nieuws brengen, overgenomen. Daarnaast zijn er in deze Kamer ook een aantal — ik noem hen geen journalisten — mensen uit de media, zoals die van GeenStijl, die zodanige berichtgeving hebben dat Kamerleden worden bedreigd. Ik hoor de heer Bisschop daar nooit over. Ik zie De Dagelijkse Standaard, DDS, haat prediken op internet. Ik hoor de heer Verhoeven daar nooit over. Dat komt omdat DENK de hypocrisie hier aanpakt. Dat doet pijn. Ik kan me voorstellen dat die pijn u zo ver brengt dat u dit soort vragen aan mij wilt stellen.
De voorzitter:
Mijnheer Bisschop, ik zou echt een afrondende opmerking maken, anders blijven we ons op dit punt herhalen.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik beperk mij inderdaad tot een afrondende opmerking. Ik constateer dat de heer Öztürk opnieuw nadrukkelijk geen antwoord geeft op gewoon een simpele vraag die aan hem gesteld is. En ook als het gaat over hypocrisie, is enige zelfreflectie niet verkeerd. Ik wens DENK heel veel denkkracht toe.
De heer Öztürk (DENK):
Bid voor ons.
De heer Van der Molen (CDA):
Dat laatste heb ik niet gehoord. Dat vond ik niet echt wellevend. Ik heb de volgende vraag aan de heer Öztürk. We hebben nu een hele verhandeling gehad over de problemen die u in het verleden heeft gehad met de journalistiek, over hoe DENK het doet, over hoe het met de filmpjes gaat. De heer Bosma heeft een uitgebreid verhaal gehouden over hoe de PVV onheus is bejegend. Bent u het met mij eens dat het voor de buitenwereld kan overkomen als enorme navelstaarderij dat wij het hier in de Tweede Kamer eindeloos over elkaar hebben en niet over de zaken die buiten dit huis spelen?
De heer Öztürk (DENK):
Dan zou ik zeggen: wie is begonnen? Ik heb mijn verhaal gehouden. Ik wil de slachtoffers van fakenieuws ondersteunen en dan krijg ik dit soort verhalen. Dus wie is begonnen? Ik wil het juist over de inhoud hebben. Ik wil juist een aantal zaken in de samenleving oplossen. Ik heb zeven voorstellen vandaag, die ik richting de minister maar ook richting de Kamer breng.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik wil alleen maar even onderstrepen dat we net doen alsof Binnenlandse Zaken alles is wat zich binnen dit dorp Den Haag bevindt. Ik zou het heel fijn vinden als we overstappen naar de dingen waar mensen buiten dit huis echt wat aan hebben.
De voorzitter:
Ik wilde eigenlijk voorstellen dat de heer Öztürk zijn verhaal afmaakt, maar ik geef de heer Middendorp de gelegenheid om een vraag te stellen.
De heer Middendorp (VVD):
Ik ben ook benieuwd naar de rest van het verhaal, maar ik ben in ieder geval blij dat de heer Öztürk accepteert dat er fakenieuws bestaat, in tegenstelling tot sommige anderen hier. Ik heb toch nog een vraag en die sluit aan bij de woorden van de heer Verhoeven. Als ik het goed begrijp, is er nog geen antwoord gekomen op de vraag of de heer Öztürk ook zijn eigen slachtoffers met het fonds wil gaan helpen. Dan hebben we hier misschien wel te maken met een ponzi scheme.
De heer Öztürk (DENK):
Mochten mensen zich slachtoffer voelen, dan ben ik bereid om met die mensen in gesprek te gaan. Dat heb ik net aangegeven. Dat is een duidelijke handreiking aan de heer Verhoeven geweest. Als mensen achter onze rug met elkaar praten en zeggen dat ze zich slachtoffer voelen, vind ik dat jammer. Ik roep hen nogmaals op om te bellen en een afspraak te maken. Ik ben bereid om bij een kopje koffie of thee met die mensen in gesprek te gaan. Maar ik ga ervan uit dat ik die mensen kan overtuigen van de reden waarom wij dat doen.
De heer Middendorp (VVD):
Dus u bent in principe bereid om een fonds op te richten dat eventueel slachtoffers van DENK gaat financieren voor een juridische procedure tegen DENK?
De heer Öztürk (DENK):
Kijk naar wat er in deze samenleving gebeurt, kijk naar hoeveel raadsleden en Statenleden aangepakt worden door media of mensen die zich journalist noemen. Ik heb met slachtoffers gesproken die al tonnen aan advocaten hebben betaald om hun recht terug te krijgen. Daar heb ik het over. Ik heb het niet over een paar Kamerleden die zich hier onheus bejegend voelen of die hier ontmaskerd zijn. Daar heb ik het niet over. Ik heb het over mensen die pijn leiden door de artikelen van De Telegraaf. Je kunt in Nederland De Telegraaf niet voor de Raad voor de Journalistiek brengen, want daar zijn ze geen lid van. Als je De Telegraaf wilt aanpakken, moet je naar de rechter. Dan heb je tienduizenden euro's aan advocaatkosten. Daar heb ik het over. En u bent met uzelf bezig. Ik snap het niet. Ik probeer slachtoffers, daadwerkelijke slachtoffers, die pijn leiden, gezinnen die eronder lijden, te helpen en jullie zijn met jullie zelf bezig, met de films van DENK. Stap daar toch overheen!
De voorzitter:
Meneer Middendorp, tot slot.
De heer Middendorp (VVD):
Wij zijn beiden met slachtoffers bezig. Daarom wil ik serieus ingaan op het voorstel. Alleen, met het antwoord dat de heer Öztürk net gaf, ging hij niet in op de vraag, mevrouw de voorzitter. Dat zou hij wel kunnen doen door achter "slachtoffers" overal "van DENK" in te vullen: slachtoffers van DENK. Dan is het een heel duidelijk antwoord.
De heer Öztürk (DENK):
Ik had gehoopt dat Kamerleden dat soort zaken nu achterwege zouden laten en echt zouden bekijken wat de problematiek in Nederland is. Hoe kunnen wij de slachtoffers van mediageweld — en dat is er echt in Nederland; ik heb met heel veel mensen gesproken — helpen? Met DENK bezig zijn helpt deze mensen niet.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Öztürk (DENK):
Bestuurlijke transparantie. DENK staat voor transparantie, ook op het gebied van buitenlandbeleid. Vorige week kwam naar voren dat de Britse minister Patel ontmoetingen had met Israëlische functionarissen, waaronder premier Netanyahu. Deze ontmoetingen vonden plaats tijdens een privévakantie. Terwijl de Britten dachten dat hun minister op het strand van Tel Aviv aan het genieten was, zat zij aan tafel vakantiedeals te sluiten. Deze ontmoetingen heeft zij niet gemeld, terwijl zij wel verplicht was dat te doen. Zij moest daarom vorige week aftreden als minister. DENK wil dat we hier ook in Nederland beleid voor hebben. Kan de minister vertellen welke verplichtingen ministers en staatssecretarissen hebben op het gebied van transparantie? Is dit in Nederland streng geregeld, of zouden we dit beleid wat scherper kunnen maken? Ik overweeg over dit punt een motie in te dienen.
Vraag 7 gaat over de gemeentelijke herindeling. In Nederland worden steeds meer gemeentes samengevoegd. Dat is misschien goed om ze een beetje body te geven, maar dan zou je ook naar de andere kant moeten kijken, want misschien zijn grote gemeentes op dit moment niet zo ver om alle problemen van de gemeentes op te lossen. De grote steden worden steeds duurder en steeds meer overgenomen door yuppen en expats, die weinig binding met hun buurt hebben. In Amsterdam zie je bijvoorbeeld een sterke scheefgroei. Voor gewone mensen wordt de binnenstad onbetaalbaar wanneer mensen als prins Bernhard junior daar 102 panden kopen en daar zwaar aan verdienen. Jonge gezinnen ontvluchten de stad of wonen veel te klein: kinderen slapen met z'n vieren in een slaapkamer en oma slaapt in de woonkamer. Dat zijn enorme contrasten. Zou u die grote steden niet aan moeten spreken met de vraag: kunnen jullie alle problemen wel aan? Of moeten we kijken naar andere oplossingen? Is de minister bereid om daarnaar te kijken?
Eerlijk is eerlijk, toch? Misschien kunt u prins Bernhard junior aanmoedigen om zijn eigen beleggingen, in de vorm van 102 panden, om te zetten in een woningbouwcorporatie, zodat hij ook iets terug kan doen voor de samenleving.
Dan kom ik bij de vergoeding van gemeenteraadsleden. Veel partijen hebben moeite om voldoende goede raadsleden te vinden. Het werk kost veel tijd en wordt niet altijd goed betaald. In kleine gemeenten wordt soms zelfs minder dan €300 per maand betaald. Wij hebben als Kamer heel veel taken overgedragen aan de gemeenten. Er is dus werk bij gekomen en mensen draaien extra uren, maar ze krijgen dat niet vergoed. Vorige week riep de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden deze minister op om de vergoeding voor raadsleden in kleinere gemeenten te verhogen. Hoe staat u daar tegenover, minister? DENK wil graag dat u met de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden in gesprek gaat. Ik overweeg hierover een motie.
Voorzitter. Ik rond af. Van de kleine gemeenten ga ik terug naar dit kabinet. Ik vraag me namelijk af of dit niet te veel een Randstad-kabinet is. Als ik kijk naar de bewindslieden, dan komen de meesten uit de Randstad. Als ik kijk naar de Kamerleden, dan komen de meesten uit de Randstad. DENK is voor een goede balans in de politiek, zodat alle belangen voldoende vertegenwoordigd zijn. Wij vragen ons af hoe deze minister, die net als veel van haar collega's in de Randstad woont, al die miljoenen mensen die niet in de Randstad wonen op een goede en eerlijke manier gaat vertegenwoordigen? Deelt de minister onze zorgen over een oververtegenwoordiging van de Randstad in onze democratie?
Tot slot. Deze minister is ooit door de NRC de belangrijkste vrouw in het leven van Mark Rutte genoemd. Ik ga er dan maar even van uit dat de NRC geen fakenieuws heeft geschreven. Dat de minister de belangrijkste vrouw in het leven van de premier is, vinden wij een mooi compliment. Wij zouden u willen vragen of u de premier een beetje kunt bijsturen, want de premier heeft in het verleden soms wat rare uitspattingen gehad. Hij deed uitspraken als "ik haat de multiculturele samenleving", "pleur op!" en "Mo, vecht je maar in". Dat zijn niet echt uitspraken die horen bij een premier die er voor alle Nederlanders moet zijn. Wij willen de minister vragen om haar kwaliteiten in te zetten om onze premier, de heer Rutte, daarop aan te spreken en af en toe wat bij te sturen.
Tot slot wil ik de beide bewindslieden heel veel succes wensen in hun werk.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit was de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een halfuur, dus om 14.20 uur gaan we verder. Dan doen we eerst de regeling van werkzaamheden en dan doen we rond 14.30 uur het debat over de dividendbelasting.
De vergadering wordt van 13.51 uur tot 14.20 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het lid Belhaj tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Veldhoven in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa.
Ik stel voor deze beschikking voor kennisgeving aan te nemen.
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Op verzoek van PvdD-fractie benoem ik:
- in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Wassenberg tot lid in plaats van het lid Ouwehand en het lid Van Raan tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Wassenberg.
- in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Ouwehand tot lid en het lid Wassenberg tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures.
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 22112-2414; 34700-50; 21501-03-113; 34775-VI-9; 2017Z14975; 34700-53;2017Z14904; 25928-74; 32623-178; 28676-277; 21501-02-1783; 22112-2417; 34550-IV-39; 34550-IV-44; 32043-384; 34300-XII-74; 34550-XII-70; 32317-494; 29754-433; 22112-2412; 32317-495; 29628-738; 33628-23; 29628-737; 19637-2302; 34775-VI-11; 34550-VII-53; 34550-IIB-9; 28684-505; 34550-VII-49; 33009-39; 34550-B-12; 28362-10; 28165-270; 28165-275; 21501-02-1773; 21501-32-1057; 33763-136; 34775-X-14; 34550-X-100; 28844-118; 34550-X-111; 34550-IV-43; 33763-134; 34775-X-6; 31125-77; 33279-22; 34550-III-7; 34550-X-85; 34550-X-86; 33763-135; 33763-133; 34775-X-17; 34775-X-4; 34775-XVIII-4; 29453-459; 34352-69; 28325-165; 32440-102; 32847-287; 32847-300; 34730-XVIII-3; 34550-XVIII-45; 29453-441; 32757-143; 34550-XVIII-43; 34550-XVIII-41; 31490-213; 31490-211; 34775-IV-7; 31568-185; 34725-IV-1; 34550-IV-25; 31568-184; 31568-193; 22112-2337; 27570-(R1672)-21; 2017Z12572; 34730-IV-3; 34550-IV-31; 34550-IV-32; 34550-IV-26; 34773-3; 21501-28-164; 34775-X-18; 34775-X-11; 34550-XVIII-4; 34725-IV-2; 34475-IV-2; 34200-H-2; 34475-H-2; 2017Z14209; 2016Z22130; 29453-447; 33845-21; 34000-IV-52; 34663-10; 32398-26; 2017Z13566; 2017Z14046; 21109-230; 25928-75; 27830-208; 31516-21; 31125-78; 27830-204; 30176-35; 27830-207; 27830-206; 34775-X-15; 29362-257; 33846-50; 31482-104; 31482-102; 29362-259; 32300-13; 32156-81; 34550-VIII-136; 28330-57; 34556-12; 32820-215; 29544-774; 32820-216; 33846-51; 34550-VIII-145; 34550-VIII-150; 32820-217; 32820-219; 32820-218; 34775-VIII-12.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan zijn nu de aanvragen voor debatten aan de orde. Ik begin met de heer Azarkan namens DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Dagelijks rennen er honderden mensen door de treinstations om hun trein te halen. Zo ook Ammar Nayare vorige week. Het resultaat voor hem: een kapotgeslagen gezicht. De politie vertelde hem dat hij eruitzag als een inbreker en een crimineel. Hij voldeed aan ieder bevel en legitimeerde zich ook door zijn ID te laten zien.
Voorzitter. Ik wil graag een debat aanvragen over het handelen van de politie in dit soort gevallen. Daaraan voorafgaand wil ik graag een brief ontvangen. Ik wil het graag hebben over onnodig politiegeweld en etnisch profileren.
De voorzitter:
Wie hierover? De heer Van Dam, CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Het lijkt me niet de bedoeling om meteen een Kamerdebat op dit soort individuele gevallen los te laten. Ik ben dus niet voor een debat. Een brief kan meneer Azarkan zelf aanvragen. Ik zal hem daar ook niet van weerhouden.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is misschien goed om te zeggen dat de politie excuus heeft aangeboden. De politie heeft in dit geval dus zeker ook opgemerkt dat zij verkeerd zat. Ik denk dat het kan gaan over een flink aantal meer gevallen, want het is natuurlijk niet voor het eerst dat we over etnisch profileren praten. Ik stel voor dat we er een brief over vragen, naar aanleiding van dit incident maar wel veel breder getrokken door de minister, en dat we daarna gaan kijken bij welk overleg we dit kunnen gaan betrekken.
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik vind een individuele casus die onderzocht wordt, geen basis voor een debat. Dus om die reden geen steun voor een debat. Het bredere vraagstuk kunnen we natuurlijk betrekken bij een regulier algemeen overleg over politie.
De heer Groothuizen (D66):
Eens met die lijn. Individuele casussen bespreken in een debat lijkt mij geen goede zaak. Wel steun voor de brief. Ik denk dat de suggestie van mevrouw ehm ...
De voorzitter:
Buitenweg.
De heer Groothuizen (D66):
Buitenweg — excuses, voorzitter — een goede is. Dan kunnen we die wat bredere brief ook betrekken bijvoorbeeld bij een AO Politie.
De heer Krol (50PLUS):
Ik ben er ook heel erg nieuwsgierig naar of het veel vaker voorkomt, dus daar wil ik heel graag een brief over hebben. En voor de rest sluit ik mij aan bij mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Buitenweg. Wel steun dus voor voldoende aandacht voor dit onderwerp, om te beginnen met een brief. Dan kijken we waar het het beste bij betrokken kan worden.
De voorzitter:
Voorlopig geen steun. Mijnheer Azarkan, u heeft geen steun.
De heer Azarkan (DENK):
Net niet, hè.
De voorzitter:
Nou, u heeft drie stemmen. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
De heer Futselaar namens de SP.
De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Het Nederlandse natuurbeleid kraakt.
De voorzitter:
Het moet een beetje rustig zijn in de zaal, anders kan ik de heer Futselaar niet verstaan.
De heer Futselaar (SP):
En dat, voorzitter, zou zeer teleurstellend zijn voor ons allemaal.
Niet alleen is eerder deze week gebleken dat mestfraude in Nederland een grootschaliger en structureler probleem is dan gedacht, ook bijvoorbeeld onze Programmatische Aanpak Stikstof staat onder druk. Waar de PAS op papier zorgt voor een afname in de ammoniakuitstoot, blijkt uit feitelijke metingen van het RIVM en satellietbeelden dat er van afname geen sprake is, met alle negatieve consequenties van dien voor de natuur. Daarom wil ik graag een brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, waarin zij ingaat op berichten van onder andere de NOS dat experts van mening zijn dat de PAS niet meer voldoet, en daarom wil ik ook graag een debat over dit onderwerp.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, het lijkt mij goed om niet zo hijgerig naar dit soort documenten te kijken, maar gewoon eens rustig. Dat hadden we als Kamer ook al gepland, want op 22 november hebben we een technische briefing met het RIVM staan over de PAS-monitoring. Laten we nou eerst die technische briefing afwachten en ons goed laten informeren, en dan hijgerig gaan doen.
Dus geen steun.
De voorzitter:
Nee, dat heb ik begrepen. Mevrouw Lodders.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, het is zo jammer dat de heer Futselaar altijd naar aanleiding van negatieve berichten een debat aanvraagt. Ik geef steun voor de brief waar de heer Futselaar om verzoekt, maar wel met daarin opgenomen het verzoek aan de minister om alle positieve en negatieve effecten in beeld te brengen, de PAS daarop te beschouwen, dat te betrekken bij de technische briefing en daarna zien we verder. Geen steun voor dit debat.
De heer De Groot (D66):
D66 is er niet voor om te gaan debatteren voordat we de feiten kennen. We hebben hierover een prachtige briefing op 22 november staan. Laten we er dan ook over praten. Daarnaast is er op 29 november een rondetafelgesprek georganiseerd, mede door GroenLinks en ChristenUnie. Ook dat is een gelegenheid om de feiten boven tafel te krijgen, dus geen steun.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, er is alle aanleiding om hier een debat over te voeren, maar dan in de loop van wat we ons al hebben voorgenomen. Ik denk dat het zeer wel te betrekken valt bij het AO morgen, dat ook in de breedte over mestbeleid gaat, bij de hoorzitting op de 29ste en er staat ook nog een dertigledendebat gepland naar aanleiding van de insectensterfte. We hebben het over één thema: het verlies van biodiversiteit, en het falen van de PAS hoort daar ook bij, dat ben ik van harte eens met de heer Futselaar.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. De collega's hebben het volgens mij voldoende toegelicht. Eerst de feiten op een rij en er staat voldoende gepland, dus geen steun voor een debat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, we organiseren inderdaad een briefing. Ik steun de brief, maar niet een debat, om de redenen die al gedeeld zijn.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik zou de heer Futselaar zeer willen bijvallen. Het is een wettelijk nieuw gecreëerd instrument dat de natuur zou moeten beschermen, maar dat in feite niet doet. Dat verdient een apart debat. Het klopt dat we nog een technische briefing krijgen, maar dat het instrument zou falen, was al duidelijk. Dus ik wil, ondanks dat ik zie dat de heer Frutselaar geen meerderheid heeft, toch mijn steun uitspreken om hierover een plenair debat te voeren.
De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, er is in ieder geval steun voor een brief en ik proef brede steun bij de collega's om na de technische briefing uitgebreid hierover in gesprek te gaan in een debat, dus dan ziet u mij weer terug.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Mevrouw Beckerman, SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Wethouders van twaalf studentensteden en de Landelijke Studenten Vakbond roepen in een brandbrief de minister van Binnenlandse Zaken, Kajsa Ollongren, op om maatregelen te nemen tegen huisjesmelkers. Die maken misbruik van het gebrek aan ruimte door bij studenten veel te hoge huren in rekening te brengen. Ook zouden huisjesmelkers huurders intimideren als zij te hoge huren of gebrekkig onderhoud melden bij de Huurcommissie. Wij willen graag een debat aanvragen met de minister van BZK.
De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Dit is een belangrijk onderwerp. Daarom wil ik het graag betrekken bij het AO Huuraangelegenheden, dat op de rol staat. Ik wil graag een brief voor dat AO.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Daar sluit ik mij bij aan. Wel een brief, maar geen apart debat.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben ook een wetgevingsoverleg Wonen. Daar zou dit eventueel ook bij kunnen. Dat wetgevingsoverleg is volgens mij over twee weken. Wij hebben zelf als GroenLinks ook schriftelijke vragen hierover gesteld. Die willen wij graag vóór het wetgevingsoverleg beantwoord zien.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, van harte steun. Het is ongelofelijk dat we in een beschaafd land elk jaar weer moeten constateren dat jongeren of studenten keer op keer op deze manier door huisjesmelkers worden uitgemolken.
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, steun voor een brief. Ik denk dat het het beste is als we dit betrekken bij het AO Huuraangelegenheden of bij het WGO.
De heer Kops (PVV):
Sommige partijen willen alles betrekken bij een AO of een WGO. De ernst is aanwezig, dus steun.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.
De heer Nijboer (PvdA):
Het is een terecht verzoek. Ik zal dit punt zeker bij het wetgevingsoverleg inbrengen, maar ik steun ook het debat.
De heer Verhoeven (D66):
Huisjes melken is slecht, dus daar moet zo snel mogelijk over gedebatteerd worden. Volgens mij is de snelste weg dat wetgevingsoverleg op 11 december. Dan kan er uitgebreid over gesproken worden.
De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor de brief en steun voor het debat.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb genoeg steun voor een dertigledendebat. Ik wil dat dus graag laten noteren.
De voorzitter:
Dan zullen we dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Voor de rest stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het volgende verzoek, mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. De hoogste rechter stelt Groningen in het gelijk. Het gaswinningsbesluit is vernietigd. Er is onvoldoende rekening gehouden met onze veiligheid. Voorzitter ... Sorry, ik word er emotioneel van.
De voorzitter:
Het geeft niet.
Mevrouw Beckerman (SP):
Sorry. Hoe vaak moeten Groningers nog naar de rechter om hun gelijk te halen. De ellende is zo groot. Er moeten nu politieke daden komen. Wij willen zo snel mogelijk een debat met de minister van Economische Zaken. Zo snel mogelijk!
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zie dat het mevrouw Beckerman zeer aangrijpt. Wij hebben met z'n allen met huilende Groningers in de armen gestaan. Ook ik steun dit debat. Ik zou graag een brief willen van minister Wiebes waarin hij in elk geval aangeeft op welke termijn hij gaat komen met een aanpassing van dat besluit en welke stappen hij neemt. Steun voor een debat op korte termijn, zodat ook Groningers in Nederland gewoon weer veilig kunnen zijn in hun eigen huizen.
De heer Nijboer (PvdA):
Het is een snoeiharde uitspraak van de Raad van State. Het zet het regeerakkoord ook op losse schroeven. Dus ik wil dat in de brief die mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd, ook wordt opgenomen wat het betekent voor het regeerakkoord. Het voornemen daarin is nog steeds om nog 20 miljard kuub te blijven winnen. Dat kan niet. Dat moet verder naar beneden.
De heer Wassenberg (PvdD):
De Raad van State laat werkelijk niets aan duidelijkheid te wensen over. Er is onvoldoende aandacht voor de risico's, onvoldoende aandacht voor de veiligheid en ...
De voorzitter:
Dat komt allemaal in het debat aan de orde.
De heer Wassenberg (PvdD):
... meer dan voldoende aandacht voor de leveringszekerheid. Er is dus vooral aandacht voor de economie. Steun voor een brief en ook van harte steun voor een debat. Hoe sneller, hoe beter.
De heer De Graaf (PVV):
Van harte steun, ook namens mijn collega Graus, die dat debat zal voeren.
De heer Krol (50PLUS):
Vanzelfsprekend steun.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is een duidelijke uitspraak. Ik vind ook dat we een debat daarover moeten voeren, voorafgegaan door een brief van het kabinet met de reactie op de uitspraak.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, steun voor de brief en voor het debat.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Het lijkt mij goed dat het kabinet met een brief komt waarin staat hoe het omgaat met deze uitspraak. Ook steun voor het debat. Maar ik wil wel graag eerst die brief ontvangen, voordat we het debat gaan voeren.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter, steun voor de brief, want het gaat inderdaad om de onderbouwing van het besluit. Het moet heel duidelijk en helder zijn hoe de regering daarmee omgaat. Dan zeker steun voor het debat.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter, zonder meer steun voor de brief en het debat. Ik zou ook wel graag een uitvoerige brief willen. We hebben natuurlijk wel heel uitvoerige debatten hier gehad, terwijl de Raad van State constateert dat het onvoldoende is. Ik zeg het dus met nadruk wat dat betreft.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, u heeft brede steun.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, ik vind dat heel erg mooi. De NAM heeft al zo lang gewonnen, het is nu tijd dat de Groningers gaan winnen. Het is goed om dit debat op een heel korte termijn in te plannen. Dank u wel.
De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Ik geef nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD. Nee, ik geef hem het woord namens de commissie. U spreekt als voorzitter.
De heer Bosman (VVD):
Ja, voorzitter, namens de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid doe ik een vooraankondiging van een VAO op donderdag, inclusief stemmingen. Voor alle collega's zeg ik dus dat er donderdag stemmingen zijn.
De voorzitter:
Daar zullen we in de planning rekening mee houden.
Ik geef het woord aan mevrouw Voortman namens GroenLinks.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. "Werken moet lonen" is het adagium van dit kabinet. Maar dat lijkt niet te gelden voor mensen met een beperking. Uit een artikel in de NRC blijkt dat het kabinetsplan om gehandicapten onder het wettelijk minimumloon te betalen als ze werken, niet wordt gesteund door veel werkgevers. Daarom zou ik graag een debat hierover willen voeren met de staatssecretaris van Sociale Zaken. Dat debat wordt mede aangevraagd door de fractie van de SP.
De heer Krol (50PLUS):
Steun.
De heer De Graaf (PVV):
Na ampel overleg met mijn collega De Jong: geen steun voor het debat. Dit kan bij de begrotingsbehandeling vlak voor kerst worden betrokken.
De heer Öztürk (DENK):
Wel steun voor het debat.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, we moeten zeker spreken over dit onzalige plan, dus steun. Ik heb hierover ook schriftelijk Kamervragen gesteld. Ik wil graag antwoorden daarop van de staatssecretaris voordat we dit debat kunnen organiseren, als er een debat komt. Maar van dat laatste ga ik uit als ik zo naar alle sprekers voor de microfoons links en rechts van mij kijk.
De heer Peters (CDA):
Nou, dat debat komt wat mij betreft tijdens de begrotingsbehandeling. Geen steun voor een ander debat.
De heer Raemakers (D66):
Geen steun. Wij willen eerst de regeling afwachten. En het kan ook bij de begrotingsbehandeling besproken worden.
De heer Wassenberg (PvdD):
Wel steun namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ook ik wacht graag de uitwerking af. Dus geen steun voor het debat.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, uit het artikel waar mevrouw Voortman aan refereert, blijkt ook dat er nog helemaal geen plan is. Dus ik wil ook graag eerst een brief voordat we gaan debatteren.
De voorzitter:
Mevrouw Voortman.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, je zou natuurlijk ook juist invloed kunnen uitoefenen op de vormgeving van het plan door wél een debat te voeren. Maar dat terzijde. Voorzitter, volgens mij heb ik genoeg stemmen voor een dertigledendebat.
De voorzitter:
Dat klopt.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als dit tijdens het begrotingsdebat afdoende behandeld is, kan ik het dertigledendebat altijd nog intrekken.
De voorzitter:
Dan zullen we dit dertigledendebat toevoegen aan de lijst. Verder stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Tot slot geef ik de heer Özdil namens GroenLinks het woord.
De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Vandaag bleek nogmaals dat het aantal mensen met een burn-out schrikbarend aan het toenemen is. Dat is een trend waar alle fracties terecht bezorgd over zijn. Ik vraag een debat aan met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, omdat werk in ons land weer een basis voor stabiliteit moet worden in plaats van een bron van stress. Dank u.
De heer Krol (50PLUS):
Dit onderschrijf ik van harte, dus steun.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Gisteren is in procedurevergadering Sociale Zaken afgesproken dat wij voor de begroting nog twee algemene overleggen gaan houden. Een daarvan gaat over arbeidsomstandigheden. Dit is bij uitstek een onderwerp dat daar besproken kan worden. Geen steun dus voor een apart debat. Volgens mij kunnen wij hierover tijdens dat algemeen overleg prima debatteren.
De heer Van Kent (SP):
Steun voor het debat.
De heer Raemakers (D66):
Geen steun voor een debat, en ik ben het eens met de suggestie van de heer Heerma.
De heer Wiersma (VVD):
Geen steun voor het debat. Ik ben er wel voor om dit toe te voegen aan het AO over arbeidsomstandigheden en handhaving dat al gepland wordt.
De heer De Graaf (PVV):
Ik kan de woorden van mijn collega wel herhalen. Geen steun voor het debat. Dit kan worden besproken bij de begroting of tijdens het AO.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dit is een groot probleem waarover gesproken moet worden. Steun voor het debat.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun, voorzitter.
De heer Öztürk (DENK):
Wel steun van DENK.
De voorzitter:
Mijnheer Özdil, u hebt geen meerderheid.
De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter, gezien de ernst van de trend waar we het over hebben, vindt mijn fractie dat dit onderwerp een apart debat nodig heeft. Dus ik zou een dertigledendebat omarmen. Als ik goed heb geteld, is dat mogelijk.
De voorzitter:
Ja, dat klopt. We zullen dit debat aan de lijst van dertigledendebatten toevoegen.
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Besluit de dividendbelasting af te schaffen
Besluit de dividendbelasting af te schaffen
Aan de orde is het debat over het besluit de dividendbelasting af te schaffen.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de dividendbelasting. De spreektijden zijn vier minuten. Voordat iedereen het woord krijgt, wil ik graag meegeven dat de interrupties kort horen te zijn. Bij het debat over de regeringsverklaring was het een beetje uit de hand gelopen. Daar had iedereen begrip voor, maar het was ook een slecht voorbeeld voor heel veel collega's. Dus ik zou zeggen: hou het kort, en anders ga ik daar streng op toezien. Ik geef nu het woord aan de heer Klaver. Ik heet natuurlijk de minister-president in vak-K en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Het woord is nu aan de heer Klaver namens GroenLinks.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. We praten vandaag door over het afschaffen van de dividendbelasting. We deden dat al twee weken geleden bij de regeringsverklaring, bij de Financiële Beschouwingen en nu gaat het verder. Het debat gaat niet alleen over belastingen maar ook over democratie. De vraag die voor mij centraal staat, is: wie is de baas in Nederland? Als we de verhalen van deze premier mogen geloven, dan waren er eens vier directeuren van grote multinationals die langskwamen met het dreigement om weg te gaan. In ruil daarvoor kregen ze 1,4 miljard belastingvoordeel. Dat riekt naar chantage, heb ik eerder gezegd. Bedrijven spreken dit tegen, namelijk dat ze helemaal niet zouden hebben gedreigd om weg te gaan. Dan is er geen sprake van chantage, maar dan valt ieder argument van deze minister-president weg om 1,4 miljard weg te geven. Om eerlijk te zijn: ik weet niet wat erger is.
Voorzitter. De besluitvorming over het afschaffen van de dividendbelasting is op z'n zachtst gezegd schimmig. Het is niet transparant. De dividendbelasting is in rap tempo veranderd van een smetje op het blazoen van dit nieuwe kabinet in een open wond voor deze nieuwe coalitie. Dit debat gaat over de geloofwaardigheid van het kabinet, maar in het bijzonder over de geloofwaardigheid van deze minister-president.
Voorzitter. Er zijn in de afgelopen debatten, in de verschillende brieven die we hebben gevraagd en de schriftelijke vragen die zijn gesteld al vele, vele, vele vragen naar voren gekomen, maar de bevredigende antwoorden eigenlijk nog niet. Daarom heb ik vandaag een lijst van tien vragen waarop ik graag antwoord wil hebben in dit debat.
1. Als de minister-president tot in het diepst van zijn vezels voelde dat het nodig was, waarom stond deze maatregel dan niet in het verkiezingsprogramma van de VVD?
2. Op 8 november meldt de NOS dat er is aangedrongen door Shell, AkzoNobel, Unilever en Philips op het afschaffen van de dividendbelasting. Klopt dit?
3. Zijn er naast deze vier bedrijven nog andere bedrijven die hierop hebben aangedrongen? Zo ja, welke?
4. Door wie, met wie, wanneer en hoe is er tijdens de formatie gesproken over de dividendbelasting?
5. In het debat over de regeringsverklaring zei de minister-president dat hij tot in het diepst van zijn vezels gelooft dat deze maatregel belangrijk is om bedrijven hier te houden. Maar op 9 november gaf Philips aan neutraal te zijn en dat het vertrek uit Nederland onzin is. Hoe rijmt de minister-president deze uitspraken met zijn diepste vezels?
6. In de brief van 9 november noemt de minister-president de brexit. Ik ken vooral verhalen van bedrijven die overwegen te vertrekken uit het Verenigd Koninkrijk. Kunt u mij bedrijven noemen die juist overwegen om naar het Verenigd Koninkrijk te verhuizen, of in ieder geval aangeven hoeveel bedrijven dat dan zouden aangeven?
7. Vandaag blijkt uit de analyse van SOMO, de Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen, dat bijna 1,1 miljard van de 1,4 miljard cadeau wordt gedaan aan belastingdiensten in het buitenland. Kan de minister-president deze cijfers bevestigen?
8. Welke economische logica zit erachter dat als we geld geven aan buitenlandse belastingdiensten er dan positieve gevolgen zijn voor ons vestigingsklimaat?
9. En dit is een belangrijke. De informatievoorziening aan de Tweede Kamer. Op basis waarvan heeft u de keuze gemaakt, welke documenten voor intern beraad wel en welke documenten voor intern beraad niet met de Tweede Kamer worden gedeeld en dus aan het formatiedossier werden toegevoegd?
10. Zijn er adviezen aangeleverd aan de formatietafel of aan zijtafels over de dividendbelasting van ambtenaren, demissionaire bewindslieden, raadadviseurs of andere organisaties, memo's die ingaan op de dividendbelasting? Waarom zijn deze niet met de Kamer gedeeld? Als deze er zijn, zouden we deze graag alsnog ontvangen.
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Er is helemaal niemand in Nederland die nog gelooft dat het afschaffen van de dividendbelasting een verstandige maatregel is. Niemand in de oppositie, ik bespeur geen enthousiasme bij de coalitiepartners, niemand in de wetenschap, niemand uit de samenleving. Alleen deze premier blijft tot in het diepst van zijn vezels geloven dat het afschaffen van de dividendbelasting verstandig is. Meneer Rutte, vraag ik via u voorzitter, meneer Rutte, maak hier geen prestigestrijd van. Keer terug op uw schreden. Geef niet 1,4 miljard aan buitenlandse belastingdiensten en beleggers, maar geef het terug aan de samenleving.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Roemer namens de SP-fractie.
De heer Roemer (SP):
Mevrouw de voorzitter. Een gok, noemde de heer Dijkhoff het. Een inschatting, zei de minister van Financiën. Niet ons idee, zei het CDA. Niemand heeft het killing argument, zei de staatssecretaris. Ontwikkelingshulp voor Amerikaanse multinationals en het was een meloen om door te slikken, aldus de ChristenUnie. Er is inderdaad geen hard bewijs, zei de minister van Financiën. Maar dat geintje kost onze samenleving wel 1.400 miljoen euro. 1.400 miljoen euro, ieder jaar. En de vraag is: waarom gebeurt dit? Kan de premier bevestigen dat Shell, Akzo, Unilever en Philips voor de afschaffing hebben gelobbyd? Of waren er nog andere bedrijven? Wie heeft er nou precies gedreigd om Nederland te verlaten?
Het kabinet en de coalitiepartijen kunnen dit allemaal nog steeds niet uitleggen. Het stond ook in geen enkel verkiezingsprogramma. Ik heb wel diverse kulargumenten de afgelopen dagen voorbij zien komen. Multinationals hier houden in verband met brexit. De dreiging van Akzo en Shell dat ze wellicht naar Londen zouden gaan. Dat is toch echt niet geloofwaardig. Het Verenigd Koninkrijk verliest zijn toegang tot de Europese interne markt en als Akzo en Shell puur fiscaal gedreven zouden zijn, waren ze allang weggeweest, want het Verenigd Koninkrijk heft al jaren geen dividendbelasting. Dus een kulargument. En hier maakt de Nederlandse regering en premier Rutte in het bijzonder, zich wel erg kwetsbaar en chantabel. Want wat als de lobby komt met de eis dat straks de vennootschapsbelasting nóg verder naar beneden zal moeten gaan, want anders vertrekken wij naar het buitenland? Wat gaat de premier dan doen? Ja natuurlijk meneer, ja mevrouw, nee, dat gaan we doen, we gaan nog verder naar beneden. Op de vraag in de afgelopen week aan minister Hoekstra, tijdens de financiële beschouwingen, waar de grens precies ligt, kregen we geen antwoord. Dus ik vraag het maar aan de premier. Waar ligt de grens?
Een ander argument: het zou goed zijn voor de werkgelegenheid. Nu de feiten. Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs dat verlaging of afschaffing van de dividendbelasting leidt tot werkgelegenheid. Het Roosevelt Instituut onderzocht de resultaten van het verlagen van de dividendbelasting in de Verenigde Staten van 38,6% naar 15%. Uitkomst: geen enkel effect op de werkgelegenheid, geen extra investeringen en geen extra loonsverhoging voor werknemers. Bovendien: als dat een bewezen effect zou hebben, dan was in al onze omringende landen de dividendbelasting al lang en breed afgeschaft. Maar daar is de dividendbelasting juist vele malen hoger dan in Nederland: in Spanje 19%, in België 23%, in Oostenrijk, Duitsland en Denemarken 27% en in Frankrijk en de Verenigde Staten 30%. Daarnaast is de werkgelegenheid tussen 1985 en 2012 bij multinationals met 74% afgenomen.
Nog een argument: het hoort bij het fiscale vestigingsklimaat. We doen bedrijven en onszelf tekort als we alleen kijken naar fiscale faciliteiten. Goed vestigingsklimaat komt door een goed opgeleide bevolking, een goede infrastructuur, een functionerende rechtsstaat, democratie en culturele voorzieningen. Het fiscale klimaat in Zuid-Sudan lokt echt geen bedrijven, want er heerst daar een bittere oorlog.
Mevrouw de voorzitter. In de zoektocht naar argumenten heeft de premier ook nog eens België geschoffeerd. Heeft de premier zijn excuus al aangeboden?
Tot slot is een argument: nieuw inzicht verworven tijdens de formatieperiode. Maak dat de kat wijs. De lobby is al meer dan tien jaar oud, maar Mark Rutte had niet het lef om het in het verkiezingsprogramma te zetten.
Voorzitter, tot slot. De enige die echt overtuigd is om zijn vriendjes te helpen, zelfs misschien wel na het SOMO-rapport — ik wil graag een reactie van de minister-president op dat rapport — is de premier. Tot in zijn diepste vezels voelt hij de noodzaak. Vierkant staat hij achter deze maatregel. Nu geeft mij dat hoop. Vraag het aan Opstelten, Teeven, Weekers, Van der Steur en Keizer, als Rutte vierkant achter je staat, ben je in een week weg.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Nauwelijks twee weken na zijn aantreden, maakt het kabinet een stuurloze indruk. Op de vraag waarom het grootbedrijf 1,4 miljard heeft gekregen, komen verschillende antwoorden: omdat we zuinig op ons tafelzilver moeten zijn, omdat het goed is voor ons vestigingsklimaat, omdat het banen oplevert, om de brexit op te vangen, omdat we anders afglijden naar Belgisch niveau. Dit zijn stuk voor stuk drogredenen. Volgens het Centraal Planbureau levert het niks op en kost het alleen maar heel veel geld. Waarom heeft dit kabinet, dat doorgaans zo enthousiast is over de doorrekeningen van het CPB, in dit geval de adviezen in de wind geslagen?
Inmiddels is door journalistiek spitwerk gebleken dat het grootbedrijf gewoon zijn zin heeft gekregen. Geschrokken door de vijandige biedingen op AkzoNobel en Unilever heeft het old boys network meer bescherming geëist van de heer Rutte. Daarom en alleen daarom is de dividendbelasting afgeschaft. De hand van Unilever is hier duidelijk zichtbaar. Als goedmakertje voor het afketsen van de overname door Kraft heeft Unilever haar aandeelhouders beloofd een van haar twee hoofdkantoren, in Londen en Rotterdam, te sluiten. Een heftige strijd achter de schermen tussen Mark Rutte en Theresa May ontbrandde. De uitkomst: Nederland schaft net als het Verenigd Koninkrijk zijn dividendbelasting af en geeft buitenlandse aandeelhouders een cadeau van 1,4 miljard euro. Waarom geeft de minister-president dit niet gewoon toe? Waarom zegt hij niet gewoon dat hij de heren Dekkers van Unilever en Burgmans van AkzoNobel op bezoek heeft gehad? En waarom erkent hij niet dat hij wetten aanpast om aan de belangen van een paar multinationals tegemoet te komen?
Voorzitter. Dit is een bananenrepubliek waardig. Het besluitvormingsproces is niet transparant en het is een arbitraire beslissing. Nederland is al jaren een verzorgingsstaat voor multinationals en vervuilers. Kijk naar de extreem lage energiekosten voor grootverbruikers, de fors verlaagde vennootschapstarieven, de vele aftrekposten voor buitenlandse ondernemingen, om maar te zwijgen van de astronomische milieukosten die de bio-industrie van dit kabinet over de schutting mag blijven werpen.
Voorzitter. Ondernemingszin, disruptive innovation en duurzaamheid komen niet van multinationals maar van start-ups en het midden- en kleinbedrijf. Van de vernieuwers, niet van de behoudzuchtigen. Opnieuw fiscale voordelen geven aan fossiele multinationals is een klap in het gezicht van de ondernemers van de toekomst. Met een klimaatcrisis die zijn weerga niet kent, zouden we die 1,4 miljard euro zo veel beter kunnen besteden. Wat te denken van een warme sanering van de bio-industrie of van het eerder sluiten van kolencentrales? Of investeren in duurzaamheid en onderwijs? Kan de minister-president de kiezer en ons uitleggen waarom voor deze besteding van belastinggeld is gekozen? Misschien kan de minister-president dan ook de maatschappelijke kosten-batenanalyse tonen die aan deze beslissing ten grondslag ligt.
Voorzitter. Mijn laatste punt. Multinationals veranderen in pinautomaten voor aandeelhouders als je de dividendbelasting afschaft. Dat blijkt uit onderzoek van Chetty en Saez uit 2005. Veel profit, weinig people en planet. Dit staat haaks op de groene ambities van het kabinet en past niet bij onze Rijnlandse traditie, waarin het niet alleen om aandeelhouders draait. Is de minister-president bekend met deze studie en, zo ja, waarom heeft het kabinet deze studie genegeerd? Is het voor het kabinet een serieuze reden om de afschaffing te herbezien? Ik overweeg een motie op dit punt.
Voorzitter, het zal u niet verbazen dat ik voorts van mening ben dat er een einde moet komen aan de bio-industrie. Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. De brief van premier Rutte van vorige week over de dividendbelasting begon als volgt: "De formatie is bij uitstek het moment om te bezien welke wezenlijke beleidsveranderingen nodig en mogelijk zijn voor de versterking van Nederland." Vindt u werkelijk dat een besluit over het afschaffen van de dividendbelasting en van de wet-Hillen bij uitstek in onderhandeling moet worden genomen, terwijl deze voornemens bij de kiezers totaal onbekend waren? Wat is volgens de premier precies de betekenis van verkiezingsprogramma's en verkiezingscampagnes? Is dit democratie à la Rutte?
Wat de dividendbelasting betreft: hoeveel van de 1,4 miljard gaat straks naar de schatkisten van onder anderen Trump en van Rutte en hoeveel naar buitenlandse beleggers? Volgens het FD van vandaag hullen zowel Financiën — bizar — als de Belastingdienst zich hierover in stilzwijgen. Wij mogen het niet weten.
Bij de wet-Hillen gaat het om 1 miljoen spaarzame Nederlandse huizenbezitters die gaan betalen voor een cadeau aan vooral de Amerikaanse overheid. Mensen die zuinig hebben geleefd in de wetenschap dat er geen bijtelling zou komen en hun hypotheek daarom hebben afgelost. Vooral ouderen die met het oog op de oude dag zo weinig mogelijk vaste lasten willen hebben; de zorg is al duur genoeg. Veel mensen met zo'n woning hebben AOW en een klein pensioen en worden dus relatief zwaar getroffen. Rutte en Buma stellen nu de aflosboete voor. Zij willen "Hillen killen", en dat nog wel met terugwerkende kracht! Er moet nu in elk geval een uitzondering komen voor die 1 miljoen bestaande gevallen, 1 miljoen mensen. Zij zouden moeten kunnen uitgaan van het gewekte vertrouwen.
Hoe raak je je kiezers kwijt en hoe verspeel je de meerderheid in de senaat? Is de aflosboete niet de opmaat naar de verplaatsing van de eigen woning naar box 3? Het afschaffen van de wet-Hillen is dan het paard van Troje. Wiegel zei over de aflosboete: dat riekt naar onbehoorlijk bestuur. Hij komt op uitnodiging van 50PLUS morgen naar de hoorzitting over de aflosboete.
Voorzitter. Het blijft een schandvlek op de start van dit kabinet: buitenlandse regeringen verwennen met het cadeau van de dividendbelasting en de eigen kiezers pakken met het afschaffen van de wet-Hillen. Voor het afschaffen van de dividendbelasting durfde nota bene geen enkele partij campagne te voeren. Ruttes kabinet lijkt daarom, heel eigentijds, op een op afstand bedienbare auto. Premier Rutte geeft de joystick nu eens even over aan een stel captains uit het bedrijfsleven, met als cadeau de dividendbelasting, en dan weer aan een stel ijverige ambtenaren, met als gevolg de aflosboete. Wij nodigen hem zelf uit weer te gaan sturen, zoals het een premier van het Koninkrijk der Nederlanden betaamt. Anders komen er echt brokken.
Mijn fractie heeft de volgende vragen. Wie heeft het afschaffen van de wet-Hillen ingebracht en hoe is dat besluit tot stand gekomen? Rutte zei in Etten-Leur dat het voorstel niet van hem kwam. Dus hij was het niet, maar wie dan wel? Ik vraag Rutte nu klip-en-klaar: was u het wel bij de dividendbelasting en merkt u bijvoorbeeld steun bij het CDA? Dat wil ik weten. Wilt u de dividendbelasting alsnog laten beoordelen door het Planbureau en een vergelijking laten maken met 2% verlaging van het tarief van de vennootschapsbelasting? Zo'n vergelijking moet toch heel simpel gemaakt kunnen worden. Maar die vergelijking is er niet. Was het ministerie van Financiën betrokken bij de voorbereiding van het besluit? Zo ja, heeft het gesprekken gevoerd met de onderhandelaars of alleen met de premier? Zijn er casussen op papier gezet en zijn die besproken? Wij willen dat weten. Waarom zet Nederland een nieuwe race naar de bodem in via de dividendbelasting? Waarom leggen wij nu ineens de dividendbelasting als een soort superjoker op tafel boven op de verlaging van de vennootschapsbelasting?
Voorzitter. Mijn advies aan de premier is: hef gewoon dividendbelasting en stop de aflosboete zo snel mogelijk in uw zak. De wet-Hillen levert u maar 75 miljoen op, maar ook een vrachtlading electorale ellende, en dat allemaal onder motto "vertrouwen in de toekomst". Ik houd nu het vodje omhoog waarmee de ouderen en 1 miljoen woningbezitters hun vrijstelling wordt afgepakt. Ze leveren daarvoor 1 miljard per jaar in.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Wilders namens de PVV.
De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Geheime miljardendeals tussen politici en multinationals. Je verzint het niet. Het lijkt wel op een aflevering van House of Cards met in de hoofdrol premier Rutte, de man die liever miljarden euro's weggeeft aan grote bedrijven en buitenlandse beleggers en overheden dan dat hij al dat geld besteedt aan de Nederlanders. Voor multinationals worden de Vpb-tarieven verlaagd en voor buitenlandse aandeelhouders van grote bedrijven wordt de dividendbelasting afgeschaft. Maar voor de gewone Nederlander wordt de btw verhoogd, gaat de zorgpremie omhoog en gaat de energierekening omhoog. Zo kan ik nog wel even doorgaan.
Voorzitter. Wat zou je voor de gewone mensen in dit land allemaal kunnen doen met de 1,4 miljard euro die nu aan de buitenlandse beleggers cadeau wordt gedaan? Je zou, zeg ik tegen de minister-president, het eigen risico kunnen verlagen. Je zou de huren kunnen verlagen. Je zou de energiebelasting kunnen verlagen in plaats van verhogen. Dat zijn allemaal maatregelen waar de Nederlandse burgers wél wat aan hebben. Kies daar nou voor. Kies voor onze eigen mensen en houd op met het spekken van al die buitenlandse aandeelhouders.
Maar nee, mevrouw de voorzitter, premier Rutte ziet daar allemaal niets in. Afschaffen van de dividendbelasting is volgens hem goed voor Nederland. En waarom? Dat weet hij niet. Het CPB weet het ook niet. Economen weten het ook niet. En de kiezers in Nederland snappen er al helemaal niets van. Maar de heer Rutte wel. Hij heeft het van horen zeggen. Hij gelooft het in iedere vezel. Maar wie gelooft hem nog? Wie gelooft premier Rutte nog, de man van de valse beloftes? Dit is de zoveelste bladzijde uit het grote smoezenboek van de premier. Want niet één, niet één gewone Nederlander heeft hier wat aan. De enigen die hier beter van worden, zijn degenen die die 1,5 miljard in hun zakken kunnen steken. Dat zijn buitenlandse aandeelhouders, buitenlandse overheden, de vrienden van de VVD. Want wat blijkt? Als we de mediaberichten mogen geloven, zijn het de buitenlandse aandeelhouders van Unilever, van Shell, van Akzo. Dat zijn de mensen voor wie dit kabinet de dividendbelasting afschaft. Premier Rutte komt zelf van Unilever. Hij heeft er tien jaar lang gewerkt. De informateur van dit kabinet, de heer Zalm, ook een VVD'er, is commissaris bij Shell. Een andere VVD-prominent, de heer Ben Verwaayen, een vriendje van de premier, is nu commissaris bij Akzo. Ik hoorde sommige collega's praten over chantage, maar het is helemaal geen chantage. Het is ouwe-jongens-krentenbrood. Het is elkaar de euro's toespelen. Het lijkt Sicilië wel, de maffia, Palermo aan de zee: een premier die zijn eigen volk in de steek laat maar wel 1,5 miljard euro belastingkorting regelt voor buitenlandse aandeelhouders van zijn multinationalvriendjes waar zijn partijgenoten mooie baantjes hebben. Dat is de werkelijkheid. En hoe is de premier en hoe zijn de coalitiepartners tot deze beslissing gekomen? Niemand mag dat weten. En met welke bedrijven hebben ze dan gesproken? Niemand mag het horen. En waar zijn dan al die documenten? Niemand mag ze zien. Dit kabinet gooit bijna 1,5 miljard euro weg, geld van de Nederlandse belastingbetaler, terwijl er nul bewijs is dat het ook maar één baan oplevert. Dat is puur wanbeleid. Ik kan het niet anders noemen. Als je op zo'n onverantwoorde manier omgaat met het belastinggeld, kan dat niet anders dan in het hele land en ook in dit huis op een enorm grote afkeuring rekenen. Ik zeg u dat wat de PVV-fractie betreft deze maatregel van tafel moet, vandaag nog. Als de premier deze maatregel vandaag niet intrekt, dan zal ik in mijn tweede termijn namens de PVV en heel veel Nederlanders een motie van afkeuring indienen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord nu aan de heer Azarkan, namens DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Cicero, de Romeinse advocaat, filosoof en politicus, zei het zo mooi: "Iedereen kan dwalen, maar alleen dwazen volharden in hun dwaling". De manier waarop dit kabinet volhardt in zijn dwaling, neemt mythische vormen aan. De geschiedenis herhaalt zich: tot nu toe had elk kabinet-Rutte een haar in de soep, om in de woorden van de minister-president zelf te spreken. Rutte I kwam in mei 2012 met de zogenoemde forensentaks, een belasting op woon-werkverkeer. Deze haar in de soep werd er een paar maanden later uit gevist en weggegooid. Rutte II kwam in oktober 2012 met zijn dramatische inkomensafhankelijke zorgpremie. De politieke antenne van deze minister-president liet hem in de steek. Zijn eigen achterban kwam in opstand. Deze haar in de soep werd er een paar weken later uitgevist. Rutte III kwam een paar weken geleden met het idee om 1,4 miljard als kapitalistensubsidie te verstrekken aan buitenlandse multinationals en aandeelhouders. Volgens het CPB levert deze maatregel niets op en komt het financieel voordeel in het buitenland. Kortom, wederom een haar in de soep. Opnieuw hebben de politieke antennes gefaald, hoewel de politieke weerstand tegen dit plan toch niet zo heel moeilijk te voorspellen was.
Laten we nog eens kijken naar de onderbouwing. "Het is een gok", zei Klaas Dijkhoff van de VVD. Dat is niet mijn hobby. "AkzoNobel en de mogelijke overname door PPG speelden een rol", zei minister Hoekstra. "Ik heb nog geen killing argument", voegde hij daaraan toe. "Ik heb gesprekken opgevangen dat bedrijven hier behoefte aan hebben", zei premier Rutte. "En het gaat om 40% van de Nederlandse banen", zei hij daarachteraan. Geen onderbouwing verder, maar nepnieuws en bangmakerij, lijkt het wel. "Hiermee kunnen we buitenlandse vijandige overnames moeilijker maken", zei woordvoerder Pieter Omtzigt van het CDA, maar ik vrees dat hij in zijn gedrevenheid om het beleid te verdedigen, een inschattingsfout maakt. "Dit is nou eenmaal een totaalpakket", zei Steven van Weyenberg. De ChristenUnie noemde het "een meloen om door te slikken" en "ontwikkelingsgeld voor Britse en Amerikaanse aandeelhouders". Sommigen zeiden: "We waren er niet bij; we hebben dit nu eenmaal afgesproken." Een coalitie-Kamerlid gaf het ruiterlijk toe; in de krant stond: "Natuurlijk is dit chantage, maar het gaat hier wel om grotere belangen." Welke dat zijn, zien wij niet.
Kortom, de verdediging van de uitgave van deze 1,4 miljard is slechter dan die van het Nederlands elftal en we weten hoe dat afgelopen is. Er zit geen duidelijke lijn in de onderbouwing van de coalitiewoordvoerders. Dit kunnen toch geen serieuze redenen zijn om de Nederlandse burger 1,4 miljard euro aan belastinggeld af te pakken en dat weg te gooien? Geen rationele argumenten, behalve naïef geloof in het grootkapitaal. Is dit hoe rechts met de Bijbel voortaan gaat regeren?
Voorzitter. Is de minister-president bereid om deze haar uit de soep te vissen en in de prullenbak te gooien? Ik voel op dit punt een motie opkomen waarover hoofdelijk wordt gestemd. Nederland is een hartstikke aantrekkelijk land voor buitenlandse bedrijven. Ieder jaar komen hier zo'n 350 bedrijven naartoe, uit de VS, uit het Verenigd Koninkrijk en uit alle delen van de wereld. Ze komen hier voor de lage kosten, om een bedrijf op te richten, voor het hoge niveau van onderwijs, voor de infrastructuur, voor de ICT, voor de manier waarop wij met elkaar rechtspreken. Dat wordt allemaal betaald met belastinggeld. Klopt het dat voor deze bedrijven, zo vraag ik aan de minister-president, de dividendbelasting geen rol of nauwelijks een rol speelde?
Voorzitter, ik rond af. 1,4 miljard euro is heel veel geld, waar we heel veel goeds mee kunnen doen voor ons land. Er zijn geen valide en betrouwbare argumenten opgenoemd waaruit blijkt waarom wij dit cadeau kunnen doen aan buitenlandse aandeelhouders. Voorzitter, we zijn toch zeker Sinterklaas niet? We hebben een goed Nederlands gezegde: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Weg met deze onnodige, onzalige en ondemocratische geldverkwisting. Weg met deze haar in de soep.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Dit kabinet bewijs lippendienst aan de gewone Nederlander. Met het volkslied en een aantal zalvende teksten worden we zoet gehouden, maar intussen worden de boodschappen duurder, intussen krijgen huurders minder huurtoeslag, intussen moet je onder het minimumloon gaan werken als je een beperking hebt en intussen is er geen geld voor de eisen van de leraren van onze kinderen. Wat is er wel? Een groot glimmend sinterklaascadeau voor buitenlandse beleggers. Waarde: 1,4 miljard euro. Ik vraag de regering: weet de premier wie straks de ontvanger is van dit cadeau? Klopt het dat straks Donald Trump het leeuwendeel van dit bedrag mag bijschrijven? Hoeveel gaat er naar agressieve hedge funds? Heeft men überhaupt nagedacht over wat de impact is van deze maatregel?
Over positieve effecten kunnen we kort zijn. Economen zien ze niet. Fiscalisten zien ze niet. Het Centraal Planbureau ziet ze niet. De meeste politici zien ze niet. Welke effect heeft het wel? Nederland loopt voorop in de race naar de bodem. In de week dat de Paradise Papers lekten staan we er slecht op. Dit is slecht voor de reputatie van Nederland als een land van belastingontwijking.
Voorzitter. Er wordt al tien jaar gelobbyd voor het schrappen van deze belasting, maar het staat in geen een verkiezingsprogramma. We moeten dit doen omdat de premier het heeft gehoord in gesprekken.
Voorzitter, het spreekgestoelte zakt steeds verder naar beneden. Het zou fijn zijn als het niet verder wordt verlaagd. Ik snap dat het een lastige boodschap is die ik heb, maar ...
De voorzitter:
We zullen uw spreektijd even stoppen. Het gaat vanzelf. Ik weet niet wat er aan de hand is, maar ik zie dat het wordt opgelost.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, we hadden het over een race naar de bodem. Ik vind het buitengewoon triest dat we het moeten doen met gesprekken met anonieme premierfluisteraars. Ik wil zo langzamerhand weleens weten wie dat geweest zijn. Wat is daar gezegd? Is er nu wel of niet gedreigd met vertrek? Als dat niet zo is, wil ik dat ook categorisch uitgesloten hebben. Ik wil dan ook niet voor de voeten geworpen krijgen dat ik onverantwoord zou omgaan met de banen in Nederland.
Voorzitter. De verdediging van dit voorstel vanuit de coalitie is krakkemikkig geweest. De VVD-fractie noemt het een "gok". De premier noemt het een "noodzaak". De CDA-fractie zegt: het was niet ons idee. Buma zegt: jawel, 2 miljoen banen. Pechtold zegt eerst niks en dan: we hebben het samen bedacht. De ChristenUnie is eerlijk. Die zei: het was een meloen om door te slikken. Na vijf weken gemodder, schuivende argumenten en gedraai blijft aan het einde van de dag maar één argument overeind staan. Dat is het argument dat de minister-president heeft gegeven, namelijk dat hij het gelooft, dat hij het gelooft tot in het diepst van zijn vezels. Op basis van zijn geloof gaan we dus 1,4 miljard euro weggeven.
Zit daar Mark Rutte of is Jomanda het Torentje ingetrokken? We gaan toch niet op basis van het geloof van deze man dit geld weggeven? Ik doe een klemmend beroep op de coalitiepartijen: besteed dit geld in Nederland; steek het in goede zorg, in de scholen van onze kinderen, in veiligheid op straat. Dat zijn stuk voor stuk vestigingsfactoren waar alle Nederlanders wat aan hebben. Maar als u volhardt, zonder argumenten, wees dan niet verbaasd over cynisme in de politiek. Geen krokodillentranen meer over het herstel van vertrouwen. Wees niet verbaasd over de woede van vele Nederlanders als je tegelijkertijd laat zien dat je wel luistert naar de multinationals, maar niet naar de noden van mensen nu en hier in Nederland.
Voorzitter, het advies van de Partij van de Arbeid: schrap deze maatregel, doe het niet.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Afgelopen vrijdagavond was ik te gast op een SGP-avond in Ooltgensplaat, op het mooie eiland Goeree-Overflakkee. Het was een mooie avond over politieke actualiteit, veiligheid, geld voor gezinnen, duurzaamheid, dat soort onderwerpen. In de loop van de avond kwam de dividendbelasting even om de hoek kijken. Ik vertelde de zaal dat toen de SGP-fractie het regeerakkoord doornam, we met ons eigen verkiezingsprogramma in de hand wat plussen en minnen gingen plaatsen. Vaak gaat dat vlotjes, maar soms merk je dat er onderwerpen tussen zitten die zich niet lenen voor een onmiddellijke plus of min, omdat ze geen punten zijn in je eigen verkiezingsprogramma. De afschaffing van de dividendbelasting is daar een goed voorbeeld van. Voor ons is het geen plan om gelijk af te schieten; daar is het onderwerp, een aantrekkelijk vestigingsklimaat voor bedrijven die voor veel banen zorgen, te belangrijk voor. Maar het is ook geen plan om onmiddellijk te omarmen; het kost veel geld en dan is het zaak om goed na te gaan of het echt nodig is. Daarom: een vraagteken. Gelukkig worden we op onze wenken bediend om er goed over door te kunnen denken, want sinds het aantreden van het kabinet hebben we er nu elke week een debat over: eerst bij de regeringsverklaring, toen bij de Financiële Beschouwingen en nu weer een nieuw debat. En elke keer word je weer wat wijzer. Gelukkig hoeven we niet overhaast conclusies te trekken, want pas over een jaar moeten we erover beslissen, bij de volgende Miljoenennota. Ik wou bijna "Meloenennota" zeggen, voorzitter.
Vandaag gaat het debat vooral over transparantie. Je vraagt je dan af hoe je je mening eigenlijk vormt. In dat kader heb ikzelf ook wel wat kleine onthullingen te doen. Na afloop van die SGP-avond in Ooltgensplaat werd ik benaderd door een jongeman, type "gewone, normale Nederlander", die vertelde dat hij bij Shell Moerdijk werkt. Hij zei: wilt u alstublieft meewegen dat het niet alleen over mijn baan gaat, maar dat bijvoorbeeld ook de bakker in de buurt veel verdient aan ons bedrijf? "Nou, inderdaad, dat is zeker ook een punt om mee te wegen", zo gaf ik hem toe. Niet alleen de grote jongens aan de Zuidas verdienen immers geld aan internationale bedrijven, maar ook de middenstander in de buurt. Daarvoor is het wel interessant om te weten, en dat vraag ik dan ook aan de minister-president, of er meer inzicht is te geven in de waarde die dit andere bedrijven biedt.
Toen ik na de fijne avond in Ooltgensplaat naar huis reed, had ik een goede vriend uit Nijkerk aan de lijn. Hij weet goed de weg in het doolhof van onze belastingwetten. Daarmee kom ik tot mijn tweede onthulling over een mogelijke beïnvloeding van onze standpuntbepaling. Hij gaf namelijk het advies om de plannen rond de dividendbelasting uitdrukkelijk in een breder geheel te zien. Hij zei: de afschaffing kan nuttig zijn voor onze concurrentiepositie, maar is dit ook in balans met de lastenverlichting voor andere ondernemers en met de fiscale belasting van gezinnen? En: is het niet mogelijk om met minder geld hetzelfde doel te bereiken, dus om dat goede vestigingsklimaat op een andere manier voor elkaar te boksen? Ik heb tegen mijn goede vriend gezegd dat minister-president Rutte dat bij de Algemene Politieke Beschouwingen ook al zei, namelijk dat je de maatregelen niet op zichzelf moet bezien, maar in een breder plaatje. Bij dat bredere plaatje past voor ons heel goed de vraag wat dit betekent voor de lastenverlichting voor andere bedrijven, in het bijzonder voor kleinere bedrijven, en voor de lastenverlichting voor gezinnen.
Voor de SGP is niet het kernpunt wie er bij de coalitiepartijen precies allemaal op welk moment heeft gelobbyd voor de afschaffing van de dividendbelasting. Ik hoorde dat Cicero net werd genoemd. Ik kreeg toen onmiddellijk dit citaat van Cicero voor de geest: "argumenten moet je wegen, niet tellen". Daar gaat het hier ook om: wegen wat die argumenten zijn. Eerlijk gezegd was het voor ons geen donderslag bij heldere hemel dat VNO-NCW en grote bedrijven hiervoor hebben gepleit. Veel belangrijker is de vraag hoe overtuigend en zwaarwegend die argumenten voor afschaffing zijn. Hoe nodig en hoe doeltreffend is deze maatregel voor het verkrijgen van een aantrekkelijk vestigingsklimaat? En daar zijn we echt nog niet uit. Daarom zijn we benieuwd naar de antwoorden van het kabinet, niet alleen vandaag maar ook in de tijd van een ordentelijke wetsbehandeling.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haersma Buma namens het CDA.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Het gaat op dit moment economisch goed met Nederland. Tegelijkertijd weten we dat dit niet vanzelfsprekend is. Onder de oppervlakte proef je nog steeds onzekerheid. Blijft het wel zo goed gaan? Is de toekomst wel zo goed als nu? Juist op dit moment moet de politiek daarom de strategische keuzes voor de toekomst, voor de lange termijn maken. Dat doet deze coalitie ook. We verlagen de belastingen voor burgers met 5 miljard euro om meer koopkracht te geven. Dat is goed voor de economie. We versterken het mkb, bijvoorbeeld door de verplichting om loon door te betalen bij ziekte eindelijk te verkorten. We maken het aantrekkelijker om weer personeel aan te nemen. We verlagen ook de belastingen voor het mkb, de ib-ondernemer via de inkomstenbelasting en de Vpb-ondernemer via het verlagen van de vennootschapsbelasting.
We willen niet vergeten dat we in Nederland ook 2 miljoen mensen hebben die werken bij internationaal georiënteerde bedrijven, gewone Nederlanders die daar hun brood verdienen. We ontlenen er ook een stukje nationaal gevoel aan. Helaas merk je dat te vaak als het al is misgegaan. Denk aan het traumatische faillissement van Fokker indertijd, of de vernederende opsplitsing van ABN AMRO.
De voorzitter:
Een korte interruptie van de heer Asscher.
De heer Asscher (PvdA):
Veel mkb'ers zijn juist ontzettend boos over deze maatregel. Ze gaan een hoger tarief betalen in box 2. Het opstapje in de Vpb wordt eigenlijk verslechterd en er is een btw-verhoging. Eerlijk gezegd vind ik het niet zo sterk om het mbk erbij te halen bij deze maatregel. Zou de heer Buma bereid zijn om een beter voorstel voor het mkb in overweging te nemen? De vorige keer zei hij namelijk dat het een inschatting was.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik wil eerst aangeven waarom de maatregel die we nemen zo ontzettend belangrijk is, ook voor het mkb. Het verbaast me dat zo veel mensen, ook in deze Kamer en niet alleen u, niet de minste bereidheid te hebben om naar het totaal van de besluiten die we moeten nemen, te kijken. Dit gaat namelijk niet alleen over dividendbelasting. Dit gaat over de vraag of Nederland, niet alleen nu maar ook in de toekomst, geld kan verdienen om de goede dingen te doen die gedaan moeten worden, zodat we de zorg kunnen hebben. We weten dat Nederland een internationale economie is. Dat weten we. Dat was ook in de vorige periode zo. Dat heeft consequenties. We kunnen twee keuzes maken. We laten het erbij zitten en dan weten we dat in deze onzekere tijden bedrijven zullen verdwijnen en nieuwe niet komen. Dat is uw keuze. Ik durf dat risico niet te nemen en ik ga het niet nemen.
De heer Asscher (PvdA):
Dat is én geen antwoord op de vraag én een nogal arrogant bangmaakverhaal. De heer Buma zegt dat hij die keuze niet durft te maken. Vorige keer zei hij dat het een inschatting was. Dat was een eerlijk moment. Het is een inschatting. Nu je ziet dat mkb'ers relatief slechter af zijn, meer belasting moeten betalen terwijl multinationals een voordeel krijgen, vraag ik de heer Buma of hij bereid is — hij zegt dat hij niet bereid is te luisteren — te kijken naar een andere inschatting, met een maatregel die volgens economen, fiscalisten en heel veel anderen wel een positief effect heeft op de werkgelegenheid in Nederland. Want daar zegt de heer Buma het voor te doen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind dat de heer Asscher snel naar de grote woorden is gegaan, want het mkb heeft wel lastenverlichting. U wilt dat niet zeggen, maar het is er wel. Ik heb een aantal maatregelen genoemd die de kern zijn van de problemen die het mkb ondervond. Heel veel mkb'ers hebben niet zo veel mensen in dienst, maar ze nemen ook geen mensen meer in dienst. Tegen dat probleem bent u ook aangelopen, en terecht. Dat gaan we aanpakken. Sterker nog, die hele arbeidsmarktparagraaf, waar u ook al mee bezig bent geweest en die het mkb tot over de oren problemen bezorgt, gaan we aanpakken. Als de mkb'er geen mensen in dienst heeft, is het vaak een ib-ondernemer. We zorgen ervoor dat de inkomstenbelasting wordt verlaagd. U verkoopt dus onzinverhalen. Dat moet u niet doen. Ik zal straks collega's van u noemen die weten waarom dit zo belangrijk is. Dit is niet zomaar even verzonnen. Dit is ontzettend belangrijk. We zouden als politiek bereid moeten zijn om door de beelden van de korte termijn heen de toekomst van ons land op de lange term voor ogen te houden. Ik proef nog niet dat iedereen daartoe bereid is. Ik sta ervoor dat we dat doen. En u zou dat ook moeten doen.
De heer Asscher (PvdA):
Conclusie: de heer Buma schiet Rutte te hulp, maar doet dat op een ongelofelijk onelegante manier. Bij een gewone vraag zegt hij dat het onzinverhalen zijn en dat hij alleen naar de toekomst van Nederland kijkt, terwijl hij donders goed weet dat er helemaal geen steun is voor dit geschenk van 1,4 miljard. Dan past het echt niet dat de heer Buma zelf dit soort grote woorden gebruikt; dat siert hem echt niet. Ik stelde een heel gewone vraag, niet namens mij, maar namens heel veel mkb'ers die boos zijn over deze maatregel voor de multinationals. Het staat de heer Buma heel slecht.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ga er niet in mee om op deze toer te debatteren, want mkb'ers krijgen lastenverlichting. De werkgeverslasten worden bijvoorbeeld minder. De ib-lasten worden minder. Het is gewoon niet waar dat daar een belastingverhoging voor is. U noemde de btw. Die maatregel is juist bedoeld om de belastingen op arbeid lager te maken. De ondernemer wordt dus enorm gesteund en dat moet ook. Dat is de kern van het beleid. De vraag is alleen: als je dat doet, wil je dan dat andere niet ook? Ja, dat is de stelling van het kabinet. Je kan Nederland niet bouwen op alleen maar kleine bedrijven. We hebben een aantal grote bedrijven. Ik wil daar zo nog verder op ingaan. Gelukkig heb ik nog wat spreektijd. De dividendbelasting is niet het discussiepunt geweest. De discussievraag is geweest: zijn wij als politiek, in een wereld die zo onzeker is en die zo verandert, bereid om die keuzes te maken die ervoor zorgen dat al die miljoenen mensen over tien jaar hun baan nog hebben, ook al gaat de hele oppositie roepen dat het een schande is? Want iedereen wist natuurlijk dat dat zou gebeuren. Maar ik roep de oppositie op om te beseffen dat het ook gaat om de toekomst van heel veel Nederlanders die niet rechtstreeks hun stem kunnen laten horen, maar die die stem alleen kunnen laten horen via mensen die voor hen opkomen, bijvoorbeeld bij de bedrijven.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind het wel verontrustend dat de dividendbelasting niet het discussiepunt was aan de formatietafel. Er wordt 1,4 miljard uitgegeven, maar dat was niet de discussie. Het hele kabinet, en ook Buma nu weer, wijst erop dat je naar het totaalplaatje moet kijken: kijk naar alles wat we doen voor het vestigingsklimaat. Laat ik dan de redenering omdraaien: wat gebeurt er als we de dividendbelasting eruit halen?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is een debatmethode. Eerst wordt een hele stelling geponeerd, in de hoop dat je daar niet op ingaat, en vervolgens wordt een vraag gesteld. Op het eerste deel van uw stelling wil ik ingaan. Het tweede is een vraag. Het eerste deel van uw stelling is dat ik zei: we hebben de dividendbelasting helemaal niet als zodanig besproken. Daar bent u dan hyperboos over. Wat we hebben besproken, is de verantwoordelijkheid, die ik echt op mijn schouders voel rusten — ik merkte dat dat bij de collega's ook het geval was — om er door alle kortetermijnbeelden heen voor te zorgen dat we ook op de lange termijn banen in Nederland hebben. We leven in een wereld met een heel open economie, waarin kapitaal de hele wereld over vliegt. Weet u wat het vervelende is? Het is gewoon niet zeker en het gaat niet vanzelf dat Nederland over tien jaar nog de kracht heeft die het nu heeft. U gelooft dat niet, u denkt: het zal wel. Maar ik zeg dat dit belangrijk is. Daarom is er een heel pakket gemaakt. Misschien mag ik u daar ook over bevragen. U spreekt alleen over een verlaging van de belasting met 1,4 miljard door het afschaffen van de dividendbelasting. Maar het is een verzwaring van de belasting met 1,4 miljard door het verkorten van de aftrekmogelijkheden van rente. Wat doen we daarmee? Daarmee maken we extern kapitaal duurder en eigen kapitaal goedkoper. U kunt hier wel staan te lachen, maar dit is serieuze business. Dit gaat om serieuze keuzes voor de toekomst. Het zou helpen als u zou beseffen dat dit vandaag geen praatje voor de bühne is. De vraag is niet hoe we het allemaal zo gek mogelijk kunnen maken, maar hoe we er als politiek samen voor zorgen dat er in tijden van onzekerheid — de brexit is vaak genoemd — over tien, twintig jaar een robuuste economie staat, zodat we de zorg, de maatregelen tegen klimaatverandering en het onderwijs voor onze Nederlanders kunnen blijven betalen. Dat is wat voorligt.
De heer Klaver (GroenLinks):
Zo bont heeft de heer Buma het lang niet gemaakt. Er is hier volgens mij helemaal niemand van de oppositie — de heer Asscher niet, collega Roemer ook niet, niemand — die betwist dat je naar de lange termijn moet kijken, die betwist dat we in een open economie leven en die betwist dat we er alles aan moeten doen om de werkgelegenheid in Nederland te stimuleren. De discussie die we hebben, gaat over de effectiviteit van de maatregel. Daarover stelde ik een vraag. Dit kabinet heeft besloten om 1,4 miljard via de dividendbelasting naar grote multinationals te laten gaan. We zien vandaag ook dat het vooral naar buitenlandse belastingdiensten en buitenlandse beleggers gaat. Mijn vraag is: wat zou er gebeuren als je deze maatregel niet zou nemen en die uit het hele bouwwerk zou tillen? Eigenlijk heeft de heer Buma al indirect antwoord gegeven op die vraag. Hij zegt namelijk: "Aan de ene kant komen er lastenverzwaringen voor het bedrijfsleven. Dat moet van Europa. Dat hebben we in Europa namelijk met elkaar afgesproken. Dat is ervoor bedoeld om belastingontwijking tegen te gaan. Op de een of andere manier moesten we geld teruggeven aan datzelfde bedrijfsleven". Dat was dus wat er centraal stond en niet de vraag of het effectief is.
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn vraag aan de heer Buma is dus nogmaals of hij kan aangeven op welke wijze het verlagen of afschaffen van de dividendbelasting bijdraagt aan de werkgelegenheid in Nederland.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mijn inbreng gaat daarover, dus ik kom daar nog op. Het is mooi dat ik via een interruptie van de heer Klaver mijn inbreng kan voorlezen.
Het kapitaal over de hele wereld gaat nou eenmaal rond. Nederland is een klein land, maar heeft hele grote bedrijven die hun kapitaal internationaal ophalen. Dat kunnen we leuk vinden of niet. U zegt eigenlijk dat dat er niet toe doet. Dat is namelijk de consequentie als we niet vooruit en mee blijven gaan.
Het afschaffen van de dividendbelasting is een maatregel die, in de context van veel meer maatregelen, maakt dat bedrijven die vooral internationaal afhankelijk zijn van aandelen — dat kunnen we niet willen, maar dat is zo — een reden hebben om te zeggen: Nederland is van alle landen op de hele wereld het land waar we naartoe willen. Waarom zou men hiervoor kunnen kiezen? Waarom speelt dat nu zo? Zoals u weet is er sprake van een mogelijke brexit. Bedrijven zijn aan het kiezen. Bedrijven kijken naar verschillende landen. Nederland heeft een aantal grote beperkingen. Dat is bijvoorbeeld de kleine eigen bevolking. Daardoor zullen bedrijven sneller kiezen voor andere landen. Engeland heeft al geen dividendbelasting en een klimaat dat altijd sterk voor het bedrijfsleven geweest is. Dat zijn voordelen van Engeland, dat als nadeel de brexit heeft.
Dan kunt u zeggen — al begrijp ik eerlijk gezegd niet hoe je zo onverantwoord kan zijn — dat het er allemaal niet toe doet, maar het doet er wél toe. Dit is een van de dingen. VNO-NCW heeft het gezegd. Shell heeft het gezegd. Dat doen ze niet voor de lol. Dat doen ze omdat het om banen gaat. Ik sta ervoor dat we in een tijd waarin het economisch goed gaat, ook bereid zijn om de keuzes te maken die voor de toekomst van het land essentieel zijn.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat was een heel lang antwoord, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Daarbij komt of het de heer Buma er echt aan is gelegen om iets terug te doen voor het bedrijfsleven. De heer Buma heeft het over de grondslagverbreding, waardoor bedrijven straks de renteaftrek niet meer hebben. Waar slaat die neer, meneer Buma? Die slaat vooral neer bij Nederlandse bedrijven en bij woningbouwcorporaties. En wie krijgen straks het geld teruggestort? Dat zijn buitenlandse belastingdiensten en buitenlandse aandeelhouders!
U probeert een rondje te maken met aan de ene kant lastenverzwaringen en aan de andere kant de manier waarop ze het terugkrijgen. Ja, Nederlandse bedrijven krijgen lastenverzwaringen en buitenlandse beleggers en buitenlandse belastingdiensten krijgen het terug. Dit heeft niks te maken met ordentelijk economisch beleid. Dit is gewoon het uitoefenen van hobby's en het meegaan in lobby's van grote multinationals, die helemaal niks voor de toekomst van Nederland betekenen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat laatste vind ik toch een zin waar u nog eens even over na moet denken. Ik vind het namelijk heel makkelijk om mee te gaan in de discussie dat Shell een bedrijf is dat niks voor Nederland betekent, maar we weten dat het niet waar is. Betekent Phillips niets voor Nederland? Betekent AkzoNobel niets voor Nederland? Betekent Unilever niets voor Nederland? Dat is niet waar. Waarom is het niet waar? Omdat er zo ontzettend veel mensen bij werken. Ik vind dat we als politiek voor die mensen de verantwoordelijkheid hebben, om soms — ook al klinkt dat niet zo makkelijk — met behulp van maatregelen, voor de toekomst van die mensen die banen hier te houden. Ik vind dat dat zo ongeveer dé reden zou moeten zijn dat wij in de politiek zitten: niet voor het plaatje en niet voor het beeld, maar voor de echte banen.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen. Een korte interruptie.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De vraag die mij intrigeert is door wie de heer Buma zich heeft laten overtuigen tijdens de onderhandelingen. Met andere woorden, is het ministerie van Financiën met concrete voorbeelden, met casussen, zwart-op-wit en voor en tegen gekomen, waarvan u heeft gezegd: nu ik dit zo hoor, moeten we dat toch serieus overwegen? Dat is de vraag. Dat is de vraag. Ik wil niet alles breed bekijken. Alle andere maatregelen zijn allemaal waar. Dat ben ik met u eens. Het gaat ons sec om de vraag: is het het waard om 1,4 miljard per jaar, 6 miljard in de vier jaar van dit kabinet, daarvoor te gebruiken? Ik heb de vraag gesteld: is het dan niet beter om de vennootschapsbelasting te verlagen? En dat is gebeurd. Maar om daarbovenop dat nog de dividendbelasting te doen, wat is daar het doel van? Ik heb een concrete vraag. Ik heb het niet over bedrijven, maar als in de komende tijd Tata en Thyssen fuseren, denkt u dan werkelijk dat men zich in Duitsland en in Engeland afvraagt ...
De voorzitter:
De heer Buma.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De dividendbelasting, waar gaan we heen? Denkt u dat men bij een fusie tussen Akzo en een Amerikaans bedrijf zal zeggen: nu die dividendbelasting wordt afgeschaft, zetten we het hoofdkantoor in Nederland? Bij een fusie gaat het op een hoofdkantoor en tussen raden over heel andere zaken.
De voorzitter:
Mijnheer Van Rooijen, wij hebben net afgesproken dat de interrupties echt kort moeten zijn. Dat geldt niet alleen voor u, dat geldt voor iedereen. Ik wil geen ellenlange inleidingen. Dat geldt trouwens ook voor het antwoord.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja, maar het lastige van die interrupties is dat er zo veel in gezegd wordt dat als ik dat onweersproken laat, dat een eigen leven laat leiden. Dat is misschien zelfs mede de gedachte. Daarom wil ik die veelvoudige interrupties wel beantwoorden. Dus ik ga dat doen.
De eerste vraag die de heer Van Rooijen stelde, gaat eigenlijk over de twee punten die de critici bij deze discussie aanvoeren. Ten eerste, hoe heb je het allemaal verzonnen? Ten tweede — maar dat is blijkbaar minder relevant — is het wel een goede maatregel? Het kan immers niet allebei waar zijn. Of we hadden ons anders moeten laten adviseren of we hadden het niet moeten doen. Over het doen zeg ik precies hetzelfde als ik ook al in het debat over de regeringsverklaring zei. En nu net ook. Er is een brexit om ons heen. En weet wat het punt is bij die brexit, om dat voorbeeld er even bij te noemen: er zijn nog steeds mensen, ook in deze Kamer, die denken dat die brexit een florissante economische toekomst voor Engeland gaat betekenen. Dat is een inschatting. Maar ik maak die niet. Ik sta liever aan de andere kant. Hier is ook een inschatting: door die brexit gaan allerlei bedrijven nadenken over de vraag waar ze naartoe willen gaan. En de kans dat Engeland zo populair is als het was, wordt kleiner. Ze kunnen bijvoorbeeld ook naar Amerika gaan. Dat is ook een inschatting. Maar de inschatting dat de kans dat de grote bedrijven voor Nederland kiezen van nature kleiner is dan dat ze kiezen voor Duitsland of voor Frankrijk, is niet zo gek om te maken. Die landen zijn immers groter en hebben ook een grotere interne markt. Je moet er dus iets voor doen. Dus de vraag is: als we de banen van deze mensen in Nederland willen houden — daar gaat het om; het gaat niet om de bedrijven maar om de banen — zijn we dan bereid keuzes te maken die op de korte termijn misschien niet nodig lijken te zijn? U vraagt u af waar het voor nodig is, maar in uw hart weet u ook wel dat het moet om die bedrijven hier te krijgen. Nu heb ik één deel van de vraag beantwoord. Gelet op de tijd, heb ik het tweede deel nog niet beantwoord. Dat ging over Akzo. Dat deel van de vraag kan ik altijd nog beantwoorden.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik zou op die tweede vraag ook graag een antwoord hebben.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Oké, dan ga ik lekker door. Dat punt over Akzo is een heel interessante. Ik verbaas mij daar wel over. Dat vind ik echt een voorbeeld van hoe we in de politiek met z'n allen fout kunnen beslissen als we alleen maar van de beelden uitgaan. Op dit moment is er sprake van een mogelijk verlies van heel veel banen bij AkzoNobel. Sorry, het ging niet om AkzoNobel maar om Tata Steel. Ik zei het even verkeerd. Heel recent ging de SP naar de poort met de boodschap: deze banen moeten in Nederland blijven. Dat was volgens mij in november. Het is handig en het staat mooi. Maar hier is het leed allang geleden. Want wat is er gebeurd? Hoogovens is overgenomen door Tata Steel. De kern is dat de besluitvorming niet meer in Nederland ligt. Wij gaan daar niet meer over. Wanneer hadden we moeten optreden? Op het moment dat die overnames plaatsvonden. We moeten dat voor zijn. We moeten voor zijn dat bedrijven verdwijnen en hun besluiten verdwijnen. Ik heb niks met al die politieke partijen die op het moment dat een bedrijf dichtgaat, voor de poort staan en zeggen: we staan aan jullie kant. Ik sta liever aan de kant van de werknemers op het moment dat het ertoe doet, ondanks uw kritiek.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat geldt ook voor ons. Maar mijn vraag is: denkt u werkelijk dat na de fusie tussen Tata en ThyssenKrupp, die aanstaande is, het hoofdkantoor in Nederland komt, als we de dividendbelasting afschaffen? Dat hoofdkantoor komt zeker niet in Engeland, want dat zou zwaar verliesgevend zijn. Verreweg de grootste kans is dat het in Dortmund komt. Het gaat daarbij om heel andere overwegingen, zoals de overweging dat het daar ook groot is.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat kan. Dat weet ik niet.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar waarom ...
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De kans dat het hier komt, is groter. Het interessantste van uw punt is ...
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, nee ...
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Toen ik zei dat je nu strategische keuzes moet maken, zei u "ja". Het is nu een strategische keuze. Ik weet niet wat er in boardrooms gebeurt. Ik weet één ding: ik ben bereid om de kansen te zoeken en ik ben niet bereid om de risico's te nemen, want dat vind ik onverantwoord.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
U moet realistisch zijn. De kans dat "Tata-Thyssen" in Nederland blijft en dat Akzo na een fusie met het Amerikaanse bedrijf ook in Nederland blijft vanwege het afschaffen van de dividendbelasting, is heel klein. Dan moet je dat, realistisch gezien, meewegen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik weet het niet. Ik heb geen idee hoe het zit bij Thyssen, maar ik denk dat de kans dat Thyssen in Duitsland blijft, aanzienlijk groot is. Waarom? Omdat Duitsland een groter land is en van nature voordelen heeft. Dus moeten we iets doen om beter te worden. Misschien interesseert het u niet en zegt u: ze zoeken het maar uit. Mij interesseert het wel, want ik heb die beslismacht liever hier. Daar doen we trouwens meer voor, want we gaan ook de overnameregels aanscherpen. Dat zit ook in het hele pakket.
De voorzitter:
De laatste vraag.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
U mag niet zeggen dat het mij niet interesseert, mijnheer Buma. Het gaat mij erom of de dividendbelasting sec het draaipunt, het omslagpunt is voor de vraag of men in Nederland het hoofdkantoor wil vestigen bij een nieuwe plek.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat ik van het begin af aan heb proberen te zeggen, is dat het een pakket van maatregelen is. Het is dus niet één ding. Ik zou het dus ook niet verstandig vinden om te zeggen dat het één ding is, want we doen meer. We maken het moeilijker voor een bedrijf om overgenomen te worden. Vergeet niet: u allen stond ook te stuiteren toen Unilever dreigde te worden overgenomen door Kraft Heinz. Ik denk dat er een spoeddebat met de premier was geweest als dat was gebeurd. Bij AkzoNobel is het precies hetzelfde. Je moet een aantal maatregelen nemen, en daar hoort deze bij. Maar daar gaat het niet alleen over. Het gaat ook over een langere bedenktijd voor overnames bijvoorbeeld. Als we dat doen en als de Kamer dat steunt, laten wij zien dat de banen van al die miljoenen Nederlanders er voor ons toe doen en dat we het niet erg vinden dat een aantal critici zeggen: ach, je doet het zeker alleen maar voor de boardroom. Het is niet waar en ik laat het me ook niet zeggen.
De heer Roemer (SP):
Ik stoor mij ongelofelijk aan de arrogantie van de heer Buma. Hij veronderstelt dat het CDA het allemaal overheeft voor de werkgelegenheid in Nederland en dat iedereen die kritiek heeft op een onderdeel uit een totaalpakket, blijkbaar niets zou geven om de werkgelegenheid in Nederland. Wat een arrogantie! Ik zou dat niet doen. Laten we het even bij de argumenten en bij de feiten houden. Wij hebben die vraag schriftelijk gesteld: wat is het effect van het afschaffen van de dividendbelasting op overname? Vraag 25. Antwoord van de premier: geen effect. Uw hele betoog dat het nodig is, is dus gewoon flauwekul. Ik wil natuurlijk graag spreken over alle maatregelen die we genomen hebben, maar als er één maatregel tussen zit die geen effect heeft, die geen onderbouwing kent en waarvan geen enkele econoom of geen enkel planbureau zegt dat die iets doet voor de werkgelegenheid, dan is het terecht dat wij daar kritische vragen over stellen. Dan moeten wij dat geld anders gaan besteden.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Roemer (SP):
Erkent de heer Buma dat het afschaffen van de dividendbelasting, zoals de premier zegt in het antwoord op vraag 25, geen effect heeft op het overnamecircus?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, en het is ook niet waar. Dan vind ik ook weer dat de interrumpant ...
De heer Roemer (SP):
U bent het niet met de premier eens?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Laat mij even mijn zin afmaken. Het is ook niet waar dat geen enkele econoom deze maatregel steunt. Het is gewoon niet waar. Sterker nog, er zijn discussies gaande onder economen. Stevens, bijvoorbeeld en Van Wegen. Er zijn er meerdere. Gisteren was er een interessante discussie bij Nieuwsuur. De SP-fractie kan nu wel gaan lachen, maar het niet waar dat er niet heel veel mensen zijn die zien dat deze maatregel ontzettend nodig is. Want ik kom terug bij u. Ik ga het toch nog een keer aanhalen, omdat ik het niet verstandig vind. De SP zegt dus nu dat de regering niet mag wegkijken bij het dreigende massaontslag bij Tata Steel in IJmuiden. Dat zegt u nu. Maar de beslissing tot dat massaontslag wordt niet in dit land genomen en dat weet u ook. Dat is wel gebeurd. Ik vind het een drama. Echt een drama, als al die grote bedrijven, of al is het maar een aantal, die nu nog hun grote investeringsbeslissingen vanuit Nederland nemen, straks weggaan. Dan staat u heel vaak bij een poort, maar omdat de ontslagen er al zijn. Ik vind het onze verantwoordelijkheid om dat voor te zijn, met een heel groot pakket. Bedrijven die we niet willen, gaan weg. Andere, die wij wel willen, komen hier. Ik sta ervoor. Als u echt geeft om de banen in de toekomst, zou u iets meer bereid moeten zijn om erover na te denken of er niet toch iets aan de hand is met die brexit om ons heen en de veranderingen in de economie.
De heer Roemer (SP):
Het is wel heel opmerkelijk. Wij stellen de vraag wat het effect is van het afschaffen van de dividendbelasting op de overname. Dan zegt het kabinet: het heeft geen noemenswaardig effect. Dat is mooi.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar dat is niet waar.
De heer Roemer (SP):
Dan even over uw industriepolitiek.
De voorzitter:
De premier wil nu ook interrumperen, maar dat is niet de bedoeling. U krijgt zo de gelegenheid.
De heer Roemer (SP):
Dan even over uw industriepolitiek. Ik wil dolgraag hier een debat voeren over industriepolitiek. En dan wil ik het dolgraag hebben over de macht van aandeelhouders. Ik wil het ook dolgraag hebben over de vraag hoe wij werknemers meer macht kunnen geven, om te voorkomen dat bedrijven worden overgenomen. Juist het afschaffen van de dividendbelasting creëert dat er op kortetermijnvoordeel beluste beleggers geïnteresseerd zijn in Nederlandse bedrijven. U geeft een voordeel aan kortetermijnbeleggers, om Nederlandse bedrijven leeg te plukken en onderdelen van bedrijven die minder winst maken, te verkopen. U gaat dat nu juist stimuleren door de dividendbelasting af te schaffen. Dus nogmaals: kom nu eens met een inhoudelijk onderbouwd rapport waarin staat dat het afschaffen van de dividendbelasting in Nederland zinvol is voor het vestigingsklimaat en voor de werkgelegenheid in Nederland. Kom daar nu eens mee, want het is gewoon allemaal niet te vinden.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Punt één: ze zijn er wel, want ik heb ze net genoemd. Ik heb die brieven liggen en u hebt ze zelf ook: van VNO en van Shell. Economen hebben daar ook over geschreven. Dan blijf ik zeggen ...
De heer Roemer (SP):
Degenen die er zelf rijk van worden, zullen er wel voor zijn. Maar geef nu eens een wetenschappelijk onderbouwd onderzoek.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
En dat laatste vind ik nou heel erg fout, want het gaat mij niet om de rijkdom van die bedrijven. Het gaat mij erom dat achter die bedrijven 2 miljoen mensen zitten die hier banen hebben. Wat betreft die overnames, volgens mij staat het anders in de brief, maar dat is aan de premier. Wat is het punt van de dividendbelasting? Waarom worden bedrijven daar wel degelijk kwetsbaarder door? Omdat daardoor de aandelen een lagere waarde hebben, want daar zit dividendbelasting op. Dus zijn ze lager gewaardeerd dan die van andere bedrijven en dus kun je die aandelen goedkoper overmaken. Dus één van de redenen om de dividendbelasting af te schaffen, is om de beschermingswal voor onze bedrijven op te trekken. Dat doen we niet alleen maar door de dividendbelasting; dat doen we ook bijvoorbeeld door een wachttijd in te bouwen voordat bedrijven worden overgenomen. Dus het hele pakket, nogmaals. Het hele pakket is bedoeld om juist te voorkomen dat bedrijven lager gewaardeerd worden internationaal. Ik kan het niet helpen, maar wij leven in een wereld met een internationale markt en daarin moeten wij ervoor zorgen dat die bedrijven beschermd zijn. Dat is niet dé reden, maar het is één van de redenen die erbij komen.
De voorzitter:
Laatste opmerking.
De heer Roemer (SP):
Ja, voorzitter. Totaalpakket, totaalpakket, totaalpakket.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja, dat is waar.
De heer Roemer (SP):
Voor het afschaffen van de dividendbelasting hoor ik nog steeds geen enkel inhoudelijk onderbouwd argument. Laat ik tot slotte dit zeggen: als die afschaffing daadwerkelijk zo veel effect had, dan was die belasting in alle landen om ons heen al lang en breed afgeschaft. Het Verenigd Koninkrijk deed dat al meer dan tien jaar niet, dus het heeft geen effect. Het ergste is: 1.400 miljoen euro jaarlijks gaat voor het grootste gedeelte naar buitenlandse belastingdiensten. Nederlanders willen best belasting betalen, maar dan moet het geld op de juiste plek terechtkomen en dat is niet de rekening van Donald Trump.
De voorzitter:
Korte reactie.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Toch is ook deze stelling weer zo ver van wat in mijn ogen de waarheid is! Ik zou u zeggen waarom. U zegt: andere landen hebben dat ook. Dat klopt, maar Duitsland, Frankrijk, Italië en Spanje hebben een veel grotere interne markt, hebben veel meer eigen aandelen. Dat is niet "leuk" of "niet leuk", dat ís zo. Wij zijn als Nederland voor die aandeelhouders voor geloof ik 90% afhankelijk van het buitenland. Als we dat niet willen, dan moeten we uit de wereldeconomie stappen, maar dat doen we ook niet. Het enige wat ons dan rest, is de SP-methode, en dat is op de dag dat de sluiting echt plaatsvindt, ineens naar deze regering stappen en zeggen: dat mag niet! We moeten bereid zijn op tijd erbij te zijn. Als regeren niet meer vooruitzien is, maar alleen nog maar achteruit zien, dan zou ikzelf niet meer veilig en rustig op deze plek staan.
De voorzitter:
De heer Roemer voelt zich geroepen om daarop te reageren.
De heer Roemer (SP):
Vanaf 1994, dat is namelijk toen wij in de Tweede Kamer kwamen, vanaf 1994 pleiten wij ervoor om de macht van kortetermijnaandeelhouders eindelijk aan te pakken. Dat is de enige manier om vijandige overnames tegen te gaan. Het was nota bene de Nederlandse overheid die mee heeft geholpen om Organon uit Oss te verkopen aan Amerikaanse beleggers. Patenten gingen naar Amerika, meer dan 1.000 banen verdwenen in Oss. Waar was u? U was nergens! Wij hebben altijd, vanaf dag één dat wij in de Kamer zitten, geprobeerd om de macht van werknemers te vergroten om te zorgen voor langetermijnvisie bij grotere bedrijven. Het CDA houdt dat altijd tegen, niet de SP.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Feitelijk moet u ook eerlijk zijn: u heeft het altijd gezegd, maar u heeft nooit feitelijk tegen kunnen houden dat dingen gebeuren.
De heer Roemer (SP):
Dankzij het CDA.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, niet dankzij het CDA; dankzij het feit ...
De heer Roemer (SP):
Wat valt dat altijd tegen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dankzij het feit dat uiteindelijk aandelen gekocht en verkocht mogen worden in de wereld, en pas nu, pas nu zet dit kabinet stappen tegen overnames. Daar is de dividendbelasting er één van. De andere, ik zei dat al, is een wachttermijn. Kortetermijnaandeelhouders zullen straks langer moeten wachten, die 250-dagentermijn, voordat ze kunnen ingrijpen. Dat is een tweede maatregel die wij nemen. Als je niet 3%, maar 1% van de aandelen bezit, moet je dat melden.
De voorzitter:
Ik ga naar de heer Azarkan, als u het niet erg vindt. De heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Ja, voorzitter, ik sta hier met stijgende verbazing te luisteren naar de paternalistische woorden, op arrogante toon ook. Het lijkt wel of er een soort profeet aan het spreken is die weet wat er in de toekomst gaat gebeuren, en niemand anders weet het. Ik heb een eenvoudige vraag: welke bedrijven hebben Nederland in de afgelopen jaren verlaten vanwege die dividendbelasting?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het gaat niet om bedrijven die Nederland om de dividendbelasting hebben verlaten, maar het gaat om de toekomst! Het gaat om wat er in de komende jaren kan gebeuren. Heeft u weleens van de brexit gehoord?
De heer Azarkan (DENK):
Nee, nooit.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nou, ik wel. Ik wel. Dit heeft een enorm gevolg. Dat is punt een. Twee. Een aantal bedrijven had kunnen verdwijnen. AkzoNobel had gewoon weg kunnen zijn. Dat had gekund. Dat gaan we voor de toekomst voorkomen. Ik denk aan een grote onderneming die wel verdween, namelijk ABN AMRO. Iedereen stond te steigeren toen het gebeurde, en terecht.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik stelde een korte vraag.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
En de grote vraag voor u en voor mij ...
De heer Azarkan (DENK):
U dwaalt af!
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee.
De heer Azarkan (DENK):
U haalt de hele wereld erbij ...
De voorzitter:
Nee, nee, mijnheer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
U haalt de hele wereld erbij ...
De voorzitter:
Nee, mijnheer Azarkan. U leert hier ook om slechte manieren over te nemen. Dat is ook niet de bedoeling.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De vraag die wij ons hier moeten stellen, wilt u niet stellen. Maar u moet dat wel doen, want ik vind ook dat ú de Nederlandse bevolking en de banen voor de toekomst vertegenwoordigt. Wij moeten ons de vraag stellen: zien wij dat de wereld waarin wij leven, de economische wereld, de politieke wereld, heel onzeker is? Zien wij dat kapitaal sneller vliegt dan ooit en dat er een heel groot risico is dat dit werkelijk niet morgen, maar over tien, twintig jaar leidt tot veel minder banen voor ons in deze sectoren? U kunt zeggen: nou, dat geloof ik niet. Dan gelooft u dat niet.
De voorzitter:
De heer Azarkan.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar ik ben bang dat dat wél gebeurt.
De voorzitter:
De heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Weet u wat het is, voorzitter? Als de argumenten om iets wel of niet te doen heel slecht zijn, dan haal je gewoon de hele wereld erbij. Dan ga je tegen je tegenstander zeggen: heeft u meegekregen dat er een brexit is? Er werd net al gezegd dat de dividendbelasting in het Verenigd Koninkrijk al tien jaar nul is. Het geld wat bij dividendbelasting uit het buitenland naar ons toe komt, komt niet uit Engeland.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Jawel.
De heer Azarkan (DENK):
Dat komt uit Turkije. Dat komt uit Canada. Daar slaat het neer. Dat komt uit de Verenigde Staten. U heeft helemaal niet uitgezocht waar het geld neerslaat.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja, 60% is Engeland en Amerika.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Azarkan is aan het woord.
De heer Azarkan (DENK):
Ik was nog even bezig. Mag ik dit even afmaken? In mijn bijdrage gaf ik al aan dat er in het afgelopen jaar en het jaar hiervoor 30, 40 bedrijven uit het Verenigd Koninkrijk naar ons toe zijn gekomen. Dat doen ze omdat de dividendbelasting hier toen nog geen nul was. Waarom zouden die bedrijven dat nou doen?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ga nog een keer herhalen wat ik zei: omdat er in de komende jaren voor heel veel bedrijven strategische keuzes komen. In de toekomst gaat het kapitaal sneller dan ooit. Nederland is voor zijn aandelen en aandeelhouders voor 60% afhankelijk van alleen Engeland en Amerika. U schat in dat als wij de dividendbelasting niet verlagen, er niets verandert. Ik schat in — het is een inschatting — dat dat wél eens zo kan zijn. Sterker nog, ik schat in dat als dat gebeurt, u en de SP allemaal bij de poorten van die bedrijven staan, en dat u de premier aanspreekt en zegt dat het een schande is dat die bedrijven dichtgaan. Ik sta liever hier, nu, tegenover u allemaal omdat ik weet, of althans vind, dat het risico te groot is. Ik word daarin overigens ondersteund door iemand als minister Dijsselbloem. Toen de heer Dijsselbloem nog minister was, zei hij tegen ons allemaal: Nederland moet de naïviteit afschudden en moet zijn strategische economische belangen gaan beschermen. Dít is een strategisch economisch belang. Het gaat om heel veel banen. Ik zeg hem dat na. Er is één verandering: wij doen het wel, waar anderen misschien de keuze niet maken. We moeten hem maken.
De voorzitter:
Mijnheer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Graag voorzitter, afrondend. Mijnheer Buma, u heeft gewoon een ander geloof dan ik. U gelooft namelijk in dit verkwisten van 1,4 miljard euro, en ik niet. Dat is het enige wat overblijft. U gelooft erin, ik geloof er niet in. Het is verkwisting van Nederlands belastinggeld. Niet doen!
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind dit toch een beetje een zielige manier van debatteren. Echt waar. Want het gaat om een investering die we doen om er voor 2 miljoen mensen in Nederland voor te zorgen dat de beslissing over hun baan hier duurzaam is. Dit is een maatregel die we maar om één reden nemen. Ik zou willen dat de Kamer die steunde. Het gaat om de toekomst van die mensen en van hun gezinnen. Ik wil die steun omdat ik niet van plan ben om bij die bedrijven te gaan staan op het moment dat de deur dichtgaat. Ik wil er nú staan, op het moment dat de deur nog open is. Heb de kritiek maar. Kom er maar mee. Doe de korte termijn maar. Het gaat mij om de lange termijn.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter, VNO-NCW heeft in 2009 een survey gedaan. Daarin vroeg men aan het grootbedrijf of zij voornemens zijn uit Nederland te vertrekken. Men vroeg ook, als dat zo zou zijn, welke argumenten daaraan dan ten grondslag zouden liggen. Zou dat bijvoorbeeld kunnen liggen aan de dividendbelasting die we hier heffen? Het gros van de bedrijven zei: nee, dat heeft er niets mee te maken; dat is voor ons geen reden om weg te gaan uit Nederland. De heer Buma komt hier met een vage, heel vreemde redenering: vanwege de brexit zouden bedrijven uit Nederland weggaan naar het Verenigd Koninkrijk. Maar iedereen weet dat brexit er juist voor zorgt dat bedrijven uit Engeland weggaan. Ik begrijp het dus niet precies. Wil hij met het afschaffen van de dividendbelasting nou proberen om bedrijven uit Engeland naar Nederland te krijgen of wil hij de banen behouden die wij hier in Nederland hebben? Dan heeft het helemaal niks met de brexit te maken.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Op zichzelf is het wel mooi dat mevrouw Thieme nu ook zegt: gaat het om het halen van banen uit Engeland of om het behouden van banen? Ja, daar gaat het om, om beide. Want een aantal bedrijven kan voor Engeland kiezen, waar de dividendbelasting nou net wel een rol speelt. Maar daar wordt de beslissing anders, omdat Engeland de brexit heeft. Dus het grote voordeel dat Engeland op zichzelf heeft ten opzichte van Nederland — deel van de interne markt, geen dividendbelasting en over het algemeen een goed ondernemingsklimaat — is veel minder aan het worden. Dus de kans is inderdaad groter dat bedrijven naar Nederland zullen gaan; misschien vindt u dat erg maar ik vind dat niet erg. Ik hoop ook dat de kans kleiner is, maar die kans is er wel, dat bedrijven naar Engeland gaan, want daar is de dividendbelasting nog steeds nul. Dat is nog steeds niet het enige. Ik zei het al eerder: onze aandelen zijn goedkoper dan andere aandelen waar geen dividendbelasting op rust en daardoor zijn die bedrijven vatbaar voor overnames. U kunt daar staan en het niet geloven. Dat mag, maar ik geef u op een briefje: op de dag dat wij een andere beslissing nemen en het eerste bedrijf gaat weg, dan — ik blijf het zeggen — staat u aan de poort. Ik neem nu liever het risico en de kritiek dan dat ik straks echt moet zeggen: ik stond erbij en ik nam de verkeerde beslissing. Dat zal ik nooit doen. Daarvoor zit ik niet in de politiek.
Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Buma zei ook dat het waarschijnlijk heel slecht zou gaan met Engeland door de brexit. Het lijkt me dus niet zo erg interessant voor een bedrijf om dan toch te kiezen voor het Verenigd Koninkrijk. Daarnaast kent het Verenigd Koninkrijk natuurlijk al jaren een nultarief van de dividendbelasting. De bedrijven zijn tot nu toe gewoon in Nederland gebleven. Laten we de discussie dus vooral even voeren over wat het grote punt van de heer Buma is, namelijk dat hij bang is dat er banen verdwijnen die hier nu in Nederland zijn, en niet over potentiële banen die uit Engeland zouden komen. Nee, het gaat er nu om dat meneer Buma mensen probeert bang te maken dat zij hun baan gaan verliezen. Daar gaat de hele discussie over. Ik zou heel graag willen weten: welke signalen heeft de heer Buma sinds 2009, toen uit de survey van VNO-NCW bleek dat bedrijven helemaal niet weggaan vanwege de dividendbelasting, gekregen dat ze dat nu opeens wel zouden doen? Vanwege de brexit?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Die hebben we toch allemaal in de media gezien? Het lijkt wel alsof één oog bij u dicht is en het andere open. Ik heb ze genoemd. U gelooft ze alleen niet. U gelooft ze niet.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Welke?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Moet ik nu nog een keer het lijstje opnoemen? Ik ga het gewoon niet doen. Ik heb het genoemd in dit debat en ik ga dat niet nog een keer doen. Ik heb dat genoemd.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik wil gewoon een antwoord op mijn vraag. Welke bedrijven dreigen weg te gaan uit Nederland vanwege de dividendbelasting en de brexit? Nu wil ik daar gewoon klip-en-klaar een antwoord op.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
U wil dat ik iets zeg wat ik net heb gezegd. VNO-NCW waakt ervoor. We hebben een brief van Shell gehad. Ik heb een aantal economen genoemd. Die zien allemaal het risico. Het is waar, ik kan niet in een boardroom kijken. Ik kan dus niet kijken wat voor beslissing er morgen uit komt. Ik weet één ding wel: op het moment dat er besloten wordt om weg te gaan of niet te komen en het om echte banen gaat, of als onze bedrijven hier het minder goed doen dan in het buitenland, dan staat u er allemaal. En dan zegt u ineens: die banen mogen niet weggaan. Dat doe ik niet. Ik zal dat nooit doen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik sta met stijgende verbazing, net als mijn collega's, te luisteren naar dit onsamenhangende verhaal. Maar dan heb ik nog één punt dat ik wilde maken. De voorganger van de heer Buma, de heer Balkenende, voelde ook helemaal niets voor de dividendbelasting. Hij wees onder andere op de Rijnlandse traditie dat er andere belangen mee moeten tellen dan alleen maar het kortetermijnaandeelhoudersbelang. Het is ook een christendemocratische traditie om daarnaar te kijken. Waarom gaat die traditie wat de christendemocraten betreft nu gewoon weg en gaan we voor dat kortermijnaandeelhoudersbelang?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind het echt nog steeds van dik hout zaagt men planken. Het gaat namelijk om de banen van heel veel Nederlanders die bij die bedrijven werken. En het kabinet-Balkenende II, minister Joop Wijn, heeft indertijd overigens zonder kritiek van de Kamer de dividendbelasting verlaagd van 25% naar 15%. Daar heeft niemand over gesproken, u ook niet. Heel interessant overigens, dat u toen vond dat het wel kon, het steunen van de grote aandeelhouders. Hij zei dat toen. U zit nu na te denken of u dat vergeten bent. Ja, dat bent u vergeten.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Balkenende II? Toen was ik er niet! Ik zat hier toen niet in de Kamer, dus ja dag. Anders had ik wel hier gestaan, hoor. Reken maar.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nou, in ieder geval de collega's niet. Dat is één. Twee: dat is toen gedaan met de mededeling: de bedoeling is om haar af te schaffen. Dat is nooit gebeurd, omdat er een crisis kwam en het niet kon. Het is nooit de bedoeling geweest om haar op 15% te houden. Ik heb mijn klassiekers ook wel bekeken: dat heeft Joop Wijn hier in de Kamer gezegd. We moeten van die belasting af, want ze werkt marktverstorend, ze werkt verstorend in een wereldmarkt van aandelen. En het gekke is: het lijkt wel alsof u allemaal de lasten niet wilt erkennen van het zijn van een open economie met grote bedrijven. Dat brengt verantwoordelijkheden met zich mee om die banen hier te houden. En het lijkt wel alsof u dat niet wilt weten, om dan te kunnen zeggen: het gaat alleen maar om de kortetermijnaandeelhouders. Als dat zo zou zijn, zouden we als coalitie echt wel andere maatregelen genomen hebben. U weet ook dat ik dat niet zou doen. U weet van mij dat ik niet zo in elkaar zit, dat ik ook maar één seconde een beleidsbeslissing mee zou nemen die ook maar iets zou betekenen ten voordele van anderen. Maar voor één groep moet het voordelen hebben en dat zijn de gewone mensen met hun banen hier, die van de politiek vragen dat we voor hen staan, niet alleen op de momenten dat de fabrieken al dichtgaan, maar op het moment dat de strategische keuzes voorliggen, onder het motto "Regeren is vooruitzien".
De voorzitter:
Ik zie jullie staan. Jullie hebben net uitgebreid geïnterrumpeerd. De heer Buma heeft eigenlijk een minuut en achttien seconden gesproken en bijna veertig minuten interrupties en vragen beantwoord. Ik wil het voorstel doen dat de heer Buma zijn verhaal afmaakt en dan krijgt u de gelegenheid om nog een vraag te stellen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind het alleen maar mooi. Dus laat de heren vooral blijven staan, ik vind het prima. Maar als u zegt dat ik door moet gaan, ga ik door. Ze willen nog een ronde, zie ik.
De voorzitter:
Nou, ik wil eigenlijk voorkomen dat we in herhaling vallen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar dat is al bijna niet meer haalbaar, moet ik eerlijk zeggen.
De voorzitter:
Daarom dacht ik: dan kunt u eerst uw verhaal afmaken en dan krijgt u de gelegenheid om te interrumperen. Eén vraag en kort.
De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Buma verwees zojuist naar ABN AMRO, dat is overgenomen en opgesplitst, en naar Akzo, waar een vijandig bod op is gedaan. Hij leek te suggereren dat, als de dividendbelasting niet had bestaan, dat niet was gebeurd. Klopt dat?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, dat heb ik niet willen suggereren.
De voorzitter:
De heer Asscher.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar ik wilde zeggen wat ik wel wilde suggereren.
De voorzitter:
U moet het zelf niet uitlokken.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja, maar de vraag wordt gesteld en ik geef een antwoord.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Als hij erop ingaat, ga ik er ook terug op in.
De voorzitter:
Ja, dat dacht ik al.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat ik daar wilde zeggen, is heel wezenlijk, en ik kan me dat nog heel goed herinneren. Wat was toen de kritiek? Die kritiek kwam van alle kanten, ook van uw toenmalige partij. Hoe is het mogelijk dat de politiek in Den Haag, zo weinig open staat voor een bedrijf, in dit geval een bank als ABN AMRO, dat in de problemen zit? Daar ging toen alles over. Mochten we wel of niet langskomen, bijvoorbeeld op dat moment, om te praten over de problemen? En waarom het een relevant voorbeeld is, is omdat diezelfde politieke partijen die toen heel boos waren op de toenmalige regering omdat ze niet bereid was het gesprek aan te gaan met ABN AMRO, nu tegen mij zeggen: wat een schande, je hebt misschien wel lobby's van bedrijven gehad. Dat is raar, dat is heel raar. Wij horen, vind ik, veel meer dan we nu gedaan hebben, in de toekomst alle partijen en iedereen te horen, natuurorganisaties, vakbonden, werkgevers, bedrijven en burgers. Dat bedoelde ik.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik stel deze vraag, omdat het steeds meer op een borrelpraateconomie begint te lijken. Er worden allerlei voorbeelden bij gehaald. Er wordt angst gezaaid, alsof er geen bod op AkzoNobel zou zijn gedaan en ABN AMRO niet uit elkaar zou zijn getrokken. Dat wordt allemaal als voorbeeld gegeven, waardoor mensen bang worden als het gaat om de vraag wat dit voor de werkgelegenheid betekent. Als we echter één keer doorprikken, één keer doorvragen bij de heer Buma zegt hij: nee, zo moet je dat niet opvatten, zo werkt het niet. De harde waarheid is dat we niet weten wat deze 1,4 miljard gaat doen. Als het echter gaat om het vestigingsklimaat in Nederland en het hier houden van bedrijven, zijn er tal van maatregelen te bedenken waarvan we wel zeker weten dat ze effect hebben. Maar daar kiest het kabinet niet voor. Dat is onverstandig.
De voorzitter:
Dat is geen vraag. De heer Asscher.
De heer Asscher (PvdA):
De heer Buma die ons bang maakt, dat doet een beetje denken aan de fijne sketch van Hans Teeuwen, waarin de taxichauffeur zegt: ja maar, wat nou als het niet hypothetisch blijkt te zijn. Er worden allerlei angstbeelden gecreëerd. De heer Buma weet eigenlijk al sinds Joop Wijn dat deze belasting moet worden afgeschaft. Waarom staat dat dan niet in zijn programma?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Volgens mij heb ik aangegeven dat die belasting, die afschaffing van de dividendbelasting ...
De heer Asscher (PvdA):
Daar hebben we het over, ja. Dat is het debat van vandaag.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat hebben we niet gedaan in tijden van crisis. We hebben het nu niet in ons verkiezingsprogramma gezet — en volgens mij de andere drie ook niet — omdat we een heel andere manier hadden om te denken over hoe we ons vestigingsklimaat goed konden maken. We hadden namelijk ook niet, moet ik heel eerlijk zeggen, de 1,4 miljard renteverkorting erin staan. Dat hebben we wel gedaan. We hadden ook niet al die verzwaringen rond het milieu erin staan. Dat hebben we wel gedaan. Dit om toch even het beeld weg te halen alsof er een soort tovenarij heeft plaatsgevonden. Die vraag heeft u gesteld. Dat bedoel ik als ik zeg: we spraken niet over dé dividendbelasting, het ging om de vraag wat op dit moment van belang is. We kunnen er ons niet aan onttrekken dat alles rond de brexit, maar ook de onzekerheid in Amerika, in hoog tempo op ons af komt. In de gesprekken aan tafel is inderdaad heel anders gesproken, dan in de voorbereiding van een verkiezingsprogramma in 2016. Dat is waar, maar dat is niet schimmig.
Ik kan me herinneren dat we in 2010 met de Partij van de Arbeid en volgens mij ook met de ChristenUnie spraken over maatregelen die moesten worden genomen om de crisis te bezweren. Toen kwam daar de verhoging van de AOW-leeftijd uit. Dat had niemand in zijn verkiezingsprogramma staan. Dat was het aparte, maar juist omdat niemand het in zijn verkiezingsprogramma had staan, bleken we er met zijn drieën wel overeenstemming over te kunnen bereiken. Dat was omdat het voor niemand een plus of een min was. We zagen dat het nodig was. Dit is eigenlijk hetzelfde, niemand had dat in zijn verkiezingsprogramma staan, maar we maakten een geheel van plussen en minnen en daar was dit ook een heel belangrijk onderdeel van. Dus op de vragen die er zijn over hoe zoiets op kan komen, kan ik antwoorden dat dat kan als je met elkaar — ik voelde dat bij de anderen ook — oprecht van mening bent dat wij in Nederland een heel kwetsbaar systeem hebben wat betreft onze economie, zeker waar het het internationale deel betreft. Dat heet dan bangmakerij, volgens mijnheer Klaver, maar dat is onzin. We horen eerlijk te kijken naar de risico's voor de toekomst, anders moet je überhaupt niet gaan meeregeren, zoals sommigen hebben gedaan. Je hoort daarvoor te staan. En ik sta ervoor, omdat dit gaat om de banen van heel veel Nederlanders.
De voorzitter:
Ik ga naar de heer Van Rooijen. Maar eerst de heer Asscher voor een laatste interruptie.
De heer Asscher (PvdA):
Dit is wel grappig. De heer Buma zegt nu eigenlijk dat wij allemaal dom zijn, onverantwoord zijn en dat wij niet naar de toekomst kijken.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat zeg ik niet.
De heer Asscher (PvdA):
Dat doet u wel en dat is niet zo chic. En op de vraag waarom dat niet in uw eigen programma stond, terwijl u het al tien jaar weet, komt een heel onsamenhangend verhaal. Dat is niet sterk. Geef dan toe: dit is een van de ideeën en eigenlijk heeft het heel weinig steun, dus laten we het eens hebben over een beter idee. Dat zou nou een goede manier van debatteren zijn, voor u zich weer over de toon beklaagt. Dank u wel.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is een heel verantwoord idee, dit is een idee dat te maken heeft met de vraag of ook u — daarom gaat die vraag ook naar u toe — bereid bent om verder te kijken dan alleen maar naar de korte termijn en niet alleen naar een beeld van een maatregel, maar naar het totaal. Ik roep u allemaal op dat te doen en misschien ook met andere gesprekspartners te praten dan u soms doet, want ik blijf zeggen tegen degene, bijvoorbeeld een vakbond, die nu bij de deur van Hoogovens staat: dat is te laat, dat had eerder gemoeten. En als u straks, omdat het toch gebeurd is, bij de poort staat van de bedrijven die er niet meer zijn of waar beslissingen over investeringen niet meer worden genomen? Te laat. Als de bedrijven hier wel komen en wel gaan investeren, bent u er als eerste bij te zeggen: dat is dankzij mij. Is dat niet zo?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
In de eerste plaats deel ik de zorgen van de heer Buma over werkgelegenheid. Ik werd getroffen door zijn opmerking over beschermingsconstructies. We hebben in het voorjaar een indringende discussie gehad — met het CDA voorop met Van den Berg en Pieter Omtzigt — over de sprinkhanen versus Akzo. Toen heeft het CDA een motie ingediend — die is ook aangenomen, met onze steun — om te kijken of er niet een investmentcommitteesysteem kan komen à la het systeem in Amerika om strategische sectoren te beschermen. De heer Buma noemde dat heel even, maar is dat niet veel effectiever om werkgelegenheid hier te houden in plaats van de dividendbelasting?
De voorzitter:
Een korte reactie.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat zijn twee dingen die eigenlijk, als je goed kijkt, niet zonder elkaar kunnen. Want die beschermingsconstructie is heel goed, maar we moeten ook eerlijk erkennen dat de aandelen er minder waard door worden. Een bedrijf wordt er minder waard door omdat het minder interessant is om er aandelen in te hebben. Dat vind ik niet leuk, maar dat is zoals die wereld werkt. Dus is het niet zo gek om daarnaast te zetten dat er ook iets is waardoor die aandelen weer wat meer waard worden. U schudt wel nee, mijnheer Van Rooijen, maar dit is een van de afwegingen. Waarom hebben andere landen geen beschermingsconstructie? Die hebben daardoor juist meer aandeelhouderswaarde. Wij zeggen dat wij een beschermingsconstructie willen. Om te voorkomen dat dat zich tegen zichzelf gaat keren, moet je een aantal maatregelen nemen die maken dat aandelen weer goedkoper worden.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik begrijp het antwoord niet. Er is een motie van het CDA aangenomen om beschermingsconstructies te maken met niet alleen langere bedenktermijnen, waar wij ook voor zijn. Ook gaat het erom, voor strategische sectoren de structuur van de investment committee in Amerika te hanteren om daarmee de eigen bedrijven te beschermen. Andere landen hebben dat op een andere manier, maar Amerika is daar heel sterk in. Wilt u daarvan nu af, of blijft u daarvoor vechten in deze coalitie, met onze steun?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Volgens mij staat het in het regeerakkoord. Ik weet niet of het hetzelfde is. Ik zou het er even goed op na moeten kijken. Er zijn een aantal maatregelen genomen, zoals die bedenktijd van 250 dagen. Dat was het probleem bij Akzo: men kwam binnen en weg was het bedrijf als je niet oplette. Dat is één. Twee. Je moet het veel sneller melden als je een groot belang hebt: niet bij 3% maar al bij 1%. Of dat precies is wat u bedoelt weet ik niet, maar ik wou aangeven dat de maatregelen die wij nu nemen niet los gezien kunnen worden van het geheel.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar ik bedoelde de motie van het CDA ...
De voorzitter:
Nee, dat heeft u al gezegd. De heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Ik ga toch nog een poging wagen om die onnavolgbare redenatie te snappen. Misschien een ander aspect. Is overwogen om het te halveren? Heeft u een analyse gemaakt van wat dat doet?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het punt van halveren is dat je dan op een gegeven moment ...
De heer Azarkan (DENK):
De helft kwijt bent.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is toch geen methode! Ik probeer mijn antwoord te formuleren op een manier dat we een debat hebben. U kunt wel roepen dat het allemaal onbegrijpelijk is, maar ik probeer het echt zo te zeggen dat het wel begrijpelijk is, want ik wil gewoon een normaal debat. Bij halveren nader je op een gegeven moment het moment dat de uitvoeringskosten, de administratiekosten en alle rotzooi zo duur worden dat heffen helemaal geen zin meer heeft. Je kunt een maatregel nemen die effect moet hebben. Dat kun je een beetje doen. Dat hebben we gedaan, maar het is niet voldoende. Ik zei het al, we zijn van 25% naar 15% gegaan, met weinig discussie in deze Kamer. Toen was inderdaad de gedachte: als we zo'n keuze maken, kunnen we doen alsof we iets fors doen, terwijl we eigenlijk weten dat het 'm niet is. Dan kun je het maar beter helemaal doen. Dat is de keuze.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Azarkan (DENK):
Als ik het goed begrijp wilt u eigenlijk zeggen dat het innen van 700 miljoen euro belasting bij vier bedrijven duurder is dan die 700 miljoen?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, het is niet het innen, het zijn ook de administratieve kosten om het te betalen. Ik bedoel, de hele administratieve last eromheen ook. Vergeet niet, het begint met degene die de aandelen heeft. Die moet naar het bedrijf enzovoorts, enzovoorts. Het zijn de uitvoeringskosten, maar niet alleen dat. Het is een-op-een. Het wordt een afweging, maar dat is één aspect. Het is een vrij dure belasting in zijn totaliteit. Het tweede is dat het effect van halveren veel minder is dan de helft van het totaal afschaffen. Want we hebben het verlaagd.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Azarkan, geen vragen meer. Ik stel voor dat u verdergaat, mijnheer Buma.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat kun je gewoon opvragen, volgens mij. Ik bedoel, ik ben geen belastingwhizzkid, maar dit is een van de dingen.
Voorzitter. We hebben de afgelopen tijd kunnen zien dat onze topbedrijven niet immuun zijn voor gewenste of ongewenste overnames. Dat heb ik in een interruptiedebat ook al enkele keren kunnen aangeven. Het blijkt dat met één druk op de knop bedrijven elders in de wereld kunnen beslissen dat hier werkgelegenheid verdwijnt. Ik blijf zeggen dat er in de Kamer altijd van links tot rechts zorgen over zijn geweest. Die zorgen hebben consequenties en het zijn die zorgen die maken dat deze coalitie bereid is om daarover de conclusies te trekken.
Een aantal dingen heb ik al gezegd in reactie op de interrupties, dus die zal ik niet herhalen.
Ik heb ook al eerder gezegd dat het niet alleen deze coalitie is die gewezen heeft op de risico's. Ik noemde al eerder de uitspraak van toenmalig minister Dijsselbloem van Financiën, die ook die verantwoordelijkheid had. Ik zeg dat niet om hem daarop te pakken, maar om te laten zien dat dit een zorg is die in het vorige kabinet wel degelijk begon te leven richting het einde van dat kabinet en onder invloed van de brexit, die eraan komt. Ik noemde al dat ook de SP, nu Tata Steel daadwerkelijk mogelijk banen verliest, nu daar gaat staan. Mijn advies aan iedereen, ook aan de SP, is om bereid te zijn vooruit te kijken op het moment dat die besluiten worden genomen. Maar ook de FNV spreek ik daarop aan. Wij pleiten voor de banen van de mensen voor wie zij opkomen. Ook Hans Busker heeft het gezegd: ik roep de overheid op om snel maatregelen te treffen om een aantal voor de Nederlandse economie cruciale bedrijven te beschermen; het opkomen voor het voortbestaan van bedrijven is niks om je voor te schamen. Als we dat allemaal zeggen in woorden, moet dat consequenties hebben. Die consequenties wil ik nemen. Ik roep dus ook de critici op om als het concreet wordt en de keuzes gemaakt moeten worden, een kerel of een dame te zijn en er dan ook te staan. Als het gaat om de keuzes die gemaakt moeten worden en als het gaat om de momenten waarop die ertoe doen, is dat vaak op het moment dat je misschien denkt dat het nog wel even kan wachten. Dat had gekund. Had de coalitie dat gedaan, dan hadden we dit debat niet gehouden. Maar ik had mezelf niet recht in de spiegel kunnen aankijken omdat ik weet dat op termijn het risico zo groot is dat ik vind dat een kabinet dat en een coalitie die verantwoord opereren, dat risico niet mogen nemen.
De voorzitter:
Een korte vraag, meneer Roemer.
De heer Roemer (SP):
Welk bedrijf in Nederland zou niet zijn overgenomen als de dividendbelasting eerder was afgeschaft?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Die vraag is volgens mij eerder gesteld door mevrouw Thieme. Toen heb ik aangegeven dat het natuurlijk niet gaat om bedrijven in het verleden, maar om een aantal keuzes die voorliggen in de jaren die eraan komen. Het gaat er juist om, inschattende hoe de wereld nu is, wat er kan gebeuren en wat gewoon een heel reëel risico is.
De heer Roemer (SP):
De heer Buma verwijt vakbonden en politieke partijen dat zij aan de poort staan als bedrijven mensen moeten ontslaan of als bedrijven worden overgenomen. Hij legt zelf de link met het onderwerp waar we het over hebben: het afschaffen van de dividendbelasting. Hij moet er eens mee ophouden om het feit dat bedrijven worden overgenomen, in de schoenen te schuiven van partijen die er juist al jaren voor gepleit hebben om die sprinkhaankapitalisten eindelijk eens aan te pakken. Dat heeft het CDA al die jaren namelijk niet gedaan. Ik ben heel blij dat er een begin wordt gemaakt met een aantal maatregelen en met maatregelen die nu in het verkiezingsprogramma staan. Die maatregelen zullen wij steunen. Maar alle voorstellen in het verleden om die sprinkhaankapitalisten aan te pakken en om al die beleggers die uit zijn op kortetermijnwinsten — kijk daarbij naar V&D en naar andere bedrijven ...
De voorzitter:
En uw vraag is, meneer Roemer?
De heer Roemer (SP):
Het is niet eens een vraag. De heer Buma moet ophouden met de vakbeweging en politieke partijen te beschuldigen van de gevolgen van het beleid waar het CDA zelf jarenlang verantwoordelijk voor is geweest.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik wilde het volgende zeggen en ik houd dat staande. Het is weinig zinvol, zeg ik in de richting van de SP, om bij de poort van een bedrijf te gaan staan. Dat even los van de vraag of dat specifiek door de dividendbelasting komt, maar dat kan gaan komen. Daar hebben we het over. Als je voortdurend bij poorten van bedrijven staat en zegt "ja, maar ik had het toch gezegd", blijft er geen baan in Nederland. Ik vind dat een verantwoordelijkheid die u ook heeft. Uw verantwoordelijkheid is ook om, als u staat bij die mensen, te zeggen: wij gaan de Nederlandse regering aanspreken, maar helaas moeten we erkennen dat de beslissingsmacht in een ander land ligt. Dat is niet pesten of vervelend doen, maar dat is hoe de wereld is. Ik vind daarom dat de keuzes die u hierin maakt, achteruitkijkkeuzes zijn. Het gaat om toekomstkeuzes, die nu gemaakt worden en waar ik voor sta.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Roemer.
De heer Roemer (SP):
Integendeel. Ik debatteer heel graag met de heer Buma over heel verstandige industriepolitiek in Nederland. Ik debatteer ongelofelijk graag met het kabinet over maatregelen voor een beter vestigingsklimaat. Daarvoor wil ik graag investeren in beter onderwijs. Daarvoor wil ik graag investeren in goede infrastructuur. Daarvoor wil ik graag investeren in een langetermijnvisie bij grote bedrijven. Waar we het hier over hebben, is die ene maatregel waarvan nog steeds geen hond kan uitleggen dat 1.400 miljoen euro aan afschaffing van de dividendbelasting — want dat kost dit per jaar — een zinvolle bijdrage is voor een beter vestigingsklimaat. Het enige wat je doet, is een race tot the bottom, want wat is de volgende stap? Wat de heer Buma doet, is de SP en andere partijen verwijten dat wij het voor werknemers opnemen die het CDA jarenlang in de steek heeft gelaten.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat ik u verwijt, is dat u op het verkeerde moment en op de verkeerde plek het voor arbeiders en werknemers zegt op te nemen, terwijl u op het moment dat u er met uw folder staat, eigenlijk eerlijk zou moeten zeggen: sorry, maar het is allang gebeurd. Dat is mijn verwijt. U zegt ook dat je dit aan andere dingen zou moeten uitgeven.
De heer Roemer (SP):
Dit kan echt niet!
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het was weer een interruptie met drie of vier vragen, die ik dus beantwoord.
De heer Roemer (SP):
Dit kan echt niet!
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja, het kan wel, want ik zeg het gewoon. Ik wil verder kunnen met mijn antwoord.
De voorzitter:
Mijnheer Roemer, u krijgt zo het woord.
De heer Roemer (SP):
Ja, maar dit kan echt niet. Wij debatteren nu over de dividendbelasting voor de komende jaren. Dat doen we nu. In het verleden hebben wij gedebatteerd over ondernemersmacht, werknemersmacht en macht van flitskapitalisten. Daar hebben we in het verleden steeds over gedebatteerd en daarbij hebben we het CDA nooit meegekregen. Verwijt mij niet dat wij toen geen meerderheid hadden. Daar baal ik nog van, maar dat is uw schuld, want u was daartegen, niet wij.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
U zegt nu dat het vestigingsklimaat zo belangrijk is. Daarom investeert deze coalitie meer in innovatie en onderzoek dan bijvoorbeeld u. Daarom investeren we meer in infrastructuur. Daarom investeren we volgens mij 1,5 miljard euro structureel in onderwijs. En ja, we investeren bijvoorbeeld ook in defensie. Ik geef toe dat ik niet kan bewijzen dat morgen de Russen binnenvallen en toch vind ik dit verantwoord beleid.
De heer Wilders (PVV):
De heer Buma heeft zijn handtekening gezet onder bijna 1,5 miljard euro, omdat — ik gebruik nu zijn woorden — zijn inschatting is dat dat goed is voor de bedrijven en dat de kans — het woord "kans" — aanwezig is dat ze naar Nederland komen of niet uit Nederland vertrekken. Dat zijn de woorden die hij gebruikt: "inschatting" en "kans", 1,5 miljard. Maar wat geen inschatting is en wat zeker is, mijnheer Buma, is dat u de kiezer heeft beloofd en er campagne op heeft gevoerd om het eigen risico te verlagen. Dat doet u niet. U geeft 1,5 miljard dividendvrijstelling, 0% belasting, aan bedrijven, omdat u een inschatting heeft, maar wat zeker is, is dat mensen hun eigen risico niet kunnen betalen en dat ze op u en mevrouw Keijzer hebben gestemd omdat u daar campagne op hebt gevoerd. U had het net over een spiegel. Wat zegt u tegen uzelf als u 's avonds in de spiegel kijkt?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is een teleurstelling, maar als ikzelf in de spiegel kijk, ga ik niet tegen mij praten. Dat doet u misschien ...
De heer Wilders (PVV):
Dat lijkt mij heel verstandig, want het antwoord zou u niet bevallen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik weet het, mijnheer Wilders. Daarom kijk ik ook zwijgend in de spiegel. Uw vraag ging over de dividendbelasting en het eigen risico. Over de dividendbelasting heb ik al eerder gezegd dat daar ook een aantal belastingverhogingen tegenover staan die ook niet in ons verkiezingsprogramma staan. U trekt dus een vergelijking die er niet is, want wij hebben de discussie die we in de coalitie hebben gehad over de zorg, aan die tafel niet hiermee vermengd, omdat die discussie bijvoorbeeld te maken had met het feit dat we 2 miljard euro die we niet in gedachte hadden, wel aan de ouderenzorg gingen geven. Wij hebben dus gezegd: wij willen heel veel geld investeren in zorg en we gaan dat met name voor de ouderen doen. Ik moet zeggen dat ik de coalitiepartners nog steeds erkentelijk ben, want ik snap dat zij zeiden dat zij die verhoging van het eigen risico nodig vonden; het CDA wilde dat het eigen risico naar beneden zou gaan, evenals de ChristenUnie. Uiteindelijk hebben we gezegd: we verhogen het niet. Dat betekent dat in 2021 het eigen risico niet €460 is maar €385. Ik vind dit een heel verantwoorde keuze, maar die had dus niets te maken met keuzes op andere terreinen, omdat deze keuze alles te maken had met de ouderenzorg.
De heer Wilders (PVV):
Nee, mevrouw de voorzitter. Dit is een lang antwoord, maar niet het begin van een overtuigend antwoord. Want in het verkiezingsprogramma van het CDA stond wel degelijk niet het gelijk blijven, maar een verlaging van het eigen risico. In het verkiezingsprogramma van het CDA stond niet het afschaffen van de dividendbelasting voor aandeelhouders van grote bedrijven. U heeft precies het tegenovergestelde gedaan. U bent in de val van de VVD getrapt. U heeft het grootbedrijf, de aandeelhouders van buitenlandse bedrijven, met 1,5 miljard gespekt. U heeft de gewone CDA'ers die in de dorpen en steden van Nederland wonen en op uw partij hebben gestemd, omdat ze in u geloofden, omdat ze in mevrouw Mona Keijzer geloofden en in een lager eigen risico, volstrekt in de kou laten staan. U heeft gezegd: bekijk het maar met je eigen risico, ik geef het aan de grote bedrijven. Daarom nogmaals: kijk maar niet in die spiegel, want die spiegel barst als hij u ziet.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Van geluk. Voorzitter. Het is dezelfde vraag nog een keer. Dat mag. Dus dan mag ik hetzelfde nog een keer zeggen.
De voorzitter:
Heel kort, want u heeft die al beantwoord.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nou, dit was een vrij lange interruptie, dus ik ga lang terugpraten. En dat doe ik als volgt. Het is zo dat de dividendbelasting een keuze is die past in een totaalpalet voor het bedrijfsleven. Daarin zitten ook een aantal belastingverhogingen en ook een aantal duurzame verhogingen die wij niet in ons verkiezingsprogramma hadden staan. Ja, dat is de aard van onderhandelen met een ander. We hebben ook gediscussieerd over de zorg. We kwamen tot de conclusie dat het nodig is om zeer fors te investeren in bijvoorbeeld ouderenzorg. Ook vonden we dat de Nederlander de komende vier jaar niet mocht worden geconfronteerd met een verhoging van het eigen risico. De partijen die iets anders in hun verkiezingsprogramma hadden staan, vonden dat ook. Ik heb dat verdedigd, ik verdedig dat en ik sta daarvoor. Natuurlijk had het CDA heel graag zijn eigen verkiezingsprogramma uitgevoerd. Dan was het anders geweest, maar voor deze keuze sta ik. Banen voor de toekomst houden we en de zorg voor de toekomst houden we ook.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkhoff namens de VVD.
De heer Dijkhoff (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Nederland heeft een eeuwenoude traditie: onze economie is groter dan ons land. Onze economie is groter dan je zou mogen verwachten van een land als het onze. Met het aantal inwoners staan we op de 66e plaats, met onze economie op de 16e en met onze welvaart op de 13e. Dat is volgens mij omdat wij altijd goed in de gaten hebben gehouden wat er in de wereld om ons heen gebeurt en omdat we ons op tijd hebben aangepast om daar voordeel bij te halen. Daar is geen gouden recept voor. Er is geen wetenschap die zegt dat je, als je het zus en zo doet, gegarandeerd succes hebt. Het is wel opletten, anticiperen en op tijd keuzes maken. En dat doen we nu ook met het afschaffen van de dividendbelasting.
Er beweegt veel. Er komt een brexit aan. De Britten hebben hun dividendbelasting al een tijd op nul staan en er zijn bedrijven die vergaderen over waar ze hun hoofdkantoor moeten vestigen. Ik wil dat die bedrijven weten: in Nederland zit je goed. Dus, als je hier al zit: blijf. Als je hier nog niet zit: kom dan. Dat zeg ik niet omdat ik vriendjes ben met multinationals, maar wel omdat zij mensen nodig hebben om werk te doen. Dan kies ik ervoor om de kans te vergroten dat die baan naar een Nederlander gaat. Dat zeg ik omdat investeerders kunnen kiezen waar ze hun kapitaal in investeren. En dan heb ik liever dat zij die knaken naar Nederland brengen. Dat zeg ik omdat ze op de hoofdkantoren beslissen waar de rest van die banen zijn. En dan heb ik ze ook liever dichtbij, hier in Nederland. Dat zeg ik ook omdat die bedrijven weer werk leveren aan andere bedrijven en andere mensen, die daar een boterham mee verdienen. Mijn fractiegenoot ging vorige week naar de Algemene Financiële Beschouwingen. Hij stapte in de taxi en sprak met de taxichauffeur. Het was niet de racistische taxichauffeur van de heer Teeuwen en de heer Asscher. Die man zei: ik hoop wel dat u het doorzet, want toen een deelkantoor van een multinational sloot, scheelde me dat al €500 in de week aan taxiritjes naar Schiphol.
Kortom, voorzitter, we doen dit omdat Nederland gebaat is bij een gezonde, sterke economie; daarin kunnen we nog steeds heel veel andere belastingen heffen waarmee we vervolgens de politie, de verplegers en de leraren kunnen betalen. Het is onze taak om ervoor te zorgen dat de economie ook sterk blijft, voor kleine bedrijven, voor grote bedrijven en uiteindelijk voor elke Nederlander die daardoor werk heeft. Om die traditie van een klein land met een heel grote economie voort te kunnen zetten, moet je op tijd veranderen en moet je het vestigingsklimaat gezond houden, en moet je soms ook tegen de wind in een oer-Hollandse zet zetten om de kans te vergroten dat je er later een slaatje uit kunt slaan. Dank u wel.
De voorzitter:
Voordat ik iedereen weer het woord geef, wil ik zeggen dat ik interrupties toelaat, maar die moeten dan wel echt kort zijn; anders ga ik ze aan een maximum verbinden. En graag geen herhaling van zetten. Geef eens het goede voorbeeld, meneer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik wilde eigenlijk niet interrumperen, maar ik zag de teleurstelling in de ogen van de heer Dijkhoff. Daarom dacht ik: laat ik toch maar naar voren komen om deze vraag te stellen. Ik hoorde weer een gloedvol betoog om de dividendbelasting af te schaffen. Waarom stond dat niet in het verkiezingsprogramma van de VVD?
De heer Dijkhoff (VVD):
Er staat heel veel niet in het verkiezingsprogramma, omdat dat niet een uitputtende lijst van maatregelen is met daarbij de vraag of we ze ooit wel of niet zouden willen nemen. Als je het hoofdstuk in ons verkiezingsprogramma over het vestigingsklimaat hebt gelezen, wat ik iedereen kan aanraden, zal volgens mij niemand verbaasd zijn dat wij maatregelen als deze steunen. Daarin staan namelijk nog ronkendere teksten over het behoud van het vestigingsklimaat voor de toekomst, en ook dat dat belangrijk is voor de Nederlandse economie, wat ik net heb uitgelegd.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is heel relevant, omdat het bij geen enkele partij in het verkiezingsprogramma staat. Ik hoorde de heer Dijkhoff deze dividendbelasting volledig verdedigen. Mijn vraag is: als dit echt zo verstandig is, als dit zo nodig is, waarom stond dat dan niet in het verkiezingsprogramma? Er wordt gewezen op de brexit. Die was al gebeurd voordat we onze verkiezingsprogramma's opstelden.
Ik wil even terug naar de regeringsverklaring. De heer Dijkhoff had er toen een ontzettend mooi betoog over dat wij ons hier op feiten moeten baseren. Daar ben ik het mee eens. Daarom hebben we ook gevraagd om de memo's over dit stuk, die bij de formatie op tafel hebben gelegen, waarin de feiten staan over die dividendbelasting. Steunt de heer Dijkhoff mijn verzoek aan de premier en de oud-formateur om die stukken met de Kamer te delen?
De heer Dijkhoff (VVD):
Omdat het thema van het vestigingsklimaat voor de VVD zo belangrijk is, hebben we er helemaal een apart hoofdstuk over geschreven. Nogmaals, het zal niemand verbazen dat deze maatregel daarin past. We hadden namelijk meer wensen en die hebben het niet allemaal gehaald in de coalitiebespreking. Daarnaast vind ik dat het kabinet de informatie moet verstrekken die het moet verstrekken. Als het gaat om de persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren, hebben we een staande praktijk voor welke informatie we daarover wel en niet verstrekken. Het kabinet moet zelf bepalen welk document langs welke lijn wel of niet wordt verstrekt.
De voorzitter:
Uw laatste vraag.
De heer Klaver (GroenLinks):
Jazeker, voorzitter. Dit vind ik opvallend. Het was echt een mooi en oprecht betoog tijdens de regeringsverklaring over hoe we hier in het parlement met elkaar moeten omgaan, en dat het hier om de feiten moet gaan. Ik vraag de heer Dijkhoff nu of we de feiten die tijdens de formatie op tafel lagen, mogen hebben. Dit stond in niemands verkiezingsprogramma, zelfs niet bij de VVD. Wij als oppositie moeten toch ons oordeel kunnen vestigen op de basis van die feiten? Ik zou graag willen dat de heer Dijkhoff in ieder geval mijn verzoek steunt. Het kabinet kijkt wat het wel of niet opstuurt, maar steunt meneer Dijkhoff mijn verzoek? Hij is parlementariër, hij zit niet meer in het kabinet. Daarom mijn vraag: steunt u het verzoek om meer informatie hieromtrent?
De heer Dijkhoff (VVD):
Feiten nodig hebben betekent niet dat je ieder document dat in de wereld bestaat nodig hebt om een afweging te kunnen maken over een besluit. Ik heb ook niet echt de indruk dat de heer Klaver de documenten die hij opvraagt nodig heeft als feiten om zich een oordeel te kunnen vellen over deze maatregel. Ik heb de indruk dat niemand hier vandaag het debat is ingegaan met nog enige ruimte om van mening te veranderen. Die feiten zijn dan ook niet nodig voor de meningsvorming en besluitvorming. Ik vind dat het kabinet dit verzoek zelf moet beoordelen.
De heer Roemer (SP):
Ik zou zeggen: praat voor uzelf. Maar oké. In het vorige debat noemde de heer Dijkhoff het "een gok". Ik heb sinds een week geen onderbouwde argumenten van welke prominente econoom of planbureau ook gelezen die duidelijk zouden kunnen maken dat de afschaffing van de dividendbelasting echt een bijdrage levert aan het vestigingsklimaat. We praten wel over 1.400 miljoen euro. Daarom vraag ik de heer Dijkhoff het volgende. In het SOMO-rapport lees ik dat dit onafhankelijke instituut dat dit heeft onderzocht, constateert dat er ongeveer 1.100 miljoen naar buitenlandse belastingdiensten gaat en maar ruim 300 miljoen naar beleggers. Als dat de verhouding is, is dat dan geen goed argument om te zeggen: wij gaan geen belasting betalen voor een land als Amerika; wij gaan eens kijken of wij met die 1.400 miljoen euro het vestigingsklimaat niet eens op een andere manier kunnen verbeteren? Zouden de heer Dijkhoff en de VVD bereid zijn om met ons te bekijken hoe we dat bedrag beter kunnen inzetten dan het aan de Amerikaanse overheid te schenken?
De heer Dijkhoff (VVD):
De vraag heeft een stelling in zich dat het naar de Amerikaanse overheid gaat. Laat dat nou net een land zijn waar ze hun fiscale structuren ook aan het aanpassen zijn, waardoor die rekensom weleens heel anders kan uitpakken en het nationaal niet meer kunnen verrekenen, en waardoor het dus niet naar de Amerikaanse belastingdienst gaat maar rechtstreeks naar de belegger. Daar kun je op wachten, maar dan ben je dus te laat. Dat is ook een reden om het wel te doen. Ik ben dus niet bereid om over deze 1,4 miljard een nieuwe onderhandeling te starten.
De heer Roemer (SP):
Er is aangetoond dat het allergrootste gedeelte niets met het vestigingsklimaat voor bedrijven te maken heeft en al helemaal niets met banen. Het heeft ook geen effect op of een bedrijf hier wel of niet gevestigd blijft. Daar gaan de financiële markten namelijk over. Ik blijf dus zoeken naar waarom we bijna 1,5 miljard uitgeven terwijl we hier op zo veel plekken dingen nodig hebben. 1.100 miljoen gaat naar belastingdiensten en slechts 300 miljoen naar beleggers. Als de heer Dijkhoff erbij blijft dat het maar een gok moet zijn, kunnen we dan niet veel beter met elkaar het vestigingsklimaat onder de loep nemen en bekijken hoe we ons onderwijs, innovatiebeleid en infrastructuur verder kunnen verbeteren?
De voorzitter:
Helder. De heer Dijkhoff.
De heer Roemer (SP):
Er is namelijk aantoonbaar dat die rechtstreeks effect hebben op het vestigingsklimaat in Nederland.
De heer Dijkhoff (VVD):
Het regeerakkoord doet het allemaal. Er wordt geïnvesteerd in onderwijs. Er worden belastingen verlaagd, zoals de vennootschapsbelasting. Ook wordt de dividendbelasting afgeschaft. Dat zijn allemaal zaken die bijdragen aan een beter vestigingsklimaat. Dat doen we zodat de economie, die goed draait, goed blijft draaien. We kunnen dan weer verdere investeringen doen in bijvoorbeeld veiligheid, sociale zekerheid en zorg. Dat is een heel pakket. Ik vind dat er op al die terreinen hard gewerkt wordt en dat het regeerakkoord de samenleving op al die terreinen bedient. Het afschaffen van de dividendbelasting hoort een onlosmakelijk onderdeel van dat pakket te zijn.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Roemer (SP):
Maar geen enkel inhoudelijk bewijs of geen enkele onderbouwing toont dat aan. Het enige feitelijke onderzoek zegt alleen waar het geld terechtkomt: niet bij bedrijven in Nederland, niet bij grote investeerders die op de langere termijn denken. Nee, flitskapitalisten en buitenlandse belastingdiensten hebben er profijt van. En toch zegt de VVD: ik ga er niet naar kijken, we blijven gokken en we gaan proberen de race to the bottom maar eens te starten in Nederland. Waar eindigt deze race to the bottom?
De heer Dijkhoff (VVD):
Als het aan mij ligt met heel veel banen en bedrijven in Nederland.
De heer Asscher (PvdA):
De VVD heeft er wel degelijk iets over geschreven in het verkiezingsprogramma. De VVD zegt dat dit soort grote uitgaven van tevoren transparante doelen moeten kennen, dat die afrekenbaar en controleerbaar moeten zijn en dat moet worden gekeken of ze worden gehaald. Het enige verschil is dat het dan gaat over ontwikkelingssamenwerking, over hulp aan de allerarmsten. Het is blijkbaar niet nodig bij dit soort multinationals. Mijn vraag is of de VVD die gedachte, dat je niet zomaar dat geld als een gok uitdeelt, wil proberen recht te doen. Ik neem aan dat die gedachte de heer Dijkhoff lief is. Deze belastingverlaging, dit cadeau wordt pas met Sinterklaas 2019 daadwerkelijk uitgedeeld. Dat geeft ons een jaar. Is de heer Dijkhoff bereid om met ongeacht welke vijf, zes, zeven economen die hij noemt en met de Kamer te bekijken of in het komende jaar niet een betere besteding van 1,4 miljard kan worden gevonden? Want de komende tijd verandert er niets. Dan kunnen we samen naar die taxichauffeur terug en tegen hem zeggen: dit hebben ze opgeschreven in de onderhandelkamer maar we kwamen op een beter idee. Dat is natuurlijk waarvoor we in de politiek zitten.
De heer Dijkhoff (VVD):
Nee, want dan zet je het nu op losse schroeven en dat heeft meteen een effect op je vestigingsklimaat. Dit debat heeft dat ook, maar dat is geen reden om het niet te voeren. Voor bedrijven die nu moeten beslissen of ze naar Nederland of Duitsland gaan of dat ze in Nederland blijven of naar Engeland gaan, vind ik het belangrijk dat ze nu weten dat we die maatregel gaan nemen, en niet dat we die misschien gaan nemen. Dat heeft niet het positieve effect op de besluitvorming dat ik beoog. Zo vergroten we niet de kans dat er voor Nederland wordt gekozen en dat het banen in Nederland worden. Daar ben ik dus niet toe bereid.
De heer Asscher (PvdA):
Nou, dit is een heel ondemocratisch argument. De Tweede en de Eerste Kamer moeten nog instemmen met dit voorstel. Het is niet voldoende dat u een handtekening heeft gezet onder een regeerakkoord en je kunt niet een democratisch debat over het budgetrecht van de Kamer laten gijzelen door een eventueel effect op het vestigingsklimaat. Dat is een drogreden. Mijn vraag was een serieuze. Er komt debat in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer, ook over dit onderwerp. Of je het nou leuk vindt of niet, dat debat gaat niet meer weg. Bent u bereid op rationele gronden ten behoeve van die taxichauffeur en vele anderen het komende jaar te overwegen met een betere, transparantere, afrekenbaardere, effectievere maatregel te komen, ja of nee?
De heer Dijkhoff (VVD):
Als de heer Asscher terecht een oprechte vraag stelt, moet hij het vervolgens niet zelf besmeuren met een of andere kolder dat ik iets ondemocratisch doe. Het is volstrekt democratisch dat een partij in de Kamer aangeeft waar ze voor staat, dat ik duidelijk ben over waar ik voor sta en dat ik duidelijk ben dat die dividendbelastingafschaffing voor mij iets is waar ik voor ga staan. Ik ga die niet terugdraaien en ik ga die ook niet vervangen door andere maatregelen
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Asscher (PvdA):
Wat ondemocratisch is, is dat u zegt dat dit debat slecht is voor het vestigingsklimaat. U verwijt mij de vraag aan u te stellen. Dat is wat u net deed.
De heer Dijkhoff (VVD):
Nee, voorzitter.
De heer Asscher (PvdA):
Ik vind het prima als u dat terugneemt. Het zou u zelfs sieren.
De heer Dijkhoff (VVD):
O, krijgen we die weer.
De heer Asscher (PvdA):
Maar mijn vraag was een hele serieuze, want de VVD heeft er als het om de allerarmsten gaat de mond vol over dat het afrekenbare doelen moeten zijn. Stel je voor dat er een euro te veel heen gaat! Nu doet u dit. We hebben een jaar de tijd en mijn enige vraag is: bent u bereid mee te denken over een beter plan? Het antwoord is nee.
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik heb de heer Asscher niks verweten. Dus ik ga ook niet mee in het melodramatische dat hem iets verweten zou zijn dat dan weer teruggetrokken moet worden. Ik constateer alleen dat het effect heeft als ik nu twijfel zaai over het voornemen van de VVD-fractie om onverkort voor deze maatregel te stemmen. Dat doe ik in dit debat dus niet, want dat effect is nadelig voor onze economie. Ik ben daar duidelijk over. Wij staan voor deze maatregel en we gaan hem niet vervangen.
De heer Azarkan (DENK):
Ook ik hoor de heer Dijkhoff toch echt zeggen — hij suggereerde dat in ieder geval — dat alleen al dit debat van negatieve invloed zou zijn op het vestigingsklimaat. Maar dat daargelaten, toch even de relativiteitstheorie toepassen op dit verhaal, althans een poging. Nederland staat niet op zichzelf. Duitsland en België kennen 25% dividendbelasting, Frankijk 30% en Zwitserland 35%. Verwacht u nu dat bedrijven en ook aandeelhouders massaal uit die landen naar Nederland gaan komen?
De heer Dijkhoff (VVD):
Dat zou welkom zijn. Maar de Britten hebben 0%. Die worden gemakshalve altijd in dat lijstje vergeten. Er zijn veel redenen om voor een land te kiezen en het afschaffen van de dividendbelasting is een extra reden om voor Nederland te kiezen. Het zou zeer welkom zijn als meer landen zich daardoor in Nederland vestigen en als bedrijven die in Nederland gevestigd zijn en dividendbelastingplichtig zijn, besluiten in Nederland te blijven.
De heer Azarkan (DENK):
Maar toch even. Dus er zijn bedrijven niet zover van Nederland vandaan — België en Duitsland liggen om de hoek en Frankrijk op 200, 300 kilometer — die accepteren dat ze 25% of 30% dividendbelasting betalen terwijl ze even verderop 0% belasting zouden betalen. Hoe verhoudt zich dat nou tot elkaar?
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik vind het ingewikkeld als de heer Azarkan twee dingen naar mij gooit en ik moet uitleggen hoe die zich tot elkaar verhouden. Wat ik aangeef is dat het vestigingsklimaat vele elementen kent. Er zijn heel veel landen waar je je nog niet wilt vestigen al krijg je geld toe. Gelukkig zijn wij zo'n land niet. In de concurrentie die je ziet, is dividendbelasting een factor. Je kunt natuurlijk niet van tevoren voorspellen hoeveel bedrijven er dan zullen komen, net zoals je niet kunt voorspellen dat je die opbrengst van 1,4 miljard houdt als je de dividendbelasting in stand houdt, want dan ga je ervan uit dat ze allemaal blijven.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Azarkan (DENK):
Hoe doen die andere landen, Duitsland, België en Zwitserland, dat met die hoge dividendbelasting? Hoe slagen die erin om concurrerender te zijn dan Nederland met 0%?
De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter, dit zal weer tot vervolginterrupties leiden omdat de zuiderburen het niet graag horen en mij verweten zal worden dat ik het toch zeg. Maar daar zijn ze dus al een beetje te laat, want daar zijn ook al bedrijven vertrokken. Je kunt niet garanderen dat ze met 0% dividend gebleven waren, want er spelen ook andere factoren een rol, maar ik wil wel de kans zo groot mogelijk maken dat bedrijven in Nederland blijven en/of naar Nederland komen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Dijkhoff zei dat er in Amerika wellicht een belastingwijziging komt. Ik heb Hans de Boer van VNO dat vorige week ook horen zeggen. Dat is wellicht mogelijk. Dat moeten we afwachten, maar is dat dan niet een reden om uw voorstel, althans het voorstel van het kabinet, ... Amerika is een grote speler. Als dat niet gebeurt, zou dat tot een heroverweging van dit voorstel kunnen leiden. Als het wel gebeurt, kunt u dat altijd nog als een nieuw argument inbrengen. Dat is mijn eerste vraag. De tweede is heel kort: als anderen ...
De voorzitter:
Neenee, de eerste vraag. De heer Dijkhoff!
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik snap die tactiek, maar ik denk dat het niet verstandig is, want dat is geen anticiperen meer maar achteraf handelen. Dan neem je ook een groot risico. Dan neem je ook een gok, om dat woord maar te gebruiken, maar dan met de banen. Je kunt namelijk iets doen om wellicht te voorkomen dat ze verloren gaan, maar wacht ermee tot het te laat is.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik snap dat. Anticiperen is altijd beter dan achteraf. Maar zolang het onzeker is, is dat geen sterk argument. Anders gezegd: andere landen weten ook dat dat wellicht gaat gebeuren, en die gaan allemaal niet de dividendbelasting afschaffen. Zijn die dan gek? Ik hoorde de heer Buma ook zeggen dat dividendbelasting eigenlijk een grote verstoring in de markt is. Zijn al die andere landen dan gek dat ze die belasting desondanks hebben, Amerika voorop? Hoe zit het nou?
De heer Dijkhoff (VVD):
Ik ga een ander land niet voor gek verklaren. Ik weet wel dat wij als Nederland wel vaker als eerste iets gedaan hebben waardoor we daarna een streepje voor hadden in de internationale economie. Ik hoop dat dit ook zo zal blijken uit te pakken.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Vindt u het dan niet beter dat bij de reizen van handelsmissies naast alles wat we hebben de vennootschapsbelasting het verkoopargument is in plaats van de dividendbelasting? Daarover wordt in handelsmissies zelden gesproken.
De heer Dijkhoff (VVD):
Beide. Daarom verlagen we ook de vennootschapsbelasting.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat kunt u dan anders doen ...
De voorzitter:
Nee, meneer Van Rooijen. Dank u wel, meneer Dijkhoff.
Dan ga ik nu naar de heer Pechtold namens D66.
De heer Pechtold (D66):
Mevrouw de voorzitter. In Europa buitelt iedereen al maanden over elkaar heen als het gaat om de brexit. De lage rente zorgt ervoor dat activistische beleggers Nederlandse bedrijven in het vizier hebben. Hoewel de economie langzaam aantrekt en Nederland uit de crisis kruipt, zijn we nog steeds kwetsbaar. We zijn een klein land met een open economie, omringd door reuzen. Dat vraagt van ons dat we slim en snel opereren, dat we aantrekkelijk blijven. We staan internationaal niet bekend om onze grondstoffen en ook steeds minder om onze strategische ligging, maar wel om onze kennis en innovatie. Kijk naar Eindhoven, Wageningen of de hoeveelheid start-ups en onze gamingindustrie.
Natuurlijk hebben we ook enkele grote bedrijven, ook wel multinationals genoemd. Daar ben ik blij mee, volgens mij net zoals vele partijen in de Kamer. De premier vergeleek ons met België, waar weinig grote bedrijven over zijn. De factcheckers gaven hem gelijk, grotendeels, en dat is een prestatie voor een politicus. We willen ons buurland inderdaad niet achterna. Daarom kiezen we ervoor om ons vestigingsklimaat aantrekkelijk te houden en te maken. We willen niet het dreigende banenverlies dat we hebben gezien bij Aldel, Fokker, Tata Steel, Philip Morris of, deze zomer nog, bij AkzoNobel. Buitenlandse sprinkhanen bedreigden 5.000 banen, en toen was Nederland bijna te klein en iedereen in de Kamer wakker. Hoe haalden ze het in hun hoofd?
Voorzitter. Voor mij geldt: bedrijven die innovaties en banen brengen, zijn in dit land van harte welkom. Daarom investeren we in een goed klimaat met forse investeringen in onderwijs, onderzoek, infrastructuur, cultuur, onze talenkennis. Maar belastingontduiking en schimmige belastingconstructies pakken we aan. Louche trustkantoren of brievenbusfirma's zijn niet welkom in Nederland. Ook komt er geen versoepeling van het bonusbeleid. Het regeerakkoord is wat dat betreft ambitieus. Ik hoor daarom graag hoe het kabinet al deze plannen in samenhang en met vaart gaat uitvoeren. Graag ontvang ik ook binnenkort van het kabinet een concreet actieplan met een helder tijdpad voor al die ambitie.
In dit debat over dividendbelasting en in deze discussie wordt ook steeds gevraagd: stond het in uw verkiezingsprogramma? Is er gelobbyd? Is er gedreigd?
Ik begrijp dat ik van u verder mag met mijn betoog, voorzitter. Mag ik u dan even meenemen naar de lerarensalarissen? Stond het in de verkiezingsprogramma's? Nee. Is er gelobbyd? Ja. Is er gedreigd? Nou, zeker, stakingen! Maar hebben we het daarom gedaan? Nee. Maar wel omdat het ons om iets groters ging. En als iemand mij vraagt of ik deze 1,4 miljard ook graag in het onderwijs had gestoken: natuurlijk. Maar je moet een totaal aan keuzes maken. Ook thuis kun je niet alleen maar geld uitgeven aan de dingen die leuk en zichtbaar zijn. Het controleren van de cv-ketel is noodzakelijk omdat verwaarlozing tot gevaarlijke situaties leidt. Ken je leukere manieren om je geld te besteden: absoluut. Vandaag wordt er één maatregel uit het totaal van het belastingpakket gelicht. Een maatregel die op zichzelf, en dat snap ik, in de context van de Europese ontwikkelingen wat minder uit de toon valt.
Voorzitter. Ik begon over die brexit. In het Verenigd Koninkrijk kent men geen dividendbelasting en de Britten zullen na de brexit hun best doen om elk bedrijf naar binnen te halen. Ze moeten wel, nu de bedrijven het land verlaten. En daarmee vormt de brexit een kans en een bedreiging tegelijkertijd. In Nederland bereiden we ons daarom ook op alle scenario's voor. We staan namelijk voor een goed vestigingsklimaat.
Voorzitter. De vraagtekens over deze geïsoleerde maatregel kan ik prima volgen. Maar het past in het totaalpakket van dit regeerakkoord en daar sta ik voor.
De heer Asscher (PvdA):
Die lerarensalarissen stonden wel in ons verkiezingsprogramma. Het is ook een heel goede maatregel. Het betoog van de heer Pechtold gaat over bescherming tegen overnames. Daarvan heeft het kabinet gezegd dat er geen eenduidig effect is van deze maatregel dat bescherming biedt tegen die overname. Dat is ook het probleem met deze maatregel, weliswaar in isolement, maar 1,4 miljard euro.
Ik wil de heer Pechtold een andere vraag stellen. Hij weet heel goed wat het effect is van dit besluit. Nederland staat niet bekend om de grondstoffen, Nederland staat bekend om de race naar de bodem. In Europa wordt buitengewoon kritisch hiernaar gekeken. Het is toch gênant dat na jaren van pleiten voor Europese samenwerking om dit te voorkomen, een kabinet waar de heer Pechtold zijn handtekening onder zet deze race naar de bodem gaat aanvoeren? Het zet als eerste deze stap op het continent. Is de heer Pechtold het niet met mij eens dat het eigenlijk buitengewoon gênant en triest is dat hij nu zijn handtekening zet onder die stap?
De heer Pechtold (D66):
De lijn in de vraag van de heer Asscher, even ontdaan van alle bijvoeglijke naamwoorden, is: moet je niet oppassen dat we dadelijk met andere landen zo concurreren dat we uiteindelijk als privépersoon, als belastingbetaler, alles moeten betalen? Ja, daar moeten we voor oppassen. En het liefst, zo zeg ik tegen eurokritische partijen in deze Kamer, moet je dit soort zaken kunnen afstemmen met omliggende landen. Dat doen we over heel veel zaken steeds meer. Sommige dingen zijn nog steeds taboe om over te praten, maar het liefst zou ik in de toekomst zien dat je met omliggende landen afspraken maakt waardoor je je niet tegen elkaar laat uitspelen. Vind ik dit een maatregel die een race to the bottom, om dat woord te gebruiken dat elke keer blijft hangen, inluidt: nee, dat vind ik niet.
De heer Asscher (PvdA):
Dank voor dit open antwoord. Fiscalisten analyseerden deze maatregel en zeggen: dit nodigt eigenlijk geen werkgelegenheid uit maar bedrijven die aan agressieve taxplanning doen. Precies het probleem waar de heer Pechtold en ik tegen willen opkomen. Ik vraag hem als democraat, liefhebber van een open besluitvormingsproces, of hij wel bereid is om de komende jaren te gebruiken om te kijken of er een alternatieve maatregel denkbaar is, die goed is voor het vestigingsklimaat, maar die niet die negatieve gevolgen heeft voor Europa en voor Nederland.
De heer Pechtold (D66):
Ik sta voor deze maatregel. Kijk, bedrijven moeten er al rekening mee houden dat om de vier jaar — en dat lukt niet altijd — de politiek weer een nieuwe wind in een land kan laten waaien. Ik vind dat in het totaal, de gezamenlijke maatregelen die we hier hebben afgesproken, dingen zitten waarvan ik denk: daar zullen mensen ontzettend blij mee zijn. Van andere dingen denk ik: nou, daar heb je wat meer uitleg voor nodig. Maar als ik nu zou zeggen dat ik er wel open voor sta om het de komende jaren terug te draaien of aan te passen, dan heeft het nu precies niet het effect dat we beogen, namelijk werkgelegenheid houden in Nederland.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Asscher (PvdA):
Maar u bent toch met mij eens dat die maatregel pas van kracht kan worden als beide Kamers daarmee hebben ingestemd?
De heer Pechtold (D66):
Zeker.
De heer Asscher (PvdA):
Ik vraag u niet om jojobeleid. Ik zeg dat we de tijd voordat de wet door de Tweede en Eerste Kamer is, kunnen gebruiken om een beter plan te bedenken. Ik vind het zo zonde van het geld om die race naar de bodem in te luiden terwijl er geen positieve effecten van verwacht worden. Ik reken op u, juist als democraat, niet om die maatregel weer terug te draaien. Maar voordat je deze invoert, heb je toch de democratische plicht om iets beters te bedenken? En "een handtekening onder een regeerkakkoord", zo zou u gezegd hebben in het verleden, "mag daar nooit voor in de plaats komen.
De heer Pechtold (D66):
Dat vind ik ook wel fijn. Ik merkte ook dat de heer Asscher naar dit debat kwam met het idee: nou, ik vind het nu niks, maar aan het einde van het debat vind ik het misschien een hartstikke goed idee. Zo is de heer Asscher en zijn ook de heer Roemer en de heer Klaver naar dit debat gekomen: nou, op dit moment zien we nog bezwaren, maar we zijn allemaal nog aan het studeren. Eerst dachten we dat het allemaal ...
De heer Asscher (PvdA):
We wachten nu op Segers, hè?
De heer Pechtold (D66):
Eerst dachten we dat het allemaal naar de beleggers ging, nu blijken het weer andere belastinginners te zijn, dus we zijn allemaal nog aan het studeren. Dus ook de heer Asscher staat ervoor open. Maar ik zie door mijn oogharen 76 zetels hier. Ik hoop dat de dames en heren aan de overkant dadelijk deze plannen ook in hun samenhang zullen bekijken.
De voorzitter:
De heer Azarkan. Nee, mijnheer Asscher, de heer Azarkan ...
De heer Asscher (PvdA):
Het antwoord is dus nee? Hij is niet bereid er nog naar te kijken?
De heer Pechtold (D66):
Nee. Ik gaf zojuist aan dat ik altijd bereid ben naar dingen te kijken, maar dat twijfel zaaien over juist deze maatregel de komende weken en maanden zou kunnen betekenen dat wat we ermee beogen teniet wordt gedaan. Dus ...
De heer Asscher (PvdA):
We kunnen het beter nu schrappen.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Asscher.
De heer Pechtold (D66):
Dus wat mijn fractie betreft, staan we voor deze maatregel en gaan we er niet aan morrelen.
De voorzitter:
De heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, een korte vraag. In het regeerakkoord staat dat het kabinet een bronbelasting wil invoeren op rente, royalty's en uitgaande geldstromen naar low tax jurisdictions. U gaf aan het begin aan dat dat ook een manier is om als land niet meer te boek te staan als een belastingparadijs. Wat gaat dat opleveren in de komende jaren?
De heer Pechtold (D66):
Geen idee. Dat zal vast doorgerekend worden. Ik zag dat het heel snel naar nul gaat. Ik geloof dat er nu iets van 550 miljoen in de boeken staat, en dan is het direct nul. Op het moment dat je aankondigt dat je geen zin hebt in artiesten of anderen die dit alleen gebruiken om belastingen te ontduiken, is de opbrengst weg. Dan heeft iedereen door: dat moeten we hier niet meer gaan doen.
De heer Azarkan (DENK):
Dus de conclusie is dat die bedrijven feitelijk niks bijdroegen aan de economie en dat ze feitelijk wegrennen omdat we dit nu gaan belasten, want in uw begroting staat inderdaad gewoon nul?
De heer Pechtold (D66):
Ja. Ik vind het wel een goed voorbeeld van de heer Azarkan. Je ziet hoe gevoelig alleen al het aankondigen van maatregelen kan zijn. Ik moet nu even uit mijn geheugen van die zeven maanden putten, maar zelfs het Centraal Planbureau gaf aan dat het al effect heeft als je zoiets aankondigt. Dat lijkt mij ook heel duidelijk. Dat is geen werkgelegenheid of het is werkgelegenheid die hooguit op de Zuidas tot het verdelen van intellectueel eigendom leidt. Dat is interessant, maar niet iets waarop we onze economie willen laten draaien.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Precies, daar ben ik het helemaal mee eens. Die brievenbusfirma's moeten zo snel mogelijk het land uit. Het is ook terecht dat het kabinet daar energie in steekt. Daarom verbaast het mij ook zo dat vervolgens de dividendbelasting wordt afgeschaft. Wij willen geen ondernemingen die gedreven worden door allerlei fiscale voordelen. Wij willen geen brievenbusfirma's. We willen bedrijven die enige substance hebben, die zorgen voor werkgelegenheid. Als je ervoor zorgt dat bedrijven omwille van dividendbelasting naar Nederland komen dan wel uit Nederland verdwijnen, dan ben je toch bezig eenzelfde soort mentaliteit te bevoordelen en in feite te stimuleren? We gaan bedrijven hier houden die puur vanwege die fiscale voordelen hier willen blijven en die ook zo weer weg zijn als het ergens anders fiscaal interessanter wordt.
De heer Pechtold (D66):
Dat is precies hoe de wereld in vele opzichten werkt. Ik heb mij als wethouder vaak doodgeërgerd aan andere gemeenten die goedkoop grond gingen uitgeven om hun bedrijfsterreintje maar weer vol te plempen en die in plaats van een oud bedrijfsterrein te renoveren weer een nieuw stuk groen daarvoor opofferden. Daar werd enorm concurrentie bedreven. Ja, dat doen we binnen Nederland. Neem onze universiteiten. Wageningen — ik ben er weer trots op — behoort weer tot de beste. Door een woning erbij te leveren of in ieder geval te zorgen dat mensen daarnaartoe kunnen, probeert die aantrekkelijker te zijn dan andere universiteiten. Die concurrentieslag heeft soms vervelende en soms prachtige kanten.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Net beweerde u nog dat u geen ratrace to the bottom wil en dat deze maatregel dat niet zou veroorzaken. Dus wel. Ik ben het helemaal met de heer Pechtold eens dat we daar niet aan mee zouden moeten willen doen. Als het op een gegeven moment ergens anders weer fiscaal aantrekkelijker wordt, gaan die bedrijven, die zogenaamd de banenmotoren zijn van onze samenleving, weer daarnaartoe. We moeten er toch in investeren dat bedrijven hier willen zijn omdat het bijvoorbeeld aantrekkelijk is om hier mensen aan te nemen, omdat de belasting op arbeid lager is? Daar zouden we toch op in moeten zetten? We moeten toch niet bedrijven — en dat zijn er maar een paar — die puur en alleen maar vanwege de dividendbelasting hier willen blijven, proberen te bevoordelen? Dan is dit toch het allerduurste banenplan ooit, van 1,4 miljoen euro?
De heer Pechtold (D66):
Als je de maatregel op zichzelf bekijkt ...
Mevrouw Thieme (PvdD):
Miljard moet het zijn, trouwens.
De heer Pechtold (D66):
Als je de maatregel zelf bekijkt — ik zei het net zelf ook — en bekijkt of je dat geld ook in het kader van kiezers naar je toe trekken aan andere dingen kunt geven, is het antwoord: ja, natuurlijk. Maar een kabinet en een coalitie in wording hebben een verantwoordelijkheid om te kijken naar het totaal. Misschien luisteren er nu mensen of zitten hier mensen op de tribune die iemand kennen die bij Shell werkt, bij Unilever, bij AkzoNobel of bij een van die andere grote bedrijven. Die denken misschien: deze mensen hier, deze 150 en dat kabinet, gaan over allemaal maatregelen die effect hebben op ons leven, zoals of we harder gaan rijden, of we strenger straffen, of we meer samenwerken of minder en of we intelligentie wel of niet kunnen gebruiken. Dat zijn allemaal maatregelen. Sommige hebben direct effect. Het verhogen van onderwijssalarissen, iedereen blij. Een kleinere klas, heeft dat nou effect? Stel dat je dat gaat berekenen, of een kleinere klas effect heeft. Ik zou het niet weten, maar mijn gevoel zegt: nou, ja, dat is een prettigere klas voor iedereen die erin zit.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Thieme.
Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Pechtold verdedigt een zeer duur banenplan, waarvan we ons nog maar af moeten vragen of er banen van komen. Het zou hem sieren als hij met ons, met de oppositie, gaat kijken naar hoe wij daadwerkelijk ondernemend Nederland kunnen steunen, door met name in te zetten op het mkb en op de start-ups van die jonge mensen waar de disruptive innovation vandaan komt en waar de ondernemingszin zit in plaats van naar multinationals, waarvan de afgelopen jaren alleen maar is gebleken dat daar minder banen beschikbaar zijn. Het verbaast me dat hij hier een VVD-plan staat te verdedigen.
De heer Pechtold (D66):
Dat zou ik leuk vinden. Maar misschien dat mevrouw Thieme dan een debat moet aanvragen over de leuke maatregelen die dit kabinet voor ogen heeft, bijvoorbeeld de loondoorbetaling bij ziekte die voor mkb'ers heel goed gaat vallen en het ervoor zorgen dat de vennootschapsbelasting voor bedrijven omlaag gaat waardoor ze misschien meer geld in onderzoek en in hun personeel kunnen stoppen. Ik zou zeggen: vraag daar een debat over aan. Dat vind ik inderdaad ook stukken leuker dan dit debat. Want ja, ik snap wel dat het moeilijk is. Ja.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ga het een stuk leuker maken voor de heer Pechtold. Als het ging over de informatievoorziening aan de Kamer, stond hij meestal zeer enthousiast aan deze kant in de Kamer. De vraag die ik heb is de volgende. In het formatiedossier — dat is zeer uitgebreid, ik geloof dat het uit tien dozen bestond — dat inmiddels helemaal gedigitaliseerd is, waarvoor grote complimenten aan de Kamerorganisatie, vind ik helemaal niets terug over die dividendbelasting. Hoe kan dat, wil ik de heer Pechtold vragen. Ik heb zelf ook een tijdje aan tafel mogen zitten. Daar komen allerlei notities voorbij over ingewikkelde onderwerpen. Dit lijkt me zo'n ingewikkeld onderwerp. Zijn hier geen notities over voorbij gekomen aan de onderhandelingstafel, zodat die gedeeld konden worden?
De heer Pechtold (D66):
De heer Klaver, die deze vragen heeft voorbereid, zal inderdaad — de complimenten geheel aan u en uw organisatie, voorzitter — dus in dat digitale bestand bekeken hebben. Als het er niet in zit, zit het er niet in.
De heer Klaver (GroenLinks):
De vraag die ik stelde was een andere, namelijk of dit niet is besproken aan tafel. Is dit niet op basis van documenten besproken? Lagen er memo's aan ten grondslag? Ik kan me gewoon niet voorstellen dat dat niet zo was.
De heer Pechtold (D66):
Als die memo er zou zijn, zou hij erin zitten. Als dat niet zo is, is het zonder memo besproken. Zoals veel zaken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is interessant. Als die memo er is, zou die in het dossier moeten zitten. Dat vind ik ook terecht. Dit is belangrijk om te noteren. We hebben het inderdaad helemaal doorgespit. Het is absoluut de moeite waard, zou ik willen zeggen. Er zit namelijk een memo in over het budget opvang in de regio en postennetwerk, over de begroting 2018 en de voorjaarsnota, over het benodigde budget om de krijgsmacht beter in te zetten, over onverplichte ruimte voor het budget voor OS en zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar niets over de dividendbelasting. Er dus besloten over 1,4 miljard en daar ligt dan helemaal geen informatie aan ten grondslag, die van ministeries komt dan wel van de raadsadviseurs. Ik vind dat vreemd. Ik vraag de heer Pechtold of hij, mocht die notitie er toch zijn, bereid is om met mij aan de premier te vragen om die te delen met de Kamer.
De heer Pechtold (D66):
Even inhoud en proces. Inhoud: er wordt over nog grotere bedragen geen notitie opgevraagd. Er is 5,2 miljard lastenverlichting voor de burgers. Hebben we dat zonder notitie gedaan? Volgens mij wel. Je krijgt er wel doorrekeningen over van het effect. Dat zie je. Er waren partijen die wilden bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking. Andere willen er geld bij. Laat je zoiets doorrekenen? Nee, want het is altijd een inschatting wat er met ontwikkelingssamenwerkingsgeld gebeurt. Daar zie je ook nooit de volgende dag de directe effecten van, maar je hebt wel het gevoel dat het voor een rijk land goed is om dat soort dingen te doen. Vraag je daar een notitie over op? Nee. Ga je uit van je gevoel dat dat soort dingen bijdragen aan een betere wereld? Ja.
Maar, voorzitter, nou even proces. Als de heer Klaver hier suggereert dat uw organisatie iets niet zou hebben opgenomen wat er wel is, moet hij met een vorm van bewijs komen. Mij staat overigens niet bij dat er zoiets zou zijn. Als de heer Klaver daar een gevoel bij heeft of heeft gehoord dat er wel iets is, laat ik me graag nader door hem informeren.
De voorzitter:
Wat bedoelt u precies, mijnheer Klaver?
De heer Klaver (GroenLinks):
Nou, wat bedoelt de heer Pechtold? Ik zal me nog een keer proberen uit te drukken. Ik geef een compliment aan de Kamerorganisatie, omdat alles is gedigitaliseerd. We hebben alles doorgenomen, alles! En er zit niets in over de dividendbelasting. Mijn punt is dat ik niet kan geloven dat er geen memo's zijn geschreven door het ministerie of door de raadsadviseurs die betrekking hebben op die dividendbelasting. Wij hebben ook gesproken over belastingen en toen kregen we keurig netjes prachtige memo's en notities met allerlei opties die er zijn; argumenten die je mee kan nemen in de keuzes die je maakt. Ga me nou niet vertellen dat die er niet zijn geweest over de dividendbelasting. Het geheugen van de heer Pechtold laat hem hier dus blijkbaar even in de steek. Hij zegt: ik weet niet meer of ze er waren. Mijn punt is: als die memo's er waren — ik heb de vraag ook gesteld aan de premier — vind ik dat de Kamer er recht op heeft om ze te zien. Is de heer Pechtold dat met mij eens?
De heer Pechtold (D66):
Ja.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dank u wel.
De heer Roemer (SP):
Ik vind het wel onbegrijpelijk. Ik bedoel, over een onderwerp waar we het in de Kamer al heel vaak gehad hebben, waar al heel veel over te vinden is, ontwikkelingssamenwerking, liggen stapels onderzoeken in ieders kast. Hier gaat het over een maatregel die niet eerder besproken is, die in geen enkel verkiezingsprogramma stond, die eigenlijk uit de lucht kwam vallen — nou ja, uit de lucht, van Shell en een paar andere bedrijven — en die daar in een keer besproken wordt. Wil de heer Pechtold nu suggereren dat er voor 1,4 miljard een besluit genomen is, zonder dat er een memo of een redenering aan ten grondslag heeft gelegen, zonder dat er een rapportje of een ander advies heeft gelegen? Wil hij dat nu echt suggereren?
De heer Pechtold (D66):
Er is 1,9 miljard naar het onderwijs gegaan zonder enige memo.
De heer Roemer (SP):
Over het onderwijs liggen zulke stapels, mede dankzij u, onder anderen, want u vraagt er veel. Er is heel veel onderzoek. Daar kennen we het. We discussiëren al jaren over hoe we dat kunnen verbeteren. Daar zijn we altijd met elkaar over bezig. Ik wil een antwoord op mijn vraag. Hier betreft het een onderwerp dat we in de Kamer nooit besproken hebben, waar we nog nooit onderzoeken over gezien hebben en dat niemand in zijn verkiezingsprogramma had staan. Toch komt er in een keer een besluit in het regeerakkoord uitrollen dat er jaarlijks 1,4 miljard minder inkomsten voor de Nederlandse overheid zullen zijn. Heeft u dat nou werkelijk gedaan zonder één memo, zonder één onderbouwing, zonder één advies?
De voorzitter:
Dat is eigenlijk dezelfde vraag.
De heer Pechtold (D66):
Ik kende het dossier nog, want toen ik minister was in Balkenende II kwam staatssecretaris Wijn ook een keer met een voorstel. Toen is de dividendbelasting verlaagd. Ik geloof dat collega Buma dat zojuist nog aanhaalde. Mevrouw Thieme was er inderdaad toen nog niet; zij werd net in verband hiermee beschuldigd. Het is weleens langsgekomen in rapporten, zoals van de commissie-Van Weeghel. U moet dus niet doen alsof er nog nooit over dividendbelasting in dit huis is gesproken of alsof er nog nooit door een kabinet maatregelen zijn genomen. Dat is vijftien jaar geleden al gebeurd. Het is dus acht jaar geleden al geadviseerd. Ja, het krijgt nu heel veel belangstelling. Ik snap dat best! Ik ben in deze Kamer blijven zitten, maar ik sta nu aan de andere kant van de streep als het gaat om coalitie en oppositie. Als een kabinet 5,2 miljard lastenverlichting voor mensen regelt, de lasten voor bedrijven eigenlijk verhoogt, en vergroent, is het natuurlijk fantastisch om er dan als oppositie één maatregel uit te pakken en te zeggen: als je die nou geïsoleerd bekijkt, wat is daarvan dan het effect en waar komt die vandaan? Dat snap ik best. Alleen, ik breng het weer terug naar het totaal. En in het totaal van die maatregelen waardoor ik probeer Nederlandse banen veilig te stellen en voor de toekomst te behouden, en misschien zelfs nieuwe te creëren, vind ik dit een verantwoorde maatregel.
De heer Roemer (SP):
Dat moet dan toch ergens op gebaseerd zijn? Dat moet dan op een memo, een advies, een onderbouwing of een rapport gebaseerd zijn. Dus dan zou het wel besproken zijn. Dan heeft u wel aan die onderhandelingstafel rapporten gekregen die onderbouwen dat dit voorstel ten goede komt aan de werkgelegenheid of aan het vestigingsklimaat. U spreekt zich voortdurend tegen en u gaat steeds naar andere onderwerpen! Maar er is dus volgens u geen memo, geen rapport, niets, niente, nadat bij de onderhandelingen op tafel gekomen van wie dan ook ter onderbouwing van het weggeven van 1,4 miljard aan buitenlandse belastingdiensten of aan buitenlandse investeerders. Dan kan ik alleen maar concluderen dat het alleen maar is besloten op basis van een verzoek van een aantal grote bedrijven om het te gaan doen, zonder enig inhoudelijk argument.
De heer Pechtold (D66):
Nu loopt u vast in uw eigen redenering. De ene keer — en dat hoor ik al dagen — zegt u dat het komt omdat er een grote lobby was van het bedrijfsleven. Dat plakt weinig, want het blijkt eigenlijk dat iedereen de hele dag door met allerlei soorten mensen praat, u ook. Daar luister je dan naar, maar je weet dat je hier zit zonder last of ruggespraak, dus je luistert, je laat je informeren, je gaat op werkbezoek, je hoort wat en je vormt je mening. Of dat is het, of u zegt: u was absoluut niet geïnformeerd en u heeft het gedaan zonder enige informatie. Een van die twee beschuldigingen is waar: of ik was overtuigd of ik was niet overtuigd door iets. Door gezond nadenken is het idee tot stand gekomen dat minder belastingen, andere belastingen bepaalde effecten hebben.
Een ander voorbeeld: we verhogen de straf op haatzaaien. We verdubbelen die zelfs. Kan ik nu aantonen dat mensen daardoor minder gaan haatzaaien? Weet ik niet. Heb ik daar een notitie voor nodig? Nee. Vinden wij het een belangrijk signaal richting mensen die menen dat te moeten gaan doen? Ja. Zo is dit een belangrijk signaal richting het bestaande bedrijfsleven hier en richting mensen die overwegen hier een vestiging of wat dan ook te beginnen, in de zin van: in Nederland spreken wij onze talen, hebben wij een goed onderwijsaanbod, een goed cultuuraanbod, worden onze wegen goed onderhouden en is ons belastingklimaat op een prettige manier georganiseerd. Dat zorgt voor echte banen.
De voorzitter:
Ik ga naar de heer Van Rooijen.
De heer Roemer (SP):
Voorzitter, even één correctie, want er wordt iets gesuggereerd.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Roemer.
De heer Roemer (SP):
Ik zal het heel kort houden, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Nou, dat ...
De heer Roemer (SP):
Over haatzaaien zijn stapels rapporten geschreven. U geeft 1,4 miljard aan buitenlandse belastingdiensten en beleggers ...
De voorzitter:
Mijnheer Roemer, dat heeft u al gezegd.
De heer Roemer (SP):
... en u zegt: zonder één rapport, zonder één memo. Houdt u staande dat er tijdens de onderhandelingen niets op tafel lag?
De heer Pechtold (D66):
Ja.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat laatste is dan duidelijk. Dat had ik ook willen vragen, maar ik kan mij niet voorstellen dat u enerzijds zegt overtuigd te zijn ook al waren er geen memo's. Dat bevestigt u nu; ik laat al die andere zijstraten nu even buiten aanmerking. Ik heb de premier deze vraag ook gesteld: waarom heeft u, als een van de vier onderhandelaars, niet gevraagd naar een onderbouwing van zo'n ingrijpend voorstel? Het kan een goed voorstel zijn, maar wat heeft u overtuigd zonder dat u zelfs gevraagd heeft naar een onderbouwing? Is Financiën erbij betrokken? Ik vraag het de premier. Zijn er casussen op papier voorgelegd met de pro's en contra's? Heeft u daar helemaal geen behoefte aan gehad bij zo'n ingrijpend voorstel?
De voorzitter:
Ik hoor dezelfde vraag.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Zegt u: nou ja, het is wel goed? Ik kan mij dat niet voorstellen. U moet daarnaar vragen! Wij vragen dat alsnog en als het er niet was, dan willen wij als Kamer alsnog de onderbouwing hebben van een voorstel dat in deze Kamer nog besproken moet worden.
De voorzitter:
De heer Pechtold.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Vindt u dat ook?
De heer Pechtold (D66):
Ik snap het best. Volgens mij had een paar weken geleden nog helemaal niemand over die dividendbelasting gehoord. Inmiddels kan je de radio niet aanzetten of het gaat erover. Iedereen weet nu wat dividendbelasting is. Het is een totaal aan maatregelen dat een kabinet in wording neemt, ook gezien de actualiteit. Ik kan mij die zeven maanden die wij daar zaten nog goed herinneren. Die brexit, waardoor ze daar nu verdorie al voor de tweede keer in een jaar tijd een premier aan het afzetten zijn, waar je signalen krijgt dat bedrijven alle kanten opvliegen. Het is een van onze grootste buren! Niet voor niks gaat VNO-NCW, ons bedrijfsleven daarnaartoe om te vragen aan de huidige premier, van wie wij hopen dat ze nog een tijdje zit — dat is de enige stabiliteit; misschien dat wij dan als Europa eindelijk helderheid krijgen — wat ze gaan doen. Dat kwam er. Wij zaten daar in die zomer met AkzoNobel. Een van die maatregelen is 250 dagen bedenktijd om een overname te doen. Stond dat in mijn verkiezingsprogramma? Nee. Ik geloof ook niet bij het CDA, bij de VVD ook niet, bij de ChristenUnie meen ik ook niet.
De voorzitter:
Dit is ook een herhaling.
De heer Pechtold (D66):
Ja, voorzitter, maar de vragen zijn ook een herhaling.
De voorzitter:
Ja, dat klopt. Ik heb diezelfde vraag in verschillende gedaantes voorbij zien komen. De heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Laat ik het anders vragen: bent u bereid om een verzoek uit de Kamer te ondersteunen om alsnog een onderbouwing te vragen van de voors en tegens, eventueel van casussen zonder dat we de namen weten? Er waren volgens mij grote dossiers op Financiën. Ik kan me niet voorstellen dat de formateur en meneer Zalm, allemaal bekend, bij dat ingrijpende voorstel niet aan Financiën hebben gevraagd: kunnen jullie een onderbouwing geven? Als dat niet is gevraagd, dan vind ik dat onbegrijpelijk.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind het allemaal fantastisch en ik steun altijd ieder verzoek om vragen, maar ik heb hier een brief van vier kantjes van staatssecretaris Snel over deze problematiek. Ik heb hier de beantwoording van negen kantjes van de minister-president op vragen uit onze Kamer. Ik heb een debat met twee bewindslieden over het Belastingplan en deze thematiek gevolgd, dat vele uren duurde. We staan hier als fractievoorzitters. Ik sta hier te verdedigen waar ik voor sta. Als u meer informatie wilt hebben, dan zou ik zeggen: stel een nieuwe ronde van schriftelijke vragen. Ze worden met alle liefde beantwoord.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
U had ze moeten beantwoorden. Wilt u mijn verzoek vanuit de Kamer steunen om alsnog om die onderbouwing te vragen?
De voorzitter:
Dat heeft de heer Pechtold al gezegd. Mijnheer Klaver, u bent net geweest. Dus ik geef ...
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een punt van orde.
De voorzitter:
O, dan mag u even kort een punt van orde maken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vond de heer Pechtold oprecht. Hij gaf aan: ik weet niet zeker of dat er was of niet, maar als deze documenten er zijn geweest, dan vind ik dat ze met de Kamer gedeeld moeten worden. Daarom heb ik een punt van orde. Ik zou graag aan de minister-president willen vragen om nog staande dit debat de documenten over de dividendbelasting die er waren en die zijn besproken, dan wel aan de hoofdtafel dan wel aan de zijtafels van de onderhandelingen, te delen met het parlement. Als D66 dit ook steunt, dan is er volgens mij een meerderheid.
De heer Pechtold (D66):
Wat ik steun ... Even voor alle helderheid: ik vind het vervelend, zowel voor onze organisatie, uw organisatie, als voor de informateur, van wie de rol is overgenomen door de formateur en nu door de minister-president, in dezelfde persoon, dat de suggestie wordt gewekt dat er buiten de regels om dingen zijn achtergehouden. Mijn persoonlijke aantekeningen krijgt u niet, net als ik die van u niet krijg. Alles wat onder de officiële termen naar de Kamer moet, is naar mijn beste weten naar de Kamer gegaan. Als er iets onder de regels zoals we die hanteren, is achtergehouden, dan steun ik ieder verzoek tot informatie. Maar als je op een gegeven moment naar een weg vraagt en een paar keer nee krijgt te horen, dan moet je ook accepteren dat het nee is of met bewijs komen dat er iets is. Wat binnen de regels hier hoort te zijn, ondersteun ik, maar dat is er naar mijn beste weten.
De voorzitter:
Mijnheer Klaver, geen discussie over dit punt.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik zal mijn ...
De voorzitter:
Een punt van orde.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zal mijn punt van orde nog wat helderder maken. Het gaat uiteraard niet over alles wat onder de geldende regels valt. Ik vroeg heel precies: lagen er documenten op tafel die betrekking hadden op de dividendbelasting? Het antwoord daarop was: dat weet ik niet, maar als ze er zijn, dan vind ik dat ze met de Kamer moeten worden gedeeld. Dat is mijn vraag voor dit punt van orde.
De voorzitter:
Dit punt heeft u gemaakt.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is wat de heer Pechtold zei. Als hij dat steunt, dan is er volgens mij een meerderheid en dan kan de premier nog staande dit debat antwoord geven op mijn vraag. Eén: waren die memo's er? En twee: als ze er waren, dan moeten ze worden gedeeld met de Kamer.
De heer Pechtold (D66):
Even voor alle helderheid ... De heer Klaver doet het slim; dat moet ik zeggen. Er hangt nu een suggestie van niet-bestaande memo's. Ik vraag me bijna af: waar is mijn bonnetje? Op zoek naar mijn bonnetje!
(Hilariteit)
De heer Asscher (PvdA):
Ik zie één iemand niet lachen, voorzitter.
De heer Pechtold (D66):
Ah, dat heeft u toch vijf jaar kunnen verdedigen.
Als er stukken zijn die officieel onder de regels die wij daar met zijn allen over hebben afgesproken ... Ik heb voor de duidelijkheid aangegeven dat dat zaken zijn zoals die honderden brieven die we van allerlei maatschappelijke organisaties hebben gekregen. Iedere week werd dat geloof ik openbaar. Dat is inmiddels allemaal openbaar. Maar privéaantekeningen niet, want die vallen nu eenmaal onder de bescherming van de privépersoon. Naar mijn beste weten is er niets tussen die wal en dat schip gevallen.
De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt.
De heer Pechtold (D66):
Als de heer Klaver dat kan aantonen, dan sta ik ervoor open, maar volgens mij is dat tot nu toe alleen suggestie. Ik vind dat je daar op een gegeven moment mee moet stoppen.
De voorzitter:
Er is dus een verzoek om informatie. Minister-president, wilt u nu daarop reageren? Dan geef ik nu het woord aan de premier.
Termijn antwoord
Minister Rutte:
Voorzitter. Wij hebben het formatiearchief aan de Kamer gestuurd.
De voorzitter:
Bestaande uit 1.499 documenten.
Minister Rutte:
Nou, dan zie je ook dat we echt een tijdje bezig waren. In de antwoorden is toegelicht welke stukken in dat archief zijn opgenomen. Dat zijn alle schriftelijk ingekomen stukken, de vragen van de informateur aan demissionair bewindspersonen en de aanbieding van de stukken van de formateur aan u, mevrouw de voorzitter. Dat is compleet. Dus daar zijn geen stukken in achtergehouden.
De heer Asscher (PvdA):
Maar er zijn ook stukken toegevoegd van ambtenaren, memo's met varianten. De heer Klaver gaf daar net een aantal voorbeelden van. Dus we hebben het niet over persoonlijke aantekeningen, maar over ambtelijke memo's, over effecten van maatregelen waar niks geheims aan zou hoeven zijn. Volgens mij ging de vraag daarover. Dat zat niet in de opsomming van de premier, dus ik denk dat het goed is voor het debat als nu duidelijk is of de stukken bestaan. En zo ja, waarom zijn ze niet ter beschikking gesteld?
Minister Rutte:
Nogmaals, wij hebben hier precies gedaan wat we iedere keer na de formatie doen. Allereerst krijgen wij allerlei brieven van maatschappelijke organisaties. De brief van VNO, die refereert aan de afschaffing van de dividendbelasting, zat er bijvoorbeeld in, en zo veel andere brieven, bijvoorbeeld uit de regio Eindhoven, waar men 8 miljard wilde hebben om te investeren in die regio. Daar hebben we nog een paar keer naar gekeken. Naast die brieven zitten daar dus ook de vragen bij die de informateur heeft gesteld aan de demissionair bewindspersonen om door te geleiden naar hun ambtelijke apparaat.
De heer Asscher (PvdA):
Maar dat ...
De voorzitter:
Nee, nee!
Minister Rutte:
Al die zaken, zoals wij het altijd doen, zijn aan de Kamer gestuurd.
De heer Asscher (PvdA):
Nu wordt het heel problematisch. Want nu draait de premier er echt omheen. Ik vroeg niet naar dingen die officieel zijn doorgeleid naar bewindspersonen. Er is nog een categorie ambtelijke stukken, die niet via de bewindspersonen officieel zijn gevraagd. Daarbij gaat het over memo's van ambtenaren, over effecten van maatregelen. Die spelen een belangrijke rol in de formatie. De vraag is of er van dit soort memo's zijn geweest over de dividendbelasting. Zo ja, waarom zijn ze niet verstrekt? Ik hoef geen herhaling van het antwoord op de vraag wat er wel verstrekt is. Volgens mij was de vraag van Klaver in het ordedebat om informatie een vraag waarop een simpel ja of nee moet komen. Bestaan die stukken? Zo ja, waarom zijn ze niet bij de Kamer?
Minister Rutte:
De heer Asscher weet dat er een traditie is hoe de Kamer en het te formeren kabinet met elkaar verkeren als het gaat om formatiestukken. Wat er nog verder in een formatie kan circuleren aan subtafels, aan hoofdtafels, aan stukken die individuele partijen bijvoorbeeld rechtstreeks uitvragen bij ambtenaren, valt niet onder het formatiedossier. Dat zijn persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren. Die worden niet gedeeld met de Kamer; dat doen we nooit.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, het is een ordedebat ...
De voorzitter:
Ja, een ordedebat. Eerst wil ik de heer Pechtold bedanken dat hij ...
De heer Pechtold (D66):
Ja, zijn er geen vragen meer? Het was me een genoegen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Ik geef u allemaal de gelegenheid om één opmerking hierover te maken, want anders wordt het inderdaad een debat over een punt van orde tussen jullie en de minister-president. Ik wil dat eigenlijk een beetje voorkomen; ik wil dat wij tot een conclusie kunnen komen.
De heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik zou ook heel graag willen dat we dit debat niet hoefden te voeren, als we die stukken gewoon hadden gekregen. Het gaat hier namelijk niet over persoonlijke beleidsopvattingen. Ik weet uit ervaring dat niet alle stukken erbij zitten. We hebben zelf ook aan tafel gezeten. We hebben, verdorie ... Ik moet zeggen dat ik dit heel erg vind. Dit gaat namelijk over de informatiepositie van de Kamer. Mijn fractie is wel vier dagen bezig geweest met het doornemen van die bijna 1.500 stukken, om te kijken wat er wel in zit en wat niet. Ik zie dat memo's die wij wel hebben gehad en waarin het helemaal niet gaat over persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren maar gewoon om feitelijke informatie, bijvoorbeeld over de bonussen in het kader van de brexit, niet in het formatiedossier zitten. Daarom wil ik gewoon een antwoord van de premier op mijn vraag: hebben er memo's gelegen over de dividendbelasting? Als ze er liggen, is het een keuze om ze wel of niet te delen met de Kamer. Maar kom me er niet mee aan dat ze er niet zijn.
Minister Rutte:
Dit is een beetje vreemd. Want er zit een hele suggestie in de vraag van de heer Klaver. Er is een manier waarop Kamer en kabinetsformatie met elkaar verkeren. Er is ook een wijze waarop we omgaan met ambtelijke stukken die bijvoorbeeld door de partijen collectief of individueel bij ambtenaren kunnen zijn uitgevraagd. Ook dat gebeurt in een formatie. Dat heeft de heer Klaver ongetwijfeld ook zelf gedaan in de maanden dat hij aan tafel zat. Dat is heel normaal. Die maken in het verkeer tussen Kamer en kabinet en tussen Kamer en formatie geen onderdeel uit van het formatiedossier. Onderdeel van het formatiedossier zijn al die zaken die zijn binnengekomen en al die zaken die zijn uitgevraagd via de bewindspersonen. Me dunkt dat dat een behoorlijke stapel stukken was, ruim 1.400, begrijp ik. Ik heb dat zelf ook gehad als staatssecretaris in de tijd dat Balkenende IV, nee, Balkenende II geformeerd werd, nog bestaande uit CDA en Partij van de Arbeid. Toen stuurde ik als staatssecretaris van Sociale Zaken stukken door die vanuit de formatietafel waren uitgevraagd. Die maken vervolgens ook onderdeel uit van het formatiearchief. Andere stukken waar tijdens een formatie om gevraagd wordt — dat gebeurt dus in het informele — door bijvoorbeeld individuele partijen, door een subtafel of een hoofdtafel, maar altijd door partijen en dus niet via de informateur, maken geen onderdeel uit van het formatiedossier.
Waarom is het van belang dat dat soort stukken er ook kunnen zijn? Omdat er in een formatie ook ruimte moet zijn voor debat, rijp en groen. Er moeten momenten kunnen zijn waarop je met elkaar die discussie voert. Als al die stukken vervolgens ook openbaar zouden worden, dan functioneert het niet, niet alleen tussen bewindslieden en hun ambtenaren, maar ook in een formatie waarin dat soort informele vragen op een gegeven moment ook aan de ambtelijke organisatie gesteld moeten kunnen worden. Die kunnen niet openbaar worden gemaakt. Het gaat om een proces van beleidsvoorbereiding, waarbij dingen die nog niet helemaal afgewogen zijn rijp en groen onderdeel kunnen zijn van de discussie. De heer Klaver heeft zelf zo'n stuk dat dus niet in het formatiedossier zat omdat het blijkbaar op een andere manier bij hem is gekomen. Alles wat door de informateur is uitgevraagd bij de bewindslieden, en dat is heel veel, zit allemaal in het informatiedossier. Zo werkt het. Die staande praktijk wil ik hier echt handhaven, want anders is er geen beleidsvoorbereiding meer mogelijk in dit land.
De voorzitter:
Ik geef de gelegenheid tot het stellen van één vraag op dit punt. Dan krijgt de premier de gelegenheid om daarop te reageren. Daarna wil ik even kort schorsen en dan gaan we verder met de volgende spreker. U mag dus allemaal één vraag stellen. Ik begin bij de heer Asscher.
De heer Asscher (PvdA):
Ik beweer helemaal niet dat er in strijd met de regels is gehandeld of dat de Griffie iets niet goed heeft gedaan, integendeel. Maar gezien het belang van dit debat zou ik het verzoek willen ondersteunen om interne memo's over dit onderwerp, als daar sprake van is geweest, aan de Kamer te verstrekken. Daarmee doen we geen afbreuk aan de algehele regels. Sterker nog, artikel 68 van de Grondwet verplicht het kabinet om per verzoek gemotiveerd daarvan af te wijken. Dan moet je dus kunnen aantonen dat het een ambtenaar in de problemen brengt, dat het het onderhandelproces beschadigt et cetera. Ik zou dus willen voorstellen dat het kabinet de schorsing gebruikt om per document te wegen of het wel of niet verstrekt kan worden. Maar het kan niet zomaar in algemene zin worden afgewezen. Dat kan echt niet, niet op basis van de Grondwet.
De voorzitter:
Ik ga naar de heer Klaver, als hij een andere vraag heeft dan de heer Asscher. Anders ga ik naar de heer Van Rooijen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had gevraagd: lagen er memo's op tafel die betrekking hadden op de dividendbelasting?
De voorzitter:
De heer Van Rooijen, kort.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wij kunnen als Kamer geen besluit nemen en geen afweging maken als we niet de relevante documentatie hebben. Ik zei daarstraks al: als die er is, wil ik die hebben. Als er naar gevraagd is door de onderhandelaars en die notities er waren, dan zijn ze er dus. Ik kan me niet voorstellen dat ze er niet waren. Ik heb geen enkele wetenschap, maar volgens mij is het praktisch zeker dat er een nota ligt van Financiën waarin het voor en tegen in het algemeen staat, los van de individuele gevallen. Die notitie wil ik hebben.
De heer Roemer (SP):
Na een lang debat stelde ik zojuist aan collega Pechtold de letterlijke vraag: wilt u hier bevestigen dat er een besluit over de dividendbelasting is genomen voor 1,4 miljard zonder dat er een rapport, een memo of andere zaken op tafel hebben gelegen? Zijn antwoord was klip-en-klaar: ja. Bevestigt de premier dat er nul memo's, rapporten of andere zaken op tafel lagen ter onderbouwing van dit besluit om het in het regeerakkoord te zetten?
De voorzitter:
Dan hebben we alle vragen die betrekking hebben op de orde van deze vergadering gehad. Ik geef nu het woord aan de premier.
Minister Rutte:
Eigenlijk kun je de vragen ook best zo zittend beantwoorden; dat gaat prima.
Wat betreft de laatste vraag van de heer Roemer: bij mijn beste weten hebben er geen concludente stukken gelegen. Er hebben natuurlijk teksten gelegen die uiteindelijk in het regeerakkoord terecht zijn gekomen. In zo'n formatieproces wordt er vanuit de partijen en vanuit het formatiesecretariaat gewerkt aan teksten die uiteindelijk leiden tot de teksten die in het regeerakkoord terechtkomen. Daar zijn natuurlijk heel veel concepten van; dat is altijd zo. Bij mijn beste weten heeft er in ieder geval geen memo gelegen die is uitgevraagd via de informateur of informeel, maar natuurlijk wel allerlei teksten in wording die onderdeel zijn van een formatieproces. Dat is mijn antwoord op de heer Roemer. Bij mijn beste weten is dat het eerlijke antwoord dat ik hier geef.
Dan ga ik naar de heer Asscher. Artikel 68 van de Grondwet en de WOB verplichten niet om persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren bekend te maken. Daar ben ik ook echt op tegen, zowel in het verkeer tussen ambtenaren en hun bewindslieden als in het verkeer tussen ambtenaren en de formatie. Nogmaals, als we op alles het volledige licht van de openbaarheid zetten, dan kun je in dit land niet meer met elkaar dingen aftasten, dingen uitproberen, het een tegen het ander afwegen. Als dat allemaal openbaar wordt, ook wat ik net terecht — althans, ik vind het terecht, want anders zei ik het niet — "rijp en groen" noemde, dan kunnen wij niet besturen.
De voorzitter:
Ik wil eigenlijk het voorstel doen om even kort te schorsen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat snap ik. Maar blijkbaar is er nu weer wel informatie, als ik de premier zo hoor. We hebben een heel eenvoudige vraag gesteld: was er informatie aanwezig? U zegt: bij mijn beste weten niet. We gaan zo schorsen, maar ik vraag of de premier na de schorsing bij ons wil terugkomen met het antwoord op de vraag: lagen er stukken, van wat voor aard waren die en was er inderdaad sprake van persoonlijke beleidsopvattingen of is dit gewoon feitelijke informatie die gedeeld kan worden met de Kamer? Dat verzoek doe ik graag aan de premier. Ik wil graag dat hij de schorsing voor de beantwoording daarvan benut.
Minister Rutte:
Ik ben daar heel helder over: dat ga ik niet doen. Dat ga ik níet doen! Even geen uitgestoken hand naar de heer Klaver. Het gaat namelijk om een principiële kwestie. Die gaat erover hoe wij tussen Kamer en kabinet, tussen kabinet en ambtenaren maar ook tussen formatie en een formerend team werken. Als wij gaan afwijken van de afspraken die wij gemaakt hebben over wat wel en wat niet in een dossier zit, dan kunnen wij niet meer op die manier formeren, dan moeten wij op een gegeven moment gaan afspreken dat wij niet meer gebruikmaken van het ambtelijk apparaat van Nederland maar van advieskantoren of weet ik veel wat. Dat wil niemand. Dit moeten we echt niet doen. Hier gaat het betere ten koste van het goede. Hier leidt de openbaarheid ertoe dat we geen goede beleidsvoorbereidingen meer kunnen doen. Ik waarschuw hier echt tegen, voorzitter. Ik ben hier heel fel op. En verder moet de meerderheid van de Kamer dit maar beslissen, maar ik ben hier echt tegen.
De voorzitter:
Sorry, mijnheer Roemer. Dit is een herhaling van zetten. Ik zie van beide kanten ook geen enkele beweging. Ik wil dus eigenlijk mijn voorstel handhaven om even kort te schorsen. We hebben nog twee sprekers, namelijk de heer Segers en de heer Baudet. Daarna ... O, u wilt iets tegen mij zeggen? Dat mag altijd.
De heer Roemer (SP):
Dat vind ik heel aardig en heel lief van u. Mevrouw de voorzitter, het gaat hier namelijk om de informatievoorziening aan de Kamer. Daar waakt u over. Iedere ziel weet ...
De voorzitter:
Dat weet ik.
De heer Roemer (SP):
... dat het onvoorstelbaar is dat er een besluit over 1,4 miljard wordt genomen zonder dat daar informatie aan ten grondslag ligt. Als Voorzitter van de Kamer dient u mee te wegen en erover te waken dat wij actief door het kabinet worden geïnformeerd, zeker als het over zo'n groot onderwerp gaat. Ik wil u dus vragen om uw invloed uit te oefenen om toch de informatie die voor de Kamer relevant is, te krijgen. Dat is namelijk de informatieplicht. Daarover dient u te waken.
De voorzitter:
U hebt wel gelijk als het gaat om de informatiepositie van de Kamer. Ik dacht dat de heer Asscher verwees naar artikel 68 van de Grondwet. Tegelijkertijd geeft dat artikel ook een aantal voorwaarden waaronder een stuk openbaar is of niet. Ik kan de status van stukken niet beoordelen. Ik zat er niet bij. Ik ga ervan uit dat de premier daarop een antwoord heeft gegeven en misschien nog een antwoord moet geven. Maar ik kan niet vanuit deze positie de premier gaan dwingen om met stukken naar de Kamer te komen.
Mijnheer Van Rooijen, u krijgt niet het woord. Ik ga schorsen voor twee minuten.
De vergadering wordt van 17.26 uur tot 17.28 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de dividendbelasting. Ik wilde eigenlijk de heer Segers het woord geven, maar ik zie de heer Van Rooijen al bij de interruptiemicrofoon staan.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik had deze vraag al voor de onderbreking willen stellen. Even vooruitdenkend, positief en constructief ...
De voorzitter:
Nee ...
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Is de minister-president bereid om een notitie die er nog niet is — er valt dus ook niks geheim te houden of informatie ...
De voorzitter:
Dit is dus een punt van orde.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja. Is de minister-president bereid om door Financiën een nieuwe notitie te laten maken met de voors en tegens, opdat we aan de hand daarvan later een goed onderbouwd oordeel kunnen vellen?
Minister Rutte:
Er komt hier toch op een gegeven moment een wetsontwerp, met een hele memorie van toelichting? Dat heet een wet, mijnheer Van Rooijen! U doet het al zó lang! Hou toch op.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee ...
De voorzitter:
Nee, nee. Ik geef het woord aan de heer Segers. De heer Segers heeft het woord.
Termijn inbreng
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Dit regeerakkoord is net als een nieuw album van U2. Er staan altijd prachtige nummers op, en soms ook een nummer dat me wat minder aanspreekt. Maar toch koop ik het hele album, iedere keer weer. Zo heb ik vol overtuiging mijn handtekening gezet onder het regeerakkoord; onder het hele regeerakkoord en dus ook onder de onderdelen die wij niet hebben ingebracht. Dat verdedig ik, ook vandaag.
Dit kabinet wil het ondernemersklimaat in Nederland verbeteren, zodat er mooie banen en voldoende banen voor Nederlanders blijven én bij komen. Er komt dan ruimte voor bedrijven met toegevoegde waarde. Daarvoor is een breed pakket aan maatregelen in het regeerakkoord opgenomen. Ik noem ze graag.
Het schrappen van de dividendbelasting. Het verlagen van de winstbelasting voor grote én kleine bedrijven. Het aanpakken van brievenbusfirma's. En ja, ik ben mij er zeer van bewust dat dit ook gevolgen heeft voor U2. Gelukkig maar. De muziek is mooi, maar hun belastingmoraal is onder de maat en daar gaan we wat aan doen. Ik ga verder met de maatregelen. Handhaving van het strengste bonusbeleid voor financiële instellingen in Europa. Het is geen geheim dat dat besluit geen vanzelfsprekendheid was. Het anderszins nationaal en internationaal aanpakken van belastingontwijking en het creëren van een aantrekkelijk vestigingsklimaat voor bedrijven met toegevoegde waarde voor onze economie. Het aantrekkelijker maken van het in vaste dienst nemen van personeel, in het bijzonder in het mkb. Fiscale vergroening, zoals de introductie van een CO2-minimumprijs, oftewel de prijs die we bedrijven vragen om wél te betalen.
Natuurlijk is er niet alleen het genoemde pakket voor het bedrijfsleven, maar eerst en vooral een uitgebreid lastenverlichtingspakket voor burgers. Het is een pakket maatregelen dat positief is voor alle groepen en dat in het bijzonder aantrekkelijk is voor groepen die de afgelopen crisisjaren flinke klappen hebben gekregen. Ik noem speciaal huishoudens met middeninkomens en in het bijzonder gezinnen met één inkomen rond modaal.
Hier staat mijn fractie voor, en van harte. Bovendien geldt voor onze fractie vanzelfsprekend: een man een man, een woord een woord. Wel reken ik erop dat het kabinet snel de voornemens om belastingontwijking en brievenbussen aan te pakken, omzet in actie en wetgeving. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen is hier het nodige over gewisseld. Ik reken erop dat het kabinet nog voor de kerst aangeeft hoe de passages in het regeerakkoord over de aanpak van belastingontwijking concreet worden uitgewerkt. Ik krijg graag de bevestiging van de premier.
Voorzitter, ik zie dat er een interruptie is.
De voorzitter:
Maak eerst uw verhaal af.
De heer Segers (ChristenUnie):
Bij dit debat over de voorgenomen afschaffing van de dividendbelasting maak ik graag van de gelegenheid gebruik om een aandachtspunt aan de premier mee te geven. Het schrappen van de dividendbelasting mag namelijk niet leiden tot nieuwe vormen van belastingontwijking. Wil de premier erop toezien dat het schrappen van de dividendbelasting zodanig gebeurt dat er geen mazen in de wet ontstaan? In dit verband wijs ik het kabinet ook op wetgeving in het Verenigd Koninkrijk. Graag een reactie hierop.
Helemaal tot slot. Ik heb het regeerakkoord vergeleken met een album van U2. Die vergelijking gaat wel enigszins mank. Naar mijn bescheiden mening is het beste album van U2 alweer 30 jaar oud, en is dit regeerakkoord het beste tot nu toe.
De heer Asscher (PvdA):
Is de heer Segers op enig moment in de formatie op wat voor manier dan ook, direct of indirect, het gevoel gegeven dat bedrijven zouden vertrekken als hij die dividendbelasting niet zou schrappen?
De heer Segers (ChristenUnie):
Alle argumenten en voors en tegens zijn op tafel gelegd. Dan maak je een taxatie. Dat is geen wiskunde, maar een taxatie: zou het kunnen bijdragen aan verbetering van het vestigingsklimaat, ja of nee? Zou dit kunnen helpen om ervoor te zorgen dat bedrijven met toegevoegde waarde en met hoogwaardige werkgelegenheid, blijven? Of sterker, dat er misschien nieuwe bedrijven kunnen komen? Toen is die taxatie gemaakt, in het geheel en in de breedte van het pakket, zoals ik al schetste. Toen heb ik gezegd: ja, die taxatie maken wij en dat besluit nemen wij.
De heer Asscher (PvdA):
Dat snap ik, maar mijn vraag was vrij precies. Is er op enig moment tijdens de formatie, direct of indirect, aan de heer Segers te verstaan gegeven, of het gevoel gegeven of informatie gegeven dat als de dividendbelasting niet zou worden geschrapt, bedrijven dan zouden vertrekken? Ik vraag het omdat dit in De Telegraaf door anonieme onderhandelaars werd beweerd. Dat is dus nogal relevant voor dit debat, want dat zegt iets over de vrijheid waarmee u heeft kunnen onderhandelen. Volgens mij is het antwoord een ja of een nee.
De heer Segers (ChristenUnie):
De directe link tussen het afschaffen of in stand houden van de dividendbelasting en de beslissing van bedrijven is niet gelegd. Die is er niet. Er is een taxatie van het klimaat dat we creëren en van wat de meest waarschijnlijke uitkomst is van beslissingen die bedrijven dan kunnen gaan nemen en die bedrijven gáán nemen. We zitten in de periode van de brexit; daar is herhaaldelijk aan gerefereerd. Bedrijven nemen beslissingen. Het vestigingsklimaat in het Verenigd Koninkrijk staat onder druk. Het Verenigd Koninkrijk zal andere maatregelen nemen om bedrijven daar te houden, dan wel nieuwe bedrijven aan te trekken. Dus ja, er is sprake van concurrentie. In die strijd willen we meedoen. Niet ten gunste van de aandeelhouder, maar ten gunste van Nederlanders met een mooie baan hier en van bedrijven eromheen die toegevoegde waarde hebben en producten aanleveren in dienst van de banen waarom het gaat. Met het oog daarop hebben we die keuze gemaakt.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Asscher.
De heer Asscher (PvdA):
Helder. Dat is een belangrijk antwoord. U geeft dus eigenlijk aan dat het niet waar is wat in De Telegraaf stond, namelijk dat er sprake was van chantage en dat er onder druk gehandeld is. Er is geen link tussen het afschaffen van de dividendbelasting en het behoud van concrete, specifieke bedrijven. Het is een algemene maatregel, waarbij op basis van de hele context de hoop bestaat dat het helpt. Maar zeker weten we het niet.
De heer Segers (ChristenUnie):
En voor alle helderheid: natuurlijk niet in den blinde. Het is met een oog op een bedrijvenklimaat dat volatiel is en waarin bedrijven heel kwetsbaar zijn, ook bedrijven die nu in Nederland zitten. Die kunnen het besluit nemen dat ze weggaan. Dat kan. Dat is een heel reële optie. Maar ik heb niemand gesproken — ik heb überhaupt geen CEO gesproken, ik heb alleen maar medeonderhandelaars gesproken — die zei: als jij dat doet, zullen we blijven, als jij het niet doet, zullen we weggaan. Die link is er niet, maar er is wel de taxatie dat dit een reële optie is omdat het een heel kwetsbaar vestigingsklimaat is. Wij doen dit voor Nederlanders met mooie banen en voor hoogwaardige werkgelegenheid in het geheel. Als we het hadden gedaan zonder dat er lastenverlichting voor de burgers was, had ik het nooit gedaan. Als we niet hadden geïnvesteerd in de collectieve sector, had ik het niet gedaan. Als er niks voor mkb'ers was gebeurd, had ik het niet gedaan. In het geheel heb ik gezegd: ja, hier zet ik mijn handtekening onder.
De voorzitter:
Dan de heer Roemer.
De heer Asscher (PvdA):
Ik twijfel geen seconde aan uw intenties. Ik stel het op prijs dat u zegt "niet in den blinde", maar u was dus ook onzeker over het effect.
De voorzitter:
Mijnheer Asscher!
De heer Segers (ChristenUnie):
Het is een taxatie.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Roemer.
De heer Roemer (SP):
Het is heel logisch dat je lang en uitvoerig over het vestigingsklimaat praat.
De voorzitter:
Wat is er intussen met meneer Pechtold? Gaat u maar door, meneer Roemer.
De heer Roemer (SP):
Volgens mij heet ik meneer Roemer, niet hij. Ik begin gewoon even opnieuw. Het is heel logisch dat je tijdens de onderhandelingen uitvoerig en veel spreekt over het investeringsklimaat in Nederland. Dat is een heel belangrijk punt voor iedere partij hier. Natuurlijk is iedere maatregel die je neemt een inschatting, een taxatie. Maar dat doe je altijd — lijkt mij — op basis van argumenten, cijfers, verwachtingen van wat er gebeurt als je de winstbelasting verlaagt of verhoogt en noem maar op. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Segers een jaarlijks besluit van 1,4 miljard euro neemt — namelijk instemmen met de afschaffing van de dividendbelasting — zonder enig inhoudelijk argument, enige onderbouwing, cijfers of een memo. Kan de heer Segers bevestigen dat dit wel gebeurd is?
De heer Segers (ChristenUnie):
Er is een soort obsessie met een memo. Ik kan oprecht met de hand op mijn hart zeggen dat ik mij niet herinner dat er zo'n memo heeft gelegen. Het kan best dat er in de veelheid aan memo's iets heeft gelegen, maar ik weet dat oprecht niet. Er is een soort obsessie met een memo met een enorme geheime status dat er zou hebben gelegen. We hebben alle informatie op tafel gehad. Hoe is die aangedragen? Door middel van gesprekken, door informatie die je krijgt, doordat je naar buiten kijkt en een krant leest. Dan weet je dat we nu in een klimaat zitten waarin bedrijven weg kunnen gaan. Er zijn bedrijven uit Londen naar Frankfurt gegaan. Sommige bedrijven zijn naar Amsterdam gegaan. We hebben een debat gehad over onze bonuswetgeving. Dat weet u heel goed en dat moet u aanspreken. Dat heeft er ook mee te maken. Dan maak je een taxatie. Ik vind het belangrijk dat de heer Roemer zegt: het is een taxatie. Wat dat aangeeft, is dat wat hier is gezegd, niet absurd is maar een inschatting. U kunt een andere inschatting maken, maar u kunt niet zeggen dat de overwegingen die hieraan ten grondslag liggen, absurd zijn. Het gaat over werkgelegenheid. Het gaat over bedrijvigheid. Het gaat over hoogwaardige werkgelegenheid. Het gaat over de toegevoegde waarde van mooie bedrijven in ruil voor, daartegenover, bedrijven die we hier niet willen hebben. Dat zijn bedrijven die belasting ontwijken en ontduiken.
De voorzitter:
De heer Roemer.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dus het is een taxatie.
De heer Roemer (SP):
Dat heel Nederland en veel Kamerleden zich druk maken komt door het feit dat hier zo extreem veel geld weggeven wordt. We zijn allemaal op zoek naar de onderbouwing en willen weten wat voor effect dit kan hebben. Ik vind dat een heel normale vraag. Gisteren hebben ze bij de cultuurbegroting ik weet niet hoelang gesproken over 5 of 10 miljoen extra voor de cultuurbegroting. We praten hier over 1.400 miljoen euro. Het is misschien nog wel veel erger dat dit in een regeerakkoord komt zonder dat één van de vier partijen zegt: zullen we daar nou eens eerst nader onderzoek naar gaan doen en vragen wat de effecten zouden kunnen zijn of wat een doorrekening kan zijn? Blijkbaar is dat dus allemaal niet gebeurd, want er lag niks. Ik weet dat dit een grote meloen was voor de heer Segers of in ieder geval voor de ChristenUnie. Waarom heeft hij nooit, voordat dit erin kwam, gevraagd om een onderbouwing voor die 1,4 miljard en om eerst eens te kijken of de taxatie enigszins ergens op gestoeld is?
De voorzitter:
Korte reactie graag.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb echt een probleem. Ik voel me niet serieus genomen als de heer Roemer suggereert dat we de benen op tafel hebben gegooid en hebben gezegd: joh, zullen wij eens 1,4 miljard over de balk gooien. Natuurlijk is dat een taxatie. Natuurlijk is dat een inschatting van wat dit met bedrijven doet. Natuurlijk hebben wij ook bijvoorbeeld een commissie-Van Weeghel die al in 2010 heeft gezegd: dit doet iets met het vestigingsklimaat. Dit is een taxatie van de voor- en nadelen. Hier moet je heel veel op de weegschaal leggen. Voor ons was het alleen aanvaardbaar in het geheel van het pakket, omdat wij ook wat voor de collectieve sector doen, wat u zal aanspreken, en ook iets doen voor mkb'ers en heel veel voor burgers. In dat geheel is het heel goed aanvaardbaar en verdedigbaar om ook wat voor grote bedrijven te doen die een toegevoegde waarde hebben en hoogwaardige werkgelegenheid bieden. En dat is niet op basis van een buikgevoel gebeurd maar op basis van alle informatie die wij konden verzamelen of hebben gekregen en met een blik op het huidige klimaat dat buitengewoon breekbaar en buitengewoon volatiel is. Met het oog daarop hebben wij die keuze gemaakt.
De voorzitter:
Mevrouw Thieme.
De heer Roemer (SP):
Nog even een korte afsluitende vraag, voorzitter.
De voorzitter:
Nee.
De heer Roemer (SP):
Dat deden we net bij de heer Asscher ook.
De voorzitter:
Maar dat is niet nodig. U heeft het gezegd.
De heer Roemer (SP):
Wat is dan de reactie van de heer Segers ...
De voorzitter:
Mijnheer Roemer.
De heer Roemer (SP):
... op het rapport van SOMO dat 1,1 miljard van dat bedrag rechtstreeks naar buitenlandse belastingdiensten gaat?
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Thieme.
De heer Roemer (SP):
Ja, wat is dat nou? Dit doen anderen ook. Dit is toch een terechte vraag?
De voorzitter:
De heer Segers gaat daar zo op reageren. Mevrouw Thieme.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ja, ook ik wil graag een antwoord op de vraag van de heer Roemer.
De voorzitter:
Dan telt dit ook als interruptie.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ook ik wil graag weten wat de reactie van de heer Segers is op het SOMO-rapport. Dan gaat het inderdaad over de effecten van deze maatregel. Als de ChristenUniekiezer van tevoren wist dat de ChristenUnie uiteindelijk voor dividendbelasting zou gaan tekenen, dan denk ik dat ze zich nog wel drie keer achter de oren had gekrabd voordat ze op die partij had gestemd. Maar ik neem aan dat de ChristenUnie tijdens de onderhandelingen als een leeuw heeft gevochten om te voorkomen dat de dividendbelasting zou worden afgeschaft. Als vervolgens via het CPB duidelijk wordt dat er geen werkgelegenheidseffecten zijn en dat de terugverdieneffecten nihil zijn, dan neem ik aan dat de ChristenUnie vervolgens ook wel tegen de andere onderhandelaars heeft gezegd: er is geen onderbouwing voor de afschaffing, wij moeten dit niet doen. Heeft u dat gedaan?
De heer Segers (ChristenUnie):
Wij hebben buitengewoon interessante conversaties gehad over dit ondewerp, maar ik ga die niet in detail delen. Wat ik wel deel, is dat wij terug zijn gegaan naar onze kiezers, naar onze partij. Wij hebben toen gezegd dat we 1 miljard voor de gezinnen hebben kunnen regelen, dat er meer geld voor ontwikkelingssamenwerking en voor defensie komt, dat er vergroening van het belastingstelsel komt, dat er een energietransitie komt die zijn weerga niet kent, en ook dat we besluiten hebben genomen over een vestigingsklimaat. We hebben gezegd: dit is het geheel; is dat voor u te dragen? Het volmondige antwoord is: ja, dat is heel goed te dragen. Als ChristenUniestemmers denken dat wij ons verkiezingsprogramma integraal zouden kunnen invoeren, dan denk ik dat ze überhaupt niet op ons zouden stemmen. Ik bedoel: dat is zo'n domme taxatie. En mijn kiezers, onze kiezers zijn iets slimmer dan dat. Wat zij wel weten, is dat wij vechten voor onze idealen en dat wij met niks anders genoegen nemen dan een regeerakkoord waarin voldoende van onze idealen zitten. En die zitten erin.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik denk ook dat de kiezers recht hebben om te weten welke argumenten de ChristenUnie tijdens de formatie in te brengen had tegen dit plan. Is de ChristenUnie bijvoorbeeld gekomen met het rapport van onder anderen Chetty en Saez uit 2005, waaruit blijkt dat door het afschaffen van de dividendbelasting multinationals pinautomaten worden van aandeelhouders, en dat dit dus ten koste kan gaan van de werknemers bij die multinationals? Is de ChristenUnie daarop ingegaan? Wist de ChristenUnie van die studie? Nu laat het SOMO-rapport zien dat het niet goed is en niets positiefs bijdraagt aan onze economie. Is het dan niet van belang om tegen de andere partners te zeggen: laten we het niet doen en ons geld in iets anders steken?
De heer Segers (ChristenUnie):
Ook in reactie op de heer Roermer, die inmiddels de zaal verlaten heeft ...
De voorzitter:
Nee, hij is er weer, hoor.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ook in reactie op hem kan ik nog even refereren aan het SOMO-rapport. Het is evident dat de opbrengst naar buitenlandse aandeelhouders gaat. Die moeten het namelijk betalen. Er komt een compensatie voor Nederlandse aandeelhouders. Die kunnen dat verrekenen. Buitenlandse aandeelhouders niet. Het is evident dat het ten goede komt aan die aandeelhouders. Maar we hebben het niet voor hen gedaan. Het was niet interessant ...
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, mevrouw de voorzitter, dit is een belangrijk punt. Het is helemaal niet interessant voor ons om aandeelhouders in het buitenland te gaan spekken. Het gaat ons om de banen voor Nederlanders, om de bedrijvigheid in Nederland en om het soort bedrijf dat we hier willen hebben, en dan alleen maar omdat we ook iets voor mkb'ers en burgers doen en heel veel andere maatregelen nemen. In die samenhang doen we inderdaad ook iets voor multinationals.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Naast om een reactie op het SOMO-rapport vroeg ik om de argumenten die de ChristenUnie tijdens de onderhandelingen heeft gebezigd om te proberen te voorkomen dat dat de dividendbelasting wordt afgeschaft, onder meer door erop te wijzen dat multinationals pinautomaten voor aandeelhouders gaan worden, dat het dus helemaal niet goed is voor de werknemers die daar werken en dat het kortetermijndenken is. Heeft de ChristenUnie daarop gewezen?
De heer Segers (ChristenUnie):
Als mevrouw Thieme een transcript wil van de onderhandelingen, dan moet ik haar teleurstellen. Die ga ik niet geven. In de beslotenheid van die onderhandelingskamer ligt alles op tafel, de voors en tegens. En ik heb net gezegd: het is een taxatie in het grote geheel, met ook heel specifiek deze maatregel, waar je ja of nee tegen kunt zeggen. Wij hebben tegen het geheel ja gezegd.
De heer Azarkan (DENK):
Een NRC-journaliste is met u opgetrokken tijdens de formatieperiode. Ze heeft een prachtig verslag geschreven. In dat verslag, in die weergave wordt het door uw partij gedefinieerd als "ontwikkelingshulp voor multinationals". Hoe bent u bij die definitie en dit prachtige citaat gekomen?
De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, en de meloen kwam ook al langs; die is elders gebezigd. Het laat iets zien van de overwegingen die wij hebben, van de voors en tegens die bij ons leven en van dat je intern en extern felle discussies kunt hebben. Het is het wezen van de parlementaire democratie dat alles op tafel ligt, dat je daaromheen gaat zitten en dat je één ding besluit: intern en extern, wij gaan eruit komen. Dat hebben we gedaan, in het grote geheel. Dat je bij onderdelen gemengde gevoelens hebt, is natuurlijk helemaal geen geheim. Ik kan allerlei onderdelen van het regeerakkoord opnoemen en aanwijzen waarvan ik zeg: daar ben ik niet superenthousiast over. Dat geldt net zo goed voor de andere drie partijen. Maar één ding: er zaten vier partijen die eruit wilden komen. Waarom? Om iets goeds voor Nederland te doen. Dat kun je alleen maar samen doen. Dat hebben we gewild en dat hebben we gedaan.
De heer Azarkan (DENK):
Het pleit voor u dat u die verantwoordelijkheid heeft genomen, dus dat lijkt me hartstikke goed. Toch even: wat heeft u teruggekregen voor iets waarvan u zelf zegt: dat is ontwikkelingsgeld voor multinationals? Dat klinkt toch een beetje als: het is weggegooid geld; het gaat niet veel doen. Ontwikkelingshulp hebben multinationals niet nodig. Wat heeft u daarvoor teruggekregen?
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb net een aantal heel mooie maatregelen en elementen van het regeerakkoord opgenoemd in het geheel van het vestigingsklimaat. Neem het tegengaan van belastingontwijking. In het verleden hadden wij in ieder geval de schijn tegen dat wij een belastingparadijs zouden kunnen zijn en dat hier regelingen vielen te treffen die de belastingmoraal ontwijken. Dat gaan we nu tegen. Het vorige kabinet heeft al veel maatregelen genomen. Dit kabinet gaat nieuwe maatregelen nemen. Alleen al in dat geheel is dat een element waar ik trots op ben en waar ik blij om ben. Er zijn natuurlijk veel meer elementen. Ik noemde een miljard voor gezinnen. Ik noemde echte ontwikkelingssamenwerking, waar veel extra geld naartoe gaat. Investeren in Defensie, vergroening en duurzaamheid: er zijn heel veel elementen waar ik blij om ben en waar ik zeer enthousiast van word.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Azarkan (DENK):
Ik bewaar mijn interruptie nog even.
De voorzitter:
Zo werkt het niet, meneer Azarkan. De heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter. Ik stel de vraag aan de heer Segers omdat ik zijn grote openheid, als enige van de vier, op dit punt waardeer. Ik zal daar in mijn vraag ook rekening mee houden. Wist hij of heeft hij gevraagd naar het effect van het voorstel? Wist hij dat het grootste gedeelte — ik denk tussen de helft en 80% — niet eens naar de aandeelhouders gaat maar naar buitenlandse regeringen? Wist hij dat of heeft hij daarnaar gevraagd?
De heer Segers (ChristenUnie):
Natuurlijk weten wij wat het directe effect is, maar het gaat om wat het met de werkgelegenheid in Nederland doet. Wat doet het met het vestigingsklimaat in Nederland? Wat doet het met de bedrijvigheid in Nederland? En dan gaat het ons helemaal niet om die aandeelhouder in het buitenland. Die zal ons worst zijn, maar waar het ons wel om gaat is degene die bij Shell of Unilever werkt en degene met wie de heer Van der Staaij op Ooltgensplaat sprak. Dat is een échte Nederlander met een échte baan die zegt: "Alsjeblieft, doe iets." Waarom? "Het gaat over mijn baan." Het gaat ook om de advocaat die daarvoor werkt en de bakker die de broodjes levert. Het gaat ons om die hele kring van bedrijvigheid daaromheen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat deel ik met u, maar mijn vraag was concreet: wist u of heeft u gevraagd of heeft u achteraf willen vragen hoe groot het aandeel van die 1,4 miljard is dat naar de schatkist van meneer Trump en anderen gaat? Ik heb het niet over die buitenlandse belegger. Daar kan je je iets bij voorstellen, maar het betekent gewoon ordinair dat uit de schatkist van meneer Rutte misschien wel een miljard van die 1,4 naar de schatkist van meneer Trump of van een paar andere landen gaat. En die hebben daar niet om gevraagd.
De heer Segers (ChristenUnie):
Laat ik het in zijn algemeenheid zeggen. Bij de hele discussie, ook die de afgelopen week heeft plaatsgevonden, is er weinig gezegd wat mij heeft verrast. Alle argumenten zijn langsgekomen. Alle overwegingen zijn langsgekomen, alle bedenkingen zijn langsgekomen. Het is een taxatie. Nogmaals, iedereen heeft het recht om een andere taxatie te maken, maar wat ik mooi zou vinden, is dat er over en weer iets meer begrip zou zijn voor het feit dat je ook tot een andere afweging zou kunnen komen. In een gepolariseerd debat is het ene wit en het andere zwart en is de een totaal mesjokke en de ander alleen maar wijs en verstandig. En dat doet geen recht aan de barre werkelijkheid waarin we zitten met de brexitsituatie. Er zijn bedrijven, grote bedrijven, in Nederland met heel veel waarde die we graag hier willen houden. Belastinggeld is schaars en in die werkelijkheid moet je een afweging maken. In dat geheel hebben wij gezegd: deze afweging maken wij en daar staan wij voor.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik vind dat wijze woorden van de heer Segers. Ik heb daar niets aan toe te voegen, maar mijn vraag blijft staan. U was er niet voor. U bent de enige waarvan we dat weten. Is het dan uiteindelijk zo geweest dat een van de andere drie — ik hoef niet per se te weten wie — heeft gezegd "maar wij willen dat toch"? Heeft u toen gezegd: "Nou ja, net als bij Samsom en Rutte in Rutte II wordt het een kaartspel. Jij krijgt dit en jij krijgt dat."?
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat doet geen recht aan de afwegingen van de andere partijen, omdat het voor hen net zo goed een taxatie was. Het was voor hen net zo goed een afweging, want er is geen enkele partij die zegt: joh, we gaan even een blanco cheque uitschrijven, want het maakt ons niet uit wat ermee gebeurt. Het is voor elke partij een inschatting geweest, een taxatie die ze heel gewetensvol hebben gemaakt. Bij de een woog het ene wat zwaarder en bij de ander het andere en daarbinnen maak je met elkaar een keuze voor dat brede pakket. Ik heb gezegd dat ik het niet gedaan zou hebben als al die andere elementen er geen onderdeel van uitmaken, maar ze maken er wel een onderdeel van uit en daarom heb ik mijn handtekening gezet. En dan: een man een man, een woord een woord; zo gaan we het doen.
De voorzitter:
Meneer Roemer, ik zie u staan maar u bent uitgebreid op dit punt aan de beurt geweest. Ik wil eigenlijk de heer Klaver ...
De heer Roemer (SP):
Ik snap best dat u het debat snel wilt laten verlopen, maar ...
De voorzitter:
Nee, daar gaat het helemaal niet om.
De heer Roemer (SP):
... er is iets door de heer Segers gesuggereerd waarvan ik denk dat hij dat in ieder geval niet bedoelt. Er wordt namelijk gezegd: omdat wij ons druk maken over een wezenlijk onderdeel uit het hele pakket ...
De voorzitter:
Meneer Roemer, gaat het om een nieuw punt? Anders wordt het echt een herhaling van zetten en dat probeer ik te voorkomen.
De heer Roemer (SP):
Nee, het wordt geen herhaling van zetten. Er wordt een verwijt gemaakt en ik neem aan dat de heer Segers dat zo niet bedoelt. Dat verwijt is dat wij, omdat wij een punt maken van een wezenlijk onderdeel, geen oog zouden hebben voor het vestigingsklimaat, de werkgelegenheid en noem maar op. De heer Segers kennende bedoelt hij dat niet te zeggen. Graag een bevestiging.
Nog één vraag. U heeft het erover dat het een taxatie is, en dat klopt. Maar met "een taxatie" suggereer je: ik zie daar heel veel voordelen in, maar ik weet niet of ze uitkomen. Maar als u over datzelfde onderwerp in de krant zegt dat het is als een meloen die u moet doorslikken, zegt u daarmee in de krant: ik zie er helemaal geen heil in. Want een meloen doorslikken, dat kan echt niet. Het is dus óf het een — het kan echt niet, maar ik leg me erbij neer, dat is nu eenmaal onderhandelen — óf het is een taxatie, en u heeft er wel geloof in.
De heer Segers (ChristenUnie):
Even voor de parlementaire geschiedschrijving: die meloen was niet van mij. Die was van collega Bruins. Die zit hem nog te verteren daar. En een meloen kun je ook in partjes snijden. Je kunt hem in partjes opdienen. Het was een hele meloen, die je uiteindelijk in stukjes snijdt, en in het geheel was het te dragen. Maar ik ga toch nog even door op uw eerste opmerking. Op geen enkele manier heb ik van u de indruk gekregen dat het voor u ook een taxatie is. Ik heb alleen maar gehoord dat het absurd en belachelijk en waanzin was. Nogmaals, u kunt zeggen dat u die taxatie anders maakt en dat bij u het andere zwaarder weegt. Maar stel dat we het niet doen. Stel dat grote, belangrijke bedrijven alsnog weggaan. Dan zult u zich toch ook moeten verantwoorden ten aanzien van de werknemers daar. Dan nog kunt u zeggen: ik ben bereid om die keuze te maken. Dan gaan die banen maar weg, en ik kan het uitleggen. Dat mag u doen. Maar laat op z'n minst zien dat het een belangenafweging, een waardeafweging en een dilemma is. Dat zou eerlijker zijn.
De voorzitter:
Dit is een wedervraag aan de heer Roemer.
De heer Roemer (SP):
Ik wil dolgraag het debat aangaan over een goed vestigingsklimaat. Geen enkele partij in deze Kamer wil een slecht vestigingsklimaat in Nederland. Wij komen dus met allerlei voorstellen om het te verbeteren, laat daar geen misverstand over bestaan. Dat verwijt ik u niet, en ik hoop dat u het mij niet verwijt. Niemand hier in de Kamer is voor een slechter vestigingsbeleid. Toen ik dat stuk over het afschaffen van de dividendbelasting in het regeerakkoord las, heb ik oprecht geprobeerd om achter de argumenten te komen. 1,4 miljard is heel veel geld. U en ik samen weten heel veel punten waaraan we dat geld beter zouden kunnen besteden. Ik ben dus op zoek gegaan naar argumenten. De coalitie komt niet verder dan een inschatting. Ik zie wel een rapport van SOMO waarin staat dat 1,1 miljard naar het buitenland gaat; ik herhaal het maar. Ik heb geen enkel steekhoudend argument gehoord dat het daadwerkelijk het vestigingsklimaat verbetert. Het is dus een inschatting. Mijn terechte vraag zou dan zijn: zullen we niet voor een inschatting gaan maar voor andere maatregelen die bewezen wel het vestigingsklimaat verbeteren?
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Maar dat is echt een miskenning van de ernst van de situatie. Er gaan namelijk bedrijven vanuit Londen naar elders, en er is een kans dat er in reactie daarop maatregelen worden genomen waardoor bedrijven de andere kant op gaan. Dat is dus een heel reële situatie en het is een heel ernstige situatie, omdat dat de bedrijvigheid hier raakt.
De voorzitter:
De heer Klaver.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is op z'n minst een dilemma, ook voor de heer Roemer.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb tot het laatst gewacht om deze vraag aan de heer Segers te kunnen stellen. Ik ga zijn motieven niet in twijfel trekken; het is een vrij feitelijke vraag. We hebben nu gehoord dat niemand van de coalitiepartijen er een herinnering aan heeft of er nu een memo lag of niet. Mijn vraag is: wie heeft berekend dat deze maatregel 1,4 miljard gaat opleveren?
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat weet ik niet. Dat is in de doorrekening gebeurd. Als je al je financiële plannen inlevert, komt er een doorrekening. Ook tussentijds kunnen er zaken worden doorgerekend. In die informatie-uitwisseling komt dat langs.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is dus of het CPB of het ministerie van Financiën. Zijn er toen ook opmerkingen bij gemaakt over het effect van deze maatregelen? Als wij nu de doorrekening door het CPB lezen van de totaalplaat van het regeerakkoord zoals het er nu ligt, zien we bijvoorbeeld dat het CPB geen idee heeft wat het effect gaat zijn. Is dat ook informatie die tussentijds aan tafel is gedeeld door het CPB?
De heer Segers (ChristenUnie):
Uiteraard. Nou, ik weet niet of het CPB dat heeft aangeleverd. Maar uiteraard weten we dat, omdat het primair een defensieve maatregel is. De maatregel is primair bedoeld om de hoogwaardige bedrijvigheid en werkgelegenheid die wij hier hebben, te houden. Gezegd wordt steeds: er komen geen extra banen bij. Nee, we willen houden wat er is, en dat staat onder druk en dat is kwetsbaar. Dat is heel kwetsbaar in een economisch klimaat waarin de bedrijven keuzes kunnen maken die heel slecht uitpakken voor Nederlandse werknemers. Het is dus primair een defensieve maatregel. Het zou kunnen dat het een offensieve maatregel blijkt te zijn als het bedrijvigheid van elders hierheen aantrekt.
De heer Klaver (GroenLinks):
Wat er letterlijk wordt gezegd: heeft geen effect op de werkgelegenheid, niet naar boven en niet naar beneden. Waarom vraag ik dit? Ik geloof u als u zegt er geen herinnering aan te hebben. Maar ik hoop dat u begrijpt dat ik het moeilijk te begrijpen vind dat er geen memo's aan ten grondslag zouden hebben gelegen. Als we even met elkaar doorpraten, blijkt al dat er wel informatie terugkomt van het CPB. Wat wij hier als Kamer vragen, is geen informatie met daarin de persoonlijke opvattingen van beleidsambtenaren. Het betreft geen onderhandelingen of posities tussen de partijen. Het gaat echt om de feitelijke informatie die is aangeleverd door dan wel de ambtenaren dan wel het CPB, zodat wij weten welke argumenten mee zijn gegeven aan de onderhandelende partijen en we een betere inschatting kunnen maken van hoe dit tot stand is gekomen. Dat is bij deze maatregel specifiek van belang omdat die in niemands verkiezingsprogramma staat. Het is niet eerder onderdeel geweest van het politieke debat.
Dus ook aan de heer Segers de volgende vraag. Mocht blijken, als we dat straks aan de minister-president en oud-formateur vragen, dat er notities hebben gelegen, is de heer Segers dan bereid om met mij het verzoek te steunen om er nog eens doorheen te gaan en te kijken of ze echt niet gedeeld kunnen worden met de Kamer? Zo kunnen we kijken of het gaat over persoonlijke opvattingen of dat het gewoon feitelijke informatie is die wel degelijk gedeeld zou kunnen worden. Is de heer Segers daartoe bereid?
De heer Segers (ChristenUnie):
Heel kort drie dingen. Een. Het feit dat iets niet in een verkiezingsprogramma staat, is geen steekhoudend argument. Ik bedoel, je kunt het blijven herhalen ... Wij gaan nog heel veel meer besluiten nemen die niet in mijn verkiezingsprogramma en in enig verkiezingsprogramma hebben gestaan, omdat de situatie iedere keer verandert. Vorig jaar, ruim een jaar geleden, moesten de verkiezingsprogramma's worden geschreven. Ondertussen zijn we al een stuk verder en is er, zeker als gevolg van de brexit, een nieuwe situatie ontstaan waar we op moeten anticiperen. Dat is één.
Twee. Wij hebben gesproken over een initiatiefwet van onder andere GroenLinks, de Wet open overheid. Daarover hebben wij aan tafel ook gesproken. Wij hebben zelfs nog met de indieners om tafel gezeten, omdat wij uiteindelijk voor hebben gestemd. Maar wat was een voorwaarde voor ons? Dat is dat er bij zo'n kabinetsformatie vrijheid en ruimte moet zijn om echt alles op tafel te vragen. Dan moet ik ook de vrijheid en de ruimte hebben om iets op te vragen waarvan je denkt: jongens, als dit ooit naar buiten komt, wordt het heel ongemakkelijk, omdat het haaks staat op mijn verkiezingsprogramma. Maar ik moet het kunnen opvragen, omdat ik alle informatie, alle opties, alle beleidsopties, alle voors en tegens op tafel moet hebben. Als dat bekend wordt, kan het weleens ongemakkelijk zijn, maar het moet een vrije plek zijn om in alle vrijheid na te denken.
Vervolgens en als laatste ga je naar buiten, sta je hier in een debat, ga je vragen beantwoorden van collega's hier en geef je de argumenten die je hebt, naar je beste weten. Dat is wat telt. Daarom telt alleen het debat hier en niet wat er daar op tafel heeft gelegen of wie wat wanneer heeft gezegd. Niet relevant.
De voorzitter:
Laatste vraag.
De heer Segers (ChristenUnie):
Wat ik hier nu zeg, dát is relevant. En de vraag die u stelt, probeer ik te beantwoorden. Dat is relevant.
De voorzitter:
Kort een laatste vraag.
De heer Klaver (GroenLinks):
Waar het hier over gaat, is dat ik vraag of de heer Segers mijn verzoek steunt om nog eens een keer te kijken naar wat er lag en of dat binnen de kaders past, zodat het wel naar de Tweede Kamer gestuurd zou kunnen worden. Dat is de vrij concrete vraag die ik stel. En waarom vind ik dat van belang? Omdat juist deze dividendbelasting wél in het regeerakkoord is gekomen. Er zijn vast ook heel veel verzoeken voor informatie ingediend waar uiteindelijk niks mee is gedaan. Dat is niet relevant voor ons als Kamer om te weten. Maar nu gaat het om een besluit om 1,4 miljard uit te geven, terwijl niemand hier in de Kamer en niemand in het land eigenlijk begrijpt waar dat op gebaseerd is. Daarom vraag ik om deze informatie. Dat is de reden. Het concrete verzoek is of de heer Segers het voorstel steunt om nog eens te kijken of het werkelijk niet voldoet aan de regels, of er werkelijk partijen of mensen in problemen worden gebracht als het gewoon wordt gedeeld met de Kamer.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het zou ook de heer Klaver sieren als hij zich rekenschap gaf van het feit dat dit een dilemma is, dat hier sprake is van een taxatie en een afweging. Dat is het eerste. Hij zegt "niemand begrijpt het". Maar een werknemer van Unilever, een werknemer van Shell, een werknemer van Akzo begrijpt heel goed dat er iets op het spel staat. Dat is het eerste. Dat moet je echt verdisconteren in de retoriek. Ik gun iedereen zijn retoriek, maar dit is het dilemma.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Klaver, echt niet. Het spijt me.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is één.
Twee. Ik vroeg destijds aan de indieners van de wet van GroenLinks: alsjeblieft, laat die kabinetsformatie een plek van vrijheid van denken zijn. Die consistentie heb ik nu ook. Ik wil inderdaad dat wat er ook op tafel zou hebben gelegen ...
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
... hier niet nog eens wordt gedeeld. Het enige wat ik hier deel, zijn mijn overwegingen en mijn argumenten om ja te zeggen tegen het hele verhaal. U kunt mij daarop bevragen. U heeft dat gedaan. Ik heb antwoord gegeven.
De voorzitter:
Dank u wel. Nee, mijnheer Klaver, het spijt mij heel erg.
De heer Klaver (GroenLinks):
Een persoonlijk feit.
De voorzitter:
Mijnheer Segers, u kunt weer gaan zitten.
De heer Klaver (GroenLinks):
Mag ik een persoonlijk feit, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, u mag een persoonlijk feit, maar de heer Segers mag naar zijn plek.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, de heer Segers heeft het hier over retoriek. Waar ik mij op baseer, is dat bedrijven waaraan gerefereerd wordt in de kranten zeggen: wij hebben er niet op aangedrongen om de dividendbelasting omlaag te brengen. Dat is de reden waarom ik hierop doorvraag en geen enkele andere reden. Dit is keiharde inhoud en geen retoriek.
De voorzitter:
Tot slot geef ik het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FvD):
Tot verbijstering van heel Nederland dook in het regeerakkoord uit het niets ineens de afschaffing van de dividendbelasting voor buitenlandse beleggers op. Een maatregel die in geen enkel verkiezingsprogramma voorkwam, waar geen enkele Nederlander voor heeft gestemd op 15 maart en waar de Nederlandse economie niets tot zeer weinig mee opschiet.
Het kabinet-Rutte III verhoogt de zorgpremie met €300 per jaar en handhaaft het hoge eigen risico, waardoor tal van mensen geen adequate zorg meer kunnen betalen. Het kabinet-Rutte III verhoogt de btw met 50% van 6% naar 9%, waardoor de boodschappen duurder worden en mkb'ers in zwaar weer terechtkomen. Het kabinet-Rutte III gaat de hypotheekrenteaftrek versneld afbouwen plus de Wet Hillen schrappen, waarmee het hebben van een hypotheek maar ook het aflossen van een hypotheek dus duurder wordt. En het kabinet-Rutte III verhoogt de belasting in box 2 van 25% naar 28,5%, zodat mkb'ers en zzp'ers met een eigen bv nog meer moeten afdragen aan de Staat. Allemaal lastenverzwaringen waar mensen heel duidelijk, heel concreet voor moeten betalen. Maar ondertussen vindt het kabinet-Rutte III wel zonder enige moeite jaarlijks 1.400 miljoen om weg te geven aan het buitenland. 1,4 miljard, 1.400 miljoen per jaar.
Steeds weer voert de VVD in verkiezingstijd campagne om de lasten te verlagen, om op te komen voor ondernemers, voor middeninkomens, voor hardwerkende gewone Nederlanders. En al jaren worden de lasten onder VVD-bewind juist steeds weer structureel verhoogd. De enigen die voordeel trekken van het voorgenomen beleid? Een klein aantal multinationals waar opmerkelijk genoeg zeer veel VVD'ers of oud-VVD'ers prominente posities innemen. Een merkwaardige gang van zaken die ons grote zorgen baart, die ons niet overtuigt, waar wij niet in kunnen meegaan.
Wat moet er wel gebeuren? Bedrijven vestigen zich in landen waar dynamiek is, waar goed opgeleide werknemers willen wonen en werken. Een land waar werken en ondernemen loont. Een land waar goede infrastructuur is en waar snelle data- en internetnetwerken bestaan. Daar moet Nederland dus in investeren en daar worden Nederlanders zelf ook nog eens allemaal beter van.
Het FvD-belastingplan is eerlijker, stelt de belangen van de Nederlandse bevolking centraal en brengt de dynamiek terug in de Nederlandse samenleving. 1. De dividendbelasting blijft waar die nu is, namelijk op 15%. 2. De 1,4 miljard gebruiken we om het box 2-tarief voor mkb'ers te verlagen naar 15% in plaats van het te verhogen van 25% naar 28,5% zoals Rutte wil. 3. De mkb-vrijstelling voor ib-ondernemers wordt verhoogd naar eveneens 15%. Drie keer 15%.
Daarnaast voeren we stapsgewijs een belastingvrije voet in van €20.000 voor alle werkende Nederlanders. Een soort basisinkomen, maar je moet er wel voor werken. Het staat allemaal in ons verkiezingsprogramma. Het is vrijelijk te raadplegen op onze website.
Als wij vanmiddag geen wijziging van het voorgenomen plan vernemen, zullen wij de motie van afkeuring van de heer Wilders dan ook steunen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Baudet. Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 18.30 uur. Dan gaan we naar de eerste termijn van de zijde van de minister-president.
Er moet nooit overleg worden gevoerd met fractievoorzitters over de schorsing. Ik stel voor om te schorsen tot 18.50 uur.
De vergadering wordt van 18.14 uur tot 18.54 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de dividendbelasting. Ik geef de minister-president het woord.
Termijn antwoord
Minister Rutte:
Dank, mevrouw de voorzitter. Misschien mag ik het zo doen dat ik een paar dingen zeg over het belang in Nederland van een sterk bedrijfsleven, maar ook een sterke beurs. Kijk eens wat er boven staat, op de publieke tribune: make tax fair. Daar ben ik het helemaal mee eens.
Daar zeg ik dus iets over. Vervolgens zeg ik iets over de continuïteit. We zijn natuurlijk al een tijdje met dit debat ...
De voorzitter:
Voordat u verder gaat: het is echt niet de bedoeling om in de zaal acties te voeren. Ik verzoek u te gaan zitten.
Minister Rutte:
Ze hebben een goed punt te pakken.
De voorzitter:
Niet uitlokken. Dank u wel. Gaat u verder.
Minister Rutte:
Ja. Goedenavond.
Ik wil dus eerst iets zeggen over het belang van een sterk bedrijfsleven, maar ook van een sterke financiële sector en beurs. Voor Nederland, voor onze banen. Dan wil ik iets zeggen over de continuïteit in deze discussie, want die is niet nieuw. Er is al gerefereerd aan Joop Wijn, staatssecretaris Wijn, maar er zijn meer momenten geweest, ook hier in de Kamer, waarop over deze kwestie is gesproken. Dan wil ik inderdaad ingaan op wat er nou aan de hand is, in de afgelopen paar jaar en dit jaar, waardoor dit een urgent probleem is geworden.
Eerst over misschien wel de belangrijkste taak die wij als politici hebben. Dat is, naast ervoor zorgen dat het land veilig is, natuurlijk ook ervoor zorgen dat er genoeg banen zijn. Als ik één ding doe als minister-president dan is dat knokken voor Nederlandse banen, naast heel hard werken om dit land veilig te houden. Dat zijn de belangrijkste taken die wij, denk ik, als politici hebben: veiligheid en banen. Vanavond praten we over banen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Informatie, komt de minister-president daar nog op terug?
Minister Rutte:
Nee. Ik denk dat ik dat net heb afgewikkeld in ons interruptiedebat tijdens het ordedebat.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Daar wil ik wel een vraag over stellen, als dat kan. Ik heb in het ordedebat een vraag gesteld en die stel ik gewoon nog een keer: zijn er notities gedeeld over de dividendbelasting aan tafel, ja of nee?
Minister Rutte:
Zelfs die vraag beantwoorden, past mij niet. Ik zal ook uitleggen waarom. Er is een systeem in Nederland, waarbij er — we gaan nu het ordedebat overdoen, dat mag, geen enkel bezwaar — afspraken zijn gemaakt over wat wel en niet wordt opgenomen in het formatiearchief. Het kabinet heeft zich daaraan gehouden. Als er al andere stukken zouden zijn over allerlei onderwerpen, opgevraagd door een van de vier partijen of wat dan ook, geldt daar verder voor dat ambtelijke stukken uit de formatie niet worden verstrekt. Daar is ook een reden voor. Die reden daarvoor is er deels in gelegen dat particuliere beleidsopvattingen, stukken van ambtenaren gestuurd aan ministers en staatssecretarissen, niet openbaar worden gemaakt. Het klemt hier extra, omdat het hier de formatie betreft. In de formatie geldt dat er bescherming moet bestaan voor de partijen die uiteindelijk een coalitie vormen, maar ook voor partijen die wellicht eerder in het proces deel hebben genomen aan die formatieonderhandelingen. Daar is ook een rechtelijke uitspraak over gedaan. Die heeft vastgesteld dat het onderhandelingskarakter van de formatie in de weg staat aan de verstrekking van departementale stukken die overstijgend zijn aan wat in het formatiearchief ter beschikking wordt gesteld. Dus zelfs de vraag of er überhaupt stukken zijn, ga ik niet beantwoorden. Als ze er al zouden zijn, komt de vraag: wil je ernaar kijken? Als ze er zouden zijn, zijn ze dan wel of niet openbaar te maken? Hiervoor geldt generiek dat wat buiten het formatiearchief valt niet openbaar wordt gemaakt. Anders kan zo'n formatie niet plaatsvinden.
De voorzitter:
Even voor de orde van het debat. Dit debat over de informatie is voor de schorsing uitgebreid gevoerd.
De heer Roemer (SP):
Dat was een ordedebat.
De voorzitter:
Ja, dat was een ordedebat. Maar dat ordedebat wordt opnieuw gevoerd en de standpunten zijn niet gewijzigd, ondanks een aantal interrupties. Dus we kunnen het nu herhalen, maar ik denk dat het op een gegeven moment aan de Kamer is om via een motie of via een andere manier te proberen informatie te achterhalen en niet door het debat opnieuw te voeren. Dat heeft volgens mij op dit moment weinig zin en dat weet u ook, mijnheer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zal het echt heel kort houden hierop. Kijk, bij ons noemen we dit al "een Ivo-Opsteltentje doen". Je zegt: bij mijn beste weten is er niets. Straks komt er iets naar buiten en dan zit dit kabinet met de gebakken peren. Ik wil deze minister-president graag nog een laatste kans geven in dit debat. Lagen er stukken over de dividendbelasting op tafel en, zo ja, is hij dan bereid om nog eens te kijken welke wel en welke niet gedeeld kunnen worden, zonder dat er afbreuk wordt gedaan aan de vertrouwelijkheid, bijvoorbeeld van wat ambtenaren hebben ingebracht? Dat is mijn vraag. Die stukken liggen er wel degelijk. Als ik zelf kijk hoeveel stukken wij alleen al op 2 mei hebben gekregen: dat waren vijftien bijlagen. Natuurlijk zijn er over de dividendbelasting allerlei stukken geproduceerd. Er is grote onrust in de samenleving, grote onrust hier in het parlement. Neem die weg, mijnheer Rutte, door die stukken gewoon met de Kamer te delen.
Minister Rutte:
Het zou een gevaarlijk gelegenheidsargument zijn als ik daarop zou ingaan. Het past mij zelfs niet om de vraag te beantwoorden of er stukken zijn. En waarom past mij dat niet? Omdat — en dan verwijs ik toch naar het antwoord dat ik al gaf in het interruptiedebat en ook net al in reactie op de eerste vraag van de heer Klaver — er afspraken zijn gemaakt ter bescherming van onderhandelende partijen, ook van partijen die deel hebben genomen aan formaties en die uiteindelijk niet in het kabinet zijn gekomen. Ik roep bijvoorbeeld in herinnering, en ik meen ook dat daar die rechterlijke uitspraak op gebaseerd is, de situatie in 2003, toen in april de formatie tussen CDA en PvdA vastliep. Ook daar zijn toen vragen over gesteld. De rechter heeft toen zelfs vastgesteld dat het onderhandelingskarakter van de formatie in de weg staat aan de verstrekking van departementale stukken, anders dan de stukken die onderdeel zijn van het formatiearchief. Dat is noodzakelijk, omdat in een formatie — ik vond dat de heer Segers dat goed toelichtte — het van heel groot belang is dat onderhandelaars over allerlei onderwerpen allerlei gedachtenontwikkelingen kunnen hebben en daar ook wellicht als partij uitvraag over kunnen doen. Het kan zijn dat een partij een idee heeft dat ze ambtelijk nog eens even laat onderbouwen en waarmee ze gaat shoppen bij andere partijen. Er zijn allerlei varianten denkbaar. Als dat soort stukken naar buiten komen, kan dat partijen politiek in gevoelig vaarwater brengen. Dat maakt een formatie, waarbij het juist gaat om een volledig vrije gedachtewisseling, uitermate kwetsbaar. Dus dat is de reden. Ik ga dus zelfs niet in op de vraag of er überhaupt stukken zijn.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Klaver (GroenLinks):
Kijk dan of er sprake van is dat er mensen schade wordt toegebracht door deze stukken over de dividendbelasting. Waarom blijf ik hierop doorvragen? Ik heb hier een stuk in handen dat wij hebben besproken in de formatie en dat ook niet in het formatiedossier zit. Dit is een bijlage uit een openbaar rapport. Zo heb ik nog wel drie openbare bijlagen gevonden die niet zijn toegevoegd aan het formatiedossier. Waarom is dat wel relevant? Omdat de collega's hier in de Kamer er recht op hebben te weten op welke openbare rapporten wij ons gebaseerd hebben om tot besluiten te komen. Als die er zelfs niet bij zitten, vermoed ik het ergste, namelijk dat er niet zorgvuldig genoeg is gekeken naar wat er wel en wat er niet gedeeld kan worden. En dat zou wel moeten, juist op een moment dat het initiatief voor de formatie bij de Tweede Kamer ligt.
Minister Rutte:
Dat is echt een beschuldiging die ik onterecht vind. Er is heel zorgvuldig gekeken welke stukken op grond van de gebruiken onderdeel moesten zijn van het formatiedossier dat met de Kamer is gedeeld. Het feit dat een openbaar rapport op tafel heeft gelegen, is op zichzelf geen reden om het stuk aan het formatiedossier toe te voegen. Het stuk wordt aan het formatiedossier toegevoegd, heb ik ook in reactie op eerdere interrupties gemeld, als zo'n zaak ook echt is uitgevraagd bij de bewindspersoon die het betreft en via de bewindspersoon naar de formatietafel is gestuurd. Zo werkt het.
De voorzitter:
We zijn nu weer bezig met een ordedebat?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wat mij betreft niet.
De heer Roemer (SP):
Een politiek debat.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik had een vraag aan de minister-president. Ik heb die daarstraks ook al gesteld. Daargelaten of er notities van Financiën zijn, die er volgens mij zijn, maar ik kan het niet bewijzen, en die hij niet wil geven — daar hebben we dan nu ook even niet over; we komen daar later op terug — .... Hij kwam met een jantje-van-leidenantwoord naar mij terug. Dat accepteer ik niet. Zo van "u weet ook hoe het gaat", gesouffleerd door D66. Ik heb de minister-president gevraagd of er alsnog een notitie gemaakt kan worden door het ministerie.
De voorzitter:
Dat is dezelfde discussie.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Waarop de premier zegt: mijnheer Van Rooijen, u weet dat toch, dat komt over een halfjaar bij de memorie van toelichting.
De voorzitter:
Dat is dezelfde discussie.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter ...
De voorzitter:
Nee, nee, nee, mijnheer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik accepteer niet dat de minister-president tegen mij zegt: wacht u nou maar een halfjaar, ga rustig slapen, wij komen met een memorie van toelichting en dan zult u wel horen wat Financiën ervan vindt.
De voorzitter:
Mijnheer Van Rooijen, dit debat is gevoerd. De standpunten zijn helder, wie waar staat. De minister-president geeft antwoord. Daar zijn jullie niet tevreden over, maar op een gegeven moment denk ik: dan vragen jullie via een Kameruitspraak, via een motie om informatie en dan wordt daarover gestemd. Maar we kunnen niet eindeloos dezelfde vragen herhalen en hetzelfde antwoord krijgen, want er moeten vanavond ook nog andere debatten plaatsvinden, die even belangrijk zijn.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, zou ik een eigen punt van orde mogen maken?
De voorzitter:
Ja.
De heer Wilders (PVV):
Mijn punt van orde zou zijn, in tegenstelling tot de rest van de oppositie, om op te houden met het gezeur over notities. Ik zal de laatste zijn om de minister-president te steunen. Sterker nog, ik zal hem dadelijk waarschijnlijk verrassen met een motie van afkeuring. Maar het maakt mij geen bal uit welke notitie er ligt. Het kabinet en de coalitiepartners hebben het besluit genomen om het te doen. Daar moeten we ze op afrekenen, met of zonder notitie. Dus laten wij alstublieft doorgaan met het debat en ophouden met het gezeur over notities!
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.
Minister Rutte:
Voorzitter. Dan ga ik terug naar mijn inleidende opmerkingen. Ik was begonnen te zeggen dat de belangrijkste taak die wij als politici hebben is: het land veilig houden en zorgen voor banen. Dit debat gaat over banen. Het is daarbij van heel groot belang dat wij een sterk bedrijfsleven hebben dat bestaat uit een rijk geschakeerde textuur van kleinere bedrijven, middelgrote ondernemingen maar ook grote ondernemingen, waarvan wij weten hoe belangrijk ze zijn voor Nederland en voor banen in Nederland. Daar kom ik straks nog op terug in reactie op vragen van onder anderen de heer Van der Staaij.
Tegelijkertijd wijs ik op het volgende. Er was gisteren een interessant debat bij Nieuwsuur tussen de heer Asscher en de baas van Euronext. Even los van de precieze weging van dat debat denk ik dat het nuttig was dat dat plaatsvond omdat daaruit blijkt dat het, los van de aanwezigheid van grote ondernemingen, ook van belang is dat grote ondernemingen in Nederland beursgenoteerd zijn. Dat is een aanvullend belang omdat een sterke beurs van Amsterdam weer van belang is voor Amsterdam en daarmee ook Nederland als financiële vestigingsplaats. Dat gaat verder dan alleen de grote producerende ondernemingen. Dat gaat ook over een sterke financiële sector. Voor al die sectoren geldt dat er veel toeleverende industrie is in het midden- en kleinbedrijf en elders. Er zijn berekeningen gemaakt dat een bedrijf als Shell in zijn eentje verantwoordelijk is voor 2.000 toeleverende bedrijven, die alles bij elkaar ruim 3 miljard aan omzet genereren, los van de Shellomzet. Dat gaat van schoonmakers tot en met adviseurs, ingenieurs, allerlei mensen die in de bontkraag rond zo'n bedrijf, in de directe omgeving van zo'n bedrijf toeleverend zijn en belangrijke rollen vervullen. Dat is punt één.
Dan is er al een tijd een debat gaande in Nederland over de vraag hoe wij moeten omgaan met de dividendbelasting, die, zoals veel sprekers in eerste termijn terecht opmerkten, uiteraard altijd onderdeel moet zijn van een bredere afweging over het vestigingsklimaat, waarin ook andere elementen een rol spelen. Ik wijs op wat staatssecretaris Joop Wijn daarover heeft gezegd in 2005. Toen hij de dividendbelasting verlaagde, zei hij dat zijn overtuiging was dat die dividendbelasting uiteindelijk op termijn niet zou overleven. Drie jaar later, in 2008, was er een hoorzitting in de Tweede Kamer, waarin breed voor afschaffing van de dividendbelasting is gepleit. Zoals de heer Buma en anderen zeiden is dat niet gebeurd. Waarom is dat niet gebeurd? Omdat daarna de economische crisis zich aandiende, het alle hens aan dek was en het op dat moment zeker niet mogelijk was om dat te doen. Waarom kwamen mensen tot de conclusie dat het van groot belang is om de dividendbelasting niet alleen te verlagen maar uiteindelijk ook af te schaffen? Omdat die in de mix met alle andere maatregelen waar je naar kan kijken, verstorend werkt, bijvoorbeeld op beurskoersen.
De heer Roemer verwees naar het antwoord op vraag 25. In dat antwoord staat precies waarom het nou juist van belang is dat bedrijven in de mix van maatregelen uiteindelijk geen dividendbelasting hoeven te betalen, namelijk omdat juist de beleggers op de langere termijn — ik praat niet over de flitskapitalisten — bereid zijn om dan meer te betalen voor de aandelen. Daardoor zal de koers stijgen. Wat is het effect daarvan? Dat bedrijven zich beter beschermd weten. Wij hebben eerder dit jaar uitvoerig gesproken in de Kamer over beschermingsconstructies voor Nederlandse ondernemingen die dreigden overgenomen te worden. Dat moet ook, maar je kunt niet alleen aan beschermingsconstructies denken. Je kunt die beschermingsconstructies niet eindeloos optuigen. Je zult ook moeten kijken naar de vraag: waarom zijn die bedrijven überhaupt kwetsbaar voor dit soort buitenlandse overnames? Dan geldt dat de dividendbelasting daarbij in het bijzonder een verstorende werking heeft.
Wat is er nou actueel in de afgelopen twaalf tot achttien maanden? Ik kom daarna bij de heer Wilders, voorzitter. Staat u mij toe om dit punt nog even te maken. Er zijn een paar elementen, die ook al in het debat zijn genoemd. In de eerste plaats zien we een toenemende druk op beursgenoteerde bedrijven om waarde te leveren voor hun aandeelhouders. Dat is bekend. We zien ook dat de druk van activistische aandeelhouders in de afgelopen jaren is gestegen. Daar kunnen we van vinden wat we willen, maar het is een mondiaal fenomeen. Nederland is nou eenmaal een zeer internationaal werkend land. We zijn een klein land met een kleine eigen economie, maar we zijn zeer internationaal geconnecteerd. Dus als zo'n ontwikkeling zich voordoet, dan is die relevant voor ons. Natuurlijk kent de zoektocht naar rendement ook zijn keerzijde, maar uiteindelijk is dit wel hard nodig als we alle kosten willen blijven financieren, zoals onze pensioenen en de gezondheidszorg, ook voor de volgende generaties.
Het tweede element zijn de lage renteniveaus. Die wil ik hier toch ook noemen. Die zijn historisch laag. Dat heeft natuurlijk deels te maken met de lagerentepolitiek van de centrale banken in Amerika, Engeland en Europa, de eurozone. Er zijn inmiddels bedrijven die beschikken over geldkassen waarmee je zo'n beetje een heel AEX-bedrijf kunt kopen; dat hebben we gezien. Ook de grote AEX-bedrijven zijn daar kwetsbaar voor. We hebben dat kunnen zien bij Akzo en Unilever. Maar we hebben al eerder gezien dat bedrijven daardoor uiteindelijk onder vuur kwamen te liggen. Het is terecht dat we hier in de Kamer met elkaar zeiden: dat mag niet; we moeten dat voor zijn. Dan moeten we ons ook afvragen wat we kunnen doen om dat voor te blijven. Zelfs landen die als ontwikkelingsland werden aangemerkt toen wij nog allemaal op school zaten, beschikken inmiddels over sovereign wealth funds. Die zijn uiteindelijk ook in staat om zeer grote overnames te doen. Het is dan ook geen verrassing dat wij nu fusies en overnames zien of kunnen verwachten die enkele jaren geleden nog volstrekt ondenkbaar waren.
Tot slot een derde element. Dat element is ook genoemd, namelijk de brexit. De brexit is een groot risico voor de Britse economie; dat is duidelijk. Het is zeker ook een risico voor Amerikaanse, Japanse en andere banken die zich in de city hebben gevestigd. Zij zullen niet zo snel meer in het Verenigd Koninkrijk blijven. Tegelijkertijd zien we dat het Verenigd Koninkrijk zeer actief is om producerende bedrijven en hun hoofdkantoren te bewegen in het Verenigd Koninkrijk te blijven. Dat is van levensbelang voor de toekomstige economische positie van het Verenigd Koninkrijk.
Ik kom tot een afronding van mijn inleidende opmerkingen. Daarna volgen uiteraard de interrupties en zal ik de verdere vragen beantwoorden. Als aantredende coalitie heb je jezelf af te vragen hoe we hiermee omgaan. De dividendbelasting staat al meer dan tien jaar ter discussie als een verstorende belasting, zelfs op Europees niveau, nog los van het verlagen van de vennootschapsbelasting. Er werd bij de heer Pechtold een beroep gedaan op zijn Europagevoel, maar ik zou dat willen omdraaien. Juist als je pro-Europees bent, weet je dat vaak naar voren is gebracht dat de dividendbelasting verstorend is voor het vrij verkeer van kapitaal. Dat is een van de vrijheden in Europa. Er rust geen verbod op, maar er wordt door Europa al jaren zeer kritisch gekeken naar de dividendbelasting als verstorend voor het vrij verkeer van kapitaal. Dat is ook gemeld bij de hoorzitting in 2008. Als aantredende coalitie heb je jezelf uiteindelijk de vraag te stellen: wat moeten we doen om met de beperkte middelen die er zijn verstandige stappen te zetten zodat dit land competitief blijft en we de grote bedrijven hier kunnen houden en kunnen aantrekken? Het is zowel defensief als offensief. Na uitvoerige discussie hebben we uiteindelijk de conclusie getrokken, op basis van het feitencomplex dat hier ligt, dat dit een belangrijke maatregel is om ervoor te zorgen dat dit type bedrijvigheid hier behouden blijft en hiernaartoe kan komen. Ik zal zo nog ingaan op de vraag welke economen er allemaal iets van vinden. Er zijn er veel meer die hier positief over zijn dan wordt gesuggereerd. Ik geef u graag die lijstjes. Maar uiteindelijk is het altijd een judgement call van politici om op basis van alle informatie die er is te zeggen: dit gaan we doen.
De heer Wilders (PVV):
Dank voor die korte inleiding. De minister-president heeft het steeds over 2006 en 2007. Nou hebben wij eens gekeken wat daarover in de afgelopen jaren is gepubliceerd door het kabinet zelf. Ik heb hier een hele stapel rapporten en brieven van het kabinet in mijn hand. Er is bijvoorbeeld een Netherlands Foreign Investment Agency, de NFIA. Dat is een onderdeel van het ministerie van Economische Zaken en heeft in 2015 en 2016 rapporten geschreven over het Nederlands vestigingsklimaat: wanneer komt een bedrijf naar Nederland en wanneer gaat het weg? Daar zitten ook brieven bij van minister Henk Kamp van EZ, waarin hij dat beoordeelt. In dat hele pak van de afgelopen jaren komt het woord dividendbelasting niet een keer voor. Er staan grote analyses in — wanneer komen bedrijven, wat houdt ze tegen, van onderwijs tot zorg tot infrastructuur? — maar het woord dividendbelasting wordt niet een keer genoemd in deze stukken van uw vorige kabinet, van uw eigen orgaan, van uw eigen minister. Waarom staat dat hier dan niet in?
Minister Rutte:
Ik denk dat de heer Kamp terecht in zijn rapportages aan de Kamer altijd op twee dingen heeft gewezen. In de eerste plaats heeft hij erop gewezen dat er heel veel intangibles, indirecte factoren, zijn die van groot belang zijn voor het vestigingsklimaat. Dat zijn inderdaad ons uitstekende onderwijs, onze goede infrastructuur, ons maatschappelijk klimaat. Als buitenlandse bedrijven overwegen hiernaartoe te komen en ik met zo'n topman spreek, zeg ik weleens: de kinderen kunnen op de fiets naar school. We zijn bezig met enorme investeringen in onze wegen, in ons spoor. Het is een veilig land, met een goede cultuur, de beste orkesten, de beste toneel- en balletgezelschappen van de wereld. Dat zijn al die intangibles die van groot belang zijn voor het vestigingsklimaat. Het is terecht dat Kamp daarop wijst.
Daarnaast weten we — en dat heeft het kabinet ook steeds betoogd — dat je altijd zal moeten kijken naar wat overall het fiscale klimaat is. Dat is een belangrijke afweging. In de afgelopen jaren was er weinig ruimte. We zaten in een economische crisis. Dus wat we hebben kunnen doen in de afgelopen jaren, was kijken naar de wat kleinere ondernemingen in relatie tot de Vpb-heffing. Daarin hebben we met het vorige kabinet iets kunnen doen. We hebben bekeken hoe je de grondslagverbreding die hier en daar plaatsvond, ook door de Europese maatregelen in het kader van het tegengaan van belastingontwijking, kunt omzetten in een verlaging van in ieder geval de Vpb voor de kleinere ondernemingen. We hebben er heel open over gecommuniceerd dat het in die coalitie politiek niet mogelijk was om het ook voor de grote bedrijven te doen. Maar PvdA en VVD zijn wél tot een akkoord gekomen voor de kleine ondernemingen. Op dat moment ontbrak simpelweg de poen. We hadden uiteindelijk in 2015 financiële ruimte, die we toen — ik denk terecht — hebben gestoken in het verlagen van de inkomstenbelasting. Maar er was toen absoluut geen ruimte om verdere stappen te zetten.
De heer Wilders (PVV):
De strategie van de minister-president vandaag is heel veel praten en de vragen negeren. Ik heb helemaal niet gevraagd naar wat de heer Kamp allemaal wel of niet heeft gezegd. Ik heb gezegd dat in al deze stukken en brieven van minister Kamp het woord dividendbelasting, door u nu zo belangrijk gevonden, niet één keer voorkomt. Dus ik zou aan de minister-president, via u, mevrouw de voorzitter, willen vragen: wees nou gewoon eerlijk. U heeft het helemaal niet gedaan voor banen. Er is geen enkel bewijs dat het ook maar één baan opleverde of één bedrijf hier in Nederland houdt of hiernaartoe haalt. U heeft het gedaan om uw VVD-vriendjes te paaien, om uw oude werkgever, Unilever, waar u misschien nog een mooi baantje verwacht in de toekomst, een feestneus toe te geven. Of om de heer Zalm met Shell of uw vriend de heer Verwaayen, commissaris bij Akzo — allemaal VVD'ers — te spekken en hun bedrijven te helpen en hun buitenlandse investeerders te matsen. Dat is wat u heeft gedaan. Het is helemaal niet goed voor Nederland. Het is goed voor uw partij, voor de VVD, voor de mooie baantjes, voor uw toekomst! Geef dat nou gewoon eerlijk toe!
Minister Rutte:
Het blijft knap hoe de heer Wilders er — als ik denk: dieper kan hij niet zakken — steeds weer in slaagt om verder dieper te zakken. Het is zo walgelijk.
De heer Wilders (PVV):
Het is waar!
Minister Rutte:
Als je dit analyseert ....
De heer Wilders (PVV):
Het is waar!
Minister Rutte:
Als je analyseert wat de heer Wilders hier suggereert: daar zit zo'n valse suggestie in over de motieven waarom we dit zouden doen, dat I won't grace it with an answer. Ik ga niet eens een poging doen om deze onzin te weerleggen. Ik laat dit nou gewoon eens bij de kiezer liggen en dan gaan we eens kijken hoe een gemiddelde kiezer hiernaar kijkt. Het is zo fout. En het is dezelfde partij die vandaag zei dat Kajsa Ollongren de gevangenis in moet, voor 30 jaar moet worden opgesloten vanwege iets wat ze had gezegd over Amsterdam. Echt, de PVV zakt als een oude onderbroek in de peilingen, en ik snap waarom.
De heer Wilders (PVV):
De heer Rutte heeft het blijkbaar heel moeilijk. Want dit is voor het eerst eigenlijk, zo lang ik hier sta in al die jaren, dat hij gewoon geen antwoord wil geven op de vraag. Dat betekent dat we raak schieten. We schieten raak. Het zijn allemaal bedrijven van VVD-vriendjes. De heer Rutte heeft tien jaar bij Unilever gewerkt. Waarschijnlijk wil hij daar later ook weer terugkomen in de raad van bestuur of een commissariaat. De heer Zalm is niet zomaar een VVD'er; hij is de informateur van dit kabinet geweest. De informateur van dit kabinet heeft bij Shell een commissariaat. De heer Verwaayen schrijft aan het verkiezingsprogramma. De heer Rutte gaat daar iedere zomer een keer naartoe met een groep VVD'ers. Hij heeft een commissariaat bij Akzo. U matst uw eigen vriendjes. Als u het voor Nederland had willen doen, had u de huren wel verlaagd of het eigen risico verlaagd. Dan had u iets gedaan voor de Nederlanders. U zit uw eigen partij te spekken en uw zorg dat uw eigen toekomst veilig is gesteld. Dat is kwalijk. Alleen al daarom verdient u dadelijk een motie van afkeuring.
Minister Rutte:
Laat ik hier kort op reageren. De analyse van de heer Wilders klopt niet. Het is van a tot z onzin, gelogen en suggestief. Het is van een politiek niveau dat ik verder niet wil becommentariëren. We doen dit omdat in Nederland 2 miljoen mensen die werken in het vrije bedrijfsleven afhankelijk zijn van banen bij internationaal werkende ondernemingen. Het is dus van heel groot belang dat wij dit land aantrekkelijk houden voor dat type bedrijvigheid. Daarom doen we dit. Ik knok in deze baan voor banen voor Nederlanders. Ik heb een hele mooie functie. Ik ben niet met mezelf bezig. De heer Wilders is dat ook niet, hoop ik. Laten we het debat niet verlagen tot dit niveau.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wilde even aanhaken bij de opmerking van de minister dat het vooral om buitenlandse beleggers zou gaan. Mijn vraag is: kan hij bevestigen dat een groot deel naar de schatkisten in het buitenland gaat en niet naar de buitenlandse beleggers? En welk deel is dat dan? Ik begrijp uit de antwoorden, en ook uit het FD van vandaag, dat Financiën en de Belastingdienst dat niet willen vertellen. Is het wat SOMO zegt, of is het fiftyfifty? Want als het grootste deel naar de schatkisten gaat, kunt u niet zeggen dat het voor de beleggers is.
Mijn tweede punt gaat over de moties van het CDA op de stukken nrs. 84 en 85 over de beschermingsconstructies, die rond het debat over Akzo zijn aangenomen. Ik wees daar vanmiddag op; misschien gaat de minister-president daar nu of later op in. In die moties stond dat het voor de werkgelegenheid en het behoud daarvan van groot belang is dat sprinkhanen niet Nederlandse bedrijven overnemen. Wil de minister-president daarop ingaan en zeggen of dat in de formatie al voldoende behandeld is, of dat hij met nieuwe, extra beschermingsvoorstellen komt, zoals in Amerika?
Minister Rutte:
Om met dat tweede punt te beginnen: daar hebben wij in deze Kamer en ook in de formatie natuurlijk met elkaar over gesproken. Dat zie je ook in het regeerakkoord terug. Maar ik heb ook net gezegd: je kunt maar zover gaan met het creëren van beschermingsconstructies, want uiteindelijk gaat dat effecten hebben op bijvoorbeeld de beurskoersen. Langetermijninvesteerders gaan dat meewegen bij de vraag of ze gaan investeren in die aandelen. Dat heeft dus primair gevolgen voor de beurs van Amsterdam en secundair voor bedrijven. Dat gaat uiteindelijk problemen opleveren. Je kunt daar dus niet eindeloos mee doorgaan. De dingen die we hebben afgesproken, vind ik verstandig. Maar je zult altijd een mix moeten maken. Ik ben voorstander van dat type maatregelen, mits verstandig — en ik denk dat de voorstellen van het CDA die u noemt verstandige voorstellen zijn. Je ziet dat ook terug in het regeerakkoord. Tegelijkertijd zul je je moeten afvragen of de belastingmix die je hebt als land het land voldoende competitief laat zijn.
Dan ga ik naar uw eerste punt, het onderzoek van SOMO dat u aanhaalt. Menno Snel heeft niet op SOMO gereageerd, maar hij heeft vergelijkbare vragen beantwoord in zijn brief.
De voorzitter:
De staatssecretaris.
Minister Rutte:
De staatssecretaris van Financiën, ja. Hij zegt dat dat een heel rijk geschakeerd vraagstuk is en dat je dat niet precies kunt beantwoorden. Hij noemt in zijn brief heel veel specifieke voorbeelden, die ik hier niet zal herhalen. We hebben de brief allemaal kunnen lezen. Uit die voorbeelden blijkt dat dat een ingewikkeld vraagstuk is.
Tegelijkertijd wil ik daar nog één ding aan toevoegen. Zo'n beeld van SOMO is uiteindelijk altijd een partieel beeld, en dat geldt natuurlijk ook voor de brief van Menno Snel over de bestaande situatie. Want je ziet in die cijfers natuurlijk niet wat je niet hebt. De investeerders voor de lange termijn voor wie dividendrendement belangrijk is — en dat zijn vaak investeerders voor de lange termijn — en voor wie de dividendbelasting een drempel vormt, zullen nu juist Nederlandse aandelen mijden. Dat zie je ook terug in wat in het verleden de afslag op de Nederlandse aandelen is genoemd. Dat betekent dat ze wat lager staan dan ze zouden moeten staan. Die investeerders zullen dus ook ondervertegenwoordigd zijn in de cijfers. Met deze maatregelen willen we de Nederlandse aandelen juist ook voor deze investeerders aantrekkelijk maken, zodat die bedrijven zich uiteindelijk sterker teweer kunnen stellen, conform het antwoord op vraag 25, tegen bijvoorbeeld buitenlandse overnames.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mag ik de minister-president concreet vragen: wat van die 1,4 miljard gaat er naar de buitenlandse schatkist respectievelijk naar buitenlandse beleggers? Als hij het antwoord nu niet preciezer kan geven — de antwoorden die van de staatssecretaris kwamen, geven daarover geen duidelijkheid — kan hij dan beloven dat hij in de komende week aangeeft hoeveel er naar de buitenlandse schatkist gaat? Is dat een miljard? Is dat 70%? Mijn informatie van een tijd geleden van Financiën, van een goede bron, is dat het vroeger 60% was en waarschijnlijk nu 50%. Dan zit ik nog ver onder de raming van SOMO. Dat moet na te gaan zijn. De tweede vraag is: gaat u de motie van het CDA uitvoeren om te komen tot een verstrekkende bescherming, om à la Amerika een investment committee te organiseren die strategische sectoren gaat beschermen? Dat is veel effectiever dan de dividendbelasting.
Minister Rutte:
Op die laatste vraag heb ik net al het antwoord gegeven. Het regeerakkoord zegt een aantal dingen, dus ik ga nu niet allerlei moties apart behandelen die eerder hier zijn aangenomen. Op de eerste vraag heb ik ook antwoord gegeven. Ik verwijs naar de brief van de heer Snel.
De heer Asscher (PvdA):
Is de premier het met mij eens dat het effect dat hij beschrijft, namelijk dat hogere rendement voor langetermijnbeleggers, alleen optreedt bij beleggers uit landen waarmee we geen belastingverdrag hebben?
Minister Rutte:
Nee. We praten hier over uiteindelijk de koers van deze bedrijven in Nederland. Er is een indirect effect van het afschaffen van de dividendbelasting. Dat heeft te maken met waar die terechtkomt. Dat antwoordde ik net ook op de vraag van de heer Van Rooijen. Daarnaast heeft het een direct effect op beurskoersen. Een van de redenen waarom we deze maatregelen nemen, is dat we daarmee ervoor zorgen dat bedrijven zich ook direct beter kunnen teweerstellen tegen bijvoorbeeld overnames.
De heer Asscher (PvdA):
Dat klopt niet met de eigen antwoorden van de premier. Hij heeft in zijn antwoord op die beroemde vraag 25 aangegeven dat voor een deel van de beleggers — bedoeld is: beleggers uit landen waarmee we geen belastingverdrag hebben — het rendement zal stijgen en dat dat bij een goed functionerende kapitaalmarkt een positief effect heeft op de koers. Volgens mij is dat een feit, niet omstreden.
Minister Rutte:
Nou ... Dat klopt niet.
De heer Asscher (PvdA):
Ik citeer hier uw eigen tekst.
Minister Rutte:
Ik zal zeggen wat er staat. De Dutch discount, dus het feit dat Nederlandse aandelen lager gewaardeerd zijn dan vergelijkbare aandelen in andere landen, heeft uiteindelijk te maken met de hele mix van maatregelen. Ga je de beschermingsconstructies te ver ophogen, dan heeft dat een effect op je aandelenkoersen. Ga je qua belastingmix maatregelen nemen die van invloed zijn op de beurskoers, dan zul je beurskoers ook zien dalen. De dividendbelasting is een van de redenen waarom in een aantal gevallen beursfondsen zeggen: ons aandeel staat lager dan het zou hoeven staan als die dividendbelasting er niet zou zijn. Dus een van de effecten waarom je dit wilt doen, los van de administratieve maatregelen en de Europese context, is dat bedrijven zich dan beter teweer kunnen stellen. Hun aandeel zal stijgen als gevolg van deze maatregel.
De heer Asscher (PvdA):
Dat is echt geen verheldering van de tekst zelf. De vraag was: helpt dit nu om overnames te voorkomen? Het antwoord van de premier is: je kunt daar geen eenduidig effect op geven. Dat is ook terecht, omdat noch de staatssecretaris, noch de premier weet welk deel van de beleggers daadwerkelijk meer rendement krijgt en wat dus een positief effect zou kunnen hebben op de beurskoers. Waarom ga ik naar deze ...
Minister Rutte:
Maar het gaat niet om het rendement dat ze uit de dividendbelasting halen.
De voorzitter:
De heer Asscher.
Minister Rutte:
Het gaat ook om de beurskoers zelf.
De heer Asscher (PvdA):
Zeker.
Minister Rutte:
En in mijn antwoord zeg ik: dat heeft ook te maken met hoe de kapitaalmarkten functioneren.
De heer Asscher (PvdA):
Zeker.
Minister Rutte:
Daarvan zijn ze ook afhankelijk. Er zijn altijd indirecte effecten, vanzelfsprekend. Daarom was ik het ook niet eens met hoe de heer Roemer mijn antwoord op vraag 25 toelichtte.
De heer Asscher (PvdA):
Maar de argumentatie, in uw eigen tekst, is dat een deel van de beleggers meer rendement ontvangt en dat dat positief uitwerkt op de koersen. Dat deel van de beleggers dat meer rendement ontvangt, zijn beleggers uit landen waarmee we geen verdrag hebben. Mijn punt is ...
Minister Rutte:
Nee, dat is niet het punt. Sorry.
De voorzitter:
De heer Asscher, eerst de vraag afmaken.
De heer Asscher (PvdA):
U kunt het ontkennen, maar ...
Minister Rutte:
Dan ben ik onduidelijk in de beantwoording.
De voorzitter:
De heer Asscher.
De heer Asscher (PvdA):
Dan moet hij vraag 25 opnieuw beantwoorden, want daarin staat letterlijk wat ik hier nu zeg. Het is van belang omdat je met heel erg veel geld, 1,4 miljard, een deel van de beleggers iets meer rendement geeft — dat zijn beleggers uit landen als Chili, Taiwan et cetera — in de hoop dat dat de beurskoers verstevigt, waardoor bedrijven minder snel zullen worden overgenomen. Het is een onvoorstelbaar ineffectief mechanisme als je dat doel wilt bereiken. Daarop spreek ik de premier aan. Hij heeft niet alleen de verantwoordelijkheid om te knokken voor banen, maar ook een verantwoordelijkheid voor hoe we omgaan met het geld van alle Nederlanders. Hier wordt een heel ineffectieve besteding gekozen. De redenering moet dus beter. Er is een redenering bedacht in de afgelopen weken, maar die moet beter. In zijn eigen antwoord zegt de premier: geen eenduidig effect.
Minister Rutte:
Nee, uiteindelijk zijn er drie effecten. Twee daarvan worden in het antwoord genoemd maar blijkbaar niet duidelijk genoeg, dus laat ik ze toelichten. Ten eerste is er natuurlijk een effect voor diegenen die in het verleden te maken hadden met dividendbelasting en die niet konden verrekenen. Zij hebben een voordeel als je de dividendbelasting afschaft; dat is logisch. Daar gaat het ons niet primair om, want dat zou een te beperkt effect zijn. Het valt ook grotendeels in het buitenland. Het directe nationale effect is het effect op de Dutch discount, dus het feit dat onze aandelen wat lager gewaardeerd staan omdat, in de totale belastingmix met de Vpb maar ook met de dividendbelasting, een in Amsterdam genoteerd aandeel uiteindelijk nadeel heeft van het bestaan van dividendbelasting, nog even los van de hele administratieve rompslomp en de Europese context. Het aandeel zal wat stijgen. In het antwoord zeg ik vervolgens dat dit natuurlijk ook afhangt van het functioneren van de kapitaalmarkt.
Buiten het antwoord op vraag 25 is er nog een derde effect. Je kunt het nooit precies zeggen, maar het is zeer aannemelijk dat er ook veel beleggers zijn die juist vanwege de dividendbelasting op dit moment niet in Nederlandse aandelen beleggen, en dat wel zullen doen als de dividendbelasting er niet meer is. Dat zal een verder koerseffect hebben op de aandelen. Dat is dan weer goed voor de bescherming, die je weer nodig hebt om er uiteindelijk voor te zorgen dat onze bedrijven minder gevoelig zijn voor buitenlandse overnames. Dat is, denk ik, een van onze gemeenschappelijke doelen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Asscher (PvdA):
Tot slot. Er komen nu aannames in het debat: het is zeer aannemelijk dat beleggers anders zouden oordelen, het is zeer aannemelijk dat de koers anders zou zijn en het is zeer aannemelijk dat dit een effect heeft. Waar zijn die aannames op gebaseerd? In het vorige debat waren het gesprekken en persoonlijke indrukken, waar we verder niks over mogen weten. Er zijn geen memo's, er zijn geen bonnetjes, het waren indrukken van de premier uit zijn vele internationale contacten. Nu is het "zeer aannemelijk". Dan wil ik ook een onderbouwing. De enige onderbouwing die ik heb, is het antwoord van de minister-president zelf, waarin staat: geen eenduidig effect. 1,4 miljard euro gaat de zee in, maar er is geen eenduidig effect. Daar komen nu allerlei aannames bij. Dat schreeuwt om een onderbouwing.
Minister Rutte:
Die wil ik ook verder proberen te leveren. We hebben bijvoorbeeld het onderzoek gezien van Dackehag en Hansson van de universiteit van Lund in Zweden. Zij hebben het effect onderzocht van dividendbelasting op de economie in achttien Europese landen. Daarover is bericht in 2017. De conclusie is dat investeringen en bedrijfsbeslissingen zodanig worden beïnvloed door dividendbelasting dat dit negatief uitpakt voor de economie. Tot dezelfde school van economen behoren ook Amerikaanse economen van naam, zoals James Poterba en Larry Summers. Dan hebben we de hoogleraar Europese inkomsten- en vennootschapsbelastingen Hans van den Hurk van de Universiteit Maastricht, die daarnaast een verband legt tussen de dividendbelasting en het Verenigd Koninkrijk, dus de brexit, en de betekenis daarvan. Hij toont ook aan dat het Verenigd Koninkrijk een belangrijk voordeel heeft boven Nederland en dat wij dus iets moeten doen om te voorkomen dat we de boot missen. Hij wijst overigens ook op de ontwikkelingen in Amerika, waar inmiddels ook politieke besluitvorming plaatsvindt om ervoor te zorgen dat het belastingsysteem zodanig wordt aangepast dat in het buitenland gemaakte winsten in beginsel niet meer zullen worden belast. Een ander kenmerk van de nieuwe regels is dat de in Nederland door Amerikanen betaalde dividendbelasting niet meer verrekend kan worden met de belasting die zij in eigen land moeten betalen. Dat zijn relevante ontwikkelingen.
Ik heb hier een heel lijstje van dit type economen. Uiteraard is ook Stef van Weeghel al even voorbijgezeild in de eerste termijn van dit debat. Hij wijst op het verschil in behandeling van binnenlandse en buitenlandse beleggers. Hij wijst ook op de juridische kwetsbaarheid van de dividendbelasting. Zo zijn er nog meer. Ik heb hier een heel lijstje van dit type economen.
Je ziet het ook als je teruggaat naar het debat hier in de Kamer, bijvoorbeeld naar de hoorzitting in 2008 of naar wat Joop Wijn hierover heeft gezegd in 2005. Je ziet dan eigenlijk een consistente redenering. Het gaat om een mix met andere maatregelen. Het is niet alleen de dividendbelasting; je zult veel meer moeten doen. Wil dit land, met een kleine eigen economie en met veel buitenlandse ondernemingen die zich hier gevestigd hebben, aantrekkelijk blijven, met een kleine eigen afzetmarkt, dan zullen wij heel kritisch moeten blijven kijken naar dit type elementen. Als economen van naam en faam dat dan ook nog eens onderbouwen, dan wil ik dat graag met u delen.
De voorzitter:
De heer Azarkan.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, het is wel gek.
De voorzitter:
De heer Azarkan.
De heer Asscher (PvdA):
Vorige keer vroeg ik om drie economen. Die zijn nu, na afloop, gevonden, maar het besluit is niet genomen op basis van die economische kennis. Dat hebben we vorige keer geleerd.
De voorzitter:
De heer Azarkan.
De heer Asscher (PvdA):
De vraag was eigenlijk voor Rutte, niet voor Azarkan.
De voorzitter:
Ja, dat weet ik.
Minister Rutte:
De aanname klopt niet.
De voorzitter:
De heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
De heer Asscher loopt wat vooruit op mijn toekomstige baan.
De heer Asscher (PvdA):
Econoom!
De heer Azarkan (DENK):
Econoom.
Minister Rutte:
Nou, daar zijn we mooi klaar mee!
De heer Azarkan (DENK):
Ik wil iets zeggen over de timing. Ik hoor de heer Rutte net tussen neus en lippen door zeggen: "Het is altijd verstandig om dit te doen. Ik ga ervan uit dat het meer oplevert dan het kost. Het is een investering, maar die was een aantal jaren geleden niet opportuun. Het was toen niet verstandig om te doen, want we zaten in een crisis." Maar als iets meer oplevert dan het kost, dan moet je het toch altijd doen?
Minister Rutte:
Als liberaal ben ik er bijvoorbeeld heel erg voor om de belastingen nog veel verder te verlagen, omdat ik denk dat dat meer oplevert dan het kost. Maar dat heet inverdieneffecten. Gelukkig hebben we verstandige ministers van Financiën in Nederland die dan zeggen: eerst maar eens even zorgen dat de centjes op de plank liggen. De heer Van Rooijen herkent dit ook uit zijn tijd denk ik. In de crisis die we hadden van 2008 tot 2015/2016 was dat simpelweg niet mogelijk.
De heer Azarkan (DENK):
Nee, want toen hebben de Nederlandse belastingbetalers en de bedrijven de lastenverzwaring van 51 miljard opgehoest. Het gevolg daarvan is dat het nu goed gaat met de economie en dat u zich geroepen voelt om die 1,4 miljard cadeau te doen aan buitenlandse beleggers. Nu zijn er economen die aangeven dat we dezelfde kenmerken zien als voor de crisis van 2008. Als het over anderhalf of twee jaar weer crisis is — niemand kan in de toekomst kijken — gaat u de belastingmaatregel dan weer terugdraaien?
Minister Rutte:
Nee, dan gaan we niet deze belastingmaatregel terugdraaien. Dan zullen we opnieuw de tering naar de nering moeten zetten, zoals we dat altijd doen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Azarkan (DENK):
En dan mogen de Nederlandse belastingbetalers en de bedrijven dat weer ophoesten?
Minister Rutte:
Meneer Azarkan, dit is een algemene vraag naar wat je moet doen in een economische recessie. Ik hoop dat we die zo lang mogelijk voor ons uit kunnen schuiven. Tegelijkertijd nemen we dit type maatregelen om de structuur van onze economie zo veel competitiever te maken, zodat als er zich een crisis voordoet, de schokken zich in mindere mate zullen voordoen dan de vorige keer. Daarom nemen we dit type maatregelen. Je kunt een crisis nooit uitsluiten. Als zich een crisis voordoet, zal een verstandige regering maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat er even veel knaakjes worden uitgegeven als er binnenkomen.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Rooijen. U bent op dit punt al geweest. Ik ga niet elke keer rondjes houden.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb een andere vraag.
De voorzitter:
Nee, u moet echt wachten totdat wij klaar zijn. De heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Tot sint-juttemis. De premier heeft de afgelopen vier dagen nog even wat onderzoeken opgezocht om te kijken waaruit hij kan citeren. Het is interessant dat hij zegt dat belastingen een verstorend effect hebben. Ja, dat heeft iedere belasting. Iedere belasting werkt per definitie verstorend. Ik ga toch even terug naar vraag 25. Veel komt terug op vraag 25 en het antwoord daarop. Daarin wordt aangegeven dat het afhangt van hoe goed kapitaalmarkten functioneren of bedrijven minder kwetsbaar zijn. Welke aanname over het functioneren van de kapitaalmarkten ligt ten grondslag aan het besluit om de dividendbelasting af te schaffen?
Minister Rutte:
Het is een historisch gegeven dat over het algemeen in een normaal functionerende economische tijd — en daar bevinden we ons op dit moment gelukkig in — de kapitaalmarkten redelijk rationeel reageren. Wij verwachten dat met het weghalen van de dividendbelasting de afslag op de hoogte van Nederlandse aandelen wat zal verminderen en misschien zelfs zal verdwijnen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is abracadabra. Ik vroeg: wat is de aanname over het functioneren van de kapitaalmarkten? Ik hoef hier geen soort van lesje te krijgen over hoe kapitaalmarkten kunnen fluctueren. Dat snap ik zelf ook wel. Ze staan historisch laag. Dus als je zegt dat het helpt om de dividendbelasting af te schaffen, maar dat het afhankelijk is van hoe kapitaalmarkten functioneren, dan is mijn vraag: welk scenario over het functioneren van de kapitaalmarkt ligt daaraan ten grondslag? Ga je ervan uit dat de rentes hetzelfde blijven? Heeft het dan effect? Ga je ervan uit dat de dividendbelasting afschaffen pas effect heeft als de rente met een procent stijgt? Welke aanname ligt daaraan ten grondslag?
Minister Rutte:
Er is een primaire en een secundaire. De aanname die er primair aan ten grondslag ligt is ... Nu gaat de heer Klaver lachen, terwijl ik probeer hem te bedienen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als hij over primair en secundair begint, zeg ik altijd: dan moet je oppassen, want dan word je een richting op geduwd. Maar ik ga luisteren. Ik ben erg benieuwd.
Minister Rutte:
Ik merk dat heel veel partijen aan de coalitie vragen of wij bereid zijn nog eens naar de maatregel te kijken, maar omgekeerd heb ik niet helemaal het gevoel dat die bereidheid er ook is. Ik probeer toch zo veel mogelijk het debat op de inhoud te voeren, zelfs als de heer Klaver geïrriteerd is. Eerst over de primaire en secundaire aannames. De primaire aanname is de volgende. Als je in andere landen de dividendbelasting niet hebt en hier wel, dan heeft dat natuurlijk een verstorend effect op het functioneren van je markt. Het kan ook een verstorend effect hebben op het functioneren van je aandelenbeurzen. Het heeft effect op de aandelenkoers. Dat is een primair effect. De secundaire effecten kunnen samenhangen met het verdere functioneren van de kapitaalmarkt. Dan praat je bijvoorbeeld over de vraag hoe de rente zich ontwikkelt. Uiteraard zijn al dat soort zaken van belang.
De heer Klaver (GroenLinks):
Die vraag heb ik niet gesteld. Ik wil heel graag luisteren naar de argumenten van dit kabinet. Daar vragen we de hele tijd naar. Zouden we misschien nog wat achterliggende stukken kunnen zien? Kunt u dit argument nog noemen? Ik ga heel serieus in op de antwoorden die u heeft gegeven op de vragen die zijn gesteld. U zegt dat het afhankelijk is van hoe kapitaalmarkten functioneren. Me dunkt dat het daarvan afhankelijk is. Maar als je zegt dat het afschaffen van de dividendbelasting effect heeft, ga je uit van een aanname van hoe dit zou moeten functioneren. Dus mijn vraag is wanneer het afschaffen van de dividendbelasting werkt. Werkt dat onder de huidige kapitaalmarkt en hoe die er nu uitziet? Moet daarvoor eerst de rente stijgen? Moet die daarvoor eerst verder dalen? Dat is mijn hele, hele concrete vraag. Daar wil ik gewoon graag een antwoord op.
Minister Rutte:
Maar het primaire effect is daar toch niet van afhankelijk? Het primaire effect is het feit dat een aandeel wellicht in Amsterdam lager genoteerd staat dan aan een andere beurs waar de dividendbelasting niet wordt geheven. Dit geldt zeker voor bedrijven die werken in allerlei landen en daar ook beursnoteringen hebben. Dat is natuurlijk vaak het geval. Veel bedrijven hebben ook een beursnotering in het Verenigd Koninkrijk of hebben zelfs in drie landen een beursnotering: in Amsterdam, Londen en New York. Dat zal natuurlijk relevant zijn voor de notering van dat type aandelen aan de Amsterdamse beurs, zeker als zo'n bedrijf ook nog verschillende soorten aandelen heeft. Dan zal het hebben van een dividendbelasting dus verdisconteerd zitten in de prijs. Dat is een primair effect dat losstaat van de rentestand.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Klaver (GroenLinks):
Er staat hier: er is in dit kader geen eenduidig effect te benoemen van het afschaffen van de dividendbelasting. Dit is vrij cruciaal. Het enige argument dat nog overblijft voor dit kabinet om de dividendbelasting af te schaffen is de werkgelegenheid. Dit gaat over bedrijven hier houden en ervoor zorgen dat vijandige overnames worden voorkomen. Er wordt gezegd: er is geen eenduidig effect. Er wordt aangegeven dat het effect van het afschaffen van de dividendbelasting afhankelijk is van het functioneren van die markt, van de kapitaalmarkt. En dan vraag ik niet naar het primaire of het secundaire effect. Ik vraag wat de aanname is over het functioneren van de kapitaalmarkt waaronder de dividendbelasting gaat werken. Ik vraag dat nu voor de vierde keer. Dit is van belang om een antwoord te krijgen. Wat is namelijk de reden om dit te doen? Ik heb de hele tijd nog geen argument gehoord dat standhoudt. Tot nu toe hebben alle collega's die onderuitgehaald. Wat is het effect?
Minister Rutte:
Nou, u kunt hier niet de aanklager en de rechter zijn. Of dat zo is, bepalen, denk ik, andere mensen. Wat is vaststel, is dat ik ú nog niet heb overtuigd, mijnheer Klaver, zeg ik via de voorzitter. Ik ga mijn best doen om dat vanavond te doen.
De voorzitter:
Daar krijgt u de gelegenheid voor.
Minister Rutte:
Precies en dat is zo mooi van dit debat. Want ik denk dat me dat gaat lukken.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter.
De voorzitter:
Nee, het spijt me.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De een krijgt tien minuten ...
De voorzitter:
Nee, daar gaat het niet om.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb ...
De voorzitter:
U bent geweest op dit punt. Ik stel voor dat de minister-president ...
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik begrijp niet ...
De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Rooijen. U heeft een vraag gesteld op dit punt. Dit komt allemaal niet in de Handelingen omdat de microfoon niet aanstaat, mijnheer Van Rooijen. Ik stel voor dat de minister-president verdergaat met de beantwoording van de vragen. U krijgt later de gelegenheid om een vraag te stellen.
Minister Rutte:
Dit was mijn algemene inleiding. Dan ga ik nog eens even kijken. Het voordeel is — dat is natuurlijk altijd de kracht van het debatteren met fractievoorzitters — dat zij heel veel vragen stellen die ik van plan was te gaan beantwoorden.
Laat ik even zien dat ik dat dan ook netjes doe. Hier is het. Al de economen hebben we gehad.
België. Ik heb zondagavond tegen mijn Belgische collega gezegd dat ik dat niet had moeten doen. Ik had dat Belgische voorbeeld zo niet moeten noemen. Ook de manier waarop ik dat formuleerde was laatdunkend. Dus dat had ik simpelweg niet moeten doen. België heeft natuurlijk gewoon een sterke economie en is een zeer gewaardeerde partner in de Benelux. Ja, dat is gewoon zo. Het is gewoon een sterk land. Alleen noemde ik op dit punt een feit — dat feit houd ik ook overeind — maar ik heb dat verpakt op een manier die uitermate lomp was en onnodig kwetsend in de richting van de Belgen. Dat wil ik bij dezen rechtgezet hebben.
De heer Van der Staaij had een vraag over de balans tussen lastenverlichting mkb en gezinnen. In de doorrekening van het Centraal Planbureau zie je dat het regeerakkoord leidt tot een lastenverlichting voor gezinnen van bijna 6 miljard in 2021 en tot een lastenverzwaring voor bedrijven van 100 miljoen. Daar zit overigens die dividendbelasting niet in. Dat moet ik er meteen bij zeggen, want dan zou dat ... Maar goed, de vraag is natuurlijk waar die precies valt. Die vraag is ook al gesteld door een aantal hier. Het Centraal Planbureau heeft die dus in die zin niet verdisconteerd in de lastenverzwaringen of -verlichtingen. Ik denk dat het pakket voor bedrijven in het regeerakkoord evenwichtig is. We laten zien dat we met het hele pakket oog hebben voor het fiscale vestigingsklimaat. De Vpb-verlaging betaalt zichzelf eigenlijk uit de grondslagverbreding, die grotendeels voortkomt uit maatregelen om belastingontwijking Europees tegen te gaan, maar ook uit allerlei maatregelen in de sfeer van de vergroening. Het is nu belangrijk dat het aantrekkelijk is voor bedrijven met reële activiteiten in Nederland. Dat is ook goed voor de investeringscapaciteit van zowel het grootbedrijf als het midden- en kleinbedrijf. Ik noemde net al de berekeningen die VNO-NCW daarover heeft gemaakt: in 2016 hadden 2.000 Nederlandse bedrijven dankzij Shell een omzet met een waarde van 3,8 miljard euro. Dat is het antwoord op één vraag van de heer Van der Staaij. Hij had meer vragen, maar ik zie inmiddels de heer Asscher verschijnen.
De voorzitter:
Ik zie de heer Asscher ook, maar wil eigenlijk voorstellen dat u eerst alle vragen beantwoordt.
Minister Rutte:
Ik heb nog een andere vraag gekregen van ...
De heer Asscher (PvdA):
Maar over België ...
De voorzitter:
Nee, u krijgt straks de gelegenheid om te reageren, samen met de heer Van Rooijen, want die is ook boos.
Minister Rutte:
De heer Asscher is niet boos, kan ik verzekeren, maar hij moet nog even wachten, begrijp ik van de voorzitter.
De voorzitter:
Ja.
Minister Rutte:
De SGP had nog een andere, meer verbijzonderende vraag: is er meer inzicht te geven in de waarde van de aanwezigheid van multinationals voor het midden- en kleinbedrijf? Ik kan wijzen op een rapport van de Boston Consulting Group. Zij hebben enkele jaren geleden een multiplier van 2,5 berekend. Met andere woorden zeggen zij: voor iedere baan op een hoofdkantoor ontstaan gemiddeld 2,5 banen in de rest van de economie. Dat rapport is van een paar jaar geleden, maar er is geen reden om aan te nemen dat die verhoudingen nu heel anders zijn.
Daarnaast is van belang dat rond grote bedrijven en de zogenoemde mainports, die sterk afhankelijk zijn van het grotere bedrijfsleven, een heel ecosysteem bestaat. We zien dat bij de brainport in de regio Eindhoven en bij FoodValley rond Wageningen ... voor de radioluisteraars: de heer Asscher heeft zijn stoel weer afgestaan aan de leider van GroenLinks. Daarin spelen ook enkele grote bedrijven een centrale rol. Je ziet het bijvoorbeeld, erg interessant, terug in de regio rond Eindhoven. In 1999 richtte Philips de High Tech Campus op. Inmiddels zijn een aantal voormalige Philips-bedrijven —ASML en NXP — daar heel dominant, maar daaromheen is een heel bedrijf ontstaan, waaronder PANalytical, dat inmiddels ook een groot bedrijf is, Gibson en FEI. In feite is Philips daarmee een grondlegger geweest van de brainport. Dit zegt iets over de inzet op research and development van grote bedrijven en de besluitvorming daarover. Je zou nog kunnen zeggen: als het hoofdkantoor weggaat, hoeft het research-and-developmentlab niet meteen te verdwijnen, of hoeven andere investeringen van het bedrijf niet te verdwijnen. Maar in de eerste termijn van de Kamer werd door verschillenden terecht naar voren gebracht: waar het hoofdkantoor staat, heeft los van de directe multiplier een effect op dit type besluiten. Waar gaan we investeren? Waar komen onze research-and-developmentactiviteiten? Hoe diep willen wij verankerd zijn als een lokale speler in de lokale economie en de spin-off die dat brengt?
Tot slot, voorzitter, wil ik op dit punt opmerken dat multinationals van nature een internationaal karakter hebben met een internationaal netwerk. Mkb-bedrijven en startups kunnen heel vaak van het ecosysteem van de grote bedrijven gebruikmaken. Die grote bedrijven openen via hun ecosysteem dus de deuren voor kleinere ondernemingen om internationaal te werken. Dat is temeer interessant omdat op dit moment, ook door ontwikkelingen op internet, ook heel kleine ondernemingen met maar een paar werknemers wereldwijd opereren en lokaal produceren. Ik heb ze op handelsmissies meegemaakt. Via de modernste webtechnologieën zijn ze in staat om over de hele wereld hun producten aan te bieden, waarbij ze gebruik kunnen maken van de infrastructuur van grote ondernemingen. Er is nog veel meer over te zeggen, maar dit waren een aantal elementen van het enorme belang van het internationaal werkende bedrijfsleven.
Mevrouw Thieme vroeg naar de studie van Chetty en Saez. Wij zijn bekend met dat rapport, maar dat gaat over de Amerikaanse dividend tax. Die zou je het beste kunnen vergelijken met wat wij in Nederland met de Nederlandse inkomstenbelasting doen in box 2. Wij heffen, zoals bekend, bij een onderneming op de uitgaande stroom, aan de bron. Ondanks dat het door de naam hetzelfde lijkt, zijn het heel verschillende belastingen en raakt dat rapport dus niet aan Nederland.
Voorzitter. De heer Pechtold heeft gevraagd wanneer het kabinet met uitgewerkte plannen komt. Nou ben ik het antwoord op deze vragen even kwijt, maar ik zeg uit mijn hoofd dat de staatssecretaris van Financiën in februari komt met ... Ik zie dat iemand januari aangeeft. Toch januari? Februari? Oké, eenmaal andermaal: begin volgend jaar komt staatssecretaris Snel met een brief naar de Kamer waarin geïntegreerd het hele investeringsklimaat wordt behandeld en waarin alle plannen uit het regeerakkoord integraal bij elkaar worden gebracht.
De ChristenUnie, de heer Segers, vroeg mij hoe het zit met dividenden in misbruiksituaties. Daar zegt het regeerakkoord ook iets over. In het regeerakkoord staat enerzijds dat we de dividendbelasting willen afschaffen, maar er staat ook in dat er een bronheffing komt op dividenden in misbruiksituaties en naar low tax jurisdictions. Dan moet je dus denken aan het heffen ingeval van gekunstelde structuren en rechtstreekse betalingen aan landen met zeer lage belastingen. Die uitwerking gaan we natuurlijk allemaal met elkaar nader bespreken en daarbij komt dat element dus terug. Dat is wel verstaan en, denk ik, op dit moment ook voorzien in de plannen zoals ze er liggen.
Voorzitter, ik meen daarmee, tenzij iemand nu vreselijk boos opspringt, alle vragen te hebben beantwoord.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Thieme was volgens mij eerder.
De voorzitter:
Nou kijk! Mevrouw Thieme.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Dank u wel. De minister-president heeft gereageerd op mijn vraag over het rapport van Chetty en Saez. Hij zegt: dat is niet van toepassing op de Nederlandse situatie, want zij heffen de dividendbelasting op een andere manier, te vergelijken met box 2 in Nederland. Het gaat erom, voorzitter, dat de dividendbelasting omlaaggaat en dat je vervolgens als directe reactie ziet dat er meer dividend wordt uitgekeerd. De aandeelhouders gaan dan eigenlijk nog meer uit die ondernemingen halen en dat gaat ten koste van de andere belangen van zo'n ondernemingen, namelijk het voortzetten van de onderneming, het realiseren van werk, het ontwikkelen van nieuwe producten en innovatie. Dus nogmaals de vraag: waarom neemt het kabinet die analyse niet serieus als het het kabinet werkelijk gaat om het creëren van meer banen?
Minister Rutte:
Nogmaals, omdat je dan appels met peren vergelijkt. Dit is toch wat anders. De grote Nederlandse ondernemingen die dividendbelasting betalen en ook het grootste deel daarvan ophoesten, zijn ondernemingen met wat je klassieke volksaandelen noemt. Dat zijn ondernemingen die eigenlijk ook in slechtere tijden proberen dat dividend op peil te houden omdat ze weten dat het in de kleinere pensioenfondsen zit en bij ouderen en gepensioneerden. Dat zijn wat we klassieke volksaandelen noemen. Ik denk dat je die bedrijven niet kunt verwijten dat ze onnodig proberen om het aandeel dividend laag of hoog te leggen. Maar in dit onderzoek gaat het meer in het bijzonder over een heffing in box 2 en dat is echt iets heel anders. Dat heeft heel eigen effecten die je niet zomaar kunt vergelijken met een dividendbelasting die je bij de uitgaande stroom, aan de bron, doet.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter, dat is echt flauwekul. Het gaat erom dat wanneer de dividendbelasting omlaaggaat, het signaal naar het bedrijf gaat: kom met meer dividenduitkeringen. Dat heeft negatieve effecten op de onderneming. Dat betekent dat de onderneming wordt gezien als een pinautomaat. Ik heb dat in mijn eerste termijn ook al aangegeven en dat is ook aangetoond in deze studie uit 2005. Of het nou via de ene kant gebeurt, het rechtstreeks afschaffen van de dividendbelasting, dan wel via box 2 of op een andere manier, het gaat erom dat de aandeelhouders bij lagere dividendbelasting en bij geen dividendbelasting gaan vragen om een hogere dividenduitkering. Dat is dé grote bedreiging voor zo'n bedrijf. Ik wil graag van de minister-president weten of hij daar rekening mee heeft gehouden en op basis van welke onderzoeken hij dan denkt dat dat mechanisme hier in Nederland niet gaat plaatsvinden. Tot nu toe, voorzitter, hebben we alleen maar aannames gehoord van de minister-president, terwijl de oppositie met allerlei feiten is gekomen. Ik noem het SOMO-rapport en allerlei services van VNO-NCW waaruit blijkt dat bedrijven helemaal niet weggaan vanwege de dividendbelasting. Ik wil graag van de minister-president zelf onafhankelijk onderzoek krijgen waaruit blijkt dat deze effecten niet voor Nederland zouden gelden.
Minister Rutte:
Ik blijf bij het vorige antwoord. Het is echt een andere belasting. Zo vergelijk je echt appels en peren.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wat mij fascineert in dit betoog van de minister-president, is het volgende. Als zijn Europese collega's nu zouden luisteren naar dit gloedvolle betoog — laat ik het zo formuleren — dan moeten zij zich toch gaan afvragen wat zij, onze buurlanden, Duitsland, Frankrijk, fout doen als zij dividendbelastingen van 25% of 30% handhaven. In feite zou u dan moeten uitleggen dat die landen dat ook moeten prijsgeven, wat ze miljarden kost. Als Duitsland de dividendbelasting opheft, kost dat Duitsland vele miljarden. Dat zullen ze dus alleen al om die reden niet doen. Ik vraag u of u bereid bent om bij de volgende top voor te leggen wat wij doen en dan te vragen: vinden jullie dat verstandig? Sluiten jullie je bij ons aan om een race naar de bodem te voorkomen? Dan zult u zien dat u alleen staat. Dat wil ik graag van u horen.
Minister Rutte:
Het lijkt me niet nodig. De heer Van Rooijen benoemt hiermee namelijk een heel belangrijk element in de discussie niet. Dat element is dat er een heel groot verschil is tussen kleinere economieën met veel internationaal werkende ondernemingen, zoals de Nederlandse, en grote economieën met een grote eigen thuismarkt. Frankrijk, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en Italië zijn grote economieën. Spanje is een grotere economie. Daarom maakte ik ook de ongelukkige opmerking over België; dat is ook een kleine economie. Nogmaals, ik was veel te lomp in hoe ik dat bracht; dat had ik niet moeten doen. Economieën zoals die van Nederland of andere kleinere economieën moeten zich, zeker als ze veel internationale bedrijven werkzaam hebben die belangrijk zijn voor hun nationale welvaart, afvragen hoe ze de concurrentie met die andere landen willen kunnen aangaan. Ik noem maar even het voorbeeld van de vennootschapsbelasting. Er wordt dan gezegd dat de vennootschapsbelasting in Frankrijk misschien naar 25% gaat. Waarom moet die in Nederland dan naar 21%? Dat is om dezelfde reden. Overigens zit je met 21% nog steeds rond het Europees gemiddelde; je zit daarmee iets onder Scandinavië. Zo laag is dat dus helemaal niet. Maar 25% versus 21% heeft ook te maken met grote economieën versus kleinere economieën. Dat geldt ook voor de dividendbelasting.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat van de vennootschapsbelasting kan ik volgen. Maar mijn vraag, die ik al eerder heb gesteld, is dan de volgende. Primair is de dividendbelasting niets anders dan een verdeling tussen twee landen, het land van betaling en het land van ontvangst. Normaal betekent dat dat Nederland zegt dat het van de inkomstenbelasting van 30% in het buitenland de helft zelf wil hebben. Maar wat doet u? U zegt: laat het land waar het dividend heen gaat, maar gewoon 30% heffen, en wij heffen die 15% niet meer. Dat is toch heel raar? Dat is toch geen koopmansgeest?
Minister Rutte:
Daarom heb ik net willen aantonen — ik wijs op de brief van Menno Snel, en er zijn vandaag ook andere stukken verschenen — dat nog los van de vraag hoe de voordelen in direct financiële zin uiteindelijk precies uitpakken, er andere effecten zijn die we willen bereiken.
De voorzitter:
Meneer Snel is de staatssecretaris van Financiën.
Minister Rutte:
Menno Snel, de staatssecretaris van Financiën. Er zijn andere zaken waarom je dit doet. Dat heeft te maken met het algemene vestigingsklimaat. Ik heb in een discussie met de heer Klaver ook gewezen op het belang van de beurskoers, primair en secundair. Het is een bredere discussie. Het is niet alleen de vraag waar precies die 1,4 miljard landt.
De voorzitter:
Tot slot.
Minister Rutte:
Het heeft ook te maken met de vraag wat er gebeurt als je de dividendbelasting handhaaft, wetend hoezeer die verstorend werkt. Dat is niet iets wat ik nu ineens vind. Dat vinden we al sinds 2005 en sinds 2008, en we hebben alle economen die het ook nog eens onderbouwen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank dat ik alsnog de vraag mag stellen die ik eerder niet kon stellen. Die vraag gaat over de beurskoers van de Amsterdamse beurs. Daar begrijp ik helemaal niets van. In alle landen met een dividendbelasting is er ook een beurs, in Frankfurt, in Parijs en dergelijke. Dan kunt u toch niet zeggen dat het een nadeel voor de Amsterdamse beurs is als we dit niet doen? Andere landen hebben een veel hogere dividendbelasting, 25% tot 30%, en daar hoor ik niemand zeggen: wij moeten vanwege de beurs in Frankfurt of Parijs of Madrid de dividendbelasting afschaffen. Dan kunt u toch niet zeggen dat het wel moet vanwege Amsterdam?
Minister Rutte:
Die relevantie vindt haar oorzaak natuurlijk primair in het feit dat heel veel van de soort ondernemingen die in Nederland zijn dan wel die wij graag naar Nederland zouden willen halen, wel degelijk bedrijven zijn die al van oudsher werken in beide jurisdicties, Nederland en het Verenigd Koninkrijk. Ze hebben ook noteringen op beide beurzen en hebben vaak ook verschillende aandelenstructuren op beide beurzen, met de ene keer wel dividendbelasting en de andere keer niet. Daarnaast zijn er natuurlijk ook heel veel bedrijven in het Verenigd Koninkrijk die zich zorgen maken over brexit en die wellicht willen overwegen naar het vasteland te komen. Dan vind ik het van belang dat wij voor die bedrijven openstaan.
Daarom is het zo belangrijk dat we dit doen, dat we ons constant afvragen, zowel in de beschermingsconstructies als in de hele belastingmix, hoe we verstandige maatregelen kunnen nemen om zo aantrekkelijk mogelijk te blijven voor bedrijven die hier zijn en bedrijven die hiernaartoe willen komen. Dat is in de kern wat we hier doen, niet omdat we die bedrijven en logo's primair belangrijk vinden, maar vanwege de vele banen die daarachter zitten en waar we allemaal voor knokken.
De heer Asscher (PvdA):
Heeft de premier ooit in een van zijn gesprekken met bedrijven en organisaties de boodschap gekregen dat bedrijven of organisaties zouden vertrekken als deze belasting niet wordt afgeschaft?
Minister Rutte:
Nee hoor, zo rechtstreeks gaat dat niet. Maar er is natuurlijk wel gezegd dat bedrijven dit zullen meewegen in hun besluitvorming. Maar het is niet zo dat je gechanteerd wordt door een bedrijf. Dat is niet gebeurd.
De heer Asscher (PvdA):
Gelukkig. Kan de premier mij dan meenemen in het ontstaansmoment, naar de concrete gebeurtenis waardoor zijn geloof is ontstaan in deze maatregel? Want dat moment ligt na het verkiezingsprogramma van de VVD, dat ook alweer lang na de brexit is verschenen. Ergens is dit geloof ontstaan, door een gebeurtenis die wij niet kennen, in een gesprek waarin niet gedreigd of gechanteerd is en zonder dat daar een memo, notitie of pleidooi aan ten grondslag lag. U bent er erg zeker van, terwijl de meeste economen aangeven dat het effect onduidelijk is of er niet is. Dus wat is precies de concrete gebeurtenis waardoor, of het gesprek waarin of het moment waarop u opeens dacht: dit moet?
Minister Rutte:
Om te beginnen staan er wel meer dingen in het regeerakkoord die niet in een van de vier verkiezingsprogramma's stonden. Het invoeren van één abonnementstarief in de Wmo stond in geen van de vier verkiezingsprogramma's. Het niet korten op het apparaat van het Rijk stond er niet in; alle verkiezingsprogramma's wilden wel korten maar dat doen we niet. Ook het aanzetten van de trap-op-trap-afsystematiek bij gemeenten en provincies stond in geen enkel verkiezingsprogramma, maar hebben wij wel gedaan. Er zijn dus meer voorbeelden van dingen die we doen en die niet in de verkiezingsprogramma's stonden.
Nu terug naar uw vraag over dit specifieke onderwerp. Ik heb dit twee weken geleden en eigenlijk ook vanavond al willen schetsen. Er is al lange tijd een debat in Nederland gaande. Tegen de achtergrond van de economische crisis was het onmogelijk om daarop te acteren, want dat kostte gewoon te veel geld. Ging niet. Op dit moment is er wel enige financiële ruimte om verstandige maatregelen te nemen voor het investeringsklimaat. Even los van de continuïteit, sinds 2005, van de discussie waarom je af zou moeten van die belasting, zijn er twee relevante actuele ontwikkelingen die in het bijzonder klemden de afgelopen twaalf maanden — negen maanden zo u wil — zo rondom het opstellen van de verkiezingsprogramma's maar ook daarna. Dat zijn bijvoorbeeld de overnamepogingen van grote internationale ondernemingen, waarvan we terecht met zijn allen "ho!" zeiden. Hoe wil je voorkomen dat je bij de poort staat en zegt: dat mag niet? Hoe voorkom je op voorhand dat het zo ver komt?
Dat heeft ons naar die tafel gebracht om met elkaar een gesprek te voeren over het investeringsklimaat. Wat is er nodig? Wat gaan we doen met de vergroeningsmaatregelen, hoe ga je die teruggeven? Geef je die een-op-een terug aan de bedrijven? Hoe doen we dat dan? In de Vpb? Dat helpt misschien, maar je bent dan ook de lasten aan het verzwaren, per saldo met 100 miljoen. Wat doen we voor het midden- en kleinbedrijf? Daar heeft de heer Buma iets over gezegd: een heel pakket maatregelen voor het midden- en kleinbedrijf. Hoe zit het met het hele vraagstuk van die grote, internationaal werkende bedrijven, zeker ook tegen de achtergrond van actuele ontwikkelingen zoals de lage rente? Ook komt het steeds vaker voor dat het zichtbaar is dat er grote potten geld worden verzameld door geldverstrekkers om zeer grote bedrijven kwetsbaar te maken voor overname. Dit is echt een ontwikkeling van het afgelopen jaar. Willen we dat? Hoe voorkomen we dat? Daar hebben we lang over gesproken, in een aantal rondes. Gewoon met elkaar overlegd: hoe doen we dit? Dit ook tegen de achtergrond dat we weten dat dit debat over de Vpb, over lastendruk in de sfeer van de administratieve lasten maar ook over vennootschapsbelasting al langer speelt.
Uiteindelijk hebben we gekozen voor het pakket dat er ligt, waarvan wij denken dat dat het beste antwoord geeft op deze dreiging. Het is niet alleen een prik in de lucht. Nee, het is natuurlijk gebaseerd op wat ik al noemde. Het is een discussie die al lang gaande is. Dus even los van de economen die er van alles van vinden, loopt deze discussie natuurlijk al vanaf 2005.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Asscher (PvdA):
Alle factoren die genoemd worden, speelden al ten tijde van het opstellen van het verkiezingsprogramma. Zeker wel. Alle argumentatie van de premier is erop gericht een dreiging te voorkomen. Die dreiging is niet geuit door de bedrijven en is niet geuit door de organisaties. Het is een ingebeelde dreiging, waar dit medicijn niet tegen helpt. Want alle economen die hij intussen heeft gevonden ten spijt: er is wellicht een beperkt effect op de beurskoers, maar er is geen eenduidig effect op het voorkomen van overnames. Heel eerlijk gezegd vind ik het buitengewoon treurig om te moeten vaststellen dat met alle oprechte liefde die de premier voelt voor de grote bedrijven, en die ik voor een groot deel kan meevoelen want die doen fantastische dingen ondanks ons fiscale klimaat, hij geen overtuigende redenering heeft waarom dit moet, geen overtuigende redenering heeft waarom het nu moet en al helemaal geen overtuigende redenering heeft waarom dit meer zou moeten dan andere dingen, die ten goede komen aan alle Nederlanders. Buitengewoon jammer.
Minister Rutte:
Ik stel vast dat ik de heer Asscher nog niet helemaal heb overtuigd van de zegeningen van dit voorstel. Ik houd staande dat wij in Nederland al een hele tijd zien dat de dividendbelasting verstorend werkt op het investeringsklimaat, om drie redenen. Ik heb genoemd het effect op de kapitaalmarkten, maar er is ook eerder gezegd hoezeer internationaal werkende Nederlandse bedrijven afhankelijk zijn van die kapitaalmarkten. Ik kan daarnaast noemen de enorme administratievelastendruk die het met zich meebrengt plus de kwetsbaarheden in het kader van het Europese debat, omdat het in de kern natuurlijk steeds kwetsbaarder wordt tegen de achtergrond van het vrije verkeer van kapitaal. In de kern heeft het te maken met: hoe houd je grote bedrijven hier?
De heer Asscher zegt vervolgens: maar er is niks nieuws. Dat wil ik echt weerleggen, want dat is gewoon niet waar. De kwesties rond Akzo en Unilever, de overnames later, de situatie waar het vorige kabinet zich over heeft gebogen, de overname van PostNL; al die zaken speelden in de periode tussen laten we zeggen december vorig jaar en maart/april dit jaar. We hebben al die dingen toen meegemaakt. We hebben ook Kamerdebatten erover gehad en gezegd: hoe kun je uiteindelijk beschermingsconstructies verbeteren? Wij hebben gezegd: ja, we moeten kijken naar beschermingsconstructies en we moeten ook kijken naar de belastingmix.
De heer Roemer (SP):
Het is bijna lachwekkend als je te horen krijgt dat de kapitaalmarkten niet zouden functioneren vanwege de dividendbelasting, maar goed. Er zijn twee vragen die de minister-president niet heeft beantwoord. Bij de eerste kwam uiteindelijk de aap uit de mouw tegen het einde van zijn betoog, toen hij zei: eigenlijk gaat het erom dat wij fiscale maatregelen willen nemen om bedrijven deze kant op te lokken uit Engeland. Feitelijk zegt hij daarmee: wij moeten hier belastingmaatregelen ten gunste van die grote bedrijven nemen, beter dan ons omringende landen, want we hopen dat ze dan naar Nederland komen. Feitelijk zegt hij dus: wij moeten hier een belastingoorlog starten en een race to the bottom starten. Wij hebben nu al diverse keren gevraagd waar de grens ligt. Wat nou als andere landen ook de dividendbelasting afschaffen? Gaan we dan nieuwe belastingmaatregelen nemen om die bedrijven naar Nederland te halen? Wanneer en waar ligt die grens?
Minister Rutte:
Dat is een terechte vraag. Overigens zitten in de inleidende opmerkingen een paar aannames die ik heel kort moet weerleggen, omdat ze iets te kort door de bocht zijn. Ja, brexit speelt natuurlijk een grote rol, omdat het zowel bedrijven kwetsbaar maakt om weg te gaan, maar ook een kans biedt aan bedrijven die zich wellicht hier willen vestigen. Daar mogen we open over zijn. We zijn hier ook kooplieden met elkaar. We moeten ervoor zorgen dat Nederland sterk eruit komt. Brexit zal sowieso gevolgen krijgen voor onze economie. We proberen die gevolgen zo veel mogelijk te beperken. Behalve de heer Wilders heeft niemand hier brexit bedacht, dus in die zin is dat geen zaak waar wij nou zo enthousiast over zijn. Daar gaat u iets te kort door de bocht.
Dan de race to the bottom. Ik schetste al dat de vennootschapsbelasting naar 21% gaat. Daarmee zitten we ongeveer op het Scandinavische niveau en zitten we onder het niveau van een aantal grote economieën die vlak bij ons in de buurt liggen en waarmee we concurreren.
Waar ligt uiteindelijk de grens aan wat je kunt doen? Dat heeft ermee te maken dat we hier in Nederland een mix zullen moeten hebben. Dat is een politiek besluit, een keuze in schaarste die we hier maken tussen gerechtvaardigde uitgavenwensen in de sfeer van onderwijs, veiligheid, gezondheidszorg en sociale protectie versus een verstandige belastingmix. Dat stelt vanzelfsprekend grenzen aan hoever je kunt gaan.
De heer Roemer (SP):
Sorry, voorzitter. Het kan aan u liggen, het kan aan mij liggen, geen idee, maar het is verre van een antwoord. Laat ik gewoon constateren dat de tweede vraag ook niet beantwoord is. Nederland start hiermee dus echt een belastingoorlog in Europa. Wij zijn de eersten die beginnen met een forse belastingverlaging en het afschaffen van de dividendbelasting. Dat betekent dat je de anderen zult dwingen om dat ook te gaan doen. Dus spekken wij de komende jaren in heel Europa, met Nederland voorop, het grote bedrijfsleven. Iedereen weet dat dat ten koste van de samenleving gaat. Dat gaat ten koste van de zorg en van investeringen in het onderwijs. Dat is de constatering die dus net bevestigd is.
U vroeg zo-even welke vragen niet beantwoord zijn. De tweede vraag is vergelijkbaar met die van mevrouw Thieme. Het feit dat er geen belasting op dividend wordt geheven, betekent dat juist de kortetermijnbeleggers naar Nederland komen. Die hebben er namelijk belang bij dat de aandeelhouderswaarde hoog is. En hoe krijgen ze dat vervolgens voor elkaar? Dat is door te pleiten voor lagere lonen en door de onderdelen van het bedrijf waar geen grote winst wordt gemaakt af te stoten. We zagen dat bij Organon en we zien dat bij Unox. Je ziet dat op heel veel terreinen. Een van de grote risico's bij dit besluit is dus dat wij de verkeerde kortetermijnbeleggers juist lokken naar Nederland, dat we eigenlijk nog meer de sprinkhaanaandeelhouders paaien en vervolgens erbij zeggen: u krijgt er ook nog een cadeautje bij.
Minister Rutte:
Ik zie dat toch een slag anders. Eerst over die verlaging van de lastendruk. De verlaging van de vennootschapsbelasting loopt rond, tegen een verzwaring van allerlei vergroeningsmaatregelen. Wat wij gedaan hebben in de coalitieonderhandelingen, is aan de ene kant kijken hoe je de kolossale vraagstukken die er liggen op het gebied van klimaat, milieu en energietransitie het hoofd kunt bieden. Daar zal ook het bedrijfsleven een grote rol in moeten spelen. Dat is daarmee ook een verdere vergroening van de hele aanpak van het belastingstelsel: de vervuiler betaalt. Tegelijkertijd is de vraag hoe je dat teruggeeft aan bedrijven. Dat is door ervoor te zorgen dat het aantrekkelijk blijft om hier wel te ondernemen. Maar het is niet zo dat de verlaging van de vennootschapsbelasting betaald wordt uit onderwijs, gezondheidszorg of andere zaken. Nee, die betaalt zichzelf. Het is een grondslagverbreding die zichzelf terugbetaalt.
Ik vind het ook wel erg kort door de bocht wat de heer Roemer zegt over het type kapitaal dat hierdoor aangetrokken zal worden. Ik heb juist proberen aan te tonen, ook in antwoord op vraag 25, dat het volgens de deskundigen de verwachting is — dat ligt ook voor de hand — dat je in dit geval juist bedrijven trekt die wat langeretermijnbeleggingsperspectieven hebben, beleggers die het voor de langere termijn doen, omdat die ook een direct belang hebben bij een stabiel dividendbeleid.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Roemer.
De heer Roemer (SP):
De minister-president gaat er gewoon helemaal niet op in. Als je geen belasting meer betaalt, gaat de aandeelhouderswaarde omhoog. Op het moment dat die omhoog is, zal dat bepaalde beleggers trekken om hier bedrijven over te nemen: bedrijven die er juist belang bij hebben ...
Minister Rutte:
Juist niet.
De heer Roemer (SP):
... en dat zijn de sprinkhaanaandeelhouders. Die hebben er belang bij en pleiten vervolgens voor lage lonen en zorgen ervoor dat onderdelen van het bedrijf verkocht gaan worden. Het trekt juist de verkeerde aandeelhouders aan. Dat zeggen wij niet alleen. Ik lees dat in diverse rapporten die het hierover hebben. En de minister-president schuift dat gewoon opzij, geeft mevrouw Thieme daar geen antwoord op en geeft mij daar geen antwoord op. Hij ontkent het gewoon en gaat verder met een totaal ander antwoord.
Minister Rutte:
Nee. Hier is de heer Roemer echt in een donker bos de weg kwijt. Dat klopt gewoon echt niet. Want wat je doet door de dividendbelasting af te schaffen, is ervoor zorgen dat inderdaad de aandeelhouderswaarde omhooggaat zodat bedrijven minder kwetsbaar worden voor overnames. Wat is nou het punt? Wij willen in Nederland die hoofdkantoren houden. Dat is werkgelegenheid, maal tweeënhalf, de hele infrastructuur eromheen en de effecten op research and development, maar ook de besluitvorming over waar die functies plaatsvinden. Daarom willen we dat. Hoe voorkom je dat je uiteindelijk inderdaad voor de poort van een bedrijf staat te demonsteren omdat het in Indiase of andere handen is gekomen? Dat voorkom je door op tijd de bakens te verzetten. Dat doen we met deze maatregel, in een mix met beschermingsmaatregelen. Daar hebben we het eerder over gehad in de Kamer, ook naar aanleiding van de overnamepoging van Akzo en Unilever. Daar staat ook in het regeerakkoord het een en ander over. Dat moet je ook doen. Maar je kunt niet alleen daarmee doorgaan. Je zult tegelijkertijd moeten kijken naar je hele belastingmix. Dus hier is het precies omgekeerd. Juist door dit te doen, maak je bedrijven minder afhankelijk of laat je ze minder gevoelig zijn voor dit soort buitenlandse overnames.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik geloof dat de heer Rutte wat hij hier doet zelf zou kwalificeren als "a moving target". Een week of twee geleden begon het namelijk met: nee, nee, er is misschien geen econoom aan te wijzen die kan bewijzen dat dit werkt, maar grote bedrijven hebben bij mij aangegeven dat ze anders vertrekken. Vervolgens ontkennen die bedrijven in de media dat ze hebben gedreigd om te vertrekken als de dividendbelasting niet zou worden afgeschaft. In de afgelopen tijd is er gebouwd aan een argumentatielijntje waarin een economische redenering wordt gemaakt waarom het verstandig zou zijn om de dividendbelasting af te schaffen.
De voorzitter:
En nu de vraag.
De heer Klaver (GroenLinks):
De hele veronderstelling eronder is dat dit gelijk teruggaat naar de mensen die investeren in de aandelen, de aandeelhouders. SOMO heeft daar een onderzoek naar gedaan. Die zegt: een miljard van die 1,4 miljard gaat naar buitenlandse belastingdiensten. Mijn vraag aan de premier is of hij bereid is om het CPB dezelfde vraag te stellen, om te kijken wie van deze afschaffing van de dividendbelasting gaat profiteren. In hoeverre gaan de aandeelhouders ervan profiteren en in hoeverre de buitenlandse belastingdiensten?
Minister Rutte:
Die vraag heeft een zeer beperkte relevantie als je kijkt naar de reden waarom we dit doen. Ik kom zo terug op de inleidende opmerkingen van de heer Klaver, waar zo veel insinuaties in zitten, dat ik daar een enkele van wel moet weerleggen, maar laat ik eerst bij de vraag komen. Ik heb al uitvoerig betoogd dat Menno Snel, de staatssecretaris van Financiën, in zijn brief gisteren aan de Tweede Kamer heeft aangetoond dat dit type conclusies zeer geschakeerd is en dat het moeilijk is aan te geven. Hij kende toen het SOMO-rapport nog niet, maar hij had een vergelijke vraag beantwoord. Ik heb ook aangegeven waarom we dit doen. Niet zozeer omdat wij het fijn vinden dat er in een aantal gevallen in het buitenland een belastingvoordeel valt. Nee, omdat het van belang is om het voor bedrijven aantrekkelijk te maken om in Nederland te blijven en om deze verstorende belasting weg te halen uit de totale belastingmix.
Dan terug naar de inleidende opmerkingen van de heer Klaver. Daar zaten een aantal insinuaties in die ik maar even voor zijn rekening laat. Wat ik heb gezegd twee weken geleden is consistent met nu. Het is een verstorende belasting. Daar wijzen bedrijven ons op. Er zijn economen die ons daarop wijzen. Toen werd mij gevraagd of ik al die economen kon noemen. Nee, ik had niet al die namen paraat. Daar heeft de heer Klaver gelijk in. Dat had ik niet allemaal precies op een rijtje gezet. Maar ik probeer altijd de heer Klaver zo goed mogelijk te bedienen. Daarom vond ik het zinvol om ook nog een keer te schetsen welke economen hier iets van vinden. Ik merk ook dat de heer Klaver niet meer zegt "er is niemand die het steunt", want er is inmiddels best een indrukwekkend lijstje van economen die het steunen. Ik hoor hem daar niet meer over. Nu is de kritiek dat ik een lijstje heb. Eerst was de kritiek: het lijstje bestaat niet.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als allereerste heb ik aangegeven dat het een heel schamel lijstje is en dat iedere belasting verstorend is, dus dat er altijd wel een econoom te vinden is die vindt dat ook de dividendbelasting verstorend is. Dit is allesbehalve overtuigend. Ik heb hier de brief van staatssecretaris Snel. Daar wordt voortdurend naar verwezen. Er wordt aangegeven hoe moeilijk het is om aan te geven waar wat neerslaat. Dat is interessant. Het ministerie van Financiën, die alle informatie heeft over de belastingen, kan het dus niet, maar SOMO kan het wel. Daarom stel ik de vraag aan deze minister-president of hij bereid is om de vraag in ieder geval voor te leggen aan het Centraal Planbureau. Ik wil wel weten hoe het neerslaat. Slaat het neer bij bedrijven of slaat het neer bij buitenlandse belastingdiensten? Dat is wel degelijk van belang voor alle aannames die de heer Rutte hier doet. Dus de concrete vraag is: is hij bereid om dit aan het CPB voor te leggen?
Minister Rutte:
Ten eerste is het niet relevant voor de aannames, omdat het niet het belangrijkste effect is. Het belangrijkste effect dat we beogen, is dat het voor buitenlandse bedrijven aantrekkelijk blijft om hier hun hoofdkantoor te houden en om hiernaartoe te komen. Dat is de belangrijkste reden om het te doen. Vervolgens betoogt de heer Klaver dat die belasting voor een deel ook in het buitenland tot opbrengsten zal leiden. Daar heeft hij natuurlijk volkomen gelijk is. Dat weten we ook. Om die reden doen we het niet. Het is niet zo dat we het doen omdat we het fijn vinden dat een deel van die opbrengsten in het buitenland valt. Nee, dat is juist een nadeel van die maatregel. Je doet het omdat het uiteindelijk nodig is om deze steen in de schoen voor grote internationale bedrijven om in Nederland te blijven ondernemen, met de effecten die dat heeft voor de beurs in Amsterdam, voor de internationale positie van ons bedrijfsleven, uit die schoen te halen. Ik wijs nogmaals op de brief van staatssecretaris Menno Snel. Ik vind die overtuigend. Dus nee, ik ben niet bereid om het verzoek te honoreren.
De voorzitter:
Laatste opmerking.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Dit is een vraag om extra informatie, om helder te krijgen hoe het zit, en de minister-president zegt nu letterlijk: nee, het is natuurlijk niet fijn als het naar buitenlandse belastingdiensten gaat. SOMO laat vandaag zien dat twee derde — twee derde! — van die 1,4 miljard, dat is ruim een miljard, naar buitenlandse belastingdiensten gaat. Dan heeft het dus nog een netto-effect van 300 tot 400 miljoen euro. Ik vind dat nogal fors, om heel eerlijk te zijn. Als ik dan vraag of SOMO gelijk heeft of niet of we dat kunnen laten weerleggen, is het antwoord nee. Ik spreek hier niet met een premier. Ik spreek hier met een gelovige die zó gelooft in deze afschaffing van de dividendbelasting dat geen argument er meer toe doet.
Minister Rutte:
Nee, omdat de reden om de dividendbelasting af te schaffen niet is dat je blij bent dat een deel van de opbrengsten in het buitenland valt. We weten dat die daar valt. Je doet het om een andere reden. Ik zei net al in reactie op de heer Roemer ten aanzien van het SOMO-onderzoek dat dit uiteindelijk een partieel beeld is. Die dividendbelasting is nu een drempel. Je weet uiteindelijk niet, als je de cijfers ziet, welke investeerders voor de lange termijn bereid zouden zijn om wel degelijk in Nederlandse aandelen te gaan beleggen, met als gevolg dat inderdaad ook die aandelen aantrekkelijker worden. Daarmee worden die bedrijven minder gevoelig voor overnames.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik vroeg net in een interruptiedebat een reactie op het rapport van Chetty en Saez over het feit dat, als je de dividendbelasting verlaagt, de dividenduitkeringen fors omhooggaan. Dat blijkt uit onderzoek. Toen zei de minister-president: ja, maar dat onderzoek waar mevrouw Thieme op wees, is een onderzoek uit Amerika; dat is niet van toepassing op Nederland. Bas Jacobs schreef deze week nog in een paper dat uit talloze studies blijkt dat, als je de dividendbelasting afschaft of fors vermindert, de dividenduitkeringen fors toenemen, met alle negatieve gevolgen van dien voor de hardwerkende Nederlander, waar de minister-president zo voor schijnt op te komen. Ik wil nu echt van de minister-president een antwoord hebben op de vraag waarom hij de studies niet serieus neemt die zeggen dat, als je dividendbelastingen afschaft, de aandeelhouders verder worden gespekt en dat dat ten koste gaat van de mensen op de werkvloer.
Minister Rutte:
De reden dat wij de dividendbelasting willen afschaffen is niet dat wij blij zijn dat een deel van de opbrengst in het buitenland valt of dat je wel of niet het risico loopt dat de dividenduitkering op zal lopen. Dat is uiteindelijk een bedrijfsbeslissing. Ik wijs er wel op dat de grote Nederlandse ondernemingen die het leeuwendeel van de Nederlandse dividendbelasting betalen, behoren tot de categorie volksaandelen en een heel solide dividendbeleid hebben. Dus dat lijkt mij een onterecht verwijt, maar dat weet je nooit helemaal zeker. We doen het om een andere reden. We doen het om ervoor te zorgen dat dit type bedrijven hier kan blijven ondernemen, dat deze steen uit de fiscale schoen gaat en dat andere bedrijven uit het buitenland naar Nederland zouden kunnen komen, omdat wij als kleine, open economie meer dan gemiddeld, ja, zeer afhankelijk zijn van internationaal werkende ondernemingen.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik mag dus concluderen dat de minister-president het risico wel wil nemen dat de multinationals die wij hier in Nederland hebben, gewoon pinautomaten worden voor aandeelhouders, ook nog eens in het buitenland, wat ook nog een keertje banen zal gaan kosten. "Maar laten we maar hopen dat het niet gebeurt, want wij zijn gewoon bezig om een defensieve maatregel te nemen om iets wat in de toekomst zou kunnen plaatsvinden misschien te kunnen voorkomen." Is de samenvatting van het verhaal van de minister-president: "Pinautomaten voor aandeelhouders; nou ja, we nemen dat risico gewoon. We hopen dat multinationals een beetje het fatsoen hebben om dat niet te laten gebeuren."?
Minister Rutte:
Nee, ik wil voorkomen dat mevrouw Thieme binnenkort boos voor een bedrijf moet gaan staan dat besluit weg te gaan.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, u bent drie keer geweest.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, de collega's ook, voorzitter. Ik kan ook tellen.
De voorzitter:
Nee, samen met de heer Klaver heeft u de meeste interrupties gepleegd. U mag één vraag stellen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, ik stel één vraag.
De voorzitter:
U heeft ook nog een tweede termijn.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter. De vraag is deze: is de minister-president bereid om ons via Financiën een notitie te laten toekomen over de vraag waarom de dividendbelasting in zijn ogen of in de ogen van het ministerie van Financiën een verstorende belasting in de kapitaalmarkt is? Aansluitend, zijn het ministerie van Financiën, u, de minister van Financiën ook bereid om aan de Europese Commissie te vragen of en hoe eventueel de dividendbelasting in de Europese Unie een verstorende factor is ...
De voorzitter:
De minister-president.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
... gegeven het feit dat de meeste andere landen een twee keer zo hoge dividendbelasting hebben als wij nu?
Minister Rutte:
Om twee redenen ben ik daar niet toe bereid. In de eerste plaats verwijs ik naar de vele correspondentie inmiddels tussen Kamer en kabinet en het vele wat hier deze debatten is besproken. Ten tweede komen wij daar natuurlijk nog over te spreken bij het behandelen van het wetsontwerp.
De voorzitter:
Meneer Asscher, één vraag.
De heer Asscher (PvdA):
Wij gaan naar een wetsontwerp toe. Dat moet er begin volgend jaar zijn. Het is volgens mij goed gebruik om bij dit soort maatregelen ook een impactassessment te laten maken. Gezien de stelligheid van de aanname, zou ik dat nu zeer op prijs stellen. Mogen wij ervan uitgaan dat dat wordt bijgeleverd?
Minister Rutte:
Daar kom ik in tweede termijn op terug, want nu begeef ik mij echt op het terrein van de staatssecretaris van Financiën. Ik laat mij even door ambtelijk Financiën bijpraten over wat normaal gesproken gebruikelijk is. Dus die vraag zal ik in tweede termijn beantwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Klaver het woord. De spreektijden zijn één minuut en twintig seconden, inclusief het indienen van eventuele moties.
Termijn inbreng
De heer Klaver (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Schimmigheid. Totale onduidelijkheid over hoe je nou komt tot een besluit om 1,4 miljard uit te geven. Zoals ik al zei: deze premier is een moving target. Bedrijven zouden hebben gedreigd om weg te gaan, maar nu blijkt dat niet het geval te zijn. Er wordt toch een economisch verdedigingslijntje opgetuigd. Allemaal uiterst, uiterst, uiterst dun. Ik denk dat deze coalitie het idee had: als we vandaag met elkaar debatteren, dan kunnen we de geest misschien weer terug in de fles stoppen en zorgen dat het debat klaar is. Maar dit debat is niet klaar. Ik heb het gevoel dat ik vandaag niet heb gedebatteerd met een politicus, maar met een gelovige. Iemand die zo heilig gelooft, met al zijn vezels en alles wat hij in zich heeft, dat de dividendbelasting goed is en ervoor gaat zorgen dat Nederland beter wordt, dat geen argument er meer toe doet. Ik heb gevraagd om extra informatie van het CPB, maar dat is niet nodig want dat doet er niet toe.
Voorzitter. Ik vind het schokkend, om eerlijk te zijn. Dit raakt precies aan het vertrouwen van mensen in de politiek. Er wordt 1,4 miljard gegeven aan grote bedrijven, buitenlandse aandeelhouders en buitenlandse belastingdiensten, terwijl mensen in dit land nog steeds moeite hebben om rond te komen en naar de dokter te kunnen gaan. Ze hebben hun inkomen er al jarenlang niet op vooruit zien gaan, terwijl de druk op hun werk, bijvoorbeeld in de klassen, alsmaar toeneemt. Dan snap ik niet dat het kabinet ervoor kiest om 1,4 miljard naar het buitenland over te maken. Daarmee is dit debat wat mij betreft nog niet ten einde. Er komt nog een hoorzitting. Ik kondig ook alvast aan dat de oppositie nog heel veel vragen heeft die we schriftelijk zullen stellen. Wat mij betreft komt er na de hoorzitting en na alle vragen die we hebben gesteld, gewoon nog een derde termijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Roemer namens de SP.
De heer Roemer (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het is redelijk ontluisterend dat er geen enkel inhoudelijk argument te vinden is om 1.400 miljoen over te maken naar buitenlandse belastingdiensten en beleggers. En dat zonder enige notitie, zonder enig rapport en zonder enige onderbouwing. En als er al wat is, dan krijgen we het niet. We zijn volgens deze minister-president in een donker bos de weg kwijt; dat zei hij net. Nou, Nederland is per jaar 1.400 miljoen in het bos kwijtgeraakt. Geen bewijs en geen rapporten, een desinvestering. Die meloen is nog lang niet doorgeslikt, zelfs niet in partjes, zo zeg ik maar even tegen de heer Segers.
Vage aannames, vooral gebaseerd op de onderbuik. De minister-president geeft geen enkele garantie dat deze 1.400 miljoen per jaar voorkomt dat bedrijven daarna alsnog worden opgekocht. Kortom, het is een megacadeau voor buitenlandse aandeelhouders en vooral voor buitenlandse belastingdiensten. Ik ben het dan ook erg eens met de heer Klaver. Dit debat begint pas. Er komt een hoorzitting. Daarna wordt het debat ook wat ons betreft verder vervolgd. In de richting van de heer Wilders zeg ik dan ook: uw motie komt wat ons betreft te vroeg. We gaan die hoorzitting doen en we gaan het debat afmaken. Maar als hier niet enige verbetering in komt, dan sluit ik niet uit dat mijn fractie op enig moment zal zeggen: misschien moeten we dat maar eens gaan steunen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik vond het een verbijsterend debat. De oppositie is gekomen met allerlei bewijzen en studies waaruit blijkt dat deze afschaffing van de dividendbelasting niet gaat zorgen voor meer werkgelegenheid. Het gaat er niet voor zorgen dat bedrijven per se hier in Nederland blijven en het gaat zeker niet zorgen voor meer stabiliteit in Nederland als het gaat om vertrouwen in de politiek. Sterker nog, het wantrouwen in de politiek zal alleen maar toenemen als we een kabinet krijgen dat op basis van aannames — het woord "geloof" werd hier zelfs gebezigd — beleid gaat voeren. Dat vinden wij onverantwoord. We hebben de neiging om te denken: we moeten die motie van afkeuring nu al steunen, omdat we met zo'n kabinet in feite niet voort kunnen.
Maar, voorzitter, dit debat is nog niet geëindigd. Wij moeten meer informatie boven tafel krijgen. Wij moeten duidelijk krijgen wat hier allemaal is misgegaan, zowel tijdens de formatie als nu ook in de informatievoorziening naar de Kamer toe. Daarom zien we ook zeer uit naar de hoorzitting en de andere debatten, want het kan toch echt niet zo zijn dat wij hier in Nederland multinationals gaan krijgen die vooral pinautomaten worden voor de aandeelhouders en de belastingdiensten in het buitenland, en dat geen mens, geen Nederlander, hier verder bij gebaat is, geen werkende hierbij gebaat is. Want uiteindelijk moeten we juist voor Nederland en de werkenden kiezen en niet voor buitenlandse aandeelhouders.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Aansluitend op de collega's en naar de mening van 50PLUS moet het debat zelfs nog beginnen. Ik heb geen enkele informatie gekregen op grond waarvan ik zou kunnen beoordelen of het voorstel onderbouwd is. Op de vragen die wij hebben gesteld, heb ik geen enkel antwoord gekregen. Ik herhaal: wij willen van de premier en de minister van Financiën een nota over de voors en tegens van het afschaffen van de dividendbelasting. Wij willen een antwoord op onze vraag over de verdeling van de 1,4 miljard over de schatkist en de belegger. Wij willen weten waarom de dividendbelasting verstorend is in Nederland en in de Europese kapitaalmarkt. Wij willen weten waarom de Amsterdamse beurs zwaar getroffen en benadeeld wordt als dit besluit niet door zou gaan. En ten slotte, een informatieve bescheiden vraag: wilt u ons zo snel mogelijk informeren over de mogelijke ontwikkelingen in Amerika, die inderdaad belangrijk zijn? Wat is de stand van zaken op dit moment? En in welke mate zal dat uw definitieve standpunt en ons standpunt beïnvloeden?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.
De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter, met geen pen te beschrijven wat hier is gebeurd. Het kabinet volhardt: 1,5 miljard euro's van de Nederlandse belastingbetaler over de balk gesmeten. Geld dat door de hardwerkende Nederlander is betaald, door de AOW'er betaald, door die zieke Nederlander betaald, door de zelfstandige betaald. En voor wie? Voor allemaal die VVD'ers met die dikke, vette baantjes bij al die grote bedrijven, Shell, Akzo, Unilever, voor de vriendjes van Rutte en consorten, voor al die bedrijven, terwijl er geen centimeter bewijs is dat het ook maar één baan oplevert. Wat zeker is, is dat de mensen in Nederland helemaal niet merken dat het beter gaat met de economie. Heel veel mensen lezen dat in de krant en snappen daar helemaal niks van. Die zien nog steeds dat hun huren torenhoog zijn, dat ze het eigen risico soms niet eens kunnen betalen — het gaat om 800.000 mensen — en dat de btw hoger is terwijl ze hun boodschappen nu al nauwelijks kunnen kopen. Ik herhaal wat ik in mijn eerste termijn zei: kies voor onze eigen mensen en hou op met het spekken van die buitenlandse aandeelhouder en die vriendjes van die VVD-maffiabende.
Voorzitter. Wanbeleid. Ik heb een motie van afkeuring aangekondigd en die zal ik nu indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet vasthoudt aan de afschaffing van de dividendbelasting voor buitenlandse beleggers;
keurt de handelwijze van het kabinet af,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 55 (34700).
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Azarkan namens DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Ik wil ermee beginnen de minister-president te bedanken voor zijn antwoorden. De collega's voor mij zeiden het al: ontluisterend, verbijsterend, met geen pen te beschrijven en ga zo maar door. Ik zou het als volgt willen samenvatten: het is gokken, geloven en goochelen; we nemen een gok met 1,4 miljard belastinggeld; we geloven dat het gaat werken en we goochelen net zo lang met cijfers en argumentatie totdat heel Nederland ziet dat dit een heel slecht plan is. Voor de DENK-fractie is dit volstrekt onvoldoende en ook voor ons geldt dat het debat net begonnen is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Ik begon mijn inbreng met de lippendienst die aan gewone mensen wordt bewezen in het regeerakkoord. Ik heb me gestoord aan het dedain en de arrogantie waarmee zowel de premier als sommige fractievoorzitters van de coalitie de maatregel hebben verdedigd. Het lijkt wel alsof men miskent dat er buiten deze zaal mensen boos over zijn. Er wordt hier gesproken over "een fiscale steen uit de schoen halen" van de grote bedrijven. Er zijn een hele hoop Nederlanders met een veel pijnlijker steen in de schoen! Door op deze manier deze maatregel door te drukken, tast het kabinet het eigen morele gezag aan om lastige maatregelen te nemen, die altijd nodig zijn. Er wordt bezuinigd op arbeidsgehandicapten. Er wordt bezuinigd op huurders. Er is geen geld voor de leraren. Maar men komt hier op een wat mij betreft echt stuitende manier met een redenering die knap is in haar verbale acrobatiek, maar flinterdun. En ik weet wanneer er hier gebluft wordt. Ja, dat herken ik! U herkent het ook. We hebben het gezien. Het is flinterdun. U beweert dat dit een maatregel is die nodig is. Er is geen bewijs dat dit helpt. Het is een dure gok. Het is een onbewezen medicijn. En het gaat over zoveel geld dat het volkomen onverantwoord is. Het mag echt niet gebeuren.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van der Staaij namens de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter, ik wil de minister-president danken voor zijn beantwoording. Ik trek de volgende conclusies. Op zichzelf beschouwd is het aannemelijk dat afschaffing van de dividendbelasting het vestigingsklimaat verbetert. Een goed vestigingsklimaat is belangrijk voor banen bij grote bedrijven en heeft ook een uitstralingseffect op kleinere Nederlandse bedrijven. Wat precies het effect zal zijn van afschaffing van de dividendbelasting is niet hard te maken. Dat blijft een inschatting. Ik zeg erbij: volgens mij is dat ook met nieuwe notities of doorrekeningen niet hard te bewijzen. Dividendbelasting is wat mij betreft ook geen geloofsartikel, maar het is uiteindelijk ook geen wiskunde. Het is uiteindelijk een kwestie van wijsheid om in te schatten wat wel en niet nodig is en wat zal werken. De weging is: is deze maatregel doelmatig en doeltreffend, en zijn er goedkopere alternatieven? Voor ons komt daarbij: past het in deze maatvoering in het bredere plaatje van lastenverlichting voor ondernemers en gezinnen? Het debat heeft in ieder geval geholpen om dat verder helder te krijgen. We zullen het in het kader van het wetsvoorstel verder zorgvuldig wegen en onze conclusies trekken. Voor dit moment zijn we in ieder geval weer een stapje verder op het pad. Wij zouden het niet erg vinden als we nu weer eens een weekje overslaan met dit debat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FvD):
De argumentatie blijft in gebreke, vinden wij. Er wordt hier ongeveer €200 per jaar per huishouden afgeschreven, onttrokken aan de Nederlandse economie en overgeheveld naar toch veelal buitenlandse beleggers en buitenlandse overheden. De argumentatie dat het ons investeringsklimaat zeer ten goede komt, is naar onze mening niet overtuigend. Er zijn tal van andere maatregelen die je zou kunnen nemen om de aantrekkelijkheid voor buitenlandse investeerders en andere bedrijven te laten toenemen. Daarom zullen wij blijven doen wat we kunnen om dit tegen te houden, ook in de hoorzitting en in andere zaken die gaan komen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.
Termijn antwoord
Minister Rutte:
Voorzitter. Ik was nog een antwoord verschuldigd aan de Partij van de Arbeid over de impactassessment. Dat is nog even precies uitgezocht. Dat doen we alleen bij voorstellen voor Europese richtlijnen. Dan wordt in kaart gebracht wat de effecten zijn voor de verschillende lidstaten. We gaan in de memorie van toelichting wel opnieuw uitgebreid in op het waarom, op de overwegingen. We staan ook stil bij de effecten op administratieve lasten, uitvoeringslasten voor de Belastingdienst en de Europese dimensie.
De heer Asscher (PvdA):
Een bagatelbesluit naar de Kamer sturen, en de VVD vraagt een impactassesment. Het gebeurt echt niet alleen bij Europese regelgeving. Het lijkt me in dit geval, gezien de stelligheid waarmee de maatregel wordt verdedigd, waarschijnlijk behulpzaam voor het kabinet om wel zo'n impactassessment te maken. Ik vind dat ook wel gerechtvaardigd bij een besteding van 1,4 miljard. Ik zou het klemmende verzoek aan het kabinet willen doen om daar toch in te bewilligen.
Minister Rutte:
Dat wijkt echt af van wat we normaal gesproken doen. Ik handhaaf dus het vorige antwoord.
De heer Asscher (PvdA):
Ik realiseer me dat het afwijkt, maar daarom doe ik ook een verzoek.
Minister Rutte:
Dat begrijp ik.
De heer Asscher (PvdA):
Omdat ik er prijs op stel, bij de behandeling ...
Minister Rutte:
Ik blijf bij mijn antwoord.
De heer Asscher (PvdA):
De redenering dat het afwijkt van het gebruikelijke, is onvoldoende. Er moet een argumentatie zijn waarom u niet bereid bent om dit te doen. Die heb ik niet gehoord.
Minister Rutte:
Omdat in het wetsvoorstel uitvoerig zal worden ingegaan op de relevante elementen: het waarom, de overwegingen en de effecten die het heeft op lasten, administratief, uitvoering door de Belastingdienst en de Europese dimensie. Ik herhaal mijzelf nu.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Asscher (PvdA):
Maar het is toch aan de Kamer om te bepalen wat relevant is? Ik vind het zo vreemd dat wanneer hier om informatie wordt gevraagd, wat hier vandaag heel regelmatig is gebeurd, de premier zegt: dit vind ik niet relevant en dit vind ik wel relevant. Ik vraag hier — het is geen heel grote vraag en u hoeft geen economen op te noemen — om een impactassessment van deze maatregel. Als nou zou blijken dat de bureaus die dat normaal doen, het niet kunnen doen, dan zal ik dat accepteren. Dit is een vraag waar u eigenlijk ja op behoort te antwoorden.
Minister Rutte:
Dit gebeurt nooit bij fiscale voorstellen, dus ik handhaaf het antwoord.
Voorzitter. De heer Van Rooijen heeft een aantal vragen gesteld waarop in eerste termijn al heb gereageerd. Op zijn punt over de Verenigde Staten zeg ik: dat zal niet bepalend zijn voor de afwegingen. Hoe het loopt met het debat in de Verenigde Staten, is een punt waarop hij de heer Snel, de staatssecretaris van Financiën, nog nader kan bevragen, als er relevante ontwikkelingen zijn. Die zullen echter geen gevolgen hebben voor onze positiebepaling ten opzichte van dit onderdeel van het regeerakkoord.
Ik ontraad de motie van de heer Wilders.
De voorzitter:
Dat is aan de Kamer, eigenlijk.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik zie dat er behoefte is aan een korte schorsing, van vijf minuten. Als het goed is, gaan we daarna over die motie stemmen.
De heer Wilders (PVV):
Ik wil graag een hoofdelijke stemming over de motie.
De voorzitter:
Dan gaan we dat doen.
De vergadering wordt van 20.35 uur tot 20.41 uur geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemming motie Besluit de dividendbelasting af te schaffen
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over het besluit de dividendbelasting af te schaffen,
te weten:
- de motie-Wilders over afkeuren van de handelwijze van het kabinet (34700, nr. 55).
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
We gaan hoofdelijk stemmen en we beginnen bij nummer 98. Het moet echt stil zijn in de zaal.
In stemming komt de motie-Wilders (34700, nr. 55).
Vóór stemmen de leden: De Roon, Van Weerdenburg, Wilders, Van Aalst, Agema, Baudet, Beertema, Martin Bosma, Tony van Dijck, Fritsma, De Graaf, Graus, Helder, Hiddema, Kops, Madlener, Maeijer, Markuszower en Edgar Mulder.
Tegen stemmen de leden: Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Van Raak, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Geurts, Van der Graaf, Grashoff, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hijink, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Marijnissen, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag en Anne Mulder.
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 19 tegen 114 stemmen is verworpen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Van Toorenburg
Begroting Buitenlandse Zaken 2018
Begroting Buitenlandse Zaken 2018
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2018.
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 14 november 2017.)
De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Wij vervolgen het debat over de begroting Buitenlandse Zaken. Ik geef daartoe voor de beantwoording in eerste termijn het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. Gaat uw gang.
Minister Zijlstra:
Dank u, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn en de gelukwensen aan mijn adres. Nogmaals dank. Ik kijk uit naar de goede samenwerking in de komende jaren. We hebben al heel veel vragen schriftelijk beantwoord. Gezien de duur van het vorige debat is dat denk ik een zegen. Er resteren nog een aantal thema's die ik zal behandelen: mensenrechten, het postennet, het Midden-Oosten, Iran, migratie, de strijd tegen terrorisme en kernontwapening. Die blokken pak ik in mijn mondelinge beantwoording op en ik zal beginnen met een meer algemene inleiding. Dan weet u wat eraan zit te komen, voorzitter.
Voorzitter. Drie weken geleden werd mij bij binnenkomst bij de ministerraad de vraag gesteld welke ministers van Buitenlandse Zaken ik als voorbeeld zie. Ik heb toen in alle bescheidenheid, dacht ik, gezegd dat ik zeer vereerd zou zijn als ik ooit in de buurt zou komen van voorgangers als Max van der Stoel en Frans Timmermans. Het kan snel gaan is mij gebleken. Ik ben nu zo'n kleine drie weken in office, zoals dat heet, en ik ben behalve met de Hulk in de eerste termijn van de Kamer van dit debat vergeleken met Van Kleffens, Van der Stoel en Timmermans. Zelfs grootheden als John F. Kennedy kwamen voorbij. De heer Sjoerdsma heeft mij al benoemd tot de meest Europese minister van Buitenlandse Zaken ooit. Ja, dat is eerlijk gezegd wel te veel eer. Het is veel te vroeg voor welke vergelijking dan ook, zelfs voor de vergelijking die de heer Ten Broeke gebruikte: heerlijk, helder, Halbe. Hoewel die wel lekker allitereert.
Even serieus. Eigenlijk wil ik aan het begin van mijn eerste termijn even teruggaan naar een moment gisteren aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Daar ging het om de essentie waar het in heel veel zaken om draait. Er gebeurde in het debat iets wat de kern raakt van waar wij voor staan in het debat over mensenrechten en buitenlands beleid. In een debatje tussen mevrouw Karabulut en de heer Kuzu kwam in alle scherpheid de vrijheid van meningsuiting aan de orde. Mevrouw Karabulut zei heel treffend: ik heb een heel andere mening dan u, meneer Kuzu, maar ik ga verdedigen dat u mag vinden wat u vindt, maar zorg er wel voor dat mijn mening ook gerespecteerd wordt en dat er niet allemaal dreigementen en ellende tegenover staan. Dat is een heel grote kern van waar wij voor staan. Ik ben niet van het continu aanhalen van grote filosofen, maar Voltaire zei niet voor niks: ik ben het hartgrondig met uw mening oneens, maar ik zal me doodvechten voor uw recht om die te uiten. Dat is wat gisteren feitelijk gebeurde. Ook een punt van kritiek: ik denk dat wij allemaal voor dat soort zaken staan en dat we allemaal heel goed zijn in het opeisen van ons recht om ónze mening vrij te mogen uiten. Maar gisteren werd heel terecht aangegeven dat het veel belangrijker is dat je een ander het recht op die vrijheid van meningsuiting gunt en daarvoor staat. Daar hoort dan ook niet een "ja, maar" bij. Het is "ja", want "ja, maar" is eigenlijk "nee". Ik vond het een mooi debat. Ik hoop eigenlijk dat we het vandaag zonder de "maar" kunnen eindigen. Wat mevrouw Karabulut vroeg is een van de essentiële dingen die horen bij een westerse democratie en de waarden die wij voorstaan. Daar zal ik ook pal voor staan.
Er is in de eerste termijn ook gezocht naar verschillen met mijn voorganger. Ik heb daar al eerder over gezegd: wat niet stuk is, moet je niet gaan repareren. De onderhandelingen voor het nieuwe regeerakkoord hebben geresulteerd in een hernieuwde inzet voor een actief buitenlands beleid. Ik zie dan ook veel ruimte voor continuïteit. Ik heb in de eerste termijn van de Kamer kunnen constateren dat een meerderheid hier die hoofdlijn ook ziet en zich bijvoorbeeld realiseert dat we juist nu belang hebben bij een goed functionerende Europese Unie en dat een nexit of een uiteenvallen van de Europese Unie voor een land als Nederland echt dramatisch zal uitvallen. Kijk maar eens wat er in het Verenigd Koninkrijk gebeurt. Een meerderheid ziet dat vrede en stabiliteit elders dus ook hier gediend zijn bij een goed functionerende VN, dat de NAVO de komende decennia hoeksteen van onze veiligheid blijft, dat een organisatie als de OVSE de komende jaren op het snijvlak van oost en west een belangrijke rol zal moeten blijven spelen en ook dat het bevorderen van mensenrechten elders van groot belang is voor hier. Ik begin deze klus in een tijd dat het weliswaar heel goed gaat met Nederland, maar dat de panelen internationaal wel aan het schuiven zijn. Dat maakt onze situatie wel fragiel.
De heer Van Ojik schetste het een beetje grappenderwijs als het Gallische dorpje in de wereld dat maar niet mocht veranderen, maar hij zei ook dat wij in de wereld meer dan ooit met elkaar verbonden zijn. Dat is waar en dat biedt ongekende mogelijkheden om de wereld beter te maken. Ook dat is waar. Maar dat biedt ook ongekende mogelijkheden voor diegenen die de wereld wat slechter willen maken. Dat is de drijfveer die ik wilde neerzetten. De verworvenheden die wij hebben in dit land, de vrijheden waarvoor wij staan, zijn fragiel. Die moeten wij beschermen.
We zien eigenlijk forse bewegingen op drie assen van het Nederlandse buitenlandse beleid. Dat zijn de assen: mondiaal, Europees en binnenlands. Ik loop ze even af. Op de mondiale as zien we een aantal ingrijpende trends.
De voorzitter:
Maar ik zag in ieder geval een ingrijpende tred van de heer Voordewind van de ChristenUnie naar de interruptiemicrofoon. Gaat uw gang.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voordat we naar de verschillende niveaus gaan, was ik nog wel even benieuwd naar het volgende. De minister gaf een inleiding op de pijlers van het buitenlandse beleid zoals hij dat ziet. Hij noemde in die context uitdrukkelijk de mensenrechten. Hij zei er nog iets bij, namelijk dat de mensenrechten belangrijk zijn voor hier. Ik ben wel benieuwd of deze minister vindt dat die mensenrechten ook belangrijk zijn voor daar. Oftewel: zijn we nou voor mensenrechten omdat dat stabiliteit geeft? Dat is dan in belang van Nederland. Of is er ook een gevoel van betrokkenheid bij het buitenland, ondanks dat dit misschien niet direct met de stabiliteit van Nederland te maken heeft?
Minister Zijlstra:
Ik was met een algemene inleiding bezig, maar ik zal even heel kort hierop ingaan. Zo meteen kom ik nog nadrukkelijker bij dit onderwerp terecht. Laat helder zijn: we hebben niet voor niets een Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Dat betekent dat mensenrechten universeel zijn. Daar lijkt mij geen woord Spaans bij. Daarnaast is het zo dat het ook nog eens in ons eigen belang is. In vrije, democratische landen heb je minder conflict. Dan heb je meer handel, meer vrijheid en betere mensenrechten. Als je kijkt naar de wereld, zijn er dat zo'n 85. In de grote meerderheid van de landen is dat niet zo. Daar heb je meer conflict, meer mensenrechtenschendingen en meer armoede. Het is dus in ons belang, maar het is ook voor hen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister zei: daarnaast heb je het Nederlandse eigenbelang. Ik vind het wel belangrijk om van de minister te horen dat we twee pijlers hebben. Dat was altijd zo, ook onder zijn voorganger. Wij hebben het mensenrechtenbeleid, de versterking van de rechtsstaat, en het Nederlandse eigenbelang. Het is goed om dat misschien even te markeren, want voor mijn partij is dat wel van belang. De minister zegt dat wij de universele rechten van de mens proberen te respecteren en te bevorderen. Als ik de minister zo goed begrepen heb, zijn we het volledig eens met elkaar.
Minister Zijlstra:
Dat zou zomaar eens kunnen. We gaan zo meteen nog even nader in op enkele artikelen die ooit geschreven zijn en dat soort zaken.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat ging er natuurlijk in als Gods woord in een ouderling. Dank aan de minister voor de waarderende woorden over mensenrechten. Gisteren ging het, toen het ging over visie en algemeen beleid, nogal over iets wat de "nieuwe zakelijkheid" is gaan heten. Ik vind dat je niet zoveel aan nieuwe zakelijkheid hebt als je waarden onder druk staan. Ik vind het interessant om juist op dit punt in het betoog van de minister te horen hoe hij ertegen aankijkt.
Minister Zijlstra:
Het risico is dat we nu de hele discussie gaan voeren terwijl ik nog de pijlers van het Nederlandse beleid wilde neerzitten. Het eerstvolgende onderwerp na de inleiding is mensenrechten. Als mevrouw Ploumen het mij toestaat om de inleiding af te maken, schat ik in dat wij hier nog wel even over te spreken komen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Je moet nooit aan het begin van het debat ruzie krijgen met de minister en andersom. Dus prima.
Minister Zijlstra:
Met mevrouw Ploumen zou ik dat helemaal niet willen.
Voorzitter. Wat zien we aan ingrijpende trends op de mondiale as? Je ziet bijvoorbeeld een economische en geopolitieke verschuiving oostwaarts. Die is al een hele tijd gaande. Je ziet ook Angelsaksisch disengagement. Kijk naar de brexit en naar hoe Amerika zich opstelt in sommige zaken. Er is instabiliteit ten oosten en zuiden van Europa. Ook is er een dreiging van internationaal terrorisme. Je ziet assertief gedrag van landen als Iran, Turkije, Rusland en Noord-Korea. Mensenrechten staan wereldwijd onder druk. De VN heeft het moeilijk. Er is een voortdurende migratiedruk. En er is natuurlijk een klimaatprobleem. Daarmee heb ik misschien wel de belangrijkste zaken genoemd, maar het zijn ze zeker niet allemaal.
Ook op de tweede as, de Europese, is er volop beweging, met een economische crisis, eurocrisis, migratiecrisis en last but not least brexit. Ze volgden elkaar de afgelopen jaren in rap tempo op en stelden de solidariteit tussen de lidstaten in de Europese Unie sterk op de proef. Gelukkig heeft de Europese Unie dat overleefd en zijn nu 27 lidstaten aan het einde van dit spannende verkiezingsjaar — er zijn nogal wat verkiezingen geweest dit jaar — echt actief op zoek naar een model om de solidariteit tussen lidstaten weer aan te halen en te zorgen dat Europa gaat werken. Het is belangrijk dat die zoektocht slaagt, want juist omdat het op de mondiale as zo roerig, woelig en instabiel is, juist omdat de VS zich terugtrekken, hebben we als garantie voor onze veiligheid, stabiliteit en welvaart de komende tijd de Unie nog hard nodig. Europa zal echt zijn eigen broek moeten kunnen ophouden op het wereldtoneel. Ik ga niet al te zeer vooruitlopen op de staat van de Unie. Dat zeg ik ook tegen de heer Van Rooijen, die heel veel, overigens zeer terechte vragen stelde. Ik wil het debat niet alvast helemaal voeren, maar laat helder zijn dat ik er als minister verheugd over ben dat de portefeuilles Buitenlandse Zaken en Europese Zaken net als in de vorige periode bij deze minister zijn gebleven. Het is de winnende combinatie. Ook voor ons externe beleid hebben we het EU-spoor hard nodig. Daarom ben ik bijvoorbeeld heel verheugd over de versterkingen die onder meer via PESCO worden gerealiseerd op het gebied van onze veiligheid en samenwerking binnen de NAVO.
Dan de binnenlandse as. Is het vreemd voor een minister van Buitenlandse Zaken om het daarover te hebben? Nee, want die binnenlandse as is er in ons buitenlands beleid de afgelopen jaren alleen maar belangrijker op geworden. Het werd de afgelopen jaren echt voor iedereen duidelijk — de heer Kuzu zei dat gisteren heel helder — dat wat in het buitenland gebeurt, gevolgen heeft voor iedereen in Nederland. Zeker social media spelen daarin een belangrijke rol; het gaat heel snel. Of we het hebben over het neerhalen van MH17, over terroristische dreiging door IS, over migratiestromen, over de beïnvloeding van de diaspora door landen als Eritrea, Turkije of Marokko, over Russische cyberdreiging of over financiering van de islam vanuit Golfstaten: het speelt hier allemaal en komt allemaal nationaal binnen. Zo wordt het ook in ons land ervaren. Buitenlands beleid is voor niemand meer een ver-van-mijn-bedshow. Daarom gaan we de komende jaren nadrukkelijk op zoek naar en aan de slag met binnenlands draagvlak voor buitenlands beleid. We gaan binnenlands het gesprek aan op die terreinen waar de verbinding tussen binnenlands en buitenlands beleid zich duidelijk moet gaan laten voelen. Dat zullen we ook gaan doen door gastlessen te geven op scholen en universiteiten en door bezoeken te brengen aan steden en dorpen om ook daar te spreken over buitenlands beleid. Dat doen we door te laten zien wat we te bieden hebben, soms heel concreet op het terrein van de consulaire dienstverlening. Er moet optimale service geboden worden aan de Nederlandse zakenvrouw in het buitenland, de vakantieganger en, zoals vandaag, de Nederlanders die in Zimbabwe zijn terwijl er daar een staatsgreep plaatsvindt. Ook dan is het goed dat er Nederlandse consulaire dienstverlening is.
Voorzitter. Die drie assen, mondiaal, Europees en nationaal, laten zien dat er volop werk aan de winkel is en dat het goed is dat er nauwe samenwerking is tussen Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en Defensie. Ook de betrokken bewindspersonen hebben zich vanaf dag één voorgenomen om het in nauwe samenwerking te gaan doen. Ik prijs mij dan ook gelukkig met mijn collega's. Het regeerakkoord is helder: extra geld voor Defensie. Heel goed! We krijgen verder extra geld voor consulaire dienstverlening, oplopend van 10 naar 40 miljoen in de komende jaren, en extra geld voor ontwikkelingssamenwerking.
Ik denk dat al deze investeringen op al die gebieden na jaren van bezuinigingen zeer, zeer welkom zijn. De komende tijd zullen wij u laten weten hoe wij deze middelen concreet gaan invullen. Het was een beetje ambitieus om dat binnen twee weken voor elkaar te willen krijgen, maar we zullen dat natuurlijk met de Kamer delen en u daarvan op de hoogte stellen. Ik zeg daarbij, in reactie op de terechte opmerking van de heer Van der Staaij, dat wij zullen voorkomen dat er sprake zal zijn van jojobeleid. Er moet inderdaad consistentie in worden aangebracht. We moeten heldere keuzes maken om ervoor te zorgen dat we ons nog beter kunnen inzetten voor Nederland wereldwijd. En die kreet kent iedereen die weleens bij Buitenlandse Zaken komt.
Voorzitter, dan ga ik naar de specifieke onderwerpen die er na de schriftelijke ronde nog liggen. Ik begin met de mensenrechten.
De voorzitter:
Een ogenblikje. Mevrouw Karabulut, SP, heeft een vraag voor u.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, voorzitter, dank u wel. Dank voor de inleiding. Ik zou er heel veel over willen zeggen, maar we komen hierover vandaag en de komende jaren nog uitgebreid te spreken. Ik heb nu een meer algemeen punt.
Het is heel goed dat de minister gewoon de universele rechten van de mens, het internationaal recht, de mensenrechten en de vrijheid van meningsuiting vooropstelt, maar er is nu in Jemen een menselijk drama gaande. Zoals hij weet heeft Saudi-Arabië, een van de belangrijkste bondgenoten van de VS, vorige week alle grenzen, havens et cetera — alles, echt alles! — dichtgegooid. Kinderen raken uitgemergeld en er is een choleraepidemie. Het grootste drama van deze tijd, zegt de VN. Is de minister bereid het handelen van de bondgenoten te veroordelen?
Minister Zijlstra:
Dat er een drama aan de gang is ontegenzeggelijk. Wij zetten al onze middelen in om ervoor te zorgen dat er toch hulpgoederen naar de bevolking in Jemen kunnen worden gebracht. Al die grenzen hermetisch sluiten leidt inderdaad tot grote drama's.
De vraag of ik de bondgenoten veroordeel. Kijk, wij spreken onze bondgenoten aan op bijvoorbeeld wapenleveranties. Nederland hanteert een zeer strikt regime voor wapenleveranties als de mensenrechten in het geding zijn, ook als het gaat om Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten. We doen dat, juist vanwege het conflict in Jemen. We spreken er ook onze Europese bondgenoten op aan om ze te bewegen dezelfde criteria aan te houden. Als zij soms iets leveren waarvan wij gezegd hebben dat het in strijd is met de gestelde criteria, gaan we het gesprek daarover ook aan.
Veroordelen gaat mij te ver. Nederland is heel helder over het ingrijpen door Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten en de wijze van bombarderen. Dat vinden wij niet in de haak. Mijn voorganger, de heer Koenders, heeft door heel volhardend te zijn voor elkaar gekregen dat er dankzij de Nederlandse inzet een onderzoek komt naar misstanden die Saudi-Arabië in Jemen veroorzaakt. Zeer terecht! Aan de hand van de uitkomsten daarvan zullen we pas terechtkomen in het veld van eventuele veroordelingen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat wat Nederland heeft gedaan, is goed. Ik ben ook blij dat de minister daarmee doorgaat. Maar we hebben het nu over die grote zaken en de uitgangspunten van het buitenlandbeleid van deze minister. U ziet dat de Verenigde Staten wapens blijven leveren aan Saudi-Arabië. U ziet dat het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk wapens blijven leveren aan Saudi-Arabië. Saudi-Arabië dropt die wapens nu op de mensen, op de kinderen, waardoor ze in schuilkelders zitten. Er is gewoon hongersnood. Duizenden mensen sterven. Als u dit niet veroordeelt, wat veroordeelt u dan wel?
Minister Zijlstra:
Zoals ik zonet al aangaf, gaat niet voor niets door Nederlandse druk dat onderzoek er nu komen. Dat heeft heel wat moeite gekost. Het is een hele stap. Dat was geen walk in the park, om het maar in goed Nederlands te zeggen, maar het is de heer Koenders wel gelukt; ere wie ere toekomt. Daarvoor heeft hij heel wat tegenstand moeten overwinnen, maar het is wel gelukt. Internationaal hoort daarbij, zoals u ook weet, dat je het dan ook netjes afloopt. We gaan het onderzoeken, we gaan kijken wat er vastgesteld wordt. Wij zien ook allemaal verschrikkelijke beelden. Maar we doen het stap voor stap. Als daar zaken uitkomen die veroordelenswaardig zijn, zullen we dat niet nalaten.
De voorzitter:
Een slotopmerking.
Mevrouw Karabulut (SP):
Er is nu ook een verklaring van alle hulporganisaties die daar aanwezig zijn. De boel wordt geblokkeerd. De hulp komt niet door. De bommenregen is opgevoerd. Ik vind zo'n onderzoek heel goed, maar de kinderen gaan dood. Ze worden doodgebombardeerd. Ze verhongeren. Er is cholera. Die blokkade moet opgeheven worden. Ik vind het zo beschamend van de internationale gemeenschap. Dit toont het dubbele en het lelijke aan van de werking van de huidige internationale politiek. Ik zou het heel erg waarderen en het mooi vinden als onze minister van Buitenlandse Zaken dat wel veroordeelt, en natuurlijk doorgaat met het goede werk dat wordt gedaan door Nederland.
Minister Zijlstra:
Ik denk dat het belangrijk is om twee dingen te scheiden die mevrouw Karabulut nu door elkaar laat lopen. Ik heb net aangegeven welk pad je moet aflopen als het gaat om het veroordelen van bepaalde zaken. Dat gaan we ook netjes aflopen. Als het gaat om de blokkades, het sluiten van de grenzen: wij zijn continu bezig om te proberen die blokkade eraf te krijgen, zodat hulpgoederen naar binnen kunnen en zodat de verschrikkelijke situatie die daar voor mensen is, gelenigd kan worden. Dat doen wij overigens niet alleen, maar de Europese bondgenoten ook. Daarvoor wachten wij dus niet op een onderzoek. Dat proberen we nu al te doen. Daarbij wordt niet altijd naar ons geluisterd, zoals u ook zult begrijpen. Dat laat onverlet dat wij dat wel continu doen. Maar waar het om veroordelingen gaat, moet je het andere, nette pad aflopen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Bij zo'n eerste groot debat met een nieuwe minister vind ik het altijd wel aardig om te horen waar hij zelf in het bijzonder de nieuwe accenten ziet en waarvoor hij zelf in het bijzonder gemotiveerd is om er energie in te stoppen in de komende periode. Kan hij daar bij deze algemene introductie nog iets over zeggen?
Minister Zijlstra:
Ik heb net al aangegeven wat de hoofdlijnen van beleid in de komende tijd zijn. Ik heb ook aangegeven dat ik veel continuïteit zie. Wat niet kapot is, moet je niet repareren. Het Nederlandse buitenlands beleid is de afgelopen jaren echt goed geweest, eerlijk gezegd. Bij mij is er dus geen grote noodzaak tot grote revolutionaire veranderingen, laat dat helder zijn. Waar leg ik de accenten? Dat zult u de komende tijd ook zien aan de hand van ellende die op dit moment speelt. Een van de zaken waar we nu mee bezig zijn, is om juist in de Golfregio te bekijken hoe wij er met de verschillende partijen toch in gesprek kunnen komen. Dat betekent dat je ook met wat ongemakkelijke landen, zoals Saudi-Arabië, de dialoog moet gaan zoeken, zodat je daar ook boodschappen kwijt kunt en misschien wat voor elkaar kan krijgen. Op die discussie zullen we zo wel komen. Datzelfde geldt overigens voor een land als Iran. Wil je in die explosieve regio iets voor elkaar krijgen, dan moet je in gesprek raken. Dat zal een van de speerpunten zijn die ik zal proberen neer te zetten. Het is een naburige regio; uiteindelijk ligt die vlak bij Europa. Daar speelt niet alleen de aloude Palestijns-Israëlische kwestie, maar we zien er nu veel grotere kwesties rond Saudi-Arabië en Iran. Die spelen ook in Jemen. We zien in Libanon ontwikkelingen waarnaar je echt met grote zorg moet kijken: gaat dat niet een volgende proxyoorlog worden van eigenlijk een sjii-soennistrijd? Dat zou echt heel slecht nieuws zijn. Dat heeft onmiddellijk ook weer impact op Europa en Nederland, want er zitten heel veel vluchtelingen in Libanon, die daar zijn opgevangen. Als daar ook ellende gaat uitbreken, gaan die mensen natuurlijk weer op de loop, en die zullen ook deels weer hiernaartoe komen. Los daarvan is het ook voor het land zelf een drama. Libanon heeft heel veel ellende moeten opvangen in de afgelopen jaren. Als daar de zaak uit de rails rijdt, hebben we echt een probleem met z'n allen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien toch nog heel even Saudi-Arabië. In het regeerakkoord staat dat het kabinet zich gaat inzetten voor een betere handhaving van de Europese wapenexportcriteria. Als er nou één situatie of land is waarvan je zou kunnen zeggen "daar is dat meer nodig dan waar dan ook", dan is dat Saudi-Arabië. Ik begrijp dat een algemene veroordeling er even niet inzit. Zou de minister volgende week, als hij al zijn Europese collega's ziet, dit punt dan in ieder geval concreet op willen brengen? Dan geeft hij meteen al uitvoering aan een mooi stukje van het regeerakkoord.
Minister Zijlstra:
Het klinkt even teleurstellend, maar het antwoord is nee. Niet volgende week, want dan gaat het over een Raad Algemene Zaken. Maar bij de eerstvolgende RBZ, dat duurt net iets langer, zal ik dit zeker willen doen, aangezien we dit al continu doen. Alle bereidheid dus om het ook in die Raad op te brengen. We zien dat terwijl Nederland bijna continu aanvragen voor leveranties aan Saudi-Arabië afwijst vanwege het mensenrechtencriterium, en met name ook vanwege de uitstraling naar Jemen, er elders in Europa andere afwegingen worden gemaakt. Ik zeg u eerlijk: ik heb niet de illusie dat men zich anders gaat gedragen omdat ik het opbreng. Er zijn namelijk ook grote economische belangen mee gemoeid, landen die er echt vele miljarden aan verdienen. Maar het minste wat we kunnen doen, is het onder de aandacht brengen. Dat doen we continu.
Dat is overigens ook waarom wij niet zeggen dat Nederland eenzijdig een wapenembargo gaat instellen. Ik heb weleens vragen gehoord om dat te gaan doen. We leveren echter bijna niks, dus het heeft sowieso niet zo veel impact. Ik geloof dat 0,01% van de wapenexport daarnaartoe uit Nederland komt en dat is dan ook nog tamelijk onschuldig spul. Maar doordat je het doet, kun je wel elke keer toetsen op die acht criteria en dan met name op het mensenrechtencriterium, en andere landen aanspreken en vragen: hoe kan het dat Nederland dit echt in strijd vindt met de criteria die we in Europa hebben afgesproken, maar jullie wel leveren? Dat doen we continu en de bereidheid is er om dat ook in een RBZ te doen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is goed om te horen. Toch zullen we ons dan ook moeten afvragen hoe het komt dat we dat elke keer opbrengen maar het niet lukt. Dat komt doordat sommige landen heel veel geld verdienen aan die wapens. Maar er zijn ook veel Europese landen die niet zozeer economische belangen hebben bij die wapenleveranties; de minister weet dat net zo goed als ik. Ik geloof dat de minister binnenkort naar Berlijn gaat. Ik zou mij zomaar kunnen voorstellen dat hij een aantal Europese landen aan zijn zijde vindt. Ik zou graag zien dat hij, misschien in de aanloop naar die RBZ, toch eens gaat kijken of hij de coalitie van landen die zeggen "en nu is het genoeg geweest met die wapenleveranties" wat kan uitbreiden.
Minister Zijlstra:
Wij zijn continu bezig met kijken hoe we het beter kunnen krijgen daar, in het kader van wapenleveranties. Dat is eigenlijk ook de reden waarom collega Koenders erin is geslaagd om bijvoorbeeld met steun van de Duitsers die VN-uitspraak te krijgen. Naar dat soort landen kijken we natuurlijk ook voor dit soort zaken. Ik ga dus niet nee zeggen. We gaan het in brede zin doen. Ik wil alleen wel de expectations managen: we moeten ons ook realiseren dat er een heel significante stroom is binnen Europa, met grote belangen, die dat niet zal willen. Maar ik zie het als mijn taak, en proef dat ook in de Kamer, om landen aan te blijven spreken als zij naar onze mening verkeerde keuzes daarin maken. Want het conflict, dat ben ik geheel met mevrouw Karabulut eens, is echt horrifying. Ik moet er even een Nederlands woord bij zoeken: het is zeer verschrikkelijk wat daar op dit moment gebeurt.
Voorzitter. Eigenlijk hebben we het al over mensenrechten als we het hierover hebben, maar ik ga nu in bredere zin in op die mensenrechten. We hebben wat uitnodigingen tot discussie voorbij zien komen in de eerste termijn van de Kamer, naar aanleiding van een inmiddels veelbesproken artikel. Overigens zeg ik tegen mevrouw Ploumen dat er meer dan één is, maar dan moet zij misschien wat beter zoeken. Het ging over het artikel Realistisch buitenlandbeleid, dat ene H. Zijlstra in een andere hoedanigheid in 2015 heeft geschreven. Eigenlijk was de kernvraag: wat bedoelt u daar eigenlijk mee en bedoelt u dat nu nog steeds? Het goede nieuws is: ik bedoel het nog steeds. Het goede nieuws is ook dat als u het artikel goed hebt gelezen, u daarin eigenlijk het Nederlandse buitenlands beleid van de afgelopen jaren hebt gezien, want het Nederlandse buitenlands beleid heeft sinds 2015 niet stilgestaan. U hebt daarin bijvoorbeeld een omschrijving kunnen lezen hoe je zou kunnen omgaan met de opvang van vluchtelingen in de regio. Daarna volgde nog een Turkijedeal. Maar het gaat ook over: wat doe je met mensenrechten? Daar gingen de meeste vragen over. Mevrouw Ploumen zei bijvoorbeeld: je moet voor het wenselijke gaan, het haalbare is echt ontoereikend. Ik snap dat. Ik denk dat er ook veel misverstand is, maar laten we vandaag proberen elkaar goed te begrijpen als we de zaal uit lopen en hopelijk zijn we het nog eens ook.
De heer Ten Broeke gaf aan: ga met iedereen de dialoog aan. Hij zei letterlijk: schud zelfs de meest bloederige hand. Dat geeft de uitdrukking "vuile handen maken" wel een compleet nieuwe dimensie, maar wat hij zei is terecht. Zoals Frans Timmermans naar Cuba ging, zoals mijn nieuwe en zeer gewaardeerde collega Sigrid Kaag naar Assad moest om te zorgen dat de chemische wapens het land uit gingen: je moet in gesprek komen en blijven, maar dan ook echt in gesprek, ook met regimes waar we niets mee hebben. Dat is de kern van "haalbaar". Ik haal nog even aan wat collega Koenders in Jemen heeft bereikt. Hij ging voor het wenselijke, maar hij kreeg uiteindelijk iets voor elkaar. Op een gegeven moment moest hij een paar stapjes terug doen, maar daarmee kreeg hij een uitspraak. Waren we voor het wenselijke, het hoogst haalbare gegaan, dan hadden we geen uitspraak gehad. Dat bedoel ik. De heer Sjoerdsma zei het wel mooi. Hij zei letterlijk: het wenselijke haalbaar maken. Daar gaat het om.
Ik maak op andere gebieden weleens een vergelijking: je hebt mensen met principes en mensen met idealen. Ik reken mijzelf tot de mensen met idealen en laat het geheel aan uzelf over tot welke groep u zichzelf rekent. Wat is het verschil? Mensen met idealen hebben een ideaal. Ik denk dat het ideaal van ons allemaal hetzelfde is. Wij gunnen iedereen in de wereld de vrijheid, de democratie, de welvaart en alle rechten die wij hier hebben, iedereen in de wereld. Maar daar kom je niet in een keer. Soms moet je kleine stapjes zetten. Een klein stapje, een haalbare stap vind ik een overwinning. Dat is namelijk een stap op weg naar mijn ideaal. Dat is goed nieuws. Maar als je het hoogst haalbare als een principe ziet, dan doe je met een haalbare stap eigenlijk geweld aan je principe. Dat geeft toch een ongemakkelijk gevoel. Dat merk je soms in hoe wij met landen omgaan en hoe we met elkaar debatten voeren. De portee van mijn artikel en in bredere zin ook de portee van hoe ik in de politiek sta, is: we gaan voor onze idealen, maar we realiseren ons dat kleine stapjes op weg naar een ideaal overwinningen zijn, een goede stap vooruit zijn en dat je dat niet moet zien als een principe dat geweld wordt aangedaan. Anders maak je het niet alleen jezelf veel moeilijker, maar ga je ook weinig bereiken en kan uiteindelijk een zekere verzuring gaan optreden. Dat moeten we al helemaal voorkomen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat ben ik helemaal met deze minister eens. Wij bezitten de wereld niet. Wij kunnen ook niet voor andere volkeren bepalen welke leiders zij kiezen. Inderdaad, ik zou willen dat we de wereldvrede heel snel heel kunnen bereiken, maar daar hebben we nog wel wat stapjes voor nodig.
Minister Zijlstra:
Heel veel, ja.
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar dan nu heel concreet. De minister zegt dat we praktische stappen moeten zetten. De minister wil de vluchtelingenstromen reguleren. Betekent dat dan ook dat de minister bereid is om een zak met geld te geven aan foute regimes of, nog concreter, mee te werken aan bijvoorbeeld het terugsturen van vluchtelingen naar Libië, waar ze in martelgevangenissen terechtkomen en waar mensen voor 800 dollar worden verhandeld, zoals we gisteren op een van de buitenlandse zenders zagen?
Minister Zijlstra:
Nee, dat houdt het niet in. De heer Van Ojik vroeg gisteren bijvoorbeeld: wat is dat nou, eerst stabiliteit en dan pas stappen zetten? Je hebt eerst stabiliteit en een zeker fundament nodig om stappen te kunnen zetten. Als je denkt dat er in Libië op dit moment een stabiele situatie is waarnaar je vluchtelingen — ik kom daar zo ook in het kader van migratie nog even op terug — terug kunt sturen: nee, daar zal geen sprake van zijn. Het is ook in tegenspraak met alles waarvoor wij getekend hebben. Dus daar gaan geen zakken met geld naartoe en daar gaan ook geen vluchtelingen naar terug, want er is gewoon geen sprake van dat fundament dat je moet hebben. Op dat fundament probeer je het dan, ook in landen waar het echt verre van goed is. Ik heb Egypte in dat artikel uitgewerkt. Je begint met iets wat ver achterligt en van daaruit probeer je het langzaam beter te maken. Dan moet je wel in gesprek zijn. Want als je elke keer dat je binnenkomt eerst eigenlijk zegt "wat je doet is allemaal fout", denken ze op een gegeven moment: het zal wel, daar hebben we ze weer en we luisteren niet naar ze. Dat aspect moet je zien te voorkomen. Ze moeten je serieus nemen, zodat de boodschap, die ook oncomfortabel moet zijn, wordt ontvangen. Je moet ook gewoon wijzen op zaken die niet in orde zijn. Een van de eerste dingen die ik heb gedaan richting Egypte, is ze aanspreken op het feit dat ze een mensenrechtenactivist hebben opgesloten. Dat hoort er ook bij. Maar dat is pas effectief als je een relatie hebt waardoor ze het van je aannemen. Als je alleen maar regimes aanspreekt op hun slechte gedrag, is die ontvangstmodus op een gegeven moment over.
Mevrouw Karabulut (SP):
Helder. Dus geen zakken met geld naar dictators en ook geen mensen terugsturen naar een land als Libië. Maar toch werken we daaraan mee via de EU. Zoals u weet, wordt via de EU-missie Sophia de Libische kustwacht getraind om vluchtelingen uit zee te halen om ze terug te sturen naar Libië, naar die martelpraktijken, naar die slavenhandel. Wat vindt de minister daar dan van?
Minister Zijlstra:
Bij het bouwen van een fundament hoort ook dat je ervoor zorgt dat er bijvoorbeeld een kustwacht is. Een van de zaken die heel belangrijk is, is dat Libië weer — we hebben er geloof ik nu vier regeringen en nog wat andere losse groeperingen — stabiliteit ontwikkelt en een overheidsapparaat. Daar hoort ook een kustwacht bij. Wat een kustwacht doet, is mensen redden op zee — mensen in bootjes, bootjes die zinken — en ze vervolgens aan wal brengen. Dat is de taak van een kustwacht en dat doen ze ook in Libië. Dat zorgt ook voor iets anders. Dat is de andere kant en daar moeten we niet voor weglopen. Het systeem dat op een gegeven moment ontstond, is dat voor de kust van Libië, zelfs in de kustwateren, allemaal ngo's vluchtelingen gingen opvangen, die allemaal rechtstreeks naar Europa werden gebracht. Dan krijg je een heel onaangename situatie, want dat is een soort van bevorderen van een vluchtelingenstroom: mensen die risico's gaan nemen die je niet moet willen. Want die mensen zitten ook in die kampen in Libië. En die kampen in Libië, daar heb ik geen goed woord voor over. Die zijn fout in elke essentie. Maar met het trainen van een kustwacht is niets mis. Dat hoort bij het steunen van het land en ervoor zorgen dat mensen die in zee terechtkomen, worden gered.
De voorzitter:
Een heel korte slotopmerking nog, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dan gaat de minister toch voorbij aan de praktijk. Ik citeer VN-chef Zeid Ra'ad.
De voorzitter:
Dat is geen korte slotopmerking.
Mevrouw Karabulut (SP):
Die zegt dat het één groot martelkamp is voor vluchtelingen, dat het inhumaan is en een belediging voor het geweten van de mensheid. Daar naartoe stuurt de EU wel degelijk vluchtelingen terug.
De voorzitter:
De minister.
Mevrouw Karabulut (SP):
Moet die situatie dan niet verbeterd worden alvorens je doorgaat met het steunen van deze praktijken?
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, we doen een interruptie in tweeën met een korte slotopmerking daarna. Mag ik de leden daaraan herinneren, alstublieft. De minister.
Minister Zijlstra:
De EU stuurt niemand terug naar Libië. Ja, helpen met het trainen van de kustwacht, en de kustwacht haalt mensen uit zee en brengt ze aan land. Dat gebeurt. Over die kampen zijn we het eens. Daar heb ik geen goed woord voor over. Maar het is niet zo dat de EU mensen terugstuurt naar die kampen. Dat beeld moeten we niet laten bestaan hier, want dat is gewoon absoluut niet waar.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wil graag nog even terug naar het wenselijke en het haalbare, want daar hebben we natuurlijk gisteren ook over gesproken. Het doet me goed wat de minister daarover zegt. In de speech van hem die ik gisteren aanhaalde, ging hij — misschien is dat op zijn Fries hoor, dat kan — wel heel kort door de bocht. Daarin leek het heel erg alsof het haalbare ook datgene is waar je op moet inzetten, terwijl ik hem nu hoor zeggen dat je moet inzetten op het wenselijke en dat het kan zijn dat je op het haalbare uitkomt.
Minister Zijlstra:
Je wil altijd het wenselijke bereiken, maar dat betekent niet dat je altijd op het wenselijke inzet. Als je op het wenselijke inzet en dat het startpunt van de discussie maakt, kom je soms helemaal niet bij het haalbare uit. Dus je moet een goede afweging maken. Misschien even een vergelijking. Een van de oorzaken van het artikel was een discussie die toen gaande was in de Kamer over homo-emancipatie in Uganda. Ik zeg het wat gechargeerd — altijd gevaarlijk vanaf deze kant, maar het helpt ook om een discussie te verduidelijken — maar er ontstond een beeld alsof wij in Uganda de huidige Nederlandse vrijheden moesten uitdragen en dat Uganda het zo zou moeten gaan doen. Ik hoop dat we daar op een gegeven moment komen in Uganda. In Uganda worden homofielen en lesbiennes nog steeds gewoon vermoord. Als je in zo'n land de Nederlandse praktijk gaat uitleggen, dan is het gat zo groot dat er geen ontvangst meer is voor de boodschap. Dat is wat ik bedoel met "haalbaar neerzetten". Het moet verbeteren daar. Het moet normaliseren. Maar als je meteen voor het wenselijke gaat, heb je kans dat je een disconnect krijgt en niets bereikt. En ik wil graag dat we wel wat bereiken, want ook dit is een schande. Er moet wat aan gebeuren. In stappen, en die stappen zijn nooit groot genoeg, maar het is beter dan dat je niet aanhaakt en daardoor niets voor elkaar krijgt.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Helemaal gerust ben ik er niet op. Ik begrijp ook wel dat er door de straten van Kampala voorlopig geen gaypride kan lopen. De activisten die ik ken daar, zeggen dat zelf ook. Nou, nog beter, die is er wel, hoor ik achter mij. Kun je nagaan. De universaliteit van het recht van mensen om hun eigen keuzes te maken, moet toch wel voorop blijven staan? Dat heeft toch niets met haalbaar en wenselijk te maken? Daar zit een beetje mijn zorg. Dat uitingsvormen anders zijn, dat een tempo anders is, alla, daar kunnen we ons misschien best iets bij voorstellen. Maar het principe dat je moet kunnen zijn wie je bent, dat is toch het uitgangspunt en het wenselijke?
Minister Zijlstra:
Zeker. Daar is geen discussie over.
De voorzitter:
Een slotopmerking.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ga de minister hier zorgvuldig op volgen, want ik voel dat we het niet helemaal met elkaar eens zouden kunnen zijn, maar misschien ook wat minder verschillen van mening dan hij in het begin dacht.
Minister Zijlstra:
Ik denk dat het meevalt. Ik denk dat wij het zeer eens zijn. Laat ik het als mijn taak zien om mevrouw Ploumen op dat pad mee te nemen de komende jaren.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn punt is niet zozeer dat wenselijke en dat haalbare. Er zit een zekere logica in dat je het een niet zonder het ander kunt en dat je altijd een realistisch buitenlands beleid moet voeren. Niemand is voor een onrealistisch buitenlands beleid. Tenminste, ik heb nog nooit iemand daarvoor horen pleiten. Dus dat geloof ik allemaal wel. Ik heb het artikel over het realistisch buitenlands beleid van de heer Zijlstra goed gelezen. Ik vind het een heel mooi stuk, maar er zit een, naar mijn smaak, grote denkfout in. Dat zit 'm niet in realistisch of niet realistisch, maar in de volgtijdelijkheid van onze interventies die hij bepleit. Hij zegt namelijk: we moeten eerst zorgen voor stabiliteit, en dan kunnen we bijvoorbeeld spreken over mensenrechten. Dat moeten we gaan doen, zegt hij, want dat hebben we niet altijd gedaan; kijk naar de Arabische lente. Mijn stelling is: het is precies andersom. We hebben veel te lang in de Arabische wereld op stabiliteit gemikt en veel te weinig op mensenrechten. Daardoor is de zaak zo geëscaleerd de laatste tien jaar. Ik zou de minister willen vragen om dat nog eens eventjes toe te lichten. Het gaat me dan dus niet om realistisch of niet realistisch, want dat geloof ik allemaal wel.
Minister Zijlstra:
Heel goede vraag. Laat ik beginnen met het tweede deel, want dat is namelijk essentieel. De heer Van Ojik zegt dat we daar de hele tijd op stabiliteit hebben zitten mikken en dat we daardoor zijn geëindigd in de situatie zoals die is. Dat is waar. Ik zeg ook niet: mik op stabiliteit en blijf maar op die stabiliteit zitten. Mensen zullen meer vrijheid willen. Mensen willen meer democratie. Mensen willen welvaart. Ik deel de analyse van de heer Van Ojik. Als je die status quo continu handhaaft, als je daarop blijft zitten, en het is mensenrechten-technisch niet in orde, dan gaat het op een gegeven moment ontsporen. Dat delen wij. Daarom moet je ook de stappen zetten die ik na de komma in het artikel beschrijf. Dan moet je economische, diplomatieke en alle andere kanalen aanwenden om die landen die stappen te laten zetten. Anders gaat het de verkeerde kant op. Maar — en dat is dan de eerste vraag — als je een situatie hebt met een land waar je geen goede band mee hebt, waar je niet goed in dialoog mee bent, dan kom je daar niet. De kern van wat ik zeg is: eerst moet je dat fundament aanleggen, zodat je dat gesprek en die dialoog kunt aangaan, en de vruchtbare bodem neerleggen waar dat zaadje in moet gaan groeien. Maar dan moet je het zaadje wel gaan planten en water gaan geven. Ik ben het met de heer Van Ojik erover eens dat je uiteindelijk ook ellende krijgt als je dat niet doet.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dus als je goed naar de minister luistert, dan zou je eigenlijk moeten zeggen: het moet op z'n minst tegelijkertijd. Ik wil er geen flauw woordenspel van maken, maar ik denk dat dit echt heel belangrijk is voor wat wij de komende jaren van deze minister en dit kabinet mogen verwachten. Als je zegt dat we eerst gaan zorgen voor stabiliteit in een land en vervolgens gaat spreken over mensenrechten, dan loop je het risico dat je door het streven naar stabiliteit de mensenrechtensituatie zo verslechtert dat het volk in opstand komt. Want dat is er gebeurd in de Arabische wereld. Het waren niet de westerse landen die ineens tegen die dictators zeiden: en nu moeten jullie wegwezen! Nee, het was het volk dat dat zei en toen ging het Westen steunen en toen ... Nou, de rest is history, zullen we maar in goed Nederlands zeggen. Dus je kan niet eerst naar stabiliteit streven voordat je naar mensenrechten streeft. Het leidt tot precies het omgekeerde van wat je wilt bereiken. Dat is mijn punt. Dat houd ik de minister voor. Ik suggereer niet dat hij er nooit over heeft nagedacht, maar ik hoop echt dat hij toch nog eens goed over die volgtijdelijkheid wil nadenken.
Minister Zijlstra:
Uiteindelijk komen wij dan bij het tweede punt dat ik net al heb aangegeven richting de heer Van Ojik. Als je blijft hangen in een soort van stabiliteit en issues als mensenrechten en andere zaken, hoe zorg je er dan voor dat er ook een zekere welvaartsontwikkeling is? Het gaat om mensenrechten in de meest brede zin: democratie, vrijheid, jezelf kunnen zijn, maar ook een stuk welzijn en welvaart. Als je daar geen stapjes in zet, als je een status quo hebt, dan geldt de Nederlandse uitdrukking: stilstand is achteruitgang. Dus ja, je zult hierop in moeten zetten. Dat zeg ik ook in dat artikel. Ik snap wat de heer Van Ojik zegt. Het is altijd een tere balans: komt het een nou eerder dan het ander? Je moet wel een platform hebben om met een land in gesprek te zijn. Ik besprak de situatie in Egypte, waar net de hele handel in elkaar geploft was en generaal Al-Sisi het had overgenomen. Dan kan je er maar beter even voor zorgen dat je weer met het bewind in gesprek komt. Maar daarna moet je het bewind aanspreken — nogmaals, dat is een van de eerste dingen die ik gedaan heb — op het feit dat het mensenrechtentechnisch echt niet oké bezig is op dit moment en dat daarin stappen gezet moeten worden. Volgens mij verschillen wij niet echt van mening op dat punt.
De heer Kuzu (DENK):
Terecht punt van de heer Van Ojik, dus laten wij meteen de proef op de som gaan nemen. Een van de landen waar Nederland traditioneel een goede relatie mee heeft is Israël.
Minister Zijlstra:
Ik zag hem aankomen.
De heer Kuzu (DENK):
Ja, verrassend, hè? De laatste tijd trekken Israëlische en Palestijnse mensenrechtenorganisaties echter steeds luider aan de bel, vooral na uitspraken van bewindspersonen van de Israëlische regering. Zo heeft de heer Katz gezegd dat activisten van de internationale BDS-beweging met behulp van Israëlische inlichtingendiensten gericht civiel geëlimineerd moeten worden. Dan hebben wij nog een andere meneer die aangeeft dat Palestina-activisten een prijs zullen betalen. Is de minister bereid om deze uitspraken te veroordelen?
Minister Zijlstra:
Ze klinken mij in ieder geval veroordelenswaardig in de oren. Daar zijn wij het niet snel over oneens. En wij hebben het in Nederland kunnen zien. Mijn geachte collega Kaag werd even in een paar columns weggezet op onjuistheden op een manier die echt niet kon. Overigens heeft de Israëlische ambassade daar volgens mij op ingegrepen door even aan te geven dat mevrouw Kaag juist ook in Israël wordt gezien als iemand met goede banden aan beide zijden. Dat toont aan wat u zegt: als dat soort geluiden komen, dan is dat niet oké. Daar neem ik ook onmiddellijk afstand van. Maar het is ook niet zo dat Israël daar niet naar luistert, want bij mevrouw Kaag werd er meteen ingegrepen door de Israëlische ambassade. Dat is de andere kant van het verhaal. Of het nu gaat om Israël of om de Palestijnen: als mensen over de schreef gaan, dan zullen we er niet voor terugschrikken om daar wat van te zeggen. Tegen vrienden kan je dat soort dingen vaak kwijt, maar dat geldt ook voor de andere kant, want aan Palestijnse zijde gebeurt ook het een en ander. Bij de Algemene Beschouwingen is een motie aangenomen over internationale lichamen. Er zouden heel vaak zaken tegen Israël worden gedaan. Daar kan je ook het een en ander van vinden. Wij vinden dat het in beide gevallen enorm zou helpen als partijen dat soort uitlatingen achterwege laten en proberen om tot een tweestatenoplossing te komen, en daarmee tot een duurzame situatie.
De heer Kuzu (DENK):
Dat is een terecht punt. Vervolgens wordt geconstateerd dat activisten in Nederland op dit moment bedreigingen en hinder ondervinden in het uitvoeren van hun werkzaamheden. In het verleden hebben we zo'n situatie gehad. Nadia Kiswanson is daar een bekend voorbeeld van. Als deze zaken zich structureel aandienen, is de minister dan bereid om te waken voor de bescherming van deze mensen die zich inzetten voor de goede zaak?
Minister Zijlstra:
Je moet altijd oppassen dat je niet aan de hand van casuïstiek zegt: we gaan dit of dat doen. Het gaat om de algemene lijn. De heer Sjoerdsma vroeg of we organisaties die zich zowel aan Israëlische als Palestijnse zijde inzetten voor mensenrechten, blijven steunen. Het antwoord is ja. Dat zullen we altijd wegen. Als groepen over de schreef gaan, dan grijpen we in. De heer Van der Staaij heeft daarnaar gevraagd. We hebben een vrouwenorganisatie gehad — ik ben even de precieze naam kwijt — die echt over de schreef ging. Dan houdt het op. Dat zullen we altijd doen, aan beide zijden en zonder aanzien des persoons.
De heer Kuzu (DENK):
Dat is een gerustellend antwoord. Die situatie is mij ook bekend. Daar is men inderdaad over de schreef gegaan. Maar we moeten niet doen alsof alle organisaties datzelfde zouden willen.
Minister Zijlstra:
Nee. De heer Kuzu gaf gisteren aan: kritiek op Israël is niet gelijk aan antisemitisme. Dat ben ik ook met hem eens. Je kan het met kritiek oneens zijn; dan gaan we even terug naar de discussie van gisteren met mevrouw Karabulut. Soms kan je het oneens zijn over zaken, maar kritiek moet kunnen. Kritiek is niet gelijk aan antisemitisme. Dat is iets wat terecht is gezegd. Dat is niet aan de hand.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wilde niet helemaal meedoen met de tekstexegese "wenselijk" versus "haalbaar" ...
Minister Zijlstra:
Toch voel ik een "maar" aankomen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, geen "maar".
De voorzitter:
"Tegelijkertijd", zei Van der Steur altijd.
De heer Sjoerdsma (D66):
Precies. Ook daar had deze minister voor gewaarschuwd. Er hoeft helemaal geen "maar" te komen; er komt een "en". De minister zei: ik ben bereid om met iedereen te praten. Ik vind dat zelf een bijzonder belangrijk uitgangspunt. Ik heb als diplomaat eerder meegemaakt dat het wenselijke niet haalbaar was, bijvoorbeeld in Uruzgan, omdat wij als diplomaten niet mochten praten met bepaalde krijgsheren. Mijn concrete vraag is: als deze minister dat zegt, geldt dat dan ook voor zijn mensen? Mogen zij vanaf nu met iedereen praten?
Minister Zijlstra:
Het uitgangspunt is dat je met alle relevante partijen moet praten, waarbij je altijd in de gaten houdt dat het krachtenveld op een goede manier wordt bediend. Het moet zinvol zijn om te doen. Ik noem even een voorbeeld. We hadden het net over de Israëlisch-Palestijnse kwestie. Je moet met beide partijen in gesprek blijven. Maar Hamas is er ook. Op dit moment wordt Hamas gekenschetst als een terroristische organisatie. We praten niet met terroristische organisaties; daar zijn we heel helder in. Dat zal niet veranderen. Maar als Hamas zich op een gegeven moment gaat gedragen richting de vereisten van het Kwartet en dat soort uitgangspunten loslaat, dan moet je natuurlijk met ze gaan praten. Dan moet je niet wachten totdat je de laatste bent, laat ik het zo zeggen. Maar op dit moment? Nee. Ik voel wat de heer Sjoerdsma bedoelt. Als er op een gegeven moment beweging zit en je denkt "hier kunnen we meters maken", dan moet je daar ook niet te bang voor zijn.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat klinkt mij op zich best goed in de oren. Ik zal de laatste zijn om te bepleiten dat wij op stel en sprong met allerlei terroristische organisaties moeten praten. Soms heeft dat namelijk geen enkele zin. Neem alleen al de zaak van IS.
Minister Zijlstra:
Ik zou niet eens weten met wie ik zou moeten praten.
De heer Sjoerdsma (D66):
Bevechten, zou ik zeggen. Dit is een zodanige dreiging, daar zit geen enkele mogelijke beweging in. De minister reageerde op wat collega Ten Broeke zei: daarin hoor ik niet echt een wijziging ten opzichte van hoe het eerder was. Dan blijft dit een beetje zoals het is. De Nederlandse diplomaten mogen op dit moment niet met spelers als Hamas praten, mogen niet met een speler in Libanon als Hezbollah praten. Dat blijft achterwege. Ik vraag dat natuurlijk niet omdat ik nou zo'n fan ben van die organisaties, maar ik merk wel dat het in het geval van Libanon een handicap is dat er niet met die partij gesproken mag worden.
Minister Zijlstra:
Voor mij is de scheidslijn helder. Terroristische organisaties: nee. En voor andere organisaties geldt dat we daar in principe mee willen praten. De heer Ten Broeke zei dat ik de meest bloederige hand zou moeten schudden. De meest bloederige doe ik nou net niet, want dat vind ik terroristische organisaties, maar de andere categorieën wel. Maar daar ligt wel de grens. Daar moeten we ook helder in zijn.
Voorzitter. Eigenlijk kan ik het als volgt samenvatten, en daarvoor ga ik terug naar mevrouw Ploumen, die op een gegeven moment zei: sta pal voor de belangen van Nederland, want dan doe je ook het goede voor de mensen in de rest van de wereld. Dat vond ik wel een mooie uitspraak in de discussie in dit blokje over de mensenrechten.
Dat was niet bedoeld als uitlokking.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik begrijp van de minister dat dit het einde is van het blokje mensenrechten?
Minister Zijlstra:
Ik kom nog op het Mensenrechtenfonds, maar wel wat betreft het artikel en dat soort zaken.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Oké, dan is dit misschien het moment om een vraag te stellen. Gisteren heb ik voorstellen gedaan over hoe vrouwenrechten centraal kunnen staan in het lidmaatschap van Nederland in de VN-Veiligheidsraad. De minister heeft daar schriftelijk op geantwoord. Dank, hoewel de antwoorden mij heel erg teleurstelden. De minister schrijft geen thematische sancties te gaan voorstellen, want "die zijn slecht haalbaar en minder effectief". Er staat niet bij waarom het slecht haalbaar en minder effectief zou zijn. Ik zou de minister willen voorhouden dat de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, toch een ervaren diplomaat, de leden van de Veiligheidsraad oproept om te kijken of je zo'n thematisch sanctieregime ten aanzien van geweld tegen vrouwen kunt inrichten. Dus ...
De voorzitter:
Uw vraag is?
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Wat doet de minister tot het oordeel komen dat het "niet effectief en niet haalbaar" is als de secretaris-generaal van de Verenigde Naties daar wel brood in ziet?
Minister Zijlstra:
We hebben één thematisch sanctiebeleid in de Veiligheidsraad. Maar dan hebben we het over de Veiligheidsraad. We hebben ook nog de VN in bredere zin, met mensenrechtencommissies. De Veiligheidsraad gaat over veiligheid. Alles wat daar gebeurt, is gerelateerd aan veiligheid. We hebben één thematisch sanctiebeleid, en dat was nog een heel gevecht, namelijk terrorisme, wat het nodige te maken heeft met conflictsituaties en dergelijke. We hebben het wat mild geformuleerd, maar wij denken dat het niet haalbaar is omdat het zich niet goed verhoudt met wat er qua thematische sancties in de Veiligheidsraad kan. Ik heb het niet over wat er bij het Mensenrechtencomité kan; daar had volgens mij de heer Guterres het over. Wat wél kan is ook nog effectiever, en daar ben ik ook zeer toe bereid. Ik deel namelijk het punt dat mevrouw Ploumen maakt. Ik hoop dat dat ook uit de beantwoording naar voren is gekomen: geweld tegen vrouwen is een groot probleem in de wereld. Terecht is opgemerkt dat dat onderbelicht is. Als wij daar waar het gaat over uitspraken, conflictsituaties, sanctieregimes en andere zaken elke keer het aspect van geweld tegen vrouwen erin brengen, heb je naar onze mening én een breder scala én is het effectiever. En daarvan heb ik gezegd: dat willen we graag doen. Het leek mij een handreiking, maar helaas.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Wacht even, hoor. Nu zegt de minister dus toch: hetgeen wenselijk is, achten wij niet haalbaar en dus beginnen we er niet aan. Dat is toch wel erg in tegenspraak met wat hij net zei, namelijk dat het wenselijke toch hetgeen moet zijn om naar te streven. Ik ben er gewoon niet van overtuigd dat, als de secretaris-generaal van de Verenigde Naties voorstelt dat de Veiligheidsraad zich daarin gaat verdiepen, dat niet haalbaar zou zijn. Ik kan me best voorstellen dat het ingewikkeld is, en dat je er lang over gaat doen, met hobbels, tegenstanders en alles wat daarbij hoort. Maar ik hoop echt dat het op al die punten niet de inzet van de minister gaat worden om zonder dat hij eraan is begonnen al te concluderen dat het niet haalbaar is, want dan lig ik alsnog wakker en maak ik me grote zorgen.
Minister Zijlstra:
Nou, mevrouw Ploumen moet vooral niet wakker gaan liggen, lijkt mij. Dat is ook slecht voor de gezondheid. Volgens mij heb ik net al heel erg duidelijk aangegeven dat hier het nodige mogelijk is. Ik zou er ook voor gaan. Onze inschatting is dat je daarmee meer bereikt dan als je de strijd aangaat voor een sanctieregime dat bij terrorisme al heel moeilijk haalbaar was. Dan voer je een strijd die kant op, terwijl je via een andere route meer voor elkaar kunt krijgen. Het gaat hier volgens mij om de zaak. Toch? Het gaat hier toch om het feit dat wij willen proberen om veel meer aandacht te krijgen voor geweld tegen vrouwen? Als het naar onze inschatting effectiever is om dat te doen door dat in te brengen in een aantal andere sanctieregimes, dan vind ik het eerlijk gezegd juist dat je gaat voor het wenselijke, om toch even terug te gaan naar die semantische discussie. Dan gaan we namelijk voor de zaak. We gaan niet voor het feit dat het specifiek een apart sanctieregime moet zijn. Nee, we gaan voor de zaak dat geweld tegen vrouwen in de volle breedte wordt aangekaart. Ik vind het eerlijk gezegd niet zo goed als het hier dan een soort politieke discussie gaat worden, alsof we dan niet voor de zaak gaan. Als het een probleem is dat het geen separaat sanctieregime is, als dat de steen des aanstoots is, dan zeg ik: nee. Dan moeten we echt even naar de zaak kijken. U wilt dat we zo breed mogelijk aandacht vragen voor geweld tegen vrouwen. Dat doen wij op die manier. Maar laten we dan ook voor de zaak gaan en niet voor een politiek discussietje over de vraag of het een bepaald label moet hebben. Dat vind ik dan gaan voor het haalbare en niet voor het wenselijke.
De voorzitter:
Een korte slotzin, mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het is natuurlijk mooi dat de minister zich hiervoor wil inzetten. Dat meen ik oprecht. Maar het was een uitgelezen kans geweest om als lid van de Veiligheidsraad nu juist wel in te zetten op zo'n thematisch sanctieregime. Ik ben het zeer eens met wat de minister zegt over de breedte; ook dank daarvoor. Dat kan altijd, ook als je meer in de coulissen staat.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, dit is niet één korte slotzin.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het laatste woord: maar maak dan gebruik van het jaar waarin we aan tafel zitten.
De voorzitter:
Dat zijn meerdere woorden. Ik ben hier echt even streng, want anders gaan we helemaal tot morgenochtend door. Ik wil echt dat de derde opmerking een korte slotzin is. Ik hoor alsnog uitweidingen die volgens mij niet de afspraak waren. Een korte opmerking.
Minister Zijlstra:
Afsluitend: in dezen zou ik als minister toch echt willen gaan voor de zaak, die ik deel, en niet voor het specifieke labeltje, want dat vind ik dan ondergeschikt.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wat wenselijk en haalbaar is, gaan we natuurlijk zien. We gaan zien waar de minister op inzet de komende jaren. Daar heb ik het volle vertrouwen in. Daar hebben we ook een regeerakkoord voor gesloten. We begonnen dit rondje eigenlijk met een spanningsveld: is het ministerie van Buitenlandse Zaken nu primair voor het Nederlandse belang, of hebben we daar ook nog een apart onderdeel mensenrechten bij? Ik dacht dat we goed afsloten, maar in zijn laatste zin zei de minister net weer dat ook het mensenrechtenprincipe voor het Nederlands belang is. Mag ik de minister van Buitenlandse Zaken dan toch even vragen wat hij vindt van artikel 90 van de Grondwet, waarin niet alles draait om het Nederlands belang, maar juist ook om de versterking van de internationale rechtsorde? Dat is toch een duidelijke opdracht aan elke regering?
Minister Zijlstra:
Ik weet niet aan welke zin de heer Voordewind refereert. Hij zegt dat ik daar kennelijk iets aan afgedaan heb, maar het is erg moeilijk antwoorden als ik niet weet welke zin hij bedoelt. Laat ik het zo zeggen: als het al gebeurd is, dan was dat niet de bedoeling.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan ben ik weer terug bij de eerdere conclusie en kan ik in plaats van de derde termijn nu de tweede termijn gebruiken om die conclusie nogmaals te herhalen. Ik begrijp uit de woorden van de minister dat we én het Nederlandse belang vooropzetten én de versterking van de rechtsorde en mensenrechten.
Minister Zijlstra:
Wij hebben de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens getekend. Daar staan wij achter. Mevrouw Karabulut vroeg dat nog expliciet. Daar heb ik al op geantwoord. Die is buitengewoon helder. Die gaat niet alleen over Nederland.
De heer Van Helvert (CDA):
We hebben het al gehad over mensenrechten en het belang daarvan. In eerste instantie hebben wij ook aangegeven dat artikel 18 van de Verklaring van de Rechten van de Mens van belang is. Ik begrijp uit de reactie van de minister dat hij hier nog op komt. Zal ik dan even wachten met mijn interruptie en eerst dat stuk afwachten, voorzitter?
Minister Zijlstra:
Dat is het volgende punt. Wij waren klaar met de discussie over haalbaar en wenselijk, althans dat dacht ik. Dan gaan we naar een aantal andere vragen die gesteld zijn over het Mensenrechtenfonds. De heer Van Helvert, de heer Van der Staaij en de heer Voordewind hebben allemaal gevraagd of er in het Mensenrechtenfonds extra aandacht kan komen voor artikel 18 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, dat gaat over de godsdienstvrijheid. De heer Ten Broeke noemde ook godsdienstvrijheid, en daarnaast: journalisten, lhbti en mensenrechtenstrijders. Dat deed de heer Sjoerdsma ook, die daarbij nog extra aandacht voor journalisten vroeg. Dit is een lastig punt, want in het regeerakkoord staat dat het Mensenrechtenfonds wordt opgehoogd. Maar in de financiële bijsluiter, waar bovenaan staat "de financiële bijsluiter is leidend", staat bij het Mensenrechtenfonds: €0. Dan kom je dus binnen de begroting.
De voorzitter:
Ik hoor in de zaal "boven tafel!" roepen. Hoe kan de minister zich meteen zo in de nesten werken!
Minister Zijlstra:
Nee. Daar staat uiteindelijk: binnen de begroting. Dat betekent dat een ophoging ten koste zal gaan van andere zaken. Ik hoor wensen van de Kamer. Sommige vallen binnen het fonds. Dat is goed. De heer Van Ojik wil een ophoging van het fonds, bijvoorbeeld voor mensen die zich inzetten voor de natuur, het landschapsbehoud en klimaat. Als u het goed vindt, zal ik bij de Voorjaarsnota kijken hoe ik aan deze wensen invulling kan geven. Dan zal ik ook kijken waar er binnen de begroting nog ruimte is om het fonds op te hogen. Maar gelet op het feit dat er in het regeerakkoord niet al extra middelen vrijgemaakt zijn, zal ik het binnen de begroting moeten zoeken. Dat zal ten koste gaan van iets anders. Maar — het zij mij vergeven — dat heb ik binnen veertien dagen nog niet voor elkaar. Ik zeg de Kamer wel graag toe dat we die beweging gaan maken binnen het Mensenrechtenfonds. Ik ga ook op zoek naar een ophoging. Ik ga nu niet toezeggen dat dat 3 miljoen is, zoals de heer Van Ojik in een amendement heeft gevraagd. Ik weet eerlijk gezegd niet of dat amendement er nog ligt. Ja, zo begrijp ik van hem. Ik ga wel zeggen: ze vallen eronder. Als we met de verschillende prioriteiten die hier liggen, in de klem komen en daardoor wat moeten schuiven, dan wil ik dat bij de Voorjaarsnota neerleggen. Maar ik wil ook een beetje doen aan managing expectations, want we hebben geen oneindige middelen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het amendement, dat de minister zich gelukkig al zo goed eigen heeft gemaakt, dient niet alleen een heel mooi doel, maar is ook realistisch in de dekking. Dat sluit mooi aan bij de eerdere suggestie.
Minister Zijlstra:
Dat zijn de ergste!
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik doe namelijk een heel concrete suggestie op basis van een rapportage die de Rekenkamer onlangs stuurde. Daaruit bleek dat de inkomsten van het ministerie uit consulaire diensten, om het zo maar te zeggen, stelselmatig veel te laag worden geschat. Dat is een heel goed potje, waaruit je zo nog 3 miljoen zou kunnen halen. Dat is nog een suggestie om ook nog even goed naar de dekking te kijken. Ik kan de minister helpen bij zijn realistische buitenlands beleid.
Minister Zijlstra:
Ik sta altijd open voor goede ideeën, zeker als de heer Van Ojik die opbrengt, want hij weet er ook nog het een en ander van. Het moet wel passen binnen het bredere beeld dat ik aangeef. In het regeerakkoord staat er niks voor, maar er staat wel dat het Mensenrechtenfonds verhoogd wordt. Het moet dus binnen de begroting. Dus daarnaar ga ik op zoek. Ik kijk ook goed naar dekkingsbronnen. Maar uw amendement — dan ga ik feitelijk al daarop in — is een schuif van 3 miljoen binnen de begroting naar één specifieke post. Dat wil ik niet. Er zijn verschillende wensen: godsdienstvrijheid, journalisten, lhbti, mensenrechtenstrijders, natuurbeschermers en klimaatactivisten. Ik wil naar het geheel kijken. Ik wil niet zeggen: er gaat 3 miljoen naar die ene post. Ik wil zo veel mogelijk tegemoetkomen aan de verschillende wensen uit de Kamer en het dus niet precies zo gaan vastleggen. De aangegeven richting gaan we echter op, en de post aanvaard ik in dankbaarheid.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is heel goed, maar dan mag ik de minister er misschien ook nog wel aan herinneren dat deze begrotingsbehandeling precies bedoeld is om amendementen in te dienen en dan te kijken of we wat kunnen verschuiven. De minister zegt: daar kunnen we nu eigenlijk nog niet aan beginnen. Maar dit hele debat is, in ieder geval oorspronkelijk, bedoeld om dat te doen binnen de begroting ...
De voorzitter:
Binnen de begroting, ja.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
... of uit andere daartoe tot onze beschikking staande dekkingsmiddelen, zoals die systematisch te laag ingeschatte consulaire inkomsten van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat is vandaag onze corebusiness. Die 3 miljoen ligt voor in een amendement. Ik hoor graag van de minister, misschien niet nu maar dan binnenkort, of hij dat kan accommoderen.
Minister Zijlstra:
Kijk, aan het budgetrecht van de Kamer kan en wil ik niks doen. En daar refereert de heer Van Ojik aan. Ik gaf alvast een appreciatie van zijn amendement. Dat is wat ik doe. Ik geef mijn appreciatie. Ik wil in het kader van deze begroting en de wensen die ik hoor, invulling geven aan de breedte van de wensen. Dat houdt een appreciatie in van het amendement van de heer Van Ojik. Als de Kamer in meerderheid voor een amendement stemt, wie ben ik dan als minister om daartegen in opstand te komen? Ik geef alleen mijn appreciatie. Ik zou niet in het budgetrecht durven treden.
De heer Van Helvert (CDA):
Dan paste mijn vraag toch eigenlijk beter in het vorige blokje. Ik stel hem nu toch maar. We hadden het ook over wat er nieuw is. Wat gaat deze minister nieuw doen? Nieuw in het regeerakkoord ten opzichte van de vorige keer zijn de voorbeelden die worden genoemd bij artikel 18, over de vrijheid van gedachten, geweten en geloof. Bij de voorbeelden die aan de hoofdtafel in het regeerakkoord zijn gezet, staan ook christenen. Het CDA is heel blij dat christenen daarbij staan genoemd, omdat dat op dit moment op deze aarde ook de grootste groep mensen is die vervolgd wordt omwille van zijn geloof. Het is echt nieuw dat dit heel duidelijk genoemd wordt. Misschien kan de minister nog kort aangeven hoe hij dat gaat invullen.
Minister Zijlstra:
Het staat zeker genoemd in het regeerakkoord. Overigens, ere wie ere toekomt: de heer Van der Staaij en de heer Voordewind hebben in de afgelopen jaren eigenlijk elk jaar bij amendement gezorgd dat er geld beschikbaar is in het Mensenrechtenfonds voor deze groep. We hebben het nu alleen op voorhand ook in het regeerakkoord opgeschreven. Dat is goed. Daar gaan we ook invulling aan geven. Het is nieuw in het regeerakkoord, maar het is geen nieuw beleid, want we deden het de afgelopen jaren al op voorspraak van een aantal partijen hier. Dat zullen we zeker blijven doen. Dit zijn groepen die in het nauw zitten. Maar tijdens het interruptiedebatje dat de heer Van Helvert gisteren met mevrouw Ploumen had, heb ik ook goed geregistreerd dat er in de Kamer, ook bij het CDA, een brede wens is om het te hebben over godsdienstvrijheid in brede zin. We moeten daar dus geen godsdienstvrijheid in enge zin van maken, dus alleen voor christenen. Christenen vormen een groep die echt in het nauw zit in delen van de wereld. Daar gaan we dus goed aandacht aan besteden. Dat moet ook gebeuren. Ik heb de heer Van der Staaij weleens horen zeggen, en dat snapte ik wel, dat christenen naar Europa kijken in de zin van: wat doen jullie voor óns? In sommige delen van de wereld is er wat minder aandacht voor godsdienstvrijheid en dan doen wij niet alleen wat voor christenen, maar voor iedereen, zeggen zij. Kunnen we de christenen dus ook een beetje in de gaten houden? Zo zie ik het ook. Daar moeten we voor opkomen. Maar voor Nederland zijn de universele rechten van de mens ook echt universeel. Dus als de Rohingya in de problemen zitten, gaan we hen ook helpen.
De heer Van Helvert (CDA):
Absoluut, dat is ook heel goed. We willen ook graag zo veel mogelijk mensen helpen. Daarom is het juist goed dat we ook die grootste groep, de christenen, benoemen. Daarmee kun je direct de meeste mensen helpen. Terwijl er 600.000 Rohingya zijn gevlucht, die werden gediscrimineerd, bedreigd en gedood, zitten in datzelfde land ook 3,5 miljoen christenen. Het is dus heel goed dat we iedereen meepakken. Ik benoem dit zo specifiek omdat ik vind dat in de afgelopen jaren juist die grootste groep niet of nauwelijks genoemd is. Het lijkt wel een beetje de negatieve vorm — is er een positieve? — van de wet van de remmende voorsprong. Het is zo'n grote groep dat je je eigenlijk moet verontschuldigen als je noemt dat christenen ook vervolgd worden. Dan zie je meteen mensen opspringen en zeggen: ja, maar de lhtb's dan, en de Rohingya dan? Dat mag ook, want die vinden we ook belangrijk. Die zijn even belangrijk, maar andersom zie je dat eigenlijk niet gebeuren. Als iemand pleit voor lhtb's zegt iedereen: goed zo! En dat is ook goed, maar daarom wil ik juist ook die grootste groep benoemen, want in die grootste groep zitten ook een heleboel van die anderen. Dat is andersom niet altijd het geval. Daarom stel ik een specifieke vraag. Als wij komend jaar weer naar de Nederlandse vertegenwoordiging bij de Verenigde Naties in New York gaan en weer zo'n fantastische rondleiding krijgen, dan spreken we daar met vrouwen die in moeilijke situaties zitten en met hun vertegenwoordigers. Dan spreken wij ook met lesbiennes en homo's en hun vertegenwoordigers.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Van Helvert (CDA):
Zien wij de volgende keer, omdat het nu duidelijk in het regeerakkoord staat, ook een vertegenwoordiger van christenen die in het nauw zitten? En worden wij dan door die vertegenwoordiger bijgepraat over de Nederlandse inzet bij de Verenigde Naties?
Minister Zijlstra:
Als er op dat moment zo'n project loopt, zeker. Als Nederlandse parlementsleden bij de Verenigde Naties op bezoek komen, is het overigens geen doel dat er dan een vertegenwoordiger van een christelijke groepering is die hun vertelt wat onze inzet is. Voor ons is van belang wat de afgelopen jaren ook op instigatie van de SGP, de ChristenUnie en het CDA — laat ik die niet vergeten — is gebeurd. Dat blijven we ook de komende jaren doen. Het is goed dat het benoemd is. Het is een groep die in de problemen zit. Daar lopen we niet voor weg. Ik herken wel een beetje wat u zegt. We moeten ervoor oppassen dat we het niet over de groep hebben omdat die zo groot is. Nee, we moeten het er ook gewoon over hebben. Maar uiteindelijk sta ik voor het gehele beleid in brede zin. In alle oprechtheid zeg ik dat ik hiervoor maandenlang in een situatie heb gezeten dat als er één groep werd genoemd daar spontaan een andere groep tegenover kwam te staan. Dat zie je ook wel terug in het regeerakkoord, heb ik de indruk.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ook van mijn kant waardering voor de inzet voor kwetsbare groepen. Als het om christenen gaat die in de problemen zitten, moeten we niet schromen dat uitdrukkelijk te benoemen. Als het om andere groepen gaat, moeten we die ook noemen, maar niet krampachtig altijd een hele rij noemen. Het is duidelijk voor het Mensenrechtenfonds, maar mag ik er ook van uitgaan dat deze accenten worden meegenomen in de inzet van ambassades bij de versterking van mensenrechten en bij de uitbreiding van het postennetwerk? We hebben bijvoorbeeld de afgelopen jaren pilots godsdienstvrijheid gehad.
Minister Zijlstra:
Ik ga wat betreft het postennetwerk zeker komen met een invulling van hoe we de 10 miljoen oplopend naar 40 miljoen gaan uitgeven. De heer Ten Broeke en de heer Sjoerdsma hebben daarnaar gevraagd. Ik zal ingaan op de accenten die we leggen, zowel gebiedstechnisch als inhoudstechnisch. In het regeerakkoord staat duidelijk dat we naar een verbetering van de dienstverlening willen: 24/7 en de one-stop shop en de prioriteiten van de AIV. Daar ligt het accent. Beleidsaccenten van Nederland worden altijd vertaald naar onze ambassades en consulaire vertegenwoordigingen. Het is immers Nederlands beleid en zij vormen kleine stukjes Nederland in het buitenland. Het kan niet zo zijn dat zij wat betreft godsdienstvrijheid in een keer een andere mening hebben en een ander beleid voeren dan wij hier voorstaan.
De heer Van der Staaij (SGP):
Kan ik in die zin dan ook de koppeling zien tussen wat er in het regeerakkoord staat over extra aandacht binnen het Mensenrechtenfonds? Is het logisch dat dit ook een doorvertaling krijgt in de inzet van de ambassades?
Minister Zijlstra:
Ja, maar wel met de opmerking dat het Mensenrechtenfonds een stukje van ons beleid is. Ons buitenlands beleid en de consulaire dienstverlening zijn veel breder. Ik proef iets in deze vraag. Ik wil voorkomen dat er een situatie ontstaat waarin we kunnen gaan meten hoeveel extra een consulaire post of een ambassade aan godsdienstvrijheid heeft gedaan. Het is gewoon onderdeel van het beleid. We gaan er nog meer aandacht aan besteden dan we het afgelopen jaar al hebben gedaan. Dat zal zich doorvertalen in hoe de ambassades en consulaten-generaal daarmee omgaan. Dat zijn namelijk onze stukjes Nederland in het buitenland, en dat is dus ons beleid. Voor de 40 miljoen ligt een heel heldere lijn vast in het regeerakkoord. Die is bedoeld voor consulaire dienstverlening, dus de 24/7 en de one-stop shop. In bepaalde gebieden is godsdienstvrijheid wel degelijk een ding, bijvoorbeeld in het Midden-Oosten. Dan zullen we accenten aanbrengen, maar ik ga er niet een speciaal postje van maken. Dan krijg je versnippering van geld en dat gaat niet goed werken.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben het daar helemaal mee eens: geen versnippering van geld. Nu er aan deze zijde van de Kamer een bepaalde prioriteit is uitgelicht, kan ik natuurlijk niet achterblijven.
Minister Zijlstra:
Ik krijg een déjà-vugevoel.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil het nog heel even hebben over de lhbti-kant, die ook in het regeerakkoord en bij de ophoging van het Mensenrechtenfonds genoemd staat. Dat doe ik niet om er meteen allerlei toezeggingen uit te slepen of om meteen een actieplan te vragen, maar ik wil wel aandacht vragen voor twee letters van de lhbti, namelijk de laatste twee: de t en de i, dus de transgenderpersonen en de intersekspersonen. Wereldwijd zijn dat de meest kwetsbare, de meest bedreigde en de slechtst georganiseerde groepen van deze gemeenschap. Ik zou de minister willen vragen om bij de invulling van het beleid te kijken of we met de bestaande fondsen en structuren deze twee groeperingen, de t's en de i's, wat extra kunnen verstevigen. Ik denk namelijk dat zij het hard nodig hebben.
Minister Zijlstra:
Ook in de schriftelijke beantwoording ben ik hier al op ingegaan. Ik herken de balans in de discussie. Ik herken het punt. De heer Sjoerdsma heeft gelijk. De hele groep lhbti zit in de klem en deze twee groepen zitten nog eens extra in de klem. Ik ben bereid om te kijken waar we daar accenten kunnen leggen. Dat is dat punt. Maar ik heb inmiddels wel de behoefte om nog eens een keer te benadrukken, ook in het kader van het amendement van de heer Van Ojik en alle wensen in de Kamer, dat het Mensenrechtenfonds niet oneindig is. Er zijn nog meer zaken dan de dingen die nu genoemd worden. Daarom wil ik echt even naar de balans kijken bij de toewijzing aan projecten. We moeten oppassen dat we straks niet zo veel individuele wensen van verschillende partijen hebben liggen dat we te veel versnipperen en niet effectief worden. Want het moet wel effectief zijn. Dit is geen ontbindende voorwaarde, maar wel een aandachtspunt voor ons allen. Want ik denk dat we allemaal willen dat het beleid op die verschillende onderwerpen uiteindelijk effectief is.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat de minister heel duidelijk is als het gaat over de kleine lettertjes. Ik snap dat ook. Hij zei net: geen versnippering. Dat vind ik prima. Dit is wel interessant omdat dit volgens mij juist gaat om het tegengaan van versnippering. Want dit zijn vaak van die hele minuscule projectjes van organisaties die nog geen €10.000 kunnen verstouwen, zal ik maar zeggen, maar die door middel van een grote koepelorganisatie wel degelijk op kunnen komen en tot een gemeenschap kunnen komen. Laat ik dan bijvoorbeeld de omvang van het wereldwijde fonds op het gebied van interseksepersonen noemen. Dat is €300.000. Dat is de totale omvang. Het gaat mij niet om gigantische bedragen en gigantische inspanningen, maar wel om te kijken of we die groeiende, kwetsbare bewegingen een beetje een steuntje in de rug kunnen geven, uiteraard met die randvoorwaarden in gedachten.
Minister Zijlstra:
Dat signaal herken ik en daar zullen wij proberen invulling aan te geven. De heer Sjoerdsma heeft ook mij goed begrepen.
De heer Ten Broeke (VVD):
Wat hier in de Kamer gebeurt en wat de minister nu meemaakt, is eigenlijk heel illustratief. Iedereen gaat er dingen aan toevoegen en om verbijzonderingen vragen. Dat fonds is natuurlijk niet onuitputtelijk. Dat maakt de noodzaak om keuzes te maken heel erg groot. De heer Sjoerdsma zegt in de opsomming van lhbti — daar hoort zelfs nog een q achter, zo heb ik begrepen, want ook daar zit een zekere onuitputtelijkheid in — terecht dat de twee meest kwetsbare groepen inderdaad de transgenders en de interseksuelen zijn. Omgekeerd vind ik dat je dat bij geloofsvrijheid ook kunt zeggen van christenen in het Midden-Oosten. Kijk maar gewoon naar de verdrijvingscijfers en de statistieken. Dan vind ik dat je niet te bang moet zijn om daar gewoon de vinger op te leggen. Dit is geen concurrentie om leed. Dit gaat gewoon om de vraag waar wij onze beperkte euro's zo effectief mogelijk kunnen inzetten. Ik zou deze minister willen oproepen om niet te bang te zijn om die keuzes gewoon te maken. De voorkeur van deze coalitie is volgens mij helder. Kijk naar godsdienstvrijheid, in het bijzonder naar christenen in het Midden-Oosten. Kijk ook naar lhbtiq, als ik het goed zeg, en naar journalisten vanwege de vrijheid van meningsuiting. Daar zit wat ons betreft het speerpunt.
Minister Zijlstra:
Ik heb niet alleen het debat hier goed gehoord. Ik ken het regeerakkoord ook vrij goed, dus ik weet heel goed welke voorkeuren er liggen. Ik ben juist helemaal niet bang om keuzes te maken. Eerlijk gezegd: mijn woorden waarschuwen u voor het feit dat ik keuzes zal gaan maken. Want als ik allemaal kleine dingetjes moet gaan doen, zullen we niet effectief zijn. Er zullen dus gewoon duidelijke keuzes moeten worden gemaakt. Ik hoor goed wat de Kamer zegt, maar ik zeg er ook één ding bij: als wij serieus zijn in het feit dat het Mensenrechtenfonds gaat om mensenrechten in de brede zin van het woord, dan moet dat ook mogelijk zijn in het beleid dat het ministerie neerzet. Dan kan het niet zo zijn dat we eindigen met alleen de prioriteiten van de coalitie, want mensenrechten zijn breder dan alleen de prioriteiten die een coalitie stelt. Maar het is duidelijk dat een minister die door een coalitie is neergezet, zeer goed daarnaar luistert en maximaal invulling daaraan zal willen geven.
De voorzitter:
En dan gaat u nu luisteren naar mevrouw Karabulut van de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat laatste is wat ik wilde horen. Terecht staat in het regeerakkoord dat Nederland zich inzet voor de universele rechten van de mens. Ik kan ook andere groepen noemen, zoals vrouwen. Kijk maar naar een aantal landen in het Midden-Oosten. Vrouwenrechten zijn enorm belangrijk. Ik noem ook mensenrechtenverdedigers en mensen die zich inzetten voor hun directe leefomgeving. Zij worden vermoord, uitgemoord. Dus ik zou het belang van de universele rechten van de mens willen onderstrepen. Ik ben erg benieuwd naar de uitgangspunten en de keuzes die deze minister ons zal voorleggen. Ik hoop dat wij daar dan in gezamenlijkheid over kunnen spreken. Wellicht kan een verdere ophoging van het Mensenrechtenfonds een idee zijn om wat meer mogelijkheden te bieden. Maar ik zou het verschrikkelijk vinden als we nu verzanden in subgroepen en daarmee het geheel van de universele rechten van de mens vergeten.
Minister Zijlstra:
Volgens mij was dat de kern van wat ik net aangaf, dus dat onderschrijf ik. Maar laat over een verdere verhoging van het fonds duidelijk zijn dat het binnen de begroting moet gebeuren, dus die gaat dan ten koste van iets anders. Dat is een weging. Daar zal u in meegenomen worden, zoals dat hoort. Het zijn keuzes.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zal voorspellen dat er binnenkort 1,4 miljard te verdelen valt. Wellicht dat daar nog iets bijzit voor het Mensenrechtenfonds. Ik denk dat mensenrechtenverdedigers dat geld veel harder nodig hebben dan de Shells van deze wereld. Ik denk dat de minister dat met mij eens zal zijn.
Minister Zijlstra:
Tja, volgens mij is daar net een paar uur lang een debat over gevoerd. Laat ik daar maar geen verdere munitie aan geven.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik snap heel goed dat de minister zegt: ik zal in de toekomst keuzes moeten maken over de uitbreiding van fondsen en dat ga ik ook doen. Daar kijken we naar uit. We gaan er dan over debatteren of dat de goede keuzes zijn. Maar gisteren in het debat is er wat onduidelijkheid ontstaan over de lopende subsidies. Dat kwam doordat onze collega van de VVD onder het kopje "nieuwe zakelijkheid" zei: we gaan niet alle subsidies automatisch meer verlenen. Hij noemde een aantal organisaties met naam en toenaam. Dat siert hem, maar het is wel goed om van de minister te weten of hij bijvoorbeeld de subsidie aan SOMO, een organisatie die vanmiddag nogal uitgebreid ter sprake kwam in het debat over dividendbelasting, ook wil schrappen. Zo zijn er nog een aantal organisaties. Ik ga die niet herhalen, maar ben benieuwd wat de minister ervan vindt.
Minister Zijlstra:
Ik ga ook niet op specifieke organisaties in, maar doe dat wel generiek. De heer Ten Broeke gaf aan: niet in OESO-landen. Dat was zijn algemene punt; hij lichtte er een aantal organisaties uit. Dat gaat mij te kort door de bocht. In OESO-landen zitten organisaties die de subsidie buiten OESO-landen besteden. Net zo belangrijk, en misschien nog wel belangrijker: Turkije is een OESO-land en in Turkije hebben we ook nog wel wat mensenrechtenorganisaties die wat hulp kunnen gebruiken. Ik zou dus niet zo'n algemene lijn als "niet in OESO-landen" willen omarmen, juist omdat er OESO-landen zijn waar op het gebied van mensenrechten echt nog het nodige moet gebeuren. En dan gaan we dat doen ook.
De voorzitter:
Meneer Van Ojik, u wilt nog een opmerking maken?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik kan me voorstellen dat collega Ten Broeke ook wat wil zeggen, maar ik mag misschien eerst nog even.
De voorzitter:
Ja, ik wil eerst even de heer Van Ojik het woord geven.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben niet ontevreden met dit antwoord; dat zult u begrijpen. Maar in alle ernst denk ik dat het belangrijk is dat we niet halverwege de rit de spelregels veranderen. Een aantal organisaties werkt nu met subsidie, soms in Nederland, soms in Duitsland, soms in de Verenigde Staten. De heer Ten Broeke noemde het voorbeeld van activiteiten tegen de doodstraf. Ik dacht dat we niet zomaar in een debatje de indruk kunnen wekken: misschien willen we dat opgeheven vingertje niet meer. Ik begrijp dat we dat gewoon doen volgens normale kaders en procedures, die transparant zijn en tijdig worden aangekondigd, en dat we niet nu ineens dingen gaan veranderen.
Minister Zijlstra:
Volgens mij is mijn algemene lijn helder. Ik ben het weer met de heer Ten Broeke eens dat je altijd moet bekijken of subsidies op een efficiënte manier worden besteed en dat ze effectief zijn. Dat geldt overigens niet alleen binnen de OESO; dat geldt breder. Ik wil ook wegnemen dat de heer Van Ojik zegt: er wordt mogelijkerwijs even onzorgvuldig subsidie stopgezet. De heer Van Ojik wees mij er terecht op dat de Kamer budgetrecht heeft. Als de Kamer in haar wijsheid besluit om een subsidie stop te zetten, dan is dat het goed recht van de Kamer. Dat is hoe het proces werkt. Dat kan soms een verrassing zijn voor organisaties. Soms is het een verrassing voor een organisatie dat ze in een Kamerdebat in één keer een subsidie krijgt. Daarvan kun je je soms ook afvragen of dat goed is voorbereid, maar laten we dat pad niet opgaan; het is het recht van de Kamer.
De voorzitter:
Een slotopmerking.
Minister Zijlstra:
Ik wil de volgende algemene lijn. Ik ga niet zeggen: niet in OESO-landen. Ik ben het zeer met de heer Ten Broeke eens dat we zowel binnen als buiten de OESO moeten bekijken of subsidie effectief is. Waar ze niet effectief is, moeten wij met z'n allen, ook als het gedurende een periode is, bereid zijn een waarschuwing af te geven en te zeggen: het houdt een keer op.
De voorzitter:
Slotzin!
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik denk dat het ook van groot belang is in het kader van goed bestuur dat we niet gaandeweg de rit twijfel gaan zaaien over het voortbestaan van een subsidie als we op basis van heldere criteria eerder met elkaar besloten hebben om die subsidie te verlenen. Als dat niet het geval is, ben ik tevreden.
Minister Zijlstra:
Ik zal als minister altijd in de begroting aangeven wat onze beleidsvoornemens zijn. Overigens hebben we over het algemeen ook nette afbouwpaden voor subsidies. Ik wil er niet in treden dat de Kamer in een debat kan zeggen: joh, wij vinden echt een andere prioriteit belangrijker en daarom schuiven we met geld. Dat is waar de Kamer voor is in dit soort cycli.
De heer Ten Broeke (VVD):
Toch even voor de helderheid. De heer Van Ojik doet wat hij gisteren ook probeerde: een beetje een karikatuur maken van wat ik daarover zei. SOMO is een organisatie die ik er niet uit heb gevist omdat ik een filippica tegen SOMO wil beginnen. Ik heb hem er uitgevist omdat ik me, vanuit mijn zorgen over de effectiviteit en of het voldoet aan de voorwaarden, afvroeg of we dan daar moeten uitkomen. Het is de uitkomst van een redenering. Ik begin niet bij SOMO. U was er niet bij, voorzitter, maar de heer Van Ojik deed het gisteren voorkomen alsof er GroenLinks-ngo's en VVD-ngo's zijn en dat al die GroenLinksers opeens niet meer op geld zouden kunnen rekenen en de mensen die de VVD leuk vindt, wel. Ik heb hem toen het voorbeeld gegeven van een idee van GroenLinks dat door de VVD werd gesteund en daarna kwam hij niet meer terug, maar ...
De voorzitter:
... nu wel!
De heer Ten Broeke (VVD):
Dus dat is onzin. Ik hoop dat bij dezen rechtgezet te hebben. Het gaat precies om wat de minister nu zegt. Het gaat om effectiviteit van onze belastingmiddelen en effectiviteit van inzet ten behoeve van de doelstellingen van buitenlands beleid. Als ik daarover twijfel, moet ik daarover op élk moment vanuit het budgetrecht aan de bel kunnen trekken. Ik hoop dat de heer Van Ojik dat ook doet. De heer Van Ojik heeft het ook weleens over subsidies, bijvoorbeeld die voor het grote bedrijfsleven. Hij had het er net nog over en dan probeert hij ook tijdens de rit de effectiviteit ter discussie te stellen. Dat is het enige wat we hier doen.
Dan het punt over de OESO.
De voorzitter:
En uw vraag aan de minister.
De heer Ten Broeke (VVD):
Mijn vraag aan de minister. Ik weet dat ik voorlopig nog geen gelijk krijg over die OESO-landen. Gelukkig is het aantal landen al wel verminderd en we gaan dan ook gewoon door met onze strijd. Ik heb gisteren een vraag gesteld over waar het mij wel om gaat en die vraag heb ik ook niet in de schriftelijke vragen beantwoord gekregen. Wat is nou eigenlijk het percentage dat neerslaat in die OESO-landen en hoeveel daarvan gaat naar internationale ngo's? Misschien dat ik dat in tweede termijn nog kan horen, want dat was nou juist het punt dat ik probeerde te maken. Ik moet uit de schriftelijke beantwoording die wij voorafgaand aan de begroting hebben gezien, opmaken dat 10% neerslaat in OESO-landen. Dat hoeft niet per se allemaal verkeerd te zijn, want het kan ook daar weer worden gebruikt in landen die aan onze doelstellingen voldoen. Maar dat kan ik niet overzien en ik wil dat wel graag kunnen zien. Dat kan ook een volgende keer.
Minister Zijlstra:
3,5% wordt besteed in de OESO-landen, niet zijnde ngo's die het vervolgens naar buiten brengen. Dat percentage wordt dus daadwerkelijk in die landen besteed.
De heer Ten Broeke (VVD):
Dat is interessant, want dat zouden dus uitgaven kunnen zijn die — ik had daar in het verleden ook al kritiek op — gaan naar het bestrijden van de doodstraf in de Verenigde Staten. En dat is wel een land met meer advocaten die de doodstraf bestrijden per hoofd van de bevolking dan waar ook ter wereld. Ik vind dat een uitgave die we beter niet kunnen doen, want het helpt ook helemaal niet in de gesprekken met Poetin. 3% is best wel wat! Als daar lhbt-campagnes in Duitsland bij zitten, dan is dat best wel wat. Als daar de ananascampagnes in Costa Rica bij zitten die we gisteren met mevrouw Ploumen bespraken, vind ik dat best wel wat. Dan wil ik daarvan af.
Minister Zijlstra:
Maar daarmee blijven we bij de algemene beleidslijn. Volgens mij valt dat binnen het kader: is het effectief en efficiënt? Als dat binnen een OESO-land is waarvan we ons afvragen waarom we het juist daar doen, zal ik niet aarzelen om ermee op te houden. Maar de algemene lijn is duidelijk. Ik noemde net al Turkije, want daar wil ik toch geld kunnen blijven besteden, ook al is daar het nodige aan de hand.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, als u mij toestaat. De heer Ten Broeke zegt dat ik net als gisteren een karikatuur maak van zijn standpunt. Maar hij bewijst nu precies het punt dat ik wilde maken, want hij noemt organisaties ...
De voorzitter:
We gaan niet met elkaar een rondje doen. Dat doen we dan in tweede termijn. Als u een vraag hebt, kunt u die vraag vast weer op een heel bijzondere manier terugleiden naar de minister. Ik wil dat in interrupties vragen aan de minister worden gesteld en niet aan de heer Ten Broeke. U nodigde hem uit. Toen ging hij op u en nu gaat u weer op hem. Zo doen we het niet! Graag een vraag voor de minister.
Minister Zijlstra:
Dan ga ik effe naar het toilet!
De heer Van Ojik (GroenLinks):
We kunnen sowieso wel even schorsen als dat nodig is.
De voorzitter:
Dat kunnen we zo meteen even doen. Ik heb de hint gehoord. Meneer Van Ojik, alstublieft.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als er twijfel is over de effectiviteit of de efficiëntie van bepaalde subsidies, dan moeten die hier besproken kunnen worden. Ik hoor de heer Ten Broeke alleen wel zeggen: "wat die club doet bevalt me niet" en "ik vind het niet nodig dat Amerikaanse ngo's tegen de doodstraf campaignen, want er zijn zo veel goede advocaten". Dat heeft hij letterlijk gezegd. Daarmee geeft hij een inhoudelijk oordeel over een bepaalde subsidie. Dat kun je niet halverwege de rit doen, zou ik aan de minister ter bevestiging willen voorleggen, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Ik ga het zo doen: de minister reageert hierop en daarna geef ik de heer Ten Broeke kort de gelegenheid om ook daarop te reageren. De minister.
Minister Zijlstra:
Mijn antwoord wordt niet heel anders. Mijn algemene lijn is helder: is het niet efficiënt en niet effectief, dan kunnen we ook gedurende de subsidieperiode ingrijpen. Maar bij de beoordeling daarvan hoort dat je inhoudelijk een goede afweging maakt. Wat betreft de doodstraf in Amerika of in welk land dan ook: daar vinden wij wat van; wij zijn niet voor niks tegen de doodstraf, volgens mij alle partijen in dit huis. Dan kan het een gerechtvaardigde besteding zijn. Maar ook daarvoor geldt dat we gewoon netjes moeten kijken of het goed werkt of niet goed werkt. Dan kunnen we best uitkomen op hetgeen de heer Ten Broeke zegt, maar dat is niet de uitkomst van dit debat.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik ga de doelstellingen van ons buitenlands beleid na en kijk vervolgens naar de subsidievoorwaarden. Dat heb ik gedaan en dat doe ik consequent, bij elke begroting, al jaren. Dan zet ik vraagtekens bij die besteding, bijvoorbeeld omdat het geen effect heeft; ik noem maar de lhbt-rechten in Duitsland. Daar vragen bij stellen is toch volstrekt binnen het mandaat van elke volksvertegenwoordiger? Dat is wat ik hier doe. Mijn conclusie is dat het dan beter elders besteed kan worden. Wij hebben, zeker bij Buitenlandse Zaken, heel schaarse middelen. Het gaat om bijna niks. Er wordt hier heel lang gesproken. Er zijn andere begrotingen waarbij miljarden over de tafel gaan. Dan wil ik ook dat dit kleine beetje geld goed besteed wordt. Daar is het mij om te doen. SOMO kan misschien best aardig zijn. Er zit 1,8 miljoen in. Dat is al meer dan de helft van het geld dat de heer Van Ojik zoekt voor zijn amendement.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Ten Broeke (VVD):
Dus wie weet of hij er zelf een leuke besteding voor weet.
Mevrouw Karabulut (SP):
Om even alle onduidelijkheid en ruis die aan het ontstaan is, weg te nemen: kan de minister uitsluiten dat op dit moment overwogen wordt om de subsidie voor SOMO te stoppen? Ik vraag dat alleen al omdat SOMO onderzoek doet naar een van de belangrijkste grondoorzaken van conflicten en ellende op de wereld, namelijk de ongelijkheid, het feit dat multinationals honderden miljoenen aan arme landen onttrekken, terwijl we aan de andere kant ontwikkelingssamenwerking hebben.
Minister Zijlstra:
Er zijn op dit moment bij mij geen plannen om dat te doen, laat dat helder zijn. Ik kijk natuurlijk altijd wat er uit een Kamerdebat komt. Maar laat ik terugkomen op een punt waarover ik het wel eens ben met de heer Ten Broeke. Als op een gegeven moment bij organisaties, welke dan ook — ik ga helemaal niet zeggen dat het die of die is, want dan krijg je misschien ruis, zeker als ik het zeg — blijkt dat ze subsidie krijgen voor bepaalde doeleinden en die subsidie op een slechte manier besteden, als blijkt dat ze niet efficiënt en niet effectief zijn, zal ik altijd bij volgende besluitvorming proberen te kijken of het óf beter kan óf dat je moet stoppen. Maar dat is hier niet aan de orde.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind de minister buitengewoon helder.
Minister Zijlstra:
Laten we dat proberen vol te houden!
De voorzitter:
Mag ik de leden er even op wijzen dat we nu anderhalf uur het debat voeren? De minister heeft achttien minuten gesproken in zijn eigen spreektijd. Ik zou de minister nu dus eigenlijk willen uitnodigen om in ieder geval het blok over mensenrechten en de ongemakkelijke partners af te maken.
Minister Zijlstra:
Aan mij zal het niet liggen, voorzitter.
De voorzitter:
Dan gaan we daarna de vragen stellen die dan mogelijk zijn blijven liggen. Ik stel dus voor om in dit blok geen verdere interrupties te plegen. U maakt dit blok af en dan komt de Kamer weer aan het woord.
Minister Zijlstra:
Ik ben er bijna, voorzitter. Eigenlijk ligt er nog maar één echte vraag, de vraag van mevrouw Ploumen rond Polen in het kader van de mensenrechten. Op Jemen ben ik al ingegaan. Blijft u voor de mensenrechten daar staan, werd gevraagd. Nou zeker! Ik heb vorige week een speech gehouden voor alle EU-ambassadeurs. Daarin heb ik letterlijk gezegd dat alle landen de volle steun aan Frans Timmermans moeten geven in zijn strijd om de burgerrechten, de rule of law, in Polen overeind te houden. De Nederlandse regering, ook deze minister, zal hem daar vol in blijven steunen. Dat weet hij ook. Vandaag heeft het Europees Parlement overigens voor een resolutie gestemd waarmee weer een volgende stap in het kader van artikel 7 wordt gezet. De procedure is nog niet gestart, maar het was weer een stap op weg ernaartoe. We hopen niet dat de Europese Commissie genoodzaakt wordt om die stap te zetten. Alle inspanningen, ook van Nederland, zijn erop gericht om het te voorkomen en om de situatie in Polen de goede kant op te duwen. Maar wij sluiten geen middel uit, en als het aan de orde zou komen, zullen we de Commissie steunen.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen. U bent hiermee aan het einde van dit blok gekomen, minister?
Minister Zijlstra:
Ik ben klaar met dit blok.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat meende ik ook te begrijpen te hebben, vandaar dat ik de sprong durfde te wagen. Dank aan de minister voor dit antwoord, want we delen de zorgen. Nadat hij met zijn Poolse ambtsgenoot had gesproken, marcheerden er extremistische jongeren door de straten van Warschau die leuzen riepen over een raszuiver Europa et cetera, et cetera, eigenlijk allemaal dingen die ik gewoon niet wil zeggen en niet zou willen horen. Is de minister bereid om ook dat verwerpelijke fenomeen binnen Polen aan de orde te stellen in de gesprekken met zijn collega? Want dat punt heeft natuurlijk ook een relatie met de rechtsstaat en de aanvallen daarop.
Minister Zijlstra:
Een terechte vraag. De heer Kuzu had dit ook aangemeld voor het vragenuur. Dit zijn natuurlijk praktijken die in Europa absoluut niet thuishoren. Het goede nieuws is dat ook diverse leden van het Poolse kabinet hun afschuw hebben uitgesproken — dit vond ik een goede ontwikkeling — en organisaties hebben aangesproken dat ze vinden dat het echt niet kan dat dergelijke leuzen en spandoeken worden getolereerd. Dat is het goede nieuws. Het slechte nieuws is dat er ook nog steeds leden van het kabinet waren die het hebben vergoelijkt. Dat zullen we aan de orde blijven stellen. Mijn eerste ontmoeting was met mijn Poolse collega. We hebben het vrij uitgebreid over die situatie en de rule of law gehad. Dat zal ik ook bij volgende gelegenheden blijven doen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb twee kwesties die direct raken aan de mensenrechten voorgelegd aan de minister. De ene is Marokko, de andere Turkije. Om met die laatste te beginnen: de voorzitter van Amnesty International zit vast, al heel erg lang. Amnesty en andere mensenrechtenorganisaties hebben opgeroepen de voorzitter vrij te laten. Steunt de minister deze oproep?
Minister Zijlstra:
Daar waar mensenrechtenactivisten in brede zin hulp of ondersteuning nodig hebben, doen wij dat. Dat is kern van ons beleid, ook onder andere van het Mensenrechtenfonds.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is heel fijn. Betekent dit dan ook dat de minister dit politiek aanhangig zal maken, net zoals de kwestie van de vreedzame demonstranten in de Rif, die opgepakt worden en waar sprake is van marteling?
Minister Zijlstra:
Eerst even het eerste punt afmaken. Dat is altijd goed, anders gaan de zaken door elkaar lopen. De relatie met Turkije is gespannen, laat ik het zo formuleren. Daar waar wij in die gespannen relatie op de juiste manier en met de juiste instrumenten aandacht voor deze zaak kunnen vragen, doen wij dat. En er zijn meer zaken, met journalisten en mensenrechtenstrijders in bredere zin. Wij proberen het op een gedoseerde, evenwichtige manier te doen, want als je het allemaal zou moeten doen, ben je effe bezig. Het vereist dus enige balans. Maar wij maken dit soort zaken aanhangig, ja, hoewel we daar nu geen ambassadeur hebben. We kunnen dus niet een ambassadeur sturen.
Dan de vragen over Marokko. Ik heb dit overigens allemaal al in de schriftelijke beantwoording beantwoord. Wij volgen de rechtszaken. Dat doen we. Als ik mijn Marokkaanse collega tegenkom, zijn de mensenrechten ook onderdeel van de discussie. Dit heb ik volgens mij ook al helder in de beantwoording aangegeven. Dus ja, daar komt het dan door.
Mevrouw Karabulut (SP):
U zegt: als ik mijn collega tegenkom. Dit is een zaak die al langer speelt. Het aantal jongeren dat het gebied ontvlucht, stijgt. Dat zie je ook terug in de cijfers. Dus ik zou graag willen dat de minister zich wat actiever opstelt.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dus niet wachten tot de eerste gelegenheid. Is de minister bereid om hierover contact op te nemen met zijn ambtsgenoten?
Minister Zijlstra:
In alle eerlijkheid hebben wij nogal wat landen waar we aandacht vragen voor de mensenrechten. En eigenlijk kan je bij elk land aangeven: zoek onmiddellijk contact om het aanhangig te maken. Dan is deze minister wel even een tijdje druk. Er zullen zich soms gelegenheden kunnen voordoen. Ik zit over anderhalve week in Ivoorkust op de EU-Afrikatop. Het kan zijn dat mijn collega daar is. Dat weet ik nog niet zeker, maar het kan zijn. Als ik hem dan tegenkom, zal ik het doen. Dan ga ik niet met een boogje om hem heen lopen, zal ik maar zeggen. Maar op de vraag Marokko zo ongeveer bovenaan de agenda te zetten en meteen contact te zoeken, zeg ik nee. Er zijn ook nog andere contacten, zeker in een beginperiode, met een VN-Veiligheidsraad die eraan komt. Het betekent dat we echt bepaalde zaken in gang aan het zetten zijn. Als het daarin past zoals het in Afrika zou ontstaan, dan zal ik het zeker doen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Zijlstra:
Maar ik las het even alsof mevrouw Karabulut zei: het eerste van de minister is dit. En dan zeg ik nee.
De voorzitter:
Nee, we doen een interruptie in tweeën en een korte slotopmerking. Dit was al de derde keer. Mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, ik aarzelde even, maar ik doe het toch bij dit blokje: het Internationaal Strafhof. De heer Ten Broeke en ik beleden gisteren onze verbondenheid met het Strafhof, maar we constateerden ook dat het onder druk staat. De Verenigde Staten hebben het Statuut van Rome nooit getekend en Burundi stapt eruit. Ik heb bij de schriftelijke antwoorden geen antwoord gekregen. Ik begrijp dat hij dat nu niet zomaar aus einem Guss kan doen, maar is de minister bereid om toch iets van een plan van aanpak te maken om ervoor te zorgen dat het Strafhof het belangrijke instituut, wereldwijd gerespecteerd, blijft dat het is en dat ook zo past bij Den Haag als stad van vrede en recht? Het instituut op zich heeft meer verdedigers nodig. Is de minister bereid om een van die verdedigers te zijn en hoe zou hij dat dan willen aanpakken?
Minister Zijlstra:
Dat laatste zeker, want het is ook de afgelopen jaren een pilaar van ons buitenlands beleid geweest. Dus het kost geen enkele moeite — ja, het kost wel moeite — om dat toe te zeggen. Ook deze minister zal zich inzetten om landen in het kader van het Internationaal Strafhof actief te krijgen en te houden. Dat laatste is een nog grotere opgave op dit moment. Burundi is eruit getreden; u wees daar al op. Overigens zal vervolging plaatsvinden, omdat de daden gepleegd zijn voordat ze eruit traden. Dat is dan weer een goede zaak. Daar zullen we ons ook voor in blijven zetten.
Een plan van aanpak? Dan moet ik toch een beetje gaan raden wat u daarmee bedoelt. Alsof wij een soort plan kunnen neerleggen waardoor landen ineens anders over het Strafhof gaan denken. Wij gaan ons daarvoor inzetten, maar een plan van aanpak klinkt mij wat groot ...
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen gaat het verduidelijken.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dat doe ik heel kort. Wat ik eigenlijk vraag, is of de minister bereid is om gestructureerd andere landen te benaderen om steun te bestendigen, steun te verwerven of uittreden tegen te gaan? Kan hij wat meer zeggen over de manier waarop hij dat zou willen doen?
Minister Zijlstra:
Op die vraag zeg ik nee. Het betekent dat elke keer als ik met iemand spreek, ik het als een soort ingebakken punt over het Strafhof moet hebben. Wat ik wel kan toezeggen, voldoet volgens mij ook aan wat mevrouw Ploumen waarschijnlijk bedoelt. Het Strafhof is in Nederland, wij hebben daar belang bij. Den Haag is internationale stad van recht. Als ik een bilat heb met een collega of in een land ben waarvan we weten dat er dingen spelen rond het Strafhof waardoor er even wat aandacht nodig is, dan zal ik dat aan de orde brengen. Eigenlijk gebeurt dat al, maar ik zal dat blijven doen. Maar dat is echt case by case. Mocht ik nu in Burundi komen, dan zal ik het daar zeker over hebben. Het zit alleen niet in de pijplijn.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat begrijp ik. Mag ik dan aan de minister vragen of hij ons ergens halverwege volgend jaar een keer via een brief op de hoogte stelt van zijn beoordeling van die situatie en wat hij heeft kunnen doen? Dat zou ik wel op prijs stellen.
Minister Zijlstra:
Dan kom je toch in zo'n plan van aanpakachtige situatie. Het Strafhof is een internationaal lichaam, het zit in Nederland en daarom vinden wij het belangrijk. Wij zullen vanuit onze nationale rol waar nodig en noodzakelijk landen aanspreken als het over het Strafhof gaat. Maar ik ga hier niet een soort "heeft u met die gesproken, wanneer dan en wat is de uitkomst van het gesprek" doen. Dan gaan we een enorme papierwinkel organiseren. Daar heb ik helemaal geen zin in. Ik heb net aangegeven wat onze inzet zal zijn. Dat zal die ook blijven. Maar we gaan er niet een soort stoplichtgebeuren van maken: wat is er gebeurd? Dat zou ik geen goede uitkomst vinden.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, tot slot.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
De minister kent mij slecht, want ik zit niet te wachten op een papierwinkel en reisverslagjes. Ik zou hem zelf ook gunnen dat we zijn inspanningen zien en dat hij de resultaten daarvan met ons kan delen. Ik laat de vorm even aan u over, maar zoek naar een manier om ook verslag te doen aan de Tweede Kamer van uw inspanningen, zodat wij wellicht ook nog met u daarover kunnen spreken en kunnen kijken hoe we het kunnen versterken.
Minister Zijlstra:
Laat ik het zo zeggen: als ik denk dat we ergens echt goede stappen hebben gezet, zal ik dat de Kamer waarschijnlijk niet willen onthouden.
Dan het postennet en consulair. Het is eigenlijk het meest tastbare onderdeel van Buitenlandse Zaken. Dit is wat de Nederlanders in het buitenland, zoals de zakenvrouw, de vakantieganger, de werknemer en de werkgever, merken. De mensen in Zimbabwe, zoals ik al zei. Of het nu gaat om het aanvragen van paspoorten of paspoorten kwijt zijn of het in de problemen zijn, hier voel je het. Wij hebben de afgelopen jaren — hulde voor mijn voorgangers en voor het departement — echt flinke stappen gezet op de consulaire dienstverlening. De heren Sjoerdsma en Ten Broeke hebben daar de afgelopen jaren allebei veel aandacht voor gevraagd. Er is ook extra geld voor vrijgemaakt. Dat is belangrijk. We moeten verder gaan verbeteren.
We gaan die 40 miljoen investeren. Het is niet het bedrag — de heer Van Helvert zei dat terecht — dat de Adviesraad Internationale Vraagstukken aangaf, maar ik denk dat we hier toch significante dingen mee kunnen doen. Het dwingt ons ook tot keuzes. Keuzes zijn altijd goed. Het stelt ons ook in staat om de belangen van Nederlanders nog beter te vertegenwoordigen, waarbij we aandacht zullen hebben voor die 24/7-dienstverlening en voor de one-stop shop. De heer Sjoerdsma vroeg een aantal data. Die heb ik schriftelijk genoemd. We willen bijvoorbeeld die digitale dienstverlening in 2020 proberen echt overeind te hebben. Ik zeg ook toe — dat werd gevraagd — dat de Kamer volgend jaar ook echt op de hoogte wordt gebracht van hoe we die postenmiddelen gaan inzetten. Ik kan me zomaar voorstellen dat de Kamer dat wil weten en daar zelf ook nog ideeën over heeft. Met de heer Van der Staaij heb ik al even van gedachten gewisseld over godsdienstvrijheid.
Dan is dat blok voorbij, voorzitter. Dan gaan we naar Iran en het Midden-Oosten. Dat zal iets meer tijd kosten, schat ik in.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we even twee minuten schorsen. Dan gaan we door naar het derde blok: Midden-Oosten. Daarna hebben we nog een blok migratie, dan het blok strijd tegen terrorisme en tot slot de ontwapening en de kernwapens. Ik schors even twee minuutjes en daarna kan iedereen weer verder debatteren.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb nog een vraag over het vorige blok, voorzitter. U was net iets te snel voor mij. Maar ik wil niemand van de humanitaire pauze afhouden, zoals we dat bij Defensie noemen. Daarna kan het ook.
Minister Zijlstra:
Dan zou ik maar kort gaan praten als ik u was.
De voorzitter:
Mijnheer Ten Broeke, rap.
De heer Ten Broeke (VVD):
De minister kent mij. Dat gaat lukken. Ik heb gisteren misschien een klein beetje voor verwarring gezorgd, door over de paspoortverlening en de pilot te spreken. Ik wil de minister eigenlijk vragen om met een concrete visie te komen op de groep Nederlanders die eigenlijk wereldwijd een paspoort moeten aanvragen. "Digitaal, tenzij" en "externe dienstverlener, tenzij", dat is zoals er bij Buitenlandse Zaken over wordt gesproken. Dat is eigenlijk zoals nu het visaregime is. Dat zou ik graag willen zien, met inzet wereldwijd, zoals hij dat zelf net ook al heeft genoemd, en ook het daarbij betrekken van veilige bedrijven. Ik snap heel goed dat dat op dit moment nog heel lastig kan zijn, dat er enorme veiligheidsbezwaren zijn, maar we moeten hierin proberen om voorop te lopen. We moeten ons niet door de angst laten leiden dat het nooit kan, want in de toekomst gaat het mogelijk zijn om samen met particuliere bedrijven, trusted third parties, hier op een wat modernere manier mee om te gaan. Langs die twee sporen, als ik die toezegging kan krijgen dan heb ik de aanvulling op de schriftelijke antwoorden op mijn vragen.
Minister Zijlstra:
De insteek is dat wij het maximaal mogelijk gaan maken dat op digitale wijze serviceverlening kan geschieden, ook waar het over papieren gaat. En ja, een van de grote technische uitdagingen is veiligheid: cyberveiligheid, zorgen dat gegevens secure zijn en dat er niet op kan worden ingebroken. Die balans moeten we overeind houden, maar de insteek is maximaal mogelijke digitalisering.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ja en "maximaal mogelijk" is wat mijn fractie betreft dus zo veel mogelijk plaatsonafhankelijk verstrekken. Het principe dat ik net noemde, dus "digitaal, tenzij" en niet omgekeerd, moet uiteindelijk het uitgangspunt zijn voor alle reisdocumenten, zoals het nu ook bij de visaverlening gebruikelijk is.
Minister Zijlstra:
Ik hoop dat de heer Ten Broeke mij vergeeft dat ik blijf bij wat ik zei, namelijk zo maximaal mogelijk. Ik heb goed gehoord wat zijn invulling daarvan is. Ik heb ook aangegeven welke bezwaren wij moeten mitigeren. Daar zal ergens een balans moeten worden gevonden. Als wij kunnen eindigen op wat de heer Ten Broeke zegt, zou dat fantastisch zijn, maar ik ga niet verder dan hetgeen wat ik gezegd heb.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb in de schriftelijke beantwoording inderdaad gezien dat de digitalisering van de aanvragen hopelijk in 2020 gereed is. Hopelijk ook veilig, zoals de minister zegt. Dat is natuurlijk wel een cruciale randvoorwaarde. Ik heb nog twee vragen waarvan ik niet weet of de minister die nu al kan beantwoorden. Als het gaat over de one-stop shop, is het natuurlijk wel cruciaal dat deze minister doorzettingsmacht heeft richting andere ministeries. Ik hoop ook dat hij dat zo voelt in de ministerraad. Dat is eigenlijk mijn eerste vraag aan hem. Mijn tweede vraag gaat over de verspreidheid van Nederlanders in het buitenland in het regeerakkoord. Wij hebben een aantal mooie dingen gezien, als het gaat over scholen, als het gaat over verkiezingen. Denkt deze minister dat daarmee in alle behoeften voorzien zijn die de overheid redelijkerwijs zou kunnen leveren aan Nederlanders in het buitenland?
Minister Zijlstra:
Als ik ja zou zeggen, weet ik al dat er ongetwijfeld zaken zijn die, als ze er nu niet zijn, op een ander moment verbeterd kunnen worden, dus ik ga geen ja zeggen. Wij zien het als onze opdracht, en ik denk dat dat ook de geest van het regeerakkoord is, om zo veel mogelijk te proberen om Nederlanders in het buitenland te faciliteren, zodat ze bij de overheidsdienstverlening zo min mogelijk last hebben van het feit dat ze in het buitenland wonen, en soms remotely. Onestopshop hoort daarbij. Dat gaat namelijk niet alleen over de zaken van Buitenlandse Zaken, zoals paspoorten. Dat is breder. Ik hoor u goed. Dat betekent inderdaad dat ook andere kabinetsleden betrokken moeten zijn. Dat is altijd een uitdaging. Hoe meer departementen bij schriftelijke vragen betrokken zijn, hoe langer het duurt voordat u een antwoord krijgt. Dat zal hier niet anders zijn. Maar ik heb u goed gehoord. Mocht ik ergens in de problemen aankomen, dan kan ik in ieder geval altijd een knipoog geven, en dan denk ik dat ik daar dan wel steun zal krijgen. Dat is altijd goed om te weten.
De voorzitter:
En voordat wij allemaal in problemen komen, ga ik deze vergadering voor twee minuten schorsen.
De vergadering wordt van 22.46 uur tot 22.49 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij zijn aan blokje drie: het Midden-Oosten. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Zijlstra:
Ja, voorzitter. Het Midden-Oosten, Iran, is een onderwerp dat in dit huis altijd veel aandacht vraagt. Het is ook een heel complexe regio. Ik zal ingaan op verschillende punten die zijn gemaakt over Iran, het Midden-Oosten in algemene zin, het Midden-Oosten Vredesproces en Israël-Palestina in het bijzonder.
Eerst een paar algemene notities, graag. Het is een buurregio van Europa. Het is ook een van de meest instabiele regio's in de wereld met intense spanningen. Dat is echt een explosieve cocktail. Wij zien bijvoorbeeld een strijd om regionale hegemonie en invloedssferen. Dat zie je eigenlijk in de strijd tussen soennieten en sjiieten, Iran versus Saudi-Arabië, inclusief een bewapeningswedloop. Dat vertaalt zich ook bijvoorbeeld naar Libanon, waar we de situatie hebben gezien van een premier die is afgetreden. We zien assertieve leiders in deze regio die hun geopolitieke plaats vanuit het verleden graag weer terug willen, in Turkije, Iran maar ook in het Egypte van Al-Sisi. We zien burgeroorlogen, een soort van proxyoorlogen, waar de regionale grootmachten hun strijd op een semitoneel maar wel in alle ernst uitvechten, zoals in Jemen, Libië en Syrië. Daarbij moeten we echt oppassen dat Libanon niet het volgende toneel gaat worden. We zien de lokroep van terrorisme: ISIS, Al Qaida, Tahrir al-Sham, voorheen Jabhat al-Nusra. We zien een heel jonge bevolking met weinig economisch perspectief, geen regionale samenwerking en waterproblematiek. We zien staten die bestuurlijk falen en klimaatverandering, die ook haar effecten heeft in die regio. Als je dit allemaal opsomt, word je niet zo heel blij. Het is dus ook echt een regio die niet zonder reden zo veel aandacht in dit huis krijgt. Ten slotte is er het Midden-Oosten Vredesproces, Israël-Palestina. Ik ga daar zo nog nader op in.
Maar gelukkig zien we ook sprankjes hoop, zoals de terugkeer van de Palestijnse Autoriteit naar grensovergangen. Ik zeg in alle eerlijkheid: elke dag die erbij komt dat het standhoudt, is een dag meer dan ik had verwacht. Sterker nog, we zitten er al overheen. Dat is echt gewoon goed nieuws. Democratie in Tunesië. Uh ... Het is even zoeken. Er is iets meer openheid in Saudi-Arabië: vrouwen mogen weer autorijden. Je moet toch ook de lichtpuntjes zoeken. En ISIS is bovengronds bijna verslagen. Dat wil overigens niet zeggen dat ze weg zijn. Maar ook de nucleaire deal met Iran.
Met de nucleaire deal met Iran wil ik eerst verdergaan. Daar zijn veel vragen over gesteld. De heer Van Helvert vroeg bijvoorbeeld: staat die deal nou onder druk? Ja, die staat onder druk. De Amerikanen hebben gezegd toch weer sancties te willen. President Trump zegt: Iran houdt zich er niet aan. Ik moet constateren naar aanleiding van een andere vraag van de heer Van Helvert of ze zich nu eraan houden: ja, negen keer is vastgesteld dat Iran zich aan de atoomdeal houdt. Mevrouw Karabulut zei het op een wat cynische wijze: de heer Trump vond die deal helemaal verschrikkelijk; dat vond de heer Zijlstra ook, dus hij zal het wel met de heer Trump eens zijn dat het moet stoppen. Nou, nee. Ik heb in een eerder artikel gewezen op de slechte kanten van deze deal. Mijn hoofdargument was het ballistischwapenprogramma: de raketten zitten er niet in. Dat is ook het kernpunt van veel kritiek die ik van de Kamer heb gehoord en van andere landen. Dat is ook het kernpunt waarop het nu een beetje mis aan het gaan is. Daarmee zeg ik niet: I told you so. Maar dat is wel de situatie waar mijn kritiek op zat. Ik ben het dan ook met iedereen eens dat we vanuit Europa met Iran het gesprek aan moeten gaan over die ballistischwapenprogramma's, over die raketten. Maar we moeten wel een scheiding maken. We hebben namelijk een akkoord gesloten waar het niet in zit. Daar kun je van alles van vinden, maar dat is de situatie. Ik heb het vorige week in een AO helder gezegd. Die deal is er. Die deal is het gegeven van de dag. Het zou in de huidige situatie veel slechter zijn om te zeggen "we houden ermee op" dan in de toenmalige situatie, want toen was er nog geen deal en was het beter geweest om het erin te brengen. Maar we zijn waar we nu zijn. En vanuit waar we nu zijn, is het veel verstandiger dat Europa zich inzet om die deal overeind te houden en dat ballistischwapenprogramma weg te krijgen of zo klein mogelijk te krijgen. Daar moet in ieder geval op gespeeld worden. Daar zal Nederland zich in Europees verband voor inzetten. Ik heb dat begin deze week ook besproken met de Hoge Vertegenwoordiger Mogherini. Dat is alleen heel moeilijk.
De heer Van Helvert benoemde dat president Macron sancties wil. Hij vroeg of Nederland zich daarbij aansluit als ze niet aan dat rakettenprogramma komen. Daarmee komen we op een delicate balans. In het internationale verkeer is het altijd goed om je te verplaatsen in de positie van de ander. Als je ergens wilt komen, dan moet je op zijn minst begrijpen waarom de ander doet wat hij doet, althans daar moet je in ieder geval een poging toe doen. De Iraniërs zijn een deal aangegaan om van sancties af te komen in ruil voor stopzetting van hun nucleaire programma. Zij houden zich aan die afspraak. Dat toont het Atoomagentschap ook aan. We kunnen wel zeggen "je krijgt sancties omdat je niet aan dat rakettenprogramma komt", maar dat was geen onderdeel van de deal. Als wij de Iraniërs willen bewegen om toch te praten over het rakettenprogramma, dan zullen we moeten erkennen dat de deal zoals die er nu ligt, leidt tot het weghalen van sancties. Dat het een heel moeilijk en teer spel zal zijn om daar de raketten bij in te brengen, zal iedereen begrijpen. Daarbij helpt het niet als wij, net als de Amerikanen, gaan dreigen met sancties, want dan gaan de Iraniërs zeggen: waarom hebben wij die deal eigenlijk? Dan stappen ze eruit en dan zijn we slechter af. De insteek van dit kabinet in Europees verband zal zijn om die deal overeind te houden. Dat betekent dat we onze kant leveren en dat we toch met de Iraniërs het gesprek aangaan om te zeggen: jongens, zo'n rakettenprogramma is niet oké. Daar willen we alsnog over spreken, maar dat kan pas als je zelf hebt laten zien dat je die deal serieus neemt.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister houdt een goed verhaal. Ik kwam met dezelfde indruk terug van de reis naar Iran. Maar er liggen natuurlijk nog een aantal knelpunten als het gaat om de sancties, waar Iran keihard tegen aanloopt. Dat geldt overigens niet alleen voor Iran, maar ook voor ons bedrijfsleven. Ik noem de bankensancties. Ik begrijp dat de minister niet zozeer naar de stick wil grijpen, maar zou hij wel openstaan voor de carrot? Het is de Iraniërs er alles aan gelegen om de handel verder aan te laten trekken. Waarom laten we de resterende sancties niet in de lucht hangen of verminderen we ze zelfs als zij serieus willen kijken naar het afbouwen van hun ballistischerakettenprogramma? Is dat een optie waarnaar de minister zou willen kijken?
Minister Zijlstra:
We hebben twee soorten sancties. Ik wil daarin even een scheiding maken. We hebben mensenrechtensancties. Daar gebeurt niks aan, want de mensenrechten zijn nog steeds niet oké daar, dus daar gaan we ook niks van opheffen. Daarnaast hebben we afspraken in het kader van de nucleaire deal, waarbij we langzaam de specifieke sancties terugbrengen. De rol die wij nu hebben, is niet zozeer om ervoor te zorgen dat het bankingregime eraf gaat en dat de sancties daadwerkelijk door ons worden gelift, want het probleem zit bij de Amerikanen. Wij moeten nu alle inspanningen leveren om te zorgen dat de Amerikanen niet afhaken, zodat dit soort zaken ook daadwerkelijk kunnen veranderen. Wij kunnen vanuit Europa wel eenzijdig dingen doen, maar ook Europese bedrijven zullen niet acteren zolang de grensoverstijgende sancties die vanuit Amerika voor Iran gelden, niet gelift worden. Daarom is het voor het voortbestaan van die deal zo belangrijk dat de Amerikanen aangehaakt blijven. Want als zij afhaken, dan gaat de werkelijke verlichting van sancties voor Iran heel minimaal zijn. Dan is voor hen de plus weg om het te doen. Onze inspanningen zijn gericht op de Amerikanen, zodat zij aan boord blijven waardoor de sancties vervolgens gelift kunnen worden, en op de Iraniërs, om te zorgen dat zij niet op een gegeven moment zeggen: we zijn er klaar mee, de groeten. We moeten beide partijen aan boord houden.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is een dun lijntje waarop je moet balanceren. Wij zitten tussen de Amerikanen en Iran in. Het is dus de kunst en het vereist tactische manoeuvres om te bekijken of je met beide verder kunt komen. De Amerikanen dreigen misschien met extra sancties als het ballistischeraketprogramma doorgaat, en wij staan daar misschien wat terughoudender tegenover, omdat wij dan bang zijn dat dat de rest weer in gevaar brengt. Mijn punt was het volgende. Kunnen we de bankingsector richting de Amerikanen gebruiken om de Iraniërs te bewegen iets aan dat raketprogramma te doen?
Minister Zijlstra:
Hier kom je op het tere spel. In een andere discussie hadden we het over volgtijdelijkheid, maar hier is die totaal niet aan te wijzen. Want eigenlijk is hier sprake van een soort heel complex gelijk oversteken. Dat moet je lang voorbereiden en in één keer doen. Want de Iraniërs zullen niet over dat raketprogramma willen praten zolang ze zien aankomen dat de Amerikanen mogelijk afhaken en er sanctietechnisch niets gebeurt. De Amerikanen zullen zeggen: sancties opheffen, ammehoela, want het raketprogramma. En Europa probeert dat aan elkaar te knopen. Het specifiek versnellen van een bepaald traject gaat het proces alleen maar in de weg lopen. Het is dus een heel dun koordje over een heel breed en diep ravijn. En daar probeert Europa nog overheen te komen. Het enige wat ik kan zeggen over dit soort regimes zoals het bankingregime: natuurlijk is dat onderdeel van die gesprekken, want het is een onderdeel van de sancties. Maar ik denk dat het nu weinig realistisch is als we vooruit gaan lopen en hopen dat de Iraniërs dan iets gaan doen aan de raketten, gezien het feit dat het alleen maar kan met hulp van de Amerikanen. Als we die stap zetten, gaan we waarschijnlijk nog meer stappen zetten en komen we hopelijk tot iets wat echt kan gaan werken. Maar het is heel teer en met absoluut geen enkele garantie op succes. En dat is eigenlijk een treurige constatering.
De voorzitter:
Kort, tot slot.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Tot slot. De minister heeft onze steun als hij inderdaad de druk wil opvoeren. Hoe hij dat doet, daar heeft hij zijn eigen speelruimte voor. Maar dat hij het raketprogramma aan de kaak stelt, daarvoor krijgt hij onze volledige steun.
De heer Ten Broeke (VVD):
De minister zegt heel juist dat het heel delicaat is. En het wordt nog delicater als je nagaat dat Nederland juist vanwege de rol in de Veiligheidsraad volgend jaar ook de verantwoordelijkheid heeft om het sanctiecomité te leiden. En dan wordt er met extra ogen naar ons gekeken of we dat fair doen en of we ook zien en willen erkennen, wat de Amerikaanse regering op dit moment niet erkent, dat Iran zich lijkt te houden aan de spelregels die zijn afgesproken onder een deal die wat mij betreft helaas ook tekortschiet. Want ik ben het eens met fractieleider Zijlstra, die zegt dat die ballistische raketten daarin hadden gemoeten, maar ja, dan was die deal er nooit gekomen. Dus we zijn nu waar we zijn: we hebben te maken met die deal. Die moet overeind blijven. Maar naast de deal zijn er ook sancties mogelijk en die moeten ook mogelijk worden op het moment dat Iran zich niet houdt aan de reeds aangenomen Veiligheidsraadsresoluties — ik zeg het uit mijn hoofd — 1931 of 1932, en 2200 nog wat. Er zijn in ieder geval twee resoluties waar die ballistische raketten al in worden genoemd. Naar de smaak van mijn fractie zit Iran er dicht tegen aan of zelfs overheen. Iran moet daar ook los van die deal aan gehouden worden.
Minister Zijlstra:
Zeker. Ik maakte net een andere koppeling: voor mensenrechten hebben we ook sancties. Je kijkt waar sancties voor zijn ingericht. Als men zich eraan houdt, moeten wij de andere kant leveren. Nucleair: negen keer gecontroleerd, negen keer groen licht. Als het over mensenrechten gaat, maar ook als het om andere resoluties gaat waar sancties aan verbonden zijn, zullen we daar ook separaat naar kijken. Want het kan niet zo zijn dat we op een gegeven moment zeggen: we willen zo graag dat die deal overeind blijft dat we alles laten lopen. Nee, er zijn verschillende regimes om verschillende redenen, en die zullen verschillend toegepast worden. Maar het is nu bijzonder precair, dus ik zeg ook tegen de heer Ten Broeke: als je nu op grond van het ballistischeraketprogramma meteen gaat dreigen met sancties vanwege die andere resolutie, ga je ook dit proces in de weg lopen; daar moet je mee oppassen. Uiteindelijk moeten we deze deal proberen overeind te houden. En dat houdt wat mij betreft in — dat is de andere kant van de medaille — dat je daardoor in the end ook daadwerkelijk toch aan die ballistischeraketprogramma's kunt gaan werken. Want dat vind ik ook zeer noodzakelijk.
De heer Ten Broeke (VVD):
De minister zei het al. Als je nu al gaat dreigen met sancties, dan doe je wat mevrouw Karabulut volgens mij in haar eerste termijn heel juist omschreef: je drijft de hervormers die er nog zijn in handen van de conservatieven. Je trekt het kleed weg onder Rohani, die in mijn ogen toch een beetje steun verdient. Maar wat je wel kunt doen, is wat tot deze deal heeft geleid. Het gaat om sancties die langzamerhand werden opgevoerd, waarbij een trap-op-trap-afsysteem werd gevolgd. Je hoeft er dus niet direct mee te dreigen, maar je kunt wel aangeven wat de milestones zijn waaraan Iran buiten de deal moet voldoen, die te maken hebben met die ballistische raketten, die al veel verder kunnen dan de directe bedreiging die Iran ervaart. Dat kun je in beeld brengen. Daar hoort ook een plus bij, bijvoorbeeld het bankingregime dat de heer Voordewind zojuist noemde. Want het is noodzakelijk om daar investeringen mogelijk te maken. Dat gebeurt niet, omdat de Amerikanen daar feitelijk gewoon een veto op kunnen uitoefenen.
Minister Zijlstra:
Daar zit precies het dilemma. Ik ben het op dit punt van a tot z met de heer Ten Broeke eens. Maar als je die opbouw nu neerlegt, dan zullen de Iraniërs dat echt niet loskoppelen. Die zullen zeggen: "Moet je eens luisteren: daar werd mij verlichting van sancties beloofd. Ik doe wat ik doe. Dan kun je hier wel met een ander sanctieregime komen, maar waarom zou ik bewegen?" Dat is de precaire situatie waar we in zitten. Ik ben het ermee eens. De heer Voordewind zei dat ook al, en de heer Ten Broeke zegt het nu: als je dat banking regime kunt verlichten, verlicht je het daarmee voor Iran, maar dan moet je ze wel aanspreken op ballistische raketten. Maar we weten dat beweging één, het verlichten van het regime, alleen maar zal gebeuren als de Amerikanen gaan bewegen. Ze gaan dat echt niet separaat doen. Alles hangt dus samen. Dat maakt het ook zo complex. En dus moeten wij in dit proces echt op kousenvoeten opereren.
De heer Ten Broeke (VVD):
Mag ik de suggestie meegeven dat dat op kousenvoeten lopen inderdaad met een soort vertraging kan gebeuren, zoals we dat ook hebben gedaan in de periode die voorafging aan de deal? Daar hoort een plus en een min bij. Er hoort dus ook een wortel bij. De suggestie die ik zou willen meegeven, en die we ook allemaal in Iran te horen hebben gekregen, is dat we bijvoorbeeld zouden kunnen kijken of wij in Nederland investeringen die bedrijven doen ook kunnen garanderen. Dat gebeurt op dit moment niet. Investeerders hebben daar baat bij. De minister zou daar eens naar kunnen kijken of zich in ieder geval kunnen laten voorlichten.
Minister Zijlstra:
Vanwege die kousenvoeten willen wij aan alle kanten kijken hoe we dat proces vooruit kunnen helpen. Dat geldt ook voor het in de lucht houden van dat raketprogramma; nou ja, we houden het niet fysiek in de lucht, maar het is een onderwerp waar wel iets mee moet gebeuren. Daar houd ik het bij, juist om te zorgen dat we nog kans maken om hieruit te komen. Ik geef de heer Ten Broeke inderdaad mee dat een wortel soms kan helpen.
De heer Van Helvert (CDA):
Dat het moeilijk is en dat men op kousenvoeten moet lopen, daar heb ik alle begrip voor. Ik denk dat dat ook de reden is dat we het hier bespreken, want als dingen makkelijk waren, dan hadden we het er hier niet over.
Minister Zijlstra:
Dan hadden we ze al opgelost.
De heer Van Helvert (CDA):
Ja. Ik begrijp dat de minister zegt: wat Macron voorstelt, vind ik niet zo verstandig. Ze hebben die deal nou eenmaal gesloten in ruil voor sancties, en ze zullen sancties, ook voor andere zaken, wellicht zien in combinatie met die deal. Maar dan is toch de vraag: hoe erg moet het dan worden? Als Iran alleen testen zou doen met die raketten, dan zou dat natuurlijk al erg genoeg zijn, maar ze schieten ze eigenlijk ook af, al is het maar van rebellen in Jemen richting Saudi-Arabië. Op welk moment zeg je dan, al dan niet op kousenvoeten: dit is voor ons erg genoeg om toch ook met andere sancties te komen? De Amerikanen hebben bijvoorbeeld juist een sanctie ingesteld richting bedrijven die daarmee te maken hebben.
Minister Zijlstra:
Dat hele proces rond de nucleaire afspraak met Iran, maar ook de buitengewoon explosieve toestand rond de Perzische Golf, vereist dat je dingen zeker weet. De heer Van Helvert haalde de Iraanse raket op Riyad aan, maar we weten helemaal niet of het een Iraanse raket is. Ik heb ook allerlei berichten voorbij zien komen, maar ik heb nergens een bevestiging of een bewijs gezien dat het een Iraanse raket is. We weten bijvoorbeeld dat in Jemen, voordat daar überhaupt dit conflict ontbrandde, scuds aanwezig waren die gemoderniseerd zijn. U weet: the assumption is the mother of all fuck-ups — piep. Maar hierbij moeten we wel voorkomen dat we daarin terechtkomen. Want als wij aannemen dat die raket van de Iraniërs is en daardoor gaan dreigen, terwijl we het niet eens zeker weten, dan kunnen we best weleens ongelukken begaan in een proces dat juist zo precair is. Dus ja, als die raket die op Riyad is afgeschoten door de Iraniërs blijkt te zijn geleverd, dan zijn ze goed verkeerd bezig. Dan zullen ze daar door Europa ook op worden aangesproken, omdat ze dan de verkeerde kant op aan het gaan zijn. Maar ik wil voorkomen dat we hier uitspraken doen en eventueel tot actie komen op basis van het feit dat iemand heeft gezegd dat het ding uit Iran komt. Die iemand had daar ook nog belang bij, want het was Saudi-Arabië zelf. Laten wij proberen feiten en beelden uit elkaar te houden en het beleid te bouwen op wat we weten. En laten we proberen deze zaak, die daar echt explosief is, overeind te houden, want als die twee landen in plaats van proxyoorlog voeren echt met elkaar aan het vechten slaan, dan moeten we ons bergen.
De heer Van Helvert (CDA):
Heel fijn. Dank voor dit heldere antwoord. Daarmee stelt de minister eigenlijk wel een grens: als we dit zeker weten, dan is dat wel een reden om te zeggen dat er nu echt wel wat heel ergs aan de hand is. Mijn vraag is dan wat we er op dit moment aan doen om ons ervan te verzekeren dat het wel of niet van Iran afkomstig is.
Minister Zijlstra:
Zeker. Als Iran willens en wetens een raket levert aan de rebellen en zij die op Riyad afschieten, dan is dat een enorme escalatie van het conflict. Zo heeft Saudi-Arabië het onmiddellijk uitgelegd. Maar dat was even te kort door de bocht, want het is totaal niet vastgesteld. Sterker nog, de uitspraak van die zijde heeft er naar mijn mening ook toe geleid dat het op scherp gezet is. Nederland, Europa roept beide partijen, aan beide zijden van de Perzische Golf, op om dit soort escalaties te voorkomen, niet alleen in daad maar ook in woord. Woorden kunnen in dit soort situaties namelijk soms een heel grote betekenis krijgen. Dat moeten we echt proberen te voorkomen. Wij zullen ook in de gesprekken daar — als ik die kant opga, zal ik dat daar ook aangeven — tegen beide kanten zeggen: jongens, dit moet niet, want de situatie is al explosief genoeg.
Mevrouw Karabulut (SP):
Daar ben ik het zeer mee eens. Ik moet zeggen dat ik, voordat ik naar Iran ging, enige reserves had, en wel vanwege de mensenrechten en vanwege de beperkingen die Iran aan bijvoorbeeld vrouwen oplegt. Maar ik ben toch blij dat ik er ben geweest, want ik heb daar ook een ander Iran gezien: een Iran, een maatschappij die volledig in ontwikkeling is en die van onderop veranderingen aan het afdwingen is, of de ayatollahs dat nou willen of niet. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Ik heb heel vaak gehoord: deze deal is voor ons enorm belangrijk, want die zorgt voor economische ontwikkeling en economische ontwikkeling is belangrijk voor de mensenrechten. De redenering is dat, als de Amerikanen deze deal zouden opblazen, dat alleen de conservatieven, de ayatollahs in de kaart zou spelen en dat dat ook een verlies zou betekenen voor ons, omdat dat het gevaar meebrengt dat ze wel gaan werken aan een nucleair programma, met daarbij inderdaad de risico's op een conflict. Deelt de minister deze analyse?
Minister Zijlstra:
Ja, ik ga daarin mee. Dat is inderdaad zo voor Iran. Je zag het ook toen de deal gesloten werd en de belofte er was dat de sancties langzaam zouden worden afgebouwd, met zicht op economische vooruitgang, perspectief, een stukje welvaart, het ontstaan van een middenklasse en daarmee op den duur ook meer vrijheid. Dat is de hoop van het land, van de bevolking. Ik heb het niet over de machthebbers maar over de bevolking. Als die hoop verdwijnt, dan winnen de extremen. Dat zie je niet alleen in landen als Iran, maar in alle landen, ook in Westerse democratieën. Als hoop verdwijnt, winnen de extremen. Dat zal in Iran niet anders zijn. Daarom is alles erop gericht om die hoop echt overeind te houden, zodat die beweging uiteindelijk gemaakt kan worden. Overigens vertrouwen we daarbij de Iraniërs niet op hun blauwe of bruine ogen, want het regime daar is nog steeds niet van een afdeling die functioneert zoals wij vinden dat een democratie, een land, een rechtsorde zou moeten doen. Maar de constatering dat je moet kijken naar wat er de drijvende kracht is en wat dat betekent, deel ik.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dank. Als er ontwikkelingen zijn in de contacten met de Amerikanen, zou de minister dan misschien kunnen beschrijven welke kant die opgaan? Zij zijn natuurlijk nu in gesprek. Het Congres is daar druk doende. Kan de minister daar iets over zeggen?
Minister Zijlstra:
Wat ik kan zeggen, is dat ik het er afgelopen maandag met mevrouw Mogherini over heb gehad. Ook hierbij is het belangrijk dat we laten zien dat Europa dit eensgezind doet. Zij is degene die dat namens ons allemaal heel scherp aangeeft, én richting Iran én richting andere betrokken partijen, waaronder de VS. Als ik hier zelf over kom te spreken, zal ik dat natuurlijk ook doen, want wij vinden het belang heel groot. Dit is nou echt een terrein waarop we als Europa kunnen bewijzen dat we eensgezind kunnen optreden.
De heer De Roon (PVV):
Ik ga nog even in op de raket die vanuit Jemen op Riyad is afgevuurd. Ik zag een paar dagen geleden een bericht in de media waarin stond dat luitenant-generaal Harrigian, die het Air Forces Central Command in Qatar beheerst, in een nieuwsconferentie in Dubai heeft gezegd: die raket was van Iran, daar zaten Iraanse merktekens op. Hij heeft dat publiekelijk gezegd. Ik weet niet of de minister dat bericht kent, maar ik zou graag willen weten wat hij van zo'n bericht vindt.
Minister Zijlstra:
Het is bekend dat Iran in het verleden raketten heeft geleverd aan Jemen. Dat er in Jemen raketten zijn met Iraanse merktekens, is dus geen verrassing. Er zijn zelfs raketten die daar weer gemoderniseerd zijn, waardoor het bereik groter is geworden. Het gaat erom of Iran moderne raketten heeft aangeleverd om die op Riyad te kunnen afschieten vanwege het conflict wat nu gaande is. Dat zou de escalerende actie zijn geweest waar ook de heer Van Helvert naar vroeg. Daar gaat het om. Het gaat er niet om dat daar raketten zijn. Dat is juist het punt dat ik maak. Er waren daar raketten. Die zijn inderdaad mede door Iran geleverd en overigens ook door Noord-Korea. Daarvan kan er een zijn afgeschoten, een oude. Daar krijgt Iran nu de schuld van en dat zorgt op dit moment voor een verbale escalatie van het conflict. Laten we hopen dat het niet leidt tot een daadwerkelijke escalatie van het conflict. Ook de uitspraken die op de persconferentie in Dubai zijn gedaan, tonen dus niets anders aan dan dat de raket inderdaad Iraanse merktekens heeft. Ze tonen niet aan waar het om gaat, namelijk: is die raket een moderne raket die net geleverd is met het oogmerk om deze escalatie aan te gaan? Dat is wel wat ik belangrijk vind. Dat er een oude raket door de rebellen is afgeschoten, is niet heel gek, gezien wat Saudi-Arabië in Jemen doet. Dat gaat echt ver over de schreef. Dan is het niet heel gek dat ze een keer terugschieten.
De heer De Roon (PVV):
Dan constateer ik dat de minister eigenlijk vraagt om een bewijs dat er nooit zal komen. Wat hij zoekt, ligt nergens vast. Als het zo gebeurd is, zal dat nooit op papier staan. Dat bewijs komt er dus niet. Wil de minister dan wel over deze berichtgeving en het vervolg daarop — er wordt nog nader onderzoek gedaan door de Amerikanen — op enig moment schriftelijk met de Kamer communiceren?
Minister Zijlstra:
Ik heb zonet tegen de heer Van Helvert al het volgende gezegd. Als op een gegeven moment zou blijken dat het scenario dat ook de heer De Roon zonet schetste, klopt, en dat Iran dus inderdaad op deze manier geacteerd heeft, dan hebben we een heel andere casus. Dan is Iran daadwerkelijk overgegaan tot een escalatie. Dat moet dan ook gevolgen hebben. Daar is geen discussie over. Ik ben zelf wel van de afdeling GBV, gezond boerenverstand. In Jemen hebben we al een tijdlang de situatie dat je amper een muis het land in krijgt. Het enige wat binnenkomt, komt via door Saudi-Arabië gecontroleerde kanalen naar binnen. Op een of andere manier heb ik, logisch redenerend, wat moeite om te bedenken dat de Iraniërs erin geslaagd zijn om, terwijl je niks het land binnenkrijgt, via een door Saudi-Arabië beheerst kanaal een raket binnen te krijgen. Ik zie het gewoon niet. Mocht het wel zo blijken te zijn, dan gaan we er zeker op acteren. Maar ik vind dat we dit soort logische gedachtegangen wel met z'n allen overeind moeten houden, want we hebben het hier echt over een serieus conflict. Ik zal het vanwege het taalgebruik niet herhalen, maar aannames zijn hier levensgevaarlijk. We moeten het wéten, en dan zullen we ook acteren. Maar we moeten het eerst weten en nu weten we het niet.
De voorzitter:
Gaat u verder met het blokje over het Midden-Oostenbeleid en het Midden-Oosten Vredesproces.
Minister Zijlstra:
Ik ga omwille van de tijd naar het Midden-Oosten Vredesproces, de Palestijnse Autoriteit en Israël. Een klein grapje dat we tijdens de formatie weleens maakten, is dat het misschien nog sneller vrede wordt in het Midden-Oosten dan dat de vrede uitbreekt in het debat hier in de Kamer. Maar wie weet. Laat het ook een doelstelling van ons buitenlands beleid zijn om dat daadwerkelijk daar te laten plaatsvinden.
De heer Van Rooijen, mevrouw Karabulut en de heer Kuzu vroegen hoe deze minister aankijkt tegen het Midden-Oosten Vredesproces en de tweestatenoplossing. Laat ik helder zijn: de lijn van de tweestatenoplossing wordt door dit kabinet voortgezet. Ook deze minister is van mening dat de enige reële oplossing een tweestatenoplossing is. Ik deel dus niet de mening van de heer De Roon, die zegt dat Israël tot aan de Jordaan loopt en dat de Palestijnse Staat Jordanië heet. Dat is niet het beleid van dit kabinet en dat gaat het niet worden ook. Een tweestatenoplossing dus.
Laat ik ook helder zijn in reactie op de heer Kuzu en mevrouw Karabulut. Zij zeiden dat een strategisch moment van erkenning van de Palestijnse Staat zou kunnen helpen. Ga ik dat doen? De tweestatenoplossing is net als een vredesdeal met Iran, namelijk een complexe vorm van gelijk oversteken. Ik ben van mening dat als je de Palestijnse Staat separaat gaat erkennen, je de tweestatenoplossing verder weg brengt. Ik zie dat dus niet gebeuren. Wij moeten inzetten op het gelijk oversteken tussen die twee partijen. Dat is de enige manier waarop het gaat werken.
Dan zijn er vragen gesteld over ...
De voorzitter:
Ik wil eerst de heer Kuzu het woord geven.
De heer Kuzu (DENK):
Hoe kun je dan spreken over een tweestatenoplossing? Het woord "staten" is hierin heel belangrijk. Over welke twee staten hebben we het precies als je de ene niet erkent?
Minister Zijlstra:
Dan heb je het over de twee staten die op het moment van gelijk oversteken zijn ontstaan. Dan heb je namelijk een Palestijnse Staat en een erkende Israëlische Staat, via de door het Kwartet vastgelegde vereisten. Dat is precies de uitruil die moet plaatsvinden. Daar praten we al heel lang over. Laten we hopen dat het een keer zover komt. Precies deze oversteek is de enige kansrijke; iets wat iedereen al heeft vastgesteld in het verleden.
De heer Kuzu (DENK):
Wij stellen ons ook op dat standpunt, maar we zien tegelijkertijd ook een tegenovergestelde beweging. Door handelingen van de ene staat, in dit geval de Israëlische Staat, wordt de tweestatenoplossing juist bemoeilijkt. De minister gaf zelf in zijn eigen bewoordingen aan dat de tweestatenoplossing niet dichterbij komt als de ene staat wordt erkend. Daarna begin ik het een beetje kwijt te raken. We hebben het over een tweestatenoplossing, maar we erkennen er maar één. De andere staat erkennen zorgt ervoor dat die tweestatenoplossing verder weg komt te staan. Dat snap ik niet goed. Ik denk dat heel weinig mensen dat snappen.
Minister Zijlstra:
Dan ga ik gewoon nog een poging wagen. Kijk, de twee staten zijn het eindpunt. Dan is er een erkende Palestijnse Staat en een Israëlische Staat, erkend door de Arabische wereld en de Palestijnen. Dat moet op hetzelfde moment plaatsvinden. Daar zijn we al heel lang over aan het praten. De inschatting van deze minister is dat je het proces de verkeerde kant op helpt als je eenzijdig op een strategisch moment zou overgaan tot erkenning van de Palestijnse Staat zonder een moment waarop je alles afregelt. Ik snap best dat er partijen zijn die denken dat het misschien verstandig is om hun die positie te geven, waardoor je misschien een meer gelijkwaardige onderhandeling hebt. Dat is een mening van een aantal partijen. De mening van deze minister is dat dit contrair werkt. Dit kabinet zal zich inzetten om beide partijen aan te spreken op goede én slechte zaken. Zouden we in deze kabinetsperiode tot de stap kunnen komen om partijen aan tafel te krijgen en in een eindspel terecht kunnen komen — dat zou mooi zijn — dan zal dat eindspel betekenen dat er gelijk overgestoken moet worden. Ik ben bang dat een spel waarin eerder al een stap is gezet, zal leiden tot het terugtrekken van de Palestijnse Autoriteit. Die zet dan misschien een stapje terug. Want laten we eerlijk zijn: we zien het aan twee kanten. Op het moment dat we de Israëli's net wat meer genegen zijn, zeggen die vaak dat het voor hen de goede kant opgaat. Dan gaan zij een beetje achteroverhangen. Hetzelfde zie je aan Palestijnse kant. Aan ons de taak om ervoor te zorgen dat het evenwicht maximaal overend blijft. Dit kabinet gelooft erin dat dat evenwicht, als we al zover zouden komen, betekent: een tweestatenoplossing, gelijk oversteken, op het eindpunt allebei erkend en allebei levensvatbaar.
De voorzitter:
Een slotwoord, meneer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Uiteraard afsluitend. Dit is een discussie die natuurlijk al jarenlang speelt. De minister spreekt de hoop uit dat in deze periode tot het eindpunt gekomen wordt. Ik zou hem willen vragen hoe realistisch hij dat acht. Verwacht hij daarin een doorbraak? Gaat hij zelf nog zorgen voor een doorbraak in die situatie?
Minister Zijlstra:
Ik ben deze bijdrage begonnen met vergelijkingen met voorgangers die gemaakt werden. Er zijn veel meer illustere namen die geprobeerd hebben om dit proces tot een eind te brengen. Mocht de Nederlandse regering daar, in wat voor rol dan ook, een bijdrage aan kunnen leveren, dan zal ik daar zeker niet voor terugdeinzen. We moeten ook realistisch zijn. Dit is een onderwerp dat al heel lang speelt. Hoe zal ik het eufemistisch zeggen? Het is niet geheel uit te sluiten dat het deze kabinetsperiode niet lukt.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik luister natuurlijk de hele avond goed naar de minister. Er zit veel continuïteit in. Hoor ik het goed dat dit dus wel echt een verandering is ten opzichte van het beleid dat minister Koenders verwoordde? Hij hield wel de mogelijkheid open voor een eenzijdige erkenning van de Palestijnse staat op een strategisch moment. Gaan we hiermee eigenlijk weer terug naar de lijn die eerder door deze Kamer is uitgesproken in een motie in 2011, namelijk dat er geen eenzijdige erkenning moet zijn van de Palestijnse staat?
Minister Zijlstra:
Ik heb niet elk debat helemaal gevolgd. Voor zover ik mij kan herinneren, heeft ook de heer Koenders continu aangegeven dat hij in de tweestatenoplossing terecht wilde komen. Het is wel een appreciatie — laat dat ook helder zijn — of het op een strategisch moment eenzijdig uitroepen van de Palestijnse staat helpt. Zijn inschatting was van ja, die van mij is van nee.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ook Koenders heeft de staat Palestina niet erkend, kan ik de minister vertellen.
Minister Zijlstra:
Nee. En ik acht het niet uitgesloten dat het mij ook niet gaat lukken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar goed, de vergelijking van gelijk oversteken geldt hier natuurlijk ook niet, want je hebt gewoon een bezettende macht die de tweestatenoplossing steeds moeilijker maakt vanwege uitbreiding van de illegale nederzettingen. Daar gaat mijn vraag over. Nederland voert een ontmoedigingsbeleid. Nu ben ik op het feit gestuit dat de Nederlandse ambassade in Israël een Israëlisch bedrijf, Shufersal ...
Minister Zijlstra:
Een supermarkt.
Mevrouw Karabulut (SP):
... een supermarktketen, inderdaad, promoot, terwijl die keten zaken doet in illegale nederzettingen. Dat is strijdig met het Nederlandse beleid. Zou de minister hierop kunnen reageren?
Minister Zijlstra:
Nu moet ik even gaan graven. Waarom doet onze ambassade dat volgens mij? Deze supermarkt heeft een Hollandse maand — zo zeg ik uit mijn hoofd; het is niet een week, maar een maand, een Hollandse maand — waarin hij artikelen uit Holland, uit Nederland, promoot. Dat lijkt mij heel goed. Top! Doen! Hollandpromotie ten voeten uit. Deze supermarkt heeft naast vestigingen in Israël inderdaad ook vestigingen op de Westbank in Palestijns gebied. De Nederlandse ambassade was heel zorgvuldig. De activiteiten die zij heeft ondernomen, waren alleen toegespitst op de supermarkten in Israël. De ambassade heeft ook elke keer aangegeven dat wij een ontmoedigingsbeleid hebben ten opzichte van het Palestijnse gebied. Want niet alleen voor de ambassade, maar heel breed, dus ook voor bedrijven, bijvoorbeeld supermarkten, wordt het wel onmogelijk als zij alleen nog maar actief mogen zijn in Israël. Het is niet zo dat je alleen Palestijnse supermarktketens op de Westbank hebt en andere alleen in Israël. Daar zit overlap in. Dan moet je het goed scheiden. Dat heeft onze ambassade ook gedaan.
Mevrouw Karabulut (SP):
Je kunt niet een beetje een ontmoedigingsbeleid hebben. Dit is een keten. Die bedrijven maken daar allemaal onderdeel van uit. In bezet gebied, in de illegale nederzettingen, doen Nederlandse bedrijven inderdaad ook nog eens zaken. Dus ik snap niet hoe dit zich verhoudt. Tenzij de minister zegt dat we het ontmoedigingsbeleid loslaten — dat kan ik me niet voorstellen — verhoudt dit zich natuurlijk niet daartoe. Zij promoten inderdaad een Hollandlijn. Dat betekent dat ze profiteren van de economie van illegale nederzettingen. Mogherini zegt ook dat alle activiteiten in nederzettingen illegaal zijn. Dit bedrijf doet dat. Ik zou de minister willen vragen om naar deze casus te kijken, om ons te informeren en om misschien in een brief nader te onderbouwen waarom hij denkt dat dit zich verhoudt tot het ontmoedigingsbeleid.
Minister Zijlstra:
Dat wil ik doen. Het luistert nauw, dus laten we voorkomen dat we hier net naast het lijntje gaan tekenen. Laat wel helder zijn: het gebeurt in het kader van een Hollandpromotieweek. De ambassade heeft het helder aangegeven, maar laten we de precieze details nog eens delen. Overigens kan de conclusie niet zijn, mocht dat idee ontstaan, dat Nederland het beleid op dit punt heeft gewijzigd.
De voorzitter:
U heeft een brief toegezegd. Is het mogelijk om die voor het eerstkomende AO RBZ naar de Kamer te sturen?
Minister Zijlstra:
Wanneer hebben we dat?
De voorzitter:
Begin december.
Minister Zijlstra:
Ja, dat lukt volgens mij wel.
De voorzitter:
Prima. U vervolgt uw betoog.
Minister Zijlstra:
Er is een aantal specifieke vragen gesteld, onder andere over de perverse prikkel van geld dat naar Palestijnse gevangenen gaat vanuit de Palestijnse Autoriteit. De heer Voordewind en de heer Van der Staaij hebben daarnaar gevraagd. Laat helder zijn dat wij de Palestijnse Autoriteit daar continu op aanspreken. Nederland is van mening dat familie van gevangenen, daar waar daar sociaal-economische behoefte en noodzaak toe is, een vergoeding kan krijgen. Maar dat de vergoeding hoger is als de straf hoger is, heeft gewoon een perverse prikkel in zich. Feitelijk is het dan zo dat hoe erger hetgeen is wat je gedaan hebt, hoe meer je krijgt. Het gaat ook om gevallen waarvan terroristische aanslagen onderdeel uitmaken. Dat is een suggestie die er niet aan zou moeten kleven. Dat vertellen wij ook continu aan de Palestijnse Autoriteit. Wij proberen daar in Europees verband meer landen achter te krijgen. Dat is overigens gelukt. Het vorige kabinet heeft daarvoor goed werk gedaan. Daar zullen wij mee doorgaan. Wij vinden dit echt niet in orde. Het gaat alleen werken als wij die Europese coalitie kunnen verbreden. Een aantal landen gaat erin mee, maar dat zijn er nog onvoldoende. Wij zullen de komende tijd, ook in RBZ-Raden, hiervoor aandacht blijven vragen. Naar de mening van het Nederlandse kabinet is het ook een heel slechte zaak voor de Palestijnse Autoriteit. Het ondergraaft hun gezag. Dat zeggen wij ook elke keer tegen hen. Wij gaan daarmee door en blijven het ook in Europees verband aan de orde stellen. Ik hoop dat we op een gegeven moment vanuit Europa met een breed front echt een vuist kunnen maken en hier een eind aan kunnen maken. Het is gewoon een slechte praktijk.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank voor de inzet om dit breed in Europa te doen, maar even ter verheldering: ik neem aan dat dit ook gebeurt in de bilaterale contacten met de Palestijnse Autoriteit?
Minister Zijlstra:
Zeker. Wij proberen dat contact met de Palestijnse Autoriteit te verbreden, zodat niet alleen Nederland dat doet maar steeds meer landen het doen. Dat heeft dan ook een zekere effectiviteit.
De heer Van der Staaij zei dat er soms hulpgeld vloeit naar terroristische organisaties. Laat helder zijn dat wij geen bewijs hebben waaruit zou blijken dat door Nederland gesteunde ngo's of hun bestuursleden in Israël of andere landen zich schuldig hebben gemaakt aan activiteiten die kunnen worden gekenmerkt als terrorisme. Als je zegt dat het gaat om terrorisme, heeft dat verregaande consequenties. Dat moet dus echt zorgvuldig gebeuren, met inachtneming van de rechten van de personen en organisaties. De bron van de beschuldiging was meestal de NGO Monitor. Ik zeg het maar heel simpel: ik kan er eerlijk gezegd weinig mee. Het betreft heel vaak heel vage beschuldigingen. Iemand zou bijvoorbeeld familie zijn van een PFLP-lid. Het zijn beschuldigingen op zo'n niveau. Ja, voorzitter, dat is geen grond om organisaties te kenschetsen alsof ze steun geven aan terroristische organisaties. Als het vastgesteld wordt, dan is er dus geen twijfel over dat er geacteerd zal worden. Maar zo'n beschuldiging verdient zorgvuldige staving en die ontbreekt. Dan moeten we ook niet meegaan in dat soort beelden. Ik gaf al het voorbeeld van wat er met collega Kaag gebeurde. Ik ga dat nog een keer zeggen, want ik vond dat echt totaal verkeerd. "Echt schandalig" zegt mevrouw Karabulut terecht. Dat is ook zo'n voorbeeld: er wordt even iets in de ether geslingerd en dat beeld wordt steeds maar gevoed terwijl het op niets gebaseerd is. Sterker nog, het omgekeerde is het geval. Dat soort praktijken moeten we niet willen, ook niet in dit huis. Overigens suggereer ik hier niet mee dat de heer Van der Staaij dat zou willen, maar ik wil toch even die hele duidelijke lijn hier trekken. Met de Women's Technical Affairs Committee in de Palestijnse gebieden was wel wat aan de hand en dat hebben we ook stopgezet.
Voorzitter, volgens mij ben ik dan, zonder dat ik bij de vrede tussen Israël en Palestina ben aangekomen, wel door mijn deel van het blokje.
De voorzitter:
U sprong alle drie tegelijk op en dus ga ik het rijtje af. Ik begin bij de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Er is nog geen vrede en die gaat waarschijnlijk ook niet in deze zaal bewerkstelligd worden.
De voorzitter:
Idealen moeten we houden.
De heer Sjoerdsma (D66):
Een vraagje over die mensenrechtenorganisaties waarvan deze minister al heeft gezegd dat we ze blijven steunen. Ik vind dat ook echt heel erg belangrijk, want in het huidige klimaat zou vermindering van die steun ook echt kunnen worden uitgelegd als een capitulatie aan, laat ik het zo maar zeggen, een maatschappelijk debat in Israël, maar gedeeltelijk ook in Palestina, dat vijandig is aan ngo's. Dus dat vind ik een belangrijke toezegging van deze minister. Mocht de minister een dezer dagen of maanden toevallig nog die kant op gaan of zijn collega spreken — we weten niet wanneer dat zal zijn — dan is het belangrijk om dan ook aan te geven dat Nederland belang hecht aan het werk van deze organisaties. In de Knesset is recentelijk wetgeving aangenomen die niet ontoevallig — laat ik het maar zo zeggen — organisaties als B'Tselem en Breaking the Silence, moedige mensen, echt in de hoek zet. Ik zou het belangrijk vinden dat Nederland laat zien dat wij achter deze organisaties staan en dat we dat onverstandig vinden.
Minister Zijlstra:
Waar organisaties bijdragen aan de doelstelling van het Nederlandse beleid, zullen we dat blijven doen. Omdat ik, eerlijk gezegd, niet elke individuele organisatie ken, ga ik nu niet zeggen: prima, dat blijven we doen. Ik maak even een bruggetje naar iets wat ik vergeten ben; misbruik van uw interruptie. Voor de verzoeningsprojecten geldt hetzelfde. Gevraagd is of we daarvoor dingen moeten blijven doen. Dat gaan we doen, maar ook daar moeten we wel blijven kijken of het effectief is en of ze nastreven wat wij willen. Ik zeg dat ook, omdat we soms een zekere versnippering zien. Terug naar dit punt: organisaties die werken aan het vredesproces en misstanden rond de mensenrechten aan de kaak stellen, zullen wij blijven steunen. Voorwaarde is wel dat ze dat op een goede manier en vanuit een objectieve situatie doen. Het moet dus wel met deze kenschetsen en als daar ruis over komt, zullen we ook met hen het gesprek aangaan. Als dat niet geldt voor deze organisaties, dan heeft u een jaar en mocht er hier en daar wel wat ruis zijn, dan hebben we gewoon een gesprek. Maar de intentie is duidelijk
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat vind ik een geruststellend antwoord, want van deze organisaties weet ik precies hoe het zit. Ik denk dat ook de medewerkers van deze minister dat wel weten. Nog wel even een vraagje over de financiering van die organisaties. Als de minister zegt "versnippering en het kan helderder" dan is dat prima. Ik zal ook niet tegen de minister zeggen: u moet per se deze of deze organisatie financieren. Dat is niet aan mij, maar ik zou wel willen zeggen — dat is een belangrijke nuance — dat het me in deze tijd onverstandig lijkt om het algehele niveau van de steun terug te brengen. Dat staat los van de vraag aan wie en aan welke organisaties deze steun wordt toegekend. Als Nederland op dit moment en met dit maatschappelijke debat in Israël de mensenrechtensteun zou verminderen, dan zou dat worden uitgelegd als: zie je wel, ook de Nederlanders zijn het met ons eens. Dat zou ik onwenselijk vinden.
Minister Zijlstra:
Laat ik het zo zeggen: juist om het evenwicht in het debat te houden, wil de Nederlandse regering geen signalen uitzenden die de tere balans verstoren en dat geldt voor alle aspecten. Als dat hier zo zou zijn doordat we een bepaalde kant kiezen, moeten we dat zeker niet doen. Als overigens partijen die balans zelf verstoren en wij door hen te financieren een impact hebben, geldt wat ik zeg ook.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik geloof dat we nu aan het eind van het blokje MOVP zijn gekomen. Al een paar jaar durven we dat niet meer MOVP te noemen, want de P staat voor proces, en een proces was er al een tijdje niet meer. Maar er dreigt toch nog een klein beetje licht aan de horizon te verschijnen. Het gaat om een ontwikkeling waarop ik graag een kleine reflectie van de minister zou willen vragen. Die ontwikkeling heeft te maken met de Amerikaanse administratie die er nu is en die, terecht wat mij betreft, heel veel kritiek krijgt, ook uit deze Kamer. Maar er is, geloof ik, één belofte die de Amerikaanse president nog niet heeft gebroken, namelijk dat hij nog werk wil maken van het opstarten van een vredesproces. Kushner, Greenblatt en David Friedman — Joodser en meer pro-Israël krijg je ze niet — zijn naar het zich laat aanzien nu bezig om ieder geval iets van een ontwikkeling mogelijk te maken. Hoe ziet de minister dat? Is Nederland bereid om daar ook alle ruimte en steun voor te bieden? Het is populair om de Amerikaanse administratie op dit moment vooral van kritiek te voorzien. Daar zijn ook vaak goede redenen voor; Iran hebben we net behandeld. Maar dat geldt hiervoor niet.
Minister Zijlstra:
Ik denk dat het heel goed is dat de Amerikanen daarin stappen willen zetten. Wij zullen ze daar ook alle ruimte voor geven. Waar zij hulp van ons kunnen gebruiken, zullen wij die aanbieden. Wij hebben goede contacten aan beide zijden. Die zullen wij ook willen inzetten als dat kan helpen in dit proces. Maar we weten allemaal — nee, we weten allemaal, zonder "maar" — dat een proces dat eventueel tot een goed einde zou moeten kunnen leiden, zal vereisen dat de Amerikanen betrokken zijn. Het feit dat ze weer betrokken willen zijn, is een goed teken. Daarvoor geldt hetzelfde als we zeiden in het debatje van zo-even: we moeten kijken waar het uitkomt. Maar wij als kabinet vinden het een heel goed signaal.
De heer Ten Broeke (VVD):
Om dat mogelijk te maken hebben de Amerikanen zelf een beetje in eigen vlees gesneden. De huidige Amerikaanse president had natuurlijk beloofd dat hij korte metten zou maken met de Palestijnse Autoriteit. Die lijken nu zijn grootste vrienden te zijn. Hij had beloofd dat ze de ambassade naar Jerusalem zouden verplaatsen. Dat gaat de heer De Roon ongetwijfeld vanavond ook weer beloven. Maar ze hebben het niet gedaan. Ook zijn de Amerikanen bezig om eigenlijk het Arabisch Vredesinitiatief mee te betrekken in de parameters die mogelijk worden voorgelegd. Ik denk dat het verstandig is om soennitische landen, waarvan ook de Palestijnse Autoriteit zeer afhankelijk is, daarbij te betrekken. In het verleden is Nederland daar weleens wat dubbel over geweest. Ik denk dat het goed is om die landen — en ja, zeg ik mede tegen mevrouw Karabulut, via u, voorzitter: daar hoort ook Saudi-Arabië bij — daar mogelijk ruimte voor te bieden.
Minister Zijlstra:
Je kunt heel pessimistisch kijken naar de situatie in het Midden-Oosten en dit proces, maar bijvoorbeeld op het gebied van de economie zijn toch de banden gebleven, sterker nog, aangehaald tussen de twee partijen. Daarin hebben wij als Nederland nog een rol gespeeld. Maar je kunt ook naar een groter beeld kijken. Ik had het over het grote conflict dat suddert rond de Perzische Golf. Met een optimistische blik kun je zeggen dat de twee regionale grootmachten, Iran en Saudi-Arabië, zo druk met elkaar zijn dat ze misschien weleens af willen van die continue boodschap richting Israël en de Palestijnen. Misschien is er nu zelfs wel iets mogelijk. De tijd zal het uitwijzen. Wij zullen er alles in faciliteren wat wij kunnen. We weten ook dat als er al iets gebeurt, het altijd getekend zal worden in de Rose Garden. Wie het ook doet — dat hebben de Noren laten zien, heel goed werk — uiteindelijk gebeurt het daar. De Amerikaanse betrokkenheid is nodig. Nederland zal bijdragen waar het kan.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik had nog een vraag aan de minister over de waarheidsvinding rond de raket die is afgeschoten vanuit Jemen richting Saudi-Arabië. Ook de heer De Roon zei dat we de waarheid daarover misschien nooit zullen vinden. Op dat punt zou ik het volgende willen zeggen. Het persbureau Reuters liet op 7 november jongstleden ambassadeur Haley van de Verenigde Staten aan het woord. Zij omschrijft die raket als "a type of weapon that had not been present in Yemen before the conflict". De minister elaboreerde even over de vraag of het een oude of een nieuwe raket was. Deze ambassadeur geeft daar een wel heel duidelijk antwoord op. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om in overleg te treden met de Verenigde Staten over de vraag in hoeverre we dit als een echt bewijs kunnen zien.
Minister Zijlstra:
Vooralsnog hebben wij van de Amerikanen geen — hoe zal ik het zeggen? — duidelijk bewijs gekregen dat daar sprake van is. We moeten ook onthouden ... We hebben wat ervaringen uit het verleden natuurlijk. Daarom wijs ik ook op aannames. Het bewijs moet helder zijn, ook kijkend naar welke partijen soms uitspraken doen. Ook de Amerikanen hebben belangen. Kijk naar wat de Amerikaanse administratie voor positie inneemt. De heer De Roon zei: goh, de Amerikanen laten de Koerden in de steek en iedereen richt zich op de Russische Federatie. Eerlijk gezegd zie ik een heel andere trend in het Midden-Oosten. De Amerikanen zijn heel erg duidelijk weer partij aan het kiezen. Die kiezen echt de zijde van het soennitische kamp, van Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten, en tegen Iran. Dan moet je met dat voor ogen wel kijken naar uitingen. Dus ik ga er niet voetstoots van uit dat als de Amerikanen op dat punt zeggen "dit is het", het ook zo is. Ik laat me graag overtuigen, maar niet alleen maar met uitspraken.
De heer Van Helvert (CDA):
Ook daar ben ik heel blij met de inzet van deze minister. Daarom was mijn vraag of er dan misschien in overleg te treden is met. Ik zeg het netjes. Is het misschien een idee om eens te vragen bij Amerika: hé, uw ambassadeur zei dat zomaar bij Reuters en wie stelt bewijst, dus laat ons eens even het bewijs zien, want wij zijn ook nieuwsgierig?
Minister Zijlstra:
Voor zover ik weet, maar ik zal het dubbelchecken, is dat vanuit mevrouw Mogherini ook al gebeurd. Mocht dat niet zo zijn, dan gaan we zeker die route lopen, want het gaat wel ergens over, hè.
De voorzitter:
Komt u daar in tweede termijn nog even op terug?
Minister Zijlstra:
Nou, die vraag heb ik echt in tweede termijn niet beantwoord gekregen vanuit de Amerikanen.
De voorzitter:
O nee, of u die vraag ging stellen, begreep ik. Nee? Oké.
Mevrouw Karabulut (SP):
En dan nog is een check, dubbelcheck, dubbeldubbelcheck noodzakelijk, want we hebben eerder zogenaamd bewijs gekregen van massavernietigingswapens in Irak. Vervolgens is er een oorlog begonnen die achteraf ook gebaseerd bleek te zijn op leugens. Maar goed.
Mijn vraag gaat over uitbreiding van illegale nederzettingen. Er zijn twee elementen belangrijk om te komen tot die tweestatenoplossing: een eenheidsregering en het stoppen van de illegale nederzettingen. Welke acties wil deze minister ondernemen, als Nederland en in EU-verband, tegen uitbreiding? We zien dat dat toch gebeurt, wat gewoon een levensvatbare Palestijnse staat onmogelijk heeft gemaakt en de Gazanen in humanitaire ellende heeft gestort. Welke acties is de minister van plan te ondernemen?
Minister Zijlstra:
Waar het gaat om nederzettingen zal Nederland als die zaken plaatsvinden, die gewoon blijven veroordelen, net als in het verleden, en Israël daarop aanspreken. Want die helpen niet in het proces, to put it mildly. We weten allemaal dat als het in Area C gebeurde, dat wel echt de rode lijn is. Maar ook daarbuiten: bij elke situatie waarbij er wordt uitgebreid, hebben wij elke keer weer die discussie en zal Nederland ook vanwege de grenzen van '67 Israël daarop aanspreken. Daar gaan we niet op terugkomen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is de afgelopen jaren gebeurd en dat moet ook, maar het punt is dat het niet werkt. Bij de illegale annexatie van de Krim zijn er sancties opgelegd. Wanneer komt het punt dat Nederland en de EU overgaan tot het treffen van sancties? Want dit is dus al jarenlang gaande.
Minister Zijlstra:
Twee dingen. We hebben een ontmoedigingsbeleid. Daar wordt divers over gedacht, maar dat hebben we onder andere hierom. Maar laat ik ook helder zijn over sancties. Dan ga ik even terug naar de discussie over Iran. Ook dit proces is een kousenvoetenproces. Al decennia. En als we daar het sanctie-instrument in gaan gooien, is mijn inschatting dat dat het proces niet gaat helpen. Dus die route zou ik sterk afraden.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Karabulut (SP):
"Kousenvoeten" ... De minister moet een beetje oppassen met allerlei vraagstukken op één hoop te gooien. Er is geen land ter wereld dat al 50 jaar bezet is. Iran bezet niet al 50 jaar een land. Zoals ik al zei, zijn er paralellen met Rusland dat de Krim annexeert. Wellicht moet de minister er nog even over nadenken, maar misschien kan hij wel erkennen dat tot op heden het aanspreken weinig succes heeft gehad.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Zijlstra:
Nou, dat is eerlijk gezegd niet helemaal waar. Met grote regelmaat worden er plannen aangekondigd en is er veel ophef, maar gebeurt er uiteindelijk bijna niks of soms niks. Ook dat moeten we erkennen. Er gebeuren ook dingen die niet kunnen. Maar we hebben soms plannen waarbij honderden woningen worden aangekondigd en er vijf worden gebouwd. Dus ik heb ook weleens de indruk dat wij moeten oppassen, ook hier, om ons te laten bespelen. We moeten kijken wat er echt gebeurt. Waar het echt over de schreef is, zullen we ze aanspreken. Nogmaals, we hebben ook nog het ontmoedigingsbeleid. Dat is ook niet voor niks.
De voorzitter:
Komen wij bij het blokje migratie?
Minister Zijlstra:
Als u dat graag wilt, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, dat wil ik graag.
Minister Zijlstra:
Wie ben ik dan om daartegen te zijn?
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Minister Zijlstra:
Migratie. Er zijn veel vragen over gesteld. Laat ik ook vanwege de tijd gewoon naar het regeerakkoord kijken, want daar ging het om. Wat staat er nou eigenlijk? Ik dacht dat het best helder is. Er staat dat wij willen inzetten ... De heer Van Helvert zei: dat is een van de belangrijkste taken van deze minister. Dat lijkt mij wat overdreven. Waarom? Er staat dat wij graag migratieafspraken willen maken met bijvoorbeeld landen in Noord-Afrika in lijn met wat ooit is opgezet in Turkije. We hebben in het regeerakkoord ook aangegeven onder welke voorwaarden. De heer Voordewind vroeg er nog naar: materieel voldoen aan het Vluchtelingenverdrag. De heer Voordewind zei ook: het betekent een korte procedure in Europa. Dat is niet helemaal de goede term, want men gaat niet de procedure in. Ik wil dat even goed scheiden. Men gaat niet een asielprocedure in, maar er wordt vastgesteld of men onder een deal valt en of men onder die deal teruggestuurd kan worden. Neem het voorbeeld van Dolmatov. Die valt niet onder een deal, dus die komt gewoon binnen. Op dit moment hebben we geen deals. De heer Van Ojik vroeg welke veilige derde landen er op dit moment zijn. Geen. Iets wat het kenschetst uit de formatietijd was een sms'je dat ik kreeg in mijn toenmalige rol als onderhandelaar van de heer Dijkhoff, u ook welbekend. Toen de onderhandelingen met GroenLinks mislukten, sms'te hij mij: het is toch apart dat in de zeventiende economie van de wereld coalitieonderhandelingen zijn mislukt op het feit dat de omstandigheden waarin een mogelijke deal met een nog nader te bepalen land in de toekomst zouden moeten worden vormgegeven. Daar gaat het eigenlijk nog steeds over. We hebben opgeschreven onder welke voorwaarden we tot deals zouden kunnen komen. Die deals moeten nog vormgegeven worden. Daar zijn strikte voorwaarden aan verbonden. Het is een van mijn taken om daar werk van te maken en te proberen dat voor elkaar te krijgen. Maar aan die voorwaarden moet wel worden voldaan. Daarom doe ik ook iets af op de belangrijkste taak, want het voldoen aan die voorwaarden is geen sinecure. Het is dus ook niet te zeggen dat dat wel even heel gemakkelijk gaat lukken in Noord-Afrika, maar het is wel een lijn die goed neergezet moet worden. Volgens mij is dat wat er staat, niet meer en niet minder.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is goed dat de minister nog eens even verheldert wat er in het regeerakkoord staat. Het ging mij er gisteren en ook eerder — maar we gaan nu niet de kabinetsformatie overdoen wat mij betreft — om wat eigenlijk de inzet van het kabinetsbeleid is. Toen ik daar gisteren stond, veronderstelde ik dat de inzet was dat mensen die over de Middellandse Zee komen worden teruggestuurd. Ze worden teruggestuurd naar een veilig land, er zijn nu geen veilige derde landen en zo, maar het is wel de inzet van het beleid dat mensen worden teruggestuurd. Mijn veronderstelling was dat dus mensen die over de Middellandse Zee naar Europa komen geen recht meer hebben op asiel in Europa. Toen ik dat zei, zei collega Voordewind: nee, dat is niet zo, dat staat niet in het regeerakkoord. Collega Van Helvert zei: nee, ze mogen het hier wel aanvragen, maar dan moeten ze daar de uitslag afwachten. Toen wist ik niet meer ... Mijn vraag is heel simpel: kunnen mensen die de Middellandse Zee oversteken en die politieke gronden hebben om te vluchten — daar hebben we het over, niet over economische migranten — nog in Europa asiel aanvragen en ook krijgen? Dat was mijn heel eenvoudige vraag, omdat ik uit het regeerakkoord heb begrepen dat de inzet van het kabinet is dat dat straks niet meer kan. Als ik dat verkeerd begrepen heb, laat ik me heel graag corrigeren.
Minister Zijlstra:
De inzet van het kabinet is om te komen tot afspraken met landen in Noord-Afrika, waarbij, met materieel inachtneming van het vluchtelingenakkoord, mensen hier — dat is ook goed voor de heer Van Helvert — niet in de asielprocedure komen en die daar afwachten. Nee, er vindt een korte toets plaats of iemand onderdeel is van zo'n afspraak met zo'n land en of hij gevaar loopt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Non-refoulement.
Minister Zijlstra:
Exact. Non-refoulement. Maar dan ga je terug en dan zit je niet in de asielprocedure in Europa. Je gaat terug, zoals dat ook in de situatie met Turkije gebeurt. Dat is de inzet van het kabinet, maar dan moet je wel een afspraak hebben die aan die voorwaarden voldoet. We hebben nu niet zulke afspraken en het zal ook niet simpel zijn om ze te krijgen, maar dit is de inzet.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De inzet is dat we afspraken gaan maken met landen in Afrika, zodat we mensen die hier asiel aanvragen op politieke gronden zonder dat ze die asielaanvraag hebben kunnen doen terug kunnen sturen naar Afrika. Dat is de inzet van dit kabinet. De minister zegt dat het ons misschien niet gaat lukken, maar hij gaat zijn best ervoor doen. Dat is precies het punt dat ik gisteren maakte. Dat betekent dat mensen die om politieke redenen vluchten alleen als er sprake is van schending van het beginsel van non-refoulement — dat betekent in gewone woorden dat je een individu niet kunt terugsturen naar Tunesië, omdat hij toevallig in Tunesië gevaar loopt — niet eerst worden teruggestuurd naar Afrika. Dat is de inzet van dit kabinet. Dat stelde ik gisteren vast en daarvan zeiden collega's van de coalitie: nee, dat heb je verkeerd begrepen. Maar ik begrijp nu van de minister helaas dat ik dat wel goed begrijp.
Minister Zijlstra:
De heer Van Ojik laat steeds één stukje weg.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
En dat is?
Minister Zijlstra:
Dat is dat wij tot afspraken met landen moeten komen onder specifieke voorwaarden. Wij hebben de inzet om tot zulke afspraken te komen en die afspraken zijn voorzien van duidelijke waarborgen, waarbij mensen — vluchtelingen, want daar hebben het over — niet in een situatie terechtkomen dat zij in strijd met het non-refoulement alsnog teruggestuurd worden. Als je uit een ander land komt, een land waar geen afspraak mee is gemaakt, en je Europa binnenkomt, kom je gewoon in de Europese asielprocedure. Want je zit niet in zo'n afspraak. We hebben meer waarborgen dan in de Turkse situatie, maar het is hetzelfde principe. Dat is wat we inderdaad graag willen, meer opvang in de regio. Overigens ook betere opvang. Er wordt heel veel in de regio opgevangen en we geven geloof ik 95% van ons geld uit aan opvang hier, terwijl ongeveer 95% van de mensen daar zit. Als we dat wat beter doen, kunnen we voor heel veel mensen een heel grote verbetering aanbrengen. Dat is inderdaad de inzet van de regering, maar wel binnen die context. Het is dus niet zo, zoals de heer Van Ojik zegt, dat we iedereen die hier naartoe komt per definitie terugsturen. Nee, er zit wel een stukje voor.
De voorzitter:
Een korte slotzin, mijnheer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, er zit een stukje voor. En dat stukje wat ervoor zit, dat typeert de inzet van deze regering. Die gaat proberen om een situatie te creëren waarin het, in de visie van de regering, verantwoord is om iedereen terug te sturen. Ik blijf dat zeggen en ik weet heel goed dat dat binnen de grenzen van het Vluchtelingenverdrag is. Dat weet ik allemaal wel, maar het gaat mij om de inzet van kabinet. Die heb ik onder woorden gebracht en de minister heeft gezegd: dat hebt u goed begrepen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was uw slotwoord.
Minister Zijlstra:
Toch even — het gaat iets meer tijd kosten, sorry daarvoor — waarom we dit doen. Waarom stuur je ook in zo'n situatie vluchtelingen — het zijn gewoon vluchtelingen — terug, na een toets, als ze onder de afspraken vallen? Dat is omdat we willen voorkomen dat ze verdrinken. Dit is ook de essentie van wat er in Griekenland gebeurde. Een van de dingen die mij ook gewoon persoonlijk stoorde, is wat er gebeurde voor de kust van Noord-Afrika in de afgelopen maanden. Als je plaatjes keek van waar bootvluchtelingen werden opgevangen, zag je dat dat steeds dichter bij de kust gebeurde. Wat we niet willen, is dat de situatie ontstaat dat mensen, ook als zij geen vluchteling zijn, een poging wagen en zeggen: als ik er ben, ga ik in de procedure. Dan gaan niet alleen vluchtelingen het proberen, maar ook die hele grote groep die geen vluchteling is, maar die om, overigens begrijpelijke, economische redenen deze kant op komt. Dat is de intentie die achter dit soort afspraken zit. Daar kunnen we het over oneens zijn, maar wat we ermee willen bereiken is dat mensen juist niet die oversteek gaan wagen. Ze hebben wel de kans, via remigratie, om deze kant op te komen, want wij lopen niet weg voor verantwoordelijkheden. Dat staat er ook heel helder. Het is díé inzet waar het om gaat. Dat moeten we echt heel goed voor ogen houden. Het is niet zo dat als we zeggen "laat maar komen", er dan niets misgaat. Dat hebben we gezien. Dan verdrinken er heel veel mensen. Dat is niet wat we willen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Volgens mij is hier het probleem dat in theorie het allemaal klopt, maar dat in de praktijk hieraan begonnen wordt, bijvoorbeeld met de Turkijedeal, maar nu ook in Libië, terwijl niet vooraf wordt getoetst of aan al de voorwaarden wordt voldaan. Ik ben het met de minister eens. Wie wil nou dat er mensen verdrinken op zee? Dus helpt de EU de Libische kustwacht om mensen naar de kust te brengen, zoals de minister zegt. Vervolgens worden ze voor 800 dollar verhandeld. Is dat een verbetering? We willen niet dat mensen naar Europa komen, dus wordt er een vuile deal gesloten met Turkije en worden daar hun rechten geschonden. Is dat een oplossing voor het probleem?
Minister Zijlstra:
"Een vuile deal met Turkije." Met alle respect, als er nou een afspraak heeft laten zien dat die werkt, is het die afspraak. En even, iedereen vergeet dat snel, maar hoe stond dit land er ook alweer voor toen die afspraken werden gemaakt? Wij hadden lokaal uit de hand lopende bijeenkomsten vanwege een stroom vluchtelingen die ons over de schoenen liep. Dan moet je ook tot dit soort zaken durven overgaan. Dan kan je niet maar gewoon aan de zijlijn blijven staan en zeggen dat het een schande is. Nee, bij regeringsverantwoordelijkheid hoort dat je dan optreedt. Dat deed het vorige kabinet en dat zal ook dit kabinet doen. Dan is het inderdaad makkelijk om vanaf de zijlijn commentaar te gaan leveren, maar het heeft wel gewerkt. Daar kunnen we niet voor weglopen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Drie dingen. Een. Het liep lokaal uit de hand, omdat het kabinet het verprutste. Men heeft niet willen luisteren naar mensen. Twee. Het liep in Europa uit de hand, omdat Europa niet acteerde en de eigen verantwoordelijkheid niet nam. Drie. Europa heeft zich laten ringeloren, en Nederland ook, door die Turkijedeal en zich voor het karretje van Erdogan laten spannen, die aan alle mensenrechten, ook die van vluchtelingen, lak heeft.
Dit zijn dus geen duurzame oplossingen. Ik begrijp het. U bent er dan even van af. Het is uit het zicht. Maar, ik bedoel, we leven in 2017. Mensen worden in Libië verhandeld voor 800 dollar. Daar moet Europa toch niet aan willen meewerken? Er zijn gewoon bedragen overgemaakt door de Italianen aan allerlei handelaren in Libië die de meest verschrikkelijke dingen doen met mensen. Dat zijn toch geen oplossingen? Die Afrikaanse landen waar u het over heeft; bijna niemand wil een deal sluiten.
De voorzitter:
Via mij, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Is de minister dan op z'n minst bereid om vooraf, wanneer de deals worden gesloten, voordat ze in werking treden, te toetsen of ze inderdaad voldoen aan alle internationale wet- en regelgeving?
Minister Zijlstra:
Dat staat in het regeerakkoord heel helder omschreven. Er staat geen woord Frans of Spaans of Russisch of wat je er ook voor wilt gebruiken. Het staat er heel helder. We hebben de intentie om dat soort afspraken te maken. Waar die afspraken aan moeten voldoen, staat heel helder in het regeerakkoord. Daar kan je het mee oneens zijn, dat is wat anders, maar waar ze aan moeten voldoen, is helder. Dat is dus niet het beeld dat mevrouw Karabulut schetst; alsof we dat zouden willen wat er in Libië ook inderdaad misgaat nu. Dat is echt niet wat Europa nastreeft en wil of goedpraat. Het is gewoon fout, wat daar gebeurt. Dat soort koppelingen moet u niet maken, zeg ik tegen mevrouw Karabulut, want dat is niet wat in het regeerakkoord staat en het moet op geen enkele wijze gesuggereerd worden, want dan zijn we echt op een verkeerde manier het debat aan het voeren.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is niet wat in het regeerakkoord staat, maar dat is wel de praktijk. Als u zegt dat u het ermee oneens bent en dat u het ook niet kunt verdragen dat er mensen worden verhandeld in Libië, dan moet u ook zeggen: oké, dan ga ik nu actie ondernemen met de Europeanen om in ieder geval de samenwerking met de Libische kustwacht op te schorten totdat we de boel op orde hebben. Als u dit meent, dan gaat u nu actie ondernemen om te voorkomen dat in Griekenland een open gevangenis ontstaat.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, dank u wel. Dit was een slotopmerking.
Minister Zijlstra:
Ook hier wordt de koppeling gemaakt met de Libische kustwacht. Overigens is elke vluchteling die ze uit zee oppikken op dat moment een drenkeling, die verdrinkt als ze hem niet oppikken. Dat is even het uiterste. Mevrouw Karabulut zegt: doe vooral geen kustwacht. Maar de consequentie is dat ze verdrinken. Het is misschien toch handig om ze op te pikken. Dan worden ze teruggebracht. Ik loop niet weg voor het feit dat er dan soms mensen in situaties terechtkomen waarin alles mis is, de meeste mensen overigens niet. We zien ook dat er nu weer een stroom mensen terug op gang komt door afspraken van bijvoorbeeld landen in centraal Afrika. Ook dat is een positieve ontwikkeling. En dat is wat wij willen: dat die mensen teruggaan naar hun land, hun eigen land gaan opbouwen en daar het economisch perspectief zoeken. Misschien kan mevrouw Karabulut een beetje positiever naar dit soort dingen kijken. Ik loop niet weg voor de fouten, maar het zou goed zijn als mevrouw Karabulut ook kijkt naar de dingen die daar goed in gaan.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nog even een kleine correctie op het citaat van mij door collega Van Ojik. Wat ik gisteren heb beweerd is dat er nu geen vluchtelingendeals zijn en dat de mensen dus nu gewoon in procedure worden genomen. Is er wel een vluchtelingendeal in een bepaalde regio waar iemand vandaan komt, dan zal er volgens de regering nog een verkorte procedure plaatsvinden. Komt hij uit een regio waar geen overeenkomst mee is, dan is er ook nog gewoon een asielprocedure. Dat wilde ik even rechtzetten richting de heer Van Ojik.
De voorzitter:
U was genoemd. Het is genoteerd.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het was zeker niet mijn bedoeling om de heer Voordewind ...
De voorzitter:
Maar u was al in dit interruptierondje geweest.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
O, ja.
De voorzitter:
Wilt u nog een keer interrumperen over hetzelfde?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister is gaan vertellen wat eigenlijk de intentie was achter de inzet.
De voorzitter:
Maar dat interruptiedebatje hebben wij gehad. Ik ga even naar de tijd kijken als we alle interruptiedebatjes drie keer doen. Ik ga niemand namelijk meer dan drie interrupties geven op één thema. Dat is mijn vaste voornemen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dus dit is mijn tweede, hè. Toch?
De voorzitter:
Nee, op hetzelfde onderwerp gaan wij dat niet nog een keer doen. Als u een ander onderwerp heeft, heeft u een volledige interruptie.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wilde ingaan op wat de minister heeft gezegd, namelijk: ik hecht eraan om ook te vertellen waarom we dit doen. We hadden net een debat over de precieze inzet van het kabinet. Nou, die is mij nu helder.
De voorzitter:
Oké.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat was gisteren niet zo, dat is nu wel zo. Vervolgens zei de minister: ik wil ook graag uitleggen waarom wij dit gaan doen, want we willen niet dat mensen verdrinken op de Middellandse Zee. Dat is natuurlijk een doel dat mijn fractie — en ik mag aannemen iedereen hier in de Kamer — van harte ondersteunt. Dus de discussie over hoe je kunt voorkomen dat mensen op de Middellandse Zee verdrinken, moet zeker gevoerd worden. Daar kun je heel veel zaken aan doen. Je kunt de opvang in de regio verbeteren. Je kunt de grondoorzaken van migratie aanpakken. Je kunt mensen die geen recht hebben op asiel terugsturen. Je kunt de grenzen beter bewaken. Je kunt heel veel dingen doen. Maar dat daarvoor de inzet nodig is waarbij tegen mensen die om politieke redenen vluchten wordt gezegd dat ze alleen nog maar in Afrika asiel mogen aanvragen en dat wij ze daarnaartoe terugsturen, zo zeg ik nogmaals voor alle helderheid, ook tegen collega Voordewind ...
De voorzitter:
Wat is uw concrete vraag, anders dan de vraag die u al gesteld heeft?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn vraag is of wij het, gezien het feit dat wij de doelstelling van het voorkomen van verdrinkingen op de Middellandse Zee delen, erover eens kunnen zijn dat er heel veel andere dingen kunnen gebeuren dan datgene wat het kabinet daarvoor wil doen.
Minister Zijlstra:
Daar vinden wij elkaar vergaand, want ongeveer de hele lijst die de heer Van Ojik opsomde, staat ook in het regeerakkoord. Dat doen wij namelijk ook. Dit is zo'n complex probleem dat je dat niet oplost met één maatregel. Het totaal is nodig. Dat is een kwestie van korte en lange adem. Want grondoorzaken wegnemen is een belangrijk onderdeel van het regeerakkoord. De heer Van Ojik weet als geen ander dat dat lang gaat duren, maar je moet er wel mee beginnen. Het kabinet staat open voor elke maatregel die helpt om dit probleem op te lossen, zowel op de korte als de lange termijn. Ik denk dat wij soms verschillen van mening over wat efficiënt is of niet. Maar goed, anders waren wij waarschijnlijk één grote, gezellige politieke familie.
Voorzitter. Terrorisme. Mevrouw Karabulut vroeg wat zestien jaar war on terror, die ik toch maar gewoon de strijd tegen terrorisme blijf noemen, heeft opgeleverd. Zij gaat zestien jaar terug, naar 9/11. Overigens waren het toen terroristen die in een toren vlogen. Er vond toen geen westerse aanval plaats. Dat was een terroristische aanval. Toen is er een interventie gepleegd in Afghanistan, met volkenrechtelijk mandaat. Daar is een vrijhaven van terrorisme aangepakt, en met succes. Bin Laden en Al Qaida zijn verdreven. Ja, de stabilisatie van Afghanistan is een zaak van lange adem en met grote offers, ook in Nederland, zowel financieel als persoonlijk, want er zijn mensen die hun naasten hebben verloren. Dat geldt voor andere landen nog meer.
Natuurlijk zijn er ook interventies geweest die minder succesvol waren; daar loop ik niet voor weg. Je kunt je zelfs afvragen of die wel verstandig waren. Soms moet je iets verder kijken dan de korte termijn. Ik noem als voorbeeld Libië. Daar hebben we geïntervenieerd. Dat was begrijpelijk, want we zagen aankomen dat er in het oosten van Libië weleens een groep mensen over de kling gejaagd zou kunnen worden, laten we het maar gewoon zo zeggen. Ik wilde eerst zeggen "slecht af zouden zijn", maar dat is een te milde formulering. Dan heb je de verplichting om te proberen daar wat aan te doen. Je kunt je afvragen of ons ingrijpen achteraf wel zo verstandig was als je kijkt naar de anarchie van de huidige situatie in Libië en de hoeveelheid slachtoffers die het met zich heeft meegebracht. Dat is een terechte vraag van mevrouw Karabulut. Maar ik vind het ver gaan dat mevrouw Karabulut een beetje lijkt te suggereren dat al het westerse ingrijpen, bijvoorbeeld in Irak, op de afvalhoop van de geschiedenis moet omdat het alleen maar slecht is. Niet alleen ik persoonlijk maar ook dit kabinet — want dat is niet te scheiden — staan voor honderd procent achter het ingrijpen in 2014 tegen IS om de jezidi's te beschermen. Het is heel goed dat we dat hebben gedaan, want anders waren die mensen gewoon vermoord. Dat hebben we met F-16's gedaan en daarna zijn we gaan trainen. Dat is goed.
Dit kabinet staat ook volledig achter de interventie van de Fransen in Mali. Dat was noodzakelijk om te voorkomen dat er een nieuw kalifaat zou ontstaan. Dat is niet gebeurd en dat is succesvol.
We hebben op dit moment ISIS voor 96% bovengronds teruggedrongen, maar de strijd is nog niet voorbij. De heer De Roon heeft daar een vraag over gesteld; daar kom ik zo nog op terug. Dus om dit alles zo neer te zetten, is niet de lijn van het kabinet. Als ingrijpen noodzakelijk is, dan moeten we daar niet voor terugdeinzen. Maar we moeten wel altijd nadenken over wat het betekent, niet alleen op de korte termijn maar ook op de langere termijn. Het is terecht dat mevrouw Karabulut dat zegt.
Dat radicalisering meerdere oorzaken heeft, is absoluut een gegeven. Dat komt niet omdat het Westen ergens bommen gooit, alhoewel ook dat niet zonder effect is. Hat gaat over religieuze en politieke zaken. Soms is er sprake van tribale onvrede of zelfs van familieleed. Het is een cocktail van sociaal-economische achterstand. Terrorisme heeft vele ouders, om het maar even zo te zeggen. Ik wil het absoluut niet terugbrengen tot: het Westen is gaan bombarderen en daarom neemt het terrorisme nu toe. Dat gaat mij echt te ver. Maar het is waar dat we deze strijd niet alleen met wapens gaan winnen; ook dat is een gegeven.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben in ieder geval blij dat de minister de war on terror niet alleen maar ziet als één groot succesverhaal. Maar ik wil even met de minister uitzoomen. Ik heb het inderdaad over zestien jaar lang oorlog tegen terrorisme. Dat dient een belangrijk doel, namelijk terrorisme verslaan en vrede, veiligheid en stabiliteit brengen. Deze minister wil terecht terrorisme verslaan, Nederland veiliger maken en de migratiestromen reguleren. Wat vindt de minister dat er is bereikt op deze punten als hij terugkijkt op de afgelopen zestien jaar? Is de strategie effectief?
Minister Zijlstra:
We zien een enorme toename van samenwerking op het gebied van terrorismebestrijding. We hebben ingegrepen bij de jezidi's en in Mali. Natuurlijk zijn er successen. Is de strijd over? Nee, die behoeft een langdurige adem. Mevrouw Karabulut gaf zelf aan dat het bijna oneindig is. Zo somber ben ik niet, maar dit gaat nog vele jaren duren. Daar loop ik niet voor weg. Het is een hardnekkig probleem dat met van alles te maken heeft, bijvoorbeeld met sociale ongelijkheid en religieuze conflicten. Die zijn niet van vandaag op morgen weg. Ook dat zijn belangrijke oorzaken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het is inderdaad een complex probleem. Maar toch even terug naar die resultaten. Laat ik een aantal resultaten concreet aan de minister voorleggen. Er is 5 biljoen dollar in deze oorlog tegen terreur geïnvesteerd. Dat is een 5 met 12 nullen. Dat zijn heel veel nullen. Er zijn meer dan 2 miljoen slachtoffers gevallen in Irak, Afghanistan en Pakistan. Het aantal terroristen is gegroeid naar meer dan 100.000, inclusief het aantal islamitisch-terroristische groeperingen. Er is een stijging van het aantal burgerdoden door terrorisme van 400% sinds 2001. En niet te vergeten: we hebben miljoenen meer vluchtelingen. Miljoenen. Kan de minister dan zeggen dat deze strijd, kijkende naar de doelstellingen, effectief is?
Minister Zijlstra:
In deze cijfers zit ook Syrië. Syrië is nou net een typisch gevalletje waar we niet hebben ingegrepen. En het is niet heel feestelijk afgelopen daar. Sterker nog: dat is nog steeds gaande. Dus ook hier geldt dat mevrouw Karabulut echt moet oppassen allerlei zaken aan elkaar te koppelen, omdat het niet zo simpel is. Ik ga niet beweren dat de war on terror inderdaad één grote, langlopende reeks van successen is. Nee, dat is het niet. Maar ze zijn er wel. De wereld zou, naar mijn oprechte mening, slechter af zijn geweest als we niet hadden ingegrepen op verschillende punten. Het is altijd een tere balans, want je weet niet hoe Syrië ervoor zou hebben gestaan als president Obama na het trekken van die rode lijn wél had ingegrepen. Dat weten we niet. We hebben daar niet ingegrepen; het land is een grote ellende. Er komen heel veel vluchtelingen vandaan, daar zijn heel veel slachtoffers gevallen die in uw statistieken naar voren komen. Maar dat is niet omdat het Westen daar heeft ingegrepen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Absoluut. Assad heeft ook heel veel burgerslachtoffers gemaakt, inderdaad, maar ...
De voorzitter:
En uw slotopmerking is?
Mevrouw Karabulut (SP):
Sinds het een proxyoorlog is, is het alleen maar ... Voorzitter, mijn slotopmerking is dat ik constateer dat de minister niet ingaat op de feiten. Ik constateer dat door de war on terror er wel degelijk veel meer terrorisme is — dat kunnen we met zijn allen constateren — en er ook veel meer vluchtelingen zijn. Is de minister bereid dit dan op zijn minst door onafhankelijke onderzoekers, bijvoorbeeld de AIV, te laten onderzoeken, omdat het zo belangrijk is om ...
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga ingrijpen: dit is geen slotopmerking. De minister.
Minister Zijlstra:
Het antwoord op die vraag is: nee, omdat er koppelingen worden gelegd die onjuist zijn. Dat gaan we dan ook niet onderzoeken.
De heer Sjoerdsma (D66):
Een wat succesvoller deel van die war on terror is de strijd tegen IS. Waar de militaire strijd nu bijna lijkt gewonnen, wilde ik een opmerking maken over de strijd die er nu gaat komen. Ik weet niet of de minister ook nog over Raqqa komt te spreken. Dat is schriftelijk afgedaan. Maar ik vind het wel zorgwekkend dat daar heel veel foreign terrorist fighters lijken te zijn ontsnapt, ontvlucht. Wat denkt de minister dat bijvoorbeeld in het kader van het Global Counterterrorism Forum kan worden gedaan om deze mensen weer op te sporen? Maar ik zou hem ook het volgende willen vragen, en dat is de andere kant van deze medaille. Nu die militaire strijd bijna voorbij is, wat kunnen wij doen aan de preventie van radicalisering? Ik weet dat dat in Rusland een groot taboe is, maar toch is dat onwaarschijnlijk belangrijk om in de toekomst dit soort grote terroristische organisaties te voorkomen.
Minister Zijlstra:
Ik begin met de laatste vraag. De bestrijding van de grondoorzaken van migratie loopt op heel veel vlakken synchroon met die van radicalisering. sociale ongelijkheid, onveiligheid en religieuze spanningen zijn ook grondoorzaken van migratiestromen. Dus ik zie daar heel veel zaken bij elkaar komen. Dat staat in het regeerakkoord ook helder aangegeven. Het enige wat wij niet hebben gedaan, is die koppeling benoemen, maar die is er wel. Dus daarbij gaan wij zeker meters maken.
Als ik het goed begrijp, vroeg u een beetje hoe het gaat lopen met Syrië en IS?
De heer Sjoerdsma (D66):
In dit geval iets concreter. Ik had het met name over dat specifieke incident in Raqqa, waar de BBC uitgebreid over heeft bericht.
Minister Zijlstra:
O ja, sorry. Over dat incident heb ik niet meer informatie dan gisteren. Die informatie staat ook in de brief. Er zijn afspraken gemaakt tussen stamhoofden en restanten van IS in Raqqa. Daarbij is ter bescherming van vrouwen en kinderen die als menselijk schild werden gebruikt een afspraak gemaakt, waarbij zo'n 250 à 300 IS-strijders Raqqa hebben mogen verlaten. Daardoor stopten de gevechten en waren de vrouwen en kinderen veilig. Dat vind ik eerlijk gezegd zorgwekkend vanuit het oogpunt dat strijders wegkomen. Ik heb wel begrip voor het feit dat je in zo'n situatie toch probeert om vrouwen en kinderen uit zo'n verschrikkelijke ellende te halen. Nederland heeft daar ook vaak aandacht voor gevraagd.
We proberen boven tafel te krijgen hoe het precies zit, bijvoorbeeld met foreign terrorist fighters, want er is ook weer een verschil tussen lokale en buitenlandse IS-strijders. We hebben berichten gezien dat er onder die doorgelaten strijders vier foreign fighters zouden zijn. Dat is alleen niet bevestigd. We proberen dat nu dus uit te vinden, want dat is ook nog wel van enige impact. Maar verder dan dat weten we het op dit moment niet. De coalitie is aan het zoeken. Ze heeft niet deelgenomen aan de gesprekken, maar er heeft wel iemand als observator bijgezeten. Wij wisten dat niet, maar we hebben ons ongenoegen daarover wel aangegeven, want het was fijn geweest als we het hadden geweten.
De voorzitter:
Uw slotzin, mijnheer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dit is het tweede deel van mijn interruptie, voorzitter. De slotzin zit in het derde deel.
De voorzitter:
O, sorry.
De heer Sjoerdsma (D66):
Geen probleem; het is laat.
Minister Zijlstra:
Het is vroeg.
De heer Sjoerdsma (D66):
Het is vroeg; dat is waar. Het is donderdag.
Ik vind het goed dat de minister dit aangeeft. Ik vind het ook belangrijk dat hij hier inderdaad eerlijk zegt dat Nederland daar niet bij was en dat we daar toch enigszins ontstemd over zijn. Want ik snap de overweging als het gaat over vrouwen en kinderen en misschien zelfs baby's. Maar als foreign terrorist fighters van de radar verdwijnen — en dat gebeurt natuurlijk op grotere schaal nu IS aan de verliezende hand is — is het wel echt van groot belang dat we gezamenlijk proberen ze in beeld te houden, of dat nou binnen die coalitie is, binnen de EU of binnen het Global Counterterrorism Forum. Ik zou de minister willen vragen om ons in ieder geval zo snel mogelijk te informeren op het moment dat duidelijk wordt om hoeveel foreign terrorist fighters het gaat en wat er gezamenlijk kan worden gedaan om ze tegen te gaan. Het is een zorgwekkende zaak.
Het tweede deel zal ik kort houden, mevrouw de voorzitter. Ik vond de brief over de Veiligheidsraad interessant. Ik dacht dat er hier en daar nog wel iets van kleur in kon. Een van de dingen die ik zou willen voorstellen is om de preventiekant — die staat ook in de brief genoemd — iets meer te richten op de preventie van radicalisering en terreur. Volgens mij is dat nu echt een wereldwijde uitdaging en moet Nederland op dat punt nu een slag slaan.
Minister Zijlstra:
Met betrekking tot de Veiligheidsraad was het verzoek ook breder: kunnen we kijken hoe we in ons jaar aandacht kunnen besteden aan de berechting van IS-strijders? Nou, dat gaan we doen. Laat dat helder zijn. Het is belangrijk om ze in beeld te houden, juist om ze te kunnen berechten. We hebben in de Veiligheidsraad bijvoorbeeld ook de Britse resolutie 2379 over bewijsvergaring tegen IS-strijders gesteund, om te zorgen dat we ze ook daadwerkelijk kunnen aanpakken als ze bovenkomen. Overigens zeg ik daarbij dat het breder moet zijn dan alleen IS-strijders, want er zijn in de regio wel meer partijen die onoorbare dingen hebben gedaan, niet in het minst het Syrische bewind. We proberen het dus ook breder te trekken dan alleen IS. Maar laat helder zijn dat het berechten van IS-strijders ook voor Nederland een belangrijk onderwerp is. Dat is het overigens ook nu al in de Veiligheidsraad. Daar gaan wij natuurlijk ook mee aan de slag.
Ik geef toe dat er nog wel verdere focus dient plaats te vinden. Dat gaan we ook doen. Een van de zaken waar het ons om gaat, is: waar kan Nederland in het jaar dat we daar zitten nou echt acteren? Het moeten gebieden zijn waarop je de credibility hebt, zodat je niet eerst een jaar bezig bent om iedereen ervan te overtuigen dat je er echt verstand van hebt, en dus ook een verschil kan maken. Dat raakt aan wat de heer Sjoerdsma vraagt. Het gaat bijvoorbeeld om een vraag als: hoe kunnen wij onze expertise op het gebied van voedsel, water en dat soort zaken, die vaak oorzaken zijn van conflicten, daar inzetten? Wij willen daar in discussies in de Veiligheidsraad ook aandacht voor hebben, omdat preventie, het voorkomen van conflicten, beter is dan ze proberen op te lossen. Dat raakt elkaar daar dus. Het is net niet helemaal wat de heer Sjoerdsma vraagt, maar volgens mij komen we wel een eind. We moeten wel de credibility hebben.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma vroeg een paar dingen door elkaar, waarmee hij al zijn slotopmerking heeft gemaakt. Daarom geef ik nu het woord aan de heer Ten Broeke.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik probeer aan te sluiten op de vorige twee vragen, van de collega's Karabulut en Sjoerdsma. Een van de burgerdoden die door messteken om het leven is gekomen in Libië, is mevrouw Salwa Bugaighis. Zij was een paar keer hier in de Kamer. Collega's hebben haar ook ontmoet. Ze was een buitengewoon moedige mensenrechtenverdediger, die nog heeft meegeschreven aan de eerste grondwet voor Libië. Zij is vermoord door ISIS, niet door vliegtuigen van de Westerse alliantie maar door ISIS. Ik denk dat we het aan haar verplicht zijn — ik zou bijna willen zeggen: dat we schatplichtig aan haar zijn — om heel hard voor die berechting op te komen. In het regeerakkoord staat hierover iets wat volgens mij scherper is dan wat in de brief over de inzet in de Veiligheidsraad staat. Ik zou de lijn van het regeerakkoord willen volgen en daarbij ook nog willen wijzen op Resolutie 2174 van de VN-Veiligheidsraad, die juist gaat over berechting van ISIS-strijders. Daar moet onze inzet wat mij betreft op zijn gericht. Het regeerakkoord is daar heel helder over.
Minister Zijlstra:
Dat is dan geen enkel probleem, lijkt me, want het regeerakkoord is leidend.
De heer Van Helvert (CDA):
Daarom zei ik gisteren in eerste termijn ook al dat het goed is als de Kamer zich hierover uitspreekt. Ik hoor dat hier ook duidelijk naar voren komen bij een aantal partijen. Juist ook van deze minister verwachten we een actieve inzet en verwachten we dat hij in de VN-Veiligheidsraad met voorstellen komt over hoe je die berechting kunt vormgeven. Ik wil nog wel het volgende voorbeeld noemen. Vorige week nog is in Londen een dame die met vijf kinderen naar Syrië was afgereisd, teruggekomen. Ze wilde weer terug naar Syrië, maar is tegengehouden. Toen is ze een website begonnen om terrorisme aan te moedigen. Ze is daarvoor voor de rechter gekomen en vrijgesproken, zodat ze haar vijf kinderen nog kon opvoeden. Dat is natuurlijk een fantastisch verhaal voor die vijf kinderen, hoop ik. Maar het kan niet zo zijn dat we zo verschillend omgaan met voormalige ISIS-strijders. Daarom is het, ondanks wat de minister hierover zegt en wat heel goed is, heel belangrijk dat de Kamer dit als een steun in de rug geeft voor wat niet in de VN-Veiligheidsraadbrief staat en evenmin in de begroting voor volgend jaar.
Minister Zijlstra:
Ik ken de zin uit het regeerakkoord. Ik ken de meeste zinnen uit het regeerakkoord vrij goed. Daar ga ik niks aan afdoen. Dat is gewoon leidraad. Klaar. We moeten er wel voor oppassen om de suggestie te wekken dat we via de VN ervoor kunnen zorgen dat alle lidstaten hun rechtssystemen zodanig aanpassen dat we het overal op dezelfde manier doen. Dat kan niet. We gaan proberen er richting aan te geven en het onderwerp op de agenda te krijgen, zodat landen er niet voor weglopen. Maar bepaalde landen doen dingen die in hun rechtssysteem passen, ook als wij denken: wij zouden dat anders doen. Dat zullen ze bij ons waarschijnlijk ook nog weleens denken.
De heer Van Helvert (CDA):
Absoluut. We moeten ook geen dingen vragen die niet kunnen, want dan creëer je je eigen teleurstelling maar ook teleurstelling bij anderen. Maar, en dat maakt het nu een beetje lastig, de combinatie met de discussie over de erkenning van genocide op christenen is heel belangrijk. Als die wordt erkend — op dit punt is zeker voor deze minister misschien wel een rol weggelegd in de VN-Veiligheidsraad — dan kun je de ISIS-strijders vervolgen en laten berechten voor dat zware, zware misdrijf. Daar is dus wel een rol voor hem weggelegd. Als die erkenning er is, kun je natuurlijk nog steeds niet elk land verplichten om het op een bepaalde manier te doen maar heb je wel meer in handen om de goede dingen ermee te doen.
Minister Zijlstra:
Ik zal zo spoedig mogelijk een kabinetsreactie geven op de rapporten die daarover zijn verschenen. Ik heb dat de heer Voordewind ook al schriftelijk toegezegd. Het is buitengewoon complex, zo kan ik u nu alvast zeggen. Het goede nieuws is dat je het genocideverdrag helemaal niet per se nodig hebt om te kunnen vervolgen, want wij hebben het in onze wetgeving al geregeld. Maar genocide heeft ook een hele zware bewijslast. Dat is een van de hoofdredenen waarom vaak voor een andere tenlastelegging wordt gekozen. Die kan dan wel bewezen worden, terwijl men op de tenlastelegging van genocide vrijgesproken zou worden. Als we één ding niet willen, dan is dat dat men wordt vrijgesproken terwijl we gezien hebben dat er dingen gebeurd zijn. Maar we gaan die discussie ongetwijfeld voeren wanneer de kabinetsreactie er is.
Voorzitter. Ik ga nog even ... Even kijken ...
De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik, heeft u een vraag of wacht u?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Gaat de minister al over naar het volgende blokje?
Minister Zijlstra:
Nee, ik heb nog één korte opmerking op dit front.
De heer De Roon vroeg naar het eindspel in Syrië. Wij komen in dit huis nog te spreken over verlenging van missies. Dat zal hopelijk spoedig gebeuren en dan zullen we er in extenso op ingaan. De generieke lijn van het kabinet kan ik u alvast meegeven. Het feit dat ISIS bovengronds grotendeels verslagen is, betekent niet dat ISIS weg is en dat we kunnen vertrekken. In een commissievergadering waarbij een aantal van u aanwezig was, heb ik het voorbeeld gegeven van een recente zandstorm in het grensgebied tussen Syrië en Irak. ISIS was daar verdwenen, maar was twee dagen later, toen de zandstorm was uitgewoed, weer bovengronds aanwezig. Er kon namelijk twee dagen niet gevlogen worden door de coalitie, en dan komen ze weer boven. Wat dat betreft is het net onkruid. Daar hebben we rekening mee te houden. Dat betekent dus ook dat langere presentie nodig is om te voorkomen dat we spijt krijgen dat we te vroeg zijn weggegaan. Nu heeft u een indruk van de inzet van het kabinet. De verdere discussie krijgen we ongetwijfeld nog uitvoerig.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat er nog veel gelegenheid komt om daarover te spreken, zie ik ook. Ik heb gisteren in mijn eerste termijn één vraag gesteld die schriftelijk is afgedaan. Die vraag ging ook over de eindstrijd tegen IS, die misschien nog niet helemaal een eindstrijd is, zoals de minister zegt. Er duiken nogal eens berichten op dat er sprake zou zijn van opdrachten tot liquidaties. Coalitiegenoten zouden tegen hun militairen zeggen: maak geen krijgsgevangenen. Ik zeg het maar even in mijn eigen woorden. Die vraag is schriftelijk afgedaan. De minister heeft gezegd: ik weet dat niet; als dat zou gebeuren, is het in strijd met het humanitair oorlogsrecht, maar ik weet het niet. Ik zou de minister toch willen vragen om daar een schepje bovenop te doen, want die berichten duiken regelmatig op. Ik las vanavond nog een citaat in de krant van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken. Hij zei tegen de pers: het is onze intentie om buitenlandse jihadisten de gevechten niet te laten overleven. Dat is een citaat van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken. Dat is een uitspraak waarvan je zou kunnen vermoeden dat die wellicht in strijd is met datzelfde humanitaire oorlogsrecht waaraan wij allebei zo hechten. Er worden ook andere landen genoemd, waaronder Denemarken, dacht ik. Ik zou de minister dus willen vragen om deze kwestie toch beter op te helderen dan alleen maar te zeggen: wij weten hier niks van. Dat vind ik namelijk een beetje te weinig.
Minister Zijlstra:
Voor dit soort dingen geldt dat het zware beschuldigingen zijn. Alleen de vraag stellen, is al een dingetje: goh, ik heb gehoord dat u gezegd hebt dat er geen gevangenen genomen worden. Dan kan je maar beter zorgen dat je ook bewijs hebt, en dat heb ik niet. Op het moment dat het oorlogsrecht met voeten wordt getreden en wij dat constateren, mag u van ons verwachten dat wij daarover ons ongenoegen kenbaar maken — dan zeg ik het mild — aan landen die dat doen, zeker als het ook nog bondgenoten zijn. Maar de zorgvuldigheid vereist, zeker bij bondgenoten, dat je niet aankomt met: ik hoor dit; wat is dit? Nee, dan moet je ook bewijs leveren. Dan zal ik voor u rennen, maar ik wil even voorkomen dat ik met beschuldigende geruchten op pad word gestuurd. Ik hoor de geruchten ook, maar geruchten zijn wat anders dan feiten. Ik wil alleen acteren als er feiten zijn.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik kan die feiten waarschijnlijk niet leveren, maar ik lees in de krant dat de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken zegt: het is onze intentie dat jihadisten de strijd niet overleven. Misschien klopt het citaat niet, maar dan is het toch ook goed om dat te weten? Dan zegt die Amerikaanse collega waarschijnlijk tegen deze minister: ja, dat staat wel bij jou in de krant, maar dat heb ik echt niet gezegd. Het is in ieders belang om dat te weten. Ik roep de minister dus op om op dat punt niet te voorzichtig te zijn. Ik insinueer helemaal niks. Ik hoor geruchten en ik lees citaten die mij ongerust maken. Het lijkt mij volstrekt legitiem om daarover opheldering te vragen. Als hij verkeerd geciteerd is, lijkt het mij goed dat wij dat allemaal weten.
Minister Zijlstra:
Ik vind dat je in dit soort internationale verhoudingen heel voorzichtig moet zijn. Ten tweede is Amerika ook gewoon een rechtsstaat en een democratie, met een parlement dat op dit soort zaken ingaat. Ik kan me herinneren dat we rond een verkiezingsdebat een vergelijkbare discussie in dit huis hebben gehad. Toen nam het Nederlandse parlement zijn controlerende taak ook buitengewoon serieus. In Amerika zal dat niet anders zijn. Als een land dit soort systemen zelf borgt, wil ik ervoor waken dat Nederland meteen aan komt met: ik hoor dit soort zaken, hoe zit dat precies? Als Nederland zou constateren dat onze trainers of troepen dingen opvangen of zien die dit verhaal bewijzen — dat kan — dan komt het ook bij mij of mijn collega van Defensie en dus bij het kabinet terecht, en dan hebben we een andere situatie. Dan hebben we reden om hen aan te spreken. In bondgenootschappelijke verhoudingen is dat de situatie. Ik vind dat je vertrouwen moet hebben in de correctieve werking van een democratische rechtsstaat. Volgens mij bewijst Amerika elke dag dat het dat is. Als de Amerikaanse president zaken aankondigt die ongrondwettelijk zijn, worden die keurig in het rechtssysteem gecorrigeerd. Daar moet je niet doorheen gaan lopen, vind ik.
De voorzitter:
Nog een slotzin?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
We vechten in één coalitie. We hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Ik vind dat dit de minister niet alleen het recht geeft maar ook de plicht om dit soort kritische vragen aan onze bondgenoten te stellen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wou eigenlijk even doorgaan waar de heer Van Ojik stopte. Ik begrijp wel dat de minister er niet per se op zit te wachten om allerlei geruchten voor te leggen aan collega's. Dat zou de verhoudingen inderdaad geen goed doen. Maar dit zijn meer dan geruchten. Dit zijn uitspraken, onder andere van de minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten. De minister zou op z'n minst kunnen vragen hoe hij die moet interpreteren. Juist omdat we bondgenoten zijn, zou daar ruimte voor moeten zijn. Dat zou ik de minister mee willen geven. Bovendien krijgen we hier binnenkort weer een ambassadeur, die zeer verwelkomd wordt door het kabinet. Dat lijkt me een uitgelezen moment om met hem hierover van gedachten te wisselen. Dat hoeft niet met een opgeheven vingertje, maar dit verdient wel uitleg.
Minister Zijlstra:
Maar ik ga niet vanwege een uitspraak in een krant, toegeschreven aan een collega, dat soort dingen doen. Het is niet zo dat ik dat niet ga doen omdat het een bondgenoot is. We hebben het hier over een rechtsstaat met een parlement dat zijn werk doet. Als de Amerikaanse minister deze uitspraak inderdaad deed, dan ken ik het Amerikaanse parlement goed genoeg om te weten dat daar een hele batterij aan afgevaardigden en senatoren ook iets van gaat vinden. Ik vind dat we dat soort processen in een democratische rechtsstaat, zeker als het ook nog een bondgenoot is, hun gang moeten laten gaan. We moeten niet meteen in de telefoon klimmen of aan een ambassadeur — die moet eerst nog komen dus — vragen hoe het zit. Nee, deze minister is van de lijn: rechtsstaten zijn rechtsstaten, democratieën zijn democratieën. Laat die hun werk doen en ren er niet meteen doorheen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het is terecht dat de minister zich afvroeg waarom Nederland niks wist van de evacuatie van strijders uit Raqqa toen hij daarvan hoorde. Dat ging ook over bondgenoten en het speelde zich af in de regio waar we met elkaar werken. Dit is op zichzelf niet zo heel veel anders. Nogmaals, het zijn niet alleen maar onbewezen geruchten. Ik begrijp heel goed dat de minister daar niks mee zou willen doen. Maar het lijkt mij buitengewoon normaal om een bondgenoot te vragen naar wat je leest in de media. Het gaat om het feit dat we samen pal staan om daar vrede en recht te brengen. Dan kun je gewoon vragen: hoe moet ik die uitspraak lezen of heeft de krant het verkeerd opgeschreven? Ik zou de minister toch willen vragen er nog eens een kort nachtje over te slapen. Wellicht vindt hij het dan toch een goed idee. Het is een soort factcheck bij de Amerikanen. Zo zou hij het moeten zien; niet meer niet minder.
Minister Zijlstra:
Helder. Ik heb nog even naar mijn functieomschrijving gekeken, maar factchecking stond er niet bij. Ik ga mevrouw Ploumen toch teleurstellen. Ik blijf bij wat ik net aangaf. Bij het Raqqavoorbeeld bleken dingen te zijn zoals ze zijn. Ja, dan gaan we wel even vragen hoe dat zo gekomen is. Maar als een Amerikaanse minister iets zegt in een Amerikaanse krant en de Amerikaanse democratie als eerste aan zet is, ga ik daar niet als Nederlandse minister meteen doorheen hollen. Dat ga ik gewoon niet doen, ook niet morgen na een nachtje slapen.
De heer Kuzu (DENK):
Iets waar de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken wel iets aan kan doen, is een onderwerp dat ik gisteren aan de orde heb gesteld tijdens de eerste termijn. Ik heb daar een schriftelijke reactie op gezien. We zijn dit debat vandaag begonnen met de verwevenheid tussen buitenlandbeleid en de effecten daarvan op het binnenland. Een van de onderwerpen die de komende tijd vaak zullen terugkomen op dit dossier, is terrorisme. Ik heb gisteren gevraagd hoe de minister kijkt naar het verbieden van symbolen en vlaggen die terrorisme verheerlijken. Het antwoord daarop in de schriftelijke reactie was dat dit niet aan de orde is. Mijn vraag is: waarom?
Minister Zijlstra:
Ik moet even graven. Ik ken ongeveer de lijn van de beantwoording, maar ik weet niet alles helemaal precies. De kern van wat de heer Kuzu zei, was dat hij soms PKK-vlaggen ziet, als hij naar buiten loopt. PKK is een terroristische organisatie. Hij vroeg wat ik ervan zou vinden als er IS-vlaggen voor de deur stonden. Ik zou dat verschrikkelijk vinden. Zo snap ik ook dat u, meneer Kuzu, de PKK-vlaggen verschrikkelijk vindt. Maar ze zijn allebei niet verboden. Er is in Nederland één vlag verboden en dat is de nazivlag, de swastika. Die is verboden en de rest niet. Maar ik kan het gevoel buitengewoon goed begrijpen. Ik ken nog de discussies in dit huis over demonstraties in Den Haag waar IS-leuzen werden geroepen en IS-vlaggen gezwaaid. Wij hebben daar uitgebreide debatten over gehad in dit huis, waarbij de meningen ver uiteenliepen. Wat is vrijheid van meningsuiting? Wat moet wel of niet verboden worden? Maar de vraag was: moet de PKK-vlag verboden worden? Ik maak nu even een vergelijking met de IS-vlag. Die is ook niet verboden. Ik vind beide niet goed, want het zijn terroristische organisaties en dat zijn symbolen daarvoor, maar ze zijn niet verboden. Dat is de vrijheid van meningsuiting. Dat mag in dit land. Dat is een groot goed. Dat betekent overigens niet dat je er blij van hoeft te worden. Ik snap heel goed dat de heer Kuzu dat niet wordt. Daar heb ik alle begrip voor.
De heer Kuzu (DENK):
Mijn fractie maakt geen enkel onderscheid tussen de vlag van IS, Daesh, of de vlag van de PKK. Wat ons betreft zijn dat allebei terroristische organisaties.
Minister Zijlstra:
Ik wilde ook niet insinueren dat u daarover verschillend dacht.
De heer Kuzu (DENK):
De vraag die ik gisteren heb gesteld, was niet: waarom de ene vlag wel en de andere vlag niet? Die ging precies om het gevoel. Waarom hebben wij bij de ene vlag een schouderophalend gevoel en waarom hebben wij bij de andere vlag Kamerdebatten en spreken wij daar heel lang over met elkaar? Waarom trekken we niet één lijn naar Duits voorbeeld? Dat is precies mijn vraag. In Duitsland zijn symbolen en vlaggen van terroristische organisaties verboden. Waarom doen we dat niet ook in Nederland? Het antwoord van de minister in de schriftelijke beantwoording was: het is nu niet aan de orde. Heel specifiek naar aanleiding daarvan is mijn vraag waarom dat niet aan de orde is.
Minister Zijlstra:
Nogmaals, ik kan niet helemaal precies terughalen hoe we het hebben opgeschreven. Maar de kern daarvan is dat ik heel goed het gevoel snap dat de heer Kuzu aangeeft. Daar wil ik ook niets aan afdoen. Ik wilde ook niet impliceren dat u de ene vlag erger vond dan de andere. Laat dat misverstand inderdaad weg zijn. Ik had niet de indruk dat u dat wilde impliceren. Waarom is het niet aan de orde? Waarom gaan we het niet doen? We hebben één verboden vlag. Dan kun je voor de Duitse beweging gaan, namelijk: verbied de IS-vlag. Dat is wat de heer Kuzu feitelijk zegt. Ook het CDA bracht dat toen feitelijk in de discussie in. Maar ik noem dat een soort zeephelling op het gebied van de vrijheid van meningsuiting. De vraag is waar je eindigt. Want dat is dan de ene vlag. Dan volgt een andere vlag en dan nog een vlag. En dan heb je een twijfelorganisatie. Die gaat er ook af. Voor je het weet, ga je te ver. De meerderheid in dit huis was toen van mening dat het prediken van haat strafbaar is. Het kabinet heeft dat ook in het regeerakkoord aangegeven. Sterker nog, het kabinet vindt dat dat extra gestraft moet worden en gaat de wetgeving daarop aanpassen. Maar de vrijheid van meningsuiting, zoals die is, is ook door het kabinet geborgd en vormgegeven. Dat betekent dat die vrijheid van meningsuiting zo breed mogelijk, zoals de huidige wetgeving feitelijk is, wordt vormgegeven. Dit is heel unheimisch. Dat geef ik onmiddellijk toe. Ik word van beide vlaggen niet blij. De organisaties waar ze voor staan, hebben namelijk wat op hun kerfstok. Maar het hoort bij de vrijheid van meningsuiting. Dan zijn we weer bij mevrouw Karabulut. Het cirkeltje is bijna rond, ware het niet dat ik het nog over kernwapens moet hebben, dus dat gaat niet helemaal lukken. Het recht op vrijheid van meningsuiting geef je ook aan anderen hier. Dat laat onverlet dat daden wel strafbaar zijn. En die daden worden extra bestraft in het regeerakkoord.
De heer Kuzu (DENK):
Uiteraard heeft iedereen recht op zijn mening, maar we hebben het hier over het verheerlijken van terrorisme aan de hand van vlaggenvertoon en symbolenvertoon. Er zijn landen op de wereld die dat hebben verboden. Duitsland is daar een voorbeeld van.
De voorzitter:
Dit is uw slotwoord.
De heer Kuzu (DENK):
De minister kan mij niet vertellen dat de vrijheid van meningsuiting in Duitsland in het geding is door dit punt.
Minister Zijlstra:
Maar een land als Amerika gaat nog verder dan wij in de vrijheid van meningsuiting. Die is daar bijna absoluut. Wij hebben hier Nederlandse wetgeving. In het regeerakkoord hebben we heel helder opgeschreven dat we haatzaaien zwaarder gaan bestraffen. Het feitelijke verschil is: denken of doen. Haatzaaien en oproepen tot geweld zijn daden, die strafbaar zijn, moeten worden opgepakt en zelfs zwaarder moeten worden bestraft. Hoe verwerpelijk ook: dit soort uitingen horen bij denken — dit was geen woordspeling, sorry. Denken mag wel. Het is een fijne en soms oncomfortabele lijn, maar het is de enige lijn die standhoudt.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is laat en ik heb eigenlijk maar één suggestie aan de minister. De minister zei net dat we over de missies nog komen te spreken; terecht. We hebben het er eigenlijk helemaal niet over gehad, maar ik wil hem alleen een suggestie meegeven over de 500 slachtoffers die zijn gevallen bij die vreselijke aardbeving op de grens van Irak en Iran. Ik krijg signalen dat aan de Iraakse kant de Koerden geen steun krijgen van Bagdad. Ik vind dat een zeer verontrustend signaal. Wij zitten daar met onze missie. Ik geef de suggestie en de nood maar door. Als we iets zouden kunnen doen voor de Koerden in Sulaymaniya en onze militairen in de buurt van de grensstreek zouden zijn, dan zou dat een heel mooi gebaar zijn.
Minister Zijlstra:
We zitten daar met een trainingsmissie. Je moet altijd oppassen dat je dan niet mensen in één keer in een situatie brengt waar ze echt niet op voorbereid zijn. Het signaal dat de heer Voordewind afgeeft, namelijk dat de Koerden fair behandeld moeten worden, neem ik wel serieus. De stap van het referendum van de Koerden was naar onze mening onverstandig. Daar hebben we ze voor gewaarschuwd. Ze hebben ook een stap terug gezet; ze hebben het bevroren. Wij zeggen, net als Europese bondgenoten, tegen de Iraakse regering: jullie proberen in dialoog te komen en nu moet je terug naar een zeker evenwicht, maar er zijn met de Koerden wel afspraken gemaakt over de vormgeving van autonomie en over financiële stromen. 17% van de begroting zou naar Koerdisch gebied moeten gaan, maar dat is nu niet het geval. Ook dit soort signalen zijn gewoon slecht. Ze voeden de instabiliteit. Nederland zal zich zeker inzetten om te voorkomen dat dit uitmondt in een vergroting van de instabiliteit. Wij willen juist terug naar oude afspraken om daarmee de stabiliteit in de regio te waarborgen.
Dan, voorzitter ...
De voorzitter:
De ontwapening.
Minister Zijlstra:
Ja, de ontwapening. Het ging over kernwapens en het verdrag over een verbod daarop. De heer Van Ojik en mevrouw Karabulut vroegen of we aansluiting zullen zoeken bij het nieuwe verdrag over het verbod op kernwapens. Het antwoord daarop is nee. Voordat iedereen in de stress schiet: er komt zo nog goed nieuws. Het verdrag is er. Het is wat het is en daar is niets aan te veranderen. Mijn voorganger heeft de Kamer per brief van 14 juli meegedeeld dat het resultaat van de onderhandelingen voor ons niet acceptabel is. Ik heb genoemd waarom. Het moet verifieerbaar zijn, het non-proliferatieverdrag moet niet uitgehold worden en het moet in overeenstemming zijn met ons NAVO-lidmaatschap. Dat zijn de drie criteria. De heer Van Ojik vroeg: kan je nou nog wat op die criteria? Verificatie is bijvoorbeeld essentieel. Het kernwapenverbod staat boven — zo is het vormgegeven — het non-proliferatieverdrag en de verificatie is in dit verdrag minder goed geregeld. Dat is heel onverstandig, want — ik noem maar wat — bij bijvoorbeeld de Iraanse atoomdeal is de verificatie heel belangrijk. Daar wordt geverifieerd of de afspraken worden nagekomen. In dit verdrag ben je verplicht uit te gaan van het blauweogenprincipe. Als een land zegt "we komen het na" dan worden ze geacht het na te komen en dat vinden wij te mager. Een tweede bij de verifieerbaarheid is dat je wel de medewerking van de kernwapenstaten nodig hebt. En die hebben allemaal gezegd: we doen niet mee. We hebben een verdrag en dat is mooi, maar de landen waar het om gaat, doen niet mee. Ook dat is lastig te omzeilen. En ja, we hebben ook verplichtingen binnen de NAVO die we zullen nakomen.
Ik ga helemaal er helemaal in mee — dit kabinet zal dat niet anders doen dan het vorige kabinet — dat wij moeten blijven streven naar een kernwapenvrije wereld. Ik kan mij, eerlijk gezegd, niet voorstellen dat mensen iets anders vinden. Kernwapens zijn verschrikkelijke dingen, vooral als ze ingezet worden. Maar daar zit ook de crux, want een van de redenen waarom kernwapens niet ingezet worden, is evenwicht, balans, afschrikking. Wat niet moet gebeuren — dat is, mild geformuleerd, wel een van de zaken die bij dit verdrag op de loer liggen — is dat dat evenwicht, die balans wordt verstoord. Eenzijdige ontwapening, ook bij kernwapens, is gewoon onverstandig.
Wat kunnen we wel? Afgelopen maandag was ik op bezoek bij secretaris-generaal Stoltenberg van de NAVO en ik heb het hier uitgebreid met hem over gehad.
De voorzitter:
Ik wachtte even omdat ik dacht dat u misschien het punt van de ontwapening had gehad. Mevrouw Karabulut heeft over het vorige punt een vraag.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik denk dat ik deze minister niet hoef uit te leggen wat de gevolgen zijn van de atoombom. 70 jaar geleden viel een bom op Hiroshima en nog steeds ondervinden honderdduizenden mensen daarvan de gevolgen aan hun lijf. De mensheid kan dat gewoon niet aan. Ik was bij een deel van die onderhandelingen en ik ben heel blij geweest met de inzet van Nederland. Nu is het aan de politiek, aan deze minister, om daaraan een vervolg te geven. Het non-proliferatieverdrag maakt onderdeel uit van het verbodsverdrag. Ik geloof gewoon niet dat er geen mogelijkheden zouden kunnen zijn om zowel met kernwapenstaten als niet-kernwapenstaten toe te werken naar ondertekening. Ik denk dat dat moet kunnen omdat inmiddels meer dan honderd landen, waaronder andere Europese landen, dit verdrag hebben ondertekend. Wij moeten dat ook doen, omdat wij als Nederland dit willen. Wij willen geen kernwapens. De minister zegt ook toe te willen naar een kernwapenvrije wereld, want we willen geen Hiroshima meer.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Karabulut (SP):
En die kernwapens zijn nu ook nog eens veel sterker dan toen. Mijn vraag is waarom de minister niet zijn best wil doen om toe te gaan naar ondertekening van dit verdrag, waarvoor nota bene een Nobelprijs aan ICAN is uitgereikt. Waarom niet?
Minister Zijlstra:
Omdat het verdrag inmiddels het verdrag is. Het verdrag is niet meer in onderhandeling en in aanpassing. Het is het verdrag dat er is. Je tekent het of je tekent het niet. Nederland heeft omwille van wat het verdrag geworden is, gezegd: dit verdrag tekenen we niet. Ik heb net de redenen aangeven. We doen dat onder andere niet omdat bepaalde verificatiemechanismes gewoon verzwakt worden door dit verdrag. Ik vind dat eerlijk gezegd een heel overtuigend argument, want dat is gewoon onverstandig. De balans moet in evenwicht blijven, want ik wil inderdaad geen Hiroshima of Nagasaki. De Koude Oorlog heeft laten zien dat ook in een wereld waarin kernwapens aanwezig zijn, kernwapens niet werden gebruikt. En soms waren dat zelfs heel veel kernwapens. Daar wil ik niet naartoe, hè, laat dat helder zijn!
Ja, het moet naar beneden, naar nul, in evenwichtige stappen. Dan kom ik bij mijn gesprek met Stoltenberg. Dat is wel relevant in dezen. Hij vroeg mij natuurlijk ook: joh, wat gaan jullie daarin doen? Ik heb tegen hem gezegd: dit is de situatie, maar wij willen wel naar nul toe, en wat wil de NAVO? Stoltenberg was heel duidelijk: de NAVO wil ook naar nul, maar niet in haar eentje. De heer Stoltenberg heeft, op mijn aandringen, heel expliciet toegezegd: laat de NAVO nou op dat punt acteren. Daarmee bedoelde hij niet: stilzitten met het idee dat de Russen toch niet willen en dat wij dus ook niks gaan doen. Je kan voorstellen doen. Blijf actief als NAVO acteren in het internationale veld om te proberen het aantal naar beneden te krijgen. Dat vereist wel dat wij niet een stap zetten in de zin dat wij een paar honderd kernwapens de deur uit rijden en kijken of de Russen volgen. Dat is onverstandig. Maar je kan wel voorstellen doen, zoals het ook op een gegeven moment rond de START-verdragen is begonnen: wij zijn bereid deze stappen te zetten; zijn jullie bereid daarin mee te gaan? Dan ben je aan het acteren. Als de Russen meegaan, kun je daadwerkelijk gaan. Ook de Chinezen zou je mee moeten nemen.
De wereld is natuurlijk heel complex geworden. Daarom is het ook zo belangrijk dat wij het non-proliferatieverdrag niet ondergraven. Het is niet meer de simpele wereld van Rusland, NAVO en China. We hebben ook Noord-Korea. We hebben Pakistan. En according to foreign sources schijnen ze ook in Israël te liggen. De wereld is dus alleen maar complexer geworden, waardoor het ook alleen maar complexer is geworden om die stappen te zetten. Iedereen kijkt naar andere spelers, en iedereen is bang dat hij het evenwicht verstoort. Desondanks ...
De voorzitter:
Ik hoop dat u met de beantwoording van deze vraag eigenlijk ook wel uw hele blokje heeft behandeld. Ik geef weer even het woord aan mevrouw Karabulut.
Minister Zijlstra:
Ik ben onmiddellijk stil.
Mevrouw Karabulut (SP):
Inderdaad, we leven in een wereld van Trump en Kim Jong-un, en dat is levensgevaarlijk. De minister zegt: ik wil naar nul. De NAVO wil naar nul. Oké, laten we er dan mee beginnen dat de minister ons informeert wanneer het moderniseringsprogramma plaatsvindt. Ook in Nederland schijnen we kernwapens te hebben, in Volkel, Amerikaanse. Het is nou niet bepaald zo dat de Amerikanen werken aan minder kernwapens. Maar in moderniseren pompen ze heel veel geld; oké, dat is dan het teken van de NAVO dat ze naar nul wil. Maar wij Nederlanders willen wél naar nul. Dat is iets wat we zouden kunnen bereiken. Is de minister bereid om als eerste stapje ons, de volksvertegenwoordiging, te informeren over wanneer dat moderniseringsprogramma plaatsvindt, en de Amerikanen aankloppen met: meneer Zijlstra, can I have the bombs, please, for modernization? Kan hij ons dan ook even informeren?
Minister Zijlstra:
Ik probeer me even een beeld te vormen van hoe dat zou gaan.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Een tweet, waarschijnlijk.
Minister Zijlstra:
Een tweet, ja. Zoals u weet, doet de Nederlandse regering geen uitspraken over het al dan niet aanwezig zijn van kernwapens op Nederlandse bodem. Wij hebben een verplichting binnen de NAVO op het gebied van nucleaire taken. Die verplichting geldt voor alle landen. Door geen enkele lidstaat worden er mededelingen gedaan over waar wel of geen wapens aanwezig zijn, ook niet door deze regering.
Modernisering is ook verstandig. Je moet die krengen — want het zijn krengen — ook onderhouden, of ze nou in Nederland zouden liggen of in Frankrijk of waar dan ook; eerlijk gezegd maakt het me niet uit. We willen die balans handhaven. De mooiste balans is dat niemand ze heeft, maar dat zal met Kim Jong-un ook wel een uitdaging zijn, schat ik zomaar in. Maar als ze er zijn, in welke hoeveelheid ook, in een balans waardoor in de wereld niemand het idee krijgt "laat ik eens op een knop gaan drukken", dan zijn er kernwapens aanwezig in bepaalde landen. Nogmaals, waar dat is, daar doen we helemaal geen mededeling over. Dan is het verstandig om ze modern en veilig te houden. Modernisering is namelijk ook veiligheid. Je wilt niet dat dingen afgaan omdat ze te oud zijn geworden. Ik zie dus helemaal geen wijsheid in het niet moderniseren van kernwapens. Eerlijk gezegd geldt dat zowel aan onze kant als aan die van de tegenstanders, want ook daar gun je de bevolking niet dat op een gegeven moment een depot de lucht in gaat waar deze wapens misschien liggen.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, slotwoord.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het spijt me, maar wij zijn de volksvertegenwoordigers. Als die dingen worden vervoerd hebben wij, ook de lokale overheden, op zijn minst het recht om dat te weten, omdat daar gevaren mee gepaard kunnen gaan.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Karabulut (SP):
De Amerikanen zijn open over hun moderniseringsprogramma. Kunnen wij als Kamer die informatie niet krijgen? Desnoods vertrouwelijk.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Zijlstra:
De regering zal altijd handelen binnen alle verdragen die door de Kamer zijn goedgekeurd en met de verplichtingen die daaruit voortkomen en de Kamer informeren volgens de daarin opgelegde verplichtingen. Wij zouden niet durven om dat niet te doen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nog even terug naar de politiek van de kleine stapjes. Ik was toch wel een beetje bemoedigd door wat de minister zei. Het kernwapenverdrag is nu wat het is, dat gaan we niet zo tekenen. Maar ik hoor hem wel zeggen, ook naar aanleiding van zijn gesprek met Stoltenberg, dat een strategie van kleine stapjes zetten en de ander daarin meekrijgen wel behulpzaam zou kunnen zijn om het evenwicht niet te verstoren en uiteindelijk naar een kernwapenvrije wereld te komen. Met dat in het achterhoofd: hoe ziet de minister nu de rol van Nederland? Welke stapjes zouden wij nu kunnen voorstellen? Welke dingen zouden wij nu kunnen doen om het gesprek op gang te houden en op sommige punten weer op gang te krijgen? We kunnen wel denken "we gaan dat verdrag niet tekenen en that's it", maar dat zou een beetje zuinigjes zijn. Ik kan me voorstellen, misschien moeten we een andere keer over ...
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja?
Minister Zijlstra:
Nogmaals, het verdrag is duidelijk. Het is wat het is, dat is niet meer te veranderen en dat voldoet gewoon niet aan de voorwaarden waarin je stappen zou moeten zetten. Daar blijft het niet bij. Het is niet voor niets dat ik dit maandag al in het eerste gesprek met Stoltenberg aan de orde heb gesteld. Dat zal ik ook blijven doen. Want dit gaat helemaal niet lukken in deze verdragscontext ... Dit gaat lukken omdat we in staat zijn vanuit de NAVO, Nederland — hopelijk kunnen we andere landen meekrijgen — een push te geven en te zeggen: jongens, doe nou voorstellen. Je moet voorstellen doen om te verminderen en dan kijken of andere kernwapenmachten in balans mee terug willen. Als ze dat niet willen, kunnen we verdragen sluiten tot we een ons wegen, maar gaat er niets veranderen. Mijn inspanning zal erop gericht blijven zijn om binnen de NAVO die duw te blijven geven, omdat uiteindelijk een alliantie als de NAVO — maar het geldt ook voor China en voor Rusland — de stappen zal moeten zetten, omdat daar de kernwapenfaciliteiten zijn. Iedereen zal kijken naar de ander, dus het is of gelijk overstappen of iedereen blijft zitten. Mijn ambitie is om te zorgen dat er stappen gezet kunnen worden. Dat betekent drukken in de NAVO, kijken of landen mee willen en voorstellen doen. Als dan China en Rusland zeggen dat ze niet willen, zijn we geen gekke henkie maar hebben we het in ieder geval wel geprobeerd. Misschien lukt het op een later moment dan alsnog.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dan constateer ik met genoegen dat de minister een actieve rol wil spelen en dat we vast nog wel komen te spreken over wat die rol behelst en welke stappen er gezet kunnen worden.
Minister Zijlstra:
Het is een lastig dossier, omdat je ook ziet dat de Amerikanen, omdat zij niet geloven in het feit dat de Russen misschien wel willen acteren — je ziet een ontwikkeling aan Russische zijde, laten we daar ook niet voor weglopen — bij bestaande verdragen zelfs over de randen heen lopen. Laat ik het zo maar zeggen. We moeten voorkomen dat er een situatie ontstaat dat ze zeggen: joh, laat die ontwapening maar zitten, we gaan ons vooral richten op non-proliferatie van anderen, zoals Noord-Korea of landen waar nu nog niks is. De inzet van Nederland is om te zorgen dat het parallel loopt, dat we artikel 6 van het non-proliferatieverdrag gewoon breed inzetten en ontwapening proberen, maar ook non-proliferatie tegengaan. Er is een tendens om dat te willen gaan scheiden, omdat er een soort pessimisme is over de kans van slagen van het terugbrengen. Ik zie het als een van mijn taken om te proberen om die vlam wel levend te houden, want het zijn gewoon verschrikkelijke dingen. Elke kernwapen minder is er één. Maar wel in evenwicht.
Voorzitter. Dit lijkt mij wel een prachtige uitspraak om mee te eindigen.
De voorzitter:
Dat ben ik helemaal met u eens. Dat u daarmee eindigt althans.
Ik kijk naar de leden. Zullen we twee minuten schorsen? Vijf minuten? Vanzelfsprekend. Er is behoefte om vijf minuten te schorsen. De heer Van Helvert?
De heer Van Helvert (CDA):
Nog heel even. Dit is het einde van dit blok?
De voorzitter:
O, excuus. Gaat uw gang.
De heer Van Helvert (CDA):
Nou nee, ik bedoel: er komt nu nog een aantal blokken?
De voorzitter:
Nee, we zijn klaar.
De heer Van Helvert (CDA):
Kan ik dan nog wel een vraag stellen over de schriftelijke beantwoording? Kan ik dat nu dan wel doen?
De voorzitter:
Gaat het over dit specifieke blokje?
De heer Van Helvert (CDA):
Nee.
De voorzitter:
Dan wil ik u vragen om dat in tweede termijn te doen.
De heer Van Helvert (CDA):
Oké.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan het debat vervolgen met de tweede termijn van de Kamer. We hebben met elkaar afgesproken dat er niet wordt geïnterrumpeerd in de tweede termijn, behalve bij mevrouw Ploumen. Zij krijgt er twee, omdat zij niet geïnterrumpeerd mocht worden in haar eerste termijn. Dat hebben wij aldus besloten. Maar zij krijgt er maar twee, want anders moeten we een ontbijtpauze inlassen en dat gaan we niet doen. Ik geef als eerste het woord aan de heer De Roon van de PVV.
Termijn inbreng
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording. Ik vind dat die inderdaad uitmuntte door helderheid en dat mag dan ook zeker gememoreerd worden. Veel dank daarvoor. Dat betekent niet dat ik met alle antwoorden ook tevreden was, dus daarom heb ik een paar moties. Die ga ik maar meteen voordragen, gezien het vergevorderde tijdstip.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering Jeruzalem te erkennen als hoofdstad van Israël en de Nederlandse ambassade te verplaatsen van Tel Aviv naar Jeruzalem,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (34775-V).
De heer De Roon (PVV):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland in 2018 een zetel gaat innemen bij de VN-Veiligheidsraad;
constaterende dat Nederland bij de VN-Veiligheidsraad aandacht wil vragen voor "de grondoorzaken" van conflicten;
verzoekt de regering bij de Veiligheidsraad de islam als oorzaak van jihadistische terreur te benoemen en te lobbyen bij de andere leden voor een officiële verklaring daarover,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (34775-V).
De heer De Roon (PVV):
Ik vergat bij mijn eerste motie te vermelden dat die mede was ondertekend door de heer Wilders en ik hecht er toch aan om dat nog even te corrigeren. De derde motie gaat over Turkije.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Turkije burgerlijke vrijheden, zoals de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting, in ernstige mate schendt;
overwegende dat de financiële ondersteuning van een autoritair regime dat zich steeds verder verwijdert van democratische en rechtsstatelijke beginselen buitengewoon onwenselijk is;
constaterende dat Brussel de toetredingssteun aan Turkije niet direct en compleet wil stopzetten;
overwegende dat Nederland niet op maatregelen uit Brussel moet wachten en zelfstandig moet optreden;
verzoekt de regering het Nederlandse deel van de toetredingssteun aan Turkije (naar rato) eigenhandig te korten op de EU-afdrachten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (34775-V).
De heer De Roon (PVV):
Ik moet zeggen dat ik het gisteren, toen ik het had over een motie van tweeënhalf jaar geleden over de Armeense genocide, bij het onjuiste eind had toen ik daarover beweerde dat die was aangenomen. Zij was wel verworpen, zij het dat er een grote minderheid wel voor die motie was. Dus die fout van mij wilde ik even corrigeren, maar ik wil ook de Kamer de gelegenheid geven om haar fout van toen te corrigeren en daarom dien ik een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er brede wetenschappelijke erkenning is dat de Armeense volkerenmoord aangemerkt moet worden als genocide;
verzoekt de regering om niet (langer) te spreken over "de kwestie van de Armeense genocide", maar over "de Armeense genocide",
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (34775-V).
De heer De Roon (PVV):
Dan ben ik klaar, voorzitter. Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel. U hebt vrienden gemaakt in uw fractie, want u hebt ze nog drie minuten spreektijd gegund bij andere begrotingen. Dan geef ik het woord aan de heer Ten Broeke van de VVD.
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik wil beginnen met natuurlijk mevrouw Ploumen te feliciteren met haar maidenspeech. Zij noemde een aantal keren de nieuwe zakelijkheid. Ik heb het nog eens nagekeken. Ik vond overigens dit debat van een hoge mate van nieuwe zakelijkheid getuigen. Het was kort en helder in de beantwoording, maar ook lichtvoetig op een bepaalde manier. Dus misschien dat we ook nog iets van de creativiteit, waar ik het ook over had, terugzagen.
Ik vond het mooi om te horen dat de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken in zijn inleiding een nieuw principe leek te schragen en dat was het principe "laat niet je principes in de weg staan aan je idealen". Misschien dat we ons daarop kunnen verenigen.
De vrijheid van meningsuiting die hij bezong, Voltaire daarbij aanhalend, is iets waar we ons op dit moment grote zorgen over moeten maken. Het is in dit debat wat onderbelicht gebleven, maar je ziet ook in ons binnenland — de minister sprak daarover: buitenlandbeleid in het binnenland — dat via cyber onze vrijheid van meningsuiting bedreigd wordt. We zagen het bij de Amerikaanse verkiezingen. We zagen het bij de brexit. We zagen het bij de Franse verkiezingen. We zagen het bij alle referenda in Europa. We hoorden het een paar dagen geleden van de Spaanse regering over het Catalaanse referendum. We zien het rondom aanslagen in Hamburg, in Londen. We zagen het recent ook nog weer in een debat dat hier plaatsvond. Het Russische ministerie van Defensie presteerde het om een kopie te maken van een game, een spelletje en dat te presenteren als bewijs voor zogenaamde samenwerking tussen IS en de VS. Er is zelfs een Kamerlid in deze Kamer dat dit ook nog weer herhaalde. Die is helaas vandaag niet bij het debat. Ik kan hem hier daar niet op aanspreken.
Maar zorgen te over, voorzitter. Die zijn vandaag ook geadresseerd. Ik wil een zorg in het bijzonder noemen die ik in eerste termijn niet heb aangehaald. Die gaat over een ander deel van onze buitengrenzenbeleid. Het is veel gegaan over migratie, maar er dreigt ook migratie, zij het in mindere mate, vanuit Venezuela. Ik wil het kort houden, het is laat. Ons koninkrijk deelt een lange grens met Venezuela. We hebben daar ook wel wat vragen over gesteld in het verleden. De EU heeft nu nieuwe sancties aangekondigd. Dat is goed. Ik wil van de minister weten of we nu gelijk oplopen met de Amerikanen. Ik wil hem ook suggereren of dat misschien niet verstandig is, want dan kunnen we ook invloed uitoefenen op de Amerikanen, wellicht. Ik denk dat dit van belang is vanwege onze bijzondere positie. Sowieso zie ik graag dat hij daarin wat meer assertief optreedt dan de vorige minister. Dat moet mogelijk zijn, omdat de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, onze voormalige collega de heer Knops, met mij daarover nog een motie heeft ingediend. Het lijkt me dat daar een assertief optreden geboden is.
Voorzitter. In het kader van die nieuwe zakelijkheid. Dit debat ging ook over wat dan realpolitik moet zijn, wat de keuzes zijn die je moet maken. Door een aantal sprekers werd mij verweten dat er eigenlijk niet zoveel verschil was. Het is allemaal hetzelfde als het ooit was. Ik heb het eens een beetje zitten nakijken, ook in die partijprogramma's die we allemaal afscheiden over het buitenlandbeleid. En ik zie het niet. Ik zie niet hoe je een kernwapenvrije wereld en mondiale afspraken kunt bereiken via eenzijdige ontwapening. Dat je vrouwen achter het stuur in Riyad denkt te krijgen via een motie uit Den Haag. Dat je lhbt-rechten denkt te bevorderen in Afrika door gayprides te financieren vanuit Europa. Dat je vredeshandhaving in Uruzgan denkt te kunnen afdwingen zonder adequate bewapening of een geweldsmandaat. Er zijn partijen die daarvoor pleiten. Dat je een humanitaire interventie wilt om genocide in Benghazi te voorkomen, maar dat je niet wilt dat de Amerikaanse vijfde vloot of de NAVO zich daarmee bemoeit. Dat gaat niet. Dat je jezidi's van de berg Sinjar wilt bevrijden, maar daar mag je niet voor bombarderen. Dat je ISIS wilt verslaan door strijders te arresteren in plaats van ze te liquideren. Dat je ISIS verslaat zonder naar Syrië te gaan. Dat je de Palestijnen denkt te kunnen bevrijden door ze op te sluiten in een nog niet bestaande staat. Dat je de banden met landen kunt verbreken om daarna een gesprek te eisen met je mensenrechtenambassadeur. Dat zijn precies de verschillen waar het op aankomt. Dat zijn de momenten waarop je keuzes moet durven maken. En die keuzes zijn het best samen te vatten met "nieuwe zakelijkheid".
Voorzitter. Er is een correctie die ik nog hoopte aan te brengen. Dat heeft te maken met de schriftelijke beantwoording naar aanleiding van een brief over het Nederlands Fonds voor Regionale Partnerschappen. Wij willen graag een verhoging ervan. Ik ga direct een motie voorlezen. De motie is ook ondertekend door mevrouw Ploumen, zeg ik met enige trots. Dat zal de heer Servaes deugd doen. Doe hem mijn hartelijke groeten.
Daarmee sluit ik mijn tweede termijn.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Kamer in 2015 middels de motie-Servaes/Ten Broeke (34400, nr. 26) de regering opriep om extra middelen vrij te maken door via maatschappelijke transitieprogramma's een bijdrage te leveren aan het bewerkstelligen van stabiliteit in de ring rond Europa;
constaterende dat de ervaringen met deze programma's positief zijn en deze zichtbare resultaten hebben laten zien in Noord-Afrika, het Midden-Oosten en Oost-Europa;
constaterende dat het demissionaire kabinet de in de motie-Servaes/Ten Broeke verzochte verhoging van het NFRP-budget niet heeft opgenomen in de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken voor het jaar 2018;
verzoekt de regering zo spoedig mogelijk met een voorstel te komen om deze ombuiging te verlichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke, Van Helvert, Sjoerdsma, Voordewind en Ploumen.
Zij krijgt nr. 16 (34775-V).
De heer Ten Broeke (VVD):
Dank u wel, voorzitter. En dank ook aan allen die ons de mogelijkheid hebben gegeven om nog zo lang dit debat te kunnen voeren.
De voorzitter:
Dank u wel. En u heeft ook één minuut over. Dan geef ik het woord aan de heer Van Ojik van GroenLinks.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister. Ik vond het een interessant debat. Het is ook goed om nog even te horen wat er precies onder dat nieuwe realisme moet worden verstaan. De heer Ten Broeke heeft nog even de tijd genomen om daar wat meer invulling aan te geven. In hoeverre zich dat vertaalt in het Nederlandse beleid, moeten wij uiteraard afwachten. Het is een beetje laat om daar nu nog over in discussie te gaan.
Ik zie in een aantal dingen die vanavond gewisseld zijn, toch heel veel continuïteit. Daar ben ik op zich blij mee. Dat buitenlandse politiek bijvoorbeeld binnenlandse politiek is, herinner ik mij al, om nog eens een naam te noemen, van een minister Van Mierlo, die het buitenlands beleid herijkte juist vanuit die gedachte. Dat wij een realistisch buitenlands beleid moeten voeren, vinden wij volgens mij allemaal. Daar is niemand op tegen. Dat wij vooral effectief moeten zijn en niet alleen maar onze idealen en principes moeten najagen zonder acht te slaan op mogelijke resultaten, vinden wij ook allemaal. Ik geloof dat deze minister ook van die school is. Ik geloof dat wij kunnen zeggen dat wij het dan hebben over continue factoren die in het Nederlands buitenlands beleid al heel lang dominant zijn.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat wij op alle punten in dit debat de toezeggingen van de minister hebben gekregen die ik hem in eerste termijn of in de interrupties had gevraagd. Daarom heb ik toch nog een paar moties.
De eerste motie is ingegeven door mijn diepe wens om het Nederlands buitenlands beleid groener te maken. Ik heb daar gisteren over gesproken en vandaag in sommige interrupties ook. De motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat mensen die opkomen voor de bescherming van natuur en landbouwgrond tegen grootschalige economische activiteiten, onder druk worden gezet en steeds vaker slachtoffer worden van geweld;
overwegende dat het verlies van kostbare landbouwgrond de bestaanszekerheid onder druk zet en ontbossing bijdraagt aan de vernietiging van ecosystemen en klimaatverandering;
verzoekt de regering om binnen het mensenrechtenprogramma specifiek aandacht te besteden aan de ondersteuning van natuurbeschermers die vervolgd of bedreigd worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Ploumen, Kuzu en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (34775-V).
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ook ik zeg met trots dat de motie is medeondertekend door mevrouw Ploumen, net als de heer Ten Broeke. Ik feliciteer haar van harte met de prachtige maidenspeech.
Dan heb ik nog een motie die de vergroening van het Nederlands buitenlands beleid beoogt. Die gaat over Nord Stream. Vragen die ik daarover had gesteld, heeft het kabinet schriftelijk beantwoord. Ik ga toch proberen een schot voor de boeg te nemen op de door de minister aangekondigde standpuntbepaling. Ik hoop dat de Kamer de minister oproept tot het volgende standpunt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de gasleiding Nord Stream 2 onze energieafhankelijkheid van Rusland bestendigt, onze afhankelijkheid van aardgas in stand houdt en de kwetsbaarheid van Oost-Europa vergroot;
overwegende dat de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen verminderd moet worden om de klimaatdoelstellingen te behalen;
overwegende dat de relatie met Rusland aan herziening toe is en dat diversificatie van bronnen, leveranciers en aanvoerroutes noodzakelijk is;
verzoekt de regering om in die geest steun te geven aan het voorstel van de Europese Commissie om gasleidingen met een oorsprong buiten de EU onder de Energie-unie te brengen, zodat de EU de doelstelling van een betrouwbare en duurzame energievoorziening kan verwezenlijken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (34775-V).
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan heb ik een laatste motie naar aanleiding van de discussie die wij hadden over de naleving van het humanitair oorlogsrecht en hetgeen de minister daarover heeft gezegd. Eigenlijk zegt hij dat hij eerst harde bewijzen wil zien voordat hij in actie komt in de richting van de bondgenoten. Ik wil hem toch graag oproepen vanuit de gedachte dat die bewijzen er in ieder geval op dit moment in voldoende mate zijn. Laat ik zeggen "aanwijzingen", laat ik mij heel precies uitdrukken. Er zijn in voldoende mate aanwijzingen en daarom wil ik de Kamer de volgende uitspraak voorleggen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er berichten verschijnen over het doelgericht liquideren van IS-strijders door Frankrijk, het VK en de VS;
constaterende dat het kabinet hierover kennelijk geen eigenstandige informatie heeft;
verzoekt de regering om binnen de coalitie tegen IS inlichtingen in te winnen over mogelijke schendingen van de Geneefse Conventies en waarborgen te vragen voor de naleving van deze Conventies,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (34775-V).
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zie dat ik nog dertien seconden heb. Die wil ik heel graag gebruiken om u en iedereen die hier nog zo laat dit debat voert met deze spiksplinternieuwe minister, zoals ik gisteren zei, te bedanken. We gaan nog veel debatten voeren. Ik verheug me daarop.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb maar twee minuten, voorzitter, dus ik ga heel snel van start. Allereerst proficiat aan mevrouw Ploumen met haar maidenspeech. Het is goed dat er nu drie Limburgers in deze commissie zitten. Het is niet alleen voor Holland een kwestie van geduld, maar ook voor het hele buitenland.
Voorzitter. Ik zou nog even terugkomen op de vraag van mevrouw Karabulut over de modernisering van Amerikaanse kernwapens. Ik schrok even toen de minister opende met: wat niet kapot is, moet je niet repareren. Ik dacht: heeft hij het nu over die kernwapens? Maar dat ging over wat anders. Het CDA is wel voor die modernisering. Het CDA streeft natuurlijk naar een kernwapenvrije wereld, maar dan wel in balans, zoals de minister zo mooi zei, en binnen de afspraken die we in de NAVO hebben.
De vraag over de schriftelijke vragen doe ik later, want dat haal ik nu niet in de tijd. Ik ga over naar de motie die ik nog wil indienen. Zoals ik al zei: ik denk dat het goed is dat de Kamer een uitspraak doet over dat zeer belangrijke punt van het bestrijden, berechten en vervolgen van ISIS-strijders.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering zich gedurende het lidmaatschap van Nederland van de VN-Veiligheidsraad onder meer wil inzetten voor het bestrijden van terrorisme, maar dat een expliciete verwijzing naar de bestrijding van ISIS en de berechting van ISIS-strijders ontbreekt in de brief betreffende de inzet van het Koninkrijk;
constaterende dat de bestrijding van ISIS, alsmede de erkenning, vervolging en berechting van de barbaarse misdrijven van deze terroristische organisatie onverminderd van groot belang zijn;
overwegende dat de Raad van Europa, het Europees Parlement, parlementen in het VK, Canada en de VS, alsmede de Amerikaanse regering en de onafhankelijke internationale VN-onderzoekscommissie voor Syrië van oordeel zijn dat ISIS zich schuldig maakt aan genocide;
overwegende dat de verplichting tot het bestraffen van genocide reeds van kracht is bij een betrouwbare aanwijzing van een ernstig risico op dreigende genocide;
verzoekt de regering zich in de VN-Veiligheidsraad actief in te zetten en met voorstellen te komen voor de bestrijding van ISIS en de vervolging en berechting van ISIS-strijders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Ten Broeke, Sjoerdsma en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (34775-V).
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De kop is eraf. Mijn felicitaties aan mevrouw Ploumen en aan deze minister. Ik zie uit naar de vele debatten die we zullen hebben. Omwille van de tijd ga ik direct over tot mijn moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat na ruim zestien jaar oorlog tegen het terrorisme er niet minder maar juist veel meer terroristische aanslagen zijn, ook tegen het Westen, en organisaties als Al Qaida niet zijn verslagen, maar juist in kracht en omvang zijn toegenomen;
van mening dat terrorisme effectief bestreden dient te worden;
verzoekt de regering opdracht te geven tot en financiële middelen beschikbaar te stellen voor een onafhankelijk onderzoek waarmee verklaringen gevonden kunnen worden voor de contraproductieve resultaten van de oorlog tegen het terrorisme,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (34775-V).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het oorlogsgeweld in Jemen heeft geleid tot meer dan tienduizend doden, grote vluchtelingenstromen, een cholera-epidemie en een ongekende humanitaire crisis;
constaterende dat Nederland volgend jaar toetreedt tot de Veiligheidsraad van de VN, waar dergelijke kwesties over oorlog en vrede op de agenda staan;
van mening dat er geen kans onbenut gelaten mag worden om bij te dragen aan het beëindigen van het immense leed in Jemen;
verzoekt de regering om de oorlog in Jemen als prioriteit te beschouwen tijdens het jaar in de Veiligheidsraad en initiatieven te nemen om te komen tot beëindiging van de militaire handelingen, waaronder het beëindigen van alle vormen van militaire steun aan de oorlogvoerende partijen, en om humanitaire toegang tot het gebied te verbeteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (34775-V).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat honderden demonstranten het afgelopen jaar zijn opgepakt in het noordelijke Rifgebied in Marokko en dat jarenlange gevangenisstraffen hun boven het hoofd hangen;
constaterende dat mensenrechtenorganisaties stellen dat velen zijn opgepakt terwijl zij vreedzaam demonstreerden;
verzoekt de regering in contact met de Marokkaanse autoriteiten te pleiten voor vrijlating van deze vreedzame demonstranten;
verzoekt de regering tevens zich in te spannen opdat processen tegen demonstranten eerlijk en volgens internationale standaarden verlopen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (34775-V).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de mensenrechten in Turkije in toenemende mate ernstig onder druk staan;
constaterende dat de voorzitter van Amnesty International in Turkije in de gevangenis zit en mensenrechtenorganisaties oproepen tot zijn directe vrijlating en dat aanklachten tegen hem worden ingetrokken;
verzoekt de regering die oproep uitdrukkelijk te steunen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 24 (34775-V).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er met enige regelmaat berichten verschijnen over dat Amerikaanse kernwapens op Nederlandse bodem liggen en deze vanwege een duur moderniseringstraject enige tijd teruggaan naar de VS;
constaterende dat de Amerikanen transparant zijn over hun kernwapens en moderniseringsprogramma;
overwegende dat de volksvertegenwoordiging in Nederland niet weet wanneer de Amerikaanse kernwapens getransporteerd en vervoerd zullen worden;
van mening dat dit de controlerende taak van de volksvertegenwoordiging belemmert;
verzoekt de regering transparant te zijn over de in Volkel gestationeerde Amerikaanse kernwapens,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 25 (34775-V).
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een hele minuut over.
Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de minister voor zijn beantwoording en uiteraard felicitaties aan mevrouw Ploumen voor haar mooie maidenspeech. Wat mij betreft bestond de kern van het debat uit twee punten. Het eerste punt is idealen dichterbij brengen. Het liefst met sprongen maar, als het moet, met stapjes. In die discussie tussen het wenselijke en het haalbare leek mij nog een andere tussenoplossing misschien mooi: idealen zijn nu eenmaal het hoogst haalbare.
Het tweede leerpunt van dit debat is continuïteit. Veel van het goede werk van het vorige kabinet, en dat is dus ook het goede werk waar we mevrouw Ploumen in haar vorige functie dankbaar voor mogen zijn, wordt voortgezet. Maar dan met net een beetje meer geld voor Buitenlandse Zaken, voor Ontwikkelingssamenwerking, voor Defensie, voor mensenrechten en — zo zeg ik ook tegen mevrouw Ploumen — iets Europeser dan het was. Zij klaagde gisteren nog een klein beetje over de lengte van de Europese paragraaf. Die is twee keer zo lang. Dan heb ik het nog niet eens over alle dingen die er staan over asiel, over het Europees OM — laten we dat even zitten: dat is een debat voor de volgende keer — en over de aandacht voor kernontwapening en wapenexport. Continuïteit dus, en ik kon me niet aan de indruk onttrekken dat er af en toe een beetje teleurstelling was over die continuïteit. Er werd wel nadrukkelijk gezocht naar de verschillen tussen minister Zijlstra en fractievoorzitter Zijlstra. Maar ik denk dat de verschillen tussen minister Koenders en minister Zijlstra misschien wel kleiner zijn dan die tussen minister Zijlstra en fractievoorzitter Zijlstra, zo parafraseer ik een collega van mij.
Voorzitter. Universele mensenrechten, een verstandig subsidiebeleid en migratiebeleid, waarvan ik gaandeweg zelfs collega Van Ojik zag denken: tja, hebben we het hier nou op laten klappen? Maar daar gaan we het hier vast nog wel een keertje over hebben. Recht op asiel, ja. Non-refoulement, ja. Betere voorwaarden voor migratiedeals, ja. En dan zou ik ook nog willen toevoegen, want daar hebben we het eigenlijk niet over gehad: we gaan ook nog meer mensen hervestigen dan ooit, mijnheer Van Ojik. Ik zie dat u bij de interruptiemicrofoon staat. U wilt mij wat vertellen.
De voorzitter:
We hadden afgesproken dat we dit niet gingen doen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, ik heb het uitgelokt, mevrouw de voorzitter. Ik snap het.
De voorzitter:
U heeft het echt uitgelokt. Ja, dat is wel een beetje waar. Nou, één vraag dan.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Op een gegeven moment in het debat zei iemand — ik weet eerlijk gezegd niet meer wie — dat het wel leek alsof Jomanda achter het spreekgestoelte zat. Nee, het was vanmiddag met de minister-president. Het lijkt nu alsof Jomanda hier achter het spreekgestoelte staat, want die heeft mij zelfs iets zien denken. Dat is heel interessant.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zag die frons van uw gezicht verdwijnen.
Ik heb nog één vraag aan deze minister, ondanks het uur. Het is iets om te overwegen en niet per se om nu te beantwoorden. Als we de prioriteiten voor de Veiligheidsraad nog wat mogen aanscherpen, zou ik nog één ding willen meegeven. Dat hangt samen met datgene waar deze minister ook met Stoltenberg over heeft gesproken, namelijk die kernwapens. Ik denk namelijk dat dat het platform is waar je kunt praten over kernwapens. Dat sluit ook mooi aan bij iets wat collega Ten Broeke in 2015 zelf voorstelde. Hij vond het bij het debat van PAX een goed idee om hier in de Veiligheidsraad eens eventjes een slinger aan te geven. Ik hoop dus dat de minister dat in overweging wil nemen.
Dan mijn motie. Driemaal is scheepsrecht. Het is drie keer voorgesteld. Nu gaan we toch echt iets doen voor journalisten in nood. Daar ben ik zeer dankbaar voor, mede namens mijn coalitiepartijen VVD, CDA en ChristenUnie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat persvrijheid een groot goed is;
overwegende dat journalisten de verdedigers zijn van het vrije woord;
constaterende dat wereldwijd journalisten worden bedreigd in het uitoefenen van hun vak;
constaterende dat in sommige landen journalisten zonder enige vorm van eerlijk proces in de cel belanden en het hun ontbreekt aan goede juridische bijstand door een gebrek aan financiële middelen;
overwegende dat journalisten problemen ondervinden in de vorm van onder andere veiligheidstraining, het verkrijgen van verzekeringen en rechtsbijstand;
verzoekt de regering binnen het Mensenrechtenfonds middelen vrij te maken om Nederlandse en buitenlandse journalisten in nood te ondersteunen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van Helvert, Voordewind en Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 26 (34775-V).
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, ik hoop dat deze 45 seconden ook nog naar mijn fractie mogen doorgaan. Ik dank u.
De voorzitter:
Ik heb op het lijstje zien staan dat we het naar boven afronden. U krijgt dus gewoon een minuut.
Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de collega's voor de hartelijke welkomstwoorden. Dit is pas het begin, zou ik tegen hen willen zeggen. Ook veel dank aan de minister voor alle antwoorden en toelichtingen. Wij gaan ongetwijfeld nog veel en vaak met elkaar spreken over de onderwerpen die vandaag en gisteren de revue passeerden. Ik kijk daarnaar uit; laat ik dat ook vast zeggen.
De minister heeft mij in onze eerste confrontatie — nou ja, confrontatie is een groot woord voor wat zich afspeelde — wel diep teleurgesteld met zijn afwijzing van de inzet van Nederland voor een thematisch sanctieregime. Het stelt me teleur omdat hij daarmee Nederland tekortdoet. Ik citeer zijn eigen woorden: "We moeten in de Veiligheidsraad inbrengen waar we het verschil kunnen maken en waar we geloofwaardigheid in hebben opgebouwd". Dat is juist hier. Het stelt me ook teleur omdat, in de woorden van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, als structureel geweld tegen vrouwen in conflicten blijft voortduren, dat niet alleen maar gezinnen en gemeenschappen destabiliseert, maar ook een land, en het verzoening veel moeilijker maakt. Ook in dat opzicht is juist zo'n thematisch sanctieregime dus goed. Het is een robuust mechanisme, dat wellicht niet makkelijk tot stand zal komen; daar doe ik niks aan af. Maar Nederland zou zichzelf eer aandoen als het daar wel een begin mee zou maken. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat seksueel geweld tegen vrouwen in conflictgebieden te vaak onbestraft blijft;
constaterende dat de secretaris-generaal van de Verenigde Naties heeft opgeroepen concrete stappen te zetten om vrouwen in conflictgebieden beter te beschermen en dat de VN-Veiligheidsraad thematische sanctieregimes kan instellen;
tevens constaterende dat tijdens het debat over de regeringsverklaring het kabinet de intentie heeft uitgesproken om internationaal te blijven opkomen voor de rechten van vrouwen;
van mening dat Nederland hier een belangrijke voortrekkersrol kan spelen om vrouwen die slachtoffer zijn van seksueel geweld in conflictgebieden te steunen;
verzoekt de regering zich in de VN-Veiligheidsraad in te spannen om een thematisch sanctieregime in te stellen om seksueel geweld tegen vrouwen te bestraffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Karabulut en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 27 (34775-V).
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik heb nog een tweede motie. Die gaat over stappen om te komen tot een kernwapenvrije wereld. Ik heb de minister goed gehoord. Zijn bereidheid om actief te zijn en om slimme stappen te zetten, vervult mij met instemming en blijdschap. Ik heb er een concreet voorstel voor, dat ik in een motie heb neergelegd. Het is niet bedoeld als het enige stappenplan, maar het is er wellicht wel één waarmee we kunnen beginnen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet zich actief wil inzetten, binnen het kader van de bondgenootschappelijke verplichtingen, voor een kernwapenvrije wereld;
constaterende dat Nederland als enige NAVO-lidstaat aanwezig was bij de bespreking over het internationaal verdrag tot afschaffing van kernwapens;
constaterende dat er een aantal Europese staten, te weten Ierland, Oostenrijk, Malta, Moldavië, San Marino, Zwitserland, Zweden, Cyprus, Liechtenstein en Vaticaanstad, zijn die het internationaal verdrag tot afschaffing van kernwapens hebben getekend;
verzoekt de regering de brugfunctie die zij vervult tussen kernwapenmogendheden en de rest, nadere concrete invulling te geven door in overleg te treden met zowel de Europese staten die het verdrag getekend hebben als de Europese staten die (als NAVO lid) niet hebben getekend, om de mogelijkheden om te komen tot een gezamenlijke Europese inzet in de richting van een kernwapenvrije wereld te onderzoeken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Van Ojik en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 28 (34775-V).
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Veel succes, minister!
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. U hebt nog twee minuten over.
Ik geef het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn toch wel verfrissende en nuchtere antwoorden. Dat smaakt naar meer. Ik zie uit naar de volgende debatten met deze minister.
Hij zei: het wenselijke haalbaar maken. Zo vat ik het maar even in mijn eigen woorden samen. Hij zei ook: dat gaat misschien wel beter met idealen dan met principes. Nou, volgens mij gaat het ook prima met principes én idealen. Dat moet dus helemaal goed komen. Het moet met kleine stapjes de goede richting opgaan. Dat haalde ons ook over de streep om in dit kabinet te stappen.
Die nuchtere benadering bleek ook uit de beantwoording wat betreft het Midden-Oosten. Ik dank de minister voor zijn toezegging om binnen Europa maar ook richting de Palestijnse Autoriteit druk op de ketel te houden als het gaat om die perverse prikkel. Ook over de andere teksten over het Midden-Oosten heeft hij goede antwoorden gegeven, wat ons betreft.
Godsdienstvrijheid is voor ons een belangrijk speerpunt, maar dus ook voor dit nieuwe kabinet. Daarover hebben we nog de volgende motie, die ik graag wil voorlezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat godsdienstvrijheid als onderdeel van het Mensenrechtenfonds de afgelopen jaren bijzondere aandacht heeft gekregen;
overwegende dat de regering binnen het mensenrechtenbeleid speciale aandacht heeft voor kwetsbare groepen, zoals christenen, en dat daarmee godsdienstvrijheid een speerpunt blijft van het buitenlands beleid;
verzoekt de regering vanuit het Mensenrechtenfonds gedurende deze kabinetsperiode de inzet voor godsdienstvrijheid te intensiveren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Ten Broeke, Van Helvert en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 29 (34775-V).
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook ik dank iedereen voor de inzet, ook op dit late tijdstip. Ik zie uit naar het volgende debat met de minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Kuzu van DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Deze minister had aangegeven dat we een totaal andere kant van hem zouden zien. Dat klopt. We hebben vandaag een andere meneer Zijlstra gezien dan de fractievoorzitter van de VVD. Dat neemt niet weg dat we het niet altijd met elkaar eens zullen zijn.
U kunt vandaag op dit late tijdstip opnieuw een andere kant laten zien. Ik heb vier moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het leger in Myanmar zich schuldig maakt aan grootschalige schendingen van de mensenrechten;
constaterende dat de regering aangeeft dat het leger in Myanmar aanzienlijke economische belangen heeft;
verzoekt de regering om zich er bij het faciliteren van alle vormen van economische activiteiten in Myanmar vooraf en achteraf van te verzekeren dat opbrengsten hiervan in geen enkel geval in het voordeel zijn van het Myanmarese leger,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 30 (34775-V).
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Het tweede punt is geloofsvrijheid. Wat DENK betreft, geldt geloofsvrijheid niet alleen voor christenen maar voor iedereen in de wereld, of het nou moslims, boeddhisten of joden zijn. Dat maakt ons niet uit. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandse regering in het buitenlandbeleid inzet op het bevorderen van de internationale rechtsorde, waaronder geloofsvrijheid;
constaterende dat de Oeigoeren in China reeds jaren te kampen hebben met inperkingen van hun geloofsvrijheid, bijvoorbeeld in de vorm van het moeten inleveren van religieuze voorwerpen of restricties op het gebied van kindernamen;
verzoekt de regering om in internationaal verband en in bilaterale contacten met China de mensenrechtensituatie van de Oeigoeren te blijven adresseren en te wijzen op het grote belang van concrete verbeteringen van de mensenrechtensituatie van de Oeigoeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 31 (34775-V).
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, als ik mijn spreektijd overschrijd, compenseer ik dat bij een andere begroting. Dat wil ik vooraf gezegd hebben.
De derde motie gaat over de discussie die wij met de minister hebben gehad over een verbod op symbolen van terrorisme. Zij luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onder de Nederlandse wet op dit moment slechts op één vlag een verbod geldt, namelijk de nazivlag;
constaterende dat de Duitse minister van Binnenlandse Zaken een brief heeft gestuurd aan de Duitse deelstaten en de Duitse veiligheidsdiensten inzake een verbod op het tonen van vlaggen van terroristische organisaties;
verzoekt de regering om een voorstel te doen waarbij de vlaggen van terroristische organisaties die voorkomen op de terreurlijsten van Nederland, de Europese Unie en de Verenigde Naties worden verboden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 32 (34775-V).
De heer Kuzu (DENK):
Mijn laatste motie is kort.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om de Palestijnse Staat te erkennen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 33 (34775-V).
U hebt negentien seconden te lang gesproken, en die worden u kwijtgescholden. U hoeft dus helemaal niets meer in te lopen.
De minister heeft gevraagd om vijf minuten om zich voor te bereiden op zijn appreciatie van de moties. Ik schors daarom de vergadering.
De vergadering wordt van 01.41 uur tot 01.48 uur geschorst.
De voorzitter:
De minister gaat de Kamer beantwoorden in zijn tweede termijn, waarbij hij tevens een appreciatie zal geven van de moties. Het zou kunnen zijn dat hij nog een opmerking wil maken over het ingediende amendement, maar volgens mij is daarover in het debat reeds voldoende gewisseld en heeft hij daarvan een appreciatie gegeven.
Termijn antwoord
Minister Zijlstra:
Voorzitter. Dat heb ik. Ik herhaal het nog even voor de volledigheid. Ik ontraad het amendement omdat het over een specifiek bedrag gaat. Ik zie er wel een aanmoediging in om te zoeken naar extra geld voor het Mensenrechtenfonds. Dat hebben anderen ook aangegeven. Er zijn vijf moties ingediend om binnen het Mensenrechtenfonds bepaalde gebieden te oormerken. Ik kom er zo nog specifiek op, maar die krijgen allemaal oordeel Kamer kan ik alvast zeggen. Dat brengt ook met zich mee dat ik op zoek ga naar extra geld. Ik heb gekeken naar de dekking, maar ik ga niet dat specifieke bedrag voor die ene post gebruiken. Ophoging gaat wel nodig zijn, proef ik. Dat gaat keuzes vereisen en daar ga ik de Kamer zo snel mogelijk van op de hoogte stellen. Dat was het amendement.
De motie van de heer De Roon op stuk nr. 12 over Jeruzalem: ontraden.
Als u het niet erg vindt, ga ik gewoon een beetje snel, voorzitter.
De motie op stuk nr. 13 over islam als oorzaak van het terrorisme: ontraden.
De motie op stuk nr. 14 om preaccessiegelden te stoppen voor alleen het Nederlandse deel: ontraden.
De motie op stuk nr. 15 over de Armeense genocide: ontraden. De regering heeft volgens mij juist een heel duidelijke leidraad vanuit het regeerakkoord meegekregen.
De heer Ten Broeke vraagt terecht aandacht voor nepnieuws. Dat staat goed op de agenda. Dat moeten we zeer serieus nemen.
De sancties tegen Venezuela gelijk laten oplopen met die van de VS doen wij niet. Die gaan verder. Maar ik ben heel tevreden dat we in de eerste vergadering waar ik was, hebben kunnen regelen dat we de sancties nu wel voor elkaar hebben gekregen. We zullen blijven inzetten op het krijgen van een gedragsverandering.
De motie op stuk nr. 16 over de ophoging van het NFRP: oordeel Kamer, wel met de opmerking dat in het regeerakkoord geen budget staat. Dus ook hier geldt dat ik ga kijken waar nog ruimte in de begroting zit, maar de 40 miljoen die ooit genoemd is ... In de motie gaat het gelukkig over het verschil minimaliseren. Dat ga ik proberen. Maar dit geef ik er even bij aan. Oordeel Kamer dus.
De motie op stuk nr. 17 van de heer Van Ojik over landrechten: oordeel Kamer, met wat ik al aangegeven heb.
De motie op stuk nr. 18 over Nord Stream II ontraad ik. Misschien is het zelfs handiger om de motie aan te houden tot de kabinetsreactie er is. Ik begreep dat de heer Van Ojik eigenlijk nu een uitspraak wil, vooruitlopend op de kabinetsreactie. Als hij die uitspraak wil, ontraad ik de motie. Mijn suggestie zou zijn: aanhouden.
De motie op stuk nr. 19 over het humanitair oorlogsrecht ontraad ik gezien de discussie over Amerika en de democratie.
De motie op stuk nr. 20 van de heer Van Helvert over het bestrijden van ISIS: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 21 van mevrouw Karabulut over onafhankelijk onderzoek naar de war on terror: ontraden.
De motie op stuk nr. 22 over Jemen als prioriteit ontraad ik omdat er in de motie impliciet om een wapenembargo wordt gevraagd. Wij willen juist dat middel van elke keer toetsen in de hand houden. Maar ik snap het punt.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut wil even een verduidelijking geven van haar motie.
Mevrouw Karabulut (SP):
De minister wil de gebeurtenissen niet veroordelen. Het enige wat deze motie vraagt, is om Jemen prioriteit te maken. En ja, daarbij zul je uiteindelijk moeten komen tot het staken van de militaire handelingen. Dit kan de minister toch ook zien als ondersteuning van zijn beleid?
Minister Zijlstra:
Die optie kennen we niet meer.
De voorzitter:
Die kennen we niet meer.
Minister Zijlstra:
Wat ik mee kan geven, is het volgende. Over het feit dat Jemen een belangrijk aandachtspunt van de regering zal moeten zijn in de komende jaren is geen discussie. Mijn voorganger heeft daar niet voor niks zo veel tijd in gestoken. Daar gaan we elkaar gewoon op vinden. De tekst die hier staat over wapens is een impliciete oproep tot een wapenembargo. Dat wil ik niet. Als u welke suggestie dan ook daaromheen eruit zou halen, kunnen we uiteindelijk oordeel Kamer geven denk ik. Maar dat kan niet zoals de motie er nu uitziet. Als u nog zoekt naar verbetering van de tekst, heb ik net geschetst waar de opening zit.
De voorzitter:
De uitnodiging is gedaan.
Minister Zijlstra:
In de motie op stuk nr. 23 over Marokkaanse demonstranten wordt gevraagd om vrijlating. Dat is inmenging in de rechtsgang in Marokko. Dat kan ik dus niet anders dan ontraden. Aandacht zullen we er zeker aan besteden bij het volgen van de rechtszaken, zoals ik heb aangegeven.
Dan de motie op stuk nr. 24 over Amnesty International. Dat is onder de rechter. Dat zeg ik er wel bij. Het is dus altijd een beetje oppassen. U verzoekt in de motie om een oproep te doen. Prima. Oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 25 gaat over de modernisering kernwapens. Dat heb ik al aangegeven in het debat. Daarom: ontraden.
De heer Sjoerdsma. Volgens mij is het verschil tussen de fractievoorzitter Zijlstra en minister Zijlstra ook niet zo heel groot. Maar ik acht het feit dat u mij met de voorganger en voorgangers vergelijkt ook als een compliment. Ik aanvaard dat in dank.
De VN-Veiligheidsraad: een platform om over te praten. Die overweging heb ik zeker. Het is inderdaad een platform dat daarvoor gebruikt kan worden. Het zijn overigens ook wel, eerlijk gezegd, de moeilijkste landen om mee te praten. Maar ik heb uw overweging gehoord.
Dan de motie op stuk nr. 26 betreffende journalisten in nood: oordeel Kamer in het licht van de eerdere opmerkingen over de vijf.
Mevrouw Ploumen, ik hoop dat u mij vergeeft dat ik u niet meteen heb gefeliciteerd heb met uw maidenspeech. Dat doe ik alsnog. Het was een genoegen om met u te mogen debatteren op deze wijze. Het is voor mij diep teleurstellend dat u diep teleurgesteld bent over het thematische sanctieregime, want ik ontraad de motie op stuk nr. 27 daaromtrent. Wat ik heb aangegeven is dat we dat doel allebei onderstrepen. Eerlijk gezegd vind ik het middel dat nu centraal komt te staan ondergeschikt. Het gaat om het doel. Over het doel zijn we het eens. Het middel vind ik niet geschikt. En eigenlijk omdat we ons daar nu zo op richten, ontraad ik die motie. Dat laat de woorden die ik gezegd heb onverlet, want u heeft inhoudelijk op het doel gewoon gelijk.
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 28 over kernwapens en brugfuncties. Ik heb al heel erg aangegeven dat ik mij blijf inzetten op kernwapens. Maar met de brugfunctie moet u oppassen, want dat is de brugfunctie naar het verdrag. Dat verdrag gaat niet veranderen, maar we blijven ons inzetten om te kunnen komen tot stappen. Ik heb al gezegd dat dit eigenlijk het speelveld is voor de landen die kernwapens hebben, de allianties die kernwapens hebben. Daar moet het plaatsvinden. De landen waar ik een brug mee moet vinden, zijn de landen die geen kernwapens hebben. Dat is makkelijk ondertekenen. De moeilijkheid zit juist bij de eerste groep. Daar wil ik stappen zetten en daar mag u natuurlijk ook continu met mij het gesprek over aangaan. Daarom ontraad ik die motie.
De motie op stuk nr. 29 over godsdienstvrijheid: oordeel Kamer. Dat had ik al eerder aangegeven.
Dan de heer Kuzu met de motie Myanmar op stuk nr. 30. Ik ontraad die motie toch, want er zijn geen sancties en zelfs met sancties is het eigenlijk onmogelijk om zeker te stellen dat er daar geen cent terechtkomt. Maar zonder sanctieregime, dat er niet is, is dat helemaal onmogelijk. Nederland pleit daarvoor. Dat is zo en dat blijft zo. Laat dat ook helder zijn. Ik ontraad deze motie om de redenen die ik net aangaf. Dat laat onverlet dat Nederland wel pleit voor het invoeren van sancties richting Myanmar. Wij hebben dat alleen niet voor elkaar gekregen. Zei ik wat anders? Nee, ik bedoelde Myanmar. Als ik een ander land zei, hoop ik niet dat ik net een diplomatieke rel heb veroorzaakt, voorzitter.
De voorzitter:
Dat is altijd leuk in de nacht. Iemand is wakker.
Minister Zijlstra:
Dan de motie op stuk nr. 31 over de geloofsvrijheid van Oeigoeren: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 32 over de vlaggen van terroristische organisaties: ik snap hem, ik ontraad hem. Dit is waar de scheidslijn ligt tussen het kabinetsstandpunt en het standpunt van de heer Kuzu over de vrijheid van meningsuiting. Maar voor het gevoel heb ik alle begrip.
Dan de motie op stuk nr. 33 over de Palestijnse staat. Het zal niet verrassend zijn: die ontraad ik ook.
Voorzitter. Dan wacht ik in spanning de stemmingen af. Ik dank de Kamer voor haar bijdrages en het plezierige debat. En u en alle mensen hier dank ik voor de lange adem, de aanwezigheid en het faciliteren van dit debat. Dank u zeer.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dank u wel. Ook ik dank iedereen voor de betrokkenheid, de belangstelling en zeker ook de ondersteuning.
Sluiting
Sluiting 01.57 uur.