Plenair verslag Tweede Kamer, 12e vergadering
Donderdag 12 oktober 2017

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  19:17 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Dekker, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Mark Rutte, Sazias, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken,

alsmede de heer Zalm, informateur.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Eindverslag van de informateur

Eindverslag van de informateur

Aan de orde is het debat over het eindverslag van de informateur (34700, nr. 34).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het eindverslag van de informateur en ik heet de heer Zalm in vak-K van harte welkom. Voor dit debat is een spreektijd van vijf minuten per fractie afgesproken en de sprekersvolgorde is naar grootte. Ik geef als eerste het woord aan de heer Rutte namens de VVD-fractie.

De heer Mark Rutte (VVD):
Goedemorgen voorzitter, dank. Ja, het is zover. Er is een regeerakkoord, kan ik u melden. Het is een akkoord waar ik enthousiast over ben, een akkoord waarbij de gewone, normale Nederlander er echt op vooruitgaat. Het is een coalitie, zoals u weet, met vier zeer verschillende partijen, waar de SP niet bij zit. En die krijgt nu het woord. Althans, ik neem aan dat dat uw bedoeling is.

De heer Roemer (SP):
Ik hoor het de heer Rutte nu al een paar dagen zeggen. Kan hij eens een omschrijving geven van wat een gewone, normale Nederlander is, wie daarbij hoort en wie daar niet bij hoort?

De heer Mark Rutte (VVD):
Dat is voor mij iedereen die een positieve bijdrage aan het land wil leveren. Dat is iedereen die aan het werk is, 's morgens vroeg opstaat en zijn best doet. Dat zijn de mensen die door omstandigheden dat nu niet kunnen, maar dat wel zouden willen. Dat zijn de mensen die in het verleden hard gewerkt hebben en nu terecht verdienen hun genieten van hun welverdiende rust. Dat zijn, met andere woorden, al die mensen die iets van hun leven willen maken.

De heer Roemer (SP):
Heel veel mensen kijken vooral naar de omstandigheden waarin zij moeten leven en kijken of zij er dan op vooruitgaan. De wereld is namelijk meer dan alleen maar koopkrachtplaatjes. Laat ik een paar voorbeelden noemen. Degene die jarenlang voor een huurwoning op een fatsoenlijk betaalbare woning zit te wachten maar niet aan de beurt komt en ziet dat dit kabinet daar niets aan doet, is dat ook een gewone, normale Nederlander?

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik zei het al: voor mij is de gewone, normale Nederlander iedereen die iets van zijn leven wil maken, iedereen die een positieve bijdrage aan het land wil leveren. Dat kunnen mensen zijn die inmiddels gepensioneerd zijn en hard hebben gewerkt, dat kunnen mensen zijn die door omstandigheden niet kunnen werken. Ik heb eerder gezegd, toen ik lijsttrekker van mijn partij wilde worden, dat daarbij ook hoort de bijstandsmoeder die uit die situatie weg wil en weer aan de slag wil komen. Achter al die mensen sta ik. Voor al die mensen knok ik. Dat zijn de gewone, normale Nederlanders waar dit kabinet voor aantreedt.

De heer Roemer (SP):
Mooie woorden en de praktijk zijn toch twee verschillende dingen. Laat ik dan maar gewoon meteen concluderen: de mensen in de bijstand gaan er de komende jaren gewoon op achteruit. De €2.000 die zij de komende jaren ... Wat er nog staat, wordt niet weggehaald. Zij gaan erop achteruit. De gewone, normale Nederlander zou er bij Rutte op vooruitgegaan zijn. Dus iemand in de bijstand is volgens de VVD, volgens Rutte, geen normale Nederlander. De Wajonger wordt gewoon gekort op zijn uitkering, en is dus volgens de VVD, volgens Rutte, geen normale Nederlander. Die mevrouw De Wit die gisterenavond bij Nieuwsuur zat, 's morgens in een stoel wordt gezet en hoopt dat er 's avonds iemand is om haar weer in bed te leggen gaat er niet op vooruit, en is dus geen gewone, normale Nederlander volgens de heer Rutte. Het is wel heel typerend wat de VVD een gewone, normale Nederlander vindt. Dat is blijkbaar de aandeelhouder. Die krijgen de cadeautjes. De grote bedrijven, die stonden vooraan in de rij. Maar de meest kwetsbaren in de samenleving worden in de steek gelaten. Dat zijn blijkbaar de onrendabelen bij de VVD.

De heer Mark Rutte (VVD):
Ja, voorzitter, het is natuurlijk mooi om een soort spreektekst in de vorm van een debat te doen, maar het helpt toch ook — zou ik tegen de heer Roemer willen zeggen — als wij naar elkaars reacties luisteren. En waarom zeg ik dat? Omdat ik het oprecht met hem oneens ben. Dat is niet dit regeerakkoord. Dus als dat zijn aanval is, valt hij een verkeerd kabinet aan. Dat kabinet treedt hier niet aan. Wat wij met dit kabinet willen, wat wij met deze coalitie van vier partijen willen, is juist dat de mensen in dit land die in de afgelopen jaren in de crisis hebben gemerkt dat het slechter ging, dat de werkloosheid toenam, dat inkomens terugliepen en dat er bezuinigd moest worden op belangrijke overheidsvoorzieningen, de komende jaren merken dat het daadwerkelijk beter gaat met Nederland, dat wij kunnen investeren in belangrijke zaken als onze veiligheid, ons onderwijs, onze zorg, en dat de inkomens verbeteren. Wij zien dat alle inkomensgroepen, ook de mensen in een uitkering, de komende jaren erop vooruitgaan en dat er een extra koopkrachtstijging is. Maar het allerbelangrijkste wat je kunt doen, zeg ik tegen de heer Roemer, om de situatie van iemand die in een uitkering zit te verbeteren, behalve de koopkracht nu wat laten stijgen, is ervoor zorgen dat die aan de slag kan komen, dat er banen bijkomen. Dit is ook een programma dat zorgt voor extra economische groei. Dat betekent uiteindelijk ook extra werkgelegenheid. Dat is precies de reden waarom het belangrijk is dat Nederland ook voor bedrijven aantrekkelijk blijft, omdat daar die banen zitten. In het midden- en kleinbedrijf, in het middenbedrijf, in de grote bedrijven, zodat de mensen waarvoor de heer Roemer knokt, en waar ik voor knok, uiteindelijk ook aan de slag komen.

De heer Roemer (SP):
Een groot kulverhaal om een heleboel mist op te werpen. De meest kwetsbaren worden aan alle kanten gepakt met dit verhaal. Mensen in de uitkeringen gaan er de komende jaren gewoon op achteruit. De bezuiniging die er al stond, wordt niet weggehaald. Wajongers gaan van 75% naar 70%. Ze krijgen geen schijn van kans maar worden wel geraakt in hun portemonnee. Mensen die langer thuis willen blijven wonen, zien dat de hulp in de wijk, de verpleegkundige in de thuiszorg, wordt wegbezuinigd. Allemaal mensen die dit kabinet in de steek laat. Dan kun je wel mooie verhalen houden, dat er banen bij zouden moeten komen. Die mevrouw Van Dijk van 93 hoeft geen baan. Die mevrouw Van Dijk wil fatsoenlijke verpleegkundigen in de wijk en niet dat die worden wegbezuinigd. Die gewone, normale Nederlander wordt veelal door dit komende kabinet gepakt. Ik zou een beetje zuiniger zijn op uw woorden. Kom er gewoon eerlijk voor uit waar dit kabinet voor staat, voor de aandeelhouders en voor het grootkapitaal.

De heer Mark Rutte (VVD):
Voorzitter. Dit is echt van die platte retoriek waar de heer Roemer blijkbaar nu in gaat grossieren. Dat moet hij vooral zelf weten, maar laat ik nou eens het probleem bespreken van de wijkverpleging. Want wat is daar nu het echte probleem? Dat is eigenlijk tweeledig. In de eerste plaats dat te weinig mensen op dit moment kiezen voor een baan in de zorg en ten tweede dat er te veel bureaucratie is. Wat zouden we nu met elkaar moeten doen om ervoor te zorgen dat meer mensen in Nederland gaan kiezen voor een baan in de zorg, of het nou de wijkverpleging is of de langdurige zorg, zodat mensen die dadelijk aangewezen zijn op die liefderijke zorg die zorg ook daadwerkelijk krijgen? Daarvoor is nodig dat we met elkaar met een beetje respect praten over dat vak. Mijnheer Roemer, als ik u af en toe hoor praten over de gezondheidszorg in Nederland, dan snap ik dat veel mensen in het land denken: in die sector wil ik niet werken. Volgens mij is het onze gezamenlijke dure plicht om ervoor te zorgen dat ze dat wel willen.

De voorzitter:
Laatste opmerking op dit punt, mijnheer Roemer, want er staan nog meer collega's die graag wat willen vragen.

De heer Roemer (SP):
Ik kan niet ontkennen dat deze premier, mijnheer Rutte hier in dezen, wel heel veel lef heeft. Dankzij zijn beleid zijn er 80.000 banen in de zorg verdwenen. U heeft ze allemaal weggejaagd. De salarissen van mensen in de thuiszorg zijn om te janken. Ze moeten elke keer maar proberen om daar iets van over te houden en moeten gaan strijden. U jaagt ze allemaal de WW in of naar ander werk toe. En dan de thuiszorg en de wijkverpleegkundige; de komende tijd staan daar bezuinigingen op. U jaagt ze allemaal weg. En dan durft u hier te zeggen wat een prachtig vak het is. Schaam u, mijnheer Rutte!

De heer Mark Rutte (VVD):
Voorzitter. Als je kijkt hoeveel mensen er zijn in de zorg: er was van de week ook weer een onderzoek. De komende jaren hebben we te maken met tienduizenden mensen in de zorg. Wat moeten we dus bereiken met elkaar? Dat mensen er ook willen werken. Daarnaast — dat was mijn tweede punt — moeten we ervoor zorgen dat de bureaucratie daar afneemt. Dat is een van de redenen waarom wij in dit regeerakkoord een van de meest bizarre woorden hebben staan: de term "schrapsessies". Dat is eigenlijk een bijzondere term voor iets heel normaals, namelijk dat je mensen uit de uitvoering, in dit geval verpleegkundigen, vraagt om te laten zien waar die bureaucratie kan teruglopen. Niet alleen landelijk, vanuit de ministeries, maar ook in de instellingen zelf.

De heer Wilders (PVV):
Heel veel mensen die nu thuis kijken, die gewone mensen van de heer Rutte, voelen zich opnieuw door hem belazerd. U kunt hier staan lachen, u kunt hier grappen staan maken, maar heel veel mensen die nu tv kijken en die u horen praten, voelen zich opnieuw door u belazerd. Ze zien aan de ene kant dat ze een belastingverlaging krijgen en aan de andere kant zien ze dat ze een belastingverhoging krijgen, dat ze meer voor hun boodschappen moeten gaan betalen, meer voor hun schoenmaker, hun fietsenmaker, noem maar op. Ze zien een VVD die zegt "we gaan meer dan 1 miljard extra geven aan ontwikkelingshulp", terwijl die wijkverpleegkundige wordt wegbezuinigd, terwijl de ziekenhuiszorg naar de haaien gaat. Maar misschien nog wel het allerbelangrijkste, ze vertrouwen mijnheer Rutte niet meer. Want de heer Rutte was degene die zei: handen af van de hypotheekrenteaftrek. Die zei, na de vorige keer toen ze voor het eerst ingrepen in de hypotheekrenteaftrek: hier blijft het bij. En wat doet hij nu? Hij gaat die mensen allemaal hun hypotheekrenteaftrek opnieuw afpakken. Hij gaat de mensen die hun huis hebben afgelost, die hun lening hebben afgelost, die hun hypotheek hebben afgelost, daarop een boete geven. Ziet u dan niet, meneer Rutte, dat u de mensen hebt belazerd en dat uw motto "vertrouwen" weg is als het om u gaat?

De heer Mark Rutte (VVD):
Voorzitter, laat ik maar meteen proberen de verschillende elementen langs te lopen. Eerst de btw. Als het zo zou zijn dat wij de btw verhogen, punt, dan zou ik me aansluiten bij het protest van wat ik gisteren even grappend "de drie vrienden op links" heb genoemd, die bezig zijn om het kabinet steeds aan te vallen. Dan zou ik me aansluiten bij deze seizoenkaarthouders. Maar dat doe ik niet, want die btw-verhoging gaat volledig terug in lagere lasten. Niet alleen dat: er is meer lastenverlichting, zodat werkend Nederland het ook de komende jaren in zijn portemonnee gaat voelen. Ik denk dat dat goed is. Als je iets meer vraagt aan consumptie en veel minder doet op het terrein van de lasten op het inkomen, zodat je daadwerkelijk meer overhoudt in je portemonnee, dan is dat goed nieuws. Dan de hypotheekrenteaftrek. We versnellen de afbouw, maar dat gaat volledig terug in het eigenwoningforfait. Het is dus geen lastenverzwaring voor de huizenbezitters. Dat geld gaat helemaal terug in het eigenwoningforfait.

De heer Wilders (PVV):
Geen woord over dat miljard extra naar ontwikkelingshulp, dat de Nederlanders niet krijgen, maar ik wil het eerst even hebben over de hypotheekrenteaftrek waarop de heer Rutte inging. Politiek gaat over vertrouwen en het vertrouwen in meneer Rutte is weg bij veel Nederlanders. Hoe komt dat nou? Laat ik één citaat geven van de heer Rutte, iets wat hij deze maand vijf jaar geleden zei over de maatregelen van het vorige kabinet inzake de hypotheekrenteaftrekbeperking. Toen al was er de leugen van Rutte: zeggen dat we het niet doen, maar het toch doen. De heer Rutte zei toen, en ik citeer: "Dit is het. Dit gaan we de komende 30 jaar doen. U kunt nu uw besluiten gaan nemen op basis van dit fiscale gegeven." Dat is wat meneer Rutte zei. Hij zei: "30 jaar lang zullen we niets anders doen dan dat halve procent afbouw per jaar van de hypotheekrenteaftrek". En: "Mensen, daar kunt u op vertrouwen. Neem uw besluiten over het kopen van het huis of het aflossen van uw huis, zodat u dadelijk steeds minder hoeft te betalen voor dat eigenwoningforfait." Dat is het punt, daar heeft u ze voor de gek gehouden. Het gaat niet om al die maatregelen alleen. Het gaat om het vertrouwen in de persoon Rutte. U bent, meneer Rutte, een politieke oplichter!

De heer Mark Rutte (VVD):
Dan moet je wel het hele verhaal vertellen, zeg ik tegen de heer Wilders. Dit is het halve verhaal. Dit is het verhaal dat we doen op het gebied van de beperking van de hypotheekrenteaftrek. Maar het hele verhaal is dat we teruggaan naar een stelsel met twee schijven, waardoor het mogelijk is om werkend Nederland een zeer forse lastenverlichting te geven — de heer Wilders had ooit een periode in zijn politieke leven dat hij dat ook belangrijk vond — en waarbij we de versnelling van de afbouw van de hypotheekrenteaftrek helemaal teruggeven in het eigenwoningforfait.

Nu naar de ontwikkelingssamenwerking. Wat doen we daar? In de eerste plaats het volgende. Wat we in het verleden naar voren hebben gehaald en de uitgaven uit de toekomst vanwege de enorm oplopende asieldruk: die fout herstellen we. Ten tweede geven we in deze periode eenmalig een extra bedrag uit. Waarom, meneer Wilders? Om zaken waar u, dacht ik, ook voor knokt, namelijk hoe we voorkomen dat kansarme migranten naar Europa komen. Hoe kunnen we dat tegengaan? Dat doe je door de grondoorzaken van migratie weg te nemen. Dat doe je door, waar dat mogelijk is, afspraken te maken met landen in de regio om ervoor te zorgen dat daar zo veel mogelijk opvang kan plaatsvinden. Dat gaan we met deze coalitie doen. Daarom vind ik die uitgaven verdedigbaar. Als je structureel kijkt naar de ontwikkelingssamenwerking, dan komen we weer uit op het pad waarop we zaten, namelijk 0,7% minus de 1,3 miljard.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, over al die zaken zullen we bij de Algemene Beschouwingen nog uitgebreid met de heer Rutte spreken. Deze interruptie gaat over vertrouwen. Het gaat niet alleen maar om de dossiers, het gaat om vertrouwen. Meneer Rutte, u heeft vijf jaar geleden in de Kamer gezegd: "Dit gaan we de komende 30 jaar doen. U kunt nu besluiten gaan nemen: het kopen van een huis, het sluiten van een hypotheek, het aflossen van de hypotheekschuld met de Wet Hillen in het achterhoofd. U kunt nu besluiten gaan nemen op basis van dit fiscale gegeven." Dus u had eerst, vijf, zes jaar geleden, in uw verkiezingsprogramma staan: handen af van de hypotheekrenteaftrek. Toen ging u dat toch doen: vertrouwensbreuk 1 met de kiezer. U ging het toch doen, met een half procent per jaar. Toen zei u tegen de kiezer dat we dat 30 jaar zouden doen. Los maar af, dat is goed voor je, koop maar een huis en neem een hypotheek: vertrouwensbreuk 2. Nu zegt u: we gaan dat niet doen, we gaan het, hup, in drie stappen doen, fors. U zegt dat u de Wet Hillen, waardoor mensen een voordeel hebben als ze snel afbetalen, iets wat ook door u wordt gestimuleerd, in 30 jaar gaat afbouwen. Wie gelooft u nog? Dat zei u eerst ook over de hypotheek maar dat gaat nu in stappen van drie keer. Mensen vertrouwen u niet meer. Nogmaals voorzitter, het is triest. We krijgen dadelijk een premier die door veel mensen wordt gewantrouwd. Voor de derde keer een premier die gewoon een platte politieke oplichter is.

De heer Mark Rutte (VVD):
Wat je moet doen in de politiek, zo zeg ik tegen de heer Wilders, is verantwoordelijkheid nemen. Dat is cruciaal voor vertrouwen. Je moet niet weglopen als het moeilijk wordt. De heer Wilders en ik hebben dat debat vaker gevoerd. Als je verantwoordelijkheid neemt, ben je ook bereid tot besturen. Ik vind, en het kabinet gaat daarvoor ook zorgen in de komende drieënhalf jaar, dat als het beter gaat met Nederland, mensen dat ook in hun portemonnee moeten voelen. Als wij maatregelen nemen op het gebied van de hypotheekrenteaftrek, en dat zullen we ook doen, dan gaat die versnelde afbouw terug naar het eigenwoningforfait. We hebben in 2014 tegen mensen gezegd: wij vragen jullie om je hypotheek volledig af te lossen. De VVD is een partij van financiële degelijkheid, en dat geldt ook voor de andere partijen in deze coalitie. Je moet oppassen dat je nu dingen die nodig zijn niet doet terwijl ze in de toekomst een enorme slag zijn voor de begroting. Je moet daar wel heel veel tijd voor nemen, en dat doen wij dus ook. Ik vind dat zeer verdedigbare maatregelen. Stonden ze in het VVD-verkiezingsprogramma? Nee, mijnheer Wilders, daar heeft u volkomen gelijk in, dat stonden ze niet. Is het dan pijnlijk als je dingen moet doen? Ja, dat is pijnlijk. Maar is het te verdedigen in de totale plaat die er ligt, met een forse lastenverlichting? Ja. Nogmaals, dit soort afwegingen, keuzes maken in schaarste, is besturen. Dat is verantwoordelijkheid nemen. Dat is mensen om het vertrouwen vragen om de verantwoordelijkheid waar te maken. Daar zou u ook eens een keer iets aan kunnen gaan doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. De coalitiepartijen hebben het over de gewone, normale Nederlander. Ik wil daar toch nog wel iets over vragen. Dat impliceert namelijk dat de coalitiepartijen ook zien dat er ongewone, abnormale Nederlanders zijn. Ik wil heel graag weten welke groepen ze daarmee bedoelen.

De heer Mark Rutte (VVD):
Nou, voorzitter, nee. Ik zie geen abnormale Nederlanders. Ik hoop dat heel veel mensen gekke en leuke dingen doen en binnen de wet hun initiatieven najagen en hun energie uiten. Het hoort ook bij gewoon, normaal Nederland dat we met elkaar ook een beetje die dingen doen en onze talenten najagen. Daar laat dit land heel veel ruimte voor. Dit kabinet wil aantreden voor de mensen die in de afgelopen jaren de prijs van de crisis hebben betaald en voor de mensen die zich oprecht zorgen maken over een aantal ontwikkelingen in onze samenleving waarvan zij zeggen: ziet de politiek die ontwikkelingen wel en hoe kunnen we die ontwikkelingen keren? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we aan de ene kant de asielzoekers binnenlaten die echt aangewezen zijn op onze opvang en tegelijkertijd de mensen die daar geen recht op hebben niet eindeloos in procedure houden? Hoe kun je er vervolgens voor zorgen dat mensen, als zij mogen blijven, zo snel mogelijk in deze samenleving integreren en de taal leren? Die balans willen we, om op die manier een antwoord te geven op de vraag van de mensen die de crisis hebben betaald en de mensen die zich echt, oprecht en begrijpelijk zorgen maken over heel veel zaken. Die mensen, die nu soms hun politieke heil zoeken bij de vorige spreker, wil dit kabinet aanspreken.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik ben het helemaal eens met de heer Rutte dat we heel veel ongewone mensen nodig hebben, omdat we grote uitdagingen het hoofd moeten bieden. Dan hebben we ongewone ideeën nodig. We hebben abnormale gedachten nodig om te kijken hoe we uit deze crisis komen, met name als het gaat om de klimaatverandering. Het rare is dat dit kabinet zich kennelijk blijft focussen op de normale, gewone Nederlander die een bepaalde hoeveelheid geld in zijn portemonnee heeft zitten, die Nederland daardoor groter kan maken en economisch kan laten groeien. We zouden toch een veel bredere focus moeten hebben, los van cijfers en geld, om die grote uitdagingen aan te bieden? Ik vind die beperking van de normale, gewone Nederlander zeer conservatief. Ik verbaas mij er ook over dat een progressieve partij als D66 met dat soort spruitjesmentaliteit dit regeerakkoord heeft geschreven.

De heer Mark Rutte (VVD):
Dat zal ik u uitleggen. Uw analyse klopt niet. Als uw betoog zou kloppen, had D66, en overigens ook de VVD en de ChristenUnie, dit akkoord niet getekend. Maar dat betoog klopt niet. Ja, natuurlijk, de mensen hebben de crisis gevoeld in de afgelopen jaren. De werkloosheid is opgelopen. Die loopt gelukkig heel erg terug nu. Mensen hebben het in de portemonnee gevoeld. Mensen hebben de onzekerheid gevoeld. Mensen zien ook dat er extra investeringen nodig zijn, in defensie, politie, onderwijs. Dat doen we en ik denk dat dat heel waardevol is. Nu heeft u volkomen gelijk: er is meer dan geld alleen. Ik heb het vaak aan de heer Klaver uitgelegd: ja, geld is belangrijk maar er is meer dan geld alleen. En dus gaat dit kabinet de komende jaren ook inzetten op bijvoorbeeld migratie op een verstandige manier in goede banen leiden en ervoor zorgen dat de kernwaarden van onze samenleving — de gelijkwaardigheid van man en vrouw, van homo en hetero, van blank en zwart, de democratische rechtsstaat — weer in het onderwijs verankerd worden, dat er weer over gepraat wordt en dat mensen die van buiten komen zich ook realiseren in wat voor samenleving zij aankomen. Ook dat zijn belangrijke voornemens die dit kabinet heeft. En dat is niet conservatief. Dat is progressief, dat is liberaal en het is ook confessionele politiek. Het is het bij elkaar brengen van deze verschillende partijen in een gemeenschappelijke agenda.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Rutte heeft dus kennelijk een definitie van wat een gewone, normale Nederlander is. Dan moet je dus voldoen aan die conservatieve ideeën over wanneer je bijdraagt aan een samenleving en wanneer niet. Dat is een zeer beperkte manier van kijken. Dat hebben we helemaal niet nodig op dit moment.

De heer Mark Rutte (VVD):
Dat is niet wat ik betoog. Als mevrouw Thieme dat in mijn betoog hoort, dan wil ik het in een paar zinnen nog een keer schetsen. Voor mij is de gewone, normale Nederlander — ik heb het vaker gezegd — iedereen die iets van z'n leven wil maken. Ik wil niet dat die mensen gewoon doen, maar het zijn gewone, normale Nederlanders omdat het mensen zijn die ambitie hebben, die voor hun gezin, voor zichzelf en voor hun toekomst het beste willen bereiken. Als ze in omstandigheden zitten waarin dat niet kan, hebben zij het schild voor de zwakkeren, de overheid, soms nodig. Dan staan we er ook voor deze groep mensen. Het gaat dus om iedereen die van goede wil is. Dat is niet alleen een geldkwestie. Dat is ook een kwestie van hoe wij als politici kijken naar de samenleving, waar we zelf deel van zijn, lid van zijn en aan deelnemen. Het gaat dus om oprechte zorgen die bij mensen leven. We hebben het ook in de vorige verkiezingscampagne gezien. Nu zijn er twintig zetels voor de PVV en zoveel zetels voor andere partijen die uiteindelijk geen verantwoordelijkheid willen nemen. Dan kun je zeggen: die mensen hebben ongelijk door op die mensen te stemmen. Of je kunt zeggen: nee, het is heel anders; we gaan met deze mensen in gesprek want de zorgen die de mensen hebben, nemen wij zeer, zeer serieus.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is wel heel bijzonder dat u zegt dat u met de mensen in gesprek wil gaan, want dit kabinet wil gewoon het referendum af gaan schaffen, waardoor het wantrouwen in de politiek alleen nog maar groter wordt, omdat mensen vanuit hun gewone positie graag willen meepraten over het beleid en willen aangeven wanneer iets niet door kan gaan. Maar ook dat wil het kabinet niet horen. Dus als het gaat om het referendum en het willen luisteren naar mensen, omarmt dit kabinet eigenlijk als enige het afluisteren van mensen en niet echt zozeer het luisteren naar mensen.

De heer Mark Rutte (VVD):
Over het referendum kun je heel verschillend denken, maar het is niet zo dat mensen of politici die een minder groot voorstander van het referendum zijn, geen voorstander van democratie zijn. Dit gaat om het leerstuk van de directe democratie of de representatieve democratie. Laat ik voor mezelf spreken, want ook in deze coalitie wordt daar natuurlijk verschillend over gedacht. Maar uiteindelijk ben ik zelf een politicus die gelooft in de representatieve democratie, waarbij we hier in de Tweede Kamer uit een veelheid aan argumenten en vraagstukken afwegingen maken, die zich zelden lenen voor een ja of nee. Ook hier is een debat zelden ja of nee. Uiteindelijk ja, maar na een langdurige discussie die je met elkaar voert, met vertegenwoordigers van de Nederlandse bevolking. Dus ik ben een groot voorstander van de representatieve democratie. Dat is niet dat je voor minder democratie bent. Het zorgt er wel voor dat de mensen die ons ingehuurd hebben, niet ieder ogenblik door ons weer wordt gevraagd: wat vindt u er eigenlijk van? Daar hadden ze ons immers voor ingehuurd.

De voorzitter:
De heer Wilders, een punt van orde, dacht ik.

De heer Wilders (PVV):
Nou ja, een punt van orde ...

De voorzitter:
Ja, want de heer Asscher is aan de beurt.

De heer Wilders (PVV):
Ja, maar meneer Asscher vindt het volgens mij goed dat ik één zinnetje hierover zeg.

De voorzitter:
Is dat zo?

De heer Asscher (PvdA):
Als het één zin is!

De voorzitter:
Eén zin, oké. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Met een paar komma's.

(Hilariteit)

De heer Wilders (PVV):
Ik hoorde premier Rutte net even in een bijzinnetje zeggen "en partijen als de PVV die hun verantwoordelijkheid niet wilden nemen". Ik dacht: het moet toch niet veel gekker worden. Als er één partij is die niet alleen de verkiezingen heeft gewonnen maar ook dolgraag aan de onderhandelingstafel had willen zitten, dan is het de PVV wel. Wie is nou de partij geweest die de democratie een schop heeft gegeven, onze kiezer een klap in het gezicht heeft gegeven en heeft gezegd: je hebt wel gewonnen en je hebt wel twintig zetels, maar je mag van ons niet meedoen? Degene die de democratie om zeep heeft geholpen, dat bent ú, niet wij.

De heer Mark Rutte (VVD):
Het is prachtig als een partij zegt: ik wil deelnemen aan de regering. Dat heeft de heer Wilders inderdaad gezegd, dat klopt. Gewoon toegegeven, daar heeft hij absoluut gelijk in. Maar dan is vervolgens wel de vraag met wat voor standpunten en wat voor soort opvattingen zo'n partij aan tafel komt. Als een partij dan hele bevolkingsgroepen wegzet, op geen enkele manier bereid is te komen tot reële oplossingen voor de problemen van vandaag en alles zoekt in platte retoriek, dan moet zo'n partij die zegt "ik wil regeren" niet verbaasd zijn als dan vervolgens de conclusie is: die partij wil helemaal niet regeren, die wil vooral worden afgewezen. De heer Wilders is wat dat betreft een beetje een vrouw die eigenlijk helemaal niet bemind wil worden en zich daarom zo onaantrekkelijk mogelijk voordoet.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Hoe weet u dat, van vrouwen?

De heer Mark Rutte (VVD):
En als hij dat een persoonlijke aanval vindt, voorzitter, heeft hij volkomen gelijk!

(Hilariteit)

De heer Wilders (PVV):
Zeker. Alleen ja, wie zegt het? Heel Nederland weet nog niet eens of de heer Rutte ooit een vrouw heeft gehad!

(Hilariteit)

De heer Mark Rutte (VVD):
Ja, o, o, o, o. Ook waar, ja. Dat ze dat niet weten!

(Hilariteit)

De voorzitter:
De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
De overgang wordt nu een beetje groot.

De heer Mark Rutte (VVD):
Terug naar de inhoud!

De heer Asscher (PvdA):
Ik wil eigenlijk beginnen met iets positiefs. Ik wil de heer Rutte toch feliciteren. Hij heeft een regeerakkoord gesloten. Het heet Vertrouwen in de toekomst. Dat is een prestatie. Dat hebben we gezien. Het is wel opmerkelijk dat hij de enige is die er zelf ook vertrouwen in heeft en het wil gaan uitvoeren. Alle andere onderhandelaars blijven hier namelijk toekijken hoe hij dit bouwwerk werkelijkheid gaat maken. Nu de vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Niet op de heer Pechtold reageren, mijnheer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Op Pechtold niet reageren is het advies. Ik begrijp het. Voorzitter, de vraag, want er zit wel degelijk een ideologische keuze in het regeerakkoord die niet nodig is. De lastenverlichting voor de aandeelhouders, de verlaging van de winstbelasting, is veel groter dan zelfs in het VVD-verkiezingsprogramma stond. De omvang van het cadeau, dat trouwens geen baan oplevert volgens de berekeningen — voordat de heer Rutte met dat argument komt — is gigantisch. Daar staat tegenover dat we er met z'n allen voor betalen. Inderdaad, in de dagelijkse boodschappen, maar ook de mensen in de wijkverpleging gaan daarvoor betalen. Wat dat betreft vond ik het heel vals om te gaan praten over schrapsessies, terwijl de enige schrapsessie is dat er 100 miljoen, in deze goede tijd, terwijl het niet nodig is, wordt bezuinigd op die wijkverpleegkundige. Dan moet je niet zeggen: ze willen er niet werken vanwege de bureaucratie. Ja ook, maar dat komt omdat er te weinig zijn. Die vrouwen, meestal, fietsen van hot naar her naar patiënten. De meeste ouderen wonen thuis en zijn ervan afhankelijk. U kiest ervoor, mijnheer Rutte, om daarop te gaan bezuinigen. U kiest ervoor om te bezuinigen op mensen met een arbeidsongeschiktheid, op mensen die juist veel kwetsbaarder zijn. Als dat moet, dan moet je daar een heel goede reden voor hebben. De reden kan niet zijn iemand die staat te lachen in een boardroom omdat hij dit cadeau van deze coalitie krijgt.

We hebben gewacht op het regeerakkoord. Het ligt er: 56 dichtgetikte velletjes. De vraag is deze. Valt er iets aan te wijzigen? Valt er te praten over een verbetering? Valt er te praten, juist voor die wijkverpleegkundige, over bijvoorbeeld het schrappen van die 100 miljoen? Wij zouden er meer in willen investeren. Wij hebben dat in ons verkiezingsprogramma staan. Geld kan hier niet het probleem zijn, dus het gaat om de politieke wil. Het is een vraag aan de leider van de VVD: geen makkelijke praatjes over schrapsessies en bureaucratie, geld is er nodig.

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik moet een paar vragen beantwoorden die besloten liggen in het betoog van de heer Asscher. Ten eerste: op zijn finale vraag is het antwoord uiteraard ja. Dit kabinet gaat het gesprek aan, niet alleen met de eigen fracties, maar met de hele Tweede Kamer. Als er goede ideeën zijn, zullen we proberen om met elkaar tot overeenstemming te komen. Dus uiteraard is het antwoord: ja, wij staan open voor goede ideeën en goede discussies. Dan onderliggend: er zitten twee verkeerde aannames in het betoog van de heer Asscher die ik wil rechtzetten. In de eerste plaats de btw-verhoging. Laat ik die even pakken. Hij noemde haar niet direct, maar indirect wel. Die btw-verhoging gaat helemaal terug in de inkomstenbelasting en er gaat nog veel meer naar verlaging van de inkomstenbelasting. Het bedrijfsleven heeft te maken met een afschaffing van de dividendbelasting en een verlaging van de vennootschapsbelasting. Maar daar staat tegenover dat de bedrijven in Nederland de komende jaren heel veel te maken krijgen met de vergroening. Dat gaat de bedrijven ook heel veel geld kosten aan extra lasten om Nederland qua milieu en klimaat de komende jaren in de pas met Parijs te laten lopen en ervoor te zorgen dat wij ook een land zijn waar de innovatie op gang komt vanwege de klimaatverandering en alle innovatiekracht die daarvoor nodig is. Dat kost de bedrijven geld en dat gaat dus ook terug in een verlaging van belastingen. Het is dus niet zo dat deze coalitie netto heel forse lastenverlichtingen geeft aan het bedrijfsleven. Dat blijkt ook uit de doorrekeningen. Dat doen we niet.

De heer Asscher (PvdA):
Dit klopt niet. Het is niet zo dat die aandeelhouder, die Chinese, Amerikaanse of Russische belegger, die dit cadeau van 1,4 miljard euro krijgt van de heer Rutte, zo'n last heeft van die vergroeningsmaatregelen. Dat is niet waar. Het is ook niet zo dat díé gaat betalen voor de boodschappen. Nee, dat gaan de gewone gezinnen betalen. Die zien dat alles duurder wordt. Wij weten dat dat harder aankomt bij lage inkomens. En het gaat naar de enige groep die helemaal niet zielig is: aandeelhouders, grote beleggers en hedge funds. Dus het is een politieke keuze. Die cadeaus zijn uitgedeeld. Die kurk gaat niet meer terug op de champagnefles die daar heeft geknald, maar dan moet je ook waarmaken wat daarvoor gezegd werd. Het gaat niet om in theorie goede ideeën. Het gaat nu om een heel concrete suggestie, die belangrijk is, want er is echt zorg bij de wijkverpleegkundige dat daar nu 100 miljoen wordt weggehaald. Gelukkig is er geld voor de verpleeghuiszorg, maar de meeste ouderen wonen thuis en zijn afhankelijk van wijkverpleging. Dan moeten wij nu niet zeggen dat wij daar in het algemeen over willen praten. Ik heb een concreet voorstel. Ik heb daar ook dekking voor als dat de vervolgvraag zou zijn. De aflosboete is aangepast na het drukken van het regeerakkoord. Deze raakt mensen heel direct: ouderen die afhankelijk zijn van de wijkverpleging en de wijkverpleegkundigen zelf. Laten wij vandaag die 100 miljoen schrappen, in plaats van een heel verhaal te houden over het bedrijfsleven et cetera. Nee, als er een groep is die het nodig heeft, zijn dat ouderen, uitkeringsgerechtigden en wijkverpleegkundigen.

De heer Mark Rutte (VVD):
Wat de heer Asscher hier doet, is dingen met elkaar combineren. Ik snap dat retorisch, maar het klopt niet.

De heer Asscher (PvdA):
Dingen met elkaar combineren is ons werk.

De heer Mark Rutte (VVD):
Zeker, als ze kloppen. Alleen, laat ik uitleggen waarom het oprecht niet klopt. Wat wij doen met het nieuwe kabinet is heel fors inzetten om in Nederland de klimaattransitie de komende jaren nu ook echt waar te maken. Dat vraag heel veel innovatie.

De heer Asscher (PvdA):
Dit is dingen met elkaar combineren; ik had het over de wijkverpleegkundigen.

De heer Mark Rutte (VVD):
Laat mij dit even afmaken. Ik ga proberen u van repliek te dienen. Uiteindelijk zal de conclusie zijn dat wij met elkaar de komende tijd het gesprek moeten voeren over welke plannen kunnen worden verbeterd met steun van de oppositie. Daar staan wij natuurlijk voor open, dus die algemene vraag beantwoord ik met ja. Maar er zit een betoog onder waar ik het oprecht niet mee eens ben. Wat wij doen is het bedrijfsleven ook fors laten betalen voor de nodige vergroening. Daar gaat het bedrijfsleven veel van merken. Vervolgens willen wij, nu wij uit de crisis komen en extra banen nodig hebben, dat het voor het bedrijfsleven aantrekkelijk blijft om in Nederland te ondernemen. Hoe doe je dat? Door die vele vergroeningsmaatregelen ook weer terug te geven aan datzelfde bedrijfsleven. Per saldo blijft er zelfs een kleine lastenverzwaring over voor het bedrijfsleven. Waar is dat voor nodig? De heer Asscher heeft het over Chinezen, of ik weet niet precies wat hij zei, maar het gaat erom dat wij in Nederland meer hoofdkantoren willen. Wij willen meer solide bedrijven naar Nederland halen. Wij willen dat goede bedrijven in Nederland blijven. Dat zijn kleine bedrijven, middelgrote bedrijven en grote bedrijven. Ook die grote bedrijven zorgen voor veel banen in de toeleveringsbedrijven: het midden- en kleinbedrijf. Uiteindelijk verdienen wij het geld niet hier in de Kamer; dat weet de heer Asscher, dat weet ik. Wij verdienen het geld niet als overheid. De belastingopbrengst komt er uiteindelijk omdat mensen in het bedrijfsleven risico's nemen, daar succes in hebben en winst maken. Daardoor kunnen wij dit mooie land heel welvarend houden. Dit kabinet wil ervoor zorgen dat die banen er ook in de toekomst blijven. Dat is wat wij doen. Daarmee probeer ik even uw combinatie van Chinezen en ik weet allemaal niet wat, te ontgiften. Dat klopt echt niet.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
De conclusie is heel duidelijk: er wordt 4,5 miljard aan de grote bedrijven en aandeelhouders gegeven. Dat is een politieke keuze. Die keuze wordt in een tijd van begrotingsoverschotten betaald door wijkverpleegkundigen en via de dagelijkse boodschappen. Dan kun je niet weglopen met het algemene verhaal dat dat nodig is voor de banen, want het levert geen baan op. Het levert geen baan op in de berekeningen die het kabinet in wording zelf heeft opgestuurd. Dus het is een politieke keuze. Ik vind het niet uitlegbaar dat je na zo veel jaren crisis, die wij met z'n allen hebben gevoeld, nu er eindelijk ruimte is, niet investeert in wat echt belangrijk is voor de samenleving, zoals een fijne woning, goede zorg voor iedereen en een vaste baan, maar investeert in abstracte hoofdkantoren, boardrooms en buitenlandse beleggers. Dat is een politieke keuze die de VVD maar moet uitleggen.

De heer Mark Rutte (VVD):
Hier moeten wij met elkaar het hele verhaal blijven vertellen. Het hele verhaal is: ja, het is waar dat de belastingen bij het bedrijfsleven omlaaggaan. Maar als je het hele verhaal wilt vertellen, moet je laten zien dat er op andere punten ook heel grote lastenverzwaringen zijn omdat het bedrijfsleven in belangrijke mate ook de prijs moet betalen van het feit dat wij ons land groener gaan maken de komende jaren. Dat is ook niet erg. Het bedrijfsleven snapt dat, maar dan is het ook logisch dat je op andere plekken de lasten verlicht. Op die manier zorg je ervoor dat die banen hier blijven.

Tegelijkertijd gaan we — ook dat hebben we afgesproken in het regeerakkoord — bronheffingen doen op de belastingvoordelen voor brievenbus-bv's, voor verkeerde types trustkantoren. We gaan er dus ook daadwerkelijk voor zorgen dat we de komende jaren met het goede soort banen wat je hier wilt hebben van serieuze bedrijven, zoals ooit grote bedrijven hier ontstaan zijn, zoals trotse middelgrote bedrijven ontstaan zijn, heel veel kleinere bedrijven hier ontstaan zijn, verder gaan. Daarom willen we ook af van het verkeerd soort ondernemerschap, bijvoorbeeld brievenbus-bv's. Daar maken we dus daadwerkelijke keuzes. Per saldo is het niet zo dat we 4,5 miljard teruggeven, per saldo is het zo dat er nog steeds een kleine lastenverzwaring staat voor het bedrijfsleven.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit nieuwe kabinet en meneer Rutte kiezen ervoor om boodschappen duurder te maken, het museumbezoek, boeken, kranten, zeg maar het dagelijkse leven. Aan de andere kant worden belastingen voor het bedrijfsleven inderdaad keihard verlaagd. Dan komt de heer Rutte hier aan met: er wordt ook vergroend in die belastingen en dat moet je teruggeven. 800 miljoen, mevrouw de voorzitter, 800 miljoen worden de belastingen vergroend voor de grote bedrijven. En er wordt 4,5 miljard teruggegeven in de vorm van een lagere vennootschapsbelasting en het helemaal schrappen van de dividendbelasting. Ik heb eigenlijk een hele eenvoudige vraag. Waarom kiest het kabinet ervoor, in deze tijd, dat we geld over hebben, om toch nog de btw te verhogen voor burgers?

De heer Mark Rutte (VVD):
Als het daarbij zou blijven, zou ik me onmiddellijk aansluiten, heb ik al gezegd, bij het initiatief wat ik gisteren de drie linkse collega's zag nemen. Maar dat is niet het verhaal. Want het verhaal is dat wij die btw verhogen om het vervolgens volledig terug te geven in lagere inkomstenbelasting. En daarbovenop gaat de inkomstenbelasting nog verder omlaag. Sterker nog: we zijn in staat om de komende jaren de mensen in hun portemonnee een forse koopkrachtstijging te bezorgen. Daarbij is een verschuiving van consumptie naar inkomen, dus een verschuiving van wat je in de winkel koopt naar inderdaad het daadwerkelijk verlagen van de inkomstenbelasting, er eentje die rechtstreeks komt uit het leerboek van GroenLinks. Dus ik had de heer Klaver op dit punt tenminste hier wat enthousiaster verwacht.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nadat we zolang met elkaar aan tafel hebben gezeten, had ik toch ingeschat dat de heer Rutte mij beter had gekend. Want als hij het heeft over consuminderen, wat ik heel bijzonder vind voor een VVD'er, dan heeft GroenLinks dat nooit bedoeld met minder museumbezoek of minder boeken lezen of minder groente en fruit kopen. Dat heeft helemaal niets te maken met het verduurzamen van je economie. Nu dit kabinet zegt er voor de gewone mensen te zijn en er na de enorme economische crisis voor te willen zorgen dat iedereen profiteert, moet je keuzes maken in schaarse; dat is de grote vraag. Dan is een keuze die dit kabinet maakt om de btw voor gewone mensen te verhogen en tegelijkertijd enorme Vpb-kortingen te geven en de dividendbelasting helemaal te schrappen. Dat is een belasting die niet eens ten goede komt aan Nederlandse bedrijven, maar aan buitenlandse bedrijven. En als ik dan onderaan de streep van al uw plannen kijk, levert het ook niet eens extra werkgelegenheid op. Daarom snap ik niet dat je, als je als kabinet zegt er te zijn voor de gewone Nederlander, voor al die mensen die in de crisis zo hard hebben gewerkt om dit land er weer bovenop te krijgen, hun boodschappen toch weer duurder maakt. Het betoog van de minister-president is op dit punt niet geloofwaardig.

De heer Mark Rutte (VVD):
Ja, de heer Klaver verbreedt het nu weer enorm, ook naar de bedrijven. Maar dat klopt niet. Wat wij doen ...

De heer Klaver (GroenLinks):
Het klopt wel!

De heer Mark Rutte (VVD):
... is inderdaad de btw verhogen. Dat klopt. En als het daarbij zou blijven — ik heb het een paar keer gezegd — dan snap ik ook de kritiek. Maar wat is erop tegen, nu we uit de crisis komen, nu we in staat zijn om sowieso lastenverlichting te geven aan Nederland, die lastenverlichting nog een stuk groter te laten zijn door daarnaast een schuif aan te brengen tussen belasting op consumptie naar belasting op arbeid verminderen? Dat is een beweging waar alle economen in Nederland, alle deskundigen al jaren van zeggen: die zou verstandig zijn, dat is goed voor de economie. Je ziet ook dat door dit kabinet de economische groei verder wordt aangewakkerd. Dat heeft het Centraal Planbureau ook laten zien. De economische groei zal verder toenemen door dit kabinet. Dus dat beleid is verstandig. Zou je het laten bij een lastenverzwaring, ja, dat zou misschien nog te verklaren zijn in een crisis, maar dat doen we niet. Het leidt uiteindelijk tot een lastenverlichting, zelfs een veel forsere lastenverlichting dan de verhoging van de btw-tarieven. Dus ik zit echt even te zoeken waar ik de heer Klaver nou ben kwijtgeraakt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind het tamelijk ongelooflijk dat u zegt: ja, juist nu het beter gaat kunnen we de btw eigenlijk wel verhogen en de boodschappen duurder maken, want mensen krijgen lagere belastingen. Er is een totale zak met geld die je als nieuw kabinet te besteden hebt. Dat is waar deze minister-president het over heeft gehad, dit is waar Mark Rutte het over heeft: we moeten keuzes maken in schaarste. En ik constateer dat er wordt gekozen om lasten op arbeid verder te verlichten, de btw wordt verhoogd en boodschappen duurder worden gemaakt. Tegelijkertijd krijgen grote multinationals miljarden toegeschoven. De minister-president zegt dan: dat doen we, want we pakken bijvoorbeeld ook de belastingontwijking aan. O ja, wat was het ook alweer met die belastingontwijking? Dat gaat om grote multinationals die eigenlijk te weinig bijdragen aan al onze collectieve voorzieningen. Het is heel goed dat ze dat wel gaan doen, maar dat is niet het idee van: we pakken het met de ene hand en met de andere hand geven we het weer terug aan die grote multinationals. Dit kabinet realiseert niet meer werkgelegenheid. Dit kabinet maakt boodschappen van mensen duurder. Op deze manier ben je geen kabinet voor gewone mensen.

De heer Mark Rutte (VVD):
Wat wij doen, is de favoriete band van Gert-Jan Segers voortaan weer zijn fiscale heil laten zoeken in Ierland. We willen af van dat type brievenbus-bv's. We willen wel goede kwaliteit van banen in Nederland hebben en halen. Op dit moment liggen er enorme kansen, ook in de wereld, vanwege de grote ontwikkelingen — kijk naar het Verenigd Koninkrijk en elders — om heel veel extra werkgelegenheid in Nederland te krijgen en heel veel goede werkgelegenheid in Nederland te behouden. Dat is heel erg goed voor het midden- en kleinbedrijf, dat kan toeleveren aan al die ondernemingen en al die kantoren. Dat zijn keuzes die we maken. Per saldo zie je dat het bedrijfsleven in Nederland, de vrije sector, niet te maken heeft met lastenverlichting maar met een kleine lastenverzwaring.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is precies het verschil tussen de VVD en GroenLinks. Zij willen hoofdkantoren naar Nederland halen, zij zetten in op de grote multinationals. Die btw-verhoging gaat kappers raken, gaat de groenteboer raken, gaat al die zelfstandigen raken, zoals de fietsenmakers. Dat is juist wat we niet moeten willen. De werkgelegenheid in Nederland komt van het midden- en kleinbedrijf en dat wordt hard geraakt door deze maatregel. Dus stop met te kijken naar dat grootbedrijf, wat de VVD altijd doet — ze willen al die mooie banken uit Londen naar Amsterdam halen — en focus je eens op Nederlandse bedrijven die echt iets toevoegen aan onze economie.

De heer Mark Rutte (VVD):
Dit zou waar zijn als het bij de btw-verhoging zou blijven. Dan zou mijn kapper terecht kunnen zeggen: wat doe je nou? Maar vervolgens zorgen we ervoor dat die helemaal teruggaat naar de portemonnee van de mensen. Daarbovenop is er nog veel meer lastenverlichting die terechtkomt in de portemonnee van de mensen. Dat op zichzelf is heel erg goed voor ons midden- en kleinbedrijf. Dus per saldo hebben mensen meer te besteden. In die stijgende koopkrachtplaatjes zit die btw-verhoging ook. Die zit daar gewoon helemaal in. En nog steeds gaat de koopkracht er de komende jaren zeer fors op vooruit. Voor een heel gemiddeld gezin met 6%. Dat zijn enorme koopkrachtstijgingen. Daar gaat het midden- en kleinbedrijf van profiteren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik zal de verleiding weerstaan om mijn eigen inbreng in de vorm van een interruptie te gieten. Ik wil de heer Rutte wel complimenteren met het feit dat het gelukt is om met heel verschillende partijen een ambitieus regeerakkoord vast te stellen. Complimenten daarvoor.

Een belangrijke vraag voor dit debat — die is net ook door de heer Asscher gesteld — is welke ruimte er nog is voor veranderingen. Er zijn net twee punten naar voren gekomen waar heel veel gewone, normale Nederlanders, waar de heer Rutte veel over spreekt, moeite mee hebben. Dat zijn de aflosboete en de vraag of er wel genoeg geld gaat naar de mensen die niet naar een verpleeghuis gaan, maar zorg thuis willen krijgen. Welke ruimte is er om op zulke punten tot verandering te komen, als daar in de Kamer constructieve voorstellen voor zijn?

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik wil nu niet op concrete dossiers ingaan. Dit is het debat voor het aanstellen van een formateur. We hebben over twee weken het debat over de regeringsverklaring. Dat lijkt mij veel meer de plek om in deze mate van detail op zaken in te gaan. Ik ga de vraag dan ook algemener beantwoorden. Dat algemene antwoord is: ja. Alexander Pechtold zei in de aanloop naar dit kabinet al dat dit een kabinet moet zijn dat links en rechts verbindt, dat contact zoekt met andere partijen en dat, als er goede ideeën leven bij andere partijen, zal proberen die in het eigen beleid te verwerken. Dat is politiek ook aantrekkelijk, want dan hebben we meer steun dan de 76 zetels. Ik ga nu niet voor concrete dossiers daarnaar kijken. Dat lijkt mij meer iets voor de regeringsverklaring en misschien nog wel veel meer voor daarna als we praten over de concrete plannen die het kabinet gaat indienen. Dat zal eerst nog allemaal moeten gebeuren. Het is nu nog een regeerakkoord en geen wetstekst. Dat moet allemaal nog worden omgezet in concrete maatregelen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat was ook niet de strekking van mijn vraag. Ik wil wel nog wat meer horen over onderwerpen waar soms lang over gesteggeld is. Wat betreft die aflosboete zie je een voetnoot staan in het eindverslag dat op het laatste moment van 20 jaar 30 jaar is gemaakt. Zijn er niet heel veel punten waarvan ook de heer Rutte zegt: daar zijn we met vier partijen zo lang mee bezig geweest, daar zit eigenlijk geen muziek meer in? Zijn ook dat soort onderdelen van het akkoord nog bespreekbaar?

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik wil niet de 60 pagina's doorlopen en dan mijn inschatting geven. Ik ben ook maar een van de vier samenstellende partijen van deze coalitie. Ik zal niet mijn inschatting geven vanuit mijn politieke kleur waar dat wel of niet kan. Volgens mij is voor dit debat het constructieve antwoord dat hier een coalitie aantreedt dat zich realiseert dat er meer wijsheid is dan alleen bij de coalitiepartijen, dat er ook wijsheid zit bij andere partijen en dat je daarom altijd het debat moet zoeken met andere partijen om te kijken hoe je voorstellen kunt verbeteren. Daar zullen we de komende maanden en jaren aan werken. Daar heb ik volgens mij wel enige reputatie in opgebouwd in de afgelopen vijf jaar.

De heer Krol (50PLUS):
Ik ben blij dat de heer Rutte zegt dat hij ook wil luisteren naar de zorgen die er leven bij de oppositiepartijen. Een van mijn grote zorgen is de volgende, en ik hoop dat de heer Rutte met mij mee wil denken. Hij moet toch begrijpen dat iemand die in een restaurant een portie oesters bestelt, of iemand die een volle boodschappenmand haalt bij Albert Heijn, in verhouding veel minder last heeft van die btw-verhoging dan de mensen die hun karige boodschappen moeten doen bij de Lidl en de Aldi?

De heer Mark Rutte (VVD):
Daarom verlagen we de inkomstenbelasting ook heel fors en geven we die btw-verhoging helemaal terug. Dat is een keuze die wij maken. Het is een verschuiving van consumptie naar arbeid. En niet alleen dat; er gaat zelfs nog veel meer lastenverlichting komen.

De heer Krol (50PLUS):
Ik hoop dat u mij het woord geeft, mevrouw de voorzitter, en dat ik ook mag reageren.

De voorzitter:
Ja hoor, mijnheer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Ik hoop dat ik mag zeggen dat er natuurlijk ook een grote groep is die geen inkomen uit arbeid heeft, maar in het verleden geprobeerd heeft om met AOW en het opbouwen van een klein pensioentje ook nog een leuke oudere dag te hebben. Dat zijn de mensen die in verhouding het meest last hebben van uw maatregelen, mijnheer Rutte.

De heer Mark Rutte (VVD):
Daarom kiest dit kabinet ervoor om de AOW te blijven koppelen aan de lonen, anders dan 50PLUS, dat hem alleen aan de prijzen wil koppelen. Dat betekent dat voor een gehuwde AOW'er het verschil tussen dit aantredende kabinet en 50PLUS €350 per jaar is. Dat hebben ze bij ons meer dan bij u.

De heer Krol (50PLUS):
Even een correctie ...

De heer Mark Rutte (VVD):
U moet uw partij voortaan echt 50MIN gaan noemen, hoor, want 50PLUS is het niet.

De heer Krol (50PLUS):
Even een correctie: 50PLUS koppelt de AOW niet alleen aan de prijzen, zoals u zegt. Dat is niet zo. Dat fabeltje is de wereld in geholpen. Sommige mensen zijn daar heel goed in geweest. Maar het is niet waar. Het staat niet in ons verkiezingsprogramma. Wij zijn daar absoluut geen voorstander van.

De heer Mark Rutte (VVD):
Dan ben ik de draad echt helemaal kwijt, want ik heb u toch echt horen zeggen dat u de AOW aan de prijzen ging koppelen en niet meer aan de lonen. Dat maakt echt €350 verschil, in vier jaar tijd.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, u bent net geweest!

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, sorry, ik heb een korte vraag aan mijnheer Rutte.

De voorzitter:
Een heel korte vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, echt een hele korte vraag.

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik blijf hier gewoon de hele dag staan. Ik wil er dadelijk wel een kopje koffie bij.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kijk er nu al naar uit.

De voorzitter:
De heer Kuzu was eigenlijk aan de beurt, tenzij hij u voor wil laten gaan. Ik zie dat hij dat goedvindt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is echt een hele korte vraag. De heer Rutte had het zojuist over de koopkrachtplaatjes. Hij zei dat de btw-verhoging daar gewoon in zit. Nou ja, de inflatie zit erin, en daar wordt de btw ook in meegenomen. Maar om echt een goed beeld te krijgen van wat dit voor huishoudens betekent, zou ik het wel een heel goed idee vinden als het Nibud daar ook naar zou kijken. Ik vroeg me af of de heer Rutte bereid is om het Nibud die vraag te stellen, als hij er zo zeker van is hoe goed dit kabinet voor een gezin is.

De heer Mark Rutte (VVD):
Volgens mij kan ik daar nu geen ja op zeggen, want ik sta hier als VVD-fractievoorzitter. Dat is dan een vraag aan de Kamer. Als de Kamer dat wil uitvragen, is dat goed. Maar ik sta hier niet voor het kabinet, dus ik kan daar nu niet in formele zin op antwoorden. Als de heer Klaver vanuit de Kamer het initiatief wil nemen om het Nibud die vraag te stellen, dan steun ik dat. Maar ik kan dat nu niet toezeggen vanuit de regering.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik snap de rolverwarring, maar u staat daar als fractievoorzitter, en dat is ook hoe ik ernaar vraag. Zou u als fractievoorzitter van de VVD zo'n verzoek kunnen steunen?

De heer Mark Rutte (VVD):
Dat lijkt me heel goed, maar dan moet de Kamer dat verzoek doen.

De voorzitter:
Mijnheer Asscher, ook u bent net geweest!

De heer Asscher (PvdA):
Ik wil dat laatste punt even afmaken.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ook dat vind ik goed.

De voorzitter:
Nou, kijk eens aan.

De heer Asscher (PvdA):
Dank je wel. De heer Rutte praat hier steeds in abstracto. Hij zegt: ja, dan moeten die partijen bij elkaar komen en daar moeten we dan een keer over spreken. We zijn hier nu met z'n allen bij elkaar. De heer Rutte zegt dat je geen dingen moet gaan combineren. Dat is wat we hier doen. We voeren debat over het regeerakkoord. Jesse Klaver vraagt: zullen we het Nibud ernaar laten kijken? U zegt: dat is een goed idee. Dan hebben we dus al bijna een Kamermeerderheid. Niks mitsen en maren; we kunnen hier vandaag in dit huis van de democratie afspraken maken over wat we willen. Dat geldt voor die Nibud-berekening, en ook — dat was het andere — voor de vraag van Kees van der Staaij. Zijn vraag was helemaal niet: kan ik vandaag geld hebben? Hij vroeg: bent u bereid om de bezuiniging van 100 miljoen op de wijkverpleegkunde te schrappen in ruil voor ietsje minder cadeau als het gaat om dividendbelasting? Dat is een concrete vraag, en geen algemene.

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik heb die vraag drie keer beantwoord. Ik denk dat we dan echt in herhaling vallen.

De heer Asscher (PvdA):
U heeft hem nul keer beantwoord. Is het ja of is het nee?

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik heb hem drie keer beantwoord. Om te beginnen heb ik tegen de heer Asscher gezegd dat de feiten niet kloppen. Ten tweede combineert hij dingen die niet met elkaar te combineren zijn. Het klopt gewoon niet wat hij zegt. Ik heb toen gezegd: ja, het kabinet staat open voor verandering in algemene zin. Laten we het debat nou voeren op de inhoud, en verstandig. Want wat hij nu combineert, is retorisch allemaal heel leuk, maar het klopt gewoon niet. Dat is echt een onzinverhaal.

De heer Asscher (PvdA):
In de stukken die vandaag besproken worden en die de heer Rutte naar ons toe heeft gestuurd, staat: 100 miljoen bezuinigen op de wijkverpleging. Zo concreet is het. Zo makkelijk is het ook. Hij kan mijn vraag makkelijk met nee beantwoorden, maar die helderheid is hij ons en daarachter ook de wijkverpleegkundigen, die zich zorgen maken, verschuldigd. Is hij bereid namens de VVD mee te werken aan het schrappen van de bezuiniging op de wijkverpleegkundigen? Zo eenvoudig is het: 100 miljoen in een tijd van overvloed. Ja of nee?

De heer Mark Rutte (VVD):
Het nieuwe kabinet gaat het beleid voortzetten dat het vorige kabinet met de Partij van de Arbeid heeft gevoerd, namelijk akkoorden sluiten met de zorg om de kostenstijging onder controle te houden. Daar gaat niet minder geld naartoe, maar we houden de kostenstijging onder controle. Dat gaan we de komende jaren doen.

De heer Asscher (PvdA):
Er gaat wél minder geld naartoe.

De voorzitter:
Echt tot slot, want er staan nog meer mensen die graag willen interrumperen.

De heer Asscher (PvdA):
Excuses aan de collega's, maar de vraag is echt zo eenvoudig als ik hem stel: is Mark Rutte namens de VVD bereid om de 100 miljoen — wij wilden investeren; wij wilden veel meer — die hij in de goede tijd wil bezuinigen op de wijkverpleegkundigen ten koste van ouderen en ten koste van werknemers die zich het vuur echt uit de sloffen lopen voor die oudere patiënten, vandaag te schrappen in ruil voor iets minder cadeau aan de aandeelhouders? Ja of nee?

De heer Mark Rutte (VVD):
De heer Asscher heeft dit nu een paar keer gezegd. Hij combineert nu dingen uit het regeerakkoord die niet te combineren zijn. De keuze zoals de heer Asscher die hier voorlegt, is niet de keuze die de coalitie heeft gemaakt. Dit klopt gewoon simpelweg niet. Daarom zeg ik tegen hem: die plannen gaan allemaal worden uitgewerkt en we gaan door met wat we ook met de Partij van de Arbeid hebben gedaan, in de vorige periode.

De heer Asscher (PvdA):
Dit plan moet niet worden uitgewerkt. Dit moet niet gebeuren.

De heer Mark Rutte (VVD):
We gaan door met wat we ook in de vorige periode hebben gedaan: sluiten van hoofdlijnenakkoorden met de zorg om ervoor te zorgen dat we in Nederland, waar we 90 miljard aan de zorg uitgeven en een fantastische gezondheidszorg hebben die we ook voor de toekomst willen behouden, op de een of andere manier die kostenstijging enigszins onder controle houden, op een verstandige manier, zonder dat dat ten koste gaat van de mensen, want dat willen we natuurlijk helemaal niet. Dat wil de heer Asscher niet en dat wil deze coalitie niet. Je gaat niet bezuinigen op de kwetsbaarsten, maar hij combineert nu dingen die niet kloppen. Maar zijn algemene vraag snap ik: staat deze coalitie open voor goede ideeën uit de Kamer? Het antwoord is ja.

De heer Asscher (PvdA):
Ik constateer dat u niet alleen mij geen antwoord geeft maar ook die wijkverpleegkundigen. Dat vind ik respectloos.

De heer Mark Rutte (VVD):
Dat is gewoon echt niet waar, mijnheer Asscher.

De voorzitter:
Ik wil toch even ...

De heer Roemer (SP):
Een punt van orde, alstublieft.

De voorzitter:
O, u hebt een punt van orde. Ik wilde eigenlijk ...

De heer Kuzu (DENK):
De heer Roemer heeft dit netjes aan mij gevraagd. Ook dat vind ik goed, voorzitter.

De voorzitter:
U blijft daar staan en iedereen toestemming geven, maar ik dacht dat ik daarover ging.

De heer Mark Rutte (VVD):
Mag ik dan koffie?

De voorzitter:
De heer Roemer.

De heer Roemer (SP):
Ik heb een punt van orde. De heer Asscher stelde net voor om via u aan het Nibud te vragen om een onderzoek te doen en om dat voor het debat van over twee weken naar de Kamer te sturen. Volgens mij hoeven we daarmee niet te wachten en hoeven we daar geen moties voor in te dienen. Als ook de VVD daarvoor is, is daar gewoon een meerderheid voor. Mijn punt van orde is dus om dat verzoek via u te doen, zodat het zo snel mogelijk naar het Nibud kan. Dan kan het Nibud direct aan de slag.

De voorzitter:
Ik weet niet of hier bezwaar tegen is. Ik kijk eerst naar de heer Rutte.

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik sta hier niet als premier. Ik kan hier dus geen opdracht aan het Nibud geven. Het spijt me. Dat zullen we echt als Kamer moeten doen.

De voorzitter:
Het wordt een procedureel discussiepunt.

De heer Roemer (SP):
Voor de helderheid: ik vraag dus een meerderheid van de Kamer om via de voorzitter het verzoek aan het Nibud te doen en om dat onderzoek zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen.

De heer Mark Rutte (VVD):
Dit verbaast me, want volgens mij maakt het Nibud al die berekeningen automatisch, iedere keer als wij met plannen komen. Ik neem dus aan dat het Nibud daar zelf mee komt.

De voorzitter:
Ik zie dat niemand hier bezwaar tegen heeft.

De heer Mark Rutte (VVD):
Dit is toch standaard? De heer Roemer doet nu iets heel stoers, maar het is standaard dat het Nibud die berekeningen maakt. Hij heeft iets heel spannends ontdekt, denkt hij nou, maar volgens mij is dit standaard en hoeven we dit niet eens te vragen. Maar prima, dan gaan we het nog een keer vragen.

De voorzitter:
Goed. De heer Kuzu.

De heer Mark Rutte (VVD):
De heer Kuzu; die stond er al zo lang.

De heer Kuzu (DENK):
Ja, ik stond hier al een tijdje. Laten we het hebben over de reputatie van Rutte. Alle valide argumenten die nu van de oppositie komen, worden afgeschilderd als "het klopt niet", maar als we kijken naar de reputatie van Rutte, kennen we hem als minister-president natuurlijk wat langer dan vandaag, al zeven jaar lang. In het eerste kabinet-Rutte heeft hij samen met het CDA en met gedoogsteun van Wilders heel veel pestmaatregelen doorgevoerd voor mensen met een migrantenachtergrond. In het tweede kabinet-Rutte zei hij "pleur op" tegen een groep Nederlanders. Hij zei: "Mo, vecht je maar in." Dat getuigt niet van inclusiviteit. Ik vroeg me af hoe de heer Rutte in het kabinet-Rutte III omgaat met het thema inclusiviteit en of hij de premier wil zijn van alle Nederlanders.

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik ben al 50 jaar wie ik ben. Wij leven in een land dat openstaat voor mensen die hier een positieve bijdrage willen leveren en die zich ook willen vergewissen van wat voor land wij zijn en van wat onze basale waarden zijn. Ik heb ze genoemd: de gelijkwaardigheid van man, vrouw, homo, hetero, blank en zwart en onze democratische rechtsstaat. Daar staan wij voor open en dat vind ik een grote waarde. Ik vind het ook goed en belangrijk dat wij bereid zijn om ons aandeel te nemen in het opvangen van mensen die echt op de vlucht zijn voor oorlog en geweld. Maar dan moeten we ook hard zijn voor mensen die daarvoor niet in aanmerking komen. En we moeten volstrekt helder zijn naar mensen die onze democratische rechtsstaat willen schaden, die bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid proberen te blokkeren. Dat vind ik al 50 jaar. Wij leven in een land waarin dat kan, maar waarin we met elkaar ook duidelijk moeten zijn. Dat zal deze coalitie ook willen. Dat ziet u ook helemaal terug in het regeerakkoord.

De heer Kuzu (DENK):
Ik zie dat niet helemaal terug. Ik zie wel dat er een aantal maatregelen worden genomen. Ik zie wel dat er wordt gedacht in bepaalde frames wanneer het gaat over het thema inclusiviteit. Dan hebben we het inderdaad over dit soort onderwerpen. Mijn concrete vraag was de volgende. We hebben uitspraken van de minister-president uit het verleden gehoord. Het ging over "rot op", "pleur op", "tuig van de richel" en "Mo, vecht je maar in". De punten die u maakt, zijn valide; daar staan wij ook helemaal voor. Ik vind het overigens ook opmerkelijk dat elke keer als wij hier staan, VVD-bewindspersonen de traditie hebben om dit soort opmerkingen te maken. Maar dat even daargelaten. Wat verstaat u onder het thema inclusiviteit? Hoe gaat u als minister-president ervoor zorgen dat u de minister-president van alle Nederlanders wordt? Hoort daar bijvoorbeeld ook bij, zoals ik las in het regeerakkoord, dat toekomstige generaties hun dubbele nationaliteit moeten afzweren? Die mensen zijn nog niet geboren. Twijfelt u meteen aan hun loyaliteit, nog voor ze geboren zijn?

De heer Mark Rutte (VVD):
Nee, helemaal niet. O, nee.

De heer Kuzu (DENK):
Zijn mensen die in de wieg liggen, volgens u nog niet voldoende geïntegreerd?

De heer Mark Rutte (VVD):
Nee, dat is het zeker niet. Het heeft voor mij ook heel weinig te maken met loyaliteit of met inclusiviteit. Het heeft ermee te maken dat de coalitie die aantreedt, het van belang vindt om te zeggen: "Ja, er is in een aantal gevallen binnen de wet die Nederland heeft de mogelijkheid van een dubbele nationaliteit. Die zien we op dit moment ook. Tegelijkertijd vinden we het waardevol om de volgende generatie wel degelijk een keuze te laten maken en expliciet te laten kiezen. We gaan kijken of dat kan." Dat heeft niets te maken met mensen buitensluiten, met exclusiviteit en met wat u net allemaal zei over "Mo, vecht je maar in". U praat over frames, maar dit wordt dan ook weer geframed. Mijn opmerking was de volgende, en volgens mij gaat dat u bevallen. Het waren kinderen die slachtoffer zijn van discriminatie. Ik heb tegen die kinderen gezegd: "Ik vind dat een van de verschrikkelijkste dingen die in onze samenleving voorkomen. Als minister-president sta ik achter jullie en zal ik er alles aan doen om discriminatie te bestrijden. We hebben daar wetgeving en meldpunten voor. We zullen mensen die het doen, ook hard aanpakken. Maar als het je toch overkomt, ga dan alsjeblieft, alsjeblieft niet in een hoekje boos zitten te zijn, maar knok door. Dan kun je in dit land ook Kamervoorzitter worden, of burgemeester van Rotterdam. Ook dat is mogelijk."

De heer Kuzu (DENK):
Ik laat de VVD nu even uitklappen. Er zijn inderdaad goede voorbeelden. Maar helaas zijn er ook — de heer Rutte weet dat ook — heel veel mensen die het niet kunnen maken, die die kansen niet krijgen. Dat heeft niet alleen te maken met doorvechten en invechten. Dat heeft ook te maken met allerlei maatregelen die wij nemen. We zijn al 30 jaar lang maatregelen aan het doorvoeren over bewustwording, maar we nemen eigenlijk geen enkele maatregel om het probleem daadwerkelijk op te lossen. Daar hebben we in het verleden ook heel veel debatten over gevoerd. Ik moet, kijkend naar het regeerakkoord, helaas tot mijn treurnis constateren dat er opnieuw aan dit belangrijke thema, waardoor de tweedeling in de samenleving groeit, heel weinig gedaan gaat worden, waardoor we over twee, drie, vier jaar waarschijnlijk geen millimeter zijn opgeschoten.

De heer Mark Rutte (VVD):
Het tegendeel is waar. Echt, het tegendeel is waar. Deze coalitie heeft de ambitie om aan iedereen die in dit land een positieve bijdrage levert en onze basale waarden onderschrijft, een prachttoekomst in dit land te bieden. Daarom willen we dat er meer banen komen. Daarom willen we dat we ook in het onderwijs duidelijk zijn over wat voor land we zijn en willen we jongeren ook onze geschiedenis bijbrengen. Er is weleens lacherig gedaan over het Wilhelmus, maar het is onze geschiedenis en we zijn trots op dat volkslied. Het is dus ook mooi dat we dat in het onderwijs met elkaar gaan leren en dat we jongeren vragen om naar het Rijksmuseum te gaan. Dat zijn heel belangrijke zaken, juist om ook daardoor ervoor te zorgen dat jonge mensen in deze samenleving hun plek kunnen krijgen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Kuzu (DENK):
Het koloniale verleden en het slavernijverleden zijn ook onze geschiedenis ...

De heer Mark Rutte (VVD):
Zeker!

De heer Kuzu (DENK):
... maar de VVD stemde afgelopen week nog tegen een voorstel om daarvoor formeel excuses aan te bieden. Maar eigenlijk is de cirkel nu rond. Ik begon mijn interruptie met: Rutte heeft een reputatie. Aan die reputatie kan ik toevoegen dat elk punt waarmee de oppositie komt, wordt afgedaan met "het klopt niet". Het klopt wél. Ik wil het over twee, drie of misschien vier jaar nog eens met u proberen, maar we zullen geen millimeter opgeschoten zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, ook voor u geldt dat u een korte vraag moet stellen, want u bent al geweest.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Informateur Zalm heeft de opdracht gekregen om te kijken naar een akkoord waarvoor zo veel mogelijk steun is in de Kamer. Maar wat betreft de algemene verhoging van de btw kunnen we wel concluderen dat er geen steun is voor die maatregel, behalve bij de coalitiepartijen. Ik wil heel graag van de heer Rutte weten hoe hij daarnaar kijkt. Hij en zijn drie partners zijn eigenlijk als enigen voor deze algemene verhoging van de btw, terwijl de opdracht was om een akkoord te schrijven dat op brede steun kon rekenen in het parlement.

De heer Mark Rutte (VVD):
Het is nog erger, want ik denk dat 150 Kamerleden tegen de verhoging van de btw zouden zijn als het daarbij zou blijven. Dan zijn we er allemaal tegen. Als je uit een crisis komt, ga je niet de btw verhogen en het daarbij laten. Wat wij doen is dat helemaal teruggeven aan mensen die werken, boven op de verdere lastenverlichting die werkenden krijgen. Ik zou mevrouw Thieme willen voorstellen om dat debat de komende tijd te voeren. Ik ben ervan overtuigd dat Nederland dit uiteindelijk ook zal steunen en zal zeggen: oké, we betalen wat meer voor de boodschappen, maar we krijgen fors meer te besteden in onze portemonnee. Dat komt niet alleen door die verlaging maar ook door de verdere lastenverlichtingen. Dat verhaal zullen de mensen accepteren, denk ik. Dat heb ik gisteravond ook gemerkt toen ik op een bijeenkomst in het land was, en dat was een openbare bijeenkomst, niet met alleen maar VVD'ers.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Op dit moment is het een verhaal dat niet geloofd wordt door de oppositiepartijen, dus daar gaan we later nog over debatteren. De heer Rutte heeft ook gezegd dat hij en de coalitiepartijen ervoor open staan om te kijken naar aanpassingen van het regeerakkoord. Is het geen enorme gemiste kans als je de algemene btw-verhoging niet gebruikt om te differentiëren? Voor duurzame en gezonde producten, zoals groente en fruit, kun je juist een btw-verlaging voorstellen. Voor wat onduurzaam is, zoals vlees en zuivel, kunnen we de btw juist gaan verhogen. Dan krijg je positieve gedragsverandering bij mensen. Dan ben je bezig met ontgroenen. Pardon, juist met het groener maken van de samenleving. Dit kabinet is aan het ontgroenen, vandaar dat ik even in de war was. We maken de samenleving daarmee dus groener en veel eerlijker, want dan weet je waarvoor je kunt kiezen als consument. Gezonde producten worden goedkoper, ongezonde producten worden duurder. Staat de heer Rutte daarvoor open?

De heer Mark Rutte (VVD):
Mijn partij niet. Wij zijn er als VVD niet zo voor om via het belastingstelsel in belangrijke mate dit type gedragseffecten, die je trouwens ook nog ter discussie kunt stellen, door te voeren. Dat is een politieke opvatting, die de VVD heeft tegenover de Partij voor de Dieren. Dat zijn verschillende politieke opvattingen. Maar op de algemene vraag van mevrouw Thieme of deze coalitie ervoor openstaat om links en rechts verbindend te bezien of de in wijsheid op papier gezette plannen op punten verbeterd kunnen worden, is het antwoord in algemene zin ja. Dat debat moeten we voeren per onderwerp op basis van alle feiten. Dat is precies wat we doen. Als het frame is "de btw gaat omhoog, punt", dan ben ik er ook tegen. Maar het verhaal is dat de btw-verhoging geheel teruggaat naar de burger.

De heer Baudet (FvD):
Ja, de btw gaat omhoog en de bedoeling is dat de inkomstenbelasting omlaaggaat, maar wel pas in 2021. Waarom pas zo laat? Men zegt dat het technisch niet kan vanwege de Belastingdienst, maar verhoog dan ook de btw later. Waarom doet de heer Rutte dat niet?

De heer Mark Rutte (VVD):
We doen alles stap voor stap over de volgende periode, zodat wat we binnenhalen ook teruggaat naar de burger. Dat zullen we inderdaad in heel nauw overleg met de Belastingdienst doen, zodat het uitvoeringstechnisch ook allemaal kan.

De heer Baudet (FvD):
Ik snap het. Dus dat is de betekenis van "vertrouwen in de toekomst". Dat moet ook wel, want pas in de toekomst krijgen we mogelijkerwijs iets terug van wat we nu eerst moeten betalen. Is de heer Rutte vergeten dat we de hogere btw hebben verhoogd als tijdelijke crisismaatregel? Die wordt nog steeds niet verlaagd. Hoe kan de heer Rutte dit verkopen aan zijn achterban?

De heer Mark Rutte (VVD):
De heer Baudet heeft het echt verkeerd. We hebben in 2012 vanwege de crisis extra belastingen moeten doorvoeren om het land uit de crisis te krijgen en te voorkomen dat wij ook in een financiële staatscrisis terecht zouden komen. Daar hoorde de verhoging van het hoogste btw-tarief bij.

De heer Baudet (FvD):
En nu zijn we uit de crisis.

De heer Mark Rutte (VVD):
Dat is heel wat anders. Wat we nou doen is geld teruggeven. Nu is het mogelijk om geld terug te geven. Dan is het verstandig om dat via de inkomstenbelasting te doen. Je zou inderdaad het toptarief van de btw of het laagste btw-tarief kunnen verlagen. Je kunt van alles doen, maar wij maken een andere keuze. Wij zorgen ervoor dat mensen via de belasting, via hun loonstrookje het geld terugkrijgen nu er ruimte is om dat te doen. Daar zitten economisch de grootste voordelen. Mensen kunnen zelf die keuzes maken. Daarom is er per saldo een zeer, zeer, zeer forse lastenverlichting van vele miljarden in de komende vier jaar; vele miljarden bovenop de btw-verhoging die ook teruggaat. Het is een mooi verhaal, meneer Baudet. Steun het nou!

De heer Baudet (FvD):
Ha, ha, maar waarom pas in 2021 als de heer Rutte al lang en breed in Brussel zit?

De heer Mark Rutte (VVD):
Ja, nou krijgen we dát weer. Nou moet ik hier weer gaan zeggen dat dat niet zo is, want dat is niet zo. Ik vind dat ook weer zo flauw. We gaan het stapje voor stapje doen. We zorgen ervoor dat de btw-verhoging teruggaat naar de burger, dat we dat allemaal zo veel mogelijk gelijk laten oplopen en dat het voor de Belastingdienst uitvoerbaar is. Uiteraard!

De heer Baudet (FvD):
Wij zijn niet overtuigd. Ik heb nog een tweede vraag. Waarom staat er in het regeerakkoord niets over de NPO? Die krijgt nog steeds 3 miljoen per dag. Waarom wordt dat niet gehalveerd? Er gaat ongeveer 1 miljard per jaar naar de NPO. Maak daar bijvoorbeeld 500 miljoen van en geef alle mensen €30 korting op hun eigen risico in de zorg.

De heer Mark Rutte (VVD):
Er gaat echt geen miljard naar de NPO, hoor. Dat is veel minder. En wat doen wij de komende tijd? Dit kabinet vindt het belangrijk dat er een sterke publieke omroep blijft, ook omdat de publieke omroep bijdraagt aan onze grote nationale evenementen, aan het Oranjegevoel, de zaken waar wij als Nederland bij elkaar via de televisie genieten van wat er in het land gebeurt. De NPO moet aandacht kunnen blijven besteden aan grote evenementen en zaken die van groot staatsbelang zijn. We investeren heel specifiek ook in onderzoeksjournalistiek, omdat het van belang is dat ook de onderzoeksjournalistiek in Nederland verder versterkt wordt de komende tijd. Wij gaan maatregelen nemen om de regionale omroep en de publieke omroep ook op het lokale niveau te versterken. Volgens mij is dat een mooi pakket. Op het vlak van het eigen risico nemen wij verstandige maatregelen die ook in het programma staan.

De voorzitter:
Afrondend op dit onderwerp.

De heer Baudet (FvD):
Dus de premier vindt het belangrijker dat er programma's worden uitgezonden waar niemand meer naar kijkt dan dat mensen geld overhouden door minder te betalen aan hun zorg?

De heer Mark Rutte (VVD):
Het mooie van retoriek is dat je uit een begroting van 270 miljard een paar posten kunt halen waar misschien niet heel Nederland achter staat en dat je kunt zeggen: als je dat niet meer doet, kun je dat en dat wel doen. Kijk, politiek is keuzes maken. Je kunt toch niet zeggen: we gaan de hele publieke omroep in Nederland kapotmaken om daarmee het eigen risico te verlagen? Dat is toch een onzinnig voorstel?

De heer Baudet (FvD):
Nou, dat weet ik zo net nog niet, mevrouw de voorzitter.

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik heb nog een spreektekst trouwens. Ik wilde al weglopen, want ik was dat bijna vergeten.

De voorzitter:
Ja, want u bent bijna een uur geïnterrumpeerd, maar u heeft nog bijna vijf minuten.

De heer Mark Rutte (VVD):
Ja, ik heb al 24 seconden gepraat.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Mark Rutte (VVD):
Maar ik zal niet de volle vijf minuten gebruiken. Want het voordeel van alle interrupties is — en dat was natuurlijk het doel van de Kamer — dat ik daardoor een groot deel van mijn spreektekst al in het kader van interrupties zou brengen. Dus ik laat nu even onvermeld dat er natuurlijk meer is dan de koopkrachtplaatjes. En ik ga dus ook niet praten over het belang dat er geld beschikbaar komt voor liefdevolle zorg voor onze ouderen. Ik ga het nu verder ook niet hebben over het investeren in en opleiden van onze kinderen. Ik heb het er ook niet over dat er meer geld komt om onze straten en buurten veilig te maken en daarmee Nederland veilig en stabiel te houden en dat we de komende jaren heel veel investeren in onze wegen en ons spoor. We gaan aan de slag om ervoor te zorgen dat de volgende generaties ook op hun oude dag nog een goed pensioen hebben. Ik laat nu, vanwege de tijd, onbesproken dat we ervoor zorgen dat we de volgende vluchtelingenstromen ook hier in Nederland in de komende jaren op een fatsoenlijke manier onder controle willen houden en dat we dit land het land willen laten zijn waar je terecht kunt, als je echt op de vlucht bent voor oorlog en geweld. Ik laat onbesproken dat we de integratie van mensen verder gaan aanpakken, zodat mensen zo snel mogelijk een positieve bijdrage gaan leveren aan deze samenleving. Tot slot moet ik ook onvermeld laten dat we hard gaan werken aan een duurzame samenleving waar ook onze kinderen en kleinkinderen gezond kunnen opgroeien.

Voorzitter. Ik zei al eerder bij de presentatie — ik zie dat er een interruptie is, maar misschien mag ik deze tekst kort afmaken in het kader van tijdsmanagement — dat dit een ambitieus en evenwichtig akkoord is. Ik heb er zelf ontzettend veel zin in om met de nieuwe ministersploeg aan de slag te gaan en om met deze vier partijen een coalitie te vormen. Ik wil hier eindigen door dank uit te spreken aan de heer Zalm, Gerrit Zalm — zo weten wij inmiddels — die de afgelopen maanden als informateur heel goed werk heeft gedaan. Hij heeft veel technische opmerkingen gemaakt die soms ook een iets meer inhoudelijk karakter hadden, maar daardoor de formatie ook de goede kant konden opduwen. Ik wil in hem ook zijn twee voorgangers bedanken, Herman Tjeenk Willink en Edith Schippers, die daarvoor ook zo hard hebben gewerkt.

Nu deze formatiefase is afgerond, deze fase van de informatie, wil ik ook de ondersteuning bedanken. Dat zijn heel goede mensen. Ze zijn op dit moment gefirewalld — zo heet dat in goed Nederlands — van Algemene Zaken, maar ik ben blij dat ze op enig moment allemaal weer terugkomen naar Algemene Zaken en dat ik ook in die hoedanigheid met hen mag werken. Ik heb ze in de afgelopen maanden onder bloed en zweet keihard zien werken om dit regeerakkoord helpen tot stand te brengen.

Ik wil ook mijn collega's van CDA, D66 en de ChristenUnie bedanken, de fractievoorzitters en de collega-onderhandelaars, met wie we in de afgelopen maanden heel hard hebben gewerkt. Ik ben blij dat ik ze nu even wat minder ga zien, niet omdat ik hen niet leuk vind, maar omdat dat betekent dat we blijkbaar andere dingen gaan doen, namelijk dit akkoord omzetten in de praktijk. We gaan nu aan de slag met een nieuw kabinet. Nu er zo'n duidelijk eindverslag ligt van de informateur, met een helder advies, zal ik dadelijk, als u mij dat toestaat, voorzitter, in de tweede termijn een motie indienen strekkende tot aanstelling van een formateur.

De voorzitter:
Dat is inderdaad in de tweede termijn. Ik dacht dat dit een mooie afsluiting was, maar de heer Asscher wil wat vragen.

De heer Asscher (PvdA):
Ik las dat er afspraken zijn gemaakt over de abortuspil, maar dat die buiten het regeerakkoord zijn gehouden. Klopt dat?

De heer Mark Rutte (VVD):
Nee, dat zegt me helemaal niks.

De heer Asscher (PvdA):
Er zijn dus geen afspraken gemaakt over andere onderwerpen, zoals de abortuspil.

De heer Mark Rutte (VVD):
Nee.

De heer Asscher (PvdA):
Zijn er afspraken gemaakt of is er gepraat over vacatures, over de invulling van posten, over dat soort onderwerpen?

De heer Mark Rutte (VVD):
Daar zijn geen afspraken over gemaakt.

De voorzitter:
De heer Pechtold maakt een opmerking in de zaal, maar die hebben de burgers niet gehoord, mijnheer Pechtold.

De heer Mark Rutte (VVD):
Als de heer Asscher wil solliciteren naar een bepaalde post, als ervaren politicus, zullen we daar welwillend naar kijken.

De heer Asscher (PvdA):
Ik wil de komende jaren deze plek gebruiken, maar de vraag is wel heel serieus. In de pers verscheen dat er afspraken zijn gemaakt — deze werden toegeschreven aan de ChristenUnie — over het niet toelaten tot het pakket of het niet door de huisarts kunnen laten verstrekken van de abortuspil. Deze afspraak zou bewust buiten het regeerakkoord om zijn gemaakt. Ik ben blij met het antwoord, want ik vind het belangrijk om hier heel duidelijk van Mark Rutte te horen dat er geen andere afspraken, geheime afspraken of side letters zijn: dit is het.

De heer Mark Rutte (VVD):
De afspraak die is gemaakt, zit ook in het regeerakkoord, namelijk dat we deze tere en maatschappelijk gevoelige onderwerpen steeds langs drie discussielijnen zullen bespreken, als coalitie en met de Kamer. Waar staat de medische wetenschap? Wat is de stand van het politieke debat erover? Welke input is er inmiddels geleverd door de samenleving? Aan de hand van deze drie prisma's, zoals we ze genoemd hebben, zullen we steeds deze moeilijke tere onderwerpen bespreken. Ik wijs de Kamer erop dat ook in het verleden gevoelige discussies over abortus, euthanasie en het homohuwelijk nooit overnight zijn afgesloten. Die hebben altijd veel tijd gekost.

De heer Asscher (PvdA):
Dat vind ik ook een integere benadering ervan. Dat betekent dus het volgende. Als de Kamer zover is om bijvoorbeeld modern meerouderschap mogelijk te maken, een onderwerp waar al heel veel onderzoek naar gedaan is, is er dus geen afspraak dat dit kabinet dit niet mogelijk maakt of dat er geen stemming over wordt gehouden. Die afspraak bestaat niet?

De heer Mark Rutte (VVD):
Over het meerouderschap staan wel afspraken in het regeerakkoord. Die gaan verder dan de heer Asscher hier suggereert. Hij vroeg net naar een aantal medisch-ethische onderwerpen. Daarover hebben we afgesproken dat we iedere keer aan de hand van de drie prisma's, de drie discussielijnen in het regeerakkoord, als coalitie het debat zullen voeren en vervolgens ook met de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. 209 dagen, zeven maanden, heeft het geduurd. Dat is inderdaad hoelang het duurt als je een kabinet vormt zonder de tweede partij van Nederland. Dat is hoelang het duurt als je de democratie aan de kant zet, opzijschuift, en de verkiezingsuitslag negeert. Dat is hoelang het duurt als je de 1,5 miljoen Nederlanders die op de PVV hebben gestemd een klap in hun gezicht en een trap na geeft.

Voorzitter. Het uitsluiten van de PVV en haar bijna 1,5 miljoen kiezers is de belangrijkste reden dat deze formatie zolang heeft geduurd. Maar de tijd van wijn drinken en Netflix kijken op kantoor is voor de VVD-Kamerleden nu eindelijk voorbij. Ze kunnen vanaf vandaag roffelen voor een nieuwe grote leider. Want het is er dan eindelijk: het regeerakkoord van het kabinet-Pechtold I. Die naam zegt alles: een soort genderneutraal kabinet, zonder ballen, zonder vrouwelijke charme, precies zoals de heer Pechtold dus. Een kabinet zonder ziel en zonder visie, met maar één motto: Nederlanders belazeren. Het is namelijk pure volksverlakkerij.

De heer Pechtold (D66):
"De vrouwelijke charmes ..." Ik moest gelijk denken aan het probleem dat mij deze week te binnen schoot, kijkende naar de heer Wilders en de heer Baudet, maar met name naar u, mijnheer Wilders, die wat langer bij de kapper zit: ga snel, ga snel voor dat laatste spoelinkje, want uw vrouwelijke charmes kunnen er alleen maar door verbeteren. En ik ben zo blij dat u in uw interrupties tot nu toe een veel mildere toon aanslaat. Ik zie uit naar de samenwerking.

De heer Wilders (PVV):
Ergens is dat volgens mij een grap, maar ik ga maar door met mijn spreektekst.

Ik zei het al: een kabinet zonder ziel en zonder visie, met maar één motto, Nederland belazeren, volksverlakkerij. Mensen hebben de crisis betaald de afgelopen jaren. Ze hebben bakken met bezuinigingen en lastenverzwaringen over zich heen gekregen en willen nu niets liever dan fors profiteren van de economische groei.

Ze worden, mevrouw de voorzitter, afgescheept. Afgescheept met een schamel procentje per jaar aan extra koopkracht, na jaren van stilstand en achteruitgang. Hogere btw, verlaging van de hypotheekrenteaftrek, het afschaffen van de Wet Hillen, bed, bad en brood voor illegalen, een vliegtaks, hogere tabaksaccijnzen, het kinderpardon dat blijft bestaan, het energieverbruik dat zwaarder wordt belast, meer vluchtelingen die zullen worden uitgenodigd en nog meer geld voor ontwikkelingshulp in Afrika, maar wel korten op onze wijkverpleging en de ziekenhuiszorg. Dat zijn de keuzes van Rutte III.

Dit regeerakkoord is daarmee nog erger dan dat van het vorige kabinet. Niks huurverlaging, niks schrappen van het eigen risico, niks lagere zorgpremie of lagere energielasten. Niks waar al die mensen die nu thuis televisie kijken en die de crisis hebben betaald de afgelopen ook echt substantieel wat aan hebben. De belastingverlagingen die wel worden voorgesteld, zijn grotendeels een sigaar uit eigen doos, want wat heb je aan een verlaging van de inkomstenbelasting als je extra btw moet betalen? Wat heb je aan een lager eigenwoningforfait als de hypotheekrenteaftrek eraan gaat? Wat heb je aan een lagere elektriciteitsrekening als de totale energierekening fors omhooggaat?

Mevrouw de voorzitter. Het is één grote babbeltruc. Het is alsof iemand je aan de voordeur met een vlotte babbel gratis pakketjes komt brengen terwijl ondertussen via de achterdeur de helft uit je huis wordt gejat. De methode-Rutte dus. Wat een fopspeen, wat een bedrog, wat een totale mislukking is Rutte III nu al voordat ze zijn begonnen.

Wie denkt dat er minder immigranten en minder asielzoekers naar Nederland komen, heeft het ook mis. Onze grenzen blijven gewoon wagenwijd openstaan. Europa barst van de jihadisten en teruggekeerde Syriëgangers. Ze kunnen allemaal ongecontroleerd onze grens over, Nederland in. Heel Afrika weet dadelijk ook dat het in Nederland altijd prijs is. Of je krijgt een verblijfsvergunning, of je krijgt als illegaal bed, bad en brood, of je komt in aanmerking voor een pardonregeling, die immers gewoon blijft bestaan. Altijd kassa. Aantrekkelijker kan bijna niet.

En dan, mevrouw de voorzitter, het woord "islam". Het woord "islam" komt niet één keer voor in het hele regeerakkoord. U hoort het goed: niet één keer. De grootste bedreiging van het hele Westen wordt genegeerd, onder het tapijt geschoven, weggemoffeld. Bij deze vier heren kan niemand vertrouwen in de toekomst hebben. Dat is levensgevaarlijk, en daarmee een gevaar voor Nederland.

Mevrouw de voorzitter. Het nieuwe kabinet-Rutte III weigert dus te doen wat nodig is om de toekomst van ons land veilig te stellen. Het weigert om mensen in Nederland echte lastenverlichting zonder tegelijk lastenverzwaringen te geven. Het is weer een kabinet dat aan alles en iedereen denkt, behalve aan de Nederlanders.

De heer Kuzu (DENK):
Het klopt dat het woord "islam" er niet in voorkomt. Het woord "haatprediker" komt er wel in voor, dus ik zou tegen de heer Wilders willen zeggen: pas maar op.

De heer Wilders (PVV):
Nou goed, het is toch fijn dat u genoemd wordt in het stuk.

Voorzitter. Mijn advies aan de vier partijen: begin er niet aan, want dit wordt helemaal niets. Een groot deel van Nederland heeft nu al geen vertrouwen meer in jullie. Begin er niet aan, en als jullie dat toch doen, zal de PVV als grootste oppositiepartij iedere dag het beleid te vuur en te zwaard bestrijden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haersma Buma namens het CDA.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Het is alweer meer dan een halfjaar geleden dat Nederland naar de stembus ging, 15 maart. Ik denk dat er weinigen geweest zijn die op 16 maart wakker werden met de gedachte dat er wel snel een nieuw kabinet gevormd zou worden. Ik denk zelfs dat er mensen waren die dachten dat het helemaal niet zou kunnen lukken. Maar het is wel gelukt. Maandenlang is er onderhandeld tussen vier partijen en de afgelopen week hebben wij een coalitieakkoord kunnen presenteren. Vier partijen met totaal uiteenlopende visies begonnen maar met een sterke gezamenlijke ambitie. En dat is dus gelukt. Een akkoord met steun van de fracties van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie. Ik moet toegeven dat ik in die tijd op moeilijke dagen weleens aan de Lotto heb moeten denken: hij kan zomaar vallen. Maar het is niet gebeurd, de onderhandelingen zijn geslaagd. Met dank aan de collega-onderhandelaars maar zeker ook met dank aan informateur Gerrit Zalm. Zonder zijn vastbesloten en overtuigende manier van voorzitten als informateur zou dit regeerakkoord — zo simpel is het — nooit tot stand zijn gekomen. Hetzelfde geldt — ik wil dat graag hier zeggen — voor de ambtenaren en de medewerkers die betrokken zijn geweest en tal van anderen die de onderhandelaars hebben ondersteund en in dit proces hebben bijgestaan. Zonder hun intensieve bijdrage was het niet gelukt om tot een akkoord te komen. Als ik een punt mag noemen waarin ik het oneens ben met de inbreng van Mark Rutte eerder, dan is dat dat hij graag ziet dat de ambtenaren weer snel teruggaan naar Algemene Zaken. Ik zou zeggen: laten we ze liever in de Kamer houden.

Ik heb het al eerder gezegd: ik ben trots op het bereikte resultaat en we gaan wanneer de regeringsverklaring is afgelegd, veel dieper in op wat er is afgesproken. Nu gaat het vooral om het markeren van het einde van de fase van de informatie en het doorgaan naar de volgende fase, de formatie. Want we zijn er nog niet. Van belang is voor het CDA dat dit regeerakkoord door een sterke bewindspersonenploeg gaat worden uitgevoerd. Daar zal de komende weken aan worden gewerkt. Daarom zal ik — Mark Rutte heeft het al aangekondigd — de motie die door de VVD zal worden ingediend, ondersteunen, waarbij het wel van belang is dat die nog concreter is dan de vorige, want als er net als bij de heer Zalm slechts de heer Rutte staat, zou het zomaar ineens kunnen zijn dat een andere collega uit de Tweede Kamer als formateur gaat optreden. Maar wanneer er een motie wordt ingediend die vraagt om de heer Mark Rutte aan te wijzen als formateur, dan zal het CDA die van harte ondersteunen bij de tweede termijn.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank de heer Buma. De heer Asscher heeft nog een vraag.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, dank. Ik begrijp dat de heer Buma van plan is een beetje afstand te houden tot het kabinet en in ieder geval in ons midden zal blijven in de Kamer. Betekent dat ook dat hij bereid is de voorstellen zoals ze er nu liggen, te verbeteren?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Laat ik heel precies daarin zijn. Dat is een terechte vraag en ik moet zeggen dat volgens mij een kabinet dat 76 zetels heeft ter steun, altijd in gesprek zal moeten blijven met de oppositie. Natuurlijk is het zo dat wij het regeerakkoord hebben gesloten. Dus als wij in gesprek gaan, dan zal dat zijn met de vier uitgangspunten van het regeerakkoord, maar er zit heel veel in dit regeerakkoord wat uitwerking behoeft en misschien wel verbetering kan krijgen. Graag. Ik heb de heer Asscher deze week ook goed beluisterd. Zo heeft hij gezegd: wat we niet goed vinden respecteer ik maar daar zijn we tegen. Maar ik heb hem ook horen zeggen: wat we goed vinden, kunnen we steunen. Ik hoor sommigen in deze Kamer die al zeggen: laat dat hele kabinet niet beginnen. Maar als het zo is dat we de komende vier jaar met de oppositie in gesprek kunnen gaan en we datgene wat u beter wilt, wellicht kunnen verbeteren — dat zal niet altijd kunnen — dan denk ik dat de Tweede Kamer ook voor Nederland een ontzettend belangrijke functie kan vervullen. En daar hoort uw oproep bij.

De heer Asscher (PvdA):
Komt dat even goed uit, wij praten hier met elkaar. Dus dit is een moment, eigenlijk het eerste moment dat u als coalitie in wording praat met de oppositie in wording.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja.

De heer Asscher (PvdA):
Iedereen is er volgens mij.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Bij ons wel.

De heer Asscher (PvdA):
Bij ons is iedereen er, grotendeels. Wij kunnen gewoon met elkaar praten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Niemand heeft zich afgemeld vandaag.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Je zou bijna zeggen dat het een debat moet kunnen worden.

De heer Asscher (PvdA):
Exact, dat gevoel had ik dus ook. Waar u spreekt over "we moeten er in de toekomst over praten, want er komt een regeerakkoord" ... Ik heb een regeerakkoord gekregen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja, nee, maar wat ik bedoel, even dat we het precies houden ... Volgens mij gaat er de komende periode heel veel wetgeving komen; er gaat van alles gebeuren.

De heer Asscher (PvdA):
Volgens mij ook.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De manier waarop u aangeeft dat u tegen het kabinet aankijkt, is er een waarbij u, hoop ik, niet vanaf de eerste dag zegt "ga maar weer naar huis en vraag de kiezer nog een keer", maar een waarbij u zegt — ik herken iets van die opstelling, want ik vind dat de opstelling die een oppositie zou moeten hebben — "waar wij dingen kunnen aanpassen doen wij dat", met alle onafhankelijkheid die een oppositiepartij moet hebben. Daar moeten wij voor openstaan. En ik zeg er meteen bij: omdat wij met zijn vieren in een coalitie zitten, is dat altijd ...

De heer Asscher (PvdA):
Lastig.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Misschien lastig, maar tegelijkertijd iets wat met vier moet. Want het is voor mij, als CDA'er: er staat van alles in wat ik misschien als CDA'er niet verzonnen zou hebben omdat het niet in mijn verkiezingsprogramma stond, maar ik zal het evengoed te vuur en te zwaard verdedigen en het kabinet oproepen om het allemaal te gaan uitvoeren. Waar het beter kan en waar het ingevuld kan worden hoop ik zelfs op samenwerking. En ik spreek ook de andere collega's aan — ik zag het nog niet in de opening bij sommigen — om te kijken wat wel goed is en waar wij samen mee aan de slag kunnen. Dat zou ook een waarde kunnen zijn vanuit de Kamer.

De heer Asscher (PvdA):
Ik vind dit goed klinken. Dus als wij op die manier kunnen gaan samenwerken, zie ik ernaar uit. Laten wij vandaag dan wel als een eerste test of als een eerste beweging één ding doen. Het is een concrete heel simpele vraag, en ik denk dat de heer Buma het ook niet gewild heeft. Er zit een bezuiniging van 100 miljoen op de wijkverpleegkundigen. Die leidt tot grote zorgen daar. U weet ook dat de werkdruk daar heel groot is en dat mensen overspannen raken, terwijl het werk dat zij doen, heel belangrijk is. Ik zou het mooi vinden — ik snap dat het in een pauze met die vier partijen moet, wat ik ook respecteer — als wij vandaag kunnen zeggen dat die bezuiniging in ieder geval niet doorgaat. Zouden wij dat kunnen afspreken? Dat zou echt wat mij betreft een teken zijn van een uitgestoken hand.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als dat gesprek samen is, vind ik dat ook de oppositie daarbij een uitgangspositie moet hebben die klopt. Volgens mij hebt u het over het hoofdlijnenakkoord dat gesloten gaat worden om de zorgkosten die met 11 miljard euro gaan stijgen, te beteugelen en verdere stijging te voorkomen. Dat is niet anders dan wat u met uw kabinet inclusief de wijkverpleging voor 2018 heeft gedaan. Dus u kunt nu heel grote woorden naar deze coalitie gaan spreken, maar de heer Asscher, die binnenkort fractievoorzitter is van de PvdA, heeft net het afgelopen jaar precies dit gedaan. Dat kon ook, want het bleek dat aan het eind van het jaar in die sector geld over was. Het kon. Het is niet ruim, maar er was geld over. Dus u kunt nu in heel grote woorden gaan beginnen over 100 miljoen bezuinigen, de werkelijkheid is dat het gaat om het beteugelen van de stijging van zorgkosten. Als dat kan, des te beter. Als het niet lukt, niet. Maar één ding: het is exact datgene waar spreker het afgelopen jaar mee bezig is geweest.

De heer Asscher (PvdA):
Heel typerend, hé: het lijkt even alsof er een uitgestoken hand komt, maar in plaats daarvan komt er toch een tik en een jij-bak. Ik stel iets voor. Ik gebruik helemaal geen grote woorden. Ja, grote woorden voor de wijkverpleegkundigen, want daar is het belangrijk voor. In mijn programma stond een investering van 300 miljoen in de wijkverpleegkundigen. Dat is goed besteed geld. Daar hebben heel veel ouderen en wijkverpleegkundigen baat bij. In uw programma — het is nu úw programma — met de CPB-doorrekening die u bij ons neerlegt, staat een bezuiniging. Ik ga u niet lastigvallen met wat u allemaal heeft gedaan afgelopen jaar. Wat ik u voorstel, is dit. Wij hebben het nu over dit regeerakkoord, de toekomst. Laten wij om uw woorden over constructieve samenwerking kracht bij te zetten één ding veranderen: die 100 miljoen. Dat is het enige wat ik u vraag. Ja of nee?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nogmaals, als u het serieus wilt doen ... Dat wil ik ook, want ik ga in het bankje waar ik nu zit, de komende vier jaar blijven. Als u het serieus wilt doen, moet ook de startpositie serieus zijn. Die is dat niet met de mededeling dat er een bezuiniging van 100 miljoen op de wijkverpleging is. Er worden akkoorden gesloten met de sectoren om de groei in de zorguitgaven te beteugelen, net zoals u de afgelopen vier jaar gedaan heeft. Waarom? Omdat dat nodig is, en wat de gevolgen dan zijn. Of het kan of niet, hoe dat gemiddeld wordt, of het 100 miljoen bij de ene sector is of bij de andere? Dat zal moeten blijken. Dus er is geen bezuiniging van 100 miljoen. Dit is dan ook niet het terugdraaien van een bezuiniging van 100 miljoen. De enige vraag is: gaan we samen de schouders zetten onder een hoofdlijnenakkoord? Daar zeg ik ja op. En gaan we ervoor zorgen dat de effecten van die hoofdlijnenakkoorden goed zijn? Dat vind ik ook een gezamenlijk punt; dat is volgens mij het gezamenlijke hier.

De voorzitter:
Afrondend ...

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ga niet hier beginnen met: er is 100 miljoen bezuinigd, draai dat terug.

De voorzitter:
... de heer Asscher.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is niet waar. Ik zal er dus op die manier ook niet op reageren.

De voorzitter:
De heer Asscher, tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
Dan echt serieus.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat was het al.

De heer Asscher (PvdA):
Ik wil nu echt naar de inhoud. Dan moet je ook bij de echte feiten en de teksten blijven van het Centraal Planbureau. Hoofdlijnenakkoorden zijn nodig om de kosten te beteugelen. Dat klopt. Als je nu wilt dat de wijkverpleging wordt uitgezonderd, dan moet je dat aangeven. Dat kost 100 miljoen. Het Centraal Planbureau schrijft in de beoordeling van uw stukken: deze maatregel leidt tot vermindering van kwaliteit of hoeveelheid, voor 100 miljoen in de thuiszorg, voor 100 miljoen in de geestelijke gezondheidszorg. Dat betekent dus dat je kunt kiezen voor hoofdlijnenakkoorden, maar als je die wijkverpleegkundige wilt uitzonderen — daarom is het belangrijk, want dat moet je dan nu wel afspreken — dan kost dat 100 miljoen. Dit is een bezuiniging die je kunt schrappen. Het staat in uw stukken. Als we die stukken van u niet serieus hoeven te nemen, moet u dat erbij zeggen, maar ik ben bloedserieus. Dit leidt tot grote zorgen bij die beroepsgroep. Dat wilt u denk ik niet. Dat willen zeker de ouderen niet die daarvan afhankelijk zijn. Ga me niet lastigvallen met het verhaal: dit is abstract, we kijken wel. In deze uitwerking geef je de randvoorwaarden mee en dan is het nu het moment om te zeggen: geen bezuiniging op de wijkverpleging.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik blijf zeggen wat ik zei. Er komt hoe dan ook een akkoord dat nodig is om de stijgende zorgkosten te beteugelen. Dat overleg wordt met alle sectoren gevoerd. Hoe dat eruit gaat zien, komt in de Kamer terug. Dan moeten we daarover overleggen. Volgens mij kan ik niet meer doen dan dat. Dat is al mooi, want dat is een andere houding — en ook de manier waarop u ernaar kijkt — om samen te gaan werken dan die van sommige anderen in deze Kamer. Maar ik neem afstand van het woord "bezuiniging". Ik neem er afstand van dat je dat nu even kunt regelen. Maar ik ga graag mee in de gedachte dat we elkaar de komende jaren vaak tegen zullen komen, op punten zoals ik zelf de afgelopen vier jaar ook wel heb meegemaakt, waarop je nog wel dingen kon verbeteren. Want ook op het terrein van de heer Asscher, tot binnenkort nog Sociale Zaken en Werkgelegenheid, waren er dingen waar de coalitie begon met een aantal voorstellen die gewoon in normaal overleg, ook met ons, zijn veranderd. Ik zie ook dat dat kan, maar niet met grote stappen, snel thuis. Daarvan zeg ik echt dat uw stellingname niet klopt, sorry. Volgens mij is dat de houding die ik van u vraag en krijg, en die u van mij mag verwachten.

De heer Asscher (PvdA):
De test van uw houding is of wij er dan in slagen om bij het uitwerken van die akkoorden nu met elkaar mee te geven dat we niet willen dat dat leidt tot een bezuiniging op de wijkverpleegkundige. In zijn woorden hoor ik de heer Buma dat zeggen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee.

De heer Asscher (PvdA):
We zullen dat zien en dan trek ik mijn conclusies op welke manier deze 76 zetels tellende coalitie wil samenwerken met de oppositie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind het helemaal niet erg dat het nu even in de diepte gaat over de wijkverpleging, want dat is belangrijk. Het gaat om de resultaten van die afspraken. Nogmaals, ook voor 2018 zijn deze afspraken gemaakt, dus het is zo schril als u zegt: die bezuinigingsafspraken mogen niet, want u maakt ze zelf. De vraag is wat de effecten zijn en of het kan. Daar moeten we samen aan werken, ook wat de consequenties zijn voor de zorg als je niet zulke afspraken maakt. Daar bent u vier jaar lang mee bezig geweest, en terecht.

De voorzitter:
Ik ga naar de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Een ander punt. Ik wil allereerst ook de heer Buma gelukwensen met de CDA-inbreng in het regeerakkoord en met het feit dat het er gekomen is. Je ziet natuurlijk ook onderwerpen terugkomen waarvoor hij zich sterk heeft gemaakt in verkiezingstijd, ook punten waarover weleens lacherig is gedaan zoals het Wilhelmus of de maatschappelijke stage. Ik vind het prima dat dat er op deze manier in staat, maar er was ook een moment waarop ik dacht: is het CDA daar inderdaad mee akkoord gegaan? Dan begrijpt u dat ik denk aan het punt van de wiet. Ik hoor hier ook even de aflosboete, maar dat is een ander punt. Maar die wiet in ieder geval en het feit dat die ook gedoogd geteeld kan worden. Ik dacht echt dat ik de Speld las toen er stond dat het CDA daarmee akkoord was gegaan, want mevrouw Van Toorenburg is daar zo tegen te hoop gelopen. We kunnen hier nog lang over doorpraten, maar mijn nachtmerrie wil ik nu toch even voorleggen. Kan het nu ook zo zijn dat, als deze plannen allemaal doorgaan, je straks ook je maatschappelijke diensttijd kunt invullen met het aftoppen van wietplanten?

(Hilariteit)

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja, en welk lied moet je zingen tijdens dat aftoppen? Ook zo'n vraag!

De heer Van der Staaij (SGP):
Nou, dan zou de heer Buma kunnen zeggen: het volkslied. Ik zou zeggen: ga verder met dat volkslied, maar bewaar ons voor die volkswiet!

(Hilariteit)

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Oké!

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Pechtold namens D66.

De heer Pechtold (D66):
Mevrouw de voorzitter. Ontwikkeling, hoe geleidelijk soms ook, is het kenmerk van een gezonde en levende rechtsstaat. Ontwikkeling kan niet zonder verandering. De Kamer heeft in 2012 een verandering tot stand gebracht door zelf de regie bij het proces van regeringsvorming in handen te nemen. De Kamer draagt sindsdien haar verantwoordelijkheid in de vorming van een regering volledig zelfstandig. Veranderingen, nieuwe processen, nieuwe manieren zijn niet alleen noodzakelijk, ze zijn altijd ook kwetsbaar. Er moet ervaring worden opgedaan. Het is pas de tweede keer in de Nederlandse parlementaire geschiedenis dat de Kamer zelf de leiding heeft genomen over de kabinetsformatie, dit keer tegen de achtergrond van een veel complexere verkiezingsuitslag.

Het is met name daarom, voorzitter, dat ik allereerst u en de Griffie wil bedanken voor het voortreffelijke en voorbereidende werk en de sturing die u vanuit de Kamer gaf aan het formatieproces. Heel even was ik bang voor een terugval, toen de formatiegesprekken stil kwamen te liggen. Nostalgische oud-informateurs begonnen zich in de pers te roeren. Het zou hoog tijd zijn voor een bezoek aan de Koning. Maar de Kamer hield de rug recht en het heft in handen. D66 is daar blij mee en trots op.

Ook de drie opeenvolgende informateurs en de ondersteunende staf ben ik zeer dankbaar. De formerende partijen hadden zich niet beter kunnen wensen dan de door deze Kamer aangewezen vertrouwenslieden. Demissionair minister Edith Schippers als verkenner en informateur ben ik erkentelijk voor haar dynamische en kundige eerste aanzet. Minister van Staat Tjeenk Willink dank ik voor zijn doorleefde wijsheid en bevlogenheid. Oud-minister Gerrit Zalm dank ik voor de inzet van zijn geestkracht en brede expertise, en humor op zijn tijd. Het is voor een niet onbelangrijk deel te danken aan de veerkrachtige doelgerichtheid van de heer Zalm dat de vier partijen er uit zijn gekomen met vertrouwen in elkaar en in de toekomst.

Voorzitter. U zal niet versteld staan dat mijn fractie zich kan vinden in de aanbevelingen in het eindverslag van deze informateur. Ook mijn fractie adviseert de grootste partij om dadelijk, zoals de informateur ook in zijn eindverslag schreef, een iets helderdere richting te geven aan welke Rutte zo dadelijk formateur mag worden.

Voorzitter. D66 wil met een nieuw ambitieus kabinet voor álle Nederlanders zo snel mogelijk aan het werk. De tijd voor verbinding, vernieuwing en verandering is nu.

Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):
Waar was de heer Pechtold toen het referendum in dit regeerakkoord de nek om werd gedraaid?

De heer Pechtold (D66):
Het moet of de Stadhouderskamer of het Johan de Witthuis zijn geweest.

(Hilariteit)

De heer Baudet (FvD):
Wat ging er door hem heen?

De heer Pechtold (D66):
Ik voelde mij Johan de Witt.

(Hilariteit)

De heer Baudet (FvD):
Wat betekent dat? Wat betekent: ik voelde mij Johan de Witt? Wat bedoelt de heer Pechtold daarmee?

De heer Pechtold (D66):
Daarmee bedoel ik: vechten tot het eind voor je principes en je idealen. Dat betekent ook — ik zal uw vraag ook serieus beantwoorden — bekijken wat de mogelijkheden zijn om Nederlanders, alle Nederlanders, te betrekken bij ons, de politiek. Zojuist was er een discussie over wie de gewone Nederlanders zijn. Nou, ik heb weleens het gevoel: iedereen buiten deze Kamer.

Er zijn vele manieren om mensen erbij te betrekken. Mijn partij is daar al 50 jaar mee bezig en we hebben niet altijd vrienden op onze weg gevonden. We hebben geprobeerd een correctief referendum te organiseren. Daarvóór hebben we geprobeerd om via een raadgevend referendum daar het enthousiasme voor te krijgen. Er zijn er nu twee geweest. We hebben daarvan geleerd. We hebben gekeken wat wel en niet werkt. We hebben gezien dat de wetgevingsprocessen soms, terwijl ze zich vormden, ingewikkelder werden, meer verwarring opleverden.

Dat alles heeft ertoe geleid dat in het verkiezingsprogramma van D66 werd gezegd: niet op deze manier; zoek ook andere manieren van democratie. Ik heb zojuist als enige tot nu toe uitgebreid stilgestaan bij het proces in deze Kamer dat nu voor de tweede keer, hoewel het even geduurd heeft, een succes is. Dat vind ik een democratische vernieuwing. Ik hoop ook van harte dat de aanstellingswijze van de burgemeesters daar dadelijk onder gaat vallen. Maar belangrijker nog, meneer Baudet, is dat D66 ook een partij is die als het dadelijk gaat om het onderwijs, studenten, leerlingen en ouders de kans geeft om invloed te hebben op de manier van onderwijs. In de pensioenfondsen hadden vroeger alleen vakbonden en werkgevers het voor het zeggen. We willen ervoor zorgen dat de mensen zelf, de deelnemers, ook invloed hebben. Dat is democratie. Daar strijd ik voor. En daar vernieuw ik elke dag voor.

De heer Baudet (FvD):
De heer Pechtold haalt meepraten en meebeslissen door elkaar. De bevolking wordt haar zeggenschap om mee te beslissen ontnomen en krijgt daar misschien allerlei meepraatorganen voor terug. Wie denkt u dat u voor de gek houdt?

De heer Pechtold (D66):
U bent nog in verwarring, maar andere mensen snappen het prima, zo blijkt de afgelopen dagen.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Thieme en meneer Asscher bij de interruptiemicrofoon, maar ik weet niet wie er het eerst stond. Ik geef mevrouw Thieme het woord.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. En dank u wel, meneer Asscher. We hoorden grote woorden van de heer Pechtold tijdens de presentatie van het regeerakkoord. Het regeerakkoord zou het meest ambitieuze klimaatakkoord voor Nederland zijn. We zouden nu werkelijk wat gaan doen aan het klimaat. In eerste instantie sprong mijn hart natuurlijk op. Ik dacht: o, wat is dit fijn. Vervolgens ging ik kijken naar de maatregelen. Het zijn allemaal maatregelen die na de regeerperiode van de heer Pechtold misschien aan de orde zullen gaan komen. Kolencentrales gaan misschien dicht in 2030; het hangt af van het tijdpad dat de kolencentrales zelf mogen vaststellen. De treinkaartjes worden duurder. Mensen worden dus gewoon weer in hun auto gejaagd. Het enige wat de heer Pechtold doet, is de CO₂-uitstoot die er is, letterlijk onder het tapijt vegen. Hij wil namelijk proberen het in de grond te stoppen, waardoor we een volgende aardbeving tegemoet kunnen zien. De heer Pechtold is geen klimaatwoordvoerder — dat weet ik — dus ik hou me in bij mijn vraag, maar is hij naar aanleiding van alle kritiek vanuit de groene beweging niet ook tot de conclusie gekomen dat hij gewoon in de luren is gelegd door het conservatieve motorblok of de conservatieve diesel, kan ik wel zeggen, van VVD en CDA?

De heer Pechtold (D66):
Nee, dat voel ik geenszins. Met open vizier en met uitgestoken hand kijk ik de komende jaren ook naar de Partij voor de Dieren om ons doel, het terugbrengen van de CO₂-uitstoot zoals internationaal afgesproken, te gaan halen. Wij hebben nu de meeste ambitie op dit dossier neergelegd. D66 is voor onderwijs, maar als ik nou kijk naar en moet kiezen tussen de resultaten, ben ik nog trotser op het gebied van klimaat en energie dan op het fantastische resultaat van onderwijs. De afspraken waar Nederland achterin hing in Europa met de snelheid waarmee wij verschoonden, zijn nu zo ambitieus dat wij koploper worden. En daar gaat iedere sector die mevrouw Thieme noemde aan meedoen: wij als consumenten, het bedrijfsleven, de agrarische sector, het vervoer. Ik hoop dat ik het dadelijk ga meemaken. Mevrouw Thieme en ik zitten even lang in de Kamer. Ik hoop dat het moment zal komen dat zij niet meer afsluit met "er moet wat worden gedaan aan de intensieve veestapel", want dit kabinet zorgt er ook voor dat boeren de kans krijgen om, net als nu al in Brabant gebeurt, met hun veestapels naar beneden te gaan. We willen wel de bedrijfstak overeind houden, maar er ook voor zorgen dat ook deze sector bijdraagt. Ik hoop, maar misschien vraag ik nu te veel om complimenten, dat dat dadelijk ook in de bijdrage van mevrouw Thieme komt.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Maar als er nu iets wordt uitgesloten in het regeerakkoord, dan is het wel een inkrimping van de veestapel. Als we nu even een van de grootste vervuilers in Nederland bij de kop pakken, namelijk de landbouw, dan zien we dat LTO en consorten, de landbouwlobby, gewoon letterlijk het regeerakkoord heeft kunnen schrijven op dit punt en dat D66 gewoon nergens te vinden was. D66 heeft altijd gepleit voor differentiatie in btw, voor geen btw leggen op duurzame producten maar wel op onduurzame. Wat zien we? Groenten en fruit worden net zoveel duurder als vlees en zuivel. Dat had D66 in het regeerakkoord anders kunnen maken, maar dat heeft hij niet gedaan. Er zijn mooie voornemens, maar wel voor na 2021. De kolencentrales moeten ergens in 2030 gesloten zijn, maar ze mogen zelf bepalen wanneer dat gebeurt.

De heer Pechtold (D66):
Mag ik er drie punten uit pakken? Allereerst het punt dat je binnen de voedselmand zou kunnen gaan verschuiven. Ik heb mij ooit laten voorrekenen welke administratieve ellende er over je heen komt als je bijvoorbeeld tussen vlees en groenten onderscheid gaat maken. Kijk naar de gemiddelde pizza, quattro stagioni. Daar zit van alles op. Zit het er wel in, zit het er niet in en met welk percentage dan? Een ramp. En dat is het makkelijke stuk. U had het over de veesector. Dit kabinet trekt 200 miljoen uit. Dat komt nou uit samenwerking met partijen waarvan je in het begin denkt: hoe komen we hieruit? De een zegt: er zijn te veel dieren. De ander zegt: de boeren hebben het moeilijk. En dan denk je samen: oké, wat betekent dat voor de bedrijfstak? Zijn ze nou onwillig of hebben ze eigenlijk het mes op de keel staan? Dan ga je samenwerken en ervoor zorgen dat boeren de kans krijgen om in een andere bedrijfstak te gaan werken of om economisch verstandiger in hun huidige bedrijfstak te blijven werken. Dat is voor mens, klimaat en dier voorop, zo zeg ik tegen u, stukken beter. Zo gaat het nu in Brabant, waar we op provinciaal niveau de handschoen hebben opgepakt. Landelijk gaat de volgende minister ervoor zorgen dat dit beleid wordt voortgezet. Dat gaat precies in de richting die u zou willen, mevrouw Thieme. En ik hoor uw kritiek graag, want die maakt me nog enthousiaster.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dit regeerakkoord is niet anders dan het vorige regeerakkoord. Het laat namelijk weer aan het bedrijfsleven zelf over wanneer het gaat komen met vergroeningsmaatregelen en wat het tijdpad wordt, terwijl het kabinet zelf op zijn handen gaat zitten. Het is heel mooi dat de heer Pechtold hier een flink pleidooi houdt, ook om een einde te maken aan de bio-industrie, maar ik zie graag daden. Die zijn niet te vinden in het regeerakkoord en daar is ook een verklaring voor, namelijk dat VVD en CDA niets willen veranderen aan die sector. Ik hoop dat wij in de komende periode tot werkelijk concrete maatregelen kunnen komen en de heer Pechtold zich dan vrij genoeg voelt om samen op te trekken met de zich groen noemende politieke partijen, om daadwerkelijk die vergroening in te zetten. Op dit moment is het regeren over je eigen graf. Dat is wat Vertrouwen in de toekomst eigenlijk betekent volgens het kabinet: erop vertrouwen dat toekomstige generaties de problemen gaan oplossen.

De heer Pechtold (D66):
In andere landen zie je als politici gaan strijden dat mensen denken: wie heeft er nu gelijk, wat zijn de feiten, wie staat er nu onzin te verkopen en wie heeft er gelijk? Je ziet dat nu in de Verenigde Staten. In Nederland hebben wij als democratische rechtsstaat daarvoor instituten opgericht. Ik ben er nooit zo voor om met cijfertjes te gaan gooien, maar die instituten kijken naar de plannen van een kabinet. Zo is er het Planbureau voor de Leefomgeving waar de progressieve partijen, die nu eigenlijk allemaal aan de interruptiemicrofoon staan, en ondergetekende vertrouwen in hebben. Van de afspraken die wij maken om tot klimaatdoelstellingen te komen zegt het Planbureau voor de Leefomgeving niet alleen dat we daarmee op de goede weg zijn, maar ook dat ze voldoen aan de internationale afspraken zoals vastgelegd, met de handtekening van Rutte, in Parijs. En dus, mevrouw Thieme, kunnen we het oneens zijn en beelden vormen over elkaars standpunten, maar denk ik dat mensen het moeten vertrouwen als het Planbureau voor de Leefomgeving zegt: dit kabinet zit goed.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Van goede voornemens zegt natuurlijk elke organisatie: fijn dat er een langetermijnvisie is over waar we uiteindelijk naartoe moeten; in 2030 moeten de kolencentrales dicht zijn. Maar wat wij als politiek hier moeten vaststellen, is dat er geen doelen worden gesteld ten aanzien van de CO2-reductie in de kabinetsperiode waar de heer Pechtold straks verantwoordelijk voor is. Daar staat niets over in het regeerakkoord. Dat betekent dus dat regeren gewoon vooruitschuiven is. Ik kan het niet anders maken.

De heer Pechtold (D66):
Mevrouw Thieme, nu begint u echt met alternatieve feiten! U met meneer Trump gaan vergelijken, wat krijg ik nu? Laten we het nou eens hebben over de gewone mensen, over alle Nederlanders. Je zal in een sociale huurwoning wonen en daar nu een hoge energierekening hebben. Dit kabinet gaat honderdduizenden nieuwe woningen bouwen, zorgen dat ze energiearm zijn en de bestaande renoveren voor dat doel. Dat is een concreet resultaat nu, waar niet alleen u en ik als politici blij van worden maar waardoor mensen dadelijk een lagere energierekening hebben. Concreet resultaat, deze periode.

De voorzitter:
Echt de laatste opmerking.

Mevrouw Thieme (PvdD):
We hebben inderdaad ook wel gelachen hoor, want er stond: huurwoningen krijgen 100 miljoen euro per jaar. Dat is ongeveer €50 per huurwoning. Daar kunnen we wat tochtstrippen en wat ledlampen voor kopen. Is dat het vergroeningsbeleid van D66?

De heer Pechtold (D66):
Ik vind het prima als we het niet eens zijn. Maar kijk naar de ambitie om nieuwbouwwoningen niet meer op gas aan te sluiten en om te zorgen dat bedrijven die nu nog veel van gas gebruikmaken, sneller van dat gas af gaan. Het is een totaalpakket, het is een totaalvisie, het is voor ieder wat wils, ook voor de Partij voor de Dieren.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Pechtold had het erover dat we nu koploper worden in Europa. Waar worden we precies koploper in?

De heer Pechtold (D66):
Ik heb u zojuist aangegeven dat de afspraken die nu in Europa zijn gemaakt, natuurlijk weinig ambitieus zijn. We gaan die dadelijk in 2019 herzien. In Nederland hebben we laten zien dat we vanuit de achterhoede plannen kunnen maken — maar ja, we moeten nog beginnen — die, doorgerekend en wel, ervoor zorgen dat de ambities die daarvoor nodig zijn, mede door Nederland gehaald kunnen worden. Het is de ambitie van het volgende kabinet om niet alleen iets te doen in Nederland, wat natuurlijk geen eilandje is als het over klimaat en energie gaat, maar ook in Europa. Landen als Polen en andere voormalige Oostbloklanden teren nog volop op de bruinkool en andere ellende. Wij willen een gezamenlijke ambitie in Europa, waarbij de Nederlandse doelstelling er niet alleen voor zorgt dat we daarmee halen wat nodig is volgens Parijs, maar waarbij we met ons omringende landen — kijk naar de ambitie van de Duitsers, de Fransen, de Britten — koplopers gaan worden om het te gaan halen ondanks diegenen die achter willen blijven, soms om begrijpelijke omstandigheden, omdat ze nog niet zover zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik weet dat de heer Pechtold er niet zo van houdt te strooien met cijfers en het heel precies over de megatonnen of hoeveel procent duurzame energie te gaan hebben, maar mijn vragen zijn veel concreter dan het vrij uitgebreide antwoord van de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
U vroeg: koploper?

De heer Klaver (GroenLinks):
Als je het hebt over wat het nou is om koploper te zijn, wat is dan het percentage duurzame energie in Nederland aan het einde van deze kabinetsperiode? Welke CO₂-reductie voor 2030 is er zeker? Over welke megatonnen en welke percentages hebben we het dan?

De heer Pechtold (D66):
Ik denk dat mensen uiteindelijk niet alleen willen weten waar je uit wil komen in 2030; mij overigens dichterbij dan me lief is. Dat is heel ambitieus, want we moeten van 40% nu al naar 49% komen, maar de ambitie is om de verhoging van de temperatuur van 2°C stijging richting 1,5°C te krijgen. U kent net als ik daarvan de cijfers. U had het in uw klimaatwet staan, waar wij aan hebben meegewerkt. Wat mij betreft komt er nu een net zo ambitieus beleid, maar niet alleen voor de graden waar u en ik over moeten praten maar gewoon met concrete maatregelen, waar mevrouw Thieme en ik zojuist even de degens over hebben gekruist. Wat betekent dat dan concreet? Dat zijn de woningen, dat zijn de kolencentrales, dat is de wind op zee, dat is de innovatie die we daarbij laten komen, dat is de landbouwsector. Op al die onderdelen zijn dadelijk bewindslieden individueel verantwoordelijk, naast de minister voor Klimaat, die ervoor gaan zorgen dat al die doelen gehaald worden. Ik zie uit naar de vele debatten waarin u mij weer kan feliciteren als er zo'n maatregel genomen is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kijk er ook naar uit. Ik hoop oprecht dat dat gaat gebeuren. Ik kijk ook uit naar al die debatten waarin wij zullen proberen de plannen van dit kabinet nog beter te maken. Maar ik heb hele concrete vragen gesteld. De ambities en de mooie woorden zijn mooi; daar staat het hele regeerakkoord mee vol. Maar laat ik het antwoord dan maar zelf geven, want volgens mij heeft de heer Pechtold het niet paraat. Het aandeel duurzame energie aan het einde van deze kabinetsperiode is waarschijnlijk niet meer dan 20%. Daarmee worden we geen koploper, daarmee blijven we achteraan hangen. Als 40% van de CO2-reductie moet worden behaald door middel van CCS, het onder de grond stoppen van CO2, wat wordt betaald uit de SDE, dus het geld dat eigenlijk beschikbaar is voor duurzame energie, gaat het kabinet de doelstellingen die het heeft en die ik mooi vind — ik vind ze heel ambitieus — niet halen.

De heer Pechtold (D66):
Mijnheer Klaver, wie stopt er in zijn plannen nou eigenlijk bijna net zo veel onder de grond aan CO₂? Is dat niet gewoon GroenLinks? Ja, mijnheer Klaver. Nu kunnen we gaan zitten dimdammen, het kabinet met 18 en u met 13 megaton, maar u doet het zelf ook! U doet het zelf ook. Laten we als groene partijen elkaar niet pakken op het cijfer achter de komma voor 2030, waar ik overigens voor sta. Laten we de komende tijd de kans pakken om de ambitie die we samen met de PvdA delen — Diederik Samsom liep ermee voorop; een maatregel als deze werd ook door hem gesteund — samen te gaan realiseren, en loop dan niet weer halverwege weg.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kijk er heel erg naar uit om dat samen te doen. De heer Pechtold zegt "dimdammen" of "achter de komma", maar het is wel goed om precies te kijken naar wat er in verkiezingsprogramma's staat.

De heer Pechtold (D66):
Zeker. Bij u ook.

De heer Klaver (GroenLinks):
CCS staat in ons verkiezingsprogramma. Weet de heer Pechtold ook hoeveel megaton CO₂ GroenLinks terugdringt?

De heer Pechtold (D66):
Ik heb me de afgelopen tijd ...

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is een heel concrete vraag. Hoeveel dan? Hoeveel?

De heer Pechtold (D66):
Nou, ik heb me de eerste maanden in uw verkiezingsprogramma verdiept, maar ja, dat was daarna niet meer nodig. Ik zou niet weten wat u ...

De heer Klaver (GroenLinks):
Hoeveel? Hoeveel?

De heer Pechtold (D66):
Ik weet wel dat het kabinet, als het gaat om het onder de grond stoppen van CO₂, 18 megaton noemt en dat u 13 in uw verkiezingsprogramma heeft. Dus ja, dat met de andere maatregelen samen ...

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zal het heel duidelijk uitleggen.

De heer Pechtold (D66):
Komt u maar.

De voorzitter:
En afronden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mijnheer Pechtold, ik vind het prima als u mij attaqueert, maar dan moet u uw cijfers op orde hebben. GroenLinks dringt veel meer CO₂ terug dan noodzakelijk is. Uiteindelijk is CO₂-opslag het sluitstuk van de aanpak van klimaatverandering en heb je dat pas helemaal aan het einde nodig. Als je je klimaatplannen bouwt op 40% van je totale reductie, met CCS, met het onder de grond stoppen van CO₂, dan haal je die doelstellingen niet. Dat is een gevaarlijke manier van beleid voeren. Als dit kabinet CO₂-opslag in het regeerakkoord zou hebben staan, maar tegelijkertijd niet 18 maar 20 megaton aan alternatieve besparingen erbij zou hebben, dan heeft u een verhaal en dan zou het pas écht een ambitieus klimaatbeleid zijn.

De heer Pechtold (D66):
We horen de megatonnen langs de oren suizen. Mijnheer Klaver, uiteindelijk is het zo: ja, je kan doelen hebben en ja, je kan verschillende ideeën hebben over hoe je daar wilt komen, maar het allerbelangrijkste is dat je op weg naar die doelen, wanneer je als politieke partij gekozen bent, wanneer je het mandaat van je kiezer hebt gevraagd om dingen te doen, niet halverwege wegloopt.

De voorzitter:
U mag hier kort op reageren. Dan is het echt klaar.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mijnheer Pechtold, u kunt het zwaarder gaan aanzetten en u kunt het persoonlijker maken, maar ik kijk naar de feiten in het regeerakkoord. Wat ik zie is dat wat jullie daar hebben geformuleerd, niet voldoende is om die ambities te bereiken. De manier waarop jullie die CO₂-opslag toepassen, gaat niet werken, omdat je dat niet voor elkaar krijgt voor 2030. En, heel belangrijk, het gaat ten koste van duurzame energie. Als ik gewoon heel concreet doorvraag naar de doelstellingen voor deze kabinetsperiode en hoeveel megatonnen, dan wordt dat weggewuifd als details. Mijnheer Pechtold, dit is precies waarom ik er geen vertrouwen in heb. Dit zijn geen details. Dit is de kern van klimaatpolitiek die Nederland toekomstbestendig moet maken.

De heer Pechtold (D66):
Ik ben blij dat het Planbureau voor de Leefomgeving het niet eens is met de heer Klaver, maar met het komende kabinet. Ik ben blij dat we niet alleen, zoals de heer Klaver, economisch praten over getallen en percentages, maar over heldere afspraken voor de komende jaren. Over de veestapel, over het vervoer, over de kilometerheffing voor vrachtwagens, over de belastingen voor vliegtuigen, over de isolatie van woningen, over tal van zaken en, voor D66 van groot belang, over de innovatiekracht die Nederland aan de dag gaat leggen. Mijnheer Klaver, de hand blijft uitgestoken, maar je moet hem wel een keer aanpakken.

De heer Asscher (PvdA):
Alexander Pechtold vraagt om complimentjes van Marianne Thieme en ziet uit naar de vele debatten waarin hij gefeliciteerd gaat worden. Ik vind het altijd wel charmant als iemand zo zichzelf is.

De heer Pechtold (D66):
Dank.

De heer Asscher (PvdA):
Ja. Als je de juichtweets van het Amsterdamse D66-kader een beetje leest, dan wordt daarvoor gezorgd. Dan krijg je bijna het gevoel dat Wilders gelijk heeft en dat hier Pechtold I begonnen is. In dat licht heb ik wel een vraag. Hoe rechtvaardigt Alexander Pechtold het dat er in een tijd van overvloed — overschotten hier, overschotten daar, lastenverlichting — gekozen wordt om voor een half miljard te bezuinigen op de arbeidsgehandicapten, die onder het minimumloon moeten gaan werken, dat er gekozen wordt om te bezuinigen op mensen die arbeidsongeschikt zijn? Dat moet 250 miljoen gaan opleveren. Dat is een bezuiniging van 750 miljoen, die wat mij betreft niet te rechtvaardigen is in de tijd waarin wij leven. Dat is echt de vraag aan Alexander Pechtold. Ik begrijp dat hij trots is op een aantal punten. Ik ben daar ook ruiterlijk in geweest, maar dit zou niet moeten.

De heer Pechtold (D66):
Ik vind het van groot belang dat dit kabinet er aandacht aan besteedt en er geld voor uittrekt om mensen in beschut werk verder te helpen. U heeft de getallen gezien. Dat zijn enorme getallen. Wij weten dat achter elk getal — ik geloof dat het er 20.000 zijn — achter ieder nummer een mens zit die weinig kansen heeft gehad op de arbeidsmarkt. Als u kijkt naar het grote plaatje, dan ziet u dat alle inkomensgroepen er de komende jaren op vooruitgaan in Nederland, maar wij vinden het ook van belang dat mensen die kunnen werken, zo veel mogelijk kansen krijgen om te werken. Ik ben trots op de plannen die wij hebben om de kansen voor oudere werknemers te vergroten. Ik ben er trots op dat wij samen met het UWV en de gemeente zorgen dat iedereen in een moeilijke situatie die kans krijgt. Ik weet dat de plannen anders zijn dan u ze misschien in de afgelopen jaren had gewild. Ik weet dus ook hoe moeilijk het is om ambities op dit terrein te verwezenlijken, maar je kan van dit kabinet zeggen dat de plannen die wij voor de arbeidsmarkt hebben, juist in evenwicht zijn. Daarom ben ik blij dat zowel werknemers als werkgevers, die allemaal hun kritiekpunten hebben, allemaal de kansen zien om dadelijk waar u een eerste stap in heeft gezet, in nadere afspraken met de minister nog verder te brengen.

De heer Asscher (PvdA):
De heer Pechtold gaat niet in op de vraag. Ja, er komen beschutte werkplekken bij — daar ben ik ook voor — maar het grootste deel van de mensen moet in gewone organisaties werken. Dat begint te komen. Dat is heel moeilijk. De overheid moet meer doen. Maar het kabinet kiest ervoor om mensen niet meer het minimumloon te laten verdienen en de werkgever daarvoor te subsidiëren, maar mensen onder het minimum te laten zakken. Dat levert een hele hoop geld op: een half miljard. Het levert zelfs in de ramingen in het akkoord de enige werkgelegenheidsgroei op.

De heer Pechtold (D66):
Nou.

De heer Asscher (PvdA):
Ja, dat is zo! Dat vind ik nou net een keuze die niet nodig is om financiële redenen, die niet nodig is om inhoudelijke redenen, maar die neerkomt op pesten. Als je zegt dat iedereen erop vooruit moet gaan, dan is het niet fair om te bezuinigen op arbeidsgehandicapten die erbij willen horen. Dat is een slechte keuze. Ik zag net een uitgestoken hand met punaises in de richting van de heer Klaver gaan, maar ik reken erop dat wij op dit punt misschien ietsje vruchtbaarder kunnen samenwerken.

De heer Pechtold (D66):
Ik werk graag met de heer Asscher samen. Ik hoorde van hem uit het koor aan onze linkerzijde het meeste enthousiasme. Ik ben ook blij dat wij de afgelopen weken samen over zaken voor de toekomst hebben kunnen praten. Ik vind dat de komende minister de kansen krijgt om mensen die op welke manier dan ook aan het werk kunnen of moeten, op een verantwoorde wijze aan het werk te helpen. Ja, natuurlijk. Maar wij hebben ook gezien dat er op sommige beschutte werkplekken in sommige cao's tot 130% boven het minimumloon werd betaald. Wij hebben gezien dat dat mensen soms remt om door te groeien, om een andere baan te krijgen. Nou moet ik natuurlijk niet vragen of het vaderschapsverlof helemaal naar uw wensen was, want dat zou weer naar complimenten vissen zijn, maar bekijk nou eens de totale plannen voor de arbeidsmarkt, inclusief alles wat daarbij komt. Want dat hebt u de afgelopen vijf jaar wel laten zien, hoe belangrijk het is dat we meer gaan doen aan die kloof tussen jong en oud, tussen hoog en laag opgeleid. En ik vind dat daar de handvaten van dit regeerakkoord alle mogelijkheid toe bieden. Net als we de afgelopen weken weleens samen over dingen hebben gesproken, hoop ik ook, net als u aan anderen vroeg, dat u aan mij vraagt of die uitgestoken hand er is. Ja, die is er.

De heer Asscher (PvdA):
Ik ben het er helemaal niet mee eens, ik vind het helemaal niet erg als mensen die hard werken 130% van het minimumloon gaan verdienen; een ander wereldbeeld. Maar ik noteer dat Pechtold heeft gezegd: in de uitwerking hoeft het niet te leiden tot die bezuiniging, mag een minister andere keuzes maken die zorgen dat mensen die dit werk doen gewoon het minimumloon verdienen. Dát komt in de uitwerking, dat gaan we vandaag niet regelen, dat is duidelijk. Het enige wat ik vandaag zou willen, is dat we duidelijkheid kunnen bieden dat er niet bezuinigd wordt op de wijkverpleging. Pechtold is iemand die nooit heel veel tijd nodig heeft om zaken te doen, iemand die overal, zoals een hamer spijkers, deals ziet. Dit is nou een belangrijk signaal dat hij kan geven namens D66: ja, ik snap het, 76-74, ik reken op u. U hoeft niet eens antwoord te geven, ik reken op u, u gaat straks met die andere partijen praten, de ontwenningsverschijnselen van dat hok zijn toch al zichtbaar. Ik weet dat u in tweede termijn gaat zeggen: inderdaad, die 100 miljoen bezuiniging gaat niet door. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Pechtold (D66):
Ik vind het moeilijk als een politicus die ik hoog acht, een politicus die net van een woest moeilijk ministerie afstapt, zo makkelijk met cijfers omgaat, waardoor kwetsbare groepen en werknemers in belangrijke groepen, namelijk de zorg, het gevoel hebben dat er bezuinigd wordt. De komende periode gaat er 11 miljard extra naar de zorg. We hebben allemaal de oproep van Borst en Gaemers gezien over de verpleeghuizen. We voldoen volledig aan de wensen om daar 2 miljard naartoe te laten gaan. Maar dat er in de zorg, maar ook in de thuiszorg, in de medicijnen en in de ziekenhuizen afspraken worden gemaakt, net als onder uw kabinet, om te kijken waar naast al die miljarden, die grootste uitgavenpost die toegankelijk is voor iedereen, die van een kwaliteit is waar de rest van de wereld jaloers op is, ervoor kan worden gezorgd dat daar kostenmindering is, naast de 11 miljard die erbij komt, vind ik niet alleen verantwoord, ik sta ervoor.

De voorzitter:
Daar mag u kort op reageren, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Op het moment dat Pechtold complimenten uitdeelt, hebben ze vaak een weerhaakje. Want hij acht mij hoog, maar de feiten schijn ik niet te kennen. Die suggestie daaronder! Kijk je op bladzijde 25 van de doorrekening door het Centraal Planbureau van het regeerakkoord van meneer Pechtold, dan staat daar: hoofdlijnenakkoorden zijn goed om de zorgkosten te beteugelen, maar die 0,1 miljard in de wijkverpleging en in de geestelijke gezondheidszorg leidt tot vermindering van kwaliteit en vermindering van omvang van zorg. Dat betekent in normale mensentaal, binnen dit huis en daarbuiten: een bezuiniging. Je kunt niet zeggen dat door die 100 miljoen alle kosten door het dak gaan en dat het dan niet meer verantwoord is. Het enige wat ik vraag — ik hoef het antwoord niet, want ik weet dat hij daarover moet overleggen met zijn drie vrienden — is: laat nou op dat punt even zien dat het geen holle woorden zijn, dat die uitgestoken hand geen kraaienpootjes, spijkers en punaises bevat, maar dat je ook — het gaat me niet om mij — de mensen die daar bezorgd over zijn, getuige burn-outs en overspanning in de wijkverpleging, gerust wilt stellen. Dat kan vandaag, zo moeten we dat vandaag ook doen. Dank u wel.

De heer Pechtold (D66):
Geruststellen? Ja. Maar dan wel met feiten. U hebt er een dingetje uit gepakt. Gisteren was het de btw, mensen weten heel goed: ja, je betaalt op sommige plekken meer, maar in totaal krijgt iedereen meer geld in de portemonnee. Dus je betaalt misschien 3% in de supermarkt, maar je hebt ook meer geld in je portemonnee, je houdt veel meer geld over in diezelfde supermarkt. Dat is één. En als het om de zorg en de wijkverpleging gaat, moet de heer Asscher — je kunt naar het CPB verwijzen — erkennen dat er in 2018 meer geld naartoe gaat. Ook dat is een feit. Maar mijn punt staat, want ik heb ook aan de kant van de oppositie de dingen soms samengevat op een wijze waarvan ik dacht: nou, dat komt net iets beter uit. De afspraak is wat mij betreft, van links tot rechts in deze Kamer, dat die 76 zetels wat mij betreft niet op dinsdag zijn: altijd langs die lijn. Het zal een keer voorkomen, maar zoals de premier zojuist heeft gezegd, is dit een kabinet voor alle Nederlanders. Dat betekent ook dat alle vertegenwoordigers wat mij betreft uitgenodigd worden om de komende vier jaar mee te denken. Dat is de reden waarom ik ook een van u blijf.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Pechtold. Dan ga ik nu naar de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Heeft de minister-president ooit een vrouw gehad? Het is een kabinet zonder vrouwelijke charme. Wilders is een vrouw die niet wil worden bemind. Het valt mij in dit debat op dat vrouwen er vooral bij worden gehaald om grappen over te maken. Ik hoop dat vrouwen er de komende week bij worden gehaald als het kabinet moet worden samengesteld.

Voorzitter. Ik feliciteer de onderhandelaars graag met het regeerakkoord dat hier ligt. Ze zijn lang bezig geweest. Het heeft veel tijd gekost. Ik wil ze van harte feliciteren. Ik wil ook de informateur bedanken voor zijn inzet om tot een nieuw kabinet te komen. Ik wil wel opmerken dat hij erg terughoudend is geweest met het informeren van de Kamer. En zo enthousiast als de heer Pechtold was over de nieuwe procedure, zo kritisch zou ik er op willen zijn. Want hoeveel meer openheid is er gekomen ten opzichte van toen het nog bij de Koning lag? Ik wil hier benoemen dat ik het dieptepunt vond het afschriftbriefje van het eigen risico dat naar de minister van VWS werd gestuurd.

Voorzitter. Bij de regeringsverklaring gaan we uitgebreid in op alle zaken die in het regeerakkoord staan. Maar ik wil dit debat ook aangrijpen om alvast een eerste appreciatie te geven en een aantal inhoudelijke punten aan te stippen. De opdracht van deze informateur was om te zoeken naar een kabinet met een breed draagvlak, meer dan 76 zetels, maar ook met een breed draagvlak in de samenleving. Die opdracht lijkt mij niet uitgevoerd. Ik zeg: met dit akkoord gaat Nederland rechtsaf. Gisteren zijn mijn linkse vrienden en ik en heel veel maatschappelijke organisaties begonnen met een actie om de btw-verhoging te stoppen. Ik heb een aantal mensen uit de nieuwe coalitie horen zeggen: mensen snappen het wel, het is ook heel logisch dat het gebeurt, het is een heel logische stap. We zijn nu een avond en een ochtend bezig en er zijn inmiddels 30.000 handtekeningen opgehaald van mensen die zeggen: tot hier en niet verder.

Waarom beginnen we over die btw? Op dit moment is er geld over in Nederland. Dat geld moeten we teruggeven aan de mensen die de crisis het hardste hebben gevoeld. Als ik zie dat naast de btw-verhoging, een verlaging van de vennootschapsbelasting staat en, misschien nog wel heftiger, het helemaal afschaffen van de dividendbelasting, dan snap ik niet hoe je tot die keuzes kan komen. Wat ik überhaupt niet snap is dat, als ik goed ben geïnformeerd, het afschaffen van de dividendbelasting in geen enkel verkiezingsprogramma stond. De btw trouwens ook niet. Daarom is mijn eerste vraag aan de informateur: van wie kwam dit idee? Kan hij aangeven hoe dit aan tafel is ontstaan? Maar ik ben nog veel meer geïnteresseerd in welke maatschappelijke partijen hier precies voor hebben gelobbyd. Ik ontvang daar graag meer informatie over.

Voorzitter. Dan het klimaatbeleid. Toen ik het las dacht ik: wow, heel goed. Het compliment dat ik zou willen geven, is dat de doelstellingen die worden gehanteerd dichterbij komen dan ik ooit had kunnen hopen met dit kabinet. Het is niet de 55% uit onze klimaatwet, maar 49% is een goede stap en zeker ook de inzet die ze in Europa willen plegen om het naar 55% te krijgen, is gewoon goed. Maar waarom ben ik dan toch zo kritisch? Waarom heb ik het eerder een luchtbel genoemd?

Ten eerste zie ik dat er niet is gekozen voor een doorrekening van het PBL. Er wordt wel verwezen naar een paragraaf, naar een tabelletje op pagina 38 van het regeerakkoord met een indicatie van de maatregelen. Ik zou graag willen dat er een echte klimaatdoorrekening komt die ook laat zien hoe het aan het einde van deze kabinetsperiode staat met de reductie van CO₂ en met het aandeel duurzame energie.

Ten tweede zijn de klimaatdoelstellingen afgezwakt. Ik ben echt benieuwd waarom deze keuze is gemaakt. We moeten vooroplopen.

Ten derde: komt het kabinet eigenlijk met een eigen klimaatwet? Of gaat het in gesprek met de indieners van de originele klimaatwet? Ten vierde: wat is nou precies het beleid voor deze kabinetsperiode? Wat gebeurt er? Wat zijn de doelstellingen voor CO₂-reductie? En wat is de doelstelling voor duurzame energie? In het vorige regeerakkoord stond nog dat de doelstelling voor duurzame energie in 2050 in ieder geval 100% was. Ik zou ook van dit kabinet willen weten wat de doelstelling is in 2030, en vooral wat de doelstelling is aan het einde van deze kabinetsperiode.

Ten slotte is het onder de grond stoppen van CO₂ ten koste van echte duurzame energie geen transitie naar een duurzame economie met een duurzame energievoorziening. Dit is letterlijk struisvogelpolitiek. CO₂ onder de grond en de kop in het zand. Ik vraag de informateur om alsnog een klimaatdoorrekening te laten uitvoeren. Ik zou deze graag ontvangen voor de regeringsverklaring. Op dit punt overweeg ik ook een motie.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Wij kunnen instemmen met het advies om Mark Rutte tot informateur, sorry, tot formateur te benoemen. De namen zijn nog niet bekend, maar de informateur meldt dat er overeenstemming is over de uitbreiding van het kabinet naar zestien ministers en acht staatssecretarissen. Mijn vraag aan de informateur is: hoe is men tot die overeenstemming gekomen? Is men gestart met een analyse van wat nodig is, of met de hoeveelheid posten die nodig is om alle partijen tevreden te houden? Met andere woorden: ging het om de inhoud, of gaat het om de politieke poppetjes? En worden de nieuwe bewindslieden themaministers voor spek en bonen, of gaan ze volwaardig meedoen? Tot slot wens ik de formateur de komende weken veel succes.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Roemer namens de SP.

De heer Roemer (SP):
Dank u wel, voorzitter. We hebben bijna een nieuw kabinet. Dat is een felicitatie waard, aan de coalitie, aan de VVD, en aan Mark Rutte in het bijzonder. Het is hem gelukt: een nieuwe ploeg voor zijn beleid. En we hebben het gemerkt. Er werd gejuicht in de Malietoren. VNO-NCW-voorzitter Hans de Boer is zelfs in een polonaise gesignaleerd. Bij de raad van commissarissen van ABN AMRO werd de champagne ontkurkt. Het is een kabinet waar bankiers, grote bedrijven en multimiljonairs hun vingers bij aflikken. Een kabinet van koopman, dominee en consultants.

Voorzitter. Natuurlijk staan er goede voorstellen in het regeerakkoord. Laat ik daar ook gewoon mee beginnen. Er wordt 2,1 miljard uitgetrokken voor verpleeghuizen. Er komt een klimaatwet. Klassen worden verkleind in het basisonderwijs. Dan is er nog het vaderschapsverlof, en zijn er natuurlijk de voorstellen rondom het doorbetalen van ziek personeel; dat was tenslotte ook mijn eigen motie. Een goed idee, dat van de SP komt en door deze coalitie wordt ingevoerd: uiteraard steunen we dat. Maar laat helder zijn, en dat is ook meteen het antwoord aan de heer Buma: goede voorstellen die de samenhang versterken, de zekerheid vergroten en de tweedeling verkleinen, zullen wij altijd steunen. Maar waar de verschillen tussen de mensen worden vergroot en onze gezamenlijke voorzieningen worden afgebroken, daar vindt het kabinet ons op zijn pad.

Voorzitter. Na de crisis, die werd veroorzaakt door de banken, werd de rekening neergelegd bij de samenleving. Zekerheden van mensen verdwenen als sneeuw voor de zon. De zekerheid van een vaste baan en van een betaalbare woning. De zekerheid dat je kind kan studeren zonder zich enorm in de schulden te hoeven steken, en dat je straks een fatsoenlijk pensioen krijgt. De zekerheid dat er politie is als je die nodig hebt of dat je naar de rechter kunt als dat nodig is. Bezuiniging na bezuiniging werd over het land gestort. Ondertussen stegen de winsten van grote bedrijven van 164 miljard in 2009 naar 196 miljard euro nu. Maar aan belastingen gingen ze juist minder bijdragen.

Nu gaat het economisch beter, maar kiest dit kabinet vooral weer voor die grote bedrijven. De aandeelhouders worden met 1,4 miljard gespekt, terwijl we met exact dat bedrag de leraren in het basisonderwijs niet alleen de klassenverkleining, maar ook de beloning hadden kunnen geven die ze verdienen. Multinationals met miljardenwinsten gaan nog minder belasting betalen, terwijl gewone mensen wel een forse extra belasting moeten betalen voor hun dagelijkse boodschappen door de verhoging van de btw. De bankenbelasting komt niet eens meer voor in het regeerakkoord. Sterker nog: de buffers voor banken kunnen volgens het nieuwe kabinet omlaag. Alsof men niks geleerd heeft van de crisis. Ik ben ook wel benieuwd wat de informateur daarvan vindt. Graag een reactie hierop.

En ondertussen wordt de ggz in de steek gelaten, moeten kinderen die in armoede opgroeien het met een fooi doen, worden de financieel meest kwetsbare mensen aan hun lot overgelaten en moeten ouderen die langer thuis willen wonen, het met nog minder hulp doen. Hoezo vertrouwen in de toekomst? En dan gaat de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd ook gewoon door. Straks mag iedereen gewoon doorwerken tot zijn 70ste, juist nu zelfs een groot deel van de werkgevers in navolging van de SP — jazeker — zich uitspreekt tegen de almaar stijgende AOW-leeftijd. Is er, zo vraag ik de informateur, aan tafel gesproken over de zorgen van werkgevers en vakbonden over de problemen met de verhoogde AOW-leeftijd? En zo ja, waarom is daar dan niks mee gedaan?

Voorzitter. Regeren is compromissen sluiten. Maar het is opmerkelijk om te zien welke beloften wel en welke beloften niet zijn nagekomen. De VVD beloofde multinationals dat zij minder belasting hoefden te betalen. Aan die belofte wordt ruimschoots voldaan. Maar hoe zit het met de andere beloften? Met de andere beloften om mensen sneller een vaste baan te geven, het eigen risico op zijn minst te verlagen, echt iets substantieels te gaan doen aan de armoede en een beurs voor studenten in te voeren? Het laat zich allemaal raden. Iedereen zou erop vooruitgaan, inmiddels kun je er heel veel vraagtekens bij zetten hoe noemenswaardig dat is. Dat betreft ook de vraag hoeveel iedere groep er daadwerkelijk in euro's op vooruitgaat en in sommige gevallen dus gewoon erop achteruitgaat, wat vaak de meest kwetsbaren in onze samenleving betreft. Daarom is het goed dat er berekeningen komen van het Nibud. Ik ga er ook van uit, zo zeg ik in de richting van de voorzitter, dat het rapport ruim voor het debat van de Kamer met het nieuwe kabinet wordt toegestuurd.

Voorzitter. Ruim 200 dagen is er onderhandeld. Ik vraag aan de informateur welke punten de meeste tijd hebben gekost.

Ik rond af. In de toelichting op het regeerakkoord kwam veelvuldig de term "gewone, normale Nederlanders" voor. Graag hoor ik van de informateur wat de definitie daarvan is en wat daarmee bedoeld wordt. En vooral: wie behoren daar dan niet toe? Als er geld werd teruggegeven, werd er steeds gezegd: aan de werkenden. Kijk hoeveel mensen je hiermee schoffeert. Studenten, kwetsbaren in de samenleving, ouderen, mensen die op zoek zijn naar werk of mensen die om welke reden dan ook niet kunnen werken: zij behoren blijkbaar volgens het nieuwe kabinet niet tot de garde van "gewone, normale Nederlanders".

Voorzitter, ik zie uit naar het grote inhoudelijke debat, straks met het nieuwe kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ook namens de Partij van de Arbeid felicitaties aan de onderhandelaars dat het ze gelukt is. En dank aan de informateur, de vrolijke boekhouder. Leuk om u hier even te zien. Ik heb meteen een vraag aan hem. Graag het archief van de informatie, met alle versies, stukken en onderliggende stukken naar de Kamer voor het debat over de regeringsverklaring, zodat we ook een beetje kunnen kijken hoe zich dat heeft ontwikkeld. De vorige keer was daar een motie-Pechtold voor nodig. Dat zal nu, neem ik aan, niet nodig zijn. Iedereen is het ermee eens dat dat verstandig is: transparantie.

Voorzitter. Ik wil positief beginnen. Ik heb in het regeerakkoord een aantal voorstellen gelezen die ronduit goed zijn. We hebben het vaak gehad over vaderschapsverlof. De coalitie vond het niet goed dat we de wet al zouden behandelen, maar wat er uiteindelijk ligt is gewoon goed en belangrijk voor de emancipatie van mannen en vrouwen in Nederland, en met vijf weken ook niet te knierterig.

Voorzitter. Ik ben ook positief over de aanpak van vrouwenhandel, misbruik van vrouwen en misbruik van prostituees, zoals ik die heb teruggezien in het regeerakkoord. Ik ben positief over het voornemen schijnzelfstandigheid aan te pakken bij zelfstandigen. Ook heb ik een paar vragen en zorgen bij de uitwerking daarvan. Ja, er zitten goede plannen in; die zullen we steunen, maar het is ook onze taak om dit te wegen en te kijken wat de ideologische keus is die gemaakt wordt. Die is er wel degelijk, want als je in een tijd van voorspoed, van een recordoverschot — nooit begon een kabinet met zo'n overschot aan de formatie — ziet welke keuze gemaakt wordt, is de conclusie gerechtvaardigd dat we hier spreken over een rechts kabinet, een rechts kabinet dat er dus voor kiest om 1,4 miljard aan aandeelhouders cadeau te doen, dat kiest voor 3 miljard aan verlaging van winstbelasting, dat ervoor kiest om mensen met een vermogen een lagere belasting te geven en dat ervoor kiest om tegelijk boodschappen duurder te maken, tegelijk te bezuinigen op arbeidsgehandicapten, tegelijk te bezuinigen op zieken en tegelijk, jazeker, de wijkverpleegkundigen te korten.

Over de mensen die het werk voor ons allemaal moeten doen, zijn grote woorden gesproken. Het was Mark Rutte die zei: "De lonen moeten omhoog." Wat zien de leraren, de militairen, de politieagenten, al die hardwerkende dienaren van de publieke zaak, daarvan terug? Ik heb gekeken. Bitter weinig. Wat staat er wel over geld verdienen in de publieke sector? Een cryptisch zinnetje, dat schijnt te betekenen — dat wil ik graag bevestigd krijgen door de informateur — dat de maatregel om mensen erop vooruit te laten gaan in de publieke sector, het intrekken van de Wet normering topinkomens 3 is. Dat is een keuze die een ideologie verraadt: men maakt zich meer zorgen om het inkomen van de consultant, de ICT'er en de manager in de zorg, hier in Den Haag of elders, dan om het inkomen van de politieagent, de militair die nog wacht op het dichten van het AOW-gat en de leraar voor de klas. Ik ben blij met die 270 miljoen voor het primair onderwijs. Bizar dat daar zo voor gevochten moest worden, maar wat krijgt de leraar in het voortgezet onderwijs? Wat gaat er gebeuren voor al die anderen die voor de klas staan? Dat is een investering in onze toekomst.

Dus hoe zal de Partij van de Arbeid dit kabinet tegemoet treden? Constructief op de voorstellen die goed zijn. Absoluut; ik zit te lang in de politiek en de Partij van de Arbeid heeft een te belangrijke traditie om niet op een reële, geloofwaardige manier te reageren op voorstellen die goed zijn. Ik weet dat ieder kabinet compromissen moet sluiten en dat ieder kabinet tegenvallers tegenkomt, maar ik vind het ongelofelijk belangrijk dat in dit eerste debat duidelijk wordt of die 76 zetels na al die dagen in dat hokje met elkaar — ze zijn tevreden over de sfeer en over de informateur — in staat zijn te zien dat er een wereld is hierbuiten, van mensen die crisis hebben meegemaakt en gevoeld, die pijn hebben gehad en die je niet tevreden stelt met de bezweringsformule "iedereen gaat erop vooruit", maar die vragen om nu te investeren in wat het belangrijkste is: fijn wonen, goede zorg, een vaste baan. De sociale woningbouw komt één keer in het akkoord voor, namelijk in de instructie om sociale woningen te verkopen. Nee, er is daarbuiten woningnood. Er moeten woningen gebouwd worden. Een goede woning, vast werk en goede zorg. Voorstellen die bijdragen aan de bestaanszekerheid van iedere Nederlanders, zullen we steunen. Andere voorstellen zullen we bestrijden. Dank u wel.

De heer Pechtold (D66):
Toen ik aan de onderhandelingen voor deze coalitie begon, heb ik mij natuurlijk goed voor ogen gehouden: als ik dadelijk daadwerkelijk wil kunnen zeggen dat dit een middenkabinet is en dat ik partijen in de Kamer daadwerkelijk wil uitnodigen, moet ik toch ook kijken wat er belangrijk wordt gevonden. Ik heb de afgelopen jaren ook veel gekeken naar de start van het vorige kabinet en ik heb gedacht: waar zette de PvdA op in? Dat was: iedereen erop vooruit. Mijn vraag is: gaan alle groepen erop vooruit? Ik heb ook van de PvdA meegekregen: vergroot nou niet de inkomensverschillen. Mijn vraag aan u is: ziet u dat de inkomensverschillen bij dit kabinet afnemen?

De heer Asscher (PvdA):
Ik vind dat er absoluut knap werk is gedaan door Wouter Koolmees, Carola Schouten, Mark Harbers en ... Wie doe ik tekort? Pieter Heerma, nota bene, mijn oude makker van Sociale Zaken. Er is prachtig geknutseld. Op korte termijn stijgt de inkomensongelijkheid en op lange termijn neemt die af. Dat is mooi. Ik vind dat er meer nodig is. Als je mijn verkiezingsprogramma erbij pakt — ik weet niet of de heer Pechtold die gelegenheid gehad heeft — dan zie je dat er veel meer nodig is aan vermindering van ongelijkheid. Maar: complimenten. Waar het nodig was is in de techniek fantastisch werk gedaan.

De heer Pechtold (D66):
"In de techniek", "op de lange termijn" ...

De heer Asscher (PvdA):
Kijk ze glimmen! Kijk om naar Wouter Koolmees!

De heer Pechtold (D66):
Ja, ja. Maar ze zijn er inmiddels aan gewend dat het een feestje kan zijn.

U zegt: "in de techniek" en zo. Nee: in de portemonnee, in de samenleving, voor alle Nederlanders. Is dit een kabinet dat evenwichtig omgaat met de groei — ik hoop vanuit het bedrijfsleven, maar ook vanuit de belastingen die we met z'n allen betalen — die we nu allemaal zien? Meer in de portemonnee. En: in evenwicht. U hebt vaak aandacht gevraagd voor de inkomensverschillen. Die nemen door dit kabinet af. Ik hoop dat we daar met u nog samen aan kunnen werken. Maar dat was een van de dingen die ik in mijn achterhoofd had toen ik dacht: dadelijk sta ik daar met die Asscher en dit gaan we samen laten zien.

De heer Asscher (PvdA):
Had dan nog even één telefoontje extra gedaan. Ik beantwoord de vraag serieus, ook al was dit opnieuw eigenlijk een verzoek om een compliment vanwege dat cijfer en die coëfficiënt op de lange termijn. Ik heb dat compliment gegeven. Sorry, het ging naar de tweede man. Maar daaronder zit de vraag: is de PvdA nou niet eigenlijk hartstikke enthousiast hierover? Zijn we hier nou niet tevreden mee? Het antwoord is: nee. Als je echt eerlijk kijkt naar wie er betalen en wie het krijgen en naar waar wordt bezuinigd en waar dat naartoe gaat, dan kan een kind het zien. Als je 4,5 miljard geeft aan de grote bedrijven en de aandeelhouders, terwijl je geld vraagt van mensen die boodschappen doen en van mensen die hard werken in de zorg en bezuinigt op arbeidsgehandicapten en langdurig zieken — ik stelde de vraag net niet voor niets over 750 miljoen dáár weghalen in een tijd van overvloed — nee, dan kan de Partij van de Arbeid daar nooit voor tekenen.

De heer Pechtold (D66):
Wat ben ik blij dat we in dit akkoord ook heel veel geld voor rekenonderwijs hebben zitten. Ik hoor het nu elke keer, maar ik vind dat we ons in deze democratie — we zitten hier niet in Noord-Amerika — bij de feiten moeten houden. Feit is dat wij allen, wij de Nederlanders, alle Nederlanders 5,2 miljard lastenverlichting krijgen. De bedrijven betalen zelfs ietsje meer: 100 miljoen. Feit is: de bedrijven betalen meer en wij, de mensen krijgen meer dan 5 miljard lastenverlichting. Daarbinnen zijn er verschuivingen, maar uiteindelijk is de koopkracht voor alle groepen hoger. De feiten, mijnheer Asscher!

De heer Asscher (PvdA):
Ik vind dit, de heer Pechtold die kattig begint over feiten, bijna nog charmanter dan wanneer hij vist naar complimentjes. Is het waar of niet dat er 1,4 miljard wordt geschrapt aan dividendbelasting? Ik geloof dat dat een feit is. Als je nou zegt: al die mensen krijgen allemaal 5 miljard lastenverlichting ... Deze 1,4 miljard stond in geen enkel verkiezingsprogramma. Het gaat naar investeerders, hedge funds en aandeelhouders, die niet zielig zijn. Je had er fantastische dingen mee kunnen doen en, sterker nog, moeten doen. Na al die jaren van krimp, crisis, bezuinigen en pijnlijke maatregelen is het tijd om te investeren in de samenleving, in de publieke zaak. Dat blijft hier uit. Ja, er zitten goede plannen en investeringen bij. Nogmaals: die wil ik steunen. Maar deze keuze, een bezuiniging op arbeidsgehandicapten, een bezuiniging op langdurig zieken en een bezuiniging op de wijkverpleging, is compleet onnodig en een cadeau voor de grote bedrijven. Dat is multinationals boven mensen stellen. Dat zijn de feiten.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
De woorden "grote bedrijven" en "multinationals" vallen hier vaak, als zouden dat afschuwelijke dingen zijn. Als ik aan het begrip "scholen" denk, dan zie ik kinderen een kans krijgen. Als ik aan ziekenhuizen denk, dan zie ik dat mensen daar beter kunnen worden. Als ik aan bedrijven denk, dan zie ik daar de plek waar mensen hun inkomen, hun zelfstandigheid, hun onafhankelijkheid verdienen. Dat is een bedrijf. Dat we die hier moeten houden, dat we moeten innoveren en dat nieuwe starters een kans moeten krijgen, is heel belangrijk voor onze economie. We kunnen niet iedereen in overheidsdienst nemen.

De heer Asscher (PvdA):
Dat is waar. Sterker nog, ik zie ook fantastische organisaties en mooie bedrijven waar mensen zich iedere dag geweldig inzetten. Maar we hebben het hier over de belasting. Er vindt in Nederland en in heel Europa een verschuiving plaats naar steeds minder belastingheffing op kapitaal en steeds meer op arbeid. Dan vind ik het een verkeerde keuze om nu als Nederland mee te gaan doen aan de race naar de bodem met steeds lagere winstbelasting. Sterker nog, u heeft zelf een motie gesteund van de Partij van de Arbeid, en met u het CDA en de ChristenUnie, om niet, na de brexit, ook mee te gaan doen aan die race naar de bodem, met steeds lagere winstbelasting. U zet nu uw handtekening onder precies dát. Natuurlijk moeten die bedrijven er zijn. Daar zijn we blij mee en daar zijn we trots op. Maar u geeft nu een volkomen verkeerd signaal. Ja, lastenverlichting is nodig, maar dan op arbeid. Die aandeelhouder en die winstbelasting zijn nodig om al die mooie voorzieningen voor ons allemaal te financieren. U geeft nu een verkeerd signaal. U zegt: Nederland doet mee aan de race naar de bodem en aan de wedstrijd wie het grootste belastingparadijs is. Nederland heft al minder belasting op winsten. Nu gaan we een enorme klap naar beneden maken en daar bent u voor verantwoordelijk. Dan moet u daar ook voor staan. Dat zijn de feiten. Het is een keuze die ten koste gaat van heel veel wat ons dierbaar en waardevol is in Nederland en daarom is het een slechte keuze.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil nu het woord geven aan de heer Segers. Ik heb stille hoop dat wij de eerste termijn van de zijde van de Kamer rond 13.30 uur kunnen eindigen, maar we gaan het zien.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil allereerst de informateur bedanken voor zijn geduld, zijn wijsheid en zijn technische opmerkingen, die soms zwaarbeladen waren. Ik bedank ook de ondersteunende staf. Er is gedurende lange tijd door weinig mensen heel veel werk verzet en daar wil ik ze ontzettend voor bedanken. Ik wil ook de collega-onderhandelaars van de drie andere partijen bedanken en de mensen daaromheen die hebben meegesproken. Het waren soms lastige gesprekken, maar veel vaker hele mooie gesprekken. Ik wil ze daarvoor danken.

Dit heeft geresulteerd in een regeerakkoord. Daar hebben we 100 dagen over gedaan. Die 100 dagen waren inclusief een werkbezoek van een deel van de ChristenUniefractie aan Berlijn, waar U2 optrad. Waar dat toe heeft geleid, heeft de beoogd formateur zonet verteld: de brievenbusfirma's worden aangepakt. Als U2 de volgende keer naar Nederland komt, kan Bono zingen: I still haven't found what I'm looking for. En terecht. De gesprekken tussen de vier fracties, die vaak ook breder waren, hebben geleid tot een waardevol akkoord.

De ChristenUnie is de verkiezingen ingegaan met een drieslag. Met diezelfde drieslag zijn wij ook aan de onderhandelingstafel gaan zitten. We hebben ons ingezet voor de toekomst van onze kinderen. En kijk wat er wordt geïnvesteerd in onderwijs. Kijk welke ruimte er komt voor gezinnen. En kijk wat er wordt gedaan op het gebied van duurzaamheid en klimaat. Dit wordt inderdaad het groenste kabinet ooit. We zijn de gesprekken ook aangegaan met de ferme wil om tegenstellingen in onze samenleving te verkleinen, tussen flex en vast op de arbeidsmarkt, tussen jong en oud, tussen stad en platteland en tussen nieuwkomers en autochtonen. En kijk wat er aan ambities ligt in het regeerakkoord. We kunnen daar werk van maken. Ten derde willen we met het regeerakkoord en ook met onze inzet, opkomen voor onze vrijheid en onze veiligheid. Daarom investeren we in defensie en in ontwikkelingssamenwerking.

Als dit regeerakkoord bewaarheid wordt, kunnen we als ChristenUniefractie veel van onze idealen dichterbij brengen. Andere fracties kunnen dat ook, een heel eind of een klein stapje. Alles overziend zijn wij ervan overtuigd dat we met dit akkoord een waardevolle bijdrage leveren aan het bestuur van het land. Het zal niet anders kunnen dan dat we de samenwerking breder zoeken dan alleen de 76 zetels, en niet dinsdags iedere keer optellen tot 76. Die uitgestrekte hand gaat naar alle fracties uit, van links tot rechts. Dat geldt ook voor maatschappelijke organisaties. Want er zal nog een klimaatakkoord moeten komen. Er zullen akkoorden op allerlei deelterreinen gesloten moeten worden. Die uitgestrekte hand gaat ook uit naar de samenleving, naar maatschappelijke organisaties die hun aandeel hierin willen nemen.

Mevrouw de voorzitter. Wat de ChristenUniefractie betreft, kan op basis van dit regeerakkoord de formatie van een kabinet bestaande uit VVD, CDA, D66 en ChristenUnie beginnen. Mocht het in de tweede termijn komen tot een voorstel om de heer M. Rutte als formateur aan te wijzen, dan zullen wij dat voorstel steunen.

Mevrouw de voorzitter. Dit is een akkoord om werk van te maken, met vertrouwen in de toekomst. Om het in heel mooi Nederlands te zeggen: the best is yet to come.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Segers. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Vertrouwen in de toekomst. Voor de coalitiepartijen betekent dit vertrouwen dat toekomstige generaties de klimaatproblemen gaan oplossen. Regeren is kennelijk vooruitschuiven. Het vooruitschuiven van het klimaatprobleem, van de natuur, van een vliegtaks, van de sluiting van de kolencentrales en al helemaal van de noodzakelijke verkleining van de veestapel. Dit is een negeerakkoord, zoals Kamerlid Rutte tien jaar geleden al schreef in de Volkskrant. De bode zal dit artikel aanreiken als geheugensteuntje.

Voorzitter. Het akkoord vertoont geen ambitie. Samen regeren is kennelijk belangrijker, desnoods met vier politieke uitersten onder één paraplu. Samen regeren over je graf; dat is het echte motto van dit kabinet. Mooie voornemens? Dat wel, maar die worden niet in deze kabinetsperiode uitgevoerd. Wie dan leeft, wie dan zorgt. De kolencentrales moeten dicht en gaan ook dicht, schrijft de coalitie, en nieuwe auto's moeten emissieloos zijn. Maar pas in 2030, als de heer Rutte 63 is. Nog dertien jaar onverantwoorde extra uitstoot. De oorzaken worden niet aangepakt. Dit kabinet gaat de uitstoot van CO₂ niet verminderen, dit kabinet gaat de CO₂ opslaan. Dat is een peperduur, onveilig en niet-bewezen lapmiddel. Zelfs de industrie is erdoor verbijsterd. Alsof we niet al genoeg aardbevingen hebben.

Het groenste kabinet? Waar waren Segers en Pechtold toen Rutte opschreef 2 miljard euro te stoppen in meer asfalt? Snelwegen door natuurgebieden als Amelisweerd. Nieuwe ringwegen die zorgen voor nog meer luchtvervuiling, terwijl er nu al duizenden mensen voortijdig aan overlijden. Ook de rechter heeft de overheid hierover teruggefloten. Hebben Segers en Pechtold in de gaten gehad dat Buma zijn bijdrage aan het regeerakkoord door de landbouwlobby heeft laten schrijven? Het regeerakkoord staat bol van de passages waarin de regie over het beleid bij het bedrijfsleven wordt neergelegd. We kwamen dat maar liefst zeventien keer tegen, in het bijzonder in de passages over de landbouw. Het bedrijfsleven wordt met dit kabinet nog meer medewet- en regelgever dan nu al het geval is.

Een van de grootste vervuilende sectoren in Nederland, de veehouderij, blijft een heilige koe. De coalitie denkt met wat zonnepanelen op megastallen, mestfabrieken die bruine stroom leveren, de schandvlek van de eenentwintigste eeuw groen te kunnen wassen. Pure symptoombestrijding ten koste van dieren en stallen, die van CDA, VVD, ChristenUnie en D66 niet aangepast hoeven te worden om de brandveiligheid te verbeteren.

En wat te denken van de btw-verhoging voor de eerste levensbehoeftes? D66 en ChristenUnie beweren dat dit het groenste akkoord is, maar groenten en fruit, die gezond en duurzaam zijn, worden net zo veel duurder als vlees en zuivel. Dat zijn de meest vervuilende levensmiddelen in ons boodschappenkarretje.

Voorzitter. Het wantrouwen tussen burger en politiek wordt verder vergroot. D66 houdt kennelijk niet meer zo van de democratie sinds de meerderheid van de Nederlanders bij referenda nee zei tegen de megalomane Europese plannen. "Niet luisteren, maar afluisteren" is het motto dat het nieuwe kabinet met de sleepwet ook gewoon omarmt. Niet de burger, die in het akkoord "de gewone, normale Nederlander" heet, gaat erop vooruit, maar de bv Nederland. Terwijl bedrijven en aandeelhouders in de watten worden gelegd, keert de basisbeurs niet terug en gaat de btw omhoog. Nederland wordt een nog groter belastingparadijs voor met name het grootbedrijf.

Voorzitter. Het resultaat van 208 dagen onderhandelen met drie informateurs is een grijs, flinterdun en visieloos uitruildocument. Maar wat verwacht je als je twee grote conservatieve partijen de leiding laat nemen om het land te ontgroenen op een manier waar zelfs Vindicat zich voor zou schamen. Mijn fractie heeft steeds gepleit voor een klimaatkabinet; niet een kabinet op basis van de grootte van de fracties, maar een kabinet op basis van gedeelde groene idealen, bijvoorbeeld met de partijen die het klimaatakkoord van Jan Terlouw en alle politieke jongerenorganisaties hebben omarmd. We moeten doen wat nodig is om de belangrijkste, omvangrijkste crisis van onze tijd te voorkomen, de klimaatcrisis: het inlossen van onze ecologische schuld. Nu! Niet over vier jaar of nog later. Kan de informateur uitleggen welke rol onze ecologische schuld in de onderhandelingen heeft gespeeld? Een groene stelselherziening zat er voor het CDA nooit in. Waarom is dit geen breekpunt geweest voor de zich "groen" noemende politieke partijen bij dit akkoord? Hoe zwaar wordt de rol van de aangekondigde minister voor klimaat?

Het doorschuiven van maatregelen betekent dat de gevolgen van klimaatverandering nog ernstiger zullen zijn en dat de kosten van het klimaatbeleid nog verder zullen oplopen. En dat kunnen we ons niet veroorloven. Voorts ben ik daarom ook van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Allereerst mijn dank aan de heer Zalm, die handelde in opdracht van de Kamer. Hoewel het verleidelijk is om over de inhoud van het regeerakkoord te praten, is de titel van dit debat heel helder: het debat over het eindverslag van de informateur. Dat is een verslag van drie pagina's. En u, mevrouw de voorzitter, liet weten dat het vandaag om een procedureel debat gaat en daar beperk ik mij vandaag dan ook toe. Maar laat duidelijk zijn dat 50PLUS genoeg te zeggen heeft over het akkoord. We zijn het met veel punten niet eens en we zijn zeker niet tevreden, maar dat bewaren we tot het debat met het nieuwe kabinet.

En ja, het duurde lang. En ja, de Kamer werd weinig geïnformeerd. En ja, wat 50PLUS betreft zijn we te weinig hierbij betrokken. Dat is erg jammer, want we hadden graag een actievere rol gespeeld. Heeft de informateur met het concept in handen nog gesproken met andere dan de vier partijen? De vorige formatie, die opmerkelijk snel ging, is geëvalueerd. 50PLUS heeft toen al aangegeven dat we dat bij een volgende gelegenheid — nu dus — weer zouden moeten doen en dat advies geef ik u, mevrouw de voorzitter, graag mee.

Tot slot heb ik nog drie vragen aan de informateur. Heeft hij als voormalig minister van Financiën enig inzicht in hoe duur de uitbreiding met vier extra ministers met alle daarbij behorende entourage — waarvan we sinds gisteravond weten dat ook de beoogd formateur daar geen voorstander van is — in totaal gaat kosten? Komt er een coördinerend minister voor ouderenzaken op het gebied van wonen, werk, zorg en inkomen? Heeft de informateur geluisterd naar zijn voorganger, de heer Herman Tjeenk Willink, die de partijen adviseerde om ook naar de oppositie te luisteren? Is er gedurende de procedure over mogelijke samenwerking gesproken? Mogen we op dat terrein nu en later iets meer verwachten of blijft het bij fraaie woorden?

Ik dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Eindelijk, het is gelukt. Er ligt een regeerakkoord. Compliment daarvoor aan de onderhandelaars van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie en ook dank aan de informateur, de heer Gerrit Zalm.

Mevrouw de voorzitter. De vier partijen zijn elkaar nu niet bepaald gelijk juichend in de armen gevallen. ChristenUnie-voorman Segers gaf eerder deze zomer zelfs aan dat er een wondertje nodig was om ChristenUnie en D66 samen aan de onderhandelingstafel te krijgen. Het is toch gebeurd, niet omdat er een echt wonder heeft plaatsgevonden en water in wijn is veranderd, maar wel doordat alle partijen wat water bij de wijn hebben gedaan en er met wikken en wegen, met geven en nemen, uit zijn gekomen. Eigenlijk mag dat best een wonder heten.

De SGP wil het nieuwe kabinet, zoals u dat van de SGP gewend bent, onafhankelijk en constructief tegemoet treden, een faire kans bieden. In het regeerakkoord zien we op allerlei terreinen pluspunten, zoals lastenverlichting voor gezinnen, extra geld voor palliatieve zorg en voor hulp bij onbedoelde zwangerschap, versterking van de onderwijsvrijheid, aanpakken van mensenhandel en investeren in veiligheid en een krachtige defensie. Natuurlijk zijn er ook de nodige minpunten. We missen een rem op een doorgeschoten euthanasiepraktijk. Bij de belastingen moet er meer gebeuren om de kloof tussen een- en tweeverdieners echt kleiner te maken. Over de wietwet zullen we het maar niet hebben.

Dan zijn er nog de vraagpunten. Hoe zit het met de financiële degelijkheid? Komt het extra geld voor de zorg wel genoeg terecht bij mensen die niet naar een verpleeghuis gaan, maar thuis die zorg nodig hebben? Op al die punten komen wij terug bij het debat over de regeringsverklaring.

Het debat van vandaag is immers niet met het nieuwe kabinet. In vak-K zit nu de informateur om terug te blikken op het formatieproces. Daarom heb ik enkele vragen aan hem. Van zijn kant is het in deze laatste fase lang stil gebleven. De vorige informateurs traden vaker naar buiten. Het lijkt nogal van de persoon van de informateur af te hangen hoe de informatievoorziening naar buiten wordt ingevuld. Hoe kijkt hij daartegen aan? Zou het niet goed zijn om daarin meer eenheid te krijgen? Hoe kijkt hij terug op zijn bijzondere briefje aan minister Schippers over het eigen risico? Is hij het met ons eens dat het in zo'n geval staatsrechtelijk de aangewezen weg is dat de onderhandelende partijen dit zelf via het parlement aan de demissionaire regering verzoeken? Dat is uiteindelijk ook gebeurd, voeg ik eraan toe.

Mevrouw de voorzitter. Het formele doel van het debat van vandaag is om nu, nu de informatiepoging geslaagd is, een formateur aan te wijzen. Het is in het licht van het eindverslag een logische vervolgstap om de heer Mark Rutte als formateur aan te wijzen. Als daartoe in tweede termijn een motie wordt ingediend, zullen wij die dan ook steunen.

Dat de beoogde formateur altijd lichtpuntjes weet te ontdekken, bleek weer op Prinsjesdag. Op de vraag aan de heer Rutte waarom deze kabinetsformatie zo ongelofelijk lang duurt, gaf hij een bijzonder antwoord. Het kwam erop neer dat het vertrouwen voor de toekomst geeft als er veel tijd wordt gestoken in een goed fundament. Het kan aan mij liggen, maar bij zo'n uitspraak moet ik onmiddellijk denken aan de gelijkenis die Jezus eens uitsprak over de dwaze en de wijze bouwer. De dwaze bouwer bouwde zijn huis op zand. Dat ging heel snel, maar toen er een hevige wind en een slagregen kwam, stortte het hele zaakje snel in elkaar. En zijn val was groot. De wijze bouwer bouwde met veel ploeteren zijn huis op de rots. Toen de slagregen viel, de waterstromen kwamen en de winden kwamen, bleef het staan als een huis. Het stortte niet in, want het was op de rots gefundeerd. De wijze bouwer, zegt Jezus, is degene die mijn woorden hoort en ze ook doet. Dat fundament geeft ook in lastige tijden vertrouwen in de toekomst. Die wijze bouwkunst wens ik de formateur en zijn nieuwe ploeg van harte toe.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van der Staaij. Dan ga ik nu naar de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. 208 dagen waren ervoor nodig. Na een recordperiode van 208 dagen was het dan eindelijk zover. Er ligt een regeerakkoord voor de gewone, normale Nederlander. Voor DENK is elke Nederlander bijzonder en speciaal. Het is een regeerakkoord met stappen in de goede richting, maar vooral met heel veel gemiste kansen. Het is natuurlijk leuk dat er meer geld gaat naar de voor- en vroegschoolse educatie, dat kindregelingen worden verruimd en dat er geld bij komt voor ontwikkelingssamenwerking. Dat is een beginnetje, dat helaas niet opweegt tegen de gemiste kansen in het akkoord. Het lukt VVD, CDA, D66 en ChristenUnie niet om in tijden van economische voorspoed de fundamentele onrechtvaardigheden in onze samenleving te bestrijden. De tweedeling zal in stand blijven.

Het is een gemiste kans, voorzitter, dat het eigen risico op €385 blijft en dat de winsten van zorgverzekeraars niet worden afgeroomd. Het is een gemiste kans dat het asociale leenstelsel blijft bestaan. Het is een gemiste kans dat er niets, maar dan ook helemaal niets, nieuws wordt voorgesteld om discriminatie en racisme te bestrijden. Het is een gemiste kans dat het kinderpardon niet wordt verruimd voor kinderen die geworteld zijn in Nederland. En het is een gemiste kans dat het kabinet kiest voor potverteren ten koste van toekomstige generaties, terwijl je nu reserves kan aanhouden om te investeren in economisch slechtere tijden.

Voorzitter. Je moet het maar durven om grote bedrijven miljarden aan lastenverlichting te geven en alle Nederlanders te laten betalen voor boter, kaas en eieren, de boodschappenbelasting. Maar ja, zo kennen we de VVD weer. Je moet het maar durven om toekomstige generaties verplicht hun tweede paspoort te laten opgeven. Daarmee twijfel je eigenlijk aan de loyaliteit van mensen met een dubbele nationaliteit die nog geboren moeten worden of in hun wieg liggen. Zo kennen we het CDA, maar ik vind het echt onbegrijpelijk dat D66 hieraan heeft meegewerkt.

Voorzitter. Het smeermiddel van dit motorblok is geld, want iedere partij is door bankier Zalm afgekocht met honderden miljoenen. Er is geen visie, er is geen focus. Politieke hobbyklusser Zalm heeft met losse maatregelen vier politieke partijen aan elkaar gekit.

Daarom de volgende vragen. Nog nooit is er tijdens een kabinetsformatie zo veel gelekt. Informateur Zalm zei hierover dat sproeien een betere omschrijving is dan lekken. Het leek eerder op een wolkbreuk van lekkages. Hoe kan het dat de NOS en RTL voortdurend beter geïnformeerd zijn dan de Kamer? Waarom zei de informateur dat er waarschijnlijk geen sprake is van bewust lekken? Hoe kan iemand in vredesnaam onbewust lekken? Of proberen Kamerleden en de coalitiefracties nu al vriendjes te worden met een aantal journalisten, zodat ze later profiel kunnen maken in de media? Is dat niet gewoon schaamteloos manipuleren om de publieke opinie aan je kant te krijgen, wat overigens niet is gelukt? Dat zagen we bijvoorbeeld vorige week bij de lerarenstaking. De avond van tevoren werd er gelekt dat er 500 miljoen extra naar het onderwijs zou gaan, waarmee men trachtte de angel uit de staking te halen. Dat is gore, verwerpelijke politiek.

Wat DENK betreft maken we korte metten met de lekcultuur in Den Haag. Ik wil graag een reactie van de informateur, maar we vragen ook aan de Voorzitter of zij bereid is om aangifte te doen tegen de formerende partijen voor de verstoring van de staatsrechtelijke orde. Graag aan het begin van de tweede termijn een reactie van uw kant. Het zou misschien in het Presidium kunnen.

Voorzitter. Een tweede vraag aan de informateur betreft de levensvatbaarheid van dit kabinet. In de opdrachtomschrijving wordt de informateur gevraagd om een coalitie te smeden die streeft naar brede steun. Ik merk vandaag aan de inbreng van mijn collega's dat dit niet helemaal is gelukt. Hoe kijkt de informateur daarnaar? 88% van de Nederlanders geeft immers aan te denken dat het kabinet vroegtijdig gaat vallen. Hoe gaat dit broze, kwetsbare kabinet straks met tegenslagen om?

Mijn derde vraag betreft de uitspraak van de informateur over het versplinterde politieke landschap als oorzaak van de lange formatie. Dertien partijen zitten nu in de Kamer. Dat is een weerspiegeling van de wil van de kiezer. Door constant termen te bezigen over het versplinterde politieke landschap projecteerden de formerende partijen en de informateur hun eigen onvermogen op de kiezer. Is dit niet gewoon de angst van een aantal gevestigde partijen dat zij hun macht moeten delen met nieuwe partijen? Collega Baudet zal hier ongetwijfeld op ingaan in zijn tirade over het partijkartel.

Voorzitter, tot slot. Ik wil afronden met een oproep aan alle 76 Kamerleden van de coalitie. De meerderheid is uiterst broos, maar als Kamerlid heb je de grondwettelijke plicht om te stemmen zonder last. Ik zou mijn collega's willen aanraden om nooit te vergeten waarom je de politiek bent ingegaan. Houd vast aan je idealen en principes. Besef welke invloed je hebt. Elk individueel Kamerlid kan straks beslissend zijn. Dat geldt voor de heer Wiersma van de VVD, voor mevrouw Kuik van het CDA, voor mijnheer De Groot, mijn buurman die wij liefkozend DENK66 noemen, voor Eppo Bruins van de ChristenUnie. Besef wat voor veranderingen je teweeg kunt brengen. Schrijven jullie tijdens deze periode geschiedenis of schrijven jullie achteraf na de coalitie, na de regering een verbitterd boek? Want dat hebben we ook gezien de afgelopen tijd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Onder dankzegging voor de mooie woorden van ambtsgenoot Kuzu ... Mevrouw de voorzitter. Vandaag debatteren we met de informateur over het regeerakkoord waarover de leiders van de coalitiepartijen maanden hebben gebakkeleid en waarmee de fracties van de coalitiepartijen inmiddels hebben ingestemd. Het regeerakkoord zal dus hoogstwaarschijnlijk worden aangenomen en het kabinet zal aantreden. Daarmee is het debat van vandaag typerend voor de werkwijze in de Kamer, waarbij wij van elke reële invloed gespeend zijn. Je kunt het vergelijken met een reis die al geboekt is. Sterker, we zitten al in het vliegtuig en terwijl het toestel aan het opstijgen is, nodigen de heren ons uit om ook eens te zeggen waar wij eigenlijk naartoe hadden gewild. Juist daarom is het referendum zo belangrijk, zelfs noodzakelijk. Als wij in de Kamer al grotendeels buitenspel staan — want dat is zo — staat de kiezer dat al helemaal. Verkiezingsbeloftes kunnen rustig via uitruil tegen elkaar worden weggestreept. Zonder de mogelijkheid een referendum te organiseren, kan het regeerakkoord op geen enkele wijze nog door de bevolking worden bijgestuurd. Vertrouwen in de toekomst? Misschien maar vertrouwen in de burger heeft men niet. Niet in de democratie, niet in de volkswil.

Dat ook D66 hiermee akkoord gaat, is ongehoord. We zagen net Alexander Pechtold laconiek reageren met de voor hem zo karakteristieke parmantige toon maar wat hier gebeurt, is dat een van de belangrijkste kroonjuwelen van D66 nonchalant wordt afgeschaft door D66 zelf. Op 27 september 2017, enkele weken geleden, stond nog op de website van D66 dat men voorstander was van het referendum. De heer Pechtold had niet eens de tijd om het debat over afschaffing van het bindend referendum bij te wonen en stuurde een backbencher. Waar Hans van Mierlo zijn hele leven voor heeft gestreden, wordt door Pechtold nu afgeschreven. De eurofielen hebben de democraten van weleer verslagen en D66 moet zijn naam misschien maar wijzigen in Juncker66; dat dekt de lading een stuk beter.

Het Forum voor Democratie gaat alles doen wat mogelijk is om het referendum te beschermen. Via een referendum over de afschaffing van het referendum en door bij de verkiezingen voor Provinciale Staten in maart 2019 zo veel zetels te pakken dat we in de Eerste Kamer de coalitie haar meerderheid ontnemen. Want het regeerakkoord stelt ook op andere punten enorm teleur. Er worden geen duidelijke maatregelen genomen om de immigratie en integratie aan te pakken. Geen aanpak van radicale moskeeën en de Europese Unie wordt ook niet kleiner. Sterker nog, al deze zaken worden vanaf nu juist overgelaten aan de Europese Unie. Als de Europese Unie de immigratie moet gaan inperken, kun je wachten tot sint-juttemis.

En de overheid blijft groeien. Wij krijgen nu eerst lastenverzwaringen voor de kiezen en dan in de toekomst mógelijk wat lastenverlichtingen. De btw-verhoging komt meteen, maar de beloofde vereenvoudiging van de inkomstenbelasting pas in 2021. Anders kan de Belastingdienst het niet aan, zegt men. Maar de btw direct verhogen is blijkbaar geen probleem. We zullen maar moeten afwachten of wij het beloofde geld ooit daadwerkelijk krijgen. De btw werd eerder immers ook al verhoogd naar 21% als tijdelijke crisismaatregel. Zij is nog altijd niet verlaagd. Nee, nu wordt het lage btw-tarief ook nog met 50% verhoogd van 6% naar 9%, waar vooral de laagste inkomens natuurlijk de dupe van zullen worden.

Kan het anders? Ik heb enkele FvD-voorstellen voor de informateur, die beter, concreter en democratischer zouden zijn. Wij horen graag zijn reactie.

• De partijdige en niet-objectieve NPO korten. Wij stellen voor het budget van de NPO structureel te verlagen met 500 miljoen per jaar. Met dit geld gaan wij dan voor iedereen de zorgpremie met €40 per jaar verlagen.
• Het asiel- en immigratiebeleid in eigen hand nemen door invoering van het Australische model, waarbij Nederland zelf bepaalt wie hier binnenkomen en wie niet in plaats van het te outsourcen naar Juncker en Timmermans en te wachten op dingen die nooit gaan gebeuren.
• De ontwikkelingshulp niet verhogen maar verlagen en dat geld besteden aan een forse belastingvrije voet voor iedereen, waardoor vooral de koopkracht van de laagste inkomens verbetert en het altijd loont om te gaan werken.
• Aanpakken van de bureaucratie in de zorg door de zorgverzekeraars onder druk te zetten.
• De vrijheid van meningsuiting ruim baan geven in plaats van de klik-en-klaagindustrie en de gekwetsten van deze wereld nog meer vrij spel te geven.
• Ten slotte huizenbezitters die hun hypotheek hebben afbetaald, niet straffen met hogere belastingen.

Tot slot geven wij de formateur die straks benoemd wordt, het volgende advies mee: kies voor vakministers op alle ministeries, mannen en vrouwen uit de praktijk. Wij hebben bij het drama rond Jeanine Hennis gezien dat partijpolitieke benoemingen leiden tot ellende omdat kennis van zaken helaas maar al te vaak ontbreekt. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Ik wil eigenlijk het voorstel doen, mede naar aanleiding van het verzoek van de informateur, om de informateur de gelegenheid te geven om toch te antwoorden, want hij heeft geen behoefte aan een korte schorsing. Als er behoefte is aan een tweede termijn bij veel mensen, wil ik na hem schorsen en daarna de tweede termijn houden. Als er weinigen zijn die gebruikmaken van de tweede termijn, maken wij het debat gewoon af. Oké. Dan gaan we gewoon door, tenminste ... Het is nooit goed om te overleggen over schorsing. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
De uitkomst is mij nu niet helemaal helder. Ik denk dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De voorzitter:
Oké.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik zou willen voorstellen om toch even een korte schorsing te houden.

De voorzitter:
Dan geef ik eerst de informateur het woord. Er zijn niet zo veel vragen aan hem gesteld. Dan schors ik en daarna gaan wij naar de tweede termijn. Het woord is aan de informateur.

De heer Zalm:
Voorzitter, ik dank u wel. Het is met enige nostalgie dat ik in vak-K zit. Het is al meer dan tien jaar geleden dat ik daar in een andere functie zat. Het is ook wel bijzonder, want ik ben nu gepensioneerd informateur. Gisteren heb ik namelijk mijn eindverslag ingediend en dan is het werk af. Maar een Kamerdebat hoort erbij, zodat ik de Kamer inlichtingen kan geven op vragen. Niet iedereen heeft vragen gesteld, tot mijn genoegen. Maar er zijn toch enkele vragen gesteld. Sommige vragen gaan over de inhoud van het regeerakkoord. Dat is aan partijen. Zoals ik mijn rol zie als informateur, ben ik de mediator, de procesbegeleider. Je moet zorgen dat er een eindresultaat komt, maar de partijleiders en de partijen zijn uiteindelijk verantwoordelijk voor de inhoud. Dat betekent dat ik zelfs op een aantal vragen die mij expliciet zijn gesteld, als die te maken hebben met de inhoud van het regeerakkoord, toch niet zal ingaan, want dat laat ik echt aan de onderhandelende partijen.

De heer Rutte heeft me niks gevraagd, de heer Wilders heeft me niks gevraagd, de heer Buma heeft me niks gevraagd en de heer Pechtold ook al niet. Dat was natuurlijk een grote teleurstelling, maar zij hebben natuurlijk al eerder de gelegenheid gehad om mij dingen te vragen.

De heer Klaver vroeg hoe het nou zit met de informatievoorziening aan de Kamer. Ik denk dat dat een complex en lastig onderwerp is. In de loop der tijd is dit op verschillende manieren gedaan. Mijn voorganger, de heer Tjeenk Willink, had een tussenrapportage. Dat had ook een aanleiding, namelijk dat er iets gecrasht was. Dan moet je ook uitleggen waarom het gecrasht is. In de periode dat ik informateur was, is het niet gecrasht, dus ga je door totdat je een eindresultaat hebt. Dan kun je natuurlijk wekelijks, zoals Edith Schippers in het begin heeft gedaan maar wat zij mij afgeraden heeft, zeggen dat je een week vergaderd hebt, om vervolgens met meel in de mond niets te zeggen. Doe mij dan maar de aanrader van Wittgenstein: waarover je niet kunt spreken, moet je zwijgen. Dat is eigenlijk meer mijn motto, want nietszeggende beschouwingen van een informateur die toch niet kan vertellen wat er allemaal is gebeurd en waar we allemaal mee bezig zijn ... Onderhandelingsprocessen vergen vertrouwelijkheid en beslotenheid, zeker van de kant van de informateur. Wat alle partijleiders nog willen zeggen, moeten zij allemaal weten, maar mij past vertrouwelijkheid om het proces te bevorderen. Ik vermoed dat er altijd wel een issue zal blijven rond aan de ene kant de vertrouwelijkheid van de informatiefase en aan de andere kant de transparantie die je uit andere hoofde graag zou willen.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Zalm kijkt nu terug op de wijze waarop hij dat heeft gedaan. Er zijn verschillende momenten geweest waarop de Kamer om informatie heeft gevraagd. Er is één moment geweest waarop er ook echt informatie is gekomen. De Kamer had een vraag gesteld en wij kregen een afschrift van een brief aan de minister. Hoe kijkt de heer Zalm daarop terug?

De heer Zalm:
Dat is in ieder geval een beknopt antwoord van mijn kant geweest. Ik houd van beknoptheid. Als je niet meer te vertellen hebt dan nodig is, dan doe je het zo kort mogelijk. Hierover is ook een andere vraag gesteld. Het was natuurlijk zo dat de minister met iets moest komen. Ik heb de minister namens de onderhandelaars dat verzoek gedaan. Procedureel zeg ik dat de onderhandelaars het verzoek aan de minister misschien beter zelf ter hand hadden kunnen nemen, hier in de Kamer, dan het via mij te laten lopen. Maar goed, wat dat betreft ben ik wellicht iets te welwillend geweest en heb ik de onderhandelaars ook niet gewezen op de staatsrechtelijke kant van deze manier om het verzoek over te brengen aan de minister.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ga hier nog even op door, omdat het belangrijk is. We zijn eigenlijk nog steeds iets nieuws aan het uitproberen. Als de Kamer om informatie vraagt en dan een afschrift krijgt van een brief aan de minister, vind ik dat niet de wijze waarop een informateur zou moeten corresponderen met de Tweede Kamer. Ik wil dat ook voor het verslag gezegd hebben, omdat ik het voor het vervolg en voor al die andere keren dat we gaan formeren, belangrijk vind dat we dat op een andere manier gaan aanpakken.

De heer Zalm:
Ja. Ik heb geen opvolger als informateur, maar ik denk dat de raadsadviseurs van Algemene Zaken, die misschien een volgende keer ook weer ter beschikking van de Kamer worden gesteld, dit hebben opgeslagen. Ik zie dat er bevestigend wordt geknikt, dus het komt goed.

Voorzitter. De heer Klaver heeft ook gevraagd hoe het zit met het aantal bewindspersonen. Heeft dat er nou alleen maar mee te maken dat er meer bij moesten komen, of is er ook nog wat voor ze te doen? Krijgen we ministers voor spek en bonen? Het vorige kabinet was relatief klein, ook in historisch perspectief, met twintig bewindspersonen. Dat worden er nu 24. Er zijn wel kabinetten geweest die er wat meer hadden. Ik denk ook dat er genoeg te doen is. Op veel terreinen liggen grote opgaves, zoals ook blijkt uit het regeerakkoord. Het is natuurlijk aan de formateur om het verder af te maken, maar ministers die louter coördinerend zijn en geen staf of budget hebben zijn bij mijn weten niet voorzien. Het moet dus wel echt een minister zijn met bevoegdheden, met budget en ook met staf. Althans, tot zover zijn we gekomen in de fase waarin ik informateur was.

De vraag is ook gesteld wie er nu is gekomen met de dividendbelasting en de vennootschapsbelasting. Ja, dat is nu iets waarop ik geen antwoord kan geven. Ik beschouw dat als de vertrouwelijkheid van de informateur, die hij in dit soort processen verschuldigd is. Als je bij ieder onderwerp moet zeggen wie wat heeft gezegd, dan is die vertrouwensrol niet meer aanwezig. U kunt de partijleiders bevragen wat zij ervan vinden. Het is niet aan mij om wat in vertrouwelijkheid besproken is, te onthullen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voor de geslotenheid tijdens de formatie heb ik veel begrip. Geslotenheid nadat de formatie is afgerond, vind ik lastiger. Ik heb de vraag tweeledig gesteld, niet alleen naar de posities van de fractievoorzitters en de onderhandelaars, maar ook naar de maatschappelijke organisaties die hiervoor gelobbyd hebben. Dat is volgens mij zeker geen informatie die geheim hoeft te blijven. Daarom zou ik graag willen weten welke partijen er bij dit kabinet op hebben aangedrongen om de dividendbelasting naar beneden, of eigenlijk helemaal af te schaffen.

De heer Zalm:
Ik heb geen enkele lobbyist ontvangen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Er worden, weet ik uit ervaring, heel veel brieven, honderden brieven gestuurd. De vraag die ik stel zou ik graag publiek willen hebben. Ik zou eigenlijk gewoon op dit moment, nog vóór de tweede termijn van deze Kamer, willen weten welke brieven er zijn gestuurd waarin wordt aangedrongen op het verder verlagen van de dividendbelasting. Waarom vind ik dat belangrijk? Het stond in niemands verkiezingsprogramma. Ik kom er gewoon niet uit wie dit in vredesnaam zou hebben bedacht. En daarom moet hier vast een lobby achter zitten voor wie dit heel erg belangrijk is. Ik wil graag staande dit debat als Kamer de brieven krijgen waarin duidelijk wordt welke partijen hiervoor hebben gelobbyd.

De heer Zalm:
Er zijn bij mijn weten zo'n 700 brieven aan mij gericht. De onderhandelaars hebben de kans gekregen om daar inzage in te hebben. Ik heb ze elke keer een overzichtje gegeven van wat we nu weer binnen hebben. Mij staat niet bij een brief over verlaging dividendbelasting.

De heer Klaver (GroenLinks):
De vraag die ik stelde was een andere. Ik kan me voorstellen dat je niet vanuit die 700 brieven precies weet wat erin staat. Ik vraag of de Kamer, nog voordat de tweede termijn van de Kamer begint, de brieven aan de informateur kan ontvangen waarin wordt gelobbyd om de dividendbelasting naar beneden te brengen. Dat is een verzoek om informatie. Nu de informatie is afgelopen, zou ik die informatie graag ontvangen.

De heer Zalm:
Het is nu een beetje ingewikkeld, want ik ben inmiddels buiten functie. En ik krijg een formateur als opvolger. Ik vermoed dat het dan een vraag aan de formateur zal zijn. Ik weet niet precies hoe dit staatsrechtelijk in elkaar zit.

De voorzitter:
U hebt de vraag in algemene zin gesteld. Het is gebruikelijk dat het hele formatiedossier aan het eind van de formatie onder leiding van in dit geval de heer Rutte, denk ik, naar de Kamer gaat. Ook voor de geschiedschrijving is het belangrijk dat alles rond het formatieproces wordt overhandigd.

De heer Asscher (PvdA):
Ik had verzocht om het archief met al die stukken vóór het debat over de regeringsverklaring ter beschikking te stellen. Dat is vorige keer ook gebeurd dankzij een motie-Pechtold, een goeie motie. Dan hebben we niet deze discussie, dan kunnen we over een paar weken dat debat ten volle voeren. Volgens mij was iedereen het daarmee eens. Dan hoeven we niet te wachten tot het einde van de formatie. Die geschiedschrijving is ook van belang voor de beoordeling van wat er straks gebeurt.

De heer Zalm:
Daarmee heeft ...

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, sorry.

De voorzitter:
De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn verzoek was echt een ander.

De voorzitter:
Dat klopt. Het zijn twee verschillende dingen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is heel goed dat al die zaken publiek worden gemaakt. Ik kan best nog wachten tot we het debat over de regeringsverklaring hebben, maar ik heb een heel specifiek verzoek op het punt van wie er voor deze dividendbelasting heeft gelobbyd. Die informatie zou ik gewoon graag nog vandaag krijgen. Het staat in niemands verkiezingsprogramma. Ik vraag mij af waar dit vandaan komt. Ik zou die informatie graag willen hebben. Dat is de vraag.

De heer Zalm:
Bij mijn weten zijn er geen brieven over dividendbelasting binnengekomen, maar ik zal het voor de zekerheid nog eens een keer nagaan. Als ze er zijn, kunnen ze overgelegd worden, vooruitlopend op de algemene openbaarmaking van het grote archief.

Ik kom bij de heer Roemer. Hij vraagt wat ik vind van het feit dat de bankenbelasting omlaaggaat. Ik heb die passage niet kunnen aantreffen in het regeerakkoord. Ik zie alleen maar dat er een maatregel is waardoor de aftrekbaarheid van rente voor banken wordt verminderd, een speciale minimumkapitaalregel. Die heb ik wel aangetroffen. Verder heb ik specifiek over banken in de fiscale sfeer niks aangetroffen. Dat nog even los van het feit dat het uiteraard aan de onderhandelaars en niet aan mij is om alle belastingmaatregelen te verdedigen.

De heer Roemer (SP):
Ik kan mij niet voorstellen dat de informateur, met zijn kennis van zaken, niet ergens een mening over heeft en geen adviezen geeft. Ik heb namelijk gehoord dat hij wel vaker adviezen heeft gegeven. Sommigen zeiden zelfs letterlijk: meer dan ons lief was. Daarmee is aangegeven dat hij dat gedaan heeft. Ik heb niet gezegd dat de bankenbelasting omlaag ging. Ik heb gezegd: de bankenbelasting staat er niet meer in. Die hebben wij in het verleden namelijk wel gekend. Het tweede was dat de buffers van de banken omlaag gingen van 4% naar 3%. Dat is zijn advies. Gezien het verleden hebben we daar toch van geleerd.

De heer Zalm:
De bankenbelasting staat er niet in. Dat betekent dus dat daaraan niets verandert. De bankenbelasting blijft dus. Verder is de enige specifieke maatregel die ik heb gevonden ten aanzien van banken een beperking, de thin capitalisation. Er moet dus meer kapitaal worden aangehouden, ook vanuit de fiscus bekeken, en banken krijgen minder aftrek van rente dan zij tot nu toe hadden. Dat is volgens mij alles wat er te melden valt over banken en het belastinggebeuren.

Dan de vraag of we gesproken hebben met vakbonden en werkgevers over de AOW en de AOW-leeftijd. Wij hebben inderdaad gesproken met zowel vakbonden als werkgevers over eigenlijk alles wat de arbeidsmarkt betrof. We hadden goede hoop dat zij tot overeenstemming zouden komen en dat we daar ook wat mee zouden kunnen doen. We hebben moeten vaststellen dat daarvan geen sprake is geweest, dat ze niet in staat zijn geweest om tot overeenstemming te komen. In het regeerakkoord staat wel een passage over doorwerken tot en met de AOW-leeftijd en wat het kabinet wil doen. Dat is te vinden op bladzijde 28. Maar ook hier geldt dat u voor de inhoud en de verdediging van de inhoud uiteraard vooral bij de onderhandelende partijen moet zijn.

Een definitie van "gewone Nederlanders" heb ik niet, maar meneer Rutte wel begrijp ik. U hebt misschien weer een andere. Ik heb die niet in ieder geval. Wat betreft koopkrachtcijfers zou u in overweging kunnen nemen, als u wat meer variatie wilt en meer wilt hebben dan alleen de standaardkoopkrachtcijfers van het CPB, om de minister van Sociale Zaken — hier zelfs nog aanwezig — een wat uitvoeriger koopkrachtbeeld te laten maken dan de korte samenvatting in het CPB-stuk. Dan kunt u een wat breder spectrum zien, inclusief frequentieverdelingen en inclusief bijzondere groepen, dan op dit moment in de CPB-documentatie zit. Ik weet dat meneer Asscher bevriend is met de minister van Sociale Zaken. Misschien dat het op die manier ook bij hem terecht kan komen.

De voorzitter:
Nog een paar weken.

De heer Zalm:
Ja, nog eventjes. Geniet er nog van.

Er staat een passage in over belonen bij de overheid, met name dat het mogelijk zou moeten worden dat mensen voor schaarse functies in gewone dienst komen in plaats van dat zij ingehuurd moeten worden. Dus juist geen consultants maar mensen in dienst. Dat zou moeten kunnen. Wat de praktische consequenties daarvan zijn voor wet- en regelgeving zal het nieuwe kabinet ter hand moeten nemen.

Over de ecologische schuld als begrip is in mijn herinnering niet zozeer gesproken. Er is wel uitvoerig gesproken over het klimaatbeleid. Daar is ook een stevige paragraaf over opgenomen in het regeerakkoord.

De heer Asscher (PvdA):
De gepensioneerd informateur is bevriend met degene die informateur was. Ik dacht dat bedoeld was dat de wet normering topinkomens 3 niet zou worden doorgevoerd. Die zorgt ervoor dat mensen prima in dienst komen, maar tegen een inkomen dat hartstikke riant is, namelijk dat van een minister. U heeft daar ook een poosje van geleefd.

De heer Zalm:
Kijk, de interpretatie ervan is straks aan het kabinet. Ik kan niet uitleggen of hiermee de WNT3, de WNT2 of de WNT4 bedoeld wordt. Het is aan het kabinet om te bekijken hoe het dat gaat beleggen.

De heer Asscher (PvdA):
Het kan nog erger zijn? Het kan ook over de WNT2 gaan, als ik het goed begrijp?

De heer Zalm:
Dat zal blijken.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Over de ecologische schuld is niet gesproken, een gemiste kans. Wel is er natuurlijk gesproken over een ministerie voor het klimaat. Daar had ik een vraag over gesteld. Hoe zwaar wordt die rol? Wat is erover gewisseld? Is het een ministerie dat ook doorzettingsmacht gaat krijgen? Want klimaatverandering en de aanpak daarvan behelst vele terreinen. Dus daar graag wat meer informatie over.

De heer Zalm:
De discussie over hoe de nieuwe ministeriële posten er precies uit gaan zien en welke bevoegdheden daarbij horen, zal gevoerd moeten worden tijdens de formatieperiode. Ik denk dat u dus nog even moet wachten om antwoord op die vraag te krijgen. Wat ik wel al heb aangegeven, is dat er geen ministers komen zonder eigen budget en zonder eigen ambtelijke staf. Dat is dus al een belangrijk vertrekpunt. Ik denk dat die redenering ook zal moeten gelden voor een minister die klimaat in zijn portefeuille heeft. Het zal moeten blijken hoe de minister die primair klimaat in portefeuille heeft, precies wordt gepositioneerd. Dat kan natuurlijk ook een combinatie zijn met een bestaande ministeriële verantwoordelijkheid.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het verbaast me enigszins dat er nauwelijks is gesproken over de invulling van zo'n belangrijk, echt portefeuilleoverstijgend ministerie. Dat geeft mij wel te denken in hoeverre het klimaatbeleid daadwerkelijk een kernonderdeel wordt van het regeerakkoord. Heeft u er ook op aangedrongen om daar al veel meer gewicht aan te geven of daar al wat meer invulling aan te geven opdat de Kamer daar ook over van gedachten kan wisselen tijdens dit debat en de verdere debatten?

De heer Zalm:
Het feit dat er heel veel aandacht en tekst is besteed aan klimaatbeleid en er ook financiële middelen voor zijn gereserveerd, lijkt mij een voorteken te zijn van een heel zware rol voor die minister.

De heer Krol heeft zich keurig gehouden aan het karakter van het debat zoals het bedacht was. Hij heeft me dus wel een paar vragen gesteld, ook over de informatieverschaffing naar de Kamer. Het is niet zo dat het conceptregeerakkoord ook met andere dan de vier partijen is besproken. Uiteraard hebben de onderhandelaars ook wel in hun achterhoofd gehad: hoe liggen dingen bij anderen? De heer Asscher bleek toch een aantal aardige dingen in het regeerakkoord te vinden. Dat gold ook voor de heer Klaver en sommige anderen. Van de heer Wilders heb ik dat nog niet zo gehoord. De SGP heeft daar ook een opmerking over gemaakt. De onderhandelaars hebben dus wel in het achterhoofd gehouden dat er ook in de toekomst samengewerkt moet worden met die ministers.

Ik kan niet uit mijn hoofd uitrekenen wat vier ministers extra kosten, maar dat is ook meer een taak voor de huidige minister van Financiën, die het misschien nog even snel kan doen voordat hij weg is.

Coördinerend ...

Luisteren naar de oppositie is ook een punt dat de heer Tjeenk Willink naar voren heeft gebracht in zijn rapportage. Ik denk dat dat belangrijk is. Zoals ik zei, is dat ook in de achterhoofden gebleven.

De vraag van de heer Van der Staaij hoe je met de publiciteit omgaat, heb ik al een beetje beantwoord. Dat is een lastige. Daar is echt verschillende keren mee geworsteld. Ik heb ervoor gekozen om te duiken zolang ik geen eindverslag aan de Kamer heb uitgebracht en ook niet allerlei persconferenties als informateur te geven. Dat kan je anders doen, maar dan zit je er toch ook een beetje mee dat je wel de pers te woord staat en eigenlijk niet je opdrachtgever inhoudelijk informeert. Dat vind ik ook een wat moeilijke figuur.

De heer Krol (50PLUS):
De heer Zalm begon met het antwoord op mijn derde vraag, of er een coördinerend minister voor ouderenzaken komt, en hij slikte meteen na het eerste woord zijn antwoord ook weer in. Misschien kan hij het dus afmaken.

De heer Zalm:
Of die er komt, zal bij de formatie moeten blijken. Er is wel vastgesteld dat er zestien ministers zullen zijn, maar de functieomschrijvingen van die ministers zullen tijdens de formatie worden gefinaliseerd.

De heer Van der Staaij (SGP):
Op dat punt van naar buiten treden, kan ik me de overwegingen van de heer Zalm voorstellen. Ik signaleer wel dat er best verschillen zijn in de manier waarop informateurs daarmee omgaan. Als de Kamer daar zelf wensen in heeft, zouden we dat ook in onze eigen evaluatie verder mee kunnen nemen.

De heer Zalm:
Ja. Het was mede gebaseerd op een tip van een de vorige informateurs, die zei: ik heb wekelijks iets met de pers gedaan, maar je staat eigenlijk voor aap, want je hebt niets te melden, dus dat kun je net zo goed weglaten. Nou, dat lag mij wel.

De heer Kuzu heeft erover gesproken dat er zo veel gelekt is. Dat vind ik echt ook heel vervelend. Ik heb ook in mijn aanbiedingsspeech jegens u, voorzitter, gemeld dat je eigenlijk het eindresultaat wilt aanbieden aan de Voorzitter van de Kamer. Dan is het heel vervelend dat het bijna een week tevoren in alle kranten heeft gestaan.

Mijn uitdrukking over niet bewust lekken sloeg alleen maar op het punt van medisch-ethisch, waarover een heel document bij een journalist was beland. Daar heb ik de kwalificatie "niet bewust lekken" voor gebruikt, niet voor de lekkages die vlak voor uitkomst van het regeerakkoord naar buiten kwamen, want dan zouden er wel een heleboel bewusteloze Kamerleden moeten zijn, en dat is dus niet zo.

Richting de heer Kuzu: mijn vaststelling dat het landschap versplinterd is, is niet een soort moreel oordeel, maar een feitelijke constatering. Dat je minstens vier partijen nodig hebt om een kabinet te maken, is daar het gevolg van. Dat maakt het wel lastig. Het is dus geen moreel oordeel. Het is een feitelijke vaststelling, die wel complicaties met zich meebrengt.

Richting de heer Baudet kan ik het niet laten om toch even iets met de cijfers te doen. Hij zegt dat de btw-verhoging onmiddellijk ingaat en de inkomstenbelasting pas in 2021. De btw-verhoging gaat niet onmiddellijk in, maar in 2019. Ook in 2019 is er een verlaging van een grotere omvang van de inkomstenbelasting voorzien, zoals uit de bijlagen blijkt. Ik kan het toch niet laten om zo'n dingetje dan nog even, feitelijk ... Het is een feitelijke technische opmerking!

De heer Kuzu (DENK):
De informateur heeft natuurlijk aan de voorkant een opdracht meegekregen. Die opdracht is heel helder omschreven in de motie. Daar staat ook in dat de vier partijen tot een coalitieakkoord, een regeerakkoord moeten komen dat steunt op een brede meerderheid van de Tweede Kamer. Vindt de informateur dat hij daarin is geslaagd, gehoord het debat vandaag?

De heer Zalm:
Ja, en ik denk dat het debat vandaag niet eens het maatgevende debat is. Het debat over de regeringsverklaring zal maatgevend zijn. Wat ik wel weet, is dat de ambities voor klimaatbeleid meer dan alleen de coalitiepartijen enthousiasmeren. Ik weet ook dat de paragraaf over onderwijs ook meer dan alleen de coalitiepartijen enthousiast maakt. Hetzelfde geldt, denk ik, voor de paragraaf over veiligheid en defensie. Zo kan ik er nog wel een paar opnoemen. Er is dus ook wel degelijk gekeken tijdens de besprekingen of ook andere partijen hier iets van hun gading in zouden kunnen vinden. Ik denk dat dat het geval is.

De heer Kuzu (DENK):
Is er ook gesproken over onderwerpen waarvoor die brede meerderheid er niet is? Dan heb ik het bijvoorbeeld over de btw-maatregel of over het eigen risico. Het zou u ook sieren als u een lijstje daarvan kan opnoemen. Ik ken u als een optimist ...

De heer Zalm:
Ja.

De heer Kuzu (DENK):
... maar u bent in dit geval volgens mij wel erg optimistisch.

De heer Zalm:
Nee. Over het eigen risico is ook gesproken. Daarover is uiteindelijk de conclusie getrokken dat die bevroren wordt gedurende deze kabinetsperiode. Er is dus ook een zekere balans wel in terug te vinden.

Dan heeft de heer Baudet mij nog een inhoudelijk oordeel gevraagd over een lijstje bezuinigingen. Elf jaar geleden zou ik daar buitengewoon enthousiast op gereageerd hebben, maar in mijn huidige rol is dat niet gepast.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Mijnheer Krol, ben u wat vergeten?

De heer Krol (50PLUS):
Nee, mevrouw de voorzitter. Ik ben bang dat u anders iets vergeet.

De voorzitter:
En dat is?

De heer Krol (50PLUS):
Tijdens mijn bijdrage heb ik gevraagd of het niet verstandig is om ook na deze formatie te evalueren. Ik zag u geestdriftig ja knikken, maar dat komt misschien niet in de Handelingen, dus dat hoor ik graag rechtstreeks van u.

De voorzitter:
Elke formatie wordt automatisch geëvalueerd, dus ook deze formatie. Dat hebben wij allang met elkaar afgesproken, maar het is goed dat u het nog een keer vraagt. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had nog een vraag gesteld over de PBL-doorrekeningen, die ik niet zie. Ik zie wel een inschatting van wat bepaalde maatregelen opleveren, maar ik zie geen doorrekening van de concreet aangekondigde maatregelen. Gaat die nog komen voordat wij een debat hebben over de regeringsverklaring?

De heer Zalm:
Nee, wij hebben wel contact gehad met het PBL en ook gevraagd: als jullie dit nou zo zien, hebben jullie nog commentaar? Dus het is wel aan ze voorgelegd, maar een doorrekening is er niet geweest. Ik denk ook dat een doorrekening een verdere concretisering vergt van het beleid van het komende kabinet. Er zit bijvoorbeeld één grote verzamelpost in van 300 miljoen; ik noem maar iets. Er zit ook een post in van de oplopende budgetten die wij vanuit een bepaalde heffing krijgen en die nog moeten worden aangewend. Daar heb je toch echt een minister voor nodig die met maatschappelijke partijen, gemeenten en andere overheden in overleg treedt om te kijken wat de meest efficiënte manier is om te komen tot CO₂-reductie. Dat is de formule in het regeerakkoord. Dat is lastig door te rekenen omdat die overeenstemming en dat overleg nog moeten plaatsvinden. De doelstellingen zijn wel helder, maar het instrumentarium is nog flexibel. Dat moet op een zo efficiënt mogelijke manier worden vormgegeven, waarbij CO₂-reductie het centrale doel is.

De voorzitter:
En dat debat komt zeker terug.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker, maar als ik het goed begrijp, zegt de informateur eigenlijk dat de maatregelen over klimaat in het regeerakkoord niet concreet genoeg zijn om te kunnen laten doorrekenen door het PBL. Had de informateur dat ook geaccepteerd als dat bij de overheidsfinanciën het geval was geweest? Als was gezegd "nou, dat is nog niet helemaal concreet, dat moet nog even wat verder worden uitgewerkt door de vakministers en dan pas kan het CPB kijken wat de opbrengsten hiervan zijn", had deze informateur dat dan goed gevonden?

De heer Zalm:
Nou ja, deze informateur vindt alles goed als er maar een regeerakkoord komt. Maar het ligt fundamenteel anders in dit geval. Je hebt ook andere partijen nodig die buiten de centrale overheid staan om tot een effectief klimaatbeleid te kunnen komen. Je hebt met provincies en gemeenten te maken. Je hebt met maatschappelijke organisaties te maken. Dit kan je echt niet even centraal vanuit Den Haag dicteren. We hebben er wel voor gezorgd dat de financiële middelen beschikbaar zijn. Die zijn ook nog niet helemaal gespecificeerd. De doelstellingen zijn helder. Wij hebben een procedure die moet leiden tot een verdere invulling van dat klimaatbeleid.

De voorzitter:
Laatste vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Wij komen hier nog verder over te spreken bij de regeringsverklaring, maar het is natuurlijk niet waar dat bij klimaatbeleid allerlei andere partijen nodig zijn en bij andere maatregelen die de overheid neemt niet. Om de decentralisatie van heel veel zorgtaken naar de gemeenten goed uit te voeren, heb je bijvoorbeeld ook andere overheden nodig. Dat wordt tot op de komma nauwkeurig uitgerekend door het CPB. Je ziet dat klimaat echt anders wordt behandeld dan al het andere beleid en dat is jammer.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Zalm:
Dank u wel.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer en van de informateur. Ik schors de vergadering voor een halfuur. Ik verwacht dat de heer Zalm straks weer in vak-K zit.

De vergadering wordt van 13.45 uur tot 14.21 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het eindverslag van de informateur. We zijn nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Mark Rutte namens de VVD het woord.

De heer Mark Rutte (VVD):
Dank, voorzitter. Voor ik bij de motie kom, wil ik twee opmerkingen maken. Verschillende leden van de Kamer hebben gevraagd om het toesturen van informatie. Eigenlijk lijkt het mij het verstandigst — dat zeg ik dan maar even vooruitlopend op een eventuele benoeming vanmiddag — dat voor het debat over de regeringsverklaring datgene wordt toegestuurd wat ook de vorige keer is toegestuurd naar aanleiding van de motie-Pechtold, die aan het begin van de informatie in 2012 is aangenomen. Dat betrof alle post die de onderhandelende partijen hadden ontvangen in de hele informatieperiode. Het gaat in dit geval dus om alle post die is binnengekomen bij vijf politieke partijen, de vier die het kabinet gaan vormen plus GroenLinks. Daarnaast gaat het om alle uitgevraagde ambtelijke notities. Die worden dan, net als Asscher en ik dat de vorige keer hebben gedaan, opnieuw in die vorm ter beschikking gesteld.

De heer Asscher (PvdA):
Dat lijkt mij een prima afspraak. Dan hoeven we die motie zo ook niet in te dienen. Eén punt dat Pechtold toen ook naar voren bracht, is dat het handig is als het ook digitaal doorzoekbaar wordt geleverd, zodat je er ook mee aan de slag kunt.

De heer Mark Rutte (VVD):
Die 700 brieven?

De heer Asscher (PvdA):
Zeker. Dat kunt u.

De heer Mark Rutte (VVD):
Oké, we gaan kijken. Dat is niet helemaal mijn forte, maar we gaan zien of er anderen zijn die het wel kunnen.

De heer Asscher (PvdA):
Misschien hoeft u het niet persoonlijk te doen, maar het is wel handig voor het debat.

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik snap 'm.

Het tweede is dat er opmerkingen zijn gemaakt over onderzoeken door het Nibud en Sociale Zaken. Namens de vier partijen die voornemens zijn een coalitie te vormen, zeg ik dat het mij verstandig lijkt als er inderdaad om zo'n onderzoek wordt gevraagd bij het Nibud en ook bij het departement van Sociale Zaken. Daar is dus steun voor. Dat is overigens anders dan in 2012, toen de Partij van de Arbeid en de VVD begonnen. Toen hebben we het tegengehouden, begrijp ik. Maar we zijn weer verder, dus we gaan het nu gewoon doen.

Dan wil ik graag een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mark Rutte, Van Haersma Buma, Pechtold en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34700).

De heer Klaver (GroenLinks):
In mijn eerste termijn heb ik, ook richting de informateur, de vraag gesteld waar het afschaffen van de dividendbelasting vandaan komt. Ik snap dat de informateur zich niet geroepen voelt om iets te zeggen over de posities van de verschillende partijen, maar ik kan het natuurlijk wel aan een van de onderhandelaars vragen. Waar kwam dit ineens vandaan?

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik kreeg die vraag ook van de media, maar ik vind dat echt ingewikkeld. Dan moet je inzage gaan geven in wat verschillende partijen op verschillende momenten in het onderhandelingsproces naar voren hebben gebracht. Dat schaadt de vertrouwelijkheid van die gesprekken. Om die reden zou ik dat echt niet willen. U ziet hier het resultaat van de onderhandelingen. Daar nemen de partijen met z'n vieren ook volledig de politieke verantwoordelijkheid voor.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daar heb ik echt alle begrip voor. Als we dat naar aanleiding van alle keuzes zouden vragen, zou dat niet gaan. Maar deze vind ik echt een uitzondering op de algemene regel die de heer Rutte hier formuleert. De dividendbelasting stond niet in de verkiezingsprogramma's van deze partijen. Hetzelfde geldt voor de btw. Dit zijn niet twee kleine puntjes; nee, dit zijn echt enorme punten die plotseling in een regeerakkoord staan. Ik wil heel graag weten hoe dit tot stand is gekomen. Daarbij gaat het enerzijds om de vraag die ik heb gesteld aan de informateur: wie heeft hierop gelobbyd, en welke partij wilde dit er per se in hebben? Anderzijds vind ik dat de Kamer, maar zeker ook de Nederlandse bevolking, hier recht op heeft. 1,4 miljard als cadeau aan buitenlandse aandeelhouders, dat is nogal wat. Er is jarenlang gelobbyd voor extra geld voor Defensie. Daar komt nu 1,5 miljard bij. En uit het niks wordt er nu 1,5 miljard teruggegeven aan aandeelhouders die uit het buitenland komen. Ik ben dus echt heel nieuwsgierig waar dat vandaan komt. Dit is iets anders dan de algemene regel die de heer Rutte formuleert, waar ik het volledig mee eens ben.

De heer Mark Rutte (VVD):
Daar ben ik het echt niet mee eens. Ik blijf dus bij het vorige antwoord. Die 700 brieven die zijn binnengekomen, worden op dit moment bekeken. We hebben in ieder geval één stuk gevonden waarin iemand refereert aan de dividendbelasting. Dat wordt verder in kaart gebracht. Zodra dat rond is, krijgt u dat.

De heer Asscher (PvdA):
Zodat de Kamer alle begrotingen een beetje ordentelijk kan doen: wanneer staat dat kabinet er nu?

De heer Mark Rutte (VVD):
Vanmiddag ga ik formeel een gesprek voeren met de drie fractievoorzitters van de andere partijen die toetreden tot de coalitie. Maar de planning zoals die nu met potlood is — mag ik dat erbij zeggen? — zal zijn dat het kabinet op donderdag 26 oktober op het bordes staat, als ik dat zo mag uitdrukken. Dan zou het denkbaar zijn dat het debat over de regeringsverklaring kan plaatsvinden — daar ga ik natuurlijk niet over, maar de Kamer als geheel — op dinsdag 31 oktober en woensdag 1 november.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik blijf het bizar vinden, dat cadeau van 1,4 miljard, waarvan we geen idee hebben waar het vandaan komt. Ik vind het nog steeds absurd dat we ook de btw gaan verhogen. Juist in een tijd dat het goed gaat met de economie, juist in een tijd dat er geld over is, moet je de boodschappen van mensen niet duurder gaan maken. Daarop zijn we een maatschappelijke actie gestart. Die gaat ontzettend goed. We gaan proberen de druk zo ver mogelijk op te voeren om ervoor te zorgen dat deze maatregel van tafel gaat. Ik ben ook blij dat niet alleen in de samenleving maar ook hier in de Tweede Kamer zich een front aftekent. Daarom dien ik graag de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Asscher, Roemer, Krol, Kuzu, Thieme, Wilders en Baudet.

Zij krijgt nr. 36 (34700).

De heer Klaver (GroenLinks):
Dank u wel voorzitter. Het is al uitgebreid over klimaat gegaan. Bij de regeringsverklaring zullen we er nog een keer bij stilstaan. Ik vond het antwoord van de informateur, de oud-minister van Financiën, opvallend: de maatregelen zijn nog niet concreet genoeg, de samenleving moet erbij betrokken worden en we kunnen dit niet doorrekenen. Als je een regeerakkoord hebt, dan leg je daar plannen in vast, die helder zijn, zodat je weet hoeveel CO₂we precies gaan reduceren. Dat laat je niet alleen maar afhankelijk zijn van welke afspraken je in de samenleving weet te maken. Het gaat namelijk ook gewoon over zaken die je als overheid zelf kunt regelen. Daarom wil ik echt dat er een klimaatdoorrekening komt, en dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Roemer, Asscher, Thieme, Krol, Kuzu en Baudet.

Zij krijgt nr. 37 (34700).

Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Asscher namens de Partij van de Arbeid.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Over de formatiearchieven en het Nibud hebben we volgens mij goede afspraken. Daarover zal ik dus geen moties indienen. Ik heb één motie, over de waardering voor de wijkverpleegkundige.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Roemer, Klaver, Wilders, Krol, Thieme, Kuzu en Baudet.

Zij krijgt nr. 38 (34700).

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, de motie is bewust zo geformuleerd dat ik zeker weet dat de vier partijen, gezien de inhoud van hun betoog, haar ook moeten kunnen steunen. Dat zou dan een belangrijk signaal zijn van de 76 aan de 74.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil twee punten maken, eerst over het klimaat. Ik had het er in een interruptiedebatje met de heer Pechtold over in hoeverre dit de meest ambitieuze klimaatmaatregelen en het meest ambitieuze klimaatkabinet ooit zijn. Hij verweet mij feitenvrij te debatteren, maar we moeten helaas vaststellen dat dat aan de kant van de coalitie het geval is. We weten helemaal niet wat de maatregelen gaan doen, want niets is doorgerekend. Vandaar de steun die ik heb gegeven aan de motie om dit door het PBL door te laten rekenen.

Voorzitter. We zitten nu met een coalitie die eigenlijk vooral onmogelijk is: politieke uitersten proberen samen onder één paraplu Nederland te gaan regeren de komende jaren. Dat is de uitkomst van een lange formatie, waarbij de opdracht aan de heer Zalm was om te kijken naar een coalitieakkoord dat op brede steun zou kunnen rekenen in het parlement, niet alleen in de Tweede Kamer maar ook in de Eerste Kamer. Ik kan constateren dat behalve de coalitiepartijen de partijen zeer kritisch naar het regeerakkoord kijken en met name op een aantal cruciale onderdelen het regeerakkoord afwijzen. Je zou je dus in gemoede moeten afvragen in hoeverre de informatie geslaagd is. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34700).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste dien ik in omdat de informateur mij de tip gaf om de formateur daarop aan te spreken. Dat doe ik natuurlijk met plezier.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Sazias, Van Rooijen en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34700).

De heer Krol (50PLUS):
Omdat dit natuurlijk niet alleen een taak is voor het kabinet maar voor ieder van ons hier in deze Kamer, heb ik een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Sazias, Van Rooijen en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34700).

De heer Krol (50PLUS):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Allereerst dank aan de informateur voor de beantwoording van de gestelde vragen. Er waren vragen gesteld over het naar buiten treden tijdens de informatie. Daar hebben we van gezegd dat het goed is om daar tijdens de evaluatie door de Kamer zelf op terug te komen. Het tweede punt ging nog even over het eigenrisicobriefje. Ik was blij met zijn antwoord, waarin hijzelf aangaf dat het inderdaad de koninklijke weg is dat in zo'n geval de onderhandelaars via de route van het parlement de minister vragen om zo'n wet.

Voorzitter. Wij steunen, gelet op het proces, vanzelfsprekend de motie om de heer Mark Rutte als formateur aan te wijzen. De inhoudelijke moties die voorliggen over btw en wijkverpleging, zullen wij niet steunen. Ik heb daarover inhoudelijke signalen gegeven in mijn bijdrage, maar ik vind het te vroeg om daar nu een Kameruitspraak over te vragen. Ook op het punt van de dekking hebben wij nog bezwaren c.q. ontbreekt de dekking op dat punt nog. Dat is de reden waarom we die beide moties niet zullen steunen. De procesmoties, gericht op Nibud en doorrekening, zullen we wel steunen, omdat dat inderdaad belangrijk is voor het verdere vervolg, het debat over de plannen uit het regeerakkoord.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Ja. Ik heb een motie. Die motie luidt als volgt. Ik heb het zelfs opgeschreven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34700).

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer en ook aan het eind van dit debat, want er zijn geen vragen gesteld aan de informateur.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik begreep dat er behoefte is aan een korte schorsing, van ongeveer vijftien minuten, voor de stemmingen. Vijf minuten? Ik zie allemaal handen. Goed, dan schors ik voor vijf minuten. Maar voordat ik schors, meld ik dat ik het Nibud zal vragen om de gevraagde berekeningen uit te voeren en die ruim voor het debat over de regeringsverklaring aan de Kamer te doen toekomen. Dan schors ik nu voor vijf minuten en daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.38 uur tot 14.43 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen, maar voordat we gaan stemmen, geef ik eerst de heer Krol van 50PLUS het woord.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Ik heb twee moties ingediend. De ene motie gaat over een coördinerend minister. De andere motie gaat over wat wij hier in de Kamer zouden moeten doen. Daar kreeg ik heel positieve reacties op, maar de meeste mensen vroegen wel aan mij: is het niet verstandiger om daar pas over te oordelen als we weten hoe het kabinet eruit komt te zien? Dat snap ik en om die reden wil ik de motie graag aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Krol stel ik voor zijn motie (34700, nr. 41) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter. Wij zijn diep geschokt over het voornemen uit het regeerakkoord van de nieuwe regering om het referendum te schrappen. Wij hebben een motie ingediend om het schrappen van het referendum te schrappen uit het regeerakkoord. We willen daarover graag een hoofdelijke stemming, want wij willen van elk Kamerlid weten hoe hij of zij daarover denkt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat gaan we doen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Eindverslag van de informateur

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het eindverslag van de informateur,

te weten:

• de motie-Mark Rutte c.s. over het aanwijzen van de heer Mark Rutte tot formateur met als opdracht de vorming van een kabinet bestaande uit VVD, CDA, D66 en ChristenUnie (34700, nr. 35);
• de motie-Klaver c.s. over schrappen van de verhoging van de btw per 2019 (34700, nr. 36);
• de motie-Klaver c.s. over een doorberekening van het Planbureau voor de Leefomgeving (34700, nr. 37);
• de motie-Asscher c.s. over de wijkverpleging uitzonderen van bezuinigingen bij het sluiten van nieuwe hoofdlijnenakkoorden (34700, nr. 38);
• de motie-Thieme over concluderen dat de informateur niet is geslaagd in zijn opdracht (34700, nr. 39);
• de motie-Krol c.s. over een coördinerend minister voor "Ouderenzaken" (34700, nr. 40);
• de motie-Baudet over het intrekken van het referendum schrappen uit het regeerakkoord (34700, nr. 42).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Mark Rutte c.s. (34700, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (34700, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (34700, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (34700, nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme (34700, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol c.s. (34700, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (34700, nr. 42).

Vóór stemmen de leden: Diks, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, De Graaf, Grashoff, Graus, Helder, Hiddema, Hijink, Van den Hul, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Kooiman, Kops, Kröger, Krol, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Popken, Van Raak, Van Raan, Roemer, Van Rooijen, De Roon, Sazias, Snels, Thieme, Van Tongeren, Voortman, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Wilders, Van Aalst, Agema, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Martin Bosma, Van Brenk, Buitenweg, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk en Dijksma.

Tegen stemmen de leden: Van Eijs, El Yassini, Van Engelshoven, Geurts, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Jetten, Keijzer, Knops, Koerhuis, Koolmees, Koopmans, Kuik, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Oosten, Paternotte, Pechtold, Peters, Raemakers, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Mark Rutte, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Van der Staaij, Tellegen, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Aukje de Vries, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Zijlstra, Amhaouch, Van Ark, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra en Dik-Faber.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 69 tegen 76 stemmen is verworpen.

Voordat ik de vergadering schors, wil ik de informateur, de heer Zalm, bedanken voor de beantwoording van de vragen die aan hem zijn gesteld en voor het feit dat hij bij dit debat aanwezig wilde zijn. Ik wil hem ook bedanken voor alle werkzaamheden die hij voor de informatieperiode heeft verricht, samen met Edith Schippers en Herman Tjeenk Willink.

Ik dank ook de raadsadviseurs en de andere medewerkers van het ministerie van Algemene Zaken, die overigens tot het einde van de formatie aan het werk zijn. Ze zijn nog steeds gedetacheerd bij de Tweede Kamer.

Ik wens de heer Rutte veel succes bij het formeren van een nieuw kabinet. Wij wachten dat af.

Tot slot deel ik mede dat ik Zijne Majesteit de Koning zal informeren over de uitkomsten van dit debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Wet handhaving consumentenbescherming en enige andere wetten in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2015/2302 van het Europees Parlement en de Raad van 25 november 2015 betreffende pakketreizen en gekoppelde reisarrangementen, houdende wijziging van Verordening (EG) nr. 2006/2004 en van Richtlijn 2011/83/EU van het Europees Parlement en de Raad, en tot intrekking van Richtlijn 90/314/EEG van de Raad (PbEU, L 326) (Implementatiewet richtlijn pakketreizen en gekoppelde reisarrangementen) (34688);
• Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW 2018) (34766).

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 27858-387; 25834-127; 31839-588; 27858-379; 27838-23; 34550-X-94; 34550-X-96.

Aangezien voor een aantal stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft de volgende daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 34772-1; 34774-1; 34744-2; 34777-1; 34778-1; 2017Z13006; 23908-(R1519)-133; 24493-(R1557)-77.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 34725-X-7; 34550-X-103.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29502-143; 32043-370; 30196-558; 31936-399; 31936-397; 34775-XVI-12; 32645-88; 34104-194; 34775-XVI-10; 33134-(R1972)-11; 26234-204; 21501-07-1462; 34775-XIII-4; 32637-291; 32043-385; 31936-398; 29689-867; 2017Z12701; 2017Z12574; 2017Z12715; 2017Z12570; 33104-13; 33625-248.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, u heeft het woord.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het dinsdag tijdens het mondelinge vragenuur gehad over het weesgeneesmiddel Orkambi voor taaislijmpatiënten. We hebben inmiddels via de media vernomen dat er een geaccepteerd bod zou zijn van zowel de minister als de fabrikant maar dat er geen deal is. Het tweede punt is dat de minister in het mondelinge vragenuur heeft aangegeven nu haar poot stijf te willen houden omdat er nog 200 geneesmiddelen volgen. Die politieke lijn steun ik niet en daarom zou ik dit willen bediscussiëren in de Kamer. We hebben zojuist ook een brief gekregen van de specialisten, die aangeven dat de "zeer geringe werking" die het Zorginstituut aangeeft, een misleidende term is. Dat wil ik ook graag bediscussiëren. Daarom wil ik graag een debat aanvragen over het niet vergoeden van Orkambi.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik heb hier een brief of een mail van de lobbbyist van Vertex, waarin ze letterlijk zeggen: wij gaan akkoord met het bod van de minister. Ik heb slechts één oproep, niet aan de minister maar aan de fabrikant: kom je zwart-op-wit gedane belofte na, stop met dit cynische spel over de rug van patiënten en ...

Mevrouw Agema (PVV):
Dit slaat nergens op, voorzitter. We gaan nu hier een debat voeren ...

De voorzitter:
Nee, het woord is aan meneer Rutte.

De heer Arno Rutte (VVD):
En daarom steunen wij de oproep voor een debat niet.

De voorzitter:
Dus u steunt het debat niet.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit slaat echt nergens op.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, we hebben tijdens het vragenuur informatie gekregen van de minister. Vervolgens is er een heel raar proces ontstaan en onduidelijkheid over hoe het nu zit met dit medicijn. De minister heeft een brief gestuurd naar de Kamer die ik heel erg helder vind en waaruit blijkt dat de bal nu echt ligt bij de fabrikant. Dus ik steun de oproep van de VVD om aan de fabrikant te vragen om duidelijkheid te bieden. Mevrouw Agema stelt een aantal andere vragen. Ik kan me voorstellen dat we wel een brief van de minister vragen om daar antwoord op te geven en dat we ook aan de minister vragen om de Kamer goed op de hoogte te houden. Maar de bal ligt nu bij de fabrikant.

De voorzitter:
Dus u steunt het debat niet.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter, de SP en ik denk heel veel van mijn collega's hebben eenzelfde mail gehad van de lobbyist van Vertex. Ik denk dat dit juist aanleiding is om het hierover te hebben. Want wie liegt hier dan eigenlijk?

Mevrouw Agema (PVV):
Wie liegt er dan, ja?

De voorzitter:
Dit is een regeling en geen debat. Steunt u het debat?

Mevrouw Kooiman (SP):
Ja, natuurlijk. Als er dan toch een brief komt, laat de minister dan, zoals ze al heeft aangegeven, daarin ook ingaan op alle mogelijkheden over hoe we deze farmaceutische industrie kunnen aanpakken en mogelijk Vertex kunnen omzeilen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, er is al veel gezegd. Ik denk ook dat hier echt een spel wordt gespeeld over de rug van patiënten heen. Ik wil hier ook duidelijkheid over van de minister. Dus ook van mij de vraag om een brief: houd de Kamer goed op de hoogte. Maar ik vind ook dat de bal nu echt bij Vertex ligt, bij de fabrikant. Die moet over de brug komen. Dus ik steun het debat nu niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, gelet op de ernst van het onderwerp en op de nog bestaande onduidelijkheid en het feit dat er nu snel duidelijkheid moet komen, steunen wij het debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Inhoudelijk is dit zeer belangrijk voor een paar honderd patiënten, maar wat mij betreft ligt de bal echt bij de producent. Die heeft een aantrekkelijk aanbod gekregen en dat moet die nu maar eens accepteren. Steun voor de lijn van de heer Rutte en dus graag een brief van de minister over de gang van zaken.

De voorzitter:
Van de heer Arno Rutte.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Van de heer Arno Rutte.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, het blijkt nu weer dat er heel veel maatschappelijke onrust is. Dat is aanleiding voor een debat. Dus steun voor het debat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, er wordt hier een schandalig spel gespeeld, over de rug van heel veel doodzieke mensen, door een farmaceut, een cowboy. Ik vind het heel triest dat mevrouw Agema zich blijkbaar voor dat karretje laat spannen. Ik vind het dus goed om ...

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, daar neem ik direct afstand van. Het is juist mevrouw Keijzer die de minister hiermee weg laat komen! Het zijn de vier coalitiepartijen die de bal hier neerleggen, zowel bij mij als bij die fabrikant. Met die fabrikant heb ik niks te maken, maar de minister heeft hier gezegd dat er geen deal was, terwijl de fabrikant vier weken geleden akkoord is gegaan met een bod.

De voorzitter:
Dit is precies de reden waarom ik vind dat de regeling echt kort moet zijn, zonder te veel meningen eromheen, want die horen bij een debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik laat me door mevrouw Keijzer niets in mijn schoenen schuiven.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer steunt het debat niet. Dat is duidelijk.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, dat is correct. Er ligt een heel mooi aanbod. Het is goed dat een farmaceut, die echt geen tekort aan geld heeft ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Keijzer, dat heeft u al gezegd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
... dit aanbod aanneemt, in het belang van al die zieke mensen.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Voorzitter, deze hele discussie is tot stand gekomen door een vraag die ik tijdens het vragenuur heb gesteld. De minister heeft gezegd dat het bod niet is geaccepteerd.

De voorzitter:
Wacht even. U bent ook van de PVV, terwijl mevrouw Agema hier namens de PVV staat. Dat hoort niet.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ja, maar de discussie is begonnen naar aanleiding van een vraag van mij en een aanvullende vraag. De minister heeft in het vragenuur gewoon de waarheid niet verteld.

De voorzitter:
Nogmaals mevrouw Gerbrands: dit hoort niet.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Er wordt dus een spelletje gespeeld. Er mag hier dus niet gezegd worden dat de bal ... We moeten opheldering hebben van de minister. Er wordt hier namelijk een smerig spelletje gespeeld, en niet alleen door de farmaceut, maar ook door de minister.

De voorzitter:
Sorry, ik ga nu ingrijpen. U krijgt niet meer het woord. Mevrouw Kuiken, ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, maar u bent ook al geweest. Even kijken. Er is geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, ik wil nog een nieuw procesvoorstel doen.

De voorzitter:
Een nieuw procesvoorstel? Dat is ook nieuw.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Juist. Omdat de emoties ...

De voorzitter:
Wacht heel even, mevrouw Kuiken. Uw microfoon staat uit, dus er komt niks van in de Handelingen. Ik kijk even naar mevrouw Agema. U heeft geen meerderheid voor het houden van een debat, maar u kunt ook tellen, dus dat zag u ook aankomen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, voorzitter, maar ik heb wel genoeg steun voor een dertigledendebat.

De voorzitter:
Ja, klopt.

Mevrouw Agema (PVV):
Laat ik wel wezen: ik ben niet bij gesprekken geweest. Dus als mevrouw Keijzer het in haar hoofd haalt om naar mij te wijzen ... Dat is nog het meest ongepast.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, dank u wel.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben geen onderdeel van de onderhandelingen. Voorzitter, ik wil dit wel rechtzetten. Ik ben geen onderdeel, maar dat zijn de minister en de fabrikant wel, die beiden zeggen een bod te hebben geaccepteerd. Beiden zeggen dat er geen deal is, terwijl de vier partijen die een coalitie gaan vormen, samen zeggen: ja, maar het was de fabrikant. Ik was er niet bij.

De voorzitter:
Helder. Ik zie dat mevrouw Keijzer wil reageren, maar het is klaar. Het spijt me.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wil een punt van orde maken.

De voorzitter:
Een punt van orde. Dat punt ken ik, inderdaad. Het is mooi geweest.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, het is echt een punt van orde.

De voorzitter:
Daar hou ik u aan, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, ik stel het zeer op prijs dat u het kort probeert te houden, maar als u mevrouw Agema en mevrouw Gerbrands in de gelegenheid stelt om te reageren, dan moet u mij ook in die gelegenheid stellen.

De voorzitter:
Nee. U weet precies hoe het werkt, mevrouw Keijzer. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

Nou, het gaat lekker. Tjongejonge! Wat gaat u weer vragen, meneer Jasper van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Uitsluitend relevante zaken, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, vertel!

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Oost-Europese chauffeurs die maandenlang leven in hun cabine, dat is moderne slavernij. We zagen het gisteren bij Nieuwsuur. Chauffeurs die overigens €235 per maand verdienen. Vanwege de rust- en rijtijden horen transportbedrijven boetes te krijgen voor dit soort praktijken, maar dat gebeurt niet, want in Nederland wordt hier niet op gecontroleerd.

De voorzitter:
En u wilt een debat?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is gunstig voor bedrijven maar een race-to-the-bottom in Europa.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Daar komt de slotzin, voorzitter. De SP wil daar een eind aan maken. Daarom wil ik een debat met — let op! — de toekomstige minister van Sociale Zaken en de toekomstige minister van Infrastructuur en Milieu. Of Verkeer en Waterstaat, dat moeten we nog zien.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, wij steunen het verzoek van de SP, want de race naar de bodem is schijnbaar nog steeds niet voltooid. Gelijk loon voor gelijk werk! Dus wij steunen het verzoek.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Er waren gisteren inderdaad trieste beelden op tv te zien, maar we hebben hierover in juni met de minister van I en M gediscussieerd. Die heeft toen ook toegezegd dat er wel gehandhaafd zou worden. We hebben na het herfstreces een AO over het mobiliteitspakket dat onder andere over dit onderwerp gaat. Ik zou dus eigenlijk aan de heer Van Dijk willen voorstellen om gewoon om een brief te vragen en die te betrekken bij dat algemeen overleg direct na het reces.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek niet. Ik zie de heer Pieter Heerma. Het is lang geleden dat ik u voor het laatst bij de regeling zag.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ja, het is ook een beetje onwennig. De heer Van Dijk kaart een kwestie aan waarvoor ook in de vorige periode door zijn oud-collega Ulenbelt herhaaldelijk in moties aandacht is gevraagd. Volgens mij klopt het dat er na het aankomend reces een AO is gepland. Ik denk dat het heel goed is om naar aanleiding van het verzoek van de heer Van Dijk, dat een langlopende kwestie betreft, een brief van het kabinet te krijgen. Die kan dan betrokken worden bij dat AO.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, ik houd het kort. Steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ook steun namens GroenLinks.

De voorzitter:
Wat zijn jullie ineens kort!

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Het is een belangrijk thema. Ik sluit me aan bij de suggestie van de heer Heerma. Dus geen steun.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, dit is iets wat we zo snel mogelijk zouden moeten bespreken, hoe we er ook als partijen in staan. Maar alvorens dat te doen zou ik graag een brief willen hebben. Ik zou het onderwerp dan willen bespreken bij het mobiliteitspakket.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun. Meneer Jasper van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heb ik genoeg leden voor een dertigledendebat?

De voorzitter:
Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan vraag ik dat graag aan, al is het alleen al om dit ook met de nieuwe minister van Sociale Zaken te bespreken. Het is breder dan alleen het mobiliteitspakket.

De voorzitter:
U weet dat ik over de planning ga. Het kan dus zomaar dat ik het deze week of volgende week plan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Volgende week, in de herfstvakantie? Wat leuk.

De voorzitter:
Nee, dan is het reces.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Gaan we doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De berichten rondom Michael Panhuis in de falende sekskliniek Den Dolder worden steeds schokkender. Waarom kon deze levensgevaarlijke crimineel zo kort na zijn veroordeling vrij rondlopen? Hoe is het überhaupt mogelijk dat criminelen die in dit soort klinieken worden behandeld, zo veel vrijheid krijgen? Hoe is het mogelijk dat zogenaamde "begeleidsters" criminelen niet behandelen, maar met hen het bed in duiken? En — dat is het belangrijkste en daarom wil ik graag zo snel mogelijk een debat — hoeveel figuren zoals Michael Panhuis lopen er op dit moment vrij rond in Nederland? De PVV wil graag, het liefst op zo kort mogelijke termijn, een debat met de minister van Veiligheid en Justitie om over deze en andere vragen opheldering te krijgen.

De voorzitter:
Ik kijk even. Mevrouw Van Toorenburg wil een opmerking maken?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, gewoon hierover.

De voorzitter:
Oké, dan was de heer Van Nispen de eerste.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Als het waar is wat in de krant staat, dan is dat buitengewoon ernstig en dan moeten die problemen in de kliniek liever gisteren dan vandaag worden opgelost. Om die reden hebben wij gisteren op initiatief van het CDA, gesteund door de SP en andere fracties, een brief gevraagd aan de minister. Wij hebben er specifieke vragen over gesteld, omdat ik echt vind dat die problemen snel moeten worden opgelost. Maar omdat deze kwestie niet los gezien kan worden van een zaak die de gemoederen van heel Nederland terecht bezighoudt, is het niet gepast om daarover juist op heel korte termijn te debatteren. Dus als er problemen zijn in de kliniek moeten die per direct worden aangepakt. Ik ga er ook van uit dat de minister dat doet. Dus ook dat moet worden opgenomen in de brief.

De voorzitter:
Dus geen steun voorlopig voor dit debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, dit debat moet worden gevoerd. Het gaat nu alleen wel even over de timing. Er is al een brief gevraagd, ook met steun van de Partij van de Arbeid. En wij moeten even weten hoe het strafrechtelijk onderzoek rondom deze persoon gaat lopen. Het wordt heel ingewikkeld om een debat te voeren voordat dit afgerond is. Ik steun dus het debat, maar ik wil wel kijken wat de timing gaat zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, voorzitter, daarom hebben wij gisteren hierover een brief gevraagd. Ik zou nog wel een ander aspect erbij willen voegen. Wij hebben enige jaren geleden als Kamer een wet aangenomen die voorkomt dat mensen gemakkelijk echt beloond worden voor niet meewerken aan hun tbs. Het schijnt dat die wet nu al jarenlang stilligt in onze Eerste Kamer. Wij vinden het als Kamer heel erg belangrijk dat die wet wordt behandeld, en wel zo snel mogelijk. Wij weten dat ook de minister hieraan hecht, om dit soort ellende in de toekomst te voorkomen. Zouden wij ook aan onze Eerste Kamer kunnen vragen om met enige urgentie naar deze wet te kijken om ervoor te zorgen dat die wordt behandeld, met de vrijheid van de Eerste Kamer? Maar op zo'n thema geen voortgang boeken is eigenlijk niet uit te leggen.

De voorzitter:
De Eerste Kamer gaat over haar eigen agenda, maar ik ben wel bereid om deze boodschap over te brengen.

De heer Van Oosten (VVD):
Ja graag, voorzitter. Wilt u dat signaal overbrengen? Ik kan mij daarbij aansluiten. Geen steun voor dit debat. Daar is nu het momentum niet naar. Ik wil nog wel benadrukken dat de brief die wij gisteren hebben gevraagd, wel met enige vaart moet komen. Als namelijk waar is wat wij lezen in de media over de toedracht in en rondom de kliniek, moeten wij dat weten, maar dan wil ik ook — en daar gaat het mij om — in die brief opgenomen hebben wat de minister daartegen doet en welke maatregelen hij neemt.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Voorzitter, geen steun voor het debat, gelet ook op het feit dat gisteren die brief is gevraagd. Gelet op de zorgvuldigheid waarmee je met dit soort zaken moet omgaan, lijkt het mij ook goed dat wij eerst de brief hebben en dan pas een debat.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u. Ik ben het eens met de collega's dat de brief al gevraagd is, met een aantal toevoegingen, zoals de heer Van Oosten nu ook zei. Ik denk dat wij dat moeten afwachten voordat wij erover gaan praten.

De heer Krol (50PLUS):
Steun natuurlijk voor de brief. Steun ook voor het verzoek aan de Eerste Kamer. Een debat zou ik op termijn wel willen steunen, maar nu nog niet.

De voorzitter:
Wat moet ik daaruit begrijpen? Voorlopig geen steun? Dat is het geval; oké.

Meneer Markuszower, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Markuszower (PVV):
Dat klopt.

De voorzitter:
Verder stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar de Eerste Kamer.

Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Milieuraad 13 oktober 2017

Milieuraad 13 oktober 2017

Aan de orde is het VAO Milieuraad 13 oktober 2017 (AO d.d. 05/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met het VAO Milieuraad van 13 oktober 2017. Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu van harte welkom en geef mevrouw ... Ik zie dat de premier nu binnenkomt. U bent nog niet aan de beurt! De ploeg voor de Europese top komt later. We doen eerst het VAO en dan bent u aan de beurt. Dat was de premier!

Goed, mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Gezien de grote urgentie van klimaatverandering, de recente oproep van het Europees Parlement tot ambitieuzere doelen in Europa en het voornemen van de nieuwe coalitie om in de EU te pleiten voor ambitieuze doelen, dien ik de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Beckerman, Van Raan, Van der Lee en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 698 (21501-08).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En de volgende motie:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Van der Lee, Ellemeet, Westerveld en Voortman.

Zij krijgt nr. 699 (21501-08).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter, ik heb wel een vraag. GroenLinks vraagt nu dus om in te zetten op 50% reductie, terwijl volgens mij ...

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
55%.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
O, 55%. Ik was al even bang dat u lager ging zitten dan in uw eigen verkiezingsprogramma.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zeker niet, nee.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat wilde ik even zeker weten, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het gaat om 55%, in lijn met de klimaatwet die eerder door GroenLinks, D66 en anderen is voorgesteld.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja, omdat er in het regeerakkoord ook iets over staat. Hartelijk dank.

De voorzitter:
Nog een motie?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nee, niet nog een motie. Ik heb het al een keer eerder gedaan in een AO over luchtvaart, maar ik wil de staatssecretaris op dit moment wederom danken voor alle discussies en debatten die we hebben gehad over klimaat. Wellicht is dit dan toch echt de laatste keer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger.

We wachten even tot de laatste motie is rondgedeeld. Ik schors de vergadering voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik zie dat de staatssecretaris al klaar staat. Het woord is aan haar.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zou heel graag kort en bondig een reactie willen geven op de twee door mevrouw Kröger cum suis ingediende moties. Allereerst het verzoek in de motie op stuk nr. 698 om morgen in Luxemburg de aanbevelingen van de Europese Rekenkamer onder de aandacht te brengen. Ik ben bereid dat te doen. Als er geen bezwaar is in de Kamer, zou ik de motie kunnen overnemen.

De voorzitter:
Ik kijk rond en zie dat niemand daar bezwaar tegen heeft.

De motie-Kröger c.s. (21501-08, nr. 698) is overgenomen.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Dat kan ik helaas niet doen met de motie op stuk nr. 699, die de regering verzoekt om te pleiten voor een emissiereductie van 55%. Nog los van het feit dat ik inmiddels in diep demissionaire staat verkeer, heb ik ook al een kleine blik kunnen werpen op een regeerakkoord dat aanstaande is. En zelfs dat regeerakkoord gaat niet zo ver als nu bepleit wordt. Ik ben uiteraard op de hoogte van de initiatiefwet, maar het lijkt mij dat, ook gelet op de status van dit kabinet op dit moment, deze motie niet uitvoerbaar is. Om die reden moet ik deze motie helaas ontraden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tijdens het AO Milieuraad hebben we het uitvoerig gehad over de oproep van het Europees Parlement. Die gaf heel duidelijk aan: een hogere ambitie voor 2030 is nodig. Er ligt de studie van het PBL van enkele dagen geleden. Die geeft ook aan: als je 1,5°C serieus neemt, dan moet je richting 55%, 60%. Dan ligt er ook nog het voornemen voor vanuit het nieuwe regeerakkoord en de klimaatwet. Waarom zou het kabinet, diep demissionair of niet, in Europa niet aangeven dat dit de richting is waar Nederland op gaat koersen? Dit is het ambitieniveau dat Nederland wil neerleggen in Europa.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat komt omdat dit kabinet zich overigens al in oktober 2014 gebonden heeft aan de Europese doelstelling. Die is 40% voor 2030 ten opzichte van 1990. Het nieuwe coalitieakkoord laat een verdergaande ambitie zien. Ik zal mij onthouden van commentaar daarop. In dat opzicht is the only way up. Ja, dat is zo, maar ik heb ook aangegeven dat dat 1,5°C-scenario eerst internationaal wordt doorgerekend. Op basis daarvan zou je heel goed kunnen komen tot nog weer een verdergaande stap, maar het is niet aan mij om morgen — dat vraagt u mij — dat met percentage en al in te brengen. Dat moet ik echt overlaten aan een nieuwe bewindspersoon. Ik weet zeker dat mevrouw Kröger met hartstocht de nieuwe bewindspersoon van klimaat, misschien wel een minister, daartoe zal aansporen. Het is echt niet aan mij om dat morgen te doen.

Ten slotte wil ik mevrouw Kröger danken voor haar heel warme woorden. Ik ook van u, zou ik haast willen zeggen. Tot ziens en bedankt!

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook vanuit het CDA hartelijk dank aan deze staatssecretaris voor al haar inspanningen. We hebben haar mogen volgen op de klimaattop in Parijs. Dat heeft ze vol passie en vuur gedaan. Daar heb ik nog steeds heel veel waardering voor. Ze heeft het op een uitstekende wijze opgepakt. Er is een goede nieuwe staatssecretaris of klimaatminister nodig om haar goed te kunnen opvolgen. Dank voor al haar goede werk!

De voorzitter:
Voor complimenten laat ik alle interrupties toe.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat had u goed ingeschat, voorzitter, want ook ik wil de staatssecretaris graag heel erg hartelijk bedanken voor haar volle inzet op dit dossier, waarvan ik echt weet dat het haar hart heeft. Veel dank. Tegen mevrouw Kröger zou ik willen zeggen: hou de motie aan. Er komen nog veel Milieuraden. Dan kunt u de nieuwe minister aanspreken op alles wat het kabinet zich heeft voorgenomen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Een kort woord van dank richting de staatssecretaris voor al haar inzet en samenwerking de afgelopen tijd. Namens de VVD hartelijk dank.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan mag de Partij voor de Dieren niet achterblijven, voorzitter. Veel dank richting de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:
Dank u wel.

De voorzitter:
Veel dank, staatssecretaris. Ik wens u verder veel succes als Kamerlid. Welkom in onze Kamer straks.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan straks stemmen over de motie. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Europese top d.d. 19-20 oktober 2017

Europese top d.d. 19-20 oktober 2017

Aan de orde is het debat over de Europese top d.d. 19-20 oktober 2017.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan door met het debat over de Europese top van 19 en 20 oktober 2017. Ik heet de minister-president, in vak-K deze keer, van harte welkom en geef mevrouw Leijten namens de SP het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, zo sta je als partijleider en Kamerlid op een zekere plek en zo zit je weer in vak-K. Ik hoop wel dat we te maken hebben met dé minister-president.

Terwijl ons land in een lange informatieperiode zat, werd bij de Europese Commissie de turbo aangezet. Ook de Franse president Macron wil met volle vaart vooruit. Voorzitter van de Europese Commissie Juncker heeft bij de State of the Union heel duidelijk aangegeven dat het wat hem betreft gaat om meer landen bij de Europese Unie, iedereen in de euro en vooral minder vetorechten voor de lidstaten. We krijgen alleen maar plannen die gaan over meer EU en meer overdracht. Er zou nu een jaar de tijd zijn om forse stappen te zetten. Deelt onze regering die jubelstemming?

De snelweg naar een federale staat wordt aangelegd en de snelheid is hoger dan 130 km/u. Vindt de minister-president het ook zorgelijk dat er nul komma nul, maar dan ook echt nul komma nul, plannen tegenover al die eurofiele plannen worden gesteld? Welke keuze hebben onze regeringsleiders eigenlijk als het allemaal uit de koker komt van de Europese Commissie of van Macron die maar een richting op willen met deze Europese Unie, namelijk opschalen naar een federale staat? Zou het niet goed zijn als er regeringsleiders waren die zeggen: wij gaan ook eens opschrijven hoe onze toekomst eruitziet? Is deze minister-president bereid om dat te doen, wellicht samen met collega's die ook wat eurosceptischer zijn, waardoor er echt een keuze voorligt over de toekomst van de Europese Unie.

In het regeerakkoord is op één A4'tje de toekomst van de Europese Unie opgetekend. Het is een wat vage tekst. Dat is met opzet gedaan, dat begrijp ik wel, want zo kan Nederland op termijn toch nog instemmen met de federalistische plannen van Juncker en Macron. Het regeerakkoord spreekt zich over heel veel onderwerpen ook niet uit, bijvoorbeeld de sociale pijler: verregaande bevoegdheidsoverdracht richting de Europese Unie als het gaat om issues van sociale zaken. En het is een uitholling van het Europees sociaal handvest, dat feitelijk buiten werking wordt gesteld, waarbij de commissie meer macht naar zich toetrekt. Dat wordt gewoon in november al beslist. Wat is de positie van de Nederlandse regering?

Een van de hoofdargumenten van de SP om tegen de Europese eenwording en tegen het Verdrag van Lissabon te zijn en hard campagne te voeren in het referendum dat we in 2005 hebben gehad, was dat we geen Europese buitenlandse en defensiepolitiek willen. Nu liggen er voorstellen om te komen tot een permanent gestructureerde samenwerking en een Europees defensiefonds. Allemaal elementen die duidelijk één route opgaan: Europees buitenlands beleid en Europees militair beleid. Het werd in 2005 ontkend, maar nu is het werkelijkheid. We hebben het goed gezien: het is altijd al de inzet geweest. Erkent de premier dat Nederland optimaal in stelling wordt gebracht om straks mee te kunnen buigen met alle plannen in plaats van alternatieven aandragen? Is hij bereid om zich uit te spreken over de bevoegdheidsoverdracht binnen de sociale pijler of de defensie-unie? Dat zou ik vandaag wel willen horen.

In het regeerakkoord wordt erkend dat door de Europese Unie op terreinen regels worden gesteld waarmee de eigen verantwoordelijkheid van lidstaten onnodig wordt ingeperkt, bijvoorbeeld de volkshuisvesting. Wij noemen het een lichtpuntje dat het op bepaalde punten is, maar zijn er misschien nog meer terreinen waarvan de minister-president vindt dat de Europese Unie veel te ver gaat als het gaat om het overnemen van de eigen verantwoordelijkheid van lidstaten.

We hebben vandaag het debat met de minister-president, die als leider van de VVD een regeerakkoord heeft gesloten. Hij is dus nog de minister-president van een oud kabinet. Het nieuwe is er nog niet, maar we weten wel al wat de plannen van het nieuwe kabinet zijn. Daarin staat dat Nederland deel gaat nemen aan een Europees Openbaar Ministerie. Laat deze nieuwe Kamer nou nog maar een paar maanden geleden een motie hebben aangenomen van mijn collega Van Nispen waarin de deelname van Nederland aan een Europees Openbaar Ministerie werd uitgesloten. Dat was in juni. Het is wat ons betreft echt bizar dat de nieuwe regering ons strafrecht wil overhevelen naar Brussel. Maar hoe stelt de minister-president zich op in Europa? Is hij nog minister-president van de oude regering, die een opdracht heeft gekregen van de Kamer, namelijk dat we tegen een Europees Openbaar Ministerie zijn, of stelt hij zich op als minister-president van een coalitie die wel is gesloten maar nog geen leiding heeft? Graag een reactie.

Over de toekomst van de euro komen we nog te spreken, maar ik ben er wel van geschrokken dat het regeerakkoord kritisch is maar dat we ons wel uitspreken voor een adviesorgaan dat zich gaat bemoeien met alle begrotingen, ook onze begroting.

Voorzitter. Ook van belang voor de Europese Unie en de toekomst van de Europese Unie is het scheiden van het Verenigd Koninkrijk. Er is een impasse bereikt in de onderhandelingen tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie, zo hebben we net gelezen. Het dreigt uit te lopen op een vechtscheiding en dat is echt het minst vrolijke scenario. Dat hebben wij al eerder met elkaar gewisseld, voor de zomer. Hoe ziet de minister-president de mogelijkheden om het overleg vlot te trekken? Geen deal zou schadelijk zijn voor het Verenigd Koninkrijk maar zeker ook voor de Europese Unie. Was het wel zo slim om de onderhandelingen in twee fases te knippen? Als je het alleen over het scheiden hebt en niet over de nieuwe relatie, dan loop je het risico dat door de harde scheiding de nieuwe relatie echt volledig verziekt is en er feitelijk niet komt. Ik vind het lastig dat wij niet weten wat de positie van de Europese Unie is doordat zij geen position papers publiceert. Zo zijn de eisen van de Europese Unie aan het Verenigd Koninkrijk niet duidelijk. Nu is er in de media een soort framingoorlog over wie het meest serieus met de onderhandelingen bezig is, maar wij kunnen niet controleren wat de inzet is van de Europese Unie, ook namens onze regering.

Tot slot. De spanning in Spanje is groot. Er wordt door iedereen aangedrongen op dialoog, zo lazen we ook in een brief van de regering die we van de week kregen. Maar dit wordt door de premier van Spanje afgehouden. Hij heeft bij monde van een ambtenaar laten weten dat hij gepaste maatregelen zal nemen bij een mogelijke afscheiding. Maar als die maatregelen net zo gepast zijn als die van de dag van het referendum, waarop ruim 800 gewonden vielen, dan is dat toch niet te tolereren, ook niet voor de Nederlandse regering? Human Rights Watch oordeelt dat er buitensporig geweld is gebruikt. Kan de minister-president daarop reageren? We horen dat het leger klaarstaat om zo nodig in te grijpen. Is de minister-president het met de SP eens dat uitspraken over het leger klaar hebben staan, niet bepaald bijdragen aan de-escalatie in een gespannen situatie? Is hij bereid om met zijn Spaanse collega te spreken over het feit dat Spanje nu echt moet de-escaleren en er bovendien een onafhankelijk onderzoek moet plaatsvinden naar het gewelddadige optreden op 1 oktober? Ik zei het al bij het mondelinge vragenuur anderhalve week geleden: wij kunnen goede vrienden zijn met Spanje en een goede vriend erop wijzen dat je burgerrechten wel moet eerbiedigen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan ga ik naar de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik feliciteer graag de minister-president met zijn aanstelling als formateur van het nieuwe kabinet. Ik verheug me op dit debat, want het is eigenlijk de eerste keer dat we in deze Kamer debatteren met een bewindspersoon, de beoogde minister-president nog wel, van wie we vrij zeker weten — nog niet echt zeker; het kan altijd nog misgaan — dat hij ook in het volgende kabinet zal zitten. Dat beschouw ik als een voorrecht. Bovendien, mevrouw Leijten zei het ook al, er ligt nu een regeerakkoord. We kunnen dus meer dan voorheen een klein beetje proberen te destilleren uit dat regeerakkoord waar Nederland met de Europese Unie naartoe wil en waar deze minister-president, ook al is hij dan formeel nog demissionair als hij met zijn collega's spreekt in Brussel, over zal praten, voor zover dat gaat over de richting die het met de EU op moet. Ik hoop dat dit debat daar meer duidelijkheid over geeft.

Want, mevrouw de voorzitter, dit is echt de tijd om toekomstplannen te maken. De voorzitter van de Europese Commissie heeft zijn ideeën over de EU uiteengezet in zijn State of the Union. De Franse president heeft dat gedaan. De premier van Portugal heeft dat onlangs gedaan. Onze minister-president kon daar tot nu toe nog niet zo heel veel over zeggen, want hij was demissionair, maar dat behoort binnenkort tot het verleden. In de geannoteerde agenda die we hebben gekregen voor de Europese top, kunnen we iets meer lezen over de richting die Nederland op wil, maar ik vind het op een aantal punten nog heel erg vaag. Ik hoop dat de minister-president straks in zijn beantwoording wat meer duidelijkheid kan geven.

Macron bijvoorbeeld, zo lees ik in de annotatie, heeft een belangrijke impuls gegeven aan het debat over de toekomst van de Europese Unie. Het kabinet deelt zijn analyse. Althans, op een aantal punten deelt het kabinet zijn analyse. Maar over de concrete voorstellen die Macron heeft gedaan, lezen en horen we nog niets, want die staan formeel niet op de agenda, zegt het kabinet. Dat mag formeel juist zijn, maar het klopt natuurlijk niet. Er zal ongetwijfeld over gesproken worden. Zoals er ook onlangs in Tallinn op de informele top gesproken is over de toekomstplannen, zal dat ongetwijfeld ook volgende week gebeuren. De minister-president weet dat nog veel beter dan ik. Daarom is het belangrijk dat we vanmiddag daar meer over te horen krijgen en ook de kans grijpen om de minister-president nog suggesties mee te geven. Dat zal ik graag doen.

Uit de paragraaf over Europa in het regeerakkoord — er is één specifieke paragraaf die over Europa gaat; die gaat vooral over het geld overigens — word ik al een klein beetje wijzer. Eigenlijk lees ik het zo, maar ik ben benieuwd of ik het goed begrepen heb, dat alle landen zelf verantwoordelijk zijn voor een evenwichtige begroting en voor gezonde overheidsfinanciën, ieder voor zich. Is daar geen sprake van, is er geen sprake van een evenwichtige begroting of gezonde overheidsfinanciën, dan moet je je eigen probleem oplossen.

Tijdens de eurocrisis hebben we gezien dat dergelijke afzijdigheid niet is vol te houden. Er moest en ging wel degelijk geld naar Griekenland. We zagen ook waar de nadruk op een strikt begrotingsbeleid toe leidde: een harde sanering, extreem hoge werkloosheid, juist ook onder jongeren in Zuid-Europese landen, opkomst van politiek extremisme en groeiende afkeer van het Europese project. Daarom is een sociaal Europa zo belangrijk. Het is goed, en ik lees dat in het regeerakkoord, dat de detacheringsrichtlijn wordt herzien en dat gelijk loon bij gelijk werk het uitgangspunt is. Maar moeten we niet erkennen dat de onderlinge afhankelijkheid binnen de Europese Unie inmiddels zo groot is dat we niet kunnen volstaan met ieders eigen budget- en begrotingsverantwoordelijkheid en daarop te blijven wijzen? Moeten we niet erkennen dat onze overschotten en onze achterblijvende loonontwikkeling bijvoorbeeld, elders in de Europese Unie voor problemen zorgen? Hoe gaan we de divergentie aanpakken binnen de Europese Unie, die nog steeds voortgaat en die een tijdbom is onder de toekomst van de Unie? Hoe kunnen we de eenheid binnen die Unie versterken? Daarover lees ik in het regeerakkoord niets.

Helaas zie ik wel de bezuinigingsunie weer terug, zonder dat er aandacht is voor de oorzaken van de instabiliteit in de eurozone. Niet alleen landen in financiële problemen zijn verantwoordelijk voor die stabiliteit, maar ook landen die andere landen willen wegconcurreren. Niet alleen de overheidsfinanciën moeten gezond zijn, maar ook de werkloosheid moet binnen de perken blijven. Niet alleen moeten we elkaar de maat nemen, maar ook moeten we een vorm van solidariteit organiseren. Waarom weigert de minister-president die les uit de eurocrisis te trekken?

Een paar woorden over de brexit. Het schiet niet op met de brexit. Het gaat slecht. Er is nog geen sprake van sufficient progress. Dat zal ongetwijfeld volgende week door de heer Barnier worden gerapporteerd, maar waar de brexit zelf niet opschiet, vechten wij wel al om de erfenis van brexit. Nederland gaat onder het nieuwe, toekomstige kabinet verder in de aanbieding. Zo halen wij in tijden van brexit meer bedrijven naar Nederland, zo zei de fractievoorzitter van de VVD nog maar enkele uren geleden hier achter ditzelfde spreekgestoelte. Voor multinationals, banken en brievenbusmaatschappijen wordt Nederland nóg goedkoper. De winstbelasting gaat naar 21%, het laagste tarief in Europa! De dividendbelasting wordt afgeschaft. Wat zijn de gevolgen van zo'n belastingstrijd op eurolanden die eerder al in de problemen waren? Wat zou de minister-president aanbevelen aan zijn collega's in Portugal, Spanje en Italië? Om hetzelfde te doen als Nederland, om er nog iets onder te gaan zitten? Staat het nieuwe kabinet, zo vraag ik de minister-president, open voor Europese afspraken om deze race to the bottom te beperken?

Voorzitter, ik rond af. Bij de vorige debatten over de Europese top — ik geloof dat het in juni was — had ik een motie. Ik kan mij voorstellen dat de minister-president zich die niet helemaal meer herinnert, want er is een hoop gebeurd sindsdien. In die motie vroeg ik het kabinet om in kaart te brengen hoe de verschillende scenario's die de Commissie heeft uitgewerkt et cetera, zich verhouden tot de Nederlandse belangen, standpunten en opvattingen, en de Kamer daarover te informeren. De minister-president heeft toegezegd: dat ga ik doen; u kunt die motie prima nog eventjes aanhouden. Of "intrekken" heeft hij zelfs gezegd en dat heb ik gedaan. Wij zijn nu een aantal maanden verder. Wij hebben bijna een kabinet. De discussie in Europa gaat voort. Wanneer gaat de minister-president de toezegging die hij mij in juni heeft gedaan gestand doen?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66. Nee, meneer Van Ojik. U moet doorlopen. U mag niet bij vak-K staan als de vergadering loopt.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Van Ojik neigde toch even naar vak-K met GroenLinks.

Voorzitter. Het is vandaag een bijzonder dag in deze plenaire zaal. Vanochtend werd er gesproken over het verslag van de informateur en het formeren van Rutte III. Vanmiddag, nu dus, spreken wij voor de laatste keer met de premier over de inzet van het kabinet-Rutte II en daarmee ook de inzet van Nederland op de Europese top van volgende week.

Ik begin met een van de onderwerpen die daar niet op de agenda staan, maar dat wel prioriteit verdient en waar door de Kamer veel aandacht aan besteed is, zojuist ook door mijn collega's van de SP en GroenLinks. Dat is het referendum in Catalonië en al het geweld en de onrust die daaruit voortgekomen zijn. Vorige week hebben verschillende fracties daar tijdens het mondelinge vragenuur al vragen over gesteld aan de minister van Buitenlandse Zaken. Die stelde in dat debat terecht dat rubberen kogels niet samengaan met stemhokjes. Hij vond het echter te vroeg, zei hij toen, om dit onacceptabele geweld formeel te veroordelen. Wel sloot hij zich toen aan bij het standpunt van de VN-mensenrechtencommissaris dat eerst een onafhankelijk onderzoek nodig is naar dat geweld. Heeft Nederland, vraag ik aan de premier, ondertussen aangedrongen bij de Spaanse autoriteiten op zo'n onafhankelijk onderzoek? Zo niet, is de premier dan alsnog bereid om dit te doen en marge van de Europese top van volgende week?

Is hij ook bereid om te pleiten voor Europese bemiddeling, mits beide partijen daarvoor open zouden staan? Dat is volgens mij nu nog niet het geval. De laatste stand van zaken is nu sowieso vrij onduidelijk. Misschien kan de premier daar ook nog iets over zeggen. Graag een reactie.

Ik ga door met het onderwerp migratie, dat wel hoog op de agenda staat van de top van volgende week. De Franse president Macron en Commissievoorzitter Juncker hielden de afgelopen maanden mooie speeches — mevrouw Leijten had het ook al even over die speeches, geloof ik — over een volwaardig Europees asielsysteem. Daar heeft mijn fractie zich de afgelopen jaren in ieder geval steeds voor ingezet. Het is natuurlijk teleurstellend dat de onderhandelingen over de hervorming van het Europese asielbeleid onvoldoende vooruitgang boeken. Is de premier bereid om aan te dringen op een spoedige behandeling door de lidstaten, zodat er eindelijk een doorbraak komt in dit Europese asielsysteem? Graag een reactie.

Ook zullen de regeringsleiders spreken over de voortgang van de EU-Turkije-afspraken. Begin deze maand kwam er een kritisch rapport uit van de stichting VluchtelingenWerk en de Vrije Universiteit in Amsterdam. Hieruit blijkt dat de asielzoekers die vanuit Griekenland naar Turkije worden teruggestuurd, willekeurig in detentie geplaatst worden. Dat zijn heel verontrustende geluiden. Kan de premier op dit onderzoek reageren, en ook aangeven welke stappen genomen gaan worden? En gaat de premier dit rapport ook opbrengen tijdens de Europese top? Graag een reactie.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat wil de heer Van Ojik iets zeggen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vind het heel goed dat de heer Verhoeven kritische vragen over de Turkijedeal stelt aan de minister-president. Maar we refereerden net al even aan het regeerakkoord. Daarin wordt natuurlijk voorgesteld om nog veel meer Turkijedeals — al heten ze dan natuurlijk geen Turkijedeals — te sluiten met andere landen. Zou het niet goed zijn om daarmee even een pas op de plaats te maken, als we zien hoe slecht de Turkijedeal in de praktijk eigenlijk werkt?

De heer Verhoeven (D66):
Sowieso vraag ik me af hoe verstandig het is om nu over het Europese gedeelte van het regeerakkoord te praten. Ik denk dat het altijd verstandig is om te kijken hoe huidige deals en afspraken uitpakken en om op basis daarvan te bepalen wat je in de toekomst wel of niet doet. Ook mijn fractie heeft wel steeds gezegd dat wij de afspraken met Turkije met name twijfelachtig vonden omdat ze oneigenlijk gekoppeld werden aan de afspraken over het lidmaatschap en de visumliberalisatie. Ik meen me zelfs te herinneren dat de premier een keer gezegd heeft dat hij achteraf wel inzag dat die koppeling een oneigenlijk karakter had. Wij hebben steeds gezegd dat we dat een rare koppeling vonden. Maar we hebben ook altijd gezegd dat het een heel logische keuze is om extra geld te geven aan landen waar heel veel vluchtelingen worden opgevangen. Die keuze kun je in de toekomst dus ook met andere landen maken. Maar het lijkt me een heel verstandige suggestie van de heer Van Ojik om dan te leren van wat er in het geval van Turkije gebeurt.

De voorzitter:
U twijfelt, zie ik, mijnheer Van Ojik.

De heer Verhoeven (D66):
Dat was zo'n bevredigend antwoord dat je eigenlijk geneigd bent om het daarbij te laten, hè?

De voorzitter:
Ja, ik zie het aan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil de heer Verhoeven hartelijk danken voor dit zeer bevredigende antwoord — maar niet heus. Natuurlijk is elke deal weer specifiek en kun je bezwaar hebben tegen de eisen van de andere kant die worden ingewilligd. Maar de essentie is dat je mensen terugstuurt naar landen waarvan je de veiligheid vaak niet heel goed kunt garanderen. Daar gingen de vragen van de heer Verhoeven ook over. En laten we eerlijk zijn: dat risico doet zich ook voor als je deals met andere landen gaat sluiten. Vandaar mijn vraag aan de heer Verhoeven. Hij zegt: het lijkt me niet verstandig om dat hier te bespreken. Dat lijkt mij wel, want volgende week staat het op de agenda van de Europese top. We weten wat daarbij de inzet van het nieuwe kabinet is, namelijk meer van dat soort deals. Ik vraag dus aan de heer Verhoeven: zou het niet verstandig zijn om daarmee even een pas op de plaats te maken?

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind het prima om dat hier te bespreken, maar volgens mij komen er nog allerlei debatten waarbij diep wordt ingegaan op de inhoud hiervan. Dit debat staat formeel gewoon gepland vanwege de Europese top. Het gaat over de inzet van Nederland bij die Europese top en niet zozeer over het regeerakkoord. Dat wil ik gewoon even gezegd hebben. Maar ik neem de vraag van de heer Van Ojik natuurlijk zeer serieus. Uiteindelijk staat in het regeerakkoord heel duidelijk dat altijd aan alle verdragen voldaan moet worden. Ik denk dat dat een heel belangrijke is. Er staat ook in dat er altijd controle moet zijn bij alle landen met wie je afspraken maakt. Dat is in het geval van Turkije ook zo. Daar zullen wij ook altijd kritisch naar blijven kijken. Dat geldt ook voor deals met andere landen. Als je afspraken maakt, moeten ze natuurlijk wel aan een aantal eisen voldoen, en dat moet steeds gecontroleerd worden. Daarvoor zijn juist onderzoeken van onafhankelijke organisaties zoals VluchtelingenWerk, universiteiten en mensenrechtenorganisaties heel belangrijk. Wat D66 betreft zullen we daar altijd naar luisteren en ook aan de regering blijven vragen hoe dat zit. Daar kunt u echt van op aan.

De voorzitter:
Gaat u verder!

De heer Verhoeven (D66):
De premier heeft ook deelgenomen aan de digitale top in Tallinn. Dat is erg mooi en ook heel belangrijk. Digitalisering is natuurlijk een van de uitdagingen van onze tijd, ook een grensoverschrijdende uitdaging. Het is heel goed dat Europa daar ook steeds vaker over praat. De overheid moet daar ook een duidelijke visie op hebben. Een visie is natuurlijk zeer aan onze premier toevertrouwd. De oude premier had vaak wat minder visie dan de toekomstige premier, heb ik zomaar het idee. Maar voor vertrouwen in de toekomst is ook echt visie nodig, en het verslag van de top is alleen wat mager. Daarom heb ik een paar vragen. Ziet de premier het belang van digitalisering voor onze economie en de belangrijke rol die dat bijvoorbeeld ook heeft voor onze digitale mainport? Dat is echt een cruciaal voordeel van Nederland in Europa. En kan de premier aangeven welke ontwikkelingen op het gebied van digitalisering hij benadrukt heeft tijdens die top?

Ziet de premier ook het toenemende belang van cybersecurity, nu we steeds meer onderdelen van onze huizen, onze auto's, onze fabrieken, onze bedrijven en onze vitale infrastructuur digitaliseren en aansluiten op het internet? Ziet hij bijvoorbeeld ook, in het licht daarvan, de spanning die er kan zijn tussen cybersecurity en opsporingsbelangen? Een goed voorbeeld hiervan is encryptie, de versleuteling van onze data. Ik heb het daar vaak over met de minister van Veiligheid en Justitie. Mag ik ervan uitgaan dat de premier het goede Nederlandse standpunt over het behoud van sterke encryptie, dus zonder verzwakkingen, zonder achterdeurtjes, voor onze samenleving verdedigt ten opzichte van zijn collega's die meer geneigd zijn om te zeggen: laten we maar wat achterdeurtjes in de encryptie bouwen, zodat we er met onze diensten in kunnen, wat natuurlijk weer heel gevaarlijk is voor de veiligheid van ons internet? Graag een reactie op deze vragen.

Dan ga ik door naar Europese defensiesamenwerking. Mijn fractie steunt de conclusie van de laatste Europese Raad dat ambitieus en inclusief samengewerkt moet worden op het gebied van defensie in Europa. Dat is iets wat nadrukkelijk naar voren komt in dat regeerakkoord, zoals ook het vormen van een klimaatkopgroep tot de mogelijkheden behoort in het regeerakkoord. Dat zijn allemaal prachtige stappen. Juist op die grote grensoverschrijdende thema's zie je dat dit kabinet zegt: laten we daarin samenwerken om de problemen van burgers op te lossen. Laten we een Europa kiezen dat de grote thema's van deze tijd aanpakt, maar laat het ook een Europa zijn dat zich niet overal mee bemoeit. Ik vind dat een heel mooie en duidelijke inzet. Het is jammer dat mevrouw Leijten nu even weg is, want die had het net over een Europa dat zich overal mee ging bemoeien ...

De voorzitter:
Mevrouw Leijten is er.

De heer Verhoeven (D66):
... en dat een trein was die doordenderde. Ik wist niet wat ik hoorde. Ik zie juist een heel functioneel, slagvaardig Europa dat ook een bepaalde soberheid heeft, waar nodig. Maar dat terzijde.

De voorzitter:
Niet terzijde, mevrouw Leijten wil even reageren.

Mevrouw Leijten (SP):
Wanneer de heer Verhoeven vol op zijn snelweg kan rijden, met 130 km/u, 140 km/u naar de federale unie kan scheuren, zal hij dat altijd doen. Ik was even iets aan het opzoeken, want ik maak me zo veel zorgen over bijvoorbeeld wat er zit aan te komen in de sociale pijler. We hebben altijd gezegd: sociaal beleid is nationaal beleid, daar gaan de lidstaten zelf over. Wij kunnen hier namelijk zelf bevechten hoe wij onze cao's en onze vakbonden vormgeven. Maar nou is de sociale pijler er gekomen, en die wordt in november aangenomen. Als die wordt aangenomen, wordt de sociale pijler leidend en komt die boven het Europees Sociaal Handvest. En dat is nogal een grote stap. Dat betekent namelijk dat we er niet meer als lidstaten over gaan, maar dat Brussel, de Europese Commissie, de regie overneemt. Vindt de heer Verhoeven dat nou werkelijk zo wenselijk?

De heer Verhoeven (D66):
Ik moet u bekennen dat ik echt niet weet wat u bedoelt met de "sociale pijler" en de uitleg dat de Europese Commissie dan zou gaan over de loonafspraken in Nederland. Want zo brengt u het nu. Als dat zo is, dan zou ik graag een toelichting willen, want zo zie ik het niet. Sociaal beleid kan wel degelijk Europees zijn en, zo zeg ik tegen mevrouw Leijten, is vaak belangrijk op andere gebieden. Een voorbeeld zijn Nederlandse werknemers die zeggen dat ze hun baan kwijtraken omdat er hier andere mensen uit andere landen komen die tegen lagere tarieven bepaald werk gaan doen. Daar staan nu juist weer wel heel goede dingen over in het regeerakkoord. Daar is ook de herziening van die Detacheringsrichtlijn heel belangrijk voor. Dus ik denk dat het zeker wel sociaal kan zijn als Europa sociaal beleid maakt, maar dat is echt bedoeld om alle mensen die hetzelfde werk doen op dezelfde plek in Europa hetzelfde loon te betalen. Ik denk dat dat iets is waar deze hele Kamer voor is. Dat is volgens mij een punt waar de PvdA in de afgelopen jaren heel veel drukte om heeft gemaakt.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is een afleidingsmanoeuvre.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, echt niet, oprecht niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is een afleidingsmanoeuvre. Misschien weet de heer Verhoeven gewoon niet wat er gebeurt; dat kan ook. Maar ik reageer even op dat laatste. We hebben eerst het vrije verkeer van werknemers gehad, dat we hier niet wilden. Er zouden 70.000 mensen komen en het werden 300.000 mensen. Dat zijn we nu een beetje aan het terugvechten, zodat we daar weer zelf een beetje over gaan, zodat die mensen goed behandeld worden of zodat mogelijk sectoren uitgezonderd kunnen worden. Dat had Cameron bijvoorbeeld bevochten voor zijn referendum, dat eindelijk de brexit werd. Maar dat is terugvechten op de Europese Unie. Wat gebeurt er straks bij de Raad die over de sociale pijler gaat, in november? Daar wordt afgesproken dat de sociale pijler, die geschreven is door de Europese Commissie, leidend wordt boven het Europees Sociaal Handvest. Dat betekent een gigantische overdracht van bevoegdheden waar wij nu zelf over gaan, naar de Europese Commissie. Dat is allemaal niet zo rooskleurig als de heer Verhoeven doet voorkomen.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, ik zeg helemaal niet dat dat rooskleurig is. Ik zeg eerlijk tegen mevrouw Leijten dat ik van het socialepijlervraagstuk waar zij het over heeft, niet precies weet welke bevoegdheden er nu worden overgedragen en welke consequenties dat heeft. Zij zegt alleen maar dat iets leidend wordt ten opzichte van het Sociaal Handvest en dat dat bepaalde consequenties heeft, maar zij heeft nog niet één consequentie concreet benoemd. Als u nou zegt dat dit betekent dat de cao-partners in Nederland voortaan geen lonen meer afspreken, heeft u een concreet voorbeeld. Ik hoor geen concreet voorbeeld en kan er dus niet op reageren. Ik ben zeer bereid om hier serieus naar te kijken. Ik weet gewoon niet precies wat u met deze interruptie bedoelt.

De voorzitter:
Tot slot de laatste interruptie van mevrouw Leijten.

De heer Verhoeven (D66):
Ik dacht dus: laat ik dan in ieder geval ingaan op ...

Mevrouw Leijten (SP):
Ik sta werkelijk paf omdat de heer Verhoeven niet weet wat ik bedoel met de plannen voor de sociale pijler.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben daar in ieder geval eerlijk over, want ...

De voorzitter:
Niet door elkaar heen praten.

De heer Verhoeven (D66):
... dat is in ieder geval goed. Dat is nieuwe politiek, zoals ik mensen de laatste tijd heel vaak hoor zeggen. Ik weet gewoon niet precies wat u bedoelt. Ik vraag u dat concreet te maken. Dat doet u niet en vervolgens staat u paf. Nou, dan sta ik paf omdat u dat niet doet. Dan staan we allebei paf, maar daar hebben we niets aan. Zo komen we niet verder. Als u daarover dadelijk concrete vragen aan mij heeft, kom ik daar graag op terug, maar ik begrijp niet wat u bedoelt met "de sociale pijler" ten opzichte van het Sociaal Handvest.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd. De laatste opmerking op dit punt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Daar sta ik echt paf van, want er zijn vijf posities gekomen vanuit de Europese Commissie: één op de euro, één op het financieel kader van de Europese Unie, één op het sociaal beleid, de sociale pijler, één op defensie en één op globalisering. Die van de sociale pijler wordt volgende maand al besproken in een top, waarbij die wordt aangenomen en waarbij een enorme bevoegdheidsoverdracht plaatsvindt vanuit de lidstaten naar de Europese Commissie. Waar het Europees Sociaal Handvest burgers nog allerlei mogelijkheden zou bieden om bepaalde geschillen, onderlinge geschillen, juridisch voor te leggen, kan dat straks niet meer, omdat er geen beleid meer is van de lidstaten. Ik zal een paar concrete voorbeelden noemen in de tweede termijn. Het is heel erg gek dat zo'n beetje de grootste kruiwagendrager voor een federaal Europa juist dit voorstel niet kent, want hier wordt toch een bak aan bevoegdheden overgedragen. Daar zou de heer Verhoeven juist blij mee moeten zijn.

De heer Verhoeven (D66):
Nou, dat bepaalt de heer Verhoeven altijd nog wel zelf. Ik heb nog steeds geen enkel concreet voorbeeld gehoord van mevrouw Leijten.

De voorzitter:
Daar komt mevrouw Leijten op terug.

De heer Verhoeven (D66):
Ik wacht daar met spanning op. Ik krijg bijna het gevoel dat ze zelf die concrete voorbeelden ook niet kan noemen. Anders had ze dat allang gedaan.

De voorzitter:
U zit haar steeds uit te lokken.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, dat is niet verstandig, maar dat is ook wel wederzijds, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, nu moet mevrouw Leijten weer reageren op die laatste opmerking van u.

Mevrouw Leijten (SP):
De sociale pijler hebben we allemaal gezien. Een van de voorstellen daarin is een vaderschapsverlof van weet ik veel hoelang. U hebt net in een regeerakkoord afgesproken dat dat zes weken, wel voor eigen rekening, is. Maar dat mag dan. Dat gaat de Europese Unie ons straks gewoon opleggen. Dat komt allemaal in regelgeving naar ons toe. Dat is de sociale pijler en daar zitten nog veel meer dingen onder.

De heer Verhoeven (D66):
Nou, dat vind ik een mooi voorbeeld. Daar kom ik in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Verhoeven (D66):
Een ander zorgwekkend punt op de agenda is de situatie in Turkije. O wacht, ik moet het nog even afmaken. Volgens mij was ik bij defensie en de ambitieuze en serieuze criteria voor deelname aan de samenwerking, cruciaal voor de veranderende wereld. Kan de premier een inzicht geven in het Europese krachtenveld bij het voorstel van de Raad over intensievere defensiesamenwerking?

Dan Turkije. President Erdogan is weer volop bezig met het veroordelen van journalisten en het opsluiten van mensenrechtenactivisten. Turkije verwijdert zich al langer in snel tempo van de Europese waardengemeenschap. Dat is natuurlijk een slechte ontwikkeling. Ik lees in de geannoteerde agenda dat Nederland de Commissie verzocht heeft om een analyse te geven over deze negatieve ontwikkelingen in het licht van de Kopenhagencriteria, de toetredingscriteria. Kan de premier deze analyse schriftelijk aan de Kamer doen toekomen?

Voorzitter. Het is goed dat Nederland pleit voor het opschorten van de preaccessiegelden. Ziet de premier mogelijkheden om hiervoor meer steun van andere lidstaten te krijgen? Kan een deel van deze middelen worden toegekend aan maatschappelijke organisaties, die zo onder druk staan? Kan de premier bevestigen dat de toetredingsgesprekken met Turkije, waarover we het net ook al even hadden, nog steeds feitelijk stilliggen en dat er geen opening wordt overwogen? Graag een reactie.

Tot slot: de brexit. De langverwachte speech van Theresa May bleek een teleurstelling te zijn. In plaats van een doorbraak was het eigenlijk vooral een toename van de onduidelijkheden die er toch al waren. Wat voor "deep and special relationship" tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie premier May in gedachten heeft, blijft gewoon vaag; dat is niet duidelijk. Het is eerder onduidelijker dan duidelijker aan het worden. Helaas, zeg ik erbij, want ik hoor ook weleens smalende geluiden van een aantal mensen in verschillende landen in Europa die zeggen: die Britten hebben het maar moeilijk, zie je nou wel, hahaha. Maar het is natuurlijk heel slecht voor Nederland als er geen goede, duidelijke afspraken met Groot-Brittannië gemaakt kunnen worden. Dat is slecht voor onze handel. Ik hoop dus niet dat we nu een soort van plezier gaan beleven aan de moeilijkheden aan de kant van het Verenigd Koninkrijk. Ik zou liever zien dat onze premier probeert bij te dragen — volgens mij doet hij dat ook in zijn contacten — aan een zo goed en duidelijk mogelijke zakelijke afspraak over de "future relationship" met het Verenigd Koninkrijk. Premier May wil een transitieperiode. Dat snap ik. Maar een transitie zonder einddoel is natuurlijk weinig zinvol. Hoe kijkt de minister aan tegen dat punt? De punten waarover mevrouw May in haar speech wel glashelder was, namelijk de rechten van de Unieburgers en het keurig betalen van de boedelscheidingsrekening, kwamen helaas een stuk minder helder terug aan de onderhandelingstafel.

Het is al met al steeds duidelijker aan het worden dat er onvoldoende vooruitgang wordt geboekt. Dat stelt ook hoofdonderhandelaar Barnier van de Europese Unie. Wat wordt nu de strategie van de EU-27 om druk te zetten op de Britse onderhandelaars? Wat moet er gebeuren om hen te laten inzien dat er eerst zaken afgehandeld moeten worden voordat we over de nieuwe relatie kunnen gaan spreken? Zeker al die Unieburgers in het Verenigd Koninkrijk verdienen nu duidelijkheid, zeker omdat er steeds meer wordt gespeculeerd over een "no deal"-scenario, waarbij niks wordt geregeld qua rechten van Unieburgers. 3,3 EU-burgers en 1,5 miljoen Britten komen dan in de kou te staan, in onzekerheid over hun toekomstige rechten en plichten. Deze rechten moeten hoe dan ook geregeld worden, of er nou een deal komt of niet. Wat mijn fractie betreft moeten de rechten van burgers ook in het geval van een "no deal" verzekerd zijn. Graag een reactie van de premier op dat laatste punt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank, voorzitter. "Thank God we're leaving." Zo klonk het uit de bankjes van de brexiteers toen Juncker zijn State of the Union uitsprak. Die speech was bombastisch en monsterlijk. Juncker ging vol op het orgel. De EU van de heer Juncker heeft onder andere een Europese minister van Financiën, een Europees leger, een uitgebreide Schengenzone, meer lidstaten en een verplichte invoering van de euro. Dit jaar kwam het eurofiele tromgeroffel niet alleen van de Junckers en Verhofstadts. Ook de Franse president liet zich niet onbetuigd. Macron had de Brusselse elite al warm laten lopen door zich aan het Franse volk te tonen voortschrijdend op de klanken van het Europese volkslied en omsingeld door wapperende EU-vlaggen. De elite hing dan ook aan zijn lippen tijdens de urenlange toespraak. Macron en Juncker leven in hetzelfde universum. De president van Frankrijk en de voorzitter van de Europese Commissie hebben hetzelfde doel: meer Europese Unie en minder soevereiniteit. 80% van de voorstellen van Macron komt overeen met voorstellen die de Europese Commissie al gedaan heeft of waar ze mee zal komen. Twee machtige mannen met dezelfde visie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vind het grappig dat mevrouw Maeijer zegt: de elite hing aan zijn lippen. Voor zover ik weet heeft Macron in Frankrijk de verkiezingen gewonnen. Hij heeft dus een meerderheid van de kiezers achter zich gekregen. Het is toch niet alleen de Franse elite, neem ik aan, die die Europese vlaggen mooi vond?

Mevrouw Maeijer (PVV):
Nee, zeker heeft hij het mandaat gekregen van de Franse kiezer. Maar ik heb het hier bewust over de Europese elite die nogal opgewarmd was door zijn vertoon met EU-vlaggen en het EU-volkslied en uitkeek naar de langverwachte speech van Macron over zijn Europese plannen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, zeker. Misschien heb ik het verkeerd begrepen hoor, maar ik wilde de indruk wegnemen dat het project van Macron een eliteproject is. Want dan had hij de verkiezingen niet gewonnen. Dan had misschien de vriendin van de PVV gewonnen, maar dat is niet zo. Die heeft verloren.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dan mag ik meneer Van Ojik er misschien aan herinneren dat mevrouw Marine Le Pen, waar hij het over heeft, het heel goed gedaan heeft bij de Franse verkiezingen.

De heer Baudet (FvD):
Ja, en heeft mevrouw Maeijer niet ook gelijk dat het Franse kiesstelsel, met het systeem van twee rondes, is ontwikkeld om presidenten een relatief grote meerderheid te geven in het parlement terwijl ze daadwerkelijk een veel kleinere meerderheid onder de bevolking hebben?

Mevrouw Maeijer (PVV):
Het woord "gelijk" sprak me wel aan in de zin "heeft mevrouw Maeijer niet ook gelijk". Ik moet zeggen dat ik me niet erg heb verdiept in het Franse kiesstelsel. Ik heb me vooral geconcentreerd op de eurofiele speech van president Macron.

De voorzitter:
Deze opmerking was bedoeld als steuntje voor mevrouw Maeijer, begrijp ik. Gaat u verder, mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank, voorzitter. De speeches van Juncker en Macron moeten voor veel brexiteers nog eens een bevestiging zijn geweest van hun verlangen zich te bevrijden van de Europese Unie. Dat verlangen wordt aardig op de proef gesteld, want ... Sorry, ik sla een bladzijde over, geloof ik. Ik kom dadelijk op deze passage terug.

Voorzitter. In het vorige debat heb ik mijn zorgen al uitgesproken over het gemak, het wegwuiven en het hullen in vaagheden over vergaande voorstellen die de Nederlandse soevereiniteit, identiteit en vrijheid verder beperken. Ik doe dat hier opnieuw, want over de uitbreiding van de Schengenzone zegt de premier: niet nu. Over een Europese minister van Financiën zegt de VVD: niet meteen van tafel vegen. Met dit soort standpunten verdwijnen voorstellen natuurlijk nooit van tafel. Ze gaan hoogstens even de ijskast in, om later weer op te duiken. Het is altijd maar "meer, meer, meer" wat de klok slaat. Het nieuwe kabinet wil ook gaan deelnemen aan het Europees Openbaar Ministerie, om fraude met EU-geld tegen te gaan. Datzelfde ministerie is nog amper opgericht en er wordt al gesproken over uitbreiding van het mandaat naar opsporing en vervolging van terrorisme en georganiseerde criminaliteit. Dat is natuurlijk altijd het doel geweest van Brussel. Ik hoor graag van de premier of hij hier ook positief tegenover staat. In reactie op de Staat van de Unie adviseerde de minister-president in het algemeen, en met name aan de heer Juncker, om een dokter op te zoeken als hij weer eens visies had. Mijn voorstel zou zijn dat ze samen gaan, zodat de premier misschien zijn oogkleppen kan laten verwijderen.

De speeches van Juncker en Macron moeten voor veel brexiteers nog eens een bevestiging zijn geweest van hun verlangen zich te bevrijden van de Europese Unie. Dat verlangen wordt aardig op de proef gesteld, want de Brusselse elite heeft een slechte reputatie als het gaat om het volgen van uitkomsten van democratisch gehouden referenda. Denk aan de referenda over de Europese grondwet en het referendum over het associatieakkoord tussen de EU en Oekraïne. Naarmate de brexitonderhandelingen langer duren, bekruipt veel mensen steeds meer het gevoel van rookgordijnen, machtsspelletjes, rekeningen vereffenen en dubbele agenda's. De façade van eenheid waar Brussel zich achter verschuilt, begint barsten te vertonen, want niet iedereen blijkt even gecharmeerd van het Brusselse pokerspel, waarbij het vooral lijkt te draaien om geld, macht en ego. De Deense minister van Financiën uitte deze week zijn frustraties al over het proces. Op de komende Europese top besluiten de regeringsleiders of zij vinden dat er sprake is van voldoende voortgang in de onderhandelingen over het terugtrekkingsakkoord. De definitie van "voldoende voortgang" is mij volstrekt onduidelijk. Graag krijg ik hierover wat duidelijkheid van de minister-president. Want zal de Britse inzet ooit voldoende zijn voor de Brusselse wolven?

Wat wel duidelijk is geworden, is dat dit kabinet blindvaart op het advies van hoofdonderhandelaar Barnier. Dit maakt dat één man bepaalt of er sprake is van voldoende voortgang in het proces, wat dat dan ook precies mag zijn, nota bene een man met Europese politieke aspiraties. Je kunt je afvragen welk belang hij dient. Nederland heeft baat bij een zo goed mogelijke verhouding met zijn Britse vrienden; nu, in de onderhandelingen over de uittreding, maar zeker ook in de toekomst. Laten we ons lot dan ook niet in handen leggen van Brussel.

Met een trouwe bondgenoot die de club wil verlaten, maakt Brussel ruzie over geld. Erdogan daarentegen vult via datzelfde Brussel nog steeds zijn zakken met ons belastinggeld. Wanneer pakt dit kabinet nu eindelijk eens door? Geef de boodschap door in Brussel dat Turkije nooit kan toetreden tot de Europese Unie. En trek die kandidatuur dan ook officieel in. Stop de betalingen van de preaccessiegelden en eis ons geld terug. Graag een reactie van de minister-president.

De heer Anne Mulder (VVD):
De PVV gaat helemaal los op de Europese Unie: niks deugt daarvan. Toevallig hebben we in Nederland de grootste haven van Europa, de Rotterdamse. Die profiteert enorm van ons EU-lidmaatschap. Met de Rotterdamse haven zijn 90.000 banen gemoeid. De PVV doet mee aan de gemeenteraadsverkiezingen in Rotterdam, zo heb ik gehoord. Gaat u ook vertellen dat uw standpunt over de EU 90.000 banen in Rotterdam op de tocht stelt?

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat ga ik zeker niet vertellen, meneer Mulder. Zoals u weet, pleit de PVV voor uittreding uit de Europese Unie. Wij hebben daarvoor een tweetal jaar terug, als ik het me goed herinner, een heel mooi rapport laten maken, het zogenaamde nexitrapport. Dat geeft als resultaat economische groei, groei van het bbp en meer geld in de portemonnee. U gaat er volledig aan voorbij, meneer Mulder, maar mag ik u erop wijzen dat een nexit en een brexit over veel meer gaan dan economie? Naast dat wij het economische gelijk aan onze kant hebben met ons nexitrapport — daarvan kunt u vinden wat u wilt, maar dat rapport ligt er — gaat een nexit over veel meer. Het gaat over het terugwinnen van vrijheid, van identiteit en van soevereiniteit.

De heer Anne Mulder (VVD):
Het is een lang verhaal van de PVV, maar de eerste zin was: dat ga ik niet vertellen. Ik zou het maar wel vertellen en gewoon eerlijk zijn tegen de Rotterdammers over wat het PVV-beleid betekent voor hun stad.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Natuurlijk zijn we eerlijk tegen de Rotterdammers. Ik ga het niet vertellen omdat het gewoon niet klopt. Wat de VVD misschien tegen de eigen kiezers kan vertellen, is dat ze hier vaak een heel eurosceptisch geluid laat horen, maar in Brussel iets heel anders doet. Ik heb de heer Mulder ook afgelopen week weer horen pleiten voor een Europese minister van Financiën. Dat is toch iets heel anders dan wat hij voor het reces kenbaar maakte. Dus graag dan ook van de heer Mulder een eerlijk geluid.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, dank. Alleen al vorig jaar hebben de lidstaten meer dan 720.000 vluchtelingen hervestigd of asiel verleend, driemaal zo veel als de Verenigde Staten, Canada en Australië bij elkaar. Europa is geen versterkte burcht en mag dat ook nooit worden, aldus de heer Juncker. Brussel is daarom druk bezig de illegale migratiestroom te vervangen door een legale. Sluiten van de grenzen is nooit het doel geweest. 50.000 migranten zouden vanaf nu vanaf de andere kant van de wereld richting de Europese Unie moeten worden gehaald. Mijn vraag is dan ook: is het nieuwe kabinet voornemens hieraan mee te werken? Ik begrijp dat u daar nog steeds op aan het studeren bent. En hoe gaat het kabinet voorkomen dat al die migranten die worden toegelaten door landen als Frankrijk en Duitsland, naar Nederland komen? Klopt het dat in de concept-Raadsconclusies, die ik toevallig vandaag op Twitter tegenkwam, de passage wordt opgenomen dat alle mogelijke ruilmiddelen worden ingezet om illegale migratie tegen te gaan, zoals het verstrekken van visa? Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. De Europese Unie pretendeert altijd een waardengemeenschap te zijn. De afgelopen week is weer eens duidelijk geworden dat het vooral om dubbele waarden en dubbele standaarden gaat, want een interne aangelegenheid heeft Brussel nog nooit tegengehouden om zich er niet in te mengen. De Europese Unie lijkt totaal geen moeite te hebben met het veroordelen van democratische landen wanneer zij zich niet aan de Brusselse dictaten onderwerpen. In het geval van 900 gewonde mensen, die hun stem wilden uitbrengen in Catalonië, door de Spaanse politie bleef het dagenlang oorverdovend stil. Die stilte werd gevolgd door de uitspraak van Eurocommissaris Timmermans dat proportioneel geweld soms gerechtvaardigd is om de rechtsstaat overeind te houden. Graag een reactie op deze uitspraak.

Voorzitter, ik rond af. Het typeert de Europese Unie anno 2017. Inwoners beschermen tegen massa-immigratie mag niet, geweld tegen de eigen inwoners blijkbaar wel. Genoeg redenen voor Nederland om de Unie te verlaten.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Allereerst een felicitatie aan de heer Rutte, premier van Rutte II, voor de aanwijzing als formateur.

Wij voeren hier vanmiddag een in onze ogen merkwaardig debat. Formeel praten we met de minister-president van het kabinet-Rutte/Asscher. Gaat de minister-president volgende week de standpunten van de formeel dan nog steeds bestaande VVD/Partij van de Arbeid-coalitie inbrengen? Of geeft hij zijn collega's alvast een inkijkje in de plannen van het nieuwe kabinet? Dat laatste zullen ze toch wel van hem verwachten. Regeren is immers vooruitzien, zeker in Europees verband. En in het buitenland staat de tijd niet stil. Daarmee zijn we bij een van de agendapunten van de top, de blik op de toekomst. Die vinden we in het regeerakkoord niet en daar spreken we de minister-president dan ook maar meteen op aan. Ik verwacht er dan van hem geen formeel bezwaar tegen, want de premier kan de volgende week ook zijn collega's niet met een kluitje in het riet sturen. Het heeft al lang genoeg geduurd.

In het regeerakkoord missen we een duidelijke visie op de toekomst van Europa. Dat krijg je als D66 en de ChristenUnie samen tegelijkertijd op het gaspedaal en op het rempedaal trappen. Wel veel tekst over financieel en monetair beleid, waarin wij ons overigens grotendeels kunnen vinden, maar geen spoor van een visie op de toekomst van de Europese Unie.

De heer Baudet (FvD):
Ik hoorde de heer Van Rooijen net zeggen dat er in het regeerakkoord geen duidelijke visie staat op de toekomst van Europa. Europa is een continent, een gebied dat ligt zo'n beetje waar wij wonen en dan heb je nog wat landen erbij. Hij bedoelt "Europese Unie". Ik zou hem dus willen vragen om daar ook over te spreken en niet Europa, het continent, te verwarren met het instituut EU.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik vind het een begrijpelijke opmerking maar we spreken vandaag met de minister-president over de Eurotop en die top gaat alleen over de Europese Unie. Ik heb dus niet gesproken over Europa in de letterlijke zin. U zou dat er uit kunnen afleiden maar we spreken hier over Europa in de beperkte zin van de Europese Unie uiteraard. Maar dank voor de vraag.

De heer Baudet (FvD):
In welke zin is Europa een beperkte vorm van de Europese Unie?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, Europa is er geen beperkte vorm van. Nu moeten we de landkaart erbij halen, wat u net ook even deed. Ik dacht even dat u Nederland gelijkstelde aan Groot-Europa, maar dat terzijde. Europa is uiteraard groter dan de Europese Unie en wat ons betreft blijft de Europese Unie overigens voorlopig zoals die nu is. Dus kleiner dan heel Europa.

De heer Baudet (FvD):
Het is alleen geen antwoord op mijn vraag. De heer Van Rooijen zegt: ik spreek over de Europese Unie en dan gebruik ik het woord Europa. We zijn toch niet vrij om in dit huis de Nederlandse taal te veranderen zo veel we willen? We zijn Humpty Dumpty niet. We kunnen niet zeggen: als ik een woord gebruik, betekent dat precies wat ik wil dat het betekent. Nee, woorden hebben een bepaalde betekenis. Europa is een continent; dat is een geografische aanduiding en heeft niets te maken met een organisatorische aanduiding die we "EU" noemen. Dus nogmaals het verzoek om het over EU te hebben in plaats van Europa.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb gezegd wat ik gezegd heb en ik bedoel daar uiteraard mee "Europa in de zin van de Europese Unie".

Voorzitter. Ik zei dat er geen spoor van een visie op de toekomst van de Europese Unie is, terwijl daarvoor gezien de recente uitspraken van Commissievoorzitter Juncker en de Franse president Macron alle aanleiding voor is. Dat moet toch zeker volgende week aan de orde komen, zo vraag ik de minister-president. Juncker en Macron. Ik sluit mij aan bij de vraag van collega Van Ojik over het tarief van de vennootschapsbelasting, the race to the bottom. Moeten we dan ook niet gaan denken aan een soort minimumtarief? Ik leg die vraag toch maar de minister-president neer. Graag dus alsnog een reactie op de uitspraken van Juncker en Macron. Wat gaat de minister-president daar volgende week op de top over inbrengen? Dat is denk ik toch een onvermijdelijk onderwerp. Is hij het met ons eens dat gezien de huidige dynamiek binnen de Unie er voorlopig geen enkele behoefte is aan uitbreiding? Is hij het ook met ons eens dat er op dit moment geen enkele aanleiding is voor toetreding van Bulgarije en Roemenië tot het Schengengebied?

Ik kom op Turkije. Volgende week staat ook de relatie met Turkije weer op de agenda. We ondersteunen van harte het voornemen van de regering om opnieuw te pleiten voor het opschorten van de preaccessiesteun. Ook onze steun voor het standpunt dat eventuele onderhandelingen over de modernisering van de douane-unie afhankelijk zijn van verbetering van de rechtsstaat in Turkije. Wat bedoelt de minister-president, zoals we in het regeerakkoord lezen, met een alternatieve vorm van samenwerking?

Ik kom nu op de Europese Unie in relatie tot de brexit. Om twee uur vanmiddag — we hadden een ander debat in de Kamer — heeft onderhandelaar Barnier bekendgemaakt dat de onderhandelingen over de brexit in een impasse zijn gekomen. Hij kan daardoor, zo zei hij, de leiders van de 27 EU-landen niet voorstellen aan de tweede fase van de onderhandelingen te beginnen. De financiële afwikkeling is het struikelblok. Kan de minister-president op deze uitspraken, die heet van de naald zijn, reageren? Wat kunnen, naar zijn inschatting, de gevolgen van deze impasse zijn? Ik heb de Engelse en inmiddels ook Nederlandse tekst van de heer Barnier gelezen. Daarin spreekt hij niet alleen over een impasse maar ook over een financiële "deadlock" en over een "disturbing standstill". Het is, volgens de reacties die ik zie en lees, duidelijk dat de voorbereiding op een scheiding zonder dat er een akkoord is, eerder dichterbij komt dan verderaf is. In dit verband wil ik de minister-president ook vragen of hij wil reageren op de economen van de Rabobank, die bij een harde brexit rampzalige gevolgen voor Nederland voorspellen. Zo voorspellen ze een daling van 4% van het nationaal product, terwijl het Planbureau dat vorig jaar nog op 2% schatte.

Voorzitter. Ik kom op Spanje. De recente gebeurtenissen in Spanje hebben voor veel onrust gezorgd. Gelukkig lijken de gemoederen een beetje bedaard. In de brief die we gisteren van minister Koenders ontvingen, zei hij dat de regering op dit moment geen rol weggelegd ziet voor de Europese Unie, omdat de Spaanse de Catalaanse autoriteiten daar niet beide om hebben gevraagd. Het is weliswaar een binnenlandse aangelegenheid, maar dergelijke grote spanningen in een van de lidstaten kunnen binnen de Europese Unie niet onbesproken blijven. Dat moet toch volgende week aan de orde komen. Mij viel gisteren een opmerking van premier Rajoy op. Hij zei bereid te zijn tot een dialoog — ik kijk even of de minister-president dat ook geworden is — mits het niet over de onafhankelijkheid gaat. Is dat dan misschien toch een opening om met elkaar aan tafel te gaan om te kijken welke verbreding van de rechten van de provincie Catalonië mogelijk zijn, zonder dat je over die grote brug praat?

Voorzitter. Ten slotte nog iets over de migratieproblematiek. We zijn het met het kabinet eens dat het te vroeg is om te spreken van een structurele afname. Wat ons betreft moeten we dus met volle kracht werken aan de hervorming van het gemeenschappelijke Europese asielstelsel. Verwacht de minister dat hierover snel overeenstemming kan worden bereikt? Hoe verhoudt de migratieparagraaf in het regeerakkoord zich tot de plannen van de Europese Unie?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA. Ik zie de heren Rutte en Van Rooijen met elkaar praten. Ik wil u vragen om niet met elkaar in gesprek te gaan tijdens het debat.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Ik begin vandaag bij het einde, althans voor wat betreft het Britse EU-lidmaatschap. Wie dacht dat de brexit het Verenigd Koninkrijk beterschap en voorspoed zou brengen, blijkt in de praktijk bedrogen uit te komen. The Bank of England is zeer pessimistisch over de vooruitzichten van de Britse economie op korte termijn. Volgens de gouverneur van de Britse centrale bank zullen door de brexit investeringen zó hard achterblijven, dat monetair beleid nu al niets meer kan doen om het welvaartsniveau te verhogen. Vanochtend — het werd al even genoemd — kwam de Rabobank nog met de mededeling dat de Nederlandse economie veel harder wordt geraakt door de brexit dan eerder gedacht. Ondertussen hoorden we premier May deze week zeggen dat ze niet weet wat er gaat gebeuren met de EU-burgers in het Verenigd Koninkrijk en dat ze evenmin kan garanderen dat Britse onderdanen in andere EU-landen zich nergens zorgen over hoeven te maken.

Het moge duidelijk zijn: na vier onderhandelingsrondes is er nog altijd nauwelijks vooruitgang. Sterker nog, hoofdonderhandelaar Barnier laat vandaag weten dat de gesprekken muurvast zitten en dat hij de Europese Raad adviseert om niet door te gaan naar de volgende fase. We horen graag de reactie van de minister-president op deze uitspraak. Wat er ook gebeurt: het vertrek van de Britten uit de Unie luidt een nieuw tijdperk in voor de Europese Unie. Ik heb het over een Unie die meer is dan markt en munt, waarin collectieve welvaart boven individuele rijkdom gaat, waarin samenwerking het wint van machtsuitoefening en waarin de toekomst van onze kinderen belangrijker is dan een bankiersbonus of een bottomline. Het is een Unie van waarden die zoekt naar het evenwicht tussen de vrijheden die ze schept en de bescherming die ze biedt.

En dat is geen utopie maar keiharde noodzaak, want er is nog genoeg werk aan de winkel. Van onrust aan de oostgrens van Europa tot de aanhoudende vluchtelingencrisis, van vrouwenhandel tot vrachtwagenchauffeurs die maandenlang in hun cabine leven, van populisme en onverdraagzaamheid tot de testosteronpolitiek van Trump en Kim Jong-un, al deze grensoverschrijdende problemen vragen om een Europese oplossing. Geen technocratisch concept op neoliberale grondslagen maar een echte oplossing die mensen weer hoop biedt, een oplossing die problemen aanpakt en daarbij de inwoners van de Unie centraal stelt. Een oplossing, kortom, die beklijft. En dat kunnen wij als Nederland niet alleen.

De vluchtelingencrisis is zo'n uitdaging die we alleen gezamenlijk kunnen oplossen. Dat betekent gezamenlijk investeren in scholing, in werk en in een toekomstperspectief voor de armste landen. En dat betekent ook onderlinge solidariteit als het gaat om opvang. We horen dan ook graag hoe de minister-president het begrip "solidariteit", een fundamentele waarde van de Unie, gaat invullen. We hopen dat de Afrikatop van 29 en 30 november gebruikt zal worden om de gezamenlijke uitdagingen op het gebied van migratie en de opvolging van eerder gemaakte afspraken te bespreken. Welke inzet heeft de regering ter voorbereiding op deze top? Ik hoor ook graag of en hoe de minister-president de problemen rond de Europese afspraken over de hervestiging van vluchtelingen gaat bespreken met zijn Europese collega's.

Daarnaast blijven de omstandigheden voor opvang van vluchtelingen in Libië een groot punt van zorg, in het bijzonder de situatie van vrouwen en kinderen. Het is belangrijk dat de EU werk maakt van verbeteringen om hun veiligheid te garanderen. Maar ook dichterbij huis, onder meer in Griekenland, is de situatie van veel vluchtelingen erbarmelijk. Kan de minister-president aangeven wat er in Europees verband gedaan kan worden ter verbetering van de humanitaire situatie, in het bijzonder als het gaat om de veiligheid van kinderen en vrouwen en de toegang tot onderwijs en gezondheidszorg?

Voorzitter. Ik wil het ook graag hebben over de situatie in Turkije. Nog steeds hebben wij ernstige zorgen over de verslechtering van de mensenrechtensituatie, de rechtsstaat en de stand van de bredere betrekkingen tussen Turkije en Europa. Ondanks alle zorgen en ontwikkelingen in Turkije blijven wij het belang van een diplomatiek traject met Turkije benadrukken, juist om die problemen te bespreken. Maar Turkije is meer dan alleen die president. Welk signaal wil de Europese Raad overbrengen aan de Turkse bevolking? En, als de preaccessiefondsen worden geschorst, verhogen we dan de EU-financiering voor mensenrechten in Turkije? Ook vragen wij ons af of er uiteindelijk een grens is die overschreden moet worden alvorens de onderhandelingen over toetreding formeel worden opgeschort. Volgens het Europees Parlement ligt die grens bij het ongewijzigd doorvoeren van de nieuwe grondwet. Hoe kijkt de minister-president hiernaar?

Dan het punt van de Europese defensiesamenwerking, de zogenaamde PESCO. Nederland heeft met een aantal andere lidstaten, waaronder Duitsland, België, Noorwegen en Luxemburg, al laten zien wat internationale defensiesamenwerking kan opleveren. Wij zijn dan ook benieuwd of en, zo ja, hoe de minister-president van plan is om deze ervaring te delen in de Europese Raad en of hij het met ons eens is dat Nederland hierin een voortrekkersrol kan vervullen.

Aansluitend is er het Europees Defensiefonds, dat zich richt op de in EU- en NAVO-verband gezamenlijk vastgestelde capaciteitstekorten. De PvdA-fractie ziet graag dat het programma ook het innovatieve midden- en kleinbedrijf gaat ondersteunen en grensoverschrijdende markttoegang voor het mkb in de Europese toeleveringsketens gaat bevorderen. Het EDF moet er niet alleen zijn voor de grote bedrijven, maar juist ook voor onze grootste werkgever van allemaal: het mkb. Deelt de minister-president deze mening?

Op 29 september jongsleden was er de digitale top. Graag vraag ik de minister-president wat het kabinet gaat doen met de uitkomsten van deze top. Nederland is nog geen Estland, maar wat kunnen wij leren van landen met een grote digitale voorsprong? En ministens zo belangrijk: hoe zorgen wij ervoor dat de digitalisering voor iedereen werkt en geen nieuwe tweedeling veroorzaakt?

Dan tot slot, voorzitter, de situatie in Catalonië. Ik noemde het al eerder, maar ook hier is sprake van testosteronpolitiek, van spierballentaal over en weer: het laten doorgaan van een referendum dat door de rechter ongrondwettelijk is verklaard, gevolgd door hardhandig politieoptreden tegen veelal vreedzame burgers. Wat je ook van het referendum vindt, geweld is wat ons betreft nooit een oplossing. Ondertussen riep en roept, ook vandaag weer, een groot deel van de bevolking in zowel Catalonië als de rest van Spanje op tot een dialoog. Ziet de minister-president ruimte om de situatie in Spanje ter sprake te brengen tijdens de Europese top? Als het dan even kan zonder zogenaamde grappen over al dan niet aantrekkelijke vrouwen, zoals vanochtend in het formatiedebat.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De afgelopen maand hebben verschillende visies op de toekomst van Europa ons bereikt. Commissievoorzitter Juncker wil de Europese Unie verder uitbouwen. De Franse president Macron wil nog verder gaan, met een gezamenlijke financiële en economische politiek. Ook wil hij een Europese minister van Financiën. Wij zouden graag zien dat Frankrijk zich allereerst aan zijn eigen financiële afspraken houdt als het gaat om Europa.

President Macron wil ook een Europese interventiemacht met een eigen budget. Op de agenda van de Europese top staat onder andere het Defensiefonds. Dat begint bescheiden, maar in 2020 raakt het al over een miljard. Als dit uit de eigen begroting kwam, zou dat nog tot daaraantoe zijn, maar wij weten uit de stukken dat ook lidstaten een eigen bijdrage moeten gaan betalen. De ChristenUnie vraagt zich af of dit wel zo goed is voor Nederland. Kan de betrekkelijk kleine Nederlandse defensie-industrie hier eigenlijk wel voldoende van meeprofiteren? Zo vraag ik de minister-president. Worden op deze manier geen onomkeerbare stappen gezet naar een Europese defensie-industrie en defensiemacht? Met andere woorden — om de SP misschien te citeren — worden we niet in een Europees leger gerommeld? Het gaat niet alleen om onderzoek, maar uiteindelijk ook om gezamenlijke aankopen. Dat is de derde pijler, zo hebben wij begrepen.

De Europese Raad gaat spreken over PESCO, een permanente Europese structuur voor militaire samenwerking. Nederland is van plan om daaraan mee te doen. De Raad wil deze structuur al voor het einde van het jaar oprichten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ken deze gedachte van de ChristenUnie, van de heer Voordewind, om niet per sé eigen geld in dat Europees Defensiefonds te willen stoppen. Stel nu dat je daarmee veel meer kunt doen voor onze veiligheid en voor onze verdediging. Vaak wordt namelijk gezegd dat dat het voordeel is. Is de ChristenUnie daar dan tegen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat hangt er natuurlijk helemaal van af hoe dit zich gaat ontwikkelen. Er wordt ook van ons verwacht dat wij een bepaald percentage in dat fonds gaan stoppen. Je zou kunnen zeggen: als de Nederlandse militaire industrie daar inderdaad aan mee kan doen, dan moet je nog kijken of je het bedrag dat je inlegt, er ook weer uit krijgt aan werkgelegenheid. Op het gebied van onderzoek en ontwikkeling zou je dat nog kunnen bezien; dat moet je evalueren. Maar bij de gezamenlijke aankopen, de derde poot van het Defensiefonds, vraag je je op een gegeven moment wel af of wij, naast het poolen dat we nu al doen, vanuit Nederland straks onze bestedingsbudgetten overhevelen naar een Defensiefonds en vervolgens maar moeten afwachten welke wapens Europa daarvoor denkt te gaan kopen. Kunnen wij daar dan nog eigen prioriteiten in gaan leggen? Gaat het Nederlandse parlement daar dan nog wel over? Dat zijn de kritische vragen die ik op dat punt wel heb.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Over dat laatste gaan we zelf, hè: wij controleren de regering en dus ook de minister van Defensie. Het lijkt wel, maar misschien begrijp ik de heer Voordewind verkeerd, dat wij onze defensie-uitgaven doen om de Nederlandse defensie-industrie te steunen. Wij doen defensie-uitgaven om veiliger te zijn, en als dat kan door met minder geld meer te bereiken via zo'n Europees Defensiefonds, dan mag ik toch aannemen dat de ChristenUnie daar ook voor is? Zelfs als de Nederlandse defensie-industrie daar misschien minder van zou profiteren. Het is toch niet het doel van defensie-uitgaven om je defensie-industrie te spekken?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat zou je zo denken, maar daar wordt wel anders over gedacht in Europa. Als de grotere landen grote bedragen in het Defensiefonds gaan stoppen, zullen ongetwijfeld ook die grotere landen zich gaan afvragen of hun eigen lidstaat, hun eigen industrie daar ook van mee kan profiteren. De vraag die de heer Van Ojik stelt, is of we daar allemaal beter van worden en of het zin heeft om gezamenlijk onderzoek te doen. Het lijkt mij op zich een goede gedachte om gezamenlijk onderzoek te doen. De vraag is of we dat moeten doen door eerst allemaal geld in een pot te pompen en dat vervolgens te gaan herverdelen. Je kunt op dit moment ook al gezamenlijk onderzoek doen. Dat kun je gewoon afspreken met elkaar. Daar hoeven we niet eerst geld voor naar Brussel te pompen, zoals we dat met meerdere fondsen doen, om dan vervolgens te gaan kijken wat we daarvan weer terugkrijgen. Dat kun je nu ook al doen. Dat geldt ook voor gezamenlijke aankopen. Dat gebeurt nu ook al. We doen gezamenlijke dingen met Duitsland, met België. Daar hoeven we niet al ons geld voor in een pot te storten en vervolgens te kijken wat we daarvan gaan kopen. Anders ben ik bang dat de grote lidstaten ook daar weer de grootste vinger in de pap hebben.

De voorzitter:
Ja, heel kort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik hoor natuurlijk graag wat de minister-president daarover zegt. We moeten er in een debat over de Europese Unie — daar maak ik hier even een punt van — mee uitkijken dat we niet in Brussel met al die dingen akkoord gaan, en dan hier doen alsof we heel kritisch zijn. Daar hebben we niets aan. Dus als de ChristenUnie kritisch is, dan kunnen ze tegen de minister-president zeggen: ga daar niet mee akkoord in Brussel. Daar moeten we wel duidelijk over zijn, vind ik.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, dat ben ik met de heer Van Ojik eens, alleen is het probleem natuurlijk dat we verschillende agentschappen in Brussel hebben waar wij ons geld in stoppen, maar waar vervolgens een autonoom beslissingsproces plaatsvindt. Dat zien wij zich hier ook weer ontvouwen: wij stoppen geld in dat Defensiefonds en vervolgens komt daar een bureau onder te hangen dat gaat over de bestedingen uit dat fonds. Dat zal een autonoom besluitvormingsproces zijn, waarop wij als parlement weinig zo niet géén invloed kunnen uitoefenen. De heer Van Ojik kan wel zeggen: "ja, maar we hebben toch de Europese Defensieraden waar onze eigen ministers in zitten", maar die gaan daar niet meer direct over. Die gaan daar maar heel indirect over, want de bestedingen zullen direct plaatsvinden vanuit dat Defensiefonds. Dat is mijn argwaan als dit proces maar doorgaat en doorgaat.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, ik was bij PESCO, de Europese structuur voor militaire samenwerking. De Raad wil deze structuur al voor het einde van het jaar oprichten. Nederland moet een lijst met commitments opstellen voor deelname aan PESCO. Kan de minister-president zeggen aan welke commitments hij dan denkt? Hoe verhoudt PESCO zich tot de bestaande structuren zoals de Defensieraad, het Europese Defensie Agentschap en natuurlijk ook de EU Battlegroup? Kan de minister-president daar wat over zeggen?

Dan migratie, een belangrijk onderwerp. Daar hebben wij wel verregaande Europese samenwerking voor nodig, en ook hard nodig. Er wordt momenteel hard gewerkt aan de herziening van het gemeenschappelijke Europees asielbeleid. We weten tegelijkertijd dat enkele Oost-Europese landen blijven weigeren om mee te werken aan een evenwichtiger verdeling van het aantal vluchtelingen dat Europa zou moeten opnemen. Ik heb begrepen dat het Europese Hof inmiddels uitspraken heeft gedaan over de klachten van Hongarije en Slowakije. Beide lidstaten hebben inmiddels al laten weten die uitspraken naast zich neer te leggen. Hoe ziet de premier het voor zich nu die inbreukprocedure eigenlijk ook vast lijkt te zitten? Wat vindt hij van het idee om landen die niet meewerken te korten op hun structuurfondsen? Gaat dit nu ook daadwerkelijk gebeuren?

De ChristenUnie vindt het een goede zaak om als Europa een bijdrage te blijven leveren aan de vluchtelingenproblematiek. Het voorstel van de Europese Commissie om 50.000 vluchtelingen uit Afrika te hervestigen, kan dan ook op onze steun rekenen. Hoe gaat Nederland hiermee om? Gaan wij daar ook een aandeel aan leveren? Wat vindt Nederland eigenlijk van het op dit moment min of meer capituleren door het systeem vrijwillig te maken? We hebben gezien dat afdwingen lastig is. Nu stelt de Europese Commissie een soort vrijwillig kader voor waarop Europese lidstaten kunnen inschrijven. Is dit niet het einde van de solidariteit die wij met elkaar moeten bewaken bij de verdeling van zich hervestigende vluchtelingen? Graag daar een reactie van de minister op.

Het terugkeerbeleid is ook iets wat vooral gezamenlijk zou moeten gebeuren. Aandachtspunt blijft hier of we het gaan redden of dat we met elkaar echt een stap verder komen. Ik heb begrepen dat het visumbeleid nu ook op de agenda staat. Is er draagvlak voor om landen zoals Marokko visa te weigeren als het om Europa gaat? Wordt serieus en hard ingezet om Marokko zijn onderdanen te laten terugnemen?

Dan Libië. Ik heb begrepen dat de Hoge Vertegenwoordiger Buitenland, Mogherini, nu de kampen wil sluiten. Ook Juncker wil dat. Lof daarvoor, want er zijn natuurlijk vreselijke omstandigheden in de kampen. Maar wat betekent het sluiten van de kampen? Wat gebeurt er met de migranten? Wie gaat ervoor zorgen dat deze migranten humaan worden opgevangen en in ieder geval humaan worden behandeld? De EU heeft daar naar mijn weten nog geen plannen voor. Ik vraag de minister-president wat zijn inzet wordt als het gaat om de migranten daar.

Ten slotte Turkije. Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Verhoeven als het gaat om het onderzoek van de Vrije Universiteit en de nog steeds schrijnende omstandigheden ter plaatse. Kan de minister daarop reageren? Er blijkt nog steeds geen volledige steun te zijn voor de preaccessiegelden. Gaat de minister-president dit punt doorzetten om uiteindelijk een einde te maken aan de preaccessiesteun voor Turkije?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Crisisgolven tuimelen over elkaar heen. De schuldencrisis van onder andere Griekenland. De ongebreidelde geldcreatie door de Europese Centrale Bank. De voorgenomen Brexit. De voortwoekerende migratieproblematiek. Voorzitter. Het schip Europa maakt water, nog steeds, maar blijft vooralsnog gelukkig drijven. Maar wie schetst onze verbazing: kapitein Juncker zag in zijn Staat van de Europese Unie bijna een maand geleden een zonovergoten toekomst met versterking en verdieping van de Europese integratie. De EU heeft de wind weer in de zeilen en moet gebruikmaken van het momentum. Koerswijziging? Welnee, was de boodschap van de kapitein, volle kracht vooruit!

Voorzitter. Vergeef mij maar ik moest onwillekeurig even denken aan Mohammed Saïd al-Sahaf oftewel Comical Ali, de Iraakse minister van informatie tijdens de Tweede Golfoorlog in 2003. Ik beveel u aan om op Comical Ali te zoeken op YouTube en eens wat filmpjes te bekijken. Dan snapt u wat ik bedoel.

Geen oog voor bedreigingen, maar volle kracht vooruit. Het opvallendst in dit opzicht is toch wel dat de Commissie zich louter richt op de uitwerkingen van het scenario uit het witboek over de toekomst van Europa dat de meest verregaande integratie bepleit. Is de minister-president bereid om er in Europees verband voor te pleiten om alle vijf scenario's op gedegen wijze uit te laten werken door de Europese Commissie? Dan hebben de lidstaten tenminste iets om te kiezen. Ik heb op dat punt een motie voorbereid. Dat heb ik ook aan de collega's doen geworden, althans een poging daartoe gedaan. Maar ik heb die motie eigenlijk voorbereid in de verwachting dat ik haar niet ga indienen omdat er een stevige toezegging van de minister-president komt.

Dan het punt van de migratie. Inzake de raadsvoorstellen voor een permanent EU-hervestigingskader benadrukt de SGP dat een koppeling tussen hervestiging en terugkeer nodig is. Het is niet zo dat het een zonder het ander kan. Graag een reactie van de minister-president. De SGP-fractie steunt de inzet van de regering waar het gaat om het tegengaan van doorprocederen en het toetsen van integratiekansen als grond waarop lidstaten hervestiging kunnen weigeren. Kunnen deze voorstellen naar verwachting rekenen op voldoende steun binnen de EU? Graag een taxatie van de minister-president. Ook dienen humane opvang in de regio, onder meer in de preasielkampen, en de aanpak van de grondoorzaken van migratie wat de SGP betreft beleidsprioriteiten te zijn en te blijven.

De defensiesamenwerking, een heet hangijzer. Nederland en andere lidstaten moeten binnen PESCO, de Europese defensiesamenwerking, te allen tijde de zeggenschap en de eindverantwoordelijkheid behouden over de inzet van hun militairen. Gelukkig onderstreept de regering dat PESCO intergouvernementele samenwerking is, maar welke garanties zijn er volgens de minister-president dat dit in de toekomst zo blijft? De SGP onderstreept verder dat de NAVO hoeksteen van ons veiligheidsbeleid is en wat ons betreft blijft en dat voorkomen moet worden dat sterkere EU-samenwerking tot dubbeling met NAVO-taken leidt.

Dan de betrekkingen met Turkije. De SPG-fractie is blij dat de regering opschorting van de preaccessiesteun bepleit. Een vraag daaraan verbonden is welke mogelijkheden het kabinet ziet om daarnaast wel met Turkije het strategisch partnerschap in stand te houden.

En dan tot slot de brexit. Last but not least. Een bron van onzekerheid, waar het gaat om de gevolgen ervan voor Nederland. Weten de Britten zelf wel waar ze heen willen? Een belangrijk punt, een kernpunt, is wat ons betreft dat er voldoende oog moet zijn in de onderhandelingen voor de wederzijdse wensen en belangen. Ondanks de recente conclusie van Barnier die deze middag gedeeld is, zou ik erop willen aandringen dat de EU bereid is tot een geste en dat de tweede fase van de onderhandelingen over de toekomstige relatie zo snel mogelijk wordt verbreed, juist om een harde brexit oftewel een vechtscheiding te voorkomen. Ook hier graag een reactie van de minister-president. Ook hierover is een motie voorbereid.

Voorzitter, ik laat het in eerste instantie even hierbij. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Anne Mulder namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, dank. Nederlanders willen dat de Europese Unie de grote grensoverschrijdende problemen oplost, zoals migratie, veiligheid en klimaat. Veel Nederlanders betreuren het feit dat het Verenigd Koninkrijk uit de EU stapt, maar we hebben ons daar wel bij neergelegd. De grote vraag is hoe we nu de schade van deze verlies-verliessituatie zo beperkt mogelijk gaan houden. Vandaag bespreken we de inbreng van de minister-president bij de Europese top van 19 en 20 oktober, dus volgende week. Er staat een aantal belangrijke onderwerpen op de agenda.

Brexit is een van de belangrijkste. De vraag is al gesteld wanneer we naar de volgende fase van de onderhandelingen gaan. Wanneer is er sufficient progress, voldoende vooruitgang in de eerste fase, die gaat over de rechten van burgers van de Europese Unie en van het Verenigd Koninkrijk, over de grens met Ierland en ook over de vertrekregeling? Er is ook al gezegd door collega's dat de heer Barnier vanochtend op zijn persconferentie heeft gezegd dat er sprake is van een impasse en dat er onvoldoende progressie is. Deelt de premier deze opvatting van de heer Barnier?

Dat er sprake is van een impasse, is geen goed nieuws; niet voor het Verenigd Koninkrijk maar ook niet voor Nederland. Wij hebben nauwe handelsrelaties met het Verenigd Koninkrijk en we hebben belang bij nauwe relaties in de toekomst met het Verenigd Koninkrijk. Het is dus jammer dat we niet door kunnen naar de tweede fase.

De heer Barnier heeft vanochtend op zijn persconferentie ook gezegd dat hij langzaam maar zeker naar manieren wil zoeken om uit deze impasse te komen. Het nieuws van de persconferentie is vers van de pers, maar weet het kabinet al waar de heer Barnier dan aan denkt? Wij zijn zeer benieuwd. Natuurlijk moeten de Britten leveren, maar heeft de heer Barnier ook nog een oplossing in zijn mouw?

Als je leest over deze impasse en je de Britse kranten leest, dan zie je dat er een enorme verdeeldheid is in dat Britse kabinet. Dat spreekt soms met drie, vier monden. Als je luistert naar wat er in het House of Commons, het Britse parlement wordt gezegd over brexit, zoals afgelopen maandag, dan krijg je de indruk dat een aantal leden van het House of Commons een heel speciale relatie heeft met de werkelijkheid. Men zit daar nog in de campagnemodus. Daar kun je aan de ene kant om lachen, maar het is niet handig. Want je hebt rationele mensen nodig voor rationele akkoorden.

De heer Baudet (FvD):
Op welke uitspraken in het House of Commons doelt de heer Mulder?

De heer Anne Mulder (VVD):
Luistert u eens naar de opmerkingen van de heer Redwood, de heer Rees-Mogg, van Bill Cash. Haal die uitspraken er eens bij. Men zegt: snel eruit, want we zijn veel beter af en veel welvarender buiten de Europese Unie dan erin, dus opschieten! Als je dat zegt, ben je niet realistisch. Al die uitspraken zijn na te gaan. Ik wil ze de heer Baudet wel geven, want dan hoeft hij ze niet op te zoeken.

De heer Baudet (FvD):
U hoeft niet zo boos te doen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Die Conservatieven zijn verenigd in de European Research Group. Zo noemen ze zichzelf. Nou, dan krijg je dit soort teksten. Ze zijn vrij onrealistisch en ze helpen niet bij het oplossen van de problemen.

Als dit niet goed gaat, moeten we ons dan niet voorbereiden op een cliffedgescenario, een scenario waarbij er geen akkoord is met het Verenigd Koninkrijk? Dat is dan de vraag. Dan is ook de vraag of de Nederlandse overheidsdiensten zoals de Koninklijke Marechaussee, de douane, maar ook de inspectiediensten die bijvoorbeeld groente en fruit controleren, voorbereid zijn op geen akkoord. Zijn de ICT-systemen op orde? Is er geld voor deze voorbereidingen nodig? Is dat al gereserveerd? Hoe staat het Nederlandse bedrijfsleven ervoor? Zijn de grote bedrijven en de kleine bedrijven goed voorbereid op een mogelijk cliffedgescenario? Ik hoor graag een reactie van het kabinet hierop. Het lijkt me namelijk zaak dat Nederland zich gaat voorbereiden op dit cliffedgescenario.

We hopen natuurlijk dat het toch goed gaat. Stel dat dat gebeurt en we naar de zogenaamde fase 2 gaan, over de toekomstige relaties, dan moet Nederland daar ook goed op voorbereid zijn. Zijn inmiddels de belangen van de verschillende sectoren goed in beeld gebracht? Weten we wat onze prioriteiten zijn? Als de heer Barnier, de hoofdonderhandelaar van de Europese Commissie, naar fase 2 gaat, liggen die belangen van Nederland dan op tafel? En vooral: worden die belangen gehoord aan de Europese onderhandelingstafel?

Dan kom ik op de toekomst van de Europese Unie. Een aantal collega's heeft al iets gezegd over de speech van de president van Frankrijk en die van de voorzitter van de Europese Commissie. Ik heb nog een zijvraag over de speech van de heer Juncker. Hij heeft een top afgekondigd op 30 maart 2019 in Roemenië. Was dat deel van de speech van de heer Juncker nou afgestemd met de Europese Raad, vraag ik me af. Misschien kan de minister-president ... Ik zie hem op dit moment al nee schudden, dus de heer Juncker heeft misschien op eigen houtje gehandeld. Nou, dat is dan goed om te weten.

De minister-president heeft een zogenaamde kabinetsappreciatie van beide speeches naar de Kamer gestuurd. De indruk is dat er geen concrete voorstellen voorliggen. Dat staat ook in de brief aan de Kamer. Wel is Donald Tusk, de voorzitter van de Europese Raad, gevraagd om een structuur te maken voor het debat dat er de komende weken of maanden gaat komen over de toekomst van de Europese Unie. Nou weet ik dat de premier vorige week een gesprek had met de heer Tusk. Hoe zit hij in dat debat? Hoe gaat de heer Tusk dit debat structureren? Welke uitgangspunten hanteert het kabinet bij de mogelijke voorstellen die komen? Wat is de inzet bij die besprekingen? En vooral: hoe gaat Nederland actief invloed uitoefenen op de besluitvorming? We kunnen wel gaan klagen over de Europese Unie en zeggen "het is niks en het wordt niks" — sommige partijen doen dat — maar misschien moet je juist proberen om invloed uit te oefenen. Hoe gaat Nederland dat doen? Wie zijn op welke thema's onze bondgenoot?

Voorzitter. Wat de VVD betreft is de Nederlandse inzet dat we ons sterk maken voor het oplossen van de grote grensoverschrijdende problemen die ik al noemde, zoals klimaat en veiligheid. Maar we willen ook dat landen zich gaan houden aan de begrotingsafspraken, dat economieën convergeren, maar dan wel omhoog, en dat landen sterker worden. Dat staat ook, als je goed leest, in het regeerakkoord.

Tot slot mijn boodschap. Ik denk dat we niet moeten klagen over presidentiële speeches, maar dat we Nederlands pragmatisme aan de dag moeten leggen en dat we zo veel mogelijk invloed moeten uitoefenen op de Europese besluitvorming. Dat lijkt mij de taak voor het nieuwe kabinet.

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):
Die presidentiële speeches hebben natuurlijk wel hun symboliek. Die stippelen namelijk de route uit die wordt voorzien. Het enige wat pragmatische landen dan kunnen doen, is een beetje afremmen, maar ze kunnen niet meer afslaan. Zou het niet verstandig zijn, zo vraag ik aan de VVD, als onze minister-president en wellicht ook andere ministers in het volgende kabinet ook andere ideeën neerleggen voor de notities die uit de Europese Commissie zijn gekomen? We willen niet die kant op, maar we willen die kant op en daar zijn die stappen voor nodig. Dan wordt er niet één gerecht geserveerd, maar dan kun je kiezen. Een liberaal is toch altijd voor keuzevrijheid?

De heer Anne Mulder (VVD):
Als je goed kijkt naar het regeerakkoord maar ook naar mijn bijdrages, dan zeggen we heel praktisch: wat kunnen wij zelf en wat kan Europa beter dan wij? Ik heb de onderwerpen al genoemd, zoals migratie en veiligheid. Maar we moeten ook zorgen dat we ons houden aan de bestaande afspraken. Die zijn er over de begrotingsregels en daar moeten we ons aan houden; vooral andere landen moeten dat gaan doen. Dat moet je gaan regelen. Dus aan de ene kant hebben we de presidentiële speeches van president Macron en aan de andere kant hebben we het Nederlandse pragmatisme. Je moet kijken hoe je die met elkaar kunt laten raken, zodat onze belangen — die zijn groot — goed op tafel liggen en we die ook binnen kunnen slepen. Daar gaat het om.

Mevrouw Leijten (SP):
Als je naar het metertje voor je kijkt, dan kun je heel pragmatisch zijn, maar zij kijken 100 meter verder. Als je daar niet naar kijkt, dan ben je op een gegeven moment allemaal metertjes opgeschoven en dan kom je uit op de bestemming die de presidenten hebben geschetst. Het is absoluut verstandig om pragmatisch te zijn, maar het is onverstandig om niet te weten waar we naartoe willen. Kijk naar de uitwerking van die vijf scenario's en die vijf positions. Die gaan allemaal maar één kant op. Dat moet de heer Mulder van de VVD toch ook herkennen en erkennen? Juncker zegt: iedereen die er een scenario naast legt, daar gaan we het over hebben. Maar niemand legt er een scenario naast dat niet eurofiel is. Zou het niet een goede opdracht zijn aan onze minister-president en de nieuwe regering om er ook alternatieven naast te leggen, zodat we niet maar één uitweg hebben?

De heer Anne Mulder (VVD):
Volgens mij hebben we het daar vorig jaar over gehad, toen we spraken over wat in jargon de "Bratislava roadmap" heet. Het kabinet is heel concreet. Laten we om te beginnen, voordat we nieuwe plannen bedenken, de afspraken die we al hebben, nakomen. Laten we verdergaan met het vervolmaken van de interne markt. Dat werd al gezegd door collega Verhoeven toen hij het had over de digitale interne markt. We zijn praktisch. We hebben geen behoefte aan grote visies op de Europese Unie, maar we willen de praktische problemen van mensen oplossen. Dat is de Nederlandse visie en opvatting.

De voorzitter:
Tot slot. Een korte vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Hiermee graaf je eigenlijk je eigen graf. Geen visie hebben is ook een visie hebben. Dan sluit je je eigenlijk aan bij wat de grote visionairs ons voorstellen. Dan kun je hier in de debatzaal een beetje kritisch zijn en een beetje pragmatisch doen, maar dan zit je gewoon achterop bij Juncker en Macron. Dan kunnen we af en toe zeggen "we proberen nog een voetje tussen de spaken te steken", maar dat is over het algemeen een stuk pijnlijker voor het voetje dan voor de spaken.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat is interessant. Wat interessant is aan de speech van de heer Macron, is dat hij hem twee dagen na de Duitse verkiezingen hield. Dat is een beetje Franse grandeur. Wat is de reactie van Duitsland? Wat hoor je uit het Bundeskanzleramt? "Dat is een interessante bijdrage aan de discussie". We zagen deze week het zogeheten non-paper over de eurozone van de Duitse minister van Financiën Schäuble. Het spreekt mij wel aan wat dat heel grote land zegt. Ik hoor de FDP zeggen over andere plannen: moedig. Als iemand "moedig" tegen je zegt in de politiek, zit je vaak met heel hoge snelheid op een doodlopende weg. Dus ik ben niet zo ongerust. Frankrijk bepaalt het niet in z'n eentje. Bepaalde ideeën van Frankrijk zijn goed: handel, migratie. Daar moet wat aan gebeuren. Maar ik zou niet zo opgewonden reageren op Macron. Pragmatisch kijken. Een mooie speech, goed gebracht. De Europese vlag. Heel pragmatisch blijven kijken: wat zit erin voor ons en wie zijn onze bondgenoten? Vandaar ook mijn vraag.

De heer Bisschop (SGP):
Een zeker pragmatisme in de politiek is onmisbaar, denk ik. Maar ik wil mevrouw Leijten toch een beetje bijvallen. Er ligt een witboek met vijf scenario's. Wij zien dat dat laatste scenario inhoudelijk voortdurend wordt uitgebouwd vanuit de Commissie. Mijn vraag aan collega Mulder is dan: is het niet verstandig om vanuit Nederland er op z'n minst op aan te dringen — zo nodig moet Nederland zelf aan de slag gaan, maar in eerste instantie moet het vanuit de Europese Commissie zelf komen — dat er volwaardig uitgewerkte alternatieven komen te liggen? Daar kan de visie van Macron ergens in ondergebracht worden, net als de visie van mevrouw Merkel enzovoorts. We moeten zelf precies weten waar we naartoe willen, op basis van de kaders die in het witboek zelf geschetst zijn. Anders laten we ons op sleeptouw nemen. Dan kunnen we heel pragmatisch zijn, maar zwaaien we alle kanten op en bepalen we niet mede de koers. Is de heer Mulder dat met mij eens?

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat ben ik zeer eens met de heer Bisschop. We hebben ook gevraagd om een reactie op de witboeken, met name op dat over de eurozone. De Kamer heeft gevraagd om een reactie voor 1 november. Daar zien we naar uit. Natuurlijk moeten we dat voorzien van een reactie. Maar we moeten ons ook niet al te gek laten maken door Juncker. Ik probeerde al een beetje een wig te drijven tussen hem en de nationale staten. Doet hij dat op eigen houtje? De heer Juncker begon halverwege zijn speech: "Ik ben nu 30 jaar actief in Europa en dit is mijn persoonlijke visie". Dat moet de premier hier eens vertellen, "dit is mijn persoonlijke visie". Deze zaal is te klein. Blijkbaar heeft de heer Juncker een persoonlijke visie. Nou ja, goed. Goed in de gaten houden, maar ook niet overschatten. Heel rustig daarmee omgaan, pragmatisch, bondgenoten zoeken en kijken wat we ermee kunnen doen.

De heer Bisschop (SGP):
Maar dat betekent wel: proactief, ervoor zorgen dat er bondgenoten aan je zijde komen en dat er andere plannen komen. Dat betekent dus dat er wel opdrachten verstrekt moeten worden, ook vanuit Nederland. Nou goed, mocht er een motie nodig zijn, het is altijd mogelijk om uw naam eronder te zetten, dus dat komt wel goed.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik denk dat wij het eens zijn, mijnheer Bisschop.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voordat we bondgenoten binnen de Europese Unie gaan zoeken, zou het misschien handig zijn om eerst te weten wat partijen binnen deze Kamer nu eigenlijk willen. Dan begin ik bij de heer Mulder van de VVD. Naar ik mij herinner was u eerst tegen een Europees Openbaar Ministerie. Nu bent u ervoor. U was eerst tegen een Europese minister van Financiën. Nu bent u ervoor. U bent mij volledig kwijt. Ik weet bij god niet wat u wilt met het Europees beleid van Nederland. Wat is nu de werkelijke visie van de VVD? Of kan ik voor uw visie voortaan beter naar uw collega van D66 luisteren?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb gezegd dat we goed het oog op de bal moeten houden. Een van de dingen die voor Nederland belangrijk zijn, is dat de landen zich houden aan de begrotingsafspraken. Dat is voor ons van belang. We moeten een instituut hebben dat dat gaat doen. Hoe die naam van dat instituut is, vind ik niet het belangrijkst. Het gaat erom dat er iemand is die de regels handhaaft, daar gaat het om. Dat is het Nederlandse belang. Zo kijk ik naar de Europese Unie: goed kijken wat onze belangen zijn, een beetje door de etiketten heen kijken die je erop plakt en zo pragmatisch onze doelen bereiken.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat is niet pragmatisch, dat is ook niet kritisch, dat is gewoon eurofiel. Ik stel voor dat we voortaan voor de inbreng van de VVD naar collega Verhoeven en de heer Verhofstadt luisteren.

De heer Anne Mulder (VVD):
Iedereen heeft een mond en twee oren. Ik denk dat dat niet voor niks is. Ik denk dat mevrouw Maeijer mij niet goed heeft begrepen.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil het vandaag over een aantal zaken hebben: de brexit, een aantal nieuwe initiatieven in Europa, Griekenland, Catalonië en Turkije.

Laat ik beginnen bij de brexit. We lijken op een chaotische brexit af te stevenen. Ik sluit mij even aan bij de eerdere vragen over de opmerkingen van Barnier over onvoldoende progress. Dat bekent ook dat er voor Nederland behoorlijke schade kan zijn, want bij een chaotische brexit, bij een brexit waarbij er geen afspraken zijn, hebben we geen afspraken over hoe we de douaneformaliteiten doen, hebben we geen afspraken over vliegtuigen die in Groot-Brittannië opstijgen en in Nederland landen, en hebben we geen afspraken over de uitwisseling van gegevens om criminelen te pakken. Het is wel belangrijk om die afspraken te hebben. Ik verzoek de regering daarom om het volgende te doen. Is zij bereid om een draaiboek voor een worstcasescenario te maken voor het geval hier geen afspraken over worden gemaakt? Er werd al eerder gerefereerd aan het feit dat dit de economie behoorlijke schade zou toebrengen. En is de regering bereid om de toezichthouders in Nederland te vragen om te kijken of bedrijven daar voldoende op voorbereid zijn?

Ik kom op de nieuwe initiatieven. Tijdens de informele top in Tallinn heeft de premier terecht aangegeven dat er zaken moeten veranderen in Europa, maar dit moet gefaseerd gebeuren. De premier trapte op de rem om te voorkomen dat Europa uit de bocht vliegt. Terecht is er op de top besloten dat er orde moet komen in de inmiddels vele voorstellen. De premier kan — hij heeft dat in Tallinn ook gedaan — een belangrijke rol spelen bij de besluitvorming over welke voorstellen wel en welke voorstellen niet worden doorgezet. Nederland zal een positie moeten innemen, maar waar liggen de rode lijnen voor de premier?

Tijdens de informele top zou de premier als eerste het woord hebben gekregen om de toon te zetten. Zoals gezegd is de toon gezet, maar welke voorstellen heeft de premier genoemd tijdens deze top? Waarbij heeft hij op de rem getrapt en waarbij niet? Helaas ontvangen wij nog geen agenda en geen notulen van de informele toppen, maar dat is een andere probleem.

Vooral rondom het nieuwe ESM hebben wij vragen. Die vragen zouden we in de komende weken gewoon schriftelijk beantwoord willen hebben, want de regering moet eigenlijk heel snel aangeven waar de lijnen liggen in de onderhandelingen in de aanloop naar de top in december. Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat er geen transferunie op gang komt via de modernisering van het ESM? Hoe beperkt zij het risico binnen het TARGET2? Ik krijg daar graag een officiële reactie op, zo niet vandaag, dan binnen een week of twee.

Nog even over de agenda. We kregen wel te horen dat de we concept-Raadsconclusies hadden — mevrouw Maeijer zegt dat ze op Twitter stonden — maar in de Delegates Portal, waar de Kamerleden ze vertrouwelijk kunnen inzien, stonden ze twee uur geleden nog niet. Ik heb dus geen idee wat de conceptbesluiten zijn. In de Delegates Portal, waar wij kunnen kijken wat er besproken wordt, staan documenten waaruit we niet mogen citeren, maar ik ga toch één klein dingetje zeggen. Er stond één document over de brexit. Dat was het document waarin de vergadering bijeen wordt geroepen. Daarin stond het volgende. Punt 1: we keuren de agenda goed. Punt 2: we gaan het hebben over de brexit. Ja, dat snap ik! Maar als dat alles is wat wij hier aan informatie krijgen, dan kan ik mijn werk niet doen. Wij vragen hier al een jaar lang om brexitdocumenten. We moeten dus citeren uit de krant, zoals al mijn collega's hier doen, maar we mogen toch wel een beetje zien wat er in die onderhandelingen voorligt, om de regering te kunnen controleren op dit belangrijke dossier? Ook hier krijg ik graag een beetje een reactie op.

Voorzitter. De Griekse economie lijkt het wat beter te doen. Er is sprake van groei en er is geen begrotingstekort. Maar waarom mag de ECB nu weer Griekse leningen gaan kopen? Kent de regering überhaupt een private marktpartij die leningen van Griekenland koopt? Waarom zou de ECB dat wel moeten doen? Ik krijg daar graag een reactie op.

Met betrekking tot het illegale referendum in Catalonië sluit ik mij aan de collega's. Het is een binnenlandse aangelegenheid, maar ik heb daar toch een vraag over. De Europese Unie heeft gezegd dat ze onderzoek wil naar excessief politiegeweld. Hoe gaat dat gebeuren? Op welke wijze wordt een escalatie voorkomen? Er zit inderdaad, om met een collega te spreken, wel erg veel testosteron en dat kan tot een heel naar conflict leiden. Dat moeten we echt voorkomen.

Tot slot kom ik op de externe relatie met Turkije. Het ligt op tafel. Gaan we nu eindelijk zoeken naar een alternatieve vorm van samenwerking met Turkije? Zou de premier kunnen aangeven hoe hij deze nieuwe relatie met Turkije ziet? Hoe realistisch acht hij het nu dat er werkelijk iets gaat veranderen?

In de geannoteerde agenda staat dat Nederland wederom zal aandringen op het stopzetten van de preaccessiesteun en dat dit wederom waarschijnlijk niet gaat lukken. Maar Turkije voldoet op geen enkele manier aan de Kopenhagencriteria. Ik sluit mij dus aan bij de collega die zei: er is kennelijk geëvalueerd of ze voldoen aan de Kopenhagencriteria; mogen wij de documenten zien? Ik zou echt graag zien wat de Europese Commissie vindt. Als die documenten niet openbaar zijn, dan vertrouwelijk, maar ik wil zien op welke punten er in Brussel nog gedacht wordt dat Turkije daaraan voldoet.

Dan is er dit jaar de midterm review van de IPA-middelen, van de preaccessiesteun. U weet wel, die miljarden die ze krijgen. Aanbeveling 8 daarover hield in dat bepaalde zaken van Turkije stopgezet moeten worden. Gaan we wat doen met deze aanbeveling, die speciaal op Turkije gericht is en niet op de andere landen? Deze aanbeveling stamt namelijk al uit juni. Of blijft deze in een la liggen? Ik krijg graag een reactie wat we met de door Nederland afgedwongen midterm review doen. De heer Mulder was er ook altijd heel trots op dat we die hadden, en terecht. Die midterm review pakt natuurlijk niet heel goed uit.

Voorzitter, tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
We hebben natuurlijk gezien dat de Europese Unie, of het Europese project, steeds een beetje groter wordt en steeds een beetje meer onderwerpen naar zich toetrekt, zoals politieke kwesties. Nu speelt bijvoorbeeld de vraag naar een Europees leger of een Europees defensiesamenwerkingsverband en naar een Europese minister van Financiën. Of iets wordt weer anders genoemd enzovoorts. Wat we steeds zijn tegengekomen — daar zullen alle mensen in dit debat het toch over eens moeten zijn, ongeacht hun standpunt — is dat de Europese Unie steeds een beetje groter is geworden en dat er steeds nieuwe problemen aan de horizon verschenen waar dan weer een EU-oplossing voor gevonden moest worden. Ongeacht of het gaat om financiële zaken, om eurokwesties, om migratieproblemen waar dan weer een Europese oplossing voor gevonden moet worden — noem het allemaal maar op — komen er steeds meer onderwerpen binnen het bereik van de Europese Unie.

Het standpunt van de minister-president is tot nu toe steeds geweest, in lijn met wat zijn partij steeds heeft uitgedragen, dat het pragmatisch moet zijn: we gaan per onderwerp steeds kijken wat nu of morgen gedaan moet worden, en meer dan dat niet. Mark Rutte heeft het zelf gezegd: wij staan een pragmatische koers voor; geen vergezichten. Die benadering van de Europese Unie impliceert dat die pragmatische oplossingen in zichzelf stabiel zijn. Als je namelijk een instabiele oplossing creëert, weet je dat je over een jaar of over vijf jaar weer met een nieuwe pragmatische stap moet komen. Dan kom je steeds verder in de richting van een bepaald eindstation of een ander soort EU dan je eerst had voorzien.

Ik heb dus eigenlijk gewoon één heel belangrijke vraag aan de minister-president: zou hij eens kunnen schetsen wat in zijn ogen de finaliteit van de EU is? Wat is het project waar hij nog mee wil instemmen? Tot waar gaat zijn bereidheid om soevereiniteit over te dragen en wat wil hij absoluut niet? Wat wel, wat niet? Wat is de visie van de VVD op hoe de EU in de toekomst moet blijven werken? Dat is wat ik heel graag zou willen horen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De premier kan na twee minuten reageren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de premier.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Dank, voorzitter. Er zijn heel veel onderwerpen voorbijgekomen. Ik zal proberen daar zo goed mogelijk op te reageren. Niet al die onderwerpen staan volgende week op de agenda, maar ik probeer, waar dat kan, toch antwoord te geven.

Het eerste onderwerp, lijkt mij, zijn de verschillende toespraken die recentelijk zijn gehouden door de president van de Commissie en door de president van Frankrijk. Wij hebben in Tallinn tijdens een informeel diner vorige week ook gesproken over de toekomst van de Europese Unie. Wat je geleidelijk aan ziet ontstaan, is een zekere mate van consensus dat het goed ware om wat er in het verleden is afgesproken, ook uit te voeren, en te voorkomen dat wij een nieuwe toekomstdiscussie stapelen op eerdere voornemens om die toekomst vorm te geven, zoals zijn gedaan in Bratislava. Dat heeft geleid tot het Bratislava-spoorboekje, vorig jaar in september.

Over hoe ik het nu voor mij zie, ging ook het gesprek met de president van de Raad, vorige week. De komende tijd zullen wij een paar dingen tegelijkertijd doen. We hebben die agenda van Bratislava. Dat is een heel pragmatische, praktische agenda over belangrijke thema's, zoals de interne markt, het terrein van migratie, defensiesamenwerking en de verdere versterking van de monetaire unie. De komende tijd zullen wij onze energie erop richten om die agenda uit te voeren. En dan zullen wij stuiten op belangrijke onderwerpen, waarbij wellicht het denken nog verder moet worden ontwikkeld.

Dat kan heel goed zo zijn, maar daar hoort wel iets bij, namelijk dat de Europese Raad zich meer dan te doen gebruikelijk ook zal bezighouden met het uit de knoop trekken van besluiten die vastzitten in de vakraden. Ik noem als voorbeeld de Europese digitale interne markt. Die hele strategie bestaat uit 43 voorstellen, wetgevingsartikelen, weet ik allemaal wat, waarvan er pas 6 echt in uitvoering zijn genomen en er zo'n 37 nog vastzitten, give or take one or two. Waarom gebeurt dat? Omdat het uiteindelijk op het niveau van vakraden vastzit. Wil je geloofwaardig verder werken aan wat er in de toekomst zou moeten gebeuren, dan vind ik dat je ten minste ook geloofwaardig moet zijn bij de uitvoering van eerder genomen besluiten.

Dit is een aardig voorbeeld, omdat die digitale interne markt breed in Europa gevoelig ligt en allerlei effecten kan hebben op de nationale economieën. Ik zal zo nog even kort over Tallinn spreken. De tweede dag van Tallinn, die vrijdag, ging over de samenwerking in Europa op technisch gebied, het ICT-deel, de interne digitale markt en wat dat betekent voor onze economieën. Dat is allemaal prachtig, als je er eerst in slaagt om ook de blokkades weg te halen die de interne markt in de weg zitten.

Nederland heeft overigens ook een heel aantal voorstellen gedaan, een aantal maanden geleden. Wij doen dat niet met vlaggen, maar wat Nederlandser. Ieder land heeft zo zijn eigen stijl. Ik vind die Franse stijl ook zo prachtig. Als u dat wilt, wil ik u best voortaan allemaal bij elkaar halen, samen met de senaat, in een groot paleis, en daar, met links en rechts een hele reeks soldaten, die mij begeleiden op weg naar het podium, toespreken. Als dat uw wens is, wil ik dat best een keer doen. Dat lijkt mij ontzettend leuk, maar wij hebben natuurlijk toch een wat meer down to earth-benadering. Ik zie de heer Omtzigt zo kijken van: dat hoeft voor mij niet. Ik denk ook niet dat het bij ons past, maar ieder land zijn stijl.

De Franse president heeft ook vanuit de traditie van het Gaullistisch presidentschap een andere benadering dan een Nederlandse premier, maar we hebben wel degelijk een aantal maanden geleden een hele reeks voorstellen gedaan, bijvoorbeeld over de EMU. Deze betroffen het ombouwen van het ESM naar een vorm van een Europees Monetair Fonds, waarbij het steun verlenen aan landen die in de problemen zitten, gecombineerd wordt met de rol van de trojka. Er waren ook voorstellen over hoe je voorkomt dat landen toegang krijgen tot het ESM, zonder dat de publieke en private schuldeisers of geldverstrekkers aan zo'n land erbij betrokken zijn. Dit komt ook terug in het regeerakkoord voor het nieuwe kabinet. We trekken daar een consistente lijn in. Hoe kun je ervoor zorgen dat wat je doet met je structuur- en cohesiefondsen meer gekoppeld gaat worden aan de naleving door landen van de landenspecifieke aanbevelingen, en wellicht ook het Stabiliteits- en Groeipact, als ik dat erbij mag noemen, als een kleine uitbreiding op het regeerakkoord?

Zo kom je met een heel aantal voorstellen die nodig zijn om ervoor te zorgen dat de EMU wordt versterkt. Ik geef zo graag de ruimte voor een interruptie, voorzitter. De vraag wordt gesteld wat het doel daarvan is. Het doel daarvan is het laten herleven van de basale belofte van de euro. De basale belofte van de euro was dat wij met z'n allen zouden convergeren naar een hoger niveau van welvaart. Hoe doe je dat? Dat doe je door in de eerste plaats je eigen huis op orde te hebben. Je zult dus echt nationaal maatregelen moeten nemen om je economie weer gezond te krijgen. Nederland kwam ook uit een ernstige depressie, een ernstige recessie. Inmiddels heeft Nederland, met uitzondering van een of twee Baltische landen, zo'n beetje de snelst groeiende economie van de eurozone. Dat is gelukt omdat wij die noodzakelijke maatregelen namen. Vandaar dat wij hier ook debatten hebben over de vraag hoe we de komende tijd de lasten kunnen verlichten en kunnen investeren in dingen die wij belangrijk vinden, terwijl wij nog steeds een begrotingsoverschot hebben. Wat je natuurlijk wilt voorkomen, is dat een aantal instrumenten die je bouwt op het niveau van de eurozone een alternatief worden voor het nemen van die maatregelen op het nationale niveau.

Ik zou dus willen zeggen dat ook Nederland die voorstellen wel degelijk heeft gedaan. Bij het verder vormgeven van die discussie bepleiten wij in Europa een koers waarbij naar een combinatie moet worden gezocht waarin 1. de bestaande agenda wordt uitgevoerd en 2. de Europese Raad een meer praktische rol krijgt en ook zelf knopen uit discussies trekt. Als het heel vaak vast blijft zitten op het niveau daaronder, zullen toch de regeringsleiders dat moeten doen. En 3: terwijl je met dat proces bezig bent, zul je stuiten op vraagstukken die om een verdere doordenking vragen.

Inderdaad, zo zeg ik dan tot slot, de speech van de Franse president bevat heel veel goed materiaal. Ik heb een paar lange gesprekken met hem gehad. We zijn het niet over alles eens. Ik ben bezorgd over ideeën over een Europees schokabsorberingsfonds, omdat ik dan hoor dan wij moeten gaan betalen voor de Italiaanse WW. Dan denk ik "ja, wacht eens even, hoezo een schok? Italië moet ook de noodzakelijke hervormingen doorvoeren". Overigens gebeurt dat ook in toenemende mate sinds het aantreden van de vorige premier en de huidige premier. Je ziet de Italiaanse economie ook meer groeien. Maar nog steeds heeft Italië een hoge WW en een staatschuld van meer dan of van om en nabij 140%. Wij kunnen dat niet als Nederland of als Duitsland of als Finland compenseren met een schokabsorberingsfonds.

Dat is eigenlijk de lijn waarlangs wij die discussie voeren, op een heel rustige manier. Ik heb geen enkel bezwaar tegen de toespraken van Juncker, en zeker niet van Macron. Juncker mag dat ook doen. Hij is president van de Commissie. Hij moet de rede over de Staat van de Unie houden. Ik juich dat ook toe. Hij hoeft dat ook niet van tevoren allemaal af te stemmen, maar wij hoeven het ook niet automatisch met alles eens te zijn. Het is dan vervolgens zaak — en dat is president Tusk nu aan het doen — om dat debat in goede banen te leiden zodat er na de verkiezingen in 2019, bij het aantreden van de nieuwe Commissie, ook een strategische agenda ligt voor de periode 2019-2024.

De voorzitter:
Ik zie dat u al even bij de interruptiemicrofoon staat, mevrouw Leijten. Ik geef u zo het woord, maar ik zou graag willen weten hoe de minister ...

Minister Rutte:
Wat ik zou kunnen doen om het debat misschien iets structuur te geven, is onder het eerste kopje — de discussie over de toekomst van Europa — nog een enkele vraag beantwoorden. Dan heb ik dat onderwerpje behandeld en dan kom ik daarna bij het Europees asielbeleid. Ik kijk even heel snel of er in de mij aangereikte teksten nog verder dingen zijn die ik ben vergeten.

Misschien nog één ding: de vraag van de heer Van Ojik over de toekomst van het EU-witboek. De appreciaties van de door de Commissie gepubliceerde witboeken heeft de Nederlandse regering verstuurd. Die staan ook vermeld in een opsomming die is gegeven in een antwoord van het schriftelijk overleg over de Raad Algemene Zaken van deze week. Ik wijs u op antwoord 23. Daar wordt het precies in beschreven.

De suggestie van de heer Bisschop zou ik niet van applaus willen voorzien. Waarom niet? De Commissie heeft allerlei scenario's neergelegd. Dat mag de Commissie doen. De heer Bisschop zegt eigenlijk dat ik de Commissie moet vragen om ze ook allemaal te gaan uitwerken. Dat is wel de kat op het spek binden. Know what you wish for! Ik zou zeggen: erken de rol van de Commissie, maar uiteindelijk is het de Europese Raad die politiek richting geeft aan de Europese Unie en besluiten neemt. De Commissie heeft verschillende scenario's uitgewerkt. Dat leidt ook tot discussie, maar de Commissie stelt op het terrein van het EDIS voor — dat is het Europese depositogarantiestelsel — om nu allerlei stappen te zetten. Je zag het ook deze week. Die stappen zijn in strijd met de Nederlandse en de Duitse positie. Duitsland heeft dat ook onmiddellijk laten weten. Dus laat de Commissie nou in die rol, in de rol van de Commissie. Laten we die ook niet groter of kleiner maken dan die rol is. Die rol is essentieel, maar als je vervolgens gaat vragen om al die scenario's uit te werken, dan ben ik werkelijk bang dat we een mer à boire aan materiaal krijgen, terwijl Nederland juist ook zelf met voorstellen moet komen, wat een aantal van u ook suggereert en wat wij ook doen. Dat vind ik relevanter dan aan anderen vragen hun voorstellen nog eens verder te verbijzonderen.

Voorzitter. Ik meen daarmee de verschillende opmerkingen over de toekomst van de Europese Unie beantwoord te hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Natuurlijk hebben wij in een verslag van de Ecofin-Raad van september, geloof ik, te horen gekregen hoe de Nederlandse regering aankijkt tegen de ontwikkeling van een EMF, een Europees monetair fonds. Natuurlijk hebben wij te horen gekregen hoe zij denkt over het idee dat de landen er zelf uit moeten komen. Maar er is geen tegenpositie gekomen op bijvoorbeeld de toekomst van de EMU zoals de Europese Commissie die ziet, waarbij het wel gaat over een Europese minister van Financiën en Europese belastingen. Dat zijn vergezichten. Ik zou het toch goed vinden als je dat wat je nu neerlegt ... Dat komt overigens in brokjes naar de Kamer, want we hebben nog niet eens een integrale reactie op de EMU white paper. Die krijgen we voor 1 november, hopen we.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Het lijkt mij heel goed dat je dat samenvoegt. Dat kunnen bijvoorbeeld Nederland en Duitsland doen. Dan kunnen zij dat gewoon neerleggen en zeggen: dit is onze positie. Dan hoef je niet iedere keer als de Europese Commissie zegt "nou is het klaar, nou gaan we het depositogarantiestelsel Europees invoeren", te zeggen "nee, dat willen we niet", want dan ben je permanent bezig met terugonderhandelen.

Minister Rutte:
Ik ben het helemaal met u eens. Dat doen we dus ook niet. Ik wil niet gaan borstkloppen hier, want dat past mij niet, maar wij hebben als Nederland in september 2011 met onze paper over de toekomst van de euro een toonaangevend document neergelegd in Europa. Dat heeft geleid tot belangrijke beleidsaanpassingen. We hebben dat rond de zomer opnieuw gedaan met een vier-, vijftal zeer praktische voorstellen die nu centraal staan in het Europese debat. Dat is de Nederlandse stijl. In de stijl van andere landen, van de president van de Commissie en van Frankrijk is de verpakking anders, maar zij komen ook met concrete voorstellen. Maar ik vind het niet onze rol om steeds op al die andere voorstellen te reageren. Ik steek onze energie graag in het vormgeven van onze eigen ideeën. Daar werken we vreselijk hard aan. Vervolgens kijk je in de discussie met anderen die voorstellen doen, hoe die ideeën convergeren. Zo moet het.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het zo gek, hè. Voor de zomer hadden we een debat, waarin we zeiden: geen Europese minister van Financiën. Daar had de minister-president helemaal geen behoefte aan. De motie hierover is wel aangenomen, maar als je vraagt hoe die is uitgevoerd, krijg je een vaag antwoord. We krijgen geen waardering van die notitie over de toekomst van de Economische en Monetaire Unie. En nu zegt de minister-president: ja hoor, ik ben wel degelijk met vier, vijf landen bezig met een tegenpositie. Kijk, wil je dat wij en de bevolking een beetje begrijpen dat er wel degelijk handremmen zouden kunnen zijn in Europa, dan zou je dat misschien wat duidelijker moeten maken. Ik wil graag dat Nederland samen met een aantal landen een alternatief neerlegt, zodat je straks bij een Europese top gewoon kunt zeggen: of Juncker, of Rutte, bij wijze van spreken. En niet: een beetje minder Juncker. Want dan komt uiteindelijk het hele plan van Juncker er toch.

Minister Rutte:
Dat is toch een totaal gebrek aan zelfvertrouwen van Nederland, om het debat op die manier te voeren? We praten hier over de toekomst van de Europese Unie, waar wij een van de oprichters van zijn. Allerlei mensen doen voorstellen en dan moeten wij blijkbaar, omdat wij onszelf klein vinden, onmiddellijk gaan roepen wat wij daar wel of niet van vinden. Ik vind het veel krachtiger om te zeggen: dit vindt Nederland. Dat hebben we gedaan in 2011 en dat hebben we gedaan rond de zomer. Die voorstellen zijn op dit moment dominerend in de Europese discussie. Dat is hoe je uiteindelijk de Nederlandse belangen goed vertegenwoordigt. Dan doen anderen voorstellen en ga je kijken waarmee je het wel en niet eens bent.

Neem nou de Europese minister van Financiën. Die rol is totaal niet ingevuld. Ik heb het hier ook gezegd: als een Europese minister van Financiën een minister betekent met een eigen treasury, begroting et cetera, dan zijn wij tegen. Maar als "Europese minister van Financiën" een titel is die je geeft aan bijvoorbeeld de voorzitter van de eurogroep, heb je een heel andere discussie, zoals ik ook gezegd heb in het vorige debat. Dus uiteindelijk is het toch idioot om vanuit een soort onzekerheid te zeggen "hoho, er komt iemand met een voorstel, daar moeten wij onmiddellijk ..."

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik maak hier bezwaar tegen, want ...

De voorzitter:
De premier maakt zijn antwoord even af.

Minister Rutte:
Ja, ik maak wel even het antwoord af, want anders werkt het niet. Mevrouw Leijten, als u mij niet de kans geeft om te antwoorden, stop ik met antwoorden.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw Leijten heeft wel volledig gelijk.

Minister Rutte:
Het is hier niet de SP-fractie. Ik maak even mijn antwoord af. Als een ander voorstellen doet die ons niet bevallen, kunnen wij daar vanuit de kracht van onze eigen ideeën op reageren. Maar wat mevrouw Leijten wil, is op voorhand zeggen, als een soort calimero: hoho, dit willen we niet en dat willen we niet. Dan ben je de hele dag in paniek. Dat moet je echt niet ...

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, hier maak ik echt bezwaar tegen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u krijgt de gelegenheid, maar ...

Mevrouw Leijten (SP):
Ik maak hier echt bezwaar tegen, want het zou onzekerheid zijn, ik zou Nederland klein maken en nu is het calimero. Ik maak hier bezwaar tegen.

De voorzitter:
Ja, u krijgt de gelegenheid. Minister-president, was u klaar met uw antwoord?

Minister Rutte:
Ik was klaar. Mevrouw Leijten is het ermee eens.

Mevrouw Leijten (SP):
Hoe de rol van Europese minister van Financiën ingevuld moet worden, staat in de EMU-paper van mei. Daar staat namelijk in: met een eigen treasury. Dat staat er allemaal in! Daar had de minister-president allang van kunnen zeggen: dat wijzen we af. Daar was een Kamermotie voor nodig. Ik ben er helemaal niet voor dat we ons klein maken, want ik ben er juist voor dat we ons groot maken. Ik wil dat we tegen Juncker zeggen: u kunt plannen maken wat u wilt, maar wij hebben een beter plan. Dat wordt nu allemaal een beetje weggemoffeld in overlegjes, terwijl de Kamer nog steeds de officiële positie van de regering niet heeft ontvangen. Wij kunnen daar dus ook geen invloed op uitoefenen. Dát is wat hier gaande is. Er wordt dan gezegd: we weten niet hoe de minister van Financiën ingevuld is. Dat weten we wél, want dat staat namelijk gewoon in het voorstel van de Europese Commissie en dat is herhaaldelijk, herhaaldelijk ook bepleit door Juncker. Ik laat het me niet nog een keer gebeuren dat er hier wordt gezegd dat ik Nederland klein wil maken. Ik wil juist dat wij trots zijn en zeggen: er zijn ook alternatieven voor wat er uit Brussel komt.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

Minister Rutte:
Dat is mooi, maar de Nederlandse regering heeft steeds gezegd: als in dat voorstel — maar er zijn meerdere voorstellen geweest voor een Europese minister van Financiën — een Europese minister van Financiën leidt tot een eigen treasuryfunctie en een eigen begroting, dan is Nederland daartegen. Af en toe heb je jezelf dus ook te positioneren in dat debat. Ik vind het veel zinvoller om mijn energie te steken in wat wij willen dan constant te reageren op andere voorstellen. Op die manier kun je dat debat namelijk verder helpen en als Nederland een constructieve rol spelen. Het centrale, leidende thema in deze baan zal voor mij altijd zijn — dat was zo in het vorige kabinet en ik merkte het ook aan de onderhandelingstafel van het nieuwe kabinet — dat wij uiteraard uit overtuiging, in ons belang en in het collectieve belang, lid zijn van de Europese Unie. Je wilt voorkomen dat landen uiteindelijk niet hun verantwoordelijkheid nemen die voortkomt uit dat lidmaatschap, en dat je dat dan uit collectiviteiten zou moeten gaan compenseren. Dat is ook meteen het antwoord op de heer Báúdet, die mij vroeg waar ik het eindspel zie.

De voorzitter:
Het is toch de heer Baudét? Of is het inderdaad Báúdet?

Minister Rutte:
O, neem me niet kwalijk voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Daar wordt nog over nagedacht, geloof ik. Als dit een pijnlijke zaak is, dan moeten we dit eerst even de wereld uit helpen. Is het Baudéé, Baudét of Báúdet?

De heer Baudet (FvD):
Ik vind de vele andere dingen die de heer Rutte zegt nog veel erger dan de het fout uitspreken van mijn naam.

De heer Bisschop (SGP):
Dan ben ik eerst aan de beurt, voorzitter. Laat ik maar gewoon zeggen dat de stijl van de minister-president mij wel aanspreekt: om vanuit zelfbewustheid te acteren op dat Europese speelveld. In mijn beleving onderschat de premier alleen één punt: het acteren van de "Junckers" van Europa heeft wel degelijk zijn impact in Europa en in Nederland.

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is de achtergrond van de motie die ik benoemde. Laten we ons daar in ieder geval van bewust zijn en daar adequaat tegenspel aan bieden, zonder dat vanuit een kramp of calimerogedachte te doen. Ik zou de minister-president willen vragen om straks vanuit die invalshoek nog eens naar die aangekondigde motie te kijken.

De voorzitter:
Heel kort.

Minister Rutte:
Dat ga ik natuurlijk doen. Ik ben blij dat we het erover eens zijn dat we het vanuit eigen kracht moeten doen. Dat is juist de reden waarom ik probeer te voorkomen dat als iemand een toespraak houdt — zoals mijn Portugese collega laatst in Brugge, waarbij ik het ook niet met alles eens was — meteen te roepen: ho, daar en daar ben ik het niet mee eens. Ik vind het juist krachtig om te zeggen: dit is onze positie en dit is onze eigen strategie. In Europa krijgen we daar ook veel steun voor. We werken niet voor niets al heel lang samen met landen als de Scandinavische landen, de Baltische landen, de Benelux en Slovenië. We hebben zelfs vanuit de Benelux het contact gezocht met de Visegrád-4. Dat was een zeer zinvol overleg dat we in Warschau gehad hebben. Dat ging allemaal over de toekomst van de Europese Unie. We proberen vanuit de Nederlandse positie tot meer gemeenschappelijke standpunten te komen met landen met vergelijkbare opvattingen. Wij proberen op die manier ook dat debat te sturen en daarmee te voorkomen dat wij steeds alleen maar reageren op wat we allemaal niet willen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil hier nog aan toevoegen dat een toespraak van de heer Macron en een toespraak van uw collega uit Portugal toch van een iets andere orde zijn dan een State of the Union van de heer Juncker. Formeel neemt hij misschien nog wel een meer ondergeschikte positie in, maar het zijn allemaal wel factoren die meespelen.

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zou willen dat in de benadering daarvan, dus ook in het witboek zal ik maar even zeggen, daar rekening mee wordt gehouden. Ik wil dat dat iets meer gebeurt dan de minister-president nu aangeeft.

Minister Rutte:
Daar zijn wij het volgens mij over eens. Geen misverstand daarover! De leden van de Europese Raad zijn onderdeel van het orgaan dat uiteindelijk die toekomstige positie moet bepalen. De president van de Commissie heeft natuurlijk een heel eigen rol, vanuit de rol die de Commissie heeft in de verschillende instituties die we in de Europese Unie hebben. Maar het allerbelangrijkste is dat wij weten wat we willen, dat wij weten welke filosofie en overtuiging wij hanteren ten aanzien van de Europese Unie. Ik ben blij dat we het daarover eens zijn. Dat lidmaatschap, wij werken in de kern. Er is een groot belang, collectief en nationaal. Ik noem inbedding en de veiligheid die de samenwerking in de EU biedt. Ik noem de economische mogelijkheden die de EU biedt en de waardengemeenschap die de EU is. En tegelijkertijd moeten we voorkomen dat landen hun nationale verantwoordelijkheid, dus datgene wat zij moeten doen, collectiviseren naar het Europese niveau en zeggen: kom me helpen, want ik heb het zelf niet kunnen doen. Dan zul je de Nederlander verliezen.

De heer Baudet (FvD):
Ik hoor de heer Ruttúh zeggen dat hij antwoord heeft gegeven op mijn vraag, maar dat is volgens mij helemaal niet zo. Ik heb geen enkel verhaal gehoord over waar de EU in zijn ogen naartoe moet. Mevrouw Leijten slaat de spijker op zijn kop. Dan komt er dus wel een Europese minister van Financiën, met uitgeklede bevoegdheden misschien. En dan komen we er na drie jaar achter dat er een financiële crisis is en dat we toch de bevoegdheden moeten optuigen. Ze komen dan met "er zijn weeffouten gemaakt". Ze komen dan met zo'n verhaal. En uiteindelijk ben je gewoon bij de federale Europese Unie waar Verhofstadt van droomt, waar Juncker van droomt en waar D66 van droomt. En complimenten voor hen: zij zeggen het tenminste eerlijk. Als u dat niet wilt — u voert daar altijd campagne over en uw kiezers willen het allemaal niet — zult u toch moeten formuleren wat de EU dan wel moet doen. Dan moet er ook een argument bij zijn waarom datgene wat de EU dan wel doet, constant is en stabiel zou kunnen zijn. Want alleen als dat ook stabiel zou kunnen werken — en ik verklap alvast: dat kan niet — is het een houdbare positie.

Minister Rutte:
Anders dan Forum voor Democratie ben ik niet van mening dat Europa een soort voortdenderend project moet zijn ...

De heer Baudet (FvD):
De EU.

Minister Rutte:
De EU, prima. Een voortdenderend project dus, dat steeds meer dingen gaat doen. Blijkbaar zoekt u dat wel, maar ik zoek dat niet. Ik schets u juist een heel andere invalshoek, namelijk: waarom doen wij dit? Waarom zijn wij als Nederland lid van de Europese Unie? Ik heb zojuist de drie redenen geschetst. Door in een instabiele wereld samen te werken met andere landen ben je ingebed in een sterke structuur, wat veiligheid biedt. Twee: het biedt ons enorme economische mogelijkheden. Wij zijn de meest open economie van de wereld na Hong Kong. Het is voor Nederland cruciaal dat wij lid zijn van die grote Europese interne markt. Voor onze banen en voor onze economie is dat vitaal. Ten derde: het is een waardengemeenschap. Daarom doen wij dat. Vervolgens is de vraag: hoe kun je ervoor zorgen dat die vereniging waar wij lid van zijn ons meer ten dienste staat en daarmee ook het collectief meer ten dienste staat? Toen kwam ik tot het punt van: hoe voorkom je nu dat een land als Italië zijn nationale problemen collectiviseert? Als er voorstellen komen die dat lijken te bevorderen, ben ik daar kritisch over. Maar dan vind ik het veel belangrijker dat wij daarvóór al met onze eigen ideeën zijn gekomen, dan dat wij onmiddellijk beginnen te roepen: wij willen die andere ideeën niet. Nee, wij hebben andere ideeën die beter zijn en die wij daartegenover plaatsen. Dat hebben wij ook gedaan in 2011. Dat hebben wij nu weer rond de zomer gedaan. Zo moet je dat debat voeren.

De heer Baudet (FvD):
De heer Rutte gaat dus niet in op wat ik zeg. Hij komt met een algemeen verhaal over waarden en over de vraag waarom wij in de EU zitten. Mijn opmerkingen hebben geen betrekking op de vraag waarom iemand wel of niet in de EU zou moeten zitten, maar op de vraag of de EU die de minister-president voor zich ziet, stabiel kan werken. Wat wij met de open grenzen hebben gezien, is niet stabiel, zoals ik en velen met mij jaren geleden al zeiden. Je krijgt namelijk grensoverschrijdende problemen, die op een dag collectief moeten worden opgelost, tenzij je uit de EU gaat. Hetzelfde geldt voor de euro. Die is niet stabiel en je krijgt vroeg of laat allerlei crises, bijvoorbeeld in zuidelijke landen. Dan moet je weer met collectieve oplossingen komen. Zo groeit de EU verder, via een bijna Hegeliaans, dialectisch systeem. Die wordt steeds groter. Als de heer Rutte van mening is dat dit niet zo is en dat de EU dus niet automatisch verder gaat groeien — want dat zegt hij — wat is dan een stabiele finaliteit voor de EU? Daar hoor ik hem niet over.

Minister Rutte:
Heb net geprobeerd om daar invulling aan te geven. Voor mij is dat een Europese Unie die op die drie belangrijke doelstellingen die ik voor mij zie ...

De heer Baudet (FvD):
Concreet!

Minister Rutte:
Ja, ik heb dat net concreet gemaakt. In de eerste plaats zorgen wij voor een sterke veiligheidsinbedding door lid te zijn van het sterke collectief. Dit betekent dat wij daar ook aan moeten bijdragen en dat wij dit collectief sterker moeten maken. In de tweede plaats moeten wij ervoor zorgen dat dit collectief ook de economische groei biedt. Dat doet het op dit moment. Het is voor Nederland en voor onze banen cruciaal. Ten derde is het een sterke waardengemeenschap. Vervolgens is de vraag, welke problemen er zijn bij zo'n vereniging. Zoals die er ook in de partijen zijn en zoals die er in iedere vereniging zijn, zijn er ook in de vereniging Europese Unie problemen. Die moet je dan aanpakken. Dat zijn wij aan het doen. Dan komt Nederland steeds consistent met voorstellen om dat te doen. Wij hebben ook een aantal zaken die wij niet willen. Wij willen geen collectivisering van schulden. Wij willen niet de no-bailoutclausule schade berokkenen. Wij willen dat landen er uiteindelijk verantwoordelijk voor zijn om in de eerste plaats hun eigen problemen op te lossen. Als zij een beroep doen op het collectief, moet dat onder de striktste voorwaarden gebeuren om alsnog in heel korte tijd het achterstallig onderhoud in lopen. Daar is het ESM voor opgericht. Dat is hoe ik naar de Europese Unie kijk. Maar je moet je wel eerst afvragen wat je basale positie is. Als je basale positie is dat je er eigenlijk geen lid van wilt zijn, dan is dat een, voor mij niet oké, maar op zichzelf genomen in een democratisch proces honorabel standpunt. Ik ben het er alleen niet mee eens; ik denk dat het heel slecht is voor Nederland. Of je wilt er vanwege de redenen die ik noemde wel lid van zijn, maar dan moet je ook bereid zijn om op die belangrijke onderdelen cruciale stappen te zetten.

De voorzitter:
Een laatste opmerking, kort graag, mijnheer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ik kan het allemaal wel volgen wat de minister-president zegt ...

Minister Rutte:
Dank.

De heer Baudet (FvD):
Want wij spreken allebei de Nederlandse taal, dus ik kan volgen wat u zegt. Maar je moet je natuurlijk afvragen: wat is de Europese Unie? Je kunt zeggen: ik heb bepaalde intenties, dus daarom ga ik lid worden van de Europese Unie. Oké, dan komt er een vrij subjectief verhaal over allerlei persoonlijke dromen die de minister-president heeft over een waardengemeenschap enzovoort. Maar wat is het? Als het iets is dat naar zijn aard groter zal worden en meer macht naar zich zal toetrekken, zul je toch een uitspraak moeten doen over wat je dan wel en niet wilt dat de Europese Unie doet. Daar hoor ik de minister-president almaar niet over. Ik wil daarom zo graag een lijst met punten waarin staat: dit doen we wel en dat doen we niet. Is de minister-president bereid zo'n soort lijst over te leggen?

Minister Rutte:
Dit is toch niet een statische discussie, waarbij je kunt zeggen "dit is op dit moment de lijst"? Maar laat ik een poging doen om hem tegemoet te komen door een paar punten te noemen. In de eerste plaats noem ik de interne markt. Ik ben van mening dat er op dit moment een waanzinnig potentieel blijft liggen op de terreinen digitaal, kapitaal, Energie-unie en diensten. Als je het optelt, kun je meer dan twee keer de Nederlandse economie toevoegen aan de collectieve Europese economie. Het gaat om 1,3 tot 1,4 triljard euro extra economische potentie voor de Europese Unie als geheel. Dat is enorm! Eigenlijk liggen alle besluiten klaar, maar het gebeurt niet door politieke problemen in lidstaten en Europese vakraden. Vandaar dat Nederland nu met het voorstel komt om op het niveau van de Europese Raad van de regeringsleiders knopen door te hakken. Een van mijn doelstellingen was die sterke economie en als ons dat lukt, kun je dat potentieel van die 1,4 miljard aanboren.

Een tweede voorbeeld: ingebed zijn in die samenwerking biedt collectieve veiligheid. Wat moet je daarvoor doen? U noemt terecht de buitengrenzen, maar je zult er ook voor moeten zorgen dat je bij asiel die dingen gemeenschappelijk doet die je gemeenschappelijk kunt doen. Je moet er ook volstrekt helder over zijn wat daaraan de nationale bijdrage kan zijn. Ik vind dat de Europese Unie daar op zichzelf in de afgelopen paar jaar, ook tijdens ons voorzitterschap, goede stappen voor heeft gezet. De deal met Turkije, de afspraken met Turkije, zijn goud waard om de asielinstroom die de Duitse en Nederlandse samenleving dreigde te ontwrichten, op een fatsoenlijke, menswaardige en humane manier onder controle te krijgen. Daar heeft de Europese Unie een grote rol in gespeeld. Zonder de Europese Unie was dat niet gelukt. Het is mijn overtuiging dat Nederland en Duitsland dat initiatief zonder de Unie niet in die vorm hadden kunnen nemen. Vandaar dat het nieuwe kabinet voornemens is om binnen alle humanitaire randvoorwaarden te bezien of het mogelijk is om dat type afspraken ook met andere landen te maken.

Op die manier ben je dus niet bezig om naar een soort onvermijdelijke finaliteit van federaliteit te gaan, want daar geloof ik helemaal niet in. Absoluut niet! Maar zo probeer je er wel, vanuit de doelstellingen waarom Nederland er ooit mee begonnen is — wij waren een van de zes oprichters — en vanuit onze nationale belangen, voor te zorgen dat die Europese Unie ook doet wat die moet doen. Dat vergt heel veel reparatie. Daar moet je heel veel kleine dingen voor veranderen en soms moet je ook een paar grote dingen doen, bijvoorbeeld rondom migratie en de interne markt. Daar werkt Nederland aan. We komen constant met voorstellen daarvoor en je ziet dat die voorstellen resoneren. Er wordt naar geluisterd en het is, zeker na het vertrek van Engeland, absoluut zo dat Nederland daarbij een belangrijkere rol zal gaan spelen.

De voorzitter:
De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik weet niet of Ojik voor mij was, maar ...

De voorzitter:
Jullie staan er dan ook al zo lang. We gaan door met de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik geloof dat dit een interessant debat is, omdat de minister-president, uitgedaagd door vragen van collega's, iets zegt over waar hij eigenlijk met de Europese Unie naartoe wil. Het kan aan mij liggen, maar ik heb dat zelf nog niet zo heel vaak op deze manier gehoord. Voordat je gaat praten over welk instrument wel of niet, welke functies wel of niet en welke fondsen wel of niet, moet je volgens mij dat debat inderdaad hebben gevoerd.

Nou meen ik bij de minister-president één blinde vlek te hebben ontdekt. Hij zei net dat we de euro hebben ingevoerd om convergentie te bereiken op een hoger welvaartsniveau. Nou lijkt het mij evident dat dat zo is, maar hij zal dan ook moeten erkennen dat dat in de praktijk niet lukt. De divergentie binnen Europa tussen noord en zuid neemt helaas toe. Dat komt doordat — en daar zit, denk ik zomaar, de blinde vlek van deze minister-president — wat wij hier doen van invloed is op wat zij daar meemaken. Je kunt niet zomaar zeggen: ik ben niet verantwoordelijk voor ...

De voorzitter:
En uw vraag is, mijnheer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Is de minister-president het mij eens dat wij ook in Nederland een gedeelde verantwoordelijkheid hebben voor zaken als begrotingsbeleid en sociaal beleid in landen als Italië, een land dat hij net zelf al noemde? Die landen liggen wat verder weg, maar dan kun je nog niet zeggen dat ze het eerst zelf op orde moeten hebben gebracht voordat wij met hen zaken willen doen. En dat is wel wat ik, zoals ik in eerste termijn zei, in het regeerakkoord meen te hebben gelezen.

De voorzitter:
De minister-president.

Minister Rutte:
Het gaat mij om de geloofwaardigheid. Als je lid bent van de muntunie, dan hoort daarbij dat je je ook aan de afspraken houdt, bijvoorbeeld de afspraken die in het Stabiliteits- en Groeipact staan. Dat betekent dat je ook bereid moet zijn om heel moeilijke maatregelen te nemen. Je ziet nu dat de landen die dat onder dwang van het Europese Noodfonds hebben gedaan, er veel beter voor staan, zie Spanje, Portugal, Ierland en Cyprus. Die hebben de noodzakelijke veranderingsprocessen doorlopen onder de druk die voortkwam uit de noodzaak, toegang tot het noodfonds te krijgen, maar dat wil je natuurlijk helemaal niet hebben. Je wilt dat landen dat sowieso al doen. We gaan niet aan eurobonds doen, we gaan geen transferunie maken, dan vind ik het interessant om erover na te denken wat we kunnen verzinnen om ervoor te zorgen dat die landen meer gaan hervormen.

Een voorbeeld. Sommigen praten over een groot fonds voor de eurozone, een soort schokabsorberingsfonds. Het zou veel interessanter zijn om te kijken of je de bestaande middelen op het gebied van landbouw en de middelen die landen uit de structuur- en cohesiefondsen krijgen, veel meer kunt koppelen aan de vraag of landen ook daadwerkelijk hun economieën hervormen en of ze zich houden aan de Stabiliteits- en Groeipact. Zo is het ook opgeschreven in het coalitieakkoord. Op die manier kom je als Nederland met eigen voorstellen die relevant zijn en die voorkomen dat er dadelijk een soort groot schokabsorberingsfonds komt om asymmetrische schokken op te vangen. Ze zijn trouwens eigenlijk nooit asymmetrisch, want als hier de werkloosheid stijgt, stijgt die elders ook. Het komt bijna altijd doordat er wereldwijd economische schokken zijn, waardoor we in de economische conjunctuur allemaal naar beneden of allemaal omhoog gaan. Tenzij er een soort natuurramp zou zijn; dan heb je een andere situatie.

Ook de Italiaanse problemen, de hoge staatsschuld, de hoge werkloosheid, zijn niet het gevolg van asymmetrische schokken. Ze zijn in de eerste plaats het gevolg van het feit dat er te lang te weinig hervormingen zijn geweest en dat er niet op de overheidsfinanciën is gelet. Je moet voorkomen dat je als Noord-Europa dát moet gaan repareren. Natuurlijk heeft de heer Van Ojik ook gelijk: het is een natuurkundige wet dat wat wij hier doen, ook persoonlijk, in alle opzichten, elke stap die wij als mens zetten, invloed heeft op het hele systeem. Dat is natuurlijk ook zo. Je moet je altijd afvragen waar dan die invloed zit. Wat wij doen, heeft een impact ergens anders. Ook dat is relevant, maar het begint er wel mee dat landen die verantwoordelijkheid bereid zijn te nemen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Los van waar het precies mee begint, zal de premier het toch met mij eens zijn dat als wij de vennootschapsbelasting verlagen, de dividendbelasting afschaffen, als wij elk jaar een groter overschot hebben op de betalingsbalans, in weerwil van wat Europa ook zegt over evenwichtige handelspolitiek, wij daarmee beïnvloeden wat er in met name Zuid-Europese landen gebeurt en dat wij er dan verantwoordelijk voor zijn dat er in de praktijk sprake is van divergentie in plaats van de convergentie die het doel was van de euro? De minister-president heeft het net zelf gememoreerd. Weliswaar komen landen die heel ver achterbleven, nu omhoog, maar de verschillen tussen Noord en Zuid — de AIV heeft daar bijvoorbeeld op gewezen in zijn advies — nemen toe. Je kunt dat niet van elkaar loskoppelen zoals de minister-president dat nu wel weer doet.

Minister Rutte:
En toch ... Hierin ga ik misschien voor 10%, 20% met Van Ojik mee, en dat is te weinig voor hem, maar ik zal uitleggen waarom. Ik vind niet dat wij ons hoeven te verexcuseren voor het hebben van een concurrerende economie, voor het feit dat wij een handelsoverschot hebben en dat wij in staat zijn om Nederland aantrekkelijk te maken als vestigingsplaats. Dat zijn zaken die wij met elkaar bevochten hebben. Daar hebben wij hard voor gewerkt en ik vind dat wij ons als Nederland op geen enkele manier hoeven te verexcuseren voor dat feit. Ik denk: dan moeten andere landen er maar voor zorgen dat zij ook een plek zijn voor bedrijven om zich te vestigen, dat zij ook een land zijn waar het goed is toeven, waar ook goed onderwijs is, waar mensen uiteindelijk succesvolle ondernemingen kunnen starten. Als het in Nederland snel lukt om een bedrijf op te richten en in sommige andere landen in de eurozone duurt het bijna een jaar voordat je een bedrijf hebt opgericht, pak dat eens aan! Als in zo'n land nog honderden of soms wel duizenden beroepen beschermd zijn en die landen daardoor economische groei wordt onthouden, dan is het ook de verantwoordelijk van zo'n land om dat aan te pakken.

Een ander punt ben ik wel met Van Ojik eens, maar dat is meer iets voor na het journaal. Ik heb het eerder gezegd en het kwam mij op veel kritiek te staan uit de hoek van de werkgevers: nu onze economie zo goed draait op dit moment, vind ik wel dat daar waar dat kan — en dat is niet in elke sector zo — natuurlijk ruimte is voor wat extra loonstijging. Dat vind ik wel. Dus ik ben het op die punten met hem eens, maar dat is meer iets voor na het journaal. 10%, 20% ben ik het met de heer Van Ojik eens, maar internationaal en hoe wij ons verhouden met ons handelsoverschot tot de andere landen, nee, daar ben ik het toch niet met hem eens. Ik vind werkelijk dat ook andere landen de dure plicht hebben om hun huis zelf ook op orde te hebben.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als je met elkaar in een eurozone zit en je gaat bijvoorbeeld met elkaar de concurrentie aan op het gebied van belastingen, zoals het nieuwe kabinet voornemens is te gaan doen, dan werk je met je twee handen verschillende kanten op. Dat leidt tot instabiliteit, die uiteindelijk leidt tot afnemende steun. Ik heb het allemaal gezegd in mijn eerste termijn en ga dat niet herhalen, maar daarmee ondermijn je uiteindelijk de solidariteit in Europa en daarmee het project Europese Unie, zeg ik.

Minister Rutte:
Ik laat deze vraag even onbeantwoord. Ik snap wat u zegt, maar ik denk dat wij nu door moeten met de discussie.

De voorzitter:
De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister heeft gezegd dat hij niet zozeer wil reageren op speeches van anderen. Het is lang geleden dat hij dit tijdens dit interruptiedebat heeft gezegd, maar ik heb het toch onthouden. Ik vind dit een goede invalshoek. De keerzijde van de medaille is dat hij hier wel aan moet geven wat Nederland en hij met het regeerakkoord voor het nieuwe kabinet voor de komende vier jaar en de langere termijn met Europa willen. Ik heb gevraagd naar een visie voor Europa. De minister-president zei dat hij al bijna aan het volgende onderwerp toe was, dus vandaar mijn vraag. Kan hij zonder op anderen te reageren, aangeven wat de prioriteiten zijn in het kader van een visie voor Europa? Vindt hij bijvoorbeeld dat de Europese Unie moet worden uitgebreid? Vindt hij dat alle EU-landen eigenlijk toe moeten treden tot de euro? Vindt hij dat het fiscale veto van elke lidstaat ter discussie moet komen?

Minister Rutte:
Zo kunnen we nog wel even doorgaan.

De voorzitter:
Het zijn heel veel vragen tegelijk.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ben net aan het woord. Collega's staan hier al heel lang en u begint de vragen ongeveer al te tellen.

De voorzitter:
Ongeveer ja, maar gaat u verder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat lijkt mij niet redelijk, maar goed ik ga even door. Dan maar de slotvraag voor dit moment, bescheiden als ik ben. De vierde vraag gaat over de Europese Unie en de Europese begroting. Wil hij dat het meer wordt of zegt hij dat het bestaande bedrag anders wordt verdeeld? Ik zal een voorbeeld geven. Minister-president, u hebt met Macron gesproken. Praat u dan over de landsubsidies in plaats van over de WW in Italië? Ook Frankrijk heeft grote problemen: 100% staatsschuld en het begrotingstekort zit nog steeds niet onder de 3%.Spreekt u daar ook over? Spreekt u ook met Duitsland over de vraag hoe dit land samen met landen die denken zoals wij, Frankrijk duidelijk kan maken dat het echt moet hervormen en dat Frankrijk niet moet zeggen dat het eerst geholpen moet worden voordat het kan hervormen? Het moet omgekeerd.

Minister Rutte:
Uiteraard vinden al die gesprekken plaats. Maar een reactie op deze vier vragen vind ik geen visie. Zoals u weet, ben ik altijd allergisch voor het woord "visie" en laat ik dat nog even blijven. Mijn opvatting is de volgende. Ik heb die eigenlijk net geschetst. Wij zijn om een aantal heel praktische, vanuit het nationale en ook het collectieve belang geredeneerde overwegingen lid van de vereniging Europese Unie. We hebben die zelfs opgericht. Ik heb die belangen ook genoemd. Vervolgens is het je dure plicht als serieuze lidstaat om te kijken hoe je die vereniging kunt versterken en waar die beter ten dienste kan zijn aan de belangen van Nederland en de belangen van het collectief. Dat is bijvoorbeeld op het terrein van de EMU en het terrein van de interne markt et cetera.

Laat ik maar eens een punt noemen waarvan ik vind dat wij ons daar echt op moeten richten en dat is uitvoeren wat wij hebben afgesproken. Wij hebben de afgelopen tijd heel veel afspraken gemaakt, bijvoorbeeld over de interne markt. Laten wij die nu eens uitvoeren. Ik ben zo bang dat wij straks over al die bestaande afspraken heen die nog lang niet uitgevoerd zijn alweer een volgende laag, visie, opvattingen en toekomst gaan leggen. Ik vind dat verkeerd. Mijn eerste stap is: we voeren uit wat we hebben afgesproken. Dat betekent dat je je moet afvragen waarom het niet gebeurt. Het gebeurt niet omdat regeringsleiders zich te weinig met de details van dit soort problemen bezighouden. Zij zullen meer de problemen uit de vakraden naar het niveau van de Europese Raad moeten tillen en het zelf af en toe moeten gaan oplossen. Dat kan voor sommigen uiterst oncomfortabel zijn op het ene onderwerp en voor anderen op het andere onderwerp.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar dat was niet mijn vraag. Ik ben dat overigens geheel met u eens. U hebt dat vanmiddag al een aantal keren gezegd. Dat is een heel juist standpunt: uitvoeren wat besloten is. Ik denk dat de vraag die ik stelde heel redelijk is, of je het nu een visie noemt of niet. De burger in Nederland wil weten of Nederland, het nieuwe kabinet vindt dat de EU moet worden uitgebreid.

Minister Rutte:
Ik zal de vragen die u stelde kort langslopen. Als je zegt dat je de afspraken moet nakomen, moet je dat ook als Nederland doen. Er zijn afspraken in Europa gemaakt over uitbreiding. Dat moet je via de Kopenhagencriteria doen. Vervolgens is er nog het absorptievermogen. Op dit moment is er geen discussie in de Europese Raad gaande over toetreding van een concrete lidstaat. Zover is het nog lang niet. Ik moet mij ook aan de afspraken houden. Als ik hier zeg dat wij, ondanks de Kopenhagencriteria en het absorptievermogen, niet willen dat er de komende tien, twintig jaar een land toetreedt, dan houd ik mij niet aan de afspraken. Ik kan wel zeggen dat het op dit moment absoluut niet aan de orde is. De uitbreiding van de eurozone: er staat in het Europees Verdrag dat alle lidstaten, behalve Denemarken en het VK, lid moeten worden van de euro, dat dat de munt is van de gemeenschappelijke Europese Unie. Als ik dan hier ga zeggen dat ik dat niet wil, dan houd ik me niet afspraken die bij de vereniging horen. De belastingen en het vetorecht daarbij: daar houden wij aan vast, dat vinden wij cruciaal. Over het budget hebben wij steeds gezegd dat als Engeland weggaat, het budget moet dalen met Engeland. Over landbouwsubsidies: wij zouden dat systeem graag willen moderniseren, meer ten dienste willen laten zijn aan innovatie, aan voedselveiligheid en aan voedselinnovatie. En ik denk dat daar nog heel veel kan gebeuren.

De voorzitter:
Laatste opmerking, mijnheer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Uiteraard moeten we ons aan de afspraken houden die u genoemd heeft. Die zijn mij ook bekend. Laat ik het dan beperken tot de komende vier jaar, dus niet de tien of twintig waar u het over had. Ik ben toch heel benieuwd wat het nieuwe kabinet straks vindt van de uitbreiding van Europese Unie en van de uitbreiding van de euro. Want wij hebben de afgelopen jaren geleerd van wat er gebeurd is dat binnen die kaders en die afspraken er landen bij de Europese Unie en bij de euro zijn gekomen waarvan we achteraf zeggen dat we dat niet hadden moeten doen. Dat moet een waarschuwing zijn voor de komende jaren, om een pas op de plaats te maken. Dat is het punt dat ik duidelijk wil maken.

Minister Rutte:
Ik vind die finale conclusie een vreemde. Met de eerste helft van uw vraag ben ik het eens. Als je in het verleden blijkbaar landen te snel hebt toegelaten, moet je dus veel strakker vasthouden aan de criteria. Maar het antwoord kan niet zijn: dan komt er nooit meer iemand bij, dan komt er nooit meer een land bij de eurozone.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Rooijen. Het spijt me.

Minister Rutte:
Zal ik doorgaan? Anders lopen we allemaal vast in onze agenda's denk ik.

De voorzitter:
Ja, maar ik wil toch een opmerking maken over interrupties. Ik heb het bij u gedaan mijnheer Van Rooijen, maar het geldt voor alle woordvoerders. De interrupties zijn veel te lang en dat mag absoluut niet. Dat staat gewoon in het Reglement van Orde. Dus iedereen hoort gewoon korte vraag te stellen of een korte opmerking te maken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn interruptie was heel kort.

De voorzitter:
Het gaat niet over u persoonlijk, mijnheer Van Rooijen. Ik neem u als voorbeeld, maar het gaat niet om u. Het geldt voor iedereen en ik ga daar echt op toezien. Het wordt heel vervelend. En dat geldt trouwens ook voor de antwoorden.

Minister Rutte:
Absoluut, dus ik ga ze nog korter maken. Dit was een beetje het inleidende stuk. Nu kom ik bij de concrete thema's. Het eerste is het GEAS, de Europese asielaanpak. Daarvoor geldt dat een spoedige herziening van het GEAS een doel blijft, maar niet ten koste van alles. U kent uit alle stukken die we gestuurd hebben onze randvoorwaarden. Op dit moment is het Estse voorzitterschap bezig met een rondje langs alle lidstaten om te kijken of een oplossing mogelijk is, bijvoorbeeld voor de discussie over effectieve solidariteit. De Nederlandse inzet daarbij hebben we hier vaak besproken en die blijft onverantwoord ... Sorry. Die inzet is zeer verantwoord, maar blijft onveranderd.

Dan de vraag wat de opvatting van Nederland is ten aanzien van allerlei voorstellen die in het kader van migratie zijn gedaan. Op een aantal onderwerpen hebben we de Kamer al gemeld dat wij daar zodra het nieuwe kabinet is aangetreden nader op zullen reageren, ook omdat er nu geen vliegende haast is om dat te doen. In het hypothetische geval dat migranten zijn toegelaten tot Frankrijk en Duitsland en doorreizen naar Nederland, bevinden zij zich onrechtmatig in Nederland. Dan hebben zij alleen een vergunning voor Frankrijk en worden ze teruggebracht naar Frankrijk.

Dan de inzet voor de EU-Afrikatop die eraan komt in november. Dat is de vijfde top. Daar komen we nog nader over te spreken. Ik ga daar ook naartoe. Ik denk dat het van belang is dat die een succes wordt, omdat we daar natuurlijk praten over de economische ontwikkeling van Afrika en vooral ook over het wegnemen van de grondoorzaken van migratie, zoals we dat ook hebben gedaan op de top die we hadden op Malta in november 2015.

Dan kom ik bij de defensiesamenwerking. Daar ook een paar korte punten over. Er is — laat ik dat meteen maar zeggen — ten aanzien van PESCO en van het Europees Defensiefonds geen sprake van nieuwe bevoegdhedenoverdracht op het gebied van het buitenlands beleid en het defensiebeleid. De bevoegdheden van de EU zijn in de verdragen vastgelegd en blijven wat zij zijn. Lidstaten kunnen natuurlijk binnen het verdrag extra dingen doen. Alle besluiten in het kader van PESCO moeten ook in de toekomst bij unanimiteit worden genomen. Een specifieke vraag ging over het EU-Defensiefonds. Het is onze inzet dat dat zo wordt ingericht dat het ook maximaal tegemoetkomt aan de Nederlandse belangen. Het hoofddoel — ook de heer Van Ojik zei dat — is dat wij Europa veiliger maken en dat het fonds helpt bij het ontwikkelen van de capaciteiten waar de meeste behoefte aan is. Daarbij is ook van belang dat er goede toegang is voor het grensoverschrijdende midden- en kleinbedrijf. Wij zien, als we dat allemaal goed vormgeven, geen doublures met de NAVO, zeg ik de vraag op dat punt beantwoordend. Dat betekent inderdaad dat lidstaten ook gewoon zeggenschap houden over de inzet van de militairen. Het gaat om een intergouvernementele methode van besluitvorming op basis van unanimiteit; ik zeg het nogmaals.

Dit brengt mij bij het onderwerp sociale pijler. Er is geen sprake van dat hier allerlei bevoegdheden worden overgedragen. We praten hier over een niet-bindende, politieke verklaring, over principes en rechten die al zijn vastgelegd in bestaande EU- en internationale wetgeving. Verder praten we hier dus over een niet-bindende, politieke verklaring.

Ik kom bij brexit. Ja, daarbij gaat het heel traag. We zien op dit moment dat de verwachting is dat volgende week niet kan worden vastgesteld dat er voldoende voortgang is op de drie centrale onderwerpen: de rechten van burgers, de financiële afwikkeling en de buitengrens. Bij dat laatste is de grens met Noord-Ierland belangrijk. Nederland vindt het heel belangrijk dat wij de unity, de eenheid van de 27 bewaken en dat wij Barnier, onze onderhandelaar, in positie houden. En natuurlijk snap ik iedereen die hier zegt dat er grote Nederlandse belangen op het spel staan. Inderdaad, uit allerlei studies blijkt dat als het mis zou gaan en het een "hard brexit" zou worden zonder concrete afspraken of een overgangsfase, ook de Nederlandse economie daar uiteraard behoorlijke schade door zou oplopen. Wij proberen er natuurlijk alles aan te doen, ook in onze contacten met de Britse regering, om hen te stimuleren om nu duidelijkheid te geven. Daarbij is het heel belangrijk om op de kortst mogelijke termijn de kwesties op te lossen van de rekening, natuurlijk van de positie over en weer van de burgers, maar uiteraard ook van die buitengrens. Die laatste kwestie kan namelijk potentieel ook vergaande gevolgen hebben als we het niet goed met elkaar organiseren. Ik meen dat de Europese Unie haar standpunten voor de eerste fase duidelijk heeft weergegeven in de onderhandelingsrichtsnoeren. Die zijn ook gepubliceerd in de position papers, over burgers, over geld, over grenzen.

Dan was er natuurlijk nog de vraag hoe wij aankijken tegen een overgangsperiode. Die ligt natuurlijk voor de hand. We hebben ook eerder gezegd dat we ons heel goed kunnen voorstellen dat die er komt. Zo'n periode geeft ook tijd om een toekomstige relatie verder in te vullen. Maar voordat je daarover kan praten, moet er eerst echt voldoende voortgang zijn in de eerste fase op de drie onderwerpen die ik hier heb geschetst. En de belangrijkste strategie om druk te zetten op het VK is de eenheid. De eenheid moeten wij met elkaar bewaken.

De heer Mulder heeft op ditzelfde punt gevraagd naar de Nederlandse belangen. Ik kan melden dat Nederland, net als andere lidstaten en de Europese Commissie, de eigen handels- en andere belangen in kaart heeft gebracht. Al dat huiswerk is gedaan. Maar dan praat je dus over de tweede fase, en die komt natuurlijk in formele zin pas aan de orde als we op de eerste fase voldoende voortgang kunnen vaststellen.

Tot slot is gevraagd of wij zijn voorbereid op een harde brexit. We moeten natuurlijk altijd werken aan contingencyplannen. We moeten de herinvoering voorbereiden van grenscontroles voor onderdanen uit het Verenigd Koninkrijk en voor goederen. Verder moeten we medeoverheden, burgers en bedrijven voorlichten over de veranderingen. We moeten informatiesystemen aanpassen. Dat betekent dat we ook intern in Nederland vanzelfsprekend bezig zijn met na te gaan welke verstoringen er kunnen optreden in het slechtste scenario. Daarbij is het van belang dat ook het bedrijfsleven start met bewustwording en voorbereiding. En tegelijkertijd willen we er natuurlijk alles aan doen om zo'n scenario met elkaar te voorkomen.

Dat brengt mij, voorzitter, bij het belangrijke onderwerp dat hier ook aan de orde is, namelijk Catalonië.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft een vraag over het vorige punt.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister-president zegt: het enige antwoord op onzekerheid in de onderhandelingen is eenheid. Wat vindt hij ervan dat wij eigenlijk niet goed kunnen zien of die eenheid er wel is en wat precies de strategie aan tafel is in al die onderhandelingsrondes? Wat vindt hij ervan dat wij de onderhandelingspositie van Europa niet kennen?

Minister Rutte:
Die kent u. Het richtsnoer, alles is gepubliceerd, en ook de uitwerking daarvan. Dat is allemaal openbaar.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik geloof dat net de heer Omtzigt al zei dat er wel heel weinig stukken zijn. En als ze er zijn, staat er qua inhoud weinig in. Wij weten niet wat er in al die rondes besproken wordt, wat de voortgang is en wat de inzet is van Europa. In de media wordt gedaan alsof het een enorm rommeltje is in het Verenigd Koninkrijk. En het ziet er niet prachtig uit wat daar in de Conservatieve Partij allemaal gebeurt. Maar hoe zit het nou in Europa? Zijn wij daadwerkelijk zo eensgezind?

Minister Rutte:
Ja, dat meen ik wel. We hebben onze standpunten voor de eerste fase weergegeven in de onderhandelingsrichtsnoeren. Die zijn gepubliceerd in position papers over burgers, geld en grenzen, maar ook over de andere onderwerpen van ordelijke uittreding. Dat is deels ook gebeurd door het Verenigd Koninkrijk. Ook zij hebben dat gedaan. Die dingen zijn openbaar. Mevrouw Leijten vraagt mij om een politieke inschatting. Ik zit natuurlijk ook midden in die discussies. Ik moet vaststellen dat hoewel er verschillen zijn tussen de belangen en de posities, de EU-27 hier gezamenlijk optrekt en Barnier stevig in positie houdt.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, u sprak mij er net op aan dat ik de minister-president niet in de rede mag vallen, maar ik wil ook graag mijn vraag af kunnen maken.

De voorzitter:
U was nog niet klaar; dat klopt.

Minister Rutte:
O, sorry.

De voorzitter:
Gaat u verder. Dat is waar.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is een jolig sfeertje op deze manier.

De voorzitter:
Nee hoor, dat valt wel mee.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik probeer hier mijn werk te doen en de Nederlandse inzet bij een Europese top te controleren. Daar staat artikel 50, de scheiding met het Verenigd Koninkrijk, gewoon op de agenda. De minister-president zei net "dan heeft het geen zin meer om nog te antwoorden", maar op deze manier heeft het ook geen zin om een vraag te stellen. Als Barnier nu zegt dat er een impasse is en dat we af dreigen te koersen op een harde vechtscheiding, iets waarvan de minister-president zelf heeft gezegd dat hij dat onwenselijk vindt, dan is het toch gek om te zeggen "eenheid is het antwoord"? Dan kun je toch ook zeggen: ik wil van Barnier weten wat hij daar precies aan het doen is en of de koers die we varen, wel verstandig is? Dat was de vraag die ik stelde en daar zou ik graag een antwoord op willen.

Minister Rutte:
Dat doen we natuurlijk allemaal. We zijn toch niet gek? Natuurlijk doen we dat allemaal.

Mevrouw Leijten (SP):
Waar kunnen we dat dan lezen?

Minister Rutte:
Dat is mijn verantwoordingsplicht aan de Kamer. Ik vertel u dat. U vertrouwt mij en u accepteert mijn uitleg of u vertrouwt mij niet en u stuurt mij weg. Maar zolang u mij niet wegstuurt, ga ik door met mijn werk. U vraagt mij wat voor werk ik doe en dat schets ik u. We hebben alle positiepapieren en wat we doen, gepubliceerd. Dat is allemaal openbaar. Dat is één. Ten tweede is er zeer intensief contact met Barnier en zijn team. Mevrouw Leijten?

De voorzitter:
Ze luistert.

Minister Rutte:
Drie. We hebben vanzelfsprekend onze contacten met de Britse administratie. We proberen ook daar de zaak te beïnvloeden, maar wel in lijn met de eenheid we als Europese Unie op dit punt hebben. Er staan grote Nederlandse belangen op het spel. Ik moet op dit moment vaststellen dat hoewel Theresa May vorige week in Florence een speech heeft gehouden die openingen bood als het gaat om de transitiefase, er ook weer onduidelijkheid was. Om hoeveel jaar gaat het? En is Engeland wel of niet bereid om in die transitiefase EU-wetgeving verder door te implementeren in de Britse wetgeving, om het in goed Nederlands te zeggen? Maar nog even helemaal los van die transitiefase: waar staat het debat in Groot-Brittannië wat betreft de drie grote onderwerpen die noodzakelijk zijn om voldoende voortgang vast te stellen? We proberen dat aan alle kanten te bevorderen en we zoeken of er misschien nog nadere compromissen te vinden zijn, maar dat doen we allemaal wel vanuit een bepaalde positie. Het is cruciaal dat we met z'n zevenentwintigen optrekken, want ik verzeker mevrouw Leijten en de hele Kamer: de Britten zijn goede onderhandelaars; die zullen altijd proberen om te shoppen bij die 27 en om de eenheid wat te verminderen. Dat verwijt ik ze ook helemaal niet; dat begrijp ik heel goed. Maar dat lukt tot nu toe niet waardoor we steeds de bal terug kunnen leggen bij Londen en kunnen zeggen: jongens, schiet nou op en kom tot concrete voorstellen; wees bereid deals te sluiten, bijvoorbeeld over de exit bill.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is precies het punt waarop ik in mijn termijn aansloeg. Natuurlijk kunnen we zeggen "het Verenigd Koninkrijk levert niet" en kan het Verenigd Koninkrijk zeggen "de Europese Unie levert niet", maar zo komen we uit bij een situatie waarin er een nooddeal is. Ik vroeg of de minister-president nog mogelijkheden ziet om dat af te wenden. Aan de ene kant verschuilt hij zich achter de eenheid, maar aan de andere kant is hij ook wel voor een overgangssituatie. Hij zegt "ja, we hebben grote belangen", "nee, ik kan niet meer melden" en "ik leg hier verantwoording af". Maar dan kunnen wij niet doen wat ons werk is, namelijk de regering, in dit geval in haar positie in de Europese Unie, controleren op wat er gebeurt bij de brexit. Dat vind ik ingewikkeld.

Minister Rutte:
Dat snap ik.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb de minister-president gevraagd of er een uitweg is, want ik maak mij daar zorgen over. Maar blijkbaar wordt een Kamerlid dat in debatten over de Europese top zo'n vraag stelt, gewoon een beetje weggeschamperd. Dan is er inderdaad geen debat meer mogelijk.

De voorzitter:
Nee, dat zou ik ook niet goed vinden.

Minister Rutte:
Ik meen toch echt niet dat mijn vorige antwoord als wegschamperen kan worden gezien. Ik heb inzage gegeven in wat we doen. Mevrouw Leijten is vreselijk kwaad. Het spijt me, maar dat is niet mijn probleem.

De voorzitter:
Niet tussendoor dit soort subjectieve opmerkingen maken.

Minister Rutte:
Ja, maar wat kan ik daar nou mee? Ik geef toch net een serieus antwoord? Ik raak daar een beetje geïrriteerd over en dan wordt dat "wegschamperen" genoemd. Dan kan ik beter mijn mond houden.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik vroeg de minister-president wat dan de inzet is van de Europese Unie. "Dat weten we allemaal, dat weten we allemaal, dat sturen we naar u toe." Ja, dat is een beetje het wegschamperen wat ik bedoel.

Minister Rutte:
Ik heb de vraag alsnog beantwoord! Ik heb mevrouw Leijten het volgende geschetst. Ik zal het kort samenvatten. We hebben drie belangrijke onderwerpen, te beginnen met de citizens' rights. Dan is er het vraagstuk van de rekening. We kennen de Nederlandse positie en de positie van de EU- 27 ten aanzien daarvan en ten aanzien van de grens. We willen zo snel mogelijk kunnen vaststellen met de Britten dat er voldoende voortgang is. Dat is ook echt in het belang van het hele proces. Natuurlijk kijken we of het mogelijk is partijen dichter bij elkaar te brengen zonder de eenheid van de EU-27 te schaden. We hebben heel goede contacten met het Verenigd Koninkrijk, we hebben goede contacten met Barnier en zijn team. Mijn verwachting is dat het nu te vroeg is. In oktober zie ik het niet gebeuren. Ik denk wel dat we kunnen vaststellen dat op zichzelf de Britse premier een goede toespraak heeft gehouden in Florence en ook echt pogingen doet om openingen te creëren. Maar het is denk ik, vermoed ik op dit moment, onvoldoende om vast te stellen dat er voldoende voortgang is. Dat is de positie. Daarmee probeer ik alle informatie te geven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
In de eerste termijn stelde ik een vraag over de berekening van de Rabo. U zei al dat u bereid bent om in het kader van een scheiding zonder akkoord, bij een no-deal, te onderzoeken wat de gevolgen zijn. Het Planbureau schatte vorig jaar de schade op 2% van ons nationaal inkomen. Rabo komt vandaag met 4%: 25 tot 35 miljard. Bent u bereid om dit te onderzoeken, ook via het Planbureau, zodat we daar meer over weten voor het geval dat gebeurt? Davis, en de premier van Engeland eigenlijk ook, heeft vanmiddag gezegd: wij houden met alles rekening, ook met een no-deal, een scheiding zonder een akkoord. Dat heeft hij vanmiddag nog een keer op de persconferentie verklaard. U hintte er al op, maar ik vraag het u expliciet: bent u daartoe bereid? Dan lijkt mij het Planbureau daartoe het meest geëigend. Want of het nou 2% of 4% is, het is in ieder geval een enorme schade voor de Nederlandse economie.

Minister Rutte:
Ik weet niet of we heel veel energie moeten steken in het steeds opnieuw laten berekenen van de depressie. We moeten volgens mij vaststellen dat het grote gevolgen heeft. Vervolgens is de vraag hoe je die gevolgen zo goed mogelijk kunt mitigeren. De studie van de Rabo zegt dat het boven de 4% uit kan komen. Er zijn ook andere studies en die zullen elkaar altijd tegenspreken. Maar hoe je er ook naar kijkt, het heeft gewoon een grote impact, sowieso overigens. Ik zeg er wel bij dat een harde brexit een waanzinnige impact heeft op het Verenigd Koninkrijk zelf. Het zal heel, heel grote schade toebrengen aan de Britse economie, aan de Britse welvaart. Het land wordt echt teruggeworpen. Je ziet nu al de enorme effecten van de brexitdiscussie op de Britse groei. Die is enorm teruggelopen. Het is nu de langzaamst groeiende economie. Ze waren de snelst groeiende economie van Europa, maar ze zijn nu een van de langzaamst groeiende economieën van Europa.

Als je kijkt naar Nederland en de impact die het heeft op agrofood, chemie, kennisintensieve diensten, de farmaceutische industrie, metaal, transport, de mainports, de visserij, is het ontzettend belangrijk dat we op al die punten proberen om tot goede afspraken te komen; volstrekt helder. Als we een brexit met een overgangstermijn en het liefst een vorm van gecontinueerd betrokken blijven bij de interne markt kunnen realiseren, is dat waardevol, absoluut. Maar ik twijfel even oprecht of het veel zin heeft om weer allerlei nieuwe berekeningen te vragen van de impact. Ik probeer de energie vooral te richten, samen met u, op het voorkomen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Daar ben ik het van harte mee eens.

Minister Rutte:
Er is ook al een CPB-studie, trouwens. Daarin staat een berekening.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Daar doelde ik op: die van vorig jaar. Ik denk dat het toch goed is dat we achter de schermen ons huiswerk blijven doen. Mocht het onverhoopt toch gebeuren, dan weten we wat de impact is. Dat kan ons extra sterken, samen met de Europese partners, om te voorkomen dat het ooit zover komt. Want er zijn alleen maar verliezers.

Minister Rutte:
Mag ik mij via u dan even rechtstreeks richten tot de Britten. In het Raborapport zie je — dat is interessant — dat de schade voor het Verenigd Koninkrijk gigantisch is. Ze praten over een klap van 10% tot 18% van het nationaal inkomen. Dat komt in 2030 neer op 450 miljard euro en, nou komt-ie, €13.500 per Britse werkende. €13.500 per Britse werkende! Dit zijn dramatische cijfers. Dus mag ik mij nogmaals rechtstreeks via u tot de Britten wenden: doe het niet!

De heer Omtzigt (CDA):
Dat laatste deel ik. Ik heb nog een vraag over de gegevens die wij krijgen. Ik heb het volgende document er maar even uitgehaald, want wij hebben als Kamerleden het recht om de vertrouwelijke documenten in te zien. We hebben het hier over Turkije. We kunnen prima zien wat de adviezen van de Commissie daarover zijn en hoe het met de herverdeling gaat naar aanleiding van de deal tussen Europa en Turkije. Er zitten gewone documenten achter de vergadering. Daardoor hebben we een idee wat de regering wil. Als het gaat om de brexit krijgen we alleen dit briefje. Gelukkig staat er geen "limité" op. Daarop staat alleen dat er een agenda is en dat er onderhandelingen zijn. We dringen er nu al driekwart jaar bij de regering op aan om dat we iets meer dan dit ontvangen, ook via de officiële kanalen. Wil de premier daarvoor zorgen, zodat wij kunnen zien welke voorbereidingen worden getroffen om die chaotische brexit, waarvan de premier terecht zegt dat die vermeden moet worden, te vermijden? Kan hij ervoor zorgen dat we het proces op die manier net een klein stukje beter kunnen volgen?

Minister Rutte:
Meestal kan ik dan verwijzen naar de minister van Buitenlandse Zaken, die hierna het woord krijgt.

De voorzitter:
Die is er niet.

Minister Rutte:
Die is er niet, dus ik ga het zelf proberen. U weet dat dit niet mijn sterkste punt is — openheid is dat uiteraard wel, maar ik weet niet precies hoe het zit met de techniek daarachter — maar ik ga een poging doen.

Ik zal eerst iets in het algemeen zeggen en ik zal vervolgens ingaan op de brexit. De positie van de Europese Unie staat op de site van de Commissie en de Raad. Daar is volledige openbaarheid over. De Kamer krijgt de stukken die niet openbaar zijn, op het niveau van Coreper en op het niveau van de Europese Raad, zowel fysiek als digitaal. Op 5 oktober heeft de Kamer alle stukken ontvangen. Als er behoefte is aan een extra briefing, dan wordt die onmiddellijk georganiseerd.

Dan over de brexit. De minister van Buitenlandse Zaken heeft de Kamer specifiek over de brexit schriftelijk geïnformeerd over de informatievoorziening. In zijn Kamerbrief is hij ingegaan op de wens van de Kamer om digitaal stukken te ontvangen. Binnen de randvoorwaarden van de digitale beveiliging is aan deze wens tegemoetgekomen. Daarmee is het raamwerk voor de informatievoorziening op zichzelf gereed. De eerste vertrouwelijke stukken zijn ook inmiddels digitaal aan de Kamer gestuurd. Conform de afspraken met de Kamer zijn alle stukken die in de afgelopen maanden op de Delegates Portal à 27 zijn geplaatst, in hardcopy aan de Kamer gestuurd. Totdat dit nieuwe digitale traject is afgerond, worden ze langs de normale weg verzonden. Begin november vindt een AO Informatievoorziening plaats — pff, daar kan ik naar verwijzen — waarin hierop nader zal worden ingegaan.

Als de heer Omtzigt nu nog een aanvullende vraag heeft, dan ben ik door mijn munitie heen, maar dan ga ik proberen ...

De voorzitter:
Dan moet u daar in de tweede termijn op terugkomen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank daarvoor. Maar dat neemt niet weg dat er op de Delegates Portal over de brexitvergadering van 19 en 20 oktober — daarover hebben we het — nog geen enkel stuk staat. De stukken van de afgelopen tijd zijn er, maar voor dit Kamerlid dat graag stukken leest en geïnformeerd is, is het best wel lastig om te volgen waarover we gaan praten en welke besluiten er voorliggen. En dan druk ik mij even zachtjes uit. Maar wij nemen deze handschoen op. Samen met mevrouw Leijten ben ik rapporteur namens de Kamer en zal ik begin november een paar voorstellen doen om dit wel een stuk beter te maken, want dit is voor de democratische controle gewoon heel erg lastig.

Minister Rutte:
Ik snap het. Ik snap het. Dat is duidelijk.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met de resterende vragen.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik wil nog een paar onderwerpen behandelen. We zijn al een heel eind.

Ik kom op de vragen over Catalonië. Wat daar speelt, heeft natuurlijk een enorme impact. De beelden op televisie waren heftig. Er is ook verwezen naar het onderzoek dat Human Rights Watch heeft gedaan. Ik denk dat het belangrijk is dat we alle feiten precies kennen voordat we ons daarover uitlaten. Het is goed dat de Spaanse minister van Buitenlandse Zaken aan Jagland, de secretaris-generaal van de Raad van Europa, te kennen heeft gegeven het politieoptreden te zullen onderzoeken. Daar hoeven we niet meer op aan te dringen. Dat gaat gebeuren. Verder kunnen burgers die zich slachtoffer voelen van politiegeweld, een klacht indienen bij justitie. Dat zeg ik dus even specifiek over de heftige beelden op televisie en de berichten van vandaag en gisteren, ook vanuit Human Rights Watch, over wat daar precies gebeurd zou zijn.

Dan kom ik meer op de algemene situatie. De politieke situatie in Spanje is zonder meer spannend. We zien dat zowel Madrid als Barcelona enige ruimte lijkt te laten ontstaan om met elkaar in gesprek te gaan. Het uitstel van de vergadering van het Catalaanse parlement en de reactie van de Spaanse premier laten nu in ieder geval iets van ruimte zien. Dat is ook waar Nederland en andere landen op hebben aangedrongen. Wij zeggen ten eerste: Spanje staat op zichzelf in zijn recht. Het Spaanse recht heeft gesproken en heeft gezegd: Catalonië mag dat referendum zo niet organiseren en op zichzelf staat de Spaanse regering dus in haar recht. Tegelijkertijd hebben we gezegd: probeer door middel van dialoog de zaak enigszins tot rust te brengen. Rajoy heeft dus ook de Catalaanse regering verzocht om binnen vijf dagen duidelijkheid te geven over de verklaring van de Catalaanse president die op dinsdagavond in het parlement is uitgesproken. Van die verklaring zeiden de mensen die daarbij aanwezig waren en waren de analyses in de media dat niet honderd procent helder was wat hij daar precies zei. De een zei dat hij dat de onafhankelijkheid verklaarde en de ander zei dat hij juist een poging deed om ruimte te creëren voor overleg.

Ik kan daarnaast zeggen dat we binnen de liberale ALDE-familie — dat zeg ik als voorman van de VVD; ik weet dat dit ook voor D66 geldt — proberen om partijen zo goed mogelijk bij elkaar te brengen omdat een van de steunpilaren van de regering in Spanje natuurlijk Ciudadanos is. Dat is de liberale partij, die gedoogsteun geeft aan de regering. Alle partijen zijn zeer eensgezind in Madrid: de oppositiepartijen, de regeringspartijen en de gedoogpartner. We proberen daar invloed op uit te oefenen.

Ik kom bij Turkije. Volgende week gaat het in de discussie om de volgende kwesties. De Commissie gaat een mondelinge analyse geven. Er komen geen stukken. Ik zal de Kamer via het verslag van de Europese Raad daarover informeren. De toetredingsonderhandelingen liggen feitelijk stil. Dat is ook mede dankzij de Nederlandse inzet schriftelijk vastgelegd in de voorzitterschapsconclusies van 13 december 2016.

Dan de vraag of wij ons ervoor willen inzetten dat een deel van de IPA-gelden zal worden ingezet voor maatschappelijke organisaties. Ja, want op expliciet verzoek van de Raad zal de Commissie de IPA-fondsen voor 2017 ombuigen naar het maatschappelijk middenveld, people-to-peoplecontacten en verbetering van de rechtsstaat. Duitsland is daar nu ook voor, dus dat is een extra steun voor het Nederlandse standpunt.

Dan de vraag of wij de pretoetredingssteun, de IPA-steun, helemaal kunnen stopzetten. Dat hebben we al meerdere keren geprobeerd, zoals ook hier in de Kamer is besproken. Daarvoor is unanimiteit nodig. Dat draagvlak is er op dit moment niet. Vandaar dat we, zoals ik net schetste, ten minste aandringen op het ombuigen daarvan naar inzet voor meer maatschappelijke organisaties.

Er is een vraag gesteld over de alternatieve samenwerking, waar in het regeerakkoord over wordt gesproken. Ik sta hier natuurlijk als premier van het huidige kabinet van VVD en Partij van de Arbeid. Ik voel mij daar dus een beetje geremd om dat nu te doen, tenzij vertegenwoordigers van de partijen die toetreden tot het kabinet daar iets over willen zeggen. Het is waar dat er in het regeerakkoord iets over staat. Het is eigenlijk een vaststelling dat de onderhandelingen op dit moment helemaal vastzitten. De conclusie, eigenlijk een soort constatering, is dat de toetreding er gewoon niet in zit. Dan is de vraag of het niet beter is om te gaan praten over een ander soort relatie tussen Nederland en Turkije. We hebben overigens ook in het kader van bijvoorbeeld de gesprekken tussen de Benelux en de vier Viségradlanden besproken of je niet vergelijkbare gesprekken moet gaan voeren met leden van het Oostelijk Partnerschap. De gedachte dat die allemaal lid kunnen worden van de Europese Unie ligt namelijk inmiddels wel wat achter ons. Daarmee wordt de vraag relevant hoe je uiteindelijk kunt komen tot andere vormen van samenwerking.

Tot slot de reactie op het onderzoek in het kader van de samenwerking met Turkije op het terrein van de Syrische vluchtelingen. Het is, zoals we eerder gezegd hebben, aan de Commissie om daarvan vast te stellen hoe dat zit. Zij doet dat. Zij voert die EU-Turkijeafspraken uit. De Commissie heeft tot op heden vastgesteld dat er geen sprake is van structurele tekortkomingen. We hebben begrepen dat de Commissie het in het onderzoek geschetste beeld niet herkent. Het strookt ook niet met het beeld dat naar voren is gekomen na verschillende bezoeken van de Nederlandse ambassade. De feiten zijn dat zowel conform het VN-Vluchtelingenverdrag als de Turkse nationale wetgeving elke migrant het recht heeft om in Turkije een asielaanvraag te doen om het principe van non-refoulement te doen respecteren.

Voorzitter, dat in antwoord op de verschillende vragen over Turkije.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb twee aanvullende vragen. De eerste. Er zou een analyse zijn van de Commissie op welke wijze Turkije aan de Kopenhagencriteria voldoet. Wordt dat mondeling toegelicht, want we kunnen dat document ...

Minister Rutte:
Dat gebeurt mondeling.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is alleen maar mondeling, zegt de premier.

Minister Rutte:
Ja. Als ik het even mag schetsen: de president van de Commissie zal op verzoek van een aantal lidstaten volgende week donderdag tijdens het diner van de Europese Raad een toelichting geven. Maar ik ga u gewoon informeren bij het verslag van de Europese Raad.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan horen wij wat de voorzitter echt vindt over hoe zij aan de Kopenhagencriteria over mensenrechten, democratie en andere zaken voldoen.

Dank dat de inzet blijft om IPA stop te zetten. Dat snap ik, maar dat gaat weer niet lukken, denk ik, omdat je daar inderdaad unanimiteit voor nodig hebt. Het gaat om miljarden die naar Turkije gaan. Daaraan was gekoppeld dat zij meer zouden krijgen als zij dichter bij de democratie zouden komen en minder als zij er verder vanaf kwamen. Dat zou dus heel veel minder moeten zijn.

Er ligt een rapport uit juni 2017, met de midterm review van IPA II. Daarin staan een aantal specifieke conclusies over waarom bepaalde zaken in bepaalde programma's niet meer naar de Turkse overheid moeten. Zouden we kunnen horen of ten minste alles wat daar wordt gezegd dat stopgezet moet worden, ook wordt stopgezet? Wanneer horen we wat er met die aanbevelingen gebeurt?

Minister Rutte:
Ik probeer dat in tweede termijn te zeggen, of is het antwoord ja? Wij gaan die dingen stopzetten. Ik heb het even in mijn hoofd opgezocht. Ik zal in tweede termijn een meer gedetailleerd antwoord geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik neem aan dat de minister-president nu klaar is met zijn beantwoording.

Minister Rutte:
Ik heb nog een paar vragen kort te beantwoorden; over drie onderwerpen: het EOM, de vennootschapsbelasting en digitalisering.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mijn vraag ging over migratie en het terugkeerbeleid. Daar heb ik de minister-president nog niet over gehoord.

De voorzitter:
Het EOM? Bedoelt u dat?

Minister Rutte:
Nee, dat onderwerp heb ik al behandeld.

De voorzitter:
U heeft niet zitten opletten, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb heel erg mijn best gedaan. Het ging over conceptraadsbesluiten. Daarover heeft een collega ook opmerkingen gemaakt. Daarin werd verwezen naar het visumbeleid als het gaat om terugkeer naar Marokko. Ik was benieuwd of de minister-president daarover nog iets kon zeggen.

Minister Rutte:
Ja, ik heb die vraag inderdaad gekregen, maar nog niet beantwoord, dus u hebt helemaal gelijk dat die vraag nog niet beantwoord is. Ik kom er in tweede termijn even op terug. Volgens mij zat het bij wat mij ambtelijk is aangereikt, maar ik kan het zo snel niet vinden. Ik kom bij de motiebehandeling nog even terug op die specifieke vraag.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, ... De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De tweede termijn van de minister-president is na mijn tweede termijn, dus dat betekent dat ik geen motie of wat dan ook zou kunnen indienen.

Minister Rutte:
Dan moet ik even zoeken in mijn zo goed gestructureerde stapeltje.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is niet een heel ingewikkelde vraag. Is de minister-president bereid om het visumbeleid aan de kaak te stellen als het gaat om terugkeerbeleid, onder het kopje migratie?

Minister Rutte:
Zeker. Als dat de vraag is, is het antwoord ja. Dan zijn wij eruit. Dat scheelt een motie, begrijp ik.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan wacht ik de aanvullende beantwoording in tweede termijn af.

Minister Rutte:
Voorzitter. Drie dingen, ten eerste digitalisering en de top in Tallinn. De vraag was wat ik daar heb gedaan. Cybersecurity en vertrouwen gaan hand in hand, om het even op headlineniveau te doen. Er is ambitie om te werken aan een digitale overheid. Estland is natuurlijk een prachtig voorbeeld. We zetten in op een succesvolle transformatie naar een datagedreven economie. Het is ook belangrijk om de datavaardigheden bij Europese burgers te stimuleren. Dit leidt tot een extra Telecomraad op 24 oktober, dus je ziet dat de premier van Estland, het land dat nu het voorzitterschap houdt, daar zeer druk mee bezig is.

Ik kan zeggen dat dit ook aansluit bij de visie van de Nederlandse regering op het economisch belang van het vraagstuk van digitalisering. Dat is een belangrijk onderwerp, met een enorm groeipotentieel, voor de Europese digitale economie, zoals ik al heb geschetst, maar ook voor Nederland. Ik ben het eens met de heer Verhoeven en anderen die zeggen dat Nederland daar een waanzinnige kans heeft, omdat wij het land zijn waar een groot aantal grote internationale kabelverbindingen arriveren. Wij hebben hier datacenters. Wij hebben in Amsterdam inmiddels een start-up community, die in drie, vier jaar tijd heel snel uit de grond is gestapt. Deze lijkt qua sfeer en uitstraling — niet qua omvang, maar wel qua cultuur — op het beste wat er aan de Amerikaanse westkust gebeurt. Gezien het belang voor onze economie als geheel, de investeringen die we moeten doen, de link met het hele vraagstuk van de klimaatverandering, maar ook de mogelijkheden voor economische groei ligt hier een enorme kans. Vandaar ook de vier punten die ik heb gemaakt.

Wat de specifieke vraag over encryptie betreft kan ik verwijzen naar het kabinetsstandpunt van 4 januari 2016, dat wij allemaal kennen: "Het kabinet heeft tot taak de veiligheid van Nederland te waarborgen en strafbare feiten op te sporen." We hebben daarbij nog eens de noodzaak onderstreept van een rechtmatige toegang tot gegevens en communicatie. We hebben ook nog eens benadrukt dat overheden, bedrijven en burgers gebaat zijn bij een maximale veiligheid van digitale systemen. Daarbij onderschrijft het kabinet het belang van sterke encryptie: voor de veiligheid op internet, ter ondersteuning van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van burgers, voor vertrouwelijke communicatie van overheid en bedrijven en natuurlijk ook algemeen voor de hele Nederlandse economie. En daarom is het op dit moment niet wenselijk om beperkende wettelijke maatregelen te nemen ten aanzien van de ontwikkeling, de beschikbaarheid en het gebruik van encryptie binnen Nederland. Dat is het standpunt op dit vlak.

Dan over het EOM en het regeerakkoord. Ik vind het ingewikkeld om dat hier nu te verdedigen. Dat heb ik net gedaan in het vorige debat, maar ik sta hier weer als premier van het huidige kabinet. Maar het is waar: de nieuwe coalitie is voornemens om tijdens de kabinetsperiode die eind oktober/begin november start, een besluit te nemen over het tijdstip waarop Nederland zal toetreden tot het EOM. U kunt het ook lezen. Uiteraard zal dat de komende tijd ook verder met de Kamer worden besproken. Wij zullen er natuurlijk alles aan doen, zo zeg ik maar even tegen mevrouw Maeijer, om hier camelnoses te voorkomen. Die dreigen altijd op tal van onderwerpen, maar Nederland is meestal succesvol in het voorkomen daarvan.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Om het dan toch helder te krijgen: bent u dan voor of tegen de uitbreiding van het mandaat van het Europees Openbaar Ministerie?

Minister Rutte:
Nou, daar zijn alleen nog maar voorstellen over. We kijken nu naar het Europees Openbaar Ministerie zoals het nu is. Er liggen nu geen concrete voorstellen tot uitbreiding van het mandaat. Er zijn wel ideeën daarover, maar dat is al meer in het kader van de discussie over de toekomst van Europa.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Maar wij weten wel dat dit voorstel er komend voorjaar komt. Ik neem aan dat u er wel over heeft nagedacht toen u dat opschreef in het regeerakkoord.

Minister Rutte:
Wij willen lid worden van het EOM zoals het nu is. Nu wij niet langer afzijdig blijven maar gaan participeren, zal Nederland zich natuurlijk moeten verhouden tot voorstellen om het EOM verder aan te passen. Daarbij is het voor mij heel belangrijk dat het inderdaad geen camelnose is, maar dat het ten dienste staat aan waarvoor het EOM is opgezet, namelijk het bestrijden van criminaliteit en terrorisme.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dan kan ik u dus houden aan de uitspraak dat u tegen uitbreiding van het mandaat van het Europees Openbaar Ministerie bent naar georganiseerde criminaliteit en terrorisme.

Minister Rutte:
Nee, ik zeg net: ik ga ...

Mevrouw Maeijer (PVV):
Want nu gaat het om de aanpak van fraude met Europees geld.

Minister Rutte:
Ik ga daar nu helemaal geen antwoord op geven omdat wij nu stap één zetten en die is dat wij ons de komende tijd op een andere manier verhouden tot het EOM. Dat betekent dat wij ook een opvatting moeten hebben over allerlei voorstellen die er over het EOM leven. Dan zullen we waarschijnlijk in de beste Nederlandse traditie met eigen voorstellen komen.

De voorzitter:
Kunt u afronden?

Minister Rutte:
Tot slot de vennootschapsbelasting. Wij komen zeker niet uit op het laagste tarief van de Europese Unie. We gaan net iets onder het gemiddelde zitten. Het gemiddelde is 22,5%. Ik ben het er ook niet mee eens dat dit zal leiden tot schadelijke effecten op de economieën van andere landen. Je moet ook niet alleen naar het tarief staren. Er zijn meer factoren die bij buitenlandse investeringen een rol spelen: de opleiding van werknemers, infrastructuur, stakingsdagen en stabiele politiek — die wij hier met elkaar natuurlijk allemaal weten te creëren, iedere dag weer. Op al deze elementen scoort Nederland zeer hoog. Kijk naar Bulgarije, 9%, Hongarije, 10%, en Ierland, 12,5%. Wij zitten nog lang niet in die richting. Dat is trouwens ook niet de ambitie, maar wij willen wel Nederland competitief houden. En daarom is het van belang om deze stap te zetten.

De voorzitter:
Mijnheer Van Rooijen, u heeft ook nog een tweede termijn. Dus heel kort graag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
U noemde het gemiddelde, maar u noemt ook de landen met de lage tarieven. Ik vroeg of de minister-president een antwoord heeft op mijn vraag over een eventueel minimumtarief: is dat iets om verder over na te denken? In Europa heeft de commissie-Ruding ooit — lang geleden, twintig jaar geleden — een grote studie gedaan naar de harmonisatie van de vennootschapsbelasting. Ik heb er zelf aan meegewerkt. Dat betreft niet alleen de grondslag; daar wordt in Europa over gesproken. Maar als je dat doet en de concurrentie naar tarieven gaat verleggen, heb je een groot probleem. In het nieuwe akkoord verlaagt u de vennootschapsbelasting. Mij valt op dat daar ook de dividendbelasting bij gekomen is. Die kost 1,4 miljard. Ik wil u hier wel vertellen dat het afschaffen van de Hillenregeling op termijn 1,4 miljard oplevert. Dat betekent dat de Nederlandse ouderen zonder schulden de buitenlandse beleggers hier een cadeau van 1,5 miljard geven.

Minister Rutte:
Mijnheer Van Rooijen, dit is retoriek waaraan uw fractievoorzitter mag doen. Maar u bent daar te slim voor. Echt. Want: wat is de situatie? Het afschaffen ... Nee, echt! Het afschaffen van de dividendbelasting en het verlagen van de vennootschapsbelasting leiden tot meer werkgelegenheid. Onze ouderen in Nederland hebben kinderen en kleinkinderen. Ze willen dat die een baan krijgen, dat ze aan de slag komen. We gaan tegelijkertijd de foute soort investeringen hier weghalen. We willen geen brievenbus-bv's meer, we willen niet meer de verkeerde soort trustfunds. Wat we wel willen — daar gaan we ook bronheffingen op doen — is internationale hoofdkantoren van het middenbedrijfsleven hiernaartoe halen en zorgen dat ze, als ze hier zijn, een goed ondernemingsklimaat hebben. Dat is cruciaal voor de werkgelegenheid. Dat wilde ik even zeggen over de verbinding tussen die twee politieke dossiers.

Dan over het minimumtarief. Ik zou er heel terughoudend in zijn om daar nu discussie over te voeren. Waarom? Omdat ik het van belang vind dat Nederland op dit soort onderwerpen tot enige belastingconcurrentie in staat is. We hebben er als kleinere van de goed draaiende economieën ten opzichte van de zeer grote economieën belang bij dat we daartoe in staat blijven. Over hoe zich dat in de toekomst allemaal precies gaat ontwikkelen, moeten we verder praten met elkaar, maar ik denk dat deze stap een verstandige is.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Los van de vraag wie de slimste in de Kamer is, wijs ik erop dat de invoering van de aflosboete, het afschaffen van de Wet Hillen, eerst zou plaatsvinden over een periode van 20 jaar. Dat is nu naar 30 jaar gegaan. Maar u weet net zo goed als ik — zo slim bent u ook, blijkbaar — dat dat ook 10 of 5 jaar kan worden. Daar doel ik op. Ik garandeer u dat een volgend kabinet — ik zeg niet dit volgende kabinet, maar het navolgende kabinet — die 30 naar 20, naar 10, naar 5 brengt, zoals bij de hypotheekrente ook gebeurd is.

Minister Rutte:
Ik wijs er wel op dat dat bij de hypotheekrente een-op-een wordt teruggegeven in een verlaging van het eigenwoningforfait. Dat leidt voor de koopwoningmarkt dus niet tot een lastenverzwaring.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de Kamerleden om te zien of zij behoefte hebben aan een tweede termijn. Mevrouw Leijten in elk geval. Het woord is aan mevrouw Leijten.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Met betrekking tot de toekomst van de Europese Unie en de tunnelvisie die de Europese Commissie heeft, heb ik de minister-president gevraagd om gewoon een ander voorstel neer te leggen. De Europese Commissie legt een voorstel neer waar je geen ja of nee tegen moet zeggen, maar waar je een alternatief tegenover moet stellen. En dan zegt de minister-president: ik vind het zinvoller om een inbreng te leveren dan te reageren. Ja, dat is precies wat we vragen: niet reageren op wat anderen doen en daar een inbreng op leveren, maar gewoon neerleggen wat je zelf wilt.

Ik dien de volgende motie in, en ik zou het zonde vinden als van de bedoeling van de motie een semantische discussie wordt gemaakt. Dat is minder pragmatisch en constructief dan de minister-president zegt te zijn in Europa.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1252 (21501-20).

Mevrouw Leijten (SP):
En dan nog over brexit. Het antwoord is eenheid, maar over die eenheid is vandaag bij monde van de onderhandelaar gezegd dat er een impasse is. Als er een impasse is, heb je wijze mensen nodig die niet achter elkaars brede rug schuilen, maar kijken wat er misgaat. Ik zou het goed vinden als er niet wordt gezegd: we hebben twee fases en we beslissen dan en dan over de volgende fase, en het Verenigd Koninkrijk zoekt het maar uit. De gevolgen voor ons zijn namelijk ook groot. Het beeld naar buiten van twee strijdende partijen ziet er gewoon niet uit. Je moet op een fatsoenlijke manier uit elkaar gaan. Ik vroeg aan de minister-president of hij daar een rol in kon spelen en of hij een uitweg zag. Hij ziet die uitweg in de eenheid. Dat vind ik toch een beetje jammer.

Mijn laatste punt, voorzitter. Ik heb gevraagd hoe de Nederlandse regering omgaat met het excessieve geweld tegen burgers door Spanje. Ja, Spanje staat in zijn recht in de zin van het al dan niet accepteren van het referendum. Dat deel ik met de minister-president. Maar wat gaat de minister-president nou zeggen tegen Rajoy, als hij hem tegenkomt? Ik hoop dat de minister-president dan het volgende zegt. Zorg voor een onafhankelijk onderzoek. Zorg dat dat er komt. Je gaat toch niet je leger inzetten tegen je eigen mensen? Volgende keer beuk je er toch niet zo op los? Want als er één ding is dat we in Europa wel moeten doen, is het elkaar aanspreken op burgerrechten: je slaat niet met je eigen politie- of legermacht in op je eigen bevolking.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik zei net al bij de interruptie dat ik dit een interessant debat vond. Dat smaakt naar meer. De minister-president heeft gezegd: ik ga niet heel veel energie steken in alleen maar de hele tijd reageren op voorstellen van anderen, want het gaat er juist om de Nederlandse positie duidelijk te markeren. Wie zou daartegen kunnen zijn? Er staat op heel veel plekken iets over die positie. Ik zou toch een motie willen indienen om het kabinet uit te nodigen dat allemaal nog eens een keer netjes bij elkaar te zetten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1253 (21501-20).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik neem snel een slokje water. Dan lees ik nu, zonder verdere inleiding, mijn tweede motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Leijten en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1254 (21501-20).

Dank u wel. Dan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. De beantwoording van de premier geeft voor mij eigenlijk geen aanleiding tot een tweede termijn, maar ik heb mevrouw Leijten beloofd dat ik nog even zou terugkomen op de sociale pijler. Mevrouw Leijten zei in de eerste termijn letterlijk dat vaderschapsverlof voortaan dwingend wordt opgelegd door Brussel. Er is inderdaad een sociale pijler, waarin ik dat even heb nagelezen. Ik citeer, met uw welnemen, drie duidelijke zinnen van de Commissie. "The rights are not enforceable", oftewel de Europese Commissie kan dit allemaal niet afdwingen. "Member states are primarily competent", oftewel de competentie, de besluitvorming hierover, gebeurt door de lidstaten en niet door de Europese Commissie. "Areas where the EU has no powers", oftewel dit zijn allemaal onderwerpen waarbij de EU geen formele wetgevende kracht heeft. Ik noem er nog een: "There is no intention to adopt legislation", oftewel er komt geen Europese wetgeving.

Kortom: van hetgeen wat mevrouw Leijten allemaal heeft gezegd, is geen enkele sprake. Het is eigenlijk bangmakerij, waarvan ik vind dat het leidt tot allemaal euro-angst. Dat is heel erg slecht voor het draagvlak van Europa. Er is wel een minimumnorm in een richtlijn voor vaderschapsverlof, maar die is er al sinds 1992. Nederland heeft daar nu een behandelvoorbehoud voor geplaatst. In die zin heeft mevrouw Leijten dus gelijk dat een groot deel van de Kamer dat niet wil. Van het overdragen van bakken bevoegdheden is dus geen enkele sprake. Ik zou daarom tegen mevrouw Leijten willen zeggen: Leijten, hou je bij de feiten.

De voorzitter:
We zijn eigenlijk bezig met het afronden van het debat. En nu begint u helemaal opnieuw.

Mevrouw Leijten (SP):
Op 17 november vindt in Göteborg de sociale top plaats. Daarvan hebben Juncker en Timmermans gezegd dat de sociale pijler, wat hun betreft, de gemeenschappelijke basis wordt voor het Europees Parlement, de Commissie en de Raad. En er wordt wel degelijk gesproken over het maken van directieven op basis van contracten. Hier zie je dan ook dat ze ingaan op het flexibiliseren van contracten. Ze hebben het zelfs over regels voor freelancers, het hebben van twee banen tegelijkertijd — we weten dan wel een beetje wie daar spreekt — het inperken van vakbondsrechten en de tijd die gewerkt moet worden. En er staat wel degelijk in dat dat uitgewerkt en voorgelegd zal worden. Op het moment dat je die sociale pijler als een gemeenschappelijke basis omarmt, is het Europees Sociaal Handvest, dat al een afzwakking was van hogere internationale wetgeving, uitgehold. En dan is de sociale pijler waarbij er dus meer naar werkgevers geluisterd gaat worden dan naar vakbonden, leidend bij het maken van beleid. Het staat er gewoon in, het staat op de agenda van 17 november in Göteborg.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. Ik wil een beroep op u doen om niet weer mevrouw Leijten uit te dagen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik wijs erop dat ik het hele debat niet heb geïnterrumpeerd.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb ook nog een rijmpje: misschien moet de heer Verhoeven niet zo snoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Prachtig!

De voorzitter:
Volgens mij is het nog geen sinterklaas.

De heer Verhoeven (D66):
U overtreft mij wederom, wat ik u ook zeer gun.

Heel kort, voorzitter, want ik zal me inderdaad beperken. De huidige premier, voor wie ik nog tot de oppositie behoor, heeft de afgelopen jaren in mijn ogen te vaak een beetje gedaan alsof er toch niets terecht zou komen van alle voorstellen uit Europa, en dat het allemaal overdreven was. Dat vond ik niet altijd goed. Maar het is ook niet zo dat alle voorstellen die worden gedaan, meteen leiden tot het angstbeeld, de doemscenario's waar mevrouw Leijten steeds over begint. Het doet me heel erg denken aan het Oekraïnereferendum. Toen had de heer Van Bommel, voormalig Tweede Kamerlid, allerlei angstbeelden. Hij beweerde herhaaldelijk allerlei verschrikkelijke dingen die zouden gaan gebeuren op basis van zaken die niet in de teksten stonden zoals die besproken werden. Die manier van politiek bedrijven, steeds zeggen dat er allemaal verschrikkelijke dingen gaan gebeuren die nergens op gebaseerd zijn, dat vind ik niet wenselijk. Dat is wat mevrouw Leijten hier doet. Dat vind ik niet verstandig.

Verder verheug ik me op de debatten in de komende jaren, ook met de mogelijk nieuwe premier van een nieuw kabinet, op wie ik ook zeer scherp zal letten. Ik zal dat dan misschien wel vanuit een iets andere rol doen, doch even scherp als Tweede Kamerlid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou het toch goed vinden als de heer Verhoeven ook kijkt naar wat er op de agenda van Göteborg staat en hoe dat uitwerkt op de sociale pijler, de rechten van vakbonden en de directieven op contracten. Er zit namelijk wel degelijk een overdracht van bevoegdheden in. Ik doe dat niet vanwege bangmakerij maar omdat ik een andere visie heb op Europa.

Tijdens het referendum in 2005 zei de SP dat zij bang was voor militarisering van de Europese Unie. Dat werd toen ook bangmakerij genoemd, maar we zien vandaag de dag waar we staan. Er komt een Europees leger aan en een Europees defensiefonds! Wij hebben dat nooit gewild. Wij zagen dat toen aankomen. Toen zijn we beticht van bangmakerij, maar we hadden het wel goed.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zal de komende jaren zeer goed naar mevrouw Leijten en haar voorspellingen luisteren.

De voorzitter:
Punt, want anders gaan we door.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, nog één komma, want ik ga nog steeds over mijn eigen woorden. Ik zal het kort doen.

Wat ik alleen wil zeggen, is dat het dwingend opleggen van vaderschapsverlof door de Europese Unie, iets wat mevrouw Leijten net beweerde, door geen enkele factchecker zal komen. En dat weet mevrouw Leijten ook!

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. De minister-president heeft een aantal interessante maar toch ook wel zorgwekkende uitspraken gedaan over de toekomst van de Europese Unie en de Nederlandse positie daarin. Ik heb sterk het vermoeden dat we de komende jaren weer meer stappen gaan zitten richting meer Europese integratie. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1255 (21501-20).

Dan ga ik naar de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Het is bekend dat ik al begonnen ben over de achilleshiel van dit nieuwe kabinet. Het is niet voor niks dat het regeerakkoord veranderd is.

In reactie op het antwoord van de minister-president wil ik het volgende zeggen. Als hij zegt dat voor mensen met schulden de renteaftrek wordt beperkt maar dat dat wordt gecompenseerd door een lager forfait, dan klopt dat. Die gaan er per saldo niet op achteruit. Maar de mensen die geen schulden meer hebben, de ouderen die de afgelopen jaren zuinig zijn geweest om hun schulden te kunnen aflossen, krijgen als enigen in Nederland elk jaar een stukje hogere bijtelling. En dat zijn er wel honderdduizenden! Het is nu wel verstopt in 20 of 30 jaar, maar ik verzeker u dat het straks veel sneller gaat. De ouderen die hun schulden hebben afgelost, zijn de enigen die last hebben van de wijziging van de woningregelingen, want de mensen met schulden worden gecompenseerd en de mensen zonder schulden krijgen een bijtelling. En dat is onbetrouwbare overheid!

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb toch nog een paar korte vragen aan de minister-president.

Migratie en de verdeling en de hervestiging richting Hongarije, Polen en Tsjechië: er is een inbreukprocedure geweest en ook een rechtszaak bij het Europese Hof. Ik vroeg me nog even af wat de uitkomsten daarvan zijn. Zitten we nog steeds in een impasse? Worden ze daarvoor op de structuurfondsen gekort? Hoe moet het nu verder met de landen die niet mee willen doen met die hervestiging?

Mijn tweede vraag heeft de minister-president beantwoord. Ik ben hem er dankbaar voor dat hij die visastop voor mensen die vanuit Marokko naar Europa willen komen, op de agenda zet.

In eerste termijn heb ik gevraagd hoe het verdergaat met de detentiecentra in Libië, nu de Europese Commissie ook heeft gesteld dat die detentiecentra moeten worden gesloten.

Mijn laatste punt betreft Turkije en het onderzoek van de VU. Daarover zegt de minister-president dat zowel de Nederlandse ambassade als de Europese Commissie dat niet herkennen. Er zitten toch heel serieuze aantijgingen richting Turkije in als het gaat om het niet naar school kunnen gaan van kinderen. Verder noem ik de 50% als het gaat om niet of nauwelijks voldoende toegang tot gerechtelijke bijstand. Ook noem ik het in detentie zetten van mensen. Er is dus een hele trits van aantijgingen in dat VU-onderzoek waar ik toch nog wel een reactie van de minister-president op zou willen hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter dank u wel. Allereerst dank aan de minister-president voor de beantwoording van de vragen. Ik heb een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Leijten en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1256 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1257 (21501-20).

De heer Bisschop (SGP):
Ik dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Bisschop. Dan ga ik nu naar de heer Omtzigt namens het CDA. U bent aan de beurt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik hoop van harte dat de premier zal aangeven dat hij een aantal plannen van scenario 3 en 4 een stukje gaat uitwerken, zodat die uitwerking er ligt. Dat heeft de premier feitelijk al aangegeven, maar misschien kan hij aangeven welke plannen Nederland gaat uitwerken en hoe hij ons daarvan op de hoogte gaat houden. Wat de brexit betreft ben ik blij dat de contingencyplannen gemaakt worden voor een chaotische brexit. Dat is zeer belangrijk. Ik hoop vooral dat wij dit soort plannen nooit nodig hebben. Dat is niet in het belang van ons en niet in het belang van het Verenigd Koninkrijk. Maar ze zijn wel belangrijk voor als het gebeurt.

Wat Catalonië betreft zei de premier dat Jagland zelf onderzoek gaat doen. De Raad van Europa is helaas iets te veel met zichzelf bezig, maar Spanje heeft toegegeven dat het zelf onderzoek gaat doen. De Raad van Europa gaat echter geen onderzoek doen, dus ik hoop dat de premier de vinger aan de pols houdt of het Spaanse onderzoek goed blijft lopen. Het is belangrijk dat dit goed gebeurt.

Ik heb niet een heel helder antwoord gehoord op mijn vraag over de EMU en de euro. Wil de premier in het rapport dat voor 1 november komt de rode lijnen aangeven? Hoe zorgen wij ervoor dat het geen transferunie wordt? Hoe zorgen wij ervoor dat target 2 niet volledig uit de hand gaat lopen? Ik wil graag dat de premier die twee zaken meeneemt in de reactie op de voorstellen rondom de euro.

Tot slot zijn wij zeer benieuwd naar het verslag over de Kopenhagencriteria. Ik hoop dat zij één voor één worden afgevinkt. Gaat het beter of gaat het slechter? Wat zijn de consequenties daarvan voor het antwoord op de vragen over de IPA-middelen naar Turkije?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Ja, naar aanleiding van de onbevredigende repliek van de heer Rutte op mijn vragen van zojuist dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet, Bisschop en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1258 (21501-20).

Dank u wel, mijnheer Baudet.

Er is behoefte aan een schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 18.52 uur tot 18.57 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Ik heb nog een paar antwoorden te geven. De heer Voordewind heeft terecht nog een paar dingen genoemd uit de eerste termijn. Ik begin met de detentiecentra in Libië. Ook de Hoge Vertegenwoordiger heeft gewezen op de verschrikkelijke omstandigheden daar. Voor migranten in Libië moet er humane opvang zijn en ook terugkeerhulp. Daarom is de EU nu ook bezig, met spoed te werken aan alternatieven voor de detentiecentra. We doen dat samen met de IOM en UNHCR. Nederland doet dat ook bilateraal. Ik heb nog onlangs, in juni, een gesprek gehad hier in Nederland met minister-president Sarraj, "één van de minister-presidenten" mag ik wel zeggen, maar goed, in ieder geval degene die over een deel van Libië gaat. Je ziet ook dat Macron in zijn contacten met de verschillende Libische regeringen, als ik het zo mag zeggen, probeert hierop aan te dringen.

Dan de straffen voor niet-solidaire landen, die niet meewerken met de structuurfondsen. Die solidariteitsdiscussie wordt natuurlijk uitvoerig gevoerd, ook in het kader van GEAS. Het blijft, denk ik, wenselijk dat dit op basis van consensus gebeurt, zodat afspraken niet alleen worden bereikt, maar ook uitgevoerd. Dat gaat niet vanzelf. We moeten op dit moment de opties verkennen en je ziet dat wij in het nieuwe regeerakkoord een link leggen met het Meerjarig Financieel Kader van de Unie. Maar we zijn er absoluut nog niet.

Ik gaf al kort antwoord op de inzet van het visuminstrument. Misschien moet ik dat antwoord nog iets inkleuren. Ja, het is op zichzelf niet nieuw dat de EU bereid is om het visuminstrument in te zetten. De afgelopen tijd is dat vaker genoemd en ook gedaan, bijvoorbeeld in Bangladesh, maar je moet wel steeds kijken wanneer het effectief is. Soms is het positief, soms is het negatief. Daar moet je steeds zorgvuldig naar kijken. Ik denk op dit moment bij Marokko dat het niet aan de orde is. Daar moeten we echt verschillende belangen afwegen, inclusief het feit dat Marokko natuurlijk een belangrijke partner is op een aantal terreinen, zoals het controleren van allerlei andere kwesties, veiligheid en onze terrorismesamenwerking. Je moet iedere keer situationeel bezien of je een instrument kunt inzetten.

Dan kom ik op de conclusies van de Europese Raad. Inmiddels zijn tijdens dit debat de ontwerp ER-conclusies op het portal verschenen. Die gaan morgenochtend naar de Kamer, maar ik kan de heer Omtzigt in ieder geval via de bode alvast een kopie overhandigen. Het is trouwens wel heel weinig. Is het echt maar één pagina? Is dat alles? We gaan twee dagen praten! Oké, het is heel weinig, dus dat valt mee. Ik hoor de heer Omtzigt vanuit de bankjes roepen dat het vast de brexitconclusies zijn, maar dan vind ik het nog heel weinig. Maar goed, dat zal nog wel een beetje groeien de komende week.

Dan het punt van het moderniseren van het ESM, voorkomen dat we een transferunie worden en de risico's van TARGET2. Het ESM verstrekt leningen onder zeer duidelijke condities. Die worden ook terugbetaald, dus daar is zeker geen sprake van een transferunie. Wat ons betreft, gaat het ESM ook dusdanig moderniseren dat het kan gaan helpen bij de besluitvorming over steunprogramma's. Dan komen we af van die complexe rol van de huidige trojka en blijft dat op intergouvernementale basis georganiseerd. Waar het betreft de TARGET2-discussie zou ik willen verwijzen naar de verschillende brieven van de minister van Financiën.

Dan aanbeveling 8 inzake Turkije uit de evaluatie van de Commissie over preaccessiesteun. In januari komen de concrete voorstellen van de Commissie, naar aanleiding van de midterm review. Die zullen we moeten afwachten. De Commissie concludeerde in een evaluatie al dat IPAII-fondsen moeten worden ingezet daar waar ze het meest effectief zijn. Daar ben ik het mee eens. Ook Duitsland pleit ervoor — ik zei dat ook al in tweede termijn — om IPA voor Turkije zo veel mogelijk aan te wenden ten behoeve van het maatschappelijk middenveld en de rechtsstaat. Daarin gaan we dus ook samen met de Duitsers optrekken en daar aandacht voor vragen tijdens het debat over Turkije in de Europese Raad, waar ik de Kamer dan zoals eerder toegezegd na afloop weer over zal berichten. Over de EMU zelf komen wij later dit jaar te spreken. Dan komen wij ook met nadere informatie naar de Kamer in het kader van discussies die mogelijk richting december zullen plaatsvinden.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 1252 vraagt om alternatieven te ontwikkelen voor de integratieplannen van de Europese Commissie. Ik verwijs maar even naar de eerste termijn. Ik heb daar absoluut geen behoefte aan. We doen dit al. Het zijn de voorstellen die Nederland ook gedaan heeft. Ik vind dat een sterkere positionering van Nederland dan wanneer wij uitvoerig gaan reageren op voorstellen van anderen.

De motie op stuk nr. 1253 acht ik overbodig vanwege het antwoord dat ik de heer Van Ojik al gaf. Ik verwijs naar antwoord nr. 23 van het schriftelijk overleg over de RAZ. Daar staan onze opvattingen over allerlei voorstellen heel uitgebreid in. Misschien mag ik de heer Van Ojik vragen om mij offline te berichten waar hij nog gaten ziet. Ik wil de motie ontraden omdat ik niet weet wat wij nog meer moeten doen. Als hij op onderdelen nog een gebrek aan informatie heeft, dan kunnen wij proberen om die onmiddellijk te verstrekken. Ik zeg hem toe dat in de verslagen van de Europese Raad informatie zal worden gegeven waar dat nodig is.

De voorzitter:
Twee zinnen, mijnheer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het speelveld verandert elke dag. Ik vraag de minister-president om hier open naar te kijken. Dit is een verzoek om nog een keer tussen de twee komende Europese toppen in met elkaar te spreken over die zeer wezenlijke discussie. Het is niet meer maar ook niet minder.

Minister Rutte:
Ik kan maar één keer reageren op het witboek en alles wat daarin staat. Dat hebben wij ook gedaan in allerlei brieven en stukken aan de Kamer. Wat wij wel kunnen doen, is proberen om dat bij elkaar te zetten, maar daardoor worden het niet ineens nieuwe teksten.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wat mij aansprak was het idee dat wij niet per se een van die vijf scenario's hoeven te kiezen. Wij willen weten hoe Nederland zich in dat zo belangrijke debat positioneert ten opzichte van die vijf scenario's. Dat vraagt de motie.

Minister Rutte:
Dat is meer dan wij tot nu toe doen en daar wil ik tegen pleiten. Je wilt als Nederland effectief zijn in die discussie. Men gaat kijken wat wij doen. Komen wij met eigen voorstellen of met zeer uitgebreide reacties op de voorstellen van anderen? Mijn ervaring is dat het tweede absoluut minder effectief is dan het eerste. Dan gaan mensen toch vooral kijken waar je het niet mee eens bent. Ik zie dat ik de heer Van Ojik aan het overtuigen ben. Ik vraag hem om te kijken wat in hetgeen wat wij tot nu toe gezegd hebben voor hem aanleiding is voor het vragen van nadere informatie. Dan kunnen wij proberen om hem daarop te bedienen. Opnieuw een nieuwe integrale reactie op alle voorstellen van de Europese Commissie verzwakt de onderhandelingspositie van onze eigen voorstellen. Dat wil ik echt staande houden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 1254 vraagt om ons ervoor in te zetten dat er binnen de EU afspraken worden gemaakt over belastingconcurrentie. De Kamer heeft inmiddels een negatief subsidiariteitsoordeel gegeven over de laatste belastingvoorstellen van de Commissie. Ik sta sympathiek tegenover het vermijden van oneerlijke praktijken. Daar is geen discussie over. Dit is vooral een kwestie van nationale bevoegdheden en ook ruimte voor internationale competitie tussen landen. Die verschillen zijn niet per se problematisch. Op grond van die overwegingen ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 1255 ontraad ik ook, verwijzend naar het debat. Ik ben het niet eens met de stelling dat er sprake is van verdere uitholling van soevereiniteit, vrijheid en welvaart. Ik hang de stelling aan — dat heb ik ook eerder in het debat gedaan — dat door de samenwerking in de EU Nederland daarin is ingebed. Dat leidt op zichzelf tot meer veiligheid, meer economische voorspoed en tot gedeelde waarden.

In ontraad de motie op stuk nr. 1256 omdat wat ons betreft de strategische agenda en de roadmap van Bratislava leidend zijn.

De motie op stuk nr. 1257 over de tweede fase van onderhandelingen is echt volledig in strijd met onze strategie. Ik zeg het eerlijk. De heer Bisschop en ik zijn het er niet over eens, denk ik. Ik vind het zeer belangrijk dat wij de eenheid bewaren. In december komt er een nieuw weegmoment om te kijken of er sufficient progress is. Misschien mag ik de heer Bisschop anders vragen om deze motie aan te houden tot het debat over de Europese Raad van december, om dan te bezien of in redelijkheid de Europese Unie — de 27, hopelijk ook samen met de Britten — tot een positie is gekomen. Wellicht kan hij dan overwegen om de motie opnieuw in te dienen. Ik zou haar op dit moment willen ontraden.

Wat in de motie op stuk nr. 1258 wordt verzocht, hebben natuurlijk allemaal al gedaan: een overzicht maken van alles wat wel en niet internationaal moet worden besloten. Dit vraagt om een totaal nieuwe subsidiariteitsexercitie. Dat lijkt me niet zinvol, dus ik zou de motie op stuk nr. 1258 willen ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Het is gebruikelijk dat we na een debat over de Europese top gaan stemmen. Dat gaan we ook doen, over vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, geef ik de heer Bisschop namens de SGP het woord.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Terwijl iedereen ademloos luistert, kom ik vertellen dat ik de motie op stuk nr. 1257 wil aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bisschop stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 1257) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Milieuraad van 13 oktober 2017

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Milieuraad van 13 oktober 2017,

te weten:

- de motie-Kröger c.s. over het tijdens de Milieuraad onder de aandacht brengen van de aanbevelingen van de Europese Rekenkamer (21501-08, nr. 698)(overgenomen);
- de motie-Kröger c.s. over een emissiereductie van 55% in 2030 (21501-08, nr. 699).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (21501-08, nr. 699) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De fractie van de PVV wordt aantekening verleend tegen de overgenomen motie op stuk nr. 698 te zijn.

De ene motie is dus overgenomen, de andere aangehouden, dus we kunnen door naar het volgende agendapunt.

Europese top d.d. 19-20 oktober 2017

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese Top van 19 en 20 oktober 2017,

te weten:

• de motie-Leijten/Bisschop over alternatieven ontwikkelen voor de integratieplannen van de Europese Commissie (21501-20, nr. 1252);
• de motie-Van Ojik over de Nederlandse positie ten aanzien van de vijf toekomstscenario’s van de Europese Unie (21501-20, nr. 1253);
• de motie-Van Ojik c.s. over afspraken om belastingconcurrentie te beperken (21501-20, nr. 1254);
• de motie-Maeijer over op geen enkele wijze meewerken aan het optuigen van een Europese superstaat (21501-20, nr. 1255);
• de motie-Bisschop c.s. over een verdere uitwerking door de Europese Commissie van alle vijf toekomstscenario’s in het witboek (21501-20, nr. 1256);
• de motie-Baudet c.s. over een overzicht van concrete zaken die de Europese Unie wel en niet moet doen (21501-20, nr. 1258).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Leijten/Bisschop (21501-20, nr. 1252).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Ojik (21501-20, nr. 1253).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Ojik c.s. (21501-20, nr. 1254).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer (21501-20, nr. 1255).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop c.s. (21501-20, nr. 1256).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet c.s. (21501-20, nr. 1258).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Voordat ik de vergadering sluit, wil ik het volgende voorstel doen. Ik stel de Kamer voor om tot na het debat over de regeringsverklaring geen vragenuur te houden en geen debatten meer in te plannen. Op dinsdag 24 oktober zal nog wel worden gestemd over de onderwerpen van deze week. Ook blijft een regeling van werkzaamheden mogelijk.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we ook aan het einde gekomen van deze stemming. Ik dank iedereen, ook de mensen die ons de hele dag hebben gevolgd. Ik dank ook de minister-president.

Sluiting

Sluiting 19.17 uur.