Plenair verslag Tweede Kamer, 83e vergadering
Dinsdag 6 juni 2017

Begin

14:00 uur
Sluiting

21:56 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg-Jansen, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Dekker, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dijsselbloem, Dik-Faber, Diks, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Mark Rutte, Sazias, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Groothuizen

Vragen van het lid Groothuizen aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Criminelen op het schoolplein".

De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de mensen op de publieke tribune.

We beginnen met het mondelinge vragenuur en ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom voor de beantwoording van de eerste vraag, die aan hem wordt gesteld door de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. "'Je mag gerust aannemen dat veel jongens erin worden geluisd. Een opdrachtgever stelt €10.000 in het vooruitzicht. Het is voor één keer, zegt hij erbij. De jongen wordt met cocaïne op pad gestuurd, de opdrachtgever laat hem onderweg in elkaar slaan en het spul wordt gestasht. De jongen komt terug, vertelt dat hij is overvallen, de opdrachtgever zegt: jammer voor je, dit kost me duizenden euro's, zorg maar dat ik het terugkrijg. Dan zit je in de val."' Dit is een citaat uit de Volkskrant van afgelopen zaterdag. Het stuk schetst een ontluisterend beeld. Scholieren met stapels bankbiljetten, dealers die jongeren misbruiken voor koeriersdiensten, meisjes die worden geronseld voor de prostitutie. Uit het stuk rijst een beeld dat verdergaat dan incidenten. Er lijken structurele problemen te zijn.

Voor D66 is het helder: scholen moeten veilig zijn; het is een plek om te leren. Als het geschetste beeld klopt, is de situatie ernstig. Mijn eerste vraag aan de minister is of hij het geschetste beeld herkent. Indien hij het herkent, kan hij dan aangeven wat de omvang van het probleem is en wat zijn beleid daarop is? Mijn tweede vraag betreft de rol van de scholen. Het stuk schetst het beeld dat scholen bang zijn om op te treden, omdat ze bang zijn voor reputatieverlies en daarmee voor minder inschrijvingen. Herkent het kabinet dat beeld? En zo ja, hoe denkt de minister dat probleem aan te pakken?

Minister Blok:
De heer Groothuizen verwijst naar een artikel in de Volkskrant van dit weekend over scholen waar er sprake is van een onveilige situatie, met drugshandel op en rond het schoolplein. Ik ben het eens met de stelling van de heer Groothuizen dat een school een veilige omgeving moet zijn, een school moet dat juist bij uitstek zijn.

De heer Groothuizen vraagt mij naar aanleiding van dat artikel of ik het beeld herken en of we een indicatie hebben van de omvang van de problemen. Er wordt iedere twee jaar een onderzoek gedaan over veiligheid op school, de Monitor Sociale Veiligheid. Dat doet mijn collega, de minister van Onderwijs. Die monitor wordt ook aan de Kamer gestuurd, de laatste in 2016. In deze monitor wordt zowel aan leerlingen als aan leraren gevraagd of zij zich weleens onveilig voelen op school en welke types criminaliteit of onveiligheid zich op en rond de school voordoen. Deze monitor laat geen toename zien. Dat neemt niet weg dat ieder geval er één te veel is en daarmee kom ik op de volgende vraag van de heer Groothuizen, namelijk wat de rol van de scholen is daar waar deze problematiek zich wel voordoet. Het mag duidelijk zijn dat een school verantwoordelijk is voor de veiligheid op het schoolterrein, in het gebouw en op het schoolplein. Dat is wettelijk zo vastgelegd, maar zelfs als het niet wettelijk vastgelegd zou zijn, zou het vanzelf spreken.

Voor het veiligheidsbeleid buiten de school, voor de openbare orde en de veiligheid is in Nederland de gemeente verantwoordelijk, specifieker de burgemeester. Indien een school geconfronteerd wordt met een onveilige situatie, spreekt het vanzelf dat, als het zeer ernstig is, de school aangifte moet doen en dat men natuurlijk contact moet opnemen met de gemeente en met de wijkagent. In heel veel plaatsen lopen die contacten overigens uitstekend, weet ik. De heer Groothuizen vroeg ook of ik herken dat scholen terughoudend kunnen zijn met het doen van aangifte. Op zich herkennen we dat. Daarom bestaat er in Nederland de Stichting School & Veiligheid. Die heeft een handreiking opgesteld over het doen van aangifte. Die handreiking is beschikbaar voor scholen.

Los daarvan wil ik ook expliciet aangeven dat het voor een school zo belangrijk is dat er veiligheid is — daar begon de heer Groothuizen ook terecht mee — dat bij enig nadenken er nooit twijfel kan bestaan over de vraag of je aangifte moet doen. Het kortetermijngewin — zeg ik even tussen aanhalingstekens — dat men geen gedoe heeft op school, verliest het anders van het langetermijnbeleid dat de boeven gepakt kunnen worden en dat de veiligheid op die school structureel gewaarborgd is. Dus ja, ik herken de terughoudendheid, maar de scholen moeten echt aangifte doen en wij ondersteunen ze daar ook bij.

De heer Groothuizen (D66):
Ik dank de minister voor zijn reactie. Goed om te weten dat de monitor geen stijgend beeld laat zien. Ik vraag mij wel af of er niet, in het verlengde van wat wij bij het onderzoek naar veiligheid hebben gezien, een soort zwart gat is. Wij weten niet of er dingen zijn die aan onze aandacht ontsnappen, juist op het gebied van criminaliteit. Misschien kan de minister daar dadelijk nog wat over zeggen.

De minister ging in op de reputatieschade. Ik lees in het stuk echter ook dat scholen geen melding zouden maken van incidenten uit privacyoverwegingen. Ik snap dat niet goed. Als scholen indicaties van strafbare feiten hebben, moeten zij aangifte doen bij de politie. Ik vraag de minister nogmaals of hij dat met mij eens is. Ziet hij specifieke problemen met het delen van informatie en, zo ja, wat gaat hij daaraan doen?

Wij moeten voorkomen dat dit alleen maar op het bordje van de scholen belandt. Zorg, justitie, politie, ouders en scholen komen samen op dit thema. Wij hebben Veiligheidshuizen waarin gemeenten, politie, het Openbaar Ministerie en jeugdzorg samenwerken. Loopt die samenwerking wel goed? Zo nee, waar zitten de knelpunten en wat wil de minister doen om die op te lossen?

In het stuk wordt ook de rol van de wijkagent genoemd. D66 is het ermee dat er een agent moet zijn die goed op de hoogte is van de situatie op de scholen, die de leerlingen kent en die door de scholen wordt gekend. Kan de minister aangeven of er voor alle scholen die dit nodig of wenselijk vinden daadwerkelijk een wijkagent beschikbaar is? Zo nee, wat gaat de minister eraan doen om dat probleem aan te pakken?

Minister Blok:
De heer Groothuizen stelt een heel aantal vragen. Ik zal proberen om ze allemaal recht te doen. Zijn eerste vraag is of er een zwart gat in de informatieverstrekking zit. Dat er al ruim tien jaar structureel onderzoek wordt gedaan, geeft aan dat er ook in het verleden reden was om extra aandacht te besteden aan de veiligheid op school. Er wordt de zeer open vraag aan leraren en leerlingen gesteld of er sprake is van onveilige situaties en, zo ja, wat er dan specifiek aan de hand is. Ik zie daarin weinig reden om informatie niet te verstrekken. Ik heb geen indicatie om aan te nemen dat er een zwart gat is. Het is wel verstandig om dit onderzoek periodiek te blijven herhalen. Dat zullen we dus ook doen.

Het aspect van de privacy kan niet spelen bij de vraag of je aangifte doet, maar wel als er sprake is van een bredere problematiek. Dat zal vaak het geval zijn. Kinderen kunnen te maken hebben met schuldenproblematiek of afkomstig zijn uit een gezin waar sprake is van schuldenproblematiek, drugsgebruik of misschien huiselijk geweld. In zo'n geval kennen wij de samenwerking in het Veiligheidshuis. De heer Groothuizen wees daar ook op. Daar zitten meerdere partijen om tafel. Dat is een plek waar soms de vraag aan de orde komt of gegevens gedeeld kunnen worden. Ik heb de Kamer eerder verteld dat ik laat inventariseren welke problemen er optreden bij het delen van gegevens waar dat in het belang is van de hulpverlening of de criminaliteitsbestrijding en dat ik voor de zomer de Kamer daarover zal berichten.

Dan de vraag of er altijd een wijkagent beschikbaar is. Ik heb gelukkig nog nooit gehoord dat een school geen agent kon vinden. Als dat toch zo is, ben ik graag bereid om dat zelf te vernemen.

De heer Groothuizen (D66):
Wederom dank aan de minister voor zijn reactie. Goed om te horen dat deze kwestie gevolgd blijft worden. Ik moet wel zeggen dat er bij mij zorgen blijven. Ik trok al de parallel met het onderzoek naar de criminaliteit. Daarbij is duidelijk gebleken dat er een beeld is dat wij niet zien. Dat is bevestigd door de politie en het Openbaar Ministerie. Aangezien dit zich op hetzelfde terrein afspeelt als de inhoud van het artikel in de Volkskrant blijven mijn zorgen bestaan.

Het is ook goed om te horen dat er gekeken wordt naar het delen van informatie. Kan de minister explicieter aangeven of er knelpunten zijn bij het delen van het type informatie dat genoemd wordt in het artikel? Ik zie ze eerlijk gezegd niet. Volgens mij is het gewoon informatie over potentieel strafbare feiten. Wellicht kan de minister daar nog iets over zeggen.

Een oude wens van D66 is de schoolwijkagent. Die zou in dit geval volgens mij een heel goede oplossing bieden.

Minister Blok:
Het onderwerp is hoe dan ook belangrijk genoeg om aandacht te blijven vragen. Vandaar dat we onderzoeken doen en kritisch blijven kijken of die alle benodigde informatie blijven leveren. Vraagstukken rond de informatiedeling worden mij juist aangereikt door met name burgemeesters. Ik dacht dat dat ook bij de Kamer het geval is. Burgemeesters worden bijvoorbeeld door een school benaderd over veiligheidsproblematiek, brengen partijen rondom tafel, vaak in een Veiligheidshuis. Behalve politie en gemeente kunnen ook scholen daaraan meedoen evenals Jeugdzorg. Zij lopen er inderdaad tegen aan dat ze ofwel informatie niet mogen delen ofwel zich onzeker voelen over de vraag of zij informatie mogen delen. Ik heb dan ook nadrukkelijk het verzoek ontvangen van hun kant om in kaart te brengen wat er kan en wat er niet kan. Ik dacht dat dit verzoek door de Kamer wordt gedeeld. Ik zal binnenkort hierover rapporteren en aangeven welke wetten er eventueel aangepast moeten worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het interessante is dat die schoolwijkagent er is, in ieder geval in 's-Hertogenbosch. Daar is een heel traject opgezet dat ook provinciaal overgenomen is en landelijk bekendheid heeft gekregen. Ik ben vooral benieuwd hoe dat is opgepakt. Je ziet namelijk inderdaad dat scholen heel veel steun krijgen, dat er veel wordt gedaan en veel wordt gemonitord, maar als je het artikel in de Volkskrant leest, blijkt toch dat men in de praktijk een soort handelingsverlegenheid heeft. Kan de minister dus ingaan op die speciale functionaris, die vanuit de politie aangehaakt is bij scholen? Zoiets biedt namelijk heel erg veel kansen.

Minister Blok:
Ik weet dat heel veel scholen frequent contact hebben met de wijkagent, dat die agent op bezoek gaat en presentaties geeft aan de leerlingen. Als de vraag van mevrouw Van Toorenburg is hoe vaak dat voorkomt, moet ik daar schriftelijk op terugkomen, want zij zal mij vergeven dat ik dat niet uit het hoofd weet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik sta hier toch wel licht geïrriteerd. Het lijkt alsof we een kabbelend gesprek voeren over belletje trekken, terwijl het gaat over het structureel ronselen van heel jonge kinderen, jongeren, die voor de rest van hun leven daardoor getekend zijn, doordat ze in de prostitutie belanden of levenslang in de schulden zitten. Ik mis dus echt de urgentie. Het artikel in de Volkskrant laat heel duidelijk zien dat het mist aan duidelijke allianties rondom scholen. De regie wordt lang niet overal genomen. Mijn vraag aan de minister is: wat gaat u doen? Ten tweede. De burgemeesters hebben niet gevraagd om een verkenning van de privacyaspecten; zij hebben gewoon gevraagd om de benodigde aanpassing van wetgeving. Wanneer kunnen we die verwachten?

Minister Blok:
Mevrouw Kuiken presenteert het een beetje alsof zij de enige is die zich zorgen maakt. Ik wijs op het extra geld en de extra inzet van het kabinet voor de loverboyproblematiek en sexting. Ik wijs op de wet Computercriminaliteit III, die speciaal ingaat is op bijvoorbeeld het verspreiden van naaktfoto's, iets wat helaas vaak voorkomt op het schoolplein en heel schadelijk is. Deze wet had gelukkig voldoende steun in de Tweede Kamer, maar moet nog door de Eerste Kamer. Dat zijn belangrijke stappen. Ik wijs erop dat al is geborgd hoe de veiligheid op scholen geregeld moet worden, dat ik de handelingsverlegenheid, zoals dat moeilijk heet, herken, maar dat we niet voor niets een handreiking hebben laten maken door de Stichting School & Veiligheid. Ik heb de Kamer inderdaad beloofd — ik geloof zelfs al in mijn eerste week — dat ik een overzicht zal maken van waar informatiedeling aanloopt tegen privacywetgeving. Daar kom ik mee naar de Kamer. Ik ben dan natuurlijk ook benieuwd of ik de steun krijg van de Kamer om het aan te pakken.

De voorzitter:
Tweede, aanvullende vraag, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
We staan erbij en we kijken ernaar. Week na week staan er verhalen in de krant dat de criminaliteit, de georganiseerde criminaliteit en de ondermijning tot en met de schoolbankjes groter zijn dan gedacht. Dat ligt niet alleen maar aan wat we doen op het departement; dat ligt aan de hele mentaliteit, ook op lokaal niveau. Mijn vraag is nu: wie voelt zich voldoende geroepen, wie staat er op en zegt "'We lullen er niet over, maar we gaan nu daadwerkelijk iets doen"'? Excuus, voorzitter. Iemand die zegt: we praten erover en we zorgen ervoor dat er daadwerkelijk iets gebeurt.

De voorzitter:
Zo. Er zitten allemaal jongeren op de publieke tribune, mevrouw Kuiken.

Minister Blok:
Mevrouw Kuiken gaat over haar eigen woorden, maar nogmaals: ik bestrijd het beeld dat zij als enige zich hierover zorgen maakt. Ik gaf niet voor niets zo helder aan dat een school verantwoordelijk is op het schoolplein en in het schoolgebouw. Punt. Ik wil nog wel een keer het woord "'handelingsverlegenheid"' gebruiken, hoewel ik dat voor ik op het Binnenhof rondliep, nog nooit had gehoord. Ik kan echter geen reden bedenken om geen aangifte te doen. Veiligheid op school is zo stinkend belangrijk dat je natuurlijk aangifte doet, wanneer er sprake is van criminaliteit op of rond het schoolplein.

De heer Groothuizen verwijst terecht naar het systeem van de Veiligheidshuizen, waarin partijen als Jeugdzorg, de politie en de gemeente rond de tafel komen. Daar stuit je op praktische problemen. Ik heb al aangegeven dat ik daarop vervolgstappen wil zetten voor zover mij dat nog is gegeven als demissionair minister.

De heer Van Raak (SP):
De onderwereld neemt langzaam bezit van de schoolpleinen in het mbo. Dat is een heel kwalijke zaak. De minister zegt nu: dat is een verantwoordelijkheid van de school en die gaat niet buiten de school zelf. Als kinderen zich bedreigd voelen, als zij zich geïntimideerd voelen, als zij geronseld worden als drugskoerier of voor criminele activiteiten, als er een jochie op het schoolplein rondloopt met een heel dikke stapel euro's, wie is er dan verantwoordelijk? Is dan de school verantwoordelijk? Is dan de wijkagent verantwoordelijk? Zijn dan maatschappelijke organisaties verantwoordelijk? Wie neemt in dat geval de regie? Anders blijft iedereen naar elkaar wijzen en blijft het schoolplein gevaarlijk.

Minister Blok:
De heer Van Raak kiest zoals altijd zijn woorden weloverwogen en formuleert het zo dat hij mij in de mond legt dat de school altijd verantwoordelijk is voor de veiligheid. Ik heb aangegeven dat de school verantwoordelijk is voor de veiligheid op het eigen terrein.

Op de vraag wie er allereerst verantwoordelijk is wanneer minderjarige jongens met heel veel bankbiljetten rondlopen, is mijn antwoord: de ouders. Dat miste ik in het betoog van de heer Van Raak. Zo hebben wij dat al duizenden jaren geregeld en daar was niets mis mee, maar zo nu en dan functioneert dat niet helemaal goed. Daarvoor hebben we in Nederland een uitgebreid systeem van hulpverlening. Nu kan zich de situatie voordoen dat juist omdat je meerdere hulpverleners hebt, partijen naar elkaar gaan kijken. Niet voor niets was ik zo duidelijk over de vraag of je aangifte moet doen. Voor gevallen waarin sprake is van ingewikkelde problemen, veel problemen tegelijk bij een kind of een gezin, hebben we het Veiligheidshuis, waarin die partijen om de tafel zitten. Dat Veiligheidshuis kan uit zijn midden een regisseur aanwijzen. Het is ook logisch dat zich daar de vraag voordoet wie de leiding neemt. Iemand in dat Veiligheidshuis pakt dat beet. Recent heb ik bij het Veiligheidshuis in Zaanstad, typisch een omgeving waar deze problematiek voorkomt, gezien dat dat goed functioneert. Maar als je de lijn volgt wie als eerste verantwoordelijk is, dan kom je in Nederland uit bij de ouders.

De heer Van Oosten (VVD):
Iedereen vindt het ontstellend dat er schooljongeren zijn die blijkbaar duizenden euro's per maand op zak hebben omdat zij drugs verhandelen of zich met allerlei andere illegale activiteiten bezighouden. Tegelijkertijd schrik ik ervan wanneer ik lees dat er tien tot twaalf instanties bezig zijn met diezelfde jongere, met diezelfde problematiek, en dat een directeur wordt geciteerd die zegt dat niemand de regie neemt. Hoe gaan we alsjeblieft voorkomen dat we in die bureaucratische discussie terechtkomen: wie heeft de verantwoordelijkheid, wie heeft de regie? Hoe gaan we ervoor zorgen dat al die instanties die we juist hebben opgericht om die jongere uit de ellende te halen en om de samenleving te beschermen tegen drugshandel et cetera hun werk doen, van reclassering tot Openbaar Ministerie en politie?

Minister Blok:
De heer Van Oosten maakt zich zorgen over het grote aantal instanties dat betrokken is of kan zijn bij zo'n geval. In eerste instantie herken ik dat. Als je vervolgens zo'n overleg bijwoont — de heer Van Oosten heeft dat ongetwijfeld ook wel eens gedaan — dan realiseer je je echter dat schuldenproblematiek toch weer iets anders is dan bijvoorbeeld de geestelijke gezondheidszorg, die ook vaak in beeld is, of de reclassering wanneer een minderjarige of een van de ouders in het gezin na een strafbaar feit weer een oppassende burger moet worden. Je zou echt schade aanrichten wanneer je die partijen niet om de tafel zou brengen of zou proberen om dat in één persoon te combineren. Daarvoor zijn die vraagstukken te verschillend en te ingewikkeld. Wel moet je afspraken maken over wie wat doet. In de Veiligheidshuizen bestaat die mogelijkheid en kun je onderling een regisseur aanwijzen, meestal de partij die het geval aanbrengt. Die bereidt de komende tijd de vervolgstappen voor met degenen die ze uitvoeren en houdt het overzicht.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Er is een aantal jaren geleden een voorstel gedaan aan de Kamer, het wetsvoorstel incidentenregistratie. Daarin stond dat scholen verplicht waren om het te melden als een incident zich zou voordoen. Dat voorstel is uiteindelijk teruggetrokken. Daarvoor kwam een voorstel in de plaats om pesten op scholen tegen te gaan. Uit het artikel van de Volkskrant blijkt dat we misschien nog niet zo goed in kaart hebben waar al die incidenten zich voordoen. Zou het daarom niet toch een goed idee zijn om dat voorstel weer uit de la te pakken en opnieuw naar de Kamer te sturen?

Minister Blok:
Ik zal dat wetsvoorstel nog eens bekijken, maar mijn eerste reactie is: laten we een beetje voorzichtig zijn met scholen in te zepen met nieuwe verplichtingen. Ik heb weleens in een schoolbestuur gezeten. Dat mocht toen nog, maar dat mag ik nu niet meer doen. Ik heb dat met veel plezier gedaan, maar ik had niet de indruk dat men toen de vraag stelde: kunnen jullie in Den Haag nog een verplichting voor ons verzinnen? Ik zal het nog eens bekijken, maar mevrouw Westerveld hoort dat mijn basishouding kritisch is.

De heer Raemakers (D66):
Ik wil het nog even hebben over de privacy in de keten van het Veiligheidshuis, de samenwerking tussen gemeenten, jeugdzorg, politie en justitie. Wij vragen ons af of het alleen maar een kwestie is van privacy. We lazen afgelopen mei in De Groene Amsterdammer dat in sommige gemeenten heel veel ambtenaren toegang hebben tot bepaalde gevoelige informatie. Dat willen we natuurlijk niet. Maar hier gaat het over informatie die voor al die instanties al bereikbaar is. Wij vragen ons af of het niet een kwestie is van de juiste informatie delen. Ligt het soms aan de ICT-systemen of aan bepaalde onwil of onkunde dat de informatie die er wel is, met goede waarborgen voor de privacy, niet voldoende wordt gedeeld?

Minister Blok:
Privacy is in Nederland zeer strikt geregeld. Over het algemeen mag je gegevens alleen gebruiken voor het doel waarvoor ze zijn verzameld. Je kunt technisch wel zeggen dat je de gegevens alleen maar hoeft te delen, maar dat is al snel in strijd met de privacyregeling, want dan deel je gegevens voor een ander doel dan waarvoor je ze hebt verzameld. Ik breng in kaart waar het knelpunt zich voordoet. Ik sluit helemaal niet uit dat er soms een iets te grote terughoudendheid is. Soms zijn hulpverleners zo angstig voor het tuchtrecht, advocaten of procedures dat ze dingen niet durven, terwijl ze die wel mogen doen. Wat mij betreft komt in de rapportage aan de Kamer zowel een overzicht van wat er echt niet mag maar wat we wel wettelijk zouden kunnen aanpassen als een overzicht van wat er wel mag zolang je het netjes met elkaar regelt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Deze twee journalisten, Tromp en Tops, hebben eerder een boek geschreven over de ondermijning in Brabant vanuit de drugscriminaliteit. We gaan daar vanmiddag over debatteren. Zij schrijven nu over een heel ernstige situatie, namelijk het ronselen voor prostitutie en drugshandel. Die strijd mogen we niet verliezen. We hebben een jaar geleden een heel indringend debat gehad met de minister van Veiligheid en Justitie over de capaciteit in de veiligheidsketen, bij de politie, het Openbaar Ministerie en rechters. De Kamer had hierover grote vragen. Is de capaciteit op orde? De Rekenkamer zegt dat de basisdienst nog steeds niet helemaal op orde is en het Openbaar Ministerie zegt dat het eigenlijk onvoldoende capaciteit heeft om te komen tot de vervolging van mensenhandelaren. Kan de minister aangeven hoe hij daartegen aankijkt, zeker ook met het oog op de onderhandelingen en de nieuwe periode? Is de capaciteit voldoende? Hebben we voldoende middelen in deze strijd die we nooit mogen verliezen?

Minister Blok:
Dit valt onder de categorie "'ik ben blij dat de heer Segers ernaar vraagt"'. Iedere keer als ik dit debat met de Kamer voer, eindig ik met de verwijzing naar de formatietafel. Het is niet zo dat dat er in Nederland een onverantwoorde situatie ontstaat wegens een gebrek aan capaciteit, maar er zullen bij politie en justitie natuurlijk wel iedere keer keuzes moeten worden gemaakt. Naarmate er meer capaciteit beschikbaar is, kun je vaker de keuze maken om wel te vervolgen of op te treden. Ik ben blij dat ik extra geld heb gekregen voor de begroting waarvoor ik nu verantwoordelijk ben. Dat zetten we naar beste vermogen in. Ik vind niet dat er sprake is van een onverantwoorde situatie, maar mocht de heer Segers aan de formatietafel nog wat euro's vinden, dan houd ik mij aanbevolen.

De heer Van der Staaij (SGP):
In het verhaal in de Volkskrant vertelt zowel de directrice van een vmbo-school als de agent dat ze er wel over praten maar dat er uiteindelijk toch te weinig gebeurt. Hoe kunnen we dat doorbreken? Dat is hun vraag. Mijn vraag aan de minister is wat hij tegen hen zou willen zeggen.

Minister Blok:
Tegen de schooldirecteur zeg ik: ik begrijp het probleem heel goed, maar doe aangifte. Laat daar geen misverstand over bestaan. Tegen de schooldirecteur en de wijkagent zeg ik: als dit zich voordoet, breng het naar het Veiligheidshuis en spreek met elkaar af wat je gaat doen. Want er zijn zoveel goede voorbeelden van wijkagenten die op scholen komen, daar vaste afspraken mee hebben, die de omgeving kennen, die vaak de families kennen waar het om gaat. We kunnen wat dat betreft trots zijn op het Nederlandse systeem van buurtgerichte politie. Dus pak je eigen verantwoordelijkheid, maar geef ook aan waar anderen nodig zijn. Dan wordt het duwen en trekken, maar pak het alstublieft wel op.

Vragen Wiersma

Vragen van het lid Wiersma aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, bij afwezigheid van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over het bericht "Docenten Zadkine hielpen bij fraude met mbo-tentamens".

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag bereikte mij het nieuws dat op het Rotterdamse Zadkine, een roc, fraude met tentamens is gepleegd. Het frauderen met tentamens is helaas niet nieuw. Frauderen kan niet, en dat moet consequenties hebben. Gelukkig wordt opgetreden tegen leerlingen die op deze manier de kluit bedonderen. Deze keer bleek echter een groepje docenten de leerlingen nota bene te hebben gestimuleerd om te frauderen. Dat is een nieuw dieptepunt. Bij uitstek leraren horen het goede voorbeeld te geven. Het zou de eer van een leraar te na moeten zijn om leerlingen op frauduleuze wijze hun tentamen te laten halen. Helemaal in het mbo zouden deze docenten zich moeten schamen. Daarmee geven ze eigenlijk alle collega's, die zulk goed werk doen om het aanzien van het mbo te verbeteren, een botte trap na.

Ik hoorde dat de signalen van de fraude al twee jaar bekend zijn. Klopt dat? Wanneer zijn de correctiemechanismen van de school in werking getreden? Wat hebben die opgeleverd? En wanneer werd de minister van Onderwijs hierover geïnformeerd? Kan de staatssecretaris aangeven om hoeveel studenten het gaat en op welke manier zij al dan niet bewust betrokken zijn geweest bij de fraude? Wat zijn de gevolgen voor deze studenten? Wordt hierbij onderscheid gemaakt tussen wie zich moedwillig op deze manier heeft laten bijspijkeren en wie dit is overkomen?

Kan de staatssecretaris inzicht geven in de mogelijke juridische stappen die genomen kunnen worden tegen de betrokken docenten, de hulpfraudeurs? Deze mensen zouden zich toch geen docent mogen noemen? Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Laat ik ermee beginnen ook in de richting van de heer Wiersma aan te geven dat dit een serieuze zaak is. Ook het gedrag van docenten die antwoorden van examens aan studenten verstrekken, is onaanvaardbaar. Daar doen ze zichzelf, studenten, mededocenten mee tekort, en daar bezorgen ze het Zadkine en het mbo in het algemeen een slechte naam mee. Maar het is ook goed om te zien dat er mensen bij het Zadkine werken die het ernstig genoeg vonden om de signalen door te geven aan hun baas, het college van bestuur. Ook is het goed om te zien dat het college van bestuur onmiddellijk actie heeft ondernomen. De heer Wiersma heeft gevraagd wanneer de signalen bekend waren. Zodra ze bekend waren, heeft het Zadkine onmiddellijk actie ondernomen om te bekijken wat er aan de hand was.

Het is ook goed om te zien dat er onmiddellijk is ingegrepen toen er inderdaad iets aan de hand bleek te zijn. De docenten, twee in dit geval, en de teamleider die betrokken waren, zijn direct op non-actief gesteld, de examens die het betrof zijn ongeldig verklaard en er zijn inmiddels nieuwe examens ingepland omdat er ook heel veel studenten betrokken zijn die hiervan de dupe zijn geworden. Door het afkeuren van examens moeten zij het examen opnieuw doen.

Het voorlopige onderzoek van het Zadkine laat zien dat hierbij zo'n 30 tot 60 studenten zijn betrokken. Dit is een voorlopig onderzoek. Ook de minister hecht er zeer aan het definitieve onderzoek af te wachten. Het zou dan gaan om studenten die wellicht ook te kwader trouw betrokken zouden zijn geweest. Wij moeten er nu vooral voor zorgen dat de onderste steen zo snel mogelijk boven komt en dat de studenten die hieraan geen schuld hebben, zo snel mogelijk examen kunnen doen zodat zij ook richting het diploma gaan.

In ieder geval heeft de minister aangegeven voldoende vertrouwen te hebben in het college van bestuur vanwege de goede en daadkrachtige manier van optreden.

De heer Wiersma (VVD):
Dank. Ik deel de opmerking van de staatssecretaris dat het goed te zien is dat er direct actie is ondernomen voor alle docenten van goede wil die iedere dag hun stinkende best doen om het mbo zo goed mogelijk in te vullen en om alles wat zij in zich hebben, aan hun leerlingen over te dragen. Tegelijkertijd mis ik het antwoord op de vraag welke consequenties er kunnen zijn voor de docenten. Ik ben ook benieuwd of er signalen zijn dat een dergelijke fraude vaker voorkomt. Kan de staatssecretaris hierop nog een toelichting geven en ook op de huidige controlesystematiek om fraude te signaleren? Voldoet die op dit moment?

De staatssecretaris heeft al het een en ander gezegd over het onderzoek dat gaande is. Is hij bereid het rapport van het onderzoek, dat op dit moment door een extern bureau wordt uitgevoerd, met de Kamer te delen, desnoods vertrouwelijk? Ik denk dat het helpt om alles op tafel te hebben om dit in de toekomst te voorkomen en om er in ieder geval van te leren hoe wij het onderwijs nog beter kunnen maken.

Tot slot: ook het gesjoemel met aanwezigheidscijfers kwam dit weekend naar buiten. Ook daarvan zou sprake zijn bij een opleiding op het Zadkine; leraren die een hele klas als aanwezig melden terwijl de helft er niet is. Hoe vaak komt dit voor? Zijn wij hierop voldoende alert? Heeft de staatssecretaris überhaupt een idee waarom docenten dit doen? Als je het beste voor hebt met het mbo, dan zou dit toch niet mogen plaatsvinden?

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben het volledig eens met de heer Wiersma dat dit soort incidenten zeer ernstig is, zeker als zij zo'n omvang hebben. Het gebeurt vaker dat er wat incidenten zijn in een examenperiode; ik weet het zelf van dichtbij in het voortgezet onderwijs. Dit is natuurlijk een andere zaak. Daarom ben ik ook blij dat de school onmiddellijk heeft ingegrepen toen die signalen helder waren.

De heer Wiersma heeft gevraagd wat de consequenties voor de docenten zijn. Deze docenten zijn voorlopig om non-actief gesteld. Dit betekent dat de school de zaak verder moet uitzoeken. Ik kan mij voorstellen dat de school in dit geval ook rechtspositionele consequenties zal verbinden aan deze zaak.

Meer in algemene zin is de vraag van de heer Wiersma of dit aan de school ligt, of dit een losstaand incident is en of de procedures wel op orde zijn. De minister heeft de afgelopen tijd uitvoerig met de Kamer gesproken over de kwaliteit van examens. Voor de verbetering van de kwaliteit en de procedures is een aantal stappen gezet om dit goed te borgen. Zo is in het mbo een versterking van de examencommissies aan de gang. Hiervoor treedt per 1 augustus 2017 een wet in werking. Er zijn afspraken gemaakt tussen het ministerie en alle betrokkenen, onder andere de MBO Raad, over verbetering van de examenkwaliteit in het mbo. Daarbij is ook expliciet de afspraak gemaakt dat de procedures rond dit soort examens duidelijker moeten worden vastgelegd. Ook in het inspectietoezicht heeft het toezicht op hoe de examens worden afgenomen een prominentere rol gekregen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Özdil heeft een vraag.

De heer Özdil (GroenLinks):
Uiteraard ben ik het eens met mijn collega Wiersma en de staatssecretaris dat fraude ontoelaatbaar is, maar laten we alsjeblieft niet uit het oog verliezen dat verreweg de meeste mbo-instellingen en docenten integer zijn. Zij werken elke dag keihard en moeten roeien met de riemen die zij hebben. Daar gaat mijn vraag over. Is de staatssecretaris bereid om naar aanleiding van dit incident ook te kijken naar de eventuele structurele oorzaken, met als ultiem gevolg iets strafbaars, maar met misschien ook andere gevolgen binnen de kaders van de wet? Dan doel ik bijvoorbeeld op hogere werkdruk bij docenten en op onderwijsovereenkomsten die tot gevolg hebben dat de rechtspositie van studenten wordt ondermijnd. Kortom, is de staatssecretaris bereid om te kijken naar de structurele oorzaken achter dit soort excessen?

Staatssecretaris Dekker:
Van al dit soort incidenten moet ook weer worden geleerd. Daarom is het belangrijk om af te wachten wat er uit het onderzoek komt dat het Zadkine nu laat uitvoeren. De heer Wiersma vroeg of de Kamer dat onderzoek kan inzien. Ik zeg in ieder geval toe dat de minister nadat het onderzoek is afgerond nog een brief zal sturen aan de Kamer waarin zij aangeeft wat er precies is gebeurd en wat we daarvan kunnen leren.

Laat ik dan één ding meegeven. Ik vind dat we niet al te veel verzachtende omstandigheden moeten aanvoeren als het gaat om opzettelijke fraude, zoals verhoogde werkdruk, et cetera, et cetera. Wat hier gebeurt kan niet en mag niet en daar moet wat mij betreft ook heel hard tegen worden opgetreden. Dat geldt ook als het gaat om bewuste en opzettelijke fraude. Achter fraude met het bijhouden van de afwezigheidsadministratie kunnen allerlei oorzaken zitten. Ook dat is een onderwerp dat bij deze school speelt. Daar is dan weer de gemeente bij betrokken. Ook daarvoor geldt dat fraude gewoon niet in de haak is. Daar moeten we heel helder over zijn.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik sluit me aan bij de woorden van de staatssecretaris dat er geen omstandigheden zijn die fraude rechtvaardigen. Ik heb nog een vraag over het ongeoorloofd niet op school verschijnen. Het frauderen met examens is wel gedaan door een vrij forse groep scholieren die al heel lang ingeschreven staan bij de instelling maar die niet komen opdagen, iets wat ook niet mag. De staatssecretaris heeft zonet een brief aan de Kamer toegezegd. Ik zou graag van hem willen horen wanneer de inspectie, de instelling, de gemeente of het ministerie wisten dat er op grote schaal studenten ingeschreven zouden staan die niet komen opdagen, want die worden wel bekostigd.

Staatssecretaris Dekker:
Ook dat is een punt waar het college van bestuur van het Zadkine samen met de gemeente, die verantwoordelijk is voor het handhaven van de leerplicht, onderzoek naar doet. Dat staat even los van de examens, hoewel ik begrijp dat u die twee dingen met elkaar in verband brengt. Ook in dit geval is een school verplicht om een goede verzuimregistratie te hebben waar niet mee mag worden gesjoemeld of gefraudeerd. Als dat hier wel het geval is geweest, is dat een ernstige zaak. Ik kan me heel goed voorstellen dat het college van bestuur ook daar hard tegen optreedt.

De heer Kwint (SP):
Dat fraude volstrekt ontoelaatbaar is, daar is werkelijk iedereen het over eens, maar in de reactie van het Zadkine werd iets interessants gezegd, namelijk: leraren hebben dit ook gedaan om de statistieken van hun school op te poetsen. Dan komt er wel een politieke dimensie om de hoek kijken, want de laatste achtereenvolgende kabinetten hebben scholen steeds meer afgerekend op productie draaien, op zo veel en zo snel mogelijk leerlingen door een opleiding heen jassen. Kan het kabinet uitsluiten dat door deze manier van onderwijs financieren en stimuleren het risico op dit soort fraude toeneemt, zonder daarmee te zeggen dat de verantwoordelijkheid niet bij de docenten ligt?

Staatssecretaris Dekker:
Ik wil echt wegblijven van iedere rechtvaardigingsgrond om je schuldig te maken aan dit soort vormen van fraude. Wij vragen van scholen en instellingen dat zij studenten op een goede manier naar de eindstreep toebrengen, met wat mij betreft ook goede resultaten. Dat is namelijk in het belang van ons onderwijs en, nog belangrijker, in het belang van individuele studenten. Als je dat als school wilt bereiken, moet je je niet verlagen tot dit soort methodes, of moeten individuele docenten dat niet doen, maar moet je er gewoon voor zorgen dat de leerlingen goed les krijgen, dat ze aanwezig zijn en dat ze het beste onderwijs krijgen.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Meenen. Nee, mijnheer Kwint, u kunt niet nog een vraag stellen, de heer Van Raak is ook al geweest.

De heer Van Meenen (D66):
Het is hard.

Er is inderdaad geen enkele rechtvaardigingsgrond voor fraude, zelfs niet het kabinetsbeleid. Dit is een grapje, voorzitter.

De staatssecretaris zegt terecht dat het bestuur van Zadkine alles gedaan heeft wat verwacht mag worden om deze fraude te bestrijden, et cetera. Toch zijn we nu in het vragenuur verwikkeld, zo lijkt het, in de vraag wat Den Haag moet doen. Kan de staatssecretaris garanderen dat we naar aanleiding van deze gebeurtenis geen incidentenpolitiek vanuit het ministerie krijgen? Misschien krijgen we die wel vanuit de Kamer, maar daar hoop ik dan zelf iets van te kunnen zeggen. Laat het in ieder geval niet vanuit het ministerie gebeuren. Geen nieuwe regels, alstublieft.

Staatssecretaris Dekker:
U vraagt om geen nieuwe regels. Volgens mij hebt u mij in de afgelopen tien minuten niet horen zeggen dat er nieuwe regels moeten komen. Ik vind wel dat zo'n zaak goed moet worden uitgezocht en dat er lessen uit moeten worden getrokken. Ik denk dat dit heel veel lessen zijn die de school zelf betreffen. We moeten echter niet op voorhand uitsluiten dat er lessen te trekken zijn voor de inspectie en het ministerie. Ik weet wel dat regels de boel in dit soort gevallen niet altijd waterdicht kunnen maken. De procedures en de regels zijn wel helder, maar het lijkt erop dat individuele docenten die aan hun laars hebben gelapt. Dan is er maar één ding mogelijk en dat is heel hard ingrijpen. Ik ben in ieder geval blij om te zien dat het Zadkine dat doet.

De heer Beertema (PVV):
Aan de systemen zal het niet direct liggen. Het ligt ook niet aan ons. De kwaliteitsverbetering is zeker in gang gezet. Wat mij zo fascineert in dit verhaal, is dat die leraren die examenfraude zouden hebben gepleegd vanuit hun betrokken linkse sociale hart, uit betrokkenheid met hun leerlingen, om hen toch vooral maar op het goede spoor te zetten. Dat vind ik heel verontrustend, want dat gebeurt natuurlijk veel meer. Het schort aan het personeelsbeleid van die scholen, aan die monocultuur van al die scholen en al die politiek correcte linkse mensen. Moet dat nu niet eens doorbroken worden? Moet daar niet eens naar gekeken worden?

Staatssecretaris Dekker:
Wat de motieven van deze docenten waren, interesseert me eigenlijk niet zo vreselijk veel. Ze hebben iets gedaan wat niet mag en dan moet er hard worden ingegrepen. Ik vind de manier waarop de heer Beertema alle docenten in het onderwijs generaliseert, wat kort door de bocht. Andere docenten hebben deze signalen juist weer opgepikt en zijn ermee naar hun voorzitter gegaan. Die voorzitter, die ook onderdeel is van de school, heeft ook geen moment geaarzeld om in te grijpen en heeft de betrokken docenten die zich aan fraude hebben schuldig gemaakt onmiddellijk op non-actief gezet. Volgens geeft dat voldoende vertrouwen, ook aan deze Kamer, dat er kordaat wordt opgetreden als dit soort dingen aan het licht komt.

De heer Beertema (PVV):
Gelukkig zijn niet alle docenten hetzelfde. Het is een heel goede zaak dat docenten dit hebben gemeld bij hun directie. Toch blijf ik erbij dat er een cultuur is van politieke correctheid door het hele personeel heen. Het gaat hierbij om een teamleider en twee docenten die dit stelselmatig hebben gedaan. Het onderzoek zal uitwijzen dat ze dit gedaan hebben uit betrokkenheid. Daar moet een verontrustend signaal van uitgaan, ook voor deze staatssecretaris. Hoe hij het wil aanpakken, weet ik niet, maar ik zou het wel op prijs stellen als hij dit meeneemt.

Staatssecretaris Dekker:
Met een onderzoek moet uitgezocht worden wat er precies is gebeurd. We weten dat er sprake is van fraude, maar de omvang en dergelijke zaken moeten nog verder worden uitgezocht. Dan zal er wellicht ook bekeken worden wat de redenen zijn dat dit is gebeurd, zonder dat dit wordt goedgepraat. Is er, naast individuele leraren die over de schreef zijn gegaan, ook sprake van iets in de cultuur wat er wellicht aan heeft bijgedragen? Dat kan in iedere organisatie zo zijn. Ik wil me echter verre houden van het beeld dat er in het onderwijs sprake is van een afdekcultuur en dat misstanden niet aan het licht mogen komen of met een deken worden afgedekt. Laat ik voor het voortgezet onderwijs spreken; we hebben net een examenperiode achter de rug en ook daar zijn wel eens incidenten, maar als ik dan zie hoe secuur scholen met procedures omgaan, vooral ook in het belang van hun leerlingen omdat ze zien dat ze anders hun studenten duperen, dan vind ik dat we die scholen tekortdoen door te zeggen dat het allemaal niet in de haak zou zijn.

Vragen Beckerman

Vragen van het lid Beckerman aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over Fort Oranje.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. "'Ik focus me liever op de bewoners van Fort Oranje. Zij hebben hulp hard nodig. Je kunt wel zeggen dat je de camping wilt sluiten maar je moet eerst wel een plan hebben voor de mensen die er verblijven."', aldus wijkagent Marijn van Zundert. Dát slaat de spijker op z'n kop. Is de minister dat met mij eens? Er moet een structurele, menselijke oplossing komen voor verouderde vakantieparken die afglijden. EenVandaag berichtte erover en de serie op SBS liet het ook zien. Is Fort Oranje een camping of een krottenwijk? Armoede, verloedering, prostitutie, brandstichting en criminaliteit. Criminaliteit moet flink worden aangepakt. Dat moet in elke wijk waar die voorkomt, ook op Fort Oranje, dat zelfs een eigen wijkagent heeft. Er wordt dan stoer gezegd "'gewoon sluiten"', maar het gewoon sluiten van campings zoals Fort Oranje is geen oplossing, want waar moeten de onschuldige mensen die er nu wonen dan heen? Waar wil de minister de gezinnen met kinderen laten wonen die nu nergens heen kunnen? De meeste mensen op Fort Oranje zijn geen criminelen, maar zij worden er wel op aangekeken. Zij worden gecriminaliseerd en zij worden door hun adres afgewezen voor verzekeringen, sollicitaties en internetaansluitingen. Sterker nog, een aantal mensen is door de gemeente zelf op Fort Oranje geplaatst. Hoe kan het dat gemeenten geen verantwoordelijkheid nemen voor hun inwoners? Hoe is het mogelijk dat gemeenten kwetsbare inwoners willens en wetens naar deze plekken sturen? Gaat de minister ervoor zorgen dat gemeenten mensen niet meer naar vakantieparken sturen omdat er te weinig betaalbare woningen zijn? Welke structurele menselijke oplossing ziet de minister voor Fort Oranje?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Er wordt door mevrouw Beckerman een serieus probleem aangekaart dat niet alleen op Fort Oranje speelt maar op meerdere vakantieparken in Nederland die niet meer rendabel zijn en waardoor daar mensen belanden voor permanente bewoning, waar die parken sowieso al niet voor bedoeld zijn. Er is sprake van achterstallig onderhoud, van soms niet voldoende handhaving van de openbare orde, van armoede en drugsgerelateerde problemen, van soms criminaliteit, van onhygiënische omstandigheden, overlast voor anderen et cetera. Dus daar moet inderdaad wat aan gebeuren. Verschillende departementen werken daaraan samen. Er zit inderdaad een aspect aan van Sociale Zaken maar er zit natuurlijk ook een harde V en J-kant aan, te weten het niet tolereren van criminaliteit. Ook vanuit binnenlands bestuur ondersteunen wij gemeenten en vaak ook samen met provincies om te proberen de problematiek op te pakken. Om maar een voorbeeld te noemen: de gemeente Putten heeft 56 vakantieparken en die gemeente is gewoon niet groot genoeg om dat allemaal in haar eentje te doen. We doen ook programma's. Ik noem het succesvolle programma in de noord-Veluwe, het programma Vitale Vakantieparken, dat we samen met de provincie Gelderland doen.

Mevrouw Beckerman heeft ook specifiek gevaagd naar Fort Oranje in de gemeente Zundert. Ik heb vandaag geprobeerd de burgemeester te bereiken, maar die was niet in het land. Wel heb ik de gemeentesecretaris gesproken. Die voelt zich goed ondersteund door de verschillende departementen. Hij sneed bij mij ook aan dat er zeker een sociale component aan zit. In het lokale regieteam wordt goed samengewerkt tussen de verschillende departementen, het gemeentebestuur en de provincie om de zaak aan te pakken. Er is namelijk een situatie ontstaan die op deze manier niet verder kan voortduren. Dus het staat helder op het netvlies en men acteert daar ook goed op, zo is mijn indruk.

Mevrouw Beckerman (SP):
"'Ondanks hun uitzichtloze situatie blijft het indrukwekkend te zien hoe sommige bewoners er het beste van maken"'. Dat is een quote van Dennis van der Geest. Hij is presentator van het programma Fort Oranje: camping of krottenwijk. In dat programma laat hij ook vele voorbeelden zien van mensen die er alles aan doen om er het beste van te maken. Zoals Bibi, een vrolijke 77-jarige man met een accordeon die in een ijskoude, kapotte, verkrotte caravan woonde. Een man die onlangs zijn leeftijd en de omstandigheden waarin hij leeft, ongelofelijk positief weet te blijven. Bibi is inmiddels geholpen, maar vele anderen niet. Dit is, zoals de minister zegt, inderdaad niet alleen het probleem van Zundert. Op dit soort campings wonen ook gezinnen, soms met heel jonge kinderen. Landelijke coördinatie is nodig, zodat er geen mensen tussen wal en schip blijven vallen. Ik hoor de minister aangeven, en terecht, dat dit een probleem is waar verschillende departementen bij betrokken moeten worden, maar ik hoor de minister nog niet heel concreet worden. We hebben het hier wel over mensen die vaak geen werkende douche hebben, mensen die moeten wonen met gaten in plafond en vloeren. Het gaat om mensen in diepe armoede, met schulden. De burgemeester, die de minister aanhaalde, pleit voor hard aanpakken en sluiten, maar waar blijven de mensen die geen schuld hebben aan criminaliteit?

Minister Plasterk:
Laat ik vooropstellen dat die vakantieparken bedoeld zijn voor tijdelijke bewoning. Die zijn nooit gebouwd of bedoeld voor permanente bewoning. Dat zou eigenlijk überhaupt niet het geval moeten zijn. Er moet inderdaad interesse zijn voor wat mensen ertoe gebracht heeft om daar te gaan zitten. Ik weet dat minister Asscher al tweemaal op werkbezoek is geweest in dit specifieke kamp en er dus vanuit SZW betrokkenheid bij heeft getoond. Aan de andere kant is er rond dat park en andere parken wel een criminele situatie ontstaan die je niet kunt blijven tolereren, want dat leidt tot ondermijning en een olievlekwerking naar mensen eromheen. Als er iets gebeurt, moet er inderdaad goed nagedacht worden over alternatieven. Het voortouw daarvoor ligt natuurlijk bij het lokaal bestuur, maar wij zullen het lokaal bestuur ondersteunen waar we kunnen.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister herhaalt dat hij zich afvraagt hoe het kan dat mensen daar terecht zijn gekomen, maar ik blijf erbij dat heel veel mensen daar gewoon door hun gemeente terecht zijn gekomen. Zij hebben geen andere oplossing meer. Die mensen hebben niets aan stoere woorden of lippendienst; zij hebben alleen iets aan concrete oplossingen. Dat moeten menselijke oplossingen zijn, want de meeste mensen die daar zitten, zijn geen criminelen.

Minister Plasterk:
Dat bevestig ik, maar er zitten ook mensen die wel met criminele activiteiten bezig zijn. Mevrouw Beckerman gaf zelf een opsomming: prostitutie, criminaliteit, drugs. Het kan natuurlijk geen vrijplaats zijn voor criminaliteit. Beide dingen zijn dus het geval en er moet dus op beide fronten gewerkt worden. Daarom is het goed dat er een team zit dat die problematiek integraal aanpakt, met een bescheiden bijdrage vanuit het binnenlands bestuur, een bijdrage vanuit V en J en een bijdrage van Sociale Zaken.

De heer Van Oosten (VVD):
Weet u wat ik niet snap? Hoe is het eigenlijk mogelijk dat mensen zich, nog los van hun motieven en de vraag waarom zij dat willen, permanent inschrijven op een camping? Het enkele feit dat zij dat doen, kan wel leiden tot een vorm van adresfraude. Het kan ook het gevolg zijn van de wens om allerlei illegale activiteiten te ondernemen. Zo'n camping is niet bedoeld voor permanente bewoning. Welke maatregelen neemt de minister nu om te voorkomen dat permanente inschrijving op een algemeen adres waar een camping op is gevestigd, mogelijk wordt gemaakt?

Minister Plasterk:
Ik zei al dat die vakantieparken niet bedoeld zijn voor permanente bewoning. Het uitgangspunt van de BRP, de Basisregistratie Personen, is om zo nauwkeurig en correct mogelijk verslag te doen van waar iemand woont. Die registratie heeft op zichzelf dus geen handhavend oogmerk, maar dient puur voor de registratie. Er moeten echter wel maatregelen mogelijk zijn; dat is het punt waarop wordt gedoeld. Het nemen van maatregelen is aan het lokaal bestuur, ondersteund door de departementen, waar nodig. Die maatregelen kunnen in de justitiesfeer liggen.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit mondelinge vragenuur.

De vergadering wordt van 14.51 uur tot 15.00 uur geschorst.

Herdenking aanslag Londen

Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van de aanslag in Londen op zaterdag 3 juni.

De voorzitter:
Ik heet de minister-president, Mark Rutte, en de ambassadeur van het Verenigd Koninkrijk, Geoffrey Adams, van harte welkom. Ik wil iedereen in de zaal en op de publieke tribune verzoeken om, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

Ik denk dat voor eenieder van ons geldt dat we nooit hadden gedacht zo vaak te moeten stilstaan bij aanslagen. Vandaag is het de derde keer in slechts een paar maanden tijd dat we een verschrikkelijke en bloedige aanslag in het Verenigd Koninkrijk herdenken. Zaterdag vielen er opnieuw zeven doden en bijna 50 gewonden in het hart van Londen. Al die verloren levens. Het is zó laf, zó zinloos, zó klein om haat en geweld te richten op onschuldige burgers.

Maar de Britse samenleving laat zich niet ontwrichten. Het beste bewijs dat het leven doorgaat, dat het Verenigd Koninkrijk zich niet klein laat krijgen, was het concert dat zondag in Manchester plaatsvond. Zeer indrukwekkend. Er was ruimte voor verdriet, maar ook hoop voor de toekomst. Het beeld van een politieman, hand in hand dansend in een kring met tieners, staat op ons netvlies gebrand. Een van de artiesten zei, en ik citeer: "'Ik maak een diepe buiging, want ondanks alles wat er is gebeurd, ruik, voel en zie ik bij jullie geen angst."' Het concert liet zien hoe weerbaar en verbonden de Britse samenleving is.

Ik heb het Britse parlement namens ons allemaal veel sterkte toegewenst. Ik hoop dat de Britten in staat zijn vast te houden aan hun open, vrije manier van leven. Zij staan voor de zware taak om te leren leven met alle verliezen. Maar zij staan er niet alleen voor. In onze gedachten zijn wij bij de slachtoffers, bij de gewonden die op dit moment vechten voor hun leven, bij al die families die iemand moeten missen en bij de hele Britse samenleving.

Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. Gisteren kwamen duizenden Londenaren bij elkaar in Potters Fields Park voor een wake ter nagedachtenis aan de doden en gewonden van zaterdagavond, om stil te zijn, om elkaar te steunen maar ook om woorden te delen die respect afdwingen.

"Mijn stad moet geen angst tonen", zei iemand. "We komen uit Londen, we zijn trots en sterk", zei een ander. En één vrouw verwoordde volgens mij heel scherp en direct het gevoel van veel mensen toen ze zei: "Wij wonen hier, zij vallen ons huis aan".

Het zijn reacties die strijdbaarheid en veerkracht laten zien na een zoveelste beproeving. Onverzettelijkheid tegen terreur en geweld. Het is taal van moedige mensen die zich niet de mond laten snoeren en zich hun manier van leven niet laten afnemen.

Dat bewonder ik. Ik vind dat we ons hieraan moeten optrekken. We moeten alles op alles blijven zetten in de strijd tegen het terrorisme. En we zullen onze vrije en democratische samenleving nooit prijsgeven. Dat is het enige juiste antwoord, want wij wonen hier.

Mevrouw de voorzitter. Zoals ik ook zondag in een eerste reactie zei: Londen rouwt en wij rouwen mee. Vandaag herdenken we de slachtoffers en spreken we onze steun uit aan de nabestaanden en de Britse bevolking. Ons hart en onze gedachten zijn bij hen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mag ik u vragen om een moment van stilte in acht te nemen?

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat u in de gelegenheid wordt gesteld om de ambassadeur te condoleren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Madlener, voor de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik wil graag twee moties aanhouden bij de stemmingen onder punt 8, over de moties ingediend bij het debat over de gevolgen van TTIP. Het gaat om de moties op de stukken nrs. 1752 en 1754.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar moties (21501-02, nrs. 1752 en 1754) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan kunnen we gaan stemmen, maar ik zie dat de heer Van Raan nog iets wil zeggen.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Excuus voor het late moment. Omdat de staatssecretaris toezegt de dingen waarin ik om de motie op stuk nr. 161 vraag, te gaan doen, maar op een ander moment …

De voorzitter:
Onder punt 11, de moties ingediend bij het debat over belastingafspraken met multinationals.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja. De staatssecretaris zegt toe dat hij de dingen gaat doen waarom in de motie wordt gevraagd, maar dat hij het moment anders kiest. Daar kunnen wij mee leven. Met deze toezegging kan ik de motie intrekken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Raan (25087, nr. 161) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel.

Stemmingen

Stemmingen moties Initiatiefnota-Van Toorenburg "Laat slachtoffers van internetoplichting niet in de kou staan"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Van Toorenburg "Laat slachtoffers van internetoplichting niet in de kou staan" (34615),

te weten:

de motie-Van Dam over alleen transacties via derdenrekeningen (34615, nr. 4);
de motie-Van Dam over het definitief vaststellen van de formatie van het LMIO (34615, nr. 6);
de gewijzigde motie-Van Dam over onderzoeken of de taak van het LMIO kan worden uitgebreid (34615, nr. 9, was nr. 7).

(Zie notaoverleg van 29 mei 2017.)

In stemming komt de motie-Van Dam (34615, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Dam (34615, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Dam (34615, nr. 9, was nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Problemen Nederlands Forensisch Instituut

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de problemen bij het Nederlands Forensisch Instituut,

te weten:

de gewijzigde motie-Van Nispen over regie voeren over het NFI en rapportage over de voortgang (29628, nr. 708, was nr. 705);
de motie-Van Nispen over meer zeggenschap voor het personeel van het NFI (29628, nr. 706);
de motie-Van Nispen over extra budget voor meer sporenonderzoek (29628, nr. 707).

(Zie vergadering van 30 mei 2017.)

De voorzitter:
De motie-Van Nispen (29628, nr. 706) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het personeel van het Nederlands Forensisch Instituut zich onvoldoende gehoord voelt, waardoor een vertrouwensbreuk is ontstaan tussen de werkvloer en het management;

van mening dat het personeel meer zeggenschap moet krijgen om de vertrouwensbreuk te herstellen en een nieuwe kloof tussen medewerkers en managers te voorkomen;

verzoekt de regering, het personeel van het NFI meer te betrekken bij de eigen organisatie door medewerkers niet alleen mee te laten praten, maar ook een actieve rol te laten spelen bij het bepalen van de koers van de organisatie en het tot stand komen van besluitvorming, en de Kamer te rapporteren over de invulling hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 709, was nr. 706 (29628).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Nispen (29628, nr. 708, was nr. 705).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Nispen (29628, nr. 709, was nr. 706).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij hebben ook voor de gewijzigde motie op stuk nr. 709, was nr. 706, gestemd.

De voorzitter:
Dit wordt in de Handelingen opgenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (29628, nr. 707).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Verantwoordingsdebat 2016

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het Verantwoordingsdebat over het jaar 2016,

te weten:

de motie-Aukje de Vries c.s. over het voor eind 2017 wegwerken van onvolkomenheden op het gebied van informatiebeveiliging (34725, nr. 5);
de motie-Omtzigt over kritische reflectie op het huidige gebruik van modellen (34725, nr. 6);
de motie-Nijboer/Schouten over een meer dienstverlenende benadering om het aantal boetes en nabetalingen bij overheidsdiensten te verminderen (34725, nr. 7);
de motie-Van Weyenberg/Dijkgraaf over het standaard opnemen van een evaluatieparagraaf in de toelichting bij wetsvoorstellen (34725, nr. 8);
de motie-Snels over het opnemen van vermogensverhoudingen in de Monitor Brede Welvaart (34725, nr. 9);
de motie-Van Raan over een plan van aanpak om de Nederlandse veestapel aanzienlijk te verkleinen (34725, nr. 11);
de motie-Van Rooijen over versnellen van de onderzoeken naar doelmatigheid en doeltreffendheid van het stelsel van passend onderwijs (34725, nr. 12);
de motie-Van Rooijen over inzichtelijk maken welk deel van de lopende taakstellingen nog zal neerslaan na 2016 (34725, nr. 13);
de motie-Azarkan over een operatie "inzicht in kwaliteit" (34725, nr. 15);
de motie-Azarkan over het verbeteren van de strategische personeelsplannen van ministeries (34725, nr. 16).

(Zie vergadering van 31 mei 2017.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor, zijn motie (34725, nr. 6) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Snels (34725, nr. 9) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat komend jaar voor het eerst de Monitor Brede Welvaart wordt opgesteld;

constaterende dat vermogens- en schuldposities een belangrijke indicator zijn voor het gevoel van bestaanszekerheid voor mensen;

constaterende dat het in internationaal verband gebruikelijk is, ondanks dataproblemen, niet alleen inkomensverhoudingen als indicator te gebruiken, maar ook vermogensverhoudingen;

verzoekt de regering om de planbureaus te verzoeken ook vermogensverhoudingen in de Monitor Brede Welvaart op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17, was nr. 9 (34725).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Aukje de Vries c.s. (34725, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer/Schouten (34725, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Dijkgraaf (34725, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Snels (34725, nr. 17, was nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (34725, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (34725, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Rooijen (34725, nr. 13).

In stemming komt de motie-Azarkan (34725, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (34725, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Voorstel wijziging Grondwet tot opneming van een algemene bepaling

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een algemene bepaling (34516).

(Zie vergadering van 31 mei 2017.)

De voorzitter:
De fractie van de VVD heeft verzocht, amendement 10 pas in stemming te brengen indien de overige amendementen zijn verworpen. Ik neem aan dat u daarmee instemt.

In stemming komt het amendement-Öztürk (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het subamendement-Segers (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, DENK, D66, de SGP en de ChristenUnie voor dit subamendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Engelshoven (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, DENK en D66 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Baudet (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Özütok (stuk nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, DENK en D66 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Koopmans (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Koopmans (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Voorstel verandering van de Grondwet tot opneming van een algemene bepaling

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een algemene bepaling,

te weten:

de motie-Öztürk over het bevorderen van de sociale functie en de kennis van de Grondwet (34516, nr. 14);
de motie-Segers/Özütok over het opnemen van internationale mensenrechten in de Grondwet (34516, nr. 15).

(Zie vergadering van 31 mei 2017.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter. Zoals Forum voor Democratie de motie-Öztürk op stuk nr. 14 leest, ziet zij op het vergroten van de aandacht voor de Nederlandse tradities, de Nederlandse wetten en de Nederlandse cultuur in het onderwijs en onder jonge mensen in het algemeen en het langs die weg vergroten van burgerschap en voeling met de Nederlandse identiteit. Dit is een van de manieren om de grote problemen die ontstaan zijn door de massa-immigratie van met name personen van Turkse en Marokkaanse afkomst te overkomen. Dit instrument kan ons dus helpen met de integratie van nieuwkomers in de Nederlandse samenleving. Daarom zullen wij voor deze motie van de heer Öztürk stemmen.

In stemming komt de motie-Öztürk (34516, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Segers/Özütok (34516, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, DENK, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Gevolgen van TTIP

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de gevolgen van TTIP,

te weten:

de motie-Ouwehand/Hijink over het definitief staken van de onderhandelingen over TTIP (21501-02, nr. 1751);
de motie-Ouwehand over het niet sluiten en/of ratificeren van vrijhandelsakkoorden lopende de reflectie van de Europese Commissie (21501-02, nr. 1753);
de motie-Hijink over openbaarmaking van het model-BIT (21501-02, nr. 1755);
de motie-Hijink over openbaarmaking van het onderhandelingsmandaat voor het verdrag tussen de EU en Japan (21501-02, nr. 1756);
de motie-Sazias over de "progressieve" handels- en investeringsstrategie als uitgangspunt nemen (21501-02, nr. 1757).

(Zie vergadering van 1 juni 2017.)

In stemming komt de motie-Ouwehand/Hijink (21501-02, nr. 1751).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (21501-02, nr. 1753).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hijink (21501-02, nr. 1755).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink (21501-02, nr. 1756).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sazias (21501-02, nr. 1757).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Enkelband voor criminelen

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de enkelband voor criminelen,

te weten:

de gewijzigde motie-Markuszower over geen elektronisch toezicht voor verdachten en veroordeelden (28684, nr. 502, was nr. 499).

(Zie vergadering van 1 juni 2017.)

In stemming komt de gewijzigde motie-Markuszower (28684, nr. 502, was nr. 499).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Transportraad d.d. 8-9 juni 2017

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Transportraad d.d. 8-9 juni 2017,

te weten:

de motie-Ronnes c.s. over juridische stappen tegen tolheffing door Duitsland (21501-33, nr. 641);
de motie-Van Tongeren over onderzoeken hoe Europa een vestigingsplaats voor schone auto-industrie kan worden (21501-33, nr. 642);
de motie-Van Tongeren over het toepassen van technologieën zoals de SafeDrivePod in auto's en vrachtauto's (21501-33, nr. ();
de motie-Visser over een nationale bevoegdheid voor het al dan niet invoeren van wegbeprijzing (21501-33, nr. 645);
de motie-Jetten/Van Veldhoven over het bepleiten van het gebruik van open protocollen en standaarden (21501-33, nr. 646).

(Zie vergadering van 1 juni 2017.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Visser stel ik voor, haar motie (21501-33, nr. 645) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De fractie van de PVV wordt aantekening verleend tegen de overgenomen motie op stuk nr. 644 te zijn.

In stemming komt de motie-Ronnes c.s. (21501-33, nr. 641).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (21501-33, nr. 642).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jetten/Van Veldhoven (21501-33, nr. 646).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Belastingafspraken met multinationals

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over belastingafspraken met multinationals,

te weten:

de motie-Leijten c.s. over het geanonimiseerd publiceren van alle rulings (25087, nr. 154);
de motie-Leijten/Van Raan over per direct stoppen met het afgeven van informeelkapitaalrulings (25087, nr. 155);
de motie-Leijten over intrekking van het beleidsbesluit dat hybride entiteiten goedkeurt (25087, nr. 156);
de motie-Van Raan over een plan van aanpak om informeelkapitaalrulings te beëindigen (25087, nr. 157);
de motie-Van Raan/Van der Lee over aanpassing van het belastingformulier (25087, nr. 158);
de motie-Van Raan c.s. over periodiek rapporteren over fiscale kortingen voor ondernemingen (25087, nr. 159);
de motie-Van Raan c.s. over internationale inkomensverschillen als gevolg van belastingontwijking (25087, nr. 160);
de motie-Schouten/Van Weyenberg over de samenstelling van de onderzoekscommissie (25087, nr. 162);
de motie-Omtzigt/Leijten over geen rulings afgeven aan personen en rechtspersonen die op een sanctielijst staan (25087, nr. 163);
de motie-Van der Lee c.s. over niet langer met belastinggeld bijdragen aan belastingadvies voor multinationale ondernemingen (25087, nr. 164);
de motie-Van der Lee c.s. over uitbreiding van het systeem van uitwisseling van informatie over belastingrulings (25087, nr. 165);
de motie-Van Weyenberg/Schouten over onderzoek door de Algemene Rekenkamer naar belastingontwijking (25087, nr. 166);
de motie-Nijboer c.s. over onmiddellijk stoppen met het afgeven van zekerheid vooraf (25087, nr. 167);
de motie-Nijboer/Leijten over onmiddellijk stoppen met het financieren van belastingadvies voor buitenlandse bedrijven (25087, nr. 168).

(Zie vergadering van 1 juni 2017.)

In stemming komt de motie-Leijten c.s. (25087, nr. 154).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten/Van Raan (25087, nr. 155).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (25087, nr. 156).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (25087, nr. 157).

In stemming komt de motie-Van Raan/Van der Lee (25087, nr. 158).

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (25087, nr. 159).

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (25087, nr. 160).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schouten/Van Weyenberg (25087, nr. 162).

In stemming komt de motie-Omtzigt/Leijten (25087, nr. 163).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (25087, nr. 164).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Nu mijn motie op stuk nr. 164 is aangenomen en de minister van Economische Zaken tijdens het debat aangaf dit instrument echt te willen behouden, is het de vraag of het kabinet de motie gaat uitvoeren en, zo ja, op welke wijze. Ik ontvang daar graag een brief over.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (25087, nr. 165).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Schouten (25087, nr. 166).

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (25087, nr. 167).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer/Leijten (25087, nr. 168).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Nu de motie van mevrouw Leijten en mijzelf, die nog verder strekt dan de motie van GroenLinks van zojuist, is aangenomen, willen wij ook graag een brief van de minister over hoe hij deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemming Lijst van controversiële onderwerpen

Aan de orde is de stemming in verband met de lijst van controversiële onderwerpen (34707).

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Economische Zaken tot het toevoegen van enkele brieven aan onderdeel J (34707, stuk nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden:

34563-6; 34532-74; 31389-151; 30175-210; 28286-875; 34346-3; 28286-871.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Afgelopen woensdag spraken we in de Kamer over het gerucht, op dat moment nog, dat president Trump de VS onder het klimaatakkoord van Parijs weg zou halen. Op dit moment is dat niet langer een gerucht, maar is dat ook bevestigd. Meerdere partijen hebben aangegeven dat zij op het moment dat dit officieel zou zijn, een plenair debat hierover willen voeren, op basis van een reactie van het kabinet. Wij vragen dus graag een debat aan.

De voorzitter:
Er staat al een dertigledendebat op de lijst. Uw verzoek is dus om dat om te zetten?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja. Ik verzoek om het dertigledendebat om te zetten in een plenair debat.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik steun van harte de omzetting van dit dertigledendebat naar een meerderheidsdebat. Ik wil ook enige verruiming van de daarbij behorende spreektijd aanvragen. Ik wil ook vragen of het kabinet in de eerder aangevraagde brief wat meer informatie wil geven over de samenwerking met China op dit moment, zowel over de gezamenlijke verklaring als ook over verdere acties die nog overwogen worden om ervoor te zorgen dat het Parijsakkoord gewoon nagekomen wordt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Van harte steun voor het verzoek. Ik sluit mij ook aan bij de woorden van mevrouw Van Veldhoven over de brief.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Van harte steun. Volgens mij moeten we dat debat voeren.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Steun voor een debat en steun voor een uitgebreide brief vooraf.

De heer Kuzu (DENK):
Steun voor het debat en steun voor een brief.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ook steun vanuit de SP-fractie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook steun. Ik zou ook graag willen weten van de regering hoe zij omgaat met de geopolitieke gevolgen van deze actie van de heer Trump. Dus daar ook graag aandacht voor in de brief. Ik kan me voorstellen dat we het er morgen bij het AO Milieuraad ook al over zullen hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun.

De heer Van Aalst (PVV):
Steun voor dit debat.

De voorzitter:
U hebt een meerderheid, mevrouw Kröger. Ik stel voor om gewoon een debat te houden met vier minuten spreektijd.

Dank u wel. O nee, u hebt nog een verzoek.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Wij willen graag een vooraankondiging doen van een VAO Milieuraad met stemmingen liefst nog deze week.

De voorzitter:
Ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, mevrouw Van Veldhoven, maar het is een VAO, dus daar hoeft geen meerderheid voor te zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat klopt, voorzitter. Maar er wordt nu aan toegevoegd: met stemmingen deze week. De Raad is op de 19de. Als we het VAO deze week hebben, zouden de stemmingen dus gewoon volgende week dinsdag kunnen. Mijn vraag aan mevrouw Kröger is of zij daar bezwaar tegen heeft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Geen bezwaar.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen er in de planning rekening mee houden.

Het woord is aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. We konden afgelopen vrijdag in Trouw lezen dat de Levenseindekliniek het te druk heeft met psychiatrische patiënten. Hierover maken psychiaters binnen en buiten de kliniek zich zorgen. Zij stellen terecht dat een doodswens van psychiatrische patiënten serieus genomen moet worden en om een zorgvuldig proces vraagt, waarbij het gewenst is dat de eigen psychiater betrokken is. Het bericht uit de krant dat tijdgebrek bij psychiaters een rol speelt bij doorverwijzing naar de Levenseindekliniek is zorgelijk. Wat GroenLinks betreft is de mogelijkheid om te kiezen voor euthanasie een groot goed, maar te weinig tijd van een psychiater voor een psychiatrische patiënt mag nooit een reden zijn voor doorverwijzing. Daarom vraag ik graag een debat met de minister aan.

De voorzitter:
Het is echt zo dat u bij de regeling wel kunt vertellen waar het verzoek over gaat maar dat standpunten en dergelijke in het debat aan de orde komen.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik kan mij voorstellen dat wij het kabinet om een brief vragen over deze kwestie, waarin er vooral aandacht wordt gegeven aan de zorgplicht die zorgverzekeraars hebben om goede zorg te verlenen. Ik kan me voorstellen dat we die brief te zijner tijd betrekken bij een algemeen overleg over de ggz of over euthanasie, maar die twee onderwerpen zijn op dit moment controversieel.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Van mij ook geen steun voor een debat nu. Als het werkt zoals in dit artikel beschreven wordt, gaat er iets fundamenteel mis, al was het alleen maar omdat het gaat over verzekerde zorg. Ik wil eerst weleens van de minister horen wat hier aan de hand is en wat zij er eventueel aan gaat doen, als klopt wat in het artikel staat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit is inderdaad zorgelijk. Ik steun het verzoek om een brief, maar wil eerst een brief hebben voordat ik besluit over een debat. Euthanasie is een gevoelig onderwerp, dat door de Kamer controversieel is verklaard. We moeten even bekijken wat een geëigend moment is om het debat hierover te voeren. Ik wil eerst een brief.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de SGP vindt een brief prima, maar heeft niet op voorhand behoefte aan een debat.

Mevrouw Kooiman (SP):
Het onderwerp euthanasie is inderdaad controversieel verklaard, maar de ggz en de problemen daarin niet. De SP steunt het verzoek om een debat dus van harte.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat geldt ook voor de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Diertens (D66):
Omdat het met name gaat over het systeem van de ggz, willen we graag eerst een brief. Vervolgens bekijken we of een debat nodig is.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ook 50PLUS wil eerst een brief en misschien daarna een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, u hebt geen meerderheid voor het houden van een gewoon debat, maar wel voor een dertigledendebat.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dan wil ik dat graag aanvragen.

De voorzitter:
We zullen het toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is nu aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Vorige week heeft dierenbeschermingsorganisatie Eyes on Animals ernstige misstanden aangetroffen bij een bokkenmesterij in Brabant. Het was dus niet de toezichthouder die deze misstanden aantrof. Ik wil hierover een debat met de staatssecretaris van Economische Zaken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Misstanden zijn nooit goed, maar mevrouw Ouwehand zegt het juist: we hebben een toezichthouder om hierop te controleren. Ik wil graag een brief van het kabinet waarin staat welke actie is ondernomen na de melding van het incident en waarom een toezichthouder dat eventueel niet zelf heeft gezien. Ik wil die brief graag ontvangen voordat er een debat of een dertigledendebat wordt ingepland. De VVD geeft geen steun aan het verzoek om een debat.

De heer Graus (PVV):
We voeren hier al tien jaar debatten over falend toezicht van de NVWA, dus van harte steun. Ze blokkeert ook nog de dierenpolitie in haar onderzoeken, dus van harte steun.

De heer Geurts (CDA):
Om des tijds wille: geen steun voor het debat. Ik sluit me voor de rest bij de woorden van mevrouw Lodders aan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wij willen geen debat, maar wel een brief om te horen wat de positie van de NVWA hierin is geweest.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun van GroenLinks voor brief en debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor de brief, niet voor het debat. Volgens mij is er gewoon toezicht en is het geregeld, maar dat verneem ik ook graag via de brief.

De heer Futselaar (SP):
De SP steunt brief en debat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Steun voor een brief. Op basis van die brief kunnen we bekijken of het een plenair debat moet worden of heel goed in een AO kan worden meegenomen.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Net niet, maar ik heb wel de steun van meer dan dertig leden, zag ik. Ik zou dus graag een dertigledendebat op de agenda zetten.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hecht eraan om nog een keer op te merken dat ik voordat het dertigledendebat wordt ingepland, wel de brief van het kabinet wil hebben over de vraag die ik geformuleerd heb. Anders voeren we een debat terwijl we niet weten waarover het gaat. Dat doen we in dit huis de laatste weken wel vaker, en dat vind ik buitengewoon jammer.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil wel iets over die opmerking zeggen, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij het kabinet de gelegenheid geven om geen debat te hoeven voeren zolang het maar geen brief stuurt. Als het debat wordt ingepland en de brief er nog niet is, heeft de staatssecretaris gewoon heel veel vragen te beantwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Ik geef het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. We hebben net de zoveelste aanslag door moslimterroristen herdacht, dit keer in Londen. Ik geloof dat het de vijfde in een halfjaar tijd is. Zo'n aanslag moeten we hier niet alleen herdenken; we moeten er ook over praten. Ik zou dan ook een debat willen met de minister-president en de minister van Veiligheid en Justitie over de gevolgen hiervan. De dreiging is hoger dan ooit, niet alleen maar door ons opengrenzenbeleid, maar ook door het aantal moslims dat in Nederland en Europese landen is en in toenemende mate een dreiging vormt. Ik zou met elkaar en met de minister-president over maatregelen daartegen willen spreken.

De heer Kuzu (DENK):
Het is vreselijk wat er in het Verenigd Koninkrijk is gebeurd. Daarom is het nooit verkeerd om erover te praten en te bekijken wat we nog meer kunnen doen in Nederland. In die zin steunen wij het debat. Maar ik zou de heer Wilders willen vragen of hij dit keer zelf naar het debat komt en niet een knecht van hem stuurt.

De voorzitter:
Nou, nou, nou, we zijn allemaal gekozen Kamerleden!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun voor een debat. Wij zouden wel graag eerst een brief willen hebben om te weten hoever het kabinet is met de aanvullende maatregelen die de Kamer zijn toegezegd, want die liggen in het verlengde van wat de premier van Engeland heeft aangegeven. Wij willen weten hoever wij nu daarmee zijn.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Steun voor een debat, maar niet naar aanleiding van deze laatste aanslag. Ik vrees dat we beducht moeten zijn voor nog meer aanslagen. We staan hier misschien wel vaker. Ik wil daarom een algemeen debat over terrorisme, maar niet dan nadat we een brief van de regering hebben gehad met een reactie op de voorstellen van May. Ook een nieuw dreigingsbeeld zou misschien nuttig zijn als inzet voor een goed debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor een debat. Het lijkt mij zinvol dat er een brief aan voorafgaat met een reactie van de regering op de voornemens van premier May om het toch voor een deel over een andere boeg te gooien bij de terrorismebestrijding. Graag een brief daarover.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben het met de heer Wilders eens dat we niet alleen moeten herdenken, maar ook moeten praten en handelen in de strijd tegen het terrorisme. Steun voor een debat. We krijgen graag een brief over de maatregelen in het Verenigd Koninkrijk en het dreigingsbeeld. Op basis daarvan voeren we graag een debat.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Namens GroenLinks steun ik een debat, maar ik ontvang daaraan voorafgaand wel graag een brief van de regering met een dreigingsanalyse, zoals verwoord door de VVD.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Steun voor diezelfde lijn: eerst een brief met een dreigingsbeeld en dan pas een debat.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor zowel de brief als het debat.

De heer Van Raak (SP):
Steun voor het debat en eerst een brief waarin de regering een analyse maakt van wat de recente aanslagen betekenen voor de dreiging en voor het beleid.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun voor het debat en voor de brief.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun voor brief en debat.

De voorzitter:
Mijnheer Wilders, u hebt een meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Wilders (PVV):
Dat is goed nieuws. Hoe eerder wij het debat hebben, hoe eerder we nieuwe aanslagen kunnen voorkomen voordat we, zoals de collega van de VVD zegt, iedere week hier staan. Wat mij betreft hebben wij zo snel mogelijk een debat of — dat mag van mij ook — zo snel mogelijk een brief. Wat mij betreft gebeurt dat in ieder geval nog voor het zomerreces, het liefst volgende week, en wordt het niet over het reces heen getild. Wat de collega van DENK betreft: het zou de Kamer sieren als de fractievoorzitters — dan ben ik er zeker — namens alle fracties het debat voeren. Het is er belangrijk genoeg voor.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Morgen hebben wij het algemeen overleg over de JBZ-Raad. Omdat de kans groot is dat we meteen daarna een motie willen indienen en daarover ook willen stemmen, vond ik het wel zo netjes om een vooraankondiging daarvan te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen er in de planning rekening mee houden.

Ik geef het woord aan de heer Ten Broeke namens de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Mede namens mijn collega de heer Knops van het CDA vraag ik graag een debat aan met de minister van Buitenlandse Zaken …

De voorzitter:
Ik zou maar achter het spreekgestoelte gaan staan als het gaat om een debat.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het mag toch ook hier, achter de interruptiemicrofoon? Of niet? Wilt u liever dat ik achter het spreekgestoelte sta? Dan doe ik dat.

De voorzitter:
Als collega's op u willen reageren, dan is het handig als u daar gaat staan tenzij het echt gaat om een VAO of een rappel.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik dacht: ik help u, we doen het kort.

De voorzitter:
Dat is heel aardig.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wil graag mede namens mijn collega Knops van het CDA een debat aanvragen over het Duitse besluit om militairen die in het kader van de anti-ISIS-operatie actief waren — een anti-ISIS-operatie die tegenwoordig ook wel onder de NAVO-vlag wordt gevoerd — terug te trekken uit Turkije. Dit is niet het eerste incident met Turkije. Ik denk dus dat het noodzakelijk is om er in breder verband over te spreken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het kan niet zo zijn dat collega-parlementariërs niet meer bij een andere bondgenoot op bezoek kunnen, dus steun voor het debat. Het zou ook volgende week woensdag kunnen, wanneer we het AO Raad Buitenlandse Zaken hebben. Het zou dan mooi meegenomen kunnen worden. Het zou mooi zijn als er daaraan voorafgaand een brief is.

De voorzitter:
Mijnheer Voordewind, steunt u het verzoek om een debat of niet? Dat is misschien wel helder voor het tellen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Volgende week woensdag staat er een AO Raad Buitenlandse Zaken gepland. Het zou daar prima bij betrokken kunnen worden.

De voorzitter:
Dus geen steun?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ga niet voor een plenair debat liggen, maar het kan volgende week woensdag gecombineerd worden.

De voorzitter:
Dus u steunt het?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel.

De heer De Roon (PVV):
De PVV voert graag een debat over terugtrekking uit Turkije, dus steun.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wij hadden recentelijk nog een debat over de NAVO. Daar heb ik de VVD geen voorstellen horen doen, wetende dat Turkije een onbetrouwbare partner is, die lak heeft aan de democratie. Ik vind het belangrijk genoeg om erover te debatteren, maar volgende week staan er twee debatten gepland: eentje over de Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen ISIS …

De voorzitter:
Ook aan u is dezelfde vraag gesteld.

Mevrouw Karabulut (SP):
… en een over de RBZ. Daar kunnen wij dit onderwerp bespreken.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Karabulut (SP):
Geen steun.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het zijn belangrijke vragen, dus laten wij het bespreken waar het het snelst kan. Als het plenair is, is het plenair en als het in een AO kan, dan in een AO.

De voorzitter:
Dus steun?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de SGP steunt het verzoek.

De heer Kuzu (DENK):
Geen steun. Wij moeten geen Duitse kwesties importeren in Nederland.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij sluiten ons aan bij de woordvoering van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Er staat een aantal debatten gepland. Laten wij het daarbij voegen. Wij geven dus geen steun.

De voorzitter:
Maar er is wel een meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Ten Broeke (VVD):
Wij importeren geen Duitse kwestie, wij importeren een Turkse kwestie. De zoveelste, zou ik bijna willen zeggen. Het gaat om solidariteit binnen een bondgenootschap. Dat vind ik een dusdanig belangrijke zaak — ik denk dat CDA-collega Knops daar net zo over denkt — dat wij …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Ten Broeke (VVD):
… dat graag plenair zouden willen bespreken, voorafgegaan door een brief.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Vorige week kwam in het nieuws dat managers bij de woningcorporaties Ymere en de Alliantie tonnen aan vertrekpremies meekregen. Gisteren berichtte RTL dat bij Portaal een half miljoen euro wordt betaald aan vertrekpremies. Dit is geld van de huurders. Dat is bizar en daarom vraag ik een debat aan met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De heer Koerhuis (VVD):
Geen steun voor een debat, wel voor een brief.

De heer Krol (50PLUS):
Het is inderdaad bizar. Steun dus.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun voor een brief. Daar zouden wij wel graag in uitgelegd willen zien of de Kamer hier iets aan kan veranderen, omdat een rechter dit heeft uitgesproken. Dit is precies wat wij iedere keer aan de minister van Binnenlandse Zaken aangeven wanneer hij weer zegt dat hij het heeft opgelost, terwijl het uiteindelijk niet is opgelost.

De heer Kops (PVV):
Steun van de PVV.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Wij ontvangen graag eerst een brief. Wellicht is het een mogelijkheid om het te betrekken bij het AO over woonaangelegenheden dat morgen gepland staat.

De voorzitter:
Dus, wel of geen steun voor een debat?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Nee, eerst een brief.

De voorzitter:
Eerst een brief.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind op zichzelf een brief een goed idee, maar om het morgen bij dat AO aan de orde te stellen, lijkt mij eigenlijk nog veel verstandiger. Wij steunen nu dat debat dus niet. Morgen hebben wij dat AO.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zou het ook bij het debat morgen willen betrekken. Dat is het snelst, maar dan wil ik ook heel snel een brief, die er vanmiddag of uiterlijk morgenochtend ligt, zodat wij die bij het debat kunnen betrekken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Geen steun voor een plenair debat. Het kan morgen met het AO mee.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid voor het houden van een meerderheidsdebat, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Oké. Dan zal ik het morgen bij het AO betrekken. Wij hadden graag een plenair debat gezien, maar dit is dan een mooie tweede kans.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik dank iedereen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Ouwehand

Criminele familienetwerken in Noord-Brabant

Aan de orde is het debat over criminele familienetwerken in Noord-Brabant.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie en de woordvoerders van harte welkom. Als eerste is het woord aan de aanvrager van dit debat, mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Als familie- en gezinspartij hoort u ons vaak positief spreken over de kracht van families en familiebedrijven. Maar vandaag, helaas, hoort u van ons een heel ander geluid. Er zijn namelijk ook criminele families zeer actief in de georganiseerde misdaad.

EMMA-partner Hans Moors en Toine Spapens hebben hierover een ontluisterend boek geschreven. Het spreekwoord "'de appel valt niet ver van de boom"' is hierop beslist van toepassing. De auteurs leggen heel mooi uit hoe het allemaal zit in de criminaliteit, hoe mensen van generatie op generatie crimineel zijn en hoe zij de overheid op afstand weten te houden dan wel voor hun karretje weten te spannen, intimidatie daarbij niet schuwend. De omgeving houdt zijn mond wel. De wetenschapper in mij zou urenlang kunnen spreken over dit boek, waarin de ontwikkeling van de misdaad in Brabant wordt beschreven en zeven families de hoofdrol vervullen. Ons ontbreekt echter de tijd daarvoor, dus aan ons de vraag hoe wij het tij keren.

De minister geeft in zijn brief aan dat hij denkt dat wat nodig is, is beschreven in de taakomschrijving van de Taskforce Brabant. Hij roemt terecht de integrale aanpak in Brabant, met zijn bundeling van krachten, want alleen het inzetten van strafrecht helpt niet. Maar zonder hieraan iets te willen afdoen, vrees ik dat we er daarmee niet zijn. De onderzoekers geven aan dat de doelstellingen van integrale aanpakken vaak door elkaar lopen. Die klacht is herkenbaar. Want willen we die sleutelfiguren resocialiseren of willen we ze eruit trekken? Willen we ze ooit terugzien? Wie beoogt eigenlijk wat en staan de neuzen echt dezelfde kant op?

Nog maar te zwijgen van de hinderpalen in die geïntegreerde aanpak. Daarbij denk ik vooral aan de privacybelemmeringen, die ondanks in Tilburg aan het licht zijn gekomen. We hebben hierover al eerder gesproken. Is inmiddels voldoende helder wat de knelpunten zijn? En belangrijker nog: liggen er oplossingen in het verschiet? De decentrale overheden beuken al vier jaar op de poorten van Veiligheid en Justitie om hierop antwoord te krijgen, maar het komt er alsmaar niet. Heel boeiend is dat de auteurs schrijven dat er een focus moet worden aangebracht. Zij pleiten er namelijk voor om ook meer aandacht te gaan besteden aan degenen die er wel in slagen om uit de misdaad weg te komen. Dat is een heel grote opgave. Om in de termen van de onderzoekers te blijven: het gaat om het neutraliseren van de familiestructuren en de criminele subculturen. Die maken immers dat de criminaliteit alsmaar voortwoekert. Behalve aandacht voor de boeven moet er extra aandacht zijn voor de gezinsverbanden en niet te vergeten de buurt. Die houdt vaak namelijk de mond, omdat ze eigenlijk de criminelen meer dan de overheid als vriend beschouwen. Het is verworden tot een soort collectief gebrek aan normbesef.

Maar wat nu precies werkt en wat niet, weten we eigenlijk niet. We hollen een beetje van de ene buurtverbetering naar de andere buurtverbetering. Daarbij denk ik aan het voorbeeld dat het Openbaar Ministerie onlangs gaf: laat die buurt meer profijt hebben van de aanpak, bijvoorbeeld door onteigende panden aan de buurt ter beschikking te stellen. We hebben daar positieve dingen over gezegd. Maar we moeten natuurlijk wel bekijken of dat goed werkt of dat het contraproductief werkt. De minister schrijft vrij duidelijk dat het aangaan van die samenwerkingsverbanden in het sociale domein om een aanpak vraagt die klein begint, die initiatieven vanuit het lokale niveau stimuleert. Het klinkt echter een beetje vrijblijvend. Kan de minister daarin concreter zijn?

Het CDA heeft een suggestie. Die is geïnspireerd op de aanpak van huiselijk geweld en de stelselmatige daderaanpak. Zou niet meer moeten worden nagedacht over een stelselmatige familieaanpak? Ik hoor veel critici al denken: wat nu weer? Dat dachten we ook bij de aanpak van huiselijk geweld, dat dachten we ook bij de isd, maar inmiddels blijkt het wel te werken. De onderzoekers stellen ook dat de overheid met het probleem zit dat ambtenaren simpelweg niet als criminelen kunnen denken. Dat lijkt een voordeel, maar is in dit geval een nadeel. Wat vindt de minister daarvan? Wat ziet hij voor oplossingen?

Maatwerk, strategische planning en een lange adem: dat is waar de onderzoekers met name op hameren. Dat is het minste wat nodig is. De minister zegt daar iets over in zijn brief, maar wij willen als CDA graag weten wat nu het echte commitment is.

De heer Van Oosten (VVD):
Mevrouw Van Toorenburg heeft het over een stelselmatige familieaanpak. Ik ben geïnteresseerd in wat daar precies onder verstaan kan worden. Het rapport gaat over zeven Brabantse misdaadfamilies. Eigenlijk is dat bijna gewoon — het is erg dat ik dat woord gebruik — een vorm van georganiseerde bendes. Stelt mevrouw Van Toorenburg in dat kader dan voor dat de overheid dezelfde aanpak moet plegen als bij georganiseerde bendes? Dus: repressief, opsluiten, uit de samenleving trekken?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Laten we wel zijn: deze onderzoekers, die echt niet de minsten zijn, geven aan dat die keiharde aanpak moet gebeuren. Maar ze geven ook terecht aan dat we ons vergissen, als we denken dat we er daarmee zijn. Je zult het dus veel integraler moeten doen. Dat gebeurt voor een deel ook al, maar de onderzoekers geven aan dat we soms niet goed weten wat werkt. Als je dan denkt aan wat we hebben gedaan bij huiselijk geweld, zie je dat we hard zijn tegen degene die het veroorzaakt, maar zacht, constructief en doorpakkend naar iedereen die achterblijft. Wellicht is dat een manier waarop je daarnaar zou kunnen kijken. We doen nu wel andere dingen. Het Openbaar Ministerie bepleit — en uiteindelijk geeft de rechter daar toestemming voor — om panden te onteigenen. Die geven we dan terug aan de buurt. Dat is een goed idee. Maar of dat uiteindelijk echt werkt, weten we niet. Laten we dus beter volgen wat werkt en creatief blijven nadenken over de vraag: waar waren we ook in volledig onmacht en hebben wij door een stelselmatige daderaanpak toch het verschil weten te maken?

De heer Van Oosten (VVD):
Er moet geen misverstand ontstaan: de reden waarom ik deze vraag stel, is dat ik met mevrouw Van Toorenburg wil meedenken. Maar dan moet ik wel een begin hebben. Hoe maakt mevrouw Van Toorenburg in haar presentatie aan de Kamer concreet wat er verstaan zou moeten worden onder de stelselmatige familieaanpak? Ik vind dat dat nu nog wat vaag blijft. Mevrouw Van Toorenburg zegt: ja, in het verleden hebben wij ook heel zware en ingrijpende maatregelen genomen. Akkoord, dat snap ik. Maar wat verstaat zij onder het voorstel dat zij neerlegt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De onderzoekers geven aan dat wij ons vaak richten op degenen die fout waren. Die trekken wij eruit en dan zijn ze zes, zeven jaar uit beeld. Uiteindelijk zien we dat het doorgaat. Een aantal mensen is heel kwetsbaar. We weten niet eens precies of dat ligt aan het opleidingsniveau, aan de druk uit de omgeving, aan iedere keer de verkeerde vrienden of partners zoeken of aan een totaal weggegleden moeder die achterblijft. Toen wij daarnaar keken, doemde bij ons het beeld op van de aanpak huiselijk geweld en de aanpak stelselmatige daders. Je moet je niet alleen focussen op degene die fout is, maar veel gerichter kijken naar wie er achterblijven en je afvragen wat deze personen nodig hebben om het voorbeeld niet te volgen. Ik zeg dit juist heel breed, omdat ik hier wel vanuit een Kamerbankje kan gaan roepen wat ik denk dat er moet gebeuren, maar ik dan weer alleen denk vanuit de jeugd. Ik heb namelijk minder verstand van hoe het met de vrouwen en de rest van het netwerk gaat. Laten we daar serieus naar kijken. Dat hebben ook niet de minsten gedaan bij de aanpak huiselijk geweld en de isd. Eerst is men bij de SOV begonnen en toen heeft men dit uitgebouwd: wat werkt wel en wat werkt niet? Dat is gedaan om er daadwerkelijk een vinger achter te krijgen. Dit loopt al sinds de negentiende eeuw en zelfs daarvoor al. Misschien kunnen we een keer het verschil maken.

De heer Van Raak (SP):
De burgemeesters in Brabant waarschuwen ervoor dat de onderwereld boven komt. Ze doen ook een aantal suggesties: wetgeving, juridische knelpunten, de mogelijkheid tot het afpakken van geld vergroten en ook investeringen vanuit de overheid. Ze noemen zelf 150 miljoen als een soort strijdkas. Wat vindt het CDA van die voorstellen, met name van het laatste voorstel, namelijk dat er flink meer geïnvesteerd moet worden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Er zijn feitelijk twee onderwerpen die in dit debat door elkaar heen lopen: dit onderzoeksrapport naar de criminele families in Brabant en het hele traject in verband met de Taskforce Brabant. Dat laatste onderwerp hebben wij met elkaar controversieel verklaard. Dat weet de heer Van Raak heel goed. Gelukkig kunnen wij het er wel een beetje over hebben, namelijk omdat we bepaalde oplossingen willen zien. Als de heer Van Raak mij de afgelopen vier jaar goed gehoord heeft, weet hij precies wat de inzet van het CDA ten aanzien van de aanpak ondermijning en de Taskforce Brabant is. Wij willen inderdaad dat er veel meer wordt geïnvesteerd. Wij willen dat er veel meer ruimte komt voor de burgemeesters. Wij willen dat er meer politiecapaciteit op wordt gezet. Ook de recherche moet worden versterkt en de privacybelemmeringen moeten worden weggehaald. Alles wat de Brabantse burgemeesters vragen, zou onze inzet kunnen zijn, maar laat dat nu net niet datgene zijn waarover wij vandaag in de Kamer discussiëren. Het zou echter zo fijn zijn als de heer Van Raak zijn fractie erachter krijgt om het aan een andere tafel misschien wel te regelen. Volgens mij hebben wij dan weer een opening waarmee wij wellicht ons voordeel kunnen doen.

De voorzitter:
De heer Van Raak wil hier vast nog iets op zeggen.

De heer Van Raak (SP):
Ja, want zo wordt het wel een raar debat. Wij hebben het over criminele netwerken in Brabant en dan zegt mevrouw Van Toorenburg dat wij wel over de criminelen mogen praten, maar niet over de aanpak van die criminelen. Dan ben ik bang dat dit een beetje een debat voor de bühne wordt. Voeren wij een debat waarin wij elkaar serieus nemen, waarin wij de problemen in Brabant serieus nemen en waarna wij straks de minister op pad sturen met een opdracht en een financiering, of voeren wij dit debat alleen maar voor de krant?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als de heer Van Raak het rapport echt helemaal had gelezen, zou hij deze vraag niet stellen. Hieruit blijkt immers dat het helemaal niet alleen maar gaat om een aanpak van een taskforce. Natuurlijk moet men daarmee doorgaan en daarvoor is extra geld beschikbaar, maar dan zijn wij er bij lange na nog niet. Er wordt juist aangegeven dat je er op een andere manier naar moet gaan kijken en dat de overheid vaak de fout begaat dat zij alleen repressieve klappen uitdeelt. Die mogen wat mij betreft genadeloos en nog veel harder zijn. Dat debat voeren wij ook. Maar nu gaat het erom dat het niet alleen wordt opgelost als wij kijken naar criminaliteitspreventie en criminaliteitsaanpak. Wij moeten het breder doen. Daarvoor doe ik vandaag namens de CDA-fractie een suggestie. Ik ben benieuwd of de minister daarin iets ziet of dat hij tenminste wil bekijken of het kansrijk is. Wij zijn er niet alleen met de taskforce, hoezeer wij daarin ook nog verder willen gaan.

De voorzitter:
De heer Van Raak, laatste keer.

De heer Van Raak (SP):
Ik vind het toch opmerkelijk. Natuurlijk zijn wij er niet alleen met een taskforce en niet alleen met geld en mensen. Dat is het begin. Straks gaan wij de discussie voeren over de cultuur die die criminaliteit en netwerken voortbrengt, maar als wij in dit debat besluiten dat wij niet gaan praten over een eerste of een uiteindelijke stap, als wij niet praten over mensen en middelen voor burgemeesters en geld om de criminaliteit aan te pakken, dan wordt dit een heel raar en mank debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Degene die helemaal niet meedoet aan de poging om dit probleem met een taskforce op te lossen, is de SP. Die blijft uiteindelijk niets anders doen dan hier in de Kamer schreeuwen dat de rest het moet oplossen. Als de hand wordt uitgestoken naar de SP om hier werkelijk iets aan te doen, geeft zij niet thuis. Wij investeren in de taskforce en de minister werkt de moties uit die wij samen met de VVD maar ook met andere partijen hebben ingediend om dat te verbeteren. Dat pakket wordt dus uitgevoerd. Nu ligt er een rapport waarin wordt gesteld dat dit niet het enige is wat moet gebeuren. Ik pak de handschoen op, maar dan zegt de SP dat dat niet genoeg is. Nee, de SP geeft niet thuis. Dat is een gemiste kans.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Wij gaan nu luisteren naar mevrouw Helder namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Dit debat gaat over criminele familienetwerken in Noord-Brabant, maar wat mijn fractie betreft natuurlijk ook over de georganiseerde misdaad. Het gaat inderdaad over dat rapport, mevrouw Van Toorenburg zei dat ook al, maar ook over het boek We regelen het zelf wel van journalist Bram Endedijk. Het is natuurlijk heel slecht dat families het zelf willen regelen. Vandaar ook terecht dit debat.

Mijn fractie begrijpt dat het bewijzen van die criminaliteit lastig is als niemand spreekt. Daarom is het van belang dat private partijen en burgers meewerken, zoals de onderzoekers ook aangeven maar ook de al vaak genoemde Taskforce Brabant Zeeland. De taskforce heeft hiertoe goede stappen gezet. Daarom haal ik dit ook aan.

Gelukkig bevestigt de minister in het vervolgplan met de titel Slagvaardige aanpak ondermijning in Zuid-Nederland dat de aanpak wordt voortgezet en zelfs wordt geïntensiveerd en verbreed. Daarmee zijn wij er echter niet. Straffen helpt misschien niet om de overdracht van criminaliteit van generatie op generatie tegen te gaan, maar het heeft wel een verstorend effect. Voorwaarde is natuurlijk wel dat de straf lang genoeg is in verhouding tot de opbrengst van het crimineel gedrag en de pakkans, want calculerend gedrag is ook hen niet vreemd: een lage pakkans en strafmaat waar een flinke winst tegenover staat. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat de opgelegde straffen hoger worden? Dan moeten we dat wel via de wet regelen en, dan komt toch altijd weer ons stokpaardje, dat doe je met de minimumstraffen. Graag een reactie van de minister.

Daarbij zou het mooi zijn als crimineel verkregen geld eerder kon worden afgepakt. Is de minister bereid te bezien of die mogelijkheid bestaat? Ik denk hierbij aan de bestuurlijke variant van afpakken. De regioburgemeesters en het Openbaar Ministerie vroegen in een ingezonden brief in de Volkskrant van 11 september 2015 aan de minister en aan zijn collega van Financiën landelijk gezamenlijk 50 miljoen euro hiervoor vrij te maken. Met dit budget kunnen lokale en regionale projecten gefinancierd worden van de deelnemende partijen die voorzien in een versteviging van de aanpak.

In diezelfde brief is voorgesteld een deel van het afgepakte criminele vermogen te gebruiken voor die verstevigde gezamenlijke aanpak van ondermijnende criminaliteit. Dat is die zogenoemde strijdkas van 150 miljoen. Ik weet — daar heeft de minister al vaker over gesproken — dat het onderwerp van nader onderzoek is, maar mijn fractie is een groot voorstander van die ondermijningskas en daarom hoor ik graag een reactie van de minister. Misschien is er al een stand van zaken te geven.

De minister kan ook bij de aanpak van ondermijnende criminaliteit bij de zogenoemde één-overheid-aanpak de privacywetgeving meenemen, want het uitwisselen van informatie tussen de organisaties stuit op de stringente privacywetgeving. In de Volkskrant heeft de minister naar aanleiding van het vragenuur vorige week ook aangegeven dat hij wetgeving op dit punt aan het voorbereiden is. Dat was vorige week. Het zou mooi zijn als hij de stand van zaken zou kunnen aangeven.

Gebrek aan geld en capaciteit bij de politie zijn bij dit onderwerp ook grote problemen. Er is een groot gat tussen wat de politie kan en wat zij wil doen. Doorrechercheren zou zo mooi zijn om dan niet alleen de sukkels aan te pakken maar ook de kopstukken. Dan rol je het netwerk ook op. De minister heeft een demissionaire status, dus ik snap dat hij daarvoor geen geld vrij kan maken, maar er moet toch een mogelijkheid zijn om een oplossing te vinden in overleg met de korpschef of met de teamchefs van de eenheden in het zuiden van het land.

Tot slot: het is natuurlijk funest dat criminelen deels hun straf ontlopen door capaciteitsgebrek bij rechtbanken in het zuiden. Soms duurt het zo lang voordat zaken behandeld kunnen worden dat de rechters er bij de strafmaat rekening mee moeten houden. Dat gaat in tegen de vuist die we juist proberen te maken. De hoofdofficier Zeeland/West-Brabant geeft zelfs aan dat criminelen weten dat ze voor hennepzaken in het algemeen niet jaren de cel ingaan en dat softdrugshandel dus gewoon loont. Wat gaat de minister doen om dit tegen te gaan?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Raak namens de fractie van de SP.

De heer Van Raak (SP):
Het gaat goed met Brabant. Sinds enkele jaren werken de politie, justitie, Belastingdienst en gemeenten intensief samen om de onderwereld, de georganiseerde criminaliteit, aan te pakken. Maar het gaat ook slecht met Brabant, want deze boeven voelen zich verdrukt, in het nauw gedreven en zij lijken steeds agressiever te worden. We hebben voorbeelden gezien van de burgemeester van Gilze-Rijen, die bedreigd werd, en het OM dat niet optrad. De minister heeft zich daar gelukkig over uitgesproken. We zien ook buiten Brabant voorbeelden, bijvoorbeeld in Emmen waar een wethouder zo werd bedreigd dat hij naar Engeland moest vluchten. We zien dat de onderwereld steeds machtiger wordt en dat vooral ambtenaren die belast zijn met het aanpakken van deze criminele netwerken daar last van hebben.

Er zijn een paar mooie boeken verschenen en goede artikelen die ons wat meer inzicht proberen te geven in de cultuur rondom die criminele netwerken. Zo zegt een ambtenaar, die niet met name genoemd wil worden, dat er foto's van hem zijn rondgegaan en dat drugsjongens informatie hebben die alleen maar kan zijn gelekt. Het gaat over een auto die in de brand is gestoken van een collega van hem en over zijn woonhuis dat zwaar beveiligd wordt. Inmiddels werkt deze ambtenaar niet meer bij de gemeente. Je ziet dat deze bedreigingen heel diep ingrijpen in het leven van die ambtenaren, hun familie, hun dorp en hun buurt. Ik vraag de minister: is Brabant nu zo veel anders dan al die andere provincies? Zijn de netwerken daar zo veel groter? Heeft het te maken met de synthetische drugs, met Brabant als pillenschuur van de wereld? Heeft het te maken met de cultuur rondom die criminele netwerken?

In de NRC hebben we gezien hoe die netwerken werken, hoe de onderwereld bovenkomt. Boekhouders zorgen ervoor dat criminele activiteiten witte activiteiten lijken. Autoverhuurders accepteren zware cash, zonder vragen te stellen. Daarnaast verrichten familieleden, vrouwen of dochters, hand-en-spandiensten en brengen ze pakjes weg. Er zijn ook criminelen die gebruik kunnen maken van een invalidekaart.

In het vragenuurtje hebben we het net gehad over scholen waar jongeren bedreigd worden door criminelen. Soms lopen jonge mensen met dikke pakken geld rond om nog jongere kinderen, die soms nog maar net van de basisschool zijn, te ronselen als drugskoerier. De minister zei dat dit toch vooral de verantwoordelijkheid van de ouders is, maar ik vraag me af of ouders die verantwoordelijkheid kunnen nemen. Ik zie dat er op dit moment goed wordt samengewerkt door politie, justitie, Belastingdienst en gemeenten, maar hoe zit het dan met scholen? Hoe zit het dan met maatschappelijk werk? Hoe zit het met jeugdwerk, wijkagenten en woningcorporaties? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat jongeren die nu dreigen te ontsporen op het rechte pad worden getrokken? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat één iemand probleemverantwoordelijke is, in plaats van dat allerlei organisaties naar elkaar wijzen? Hoe zorgen we ervoor dat één iemand verantwoordelijk is, bijvoorbeeld op het moment dat een jochie met een dik pak papiergeld andere jochies aan het ronselen is op het schoolplein?

In een interruptiedebatje met mevrouw Van Toorenburg zei ik al dat de burgemeesters in Brabant ook een aantal voorstellen hebben gedaan. Ze hebben vragen gesteld over juridische knelpunten die zij in hun werk zien. Er zijn knelpunten bij het afpakken van geld van criminelen. De burgemeesters zeggen ook ronduit dat er geld bij moet. Ze spreken over een strijdkas van 150 miljoen per jaar voor een landelijke aanpak.

Het kabinet is demissionair, maar ik wijs de Kamer erop dat zij dat niet is. Dat wij vandaag een debat voeren over ondermijnende criminaliteit in Brabant, betekent dat dit onderwerp actueel en urgent is. Dit moet nu aangepakt worden. Daarom hebben wij dit debat. Daarom vraag ik de minister, maar vooral ook de Kamer het volgende. Als wij dit een urgent probleem vinden, moeten we de minister vandaag op pad sturen met een boodschap en met voldoende middelen.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Georganiseerde criminaliteit in Brabant haalt de laatste tijd vaak het nieuws. Het gaat om wietteelt, afvaldumpingen, de productie van drugs, motorbendes en bedreigingen van lokale politici en bestuurders. Soms lijkt het wel alsof alle criminaliteit zich in het zuiden van ons land concentreert. De studie over criminele families in Brabant helpt ons om de achtergronden van georganiseerde criminaliteit in Brabant beter te begrijpen. Uit de studie blijkt, niet verrassend, dat de grensligging van belang is, maar ook dat criminelen flexibel zijn. Toen de grootschalige smokkel in zout en boter niet meer lucratief was, verlegden criminelen hun activiteiten naar ramkraken, alcoholstokerijen en de productie van amfetamine. Toen de teelt van wiet op stoom begon te komen, zijn Brabantse criminelen daar razendsnel ingestapt. Ten slotte veroorzaken ook armoede en slechte leefomstandigheden crimineel gedrag, wat van generatie op generatie wordt doorgegeven.

De georganiseerde criminaliteit in Brabant is een complex probleem. Alleen met strafrecht vallen de Brabantse problemen niet aan te pakken. We zullen andere wegen moeten inslaan. Dan heb ik het niet alleen over regulering van de wietteelt, om deze criminele netwerken een deel van hun lucratieve handel uit handen te nemen, maar ook over een integrale aanpak. Politie, bestuur, Belastingdienst en Openbaar Ministerie hebben de handen al ineen geslagen om in Brabant met een integrale handhaving het tij te keren. Het gaat erom te voorkomen dat criminelen voet aan de grond krijgen in de bovenwereld, dat ze bedrijven kunnen openen, dat ze hun criminele geld kunnen witwassen en dat jongeren een criminele carrière gaan ambiëren. Maar hoewel politie en OM het niet alleen kunnen blijft het strafrecht natuurlijk wel een belangrijke rol spelen. De vraag is dan of het strafrechtelijk zwaard wel scherp genoeg is. Zo luidde de rechtbank in Breda onlangs de noodklok. De rechtbank kan de zaken niet meer aan. Het gevolg is dat strafzaken zich voortslepen, verdachten uit voorlopige hechtenis komen en straffen lager uitvallen. Ik wil daarom graag van de minister weten hoe hij reageert op die noodkreet en of hij oplossingen heeft om dat acute probleem aan te pakken.

Ik kom te spreken over het afpakken van crimineel vermogen, een cruciaal middel waarmee je het motief achter de criminaliteit doorkruist, je criminele investeringen belemmert en je laat zien dat criminaliteit niet loont. Maar ook hier is nog een wereld te winnen. Hoewel er steeds meer geld wordt afgepakt, blijft het slechts een deel van het totale criminele geld. De Rekenkamer wees er daarbij recent op dat de politie moeite heeft voldoende financieel specialisten aan te trekken en te behouden. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe hij aankijkt tegen de resultaten op het gebied van afpakken en hoe we ervoor gaan zorgen dat de recherche op financieel-economisch gebied deze criminelen de baas kan zijn.

Tot slot. Integrale handhaving is nodig maar voor een echt duurzame oplossing niet genoeg. De eerste stap is om het probleem te zien als een sociaal, economisch en juridisch probleem en niet alleen als een handhavingsvraagstuk. In sommige wijken wordt de overheid gezien als tegenstander. Deze gemeenschappen zijn zelfvoorzienend en regelen hun zaakjes zelf. Het is een parallelle samenleving. Door alleen de rotte appels aan te pakken verandert deze voedingsbodem niet. Hiervoor is een maatschappelijke verandering noodzakelijk. Te lang heeft Den Haag weggekeken van de problematiek die in Brabant speelt. Ik ben blij dat het debat nu wel gevoerd wordt maar ik zie ook de lange weg die we nog te gaan hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het kwam even in een tussenzin langs dat als je wietteelt maar gaat reguleren, je een deel van de inkomsten afpakt en dat dan weliswaar het walhalla nog niet uitbreekt maar het wel allemaal een stuk beter zal zijn. Dat is overigens een mantra dat we wel vaker hebben gehoord van de D66-fractie. Rond de initiatiefwet van de D66-fractie over de regulering van wietteelt hebben we een brief gekregen van het Openbaar Ministerie waarin het aangaf dat regulering geen invloed zal hebben. We weten dat een groot deel van de wietteelt voor de export bedoeld is. Waar komt dan toch dat heilige geloof vandaan dat als je nou maar gaat reguleren, al die criminele netwerken als een pudding in elkaar zakken?

De heer Groothuizen (D66):
Ik denk ook helemaal niet dat al die criminele netwerken dan als een pudding in elkaar zakken en dat het walhalla dan zal uitbreken. Wij denken wel dat het beperkt effect zal hebben. U zegt terecht dat een groot deel van de wietteelt naar het buitenland gaat en dus bestemd is voor de export. Voor een ander deel geldt dat echter niet. Dat wordt geleverd aan die beroemde achterdeur van de coffeeshops. Helaas moeten we constateren dat dit voor een groot deel in handen is gekomen van de georganiseerde netwerken. Dus als je dat deel oplost, draag je in ieder geval een steentje bij. We hebben recent een notitie gekregen over cannabisbeleid, waarin die scenario's zijn uitgewerkt. Daarin komt ook naar voren dat er sprake zal zijn van een beperkt effect. U zult mij dan ook niet horen zeggen dat dit effect het walhalla zal brengen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is in ieder geval een nuancering. Het Openbaar Ministerie heeft toen een brief geschreven waarin het stelt dat regulering niet zal bijdragen aan vermindering van criminaliteit. Het helpt dus niet. Je kunt allerlei redenen hebben waarom je het wel zou willen, maar die niet. Dan kun je toch niet dat argument nu opbrengen, in de zin van: als wij gaan reguleren dan zal het wel een stukje minder worden?

De heer Groothuizen (D66):
Het interessante is dat die scenariostudie, waar ook het Openbaar Ministerie en de politie aan hebben deelgenomen, tot een andere uitkomst komt; daarin wordt gezegd dat het waarschijnlijk — niemand kan in de toekomst kijken, u niet en ik niet — een beperkt positief effect zal hebben op de criminaliteit, dus voor een beperkt deel.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wijs nogmaals op de brief destijds van het Openbaar ministerie bij de initiatiefwet van D66-fractie, waarin gezegd werd: dit moeten we niet doen. Dat was een helder signaal en wat mij betreft dus geen argument om nu in te brengen in dit debat.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Zeven families regeren als een soort onaantastbaren hun wijk. Het zijn families die met dure auto's een patsermentaliteit uitstralen in een volkswijk en een cultuur uitstralen van "'goh, mij pakken ze niet"'. Het zijn families waarvan iedereen wel aanvoelt dat er iets niet klopt, dat hier sprake is van fout geld, dat hier misdaad aan de oppervlakte komt. Het zijn families die in feite getransformeerd zijn tot "'kleine"' georganiseerde criminele bendes, die keihard moeten worden aangepakt. Het valt simpelweg niet te accepteren dat deze families zich van generatie op generatie een positie toe-eigenen van waaruit zij zich buiten onze samenleving plaatsen, waarin zij aangeven lak te hebben aan onze politie, lak te hebben aan de onderwijzer, die nota bene hun eigen kinderen lesgeeft en die hun eigen kinderen verder wil brengen in het leven, lak te hebben aan de burgemeester en — dat vind ik nog het ergste — lak te hebben aan de normale Nederlander, die wel elke dag hard zijn best doet om op een fatsoenlijke, normale manier zijn inkomen bij elkaar te verdienen. Het is cruciaal dat tegen dit soort families hard wordt opgetreden, want wat je in het rapport leest, is diep- en diepdroevig.

Ik vind het dan ook van het grootste belang dat onze burgemeesters bij wijze van spreken de pijngrens opzoeken van wat mogelijk is om dit soort figuren te bestrijden: handelen, laten zien wie de baas is in dit land. Onze burgemeesters en wethouders, bestuurders die dagelijks vooraan staan in de strijd tegen criminaliteit, moeten zich tegen dit soort families beschermd voelen door politiek Den Haag. Zij moeten erop kunnen vertrouwen dat zij geen trap na krijgen als een burgemeester door een rechter terechtgewezen wordt. Zij moeten er ook op kunnen vertrouwen dat, wanneer bevoegdheden om adequaat te kunnen handelen zouden ontbreken, wij dat in het parlement herstellen, dat wij zo nodig die bevoegdheden aanvullen. Die bevoegdheden zouden bijvoorbeeld betrekking kunnen hebben — dat is mijn eerste vraag aan de minister — op het sluiten van campings waar keer op keer criminele handelingen plaatsvinden. Zijn er voldoende mogelijkheden voor burgemeesters om te handelen? Zo niet, minister, vertelt u mij dan alstublieft wat nog mogelijk moet zijn. Kan de Wet Bibob nog van betekenis zijn? De Wet Bibob wordt nu ingezet als je een subsidie aanvraagt of een vergunning wilt van de gemeente. Moet daar meer flexibiliteit in mogelijk zijn? Wordt het landelijk register, waarin alle gemeenten inzicht hebben om te kunnen zien welke foute figuren geregistreerd zijn, voldoende gebruikt? Kan de minister daar het een en ander over vertellen?

De enige drijfveer voor criminelen is het verdienen van geld en ik wil dat hun dat wordt afgepakt, zo mogelijk in het zicht van iedereen. Neem die dure auto van die crimineel op klaarlichte dag in beslag. Introduceer een vorm van naming-and-shaming om dit soort onofficiële burgemeesters hun status af te nemen. Structureer de treiteraanpak die in Brabant heeft postgevat. Ik heb voorbeelden gezien waarbij heel bewust families achternagezeten worden die keer op keer de fout in gaan en die keer op keer hun status als het ware neerleggen in de wijk. Structureer die aanpak. Burgemeesters spreken over een strijdkas van 150 miljoen. De heer Van Raak had het daar al over. Ik hoor graag van de minister of hij dit bedrag herkent. Is dit het bedrag dat noodzakelijk zou zijn om oplossingen te bieden?

Ik wil nog iets zeggen over de informatiedeling en dan rond ik af. Wanneer hebben we het in ons land eindelijk zo geregeld, dat overheidsdiensten en andere sleutelpartijen — ik denk bijvoorbeeld aan woningcorporaties — in optimale zin informatie over foute figuren kunnen delen? Het kan toch niet zo zijn dat privacyregels criminelen bescherming bieden? Staat het de Belastingdienst vrij om informatie te delen met bijvoorbeeld de politie voor het aanpakken van witwaspraktijken? Wanneer kunnen we de toegezegde stappen op dat punt tegemoetzien?

Ik rond af. We moeten die complete, criminele familienetwerken doorbreken. Dit soort figuren zijn niets meer dan ordinaire criminelen die geen enkele voorkeurspositie in onze samenleving verdienen en die daaruit weggetreiterd moeten worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Uw betoog heeft een aantal vragen opgeroepen, om te beginnen bij mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik had wel verwacht dat de VVD alleen maar zou hameren op het aanpakdeel. Zo kennen we de VVD een beetje. Mar laat dit nu ongeveer een van de eerste onderzoeken zijn waaruit heel duidelijk blijkt dat het over meer moet gaan. Het moet niet alleen maar om die keiharde aanpak gaan, maar ook om een constructieve aanpak om die kwetsbaarheid eruit te halen. Juist in die wijken moet de kwetsbaarheid aangepakt worden. Hoe kijkt de VVD daarnaar?

De heer Van Oosten (VVD):
Volgens mij ben ik heel duidelijk. Als het gaat om de kwetsbaarheid in de wijk, gaat het dus om die onofficiële burgemeester die met fout geld een dure wagen financiert. Dat gebeurt gewoon in een volkswijk, waar alle andere bewoners elke dag weer om acht uur 's morgens op het werk zijn en knetterhard moeten werken om aan het eind van de maand net rond te komen. Dat is dus een verkeerd voorbeeld. De VVD wil dat dat voorbeeld wordt aangepakt en dat die patser met die verkeerde mentaliteit, met die foute mentaliteit, snapt dat dat in dit land niet geaccepteerd wordt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Zo wordt het een beetje een holle retoriek. Ik kan er niks aan doen. Ja, dat vindt iedereen. Ik denk dat niemand hier in de zaal zegt: laten we die gasten, die met crimineel geld grote auto's kopen, er nou eens mee weg laten komen. Dat zegt niemand! Laat nou de kracht van dit onderzoek zijn dat het over meer moet gaan! Kan de VVD dus stoppen met alleen maar datzelfde cd'tje te laten horen en kan zij ook een antwoord bieden op de andere kant? Wat gaan we nu aan de andere kant ook bijdragen? Ik hoor de VVD iets over privacy zeggen. Dat doet zij terecht. Daar heb ik in mijn inbreng ook het een en ander over gezegd. Maar wat is nu het andere antwoord, waar de onderzoekers ook om vragen, van de VVD?

De heer Van Oosten (VVD):
Daarom geef ik ook aan dat de privacy en de informatiedeling moeten worden verbeterd. Ik vind het niet meer uit te leggen dat kennis over bijvoorbeeld fout en crimineel geld die bijvoorbeeld bij de Belastingdienst aanwezig is, niet bij de politie aanwezig is, of andersom. Dat moeten we verbeteren. Als dat nog niet geregeld is, wil ik de minister daartoe aanzetten en wacht ik dat af. Vervolgens is het ook cruciaal dat mensen aangesproken worden op wat normaal is in dit land. Het is niet normaal in dit land om te accepteren dat op schoolpleinen kinderen worden geronseld om drugs te verhandelen of misschien zelfs in de prostitutie te gaan. Dan is het dus heel normaal in dit land dat de Veiligheidshuizen, die we hebben ingezet en waarover we net ook mondelinge vragen hebben behandeld, aan het werk gaan en blijven, precies zoals we dat ook bedoeld hebben. Dan is het normaal dat de reclassering ingezet wordt, dat de jeugdzorg ingezet wordt, dat de politie ingezet wordt en dat het Openbaar Ministerie ingezet wordt. Ik zou niet anders willen!

En dat is ook een antwoord, mevrouw Van Toorenburg. Niet allemaal nieuwe dingen, we moeten ook inzetten op wat we hebben en ervoor zorgen dat er met volle energie wordt doorgepakt.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Toorenburg

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik maakte een beetje zorgen. Het was iedere keer die retoriek van "'harder, harder, harder aanpakken"', maar we lezen juist dat het de afgelopen jaren alleen maar erger is geworden. Dus alleen die aanpak onder leiding van de VVD heeft niet gewerkt. Ik ben blij dat de VVD nu aangeeft dat je ook naar de jeugdzorg en de reclassering moet kijken om die schurken van hun troon te rukken. Ik ben het daar helemaal mee eens. Maar daarnaast moet er ook iets tegenover gezet worden, zodat mensen snappen wat je wel moet doen en hoe je de overheid weer als partner kunt zien, en niet die foute gasten.

De voorzitter:
Ik constateer dat de heer Groothuizen van zijn interruptie afziet.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voorzitter. Wat leuk dat u voorzit!

Wij hebben de omvang zwaar onderschat. "'Pas in Tilburg zag ik hoe groot het probleem is"', aldus Peter Noordanus, burgemeester van Tilburg en voorzitter van de Taskforce Brabant Zeeland. Die noodklok klinkt ook door in een recente studie van de Stichting Politie en Wetenschap. Die schetst een ontluisterend beeld van Siciliaanse toestanden in de Meierij. De criminaliteit is van ongekende proporties en er is echt een parallelle samenleving ontstaan. Het gevolg is groter dan de strafbare feiten alleen. In hele sociale netwerken betwist een groeiend aantal mensen dat wat fout is volgens de wet, ook echt fout is. De rol en de kracht van de overheid worden serieus ondermijnd. Dat kunnen we niet laten gebeuren.

Er zijn al flinke stappen gezet om hard op te treden. We beschikken nu over meer kennis, er is extra geld beschikbaar gesteld en de verschillende overheidsinstanties werken beter samen. De erkenning van het probleem en deze eerste stappen zijn goed. Maar er is meer nodig. En het zal langdurig moeten, juist omdat de naar binnen gerichte cultuur in veel Brabantse dorpen, waar de overheid gewantrouwd wordt, waar uitsluiting en isolement worden ervaren en waar een schaduweconomie is ontstaan, stevig geworteld is in een lange geschiedenis. Ik hoor graag van de minister hoe hij een effectieve langjarige aanpak echt gaat verankeren. Ik ben ook benieuwd of deze subcultuur ook aan de andere kant van de grens bestaat, juist omdat deze zo verankerd is in deze hele regio, en op welke wijze België het probleem eventueel heeft aangepakt.

Dan de maatregelen. Ik ben het eens met mevrouw Van Toorenburg dat de aanpak een combinatie van repressie en preventie is. Ik vind het idee van een familieaanpak dat zij heeft gelanceerd, heel interessant. Ik wil het ook over de voorstellen van de taskforce hebben, want als wij het toch niet gaan doen vanwege allerlei interne parlementsregels over controversieel verklaren, begrijpen de burgemeesters die hiermee te kampen hebben, echt niet wat wij hier aan het bespreken zijn.

GroenLinks is groot voorstander van het plukken van criminelen. Wat ons betreft kunnen tegoeden bevroren worden net voordat actie wordt ondernomen tegen iemand. Anders is het risico groot dat geld wordt weggesluisd. Als het geld bevroren is, moet daarna wel snel een rechterlijke procedure worden aangespannen. Dan kan worden getoetst of een bevriezing terecht is of niet.

De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Van Oosten van de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):
Is mevrouw Buitenweg het in dit kader met mij eens dat je soms ook kritisch moet durven kijken welke overheidsorganisatie aan de lat moet staan om de crimineel te pakken? Is dat het OM, met soms zeven jaar lang procedures alvorens iemand achter de tralies komt en het geld wordt afgepakt? Of — daar komt mijn vraag — is dat de Belastingdienst, die misschien veel sneller al dan niet aan de hand van omkering van bewijslast een claim kan leggen op het geld en er misschien zelfs een boete bovenop kan leggen, en voor die crimineel de drijfveer kan wegnemen die maakt dat hij crimineel is, namelijk het verdienen van geld?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zou een heel voorstel moeten zien om het in het geheel bij elkaar te zien, maar ik ben op zich wel bereid om ook wat onorthodoxe maatregelen te bekijken. Ik denk namelijk inderdaad dat het van groot belang is om de drijfveer van het geld verdienen weg te nemen. In het Europees Parlement ben ik ook altijd voorstander geweest van het bevriezen van tegoeden. Daarna is het wel altijd noodzakelijk dat getoetst wordt of het terecht is. Maar ik ben er alleen maar voor om op allerlei wijzen te kijken hoe je kunt zorgen dat onterecht verkregen geld ook gepakt kan worden.

De heer Van Oosten (VVD):
Dank voor dit antwoord. Ik denk dat mevrouw Buitenweg en ik daar nog eens nader over moeten doorspreken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
U betaalt de koffie, zou ik zeggen.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg vervolgt haar betoog.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Als de rechter oordeelt dat iemand inderdaad crimineel is, wil de taskforce, evenals een aantal partijen hier zoals ik heb begrepen, dat het geld wordt gestopt in een speciaal fonds, een soort van ondermijningsfonds. Daaruit kan dan weer geput worden voor de verdere bestrijding van criminaliteit. Daar is GroenLinks niet voor. Wij willen wel dat er aanzienlijk meer middelen beschikbaar komen voor de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit. Wij willen meer investeren in het politiekorps en wij willen meer investeren in de samenwerking met de Belastingdienst en het Openbaar Ministerie, maar wij zijn er niet voor dat het optreden van de politie ook hun toekomstige capaciteit bepaalt. Het toedelen van de middelen is een rol voor dit parlement. Ik begrijp het voorstel overigens wel, want op dit moment komt slechts zo'n 18% van de door het Openbaar Ministerie geëiste bedragen inderdaad in de schatkist terecht. Hoe kan dat? Dat roept wel de vraag op of er wat meer moeite zou worden gedaan om het geld op te sporen en te halen bij de mensen, als de mensen die dat moeten doen, het geld daarna zelf zouden kunnen besteden. Die vraag heb ik wel aan de minister. Hoe kijkt hij aan tegen de redenering dat er dan misschien wat meer neiging zou zijn om inderdaad dat geld te gaan halen?

Een laatste punt betreft de ondermijningswet. Die zou een aantal juridische knelpunten waar misdaadbestrijders in de praktijk tegenaan lopen, zoals privacyregels, moeten oplossen. Kan de minister een aantal voorbeelden van zulk soort knelpunten noemen? Wij hebben als GroenLinks een open houding bij de vraag of zo'n ondermijningswet nuttig is. Mits in lijn met mensenrechten kan van ons namelijk heel veel, want het niet aanpakken van ondermijning is zeker een vorm van mensenrechtenschendingen, namelijk van de overgrote meerderheid van de bevolking van Brabant en de rest van Nederland.

De voorzitter:
Er is een vraag voor u van mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
GroenLinks kan heel principieel kijken naar die ontneming en de vraag of het zinvol is om het aan de decentrale overheid te geven, maar zou GroenLinks ook kunnen meedenken in enigszins pragmatisch daarnaar kijken? Stel dat de gemeenten nog veel meer zouden willen doen en niet de hele tijd naar het Rijk willen kijken, maar zelf extra willen investeren omdat zij zien dat het daar nodig is. Zou het dan niet denkbaar zijn dat de gemeente of de provincie wat geld krijgt om daarin snel en daadkrachtig een extra stap te kunnen zetten?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Wij zijn altijd bereid om heel constructief mee te denken. Als mevrouw Van Toorenburg een bepaald voorstel heeft, wil ik daar dus best naar kijken. Maar we hebben hier in het parlement wel een bepaald budgetrecht. Ik ben er ook niet voor om het geld dat geïnd wordt met boetes voor automobilisten altijd per se helemaal toe te bedelen aan de infrastructuur. Hoeveel geld wij willen investeren in de politie en de aanpak van georganiseerde misdaad is een vraag die hier op tafel ligt. Dat moet niet afhangen van de hoeveelheid geld die de politie of de lokale overheden binnenhalen. Stel je voor dat zij heel weinig geld binnenhalen. Dan zou er maar een heel kleine capaciteit zijn. Het is van belang om die zaken uit elkaar te houden. Ik heb daarom net aan de minister gevraagd of het klopt dat er eigenlijk weinig incentive, weinig prikkel uitgaat van het feit dat mensen die nu moeten plukken dat geld uiteindelijk niet zelf kunnen benutten. Dat heb ik de minister gevraagd: zou het inderdaad leiden tot het meer plukken van criminelen als de mensen die dat moeten doen dat geld ook zouden kunnen benutten? Dat is volgens mij ook een beetje de lijn van mevrouw Van Toorenburg. Daar wil ik best naar kijken. Maar in principe vind ik inderdaad dat het toedelen van middelen een taak is van het parlement.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk niet dat de bestuurders in Brabant een andere motivering nodig hebben. Zij hebben die motivatie zelf al, omdat ze zien dat hun samenleving eronder lijdt. Het gaat niet om een prikkel. Zij zien alleen dat ze het niet kunnen, omdat ze te weinig middelen hebben. Zij vragen ons nu om hun enige ruimte te geven. Ze zijn juist heel erg constructief en zeggen: maak er dan een fonds van; trek de criminelen leeg en voeg het fonds bij de strijdkas, zodat wij waar nodig die extra stap kunnen zetten. Dan hoeven ze niet de ene keer naar de sociale dienst te kijken en dan weer naar de Belastingdienst, maar is het juist decentraal geregeld. Het gaat dan om een soort positief smeergeld, waarmee men net die extra stap kan zetten. Zou GroenLinks er ook zo naar willen kijken?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
GroenLinks is er altijd erg voor geweest om juist meer te investeren in het aanpakken van criminaliteit. Ik ben dus helemaal niet tegen zo'n fonds waaruit kan worden geput. Ik wil daar best fors in investeren. Het gaat mij erom dat er een voorstel ligt om die kas te vullen met gelden die elders geplukt zijn. Ik vind dat je dat niet altijd aan elkaar moet linken. Ik ben er wel voor dat er zo'n fonds komt en dat er daardoor lokaal voldoende ruimte is om de boel aan te pakken op de manier die lokale bestuurders het beste lijkt. Maar ik ben er niet voor om de hoogte van dat fonds af te laten hangen van de vraag hoeveel er geplukt is, omdat ik denk dat je dan misschien juist niet de middelen krijgt die je nodig hebt. Het is ook mogelijk dat je dan te veel middelen krijgt, afhankelijk van de manier waarop wij dat op dat moment beoordelen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wat mij betreft is de winst van dit debat in ieder geval dat ook GroenLinks zich expliciet uitspreekt over dat fonds. Daar zijn we het gewoon over eens. De burgemeesters en de provinciebestuurders hebben een handreiking gedaan naar Den Haag. Ik denk dat ze dat niet alleen hebben gedaan om hun hand op te houden, maar dat ze ook hebben geprobeerd om een dekking te zoeken. De enige dekking die zij konden bedenken, was om het fonds te vullen met crimineel geld, zodat ze geen extra geld hoeven te vragen van Den Haag. Als ik GroenLinks nu beluister, zijn we het eens over het fonds. We moeten alleen bekijken hoe we dat fonds kunnen vullen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja. GroenLinks is er altijd voorstander van geweest om fors te investeren in het gericht aanpakken van criminaliteit. Dat gaat via de politie, maar het kan ook wel degelijk via zo'n fonds. Dat is dus inderdaad de inzet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Het is fijn als mensen voor zichzelf kunnen zorgen en verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen bestaan. Het ironische is eigenlijk dat criminele families daar heel goed toe in staat zijn. Ze zorgen goed voor elkaar, ze zorgen goed voor zichzelf en ze helpen elkaar. Daar hebben ze eigenlijk geen politie, Belastingdienst of sociale dienst bij nodig. Sterker nog: vaak zijn de zogenoemde windhappers niet eens bekend bij de instanties. We treffen hen aan in allerlei kringen, van oud-woonwagenbewoners of huidige woonwagenbewoners tot Turkse families. We treffen hen aan in de Vogeltjesbuurt in Tilburg maar ook naast de hockeyclub in Breda. Aan de ene kant zijn er de meisjes met hockeysticks en aan de andere kant zijn er criminele families die gezellig bij elkaar wonen en die allemaal in de top tien staan als het gaat om de Brabantse criminaliteitscijfers. Het is iets wat sinds jaar en dag al bestaat en wat tegelijkertijd niet genegeerd kan worden. Enerzijds kunnen we dat gewoon niet accepteren en anderzijds wordt de onderwereld steeds meer bovenwereld, tot en met de schoolpleinen aan toe. We hadden hier vanmiddag al even een verhit debat over. Het vraagt dus om een heel gerichte aanpak. Een aantal collega's heeft daar al een aantal relevante vragen over gesteld. Ik zal proberen om herhaling te vermijden, maar ik heb hier uiteraard een aantal vragen over aan de minister.

In het boek en door de onderzoekers wordt met name gepleit voor allianties rondom deze families. Het gaat dan om leerplichtambtenaren, de Belastingdienst, sociale rechercheurs, gemeente, politie, woningcorporaties, het Openbaar Ministerie en wie weet wie er nog meer een zekere betrokkenheid hebben bij deze specifieke families. Ze moeten hen niet laten lopen. Er moet een korte klap worden uitgedeeld door de persoon of de instantie die dat op dat moment het beste kan. Het gaat om stevige maatschappelijke coalities. In hoeverre is de minister van mening dat we dit nu voldoende hebben opgetuigd? Dan gaat het met name om het klappen uitdelen. We weten dat er altijd heel veel instanties rondom een individu aan het werk zijn, maar vervolgens kijken heel veel mensen weg of wordt er niet doorgepakt op het moment dat dat gewenst is.

Ik begreep mevrouw Van Toorenburg in eerste instantie niet, maar ik denk dat zij bedoelt dat er bijvoorbeeld ook in de Veiligheidshuizen vaak heel erg wordt gekeken naar het individu en dat er wat minder wordt gekeken naar het netwerk dat daaromheen zit. Op welke wijze wordt dat nu op een goede manier vormgegeven of op welke wijze kunnen we dat nu beter vormgeven?

Er is al een aantal vragen gesteld over geld en capaciteit. Ik denk graag mee over goede voorstellen daarover. Tegelijkertijd ben ik niet naïef. Ik snap dat het, zolang we nog geen nieuw kabinet hebben, heel lastig is om daar extra geld voor bij te toveren.

Er is ook een aantal vragen gesteld over de privacywetgeving. De minister heeft aangegeven dat hij nog voor de zomer een brief stuurt om aan te geven hoe hij kijkt naar de privacy en hoe daar invulling aan kan worden gegeven. Ik hoop dat er een concrete toezegging ligt als het gaat om de vraag welke hiaten op het gebied van privacy in de wetgeving opgelost kunnen worden.

De rechtbank in Breda heeft inmiddels een ondermijningskamer ingericht. Kan het OM daar ook in termen van capaciteit genoeg aanleveren?

Gelet op de tijd betreft de laatste vraag die ik heb de veiligheid van onze bestuurders. Zij hebben een belangrijke rol als het gaat om de doorzettingsmacht en het doorpakken bij deze criminele families in gevallen van ondermijning. Vorige week zijn hier al mondelinge vragen gesteld over de locoburgemeester uit Emmen en nu bereikt mij het bericht dat een wethouder uit Noord-Nederland door het OM is gevraagd om tijdelijk naar Duitsland te gaan. Mijn verzoek aan de minister is dat wij dat te allen tijde moeten voorkomen, want als dit een patroon wordt, winnen de criminelen, zijn de bestuurders het slachtoffer en zitten we niet in de handhaving en de modus die we willen hebben. Graag een toezegging op dit onderwerp.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Families, gezinnen zijn belangrijke plaatsen, instituties, waar ook waarden en normen worden overgedragen. Dat is goed nieuws als het gaat om goede waarden en normen, als je juist zelfbeheersing leert, dienstbaarheid, je aan de regels te houden, je afzijdig te houden van drugs en verdovende middelen te mijden. Maar het is slecht nieuws als je deel uitmaakt van een familieverband waar je in plaats van zelfbeheersing leert dat je die honkbalknuppel niet voor niets hebt als anderen je dwarszitten, dat dienstbaarheid een begrip voor zwakkelingen is en dat verdovende middelen prachtig zijn. Precies dát komt in deze studie naar voren, en dat is interessant: je kunt in het Brabantse wel degelijk spreken over criminele families, waar de voedingsbodem voor een nieuwe generatie criminele ondernemers stevig aanwezig is.

Terecht zeggen de onderzoekers en beklemtoont ook de regering dat in ons strafrecht uiteindelijk het individu wordt aangesproken. Het is ook terecht om mensen op hun persoonlijke verantwoordelijkheid aan te spreken. Je kunt nooit met een verwijzing naar de familie waaruit je afkomstig bent, afbreuk doen aan je persoonlijke verantwoordelijkheid. Een zwakke kant van die focus op het individu kan zijn dat je, juist als je probeert om mensen op het goede spoor te krijgen en als je probeert om de familie geen plaats meer te laten zijn waar men criminele activiteiten aanleert, onvoldoende oog hebt voor de familie. Er moet oog en aandacht zijn voor de familie en voor de sociale omgeving. Mevrouw Van Toorenburg vroeg terecht — en ook de onderzoekers zeggen dat ze het de moeite waard zouden vinden — om te kijken in hoeverre je ook de familienetwerken meer kunt aanspreken. Ik bedoel dat niet alleen strafrechtelijk, maar ook in preventieve zin. Op pagina 166 van de studie wordt aanbevolen om eens naar maatregelen te kijken die eerder en ook in andere landen zijn uitgeprobeerd. Ik ondersteun het verzoek van mevrouw Van Toorenburg aan de minister om die handschoen op te pakken. Ik vraag de minister of hij daar niet nog iets meer mee kan doen dan wat tot nu toe in de stukken naar voren kwam.

De voorliggende studie gaat vooral in op de familie en de sociale omgeving. Ook uit die studie blijkt dat het ongelofelijk belangrijk is om de samenwerking goed op orde te hebben tussen de betrokken lokale en landelijke partners. Gelukkig gebeurt dat voor een belangrijk deel in de taskforce ondermijning criminaliteit. De afgelopen tijd zagen wij dat, als je je alleen op Brabant richt, het gevaar groot is dat de criminele praktijken via het waterbedeffect opeens in Zeeland weer meer boven de grond komen. Naast de aanpak gericht op het Brabantse is het dus ook van belang om ook Zeeland scherp in het vizier te houden. Ik vraag aan de minister of daar nadrukkelijk oog voor is. In de tweede plaats viel mij ook weer op dat de goed functionerende nationale politie, die wij zo graag willen hebben, alleen kan werken als ze ook de plaatselijke kennis en betrokkenheid kan benutten. Daar komt de lokale wijkagent weer, ook in samenwerking met de wijkrechercheur, bij wie eveneens capaciteitstekorten aanwezig zijn. Er moet een overdracht kunnen plaatsvinden van de kennis die wijkagenten hebben naar de landelijke recherche.

Tot slot. Gelukkig is er de nodige inzet geweest op het terrein van het afpakken van crimineel vermogen. Is hier niet nog meer slagkracht mogelijk, juist gezien de vermogens die dit soort criminele families weten op te bouwen? Is de beoogde versterking van het afpakken van crimineel vermogen nu echt gelukt? Wordt hierbij door alle betrokken partijen nu afgestemd en goed samengewerkt?

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Criminaliteit als familiebedrijf. Het rapport Criminele families in Noord-Brabant laat op schokkende wijze zien hoe hele families in de ban raken van een kwaad dat van generatie op generatie wordt overgedragen. Zo langzamerhand zijn we in Nederland de onschuld rond de georganiseerde criminaliteit wel voorbij zou je denken: motorbendes, families, criminele verbanden, verwevenheid van boven- en onderwereld en bedreigde burgemeesters. Steeds weer gaan er nieuwe alarmbellen af over de stand van zaken in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit in ons land.

Dit weekend stond er een groot stuk in de Volkskrant van de heren Tops en Tromp. We hebben daar net de mondelinge vragen over gehoord en ook de antwoorden daarop. Criminele bendes zijn actief op scholen. Zij ronselen jongeren als drugskoerier of prostituée. Burgemeesters krijgen meldingen van jongeren die handelen in zware wapens. Op papier houden politie, jeugdzorg, gemeente en OM elkaar op de hoogte, maar in de praktijk voelt niemand zich eigenaar van het probleem, aldus een agent. Schooldirecteuren kunnen zo tien gezinnen aanwijzen waarin het fout gaat, zegt een burgemeester, maar actie wordt er niet op ondernomen. Ik ben er zeer bezorgd over dat onze jongeren geronseld worden voor de criminaliteit op plekken die bij uitstek veilig zouden moeten zijn: school en gezin.

Ik vind het zorgwekkend dat de overheid worstelt om tot een goede samenhangende aanpak van deze problemen te komen. Wij hebben geen landelijk beeld van dit probleem. Wij doen te weinig onderzoek. Scholen weten het niet en de politie weet het niet. Mijn vraag aan de minister is simpel. Wat kunnen scholen en burgemeesters aan dit probleem doen? Minister, hebt u ze meer te bieden dan wat u vanmiddag zei, namelijk doe vooral aangifte? Zou het niet goed zijn om ook met de VO-raad om de tafel te gaan zitten en hierover te spreken? Ik doel dan op het belang van het doen van aangifte en vooral het snel doen van aangifte, zodat politie en Openbaar Ministerie hier actie op kunnen ondernemen. Hoe kan het dat agenten, scholen en burgemeesters het gevoel hebben dat er geen probleemeigenaar is? Wij hebben erover gesproken, maar ik heb toch nog een vraag aan de minister op dit punt. Hoe zit het met de jeugdzorg, waarover ook dit soort verhalen rondgaan?

Het is niet alleen mis op schoolpleinen. De conclusie van het rapport over criminele families laat hetzelfde beeld zien. Ook daaruit blijkt dat criminele families zich jarenlang konden verheugen op aandacht van allerlei overheidsinstanties en toch werden ze nooit echt aangepakt. In ieder geval niet op zo'n manier dat een volgende generatie in zo'n familie echt vrij van criminaliteit kan opgroeien en dat er een breuk komt in die familietraditie. Ik vind het niet goed dat de minister dan volstaat met een verwijzing naar wat er al gebeurt in Brabant. De aanpak met de taskforce is goed en die steunt de fractie van de ChristenUnie ook, maar er moet echt een schep bovenop. Dat blijkt duidelijk uit het rapport, uit het artikel in de Volkskrant, uit de berichten over motorbendes, uit wat burgemeesters meemaken en uit het schokkende bericht dat we hebben gelezen over een bestuurder die nota bene moest onderduiken.

Wij weten uit het Rekenkamerrapport bij de jaarrekening dat er bij de politie ICT- en capaciteitsproblemen zijn, zoals bij de digitale recherche die moet kijken naar wraakporno en drugsafspraken via chats en games. Ook in algemene zin is er bijvoorbeeld in Brabant volgens onze bronnen nog steeds te weinig vervolgingscapaciteit. Hoe kan dat na al die debatten die wij hebben gehad, al het geld dat erbij is gekomen? Ik hoop dat de minister daar meer over kan zeggen. Vanmiddag zei hij dat hij hoopt dat degenen die om de onderhandelingstafel zitten voor extra geld zorgen. Dat snap ik. Het extra geld dat nodig is, kan hier niet zomaar even bijgepast worden. Wij kunnen echter wel duidelijk maken wat er extra nodig is. Wil de minister daar meer over zeggen?

Ik heb het vanmiddag al gezegd en ik herhaal het nu: dit is een strijd die wij niet mogen verliezen. Die strijd kunnen wij alleen maar winnen als het apparaat van de rechtsstaat slimmer en beter georganiseerd is dan dat van de criminelen. Dat is onze verantwoordelijkheid.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de inbreng in eerste termijn van de Kamer. De minister heeft verzocht om een schorsing van vijftien minuten om zijn antwoord voor te bereiden.

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.10 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Ook ik heb het boek over criminele families in Brabant met interesse en zorg gelezen, zoals de Kamerleden die vandaag het woord voeren dat ook deden. Mijn interessedeel had vooral betrekking op de geschiedenis. Er wordt beschreven dat er sinds de Tachtigjarige Oorlog rondtrekkende bendes zijn en dat er sprake was van botersmokkel. Er is dus een aantal redenen te bedenken waarom daar meer langdurig en diepgeworteld sprake is van criminele familieverbanden. Maar daar eindigde mijn interessedeel ook wel en begon het zorgdeel, dat laat zien dat er een grootschaliger organisatie van criminaliteit heeft plaatsgevonden, met daarbij verharding en aanhoudende pogingen om ook de bovenwereld te beïnvloeden en te infiltreren. Dat is dan ook de reden dat lokale bestuurders hun zorgen hebben geuit, dat de Kamer vandaag haar zorgen uit en dat het kabinet al een aantal maatregelen heeft genomen. Daarbovenop zal ik, voor zover dat op dit moment in mijn vermogen ligt als demissionair minister nog een aantal aanvullende maateregelen nemen.

Ik zal de vragen van de Kamer gebundeld in een aantal thema's beantwoorden. Eerst ga ik in op de vragen die gesteld zijn rond de bredere aanpak van families, dus breder dan de puur criminele aanpak. Dan de knelpunten rond informatiedeling en privacy. Vervolgens ga ik in op het vraagstuk van het afpakken van crimineel vermogen. Dan de vragen die gesteld zijn rond capaciteit en een strijdkas. Tot slot de vragen over overige onderwerpen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik stel de Kamer voor om steeds aan het einde van ieder blokje eventuele vragen te stellen. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:
Ik begin met de vragen die gesteld zijn over een familieaanpak. Mevrouw Van Toorenburg was de eerste die daarop inging. Zij gaf aan dat een puur repressieve strafrechtaanpak waarschijnlijk niet voldoende is. Wat wordt daarbuiten nog gedaan? Kunnen we leren van de aanpak stelselmatige daders? Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg en ook anderen terecht wijzen op het feit dat je met strafrecht alleen onvoldoende in handen hebt en dat het dus de moeite waard is om te bekijken wat er verder werkt maar ook wat er niet werkt. Het is immers helaas niet zo dat iedere keer dat welke overheid dan ook een project afkondigt, dat het succes heeft dat we zouden willen. Hieraan gerelateerd: ik was in mijn vorige ministerschap verantwoordelijk voor de wijkenaanpak. Die zou ook betrekking moeten hebben op het voorkomen van criminaliteit. Ik heb de Kamer daar een aantal keer een rapport over gestuurd, meestal opgesteld door het SCP. Die rapporten gaven helaas niet als beeld: goh, wat was dit nou succesvol. Er is ontzettend hard gewerkt, maar de pogingen op landelijk niveau — ik wil niets afdoen aan de inspanningen en ook de successen die er lokaal wel zijn geweest — om op allerlei plaatsen in het land de wijken structureel te verbeteren, waren niet zo succesvol als gehoopt toen het beleid werd ingezet. Ik wijs hierbij maar naar de onderzoeken. We willen natuurlijk effecten bereiken. Dan moeten we ook keuzes maken bij de inzet van de schaarse middelen.

Mevrouw Van Toorenburg trok een vergelijking met de aanpak stelselmatige daders. Ik heb tijdens de schorsing nog even gegraven waar die parallel kan liggen. Dat is namelijk een vrij harde strafrechtelijke aanpak, met ook de mogelijkheid om mensen langdurig op te sluiten. Daar zie ik de parallel dus niet onmiddellijk. Een parallel die ik wel interessant vind, betreft de ervaringen die in Amsterdam zijn opgedaan met de Top 600-aanpak. Daders, maar ook broertjes en zusjes, dus het familieverband, worden daarbij op de huid gezeten maar krijgen ook andere perspectieven in het leven geboden. Gelukkig geven de eerste cijfers aan dat het lukt om op die manier criminaliteit en recidive bij een deel van de groep terug te dringen. Dat zijn nou typisch ervaringen die heel goed gedeeld kunnen worden in de Regionale Informatie- en Expertise Centra. Landelijk steunen we dit via het Landelijk Informatie- en Expertise Centrum. Langs die lijn kan ik dit dus aanvliegen.

Mevrouw Kuiken vroeg of er binnen de Veiligheidshuizen wel voldoende wordt gekeken naar familie en niet alleen naar de persoon die daar aan de orde is. Het antwoord daarop is volmondig ja. Natuurlijk kennen de Veiligheidshuizen lokale verschillen, maar de gedachte achter het feit dat daar meerdere partijen om tafel zitten, is juist dat je daar ook meeromvattende problematiek aan kunt pakken, dus ook gezinsproblematiek.

De heer Van Oosten vroeg of we de treiteraanpak — ik neem aan dat hij op het treiteren van de crimineel doelt — structureel kunnen maken. Ik verwees net naar de lessen uit Amsterdam die we goed kunnen verspreiden. Ik zie daarin inderdaad aanknopingspunten.

Ik kom nu bij de vragen over informatiedeling. Ik heb vanmiddag in het vragenuur ook al aangegeven dat ik op korte termijn bij de Kamer terug wil komen met een overzicht van de knelpunten die ik in samenspraak met de burgemeesters heb aangetroffen en de aanvullende maatregelen op dat gebied die ik de Kamer voorstel. Eind juni heb ik eerst een overleg met de burgemeesters om te bekijken of wat we hebben gevonden, aansluit bij hun eigen ervaringen. Daarna, voor het reces, zal ik daarmee naar de Kamer komen.

De heer Van Oosten vroeg in aanvulling daarop of de Wet Bibob dan nog zou moeten worden uitgebreid. Dat is een van de vragen die in dat overleg op tafel liggen. Ik zit daar onder meer met de burgemeesters aan tafel om te vragen of ze voldoende middelen hebben. Daarbij hoort ook het instrumentarium van de Wet Bibob. Ook hierop kom ik voor de zomer terug, als ik met dat overzicht kom.

De heer Van Oosten vroeg ook of gemeentes voldoende mogelijkheden hebben om campings te sluiten. Het antwoord daarop is tweeledig. Een gemeente kan op dit moment woningen sluiten in het belang van de openbare orde. Dat is een zwaar instrument, want het raakt een van de grondrechten, maar het kan wel degelijk toegepast worden. Het sluiten van een heel complex gaat nog een stap verder. Ook dit is onderdeel van de lijst met zaken die aan de orde komen in mijn overleg met burgemeesters; in die zin is dit een beetje een herhaling van zetten. Wij vragen waar ze tegen aanlopen en of dat nog aanpassing van wetgeving vergt. Ook op deze bredere vraag — in hoeverre kun je niet alleen een individueel huis, maar bijvoorbeeld ook een complex sluiten? — zal ik voor de zomer terugkomen.

Ik kom nu bij de vragen over het crimineel vermogen.

De voorzitter:
Voordat u die gaat beantwoorden, zijn er vragen vanuit de Kamer, allereerst van de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorafgaand aan dit debat hebben we met uw collega van Binnenlandse Zaken een mondelinge vraag over de camping Fort Oranje behandeld. Ik heb naar aanleiding daarvan de vervolgvraag gesteld in hoeverre het mogelijk moet blijven dat mensen zich inschrijven op campings die per definitie als tijdelijk dienen te worden beschouwd. Ik laat me graag informeren of ik het juist heb, maar het schijnt mogelijk te zijn om binnen de Gemeentelijke Basisadministratie (GBA) een permanente woonplaats te krijgen op iets wat per definitie als tijdelijk dient te worden beschouwd. Moeten we niet eens bekijken of dat wel zo moet blijven? Volgens mij is dat risicovol voor diegenen die zich met verkeerde, illegale motieven op zo'n camping bevinden.

Minister Blok:
De heer Van Oosten plaatst mij voor een interessant dilemma, want die vraag is ook aan de heer Plasterk gesteld. De heer Van Oosten heeft toen meegeluisterd, maar ik niet. Dat is natuurlijk een hele bekentenis, dat ik niet bij iedere vraag van het vragenuurtje mee kan luisteren. Ik loop nu het risico dat ik iets anders ga zeggen dan de heer Plasterk. Ik kan wel zeggen dat dit een zorgvuldige afweging vraagt. Er is al vaker een debat geweest over het langdurig kunnen bewonen van recreatiewoningen. Als mensen bijvoorbeeld na een scheiding dringend woonruimte zoeken, zijn ze heel gelukkig dat ze zich daar een tijdje kunnen inschrijven. Voordat je het hele verschijnsel onmogelijk maakt vanwege het legitieme doel dat de heer Van Oosten noemt, moet je daar echt goed op kauwen. Ik hoop dat de heer Plasterk iets soortgelijks heeft gezegd. Anders gaan we er in het kabinet nog eens over praten.

De voorzitter:
De heer Van Oosten gaat daar ongetwijfeld antwoord op geven.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik laat dat nog in het midden. Ik werp de vraag niet voor niets op, want we spreken hier met de minister van Veiligheid en Justitie. Ik heb het over dit thema, omdat ik mij zorgen maak over criminele handelingen die lijken te worden geconstateerd op campings. Volgens mij wil iedereen in dit huis daaraan een eind maken. Ik relateer dat wel aan de vraag of het mogelijk is dat iemand zich daar permanent inschrijft. Ik snap dat het een samenspel is tussen twee departementen, tussen twee ministers. Ik snap ook dat er een zorgvuldige afweging wordt gemaakt en dat al die andere elementen een rol spelen. Ik vraag de minister om ook naar dit aspect te kijken en aan de burgemeesters te vragen of dat nog altijd mogelijk is. Moet de rijksoverheid handelen of kan de gemeentelijke overheid beperkingen opleggen? Ik weet het niet en wil er graag duidelijkheid over hebben.

Minister Blok:
Zoals de heer Van Oosten het nu vraagt, kom ik er graag op terug. Dan ben ik in staat om de consequenties van een eventueel verbod goed te wegen en alle aspecten aan de Kamer voor te leggen. Ik stel voor dat dat in diezelfde brief voor de zomer plaatsvindt.

De voorzitter:
Dat staat genoteerd.

De heer Van Raak (SP):
Als criminele netwerken gaan ronselen in de buurt, op straat of op school, zijn daar ongelooflijk veel instanties mee gemoeid: scholen, maatschappelijk werkers, jeugdwerk, politie, justitie en gemeenten. In de boeken en artikelen die onlangs zijn verschenen, zie je vaak dat jongeren desondanks niet opgemerkt worden en tussen wal en schip vallen. Volgens mij is het grote probleem dat er ergens regie moet worden gevoerd, dat er een probleemverantwoordelijke moet zijn. Dat proberen we in Amsterdam. Kan dat bijvoorbeeld in Brabant ook op zo'n manier gebeuren om die criminele netwerken aan te pakken?

Minister Blok:
Dit vraagt een nadere nuancering. De heer Van Raak vraagt hoe het mogelijk is dat niemand de regie neemt. Tijdens het vragenuur gaf ik al aan dat in de afgelopen paar duizend jaar de ouders dat traditioneel deden. De vraag is inderdaad waarom die ouders dat niet doen in dit gezin. Het is nogal wat om te moeten constateren dat ouders niet doen wat zij behoren te doen. Dat staat trouwens ook in de wet, dus zij houden zich niet aan de wet. Ouders zijn verantwoordelijk voor minderjarige kinderen. Het is dan ook begrijpelijk dat er daaromheen wel wat waarborgen zijn voordat we zeggen: beste ouders, u oefent uw ouderlijke macht niet goed uit; wij gaan ingrijpen. Dat is echt heel ingrijpend. Dat levert bij de ouders vaak enorme emoties, verzet en rechtszaken op.

Als dat moment er komt, hebben we gelukkig de instrumenten om in te grijpen, bijvoorbeeld via jeugdzorg, met uitgebreide waarborgen daaromheen. Heel vaak constateer je dat er in zo'n gezin meer aan hand is. Helaas is er vaak ook sprake van huiselijk geweld, drank- of drugsgebruik, schuldenproblematiek of mogelijk criminele activiteiten van een of beide ouders. Dan heb je meerdere spelers nodig. Ik gaf vanmiddag in het vragenuur al aan dat dan in het Veiligheidshuis, waarin die partijen om de tafel zitten, wordt afgesproken wie de regie neemt. Nogmaals, het is nogal wat. Het gaat om volwassen Nederlanders die ook al ouder zijn, tegen wie we zeggen: het zijn uw kinderen, u bent moreel en ook wettelijk verantwoordelijk voor hen. Je stapt daar overheen en vervolgens probeer je als overheid orde in die chaos te scheppen. Als dat nodig is, dan schromen we niet en doen we dat, over het algemeen langs de route van het Veiligheidshuis, waar iemand als regisseur wordt aangewezen.

De heer Van Raak (SP):
De ouders zijn natuurlijk verantwoordelijk, maar het gaat nu juist om gezinnen waar dat niet lukt, waar die kinderen in de criminaliteit komen omdat de ouders vaak zelf ook al onderdeel zijn van een criminele organisatie. Indringend van de boeken en artikelen die recentelijk zijn verschenen, vond ik het voorbeeld op zo'n schoolplein, waar een meisje van 16 geronseld wordt, geïntimideerd wordt, gechanteerd wordt, maar bij de school zelf niet terecht kan en thuis al helemaal niet terecht kan. Er zijn duizenden instanties, maar toch valt zo iemand tussen wal en schip. We zijn er in Nederland ontzettend goed in om regels te maken en instanties in het leven te roepen, maar blijkbaar raakt zo'n meisje dan toch uit beeld en op het verkeerde pad.

Minister Blok:
De heer Van Raak legt nu één geval voor dat ongetwijfeld waar is en waarvan er helaas vele zullen zijn in Nederland. In het kader van de casuïstiek: ik kan mij goed herinneren dat ik een keer naar de Johan de Witt Scholengroep in de Schilderswijk ging, een school met een bepaald type leerlingen en in een buurt waar deze problematiek heel vaak voorkomt. Daar werd ik 's ochtends door het hek binnengelaten, dat daarna dichtging om 8.15 uur. Ik vroeg: waarom gaat het dicht? Dat was niet, zoals ik dacht in een eerste opwelling, om ervoor te zorgen dat er geen kinderen zouden ontsnappen overdag. Nee, dat was om ervoor te zorgen dat het tuig niet het schoolplein op kwam. Als je dat vroeg en een doktersbriefje had, kon je er natuurlijk wel van af. Dat was op dat moment bij uitstek een school die dat heel goed in de gaten had en waar daarnaast de wijkagent ook regelmatig langskwam. Ik vind dus niet dat wij elkaar moeten aanpraten dat het altijd maar misgaat en dat scholen, agenten en jeugdzorg in Nederland maar wat aanrommelen. Ik vind het wel terecht dat wij hier met elkaar spreken naar aanleiding van het boek en naar aanleiding van signalen van bestuurders en anderen over de voortdurende druk omhoog. De heer Segers noemde dat een voortdurend drukken van de kant van de criminaliteit om ruimte te winnen en een voortdurend terugdrukken van autoriteiten en zorgverleners om ervoor te zorgen dat dit land fatsoenlijk leefbaar blijft.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Ik zeg niet dat de instanties niet hun best doen. Die mensen doen hun stinkende best, maar het probleem is wie de bezitter van het probleem is. Wie is uiteindelijk verantwoordelijk? Wie neemt uiteindelijk de regie? Het gebeurt namelijk heel erg vaak dat zo'n meisje op school bij de wijkagent en allerlei andere organisaties terechtkomt en dat iedereen weliswaar zijn of haar best doet, maar dat niemand de eindverantwoordelijkheid neemt, dat niemand de probleemverantwoordelijke is. En dan vallen mensen dus tussen wal en schip.

Minister Blok:
De heer Van Raak brengt het zo abstract dat er ook nooit een antwoord op zal zijn. Als er sprake is van een tijdelijke ontzetting uit de ouderlijke macht, dan zal er zo veel mogelijk naar gestreefd worden dat de ouders weer hun rol gaan pakken. Dat zijn de meest logische regisseurs. Als de problematiek vooral heel erg op het gebied van de jeugd-ggz ligt, dan zal waarschijnlijk in het Veiligheidshuis afgesproken worden dat uiteindelijk de jeugd-ggz leidend zal zijn. Maar dat is weer een andere situatie dan wanneer het meer een probleem is van drugshandel om puur geldelijk gewin. Daar zal waarschijnlijk de strafrechtelijke kant of de reclasseringskant leidend zijn. Daarom is er niet één antwoord mogelijk op de brede vraag van de heer Van Raak wie de regie neemt. Ja, altijd eerst de ouders, maar als dat niet zo is, dan kom je in een ingewikkeld traject terecht.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil hier heel graag op doorgaan, want het probleemeigenaarschap is een heel serieus probleem. Het staat mij nog heel levendig voor de geest hoe ik een ontmoeting had met een stadsmarinier in Rotterdam, in Hillesluis. Hij zei: er zijn hier 90 jongeren die voor overlast zorgen; ik ken ze bijna allemaal. Hij zei: er zit een veelvoud aan welzijnswerkers, ambtenaren en betrokkenen op die 90 jongeren, maar iedereen schuift dat dossier opzij. Hij zei: "'Ik pak ze een voor een. Ik neem ze bij de hand. Ik leid ze naar een stageadres, een werkgever. Ik zorg ervoor dat ze op het rechte pad komen."' Dat eigenaarschap is dus cruciaal. Dat was ook zijn hartenkreet destijds. In die zin sluit ik mij aan bij collega Van Raak. Als wij het eigenaarschap niet bij de politie of de school leggen en daar duidelijkheid over scheppen, dan kijkt iedereen uiteindelijk toch de andere kant op.

Minister Blok:
Nou ben ik benieuwd of de heer Segers ook het volgende zegt. Ik heb hem een aantal casussen voorgelegd. Bij eentje is sprake van ernstige ggz-problematiek; dat zullen wij allemaal herkennen. Dat is echt anders dan iemand die helemaal bij zinnen is en puur uit geldelijk gewin iets doet. Dat is echt ook weer iets anders dan een situatie waarin een gezin onveilig is vanwege huiselijk geweld of drugsgebruik. Moet je in al die gevallen vanuit hier in Den Haag gaan bepalen wie de regie neemt? Ik denk dat het heel verstandig is dat wij dat bij de Veiligheidshuizen hebben neergelegd, zodat lokaal bekeken kan worden wie de meest logische persoon is. Ik denk echt dat wij de werkelijkheid geweld aan zouden doen wanneer wij hier in Den Haag gaan zeggen — nogmaals ik noemde drie casussen die, vrees ik, duizenden keren per jaar in Nederland voorkomen — dat die ene bepaalde persoon altijd de regisseur is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat ben ik helemaal met de minister eens. Dat moeten wij in de lokale situatie inderdaad niet voorschrijven. Wij moeten niet voorschrijven wíe de regisseur is, maar wel dát er een regisseur is. Het komt nog te vaak voor dat mensen naar elkaar kijken en dat kinderen tussen wal en schip vallen. Of het nou het Centrum voor Jeugd en Gezin of het Veiligheidshuis is: dáár moet wel bepaald worden wie het voortouw neemt. Daarover is te vaak onduidelijkheid. Dat is een hartenkreet die ik destijds doorkreeg van de stadsmarinier, die zei horendol te worden van het feit dat al die mensen een beetje verantwoordelijkheid hebben maar dat niemand echt eigenaar is van het probleem.

Minister Blok:
Ik herken de hartenkreet. Ik hoor dit soort geluiden ook, maar we moeten uitkijken dat we de werkelijkheid niet gaan versimpelen. Ik probeer, net als u, door regelmatig contact met burgemeesters, politie en jeugdzorg te achterhalen waar men tegen aanloopt. En ja, dit punt hoor ik ook vaak. Maar we moeten uitkijken dat we doorrennen in de gedachte dat we even een simpele oplossing hebben bedacht. Ik maak me zorgen over de ontwikkelingen, maar ik zie ook vooruitgang in de manier waarop we het aanpakken. Die Veiligheidshuizen bestaan nu sinds een aantal jaren. Ik hoop niet dat iemand verwacht had dat dat er door het instellen van de Veiligheidshuizen geen problemen meer zouden zijn. Nee, maar nu is wel veel duidelijker wie aan zet is, wie in de lead is, en wie wat doet. Er moeten zeker nog slagen gemaakt worden. De keerzijde van de medaille is dat we hier regelmatig over georganiseerde criminaliteit spreken. Op zijn cruyffiaans: elk nadeel heeft zijn voordeel. We hebben nu zoveel interesse van het lokaal bestuur, dat een slag heeft gemaakt. Tot een tijdje geleden lag het niet voor de hand dat er bij vergunningaanvragen bij gemeenten in het hele land expliciet de afweging werd gemaakt of er misschien crimineel geld achter zit. Het feit dat de signalen bovenkomen, geeft aan dat er zeer intensief op wordt ingezet. Het blijft voortdurend een uitdaging voor ons om te kijken of dat effectief is, of dat goed genoeg gaat. Het is ook terecht dat de heer Segers mij daarop bevraagt, maar het is niet zo dat alleen de georganiseerde criminaliteit stappen zet en dat er omgekeerd geen slagen worden toegebracht. Ik kom zo meteen op het afpakken. Ik ben enorm terughoudend om vanuit Den Haag één matrix op te leggen. Je moet lokaal bekijken bij wie het voortouw moet liggen. Zeker de Veiligheidshuizen werken op persoonsniveau. Ligt het voortouw bij de politie of bij de geestelijke gezondheidszorg? Ik stel deze vraag voortdurend aan de mensen die het werk doen, maar ik heb van hun kant nog niet het verzoek gekregen: minister, ga ons dwingen om de regie bij instelling A of B neer te leggen.

De voorzitter:
Als ik het goed heb, zijn we nu bij blokje drie over het afnemen van gelden.

Minister Blok:
Klopt.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:
Mevrouw Helder ging daar als eerste op in. Als er een onderwerp is, waar geen verschil van mening over bestaat in deze Kamer, dan is dat het belang van afpakken. Daar zijn we allemaal voor. We zien ook dat de resultaten verbeterd zijn. De Kamer heeft de cijfers over 2011-2016 gekregen, waaruit een forse toename blijkt. Wij hebben de afgelopen jaren aanzienlijk geïnvesteerd in extra capaciteit. Er is 20 miljoen naar FIOD, het Openbaar Ministerie en het Justitieel Incassobureau gegaan. Specifiek voor Zuid-Nederland is er 3 miljoen extra beschikbaar gekomen en met de politie is afgesproken dat er ruim 1.000 extra financiële rechercheurs aangenomen worden. Daarmee liggen we op koers. Dat laat zien dat de inzet er volledig is. En toch zeggen wij met elkaar: de cijfers stijgen wel, maar het blijft een laag percentage. De heer Groothuizen ging daar op in. Het is helaas niet zo dat het geld dat wordt verdiend met het draaien van pillen of het kweken van wiet in Brabant vervolgens bij de Rabobank in Breda staat. Ik noem nu even de Rabobank, maar dat had ook een andere bank kunnen zijn. Dat geld wordt natuurlijk meteen weggesluisd, ofwel in natura ofwel naar het buitenland. Er wordt echt wel voor gezorgd dat dat uit beeld blijft. Je loopt dus — dat is punt één — al heel praktisch tegen de vraag aan: waar zit het geld of waar zit het vermogen?

Het tweede punt is dat ontnemen in onze rechtsstaat een overheidsmaatregel is waar ook alle maatregelen tegen overheidsmaatregelen tegen openstaan. Dat is dus letterlijk jarenlang procederen. Het wordt tot de Hoge Raad doorgevoerd. Natuurlijk, want dat mag. Bij de advocaten rookt de schoorsteen ervan: €400 per uur! Waarom zou je niet? Je komt dus terecht in de inzet van het Openbaar Ministerie en van de FIOD om het geld af te pakken. Dat wordt uit alle macht gedaan. Ook kom je terecht in alle waarborgen van de rechtsstaat die we niet voor niets hebben, en in het feit dat het geld vaak verdwijnt. Dat is geen reden om achterover te zitten. Daarom hebben wij die extra investeringen gedaan. Maar dit verklaart wel waarom de afpakpercentages — de heer Groothuizen ging daarop in — lager zijn dan wij met z'n allen zouden willen. Overigens speelt hier ook het onderwerp van informatiedeling, maar ik geloof dat wij ook op dat vlak niet ver uit elkaar liggen. Dus wij gaan proberen om daar extra ruimte voor te creëren.

De voorzitter:
Minister, bent u aan het eind van blokje 3?

Minister Blok:
Ja.

De voorzitter:
Dan is er een vraag van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb een vraag omdat ik een parallel wil trekken met terrorisme. We hebben in Europees verband afgesproken dat vermogens op basis van terrorisme kunnen worden bevroren. Is dat succesvoller of stelt dat uiteindelijk niet echt veel voor? Of zitten er elementen in die maatregelen die wel succesvol zijn en waarvan wij kunnen leren?

Minister Blok:
Er zijn ook Europese maatregelen met betrekking tot witwassen. Daar ligt de waarheid in het midden. Landen, vaak buiten Europa, die daar veel gelegenheid toe bieden, worden steeds meer onder druk gezet om daarmee op te houden. Maar waterdicht is het zeker niet. Dit valt voor mij ook onder de categorie "'we blijven erop drukken"'. Ik dacht dat er op de agenda van de JBZ-Raad die ik morgen met de Kamer ga bespreken, ook een stuk daarover staat. Wij blijven erop drukken, maar het is op dit moment lang niet waterdicht.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Er zijn inderdaad maatregelen tegen witwassen. Toch is dat nog net iets anders natuurlijk. Misschien kunnen wij daar morgen verder over praten. Ik heb nog een andere vraag. Is er in Europees verband weleens gesproken over het hierop van toepassing verklaren van iets dat vergelijkbaar is met het freezing of assets in het geval van terrorisme? Kan zoiets hier ook worden ondernomen?

Minister Blok:
Dat heb ik niet paraat, want ik draai op dit gebied nog niet zolang mee in het Europese circuit. Mag ik daar morgen op terugkomen? Dan kan ik dat even natrekken.

De heer Groothuizen (D66):
De minister verwijst naar 1.000 extra financieel rechercheurs. Ik zei in mijn eerste termijn dat de Rekenkamer wat sceptischer, wat kritischer is op dit vlak. Die zegt volgens mij dat ze zich zorgen maakt over de vraag a of die mensen gevonden kunnen worden en b of die behouden kunnen worden. Kan de minister uitleggen waarom hij er zo positief in zit en waarom de Rekenkamer zo sceptisch is?

Minister Blok:
De Rekenkamer spreekt daar een aantal zorgen over uit, maar zegt niet dat er niks gebeurt. Ik denk, eerlijk gezegd, dat het onwenselijk is als financiële mensen uit onvrede of ongenoegen de politie weer verlaten. Maar als ik zo eens in het veiligheid- en justitiedomein rondkijk, ben ik nogal verbaasd over hoe vaak er levenslange carrières binnen een onderdeel zijn, of dat nu binnen de rechterlijke macht, het Openbaar Ministerie, de politie of mijn eigen ministerie is, en hoe weinig mensen eens een periode het één doen en dan weer een periode het ander. Ik schrik dus niet onmiddellijk als mensen wat anders gaan doen. Zeker als het gaat om financieel rechercheren kan ik me voorstellen dat het heel verstandig is om dat niet 40 jaar op dezelfde positie te doen, omdat de techniek voortschrijdt en steeds nieuwe methodes bedacht worden.

De heer Groothuizen (D66):
Daar ben ik het van harte mee eens. Het kan heel goed zijn om eens je grenzen te verleggen en iets anders te doen. Volgens mij is er echter wel degelijk een probleem. Ik herinner mij van niet al te lang geleden dat het nogal eens voorkwam dat de politie financieel rechercheurs aantrok, opleidde en blauw verfde, zoals dat zo mooi wordt genoemd, maar dat zij vervolgens twee jaar later weer vertrokken, soms naar de Belastingdienst, soms naar de FIOD en soms naar iets heel anders, omdat ze daar nu eenmaal veel meer konden verdienen. Dat zijn volgens mij precies de problemen waar de Rekenkamer op wijst. Ik denk dus dat de minister iets serieuzer naar die kritiek moet kijken en niet alleen moet zeggen dat het goed is om af en toe buiten de deur te kijken.

Minister Blok:
Als er echt sprake is van leegloop, in dit geval kennelijk naar andere overheidsdiensten, moet je kritisch bekijken of de salarissen vergelijkbaar zijn. Daar heeft de heer Groothuizen gelijk in. Daar ben ik het dus mee eens.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben er nieuwsgierig naar of de minister kan aangeven in hoeverre het inmiddels gangbaar is geworden dat bij ontnemingszaken standaard aan de voorkant wordt gekeken welk onderdeel van de overheid het beste aan zet is om de, op dat moment nog verdachte, crimineel aan te kunnen pakken. Is dat het Openbaar Ministerie, met alle procedures die de minister net beschreef? Of kan dat soms beter de Belastingdienst zijn?

Minister Blok:
Bij die afweging is er afstemming tussen beide partijen.

De heer Van Oosten (VVD):
Er is afstemming. Gelukkig, zou ik willen zeggen. Is dat ook standaard het geval bij ontnemingszaken waarvan iedereen kan aanvoelen dat het over iets gaat? Wordt dan ook standaard afgewogen welk onderdeel van de overheid, de Belastingdienst, het OM of wellicht derde organisaties, het beste aan zet is om het snelst de drijfveer van de crimineel, namelijk het geld, af te pakken?

Minister Blok:
De heer Van Oosten vraagt hier kritisch op door. Ik ben geneigd om ja te zeggen, maar ik ga het gewoon nog even checken en dan hoort de heer Van Oosten dat wat mij betreft in tweede termijn.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. Wij zijn aangekomen bij blokje vier.

Minister Blok:
Ja. Mevrouw Helder ging als eerste in op de capaciteitsvraag, zowel voor de politie als voor de rechtbank. De heer Segers ging daar ook op in. Ik proefde enige onvrede bij de heer Segers naar aanleiding van mijn eerdere antwoord, dat toch het enige antwoord is dat ik op dit moment kan geven. Ik kan het ook langs een andere route aanvliegen. Ik heb via de pers en via brieven wensen gezien voor het veiligheidsdomein in de orde van grootte van 1 miljard. Voor de verkiezingen kwam die wens op grote schaal onze kant op. Ik heb gekeken naar de doorrekeningen van de verkiezingsprogramma's. Men heeft nogal eens de neiging om het regeerakkoord het gewogen gemiddelde van de verkiezingsprogramma's van de deelnemende partijen te laten zijn. Ik heb geen partij gezien dat in haar doorgerekende programma 1 miljard voor veiligheid heeft klaargelegd. Toch was dat kennelijk de wens die in ieder geval bij een aantal brievenschrijvers leefde. Dat geeft dus al aan dat het keuzedilemma, waar je altijd voor staat bij veiligheid, bij alle partijen leeft. Dit kabinet heeft er gelukkig in de laatste jaren, met steun van de Kamer, extra geld voor kunnen vrijmaken. Ik heb al gezegd dat ik niet vind dat je moet zeggen dat de situatie onverantwoord is, maar het blijft waar dat je met meer geld meer vervolging kunt doen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister. Was dit de beantwoording van de vragen over dit onderwerp?

Minister Blok:
Nee, er komt nog meer. Mevrouw Helder ging specifiek in op de rechtbank.

De heer Van Raak (SP):
Ik wil toch nog reageren op een feitelijke onjuistheid. De minister zegt dat niemand 1 miljard investeert. Dan heeft hij toch het doorgerekende verkiezingsprogramma van de SP niet goed gelezen, want wij zitten nog heel ver boven die 1 miljard investeringen in veiligheid.

Minister Blok:
Laat ik de heer Van Raak gelijk geven dat aan die uitgavenkant die 1 miljard er staat maar dat er aan de financieringskant eigenlijk niet zo heel veel staat, dus dat het geen harde euro's zijn. Ik heb de heer Van Raak wel al gelijk gegeven dat aan de uitgavenkant het bedrag voorkomt.

De heer Van Raak (SP):
Dit is toch wel redelijk stuitend. Dit is een doorgerekend verkiezingsprogramma. Alle verkiezingsprogramma's zijn doorgerekend door het Planbureau. Daaruit komt — ik noem maar een willekeurig voorbeeld — dat de VVD redelijk goed scoort met 700 miljoen — dat is een goede tweede — maar de SP een bedrag heeft staan van 1,2 miljard. Dat is gewoon doorgerekend door het Planbureau. Ik weet niet hoe de minister dat probeert af te doen, maar dat zijn allemaal harde euro's en allemaal doorgerekend.

Minister Blok:
Wat betreft die doorrekening geef ik u gelijk maar wat betreft die harde euro's niet. Het interessante van zo'n doorrekening is dat die laat zien waar het geld vandaan moet komen, dus eigenlijk of het er is. Met alle respect voor het programma van de Socialistische Partij, laat die doorrekening zien dat het een gapend gat trekt in de houdbaarheid. Het is dus virtueel geld.

De heer Van Raak (SP):
Gaan we in deze Kamer een serieus debat voeren of niet? Wij hebben een overschot op het eind van de volgende kabinetsperiode. Een overschot! Dan kan de minister die cijfers in twijfel trekken maar dat is nou precies waarom partijen het laten doorrekenen. Als we hier een debat hebben over investeringen in veiligheid, laten we dan gewoon de cijfers nemen zoals die zijn doorgerekend en niet de fantasiecijfers van de minister. Dan hebben we gewoon 1,2 miljard geïnvesteerd in veiligheid. Het is niet erg dat anderen minder doen. Ik zal straks een voorstel doen, waarbij ik ongeveer het laagst ga zitten — dat is in dit geval GroenLinks — namelijk 200 miljoen. Ik zal de Kamer daarin vragen om dat geld in ieder geval aan de minister mee te geven.

Minister Blok:
Ik begrijp niet waarom de heer Van Raak zo verontwaardigd is. Ik gaf aan dat het een gapend gat trok in de houdbaarheid. Dus over vier jaar is het "'tot uw dienst"', maar daarna moet u die agenten weer ontslaan. Dat vind ik echt onwenselijk want u hebt geen geld meer op de langere termijn. Dat is ook wat het Planbureau heeft doorgerekend. De reden waarom dit onderwerp op tafel kwam, was dat de heer Segers mij nog een keer fundamenteel uitdaagde op de vraag of er nu wel voldoende geld is, waarbij ik heb aangegeven dat je uiteindelijk staat voor de ingewikkelde afweging hoeveel geld je voor veiligheid uittrekt en hoeveel voor onderwijs en andere doelen. Het is in ieder geval niet zo dat er nu sprake is van een onverantwoorde situatie.

Mevrouw Helder, mevrouw Kuiken en de heer Groothuizen zijn ingegaan op de situatie bij de rechtbank in Brabant. Ik heb inderdaad signalen gehoord dat er in dat gebied sprake is van krapte. Dat heeft geleid tot een aantal maatregelen van de Raad voor de rechtspraak, want die doet uiteindelijk de werving en de toedeling. Het feit dat er krapte is in een deel van het land, kan er ook toe leiden dat er wordt besloten om capaciteit elders in het land te verplaatsen. Daarnaast zijn er twintig rechters in opleiding om de krapte aan te kunnen pakken.

Mevrouw Kuiken vroeg naar de voortgang van de ondermijningskamer. Die wordt nu opgericht. Ik laat mij ook informeren over de voortgang daarvan.

De heer Groothuizen vroeg of het Openbaar Ministerie wel voldoende zaken kan aanleveren. Het Openbaar Ministerie en de Raad voor de rechtspraak stemmen jaarlijks met elkaar af hoe de capaciteiten op elkaar aansluiten. Natuurlijk moeten rechtbanken ongeveer kunnen inschatten wat het Openbaar Ministerie gaat aanleveren en andersom moet het Openbaar Ministerie kunnen inschatten wat de rechtbanken aankunnen. Die afstemming vindt plaats.

Mevrouw Helder ging in op de gedachte — mevrouw Van Toorenburg ging daar ook op in — om crimineel vermogen dat is afgepakt in een aparte strijdkas bij elkaar te brengen. Ik heb de Kamer eerder laten weten dat een eerste onderzoek daarnaar niet de uitkomst leverde waar we met z'n allen op gehoopt hadden, namelijk dat de opbrengsten voldoende zouden zijn om de kosten goed te maken. Omdat ik het nog steeds een interessante route vind, heb ik samen met de collega van Financiën een vervolgonderzoek laten instellen om na te gaan of het sluitend is te maken. Daarnaast spelen de vraag van de begrotingsregels en de uiteindelijke politieke afweging een rol, maar ik zal de Kamer begin 2018 laten weten of met een andere invulling van de businesscase, zoals we het maar genoemd hebben, zo'n afpakfonds toch rond te rekenen zou zijn. De bedragen van het afpakken had ik al genoemd.

Mevrouw Buitenweg benadrukte, niet uitsluitend voor het afpakken, maar voor de hele aanpak, dat er sprake moet zijn van een langjarige inzet en een lange adem. Daar ben ik het mee eens en dat zijn niet alleen woorden. Ik gaf al aan dat een aantal jaren geleden — daar verdienen voorgangers alle credits voor — de aanpak van georganiseerde criminaliteit op een hoger plan werd gebracht met de instelling van de Regionale en Landelijke Informatie- en Expertisecentra, met de veiligheidshuizen. Door de grotere aandacht hiervoor in de Kamer en daarbuiten hebben we hier de laatste jaren ook in de begroting een aantal keren specifiek geld voor vrijgemaakt, niet alleen specifiek voor de bestrijding van georganiseerde criminaliteit, maar ook specifiek voor het zuiden van het land. Ik heb de Kamer al twee keer aangekondigd dat ik wetgeving klaar zal zetten. De ene wetgeving heeft betrekking op de informatiedeling en de andere op het kunnen verbieden van criminele bendes, waaronder motorbendes. Daarmee geef ik dus ook aan dat ik ook in de demissionaire periode vervolgstappen wil blijven zetten.

Ik ben toe aan het blokje "'overige gestelde vragen"'.

De voorzitter:
Ik zie dat er nog vragen zijn over de capaciteit. Ik geef allereerst het woord aan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Ik was nog even in afwachting of het blokje al afgelopen was. Ik vind het bij de kwestie rondom de rechtbank Zeeland-West-Brabant interessant dat de problematiek in het zuiden natuurlijk niet geconcentreerd is bij die rechtbank, maar dat ook de rechtbank Oost-Brabant in Den Bosch daar een rol in speelt en, naar je mag aannemen, ook de rechtbank in Maastricht. De Limburgse problematiek is volgens mij misschien iets kleiner maar zeker niet heel veel kleiner dan die in Brabant. Heeft de minister enig idee wat het specifieke probleem is dat speelt bij de rechtbank Zeeland-West-Brabant en dat blijkbaar minder speelt bij die twee andere rechtbanken?

Minister Blok:
Je moet wel uitkijken. Ik had het net met de heren Segers en Van Raak ook al over de vraag wat je in detail vanuit Den Haag gaat regelen en wat je overlaat aan de verantwoordelijken. Er is in Nederland een Raad voor de rechtspraak. Die krijgt budget, dat wordt afgezegend door de Kamer en die maakt ieder jaar een capaciteitsinschatting en deelt mensen en middelen toe. Ook de Raad voor de rechtspraak loopt tegen het dilemma aan — dat iedereen die voor de overheid werkt heeft, maar daarbuiten trouwens ook — dat de ambities vaak groter zijn dan het beschikbare geld. Hij moet dus binnen de, naar ik meen, 5 miljard die daarvoor beschikbaar is, capaciteit toedelen. Hoeveel de Raad voor de rechtspraak precies toedeelt aan Maastricht, Den Bosch en Breda, vind ik echt een afweging die deze raad moet maken. Anders ga ik als minister op zijn stoel zitten. Dan zijn er mensen die gaan zeggen dat het in strijd is met de rechtsstaat, omdat ik mij daar niet mee moet bemoeien. Maar ook als je niet zo zwaar op de hand bent, dan nog is het wel onhandig wanneer ik het werk van de Raad voor de rechtspraak over ga doen.

De heer Groothuizen (D66):
Ik ben het op zich eens met de minister, zij het dat het volgens mij geen antwoord op mijn vraag is. Mijn verbazing ging meer over het volgende. We hebben een provincie Brabant. Daarin liggen twee arrondissementen. Het ene wordt bediend door de rechtbank Zeeland-West-Brabant, het andere door de rechtbank Oost-Brabant. De rechtbank Zeeland-West-Brabant luidt de noodklok. Ik heb dat de rechtbank in Den Bosch niet horen doen. Misschien heb ik iets gemist. Mijn vraag is: zit daar een probleem? Zit daar organisatorisch iets waar we van kunnen leren, wat ons verder helpt bij het oplossen van het probleem? Doet de ene rechtbank het wellicht handiger of gaat bij de ene rechtbank iets wel goed, wat bij de andere niet goed gaat?

Minister Blok:
Ik hoopte die vraag van de heer Groothuizen beantwoord te hebben, maar die beantwoording was dan kennelijk niet effectief. Ik zou het als bedrijfskundige best interessant vinden om me te verdiepen in de precieze problemen van de rechtbank in Den Bosch of de rechtbank in Breda, maar dan loop ik wel aan tegen de staatsrechtelijke vraag: waarom moet ik dat doen, want we hebben een Raad voor de rechtspraak die als taak heeft, binnen het budget dat wij met elkaar beschikbaar stellen, om ervoor te zorgen dat de capaciteit optimaal wordt ingezet. Om die reden vind ik het niet logisch wanneer ik tot op rechtbankniveau ga kijken hoe het precies gaat. Dat zou ook een beetje een motie van wantrouwen zijn in de richting van de Raad voor de rechtspraak.

De heer Groothuizen (D66):
Ik neem aan dat de minister weleens overleg heeft met de Raad voor de rechtspraak. Je hoeft natuurlijk niet meteen op zijn stoel te gaan zitten, maar je zou natuurlijk de kwestie wel mee kunnen nemen in zo'n regulier overleg en kunnen vragen of er een bepaald probleem is, of er een verschil is waar we iets aan zouden kunnen hebben.

Minister Blok:
Langs die lijn kan dat. Nogmaals, wel in die balans onafhankelijke rechtspraak en wie doet wat.

Ik zie dat de heer Van Oosten bij de interruptiemicrofoon staat. Ik heb inmiddels een antwoord op een vraag van hem. Hij kijkt me verwachtingsvol aan.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u dat zo direct uitspreekt, nadat mevrouw Helder het woord heeft gekregen. Maar voordat ik haar het woord geef, geef ik de Kamer mee dat deze commissie om 18.30 uur een gesprek heeft met de Hoge Raad. Ik zie de heer Van Oosten ook nog staan bij de interruptiemicrofoon. Ik zou zeggen: laten we ervoor zorgen dat we dit debat om 18.30 kunnen beëindigen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik ga mijn best doen. Ik ben het eens met de minister dat hij zich niet op detailniveau met de rechtbanken moet bemoeien. Ik hoor hem zeggen dat er twintig rechters in opleiding zijn. Zoals ik het altijd heb begrepen, zijn ze in opleiding maar is het nog de vraag of ze ook daar geplaatst worden. Dus in dat kader gewoon even de vraag aan de minister: heeft de Raad voor de rechtspraak nog gezegd dat die twintig naar de betreffende rechtbank gaan die de minister noemde?

Minister Blok:
Dat weet ik niet uit het hoofd, maar ik wil er wel op terugkomen zodra ik de informatie heb.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Helder?

Mevrouw Helder (PVV):
Dat is prima. Ik heb nog een andere vraag. Het ging over de capaciteit bij de politie. Ik had juist aan de minister meegegeven dat ik niet om extra geld vraag of om geld, maar of juist binnen het huidige budget in overleg met de korpschef of in overleg met de ter plaatse werkzame teamchefs een oplossing kan worden gevonden om te kunnen doorrechercheren. Ik geef meteen toe dat dit ook een beetje op detailniveau is, maar misschien kan er in overleg en zonder geld toch een oplossing worden gevonden.

Minister Blok:
Ja, ik probeer voor ogen te krijgen hoe je doorrechercheren kunt loskoppelen van een capaciteitsvraag. Ik zou het niet weten, want het betekent toch dat je je mensen en middelen op de ene zaak inzet en daarom niet op de andere. Ik vrees dus dat het langs een andere route tot dezelfde vraag leidt.

De voorzitter:
De minister geeft antwoord op een eerder gestelde vraag van de heer Van Oosten. Misschien wil de heer Van Oosten eerst dat antwoord horen, voordat hij overweegt nog een interruptie in te zetten.

Minister Blok:
De vraag was of het Openbaar Ministerie standaard afstemming pleegt met belastingdiensten. Ik wilde het nog even checken voordat ik gewoon ja zeg, maar inderdaad is dat de standaardprocedure.

De voorzitter:
De heer Van Oosten heeft toch nog een vraag.

De heer Van Oosten (VVD):
Ja, voorzitter. Met dit antwoord ben ik overigens blij, want het betekent dat inderdaad aan de voorkant die afweging wordt gemaakt, juist omwille van de vraag welke organisatie het hardst en het makkelijkst die klap kan uitdelen. Mijn vraag nu gaat over de strijdkas van 150 miljoen, waarover de regioburgemeesters spreken. Ik vind het heel lastig om dat bedrag op waarde te schatten. Mijn vraag aan de minister, waar ik nog geen antwoord op heb gehoord, is hoe hij tegen dat bedrag aankijkt. Is dat het bedrag dat wij nodig hebben om de ondermijnende cultuur, die in het bijzonder in Brabant speelt maar verder door het land ook aan de orde is, te kunnen aanpakken of hebben wij het dan over andere grootheden?

Minister Blok:
Je kunt niet zo zeggen: dít bedrag is genoeg om dát te doen op veiligheidsgebied. Je kunt bij ieder beschikbaar bedrag — dat zal de politieke realiteit zijn — prioriteiten aanwijzen voor wat wij het meest dringend vinden. Ik vrees dat dit, ook voor een volgend kabinet, de manier van werken zal zijn. Ik hoop van harte dat men in een nieuw regeerakkoord nog extra geld weet te vinden, maar waarschijnlijk zal dat niet alleen gaan naar georganiseerde criminaliteit, als ik even eerlijk ben gezien alle vraagstukken die er spelen rond veiligheid. Wij hebben het hier helaas ook vaak genoeg over cybersecurity gehad. Nogmaals, ik kan wel constateren dat wij — gelukkig — niet in de situatie zitten dat er onvoldoende gedaan wordt, maar ik kan ook niet zeggen dat met bedrag x of y alle problemen zijn opgelost.

De heer Van Oosten (VVD):
Vanmiddag hebben wij in het vragenuur de voorbeelden gezien van criminaliteit op schoolpleinen en wij lezen nu een dik rapport over zeven families — en die staan symbool voor veel meer — die niets anders doen dan misdaad bedrijven. Zouden wij gegeven de urgentie van deze toch wel alom gevoelde problematiek niet beter dan nu in staat moeten zijn tot? Welk prijskaartje is dan nodig om aanvullend in te zetten op het bestrijden van dit probleem? Dat zou ik wenselijk vinden om te weten, zodat ik daar vervolgens politiek iets mee kan doen.

Minister Blok:
Ik begrijp de vraag, maar ik zou echt de werkelijkheid geweld aandoen door dat te suggereren, want het prijskaartje is altijd onderdeel van de bredere afweging. De vraag is eerst: wat weegt binnen het veiligheidsdomein het zwaarst? Ik heb hier toch ook vaak wensen op andere gebieden gehoord als het om veiligheid gaat, die allemaal even respectabel zijn. De bredere politieke afweging waar het geld heen gaat, moet je bij een formatie en later bij begrotingsbehandelingen doen. Natuurlijk ben ik blij met bedragen van zulke grootte, maar daarmee is het werk nooit af.

De voorzitter:
We zijn aanbeland bij het blokje "'overig"'.

Minister Blok:
Ja. Mevrouw Helder vroeg waarom er geen minimumstraffen zijn in Nederland. Zoals mevrouw Helder weet, is dat weleens onderdeel van het politieke debat geweest. Dit kabinet is in ieder geval niet voornemens om met zulke voorstellen te komen, omdat we het juist vinden dat de rechter uiteindelijk de afweging maakt wat een passende straf is.

De heer Van Oosten vroeg of het landelijk Bibob-register voldoende wordt gebruikt. Het wordt dagelijks gebruikt, twee à drie keer per dag. Ik heb geen signalen ontvangen dat er op dat gebied tekorten zouden zijn. Het feit dat het dagelijks wordt gebruikt, illustreert dat het goed wordt gevonden.

Mevrouw Kuiken ging in op het punt dat zij ook vorige week in het vragenuur aan de orde stelde, namelijk de afschuwelijke situatie dat burgemeesters en wethouders, lokale bestuurders, bedreigd worden of zelfs naar een veilig adres moeten gaan. Die situatie is inderdaad zeer onwenselijk. We moeten uit alle macht inzetten op het verwijderen van de boeven uit de samenleving in plaats van onze bestuurders. Tegelijkertijd kan het bij de afwegingen die je moet maken over de veiligheid van mensen — die afwegingen mag je nooit lichtvaardig doen — noodzakelijk zijn om te zeggen: we hebben wel indicaties dat uw leven ernstig bedreigd wordt, maar we weten onvoldoende precies van wie die bedreiging afkomstig is; om die reden adviseren wij u om een tijdje naar een veilig adres te verhuizen. We zouden wel willen dat dat niet nodig was, maar als we die mogelijkheid zouden uitsluiten, zouden we mensen in gevaar brengen. We moeten er terughoudend in zijn. Maar hoe vervelend het ook is, we moeten die mogelijkheid achter de hand houden.

De heer Van Raak ging in op de verantwoordelijkheidsvraag. Dat heeft hij net bij interruptie ook gedaan. Als ik daar nu op zou reageren, zou ik dus in herhaling vallen.

Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Er is nog een vraag van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb al grote aarzeling om deze vraag te stellen als het gaat over de beveiliging van bestuurders. Enerzijds moet je het in anonimiteit kunnen doen. De mensen die onze veiligheid moeten garanderen, moeten kunnen handelen zonder dat wij daar met een vergrootglas bovenop zitten. Anderzijds heb ik twee keer achter elkaar in opeenvolgende weken gehoord dat mensen daadwerkelijk naar het buitenland worden verplaatst om beveiliging mogelijk te maken. Ik vraag mij af of we dan een dusdanig groot probleem hebben dat beveiliging in Nederland niet meer mogelijk is. Of wordt voor de zekerheid tot dat soort extreme maatregelen overgegaan? Ik ben nog aan het praten — ik rond af, voorzitter — maar ik hoef niet allerlei extra vragen te stellen. Als we er in de openbaarheid niet goed over kunnen praten, moeten we misschien elkaar serieus aankijken en besluiten om er in beslotenheid over verder te praten. Ik wil voorkomen dat we hier een trend signaleren. Enerzijds hoeft de veiligheid niet in het gedrang te zijn. Anderzijds denk ik: als die trend er is, moeten we die inzichtelijk maken.

Minister Blok:
Ik begrijp de zorg. Ik waardeer de zorgvuldigheid waarmee mevrouw Kuiken erover spreekt. De afweging om iets in het binnen- of buitenland te doen, kent inderdaad veiligheidsaspecten. Het is onverstandig om met elkaar in het openbaar te bediscussiëren wanneer en onder welke condities je voor het binnenland kiest en wanneer je voor het buitenland kiest. Mocht daar verder over gesproken moeten worden, dan wil ik liever dat dat in beslotenheid gebeurt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Uiteraard moeten we dat met een meerderheid van de commissie doen. Ik beproef bij u de toezegging dat we de gelegenheid kunnen krijgen om hier in beslotenheid over door te praten.

Minister Blok:
Als de Kamer behoefte heeft aan informatie, dan wordt daarin voorzien. Maar als het in vertrouwelijkheid moet, dan wil ik graag dat het in vertrouwelijkheid wordt gedaan.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de klok en naar mevrouw Van Toorenburg. We moeten om 18.30 uur hier klaar zijn vanwege het geplande gesprek met de Hoge Raad. Ik zie dat u nog een vraag hebt, mevrouw Van Toorenburg, maar er is ook nog een tweede termijn. Ik wil eigenlijk voorstellen dat u uw vraag in tweede termijn stelt. Ik zie dat u het daar niet mee eens bent. Dan moet u mij beloven dat we toch om 18.30 uur klaar zijn. U mag kort een vraag stellen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil gewoon dat mijn vragen in eerste termijn worden beantwoord voordat ik aan mijn tweede termijn begin.

De voorzitter:
Dat snap ik. Ik stel voor dat u het kort houdt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We hebben in eerste termijn vastgesteld dat het onderzoeksrapport aangeeft dat de doelstellingen bij een integrale aanpak soms niet op één lijn liggen. Kan de minister even ingaan op hoe hij dat wil voorkomen? Dat is een heel duidelijk punt. Mijn laatste punt is wat gek, maar ik heb het toch genoemd omdat ik het heel interessant vind: ambtenaren kunnen niet als criminelen denken en ik vroeg of je dat niet ook in de plannen terugziet. Hoe kunnen we tot een situatie komen waarin men beter weet wat werkt en wat niet werkt, omdat men denkt als iemand die aan de foute kant staat?

Minister Blok:
Als ik het goed terughaal ging mevrouw Van Toorenburg in op de tegenstelling die zij zag tussen de wens om te kunnen resocialiseren, deel te kunnen nemen aan de samenleving, en de wens om te kunnen straffen en criminaliteit aan te pakken. Dat is een klassiek dilemma. Ik zie aan de reactie van mevrouw Van Toorenburg dat zij dat niet bedoelde. Dan heb ik behoefte aan een nadere toelichting.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
In dit boek wordt heel duidelijk uitgelegd dat heel vaak de doelstellingen niet op één lijn liggen, omdat de focus anders is. Mijn vraag aan de minister is of hij wil toezeggen daar goed naar te kijken. Wil hij dit punt eruit lichten als hij weer met de taskforce spreekt en vragen of men dit herkent? Ik herken namelijk dat niet alle partners in die integrale aanpak hetzelfde doel voor ogen hebben. Dat is een punt dat bij mij iedere keer terugkomt en nu staat het ook in dit boek beschreven.

Minister Blok:
Als de vraag zo gesteld wordt, zal ik hem volmondig met ja beantwoorden. Dan leg ik die vraag ook neer bij de taskforce.

De andere vraag ging over ambtenaren die niet als criminelen kunnen denken. Volgens mij denkt iedereen die die zin voor het eerst hoort: nou, gelukkig! Maar de vervolgvraag is dan inderdaad hoe je desondanks in de huid van de crimineel kunt kruipen. Daarin spelen de regionale en de landelijke informatie- en expertisecentra nu juist een grote rol. Daar wordt immers gedeeld wat men constateert. Een aantal van de woordvoerders wees er al op: wat in Brabant het eerst aan de oppervlakte kwam, ging in een waterbedeffect ook over op Zeeland, zoals de heer Van der Staaij zei. Ook Gelderland is genoemd. Bijvoorbeeld bij de Wet Bibob, waar de heer Van Oosten naar vroeg, zien we dat bestuurders echt bewuster zijn. Het lukt dus in ieder geval beter om ambtenaren meer als criminelen te laten denken en ook de lessen met elkaar te laten delen. Alle bestuurders die ik spreek, bevestigen dat dit in grote delen van het land nog maar kort geleden niet of nauwelijks een onderwerp was aan de bestuurstafels, maar inmiddels bovenaan de agenda staat.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik kijk naar de Kamer of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik herinner u nogmaals aan uw vervolgafspraak om 18.30 uur met de Hoge Raad. Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg van de CDA-fractie.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik houd het heel kort, want de minister heeft aangegeven dat we over die taskforce en over de ondermijning nog vaker zullen spreken en dat er nog van alles aankomt. We dienen één motie in en die gaat over de criminele families, want daar ging het vandaag eigenlijk over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat het doorbreken van overdrachtspatronen van criminele carrières binnen criminele families heel lastig is;

overwegende dat repressie alleen vaak niet voldoet;

overwegende dat goede resultaten zijn bereikt in de integrale aanpak van huiselijk geweld, de stelselmatige dader aanpak (isd) en de Amsterdamse aanpak van de Top 600;

verzoekt de regering, te onderzoeken of een soortgelijke aanpak voor criminele families een bijdrage zou kunnen zijn in de aanpak hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Van der Staaij, Buitenweg, Kuiken, Segers, Van Raak en Groothuizen.

Zij krijgt nr. 158 (29911).

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Desondanks heb ik nog twee moties. De eerste gaat over het afpakken van crimineel vermogen. De minister zei dat er geen reden is om achterover te leunen. Dat ben ik helemaal met hem eens.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het afpakken van crimineel vermogen, naast het opleggen van straf, een succesvol middel is om ondermijnende criminaliteit te bestrijden;

overwegende dat crimineel vermogen vaak nog voordat het afgepakt kan worden, weggesluisd is naar bijvoorbeeld buitenlandse rekeningen;

van mening dat het niet zo mag zijn dat een crimineel na een strafzaak alsnog over crimineel geld beschikt en zo weer in staat is om zijn criminele praktijken voort te zetten of ervan te "'rentenieren"';

overwegende dat dit ook een vorm van ondermijnen is;

verzoekt de regering om mogelijk te maken dat crimineel verkregen geld in een eerder stadium dan nu het geval is, kan worden afgepakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (29911).

Mevrouw Helder (PVV):
Ondanks dat de minister heeft gezegd met een overzicht te komen van knelpunten en maatregelen voor het delen van informatie, dien ik toch, ter ondersteuning, de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vooral de privacywetgeving voor problemen zorgt bij de aanpak van ondermijnende criminaliteit;

constaterende dat gewerkt wordt met één gemeenschappelijke overheid, maar dat het uitwisselen van informatie onderling heel langzaam gaat;

van mening dat een snelle informatie-uitwisseling noodzakelijk is voor een effectieve aanpak van ondermijnende criminaliteit;

verzoekt de regering om de knelpunten in de privacywetgeving met betrekking tot het uitwisselen van informatie binnen de overheid in het kader van een efficiënte(re) aanpak van ondermijnende criminaliteit in kaart te brengen en weg te nemen, al dan niet via wetgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (29911).

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. We hebben de afgelopen weken debatten gevoerd over veiligheid en politie. Vandaag hebben we een belangrijk debat over veiligheid en politie. Ook de komende weken zullen we die debatten blijven voeren. Er is een formatie gaande, maar die kan nog wel even duren. Tot die tijd moet deze Kamer gewoon de problemen aanpakken en de minister daartoe middelen meegeven. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een grote meerderheid van de partijen nu vertegenwoordigd in de Tweede Kamer extra wil investeren in de politie;

verzoekt de regering, per direct 200 miljoen extra ter beschikking te stellen voor de politie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak.

Zij krijgt nr. 161 (29911).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is altijd interessant om een motie te hebben die extra geld vraagt, maar hebben we ergens een boom gemist waaraan we heel hard kunnen schudden zodat dat vermogen uit die boom stort?

De heer Van Raak (SP):
Ik heb in tegenstelling tot de minister goed gekeken naar de verkiezingsprogramma's en naar de doorrekeningen. Daaruit blijkt dat de SP 1,2 miljard wil investeren, de VVD 700 miljoen en het CDA iets minder. De ondergrens was GroenLinks: 200 miljoen. Dat bedrag stel ik nu voor. Dat is een budget dat, denk ik, ook het minimum zal zijn dat uit de onderhandelingen komt. Het uiterste minimum, omdat het het minimum is van de verkiezingsprogramma's. Als we de afgelopen weken, vandaag en de komende weken de minister allerlei huiswerk meegeven, is het misschien wel zo netjes om daar dan ook de middelen bij te leveren.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben toch wel benieuwd naar de dekking. In de verkiezingsprogramma's hebben we allemaal verschillende dekkingen gezocht. Vanmiddag lag er een motie van de SP over het NFI. Ook daarin werd om gratis geld gevraagd. Om die reden hebben we daar tegengestemd, terwijl we op zich ook vinden dat er best verder geïnvesteerd kan worden in het NFI. Ik vind echter dat er altijd een dekking moet zijn. Hier hebben we hetzelfde probleem. We hebben in onze verkiezingsprogramma's verschillende dekkingen. Nu we het concreet over uw motie hebben, is de concrete vraag wat daarvoor de dekking is. Op zich sta ik namelijk welwillende tegenover het gevraagde, maar ik moet wel weten waar het geld vandaan komt.

De heer Van Raak (SP):
We hebben gewoon gekeken naar onder andere de partijen die nu mogelijk gaan formeren. Dit bedrag zal, denk ik, het absolute minimum zijn waar een nieuwe regering mee komt. Dit zal de bodem zijn, denk ik, om het begrijpelijker te vertellen aan GroenLinks. Dit zal de ondergrens zijn. Dit zal de bodem zijn. Dit is het minste. Dit is wat GroenLinks in zijn verkiezingsprogramma heeft staan, bij de rest staat er een stuk meer. We zijn nu bezig om hier allerlei belangrijke maatschappelijke kwesties te bespreken. Vandaag de aanpak van grote, georganiseerde criminaliteit in Brabant. De debatten hebben iets zeer ongemakkelijks als wij benoemen dat er grote problemen zijn, als wij zeggen dat de regering aan de slag moet, maar daar vervolgens geen middelen bij leveren. Dat kan niet! Dat kunnen we ook niet nog maanden blijven doen. Het kabinet is inderdaad demissionair, maar de Kamer is niet demissionair. Dus als wij de regering vragen om allerlei problemen op te lossen, moeten wij daar ook de middelen bij leveren.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik vraag de Kamer nog even of de indiening van de motie voldoende wordt ondersteund. Ja? Dat is het geval. Dan maakt zij deel uit van de beraadslaging.

De heer Groothuizen ziet af van een bijdrage in tweede termijn. Ik meld de Kamer nog dat de heer Segers zich had afgemeld voor de tweede termijn van dit debat vanwege werkzaamheden elders.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. In deze tweede termijn wil ik nog een paar opmerkingen maken. We hebben het hier vanmiddag gehad over zeven misdaadfamilies die spijtig genoeg symbool lijken te staan voor veel meer, in het bijzonder in Brabant. Als je het rapport leest, lijken deze families om onbegrijpelijke redenen ook nog eens het ontzag te verdienen van de omgeving waarin zij verkeren. Dat ontzag moet weg. Zij moeten van hun sokkel getrokken worden. Iedereen moet inzien dat zij niks anders zijn dan ordinaire criminelen. Dat betekent ook dat wij hier vandaag in politiek Den Haag moeten staan voor die bestuurders en ambtenaren die lokaal het voortouw nemen in het aanpakken van dit soort figuren, voor die burgemeesters en wethouders. Mevrouw Kuiken noemde het voorbeeld van de wethouder in Emmen, die nota bene naar het buitenland moest vluchten omdat hij opkomt voor de belangen van zijn stad. Ik kan niet genoeg benadrukken dat ik het van het grootste belang vind dat wij voor onze bestuurders in het land staan. Ik dank de minister verder nog voor de antwoorden die hij op mijn vragen in eerste termijn heeft gegeven.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil eigenlijk alleen een motie indienen. Net als de motie van mevrouw Helder gaat die over het wegsluizen van criminele vermogens. Deze motie maakt iets concreter wat ik vind dat er gedaan moet worden en stelt dat er daarna ook altijd een strafrechtelijk onderzoek moet komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is om greep te krijgen op de criminele vermogens van verdachten en te voorkomen dat geld wordt weggesluisd;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar effectieve en rechtsstatelijk verantwoorde mogelijkheden om vermoedelijke criminele vermogensposities zo snel mogelijk en liefst buiten medeweten van potentiële verdachten voorafgaande aan een strafrechtelijk onderzoek te bevriezen, en de Kamer over dit onderzoek te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Kuiken, Van Toorenburg, Van Oosten, Segers, Van der Staaij en Van Raak.

Zij krijgt nr. 162 (29911).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Sommige criminele families gaan al jarenlang mee. We moeten de illusie hebben dat we dat probleem nu plotsklaps in één keer hebben opgelost. Het is wel goed dat er nu heel veel aandacht voor is en dat wij wat vanuit de criminaliteit naar boven komt, aan de bovenkant vastpakken, dat wij het onderkennen en dat wij ermee aan de slag gaan. Het zal ook niet de laatste keer zijn dat we het debat hierover voeren. Zoals een aantal collega's heeft gezegd, is het belangrijk om dit gezamenlijk op te blijven pakken. De bestuurders die deze problematiek aan willen pakken — maar ook anderen, bijvoorbeeld in het onderwijs — moeten we ondersteunen. Ik heb al gezegd dat het me goed lijkt dat we als commissie nog een besloten bijeenkomst organiseren over de bedreiging van bestuurders en anderen die zich ten dienste stellen van de overheid. Dan kunnen we bekijken hoe we daar verder mee omgaan. Ik dank de minister voor zijn beantwoording van de vragen. We zien elkaar spoedig weer.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik zal met het oog op de klok ook volstaan met de indiening van één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aanpak van georganiseerde misdaad in Noord-Brabant en andere regio's versterking behoeft;

constaterende dat uit onderzoek van de Politieacademie onder politieagenten blijkt dat er bij uitstek onder wijkagenten acute behoefte bestaat aan permanente lokale activiteiten van opsporingsteams die, op basis van lokale informatie, strafrechtelijk onderzoek doen naar georganiseerde misdaad, maar dat zij hiervoor onvoldoende gehoor vinden, waardoor georganiseerde misdaad ongestraft blijft;

constaterende dat een betere inbedding van de recherche in het lokale politiewerk door onder meer speciaal aangestelde rechercheurs per basisteam hiervoor een goede oplossing kan bieden;

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze de samenwerking tussen wijkagenten en lokale rechercheurs kan verbeteren om onder meer georganiseerde misdaad slagvaardiger aan te kunnen pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Segers en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (29911).

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Er zijn in totaal zes moties ingediend. Ik kijk even of de minister ze meteen van een oordeel kan voorzien.

Minister Blok:
Ik heb de laatste motie nog niet.

Ik stel voor dat we een ogenblikje nemen om de minister de gelegenheid te geven om de moties te ontvangen en ze ook daadwerkelijk te lezen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister om de ingediende moties van een oordeel te voorzien en eventuele vragen te beantwoorden.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 158 van mevrouw Van Toorenburg en een aantal anderen verzoekt de regering te onderzoeken of een soortgelijke aanpak — zij verwijst onder meer naar de Amsterdamse Top 600-aanpak — voor criminele families een bijdrage zou kunnen zijn in de aanpak hiervan. Ik laat dat onderzoek graag doen. Ik verwees ook naar de lessen die wij daarvan kunnen leren. Onderdeel daarvan zal zijn de manier waarop we ervoor kunnen zorgen dat dat lokaal goed wordt ingebed. Mevrouw Van Toorenburg zal dat begrijpen.

De voorzitter:
Wat is het oordeel van de minister? Overnemen?

Minister Blok:
Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 159 van mevrouw Helder verzoekt de regering om mogelijk te maken dat crimineel verkregen geld, in een eerder stadium dan nu het geval is, kan worden afgepakt. Dat is een wel heel breed geformuleerde wens. Ik zal zo ingaan op de motie van mevrouw Buitenweg, die een richting aanwijst en vraagt onderzoek daarnaar te doen. Maar zo onbepaald als deze is die niet, dus ik moet deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 160 van mevrouw Helder vraagt iets te doen wat ik al beloofd heb. Volgens mij mag ik dan zeggen dat die overbodig is.

De motie op stuk nr. 161 van de heer Van Raak verzoekt de regering per direct 200 miljoen extra beschikbaar te stellen voor de politie. De motie is ongedekt en ongedekte moties worden altijd ontraden.

De motie op stuk nr. 162 van mevrouw Buitenweg en een aantal andere indieners verzoekt de regering onderzoek te doen naar effectieve en rechtsstatelijk verantwoorde mogelijkheden om vermoedelijke criminele vermogensposities zo snel mogelijk en liefst buiten medeweten van potentiële verdachten voorafgaande aan een strafrechtelijk onderzoek te bevriezen en de Kamer over dit onderzoek te informeren. Ik laat dat onderzoek graag doen. Ik hoop dat mevrouw Buitenweg zich realiseert dat het onderdeel "'buiten medeweten van verdachten"' heel ingewikkeld kan zijn: als je opeens niet meer kunt pinnen, merk je dat echt. Ik laat graag onderzoek doen naar het beslag leggen in een eerdere fase, dus ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

De heer Van Oosten gaf nog een keer aan dat wij met z'n allen achter de lokale bestuurders, die hier inderdaad ook persoonlijke risico's bij lopen, moeten staan. Dat ben ik zeer met hem eens, hoe vervelend de maatregelen soms ook zijn die wij moeten nemen.

Mevrouw Kuiken kwam met de constatering dat de klus niet zomaar gedaan is, wat ik met haar eens ben.

Op de motie van mevrouw Helder heb ik een reactie gegeven. Zij had nog een antwoord op de vraag te goed of de twintig extra rechters ook specifiek voor de regio West-Brabant/Zeeland zijn. Het antwoord daarop is ja.

Dan kom ik bij de motie-Van der Staaij c.s. op stuk nr. 163, waarin de regering wordt verzocht te onderzoeken op welke wijze de samenwerking tussen wijkagenten en lokale rechercheurs kan verbeteren om onder meer georganiseerde misdaad slagvaardiger aan te kunnen pakken naar aanleiding van het onderzoeksrapport van enige weken geleden. Ik ben graag bereid om dat onderzoek te doen. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Ik hoop hiermee ook de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording in tweede termijn. Ik dank hem voor zijn komst naar de Kamer. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt volgende week dinsdag gestemd.

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg

Wereldwijde aanval met ransomware

Aan de orde is het debat over de wereldwijde aanval met ransomware op vitale ICT-infrastructuur.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom, alsook de mensen op de publieke tribune. Zij zijn niet zo talrijk, maar ongetwijfeld zijn er vele mensen die dit debat anderszins volgen. Dit debat is aangevraagd door de heer Hijink van de SP-fractie tijdens de regeling van werkzaamheden op 16 mei jongstleden. Hij is de eerste spreker. De spreektijden zijn afgesproken. Die zijn vier minuten.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Iets minder dan een maand geleden raakten wereldwijd computers besmet met WannaCry. Dat virus — of zoals het dan heet "'ransomware"' — blokkeert je computer en gijzelt je bestanden. Binnen één dag waren er meer dan 230.000 computers geïnfecteerd in meer dan 150 landen. In Engeland werd de National Health Service getroffen, in Spanje Telefónica en in Duitsland Deutsche Bahn. Recent werd in ons land de Zonnebloem getroffen door ransomware. De medische gegevens van 4.700 mensen die meegaan op hun vakanties, zijn verdwenen. Er was een back-up, maar wat met de gestolen gegevens gebeurt, weet niemand.

Het geeft aan dat er weinig bewustzijn is over de risico's van gebrekkige beveiliging van systemen en van de behoefte om steeds meer gegevens en apparaten online te koppelen. In een tijd waarin steeds meer apparaten met het internet zijn verbonden, wordt het extra belangrijk dat wij de veiligheid verbeteren. Want hoe belachelijk het ook mag klinken: het is niet ondenkbaar dat we op korte termijn te maken krijgen met digitale aanvallen vanuit gehackte koelkasten, verlichtingssystemen en beveiligingscamera's. Nu al liggen er netwerken van zulke apparaten klaar voor een mogelijke aanval. Is de staatssecretaris bekend met de kwetsbaarheid van deze apparaten? Erkent hij dat fabrikanten meer zouden moeten doen om de beveiliging te verbeteren? Is hij bereid om extra eisen te stellen aan de huishoudelijke apparatuur die nu nog slecht beveiligd is?

Hoe staat het met de veiligheid van systemen van de overheid? De Rekenkamer was daar enkele jaren geleden nog heel kritisch over. Kunnen wij ervan op aan dat de overheid voldoende offline back-upmogelijkheden heeft voor het geval het echt een keer goed misgaat? En kunnen wij erop vertrouwen dat cruciale systemen niet gekoppeld zijn aan het internet, ook niet via andere netwerken? Beschikt de overheid, zoals een bedrijf als KPN dat ook doet, over een team van ethische hackers dat permanent op zoek is naar kwetsbaarheden in de eigen systemen?

Er zijn twee keuzes voor de overheid als het gaat om onze cybersecurity. Wij kunnen alles op alles zetten om lekken te dichten en incidenten te voorkomen. Of wij willen als overheid, net als de NSA in de VS heeft gedaan, actief gebruik blijven maken van de achterdeurtjes in software, waarmee wij kwetsbaarheden juist in stand houden. Op dit moment doen wij het laatste, met WannaCry tot gevolg. Nu kwamen wij nog goed weg, maar een volgende keer hoeft dat niet zo te zijn.

De SP wil dat de informatievoorziening maar vooral ook de praktische ondersteuning aan bedrijven en burgers verbetert. Wij zien dan ook graag dat het Nationaal Cyber Security Centrum niet alleen de vitale sectoren gaat beschermen, maar ook advies en praktische ondersteuning gaat bieden aan het midden- en kleinbedrijf en aan maatschappelijke organisaties. Hoe staat de staatssecretaris tegenover dat voorstel?

Kan de staatssecretaris aangeven wie wat hem betreft de verantwoordelijkheid draagt voor de veiligheid van onze systemen? Zijn dat de mensen thuis, die moeten zorgen voor goede updates en goede software? Of is dat de overheid, die bedrijven en burgers zou moeten beschermen in plaats van zelf te hacken? Zijn het de bedrijven en particulieren die nu geld verdienen aan het kopen en verkopen van kwetsbaarheden in andermans software? Of zijn het de leveranciers van software die veel geld verdienen bij de verkoop, maar de update enkele jaren achterwege laten? Als het antwoord van de staatssecretaris luidt dat wij allemaal verantwoordelijk zijn, dan hoor ik graag hoe hij van plan is om de veiligheid van software en netwerken via al deze partijen af te dwingen.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Nederland beschikt over een van de grootste internetknooppunten ter wereld. Dat maakt ons land een belangrijke doorvoerhaven van digitale aanvallen op doelen buiten Nederland. Maar ons land is zelf ook doelwit. Statelijke actoren blijken grote belangstelling te hebben voor de innovatieve of specialistische technologie waarom Nederland bekendstaat. Door deze digitale en economische spionage van buitenlandse inlichtingendiensten komt ook de concurrentiepositie van Nederland onder druk te staan.

Recentelijk vond een wereldwijde cyberaanval plaats. Dat is ook de aanleiding voor dit debat. Een grote aanval met ransomware infecteerde meer dan 200.000 computers en ruim 10.000 organisaties in 150 landen. De kwetsbaarheid was bekend en kon ook worden gerepareerd, maar niet iedereen die verantwoordelijk is voor cybersecurity, had de update gedraaid. Naar de mening van onze fractie heeft de staatssecretaris de vragen hierover tijdens het mondelinge vragenuur op 16 mei jongstleden voldoende beantwoord. Daarom zal ik dit debat aangrijpen om de staatssecretaris een paar andere vragen te stellen over dit onderwerp.

Cyberveiligheid is van groot belang voor de nationale veiligheid. Mijn fractie wil dan ook een concreet actieplan van de staatssecretaris en niet alleen het jaarlijkse Cybersecuritybeeld Nederland. Het Cybersecuritybeeld Nederland is een jaarlijkse publicatie van het Nationaal Cyber Security Centrum en bevat inzicht in de ontwikkelingen, belangen, dreigingen en weerbaarheid op het gebied van cybersecurity. In de laatste uitgave staat onder meer dat het economische en geopolitieke belang van onze digitale infrastructuur groeit, dat de spionage- en sabotagedreigingen toenemen, maar dat de weerstand nog steeds achterblijft. Er staat daarnaast dat de overheid en het bedrijfsleven moeten investeren en maatregelen moeten blijven treffen om de digitale veiligheid van Nederland te versterken. In dat kader vraag ik de staatssecretaris naar een concreet actieplan in geval van nood, om het maar even zo uit te drukken.

Ik heb daarnaast nog een paar andere vragen aan de staatssecretaris. Ten eerste: na de recente aanval met ransomware is gebleken dat er al twee maanden een update van de software was om het gat te dichten. Soms is het niet tijdig dichten van een gat of het verhelpen van een kwetsbaarheid complex, omdat een update van de software het systeem kan breken. Maar soms is het ook verwijtbare dommigheid, om het maar even zo aan te duiden. Is het mogelijk om diegenen daarvoor aansprakelijk te stellen? Of is het de aangewezen weg om de makers van software aansprakelijk te stellen voor het op de markt brengen of houden van onveilige software of het niet tijdig ter beschikking stellen van updates? Ofwel: is de bestaande aansprakelijkheidswetgeving wel voldoende voor ICT-producten en -diensten?

Ten tweede: wat vindt de staatssecretaris van het eerder gedane voorstel door Fox-IT, namelijk het aanstellen van een zogenoemde "'cybercommissaris"', die vergelijkbaar is met de aangestelde commissaris voor de Deltawerken? Die laatste heeft een eigen budget en kan besluiten nemen zonder daarvoor goedkeuring nodig te hebben van de ministeries. Eenzelfde structuur zou nodig zijn voor de cybercommissaris, omdat dit sneller tot actie kan leiden wat betreft de beveiliging van digitale systemen en de bijbehorende dreigingen.

Ten derde: het ministerie heeft laten weten het initiatief van CyberSecurityKeten.NL toe te juichen. Dat is een alliantie van zes bedrijven met elk een specifieke expertise, die op individueel niveau al dan niet met de overheid samenwerken. Het doel van dit initiatief is de Nederlandse afhankelijkheid van buitenlandse internettechnologie en -kennis terug te dringen. Kan de staatssecretaris aangeven of de overheid met dit consortium in zee zal gaan?

Afrondend: het belang van een goede beveiliging van onze digitale infrastructuur kan niet overschat worden. Nu waren het ziekenhuizen, parkeer- en pinautomaten, de volgende keer ligt er weer iets anders dagenlang plat. Onze afhankelijkheid van de digitale infrastructuur wordt alleen maar groter naarmate we steeds meer dingen aan het internet gaan hangen. We weten ook allemaal dat dat de nabije toekomst is. Wat mijn fractie betreft moet de overheid dan ook vol inzetten op een sterke beveiliging van onze digitale infrastructuur.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Een kleine maand geleden werd de wereld opgeschrikt door een cyberaanval die qua snelheid van verspreiding uniek genoemd kan worden. Er ontstond een sneeuwbaleffect met uiteindelijk geïnfecteerde computers in 150 landen. Daar was minder dan een weekend voor nodig. In het Verenigd Koninkrijk lagen bijvoorbeeld de ziekenhuizen stil.

Dat Nederland niet getroffen is, is meer geluk dan wijsheid, zoals de staatssecretaris al aangaf in de brief. Dat baart het CDA ook zorgen. De staatssecretaris geeft in zijn brief aan dat het Nationaal Cyber Security Centrum (NCSC) al op 14 maart gewaarschuwd heeft voor de kwetsbaarheid, waar de gijzelsoftware uiteindelijk misbruik van heeft gemaakt. Hoe monitort het NCSC wat er met een dergelijke waarschuwing wordt gedaan? Is het mandaat voor het NCSC voldoende toereikend met betrekking tot de private sector en om ervoor te zorgen dat private partijen dergelijke kwetsbaarheden dichten?

De Algemene Rekenkamer liet onlangs in haar verantwoordingsonderzoek 2016 weten dat de informatiebeveiliging bij vijf ministeries nog niet op orde is. Twee daarvan zijn Veiligheid en Justitie en Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Met name de ontoereikende back-up- en recoverymaatregelen zijn in het licht van deze ransomware-aanval zorgwekkend te noemen. Een goede back-up zorgt ervoor dat gegevens die door de gijzelsoftware versleuteld zijn, alsnog hersteld kunnen worden. Dat is een belangrijk onderdeel van de verdediging tegen dit soort aanvallen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe er nu wordt gewerkt aan het op orde krijgen van de back-up- en recoverymaatregelen op de ministeries?

Een aandachtspunt van de Algemene Rekenkamer, dat in dit kader ook van belang is, is de vergaande verbondenheid van systemen van de rijksoverheid, maar ook de verbondenheid van de systemen tussen de ministeries en de uitvoeringsinstellingen. Denk bijvoorbeeld aan de loonaangifteketen van het Centraal Bureau voor de Statistiek met de Belastingdienst en het UWV. De Algemene Rekenkamer schrijft in zijn rapport ook dat digitale processen die zo met elkaar versleuteld raken, in de fysieke wereld ontzettend veel gevolgen kunnen hebben. Denk maar aan het moment dat het UWV zijn diensten niet meer kan uitvoeren. Daarom wil ik graag van de staatssecretaris weten hoe wij ons zelf nu gaan beschermen tegen deze kwetsbaarheden. Hoe wordt er met het oog op deze nieuwe variant van gijzelsoftware, die zichzelf verspreidt, de komende jaren werk gemaakt van het veiliger maken van verbindingen tussen deze systemen? In dit kader is het ook van belang dat er een snelle implementatie is van de Netwerk- en informatiebeveiligingsrichtlijn. Hierin krijgen exploitanten van kritieke infrastructuur, bijvoorbeeld energiemaatschappijen en overheden, de verplichting om beveiligingsrisico's te beheren en ernstige incidenten te rapporteren. Komt dit wetsvoorstel nog steeds dit najaar? En hoeveel tijd is er na aanname van de wet nodig alvorens ziekenhuizen en energiemaatschappijen voldoen aan de in de wet verankerde eisen?

Ik kom tot een afsluiting. Onlangs heeft mevrouw Van Toorenburg in het mondelinge vragenuur aandacht gevraagd voor Nederlandse ziekenhuizen en de beveiliging van hun ICT. Begin dit jaar bleek dat ziekenhuizen hun ICT-beveiliging ook niet op orde hebben. We hebben nu net in Groot-Brittannië gezien wat de gevolgen zijn als we dat niet op orde hebben. De staatssecretaris heeft toegezegd een brief te vragen aan de minister van VWS waarin staat wanneer dit wel op orde is. De Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen gaf in haar eerste reactie van begin februari dit jaar aan dat zij wel een paar jaar nodig hebben voordat zij het netjes op orde hebben. We hebben niet een paar jaar de tijd. We moeten nu al proberen om het op orde te krijgen. Wanneer komt die brief? En hebben ziekenhuizen bijvoorbeeld draaiboeken klaarliggen voor het geval er zo'n geslaagde aanval is? Kortom: wij hebben geluk gehad, deze keer, maar er is werk aan de winkel.

De heer Verhoeven (D66):
Dat was een mooi betoog van het CDA. Dank daarvoor. Ik heb wel een vraag. Mevrouw Bruins Slot heeft het niet gehad over iets waarvan ik denk dat het heel cruciaal is in dit debat: de omgang met kwetsbaarheden in software, namelijk het al dan niet open willen laten van kwetsbaarheden in software voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de politie. Het CDA was daar de afgelopen maanden bij vorige debatten groot voorstander van. Er zijn heel veel deskundigen die zeggen: juist het openlaten leidt tot dit soort cyberaanvallen. Hoe kijkt het CDA daar nu op terug? Wat is het standpunt van het CDA op dit moment over het openlaten van die kwetsbaarheden?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dit gaat natuurlijk over de zero-days. De heer Verhoeven heeft die vraag al gesteld tijdens het vragenuur. Toen heeft de staatssecretaris heel duidelijk het antwoord gegeven dat dit juist een gemelde kwetsbaarheid was. Die was op 15 maart al bekend. Men heeft toen ook alle organisaties verzocht om back-ups te draaien en dat is niet gebeurd. De situatie waar de heer Verhoeven het over heeft, is dus anders dan de situatie die hier heeft plaatsgevonden.

De heer Verhoeven (D66):
Wij hebben het hier over een kwetsbaarheid en een patch, een reparatie, die twee weken daarvoor bekendgemaakt was. Althans, dat is wat ik gehoord heb. Ik heb de staatssecretaris dat in ieder geval nog niet anders horen zeggen. Dat hoor ik dan graag straks van hem. Je kunt niet verwachten dat wereldwijd — zoals mevrouw Bruins Slot zelf al zei — honderdduizenden systemen geüpdatet zijn als je een kwetsbaarheid gebruikt waarvan de reparatie pas zo kort bekend is. Als je kiest voor het openlaten van die kwetsbaarheden, heb je altijd dit soort problemen. Ik vraag mij af of het CDA daar nog wel oog voor heeft. Het CDA zegt altijd dat het wil dat de diensten die kwetsbaarheden kunnen gebruiken, maar dan moet het CDA ook toegeven dat dit een reëel risico is dat vaker zal gaan voorkomen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat is inderdaad de vraag die daarachter zit. Die hebben wij uitgebreid behandeld bij de Wet computercriminaliteit III en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv). De afweging van het CDA was dat je, om bijvoorbeeld de strijd tegen het terrorisme goed te kunnen voeren, in bepaalde situaties de veiligheidsdiensten gewoon de ruimte moet geven om gebruik te maken van die achterdeur. Bij beide wetsvoorstellen, dus bij zowel de Wet computercriminaliteit III als de Wiv, is een zorgvuldige afweging gemaakt waarin waarborgen zijn ingebouwd.

De voorzitter:
Tot slot, kort.

De heer Verhoeven (D66):
Dus eigenlijk zegt het CDA: we maken veel geluid over deze aanval, want het is heel erg dat dit gebeurd is en dus moeten de back-ups beter geregeld worden en moeten we veel investeren en beter organiseren. Maar over de echte oorzaak, het openlaten van kwetsbaarheden, zegt het CDA: dat laten we gewoon, want we denken nog steeds dat dat goed is. Het CDA zegt dus: wij gaan niet leren van deze aanval en blijven bij het standpunt dat we kwetsbaarheden gewoon open kunnen laten en dat we de gevaren daarvan voor lief nemen. Mag ik die conclusie trekken?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nee, dat mag de heer Verhoeven niet, want hij trekt het hier echt uit het verband. De heer Verhoeven weet ook dat het openlaten van een kwetsbaarheid alleen maar als een ultimum remedium wordt gebruikt, bijvoorbeeld als we terrorisme willen aanpakken. Het aanpakken van terrorisme is een van de belangrijkste dingen die wij op dit moment moeten doen. De heer Verhoeven maakt eigenlijk een vergelijking zoals: criminelen maken gebruik van een machinegeweer, maar de politie mag dat niet meer doen. Die vergelijking gaat niet op. De politie en onze veiligheidsdiensten zullen soms ook gebruik moeten maken van bepaalde instrumenten om ervoor te zorgen dat Nederland veilig is en om terroristische aanslagen te voorkomen.

De voorzitter:
De heer Verhoeven komt nu aan zijn eigen termijn namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Dank u wel. Twee weken geleden — de collega's zeiden het al — werd de wereld opgeschrikt door een van de grootste cyberaanvallen ooit. Ransomware met de naam WannaCry infecteerde meer dan 300.000 ICT-systemen in tientallen landen. De gevolgen waren ingrijpend, soms zelfs levensgevaarlijk. In Engeland konden patiënten bijvoorbeeld geen chemokuur meer krijgen.

De aanval was zo succesvol omdat de gebruikte softwarekwetsbaarheid opengehouden was door de Amerikaanse veiligheidsdienst NSA en daar nog niet zolang een reparatie, een zogenaamde patch, voor beschikbaar was. Daardoor waren heel veel systemen op heel veel plekken nog niet geüpdatet. De aanval toont aan dat het openhouden van onbekende kwetsbaarheden reële risico's heeft voor onze cyberveiligheid. Het kabinet, maar ook partijen als de Partij van de Arbeid, het CDA en de VVD, wilden dat in ieder geval bij de behandeling van de hackwet vorig jaar en een paar maanden geleden bij de behandeling van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de Wiv, niet inzien. De inbreng van D66, die wat lang duurde, werd ofwel genegeerd, ofwel onderschat, ofwel weggelachen.

Na een aanval als deze moet het speelkwartier echter wel afgelopen zijn. We kunnen niet meer wegkijken en de gevaren van het openlaten van kwetsbaarheden negeren. Dat kan niet meer. Het is tijd voor een serieus debat over cyberveiligheid. Ik ben dus heel blij dat de SP dit debat heeft aangevraagd.

Waar is het misgegaan? Allereerst natuurlijk bij eigenaren van niet-gerepareerde systemen, zoals in Britse ziekenhuizen. D66 vraagt al jaren om het NCSC (Nationaal Cyber Security Centrum) een sterker mandaat te geven. Laat het NCSC semioverheidsinstellingen, zoals ziekenhuizen, actief helpen om hun cyberveiligheid op orde te brengen. Steeds zei het kabinet: nee, dat is aan de instanties, de ziekenhuizen, zelf. Ziet de staatssecretaris nu ook de ernst van de zaak en is hij bereid het NCSC op dit punt alsnog een groter mandaat te geven?

De belangrijkste discussie van vandaag — ik probeerde het net in het interruptiedebat met mevrouw Bruins Slot al naar voren te brengen — gaat natuurlijk over een echte politieke keuze. We kunnen allemaal zeggen dat we meer moeten investeren, onze back-ups beter op orde moeten krijgen en er meer aandacht voor moeten hebben, maar het gaat over een politieke keuze, namelijk het gebruik en het openhouden van onbekende kwetsbaarheden door de overheid. Ja, de politie en de inlichtingendiensten moeten kunnen hacken, maar D66 heeft altijd gezegd dat dit op een verstandige manier moet gebeuren, die opsporingsbelangen aan de ene kant en cyberveiligheidsbelangen aan de andere kant naast elkaar legt. Ik vind het teleurstellend dat de staatssecretaris in zijn brief over WannaCry geen besef toont van de risico's van het openhouden van zero-days, van onbekende kwetsbaarheden. Deze ransomware-aanval laat precies zien wat er dan kan gebeuren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De heer Verhoeven denkt wellicht dat het over dit punt gaat, maar daarover hebben we al uitgebreid debatten gevoerd. Ik vond het interessant dat de heer Verhoeven de ziekenhuizen aanhaalde. Volgens mij is het een gedeelde zorg van CDA en D66 dat daar nog een enorme kwetsbaarheid ligt en dat we die nog lang niet opgelost hebben. Welke oplossingsmogelijkheid ziet de heer Verhoeven om ervoor te zorgen dat we die ongeveer 90 ziekenhuizen in Nederland voldoende beschermen tegen dit soort ernstige aanvallen?

De heer Verhoeven (D66):
Dat staat dan even los van de keuze of je kwetsbaarheden wilt openlaten. Ik geloof dat we daar vanavond niet uitkomen. Ik heb er met mevrouw Van Toorenburg, die tot mijn grote vreugde nu voorzitter is bij dit debat, al vaker discussies over gevoerd, maar ik zal dit nu parkeren. Het is inderdaad een terecht punt. We hebben er in het verleden al Kamervragen over gesteld. Ik weet niet of we dit samen met het CDA hebben gedaan, maar dat zou heel goed kunnen. Het idee om het NCSC een actievere rol te geven om dit soort semipublieke instanties te helpen zich beter te beveiligen, is volgens mij heel goed. Wij hebben dat vorig jaar ook al eens geopperd, maar toen is dat nog niet helemaal van de grond gekomen. Aangezien ik nu een cluster van Kamerleden zie die allemaal staan te knikken bij dit idee, heb ik het gevoel dat het vanavond weleens die kant op zou kunnen gaan. Daar zou ik heel blij mee zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Inderdaad, het CDA en D66 hebben het bij andere debatten met de minister van VWS al eerder over cybersecurity gehad. Het is lastig voor ziekenhuizen om die stap te zetten. De reactie in februari was dat ze nog wel enkele jaren nodig hebben. Wellicht is het een oplossingsmogelijkheid om er meer druk op te zetten. Wat verwacht de heer Verhoeven van de implementatie van de Europese richtlijn, de NIB (Netwerk en Informatie Beveiliging), die vrij binnenkort naar de Kamer komt?

De heer Verhoeven (D66):
Ik denk dat die een belangrijke bijdrage zal leveren. In het algemeen gaat de implementatie van Europese richtlijnen hier echter niet zo snel als we zouden willen. Ik denk dus dat een eigen nationaal initiatief, als extra laag, als extra verdedigingslinie, wel goed zou zijn. Dat moet het CDA toch aanspreken. Volgens mij zou het dus een en-enverhaal kunnen zijn. We hebben een Nationaal Cyber Security Centrum, met heel veel kennis. Dat is een bestaande organisatie, die we wat mij betreft echt goed kunnen gebruiken.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik hoor de heer Verhoeven spreken over politieke wil. We hebben hier een uitvoerig debat gevoerd over de Wet computercriminaliteit, waarbij we heel lang naar de heer Verhoeven en zijn standpunten hebben mogen luisteren, ook als het ging om onbekende kwetsbaarheden. Het debat ging namelijk vooral over onbekende kwetsbaarheden. Zoals ik de brief lees en de informatie die we hebben gekregen over deze aanval, ging het om een bekende kwetsbaarheid. Ik vind dat dat onderscheid helder gemaakt moet worden. Ik roep de heer Verhoeven nog in herinnering dat wij hier een heel zorgvuldige politieke weging hebben gemaakt. Het waren de heer Recourt en ik die zelfs nog een amendement hebben ingediend om de omgang met die onbekende kwetsbaarheiden van nog meer waarborgen te voorzien, namelijk niet alleen een bevel door de officier van justitie maar ook nog een rechterlijke toets. Dat kan de heer Verhoeven toch onmogelijk geen zuivere politieke afweging noemen?

De heer Verhoeven (D66):
Dat kan ik wel. Ik herinner mij zelfs nog dat tijdens dat debat dat amendement ter sprake kwam. Ik meen dat het niet alleen van mij kwam maar dat er meerdere fracties verbaasd waren over de kwaliteit en de vergaandheid van dat amendement. Wat mij betreft behoeven wij hier de geschiedenis nu niet terug te halen, want die wet is behandeld. Ik leg de vraag voor of je misschien toch niet na moet denken over het al dan niet gebruiken van kwetsbaarheden, maar dat amendement heeft er niet voor gezorgd dat het nu ineens een zeer zorgvuldige aanpak is, waarbij alle waarborgen overeind staan. Bijvoorbeeld de CTIVD, de instantie die toezicht houdt op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, heeft dat onlangs benadrukt. Die heeft gezegd: er moet beter en scherper beleid komen op basis waarvan wij kunnen toetsen. Het kabinet heeft dat zelfs aangegeven, inclusief de staatssecretaris. Ik zal hem zo meteen ook vragen om echt iets met de aanbevelingen van de CTIVD te doen, want dat is tot nu toe niet gebeurd. Dus er kan nog veel meer gebeuren.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dat er nog steeds meer kan gebeuren, begrijp ik. En de hoop dat de fractie van D66 in de Eerste Kamer gaat stemmen voor deze wet die knetterhard nodig is om juist de problemen die we hier vandaag bespreken aan te pakken, heb ik niet eens meer. Ik wil echter nog wel even rechtzetten dat het beeld dat hier wordt geschetst alsof wij hier in deze Kamer bij de behandeling van die wet niets hebben gedaan om de waarborgen in die wet steviger te verankeren als het gaat om het gebruik van onbekende kwetsbaarheden, niet klopt. Sterker, er zit nu een dubbele waarborg in, waarbij we, gelukkig maar, de opsporingsdiensten die bevoegdheden geven die ze nodig hebben om precies datgene wat we vandaag bespreken, aan te pakken en tegen te gaan.

De heer Verhoeven (D66):
Ik respecteer dat de VVD tevreden is met de eigen inbreng destijds en nu nog steeds. De Partij voor de Vrijheid die altijd zeer is voor het aanpakken van terrorisme heeft tegen de Wet computercriminaliteit III gestemd vanwege dit risico. Dus het komt niet alleen van mijn fractie of die van GroenLinks en de SP. Of deze wet knetterhard nodig is, daarvan weet ik niet of dat precies de goede duiding is. Wat ik wel weet, is dat iedereen in deze Kamer heel graag terrorisme wil bestrijden en verdachten wil kunnen oppakken. Mijn standpunt is altijd dat dit kan gebeuren op heel veel andere manieren en dat het openlaten van kwetsbaarheden daar niet voor noodzakelijk is en dat dit openlaten van kwetsbaarheden tegelijkertijd voor onveiligheid van het internet zorgt. Daarom ben ik er niet voor.

De voorzitter:
Voordat we het hele debat opnieuw doen, een slotwoord van mevrouw Tellegen en dan kunt u daarop nog reageren. En daarna sluiten we dit onderdeel af.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ter opfrissing van het scherpe geheugen van de heer Verhoeven nog het volgende. De PVV heeft naar mijn weten destijds niet op dit punt tegen de Wet computercriminaliteit gestemd, maar dat zat 'm in de straf voor een aantal delicten et cetera. Op dit punt was de PVV het in ieder geval roerend met de VVD, het CDA en de PvdA eens.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zal de PVV niet meer gebruiken bij mijn standpuntinname. Dus excuus als dat tot verwarring heeft geleid.

De voorzitter:
In ieder geval gaat mevrouw Helder daar even op reageren, want zij is aangesproken. Mevrouw Helder van de PVV zal ons duidelijkheid geven over waarvoor zij wel of niet heeft gestemd.

Mevrouw Helder (PVV):
Ja, dank u wel, voorzitter. We moeten dit niet onbesproken laten want anders blijft het zo hangen. Ik heb toen niet voor niets namens mijn fractie een stemverklaring afgelegd. De waarheid ligt inderdaad in het midden. Mijn fractie heeft tegengestemd, niet omdat zij tegen het openlaten van die kwetsbaarheden is, maar omdat zij vindt dat deze vergaande bevoegdheid beperkt moet worden tot misdrijven waar een straf van acht jaar of meer op staat. Ik heb daarbij concreet genoemd terrorisme en ernstige gewelds- en zedenmisdrijven. Dus het ligt ergens in het midden.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord …

De heer Verhoeven (D66):
Als ik nog heel kort nog een opmerking mag maken …

De voorzitter:
Niet in reactie op de woorden van mevrouw Helder. U mag heel kort nog een antwoord geven op de vraag van mevrouw Tellegen.

De heer Verhoeven (D66):
Het is echt een oprechte zoektocht naar verbinding over dit onderwerp. Mij wordt immers weleens verweten dat ik op dit punt een scherpslijper wil zijn. We hebben weleens van elkaar gezegd: als je niet voor deze wet stemt, ben je schuldig op het moment dat er een terroristische aanval plaatsvindt. Ik zou nu kunnen zeggen: als je voor dit soort wetgeving bent, ben je schuldig aan WannaCry. Dat zijn de uitersten die we natuurlijk niet moeten zoeken. Maar met de nuance, de manier waarop we omgaan met die kwetsbaarheden, welke waarborgen er zijn en welke dingen nog niet goed geregeld zijn, valt nog een hoop te winnen. Ik zou het mooi vinden als we met het CDA, de VVD en allerlei andere partijen uit de schuttersputjes kunnen komen en dat kunnen gaan regelen. Dan kunnen we tenminste stappen zetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit was niet heel kort. Ik geef de heer Hijink de gelegenheid om te interrumperen.

De heer Verhoeven (D66):
Maar het was wel goed bedoeld. Daar zou u als voorzitter ook oog voor kunnen hebben.

De heer Hijink (SP):
Allereerst ben ik blij om te horen dat D66 het ermee eens is dat het goed zou zijn als het Nationaal Cyber Security Centrum uitbreiding en meer taken zou krijgen. Misschien kunnen we daar vanavond al een beginnetje mee maken. Dat is niet mijn vraag. Die gaat over de updates. Bij wie ligt daarvoor de verantwoordelijkheid? Je zou kunnen stellen dat iedereen uiteindelijk zelf verantwoordelijk is voor het updaten van zijn software. Maar je zou je ook kunnen afvragen of het ook niet de verantwoordelijkheid is van de ontwikkelaars van software en van de bedrijven die daar veel geld aan verdienen, om ervoor te zorgen dat zo lang hun software gebruikt wordt, die ook veilig en up-to-date is. Hoe kijkt de heer Verhoeven daarnaar?

De heer Verhoeven (D66):
Het is een gedeelde verantwoordelijkheid. Je kunt het niet bij één partij neerleggen. Ik denk absoluut dat de gebruiker een grote verantwoordelijkheid heeft. Daar kun je niet aan voorbijgaan. Dat zegt het kabinet ook altijd, en daar ben ik het wel mee eens. Maar je kunt ook niet zeggen dat de fabrikanten en allerlei andere spelers die in die keten een deel van het product bepalen, helemaal geen verantwoordelijkheid, geen zorgplicht zouden moeten hebben. Ik zou ook daarnaar willen kijken. Het is hier dus echt en-en. Je moet niet zeggen dat we het op één plek neerleggen, maar je moet echt proberen om alle partijen in de keten hun verantwoordelijkheid te laten nemen.

De heer Hijink (SP):
Ik ben het daar van harte mee eens. Microsoft zegt bijvoorbeeld op een bepaald moment dat het stopt met de ondersteuning van XP, Vista en noem het allemaal maar op. Dan zegt de heer Verhoeven dus ook dat je tegen zo'n bedrijf zou moeten kunnen zeggen: op het moment dat jij iets op de markt hebt gebracht en er veel geld aan hebt verdiend, houd je ook een zorgplicht en een verantwoordelijkheid voor de veiligheid van dat product?

De heer Verhoeven (D66):
D66 heeft onlangs een initiatiefnota uitgebracht over het internet of things. Daarin hebben we veel aandacht besteed aan softwareaansprakelijkheid of een garantie op software. Ik denk dat dat een heel eind in de richting gaat van de ideeën van de heer Hijink. Ik denk dus dat we elkaar daar best wel op kunnen vinden.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Verhoeven (D66):
De vraag aan de staatssecretaris luidt dus: ziet de staatssecretaris nu wel of niet de risico's van het openhouden van zero-days? Die vraag zou ik graag nog stellen. Daar zou ik ook graag het antwoord op vernemen.

Ook de CTIVD, de toezichthouder op de diensten, waarschuwde er onlangs al voor dat er geen goed beleid is, dat er geen duidelijk afwegingskader is voor het openhouden van onbekende softwarekwetsbaarheden. Wanneer mag een zero-day, zo'n onbekende kwetsbaarheid, opengehouden worden en wanneer moet deze gemeld worden? De verenigde Staten hebben zo'n afwegingskader met vragen als: zit de gevonden kwetsbaarheid ook in vitale infrastructuur, wat is het veiligheidsrisico als je de kwetsbaarheid openlaat en wat voor inlichtingen verwacht je te krijgen via de kwetsbaarheid? Dat soort vragen zit in dat kader.

Het kabinet heeft gezegd dat het de aanbevelingen van de CTIVD zal opvolgen. Is de staatssecretaris bereid een dergelijk afwegingskader op te stellen, zodat de CTIVD beter toezicht kan houden? Zo niet, dan hoor ik graag wat het kabinet gaat doen om de aanbevelingen toch nog op te volgen. Dat toezicht moet immers ook gelden voor de politie. Dat zou dan ook moeten betekenen dat de politie geen hacksoftware mag inkopen als de door de hacksoftware gebruikte zero-days niet getoetst kunnen worden aan het afwegingskader. Is de staatssecretaris dit met de D66-fractie eens?

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Het WannaCry-virus was in veel opzichten verontrustend, ook al richtte het in Nederland gelukkig relatief weinig schade aan. Dat is overigens een kwestie van geluk volgens de staatssecretaris. Verontrustend is ten eerste het feit dat een ransomware-virus zich in zo'n razend tempo over een groot deel van de wereld heeft kunnen verspreiden, ten tweede het feit dat het virus slechts één computer hoefde binnen te dringen om een heel netwerk te besmetten en ten derde het feit dat het erop lijkt dat het virus is ontwikkeld door de National Security Agency, maar op de een of andere manier in verkeerde handen terecht is gekomen. Dat gegeven is op zich al schokkend. Hoe is het mogelijk dat iets binnen de NSA ontwikkeld is en op deze manier wordt gebruikt? Wat zegt dat eigenlijk over onze digitale veiligheid? Gelukkig was er een sleutel om het virus tot staan te brengen, maar tegelijkertijd is dat een groot gevaar.

Dit virus is voor degenen die er verstand van hebben en kwaad willen, makkelijk aan te passen. Ik sprak erover met de Nederlandse deskundige Brenno de Winter. Als de zwaktes eruit gehaald zijn, kunnen terroristen of misschien wel vijandige mogendheden met dit in handen vitale infrastructuur overnemen. Communicatienetwerken, ziekenhuizen, sluizen en energiemaatschappijen, eigenlijk de hele maatschappij kan worden lamgelegd. Dat is een nachtmerrie die ten koste van alles moet worden voorkomen. Een duidelijker waarschuwing kun je haast niet bedenken. Cybercriminaliteit is een van de grote bedreigingen van deze tijd. Wij moeten onder ogen zien dat het niet meer alleen individuen zijn die op een zolderkamertje proberen te hacken. Het is een groot en structureel gevaar dat als wapen kan worden ingezet door groepen, organisaties en naties die ons niet gunstig gezind zijn.

Daarom moet er nog meer ingezet worden op cybersecurity. Het is wat ons betreft nog steeds onbegrijpelijk dat het amendement van collega Verhoeven bij de afgelopen begrotingsbehandeling van Justitie geen meerderheid kreeg. Meer geld is niet alleen de oplossing, maar het wordt steeds duidelijker dat een heel grote dreiging aanwezig is voor de mondiale veiligheid. Nederland zou koploper moeten zijn in de aanpak van dit probleem. Is de regering bereid om te investeren in het proactief delen van kennis en de informatiesamenleving beveiligingsbewuster te maken? En zo ja, hoe? Welke lessen trekt de regering uit deze gebeurtenissen? Graag een reactie.

Ik dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tellegen van de VVD.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Je moet er niet aan denken: dat je vecht voor je leven op de ic-afdeling van een ziekenhuis en het apparaat waaraan je ligt, wordt gehackt of dat een hacker erin slaagt de Deltawerken digitaal aan te vallen, met een potentiële nieuwe watersnoodramp tot gevolg. Het lijken scènes uit een film, maar het zijn scenario's die wel degelijk werkelijkheid kunnen worden. Dagelijks lopen wij risico's dat de gegevens die we op het internet achterlaten of die digitaal door bedrijven of door de overheid worden opgeslagen, worden gehackt, of het nu gaat om onze belastingaangiften of ons profiel op een datingsite. Waren wij tot voor kort voornamelijk bezig met onze veiligheid op straat, vandaag maken wij ons steeds meer zorgen over onze veiligheid in de digitale wereld.

Aanleiding voor dit debat is de wereldwijde aanval met de gijzelsoftware WannaCry. In zeker 150 landen werden honderdduizenden computersystemen gekaapt in ruil voor losgeld. In Nederland lijkt de schade beperkt gebleven en werd alleen parkeerbedrijf Q-Park getroffen. Maar de aanval doet terecht de vraag rijzen hoe het staat met de cyberveiligheid in Nederland. Doen we genoeg om onze burgers te beschermen en om onze vitale infrastructuur weerbaar te maken? Gebeurt er genoeg om het Nederlandse bedrijfsleven te beveiligen?

Allereerst gaat het erom dat onze opsporings- en veiligheidsdiensten de bevoegdheden krijgen om datgene te doen wat noodzakelijk is om ons te beschermen tegen cyberaanvallen van buitenaf en om cybercriminaliteit aan te pakken. Daar hebben zij de Wet computercriminaliteit III en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten hard bij nodig. Ik hoop dan ook dat de partijen die in de Tweede Kamer tegen deze wetten hebben gestemd, in de Eerste Kamer alsnog zullen instemmen.

Naast adequate wetgeving is er meer nodig. Ik noem kennis en kunde. We moeten de knapste koppen aantrekken en inzetten om onze digitale dijken optimaal te bewaken. Dat geldt voor onze vitale infrastructuur, maar ook voor de informatiebeveiliging van en door de overheid. Willen we werk maken van cyberveiligheid, dan is er ICT-expertise nodig. Dan zijn er digiprofessionals nodig die hun kennis en kunde inzetten voor een veilig digitaal Nederland. Wat is op dit punt de inzet van het kabinet? Is de Wet normering topinkomens hierbij een belemmering?

Ik kom te spreken over de coördinatie. In bijna ieder debat over dit onderwerp klinkt de roep om een stevigere coördinatie. Er is het nodige gebeurd en ondernomen om alle spelers uit het veld op structurele wijze bij elkaar te brengen. Dat gebeurt in het Nationaal Cyber Security Centrum. Dat gebeurt in de computer emergency response teams. Dat gebeurt in het Nationaal Detectie Netwerk. Dat gebeurt door de minister van Binnenlandse Zaken. Dat gebeurt door deze staatssecretaris. Maar nog altijd wordt er in alle rapporten gepleit voor een betere coördinatie. Is de kritiek op het versplinterde beeld van de aanpak en op het gebrek aan doorzettingsmacht terecht?

Ik kom op het bedrijfsleven. Met name het mkb loopt steeds grotere risico's. Er wordt werk gemaakt van de ketenaanpak, zo lezen we in de brief. Grote bedrijven nemen kleinere bedrijven onder hun hoede om hen te helpen werk te maken van digitale veiligheid, maar dat is mogelijk niet genoeg. Wordt in het Cybersecuritybeeld Nederland dat de staatssecretaris voor deze zomer nog stuurt, specifiek aandacht besteed aan het mkb en de schade die het mkb lijdt als gevolg van cyberaanvallen en cybercriminaliteit? Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het advies om het NCSC in praktische zin meer te laten doen ten aanzien van het mkb?

Tot slot heb ik nog een vraag over veilige producten van ICT-leveranciers. Straks hebben ze een meldplicht als de wet in de Eerste Kamer wordt aangenomen. Maar ze hebben ook een zorgplicht. Is de aansprakelijkheidswetgeving op dit punt in orde? Of dient deze te worden aangepast?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voorzitter. Eind maart, een paar dagen na mijn installatie, stond ik aan de balie van de ICT-dienst van de Tweede Kamer. Terwijl ik mij wegwijs probeerde te maken met mijn nieuwe apparatuur, ontstond ineens een heel grote drukte en moesten alle medewerkers ineens alle zeilen bijzetten. Toen was de Tweede Kamer namelijk getroffen door ransomware. De schade bleef gelukkig beperkt. Maar zo liep het op 12 mei niet af voor veel bedrijven en overheidsinstellingen in de landen om ons heen. Het is al gezegd: WannaCry-ransomware verspreidde zich toen wereldwijd, razendsnel en ongecontroleerd. Voor veel burgers, lokale overheden en bedrijven was het een wake-upcall. Zij hebben hun basisveiligheid vaak onvoldoende op orde, en dat is zorgwekkend.

Een recent rapport van het Rathenau Instituut laat zien dat met name het mkb behoefte heeft aan meer ondersteuning. Deelt de staatssecretaris dit standpunt? Vindt hij het een taak van de overheid om te investeren in bijvoorbeeld een onafhankelijk kennis- en adviescentrum voor deze bedrijven?

Hacks in vitale infrastructuur zouden natuurlijk de grootste ellende veroorzaken. Gelukkig is de weerbaarheid daar overwegend goed op orde, maar toch zijn er uitzonderingen. Een jaarlijkse stresstest zou dit aan het licht kunnen brengen. Wat vindt de staatssecretaris van het idee om bedrijven die vitale infrastructuur beheren, te vragen om jaarlijks een hacktest uit te voeren? Dat idee is door het Rathenau Instituut geopperd.

In de brief van 2 juni gaat de staatssecretaris niet in op de vraag of Nederland op dit moment voldoende opsporingscapaciteit inzet om digitale risico's het hoofd te bieden. Ik ben zelf heel erg benieuwd naar een analyse van de beschikbare mensen en de middelen die er nu zijn, afgezet tegen de capaciteit die nodig is. Die analyse is ook altijd handig als we later over middelen gaan praten.

Ik heb nog een laatste, niet onbelangrijk punt. De heer Verhoeven heeft het net al aangestipt: het wetsvoorstel inzake computercriminaliteit. Volgens de staatssecretaris biedt dit effectieve bescherming tegen ICT-dreigingen, maar GroenLinks heeft hier grote twijfels over. Na aanname van het wetsvoorstel kan de politie, simpel gezegd, terughacken. Zij zal daarvoor zogenoemde zero-days aanschaffen. Via dit soort onbewaakte achterdeurtjes in de beveiligingsprogramma's dringen hackers, dus ook de terughackers zoals de politie, computersystemen binnen. Dat is natuurlijk allemaal al besproken in het debat in december, maar toch is het ook voor vandaag relevant. Het is dus mogelijk dat de politie niet bekendmaakt dat er een veiligheidslek is. Dat is dan ook een lek dat niet gedicht kan worden als de providers en zakelijk dienstverleners daar geen weet van hebben. Mevrouw Tellegen had het net over het verschil tussen bekende en onbekende kwetsbaarheden, maar deze kwetsbaarheden blijven natuurlijk voor het grote publiek onbekend als de politie ze niet bekend maakt. Het is een beetje alsof de politie kennis heeft van de zwakte van een alarminstallatie, maar ervoor kiest om de huiseigenaren in Nederland daar niet over te informeren, zelfs niet nadat de politie zelf al heeft ingebroken bij de verdachte. Dat maakt dat burgers een stuk onveiliger zijn dan zij zich wanen. Ook de branchevereniging van de ICT-sector heeft vandaag nog weer een brief gestuurd om te zeggen dat men zich daar ernstige zorgen over maakt. Mevrouw Bruins Slot maakte een vergelijking die ik erg lastig vond. Ze zei dat de politie door die zero-days over de wapens zou beschikken die terroristen nu ook hebben. Volgens mij is het punt nu juist dat je daarmee een geweer voor het grijpen legt, ook voor kruimeldieven en weet ik veel wie, waardoor de situatie echt niet veiliger wordt.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik weet dat het aangaande de zero-days nooit meer goed komt tussen de collega van GroenLinks en mij. Desalniettemin heb ik net weer gezegd dat ik hoop dat de GroenLinks-fractie in de Eerste Kamer een verstandig besluit zal nemen, maar dat ter zijde. U noemde een voorbeeld van het openlaten van een kwetsbaarheid dat tot gevolg zou kunnen hebben dat een heleboel huiseigenaren hun veiligheidssysteem niet op orde hebben, maar dat zal natuurlijk nooit de test doorstaan die we ingebouwd hebben. Dat zou nooit de toets door de officier van justitie of de rechter doorstaan. Wil men die kwetsbaarheid open laten staan, dan moet dat altijd proportioneel zijn. Als het zoveel slachtoffers zou maken, zou dat nooit werken en zou de rechter-commissaris daar nooit toestemming voor geven.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voor individuen ...

De voorzitter:
Mevrouw Tellegen rondt haar vraag af en dan krijgt u het woord, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Tellegen (VVD):
U had het over huiseigenaren in brede zin. Ik zoek naar een manier om de discussie over zero days genuanceerd te voeren.

De voorzitter:
Wat is concreet uw vraag, mevrouw Tellegen?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Is mevrouw Buitenweg het met mij eens dat het dankzij de waarborgen die wij erin gestopt hebben, nooit door die tests heen zou komen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Wat ik opmaak, ook uit de zorgen die de branchevereniging heeft geuit, is dat er nog steeds kwetsbaarheden zijn voor individuele gebruikers. Dat zijn natuurlijk wel degelijk mensen of bedrijven die te maken hebben met schade. Er wordt een kwetsbaarheid open gelaten, en die kan volgens mij schade toebrengen en is daarom onwenselijk. Ik hoop dan ook dat de recente ransomware-aanval de staatssecretaris aan het denken heeft gezet. Mijn vraag aan hem is of hij het niet toch wenselijk vindt dat die lekken altijd kenbaar moeten worden gemaakt, zodat gebruikers die lekken zo snel als mogelijk kunnen dichten en daardoor weerbaarder zijn tegen toekomstige cyberaanvallen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het beeld ontstaat nu dat er vele, vele lekken zijn die de politie en de veiligheidsdiensten gebruiken en dat zij dat naar willekeur kunnen doen, maar dat is niet zo. Er is een heel erg keurig juridisch systeem opgebouwd in de Wet computercriminaliteit en in de Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten om daar gebruik van te maken. Wanneer kunnen zij er gebruik van maken? Als het een belangrijk doel dient om erger te voorkomen, bijvoorbeeld om terroristische aanslagen te voorkomen. Mijn vergelijking ziet erop dat je in sommige gevallen ook een middel moet geven aan een veiligheidsdienst om erger te voorkomen, maar daar is een keurige toets op. Dat was mijn vergelijking en ik hoop dat mevrouw Buitenweg dat ook zo ziet. We moeten erger voorkomen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben het er helemaal mee eens dat terrorisme echt bestreden moet worden. Ik heb al in een ander debat eerder vandaag gezegd dat ik zeer voor gerichte bestrijding ben. U doet het alleen een beetje voorkomen alsof u ook kunt beheren wie er gebruik gaat maken van zo'n lek, maar er kunnen natuurlijk ook mensen gebruikmaken van een lek die niet de goede bedoelingen hebben die u voor ogen hebt.

De voorzitter:
"'U"' ben hier ik. Mevrouw Bruins Slot antwoordt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik denk dat u het daarmee eens bent, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Laat mij erbuiten, zou ik zeggen. Mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Om uit eigen ervaring te spreken: als militair ben ik uitgezonden geweest naar Uruzgan, als peletonscommandant pantserhouwitzers, dat is een soort kanonnen. In zo'n strijd maken in de fysieke wereld inderdaad verschillende groepen gebruik van dezelfde middelen. Het verschil is alleen dat het, als het Nederlandse leger dat doet of de overheid, gebeurt op basis van rechtsregels. Soms moeten we die erge middelen gebruiken om nog erger te voorkomen. Dat gebeurt op de digitale snelweg ook. Maar dat betekent niet dat anderen daar geen gebruik van kunnen maken. Dat wordt echter alleen gedaan na de meest zorgvuldige afweging, bijvoorbeeld om een terroristische aanslag te voorkomen. Mijn vraag aan mevrouw Buitenweg is dan ook: is dit niet van belang om ervoor te zorgen dat we uiteindelijk ook ervoor kunnen zorgen dat erger voorkomen wordt en dat we dat beter goed omschreven door regelgeving doen dan dat we het vrijlaten?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil helemaal niet bestrijden dat u dit met de allerbeste bedoelingen doet, om te zorgen dat dit echt een goed doel dient, namelijk het bestrijden van terrorisme. Ik ben ervan overtuigd dat u dat met die bedoeling doet. Het probleem is echter alleen dat het niet helemaal zuiver georganiseerd kan, dat het niet helemaal zuiver dichtgeregeld kan worden en dat je dus toch bewust lekken laat ontstaan en blijft laten ontstaan; je laat ze immers staan. Die lekker zorgen voor onveiligheid en problemen. Het doet dus niets af aan de intentie waarmee dit is gedaan, maar feit is wel dat die lekken blijven bestaan en dat die kwetsbaarheden zijn waarvan mensen echt nadeel blijven ondervinden. Ik vind het van belang dat u dat ook wel erkent.

De voorzitter:
"'U"' is nog steeds ik. U hebt nog drie kwart minuut.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Volgens mij zijn de belangrijkste punten de revue gepasseerd. Ik maak mij zorgen over die kwetsbaarheden. Verder heb ik genoemd de vitale infrastructuur en de stresstest evenals een informatiepunt voor het mkb. Dat lijken mij op dit moment de belangrijkste punten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Collega's voor mij hebben al aangegeven wat het belang is van de beveiliging van onze vitale infrastructuren. Dat gaat van groot — onze dijken, onze elektriciteit, ziekenhuizen, de Tweede Kamer — naar wat kleiner maar niet onbelangrijker leed, zoals de Zonnebloem, even los van wat voor soort ransomware het ook moge zijn. Al in 2005 hebben de PvdA, collega Martijn van Dam, en de SP een motie ingediend die erop was gericht om tot een meldplicht te komen. Organisaties zouden het moeten aangeven wanner zij gehackt werden. Partijen als CDA en VVD, maar ook de Consumentenbond waren daar toen niet enthousiast over. Ze vonden het niet belangrijk genoeg. Dit laat zien dat we, meer dan tien jaar verder, inmiddels op een ander spectrum zitten. Eigenlijk de gehele Kamer en ook het kabinet zijn ervan doordrongen dat het ongelofelijk belangrijk is. Niet voor niets gaat het kabinet, zo heb ik begrepen, regelmatig in overleg juist met al die vitale infrastructuur om cyberaanvallen te voorkomen.

Een groot aantal vragen is al door mijn collega's gesteld; het heeft ook zijn voordelen om als een van de laatsten aan de beurt te zijn. Ik vat even samen. Er is een vraag gesteld over één minister voor de digitale overheid, dus voor alle digitale informatievoorziening. Er is gevraagd of je een jaarlijkse hacktest zou moeten doen. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? Ik wil daarnaast nog een aantal aanvullende vragen stellen.

De staatssecretaris heeft al aangegeven dat er binnenkort een update komt over alles wat er gebeurt op cybersecurity. Mijn specifieke vraag is of daar de ontwikkelingen in worden meegenomen die nu gaande zijn bij de omvorming van de nationale politie, waar men zich nog meer moet voorbereiden op cybersecurity en cyberonderzoek in brede zin en hoe dat wordt vormgegeven.

Een tweede vraag die ik heb, is wat we doen met de mens zelf. Het is heel mooi als we heel veel veiligheidssystemen optuigen, maar van een aantal mensen dat heel erg te maken heeft met beveiliging van grote en kleine organisaties heb ik gehoord dat de mens vaak de belangrijkste factor is waarom de veiligheid van systemen faalt. Op welke wijze gaan we daarop inzetten? Dat gaat natuurlijk niet alleen over mkb-bedrijven, maar juist ook over individuen die verantwoordelijk zijn voor de beveiliging van die infrastructuren. Klikken op een verkeerde mail is één klein voorbeeld, maar dat gebeurt natuurlijk ook in bedrijven. Ik krijg hier graag een reactie op van de minister.

Tot slot. Zes bedrijven hebben de handen ineengeslagen om ervoor te zorgen dat Nederland en bedrijven die in deze branche opereren, gezamenlijk optrekken om Nederland cyberproof te maken. Zij wezen er terecht op dat het belangrijk is dat we kijken naar onze eigen infrastructuur en de manier waarop wij daarmee omgaan. Ik heb daar een concreet voorbeeld van, waarover de SP ook Kamervragen heeft gesteld: de aanbesteding van onze nationale telecommunicatie. Er is wetgeving in de maak die het mogelijk maakt om wel degelijk te kijken naar de herkomstlanden bij het aanbesteden van dat soort diensten. Feitelijk is dit nog niet geregeld. Dat vind ik een gemiste kans. Hoe kijkt de staatssecretaris naar het fenomeen van herkomstlanden en de aanbesteding van onze nationale infrastructuur, zoals telecommunicatie, in het licht van onze veiligheid en cybersecurity?

De heer Verhoeven (D66):
Toen we het debat over de Wet computercriminaliteit III destijds hebben gevoerd, was de PvdA nog een actieve coalitiepartner en stemde zij voor. Hoe zou de PvdA-fractie vandaag de dag over deze wet stemmen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb toen niet het woord over gevoerd, maar wij hebben hier binnen onze fractie wel uitvoerig en langdurig bij stilgestaan omdat het een belangrijk onderwerp is waar allerlei mitsen en maren aan zitten. Wij hebben serieus bekeken of we het gebruik van "'zero-days"', zoals ze geloof ik heten — ik ben wat korter woordvoerder op dit terrein — tegen zouden moeten houden. Uiteindelijk hebben we ons ervan laten overtuigen dat het in het belang van terrorismebestrijding is dat we die mogelijkheden openhouden. Daarover hebben we toen een bewust besluit genomen. Daarop zou ik op dit punt niet terug willen komen.

De heer Verhoeven (D66):
Dank voor dit antwoord. Mevrouw Tellegen had het in haar inbreng een paar keer over de Eerste Kamerfracties van diverse partijen, die in de Eerste Kamer misschien toch voor zouden kunnen stemmen. Het lijkt me heel ingewikkeld om als Tweede Kamerlid te gaan bepalen hoe je Eerste Kamerfractie stemt, want dat loopt nogal eens uiteen. We hebben ze niet aan een touwtje. Maar omdat we toch in die trant bezig zijn: wat gaat de PvdA-fractie in de Eerste Kamer eigenlijk doen met deze wet? Dat vind ik dan ook wel interessant. Misschien heeft mevrouw Kuiken ze wel aan een touwtje. Dan zou ik het antwoord graag meekrijgen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb hierover nog geen overleg gehad met de Eerste Kamerfractie, dus dat weet ik niet.

De voorzitter:
Dank u. De staatssecretaris heeft tien minuten de tijd gevraagd om de vragen van de Kamer te kunnen beantwoorden.

De vergadering wordt van 20.22 uur tot 20.35 uur geschorst.

De voorzitter:
De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zal de vragen van de Kamer beantwoorden. Aan u het woord!

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. De aanleiding tot het debat is de uitbraak van de WannaCry-ransomware eerder deze maand. We hebben het er in het vragenuur ook al over gehad. Na het vragenuur op 16 mei zijn er geen meldingen bij het NCSC binnengekomen over besmettingen bij de rijksoverheid en vitale infrastructuur. De impact was voornamelijk buiten Nederland. Zoals een aantal Kamerleden al in herinnering heeft geroepen, durf ik dat er niet aan toe te schrijven dat wij beter zouden zijn in beveiligen. Zo'n besmetting vindt soms vrij willekeurig plaats. Het is een combinatie van ransomware met een worm die zijn weg vindt, van kwetsbaarheid naar kwetsbaarheid hopt en niet per se gericht hoeft te zijn. Je kunt dan ook niet altijd conclusies trekken uit wie er wel en niet geraakt zijn, maar alleen je zegeningen tellen.

Natuurlijk staat cybersecurity in Nederland niet pas na deze uitbraak op de agenda. Veel van de problemen die de Kamer terecht signaleert, komen ook al een tijdje voor in de verschillende cybersecuritybeelden. Je hebt liever dat dit niet gebeurt, maar laat het dan op z'n minst bijdragen aan meer bewustwording. Laat nog meer mensen wakker worden die we niet al eerder met onze bewustwordingscampagnes hebben overtuigd van het belang van cybersecurity, zodat zij hun zaken op orde gaan brengen. In Nederland is de kwaliteit van cybersecurity en het NCSC hoog. De behoefte om meer te kunnen doen is er ook. We hebben daarover al eerder met de Kamer gesproken en we hebben daartoe ook al stappen gezet, maar er is zeker ruimte om nog meer te doen, zowel in capaciteit als in wet- en regelgeving. Daarvoor hebben we de nodige wetten, die al in herinnering zijn geroepen, aan de Kamer voorgelegd en gaan we nog de nodige wetten voorleggen.

Het is een lastig probleem dat niet makkelijk te isoleren is. Het werkt niet zo simpel dat je een nieuwe overheidstak opricht die ervoor gaat zorgen dat Nederland veilig is op cybergebied. De heer Hijink vroeg wie er precies aansprakelijk is en gaf het antwoord dat hij verwachtte. Ik moet hem helaas teleurstellen qua voorspelbaarheid. Het is inderdaad iedereen, maar niet iedereen een beetje in die zin dat je een dingetje doet en dat dat dan wel genoeg is. Het is echt een keten van verantwoordelijkheden. Door jouw verantwoordelijkheid niet te nemen heb je niet alleen jezelf, maar verzwakt ook de keten waardoor je anderen in gevaar kunt brengen en risico's kunt vergroten voor ons allemaal. Dat is het ingewikkelde hieraan. Laat ik maar gewoon even wachten.

De voorzitter:
Mijnheer Hijink, de staatssecretaris is net met een korte inleiding begonnen en komt aan de vragen toe. Hebt u op dit punt al een vraag?

De heer Hijink (SP):
Ik weet niet of hij nog terugkomt op de vraag over updates en wie verantwoordelijk is. Komt hij daar nog op terug?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja.

De voorzitter:
Dat was een van uw specifieke vragen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Een vraag daarvoor van de heer Hijink ging over de veiligheidsrisico's als gevolg van de toename van het aantal genetwerkte apparaten. Internet of things, het internet der dingen, betekent dat je alles online kunt zetten. Ieder ding is aan het internet te koppelen. Dat is een lastige trend. Je zou als samenleving rustig kunnen beginnen, maar zo werkt het niet. Het is allemaal heel aantrekkelijk en als het beschikbaar is, zullen mensen het ook doen. Dat brengt op zichzelf weer een nieuw risico mee, want zelfs een slowcooker kan online. Dat is handig, want dan kun je op je telefoon zien wanneer je pulled pork gaar is; dat is erg belangrijk. Daar zit software in en als het aan een netwerk hangt, is dat te hacken. Als er een kwetsbaarheid in zit, moet je ervoor zorgen dat het geüpdatet wordt. Het is misschien niet het eerste apparaat waarvan je na de aanschaf nog eens denkt dat je misschien een firmware-update moet draaien van je keukenapparatuur. Daarom is het van belang dat we daar breder beleid op hebben, het liefst internationaal, want het zijn producten die breed in de markt staan. Daarom komt het ministerie van Economische Zaken met de roadmap veilige hard- en software. Ik dring er natuurlijk steeds op aan dat het onderwerp cybersecurity daarbij een prominente plaats heeft. Je zou op internationaal niveau, maar op z'n minst op EU-niveau aan producten producteisen op dit vlak moeten stellen. Dit zou ook een plaats moeten krijgen in de EU-cyberstrategie, die we dit jaar verwachten. Nederland brengt daar ook steeds naar voren dat dit daar een onderdeel van moet zijn. Wij benadrukken dat die producten niet alleen leuke gadgets zijn, maar ook een kant hebben die zeer serieuze risico's met zich meebrengt, risico's die je moet ondervangen.

Hoe ga je bedrijven op hun aansprakelijkheid daarbij wijzen? Daarvoor kun je niet één standaard zetten, gezien de brede aard van hardware en software waarmee wordt gewerkt. Volgens mij moet de zorgplicht meerdere rollen raken, namelijk zowel die van leverancier als die van klant en van gebruiker. Mensen in al die rollen moet je wijzen op het deel van de zorgplicht dat ze hebben. We hebben een handreiking over zorgplicht voor het bedrijfsleven gepubliceerd binnen de Cyber Security Raad. Je zult dan per sector moeten aangeven hoe die zorgplicht het beste vorm kan krijgen. Ook dit is een onderdeel van de eerder genoemde roadmap van mijn collega van Economische Zaken.

Laten we eens heel concreet kijken naar de updates. De heer Hijink zegt: moet je niet verplicht stellen dat iemand die ooit een product op de markt heeft gebracht, de software in dat product altijd blijft ondersteunen? Dat vind ik een beetje lastig. Laten we concreet kijken naar de kwetsbaarheid die bij deze aanval is gebruikt. Die zat in Windows XP, en daarvan dan weer in een protocol dat niet per se heel erg nodig is voor hedendaags gebruik. Eigenlijk was het vaak al ingehaald door modernere protocollen. Je kunt bij zoiets zeggen: de producent heeft dat product op de markt gebracht, dus hij moet het blijven ondersteunen. Maar je kunt natuurlijk ook zeggen dat in sommige gevallen producten zo verouderd of zo kwetsbaar zijn dat je ze beter gewoon kunt vervangen. Dan moet je er dus bij aanschaf op letten of er op het product een soort "'niet gebruiken na"'-datum zit. Dat is bij deze software het geval. Daarbij zegt een bedrijf: we zijn inmiddels zo veel verder en er zijn inmiddels zo veel nieuwe versies dat je deze versie eigenlijk niet meer moet gebruiken. Sommigen zeggen dan: ik kan niet zonder, want ik heb vervolgapparatuur of -software gekocht die niet op nieuwere versies draait. Die kunnen dan geservicet worden, in dit geval tegen betaling. Later is de patch voor deze kwetsbaarheid in brede zin beschikbaar gesteld. Volgens mij moet je mensen dus wel verantwoordelijk houden voor de producten die ze op de markt brengen. Maar een onderdeel daarvan kan volgens mij juist ook zijn dat je zegt: dit product moet je gewoon niet meer gebruiken, dat moet je niet meer doen. Je kunt wel proberen te blijven servicen, maar in zo'n geval valt er eigenlijk niet meer tegenop te servicen. Dan kan een producent zeggen: stap over op een nieuwe variant.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik heb hiernaar gevraagd tijdens mijn inbreng. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, hebben we straks een meldplicht en ook een zorgplicht. Althans, bedrijven hebben die zorgplicht. Er ligt nu een protocol voor bij de raad. Dat is een soort richtlijn. Die is niet bindend. Hoe zorgen we er nou voor dat de mensen of de bedrijven die producten op de markt brengen waar mogelijk kwetsbaarheden in zitten, eigenlijk net als bij medicijnen een bijsluiter opnemen, in dit geval een digitale bijsluiter? Daarin staat dan: hier moet u rekening mee houden en dit zijn de risico's. De staatssecretaris vergeleek dit zelf net met de manier waarop dit is geregeld bij het verstrijken van de houdbaarheidsdatum bij medicijnen. Hoe kunnen we dit iets steviger maken, zodat de verantwoordelijkheid ook daar wordt gelegd waar bedrijven er ook geld aan verdienen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik ben het met mevrouw Tellegen eens dat dat moet. We zijn nog niet helemaal zover dat ik kan zeggen: oké, hier heb ik het malletje en zo moet het. Dit zit ook in de ontwikkeling van de roadmap van Economische Zaken die ik zojuist noemde. Het zit ook in Europese regelgeving. Je wilt dit immers het liefst breder doen dan alleen maar voor Nederland. Daarin zal je per sector tot die eis moeten komen. Het maakt natuurlijk wel wat uit waar je apparatuur voor gebruikt en waarvoor niet. Daaruit blijkt al de complexiteit. Je kunt nog wel denken per op de markt gebracht product. Maar die producten grijpen vervolgens ook weer op elkaar in. In een ziekenhuis zou men bijvoorbeeld best wel willen afstappen van Windows XP, maar het wordt moeilijker als men daarmee bepaalde apparatuur niet meer kan gebruiken omdat de leverancier van die apparatuur het niet mogelijk maakt het allemaal door te migreren naar nieuwere versies. Daar zal je ook aandacht voor moeten hebben. Het is dus iets ingewikkelder dan nu alleen maar kiezen voor die zorgplicht. Een deel zit ook in de afspraken die de klant met de leverancier maakt.

De heer Hijink (SP):
Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het de vraag is waar de verantwoordelijkheid van zowel de gebruiker als de producent begint en eindigt. Iemand vertelde me net dat er nog pinautomaten in Moskou zijn die draaien op Windows 98. Nou begrijp ik dat dat een extreem geval is, maar er zijn natuurlijk wel commerciële belangen in het spel. Het is voor een softwareleverancier heel interessant om om de zoveel jaar een heel nieuw besturingssysteem te presenteren, zeker als je vervolgens stopt met het ondersteunen van het vorige. Zo houd je de business wel draaiende. Is het dan niet logisch dat je zegt: als een leverancier iets op de markt heeft gebracht, waar consumenten flink voor hebben betaald, dan mag ook van de leverancier verwacht worden dat hij dat blijft ondersteunen? Als hij stopt met de ondersteuning, moet hij dan bijvoorbeeld geen uitgeklede maar veilige versie van de opvolger overhandigen aan de gebruiker?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik was misschien iets te theoretisch mee aan het denken. Als ik zeg dat het soms beter is om gewoon afscheid te nemen van iets wat echt verouderd is, wil ik niet zeggen dat dat je businessmodel moet worden of dat producenten vooral moeten zeggen: ja, ik vind het verouderd, koop maar een nieuwe. Maar op een gegeven moment kun je wel constateren dat het veiliger is om dat in je hele netwerk, in de samenleving niet meer te hebben, dan het te blijven oplappen. Dat neemt niet weg dat ik vind dat, als je iets levert waar een kwetsbaarheid in zit die later ontdekt wordt en die er al in zat, als je dus een product hebt geleverd waarin die opening geboden werd, je het ook moet patchen. Dan moet je het ook updaten. In de wetgeving waar wij ook voor pleiten in Europees verband zit dat ook. Als je digitale inhoud levert, om het breder te trekken dan de term "'software"', dan vallen de veiligheid, toegankelijkheid en continuïteit onder de conformiteitsplicht. Ook het aanbieden van updates valt daaronder.

De heer Hijink (SP):
Ja, dat valt daar dan onder, maar tegelijk zegt de staatssecretaris: een dergelijke verantwoordelijkheid is wel eindig. Of zegt hij nu: zoals wij het zien, moet die verantwoordelijkheid bij bedrijven blijven liggen? Dat gebeurt nu feitelijk niet. Nu stoppen bedrijven met het ondersteunen van bepaalde software, waardoor heel veel computers heel kwetsbaar worden. Vindt hij dat die verantwoordelijkheid moet worden uitgebreid en wil hij met voorstellen daartoe komen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Uit veiligheidsoogpunt is het soms belangrijker om te stoppen met bepaalde software te gebruiken dan die software te blijven oplappen. Verder loop je altijd het risico dat de leverancier er niet meer is, als hij failliet is gegaan bijvoorbeeld. In zo'n geval kun je er niet op rekenen dat de oorspronkelijke leverancier updates levert. Je moet het dus breder bekijken dan alleen maar te denken: updates geven tot in het oneindige is de oplossing. Onder de conformiteitsplicht valt dat je dat wel doet, zeker als het gaat om veiligheidsrisico's die al ingebakken zaten in het product dat je op de markt hebt gebracht. Producten zijn ontelbare regels codes. Die zijn heel moeilijk onfeilbaar. Kwetsbaarheden worden er niet bewust in gezet. Je moet het dus wel blijven updaten, maar daarmee is het niet opgelost.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De nodige vragen zijn gesteld over sturing en over wat ik vind van de brede roep om coördinatie. Ik vind dat ingewikkeld. Ik kan mij voorstellen dat je ervoor kiest om het anders in te richten, maar ik vind dat om twee redenen lastig.

De eerste reden is dat de roep om coördinatie vaak ophoudt bij dat punt, maar wat coördineer je dan? Het is heel fijn voor de samenleving dat je weet dat je maar bij één bewindspersoon hoeft aan te kloppen voor alle klachten die ook maar iets te maken hebben met cyber, maar dat is nog geen coördinatie. Dan moet je eerst weten wat je die persoon wilt laten doen. Je kunt niet alleen zeggen: je bent een soort überbewindspersoon op dit terrein en de rest moet naar je luisteren. Zo werkt het niet als je niet gewoon een plan hebt waar je met z'n allen aan werkt.

De tweede reden is dat het heel erg lastig los te koppelen is van primaire processen bij anderen. Het is niet iets voor erbij. Als je de digitale kant van de overheid bij één persoon legt, dan gaat hij over wel heel erg veel. Ziekenhuizen werden al genoemd. Het is niet zo dat het primaire proces in een ziekenhuis losstaat van de ICT. Dat noemen we vaak ondersteunende infrastructuur, maar het is meer en meer de kern van de zaak. Je krijgt al snel een spanningsveld, in zoverre dat je zegt "'hij coördineert"', waardoor de anderen denken "'oké, dan is het dus niet van mij"', terwijl het alleen maar werkt als iedereen op zijn eigen terrein zijn verantwoordelijkheid neemt. Je moet eerst weten welke stappen gezet moeten worden, waardoor je wellicht schotten moet doorbreken. Als je dat antwoord eenmaal vindt, kun je wellicht één persoon aanmelden die dat actief moet doen.

Ik kom daarmee meteen op de vraag of het NCSC ziekenhuizen en/of het mkb kan gaan servicen. Ik zie daarin een grote rol weggelegd voor het NCSC, maar niet zozeer als het orgaan dat zelf 1 miljoen bedrijven uit het mkb of alle ziekenhuizen in Nederland zou moeten gaan bedienen. Je kunt niet het NCSC bellen, waarna er een busje bij je komt voorrijden, de medewerkers een week bij je bezig zijn en je vervolgens veilig bent. Zo werkt het niet. Ik denk wel — dat zit ook in de plannen — dat het voor het NCSC cruciaal kan zijn om samen te werken met andere cybersecurityorganisaties, die bijvoorbeeld per branche werken of hoe je dat dan ook het liefst vanuit de samenleving zou willen inrichten. In de medische sector heb je bijvoorbeeld het Zorg-CERT, het computer emergency response team. Je kunt het NCSC via die organisaties laten werken, zodat zij daarin een rol kunnen vervullen en bij het NCSC terechtkunnen. Je kunt daarnaast decentrale clubs hebben, ingericht op een manier die bij de sector past, waar de informatie wordt gedeeld en waar tot handelen kan worden overgegaan met dienstverleners die dat voor een ander kunnen doen.

Ik denk dat zo ook …

De voorzitter:
Ik hoor dat u aan een nieuw stukje wilt beginnen, maar ik geef eerst het woord aan mevrouw Bruins Slot namens het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De staatssecretaris begon zijn betoog door te benadrukken dat het van belang is om eerst een analyse te maken van de stappen die je wilt zetten om bijvoorbeeld schotten te doorbreken, voordat je iemand meer regie en coördinatie geeft. De laatste keer dat we over het Zorg-CERT spraken, was dat nog in oprichting. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: sinds wanneer is deze organisatie actief?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het antwoord op de vraag in welk stadium van oprichting het Zorg-CERT zich bevindt of hoe operationeel het is, heb ik zo niet paraat. Ik weet wel dat er nog voor de zomer een actieplan informatiebeveiliging van het ministerie van VWS naar de Kamer komt. Ik denk dat de details hierover daarin zullen staan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De staatssecretaris gaf nu de indruk dat we al een Zorg-CERT hebben, dat het al is opgericht en dat het al actief aan het werk is, maar daar ligt het probleem juist. Dat is allemaal nog niet zo. Het is in oprichting en men is nog aan denken over de vraag welke stappen er precies gezet moeten worden. Is het dan niet goed om eerst de analyse te maken waarover de staatssecretaris het zelf ook heeft? Hebben we met betrekking tot private of semipublieke instellingen, waarover de heer Verhoeven het had, voldoende scherp wat we van hen moeten vragen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Volgens mij zit dat voor een deel, voor zover ze daaronder vallen, in de NIB-richtlijn waaraan we werken. Daarin staat wat we van hen gaan vragen en wat voor hen wettelijk verplicht is. Ik wilde niet de indruk wekken dat al die decentrale organisaties, sectorclubs of CERT's er al zijn. Ik wilde meer schetsen hoe ik de rol van het NCSC voor mij zie in relatie tot de samenleving, niet als directe speler die door iedereen gebeld kan worden en het vervolgens regelt, maar meer als een centraal punt.

De heer Hijink (SP):
De staatssecretaris zegt dat het NCSC natuurlijk niet 1 miljoen ondernemers of bedrijven gaat ondersteunen met busjes, maar volgens mij wordt dat ook niet voorgesteld. Zowel het Rathenau Instituut als VNO-NCW zegt dat het juist voor het midden- en kleinbedrijf nu ontbreekt aan een concreet aanspreekpunt waar men terechtkan, niet alleen voor informatie maar ook voor ondersteuning tegen aanvallen. Gelukkig worden er niet 1 miljoen bedrijven per dag aangevallen, maar in extreme gevallen, zoals het eerder genoemde voorbeeld van de Zonnebloem, kan ik mij heel goed voorstellen dat men graag een adviespunt had gehad om naartoe te bellen en te vragen: wat is er aan de hand, kunnen jullie ons helpen en is dit misschien relevant voor andere organisaties of bedrijven? Die bedrijven kunnen in hun eigen ogen op dit moment nergens terecht.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik vind het niet ingewikkeld. Aan de ene kant zou je kunnen zeggen dat zo'n sectorvertegenwoordiger zelf zou kunnen bouwen aan zo'n organisatie, aan zo'n schakelpunt. Zij zullen ook leden hebben die zeggen: dat zijn wij, je kunt ons gewoon bellen, het is ons bedrijf, het is onze corebusiness. Als de mkb'er dan zegt dat hij liever iemand heeft die het regelt zonder dat hij een factuur krijgt, wordt het ingewikkeld. Aan de andere kant wil je er duidelijkheid over scheppen wie betrouwbare partners zijn als je in de problemen zitten; je heb dus geen behoefte aan mensen die misbruik willen maken van het feit dat je daar al in zit. In die informatievoorziening kunnen we een stap zetten. We zijn al met het NCSC bezig om te bezien hoe we daar beweging in kunnen brengen, zodat je dat per sector hebt. Dat hoeft niet per se strikt gescheiden te zijn, maar het gaat erom hoe we ervoor kunnen zorgen dat het meer opkomt vanuit de samenleving. Dat is beter dan dat we nu zeggen: bel allemaal het NCSC maar. Dan mis je juist weer de focus op de kritieke en vitale infrastructuur, en dan verwatert het.

De voorzitter:
Mijnheer Hijink, heel kort.

De heer Hijink (SP):
Volgens mij hoeft dat elkaar niet te bijten. Je hebt nu een plek waar alle kennis en techniek voorhanden is. Waarom zou je er dan voor kiezen om al die ondernemers en maatschappelijke organisaties die nu geen aanspreekpunt hebben, zelf allemaal het wiel te laten uitvinden? Dat lijkt mij de omgekeerde volgorde. Er is een plek waar de kennis zit. Benut die dan ook.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Er zijn meer plekken. Die mensen hoeven echt het wiel niet uit te vinden, maar ze kunnen niet allemaal in de NCSC-auto rijden. Dat is een beetje het beeld. Wij willen dus graag die kennis uitbreiden en delen, zodat zij op een ander punt beschikbaar is. Dat punt kan dan nog steeds met het NCSC schakelen als het een moeilijke zaak betreft of als men denkt dat het grote repercussies heeft voor de vitale infrastructuur. Maar als we morgen het NCSC openstellen als callcenter voor iedereen met een computerprobleem, dan komen we niet meer toe aan de kerntaak. Daarin zul je dus een slimmere verhouding moeten vinden.

De heer Verhoeven (D66):
Met begrip voor de manier waarop de staatssecretaris de voorstellen probeert te pareren om de NCSC een iets actievere rol te geven. Hij zegt de hele tijd "'busjes"' en "'callcenter"'. Volgens mij wil niemand busjes en een callcenter. Volgens mij willen we dat er iets meer ruimte komt voor een iets proactievere rol voor het NSCS dan nu het geval is. Dat is in het verleden lastig gebleken, want het kabinet vond en vindt dat het aan de ziekenhuizen zelf was. Wij zijn niet op zoek naar een supergroot kantoor, met busjes en een callcenter, waar iedereen naartoe kan om gratis zijn probleem op te laten lossen, maar we zijn op zoek naar een wat actievere rol voor die heel goed geëquipeerde organisatie. Daar moet toch iets te regelen zijn? Daar kunnen we toch een stap in zetten?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik schets wat in mijn ogen het gevolg is als het NCSC vanaf nu het aanspreekpunt voor het mkb en iedereen in de medische sector zou zijn. Ik zeg niet dat de Kamer wil dat ik busjes aanschaf en een callcenter inricht, maar mijn idee is dat dat het gevolg zal zijn als je het nu zomaar openstelt. Ik wil juist dat het NCSC de opgebouwde kennis maar ook kennis over hoe je dat goed inricht, breder kan delen. Daarom is het NCSC constant actief op zoek in de samenleving naar partners om dat gestalte te geven en zeer actief in het aanjagen van initiatieven daartoe. Aan ons, aan het NCSC en de initiatieven zal dat niet liggen. Het is zaak om ze nu goed bij elkaar te brengen.

De heer Verhoeven (D66):
Bij het mkb is het ook weer anders; dat zijn honderdduizenden bedrijven. Bij de ziekenhuizen speelt het al langer. De ziekenhuissector is overzichtelijker in aantal en heeft een grotere overheidscomponent; dit is toch meer semioverheid, hoewel er natuurlijk ook private ziekenhuizen zijn. Hoe zit het met dat soort organisaties? Als de staatssecretaris vindt dat het NCSC daarin ook geen al te grote rol moet spelen, dan roept dat bij mij de vraag op waarom het NCSC dan überhaupt is opgericht. Hoe zit het dan met die pakweg 150 ziekenhuizen in Nederland? Ik hoor mevrouw Bruins Slot zeggen dat het er minder zijn, ongeveer 95.

Staatssecretaris Dijkhoff:
We moeten ervoor waken dat we door mijn terughoudendheid en het enthousiasme van de Kamer door die wisselende, op elkaar inwerkende stemmingen een onderscheid creëren dat er in die mate niet is. Ik denk dat het slim is als je voor de ziekenhuissector met zijn specifieke infrastructuur en specifieke systemen een medisch CERT hebt dat nauw in contact staat met het NCSC. Het NCSC deelt heel veel informatie met iedereen, in die zin dat het via de website beschikbare en openbare informatie is. Ik denk dat het NCSC in zo'n gelaagde, genetwerkte structuur zeker een grote rol speelt met een specialistische tak ertussen die niet alleen maar uit overheid bestaat. Dan wordt het op termijn wel een heel grote NCSC. Op die manier ontneem je de sector de broodnodige eigen verantwoordelijkheid. De sector moet daarin investeren en daaraan deelnemen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Mevrouw Bruins Slot vroeg wanneer het NIB komt. Dat gaat binnen enkele weken in consultatie en komt daarna naar de Tweede Kamer.

Dan was er een vraag over het initiatief CyberSecurityKeten.NL. Ik juich dat in algemene zin toe. Het is in dit geval een aantal dienstverleners gelukt om zichzelf bekender te maken en te zeggen: wij zijn hier en dit is ons doel. Dat vind ik goed, want als er bedrijven of andere organisaties zijn die zich afvragen wie er actief zijn in het veld, kan dit helpen. Het is pril. Ik heb me niet hierover kunnen buigen. Ik weet niet of dit iets is waarvan de overheid meteen moet zeggen: dit is het. Het kan een nuttige bijdrage zijn, zeker om aan Nederlandse organisaties en bedrijven die hulp willen bij hun cybersecurity, bekend te maken dat er spelers beschikbaar zijn en dat je daarvan gebruik kunt maken.

Mevrouw Buitenweg vroeg naar de jaarlijkse stresstest die door het Rathenau Instituut is geadviseerd. Ik denk dat dit een heel nuttige functie kan zijn. Ik aarzel wat om die meteen verplicht te stellen namens de overheid. Je hebt dadelijk met de NIB-richtlijn een beveiligingsverplichting in algemene zin. Die kun je op verschillende manieren vormgeven. Ik denk dat deze optie best vaak gekozen zal worden, dus om niet alleen preventieve maatregelen te installeren, maar die ook te testen. Ik denk dat dat in het totaalpakket past. Ik aarzel er wel over om deze specifieke variant, die daar een bijdrage aan kan leveren, verplicht te stellen, omdat eerst de algemene beveiligingsverplichting nog moet worden geïmplementeerd.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik meen dat de staatssecretaris net antwoord gaf op een vraag van mijn fractie over CyberSecurityKeten.NL. Dat zijn zes bedrijven. Zij willen niet fungeren als vraagbaak voor andere bedrijven. Het gaat erom dat zij de afhankelijkheid van buitenlandse internettechnologie en -kennis terug willen dringen. Ze werken al samen met individuele overheden. Dat was de reden voor mijn vraag of de landelijke overheid er ook iets in ziet.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dit is een specifiek initiatief. Ik heb niet alle deelnemende bedrijven kunnen doorlichten. Ik weet niet hoe dat zit. In algemene zin vind ik wel — dat heeft ook een beetje te maken met de discussie over aanbesteding — dat dit een onderdeel moet zijn van hoe wij daarover nadenken. Met wie doen we zaken? Wat is de impact van hun herkomst en misschien zelfs hun klantenportefeuille op de veiligheid als wij met hen in zee gaan? Dat zijn aspecten die meer en toenemend aandacht van ons krijgen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik neem voor nu genoegen met dat antwoord. Ik kan mij daar ook wel iets bij voorstellen. Mag ik de staatssecretaris vragen of hij dit te zijner tijd, als er een brief over dit onderwerp komt waar dit in past, mee kan nemen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja.

De voorzitter:
Dat is een toezegging.

Staatssecretaris Dijkhoff:
In het verlengde van het onderwerp dat ik net besprak, namelijk de bewustwording van de impact op veiligheid, zijn er vorig jaar extra sessies gehouden voor rijksinkopers. Zij moeten daar aandacht aan besteden. Die sessies worden voortgezet. De minister van Binnenlandse Zaken heeft een handreiking in voorbereiding met een afwegingskader van hoe je dit element bij inkoop en aanbesteding kunt meewegen.

Verder zijn er vragen gesteld over de back-up- en recoverymogelijkheden van diverse ministeries. Nou kan ik mezelf nog een pijnlijke episode herinneren waarin de back-up en de recovery tot ver terug konden gaan, zelfs met niet inmiddels meer geservicete software en hardware; maar het is wel gelukt. In enge zin is het geen cybersecuritymaatregel als het gaat om een maatregel voor nadat het met cybersecurity is misgegaan. Vandaag is er volgens mij nog een motie over aangenomen in deze sfeer. De minister van Binnenlandse Zaken zal u informeren over hoe dit verder wordt opgepakt. Ieder departement is daar zelf verantwoordelijk voor. Ik weet dus niet hoe het zit met de laatste stand van zaken van elk ministerie. Daar zal de minister van Binnenlandse Zaken u over informeren. In bredere zin hebben we vanuit cybersecurityoogpunt in eerdere dreigingsbeelden geadviseerd om niet totaal afhankelijk te worden van back-ups met hetzelfde systeem in je netwerk. Na een netwerkinvasie zijn dan ook je back-ups weg. Clouddiensten zijn wellicht ook niet altijd bereikbaar. Fysieke back-ups zijn de afgelopen jaren dus ook een aandachtspunt geweest.

Hebben wij zelf ethische hackers in dienst? Zeker, in de zin dat wij mensen hebben die de vermogens hebben en daar zeer ethisch mee omgaan. We huren ook andere partijen in om systemen te testen. We voorzien op die manier dus in de behoefte van mensen die de skills hebben en die deze voor het goede willen gebruiken. Zoals u weet stimuleren we, via de richtlijn van het OM, dat mensen met goede bedoelingen, white hat hackers, niet vervolgd worden. Als ze de procedure volgen en het netjes melden kunnen ze erop rekenen dat het gewaardeerd wordt dat ze het doen voor het goede doel, en niet voor eigen gewin of tot schade van iemand anders.

Er is gevraagd of we genoeg overige ICT-expertise kunnen vinden en of de WNT in de weg zit. Tot op heden hebben we geen moeite gehad met werven. Bij de mensen die we tot nu toe hebben aangenomen lijkt de financiële vergoeding ook niet de belangrijkste drijfveer te zijn. Sowieso zal een financiële vergoeding binnen de normen van de wet nooit kunnen concurreren met het gewin dat je met kwaadwillende zaken kunt verkrijgen, vrees ik. Het blijft elke dag hard werken om het adagium "'misdaad loont niet"' te benaderen. De uitdaging van het werk speelt wel een grote rol, net als de voldoening van het kunnen dwarszitten van kwaadwilligen. In die zin is het een spel tussen hackers. Als je voor ons komt werken, speelt los van de financiële vergoeding ook mee of je de bevoegdheden hebt om er echt werk van te kunnen maken en of je vaardigheden niet getemperd worden doordat de wetgeving je niet toestaat om terug te hacken of achter de hackers aan te gaan. Daarom hebben we natuurlijk ook het wetsvoorstel Computercriminaliteit III met uw Kamer behandeld.

De heer Krol heeft gevraagd naar het delen van kennis. Dat is een cruciaal punt. Wij hebben bijvoorbeeld de website veiliginternetten.nl, met meer dan 1 miljoen hits. Wij besteden er ieder jaar ook aandacht aan in de NL-Alertweken, voor een specifieke doelgroep. Met veel maatschappelijke organisaties en bedrijven doen we hard ons best om ieder jaar weer meer mensen te bereiken en om hen bewust te laten zijn van de gevaren en van de zaken die ze zelf kunnen doen om de gevaren te beperken. Incidenten waarbij het wel fout is gegaan, zoals WannaCry, die de aanleiding vormde voor dit debat, dragen op zijn minst bij aan bewustwording van het probleem. Dat merken we dan ook in de aandacht die er is voor de voorlichting die wij hierover geven.

Mevrouw Kuiken vroeg — dit ligt eigenlijk in het verlengde hiervan — of de mens niet de belangrijkste factor is. Daar heeft ze gelijk in. Daarom besteden we ook zo veel aandacht aan voorlichting. In veel gevallen is de mens de belangrijkste factor. Daarom zetten we heel erg in op bewustwording. Er is een bekend acroniem, namelijk PEBCAC. Dit betekent Problem Exists Between Computer And Chair, oftewel de mens die daar zit. Die maakt vaak de verkeerde keus. Ik denk dat inmiddels iedereen weet dat je niet moet klikken op e-mailtjes met linkjes van Nigeriaanse prinsen. Net nu we iedereen daarvan overtuigd hebben, worden die pogingen echter veel slimmer. Ze komen nu niet meer van een Nigeriaanse prins of van een prins uit een ander land, maar lijken te komen van je collega, met een heel overtuigend mailtje. Dan klik je erop en zit je alsnog in de penarie. Dus ook daarbij blijft voorlichting iets permanents. Het is niet zo dat het dan ophoudt.

De Zorg-CERT is sinds deze week actief. Het NCSC helpt nu om de Zorg-CERT met expertise snel "'up to speed"' te komen. Dus daarin is ook die samenwerking te zien.

Dan kom ik op de vragen over CC III en zero-days. Zo is gevraagd of ik een ander standpunt heb over de WannaCry-episode. Het zal niet heel verrassend zijn, als ik zeg dat het antwoord daarop nee is. De wetsgeschiedenis laat zien dat de wet door het kabinet tussentijds is gewijzigd en aangescherpt op dit punt en later ook nog door de Kamer ten aanzien van de risico's die er bestaan als je een zero-day in stand houdt. Volgens mij ontkent niemand die risico's, maar het is wel een belangenafweging en niet een absolute zaak dat alles moet wijken voor het melden van een zero-day. De wet gaat ook uit van uitstel van een melding en niet van het permanent houden. Daarvoor moeten de criteria nog verder uitgewerkt worden. Dat was ook een vraag: gaat u dat doen? Ja. De criteria die genoemd worden vanuit het NSA-voorbeeld waren vrij algemeen en ook zoals we ze hier gewisseld hebben. Wat is de impact? Is het een veel voorkomend systeem waar de zero-day in gevonden wordt? Ik zou het niet zo zwart-wil willen maken, in de zin van "'het mag nooit gebeuren"', net zoals de wet nu niet toestaat: als de politie het niet wil melden, hoeft het niet. Het gaat om uitstel, dat slechts verkregen kan worden na een zorgvuldige procedure met een belangenafweging. Een kwetsbaarheid zoals deze, zou niet door de toets kunnen komen, omdat dit een systeem is dat zo veel gebruikt is en waarvan zo veel vitale zaken afhankelijk zijn, dat het belang bijna ondenkbaar is dat je het langer dan een uurtje openhoudt binnen de kaders die we hebben meegegeven. Aan de hele andere kant van het spectrum bestaan er natuurlijk criminele of terroristische organisaties, met name netwerken die zich vooral met onlinecriminaliteit of het uitwisselen van zaken bezighouden en die een eigen infrastructuur gebouwd hebben. Daarvan weet je eigenlijk: hier maakt niemand gebruik van, behalve de leden van zo'n netwerk. Mocht je daar dan al inkomen, wat wellicht met hun kennisexpertise vrij moeilijk is, dan is de enige die je moet bellen om de kwetsbaarheid te melden, degene die je probeert op te sporen. Daarom wil ik het dus ook niet zo absoluut maken en vind ik het een weging. Hoe wijdverbreider het product is waar de zero-day in zit en hoe meer vitale infrastructuur daarop rust, hoe kleiner, miniemer of tot nul de kans is dat je onder de wetgeving van CC III uitstel van melding kunt verkrijgen. Dus ik denk dat we hiervoor een zorgvuldige procedure hebben ingebouwd die stand houdt en waar ik ook volledig achtersta. Ik erken daarbij dat het openhouden van zero-days nooit goed is, maar dat het ten opzichte van andere belangen soms nodig is om tijdelijk te wijken teneinde een hoger doel te dienen.

De voorzitter:
De heer Verhoeven sluipt naar de microfoon. Ik kijk hem wel even indringend aan met het verzoek om niet een heel nieuw debat te voeren over de Wet computercriminaliteit III, want dat gaat de Eerste Kamer doen.

De heer Verhoeven (D66):
Dank u wel, voorzitter, voor de ruimte die u mij biedt op deze avond. Ik zal het echt proberen kort te doen in een serie van interrupties en dan ben ik klaar. De staatssecretaris heeft gezegd dat het niet uit te sluiten is dat de overheid hacksoftware gaat kopen bij bedrijven met daarin die kwetsbaarheden die het mogelijk maken om op basis daarvan te kunnen inbreken op smartphones, computers enz. Is het niet zo dat het bij dit soort software onmogelijk is dat de overheid dat meldt, omdat conform het businessmodel van die bedrijven je die kwetsbaarheid helemaal niet kan melden omdat je die niet kent of omdat je die niet mag melden omdat in het contract staat dat het niet mag? Oftewel: dan sluit je toch de weg af om als overheid het zo te doen als de staatssecretaris zegt?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Met deze complicatie die de heer Verhoeven noemt, sluit je de weg niet af, omdat die weg speciaal ingericht is voor zero-days waar de politie zelf kennis van krijgt tijdens onderzoek. Daar stuit je op, daar stuiten onze eigen hackers op. Daar is die hele procedure voor. Vervolgens heb je dan nog het dilemma van het aankopen van hackingtools die gebruikmaken van kwetsbaarheden die je als aankoper niet kent. Daarbij loop je dus het risico om je net gedane dure aankoop zelf bij wijze van spreken de volgende dag al nutteloos te maken, doordat je toevallig zelf ook die zero-day ontdekt en hem dan meldt. Dat zal kunnen voorkomen. Het kan ook zijn dat ze bij de dienst vloeken op de politie, omdat die zo knap was om een zero-day te vinden, die gemeld is.

De heer Verhoeven (D66):
Dit was dus waar het met name aan het eind van het debat destijds over ging. Ik zal het niet helemaal herhalen, maar dan hebben we dus de situatie en kunnen we praten over de zorgvuldigheid, de waarborgen, over het feit dat het keurig is, dat het allemaal goed geregeld is. Maar deze weg, die de staatssecretaris niet heeft willen afsluiten en nog steeds niet afsluit, maakt het dus gewoon mogelijk dat je software met kwetsbaarheden koopt, waarvan je als overheid gewoon weet dat je ze nooit zult kunnen melden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Tot op dit punt vind ik het nog steeds een kalme discussie die we ook voeren. Alleen hierna zal dan altijd de conclusie getrokken worden. En dan wordt die ene mogelijkheid verabsoluteerd en wordt er tegen die windmolen gevochten. Je weet ook niet welke kwetsbaarheden het zijn. Dat klopt. Maar als je ze niet koopt, weet je dat ook niet. Daar wordt het ook niet veiliger van. Als je ze niet koopt, dan zijn ze er ook nog. Dan heeft een ander ze. En dan kun je ze én niet gebruiken én ook niet melden. Het is niet zo dat je kwetsbaarheden in één keer, door ze te kopen, uitsluit van melding. Immers, als je nog steeds achterhaalt op de manier zoals ik net omschreef, dan zul je ze melden en dan zul je dus ontdekken dat die tool die je net gekocht hebt, het niet meer doet.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, een korte slotopmerking.

De heer Verhoeven (D66):
We hebben over deze wet zo lang gepraat, omdat mijn fractie bezorgd was over het openlaten van bepaalde mogelijkheden die in de praktijk tot grote problemen zouden kunnen leiden. En WannaCry is nou juist een voorbeeld van een groot probleem dat in de praktijk heeft plaatsgevonden. Dan kan de staatssecretaris zeggen: dat is het verabsoluteren van een hypothetische situatie. Maar hij zegt ook dat die kwetsbaarheden blijven bestaan. Maar er is toch wel een verschil of de overheid eraan mee moet werken om een markt voor kwetsbaarheden levend te houden door ze in te kopen en ze vervolgens niet te kunnen melden? Dat is toch wel een extra rol voor de overheid die je toch dubieus kunt noemen? Je zou toch moeten nadenken over de vraag of je als overheid de zwarte markt voor softwarekwetsbaarheden wilt stimuleren op een manier zoals de staatssecretaris nu heel luchtig schetst? Ik vind dat nogal wat, eerlijk gezegd.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Er zijn twee zaken. De heer Verhoeven wekt door het gebruik van het woord "'openlaten"' de indruk dat door de andere keuze te maken, ze dichtgaan. En als dat zo was, dan zou je een andere afweging kunnen maken. Maar hier is het niet zo. Ieder voorbeeld gaat mank, dus dit ook. Er zijn heel veel dingen dual use. Die kun je voor het goede gebruiken en voor het slechte. Er zijn ook heel veel dingen waarvan we de hele samenleving verbieden om ze te doen, maar waar we de overheid als enige het monopolie op geven. We hebben in dat debat ook gewisseld dat als je de enige bent waardoor die industrie bestaat, je door ermee te stoppen ervoor kunt zorgen dat het niet meer gebeurt. In dit geval is het helaas zo dat ze verkocht worden en dat die markt er is. En die verdwijnt niet. En die stimuleer je ook niet door als Nederland in één keer te zeggen: wij stoppen ermee. Dan heb je dus de keus. Je kunt die kwetsbaarheid die je niet kunt dichten, negeren. Of je kunt die kwetsbaarheid die je niet kunt dichten, gebruiken door het aanschaffen van die tools. Het is niet zo dat door het niet meer te kopen, je ze zou kunnen gaan dichten, het probleem verhelpt en de boel veiliger maakt. Omdat we niet weet welke kwetsbaarheden het zijn, kunnen we gelukkig ook geen lijstje maken met dingen waarvan we zeggen: als we die toevallig zelf eens vinden, dan melden we ze lekker niet. Zo werkt het niet. Dan moet je ze gewoon melden en help je je eigen tool om zeep. En daar wordt het veiliger van.

De heer Hijink (SP):
Wat uit dit korte debat blijkt, is dat de manier waarop de overheid hiermee omgaat, cruciaal is voor de veiligheid op het internet. Als de overheid handelt, koopt en stimuleert, gaan hackers — goedwillend en kwaadwillend — wel degelijk op zoek naar deze fouten. Het is natuurlijk zo dat dit soort aanvallen vaker zullen plaatsvinden. En dus heb je veiligheidsdiensten en de overheid nodig, die ervoor zorgen dat we gaten dichten in plaats van ze open te houden, omdat het ons af en toe uitkomt om ook ergens naar binnen te kunnen komen. Mijn vraag gaat over WannaCry. De staatssecretaris zegt heel makkelijk dat het in ons geval zeker ervoor gezorgd had dat het eerder gemeld was en dus gedicht werd. Maar als dat klopt, waarom heeft dan bijvoorbeeld de NSA zo dankbaar gebruikgemaakt van deze kwetsbaarheid en heeft die waarschijnlijk nog een mand vol soortgelijke kwetsbaarheden die tot op de dag van vandaag nog niet gedicht zijn?

Staatssecretaris Dijkhoff:
In de hypothese dat het de NSA was, want ik kan minder makkelijk speculeren, is het simpele antwoord: omdat die niet onder CC III valt. Die valt niet onder het afwegingskader van de Nederlandse rechter-commissaris en het Nederlandse OM. Wetgeving die voor Nederland geldt, gaat niet ineens voor de Amerikaanse NSA gelden. Nogmaals, het is allemaal heel ingewikkeld. Het standpunt is dat wij veiliger af zijn als de kwetsbaarheid gedicht is. Dat is ook het uitgangspunt. Vervolgens krijg je de wollerige werkelijkheid dat je ze niet dicht kunt wensen en dat het niet kopen van die dingen ook niet ervoor zorgt dat ze dichtgaan. Ons standpunt is dat je ze meldt, tenzij andere belangen daartegen opwegen. Dan kun je de melding uitstellen. Uiteindelijk meld je ook de kwetsbaarheid waarvan je zegt dat de gevolgen voor de samenleving van die kwetsbaarheid klein zijn. Is het opsporingsbelang groot, dan kun je als de rechter-commissaris daar toestemming voor geeft en je de kwetsbaarheid hebt gevonden, uitstel van melding krijgen. Zo hebben wij de wet ingericht. Ik snap wel het ongemak van het kopen van het product dat ook gekocht wordt door anderen die daar kwaad mee willen. Dat klopt. Ik heb ook een hekel aan pistolen, andere wapens en geweren. Die worden ook gekocht door kwaadwillenden, maar ik rust de politie en het leger er wel mee uit. En het is niet zo dat door ze niet meer te kopen, ze niet meer gemaakt worden. Als je als Nederland ervoor kon zorgen dat er niet meer gehandeld wordt in zero-days door ze niet te kopen, vind ik dat een andere afweging.

De voorzitter:
De heer Hijink tot slot.

De heer Hijink (SP):
Die vergelijking gaat echt totaal mank, maar vooruit.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Hij komt u niet uit. Dat is fijn, maar ...

De heer Hijink (SP):
Als het gaat om …

De voorzitter:
Heren, de heer Hijink en dan de staatssecretaris tot slot.

De heer Hijink (SP):
De staatssecretaris gaat er wel heel makkelijk van uit dat de Nederlandse diensten een andere afweging zouden maken dan de Amerikaanse. Die kunnen natuurlijk heel veel profijt hebben van achterdeurtjes in software, omdat zij dan makkelijker naar binnen kunnen voor spionage of voor terrorismebestrijding of voor criminaliteitsbestrijding. Dat begrijp ik wel. Maar als dat betekent dat al die tijd dat achterdeurtje ook openstaat voor al die kwaadwillenden, vergroten wij dus de kans op aanvallen zoals wij met WannaCry hebben gezien. Het is een kwestie van tijd voordat er nog zo'n aanval komt. Dan is dus niet uit te sluiten dat een dergelijke aanval komt door een achterdeurtje waarvan onze diensten of de Amerikaanse diensten allang weten dat die openstaat, en dat dus allang gedicht had kunnen worden. Dat risico neemt u en dat is een gevaar voor de veiligheid op het internet.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dit is dus die verabsolutering of ketenredenering, die door het woordje "'absoluut"' en "'natuurlijk"' er vaak in te zetten aan kracht zou moeten winnen, terwijl die dat niet doet. Ten eerste gaat de Wet computercriminaliteit III niet over diensten. Het hele afwegingskader waarover ik het net had, gaat niet over de veiligheidsdiensten. Dat is een andere wet. Die wordt op een andere plek behandeld, met andere afwegingen. Door te zeggen "'Nederlandse diensten of de NSA"' gooi je er een paar op een hoop die onder verschillende regimes werken.

Wij hebben er belang bij dat een kwetsbaarheid gedicht wordt, als het een kwetsbaarheid is die wijdverbreid gebruikt wordt, ook bij goedwillende burgers. Dus bij een kwetsbaarheid in een systeem dat wijdverspreid is en/of vitale infrastructuur ondersteunt, ligt de lat wel heel hoog — misschien is het theoretisch dat je er overheen kunt — om te zeggen dat je in het opsporingsonderzoek van de rechter-commissaris toestemming krijgt om die niet te melden. Je hebt echter ook systemen die niet zo wijdverspreid zijn, zoals ik al eerder aangaf, systemen die ontworpen zijn en alleen maar gebruikt worden in een kleine kring, waar geen tot weinig goedwillend gebruik van wordt gemaakt. Als dan al in wetgeving staat dat een kwetsbaarheid een kwetsbaarheid is en dat we dat nooit gaan melden, onder geen enkele voorwaarde, sluit je ook de weg af om daarop door te kunnen gaan. Vervolgens wil je ook nog eens mensen kunnen pakken die in die kwetsbaarheden handelen of daarvan misbruik hebben gemaakt voor kwade doeleinden. Je kunt niet aan de ene kant zeggen dat je die kwaadwillenden wilt pakken, erachteraan wilt gaan en wilt terughacken, en aan de andere kant zeggen dat je niet wilt dat de overheid de bevoegdheden heeft om dat te kunnen doen. Ik ga overigens nergens makkelijk van uit. Ik ga er juist van uit dat het allemaal enorm moeilijke afwegingen zijn, die je niet zwart-wit kunt schetsen en vooraf heel makkelijk in absolute zin kunt beantwoorden. Daarvoor heb je een afwegingskader nodig. Dat hebben wij gemaakt. Dat moet je in de praktijk hanteren om de balans te krijgen tussen veiligheid in brede zin aan de ene kant en aan de andere kant veiligheid in het opsporingsbelang.

De voorzitter:
Dank u wel. Zijn er nog vragen van de Kamer die u niet hebt beantwoord?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Er staat nog één vraag open. Die vraag gaat over de opsporingscapaciteit, de beschikbare mensen en middelen. Ik kan u melden dat we ook investeren in de digitale opsporing. Er werken nu 120 fte's bij het Team High Tech Crime Er gebeurt een en ander in de opbouw van het cyberteam maar ook in elke regionale eenheid van de politie. Dat is wat we nu doen. Ik kan niet zeggen dat dit genoeg is. Het zal blijvende aandacht krijgen, ook in de komende jaren. Die kennis en kunde zullen verder worden ontwikkeld, omdat ook de digitale wereld zich blijft ontwikkelen. Dat is wat we tot nu toe hebben gedaan, maar daarmee zeg ik niet dat het voor de komende jaren afdoende is.

De voorzitter:
Ik denk dat de vraag van mevrouw Kuiken over de nationale politie nog niet beantwoord is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat is waar. Krijgen we nog een update — de staatssecretaris gaf namelijk een half antwoord — en komt het nog specifiek terug? Dan gaat het over de vraag of de plek binnen de nationale politie en de veranderingen die de heer Akerboom zelf heeft aangekondigd, niet nodig zijn. Dat lijkt mij ook voor een nieuw kabinet relevant. Daarnaast had ik een vraag gesteld over de aanbesteding van de nationale telecommunicatie.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Daar ben ik op ingegaan. Dan gaat het om de aandacht die de minister van Binnenlandse Zaken daaraan heeft besteed bij de inkopers. Die aandacht is toegenomen. Ik heb gezegd dat dit een rol moet spelen, dat het een punt van aandacht is bij de inkoop en dat ook in de aanbesteding bekeken wordt of het beter verankerd kan worden. Ik heb daar nog iets anders over gezegd. Ik heb niet onthouden wat ik allemaal heb gezegd. Maar goed, ik heb het nodige hierover gezegd in mijn antwoord.

De voorzitter:
Ik heb het ook als antwoord genoteerd.

Ik kijk naar de Kamer. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. De spreektijd is maximaal één minuut.

Termijn inbreng

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Ik had vanavond niet de illusie dat wij in één keer, in een paar uur tijd de hele problematiek van ransomware en dergelijke zouden oplossen, maar ik had wel gehoopt dat we wat concrete stappen zouden kunnen zetten. Ik bemerk dat nog niet helemaal bij de staatssecretaris. Daarom dien ik drie moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de digitale veiligheid van burgers in het geding is door cybercriminaliteit en -spionage;

constaterende dat de kennis over cybersecurity op dit moment bij veel bedrijven nog tekortschiet maar dat ook de systemen en data van bedrijven en instellingen buiten de vitale sectoren bescherming verdienen;

verzoekt de regering, onder de vleugels van het Nationaal Cyber Security Centrum een digital trust centre op te richten dat bedrijven en maatschappelijke instellingen informeert, adviseert én concrete hulp en ondersteuning biedt over het verbeteren van hun cybersecurity en bij het afslaan van aanvallen door hackers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 465 (26643).

Haalt u rustig adem, mijnheer Hijink. We gaan het niet afraffelen. U mag …

De heer Hijink (SP):
Ik zie dat ik nog zestien seconden heb. Dan denk ik: dat lukt nooit.

De voorzitter:
Ik begrijp het, maar we willen u ook kunnen verstaan. Leest u de motie dus rustig voor.

De heer Hijink (SP):
Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel hacks en cyberaanvallen voorkomen en beperkt kunnen worden als bedrijven, burgers en de overheid gebruikmaken van de meeste recente updates van hun software;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de kennis over de noodzaak van updaten bij bedrijven, burgers en de overheid kan worden vergroot en hoe de zorgplicht van ontwikkelaars van software kan worden uitgebreid zodat burgers, bedrijven en de overheid die met oudere software werken geen cruciale veiligheidsupdates mislopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 466 (26643).

De heer Hijink (SP):
De volgende motie is de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ontwikkeling van het "'internet of things"' heeft geleid tot een verdere toestroom van slecht beveiligde apparaten bij bedrijven en burgers;

constaterende dat niemand zit te wachten op een massale cyberaanval via gehackte waterkokers of koelkasten;

verzoekt de regering, te onderzoeken welke minimale veiligheidseisen aan dergelijke apparatuur kan worden gesteld, hoe deze eisen kunnen worden afgedwongen en welke overige maatregelen nodig zijn om consumenten te beschermen tegen slecht beveiligde apparatuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 467 (26643).

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Er zijn drie vragen van mijn fractie onbeantwoord gebleven, maar ik dacht: laat ik er een samenhangend geheel van maken. Ik heb gevraagd naar een concreet actieplan en dat was bedoeld om dreigingen en aanvallen tegen te gaan of op te treden als een dergelijk incident zich heeft voorgedaan. Ik heb gezegd: cyberveiligheid is van groot belang voor de nationale veiligheid. In dat kader vroeg ik een concreet actieplan van de staatssecretaris. Daar hangt mee samen dat ik de vraag had gesteld wat de staatssecretaris vindt van het voorstel van Fox-IT over een cybercommissaris. Dat is een commissaris voor de beveiliging van de digitale infrastructuur. De staatssecretaris had het over een soort overkoepelende minister, maar die bedoelde ik dus niet. Ik bedoelde echt een persoon die digitale dreigingen moet tegengaan. Mijn derde vraag was of de aansprakelijkheidswetgeving nog wel afdoende is. De staatssecretaris heeft het gehad over de conformiteitsplicht, maar conformiteit is gewoon dat je als koper ervan mag uitgaan dat het gekochte voldoet aan de eisen voor normaal gebruik. Volgens mij ging dat toch een beetje voorbij aan mijn vraag, dus daar hoor ik graag nog een reactie op.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn antwoorden. Als we terugkijken naar de effecten van de ransomware-aanval in Groot-Brittannië, dan zagen we inderdaad dat operaties in ziekenhuizen stillagen, met alle nadelige gevolgen daarvan. Daarom is het ook goed nieuws dat de staatssecretaris zegt: de zorg is inmiddels begonnen met een computer emergency response team. Dat gebeurde deze week, eindelijk, nadat in januari 2016 voor het eerst het voornemen is besproken. Dan wil ik toch nog een vraag stellen over de rol die het Nationaal Cyber Security Centrum daarin heeft. Is gegarandeerd dat alle ziekenhuizen en zorginstellingen zich ook gaan aansluiten bij die CERT, zoals die wordt genoemd? Gaat die er uiteindelijk voor zorgen dat iedereen de verstandige maatregelen gaat nemen die geadviseerd worden? En als dat niet gebeurt, welke rol heeft dan het Nationaal Cyber Security Centrum?

Mijn laatste vraag betreft de komst van de implementatie van de Netwerk- en informatiebeveiligingsrichtlijn. De staatssecretaris geeft aan dat die nu in consultatie gaat. Betekent dit nog steeds dat we in het najaar de wet kunnen verwachten? Daarachter zit een vraag waar ik nog geen antwoord op heb gehoord, namelijk dat daarna een aantal stevige maatregelen genomen moet worden om aan die richtlijn te kunnen voldoen. Wat is daarvan eigenlijk de invoeringstermijn?

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris. Zijn beantwoording was op de laatste vijf minuten na heel volledig. Ik vond het wel jammer dat er, toen het ging over het cruciale punt waar we de komende tijd nog verder over zullen praten, toch ook wel iets van debatvaardigheid en spiegelredenering in sloop om zijn stelling overeind te houden, terwijl ik het gevoel had dat toch wel duidelijk werd dat de overheid wel degelijk mee gaat werken aan het stimuleren van een toch wat donkere markt. Daar maakt mijn fractie zich zorgen over. Dat vind ik jammer. Voor de rest veel dank.

Ik dien twee moties in, die ik natuurlijk niet afraffel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de CTIVD heeft vastgesteld dat de werkwijze en de relevante afwegingen voor het al dan niet melden van onbekende kwetsbaarheden intern niet zijn uitgewerkt en vastgelegd;

verzoekt de regering, een duidelijk afwegingskader op te stellen voor de inlichtingendiensten, de politie en andere overheidsdiensten aangaande de werkwijze en de relevante afwegingen voor het al dan niet melden van onbekende kwetsbaarheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 468 (26643).

De heer Verhoeven (D66):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de WannaCry-ransomware-aanval in het Verenigd Koninkrijk tot gevolg had dat talloze patiënten geen behandeling konden krijgen;

constaterende dat ook Nederlandse ziekenhuizen regelmatig getroffen worden door ransomware-aanvallen;

verzoekt de regering, het Nationaal Cyber Security Centrum het mandaat te geven om actief (semi-)publieke instellingen, zoals ziekenhuizen, te helpen om hun cybersecurity op orde te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Hijink, Buitenweg en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 469 (26643).

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris. Kortheidshalve één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat digitale veiligheid een essentieel onderdeel is van maatschappelijke veiligheid;

verzoekt de regering, materieel en immaterieel te investeren in het proactief delen van kennis om zo de samenleving structureel bewuster en weerbaarder te maken inzake digitale veiligheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 470 (26643).

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik sluit mij aan bij de vraag die ook ik had gesteld over de digicommissaris. De staatssecretaris heeft daar het nodige over gezegd, maar niet over de functie zelf.

Ik heb nog twee punten. Als eerste de rol van het NCSC. Zoals ik de staatssecretaris heb begrepen, is dat een aanjaagfunctie. Maar in welke richting is dat dan? We hebben enerzijds de vitale infrastructuur en anderzijds het mkb en het bedrijfsleven. Ik zoek in de beantwoording van de staatssecretaris naar wat hij voor zich ziet. Ik zie het risico van het te veel optuigen van die club. Maar anderzijds hebben we met zijn allen door dat er veel aan de hand is en dat we de vitale infrastructuur willen ondersteunen. Datzelfde geldt voor het mkb. Ik wil de staatssecretaris dus vragen om nog iets specifieker in te gaan op de vraag hoe de verhouding ligt.

Tot slot nog een vraag over die veilige producten en ICT-leveranciers. Dank voor de beantwoording op dit punt. We wachten op de roadmap. Het gaat de VVD er vooral om dat er duidelijk wordt afgesproken welke verantwoordelijkheden door wie worden gedragen, namelijk producent en/of de gebruiker.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb in eerste termijn geen vragen aan de VVD gesteld omdat het eigenlijk al met het CDA besproken was. Maar toen zei mevrouw Tellegen in een interruptie bij mevrouw Buitenweg heel veel over dat het in de wet allemaal goed geregeld is, dat het zorgvuldig is en dat er waarborgen zijn en allemaal rechtsregels. Mijn punt is nou juist steeds geweest dat een aantal zaken waarvan de intentie ongetwijfeld goed zal zijn, ook bij de VVD-fractie, juist niet goed geregeld is in de wet. Is de VVD bereid om in de toekomst, ook al omdat de behandeling van de wet nog loopt in de Eerste Kamer, er nog eens goed naar te kijken om zo een aantal gaten dat nog in de wet zit alsnog te dichten?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik heb de heer Verhoeven net heel opgewekt horen betogen dat we in de Tweede Kamer niet gaan over wat ze in de Eerste Kamer doen, dus ik zou heel flauw kunnen zijn en zeggen: mijnheer Verhoeven, de VVD-fractie gaat in de Eerste Kamer over haar eigen afweging. Dat adviseer ik haar ook ten zeerste. Maar mijn standpunt is helder. Ik vind dat we hier een zuivere afweging hebben gemaakt en ik kom daar dus ook niet op terug.

De voorzitter:
En die gaan we ook niet herhalen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil allereerst de staatssecretaris een welgemeend compliment maken. Hij maakt de kans dat er negatieve effecten zijn van het kopen van zero-days wel heel erg klein. Ik hoop natuurlijk van harte dat hij gelijk heeft. Maar goed, de tijd zal het leren nadat het wetsvoorstel is aangenomen.

Ik heb op een ander punt een motie, namelijk over de stresstesten. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat hij die niet jaarlijks wil, maar ook dat hij er wel de noodzaak van inziet. Vandaar mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ernaar gestreefd moet worden om de vitale ICT-infrastructuur maximaal weerbaar te houden en dat een jaarlijkse stresstest daartoe een goed middel is;

verzoekt de regering, samen met de betrokken bedrijven en beheerders te voorzien in een jaarlijkse test waarin de beveiliging van de vitale ICT-infrastructuur tegen hacks wordt beproefd, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 471 (26643).

Mevrouw Kuiken ziet af van een inbreng in tweede termijn. De staatssecretaris heeft nog niet alle moties gekregen. Ik schors daarom even.

De vergadering wordt van 21.38 uur tot 21.46 uur geschorst.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft alle moties ontvangen en kan ze van een advies voorzien.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik begin met de moties en zal daarna ingaan op een aantal gestelde vragen.

De motie van de heer Hijink op stuk nr. 465 vraagt om een digital trust centre. Ik ben er helemaal voor dat er zo'n centrum komt en het NCSC wil het graag stimuleren, maar de motie heeft het over "'onder de vleugels"'. Dan wordt het een hiërarchie en krijgt het centrum een organisatorische inkleuring waarvan ik niet zeker weet of het de meest optimale is. Daarom wil ik de motie in deze vorm ontraden, maar daar zeg ik wel bij dat wij nog steeds actief werken aan dit centrum of iets soortgelijks, in bredere zin.

De heer Hijink (SP):
Misschien begrijpen we elkaar dan verkeerd; dat zou jammer zijn. Ik heb het bewust "'onder de vleugels"' genoemd om de staatssecretaris enige ruimte te geven in de manier waarop het gebeurt. Voor mij hoeft het niet per se rechtstreeks onderdeel van het Nationaal Cyber Security Centrum te worden. Het kan ook een andere variant zijn. Als de staatssecretaris wil dat ik de motie met een paar woorden net iets anders formuleer, ben ik daar best toe bereid.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik wil gewoon graag dat er organisaties ontstaan waarmee het NCSC een partnerschap aan kan gaan. We stimuleren ook dat ze ontstaan, dus het is niet alleen maar wachten en hopen. Maar die organisaties hoeven voor mij geen overheidsorganisaties te zijn, zeker niet in deze hoek. Ik benut liever het momentum om dit samen met maatschappelijke partners te organiseren dan dat ik zeg: hoe ze zich ook opstellen, we moeten zorgen dat er zo'n centrum komt. Dat kan ook nog eens in de weg gaan zitten bij de manier waarop de partners zich opstellen bij het verwezenlijken van dit doel, terwijl je het gezamenlijk wilt financieren en mogelijk maken. Daarom blijf ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 466 wil dat we onderzoeken hoe de kennis kan worden vergroot. Ik mis even wat die motie toevoegt, want dit is gewoon onderdeel van het werk dat we doen, ook via Alert Online. In die zin vind ik de motie overbodig. Daarom ontraad ik die ook.

De motie op stuk nr. 467 zie ik als ondersteuning van beleid. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. Er loopt een onderzoek hiernaar bij het ministerie van Economische Zaken. Ik zal mijn collega vragen om de Kamer na afronding van het onderzoek hierover te informeren.

De motie op stuk nr. 468 van de heer Verhoeven is op het vlak van de diensten al overgenomen in een brief aan uw Kamer. In de zero-daybrief hebben we voor de politie een vergelijkbaar kader geschetst. Bij de behandeling van de Wet computercriminaliteit III hebben we aangegeven in welke situatie welke afwegingen spelen. In mijn ogen hebben we dus al invulling gegeven aan deze motie. Het wordt misschien een beetje ingewikkeld als ik zeg dat dit met terugwerkende kracht ondersteuning van beleid is. Ik denk dat de heer Verhoeven toch verwacht dat er weer iets nieuws komt. Daarom zal ik de motie ontraden.

De voorzitter:
De heer Verhoeven geeft duidelijkheid.

De heer Verhoeven (D66):
Als er echt al een kader is, wil ik de motie best intrekken, maar dat doe ik niet nu gelijk al. Mijn vrees is juist dat dit kader er niet is, omdat de CTIVD dat nadrukkelijk gezegd heeft.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Er staat hier een nummer dat ik niet helemaal kan lezen, maar in een brief is aangegeven dat de minister van BZK en Defensie de aanbeveling hierover uit CTIVD-toezichtsrapport 53 overnemen en voor hun deel zullen uitwerken. Dat geeft aan dat het al gebeurd is binnen het separate deel van de Wet computercriminaliteit III en voor de politie.

De voorzitter:
U ontraadt de motie en de heer Verhoeven overweegt haar in te trekken als hij nog duidelijkheid krijg op dit punt, zo concludeer ik. Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De motie op stuk nr. 469 van de heer Verhoeven gaat over het verbreden van het mandaat van het NCSC. Ik ontraad de motie, omdat het mandaat dan heel breed wordt en er ook sprake zal zijn van overlap. Er is bijvoorbeeld al de Informatiebeveiligingsdienst voor gemeenten, waarmee het NCSC kan samenwerken. Ik wil schakelorganisaties waarmee het NCSC kan verbinden en niet per se het NCSC zelf verbreden. Ook daarom ontraad ik de motie.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 470 van de heer Krol laat ik aan de Kamer. De motie is ondersteuning van het beleid. In oktober dit jaar vindt Alert Online weer plaats. Ook blijven we investeren in Veiliginternet.nl.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 471 van mevrouw Buitenweg. We hebben al gewisseld dat ik het zie als een nuttig instrument, maar dat ik het te rigide vind om het voor te schrijven. Ik ontraad de motie dan ook graag.

De voorzitter:
De staatssecretaris laat het oordeel over de motie van de heer Krol aan de Kamer en hij ontraadt de motie van mevrouw Buitenweg.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft nog een aantal vragen gekregen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Mevrouw Helder heeft de nodige vragen gesteld over aansprakelijkheid. Ik meende die al te hebben beantwoord, maar mevrouw Helder meende van niet. Misschien kan ik dat in een volgende brief meenemen, als we via een omweg ophelderen om welke elementen het precies gaat. Ik heb nu even geen diepgaandere kennis over datgene waar mevrouw Helder precies op doelt.

De voorzitter:
Ik hecht er wel aan om een termijn te kunnen noteren waarop de vraag van mevrouw Helder wordt beantwoord of de wetgeving ten aanzien van de aansprakelijkheid op dit punt voldoet of niet.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik neem het mee in een volgende brief, maar ik weet niet wanneer die komt. Als u echt een concrete termijn wilt: het zou voor de zomer kunnen.

De voorzitter:
Voor de zomer. Mevrouw Helder gaat daarmee akkoord.

De andere punten waren het concrete actieplan waarnaar mevrouw Helder had gevraagd en de cybercommissaris digitale dreiging.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat klopt. Het lijkt mij een beter moment om bij het dreigingsbeeld te bekijken of we nadere maatregelen moeten nemen ten opzichte van het lopende beleid en het lopende werk en of je dat substantieel genoeg vindt om het een heel nieuw actieplan te noemen. Zeker nu het nieuwe dreigingsbeeld er snel komt, lijkt dat mij de aanleiding om te bespreken of er meer nodig is. We hebben nu het beleid via de opsporingsaanpak. Ook hebben we net de middelen vrij kunnen maken voor het versterken van het Nationaal Detectie Netwerk. Verder doen we veel publiek-privaat. Bij het dreigingsbeeld zullen we daar verder over spreken.

Ik kom bij de vragen over de digicommissaris. Ik had het in mijn beantwoording inderdaad belegd bij een coördinerend bewindspersoon, maar er zijn natuurlijk ook andere varianten. Je moet eerst weten wat je precies wilt, omdat het logisch dat een nieuw kabinet daarvoor nieuwe plannen opstelt. Vervolgens moet je weten hoe je wilt dat het gebeurt. Wil je het bij een bewindspersoon beleggen of bij een digicommissaris? Als we nu een digicommissaris instellen, zou ik niet meteen zien hoe die grote veranderingen teweegbrengt. Het ligt er een beetje aan hoe een nieuw kabinet dat vormgeeft.

De NIB-richtlijn komt binnen een paar weken in consultatie. Daarna ligt het er ook aan hoe snel uw vragen er zijn en hoe snel onze antwoorden er vervolgens zijn. De ambitie is dat het medio 2018 van kracht zal zijn, dus door beide Kamers is. Dan zijn ook de maatregelen en het toezicht operationeel.

Dat waren de vragen die ik nog had genoteerd.

De voorzitter:
Volgens mij had zowel mevrouw Bruins Slot als mevrouw Tellegen nog een paar vragen, te beginnen met mevrouw Bruins Slot over de ziekenhuizen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mijn vraag ging over de verhouding tussen enerzijds de rol van het Nationaal Cyber Security Centrum en anderzijds die van wat de Z-CERT voor de zorg wordt genoemd. Hoe garandeer je nou dat uiteindelijk alle zorginstellingen zich actief aansluiten bij die nieuwe digitale organisatie vanuit de zorg, waardoor je een sluitend systeem krijgt? Die vraag geldt althans als de staatssecretaris de verantwoordelijkheden inderdaad zo wil beleggen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Om die vraag volledig te kunnen beantwoorden, is van belang in hoeverre ziekenhuizen geacht worden, te vallen onder "'vitale infrastructuur"', ook straks bij de NIB. De beoordeling daarvan vindt nu plaats. Als dit door het ministerie van VWS is gedaan, kun je dat ook verder precies inkleuren.

De voorzitter:
Ik zie dat de vragen van mevrouw Tellegen ook beantwoord zijn. Dan zijn alle vragen beantwoord en alle moties van een advies voorzien.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de Kamer en de staatssecretaris. Wij stemmen aanstaande dinsdag over de ingediende moties.

Sluiting

Sluiting 21.56 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 83e vergadering Dinsdag 6 juni 2017

Opening

Vragenuur

Vragen Groothuizen

Vragen Wiersma

Vragen Beckerman

Herdenking aanslag Londen

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties Initiatiefnota-Van Toorenburg "Laat slachtoffers van internetoplichting niet in de kou staan"

Stemmingen moties Problemen Nederlands Forensisch Instituut

Stemmingen moties Verantwoordingsdebat 2016

Stemmingen Voorstel wijziging Grondwet tot opneming van een algemene bepaling

Stemmingen moties Voorstel verandering van de Grondwet tot opneming van een algemene bepaling

Stemmingen moties Gevolgen van TTIP

Stemming motie Enkelband voor criminelen

Stemmingen moties Transportraad d.d. 8-9 juni 2017

Stemmingen moties Belastingafspraken met multinationals

Stemming Lijst van controversiële onderwerpen

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Criminele familienetwerken in Noord-Brabant

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Wereldwijde aanval met ransomware

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 83e vergadering
Dinsdag 6 juni 2017