Plenair verslag Tweede Kamer, 86e vergadering
Dinsdag 13 juni 2017

• Begin

  14:00 uur
• Sluiting

  21:16 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg-Jansen, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Dekker, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dijsselbloem, Dik-Faber, Diks, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Mark Rutte, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Kamp, minister van Economische Zaken, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu,

alsmede de heer Tjeenk Willink, kabinetsinformateur.

De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom, alsmede natuurlijk de Kamerleden en de bewindspersonen.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Özdil

Vragen van het lid Özdil aan de minister van Infrastructuur en Milieu, bij afwezigheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, over het bericht dat in twee weken honderden meldingen bij het nieuwe meldpunt discriminatie zwangerschap zijn binnengekomen.

De voorzitter:
De minister van Infrastructuur en Milieu vervangt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het woord is aan de heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Dat ik hier sta, bewijst dat Nederland een land is van kansengelijkheid. Elke vorm van discriminatie ondermijnt die identiteit van Nederland, het land waar niet je portemonnee, identiteit of afkomst telt, maar je toekomst. Het is daarom met grote zorg dat de GroenLinks-fractie heeft kennisgenomen van het bericht dat in twee weken tijd meer dan 550 meldingen van zwangerschapsdiscriminatie zijn binnengekomen bij het College voor de Rechten van de Mens.

Werkgevers mogen vrouwen geen kansen ontnemen alleen omdat ze vrouw zijn of een kind op de wereld willen zetten. Totaal onacceptabel, zoals de minister van Sociale Zaken terecht reageerde. Ik ben dan ook blij met het actieplan van de minister tegen zwangerschapsdiscriminatie, dat vrouwen en werkgevers meer informatie moet geven over hun rechten en plichten tijdens de zwangerschap. Maar is dat wel genoeg? Het College voor de Rechten van de Mens vindt in elk geval van niet. Het College zegt dat de huidige aanpak van zwangerschapsdiscriminatie verder moet worden aangescherpt. Mijn vraag is dus wat het kabinet gaat doen om de huidige situatie aan te scherpen. Hoe verklaart de minister dat er ineens zo veel meldingen binnenkwamen? Durft zij hier te erkennen dat het probleem van zwangerschapsdiscriminatie jarenlang is onderschat omdat de Inspectie Sociale Zaken geen goed meldpunt had? Kortom: is de minister bereid om extra maatregelen te nemen tegen zwangerschapsdiscriminatie?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Mijn collega van SZW zit op dit moment in de Eerste Kamer, dus ik help hem vervangen. Ik weet inderdaad dat hij het totaal onacceptabel vindt dat er sprake is van discriminatie tijdens de zwangerschap. Voor mij geldt hetzelfde. Ik weet dat mijn moeder is ontslagen toen zij zwanger was. Zij werkte in het onderwijs. Dat mocht toen nog van de wet. Inmiddels mag het gelukkig niet meer. Het waren natuurlijk heel rare tijden, dat je na zo'n blijde boodschap ook onmiddellijk aan de kant werd gezet. Het is dus goed dat discriminatie en uitsluiting verboden zijn. Zwangerschapsdiscriminatie bij sollicitaties en bij verlenging van een contract is echt een heel ernstige zaak en moet ook niet geaccepteerd worden.

Wat doet de minister van SZW, dus het kabinet, eraan? Er zijn diverse activiteiten. De heer Özdil noemde al het maatregelenplan tegen zwangerschapsdiscriminatie dat net, in maart 2017, aan de Kamer is gepresenteerd. Een van de onderdelen daarvan is een loket waarbij meldingen plaatsvinden. Dat loket is pas heel recent geopend en er zijn in korte tijd inderdaad heel veel meldingen gedaan. De eerste stap die je moet zetten voordat je bedenkt wat je weer bovenop zo'n plan van aanpak doet, is de meldingen goed analyseren. Dan kun je erachter komen waar het plaatsvindt, waaruit het bestaat en welke acties het beste kunnen worden genomen.

Op rijksniveau wordt discriminatie echt heel streng aangepakt. Er worden bijvoorbeeld geen zaken gedaan met bedrijven die discrimineren. Bedrijven die hun discriminatieaanpak niet op orde hebben, worden aangepakt door het Team Arbeidsdiscriminatie bij de inspectie. Dat was de andere vraag van de heer Özdil: hoe zit het met de inspectie? Ik weet dat ze in 2016 zo'n 200 bedrijfsonderzoeken heeft gedaan.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ík ben blij dat de minister onderschrijft wat ik net al vertelde. Ik ben ook blij dat ze vindt dat de meldingen moeten worden onderzocht, ware het niet dat de meldingen al zijn onderzocht, namelijk door het College voor de Rechten van de Mens. Al die andere maatregelen die de minister net noemde, noemde ik ook. Die worden al genomen; dat gebeurt al. Maar die blijken onvoldoende. Ik herhaal dus mijn vraag: wat gaat dit kabinet nog meer doen? Of accepteert de minister dat zo veel vrouwen nog steeds gediscrimineerd worden omdat ze zwanger raken?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb begrepen dat er diverse plannen zijn. Naast het specifieke plan wat betreft zwangerschapsdiscriminatie is er ook een algemeen actieplan tegen arbeidsmarktdiscriminatie. Collega Plasterk heeft net een nationaal actieprogramma tegen discriminatie in brede zin aangeleverd. Dat was ook in maart 2017. Ik heb ook begrepen dat er wellicht nog een diepere analyse gemaakt moet worden van de meldingen die nu gedaan worden. Het meldpunt is pas twee weken geopend. Er komen nu dus meldingen binnen. Vervolgens moeten we bekijken wat de achtergrond daarvan is, hoe ze tot stand zijn gekomen en welke er wel en niet kloppen. Ik zou de heer Özdil dus willen vragen om ons even de tijd te geven om die analyse goed te maken. Hij zal mijn collega van SZW vaak genoeg zien om hem daarna te vragen wanneer hij het heeft uitgezocht en of een vervolgstap nodig is, of dat de instrumenten die we nu hebben — er zitten iets van 22 maatregelen in het recente actieplan — voldoende zijn om dit tegen te gaan.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik zal de volgende stappen nauwlettend volgen. Ik zal mijn punt hier blijven herhalen. Die diepere analyse hoeft wat mij betreft niet gemaakt te worden, want die is al gemaakt. Het is namelijk zwangerschapsdiscriminatie. Maar ik kijk ernaar uit om dit niet alleen met de minister, maar ook met de Kamer op de voet te volgen en te verbeteren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het kabinet heeft de actie tegen zwangerschapsdiscriminatie opgepakt naar aanleiding van een aangenomen Kamermotie. Nu heb ik een heel concrete vraag, waarbij ik me kan voorstellen dat de vervanger van de minister van SZW die niet kan beantwoorden. Maar ik ben wel nieuwsgierig. Wij horen namelijk steeds dat minister Asscher ervoor zorgt dat de overheid geen zaken doet met bedrijven die onherroepelijk zijn veroordeeld voor discriminatie. Dat geldt dus ook voor zwangerschapsdiscriminatie. Ik wil heel graag weten of dat nu ook de praktijk is, en niet alleen woorden. In hoeveel gevallen is dat zo? Ik wil ook heel graag weten of de meldingen die zijn gedaan bij het College voor de Rechten van de Mens, ook gaan over overheidswerkgevers. Dat zou ik natuurlijk helemaal onbestaanbaar vinden, en dan zou ik nog meer actie van de minister verwachten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De vraag is voor mij inderdaad net iets te gedetailleerd om op dit moment te beantwoorden. Wat ik weet, en wat ik van mijn collega heb meegekregen, is dat de overheid geen zaken doet met discriminerende bedrijven, dat bedrijven die hun antidiscriminatiebeleid niet op orde hebben, door het team arbeidsdiscriminatie bij de inspectie worden aangepakt, en dat het tot nu toe gaat om 200 bezoeken. Om welke bedrijven het precies gaat en of daar ook overheidsbedrijven bij zitten, weet ik niet. Dat zou de heer Van Weyenberg ook op een volgend moment aan de minister van SZW kunnen vragen.

De voorzitter:
De vraag was of er misschien een brief naar de Kamer kan komen.

U mag alleen herhalen wat u net hebt gezegd, mijnheer Van Weyenberg, anders telt het als tweede aanvullende vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zou niet durven, voorzitter. Maar ik zou op beide vragen graag nog deze week een antwoord willen van de minister van SZW, want papier is geduldig.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat lijkt me geen probleem.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit bericht over discriminatie van zwangere vrouwen vind ik toch redelijk schokkend. Ik verzucht bij dit soort berichten weleens dat het lijkt alsof we voor sommige werkgevers nog in de negentiende eeuw leven. Mijn vraag aan de minister — en ik kan me voorstellen dat die voor deze minister wellicht wat moeilijk te beantwoorden is — is vooral: hoe pakken we dit culturele probleem aan? Want dit probleem zit blijkbaar in de hoofden van werkgevers die toch op een ouderwetse manier denken over de arbeidsmarkt en over de manier waarop je omgaat met mannen en vrouwen. Er moet gewoon gelijke behandeling zijn op de werkvloer. Hoe pakken we dit grotere culturele probleem nou goed aan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het was overigens niet alleen normaal in de negentiende eeuw. Het voorbeeld van mijn moeder, dat ik net gaf, kwam zelfs uit de twintigste eeuw. Dat was in 1970. Het is redelijk recent dat vrouwen zo'n ongelijke positie hadden.

Natuurlijk moet je dit breder aanpakken. Je kunt niet alleen een plan ontwerpen op de tekentafel. Ik weet dat er in september 2016 en januari 2017 ook rondetafelbijeenkomsten zijn geweest met sociale partners en andere belangrijke stakeholders om te bekijken hoe zo'n gezamenlijke aanpak het beste kan worden uitgewerkt. Die moet immers in al die organisaties ook goed gedijen. Er zijn echt heel veel ideeën uit voortgekomen. De deelnemers hebben ook een heel grote betrokkenheid getoond om het op te lossen. Op basis van die ideeën is in maart 2017 het actieplan opgesteld. Daar zitten dertien nieuwe aanvullende maatregelen in om zwangerschapsdiscriminatie krachtig aan te pakken. Die maatregelen zijn gericht op handhaving, onderwijs, bewustzijn, melding en registratie. Er is ook sprake van een gerichte inzet van het team arbeidsdiscrimatie. Verder wordt er direct en persoonlijk informatie gegeven aan vrouwen, met inspanning van organisaties die ook betrokken zijn bij de zorg voor zwangere vrouwen, worden er oproepen gedaan via social media over het belang van het melden van zwangerschapsdiscriminatie, noem maar op. Er zit heel veel in. Ik denk dat het plan nu in de Kamer ligt. De Kamer kan er dus wellicht een keer dieper over discussiëren.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Agnes Mulder

Vragen van het lid Agnes Mulder aan de minister van Infrastructuur en Milieu over het bericht "Meer scheurtjes in kernreactor Tihange 2".

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het CDA maakt zich met de inwoners in ons mooie Limburg grote zorgen over de berichtgeving en de kwaliteit van de kerncentrales, net over de grens in België. Niet voor niets is tegen het einde van deze maand een heel grote protestmars in Limburg, waarin wordt opgeroepen de kerncentrales zelfs te sluiten. We hebben een maand geleden nog met deze minister gesproken over dit belangrijke onderwerp. We weten dat we in Nederland formeel niet gaan over de sluiting van Belgische kerncentrales. Dat neemt niet weg dat ik de grote zorgen van onze inwoners in Limburg en in de rest van onze grensstreek wel deel. Energieopwekking moet op een veilige manier gebeuren. Daarover rijzen nu alweer de nodige vragen.

In een krantenartikel lezen wij dat er in Tihange meer scheurtjes zijn aangetroffen dan vijf jaar geleden en dat dit het gevolg zou zijn van een andere opstelling van de ultrasone meetapparatuur en een gebrekkig meetproces. Sommige eerder ontdekte scheurtjes zijn dit keer juist niet waargenomen. Als ik deze zinnen op me in laat werken, krijg ik het daar echt koud van. Hoe is dit nu mogelijk? Hoe kan de minister op basis hiervan vaststellen of de metingen nu wel of niet deugen? Scheurtjes die er waren, zijn niet meer waargenomen. Zijn ze er dan niet meer? Kan de Belgische minister Jambon garanderen dat nu alle scheurtjes in beeld zijn? Of zijn er nog meer scheurtjes? Wanneer wordt dat dan volgens de minister een probleem? In hoeverre heeft zij inzage in de gegevens? Heeft onze toezichthouder, de ANVS, ook inzage in die gegevens?

In het rapport van de Belgische toezichthouder, het FANC, wordt gesproken over 70 extra flaw indications. In Doel 3 zou het zelfs gaan over 300 flaw indications. Dat vinden wij belangrijk. Kan de minister aangeven hoe ernstig het nou eigenlijk is?

Het CDA zou bovendien graag zien dat de minister haar Belgische collega Jambon uitnodigt voor een debat in óns parlement over de kerncentrales in België. Wij willen hem namelijk zelf weleens vragen hoe het nou precies zit. Is zij daar namens onze inwoners toe bereid?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Zoals mevrouw Mulder weet, ben ik altijd zeer actief in het dossier over de kerncentrales in Doel en Tihange. Ik heb recent nog een brief gestuurd naar mijn collega met daarin het gevoel van de Kamer dat Nederland zich moet aansluiten bij de protesten van Luxemburg en Duitsland. Die brief is de deur uit. Ik volg natuurlijk nauwlettend alle nieuwe berichten over dit onderwerp, zo ook dit bericht over de 70 extra scheurtjes die gezien zijn. Ik heb mij daarover laten informeren. Het blijkt — mevrouw Mulder zei dit zelf eigenlijk ook al — dat deze uitkomst het gevolg is van de meetmethode. Deze meetmethode kent onnauwkeurigheden, zowel naar beneden, waardoor sommige scheurtjes niet meer gezien worden, als naar boven, waardoor je soms extra scheurtjes ziet. Dit zit echter allemaal binnen de marge die internationaal is toegestaan voor de meetmethode. Het hoeft dus niet te leiden tot extra zorgen.

De zorg die er leefde in Limburg, was: hé, hoe kan dit nou, er is altijd gezegd dat er geen extra waterstofvlokken meer zouden ontstaan en dat ze van het begin af aan bij de installatie hoorden en nu zijn er tóch extra gekomen? Dat is dus niet het geval. Er is echt alleen maar sprake van onduidelijkheden in de meetmethode; het is niet zo dat er in de loop der tijd scheurtjes bij komen, waardoor een gevaarlijkere situatie ontstaat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Toch is deze manier van het wel of niet meten van de scheurtjes heel erg onbevredigend, ook voor ons in dit parlement. Immers, wanneer je eigenlijk niet goed weet waar de scheurtjes gebleven zijn en of ze plotseling niet meer belangrijk zouden zijn, doet dat iets met je gevoel voor veiligheid. Het CDA vindt dat als het over kernenergie gaat, het juist extra veilig moet zijn. Wij zijn voor kernenergie in de hele energiemix, maar dan willen we wel de garantie krijgen van onze zuiderburen dat het echt veilig is voor onze inwoners in Limburg. En niet alleen daar, ook voor de inwoners in de rest van de grensstreek, ook voor de mensen bij Doel moet het veilig zijn. Daar zijn 300 onregelmatigheden ontdekt. Ik wil graag van de minister weten hoe zij daartegen aankijkt. We kunnen het gewoon lezen in een rapport van het FANC. Wat doet de Belgische minister daaraan? Is onze minister bereid om haar Belgische collega eens hier in het parlement uit te nodigen? Het wordt namelijk hoog tijd voor een gesprek tussen onze parlementariërs en de Belgische minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik denk dat mevrouw Mulder terecht zegt dat zij zich zorgen maakt over het gevoel van veiligheid van de mensen in de regio. Ik vind ook dat de communicatie hierover wederom niet goed verlopen is. Eerst is er een rapport gepresenteerd waarin al die cijfertjes stonden en pas later is daar uitleg over gegeven. Ik snap volkomen dat dat leidt tot de nodige zorgen. Immers, wat betekent het dan, dat er extra waterstofvlokken zijn gezien?

Mevrouw Mulder vraagt of ik de collega-minister wil uitnodigen. Ik weet niet of er zich ooit zoiets heeft voorgedaan in de parlementaire geschiedenis. Misschien zou het goed zijn als de Kamercommissie zich eerst eens liet voorlichten door bijvoorbeeld het FANC, het onafhankelijke instituut in België, door daar op bezoek te gaan dan wel door het FANC een keer hier uit te nodigen. Ik denk dat het verstandiger is om deskundigen erover te bevragen dan politici, want vooral in het toezicht op de nucleaire veiligheid is deskundigheid veel belangrijker dan wat je er politiek van vindt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben blij dat de minister in ieder geval bereid is om het FANC naar het Nederlandse parlement te halen, zodat wij het onze eigen vragen kunnen stellen over alle problemen die er zijn met die kerncentrales in België. Wij maken ons daar namelijk echt grote zorgen over. We weten gewoon niet welke scheurtjes er misschien nog meer zijn die het FANC wellicht wel heeft gerapporteerd, maar de minister misschien nog niet naar buiten heeft gebracht. In datzelfde artikel dat we hebben gelezen, zagen we namelijk ook dat het FANC misschien nog niet alles communiceert maar de minister dan weer wel, zodat daar weer grote verwarring over ontstaat. In ieder geval dus dank aan de minister dat zij het FANC vanuit België hiernaartoe wil halen, want ik denk dat het voltallige Nederlandse parlement dat weleens aan de tand wil voelen over alle zaken daar. Mocht dat daartoe aanleiding geven, dan kan zij vervolgens de minister uitnodigen. Dat is misschien een stap die we dan alsnog kunnen nemen. Zijn er verder nog scheurtjes waarvan het bestaan misschien nog niet naar buiten is gekomen, maar waarvan deze minister al wel weet, die invloed zouden kunnen hebben op de veiligheid? Dan wil ik dat graag vandaag van deze minister horen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ben mij niet bewust van andere scheurtjes dan die hier gemeld zijn. Het wordt een probleem als de toename groter is dan binnen de onzekerheid van de meting ligt. Die onzekerheidsmarges zijn vastgesteld. Als er daarbuiten extra scheurtjes te zien zijn, kan er sprake zijn van een toename, maar dit wordt daar niet toe gerekend. Ik weet ook niet van andere scheuren.

Verder zegt u dat u blij bent dat ik het FANC hierheen haal. Ik zal de mensen van het FANC netjes vragen of ze een keer willen komen om hun deskundigheid tentoon te spreiden. We zullen zien wat het antwoord daarop is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij hebben eerder een gezamenlijke hoorzitting gehouden met Belgische parlementariërs. Het ging toen over de Fyra. Wellicht zou dat een parlementair middel kunnen zijn en kunnen we samen met onze Belgische collega's een hoorzitting houden over deze voortdurende problematiek.

Zegt de minister nu "gaat u maar rustig slapen, want het komt allemaal goed; het is goed onderzocht; de rapporten zijn ingewikkeld, maar voor leken misschien niet goed te begrijpen"? Of zegt zij "we zijn nu echt door een kritische ondergrens heen, dus ik ga actie ondernemen om ervoor te zorgen dat de Nederlandse bevolking en de Nederlandse economie beschermd worden"? Welke van de twee is het? Is het nog steeds "ga maar rustig slapen"? Of zitten we door de kritische ondergrens heen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb in deze commissie nog nooit gezegd dat u rustig moest gaan slapen en ook niet dat ik erbij zat te slapen. Ik heb altijd gezegd dat ik erbovenop zit. Ik volg alles, elk incident, maar ik moet ook altijd feitelijk blijven. Ik mag ook niet degene zijn die paniek veroorzaakt door te zeggen dat het er zo moeilijk uitziet dat we de boel moeten sluiten omdat het moeilijk lijkt. We moeten altijd feitelijk blijven. Daar zien de onafhankelijke experts van het FANC op toe. Daarop vindt weer internationaal toezicht plaats om te zien of het veilig is of niet, en of incidenten een nucleair effect zouden kunnen hebben of niet. Daar blijf ik bovenop zitten, ook in dit geval. Natuurlijk hebben we meteen bekeken waar het over gaat, wat het belang is en wat het probleem is. Dit valt binnen de marges van de meting. Het leidt dus niet tot de conclusie dat er een toename is. Dit soort dingen moet gewoon bijgehouden blijven en worden, zodat we er in de toekomst meteen bovenop kunnen springen als zich wel een toename mocht voordoen. Het is dus nooit "we gaan maar slapen".

De voorzitter:
Een tweede, aanvullende vraag, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister zegt dat zij, als zij alles feitelijk en nuchter bekijkt, tot dit oordeel komt. Toch is er 25 juni een gigantisch grote demonstratie van inwoners uit meerdere landen, met bestuurders uit meerdere provincies en steden, uit de grensgebieden, uit Luxemburg en Duitsland. Deze minister zegt dat zij er feitelijk en zorgvuldig naar kijkt, maar dat er op dit moment zeker geen reden is tot paniek en geen aanleiding om tot verdere maatregelen te komen. Die twee zaken sporen toch niet helemaal met elkaar, minister?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Die sporen heel goed met elkaar, want er zijn twee manieren om met dit dossier om te gaan. Ik ga op beide manieren met het dossier om. De ene manier is de politieke manier, de andere de feitelijke. Feitelijk deel ik mede wat er uit de expertmeetings en deskundigenrapporten komt. Politiek sluit ik me aan bij degenen die protesteren tegen deze organisatie; uw Kamer heeft hierover een motie ingediend onder leiding van de heer Wassenberg. Maar ik vind wel dat je die twee dingen niet door elkaar moet halen en dat je niet de impressie moet laten bestaan dat sommige dingen onveilig zijn terwijl ze dat niet zijn; dat hoop ik ook aan uw Kamer te kunnen vragen. Je kunt vanuit je politieke overtuiging zeggen: laten we het niet meer doen, want we vinden het niet wenselijk. Maar dat is nog iets anders dan zeggen dat het opeens onveilig is geworden omdat er nu 70 meer vlokken zijn geconstateerd.

Mevrouw Van Eijs (D66):
U gaf aan dat u uzelf wilt baseren op feiten. We hebben er eerder op aangedrongen dat het FANC, als het die feiten ontdekt, communiceert met onder andere de ANVS over verwachte en onverwachte sluitingen. Is er over deze zaak ook contact geweest tussen FANC en ANVS om ervoor te zorgen dat ook de Nederlandse kant zich kan baseren op feiten en hierover wellicht enige duidelijkheid kan krijgen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dit rapport was nog van november 2016. Wij hebben het er recentelijk over gehad om het FANC te vragen om de ANVS ook aan de voorkant al op de hoogte te stellen. Dit is nog van voor de afspraak die we met elkaar gemaakt hebben. Ik weet dus niet of het al bij hen bekend was voordat ze dit naar buiten brachten, maar ik weet wel dat we dat nu in ieder geval gevraagd hebben voor elk volgend incident.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik woon in de regio, op 50 kilometer van de tikkende tijdbom die Tihange is. Als ik op straat loop in Geleen, Maastricht of Sittard, spreken mensen mij aan. Die mensen hebben grote zorgen, want het zijn niet alleen die 70 nieuwe scheurtjes maar er is een hele lijst: waterstofvlokken, lekkende lasnaden, uitgevallen dynamo's en zelfs een ontplofte transformator. Mensen maken zich heel grote zorgen en de minister zegt: ik heb een brief naar collega Jambon in België gestuurd. Maar in de motie die ik heb ingediend met een paar andere fracties, wordt gevraagd om ook contact op te nemen met vooral Duitsland en Luxemburg, om samen met die landen protest aan te tekenen bij België. Heeft de minister al contact opgenomen met haar Duitse collega, Barbara Hendricks, en met haar Luxemburgse collega?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In de brief die ik net naar Jambon heb gestuurd, staat dat wij contact hebben opgenomen met Duitsland en Luxemburg om te bekijken of de regeringen daar ook zelf protest hebben aangetekend of alleen de gemeenten die tot nu toe genoemd worden, wat zij doen om protest aan te tekenen, wat de inhoud daarvan is en hoe we daarbij kunnen aansluiten. Dat proces is dus op gang.

De heer Wassenberg (PvdD):
Oké, dan neem ik aan dat de Kamer de antwoorden dadelijk zo snel mogelijk krijgt.

Mijn tweede vraag is misschien een retorische vraag: wat moet er eigenlijk misgaan wil de druk echt worden opgevoerd? Het is een tikkende tijdbom. De vraag is niet óf hij afgaat maar wanneer hij afgaat. Wat moet er gebeuren? Wat moet er misgaan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Die laatste zin, dat er sowieso iets fout zal gaan, laat ik aan de heer Wassenberg. Het is van belang dat mijn rol in Nederland heel erg duidelijk is. We hebben een minister die gaat over kernenergie en een minister die gaat over het toezicht. Ik kijk naar alle Nederlandse organisaties. Ik zit erbovenop om ervoor te zorgen dat er zowel qua veiligheid als qua afval en straling geen risico's worden gelopen. Dat doe ik via de ANVS. Dat is een onafhankelijke organisatie. Zo kan ik als politicus nooit in de verleiding komen om te zeggen: ik ben eigenlijk wel voor kernenergie, dus laat maar. In België is er dezelfde constructie. Daar moet het FANC erop toezien dat het veilig is. En ja, wij horen inderdaad veel over incidenten, maar iedere keer dat wij vragen hoe het ermee zit, zegt het FANC: dit behoort wel tot de mogelijkheden. Het is ook kritisch op de organisaties en wijst erop als er cultureel iets moet veranderen of als er maatregelen genomen moeten worden. Het FANC zit er dus ook bovenop, maar geeft iedere keer aan dat er geen sprake is van een onveilige situatie. Wat moet ik dan? Als Nederlandse zeggen: omdat zo veel mensen zich zorgen maken, ga ik in één keer zeggen dat het onveilig is? Nee, dat doe ik niet. Ik breng de zorgen over. Ik werk aan het communicatieproces. Ik heb net nog alle veiligheidsregio's weer bij me uitgenodigd. Ik let op veiligheidsaspecten door heel precies de rapporten van het FANC te volgen; de ANVS doet dat voor mij. Dat is volgens mij wat we moeten doen. Naar aanleiding van het verzoek van de heer Wassenberg sluiten we ons nu ook aan bij de protestmakers. Ik denk dat dat gewoon een goede, duidelijke maar ook faire weg is.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ook bij de SP zijn er enorme zorgen, want het is niet de eerste keer dat er incidenten zijn. Het is een enorme lijst. De heer Wassenberg somde hem net al heel duidelijk op. Er zijn weer nieuwe scheurtjes en het is weer onduidelijk of de veiligheid wel is gewaarborgd. Als dat niet zo is, dan is de ramp niet te overzien, ook voor de inwoners van Limburg. U hebt een heel duidelijke uitspraak van de Kamer gehoord. U hebt net al aangegeven dat u een brief hebt geschreven, dat u in overleg bent geweest en dat u op termijn de Kamer zal informeren.

De voorzitter:
De vraag is?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind dat toch nog erg mager. Kan de minister daar ook een termijn aan hangen? Ik hoor haar namelijk hier zeggen: wat moet ik dan doen? Nou, dát moet zij doen. De Kamer heeft namelijk in meerderheid uitgesproken deze centrale gesloten te willen zien. Zou de minister zo snel mogelijk bij ons terug kunnen komen?

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, de vraag moet echt kort zijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De Kamer kan de centrale willen sluiten, maar daar gaat België zelf over. Ik heb me aangemeld bij de bezwaarmakers. Ik voer daarmee de motie volledig uit. De motie is net vorige week aangenomen. Ik heb inmiddels contact met Duitsland en Luxemburg. Ik heb een brief gestuurd naar mijn collega Jambon. Mevrouw Beckerman kan dus niet zeggen dat ik het rustig aan doe op dat vlak. Ik neem de Kamer uitermate serieus. Wanneer de antwoorden gaan komen? We zullen toch even ook een goede juridische analyse moeten maken. We gaan zeker weer in een volgend algemeen overleg hier dieper op in.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik denk dat het kabinet deze problematiek serieus neemt, al was het maar omdat de Kamer zich er eenduidig over heeft uitgesproken. Wij pleiten voor sluiting. Maar ik heb een concrete vraag. Op 25 juni vindt er een grote protestmanifestatie plaats. Heel veel mensen zullen in een grote menselijke keten naar België wandelen. Het is goed dat de veiligheidsregio's zijn geïnformeerd, maar wat doen we nu met de terechte vragen en zorgen die mensen hebben voor zichzelf, voor hun kinderen, voor hun leefomgeving?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Wij hebben vorig jaar al afspraken gemaakt over communicatie. Die scherpen we eigenlijk steeds verder aan. We hebben net een gesprek gehad met de veiligheidsregio's en een aantal burgemeesters die betrokken zijn bij die marsen. Hoe kunnen we zo snel mogelijk de juiste informatie geven, zodat mensen niet zenuwachtig worden omdat ze niet weten hoe het zit? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we meer eenduidige informatie geven? Als er bijvoorbeeld jodiumpillen verstrekt worden door het ministerie van VWS, moet ook de samenhang bekeken worden. Wat betekent dat nu precies? Moet men zich daar zorgen over maken of niet? Er zijn afspraken gemaakt met de veiligheidsregio's over gelijktijdig communiceren. Dus we proberen zo veel mogelijk te denken vanuit diegenen die zich zorgen maken en in het grensgebied wonen. Wat is de beste manier om bij hen te komen? Er wordt op verschillende plekken op verschillende manieren naar gekeken. Soms gaat dat via de veiligheidsregio's en soms via de burgemeester en via de lokale krantjes. De omgeving kiest wat het beste voor haar werkt.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
We hebben vaak over het onderwerp kernenergie gesproken. Het roept veel emoties op. De feiten zijn natuurlijk zeer relevant. Ik vind overigens dat de minister het goed doet. Ze doet wat ze kan. Ik heb wel een vraag. Ik heb een debat gehoord. Dat verhaal is ook gepubliceerd in De Limburger. De heer Wassenberg zat tegenover energiedeskundige en atoomfysicus Wim Turkenburg. Dat is een meneer die ik hoog heb zitten. Die zei: het is absurd om te zeggen dat de kerncentrale in Tihange onveilig is. Kan de minister daarop reflecteren? De heer Turkenburg geeft aan dat Tihange net zo gevaarlijk of ongevaarlijk is als Borssele. Kan de minister daarop reflecteren?

De voorzitter:
Nou, reflecteren … Kort dan, het is een mondeling vragenuur.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ook ik heb die uitspraak van de heer Turkenburg gehoord. Ik wil eigenlijk alleen uitgaan van de ANVS en het FANC. Dat zijn de officieel ingestelde organen met deskundigen. Er zullen nog heel veel andere deskundigen zijn. Sommigen zullen zeggen "nee" en anderen zullen zeggen "ja". Ik ga uit van de ANVS, die toeziet op Borssele en die mij zegt dat de operatie daar veilig kan plaatsvinden, en het FANC, dat toeziet op Doel en Tihange en dat aangeeft aan haar minister dat de operaties daar veilig kunnen plaatsvinden. Daar moeten we ons op verlaten. Verder moeten we gewoon elke keer erbovenop zitten en weten wat we moeten doen als er een verandering in de situatie komt.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Özütok

Vragen van het lid Özütok aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht dat er enorme bedragen naar externe inhuur gaan bij veiligheidsregio's.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vind het onbegrijpelijk. Terwijl er de afgelopen jaren flink is bezuinigd op de mensen die ons vaak letterlijk uit de brand moeten helpen, worden er tegelijkertijd dure externe adviseurs en interim-managers ingevlogen bij de veiligheidsregio's. Dat beeld bekruipt me althans als ik de stukken zie die RTV Noord-Holland en EenVandaag hebben gewobd. Externe inhuur is soms onvermijdelijk, maar als je snijdt in de organisatie en daardoor noodzakelijke expertise verdwijnt, is er iets grondig mis. Dat geldt eens te meer als de beloning ook nog eens de regels van de Wet normering topinkomens schendt. GroenLinks vindt dat de inhuur van externen onder alle omstandigheden een uitzondering moet blijven. De politieke controleurs moeten daarnaast de rechtmatigheid van de externe inhuur altijd eigenstandig kunnen vaststellen. Transparantie is noodzakelijk, juist op dit onderwerp, dat al jarenlang in de publieke en politieke belangstelling staat.

Ik heb de volgende vragen. Hoe beoordeelt de minister van Binnenlandse Zaken de gang van zaken bij de veiligheidsregio's? Voldoet die aan de regels van de Wet normering topinkomens? Vindt de minister dat er adequaat inzicht is geboden in de aard en de omvang van de externe inhuur? Kunnen politiek en publiek, uit de naar mijn oordeel nogal schamele cijfers, zelfstandig een oordeel vormen over de verdedigbare inhuur van externe expertise? Is dit een incident in Noord-Holland of hebben we het hier over een structureel probleem? En hoe zorgt de minister ervoor dat publieke organisaties externe inhuur tot het noodzakelijke beperken en daarover maximale verantwoording afleggen? Het gaat immers om de besteding van ons belastinggeld. Politieke toezichthouders, zoals de raden, de Staten en de Tweede Kamer, moeten een oordeel kunnen vellen over de rechtmatigheid van de besteding en over de vraag of de verleende diensten in verhouding staan tot de beloning. Wat gaat de minister doen om de transparantie daaromtrent te verbeteren?

Minister Plasterk:
Voorzitter. We hebben in Nederland in deze kabinetsperiode de Wet normering topinkomens ingevoerd. Dat is bij mijn weten de strengste wet, in ieder geval in de westerse wereld, op het gebied van het beperken van topinkomens van bestuurders in de publieke en semipublieke sector. In dit specifieke geval gaat het om de veiligheidsregio's. Zij zijn een vorm van verlengd lokaal bestuur. Het is aan de gemeenteraden om te beoordelen of het geld daar optimaal wordt besteed, maar als er sprake is van een overschrijding van de Wet normering topinkomens, ben ik natuurlijk verantwoordelijk voor het toezicht daarop.

Ik heb de uitzending van EenVandaag niet gezien, maar mijn mensen wel. De meeste functionarissen die daarin voorkomen, zijn geen topbestuurders. Zij vallen dus niet onder de reikwijdte van de Wet normering topinkomens, maar ik zou ze wel daaronder willen laten vallen. Ik heb daarom een nieuw wetsvoorstel, de zogenoemde WNT3, in consultatie gegeven — ik heb het net teruggekregen van de Raad van State — zodat ook niet-bestuurders daaronder zullen gaan vallen. Maar goed, het is uiteindelijk aan een nieuwe coalitie om over die wet te oordelen.

Zoals ik al zei: in deze uitzending zaten geen mensen die onder de reikwijdte van de WNT vielen omdat ze topfunctionarissen waren. Dat weet ik voor 2014 en 2015, omdat we daarover jaarverslagen hebben. Dat is openbare informatie. Men kan dit daarin terugvinden. Het zou kunnen dat er in het jaar 2016 een of twee gevallen zijn waarvan nog moet worden beoordeeld of ze onder de reikwijdte van die wet vallen, maar het jaarverslag daarover is pas net verschenen. Ik kan mevrouw Özütok toezeggen dat het WNT-toezicht, dat vanuit BZK plaatsvindt, scherp zal bekijken of in die gevallen de wettelijke norm is overschreden.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Is de minister bezig met een nieuwe wet om de handhaving te verbeteren? Of wordt het een heel nieuwe wet om een aantal andere functies daaronder te scharen? Dat blijft voor mij nog steeds de vraag.

Volgens mij heb ik ook geen duidelijk antwoord gekregen op mijn vraag hoe we de jaarverslagen kunnen verbeteren om zo meer transparantie mogelijk te maken voor de raden, de Staten en de Tweede Kamer.

Minister Plasterk:
Ik kom allereerst op de nieuwe wet. Die is in consultatie gegeven en is dus publiek en kenbaar. Met die wet wordt beoogd om het regime van de Wet normering topinkomens niet alleen van toepassing te laten zijn op bestuurders, bijvoorbeeld de directeur van een ziekenhuis, maar ook op mensen die een andere functie hebben. Het gaat dus om alle medewerkers. Daarover is best veel discussie en er wordt ook best veel kritiek op geleverd, want het is een vergaande wet. We hebben dat wetsvoorstel net teruggekregen van de Raad van State.

Wat betreft de jaarverslagen: we hebben er in de afgelopen jaren vrij intensief voor gezorgd, ook in debat met de Kamer, dat alle relevante informatie daarin beschikbaar is. Ik heb geen reden om te zeggen dat we onvoldoende informatie hebben voor het WNT-toezicht. We werken nauw samen met accountants. Dat levert nog weleens discussies op, want zij vinden dat ze daarvoor heel moeilijke dingen moeten uitpluizen. Die informatie is er. Wat betreft de extern ingehuurde en lokaal aangestelde niet-topfunctionarissen: daar kan ik vanuit de WNT niet bij. Dat is echt de verantwoordelijkheid van het lokaal bestuur.

De heer Van Raak (SP):
Er wordt hard bezuinigd op de brandweer. Kazernes worden gesloten, er wordt bezuinigd op materieel, en vrijwilligers worden de organisatie uit gejaagd. Tegelijkertijd heb je gewone managers die tot drie ton krijgen, dus veel meer dan de minister. Wat vindt de minister daar nou van? Kan hij begrijpen dat al die brandweervrijwilligers dat niet accepteren? Wil de minister ook zo snel mogelijk een nieuwe wet indienen om dit in de toekomst onmogelijk te maken? De minister zegt dat de raadsleden in de gemeenteraden dit moeten controleren, maar de veiligheidsregio's schrijven dat helemaal niet goed in de stukken die naar de gemeenteraad gaan. Ik wil niet zeggen dat ze liegen, maar ze vertellen in ieder geval niet de waarheid. Hoe gaat de minister er dus voor zorgen dat die raadsleden goed geïnformeerd worden?

Minister Plasterk:
Mijn oordeel over de gevallen waarnaar gevraagd wordt — mensen die als manager bij de brandweer werken en drie ton verdienen — is dat zij onder het wettelijke regime van de WNT gebracht zouden moeten worden. Daarom heb ik ook de WNT3 in voorbereiding. Het voorstel is in consultatie gegeven en ook al naar de Raad van State gestuurd voor advies. Daardoor worden niet alleen de bestuurders van de brandweer maar ook andere functionarissen die er werken, eronder gebracht. Ik hoop dat bij de behandeling zal blijken dat er steun is voor de wet, die overigens de doelgroep meer dan verdrievoudigt. Het aantal bestuurders is natuurlijk een kleine groep aan de top. Als je ook alle lagen daaronder eronder brengt, neemt het aantal aanmerkelijk toe.

Dan de informatie aan de lokale gemeenteraden. Het gaat hier om verlengd lokaal bestuur. De gemeenteraden zijn toch zelf de eerst aangewezenen om aan de bel te trekken en te zeggen: wij willen optimaal geïnformeerd worden. Als ik hen daarbij kan ondersteunen, ben ik beschikbaar om dat te doen.

De heer Van Dam (CDA):
Ik hoor de minister het juridisch correcte antwoord geven dat hij er niet over gaat en dat er een wetsvoorstel in behandeling is, maar we hebben het hier wel over een branche, een wereld, die bijna volledig draait op vrijwilligers. Ik zou de minister toch willen vragen om daaraan uitdrukkelijker aandacht te besteden. Ik spreek hem daar ook op aan. Ik vraag hem wat hij, ook al is het niet direct zijn bevoegdheid en ook al is de wet nog niet van kracht, de komende maanden gaat doen om toch de brandweervrijwilligers — daar hebben we het vooral over — het beeld te geven dat hij dit ongewenst vindt.

Minister Plasterk:
Ik begrijp de vraag, maar ik heb heel vroeg in dit traject het volgende besloten. Wij zijn het kabinet dat er echt wat aan doet. We hebben een wet ingevoerd die een absoluut plafond invoert voor, in dit geval, de bestuurders in de publieke maar ook in de semipublieke sector. Zo'n wet is er nog nooit geweest. Ik heb nu een wetsvoorstel gemaakt dat dit ook nog eens gaat uitbreiden naar alle anderen die daar werken. Dat doe ik niet voor niks. Dat doe ik omdat ik met het CDA van mening ben dat het geen pas geeft dat een manager bij de brandweer drie ton verdient. Dat is meer dan een minister. Ik vind dat niet kunnen. Nu we dat doen en ook echt uitvoeren, heb ik me voorgenomen om daar niet per keer weer een moreel oordeel aan vast te knopen. Dat morele oordeel ligt immers ten grondslag aan de wet die we aan het invoeren zijn en de wet die we hebben ingevoerd. Ik doe het dus liever met daden dan met woorden, maar het moge duidelijk zijn dat ik inderdaad vind dat in de publieke en de semipublieke sector het ministerssalaris de norm moet zijn.

Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht "Heel slecht nieuws uit Turkije. Voorzitter Amnesty Turkije wordt aangeklaagd voor lidmaatschap van een terroristische organisatie".

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik zie dat de minister meteen wil gaan staan, maar hij moet nog even wachten op de vragen. Ik begrijp zijn gretigheid wel om te antwoorden, want dit is een zaak die een snel antwoord verdient. Het is helaas de zoveelste keer dat we in het vragenuur moeten spreken over Turkije en de onverkwikkelijke zaken die daar plaatsvinden. We doen dat misschien wel maandelijks, want steeds meer mensen worden het slachtoffer van de grillen van Erdogan. Twee maanden geleden werden 1.000 agenten opgepakt en vorig jaar duizenden rechters, aanklagers, militairen en ambtenaren. En afgelopen week is er een voorname mensenrechtenverdediger opgepakt, namelijk de voorzitter van Amnesty Turkije, de heer Kiliç. Dat gebeurde uiteraard, zoals ook voor de anderen gold, onder het mom van betrokkenheid bij de Gülenbeweging. Hij werd overigens niet in zijn eentje opgepakt, maar samen met 22 andere advocaten. Dat waren vaak arrestaties met geen of bijzonder weinig bewijs, en zeker zonder transparantie. Het is een zorgwekkende trend.

Wij kunnen die zuiveringen niet tolereren. Het is onze dure plicht om op te komen voor deze mensen, die strijden voor vrijheid in eigen land, want de Turkse overheid lijkt niet alleen steeds vaker de mensenrechten in eigen land aan de kant te schuiven, maar ook de pijlen te richten op die mensen in Turkije die vechten om diezelfde mensenrechten te verdedigen. Mijn fractie is dan ook blij met de verklaringen van de Europese Unie, de Amerikanen en de Duitsers, waarin het oppakken van Kiliç wordt veroordeeld. Amnesty zelf hoopt op, ik citeer, "een storm van protest". Ik hoop dat de Europese lidstaten, en zeker Nederland, het uiterste doen om deze man vrij te krijgen. Amnesty vraagt mensen om een mail te sturen om te pleiten voor vrijlating. Ik zou de minister willen vragen de telefoon op te pakken om hetzelfde te doen. Is de Nederlandse ambassade in actie gekomen? Heeft dat misschien tot resultaat geleid? Is de minister bereid tot het bepleiten van vrijlating? Kan hij tijdens de Raad Buitenlandse Zaken van deze week ook pleiten voor een EU-verklaring die ook pleit voor vrijlating van de heer Kiliç?

Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. De voorzitter van Amnesty International in Turkije, een door ons allemaal gerespecteerde organisatie, komt al jarenlang op voor de mensenrechten in zijn land, Turkije. Zijn arrestatie komt nog eens bovenop de vele arrestaties, namelijk 50.000, die sinds de couppoging van 15 juli 2016 volgden. Afgelopen vrijdag is bekend geworden dat Kiliç formeel in staat van beschuldiging is gesteld en is gearresteerd naar aanleiding van vermeend lidmaatschap van de Gülenbeweging. Dat is zeer ernstig. Het is belangrijk hierop direct actie te ondernemen. Ik denk dat de heer Sjoerdsma daar volledig gelijk in heeft. Het betreft hier ook nog eens een bijzonder geval omdat het gaat om het hoofd van de mensenrechtenorganisatie — de watchdog, zou je kunnen zeggen — die juist nu zo belangrijk is. Dat hoofd is er nu eigenlijk afgeslagen.

We hebben op een aantal punten direct bekeken hoe we zo effectief mogelijk actie kunnen ondernemen. Dat is ten eerste via de Europese Unie. Het is altijd het krachtigst als je het signaal dat dit niet kan, afgeeft namens alle landen van de Europese Unie. De Hoge Vertegenwoordiger heeft dit ook gedaan. Zij heeft gezegd dat als Turkije de beschuldigingen niet snel en concreet kan bewijzen, de heer Kiliç per ommegaande vrijgelaten dient te worden. Daar ben ik het mee eens.

Ten tweede heb ik mijn ambassade in Ankara de instructie gegeven direct contact op te nemen met de advocaat van Kiliç. Het belangrijkste is dat hij ook echt vrijkomt in het licht van wat ik zojuist heb gezegd. Met dat contact willen we achterhalen hoe het met hem gaat en welke stappen men zal gaan zetten. Dat contact met de advocaat heeft inmiddels plaatsgevonden en daar gaan wij ook mee verder. Het is nog volstrekt onduidelijk voor ons, en ik ben bang ook voor de heer Kiliç, waarvan hij nu precies beschuldigd wordt. Volgens de media zou het gaan om participatie in een bepaalde app, de Bylockapp. Dat kan ik hier niet bevestigen. In ieder geval hebben wij nu wel direct contact met de advocaat. Dat is om in de richting te gaan die de heer Sjoerdsma noemt en om dat voor elkaar te krijgen.

Het laatste wat de heer Sjoerdsma noemt, is een heel terecht punt. Ik heb het plan om dit aanstaande maandag in Luxemburg aan de orde te stellen met de collega-ministers van Buitenlandse Zaken om te bekijken hoe we hierin effectief kunnen opereren. Het valt tot nu toe niet mee om dat voor elkaar te krijgen. Ik kan me voorstellen dat we afhankelijk daarvan de minister-president vragen om dit in een of andere vorm ook tijdens de Europese Raad aan de orde te stellen.

Het gaat om iemand die vecht voor de mensenrechten in Turkije en een speciale verantwoordelijkheid en positie heeft. Vandaar dat de Nederlandse regering vrij direct gereageerd heeft, uiteraard samen met collega's uit de Verenigde Staten, Ierland en Duitsland, om deze zaak verder te brengen in de richting die de heer Sjoerdsma naar voren heeft gebracht.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank voor de beantwoording en voor de duidelijke bezorgdheid die de minister met mij deelt. Dank dat hij er zo veel werk van maakt, het ook Europees gaat aankaarten en eventueel zelfs de premier vraagt hierin iets te doen. Dat is natuurlijk ook terecht, want dit gaat om het hoofd van een voorname mensenrechtenorganisatie, zoals de minister zelf ook zegt. Ik wil geen hiërarchie creëren tussen mensenrechtenverdedigers, want de een is niet belangrijker dan de ander, maar dit is iemand die een gezicht geeft aan de zorgen van een door velen gerespecteerde organisatie.

Ik zou de minister nog één ding over deze casus willen vragen. Morgen wordt beroep ingesteld tegen zijn detentie. Het besluit over dat beroep volgt waarschijnlijk donderdag of uiterlijk volgende week. Ik zou de minister twee dingen op het hart willen drukken, al denk ik dat het vanzelf goed gaat. Het eerste is dat een additioneel Europees signaal uiteraard effectief moet zijn. Dat ben ik met de minister eens. De vraag is of dat kan voor de uitspraak in het beroep. Het tweede dat ik wil vragen, is of de minister, als het zou komen tot een strafprocedure — laten wij hopen dat dit niet zo is — bereid is ervoor te zorgen dat het strafproces door een Europese lidstaat dan wel door Nederland op de voet kan worden gevolgd.

Helemaal tot slot wil ik deze gelegenheid te baat nemen om een zaak te noemen die hieraan raakt. Wij hebben daarover in april gesproken met minister Ploumen. Het heeft betrekking op de twintig Nederlanders die ook nog vastzitten en het land niet kunnen verlaten vanwege dezelfde soort aantijgingen, namelijk banden met de Gülenbeweging. Minister Ploumen zei in april: wij werken aan een oplossing. Nu vraag ik deze minister naar de stand van zaken op dit moment. Wat was de uitkomst van het gelijkgezindenoverleg waarover minister Ploumen destijds sprak? Deze minister heeft dit onderwerp persoonlijk op hoog politiek niveau aangekaart. Is het inmiddels gelukt om deze Nederlanders weer naar Nederland te krijgen?

Minister Koenders:
Eerst over het eerste punt. Ik denk dat het signaal van de Europese Unie glashelder is. Dat wij dit hier vanmiddag in het parlement opnieuw bespreken, is denk ik ook helder voor het beroep. Zoals ik al zei, zal ik dit ook aan de orde stellen bij de collega's in de Europese Unie. Dat kan en moet ook zijn vervolg krijgen.

Vervolgens heeft de heer Sjoerdsma gevraagd naar de mogelijkheden om een eventueel proces bij te wonen. Het hangt van het beroep af of dat nodig zal zijn of niet. Het is bekend dat de relaties tussen Nederland en Turkije nog gespannen zijn, maar ik ben in ieder geval bereid om samen met de Europese Unie te bekijken hoe wij daarbij aanwezig kunnen zijn. Ik vind dat de ogen en oren daar moeten zijn. Ik zal me daarvoor inzetten, maar of dat lukt, kan ik nu niet zeggen. Ik kan geen resultaatsverplichting op me nemen op dit moment, maar ik vind het wel een goede zaak.

Over de zaak van de twintig Nederlanders heb ik op dit moment geen verdere informatie. Uiteraard werken wij daar hard aan, ook met andere collega's in de Europese Unie. Ik heb hier niet paraat om welke aantallen het nu nog gaat. Het is misschien een kwestie van vertrouwen, maar wij doen achter de schermen het maximaal mogelijke in het belang van deze Nederlanders. Het zou niet verstandig zijn om daar heel concreet op in te gaan.

De heer Knops (CDA):
Het is een soort evergreen: Turkije in de Tweede Kamer. Iedere maand is er wel iets met Turkije. Dit is een wel heel schrijnend voorbeeld, maar het past wel in een patroon. Het zijn geen incidenten, het is een patroon van een land dat systematisch mensen aanpakt die een andere mening hebben dan de regering. Ik ben blij met de krachtige signalen die de minister van Buitenlandse Zaken heeft afgegeven, maar ik vraag hem toch, ook in navolging van de weigering van Turkije om parlementariërs van de NAVO-bondgenoot te ontvangen in Turkije, hoe hij de relatie ziet tussen de EU, de NAVO en Turkije. Is Turkije nu een bondgenoot of is het vooral een land dat ons in de weg loopt, de mensenrechten met voeten treedt en de mensenrechten ook schendt?

Minister Koenders:
Het antwoord op de laatste vraag is: ja, de mensenrechten worden geschonden.

Over de andere vragen die de heer Knops nu stelt, hebben wij kort geleden een uitgebreid debat gevoerd. Ik wil dat nu niet laten verzanden in een korte karakterisering. Wij hebben gezegd dat het kabinet op basis van de motie-Omtzigt handelt ten aanzien van de Europese Unie. Dit betekent dat wij willen dat de Commissie op korte termijn een oordeel presenteert over de grondwetswijzigingen, de stand van zaken met betrekking tot mensenrechten en de zogenaamde Kopenhagencriteria. Die motie wordt uitgevoerd. Dat is de manier waarop wij met instemming van de gehele Kamer naar deze problematiek kijken. Dat is een gespannen relatie; daarover wil ik geen misverstand laten bestaan. Wij hebben een discussie gevoerd over de vraag of wij de stekker eruit moeten trekken, of de andere kant dat moet doen, of dat wij dat nog op de een of andere manier in goede banen kunnen leiden. Wij opereren volgens de motie van de fractiegenoot van de heer Knops, de heer Omtzigt.

Naar aanleiding van de vraag over de kwestie tussen Duitsland en Turkije kan ik zeggen dat ik eerder al publiek heb gezegd dat ik steun uitspreek voor de positie van de Duitse regering. Ik denk dat in een democratie het bezoeken van de eigen troepen moet kunnen. Ik heb tijdens het afgelopen bezoek van mijn collega uit Duitsland gezien dat dit in ieder geval nog moeilijk lijkt en dat er waarschijnlijk definitief besloten zal worden. Ik houd nog even de vinger aan de pols, want het is een besluit van de Duitse regering om te bezien of zij de troepen daar houdt. Ik ga overigens verder niet in op de bilaterale verhoudingen tussen Duitsland en Turkije. Er is natuurlijk een NAVO-bondgenootschap, maar ik heb ook wel mijn eigen problemen op te lossen op het ogenblik met Turkije en daar wil ik het graag nog even bij houden.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik zou het de heer Knops kunnen nazeggen: we kunnen hier bijna wekelijks staan om over de ongemakkelijke bondgenoot — zo durf ik die best te karakteriseren — Turkije te spreken. Daarom is het goed dat we, hoop ik, op korte termijn een debat hebben om al deze kwesties in één keer te kunnen bespreken.

Over dit onderwerp, de zaak-Kiliç, heb ik twee vragen. De eerste vraag is of de Nederlandse regering heeft overwogen om het voorbeeld van de Amerikanen en de Duitsers te volgen om een bilaterale verklaring uit te geven, dus niet alleen in de pers te reageren. Ik vraag dit temeer omdat de Europese verklaring wel aan kracht kon winnen en dan druk ik me zacht uit. Dan mijn tweede vraag. De vorige twee keer dat wij hierover spraken — de laatste keer met uw ambtsgenoot mevrouw Ploumen — hebben we gevraagd om informatie over de zaken in Rotterdam, het consulaat in Rotterdam en het oplopend aantal aangiftes. Die informatie hebben we nog niet ontvangen.

Minister Koenders:
Ik hoorde één vraag, namelijk op het punt van de bilaterale verklaring. Natuurlijk is dat overwogen. Het meest effectief is het om dat als Europese Unie gezamenlijk doen. De kracht van het geheel is toch altijd meer dan één, maar laat er geen misverstand over bestaan: er is, ook publiekelijk en juist in de richting van Turkije, geen reden geweest om dat niet te doen omdat we dan een zwakker signaal zouden geven. Integendeel, mijn opvatting is dat dit waarschijnlijk een scherper signaal is, juist omdat de eenheid in de Europese Unie behouden moet blijven. De manier waarop we hebben geopereerd in de richting van de advocaten daar en gelet op de activiteiten van de ambassade is glashelder. Overigens ben ik het zeer eens met de uitlatingen van Duitsland en de Verenigde Staten. Dat wil ik hier ook graag uitspreken. Met betrekking tot die informatie zal ik nagaan wat precies de stand van zaken is. Kennelijk hebben we de Kamer daar nog niet volledig over ingelicht. Dus wij zullen dat doen.

De voorzitter:
Dat is wel een toezegging toch, mijnheer Ten Broeke?

De heer Ten Broeke (VVD):
Zeker, anders was er wel een rappel gekomen.

De voorzitter:
Precies. Dan zijn we aan het eind gekomen van dit mondelinge vragenuur. Ik dank de minister en ik schors de vergadering tot 15.00 uur.

De vergadering wordt van 14.53 uur tot 15.00 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Tony van Dijck, alleen voor de middagvergadering, na de stemmingen;

Madlener, de hele week;

De Roon en Sazias.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Toelating van de heer Elissen in het Europees Parlement

Toelating van de heer Elissen in het Europees Parlement

Aan de orde is verslag van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven over de toelating van de heer A. Elissen in het Europees Parlement.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer A. Elissen te 's-Gravenhage.

De commissie is tot de conclusie gekomen dat hij terecht benoemd is verklaard tot lid van het Europees Parlement.

De commissie stelt vast dat hij op grond van de nationale bepalingen tot lid van het Europees Parlement kan worden toegelaten.

De commissie stelt voor, dit te berichten aan de voorzitter van het Europees Parlement en aan de benoemde.

Verder stelt de commissie voor om het rapport op te nemen in de Handelingen.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, geef ik mevrouw Ouwehand het woord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het gaat niet van harte, maar bij de stemmingen onder punt 9, de moties over de mogelijke verlengde toelating van glyfosaat, wil ik mijn motie op stuk nr. 379 aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (27858, nr. 379) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Criminele familienetwerken in Noord-Brabant

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over criminele familienetwerken in Noord-Brabant,

te weten:

• de motie-Van Toorenburg c.s. over een aanpak van criminele families (29911, nr. 158);
• de motie-Helder over het afpakken van crimineel verkregen geld (29911, nr. 159);
• de motie-Helder over knelpunten in de privacywetgeving wegnemen (29911, nr. 160);
• de motie-Van Raak over 200 miljoen extra voor de politie (29911, nr. 161);
• de motie-Buitenweg c.s. over onderzoek naar het bevriezen van criminele vermogensposities (29911, nr. 162);
• de motie-Van der Staaij c.s. over verbeterde samenwerking tussen wijkagenten en lokale rechercheurs bij de aanpak van georganiseerde misdaad (29911, nr. 163).

(Zie vergadering van 6 juni 2017.)

De voorzitter:
De motie-Van der Staaij c.s. (29911, nr. 163) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van der Staaij, Segers, Van Raak en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164, was nr. 163 (29911).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg c.s. (29911, nr. 158).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Helder (29911, nr. 159).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Helder (29911, nr. 160).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raak (29911, nr. 161).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Buitenweg c.s. (29911, nr. 162).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Staaij c.s. (29911, nr. 164, was nr. 163).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Wereldwijde aanval met ransomware

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de wereldwijde aanval met ransomware op vitale ICT-infrastructuur,

te weten:

• de motie-Hijink over het oprichten van een digital trust centre (26643, nr. 465);
• de motie-Hijink/Verhoeven over kennis over de noodzaak van updaten (26643, nr. 466);
• de motie-Hijink/Verhoeven over maatregelen om consumenten te beschermen tegen slecht beveiligde apparatuur (26643, nr. 467);
• de motie-Verhoeven over een duidelijk afwegingskader voor de inlichtingendiensten (26643, nr. 468);
• de motie-Verhoeven c.s. over een mandaat voor het NCSC om (semi-)publieke instellingen te helpen bij cybersecurity (26643, nr. 469);
• de motie-Krol over het proactief delen van kennis over digitale veiligheid (26643, nr. 470);
• de motie-Buitenweg/Verhoeven over een jaarlijkse test van de vitale ICT-infrastructuur (26643, nr. 471).

(Zie vergadering van 6 juni 2017.)

De voorzitter:
De motie-Hijink (26643, nr. 465) is in die zin gewijzigd (nr. 473) en nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Hijink en Tellegen, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de digitale veiligheid van burgers in het geding is door cybercriminaliteit en -spionage;

verzoekt de regering, met maatschappelijke partners in overleg te treden over de oprichting en vormgeving van een digital trust centre en samen met hen te verkennen op welke wijze dit centrum — in samenwerking met het Nationaal Cyber Security Centrum — bedrijven en maatschappelijke organisaties kan informeren en adviseren over en concrete hulp en ondersteuning kan bieden bij het verbeteren van hun cybersecurity en bij het afslaan van aanvallen door hackers;

verzoekt de regering voorts om voor Prinsjesdag 2017 de Kamer te informeren over hoe een digital trust centre kan worden opgericht en vormgegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 474, was nr. 473 (26643).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Hijink/Tellegen (26643, nr. 474, was nr. 473).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink/Verhoeven (26643, nr. 466).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hijink/Verhoeven (26643, nr. 467).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Verhoeven (26643, nr. 468).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Verhoeven c.s. (26643, nr. 469).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krol (26643, nr. 470).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Wij hebben tegen deze laatste motie gestemd.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt de motie-Buitenweg/Verhoeven (26643, nr. 471).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Werkdruk van mantelzorgers

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de werkdruk van mantelzorgers,

te weten:

• de motie-Agema over niet stoppen met de financiering van verzorgingshuisplekken (30169, nr. 58);
• de motie-Agema over een kentering in de extreme verschraling van professionele zorgverlening (30169, nr. 59);
• de motie-Dik-Faber over onderzoek naar een mantelzorgfonds (30169, nr. 61);
• de motie-Dik-Faber over afschaffen van de kostendelersnorm voor AOW-gerechtigden met een AIO-uitkering (30169, nr. 62);
• de motie-Ellemeet over een bewustwordingscampagne voor ondersteuning en vervanging van mantelzorgers (30169, nr. 63);
• de motie-Marijnissen over uitbreiding van het gemeentelijk basispakket met mantelzorgondersteuning (30169, nr. 64);
• de motie-Kuik/Agema over de positie van de mantelzorger in het keukentafelgesprek (30169, nr. 65);
• de motie-Kuzu over verbetering van de informatievoorziening over de aansprakelijkheidsverzekering voor mantelzorgers en vrijwilligers (30169, nr. 66);
• de motie-Sazias c.s. over schrappen van de mantelzorgboete voor alle mantelzorgers (30169, nr. 67);
• de motie-Van der Staaij over een subsidieregeling voor scholing van vrijwilligers (30169, nr. 68).

(Zie vergadering van 7 juni 2017.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (30169, nr. 62) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Agema (30169, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (30169, nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (30169, nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ellemeet (30169, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Marijnissen (30169, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuik/Agema (30169, nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de stemmen staken.

Opnieuw. Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen.

Aangezien de stemmen staken, zal er over deze motie hoofdelijk moeten worden gestemd.

Mevrouw Kuik heeft het woord.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. We houden de motie aan tot de volgende keer.

De voorzitter:
Dank u wel.

Op verzoek van mevrouw Kuik stel ik voor, haar motie (30169, nr. 65) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Kuzu (30169, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sazias c.s. (30169, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij (30169, nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Verzamelwet pensioenen 2017

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Wet op de rechterlijke organisatie vanwege een aantal wijzigingen van pensioenwetgeving (Verzamelwet pensioenen 2017) (34674).

(Zie vergadering van 7 juni 2017.)

De voorzitter:
Het amendement-Omtzigt (stuk nr. 13) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Omtzigt/Lodders (stuk nr. 20, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 20 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Omtzigt (stuk nr. 10, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 10 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Kent/Gijs van Dijk (stuk nr. 19, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 19 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Lodders (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Rooijen (stuk nr. 18, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 18 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Omtzigt (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Omtzigt/Lodders (stuk nrs. 20, I en II), de amendementen-Omtzigt (stuk nrs. 10, I en II) en de gewijzigde amendementen-Van Kent/Gijs van Dijk (, I tot en met III).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

De fractie van de VVD wordt aantekening verleend dat zij geacht wenst te worden tegen artikel I, onderdeel K, van het wetsvoorstel te hebben gestemd.

Stemmingen moties Verzamelwet pensioenen 2017

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Verzamelwet pensioenen 2017,

te weten:

• de motie-Lodders over advies vragen aan De Nederlandsche Bank over de carve-out (34674, nr. 15);
• de motie-Van Kent over verruimen van de overbruggingsregeling (34674, nr. 16);
• de motie-Van Rooijen over spoedige afronding van de evaluatie van de visitatiecommissies (34674, nr. 17).

(Zie vergadering van 7 juni 2017.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Lodders stel ik voor, haar motie (34674, nr. 15) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van Rooijen (34674, nr. 17) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21, was nr. 17 (34674).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Kent (34674, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Rooijen (34674, nr. 21, was nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, 50PLUS, de VVD, het CDA en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Sociaal Domein

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Sociaal Domein,

te weten:

• de motie-Van Engelshoven c.s. over geen gedwongen aanbesteding van jeugdreclasserings- en jeugdbeschermingstaken door gemeenten (34477, nr. 21);
• de motie-Van Engelshoven c.s. over gemeenten helderheid bieden over het al dan niet bestaan van een aanbestedingsplicht (34477, nr. 22);
• de motie-Van Raak over het oormerken van de middelen voor de taken in het sociaal domein (34477, nr. 23);
• de motie-Bruins Slot/Van Engelshoven over een onafhankelijke, vindbare en deskundige cliëntondersteuning (34477, nr. 24);
• de motie-Özütok/Van Engelshoven over een heldere richtlijn over welke medewerkers welke gegevens mogen inzien (34477, nr. 25).

(Zie vergadering van 8 juni 2017.)

In stemming komt de motie-Van Engelshoven c.s. (34477, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Engelshoven c.s. (34477, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raak (34477, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bruins Slot/Van Engelshoven (34477, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Özütok/Van Engelshoven (34477, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Mogelijk verlengde toelating van glyfosaat

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over mogelijk verlengde toelating van glyfosaat,

te weten:

• de motie-Van Eijs over inzetten op een verlenging van drie jaar (27858, nr. 380);
• de motie-Van Eijs/Dik-Faber over een intentieverklaring van zo veel mogelijk lidstaten om het gebruik binnen de landbouw te beperken (27858, nr. 381);
• de motie-Grashoff/Ouwehand over zich voegen in de rechtszaak bij het Europese Hof om de openbaarmaking van onderzoeken af te dwingen (27858, nr. 382);
• de motie-Grashoff/Ouwehand over niet instemmen met hernieuwde toelating voor een periode van tien jaar (27858, nr. 383);
• de motie-Grashoff c.s. over aanvullende nationale maatregelen om het gebruik van glyfosaat te beperken (27858, nr. 384);
• de motie-Futselaar/Ouwehand over overleg met VNG, IPO en Unie van Waterschappen over het gebruik van glyfosaat door overheden (27858, nr. 385);
• de motie-Futselaar/Ouwehand over het per direct beëindigen van de verkoop van gewasbeschermingsmiddelen met glyfosaat aan particulieren (27858, nr. 386);
• de motie-Dik-Faber/Van Eijs over de mogelijkheid van een tussentijdse aanpassing van het besluit op basis van gewijzigde wetenschappelijke inzichten (27858, nr. 388).

(Zie vergadering van 8 juni 2017.)

De voorzitter:
De motie-Grashoff/Ouwehand (27858, nr. 383) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 389, was nr. 383 (27858).

De motie-Futselaar/Ouwehand (27858, nr. 385) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 390, was nr. 385 (27858).

De motie-Futselaar/Ouwehand (27858, nr. 386) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 391, was nr. 386 (27858).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De Kamer heeft gedebatteerd over glyfosaat. Dat is gevaarlijk landbouwgif dat een grote bedreiging vormt voor de natuur en belangrijke bestuivers, en waarover de Wereldgezondheidsorganisatie waarschuwt dat het mogelijk kankerverwekkend is. Verschillende partijen die kritisch zijn over het gebruik van glyfosaat, hebben moties gediend. Niet iedereen is even kritisch als de Partij voor de Dieren. Dat geeft niets, maar sommige van de moties zijn gewoon niet handig.

In de motie op stuk nr. 380 wordt de regering gevraagd in te zetten op een verlenging van de toelating van glyfosaat met drie jaar. Met andere woorden: het mag ook vijf, het mag ook zeven. De motie bakent dus te weinig af; om die reden kunnen we haar niet steunen.

De motie op stuk nr. 388 verbindt voorwaarden aan een eventuele verlenging van de toelating van glyfosaat. Maar dat geeft de regering in deze fase veel te veel ruimte om te zeggen: nou ja, we gaan verlengen, maar we gaan het wel zorgvuldig doen. Daarom kunnen wij ook deze motie niet steunen.

De voorzitter:
Dank u wel.

In stemming komt de motie-Van Eijs (27858, nr. 380).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Eijs/Dik-Faber (27858, nr. 381).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff/Ouwehand (27858, nr. 382).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Grashoff/Ouwehand (27858, nr. 389, was nr. 383).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff c.s. (27858, nr. 384).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nu mijn motie op stuk nr. 384 is aangenomen, wil ik graag een brief ontvangen van het kabinet over de manier waarop de motie wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de gewijzigde motie-Futselaar/Ouwehand (27858, nr. 390, was nr. 385).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Futselaar/Ouwehand (27858, nr. 391, was nr. 386).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Van Eijs (27858, nr. 388).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 15 juni 2017,

te weten:

• de motie-Wiersma over de impact van de gewijzigde Detacheringsrichtlijn op de concurrentiekracht van Nederland (21501-31, nr. 440);
• de motie-Gijs van Dijk/Jasper van Dijk over pensioen onderdeel laten uitmaken van de arbeidsvoorwaarden na de detacheringstermijn (21501-31, nr. 441);
• de motie-Gijs van Dijk over gelijk loon voor gelijk werk en geen oneerlijke concurrentie tussen vrachtwagenchauffeurs (21501-31, nr. 442);
• de motie-Jasper van Dijk/Gijs van Dijk over de Detacheringsrichtlijn ook laten gelden voor de transportsector (21501-31, nr. 443);
• de motie-Jasper van Dijk/Gijs van Dijk over zo veel mogelijk bekorten van de termijn van 24 maanden (21501-31, nr. 444);
• de motie-De Jong/Maeijer over belemmeringen en bemoeienis van de Europese Commissie (21501-31, nr. 445).

(Zie vergadering van 8 juni 2017.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. De PVV wil een einde maken aan de benarde situatie van Nederlandse vrachtwagenchauffeurs die het slachtoffer zijn geworden van de grote aantallen arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa. De PVV pleit voor het invoeren van tewerkstellingsvergunningen en het stoppen van het vervangen van Nederlandse chauffeurs door goedkope Polen, Bulgaren en Roemenen. De voorliggende motie op stuk nr. 442 is daarvoor niet het middel en lost de kern van het probleem ook niet op. Daarom zal de PVV tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was een heel korte stemverklaring. Het kan!

In stemming komt de motie-Wiersma (21501-31, nr. 440).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk/Jasper van Dijk (21501-31, nr. 441).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk (21501-31, nr. 442).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Gijs van Dijk (21501-31, nr. 443).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Gijs van Dijk (21501-31, nr. 444).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Jong/Maeijer (21501-31, nr. 445).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Toegestane bandbreedte bij beoordeling rentederivaten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO toegestane bandbreedte bij beoordeling rentederivaten,

te weten:

• de motie-Ronnes/Aukje de Vries over versnellen van de afhandeling van de dossiers met rentederivaten (31311, nr. 188);
• de motie-Ronnes/Aukje de Vries over specifieke aandacht voor kwetsbare groepen (31311, nr. 189).

(Zie vergadering van 8 juni 2017.)

De voorzitter:
De motie-Ronnes/Aukje de Vries (31311, nr. 189) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191, was nr. 189 (31311).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Ronnes/Aukje de Vries (31311, nr. 188).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ronnes/Aukje de Vries (31311, nr. 191, was nr. 189).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Rekenrente voor verplichtingen van verzekeraars

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het dertigledendebat over de rekenrente voor verplichtingen van verzekeraars,

te weten:

• de motie-Van Rooijen over een actuarieel onderzoek naar de verschillen tussen de UFR voor pensioenfondsen en verzekeraars (32043, nr. 366).

(Zie vergadering van 8 juni 2017.)

De voorzitter:
De motie-Van Rooijen (32043, nr. 366) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 367, was nr. 366 (32043).

Op verzoek van de heer Van Rooijen stel ik voor, zijn gewijzigde motie (32043, nr. 367, was nr. 366) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Milieuraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Milieuraad,

te weten:

• de motie-Kröger c.s. over een publiekelijk toegankelijk webportaal met Type Approval testresultaten (21501-08, nr. 680);
• de motie-Kröger/Laçin over een automatische terugroepactie van voertuigen bij aantoonbare fouten of fraude (21501-08, nr. 681);
• de motie-Kröger over verlaging van de CO2-landgebruikkredieten (21501-08, nr. 682);
• de motie-Van Raan over een plan van aanpak voor CO2-reductie binnen het ETS (21501-08, nr. 683);
• de motie-Van Raan over het zetten van zelfstandige stappen, beginnend bij het invoeren van bindende reductiedoelstellingen (21501-08, nr. 684);
• de motie-Remco Dijkstra over optimale flexibiliteit tussen alle sectoren (21501-08, nr. 685);
• de motie-Agnes Mulder c.s. over een internationaal verdrag om plasticvervuiling tegen te gaan (21501-08, nr. 686);
• de motie-Agnes Mulder/Van Veldhoven over terugdringen van CO2 in de luchtvaart binnen de Europese Unie (21501-08, nr. 687);
• de motie-Van Veldhoven c.s. over het voorstel van de Milieucommissie van het Europees Parlement voor een startpunt van het emissietraject in 2018 (21501-08, nr. 688);
• de motie-Van Veldhoven over een beperkt gebruik van landgebruikkredieten voor lidstaten (21501-08, nr. 689);
• de motie-Van Veldhoven over een limiet op de allocaties voor banking (21501-08, nr. 690).

(Zie vergadering van 8 juni 2017.)

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (21501-08, nr. 680).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger/Laçin (21501-08, nr. 681).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger (21501-08, nr. 682).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nu mijn motie op stuk nr. 680 is aangenomen, zou ik graag een brief ontvangen over de manier waarop de regering deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Van Raan (21501-08, nr. 683).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (21501-08, nr. 684).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra (21501-08, nr. 685).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (21501-08, nr. 686).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder/Van Veldhoven (21501-08, nr. 687).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven c.s. (21501-08, nr. 688).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (21501-08, nr. 689).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (21501-08, nr. 690).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Rol van de overheid inzake asbestslachtoffers

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het dertigledendebat over de rol van de overheid inzake asbestslachtoffers,

te weten:

• de motie-Laçin over mogelijkheden om slachtoffers zonder juridische omwegen een snelle en volledige schadevergoeding te geven (25834, nr. 126).

(Zie vergadering van 8 juni 2017.)

De voorzitter:
De motie-Laçin (25834, nr. 126) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129, was nr. 126 (25834).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Laçin (25834, nr. 129, was nr. 126).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Hiermee zijn we aan het einde van de stemmingen gekomen. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken en dan gaan we door met de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de fractie van de VVD stel ik voor, de motie op stuk nr. 876 (28286) opnieuw aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Popken namens de PVV.

Mevrouw Popken (PVV):
Voorzitter. Vorig jaar is een 35-jarige commandant om het leven gekomen bij een schietoefening in Ossendrecht; een zeer trieste en schokkende gebeurtenis.

De voorzitter:
Het lijkt me heel vervelend om het woord te moeten voeren als het niet rustig is in de zaal. Ja, stuur die pratende mensen weg, mijnheer Jasper van Dijk! Dat kunt u heel goed!

(Hilariteit)

De voorzitter:
Mevrouw Popken, u hebt het woord.

Mevrouw Popken (PVV):
Dank, voorzitter. Het gaat om een zeer serieuze zaak. Vorig jaar is een 35-jarige commandant om het leven gekomen bij een schietoefening in Ossendrecht. Wat het nog triester maakt, is dat uit een conceptrapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid dat in handen is van RTL, blijkt dat Defensie er al jaren van wist. Ik wil hier een debat over voeren. Dat wil ik wel op basis van de feiten doen, dus ik wil dat dat rapport zo snel mogelijk naar de Kamer komt, vergezeld van een brief van de minister.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is zeker een heel ernstig feit, en het is niet het eerste en waarschijnlijk helaas ook niet het laatste incident bij Defensie. Steun voor de brief, het rapport zo snel mogelijk naar de Kamer en zo spoedig mogelijk een debat hierover.

De heer Van den Bosch (VVD):
Dit onderwerp is zo serieus dat we eerst even moeten wachten tot het rapport van de Onderzoeksraad er is, maar dat is er nog niet eens. Ik zou daarop willen wachten. Dat lijkt me ook fatsoenlijk. Daarna kunnen we bekijken of we een debat willen voeren. Dus geen steun.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik kan me er alleszins iets bij voorstellen dat we het rapport van de Onderzoeksraad afwachten. Tegelijkertijd vind ik het van groot belang dat dit verschrikkelijke gebeuren op korte termijn in de Kamer besproken kan worden, dus ik steun het verzoek om een debat.

De heer Knops (CDA):
Ik denk dat dit zo belangrijk is dat we het rapport van de Onderzoeksraad moeten afwachten, vergezeld van een brief van de minister. Daarna wil ik bekijken of een debat wel of niet noodzakelijk is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun voor het debat, in de hoop dat er snel een brief komt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij de heer Knops, maar alvast steun voor het debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is van groot belang dat er snel opheldering komt, dus steun voor beide verzoeken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dit moet opgehelderd worden, maar wij wachten eerst het rapport en de brief af.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik sluit me aan bij de heer Knops.

Mevrouw Belhaj (D66):
Een brief zou niet afdoende zijn om een grondig debat te kunnen voeren, dus steun voor het verzoek om een debat, maar dan wel met het OVV-rapport.

De heer Kuzu (DENK):
Een brief lijkt ons voor nu voldoende; geen steun voor het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Popken, u hebt een meerderheid voor het houden van een debat. Verder stel ik voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

U had nog een verzoek. U hebt het woord, mevrouw Popken.

Mevrouw Popken (PVV):
Dank, voorzitter. Gisteren lazen we in het AD dat niet alleen oud-minister Hillen en minister Kamp een dubieuze rol gespeeld hebben in de autodeals. Nu blijkt ook de MIVD er jaren van op de hoogte te zijn geweest. Het loopt steeds verder op. Het zaakje stinkt. Mijn partij wil hier zo snel mogelijk een debat over. We willen hierover graag een brief van de minister. In commissieverband is er al een brief aangevraagd. Die wil ik graag uitgebreid zien met de nieuwe informatie over de MIVD. Naar aanleiding daarvan wil ik zo snel mogelijk een debat.

Mevrouw Belhaj (D66):
Wij steunen het verzoek van de PVV, maar het voorstel is wel om dat meteen te verbinden aan het AO Personeel, zodat we hier wat uitgebreider over kunnen praten, in de hoop dat de brief er dan is.

De voorzitter:
Maar steunt u het verzoek om een plenair debat te houden? Dat is namelijk het verzoek.

Mevrouw Belhaj (D66):
Nee, dan moet ik mezelf corrigeren. Ik steun het verzoek om een brief en ik steun het verzoek om het in eerste instantie te bespreken in een AO en afhankelijk daarvan kunnen we altijd nog een debat voeren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Steun ervoor dat deze informatie ook bij de al gevraagde brief wordt geleverd. Het debat staat inderdaad over twee weken gepland. Dat gaan we dan voeren. Dus geen steun voor het plenaire debat.

De heer Van den Bosch (VVD):
Volgende week is er een AO MIVD en de week daarna een AO Personeel. Daar kunnen we het hartstikke goed bespreken, lijkt mij. Dus geen steun voor het debat.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Even de brief afwachten en daarna bespreken in het AO Personeel en het AO MIVD.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Helemaal eens met de twee voorgaande sprekers: brief afwachten, bij het AO.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Eens met de drie voorgaande sprekers. Wel steun voor de brief.

De heer Kuzu (DENK):
Steun voor de brief. Ik vind dit onderwerp nou typisch een onderwerp dat we juist wel plenair moeten gaan behandelen. Het gaat hier om een omkoopschandaal en dat moet niet achteraf in een commissiezaaltje in een AO'tje. Dat verdient een plenaire behandeling.

De voorzitter:
AO'tje is ook een debat, hoor.

De heer Kuzu (DENK):
Ik sloot af met: dat verdient een plenaire behandeling.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wachten op twee AO's.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor de brief en dan vervolgen in het AO MIVD.

De heer Knops (CDA):
Ik sluit me aan bij de heer Dijkgraaf.

De voorzitter:
Voor dit verzoek hebt u geen meerderheid.

Mevrouw Popken (PVV):
Ja, ik heb het door. Helaas wil men hier plenair toch niet over spreken.

De voorzitter:
Dank u wel. En er was om een brief gevraagd? Dan stel ik voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Vier op de tien zzp'ers betalen geen inkomstenbelasting, zo lazen wij in de Volkskrant van 11 juni. Het is voor het eerst dat het CBS becijfert hoe groot het aandeel zzp'ers is dat niet bijdraagt aan de loon- en inkomstenbelasting, noch aan de premies voor de AOW, de ANW en de langdurige zorg. Een zzp'er met een bruto-inkomen van €28.000 houdt daarvan ruim €24.000 over, terwijl een werknemer met hetzelfde inkomen netto nog geen €21.000 overhoudt.

De voorzitter:
U moet ook iets overhouden voor het debat!

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Dus u wilt een debat?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wil een debat met de minister van Sociale Zaken en de staatssecretaris van Financiën, voorafgegaan door een brief. Het is namelijk een vrij ingewikkelde technische kwestie, vandaar mijn toelichting.

De heer Omtzigt (CDA):
Donderdag over een week hebben we een debat met deze twee bewindspersonen over een problematiek bij de zzp'ers, zijnde de DBA. Dat is een algemeen overleg. Ik kan me goed voorstellen dat we wat informatie hierover laten komen en die erbij betrekken. Dus op dit moment wel steun voor nadere informatie — dat zou zelfs een extra vragenronde kunnen zijn — maar niet voor een plenair debat.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Zowel belastingen als zzp'ers zijn echt iets voor de formatie wat ons betreft. Geen steun voor een debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook geen steun van D66, om dezelfde reden als mevrouw De Vries.

De heer Özdil (GroenLinks):
Zoals een collega aangaf: over twee weken is er een algemeen overleg over de Wet DBA. Daarom steun voor een brief, als die ook snel zou komen, maar geen steun voor het debat voorlopig.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Geen steun voor het debat; toevoegen aan het AO.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Goed als we wel een brief hierover krijgen van het kabinet, maar daarna kunnen we het betrekken bij het AO over de DBA.

De heer Hijink (SP):
Steun voor het debat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor meer informatie. We betrekken het wat ons betreft bij het AO over de Wet DBA.

De heer Azarkan (DENK):
Ook vanuit DENK: betrekken bij het AO en geen steun voor het debat.

De voorzitter:
Mijnheer Van Rooijen, u hebt geen brede steun voor het houden van een debat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Er komt wel een brief?

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Uit de jaarverslagen van de veiligheidsregio's ontstaat een zorgelijk beeld van de bestedingen voor externe inhuur, zowel wat betreft de omvang als de hoogte van de vergoedingen. Ik maak me zorgen daarover. Ik vond de antwoorden van de minister niet afdoende. Het gaat om belastinggeld. Het is geld van ons allen. Het is niet uit te leggen aan de mensen die door reorganisaties nu thuis …

De voorzitter:
Dat hebt u allemaal al gezegd tijdens het mondelinge vragenuur. U wilt dus een debat?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik verzoek om een debat, ja.

De voorzitter:
Dat is goed. Wie hierover?

De heer Van Raak (SP):
Van harte steun, maar dan zou ik van tevoren een brief willen van de minister waarin hij aangeeft hoe het in al die andere veiligheidsregio's zit en wat de oorzaken ervan zijn dat consultants zich zo ingevreten hebben in de veiligheidsregio's.

De heer Van Dam (CDA):
Geen steun voor een debat, wel voor een brief. Ik wilde zelf Kamervragen stellen. Ik vroeg me af of er misschien een ronde gemaakt kan worden langs de fracties om de punten op te halen om in de brief mee te nemen.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Geen steun voor het debat, wel voor een brief. Het is goed om een breder beeld te krijgen van hoe het zit in het hele land.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Daar sluit ik me bij aan.

De heer Middendorp (VVD):
Steun voor een brief alvorens we over een debat praten.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun voor het debat.

De heer Martin Bosma (PVV):
Steun voor het debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ga nu eerst even voor een brief. Dan kunnen we later bekijken op wat voor manier we het debat kunnen voeren.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat. Dank u wel. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. We zijn drie maanden na de verkiezingen en er is nog geen begin van een nieuw kabinet. Integendeel, de tweede keer praten met GroenLinks is opnieuw mislukt. Daarover zou ik graag een debat hebben, wat mij betreft nu meteen, na de regeling van werkzaamheden, in aanwezigheid van de informateur. Spreektijden van drie, vier minuten per fractie is wat mij betreft genoeg.

De heer Mark Rutte (VVD):
Steun voor het verzoek.

De heer Krol (50PLUS):
Wat mij betreft gaat de informateur heel snel verder. Ik zou liever hebben dat er geen debat komt. Dat is alleen maar tijdverlies. Maar uit respect voor de tweede partij van het land zal ik het verzoek toch steunen.

De heer Pechtold (D66):
Akkoord met het verzoek.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek ook.

De heer Kuzu (DENK):
Steun voor het verzoek.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook steun voor het verzoek.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ook steun namens GroenLinks.

De heer Roemer (SP):
Steun.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Steun namens het CDA.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Prima.

De voorzitter:
Nou, dan hebt u het voor elkaar, mijnheer Wilders. Jullie zijn akkoord met het hele verzoek? Ook: aansluitend op de regeling, spreektijden van vier minuten per fractie? Prima.

Dan geef ik nu de heer Van Raak het woord namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Het platteland wordt een luilekkerland voor criminelen. Dat zeg ík niet, dat zeggen de commissarissen van de Koning. Bijna de helft van de politiebureaus gaat sluiten. Er zijn veel te weinig wagens en ander materieel en veel te weinig mensen om het platteland veilig te houden. Daarom wil ik graag snel een debat met de minister van Veiligheid en Justitie. Volgens mij moet dat snel kunnen.

De voorzitter:
Ik denk dat mevrouw Helder een opmerking heeft.

Mevrouw Helder (PVV):
Ja, voorzitter. Het zijn allemaal heel goede punten van collega Van Raak. Die kunnen prima besproken worden in het debat dat ik al heb aangevraagd en dat ook op de lijst staat over het rapport De lokale betekenis van basisteams. Dus geen steun voor dit aparte verzoek.

De heer Krol (50PLUS):
Met name in mijn achterban leeft dit zeer, dus steun voor het debat.

De heer Van Dam (CDA):
De commissarissen van de Koning hebben het rapport uitgebracht in het kader van de evaluatie van de Politiewet en het uitgebracht aan de voorzitter van de commissie die de evaluatie doet. Dus hoezeer dit ook een thema is dat het CDA nauw aan het hart ligt: alleen een brief, geen debat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Belangrijk onderwerp. Als het samengevoegd kan worden met het debat dat collega Helder heeft aangevraagd, lijkt me dat prima, met voorafgaand een brief.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun voor een reactie van het kabinet en dan toevoegen aan het debat dat al is aangevraagd door mevrouw Helder.

De heer Bisschop (SGP):
Dat lijkt mij een heel goede lijn: brief en toevoegen aan het al aangevraagde debat.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun voor een apart debat. Een brief is prima. Ik stel voor dat we ook dit rapport toevoegen aan de andere rapporten die de heer Kuiken bestudeert voor zijn evaluatie.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Geen steun voor het debat. Dit is een van de vele rapporten die verschijnen in het kader van de evaluatie van de Politiewet. Ik stel voor dat we eerst een reactie van het kabinet krijgen en dat we het daarna gezamenlijk bespreken samen met de andere rapporten en de evaluatie van de Politiewet, zoals we ook in de commissie hebben besproken.

De heer Van Raak (SP):
Het is een duidelijke waarschuwing voor de commissarissen van de Koning. Een aantal partijen heeft in de media gereageerd, maar is nu niet bereid om te debatteren. Ik vind dat opmerkelijk, maar ik ben graag bereid om het samen te voegen met het debat van mevrouw Helder.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, volgens mij heeft GroenLinks zich nog niet uitgesproken. Wij steunen de aanvraag van dit debat.

De voorzitter:
Ik zal even kijken of dat nog iets uitmaakt. Nee, er is alsnog geen meerderheid.

Dan geef ik nu het woord aan u, mijnheer Grashoff. Het kan ook bij de interruptiemicrofoon.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben een schriftelijk overleg gehad over de verbetering van de implementatie van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat is aan de orde in de Milieuraad op de 19de. Ik veronderstel dat we de antwoorden van de staatssecretaris morgenochtend krijgen, maar ik heb een redelijk vermoeden dat ik een VSO wil aanvragen. Dat zou voor de 19de moeten plaatsvinden. Het lijkt mij daarom verstandig om dit nu alvast aan te kondigen.

De voorzitter:
Daarmee zullen we bij de planning rekening houden. Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 15.49 uur tot 15.58 uur geschorst.

Voortgang kabinetsformatie

Voortgang kabinetsformatie

Aan de orde is het debat over de voortgang van de kabinetsformatie.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de heer Tjeenk Willink van harte welkom in vak-K. Ik dank hem voor zijn bereidheid om eventuele vragen naar aanleiding van zijn brief van gisteren hier te beantwoorden.

Ik geef de eerste spreker, de heer Wilders, het woord. De spreektijden zijn vier minuten per fractie. Na de heer Wilders houden we de volgorde van fractiegrootte aan.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Het is drie maanden na de verkiezingen en daar staan we weer: het zoveelste debat en terug bij af. Het motorblok ziet er inmiddels uit als een driewieler met lekke banden en opnieuw is men geen meter opgeschoten. Opnieuw was het breekpunt immigratie. Nederlanders die kijken naar de voortgang van de formatie, voelen zich zo ongeveer zoals de heer Pechtold er nu uitziet: uitgeblust, katerig, somber, rimpelig, een geslagen man.

Wekenlang, maandenlang is men niets opgeschoten. Men heeft overlegd aan zee, in een strandtent. Ik las zelfs dat men stoofvlees zou hebben gegeten bij de informateur thuis en dat men in het zonnetje heeft gewandeld in de tuin van het Catshuis. Het heeft allemaal niets opgeleverd. Iedereen had natuurlijk ook kunnen weten dat als je een streng immigratiebeleid wilt, dat met GroenLinks niet gaat lukken. Ook de VVD en het CDA hadden dat kunnen weten. Sterker nog: ze wisten het, want ze hebben eerder 62 dagen lang onderhandeld met GroenLinks. Ook dat leverde niets op. Ook dat ging fout, precies op het punt van immigratie. Als je dat weet, waarom dan nog een keer met GroenLinks proberen te onderhandelen? Ik zie de heer Rutte hier nog staan in het debat nadat het fout was gegaan met GroenLinks. Hij zei — ik citeer — dat het absoluut niet zou gebeuren dat de VVD en GroenLinks nog met elkaar aan tafel zouden gaan! Dat zei de heer Rutte en hij heeft het toch gedaan, tegen beter weten in. Voor de tweede keer. Zelfs een blind paard had kunnen zien dat dit opnieuw fout zou gaan op het punt van immigratie.

Wat miljoenen mensen niet snappen, is dat de VVD wel twee keer met het linkse GroenLinks gaat praten en onderhandelen, maar nul keer met de PVV. De kiezer heeft drie maanden geleden de VVD de eerste en de PVV de tweede grootste partij van Nederland gemaakt. De kiezer wil niets liever dan een streng immigratiebeleid. Dat kan ook, met de PVV. En dat kan nooit met GroenLinks. Schaam u, mijnheer Rutte. Schaam u, VVD. U negeert niet alleen die 1,5 miljoen PVV-kiezers maar u schoffeert ook uw eigen VVD-kiezers door de PVV te negeren. Daarmee onthoudt u hun en Nederland een streng immigratiebeleid. Want ik zeg u, zelfs als u GroenLinks zou inruilen voor de Partij van de Arbeid of de ChristenUnie, zult u dat strenge immigratiebeleid niet krijgen. Want ook zij willen geen streng immigratiebeleid. Ze willen, zoals de Partij van de Arbeid, niet eens meeregeren of ze zijn, zoals de ChristenUnie, vernederd en uitgesloten door D66.

Nederland kan zich nu geen politieke spelletjes en stilstand meer permitteren. De islamitische terreurdreiging in Europa en ook in Nederland is groter dan ooit. Behalve dat moet ook de immigratie fors worden teruggedrongen. Nederland hunkert daarnaar. Dus zeg ik: laten we snel tot zaken komen. De PVV is tot onderhandelen bereid, zoals zij dat is sinds de eerste dag na de verkiezingen, namens die bijna 1,5 miljoen PVV-stemmers. Houd op met smoesjes om niet op zijn minst met de PVV te gaan praten. Het gaat niet om het verleden maar het gaat om de toekomst van Nederland. Het gaat om ons Nederland. Het gaat om de toekomst van ons mooie land. Neem dus de verkiezingsuitslag serieus, neem uw eigen kiezers en onze kiezers serieus en neem alsjeblieft de democratie serieus.

De heer Mark Rutte (VVD):
Voorzitter. Mag ik allereerst de informateur danken voor de goede start van de werkzaamheden? Die hebben helaas niet tot resultaat geleid tot nu toe, maar dat heeft zeker niet aan hem gelegen. Ik ben blij dat de opdracht behelst dat deze informateur door kan gaan met zijn onderzoek. Daar wens ik hem veel succes bij. Ik zal mijn best doen te bevorderen dat het succesvol wordt afgerond. Ik wil twee punten inbrengen. Ten eerste wil ik iets zeggen over het vastlopen van de gesprekken met GroenLinks. Ten tweede wil ik nog wat zeggen over de informatie in het algemeen.

Ik ben teleurgesteld en verbijsterd over het feit dat deze formatie is vastgelopen. Die is namelijk vastgelopen op iets waarvan ik dacht dat het een klein punt zou zijn. Het ging namelijk om een in de Kamer breed gesteunde aanpak van grote migratiestromen, zoals we die gezien hebben van Syrië via Turkije naar Europa, de zogenoemde afspraken met Turkije en de vraag of je dat soort afspraken ook zou kunnen bevorderen met landen in Afrika, teneinde de grote aantallen overtochten op de Middellandse Zee in te dammen. De afspraken met Turkije voldoen aan alle internationaalrechtelijke regels. Ze zijn effectief. Ze zorgen ervoor dat mensen die ervoor in aanmerking komen, bescherming krijgen in Turkije. Met andere woorden: ze zijn fatsoenlijk. Ze worden gesteund door alle 28 lidstaten van de Europese Unie, inclusief de lidstaten met de meest linkse regeringen denkbaar. De droom van Emile Roemer: Griekenland. Daar bestaat de regering uitsluitend uit de SP. De droom van Emile Roemer en Jesse Klaver: Portugal. Daar bestaat de regering uitsluitend uit de SP en GroenLinks. Dat soort landen steunt dit. Ook Duitsland, zeer rechtsstatelijk en zeer op de juridische precisie gericht, steunt deze afspraken. En toch was het voor GroenLinks onmogelijk om deze stap te zetten. Ik vind dat betreurenswaardig.

Een coalitie van VVD en GroenLinks — en ook met CDA en D66, maar zeker met GroenLinks — is niet wat wij hadden gezocht. We dachten niet voor de verkiezingen: laten we als VVD nou eens gezellig met GroenLinks gaan regeren. Nee, dat stond heel ver van ons af. Maar de kiezer had ons wel bij elkaar gezet: de drie grote winnaars en de grootste partij. Alexander Pechtold had gelijk — hij heeft vaak ongelijk, maar hierin had hij gelijk — toen hij zei dat dit een coalitie is die links en rechts verbindt en die genoeg zetels heeft. Ik voeg daaraan toe dat ook ik dacht dat we, als we echt toe zouden komen aan de discussies over klimaat, verder over migratie en het overbruggen van de kloof in de samenleving, eruit hadden kunnen komen. Ik denk echt dat we eruit hadden kunnen komen. Ik vind het doodzonde dat het niet gelukt is. Eerlijk gezegd ben ik teleurgesteld en verbijsterd.

Verder is het voor de formatie nu van groot belang dat partijen het nationaal belang plaatsen boven het partijbelang. Het is van belang dat we voorkomen dat partijen, kijkend in de koplampen van de aankomende gemeenteraadverkiezingen van volgend jaar maart of uit angst voor de peilingen, besluiten om niet mee te doen aan een coalitie. Ik zie dat de heer Asscher wil interrumperen, maar misschien mag ik dit even afmaken en hem daarna te woord staan. Het is van heel groot belang dat partijen dat wel doen, zoals de Partij van de Arbeid en de VVD deden in 2012 door te midden van een ernstige crisis een coalitie te sluiten. Ik zeg tegen alle partijen die willen meedoen — dat geldt ook voor mijn partij — dat je als je in een kabinet gaat zitten, inderdaad niet van a tot z je eigen verkiezingsprogramma kunt realiseren. Sterker nog, je gaat compromissen sluiten. Er zullen punten zijn waarvan je kiezers zeggen: "Heb je daar een compromis op gesloten? Hoe kan dat nou?" Ja, dat hebben we gedaan en dat willen we ook uitleggen. We staan erachter, omdat er een nationaal belang is om het land regeerbaar te houden. Natuurlijk probeer je daarbij zo goed mogelijk je eigen partij en je eigen visie gestand te doen.

Eind deze week ga ik naar Parijs en volgende week hebben we een aantal minitoppen in Warschau en hier in Den Haag met Europese leiders. Er gebeurt veel in Europa. Ik noem de komst van president Macron en de verkiezingen in Duitsland, die mogelijk zullen leiden tot de herverkiezing van Angela Merkel als kanselier van Duitsland. Er gebeurt heel veel. Ik noem Trump in Amerika, met een onduidelijke en onzekere politiek ten opzichte van Europa en het feit dat hij zich terugtrekt uit het Parijsakkoord. Het is van heel groot belang dat dit land zo snel mogelijk weer een volledige, stabiele missionaire regering krijgt. Ik zal mijn uiterste best doen, ook in de komende weken, om dat te bevorderen.

De heer Asscher (PvdA):
Heel even terug, want het ging net snel over de passage waarvoor ik de heer Tjeenk Willink dankbaar ben dat wij die nu kennen. Sinds die passage verscheen, is er ook ruis ontstaan over de betekenis ervan. Accepteert de VVD ook het recht van ieder individu op een individuele toetsing? Dat houdt dus ook in dat je niet wordt teruggestuurd als dat onveiligheid met zich brengt.

De heer Mark Rutte (VVD):
Dat is precies wat gebeurt in de afspraken met Turkije. Dit betekent dat je niet de Griekse asielprocedure ingaat, maar dat er een toets plaatsvindt. Dan wordt bijvoorbeeld vastgesteld: je bent een Syrische vluchteling. Over Syrische vluchtelingen zijn afspraken gemaakt met Turkije; zij gaan niet het Griekse asielstelsel in. Met Turkije is afgesproken dat zij daar volgens de regels van de UNHCR gebruik kunnen maken van de asielprocedure. Als zij daarvoor in aanmerking komen, krijgen zij bescherming. Dat gebeurt ook in vrijwel alle gevallen. Maar stel dat je via Turkije de Egeïsche Zee bent overgestoken en je bent bijvoorbeeld een Afghaan, dan geldt dat er geen afspraken zijn met Turkije. Afghanen vallen buiten de afspraken met Turkije en zij krijgen in Griekenland gewoon toegang tot het Griekse asielstelsel. Dan kan bij de eerste toets ook blijken dat je een Turkse Koerd bent, ik noem maar iets, iemand die tot een groep van de Koerden behoort, bijvoorbeeld de YPG, die gevaar kunnen lopen. Niet alle Koerden in Turkije lopen gevaar, maar als in Turkije zou kunnen worden aangenomen dat het risico's met zich brengt als je wordt teruggestuurd, dan krijg je in principe asiel in Griekenland. Ben je een economisch migrant, dan ga je weer terug.

Het is dus heel precies geregeld. Dat is ook exact wat wij hebben afgesproken in onze huidige coalitie over onze afspraken met Turkije. Die zijn fatsoenlijk.

De heer Asscher (PvdA):
Aan het einde van de passage wordt gesproken over het aanpakken van de grondoorzaken van migratie. Rechtse partijen zijn daarover vaak wat stiller. Zou de VVD ook bereid zijn geweest om bijvoorbeeld extra te investeren in ontwikkelingssamenwerking? Uiteindelijk is het een ramp voor de migrant dat hij op pad gaat, door oorlog wordt verdreven en aan de wandel gaat door de klimaatverandering. Is de VVD bereid om daaraan iets te doen? Het wordt nu wel benoemd, maar niet ingevuld.

De heer Mark Rutte (VVD):
Laat ik eerst iets zeggen over de grondoorzaken. Ja, ik ben er zeer voor dat ontwikkelingshulp zo wordt ingezet dat de grondoorzaken van migratie worden tegengegaan. Of dat er onmiddellijk toe leidt dat er geld bij moet? De heer Asscher kent de VVD als een partij die dan niet meteen zegt dat elk probleem wordt opgelost met meer geld. De vraag is hoe je ontwikkelingshulp zo inzet dat het de grondoorzaken van migratie bestrijdt. Dat is een langjarige aanpak. Mag ik eraan toevoegen dat hier en daar nu de indruk wordt gewekt dat de onderhandelende partijen mensen wilden terugsturen naar Libië? Daarvan was ook geen sprake. In Libië zijn op dit moment minimaal drie regeringen. Daar kun je natuurlijk niemand naar terugsturen. Het zou gaan om afspraken die je probeert te maken met landen aan de kust van Afrika en misschien nog wel wat dieper in Afrika, maar uiteraard wel landen die een functionerende regering hebben waarmee je ook tot fatsoenlijke afspraken kunt komen.

Inderdaad, het moest een breed palet zijn, dat vind ik ook, en dat behelst ook de Turkijeafspraak, maar zeker ook als je dit zou doen in Afrika door afspraken te maken die vergelijkbaar zijn met de afspraken met Turkije. Dat wil zeggen dat je investeert in het economisch potentieel van landen, de oorzaak wegneemt voor mensen om te gaan, de instabiliteit in de regio tegengaat en de stabiliteit bevordert zoals wij in Mali doen en tegelijkertijd het businessmodel kapotmaakt dat ervoor zorgt dat er zo veel doden op de Middellandse Zee vallen te betreuren. Uiteindelijk moet er een fatsoenlijk stelsel komen dat voldoet aan alle internationale standaarden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De VVD-fractie heeft de afgelopen jaren niet zo'n goede staat van dienst als het gaat om het beschermen van het klimaat, maar toch, ook die fractie heeft het bereikte akkoord in Parijs geratificeerd en het VVD-congres heeft de fractie opgeroepen meer werk te maken van de klimaataanpak. Hoe graag wil de heer Rutte dat het Verdrag van Parijs werkelijk wordt gerealiseerd in Nederland, in Europa en natuurlijk in de wereld? Hoe graag wil hij dat?

De heer Mark Rutte (VVD):
Dat wil ik buitengewoon graag, omdat het heel belangrijk is om drie redenen. In de eerste plaats is het belangrijk omdat wij met opwarming van de aarde te maken hebben. Die leidt bijvoorbeeld in delen van Afrika nu tot grote droogte. Wij zien ook dat dit leidt tot regionale conflicten. Bijvoorbeeld het conflict in Jemen, maar tot op zekere hoogte ook de conflicten in andere delen van de regio, kunnen mede daaraan worden gerelateerd. Dat kan alleen maar toenemen als wij dit niet onder controle krijgen. Plus alle humanitaire gevolgen. De tweede reden is dat wij weten dat de natuurlijke hulpbronnen opraken. We zullen dus wel moeten. Er moet een transitie plaatsvinden.

De derde reden is — en daar herkent u de VVD ook weer aan — dat wij het naast deze thema's van heel groot belang vinden dat wij zoeken naar nieuwe bronnen voor economische groei. Nederland is met zijn innovatieve industrie, zijn universiteiten en zijn uitstekende ondernemers in staat om hier een kans van te maken. Dat doen we wereldwijd bijvoorbeeld al op het gebied van de strijd tegen het water en van het voeden van 9 miljard mensen in 2050 op een manier die niet ten koste gaat van het milieu.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is goed om te horen dat de heer Rutte in elk geval slaagt voor het onderkennen van de noodzaak van het aanpakken van de opwarming van de aarde, ook met het oog op de onvoorstelbare vluchtelingenstromen die, als we dat niet doen, het gevolg zullen zijn. Maar ligt het voor de VVD dan niet voor de hand om te kiezen voor progressief, omdat daar medestanders te vinden zijn die de VVD kunnen helpen om het klimaatakkoord van Parijs in Nederland zo goed mogelijk ten uitvoer te brengen? Een route over conservatief met het CDA zal die wens van de heer Rutte niet zo snel en gemakkelijk in vervulling laten gaan. Met andere woorden: is de VVD bereid om de mogelijkheden met progressieve partijen in het belang van het klimaatakkoord serieus te gaan verkennen?

De heer Mark Rutte (VVD):
Bij de Partij voor de Dieren heeft zich iets vastgezet, namelijk dat het CDA tegen de afspraken in Parijs, tegen de aanpak van de opwarming van de aarde en tegen klimaatafspraken zou zijn. Dat is echt onzin. Ik heb in de afgelopen drie maanden in mijn contacten met de leider van het CDA en zijn secondant uit niets gemerkt dat er twijfel zou zijn over de noodzaak om deze maatregelen te nemen. Maar het CDA is net zoals de VVD wel een partij die dat probeert te doen op een beetje zakelijke manier, dus zonder dat we de Nederlandse economie de grindbak in rijden. Wat ik zo mooi had gevonden van een combinatie van deze partijen met GroenLinks, is dat dat wel mogelijk was. Ik ben er absoluut van overtuigd dat het mogelijk zou zijn geweest om een regeerakkoord te presenteren waarmee je de Nederlandse economie geen schade aandoet, sterker nog, waarmee je nieuwe bronnen van economische groei lostrekt en tegelijkertijd de grote vraagstukken van klimaat, milieu en energietransitie zou aanpakken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Gisteren zijn de gesprekken over de vorming van een kabinet van VVD, CDA, D66 en GroenLinks voor de tweede keer gestrand. De informateur heeft een brief gestuurd over de achtergrond van deze breuk. Ik kan mij geheel vinden in zijn weergave van de afloop. Er is, zo mag ik wel zeggen, de afgelopen weken veel van het geduld van deze informateur gevraagd. Ik hecht eraan te benadrukken dat ik grote bewondering heb voor de manier waarop hij de gesprekken, vaak op de meest gekke tijden en in de meest verrassende samenstellingen, altijd heeft gevoerd. Ik betuig hem daarvoor mijn dank.

Mijn teleurstelling over de afloop van het geheel is groot. Wij hebben de afgelopen weken — of eigenlijk week — intensief gesproken met VVD, D66 en GroenLinks, met name over het onderwerp migratie. Uiteindelijk kon GroenLinks niet leven met het eindvoorstel van de informateur over Europese afspraken met derde landen. Het zou, in de woorden van GroenLinks, onder een principiële ondergrens komen. Ik vind dat even onbegrijpelijk als ongelofelijk. Want dat zou betekenen dat Europese rechters, volkenrechtgeleerden, de Europese Commissie, alle regeringen en alle parlementen dan nu al gezamenlijk onder die principiële ondergrens zouden zitten. Waar we het over hebben, is immers niks anders dan het al jaren door Europa voorgestane beleid en het in de richting van Turkije al toegepaste beleid. Het doel van de afspraken die Europa gemaakt heeft en wil gaan maken, is voorkomen dat gammele bootjes nog langer vanuit Noord-Afrika overvaren door het bieden van een juridisch zuivere procedure en veilige opvang in de regio. Volgens mij hebben we ook in dit parlement uit-en-te-na over de wenselijkheid daarvan gesproken. Dat beleid is niet alleen nodig en verstandig, maar het is ook gewoon de Europese realiteit, van de wereld om ons heen. Die wereld kun je niet in een papieren regeerakkoord ineens ontkennen. Geen kabinet kan zo starten. En dus is de eis van GroenLinks om daar niet aan mee te werken, een volstrekt onmogelijk in te willigen eis.

Nu zijn we weer terug bij af, voor de tweede keer deze formatie. Gelukkig heeft de informateur zijn verslag als "tussenverslag" aangemerkt. Hij is bereid verder te gaan op dit moeilijke, kronkelige pad van regeringsvorming. Het CDA is bereid om mee te blijven bouwen aan een stabiel meerderheidskabinet dat kan rekenen op een vruchtbare samenwerking in zowel de Eerste als Tweede Kamer.

De heer Pechtold (D66):
Mevrouw de voorzitter. De tweede poging om te komen tot een kabinet van VVD, CDA, D66 en GroenLinks is mislukt. Dat is uitermate teleurstellend, voor mij en voor mijn fractie, die één missie had: deze formatiepoging laten slagen. We hebben er heel veel energie in gestoken, net als mijn collega's, drie maanden lang. Onder leiding van de informateur, die op zijn eigen, formidabele wijze de afgelopen weken tekeer ... te werk ging.

(Hilariteit)

De heer Pechtold (D66):
Dat gebeurde ook.

Daarvoor ben ik hem erkentelijk. De sfeer aan tafel was niet altijd goed. Dat zou ook een veeg teken zijn geweest, want zonder wrijving komt er geen glans. Dat het ontbrak aan politieke wil, kan en wil ik niet geloven. Dat we het land opnieuw een staaltje van politieke onmacht hebben laten zien, is voor de politiek als totaal al beschamend genoeg.

Een oplossing voor het breukpunt op migratie bij de eerste formatiepoging met GroenLinks kwam er uiteindelijk niet, terwijl het zicht daarop steeds aanwezig was. Ongelofelijk jammer, zei de informateur. En zo is het, ook omdat we de kans laten liggen het Parijsakkoord over het klimaat ambitieus uit te voeren, sociale ongelijkheid te verkleinen en op het Europese toneel een voortrekkersrol te vervullen. Dit was de kans in Nederland voor het politieke midden, om te laten zien dat het wél lukt. In navolging van Macron was het een kans om op Europees niveau een tegenwicht te bieden aan de instabiliteit in een wereld die verder reikt dan de brexit in het Verenigd Koninkrijk.

Dat alles kwam niet meer aan bod. Er was wel zicht op. Het ging om een herstelbare breuk. Het was de informateur die al bij de start van zijn werkzaamheden daarvoor zijn eigen piketpalen sloeg. Hij zou nooit meewerken aan politieke afspraken die op gespannen staan met onze rechtsorde, met internationale verdragen en met het Vluchtelingenverdrag. Dat is dus ook geen moment aan de orde geweest. Alles gebeurde binnen het rechtsstatelijke, binnen de grenzen van het recht, nationaal en internationaal.

Uiteindelijk komt dan de vraag aan de orde aan welke kant van het risico je gaat staan in een situatie waarin de toekomst niet zo maakbaar is als je zou willen. Daarom is gezocht naar maximale garanties. Die lagen er, voor zover mogelijk als je er één bent van 27 landen. Waterdichte garanties voor een onzekere toekomst zijn niet te geven. Die bestaan niet. Hoe cynisch, hoe wrang is het eigenlijk als je bedenkt dat vluchtelingen voor grof geld door mensensmokkelaars de zee op worden gestuurd in bootjes die allesbehalve waterdicht zijn? Die blijven bestaan als je niet bij machte bent bestuurlijke verantwoordelijkheid te nemen.

Heeft mijn fractie geleerd van de Turkijeafspraak? Jazeker, dat hebben we. Internationale verdragen, juridische waarborgen, zijn pas wat waard als je ze toepast. Een rechterlijke toets op de Turkije-afspraak is er nog niet. Die wachten we ook af. Maar één ding is zeker. Wat in de eindfase op tafel lag, is alweer beter dan die Turkije-afspraak. Bij een mogelijk toekomstige Europese afspraak over vluchtelingenopvang zullen de opgedane ervaring en rechterlijke oordelen leidend zijn. Ook die garantie lag er. Tot het onmogelijke is niemand gehouden. Tot het onredelijke heb ik me niet laten verleiden.

Voorzitter. Ik weiger te geloven dat het onmogelijk zou zijn, een stabiel kabinet te vormen met een ruime meerderheid in het parlement vanuit het politieke midden, het politieke midden dat progressief en conservatief verbindt, dat in staat is antwoord te geven op de grote vraagstukken van deze tijd, nationaal en internationaal.

De heer Asscher (PvdA):
Toch ontstaat het beeld dat de heer Pechtold bereid is om onder die principiële ondergrens mensen terug te sturen. Dat is wat ik lees, wat ik hoor en wat er gezegd wordt. Dat is toch een enorme discrepantie met het vurige betoog voor mensenrechten en internationale verdragen dat we net hebben gehoord? Hoe beleeft de heer Pechtold dan dat verwijt?

De heer Pechtold (D66):
Ik weet niet of dat verwijt aan mij gericht is en ik weet ook niet wat die principiële ondergrens is. Ik ben daar drie maanden naar op zoek geweest, maar ik heb die in ieder geval niet getroffen op een manier waarvan ik zeg: ik moet het gedachtegoed van D66 geweld aandoen. Ik heb begrepen dat u de bijlagetekst van de informateur inmiddels ook tot u hebt genomen en dat u daar niks geks in zag. Een van de collega's vroeg terecht wat nu het aanpakken van de grondoorzaken is. Daarover werd natuurlijk ook gesproken. Er werd over het uiterst gevoelige punt van migratie, van integratie, van asiel gesproken en er werd in — laten we dat niet vergeten — een Kamer met op dit moment een rechtse meerderheid gezocht naar evenwicht, naar draagvlak, naar toekomstvisie, om ervoor te zorgen dat we vandaag stappen konden maken maar dat we vooral op de middellange en de langere termijn als Europa een antwoord zouden vinden op die inhumane, afschuwelijke problematiek van de Middellandse Zee. Alle waarborgen zijn er voor mij geweest. Ik heb geen moment getwijfeld dat we die geweld aan zouden moeten doen.

De heer Asscher (PvdA):
Toch gaat u nu door het leven als iemand die die principiële ondergrens in ieder geval niet eens heeft gezien, dus dat maakt het bijna nog erger. Er is een principiële ondergrens en u hebt hem niet gezien. Of die grens is ergens anders aan tafel verbroken of geschonden; dat zou nog een andere mogelijkheid kunnen zijn, dat we het topje van een ijsberg zien, het topje dat in overeenstemming is met onze normen en waarden en met onze internationale principes, terwijl daaronder alsnog dingen gebeuren die niet kunnen. Mijn vraag is dan ook, waar u spreekt over politieke onwil: hebt u het dan over het CDA, over de VVD of over GroenLinks?

De heer Pechtold (D66):
Ik bevind mij in ieder geval — om op het eerste deel van zijn interruptie in te gaan — in goed gezelschap als de heer Asscher zegt: ik heb de tekst ook gelezen en ik zag daarin ook niet een principe, een grens, laat staan een ondergrens, waar de PvdA niet doorheen zou kunnen. Dat zou ook vanuit de PvdA raar zijn, want de PvdA was nauw betrokken bij de Turkije-afspraken. Ik vond dat een moedige poging van de heer Samsom om iets te starten. Ik vond dat de combinatie met de visaverlening en het toezicht op de Europese Unie — daarom ging het ook een "deal" heten, ik kan dat woord niet meer horen — die afspraak daarmee in een verkeerd daglicht zette. Maar ook de PvdA was bereid om verder te gaan.

De tweede vraag van de heer Asscher is die over politieke onwil. Wij hebben met zijn vieren aan tafel gezeten, onder zeer vakkundig voorzitterschap, waarbij velen van ons niet even apart geroepen werden maar langdurig bevraagd werden, op uiterst prettige maar indringende wijze. We zijn er gezamenlijk achter gekomen dat het niet lukt, na zo veel pogingen, na zo veel proberen naar de ander te luisteren, te kijken waar het probleem zit, zelfs na oefenen om als we bevraagd zouden worden, die zekerheden over te brengen, want mensen weten vooraf nog niet wat er gaat gebeuren. Dan zijn de begrippen "onwil" en "onmacht" op het hele gezelschap van toepassing, ook op mezelf.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Asscher (PvdA):
Laatste vraag. Er werd in diverse reconstructies — ik was er niet bij en de heer Pechtold wel, dus het is goed dat er meer transparantie over komt — gesproken over een onverhoedse eis of wens ten aanzien van 25.000 additionele herplaatsingsimmigranten, kandidaat-vluchtelingen. Welke rol heeft die eis gespeeld bij het uiteindelijk vastlopen van de formatie? Dat blijft nu namelijk ook onduidelijk, terwijl het de indruk wekt dat het een onderdeel had kunnen zijn van een ruil. Dat maakt dan ook meteen die principiële ondergrens interessant. Was er sprake van die wens en als die was ingewilligd, was die principiële ondergrens dan wel alsnog akkoord geweest?

De heer Pechtold (D66):
Bij iedere afspraak, ook bij de Turkije-afspraak en bij toekomstige afspraken, zal hervestiging altijd een onderdeel zijn van de totaalafspraak die je met landen maakt. Het frustrerende is dat landen zoals Duitsland, Zweden en Nederland daar zich wel elke keer op richten en dat de Balten, de Portugezen en delen van het Oostblok dat niet doen. Juist samenwerken in de Europese Unie, samen uit, samen thuis, ook op deze moeilijke gebieden, had hervestiging op fatsoenlijke wijze op Europees grondgebied mogelijk gemaakt. Omdat dit stuk de eindconclusie was van de informateur, vind ik het wat moeilijk om met u mee te gaan in wat daaraan voorafging. Ik merk dat er flink gereconstrueerd wordt, maar laat ik zeggen — dat neem ik dan voor mijn eigen rekening — dat ik meerdere malen het gevoel heb gehad: we zijn er, nu kan het … en dan toch weer niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kan alleen maar hopen dat de basale beginselen van rechtvaardigheid te vuur en te zwaard verdedigd zijn in die formatiegesprekken. Als je wat verder vooruitkijkt in de geschiedenis, heeft het tegelijkertijd iets wereldvreemds omdat de opwarming van de aarde voor ongelofelijk inhumane situaties zal zorgen, waarbij de vluchtelingenstromen die daarvan het gevolg zijn, onhoudbaar en onoplosbaar zullen zijn. Dat is de verwachting als we het niet voor elkaar krijgen om de opwarming van de aarde te stoppen. In dat licht zou ik de heer Pechtold willen vragen of het voor de hand ligt om met de VVD, zijnde de grootste partij waarbij het al veel moeite kost om die in beweging te krijgen voor het klimaat, en met het CDA, de grote vertrager als het gaat om klimaatregelen, een coalitie aan te gaan. Is dat nu de voorkeurscoalitie voor D66 of moet het via een progressievere koers omdat er dan meer kansen zijn om die onderliggende problemen aan te pakken?

De heer Pechtold (D66):
Bij dat laatste beginnend: ja, CDA en VVD zijn de conservatieve kant van het spectrum en D66 is en blijft op zoek naar het evenwicht met een progressieve partner in dit geheel. Ik zou zeggen: daar zit op dit moment mijn frustratie.

De heer Zijlstra (VVD):
De SP!

De heer Pechtold (D66):
Wil de echte leider van de VVD zijn mond …? Ik ben even in gesprek met mevrouw Ouwehand. In alle serieusheid: daar zit mijn frustratie. Inderdaad, je spreekt nu over opvang, de bootjes en alles, maar de oorzaak is niet alleen de oorlog in Syrië en is niet alleen wat je leest over armoede dan wel welvaart in Noord-Afrika en daaronder. Een van de toekomstige oorzaken waar de volgende generatie keihard mee te maken gaat krijgen, is de klimaatverandering die er in de sub-Sahel voor gaat zorgen dat het daar onleefbaar wordt en dat mensen op de vlucht gaan. Juist die lange termijn maakt voor mij de combinatie met GroenLinks zo interessant: humaan, rechtvaardig en rechtsstatelijk asielbeleid, gecombineerd met ambitieus, vooruitstrevend, internationaal gericht klimaatbeleid. Die zaken hebben er juist alles mee te maken. Ze werden daarom benoemd als de moeilijkste maar wat mij betreft met genoeg steun samen, ook de meest uitdagende. Een ding kan ik u garanderen: de Parijsafspraken staan. Daar staat de handtekening van onze minister-president onder. D66 zal, in welke combinatie we dadelijk misschien ook terechtkomen, ervoor zorgen dat het tot Nederlands beleid leidt.

En dan kom ik toch nog even op de inschatting van mevrouw Ouwehand van de VVD en het CDA. Ik heb dat aan tafel anders aangetroffen. Ik heb daadwerkelijke bereidheid gezien om ook hier een succes van te maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het zou mooi zijn als dat waar was, maar de tekenen wijzen erop dat het alleen al een heel zware klus is om de VVD in de richting te krijgen van het daadwerkelijk omzetten van het Parijsakkoord in fundamenteel en werkend beleid. Ik wil de heer Pechtold niet vragen om te herhalen dat hij de andere christelijke partijen in de formatie uitsluit. Toch nodig ik hem, met het oog op het belang van de klimaataanpak, nadrukkelijk uit om de blik progressiever te maken. Alleen een progressieve koers kan de VVD meekrijgen. Met het CDA erbij zien wij het niet zitten.

De heer Pechtold (D66):
Ik weet niet of deze zes taartpunten precies 90 graden zijn, maar laat ik zeggen dat ik 80% ervan wel overzie in mijn blik van progressief — hier en daar wel wat conservatief-progressief — naar wat conservatiever. Wat D66 betreft is die ruimte er, mits het stabiel is, mits het verbindt, mits bij de start van het kabinet niet al de helft van Nederland denkt: wij worden niet vertegenwoordigd.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is een goed uitgangspunt. Een debat als dat van vandaag is bedoeld om terug te blikken, maar ook om vooruit te kijken. Wat die vooruitblik betreft heeft de heer Pechtold in het verleden, maar ook vandaag, aangegeven een balans te willen. Hij wil een balans tussen links en rechts en een balans tussen progressief en conservatief. Hij wil een meerderheid in beide Kamers. Ik vraag de heer Pechtold om iets concreter te zijn. Wanneer we de verschillende mogelijkheden bekijken, zien we eigenlijk dat er weinig over is. We hebben de SP. De SP heeft al talloze keren aangegeven dat ze niet wil. De PvdA is bezig met het zoeken naar de ondergrens. We houden de ChristenUnie over. Mijn concrete vraag aan de heer Pechtold is of hij bereid is om met de ChristenUnie te onderhandelen.

De heer Pechtold (D66):
Bemoeit u zich altijd met het feestje van een ander? Ik dacht dat u zelf iets kwam aanbieden!

De heer Kuzu (DENK):
Ik kan zelf ook iets aanbieden, maar ik stelde een heel concrete vraag aan de heer Pechtold en ik zou het waarderen als hij er antwoord op gaf. Ik begrijp dat de vraag heel moeilijk is voor hem.

De heer Pechtold (D66):
Nee hoor, die blijft zoals ik hem al weken beantwoord. Ik zou iedere fractievoorzitter willen uitdagen om net zo veel varianten op tafel te leggen als ik de afgelopen drie maanden heb gedaan. Dat zijn er vele. Ik ben op een gegeven moment de tel bijna kwijtgeraakt. Ik geloof dat ik voorbij de vijf ben als het gaat om mogelijkheden die ik serieus bereid was te onderzoeken. Soms rijmt een partijnaam op "nee", maar ik zeg dat de SP vijf jaar geleden toch erg als "ja" klonk.

De heer Kuzu (DENK):
Ik ken de voorkeur van de heer Pechtold om de SP aan de onderhandelingstafel te krijgen, maar daar ging mijn vraag niet over. Ik zou het toch o zo op prijs stellen als ik een serieus antwoord kreeg op de vraag die ik net stelde. Die vraag is heel concreet: is D66 bereid om aan de onderhandelingstafel te zitten met de ChristenUnie?

De heer Pechtold (D66):
Niet alleen hebben de heer Segers en ik na ons langdurige gesprek met informateur Schippers een gezamenlijke conclusie getrokken, maar ik heb ook kunnen vaststellen dat de ChristenUnie bij deze informateur heeft verwoord niet met D66 te willen. Zij heeft zelfs een variant, een andere coalitie op tafel gelegd waaraan D66 niet deelneemt. Ik val dus terug op de conclusie die we gezamenlijk, na een uitvoerig inhoudelijk gesprek, hebben getrokken. De reden daarvan heb ik zojuist twee keer genoemd, in mijn tekst en in mijn antwoorden. Het moet stabiel zijn en het moet links en rechts verbinden. De opdracht van deze informateur kent vele stappen. Daar zitten nog een aantal interessante partijnamen tussen, waar ik rustig naar ga kijken. Ik heb ook begrepen dat de informateur die rust wil nemen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het is weer niet gelukt. En daar baal ik van. Na 60 dagen is onze eerste poging gestrand. Daarna lag het niet voor de hand dat GroenLinks weer aan tafel zou gaan zitten. Volgens mij hebben meerdere partijen, waaronder ikzelf, dat toen ook aangegeven in de Kamer. Op dat moment zijn er opnieuw gesprekken ontstaan en bleek dat er eigenlijk geen andere combinatie meer mogelijk was waarbij er vooraf geen blokkades lagen om met elkaar te gaan spreken. Vanuit het besef dat het van belang is dat Nederland weer snel een kabinet krijgt, een goed kabinet dat kan werken aan de grote uitdagingen van deze tijd, zijn wij aan tafel gaan zitten om te bekijken of we het verschilpunt, het breekpunt, van 15 mei konden oplossen. De grens die GroenLinks toen trok, en die wij nog steeds trekken, is dat wij vinden dat je politieke vluchtelingen niet kunt terugsturen. Politieke vluchtelingen en oorlogsvluchtelingen vangen wij hier op. Maar toch vond ik dat we een poging moesten doen om te bekijken of we de knoop konden ontwarren, of we misschien toch nader tot elkaar konden komen, of ik de anderen ervan kon overtuigen om mijn kant op te schuiven of dat er toch ruimte was om zelf te schuiven.

De heer Asscher (PvdA):
Door steeds te zeggen dat je mensen niet wilt terugsturen, laat je bewust het beeld ontstaan dat je mensen het gevaar in stuurt. Het is een fundamenteel principe dat we dat niet doen. GroenLinks twitterde tien minuten geleden: "Dit is voor ons een ondergrens. Daar gaan we niet onder. Ook niet als anderen ons voor het blok zetten." Je voelt helemaal dat we hier de principiële ondergrens hebben. Er staat ook: "We sturen mensen die vluchten voor oorlog en geweld, niet terug naar landen waarvan we niet weten of ze veilig zijn." Dat is toch precies wat er in de samenvatting van Tjeenk Willink staat? Het non-refoulementprincipe is het principe dat je mensen niet terug het gevaar in stuurt. Waar staat nou in die tekst, die volgens GroenLinks onder die ondergrens zit, dat mensen terug het gevaar in gestuurd worden? Want volgens mij wil helemaal niemand dat.

De heer Klaver (GroenLinks):
In het vorige debat is al heel helder uitgesproken dat iedereen zich aan het internationaal recht wil houden en daarmee ook aan het Vluchtelingenverdrag. Dat betekent inderdaad het recht op non-refoulement: het recht om niet teruggestuurd te worden naar het gebied waar je vandaan komt als je daar gevaar loopt. Maar zoals ik al vaker heb gezegd, gaat het ons niet alleen om de juridische formuleringen die we weten te vinden, en die ook zijn gevonden in de conclusie van de informateur, maar ook om de praktijk in een land. We hadden het over een situatie in de toekomst, maar de situatie in Turkije is de enige die we nu kunnen beoordelen. En in de rapporten over de omgang met Syrische vluchtelingen in Turkije kun je lezen dat vluchtelingenkinderen daar gedwongen worden om te werken in textielfabrieken en dat ze geen recht op of toegang tot onderwijs hebben. Daarom zeg ik: ik vind dat geen veilig land om oorlogsvluchtelingen naar terug te sturen.

Daarbij speelt voor mij ook dat er op dit moment geen noodzaak is om die oorlogsvluchtelingen terug te sturen, omdat er totaal geen grote aantallen naar Europa komen. In de eerste vijf maanden van dit jaar zijn er in Italië 37.000 mensen aangekomen, waarvan slechts 10% onder het Vluchtelingenverdrag zou vallen. Waarom die focus op het creëren van veilige derde landen? Die zijn er namelijk niet; die moeten we dan gaan maken. Ik acht de kans daarop zeer klein en ik denk, ik ben bang en ik zie dat we onder een norm gaan zakken waar ik niet onder wil komen. Dit terwijl we ook kunnen focussen op het terugsturen van al die andere mensen.

De heer Asscher (PvdA):
En toch klopt dit niet. Het is wel een heel lang antwoord, maar het klopt niet. Mijn vraag was: waar staat nou dat mensen of partijen in deze Kamer vluchtelingen wel willen terugsturen naar plaatsen waar het niet veilig is? Ik ben het helemaal met u eens, mijnheer Klaver: als dat wel gebeurt, dan moet je dat tegenhouden. Dan moet je naar de rechter stappen. Er zijn al rechterlijke uitspraken waarin het terugsturen van mensen niet is toegestaan. Hier is dus iets anders aan de hand, en in het tweede deel van uw antwoord kwam dat aan de orde. U vindt gewoon dat mensen ook niet moeten worden teruggestuurd naar veilige landen. U haalt immers de aantallen erbij. Wees daar dan ook duidelijk over. Want die principiële ondergrens delen we met u. Dat staat er heel duidelijk. Juist wat er beter kan wat betreft de Turkijedeal, zou je in nieuwe afspraken kunnen vastleggen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nogmaals: Ik vind niet dat je oorlogsvluchtelingen of politieke vluchtelingen zou moeten terugsturen. Daar ben ik heel helder over geweest. Gelet op de praktijk in Turkije, heb ik er weinig vertrouwen in dat we in andere landen in staat zouden zijn om de praktijk daar wel goed te krijgen. Ik wil die mensen niet terugsturen. Ik denk dat we ook als Europa de verantwoordelijkheid hebben om die mensen op te vangen, de grondoorzaken weg te nemen en doormigratie in Afrika te voorkomen. Over al dat soort zaken viel met ons af te spraken te maken, maar niet op dit punt.

De heer Asscher (PvdA):
Als Macron en Merkel of Macron en Schulz — het kan altijd nog beter — straks afspraken maken met Tunesië, een veilig derde land, waarin door Europa gefinancierde opvang mogelijk wordt gemaakt, vindt u dan dat Nederland moet proberen die afspraken te blokkeren?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb hierover dezelfde mening als over de Turkijedeal.

De heer Asscher (PvdA):
Nederland moet volgens u dus als enige land dit soort afspraken …

De heer Klaver (GroenLinks):
U stelt de vraag. Zo hebben we ons ook opgesteld bij de Turkijedeal. Als ik het er niet mee eens ben dat wordt gesteld dat iets werkelijk een veilig derde land is, vind ik ook niet dat je die afspraken met elkaar zou moeten maken. Ik hoop net als u dat Schulz … Maar ik weet niet hoe het gaat lopen.

De heer Asscher (PvdA):
Maar het ging even niet over Turkije. Het ging over Tunesië, waar door Europa gefinancierde, door de UNHCR geleide opvang zou zijn. Dat soort afspraken wordt gemaakt. We kunnen het allemaal controleren. Maar u vindt nog steeds dat Nederland dat moet blokkeren?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja.

De heer Asscher (PvdA):
Maar waarom?

De heer Klaver (GroenLinks):
Omdat het van belang is dat wij mensen die vluchten voor oorlog en geweld, opvangen. Als de situatie daar niet veilig is en het daar naar onze inschatting niet goed is …

De heer Asscher (PvdA):
Maar het is daar wel veilig.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee. We weten niet hoe het daar is, gelet op de toekomst. Maar als ik kijk naar Turkije en zie dat vluchtelingenkinderen, Syrische kinderen, daar geen onderwijs krijgen en dat ze worden gedwongen om in textielfabrieken te werken, dan kan ik dat geen "veilig land" noemen.

De heer Asscher (PvdA):
Dat ben ik ook helemaal met u eens. Maar ik had een andere vraag. Dit is de laatste keer, voorzitter. Er is dus een principiële ondergrens. We zijn daar al maanden naar op zoek, maar hij verspringt steeds. De principiële ondergrens blijkt het volgende in te houden. Ook als er een Zwitsers opvangkamp zou zijn in Tunesië, geheel onder leiding van de Europese Unie, UNHCR, Amnesty, GroenLinks, noem maar op, zegt Jesse Klaver desalniettemin: nee, Nederland moet dat blokkeren, want ik heb er geen vertrouwen in.

De heer Klaver (GroenLinks):
Je kunt het focussen op de opvanglocatie, maar als we breder kijken, ook naar het Vluchtelingenverdrag, gaat het over het perspectief dat mensen moeten kunnen hebben, ook op hun toekomst. Wij zien niet dat het opbouwen van een perspectief in die vluchtelingenkampen mogelijk is. Dan gaat het erover dat je een land moet hebben waar mensen een onderdeel kunnen worden van die samenleving.

De heer Van der Staaij (SGP):
We hebben nu in ieder geval de tekst waar de discussie over ging. Dat is al winst. Die tekst hebben we natuurlijk allemaal heel goed gelezen. Maar het is zo'n afgewogen tekst dat het zowel formeel binnen de verdragen moet zijn, als ook materieel volgens de verdragen moet zijn en er ook nog allerlei verbeteringen in de praktijk moeten worden gedaan, daar waar het nu nog onvoldoende is. Wat is er in de visie van GroenLinks dan mis met deze tekst?

De heer Klaver (GroenLinks):
Uiteindelijk hebben we niet alleen gekeken naar de juridische formulering maar ook naar het punt dat wij oorlogsvluchtelingen en politieke vluchtelingen niet weg willen sturen uit Europa.

De heer Van der Staaij (SGP):
"Niet weg willen sturen", zegt de heer Klaver, maar het is toch juist ook de bedoeling om mogelijkheden tot bescherming dichter bij huis te vinden? Zegt de fractie van GroenLinks dat dat haar eigenlijk ook te ver gaat? Vindt zij dat mensen altijd overal ter wereld naar Nederland moeten kunnen doorreizen, ook al is er dichter bij huis adequate bescherming te vinden?

De heer Klaver (GroenLinks):
Natuurlijk wil je proberen om de opvang in de regio te versterken. Als mensen daar blijven, is dat hun keuze. Maar als zij doormigreren en in Nederland komen … Tenminste, ze komen niet in Nederland, want daar komen ze niet eens aan, maar in Europa. Als zij in Europa komen en Europa zegt "we sturen je terug", dan … Wij kijken niet alleen naar wat er juridisch geschreven staat, maar ook naar wat de praktijk is. Maar als ik nu zie hoe de situatie is, niet gebaseerd op mijn waarneming maar op rapporten van bijvoorbeeld Amnesty International, is er geen sprake van een land waarnaar ik vluchtelingen terug wil sturen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. Maar daarvan wordt juist gezegd: voor zover het niet aan de standaarden beantwoordt, moet het verbeterd worden. Hoe kan het nou dat GroenLinks, dat we toch kennen als kampioen van de maakbarheid, juist op dit punt zegt dat het sowieso nooit wat gaat worden met de opvang daar?

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is misschien een goed misverstand: kampioen maakbaarheid. Wij geloven niet in die maakbaarheid.

All right. Het is gestrand op hetzelfde punt waarop het 15 maart strandde. Maar ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de collega's over de voortreffelijke leiding van deze informateur. We gaan een moeilijke fase tegemoet; dat beseft mijn partij goed. Hoe nog verder een kabinet te vormen? Wij wensen daar de informateur alle wijsheid bij toe. Ik dank mijn collega's van de VVD, het CDA en D66 voor de samenwerking de afgelopen tijd. Ik dank de informateur en zijn staf voor hun inzet.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Laat ik om te beginnen de heer Tjeenk Willink, de informateur, bedanken voor zijn tussenverslag en voor zijn inzet in de afgelopen weken. Een duidelijke coalitie ligt nog steeds niet voor de hand; zelfs een coalitie met vier partijen lijkt steeds moeilijker. Het wordt niet makkelijk en het wordt er ook niet makkelijker op als er vervolgens wordt vastgehouden door de drie partijen die het motorblok van een nieuwe regering moeten worden, namelijk VVD, CDA en D66. Al drie maanden wordt nu bekeken hoe een vierde partij kan aanhaken om deze partijen aan een meerderheid te helpen. Geen aantrekkelijke rol voor de partij in kwestie, zoals GroenLinks nu voor de tweede keer heeft gemerkt en zoals de heer Segers heeft gemerkt toen hij een kruisverhoor kreeg.

Toch zegt de informateur dat dit een tussenrapportage is en dat hij nog mogelijkheden ziet. Ik ben benieuwd welke dat zijn en wacht dat dus eerst af. Wellicht wordt het anders tijd om ook varianten te onderzoeken zonder de VVD. Ik begrijp best dat dit mede gezien de verkiezingsuitslag niet voor de hand ligt, zeker ook niet omdat het CDA dat heeft dichtgegooid. Maar kijk om je heen: hoe vinden de drie partijen op dit moment zelf dat het gaat? Het is wat ons betreft van belang dat er een kabinet komt dat echt een ander beleid gaat voeren dan het neoliberale beleid van de afgelopen tientallen jaren. Een beleid dat gekenmerkt werd door meer markt, afbraak van publieke voorzieningen, meer ongelijkheid et cetera. Het moge duidelijk zijn dat wij niet willen aanhaken bij een beleid dat dat voorstaat.

De partijen zijn niet verder gekomen dan daar waar de vorige informateur is geëindigd. Het motorblok slaagt erin om iedereen van tafel te jagen. Dat is toch wel een vreemde strategie als je op zoek bent naar een meerderheidscoalitie. Zoals gezegd, ik ben benieuwd naar de ideeën van de informateur voor de volgende stap in deze formatie, maar als je na drie maanden nog niet kunt leveren, wordt het misschien tijd dat een andere partij het initiatief neemt. Ik hoor graag hoe de informateur daarover denkt.

De heer Pechtold (D66):
Ik probeer altijd alle voorstellen van collega's serieus te beoordelen. De variant die de heer Roemer elke keer naar voren brengt — daar is hij heel consistent in — behelst in ieder geval de partijen CDA, D66 en PvdA. Zoals de heer Roemer zojuist in het interruptiedebat tussen de heer Asscher en mij kon merken, konden die drie partijen verder met de tekst zoals die zojuist door de informateur is verstrekt, maar GroenLinks op dit moment niet. Waar staat de SP?

De heer Roemer (SP):
Ik ga sowieso niet in op het inhoudelijke deel van het punt waarop de onderhandelingen met GroenLinks geklapt zijn. Net is al duidelijk geworden dat er meer ter sprake is gekomen dan alleen het juridische kader dat daar stond. Bovendien is dit een onderhandelingsresultaat op basis van wat vier partijen hebben voorgelegd, terwijl wij daar niet bij zijn geweest. Dat ligt nu in de prullenbak. Als er ergens in een later stadium een moment komt waarop wij aan de onderhandelingstafel zitten, beginnen we van voren af aan op ieder willekeurig onderwerp, dus ook dit onderwerp.

De heer Pechtold (D66):
De heer Roemer wil natuurlijk niet een beeld van zichzelf opwerpen als een van de stuurlui aan wal die het elke keer beter weten tijdens een debat als dit. Gisteravond is er een persconferentie geweest. Er is een korte bijlage uitgedeeld, minder dan een half A4'tje. Dat was het juridische, verdragsrechtelijke kader waarlangs verder gewerkt kon worden, natuurlijk in een breder verhaal. Het is heel overzichtelijk. Ik vraag de SP: kunt u daarmee leven? Mijnheer Roemer, u vraagt de heer Buma om premier te worden van zo'n kabinet. U vraagt de heer Asscher en mij om daar ook aan mee te doen. Voor de eerste denkstap is het dan wel interessant om te weten waar de SP staat. Kunt u iets met deze tekst van de informateur? We hebben daar nu drie maanden over gedaan. Misschien hebt u er een oordeel over.

De heer Roemer (SP):
Ik snap best uw tweede poging, maar u krijgt hetzelfde antwoord. Ik ga niet in op een onderhandelingsresultaat dat u met vier partijen op tafel hebt gelegd en dat nu in de prullenbak ligt. Als u wilt weten wat de SP allemaal vindt, lees dan ons verkiezingsprogramma, kijk dan op onze site en kijk naar onze debatten. Ik heb u elke keer uitgenodigd om te gaan onderhandelen, in een ander formatievoorstel dan het uwe. Als wij gaan onderhandelen, gaan wij over alle wezenlijke punten onderhandelen: over financiën, over de zorg, over migratie, allemaal. Ik ga hier nu niet onderhandelen over een punt dat u met GroenLinks niet voor elkaar gekregen hebt.

De heer Pechtold (D66):
De heer Roemer heeft altijd heel snel reacties klaar. Hij heeft nu uren de tijd gehad om een regel of vijftien te lezen. De heer Asscher is in staat om daar een blik op te werpen en te zeggen: nou, daarin zie ik inderdaad kansen om verdere afspraken te maken met landen in Noord-Afrika. Natuurlijk kun je dat met allerlei voorwaarden inkapselen, maar de vraag is of de SP ja kan zeggen tegen de denkrichting die de informateur verwoord heeft. Als u zo veel kritiek hebt op anderen, maar zelf niet aan tafel komt, zou u op zijn minst een gebaar mogen maken door te zeggen "ja, met zo'n stuk kan ik verder praten" of "nee, vraag me alsjeblieft niet om daarover mee te denken".

De heer Roemer (SP):
Nou moet u het niet te bont maken, mijnheer Pechtold. Niet aan tafel willen komen? Ik heb niks anders gedaan dan proberen, onder anderen bij u, om partijen aan tafel te krijgen voor een andere variant dan die nu voorlag. Ik heb er alles aan gedaan. Ik heb individuele gesprekken gevoerd en gesprekken met meerderen. Het is niet de SP geweest die er een puinhoop van gemaakt heeft. Wij zijn nota bene de zesde partij, mijnheer Pechtold. We hebben een zetel verloren. Gisteren kreeg GroenLinks de schuld, vandaag krijgen de zesde en de zevende partij blijkbaar de schuld. Ik waarschuw alvast de heer Baudet; straks krijgt hij op het einde van de rit nog de schuld. Volgens mij moeten we het zo niet doen. En het lijkt mij buitengewoon onhandig om in deze Kamer met u te gaan onderhandelen. Laten we ons voorstel serieus nemen. Dan zitten we wellicht binnenkort aan tafel en dan hebben we het ongetwijfeld ook over dit onderwerp.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als ik dit zo hoor, kijk ik buitengewoon uit naar het "voorzitten" van het kabinet waarin de heer Roemer ook aanwezig zal zijn.

Er moet mij wel één ding van het hart. De heer Roemer heeft nu een soort geheim standpunt. Óf hij vindt echt niks van dat stuk. Als dat zo is, vraag ik me af welk vak hij uitoefent. Óf hij vindt er wel iets van. Als dat zo is, mogen we nu niet weten wat hij ervan vindt, want het zou weleens een onderhandelingsinzet kunnen zijn. Dat is raar.

Laat ik dus de vraag anders stellen. Deelt de heer Roemer de opvatting die de heer Klaver zojuist hier op het spreekgestoelte verwoordde?

De heer Roemer (SP):
Ik kan dat niet inschatten, omdat ik niet bij de gesprekken geweest ben. Het verhaal van de heer Klaver staat ook haaks op het verhaal dat ik hier heb gehoord van de anderen die aan die tafel hebben gezeten. Ik ga hier dus niet op in. Ik ga er ook niet over onderhandelen, en zeker niet hier in deze zaal. Als u samen wilt onderhandelen, mijnheer Buma, dan moet u gehoor geven aan het voorstel dat ik eerder heb gedaan. Dan gaan we samen aan tafel zitten.

De voorzitter:
Mijnheer Buma.

De heer Roemer (SP):
Ja, u kunt nog een poging wagen, mijnheer Buma, maar ik ga hetzelfde zeggen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Roemer zegt voortdurend dat ik toch vooral met hem moet gaan regeren …

De heer Roemer (SP):
Nee, u moet helemaal niks. Ik heb alleen iets op tafel gelegd. U hapt of u hapt niet. Als u het niet wilt, moet u het niet doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Roemer ontplofte bijna.

De heer Roemer (SP):
Nee, dat valt wel mee.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
U wilt graag een regering vormen met onder andere het CDA. Het lijkt mij zo dat migratie daarbij een onderwerp wordt. Het gaat nog niet over onderhandelen, want dat doe je later. Het begint echter met een heel simpele vraag, die ik volgens mij rechtmatig kan stellen. Laat ik die vraag dan anders stellen, niet gebaseerd op het stuk en niet gebaseerd op wat de heer Klaver zojuist zei. Is het voor de heer Roemer het passeren van een fundamentele ondergrens om in het kader van Europese afspraken de asielprocedure gedeeltelijk in Europa te laten plaatsvinden, namelijk voor zover het de voorprocedure betreft, en voor de rest onder Europese normen in landen in Afrika?

De heer Roemer (SP):
U kunt het voor een derde, een vierde of een vijfde keer proberen, maar ik ga niet in op dit onderwerp en de onderhandelingen daarover, die nu met GroenLinks mislukt zijn. Het zou ook buitengewoon "niet slim" zijn om dat in dit kader te doen.

Dit zegt ook nog wel iets over de arrogantie van drie partijen die maar proberen om een vierde partij te laten aanhaken, terwijl ze vooral niet naar zichzelf willen kijken. Volgens mij moeten de partijen in het "motorblok op rechts" elkaar maar eens loslaten en gaan bekijken of er andere varianten mogelijk zijn. Zijn er nieuwe ideeën waarmee we wél tot een meerderheidskabinet kunnen komen? Bij die mogelijkheden speelt bijvoorbeeld u een rol, mijnheer Buma. Het is aan u of u daarvoor kiest.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
We voeren hier een debat over een bepaald onderwerp. Ik vind het buitengewoon verbazingwekkend dat de woordvoerder van de SP het niet over zijn hart kan verkrijgen om tijdens dat debat hierover een standpunt in te nemen.

De heer Mark Rutte (VVD):
De heer Asscher is al op de vraag ingegaan die ik nu ook aan de heer Roemer ga stellen. De heer Asscher heeft de vraag ook beantwoord. Er ligt een tekst, een eindvoorstel van de informateur. Daar zeggen drie partijen ja tegen en er heeft één partij nee tegen gezegd. Laat ik het heel simpel vragen. Wat is de reactie van de Socialistische Partij op die tekst?

De heer Roemer (SP):
Wij hebben die tekst ter kennisgeving aangenomen. Wij zijn niet bij de totstandkoming geweest en niet bij de gesprekken geweest. U hebt er drie maanden over gedaan, mijnheer Rutte. U hebt er drie maanden over gedaan om tot hier te komen. U kunt het blijven proberen en u kunt erom lachen, maar wij gaan niet nu in de plenaire zaal onderhandelen. En met u al helemaal niet.

(Hilariteit)

De heer Roemer (SP):
Het spijt me. Wij willen graag koerswijzigingen op heel veel belangrijke fronten. Wij willen ander beleid dan we in de afgelopen 30 jaar hebben gezien. Daarom hebben wij andere voorstellen gedaan. Daar spreek ik graag over met de informateur. Ik hoop die kans nog een keer te krijgen. Daarna kunnen we gaan onderhandelen, ook over dit punt. Ik laat me nu niet inkapselen. Ik ga nu niet zeggen of het goed of slecht is, want aan zo'n uitspraak zit je gelijk vast. Dan horen we: toen zei u dit en toen zei u dat. Het zou buitengewoon onverstandig zijn om dat te doen. Dat spelletje speel ik niet met u mee, mijnheer Rutte.

De heer Mark Rutte (VVD):
De heer Roemer zegt dus: ik reageer niet op die tekst, want ik ken de context niet. De volgende keer dat de Socialistische Partij met een verkiezingsprogramma komt, en men de VVD vraagt om daarop te reageren, moet wij bij de VVD dan dus zeggen: daar kunnen we niet op reageren, want we waren niet bij de discussies en we kennen de context niet. Er ligt een tekst, mijnheer Roemer. U bent politicus …

De heer Roemer (SP):
Dat is een heel andere situatie, mijnheer Rutte.

De heer Mark Rutte (VVD):
… en u moet daar iets van vinden. Zegt de SP ja of nee tegen die tekst? Zo simpel is het.

De heer Roemer (SP):
U weet heel goed dat dit een heel ander verhaal is, mijnheer Rutte. U wilt het onderhandelingsresultaat dat u met GroenLinks niet hebt kunnen bereiken, proberen hier via de SP binnen te halen. Dat gaan we niet doen, het spijt me zeer. De SP is voor een ander beleid voor de komende jaren. En helaas, wat mij betreft zit de VVD niet bij de uitvoerders van dat beleid.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. De vraag hoe we omgaan met migratie en de vluchtelingenstroom is een essentiële vraag voor de Nederlandse politiek en voor veel meer landen in Europa. Het is belangrijk om dan te beginnen bij het begin. Een van mijn ergernissen is dat ik vind dat rechtse partijen vaak te makkelijk wegblijven bij de grondoorzaken van het feit dat mensen op de vlucht slaan, dat er massamigratie tot stand komt. Alsof mensen die bommen verzinnen, alsof mensen voor hun lol in zo'n bootje stappen. Dat betekent ook dat ik vind dat er veel meer moet gebeuren aan het wegnemen van die oorzaken. Dan kom je er niet door te zeggen dat het niet altijd een kwestie van meer geld is, zoals de leider van de VVD net zei. Zo heb ik hem ook gehoord over de verpleeghuiszorg, tot vlak voor de verkiezingen; toen bleek dat net weer anders te zijn. Nee, het is wél een kwestie van meer geld. Als je het belangrijk vindt, moet je er wat aan willen doen. Dan moet je dus durven investeren in defensie, want er zijn vredesmissies nodig. Je moet investeren in ontwikkelingssamenwerking, niet daarop bezuinigen in je verkiezingsprogramma.

Maar er is ook een verplichting voor partijen aan de linkerkant van het spectrum om wel naar oplossingen te blijven zoeken, altijd in overeenstemming met de principes. Het principe dat hier van toepassing is, is dat je mensen niet terug het gevaar in stuurt. Dat staat in het Vluchtelingenverdrag. Dat is een essentieel principe. Daar mag Nederland nooit afstand van doen. Je stuurt mensen het gevaar niet in. Je maakt mij niet wijs dat heel Europa in ieder geval altijd het schenden van het Vluchtelingenverdrag tot uitgangspunt heeft. Integendeel: we hebben de verplichting met zijn allen, linkse en rechtse partijen, progressieve en conservatieve partijen, om humanitair de basis te bieden zodat mensen veilig zijn, om de oorzaak van migratie weg te nemen en om pragmatische oplossingen te blijven zoeken. De oplossing kan niet zijn dat we pas tevreden zijn als iedereen in Nederland woont. Dat kan gewoon niet. Daarom vind ik het buitengewoon jammer dat deze formatiepoging mislukt is, hoe moeilijk het ook was geweest. Ik vind het flauw om nu alleen maar naar GroenLinks te wijzen op dit punt. Ik weet hoe lastig het is met die lui, maar dit vind ik echt jammer.

Ik wil een compliment maken aan de informateur, die duidelijk heeft gemaakt wat er nou op tafel lag. Vorige keer was het een sateetje en reuzegezellig, alsof er niks gebeurd was. Nu zien we wat er aan de hand is. Dat is ook nodig, want willen we verder komen met het debat over migratie, dan zullen we daardoorheen moeten. De informateur heeft laten weten dat dit een tussenmoment was. Dank voor de transparantie. Hij ziet nog mogelijkheden. Die wacht ik in spanning af.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Een kleine twee weken geleden is de informateur begonnen met zijn verkenning. Ik dank hem graag voor alle inspanningen die hij in die twee weken geleverd heeft. In die twee weken heb ik ook met hem gesproken. Ik heb daarbij, zoals eerder, aangegeven dat de ChristenUnie altijd bereid is om zonder voorwaarden vooraf te praten, mits we niet ongewenst zijn en mits we nodig zijn voor de meerderheid. Vanwege dat laatste criterium viel de optie van VVD, CDA, D66, GroenLinks en ChristenUnie af, zoals vermeld in de tussenrapportage van de informateur.

In het gesprek met de informateur is ook de combinatie van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie ter sprake gekomen. Daarover heb ik, zoals in het verslag ook wordt beschreven, gezegd dat ik gesprekken daarover niet zinvol acht. Maar dat verdient wel nadere aanvulling en die wil ik graag geven. Wij hebben moeten constateren dat voor deze optie de politieke wil bij D66 ontbrak. Daarin is voor zover ik weet geen verandering gekomen. Die situatie is dus vrij overzichtelijk. In die zin hebben wij D66 nooit uitgesloten, zoals net vanaf dit spreekgestoelte wel werd beweerd. Kan de informateur deze lezing van mijn gesprek met hem bevestigen?

Ik vraag de informateur ook hoe hij het proces nu verder voor zich ziet. Ik heb begrepen dat hij nu gaat nadenken over verdere stappen. Wat is volgens hem nu nodig? En welke stappen gaat hij zetten? We doen dat in een context waarin de informateur zelf de grote uitdagingen van onze tijd heeft geschetst: klimaat, energietransitie, sociale kloven en internationale samenwerking. Tegen die achtergrond kunnen wij niet eindeloos wachten met de vorming van een kabinet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De formatie met het CDA is mislukt. Die met de VVD, D66 en GroenLinks ook, maar het leek ons wel verfrissend om een andere partij te benoemen in dat spelletje "wie hoort in dit rijtje niet thuis?" dan de meeste kranten gedaan hebben.

Wij zien verschillende ontwikkelingen in de wereld. Fris tegenover oudbakken. In de Verenigde Staten heeft de president het klimaatakkoord opgezegd, maar laten afzonderlijke staten en steden zien dat die reflex om tegen het milieu te zijn niet alleen hopeloos ouderwets is, maar ook heel gemakkelijk kan worden ingeruild voor nieuwe visies, nieuwe manieren van denken en nieuwe manieren van kijken, en zo tot oplossingen te komen die daadwerkelijk de toekomst veiligstellen, voor volgende generaties en ook voor mensen nu. In Nederland zien we dat na 90 dagen vergeefs formeren gesteld kan worden dat nog steeds gezocht wordt naar oplossingen die vanuit het traditionele polderdenken — een beetje oudbakken is dat wel — wel wenselijk mogen heten, maar die niet meer passen bij deze tijden.

Het gaat niet om verfrissing om de verfrissing. We staan hier niet om het maken van wasmiddelenreclames. Het gaat erom dat klimaatverandering voor de komende jaren hét grote punt zal zijn dat in Nederland allesbepalend is. Dat gaat over werkgelegenheid. Dat gaat over de bescherming van onze natuur. Dat gaat over de toekomst van onze kinderen. Een allesbepalend onderwerp, en daarom moet dát het startpunt zijn van alle gesprekken. Juist ook als je je zorgen maakt over een humane omgang met vluchtelingen.

Daarom doet het onze fractie deugd dat vanmiddag, hier in deze stad, op een steenworp afstand iets belangwekkends is gepresenteerd. In de gemeente Den Haag hebben VVD, CDA — jawel, daar kan het wel — D66, GroenLinks, ChristenUnie en SGP samen met de Haagse Stadspartij en de Partij voor de Dieren de handen ineengeslagen om een klimaatpact te sluiten dat de stad "Parijsproof" maakt. Geen heilige huisjes of heilige koeien worden ontzien. Er wordt niet alleen breed gepleit voor energiebesparing en beperking van het autoverkeer, maar ook voor het drastisch omkeren van de sociale norm. In plaats van vlees — hou u vast, mensen — wordt vegetarisch voortaan het standaardaanbod. Wat een klimaatwinst, en tegen nul kosten! Dat is net zo'n doorbraak als de politieke jongerenorganisaties over de volle breedte bereikten bij het klimaatakkoord dat ze bespraken onder leiding van Jan Terlouw. Terwijl er dus op landelijk niveau nog steeds geen meters gemaakt worden, nemen jongerenorganisaties en grote gemeenten zoals Den Haag wél het voortouw.

Wanneer we op deze manier — verfrissing in plaats van oudbakken — naar de formatie kijken, dan moet het stoppen van de klimaatverandering uitgangspunt zijn. Het CDA heeft keer op keer laten blijken de oogkleppen van het megalomane landbouwbeleid niet af te kunnen leggen. Daarom adviseren wij de informateur het eens zonder het CDA te proberen. Op basis van het Pamflet van een optimist van fractievoorzitter Rutte uit 2008, op basis van het Terlouwakkoord van de politieke jongerenorganisaties en op basis van het klimaatpact van de gemeente Den Haag, dat brede steun heeft gekregen.

De Partij voor de Dieren is graag bereid om verantwoordelijkheid te nemen in zo'n coalitie. Het overstijgend belang van een duurzame toekomst zou ook de traditionele links-rechts-scheidslijnen moeten kunnen overstijgen. Er is geen tijd te verliezen. Laten we zorgen dat er nog voor Prinsjesdag een klimaatkabinet op het bordes van Huis ten Bosch staat. Alleen zo'n kabinet kan zorgen voor minder vluchtelingen, meer werkgelegenheid, een duurzame toekomst voor onze kinderen en een preventief dat ons land onder de zeespiegel voor grootscheepse rampspoed kan behoeden.

Wij houden onze agenda vrij voor een helder en constructief gesprek met de informateur.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Bij de vorige debatten moesten we iemand aanwijzen als verkenner of informateur, maar dat hoeft nu gelukkig niet. De heer Tjeenk Willink is nog niet klaar. Hij gaat verder; dat heeft hij zelf verteld. Wat dat betreft is een debat nu niet nodig. 50PLUS heeft alle vertrouwen in de heer Tjeenk Willink. Ook daarover hoeven we niet moeilijk te doen. Wat ons betreft hadden we nu niet zo uitgebreid hoeven praten. Ik had liever gehad dat de heer Tjeenk Willink meteen door was gegaan met zijn pogingen.

Maar nu we hier toch staan, heb ik wel een paar vragen. Was migratie het enige struikelblok? Of was er meer? En wat waren de bezwaren van GroenLinks tegen de voorstellen van de heer Tjeenk Willink?

Het is tijd voor een stukje historie. Het eerste kabinet-Den Uyl had geen meerderheid en toch zat het bijna vier hele jaren. Het kabinet-Van Agt/Wiegel regeerde met 77 leden in de Kamer, maar daarvan waren er dertien dissident. Ook dat kabinet zat bijna vier jaar, vooral omdat de persoonlijke contacten zo goed waren. Ik hoor de heer Tjeenk Willink nu vooral zijn voorkeur uitspreken voor een minderheidskabinet. Dat is prima, maar zou hij ook eens willen nadenken over de vraag wat de voordelen zouden kunnen zijn van iets wat vrij uniek is maar toch heel goed zou kunnen, namelijk een kabinet bestaande uit de steun van 75 zetels? Dan wordt niet meteen elke motie van wantrouwen aangenomen en dan hoeven we ook niet bang te zijn voor een veelheid aan debatten — waarover u zich zorgen maakt, mevrouw de voorzitter — maar dan moet er wel worden geluisterd naar de oppositie. Dat lijkt mij het toppunt van democratie. Ik zou daar zeer voor willen pleiten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de informateur voor zijn inspanningen en het tussenverslag. In de tijd dat dit onderzoek liep, heb ik wat gegrasduind in eerdere publicaties van de heer Tjeenk Willink. Ik stuitte toen op een mooie bundel bij zijn afscheid in 2012 als vicepresident van de Raad van State, onder de titel "Niet de beperking, maar de ruimte". In een artikel over kabinetsformaties haalt de heer Tjeenk Willink een mooi citaat aan van minister van staat Marga Klompé. Zij zei: "De kabinetsformatie is een beslissend moment in het staatkundig leven (…). De partijen heroverwegen hun onderlinge verhoudingen. De politiek beleeft een moment van koortsachtige opwinding en hevig geconcentreerde activiteit. Alle goede, maar ook slechte eigenschappen van het mensdom spelen daarin een rol. Wat de politiek zo mooi, maar ook zo lelijk maakt, laat zich gedurende de formatie met felheid kennen". Dat is treffend verwoord. Het is een mooi citaat.

Ik moet zeggen dat de goede en slechte eigenschappen van het mensdom niet uitgebreid uit de verf komen in het tussenverslag van gisteravond, maar dat is daarvoor ook niet zozeer bedoeld. Wat wel goed uit de verf komt — in die zin blijft een rustige tekst altijd een slap aftreksel van de echte werkelijkheid — en wat de grote winst is van het verslag, is dat we in ieder geval zwart-op-wit hebben waarom het spaak is gelopen met GroenLinks. Na de eerste poging en het debat dat we daarover in mei hadden, bleef dat eigenlijk een beetje in nevelen gehuld. In datzelfde debat gaven verschillende woordvoerders, onder wie de heer Rutte, aan dat zij een herleving van deze combinatie absoluut niet zagen gebeuren, omdat de verschillen van mening te groot zijn. Ik wil de onderhandelaar van de VVD hier niet neerzetten als een groot visionair, maar een trefzekere observatie was het in ieder geval wel. Ik stel daarom de volgende vraag, ook aan de informateur. Als de verschillen van mening zo groot waren of zijn, wat was dan zijn verwachting bij het verder spreken over deze onderwerpen in de afgelopen periode? Waarop was die verwachting gebaseerd? Waarom is er opnieuw energie gestopt in deze poging?

We hebben nu een tussenrapportage van de informateur maar nog geen eindverslag. De opdracht is nog niet uitgewerkt. Drie maanden na de verkiezingen is nu in ieder geval grondig vastgesteld dat één variant van een meerderheidskabinet niet gaat vliegen. Daar is royaal de tijd voor genomen. Het slechte nieuws is dat de tijd doortikt. Het goede nieuws is dat er meer varianten mogelijk zijn die optellen tot een meerderheid. Alle partijen zouden ook kritisch moeten kijken naar hun uitsluitingen op voorhand. Niet het grote aantal partijen, zoals is gezegd in deze Kamer, maakt deze formatie tot nu toe lastig, maar het grote aantal uitsluitingen, met name door grotere partijen. Ik roep daarom op tot wat minder beperkingen en wat meer ruimte voor de formatie van een meerderheidskabinet. Als de informateur mogelijkheden ziet om partijen aan tafel uit te nodigen, mag een blokkade op voorhand hen daar in ieder geval niet van weerhouden, maar dan moet uit de inhoudelijke besprekingen naar voren komen wat de mogelijkheden zijn.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik wil de informateur bedanken voor de tussenrapportage en het verslag. Ik wens hem in het vervolg heel veel succes en geduld, want er wordt toch wel een beetje getreuzeld. "Getreuzel" is het woord waarmee DENK de formatie wil omschrijven die nu al bijna 90 dagen duurt. Eerst spreken VVD, CDA, D66 en GroenLinks wekenlang met elkaar, en komen zij tot de conclusie dat het niet lukt op het thema migratie. Daarna wordt de ChristenUnie vakkundig door D66 gedumpt. Vervolgens wordt er een periode nagedacht, worden er gesprekken gevoerd in een strandtent, en zijn er bijeenkomsten in de tuin van de informateur. Uiteindelijk gaan VVD, CDA, D66 en GroenLinks weer het gesprek aan, om tot precies dezelfde conclusie te komen: het gaat niet lukken op het thema migratie. Het lijkt wel op de definitie van dwaasheid van Einstein: telkens hetzelfde doen en andere resultaten verwachten. Dat gaat niet. De mensen in het land wachten al bijna drie maanden op oplossingen voor hun problemen, maar zij zien berichten over de partner van de informateur die terugkomt van de tennisclub, over wat Pechtold en Rutte hebben gedronken in Scheveningen en over de buurvrouw van de informateur die de jongens hartelijk heeft horen lachen in de tuin van de informateur. Getreuzel.

De enige winst die is geboekt in die drie maanden, is dat we nu eindelijk wat meer informatie hebben gekregen van de informateur. Dankzij die informatie weten we dat mogelijke vluchtelingendeals tussen de EU en Noord-Afrikaanse landen de door GroenLinks zo vaak genoemde principiële ondergrens zouden zijn. Laat ik daar wat DENK betreft duidelijk over zijn: de uitzichtloosheid van het vluchtelingendrama en het feit dat mensenhandelaren hier een slaatje uit proberen te slaan, vraagt om te komen tot oplossingen. De weerbarstige, dagelijkse praktijk is namelijk dat de Middellandse Zee is verworden tot een massagraf voor mensen die hun toevlucht zoeken tot het maken van een levensgevaarlijke boottocht naar Europa. Om de wind uit de zeilen te nemen van die mensenhandelaren en er een einde aan te maken dat mensen sterven op zee kan het dan ook niet anders dan dat we internationaal afspraken maken over de beperking van de vluchtelingenstroom, mits er wordt voldaan aan een aantal afspraken, mits er sprake is van een stabiele staat, mits er sprake is van het respecteren van internationale verdragen en mits er sprake is van het niet terugsturen van vluchtelingen naar gevaarlijke gebieden. Als aan die voorwaarden wordt voldaan, dan juichen wij het toe dat die internationale afspraken worden gemaakt. Niet voor niets riepen wij al eind 2015 op om met Jordanië soortgelijke afspraken te maken als met Turkije. Destijds werd dat voorstel gesteund door de ChristenUnie, 50PLUS en de Partij voor de Dieren.

Wij kunnen ons aardig vinden in het voorstel, de tekst, van de informateur. Wel zou ik de grondoorzaken in de laatste zin wat grondiger beschreven willen zien. Maar dit eindvoorstel kan voorlopig de kast in, omdat de informateur op zoek moet gaan naar een werkbare meerderheidscoalitie. In dit kader is er eigenlijk maar één optie. De SP wil niet met het motorblok, D66 wil niet met de ChristenUnie, en voor Wilders zit er niets anders op dan tot het einde der dagen gefrustreerd te blijven tweeten langs de zijlijn. Daarom is er nog maar één mogelijkheid, zoals ik al op dag één heb gezegd: de rode loper uitrollen voor Lodewijk Asscher en hem verwelkomen in het Catshuis om als vierde partij aan te sluiten bij het motorblok.

Er is te lang getreuzeld. Nederland moet eerlijker en rechtvaardiger. Er moet gewerkt worden aan het bestrijden van racisme en discriminatie. Nederland moet bevrijd worden van het eigen risico en het sociaal leenstelsel. Nederland moet aan de slag. Dit land verdient veel beter.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Nog 899 dagen. Dan is het 30 november 2019. Mark Rutte telt de dagen af. 30 november 2019 is de dag waarop de tweede termijn van EU-president Donald Tusk afloopt. Het is de dag waarop Mark Rutte hem wil opvolgen en eindelijk wil gaan oogsten voor het jarenlang heulen met Juncker en Merkel, voor het jarenlang afknijpen van werkend Nederland met crisisverergerende lastenverzwaringen en voor het jarenlang draaien en konkelen om het de EU-bazen maar zo veel mogelijk naar de zin te maken. 30 november 2019. Mark Rutte moet nog tweeënhalf jaar zien te overbruggen voordat hij zijn volgende carrièrestap kan maken.

Na het wekenlange absurdistische theaterstuk met Jesse Klaver en GroenLinks dreigt het nu te gaan uitdraaien op het ultieme kartelkabinet tussen het motorblok en een gedecimeerde PvdA. Oprechte complimenten overigens voor Lodewijk Asscher. Hij speelt het hard-to-getspel in deze formatie tot nu toe feilloos, net zolang tot het haperende motorblok smeekt om een kabinet met de PvdA. Natuurlijk, dan kan ook Jeroen Dijsselbloem immers zijn karwei afmaken als voorzitter van de eurogroep. Er zijn nog vele Nederlandse miljarden die niet aan de EU zijn overgemaakt. En de subsidiekraan voor Zuid-Europese eurolanden moet natuurlijk wel open blijven staan. Ook de uitmergeling van onze pensioenspaarpot door het kunstmatiglagerentebeleid van de ECB moet nog wel een aantal jaren doorgaan om de uitzichtloze euro in stand te houden. Een kartelkabinet is de perfecte oplossing voor de persoonlijke carrières en de persoonlijke ambities van Rutte en Dijsselbloem.

Dit treurige, doorzichtige theater kan nog worden doorbroken. De belangen en ook de uitgebrachte stemmen van de Nederlandse bevolking kunnen nog worden gediend. Allereerst kan dat door een kenniskabinet, zoals Forum voor Democratie nu meermaals heeft voorgesteld. Maar als men daar echt niet aan wil, stop dan toch met dat kinderachtige uitsluiten van de PVV. Nederland wil dat de massamigratie nu stopt. Zelfs verstokte GroenLinks-stemmers schrijven dat vandaag in de Volkskrant. Als VVD en CDA dit probleem, het immigratieprobleem, dat het grootste probleem is van onze tijd en het grootste probleem waar onze kinderen mee worden opgezadeld, echt niet willen aanpakken, heb dan het lef om nieuwe verkiezingen uit te schrijven, zodat de kiezer de geschonden verkiezingsbeloftes kan afstraffen en kan afrekenen met het partijkartel.

Forum voor Democratie stelt dus het volgende voor. Optie één. Vorm een kenniskabinet met de beste mensen uit de praktijk, waarbij de Kamer langs wisselende meerderheden de grote lijnen uitzet. Wil men dat niet, kies dan voor optie twee: een kabinet met de PVV en eventueel met ons, het FvD. Wil men ook dat niet, wees dan eerlijk en schrijf nieuwe verkiezingen uit, zodat de kiezer op basis van de geleerde lessen opnieuw zijn stem kan laten gelden. Uiteraard dienen bij deze verkiezingen — dat menen wij heel serieus — de stemmen wel goed geteld te worden, in tegenstelling tot de onaanvaardbare praktijken van 15 maart, die nu naar boven komen. Er zijn vele duizenden stemmen verdwenen en wellicht is dit nog maar het topje van de ijsberg. Omdat de Kiesraad blijkbaar niet in staat is om een correct verloop van de verkiezingen te waarborgen, zal Forum voor Democratie bij deze nieuwe verkiezingen dan ook zijn meer dan 10.000 leden oproepen om overal in het land het tellen van de stemmen bij te wonen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit was de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb begrepen dat de informateur gelijk wil antwoorden. Het woord is aan hem.

De heer Tjeenk Willink:
Mevrouw de voorzitter. Het is een genoegen hier te staan, nadat het de afgelopen anderhalve week noodzakelijkerwijs wat stil was van mijn kant. Vandaar ook de tussenrapportage aan u, voorzitter. Daarbij heb ik de bijlage gevoegd, waarvan het me nuttig leek dat de Kamer daar kennis van nam.

Ik wil beginnen met mijn grote waardering uit te spreken voor de inzet van alle gesprekspartners. Ik moet constateren dat er sinds Marga Klompé dus toch iets veranderd is, en wel ten goede. Er was een grote openheid naar mij toe, waarvoor ik de gesprekspartners buitengewoon bedank. Er was een oprechte poging om eruit te komen, maar ook om precies na te gaan of we dezelfde taal spraken. Je kunt namelijk niet gemakzuchtig zeggen "we zijn eruit, met deze tekst kunnen we leven en dat is het dan" als je tegelijkertijd toch het gevoel van twijfel houdt. We zijn dan ook ver gekomen met deze methode, maar juist niet ver genoeg.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd waarop mijn verwachting gebaseerd was toen ik met deze variant, die immers al een keer onderzocht was, begon. Wel, ik kwam tot de conclusie — ik moest tot de conclusie komen — dat het de enige variant van een meerderheidskabinet was die zinvol werd geacht en waarbij geen voorwaarden vooraf golden. Daarnaast moet in elke nieuwe fase toch altijd een poging worden gedaan om te bekijken of posities onwrikbaar zijn. U begrijpt dat ik een voorwaarschuwing afgeef. De urgentie neemt toe, de tijd tikt verder en een meerderheidskabinet is nodig. Maar ook opvattingen kunnen veranderen op grond van een beter inzicht in de feiten. Daarom vond ik het noodzakelijk om de kans op succes helemaal uit te diepen. Zoals gezegd heeft ieder daar constructief aan meegewerkt.

Er is gevraagd welke varianten de informateur nog ziet. Dat vraagt met name de heer Roemer. De heer Asscher wacht die varianten met spanning af. De heer Segers vraagt: wat is nu nodig? Dat is precies de vraag waar ik zelf ook voor sta. Mijn uitgangspunt daarbij is het volgende. De meerderheidsvariant of meerderheidsvarianten hebben de voorkeur van vrijwel alle fractievoorzitters. Die opvatting deel ik als ik zie welke grote vraagstukken op ons afkomen of eigenlijk al langer op een antwoord wachten: klimaat, sociale scheidslijnen en Europa. De aanpak van deze grote vraagstukken vraagt om een meerderheidskabinet en vervolgens om een breed draagvlak in de Kamer. Ik vind het zelf niet acceptabel om nadat één meerderheidsvariant, weliswaar tweemaal, is onderzocht en de overgrote meerderheid in de Kamer voor een meerderheidskabinet pleit, te concluderen dat deze ene variant niet mogelijk is en dat we dus overgaan naar een minderheidskabinet. Dat is mijn antwoord op de vragen die daarover zijn gesteld.

De heer Segers wijst mij op een zin in het tussenverslag aan u, voorzitter. Die zin luidt: "De voorzitter van de CU-fractie achtte deelname aan een combinatie VVD-CDA-D66-CU niet zinvol." Ik moet zeggen: hij heeft gelijk. Deze zin is, om het maar in modern jargon te zeggen, te kort door de bocht. Dat is mijn fout. Op een gegeven moment moet er, als er afgerond is, een brief naar de Kamer. De Kamer stelt er terecht prijs op om al eerste geïnformeerd te worden en niet de pers, maar de pers staat ook te trappelen. Maar nogmaals, dit is mijn verantwoordelijkheid en dus ook mijn fout. De heer Segers heeft inderdaad tegenover mij verklaard en bevestigd dat er van zijn kant geen blokkades zijn voor een meerderheidskabinet, zolang zijn partij voor die meerderheid nodig en niet ongewenst is. Ik hoop dat ik dit misverstand hiermee uit de wereld help.

De heer Krol heeft mij gevraagd of migratie het enige struikelblok was. Ja, dat was het enige struikelblok, omdat dat het draaipunt was om te bekijken of je met de inhoudelijke verkenning zou kunnen beginnen. Wat was namelijk het voornemen? Dat was om de inhoudelijke verkenning te beginnen met discussies over klimaat. Maar alle vier de partijen — iedereen — waren ervan overtuigd dat je dat niet kunt doen met in het achterhoofd de gedachte: misschien komt er zo dadelijk nog een hobbel, waarvan wij ons afvragen of wij dat niet eerlijk tegen elkaar hadden moeten zeggen. Om die reden hebben wij gezegd dat er in ieder geval goed zicht moet zijn op de oplosbaarheid van het punt dat eerder tot het mislukken van het onderzoek door mijn voorganger, mevrouw Schippers, heeft geleid. Daarin zijn we inderdaad verder gekomen, maar, zoals ik net al zei, niet ver genoeg.

Mevrouw de voorzitter, mag ik tot slot een paar opmerkingen maken? Ik hoop dat die niet buiten de orde vallen. Ik ben als ambtenaar opgevoed met het principe dat, als de Kamer iets vraagt, daaraan zo mogelijk moet worden voldaan, ook als dat niet goed uitkomt. Dat betekent niet dat je daarmee je eigen opvatting inlevert; integendeel. Wie mij de afgelopen jaren — zo niet decennia, maar dat klinkt zo oud — enigszins gevolgd heeft, weet dat ik mij zorgen maak over de crisisverschijnselen die ook in de Nederlandse democratische rechtsstaat steeds meer zichtbaar zijn. Die crisisverschijnselen kunnen niet worden opgelost met weer een staatscommissie of weer een reorganisatie van de rijksoverheid, al is — zo voeg ik daar direct aan toe — investeren in de inhoudelijke deskundigheid van de overheid dringend nodig. Nee, de crisisverschijnselen in de democratische rechtsstaat hangen ook samen met een crisis in de politiek, een politiek die zijn eigen functie tekortdoet. Politiek bedrijven is vooral meebesturen geworden en daarom staan in de discussies vaak de te nemen maatregelen en de inzet van instrumenten centraal. Daaraan zijn wij ook in de afgelopen anderhalve week niet helemaal — ik zeg niet "helemaal niet" maar "niet helemaal" — ontkomen. Daarmee kom je er niet bij thema's die structurele veranderingen vereisen in de bestaande wijze van denken en doen, ook bij de overheid zelf.

Klimaat en de sociale scheidslijnen in Europa behoren tot die thema's. Voorkomen moet worden dat de gebruikelijke discussie over de instrumenten de vraag of de structurele problemen wel door ieder hetzelfde gewogen worden, versluiert. Voorkomen moet worden dat te vlug voorbij wordt gegaan aan de feiten die het gemeenschappelijke probleem markeren, aan het gemeenschappelijke doel dat moet worden bereikt, aan een inventarisatie van verschillende ideeën om het gemeenschappelijke probleem tijdig op te lossen en aan een maatschappijvisie waarop die ideeën zijn gestoeld.

Juist hier liggen kansen voor een nieuw open politiek debat. Als je goed kijkt, zie je dat discussies over te nemen maatregelen en instrumenten zich vaak concentreren op hun vooronderstelde effectiviteit en betaalbaarheid in plaats van op de uitgangspunten die bij de inzet van de instrumenten in acht moeten worden genomen en ook op de controle van hun effecten bij de uitvoering. Dat laatste is nodig omdat op voorhand nu eenmaal niet alles tot in detail te voorzien en te regelen is. Beleid krijgt vorm in de uitvoering. De politieke discussies over maatregelen en instrumenten gaan vaak ook bijna ongemerkt uit van top-downbeleid, in plaats van het stimuleren van initiatieven van onderop, van de betrokkenheid van burgers en maatschappelijke organisaties. Toch is het inhoudelijke publieke debat over structurele veranderingen cruciaal voor het noodzakelijke draagvlak. Een open en inhoudelijk politiek debat stimuleert het publieke debat.

De heer Wilders (PVV):
Misschien een punt van orde. Ik vraag me echt af waar ik naar aan het luisteren ben. We hebben de informateur uitgenodigd voor een debat over hoe het is gegaan in de afgelopen weken, maar het lijkt wel alsof ik college krijg. Daar zit ik niet bepaald op te wachten. We hebben een informateur nodig die de opdracht van de Kamer uitvoert. Ik hoor de informateur zeggen wat de grote uitdagingen zijn van deze tijd, waarbij hij het heeft over sociale scheidslijnen en klimaatbeleid. Dat is ontzettend subjectief. U spreekt in ieder geval niet voor een groot deel van de Kamer en dus ook niet voor heel veel mensen in Nederland. Wat dacht u van islamisering en van islamitische terreur? De informateur is onze gast en dan behoor je beleefd te zijn, maar ...

De voorzitter:
Precies.

De heer Wilders (PVV):
Maar ik zou zeggen: een beetje minder mag wel. Niet iedereen is het met u eens en we hebben al helemaal geen behoefte aan college.

De heer Tjeenk Willink:
Nee, ik snap het ...

De voorzitter:
Het is niet de bedoeling om in debat te gaan met de informateur, maar wel om een vraag te stellen.

De heer Tjeenk Willink:
Mevrouw de voorzitter, ik snap het. Het is in zekere zin ook een riskante move, maar waar ik naartoe wilde, is dat in de kabinetsformaties volgens mij zou moeten worden nagedacht over de wijze waarop we de discussie over dit soort zaken voeren. Ik noemde alleen maar de drie dingen die in de formatie steeds aan de orde zijn geweest en fantaseer er niets bij. Daarvoor had ik deze aanloop nodig, namelijk om de vraag te stellen: hoe werk je tegelijkertijd in en aan een bestaand stelsel? Zou het mogelijk zijn om op zijn minst na te denken over de vraag of we eerst duidelijkheid zouden kunnen scheppen, ook in de kabinetsformatie, over de context waarbinnen de discussie moet worden gevoerd en over de feiten die deze context bepalen? Zou het daarna mogelijk zijn om de bereidheid te tonen om de discussie toe te spitsen op het gemeenschappelijke doel dat moet worden bereikt en op het traject op korte en lange termijn dat daartoe kan leiden? Kan er vervolgens een overzicht gemaakt worden van de verschillende ideeën voor de tijdige oplossing van het gemeenschappelijke probleem? Kan ten slotte duidelijk aangegeven worden welke instrumenten mogelijk kunnen worden ingezet, met de criteria die bij de inzet van die instrumenten worden gehanteerd?

De noodzakelijke omslag in denken en doen die ik schets, is hondsmoeilijk in een systeem dat met een duur woord enige trekken van een "zelfreferentieel" systeem heeft gekregen, maar het is niet onmogelijk. De omslag is nodig omdat anders juist bij deze grote vraagstukken de politiek aan geloofwaardigheid inboet. Ook dat motiveert mij, al kan mijn bijdrage aan die omslag en het denken daarover in deze tijdelijke functie van informateur alleen maar uiterst bescheiden zijn. Nooit wil ik echter het verwijt krijgen, noch dat mezelf kunnen maken: je stond erbij, je keek ernaar maar je deed niets; had het dan gezegd. Bij dezen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel.

Ik wil toch even polsen of er behoefte is aan een tweede termijn van de zijde van de Kamerleden. Nee? Dan wil ik de informateur ... Oh, de heer Baudet! Ik geef het woord aan de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Allereerst: ik ben onder de indruk van de woorden van Herman Tjeenk Willink van zojuist. Ik hoor daarin een roep om een systeemverandering. Forum voor Democratie heeft enkele constructieve voorstellen gedaan om het systeem open te breken. Het zelfreferentieel systeem, zoals hij het noemt, noemen wij het partijkartel. Dus we zitten daar volgens mij helemaal op een lijn.

Ik wil drie moties indienen. Ik heb begrepen dat de voorzitter die graag schriftelijk wil hebben. Dus heb ik ze uitgetypt. De moties zijn conditioneel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34700).

De heer Baudet (FvD):
Mocht deze motie onverhoopt sneuvelen, dan heb ik nog een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34700).

De heer Baudet (FvD):
Mocht ook deze motie niet op een meerderheid kunnen rekenen, dan luidt mijn derde motie als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34700).

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van dit debat. Ik dank de informateur voor de beantwoording van de aan hem gestelde vragen. Ik wens hem heel veel succes en wijsheid toe bij de voortzetting van zijn werkzaamheden als informateur. Wij wachten met belangstelling af wat er verder komt.

Over de ingediende moties gaan we zo direct stemmen. Ik schors de vergadering tot 17.45 uur. Mijnheer Klaver, u hebt een ordevoorstel?

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij hoeft er niet een nieuwe informateur aangewezen te worden en zit er niet heel veel haast op, zodat we de moties wellicht aan de stemmingslijst voor dinsdag zouden kunnen toevoegen, als daar geen bezwaar tegen is.

De voorzitter:
Ik wil graag kijken of er een meerderheid voor is om volgende week dinsdag te stemmen over de moties. Overigens wordt er morgen waarschijnlijk ook gestemd.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb gevraagd om hoofdelijke stemming. Dan wordt iedereen helemaal boos, want dat kost zo veel tijd. Zeven minuten per hoofdelijke stemming; we hebben dat opgenomen. Dit terwijl hier al maanden het landsbestuur wordt vertraagd omdat men allerlei kartelspelletjes aan het spelen is. Nu wordt voorgesteld om de stemming over het weekend heen te tillen. Nee, wij doen nu concrete voorstellen naar aanleiding van dit debat en wij willen er nu heel graag over stemmen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zou willen voorstellen om nu gewoon te stemmen, zoals dat gebruikelijk is, hoewel ik het verzoek begrijp.

De heer Baudet (FvD):
Mocht er behoefte aan bestaan, dan zijn we ook bereid in te stemmen met een hoofdelijke stemming.

De voorzitter:
Volgens mij heeft nu niemand bezwaar tegen stemmen over een paar minuten. Dus u hebt gelijk gekregen.

De vergadering wordt van 17.39 uur tot 17.45 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Voortgang kabinetsformatie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de voortgang van de kabinetsformatie,

te weten:

• de motie-Baudet over het formeren van een kenniskabinet (34700, nr. 22);
• de motie-Baudet over ophouden met uitsluiten van de PVV (34700, nr. 23);
• de motie-Baudet over het uitschrijven van nieuwe Tweede Kamerverkiezingen (34700, nr. 24).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Baudet (34700, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (34700, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (34700, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt van 17.48 uur tot 19.15 uur geschorst.

Voorzitter: Ouwehand

Massaontslag Blokker

Massaontslag Blokker

Aan de orde is het dertigledendebat over het massaontslag bij Blokker.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken en de woordvoerders van de verschillende fracties welkom. Ik zou ook de mensen op de publieke tribune welkom heten, als die er waren.

De spreektijd is drie minuten. Het woord is als eerste aan de aanvrager van dit debat, de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. De opkomst van internet en online shoppen verandert de detailhandel ingrijpend. Als consumenten zien we veel voordelen. We kunnen ontspannen en eenvoudig vanaf de bank over de hele wereld shoppen, vanaf de bank eten bestellen en vanaf de bank vakanties boeken, allemaal met een druk op de knop. Toch zien we ook risico's. Het straatbeeld is niet meer hetzelfde, meer winkels staan leeg en veel banen staan op de tocht. V&D, Schoenenreus, Oad en vele andere winkels gingen de afgelopen jaren al failliet. Recentelijk werden we opgeschrikt door het bericht dat ook Blokker 200 winkels gaat sluiten en dat 1.900 banen verdwijnen.

Minister Kamp zet met de Retailagenda in op het tegengaan van leegstand in de winkelstraat en het opzetten van nieuwe verdienmodellen. Ook is met hulp van het ministerie van Sociale Zaken het project Loopbaansupport Detailhandel van start gegaan. Daarmee vergroten mensen die hun baan in de detailhandel zijn kwijtgeraakt via persoonlijke begeleiding en het ontwikkelen van vaardigheden hun kans op de arbeidsmarkt. Dat zijn mooie stappen.

Maar er is meer aan de hand. De impact van digitalisering op onze economie en de toekomst van werk is groot en zorgt voor veel onzekerheid. In de detailhandel werken nu bijna 800.000 mensen, waarvan velen onzeker zijn over hun baan. En er zijn meer kwetsbare sectoren. Uit studies van onder andere het CPB blijkt dat sectoren waarin veel routinematig en handmatig werk gedaan wordt kwetsbaar zijn. Nu staan we aan de vooravond van een nieuwe revolutie, een digitale revolutie die ongekend snel verloopt. Hoe gaan wij daarin om met werk en welvaart? Kan iedereen hiervan profiteren? Het Rathenau Instituut wijst in zijn studie Werken aan de robotsamenleving, uitgevoerd op verzoek van de Tweede Kamer, op het belang van het behoud van kwaliteit van werk en baanzekerheid in deze nieuwe tijd.

We hebben eerder revoluties gekend: de industriële revoluties. Nederland heeft daar in het verleden flink van kunnen profiteren. Maar dat ging niet vanzelf. Het vereiste een vooruitziende blik en een actieve overheid. De overheid speelde een centrale rol bij het reguleren van nieuwe praktijken, het tegengaan van uitwassen en het verdelen van de welvaart. De detailhandel loopt, samen met de bankensector, voorop als het gaat om digitalisering en de gevolgen daarvan. Daarom heb ik de volgende vragen voor de minister. Wat zijn de vooruitzichten voor werk in de detailhandel? Wat wordt er gedaan om zo veel mogelijk banen te behouden of ervoor te zorgen dat mensen in andere sectoren aan het werk kunnen? Welke andere sectoren zijn kwetsbaar voor digitalisering, en waar zien we juist meer vraag naar werk ontstaan? Hoe zorgt de overheid ervoor dat in de toekomst met grootschalige digitalisering zo veel mogelijk mensen aan het werk kunnen en blijven en dat de welvaart goed en eerlijk verdeeld wordt? En ten slotte: hoe ziet de minister de rol van de overheid, die in het verleden leidde tot succesvolle transities van economie, werk en welvaart, in deze digitale revolutie?

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Wie is er niet mee opgegroeid? De winkelketens van Blokker gaan terug tot 1896. Saapke Kuiper pakte toen haar echtgenoot Jacob Blokker bij de arm en zei: kom, we gaan een goedkope ijzer- en houtwinkel oprichten. Hun winkel heette in eerste instantie dan ook De Goedkope IJzer- en Houtwinkel. In de jaren daarop werd zowel het aanbod als het aantal winkels enorm uitgebreid. Maar de prijzen en het personeel bleven lekker gewoon.

Blokker is de betaalbare winkelketen voor alle Nederlanders. Daarom doet het veel pijn om te horen dat het slecht gaat met zo'n iconisch bedrijf. Maar nu maak ik mij vooral zorgen over de 1.900 mensen die hun baan gaan verliezen. Dit is voor hen een ontzettend grote klap. Zij moeten zo snel mogelijk een goed passende nieuwe functie vinden. Zolang zij die nieuwe functie nog niet hebben, moeten zij goed ondersteund worden.

In de brief die de minister ter voorbereiding van dit debat heeft gestuurd, staat dat Loopbaansupport Detailhandel, een onderdeel van de Retailagenda, uitkomst zou kunnen bieden voor deze mensen. Daarover heb ik de volgende vragen. In april 2016 is de Retailagenda begonnen. In zijn brief schrijft de minister dat wij voor de zomer worden geïnformeerd over de vooruitgang. Het is al bijna zomer. Daarom vraag ik mij af of de minister al een tipje van de sluier kan oplichten en kan schetsen wat er met de Retailagenda tot nu toe is bereikt voor werknemers, in het bijzonder die van Blokker. Is het al duidelijk hoeveel oud-werknemers van Blokker straks gebruik gaan maken van het onderdeel Loopbaansupport Detailhandel? Hoe wordt ervoor gezorgd dat men goed op de hoogte is van deze ondersteuning?

In zijn brief schrijft de minister dat Blokker Holding voornemens is om de winkelformules Intertoys, Maxi Toys, Big Bazar, Xenos en Leen Bakker in zijn geheel te verkopen, met behoud van zo veel mogelijk werkgelegenheid, aan een partij die toekomst ziet in de winkelformules. Hoe weet de minister zo zeker dat de partij die deze winkelformules gaat overnemen, ook daadwerkelijk toekomst ziet in die winkels en dat die partij niet, zoals we eerder bij V&D zagen, een private equity firm is die alles opbreekt en doorverkoopt, met nog meer verloren banen als gevolg?

De detailhandel is een van de ruggengraten van onze economie. Bijna 900.000 mensen werken in de retail. De detailhandel is zelfs de grootste sector qua werkgelegenheid. Het is dan ook goed dat de minister de Retailagenda uitvoert, maar het is wel belangrijk dat wij erop toezien dat die agenda ons land daadwerkelijk een stap dichter bij een eerlijke economie brengt.

Ik hoop dat alle 1.900 Blokkerwerknemers die hun baan verliezen, heel erg snel weer aan de slag kunnen. Ik spoor het kabinet hier aan om al het mogelijke te doen en alles op alles te zetten om deze mensen daarbij te ondersteunen.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Op 16 mei 2017 werden de plannen van Blokker Holding bekend. In de eerste plaats is dit pijnlijk voor de werknemers die hun baan gaan verliezen en de werknemers voor wie hun baan onzeker is geworden. Kan de minister schetsen hoe het sociaal plan eruitziet dat Blokker, naar wij hebben begrepen, met de bonden heeft afgesproken? De minister geeft in zijn brief aan dat Blokker Holding voornemens is om de winkelformules Intertoys, Maxi Toys, Big Bazar, Xenos en Leen Bakker in hun geheel te verkopen met behoud van zo veel mogelijk werkgelegenheid voor de 13.500 werknemers aan een partij die toekomst ziet in de winkelformules. Is de minister op de hoogte van de achtergrond waarom Blokker Holding inmiddels Leen Bakker apart verkocht heeft aan Gilde Equity Management? Zo ja, wat is die achtergrond?

We spreken vandaag over winkelketens die prominent aanwezig zijn in de winkelcentra en binnensteden. Er is veel leegstand in de binnensteden. In verband met de leefbaarheid en economische groei is het belangrijk dat de leegstand afneemt in plaats van toeneemt. Het CDA steunt daarom het initiatief van de Retailagenda.

Het probleem waarover wij het vandaag hebben, speelt niet alleen in de retailsector. Het speelt bijvoorbeeld ook in de bankensector, waar veel ontslagrondes plaatsvinden in verband met de snel veranderende markt en de digitalisering. Het vrijkomende arbeidspotentieel dat bij ontslagrondes ontstaat, sluit vaak niet aan bij de vraag vanuit de werkgevers. Veel werknemers die nu in een bepaalde sector werken, zullen daarom moeten worden om-, her- of bijgeschoold zodat ze in de toekomst ook een baan kunnen vinden, mogelijk in een andere sector waar een schrijnend tekort is aan gekwalificeerd personeel. Het CDA ziet daarom graag dat het kabinet extra inzet op om-, her- en bijscholing van werknemers die werken in sectoren die het moeilijk hebben.

Ook op het gebied van intersectorale om-, her- en bijscholing is aandacht nodig. In de brief geeft de minister aan dat in de Retailagenda voor de retailsector afspraken zijn gemaakt over mobiliteit van werknemers. Kan de minister aangeven welke afspraken dit zijn en hoe dit concreet vorm krijgt? En hoe zit dat in andere sectoren? Op welke manier wordt bevorderd dat werknemers worden omgeschoold om zo ook in een andere sector aan de slag te kunnen gaan? Welke blokkades moeten wij slechten om deze transitie veel makkelijker en effectiever te laten plaatsvinden? Is het kabinet bereid om samen met de sociale partners, het bedrijfsleven en het onderwijs te zorgen voor het opstellen van een human capital agenda, zodat vraag en aanbod op de arbeidsmarkt beter op elkaar kunnen worden afgestemd en zodat wordt ingespeeld op de economische ontwikkelingen? Die agenda moet ervoor zorgen dat scholing een tweede natuur wordt, zoals onlangs werd beschreven in een arbeidsmarktrapport.

Ten slotte. Zou de minister een update kunnen geven van de stand van zaken op het gebied van het Techniekpact? In het verlengde hiervan: we lazen dit weekend dat het UWV zelfs waarschuwt dat de groei bij bedrijven onder druk komt te staan als er een tekort aan gekwalificeerd personeel blijft. Daarbij komt dat er meer werk terugkeert van het buitenland naar Nederland. De urgentie is zeer hoog en de concurrentiepositie van Nederland staat onder druk.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Nog niet zo lang geleden sprak ik een man van rond de 30 die mij vertelde over de huishoudspeciaalzaak van zijn opa en oma. Ze woonden namelijk boven de zaak, in een winkelstraat waar destijds net zoals in iedere straat een bakker, een slager en een groentezaak gevestigd waren. Hun zaak was ten dode opgeschreven, want na zessen wilde een klant nog weleens een schilmesje halen omdat dat dringend noodzakelijk was, maar de grotere spullen kocht men bij de nieuwkomers op de markt, nieuwkomers die door hun volume-inkoop een scherpere prijs konden bieden. Formules gingen het straatbeeld domineren en of je nu in Groningen, Zwolle of Maastricht was, de A1-locaties waren ingevuld door de grotere spelers.

Tijden veranderen opnieuw. In de hijgerigheid van stadsvernieuwing werden extra vierkante meters winkelruimte gebouwd, inmiddels voor zo'n beetje 50 miljoen Nederlanders. Maar het internet komt op, nieuwe spelers komen op de markt en de consument wil beleving in de winkels. Minister Kamp verdient in dezen heel veel waardering, want ondanks de janboel die veel gemeentes en provincies ervan gemaakt hebben in hun ambitiedrift, bleek minister Kamp bereid om een regierol te gaan vervullen. De Retailagenda kwam, best practices werden gedeeld en er werd waar nodig vanuit het ministerie bijgestuurd. Het is een rol die de minister niet had hoeven oppakken, maar wel heeft opgepakt. Volop waardering daarvoor. Laat ik hem daar nou eens een dikke 10 voor geven.

Maar ook het meer dan 100 jaar oude familiebedrijf Blokker verdient waardering. Bij Blokker trotseerde men de woelige baren die de detailhandel kent. Op het hoogtepunt had het bedrijf meer dan 6.000 winkels in Nederland, België, Luxemburg en Suriname. De mensen van Blokker waren pioniers die in Nederland werkgelegenheid creëerden en jarenlang hun belastingafdrachten deden. Daarmee leverden zij hun aandeel aan de economie. Toch heeft men ergens onderweg een afslag gemist en heeft men daarmee ruimte gegeven aan andere spelers op de markt. Dat kan. Ondanks die tegenslag heeft men de moed om te blijven ondernemen en is men in deze strijd ook bereid om middelen ter beschikking te stellen om werknemers aan het werk te houden door een sociaal plan. Men is bovendien niet bang om moeilijke besluiten te nemen, om te voorkomen dat het hele concern ten onder gaat.

Dit brengt mij tot het doel van dit debat. Het is mij namelijk volstrekt onduidelijk waarom dit debat gevoerd moet worden met de minister van Economische Zaken. Het onderwerp van dit debat lijkt mij toch eerder te passen bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Vanuit dat ministerie zijn destijds middelen beschikbaar gesteld om de werknemers die door faillissementen — het is dus een heel ander voorbeeld — hun baan zijn kwijtgeraakt, weer naar werk te begeleiden. Is geëvalueerd in hoeverre deze middelen daaraan daadwerkelijk hebben bijgedragen?

Het gaat gelukkig weer wat beter met de detailhandel. Er is nog een lange weg te gaan, maar van deze gelegenheid wil ik gebruikmaken om speciaal de ondernemers te noemen. Het zijn de ondernemers die ondernemen en daardoor ons land geholpen hebben om uit de crisis te komen. De overheid moet daarvoor alleen de randvoorwaarden scheppen. We moeten bij de overheid niet gaan denken dat we zelf ondernemers zijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Op 16 mei is door het reorganisatieplan van Blokker Holding met één veeg het leven van nog weer eens 1.900 mensen op z'n kop gezet. Eerder gingen al 840 Nederlandse banen verloren bij dit bedrijf. De teller nadert dus de 3.000. En blijft het daarbij, vraagt mijn fractie aan de minister. Of dreigen er meer ontslagen? En hoe ziet het eruit voor de te verkopen of te verzelfstandigen bedrijfsonderdelen, zoals de speelgoedwinkels en Xenos?

De minister noemt het positief dat het herstel van de economie en het aantal vacatures nu gunstig is voor de retail. Dat was inderdaad wel anders toen V&D failliet ging en 10.000 mensen hun baan verloren. Ook de Retailagenda wordt door de minister, in zijn brief van 19 mei, gemarkeerd als positief. In het project Loopbaansupport Detailhandel is aandacht voor persoonlijke begeleiding en heeft men vaardigheden om mensen van werk naar werk te helpen. Ook dat project wijst in de goede richting. Het familiebedrijf Blokker betaalt overigens ook zelf mee aan actieve van-werk-naar-werkbegeleiding. Blokker onderhoudt goede contacten met de vakbeweging om mensen naar ander werk te helpen. 50PLUS juicht dat alles toe.

Maar 50PLUS vindt dat extra inspanning nodig is, ondanks het duidelijk betere gesternte voor ex-medewerkers van Blokker, en meer inzet van het bedrijf zelf. Extra inspanning is nodig om mensen structureel te helpen. Er moet niet alleen een sociaal plan voor nu zijn, maar een nieuw kabinet moet wat 50PLUS betreft in het regeerakkoord ook een integraal plan voor duurzame inzetbaarheid opnemen met daarin als kernpunten een een-leven-lang-lerenbudget voor iedere burger en structurele intensieve begeleiding van werk naar werk bij onverhoopt ontslag. De arbeidsmarkt, die razendsnel verandert, schreeuwt daar om. Deelt de minister onze visie hierover?

Zelfs in deze periode van werkgelegenheidsherstel in het midden- en kleinbedrijf, onze banenmotor, baart de positie van ontslagen medewerkers van Blokker, en vooral van de ouderen onder hen, 50PLUS veel zorgen. Voor zover er ander werk komt, is het vaak flexwerk. Onlangs zagen we in de CBS-cijfers nog weer eens hoe kwetsbaar ouderen zijn in flexbanen. Van de 55-plussers heeft na drie jaar in flexbanen 50% tot 80% geen werk meer en zit dan in een uitkering. Ook voor ouderen moet de inzet zijn om hen zo veel mogelijk in vaste banen te behouden of te krijgen. Is de minister dat met ons eens? Wil het kabinet zich daar binnen zijn mogelijkheden voor inzetten? 50PLUS vraagt de minister of hij samen met zijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wil onderzoeken hoe bij reorganisatieprocessen, en in het bijzonder bij doorstart van delen van een onderneming, het afspiegelingsbeginsel in de personele bezetting kan worden gerespecteerd. Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Tot slot. Wat is de actuele situatie van oud-V&D-medewerkers en medewerkers van eerder gestopte grootwinkelbedrijven zoals Manfield, Dolcis en Perry Sport? Kan daar een actueel overzicht van gegeven worden? Klopt het beeld dat van de rond de 8.000 ontslagen V&D-medewerkers rond de 80% weer werkt, dat van de ontslagen 50-plussers maar 30% werkt en dat van nog oudere ontslagen medewerkers maar 25% weer werkt? We weten allemaal dat ouderen die langer in de WW of bijstand zitten, nauwelijks nog werk krijgen. Wij kunnen en mogen die mensen niet aan hun lot overlaten. Hoe gaat het kabinet dit tij keren?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Graus, maar die is even de zaal uit. O, daar is hij! Het woord is aan de heer Graus, die natuurlijk verder geen introductie behoeft, maar ik meld er toch bij dat hij spreekt namens de fractie van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Tal van oer-Hollandse bedrijven — ik schrijf dat het liefst met "sch", Hollandsche — gingen de afgelopen jaren kopje-onder. Denk aan V&D en Free Record Shop; ik kan nog een hele lijst opnoemen. Voor een gedeelte komt dit natuurlijk door digitalisering. Dat heeft de minister ook al een paar keer aangegeven. Het komt door de digitalisering van de samenleving en de forse groei van aankopen via internet. Maar toch zijn ook onze overheden debet aan een slecht ondernemersklimaat. Als je detailhandelaren daarover schrijft of spreekt, geven ze dat ook toe. Ik zeg "overheden", want het ligt niet alleen bij de minister van Economische Zaken. We kennen in Nederland relatief hoge belastingen en administratieve lasten. Daar hebben we het al vaker over gehad in deze Kamer. Ook wordt het ondernemers niet gemakkelijk gemaakt door vaak tegenstrijdige wet- en regelgeving, waardoor ze onnodig met hoge kosten worden opgezadeld. Ook daarover hebben we het regelmatig gehad; ik zal de voorbeelden nu achterwege laten.

Wij vinden dat de regering de belangen van de Europese Unie boven het nationaal belang stelt, waardoor we steeds vaker met valse concurrentie en een ongelijk speelveld te maken krijgen. Daar krijg ik graag een reactie van de minister op. Ik moet daar even bij zeggen dat de minister dingen die ik zeg vaak ontkent, maar ik heb toch echt vaak gelijk gehad. Toen ik zei dat de franchisenemers in de knel zaten, zei de minister: dat is niet zo. Dat bleek naderhand wel zo te zijn. Ik heb het ook bij andere zaken gehad. Van bepaalde parkeertarieven zei de minister dat die geen probleem waren en naderhand bleek wel degelijk dat mensen daardoor de binnenstad mijden. We hebben al jaren geleden een motie ingediend ten behoeve van merk- en meetbare administratievelastenvermindering, bijvoorbeeld één regel erbij, twee eraf, en lagere belastingen. We hebben gestreden tegen de valse concurrentie in een ongelijk Europees speelveld. Wij zorgden voor een historische mkb-toets, waardoor wet- en regelgeving nu eerst moet worden getoetst op werkbaarheid en uitvoerbaarheid.

Wij hebben ook gevraagd — dat klinkt vaak als peanuts — naar de parkeerbelasting. Wij hebben gezegd: ga nou eens een jaar een proef doen van maximaal €1 per uur. Als je bijvoorbeeld een dagje naar Amsterdam gaat, ben je zo €30 aan parkeergeld kwijt. Ook hier in Den Haag ben je al een paar tientjes kwijt. Dat kunnen mensen vaak gewoon niet eens meer betalen. Daar heeft de detailhandel ook nadeel van. Daardoor gaan nog meer mensen via internet kopen.

Dat geldt ook voor precarioheffingen en andere heffingen, die niet eens worden geheven voor het doel waarvoor ze geheven dienen te worden of waaraan ze besteed moeten worden. Daar krijg ik ook graag een reactie op. Vaak worden ze gebruikt door gemeenten om hun gaten in de begroting te dichten. Dat kan natuurlijk niet. Ik wil de minister en daarmee de regering verzoeken om de belastingen en de premies te verlagen, zodat ook loonkosten kunnen worden verlaagd. Nogmaals: de minister kan niet alles veranderen. Hij had bepaalde bedrijven mogelijk niet kunnen redden, maar laten we bekijken wat we wel kunnen doen.

Ik wil ook dat de minister naar de knelpunten gaat kijken en dat hij in samenwerking met de Vereniging voor Nederlandse Gemeenten, VNG, en Detailhandel Nederland het bestaande instrumentarium van gemeenten voor lokale belastingen bekijkt. We willen ook dat deze lokale belastingen worden geëvalueerd en dat ze worden bekeken op doelmatigheid en effectiviteit. Ik vraag de minister dus om zo'n knelpuntenplan. Desnoods zal ik daarvoor moties indienen.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Vijf reorganisaties in twee jaar tijd, vele honderden mensen die eerder al hun baan verloren bij Blokker. Nu komen daar nog eens 1.900 mensen bij doordat 200 filialen van Blokker en Marskramer de deuren zullen sluiten. Nog eens 1.900 mensen zullen de komende maanden in grote onzekerheid verkeren. Zij zullen niet weten of zij elders aan de slag kunnen. Dat geldt zeker voor de oudere werknemers die na het faillissement van V&D weten hoe moeilijk het voor hen kan worden.

De SP hoort graag van de minister of hij contact heeft gehad met zijn collega van Sociale Zaken over de problemen van Blokker. Zijn er gesprekken met Blokker en de vakbonden om te bezien hoe de medewerkers die nu in de problemen komen, geholpen kunnen worden? Kan de minister aangeven hoe effectief het initiatief Loopbaansupport Detailhandel is? Hoeveel oud-medewerkers van de V&D bijvoorbeeld zijn geholpen door dit initiatief?

Toen PostNL maar ook AkzoNobel bedreigd werden door overnames, heeft deze minister zich ingezet voor het behoud van de werkgelegenheid. Gaat hij dat weer doen, nu Leen Bakker verkocht wordt aan een durfkapitalist? Gaat hij ook hier zijn invloed laten gelden? En hoe kijkt de minister naar de situatie bij Blokker? Erkent hij dat de nieuwe manieren van ondernemen, die de minister graag stimuleert, in het geval van Blokker dus niet geholpen hebben? Hoe verklaart hij dat? Welke lessen dienen andere bedrijven volgens hem te leren van de situatie bij Blokker? Gaat de minister met gemeenten in gesprek over de vraag hoe om te gaan met de lege winkelruimtes die zullen ontstaan als er zoveel winkels van Blokker en Marskramer verdwijnen?

Veel mensen die hun baan verloren hebben, zullen zich afvragen wat de aandeelhouders van Blokker hiervan gaan merken. De familie Blokker mag bestuurlijk dan niet meer betrokken zijn bij het bedrijf, maar heeft nog wel aandelen van het bedrijf in handen. Is de minister het met de SP eens dat een familie met een geschat vermogen van 2,6 miljard een belangrijke verantwoordelijkheid draagt voor de werknemers die dit vermogen hebben helpen opbouwen? Is de minister ook bereid om met de familie Blokker in gesprek te gaan, zodat de mensen die dit bedrijf groot hebben gemaakt, ook kunnen rekenen op een fatsoenlijk afscheid van deze onderneming, waar ze zo hard voor hebben gewerkt?

De voorzitter:
We zijn gekomen aan het eind van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. De minister heeft laten weten dat hij meteen kan overgaan tot de beantwoording.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. We kunnen gelukkig vaststellen dat het in de laatste jaren steeds beter gaat met de werkgelegenheid en dat de werkloosheid afneemt. De werkgelegenheid groeit sneller dan zij in de afgelopen tien jaar is gegroeid en de werkloosheid daalt sneller dan zij in de afgelopen tien jaar gegroeid is. De situatie verbetert van kwartaal tot kwartaal. Die trend zet door, omdat ook de economie verder aantrekt. De verwachting voor dit jaar is een groei van 2,5%. Als je dat vergelijkt met het begin van deze kabinetsperiode, toen er sprake was van een krimp van 1%, dan is het een spectaculaire verbetering.

Als gevolg van die verdere economische groei trekt ook de arbeidsmarkt verder aan. Op dit moment ontstaat er al spanning op de arbeidsmarkt, die moet worden opgelost op de manier die mevrouw Van Brenk aangaf. Je moet ervoor zorgen dat je optimaal gebruikmaakt van het arbeidspotentieel in Nederland; er zijn nog steeds 400.000 à 500.000 werklozen. Dat doe je door veel aandacht te geven aan permanente scholing, een leven lang leren. Mevrouw Van Brenk gebruikte die oude term heel terecht, want daar gaat het natuurlijk om: een leven lang leren. Als je eenmaal een baan hebt, kun je niet zomaar verwachten dat die baan blijft bestaan en dat je daar tot je pensioen goed mee zit. Je moet voortdurend je waarde op de arbeidsmarkt zien te behouden. Daarvoor moet je investeren in jezelf, in je eigen kennis en vaardigheden. Daar moeten ook middelen voor beschikbaar zijn vanuit de werkgever en vanuit de overheid. Ik denk dus dat mevrouw Van Brenk er gelijk in heeft dat een van de belangrijke opgaven voor het volgende kabinet is om ervoor te zorgen dat het streven naar een leven lang leren echt planmatig en systematisch wordt aangepakt. Ik deel dat met haar.

Het is niet zo dat wij op dit moment een groeiend werkloosheids- of werkgelegenheidsprobleem hebben. Integendeel, ons probleem wordt steeds meer een probleem van spanning op de arbeidsmarkt en hoe je ervoor zorgt dat de kansen die er allemaal zijn, benut worden door de mensen die die kansen zouden moeten benutten. Ook in de retailsector, waarin het een aantal jaren behoorlijk minder is gegaan, gaan de zaken beter. We weten allemaal hoe het komt dat het de afgelopen jaren minder is gegaan in de retailsector. We hadden eerst de economische crisis. De mensen hadden dus minder uit te geven. We hadden veranderingen in het consumentengedrag. Mensen gingen met andere ideeën naar de binnenstad en verwachtten daar andere dingen dan wat veel winkels op dat moment te bieden hadden. De heer Ziengs heeft er vaak over gesproken dat je de verschillen tussen de verschillende activiteiten in een winkelcentrum kleiner moet maken en dat je winkeliers de kans moet geven om daar gemakkelijker mee om te gaan. Mensen komen naar de binnenstad voor vermaak en cultuur en natuurlijk ook om te winkelen, voor een deel omdat zij dingen nodig hebben en voor een deel omdat ze het sociaal gewoon leuk vinden om te winkelen. Op dat veranderende consumentengedrag en op die veranderende consumenteneisen moest ingespeeld worden.

Verder zie je natuurlijk ook de grote opkomst van online. Er zijn steeds meer webwinkels. Je ziet op dit moment ook dat er steeds meer vanuit China in pakjes ingevlogen wordt naar Nederland: vliegtuigen vol met pakjes vanuit de fabrieken en de leveranciers in China. Die pakjes worden hier in Nederland bij de klanten afgeleverd. Het wordt echt een internationale markt en er is een verschuiving in de richting van online.

Hoe pakt dit op dit moment in Nederland uit? De omzet van de webwinkels is in het eerste kwartaal van dit lopende jaar, dus in één kwartaal tijd, gestegen met meer dan 13%. De combinatie van winkels, zoals de heer Ziengs die vaak heeft bepleit — fysieke winkels die ook onlineactiviteiten plegen — had in één kwartaal zelfs een groei van meer dan 16%. De werkgelegenheid in de webwinkels is vorig jaar met 50% gegroeid tot 24.000 banen. In de retail als geheel, een optelsom van de webwinkels, die op dit moment ongeveer 8% van de totale werkgelegenheid uitmaken, en de fysieke winkels, die nog steeds 92% van de totale werkgelegenheid in de retail uitmaken, verwacht het UWV dit jaar per saldo een groei van de totale werkgelegenheid met 7.500 arbeidsplaatsen en volgend jaar nog een groei met 7.500 arbeidsplaatsen. We weten allemaal wat er is gebeurd met ketens zoals V&D, die gestopt zijn. We zitten nu met de problemen die bij Blokker spelen, maar in de retailsector als geheel is er een groei van de werkgelegenheid. Dat is een positief gegeven.

De heer Özdil (GroenLinks):
De minister schetst hier een paar algemene ontwikkelingen over werkgelegenheid, digitalisering en dat soort zaken, maar vandaag gaat het specifiek over de werknemers van Blokker. Een aantal van hen zitten daarboven, op de publieke tribune. Ik denk niet dat zij er veel aan kunnen doen dat het management van Blokker niet heeft kunnen aanhaken op de digitalisering waarover de minister het heeft. Ik denk ook niet dat zij enige rol hebben gespeeld in het feit dat Blokker voor 180 miljoen euro in de rode cijfers staat, waarvan 100 miljoen euro komt door de hoge kosten van de sanering. Ik zou de minister er dus toe willen aansporen om toch in te gaan op de specifieke kwestie van vandaag: wat gaan we doen voor de mensen van Blokker die daar zitten, die 1.900 mensen die buiten hun eigen schuld hun baan kwijtraken?

Minister Kamp:
Daar ben ik graag toe bereid. Ik heb vastgesteld dat de heer Özdil zijn vragen met name daarop heeft gericht, maar hij was niet de enige woordvoerder. Verscheidene woordvoerders hebben algemenere vragen gesteld. Ik was van plan om eerst in het algemeen te schetsen wat er speelt op het terrein van de werkgelegenheid, specifiek in de retail. Daarna zal ik zeker op Blokker ingaan, want dat is het onderwerp waarvoor u mij vanavond naar de Kamer hebt gehaald.

De voorzitter:
Maar voordat u uw betoog vervolgt, wil de heer Gijs van Dijk een vraag stellen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik dank de minister voor de eerste antwoorden. Ik vraag hem om ook in te gaan op de veranderende vaardigheden die horen bij die nieuwe werkgelegenheid die ontstaat. We zien inderdaad dat de werkloosheid aan het teruglopen is. Dat is een groot goed en het gebeurt ook door de inspanningen van dit kabinet. Voor mensen die nu hun baan verliezen, is het echter moeilijk om mee te komen met de heel nieuwe competenties die gevraagd worden in de banen vanuit die nieuwe werkgelegenheid.

Minister Kamp:
Oké, met mijn verontschuldigingen aan de heer Özdil ga ik dan toch nog op dit algemene punt in, dat terecht door de heer Van Dijk naar voren is gebracht. Ik heb gezegd dat de werkgelegenheid in de retail per saldo stijgt, maar door de groei van de webwinkels gaat het voor een behoorlijk deel om nieuwe banen in de logistiek en in de ICT. In de ICT is trouwens een heel groot tekort aan mensen. Binnen de retailsector is er dus een overgang van vraag naar verkooppersoneel naar personeel met andere vaardigheden. Daarom is het zo belangrijk wat mevrouw Van Brenk zei, namelijk dat we ervoor moeten zorgen dat mensen tijdens hun loopbaan op grond van de ontwikkelingen die gaande zijn hun kennis en vaardigheden aanpassen aan de vraag op de arbeidsmarkt, zodat ze de kansen die er komen, kunnen pakken. Dan zijn ze als ze hun eigen baan kwijtraken niet kwetsbaar, maar komen ze weer sterk op de arbeidsmarkt te staan. Het is heel prettig dat het bedrijfsleven en de overheid er met elkaar in geslaagd zijn om de economie weer uit het slop te trekken. We zijn een heel concurrentiekrachtige economie. Onze groei is groter dan die in de omliggende landen. Onze werkgelegenheid stijgt sneller. In die situatie is het voor mensen die zich tijdens hun carrière goed bijscholen, ook goed mogelijk om nieuw werk te vinden. Dat heb ik ook willen aangeven. Zelfs in de retailsector, waar grote veranderingen gaande zijn, is per saldo toch weer meer werkgelegenheid. Dat is een positief gegeven, ook voor de mensen die nu hun baan verliezen.

De heer Özdil en de heer Amhaouch spraken over de geschiedenis van het bedrijf Blokker. Dat bedrijf is in 1896 begonnen, zei de heer Özdil, en enorm gegroeid. Het is in acht landen actief geweest en heeft een groot aantal ketens gehad. Het is een heel succesvol bedrijf geweest en nu nog. De heer Ziengs zei dat men op een gegeven moment een afslag heeft gemist, maar dat het management toch de vaardigheden en de moed heeft om de draad op te pakken en weer door te gaan. Dat is ook zo. Het Blokker van de toekomst, zoals het management dat ziet, bestaat uit 400 winkels met één groot centraal magazijn vanwaaruit de winkels beleverd worden. Het management wil zich daarop richten en van die 400 winkels opnieuw een succes maken. Ik denk dat dat de goede houding is. Als de markt verandert en je in de problemen komt, dan moet je daar weer uit komen.

Het management stoot nu de verschillende dochters af. Het probeert dat zodanig te doen dat de werkgelegenheid bij die dochters behouden blijft. Bij de eerste die verkocht is, Leen Bakker, is dat gelukt; daarbij is de werkgelegenheid behouden. Voor de andere zullen ze aparte kopers vinden of in enkele gevallen misschien een gecombineerde koper vinden en in ieder geval zoeken. Ook daarbij is het streven om de werkgelegenheid zo veel mogelijk te behouden. In hoeverre dat lukt, weet ik niet. Het hangt er ook van af wie de kopers zijn, wat hun visie is en wat hun vaardigheden zijn of ze een formule die het misschien moeilijk heeft toch weer nieuw leven kunnen inblazen, misschien door een combinatie met activiteiten die ze op dit moment ook al hebben. De nieuwe eigenaar van Leen Bakker was ook al eigenaar van Kwantum. Dat geeft misschien ook mogelijkheden. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Het gaat in totaliteit om zo'n 13.500 arbeidsplaatsen. Als de woordvoerders dus zeggen dat er een risico is, dan hebben ze gelijk. Dan is het goed dat de leiding van Blokker probeert om de zaak zo te laten verlopen dat ook daar de werkgelegenheid zo veel mogelijk behouden blijft.

Blokker en Marskramer zijn de twee ketens die overblijven. Marskramer gaat door als een franchiseketen met een centraal aanleveringspunt, een centraal magazijn. Bij Blokker blijven, zoals ik al heb gezegd, de winkels plus een centraal magazijn bestaan. Dat wil Blokker door laten gaan. De reorganisatie die daar nodig is, met de 200 winkels die sluiten, kost 1.900 arbeidsplaatsen. Daar zal ik zo verder op ingaan.

De heer Graus (PVV):
Ik wil graag een opmerking maken voor de notulen. Dit is de minister van Economische Zaken. Ik kan niet begrijpen dat dit debat is aangevraagd met de minister van Economische Zaken. Dit debat, dat over de werknemers van Blokker gaat, had met de minister van Sociale Zaken gevoerd moeten worden. Ik vind dat wel een belangrijk punt, want wij krijgen de vraag waarom we het niet over de werknemers van Blokker hebben. Dat kan dus niet met deze minister. Dat moet besproken worden met de minister van de PvdA, de partij van de aanvrager van dit debat, minister Asscher.

De voorzitter:
Hebt u een vraag of wilt u alleen dit punt opgenomen hebben in de Handelingen?

De heer Graus (PVV):
Dit is heel essentieel, mevrouw de voorzitter. Wij kunnen de minister van Economische Zaken alleen maar aanspreken op de manier waarop dit in de toekomst voorkomen kan worden. Daar zijn we in onze inbrengen allemaal op ingegaan, want daar heeft iedereen zo zijn visie op. Daar is de minister op aan het reageren. Maar wij kunnen hier niet om een reddingsplan voor de werknemers vragen, want dat moeten we bij de minister van Sociale Zaken doen. Dat is wel goed om te weten voor de mensen thuis die het niet meer kunnen volgen. Dit debat heet wel "debat over de massaontslagen bij Blokker", maar dat moeten we eigenlijk voeren met de minister van Sociale Zaken, niet met de minister van Economische Zaken. We zitten met de verkeerde minister te debatteren.

De voorzitter:
Uw punt is helder. Ik vroeg me af of u nog een vraag had aan deze minister. Uw punt wordt uiteraard opgenomen in de Handelingen.

De heer Graus (PVV):
Ik wens de minister verder succes met de beantwoording.

Minister Kamp:
Misschien kan ook mijn antwoord in de Handelingen worden opgenomen? Dat antwoord is dat de Kamer mij gevraagd heeft om te komen. Als de Kamer mij vraagt, dan kom ik. Als de Kamer gevraagd had om de minister van Sociale Zaken, dan was die gekomen. Als de Kamer om allebei gevraagd had, waren ze allebei gekomen. Wij zijn als was in de handen van de Kamer. Nu zij mij gevraagd heeft, zal ik zo goed mogelijk proberen de vragen te antwoorden.

De voorzitter:
En zo is het. De heer Gijs van Dijk heeft ook een vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ben in ieder geval blij dat we vanavond het debat met minister Kamp kunnen voeren. Waarom? Het gaat over de detailhandel en over de Retailagenda als onderdeel daarvan. Blokker is immers onderdeel van de detailhandel. Juist in de Retailagenda gaat het bijvoorbeeld over de vraag hoe we mensen op een goede manier van werk naar werk krijgen. Ik stelde net een vraag over de mensen die 20, 30 jaar bij Blokker hebben gewerkt, wellicht hun baan dreigen te verliezen en nog niet de competenties en vaardigheden hebben om in een andere tak in de detailhandel aan de bak te komen. De minister zegt terecht dat we moeten investeren in een leven lang leren en in scholing. Mensen moeten inderdaad klaar zijn voor de nieuwe tijd, maar juist bij deze mensen zit er een spanning. Er is namelijk niet geïnvesteerd in scholing of deskundigheid. Mensen zoeken om zich heen: wie kan ons helpen? Mijn vraag aan de minister van Economische Zaken, aan minister Kamp is de volgende. Biedt de Retailagenda, en alle maatregelen die daarin worden genomen, perspectief voor juist deze mensen, die lang hebben gewerkt, hun baan dreigen kwijt te raken en toch weer graag aan het werk willen?

Minister Kamp:
De Retailagenda is er vooral op gericht om aan het einde van de grote veranderingen in de retail een zodanige situatie te bereiken dat het voor de consumenten aantrekkelijk is om naar de winkelcentra toe te gaan en dat het voor de winkeliers aantrekkelijk is om daar zaken te doen, zodat zij daar hun geld kunnen verdienen. Die situatie proberen wij te creëren, gezamenlijk met de onroerendgoedeigenaren, de winkeliers, de gemeenten en de provincies. We hebben er namelijk allemaal belang bij. We zijn in de Retailagenda bezig om onze activiteiten op elkaar af te stemmen en gezamenlijk oplossingen te vinden voor de problemen die zich voordoen.

Ik kom op het probleem dat de heer Van Dijk aansnijdt, namelijk de 1.900 mensen die hun baan verliezen bij Blokker. Het is goed om in de eerste plaats vast te stellen dat Blokker Holding een eigen sociaal plan heeft. Dat houdt in dat er per medewerker geld beschikbaar is om ervoor te zorgen dat er per medewerker een outplacementbureau kan worden ingeschakeld. Mensen kunnen eventueel geholpen worden bij het opstarten van een eigen bedrijf. Er kan ook bijgedragen worden aan opleidingen die mensen willen doen om een andere baan te krijgen. Als mensen specifieke adviezen nodig hebben voor bepaalde activiteiten, kunnen zij die krijgen. Dat sociale plan van Blokker komt boven op de financiële compensatie die gegeven wordt in geval van ontslag. Die financiële compensatie is in overeenstemming met wat er aan transitievergoeding in de wet geregeld is. Die is dus afhankelijk van leeftijd, loon en het aantal jaren dat men in dienst is geweest. Dat zijn de mogelijkheden die door de leiding van Blokker geboden worden aan de mensen die ontslagen gaan worden.

Daarnaast heb je het UWV. Dat zorgt ervoor dat mensen zonder werk en mensen die naar werk aan het zoeken zijn, geholpen worden. Wat dit jaar gebeurt, is dat er 160 miljoen structureel extra aan het UWV wordt toegekend om ervoor te zorgen dat er meer persoonlijke contacten kunnen zijn. Die persoonlijke contacten worden met name toegespitst op de mensen die het wat moeilijker hebben op de arbeidsmarkt, dus ook op de oud-werknemers van Blokker voor wie dit geldt. Die kunnen actieve ondersteuning krijgen vanuit het UWV.

Daarnaast weten we dat er grote sectorplannen zijn van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in deze kabinetsperiode waarbij er in samenwerking met de werkgevers en de werknemers binnen sectoren mogelijkheden worden gecreëerd om ervoor te zorgen dat mensen zowel in de sector alsook in een andere sector werk kunnen vinden of banen kunnen behouden. In totaal is er 600 miljoen euro beschikbaar gesteld voor het ondersteunen van allerlei activiteiten op dat punt. Het kabinet zorgt er allereerst voor dat ondernemers die kansen zien om te groeien, daar de gelegenheid toe krijgen. Wij scheppen daarvoor de algemene voorwaarden. Bovendien hebben wij voor gevallen waarin individuele mensen extra ondersteuning nodig hebben, tijdens deze kabinetsperiode de nodige verbeteringen gerealiseerd. Ik denk dat de combinatie van beide echt nodig is. We moeten ervoor zorgen dat er trek op de arbeidsmarkt is en ook dat de mensen die wat minder sterk op de arbeidsmarkt staan, extra ondersteuning krijgen.

De heer Amhaouch (CDA):
Als we een oplossing willen zoeken voor de 1.900 mensen van Blokker, is het misschien goed om even een stap terug te zetten naar de situatie bij V&D van een jaar geleden, februari 2016. Daar hebben 8.000 mensen hun baan verloren. Als wij navragen hoeveel mensen van V&D vandaag de dag nog niet aan het werk zijn, blijkt dat toch ongeveer 50% van die groep te zijn. Ik denk niet dat dit alleen een kwestie van geld is. Ik hoor de minister inderdaad spreken over 500 of 600 miljoen en nog eens 160 miljoen daarbij. Maar de vraag is welke barrières we moeten slechten zodat we veel sneller de transitie kunnen maken in een overspannen arbeidsmarkt. Er zijn mensen uit de detailhandel die vorig jaar ontslagen zijn en na een jaar nog steeds niet aan het werk zijn. Dat kan binnen de sector zijn, maar het CDA vraagt ook de aandacht van de minister voor intersectorele oplossingen. Vanmorgen las ik in het nieuws dat taxibedrijf Munckhof in één keer 300 taxichauffeurs vraagt. Als er mensen vrijkomen, of dat nu mensen van de V&D of van de Blokker zijn, hoe krijgen wie die dan op tijd — want daar gaat het om — her-, om- of bijgeschoold zodat ze zo snel mogelijk in een andere baan, een andere functie, terecht kunnen komen?

Minister Kamp:
Over het belang daarvan heb ik mij reeds richting mevrouw Van Brenk uitgelaten. Dat wordt ook door de heer Amhaouch onderschreven. Ik denk dat het van het allergrootste belang is dat je allereerst trek op de arbeidsmarkt hebt door economische groei, maar dat je gelijktijdig ook moet zien wie daar niet in meegaat. Je moet onderkennen dat dat vaak is, omdat mensen op een bepaald moment te weinig te bieden hebben voor wat betreft de vraag op de arbeidsmarkt. Die mensen zullen zichzelf moeten om- en bijscholen. Daartoe zullen ze ook in staat moeten worden gesteld. Dat vraagt dus inzet van de mensen zelf, van de werkgevers en van de overheid. Die inzet moet absoluut geleverd worden en dat gebeurt ook. Dat doen wij in Nederland.

De laatste cijfers die ik gezien heb van de mensen die ontslagen zijn bij V&D, zijn alweer van het laatste kwartaal van 2016, denk ik. Daaruit blijkt dat 80% van die mensen weer aan het werk is. Maar hoe ouder je bent, hoe lastiger je positie op de arbeidsmarkt is. Dat geldt ook voor de mensen die bij V&D ontslagen zijn. Wij moeten met name kijken naar degenen die al wat langer van school af zijn en die lang in één vak hun werk hebben gedaan. Op een gegeven moment zijn deze mensen kwetsbaar, omdat ze niet mee zijn gegroeid. Zij hebben op de veranderende arbeidsmarkt niet te bieden wat er gevraagd wordt. Daar is niet alleen een algemeen plan voor nodig, zoals mevrouw Van Brenk zegt, maar er is ook individuele aandacht voor nodig. Die hebben wij gelukkig in deze kabinetsperiode gegeven. Dat zal in een volgende kabinetsperiode ook weer het geval moeten zijn.

De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij praten wij inderdaad dezelfde taal. De minister erkent de problematiek die er speelt. Maar dan valt hij toch terug in deze periode. Oké, het is de taak van de werkgevers en de eigen verantwoordelijkheid van de werknemers. Dat klopt. Daar zit iets in. Maar wij moeten in deze snel veranderende economische ontwikkeling een urgentie aanbrengen. De overheid moet daar mede op sturen. Daarom is ons verzoek in de human capital agenda: wat kunnen we doen? Het antwoord moet niet alleen zijn: laat het over aan een nieuw kabinet. Ik denk dat wij nu al met de sociale partners, het onderwijs en het bedrijfsleven kunnen nadenken over de vraag wat wij anders moeten doen. Ik ben ervan overtuigd dat voor het einde van het jaar de alarmbellen nog veel harder gaan rinkelen.

Minister Kamp:
De alarmbellen gaan harder rinkelen vanwege de spanning die op de arbeidsmarkt ontstaat. De heer Amhaouch gaf zelf al aan dat er spanning is voor technici. Ik vul aan dat dit in het bijzonder het geval is voor ICT-technici. Daar hebben we inderdaad grote tekorten aan. Vandaar dat wij al in het begin van de lopende kabinetsperiode met het Techniekpact begonnen zijn. Sociale Zaken en Werkgelegenheid, OCW en Economische Zaken werken met het bedrijfsleven en de vakbonden samen om te zorgen dat we op dit punt verbeteringen realiseren. Gelijktijdig zijn we bezig met een digitale agenda. Wij zien wat er allemaal digitaal gebeurt. Wij zien trouwens ook dat Nederland een van de meest kansrijke landen is in de wereld wat digitale ontwikkelingen betreft. Wij hebben een geweldig goede digitale infrastructuur. Om een voorbeeldje te noemen: onze mobiele netwerken zijn nummer twee of één van de wereld. Het grootste deel van de internetkabels uit Amerika komt in Nederland aan land. Het knooppunt in Amsterdam is het grootste van de wereld. Wij hebben dus een heel goede digitale infrastructuur. Dat zie je ook aan het feit dat bijna alle mensen, van jong tot oud, van de mogelijkheden op internet gebruikmaken. Wij zullen er dus voor moeten zorgen dat we beter dan we op dit moment doen, kunnen voldoen aan de vraag die vanwege de digitale infrastructuur naar ICT-technici en meer algemeen naar technici ontstaat. Dat was deze hele kabinetsperiode een belangrijk punt en dat zal naar mijn overtuiging ook in de volgende kabinetsperiode weer het geval zijn.

De heer Hijink (SP):
Ik heb een beetje moeite met de woorden die de minister steeds kiest. Hij spreekt over de overspannenheid van de arbeidsmarkt. Ik denk dat de mensen die nu hun baan verliezen bij Blokker, en zij die dat eerder deden bij V&D, dat helemaal niet zo ervaren. Met name de oudere werknemers die nergens terechtkunnen, hebben niet zo veel aan die mooie woorden over een overspannen arbeidsmarkt en dat men wel ergens een plek vindt. Wat is het effect van de maatregelen die het kabinet zelf heeft genomen, bijvoorbeeld van het steunpunt voor de detailhandel? Hoeveel mensen, met name ouderen, zijn daarmee geholpen?

Minister Kamp:
Ik ben begonnen met aan te geven dat de werkgelegenheid sneller groeit dan ze in tien jaar is gegroeid, dat de werkloosheid sneller is gedaald dan ze in tien jaar is gedaald en dat, ondanks dat die het moeilijk heeft, het aantal arbeidsplaatsen in de retailsector per saldo groeit. Dat is mede het resultaat van wat het kabinet doet. Het is in de eerste plaats het resultaat van wat de ondernemers in Nederland doen, die kansen zien en pakken en die hun producten weten af te zetten in het buitenland, maar het kabinet helpt om daarvoor de voorwaarden te scheppen. Bij het begin van de kabinetsperiode hadden we economische krimp, maar door de combinatie van alles wat ik noemde, hebben we bij het eind van de kabinetsperiode een hogere groei dan alle omringende landen. Dat is dus het resultaat van het kabinetsbeleid. Ik spreek over spanning op de arbeidsmarkt, maar dan heb ik het in het bijzonder over technici en ICT'ers. De heer Hijink zal, zo schat ik in, regelmatig bij bedrijven zijn geweest en dat de komende tijd blijven doen. Ieder bedrijf dat hij bezoekt, geeft aan tekorten te hebben aan technici, die bedrijven daarom vaak uit het buitenland laten overkomen. Het worden er gelukkig minder, maar wij willen de mensen die in Nederland nog aan de kant staan op de een of andere manier klaar krijgen voor dit soort banen, de banen waar op dit moment vraag naar is. We zien dat er in de ICT en techniek een heel sterke vraag en een tekort aan aanbod is. Dat is de spanning waarover ik het had. Die spanning is ook meteen een kans voor een heleboel anderen.

De heer Hijink (SP):
De minister bekijkt het bijna statistisch: de arbeidsmarkt ziet er zo en zo uit en er zit spanning op. Maar heel concreet: iemand die twintig jaar bij Blokker of V&D heeft gewerkt, heeft natuurlijk niets aan spanning op de arbeidsmarkt voor banen in de techniek. Als je twintig jaar bij V&D of Blokker hebt gewerkt, ben je op zoek naar een baan binnen je eigen sector, een baan die bij jou past. Die vraag beantwoordt de minister niet. Het blijft heel macro: de arbeidsmarkt trekt aan. Hij noemde dat 80% van V&D-medewerkers weer aan het werk is, maar juist de ouderen die vaak vlak voor hun pensioen zitten, komen in de problemen. Welke oplossingen heeft het kabinet voor die mensen?

Minister Kamp:
Daar zie je dus wat ik in het begin ook richting mevrouw Van Brenk heb gezegd, namelijk dat het niet meer zo is dat als je eenmaal een baan hebt gehad en het afgelopen is met die baan, je om je heen kunt kijken en je tegen de overheid kunt zeggen: zorg even dat ik precies zo'n zelfde baan weer terugkrijg. Zo zit de wereld niet in elkaar. Je moet je bewust zijn van de veranderingen die er zijn. Je moet je ook inspannen om ervoor te zorgen dat je je binnen je eigen mogelijkheden het maximale doet om voor die veranderende arbeidsmarkt interessant te blijven. De werkgevers en de overheid moeten daarbij helpen. Dat gebeurt ook op grote schaal. U haalde het voorbeeld aan van iemand die in de retailsector zijn of haar baan kwijt is geraakt. In die sector zit per saldo groei. Het is dus niet zo dat we in die sector per saldo banen verliezen. Nee, er is groei in die sector. Alleen, je moet wel zorgen dat je aantrekkelijk blijft. Die verplichting heb je individueel. Collectief is er de verplichting voor de werkgevers en de overheid om dat te ondersteunen.

De heer Hijink (SP):
Het blijft geen antwoord op de vraag. Dit gaat over de mensen die nu in de retail aan de slag gaan en die nog een hele toekomst voor zich hebben, maar niet over de mensen die al ontslagen zijn of die nu ouder dan 50 jaar zijn en hun baan verliezen bij Blokker, want die hebben er niets aan dat vanaf nu mensen een leven lang gaan leren et cetera. Die mensen hebben daar niets meer aan, want het past hun niet. Als je nu 55 jaar bent, kun je je niet even heel snel gaan omscholen en de techniek induiken. Zo werkt de wereld natuurlijk niet. Dat weet de minister zelf ook. De vraag is dus wat de minister kan betekenen voor deze mensen die echt in de problemen dreigen te komen, die straks hun huis moeten gaan opeten en die zich suf solliciteren maar nergens aan de bak komen. Ik krijg daar maar geen concreet antwoord op van de minister.

Minister Kamp:
De heer Hijink heeft er al een paar keer antwoord op gehad, maar kennelijk is dat niet het antwoord dat hij wil horen, omdat het een positief antwoord is. Dat antwoord is dat de werkgelegenheid snel groeit en dat de werkloosheid snel daalt. Zelfs in de retail stijgt de werkgelegenheid. Je ziet dat er nu ook al spanning op de arbeidsmarkt aan het ontstaan is. Ook zie je dat bij het bedrijf Blokker geen sprake is van een faillissement of iets vergelijkbaars, maar dat het bedrijf zijn verantwoordelijkheid neemt en ook weer bezig is om het personeel dat afvloeit, te ondersteunen en te helpen om werk te krijgen. Je ziet dat dit bij V&D goed gelukt is. Ik heb net het percentage van 80 genoemd. Je ziet dat we binnen de Retailagenda samen met de detailhandel een apart traject hebben opgezet om ervoor te zorgen dat het personeel geholpen wordt om aantrekkelijk te blijven op de arbeidsmarkt. Mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft met zijn sectorplannen waar 600 miljoen voor beschikbaar was, in iedere sector activiteiten ondernomen om mensen te helpen om hun waarde op de arbeidsmarkt te behouden en te vergroten en om ook bij andere werkgevers of in andere sectoren aan het werk te komen. Dat is allemaal wat er gebeurt. Dat zijn de antwoorden die ik gegeven heb.

De heer Özdil (GroenLinks):
De minister zal het vast niet zo bedoelen, maar zijn woorden komen toch soms een beetje over als het eenzijdig leggen van de verantwoordelijkheid bij de werknemers. Zoals mijn collega's al zeiden, wijst de minister op macro-economische trends, digitalisering en dat soort zaken. Het blijft misschien een herhaling van zetten maar we hebben het vandaag concreet over de massaontslagen bij Blokker. Ik en volgens mij ook de werknemers van Blokker zouden het waarderen als de minister ook wat meer woorden zou richten tot het management van Blokker als het gaat om verantwoordelijkheden. Is het de schuld van de werknemers dat het management van Blokker het niet op tijd heeft kunnen bijbenen wat betreft de digitalisering? Is het hun schuld dat het management van Blokker voor 180 miljoen euro in de schuld staat, waarvan 100 miljoen euro aan saneringskosten?

De vragen die hier vandaag zijn gesteld, gaan specifiek over wat de onderdelen van de Retailagenda hebben betekend en kunnen betekenen voor de mensen om wie het gaat en over wat het kabinet nog meer van plan is te doen op dit punt. Ik begrijp best dat je als kabinet niet alles kunt doen bij zo'n onderwerp, maar ik zou de minister toch willen aansporen om de werknemers een hart onder de riem te steken. Het klinkt nu alsof de minister zegt: het is vooral jullie schuld dat jullie het niet hebben kunnen bijbenen. En het lijkt mij niet eerlijk om dat zo te zeggen.

Minister Kamp:
Het lijkt mij niet eerlijk hoe de heer Özdil het op dit moment stelt. Ik heb het niet één keer, maar drie keer gehad over de individuele verantwoordelijkheid van mensen. Ik heb iedere keer erbij gezegd dat er ook een verantwoordelijkheid is voor de werkgevers om hen te ondersteunen en een verantwoordelijkheid voor de overheid om te helpen en ervoor te zorgen dat de benodigde faciliteiten beschikbaar zijn. Je kunt het echter niet zonder de inzet van de mensen. Het is dus de individuele verantwoordelijkheid van de werknemers om een leven lang te leren. Het is de verantwoordelijkheid van de werkgevers om daarvoor mogelijkheden te bieden en het te stimuleren. Het is de verantwoordelijkheid van de overheid om samen met de werkgevers de faciliteiten te bieden die daarvoor nodig zijn.

De heer Özdil had het over 180 miljoen schuld. Het bedrijf Blokker, de holding, heeft in het jaar 2015 ruim 50 miljoen verlies geleden. In het jaar 2016 is ruim 180 miljoen verlies geleden. 100 miljoen daarvan is veroorzaakt door reorganisatiekosten. Dan blijft er nog 80 miljoen verlies over. Dat is een ernstige situatie. Daarom is het goed dat het bedrijf gewoon zijn eigen verantwoordelijkheid neemt, zoals de heer Ziengs zei. Het bedrijf saneert. Er gaan weliswaar 200 winkels dicht, maar de franchisetak van Marskramer blijft overeind, met het toeleverende distributiecentrum. Ook 400 winkels van Blokker zelf blijven overeind, plus een distributiecentrum. Het management van Blokker richt zich erop om die winkels weer rendabel te laten zijn, de werkgelegenheid te kunnen behouden en met die winkels weer geld te kunnen verdienen. Voor de formules die worden afgestoten, zoekt men naar kopers. Daarbij is het de bedoeling dat de werkgelegenheid zo veel mogelijk in stand blijft.

Ik heb er dus helemaal geen behoefte aan om kritiek te leveren op het management van Blokker. Ik denk dat het zelf heel goed weet wat er de afgelopen tijd is misgegaan — dat blijkt ook uit de eigen cijfers — en dat het nu terecht maatregelen neemt om in de toekomst weer sterker te staan. De 400 winkels worden verbonden met onlineactiviteiten. Ik heb al aangegeven dat er juist bij winkels met een combinatie van online en fysiek in het eerste kwartaal van dit jaar een groei van ruim 16% heeft plaatsgevonden. Ik denk dus dat dit ook weer een goede keuze is van het management van Blokker. Ik heb zonet al aangegeven wat er op verschillende manieren en uit verschillende invalshoeken beschikbaar is aan ondersteuning voor de mensen die ontslagen worden.

Het lijkt me goed om nog eens in te gaan op de Retailagenda. Ook de woordvoerders zijn daarop ingegaan. Aan het begin van deze kabinetsperiode heb ik me heel goed gerealiseerd dat er grote veranderingen gaande waren in de retail. Ik heb me ook heel goed gerealiseerd dat die veranderingen het risico met zich meebrengen dat de winkelcentra minder aantrekkelijk worden en dat de spiraal naar beneden zich verder zou doorzetten. Daarom heb ik toen samenwerking gezocht met de provincies, de gemeenten, de winkeliers en de eigenaren van onroerend goed. We hebben met elkaar afspraken gemaakt over hoe we kunnen samenwerken en hoe we elkaars activiteiten kunnen versterken. We hebben retaildeals gesloten met gemeenten. Heel veel gemeenten doen dat al. Steeds meer gemeenten zijn erbij betrokken. Alle provincies doen mee, ook met de ambitie om in de toekomst nog meer de regie te nemen. Ik ben daar heel blij mee.

In de Retailagenda hebben we 21 concrete afspraken gemaakt. Die afspraken worden op dit moment doorgezet. Ik heb de Kamer al een paar keer daarover geïnformeerd. Ik zal de Kamer, zoals ik heb toegezegd, voor de zomer ook nog informeren over de voortgang van de Retailagenda. Dat zal dus nog voor het reces bij de Kamer moeten komen. Vorig jaar ben ik nog eens een keer bezig geweest met de intensivering van de Retailagenda. Op dit moment ben ik bezig om, aan de hand van de situatie die zich nu voordoet, te bekijken wat we nog meer kunnen doen om verdere verbetering in de retail te bereiken. In ieder geval hebben we op dit moment in de retail al bereikt dat er, waar eerst sprake was van een trend naar beneden, weer sprake is van een trend naar boven. In een aantal gevallen is de leegstand aan het afnemen. Ik zoek de cijfers even op, zodat ik ze met de Kamer kan delen. Uit mijn hoofd was er een leegstand in de orde van grootte van 7,5% van het winkelbestand. Dat is met een vol procent afgenomen. Dat is een grote verbetering, waar we blij mee zijn. Met name in de grotere steden is sprake van flinke groei, terwijl in de kleinere steden nog inkrimping plaatsvindt. Dat betekent dat het juist voor die kleinere steden en de dorpen heel belangrijk is dat de gemeenten waar zij onder vallen zich intensief bemoeien met de verbeteringen in de Retailagenda. Dat doen ze gelukkig ook. Ik spreek met de VNG, met IPO, met de onroerendgoedeigenaren en met de winkeliers over de vraag hoe we dat de komende jaren kunnen voortzetten. Het is mijn bedoeling om de Retailagenda, die nog tot en met dit jaar zou lopen, daarna voort te zetten. Maar het is niet aan mij om daarover te beslissen; dat is aan mijn opvolger. Ik kom voor de zomer echter nog bij de Kamer terug om daar nadere informatie over te geven.

Een van de activiteiten binnen de Retailagenda is het zogenaamde loopbaansupport. Enkele woordvoerders zijn daar al op ingegaan. Binnen de detailhandel is een eigen mobiliteitsprogramma opgezet. Dat heet Loopbaansupport Detailhandel. Het was de bedoeling om daarmee 3.000 mensen te bereiken, die vervolgens dankzij de ondersteuning die ze kregen weer een nieuwe baan zouden kunnen vinden. Ik kan u melden dat daar op dit moment al 7.700 mensen mee bereikt zijn. Die zijn dankzij dat traject nu ook weer elders aan het werk. Dat is dus een heel succesvol onderdeel van de Retailagenda geweest, wat ook weer moed geeft om op dat pad door te gaan. Zowel vanuit in dit geval de leiding van Blokker als vanuit het UWV, de sectorplannen en de Retailagenda/Loopbaansupport Detailhandel worden activiteiten ondernomen om te bereiken wat ook de heer Gijs van Dijk en andere woordvoerders net hebben bepleit.

Ik kom op de aanvullende vragen die de woordvoerders hebben gesteld. Maar voor ik dat doe, kom ik nog even terug op de cijfers over de leegstand. Ik heb gezegd dat het ging om 7,5% en een verbetering van 1%. Ik zie nu dat we om precies te zijn eerst een leegstand in vierkante meters hadden van 8,4%, maar dat die inmiddels weer is afgenomen tot 7,7%. Vorig jaar stond 7,4% van de panden leeg. Dat is nu 7,1%. Wat dat betreft is er dus een verbetering gaande. In bijna alle provincies loopt de leegstand terug. Het is mooi om te zien dat dat het meest het geval is in de provincies Groningen en Friesland.

De heer Gijs van Dijk sprak over de digitale revolutie. Ik ben daar al op ingegaan toen ik sprak over de verschuiving binnen de detailhandel richting online shoppen. Maar er is op digitaal gebied natuurlijk veel meer gaande. In de bankenwereld en in de verzekeringswereld zijn grote veranderingen gaande. Maar ook in de industrie gebeurt een heleboel. Met name de industriële productie wordt steeds meer aan internet gekoppeld, waardoor de klant steeds meer rechtstreeks opdrachten geeft aan de productie-eenheden bij de fabrikanten en er dus ook heel snel maatwerk geleverd kan worden aan de klant.

Er is dus heel veel gaande op het gebied van digitalisering. Zoals ik al zei, heeft Nederland een uitstekende infrastructuur en een heel goede uitgangspositie. De overheid ondersteunt de digitalisering sterk, met name in de industrie. We hebben in Nederland in totaal 39 Fieldlabs. Dat zijn gelegenheden waarbij ondernemers uit de industrie met elkaar en met kennisinstellingen samenwerken om digitale ontwikkelingen tot stand te brengen waartoe ze alleen niet in staat zouden zijn. Dankzij die samenwerking krijgen ze dat wel voor elkaar. Dat is ons zogenaamde Smart Industry-project. Maar we zijn ook bezig op het punt van blockchaintoepassingen. Het doel is om die in Nederland sneller te ontwikkelen dan in andere landen, waardoor we ook de mogelijkheden die daardoor ontstaan, kunnen benutten. Heel breed zijn we in Nederland bezig om ervoor te zorgen dat we onze digitale infrastructuur op orde houden en dat we onze arbeidsmarkt aanpassen in de richting van die digitale markt. Ik heb daar al het nodige over gezegd. Je ziet dat er een grote verandering is in de economie vanwege die digitalisering. Daar zijn we zowel Europees als nationaal intensief mee bezig. Ik denk dat de heer Gijs van Dijk ook wil dat wij dat doen.

Ik heb al met hem gesproken over de vooruitzichten voor de detailhandel. In verschillende sectoren zijn op het punt van de digitalisering grote veranderingen gaande. Ik heb al de industrie genoemd, maar het gaat bijvoorbeeld ook over banken en verzekeringen. Over de hele linie zie je dat er grote veranderingen zijn, maar per saldo zie je iedere keer weer dat de Nederlandse economie zo concurrentiekrachtig is en dat het Nederlandse bedrijfsleven zo innovatief is dat ze in staat zijn om van die uitdagingen kansen te maken en weer groei te realiseren. Een mooi voorbeeld is de fabriek in Born, waar 1.000 robots zijn neergezet en het aantal arbeidsplaatsen van 1.200 naar inmiddels 4.800 is gestegen. Als je het op de goede manier aanpakt, kun je daar heel veel bereiken. Dat zie ik in het hele land.

Het toppunt van digitalisering zijn de machines van ASML. Ik was afgelopen week in China en ze kennen daar allemaal de machines van ASML. Dan zeggen ze ook: kun je niet aan ASML vragen om zo'n fabriek bij ons neer te zetten? Dan leg ik hun uit dat dit niet kan, omdat ASML de kern is van een netwerk van 160 Nederlandse bedrijven die allemaal toeleverancier zijn. We kunnen echt niet 160 Nederlandse bedrijven naar China overbrengen, zelfs niet als we dat zouden willen, wat absoluut niet het geval is.

Nederland speelt dus ook in de top van de digitalisering een belangrijke rol. Ik denk dat de overheid daar heel actief is en dat zij het bedrijfsleven ondersteunt om er in de eerste plaats voor te zorgen dat de digitale infrastructuur er is. In de tweede plaats worden bedrijven op allerlei manieren ondersteund om de kansen die zich voordoen, ook als het kleinere bedrijven betreft, te kunnen pakken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik onderschrijf wat de minister zegt over wat er gaande is. De Actieagenda Smart Industry laat ook zien dat Nederland vooroploopt. Dat is prachtig. Dat biedt ons ook ongelofelijk veel, onder andere de groei van een heel nieuwe economie. Dat is goed voor Nederland. Maar ook bij dit punt wil ik terugkomen op de kant van de mensen. De minister noemde bijvoorbeeld de bancaire sector. Daar zien we heel veel mensen die vanuit administratieve functies hun baan verliezen. Dat zagen we eigenlijk al jarenlang aankomen. De computers nemen het immers over. Dat werk is er dus niet meer. Dat is op zich helemaal niet erg, maar voor deze mensen op dit moment wel, want we zien toch een soort mismatch. We zien heel veel nieuwe, innovatieve bedrijven en we zien heel veel nieuwe producten die in Nederland worden ontwikkeld, maar juist de traditionele middengroepen, zoals ik het maar even noem, hebben het daarmee heel erg lastig. Ze hebben in het verleden niet de scholing gehad waardoor ze zomaar zo'n fantastisch IT-bedrijf binnen kunnen stappen en zichzelf kunnen aanbieden. Daardoor zijn ze een beetje tussen wal en schip aan het vallen. Dat zien we in de bancaire sector ook gebeuren. Overigens verwijt ik daarbij sociale partners dat ze dit veel te lang voor zich uit hebben geschoven en dat ze niet voortijdig hebben geïnvesteerd in scholing enzovoort. Maar wat doen we met de mensen die tussen wal en schip dreigen te vallen? Is er daarin ook een rol voor de overheid?

Minister Kamp:
Ja. Ik wijs op het bedrag dat hiervoor aan het begin van deze kabinetsperiode is uitgetrokken. Ik weet nog heel goed dat er toen overal bezuinigd moest worden omdat er een enorm tekort op de begroting was, met groeiende werkloosheid, afnemende werkgelegenheid en een hoge staatsschuld. Daarom moest er overal op de ministeries bezuinigd worden, maar er is 600 miljoen extra naar SZW gegaan voor sectorplannen om de mensen binnen de sectoren waarin zich ontwikkelingen voordoen zoals de heer Van Dijk die schetst, te helpen om weer op een ander spoor te komen.

Doen we genoeg in dat opzicht? Ik denk het niet. Zoals mevrouw Van Brenk zei, is er structurele aandacht nodig voor een leven lang leren. De heer Özdil hoort het niet graag, maar ik zeg het toch nog eens: als je bij een bank of bij een verzekeraar werkt en je ziet dat daar de zaak verandert, begin er dan voor te zorgen dat je in die veranderende arbeidsmarkt als individu je waarde behoudt! Kijk waar zich wel mogelijkheden voordoen, richt je daarop en maak gebruik van de mogelijkheden die er zijn. Die mogelijkheden moeten geboden worden door individuele werkgevers, georganiseerde werkgevers, samenwerkende werkgevers en ons onderwijssysteem. OCW werkt daaraan mee, SZW werkt daaraan mee en EZ wil er ook graag aan meewerken. Ik denk dat we daar in deze kabinetsperiode, met het Techniekpact, met de Digitale Agenda, met de human capital agenda's van de topsectoren en met de sectorplannen, heel veel aan gedaan hebben. Ik wijs ook op de 170 miljoen extra die naar het UWV is gegaan om persoonlijke aandacht aan mensen te geven. We hebben hier veel aan gedaan, maar het probleem dat de heer Van Dijk schetst, ligt er nog steeds. Dat betekent dat dit waarschijnlijk ook in een nieuwe kabinetsperiode weer een belangrijk aandachtspunt zal zijn.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is ook wat zoeken, want het is altijd moeilijk om in de toekomst te kijken en om te weten wat we precies moeten verwachten. Toch denk ik dat het verstandig is, gezien de snelheid. Ik denk dat de minister dat onderschrijft. Welke lessen kunnen we hier nu al uit trekken? We moeten inspelen op de veranderingen, die gevolgen hebben voor de werkgelegenheid voor mensen die eigenlijk niet klaar zijn voor die nieuwe tijd. Welke lessen kunnen we bijvoorbeeld trekken uit wat er gebeurd is in de bankensector en uit wat we nu in delen van de detailhandel zien gebeuren? Wat hadden we beter moeten doen? En hoe had de overheid daarop beter kunnen inspelen?

Minister Kamp:
Je ziet een permanente onderschatting van het belang van techniek. Te veel mensen, zowel in de onderwijswereld als onder de mensen die naar school gingen en hun ouders, hebben zich gerealiseerd hoeveel kansen er aan het ontstaan zijn in de techniek. Je ziet op dit moment steeds meer gevoel voor techniek ontstaan, te beginnen bij het universitair onderwijs, daarna bij het hbo, inmiddels ook bij het mbo en het vmbo. Dat komt doordat wij de bedrijven naar de opleidingsinstituten hebben getrokken, zodat ze kunnen laten zien waar ze mee bezig zijn. Ze kunnen samenwerken met de leerlingen en ze kunnen de leerlingen stages laten lopen, zodat ze die leerlingen na hun opleiding in dienst kunnen nemen. We zijn op dit moment bezig met iets wat we eigenlijk al eerder hadden moeten doen, namelijk ervoor zorgen dat we veel meer gevoel, liefde en belangstelling voor techniek bij een groter deel van de arbeidsmarkt voor elkaar krijgen.

We moeten er nu in het bijzonder voor zorgen dat veel meer mensen zich in de ICT verdiepen. We hebben op dit moment een tekort van 70.000 mensen in de ICT. Het is ontzettend jammer dat we die mensen niet kunnen leveren, want die 70.000 banen worden niet benut. Bovendien verrichten die mensen, als ze er wel zijn, allerlei activiteiten waaromheen nog meer werkgelegenheid ontstaat. Die werkgelegenheid komt nu niet genoeg van de grond. Een bedrijf dat die ICT'ers wél kan aantrekken, kan ook meer andere arbeidsplaatsen creëren. Ik pleit er dus voor dat er veel meer aandacht komt voor techniek en ICT.

Ik heb daarmee volgens mij de punten die de heer Van Dijk naar voren heeft gebracht van een reactie voorzien. De heer Özdil vroeg met name aandacht voor de individuele werknemers. Hij vraagt daar terecht om, maar aandacht voor individuele werknemers is in de eerste plaats natuurlijk een verantwoordelijkheid van het bedrijf zelf. Het bedrijf heeft mensen aangenomen en op een gegeven moment moeten er mensen ontslagen worden. Dan is er de verantwoordelijkheid van de werkgever om daarbij te doen wat nodig is. Ik stel vast dat Blokker dat doet, dat men overeenstemming heeft bereikt over een sociaal plan en dat men dat ook toepast. Ik merk ook dat Blokker bij de verkoop van de dochters aandacht heeft voor de werkgelegenheid op een manier waarop een goede werkgever die zou moeten hebben.

Ik heb de heer Özdil al gezegd dat wij binnen de Retailagenda op dit punt al heel veel hebben gedaan ter ondersteuning, en dat de ontwikkelingen in de retail op dit moment positief zijn. Over de loopbaanondersteuning heb ik gezegd dat we ons daarbij gericht hebben op 3.000 mensen en dat we er 7.700 hebben bereikt. De heer Özdil vroeg ook hoe ik weet dat er bij de verkoop van onderdelen van het Blokkerconcern geen banen verloren gaan. Dat weet ik niet. Ik weet alleen dat dit afhangt van degenen die deze formules gaan kopen en van wat ze ermee gaan doen. Daar hangt van af of er werkgelegenheid verloren gaat of behouden blijft. Of misschien ontstaat er nieuwe werkgelegenheid. Dat zullen we dus zien. Ik heb al gezegd dat bij de eerste verkoop, van Leen Bakker, geen banen verloren zijn gegaan.

Ik heb ook al gezegd hoe dat sociaal plan van Blokker eruitziet en wat men gaat doen om de mensen te ondersteunen. Daarnaar vroeg de heer Amhaouch. Hij sprak ook over Leen Bakker. Daar ben ik al op ingegaan. Datzelfde geldt voor de leegstand. Over de her- en bijscholing hebben we het met elkaar gehad.

Hij vroeg ook om een landelijke human capital agenda. Ik denk dat human capital agenda's er vooral binnen bedrijven en binnen sectoren moeten zijn. Dat is ook precies wat we aan het doen zijn. Er is de human capital agenda als onderdeel van het Techniekpact en er is er een als onderdeel van de retail. Bij alle topsectoren hebben we ook een human capital agenda. Ik denk dat we dit per sector en per branche moeten doen. Voor een human capital agenda voor het land als geheel zijn twee dingen volgens mij het belangrijkst. In de eerste plaats moet er economische groei zijn, waardoor werkgelegenheid ontstaat. In de tweede plaats moeten we ervoor zorgen dat de vraag op de arbeidsmarkt beantwoord kan worden. De overheid moet voorwaarden creëren op grond waarvan de mensen met de goede kennis en de goede vaardigheden op de arbeidsmarkt beschikbaar komen. We moeten er dus voor zorgen dat mensen niet aan de kant hoeven te staan terwijl er heel veel vacatures aan komen en er al heel veel vacatures zijn.

De heer Amhaouch (CDA):
Een halfuur geleden heb ik de minister een compliment gegeven. Ik zei dat we dezelfde taal spraken. Maar nu komt er wat licht tussen. De minister zegt: we moeten een human capital agenda per sector regelen. Het CDA vindt dat er natuurlijk een basis per sector moet zijn. Dat begrijpen wij. Maar er is sprake van grote veranderingen. Bij de drie grootste banken in Nederland zijn in de afgelopen jaren 10.000 mensen ontslagen. Nu is er weer sprake van ontslagen in de detailhandel. Het CDA vindt dat je dit dus juist ook intersectoraal moet benaderen. Volgens mij is in de komende jaren of de komende decennia een intersectorale human capital agenda nodig. Wat gaan we doen met de jongeren die starten, die naar de basisschool, de middelbare school en de universiteit gaan? Wat doen we met de zijinstroom? Daar zouden we eens over na moeten denken. Er zijn initiatieven, bijvoorbeeld in Noord-Holland. En er zijn inderdaad ook sectorplannen in de provincies. We zullen erover na moeten denken hoe we een intersectorale human capital agenda kunnen maken. De minister had het net over technische innovaties en noemde daarbij allerlei bedrijven die daar heel goed mee bezig zijn. Als we de mensen hebben, wordt de techniek zelf ook innovatief. Als we de mensen echter niet hebben, komt er geen energietransitie en komt er geen nieuwe innovatie. Daarom moeten we volgens mij heel kritisch bekijken hoe we een intersectorale human capital agenda kunnen maken. Daarbij vragen we de minister om hulp. De basis hebben we al. Wat moeten we doen om het toekomstproof te maken?

De voorzitter:
Dat waren twee interrupties in één.

Minister Kamp:
Ik wil niet proberen om de prioriteiten en de accenten van de heer Amhaouch helemaal de mijne te maken. Ik denk dat de heer Amhaouch en zijn fractie nu bij de kabinetsformatie weer in beeld zijn en de gelegenheid krijgen om het beleid van het volgende kabinet mede vorm te geven. We zullen zien wat daaruit komt. Van mijn kant kan ik zeggen dat het Techniekpact eigenlijk één grote human capital agenda is, waarbij OCW, SZW en Economische Zaken met het onderwijsveld en de bedrijven hebben samengewerkt om ervoor te zorgen dat voor de bedrijven die mensen beschikbaar kwamen aan wie de bedrijven behoefte hebben. We zijn bezig met een eigen digitale agenda. We hebben onze Retailagenda. We hebben binnen de sectoren onze sectorplannen gemaakt. Het kabinet heeft in de afgelopen periode zo gefunctioneerd dat het de economische groei, die afkomstig is uit het bedrijfsleven, krachtig heeft ondersteund, dat het de veranderingen op de arbeidsmarkt in gang heeft gezet en dat het de situatie heeft gecreëerd waarin de werkgelegenheid groeit en de werkloosheid daalt. Ik denk dat dat voor het nieuwe kabinet en voor het leggen van nieuwe accenten een heel goede uitgangspositie is. In ieder geval is de uitgangspositie, zeg ik tegen de heer Amhaouch, zeer veel beter dan die aan het begin van de huidige kabinetsperiode was. Ik gun het mijn opvolgers graag dat ze op grond daarvan verder kunnen bouwen, omdat er nog een heleboel dingen gedaan moeten worden, zoals de woordvoerders vandaag ook naar voren hebben gebracht.

De voorzitter:
Mijnheer Amhaouch, uw inleiding was behoorlijk lang. Ik stel dus voor dat u een korte vervolgvraag stelt.

De heer Amhaouch (CDA):
Heel kort. Ik ken deze minister als een heel gedreven minister. Hij verwijst nu veel naar het nieuwe kabinet. Hopelijk komt er een nieuw kabinet, waar het CDA misschien aan mee mag doen, en misschien ook de VVD. Wij vragen van de minister zolang hij er nog zit, ook al is hij demissionair, geen grote dingen maar we vragen hem wel om te bekijken of we een aantal zaken kunnen beslechten die ons in de weg staan om intersectoraal mensen die vandaag de dag geen werk hebben of dreigen geen werk te hebben, morgen weer aan de slag te laten gaan.

Minister Kamp:
Dat zeg ik graag toe. We zullen moeten bekijken hoe we in het restant van deze kabinetsperiode de zaken die we in gang hebben gezet, aan de gang kunnen houden en tot een goed einde kunnen brengen. We moeten ook verder werken aan een goede basis voor het volgende kabinet. Wat zal helpen, is dat de Kamer selectief omgaat met het controversieel verklaren van onderwerpen. Op het moment dat de Kamer iets controversieel verklaart, ligt het op de ministeries namelijk helemaal stil. Ik adviseer de Kamer dus om daar heel voorzichtig mee om te gaan.

De heer Ziengs sprak waardering uit voor Blokker en gaf een algemene benadering van wat er speelt bij het bedrijf en in dit deel van de economie. Ik kan zijn woorden helemaal tot de mijne maken. Ik ben het eens met de manier waarop hij het benadert. Ik heb heel grote waardering voor wat er bij Blokker is opgebouwd in een periode van 120, 125 jaar. Het zijn bijzonder goede ondernemers, die echt gepresteerd hebben. Vervolgens is het bedrijf in de problemen gekomen, zoals ook andere bedrijven in de problemen zijn gekomen, maar het bedrijf wil tijdig ingrijpen. Het is daar op dit moment mee bezig en besteedt terecht ook aandacht aan de personele belangen, naar mijn overtuiging op een goede manier. Het bedrijf zet zich er nu voor in om ook voor de toekomst weer klaar te zijn en nog heel veel mensen aan het werk te houden en om met de Blokkerwinkels en de franchisewinkels van Marskramer geld te verdienen. Ik denk dat dat ook zo moet.

De heer Ziengs gaf ook zijn analyse dat het weer beter gaat met de retail. Ik heb met informatie ondersteund dat dat inderdaad het geval is en dat dat juist voor de werknemers in die sector steeds nieuwe perspectieven biedt. Het is heel prettig dat we met elkaar kunnen vaststellen dat de verwachting is dat er, ondanks alle problemen die er zijn in de retail, dit jaar en volgend jaar toch groei van de werkgelegenheid is.

Ik ben uitgebreid ingegaan op wat mevrouw Van Brenk gezegd heeft over een leven lang leren. Het is waar wat zij zegt: de groep die het moeilijk heeft op de arbeidsmarkt, betreft vooral de ouderen. Daar is niks tegenin te brengen. Ik zeg tegen mevrouw Van Brenk dat dat ook komt doordat die generatie, mijn generatie, zich onvoldoende heeft gerealiseerd dat er in waar wij aan gewend waren en waarmee wij met hard werken onze boterham konden verdienen, toch veranderingen gaande waren, waar wij eigenlijk op hadden moeten inspelen. Men is er nooit te oud voor; mevrouw Van Brenk is van 50PLUS. Als je 50-plus bent, mag je nog zeventien, achttien jaar werken. Daarvoor is het nodig dat je je individueel inzet om te ontdekken hoe je in die veranderende samenleving, met ondersteuning van werkgevers en overheid, toch je waarde kunt behouden.

Mevrouw Van Brenk sprak ook over het afspiegelingsbeginsel. De afspraken en regels, die daarvoor zijn gemaakt, worden nageleefd. Ik geloof niet dat het op dit moment nodig is om op dat vlak nog iets nieuws te doen, ook niet in de casus Blokker waarover we vandaag spreken. Ik heb al gezegd hoe het algemene beeld is met betrekking tot de V&D-medewerkers. Binnen dat algemene beeld heeft mevrouw Van Brenk echter gelijk met haar constatering dat oudere werknemers de grootste moeite hebben met het vinden van nieuw werk.

De heer Graus sprak over oneerlijke concurrentie in de EU. Andere landen zeggen hetzelfde, maar als ze naar Nederland kijken, zien ze dat Nederland de meest concurrentiekrachtige economie van Europa is. Nederland kent een grotere groei dan de eurozone. Nederland heeft ook meer groei dan Groot-Brittannië, Frankrijk, België en Duitsland. Zij zien dat Nederland 80% van zijn export in Europa afzet, dat Nederland wereldwijd de vijfde exporteur van goederen is, dat we hier de grootste haven van Europa hebben en dat Schiphol de derde en misschien binnenkort de tweede luchthaven van Europa is. In die concurrentiestrijd in Europa staan wij dus heel sterk.

De heer Graus zegt dat ik de franchiseproblemen ontken. Ik ontken dat ik de franchiseproblemen heb ontkend. Ik heb me gerealiseerd wat de franchiseproblemen waren en heb me daar jaren intensief mee beziggehouden. Dat heeft ertoe geleid dat vertegenwoordigers van de franchisegevers en de franchisenemers daar samen een code voor gemaakt hebben. Daar geef ik nu een wettelijk vervolg aan. Ik was er dus van overtuigd dat er het nodige te verbeteren was in de franchisesector, en daar heb ik hard aan gewerkt.

Ik ontken niet dat de parkeertarieven hoog zijn, wat de heer Graus als probleem signaleert. Wel is het zo dat de grond duur is in de binnensteden. Dat betekent dat daar, als je daar met je auto heen wilt gaan, in geïnvesteerd moet worden. Die investeringen moeten weer terugverdiend worden. Dat is vooral gemeentelijk beleid. Gemeenten bepalen wat daar kan en hoe dat geregeld moet worden. Het is niet aan mij om landelijk te gaan vertellen dat je voor €1 per uur moet kunnen parkeren in Amsterdam. Dat kan ik niet doen.

De heer Graus stelt ook dat precariorechten door gemeenten worden gebruikt om gaten in de begroting te dichten. Gemeenten hebben een aantal middelen ter beschikking om inkomsten te verwerven naast de uitkering die zij uit het Gemeentefonds krijgen. Bij die middelen horen de hondenbelasting, de onroerendzaakbelasting en precariorechten. Op welke wijze gemeenten daarvan gebruikmaken, moeten ze zelf weten. Daarin worden ze gecontroleerd door de parlementen van de gemeenten, zijnde de gemeenteraden. Daar moeten ze zich verantwoorden.

Als laatste stelde de heer Graus dat voor de detailhandel, samen met de VNG, een knelpuntenplan moet worden opgesteld. Die overtuiging had ik ook. Vandaar dat wij de Retailagenda opzetten, niet alleen met de VNG maar ook met het IPO, de onroerendgoedsector en de detailhandel, de winkeliers, zelf. Ik denk dat die Retailagenda het plan is waar de heer Graus op doelde.

De heer Graus (PVV):
Dat zijn heel veel punten waar ik op moet reageren.

De voorzitter:
U kunt het heel kort.

De heer Graus (PVV):
Ja, ik doe het ook heel kort. Wat de franchisenemers betreft heb ik ooit in een commissievergadering aangedragen dat ze aan wurgcontracten vastzitten. Toen werd gezegd dat dat niet zo was. Naderhand heb ik zelf om wetgeving gevraagd. Ook dat zou niet nodig zijn, want men was van mening dat ze dat allemaal maar zelf moesten regelen. Dat is er allemaal gekomen. Ik ben de minister daar dankbaar voor, maar ik ben wel degene die dat hier ooit heeft aangedragen. Dat geldt ook voor het probleem van de te late betalingen door de overheden. Dat werd in eerste instantie ook niet erkend. Dat zijn wel dingen die ik ooit op de agenda heb gezet. Daarmee wil ik aangeven dat ook dit mogelijk een punt is dat dadelijk terecht blijkt te zijn. Dat was de bedoeling. Het was niet de bedoeling om de minister uit te dagen.

Voor de rest heb ik enkel om een test gevraagd. Met betrekking tot de parkeertarieven kan de minister wel zeggen dat hij niet over de binnenstad gaat, maar ik heb alleen gezegd dat de minister en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten invloed hebben op de gemeentelijke heffingen. Als je een test zou doen met €1 per uur, gaan misschien veel meer mensen naar de binnenstad, zodat er veel minder leegstand ontstaat. Detailhandel Nederland heeft ooit, volgens mij al twee of drie jaar geleden, aangegeven dat de hoge parkeertarieven bijdragen aan leegstand. Daar gaat het om. Tot slot: er ligt een aangenomen motie waarin staat dat belastingen moeten worden geheven voor het doel waarvoor zij geheven worden. Dat was de Kamer gewoon met mij eens.

Minister Kamp:
In algemene zin zeg ik tegen de heer Graus: als er een probleem is in de samenleving, als daar in de samenleving over wordt gesproken, als dat probleem ook in de richting van het kabinet en de Kamer wordt gebracht, als vervolgens in de Kamer met de verantwoordelijke bewindspersoon wordt gesproken, als de zaken worden aangepakt die aangepakt moeten worden en als hij een van degenen is die daarop reageren en daar ook een inbreng over leveren, dan heeft hij het idee dat dat allemaal zijn initiatieven zijn die door de rest eerst ontkend worden en waar de rest vervolgens achteraanholt. Dat is niet zo. De heer Graus en ook andere woordvoerders hier in de Kamer reageren attent op ontwikkelingen. Ik doe dat zelf ook en mijn medewerkers doen dat ook. Gezamenlijk proberen we de zaken aan te pakken die aangepakt moeten worden en tot een succes te brengen.

De voorzitter:
Was dit de beantwoording van de vragen?

Minister Kamp:
Dit was het antwoord op de eerste vraag.

De voorzitter:
Mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
In een ander debat heb ik de Handelingen voorgelezen uit een AO, waarin de minister zelf had gezegd dat de gemeenten correcte betalers zijn. Dat bleek niet zo te zijn. Wat de franchisenemers betreft: die heb ik op de agenda gezet. Sterker nog: niemand heeft ooit mijn motie gesteund. Ik heb al jaren geleden gevraagd om wetgeving om franchisenemers uit wurgcontracten te krijgen. Dat werd door niemand gesteund. De Handelingen van een Kamerlid liggen vast. Bij een vorig plenair debat heb ik Handelingen uit een AO voorgelezen. Niemand heeft mij toen gesteund, niemand.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

De heer Graus (PVV):
De minister kan wel zeggen van niet, maar ik heb dit wél op de agenda gezet. Ik ben degene die de franchisenummers …

De voorzitter:
De minister heeft het woord.

De heer Graus (PVV):
Dat zijn de feiten. Anders kent de minister de Handelingen niet.

De voorzitter:
Daar gaat de minister op reageren.

Minister Kamp:
Het is niet zo dat de heer Graus de franchiseproblematiek op de agenda heeft gezet. Die problematiek manifesteerde zich in de sector en werd bij de woordvoerders en ook bij het kabinet onderkend. Vervolgens hebben we daar een aanpak op gezet. Die aanpak is succesvol geweest, want die heeft vanuit franchisegevers en vanuit franchisenemers na jaren hard werken resultaat opgeleverd. Ik had al van tevoren gezegd dat ik dat vervolgens ook wettelijk zou verankeren. Daar ben ik op dit moment mee bezig. Op enig moment in dat proces kan de heer Graus een motie indienen, maar dat wil niet zeggen dat ook anderen dat niet hebben gezien, dat het kabinet daar niet mee bezig was en dat er geen wisselwerking plaatsvindt tussen kabinet en Kamer, waar ook de heer Graus deel van uitmaakt. Zo hoort het ook te gaan. Voor de rol die de heer Graus daarin speelt, heb ik in algemene zin waardering.

Wat de gemeenten als betalers betreft: het probleem bij de rijksoverheid kon ik zelf aanpakken en dat is gebeurd. We zitten allemaal boven de 95% met snelle betaling. Bij de provincies gaat het ook goed. Bij de gemeenten gaat het op onderdelen niet goed. Dat heb ik inzichtelijk gemaakt. Dat betekent gewoon: per gemeente aangeven waar het niet goed gaat en daarmee de gemeenteraden in staat stellen om ervoor te zorgen dat zij hun dagelijks bestuur, het college van B en W, daarop aanspreken. Het grootste probleem ten aanzien van betalingen zit ook niet bij overheden. Het probleem zit vooral bij bedrijven onderling. Vandaar dat de Kamer ook daar intensief over heeft gesproken. De Kamer heeft zelf al een initiatiefwetsvoorstel behandeld. Daarbij is gezegd dat, als kleine bedrijven leveren aan grote bedrijven, die grote bedrijven dan niet een langere betalingstermijn dan 60 dagen mogen afdwingen. Dat zijn allemaal dingen waar we hier in de Kamer over bezig zijn met elkaar. De heer Graus is daarbij één van diegenen, maar hij is niet degene die de problemen steeds het eerst ziet en het eerst signaleert. Met elkaar zijn we met deze zaken bezig.

De voorzitter:
De heer Graus, tot slot.

De heer Graus (PVV):
Hier moet ik wel op kunnen reageren. Ik heb dat niet gezegd. Ik heb gezegd dat er twee punten zijn die ik ooit heb ingebracht in de Kamer en dat op dat moment niemand mij steunde; geen enkel Kamerlid en ook de minister niet. Daarbij ging het erom dat de franchisenemers vastzaten aan wurgcontracten en in de knel zaten. Pas naderhand ontstonden hoorzittingen en allerlei moties. Ik diende al moties in voor wetgeving, waarna de minister nog tegen mij zei: ik ga helemaal niets in wetgeving gieten; dat ga ik niet doen; dit moeten zij zelf oplossen. Dat is allemaal letterlijk zo gezegd; dat staat in de Handelingen. Dat heb ik ooit ingebracht. Niemand had dat ooit gedaan. Ik heb het bij het CIP nagevraagd; niemand heeft dat ooit ingebracht. Dat zijn dus gewoon punten die ik wél als eerste Kamerlid heb ingebracht. Er zullen in Nederland best meer mensen zijn, maar de te late betalingen door gemeenten en de franchisenemers die in de knel zaten, zijn ingebracht door het lid Graus van de PVV. Daarover kan de minister het CIP raadplegen; dat is namelijk zo. Dat zijn de feiten, mevrouw de voorzitter. Het trieste is …

De voorzitter:
Mijnheer Graus, u maakt wel erg ruim gebruik van de interruptie. U hebt uw punt gemaakt. U verschilt van mening over de conclusies uit uw inbreng op dit punt, maar uw punt is duidelijk. Het staat in de Handelingen. Het punt van de minister is ook duidelijk. Ik stel dus voor dat de minister zijn betoog vervolgt.

De heer Graus (PVV):
Zeker. Dat ben ik met u eens, maar ik noemde het enkel als voorbeeld. Nu wordt dit weer uitvergroot, terwijl ik het enkel als voorbeeld noemde in een bijzin van mijn betoog. Het zijn gewoon de feiten.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Kamp:
In ieder betoog dat de heer Graus houdt, vertelt hij dat hij de eerste was die dit zag, dat hij de eerste was die dat zag en dat hij het eerst met een motie is gekomen. Dat zegt hij niet deze ene keer; het wordt iedere keer gezegd. Ik zeg daar nu een keer wat op terug, maar ik zal dat niet blijven doen, want ik word er een beetje flauw van, moet ik u zeggen.

Wat de franchise betreft, kunnen we vaststellen dat er door de jaren heen een problematiek is gegroeid, dat die in deze kabinetsperiode is aangepakt en dat we ervoor gezorgd hebben dat er door de franchisegevers en de franchisenemers gezamenlijk een code is gemaakt, die, zoals ik al in een vroeg stadium heb aangekondigd, nu ook wettelijk verankerd zal worden. In deze kabinetsperiode is dat probleem dus aangepakt en naar een oplossing toe gebracht. Ook heb ik het nodige gedaan om ervoor te zorgen dat in het bedrijfsleven verbeteringen zouden plaatsvinden wat betreft de betalingen. De Kamer heeft het initiatief genomen om dat verder voort te zetten. Er is met mijn steun een aparte groep tot stand gekomen, waarbij grote bedrijven het voorbeeld geven om te laten zien dat je als groot bedrijf binnen 30 dagen kunt betalen en daarmee een grote rol kunt spelen richting je kleine toeleveranciers. Ook heb ik ervoor gezorgd dat de betalingen door de rijksoverheid op orde zijn en dat de gang van zaken bij de gemeentelijke overheden transparant is gemaakt, zodat de gemeenteraden in staat zijn om te doen wat ze op dat punt zouden moeten doen.

De heer Hijink heeft een aantal punten naar voren gebracht waarop ik al in heb kunnen gaan, zowel in algemene zin als naar aanleiding van zijn interruptie. Hij vroeg zich af of ik met Asscher gesproken heb over deze problematiek. Ik spreek wekelijks met Asscher, maar veel belangrijker is dat er intensief wordt samengewerkt tussen beide ministeries, of eigenlijk drie ministeries: Sociale Zaken, OCW en Economische Zaken. Dat doen we op verschillende fronten en zeker ook op deze fronten. De Kamer had vandaag ook minister Asscher kunnen uitnodigen; dan had zij een vergelijkbaar verhaal gekregen. De Kamer heeft mij uitgenodigd, waarvoor ik haar dankbaar ben, dus heb ik het verhaal mede namens hem mogen doen.

Ik heb aangegeven hoe het zit met loopbaansupport in de retail. De heer Hijink vroeg zich af of wij een vinger aan de pols houden bij de verkoop aan private-equitybedrijven. Dat is niet zo. Dat is de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven zelf. Blokker Holding heeft besloten om een aantal formules te verkopen. Daar zijn dus kopers voor nodig. Het gaat om grote formules en er moeten dus grote bedragen voor beschikbaar zijn. Het moet dus een partij zijn die dat geld zelf heeft of die dat geld kan organiseren. Er is een equitybedrijf, de investeringsmaatschappij Gilde, die eigenaar was van Kwantum en die nu Leen Bakker heeft gekocht. Het kan ook zijn dat andere, vergelijkbare bedrijven andere winkelformules gaan kopen. Dat is een zaak van de koper en de verkoper, waarbij ik niet de vinger aan de pols houd. Die verantwoordelijkheid ligt bij de verkopende en de kopende instanties.

Op de lege plekken in de binnensteden ben ik ingegaan. Ik heb aangegeven dat het er minder aan het worden zijn en dat de Retailagenda er helemaal op gericht is om dat proces te versterken en te versnellen.

Ik kom op het aanspreken van de familie Blokker. Ik denk dat de familie Blokker als aandeelhouder ook de situatie heeft gecreëerd dat er nu ingegrepen kan worden, gericht op het bieden van nieuw toekomstperspectief aan het grote bedrijf dat nog steeds overblijft. De familie heeft er ook voor gezorgd dat de verliezen van 2015 en 2016 en de reorganisatiekosten door het bedrijf gedragen worden. Het is dus niet de overheid die die kosten betaalt; dat doet het bedrijf zelf, dus de aandeelhouders. Ik denk meer in algemene zin dat de eigenaren van Blokker zich sterk van hun verantwoordelijkheid bewust zijn. Ze hebben veel goeds betekend voor de Nederlandse samenleving en kunnen dat ook in de toekomst doen. Het is ook heel goed dat ze op dit moment bij het oplossen van de problemen, de personele problematiek de aandacht geven die het personeel van Blokker verdient.

Voorzitter, dat waren mijn reacties op de inbrengen van de woordvoerders. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording door het kabinet in eerste termijn. Er is behoefte aan een tweede termijn, maar slechts bij een aantal woordvoerders. De heer Gijs van Dijk ziet af van zijn tweede termijn. De heer Özdil ook. Dan geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch namens de fractie van het CDA. De spreektijd is één minuut per woordvoerder, inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Wij dienen de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Graus, Ziengs, Gijs van Dijk, Özdil, Van Brenk en Hijink.

Zij krijgt nr. 18 (27838).

Ook de heer Ziengs lijkt geen behoefte te hebben aan een tweede termijn. Mevrouw Van Brenk namens de fractie van 50PLUS wel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. De minister geeft aan dat ouderen het moeilijk hebben om weer aan de slag te komen. Bij ontslag hanteren we een afspiegelingsbeginsel, maar bij aanname laten we dat achterwege. Vandaar dat wij het belangrijk vinden om de volgende motie in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (27838).

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (27838).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (27838).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (27838).

De heer Graus (PVV):
Kort samengevat: ik waardeer de minister heel erg. Op alle punten waarover we het vanavond hebben gehad, heeft hij heel veel gedaan. Daar prijs ik hem voor. Ik heb hem weleens een van de beste ministers ooit genoemd, en daar blijf ik ook bij, zeker als mens meen ik dat. Ik mag hem als mens heel erg. Maar de Handelingen liggen gewoon vast. Die kan hij nakijken bij het CIP, het Centraal Informatiepunt, om te zien dat ik gewoon feitelijk gelijk heb.

De voorzitter:
De heer Hijink ziet af van zijn spreektijd in tweede termijn. De heer Ziengs heeft toch behoefte aan een tweede termijn, maar had zonet zijn motie nog niet paraat. Ik neem aan dat de Kamer er geen bezwaar tegen heeft dat die alsnog door de heer Ziengs wordt ingediend; binnen een minuut, dat dan weer wel.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Inmiddels is de motie uitgeprint.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (27838).

De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We wachten eventjes totdat de minister alle moties heeft kunnen beoordelen.

De vergadering wordt van 20.58 uur tot 21.03 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik kijk even of de woordvoerders alweer gereed zijn voor het spannende oordeel dat de minister over de moties zal vellen. Wij missen onder anderen de heer Ziengs. Ik geef het woord aan de minister en dan zullen de woordvoerders ongetwijfeld naar de zaal komen rennen.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De motie van de heer Amhaouch op stuk nr. 18 is medeondertekend door een aantal andere woordvoerders. Daarin wordt de regering gevraagd om een human capital agenda op te stellen. Anders dan ik in eerste instantie begrepen had van de heer Amhaouch was dat niet een human capital agenda voor de Nederlandse economie als geheel. Hij ziet dit in het kader van de Retailagenda. Ik denk dat het nuttig is om te doen wat de heer Amhaouch samen met de medeondertekenaars in zijn motie naar voren brengt, dus ik laat het oordeel over deze eerste motie aan de Kamer.

In de motie van mevrouw Van Brenk op stuk nr. 19 staat dat er bij reorganisatieprocessen en in het bijzonder bij de doorstart van ondernemingen zo veel mogelijk het afspiegelingsbeginsel moet worden gehanteerd. Op dit moment is al wettelijk geregeld dat het afspiegelingsbeginsel bij reguliere reorganisaties geldt. Dat hebben wij dus al vastgelegd. Dit werd ook sterk gestimuleerd vanuit de vakbeweging. Ik weet van nabij dat mevrouw Van Brenk daar ook een rol in heeft gespeeld. De situatie bij faillissementen is juridisch gezien anders. Het is niet zo gemakkelijk om het daar te regelen. Vandaar dat er nu een wetgevingstraject gaande is bij Veiligheid en Justitie om te bekijken wat daar mogelijk is en hoe gedaan kan worden wat er nodig is. Tegen mevrouw Van Brenk zou ik dus willen zeggen: houd die motie aan totdat bekend is wat er uit het wetgevingstraject van Veiligheid en Justitie komt. Als mevrouw Van Brenk de motie op dit moment al in stemming zou brengen, zou ik die aan de Kamer ontraden. Maar mogelijkerwijs zal mevrouw Van Brenk besluiten om deze motie aan te houden.

In de motie-Graus op stuk nr. 20 wordt gevraagd om een spoedige voortgangsrapportage over leegstandbestrijding en leegstandreductie, in overleg met VNG en Detailhandel Nederland. Dat hoort bij de Retailagenda, waar we volop mee bezig zijn. Ik heb de resultaten al vermeld en ik heb gezegd dat we voor het reces nog met onze voortgangsrapportage komen. We bedienen de heer Graus daar dus al mee. Deze motie voegt dus niets toe en daarom ontraad ik haar.

In de motie op stuk nr. 21 vraagt de heer Graus samen met de heer Amhouch om het ondernemersklimaat voor de detailhandel te verbeteren, door de lasten en heffingen te evalueren op doelmatigheid en effectiviteit. Dat is echt iets wat de gemeenten, en van de kant van de rijksoverheid eventueel de minister van BZK, zouden moeten doen. Ik denk dat er een ander verband gezocht moet worden om dit met mijn collega van BZK te bespreken dan dit overleg van de Kamer met de minister van Economische Zaken, naar aanleiding van het ontslag dat bij Blokker plaatsvindt. Als deze motie op dit moment naar voren wordt gebracht, kan ik dus niet anders dan haar ontraden. Ik denk namelijk dat deze problematiek een andere behandeling verdient voordat er een uitspraak over kan worden gedaan.

De heer Graus (PVV):
Het hele debat is verkeerd geadresseerd. Het had bij de minister van Sociale Zaken moeten liggen. Nu voeren we het debat met de minister van Economische Zaken, die ook over het ondernemersklimaat en de detailhandel gaat. Dat is goed geadresseerd. Ik vraag het ook aan de regering. Het is logisch dat deze minister dit mogelijk in overleg moet doen met de minister van Binnenlandse Zaken. We hebben echter nu dit debat over het ondernemersklimaat en de detailhandel met de minister van Economische Zaken. Hij is de herder van die schapen. Dit is dus net een van de weinige goed geadresseerde dingen van de avond.

Minister Kamp:
Dat is de analyse van dit debat door de heer Graus. Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat het ondernemersklimaat heel goed is voor de detailhandel in Nederland. Als je de Nederlandse detailhandelsituatie vergelijkt met die in andere landen, zie je dat die hier aanmerkelijk beter is. Onze winkelcentra en de centra van de steden zijn gemiddeld aantrekkelijker dan die in andere landen. Zoals ik al heb gezegd, is ons algemene beleid erop gericht dat Nederland de meest concurrentiekrachtige economie is. De specifieke problematiek in de retail wordt gezamenlijk aangepakt. Dat heeft al geleid tot een omslag. Het gaat nu weer de goede kant op. De werkgelegenheid stijgt zelfs ook. Ik vind dus helemaal niet dat er nu aanleiding is om het ondernemersklimaat te verbeteren door lasten en heffingen van gemeenten te evalueren op doelmatigheid en effectiviteit. Het gaat ook om de vraag welke mogelijkheden gemeenten hebben om inkomen te verwerven. Hoe zijn de verhoudingen tussen de verschillende bronnen, het Gemeentefonds en de verschillende heffingen en belastingen die gemeenten op kunnen leggen? Je hebt echt veel meer nodig om hierover goede conclusies te kunnen trekken dan dit debat, dat gaat over de ontslagen bij Blokker. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 21.

De voorzitter:
De heer Graus, heel kort.

De heer Graus (PVV):
Ik mag daar nog een tweede keer op reageren.

De voorzitter:
Dat is zeker niet gezegd, maar vooruit.

De heer Graus (PVV):
Dit is precies waar ik de hele avond al op doel, deze discussie die ik met de minister heb. Ik heb ooit gezegd dat de franchisenemers in de knel kwamen. Dat bleek later ook zo te zijn. Ik heb gezegd dat de gemeenten helemaal niet zulke goede betalers waren. Dat bleek naderhand ook zo te zijn. Nu voorspel ik het weer. Ik heb het gezegd tijdens mijn inbreng. Detailhandel Nederland heeft wel aangegeven dat een en ander beter geëvalueerd moet worden, dat heffingen vaak niet doelmatig en effectief zijn en dat ze ondernemers belemmeren. Ik vraag alleen om dit in samenwerking met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten te verbeteren en te evalueren. Dat is het enige wat ik vraag.

De voorzitter:
De motie is helder.

Minister Kamp:
Ik heb net proberen te formuleren waarom ik deze motie op stuk nr. 21 ontraad. Dat heeft geleid tot de conclusie dat ik deze motie ontraad.

In de motie op stuk nr. 22 vraagt de heer Graus naar een "toekomstbestendig en concurrentieresistent stappenplan om het ondernemersklimaat en speelveld waar mogelijk te verbeteren". Ik ga mezelf niet herhalen, maar vergelijk het ondernemersklimaat in Nederland met het begin van deze kabinetsperiode, kijk hoe succesvol het bedrijfsleven is, kijk wat onze exportpositie is en wat onze groei is vergeleken met andere landen. De heer Graus denkt dat hij met een motie moet komen om het ondernemersklimaat te verbeteren, maar ik denk dat dit echt overbodig is. Wij zijn ons zeer bewust van het belang van ondernemers voor onze welvaart en werkgelegenheid. Daarvoor werken wij op allerlei manieren intensief en met succes samen. De motie op stuk nr. 22 ontraad ik dus aan de Kamer.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, ik geef u één keer het woord. Het is de bedoeling dat u bij een reactie op het kabinetsoordeel over een motie één vraag stelt. Ik stel voor dat u de enige vraag die u krijgt, goed formuleert.

De heer Graus (PVV):
Op iedere motie moet ik kunnen reageren.

De voorzitter:
Zeker, met één vraag.

De heer Graus (PVV):
Nou, of een opmerking.

De voorzitter:
Ja, of een opmerking.

De heer Graus (PVV):
Ik kan niet goed begrijpen dat de minister continu zaken zegt die detailhandelondernemers en mkb'ers totaal niet onderschrijven. Dat ben ik de hele avond aan het zeggen. Het wordt altijd ontkend met dat het niet zo is, maar welke bedrijven zijn wel niet naar de knoppen gegaan? Ik zeg in mijn inbreng ook dat het, logisch, aan internetverkoop en digitalisering ligt, maar het komt ook door een verkeerd beleid van overheden. Ik heb het niet alleen bij deze minister neergelegd. Daarom noem ik iedere keer de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, want zeker ook de lokale overheden zijn hier debet aan. De minister kan niet blijven ontkennen wat ondernemers iedere keer bij ons volksvertegenwoordigers melden.

Minister Kamp:
Ik ben blij dat ondernemers zich melden bij het parlement en de zaken die spelen naar voren brengen. Ikzelf heb, behalve met individuele ondernemers, ook te maken met georganiseerde ondernemers. Dat doen we onder andere in het kader van de sectorplannen, van het Techniekpact en van de Smart Industry Fieldlabs die we opzetten. We doen dat ook in het kader van de digitale agenda, met name van het Techniekpact. We zijn volop bezig, ook met de Retailagenda, om met georganiseerde ondernemers samen te werken. Bij de franchiseproblematiek hebben we dat behalve met de franchisegevers ook gezamenlijk met detailhandelaren en franchisenemers gedaan. Die samenwerking zoeken we dus voortdurend, en met succes, want ik heb al vermeld wat de resultaten daarvan zijn. Ik denk ook niet dat we nu op onze lauweren kunnen gaan rusten en denk dat we daarmee moeten doorgaan. Dat is het vaste voornemen van dit kabinet in deze kabinetsperiode. Ik denk dat het volgende kabinet die aandacht er zeker ook aan zal geven.

In de motie op stuk nr. 23 zeggen de heren Ziengs en Amhaouch, die ook deze motie heeft medeondertekend, dat de effectiviteit van de mobiliteitscentra moet worden geëvalueerd. Het is zo dat er nog niet genoeg te evalueren is, omdat mobiliteitscentra niet altijd nodig zijn. In bijvoorbeeld het geval van Blokker gaan over het hele land verspreid winkels dicht. De algemene voorziening die we daarvoor hebben, met wat Blokker zelf doet en wat het UWV doet, is voldoende om ervoor te zorgen dat mensen individueel de aandacht krijgen die ze nodig hebben. Het budget van 2 miljoen dat voor mobiliteitscentra beschikbaar was op de begroting van SZW is op dit moment nog niet uitgeput. Integendeel, er is nog weinig gebruik van gemaakt. Er is dus nog niet veel te evalueren. Vandaar dat ik de heer Ziengs voorstel om de motie aan te houden totdat er meer ervaring met mobiliteitscentra is opgedaan. Zodra die ervaring er is, kunnen we de evaluatie erop loslaten. Op dit moment is er te weinig te evalueren. Ik vraag hem dus om de motie aan te houden. Zou hij dat niet doen, dan ontraad ik deze motie.

De heer Ziengs (VVD):
Kan de minister ook een termijn aangeven waarop een evaluatie zou kunnen plaatsvinden?

Minister Kamp:
Nee, want ik heb liever helemaal geen mobiliteitscentra. Ik vind eigenlijk dat de verantwoordelijkheid van het bedrijf zelf, en anders van het UWV, voldoende moet zijn. Maar in sommige situaties gaat een bedrijf failliet dat heel geconcentreerd is op een bepaalde regio. Er gebeurt bijvoorbeeld iets in Emmen met Philips, of in Groningen met Aldel. Er zijn situaties denkbaar dat het wel gebeurt. Ik zal de Kamer informeren over wat er op dit moment al aan ervaringen is wat betreft mobiliteitscentra, wat de verwachtingen zijn voor de nabije toekomst en wat onze inschatting is van het moment waarop een evaluatie van het fenomeen mobiliteitscentra nuttig is. Ik zeg de heer Ziengs toe dat ik nog deze maand de Kamer de informatie zal geven. Vervolgens kan de Kamer beoordelen of dat evaluatiemoment dat we dan zullen aangeven, naar de zin is van onder anderen de heer Ziengs. Ik stel voor dat hij in ieder geval tot dat moment die motie aanhoudt.

De voorzitter:
Wil de heer Ziengs laten weten of hij de motie aanhoudt?

De heer Ziengs (VVD):
Aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ziengs stel ik voor, zijn motie (27838, nr. 23) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister van Economische Zaken voor zijn komst naar de Kamer en de woordvoerders voor hun bijdrage aan dit debat.

Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

Sluiting

Sluiting 21.16 uur.