Plenair verslag Tweede Kamer, 8e vergadering
Woensdag 5 oktober 2016

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

22:59 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Neppérus

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Lerarenregister en registervoorportaal

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met de invoering van het lerarenregister en het registervoorportaal (34458).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het kabinet wordt tijdens dit debat vertegenwoordigd door de staatssecretaris. Het bericht van verhindering van de minister heeft, naar ik begrijp, iedereen toch nog kunnen ontvangen. Ik heet de staatssecretaris welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Het kan toch geen toeval zijn? Op de internationale Dag van de Leraar debatteert de Kamer over het wetsvoorstel dat onder meer het lerarenregister behelst. Ik kijk even naar de mensen van de Griffie. Dit lijkt mij het toppunt van plannen. Mijn complimenten.

Een antwoord op de vraag over de kwaliteit van het onderwijs hangt primair af van de kwaliteit van de leraar. Dat is een inzicht dat we denk ik intussen in grote lijnen wel met elkaar delen. De vraag is nu of het voorliggende wetsvoorstel waarin het lerarenregister wettelijk wordt verankerd, ook die positie van de leraar in voldoende mate versterkt. Een wet waarin het lerarenregister wordt geregeld, kan niet los worden gezien van de totaalproblematiek rondom zaken die spelen over de positie van de leraar.

Het wettelijk verankerd lerarenregister volgt op het vrijwillig lerarenregister. Dat is al in 2012 van start gegaan. Ik begrijp uit de berichten van de Onderwijscoöperatie dat zo'n 62.000 leraren zich sindsdien hebben ingeschreven in dat vrijwillige register. Dat is best een boel, maar ook nog maar een kwart van de 250.000 leraren.

Het voorliggende wetsvoorstel omvat drie elementen: de omschrijving van het beroep van leraar, de erkenning van diens professionele ruimte in de school, en het vereiste dat de leraar zich registreert en zorgt voor het bijhouden van de bekwaamheid. Laat ik aan het begin van mijn bijdrage één ding duidelijk stellen: GroenLinks is voorstander van een lerarenregister dat voor en door de eigen beroepsgroep wordt beheerd. Dat betekent dat wij ten principale positief staan ten opzichte van dit wetsvoorstel. Dat laat onverlet dat we de nodige punten van zorg hebben. Die zullen nu aan bod komen.

Er hoort wat GroenLinks betreft bij dat er voldoende waarborgen en rechten ook voor leraren gelden. Niet voor elke leraar is het inschrijven, of het moeten inschrijven in een register een feest. Voor mijn fractie is belangrijk dat het wetsvoorstel, dat tot doel heeft de bekwaamheid van leraren en het bekwaamheidsonderhoud door leraren op een hoger plan te tillen, een goede balans heeft tussen rechten en plichten. Daarover zijn wij nog niet in alle opzichten gerust.

Ik kom eerst op de omschrijving van het beroep van leraar. Daarover heb ik weinig opmerkingen. Het is belangrijk dat het wordt beschreven in deze wet.

Lastiger is de erkenning van de professionele ruimte, of eigenlijk het nog niet voldoende beschreven zijn daarvan. De staatssecretaris wil dat de leraar beschikt over voldoende zeggenschap om zijn werk goed te kunnen doen. Maar wat verandert dit wetsvoorstel nu feitelijk aan de praktijk? Welke professionele ruimte wordt nu toegevoegd? Welke verbeteringen gaan leraren merken in de praktijk en in hun dagelijks werk, van een professioneel statuut en een professionele standaard die er overigens nog niet helemaal is?

Ja, de positie van de leraar ten opzichte van het schoolbestuur wordt verstevigd met deze wet. Dat klopt en mijn fractie vindt dat dat terecht gebeurt. Maar is dat het grootste knelpunt, of is er wellicht ook een knelpunt met de wetgever, die tot op de dag van vandaag vrij gedetailleerd in het onderwijs zodanig regels stelt dat schoolbesturen ook in zekere zin doorgeefluiken zijn van die vrij knellende wetgeving? Daardoor krijgt de vrije professionele ruimte eigenlijk te weinig kans. Wat betekent dit dan ook voor de voortgang rond en de doelstellingen van Onderwijs2032? Mijn fractie vindt de zeggenschap van leraren als het gaat om het schoolbeleid nog onvoldoende; die zou moeten worden versterkt. Die indruk krijgen wij in ieder geval uit het wetsvoorstel. Hoe is een en ander voldoende geborgd? Heeft het statuut instemmingsrecht van de medezeggenschap?

GroenLinks is zoals gezegd voorstander van een lerarenregister van, voor en door de beroepsgroep. Naast het gewone lerarenregister is er nu een voorportaal voorgesteld. Daarover hebben wij twijfels. Het zal in belangrijke mate afhangen van de beantwoording van de staatssecretaris wat ons oordeel op dit punt wordt. In het register komen leraren die beschikken over de wettelijke bekwaamheidseisen; zij mogen zich dan terecht registerleraar noemen. De beroepsgroep stelt criteria op om het beroep up-to-date te houden, zodat de bekwaamheid wordt onderhouden en herregistratie tot stand kan komen. Prima. Als je dat niet zonder gegronde reden doet, krijg je een aantekening. We zijn er blij mee dat daarbij in ieder geval zienswijzen, bezwaar en beroep zijn geregeld. Dat zijn immers belangrijke waarborgen.

Ook wordt er een opening voor het tuchtrecht gelaten. Dat gebeurt volgens mijn fractie terecht. Een uiteindelijk volwaardig register vraagt daarom; kijk naar de advocatuur en de medische sector. Maar laten we wel wezen: zo ver zijn we echt nog niet. Hier is zorgvuldigheid van het grootste belang. Zou de staatssecretaris daarop in kunnen gaan? Kan hij ons garanderen dat niet over de voeten struikelend tot een tuchtrecht gekomen kan worden? Het beschikbaar hebben van een professionele standaard en daarmee gewerkt hebben, lijkt ons een van de eerste basisvoorwaarden om überhaupt tot een dergelijk systeem te komen. Dat zal nog een paar jaar kosten.

De besturenkoepels in het onderwijs geven aan, niet goed betrokken te zijn geweest bij het opstellen van deze wet. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? In elk geval hebben zij wat GroenLinks betreft uiteindelijk in het stelsel van registratie geen primaire rol. Dat zat al in mijn opmerking dat het register van en voor de beroepsgroep is. Het is juist belangrijk, daarin een scheiding aan te brengen. In die zin zijn we niet zo onder de indruk van de kritiek die vanuit de besturenkoepels op dit wetsvoorstel wordt geleverd. We zijn het niet met deze werkgeversorganisaties eens dat zij toch een centrale rol zouden moeten vervullen in de herregistratiecriteria. Dat is nu juist de essentie van het register; dat moet de beroepsgroep dus doen. Wel hebben de werkgeversorganisaties terecht vragen over het scholingsaanbod en de eventuele financiële consequenties daarvan. Maar toch is het wel logisch dat er voldoende scholingsbudget moet zijn voor leraren om dit voor elkaar te krijgen. Natuurlijk is het de verantwoordelijkheid van de schoolbesturen om ervoor te zorgen dat dat budget er is. Maar dat roept natuurlijk wel de vraag op of er voldoende budget is. Is dat voldoende verankerd in de bekostigingssystematiek van het onderwijs? Wij hebben daar vraagtekens bij. Dat is geen kritiek op de schoolbesturen; het kán kritiek zijn op onszelf als wetgever.

Wat gaat de staatssecretaris daarnaast doen aan werkdrukverlaging, zodat leraren ook tijd hebben om te werken aan hun bekwaamheid? Want als ze het allemaal tussen elf uur 's avonds en één uur 's nachts moeten doen, gaat dat niet goed. Krijgen de leraren dan de tijd van schoolleiders en directeuren, en hebben we dát dan voldoende gefaciliteerd in de regels en weer in de budgetten daarvoor? Voor GroenLinks is dit wel een van de kernpunten van de wet. Zonder een goede visie op en goede facilitering van dit hele proces — dat is in belangrijke mate onze taak — gaat het register uiteindelijk falen. We hebben het hier dus ook over regels van de rijksoverheid en over geld.

Verder komt er een registervoorportaal, dat wordt beheerd door de overheid. Heeft dat meerwaarde? Docenten die nog in opleiding zijn of die vallen onder wettelijke uitzonderingen staan daarin. De Raad van State heeft daar ook duidelijk kritische kanttekeningen bij. Heeft dit nu een meerwaarde en helpt het het hele proces eigenlijk wel? Wij zijn daar nog niet van overtuigd. Wij zien ook de kritiek die onder meer door de heer Rog is verwoord en, laat ik het maar eerlijk zeggen, wij twijfelen over het amendement dat de heer Rog op dit punt heeft ingediend. Er zal een heel duidelijke motivering moeten zijn van de meerwaarde van het registervoorportaal, anders denken we dat het eerder averechts zou kunnen werken.

De fractie van GroenLinks is blij met de verduidelijking die de Onderwijscoöperatie heeft gegeven over de zeggenschap van leraren over het register. Die leraren hebben straks in een deelnemersvergadering allen een stem die even zwaar telt. Dat is belangrijk, omdat leraren zich ook eigenaar dienen te voelen van het register. Dat neemt niet weg dat daar ook bij mij wel in zekere zin een twijfel rijst: in hoeverre zijn een dergelijke benadering en zo'n systeem ook stabiel? Dat zou een vraag kunnen zijn die de staatssecretaris indringend bespreekt met de Onderwijscoöperatie. Als er op een deelnemersvergadering 250 van de 250.000 leraren komen, is dat 1 promille en als het steeds een andere groep van 250 leraren is, vrees ik voor de continuïteit van de visievorming over het register. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? In hoeverre is hij daarover in gesprek met de Onderwijscoöperatie en beschikt hij misschien over nadere antwoorden van de Onderwijscoöperatie die ik niet ken?

Dan last but not least het lerarentekort. Geen systeem van registratie kan succesvol zijn als we werken met een continu en groeiend tekort. Dat gaat niet lukken. Dat betekent dat we uiteindelijk wel een register zullen hebben, maar dat dat register bij wijze van spreken zelfs een blok aan het been zou kunnen vormen om voldoende leraren voor de klas te hebben. Ik denk dat uiteindelijk dan het hemd nader dan de rok is en wij zullen zeggen: zorg maar voor leraren voor de klas, ook al zijn ze niet bevoegd. Dan zijn we terug bij af. Dat zou uiteindelijk tot het falen van het hele systeem kunnen leiden.

Mijn fractie heeft zeer grote zorgen over het lerarentekort. In het primair onderwijs gaat het sowieso al fout, aangezien we het voor elkaar hebben gekregen dat het aantal startende pabo-studenten de afgelopen jaren is gehalveerd, van 7.000 naar 3.500. Dat is gebeurd met goede bedoelingen voor de kwaliteit, maar wel met een ondoordachte maatregel. Intussen zijn pabo-opleidingen bezig om een flink deel van hun docentenkorps te ontslaan, omdat ze daar geen werk meer voor hebben. Stel je voor dat wij er binnen een paar jaar achter komen dat hier de wal het schip gaat keren, dan hebben we niet alleen een gigantisch docententekort in het po dat niet à la minute kan worden opgelost, maar kunnen we ook de kwaliteit van de opleidingen niet snel genoeg opschalen. Dit gaat niet goed, mijnheer de staatssecretaris. Ik zou heel graag willen dat daar aandacht voor is. Ik zal dus hoe dan ook vandaag een motie indienen, waarin ik aan de Kamer om de uitspraak vraag dat de regering moet komen met een zeer gedegen plan van aanpak met betrekking tot het lerarentekort.

Dat plan zal de nodige breedte moeten hebben. Het moet natuurlijk gaan om status en reputatie van het beroep, het moet ook gaan over beloning en carrièremogelijkheden en het moet ook gaan over werkdrukverlaging en het scheppen van de faciliteiten om dit vak weer aantrekkelijk te maken en te zorgen dat mensen het graag willen gaan doen. Daar gaat het om. We hebben het daarmee dus ook over geld. Ik weet dat we met zijn allen natuurlijk in de aanloop zitten naar de komende verkiezingen, maar ik wil er geen twijfel over laten bestaan: als we een lerarenregister willen laten slagen, zullen we het lerarentekort moeten opheffen. Als we het lerarentekort willen opheffen, zullen we met elkaar ook de portemonnee moeten trekken.

De heer Van Meenen (D66):
Het is heel interessant wat de heer Grashoff zegt en ik kan mij daar ook zeer bij aansluiten. Ik heb echter wel een vraag. De Raad van State zegt bijvoorbeeld dat er geen lerarenregister moet komen voordat het lerarentekort is opgelost. Hoe staat GroenLinks daarin?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat gaat mij te ver, want dat betekent dat je, als je niet oppast, in een soort kip-en-eidiscussie terechtkomt. Het lerarenregister kan een heel duidelijke positieve bijdrage hebben op de status en de mogelijkheden van het vak en daarmee het vak aantrekkelijker maken. Het kan dus ook een onderdeel van de oplossing van het vraagstuk zijn in plaats van alleen maar een sluitstuk. Ik zie dat het voorstel behelst dat het register uiteindelijk pas in 2022 echt in volle omvang verplicht is. Dat betekent dat we nog een aantal jaren hebben. Die jaren zullen we keihard nodig hebben om het lerarentekort inderdaad op te lossen, maar ik vind het voorstel op dat punt eigenlijk redelijk evenwichtig. We hebben een paar jaar de tijd. Laten we die met elkaar benutten om aan deze voorwaarden te voldoen.

De heer Van Meenen (D66):
Je kunt natuurlijk de verwachting hebben dat het lerarenregister gaat helpen om het lerarentekort op te lossen. Dat is misschien ook wel precies waarom het nu zo prominent op onze agenda staat in plaats van alle maatregelen die echt zouden helpen, waarvan de heer Grashoff er ook een aantal heeft genoemd. Is de heer Grashoff niet bang dat juist de invoering van het lerarentekort ... Neem me niet kwalijk; het lerarentekort is al ingevoerd. Is de heer Grashoff niet bang dat de invoering van het lerarenregister juist zal afleiden van de dingen die we echt moeten doen?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ga een heel eind met de zorg van de heer Van Meenen mee. Niet voor niets heb ik dit vraagstuk, volgens mij met enige kracht en nadruk, aan het eind van mijn betoog nadrukkelijk neergezet. Het mag niet zo zijn dat de introductie van het lerarenregister ons gaat afleiden van belangrijke vraagstukken, met als nummer 1 het lerarentekort. Als dat het geval zou zijn, geef ik de heer Van Meenen groot gelijk. Ik denk echter dat ook het omgekeerde heel onverstandig is, namelijk nu zeggen dat we het register maar moeten laten zitten. Ik zou nu zeggen: zorg ervoor dat het register er komt en neem de tijd om het in te voeren, maar dat betekent nu wel: alle hens aan dek. Voor mij zal het uiteindelijke oordeel over het slagen dus in belangrijke mate afhangen van de bereidheid bij de Kamer en de staatssecretaris om full speed aan de slag te gaan met de bestrijding van het lerarentekort.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Hoe belangrijk een leraar is, hoorde ik gisteren weer. De Tweede Kamer werd overmeesterd door 30 mannen, 30 meesters. Zij hebben mij en een aantal collega's een soort petitie aangeboden. Ze hadden al hun leerlingen gevraagd waarom het zo belangrijk is om een meester te hebben. Meester Wim uit Hoofddorp is volgens zijn leerlingen een superman, een supermaster, want "hij kan goed uitleggen, vertelt best mooie verhalen en hij is grappig". De meester van basisschool Kunstrijk, uit Arnhem, vindt het volgens zijn leerlingen niet zo erg om iets tien keer uit te leggen. En meester Roy is de beste. Een leerling schrijft: "Ik ben trots op mijn meester". Het is fantastisch om die meesters hier te hebben. Eens in de zoveel tijd overmeesteren zij een school met alleen maar juffen. Dan worden de juffen een dag naar huis gestuurd en dan nemen de meesters het over. Wat hebben die meesters nodig? Gisteren merkte ik dat zij eigenlijk niet zo heel erg bezig zijn met zo'n lerarenregister. Zij zeggen: geef ons rust, ruimte en autonomie; wij gaan die boel wel trekken en wij gaan er iets moois van maken; wij hebben het mooiste vak van de wereld; geef ons autonomie.

Die complimenten — we hebben ook grote posters gekregen met allerlei opmerkingen van leerlingen — zijn de mooiste complimenten die een leerkracht kan krijgen. Vandaag, de Dag van de Leraar, staat de leraar centraal. Daarbij gaat het om meesters en juffen. Laten we dat zo zeggen, want zij zijn in een goede mix nodig, zodat een school een goede afspiegeling is van de maatschappij, waar onze kinderen later in zullen moeten leven.

Het is belangrijk dat de leraren als beroepsgroep het stuur in handen krijgen. Het lerarenregister is in de visie van de ChristenUnie hooguit een middel en zeker geen doel. Dat is dan ook de kern van mijn bijdrage vandaag. Hoe kunnen wij deze beroepsgroep versterken zodat het onderwijs aan kinderen beter wordt? Is het tijdpad dat wordt geschetst, realistisch? Ligt het initiatief inderdaad in handen van het onderwijsveld en van de leraren? Op die vragen probeer ik vandaag een antwoord te krijgen zodat ik een goed oordeel kan vellen over hetgeen dit wetsvoorstel behelst.

Ik heb allereerst een vraag over de aanleiding van het wetsvoorstel. In het primair onderwijs doet zich het probleem van onbevoegde docenten niet voor, terwijl dit wel een aanleiding voor dit wetsvoorstel is. In het voortgezet onderwijs is slechts beperkt sprake van volledig onbevoegde leraren. Toch wordt onbevoegd lesgeven als aanleiding genoemd voor het wetsvoorstel. Hoe zit dit nu precies? Misschien is de aanleiding bijvoorbeeld meer status voor de leraar, maar ik verwacht niet dat een register dat nu per se zal bewerkstelligen. Daarom hoor ik graag van de staatssecretaris wat precies het doel is. Wanneer is dit register geslaagd? Kunnen wij dit vandaag helder krijgen?

Vorige week kwam de Onderwijsraad met het advies om leraren meer tijd te geven voor onderlinge samenwerking en feedback. Schoolbesturen moeten hiervoor de ruimte geven en de overheid moet op gepaste afstand blijven. Dat is een verstandig advies. Het gaat erom dat ook de eigen en gezamenlijke opvattingen, overtuigingen, normen en waarden die achter goed lesgeven schuilgaan, worden gedeeld en ter discussie mogen worden gesteld, aldus de Onderwijsraad. Als schoolbesturen meer ruimte moeten geven voor de ontwikkeling van docenten en docenten zich meer moeten gaan bijscholen, zijn die randvoorwaarden dan wel op orde? De heer Grashoff sprak hier ook al over. Scholen hebben soms de grootste moeite om een week lang docenten voor de klas te hebben staan en de klassen niet te groot te laten worden. Docenten moeten voor bijscholing veel tijd steken in hun opleiding. Ik constateer dat deze randvoorwaarden op dit moment niet op orde zijn. De tijd en ruimte voor ontwikkeling zijn onvoldoende aanwezig. Doen wij het dus wel in de goede volgorde? Zouden wij niet eerst de randvoorwaarden op orde moeten hebben voordat wij het lerarenregister verplicht stellen? Ik krijg hierop graag een reactie.

De ChristenUnie is van mening dat de kwaliteit van het onderwijs wordt bepaald door sterke onderwijsteams. Sterke onderwijsteams zijn divers, meesters en juffen, en sterke onderwijsteams kenmerken zich door goed leiderschap, bij de schoolleider en bij de docent, en ook zelfleiderschap van de docent. Als een onderwijsteam 100% bevoegd is, betekent dit niet per definitie dat er sprake is van een sterk onderwijsteam. Goed onderwijs wordt vooral bepaald door een sterke identiteit van de school, een gedragen visie op de pedagogisch-didactische aanpak, betrokkenheid van ouders en van de omgeving van de school, goed werkgeverschap, en mogelijkheden en ruimte voor leraren om bij te scholen. Over de interne feedback en leiderschap zei de Leraar van het Jaar, Wouter Siebers: wat daarbij ontzettend belangrijk is, is vertrouwen in je eigen expertise. Hij zei: leraren zijn soms maar een volgbaar volkje en ik zeg: doe het op je eigen manier.

Dit leiderschap zie ik graag breder terug in het onderwijs. De staatssecretaris heeft een aantal maanden geleden de leraren opgeroepen om te stoppen met overbodige administratieve handelingen en om tegen de inspectie nee te verkopen. Hij zei: Als zo'n leraar een goed verhaal heeft dat het geen enkele bijdrage levert aan goed onderwijs, dan heeft hij aan mij een goede als het gaat om steun. Ik vond dat een mooie uitspraak. Hoe zal dit wetsvoorstel de positie van docenten op dit punt versterken? Gaat het lerarenregister niet te veel voorbij aan de rol van de sterke onderwijsteams? De werkgever is verantwoordelijk voor een sterk team en in de Wet op de beroepen in het onderwijs staat letterlijk in de toelichting: Scholen worden bij uitstek in staat geacht zelf de bekwaamheid van het personeel te onderhouden. Voor mijn gevoel fietst het lerarenregister daar nu een beetje doorheen. Wat is de samenhang tussen het onderwijs- en het personeelsbeleid op de scholen in dit landelijke lerarenregister? Eigenlijk denk ik dat als wij het heel netjes zouden doen, het lerarenregister het sluitstuk moet zijn van een proces waar wij met zijn allen naartoe willen, namelijk de ontwikkeling van die professionele onderwijsteams.

In de toekomst volgt zelfs een sanctie als een leraar niet tot registratie overgaat. De Raad van State stelt dat de regering hiermee de schoolbesturen passeert die verantwoordelijk zijn voor de bekwaamheid van het personeel. Ik heb nog wel een goed antwoord nodig op de vraag hoe wij uit die spagaat komen. Schoolbesturen zijn namelijk formeel ook niet betrokken bij het bepalen van de herregistratie-eisen en de validatiecriteria. Waarom is dat niet wettelijk geborgd?

Voor mij is ook een belangrijke vraag waarom we een initiatief van onderop wettelijk moeten vastleggen en we het van bovenaf moeten verplichten. Het initiatief voor het vrijwillig lerarenregister is uit de beroepsgroep gekomen en dit wetsvoorstel moet volgens de staatssecretaris en de minister een stevige basis geven voor dit initiatief. Is dat echt nodig als het lerarenregister een middel is en dus geen doel?

De ChristenUnie wil dat er een lerarenregister is dat gedragen wordt door het veld. Zouden we de toets van de commissie-Dijsselbloem niet moeten loslaten, in lijn met mijn aangenomen motie in het kader van Onderwijs2032? Het is toch weer een onderwijsvernieuwing en Dijsselbloem zegt dat dit betekent dat overtuigend moet worden aangetoond dat overheidsinterventie noodzakelijk en goed onderbouwd is, dat er goed onderzoek is gedaan en dat er voldoende draagvlak is. Ik ben er nog niet van overtuigd dat dit het geval is, dus ik wil graag een reactie daarop.

Een register is in zekere zin statisch van aard, maar de wereld verandert steeds sneller en de maatschappelijke context wordt steeds complexer. Zitten we straks niet met een statisch register in een heel dynamische werkelijkheid? Dat wat er op ons afkomt, is een enorme uitdaging: het lerarentekort werd al eens genoemd door de heer Grashoff en er komt een zware nadruk te liggen op bevoegde docenten. Maar ik vraag mij af of het lerarenregister de zij-instroom van praktijkmensen niet in de weg zal staan. We willen de algemene toegang van onbevoegde leraren niet weigeren: ik denk dat we zij-instromers en hij-instromers enorm hard nodig hebben, bijvoorbeeld technische vakmensen, meester-gezelrelaties in het mbo. Rijd die mensen naar binnen in plaats van dat je ze eerst gaat vragen om zich in een register te zetten. Dat moeten we juist niet doen in het mbo waar we vakmensen zo hard nodig hebben om dit land draaiende te houden.

Voor nieuwe docenten die nog niet bevoegd zijn, komt er een registervoorportaal. Ik moet eerlijk gezegd een beetje denken aan het katholieke voorgeborchte: je weet dan nog niet of je in de hemel komt of in de hel. Het registervoorportaal … Ik weet het niet. Wordt dat niet iets van: ik hoor er net niet bij, of ik moet nog afwachten of ik erbij hoor? Ik kan daar nog niet zo veel mee, dus ik hoor daar vandaag heel graag wat meer over. Tegen de CDA-collega zeg ik overigens dat dit niet in mijn tekst staat.

Ik kom op de professionele standaard dat ook deel uitmaakt van het wetsvoorstel maar dat nog niet is ingevuld. Het beroepsprofiel is tien jaar geleden door de leraren zelf opgesteld, maar uit de schriftelijke ronde maak ik op dat de professionele standaard eigenlijk nog niet bestaat en dat ook nog niet duidelijk is welk doel deze heeft. Kan de staatssecretaris hierop nader ingaan? Hoe ziet hij dit proces voor zich? Waar gaat dit heen, welke tijdlijn geldt en zullen de leraren ook zelf aan zet zijn?

Tot slot zeg ik dat wij signalen hebben ontvangen van docenten waaruit blijkt dat zij zich zorgen maken over de privacy: de openbaarmaking van hun persoonsgegevens in het lerarenregister. Ze staan straks met naam en school in het register vermeld dat openbaar is via internet. Als je bevoegdheid en nascholing wilt bevorderen, vraag ik mij af of dat register openbaar moet worden gemaakt. Welke mate van openbaarheid heeft de staatssecretaris voor ogen? Is het niet voldoende om het register goed bij te houden, inclusief de prikkels voor bijscholing, en gewoon te kunnen zeggen dat je geregistreerd bent, wat je registratienummer is en dat het daarmee ophoudt wat de openbaarheid betreft?

Ik sluit af zoals ik begonnen ben. "Meester Wim: hij is de beste van de klas en hij is de grappigste meester van de wereld. Hij geeft goede lessen, zoals spelling, taal en rekenen en niet te vergeten natuur. Hopelijk ben je nog lang onze meester. Groetjes, Bram."

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Vandaag is de dag van de leraar, wat u niet ontgaan zal zijn. Collega's hebben daar ook al over gesproken. Iedereen die naar school is geweest, weet uit eigen ervaring dat de leraar het verschil kan maken. Niet alleen de "n=1"-ervaring van iedereen, maar ook langjarig onderzoek onder heel veel leerlingen heeft laten zien dat je zonder goede leraren geen goed onderwijs krijgt. Dat is wat de VVD betreft echt het uitgangspunt van de wet die wij vandaag bespreken. De essentie van onderwijs is dat het onze kinderen voorbereidt op de wereld waarin zij straks terechtkomen. Die wereld verandert voortdurend en dat vergt van leraren echt vakmanschap en de drive om zich voortdurend te ontwikkelen. Ook de leraar moet blijven leren. Helaas is dat nog te vaak niet het geval.

De leraar is niet altijd de professional die wij graag willen zien. Professionals, zoals advocaten en artsen, kenmerken zich immers door een sterke beroepsgroep. Dat is een club waarvan je niet alleen lid moet zijn, maar waarvan je ook lid wilt zijn en waarin je met elkaar werkt aan de kwaliteit van je vak en aan de deskundigheid van degenen die dat vak uitoefenen. Voor toetreding tot de beroepsgroep moet aan generieke eisen worden voldaan en er zijn afspraken gemaakt over de manier waarop de registratie via na- en bijscholing kan worden behouden. Professionals in de financiële dienstverlening moeten zelfs periodiek opnieuw examen doen om te bewijzen dat zij het vak nog steeds onder de knie hebben. Deze professionals worden hierdoor niet alleen zelf beter in hun eigen beroepsuitoefening, zij kunnen daardoor ook rekenen op meer vertrouwen in de samenleving en op maatschappelijk aanzien.

Zo kan het ook voor leraren zijn, maar zo is het nog niet. Het vak van leraar kent namelijk niet zo'n sterke beroepsgroep waarbinnen leraren elkaar stimuleren en helpen om zo goed mogelijk te zijn. Een leraar haalt zijn bevoegdheid met het diploma van de lerarenopleiding en kan vervolgens tot aan zijn pensioen lesgeven zonder zich op enig moment gestructureerd te laten bijscholen. Wat de VVD betreft, kan dat gewoon niet. Wij willen dat docenten een stevige beroepsgroep gaan vormen, zich blijven ontwikkelen en naast vrijheid ook verantwoordelijkheid voor dat professionele handelen nemen. Zij werken tenslotte aan de toekomst van onze kinderen. Wij vertrouwen hun ons dierbaarste bezit toe. Dat schept verwachtingen, maar ook verantwoordelijkheden.

Natuurlijk is er niet niets gebeurd in de afgelopen jaren, maar tot nu toe is er bij de professionalisering van docenten telkens voor gekozen om die verandering van onderaf te laten komen. Naar onze mening heeft dit echter te weinig opgeleverd. Enerzijds is het huidige register van docenten slechts vrijwillig en zijn er nog steeds groepen docenten die hier niet aan mee willen doen en zich zelfs tegenover niemand zouden willen verantwoorden, niet tegenover elkaar, en zeker niet tegenover een werkgever. Anderzijds zijn er schoolbestuurders die vinden dat de ontwikkeling van het personeel een taak is van het management waar de docenten zelf niets over te vertellen hebben. Zij geven veel te weinig invulling aan de afspraken over professionalisering die zij zelf in de polder hebben gemaakt. Dat is het andere uiterste. Daar schieten wij net zo weinig mee op.

Na vele jaren van discussie en vrijblijvende initiatieven gaan wij nu iets doen wat deze noodzakelijke ontwikkeling wel op gang helpt. Wij spreken vandaag over de invoering van een publiekrechtelijk lerarenregister dat als fundament voor de verdere professionalisering van de beroepsgroep van leraren gaat dienen. Het wetsvoorstel kan dan ook op steun van de VVD rekenen.

De VVD vindt een sterke beroepsgroep nodig, los van bonden en schoolbestuurders — dat zijn in dezen de werkgevers — die de inhoudelijke professionalisering van docenten kan beetpakken en zowel bij docenten als werkgevers professionalisering kan afdwingen. Daarvoor legt het lerarenregister in onze ogen het fundament.

De heer Van Meenen (D66):
De afgelopen jaren is geprobeerd om dit van onderaf — in de ogen van de VVD zijn dat de docenten — tot stand te brengen. Dat is nog niet gelukt. Dat is helemaal niet gelukt, zo zou je kunnen zeggen. Daarom gaat de overheid het nu maar verplicht stellen. Mag ik het betoog van mevrouw Straus tot nu toe zo samenvatten? Als dat zo is, vraag ik haar of dat recht doet aan de ontwikkeling in de andere beroepsgroepen. Bij die beroepsgroepen heeft de overheid nooit gezegd dat het moest; zij zijn uiteindelijk zelf tot die overtuiging gekomen.

Mevrouw Straus (VVD):
Deze discussie wordt sinds 1993 gevoerd. Ik had heel graag gezien dat de beroepsgroep van leraren in de tussentijd deze verantwoordelijkheid echt zodanig had opgepakt dat het daadwerkelijk een levend geheel zou zijn. Wij zijn echter meer dan 25 jaar verder, en ik moet nog steeds constateren dat dit niet het geval is. Het mooie van dit wetsvoorstel vind ik dat we er weliswaar het raamwerk mee neerzetten en duidelijk maken dat we dit dus echt zo gaan doen, maar dat daarbinnen de beroepsgroep veel ruimte heeft om er zelf invulling aan te geven. Ik vind dat een mooie mix.

De heer Van Meenen (D66):
Hoe zou het komen dat dit al 25 jaar duurt? Hebt u daar een verklaring voor?

Mevrouw Straus (VVD):
Het enige wat ik mij kan voorstellen, is dat men op een of andere manier onvoldoende gemeenschappelijkheid heeft gezien om er daadwerkelijk gestructureerd aan te gaan werken. De beroepsgroep als zodanig heeft zich in de afgelopen 25 jaar dus onvoldoende ontwikkeld.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zit hier een beetje op te kauwen, dus laat ik hier nog even op voortborduren. Er wordt al 25 jaar gesjord en gesleurd en het lukt maar niet. Dat is toch een pleidooi tegen het opleggen van de verplichting om zich in het register in te schrijven?

Mevrouw Straus (VVD):
Het gaat niet om die inschrijving in het register; het gaat om het bewerkstelligen van een professionaliseringscultuur in het onderwijs. Het register is daarvoor slechts een vehikel.

De heer Bisschop (SGP):
Maar dat maakt het mogelijk om met dat hele register niks te gaan doen. En wat betreft die professionaliseringscultuur: het onderwijs in Nederland heeft al die jaren wereldwijd in de top vijf gestaan; of was het zelfs de top drie? Waar hebben we het dan eigenlijk over? Zijn wij zo eigenlijk niet met onze eigen hobby's bezig, met wat wij vinden dat het onderwijs allemaal moet doen? Het onderwijs ziet hier het nut niet van in, het gaat zijn eigen gang en het levert een excellente prestatie. Ondertussen hebben wij degenen die de kantjes ervan aflopen uitstekend in de smiezen en kunnen we hen heel adequaat aanpakken, zodat de kwaliteit over de gehele breedte omhooggaat. Met andere woorden, wat is de noodzaak van dit soort ingrijpende maatregelen? Ik probeer mij te laten overtuigen.

Mevrouw Straus (VVD):
Deze conclusie van de heer Bisschop, dat het onderwijs in Nederland heel goed is, deel ik maar ten dele. Het onderwijs is inderdaad wel goed, maar het kan veel beter. Dit voorjaar hebben we de review van de OESO gehad. We hebben een echt onafhankelijk instituut laten bekijken hoe het Nederlands onderwijsstelsel in elkaar zit en wat eraan kan worden verbeterd. Met name op dit punt, de kwaliteit van de leraren, bleek er nog een hele wereld te winnen. Wij denken dat het register daaraan een bijdrage kan leveren.

Het lerarenregister moet iets van, voor en door de leraren worden. De verantwoordelijkheid voor de uitvoering ervan ligt bij de Onderwijscoöperatie, de organisatie die op dit moment de beroepsgroep vertegenwoordigt. De Raad van State zegt echter, en mijns inziens terecht, dat de beroepsgroep nog moet groeien. Met name de vele docenten die niet bij een van de huidige organisaties van de Onderwijscoöperatie zijn aangesloten, moeten zich ook eigenaar van het register gaan voelen. Mede naar aanleiding van een motie daarover die de VVD een aantal jaren geleden heeft ingediend, wordt het hoogste orgaan van het lerarenregister een deelnemersvergadering, waarin "one man, one vote" zal gelden. Niet de bonden, noch het management van de school gaat dus eisen stellen; dat is echt aan de beroepsgroep zelf. Hoe gaat de staatssecretaris beoordelen of de ongebonden leraren zich inderdaad eigenaar van het register gaan voelen? Hoe gaat hij verzekeren dat zij bij de verdere ontwikkeling van de beroepsgroep de stevige rol krijgen die bij hen hoort? Welk tijdstraject heeft hij daarbij voor ogen? Zou het niet goed zijn om op termijn ook te streven naar een bestuur en een financiering van de Onderwijscoöperatie die los van bonden, werkgevers en overheid staan? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Zoals gezegd, volgens de VVD leggen we vandaag het raamwerk vast waarbinnen het onderwijs zich ontwikkelt. Ondanks dat de invulling van het register de verantwoordelijkheid van de beroepsgroep zelf is, wil ik hier wel enkele vragen over stellen. Deelt de staatssecretaris de opvatting dat er nog onzekerheid bestaat over de verdere implementatie van het register en de ontwikkeling van de beroepsgroep? De staatssecretaris geeft aan dat de "routekaart", zoals hij deze noemt, met de Kamer zal worden gedeeld. Welke tussendoelen ziet de staatssecretaris in deze routekaart? Op welke manier zal de Kamer hierover worden geïnformeerd en hierbij worden betrokken? Ik zou namelijk graag willen beoordelen dat de verdere implementatie van dit voorstel ook voldoende evenwichtig is, want evenwicht moet er zijn. Zoals gezegd, staat of valt de kwaliteit van het onderwijs met de kwaliteit van de docent. Dat betekent echter niet dat de context waarbinnen de docent acteert, de school, helemaal buitengesloten moet worden. Zo functioneert bijvoorbeeld de dokter binnen de context van het ziekenhuis en moet hij zich rekenschap geven van het beleid dat door het ziekenhuis gevoerd wordt. De Onderwijsraad heeft onlangs in zijn advies over de professionele ruimte aangegeven — collega Grashoff sprak daar ook al over — dat vooral teamontwikkeling zeer belangrijk is voor de kwaliteit van het onderwijs. De VVD zou dan ook graag zien dat opleidingen die docenten in teamverband met elkaar afspreken, ook meetellen voor de herregistratie. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

In het wetsvoorstel wordt dit evenwicht tussen de leden van de beroepsgroep, de leraren, en de context waarbinnen zij opereren, de school, op een aantal manieren weergegeven. Zo moet er onder andere draagvlak voor de herregistratiecriteria gezocht worden bij de werkgevers. Ons is echter onduidelijk wat hiermee precies bedoeld wordt. Wat is de juridische betekenis van draagvlak in dezen? Hoe wordt geborgd dat er voldoende naar draagvlak is gezocht bij het vaststellen van de herregistratiecriteria? Hoe blijven de herregistratiecriteria proportioneel? Ik kan mij namelijk voorstellen dat er in de beoordeling van wat proportioneel is een verschil is tussen een docent en de school. Hoe gaan wij daarmee om? In hoeverre is het bijvoorbeeld een uitgangspunt dat de professionaliseringsuren die in de cao zijn afgesproken, voldoende zijn om te kunnen voldoen aan de herregistratiecriteria? Wat de VVD betreft komen de herregistratiecriteria niet bovenop de professionaliseringsafspraken die in cao-verband zijn gemaakt, maar vallen zij daarbinnen. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Een ander element waarbij het evenwicht tussen docent en school wordt gezocht, is het professioneel statuut. Dat is een document waarin docenten en school samen afspraken maken over kwaliteitsontwikkeling. Op zich lijkt ons dit een mooi instrument, omdat het een interne kwalitatieve vertaalslag is van het schoolplan, dat bij het inspectietoezicht een belangrijke rol gaat spelen. Ik denk dat de heer Bisschop dat ook een interessante gedachte vindt. Hoe verhoudt dit professionele statuut uit het wetsvoorstel zich echter tot het professionaliseringsplan dat momenteel door de mr moet worden goedgekeurd op elke school? Zijn ze verschillend, hetzelfde of complementair? Dat is ons niet helemaal duidelijk. Geeft dat professionele statuut namens de school inderdaad de kaders aan van de bijscholing van docenten? De VVD vindt het belangrijk dat er afstemming plaatsvindt tussen de individuele ontwikkeldoelen van de docent en de ontwikkeldoelen die de school in zijn geheel wil nastreven. Is het professioneel statuut inderdaad het instrument waarmee je dit gaat borgen?

Ik heb nog een paar vragen die meer kwalitatief van aard zijn. Wat zijn de gevolgen van het missen van de herregistratie? Hoe betrekt de inspectie de resultaten van de herregistratie bij het oordeel over de instelling? Kan bijvoorbeeld een leraar die zijn herregistratie niet op orde heeft, uiteindelijk het kwaliteitsoordeel over de school in gevaar brengen?

Ik heb nog een paar vragen over wie er wel of niet voor registratie in aanmerking komt. Er zijn namelijk ook mensen met een onderwijsbevoegdheid die, al dan niet tijdelijk, niet actief zijn in het onderwijs. Een aantal van hen zit hier in de zaal. Hoe kunnen zij aan de herregistratie-eis voldoen? Hoe snel kan iemand die bevoegd is maar zijn herregistratie niet heeft bijgehouden toch weer voor de klas staan? Het zou tenslotte zonde zijn om hen voor het onderwijs te verliezen.

Tot slot heb ik nog een vraag over de bindingsovereenkomst. Ik merk namelijk dat daar in de praktijk misverstanden over bestaan, dus het zou goed zijn als wij dit punt hier opklaren. In de cao voor het primair onderwijs is afgesproken dat er een bindingsovereenkomst komt, waardoor docenten voor één uur per week een contract krijgen om in te kunnen vallen bij piekmomenten. Zij moeten dan natuurlijk wel bevoegd zijn, want anders kan het niet. Hoe verhoudt dit zich tot de huidige minimumeis dat iemand minstens 0,2 fte in het onderwijs moet werken om zich te kunnen registreren? Dit moet goed geregeld zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Straus stelde zo-even zelf een vraag over de herregistratie. Als het register er is, kan het zo zijn dat een leraar die niet voldoet aan de bijscholingseisen, zijn recht om voor de klas te staan verliest. Dat kan de school voor een groot probleem stellen. Die verliest immers een leraar. Er is misschien niet direct een vervanger voorhanden. Hoe lost de VVD dit probleem op?

Mevrouw Straus (VVD):
Ik denk dat je allereerst heel goed moet kijken naar de reden waarom iemand niet heeft kunnen herregistreren. Dat kan bijvoorbeeld ziekte zijn. Je zult daarom iets van coulance in het systeem moeten opnemen. Dat zal dus ook nog verder uitgewerkt moeten worden. Maar als iemand bewust zijn herregistratie niet heeft bijgehouden, als iemand bewust niet heeft deelgenomen aan bijscholingsactiviteiten, is het natuurlijk ook mogelijk dat werkgevers en werknemers samen afspreken dat dat uiteindelijk consequenties kan hebben voor de aanstelling van de docent.

Voorzitter: Elias

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is nu precies een punt waar de Raad van State veel bezwaar tegen maakt. Hij noemt dit in feite onwerkbaar en niet proportioneel. Stel dat het een uitstekende leraar betreft die om hem moverende redenen niet heeft voldaan aan die nascholing. Moet hij dan toch zijn bevoegdheid verliezen waardoor die school met een probleem zit, namelijk een klas zonder leraar?

Mevrouw Straus (VVD):
De vraag is natuurlijk: wat is een uitstekende leraar? Als de beroepsgroep zelf afspreekt dat een leraar aan een aantal voorwaarden moet voldoen om die herregistratiecriteria te halen, dan stelt de beroepsgroep dus wat een uitstekende leraar is, en niet ik vanaf het spreekgestoelte in de Tweede Kamer. Als de beroepsgroep bepaalde eisen stelt waar een leraar bewust niet aan voldoet, dan is de consequentie logischerwijs dat de beroepsgroep zegt dat die leraar niet meer bevoegd is. Het is een andere situatie als er sprake is geweest van bijvoorbeeld ziekte waardoor iemand niet in de gelegenheid is geweest om aan bij- of nascholing te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan neemt u dus het risico dat het gevolg kan zijn dat een klas zonder leraar zit, dat een school tegen die leraar zegt: wij mogen u niet meer voor de klas zetten, want u voldoet niet aan de afspraken die door de beroepsgroep zijn gemaakt? Dat betekent, beste klas, dat er voor jullie geen leraar is, want we hebben ook geen vervanger in beeld.

Mevrouw Straus (VVD):
Dat zou de ultieme consequentie kunnen zijn. Het lijkt mij echter heel raar als een school dat pas van de een op de andere dag weet. Als het goed is, voeren scholen jaarlijks gesprekken met hun leraren en weten zij of iemand — volgens de beroepsgroep — met de goede dingen bezig is of dat hij daar niet aan meewerkt. Het kan voor een school dus nooit als een verrassing komen wanneer iemand zijn herregistratie niet op orde heeft. Ik denk dat de beroepsgroep uiteindelijk de voorwaarden bepaalt op grond waarvan iemand wel of niet aan die herregistratiecriteria voldoet.

De voorzitter:
U was aan het afronden?

Mevrouw Straus (VVD):
Ja, ik ben bezig met een afsluiting. Ondanks dat wij veel vragen hebben over de praktische invulling van het lerarenregister, zijn wij ervan overtuigd dat dat lerarenregister een stap in de goede richting is. Sterker nog, dit register wordt het fundament onder de professionalisering van het vak leraar. Het onderwijs staat of valt met de kwaliteit van de leraar en elke ouder in Nederland wil de beste leraar voor zijn of haar kinderen. Met het lerarenregister zorgen we ervoor dat het beroep van leraren niet alleen beschermd is, maar dat zij vooral ook staan voor hun eigen kwaliteit. Dat is een kwaliteit waar niet alleen wij hier in Den Haag maar vooral ook de leraren zelf trots op moeten zijn. Het is ook een kwaliteit die in het hele land steeds meer herkend en gewaardeerd zal worden, met zowel onze kinderen als de leraren zelf als winnaars.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ons onderwijs is zo goed als de leraar in de klas. Het is dus van het grootste belang dat leraren goed opgeleid zijn, dat zij tijd hebben voor lesontwikkeling en voor intervisie en feedback en dat zij zich blijven scholen, op het gebied van vakinhoud, op het gebied van pedagogiek en didactiek. Dit wetsvoorstel poogt op een aantal van deze elementen een antwoord te bieden. Toch roept de uitwerking ook veel vragen op. De belangrijkste vragen zijn: wat heeft de leraar aan deze wet, in welk opzicht wordt zijn positie verstevigd en in welke mate zullen leerlingen merken dat de kwaliteit van het onderwijs uiteindelijk door deze wet zal verbeteren? Die laatste vraag is misschien nog wel belangrijker dan de eerste twee vragen.

Hoewel de bevoegdheid van leraren een deugdelijkheidseis is en daarmee een punt van aanhoudende zorg van de regering zou moeten zijn, moeten we constateren dat de onderwijsinspectie op dit punt onvoldoende ingrijpt. Sommige schoolbesturen trekken on- of onderbevoegde leraren aan, vaak in flexbaantjes en tijdelijke contracten, zonder dat er gelijktijdig wordt gestart met scholing om zo snel mogelijk op het geldende bevoegdheidsniveau te kunnen functioneren. Zo trekt de karavaan van onbevoegden door onderwijsland. Met dit wetsvoorstel wordt een verantwoordelijkheid georganiseerd voor de individuele leraar om zijn bevoegdheid te halen en om zijn vakbekwaamheid te onderhouden. Maar welke verantwoordelijkheid nemen de schoolbesturen en de overheid zelf? Zet de overheid ook een stap in het naleven van de deugdelijkheidseis? Waarom worden schoolbesturen niet verplicht om, als zij on- of onderbevoegden aannemen, onmiddellijk te starten met bij- of omscholing van de on- of onderbevoegden, opdat aan het geldende bevoegdheidsniveau kan worden voldaan? Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel jaar on- of onderbevoegden na de invoering van deze wet les kunnen blijven geven in de verschillende sectoren: primair onderwijs, voortgezet onderwijs en middelbaar beroepsonderwijs? Ik hoop dat deze wet een antwoord biedt en dat het minder wordt. Als dat niet zo is, zullen wij dat antwoord moeten geven.

De Raad van State legt hierbij ook de vinger op de zere plek. Hij stelt dat de wet op dit punt zelfs disproportioneel is. Enerzijds blijft onbevoegd lesgeven mogelijk, maar anderzijds wordt het niet-onderhouden van de bevoegdheid bestraft. Kan de staatssecretaris ingaan op deze innerlijke tegenstrijdigheid? Kan hij nog eens toelichten waarom hij meent dat deze aanpak effectief is in een tijd van aanstaande krapte op de arbeidsmarkt voor leraren?

Er is sprake van een uitzonderlijke situatie. De werkgeversorganisaties zijn tegen de wet en de vakbonden zijn laaiend enthousiast. Je vraagt je onwillekeurig af wat hier aan de hand is. Ik wil het graag met een voorbeeld illustreren. In mijn ogen is het plan van de staatssecretaris om het aantal jonge kinderen dat een jaartje extra kleutert in de komende drie jaar met 33% te laten afnemen, een verschrikkelijk plan, maar we lezen op social media dat de AOb stelt dat straks door deze wet de afspraken die de staatssecretaris met de PO-Raad heeft gemaakt, allemaal niet meer gelden en dat de lerarenteams dit dan allemaal naast zich neer kunnen leggen. Is dat waar? Is het waar dat in die zin met deze wet de professionele ruimte van leraren wordt versterkt? Of is het straks zo dat niet de beroepsgroep meer autonomie en zeggenschap krijgt, maar dat de minister meer grip krijgt op de inhoud van het onderwijs? Op voorstel van de Onderwijscoöperatie kan de minister straks namelijk de herregistratiecriteria en de regels van de validatie vaststellen. Op basis van welke criteria gaat dat straks gebeuren? Wordt hiermee niet de vrijheid van inrichting van het onderwijs beperkt? Het CDA ziet natuurlijk graag dat nascholingsactiviteiten gerelateerd zijn aan de scholingsdoelen van enerzijds de individuele leraar en anderzijds van het lerarenteam, het college van leraren of hoe je het maar wil noemen. Daarnaast zijn er scholingsdoelen die in relatie staan tot de onderwijskundige visie van de school. Wat mij betreft is het niet alleen ongemakkelijk, maar ook onwenselijk om de erkenning van bijscholingscursussen van conceptscholen, zoals jenaplan, montessori, dalton of vrije school, afhankelijk te maken van de goedkeuring van de deelnemersvergadering van de Onderwijscoöperatie, of van de minister. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij hiernaar kijkt? Kan hij ingaan op de vraag hoe het herregistratieaanbod zich zal ontwikkelen? Op dit moment is er, ook weer op social media — ik ben helemaal bij de tijd — veel kritiek onder leraren die menen dat er onvoldoende vakinhoudelijk aanbod is, terwijl bijvoorbeeld het bijwonen van een gelikte performance van een buitenlandse praatjesmaker zomaar drie registeruren oplevert. Kan de staatssecretaris hierop ingaan?

Het registervoorportaal is wat het CDA betreft een onwelgevallig onderdeel van deze wet. Waar het kabinet zich steeds beroept op het brede draagvlak voor het lerarenregister onder onderwijsorganisaties, zoals de AOb, CNV Onderwijs, de vakinhoudelijke verenigingen en Beter Onderwijs Nederland, moet worden vastgesteld dat de Onderwijscoöperatie dit voorportaal niet actief steunt. Dat bleek althans uit het gesprek dat wij met de coöperatie hadden. De schragende onderwijsorganisaties nemen er desgevraagd zelfs stuk voor stuk expliciet afstand van. Waarom hecht het kabinet aan dit onbevoegdenregister? Is het niet een vreemde figuur dat er, als de overheid de status van het beroep leraar wil verbeteren, naast een heus lerarenregister, ook een register wordt ingesteld voor onbevoegden? Zou de positie van de registerleraar niet veel onderscheidener zijn als dit voorportaal niet zou bestaan? Bovendien is het de taak van de Onderwijsinspectie om in de gaten te houden of de nog niet geregistreerde leraar rechtmatig voor de klas staat. Dat kan toch ook zonder onbevoegdenregister?

Als een leraar start in het onderwijs, of wanneer hij gaat werken bij een andere school, wordt gekeken of hij aan de bekwaamheidseisen voldoet. Op dat moment moet ook een verklaring omtrent het gedrag worden overlegd. Helaas moeten wij constateren dat ook in het onderwijs zich soms incidenten voordoen met leraren die de veiligheid van leerlingen in gevaar brengen. Is het niet verstandig om, als het lerarenregister er komt, aan de herregistratie-eisen te koppelen dat eens in de vier jaar een nieuwe verklaring omtrent het gedrag wordt overlegd? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik wil nu nog een aantal situaties aan de staatssecretaris voorleggen. Wat doen wij met ambulante schoolleiders en adjunct-directeuren? Deze functies komen ontzettend vaak voor bij kleine scholen. Moeten zij zich straks twee keer registreren? Als ze voorrang geven aan het schoolleidersregister — dat is per slot van rekening hun eerste functie — mogen ze dan nog wel lesgeven? Hoe gaan wij daarmee om? Leraren in opleiding hebben geen ontheffing van de lesbevoegdheid, maar hoe zit het straks met leraren in opleiding die een leerarbeidsovereenkomst hebben? Behouden zij wel de ontheffing van bevoegdheid? Hetzelfde geldt voor de mensen die in het kader van vervanging een bindingscontract hebben van één uur. Gelden zij straks als onbevoegd in de telling van de inspectie? Op dit moment geldt als herregistratie-eis een minimale aanstelling van 0,2 fte. Blijft die bestaan? Worden ib'ers dan uitgesloten van lesgevende taken? Is het de staatssecretaris bekend of de sociale partners bereid zijn om "niet-herregistratie" vast te leggen als grond voor ontslag? Wordt dat dan ook onderdeel van de instroomtoets van het Participatiefonds? Kan hij een raming maken van de hoeveelheid onderwijsgeld dat straks gemoeid zal zijn met het betalen van transitievergoedingen en bovenwettelijke uitkeringen? Dat is een punt van zorg, omdat wij willen dat zo veel mogelijk geld voor onderwijs naar onderwijs gaat.

Onderwijs en ICT is niet altijd een gelukkige combinatie. Op dit moment beheert de Onderwijscoöperatie het lerarenregister, maar met wie heeft de leraar straks een juridische relatie? Klopt het dat alle voorlopig geregistreerde leraren straks apart toestemming moeten geven als de professionaliseringsgegevens worden overgeheveld naar een ander ICT-systeem? Graag krijg ik daarop een reactie.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Het kan nauwelijks iemand ontgaan zijn, zeker niet na dit debat, dat het vandaag de Dag van de Leraar is. Een mooi moment dus om het hier in de Kamer te hebben over die leraar. Voor de kritische luisteraars: onder leraar versta ik zowel mannen als vrouwen. Gelukkig zijn ze er allebei nog. Zonder leraar geen onderwijs. Als wij het in de Kamer over onderwijs hebben, gaat het vaak over kwaliteit, over maatwerk, over vaardigheden die je voorbereiden op de toekomst, en over lastige maatschappelijke discussies bespreekbaar maken in de klas. Al deze zaken liggen in handen van de leraar. Zonder goede leraar geen goed onderwijs. Leraren zijn dus onze steun en investering meer dan waard.

Vandaag spreken wij specifiek over het lerarenregister. Dat is geen nieuw onderwerp, want het stond de afgelopen jaren al vaker op de agenda. Het zou de positie van de leraar moeten borgen, de beroepsgroep versterken en de na- en bijscholing van leraren garanderen. Nu ligt het langverwachte wetsvoorstel er. Daarover is D66 zeer kritisch. Ik zal eerlijk bekennen dat ik lang heb gewikt en gewogen of een lerarenregister daadwerkelijk een goed instrument zou kunnen zijn om leraren individueel en als beroepsgroep te versterken. Ik denk dat dit kan. Ik denk dat een lerarenregister hiertoe een bijdrage kan leveren. Wij zouden het in ieder geval een kans moeten geven. Dan zie ik een instrument voor mij van een sterke beroepsgroep, als uitkomst van de wens van die beroepsgroep. Een beroepsgroep die zelf gaat over bijvoorbeeld de vormgeving van lerarenopleidingen. Een beroepsgroep die onafhankelijk van de overheid functioneert, ook financieel. Dan moet het lerarenregister dus geen Haags instrument zijn. Geen lerarenregister omdat wij hier dat willen, omdat de staatssecretaris dat wil of omdat de Onderwijscoöperatie het wil, maar een lerarenregister omdat de leraren zelf dat willen.

Als ik het wetsvoorstel lees en de reacties van leraren hoor en zie, dan heb ik niet het idee dat dit register van, voor en door leraren is. Neem een enthousiaste leraar die er wel graag mee aan de slag wil en graag meedenkt over zijn professionele ruimte. Die leest in dit wetsvoorstel dat hij of zij hierover afspraken kan maken met zijn of haar schoolbestuur. Dat gaat dan via het volgende proces. Ik citeer de memorie van toelichting: "Wanneer de werkgever en de leraren van mening zijn dat de uitwerking voldoet aan het bepaalde in artikel 4.1.a.1, lid 1 en 2, dan verplicht de bepaling in artikel 4.1a.1 lid 3 van dit wetsvoorstel niet dat die instellingen de geldende uitwerking van het professioneel statuut aanpassen. Daar bestaan immers al afspraken als bedoeld in dit artikel. Mocht een van de partijen daartegen van mening zijn dat de aan hun instelling geldende uitwerking niet voldoet aan het bepaalde in artikel 4.1.a.1, lid 1 en 2, dan dient de werkgever met de leraren in overleg te treden om te komen tot een uitwerking van het in de sector overeengekomen professionele statuut dat voldoet aan de genoemde artikelleden." Nou, dan is die enthousiaste leraar naar mijn mening inmiddels wel afgehaakt.

Of ik kijk naar de omschrijving van het beroep van de leraar, die we in deze wet gaan vastleggen. In die wet wordt een omschrijving gegeven van de verantwoordelijkheid van de leraar voor het vakinhoudelijke, vakdidactische en pedagogische proces, zoals daar zijn: de inhoud van de lesstof, de wijze waarop de lesstof wordt aangeboden, de te hanteren pedagogisch-didactische aanpak enzovoorts. Dat kan veel simpeler. Ik citeer Van Dale. Daarin staat: een leraar is iemand die onderwijs geeft. Weet u nog, mijnheer Beertema? Zo simpel was het. Waarom is niet voor deze definitie gekozen, maar voor een aantal open deuren op een rijtje? Leraren willen gewoon lesgeven. Zij willen geen urenlange discussies over professionele standaarden en statuten. We wilden de administratieve lasten toch verminderen, en niet vergroten? Wat is nou de meerwaarde van het beschrijven van het beroep van de leraar? Leidt het professioneel statuut niet alleen maar tot meer papier? Waarom maken we het zo ingewikkeld? Wat is nu het voordeel voor de leraar om zich in te schrijven in een dergelijk register? Welke motivatie is er voor de leraar anders dan dat het verplicht is? In al mijn jaren in het onderwijs heb ik nog nooit een omschrijving van het beroep van de leraar of een beschrijving van mijn professionele ruimte gemist. Ik heb ook nooit een smeekbede van een leraar in mijn mailbox gehad waarin hij schreef: geef me alsjeblieft een professionele standaard over hoe ik moet omgaan met ouders en leerlingen.

De heer Beertema (PVV):
Ik sluit me natuurlijk helemaal aan bij die definitie in Van Dale. Mijnheer Van Meenen en ik stammen nog uit de tijd dat we inderdaad professionele leraren met een professionele ruimte waren. Maar de heer Van Meenen was al op een bestuurdersstoel gaan zitten terwijl ik nog steeds voor de klas stond. Toen mocht ik geen les meer geven.

De heer Van Meenen (D66):
O.

De heer Beertema (PVV):
Ik mocht geen les meer geven. Ik was zogenaamd een leraar met een verhaal. Zij hadden de aansluiting bij de tijd gemist volgens allerlei gladgeschoren managers die nooit onderwijs hadden gegeven maar die wel wisten hoe ze heel slim 70 leerlingen in een studielandschap konden krijgen. Toen heb ik ontzettend dat professionele statuut gemist. Ik heb toen al die dingen gemist die nu in dat lerarenregister staan, waarin de leraar weer de professional, de expert voor de klas wordt. Hij bepaalt op welke pedagogisch-didactische manier er wordt lesgegeven. Daarom moet dat register er komen. Dat is het allerbelangrijkste. Ik begrijp dus niet waarom de heer Van Meenen, met zijn hart voor het onderwijs, nu toch weer zo ongelooflijk kritisch loopt te doen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zou zeggen dat we bestuurders als die waarmee de heer Beertema blijkbaar te maken heeft gehad, moeten aanpakken. Dat is iets anders dan ogenschijnlijk de positie versterken door het beroep van docent zo te omschrijven dat iedereen in Nederland het zal herkennen. De docent is gewoon verantwoordelijk voor het verzorgen van het onderwijs. Dat is zo ongelooflijk een open deur. Waar mensen het verzorgen van dat onderwijs in de weg staan, moeten we ervoor zorgen dat die mensen worden aangepakt. Ik zeg niet dat ik aan het einde van dit debat niet de conclusie zal trekken dat we het wel moeten doen, maar voorlopig zit ik hier in zoals ik het nu verwoord. Wat we nu aan het doen zijn, is een heleboel wol creëren. We storten een heleboel mooie en brave woorden over docenten heen, terwijl er volgens mij geen docent in Nederland zal denken: o gelukkig, nu is er het professioneel statuut en nu sta ik heel stevig tegenover die bestuurder. Dat zal volgens mij zeker niet gelden voor een docent in een positie zoals die waarin de heer Beertema zich toen bevond. Ik geloof niet dat er een docent zal zijn die dat zal denken, en ik dacht dat ook de heer Beertema niet zo naïef was om dat te geloven.

De heer Beertema (PVV):
Naïef ben ik zeker niet. Al die wol die de heer Van Meenen signaleert, zie ik echter niet. Het is niet lean-and-mean wat hier wordt gepresenteerd, maar het is wel een heel gedegen werk en er vloeit een grote zeggenschap voor de docent uit voort. Ik moet erbij zeggen dat die bestuurders, managers en onderwijskundigen die het onderwijs op een bepaalde manier willen laten verzorgen, nog steeds bestaan. Uit het OESO-rapport dat net is uitgekomen, blijkt dat het Nederlandse onderwijs wordt gekenmerkt door een gigantische chaos en herrie. Ik heb het zelf rotzooi genoemd, want dat is het.

De voorzitter:
Mijnheer Beertema, u krijgt nog het woord. Een interruptie is kort.

De heer Beertema (PVV):
Dat begrijp ik. Maar reageert u daar nou eens op. U moet toch toegeven dat een professioneel statuut en een lerarenregister al die onderwijzers en leraren die het ook vandaag de dag anders willen, beschermt?

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb de heer Beertema in de vier jaar dat ik zijn collega heb mogen zijn, leren kennen als iemand die feilloos de actuele werkelijkheid kan beschrijven. Dat zie ik ook. Ik denk dat we heel veel andere maatregelen moeten nemen om ervoor te zorgen dit soort excessen niet voorkomt. Waarvoor ik erg vrees, is dat we denken dat door de invoering van een stukje papier die werkelijkheid ineens heel anders wordt. Daar geloof ik niet in; daar ben ik op dit moment nog niet van overtuigd.

De heer Beertema (PVV):
De heer Van Meenen spreekt over excessen, maar dat zijn het niet. Het hele Nederlandse onderwijs wordt gekenmerkt door een rotzooitje: het is lawaaierig, iedereen rent door elkaar. Ik heb op twitter gezegd: elke leraar moet de eerste twintig minuten van een lesuur de orde bevechten. Dat is de situatie. Dat is geen exces, dat geldt heel breed van Groningen tot Maastricht.

De heer Van Meenen (D66):
Het kan zomaar even duren voordat de leerlingen in die klas kennis hebben genomen van het verschijnen van het lerarenregister en het professioneel statuut, en van het feit dat het voortaan allemaal heel anders moet in de klas. Daarvoor zijn andere dingen nodig. Ik heb, ik meen met u, al eens gesproken over een nieuwe strengheid: de overheid moet veel meer achter de docenten gaan staan. Bestuurders of leidinggevenden die dat niet doen, moeten we aanpakken. Daarvoor hebben de bewindslieden de middelen. Dat gebeurt te weinig. Ik ga hier niet een hele discussie met de heer Beertema voeren over de pedagogiek en over de vraag of het leuk kan zijn in een klas. Daarin moeten we ons als Kamer niet begeven. Maar goed, ik vrees heel erg dat een zeer zinnige discussie zoals de heer Beertema hier aankaart, verloren gaat onder het mom van "we hebben nu toch het professioneel statuut en het lerarenregister, we zijn nu sterk." Ik wens de docenten in de klas veel succes met dat stukje papier in de hand.

De voorzitter:
U vervolgt.

De heer Van Meenen (D66):
Waarom moet er zo veel onzin in dit wetsvoorstel staan? Met het risico dat we nu zo goed vastleggen in definities, professionele statuten en standaarden wat de ruimte van de leraar is, dat er uiteindelijk geen ruimte meer over is. Dat we zo veel tijd in herregistratiecriteria, gesprekkencycli et cetera stoppen dat er geen tijd meer is voor bijscholing. Wordt de autonomie van de leraar niet juist minder als we alles vast gaan leggen?

D66 vindt het zeer relevant dat leraren zich bijscholen om op de hoogte te zijn van de laatste vakinhoudelijke kennis en zich op pedagogisch vlak te versterken. Of ze kunnen bijvoorbeeld leren hoe ze ICT nog beter kunnen benutten in de klas. Maar ook kunnen ze eens in een andere klas op een andere school meekijken. Peer review, een onderwerp waarover we hier heel vaak praten. Jonge leraren die ervaren leraren als mentor hebben. Allemaal ongelooflijk nuttig. D66 is er een groot voorstander van om daaraan veel meer aandacht te besteden. In de cao's is ook al tijd gereserveerd om je als leraar bij te scholen en te ontwikkelen, namelijk 80 uur. Daarbovenop komen nog de professionaliseringsactiviteiten, opgedragen door de werkgever zelf. Klopt het dat daarbovenop nog 40 uur komt voor scholingsactiviteiten, gericht op herregistratie? Wat gaan de leraren dan minder doen? Het is namelijk niet zo dat leraren op dit moment denken: ik heb het even wat minder druk, wat zal ik eens gaan doen, laat ik me eens gaan bijscholen. Was het maar waar! Waar halen de leraren die uren vandaan? Wat kunnen ze minder gaan doen? Ik hoef de staatssecretaris er vast niet aan te herinneren dat D66 samen met de Partij van de Arbeid al een voorstel heeft gedaan om met name de lesurentaak terug te brengen. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe het daarmee staat. Heeft de staatssecretaris doorgerekend of er voldoende budget beschikbaar is bij scholen voor nascholing?

D66 heeft nog een andere zorg als het gaat om de bij- en nascholing. Een ingezonden brief in het Onderwijsblad van de Algemene Onderwijsbond beschrijft deze zorg mooi. Die brief staat in de rubriek Uw mening en het kopje luidt: Lerarenregister. Ik lees hem even voor, aan het woord is Juko de Vries uit Lunteren: "Wanneer ik de publicaties rond de invoering van het lerarenregister lees, bekruipt me het gevoel dat er één groep is die er goed garen mee weet te spinnen, namelijk de opleidingsinstituten, de coachingbureaus en de aanbieders van dagprogramma's. Zo kreeg ik bij mijn Onderwijsblad, het blad van de OAb, een flyer ingesloten van Dyade. Het betrof een uitnodiging voor het professionaliseringsevent Leraren maken het verschil! in het Beatrixtheater te Utrecht. In een grote bekende-Nederlandershow wordt die dag aan onderwijzend Nederland een programma gepresenteerd, gelardeerd met de nieuwste gimmicks op ICT-gebied en nieuwe media. Onder dagvoorzitterschap van, jawel, Erben Wennemars en onder de bezielende leiding van voormalig sportdocent Peter Heerschop worden we op de professionaliseringsdag meegenomen naar nieuwe vergezichten. Deze professionaliseringsronde wordt ons geleverd voor €478 en daarmee is dan in één klap het volledige jaarbudget voor persoonlijke professionalisering op. Je krijgt er veel inspiratie voor terug en zes punten voor je register. Dat is omgerekend €79,90 per registerpunt. Vanuit die invalshoek bekeken, blijkt de invoering van het lerarenregister een zeer lucratief verdienmodel." Tot zover.

Hoe voorkomen we dat herregistratie een feest der dure onzincongressen wordt? Hoe zorgen we ervoor dat scholingsaanbod zinnig en nuttig wordt? Hoe krijgt teamleren daarin een rol? Ik verwijs daarvoor, dat is al eerder gebeurd, naar het recente advies van de Onderwijsraad over professionele ruimte en over bijvoorbeeld peerreview, het bij een andere leraar op school in de klas kijken of kennis uitwisselen met het mbo, het hbo of de universiteit. Kun je daar ook punten mee verdienen? Hoe voorkomen we dat dit leidt tot een krankzinnige bureaucratie?

Ik zei het al eerder, ik denk dat een lerarenregister een rol kan spelen bij het versterken van de beroepsgroep en het stimuleren van bij- en nascholing, maar het is geen heilige graal, geen silver bullet. Een register an sich verbetert niet de onderwijskwaliteit of het aanbod van scholing. Het vak wordt niet interessanter omdat je naam op een lijst staat. Daar is echt meer voor nodig: tijd en ruimte voor de docent, het ontwikkelen van een goede organisatie van de beroepsgroep zelf, zorgen voor een nuttig aanbod van scholing, in overleg gaan met en capaciteit creëren bij lerarenopleidingen, ook over de vormgeving van de lerarenopleiding, en een echt aanvalsplan om de onbevoegdheid, maar ook het lerarentekort aan te pakken. Dat zou een echte steun in de rug van de leraren zijn of, zoals de Raad van State in zijn advies over dit wetsvoorstel schrijft: een dergelijk register kan alleen functioneren als sluitstuk van een meeromvattend proces, gericht op kwaliteitsverbetering. De afdeling van de Raad van State mist in de toelichting aandacht voor de randvoorwaarden om de gewenste veranderingen in gang te zetten, zoals de ontwikkeling tot een zelfbewuste beroepsgroep, de beschikbaarheid van kwalitatief en kwantitatief adequaat nascholingsaanbod en het bezit van voldoende tijd en middelen. Ik zou het zelf niet beter kunnen zeggen.

De voorzitter:
Wilt u op dit punt nog interrumperen, mijnheer Grashoff?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Heel veel van wat de heer Van Meenen zegt, is mij uit het hart gegrepen. Dat kan ik allemaal volgen. Dat is een goede en kritische houding, maar ergens lijkt het erop dat de heer Van Meenen een beetje klem komt te zitten. Hij zegt: om een goed lerarenregister in te voeren, moet er aan een aantal randvoorwaarden zijn voldaan. Is het dan niet wijs om daar, gezien de doelen die de heer Van Meenen en ik, denk ik, van harte met elkaar delen omtrent de kwaliteit van onderwijs — wellicht wordt dat nog wel veel breder in de Kamer gedeeld — juist een klem op te zetten en ervoor te zorgen dat het gaat gebeuren, in plaats van nu te zeggen: laten we dat register nu maar even niet doen? Is dat juist niet de ultieme ontsnappingsroute voor deze staatssecretaris of vanaf volgend jaar een volgende staatssecretaris om deze vraagstukken niet aan te pakken, terwijl dat register ons er juist toe dwingt om die wél aan te pakken?

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben van mening dat juist het lerarenregister weleens die ontsnappingsroute zou kunnen zijn, weg van de problemen waar het echt over zou moeten gaan en waarbij ook de heer Grashoff in zijn bijdrage uitvoerig stil heeft gestaan. Het is voor mij echt een heel serieuze vraag of we er niet voor moeten zorgen dat we alles op alles zetten om eerst aan de randvoorwaarden voor een goed register te voldoen en dus om te werken aan het terugdringen van het lerarentekort, de onbevoegdheid en noem het allemaal maar op en aan tijd voor de docent. Waarom wordt de invoering, ook in dit wetsvoorstel, feitelijk op de lange baan geschoven? Dat is eigenlijk een brevet van onvermogen. Ik ken geen wetten die pas in 2026 voor het eerst gaan werken. Dat is toch eigenlijk verschrikkelijk? Dat is voor mij des te meer het bewijs dat dit de ontsnappingsroute is, weg van een aantal zeer lastige discussies die wij hier met elkaar moeten blijven voeren over tijd en ruimte voor de docent, het lerarentekort et cetera. Ik vind serieus dat we moeten overwegen om eerst dat goed op te lossen, alvorens wij docenten gaan dwingen — want dat gaan we dan doen — om in een register plaats te nemen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Toch vind ik die redenering ingewikkeld. We hebben het hier zojuist in een omgekeerd interruptiedebatje ook even hierover gehad. Het feit dat je zo gewezen wordt op de randvoorwaarden die nodig zijn om het register op een goede manier in te vullen, drukt ons met de neus op de feiten ten aanzien van een aantal dingen die wij moeten doen, waaronder investeren in een aantal aspecten van het onderwijs. Ik heb steeds het gevoel dat de heer Van Meenen hier een kans dreigt te laten liggen om die zaken met klem en scherp op de agenda te zetten. Het kan uiteindelijk natuurlijk niet zo zijn dan in 2022 een register in werking treedt als dit soort zaken in de aanloop daarnaartoe niet is geregeld, want dan gaat de wal het schip keren.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb de afgelopen vier jaar … Ik wilde haast zeggen dat ik mijn leven heb gegeven, maar laat ik het anders zeggen: ik heb heel veel tijd besteed en voorstellen gedaan om juist in die sfeer van de randvoorwaarden het een en ander te bereiken, bijvoorbeeld op het punt van tijd en ruimte voor de docent, investeren in de docent, meer investeren in scholing van docenten en het herfstakkoord, waarmee er extra geld voor dat soort doelen bij is gekomen. Dat zullen we ook in ons verkiezingsprogramma weer doen. Ik werk dus heel erg aan de voorkant. Ik ga niet zitten wachten totdat er een keer een wet over het lerarenregister is om dan de noodzaak van dit soort dingen in te gaan zien. Nee, die noodzaak zie ik al veel langer in; dat geldt volgens mij ook voor de heer Grashoff. Mijn punt is dat wij op dit moment zeggen dat het, zoals bijvoorbeeld de VVD het verwoordt, nu lang genoeg heeft geduurd en dat we dit nu gewoon verplicht gaan stellen. Dan kan het twee kanten opgaan. Er kan meer overtuiging groeien dat je aan al die randvoorwaarden moet werken, maar ik ben daar nog helemaal niet van overtuigd. Ik houd het liever nog even scherp. Het is prima als partijen een lerarenregister willen. Daar wil ik uiteindelijk ook naartoe, maar ik vind het van groot belang dat we er eerst echt serieus van overtuigd zijn dat aan alle randvoorwaarden voldaan gaat worden en niet pas over tien jaar. Dat is mijn zorg. Nu is de ambitie om aan deze dingen te werken, eigenlijk verplaatst naar 2026: dan moet het in orde zijn, want dan komt de eerste serieuze herregistratie. Ik denk dat docenten maar vooral ook kinderen in de klas eerder behoefte hebben aan verbetering van de situatie.

De voorzitter:
De heer Grashoff nog, maar ik heb het gevoel dat dit een beetje een herhaling van zetten wordt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Juist bij die laatste opmerking van de heer Van Meenen denk ik dat dit voorstel ons bij uitstek dwingt om nu te beginnen met een aantal zaken in plaats van die zaken uit te stellen.

De heer Van Meenen (D66):
We leven gelukkig nog in een land waar je dat soort dingen mag vinden. Dat is toch mooi? Dit is ook de dag van de democratie; dat is het elke dag.

De voorzitter:
De heer Van Meenen vervolgt na deze opmerking zijn betoog.

De heer Van Meenen (D66):
Een ander aandachtspunt van de Raad van State is het lerarentekort; ik zou kunnen zeggen: het dreigende lerarentekort, maar bij sommige vakken is er al een tekort. Daardoor zijn scholen gedwongen noodmaatregelen te nemen zoals on-, onder- of anders bevoegde leraren voor de klas zetten. Dat is onwenselijk, maar de andere optie is dat er niemand voor de klas staat. Hoe moeten wij deze ontwikkeling zien in het licht van het lerarenregister? Betekent dit dat het lerarenregister verandert in een papieren werkelijkheid? Of gaan wij streng handhaven? En dan klassen zonder leraar? Of heeft de staatssecretaris echt een plan om het lerarentekort op korte termijn aan te pakken? Welke gedachten heeft de staatssecretaris hierbij?

Dan nog over bevoegdheid. Als er al een lerarenregister komt, is het erg van belang dat wij heel goed gaan bepalen wie bevoegd is. Ik heb eerder in de Kamer voorstellen gedaan voor bepaalde specifieke groepen die dreigen ineens onbevoegd te worden. Het zijn vakken met name in het beroepsonderwijs waarvoor helemaal geen opleidingen bestaan. Daar zal heel genereus naar moeten worden gekeken. Al die mensen die iedere dag hun best doen, mogen nooit het slachtoffer worden van de invoering van een lerarenregister.

Al bij de bespreking van Onderwijs2032 heb ik een motie ingediend, die door de Kamer is aangenomen, waarin de regering wordt opgeroepen om de Onderwijscoöperatie, de motor achter het lerarenregister — waarvoor overigens mijn grote waardering, laat ik dat nu ook maar eens zeggen — om te vormen tot een brede organisatie die werkelijk van, voor en door de leraar is. Deze oproep blijft relevant, ook voor het lerarenregister. En dan bedoel ik echt meer dan alleen maar een deelnemersvergadering in het licht van het lerarenregister. Het is buitengewoon van belang dat wij in Nederland echt een beroepsgroep krijgen die niet alleen door bijvoorbeeld de overheid is aan te spreken, maar die ook zichzelf kan laten gelden in de debatten die wij hier voeren. Kan de staatssecretaris zeggen hoe het staat met de uitvoering van de motie over de omvorming van de Onderwijscoöperatie?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De wet regelt een aantal zaken en de intentie van de wet is goed. Er is een omschrijving van het beroep leraar, de professionele ruimte wordt vastgelegd en er is het lerarenregister. Het achterliggende idee is goed: het verhogen van de kwaliteit en het versterken van de positie van de leraar. Dat is mooi streven. De vraag is echter of het register daarvoor het juiste middel is. Het heeft er alle schijn van dat dit wetsvoorstel nog onvoldragen is. Ik noem een aantal bedenkingen.

Ten eerste de vraag of er draagvlak is voor het register. De organisaties die zijn aangesloten bij de Onderwijscoöperatie zijn voor; de leraren zijn verdeeld, kijk op de sociale media. Dat is niet sterk als dit een register van, voor en door de leraren moet zijn. Welke conclusie verbindt de staatssecretaris hieraan? Is draagvlak niet noodzakelijk voor een dergelijke ingrijpende wijziging? Dat hadden wij toch afgesproken na de commissie-Dijsselbloem? Zou het niet goed zijn als de staatssecretaris het draagvlak onderzoekt? Ik heb hiertoe een motie opgesteld. Ik krijg graag een reactie.

De Raad van State heeft forse kritiek: alle randvoorwaarden ontbreken. De regering gaat daar niet echt op in. Wij kennen dat stramien van eerdere wetsvoorstellen zoals het leenstelsel. Of de wet nu goed is of niet, hij moet door de Kamer! Ik vind het wel belangrijk dat wij hier nog eens goed ingaan op die kritiek van de Raad van State. De Raad stelt ten eerste dat de wet prematuur is. Je moet eerst voldoen aan een aantal belangrijke voorwaarden: pak het lerarentekort aan, stel beperkingen aan de inzet van onbevoegde leraren, zorg dat lerarenopleidingen aan hogere eisen voldoen, zorg voor een adequaat aanbod van bijscholing, en maak voldoende middelen en tijd vrij en stel die ter beschikking aan leraren om aan al die nascholing te kunnen voldoen. Ten tweede noemt de raad de sanctie op het onvoldoende bijscholen — het verlies van de bevoegdheid — onwerkbaar en onevenredig.

Ten derde is het register niet effectief en proportioneel omdat het voorstel daaromtrent niets wijzigt aan het gebruik van onbevoegde leraren maar dit bevoegde leraren wel sancties oplegt. In de kern is dan ook geen sprake van een beroepsregister maar slechts van een register waarin leraren hun nascholing moeten bijhouden. Als ze dat in onvoldoende mate doen, verliezen ze hun bevoegdheid. Dit is behoorlijk zuur als de leraar buiten zijn schuld niet aan die nascholingsplicht voldoet. Dan zal hij in beroep moeten gaan, maar dat is een hele klus. Graag wil ik hierop een reactie.

Ik vraag mij af of het register een eind gaat maken aan de vele onbevoegde leraren, wat een groot probleem is in het onderwijs. Het zou mooi zijn als dat zo was, maar de vraag is dus of dit echt gaat gebeuren. Ten eerste is het vreemd dat onbevoegde leraren alsnog in het register worden opgenomen, maar dan in het voorportaal. Waarom is hiervoor gekozen? Het register was toch juist bedoeld om bevoegde leraren te onderscheiden? Ik constateer zelfs dat er helemaal niets verandert aan de huidige praktijk van onbevoegde leraren. Als een schoolbestuur een leraar wil benoemen die nog niet in het register staat, kan dat binnen de wettelijke regels gebeuren, net zoals nu het geval is. Wat voegt het register toe? Graag wil ik een antwoord op deze vraag.

In het mbo is bevoegdheid helemaal een probleem vanwege de onduidelijke eisen die daar gesteld worden. In feite kan elke leraar met een bevoegdheid in elk vak in het mbo lesgeven. Is het juist dat dit met het register ook ongewijzigd blijft? Onbevoegd lesgeven is zeer onwenselijk. Het is dus goed dat de staatssecretaris de ambitie heeft om dit in 2017, volgend jaar dus, uit de wereld te hebben. Welke consequenties verbindt hij eraan als dit niet lukt? Ik weet het, er komen verkiezingen. Maar misschien wil de staatssecretaris daarover iets zeggen.

Op welke manier wordt met het register het lerarentekort aangepakt? Steven Geurts, docent en blogger, schrijft dat het percentage onbevoegde docenten niet laat zien welke docenten incapabel zijn of welke scholen hun zaken niet op orde hebben. Het laat zien hoe groot het lerarentekort is, maar dat tekort gaan we met een register niet oplossen. De vraag die ik naar aanleiding hiervan stel is: of wel?

Ik kom op de verplichte bijscholing. Ik vind dat deze ver gaat. Wat als een leraar een aantoonbaar hoge kwaliteit biedt maar hij niet voldoet aan de verplichting van de bijscholing? Kan hij dan zijn bevoegdheid verliezen? Wordt zijn diploma dan de facto ongeldig? Komt hij dan in het voorportaal? Dat leidt tot diploma-inflatie. De Raad van State verwoordt dit perfect, namelijk dat onverenigbaar is met een beroepsregister dat een bevoegde leraar vanwege het niet voldoen aan de nascholingseisen geen onderwijstaken meer mag uitoefenen maar dat een onbevoegde leraar die nog niet aan die eisen is onderworpen, dit wel mag. Daarmee ontstaat de paradox dat het bevoegd gezag wel zeggenschap behoudt over het inzetten van een onbevoegde leraar maar dat het dit niet behoudt over het inzetten van een bevoegde leraar. Gaat u daar eens op in, vraag ik de staatssecretaris.

In de memorie van toelichting staan twee aanleidingen voor dit wetsvoorstel, namelijk deze dat nog niet alle leraren voldoen aan de eisen van bekwaamheid en die dat het onderhouden van de bekwaamheid te vrijblijvend is. Waarom controleert de inspectie dit niet beter? Regel in de cao per sector een betere nascholing. De regering schrijft dat leraren de prikkel missen om gericht met nascholing aan de slag te gaan. Ik betwijfel dat. Kijk eens naar het grote succes van de Lerarenbeurs. Je hoeft leraren niet te dwingen om zich bij te scholen. De oorzaak ligt elders.

Ik kom op de nascholing. Hoe voorkomt de regering dat er een wildgroei van nascholingsactiviteiten ontstaat, van twijfelachtige cursussen en conferenties? Docent Karin den Heijer schrijft dat het geaccrediteerde aanbod om te huilen is. Graag wil ik hierop een reactie. Hoe voorkomt u dat commerciële bedrijven enorm van deze regeling gaan profiteren zonder dat het onderwijs daarvan profiteert?

Onbevoegden komen niet in het register, net zo min als docenten die niet in vier jaar voor 160 klokuren aan professionalisering hebben gedaan. Geldt dit ook voor de leraar die in deeltijd werkt? Moet die leraar dezelfde hoeveelheid scholingsuren maken als iemand die voltijds werkt? Kan dat wel? Wordt dat niet heel krap, of zelfs onmogelijk voor iemand die in deeltijd werkt? Wat doen wij met de vakman die één dag per week op een roc lesgeeft? Moet hij dit ook allemaal invullen en daaraan meedoen?

Het wetsvoorstel omvat de erkenning van de professionele ruimte in de school. Dat blijft cryptisch, zeker als wij dit naast de praktijk leggen. In het jaarverslag van de inspectie zien wij dat 93% van de leraren het werken aan de eigen professionalisering heel belangrijk vindt. Slechts 1% van de leraren mag kiezen welke nascholing hij volgt. In alle sectoren wordt 62% van de scholing gevolgd in de eigen tijd. Gaat het register deze problemen wegnemen? Voor onwillige werkgevers vormt het register namelijk geen stok achter de deur. Hier wordt door werkgevers de cao niet nagekomen, niet naar de letter en niet naar de geest. Waarom zou het register daar wel voor zorgen? Graag hoor ik een toelichting.

Dan is er nog een probleem met de derdegraadsleraren, die sinds 1996 niet meer als bevoegd gelden. In sommige gevallen staan zij al 30 jaar voor de klas. Lopen zij nu het risico om niet toegelaten te worden tot het register? Of lopen zij zelfs het risico op einde dienstverband? Is in dezen geen coulanceregeling mogelijk?

Er zijn klachten over de website van het lerarenregister. Deze zou onvolledig zijn en er zou geen informatie over de nascholing worden gegeven. Graag hoor ik hierop een reactie. De heer Rog stelde hier ook een vraag over. Gaat dit register de kwaliteit verhogen? Is het zinvol voor leraren? Is het wettelijk vastleggen daarvan noodzakelijk? En, zo ja, moet dan niet eerst worden voldaan aan de zeer terechte eisen die de Raad van de State stelt?

Intussen zie ik dat er interessante coalities ontstaan. We zien de vakbonden, die hiervan een groot voorstander zijn. Wij zien de staatssecretaris, een groot voorstander. Wij zien de PVV, een groot voorstander. Daartegenover zien wij de bestuurders, die zeer kritisch zijn. Wij zien zeer kritische leraren. Ik luister naar D66 en het CDA, die zeer kritisch zijn. De SP is ook zeer kritisch. Dit gaat nog interessant worden, op zijn minst in de Eerste Kamer.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik begin met het feliciteren van de 250.000 leraren in dit land op deze Dag van de Leraar. De laatste Dag van de Leraar die ik in de praktijk meemaakte, viel ernstig in het water. Het bestuur had namelijk bepaald dat ook de conciërges, de toezichthouders, het hele administratief personeel en alle managers moesten meedoen in de viering, want de boodschap was dat leraren vooral niet moesten denken dat zij belangrijker waren in het onderwijsleerproces dan al die andere mensen die goed hun best deden. Maar in het onderwijs ís de leraar gewoon de belangrijkste speler. Daar kunnen wij niet onderuit. De interactie tussen de leraar en de leerling: daar zit de kern van het verhaal. Eindelijk komt er nu een professioneel statuut waarin dat belang ook wordt erkend.

Aan dit wetsvoorstel is heel veel voorafgegaan. In de toelichting op de Wet op de beroepen in het onderwijs, in 2006, wordt al over de invoering van het lerarenregister gesproken. Het was nog een vrijwillig register. De Kamer was ook toen al van mening dat het onderwijsveld eerst zelf het initiatief moest nemen om het register in te stellen en daarmee informatie over de bekwaamheid en het onderhouden daarvan inzichtelijk te maken. Op initiatief van de Onderwijscoöperatie en met onze steun is het vrijwillige register uiteindelijk in 2012 van start gegaan. We hebben gezien dat de deelname achterblijft bij de verwachtingen. In 2014 constateert de Onderwijsinspectie dat het vrijwillige lerarenregister nog steeds erg onbekend is. Ik vind dat echt opmerkelijk. Er is namelijk geen beroep waarin zo veel wordt geklaagd als in dat mooie beroep van leraar over zaken als werkdruk, het gebrek aan status, de beloning. In een dergelijke situatie zou je verwachten dat zo'n beroepsregister enthousiast zou worden omarmd; daar is dan alle reden toe.

Zo staat het in de memorie van toelichting: "In de onderwijswetten wordt een omschrijving van het beroep van leraar opgenomen. Deze omschrijving benoemt (...) de verantwoordelijkheid van de leraar voor het vakinhoudelijke, vakdidactische en pedagogische proces". En nu komt het: "In lijn met de omschrijving van het beroep van leraar wordt met dit wetsvoorstel bepaald dat leraren beschikken over voldoende vakinhoudelijke, vakdidactische en pedagogische zeggenschap" met betrekking tot "de inhoud van de lesstof; de wijze waarop de lesstof wordt aangeboden en de middelen die daarbij worden gebruikt; de te hanteren pedagogisch-didactische aanpak", om dat, ten slotte, "in samenhang" te onderhouden als "bekwaamheid". De PVV-fractie vindt dat deze wetswijziging de leraar gewoon zeggenschap geeft over de kern van zijn of haar beroep, échte zeggenschap over de inhoud van de lesstof en over de manier waarop deze wordt aangeboden. De leraar is daarmee de bepalende professional en hoeft niet meer te wijken voor idiote lesvormen als het competentiegestuurde onderwijs en allerlei andere vormen die uit de Excelprogramma's van managers komen. Ik had het daar net al even met de heer Van Meenen over. Er zijn dan ook geen studielandschappen meer, met 70 leerlingen van alle niveaus die, heel divers, allemaal geweldig bij elkaar en door elkaar zitten. En ook niet die "lol" die er ooit was: "de leraar op loopafstand". Dat is allemaal dus echt grote winst. Bovendien komen er zo uiteindelijk geen onbevoegde en onbekwame mensen meer voor de klas, wie eindeloos de hand boven het hoofd wordt gehouden. Nu kan dat kennelijk nog. Ik zie ook mogelijkheden om het voorportaal echt inzicht te laten geven in hoe de praktijk op de verschillende scholen daadwerkelijk is en in wat er gebeurt om zaken in orde te maken.

Ik vind dat de regering met deze wetswijziging haar verantwoordelijkheid heeft genomen. Bij de beroepsgroep was dat gevoel kennelijk niet in voldoende mate aanwezig. Het liep bij de leraren namelijk niet storm. Bovendien is het lerarenregister, en al helemaal het voorportaal, bij de leraren ontzettend onbekend. Ik verbaas me daarover. Zou de staatssecretaris zijn gedachten hierover kunnen weergeven? Hoe komt het dat die bekendheid zo is achtergebleven? Is er iets misgegaan in de communicatie? Voor mij blijft staan dat ik het waardeer dat het kabinet zijn verantwoordelijkheid heeft genomen en dat het niet op zijn handen is gaan zitten tot de beroepsgroep zelf in actie kwam.

Nog een paar opmerkingen. Er is al ontzettend veel gevraagd naar zaken waar ikzelf ook erg nieuwsgierig naar was. Het belangrijkste is al verwoord door zowel de heer Van Dijk als de heer Van Meenen: de al bestaande zorgen over het aanbod en vooral de validering van de bijscholing. Ik ben inderdaad bang voor het circus, dat zich al aan het aftekenen is, van allerlei handige jongens en meisjes die daar een mooi verdienmodel in zien. Wat mij betreft krijgen de beroepsgroepen hierin een heel grote verantwoordelijkheid. De staatssecretaris zal daar sowieso op ingaan, omdat er voldoende over is gevraagd.

Ik heb ook zorgen over de mbo-leraren, vooral die in de praktijk. Het mbo is wat dat betreft een ingewikkelde vorm van onderwijs. Verder heb ook ik de zorgen die eerder zijn verwoord over de sancties bij het eventueel niet-nakomen van verplichtingen. Ik heb nog twee andere opmerkingen, maar ik zie de heer Bisschop bij de interruptiemicrofoon staan.

De heer Bisschop (SGP):
Wij weten allemaal dat collega Beertema de docenten een buitengewoon warm hart toedraagt. Blijkbaar ziet die docent daar de toegevoegde waarde niet van in. Dan omarmt de heer Beertema ineens dwang: dan moeten ze maar in dat registerhok gejaagd worden. Dan prijst hij het kabinet dat het krachtig en krachtdadig heeft doorgepakt. Dat is overigens een van de weinige keren dat ik een loftuiting voor het kabinet hoor van de zijde van de PVV. Dat is ook memorabel. Kan de heer Beertema dit iets meer toelichten?

De heer Beertema (PVV):
Dat valt best mee, hoor. Of tegen.

De heer Bisschop (SGP):
Mee of tegen? Doorhalen wat niet van toepassing is, zo begrijp ik.

Toch meen ik een discrepantie te ontwaren in het betoog van collega Beertema. Aan de ene kant is er de docent die weet wat hij wil, die met zijn vak in de weer is en die daarvoor de ruimte moet hebben. Aan de andere kant levert collega Beertema kritiek op diezelfde docent die de ruimte neemt om zich niet in dat lerarenregister te laten registreren.

De heer Beertema (PVV):
Het is een vreemde beroepsgroep. Advocaten en gezondheidswerkers hebben geen enkel probleem om zich te laten registreren, juist omdat het bescherming, status en vooral zeggenschap en professionele ruimte geeft aan die beroepen. Daar ken je dit soort discussies niet. Het onderwijs, en zelfs de Kamercommissie voor Onderwijs, kenmerkt zich erdoor dat er altijd wel wat is. De gepassioneerde kruistochten tegen een bepaalde pedagogiek in het rekenonderwijs zijn echt ongelofelijk. Ik zie het zich hier ook al een klein beetje aftekenen: voor- en tegenstanders van het register tonen emoties en hartstochten die ik zelf niet herken. Ik heb indertijd deze professionele ruimte gemist. Als wij dit indertijd gehad hadden en als wij een actieve beroepsgroep hadden gehad, hadden wij ons veel meer teweer kunnen stellen tegen al die onderwijsvernieuwingen, die uiteindelijk vernielingen bleken te zijn, en dan hadden we een beschermde positie gehad. Dat was mij heel veel waard geweest. Als daar een klein beetje drang en dwang aan te pas moeten komen, zij dat zo.

De heer Bisschop (SGP):
Dan moet ik toch concluderen dat bij collega Beertema het vertrouwen in de beroepsgroep van docenten minimaal is. Volgens hem zijn zij niet in staat om zelf de keuze te maken of zij een register willen of er niets in zien. Als zij er niets in zien, maakt dat hem niet uit: hup, in jullie hok, registreren! Is het juist dat de heer Beertema weinig vertrouwen in deze beroepsgroep heeft?

De heer Beertema (PVV):
Er zijn duizenden leraren die wel voorstander zijn van een lerarenregister, een beroepsregister, en een professioneel statuut. Er zijn er ook die het geen bal kan schelen. Ik heb dat zelf ook altijd ervaren. Er zijn gewoon heel veel leraren die totaal ambitieloos zijn en zo gemakzuchtig mogelijk door de werkweek willen rollen zonder ook maar iets te doen. In mijn laatste jaar in de praktijk heb ik het volgende meegemaakt. Wij kopieerden altijd veel in het onderwijs. Er lag nog een stenciltje van een collega van me met wat opdrachtjes voor een bepaald vak. Dat kwam uit een methode uit 1965 of zo. Ik vind dat ongelofelijk. Ik kan me daar ontzettend boos over maken. Mevrouw Straus heeft het al gememoreerd: er zijn hele volksstammen leraren die in hun 40 werkzame jaren nog nooit zijn bijgeschoold. Het interesseert hen niet en het rolt rustig door. Ik vind dat geen manier van werken. Nogmaals: ik zou er graag zo'n lichte verplichting achter hangen. Waarom niet? Het is goed voor de beroepsgroep en de status. Het is alleen niet goed voor alle leraren die er geen zin in hebben, want die hebben andere dingen aan hun hoofd, die niet met het beroep te maken hebben.

De heer Bisschop (SGP):
De vraag is waar je dit dan moet beleggen. Waarom is de docent die met dat antieke stenciltje aan de slag ging — je moet tegenwoordig uitleggen wat een stenciltje is, dus laat ik zeggen: dat antieke kopietje — daar door zijn leidinggevende niet op aangesproken? Dat is de crux. Dat wordt met dit register waarschijnlijk niet verholpen, is mijn taxatie. Deelt u die taxatie?

De voorzitter:
De meeste leden van de Onderwijscommissie zijn de stencils nog wel bekend, denk ik.

De heer Beertema (PVV):
Met deze wetswijziging wordt geen kant-en-klaar register ingericht; absoluut niet. Dit is een lopend project dat hier nog heel vaak langs zal komen. Dan gaan we allemaal kleine verbeteringen toepassen. Zo hoort dat ook. Mijn hoop en mijn verwachting is ook dat het register een onderdeel zal zijn van die professionele beroepscultuur waar mevrouw Straus het over gehad heeft, waarin ook beoordelingsgesprekken, functioneringsgesprekken enzovoorts gaan plaatsvinden. Ik heb in de 34 jaar dat ik onderwijs heb gegeven, vier van dat soort gesprekjes gehad. Dat was hopeloos. Ik ken mensen die nog nooit zo'n gesprek gehad hebben. Zo is de werkcultuur nog steeds in grote delen van het onderwijs. Dit gaat absoluut helpen om dat te verbeteren.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Van Meenen de gelegenheid geef om te interrumperen, verzoek ik de leden om die interrupties iets korter te houden.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb nog even een ander punt. Dat kan heel kort. Ik wil even met de heer Beertema verkennen hoe groot die professionele ruimte in zijn ogen is. Ik geef even een niet geheel willekeurig gekozen voorbeeld. De Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren is een bestaande organisatie die ook deel uitmaakt van de Onderwijscoöporatie. Die is er helemaal klaar voor om die professionele ruimte te benutten en doet een voorstel om af te stappen van de rekentoets. Ik neem aan dat toetsen ook in de ogen van de heer Beertema een essentieel onderdeel is van het werk van een docent. Mijn vraag is: gaat de beroepsgroep voortaan over de vraag of er al dan niet een rekentoets komt of blijft?

De heer Beertema (PVV):
Dat lijkt me wat ver gaan. Het kan niet zo zijn dat een beroepsgroep wettelijk ingestelde examens en toetsen gaat afschaffen of aanschaffen. Daar zijn andere lichamen voor. Ik denk niet dat dat de bedoeling is. Ik vind het al zo vreselijk dat de Cito-toets is afgeschaft! Daar gaan we niet verder mee hoor, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Daar zit natuurlijk precies de crux. Daarom is de werkelijke betekenis hiervan voor de professionele ruimte van de docent ook zo dreigend, want ondertussen zijn er nog steeds deze Kamer en de staatssecretaris die af en toe dwars tegen die professionele ruimte ingaan. Die zeggen: hartstikke leuk als je allemaal wiskundeleraren in een register hebt staan en dat er mooie woorden over professionele ruimte worden gesproken, maar als het gaat om het gebruiken van jullie expertise en kennis bij de beantwoording van de vraag hoe we het beste het rekenonderwijs kunnen verbeteren, schuiven we jullie net zo gemakkelijk aan de kant en komen we met een rekentoets. Dat kan toch nooit tegelijk waar zijn! Of je gelooft erin dat dit wetsvoorstel werkelijk de professionele ruimte van de docent, inclusief het beleid ten aanzien van toetsen, invoert. Of je bent hier alleen maar een goedkoop verhaaltje aan het houden.

De heer Beertema (PVV):
Ik noem de kerndoelen. Ik wijs op allerlei verschijnselen die zich voordoen, waarvoor wij als Kamer voortdurend zorg en aandacht moeten hebben. Dat is onze verantwoordelijkheid. Er wordt uit allerlei hoeken aangedragen dat kinderen niet meer kunnen rekenen en kunnen spellen en dat eerstejaarsstudenten bijscholingscursussen moeten hebben op het gebied van de d's en de t's. Dat soort geluiden bereikt ons. Er worden politieke besluiten genomen om daar iets aan te doen. Daar is de rekentoets een voortvloeisel van. Dan zeg ik: de professionele ruimte van de docent gaat niet verder dan dat erkennen, dan dat politieke besluit erkennen en daar een methodiek bij te bedenken. Nu is het bij het rekenen toevallig zo dat dat een gepassioneerde strijd geworden is tussen voor- en tegenstanders van realistisch rekenen enzovoorts. Dat staat hier toch wel los van. Dat moet zijn eigen beslag krijgen. Ik zou de beroepsgroepen ertoe willen oproepen, ook de beroepsgroep waar de heer Van Meenen het over heeft, om eindelijk tot een ultiem oordeel te komen, de strijdbijl te begraven en aan het werk te gaan.

De heer Van Meenen (D66):
De beroepsgroep is tot een oordeel gekomen, namelijk dat de rekentoets eruit moet. De beroepsgroep is nog niet tot een oordeel gekomen over al dan niet realistisch rekenen. Dat ben ik met de heer Beertema eens. Mijn punt gaat alleen maar over de toetsing. In hoeverre heeft de beroepsgroep daar zeggenschap over? Als er zo'n register komt, in hoeverre moeten wij ons dan vanaf dat moment ook iets gelegen laten liggen aan het oordeel van die beroepsgroep in plaats van hier te komen met onze eigen opvattingen over wat goed rekenen is?

De heer Beertema (PVV):
Het kan niet zo zijn dat beroepsgroepen politieke besluiten nemen over examens en toetsen. Dat is voorbehouden aan het parlement. Het gaat hierbij om democratische besluiten. Beroepsgroepen hebben een andere taak.

De voorzitter:
De heer Beertema vervolgt of beëindigt zijn betoog.

De heer Beertema (PVV):
Ik heb nog een paar opmerkingen.

De voorzitter:
Ga uw gang, mijnheer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
In het proces tot instemming met de wettekst had de LAR, de Lerarenadviesraad, de rol om gevraagd en ongevraagd advies te kunnen geven. Er kwamen allerlei klachten binnen. De informatie bereikte de LAR veel te laat en was onvolledig. Wat is daar misgegaan?

Ik heb nog een vraagje. De evaluatie komt binnen een termijn van zes jaar. Waarom is er een termijn van zes jaar? Kan het niet eerder? Ik wil erop aandringen dat de evaluatie eerder komt.

De PVV is er altijd een groot voorstander van geweest om de kwaliteit te verhogen enzovoorts, maar wij vragen ons af of een eigen wet niet beter was geweest. De Onderwijsraad heeft daar ook al een paar vragen over gesteld. De minister heeft er uitleg over gegeven, maar die heeft mij niet echt overtuigd. Kan de staatssecretaris daar nog eens op ingaan? Verdient zoiets belangrijks als dit niet een eigen wet in plaats van dit onder te brengen in de vier sectorwetten?

De sociale partners hebben al eigen registers ingericht voor schoolleiders en adjunct-schoolleiders. Waarom nemen we dat niet in één beweging mee? Ze horen zo ontzettend bij elkaar. Waarom kunnen we dit niet aan de Onderwijscoöperatie toevertrouwen? Dan worden de registers in één grote beweging onder één dak gebracht.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Als beginnend docent had ik het geluk dat ik op een school ging lesgeven waar ik heel goed werd begeleid. Vers van de lerarenopleiding was ik vol energie en had ik plezier in het lesgeven, maar poeh, wat was het af en toe lastig. Soms was het lastig in de klas en soms was het contact met de ouders of met collega's lastig. Lesgeven leer je pas echt als je het doet, als je fulltime voor de klas staat en als je volledig verantwoordelijkheid draagt voor alles wat je in de klas doet. De intervisiebijeenkomsten waren voor mij zeer welkom. Ik vroeg ook af en toe aan een collega om achter in de klas te zitten en feedback te geven na een observatie. Helaas heeft niet iedere school dit goed geregeld. En helaas heeft niet iedere docent die dit eigenlijk wel zou kunnen gebruiken, hier zin in.

Eens bevoegd is altijd bevoegd. Collega's zeiden het net ook al. Je kunt 40 jaar voor de klas staan met alleen je lerarenopleiding. Maar wat mij betreft geldt een leven lang leren ook in het onderwijs. We moeten ervoor zorgen dat we voldoende professionele ruimte creëren voor de docenten. Eigenlijk hebben zij drie dingen nodig: richting, ruimte en ruggensteun. Richting kan gegeven worden door een professionele standaard die van, voor en door de docenten is ontwikkeld. Ruimte houdt in dat er voldoende tijd is om te kunnen bijscholen en nascholen. Daarover heeft collega Van Meenen al het nodige gezegd. We hebben daar ook samen een motie over ingediend. Het is schandalig dat 62% van de docenten in hun eigen tijd aan bij- en nascholing moet doen. Collega Van Dijk noemde het ook al. Docenten moeten daar de tijd voor hebben. Het derde punt is ruggensteun. Dan gaat het om ruggensteun van je werkgever door goed hr-beleid en door het accrediteren van bij- en nascholing. Mogen de docenten nu ook de bij- en nascholing accrediteren? Zo ja, dan is het echt van, voor en door de leraren. Maar het gaat ook om ruggensteun vanuit je team. In dit wetsvoorstel mis ik nog de teamontwikkeling. Ook collega Straus vroeg daarnaar. Teamontwikkeling zou eigenlijk mee moeten tellen voor je registratie. Een team kan faciliterend en beschermend zijn, maar het kan ook disciplinerend zijn. Het helpt dus enorm als we ook daarin een stap voorwaarts zetten. Dit wetsvoorstel komt niet uit de lucht vallen. Daar doen wij eigenlijk al 20 jaar over, dus laten wij de laatste inzichten die de Onderwijsraad ons onlangs meegaf wat dat betreft ook meenemen, met name als het gaat om de teamontwikkeling.

De PvdA steunt dit wetsvoorstel in de huidige vorm, maar ziet dit als de eerste stap. Het kan echt beter, maar daarvoor moeten wij eerst deze stap zetten. Met deze eerste stap krijgt de beroepsgroep zeggenschap over de beroepsstandaard en de opleidingen van haar leden, de eisen wanneer je in het register staat en de condities waaronder je uit het register moet. Ik zie deze wet als een belangrijk middel om de positie van docenten te versterken. Door duidelijke afbakening van het beroep en aandacht voor de beroepskwaliteit kunnen docenten hun vaardigheden gericht onderhouden. Een wettelijke borging en het recht van leraren op professionele ontwikkeling zullen zorgen voor nog meer kwaliteit voor de klas. Daarnaast denk ik dat een registratie van bekwame docenten zal leiden tot meer trots binnen de beroepsgroep en uiteindelijk ook tot minder onbevoegde docenten voor de klas.

Op een aantal punten heb ik nog enige vragen, ten eerste over het eigenaarschap en de zeggenschap van docenten. Het wetsvoorstel bepaalt dat alle leraren die bevoegd zijn, in het lerarenregister komen te staan. Zij houden daarin hun professionaliseringactiviteiten bij. Leraren werken aan bekwaamheidsonderhoud met het oog op herregistratie. Of zij voor herregistratie in aanmerking komen, wordt bepaald aan de hand van criteria die zijn geformuleerd door de beroepsgroep zelf. Ik vind dit een belangrijk punt. Het register moet voor en door leraren zijn opgesteld en worden gedragen door de beroepsgroep. Schoolbesturen moeten de professionaliseringsactiviteiten van docenten faciliteren en zijn uiteindelijk verantwoordelijk voor de professionalisering van leraren.

Ik vraag aandacht voor de zeggenschap van docenten over hun eigen ontwikkelingstrajecten. Ik zou het onwenselijk vinden als het register te veel een instrument van de werkgevers wordt. Hebben docenten voldoende zeggenschap over welke professionaliseringstrajecten zij moeten volgen? Is het voldoende geborgd dat scholen docenten de ruimte bieden om de professionaliseringstrajecten te volgen en is hiervoor voldoende tijd beschikbaar? De uren, benodigd voor bijscholing, zijn onder de huidige onderwijscao's gedeeltelijk beschikbaar, maar wij horen nog steeds geluiden van docenten dat ze bijscholing in hun eigen tijd moeten doen. Wat is hierop de reactie van de staatssecretaris?

Ik vind het van belang dat leraren beschikken over een onderwijsbevoegdheid voor het vak dat zij onderwijzen, en dat zij hun bekwaamheid om dat vak te onderwijzen gedurende hun onderwijsloopbaan verbreden en verdiepen. Het lerarenregister moet inzichtelijk maken of docenten bevoegd zijn en welke professionalisering zij hebben gevolgd. De verwachting is dat dit uiteindelijk zal leiden tot minder onbevoegde leraren voor de klas. Wanneer een leraar niet voldoet aan de herregistratiecriteria, wordt er een aantekening gemaakt in het register. Na het plaatsen van die aantekening kan een docent niet langer verantwoordelijkheid dragen voor het vak waarbij de aantekening is geplaatst. Of er een arbeidsrechtelijk gevolg is verbonden aan het plaatsen van deze aantekening, wordt bepaald in de relatie tussen werkgever en werknemer. De cao-partijen maken hierover afspraken. Indien een leraar als gevolg van het niet herregistreren geen verantwoordelijkheden meer kan dragen, is het mogelijk dat de leraar tijdelijk wordt ingezet voor andere taken dan het geven van onderwijs. Ik vraag mij af of dat niet te vrijblijvend is.

Hoewel het zowel in het belang van de leraar als in het belang van het bevoegd gezag is om een leraar zo snel mogelijk weer aan de herregistratie te laten voldoen, moet er ook aandacht zijn voor de hoge werkdruk van docenten. Er is niet altijd een vervangende docent beschikbaar. De ruimte om een docent op andere werkzaamheden in te zetten, is dan ook beperkt. Ik vraag mij af hoe dit in de praktijk zal uitwerken en of docenten daadwerkelijk tijdelijk andere werkzaamheden krijgen, totdat ze aan hun registratie hebben voldaan. Ik vraag de staatssecretaris op dit punt om een nadere toelichting. Wanneer docenten zonder herregistratie voor de klas kunnen blijven staan, zou ik toch eigenlijk willen pleiten voor een sanctie voor schoolbesturen. Anderzijds vraag ik een toelichting op de mogelijkheden die scholen hebben wanneer een docent niet aan de bijscholingsverplichtingen wil voldoen. Wanneer een docent er niet aan voldoet, en hij is nog wel bevoegd om les te geven, is er niet direct sprake van slecht werknemerschap. Dit kan scholen in een lastige situatie brengen. Hoe zit de staatssecretaris dit?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het zijn terechte vragen van mevrouw Ypma. Mijn vraag is: hoe gaat dit register het aantal onbevoegde leraren op de scholen verminderen? Is het niet zo dat het aantal onbevoegde leraren juist kan stijgen? U geeft zelf al aan dat een bevoegde leraar zijn recht om voor de klas te staan kan verliezen als hij niet voldoet aan de eisen van nascholing. Tegelijkertijd houdt het schoolbestuur gewoon het recht om onbevoegde leraren, zoals leraren in opleiding, voor de klas te zetten. Hoe gaat u daarmee om?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Daar moet je natuurlijk wel een tijdspanne aan verbinden en je moet aangeven wanneer de bevoegdheid moet zijn behaald. Laat ik benadrukken dat dit wetsvoorstel veel breder is dan het register en veel breder dan dit punt dat de heer Van Dijk maakt. Het gaat echt om de positie van de leraren. Het komt niet zo vaak voor, maar ik wil graag aansluiten bij wat de heer Beertema hierover heeft gezegd. Ik denk echt dat het de positie van leraren versterkt. We registreren ook dat docenten werken aan het behalen van hun bevoegdheid en we registreren vervolgens ook dat zij hun bevoegdheid hebben. We maken dat inzichtelijk en ik denk dat dit goed is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een beetje een algemeen antwoord. Gaat u nu eens specifiek in op mijn punt. De bevoegde leraren die in het register staan lopen het risico dat zij hun bevoegdheid kwijtraken als zij niet voldoen aan de eisen. Tegelijkertijd behoudt het schoolbestuur het recht om een onbevoegde leraar aan te stellen. Daaraan verandert het register helemaal niets. Gaat u nu eens in op de vraag hoe het register een einde maakt aan het aantal onbevoegde leraren.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Wij weten allemaal dat er heel veel mensen onbevoegd voor de klas staan. Wij willen daar al jarenlang iets aan doen. Ook de SP wil dat graag. Ik denk dat dit middel, deze registratie, de zaak in ieder geval inzichtelijk maakt. Het klopt dat je bevoegde leraren hebt die niet bekwaam zijn. Eens bevoegd, wil niet zeggen dat je de rest van je leven bekwaam bent om voor de klas te staan. Gisteren was het de Nacht van de Leraar. Ik sprak toen een docente die tegen mij zei: "Ik vind het zo vreemd, die discussie hierover. Mijn man is verpleegkundige. Er is geen enkele discussie over dat je dan in het BIG-register staat ingeschreven en dat je je bekwaamheid moet bijhouden." Dat moeten wij toch ook voor leraren doen? Zo kijk ik er ook tegenaan. Ook leraren mogen zichzelf best meer serieus nemen. Het is een prachtig beroep en daar mag je ook trots op zijn. Dan mag je ook laten zien dat je je laat bijscholen en dat je je bekwaamheid bijhoudt. Het gaat niet alleen om de bevoegdheid, maar ook om de bekwaamheid.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heel concreet. Een bevoegde leraar verliest zijn recht om voor de klas te staan door het register. Dat is een casus. Dan is het toch logisch dat het schoolbestuur snel op zoek moet naar een vervanger? Niemand wil immers een klas zonder leraar.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan is toch de kans groter geworden dat zo'n schoolbestuur aan de slag gaat met een nog niet bevoegde leraar, omdat die bijvoorbeeld wel beschikbaar is?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Met dit wetsvoorstel willen wij bereiken dat een schoolbestuur voorkomt dat iemand niet meer aan de bekwaamheidseis voldoet. Daarom zijn de vakbonden hier ook zo'n groot voorstander van. Dit is een empowerment voor de docenten om tegen het bestuur te kunnen zeggen: wij willen voldoen aan onze bekwaamheidseisen en daarom willen wij bij- en nascholing. Dat willen docenten heel graag. Geef ze dan ook de tijd en het budget om de bekwaamheid te kunnen bijhouden. Op die manier voorkomen wij dat docenten aan de kant worden gezet.

De voorzitter:
Mogen wij van empowerment "duwtje in de rug" maken?

De heer Rog (CDA):
Ik neem het graag van de heer Van Dijk over, want ik denk wel dat hij een punt heeft. Mevrouw Ypma geeft aan dat het natuurlijk hartstikke belangrijk is dat de leraren een duwtje in de rug krijgen. Tegelijkertijd regelt het wetsvoorstel dat er een plicht komt voor de leraren, maar wat doen wij nu eigenlijk aan de schoolbesturen? Ik heb het in mijn bijdrage gehad over de karavaan van onbevoegden, die jaar in jaar uit van school naar school trekken, met tijdelijke contracten. Zij hoeven nooit wat te doen. Misschien willen zij dat zelf wel, maar zij worden daartoe niet uitgenodigd door de school. Wat gaan wij daaraan doen? Is mevrouw Ypma het met het CDA eens dat wij ervoor moeten zorgen dat er ook bij scholen een plicht komt te liggen om onmiddellijk te starten met het behalen van de juiste bevoegdheid?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ja.

Misschien is dit een beetje een flauw antwoord, maar …

De voorzitter:
Het is een heel helder antwoord, mevrouw Ypma.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Oké. Ik denk echt dat dit wetsvoorstel de docenten beschermt, en ze meer status en meer zeggenschap geeft. Dit versterkt bijvoorbeeld juist hun gesprek met het schoolbestuur, zoals de heer Rog terecht in zijn voorbeeld aangaf. Juist daarom ben ik hier een voorstander van.

De heer Rog (CDA):
Dat is heel mooi, want dat betekent dat ik straks mevrouw Ypma van harte kan uitnodigen om mijn amendement te bekijken waarin dit ook wordt geborgd. Dit aspect is namelijk nog niet in dit wetsvoorstel vastgelegd.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik luister met plezier — ik meen dit oprecht — naar de bijdragen van mijn collega's aan dit debat. Ik zal met evenveel plezier ook hun moties en amendementen bekijken. Ik zeg nogmaals dat dit volgens mij stap een is. Er ligt nu een mooi wetsvoorstel. Ik geef de staatssecretaris daarvoor complimenten, en vooral ook alle mensen die hier zo hard voor hebben gewerkt. Maar dit is pas stap één. We zijn er nog niet. Het is echter wel een heel fundamentele stap waar we eigenlijk twintig jaar over hebben gedaan.

De voorzitter:
Mevrouw Ypma vervolgt haar betoog.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dit is dus stap één, maar nog niet voor iedereen. In het NOA is voor de instructeurs in het mbo afgesproken dat zij aantoonbaar moeten beschikken over pedagogisch-didactische vaardigheden en dat zij deze op peil moeten houden. Eigenlijk zou dat wat de Partij van de Arbeid betreft ook voor het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs moeten gelden. Waarom maakt dit nog geen deel uit van het wetsvoorstel? De instructeurs, de toa's, de klassenassistenten nemen we hierin nog niet op.

De voorzitter:
Pas op met al die afkortingen, mevrouw Ypma. Allerlei mensen kijken met ons mee.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Het gaat om de technisch onderwijsassistenten (toa's) en het Nationaal Onderwijsakkoord (NOA). Excuus voorzitter, het is terecht dat u mij daarop wijst.

Ik zeg nogmaals dat de Partij van de Arbeid de invoering van dit wetsvoorstel ziet als een belangrijke stap in de verbetering van de kwaliteit van het onderwijs en het terugdringen van het onbevoegd lesgeven door docenten. Als we willen dat talent in de klas tot zijn recht komt, moeten ook docenten aan hun vaardigheden blijven werken. Het lerarenregister, dat is opgesteld voor en door docenten, en dat van docenten is, zorgt ervoor dat er deskundige docenten voor de klas staan die trots kunnen zijn op hun beroep.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de heer Van Dijk nog een vraag heeft. Die moet echt over een nieuw punt gaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zeker. Ik kan u ook verklappen dat het een cruciaal punt is, voorzitter.

De voorzitter:
Dat gaan we horen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Ypma heeft het over een register van, voor en door leraren. Dat is een goed punt en ik ben het er zeer mee eens. Echter, het draagvlak ervoor is nog niet gemeten. Is mevrouw Ypma het met mij en met de commissie-Dijsselbloem eens dat we dat draagvlak moeten borgen, en dus netjes onderzoek moeten doen naar dat draagvlak voordat we weer overgaan tot een volgende onderwijsvernieuwing?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Op dit punt verschillen wij van mening. Ik denk dat er wel degelijk draagvlak is voor dit lerarenregister. De SP en de Partij van de Arbeid nemen de vakbonden serieus, dacht ik. Die vakbonden zijn hier enorm voorstander van. Wie zijn wij dan om in Den Haag te zeggen: deze wet willen we niet? Ik zou dat echt bizar vinden. Ik ben hier dus een voorstander van en ik denk dat er wel degelijk draagvlak voor is onder docenten. Er zijn docenten die zeggen: het kan nog een tandje beter. Daar moeten we zeker naar kijken. Ik zei net al dat dit stap één is. Laten we dus de vervolgstappen nog zetten. Maar dit is wel een fundamentele, essentiële stap waar volgens mij draagvlak voor is.

De voorzitter:
Ik zie dat u hierop wilt reageren, mijnheer Van Dijk, maar u wordt het niet eens. Heeft het zin om hier nog drie keer op in te gaan?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zeker, want dit is toch wel zeer opmerkelijk. Mevrouw Ypma zegt: de vakbonden zijn voor, dus ik ben voor. Dan weten we voortaan ook weer hoe de Partij van de Arbeid redeneert. Ik redeneer zo niet. Ik maak een eigen afweging. Bovendien gaat het hier om leraren. Er is geen serieus onderzoek gedaan onder leraren naar de steun voor dit voorstel.

De voorzitter:
Dit is herhaling, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat is er dan mis mee om dat te onderzoeken? Dat heeft ook de commissie van Jeroen Dijsselbloem aanbevolen, de partijgenoot van mevrouw Ypma.

Mevrouw Ypma (PvdA):
We verstaan elkaar niet. De PvdA neemt het oordeel van de vakbonden heel serieus. Natuurlijk maken wij daarin onze eigen afweging. Maar als je het beroep van de leraar wilt versterken, verdient dat meer professionele ruimte en zeggenschap. Dat is wat dit wetsvoorstel in zijn fundament doet. Daarom is daarvoor onder docenten breed draagvlak.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Waar is het bewijs? Geef even de cijfers. Breed draagvlak. Mag ik even het onderzoek zien?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Nee, dat heb ik al gedaan. We gaan nu in herhaling vallen. We spreken met een aantal organen en met heel veel docenten. Iedere maandag en vrijdag ga ik op werkbezoek. Afgelopen nacht was ik bij de Nacht van de Leraar, ik was bij de overmeestering van gisteren, en ik spreek daar heel veel docenten die groot voorstander zijn van dit wetsvoorstel. Ik spreek ook docenten die zeggen: dit is pas stap één, er moeten hierna nog heel veel andere stappen komen. Dat neem ik serieus.

De voorzitter:
Uw allerlaatste interruptie op dit punt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is toch amateurisme van de bovenste plank? Mevrouw Ypma heeft gisteren leraren gesproken op de Dag van de Leraar, dus is er draagvlak. Dit kunnen we toch niet serieus nemen? Wat is erop tegen om een serieus onderzoek te doen, zodat we werkelijk een representatief beeld krijgen van de leraren, in plaats van haar eigen bezoekjes aan en gesprekken met leraren? Dat kan zij niet serieus nemen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik maak hier echt bezwaar tegen. Want deze procedure volgen we al twintig jaar. Nu ligt er eindelijk een mooi wetsvoorstel. Als de SP ook gaat staan voor de beroepstrots van docenten, moet ze hiermee akkoord gaan. De SP gaat toch zelf ook op werkbezoek? Iedere maandag en vrijdag spreek ik een heleboel docenten. Wij zijn volksvertegenwoordigers, dus wij mogen het volk hier vertegenwoordigen. Ik zeg: de meeste docenten zijn hier groot voorstander van. Zij vinden dit stap één, die gevolgd moet worden door een aantal andere stappen. Daar moeten we naar luisteren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat u zegt over de meeste docenten ...

De voorzitter:
Wacht even.

De heer Jasper van Dijk (SP):
... is niet op cijfers gebaseerd.

De voorzitter:
U moet niet door mij heen praten als ik "wacht even" zeg. U hebt vijf interrupties geplaatst op dit punt. Ik vind het prima. Als u een nieuw punt hebt, gaat uw gang, maar we gaan hier niet steeds dezelfde dingen herhalen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Excuus. Mevrouw Ypma zegt onomwonden: de meeste docenten steunen dit voorstel. Daarvoor heeft zij 0,0 bewijs. Zij zou dat simpel kunnen oplossen door te zeggen: dat gaan we onderzoeken, en dan komen we terug.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Nee, dat gaan we niet onderzoeken als het aan mij ligt. Want de heer Van Dijk kan ook het tegenovergestelde niet bewijzen. Ik denk dat hij gewoon ongelijk heeft.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik kan heel ver meegaan met het verhaal van mevrouw Ypma. Dat is niet heel verrassend, aangezien mijn verhaal in dezelfde lijn lag. Maar is zij het met mij eens dat het groeiende probleem van het lerarentekort in po en vo de bodem hieronder weg gaat slaan, als we dat niet tijdig oplossen? Je kunt immers geen eisen stellen aan de professionaliteit van leraren als je er niet genoeg van hebt.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik ben het eens met de heer Grashoff dat het dreigende lerarentekort een probleem is. Dat probleem moeten we heel serieus nemen, daarbij met elkaar zoekend naar oplossingen. Daarin vinden we elkaar. Ik ben alleen van mening dat dit een bijdrage kan leveren aan die oplossing. Als we ervoor zorgen dat de beroepstrots meer terugkomt, dat het imago van het vak versterkt wordt, dat de docenten hun eigen norm waaraan ze moeten voldoen bepalen en dat ze accrediteren of de lerarenopleidingen daaraan voldoen, kan dat alles een bijdrage leveren aan meer docenten, in plaats van minder docenten.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wil niet vervallen in een soort twitterdemocratie, waarin wie het hardst schreeuwt het meest gelijk heeft. De onderwijswereld is een wereld die graag laat weten wat ze wil. Maar dingen die ik inhoudelijk interessant vind, zijn berichtjes in de sfeer van "het lerarenregister gaat niets doen aan het lerarentekort, want als je dat niet oplost, hebben en houden we een heel groot probleem." Ik ben blij te horen dat mevrouw Ypma dat met mij eens is. Ik ben het eens met mevrouw Ypma dat een lerarenregister in zekere zin een bijdrage kan leveren, maar is mevrouw Ypma het met mij eens dat het hooguit een klein aanvullend element kan zijn op een veel groter probleem dat we veel fundamenteler moeten aanpakken, namelijk het lerarentekort?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Er is inderdaad een groter fundamenteel probleem wat betreft het lerarentekort en daarom wil ik ook zo graag een actieve beroepsgroep, een trotse beroepsgroep die daarover kan meepraten en ons kan adviseren. Ik ga graag samen met de heer Grashoff dat gesprek aan.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Mevrouw Ypma maakte een vergelijking met het BIG-register in de gezondheidszorg. De belangrijkste functie van het BIG-register is echter dat je weet of iemands diensten wel of niet worden vergoed door de verzekeraar. Ik zie niet echt in dat een BIG-register bijdraagt aan de status van de beroepen in de gezondheidszorg. Het doel van verzekeren en dergelijke speelt niet bij het lerarenregister. Ik ben nog op zoek naar het doel dat mevrouw Ypma voor ogen heeft en waarom zij zo positief is. Wat kan volgens mevrouw Ypma met dit wetsvoorstel bereikt worden wat niet nu al bereikt kan worden met autonomie en goed leiderschap in het onderwijs?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat zijn drie punten. Ten eerste het versterken van de positie van leraren, omdat ze hun eigen beroep omschrijven en de professionele ruimte die docenten hebben. Ten tweede het borgen van voortdurende professionalisering, die verbreden en verdiepen en dat stimuleren en zichtbaar maken. Ten derde terugdringen van onbevoegdheid.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Volgens mij zijn dat aspecten van leiderschap die in het onderwijs nodig zijn. Ik zie niet in waarom de overheid daar van bovenaf regels voor moet opleggen. Volgens mij moet je werken aan het ontwikkelen van leiderschap en dat doe je niet met deze wet.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik hoorde geen vraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik krijg graag een nadere toelichting van mevrouw Ypma wat je meer kunt doen dan je zou doen met werken aan goed leiderschap.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik ga nu in herhaling vallen. Ik heb het voorbeeld gegeven van een school waar ik de mazzel had dat er wel sprake was van goed leiderschap, waar ik wel de professionele ruimte kreeg en waar ik wel de back-up kreeg vanuit mijn schoolbestuur. Maar de heer Beertema heeft zojuist aangegeven dat in de … Hoeveel jaar was het ook al weer?

De voorzitter:
34 jaar. Dat herhaalt hij regelmatig.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat in de 34 jaar dat hij voor de klas heeft gestaan er vier keer zo'n functioneringsgesprek is geweest. We verschillen volgens mij niet van mening dat dat een probleem is. Mijn stelling is dat we er niet zijn met alleen dit wetsvoorstel, maar dat het er wel aan bijdraagt dat het ook in deze beroepsgroep met docenten op een professionelere manier gaat gebeuren.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, als we niet in herhalingen vallen. Ik ga dat toetsen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat moet u zeker doen, maar u kent mij.

Ik was ook bij de Nacht van de Leraar en dat was heel leuk. Overigens was het lerarenregister daar niet het onderwerp van gesprek. We hebben, denk ik, allebei na afloop bij de borrel een paar leraren gesproken. Ik heb er dan weer een paar gesproken die er wat minder enthousiast over waren. Ik kom nog even terug op het punt dat de heer Van Dijk inbracht, dat draagvlak. Mevrouw Ypma zegt hier eigenlijk: wij luisteren altijd heel goed naar de bonden. Dat is volgens mij een gelegenheidsargument, want er zijn andere onderwerpen, zoals de rekentoets, waarbij de Partij van de Arbeid helemaal niet luistert naar de bonden. Is het niet zo dat luisteren naar de bonden in dit geval betekent luisteren naar de vakbondsbestuurders? Die vormen overigens ook het bestuur van de Onderwijscoöperatie. Mijn vraag is, en ik vraag het maar één keer: zou het niet een wijs idee zijn om, inderdaad in lijn met wat de commissie-Dijsselbloem aanbeveelt, eens na te gaan of er draagvlak is voor dit of wellicht voor een ander vormgegeven lerarenregister?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Nee, volgens mij moeten we dat niet doen. Deze discussie hebben we al twintig jaar gevoerd. Er ligt nu eindelijk een gedegen en net wetsvoorstel, waarover veel mensen zich positief hebben uitgelaten. Er zijn ook veel docenten — ik weet zeker van de heer Van Meenen die ook heeft gesproken — die positief zijn over deze eerste stap, maar tegelijkertijd zeggen: we zijn er nog niet. Daar ben ik het zeer mee eens.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Collega's, het is mij een genoegen om u nog even van de lunch af te houden. Schroom niet om te interrumperen. Dat maakt de zaak alleen maar levendiger.

Wat moet je in Nederland doen om onderwijs te mogen geven? Eigenlijk is het heel simpel. Het staat in artikel 23: je moet voldoen aan de eisen van bekwaamheid en aan de eisen van zedelijkheid; dat laatste betekent dat je je gewoon netjes moet gedragen. Zo regelen we dat, al bijna 170 jaar. Vandaag bespreken we, voor zover ik weet, voor het eerst een voorstel dat het recht om onderwijs te geven, wil inperken, namelijk door een lerarenregister. Dat verdient dus een bijzonder kritische houding van het parlement. Veel leraren vragen zich af wat het nut of de toegevoegde waarde van een lerarenregister is. Ik slaag er bij al die werkbezoeken in ieder geval niet in om veel docenten aan te treffen die mij juichend om de arm vallen en smeken om alsjeblieft het lerarenregister te omarmen en zo snel mogelijk in te voeren. Dat ligt uiteraard aan de selectie van de contacten, maar het is niet anders. Ik ontmoet wel docenten die beducht zijn voor extra hindernissen en extra rompslomp. De wetgever moet daarom toetsen of dit voorstel noodzakelijk is en adequaat is om de bekwaamheid en de professionaliteit van leraren te waarborgen.

Ik wil eerst inzoomen op het draagvlak. Ondanks alle verleidelijke reclame en drang van de lerarenbeurs heeft na al die jaren — mevrouw Ypma merkte terecht op dat het proces al ongeveer twintig jaar loopt — op dit moment ongeveer 80% van de leraren zich nog niet geregistreerd. Dat moet toch een schok zijn? Dat moet toch iets aangeven? Dat constaterende, zijn er naar mijn smaak twee mogelijkheden. De eerste optie is dat je de conclusie trekt dat er geen behoefte aan is en dat we er dus mee stoppen, omdat er geen draagvlak is. Wij herinneren ons de commissie-Dijsselbloem, die op het punt van de werkwijze ten aanzien van het onderwijs zinvolle adviezen heeft gegeven. Dan zoeken we naar andere middelen of stoffen we bestaande middelen af om te realiseren wat ons voor ogen staat en wat breed gedeeld wordt: het borgen van de kwaliteit van het onderwijs en van de docenten en ruimte geven. Dat is de ene mogelijkheid. De tweede mogelijkheid is dat we van drang en aandrang overgaan naar dwang. Ik constateer dat de regering met het voorliggende voorstel kiest voor de tweede optie en overgaat tot dwang. De regering zegt dat dat goed is voor de leraren en hun beroepstrots. Dat hebben de leraren zelf nog niet ontdekt, maar de regering vindt dit goed voor de beroepstrots van leraren, omdat zij hun trots kunnen ontlenen aan dat register. Ik vraag mij af of die redenering niet een beetje vreemd aandoet als we zien hoe weinig leraren hier warm voor lopen. Moeten we dan beleidsmatig en bestuurlijk niet gewoon echt serieus afwegen of dit echt de goede manier is? Na twintig jaar gaat het om 20% van de leraren. Als het in dat tempo doorgaat, met een toename van het aantal inschrijvingen met 1% per jaar, zijn we er over 80 jaar, maar hebben we dan de goede lijn te pakken? Die serieuze bestuurlijke vraag moeten we onszelf volgens mij stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Die vraag naar het draagvlak wordt eigenlijk steeds interessanter. Mevrouw Ypma is er op basis van door haar gevoerde gesprekken van overtuigd dat er een breed draagvlak voor dit voorstel is. De heer Bisschop beweert het tegenovergestelde: er is geen draagvlak, want het register is nooit uit eigen wil goed op gang gekomen. Is het dan niet nog logischer om te zeggen dat we dit goed moeten onderzoeken? Als je het daar niet mee eens bent, ben je dan eigenlijk niet een beetje bang om de werkelijke uitslag van dat onderzoek te horen?

De heer Bisschop (SGP):
Ik weet niet hoe collega's draagvlak vaststellen, maar voor mij is het percentage docenten dat zich op basis van vrijwilligheid in het lerarenregister heeft ingeschreven, een heel belangrijke indicatie. Ik realiseer me ook dat er een plicht was om ingeschreven te staan om van bepaalde financiële regelingen gebruik te kunnen maken. Dan zet ik serieus vraagtekens bij het draagvlak voor zo'n register in deze sector. Een draagvlakonderzoek kan nooit kwaad. Ongetwijfeld zijn er deskundigen die middelen kennen om daar vorm en inhoud aan te geven. Mocht de heer Van Dijk met een motie komen om daar tijd en geld voor vrij te maken, dan zal ik mijn fractie daarover positief adviseren, mits die motie in heuse bewoordingen is gesteld en niet al te rabiate taal bevat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Mag ik concluderen dat ik zeer verheugd ben over deze reactie van de heer Bisschop? Hij kan ervan uitgaan dat die motie in zeer heuse bewoordingen zal zijn opgesteld.

De heer Bisschop (SGP):
Daar werk ik graag aan mee.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Elke partij die de commissie-Dijsselbloem serieus neemt, zou die motie moeten steunen omdat wij hebben afgesproken dat wij geen grote vernieuwingen meer zouden doen zonder draagvlak en nu weten wij dat niet.

De heer Bisschop (SGP):
Laat ik daarop antwoorden met de volgende zin, dan hebben wij die alvast gehad: En is de kritiek op eerdere vernieuwingen niet dat het afdwingen en doorzetten van plannen verkeerd heeft uitgepakt? Die moge als antwoord dienen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De stelling van de heer Bisschop over het draagvlak verbaast mij wat. Er liggen hier brieven van de Onderwijscoöperatie. Daar zijn niet alleen vakbonden bij aangesloten, ook de lerarenorganisaties nemen daaraan actief deel. Dat zijn de georganiseerde leraren, niet alleen langs de band van de vakbond, maar ook van de beroepsorganisaties. Het is een koepel die wij met elkaar wilden en die nu expliciet zegt: dit is een goed voorstel. Zou de Kamer dan niet in eerste instantie moeten zeggen: wij nemen aan dat hiervoor voldoende draagvlak is, want anders zouden wij mogen verwachten dat deze brede organisatie niet met dit voorstel zou komen of niet van harte zou instemmen met deze wet, wat toch expliciet in onze richting is aangegeven? Ik stel verder vast dat de schoolbesturen wel een kritische houding hebben, maar tegelijkertijd lijkt er voor het beginsel van een lerarenregister steun te zijn. Moeten wij dan met elkaar zeggen dat er geen draagvlak is? De heer Bisschop heeft gezegd dat maar een kwart van de leraren zich vrijwillig heeft ingeschreven. Eerlijk gezegd vind ik dat geen superhoog percentage, maar het is zeker geen percentage waaruit je kunt afleiden dat er geen draagvlak is. Is de heer Bisschop het met mij eens dat het onder deze omstandigheden logischer zijn om de vraag over het draagvlak en het bevorderen van draagvlak weer terug te leggen bij de organisaties en de beroepsgroep in plaats van daarover hier weer een soort enquête te gaan houden?

De heer Bisschop (SGP):
Dat is de heer Bisschop niet met de heer Grashoff eens om de simpele reden dat wij ons dan ook zouden moeten afvragen hoeveel leden van de beroepsgroep nu werkelijk door de bonden worden vertegenwoordigd. Het blijft een manco, maar de beroepsgroep is vele malen groter dan het aantal leden van onderwijsbonden. In die zin is alleen het gesprek met het georganiseerde deel van het onderwijsveld ruimschoots ontoereikend om een zo vergaande maatregel met zo vergaande implicaties en consequenties door te voeren en op te leggen aan de hele beroepsgroep. Ik moedig de heer Grashoff aan om buitengewoon terughoudend te zijn. Ik lees overal een percentage van maximaal 20, een week geleden was het nog 15 maar dat is blijkbaar snel gegroeid, en de heer Grashoff spreekt over 25%. Je kunt proberen het zo op te hogen, maar laten wij niet vergeten dat vier vijfde van de beroepsgroep op dit moment op geen enkele manier blijk heeft gegeven van belangstelling voor het register. Ik zou hem willen aanmoedigen: kijk daar eens naar. Overigens heb ik met de heer Van Meenen waardering voor de inspanningen van de Onderwijscoöperatie en voor het feit dat hij dit doet. Ik zou willen dat veel meer geïnvesteerd werd in verbreding van het draagvlak. Wij lopen het grote risico dat wij over twee jaar moeten constateren dat het weer een gigantische flop is geworden omdat we niet geluisterd hebben naar de wensen van de mensen uit het veld en we hun signalen onvoldoende hebben opgepikt. Vandaar dat ik mij niet kan vinden in de benadering van de heer Grashoff: ik vind het hoogst onverstandig om op de ingeslagen weg voort te gaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het blijft vreemd. Samen wilden wij dat de beroepsgroep zich steviger laat horen en dat die zich steviger organiseert. Nu gebeurt dat niet alleen door de vakbonden maar ook door organisaties van docenten. Zij zeggen dat zij dit een goed en evenwichtig voorstel vinden en dan is er een eigenwijs parlementslid dat vanuit het niets — hij leest toevallig een paar tweetjes — zegt: nee, dat draagvlak is er niet.

Ik lees die tweetjes ook en spreek ook mensen, maar ik moet vaststellen dat er ten aanzien van het voorstel nog veel onkunde is, dat er veel cynisme is dat in de loop der tijd weggenomen zou kunnen worden en dat de belangrijkste kritiek is dat het probleem van het lerarentekort moet worden opgelost. Is de heer Bisschop met mij eens dat je met elkaar kunt werken om tot voorwaarden te komen op basis waarvan het draagvlak groeit en dit wordt bestendigd?

De heer Bisschop (SGP):
Ik weet niet wie de heer Grashoff bedoelt met het epitheton "eigenwijs parlementslid dat tweetjes leest". Ik heb het niet over tweetjes gehad en ik zou het op prijs stellen als we elkaar op een hoffelijke manier blijven bejegenen. Ik laat het hierbij. Ik heb mijn verhaal verteld en ik ben bang dat ik collega Grashoff niet zal overtuigen.

Het risico is groot — ik noemde dit al — dat het register door leraren eerder ervaren wordt als een stok waarmee ze geslagen worden dan als een stok waarop ze vanwege hun al dan niet veronderstelde gebrekkige ontwikkeling kunnen steunen. Ik wijs op de forse kritiek van de Raad van State op het voorliggende voorstel. De Raad van State heeft geen voorwaarden geformuleerd waaraan parallel aan de invoering van het register tegemoet zou moeten worden gekomen. Die voorwaarden zou je vooraf moeten hebben. Als sluitstuk kun je dan denken aan een register. Ik vind het overigens aanmatigend om te blijven roepen dat het register zo zinvol is terwijl je simpelweg kunt constateren, los van tweetjes en ander gedoe, dat op basis van vrijwilligheid vier vijfde van de beroepsgroep, dus 80%, daaraan op dit moment geen behoefte blijkt te hebben. Dan moet je vraagtekens durven plaatsen bij het draagvlak.

Ik maak nog een paar punten ten aanzien van dat draagvlak.

De voorzitter:
Het zou zomaar kunnen dat u in de interruptiedebatjes al een hoop behandeld hebt.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, ik sta dan ook eventjes te scannen opdat ik geen doublures bega.

De voorzitter:
U begrijpt de hint.

De heer Bisschop (SGP):
De daadwerkelijke invoering is nog heel ver van ons verwijderd. We hebben weinig praktijkervaring met dit systeem van met name bijscholing opgedaan. Waarom weegt het belang van een goed inzicht in bijscholing niet zo zwaar dat we eerst maar eens moeten kijken hoe de praktijk zich op basis van dit voorstel ontwikkelt om daarna de inwerkingtreding met een afzonderlijk voorstel te regelen? Met andere woorden: als je dit toch wilt, moeten we die zaken dan niet opknippen? Waarom heeft de regering niet concreet gekozen voor het opknippen van de route ten behoeve van de verplichte registratie in het systeem en de beslissing over sancties in geval van het niet nakomen van de verplichtingen en dus niet voor het aanbieden van twee fasen?

De vraag rijst in hoeverre de regering werkelijk overtuigd is van het nut van het register. Zij ziet niet de noodzaak, zo lees ik, voor een register in het hoger onderwijs. Daar zijn namelijk afspraken gemaakt met instellingen en tussen sociale partners. Er zijn echter ook oude afspraken voor het voortgezet onderwijs en het basisonderwijs, het mbo, die nog steeds van kracht zijn. Deze redenering ondergraaft toch het overgrote deel van de argumentatie voor het register? Als dit voorstel echt cruciaal is om de geloofwaardigheid en de kwaliteit van de leraar in de toekomst overeind te houden, dan is dit in de andere sectoren toch net zo hard nodig?

Ik ga in op de bijscholing. De SGP mist tot nu toe nog een duidelijke visie op de aard van bijscholing. Als ik het goedgekeurde nascholingsaanbod van het register bekijk, krijg ik bepaald niet altijd de indruk dat het om scholing gaat die voor leraren onmisbaar is. Soms lijkt het op het bieden van een mogelijkheid om de uren te vullen en soms lijkt een beetje op een snoepwinkel waarin je naar hartenlust wat kunt snaaien, eh, shoppen. De SGP vindt dat een lerarenregister niet een mooi systeem moet zijn waarin wordt vermeld welke interessante dingen de leraar in het kader van de bijscholing allemaal heeft gedaan, maar een middel om te waarborgen dat hij de voor zijn beroep fundamentele zaken beheerst. Gaat het voor een docent autotechniek bijvoorbeeld alleen om onmisbare technieken voor het uitlezen van storingen en om de technologische vernieuwingen die op zijn terrein plaatsvinden, of mag hij zijn puntenlijst bijvoorbeeld ook vullen met leuke cursussen over een inleiding in de professionele standaard van docenten, of door middel van deelname aan een of ander event of een onderwijsparade? Ik hoor graag hoe de regering hiertegen aankijkt.

Ik noem nog een puntje in relatie met de vrijheid van onderwijs. De regering betoogt dat het voorstel geen verdere beperking van de vrijheid van onderwijs oplevert. Daar zouden wij graag een nadere toelichting op horen. Dit is voor ons een aangelegen punt, zoals de staatssecretaris, en het hele kabinet overigens, weten. Op dit moment kan alleen het bevoegd gezag aangesproken worden op het onderhouden van de bekwaamheid door zijn werknemers. Als de werkgever in gebreke blijft, kan een leraar niet direct gevolgen ondervinden van het ontbreken van een bekwaamheidsdossier. Dit voorstel leidt er echter toe dat leraren worden uitgesloten van het geven van onderwijs als zij niet aan de in het register gestelde eisen voldoen. Dat is toch gewoon een aanscherping van de huidige regels op het terrein van het personeelsbeleid? Op het vlak van de benoeming van personeel kan zich dus wel degelijk strijdigheid met de vrijheid van onderwijs aandienen.

De voorzitter:
Ik neem aan dat u de staatssecretaris verzoekt om op dat punt in te gaan.

De heer Bisschop (SGP):
Ja. Ik had daar al in een eerder stadium iets over gezegd, maar dank voor deze explicitering.

Zijn er alternatieven? In de Kamer hebben wij de afgelopen tijd gesproken over de functie van deugdelijkheidseisen. De regering en de inspectie zeiden aanvankelijk dat deugdelijkheidseisen te beperkt zijn om de kwaliteit te bevorderen. Met dat verhaal in het achterhoofd is het wel heel opmerkelijk dat de verplichting om een bekwaamheidsdossier te onderhouden zelfs jarenlang is verwaarloosd terwijl er een deugdelijkheidseis was. Over meer dan de helft van de leraren is er geen bekwaamheidsdossier. In sommige sectoren is dat zelfs in 75% het geval, maar daar wordt bij het toezicht eigenlijk geen aandacht aan besteed. Tegen die achtergrond vindt de SGP het logischer om eerst stevig in te zetten op handhaving en het mogelijk aanvullen van bestaande regels. Hoe kan de regering beweren dat deze route te weinig prikkels oplevert, terwijl die eigenlijk nooit serieus is bewandeld? Leraren hebben behoefte aan bijscholing die aansluit op de praktijk van de school en het team. Ja natuurlijk, want dat is een kwestie van je werk goed kunnen doen. En je werk goed kunnen doen, heeft in het onderwijs alles te maken met overleven.

Het bekwamingsdossier is juist een mooi middel, dat zowel het perspectief van de school als het belang van de docent dient. De gezamenlijke verantwoordelijkheid van beide partijen komt hierin tot uitdrukking. Die gezamenlijkheid staat bij het lerarenregister echter onder druk. De rechten en verplichtingen zijn gericht op het individu, en vervolgens moeten wij maar hopen dat er voldoende tijd en geld voor het team en de school overblijven. Kan de staatssecretaris eens aangeven waarom hij toch niet kiest voor de meer evenwichtige benadering die het bekwaamheidsdossier, met eventuele wettelijke aanpassingen, met zich brengt?

Tot slot heb ik nog vragen over een tweetal onduidelijkheden, die meer van wetstechnische aard zijn. Ten eerste wil het wetsvoorstel leraren voldoende zeggenschap geven over zaken die hun vak raken, zoals de inhoud van de lesstof. Tegelijk stelt de regering dat leraren binnen de onderwijskundige kaders van de school moeten werken. Kan de regering toelichten hoe dit samengaat? Hoe kun je op hetzelfde moment zeggenschap hebben over je lesstof en toch afhankelijk zijn van de besluiten van anderen? Ik hoor graag de reflectie van de staatssecretaris daarop.

De tweede is ook meer van wetstechnische aard. De gevolgen van niet-registreren lijken in het voorstel tegenstrijdig. Neem het basisonderwijs. In tegenstelling tot wat in de stukken wordt beweerd, komt de term "bevoegdheid" wel in de Wet op het primair onderwijs voor: op grond van artikel 3, eerste lid van deze wet zijn leraren die een diploma hebben namelijk bevoegd om schoolonderwijs te geven. Echter, op grond van het voorgestelde artikel 38m. mag een leraar die niet meer aan de criteria van het register voldoet, geen verantwoordelijkheid dragen voor schoolonderwijs. Hoe kun je nu bevoegd zijn tot het geven van schoolonderwijs en tegelijkertijd geen verantwoordelijkheid voor dit onderwijs mogen dragen? Zo'n onduidelijkheid kan tot grote problemen leiden. Ik overweeg een amendement op dit punt in te dienen, maar dan zou ik wat klein reparatiewerk doen, terwijl ik er eigenlijk voorstander van ben om dit hele voorstel aan te houden, een ander traject in te gaan waarin met name de adviezen van de Raad van State ter harte worden genomen en een en ander in een traject uit te zetten, met als sluitstuk het lerarenregister. Ik ben niet tegen een lerarenregister als zodanig, maar dat moet wel een logisch resultaat zijn van een traject dat is bewandeld. En wat dat betreft hebben we nog een lange weg te gaan. Als we die weg niet nemen, lopen wij echt het risico dat dit flopt. Dat zou ik het lerarenregister als zodanig niet gunnen.

De voorzitter:
Vanwege dat sprankje hoop komt mevrouw Ypma meteen naar voren.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ja. Hoelang moet het dan nog duren? Wij zijn hier toch al twintig jaar mee bezig? Is collega Bisschop dat niet met mij eens?

De heer Bisschop (SGP):
Die twintig jaar, of hoe lang we daar anders mee bezig zijn geweest, vind ik geen argument. In dat geval hebben we al die twintig jaar blijkbaar niet de goede dingen gedaan. In die afgelopen twintig jaar hebben we dan blijkbaar niet kunnen voorkomen dat de Raad van State in zijn advies zeer kritische noten zou gaan kraken over wat er nog nodig zou zijn. Als we dat hadden gedaan, hadden we hier nu anders gestaan en hadden we waarschijnlijk unaniem in de Kamer gezegd: er is draagvlak voor het lerarenregister en het is een logische afsluiting van een heel traject. Als je twintig jaar aan een dood paard trekt, wordt het daar niet levend door.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Mag ik dan aan de heer Bisschop vragen of hij de rest van dit wetsvoorstel wel steunt? Er staan toch prachtige dingen in? Volgens lid 1 van artikel 31a — meerdere collega's hebben het voorgelezen — dragen docenten nu de verantwoordelijkheid voor het vakinhoudelijke, vakdidactische en pedagogische proces in de school. Lid 2 gaat over het beoordelen van onderwijsprestaties. In lid 3 staat iets over de inhoud van de lesstof en de middelen.

De voorzitter:
U gaat toch niet het hele wetsvoorstel voorlezen?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Nee hoor, maar wel deze drie punten. Ook staat er in het wetsvoorstel iets over het onderhouden van de bekwaamheid als onderdeel van het team. Dit is toch een prachtig wetsvoorstel? Ik zou van de SGP, die toch een rechtsstatelijke partij is, juist verwachten dat zij hierom staat te springen en dat zij dit van harte ondersteunt.

De heer Bisschop (SGP):
Dit zijn inderdaad fantastische artikelen. Dan springt je hart op en denk je: hèhè, eindelijk is daar de door dit kabinet beloofde ruimte voor de professional. Ik wil collega Ypma er echter aan herinneren dat alles wat er staat met het huidige instrumentarium gewoon handen en voeten kan krijgen. Dat gebeurt alleen niet. Ik noemde het toezicht op de bevoegdheid en het bekwamingsdossier. Er is een verplichting. Als een docent onbevoegd een school binnenkomt moet hij binnen twee jaar zijn bevoegdheid halen. Dat is een verplichting, maar omdat dat niet altijd lukt, is verlenging met twee jaar mogelijk. Er wordt echter niet op gecontroleerd. Als de instrumenten die er liggen benut worden, heb je het lerarenregister niet nodig. Het kan zijn dat dit uitloopt op het idee dat het leuk zou zijn als we het allemaal zouden kunnen registreren, maar dat is decennialang niet gebeurd. Het is in het slop geraakt, er is niet naar omgekeken, het is veronachtzaamd, het is verpauperd. De instrumenten liggen er echter wel, echt. Laten we die benutten: afstoffen, oppoetsen, gebruiken.

Mevrouw Ypma (PvdA):
De heer Bisschop zegt het zelf: het gebeurt nu niet. Vervolgens is zijn conclusie dat er geen extra instrument nodig is, terwijl we wel beter moeten controleren. Dit is er in wezen voor bedoeld om dat ook te kunnen doen: om het te registreren en om trots en zeggenschap aan de docenten terug te geven. Dan moeten we dit toch omarmen en er samen voor gaan staan? Dit is stap één. We moeten natuurlijk nagaan welke stappen we hierna nog moeten zetten, maar dit is een essentiële stap. Juist van de SGP had ik meer steun verwacht.

De heer Bisschop (SGP):
Falend beleid repareer je niet met de afkondiging van een nieuw instrument en de hoop dat het dan wel goed gaat. Bij falend beleid helpt het om na te gaan of je werkelijk instrumenten tekortkomt. Mijn conclusie is: nee. Het enige antwoord daarop is dan: gebruik de bestaande instrumenten en richt het proces zodanig in dat deze ook in het toezicht een concrete plek krijgen. Ik heb er alle vertrouwen in dat het dan goed zal komen. Met zo'n nieuw instrument haal je echter niet de fouten uit een gegroeide praktijk; echt niet.

De voorzitter:
Dit was de eerste termijn van de Kamer. Het was een vrij levendig en principieel debat. Na de regeling van werkzaamheden gaan wij verder met het antwoord van de staatssecretaris.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.59 uur tot 13.41 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, bij het debat over de Europese Top van 20 en 21 oktober 2016 spreektijden te hanteren van:

tien minuten voor de VVD en de PvdA;
zeven minuten voor de SP, het CDA, de PVV en D66;
vijf minuten voor de ChristenUnie, GroenLinks, de SGP, de PvdD en 50PLUS;
tweeënhalve minuut voor de Groep Kuzu/Öztürk en de Groep Bontes/Van Klaveren;
anderhalve minuut voor Houwers, Klein en Van Vliet.

Ik deel de Kamer mee dat de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu tot haar ondervoorzitter heeft gekozen het lid Van der Linde.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer de Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de invoering van een stelsel van fosfaatrechten (34532).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Als er bezuinigd moet worden, heeft staatssecretaris Van Rijn haast en moet de Kamer snel besluiten nemen. Maar als de Kamer vraagt om voldoende personeel en kwaliteit in de verpleeghuizen, zit hij twee jaar op zijn handen en laat hij het volledig mislukken. Terwijl we weten dat mensen die werken in verpleeghuizen smeken om extra collega's, gaan de bestuurders rollebollend over straat. Dit is echt een wanvertoning. Ik wil graag deze week nog met de staatssecretaris spreken en hem de vraag voorleggen of hij denkt dat hij dit dossier nog geloofwaardig kan behandelen.

Mevrouw Agema (PVV):
Wij zijn vanmiddag opgeschrikt door het klappen van het zorgoverleg. Het chantagemiddel van ActiZ dat het bijhouden van hoeveel cliënten psychofarmaca gebruiken en het bijhouden van vrijheidsbeperkende maatregelen opgeschort is, vinden wij onacceptabel. Alleen al daarom zouden wij deze week het debat willen voeren. Ik sluit me voor de rest aan bij de woorden van mevrouw Leijten.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ook wij zijn geschrokken van het klappen van het overleg. Ik heb daarover gisteren schriftelijke vragen gesteld aan de staatssecretaris. Ik zie zojuist dat er een brief is waarin de staatssecretaris toelicht waarom dit is gebeurd en welke stappen hij zet. Ik heb begrip voor de vragen die we hebben, maar ik kan me zo voorstellen dat een debat deze week niet lukt. Ik wil eigenlijk eerst antwoord op de vragen die gesteld zijn. Mevrouw Leijten heeft ook vragen gesteld. Op basis daarvan zouden we dan een debat kunnen voeren.

De voorzitter:
Begrijp ik goed dat u het verzoek van mevrouw Leijten voorlopig niet steunt?

Mevrouw Volp (PvdA):
Als dit concreet betekent dat mevrouw Leijten de vertrouwensvraag stelt, dan hebben we geen keuze. Dan steunen we het debat. Maar als dit niet de vraag is die mevrouw Leijten stelt, dan wil ik eerst antwoord op mijn vragen. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Leijten ook antwoord wil op haar vragen en dat we op basis daarvan een debat voeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij is de situatie aan de orde dat de zorgpartijen met elkaar zouden bekijken op welke wijze de motie uitgevoerd zou worden. Die partijen zijn daar met elkaar niet uitgekomen. Dat vind ik ook bijzonder triest. De staatssecretaris heeft een brief naar de Kamer gestuurd. Het Zorginstituut gaat nu de regie overnemen. Ik wil het Zorginstituut daar eigenlijk ook wel de gelegenheid voor geven. Ik steun wel het debat, maar ik wil eerst de antwoorden op Kamervragen afwachten. Het proces van het Zorginstituut mag, wat mij betreft, absoluut geen maanden duren. Ik wil wel een debat, maar niet deze week maar op een passend moment.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als je verpleegkundigen en verzorgenden spreekt, dan vertellen ze je altijd dat ze 30 tot 40% van hun tijd kwijt zijn met het invullen van lijsten achter de computer.

De voorzitter:
Steunt u het verzoek?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, u geeft iedereen de gelegenheid om een paar inleidende woorden …

De voorzitter:
Het gaat om het wel of niet steunen van het verzoek. Dit geldt voor iedereen. Alles wat u vindt van wat er nu gebeurt, moet gewoon in een debat aan de orde worden gesteld. Dit geldt overigens niet alleen voor u. Ik zeg dit ook tegen degenen die nog aan het woord moeten komen en tegen degenen die net zijn geweest en daar gebruik van hebben gemaakt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja precies, voorzitter, maar gelijke monniken, gelijke kappen.

De voorzitter:
Daar houd ik mij ook aan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind dat ik wel even wat ruimte van u verdien, voorzitter.

In de brief van de staatssecretaris staat niets over wat de verpleegkundigen en de verzorgenden hiervan vinden. Ik vind het een belangrijk onderwerp. Ik wil hierover spreken, maar ik heb wel behoefte aan een toelichting. Wat is hier aan de hand? Hoe komen we tot kwaliteit die bepaald wordt door wat er tussen de verzorgenden en de verzorgden gebeurt? Daarover wil ik een brief van de staatssecretaris. Laten we vervolgens hierover debatteren. Dat heeft wel wat tijd nodig. Dat betekent dat het debat niet meteen deze week kan plaatsvinden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de SGP-fractie heeft er behoefte aan om op korte termijn te spreken over de gevolgen van het klappen van dit overleg. Daarom steunen wij het verzoek.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

De heer Koolmees (D66):
Ik hoor dat er nog een aantal vragen liggen van collega's. Mevrouw Keijzer heeft ook behoefte aan een brief. Haar verzoek wil ik steunen. Over dit belangrijke onderwerp moet wel een debat worden gepland, maar ik wil dat we eerst de antwoorden op deze vragen krijgen.

De heer Potters (VVD):
Ik steun het verzoek om een brief. In principe steun ik ook hetgeen mevrouw Volp aangeeft. We staan geen debat in de weg. We kunnen het debat dus steunen. Misschien kunnen we vooraf duidelijkheid krijgen over de vraag hoe het nu precies staat met het overleg. Ook wij betreuren het dat het overleg geklapt is.

Mevrouw Leijten (SP):
Twee jaar geleden hadden we hier een belangrijk debat over de verpleeghuiszorg. Toen heeft de Kamer de staatssecretaris gedwongen om te komen met voldoende personeel. Hij heeft daar twee jaar lang de tijd voor genomen, en er ligt nu niets. In de tussentijd is hij gekomen met allerlei mooie brochures, maar het is niks waard. Dat raakt de kern van zijn geloofwaardigheid. Er zijn collega's die nog een paar vragen hebben en die willen weten hoe het zit met het proces. Ik zou zeggen: we moeten de antwoorden voor vrijdag hebben. Dan wil ik er graag volgende week over debatteren, want anders is het alweer eind oktober. Het betreft het opschorten van het geven van kwaliteitsgegevens en het niet bijhouden van het drogeren van mensen.

De voorzitter:
Dat is helder.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit kan echt niet blijven liggen. Mijn voorstel is dat we vrijdag alle gegevens krijgen en volgende week debatteren

De voorzitter:
Er is wel een meerderheid voor het houden van een debat, maar dat dient dan niet op zeer korte termijn plaats te vinden, althans zo heb ik het geïnterpreteerd. Er moet ook een brief komen.

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn voorstel is dat het debat volgende week plaatsvindt.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Leijten deed een aanvullend voorstel, namelijk het voorstel om voor vrijdag de brief te vragen. Daar ben ik het mee eens. Vertrouwensvragen op tafel leggen is een heel zwaar middel, maar de verpleeghuizen hebben besloten om informatie over het drogeren van patiënten en het vastbinden van patiënten niet meer aan de inspectie te geven, althans dat gebruiken zij als chantagemiddel. De staatssecretaris komt daar in zijn brief van zojuist niet op terug. Het is niet van tafel. Dit is nu de status quo. Het vindt op dit moment plaats. Ik vind dat uiterlijk vrijdag om 12.00 uur de brief er moet liggen, want dit is een buitengewoon ernstig chantagemiddel van de verpleeghuizen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is goed als mevrouw Leijten haar positie nader verklaart. Dit is een belangrijk onderwerp en ik wil hierover debatteren. Het voorstel om het debat volgende week te houden, vind ik een goed voorstel, maar mevrouw Agema zegt terecht dat je, als je een dergelijke vraag neerlegt, vervolgens ook duidelijk moet zijn over wat je beoogt. Anders staan wij hier met z'n allen te kijken en vragen wij ons af wat er nou eigenlijk aan de hand is, terwijl het wat mij betreft zou moeten gaan over de kwaliteit en de vraag hoe we ervoor zorgen dat verplegenden en verzorgenden weer tijd hebben om datgene te doen waarvoor zij in de zorg zijn gegaan, namelijk zorgen.

Mevrouw Volp (PvdA):
Wij hebben allemaal vragen over de consequenties hiervan. Die vragen kunnen wat ons betreft beantwoord worden in een brief van de staatssecretaris. De termijn van vrijdag vind ik prima. Op basis daarvan kunnen we bepalen wanneer een debat moet worden gevoerd. Ik steun dus het verzoek om een brief. Laten we op basis daarvan bekijken wanneer het debat kan worden gehouden.

De voorzitter:
Voorlopig is er dus geen steun. U wilt eerst een brief; dat is helder.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb net al gezegd dat ik de brief en de antwoorden wil afwachten. Als we ze vrijdag ontvangen, is dat helemaal prima. Dan kunnen we inderdaad volgende week het debat inplannen. Daar ga ik mee akkoord.

De heer Potters (VVD):
Het voorstel is prima: eerst de brief op vrijdag en dan volgende week een debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kies ook voor deze lijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw Keijzer vroeg wat mijn positie is. Ik heb het over de positie van de staatssecretaris. Acht hij zichzelf nog geloofwaardig? Die vraag ga ik stellen. Daar kan een goed antwoord op komen en er kan een niet-goed antwoord op komen. Wij hebben het al twee jaar intensief met deze staatssecretaris over kwaliteit en over voldoende personeel. Iedere keer zegt hij dat dit het doel is dat hij beoogt, maar hij laat wel het zorgoverleg klappen en staat met lege handen. Dat raakt ons ook. Daarom wil ik er op zeer korte termijn over spreken. Het is nodig dat de vragen van mevrouw Keijzer, mijn vragen, de vragen van mevrouw Volp en van iedereen worden beantwoord. Daarom is mijn voorstel, zoals het nu is omarmd: vrijdag informatie, volgende week een debat.

De voorzitter:
Ik constateer geen protest. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Huizenbezitters kunnen de hypotheekrente aftrekken en zzp'ers de huur. Gewone huurders kunnen dat niet. Daarover heb ik Kamervragen gesteld op 22 augustus 2016. Volgende week is de behandeling van de begroting Wonen. Het zou handig zijn om de antwoorden nog deze week te ontvangen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik heb een rappel inzake drie sets onbeantwoorde vragen, over het bericht dat Turkse Grijze Wolven door de straten van Arnhem marcheren, over het bericht dat Turkse Nederlanders en journalisten worden bedreigd en over het bericht dat de Turkse staatsmedia een lijst met Gülen-organisaties in Nederland hebben verspreid. Volgende week hebben wij een algemeen overleg met de minister. Het is niet de eerste keer dat ik hier sta. Ik zou de vragen heel graag in ieder geval dinsdag voor het vragenuur beantwoord willen zien.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een heel goed voorstel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, en misschien zie ik u dinsdag weer terug.

Het woord is aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik wil graag een vooraankondiging doen van een VSO Landbouw- en Visserijraad voor morgen, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Daar gaan wij in de planning rekening mee houden.

De vergadering wordt van 13.53 uur tot 14.06 uur geschorst.

Lerarenregister en registervoorportaal

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met de invoering van het lerarenregister en het registervoorportaal (34458).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is de eerste termijn van de kant van de regering. Ik wil voorstellen dat de staatssecretaris ons meeneemt in de opbouw van zijn beantwoording, dan kunnen wij bezien wanneer wel en wanneer niet geïnterrumpeerd kan worden. Is dat mogelijk, mijnheer de staatssecretaris?

Staatssecretaris Dekker:
Ja.

De voorzitter:
Dan spreken we niet nu af hoeveel interrupties ik toesta, maar letten we op de blokjes en krijgen de leden gelegenheid tot interrumperen als een blokje afgerond is.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik wil een paar algemene woorden wijden aan het lerarenregister en aan het hoe en waarom ervan. Dan zijn er drie grote thema's uit het debat naar voren gekomen. Het eerste omvat alles wat met zeggenschap te maken heeft, het van-voor-door-de-lerarenprincipe. Een tweede grote blok gaat over de techniek van het lerarenregister en omvat alle vragen die daarover zijn gesteld. Hoe zit het met herregistratie? Hoe zit het met de fasering? Wat gebeurt er als je niet langer wordt geregistreerd? Een derde grote blok gaat over het registervoorportaal, wat echt losstaat van het register, maar wel een belangrijk instrument is in deze wet. Tot slot heb ik nog een aantal vragen die ik moeilijk kon plaatsen. Die vormen dan een klein blokje helemaal aan het einde, varia.

We benadrukken allemaal en vaak dat de leraar de belangrijkste schakel is in ons onderwijs, de schakel die de kwaliteit van ons onderwijs voor onze leerlingen bepaalt. Dat staat soms haaks op het gevoel dat heel veel leraren hebben, namelijk het gevoel dat zij niet in control zijn, dat ze de autonomie die ze zo nodig hebben, missen, dat ze de ruimte missen om hun werk op hun eigen, professionele manier en naar eigen inzicht in te richten. Ons systeem voorziet momenteel niet in deze noodzakelijke ruimte en leraren nemen zelf ook onvoldoende autonomie. Dat kan ook niet individueel, net zomin als je onderwijs volledig individueel kunt geven. Het meest recente rapport van de Onderwijsraad over de professionele ruimte geeft dat ook aan. Het gaat om sterk individueel vakmanschap, altijd in grotere organisaties en in teams.

Wat we hier vandaag doen, is dan ook het bespreken en waarderen van de collectieve ruimte, de collectieve autonomie van de beroepsgroep leraren in de keten van het onderwijs. Uiteindelijk codificeren we die in de wet. Het best mogelijke onderwijs kan immers niet anders dan dat er leraren zijn die met elkaar bepalen wat de inhoud van de lesstof is en hoe de lessen het beste gegeven kunnen worden, hoe de prestaties van de leerling moeten worden beoordeeld, maar ook hoe verantwoord leraarschap er uitziet. Bij die autonomie hoort ook verantwoordelijkheid, namelijk die voor het zetten van een professionele standaard en het bijhouden van de na- en bijscholing via een register, dat het sluitstuk is, zeg ik daarbij. Met dit wetsvoorstel wordt die verantwoordelijkheid helder gelegd waar die hoort te liggen: bij de leraren. Zij geven daar in samenwerking met elkaar invulling aan. Daar komt bij dat de leraar aan het roer staat van zijn eigen professionele ontwikkeling. Dit wetsvoorstel is daarmee een eerste stap naar een collectieve vorm van autonomie, waarbij de leraar zijn professionele houding aanspreekbaar stelt voor de gehele beroepsgroep, voor zijn collega's en voor leraren, en dat via het register ook openbaar zichtbaar maakt.

Er zijn door de verschillende sprekers vandaag mooie woorden gewijd aan de Dag van de Leraar. Leraren zijn de moderne helden, zou je kunnen zeggen, en terecht. Maar hoe mooi is het dat de beroepsgroep van leraren op deze dag wordt uitgedaagd om haar verantwoordelijkheid waar te maken en de professionele ruimte te pakken die hoort bij een sterke beroepsgroep? Vandaag kunnen we daarvoor met z'n allen de handvatten aanreiken.

Dat dat niet zomaar en zonder meer een gegeven is, blijkt uit het feit dat over deze thema's al 23 jaar wordt gesproken. Het begon begin jaren negentig met de commissie-Van Es, die pleitte voor meer bekwaamheidsonderhoud. Daarna zijn er verschillende andere kabinetten mee bezig geweest. In 2007 — heel belangrijk — pleitte de commissie-Rinnooy Kan voor een verplicht lerarenregister en het organiseren van de beroepsgroep. Sindsdien is een en ander echter onvoldoende van de grond gekomen. Daarom is het zo belangrijk dat we hier vandaag bijeen zijn, op de Dag van de Leraar. Ik ben blij dat we vandaag met de bespreking met het wetsvoorstel over het beroep van leraar een flinke stap verder zetten in het streven naar een sterke beroepsgroep.

Dat leraren zo'n belangrijke rol spelen, daar moeten zij zich uiteraard in kunnen herkennen. Heel terecht dat dit punt is opgebracht. Daarom is de Onderwijscoöperatie zo nauw betrokken geweest bij dit hele traject. Alle bij die Onderwijscoöperatie aangesloten organisaties steunen dit wetsvoorstel. Laten we ook eerlijk zijn. Inmiddels hebben 60.000 leraren zich ingeschreven. Dat is bijna een kwart. De Onderwijscoöperatie en de daarbij aangesloten organisaties hebben een dekkingsgraad van ongeveer 80%. 200.000 leraren worden vertegenwoordigd door deze bonden en vakorganisaties. Het zijn niet alleen maar de bestuurders, zoals even werd gesuggereerd in het debat, die het daar bepalen en voor het zeggen hebben. Het zijn veelal democratische organen, die hun standpunten bepalen in samenspraak en met zeggenschap, soms zelfs via een lerarenparlement, over de punten die zij inbrengen.

Misschien heeft het daarom ook wel zo lang geduurd. Ik ben daar heel eerlijk over. Het staat in het regeerakkoord en meestal doe je de dingen die daarin staan in het allereerste jaar. Ik geloof echter dat het nodig is om dit samen te doen. Daarom hebben we er lang aan gewerkt. Ik wil een heel groot compliment maken aan iedereen die hierbij betrokken is geweest. De Onderwijscoöperatie en al haar achterbannen hebben stevig geknokt voor hetgeen er staat. Dit wetsvoorstel is echter pas het begin. Het gaat uiteindelijk om het resultaat in de klas. Daarom vind ik het cruciaal dat straks elke leraar zijn stem kan laten horen in de discussie over beroepskwaliteit. Dat brengt mij bij het eerste blokje, dat gaat over de zeggenschap van de leraar.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Komt de staatssecretaris nog terug op draagvlak?

Staatssecretaris Dekker:
Daar heb ik zojuist wat over gezegd, namelijk dat er ongelooflijk hard is gewerkt om draagvlak te creëren, dat ik zie dat de totale Onderwijscoöperatie en al haar achterbannen achter dit voorstel staan en dat die heel veel leerkrachten representeren. Ik denk dat het draagvlak ook iets is wat nog verder zal groeien als je leraren meer zeggenschap geeft. Het komt dus ook aan de orde in mijn volgende blok. De leraar staat straks direct aan het roer.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is voor mij een groot punt. Het is een onderwijsvernieuwing en na de parlementaire commissie-Dijsselbloem hebben we afgesproken dat die draagvlak moeten hebben. Nu zijn er wat onderzoeken geweest. De staatssecretaris heeft een internetconsultatie gehouden en het is werkelijk schandalig hoe de cijfers daarvan worden uitgelegd. Er wordt gesuggereerd dat de helft van de respondenten positief zou zijn, maar als je goed leest dan blijkt dat een derde te zijn. De helft is negatief en dan is nog eens 20% gemengd. Die consultatie is begin 2015 gehouden. Is het niet redelijk als we aan zo'n groot project beginnen om dat nu nog een keer netjes te onderzoeken, voordat de staatssecretaris onbezonnen aan de invoering begint?

Staatssecretaris Dekker:
Volgens mij is er echt geen onderzoek meer nodig. Er is op verschillende momenten geconsulteerd. Partijen zijn op verschillende momenten betrokken. We hebben heel nauw opgetrokken met de Onderwijscoöperatie. Zoals de Kamer weet, vertegenwoordigt die coöperatie weer heel veel beroepsverenigingen. Die zeggen allemaal volmondig: ja, wij willen hiermee door. Dat is voor mij voldoende om tot de conclusie te komen dat dat draagvlak er is.

En natuurlijk spreek ik ook met leerkrachten. Er zijn leerkrachten die zeggen: dat register is voor mij niet nodig want eigenlijk doe ik al alles wat daarin staat. Dat zijn de leerkrachten die al heel veel doen aan bij- en nascholing en die bevoegd zijn. Zij vragen: wat voegt dit voor mij persoonlijk nou toe? Er zijn ook leerkrachten die zeggen: ik doe dit allemaal wel, maar ik vind het ook belangrijk dat iedereen het doet, dus doe dat register maar wel. Er zijn ook leerkrachten die zeggen: ik zit niet te wachten op zo'n register omdat ik me dan moet gaan bij- en nascholen. Ja, dat zijn misschien de leraren bij wie een beetje dwang en drang heel erg goed op zijn plek is. En er zijn heel veel leerkrachten die zich nu nog niet hebben ingeschreven. Ook daar hebben we onderzoek naar gedaan. Zij zeggen: zo'n vrijwillig register, waar eigenlijk geen enkele consequentie aan verbonden is en die geen enkel gevolg heeft voor wat ik doe in mijn school, stelt voor mij niet zo vreselijk veel voor. Dat is de reden dat wij nu tot de conclusie komen dat we op een volgend punt zijn beland. Dat wordt ook onderstreept door de Onderwijsraad. Daar zegt men ook: als je hier nu echt de volgende stap wilt zetten, moet je gaan naar een register met consequenties en waarbij je alle leraren vraagt om zich te registreren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dit echt onacceptabel. Wij spreken met elkaar af dat we vernieuwingen pas invoeren nadat het draagvlak is getoetst. Daar was een brede Kamermeerderheid voor. De staatssecretaris zegt nu doodleuk: volgens mij is nieuw onderzoek niet nodig. Ik kan maar één ding concluderen, namelijk dat de staatssecretaris bang is voor nieuw onderzoek. Hij durft het niet aan. Als hij zo overtuigd is van het succes van dit voorstel, laat hij het dan representatief laten onderzoeken. Dan kan hij pas echt met een rechte rug hier staan en zeggen: dat register wordt gedragen en dat register is een goed idee. Als de staatssecretaris dat niet doet, is hij bang. Ik kan niets anders concluderen.

Staatssecretaris Dekker:
Dat is dan de conclusie die de heer Van Dijk trekt. We hebben heel lang gewerkt, samen met heel veel vakorganisaties, heel veel vakbonden en heel veel lerarenorganisaties. Er zijn ook al allerlei onderzoeken gedaan. Ik kom op grond daarvan tot de conclusie dat wij vandaag op een punt zijn beland waarop ik met een heel goed gevoel kan zeggen: dit moeten we doen, want dit is goed voor het onderwijs en er is voor deze stap ook voldoende draagvlak.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Dekker:
Het wetsvoorstel omvat verschillende elementen van de professionele keten van het beroep leraar. De omschrijving van het beroep van leraar maakt duidelijk wie de leraar is. Ook geeft deze omschrijving aan wat de professionele ruimte is voor de leraar. Deze heeft hij nodig om zijn verantwoordelijkheid voor goed onderwijs ook waar te kunnen maken. En door registratie en herregistratie in het lerarenregister maakt de leraar zichtbaar voor de samenleving dat hij bevoegd is en dat hij blijft werken aan zijn professionele ontwikkeling. Om tot een sterke beroepsgroep te komen, moeten leraren zich kunnen uitspreken over deze elementen. Als het gaat om het beroep van leraar zijn zij wat mij betreft dan ook altijd zelf aan zet. Verschillende woordvoerders hebben het gezegd: dit moet een lerarenregister zijn van, voor en door de leraar. Daar sta ik voor de volle honderd procent achter.

Om dat te organiseren, richt de Onderwijscoöperatie voor alle geregistreerde leraren de deelnemersvergadering op. Dat vraagt ook om een wijziging van de statuten van de Onderwijscoöperatie. Daarmee zet men leraren in de positie dat zíj degenen zijn die vorm en inhoud geven aan bijvoorbeeld het register en alle elementen die daarbij horen. Ik noem het valideren van het onderwijsaanbod. Ik noem de beslissingen over herregistratie. Ik noem de beslissing of je in een lerarenregister verschillende segmenten aanbrengt, bijvoorbeeld tussen de schoolsoorten of tussen verschillende vakken die kunnen worden gegeven. Dat is echt iets dat we bij hen neerleggen. Ik ben blij met die stap, die in mijn ogen onmisbaar is voor het gevoel van eigenaarschap onder leraren. Hoe de deelnemersvergadering zich zal ontwikkelen, is dus ook weer aan die deelnemersvergadering van leraren zelf. We moeten uitkijken dat we dat hier vanuit Den Haag te veel gaan voorschrijven. Ik zal die ontwikkeling van harte ondersteunen en ernaar streven dat leraren met elkaar normen stellen en elkaar daar uiteindelijk ook op zullen beoordelen. Met het verder ontwikkelen van de beroepsgroep wordt de rol van de overheid dus kleiner.

In de aanloop daar naartoe staat zorgvuldigheid van besluitvorming echter wel voorop. Het gaat om een beroepsgroep van een kwart miljoen mensen, voor wie de komst van het register wat betekent. Dat verplicht ons om de invoering verantwoord dat laten verlopen. Het oordelen over herregistratie bij zo'n grote groep moet eenduidig, transparant en zorgvuldig gebeuren. Kortom, het vraagt om een goed georganiseerde representatieve beroepsgroep om deze rol bij het register te kunnen vervullen. De deelnemersvergadering is hiervoor de eerste stap. Uiterlijk in januari 2017 zal die operationeel zijn.

Er zijn heel veel vragen gesteld over hoe die zeggenschap er nu precies uit moet zien en waarom we überhaupt zo hechten aan de term "beroepsgroep". De heer Bruins stelde daar een vraag over. Het is heel belangrijk dat we de beroepsgroep goed definiëren, zodat duidelijk is over wie we het hebben, wie de leraren zijn en welke rechten ze hebben. Die beroepsgroep omvat alle leraren. Op landelijk niveau geldt de Onderwijscoöperatie als hun vertegenwoordiger. Maar als het gaat om de directe governance van het register en alle beslissingen die erbij horen, is de deelnemersvergadering, waar leraren in zitten die gekozen worden door vakgenoten, het vertegenwoordigende en hoogste orgaan.

Het beroep van leraar krijgt met dit wetsvoorstel een duidelijke omschrijving. We zeggen in de wet dat leraren binnen de kaders van het beleid van de school verantwoordelijkheid dragen voor het onderwijsproces en dat zij daarbij de zeggenschap hebben over onder meer de lesstof en de beoordeling van leerlingen. Is dat dan nodig, zo was de vraag. Dat is toch evident, gaf de heer Van Meenen aan. Ik denk dat dat op heel veel scholen inderdaad evident is. Maar er zijn ook andere verhalen, waaruit blijkt dat leraren soms het gevoel hebben dat ze die ruimte niet hebben. De heer Beertema haalde een aantal voorbeelden daarvan aan. Ik hoor ze ook als ik praat met leerkrachten, vaak op de wat minder goede scholen. Leerkrachten worden soms door hun leidinggevende of besturen onder druk gezet om de beoordeling van studenten, van leerlingen wat aan te passen, omdat het anders zo slecht staat op het totale plaatje. Ze krijgen soms voorgeschreven hoe ze precies les moeten geven. Die leerkrachten hebben op dit moment wettelijk niets in de hand om te kunnen zeggen: maar dat is mijn bevoegdheid; de wetgever heeft bedoeld dat ik daarover ga. Dat doen we met dit wetsvoorstel. We geven een omschrijving van het beroep, met de verantwoordelijkheden die daarbij horen om te zorgen dat er binnen scholen een goede balans is tussen datgene waar de leerkracht over gaat, datgene waar de schoolleiding en het bestuur over gaan en datgene wat in teamverband moet worden gedaan.

Heel veel van die kaders zijn in dit wetsvoorstel verwerkt. Een aantal van die dingen vraagt om nieuwe en lagere wet- en regelgeving. Er komt bijvoorbeeld een AMvB over de gegevensverwerking en een over de herregistratie-eisen. Het mooie is echter dat de essentiële zaken, het beroep van de leraar, de omschrijving, de zeggenschap en de professionele standaards, klip-en-klaar in dit wetsvoorstel zijn opgenomen.

Er zijn veel vragen gesteld die raken aan zeggenschap. Er zijn bijvoorbeeld kritische noten over het scholingsaanbod. Hoe zit het nou met die feestelijke bijeenkomsten waar je kennelijk aan kunt meedoen en waar je dan punten voor krijgt? Dat zou toch niet mogen? Zit peerreview straks ook in het lerarenregister? En hoe zit het met teamactiviteiten en informeel leren? Ik heb daar alle begrip voor. Tegelijkertijd ben ik heel terughoudend om te zeggen dat we dat erin gaan stoppen of dat een bijeenkomst er niet in kan. Het is straks immers aan de leraren. Dat is de essentie van dit voorstel: het is straks aan de leraar om te beoordelen wat een kwalitatief goed aanbod is, om dat te accrediteren, om collega's daaraan te houden en om te zeggen: we verwachten dat je als leerkracht minimaal die 40 uur aan na- en bijscholing doet en die op een goede inhoudelijke manier invult. Natuurlijk zie ik al die dingen als peer reviews en informeel leren graag terug en ik wil ook dat flutcursussen geschrapt worden, maar de grote opmerking die ik daarbij maak, is dat de leraren zelf de beste controleurs daarvan zijn. Ik wil hun met dit wetsvoorstel graag die verantwoordelijkheid en dat vertrouwen geven.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit blokje? Dat klinkt heel oneerbiedig, want dit is wel een belangrijk onderdeel.

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb nog een paar dingen over zeggenschap.

De voorzitter:
Als u die even langsloopt, krijgen de Kamerleden de gelegenheid om vragen te stellen.

Staatssecretaris Dekker:
Zeggenschap vindt niet alleen plaats met het register en de besturing daarvan door docenten. Er is ook het een en ander opgenomen over een professioneel statuut en de professionele standaard. Mevrouw Straus vroeg hoe het professioneel statuut zich verhoudt tot het professionaliseringsplan op scholen. Het mooie van het professioneel statuut is dat het gaat over de werkafspraken op een school tussen leraren en schoolleiding in het kader van de professionele zeggenschap in en rond de klas. Het beschrijft dus in welke gremia dit wordt besproken. Er komt bijvoorbeeld een lerarenberaad op een school. Het is heel goed om daar afspraken over te maken. Het professionaliseringsplan is veel meer een inhoudelijk plan: hoe geven wij als school vorm en inhoud aan professionalisering? Een deel daarvan is de autonomie van de docent. Dat is die 40 uur, waarvan hij zelf bepaalt wat hij daarin doet. Een school kan daarbovenop en daarnaast echter natuurlijk ook andere dingen aanbieden. Dat in totaliteit valt onder dat professionaliseringsplan.

Hoe zit het met de herregistratiecriteria?

De heer Rog (CDA):
Nu gaan we wel naar een ander blokje.

De voorzitter:
Ja, volgens mij ook. Was dit de overgang naar een volgend thema? Klopt dat?

Staatssecretaris Dekker:
Nou … Ik ga niet …

De voorzitter:
Ja, we moeten er wel een beetje tempo in zetten, want zo weten we het niet. De heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Daar is een heel praktische oplossing voor, namelijk dat de staatssecretaris concreet aangeeft wanneer hij aan het eind van een blokje is. Dat helpt, want anders staan we steeds in de startblokken.

Ik zou de staatssecretaris iets willen vragen over bijscholing. Natuurlijk zegt hij terecht dat als je die verantwoordelijkheid bij de onderwijscoöperatie legt, ook de verantwoordelijkheid voor het beoordelen van het scholingsaanbod daar ligt. Daar is echter nog wel meer over te zeggen. Dit kan betekenen dat er veel meer samenwerking gevonden moet worden met reguliere onderwijsinstituten, zoals de lerarenopleidingen, de pabo en misschien universiteiten. Is er dan wel scholingsaanbod? Dan komt deze staatssecretaris of zijn minister wel degelijk in beeld. Ik heb nog een vraag. In het voorbeeld van zojuist over het volgen van een "blabla-middag" is daarmee die €400 van het jaarlijkse budget op, maar als dat budget niet meer is dan die €400, kom je natuurlijk nooit aan een kwalitatief scholingsaanbod. Ik denk dus toch dat de staatssecretaris zich hier iets te makkelijk van afmaakt.

Staatssecretaris Dekker:
Ik wil straks nog meer zeggen over tijd en ruimte, want die moeten natuurlijk beschikbaar zijn voor leerkrachten om hier uiteindelijk vorm en inhoud aan te geven. In mijn ogen zijn die er ook. Het verschilt een beetje van cao tot cao, maar in de cao's is opgenomen dat leerkrachten tussen de 60 en 80 uur ruimte hebben voor professionalisering. Het lerarenregister gaat uit van 40 uur. Dat past daar in mijn ogen prima binnen. In de praktijk op scholen zie je echter dat professionalisering nu te vaak een sluitstuk is, een laatste dingetje dat je erbij doet. Wij beogen met dit wetsvoorstel na- en bijscholing veel meer in het hart te zetten van wat het betekent om leerkracht te zijn. Er ontstaat een groter belang voor schoolbesturen om ervoor te zorgen dat hun leerkrachten werkelijk tijd krijgen voor en werk maken van die na- en bijscholing. En er ontstaat een groter belang voor leerkrachten om dat te doen, want als je het niet doet, riskeer je uiteindelijk je registratie te verliezen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ja, maar zeg ik iets geks als ik zeg dat 40 uur bijscholing niet met €400 kan worden betaald en dat je eerder aan een bedrag in de buurt van het tienvoudige moet denken?

Staatssecretaris Dekker:
Wij hebben scholen de afgelopen tijd heel veel extra geld gegeven voor professionalisering; dat zit in de lumpsum. Sociale partners kunnen daarover afspraken maken. Zo is in de cao voor het voortgezet onderwijs een afspraak gemaakt over het trekkingsrecht; dat is dus ook specifiek gelabeld. Scholen krijgen tijd en geld om leerkrachten in staat te stellen hieraan te werken. Ik denk dat wij met dit wetsvoorstel nog een extra stap kunnen zetten om ervoor te zorgen dat dit ook echt gebeurt.

De heer Rog (CDA):
Ik wil hier nog even op doorgaan. Ik heb in mijn bijdrage gesproken over de vrijheid van inrichting van het onderwijs. De staatssecretaris zegt dat er naast die 40 uur nog meer ruimte is voor professionalisering. Is het denkbaar dat een conceptschool, een school met een onderwijskundige visie, die nascholingscursussen wil doen, straks met de gevalideerde nascholingscursussen van de minister of Onderwijscoöperatie te horen krijgt: wij vinden dat vrijeschoolonderwijs of dat jenaplanonderwijs allemaal niet zo belangrijk en wij doen dat niet; je gaat maar naar een lezing van zo'n mijnheer uit Engeland die voor heel veel geld hier een gelikt praatje komt houden? Ik zou dat een verarming vinden van de scholingsbehoefte van veel scholen en ook een aantasting van de inrichting van onderwijs. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren?

Staatssecretaris Dekker:
Die twee dingen sluiten elkaar niet uit. Dit wetsvoorstel gaat uit van de eigen verantwoordelijkheid en autonomie van leerkrachten binnen de kaders van de school. Dus als een leerkracht ervoor kiest om op een montessorischool les te gaan geven, dan kiest hij daar bewust voor en dan weet hij ook wat dat betekent voor de manier van lesgeven op die school. De woorden "voldoende zeggenschap" zijn heel bewust gekozen, want daarbinnen moet zeggenschap zijn om als leerkracht je eigen rol te kunnen spelen.

Daarnaast vind ik het heel goed dat docenten, even los van hun school, nadenken over hun eigen ontwikkeling en dat zij los van hun leidinggevende zeggen: ik wil deze cursus doen of ik wil tijd vrijmaken voor peer review en op die manier school ik mezelf bij. Als de beroepsgroep van mening is dat dat voldoet aan de eisen van goed onderwijs en van een goed na- en bijscholingsaanbod, verdient de docent daar zijn punten mee om ervoor te zorgen dat hij uiteindelijk opnieuw kan worden geregistreerd. Dat sluit niet uit dat ook de werkgever iets kan verlangen van die docent. Een werkgever kan zeggen: wij doen hier in school ook dingen als team.

Die twee kunnen in mijn ogen prima naast elkaar bestaan. Als ik kijk naar het aantal uren dat nu bijvoorbeeld in de cao's is vrijgemaakt voor na- en bijscholing, zou dat ook qua tijd en geld uitstekend passen.

De heer Rog (CDA):
Op basis waarvan is de minister straks in de positie om de nascholingsactiviteiten te valideren?

Staatssecretaris Dekker:
De vraag wie straks dat aanbod gaat valideren, is interessant. Dat zijn eerst en vooral de docenten zelf. Dat zijn de leerkrachten. Kijk hoe dat gaat in de zorg. Daar is het de beroepsgroep zelf die dat doet. In dit wetsvoorstel wordt voorgesteld om uiteindelijk een aantal van die dingen te laten beklinken door de minister, maar die kijkt niet naar de inhoud. De minister kijkt of dat proces zorgvuldig verlopen is. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het bekwaamheidsvereiste blijkt dat daar een rol is voor de beroepsgroep. Dat is nu overigens niet vreselijk anders. De beroepsgroep moet dat zo goed als mogelijk doen, ook met draagvlak van bijvoorbeeld de werkgevers en sectorraden. Uiteindelijk toetst de minister of dat proces goed is verlopen. Die gaat niet nog eens inhoudelijk allerlei dingen herschrijven. Dat is het mooie van dit wetsvoorstel. Maar dat vraagt ook van ons, van u en van mij, dat wij erop vertrouwen dat die leerkrachten het aanbod kunnen valideren.

Mevrouw Ypma (PvdA):
De Onderwijsraad heeft onlangs gepleit voor een brede kijk op die ruimte, dus om niet alleen te kijken naar de individuele kennis en vaardigheden maar om ook te kijken naar het verbeteren van de condities waaronder docenten werken, dus tijd, middelen en een visie. De werkdruk voor docenten is hoog, dus ze zijn snel geneigd om zich met hun eigen lessen bezig te houden in plaats van dat ze met andere docenten kijken naar de visie van de school. Ik ben dan ook benieuwd hoe het staat met de uitvoering van de motie die ik met de heer Van Meenen heb ingediend met als doel dat er meer tijd komt voor de docenten. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen?

Staatssecretaris Dekker:
Dat kan ik zeker. Dat is een serieuze motie, maar het is er ook een die niet een-twee-drie is uitgevoerd. De heer Van Meenen en u hebben gevraagd om met de sectorraden om de tafel te gaan. Ik ben daar serieus mee bezig. Ik heb net aangegeven dat die 40 uren in mijn ogen passen, ook binnen de huidige bekostiging en de huidige voorgeschreven tijd in de cao's, maar ik zie natuurlijk ook dat de werkdruk hoog is en dat er in Nederland een groot aantal uren is waarin les wordt gegeven. Ik wil daar dus serieus naar kijken en kom later in het najaar met een brief uw kant op waarin staat welke scenario's denkbaar zijn. Ik zeg er wel direct bij dat al die scenario's consequenties hebben, want een en ander past niet altijd binnen de huidige wet- en regelgeving. Dan vraagt het ook iets meer, bijvoorbeeld dat je accepteert dat het aantal onderwijsuren voor leerlingen minder wordt.

De voorzitter:
Ik begrijp dat u daar in het najaar op terugkomt.

Staatssecretaris Dekker:
Ja. ik vermoed dat mevrouw …

Mevrouw Ypma (PvdA):
Goed dat de staatssecretaris daarop in het najaar terugkomt. Wij hebben het tijdens het debat ook gehad over de teamverbandcompetenties. Tellen die ook mee voor het lerarenregister? Ik zie dat dit wat het schoolleidersregister betreft goed werkt. De schoolleiders komen echt met energie uit intervisiebijeenkomsten. Gaat dat ook gelden voor het lerarenregister?

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk van wel, want ik weet hoeveel belang leerkrachten hieraan hechten en hoeveel lol ze daaraan beleven. Ik zie dat heel veel leraren het niet vergelijken met een cursusje waar je voor betaalt maar dat ze het zien als iets — de dingen die je als leerkracht doet: noem ze allemaal maar op — wat je gewoon met collega's doet op een andere school. Maar ik kan u die garantie niet geven, omdat het de leraren zijn die dat straks gaan bepalen. Ik zou daar echter een groot voorstander van zijn.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Hartelijk dank. Mijn laatste vraag: staat er iets in de weg om dit mee te laten tellen in het huidige wetsvoorstel, of kunnen de leraren dit gewoon doen?

Staatssecretaris Dekker:
Op die vraag kan ik wel antwoord geven. Er staat niets in de weg om dit mee te nemen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
ik heb natuurlijk niet de hele historie van dit traject meegemaakt gezien mijn anciënniteit in de Kamer. Ik sta hier dus met enige bescheidenheid. Maar als ik de stukken goed lees, zie ik dat de staatssecretaris in 2013 heeft gezegd dat, wanneer vóór 2017 meer dan de helft van de leraren zich zou hebben ingeschreven in het lerarenregister, het register per 1 januari 2017 algemeen verbindend verklaard zou worden. Hoe waardeert de staatssecretaris zijn eigen woorden uit 2013? Hoe moet ik die in het licht van dit traject zien?

Staatssecretaris Dekker:
Dat betrof afspraken die wij gemaakt hebben met de vakbonden. Heel veel leraren vragen zich af wat het voor zin heeft om zich in te schrijven in een vrijwillig register waarin zij wel netjes voor zichzelf bijhouden wat zij hebben gedaan, maar waaraan totaal geen consequenties worden verbonden. Met dezelfde vakbonden en met de Onderwijscoöperatie zijn wij tot de conclusie gekomen dat dit een van de redenen is waarom het aantal inschrijvingen in het register stokt. Als wij dit register serieus willen maken en echt willen dat leraren zeggen "daar ga ik in staan, want dat heeft wel degelijk effect", dan vraagt dat om een volgende stap, ook van ons als parlement.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik begrijp de redenering. Tegelijkertijd lijkt het er toch op dat de uitspraak van destijds een soort draagvlakmeting was, ook gelet op de stukken. Ik probeer die uitspraak nu een beetje te zien in het licht van de motie die door de heer Jasper van Dijk werd aangekondigd. In welke mate is er dan draagvlak als die uitspraak geen waarheid is geworden?

Staatssecretaris Dekker:
Ik zou de vraag haast bij de heer Bruins willen terugleggen. Ik heb net iets gezegd over dat draagvlak en uitgelegd hoe hard wij daaraan hebben gewerkt. Ik heb gezegd dat wij met al die lerarenorganisaties, de vakbonden en de vakverenigingen waarvan de vakdocenten uit het vo lid zijn, tot de conclusie zijn gekomen dat wij nu een stap verder moeten zetten. Dat zijn allemaal organisaties. Natuurlijk zijn er ongebonden leraren, die nergens lid van zijn. Heel veel leraren, vier op de vijf, zijn óf lid van een vakbond óf lid van een vakorganisatie. Al die clubs zijn betrokken geweest bij dit voorstel. Zij zeggen nu stuk voor stuk: mooi wetsvoorstel; dit moeten we doen; dit maakt de beroepsgroep beter. Dat geeft mij vertrouwen, en ik hoop dat dat ook voor de heer Bruins geldt. Dit zijn belangrijke organisaties. Ik hecht veel waarde aan hun mening. Laten wij dat vertrouwen dan ook honoreren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter, u vroeg net of ik aan het einde van mijn blokje was gekomen. Er zijn heel veel specifieke vragen gesteld, maar ik denk dat de meeste vragen op het gebied van de zeggenschap wel in de interrupties aan de orde zijn gekomen.

Ik kom nu bij het allergrootste blok; dat gaat over het register zelf. Alle bevoegde leraren komen in het lerarenregister. Als je nog niet bevoegd bent en werkt aan het behalen van je diploma, kom je in het voorportaal. Daar wil ik in het volgende blok wat meer over zeggen. Leraren maken via het register zichtbaar dat zij bevoegd zijn, een diploma hebben gehaald en hun bekwaamheid bijhouden. Het gaat hier heel nadrukkelijk om een instrument. Het lerarenregister is geen doel op zichzelf. Het is het sluitstuk van de professionele verantwoording en de professionele instelling van leerkrachten. Het is wel een belangrijk instrument, want nu ervaren leraren nog weleens dat hun bijscholing als vrijblijvend wordt gezien. Zij missen bovendien vaak het overzicht: welk aanbod is voor mijn vakgebied nu relevant, welk aanbod is nu echt van kwaliteit en wat vinden mijn collega's daar nu precies van? Dat is een van de redenen waarom het onderhouden van de bekwaamheid nu vaak achterblijft.

Door het register kunnen leraren in hun portfolio gericht gaan werken aan hun bekwaamheid. In het register komt ook het aanbod te staan dat daarvoor van waarde is, opdat leraren beter onderbouwd kunnen kiezen wat zij aan nascholing doen. Natuurlijk maakt het register duidelijk wie aan het einde van een registratieperiode, dus ook bij herregistratie, niet aan de eisen voldoet. Het gaat echter met name om de periode daarvoor. Hierover zijn verschillende vragen gesteld. Wat gebeurt er nou als iemand niet langer geregistreerd wordt en zijn registratie verliest? Wat zijn de consequenties op school? Wat zijn de consequenties voor de individuele leerkracht? Ik zal er straks iets over zeggen.

Het lerarenregister is niet in beginsel een repressief instrument. Het is een ontwikkelingsinstrument. Het is een instrument dat het voor leraren vanzelfsprekend moet maken dat ze niet alleen een diploma hebben, maar ook moeten werken aan na- en bijscholing. In al die andere sectoren, bij verpleegkundigen, accountants, architecten en noem maar op, is het vanzelfsprekend dat dit gebeurt. Er wordt zelden iemand geschrapt uit het register. Dat is niet het probleem. Het probleem in het onderwijs is dat na- en bijscholing en bevoegdheid niet vanzelfsprekend zijn. De heer Bruins zei dat het BIG-register vooral voor de verzekeraars in het leven is geroepen, maar dat is natuurlijk niet zo. Dat register is er zodat u en ik, als wij in een ziekenhuisbed liggen, weten dat de verpleegkundige die de naald van een infuus in onze arm steekt, haar diploma heeft gehaald, op de hoogte is van de nieuwste medicijnen en behandelmethoden en weet wat ze doet. Ik vind het niet meer dan logisch dat dat in het onderwijs ook zo is. Daarom is dat register zo belangrijk.

Dit doen leraren op basis van de normen van hun eigen beroepsgroep. Leraren stellen met elkaar via de deelnemersvergadering en de herregistratiecriteria het beoordelingskader van het professionaliseringsaanbod op. Dat verwacht ik voor de zomer van 2017. Mocht een leraar na vier jaar niet voldoen aan de criteria, dan wordt daarvan een aantekening in het register gemaakt. Dat kan voor het eerst in 2022; dat kan niet morgen. We hebben daarvoor echt een heel zorgvuldig en lang proces gekozen, mede naar aanleiding van de kritische reactie van de Raad van State, die schreef: kijk uit dat je dit niet te snel doet. In een eerder wetsvoorstel, dat we aan de Raad van State hadden voorgelegd, gingen we namelijk uit van een korter traject. Dat is nu opgerekt. In 2022 kan voor het eerst een aantekening worden gemaakt. Ik zeg erbij dat dit niet onmiddellijk betekent dat een leerkracht geen les meer mag geven. Zo hebben scholen de tijd om hun persoonsbeleid aan te passen en zo hebben leraren de tijd om hieraan te wennen. Als er na de tweede herregistratieperiode, eind 2026, weer een aantekening volgt, zal het echt de consequentie hebben dat een leerkracht zijn registratie verliest en niet meer zelfstandig voor de klas mag staan. Bij dit alles streven we naar een verantwoorde invoering, met de fases die beschreven zijn in de routekaart.

Een aantal Kamerleden heeft gevraagd wat er gebeurt als iemand zijn registratie verliest: leidt dat niet tot een groter lerarentekort? Ik denk het niet. In al die andere sectoren die met registers werken, wordt er zelden iemand geschrapt en als er iemand geschrapt wordt, is dat vaak terecht. Het lerarentekort wordt met dit register niet erger; ik denk juist dat de situatie beter wordt. Het register kan eraan bijdragen dat er een sterke beroepsgroep komt en dat docenten meer over hun standaarden praten: wat is kwaliteit en wat hoort bij ons vak? Dat leidt tot beroepstrots. Het imago van het leraarschap is een van de factoren die bepalen of leerlingen en studenten ervoor kiezen om leraar te worden: wil je bij die club horen? Een van de factoren die voor jonge mensen een rol spelen bij de keuze voor een vak is de vraag of zij zeggenschap hebben over hun eigen beroep. Dat regelen we met dit wetsvoorstel. Die zeggenschap vergroten we met dit wetsvoorstel. Het is natuurlijk geen panacee. Dit is niet hét middel om iets te doen tegen het lerarentekort, maar het maakt het niet erger. Het is een stap in de goede richting.

Ik was zeer getroffen door de bijdrage van de heer Grashoff. Hij sprak over het lerarentekort. Dat was ook een terecht punt in het rapport van de Raad van State, die ons hiervoor waarschuwde, want wat gebeurt er straks, als iemand die zijn registratie verliest, niet meer voor de klas mag en als er alleen nog bevoegden voor de klas mogen? Dat geldt zeker voor de vakken waarvoor we nu al tekorten hebben en misschien voor een aantal vakken waarvoor we in de toekomst tekorten voorzien. We moeten meer doen om dat lerarentekort aan te pakken. Ik ben dat helemaal met de heer Grashoff eens. Hij daagde me uit om daar dan eens een goed plan voor te maken. Ik denk dat we al een aantal dingen doen, maar er kan ook nog wel een schepje bovenop. Ik neem die uitdaging dus heel graag aan. Ik beloof dat ik met de werkgeverssectoren, de vakbonden, de Onderwijscoöperatie en ook met de lerarenopleidingen samen met de minister naar de Kamer kom met een plan over wat wij de komende jaren allemaal moeten doen om dat lerarentekort aan te pakken. Dat is ingewikkeld.

Ik geloof dat het aantrekkelijk kan zijn als we leerkrachten iets meer tijd geven en dat dit ook de keuze om leerkracht te worden, wellicht wat vergemakkelijkt. Maar op korte termijn wordt daarmee het lerarentekort vergroot. Het lost het niet op. Je ziet daar de spanning ontstaan. Dat zie je op een aantal andere vlakken ook. Ik denk bijvoorbeeld dat het verhogen van de eisen door lerarenopleidingen een heel goede stap is. Als je echt leraar wilt worden, moet het een moeilijke opleiding zijn. Daar moet je echt wat voor doen. We willen de beste studenten daarvoor hebben. De minister heeft onlangs de eisen voor de pabo opgeschroefd. Dat is op de lange termijn goed, maar dat heeft op de korte termijn een negatief effect. We moeten kijken wat we daarmee doen en hoe we dat kunnen bijsturen. Laten we dat nu allemaal op een rijtje zetten om te bekijken wat we op de lange termijn kunnen doen om ervoor te zorgen dat er straks, over 5, over 10 of over 25 jaar, gewoon voor alle vakken op scholen leerkrachten met een bevoegdheid zijn. We moeten ervoor zorgen dat we niet zonder komen te zitten.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit onderdeel?

Staatssecretaris Dekker:
Ik was eigenlijk nog maar net begonnen.

De voorzitter:
Dan geef ik toch de heer Van Meenen de gelegenheid om te interrumperen. Anders is het een beetje eenrichtingsverkeer. Dat is ook niet de bedoeling.

De heer Van Meenen (D66):
Ik wilde heel graag interrumperen, omdat de staatssecretaris in een soort flow terechtkwam en heel enthousiast begon te praten over artsen, verpleegkundigen, architecten, notarissen, advocaten en noem maar op. Dat zijn allemaal beroepsgroepen waarbij het vanzelfsprekend is. Toen zei hij vol passie: en in onderwijs is het niet vanzelfsprekend. Bijscholing is niet vanzelfsprekend, een bevoegdheid is niet vanzelfsprekend. Dat is volgens mij precies waar het hier om gaat. Bijscholing, gebrek aan tijd, bevoegdheid, het lerarentekort, dat zijn de dingen waar meerdere sprekers en ook de Raad van State op wijzen. De Raad van State zegt: pas als dat op orde is, zoals dat bij die andere beroepsgroepen allemaal op orde was … Er liepen geen onbevoegde artsen in Nederland rond. Ik ben ze althans niet tegengekomen. Ik zal het anders zeggen: als ik naar de dokter ga, ga ik niet eerst het BIG-register raadplegen. Dan ga ik ervan uit dat er iemand zit met een diploma. Als we dit register nu invoeren, ben je er helemaal niet zeker van dat de docent die lesgeeft aan jouw kinderen, bevoegd is terwijl dat bij wijze van spreken al eeuwen in de wet staat. Daar heeft de heer Bisschop op gewezen. De cruciale vraag is: is het verantwoord om op dit moment een lerarenregister in te voeren of moeten we er eerst voor zorgen dat voldaan is aan oplossingen voor zowel de tijd en de ruimte voor bijscholing als het lerarentekort?

Staatssecretaris Dekker:
Ik vind dat we daar niet op moeten wachten. We hebben hier 23 jaar over gesproken. Er ligt een grote stapel rapporten. De Onderwijsraad zegt: het is vrijwillig geprobeerd, maar als het geen consequenties heeft, als het niets voorstelt, gaat een vrijwillig register niet vliegen; wij moeten nu deze stap zetten. Ik wil er twee dingen aan toevoegen. Het lerarenregister zal pas in 2026 definitieve consequenties hebben. Wij praten over negen jaar. Dat betekent dat er echt de tijd is om zorgvuldig een aantal stappen te zetten. Tegelijkertijd moeten we niet stilzitten. Wij moeten werken aan het wegwerken van lerarentekorten, wij moeten meer werk maken van het aanpakken van onbevoegdheden. Ik heb de Kamer daar onlangs een uitgebreide brief over gestuurd. We zijn er echter nog niet aan toegekomen om daar in deze zaal uitgebreid over te debatteren. Er liggen plannen om ervoor te zorgen dat er een betere aansluiting is tussen de lerarenopleidingen en de bevoegdheden op school. Maar een van de dingen die nu ontbreken, is een sluitende systematiek. De heer Rog had het over de karavaan van rondtrekkende leraren die zonder bevoegdheid van de ene naar de andere school hoppen. We hebben er totaal geen zicht op, maar met dit wetsvoorstel wordt het wel zichtbaar.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is precies waar ik voor vrees. Er worden natuurlijk voor de zoveelste keer mooie woorden gesproken over de bestrijding van het lerarentekort. We worden gewaarschuwd voor het geven van extra tijd, omdat dat het lerarentekort misschien nog wel groter zou maken. Afijn, mijn grootste vrees is dat we juist de dingen die moeten gebeuren op de lange baan schuiven, omdat de verwachting is dat het lerarenregister die gaat oplossen. Die vrees wordt bij mij versterkt als ik de staatssecretaris hoor vragen wie er leraar wil worden. Ik vrees dat mensen daarop zullen antwoorden: ik, want ik wil bij die club van dat register horen! Ik mag toch hopen dat er in Nederland geen mensen rondlopen die … Ik zie dat de heer Beertema zich al aanbiedt. Zijn plek op de lijst is blijkbaar inmiddels bekend.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Zijn er binnenkort verkiezingen, mijnheer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):
Het wordt nog een hele klus voor de heer Beertema om zichzelf in te schrijven.

Ik mag toch hopen dat er geen mensen in Nederland rondlopen die leraar willen worden omdat er een lerarenregister is. Dat is mijn zorg. Die zorg wordt nu ook aangehaald door de staatssecretaris als hij zegt dat het lerarentekort wordt opgelost door de komst van dit register. Voorzitter, u begrijpt toch wel wat ik bedoel?

De voorzitter:
Ja hoor. Ik denk dat de staatssecretaris ook begrijpt wat u bedoelt.

Staatssecretaris Dekker:
De heer Van Meenen schetst nu echt een karikatuur van datgene wat ik zojuist heb gezegd. Ik heb immers heel nadrukkelijk gezegd dat het register geen doel op zichzelf is. Het is een instrument om leraren meer zeggenschap te geven, meer aan het stuur te zetten en over veel meer dingen zelf te laten beslissen binnen hun beroepsgroep en binnen hun school, bijvoorbeeld het beschrijven en wettelijk verankeren van het zeggenschap. Ik denk dat al die maatregelen ertoe zullen leiden dat er een sterkere beroepsgroep komt en daarmee ook een grotere beroepstrots. Ik denk dat jonge mensen het aantrekkelijk vinden om bij een beroepsgroep te horen die zelfbewust is en die eigenaarschap en professionele autonomie heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het valt mij ook op dat de staatssecretaris bovengemiddeld gepassioneerd spreekt over deze wet. Ik dacht even dat dat komt doordat hij misschien onzeker is over de werking van deze wet. Maar misschien komt het wel gewoon doordat hij vanochtend een energiedrankje heeft gedronken; dat zou ook kunnen. Maar laat ik met hem meegaan. Laten we bekijken of deze wet zou kunnen bijdragen aan het bestrijden van onbevoegde leraren. Ik zie dat immers nog niet helemaal. De Raad van State geeft daar ook vlijmscherpe kritiek op. Een bevoegd leraar kan door het register zijn bevoegdheid verliezen, terwijl het schoolbestuur tegelijkertijd de gelegenheid houdt om onbevoegde leraren aan te stellen. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat dat schoolbestuur alsmaar onbevoegde leraren aanstelt? Moeten we dat niet een keer bestrijden?

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben het helemaal eens met de heer Van Dijk dat we dat moeten bestrijden. Maar het gaat mis op het volgende punt. Er staan in de wet een aantal uitzonderingsbepalingen. In mijn ogen zijn dat terechte uitzonderingsbepalingen voor docenten die nog niet hun papieren hebben gehaald. Zij hebben nog geen diploma en zijn daarom nog niet bevoegd, maar zij kunnen wel alvast aan de slag. Een voorbeeld hiervan zijn docenten in opleiding. Dat is niet zo'n heel gek voorbeeld, want we kennen in de zorg ook artsen in opleiding. De enige makke is dat daaraan in het onderwijs, en ook in de wet, een termijn is gekoppeld. Je moet dat papiertje, dat diploma, binnen twee jaar halen, maar als er heel goede redenen zijn, kan dat nog een keer verlengd worden met twee jaar. Het is echter wel de bedoeling dat het binnen vier jaar gebeurt.

Maar het zicht daarop ontbreekt volledig. Dat is precies de reden waarom het registervoorportaal zo belangrijk is. In de brief van de AOb werd dat ook vlijmscherp onderstreept. Een leerkracht in opleiding kan nog niet in het register staan, want hij is nog niet bevoegd, maar in aanloop naar een vermelding in het register wordt hij ingeschreven in het registervoorportaal. Vervolgens moet hij zo snel mogelijk zijn diploma halen. Dan gaat er een tikker lopen. Op een gegeven moment bekijken we of hij zijn diploma heeft gehaald. Na twee jaar of in uitzonderingssituaties na vier jaar kan het twee kanten op: óf je hebt je diploma gehaald en dan word je registerleraar — dat zie ik het liefst — óf je hebt het niet gehaald. Dan zou je wat mij betreft ook niet langer voor de klas moeten staan. Dit is de systematiek die met dit wetsvoorstel wordt voorgesteld.

Drie jaar geleden hadden wij een fantastisch debat bij de behandeling van de begroting. Toen haalde de heer Van Dijk precies dit punt aan, en dat heeft mij aan het denken gezet. Daarom ben ik het gesprek aangegaan met de vakbonden en met de Onderwijscoöperatie. Het vandaag voorliggende voorstel gaat hierover. Daarom hoop ik op enthousiasme, ook van de Socialistische Partij, om dit wetsvoorstel te steunen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is toch een knap retorisch antwoord. Eigenlijk kan ik nu niet meer tegen zijn.

De voorzitter:
Kijk eens aan!

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik begrijp dat die wet er dankzij mij komt. Het moet niet gekker worden.

De staatssecretaris heeft helemaal gelijk; dit probleem is groot. Ik heb er vaak over gesproken, ook met de staatssecretaris, maar het is net wat anders dan het register. De vraag is of het register en het voorportaal het probleem van de bevoegdheid zullen oplossen. Mijn indruk is dat de wet er al is. Je mag niet onbevoegd voor de klas staan en die regel moet de inspectie handhaven. Daarvoor hebben we deze wet niet nodig. Graag wil ik daar een reactie op.

Wanneer krijgen we de uitwerking met betrekking tot het mbo? Daar loopt het aantal onbevoegde leraren helemaal de spuigaten uit.

Staatssecretaris Dekker:
Er zijn een paar vragen gesteld over het mbo. Dat punt zit wat later in mijn verhaal. Ik kom daar straks uitgebreid op terug. Ik heb de Kamer met name over het voortgezet onderwijs een zeer uitgebreid plan van aanpak gestuurd. Dat gaat over de aanpak van de onbevoegdheid. Het vraagt om verschillende dingen, want er zijn verschillende oorzaken van onbevoegdheid. Net bespraken we een van de problemen. Het register an sich lost dat probleem niet op, want in het register zitten al bevoegde leraren. Het register zorgt ervoor dat die leraren ook aan hun vakbekwaamheid blijven werken. Het voorportaal is wel degelijk een middel, een instrument, om beter in beeld te krijgen wie nog onbevoegd is. Als betrokkene daar een goede reden voor heeft, bijvoorbeeld omdat hij nog in opleiding is, mag hij voor de klas staan, maar dan moet hij er wel voor zorgen dat hij binnen de tijd zijn diploma haalt. Uit het register blijkt ook voor wie dat niet geldt. Dat is een aangrijpingspunt voor de inspectie om in te grijpen. Sterker nog, je kunt tegen besturen zeggen: wij willen dat er alleen mensen voor de klas staan die in het register staan of in het voorportaal, en geen anderen.

De voorzitter:
Gaat u verder, zo vraag ik de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:
Dit appelleert ook aan de vraag van de heer Bisschop of een en ander aan de deugdelijkheidseisen voldoet. Wij hebben immers de eis van de bevoegdheid en de eis van de bekwaamheidsdossiers. Wij stellen nu eigenlijk voor om de bekwaamheidsdossiers door iets anders te vervangen. Ik vind dat ook niet ten onrechte. De bekwaamheidsdossiers worden onvoldoende gemaakt. Heel veel schoolbesturen hebben die dossiers niet of in onvoldoende mate. Het ligt in mijn ogen ook te veel bij de werkgever. Ik vind dat bekwaamheidsonderhoud ook iets is van jezelf. Dat moet je ook zelf willen. Vandaar dat wij deze beweging maken.

Tegen de heer Bisschop als initiatiefnemer van zijn eigen wetsvoorstel zeg ik dat daarin heel nadrukkelijk staat dat het inspectietoezicht, de toets op de deugdelijkheidseisen, risicogestuurd is. De inspectie komt niet dagelijks of jaarlijks langs op iedere school, terwijl het aannemen van nieuwe mensen iets is wat met grote regelmaat gebeurt. Daarom is het goed om naast het inspectietoezicht, dat risicogestuurd is, ook een grotere verantwoordelijkheid neer te leggen bij de beroepsgroep zelf.

De heer Van Meenen stelde vraag of het register niet leidt tot heel veel extra bureaucratie. Natuurlijk, een registratie is een administratieve handeling. Daar kunnen wij met zijn allen niet omheen. Ik wil u echter uitnodigen om eens een kijkje te nemen in het register. Bekijk dan eens wat het vergt om je te registreren. Je moet je één keer aanmelden. Dat doe je in twee minuten. Op dit moment moeten de diploma's nog worden geüpload, maar wat wij voorstellen, is dat dit automatisch gaat, volgens het Belastingdienstmodel, waarbij het hele verhaal al klaar staat en je alleen maar hoeft te controleren of dat goed is. Het enige wat wij vragen, is om het bij- en nascholingsaanbod bij te houden. Dat is twee minuten werk, maar de opbrengst is veel groter dan dat. Het wordt namelijk vanzelfsprekend dat iedereen aan bij- en nascholing doet. Leraren krijgen een sterkere positie in hun scholen en krijgen een sterker recht op die na- en bijscholing. Uiteindelijk leidt dat tot meer zelforganisatie en een sterkere beroepsgroep, waarbij de leerkrachten zelf bepalen wat de condities zijn die bij de beroepsgroep behoren, in termen van kwaliteitseisen, standaarden, het onderwijsaanbod en de herregistratie.

Er zijn vragen gesteld over hoe zich dit verhoudt tot de school zelf. Het betreft twee afzonderlijke verantwoordelijkheden. Met dit wetsvoorstel gaan wij voor een sterkere beroepsgroep, die zelfkritischer is en zichzelf normen oplegt. Ik denk dat het vrijwel niet gaat gebeuren, maar de ultieme consequentie kan zijn dat men zijn registratie verliest. Dit betekent niet dat er in een school niet ook gewone gesprekken zijn over het functioneren of dat er geen beleidscyclus is en noem het allemaal maar op. Die twee dingen zijn wel twee aparte verantwoordelijkheden. Daarover hebben we natuurlijk ook gesproken met de sectorraden. Een aantal leden vroeg om een reactie want waarom zijn die nou zo kritisch? Dat zit 'm precies op dit fundamentele punt. De werkgeverorganisaties zien het register als het sluitstuk van hun personeelsbeleid en daar werden we het gewoon niet over eens, want ik zie dat fundamenteel anders. Ik zie het lerarenregister als een sluitstuk van de eigen professionaliteit en de eigen verantwoordelijkheid van leerkrachten. Natuurlijk praat je daar op school over, maar dit wetsvoorstel wil echt de leerkrachten in positie brengen.

Ik ga straks in op het vraagstuk van de onbevoegden in het mbo. De heer Van Dijk stelde ook een vraag over kleine aanstellingen. Ik geloof ook dat de heer Rog dat deed toen hij sprak over bindingscontracten. Mevrouw Straus vroeg naar de 0,2-aanstelling. De 0,2-aanstelling geldt nu als een soort ondergrens voor het vrijwillige register. Dit wetsvoorstel schrapt dat en gaat ervan uit dat iedereen die voor de klas staat bevoegd of geregistreerd is of in de aanloop zit naar registratie en dus in het voorportaal staat. De uitzondering daarop zijn de gastdocenten maar dat is bij wet zeer gemaximeerd. Ik geloof dat het is vastgesteld op vier uur per week gedurende maximaal 40 weken per jaar. In het geval van kleine aanstellingen, dus ook als je twee dagen per week werkt, verwachten we dat je als leraar volledig bevoegd bent en werkt aan je registratie.

De voorzitter:
Staatssecretaris, u moet echt een beetje tempo maken met de beantwoording in de resterende blokjes.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter, ik heb het vermoeden dat ik al een aardig eind op streek ben. Ik behandel kort een paar heel concrete vragen, want anders komen die in tweede termijn terug.

De heer Van Dijk vroeg naar de derdegraads leraren. Dit wetsvoorstel treedt niet in die bevoegdheidsvraagstukken. De regels gaan over benoembaarheid en bevoegdheid. De vragen van de heer Van Dijk gaan over benoembaarheid en bevoegdheid, maar daar gaat het wetsvoorstel niet over. Het wetsvoorstel gaat ook niet over de overgangsrechten met betrekking tot bevoegdheid. Er zijn een aantal dingen die in dat opzicht gerepareerd moeten worden. De heer Van Meenen heeft het bijvoorbeeld ook weleens gehad over de pabo'ers in het vmbo. Ik ben in het plan van aanpak uitgebreid ingegaan op onbevoegden. Ik vind dat je dat moet omzetten met een omzettingstabel of dat je er met een versneld scholingsaanbod voor moet zorgen dat die mensen alsnog hun bevoegdheid kunnen halen.

Mijnheer Rog stelde twee concrete vragen. Hoe zit het met ib'ers? Worden die uitgesloten van lesgevende taken? Het antwoord daarop is nee, maar als een ib'er leraar wil zijn, moet hij daarvoor wel bevoegd zijn en werken aan zijn bijscholing. All over the board proberen we daar eenzelfde maatstaf voor aan te leggen.

Het is aan de schoolbesturen en de leerkrachten om te bepalen of de verklaring omtrent het gedrag periodiek moet worden geactualiseerd. Ik kan mij voorstellen dat de beroepsgroep het op termijn opneemt, maar nogmaals: ook dit is iets wat aan de beroepsgroep zelf is. Dat laat natuurlijk onverlet dat wij als wetgever eisen aan het onderwijs kunnen stellen. Als dit echt een probleem is, zouden we het ook een keer als wetgever kunnen oppakken. Dat is dan wel bezijden de systematiek van het register.

Mevrouw Straus heeft gevraagd wat er gebeurt als je je herregistratie mist. Ik hoop natuurlijk dat dat niet of zo min mogelijk gebeurt. Dat heeft pas een ultieme consequentie in 2026. Het bestuur van het lerarenregister moet zelf de criteria opstellen waaraan je moet voldoen om je weer te registreren. Dan gaat het om de kolom van de beroepsgroep, de systematiek waarover deze wet gaat. Er is ook een arbeidsrechtelijke kant. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de sociale partners aan de cao-tafel daarover afspraken maken. Er is altijd de vraag van de verwijtbaarheid. Als iemand zijn registratie niet heeft gehaald omdat hij er met de pet naar heeft gegooid, kan ik mij voorstellen dat dat een reden wordt voor ontslag. Maar als je je registratie niet hebt gehaald omdat je werkgever je daartoe niet in staat heeft gesteld, heb je een heel andere zaak. Dat zal daar nadrukkelijk op tafel komen.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik dank de staatssecretaris voor dit antwoord. Ik had daarbij nog een vervolgvraag gesteld. Wat gebeurt er met het kwaliteitsoordeel van de school, als een of meerdere leraren de herregistratie niet halen? Verschillende collega's pleiten ervoor dat de inspectie nadrukkelijker gaat handhaven op de bevoegdheid van docenten. Dat zal in dit geheel ook een rol gaan spelen. Maar wat gebeurt er als een of meerdere leraren die herregistratie voor de bevoegdheid niet halen?

Staatssecretaris Dekker:
Het grote voordeel is dat met het register en met het voorportaal het inzicht van de inspectie veel groter wordt dan nu het geval is, waardoor zij makkelijker kan handhaven. De inspectie zal haar toezichtkaders zeker aanpassen aan deze wet. Mevrouw Straus vraagt wat je doet bij een school die bovenmatig veel leraren heeft die zich niet herregistreren. Ik ben het met haar eens dat er dan iets aan de geks aan de hand is. Op zo'n moment zal de inspectie vragen wat daar aan de hand is en of er wel sprake is van goed personeelsbeleid.

Mevrouw Straus (VVD):
Dat kan natuurlijk twee kanten op werken. Het is mogelijk dat de school de docenten niet voldoende in staat heeft gesteld om de herregistratie te halen. Dan zou de inspectie vooral de school moeten aanspreken. Andersom is het mogelijk dat de school wel de gelegenheid heeft geboden, maar dat leraren onvoldoende werk hebben gemaakt van de herregistratie. Kan het feit dat een enkele leraar die herregistratie bewust niet op orde heeft uiteindelijk het kwaliteitsoordeel van de hele school aantasten?

Staatssecretaris Dekker:
Dit is een uitwerkingsvraag, waarop ik nog geen heel definitief antwoord kan geven. Ik zal dat moeten bespreken met de inspectie. Het is fijn dat de inspectie in het vernieuwde toezicht een beetje afstapt van de vinkenlijstjes. Zo'n lijstje betekent dat als je zo veel niet-registraties en dergelijke hebt, daaraan automatisch een conclusie wordt verbonden. Ik denk dat het aanleiding moet zijn voor een gesprek. Als een school daarvoor goede redenen kan aangeven — ik heb een paar heel slechte leraren die er met de pet naar hebben gegooid en daarom de herregistratie niet hebben gehaald; daarom wil ik ze misschien wel ontslaan — dan kan ik mij voorstellen dat de inspectie zal zeggen: dat vinden we helemaal niet zo'n slecht verhaal. Maar als al die leraren zeggen dat zij totaal geen tijd krijgen, totaal overwerkt zijn en totaal geen support van hun bestuur hebben gehad, dan kan ik mij voorstellen dat de inspectie zegt: hé, hoe kan dit nou? In een moderne visie op teamwork, waarin behalve voor lesgeven ook ruimte moet zijn voor professionalisering, mag dit niet gebeuren. Dat gesprek moet op gang komen

De voorzitter:
Gaat u verder. Althans, hoever bent u?

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben bijna aan het einde van mijn blokje.

De heer Grashoff heeft een vraag gesteld over tuchtrecht. In dit wetsvoorstel wordt dat niet uitgesloten, maar wordt het nu nog niet meegenomen. Tuchtrecht heeft zeer vergaande consequenties. We zouden daarover kunnen nadenken op het moment dat dit wetsvoorstel de effecten heeft die we beogen, namelijk een gedragen standaard en een sterke beroepsgroep die over tien jaar in staat is om dit te doen. Wat ik juist probeer, is om hier een heel zorgvuldig meerjarig traject op te nemen — we doen eerst de dingen waarvan we denken dat ze ze nu aankunnen — over die periode van negen jaar die we kiezen. Wellicht dat ergens een punt komt waarop we zeggen dat er een volgende stap gezet kan worden.

De heer Beertema stelde een vraag over schoolleiders. Die hebben een eigen registratie. Ik vind het op zich interessant om op een gegeven moment ook daar na te gaan denken over een volgende stap. Dat moet alleen wel losstaan van leraren. Het is echt een aparte beroepsgroep. Zeker in het vo is die vaak gescheiden. In het po zie je soms iets meer overlap. Het verschil is wel dat leraren een bevoegdheid hebben. Je kunt een diploma hebben waarmee je voor de klas kunt staan. Dat is voor schoolleiders natuurlijk toch anders. Bij zo'n register wordt niet zozeer de bevoegdheid meegenomen, maar meer het bekwaamheidsonderhoud.

De heer Bisschop stelde een vraag over het hoger onderwijs. Dat heeft ook te maken met een verschil in de afstand. Bij het po, vo en mbo is onze sturing iets intensiever. Dat heeft ook te maken met de leerplicht en de verantwoordelijkheid van de overheid op dat vlak. Ik zou zeggen: laten we vooral hier beginnen.

Dan ga ik naar mijn laatste blok toe, namelijk het registervoorportaal. Ik grijp nog maar even terug naar het doel waar ik in mijn inleiding al aan refereerde. Dit wetsvoorstel moet eraan bijdragen dat elke leerling het best mogelijk onderwijs krijgt. Hiervoor is het nodig dat elke leraar werk maakt van zijn beroepskwaliteit. Daarvoor zijn twee mogelijkheden. De eerste is dat je als bevoegde leraar je vak bijhoudt. Daar hebben we het net over gehad. De tweede is dat je hebt gekozen voor een baan als leraar en werkt aan het zo snel mogelijk behalen van je bevoegdheid. Laat ik helder zijn — de heer Rog vroeg daarnaar — dat het uitgangspunt voor mij is dat 100% van de leraren bevoegd is. Zo snel mogelijk, wat mij betreft in 2017. Daar helpt dit register bij, maar niet alleen dat. Dat geldt ook voor alle andere andere maatregelen in het plan van aanpak ter bestrijding van onbevoegdheid. De wet biedt echter wel ruimte om een aantal uitzonderingen te maken ten aanzien van de bevoegdheid. Dat betreft leraren in opleiding en bijvoorbeeld zijinstromers, die we natuurlijk ook vreselijk hard nodig hebben in het vmbo en het mbo.

Het registervoorportaal doet eigenlijk twee dingen. Het biedt aan de ene kant het perspectief van het toewerken naar registratie, waarbij het vanaf het begin duidelijk is dat mensen toetreden tot een beroepsgroep waarbij professionele ontwikkeling een belangrijke kwaliteitsnorm is. Aan de andere kant neemt het onduidelijkheid weg over wat de leraar nodig heeft om zijn bevoegdheid te halen en de termijn die daarbij hoort, waar nu vaak zo veel gedoe over is. Door het tijdig geven van een signaal aan de leraar en het schoolbestuur kan het halen van de bevoegdheid niet langer iets zijn wat er tussendoor glipt, zoals nu wel het geval is.

Er zijn specifieke vragen gesteld over zijinstromers, die voor het onderwijs zo belangrijk zijn. Via het register laten docenten zien dat zij bevoegd zijn en hun beroep onderhouden. Om in het register te komen, moet je dus bevoegd zijn. In het mbo is een aanzienlijke groep docenten afkomstig uit de beroepspraktijk. Dat zijn de zijinstromers. Zij zijn van groot belang voor de beroepsopleidingen, want zij nemen specifieke ervaringen en de actualiteit uit het bedrijf en de branche mee naar die opleidingen. Deze kennis en expertise uit de praktijk maken het mbo zo bijzonder. Dat is iets waar de minister ongelooflijk veel aan hecht.

Deze zijinstromers zijn benoembaar en bevoegd als docent als zij hun pedagogisch-didactische getuigschrift behalen. Als zij dat hebben behaald dan kunnen zij zich direct inschrijven in het lerarenregister, want dan zijn zij bevoegd. Zijinstromers die nog in opleiding zijn voor dat getuigschrift, komen op grond van het wetsvoorstel in het registervoorportaal. Ze zijn dus dan nog niet bevoegd en gedurende hun opleiding alleen tijdelijk benoembaar als docent. Als ze het getuigschrift hebben, kunnen ze zich alsnog registreren in het lerarenregister.

Het is wel belangrijk om even te vermelden dat de Onderwijscoöperatie en de MBO Raad in maart van dit jaar overeenstemming hebben bereikt over het verstevigen van de positie van mbo-zijinstromers in opleiding. Door nadere eisen te stellen aan de vakinhoudelijke bekwaamheid en de vakinhoudelijke inzet van de zijinstromers, welke leiden tot een invulling van het begrip "bevoegdheid" in het mbo, is een volwaardige registratie voor deze docenten realiseerbaar. De minister vindt dit een uitstekend initiatief van beide partijen, dat zij van harte ondersteunt. In haar brief van 9 mei jl. over de bevoegdheid van mbo-docenten heeft zij de Kamer hierover geïnformeerd en aangekondigd dat zij in overleg met de Onderwijscoöperatie en de MBO Raad deze afspraken nader zal uitwerken. Momenteel wordt hieraan hard gewerkt. Het is haar inzet om samen met de Onderwijscoöperatie en de MBO Raad de nadere vereisten op korte termijn inhoudelijk uitgewerkt te hebben. Het is het streven om vanaf 1 augustus 2018 deze zijinstromers als bevoegd in het lerarenregister in te laten stromen. Dat is weliswaar één jaar na inwerkingtreding van het lerarenregister, maar in de ogen van de minister is dat overkomelijk. Het lerarenregister wordt immers gefaseerd ingevoerd. Het eerste jaar is er nog geen sprake van herregistratie en zijn er nog geen consequenties verbonden aan herregistratie in het lerarenregister of in het registervoorportaal, behalve dan de zichtbaarheid ervan.

Ik kijk hierbij ook even in de richting van de heer Van Dijk. Dit is het punt rond die bevoegdheid en de aanpassing van die bevoegdheid. Volgens mij is dit een antwoord op zijn vraag op dit vlak.

Ik kom bij mijn laatste blok, namelijk het blokje varia. Dat zal niet veel tijd kosten. De heer Rog vroeg hoe het nu zit met de ICT-systemen. Het is natuurlijk belangrijk dat dit gebeurt. De heer Elias was deze ochtend onze voorzitter. De Onderwijscoöperatie en het ministerie ontwikkelen dat ICT-systeem in gezamenlijk opdrachtgeverschap en vervolgens wordt het bij de uitvoeringsorganisatie neergezet. Al die toetsen die wij doen, verlopen via die belangrijke processtappen. Onze intentie daarbij is om het zo open en transparant mogelijk te maken voor leerkrachten. Het beschikbare opleidingsaanbod moet overzichtelijk zijn. Ook willen we bij de registratie het systeem hanteren van de Belastingdienst. Dat werkt nu nog niet, zeg ik er nadrukkelijk bij. Maar het zou vanaf 1 januari wel operationeel kunnen zijn, zodat voor wie zich wil registreren, eigenlijk al heel veel ingevuld staat.

De heer Beertema stelde een vraag over de Lerarenadviesraad. Hij vroeg wat daar nou gebeurd is en hij zei dat hij er wat kritische geluiden hoorde. De Lerarenadviesraad is natuurlijk een onderdeel van de Onderwijscoöperatie. De adviesraad is weliswaar geïnformeerd over de voorbereiding van het wetsvoorstel en er heeft steeds een open debat plaatsgevonden. Maar ik vind het ook belangrijk dat de raad heel nauw betrokken is bij de nadere uitwerking en de implementatieplannen. Ik zal dat bij de Onderwijscoöperatie nog eens nadrukkelijk onder de aandacht brengen.

Hiermee ben ik gekomen bij het einde van mijn betoog. Ik heb misschien wel de belangrijkste vraag tot het allerlaatst bewaard. Die vraag is gesteld door de heer Bruins. Hij vroeg wanneer deze wet nou eigenlijk geslaagd is. Deze wet is geslaagd als we over een jaar of vijf toegewerkt hebben naar een sterkere beroepsgroep en daartoe significante stappen hebben gezet, als de beroepsgroep meer eigenaarschap heeft over de na- en bijscholing, als er meer zeggenschap en autonomie is voor leerkrachten op scholen, als er een professionele dialoog is binnen de beroepsgroep zelf over de standaarden die belangrijk zijn en over het scholingsaanbod wat daarbij hoort, en als er ook een ultieme consequentie is voor de leerkrachten die daar niet aan willen voldoen. Er moet echter ook een professionele dialoog zijn tussen een stevige, zelfkritische en zelfbewuste groep leerkrachten en schoolleiding, bestuur en teams. Uiteindelijk doe je op een school namelijk het onderwijs met zijn allen. Goed onderwijs is teamwork en daarbij spelen al die partijen, besturen, schoolleiders, maar ook leerkrachten een heel belangrijke rol.

De voorzitter:
Hiermee zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De spreektijden zijn een derde van de spreektijden in eerste termijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer Grashoff. Hij heeft drie minuten spreektijd. Dat geldt overigens voor de meeste woordvoerders.

Termijn inbreng

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Hij heeft mij in zekere zin overtuigd op het punt van het voorportaal. Dat was voor mij een belangrijk punt. Ik zie overigens wel — dat komt wellicht in de tweede termijn van de staatssecretaris — nog een aantal amendementen voorbijkomen, waaronder ook een gewijzigd amendement van de heer Rog. Ik ben daar nog steeds zeer in geïnteresseerd. Mogelijk zou dat, als het gaat om het toedelen van verantwoordelijkheden, ook in de richting van schoolbesturen, wel eens een voordeel kunnen zijn. Dit was echter alleen een eerst blik. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris daarvan vindt.

Ik zou in elk geval wel één ding willen. De staatssecretaris heeft daar al iets over gezegd, maar ik had in eerste termijn aangekondigd dat ik op dit punt hoe dan ook een motie aan de Kamer zou voorleggen, omdat ik dit heel belangrijk vind. Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sectororganisaties en onderzoeken waarschuwen voor een aankomend groot lerarentekort en dat veel scholen hier nu al hinder van ondervinden;

overwegende dat de instroom van pabo-studenten bijna is gehalveerd, waarmee het vraagstuk van het docententekort ernstig wordt verzwaard;

van mening dat het terugdringen van het lerarentekort essentieel is voor het laten slagen van het lerarenregister, dat mede het doel heeft om onbevoegdheid van leraren terug te dringen;

verzoekt de regering, met een ambitieus plan van aanpak te komen om het lerarentekort in alle onderwijssectoren op te lossen, waarbij expliciet aandacht wordt besteed aan beloning en carrièreperspectief, opleidingsstructuur, kwalitatief aanbod van bijscholing en beperking van de werkdruk van leraren;

verzoekt de regering voorts, dit plan van aanpak lerarentekort voor 1 februari 2017 naar de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34458).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn enthousiaste en gedreven beantwoording van mijn vragen. Ik ondersteun de doelen van het lerarenregister, maar ik heb nog wel twijfel over de timing en de vormgeving, zeker ook in het licht van het advies van de Raad van State. Ik neem echter alles wat ik heb gehoord mee naar mijn fractie.

Ik heb twee moties. Mijn eerste motie gaat over de privacy.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de waarborgen in het wetsvoorstel om de persoonlijke levenssfeer van de leraar te beschermen nog uitgewerkt moeten worden, bijvoorbeeld op welke gronden leraren bepaalde gegevens kunnen laten afschermen;

overwegende dat het lerarenregister een openbaar, doorzoekbaar register zal zijn;

van mening dat de bescherming van persoonsgegevens van leraren goed geborgd moet zijn;

constaterende dat de Onderwijscoöperatie wordt aangemerkt als vertegenwoordiger van de beroepsgroep leraren;

verzoekt de regering, bij invoering van het verplichte lerarenregister aan de vertegenwoordiger van de beroepsgroep als kader mee te geven dat de privacy van leraren wordt gewaarborgd door de doorzoekbare gegevens te beperken tot het aggregatieniveau van scholen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34458).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het voortgezet onderwijs het lerarentekort bij tekortvakken als scheikunde en natuurkunde de komende jaren groeit;

overwegende dat zij-instroom van mensen met praktijkervaring in het beroepenveld zeer waardevol is voor het (voorbereidend) beroepsonderwijs;

van mening dat de eis van een erkend pedagogisch didactisch getuigschrift (PDG) of de eis om binnen vier jaar de lerarenopleiding af te ronden goede waarborgen kunnen bieden om zij-instromers direct in het lerarenregister op te nemen;

constaterende dat de Onderwijscoöperatie wordt aangemerkt als vertegenwoordiger van de beroepsgroep leraren;

verzoekt de regering, de vertegenwoordiger van de beroepsgroep als kader mee te geven dat de regelgeving rondom het lerarenregister zo wordt ingericht dat geen hindernissen ontstaan voor het werven van zij-instromers, praktijk- en ervaringsdeskundigen en vakmensen, met name in het mbo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34458).

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Volgens mij zijn wij het over één ding eens, namelijk dat wij een sterke inhoudelijke beroepsgroep voor leraren willen. Wij zijn het er echter ook over eens dat deze nog moet groeien. Wat de VVD betreft is dit wetsvoorstel slechts een begin. Het is een raamwerk, maar de verdere invulling ervan is cruciaal. Dit debat met al onze vragen en alle antwoorden van de staatssecretaris hoort ook bij de wetsbehandeling. Dit is het kader dat ik graag aan de beroepsgroep wil meegeven voor de verdere invulling van het lerarenregister.

Nu is er toch nog een ander ding dat wij belangrijk vinden. Dit is niet alleen van, voor en door leraren, maar er moet ook een goede balans blijven bestaan tussen de leraren aan de ene en de school aan de andere kant. Daarvoor heb ik een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Onderwijscoöperatie het vertegenwoordigend orgaan is van de lerarenberoepsgroep die het lerarenregister beheert en organiseert;

overwegende dat het lerarenregister van, voor en door de leraren is;

overwegende dat de Onderwijscoöperatie nu bestaat uit vijf lidorganisaties en individuele leraren die via de lerarenadviesraad inspraak hebben op het beleid van de Onderwijscoöperatie;

van mening dat de Onderwijscoöperatie zich in de toekomst zou moeten ontwikkelen naar een breedgedragen beroepsorganisatie van de leraren die goede contacten onderhoudt met werknemers- en werkgeversorganisaties;

verzoekt de regering, de Onderwijscoöperatie te stimuleren om de vereniging op termijn zo in te richten dat individuele leraren lid kunnen worden van de vereniging, het bestuur door hen gekozen wordt en zij zo direct inspraak krijgen op het beleid van de Onderwijscoöperatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Straus, Van Meenen en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34458).

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om de staatssecretaris te danken voor zijn bevlogen verdediging van het wetsvoorstel. In mijn fractie is kritisch naar dit wetsvoorstel gekeken. De kritiek richt zich ook in hoge mate op het voorportaal. Ik heb een amendement ingediend om dat voorportaal uit de wet te halen. Ik heb gehoord wat de staatssecretaris heeft gezegd over de meerwaarde die het kan hebben.

Met een gewijzigd amendement heb ik beoogd om die karavaan van onbevoegden te stoppen die van school naar school trekt. Die kan dan geen prikkel meer zijn voor scholen om mensen tijdelijk in dienst te nemen en als zij, hup, naar een volgende school gaan, weer een andere onbevoegde aan te nemen. Ik verwijs kortheidshalve naar dit amendement, omdat ik ook nog graag twee moties wil indienen.

De voorzitter:
U doelt op het amendement op stuk nr. 12?

De heer Rog (CDA):
Ja, dat is nummer 12. Ik zal nu twee moties voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het proces van herregistratie van een leraar in het lerarenregister het bijhouden van de bekwaamheid centraal staat;

overwegende dat leraren thans alleen bij de eerste benoeming bij een bevoegd gezag een actuele verklaring omtrent het gedrag (vog) hoeven te overleggen;

verzoekt de regering, bij de eisen die worden gesteld aan herregistratie op te nemen dat tevens een nieuwe verklaring omtrent het gedrag dient te worden overgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34458).

De heer Rog (CDA):
Mijn tweede motie gaat over de nascholingsactiviteiten en de conceptscholen, dus scholen die vanuit een bepaalde pedagogisch-didactische visie werken. Ik wil graag borgen dat daarover niet door de hele beroepsgroep wordt geoordeeld, maar door de betreffende beroepsgroep van die conceptscholen zoals jenaplanscholen, daltonscholen, vrijescholen, et cetera.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verantwoordelijkheid voor een adequaat scholingsaanbod komt te liggen bij de beroepsgroep, zowel voor wat betreft de individuele scholingsdoelen als de teamscholingsdoelen, alsmede de scholingsdoelen in relatie tot het school- en onderwijsbeleid;

tevens constaterende dat het wetsvoorstel het in laatste instantie aan de minister laat om criteria en regels voor validering van het scholingsaanbod vast te stellen;

overwegende dat dit invloed kan hebben op de vrijheid van inrichting van het onderwijs;

verzoekt de regering om nascholingsactiviteiten die gericht zijn op het ontwikkelen of het onderhouden van de pedagogisch-didactische visie van (concept)scholen alleen door de betreffende lerarenteams van deze scholen in plaats van de gehele beroepsgroep te laten beoordelen en daarmee automatisch te laten valideren door de minister,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Bisschop en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34458).

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. De verwachtingen over de werking van het lerarenregister lopen nogal uiteen. De staatssecretaris denkt bijvoorbeeld dat er in Nederland heel veel mensen zijn die denken: nu word ik leraar, want bij die club met dat register wil ik horen. Dat denk ik niet.

Het kernpunt in het debat is voor mij geweest de discrepantie tussen aan de ene kant datgene wat er moet gebeuren om het lerarentekort weg te werken en aan de andere kant ervoor zorgen dat docenten in de positie komen om werkelijk te werken aan hun na- en bijscholing, de werkdruk tegen te gaan et cetera. De vraag is of dat moet gebeuren voordat er een register kan komen, of dat er een register moet komen omdat dit kan helpen om die dingen op te lossen.

Mijn conclusie na dit debat is dat het niet zo kan zijn dat wij, zonder dat aan die voorwaarden voldaan is, met dit register beginnen. Dat houdt ook de Raad van State ons duidelijk voor. Om die reden heb ik met de heer Bisschop een motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een lerarenregister tot versterking van de beroepsgroep en meer aandacht voor bijscholing kan leiden, maar dat op dit moment de randvoorwaarden als instroom, werkdruk en scholingsaanbod onvoldoende zijn en er geen zicht is op verbetering hiervan;

overwegende dat het lerarenregister op zichzelf niet zal leiden tot verbetering van instroom, werkdruk en scholingsaanbod;

verzoekt de regering, de uitwerking van het lerarenregister in te bedden in een breed verbeterprogramma, gericht op het versterken van de beroepsgroep in onder andere opleiding en examinering, het bestrijden van het lerarentekort en het tegengaan van de werkdruk van de leraar door vermindering van de lestaken en het verlagen van de klassengrootte;

verzoekt de regering tevens, het wetsvoorstel niet eerder in werking te laten treden dan nadat er in de Kamer is gesproken over het verbeterprogramma,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34458).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De intentie van dit wetsvoorstel is goed. Geen misverstand. De discussie gaat over het middel en de timing. De Raad van State heeft forse kritiek. Die zegt: eerst beter uitwerken, dan pas invoeren.

Daarnaast is er de vraag over de onbevoegdheid. Mogelijk geeft het register meer inzicht, maar er gebeurt niets aan het aantal onbevoegden. Dat kan zelfs toenemen als bevoegde leraren uit het register worden gegooid. Daarom zegt de Raad van State dat dit onwerkbaar en onevenredig is. Forse kritiek

Dan het draagvlak. Wat hier gebeurt, vind ik echt te gek voor woorden. De staatssecretaris heeft het begin vorig jaar onderzocht. Het resultaat is dat 30% positief is, dat 20% neutraal is en dat 50% negatief is. Conclusie: er is geen draagvlak voor het register. Nou vraag ik daarnaar in het debat, en dan zegt de staatssecretaris "ik vind dat er draagvlak is". Dat antwoord is allesbehalve wetenschappelijk. Als de staatssecretaris de conclusies van de commissie-Dijsselbloem serieus neemt, wat hij zegt te doen, dan zeg ik hem: voer dan een serieus onderzoek uit. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor een succesvolle invoering van het lerarenregister draagvlak onder leraren essentieel is;

overwegende dat alleen bij voldoende draagvlak daadwerkelijk kan worden gesteld dat dit register "van, voor en door" leraren is;

verzoekt de regering om op korte termijn een draagvlakmeting uit te voeren onder leraren en de uitkomsten van deze meting te betrekken bij vervolgstappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Van Meenen en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34458).

De heer Jasper van Dijk (SP):
De mensen die tegen deze motie gaan stemmen, zijn niet alleen bang voor de uitkomsten van het onderzoek, maar gooien ook de conclusies van de commissie-Dijsselbloem in de prullenbak en dat is een farce.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Wat hebben wij weer genoten van de heer Van Dijk!

Ik dank de staatssecretaris voor de adequate beantwoording en de uitgebreide uitleg. De SP benadrukt dat de inrichting van het register, van het statuut, een onderwijsvernieuwing is. Ik bestrijd dat. Dit is geen vernieuwing; dit is de formalisering van de centrale positie van de leraar. Het is een formalisering die naar onze mening twintig jaar te laat komt. Het is een versterking van de positie van de docent, die bovendien de bestuurders en de managers een stukje bescheidener zal maken, misschien zelfs meer dienend aan de kern van het onderwijs. Dat moet de heer Van Dijk toch aanspreken.

Inderdaad, de staatssecretaris heeft gelijk over het lerarentekort. Als het register iets zal doen, dan zal het het lerarentekort kleiner maken, want het beroep wordt uitdagender. Dat kan ik u verzekeren.

Het register is niet af. Ik zei het al. Dit wordt een gremium dat heel vaak bijstelling behoeft. Dat hoort ook zo.

Ik maak nog een opmerking over de twee registers, voor de schoolleiders en de adjunct-schoolleiders, die nu bij de sociale partners zijn "belegd". Ik vind het gewoon geen mooi gezicht. Er is heel lang een te groot onderscheid geweest tussen de schoolleiders en de leraren. Wij hebben nu een prachtige wet met een prachtig register. Wat mij betreft, komen zij allemaal onder één dak, ondanks dat er voor schoolleiders slechts bekwaamheidseisen zijn en dus geen bevoegdheidseisen. Er zal dus een aangepaste systematiek moeten komen, maar die centralisering is gewoon mooi. Leraren en schoolleiders delen uiteindelijk toch dezelfde onderwijsmissie. Zij zijn dus onlosmakelijk met elkaar verbonden, en dat wil ik ook uitgedrukt zien. Zij zijn met elkaar verbonden in een omhelzing die soms liefdevol is en soms minder liefdevol, maar het is wel zo. Om dat te bewerkstelligen volgt er nog een amendement.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Wat is het toch prachtig dat wij op deze dag, de Dag van de Leraar, zo'n mooie, grote stap zetten. Er is immers niks mooiers dan voor de klas staan. Ik maak bij dezen een diepe buiging voor alle mensen die dagelijks de zorg dragen voor onze kinderen en kleinkinderen en ervoor zorgen dat ieder kind maximale kansen krijgt in het onderwijs.

Het lerarenregister hoort daar echt bij. Het is iets van, voor en door de leraren. Het is er om de positie van leraren te versterken, om het aantal onbevoegden terug te dringen en om de voortdurende professionalisering te borgen, te verbreden en te verdiepen. De stap die vandaag wordt gezet, vind ik prachtig, maar niet alleen leraren staan voor de klas. Er staan ook nog een hele hoop andere mensen voor de klas, zoals de klassenassistenten, de technisch onderwijsassistenten en een aantal andere mensen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het lerarenregister een belangrijke stap is in de verdere positionering en professionalisering van de beroepsgroep leraren;

overwegende dat professionalisering en het onderhouden van bekwaamheid ook van belang zijn voor de andere beroepsgroepen die betrokken zijn bij het primaireonderwijsproces, zoals technisch onderwijsassistenten en instructeurs;

overwegende dat in het Nationaal Onderwijsakkoord wel is vastgelegd dat voor instructeurs en onderwijsassistenten in het mbo een kwalificatiedossier wordt opgesteld waarin pedagogisch-didactische eisen worden benoemd en zij daarmee in een aparte "kamer" in het register worden opgenomen;

constaterende dat voor instructeurs en technisch onderwijsassistenten in het primair onderwijs en voortgezet onderwijs nog geen kwalificatiedossier wordt opgesteld en zij derhalve ook niet worden opgenomen in het register;

verzoekt de regering, samen met de beroepsgroep ook voor instructeurs en technisch onderwijsassistenten in het po en vo een kwalificatiedossier te ontwikkelen en te onderzoeken hoe zij, indien zij aan de kwalificatie-eisen voldoen, in een aparte kamer in het register kunnen worden opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34458).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Allereerst wil ik de staatssecretaris bedanken voor zijn gloedvolle betoog. De beantwoording was niet helemaal naar wens, maar daarvan zal hij zich bewust zijn. Ik had graag gezien dat er af en toe iets dieper op de vragen was ingegaan — dat zou verhelderend hebben kunnen werken — maar de voorzitter gaf daar niet zo veel ruimte voor, ondanks de mildheid waarmee zij de vergaderingen leidt.

Ik blijf kritisch tegenover dit voorstel staan. Ik vat mijn bezwaren even samen. Aan de zeer terechte kritiek van de Raad van State is veel te weinig gehoor gegeven; die is veel te weinig recht gedaan. Vandaar dat ik de sterke neiging heb om mijn fractie te adviseren om tegen dit voorstel te stemmen. De SGP is geen partij die oproept tot burgerlijke ongehoorzaamheid. Ik zie dat collega Van Dijk overeind schiet; hij denkt dat hij een medestander heeft, want het scheelt maar één letter tussen SP en SGP. De SP roept weleens op tot burgerlijke ongehoorzaamheid, maar de SGP heeft de neiging om te waarschuwen tegen burgerlijke ongehoorzaamheid. Wij moedigen die niet aan, maar waarschuwen ertegen. Ik vrees namelijk dat die zich hier weleens voor kan gaan doen. Ik ben bang dat het draagvlak voor het lerarenregister veel te optimistisch wordt ingeschat.

Ondanks het feit dat ik een negatief stemadvies aan mijn fractie zal geven, heb ik een amendement (34458, nr. 10) ingediend. Dat klinkt een beetje raar, maar dat heeft met onze constitutionele genen te maken. Er zit namelijk een wat rare situatie in het wetsvoorstel: je kunt bevoegd zijn zonder te voldoen aan de criteria van het lerarenregister. Ik vraag de staatssecretaris om, los van het stemgedrag van de SGP-fractie, vanuit staatsrechtelijk oogpunt goed naar dat amendement te kijken. Als het wetsvoorstel en het amendement worden aangenomen, is de wet in ieder geval iets minder problematisch dan hij anders zou zijn.

Hier wil ik het bij laten. Ik heb mijn waarschuwende stem voldoende laten horen.

De vergadering wordt van 15.49 uur tot 15.55 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter! U hebt mij gemaand tot het maken van tempo. Mede daarom begin ik direct met de moties.

Ik ben in beginsel heel positief over de motie op stuk nr. 13 van de heer Grashoff en mevrouw Ypma. Ik wil dat ook gaan doen. Ik vind alleen de tijd die de heer Grashoff mij daarvoor gunt niet reëel als we hier een serieus plan voor willen maken en met al die partijen willen spreken. Misschien mag ik aan de heer Grashoff meegeven dat ik mijn uiterste best ga doen om februari te halen, maar dat ik hoop op enige coulance als dat niet gaat lukken? Het is belangrijker om er een goed plan van te maken dan om iets snel af te raffelen. Als hij daarmee akkoord gaat, kan ik een positief advies geven.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het komt niet op twee weekjes aan, maar er is nog wel een andere belangrijke datum, en wel die van 15 maart. Dan hebben we het nergens meer over met elkaar.

Staatssecretaris Dekker:
Dat begrijp ik ook. Tegelijkertijd is er ook een reces dat al eerder ingaat dan 15 maart. Dat gaat ergens halverwege februari in. Het kijkt dus allemaal wel heel erg nauw. Daarna is het kabinet overigens niet onmiddellijk weg. Ik weet zeker dat het deze periode echt nog gaat lukken. Ik neem dat serieus en voel het ook echt als iets wat ik persoonlijk aan u verplicht ben. Of er is een procesbrief rond die tijd. Dat vind ik ook goed. Daarin kan ik laten weten wat we tot die tijd gedaan hebben.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben wat minder voor dat laatste voorstel. Ik zeg dan liever "15 februari". Dan is het voor het verkiezingsreces. De staatssecretaris begrijpt dat ik natuurlijk snap dat er deze regeerperiode niets meer met een dergelijk plan gebeurt, maar het is des te relevanter als statement voor een volgende periode.

De voorzitter:
U gaat de motie wijzigen? U verandert de datum in 15 februari?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik verander de datum in de motie in 15 februari.

De voorzitter:
De motie-Grashoff/Ypma (34458, nr. 13) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sectororganisaties en onderzoeken waarschuwen voor een aankomend grootlerarentekort en dat veel scholen hier nu al hinder van ondervinden;

overwegende dat de instroom van pabo-studenten bijna is gehalveerd, waarmee het vraagstuk van het docententekort ernstig wordt verzwaard;

van mening dat het terugdringen van het lerarentekort essentieel is voor het laten slagen van het lerarenregister, dat mede het doel heeft om onbevoegdheid van leraren terug te dringen;

verzoekt de regering, met een ambitieus plan van aanpak te komen om het lerarentekort in alle onderwijssectoren op te lossen, waarbij expliciet aandacht wordt besteed aan de beloning en carrièreperspectief, opleidingsstructuur, kwalitatief aanbod van bijscholing en beperking van de werkdruk van leraren;

verzoekt de regering voorts om dit plan van aanpak lerarentekort voor 15 februari naar de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23, was nr. 13 (34458).

Staatssecretaris Dekker:
Ook dat is nog een heel ambitieus tijdpad. Ik beloof de heer Grashoff dat ik mijn uiterste best ga doen om dat te halen.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 14, omdat het niet alleen maar gaat over inzicht op schoolniveau. Ik vind ook dat ouders en leerlingen het recht hebben om te weten of een docent inderdaad is geregistreerd. Het is dan niet met een hele trits privégegevens daarachter, maar gewoon de naam, de school en voor welk vak de leraar is geregistreerd.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik bedoel eigenlijk om het in te richten zoals ook het BIG-register is ingevoerd. Het is niet herleidbaar naar de werkplek van de persoon. Dat is mijn zorg, dat de school en de naam van leraar gecombineerd zouden worden.

Staatssecretaris Dekker:
Ik zie echt niet in waarom ouders en leerlingen niet zouden mogen weten of een docent op hun school al dan niet is geregistreerd. Bovendien is daar inmiddels ook jurisprudentie over van de Raad van State naar aanleiding van een zaak met betrekking tot het Luzac College. Ouders hebben daarnaar gevraagd en zijn in het gelijk gesteld. Ik denk dus ook dat er een juridische basis voor is.

Ik kan positiever adviseren over de motie op stuk nr. 15. Ik vind dat een goed en terecht punt van de heer Bruins. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Hetzelfde geldt voor de motie van mevrouw Straus, de heer Van Meenen en mevrouw Ypma op stuk nr. 16 over de slag die de Onderwijscoöperatie zou kunnen maken richting meer democratisering. Ik zeg het nu even in mijn eigen woorden. Ook over die motie kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Dan is er een motie van de heer Rog op stuk nr. 17. Ik ga die motie ontraden. Dat heeft met het volgende te maken. Als je kijkt naar het register, gaat het echt om bekwaamheidsonderhoud. Ik vind dat de vog voor iets anders is bedoeld. Ik vind die daar dus niet onmiddellijk in passen. Je moet ook kijken naar wat dit precies vraagt aan kosten en lasten richting individuele leerlingen en richting scholen. Tegelijkertijd deel ik wel de zorg van de heer Rog. We willen weten dat het allemaal in orde is bij mannen en vrouwen die voor de klas staan. Ik doe graag de volgende toezegging, waarna de heer Rog kan besluiten om zijn motie aan te houden of in te trekken. Ik ga graag om de tafel zitten met de sociale partners en de inspectie om te bekijken of de huidige systematiek van de verklaringen omtrent het gedrag kan worden verbeterd, ook in het licht van een aantal zaken die recentelijk hebben gespeeld.

De heer Rog (CDA):
Ik houd mijn motie aan. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris. Ik vraag hem om daaraan een termijn te koppelen, zodat de Kamer weet wanneer zij hierover zal worden geïnformeerd.

Staatssecretaris Dekker:
Ik vraag de heer Rog om mij daar een maand of drie voor te gunnen. Het is momenteel een drukke periode, omdat alle begrotingen behandeld moeten worden. Maar het komt echt aan de orde; dat moet lukken.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Rog stel ik voor, zijn motie (34458, nr. 17) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dekker:
De motie-Rog c.s. op stuk nr. 18 is interessant. Met deze motie wordt getest of het kabinet de beroepsgroep daadwerkelijk het vertrouwen wil geven. Als dat het verzoek is, ontraad ik de motie. De indieners vragen mij namelijk om iets op te dragen aan degenen die straks het register moeten inrichten. Ik vind eigenlijk dat we dat aan de beroepsgroep zelf moeten overlaten. Ik ontraad daarom deze motie, maar ik geef daarbij wel een aantal dingen mee. Datgene waar de indieners om vragen, kan uitgevoerd worden. Er is geen enkel beletsel om dat te doen. Ik ben ook bereid om de Onderwijscoöperatie en de deelnemersvergadering te vragen om dit serieus te bekijken. We hebben het dan in ieder geval voldoende onder hun aandacht gebracht. Dat zou voldoende moeten zijn om het in ieder geval te agenderen. We laten dan echter wel de vrijheid en de autonomie intact die passen bij de nieuwe visie op de beroepsgroep.

De heer Rog (CDA):
De staatssecretaris heeft er met zijn appreciatie voor gezorgd dat ik ook deze motie aanhoud. Ik denk dat het goed is als dit onder de aandacht wordt gebracht. Ik wil bewerkstelligen dat er geen oordeel wordt geveld over de pedagogisch-didactische visie van scholen door anderen die die pedagogisch-didactische visie niet aanhangen. Dat punt heb ik met deze motie willen maken. Ik begrijp dat de staatssecretaris daarover in gesprek gaat met de Onderwijscoöperatie. Ik zou het buitengewoon op prijs stellen als de Kamer op enig moment teruggekoppeld krijgt op welke wijze er in de deelnemersvergadering tot besluitvorming wordt gekomen. Ik denk immers dat dit een cruciaal element is, ook voor de vrijheid van inrichting waarover we het reeds hebben gehad.

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb de Kamer laten weten dat ik haar periodiek over de voortgang zal rapporteren. Het lijkt mij goed om dit onderdeel daarin mee te nemen. Ik zeg daarbij wel dat het register nooit aan mensen of leraren voorschrijft wat ze precies moeten doen. Het wordt natuurlijk een enorm keuzemenu, waarbij ook een leerkracht de vrijheid heeft om daaruit de onderdelen te kiezen die goed bij hem of haar passen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Rog stel ik voor, zijn motie (34458, nr. 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dekker:
Ik vind de motie-Van Meenen/Bisschop op stuk nr. 19 veel te ver gaan. Daarin staat eigenlijk dat het allemaal opgeschort moeten worden. Om die reden ontraad ik de motie. Alle thema's waar zowel de heer Bisschop als de heer Van Meenen op hameren, zoals werkdruk, perspectief, lestaken en lerarentekort, zijn belangrijk, maar we moeten uitkijken dat we het een niet door het ander laten ophouden. Dat is ook de conclusie van een aantal andere adviseurs dan de Raad van State.

De motie-Jasper van Dijk c.s. op stuk nr. 20 behelst eigenlijk hetzelfde en daarom ontraad ik ook die motie. Ik vind echt dat we voldoende hebben gedaan. Iedereen kan op dit moment zijn mind opmaken en aangeven of hij dit wetsvoorstel al dan niet steunt.

Ik kom op de motie-Ypma op stuk nr. 21. We hebben het over leraren gehad, maar er zijn natuurlijk meer mensen actief binnen scholen en ook die mensen zijn bijzonder waardevol. Ik denk dat de motie een goede toevoeging is en daarom laat ik het oordeel aan de Kamer.

Er zijn drie amendementen ingediend. Allereerst kom ik op het amendement-Bisschop op stuk nr. 10. Ik vind dat de heer Bisschop met de door hem voorgestelde wijziging de wetgever op de plek van de bestuurder zet. Hiermee lijkt het alsof we zeggen dat iemand die zijn registratie verliest, überhaupt niet meer werkzaam kan zijn op een school. We zeggen echter dat hij geen leraar meer mag zijn. Hij is immers geen geregistreerde leraar. Dat staat los van de arbeidsrechtelijke consequenties. De vraag of het al dan niet leidt tot ontslag, hoort thuis op de cao-tafels. De sociale partners moeten daar afspraken over maken. Daarom ontraad ik het amendement.

Hetzelfde geldt voor het amendement-Rog op stuk nr. 11. Dat gaat over het leerlingvolgsysteem. De heer Rog lijkt daar een soort uitzondering voor te maken, terwijl het juist wettelijk is bepaald. De leraren moeten dat gebruiken, maar hebben wel een keuze. Het gaat daarbij om de vraag voor welk leerlingvolgsysteem je kiest. De feitelijke beoordeling aan de hand van het leerlingvolgsysteem hoort integraal juist bij de autonomie en de taken van de leerkracht. Als het zou worden uitgezonderd, zou ik dat een afzwakking vinden van de autonomie die we met dit wetsvoorstel beogen.

Tot slot heeft de heer Rog het gewijzigde amendement op stuk nr. 12 ingediend. Volgens mij wil hij met dit amendement de vinger op de zere plek leggen. Het gaat namelijk over het voorportaal. De heer Rog heeft gelijk: als je ziet hoe we nu het voorportaal wettelijk hebben voorgesteld, moet je constateren dat er wel inzicht komt in de nog niet geregistreerde leraren maar dat we de termijn van twee jaar, eventueel verlengd met nog twee jaar, niet gezekerd hebben. Ook naar aanleiding van de discussie die we daarover hebben gevoerd, ben ik geneigd om de heer Rog gelijk te geven. Ik vind dit ook een verbetering ten opzichte van het huidige wetsvoorstel. Ik kan dus positief op het amendement reageren. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over het wetsvoorstel, de moties en de amendementen zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 16.11 uur tot 16.18 uur geschorst.

Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van Algemene Financiële Beschouwingen (inclusief begroting Financiën (34 550-IXB) en Nationale Schuld (34 550-IXA)) (Voortzetting),
en de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2017 (34550-IX).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 4 oktober 2016.)

De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Vandaag beginnen wij met de eerste termijn van de zijde van de regering.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik dank de woordvoerders in de Kamer hartelijk voor hun inbreng en vele vragen en voor de positieve woorden die zij hebben gesproken over de stand van zaken rond de begroting. Sommigen hebben ook positieve woorden gesproken over de stand van de Nederlandse economie.

Op verzoek van de voorzitter zal ik eerst even aangeven hoe het betoog verder is gestructureerd. Ik begin met de stand van zaken in de Nederlandse economie, met daarin vervat een terugblik op de afgelopen jaren. Daar is veel debat over. In de tweede plaats ga ik in op de inkomens en de koopkracht. In de derde plaats ga ik in op de begroting zelf. Vervolgens kom ik op Europa en het ECB-beleid. Tot slot ga ik in op de financiële sector. Het zijn dus vijf blokjes, en op verzoek van de voorzitter zal ik het tempo erin houden.

In de eerste plaats is het goed om terug te kijken op de afgelopen jaren, waarin met verschillende fracties, ook vanuit de oppositie, goed is samengewerkt om de begroting op orde te brengen. Daar is altijd kritiek op geweest en die kritiek is niet verstomd, zo hebben wij mogen vaststellen. Het ging om de vraag of de gekozen werkwijze economisch de beste was. De discussie tussen economen over de vraag wanneer het een goed moment is om te bezuinigen en wanneer het een goed moment is om te stimuleren is niet nieuw en wordt al jarenlang gevoerd. Er zijn een paar dingen waarover wel een zekere mate van consensus is ontstaan. Op de langere termijn bepaalt de aanbodkant de groei. Op de korte termijn kan vraaguitval ertoe leiden dat een economie niet haar volledige capaciteit benut. Op dat moment kan stimulerend beleid van de overheid of van de centrale bank nuttig zijn. Beleid is moeilijk te timen. Als je besluit tot intensiveren, duurt het vaak nog lang, door politieke besluitvorming en het daadwerkelijk uitvoeren van het beleid, voordat de stimulans in de economie terechtkomt. Dat pleit weer voor automatische stabilisatie.

Waar veel discussie over bestaat en zal blijven bestaan is de effectiviteit van overheidsstimulering in verschillende omstandigheden. Daarbij speelt ook het karakter van Nederland en van de Nederlandse economie een grote rol. Ik noem een open of een gesloten economie, maar ook omstandigheden als een hoog of laag rentepeil, een gezonde of een zwakke financiële sector en een hoge dan wel lage staatsschuld. Zoals altijd is er tussen economen veel discussie over de vraag of de lage groei nu een gevolg is van de structurele ontwikkelingen aan de aanbodkant of veel meer van onderbesteding, dus ontwikkelingen aan de vraagkant van de economie. Ook daarover zijn economen het niet met elkaar eens.

Als wij terugkijken naar 2008, moeten wij vaststellen dat bij de start van de crisis zeer veel overheidsstimulering heeft plaatsgevonden. De bijzondere omstandigheid deed zich natuurlijk voor dat verschillende crises zich op elkaar stapelden. In de eerste plaats de financiële crisis, die onmiddellijk de zwaktes in de Nederlandse economie blootlegde. Daardoor kreeg de crisis op sommige onderdelen een typisch Nederlands karakter. Later volgde de eurocrisis. Twee crises kort achterelkaar, versterkt door zwaktes die Nederland al had.

Aanvankelijk is er een stimulerend beleid gevoerd. Het tekort is in één jaar tijd opgelopen van een overschot in 2008 naar een tekort van 5,5% in 2009 en 5% in 2010. Dit stimulerende beleid heeft jarenlang geduurd, dankzij automatische mechanismen als lagere belastinguitgaven en hogere uitkeringen in die periode. De lange balansen in de Nederlandse economie — Nederlandse huishoudens hebben veel pensioenvermogen en veel hypotheekschuld — leiden tot een groter bestedingseffect in Nederland dan elders. Nederland bleek opnieuw als open economie zeer gevoelig voor de daling van de wereldhandel.

De stimulerende maatregelen zijn in die fase maar ten dele gecombineerd met hervormingen, hervormingen die al veel eerder hadden moeten plaatsvinden. Verschillende leden hebben daaraan gerefereerd. Maar in 2009 is de verhoging van de AOW-leeftijd aangekondigd. Tussen deze periode en de eurocrisis die daarna kwam, zat een korte opleving van de economie, maar na eurocrisis liepen de risicopremies voor Nederland natuurlijk op, zeker toen het kabinet-Rutte I in april 2012 viel. De staatsschuld was toen ondertussen opgelopen van 45% naar 70% bbp. De belangrijkste factor daarvoor waren de tekorten en daarnaast de financiering van de redding van de banken. De tekorten waren de grootste factor en dat is stimulerend beleid.

Hervormingen moesten worden doorgevoerd. Die hervormingen hadden eerder moeten plaatsvinden, maar de schokbestendigheid van Nederland bleek heel erg beperkt te zijn. Het was ook nodig — ik denk dat dit een belangrijk effect is dat in economische modellen vaak onvoldoende tot uitdrukking komt — om het vertrouwen terug te winnen. Het gaat daarbij in de eerste plaats om het vertrouwen van de financiële markten, die de staatsschuld financieren, en vervolgens om het vertrouwen van de investeerders en de consumenten. Uitstel van verdere hervormingen of het voor ons uit schuiven van steeds verder oplopende schulden brengen het vertrouwen in de economie niet terug. Ik denk dat je dat in Nederland ziet maar ook in andere Europese landen. Daar waar door de zure appel heen is gebeten, keert het vertrouwen sneller terug en is de economische opleving sneller.

Alles bij elkaar bedroeg in de periode 2012 tot 2015 het begrotingstekort gemiddeld 2,5%. De automatische stabilisatoren hebben hun werk toen dus gedaan. Het CPB laat in een economische studie ook zien dat het totale effect van de overheid in die periode sterk positief is geweest op bbp en werkgelegenheid. In de jaren na 2012 was het effect van het overheidsbeleid nog steeds positief op de totale economie maar minder sterk dan in de periode daarvoor. In de periode 2009 tot 2015 was er een positief effect van het overheidsbeleid van 0,6% per jaar op ons bbp en een drukkend effect van 0,4% per jaar op de werkloosheid. Dat laat zien dat we de begroting verstandig en zeer geleidelijk op orde hebben gebracht, dat uitstel van hervormingen of begrotingsmaatregelen het vertrouwen in de economie zeker niet zouden hebben teruggebracht en dat we er nu om die reden beter voorstaan.

De voorzitter:
Mijnheer Merkies, ik wil de minister eerst dit blokje laten afronden. Daarna krijgt u de gelegenheid om vragen te stellen.

Minister Dijsselbloem:
Waar staan we nu? De geraamde economische groei bedraagt voor dit jaar 1,7% en het CPB voorspelt voor 2017 ook 1,7% groei. De werkloosheid bedraagt inmiddels op basis van realisatiecijfers 5,8% en er waren nooit eerder zo veel banen in Nederland, namelijk meer dan 10 miljoen. Het EMU-saldo zal verbeteren tot -0,5% in 2017. Dat is bijna een procentpunt beter dan verwacht werd bij het sluiten van het regeerakkoord. Dat is belangrijk omdat we er in mijn ogen nog niet zijn. Aan het begin van de crisis bleken Nederland en de Nederlandse economie namelijk verre van schokbestendig te zijn. We kregen niet alleen te maken met die schok van buiten, maar ook met het feit dat die schok onze eigen kwetsbaarheid en onze eigen problemen blootlegde. Het betekent dat we naar de toekomst toe meer schokbestendigheid moeten opbouwen. Dat doen we door het tekort verder terug te brengen. Dat doen we ook door de staatsschuld verder terug te brengen. Die is teruggebracht naar 63% van ons bruto binnenlands product en zal volgend jaar verder dalen naar 62%.

Ook de vooruitzichten zijn goed. De economie groeit de komende jaren iets sneller dan wat wordt genoemd de potentiële groei. Ook de werkloosheid loopt verder terug. Dat is goed nieuws. Ik denk wel dat we ons moeten verenigen met het idee dat groeicijfers in de toekomst niet meer de niveaus van voor de crisis zullen halen. In de beschouwingen over "waar staan we nu?" hoor ik nog te vaak de opmerking dat we nog niet terug zijn op het niveau van voor de crisis. Misschien moeten we onze verwachtingen op dit punt bijstellen. Een deel van de hoge groei van voor de crisis was immers kredietgedreven en droeg bij aan de lange balansen en de kwetsbaarheid die in de crisis zo scherp duidelijk werd. Vooruitkijkend hebben we te maken met technologische ontwikkelingen, met vergrijzing en met lagere groeicijfers in onze belangrijkste afzetgebieden, namelijk Europa, waar zich hetzelfde voordoet als in Nederland: dezelfde technologische ontwikkelingen en dezelfde vergrijzingsontwikkelingen. Onze potentiële groei zal lager liggen dan in de periode die achter ons ligt.

Dat wil niet zeggen dat we de structurele mogelijkheden, het verdienvermogen van Nederland niet verder kunnen verbeteren. Veel van de hervormingen die we hebben doorgevoerd, dragen daaraan bij. De komende jaren zal onze focus moeten blijven hoe we de economie en de potentiële groei van onze economie kunnen verbeteren. Op dit moment hebben we in ieder geval houdbare overheidsfinanciën. Dat betekent dat, bij voortzetting van het huidige beleid en zonder grote wijzigingen in de omstandigheden, we in staat zijn, ook op de langere termijn, om onze belangrijkste voorzieningen op het gebied van publieke zorg, onderwijs en het pensioenstelsel blijvend te financieren zonder grote nieuwe ingrepen of bezuinigingen. Dat is een heel belangrijk moment. Het is zeer lang geleden dat dat het geval was.

Enkele leden hebben gevraagd, vooruitkijkend naar het begrotingsbeleid: hoe nu verder? De Studiegroep Begrotingsruimte, een ambtelijke studiegroep die onafhankelijk adviseert ter voorbereiding van de volgende kabinetsformatie, adviseert om de begrotingsruimte die op de middellange termijn aanwezig is — we gaan weer naar een overschot, de schuld neemt verder af — niet aan te wenden, maar te reserveren voor als de economie in de toekomst in een neergang terechtkomt; met andere woorden, buffers opbouwen. Gegeven de aanwezige ruimte, kunnen in dat geval automatische stabilisatoren hun werk doen.

Dit is ook een goed moment om terug te grijpen op de heer Van der Vlies, die professor Dijkgraaf toesprak als "jongetje" of "jochie" — dat was het woord, geloof ik — toen het ging over de timing van ingrepen. Wanneer wij de academische wijsheid van de professor willen laten prevaleren boven de politieke praktijk in Den Haag, dan zijn de komende jaren het goede moment. Als wij de komende jaren het prudente begrotingsbeleid voortzetten en niet onmiddellijk elk overschot omzetten in extra uitgaven of ongerichte lastenverlichting, dan bouwen we buffers op en kunnen we in de toekomst dat houdbaarheidsoverschot beschermen. Met andere woorden: dan moeten we niet weer zo groots ingrijpen op een verkeerd moment. Het ging over de timing van beleidsmaatregelen.

De heer Omtzigt heeft gevraagd, terugkijkend, of de regering niet hard heeft ingegrepen aan het begin van de kabinetsperiode. Die vraag is moeilijk te beantwoorden. Je zou de hele politieke geschiedenis van de verschillende ingrepen moeten terughalen, te beginnen met Rutte I en de val ervan nadat de PVV met de staart tussen de benen het Catshuis had verlaten. Toen kwam er een lenteakkoord met alweer een pakket. Je zou kunnen kijken naar het type maatregelen in dat pakket. Kort na de start van Rutte II was er nog een additionele ingreep van 6 miljard nodig. Je kunt dus niet zeggen dat een bepaald onderdeel van die stapeling van maatregelen te vroeg of te snel is gekomen. Ik denk dat we het geleidelijk hebben gedaan, maar dat de route zeker de juiste was.

Dan de Rekenkamer. De Rekenkamer heeft geen inhoudelijk oordeel over de vraag of de bezuinigingen of de maatregelen goed of slecht zijn. Nou, eigenlijk wel. Hij oordeelt in algemene zin positief over waar we nu staan qua begroting. De Rekenkamer vraagt echter wel of we genoeg weten van de effecten van de grote ingrepen, van de maatregelen. Dat zijn er zeer veel. Ik geloof dat de Rekenkamer tot 500 maatregelen kwam, of 486 doordat er een paar niet door zijn gegaan. De heer Dijkgraaf merkte terecht op dat het heel lastig is om die veelheid van maatregelen geïsoleerd te beschouwen en te zeggen wat nu het economisch effect ervan is geweest. Dat is echt lastig. Bij het inzetten van maatregelen maken wij natuurlijk gebruik van CPB-doorrekeningen. Daarnaast maken wij veel beleidsevaluaties, die niet altijd aangrijpen op elke individuele maatregel. Daar zit eigenlijk het punt van de Rekenkamer.

Je kunt wel vaststellen dat het CPB voor de langere termijn achteraf onder meer heeft geconstateerd dat de vraaguitval vanwege de crisis niet heeft geleid tot een permanent negatief effect op de groeicapaciteit van Nederland. Er zijn dus wel in algemene zin dit soort uitspraken gedaan, maar voor de individuele 486 maatregelen is dat niet consequent gebeurd. Ik denk dat we in gesprek moeten met de Rekenkamer en het CPB om te bekijken in hoeverre en in welke voorbeelden dit zinvol zou kunnen zijn. Het moet namelijk wel zinvol zijn. Het moet geen theoretische exercitie worden met vele mitsen en maren, omdat het zo moeilijk is om alle andere economische effecten ervan te isoleren. Dan moeten we immers dadelijk concluderen dat we het onderzoek hebben gedaan, maar dat we eigenlijk nog niet zo veel weten. Ik wil dus in gesprek gaan met de Rekenkamer en het CPB om te bekijken wat hier zinvol en mogelijk zou zijn. Misschien is het goed om te bekijken of we een paar van de grotere maatregelen, mogelijk ook maatregelen die nog doorlopen, zouden kunnen evalueren.

In de Comptabiliteitswet leggen we nu vast dat alle departementen bij aanpassing van het beleid aan het parlement moeten aangeven wat zij verwachten ten aanzien van doelmatigheid en doeltreffendheid. Waar het gaat om sociale of economische maatregelen, moeten zij dus ook de sociale en economische effecten zo goed mogelijk onderbouwen. Dat stelt de departementen en daarmee ook de Kamer in staat om te proberen om de effecten te monitoren gedurende de uitvoering van het beleid. Ik formuleer het voorzichtig. Ik stel voor dat ik de Kamer informeer over de uitkomsten van de gesprekken met de Rekenkamer en het CPB over de mogelijkheid om individuele maatregelen te volgen en te monitoren.

Ik zit nog steeds in mijn eerste blokje, dat over de stand van de economie. Er zijn vragen gesteld over de ontwikkeling van de werkloosheid, die ook naar ons gevoelen nog te langzaam daalt. Volgens het CPB zouden we dit jaar op een werkloosheid van 6,2% uitkomen en dat zou ook gelden voor volgend jaar. Dat is dus een stilstand. De laatste CBS-cijfers laten echter zien dat de werkloosheid blijft dalen en dat die in augustus al op 5,8% stond. Het aantal banen neemt ook nog steeds toe. De werkgelegenheidsgroei bedraagt 0,7% in 2017. Meer mensen vinden dus een baan. Tegelijkertijd treden ook meer mensen toe tot de arbeidsmarkt. De beroepsbevolking neemt in 2017 met 0,7% toe en in 2016 naar verwachting met 0,3%. Het blijkt dus dat het aantal mensen dat weer toetreedt of meer gaat werken nog steeds groeit en dat die groei volgend jaar nog groter zal zijn dan dit jaar. Dat is een positieve ontwikkeling.

De heer Grashoff heeft specifiek gevraagd wat de reden van de terugval in de verwachting van het CPB is, alsook of er actief beleid wordt gevoerd om een en ander te voorkomen. Zoals gezegd, neemt de werkgelegenheid dit jaar met 1% toe en volgend jaar naar verwachting met 0,7%. Daar zitten de verwachte effecten van de brexit in. Het CPB heeft daarvoor een groei-effect geraamd van 0,4 procentpunt, geïsoleerd voor de brexit. Ik ben niet in de positie om daarover met het CPB te twisten. Of en op welk moment de brexit negatief gaat uitpakken, alsook hoe groot het effect daarvan is, weten we niet, maar daar zit wel een redelijkheid in.

De voorzitter:
Was u klaar met dit onderdeel?

Minister Dijsselbloem:
Nee, maar uit beleefdheid stop ik altijd even. Ik zal doorgaan.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u dit afrondt.

Minister Dijsselbloem:
Wat doen we komend jaar aan arbeidsmarktbeleid? Vanaf 2017 wordt structureel meer geld uitgetrokken voor persoonlijke dienstverlening aan en persoonlijke ondersteuning van werkzoekenden door het UWV. Vanaf 2017 start ook het lage-inkomensvoordeel. Dat is een loonkostensubsidie voor mensen met een laag inkomen, waardoor het voor werkgevers weer aantrekkelijker wordt om deze mensen in dienst te nemen. Verder heeft het kabinet met de sociale partners afspraken gemaakt, specifiek over het aanpakken van de langdurige werkloosheid onder 50-plussers. Ten slotte pakt het kabinet de knelpunten op de arbeidsmarkt rond seizoenswerk aan. Dat gaat over de ketenbepaling in de Wet werk en zekerheid: het financieel risico van een langdurig zieke werknemer. Werkgevers worden hierbij gecompenseerd voor de transitievergoeding bij ontslag wegens langdurige arbeidsongeschiktheid. Deze maatregelen komen ook in wetgeving naar deze Kamer toe.

De voorzitter:
Ik heb de heer Merkies beloofd om hem als eerste het woord te geven, maar ik zie dat de heer Van Dijck erg ongeduldig is.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil een ordevoorstel doen.

De voorzitter:
Dat dacht ik al.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Gisteren hadden we een debat en werden we in onze uitingen belemmerd door het toestaan van drie interrupties. Na de dinerpauze heeft de voorzitter wat souplesse betracht, maar voor de dinerpauze was er veel tumult over de interrupties. Ik hoop niet dat de voorzitter ons vandaag, bij het een na belangrijkste debat van deze Kamer, weer de mond snoert richting de minister of de staatssecretaris. Ik zou dat heel jammer vinden, want het gaat wel ergens over. Vroeger waren de Financiële Beschouwingen bijna even belangrijk als de Politieke Beschouwingen, maar tegenwoordig worden deze weggemoffeld in de avonduren. In de kranten worden er drie zinnen over geschreven. Kennelijk zijn de Financiële Beschouwingen afgegleden tot het niveau van een VAO.

De voorzitter:
Wat is uw voorstel, mijnheer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mijn voorstel is dat u wat souplesse en ruimhartigheid betracht in uw voorzitterschap, zodat we in ieder geval ons zegje kunnen doen.

De voorzitter:
U hebt alle ruimte om dat te doen, maar het debat moet wel een beetje gestructureerd verlopen. Dat is althans mijn inzet. We hadden ook het aantal interrupties kunnen beperken, maar dat heb ik niet gedaan. Ik stel voor om het op deze manier te doen.

De heer Harbers (VVD):
Ik wil de heer Van Dijck bijvallen. De voorzitter heeft de interrupties beperkt tot na ieder blok, maar de vijf blokken bevatten heel veel subonderwerpen. Drie blokjes geleden kwam de brexit langs. Je moet dan lang wachten als je het daar nog over wilt hebben. Voor het debat is het beter als we niet met interrupties hoeven te wachten tot aan het einde van ieder blok. Dat is ook veel logischer voor het volgen van het debat.

De voorzitter:
Dat vind ik prima. Het moet alleen niet zo zijn dat iedereen na elke zin interrumpeert. Er zijn veel vragen gesteld die ook aan bod moeten komen. We moeten proberen een balans te vinden tussen een goed debat enerzijds en het beantwoorden van de gestelde vragen in eerste termijn anderzijds. Gaan we nu over tot het houden van het debat?

De heer Merkies (SP):
Niet iedereen heeft in elk blok evenveel interrupties. Ik had al een paar interrupties in dit blok willen plegen eigenlijk. Het wordt wel erg lastig als we inderdaad tot het einde van een heel blok moeten wachten.

De voorzitter:
Ga uw gang.

De heer Merkies (SP):
Goed, interruptie één! De minister noemde heel lang geleden een aantal cijfers over de groei en de werkgelegenheid. Het gaat over de effecten van het beleid van de overheid. Die vragen hebben we gesteld. Het gekke is dat de ministers de cijfers die het CPB noemt dan weer eventjes niet noemt. Dat zijn dus die 0,7% per jaar minder groei als gevolg van het overheidsbeleid — die zou leiden tot 34 miljard schade — en de 0,5% per jaar dat het aan werkgelegenheid kost, wat tot 350.000 banen zou oplopen. Die cijfers komen van meerdere partijen. We hebben de berekeningen van Bas Jacobs gehad, en van de ING. Al die berekeningen wijzen in dezelfde richting als die van het CPB. Waarom noemt de minister deze cijfers niet? Ontkent hij deze cijfers?

Minister Dijsselbloem:
Ik ontken die cijfers helemaal niet. Als je in een economische model 40 of 50 miljard erin stopt of eruit haalt, heeft dat aanmerkelijke effecten in groei en werkgelegenheid. Maar het is geen statische situatie. Nederland bevond zich niet in een statische situatie, niet in 2012, niet in 2013 en ook niet in de jaren daarvoor. Het was een buitengewoon dynamische situatie waarin het vertrouwen in de eurozone maar ook in Nederland buitengewoon snel daalde, waarin het tekort razendsnel opliep, waarin de staatsschuld van 45% in korte tijd naar 70% omhoogschoot en waarin we onze triple A-rating kwijtraakten. Nu zullen sommigen van u zeggen dat dit allemaal door de buitenwereld kwam en dat er in Nederland niets hoefde te gebeuren. Ik heb het de heer Van Dijck letterlijk horen zeggen: het kabinet had niets moeten doen. Ik heb niet de illusie dat ik hem van het tegendeel ga overtuigen. Ik ben ervan overtuigd dat het begrotingstekort veel verder was opgelopen, dat we onze triple A-status niet hadden teruggekregen en dat we waarschijnlijk verder waren gedowngraded als we niets hadden gedaan. De heer Merkies van de SP lacht erom, maar de SP heeft blijkbaar niet veel gevoel voor het aspect van vertrouwen in de economie.

Ik geef een voorbeeld om het argument van het economisch model te onderbouwen. Een meerderheid in de Kamer heeft het gelukkig nodig gevonden om de hypotheekrenteaftrek, die bijdroeg aan de opgeblazen woningmarkt in Nederland en de kwetsbaarheid daarin, aan te pakken. Als je het CPB-model had gevolgd en sec daarnaar had gekeken, had je dat niet gedaan. Want een ingreep in de hypotheekrenteaftrek in het CPB-model liet een verlies aan groei en werkgelegenheid zien. Modelmatig is dat allemaal waar. De SP wist echter als geen ander dat de hypotheekrenteaftrek niet alleen qua sociale rechtvaardigheid zeer discutabel was, maar ook bijdroeg aan een verstoring van de woningmarkt. Iedereen in Nederland wist dat de opgeblazen woningprijzen in Nederland op een gegeven moment onderuit zouden gaan. Refererend aan de heer Van Dijck: ik weet zeker dat de woningmarkt ook was ingestort als we niets hadden gedaan. Dus alleen het model nemen en zeggen dat we het dús niet hadden moeten doen, is geen antwoord op de vraag waar we dan hadden gestaan. De woningmarkt was fundamenteel ongezond. Ook als je het niet had gedaan, volgens het economische model van het CPB, was het probleem in de woningmarkt niet weg geweest en hadden we die crisis ook gehad.

De heer Merkies (SP):
Dat is een lang antwoord, maar de minister erkent hiermee wel de cijfers. Zijn argumentatie is dat we het moesten doen vanwege het vertrouwenseffect. Dat vind ik wel bijzonder. Dan wil ik het ook even hebben over dat vertrouwen. De minister noemt het "consumentenvertrouwen". Als je zorgt dat de huren enorm omhoog gaan, als je de btw enorm verhoogt, als je het eigen risico verhoogt, zijn dat dan de manieren waarop de consument vertrouwen moet krijgen? Ik zie dat niet. Wat de financiële markten betreft: toen we de triple A-status kwijt waren, was het niet zo dat we ineens veel meer rente moesten betalen. Die bleef gewoon hetzelfde. Zelfs in dat heel lange traject van 25% waarin de schuld steeg vanwege de bankencrisis, ging de rente omlaag. Het effect van deze maatregelen zou veel kleiner zijn voor de staatsschuld. Kom er dus niet mee aan dat we daardoor opeens heel hoge rente zouden moeten betalen op onze obligaties.

Minister Dijsselbloem:
Ik spreek weinig mensen in Nederland die dat geloven, maar de heer Merkies denkt blijkbaar dat het beter zou zijn geweest als we de maatregelen niet hadden genomen en als we de hervormingen op de punten waar onze economie juist zo kwetsbaar bleek te zijn, niet hadden doorgevoerd en we het begrotingstekort hadden laten oplopen.

In de beginjaren van de crisis is dat gebeurd. Toen is er beleid gevoerd zoals de heer Merkies nu verdedigt, namelijk stimulerend beleid. Overigens was de SP toen ook heel kritisch. Als we dat hadden volgehouden gedurende die langere tijd, omdat er ook nog een tweede crisis kwam, waren de begroting en de staatsschuld ver uit het lood gegaan. Wat er dan was gebeurd met rentes? Ik kan het niet voorspellen. Wel weet ik dat landen in de eurozone — Nederland heeft die strategie ook gevolgd — geleidelijk de begroting zijn gaan aanpakken, zodat het vertrouwen weer is teruggekeerd.

Je kunt het modelmatig bekijken, maar dan neem je niet altijd de goede beslissingen en weet je zeker niet waar je nu had gestaan. Je kunt het ook praktisch bekijken. Dan kijk je naar landen die het minder hervormend en minder doortastend hebben aangepakt. Daar komt de bekende uitdrukking "met de Franse slag iets doen" om de hoek kijken, die ING ook gebruikte. In Frankrijk is de begroting veel minder op orde gebracht en zijn de hervormingen nauwelijks doorgevoerd. We hebben het er vaak over in de Kamer: Frankrijk staat er echt veel minder goed voor.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Dijck.

De heer Merkies (SP):
Mevrouw de voorzitter, zo slaat u wel een beetje het debat dood. We kwamen net op gang.

De voorzitter:
Ja, maar het kan ook niet eindeloos duren en er willen meer mensen interrumperen, sorry.

De heer Merkies (SP):
Dat het lang duurt, komt door de lange antwoorden.

De voorzitter:
Maar het komt ook door lange interrupties. Ik geef het woord aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mijn interruptie gaat op hetzelfde punt in, dus misschien wordt de heer Merkies door mijn vragen bediend. Het gaat er namelijk om dat wij hier ook staan voor een stukje zelfreflectie. Misschien moet ik het deze minister niet eens kwalijk nemen, want het was namelijk minister De Jager die hier in 2012 zwetend door de gangen liep om de belastingen voor 2013 met 12 miljard te verhogen. En dat was gewoon stom. Alle onderzoeken wijzen uit dat we dat niet hadden moeten doen, inclusief die van CPB, IMF, ING en Bas Jacobs.

Immers, wat gebeurde er in 2013? Ik kan deze minister even meenemen naar dat jaar. Misschien is hij het vergeten, want hij kijkt alleen naar waar we nu staan en naar de toekomst, maar in 2013 ging de werkloosheid met 200.000 mensen omhoog door een pakket van 12 miljard belastingverhoging en gingen er 35.000 bedrijven failliet. De huren gingen met 13% omhoog. De huizen van 1,5 miljoen mensen kwamen onder water te staan. En nu zijn er nog steeds 6,5 miljoen pensioenen die onder water staan. Met andere woorden: de afslag die deze minister en dit kabinet genomen hebben in 2012 en 2013 was gewoon een superprocyclische, domme actie, ingegeven door angst voor de kapitaalmarkt — we zouden die triple A-status verliezen — en uit angst voor een boete uit Brussel, want Brussel zei dat het tekort binnen een jaar onder de 3% moest uitkomen. Dat is de realiteit, dat zijn de feiten en deze minister moet nu eigenlijk ook genoeg man zijn om te kunnen zeggen: mijnheer Van Dijck, u hebt gelijk, dat was een verkeerde afslag.

Minister Dijsselbloem:
Laten wij eens teruggaan in de tijd. De PVV schraagde het beleid van Rutte I. Ik dacht dat die partij een soort gedoogrol had in die coalitie. Rutte I nam maatregelen ter waarde van 18 miljard. Toen viel Rutte I, omdat de PVV ertussenuit piepte op het moment dat het moeilijk werd. Vervolgens kregen we het lenteakkoord voor, naar ik meen — ik kijk de heer Koolmees even aan — 12 miljard. Die 12 miljard is ook verwerkt in het basispad. Toen gingen partijen verkiezingsprogramma's maken. Ik dacht dat de PVV dat basispad ook accepteerde, en daarmee ook accepteerde dat die 12 miljard ook nodig was. Vervolgens heeft de PVV er in haar verkiezingsprogramma naar ik meen nog eens ruim 7 miljard bovenop gezet. Dus alleen al het PVV-pakket in die periode bedraagt 37 miljard.

De heer Van Dijck kan aanvoeren dat het kabinet meer heeft gedaan. Dat is zeker waar. Hij kan ook zeggen dat de PVV het anders had gedaan. Dat is ook waar. Maar laat hij niet aankomen met de stelling dat het ingrijpen en het op orde brengen van de begroting verkeerde beleidsmaatregelen waren. Ik heb heel nauwgezet gevolgd wat de PVV heeft gedaan. De PVV had zich heel grote ingrepen voorgenomen. Dat gold overigens ook voor andere partijen. Wij hebben in 2012 allemaal ons in verkiezingsprogramma 10 tot 15 miljard opgenomen, de PVV iets minder, maar wel nadat zij de eerdere maatregelen als basispad had geaccepteerd. Vergeeft u mij de techniek, voorzitter; mijn punt is dat de PVV in dezelfde periode ook voor ten minste 37 miljard in haar plannen had zitten. Dus kom nu niet aan met het verwijt dat het kabinet niks had moeten doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister moet nog maar eens goed kijken naar ons verkiezingsprogramma, want wij hebben het hele Kunduzakkoord teruggedraaid. Bijna elke maatregel hebben wij teruggedraaid. Op een of twee kleine maatregeltjes na hebben wij het hele Kunduzakkoord door de papierversnipperaar gehaald, omdat Kunduz immers een historische fout was. Dat blijkt op het moment dat je 200.000 werklozen moet bijschrijven. En is het zo raar dat de PVV in 2012 geen handtekening wilde zetten onder dat kamikazeakkoord van 200.000 werklozen en 35.000 faillissementen? Dat hebben Kunduz en dit kabinet daarna gedaan! Mijn punt is dat de minister ook een keer terug moet durven kijken en lessen moet trekken voor de toekomst. Dat zeg ik ook tegen de VVD, want die heeft het ook niet begrepen. Als je in het diepst van een recessie zit en je keihard op de rem trapt, met 13 miljard aan belastingverhogingen — elke econoom snapt dat, zelfs mijn zoon van 16 jaar — gooi je olie op het vuur. Dat pakt heel erg desastreus uit. Het CPB zegt het nu. De ING zegt het. Bas Jacobs zegt het. Het IMF zegt het. Allemaal zeggen ze sorry, behalve deze minister.

Minister Dijsselbloem:
Nogmaals, ING, Bas Jacobs en het CPB geven geenszins de PVV gelijk. De maatregelen van Rutte I voor in totaal 18 miljard zijn gesteund door de PVV, sterker nog, de PVV was onderdeel van die coalitie. Dat gebeurde op het dieptepunt van de crisis. Op het moment dat de PVV wegliep, stond het land er verschrikkelijk voor. En ja, toen hebben partijen hier hun verantwoordelijkheid genomen. Mijn partij maakte daar geen deel van uit, ook vanwege de inhoud van het pakket. Je kunt twisten over de vraag of het de goede maatregelen waren, maar toen de PVV wegliep en het land er verschrikkelijk voor stond, hebben partijen hier in de Kamer hun verantwoordelijkheid genomen door een pakket maatregelen te nemen om de Nederlandse economie en de financiële situatie in veilig vaarwater te brengen. Voor de wijsheden achteraf van de PVV kopen wij niet zo veel.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik zal zeker niet beweren dat het kabinet niets had moeten doen, voor het geval dat daar enig misverstand over zou kunnen bestaan. Ik realiseer mij ook zeer dat de fractie van GroenLinks medeverantwoordelijk is geweest voor het lenteakkoord met onder meer de btw-verhoging. Nu is de vraag aan de orde die de Rekenkamer stelt en die in een aantal analyses tevoorschijn komt: hebben wij al die dingen wel zo verstandig gedaan als wij hadden moeten doen? Niet alleen om terug te kunnen kijken, niet om te kunnen zwartepieten, maar ook voor de toekomst, vind ik het belangrijk om daar daadwerkelijk slagen in te maken en het inzicht daarin te verdiepen. Ik ben onder meer benieuwd of de ook door ons gesteunde btw-verhoging in het lenteakkoord verstandig is geweest. Ik vind het belangrijk om dat te weten ongeacht politieke kleur en dergelijke. Ik vind het ook belangrijk om te weten of de werkwijze van het beperken van de hypotheekrenteaftrek, die wij ook van harte hebben gesteund, goed en belangrijk was.

Ik zou zo graag onderscheid willen gaan zien tussen enerzijds maatregelen waarvan ik denk, hoop en verwacht dat ze zinvoller zijn, bijvoorbeeld omdat ze een sterker effect hebben op de lange duur en de houdbaarheid, en anderzijds maatregelen die misschien te kort door de bocht zijn geweest. Ik heb het vermoeden dat grove bezuinigingen in de publieke sector die heel veel banen hebben gekost, aanzienlijk slechter uit de bus zouden kunnen komen. Ik wil dat weten, maar niet om te zwartepieten naar dit kabinet of deze minister. Dat is in elk geval wat ik wil. Ik hoor de minister zeggen: ik wil wel in overleg met de Rekenkamer. Dat klinkt gelukkig al iets beter dan de manier waarop andere analyses zijn weggezet, wat ik niet verstandig vond. Zegt de minister met zoveel woorden: ja, ik omarm de conclusies en aanbevelingen van de Rekenkamer? Die zegt namelijk ook niet dat wij alles moeten onderzoeken tot het gaatje. Die heeft het over de belangrijkste maatregelen. Is de minister bereid op korte termijn met een rijtje te komen van de grote maatregelen die inderdaad evaluatiewaardig zijn?

Minister Dijsselbloem:
Dit was een heel lange interruptie op het punt waarop ik net een toezegging dacht te hebben gedaan. Ik ga met de Rekenkamer en het Centraal Planbureau in overleg om te bekijken of we dit kunnen doen. Achteraf is het altijd iets lastiger. Voor 486 maatregelen is dat gewoon onmogelijk, maar we zullen bekijken of het alsnog mogelijk en zinvol is bij een aantal maatregelen, om daar vervolgens weer lering uit te trekken. Dat heb ik toegezegd, en dat herhaal ik.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik dank de minister voor zijn toezegging. Ik had in dat verband ook nog gevraagd of dat concreet kan worden gedeeld met de Kamer. Ook wil ik weten wat we dan gaan onderzoeken. Daar komt de minister misschien op terug.

Minister Dijsselbloem:
Ik had de Kamer al toegezegd dat ik haar zou informeren over de uitkomst van die gesprekken, maar ik herhaal dat graag.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dan kom ik bij de discussie over de komende jaren en het door mij aangekaarte punt van het investeringsniveau. Deelt de minister mijn zorg daarover? Die luidt als volgt. De kurk van onze economie blijft drijven dankzij de export. Dat die open economie vooral in het hele exportverhaal zit, is ook een gevoelig punt. Tegelijkertijd neemt het belang van binnenlandse investeringen af, zowel in woningen als in bedrijven. Is de minister het met mij eens dat dat op zich niet gunstig is? Kan de minister concreter aangeven op wat voor manier kabinetsbeleid het investeringsniveau zou kunnen stimuleren? En is hij bereid om dat te doen?

Minister Dijsselbloem:
De heer Grashoff heeft er ook een vraag over gesteld. Hij refereerde aan de grafiek op pagina 15, die laat zien hoe de economische groei is samengesteld en wat de drijvende krachten achter het economische herstel zijn. Het interessante is dat op dit moment het economisch herstel breed is. Het komt inderdaad voort uit export en investeringen, maar het komt ook voort uit binnenlandse vraag. En zeker volgend jaar komt het ook weer voort uit overheidsbestedingen. Het is dus breed, wat het ook duurzamer en minder kwetsbaar maakt. Die vraag blijft ook volgend jaar nog sterk, maar iets verder in de toekomst vlakt die vraag weer wat af. Maar goed, dan zit er ook een nieuw kabinet en kunnen er weer andere maatregelen worden genomen.

Voor investeringen geldt hetzelfde. Dat heeft de heer Grashoff terecht gezien. In 2015 en 2016 is er sprake geweest van inhaalinvesteringen, uitgestelde investeringen die nu alsnog loskomen. Het Nederlandse bedrijfsleven staat er — ik abstraheer even van de detailhandel en een paar andere sectoren — grosso modo goed gefinancierd voor. Het zal ten dele dus afhangen van de verwachtingen dat men gaat investeren en het optimisme daarover. Die binnenlandse vraag is sterk, dus dat zou verdere investeringen kunnen uitlokken. Het kabinet zal — ik kom daar straks nog op terug, omdat er door anderen concreet naar is gevraagd — voor het einde van het jaar komen met voorstellen voor een financieringsinstelling. Die is op onderdelen, dus niet in de hele economie, nodig om verdere investeringen mogelijk te maken. Onze aandacht gaat vooral uit naar het lostrekken van private investeringen, waardoor met een kleine rol van de overheid meer effect kan worden bereikt. Dat is dus heel gericht, heel concreet waarover wij voor het einde van het jaar met voorstellen komen. Ik kom daar zo meteen op terug. Mij is gevraagd om daar iets meer over te zeggen, maar dat komt dan later.

De heer Koolmees (D66):
Ik ben het bijna met alles eens wat de minister in zijn terugblik heeft gezegd en ik ben het ook eens met de noodzaak om ook in slechte tijden in te grijpen. Wel zijn er twee beelden die met elkaar vechten. Het ene beeld is dat van de minister, dat de rol van de overheid overwegend positief is geweest in de hele periode van 2009 tot nu, tot 2012 zelfs sterk positief en daarna iets minder positief maar wel positief. Het andere beeld is dat van onder anderen de heer Merkies, dat de bezuinigingspakketten toch fors negatieve effecten hebben gehad. Die beelden botsen een beetje met elkaar. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.

Minister Dijsselbloem:
Het kan allebei waar zijn. We hebben jaar in, jaar uit gewoon tekorten gedraaid. Daarmee, zo zegt het Centraal Planbureau, heeft de overheid extra schuld genomen om de economie maar overeind te houden. Tegelijk heft de overheid haar uitgaven, die op allerlei fronten verder opliepen, omlaag geduwd. Denk daarbij aan de zorguitgaven, die overigens nog steeds groeien, maar wel veel minder dan aanvankelijk gedacht. Dat telt op tot bijna 50 miljard. Als de overheid dat nou niet had gedaan, was dan de groei groter geweest? Het eenvoudige antwoord op die vraag, ook in de richting van de heer Merkies, is: ja. Maar waar hadden we dan nu gestaan? De tekorten waren dan alsmaar verder opgelopen. De schuld was dan veel verder opgelopen. Hervormingen waren dan niet doorgevoerd, in ieder geval als het aan de SP en de PVV had gelegen. Structurele problemen en kwetsbaarheden in onze economie waren dan gewoon blijven bestaan. Dan hadden we nu een ander debat met elkaar gevoerd. Dan zou worden gevraagd: wanneer gaan die maatregelen alsnog komen? Dan hadden we ook een ander debat gehad over investeringen, waarnaar de heer Grashoff vroeg. Die zaken bepalen namelijk of bedrijven investeren of burgers gaan consumeren en hoe ze naar de toekomst kijken. Als ze verwachten dat er nog een heel grote rekening aan komt of dat een toekomstig kabinet nog heel grote, ingrijpende hervormingen moet doorvoeren, dan worden investeringen en uitgaven uitgesteld. Dan hadden we er op dit moment economisch gezien echt anders bij gestaan. Dat zie je in de landen die wel hebben uitgesteld.

De heer Koolmees (D66):
Ik ben het daar helemaal mee eens. In de Miljoenennota staat een mooi figuurtje, namelijk figuur 3.5.10, over de ontwikkeling van alle overheidsuitgaven. Daarin is te zien dat de uitgaven voor de zorg, de sociale zekerheid en het onderwijs alsmaar toenemen. Er is dus eigenlijk sprake van "minder meer": er is bezuinigd ten opzichte van het pad dat alleen maar stijgt. Dat is de analyse die steeds niet naar voren komt in de bezuinigingsanalyse. Er wordt alleen maar gekeken naar wat eraf is gegaan, niet naar wat er in de tussenliggende jaren bij is gekomen.

Minister Dijsselbloem:
Dat leidt bij mij weer tot de opmerking dat het debat ook eens wat vaker zou moeten gaan over de samenstelling van de overheidsuitgaven. We slaan elkaar vaak de koppen in over "iets erbij" of "iets eraf", altijd het laatste stukje, maar op het totaal zouden we veel meer moeten investeren, bijvoorbeeld in onderwijs, onderzoek en wetenschap. Dat vergt in de toekomst misschien nog wel wat aanpassingen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dijsselbloem:
Ik kom op het tweede onderdeel: inkomensontwikkeling en koopkracht. Een van de pijlers van het kabinetsbeleid is "eerlijk delen". Dus juist als je zulke ingrijpende maatregelen neemt en de begroting geleidelijk op orde brengt, moet je steeds bekijken hoe dat uitpakt. Het kabinet heeft daar jaar in, jaar uit op bijgestuurd. Vorig jaar ging het nog om 900 miljoen. Dit jaar hebben we voor 1,2 miljard verschoven, gerepareerd om ervoor te zorgen dat de koopkracht eerlijk wordt verdeeld over groepen. Dat vergt heel veel en actief ingrijpen. En dan nog kun je de vraag stellen: maar wat is er ondertussen onderliggend, los van overheidsbeleid, gebeurd met de inkomensverschillen? Er zijn allerlei benaderingen mogelijk. In ieder geval heeft de heer Merkies aan mij gevraagd of dit nader kan worden onderzocht door het CPB, om het te objectiveren. De minister van Sociale Zaken werkt op dit moment, in samenwerking met het CPB, aan een terugblik op het gevoerde inkomensbeleid, waarbij de inkomensontwikkeling van de verschillende groepen wordt aangegeven en apart daarbij ook wordt aangegeven wat de effecten van het kabinetsbeleid zijn. Hij analyseert dat in dat stuk, dat voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken naar de Kamer komt. Zoals gezegd wordt het CPB daarbij betrokken.

Het CPB raamt, vooruitkijkend, de ontwikkeling van de mediane statische koopkracht. Volgens mij heeft de heer Merkies daar ook een vraag over gesteld. Het CPB raamt de ontwikkeling van die statische koopkracht in de komende periode, van 2018 tot 2021, op nul. "Statisch" wil zeggen dat we ervan uitgaan dat de huishoudens eigenlijk niet veranderen, noch qua samenstelling, noch qua wel of geen werk hebben, noch qua andere grote veranderingen. Dat zie je in de statische bepalingen. Waarom blijft die koopkracht op nul? Volgens mij is die vraag ook gesteld. Dat heeft te maken met de raming van de contractloonstijgingen. Het CPB raamt die heel laag. Ik hoop persoonlijk dat de bonden erin slagen om er iets meer uit te slepen dan dat. Verder hebben gepensioneerden te maken met het mogelijk beperkt of niet indexeren van pensioenen. Ook dat zie je erin terug. Overigens is het aan komende kabinetten om, zoals ook wij hebben gedaan, door middel van beleid daarin verandering te brengen of de koek te vergroten en die zo nodig anders te verdelen.

Je kunt natuurlijk ook ex post kijken. Daarvoor zijn de ginicoëfficiëntberekeningen interessant. Tussen 2012 en … Wat was het laatste cijfer ook alweer? Ik kijk even naar de heer Nijboer. Ik meen dat het laatste cijfer 2014 was. Tussen 2012 en 2014 is de gini verbeterd.

De heer Merkies heeft ook gevraagd waarom de CBS-realisatiecijfers er nog niet zijn. Daar zit gewoon altijd een vertraging in. Ik kan dat niet versnellen.

De heer Grashoff heeft gevraagd of ik kan erkennen dat de cijfers van de inkomensongelijkheidsgroei die door GroenLinks zijn ingebracht, objectief juist zijn. Misschien moeten we eerst even terug naar de vrijdag daarvoor.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter …

Minister Dijsselbloem:
U mag het zeggen, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dacht dat u nog niet klaar was met uw verhaal.

Minister Dijsselbloem:
Ik wilde overstappen naar de vragen van de heer Grashoff, daarom …

De voorzitter:
Oké, dan geef ik de heer Merkies het woord.

De heer Merkies (SP):
Ik kreeg niet helemaal antwoord op mijn vraag. Eigenlijk werd mijn vraag herhaald. Die ging over de vermogensongelijkheid. We zitten steeds met cijfers van een paar jaar geleden. Het laatste cijfer is van 2013. Toen ging de vermogensongelijkheid nog flink omhoog. Vanaf daarna weten we het niet. Dan is het natuurlijk heel moeilijk om hier een debat te voeren over beleid. We hebben wel actuele cijfers van het bbp, van de koopkracht et cetera. Het moet dus mogelijk zijn om ook actuelere cijfers te krijgen van de vermogensongelijkheid.

Minister Dijsselbloem:
Ik kan het CBS niet dwingen om eerder met cijfers te komen, maar de heer Merkies heeft er gelijk in dat uit de cijfers tot en met 2014, die beschikbaar zijn, blijkt dat de vermogensongelijkheid vanaf het begin van de crisis tot en met 2013 is toegenomen. De ongelijkheid is toegenomen. Dat heeft vooral te maken met de daling van de huizenprijzen. Die vormen voor Nederlandse gezinnen gemiddeld genomen een belangrijk vermogensbestanddeel. Daarin zie je de vermogensongelijkheid toenemen. Als je die waardedaling van de woningen eruit haalt, zie je dat de vermogensongelijkheid ongeveer gelijk is gebleven. Het goede nieuws is dat de woningmarkt weer aantrekt in het laatste jaar waarover we cijfers hebben, 2014. Toen is dus ook de stijging van de inkomensongelijkheid tot stilstand gekomen. Dus puur het effect van de daling van de waarde van woningen in Nederland verklaart de toegenomen vermogensongelijkheid tot en met 2013.

De heer Merkies (SP):
De minister haalt er nu cijfers van 2014 bij, en die hebben wij nog niet. Ik weet dus niet of hij cijfers heeft die wij nog niet hebben. Het is natuurlijk logisch om het aan het CBS te vragen, en de minister kan heel gemakkelijk zeggen dat het CBS autonoom is. Het gaat mij er gewoon om dat we die cijfers krijgen, dan wel van het CBS, dan wel van anderen, en dat we onderzoeken of dat mogelijk is.

Ik heb nog één vraagje met betrekking tot de koopkracht. Ik begrijp dat naar de koopkracht van de afgelopen jaren wordt gekeken in samenwerking met het CPB. Gebeurt dat ook op basis van die vier inkomensgroepen? Want het gebeurt nog weleens dat het wordt toegezegd en er dan opeens heel andere groepen worden gehanteerd. Gebeurt het gewoon voor de vier inkomensgroepen die bekend zijn?

Minister Dijsselbloem:
Ik dacht dat het gewoon de standaardhuishoudens waren; ik kijk even naar mijn ambtenaren, of iemand daarop knikt. Ja, er wordt geknikt. Het zijn de standaardhuishoudens. Het zijn dus altijd dezelfde, gedefinieerde groepen. Daarvoor wordt in beeld gebracht wat de koopkrachtontwikkeling jaar op jaar is geweest per groep. In de laatste kolom staat wat het effect van het kabinetsbeleid is. Ik dacht dat we in de schriftelijke antwoorden de tabel al hadden gegeven. Maar de analyse daarvan, die veel uitgebreider is, krijgt de Kamer van de minister van Sociale Zaken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dijsselbloem:
Dat was de vermogensongelijkheid, waar de heer Merkies nog een vraag over had gesteld.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb twee verschillende vragen over de koopkracht. Ik zal proberen om de vragen apart te stellen. Mijn eerste vraag is dat ik graag zou willen weten of er een akkoord is. Ik heb vanmorgen in Pensioen Pro gezien dat er geen akkoord lijkt te zijn over de ABP-premies. Hoe groot is het risico dat de volledige loonruimte die de overheid gereserveerd heeft, en meer, opgegeten wordt door een stijging van de ABP-premies, omdat het pensioenfonds in zeer zwaar weer beland is?

Minister Dijsselbloem:
Dit punt is in de eerste termijn van de Kamer niet aan de orde geweest, dus ik improviseer nu. Er is geen akkoord. Het ABP beslist daar zelf over en moet, naar ik meen, uiterlijk in november de ABP-premie vaststellen. Ik kan daar verder geen antwoord op geven.

De heer Omtzigt (CDA):
Kunnen wij dan tijdig horen wat de risico's daarvan zijn? Dat mag ook in de tweede termijn of op een iets later moment. Als de huidige regeling gehandhaafd wordt, betekent dit dan dat de premie van de overheid als werkgever gewoon met 1 of 2 miljard euro kan stijgen? Want dat zijn de bedragen waar we het dan over hebben.

Minister Dijsselbloem:
Ik zeg er nogmaals bij dat ik dit uit mijn hoofd doe. Die bedragen zijn echt veel te hoog. Natuurlijk zitten er risico's aan. Want als de premies omhooggaan, komen die ook ten laste van de overheid als werkgever. Maar het is echt veel te vroeg om daar nu al over te speculeren. Het gaat echter niet om tegenvallers van 1 of 2 miljard bij de overheid. Voordat dit een eigen leven gaat leiden en ik die bedragen morgen in de krant teruglees, moet ik dit alvast weerspreken.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan hoor ik graag waar het wel om gaat.

Mijn tweede vraag gaat over de koopkrachtreparatie voor gepensioneerden. Ik weet niet of de staatssecretaris dit onderwerp zal behandelen.

Minister Dijsselbloem:
Ik kom daar zo op.

De voorzitter:
Dat is ook gezegd.

Minister Dijsselbloem:
Ik hoop alle vragen die wel in de eerste termijn gesteld zijn, te beantwoorden.

De voorzitter:
Dat is ook de bedoeling.

Minister Dijsselbloem:
Dat is ook de bedoeling, zegt de voorzitter.

Ik heb volgens mij op de vrijdag voor Prinsjesdag gereageerd op uitspraken van met name de heer Klaver. Hij presenteerde in de media een voorstel van GroenLinks en de SP over koopkracht. Zowel mijn uitspraken als die van de heer Klaver waren nogal scherp. Hij zei namelijk dat het kabinet er de afgelopen jaren voor heeft gekozen om de hoogste inkomens er het meest bij te geven. Nou kun je het kabinet van alles verwijten, maar dit niet. Dit is gewoon aantoonbaar onjuist. Wij hebben jaar in, jaar uit gerepareerd om ervoor te zorgen dat de koopkrachtplaatjes er zo evenwichtig mogelijk uit zouden zien. Waarop zou de heer Klaver dus hebben kunnen doelen? Hij zei diezelfde dag ook dat 2,5 miljard van het pakket van 5 miljard naar de hoogste inkomens is gegaan. Dat zou een soort invulling van zijn eerdere uitspraak zijn dat het geld allemaal naar de hoogste inkomens is gegaan. Ook dat heb ik oprecht niet begrepen.

In het 5 miljardpakket is er sprake van een schijfverlenging in de derde schijf. Die kost overigens 800 miljoen en niet 2,5 miljard. Bovendien komt die al aan inkomens van rond de €55.000 ten goede. Dat zijn niet de allerhoogste inkomens, maar zeker ook niet de laagste. Het overgrote deel van dat pakket is wel degelijk naar de onderkant van de arbeidsmarkt gegaan. Ik dacht dat GroenLinks dat ook objectief kon vaststellen. Ik begrijp daarom niet waarom GroenLinks in de media zegt dat 2,5 miljard van de 5 miljard naar de hoogste inkomens is gegaan, want dat is echt feitelijk onjuist. Verder werden er cijfers gepresenteerd waarbij medianen werden opgeteld. Maar goed, dat soort dingen kan gebeuren. Dit alles was voor mij de reden om vrij scherp te reageren. Ik heb gezegd: als wij op basis van dit soort cijfers de discussie aangaan, gaat dat natuurlijk niet goed.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De kern van het betoog was dat de inkomensongelijkheid is toegenomen. Je kunt van alles vinden van een plan dat GroenLinks en de SP daarover hebben gepresenteerd en daar kan ik ook op ingaan. De kern van de zaak was echter de vraag of de inkomensverschillen toe- of afgenomen zijn. Die inkomensverschillen zijn toegenomen. Wij hebben ook staande de Algemene Politieke Beschouwingen — daar was de minister zelf bij — geconstateerd dat het CPB die cijfers heeft bevestigd. Voor de laagste inkomens onder 175% van het wettelijk minimumloon is dat 4,3% en boven de 500% wettelijk minimumloon is dat 7,2%. Mocht het zo zijn dat de heer Klaver heeft gezegd dat de hoogste inkomens het meeste kregen, dan is het in elk geval zo dat de lage inkomens minder hebben geprofiteerd. Dat is nader uiteengezet in het verschil tussen werkenden en niet-werkenden. Op basis van een combinatie van cijfers kun je ook constateren dat het verschil in hoge mate bij de niet-werkenden zit. Volgens mij is het een bewuste keuze geweest van het kabinet om niet-werkenden niet of minder mee te laten profiteren. Dat is de kern van onze kritiek op dit kabinetsbeleid.

Minister Dijsselbloem:
Ik herhaal nog maar even dat de uitlatingen van de fractievoorzitter van GroenLinks op de vrijdag voor de Financiële Beschouwingen niet juist waren en dat hij ook tussen die vrijdag en de dinsdag daarop zijn cijfers heeft aangepast.

Dan de vraag of de cijfers die hij presenteerde bij de Algemene Politieke Beschouwingen juist zijn. Deze cijfers laten een statische mediane koopkrachtontwikkeling zien. Die cijfers zijn op zichzelf juist. Vandaar ook het stempel van het CPB. Maar dat betekent niet dat de ongelijkheid is toegenomen. Daarover ging het debat dat de heer Grashoff in eerste termijn met de heer Nijboer had. Dat ging over de vraag hoe je kunt bepalen of de inkomensongelijkheid over een langere periode daadwerkelijk is toe- of afgenomen. Daarvoor heb je de ginicoëfficiënt. Die geeft daar in ieder geval een indicatie van.

Ik herhaal nog maar eens dat de maatregelen die het kabinet jaar in, jaar uit heeft genomen per augustus er juist op gericht waren om te repareren en te herstellen. Zie het grote koopkrachtpakket van dit jaar dat voor het overgrote deel naar ouderen gaat en naar niet-actieven, mensen met een uitkering, om ervoor te zorgen dat ook zij op plus 1 of 1,1 komen.

Met het pakket van 5 miljard hebben we iets anders gedaan. We hebben dat sterk gericht op de onderkant van de arbeidsmarkt om mensen aan het werk te krijgen en om de belastingdruk op arbeid voor dat deel van de arbeidsmarkt omlaag te krijgen. Ik dacht dat dat een doelstelling was die ook GroenLinks zou steunen, maar dat is een beetje de discussie over het GroenLinks van mevrouw Halsema of het GroenLinks van de heer Klaver. Ik ken GroenLinks als een partij die zeer betrokken is bij die onderkant van de arbeidsmarkt. Het gaat erom hoe je mensen uit een uitkering weer aan het werk krijgt. Wij hebben maatregelen genomen die sterk gericht zijn op mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Die 5 miljard is voor het overgrote deel terechtgekomen bij mensen met een heel klein loon, maar wel bij mensen met een loon, mensen die aan het werk zijn. Alleen al alleenstaande ouders die aan het werk gaan, zijn er in deze kabinetsperiode plus 19 op vooruitgegaan. Dat is een zeer bewuste keuze. GroenLinks kan het daar niet mee eens zijn, omdat men vindt dat de uitkeringen er ook plus 19 op vooruit moeten gaan. Dat kan, maar dat heeft op zichzelf niets te maken met een sociaal inkomensbeeld. Dan zegt GroenLinks gewoon: wij willen niet dat de onderkant van de arbeidsmarkt in Nederland beter gaat functioneren, dat de belastingdruk op dat deel van de arbeidsmarkt wordt verlaagd. Dat vind ik jammer. Dat is een nieuw standpunt van GroenLinks. Ik ben het daar niet mee eens.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nee, want in die zin zijn we heus wel consistent ten opzicht van voorgaande jaren. Ook wij hebben meegewerkt aan en ons positief geuit over maatregelen om de belastingdruk voor de onderkant van de werkende groep te verlagen. De grafieken die ons vorig jaar bij het Belastingplan werden voorgeschoteld lieten een prachtige band zien, waaruit blijkt dat werkenden van laag tot en met hoog er in procenten op vooruitgingen en de uitkeringsgerechtigden niet of heel weinig. Dat is gewoon klip-en-klaar terug te zien. Inderdaad, de grootste slag van de afgelopen vier jaar is gemaakt in 2016. Toen zijn die verschillen het meest vergroot. Het ware wenselijk om die verschillen weer kleiner te maken, juist nu het kan. En nu kiest het kabinet daar niet voor en dat is het verschil tussen de benadering van het kabinet en die van ons.

Minister Dijsselbloem:
Volgens mij hoeven we de argumenten niet steeds te herhalen. Wij draaien om hetzelfde punt heen. Het kabinet heeft keer op keer gerepareerd en ervoor gezorgd dat de onderkant ook een net inkomensbeeld heeft. Zie het pakket van dit jaar. Zie de plus van 1,1 voor de onderkant. En ja, aan het pakket van 5 miljard zat ook een belangrijk beleidsdoel vast, namelijk de onderkant van de arbeidsmarkt optillen om mensen aan het werk te krijgen. Dat is voor het overgrote deel gebeurd. Juist daarom vond ik dat de uitspraken van de heer Klaver die gingen over het pakket van 5 miljard echt aantoonbaar niet juist waren.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat om de vraag of de pijn die wordt geleden, eerlijk wordt verdeeld. Mijn probleem is dat alle Nederlanders jaar in, jaar uit armer worden. Studies wijzen gewoon uit dat de koopkracht vanaf 2000 stilstaat. Het bbp is wel gestegen maar de burgers van dit land, werkenden, uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden, profiteren daar niet van. Het zijn alleen de bedrijven en de overheid die profiteren, want bij de mensen zit evenveel in de portemonnee als vijftien jaar geleden. Het besteedbaar inkomen gaat geen millimeter vooruit. De minister kan dan wel komen met zoethoudertjes van een tientje hier en €15 daar en de boodschap dat iedereen daarom weer een jaar blij moet zijn, maar …

De voorzitter:
Wat is de vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):
De vraag is: wanneer wordt nu een keer die koopkracht van de mensen écht hersteld? Wanneer gaan mensen echt een keer meeprofiteren van de groei van het bbp?

Minister Dijsselbloem:
Het kan de heer Van Dijck zijn ontgaan, maar we hebben de afgelopen jaren een economische crisis gehad. Ondanks deze crisis is iedereen er in ieder geval in deze kabinetsperiode op vooruitgegaan in koopkracht. De heer Van Dijck zal zeggen: maar ondertussen is het leven duurder geworden. Dat is waar en het waren dan ook geen vetpotjaren. Het betekent dat we ervoor moeten zorgen dat het economische herstel doorzet op basis van goede maatregelen. Dat zijn maatregelen die tot nu toe geen van allen door de PVV zijn gesteund. Door deze goede maatregelen worden we weer concurrerender, gaat onze groei omhoog en houden we de overheidsfinanciën in rustig vaarwater. Dat is de enige manier om het besteedbaar inkomen van mensen de komende jaren wezenlijk te vergroten.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat horen de mensen in dit land al vijftien jaar. Al vijftien jaar horen ze: we kunnen de lonen niet te veel laten stijgen en niet te veel aan lastenverlichting doen, want we moeten concurrerend zijn. Inderdaad is door de komst van de euro het matigen van de lonen de enige manier om te concurreren, want je valutaknop en je renteknop heb je weggegeven. De burger is dus de dupe van de euro en het kabinetsbeleid, want wie profiteren van de stijging van het bbp met 200 miljard? Dat zijn de bedrijven en de overheid! De burgers hebben hetzelfde te besteden als vijftien jaar geleden, lees het na bij DNB en het CPB. Dat is niet alleen deze minister toe te schrijven maar ook al zijn voorgangers. Het wordt tijd dat we iets gaan doen voor de burgers in dit land in plaats van voor de bedrijven en de overheid.

Minister Dijsselbloem:
Als dit de analyse van de PVV is, wacht ik met belangstelling het verkiezingsprogramma af, want daarin zullen dan zeer grote lastenverzwaringen voor het Nederlandse bedrijfsleven moeten zitten. Die wil de PVV immers teruggeven aan de burgers. Ik heb de PVV op dit punt nog nooit actief gezien, maar als dat de richting is, dan ga ik dat met interesse volgen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck, u mag kort reageren. Lukt dat?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Sinds het ontstaan van de PVV zijn wij voor lastenverlichting voor burgers en bedrijven. Misschien is het de minister ontgaan, maar wij zetten alleen maar in op belastingverlichting. Wij snoeien in het oerwoud van al die miljarden die we overmaken naar buitenlandse bankrekeningen en al die miljarden die we overmaken voor buurtbarbecues, subsidies en noem het verder maar op. Die kunnen we allemaal missen als kiespijn. Die kan heel Nederland missen als kiespijn. Zo kunnen we de lasten voor de burgers met 20 miljard verlichten.

Minister Dijsselbloem:
Als het echt zo zou zijn dat we in Nederland 20 miljard besteden aan buurtbarbecues, dan zouden we een ander debat met elkaar voren. Het is, met alle respect, financiële kletskoek van de heer Van Dijck. Hij belooft iedereen lastenverlichting, maar hij wijst elke maatregel om daar financiële ruimte voor te creëren af. Alle hervormingen heeft de PVV afgewezen, althans sinds ze uit het kabinet zijn, want onder Rutte I hebben ze loyaal en krachtig meegeholpen aan het saneren van de overheidsfinanciën. In die korte periode is er nota bene 18 miljard hervormd, maar de PVV wil daar niet meer aan herinnerd worden. Ik blijf de PVV echter herinneren aan de consistentie — beter gezegd: de inconsistentie — van het eigen betoog.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u het tweede deel nu eerst afrondt.

Minister Dijsselbloem:
Ik weet niet precies wat u bedoelt met "het tweede deel"; ik ga gewoon verder.

De voorzitter:
Ik bedoel dat ik geen interrupties meer toesta totdat dit onderdeel klaar is.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik kom nu toe aan een belangrijk onderwerp voor de ChristenUnie en de SGP, maar ook het CDA heeft hierover gesproken, namelijk de positie van de eenverdieners. De koopkrachtreparaties die het kabinet heeft verricht, pakken ook goed uit voor de eenverdieners. Zij gaan er gemiddeld 0,4% op vooruit door dit pakket. Dat is nog exclusief de Wmo-maatregel. Wij hebben namelijk specifieke maatregelen genomen op basis van een verzoek van mevrouw Schouten en anderen om te kijken naar de positie van eenverdieners met een chronisch zieke partner. Wij komen hun financieel tegemoet door de eigen bijdrage in de Wmo te verlagen en trekken daar 50 miljoen voor uit. Voor die huishoudens — wat natuurlijk weer een stukje is van de groep waar het deze fracties om gaat — kan het financieel voordeel oplopen tot meer dan €2.000. Ondanks dat de doorsneekoopkracht van eenverdieners volgend jaar dus verbetert, blijft deze achter bij de koopkrachtverbetering van tweeverdieners en alleenstaanden. Dat komt, zoals men weet, door de afbouw van de uitbetaling van de algemene heffingskorting voor de minst verdienende partner, ook wel de aanrechtsubsidie genoemd. Dat is bewust beleid, ingezet en bekrachtigd door meerdere kabinetten en coalities, en gemotiveerd vanuit een oogpunt van emancipatie en economische zelfstandigheid van de minst verdienende partner.

De heer Van Vliet heeft een vraag gesteld over de werkgelegenheidseffecten van de afbouw van de heffingskortingen. Kunnen die worden doorgerekend door het CPB, zo vroeg hij. De werkgelegenheidseffecten van deze aanpassing zijn vorig jaar meegenomen door het CPB in de doorrekening van het 5 miljardpakket. Verder zou ik graag verwijzen naar het rapportje Kansrijk arbeidsmarktbeleid van het CPB, waarin vuistregels staan voor de werkgelegenheidseffecten van fiscale maatregelen.

De heer Van Vliet heeft ook gevraagd naar het schrappen van de afbouw van de arbeidskorting. Dat zou in zijn visie bijdragen aan fiscale transparantie; afbouwen is ingewikkeld. Het introduceren van de afbouw in de arbeidskorting was voor ons een van de maatregelen om ook eerlijk delen tot uitdrukking te brengen. De arbeidskorting met een steile afbouw is effectief vanuit het oogpunt van het stimuleren van werkgelegenheid, met name aan de onderkant, en het verkleinen van de armoedeval voor die groepen.

De heer Omtzigt heeft, evenals naar ik meen de heer Koolmees, gevraagd naar de effecten op de werkgelegenheid van het koopkrachtpakket. Die zijn er. Het kabinet heeft ook steeds duidelijk gemaakt dat ons beleid zich richt op zowel "werk moet lonen" als "eerlijk delen". Daarom hebben wij in 2016 dat 5 miljardpakket sterk gericht op het verkleinen van de wig. Daarnaast is toen koopkracht van niet-werkenden gerepareerd in het kader van een evenwichtig koopkrachtbeeld. In 2017 dreigde het koopkrachtbeeld echt nog schever te worden, en daarom hebben wij een reparatiepakket gedaan. Onze koopkrachtreparatie is natuurlijk niet bedoeld om werkgelegenheid te stimuleren. Feitelijk kost het in het CPB-model inderdaad banen, maar dat is de consequentie van het creëren van een evenwichtiger koopkrachtbeeld.

De voorzitter:
Ik moet u toch onderbreken omdat mevrouw Schouten nog een vraag had.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mijn vraag ging over het punt van de eenverdieners. Ik had een aanvullende vraag gesteld over de belofte van het kabinet dat niemand erop achteruit zou gaan. In de mediane koopkracht zitten de alleenverdieners op modaal plus 0,1, twee keer modaal plus 0,2. Daarbij werd gerekend met een stijging van de zorgpremie van naar ik meen ongeveer €3,50 per maand. Nu weten wij dat die stijging hoger zal zijn. Wij hebben het nog maar van één verzekeraar, maar dat is vaak al een beetje trendsettend. Als dat het geval zou zijn, zou er voor deze groep ook niet gecompenseerd worden met de zorgtoeslag en zou het weleens kunnen gebeuren dat die groep er wél op achteruitgaat. Is de minister bereid om de toezegging van het kabinet gestand te doen en ervoor te zorgen dat niemand erop achteruitgaat, ook niet die alleenverdiener die straks met een hogere zorgpremie te maken krijgt?

Minister Dijsselbloem:
Er is geen toezegging van het kabinet dat niemand erop achteruitgaat. Dat kunnen wij ook helemaal niet; dat doen wij nooit. Wij kijken naar groepen en zorgen ervoor dat die in ieder geval allemaal een plus hebben, en daar zijn wij voor volgend jaar in geslaagd. We hebben nu de zorgpremie gehoord van één kleine zorgverzekeraar, die een aandeel heeft van 3% of 5%. Het is echt nog te vroeg om op basis daarvan te concluderen dat de premies van de andere zorgverzekeraars veel hoger zullen worden dan die van DSW. Ik kom daar zo nog op terug, want meerdere mensen hebben gevraagd waarom die premie zo veel hoger is als in onze raming. Het is voor ons in ieder geval geen aanleiding om nu beloftes te doen die in beton gegoten zijn of om te concluderen dat de Miljoenennotacijfers niet meer juist zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het kabinet heeft aangegeven dat de mediaan in de koopkrachtplaatjes — en dus niet op huishoudniveau — in de plus zou staan. Maar dat is nog maar de vraag. Van slechts één zorgverzekeraar is de premie bekend, maar we weten dat de raming van €3,50 tamelijk ambitieus is. Dat hebben de zorgverzekeraars in het algemeen aangegeven. We zullen zo meteen horen wat de redenen daarvoor zijn geweest. Als de premies omhooggaan voor deze groep mensen, die vanwege een bovenmodaal inkomen niet profiteert van de zorgtoeslag — waarnaar het kabinet zo graag verwijst als het middel waarmee die stijging wordt ondervangen — is het toch oneerlijk om naar buiten toe te beweren dat alles oké is in de koopkrachtplaatjes? We weten immers nu al dat dit in de praktijk niet zo zal uitwerken. Is het kabinet bereid om te bekijken of het er toch voor kan zorgen — op wat voor manier dan ook — dat iedereen in die mediaan daarboven blijft? Als al die zorgpremies wel blijken te stijgen, moeten er misschien nieuwe koopkrachtplaatjes neergelegd worden.

Minister Dijsselbloem:
Nee, dat gaan we niet doen. In augustus vindt onze besluitvorming plaats over de koopkracht. Op basis daarvan berekenen het CPB en het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hoe de koopkrachtplaatjes eruitzien. Daarna gaan we weer over tot de dynamische werkelijkheid, waarin dingen soms positievier en soms negatiever zijn. Ik zie op dit moment geen aanleiding om ervan uit te gaan dat de DSW-verhoging door iedereen volledig zal worden gevolgd. Dat weten we gewoon nog niet. De Kamer kan op een later moment met de minister van VWS debatteren over de wijze waarop cijfers tot stand komen. Ik zal daar zo ook nog iets over zeggen. Maar ik ga nu geen beloftes doen om verdere reparatiepakketten te maken indien dingen tegenvallen. Dat zijn wat mij betreft als-danredeneringen en op die manier kunnen we in augustus geen besluiten nemen. Wij hebben in augustus besloten om fors te repareren om ervoor te zorgen dat er plussen zijn, ook voor eenverdieners. Dat is de stand van zaken in augustus, maar daarna kan er nog van alles gebeuren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als het kabinet de stijging van de zorgpremies heel conservatief inschat, kan dat een middel zijn om de koopkrachtplaatjes in de plus te krijgen. Als de zorgpremie in de praktijk uiteindelijk hoger uitpakt waardoor juist de groep die net boven de nul uitkomt daar nu weer onder schiet, is dat niet de manier waarop Nederland koopkrachtverbetering ervaart. Ik zal hier in mijn tweede termijn nog op terugkomen.

Minister Dijsselbloem:
Mevrouw Schouten doet nu net alsof hier iets heel ongebruikelijks gebeurt, maar dat is echt niet zo. Met al haar ervaring in de Kamer zou zij dat ook moeten weten. De premies worden vastgesteld door de verzekeraars. Dat gebeurt altijd na de Algemene Financiële Beschouwingen. Er zijn jaren geweest waarin het ministerie van VWS de zorguitgaven te hoog inschatte, terwijl het daarnaast de mate waarin de verzekeraars hun reserves inzetten om de premies te drukken te laag inschatte. Mensen hadden dan ineens meer koopkrachtvoordeel dan in de koopkrachtplaatjes van het kabinet stond. Wij weten niet in hoeverre verzekeraars bereid zijn of in staat zijn om hun reserves in te zetten om de premies te drukken. We hebben kunnen vaststellen dat DSW in ieder geval op dit moment niet bereid is om veel van zijn reserves daarvoor in te zetten. We weten nog niet of dat ook voor de andere verzekeraars geldt. Dat weet mevrouw Schouten ook niet. Als zij grote woorden wil spreken en wil suggereren dat het kabinet de koopkrachtplaatjes heeft opgepoetst door de cijfers te drukken, zal zij echt met iets meer onderbouwing moeten komen. Die suggestie is in ieder geval echt onjuist en ook niet op zijn plaats. We zien elk jaar een verschil tussen de premies zoals die door het ministerie van VWS worden ingeschat en zoals die vervolgens ook worden overgenomen in de Miljoenennota, en de premies die uiteindelijk door de zorgverzekeraars worden vastgesteld. Mogelijk is er dit jaar sprake van een negatief verschil, maar dat verschil kan in andere jaren weer positief zijn. Die systematiek is niet anders dan in andere jaren.

De voorzitter:
Ik stel toch voor om de minister de gelegenheid te geven om dit deel af te ronden. Daarna geef ik de gelegenheid om te interrumperen. Gaat het hierover, mijnheer Van Dijck? Ik kijk even of de minister bijna klaar is met dit punt.

De heer Koolmees (D66):
De minister gaf net aan dat hij later nog terugkomt op de zorgpremies. Klopt dat?

Minister Dijsselbloem:
Dat is in steeds mindere mate het geval. Naarmate u meer interrumpeert, geef ik u meer van de informatie op dit punt.

De voorzitter:
Dat is het punt. Als u hier nog op terugkomt, laat ik nu geen interrupties toe. Als u dit onderwerp nu hebt afgerond, mogen de leden daar vragen over stellen. Komt u hier nog op terug?

Minister Dijsselbloem:
Ik maak mijn verhaal over zorgpremies wel even af; dan hebben we dat maar gehad. Ik heb al aangegeven dat het nog te vroeg is om al te boude conclusies te trekken over de zorgpremies. Op één na moeten alle verzekeraars hun premies nog vaststellen. Dat kan tot 19 november. Zoals gezegd wordt eventuele extra premiestijging voor mensen met een lager inkomen een-op-een gecompenseerd met de zorgtoeslag, als zij daarvoor in aanmerking komen. Dat gaat automatisch.

Er zijn ook vragen gesteld over de systematiek van de vaststelling. Zoals bekend worden die inschattingen gemaakt door VWS. Dat departement kijkt naar alle kosten die moeten worden gedekt uit de nominale premie en de inkomensafhankelijke bijdrage, die via de werkgevers loopt. VWS moet dus inschatten wat de zorguitgaven zullen zijn, wat de beheerskosten zijn, wat de ruimte is in de reserves van verzekeraars en in hoeverre verzekeraars bereid en in staat zijn om die reserves in te zetten. De afgelopen jaren was de inschatting van de zorguitgaven die VWS maakte, aan de hoge kant. Daardoor konden de verzekeraars hun premies lager vaststellen dan verwacht werd. De ruimte vanuit de reserves is de afgelopen jaren al fors ingezet. Het zal per verzekeraar verschillen in hoeverre die zijn reserves kan inzetten om de premie te drukken. Daarom zijn alle conclusies op dit moment voorbarig.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mijn vraag ging inderdaad over die zorgverzekeraars. Wat blijkt nu? Ze hebben 10 miljard aan reserves. Dat is net een uur geleden door de minister van VWS in een AO verkondigd. 10 miljard aan reserves! Ze moeten volgens de Nederlandsche Bank ongeveer 6 miljard buffer hebben.

Minister Dijsselbloem:
Klopt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mijn eerste vraag is: waarom is die buffer zo hoog? Daar is namelijk ook veel discussie over. Is het nodig om Solvency II in absolute zin toe te passen op de zorgverzekeraars of zou je daarin wat coulance kunnen betrachten? Is die 6 miljard wel nodig? Mijn tweede vraag is: hoe gaan de verzekeraars die 4 miljard overtollige reserves teruggeven aan de burgers in de vorm van een lagere premie? Hoe gaat de minister daarvoor zorgen?

Minister Dijsselbloem:
De getallen die de heer Van Dijck noemt, kloppen. Het gaat inderdaad om ongeveer 10 miljard aan reserves, waarvan 6 miljard onder Solvency II valt. Het antwoord op zijn eerste vraag, waarom die 6 miljard nodig is als buffer, is dat de verzekeraars jaarlijks een heel groot budget besteden aan de zorgkosten. Het is moeilijk in te schatten hoe dat budget zich ontwikkelt. De verzekeraars hebben dus ruimte nodig om ontwikkelingen te allen tijde te kunnen opvangen.

De tweede vraag van de heer Van Dijck gaat over de ruimte. De verzekeraars hebben meer buffer in huis dan onder Solvency II verplicht is. Ze kunnen die inzetten. Het is geen vast gegeven. Het ene jaar vallen de zorguitgaven mee en is er te veel premiegeld opgehaald, dat dan aan de reserves kan worden toegeschreven. In hetzelfde jaar kunnen de verzekeraars ook besluiten: de premie wordt wat lager ingeschat, dus we verlagen die; daarmee nemen we misschien een risico, dus we zetten een deel van onze reserve daarvoor in. Zo beweegt die reserve heen en weer. Er is nu ruimte met die 4 miljard om de premiestijging te drukken, maar dat verschilt per verzekeraar. Gegeven het karakter van het stelsel, beslissen de verzekeraars daar zelf over.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Daarmee komen we op een cruciaal punt. De minister zegt: daar beslissen de verzekeraars zelf over. Nee, de verzekeraars hebben een overtollige buffer van 4 miljard. We kunnen erover discussiëren of die bumper van 6 miljard voor slechte tijden of om klappen op te vangen te hoog is en of die wel nodig is, maar die is in ieder geval noodzakelijk vanwege DNB. Maar wat die 4 miljard betreft, is de minister van Financiën in charge: dat geld moet gewoon ingezet worden, terug naar de burgers in de vorm van premieverlaging. De minister kan niet zeggen dat hij daar niet over gaat, want de zorgverzekeraars en de overheid zijn wel degelijk aan elkaar gelinkt in het hele zorgcircuit.

Minister Dijsselbloem:
Dit is een politieke opvatting van de heer Van Dijck, maar zo is het op dit moment niet geregeld. We hebben private verzekeraars, die binnen een publiek wettelijk kader opereren. Wij regelen wat die verzekeraars moeten en mogen, maar het blijven private verzekeraars. Zij moeten een minimale buffer hebben, maar ze mogen meer buffer vormen. Ze mogen dat geld niet uitkeren als winst. Daarover is nog een levendig Kamerdebat gaande met initiatiefwetgeving, dus dat is allemaal geregeld. Die ruimte van 4 miljard kan in principe worden gebruikt om de premies te drukken. Als dat bedrag in één keer zou worden ingezet zoals de heer Van Dijck voorstelt, dan weet je in ieder geval zeker dat je één keer een heel forse daling van de premie hebt en dat het jaar daarna de premie omhoog knalt. Dan is je reserve verbrand. Ik denk dat verzekeraars er iets rustiger mee omgaan en proberen meer vooruit te kijken en dat geleidelijk te doen.

De heer Omtzigt (CDA):
De minister sprak net ook over de alleenverdiener. Ik heb in dat verband een vraag gesteld over de Wmo-tegemoetkoming.

Minister Dijsselbloem:
Ja, die komt nog. Die heb ik hier.

De heer Omtzigt (CDA):
De vraag is of de lagere Wmo-premie voor de maatwerkvoorziening of ook voor de algemene voorziening van toepassing is.

Minister Dijsselbloem:
Dat klopt. Ik heb enkele vragen van de heer Omtzigt op dit punt, waaronder de vraag over de verzilveringsproblematiek. Die ligt nu bovenop, dus ik beantwoord die eerst. Hij heeft gezegd dat de algemene heffingskorting en de ouderenkortingen stijgen, maar dat veel ouderen hier niet van profiteren omdat zij onvoldoende belasting betalen. Dat is de verzilveringsproblematiek: je hebt er in principe recht op, maar je kunt het niet verzilveren. Dat is een reëel punt en wij hebben er rekening mee gehouden. Daarom hebben wij naast de heffingskortingen ook de zorgtoeslag en de huurtoeslag verhoogd. Juist voor deze groep, ouderen met de laagste inkomens, is dat heel belangrijk. Hier profiteren vooral de laagste inkomens van: kleine aanvullende pensioenen tot circa €10.000 per jaar. De Kamer heeft de koopkrachttabellen van ons gehad. Daaruit blijkt dat er ook voor de ouderen met lage inkomens een positief koopkrachtbeeld is voor volgend jaar: van 0,5% voor mensen met alleen AOW tot 0,6% voor mensen met AOW plus €10.000. Het koopkrachtpakket, met daarin ook de huurtoeslag en de zorgtoeslag, heeft een positief effect gehad van 1,7 procentpunt, specifiek voor deze groep.

De tweede vraag waarop de heer Omtzigt rappelleerde, zit iets lager in de stapel. Die ging over de eigen bijdrage in de Wmo. De vraag was of deze maatregel geldt voor de algemene voorziening en de maatwerkvoorziening of voor slechts een van de twee. De verlaging van de maximale eigen bijdrage geldt alleen voor de maatwerkvoorziening. Het staat gemeenten verder vrij welke keuzes zij maken bij het heffen van een eigen bijdrage voor de algemene voorziening.

De heer Omtzigt (CDA):
Als de algemene voorziening daar niet onder valt — de meeste gemeenten hebben een steeds groter pakket van de Wmo onder de algemene voorziening vallen — is het maar een heel klein gedeelte. Er zijn heel veel mensen die zowel een maatwerkvoorziening als een algemene voorziening krijgen. Al de gezinnen die nu die hoge eigen bijdrage betalen, hebben er in dat geval helemaal niets aan omdat dan die andere bijdrage omhoogschiet. Is de regering bereid om ervoor te zorgen dat die maatregel ook op de algemene voorziening van toepassing is?

Minister Dijsselbloem:
Nee. Wij hebben ons gericht op de maatwerkvoorziening. Daarvoor hebben wij 50 miljoen vrijgemaakt. Een uitbreiding zou ten eerste heel erg op het lokale terrein ingrijpen. Het is namelijk echt aan gemeenten om daarover te beslissen. Ten tweede zou die een veel groter budgettair beslag vergen.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan zijn er met deze maatregel ontzettend weinig kostwinnergezinnen met een zieke partner geholpen. Ik vraag de regering om in de tweede termijn aan te geven wat het zou kosten als die voor beide van toepassing is — dat is wel degelijk politiek relevant — en welk koopkrachteffect we dan hebben voor die groep. Dit lijkt namelijk toch een beetje een legedopmaatregel te worden.

Minister Dijsselbloem:
Ik ben hier heel verbaasd over. We hebben dit onder andere gedaan op verzoek van het CDA. Mevrouw Schouten had het voortrouw op dit punt en het CDA sloot zich daar toen bij aan. We trekken er 50 miljoen voor uit. Die 50 miljoen komt, als we kijken naar de vormgeving van onze berekeningen, echt tot besteding. Als de heer Omtzigt zegt dat 50 miljoen voor deze groep niet relevant is, ben ik daar zeer verbaasd over. Ik zal echter kijken of de door hem gevraagde informatie in de tweede termijn kan worden geleverd. Misschien is het overigens verstandiger om dit debat verder te voeren met staatssecretaris Van Rijn, die materiedeskundige is, bijvoorbeeld bij de begroting van VWS.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Omtzigt. Het woord is aan de heer Koolmees.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een technisch punt, voorzitter. De brief die hierover gaat, is ondertekend door de bewindspersonen van Financiën als eerste en niet die van VWS. Dat is de reden dat ik hem hier opbreng.

Minister Dijsselbloem:
Zeker. Ik zeg ook niet dat de heer Omtzigt de vraag niet zou kunnen stellen. Ik heb gezegd dat ik ga bekijken of we de gevraagde informatie zo snel kunnen genereren. Zo niet, zou dit punt kunnen worden hernomen bij het debat over de begroting van VWS.

De heer Koolmees (D66):
Ik wil nog even terugkomen op het zorgverzekeringspunt van mevrouw Schouten. Ik heb daar gisteren ook vragen over gesteld. De minister zegt net dat de zorgpremie de afgelopen jaren steeds is meegevallen na de Miljoenennota. Dat klopt. Verzekeraars zetten inderdaad een groter deel van hun reserves in om de premie te matigen. Ik heb gisteren in mijn eerste termijn gezegd dat wij voor de zomer al signalen kregen dat de premiestijging dit jaar veel hoger zou zijn door pakketuitbreidingen en allerlei andere ontwikkelingen. Ik was dus een beetje verbaasd over die 3,5% of €3,50 — dat is ongeveer 3,5% — die in het plaatje van het kabinet en in het koopkrachtbeeld stond. Kan de minister daar een verklaring voor geven? Wij kregen immers signalen dat de premie veel hoger zou zijn dan het kabinet veronderstelde.

Minister Dijsselbloem:
Ik weet niet wie er allemaal langskomt op de burelen van D66 en wie de heer Koolmees wat influistert. Dat is moeilijk voor mij om te beoordelen. In de zaal worden nu allemaal D66-genossen genoemd die daar een rol in hebben gespeeld. Ik weet het niet. Wat ik weet, is dat VWS dat jaarlijks doet. VWS doet dat consciëntieus op basis van de informatie die hij heeft en de kostenstijgingen die hij ziet. We moeten in alle eerlijkheid zeggen dat het moeilijk voorspelbaar is. De zorguitgaven zijn door VWS ook een aantal jaren te hoog ingeschat. De factor die voor VWS moeilijk in te schatten is, is in hoeverre verzekeraars bereid zijn of in staat zijn om reserves in te zetten om de premie te drukken. Ik vermoed zomaar dat dat op dit moment het grootste verschil is tussen de eerste premie die we kennen, die van DSW, en de verwachte premiestijging die VWS heeft aangeleverd. Dat zit heel erg op het element: hoeveel reserve kan een verzekeraar — we kennen nu de premie van één verzekeraar — inzetten om de premiestijging te dempen?

De heer Koolmees (D66):
Dat is ook precies mijn punt. De afgelopen jaren is de premie steeds lager uitgekomen dan waarvan het kabinet in eerste instantie uitging. Dat kwam doordat verzekeraars toen meer reserves hadden ingezet. Het kabinet heeft verondersteld, en wellicht geleerd van de afgelopen jaren, dat er ook dit jaar meer reserves zouden worden ingezet. Je komt dan op een lagere premie uit. Dat is wel heel bepalend voor het koopkrachtplaatje, want een verschil tussen de geraamde premie van het kabinet nu en de eerste signalen van DSW — daar zit €6 of €7 per maand verschil tussen — heeft grote effecten op de mediane koopkrachtplaatjes. Ook mevrouw Schouten vroeg hoe daarmee wordt omgegaan. Hoe kijkt deze minister aan tegen deze toch wel grote ramingsverschillen, die zo dominant zijn voor dit koopkrachtplaatje?

Minister Dijsselbloem:
Ik heb die vraag al beantwoord richting mevrouw Schouten. De gerealiseerde koopkracht in 2015 en 2016 was ook echt een andere dan wij in onze koopkrachtcijfers van Prinsjesdag in die jaren lieten zien. Dat zit hem in allerlei factoren, maar ook in die premie. Die premie wordt niet door het kabinet vastgesteld. Het kabinet maakt een raming, waarin twee grote factoren van belang zijn. Wat verwachten wij aan zorguitgaven? Gaan de zorguitgaven stijgen en, zo ja, hoe hard stijgen ze? Daarover zijn we de afgelopen jaren te pessimistisch geweest. We raamden de zorguitgaven te hoog. Het effect van het beleid van minister Schippers bleek nog groter, dus de zorguitgaven vielen mee. Voorts hadden we een bepaalde inschatting gemaakt van de inzet van reserves. Nu wijkt die af, op basis van de premie van één verzekeraar. De heer Koolmees trekt immers op basis van één verzekeraar de conclusie dat het deze keer de andere kant opgaat. We zullen dat zien. Ik ben benieuwd op welke wijze D66 dit wil verbeteren.

De heer Koolmees (D66):
Nadat DSW naar buiten is gekomen met de premie, zijn journalisten bij meer verzekeraars langsgegaan. Zij hebben gevraagd of dit beeld werd herkend. Meerdere verzekeraars hebben gezegd dit beeld te herkennen. Daaruit trek ik de conclusie — los van het feit dat er de komende maanden nog allemaal cijfers van de verzekeraars moeten komen — dat de koopkrachtplaatjes zoals gepresenteerd bij de Miljoenennota, nu al zijn achterhaald.

Minister Dijsselbloem:
Ten eerste is dat bijna altijd zo. De dag na Prinsjesdag zijn ze al achterhaald omdat de werkelijkheid is veranderd. Ten tweede, de vaststelling van de premie gebeurt elk jaar door de verzekeraars. Soms valt het mee en soms valt het tegen. Ten derde weten we het niet, omdat de belangrijkste factor van verschil dit jaar de inzet van reserves is. Die gaat verschillen per verzekeraar. Sommige verzekeraars zitten goed in de slappe was en andere niet. De ene verzekeraar is bereid en in staat om flink reserves in te zetten om de premie te dempen en de andere verzekeraar is dat niet. We gaan het dus zien.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Toen ik net interrumpeerde, schrok ik van de opmerking van de minister dat het aan de verzekeraar zelf is om te kijken hoe hoog die overtollige buffer is. Ze hebben een buffer van 6 miljard opgelegd gekregen vanuit DNB. Dat ze die buffer tot 50 miljard kunnen laten oplopen, zoals de minister insinueert, kan ik me niet voorstellen. Heeft de minister geen instrument om te zeggen dat de buffer 6 miljard is en dat al het overtollige voor premieverlaging moet worden gebruikt? Dat moet toch kunnen? Of moeten we dat hier wettelijk regelen?

Minister Dijsselbloem:
Dat mag juridisch gezien niet. Het zijn private organisaties die ten dele onder wet- en regelgeving vallen. Daarmee is de minimale reserve geregeld. Voor het overige zijn het private organisaties. De overheid kan geen greep in de kas doen bij verzekeraars, net zomin als bij pensioenfondsen. Ik denk dat we daar blij om moeten zijn. Ik weet dat de verzekeraars in deze Kamer op dit moment niet populair zijn. Zij krijgen de schuld van alles in het stelsel. Laat ik er één ding over zeggen: de overheid, de politiek, heeft de verzekeraars de rol gegeven om de uitgaven zo goed, efficiënt en effectief mogelijk aan te wenden voor de zorg in Nederland. Dat betekent dat zij daarin keuzes moeten maken en soms "nee" moeten zeggen. Dat geeft de verzekeraars een onpopulaire positie. Laten we nu dus niet zeggen dat de verzekeraars de "bad guys" zijn in het stelsel. Ik ben het daarmee echt zeer oneens. Wij hebben hen zelf in die rol, in die poortwachtersfunctie, neergezet. Zij moeten voor een deel ook risico's kunnen opvangen. Daarvoor hebben zij reserves nodig. Ik heb geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat die reserves tot de bedragen zullen oplopen die de heer Van Dijck suggereert. Als dat wel gebeurt, hebben we een ander debat met elkaar. Misschien zult u dan zeggen dat u het stelsel wilt wijzigen, want daar heb je het dan over. Maar ik heb geen aanleiding om op basis van de huidige reserve en hoe die reserve de afgelopen op en neer is gegaan, het hele stelsel overhoop te halen.

De SP en GroenLinks hebben vragen gesteld over het eigen risico. Dit kabinet is niet van plan om het eigen risico te verlagen of af te schaffen. Voor minimuminkomens zijn de premie en het gemiddelde eigen risico lager dan wat ze tien jaar geleden betaalden aan het ziekenfonds. U moet zich dat goed realiseren.

Er is een vraag gesteld over zorgmijding. Dat zou zich voor kunnen doen. Mensen worden in het huidige stelsel wel gecompenseerd door de zorgtoeslag voor het eigen risico, maar het ene bedrag komt al binnen en de andere rekening moet je pas later betalen. Er zou daarmee in een huishouden een probleem kunnen ontstaan. Mensen zouden ervoor kunnen kiezen om een onderzoek of een scan toch maar niet te laten doen, omdat dit ten koste gaat van het eigen risico. Om daar een goed beeld van te krijgen, heeft het NIVEL in opdracht van VWS, de Consumentenbond, Zorgverzekeraars Nederland en de Landelijke Huisartsen Vereniging zorgmijding onderzocht. Het heeft daar uitgebreid onderzoek naar gedaan. Hieruit komt onder meer naar voren dat 3% van de mensen om financiële redenen niet naar de huisarts gaat, met name vanwege verwachte vervolgkosten. De huisarts valt niet onder het eigen risico. Veel mensen weten dat overigens niet. Zij denken dat die er ook onder valt. Mogelijk mijden mensen de huisarts omdat ze bang zijn voor de kosten die daarna komen, bijvoorbeeld voor medicijnen of voor een specialist.

Dit percentage, die 3%, is de afgelopen jaren niet verder toegenomen, terwijl het eigen risico wel geleidelijk is verhoogd. De ontwikkeling van het gemiddeld aantal huisartsenconsulten per persoon laat ook geen aanwijzingen zien dat bepaalde categorieën of mensen in het algemeen huisartsenzorg meer zijn gaan mijden.

Dan blijft dus die 3%, die om financiële redenen niet naar de huisarts gaat. Dat kan natuurlijk ernstige consequenties hebben. Daarom zijn er maatregelen genomen om de toegankelijkheid van de zorg weer te beschermen. Ik noemde al de zorgtoeslag als belangrijk instrument. Gemeenten bieden collectieve verzekeringen aan, ook om het eigen risico te herverzekeren. Zorgverzekeraars bieden de mogelijkheid om het eigen risico gespreid te betalen. Het ministerie van VWS blijft inzetten op het informeren van verzekerden over deze maatregelen en ook, heel belangrijk, over de uitzonderingen op het eigen risico. De huisartsenzorg, chronischeziekteprogramma's, wijkverpleging en kinderen onder de 18 jaar zijn bijvoorbeeld allemaal vrijgesteld van het eigen risico.

De minister van VWS — dit is ook toegezegd door de minister-president — zal voor de begrotingsbehandeling een brief aan de Tweede Kamer sturen over de statistische gegevens over het verbruik van het eigen risico door chronisch zieken en over de compensatiemogelijkheden van gemeenten voor chronisch zieken. De Kamer krijgt dus nog een brief van de minister van VWS op dit punt.

De heer Merkies (SP):
Ik heb dit vaker gehoord. Overigens, niemand wil terug naar het ziekenfonds. Maar er wordt wel steeds gezegd dat we toen veel minder betaalden. Dat is toch appels met peren vergelijken? Inmiddels is het basispakket enorm uitgekleed.

Minister Dijsselbloem:
Uitgekleed?

De heer Merkies (SP):
Ja. Bijvoorbeeld geen fysiotherapie meer, om maar wat te noemen. We hebben een eigen risico, dat er eerst niet was en inmiddels flink omhoog is gegaan. Het is dus appels met peren vergelijken.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Merkies (SP):
Mijn vraag, die ik had gesteld en die nog niet is beantwoord, is de volgende. Is het zo dat arme mensen meer zorg mijden dan rijke mensen? Dat zou je kunnen verwachten op basis van het eigen risico. Als de minister dat niet weet, wil hij dat dan laten onderzoeken?

Minister Dijsselbloem:
Ik moet dat even bekijken. Het NIVEL heeft daar uitgebreid onderzoek naar gedaan. Ik kan me voorstellen dat daarbij ook onderscheid is gemaakt naar inkomensniveaus, maar dat moet ik even navragen. Anders kan de minister van VWS daar mogelijk op terugkomen.

Ik vind niet dat ik appels met peren vergelijk. Ik denk dat je wel degelijk kunt bekijken welk deel van hun inkomen mensen toen besteedden aan de zorg, en wat ze er nu aan kwijt zijn, waarbij we natuurlijk vooral geïnteresseerd zijn in mensen met lagere inkomens. Ik weet dat de SP dat niet graag wil horen, maar met de zorgtoeslag en de premie zoals die nu is ingericht, is het voor mensen met lage inkomens echt heel goed geregeld. Zoals ik net al zei, wordt elke verhoging van de premie voor deze groep automatisch — daar hoeven we niet eens een besluit over te nemen — gecompenseerd in de zorgtoeslag. Dat is dus echt goed geregeld. Voordat de SP alles overhoop gaat halen, wijs ik hier maar even op, zodat die partij even nadenkt over wat je daarmee kwijtraakt.

De heer Merkies (SP):
Maar het blijft wel appels met peren vergelijken. We hebben het eigen risico en er zijn trouwens ook nog eigen bijdrages, die ik nog niet had genoemd. In ieder geval zijn er veel dingen te noemen, het hele pakket is uitgekleed. Als je al die dingen combineert, is het echt appels met peren vergelijken wat de minister doet.

Minister Dijsselbloem:
Nee, want onder de streep kun je ze nog steeds met elkaar vergelijken. Overigens zegt de heer Merkies nu twee keer achter elkaar dat het pakket is uitgekleed, maar het pakket wordt bijna elk jaar uitgebreid. Er is echt geen sprake van geweest dat het pakket is uitgekleed. Er staat me iets van bij dat Rutte I met een voorgenomen maatregel heel fors in het pakket wilde gaan snijden, maar die maatregel is door dit kabinet niet meer uitgevoerd.

Dan kom ik op een aantal meer specifieke begrotingspunten. De heer Dijkgraaf heeft gevraagd naar een aantal risico's voor de begroting zoals een hoge schuld, de dreiging van een nieuwe crisis en onderwerpen als de brexit, veiligheid, zorgkosten en de arbeidsmarkt. In de eerste plaats houden we natuurlijk rekening met deze risico's door het prudente begrotingsbeleid. We brengen gestaag de begroting in evenwicht. Zelfs bij ongewijzigd beleid hebben we binnen enkele jaren weer een overschot — het is dan natuurlijk aan de Kamer en partijen in hun verkiezingsprogramma om te beslissen hoe prudent ze daarmee omgaan — en ook de staatsschuld neemt snel af, met volle procentpunten per jaar. Dat is denk ik het belangrijkste antwoord op de vraag hoe je de begroting voorbereidt op nieuwe schokken en risico's.

In de tweede plaats zit het 'm in hervormingen die ook de komende jaren onze aandacht zullen vragen. Wat de arbeidsmarkt betreft zullen we de discussie over zzp'ers nog volop met elkaar moeten voeren. Te denken valt ook aan de verdere hervorming van het pensioenstelsel. De Kamer heeft nog niet zo lang geleden een uitgebreide brief van staatssecretaris Klijnsma hierover gehad, waarin weer verdere voorstellen worden getrechterd in die pensioenhervorming. Ook op die manier brengen we onze economie en onze overheidsfinanciën nog verder op het solide pad.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Op zich zijn dat goede en mooie woorden, maar ik breng de minister ook even in herinnering dat we in de jaren 2007, 2008 en 2009, toen de ellende begon, een staatsschuld van net boven de 40% hadden. Desondanks zagen we dat die enorm steeg en dat we enorme problemen hadden. Nu zitten we op 62%. Dan hebben we nog wel een heel lange weg te gaan voordat we klaar zijn voor de volgende crisis en die komt er wel een keer aan, vrees ik, gelet op de cycli die zich in de geschiedenis hebben voorgedaan.

Minister Dijsselbloem:
Ja, ik hoor het de heer Dijkgraaf zeggen. Ik ga er dan ook van uit dat de SGP in haar verkiezingsprogramma een ruim overschot en een snel dalende staatsschuld laat zien. Dat juich ik dan natuurlijk toe, maar misschien is het nog belangrijker dat we de onderliggende risico's in onze economie en de diverse economische sectoren aanpakken. Voor de crisis hebben wij, om een voorbeeld te geven, toegestaan dat onze financiële sector zeer groot en allesbehalve stabiel was geworden. De klap in de financiële sector, het moeten redden van banken ten koste van de belastingbetaler: dat moeten we niet weer laten gebeuren. Het is maar een voorbeeld, maar misschien wel het grootste, als je bekijkt hoe ontwrichtend de crisis is geweest.

Ik hoef de heer Dijkgraaf niet te vertellen wat wij met de banken hebben gedaan, maar voor de toekomst hebben wij in ieder geval twee dingen gedaan. Ten eerste is de sector kleiner, veel minder risicovol en beter gekapitaliseerd geworden. Ten tweede hebben wij het principe volgens het welke wij in de toekomst omgaan met een bank die omvalt, fundamenteel veranderd in de wet. De heer Dijkgraaf kent mijn riedel daarover; ik kan daar enthousiast over spreken. Op die manier voorkomen wij dat wij bij een volgende schok weer zo'n klap in de begroting en in de schuld te verwerken krijgen. Het is dus niet alleen maar begrotingsbeleid. Het zijn ook de hervormingen van de financiële sector, de woningmarkt en de arbeidsmarkt. De markt moet voor een deel ook zelf de klap op kunnen vangen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is ook de reden waarom wij dat soort ontwikkelingen gesteund hebben. Maar ik zou over het volgende eigenlijk wel een uitspraak van de minister willen, ook richting toekomst. Wij zitten nu op een niveau van 62. Dat is geen prudent niveau op de lange termijn, want eigenlijk wil je bij een crisis inclusief klap onder die 60 blijven; kijk alleen maar naar de SGP-norm. Zou de minister een uitspraak durven te doen over het niveau waarop je, gegeven de huidige omstandigheden, binnen een bepaalde periode minimaal zou moeten zitten?

Minister Dijsselbloem:
Qua staatsschuld?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Qua staatsschuld en qua aantal jaren. Ik denk dat de minister van Financiën ons een goed advies kan geven voor als wij onze verkiezingsprogramma's gaan maken.

Minister Dijsselbloem:
Ik ga daar geen getal op plakken, maar als wij het advies van de studiegroep volgen, het houdbaarheidsoverschot beschermen en ervoor zorgen dat dat niet weer omslaat naar een tekort, dan zal de staatsschuld gestaag afnemen en binnen enkele jaren al onder de vermaledijde 60%-grens dalen, maar ook daarna gestaag blijven dalen. Ik heb nu geen staatje waarmee ik het tempo kan aangeven, maar als je het studiegroepadvies hierover volgt, dan ontstaat die buffer weer vrij snel.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De minister van Financiën is zeer waarschijnlijk nog een goede poos minister. Ik zou hem toch willen uitdagen om concreter te worden, want het is gestaag. Ik zie het pad ook wel, maar het duurt nog jaren voordat je bijvoorbeeld in de buurt van de 40% zit. Zou dat niet sneller moeten?

Minister Dijsselbloem:
Ik ga daar geen uitspraak over doen, maar ik verwijs graag naar het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte. Die pleit ervoor om de automatische stabilisatoren weer hun werk te laten doen. Als je dat in goede tijden doet, dan bescherm je het houdbaarheidsoverschot en zal ook de staatsschuld snel dalen. Als ik er een getal op prik, zal de heer Dijkgraaf vervolgens de vraag stellen welke maatregelen ik ga nemen om versneld tot die 40% te komen. Als wij verstandig beleid voeren, dan laten wij de stabilisatoren hun werk weer doen. Wij hebben de afgelopen jaren natuurlijk moeten sturen op saldo. Er is in de Kamer veel enthousiaste steun voor de werking van automatische stabilisatoren. In slechte jaren grijp je niet onmiddellijk in. Dan dalen de belastinginkomsten heel snel en lopen de uitkeringen op. Dat laat je dan ook gebeuren, maar dat kan alleen maar als je die stabilisatoren in goede jaren ook hun werk laat doen, als je je aan de kaders houdt en als je inkomsten aanwendt om schulden weg te werken en het overschot te handhaven. Het gaat mij meer om de systematiek. Daarvoor verwijs ik graag naar de studiegroep, die daar verstandige dingen over zegt. Dat zou mijn antwoord zijn. Ik geloof niet dat het verstandig is om te zeggen: wij moeten dáár zijn in dat jaar. Maar die systematiek gaat ons zeer helpen.

Er zijn vragen gesteld over de uitgavenkaders. Hier werd de heer Koolmees, die verder ook veel positieve dingen heeft gezegd, een beetje stekelig. Hij suggereerde, ook met een paar andere voorbeelden, dat het kabinet zaken niet helemaal transparant had gepresenteerd. Dat is raar, want hij weet als geen ander dat kaders, kadercorrecties en de manier waarop het kader zich ontwikkelt, altijd op dezelfde plek in de Miljoenennota worden aangeboden. Het is ook zo grappig dat de heer Koolmees altijd meteen de Miljoenennota openslaat — maar dat is zijn liefde voor het vak — bij die tabel. Daar staat het gewoon. Ik begrijp dus niet zo goed waarom hij dat heeft gedacht. Het staat er.

De heer Koolmees (D66):
Dat staat er dus niet. Dat is juist mijn punt. In tabelletje 3.6, dat is mijn allergrootste liefde ...

Minister Dijsselbloem:
Dat weet ik. Zo is het elk jaar.

De heer Koolmees (D66):
De kadertoets aan de uitgavenkant sluit dit jaar gewoon weer op nul. In de tekst daaronder moet ik lezen dat het kadertje daarvoor toch is aangepast. Dat was mijn punt. Ik heb gisteren drie punten aan de orde gesteld: de zorgpremie, dit kader maar ook de verstopte bezuinigingen op onderwijs die …

Minister Dijsselbloem:
Daar kom ik zo nog op.

De heer Koolmees (D66):
Precies. Ik dacht: als de minister van Financiën zo hecht aan die kaders — hij zei net tegen de heer Dijkgraaf dat hij de kadersystematiek, de zalmnorm, zo'n belangrijk uitgangspunt vindt — waarom laat hij dan niet gewoon zien dat er toch sprake was van een kaderoverschrijding? Het ging in totaal om 2,3 miljard van het saldo, wat je ook had kunnen laten zien door de kaders te overschrijden. Nu wordt met de presentatie van een nulletje onder mijn favoriete tabel gesuggereerd dat de kaders sluiten.

Minister Dijsselbloem:
Ja, maar als de heer Koolmees die tabel goed leest, kan hij zien dat in een aparte regel in de tabel zichtbaar is gemaakt dat het uitgavenkader is gecorrigeerd. Ook in de tekst van paragraaf 3.2 staat duidelijk dat het pakket een intensivering boven op het uitgavenkader is. Hij zegt dus eigenlijk dat ik het kader niet had moeten aanpassen, maar hij vindt wel dat ik het mocht doen, omdat D66 die uitgaven steunt. D66 steunt immers het koopkrachtpakket en het extra geld voor dit en dat. Dat is dus niet het bezwaar van de heer Koolmees. Hij ondersteunt de extra uitgaven. Eigenlijk zegt hij dat ik het kader niet had moeten aanpassen. Dat vind ik nou een onverstandige en zelfs gevaarlijke route. De minister van Financiën moet die uitgaven onmiddellijk weer in het kader zetten en zeggen: van nu af aan is dit het nieuwe kader.

De heer Koolmees (D66):
Zo kan ik ook minister van Financiën spelen. Achteraf de kaders aanpassen om het weer te laten sluiten. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Je hebt kaders, plafonds, waar je je aan hebt te houden. Je mag daar overheen gaan. Sterker nog: ik heb gisteren in mijn eerste termijn gezegd dat D66 dat steunt, omdat wij de aanwending van dat geld verstandig vinden. Maar laat het dan ook gewoon zien. Dit is natuurlijk niet het hoofdpunt van dit debat, maar wel een klein principieel puntje.

Minister Dijsselbloem:
Het is een vrij principieel puntje, maar het is wel van tweeën één: als D66 het steunt, dan hebben we alleen nog een discussie over de vraag op welke regel je het verantwoordt. De heer Koolmees zegt dat het op de onderste regel in de tabel moet staan. Hij zegt dat daar een minnetje moet staan, terwijl daar nu een nul staat. Ik zeg: sorry, twee regels hoger staat dat er een uitgavenkadercorrectie heeft plaatsgevonden in dezelfde tabel op een andere regel. Ik begrijp echter dat de heer Koolmees het politiek volledig afzegent, maar dat hij op een andere regel de informatie had willen aantreffen. Ik ben het daarmee niet eens, maar let's agree to disagree.

De heer Koolmees (D66):
Nu wordt het helemaal een soort karikatuur. Ik geef onmiddellijk toe dat ik daar zelf ook debet aan ben. Het punt is natuurlijk wel als volgt. We hebben de afgelopen jaren een paar keer de kaders aangepast, zowel in het 6 miljardpakket alsook in het 5 miljardpakket van de belastingverlaging, en nu gebeurt het weer. Daarmee is met brede steun drie keer tussentijds het kader aangepast. Nogmaals: D66 heeft daarvoor steun uitgesproken. Als we echter iedere keer als er iets om goede redenen verandert, het kader aanpassen, wat hebben we dan aan zo'n uitgavenplafond dat we van tevoren, bij de start van een kabinetsperiode, vaststellen? Wat is dan nog de sturende informatie van zo'n kader? Dat is het principiële punt uit mijn eerste termijn, los van de vraag in welke regel het staat.

Minister Dijsselbloem:
Akkoord. Op dat principiële punt heeft de heer Koolmees natuurlijk gelijk. Wat is de waarde van een begrotingsregel wanneer je die zo makkelijk aanpast? We hebben een buitengewoon uitdagende begrotingsperiode achter de rug. Daaraan heeft de heer Koolmees ook gerefereerd. We hebben een aantal aanvullende pakketten en ingrijpende hervormingen moeten doorvoeren. Ik denk dat de begrotingsregels het in zo'n situatie toestaan om de kaders daaraan aan te passen. Dit jaar is er iets anders aan de hand. We hebben nu voor het tweede jaar op rij met een heel forse ruilvoetproblematiek te maken gehad. Dat betekent een aanpassing ten opzichte van wat wij verwachtten. Simpel gezegd wordt jaarlijks het kader aangepast aan de inflatie. Daar hadden we een bepaalde verwachting van in het basispad. Maar de inflatie is buitengewoon laag, dus is het uitgavenkader veel minder verhoogd. Dat hoeft geen probleem te zijn, als ook alle uitgaven op de departementen veel minder zouden zijn gestegen. Maar we hebben voor het eerst weer cao's afgesloten, een heel grote op onderwijs. Dus knelt het kader. In het voorjaar hebben we dat teruggedrukt op de departementen. Ik kom daar dadelijk in het kader van de onderwijsbegroting op terug. Alle departementen hebben dus te horen gekregen: het spijt ons, het kader is minder aangepast dan u had verwacht, u moet uw uitgaven daaraan aanpassen. Dat geldt voor alle departementen.

Gegeven die discipline, en ook wetend dat er echt een aantal prangende prioriteiten zijn — er moet meer geld naar de politie, er zijn problemen bij Defensie, er moet wat gebeuren aan de koopkracht — hebben wij toen gewoon het politieke besluit genomen om het kader aan te passen. Ik heb geen enkele behoefte om dat te verhullen; daarom staat het ook op twee plekken in de Miljoenennota. De context van die bijzondere omstandigheden moet er wel bij als er geconstateerd wordt dat we tot twee keer toe de uitgavenkaders met miljarden naar beneden hebben moeten duwen in het voorjaar.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mijn vraag ligt een klein stukje in het verlengde hiervan, want die gaat ook over zo'n gouden regel, namelijk die van de scheiding van de inkomsten en de uitgaven. Ik heb daar vragen over gesteld bij het wetsvoorstel — de staatssecretaris is net weg — over de monumentenaftrek en de scholingsaftrek. In de memorie van toelichting staat dat de monumentenaftrek en de scholingsaftrek voor volgend jaar worden geschrapt. Zo'n aftrekpost schrappen is natuurlijk een lastenmaatregel. In de memorie van toelichting staat dat 131 miljoen van de opbrengst daarvan is gebruikt voor "rijksbrede begrotingsproblematiek". Betekent dat dat wij nu ook allemaal amendementen mogen gaan indienen waarin we een uitgave financieren met een lastenverzwaring?

Minister Dijsselbloem:
Mevrouw Schouten kan alles proberen, maar haar vraag was of dit conform de begrotingsregels is. Dit gaat over twee fiscale maatregelen — misschien zegt de staatssecretaris er dadelijk meer over — die wij al langere tijd willen hervormen. We willen er zelfs vanaf. Tegelijkertijd willen we het beleidsdoel nog wel bereiken. Wij denken dat dat veel gerichter kan door middel van een specifiek vormgegeven subsidieregeling. Ook uit evaluaties blijkt dat de fiscale benadering, de fiscale regeling echt veel — ik zoek het goede Nederlandse woord — verliezen kent. Die komt ten goede aan doelen of burgers waarvoor die misschien niet bedoeld was en niet ten goede aan het opknappen van monumenten et cetera. Op basis daarvan willen wij die regeling dus hervormen. Als je vanwege een beleidshervorming wilt switchen van fiscale maatregelen naar subsidiemaatregelen, is dat toegestaan. Dat staan de begrotingsregels toe.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat klopt hier niet helemaal.

Minister Dijsselbloem:
O.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Die subsidie, waarover wij inderdaad nog een discussie gaan krijgen, gaat namelijk pas in 2018 in. Pas in 2018 komt er een scholingsregeling; een voucherachtige maatregel is het plan. Dit gaat toch echt over 2017. In 2017 wordt die aftrekpost geschrapt en wordt een deel van die opbrengst dus niet ingezet "voor een nieuwe subsidieregeling" maar gebruikt "voor rijksbrede begrotingsproblematiek". Dat is toch echt wat anders dan een voucher of een subsidieregeling voor scholing. Onderkent de minister dat?

Minister Dijsselbloem:
Ik moet er echt even naar kijken of die timing uit elkaar loopt. Ik dacht dat dat niet zo was, maar als dat het resterende probleem is, wil ik daar graag in tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nogmaals: dan had er in de memorie van toelichting wel gestaan dat de opbrengst wordt gebruikt voor scholing. Er staat gewoon dat het wordt gebruikt voor "rijksbrede begrotingsproblematiek".

Minister Dijsselbloem:
Dat klopt, omdat we met de overgang van een fiscale regeling naar een subsidieregeling veel efficiënter ons beleidsdoel kunnen bereiken. Daarmee besparen we en die besparing wordt gebruikt voor de rijksbrede begrotingsproblematiek, lees: de ruilvoetproblematiek. Deze hervorming, die beleidsmatig al langer gewenst is, levert dus ook een besparing op en, ja, die draagt bij aan de besparingsopgave. Dat is waar.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik concludeer dat het klopt dat de opbrengst van het schrappen van de lastenmaatregel, de lastenverzwaring dus, is gebruikt om een ruilvoetprobleem op te lossen.

Minister Dijsselbloem:
Het is maar hoe je het presenteert. We hebben eerst gezegd: we stoppen met de fiscale regeling. Die middelen gaan over naar OCW. Van een fiscale maatregel wordt het een uitgave, een subsidieregeling. Vervolgens heeft OCW laten zien met een gerichte subsidieregeling hetzelfde beleidsdoel goedkoper te kunnen bereiken en daar dus geld op te kunnen besparen. Zo is dat gegaan. Dat heb ik toegestaan als minister van Financiën, want ook OCW moet gewoon een bijdrage leveren aan de ruilvoetproblematiek.

De voorzitter:
Waar is de staatssecretaris eigenlijk?

Minister Dijsselbloem:
Ik weet het niet, voorzitter, maar we kunnen er iemand op afsturen.

De voorzitter:
Dat ga ik ook doen. O, daar is-ie. Gaat u verder.

Minister Dijsselbloem:
We hadden even een discussie over de scholingsaftrek en de monumentenaftrek, zo zeg ik even tegen de staatssecretaris. Ik denk dat dat zo nog wel terugkomt.

De heer Koolmees heeft gevraagd naar de in=uittaakstelling. Het grote bedrag klopt. We hebben het zelfs opgehoogd naar 2,5 miljard. Dat is hoog. Dat is zeker zo. Maar gegeven de onderuitputting die we in de afgelopen jaren hebben gezien, denken we dat dat haalbaar en realistisch is. De Kamer wordt middels de Najaarsnota en het financiële jaarverslag verder geïnformeerd over de invulling van de in=uittaakstelling.

Ik kom op de begroting van V en J. De eerste en meest vileine vraag kwam van de heer Koolmees: steunt de minister eigenlijk wel dat extra geld voor V en J? Uiteraard: ja. Ik heb echter wel een aantal kritische opmerkingen gemaakt richting een aantal onderdelen van de V en J-familie: de problemen zijn niet allemaal met geld op te lossen. Ik heb mij gestoord aan een aantal publieke uitlatingen van leidinggevenden uit die onderdelen van de V en J-familie. Zij pleitten publiekelijk voor meer geld. Daar bezigden ze ook allerlei zware teksten bij. Ik heb één tekst genoteerd: "Als wij het door ons gevraagde geld niet krijgen, dan is dat het begin van het einde van de rechtsstaat." Dat is een letterlijk citaat van de hoogste baas van een van de onderdelen van onze strafrechtketen. Ik vind dat nogal ruige teksten. Ik heb daar bezwaar tegen.

Er zitten gewoon ook echt controlproblemen, beheersproblemen in het begrotingsbeleid van die diensten van V en J. Ik vraag ook echt de hulp van de Kamer om juist op het terrein van V en J niet alleen maar te pleiten voor "meer geld, meer geld, meer geld", maar ook echt kritisch te kijken — ik doe dat beroep ook op de V en J-woordvoerders in de Kamer — naar hoe met dat geld wordt omgegaan. We hebben daar in ieder geval afspraken over gemaakt met V en J. We hebben dat vorig najaar ook al aan de Kamer gemeld. De financiële functie, de beheersmatige sturing en het toezicht op de verschillende delen van de V en J-familie worden versterkt. De controlfunctie wordt helemaal heringericht binnen V en J. De sg krijgt een belangrijke eigenaarsrol, zodat hij beter kan bijsturen op de begroting en het begrotingsbeheer. De voortgang van die maatregelen wordt ook door mijn departement nauwgezet gevolgd. We zijn immers ook systeemverantwoordelijk, zoals het met een lelijk woord heet, voor het begrotingsbeheer bij het Rijk en zijn er dus nauw bij betrokken. De minister van V en J rapporteert twee keer per jaar aan de Kamer over die afspraken. We hebben nu, bij deze begroting, weer extra geld aan V en J beschikbaar gesteld. Voor een groot deel is dat bestemd voor de nationale politie, het OM en de rechtspraak. Met de nationale politie is afgesproken dat met voorrang verbeteringen worden gerealiseerd op het gebied van de financiële governance en de interne sturing. Zo zorgen we ervoor dat het geld ook goed terechtkomt.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de verhouding tussen investeringen en de kwaliteit en de taakstelling. Als voorbeeld noemde hij de rechtspraak. Gaat de rechtspraak er nu per saldo op vooruit of op achteruit? Van de 450 miljoen is 110 miljoen structurele investering en intensivering, en is 340 miljoen bedoeld voor het terugdringen van tekorten, waarvan een flink deel bij de nationale politie. Deze diensten hebben natuurlijk in de loop van de kabinetsperiode te maken gehad met een efficiencytaakstelling. De rechtspraak, om dat voorbeeld aan te houden, heeft een efficiencytaakstelling gehad van 93 miljoen. Het kabinet heeft de afgelopen jaren al structureel 60 miljoen voor de rechtspraak toegevoegd. Naar aanleiding van een verzoek van mevrouw Schouten van vorig jaar hebben wij door een onafhankelijke deskundige, oud-dg André de Jong, laten valideren of het OM en de rechtspraak nu voldoende middelen hebben om hun taken uit te voeren. Daar is een rapport over gemaakt. Met de toegevoegde middelen handelen wij in lijn met zijn advies en zijn er weer voldoende middelen voor de taken van deze organisaties. Met de Raad voor de rechtspraak is onlangs een prijsakkoord afgesproken: PxQ 2017-2019.

Over onderwijs heeft de heer Koolmees verschillende vragen gesteld. Hij heeft aandacht gevraagd voor het thema kansengelijkheid. Dat deed hij in navolging van de heren Harbers en Nijboer, die vorig jaar nog een motie indienden over kansengelijkheid in het onderwijs. De heer Koolmees zei vandaag in het debat terecht dat de onderwijsuitgaven in deze kabinetsperiode zijn gestegen. Die zijn gestegen van 26,9 miljard naar 29,5 miljard, en D66 heeft daaraan voor een deel bijgedragen. Ook zijn de bedragen per leerling nog verder gestegen. Het verschilt wel per onderwijssoort, maar de onderwijsuitgaven per deelnemer zijn echt behoorlijk gestegen in deze kabinetsperiode. Dat is ook goed en terecht. Het kabinet heeft dit jaar specifiek geld vrijgemaakt voor een aantal intensiveringen op het thema kansengelijkheid in het onderwijs. De inzet van deze middelen zal vóór de onderwijsbegroting in een aparte brief van de minister van OCW naar de Kamer komen.

De heer Koolmees heeft ook aandacht gevraagd voor de verstopte bezuiniging op OCW. Dit heeft te maken met de ruilvoetproblematiek en het geldt dus voor alle departementen. Dat noemen wij gewoon "begrotingsbeheer". In het voorjaar maak ik een ronde langs alle departementen. Dan zijn er tegenvallers en meevallers op de departementen. De ruilvoet is een tegenvaller die de departementen zelf moeten opvangen. Dat gebeurt ook door OCW. OCW heeft natuurlijk een grote begroting, dus dan gaat het ook om groot geld. Tegelijkertijd krijgt OCW, tegenover de ruilvoetproblematiek die het ministerie zelf heeft moeten opvangen, ook volgend jaar weer 185 miljoen vanuit de aanvullende post voor het Nationaal Onderwijsakkoord, waar dat geld nog op stond. Ook is er 700 miljoen beschikbaar voor de lonen van leraren. Er is dus 700 miljoen aan extra loonruimte voor de leraren in de nieuwe cao. Alles bij elkaar denk ik dat de begroting OCW een mooie periode achter de rug heeft … De heer Koolmees leek even op te staan, maar als hij blijft zitten is dat een teken dat hij dat met mij eens is!

De voorzitter:
Dit is vragen om een interruptie!

De heer Koolmees (D66):
Dit is inderdaad uitlokking, voorzitter. Ik ben er zeer tevreden over dat de uitgaven voor onderwijs zijn gestegen. D66 heeft daar hard voor gevochten, ook in allerlei verschillende akkoorden. Het punt dat ik heb gemaakt, en dat ook bij de Algemene Politieke Beschouwingen naar voren is gekomen, betrof niet alleen de ruilvoetproblematiek op de OCW-begroting maar ook de ramingsbijstelling. Gelukkig is die per motie bij de APB uit de boeken gehaald en wordt er dus niet bezuinigd op de scholen. Dat was het punt van de verstopte bezuiniging.

Minister Dijsselbloem:
Met die toevoeging hebben we de hele onderwijsbegroting inderdaad behandeld. Een deel van die problematiek bij het onderwijs moet nog worden ingevuld. De Kamer heeft uitgesproken dat het niet ten koste mag gaan van de begrotingen van de scholen. Wij denken dat er nog wel ruimte ontstaat op de grote begroting van OCW om dat anders in te vullen. De opdracht van de Kamer is duidelijk.

Dan kom ik bij twee punten van de heer Grashoff, namelijk energietransitie en houdbare overheidsfinanciën. Hij vraagt of de minister het ermee eens is dat versnelling van de energietransitie nodig is, ook vanuit het perspectief van houdbare overheidsfinanciën. De heer Grashoff kent onze ambities, die ook zijn ingebed in Europese afspraken en in afspraken van het energieakkoord. Daarnaast hebben we te maken met de uitvoering van het Urgendavonnis. Lopende de procedure in hoger beroep werkt het kabinet maatregelen uit om dat vonnis uit te voeren. Verder zetten wij in Europees verband in op verbetering van het ETS om het plafond van de CO₂-uitstoot te verlagen. Dat zou het stelsel ook aanmerkelijk effectiever maken.

De gevolgen van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën hangen natuurlijk af van de effectiviteit van de maatregelen en de efficiency waarmee we de maatregelen in de tijd kunnen nemen. Het primaire doel van de energietransitie is niet om de overheidsbegroting op orde te brengen, maar om klimaatveranderingen tegen te gaan. Wij proberen dat natuurlijk vanuit de begroting zo effectief en efficiënt mogelijk te bereiken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb ook wel geduid op een echt langetermijneffect. Als je die klimaatvraagstukken namelijk niet onder controle krijgt, zullen de kosten voor het in stand houden van de lage gebieden in Nederland volstrekt uit de hand lopen. Dat proces is allang gaande. We hebben al ongelofelijk veel kosten gemaakt voor adaptatie en voor een groot deel bijvoorbeeld via de waterschappen. De waterschapslasten zijn de afgelopen jaren enorm gestegen. Wil de minister dat element bewust buiten beschouwing laten? Eerlijk gezegd denk ik dat het op de lange duur een van de grootste bedreigingen is voor onze overheidsfinanciën. Is de minister dat met mij eens?

Minister Dijsselbloem:
Ik luister naar de heer Grashoff en ik begrijp dat ik bewust iets buiten beschouwing zou laten. Dat heb ik zelf niet zo ervaren. Klimaatproblematiek verdient een antwoord. Ja, dat vergt ook veel investeringen van private partijen en van overheden. Die investeringen nemen ook zeer snel toe. Denk alleen maar aan de gunning van de windmolenparken voor de Nederlandse kust. Inderdaad, de waterschappen moeten fors investeren. Dat zie je ook terug in de financiële overzichten die wij krijgen van de andere overheden. Wij denken ook dat de investeringsinstelling waar wij nu plannen voor maken de problemen met die investeringen aan kan pakken door een bijdrage te leveren aan het financieren van de energietransitie. Ik noem omschakeling naar duurzame energie. Er zijn grote investeringen in energiebesparing nodig de komende jaren. Wij denken dat de investeringsinstelling daar waar er knelpunten zijn een rol kan spelen. Dus ik geloof niet dat wij het hier fundamenteel over oneens zijn; misschien zijn we dat over het tempo, maar nu ben ik aan het invullen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dan vult u wel goed in, want het tempo is niet hoog genoeg. Dat zie je ook in de prognose van IPCC over de hoeveelheid tijd die we nog hebben en wat het volume is dat wij ons überhaupt nog kunnen permitteren in deze wereld. Dan is het dus twee minuten voor twaalf. Dat is een belangrijke verantwoordelijkheid. Nederland is een van de laagst gelegen landen en zal in maximale mate te maken krijgen met de gevolgen van de klimaatverandering, veel meer dan heel veel andere landen om Nederland heen. Dat perspectief zie ik dus helemaal niet terug in het antwoord van de minister. Hij heeft het over het energieakkoord en de Urgenda-uitspraak. Er wordt nu al anderhalf jaar gezegd dat daar een keer een programma voor komt. Het komt er niet. Het zit ook weer niet in deze Miljoenennota. Dus in die zin is het eigenlijk een verloren kabinetsperiode. Dat kan toch niet?

Minister Dijsselbloem:
Het komt een beetje op mij over alsof de heer Grashoff het op dit punt met mij en het kabinet oneens wil zijn omdat het een belangrijk profielpunt is van GroenLinks. Dat mag, maar dan is het misschien niet zo zinvol om er heel lang bij stil te staan. Dit kabinet is objectief gezien bezig met een grote inhaalslag. Nederland liep zeer achter met bijvoorbeeld duurzame energie en klimaatdoelstellingen. We zijn op dit moment bezig met grote programma's. Ik noemde windenergie al. We zoeken naar methodes om het proces nog te versnellen. Ik noem de investeringsinstelling. We zijn dus bezig met een inhaalslag. Terugkijkend heeft de heer Grashoff gelijk: Nederland liep achter en misschien lopen we ook nog achter. Maar op dit moment vindt een inhaalslag plaats.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Die inhaalslag vindt maar in zeer beperkte mate plaats. Ik juich natuurlijk het initiatief van deze minister tot de investeringsinstelling toe, waar hij al een paar keer over heeft gesproken in zijn bijdrage. Hij hoogt daarmee intussen mijn verwachtingsniveau flink op. Ik ben dus buitengewoon benieuwd waar hij mee komt, want het moet een heel fors instrument zijn wil je op dat vlak een deuk in een pakje boter slaan. En dat is wel nodig.

Minister Dijsselbloem:
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat, waar wij ook mee komen op het punt van energie en milieu, GroenLinks teleurgesteld zal zijn. Dat is jammer, maar ik beschouw het maar als een aanmoediging om resultaat te boeken.

De heer Grashoff heeft een vraag gesteld over de toerekening van asielkosten. Hij heeft gevraagd of wij bereid zijn om de bijdrage vanuit ODA aan de opvang van asielzoekers te maximeren op basis van een langjarig gemiddelde. Eigenlijk al sinds de jaren negentig kwalificeren we de opvangkosten voor asielzoekers in het eerste jaar als ODA. Dat geldt ook in Nederland. Dat wordt dus betaald uit het ODA-budget. In het afgelopen jaar, in 2015, is dat bedrag zeer sterk opgelopen. Op dit moment loopt het zeer sterk terug. De minister voor BuHa-OS heeft dus waarschijnlijk, kijkend naar het einde van het jaar, een meevaller, in die zin dat er meer ODA-middelen vrijvallen om te worden besteed aan projecten, bijvoorbeeld in regio's in Afrika of het Midden-Oosten. De eerstejaarsopvangkosten vallen eronder. Het kabinet heeft geen plannen om dat te maximeren of aan te pakken. Overigens heeft het kabinet om de begroting voor BuHa-OS te ontlasten tot twee keer toe — ik zeg dat uit mijn hoofd — additionele middelen vrijgemaakt, gegeven de enorme opgave en gegeven de uitdaging van opvang in de regio. Die middelen liepen dus ook via de begroting voor BuHa-OS. Het is daar dus niet alleen maar ten koste van gegaan.

Ik kom bij Europa, het favoriete onderwerp van de heer Van Dijck ...

De voorzitter:
Ik wil eerst weten hoelang de minister nodig denkt te hebben, want ook de staatssecretaris moet nog aan het woord komen.

Minister Dijsselbloem:
Dat zijn onmogelijke vragen. Ik heb nog twee veel kleinere blokjes met Europese onderwerpen — met name over de ECB zijn veel vragen gesteld — en de financiële sector. Die blokjes zijn echt veel kleiner dan de grote brokken tot nu toe.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Een ander favoriet onderwerp van ons is natuurlijk de asieltsunami van 60.000 asielzoekers die we vorig jaar op ons af kregen. Als de PVV vraagt wat één asielzoeker de Nederlandse belastingbetaler kost, krijgen wij het antwoord van dit kabinet dat dit niet wordt bijgehouden. Dat wil men niet weten. Is de minister het, voordat je de rode loper uitlegt, niet met mij eens dat de Nederlandse belastingbetaler er recht op heeft om te weten wat het hem en de schatkist gaat kosten als je tegen 60.000 mensen zegt hierheen te komen?

Minister Dijsselbloem:
Ik begin te vermoeden dat de heer Van Dijck bijvoorbeeld de schriftelijke antwoorden die wij voor het debat aan de Kamer hebben gestuurd niet eens heeft bekeken. Die informatie is helemaal niet geheim. Wij kunnen laten zien wat de kosten van de opvang van asielzoekers zijn voor de rijksoverheid, voor gemeenten et cetera. Volgens mij zat dat in de schriftelijke set. Misschien dat de heer Van Dijck het te druk heeft. Dat kan. Alle begrip. Maar misschien moet hij zijn huiswerk beter doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ga er maar vanuit dat ik elke reactie heb bekeken. Sterker nog, ik heb alle begrotingen doorgespit en gezocht op "vluchteling" en "asielzoeker". Dan kom ik op een bedrag van 3,5 miljard voor 60.000 asielzoekers. Dat is €50.000 per asielzoeker in het eerste jaar. Ik vind dat de belastingbetalers er ook recht op hebben om te weten wat zo'n asielzoeker in het tweede jaar kost, als hij een bijstandsuitkering krijgt, een sociale huurwoning, de inrichting, de zorg, het onderwijs, als hij zijn familie laat overkomen. Dat mogen wij allemaal niet weten. Deze minister is ruimhartig met het openzetten van de grenzen. Hij is ruimhartig met het uitrollen van de rode loper: heel Afrika en heel Syrië mogen hiernaartoe komen. Maar op de vraag wat een asielzoeker gedurende tien jaar verblijf in Nederland kost aan uitkering, aan veiligheid, aan politie-inzet, krijgen wij elke keer nul op het rekest, want dat mogen wij niet weten.

Minister Dijsselbloem:
Dit is blijkbaar het beeld dat de heer Van Dijck aan de luisteraars thuis wil meegeven. Het is niet waar. Wij hebben informatie geboden. Maar als mensen eenmaal het recht hebben om in Nederland te blijven, dan worden zij onderdeel van deze samenleving en dan hangen wij er niet een verklikkertje aan, dan hangen wij er niet een zendertje aan om tien jaar lang te volgen waar iemand is en wat iemand kost. Als mensen mogen blijven, mogen zij blijven en zijn zij onderdeel van de samenleving. We hangen ook geen verklikkertje aan ouderen of aan kinderen om te kijken wat die kosten.

De opvang van asielzoekers in die eerste fase hebben wij keurig in beeld gebracht. Dat kost geld; daar is helemaal geen twijfel over. Ik weet niet wat de heer Van Dijck allemaal heeft opgeteld, maar het kost geld. Het is humane opvang, het is het respecteren van mensenrechten en vluchtelingenverdragen. Daar heeft de PVV lak aan, maar het kabinet niet. Wij hechten eraan. Alle kwalificaties als "open grenzen" en "rode lopers" zijn natuurlijk kletspraat. Er is een enorm urgente situatie in het oorlogsgebied van Syrië. En ja, een deel van die vluchtelingen wordt in Nederland opgevangen. Dat aantal is dit jaar drastisch gedaald, ook dankzij de inzet van de Nederlandse regering tijdens het Europees voorzitterschap. Wij zorgen ervoor dat mensen adequaat worden opgevangen op andere plekken, maar mensen die in Nederland worden opgevangen, hebben recht op een nette opvang.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Omdat de minister nu overgaat naar de ECB, de EU en daarna de financiële sector, wil ik terugkomen op een voor mij cruciale kwestie. Ik heb die vraag in eerste termijn ook echt aan de minister gesteld. Ik wil niet wachten tot de reactie van de staatssecretaris. Wat is de mening van de minister over het fiscale instrumentalisme? Ziet hij ook dat dat te ver doorwoekert? Hoe zit hij daarin? Moeten wij niet met z'n allen proberen om dat terug te dringen? Wij hebben daarstraks het concrete voorbeeld van die monumentenaftrek gezien. Daar gaan wij meer naar de subsidiesfeer; dat juich ik van harte toe. Met de staatssecretaris kan ik er nog uitgebreid op terugkomen bij het Belastingplan, maar ik heb deze vraag ook specifiek aan de minister gesteld. Ik moet dadelijk helaas een deurtje verder.

Minister Dijsselbloem:
Het klopt: deze vraag is specifiek aan mij gesteld. Ik hoopte natuurlijk alles rond de fiscaliteit aan de staatssecretaris te kunnen laten, al was het maar om de vergadertijd niet dubbel te belasten. Instrumentalisme? Ik denk dat je met fiscaal beleid wel degelijk ook maatschappelijke doelen kunt bereiken, maar je moet wel zeer kritisch zijn op de effectiviteit. Wat accommodeer je en wat bereik je daadwerkelijk? Daar moeten wij echt kritisch op zijn. Zoals de heer Van Vliet weet, werkt de staatssecretaris zeer aan het terugdringen van allerlei wildgroei, aan vereenvoudiging, ook vanuit het perspectief van de Belastingdienst, die het ook allemaal nog eens moet kunnen uitvoeren. Daar zitten ook nog wel wat uitdagingen, dus wij kijken er zeer kritisch naar. De conclusie dat je geen maatschappelijke of economische doelen meer mag bereiken door specifieke fiscale instrumenten anders dan door rechtvaardig geld ophalen, gaat te hard en te ver. Dat zou een te grote stap zijn.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik bedank de minister en ook alvast de staatssecretaris voor hun beantwoording, want ik moet mij helaas om een privéreden terugtrekken uit dit debat. Ik lees hierna natuurlijk de Handelingen en de staatssecretaris zie ik uitgebreid terug bij de behandeling van het Belastingplan.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik ga verder met Europa. Dat is onze directe omgeving, onze belangrijkste handelspartner en een samenwerkingsverband waar Nederland baat bij heeft.

De heer Van Dijck kraaide victorie over de brexit en citeerde The Guardian. Ik feliciteer hem met het feit dat hij deze kwaliteitskrant leest. Het is waar dat het IMF zijn groeiverwachting voor het UK voor 2016 opwaarts heeft bijgesteld, maar het IMF heeft de groeiverwachting voor 2017 tegelijkertijd fors neerwaarts bijgesteld. Die is namelijk gehalveerd. De groeiverwachting van datzelfde IMF voor volgend jaar is gehalveerd! Het VK komt dan ook fors onder de groeiverwachting uit voor de ontwikkelde economieën van het IMF. Die groeiverwachting zit namelijk op 1,6% en dat is ook de groeiverwachting voor Nederland van het IMF. Al te veel juichen over brexit is dus in ieder geval te vroeg.

Er zijn veel vragen gesteld over het rentebeleid van de ECB. Ik blijf het herhalen: ik hecht aan de lange traditie van onafhankelijkheid van centrale bankiers. Die is ook vastgelegd in verdragen en die moeten wij respecteren. Het is gevaarlijk als politici op een opportunistisch moment, namelijk het moment dat het hun toevallig uitkomt, zeggen: die onafhankelijk is te ver doorgeschoten; we moeten verdragen aanpassen of we moeten een staatsgreep doen binnen de onafhankelijke ECB. Het kabinet is daar zeker niet voor. Hoe kijken wij naar het monetaire beleid? De mate waarin met quantitative easing de balans van de ECB wordt verlengd, dat wil zeggen de mate waarin er geld in de economie wordt gebracht, is zeer uitzonderlijk, in ieder geval in historisch perspectief. Het is niet zeer uitzonderlijk als je het in de internationale context beziet. In de VS, Japan, het Verenigd Koninkrijk en in andere landen om Europa heen wordt eenzelfde type van exceptioneel monetair beleid gevoerd.

Is het effectief? Dat is lastiger te zeggen. Ik denk dat het zeker positieve effecten heeft. Het heeft ook nadelen in termen van risico's die zich kunnen opbouwen, bijvoorbeeld door het opdrijven van de prijzen van activa. Die risico's kunnen zich voordoen en mogelijk doen ze zich op onderdelen al voor.

Verder is het lagerenteklimaat een grote uitdaging. We moeten vaststellen dat de eenvoudige redenering dat de lage rente de schuld van de ECB is, pertinent onjuist is. De rente daalt al twintig jaar gestaag, niet alleen in Nederland maar in de westerse economieën. De rente is om die reden zeer laag. In dat lagerenteklimaat heeft de ECB het mandaat om de inflatie op te duwen naar 2%, omdat dat de economische groei ondersteunt. Het is een zeer uitdagende opgave en dat is ook de reden waarom dit uitzonderlijke monetaire beleid wordt gevoerd. Daarnaast heeft de ECB natuurlijk de opdracht om dat te doen vanuit het belang van de eurozone als geheel, niet voor een sector, niet voor een land, maar voor de eurozone als geheel.

Doet de ECB dat dan wel binnen haar mandaat? Is het geen monetaire financiering? Handelt zij in strijd met het verdrag? Daarover zijn rechtszaken gevoerd tot en met het Europese Hof. De ECB heeft naar het oordeel van die rechters tot nu gehandeld binnen het mandaat. Daarmee kom ik op de vraag van de heer Omtzigt, want hij vroeg of wij bereid zijn om het verdrag te wijzigen of om anderszins in te grijpen en steun te verwerven binnen Europa tegen dit beleid. Dat zijn we niet, vanwege het principiële punt dat ik in het begin maakte en de analyse van hoe het beleid nu werkt. Het is niet de rol van politici om hierin te interveniëren.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is natuurlijk een mooie karikatuur die de minister schetst, als zou er een machtsgreep gepleegd worden. De minister zegt nu dat het buitengewoon uitzonderlijk is. Ik kan hem vertellen dat ik de Handelingen van de Tweede Kamer bij de aanname van het Verdrag van Maastricht nog eens heb doorgelezen. Daar staat heel helder in: geen monetaire financiering. Dat betekent: geen opkoop. Dat gebeurt nu toch. De minister stelt nu ook dat er gerechtelijke uitspraken zijn. Die uitspraken gaan over OMT. Je kunt inderdaad naar de rechter gaan. Als het verdrag geschonden wordt, kun je naar het Hof in Luxemburg gaan; dit in tegenstelling tot de Nederlandse Grondwet. Er is nog geen duidelijke uitspraak geweest over quantitative easing, laat staan het op deze schaal opkopen van staatsobligaties en bedrijfsobligaties. De minister erkent ondertussen ook nog dat het reële en grote schade toebrengt aan de economie en grote risico's met zich meebrengt. Zou de minister die risico's eens willen uitrekenen en zou hij een juridische analyse willen laten maken of de ECB binnen zijn mandaat handelt dan wel niet binnen zijn mandaat handelt? Van de andere stappen snap ik dat wij er niet vandaag toe besluiten, maar zou hij die juridische analyse willen laten maken? Dat is namelijk wat politici kunnen bepalen. Wij geven een mandaat mee. We gaan het er niet over hebben of de ECB de rente vandaag moet verhogen of niet; het is heel duidelijk dat wat dat betreft de onafhankelijkheid van de ECB geldt. Wel moeten wij het erover hebben of de ECB zich aan het mandaat houdt door bijvoorbeeld zo veel schulden op te kopen dat hij een blokkerende partner is als er ooit afgeschreven moet worden op schulden. Houdt de ECB zich aan het mandaat van artikel 123 van het verdrag?

Minister Dijsselbloem:
Dat is naar het oordeel van het kabinet aan de ECB en het kan getoetst worden bij het Hof. Het Nederlands kabinet heeft daarover geen opvatting die afwijkt van wat het Hof aan grenzen stelt. De ECB stelt zelf ook grenzen aan hoe hij zijn mandaat invult. Die zijn getoetst in die uitspraak van het Hof en correct bevonden. Wij hebben geen aanleiding om dat ter discussie te stellen of om te stellen of te betogen dat de ECB buiten het verdrag, buiten zijn mandaat opereert. Wij hebben er dus echt een ander oordeel over dan de heer Omtzigt. Het is overigens niet voor het eerst dat wij dit debat voeren. Hij heeft me al eerder gevraagd om het te onderzoeken, aan te kaarten, aan te vechten, en mijn oordeel daarover is onveranderd.

De heer Omtzigt (CDA):
Mijn vraag was precies. Heeft de regering het uitgezocht? Wederom wordt er verwezen naar een uitspraak over OMT, het opkoopprogramma, en de zaak-Gauweiler, maar er is geen rechtszaak geweest over QE en het opkopen van de 1.300 miljard aan staatsobligaties. Er zijn gerede twijfels van zeer veel economen of dat binnen het verdrag past. Mijn enige vraag was dus: heeft het kabinet, dat nu voor het eerst toegeeft dat het grote risico's met zich meebrengt ...

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter, ik maak hier bezwaar tegen. Ik kies mijn eigen woorden. De heer Omtzigt legt mij woorden in de mond. Ik heb mijn eigen woorden over hoe ik aankijk tegen het beleid van de ECB en over wat onze rol en zijn verantwoordelijkheid is, zeer zorgvuldig gekozen. De heer Omtzigt herformuleert nu elke keer mijn woorden. Ik maak daar de kanttekening bij dat ik het preciezer heb geformuleerd.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb het ook preciezer geformuleerd dan datgene wat de minister mij constant in de mond legt. Hij zegt constant dat er op dit punt een rechtszaak bij het Hof is geweest en die is er niet geweest, zoals de minister weet. Daarom vraag ik hem: is er een analyse gemaakt door dit kabinet, door de Raad van Ministers van de Europese Unie in zijn algemeenheid of in de eurogroep waarvan hij zelf voorzitter is, of de ECB zich juridisch aan het mandaat houdt dat hem gegeven is, en wat is het oordeel daarover?

Minister Dijsselbloem:
Nee, want dit niet is onze rol; daarmee kom ik terug op het principiële punt. De ECB moet in onafhankelijkheid het monetair beleid vorm kunnen geven binnen het mandaat. Natuurlijk kan er altijd discussie zijn over de vraag welke maatregelen dan binnen het mandaat vallen. Het Hof is er om dat uiteindelijk te beoordelen. De uitspraak die er is geweest ging inderdaad over OMT, maar het Hof heeft zich wel degelijk uitgesproken over de criteria en de afwegingen die de ECB heeft gemaakt bij het vormgeven van zijn instrumenten. Die criteria zijn ook op dit moment valide en die zijn door het Hof van Justitie van de Europese Unie bestendigd als "binnen het mandaat".

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik probeer het nog één keer. De minister zegt hier constant dat het niet aan de politiek is om te toetsen. Het is inderdaad niet aan de politiek om de maatregelen te toetsen, maar wel om het mandaat te toetsen. Dat is precies waar ik om vraag. Ligt er nu ergens een toetsing over de vraag of de ECB zich aan het mandaat houdt? Dat mandaat wordt specifiek beschreven in artikel 123, namelijk het bevorderen van een functionele markteconomie. Binnen zo'n economie past niet automatisch het opkopen van grote hoeveelheden staatsobligaties. Dat past in een ander soort economie, maar niet in een functionele markteconomie. Is er een toets geweest om te bekijken of dit binnen het mandaat is? Of heeft die toets niet plaatsgevonden en wil de regering ook niet dat dat extern getoetst wordt?

Minister Dijsselbloem:
We draaien echt om hetzelfde principiële punt heen. In het verdrag is geregeld dat de ECB onafhankelijk is in het uitvoeren van zijn monetair beleid. De ECB bepaalt dus zelf welke instrumenten binnen dit mandaat noodzakelijk, proportioneel en toepasselijk zijn. Dat kan alleen getoetst worden door het Europees Hof van Justitie. Er zijn reeds uitspraken over gedaan en die zullen in de toekomst mogelijk ook weer gedaan worden, omdat mensen dit punt soms bestrijden. Het Nederlandse kabinet ziet daartoe geen aanleiding en heeft daarover ook geen eigen oordeel. Het Nederlandse kabinet vindt dat de ECB dit zelf kan bepalen binnen de juridische regeling. Het kan vervolgens getoetst worden door het Europees Hof van Justitie.

De heer Merkies (SP):
De minister zegt steeds dat hij de ECB nergens op wil aanspreken, maar de ECB spreekt zelf wel de hele tijd landen aan.

Minister Dijsselbloem:
Ik kom daar zo op, want de heer Merkies heeft daar inderdaad een vraag over gesteld.

De heer Merkies (SP):
Dan wacht ik het antwoord van de minister nog even af.

Minister Dijsselbloem:
De heer Merkies heeft een vraag gesteld over de bemoeienis van de ECB met structurele hervormingen die nationale overheden moeten doorvoeren. Hij heeft daar bezwaar tegen. De ECB heeft blijkbaar een werkgroep ingericht. In de pers is die werkgroep een geheime werkgroep genoemd, maar het is gewoon een interne werkgroep van de ECB. De heer Draghi heeft dat ook bevestigd en hij heeft dat uitgelegd in het Europees Parlement. Die werkgroep houdt zich bezig met de interactie tussen structurele hervormingen — die inderdaad veelal op nationaal niveau plaatsvinden of zouden moeten plaatsvinden — en monetair beleid. Men wil onderzoeken hoe die twee op elkaar inwerken en wat daarvan de invloed is op de inflatie en het groeivermogen. De ECB mag dat doen. Ik heb begrepen dat het niet zal leiden tot aanbevelingen — laat staan dwingende aanbevelingen — aan overheden. Ik heb er dus geen enkel bezwaar tegen dat de ECB op dit soort zaken studeert, zoals ik er ook geen bezwaar tegen heb dat de Nederlandsche Bank opvattingen heeft over allerlei thema's aangaande de inrichting van onze economie en de al dan niet noodzakelijke hervormingen.

De voorzitter:
Mijnheer Merkies, een korte vraag alstublieft.

De heer Merkies (SP):
Maar goed, daar is weinig ruchtbaarheid aan gegeven. Ineens was er een Taskforce on Economic Reforms, die blijkbaar wel bedoeld is om bepaalde hervormingen te stimuleren, om het zo maar te zeggen. Er was al een studiegroep bij de ECB, namelijk de Country Surveillance Division. Deze taskforce gaat echter een stap verder. Het is wel degelijk zo dat Draghi vervolgens in het openbaar landen aanbeveelt om bepaalde hervormingen door te voeren. Vindt de minister dat dat zijn taak is?

Minister Dijsselbloem:
Dat is zeker toegestaan. Ik heb daar ook echt geen enkel bezwaar tegen. Allerlei internationale instituties doen aanbevelingen aan landen, de eurozone en de EU om dingen te hervormen en aan te pakken. De SP hoeft het daar niet mee eens te zijn. Wij zijn ook niet verplicht om ernaar te luisteren. Het IMF brengt ook eens in de zoveel tijd een Article IV-rapport uit over Nederland waarin het ons aanbeveelt om allerlei zaken te hervormen. De SP heeft zich daar nog nooit iets van aangetrokken, dus ik vraag mij af waarom zij zich daar nu wel zo veel zorgen over maakt. Vindt de SP ten principale dat de ECB geen opvatting mag hebben over het type hervormingen dat macro-economisch nodig is, bijvoorbeeld vanwege de financiële stabiliteit, of dat de werking van de effectiviteit van het monetair beleid verder zou ondersteunen, zodat er een gezamenlijk vliegwiel in de economie ontstaat? Mag de ECB dat soort hervormingen niet bekijken? Ik zou dat echt heel wonderlijk vinden.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Merkies.

De heer Merkies (SP):
In het verleden is de ECB soms wel degelijk pas in actie gekomen nadat er in Europa bepaalde besluiten waren genomen. Ik denk aan het Fiscal Compact en het permanente noodfonds. De ECB heeft dus wel degelijk een drukmiddel. Denk ook aan Griekenland, waar ze bijvoorbeeld de ELA-steun konden stoppen en waar ze in de trojka zitten.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Merkies (SP):
Ze hebben dus wel degelijk invloed. Het verbaast mij zo dat de minister één kant uit redeneert, waarbij Draghi blijkbaar alles mag zeggen over het beleid hier, maar de minister omgekeerd niks mag zeggen over het beleid van Draghi. Waarom zou de minister Draghi niet op mogen aanspreken op het feit dat hij een beleid voert waarmee bubbels worden gevormd?

Minister Dijsselbloem:
Met dit debat stel ik vast dat Nederlandse politici heel veel zeggen over het monetaire beleid. Het Nederlandse kabinet vindt het echter principieel onjuist om daarop in te grijpen, verdragen te wijzigen et cetera. Het is waar, de ECB is verdragsrechtelijk beschermd in zijn onafhankelijkheid. De ECB mag wel van alles vinden van het Nederlandse regeringsbeleid. Of wij daar iets mee doen en of wij die aanbevelingen en opvattingen volgen, is een tweede. Laat ik hier nog het volgende van zeggen. Mario Draghi zegt zeer consequent dat met name nationale politici in beweging moeten komen om hun economieën te hervormen en dat dat de grootste stap voorwaarts zou kunnen zijn om de economie in de eurozone te verbeteren. Ik ben dat met hem eens.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de blokkerende stem die de ECB straks heeft bij schuldafschrijving. Hoeveel van de schuldinstrumenten, staatsobligaties, zijn straks in handen van de ECB? Omdat de ECB zo'n groot deel van die obligaties in handen heeft, zou hij schuldafschrijving kunnen blokkeren. Om dat te voorkomen heeft de ECB zelf een issuelimiet ingesteld. Onder deze limiet mag het eurosysteem, dus de ECB en de nationale centrale banken, afhankelijke van het type obligaties niet meer dan 25% of 33% van de obligaties in handen hebben. Daarmee wordt voorkomen dat het eurosysteem een blokkerende minderheidsstem heeft bij besluiten over schuldherstructurering. Ik deel dus de zorg, maar hierin is voorzien.

Ik ga snel door naar het laatste punt, de financiële sector.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb eerst nog een vraag. Overigens gaat die niet over het punt dat vorige sprekers opbrachten, want daarover was ik het eens met de minister: de ECB is onafhankelijk.

Ik heb al een paar keer gevraagd, ook op Verantwoordingsdag en bij Voorjaarsnota, om informatie over de risico's voor de overheidsfinanciën die het opkoopbeleid van specifiek de Nederlandsche Bank met zich meebrengt. Daarover is in de stukken wel wat informatie opgenomen, maar ik heb niet het gevoel — en ook niet het inzicht — dat wij als Kamer volledig grip hebben op de uiteindelijke consequenties van het opkoopbeleid voor de overheidsfinanciën. DNB koopt zo'n 5 miljard per maand op, misschien inmiddels wel tegen negatieve rentes. Uiteindelijk kunnen die ook bij de overheid als aandeelhouder belanden. Is de minister bereid om dat inzicht te bieden?

Minister Dijsselbloem:
Als dat zo is, zijn wij tekortgeschoten. Wij hebben de Kamer op verschillende momenten hierover geïnformeerd, maar dat moet dan beter en uitgebreider. Zoals u weet, is er enerzijds een staatsgarantie verstrekt aan DNB. Dat had echter meer te maken met de exposure, de blootstelling via landenprogramma's aan de risico's die de centrale banken hebben, bijvoorbeeld op Griekenland. Dat was de staatsgarantie. Anderzijds staan wij nu de Nederlandsche Bank toe om onafhankelijk een voorziening te treffen die, met bedragen van 0,5 miljard per jaar, in de komende jaren wordt opgebouwd om risico's te kunnen afdekken die voortvloeien uit het monetaire beleid. Ik stuur de Kamer dit najaar een brief over de verdere vormgeving, de omvang en de onderbouwing van deze voorziening. Dat komt tegemoet aan de vraag van de heer Nijboer. Hij wil beter inzicht in hoe het risico ontstaat, hoe groot het is et cetera. Wij zullen dat opnemen in de brief over die voorziening, die vanaf nu wordt opgebouwd door de Nederlandsche Bank.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar gaat het inderdaad om. Wij hebben een heldere brief gehad over die voorziening; die vloeit hieruit voort. Wij willen weten: wat voor soort obligaties staan er op de balans, wat was het verwachte rendement in het verleden — dat was er misschien niet of deels — van de portefeuille, hoe groot is het, hoe groot is het als dit langjarig doorgaat, wat betekent dat voor mogelijke dividenduitkeringen of zelfs bijstortingen en hoe groot is die kans? Het gaat om zo'n soort analyse, omdat dit niet zo veel voorkomend monetair beleid is dat uiteindelijk kan terugslaan op de overheidsfinanciën.

Minister Dijsselbloem:
Ik zal met de Nederlandsche Bank bespreken hoe wij de Kamer hierover maximaal kunnen informeren. Overigens heeft het feit dat dit wordt opgelost met een voorziening en niet met een staatsgarantie weer te maken met die onafhankelijkheid. De Nederlandsche Bank heeft tegen mij gezegd: we willen niet dat dit valt onder de staatsgarantie, want dan zijn we afhankelijk van de Staat; het monetaire beleid moet in onafhankelijkheid kunnen worden gevoerd en dus moeten we zelf in staat zijn om daarvoor voorzieningen te treffen, eigenlijk zonder toestemming van de Staat. Wij zijn er als 100% aandeelhouder natuurlijk wel bij betrokken, maar ik vind deze redenering van de Nederlandsche Bank juist. Daarom staat de aandeelhouder toe dat deze voorziening wordt getroffen. Wij zullen de Kamer beter informeren over de onderbouwing daarvan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De Nederlandsche Bank heeft gisteren ook aangegeven dat de lage rente, die deels wordt veroorzaakt door het monetaire beleid van de ECB, risico's met zich mee kan brengen, bijvoorbeeld voor onze bankensector. Wij wisten al dat er risico's zijn voor de pensioenen; de heer Omtzigt heeft dat zelfs helemaal becijferd. Is het niet wijs om meer inzicht te krijgen in de risico's van de lage rente voor al onze financiële sectoren?

Minister Dijsselbloem:
Daarom heeft de Nederlandsche Bank nu juist het Overzicht Financiële Stabiliteit uitgebracht, waarmee dat inzicht wordt gegeven. Overigens zal dit een geleidelijk proces zijn. Het maakt voor de banken uit in hoeverre ze een rentemarge hebben op lopende leningen en dus winst maken. Als de rente zo laag blijft als op dit moment wordt verwacht, zal die rentemarge de komende jaren geleidelijk aan kleiner worden. Dat betekent dat de winstmarges van de banken de komende jaren onder druk zullen staan. Ik heb daar geen eigen opvatting over. Dus als u het aan mij vraagt, zal ik de vraag aan de Nederlandsche Bank stellen. Maar dit is precies de reden waarom de Nederlandsche Bank het Overzicht Financiële Stabiliteit uitbrengt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Zeker. Alleen denk ik dat het best mogelijk is dat het de banken gaat raken en uiteindelijk zelfs — o, ironie — de kredietverlening gaat raken, omdat de banken minder overhouden. Als de winsten onder druk staan, gaan ze minder krediet verlenen. Waar hadden we het ook alweer allemaal om gedaan? Maar het kan bijvoorbeeld ook de pensioenfondsen, de verzekeraars en misschien wel meer sectoren raken. Misschien kunnen we met het CPB en de Nederlandsche Bank meer inzicht krijgen in dit soort risico's, want dat lijkt mij wel relevant.

Minister Dijsselbloem:
Als mevrouw Schouten het wil verbreden, wil ik opmerken dat het CPB zelfstandig een analyse van QE en de macro-economische effecten daarvan op zijn werkprogramma heeft gezet of gaat zetten. Het CPB gaat dus dit type analyse — wat doet het nu in onze economie? — maken. Dat zal hopelijk aan haar vraag tegemoetkomen.

De conclusie dat het ten koste zal gaan van de kredietverlening vind ik overigens erg snel gaan. Ik hoor mevrouw Schouten zeggen dat zij dat niet zegt. Ik reageer er echter toch op. Ik vind die conclusie erg snel gaan. Het zal wel de winstmarges drukken en mogelijk dus ook dividend en dividendverwachtingen, beloftes van de banken, naar beneden gaan drukken. Ik denk dat dat het belangrijkste punt was van de Nederlandsche Bank. Ik kom daar overigens zeer binnenkort op terug, want de heer Nijboer heeft hier een vraag over gesteld.

De voorzitter:
Kort, mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Gewoon even feitelijk. Het onder druk staan van de kredietverlening was de analyse van de Nederlandsche Bank, niet mijn analyse. Ik constateer dat de minister dus nu ook kritiek of commentaar heeft op de analyses van de Nederlandsche Bank. Dat is dan ook weer nieuw.

Minister Dijsselbloem:
Mijn stelling is dat de banken een ander, nieuw businessmodel zullen moeten ontwikkelen. Ja, dat gaat misschien gepaard met lagere winstmarges en dus ook lagere dividendstromen in de toekomst. Dat wil niet zeggen dat de bank, als die goed gekapitaliseerd is, niet nog steeds in staat is om gewoon krediet te verlenen. Het gaat om die gedachtesprong, maar daar zal ik nog met de heer Knot over discussiëren. Het zal echt een ander type bank worden. Dat wil echter niet zeggen dat die zijn maatschappelijke taken, waaronder kredietverlening, niet meer kan vervullen.

De heer Van Dijck heeft een vraag gesteld over heer Stiglitz. Ik heb een geanimeerd debat met hem gehad, dat terug te vinden is op de website van het John Adams Institute, een Nederlandse stichting. Daar staat het videoverslag van dat debat. Dat zou ook aardig kunnen zijn voor de heer Van Dijck, denk ik.

Dan de financiële sector. Deutsche Bank trekt natuurlijk veel aandacht. Hoe kijken we aan tegen Deutsche Bank? Volgens de informatie die we hebben en de stresstest heeft Deutsche Bank geen liquiditeitsprobleem. Hij heeft grote liquiditeitsbuffers en geen solvabiliteitsprobleem. Deutsche Bank voldoet aan de kapitaalsratio's, maar heeft wel problemen, zoals overigens veel banken, op het punt van winstgevendheid. Daarnaast heeft hij grote legacyproblemen, dus problemen uit het verleden: schandalen waar hij bij betrokken is. Keer op keer krijgt hij daar de rekening van gepresenteerd, waaronder zeer hoge boetes uit de Verenigde Staten. Dat betekent dat Deutsche Bank moet met herstructureren, de balans moet aanpassen. Ook hij moet een ander verdienmodel gaan ontwikkelen.

Deutsche Bank is overigens veel meer een zakenbank dan een retailbank. De naam suggereert dat het een Duitse bank is, maar bijna de helft van de balans staat in Londen. Dat maakt het wel een bijzondere instelling. Hoe anticiperen we op risico's daarmee samenhangend? De directe blootstelling vanuit de Nederlandse financiële sector is zeer beperkt. Indirect, in de zin van besmetting en vertrouwen, kan er natuurlijk een veel groter effect zijn als Deutsche Bank in de problemen zou komen. Maar, zoals gezegd, staat zowel de liquiditeit als de solvabiliteit er goed voor.

De Nederlandse regering hecht zeer aan de onderliggende principes van de bankenunie. Ik hoef daar niet lang over te spreken. Wij vinden het van cruciaal belang dat het resolutiekader zoals we dat hebben afgesproken bij elke bank die in de problemen komt, groot of klein, wordt toegepast. Dat is de enige manier om fundamenteel de financiële sector gezond te krijgen. Veel meer kan ik daar op dit moment niet over zeggen.

Dan het dividendbeleid van banken, waar de heer Nijboer naar heeft gevraagd. De toezichthouder moet uitkeringen van dividend kunnen stoppen. Daarvoor zal voortaan vooraf een verklaring van geen bezwaar moeten worden gegeven. Ook ik vind dat dividendbeleid moet worden gevoerd op basis van de mogelijkheid die daarvoor bestaat. Banken moeten in de eerste plaats voldoen aan hun verplichtingen, waaronder het op orde houden van de kapitaalratio's. De toezichthouders zien daarop toe. Zij hebben daartoe de bevoegdheden en wat mij betreft zijn die adequaat om, zo nodig, ongewenste dividenduitkeringen te stoppen of te beperken. Toezichthouders kunnen ook nog additionele buffers vereisen als er specifieke risico's, conjunctuurrisico's of landenrisico's zijn. Ook daarvoor geldt dat aan de buffereis moet worden voldaan, voordat er dividend kan worden uitgekeerd.

De heer Nijboer bepleit omkering. Ik ben er echter niet voor dat er in principe geen dividend mag worden uitgekeerd, tenzij de toezichthouder dat goedvindt. Ik denk dat het voor onze banken dan buitengewoon lastig c.q. duur wordt om middelen aan te trekken op de kapitaalmarkt. Zoals u weet, moeten zij dat kunnen doen. Dit lijkt me dus niet de goede volgorde. De toezichthouder moet gewoon scherp zijn op het naleven van de kapitaaleisen, en op de buffer.

De heer Nijboer (PvdA):
De toezichthouder moet daar zeker scherp op zijn. Ik ben mij ervan bewust dat de centrale bank zekere bevoegdheden heeft. Echter, onze centrale bank heeft een brief gestuurd waarin staat dat financiële instellingen dividenden uitkeren en dat ze bevoegdheden tekortkomen om dat tegen te gaan, zodat beleggers worden beloond en de bank tegelijkertijd risico's loopt. Ik neem een brief van de Nederlandsche Bank aan de Kamer, waarin de minister wordt opgeroepen om daar wat aan te doen, heel serieus. Wat gaat de minister met die aanbeveling van de Nederlandsche Bank doen?

Minister Dijsselbloem:
Ik ga er met de Nederlandsche Bank over spreken. Als ik die aanbeveling zo moet begrijpen dat men voortaan in alle situaties toestemming moet geven voordat er sprake kan zijn van dividenduitkeringen, ben ik daartoe niet bereid. Ik vind dat niet de juiste weg. In specifieke situaties is er de mogelijkheid om vooraf toestemming te moeten geven. Dat is geregeld, bijvoorbeeld bij het terugkopen van aandelen of als een uitkering of een dividend zal leiden tot een situatie waarin de bank niet meer voldoet aan de kapitaaleisen. Dan kan de bank zeggen: wij stoppen het nu en u krijgt pas weer toestemming nadat aan de ratio's is voldaan. Maar verbreden naar alle situaties te allen tijde — dus eerst toestemming moeten geven en pas daarna dividend uitkeren — vind ik niet de juiste weg. Ik ga met DNB in overleg over welke uitbreiding men nodig vindt en waar men de bevoegdheid onvoldoende vindt. Hier heb ik daarover alvast mijn opvatting gegeven. Ik kom met wat het overleg met DNB heeft opgeleverd, terug bij de Kamer.

De heer Nijboer (PvdA):
Volgens mij was het pleidooi van de Nederlandsche Bank ook niet dat er voor elke dividenduitkering een verklaring van geen bezwaar nodig is. Dat lijkt me ook nogal sterk. Waarom zou je dat aan banden leggen bij een bank met 20% eigen vermogen? Maar juist in de gevarenzone zou het goed zijn als de Europese Centrale Bank daarin veel en vergaande bevoegdheden zou hebben. Nederland heeft de ellende al gehad met twee genationaliseerde banken, maar in Duitsland, Italië en Portugal speelt dat nog. Als de Nederlandsche Bank daarop wijst, tel ik mijn zegeningen. De minister gaat nog uitzoeken wat de Nederlandsche Bank precies anders wil, maar dat zal niet zijn wat hij vreest. Ik zie een en ander tegemoet, want ik wil echt dat de toezichthouders kunnen ingrijpen en dat we niet achteraf, als het is misgegaan of als het kapitaal naar beleggers is gegaan, het nakijken hebben en de belastingbetaler weer aan de lat staat.

Minister Dijsselbloem:
Als het alleen gaat om de vraag in welke situaties we het zo precair vinden dat de toezichthouder deze bevoegdheid moet kunnen toepassen, ben ik bereid daarnaar met DNB te kijken. Als het erom gaat dat in deze precaire situaties de bevoegdheid niet sterk genoeg is, ben ik bereid daarnaar te kijken. Maar als het bedoeld is — zo begreep ik althans de heer Nijboer in eerste termijn —- dat een vgb-plicht, een verklaring van geen bezwaar, voortaan bij alle dividenduitkeringen nodig is, vind ik dat echt te ver gaan. Ik wil niet dat onze banken in de problemen komen bij de toegang tot de kapitaalmarkt. Ik kom met een brief bij de Kamer terug, nadat ik hierover met DNB heb gesproken.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

Minister Dijsselbloem:
Ik heb nog maar drie onderwerpen.

De heer Nijboer heeft gevraagd of de wettelijke zorgplicht kan worden versterkt. Het gaat hem om de verantwoordelijkheid van financiële partijen als er sprake is van hoge rentes op hypotheken. Volgens mij is dit adequaat geregeld. Er is de wettelijke zorgplicht. De financiële dienstverlener moet dus de consument informeren als er wezenlijke wijzigingen zijn ten opzichte van informatie die eerder is verstrekt. Daarnaast staat het de bank of andere hypotheekverstrekkers vrij om een klant te informeren wanneer er mogelijkheden zijn tot het oversluiten van de hypotheek of rentemiddeling. Dat staat hen dus vrij. Het is geen plicht om klanten daarover te informeren.

Er loopt momenteel een onderzoek van de AFM naar de wijze waarop banken omgaan met de nieuwe regels voor vervroegd aflossen. Dat gaat dan weer over de boeterente bij oversluiten. Het onderzoek betreft ook de informatie die aan klanten wordt verstrekt op dit punt. De AFM verwacht dat het eind november gereed is. Ik stel voor dat we discussie over het voldoen van de zorgplicht en de vraag of hypotheekverstrekkers actief genoeg zijn in het informeren van klanten, eind november hernemen op basis van het onderzoek.

Dan de Nederlandse financieringsinstelling. Wij werken nu samen met het ministerie van EZ zeer eendrachtig aan de uitwerking daarvan. Wij maken gebruik van de rapporten van Jeroen Kremers op dit punt. Hij heeft daar met een aantal anderen werk voor verricht. Ook VNO heeft er opvattingen over kenbaar gemaakt. Wij zien ten minste twee velden waar knelpunten zitten. Dat betreft allereerst financiering kleine kredieten mkb-gerelateerd. We doen als overheid al veel — we hebben veel instrumenten — maar erg versnipperd, ook versnipperd bij verschillende instellingen. Wij denken dat er echt winst te halen is door die instrumenten bij elkaar te brengen bij een instelling die professioneel kijkt wat er nodig is, steeds complementair aan wat de markt kan bieden, zodat ook het mkb verder kan investeren.

Het tweede grote thema betreft de grotere publieke investeringen, of investeringen die misschien wel privaat zijn, maar een groot publiek doel dienen. De energietransitie is een voorbeeld. Daar zit soms een financieringsprobleem, maar lang niet altijd. Soms is het ook gewoon een organisatieprobleem van het homogeniseren, bundelen, organiseren van de projecten. Een interessante casus is energiebesparing bij scholen. Daar is enorm veel klimaat- en energiewinst te boeken. Overigens ook op het punt van het concentratievermogen van leerlingen als er betere lucht in het lokaal is. Dat zijn ingewikkelde investeringsprojecten voor een individuele school. Dat zijn type projecten waar nu veel behoefte is. Die zijn moeilijk rond te krijgen, ook financieel. Wij denken dat ook op dat terrein een nieuwe financieringsinstelling een spilfunctie zou kunnen krijgen. De vormgeving en de naamgeving daarvan komen later dit najaar.

Ten slotte heeft mevrouw Schouten een vraag gesteld over de financiering van corporaties. Daar ben ik ooit aan de Landbouwuniversiteit op afgestudeerd. Mijn hart gaat er dus sneller van kloppen. Mevrouw Schouten heeft vastgesteld dat men bij de financiering van corporaties soms tegen problemen aanloopt. Zij heeft samen met de PvdA een initiatiefnota over corporaties geschreven. Ik wil voorstellen om met mevrouw Schouten in te zoomen op wat de geconstateerde knelpunten zijn en wat er nodig is om die op te lossen. Misschien moet er iets nieuws of iets additioneels gebeuren. Ik ben zeer bereid om dat serieus op te pakken. Ik zou graag in onderling overleg iets preciezer kijken waar de knelpunten zitten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. We schorsen tot 20.00 uur en dan gaan we verder met de antwoorden van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 19.16 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris van Financiën het woord.

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Oei, die staat hard. Schiet hij misschien weer automatisch terug naar de oude stand?

De voorzitter:
Ik zal hem even terugzetten.

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter, er zijn een heleboel verschillende vragen gesteld en ik wilde beginnen met de uitstroomregeling van de Belastingdienst. Op uw verzoek heb ik blokjes gemaakt. Het eerste blokje is de ontwikkeling van het volume en de kosten, en het informeren van de Tweede Kamer daarover. Het tweede blokje gaat over alles wat te maken heeft met ouderen en de eindheffing bij de zogenaamde Regeling voor Vervroegde Uittreding (RVU). Mijn derde blokje gaat over continuïteit bij de Belastingdienst. Het vierde gaat over mijn analyse, maar ook over de volgende stappen. Daarbij behandel ik ook de vragen van de heer Omtzigt over de status van een groot project. Daarna behandel ik nog allerlei vragen die niet over de Belastingdienst gaan.

Het hele verhaal begint natuurlijk met de verandering bij de Belastingdienst. Die verandering — dat is algemeen bekend — zie ik als de basis, de enige, eerlijk gezegd, voor een geloofwaardige toekomst van de Belastingdienst. Dit is de weg, lijkt mij, en op bezoek in de zogenoemde broedkamer hebben de verschillende woordvoerders zich daar misschien ook van kunnen overtuigen. Dit is de weg, maar hobbelig is hij wel. De Belastingdienst — dat heb ik ook al eerder gedeeld — is buitengewoon professioneel in het controleren en uitvoeren maar niet noodzakelijkerwijs in innoveren: daar hebben we ook weinig ervaring mee. De Belastingdienst moet verjongen om nieuwe ideeën binnen te halen, maar kent nauwelijks doorstroom en is vergrijsd. De Belastingdienst kan niet anders dan naar de samenleving de luiken opengooien en transparant zijn over deze verandering, maar was tot nu toe zeer gesteld op haar grote autonomie. Dit is kortom aan de ene kant een weerbarstig traject, maar aan de andere kant is het cruciaal; je hebt maar één gek nodig die bereid is om hieraan te trekken, en ik vind het fascinerend om dat te doen.

Wij gaan naar een Belastingdienst waarmee we, ook getoetst door externen, 750 miljoen meer kunnen binnenhalen door een kleinere tax gap en waarbij we tegelijkertijd minder kosten hebben door een kleinere dienst. Er is daaraan ook al een heleboel gebeurd. We hebben in de afgelopen tweeënhalf jaar alle systemen gekoppeld. Dat is ten opzichte van de 50 jaar daarvoor toch een kleine revolutie. We hebben ook de al genoemde broedkamer ingericht waar inmiddels 140 mensen werken die van dag tot dag dingen verzinnen waardoor de controle en de uitvoering beter worden en daarmee uiteindelijk de tax gap kleiner. Er zijn allemaal veelbelovende projecten onderweg en er zijn hitrates die stijgen: ik draag af en toe lijstjes met de laatste stand bij me. Ik zal dat lijstje hier niet oplezen, maar de dingen die onder de motorkap aanwijsbaar beter gaan, zijn mijn drijfveer om dit te doen. Dat brengt wel met zich mee — dat is bekend — dat er op termijn in de Belastingdienst voor 5.000 van de huidige mensen geen plaats meer is. Voor hen hebben we een nette regeling willen maken. Dit leidt er uiteindelijk toe dat niet 5.000 mensen de Belastingdienst verlaten met deze regeling, maar op dit moment tussen de 5.200 en 5.800, in een meerjarig traject tot en met 2020. Dat is zo'n 10% overtekening ten opzichte van wat er voorzien was.

De heer Koolmees noemde dat gisteren — en ik zag de ondeugende twinkeling in zijn ogen — een complete leegloop. Ik gun de heer Koolmees zijn retoriek: iedereen kiest zijn eigen woorden, zeker ook in verkiezingstijd. Dat mag allemaal, en zeker bij opmerkingen aan mijn adres, maar — en nu word ik serieus — laten we wel proberen om Nederlandse belastingbetalers, die ook toeslagontvangers zijn, niet ongerust te maken met dingen die niet aan de hand zijn. Er is iets misgegaan, maar laten wij met elkaar Nederlanders niet laten denken dat ze straks hun toeslag of teruggave niet meer krijgen. Dat is de regeling zoals zij nu uitwerkt. Er zit in de papieren en de budgetten voor de komende jaren ook nog ruimte voor een niet vrijwillige uitstroomregeling om via aanwijzing mensen te laten uitstromen, maar dan "indien" en "waar nodig" en via allerlei routes die niet tot ontslag leiden, maar wel tot uitstroom uit de Belastingdienst.

Wat zijn dan hiervan de kosten? De heer Omtzigt heeft gelijk als hij zegt dat daarover verschillende getallen in omloop zijn geraakt, ook wel door de manier waarop dit in de begroting is verwerkt. 5.000 mensen gaan uiteindelijk naar buiten en 1.500 komen er binnen. Die vervanging van personeel levert een duurzame besparing op: de saldering van die twee. Daar staan tijdelijke kosten tegenover: de transitiekosten, de "switchkosten", zoals dat heet, maar ook de materiële kosten, de ICT-investeringen. Als je kijkt naar wat dat van jaar tot jaar doet, dan zie je dat de maximale cumulatieve investering onder de 800 miljoen ligt. Dat is de portee van de brief die ik vanochtend heb gestuurd. Uiteindelijk leidt dat tot een besparing.

Dat staat niet zo in de begroting omdat ik dat achter een hek heb neergezet. Het leek mij onverstandig om de budgetten voor deze vernieuwingsoperatie gewoon toe te voegen aan de budgetten van de Belastingdienst. Dat vind ik nog steeds, maar de heer Omtzigt zal een glimlach daarbij niet kunnen onderdrukken. Dan komt het toch een beetje op de grote hoop. Er moet conditionaliteit zijn. Het plan moet eerst goed zijn voordat er budget wordt vrijgegeven. En voordat de heer Omtzigt naar de microfoon stormt, zal ik het zelf zeggen: dan is het natuurlijk wel nodig dat wij de procedures ook volgen. Als het geld achter een hek zit, dan moet degene die de sleutel heeft die sleutel ook kunnen hanteren. Dan moeten mensen met de goede papieren zich bij dat hek vervoegen.

Dat is de reden waarom het in de begroting voor 2016 op verschillende plekken heeft gestaan. De instroom en de ICT-kosten stonden op de zogenaamde aanvullende post op de rijksbegroting. De switchkosten, de uitstroomregeling, inclusief het verblijf in de tussenorganisatie, stond op de algemene begroting van Financiën. Alleen het personeel dat in dienst werd genomen stond op de begroting van de Belastingdienst. Dat heb ik allemaal geprobeerd samen te vatten in een overzichtstabel. Ik hoop dat daarmee een en ander duidelijk is. De investering is serieus. Zij telt ongeveer op tot 750 miljoen, maar zij loopt niet in de miljarden.

De voorzitter:
Was u klaar met dit punt?

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, dat is nog niet helemaal zo, maar ik weet bijna zeker dat de heer Omtzigt precies over dit punt een vraag wil stellen. Misschien is dat dan ook wel het moment, maar ik laat dat aan de voorzitter. Ik ben nog niet klaar met het blokje.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is inderdaad het punt. Dank overigens voor de uitleg. De memo die wij kregen aan het begin van het debat maakte inderdaad helder waar het verschil in die getallen zit. Dat kwam niet van de maan. Dat kwam van enige afwijking. De staatssecretaris zegt dat het geld voor de switch, voor de uitstroom, achter het hek stond. Dat hek was dat Investment Committee, dat benoemd was. Nou heb ik daar twee vragen over: wie zitten er in dat Investment Committee en heeft dat Investment Committee toestemming gegeven voor en kanttekeningen geplaatst bij de uitstroomregeling waar wij het over hebben?

Staatssecretaris Wiebes:
Mag ik dit stukje even meenemen in mijn stuk "analyse en volgende stap"? Daar hoort het namelijk. Er is ook wel meer over te zeggen. Er zijn trouwens ook een aantal dingen die daar niet over te zeggen zijn, maar dat zal ik dan ook duidelijk maken. Ik vraag de toestemming van de heer Omtzigt om zijn vraag later in mijn betoog mee te nemen.

De voorzitter:
Dat lijkt mij prima.

Staatssecretaris Wiebes:
De kosten van het hele programma, specifiek van de uitstroomregeling, zijn in de begroting neergezet als 645 miljoen. Daar gaan wij naar de huidige raming, die nog niet klaar is, zo'n 70 miljoen overheen. Dat is een overschrijding van 10%, die trouwens dominant samenhangt met de eindheffing, waar ik nog op kom.

De heer Merkies vraagt waarom dat nu nog niet bekend is. Mensen hebben zich wel aangemeld — de regeling is gesloten, dus men kan zich nu niet meer aanmelden — maar dat is iets anders dan dat ze uiteindelijk ook met een regeling vertrekken. Dat is ook altijd het onderscheid in de media: je kunt heel hoge getallen noemen van mensen die zich aanmelden voor iets, maar niet iedereen die zich aanmeldt, besluit uiteindelijk te vertrekken. We weten nog niet precies welke aanmelders uiteindelijk zullen vertrekken. De raming is dus nog even een raming, zo zeg ik tegen de heer Merkies.

Dat levert een overschrijding op die voor 2016 moet worden meegenomen in de Najaarsnota. De overschrijding in financiële zin in 2017 is trouwens heel beperkt. De getallen voor dat jaar komen redelijk overeen met de oorspronkelijke planning. Dat bedrag zal op de een of andere manier gedekt moeten worden uit bijvoorbeeld de reservering voor onvoorzien die in het programma zit. De rest van het bedrag zal in de komende zeven jaar dat het programma loopt, op de een of andere manier op de begroting van de Belastingdienst moeten worden gevonden. Die begroting heeft jaarlijks een totale omvang van rond de 3 miljard en daarin zal het ergens moeten worden ingepast. Dat is meerjarig en gaat dus over een beperkter deel van die 70 miljoen.

Over het aanvankelijke risico en het latere feit dat er een groter beroep op de regeling werd gedaan dan voorzien, is de Kamer op allerlei momenten geïnformeerd. Het begon ermee dat ik half maart geïnformeerd werd, overigens samen met mijn buurman, de minister van Financiën. Toen heette het nog niet "overschrijding van de volumina" maar was er wel een risico daarop. Dat is toen scherp in de gaten gehouden. Zowel in de eerste halfjaarrapportage als in de brief is de Kamer gemeld dat er risico's zijn, dat de volumina toenemen en dat het al voor 2017 zou kunnen gaan om een uitstroom in de orde van grootte van 5% van het personeelsbestand. Dat is het ook ongeveer geworden. In die rapportage staat ook dat de financiële consequenties daarvan nader in kaart moeten worden gebracht. Dat is ook wel logisch, want de gesprekken met de bonden waren natuurlijk meteen gestart. Die was een heel intensief traject. Daardoor is ook niet bekend waar je op uitkomt als alternatief. Uiteindelijk is de regeling dichtgezet. Dat is een dag na het sluiten van de regeling in juni ook gemeld aan de Kamer. Tussentijds, in mei, zijn daarover Kamervragen gesteld. Daarop was, maar dan met meer zekerheid, het antwoord dat het ook financiële consequenties zou hebben. Op die manier is dat aan de Kamer gemeld. En ook daarna is nog het een en ander gemeld in brieven en antwoorden op Kamervragen, waar we onder andere nu over debatteren.

Nu ben ik wél aan het eind van mijn stukje over het volume en de kosten. Ik ga door naar de ouderen. Bij ouderen is de Belastingdienst uiteraard gebonden aan de wet. Als echter het beeld ontstaat, dat soms ook realiteit wordt, dat in tijden waarin we als land moeite hebben gehad om de eindjes aan elkaar te knopen, ouderen met een riante regeling vertrekken, dan geeft dat een buitengewoon ongemakkelijk gevoel. Het is ieders recht om gebruik te maken van die wettelijke mogelijkheden — dus geen kwaad woord in de richting van de oudere medewerkers van de Belastingdienst — maar het geeft een ongemakkelijk gevoel. Hoe zit dat in elkaar? Dat is een direct gevolg van de werk-naar-werkregeling. Dat is een rijksbrede regeling die onder het ARAR hangt; zij is in 2013 in het ARAR terechtgekomen. Die regeling beschrijft een stimuleringspremie die afhankelijk is van dienstjaren maar niet van leeftijd en ook niet van de tijd tot het pensioen. Leeftijdsdiscriminatie is verboden. Ook de juristen die de hele dag met deze regeling in de weer zijn, bevestigen steeds dat het niet mogelijk is om daarin leeftijdsdiscriminatie toe te passen. Er is één uitzondering. Op gerechtvaardigde gronden mag je ouderen anders behandelen dan volgens de regeling is toegestaan, maar dat mag alleen met een akkoord van de bonden.

Of die gerechtvaardige grond hier bestond, wil ik nog even in het midden laten, maar dat heeft vanaf het begin wel in deze regeling gezeten. In de regeling stond namelijk dat er voor gevallen die zich na 1 juli zouden aanmelden een andere clausule voor ouderen zou gelden. Vanaf achttien maanden voor de AOW-datum — de pensioendatum bestaat eigenlijk niet meer — geldt er dan een andere premie. Die beperking is dus aangebracht, maar zoiets gebeurt niet vaak. Het is ook niet makkelijk en de wet biedt er niet veel mogelijkheden toe. Zoiets vergt zeker overeenstemming tussen de sociale partners.

De regeling heeft daarna dan een grotere aantrekkingskracht op ouderen. Vanaf het moment dat die regeling zo gedefinieerd is, heeft dat zich ook voorgedaan. Eigenlijk vind ik dat bij de daarover verschuldigde eindheffing het gebrek aan checks-and-balances zich het meest wreekt. De Belastingdienst is nota bene uitvoerder van die heffing. Die eindheffing wordt ook betaald door de Belastingdienst. Dat gaat gewoon uit het budget. De Belastingdienst wordt precies zo behandeld als iedere andere belastingplichtige in dezelfde situatie, maar het wordt inderdaad geïnd door een inspecteur van dezelfde Belastingdienst. Dit had natuurlijk in die ramingen moeten worden verwerkt. Daar is het gebrek aan checks-and-balances wat mij betreft het zichtbaarst geweest.

Ik moet wel zeggen, ook in de richting van de heer Omtzigt, dat de RVU geen boete is. Het is een extra loonbelasting om vervroegde pensionering onaantrekkelijk te maken. Je betaalt het dus als een percentage over die vertrekpremie. Het is geen boete. Een boete krijg je als je iets doet wat tegen de regels is. Als je iets niet betaalt, krijg je een boete. Dit is om iets te ontmoedigen. Het is gewoon een heffing. Het is een normale belasting, die verschuldigd is over de eindheffing. Omdat die eindheffing natuurlijk een belangrijk deel uitmaakt van de 645 miljoen, is de RVU-betaling daarmee ook best een fors bedrag. Het bedrag dat de Belastingdienst als werkgever aan extra belasting moet betalen, is ergens te ramen tussen de 150 en 200 miljoen; het wordt nog bekend, want we weten dat nog niet. Per saldo levert dat in het hele budget een overschrijding van 70 miljoen op. De RVU-eindheffing is dus een groter deel dan de overschrijding.

De goede rekenaar kan dan zeggen dat er dan ook ergens minder kosten moeten optreden. Dat is ook zo, want oorspronkelijk was van een heel groot deel van de vertrekkers voorzien dat ze nog een aantal jaren in Switch zou verblijven, niet om daar kernwerk voor de Belastingdienst te doen maar wel om nuttig werk op rijksniveau te doen. Dat aantal wordt fors kleiner. De doorstroomorganisatie Switch wordt kleiner en daar wordt ook voor een kortere duur in verbleven. Op dat punt vallen de kosten dus lager uit. De extra belastingen die de Belastingdienst moet betalen vallen hoger uit. Per saldo zitten we nu volgens de raming — dat is dus niet het definitieve getal — op een overschrijding van 70 miljoen, die dus gedekt moet worden op de manier waarover ik het zojuist had.

De heer Omtzigt zegt dan nog: dat zijn wel mooie regelingen, maar hoe zijn die nu te vergelijken met de regelingen van Defensie? Ik kan het moeilijk vergelijken, want Defensie beweegt zich niet onder het ARAR; Defensie zit in een ander stelsel. Defensie heeft ook een vertrekregeling. Daarbij speelt het bekende AOW-gat. Dat is allemaal nog niet uitgekristalliseerd; het is nog druk in beweging. Het zijn wat mij betreft moeilijk vergelijkbare situaties. Ik kan de Defensiecasus dus niet vergelijken met de Belastingdienstcasus.

Ik kom nu op een minstens zo belangrijke vraag, een vraag die vooruitkijkt, een vraag over de continuïteit.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik hoor dit allemaal aan en daarbij bekruipt me een gevoel van schaamte. Het kabinet heeft in Nederland de duimschroeven aandraaid wat betreft de ontslagvergoeding, de WW-rechten en de bescherming van iemand die onverhoeds zijn baan verliest en tegelijkertijd staat deze staatssecretaris €92.000 per ambtenaar uit te delen op een deel van zijn departement, de Belastingdienst. Dat kan hij toch niet verkopen? Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is: kan deze hele regeling alsnog met terugwerkende kracht de prullenbak in? Ik begrijp dat nog niemand van die regeling gebruik heeft gemaakt. Iedereen zit nog in de stand: ik heb nog geen ja gezegd; ik heb wel gezegd dat ik op zich akkoord ga, maar het moet nog uitgevoerd worden. Mijn tweede vraag is: hoe kan de staatssecretaris het verkopen dat hij €92.000 per ambtenaar gaat lopen uitdelen van belastinggeld waarvoor heel Nederland keihard moet werken?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik deel het ongemakkelijke gevoel van de heer Van Dijck. Iets anders deel ik echter niet. Het gaat hier om een recht dat verankerd is in de wet. We mogen hier in de Kamer van alles vinden — dat geldt zeker ook voor deze woordvoerder — maar het gaat hier om de wet. De Kamerleden mogen er van alles van vinden, maar het is wel een wettelijk recht. We kunnen het die mensen niet kwalijk nemen dat ze er gebruik van maken. We kunnen het de Belastingdienst niet kwalijk nemen dat hij die rechten respecteert en de regeling netjes uitvoert. De discussie over de rechten is een andere discussie dan de discussie over het gebruik maken van de rechten. Daar moeten we wel even streng in zijn. We kunnen niet zeggen: we hebben een regeling gemaakt, maar nu er gebruik van wordt gemaakt, zoals trouwens wel vaker is gebeurd, bevalt die ons niet en keren we op het pad. Het staat iedereen vrij om te zeggen dat hij het niet eens is met de regeling, maar ze is er en ze is verankerd in de wet. Deze mensen hebben er dan recht op.

Wél mogen we een grote terughoudendheid verwachten. Als ouderen bijvoorbeeld al hadden aangekondigd om weg te gaan en het besluit al hadden genomen, mag van hen verwacht worden dat ze niet van die regeling gebruikmaken. Dat is ook een gevolg van die wet; daar zijn ook wettelijke gronden voor. Dat zou immers een echt overbodige toepassing van de regeling zijn. Ik zou het woord "sober" niet over de hele regeling van toepassing willen verklaren, maar de toepassing beoogt op die manier wel sober te zijn. Dat is in de hand van de Belastingdienst, maar het afschaffen of negeren van een regeling kan in dit land niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Sober, sober … €92.000 is een gouden handdruk, een bonus. Als dat bij banken zou gebeuren, zou deze Kamer te klein zijn. Waar hebben we het over? Ik krijg een beetje een déjà vu-gevoel, want vorige week stond ik hier ook met deze staatssecretaris. Toen zei hij ook: "ja, de wet, de wet, we hebben ons aan de wet te houden". Wij zijn hier wetgevers. Wij veranderen de wet morgen als het moet. En u, staatssecretaris, had zich moeten beraden voordat u deze moloch van een vertrekregeling introduceerde: "Wat zou dit betekenen volgens de wet en wat gaat het kosten? Hé, het gaat driekwart miljard kosten; dan moeten we ons nog drie keer beraden voordat we 750 miljoen gaan uitgeven aan een vertrekregeling voor ambtenaren bij een belastingdienst." Dat had u moeten doen. En als wij als Kamer dan hadden gezegd "verander inderdaad de wet maar en stel die alleen open voor een bepaalde schaal of een bepaalde leeftijdscategorie", dan hadden we dat gedaan! Dan hadden we de wet veranderd! Wij zijn hier de wetgevende macht. Wij zijn geen uitvoerders, zoals de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:
Zo zit het nou precies. De Belastingdienst is de uitvoerder en die is dus niet bij machte om wetten te veranderen zodra die niet bevallen. Hier in deze zaal kan dat wel. De Belastingdienst voert de wetten uit zoals de wetten zijn. Dat is wel de taak van de Belastingdienst.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, dat is zijn taak. Ik moet de regering dan ook feliciteren omdat het haar gelukt is om de grootste naheffing van het jaar op te leggen aan zichzelf; niet aan de Europese Unie maar dit jaar aan zichzelf. Dat is toch knap.

Mijn vraag is de volgende. De staatssecretaris geeft toe dat men tot 1 juli gebruik kon maken van deze bijzondere regeling, en na 1 juli niet meer. Dat betekent dat het niet uit de wet volgt, want anders zou de wet niet kloppen, maar uit de regeling. Het is dus deze specifieke regeling, die afgesproken is, waardoor mensen twee maanden voor hun AOW-datum 24 maanden, zijnde twee jaarinkomens, als bonus mee konden krijgen. Dat is een bonus van 200%. Als dat in de financiële sector gebeurd was, was minister Dijsselbloem tegen het dak gegaan, want daar is het gemaximeerd op 20%. Maar deze mensen konden een bonus van 200% krijgen. Die is hun aangeboden. De staatssecretaris zegt dat het niet anders kon volgens de wet. Kan hij één ander voorbeeld noemen van één andere vertrekregeling — er zijn er nogal wat geweest bij de rijksoverheid — waarbij mensen een bonus mee konden krijgen die groter was dan het salaris dat ze konden verdienen tot het moment dat ze met pensioen zouden gaan? Want dat lijkt toch een logische maximering.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb niet alle vertrekregelingen geïnventariseerd, maar laten we even heel helder stellen hoe het zit in de wet. Het is in principe niet toegestaan om leeftijdsdiscriminatie toe te passen, tenzij daarover voorafgaand aan het sluiten van die overeenkomst overeenstemming is met de bonden en er bovendien sprake is van een zogenaamde in juridische zin gerechtvaardigde grond. Ik denk dat het niet zo vaak voorkomt dat het, zoals in dit geval, althans na die datum, gelukt is om een regeling verminderd aantrekkelijk voor ouderen te maken.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is niet de wet. Ik constateer dat de staatssecretaris niet in staat is om één ander voorbeeld te noemen. Als dit vanuit de wet moest, was het immers gebeurd bij al die reorganisaties die bij de rijksoverheid, de rijksdiensten en elders hadden plaatsgevonden. Maar omdat de staatssecretaris niet in staat is om één andere ontslagronde van de afgelopen vijf jaar bij de rijksoverheid of bij een andere overheid te noemen waarbij dit ook gebeurd is, concludeer ik dat het regelingspecifiek is gebeurd en dat iemand hier toestemming voor heeft gegeven. Klopt dat? En vindt de staatssecretaris dit een verspilling van belastinggeld of niet?

Staatssecretaris Wiebes:
Wij hebben hier niet een debat over het ARAR. Als wij dat hadden, zou ik al die voorbeelden zeker bij de hand hebben. Ik heb hier te maken met de wet. Met alle specialisten uit het Rijk aan de tafel komt men tot de conclusie dat er hier geen heel goede grond is om ouderen uit te sluiten, maar dat dit wel vanaf het begin in de regeling heeft gezeten voor de periode na 1 juli. Dat is dus niet heronderhandeld, maar heeft er vanaf het begin in gezeten. Voor de aanmelders na 1 juli maakt dit het minder aantrekkelijk.

Wat ik van deze regeling vind, heb ik aan het begin gezegd. Die geeft mij een ongemakkelijk gevoel, maar de wet is wel de wet. Daar zit ook een reden achter. Ik moet het ARAR ook even recht doen. Wij hebben het hier te gemakkelijk over pensioendatum, terwijl het vaak gaat over de AOW-datum. Van iemand die 64 jaar is, kun je zeggen dat hij nog een halfjaar te werken heeft. Waarom zou je zo iemand dus een premie geven? Het ARAR is erop ingericht dat die persoon nog vijfenhalf jaar bij het Rijk in dienst kan blijven. Dat is prima, want we zijn voor langer doorwerken. Maar als die persoon nou net een van de functies heeft die zullen vervallen, biedt het ARAR de mogelijkheid om deze persoon met een vertrekpremie te laten vertrekken, terwijl hij anders nog vijfenhalf jaar daar had kunnen werken. Dat is de gedachte erachter. Ik zeg niet dat ik dit zelf zo bedacht zou hebben en ook niet dat het niet zo is. Ik ga niet over het ARAR. Het is aan de Belastingdienst om hier op een nette manier uitvoering aan te geven. Dit zijn alle juridische adviezen bij elkaar en die zorgen ervoor dat het geen sinecure is om ouderen vanaf het begin op een categorische wijze uit te sluiten. Dat is het juridische oordeel hier.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik stelde twee vragen en ik wil op allebei een duidelijk antwoord. Dat mag ook in de tweede termijn volgen. De eerste vraag was: kunt u mij één reorganisatie of alle reorganisaties bij de rijksoverheid melden waarbij mensen die vlak voor hun AOW-datum stonden, een uitbetaling konden krijgen die een meervoud was van wat ze nog konden verdienen tot aan hun AOW-datum? Als de staatssecretaris het antwoord niet paraat heeft, snap ik dat. Maar dan hoor ik het graag in de tweede termijn, want volgens mij is dit uniek.

Ten tweede krijg ik graag een helder antwoord op de vraag of dit in de ogen van deze VVD-staatssecretaris verspilling van belastinggeld is of niet.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ga een rijksregeling waar mensen recht op hebben hier niet wegzetten als verspilling. Deze regeling geeft velen een ongemakkelijk gevoel, maar ze is wel verankerd in de wet. Er is met die reden over nagedacht en ik ga die titel daar niet aan geven.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit is niet verankerd in de wet.

De voorzitter:
Dat is al gezegd.

De heer Omtzigt (CDA):
Anders moet de staatssecretaris de wet noemen waar dat in staat. Het staat namelijk in geen enkele wet.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dat de staatssecretaris helder inzichtelijk maakt hoe de financiële stromen liepen. Ik vind het ook goed dat de staatssecretaris ruiterlijk heeft toegegeven dat er dingen fout zijn gegaan.

Ik heb nog een technische vraag hierover. Dit is een omvangrijke hervorming van de Belastingdienst. Die is noodzakelijk om digitaal te werken. Hier gaat 750 miljoen in om. Ik hoor zojuist dat een soort boetepremie van 150 tot 200 miljoen aan het Rijk moet worden betaald.

Staatssecretaris Wiebes:
Geen boete.

De heer Nijboer (PvdA):
Nou ja, boete; ik zeg het even in mijn eigen woorden. Het gaat om RVU-regelingen, eindheffingen. Het is allemaal ingewikkeld.

Staatssecretaris Wiebes:
Eindheffingen, ja.

De heer Nijboer (PvdA):
Die betaal je als je vroegpensioen mogelijk maakt. Dat is 50%. Dus als je het bedrag neemt dat daaronder hangt, moet tussen de 450 en 600 miljoen van die 750 miljoen te maken hebben gehad met mensen die toch al met pensioen gingen. Klopt dat?

Staatssecretaris Wiebes:
Nee. Het is een optelling van mensen die ... Even kijken. Het is namelijk ingewikkeld waar je over heft. Het antwoord op deze vraag moet ik, eerlijk gezegd, schuldig blijven, want dit is knap ingewikkeld. Zo goed zit ik niet in die regeling. Nogmaals, als ik het ARAR moest verdedigen tijdens een debat, zou ik het weten. Op wie je de regeling toepast, is geregeld. Dit gaat namelijk niet alleen maar over de ouderen. Ik ken de regels niet precies, dus laat ik het anders doen. In plaats van de te raden naar de bedragen stel ik voor om de bedragen aan de Kamer te sturen zodra ze vastgesteld zijn. Dan hoeven we niet meer te raden, maar weten wij wat waarheen gaat. Dan zijn de kosten inzichtelijk en zal te zien zijn dat er aanzienlijk meer dan in het oorspronkelijke budget bedoeld, naar belastingafdrachten gaat. Ook al komen die bij het Rijk terecht, dat is vanuit de Belastingdienst voor een belastingplichtige niet relevant. Een kleiner deel gaat naar het verblijf in die tussenorganisatie genaamd Switch. Daar zijn weer minder kosten voor gemaakt. Uiteindelijk is de overschrijding naar schatting zo'n 10% van het totale budget voor deze regeling.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, dat is wel logisch. Ze gaan niet meer naar een andere baan — daar was Switch voor — want ze gaan met pensioen. Dat is een veel grotere groep geworden.

Ik heb een inhoudelijke vraag aan de staatssecretaris. Wat vindt hij eigenlijk van die regeling? Is het redelijk dat mensen die al bijna met pensioen gaan bij een reorganisatie met overheidsgeld zo veel geld meekrijgen? Is dat een redelijke regeling? Ik vind het eerlijk gezegd verspilling van belastinggeld, maar ik ben ook benieuwd naar wat de staatssecretaris daarvan vindt.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik praat hier over een wet die ik maandenlang heb ervaren als complex maar waar ik niet over ga. Het is wel de wet. Ik sta ook voor de mensen die daar gebruik van hebben gemaakt. Ik kan daar geen afgewogen oordeel over geven. Ik heb gezegd dat het mij een ongemakkelijk gevoel geeft en dat is ongetwijfeld ook het gevoel dat in deze Kamer leeft. Het is een beetje te gemakkelijk voor mij om even een BZK-wet beet te pakken en zonder dat ik daar verder de achtergronden van weet er even een oordeel over te geven. Daar hou ik niet zo van. Ik zit met een steen in mijn maag, maar verder dan die steen wil ik het niet brengen.

De heer Koolmees (D66):
Een vraag om duidelijkheid te krijgen. Het gaat steeds over het ARAR. Dat is toch de rechtspositieregeling voor ambtenaren? Is dat de wet waar de staatssecretaris het steeds over heeft? Heeft het ARAR de positie van een wet? Als er dingen moeten worden aangepast, is er dan instemming van vakbonden en werkgevers voor nodig?

Staatssecretaris Wiebes:
Het is onderliggende regelgeving onder het ARAR met wetskracht. Nogmaals, als we hier een heel debat over het ARAR gaan voeren, hebt u mij verschillende keren op een terrein waar ik niet veel over weet. Ik denk dat uw buurman in de bankjes daar veel meer over weet, maar dat is niet degene die hier de antwoorden moet geven. Ik weet niet op alle vragen over het ARAR het antwoord.

De heer Koolmees (D66):
Daardoor is misschien wel voor een deel de verwarring ontstaan. De staatssecretaris heeft het over de wet, maar hij bedoelt dus de ARAR, de rechtspositieregeling die is afgesproken.

Staatssecretaris Wiebes:
Met de onderliggende regelgeving daaronder.

De heer Koolmees (D66):
Die heeft wetskracht en daarom kun je er niet eenzijdig gemakkelijk van afwijken.

Staatssecretaris Wiebes:
Het juridische oordeel is hier hard. Je kunt niet eenzijdig veranderingen aanbrengen in bijvoorbeeld de behandeling van ouderen. Dat kun je niet. Dus niet in wie je wel en niet het recht geeft op die regeling maar ook niet in hoeveel je die persoon geeft. Daar is een heel hard oordeel over en dat is uitdrukkelijk getoetst bij de beheerder van die wet, namelijk BZK.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Wiebes:
Vooruitkijkend is de continuïteit belangrijk. De totale uitstroom is iets hoger. Dat gaat over een meerjarige periode. Dat is niet iets wat direct continuïteitsbedreigend is. Voor de continuïteit is wel belangrijk dat er juist eind 2016 meer mensen weggaan dan gepland. Een paar honderd meer. Dat lopen we in 2017 grotendeels weer in. Dus er is een korte periode waarin de Belastingdienst met meer vertrekkers rekening moet houden dan gedacht.

Er zijn verschillende compenserende maatregelen. De vertrekkers hebben bij voorbeeld kortere werktijden dan de mensen die nieuw instromen vanwege het systeem van de PAS-dag, waar ik overigens nadat ik me er iets langer in verdiept had wel een opvatting over heb gegeven en die was niet vleiend. De PAS-dag betekent voor de Belastingdienst dat er elke dag enkele honderden stoelen leeg zijn van mensen die op die dag een PAS-dag hebben. De vertrekkers hebben meer PAS-dagen dan de instromers. Dus dat scheelt weer fte's.

De investeringsagenda en alle werken daaronder beginnen ook hun vruchten af te werpen. Dat geldt ook voor centralisatiebewegingen uit het verleden. Ik geef een voorbeeld aan de hand van de administratieve processen. Die zijn de afgelopen jaren vaak geconcentreerd en samengevoegd. Een aanzienlijk aantal administratieve processen vond vroeger op 40 plaatsen in het land plaats en nu nog op 5 plaatsen. Maar het was tot nu toe niet mogelijk vanwege de beperkte mobiliteit en de beperkte uitstroom om de vruchten in termen van efficiencyverbetering ook te plukken. Dat kan nu wel. Als je van 40 naar 5 administratieve processen gaat op een bepaald terrein, heb je efficiencyverbeteringen. Dat kun je nu oogsten. Mensen konden niet weg en doen dat nu wel. Automatisch heb je dat voordeel. Uiteraard komt het een en ander neer op werving van nieuwe medewerkers.

Is het een groot getal? Er worden nieuwe medewerkers geworven, mensen stromen door en bij de kritieke functies kun je mensen van onderop naar boven laten doorstromen. Dat zijn allerlei manieren om het continuïteitsrisico te beperken, maar het is altijd goed om in gedachten te houden dat die uitdagingen horen bij een organisatie als de Belastingdienst. Laten we even het denkmodel volgen. Bij een gemiddelde organisatie van 30.000 mensen in Nederland komen jaarlijks rond de 2.000, 2.500 mensen nieuw binnen. Die moeten allemaal worden opgeleid, ingewerkt enzovoort. Het hoort dus bij een organisatie als deze om dat te kunnen. We zijn het rekruteren misschien een beetje verleerd, net als het opwaarts doorstromen en het inwerken en opleiden, maar dat hoort bij deze organisatie. Het was er sowieso gekomen, want de Belastingdienst is sterk vergrijsd. Als we deze operatie niet hadden gedaan, hadden we het dus over een paar jaar gezien, want dan waren de ouderen weggegaan. Deze dienst moet zich dus nu en straks gereedmaken voor een veel grotere arbeidsmobiliteit. Veel meer werven, veel meer opleiden, veel meer doorstromen: dat hoort er gewoon bij; dat hoort bij een organisatie van 30.000 mensen.

Het overkoepelende beeld van de leiding van de Belastingdienst is dat de continuïteit niet in het geding is, maar dat voor specifieke processen aandacht nodig is, met maatwerk. Die processen worden geïdentificeerd. Over de processen van de Belastingdienst wordt sowieso periodiek gerapporteerd, het zogenoemde risicomanagement van de Belastingdienst. Daar heeft de heer Omtzigt ook naar gevraagd. De operationele risico's van de Belastingdienst worden dus voortdurend bekeken. Er worden iedere maand risicoanalyses uitgevoerd. Daar wordt over gerapporteerd. Er wordt gekeken naar de inhoudelijke opzet van de processen dan wel naar de capaciteit. Op die manier wordt het dus in de gaten gehouden. De algemene indruk, het overkoepelende beeld is dat de continuïteit niet in het geding is maar er voor specifieke functies aandacht nodig is.

Terug naar de analyse. Al met al is mijn indruk — dat heb ik ook opgeschreven — dat de kern is dat het proces niet goed gevolgd is. De checks-and-balances schoten tekort. Dat heeft te maken met te veel haast. Het heeft te maken met te veel mondeling doen. Het heeft te maken met te weinig vastleggen. Het heeft te maken met te weinig dwingende vreemde ogen. Dat vind ik in die zin pijnlijk, want ik heb zelf voorafgaand aan het traject de checks-and-balances ingericht. Ik heb een hek neergezet, een comité met buitenstaanders erin onder leiding van een buitenstaander. Het heeft zelfs in het Staatsblad gestaan.

Ik hecht eraan, zeg ik tegen de heer Omtzigt, om hier geen namen over tafel te laten gaan. Ik begrijp dat de pers heel iets anders is dan deze Kamer, maar het stoort mij dat soms namen van individuele ambtenaren van de Belastingdienst in de krant komen op een niet altijd genuanceerde manier. Dat hoort niet. Wij dienen onze medewerkers een veilige omgeving te bieden. Er worden fouten gemaakt. Soms gaan dingen verkeerd. Maar we horen geen naming-and-shaming in de krant te hebben. Ik hecht eraan om me aan de waarschijnlijk vrome kant van het spectrum te houden. Ik ben zelf ook in de positie geweest dat ik aan de andere kant zat en liep ook dat soort risico's. Ik nodig de heer Omtzigt dan ook uit om gewoon in het Staatsblad te kijken. Daarin staat de samenstelling. Zo moeten we het even doen. Ik blijf een beetje aan de veilige kant. Ik wil het ontzettend graag heel zuiver houden. Ik heb daar een reden voor en heb daar natuurlijk ook zelf een verleden in.

Waarom vind ik het jammer dat hier de procedures niet gevolgd zijn? Niet alleen omdat ik ze zelf heb ingericht, maar ik vind het ook pijnlijk omdat er de laatste tijd nou juist zo veel verbeterd is bij de Belastingdienst. Er zijn zo veel nieuwe mensen binnengekomen. Er zijn zo veel nieuwe mensen op een heel hoog niveau bij de Belastingdienst binnengekomen. Er zijn mensen binnengekomen die de idiote passie die ik heb voor verbetering van de Belastingdienst delen. Ze zitten achter in de zaal. Het is een noodzakelijk, maar ook fascinerend avontuur. Dan is het jammer dat het niet lukt om op zo'n cruciaal moment gewoon de procedures te volgen, gewoon de regels die wij zelf gemaakt hebben. Ik kan het niet anders zeggen. Dan blijkt die oude cultuur van wat mij betreft wat doorgeschoten autonomie zeer hardnekkig.

Ik wil hier uitdrukkelijk de heer Omtzigt even geen antwoord geven op wat er nu dan precies gebeurd is. Wie heeft er niet precies aan wie gerapporteerd? Ik wil dat even niet doen. Ik wil geen whodunnit uitlokken. Ik vind dat de veiligheid van de uitvoerende mensen erbij gebaat is dat wij niet gaan zeggen: Pietje had tegen Jantje of dit comité had tegen dat comité niet … Dat wil ik niet. Ik wil het zeer zuiver houden. Wij moeten niet op zoek naar de ambtenaar achter de feiten. Ik ben hier politiek verantwoordelijk voor de uitkomst, voor de checks-and-balances en voor het uitvoeren van de checks-and-balances. Dat moet aan mijn adres gericht zijn. Ik wil niet het spel in van wie op welke datum wat had moeten doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat was de vraag ook niet. De vraag is welke adviezen er bij de staatssecretaris voorlagen. Is hij van tevoren geadviseerd om deze regeling uit te voeren, aan te passen of niet uit te voeren? Die vraag is daarom relevant, omdat de staatssecretaris het investment committee er specifiek tussen heeft gezet om de Kamer te kunnen zeggen: ik heb een extra toets. Dan is het heel logisch dat de Kamer vraagt of die toets is uitgevoerd voordat die 700 miljoen euro vrijgegeven werd en, zo ja, hoe die toets eruitzag. Desnoods met artikel 68 van de Grondwet en alles erbij vraag ik of wij de toets mogen inzien die gedaan is voordat er ja gezegd is tegen deze regeling.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik wil die weg niet op. Ik heb heel duidelijk gesteld dat deze processen en dus ook de checks-and-balances fout zijn gegaan, maar ik wil wegblijven van wie in welke verantwoordelijkheid wat aan mij had moeten voorleggen. Ik ben hier verantwoordelijk voor. Ik garandeer de heer Omtzigt dat het niet is gelopen zoals het had moeten lopen. Dat is het antwoord. Dat is ook mijn analyse. Ik zie het als mijn rol om er alles aan te doen om te zorgen dat het wél goed gaat. Het mag niet een tweede keer gebeuren bij zulke belangrijke beslissingen, nota bene over de investeringsagenda zelf, dat een proces niet netjes doorlopen wordt. Ik verzoek de heer Omtzigt om niet te gaan spitten in wat er ambtelijk is gebeurd. Dan wordt het een whodunnit. Ik garandeer hem hier dat ik tot de volle overtuiging ben gekomen dat het proces niet netjes gevolgd is en ik wil er alles aan doen om te zorgen dat het in de toekomst wél gebeurt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik persisteer en ik ga een beroep op u doen. Het spijt mij bijzonder. De staatssecretaris heeft dit committee opgezet om tegen de Kamer te kunnen zeggen: ik heb een goed advies. Dan heeft de Kamer recht van inzage. Hier is geen enkele geheimhouding. Het is geen staatsgeheim, het is geen ander geheim. De Kamer heeft in haar controlerende taak op een staatssecretaris die 700 miljoen wil uitgeven, het recht om te zien hoe dit eruitgezien heeft. Er is geen enkele reden om dit niet te verschaffen. Ik vraag u als Kamervoorzitter om een oordeel over de vraag of het onder artikel 68 van de Grondwet, de actieve inlichtingenplicht, valt om dit stuk gewoon nu, tijdens het debat, aan de Kamer ter inzage te geven.

De voorzitter:
U doet een beroep op mij, mijnheer Omtzigt. Ik kan niet beoordelen wat de status van dat stuk is. Het is wel zo dat …

De heer Omtzigt (CDA):
Dan vragen we of het een staatsgeheim stuk is of niet.

De voorzitter:
Nee, nee, mijnheer Omtzigt!

Volgens artikel 68 van de Grondwet heeft het kabinet een actieve informatieplicht richting de Kamer, maar ik kan niet beoordelen wat de status van het stuk is. Ik weet niet of het geheimen bevat, vertrouwelijk is of aan de privacy van medewerkers raakt. Ik kijk vooral naar de staatssecretaris. Hij kan het beter beoordelen dan ik. Ik geef hem de gelegenheid om hierover meer duidelijkheid te verschaffen. Misschien dat dat nu niet kan, maar dan kan het in tweede termijn.

Staatssecretaris Wiebes:
Laat ik daar straks tussen de termijnen even over overleggen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik zie het graag tussen de termijnen tegemoet. De namen mogen zwart worden gelakt. Dat is prima, want daar gaat het me echt niet om. Het gaat me om het advies dat is gegeven. Dat moet gewoon openbaar worden, want anders hebben we er niets aan.

De voorzitter:
Dan komt het terug in de tweede termijn of … Nou ja, ik laat het nu even aan de staatssecretaris, want hij kan het beter beoordelen dan ik.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik zeg andermaal dat ik denk dat het geen zin heeft. Ik zeg niet dat er geen recht bestaat maar dat het geen zin heeft. De conclusie die je zou kunnen trekken nadat je het helemaal hebt bestudeerd — ik heb dat gedaan — is dat het proces niet netjes is doorlopen. Die conclusie geef ik alvast.

De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris geeft aan dat wij in ons recht staan als we hierom vragen. Ik wijs hem gewoon op de Grondwet. Daar heeft hij zelf ook de eed op afgelegd, artikel 68. Ik verwacht gewoon dat dat stuk tussen de eerste en de tweede termijn aan de Kamer ter beschikking wordt gesteld.

Staatssecretaris Wiebes:
Wij hebben daar een procesafspraak over gemaakt.

De voorzitter:
Prima, dan komt het in tweede termijn terug.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, afspraken zijn van twee kanten.

Er is hier geen enkele afspraak gemaakt. Het is hier de procesafspraak dat u zich aan de Grondwet houdt. De Grondwet is de wet waarop u en ik de eed afleggen. Dingen zijn openbaar tenzij er een gegronde reden is om daarvan af te wijken. Dat is een staatsgeheim of het belang van de Nederlandse Staat, maar het is nooit het belang van de staatssecretaris. Híér is het dat wij moeten kunnen weten hoe dit proces tot de uitgave van 700 miljoen euro verlopen is. Daarom wil ik daar inzage in krijgen.

Staatssecretaris Wiebes:
De afspraak waaraan ik refereerde, was de afspraak om er in tweede termijn op terug te komen. Andere afspraken zijn er inderdaad niet gemaakt.

De voorzitter:
Dat was het; zo heb ik het ook begrepen. Prima, dit punt komt terug in tweede termijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik kom nog even terug op die 700 miljoen. De staatssecretaris geeft hier gewoon ruiterlijk toe dat er in het proces en in de checks-and-balances van alles fout is gegaan. Maar het is dan wel fout gegaan met 700 miljoen aan belastinggeld. Ik vind dat de staatssecretaris er nogal luchtig mee omgaat als hij zegt: het is fout gegaan; de volgende keer doen we het beter. 700 miljoen aan belastinggeld en je dan verschuilen achter de wet! Volgens mij is het gewoon fout gegaan met de regeling zelf. De regeling is namelijk opengesteld voor 30.000 belastingambtenaren. Iedereen kon zich inschrijven! Natuurlijk heb je er dan 4.000 60-plussers tussen zitten, want die rennen als eerste naar de uitgang.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Die willen allemaal een vervroegd pensioen en een dikke bonus van €75.000. Mijn vraag is of wij die regeling en de aangepaste regeling van na 1 juli mogen zien. De staatssecretaris verschuilt zich achter de wet, maar hij kon wel na 1 juli de regeling zo veranderen dat die opeens niet meer openstond voor 60-plussers.

Staatssecretaris Wiebes:
Het staat mij zelfs bij dat de regeling u is toegestuurd. U hebt de regeling al.

Even heel scherp. Het gaat niet om een overschrijding van 700 miljoen, maar om een overschrijding van naar schatting 70 miljoen. Die ene nul moet eraf!

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik had het niet over een overschrijding maar over 700 miljoen aan belastinggeld, het bedrag dat deze hele regeling impliceert. De vraag is of het ook met veel minder had gekund en of het veel effectiever had gekund. Er zitten 250 mensen bij die al met pensioen zijn! Die hebben de AOW-leeftijd al bereikt en die krijgen nu €75.000 mee. Het moet niet gekker worden. Ik wil de regeling en de na 1 juli aangepaste regeling zien, want kennelijk kon dat lek van die 60-plussers na 1 juli worden dichtgeschroeid. Voor 1 juli hadden 4.000 50-plussers, bijna de helft, nog wel recht op de regeling.

Staatssecretaris Wiebes:
Volgens mij is de regeling al naar de Kamer gestuurd. Ik kijk even: is de regeling al naar de Kamer gegaan? Ja. De regeling is destijds gewoon gestuurd.

De heer Koolmees (D66):
Ik maak een punt in aanvulling op wat de heer Omtzigt zei, mede voor wat er tussen de twee termijnen gebeurt. Ik begrijp dat individuele ambtenaren hier niet met naam en toenaam moeten worden genoemd en ik deel volledig de mening dat dit niet moet gebeuren. Het is geen proces van "Barbertje moet hangen"; dat ben ik onmiddellijk met de staatssecretaris eens. Wel vind ik het belangrijk dat wij de procedure, de stappen die zijn gezet en de afwegingen die zijn gemaakt als Kamer kunnen controleren. Het gaat mij er dus niet om dat Barbertje moet hangen maar het gaat me om de waarborgen, de gevolgde processen en de gemaakte afwegingen. Het is mij er niet om te doen om alles te reconstrueren of om een individu aan te wijzen, maar ik denk dat het goed is om te reconstrueren wat er precies is gebeurd.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik sluit me daarbij aan. Artikel 68 van de Grondwet is belangrijk. Wij hebben zonet een goede procesafspraak gemaakt wat mij betreft, mits dit er niet toe leidt dat de staatssecretaris opnieuw zegt dat het volgens hem geen zin heeft. Volgens de uitleg van artikel 68 kan dat namelijk geen reden zijn. Er moet wel iets van algemeen belang zijn om zo'n stuk niet te sturen als de Kamer erom vraagt. Dat zou zo kunnen zijn; dat kan ik niet beoordelen. Dat kan de staatssecretaris beoordelen. Maar dat algemeen belang moet er dan wel zijn.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat was geen vraag.

Ik heb nog één punt in het blokje uitstroomregeling. Dat gaat over de vraag, of eigenlijk de suggestie, van de heer Omtzigt om hiervan een groot project te maken. Ik heb al eerder gezegd dat ik dat idee goed begrijp. Het sluit zelfs aan bij mijn idee om transparant te zijn over de voortgang van het project. Het zou nog een extra slot op de deur kunnen zijn bij het goed oppassen dat de procedures worden doorlopen. Daar zal ik me dus zeker niet tegen verzetten; ik denk dat het een functie kan hebben in de richting van de Kamer. Het vergt wel wat maatwerk. Grote projecten zijn tot nu toe dingen geweest als de Betuwelijn en zo. Dit is geen Betuwelijn — want bij een Betuwelijn weet je tot in lengte van jaren welke heipaal je waar in moet slaan en op welk punt langs de route — maar het is een ontwikkelproject. Als er voldoende rekening gehouden wordt met het feit dat dit een ontwikkelproject is dat zich gaandeweg voortzet en waarbij je in de eerste drie maanden een helderder beeld hebt dan in het eerste jaar, en in het eerste jaar weer een helderder beeld dan in de rest van de vijf jaar, is er goed mee te werken, denk ik. Verder moet ik een kleine waarschuwing geven: het gaat hierbij om handhaving en de politiek hoort zich natuurlijk niet met handhaving te bemoeien. Het gaat over de rapportage van het project, maar wij moeten niet in de verleiding komen, ook ik niet, om ons te mengen in de handhaving of in handhavingsprioriteiten. Wat dat betreft moet met de Kamer even goed doordacht worden wat de Kamer nodig heeft en hoe wij dat het beste kunnen inrichten. Dat was mijn bijdrage over de Belastingdienst.

Er zijn nog tal van andere vragen gesteld, die ik snel zal proberen te beantwoorden. Ik ga de woordvoerders in volgorde af en begin met de heer Merkies. Hij heeft mij gevraagd wat de volgende stappen zijn tegen belastingontwijking. Dat is gretig! Nadat wij met de OESO tot overeenstemming waren gekomen, hebben wij een Europees snelheidsrecord gevestigd met de ATA-richtlijn. Dat is gebeurd. Wij hebben de automatische informatie-uitwisseling en de country-by-country reporting. In het Belastingplan heeft de heer Merkies al allerlei maatregelen kunnen aantreffen. Ik noem bijvoorbeeld een aanpassing van de renteaftrekbeperkingen naar aanleiding van het initiatief van de heer Nijboer en ik noem de innovatiebox. Van de flits-vbi's tot de APV's, er zijn er allerlei dingen die wij doen om belastingontwijking tegen te gaan. Er komt binnenkort ook weer iets aan. Zoals de heer Merkies misschien weet, gaat een deel van het OESO-gedachtegoed over verdragen. Daar hebben wij er een heleboel van, en je kunt jaren bezig zijn met het implementeren van verdragen. Er komt nu een zogeheten multilateraal instrument. Dat betekent dat je de uitkomsten in één klap implementeert in je verdragen. Dat is op zichzelf een slimme manier. Daarmee zetten wij geweldig grote stappen in één keer. Die dingen komen eraan. Verder hebben we nog het Ultimate Beneficial Owner-register en de zwarte lijsten. Enfin, de heer Merkies kent deze dingen. Dat zijn de volgende stappen. Ik denk dat dat multilateraal instrument er heel snel aankomt.

De heer Omtzigt heeft een vraag gesteld over auto's. Dat punt heb ik al twee keer eerder met hem besproken. Ik denk dat wij het op hoofdlijnen zeer eens waren. Het bijtellingstarief van 4% voor elektrische auto's geeft ons inderdaad een groter risico op overstimulering dan op onderstimulering. Wij delen die mening. Ik heb toegezegd om vroeg in het traject een evaluatie te doen en daarbij meteen te bekijken of het nodig is om al vanaf 2019 beleidsmatig bij te sturen. Dat hebben wij met elkaar afgesproken. De heer Omtzigt doet de suggestie om al voortijdig aan dat percentage te sleutelen, maar ik denk dat hij het met mij eens is dat daar op dit moment in deze Kamer geen meerderheid voor te vinden is.

De heer Omtzigt vroeg ook of er bij box 3 sprake is van onteigening in juridische zin. De Hoge Raad heeft aangegeven dat de huidige box 3-heffing voor de jaren 2010 en 2011 rechtmatig is. Maar de Hoge Raad heeft ook aangegeven dat dat anders kan komen te liggen als de rente en de rendementen lang laag blijven. De inzet van het kabinet is dan ook om over te gaan op het belasten van werkelijk rendement. De tussenstap in 2016 is zeker niet perfect, maar ook daarin is al een systeem geïntroduceerd dat meebeweegt met de rente en de koersontwikkelingen.

De heer Koolmees heeft een idee. Hij zegt: gut, …

De voorzitter:
Ik onderbreek u heel even, want de heer Omtzigt heeft nog een korte vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Mijn vraag over de vermogensrendementsheffing was iets preciezer. We kennen de uitspraak van de Hoge Raad, maar is de regering op dit moment van mening — of heeft zij daar wellicht juridisch advies over ontvangen — dat de huidige vermogensrendementsheffing die zij van plan is om voor 2017 te heffen onteigening is en dus onrechtmatig? Of denkt zij dat zij rechtmatig belasting kan heffen die vele malen hoger is dan bijvoorbeeld de rente die op spaargeld genoten wordt?

Staatssecretaris Wiebes:
We mogen de normrendementen die in het tussenjaar vastliggen niet vergelijken met het gewone rendement op een spaarrekening. In de onderbouwing is te lezen dat er ook dan sprake is van portefeuilles. Van de portefeuilles onder één ton in box 3 zit nog altijd een derde niet in spaargeld. Voor de vermogens in box 3 tussen één ton en 1 miljoen geldt zelfs een verhouding van 80%/20%. Daar zit dus maar 20% spaargeld bij. Spaargeld an sich is niet de enige maat. Het kabinet is ervan overtuigd dat er geen sprake is van onteigening voor het komende jaar. Maar het kabinet is er tegelijkertijd van overtuigd dat het op een gegeven moment onontkoombaar is om mee te bewegen met rentes en rendementen, want anders zou het niet alleen juridisch kwetsbaar zijn, maar ook maatschappelijk onaanvaardbaar en politiek onacceptabel. We moeten daarom toe naar een situatie van werkelijk rendement, waarin de rendementen dus ook meewegen in de belastingen die afgedragen moeten worden.

De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris zei in een heel interessante bijzin dat het juridisch kwetsbaar is. Kan hij precies aangeven wat er in de ogen van de regering op dit moment juridisch kwetsbaar is aan de vermogensrendementsheffing?

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, ik heb juist gezegd dat die nu niet juridisch kwetsbaar is. Maar als de rente en de rendementen op aandelen in de komende jaren laag blijven of worden, kan die wel juridisch kwetsbaar worden. De Hoge Raad heeft uitgesproken dat dit in 2010 en 2011 niet het geval was, maar dat die wel juridisch kwetsbaar kan worden als er een situatie ontstaat waarin er sprake is van een structurele discrepantie. Die lijn houd ik aan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Koolmees heeft een idee. Hij zegt: jullie verlagen de arbeidskorting, waarom verhogen jullie de milieubelasting niet? Dat is zijn stelling. Om te beginnen gaat de arbeidskorting niet omlaag maar omhoog. De heer Koolmees denkt verticaal, terwijl alle andere Nederlanders horizontaal denken. Beroepsdeformatie is iets heel moois. De arbeidskorting gaat echter omhoog. Wij voelen echter niet voor het voorstel van de heer Koolmees omdat ook de koopkracht van niet-werkenden evenwichtig moet zijn. De milieubelasting is in Nederland bepaald niet aan de lage kant. Een gemiddeld Nederlands huishouden betaalt twee keer zoveel milieubelasting als een Belgisch, Duits, Engels of Frans huishouden. Wij zijn koploper in de wereld op het gebied van effectieve CO2-heffing. Op aarde! Wij schieten daarin niets tekort. Wij zijn daarin een gidsland.

Ik zie de heer Koolmees bij de interruptiemicrofoon staan. Ik wilde over een heel ander onderwerp beginnen, de monumentenaftrek.

De voorzitter:
Voordat iedereen gaat interrumperen, wil ik graag weten hoelang u nog nodig denkt te hebben.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ben er bijna doorheen.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u eerst uw verhaal afmaakt.

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Koolmees en de heer Dijkgraaf hebben ongeveer gelijkluidende, bezorgde vragen gesteld over de monumentenaftrek. De monumentenaftrek is niet aantoonbaar effectief. Een heleboel onderhoud wordt ook gepleegd zonder die aftrek. Bovendien worden er middelen besteed aan niet-monumentale doelen, van de stopcontacten tot en met de cv-ketel. De bedoeling hiervan is om een beter gerichte en doelmatigere subsidieregeling te maken. Het restant zou beschikbaar kunnen komen om een bezuiniging op de begroting van OCW te voorkomen. De minister van OCW is van plan om volgende week een brief naar de Kamer te sturen waarin staat hoe de subsidieregeling eruitziet.

Hetzelfde verhaal gaat op voor de scholingsaftrek. Ook daarover heeft de heer Koolmees een vraag gesteld, evenals mevrouw Schouten. De toegevoegde waarde van de scholingsimpuls blijkt eveneens erg beperkt. Voor iedere euro belastinggeld die via de scholingsaftrek wordt toegekend, komt er 0 tot 27 cent investering in scholing; let vooral op die nul. Daar komt een voucherregeling voor. De minister van OCW zal daarover volgende week een brief sturen.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd of het kabinet bereid is om zwaardere substance-eisen aan de Kamer voor te leggen. Niet? Nee, heeft ze dat niet gevraagd? Wat doen we hier dan? Ach, het was de heer Grashoff! Dit is een persoonsverwisseling waarvoor ik mij geneer.

De voorzitter:
De heer Grashoff voelt zich nu beledigd!

Staatssecretaris Wiebes:
Ik zal maar niet te specifiek worden!

De heer Grashoff heeft dus gevraagd of de substance-eisen omhoog kunnen. Substance-eisen zijn vooral relevant bij de bestrijding van misbruik van verdragen. Op dat gebied hebben wij nou juist heel grote vorderingen gemaakt. Uit het BEPS-project (Base Erosion and Profit Shifting-project) komen allerlei maatregelen. Die gaan we ook implementeren, bijvoorbeeld via dat multilaterale instrument. Ik denk dat ik niks raars zeg als ik zeg dat de lege brievenbussen daarmee niet alleen hun langste tijd hebben gehad, maar ook echt zullen gaan uitsterven.

De heer Dijkgraaf heeft een vraag gesteld over de landbouwvrijstelling. Uit het ibo agro blijkt dat de landbouwregeling beperkt bijdraagt aan de beleidsdoelen. De regeling wordt ook steeds minder gebruikt. Ik ben er zeker van dat de minister dan wel de staatssecretaris van Economische Zaken hierover meer kan vertellen tijdens de behandeling van de begroting van EZ.

De vraag van de heer Van Vliet over fiscaal instrumentalisme is geheel tot mijn blijdschap beantwoord door de minister.

De heer Van Vliet heeft voorts gevraagd of de werkgelegenheidseffecten van de afbouw van de heffingskortingen kunnen worden doorgerekend. Dat is een goed voorstel; dat is namelijk vorig jaar gebeurd. O, deze vraag is ook al beantwoord. Mooi zo, dat schiet lekker op.

De heer Van Vliet stelt in verband met de hervormingen voor om het laaghangend fruit in de fiscaliteit te plukken. Via de Handelingen zeg ik tegen de heer Van Vliet dat het fruit in de fiscaliteit niet laag hangt. Het is wel nuttig — dat vindt het CPB ook — om dat in een regeerakkoord mee te nemen. Tot die tijd zullen wij het uiterste doen om zo veel mogelijk tussentijds te vereenvoudigen, zij het dat het fruit niet laag hangt. Dat zal ook dit jaar weer gebeuren.

De heer Van Vliet heeft vragen gesteld over de vlaktaks. Ieder jaar, denk ik, is iemand vrijwilliger om de vragen over de vlaktaks te stellen. Vorig jaar was dat het CDA, dit jaar is het de heer Van Vliet. Het antwoord is steeds hetzelfde. Lage inkomens gaan er enorm op achteruit en hoge inkomens gaan er enorm op vooruit. Dat moet dan worden gecompenseerd door een enorm groot toeslagensysteem. Om dat te financieren, moet het tarief weer omhoog. Uiteindelijk concludeerde het CPB dat dit ongunstig is voor de arbeidsparticipatie.

Voorzitter. Dan ben ik er.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb twee onderwerpen waarover ik nog een vraag wil stellen.

De voorzitter:
Twee onderwerpen? U hebt ook nog een tweede termijn.

De heer Koolmees (D66):
Ja, maar er zijn in vijf minuten een heleboel onderwerpen langsgekomen.

De voorzitter:
Heel kort!

De heer Koolmees (D66):
Mijn eerste punt betreft de scholingsaftrek. Als het effectiever kan, dan begrijp ik dat. Maar ik begrijp niet zo goed in deze tijd van een leven lang leren, waarin we willen dat mensen zich blijven om-, her- en bijscholen, dat er tegelijkertijd zo veel wordt bezuinigd op de scholingsaftrek. Wij gaan dit punt ook inbrengen bij het Belastingplan, waar het wordt behandeld.

Ik kom bij mijn tweede punt. De staatssecretaris zegt dat de arbeidskorting wel omhoog gaat. Maar ten opzichte van het Belastingplan van vorig jaar, waarbij 5 miljard werd uitgetrokken om werken te laten lonen, gaat er wel degelijk 500 miljoen minder naar de arbeidskorting als onderdeel van het koopkrachtpakket. Dat begrijp ik, maar wij hebben ook vorig jaar een heleboel maatregelen voorgesteld om te vergroenen. De staatssecretaris zegt dat Nederland koploper in vergroening is, maar tegelijkertijd zien we nog heel veel gaten, bijvoorbeeld in de energiebelasting: de verschillen tussen huishoudens en bedrijven zijn hartstikke groot. Ik merk dat er bij andere partijen ook draagvlak voor is. Dat zijn toch verstandige maatregelen om de belastingmix groener te maken en tegelijkertijd werken te laten lonen? Deze staatssecretaris en dit kabinet moeten daar toch voorstander van zijn?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik behandel alle drie de punten in hetzelfde tempo en hopelijk nog sneller. Ik wacht de behandeling van het Belastingplan af en de inbreng van de heer Koolmees over de scholingsaftrek.

De heer Koolmees (D66):
Van de heer Van Weyenberg!

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Van Weyenberg. De heer Koolmees legt mij nog een keer het verschil uit tussen horizontaal en verticaal. Ik denk dat we allebei gelijk hebben. Het verschil tussen huishoudens en bedrijven zou ik niet zonder meer een hiaat willen noemen. Als wij bedrijven gaan belasten zoals wij huishoudens belasten, dan blijven er erg weinig bedrijven in Nederland over.

De heer Koolmees (D66):
Dit is een karikatuur, want ondertussen worden huishoudens 180 keer meer belast dan bedrijven. Dat kan best iets gelijkmatiger. Als we bedrijven energiezuiniger maken en tegelijkertijd de belasting op werk kunnen verlagen, dan is dat toch een verstandig idee? Dat moet de staatssecretaris met ons eens zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Vorig jaar hebben we met de staatssecretaris een stevig debat over eenverdieners gehad. Dat herinnert de staatssecretaris zich nog. Een cruciaal punt was toen het verlies van banen: het amendement dat ik samen met anderen indiende, zou 35.000 banen vernietigen. Nu is er het koopkrachtpakket dat 21.000 banen kost. Het stond niet eens in de stukken; het staat in het antwoord op vraag 113. Ik zou de appreciatie daarover van de staatssecretaris willen hebben. Betekent dit dat wij opnieuw kunnen praten over de redenering van vorig jaar? Want die banen doen er toch niet meer toe.

Staatssecretaris Wiebes:
Het is vooral de heer Dijkgraaf zelf die bepaalt waar hij met mij over praat. Dat zal ik hem nooit beletten. Er is hier gekozen voor reparatie van koopkracht, zeker voor ouderen. Dat heeft deze effecten. Ik heb tot nu toe weinig mensen in deze Kamer gehoord die niet bereid zijn tot de reparatie van koopkracht van ouderen en dat heeft gewoon deze effecten.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik hoor nog niets over de appreciatie ten opzichte van de redenering van vorig jaar. Dat speelde een cruciale rol. Daarom kon het allemaal niet, terwijl het wel ging om het al dan niet steunen van een belastingpakket. Als we nu opnieuw gaan discussiëren over eenverdieners en de kloof die alleen maar toeneemt, krijg ik dan niet meer verwijten als dat het banen kost?

Staatssecretaris Wiebes:
De doelen zijn precies hetzelfde als vorig jaar, namelijk binnen de randvoorwaarden van evenwichtige inkomensverhoudingen en evenwichtige inkomensontwikkelingen een maximaal aantal banen realiseren dan wel een minimaal verlies. Evenwichtige inkomensontwikkeling is eenvoudigweg een punt uit het regeerakkoord. Die geldt als randvoorwaarde. Daarbinnen moeten we ervoor zorgen dat zo veel mogelijk mensen in Nederland aan het werk kunnen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb twee korte punten. De eerste betreft vergroening van belastingen. Ik ken de stelling van de staatssecretaris, maar ik voel me toch haast weer getergd. Nederland als koploper op groene belastingen en als hekkensluiter waar het gaat om de daadwerkelijke vergroening. Ik wil nog een keer een uitdaging bij de staatssecretaris neerleggen. Als hij nu eens komt met een fantastisch plan voor het effectiever krijgen van fiscale vergroening, zijn we on speaking terms. Het gaat ons niet om de hoogte van de groene belastingen, maar om de effectiviteit ervan. Als hij daar zijn creativiteit in zou willen steken, doe ik dat ook en dan komen we een stap verder.

Het tweede punt betreft de substance-eisen. Ja, ik weet natuurlijk dat er in OESO-verband wordt gewerkt aan het multilaterale instrument. Dat is hartstikke mooi. Ik krijg echter tot nu toe niet het beeld dat het ook echt snel gaat en ik vind dat we snel moeten, vooral omdat het enorme aantal brievenbus-bv's echt in heel sterke mate een Nederlands ding is. Wij zijn daarin koploper in de wereld en ik vind dat we dus ook koploper zouden moeten zijn in het afschaffen daarvan. Dus vraag ik de staatssecretaris toch of hij aanvullende eisen op het gebied van substance aan ons kan toesturen.

De voorzitter:
En dat noemde u korte interrupties.

Staatssecretaris Wiebes:
Op het radarscherm van de heer Grashoff wil ik graag ook niet-fiscale knoppen aanduiden. Hij wil alles wat met milieu te maken heeft altijd fiscaal regelen. Ik wil zijn instrumentarium in zijn belang verbreden tot ook niet-fiscaal en dan wacht ik zijn plannen af.

De heer Grashoff denkt dat het multilaterale instrument heel lang moet duren. Dat denk ik niet. Ook om die reden gaan we nu even niet aan de subtsance-eisen sleutelen. We gaan ons op het multilaterale instrument storten.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vind het antwoord ten aanzien van fiscale vergroening een beetje flauw. Natuurlijk — dat weet de heer Wiebes net zo goed als ik — hebben we vanuit GroenLinks ook een heleboel andere zaken op het palet staan waar het gaat om het realiseren van verduurzaming. De discussie met deze staatssecretaris spitst zich echter toe op het fiscale instrumentarium. Ik vind dat hij dan toch niet thuis geeft als hij zegt dat het eigenlijk niet zo effectief is. Dan zeg ik: laten we het effectiever maken. Dat zou toch een interessante exercitie zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb het CPB gevraagd of het de doorrekening van de standaardhuishoudens van vorig jaar, de berekening van de koopkracht met een aantal voorbeelden die de Kamer toen heeft gevraagd, dit jaar weer te doen voor 2017. Het CPB had te weinig tijd in de voorbereiding, maar wil het graag doen. Kan de staatssecretaris hem vragen om die exercitie van vorig jaar voor dit jaar ook te doen en die voor het Belastingplan aan de Kamer te doen toekomen?

Staatssecretaris Wiebes:
Mag ik die vraag in tweede termijn beantwoorden?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, dat is goed.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we nu over naar de tweede termijn. Is daar behoefte aan? Sorry, dat was een grapje. De heer Omtzigt heeft nog een vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Die vraag hoef ik niet eens te beantwoorden. Dat kunt u aan onze gezichten zien. Mijn vraag was om dat memo voor de tweede termijn te ontvangen, want daar kunnen mijn vragen van afhangen. Wellicht kunnen we even tien minuten schorsen. Dan ik even overleggen en kan de staatssecretaris het naar ons sturen.

De voorzitter:
Ja, dat is prima. Heeft iemand er bezwaar tegen om even te schorsen?

De heer Omtzigt (CDA):
Dan kunnen wij dat memo in de tussentijd krijgen.

De voorzitter:
Ja, dat is goed.

De vergadering wordt van 21.14 uur tot 21.28 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Merkies van de SP-fractie, maar eerst heeft de heer Koolmees nog een punt van orde.

De heer Koolmees (D66):
Is het stuk er nu? Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het eraan komt. Kunnen we daar even op wachten? En hoelang duurt dat ongeveer?

De voorzitter:
Het stuk kan er elk moment zijn. Ik stel voor dat we gewoon beginnen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik stel voor dat we wachten totdat het stuk er is. Enkele vragen van mij zullen ongetwijfeld gebaseerd zijn op dat stuk. Dat is de reden waarom ik het in de pauze wilde hebben. Ik stel voor dat we na ontvangst van het stuk nog drie minuten de tijd hebben en dan weer beginnen met de vergadering.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris. Misschien kan hij ons vertellen hoelang het nog duurt voordat we het stuk hebben.

Minister Dijsselbloem:
Het stuk is al bij de griffie; het ligt op het kopieerapparaat.

De voorzitter:
Dan wachten we nog een paar minuten. De heer Merkies kan dus weer even terug naar zijn plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan de heer Merkies namens de SP.

Termijn inbreng

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Het nadeel van de eerste zijn is dan weer dat ik het snelst dit stuk moest doorlezen. In de korte tijd die ik had om het te lezen, heb ik geen overweging gevonden waarom mensen die vlak voor hun pensioen zitten, een enorm bedrag meekrijgen. Je zou op zijn minst verwachten dat dit in de overwegingen is meegenomen. In de gauwigheid lees ik dat niet terug. Dat verbaast mij, maar anderen zullen het vast beter kunnen lezen en er meer over kunnen zeggen.

De staatssecretaris zegt dat hij erg gretig is als het gaat om de volgende stappen tegen belastingontwijking. Er is een motie van mijn hand aangenomen, waarin de Kamer uitspreekt dat de maatregelen die zijn genomen in Europees verband, slechts een eerste stap zijn in de aanpak van belastingontwijking. Het is dan dus logisch om naar de volgende stappen te vragen. Ik denk dat er nog heel veel nodig is. Ik weet dat er het een en ander aankomt, zoals zwarte lijsten over de aanpak van belastingparadijzen en publieke country-by-country Reporting. Maar goed, het moet nog wel allemaal gebeuren. Dat zie ik graag tegemoet. Maar daar zal een ander debat over zijn.

Ik zal het niet over alles met dit kabinet eens worden. Daarvoor zijn we ook andere partijen. Ik doel uiteraard met name op de bezuinigingen. Terugkijkend op de afgelopen periode, vind ik het verhaal dat die zijn gedaan om vertrouwen te winnen geen sterk argument van de minister van Financiën.

Ook over de ECB zullen we het niet snel eens worden. De ECB mag van alles vinden van het regeringsbeleid, maar de regering mag niets vinden van het ECB-beleid. We zullen daar binnenkort in een apart debat over de ECB nog uitgebreid over spreken.

Ik had een drietal moties, maar ik heb een aantal toezeggingen gekregen. Daar ben ik blij om. Een toezegging gaat over de koopkrachtgroei. Ik begrijp dat cijfers over de verschillen in koopkrachtgroei als gevolg van het kabinetsbeleid komen voor de behandeling van de begroting voor Sociale Zaken.

Ik begrijp dat er onderzoek komt van de Algemene Rekenkamer. Wat mij alleen niet duidelijk is, is om welke maatregelen het nu gaat. Moet dat worden besproken? Dat is natuurlijk wel van belang. Welke grote maatregelen uit de afgelopen periode gaat men evalueren?

Ik ben uiteraard blij met wat de minister heeft gezegd over de financieringsinstelling. Hij heeft er nog geen naam voor. Ik zou zeggen, noem het de "Nationale Investeringsbank". Zo hebben wij het aanvankelijk genoemd, toen wij dit voorstelden. Dat was een voorstel juist bedoeld om kredieten aan te bieden aan het mkb, maar ook voor projecten rond duurzame energie. Zo hadden wij dat geformuleerd.

Ten slotte heb ik een motie over de vermogensongelijkheid. We hebben het daarover gehad. Ik zou het graag hebben over actuelere cijfers. Het laatste cijfer was van 2013. Ik denk dat dit beter kan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de cijfers over vermogensongelijkheid in Nederland een paar jaar achter lopen;

overwegende dat het voor het politieke debat van belang is om te beschikken over actuele cijfers;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om in het vervolg te beschikken over actuelere cijfers over de vermogensongelijkheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34550).

De heer Koolmees (D66):
Ik heb nog een vraag aan de heer Merkies. Gisteren heeft de heer Merkies samen met de heer Van Dijck de expatregeling afgeschaft om het eigen risico te verlagen. Nu krijg ik net een amendement onder ogen van de heer Dijkgraaf, waarin dezelfde expatregeling wordt afgeschaft om ontwikkelingssamenwerking te financieren. Dan komt toch het beeld naar boven dat de SP geld twee keer uitgeeft. Hoe zit dat?

De heer Merkies (SP):
Ik zag daar ook de handtekening van de heer Smaling onder staan, maar ik had dat eerlijk gezegd niet gehoord, dus dat was mij gewoon niet bekend. Overigens gaat het niet om volledig afschaffen. Het is net als bij het eigen risico: we willen wel heel snel, maar dat kan niet en dus maken we een eerste stap. Er zit behoorlijk veel geld in die expatregeling en daarvan is al door de Kamer als geheel gezegd dat men vindt dat die regeling veel te ver is doorgeschoten.

De heer Koolmees (D66):
Met het risico dat het ditjes en datjes zijn, maar de totale expatregeling betreft 900 miljoen. Die heeft de heer Merkies gisteren samen met de heer Van Dijck afgeschaft om het eigen risico met €100 te verlagen. En nu wordt er nog 200 miljoen ingezet in het amendement van de heer Dijkgraaf.

De heer Merkies (SP):
Dat klopt niet. Ik sta niet onder het amendement van de heer Van Dijck. Nu maakt de heer Koolmees er een karikatuur van, maar ik steun wel het principe om dat in te zetten voor het verlagen van het eigen risico.

De heer Koolmees (D66):
Sorry, maar nu wordt het heel erg surrealistisch. De SP steunt het principe voor het verlagen van het eigen risico. Ja, dat hebben we gehoord. Nu heeft de heer Van Dijck een amendement liggen van 900 miljoen euro. Dat is geen klein amendement, het gaat om een verlaging van het eigen risico van €100. Dan zegt de heer Merkies dat hij het principe wel steunt, maar dat hij het geld ook nog ergens anders voor nodig heeft, namelijk voor ontwikkelingssamenwerking en dat we dus nog even moeten kijken wat we ermee doen. Sorry, maar dat vind ik wel een rare gang van zaken.

De heer Merkies (SP):
Ik heb net uitgelegd dat ik inderdaad later ook heb gezien dat de naam van de heer Smaling eronder stond. Dat heb ik niet tijdig doorgekregen. Dat is inderdaad jammer, maar het is zoals het is. Ik had graag gehad dat die communicatie intern beter was verlopen, maar mijn naam staat niet onder het amendement van de heer Van Dijck. Dat zeg ik er wel even bij.

De heer Harbers (VVD):
Ik heb ook nog een ander puntje dat ik even verduidelijkt wil hebben. Dat heb je met zo'n debat van twee dagen. Ik heb het nagelezen, maar gisteren heeft de heer Merkies toch duidelijk toegezegd dat het zorgfondsplan van de SP in het verkiezingsprogramma van die partij komt en dan wordt doorgerekend door het Centraal Planbureau. Klopt dat nog steeds?

De heer Merkies (SP):
Ja, dat klopt.

De heer Harbers (VVD):
Ik vraag dit omdat een collega van de heer Merkies, de heer Van Gerven, eerder op de dag in een AO heeft gezegd dat dat niet kan, en dat het Centraal Planbureau eerst heropgevoed — dat zijn zijn woorden — moet worden en de modellen aan moet passen voordat dat zorgfonds doorgerekend zou kunnen worden. Wat is daar dan de duiding van?

De heer Merkies (SP):
Ik kan niet zeggen wat het CPB kan, want dat is aan het CPB zelf. Wij zeggen: dit is ons voorstel, dit is wat wij willen doen. Vervolgens moet het CPB zeggen op welke manier men denkt dat dat het beste gedaan kan worden.

De heer Harbers (VVD):
De woorden van de heer Van Gerven waren anders. Hij zei dat we met z'n alleen het CPB moeten heropvoeden, zodat het CPB vervolgens het zorgfonds kan doorrekenen. Welk type heropvoeding heeft de SP dan in gedachten? Wat moet het CPB anders doen? En als die heropvoeding niet plaatsvindt — dat zou zomaar kunnen, want misschien wil de rest van de Kamer dat wel niet — laat de SP het plan dan nog steeds doorrekenen?

De heer Merkies (SP):
Nu vraagt de heer Harbers van mij het onmogelijke. Ik kan niet zeggen wat het CPB allemaal wel en niet kan doorrekenen. Dat is aan het CPB. Wij willen een stelselwijziging. De heer Harbers wil ongeveer het beleid dat er nu is, dus die hoeft niet veel aan het stelsel te wijzigen. Wij willen echter een stelselwijziging. Als het CPB dan zegt dat het voor die organisatie zelf te ingewikkeld wordt, moet de heer Harbers dat ons niet aanrekenen.

De heer Harbers (VVD):
Er wordt hier in de Kamer toe opgeroepen dat het CPB heropgevoed moet worden. Maar dat is toch raar? We hebben hier één scheidsrechter. We kennen het model. De heer Merkies zei gisteren dat hij dat model ook kent en dat de SP dit gewoon gaat naleven. Dit heeft niks te maken met wat het CPB wel of niet kan. Er werd gezegd dat we eerst met z'n allen dat CPB moesten gaan heropvoeden en dat vind ik toch wel een beetje raar.

De heer Merkies (SP):
Het CPB heropvoeden, ja, maar dat heeft te maken met dat wij heel andere modellen voorstaan. De modellen die het CPB voorstaat, passen inderdaad meer in de belevingswereld van de heer Harbers, bijvoorbeeld als het gaat om een aanbodgestuurd model op termijn, waarbij iedereen die zich aanbiedt vanzelf werk krijgt. Ik vind dat altijd iets heel abnormaals. Dan scoor je inderdaad met een programma waarbij je de sociale zekerheid volledig afschaft heel erg goed bij het CPB. Dat langetermijnmodel, daar zijn we inderdaad zeer op tegen. En dat het CPB bepaalde zaken niet kan doorrekenen, dat moet de heer Harbers mij niet aanrekenen.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor hun reactie op de inbreng en de gestelde vragen. Dat geldt zeker voor het deel van het betoog van de minister waarin hij inging op de juistheid van de ingrepen die in de afgelopen jaren zijn gedaan, die ons als Nederland gebracht hebben waar wij nu staan en waardoor wij weer het fundament hebben om in de komende jaren nog veel meer mensen te laten merken dat het daadwerkelijk beter gaat.

Ik heb in deze tweede termijn nog maar één zorg. Ik noemde er gisteren al een aantal, maar wij zijn op een ander punt ook nog niet uit de zorgen. Dat heb ik gisteren in eerste termijn niet aangestipt. Ik noemde gisteren wel de internationale onrust en de brexit, maar de langjarige lage renteomgeving wordt ook steeds zorgelijker, niet alleen voor Nederland maar voor de hele westerse wereld en de rest van de wereld. Dat geldt helemaal omdat de centrale bankiers, die een maand of wat geleden bij elkaar waren in Jackson Hole, ook nog niet echt tot een antwoord kwamen op de vraag hoe wij daar met z'n allen mee moeten omgaan. Dat is de reden dat ik de motie mede heb ondertekend die mevrouw Schouten straks over dit onderwerp zal indienen.

De brief die ons zojuist werd verstrekt, heb ik nog maar heel summier kunnen lezen. Ik constateer dat er een flink aantal overwegingen waren in de zin van: hoe werkt dit uit? Maar ik heb hem nog niet in extensie kunnen lezen. Ongetwijfeld spreken er straks nog mensen voor wie dat wel geldt. Maar met alle anderen hier in de Kamer en de staatssecretaris zelf vinden wij natuurlijk ook dat deze regeling niet de schoonheidsprijs verdient. Wij zijn in ieder geval blij dat de staatssecretaris hierop heeft ingegrepen.

Tot slot geef ik nog een reactie op een heel ander punt. De heer Nijboer vroeg iets aan de minister over de dividenduitkeringen van banken. Ik was het zeer eens met het antwoord van de minister, ook vanwege een heel andere reden. Wij hebben met z'n allen gekozen voor een bankenunie. Wij hebben gekozen voor een stelsel van regels waarin de aandeelhouders als eerste aan de lat staan als banken in de problemen raken. Zij moeten het vermogen aanvullen. Zij zijn straks degenen die gebail-ind worden. Juist vanuit dat principe zeggen wij: als je als aandeelhouder in een bank al die risico's neemt, daarvoor aan de lat staat, maar dat met alle aandeelhouders goed geregeld hebt bij die bank en je op voorhand amper dividend kunt krijgen, dan zou dat raar zijn. Dat is nou juist de verantwoordelijkheid die wij bij de aandeelhouders hebben neergelegd.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden, maar ze stellen mij geenszins gerust. Wat de ECB betreft wacht ik graag de reactie op de initiatiefnota af.

Tijdens het debat over het Verdrag van Maastricht is er met geen woord over gerept dat er monetaire financiering zou plaatsvinden. Pensioenfondsen zijn niet aan de orde gekomen behalve het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds, dat niet meer verplicht kan worden staatsobligaties op te kopen. Maar het waren uiteindelijk de centrale banken die staatsobligaties gingen kopen. Ik zie graag de verbeterde toelichting tegemoet op de extra buffer van 3,5 miljard euro die aan DNB overgemaakt moet worden. Ik zou graag van de minister willen weten wanneer die komt.

Op elektrische auto's kom ik bij de behandeling van het Belastingplan terug.

Het grootste onderwerp vandaag was de Belastingdienst. Die heeft 700 miljoen uitgegeven aan een regeling, waarvan 150 tot 200 miljoen aan een fiscale naheffing. Elke CEO die een fiscale naheffing krijgt van 150 tot 200 miljoen voor wat dan ook, wordt op z'n minst terechtgewezen. Ik heb deze memo niet genoeg kunnen bestuderen om mij hier een definitief oordeel over te vormen, dus ik heb een aantal vragen. Volgende week donderdag gaat dit debat verder. De vragen voor de tweede termijn zijn de volgende. Een. Welk artikel van het ARAR verplicht om mensen die vlak voor hun AOW staan, hetzelfde te geven als mensen die er nog een paar jaar van verwijderd zijn? Twee. Noem mij voorbeelden van andere rijksregelingen waarbij iemand vlak voor zijn AOW-datum niet een wat lagere afkoopsom krijgt. Dit om te vermijden dat iemand twee maanden voor zijn AOW-datum 24 maanden salaris krijgt. Drie. In de bijlage van de brief die we zojuist kregen, wordt toestemming gegeven voor 130 miljoen euro in Switch en, waar het nu niet over gaat, voor de aanname van personeel. Er is echter 700 miljoen uitgegeven. Hoezo is er een gat van 570 miljoen? Er was 646 miljoen beschikbaar. Is er op een later moment een besluit gevallen inzake vrijgave van die additionele 500 miljoen? Dat vind ik een buitengewoon relevante vraag.

Het Investment Committee heeft kennelijk op 13 november, toen er nog geen definitief akkoord met de bonden was, hierover gesproken. Maar het akkoord ging pas op 1 januari in. Is er in tussen 13 november en 1 januari nog een overleg geweest? En kan de staatssecretaris voor aankomende woensdag een tijdlijn opsturen waaruit blijkt hoe die middelen zijn vrijgegeven en welke besluiten er zijn genomen? Kan de staatssecretaris daarbij ook het dashboard geven, met de kleuren die dat had op 13 november en vlak voor 1 januari? Er wordt in deze brief gesproken over een dashboard waarin de risico's worden benoemd.

Als de staatssecretaris de term "verspilling van belastinggeld" niet in de mond wil nemen, dan wil de CDA-fractie dat wel. Een regeling van deze omvang is verspilling. De CDA-fractie wil graag komende week de onderste steen boven over wat hier in besluitvormende zin is gebeurd.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb gisteren een breed betoog gehouden over een sterke en sociale samenleving. Ik dank het kabinet voor de antwoorden op mijn vragen. Ik stip nog een aantal punten aan naar aanleiding van de beantwoording in eerste termijn.

Allereerst is er veel gesproken over de lagerenteomgeving. Ik zelf had in het bijzonder vragen over de effecten op de overheidsfinanciën, de risico's die nu bij de Nederlandsche Bank staan en de mogelijke risico's voor de overheidsfinanciën. Maar er zijn natuurlijk bredere effecten in de economie. Mevrouw Schouten dient straks een motie in om dit te analyseren, ook omdat een langdurig lage rente effect heeft op vele fronten in de maatschappij. Die motie heb ik medeondertekend. Ik vind het goed om daarover een diepe analyse uit te voeren.

Mijn tweede punt betreft de financiële sector. Ik heb een tweetal voorstellen gedaan, waarop de minister heeft gereageerd. Ten aanzien van het dividendbeleid heeft hij toegezegd, te gaan spreken met de Nederlandsche Bank om te bekijken of deze voldoende bevoegdheden heeft, en de Kamer daarover te rapporteren. Ik wacht dat af. Tegenover het andere verzoek van mij, om de zorgplicht uit te breiden, stond de minister niet al te welwillend. Dat heb ik wel gehoord. Tegelijkertijd wil hij het betrekken bij de uitkomsten van het lopende onderzoek van de AFM, dat in november bij ons terugkomt. Dan spreken wij daar verder over, want we zijn het nog niet met elkaar eens.

Het derde punt betreft de Deutsche Bank; de heer Koolmees en anderen hebben daar ook over gesproken. Het is een grote "too big to fail"-bank, met grote consequenties als het daar misgaat. De minister gaf aan dat dat nu nog niet lijkt te gaan gebeuren. Niettemin blijft de bank too big to fail. De heer Koolmees heeft een motie opgesteld om dat probleem aan te pakken. Die motie heb ik medeondertekend.

Mijn vierde punt betreft de fiscaliteit en de Belastingdienst. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris in tweede termijn af. Volgende week voeren we daarover ook nog een vervolgdebat. Het oordeel van de PvdA-fractie heb ik gisteren en zojuist al gegeven. Onze fractie vindt dat er onzorgvuldig met belastinggeld is omgegaan; zo veel geld naar een zo royale regeling. Wij zijn best voor goede regelingen voor werknemers, maar die moeten wel redelijk zijn, en dat is deze regeling niet.

Tot slot. Ik heb een punt gemaakt van de voorstellen van het kabinet om het vennootschapsbelastingtarief te verlagen, waarmee het mee zou gaan in de race to the bottom om Nederland concurrerend te maken en het fiscale vestigingsklimaat leidend te laten zijn. Ik vind dat pervers, want de opbrengsten van belastingontwijking moeten aan iedereen ten goede komen. De PvdA vindt dat aan grote bedrijven ook een eerlijke bijdrage moet worden gevraagd. De staatssecretaris is daar in zijn beantwoording in eerste termijn niet op ingegaan. Daar ben ik blij om. Ik hoop dat ik de staatssecretaris nooit meer hoor over het voorstel om de Vpb-tarieven te verlagen en dat hij daar op deze manier invulling aan wil geven, ook in tweede termijn. Dit voorstel kan wat de PvdA-fractie betreft namelijk zo de prullenbak in.

De voorzitter:
De heer Tony van Dijck. Een vraag, geen ellenlange inleidingen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, voorzitter.

Ik kreeg gisteren niet de kans om dit te zeggen, maar ik heb de heer Samsom rondom de Algemene Politieke Beschouwingen heel duidelijk horen zeggen dat hij liever van het eigen risico af wil en dat hij dat ook veel te hoog vindt. Hij zei dat bij Pauw, geloof ik. Hij zei dat hij nog geen deugdelijke dekking had gevonden en daarnaar op zoek is. Ik vraag aan de PvdA: wat is er mis mee om de bonusregeling voor de expats te gebruiken als dekking voor het verlagen van het eigen risico?

De heer Nijboer (PvdA):
Er is veel discussie over het zorgstelsel geweest, ook bij de Algemene Beschouwingen. Ik denk dat verschillende partijen, en mijn partij is er daar zeker een van, voorstellen zullen doen om het zorgstelsel te herzien. Wij willen minder marktwerking in de zorg. We willen ook wat aan het eigen risico doen. Dat heeft de heer Van Dijck kunnen zien. Dat lijkt me een prima thema voor de volgende verkiezingen, maar dat gaan we niet per volgend jaar invoeren. Ik heb de dekking van de PVV wel gezien. Die is in ieder geval niet dubbel. De SP heeft haar dekking twee keer ingezet; dat was wel heel bijzonder. Maar we gaan dit niet per volgend jaar doen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):
"We gaan dit niet per volgend jaar doen"? Nu kan de heer Nijboer iets doen voor zijn achterban, nu kan hij de hulpbehoevende zieke medemens tegemoetkomen met een iets lager eigen risico. Dat kost niets. De heer Nijboer omarmt de dekking. Hij is ook kritisch over de expatregeling. De Algemene Rekenkamer is kritisch over de expatregeling. Heel veel partijen zeggen: moet er echt 900 miljoen naar expats die één, twee, drie ton verdienen en dan 30% korting krijgen op hun belasting? Nu heeft hij de kans om een paar zeteltjes terug te winnen en nu laat hij die weer lopen!

De heer Nijboer (PvdA):
Wij zijn zeer kritisch over de expatregeling. Mede dankzij een motie van de PvdA onderzoekt het kabinet nu — het ging niet echt van harte — hoe die kan worden beperkt. Dat is wat anders dan over drie maanden al geld op de plank hebben liggen. Het vergt nog wel wat om in één keer een hele regeling af te schaffen. Een beetje lomp beleid is de PVV wel toevertrouwd, maar in de praktijk is dat natuurlijk niet zo makkelijk gedaan. De PvdA is daar dus zeer kritisch over, maar het is niet zomaar even opgehaald.

De voorzitter:
Dit debat is uitgebreid gevoerd.

De heer Nijboer (PvdA):
Wij zijn kritisch over die regeling, maar om met de door de heer Van Dijck voorgespiegelde opbrengst daarvan het eigen risico even af te schaffen, is natuurlijk niet echt een heel serieuze dekking. Maar het is in ieder geval al een betere dekking dan die van de SP.

De voorzitter:
Een korte vraag, mijnheer Grashoff. Misschien een vraag die niet is gesteld?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik hoor de heer Nijboer hier nog eens een keer benadrukken dat er geen verhoging van het Vpb-tarief moet komen. Nu zit er in het Belastingplan …

De heer Nijboer (PvdA):
Geen verlaging!

De heer Grashoff (GroenLinks):
Geen verlaging, inderdaad. Het is laat! Hij wil geen verlaging van het Vpb-tarief. Nu zit in het Belastingplan voor 2018 wel een verlenging van de eerste schijf. Dat is eigenlijk ook een vorm van tariefsverlaging. Gaan de heer Nijboer en ik dat er samen uit schieten bij het debat over het Belastingplan?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee. Mijn kernpunt is dat ik juist wil dat het mkb wordt gestimuleerd. Daarom hebben we bijvoorbeeld ook het lage-inkomensvoordeel. Daarmee stimuleren we bedrijven die mensen in dienst nemen. Ik vind het prima …

De voorzitter:
U moet geen voorschot nemen op het debat over het Belastingplan. We zijn nu echt bijna klaar.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik geef graag antwoord, voorzitter.

Ik ben er een groot voorstander van om een normale mkb-onderneming met een winst van €200.000, €300.000 een beetje te stimuleren met de opbrengsten van belastingontwijkingsmaatregelen. Daar ben ik niet tegen. Ik ben ertegen dat multinationals niet bijdragen en dat grote bedrijven die belasting ontwijken niet bijdragen, maar de heer Grashoff kan de PvdA, en mij in het bijzonder, er altijd voor wakker maken om het mkb te stimuleren.

De voorzitter:
Het debat over het Belastingplan komt nog.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik houd het kort. Ook hier gaat het om forse winstbedragen. Ik waardeer de helderheid van de heer Nijboer, maar ik denk dat we het oneens zijn op dit punt.

De heer Merkies (SP):
De heer Nijboer valt mij een beetje op een flauwe manier aan. Ik heb namelijk gezegd dat we bij ons verkiezingsprogramma met onze dekking komen. De heer Nijboer heeft van alles gezegd over onze dekking. Nu wil ik het eens een keer hebben over de dekking van de PvdA. Ik weet dat hij het nu toch gaat hebben over de SP-dekking, maar toch. De PvdA heeft constant gedoken. Ik heb gehoord dat de heer Samsom heeft gezegd: ik zou het wel willen afschaffen. De PvdA gaat het dus blijkbaar afschaffen. Kan de PvdA nu eens zeggen waar ze het geld voor de afschaffing van het eigen risico vandaan haalt?

De heer Nijboer (PvdA):
We voeren hier het debat over de begroting voor volgend jaar. De SP heeft ervoor gekozen om geen tegenbegroting te maken …

De heer Merkies (SP):
Geeft u nu eens antwoord over uw plan, mijnheer Nijboer! Uw dekking.

De heer Nijboer (PvdA):
We hebben het over de begroting voor volgend jaar.

De heer Merkies (SP):
Uw dekking, mijnheer Nijboer!

De heer Nijboer (PvdA):
Wij hebben in de coalitie de nu voorliggende begroting gemaakt: 1,1 miljard voor koopkrachtreparatie, 100 miljoen voor bestrijding van armoede onder kinderen, 50 miljoen voor chronisch zieken, 200 miljoen voor onderwijs. Daar staat mijn handtekening onder. Dat is de dekking van de PvdA. Die is hier dagenlang helemaal besproken. En de SP …

De heer Merkies (SP):
Nee, wacht. Ik heb het over de dekking van het eigen risico, waarvan u zegt dat u dat gaat afschaffen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat gaan we niet per 1 januari afschaffen. Dat heb ik net in antwoord op de heer Van Dijck gezegd! Dit is een stelseldiscussie over …

De heer Merkies (SP):
Wij hebben ook niet gezegd dat wij het per 1 januari gaan afschaffen. U duikt steeds. U geeft gewoon geen dekking. U laat wel de heer Samsom zeggen dat hij het gaat afschaffen. Ik zou het afschaffen, maar u duikt en geeft zelf geen dekking.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit lijkt heel stoer, maar ik vind het niet veel, zo zeg ik in alle eerlijkheid. Het eigen risico is een groot thema bij de komende verkiezingen. De PvdA zal daar voorstellen voor doen. Wij hebben, anders dan de SP, niet de illusie gewekt dat dat zou worden verlaagd. En de SP komt met een dekking waarmee ze én ontwikkelingssamenwerking én het eigen risico beperkt. Ze komt niet met een tegenbegroting. Ze komt ook niet met deugdelijke amendementen.

De heer Merkies (SP):
Dit is uitlokking, voorzitter!

De heer Nijboer (PvdA):
Vorig jaar was het extra huiswerk doen tijdens de Algemene Beschouwingen. Dit jaar is het eigenlijk strafwerk doen voor de SP. Het lijkt helemaal nergens op.

De voorzitter:
Een korte opmerking, een korte reactie.

De heer Merkies (SP):
Dit accepteer ik niet. Dit is uitlokking. De heer Nijboer geeft geen antwoord op de vraag over zijn eigen dekking en nu zit hij mij weer iets aan te wrijven wat ik niet heb gezegd. Het gaat om een structurele wijziging. De dekking komt in ons verkiezingsprogramma. Dan komen wij er daadwerkelijk mee. Maar komt u nou ook eens voor de draad met waar úw dekking vandaan komt!

De heer Nijboer (PvdA):
We hebben een hele begroting ingediend. Die steunen we, van A tot Z. Dat is allemaal gedekt. De SP heeft nul deugdelijke voorstellen gedaan. Ze kwam alleen maar met beweringen. Het was niet veel.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Dit had wat mij betreft een beetje een "sorrydebat" moeten worden. De heer Wiebes zei ruiterlijk sorry, ook al noemde hij dat gelijk gratuit, whatever that may be. Mevrouw Merkel zei sorry voor het "wir schaffen das". Het IMF zei sorry voor het pessimisme rond de brexit en voor de foute beslissingen in de Griekse crisis. De heer Rutte zei sorry voor zijn gebroken verkiezingsbeloften. Alleen de heer Dijsselbloem zit nog duidelijk in de ontkenningsfase, want 16 miljard aan belastingverhoging in het oog van de crisis is en blijft dom beleid, en dat weet hij zelf ook wel. Want wat hebben we gezien? De werkloosheid schoot met 200.000 omhoog. 35.000 bedrijven gingen failliet. 1,5 miljoen mensen stonden onder water, er was koopkrachtverlies en vraaguitval en mensen hielden hun hand op de knip. Allemaal zagen we het en voelden we het, het CPB analyseerde het zelfs en de minister ontkent het. Hij zou het zo weer doen.

Dan de euro. De minister ging er vrij makkelijk overheen. Hij had een leuk debatje gehad met Stiglitz. Maar Stiglitz is niet zomaar iemand, minister. Dat is een topeconoom. Hij noemde de euro een historische vergissing, een doodlopende weg. Als dat uit de mond komt van iemand die er echt verstand van heeft, zou deze minister zich dat moeten aanrekenen. Stiglitz zegt dat landen niet naar elkaar zijn toe gegroeid, maar dat de kloof juist verergerd is. En dat zien we. Doormodderen is geen optie. Óf je herverdeelt de schulden, óf je ontmantelt de euro. Ik hoop toch niet dat hier een minister zit die van plan is om de schulden van Zuid-Europa te herverdelen, vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vele economen constateren dat de euro faliekant is mislukt;

overwegende dat doormodderen zeer schadelijk is voor onze economie en welvaart;

verzoekt de regering, voorbereidingen te treffen om de eurozone zo spoedig mogelijk te verlaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34550).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ook het ECB-beleid is desastreus voor Nederland. Deze minister staat erbij en kijkt ernaar hoe onze pensioenen verdampen en neerslaan in Italië: het herverdelen van welvaart. Gepensioneerden leveren koopkracht in en pensioenen worden gekort als gevolg van het ECB-beleid. Ik snap wel dat de minister hier zo rustig zit, want hij viert feest. Hij ziet namelijk de rente op de staatsschuld van 7,9 miljard in 2015 zakken naar 6,4 miljard in 2017 en naar 5,1 miljard in 2021. En hij ziet de miljarden minder aan belastingderving door de hypotheekrenteaftrek. Deze minister spint dan ook garen bij al die miljarden die hij verdient door de lage rente. Daarom dien ik de volgende motie in. Drie keer is scheepsrecht, zou ik zeggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ECB de rente naar nul heeft verlaagd;

constaterende dat als gevolg van de lage rente pensioenen niet kunnen worden geïndexeerd en mogelijk moeten worden gekort;

constaterende dat de lage rente wel gunstig is voor de schatkist doordat de rentelasten op de staatsschuld in 2017 1,5 miljard lager uitvallen dan vorig jaar;

constaterende dat de minister van Financiën dus profiteert van de lage rente, terwijl gepensioneerden fors worden gedupeerd;

verzoekt de regering, de rentemeevaller in te zetten om de AOW tijdelijk te verhogen ter compensatie van het niet indexeren en mogelijk korten van pensioenuitkeringen in 2017,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34550).

De heer Tony van Dijck (PVV):
De PVV vindt het ook onbegrijpelijk dat zorgverzekeraars een buffer van 10 miljard hebben, waarvan 4 miljard overtollig geld van de premiebetalers. Dat is premiegeld: 10 miljard! We praten er allemaal elke dag over dat de zorg voor mensen onbetaalbaar is. We praten over het eigen risico dat omlaag moet, maar 10 miljard aan dood geld, aan premiegeld, ligt op de plank.

Het eigen risico is een boete op ziek zijn, maar zieken mijden zorg als gevolg van het hoge eigen risico. De hele Kamer wil het eigen risico verlagen, met uitzondering van de VVD, want die mensen worden nooit ziek. De PVV heeft een dekking gevonden. Dat is al per interruptie gezegd, dus wat ik nu zeg is een beetje overbodig. De PvdA zal tegenstemmen en dat is jammer.

De staatssecretaris wil ik toch niet helemaal onbenoemd laten. Hij deelt een vertrekregeling uit van 720 miljoen voor 7.800 medewerkers. Dat is €92.000 per persoon. Ik noemde dit al een gouden handdruk. Meer dan de helft van die medewerkers is 60-plus. Nederland moet tot zijn 67ste doorbuffelen, maar bij de Belastingdienst kun je met 60-plus met de VUT. Terwijl heel Nederland de ontslagbescherming is kwijtgeraakt, wordt die bij de Belastingdienst juist opgepoetst. Kan de staatssecretaris nog eens ingaan op de boeteheffing van 150 miljoen tot 200 miljoen? Of was dat een slip of the tongue? De staatssecretaris verschuilt zich achter de wet. Volgens mij is de regeling gewoon opengesteld voor iedereen, dus ook voor 60-plussers, en heeft de staatssecretaris dit lek vanaf 1 juli weten dicht te schroeien. Dit heeft volgens mij niets met de wet te maken, maar met de regeling zelf. De staatssecretaris is duidelijk niet in control en bedient zich van eufemismen zoals "pijnlijk, steen op de maag, proces, fout gegaan, checks-and-balances". Vandaar de volgende motie …

Nou nee, voorzitter. Ik dien geen motie in.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de heldere beantwoording. De minister is in een terugblik uitgebreid ingegaan op de afgelopen jaren. Wat is er gebeurd met de bezuinigingen? Is er te veel of te hard bezuinigd, ja of nee? Ik kan daar kort over zijn. Ik ben het eens met de analyse van de minister. Ook ik denk dat het noodzakelijk was om in te grijpen en om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Gelukkig staan wij er qua overheidsfinanciën en qua economische groei en werkloosheid nu weer veel beter voor.

Ik ben het ook eens met de constatering van de minister dat we hier wel van moeten leren en dat we de fouten uit het verleden niet moeten herhalen. We moeten in een volgende periode dus doorgaan met het op orde houden van de financiën en het toekomstbestendig maken van onze economie.

Ik heb gisteren in mijn analyse drie onderwerpen genoemd. Ten eerste sprak ik over de pensioenen. Het pensioenstelsel moet echt worden hervormd. Ten tweede noemde ik de arbeidsmarkt. Er moet iets gebeuren aan het onderscheid tussen vast en flex. Ten derde sprak ik over het eenvoudiger en efficiënter maken het belastingstelsel; er moet minder rondgepompt worden. Ik ben het dus eens met de woorden van de minister van Financiën op dit punt. Wij moeten deze uitdagingen niet laten lopen.

Over de belastingen heb ik een aantal opmerkingen. Het grootste deel van de onderwerpen zal natuurlijk behandeld worden bij het Belastingplan, maar ik wil toch alvast iets zeggen over de scholingsaftrek. Een regeling kan natuurlijk effectiever, beter worden ingezet. Eerlijk gezegd vind ik het echter onbegrijpelijk en een verkeerd signaal om in een tijd waarin wij zo veel praten over om-, her- en bijscholing en over de noodzaak van een leven lang leren juist te gaan korten op scholingsgeld. Mijn collega, de heer Van Weyenberg, zal daar uitgebreid op ingaan bij de behandeling van het Belastingplan.

Een ander punt dat ik gisteren ook heb gemaakt is dat D66 vindt dat werken moet lonen. Het motto van het Belastingplan van vorig jaar was: 5 miljard om werkgelegenheid te promoten. Een deel van dat pakket wordt nu teruggedraaid. Wij zullen met amendementen bij het Belastingplan komen om een deel van de verlaging van de arbeidskorting of de mindere verhoging van de arbeidskorting — dit zijn horizontale termen — ongedaan te maken door het Belastingstelsel te vergroenen. Door vervuiling te belasten is het milieu geholpen en wordt werk gestimuleerd, want werken moet lonen en het moet dus ook lonen om meer te gaan werken.

Wij kunnen nu constateren dat er heel veel is misgegaan qua overhead op de Belastingdienst. De heer Nijboer zei: onzorgvuldig omgaan met belastinggeld. Er zijn nog heel veel vragen. Volgende week is hier een debat over. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Omtzigt, want ook ik ben erin geïnteresseerd welke waarborgen er in het proces waren, welke beslissingen er zijn genomen en hoe de staatssecretaris erbij betrokken was om dit te borgen.

Een punt dat ik gisteren maakte betreft de brief die de staatssecretaris gisterochtend stuurde. Daarin kwamen voor het eerst risico's voor de continuïteit naar voren. Gisteren heb ik gevraagd of dat serieuze risico's zijn. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? Hoe gaat hij daarmee om? We willen toch niet dat dit proces leidt tot langere wachtrijen bij Toeslagen of tot verstoringen in het primaire proces? Graag een reactie van de staatssecretaris op dat punt alsnog.

Dan kom ik bij het punt van de financiële markten. Ik sluit me aan bij de opmerking van de heren Nijboer en Harbers over de lage-renteomgeving. We kenden een langdurige periode van lage rente met grote consequenties en doorwerkingseffecten, ook voor de financiële sector. Mevrouw Schouten dient straks een motie in. Ik ben zeer geïnteresseerd in de reactie op die motie, maar die mag mevrouw Schouten straks zelf voorlezen.

De heer Omtzigt (CDA):
Zo, chique hoor. Zij mag de motie zelf voorlezen.

De heer Koolmees (D66):
Ja, dat klinkt misschien een beetje neerbuigend. Dat was niet de bedoeling. Ik weet dat mevrouw Schouten straks een goede motie gaat indienen, waarvan ik de portee van harte ondersteun. Ik zie er ook het belang van in dat dit goed wordt uitgezocht. Maar ja, als ik meer zeg, lees ik haar motie voor en dat is niet de bedoeling. Excuus voor deze vele woorden.

Mijn laatste punt betreft Deutsche Bank. In de afgelopen weken hebben we gezien dat er heel veel onrust ontstaat in het bankenlandschap. Er is weer discussie over too big to fail. Deutsche Bank met een balanstotaal van 1.800 miljard euro, laat op het moment dat daar onrust over ontstaat — of die onrust nu terecht is of niet — wel weer het hele financiële stelsel op zijn grondvesten trillen. Nu hebben wij anderhalf jaar geleden een debat gevoerd over too big to fail, over megabanken, waarbij de vraag naar voren kwam of Nederland niet voorop kon lopen om dat tegen te gaan. Ik dien een motie in om het gewoon nog een keer te proberen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige situatie bij Deutsche Bank laat zien dat banken nog altijd too big to fail kunnen zijn;

overwegende dat een Europese aanpak nog onvoldoende effectief blijkt;

overwegende dat de situatie bij Deutsche Bank ook andere landen laat inzien dat voorkomen moet worden dat banken too big to fail zijn of worden;

verzoekt de regering om in Europees verband adequate oplossingen te zoeken om te voorkomen dat banken too big to fail zijn of worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34550).

De heer Koolmees (D66):
Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Schouten namens de ChristenUnie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik heb niet zo heel veel tijd. Ik kom niet alleen maar moties voorlezen, maar ik moet over de motie die al aangekondigd is, zeggen dat de collega's erover hebben meegedacht. Ik wil mijn medeondertekenaars die credits geven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de rentes zich, wereldwijd en waarschijnlijk langjarig, op een laag niveau bevinden;

verzoekt de regering, een brede analyse te laten maken door het CPB en DNB van de effecten van langjarige lage rentestanden op de overheid, economie, huishoudens, financiële sector inclusief verzekeraars, pensioenfondsen, banken, kredietverlening en de schokbestendigheid van deze sectoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten, Harbers en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34550).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de nominale zorgpremie in 2017 harder stijgt dan in de rijksbegroting werd aangenomen;

overwegende dat het kabinet heeft aangegeven dat alle inkomensgroepen er in 2017 in koopkracht op vooruit zouden gaan;

verzoekt de regering, deze belofte gestand te doen en daarover duidelijkheid te bieden voor de Kamerbehandeling van de VWS-begroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34550).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Tot slot nog de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er meer maatschappelijke initiatieven op het gebied van bijvoorbeeld zorg, energie of wonen ontstaan, die zich verenigen in een coöperatie;

overwegende dat het voor coöperaties met een maatschappelijk doel niet altijd eenvoudig is om toegang te krijgen tot financiering;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe coöperaties met een maatschappelijk doel beter toegang kunnen krijgen tot financiering en met concrete voorstellen te komen om dit mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34550).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Naar aanleiding van deze laatste motie heeft de minister aangegeven dat ik een kop koffie mag komen drinken om met hem over belemmeringen te praten. Die kop koffie ga ik graag met hem drinken, maar ik zou ook graag met hem willen bekijken waar verbetermogelijkheden zitten. Vandaar deze motie.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank allereerst graag de minister van Financiën voor zijn beantwoording, ook over het thema ongelijkheid. Ik ben blij dat hij erkent dat de cumulatievekoopkrachtcijfers die we hebben gepresenteerd juist zijn. Dat is heel plezierig, want premier Rutte probeerde er nog van weg te draaien. Voor het overige is er sprake van een verschil in politieke keuzes voor de consequenties die je eraan verbindt. Dat verschil mag er zijn. GroenLinks kiest anders dan dit kabinet. Wat ons betreft doen ook niet-werkenden mee.

Ten aanzien van het klimaat komen we er niet uit met het kabinet. Dat kan, maar mij moet ook van het hart dat weer een klein beetje een Dijsselbloempje om de hoek komt als de minister zegt: het is nooit genoeg; het zal voor GroenLinks nooit genoeg zijn. We hebben consequent vier jaar lang gesproken over een doelstelling die er zou moeten zijn. Die is uiteindelijk bevestigd via de Urgendazaak. Als dat beleid zou worden uitgevoerd, zouden we volledig tevreden zijn. Het is dus niet zo dat het niet zou kunnen. Het is een kwestie van niet willen.

Ik wil nog ingaan op het budget voor ontwikkelingssamenwerking. 0,56% is een triest dieptepunt sinds 1973. Daar zouden we iets aan moeten doen. Er is één lichtpuntje, namelijk het uitstekende amendement-Dijkgraaf daarover. Dat zal ik van harte steunen; ik kan het hopelijk ook meetekenen. Dat proces is in gang gezet, dus dat komt eraan.

Over de adviezen van de Rekenkamer dien ik een motie in. Wellicht kan ik die weer intrekken, maar dat hoor ik wel in tweede termijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het rapport "Kosten en opbrengsten van saldoverbeterende maatregelen 2011-2016" van de Algemene Rekenkamer laat zien dat het effect van bezuinigingen niet inzichtelijk is;

overwegende dat de aanbevelingen uit dit rapport aansturen op het beter inzichtelijk maken van de effecten van genomen maatregelen, zowel vanuit een evaluerend oogpunt als vanuit het effectief kunnen nemen van maatregelen in de toekomst;

spreekt uit dat de drie aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer opvolging moeten krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34550).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Tot slot dien ik een motie in over belastingontwijking.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog steeds vele duizenden brievenbus-bv's in Nederland zijn;

overwegende dat deze brievenbus-bv's meer schade aan de economie van zowel Nederland als het buitenland toebrengen dan ze opleveren;

overwegende dat er wel stappen genomen worden om belastingontwijking tegen te gaan, maar dit mogelijk slechts beperkte impact heeft op de grote bedragen die via lege brievenbus-bv's doorgesluisd worden;

verzoekt de regering, voorafgaand aan de behandeling van het Belastingplan 2017 opties te presenteren om "substance-eisen" voor vennootschappen aan te scherpen, waardoor lege doorsluisvennootschappen voorkomen kunnen worden, zonder vennootschappen met reële economische activiteiten te schaden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34550).

De voorzitter:
We gaan nu naar de minister.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de reacties in tweede termijn. Ik ga nog in op enkele gestelde vragen en ga daarna snel naar de moties en amendementen.

Ik heb nog vragen over zorgmijding liggen uit de eerste termijn. De vraag was of in het NIVEL-onderzoek ook is gekeken naar zorgmijding per inkomensniveau. We hebben geen onderliggende cijfers kunnen vinden, maar NIVEL merkt op dat jongeren en lagere inkomensgroepen meer zorg mijden. Het cijfer van de 3% wordt niet verder uitgesplitst in het onderzoek, maar we hebben er dus een kwalitatieve zin over aangetroffen. Overigens heeft er vanmiddag een AO over de Zorgverzekeringswet plaatsgevonden met minister Schippers. Daar is dit onderwerp uitgebreid aan de orde geweest. Ik verwijs dus verder naar het VWS-debat, waarin dit onderwerp misschien terugkomt.

Dan de vraag van de heer Omtzigt naar de eigen bijdrage in de Wmo. Gaat dat ook over algemene voorzieningen? Nee, het gaat alleen over maatwerkvoorzieningen.

De vervolgvraag was die naar de kosten. Wij hebben geen gegevens beschikbaar over het bedrag dat gemeenten op dit moment ontvangen aan eigen bijdragen uit algemene voorzieningen. Het is echt aan de gemeenten; zij hebben die beleidsruimte. Wij moeten ervan uitgaan dat gemeenten er een passend beleid op voeren. De diversiteit aan algemene voorzieningen is groot en verschilt per gemeente, van bingo tot aan huishoudelijke verzorging, zo wordt hier vermeld. Er geldt dus geen nadere landelijke regelgeving voor de eigen bijdrage voor algemene voorzieningen. Overigens hebben gemeenten er zelf belang bij om een algemene voorziening financieel laagdrempelig te maken, zodat de druk op vaak duurdere maatwerkvoorzieningen wordt beperkt. Wij zetten onze 50 miljoen dan ook in op de duurdere maatwerkvoorzieningen, althans de eigen bijdrage daarvoor.

De heer Merkies heeft een verduidelijking gevraagd van de maatregelen waar het om gaat bij mijn gesprek met de Algemene Rekenkamer. Wat ik wil doen met de Algemene Rekenkamer en het Centraal Planbureau, is verkennen in hoeverre een evaluatie mogelijk en zinvol is. Gaat het iets opleveren? Met de Rekenkamer en het CPB ga ik praten over de vraag voor welke maatregelen het zou kunnen. Het is een heel grote bak met 486 maatregelen. Ik wil bekijken of we er een paar, natuurlijk ook grote en interessante, alsnog zouden kunnen onderzoeken en evalueren op hun effecten. Sommige lopen nog door. De heer Vendrik noemde in de uitzending van Nieuwsuur de versobering van de hypotheekrenteaftrek. Zoals bekend gaat dat zeer geleidelijk. De opbrengsten daarvan komen ook zeer geleidelijk. Mogelijk is dat een voorbeeld van een maatregel die wij alsnog zouden kunnen evalueren. Hoe pakt het uit, wat levert het op, etc.? Ik kom erop terug.

De voorzitter:
Een korte vraag, mijnheer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Ja, heel kort. Kan de minister een indicatie geven van het tijdpad? Wanneer kan het beginnen en wanneer zijn er mogelijk uitkomsten?

Minister Dijsselbloem:
Ik moet het gesprek met de Algemene Rekenkamer nog aangaan, maar binnen één, twee maanden krijgt u een brief van mij over wat er mogelijk en zinvol is op dit punt.

De heer Merkies (SP):
Dat is best lang. Het maakt natuurlijk uit of de uitkomsten voor of na maart komen. Het zou aardiger zijn als wij nog in deze periode kunnen terugkijken. Als wij pas over twee maanden een brief krijgen waarin staat wanneer er mogelijk een onderzoek kan starten, dan vraag ik mij af wanneer de uitkomst daarvan er is.

Minister Dijsselbloem:
We gaan het zien. Ik beloof de heer Merkies dat we het zo snel mogelijk zullen doen. Ik heb er geen politiek belang bij om het te vertragen. Zoals hij weet, schaam ik mij nergens voor.

De heer Omtzigt heeft op het punt van de ECB gevraagd om een reactie op zijn initiatiefnota. Die komt er uiteraard. Zoals te doen gebruikelijk, zullen wij er schriftelijk op reageren.

De heer Omtzigt vroeg ook om een nadere toelichting op de extra voorziening die DNB in verband met het monetaire beleid gaat treffen. Die had ik al toegezegd aan de heer Nijboer. Die toelichting komt er op korte termijn. De Nederlandsche Bank bepaalt op basis van de eigen risicomodellen hoe groot die voorziening moet zijn. Hij heeft er nieuwe berekeningen op uitgevoerd, waarover wij de Kamer op zo kort mogelijke termijn zullen informeren.

De heer Grashoff heeft het debat over de inkomenseffecten samengevat met: fijn dat de minister GroenLinks nu gelijk geeft. Daarmee doet hij mijn inbreng geen recht. Dat weet hij zelf natuurlijk ook wel, maar soms wordt het politieke debat verkleind tot dit soort conclusies. Laat ik verder één ding rechtzetten. De heer Grashoff zegt: bij GroenLinks tellen niet-werkenden ook mee. Daarmee suggereert hij dat dat bij andere fracties in de Kamer of bij het kabinet niet zo zou zijn. Dat is natuurlijk niet juist en dat weet hij ook. Het debat zal worden voortgezet aan de hand van een stuk dat de Kamer zal krijgen van de minister van Sociale Zaken. Daarin zullen de inkomenseffecten van het beleid en andere inkomenseffecten worden uitgesplitst en toegelicht.

Ik ga snel door met de moties. De eerste is de motie van de heer Merkies op stuk nr. 35, waarin de regering wordt gevraagd om sneller actuelere cijfers over vermogensongelijkheid te verschaffen. Ik refereerde aan de cijfers over 2014. Die zijn beschikbaar en openbaar en kunnen al sinds 15 december 2015 op de CBS-site worden gevonden. Naar ons beste weten kan het echt niet sneller. Het CBS heeft ook geen reden om het trager te doen. Het gaat om realisatiecijfers en dan heeft het CBS altijd te maken met enige vertraging doordat die cijfers eerst verzameld en geverifieerd moeten worden. Ik denk dat meer dan dit niet kan, maar het is verder echt aan het CBS. Als deze motie wordt aangenomen, worden er verwachtingen gewekt die het kabinet niet kan waarmaken en om die reden moet ik de motie helaas ontraden.

De voorzitter:
Mijnheer Merkies, een korte opmerking over de motie. Geen discussie!

De heer Merkies (SP):
Bij het bbp heb je ook te maken met realisatiecijfers. In feite werkt men dan met het fenomeen "nowcasting". We hebben het daarover ook uitgebreid gehad bij de commissie Breed welvaartsbegrip. Met dat model is het wel degelijk mogelijk, want in feite voorspel je dan het heden met gegevens uit het verleden. Je kunt op die manier wel degelijk een invulling geven aan wat het op dit moment kan zijn. Ik weet dat die instelling dat kan doen, want dat doen ze ook al met andere belangrijke gegevens in de economie.

Minister Dijsselbloem:
Hierover hoeven we niet van mening te verschillen. Ik zeg toe aan de heer Merkies dat ik met het begrip "nowcasting" in mijn binnenzak naar het CBS zal gaan om te bekijken wat zij daarmee bij dit onderwerp kunnen doen. Ik laat de Kamer dat schriftelijk weten en mogelijk is dat aanleiding om de motie aan te houden of in te trekken.

De voorzitter:
Geen aanhouden, intrekken of in stemming brengen?

De heer Merkies (SP):
Met die toezegging houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Merkies stel ik voor, zijn motie (34550, nr. 35) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 36 van de heer Van Dijck wordt de regering verzocht om voorbereidingen te treffen om de eurozone zo spoedig mogelijk te verlaten. Dat zullen wij niet doen, ook omdat wij de analyse die in de motie is vervat, niet delen. Daarin krijgt de euro als het ware de schuld van al onze problemen. Ik wou dat het leven zo eenvoudig was. Ik zou mij dan aansluiten bij de PVV, maar helaas is de analyse ondeugdelijk. Daarmee is ook de oproep in de motie ondeugdelijk. Ik ontraad de motie.

De derde motie, op stuk nr. 37, is van de heer Van Dijck en, niet te vergeten, de heer Wilders. In deze motie wordt de regering verzocht om de rentemeevaller in te zetten om de AOW tijdelijk te verhogen. Het zal voor veel gepensioneerden teleurstellend zijn dat de PVV slechts tijdelijk iets te bieden heeft. Het probleem is dat we in de hele begroting meevallers en tegenvallers hebben staan. De heer Van Dijck haalt er nu een meevaller uit, namelijk een meevaller bij de rentekosten van de staatsschuld. Die kunnen we volgens hem hiervoor aanwenden, maar dat geld is in de begroting al ingezet, ook om tegenvallers op andere terreinen, bijvoorbeeld bij de gasbaten, te compenseren. Het is dus feitelijk geen dekking, want deze middelen zijn niet vrij beschikbaar. Ik zie daarom uit naar een andere dekking. Ik voeg hieraan toe dat het kabinet binnen zijn totale begroting alleen al 800 miljoen voor de ouderen heeft vrijgemaakt om ervoor te zorgen dat zij volgend jaar een plus zien in hun inkomensontwikkeling. En die 800 miljoen zijn wel gedekt. Dus ik ontraad de motie.

In hun motie op stuk nr. 38 constateren de heren Koolmees en Nijboer op basis van de situatie bij Deutsche Bank dat banken nog altijd too big to fail kunnen zijn. Ik ben het daar niet mee eens. Daarmee wordt namelijk gezegd dat Deutsche Bank — als wij naar dat voorbeeld kijken — niet in de problemen zou kunnen komen of zou mogen komen. Wanneer ik kijk naar Deutsche Bank en naar de balans en de beoordeling door de toezichthouders van Deutsche Bank, is mijn stelling dat zelfs in het uiterste geval, dat op dit moment helemaal niet aan de orde is, dat Deutsche Bank in resolutie zou kunnen komen, daar gewoon bail-inbaar materiaal aanwezig is. Ik wil absoluut niet de boodschap afgeven, die impliciet in deze motie zit, dat ons resolutiekader met het principe van bail-in niet toepasbaar zou zijn op dit type bank. Het is ook toepasbaar op deze bank. Impliciet staat die boodschap wel in de motie.

Desalniettemin, wanneer ik de oproep aan de regering lees om adequate oplossingen te zoeken om te voorkomen dat banken too big to fail zijn of worden, zou ik zeggen, in de goede bui waarin ik ben, dat dit op zichzelf ondersteuning is van beleid. Ik denk dat het belangrijkste werkstuk hier al geleverd is. Het is van groot belang dat de politiek en toezichthouders voortdurend benadrukken dat het resolutieraamwerk en het bail-inprincipe zullen worden toegepast. Alleen al voortdurend met elkaar uitstralen dat het niet gaat werken, dat het hier niet kan of dat het gevaarlijk is, betekent dat de markten erop gaan anticiperen dat het niet gebeurt. Het gebeurt wel. Misschien bedoelt de heer Koolmees iets anders; ik kom toe aan mijn laatste zin hierover. Er speelt in Brussel ook nog een verordening die gaat over de herstructurering van banken. Die verordening had allang afgerond moeten worden. Ze zit vast in het Europees Parlement. Ik heb me er persoonlijk om bekreund om te proberen daar, tussen fracties in het Europees Parlement, tot compromissen te komen om het vlot te trekken. Dat gaat over de grote banken van Europa, over Franse en Duitse banken om precies te zijn. Dat voorstel zou ik graag vlot trekken. Ik blijf me daarvoor inspannen, zonder resultaatsverplichting. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ze daarover gaat, is ze ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Een korte reactie, mijnheer Koolmees.

De heer Koolmees (D66):
Ja, dat mag de minister. Ik zal ook de eerste twee zinnen een beetje aanpassen, want de intentie die de minister daarin leest is niet de bedoeling van de indieners. De motie wordt dus nog een beetje gewijzigd.

Minister Dijsselbloem:
Dan zijn wij het helemaal eens op dit punt. Ik laat het oordeel over aan de Kamer.

Ik kom op de motie op stuk nr. 39 van mevrouw Schouten, de heer Harbers en de heer Nijboer.

De heer Harbers (VVD):
Nu probeer ik de reactie op de vorige motie te snappen. Gaat het dan uitsluitend nog over de regeling die nu in het Europees Parlement voorligt? In het dictum wordt gesproken van "naar oplossingen zoeken", maar volgens mij zijn alle oplossingen al gezocht. Dat zijn de bankenunie, de BRRD en de richtlijn over herstructurering. Is het dat dan ook? Anders blijven wij jaren zoeken naar iets wat wij allang met elkaar hebben afgesproken.

Minister Dijsselbloem:
Om heel precies te zijn: er is nog één ander onderwerp, waarover eerdere moties van de heer Koolmees en de heer Nijboer gingen. Dit betreft de Antonveneta-richtlijn, zoals die in de volksmond heet. Het gaat er bijvoorbeeld om dat bij het beoordelen van of het geven van een verklaring van geen bezwaar op een fusie of overname in de financiële sector ook het criterium van financiële stabiliteit — is een bank nog afwikkelbaar of wordt het te groot, te complex, te risicovol? — formeel in deze richtlijn wordt opgenomen. Mijn stelling blijft overigens dat de toezichthouder bij het geven van een verklaring van geen bezwaar dit aspect sowieso kan wegen. Dit is een van onze wat kleinere wensen voor iets wat in de toekomst nog een keer beter geregeld zou kunnen worden. Maar ter geruststelling van de heer Harbers: ik heb anders geen agenda om allerlei verdergaande ingrepen te doen dan deze.

De voorzitter:
U was gebleven bij de motie op stuk nr. 39.

Minister Dijsselbloem:
Ik ging zeggen dat de motie op stuk nr. 39 ondersteuning van beleid is, maar dat is niet helemaal waar, want we doen het nog niet. Wel heeft het CPB zelf aangegeven, zoals ik in mijn eerste termijn al heb gezegd, dat het gaat kijken naar QE. Dit is eigenlijk een betere insteek. Deze insteek bekijkt het lage renteklimaat. QE is daar slechts een onderdeeltje van. Dit monetaire beleid vindt plaats in een lager renteklimaat. Om die reden is deze benadering niet alleen breder, maar ook beter dan wat ik denk dat het CPB gaat doen. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer. Als de motie wordt aangenomen, ga ik bekijken of de instituties die daarin worden genoemd dit ter hand zouden kunnen nemen.

In de motie-Schouten/Dijkgraaf op stuk nr. 40 staat: "Overwegende dat het kabinet heeft aangegeven dat alle inkomensgroepen er in 2017 in koopkracht op vooruit zouden gaan". Het woordje "zouden" is natuurlijk belangrijk. De koopkracht wordt enerzijds berekend op basis van beleid en anderzijds op basis van ramingen en verwachtingen. Het beleid is niet gewijzigd. Het beleid staat, inclusief het koopkrachtpakket. Maar als de aannames en de verwachtingen van dingen die buiten de directe invloed van het kabinet liggen, wijzigen, dan zit daar geen garantie op van de Nederlandse regering. Om die reden is de formulering in deze motie niet juist. Er is immers geen sprake van zo'n soort belofte. Ik ontraad daarom de motie.

Ik kom op de motie-Schouten/Nijboer op stuk nr. 41.

De voorzitter:
Mevrouw Schouten heeft nog een vraag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Op basis van deze redenering van de minister zou het toch helemaal niet logisch zijn om de stijging van de zorgpremie mee te nemen in het koopkrachtplaatje? Dat moet dan immers altijd geraamd worden. Elke uitspraak van het kabinet over de stijging van de koopkracht is dan niet reëel.

Minister Dijsselbloem:
Sorry, maar daar ben ik het echt niet mee eens. Het kabinet vindt het belangrijk om de koopkracht te berekenen, omdat we op basis daarvan kunnen bekijken of we meer moeten doen of dat we in het koopkrachtpakket andere maatregelen moeten nemen. Maar het kabinet kan die koopkracht alleen uitrekenen op basis van een aantal aannames. Je moet aannames doen, anders kun je het niet uitrekenen. Er liggen tal van aannames onder en we zullen zien dat tal van die onderliggende zaken in de loop van volgend jaar — want we hebben het over de koopkracht in 2017 — zullen veranderen. De Kamer kan ons aanspreken op het beleid. Wij geven dat beleid vorm in augustus op basis van een aantal aannames. Daarna beweegt de wereld verder.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Maar op het moment dat het beleid wordt vastgesteld, wordt er gerekend met een premie terwijl er hier in deze Kamer discussie was over de vraag of al wel of niet bekend was dat die hoger zou zijn. Los daarvan, het kabinet heeft op basis van die aannames gewoon de uitspraak gedaan dat niemand erop achteruit zou gaan, dat niemand onder de nul zou schieten. Dan zou de minister ook moeten toegeven dat het kabinet deze uitspraak nooit had kunnen doen.

Minister Dijsselbloem:
Dat is echt onjuist. Mevrouw Schouten weet heel goed hoe elk jaar in augustus de besluitvorming wordt afgemaakt. Dat doe je op basis van een zo goed mogelijke schatting van de koopkracht. Daaronder zitten natuurlijk aannames; dat is onvermijdelijk. Die aannames kunnen bijvoorbeeld van het CPB komen, maar in dit geval komen ze van VWS, omdat wij ervan uitgaan dat dat departement het beste zicht heeft op de ontwikkeling van de zorguitgaven. Onze verantwoordelijkheid is om op basis van die schattingen of aannames koopkrachtbeelden te berekenen. Die waren voor de zomer echt scheef. Er was een groot koopkrachtpakket nodig om dat te repareren. Vervolgens is opnieuw vastgesteld hoe het koopkrachtbeeld er met dat pakket uit zou zien. Dat is een momentopname. Op dat moment stond iedereen in de plus. Wij weten niet hoe de premies er straks uit zullen zien. Mevrouw Schouten suggereert opnieuw dat het kabinet dit wel heeft geweten. Dat moet zij echt beter onderbouwen, want anders is het echt een nare opmerking. Dan suggereert zij namelijk dat wij de Kamer expres verkeerd hebben ingelicht, en dat is een ernstig verwijt. Als zij dat suggereert, moet zij toch met iets meer onderbouwing komen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Feitelijk heb ik gezegd — de minister kan dat teruglezen in de Handelingen — dat hier in de Kamer discussie was of het kabinet dat wel of niet wist.

Minister Dijsselbloem:
Ja, ja, dat klopt, maar daar zit wel een suggestie onder. Ik denk dat we die niet in de lucht moeten laten hangen.

Om toch in een goede sfeer te eindigen: de motie van mevrouw Schouten en de heer Nijboer op stuk nr. 41, over de financiering van coöperaties, zie ik als ondersteuning van beleid. Wij zullen dat kopje koffie drinken om het probleem scherper te krijgen. Dan weten wij waar we moeten zoeken naar het probleem en kunnen wij beter met mogelijke oplossingen komen. Ik laat het oordeel over die motie graag aan de Kamer.

De motie van de heer Grashoff op stuk nr. 42 gaat over het Rekenkamerrapport. De heer Grashoff gaat een stap verder dan mijn toezegging. Hij spreekt gewoon uit dat de drie aanbevelingen van de Rekenkamer opvolging moeten krijgen. Zoals gezegd gaan wij met de Rekenkamer in overleg om te bekijken hoe wij dit al lerende beter kunnen doen, maar als de Rekenkamer beoogt dat alle 486 maatregelen worden geëvalueerd, vind ik dat niet reëel. Dat kan soms ook echt niet. Het is niet zinvol. De Rekenkamer is ook van de doelmatigheid. Dat zou ook voor zijn eigen aanbevelingen moeten gelden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat staat ook niet in de aanbevelingen van de Rekenkamer. Het gaat alleen om de grote maatregelen. De Rekenkamer doet drie aanbevelingen. Uw toezegging dekt de tweede aanbeveling aardig af, maar de eerste en de derde veel minder. Daarom heb ik hierover toch een motie ingediend.

Minister Dijsselbloem:
Ik ontraad de motie. Ik ga met de Rekenkamer overleggen hoe wij dit constructief kunnen oppakken. Ik kom daarop terug.

Ik moet nog wat zeggen over de amendementen. Ik heb hier niet steeds de nummers op staan. Ik heb een amendement van de PVV en één van de SGP en andere fracties.

De voorzitter:
Dat zijn het amendement-Tony van Dijck c.s. (34550-XVI, nr. 7) en het amendement-Dijkgraaf c.s. (34550-XVII, nr. 6).

Minister Dijsselbloem:
Dan heb ik nog een amendement van het CDA en de SGP over 100 miljoen extra voor Defensie. Ook daar staat geen nummer op.

De voorzitter:
Dat is het amendement-Knops/Dijkgraaf (34550-X, nr. 7).

Minister Dijsselbloem:
Ik begin bij het amendement-Dijkgraaf c.s. ter verhoging van de begroting BuHa-OS. Wij hebben de begroting BuHa-OS in deze kabinetsperiode twee keer incidenteel opgeplust vanwege de grote belasting van de eerstejaars asielopvang. Wij verwachten overigens dat BuHa-OS dit jaar vanwege de sterk teruglopende aantallen weer vrijval zal zien op dit punt. Naar ons oordeel is het op dit moment niet noodzakelijk om de begroting van BuHa-OS verder te verhogen. De dekking wordt gevonden in het beperken van de 30%-regeling. De staatssecretaris zal daar mogelijk nog op ingaan. Ik heb eerder gezegd dat wij die regeling tegen het licht houden en dan pas willen bezien of die aanpassing behoeft. Dat debat zal zeker terugkomen bij het Belastingplan.

Het amendement-Tony van Dijck c.s. ter verlaging van het eigen risico heeft dezelfde dekking, dus ik kan daar kort over zijn. Het is niet ons voornemen om het eigen risico te verlagen. Ik heb aangegeven hoe wij zorgmijding tegengaan en hoe wij lagere inkomens wat compenseren via de zorgtoeslag voor het eigen risico. Overigens is er een groot technisch probleem. De verlaging van het eigen risico in 2017 zou een wetswijziging vergen. In verband met de vaststelling van de premies door zorgverzekeraars zou dit op een zo korte termijn moeten dat dit praktisch niet uitvoerbaar is. Maar goed, daar komen we wat mij betreft niet eens aan toe, omdat wij het op dit moment niet moeten doen en de dekking door het kabinet wordt afgewezen.

Het amendement-Knops/Dijkgraaf haalt 100 miljoen voor Defensie uit een verhoging van de kansspelbelasting. Ik abstraheer maar even van de scheiding tussen inkomsten en uitgaven. De bezuinigingen van 1 miljard op Defensie zijn uit het kabinet waaraan het CDA deelnam. Wij hebben inmiddels, zo zeg ik uit mijn hoofd, 870 miljoen daarvan weer gecompenseerd. De defensie-uitgaven zijn in drie stappen weer met 870 miljoen verhoogd. Daarmee hebben wij de zeer forse bezuiniging uit Rutte I voor een groot deel ongedaan gemaakt. Dit amendement gaat nog een stap verder, maar dat is op dit moment niet nodig of zinvol. Volgend jaar bekijken we weer wat daar verder nodig is. De staatssecretaris kan misschien nog iets zeggen over de dekking uit de kansspelbelasting. Het zou een stijging van 20% betekenen, wat de kans op illegale kansspelen zal doen toenemen. Maar zoals u weet, zit de staatssecretaris daar veel beter in dan ik. Ik ontraad de amendementen.

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik loop nog even de vragen langs en kom dan ook nog een motie tegen.

De heer Omtzigt vraagt welk artikel in het ARAR ons verplicht om ouderen hetzelfde te behandelen. Dat is artikel 49tt, lid 8.

Hij heeft een vraag gesteld over de rijksregelingen: zijn er andere regelingen … Volgens mij word ik nu al geïnterrumpeerd.

De voorzitter:
Ik stel toch voor dat u uw zin afmaakt.

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Omtzigt vraagt: zijn er andere voorbeelden van regelingen bij het Rijk waarin ouderen op dezelfde manier behandeld worden? Dat zouden regelingen zijn waarin het ARAR wordt toegepast zonder korting voor ouderen bij het bereiken van de AOW-leeftijd. Dat geldt voor de meeste regelingen die op basis van het ARAR in het Rijk worden toegepast, zoals, heel concreet, bij Rijkswaterstaat op dit moment. Soortgelijke regelingen zijn er ook geweest bij SZW, BZK, EZ, OCW, V en J en VWS.

Soms zijn er verschillen tussen die regelingen die op dit punt niet materieel zijn, maar die wel belangrijk zijn om even te melden. Bij de Belastingdienst is er een generieke regeling. Dat betekent dat deze in bereik niet beperkt was. Ik heb al gezegd dat dit niet zo had gemoeten. Echter, de leeftijdscomponent die hier speelt, is precies dezelfde als in andere regelingen: het zijn allemaal ouderen geweest die soortgelijke bedragen hebben meegekregen. Een tweede verschil dat soms bestaat, is dat de regeling niet in cash afrekent, maar in buitengewoon verlof. Iemand kan er dan voor kiezen om nog een tijd betaald te krijgen, terwijl hij niet werkt, ook als dat de AOW-leeftijd voorbijgaat, maar materieel gezien komt dat op precies hetzelfde neer. Ook daarbij gaat het om precies dezelfde bedragen voor ouderen. En ook in die gevallen bestaat dezelfde RVU-heffing. Dat risico is er steeds. In veel gevallen wordt de RVU-heffing dan ook niet voorkomen.

Dan kom ik bij het rondgestuurde stuk. Het stuk op zich laat al zien dat de waakhond niet alleen via het Staatsblad geformaliseerd is, maar dat het een krachtige waakhond is. Die waakhond doet allemaal verstandige aanbevelingen, legt de vinger tegelijk op verschillende zere plekken in een verslag en geeft ook kritische opdrachten mee. Het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt of er daarna nog overleg is geweest, is "nee". Nogmaals, ik vind het vervelend dat we er op dit detailniveau doorheen moeten, maar het is wel een ondersteuning van mijn conclusie. Dit is een vergadering geweest van 13 november. Er is een voorstel gedaan aan het GOBD op 23 november en er is een deal gesloten op 7 december. Daar tussendoor is men niet bijeen geweest, maar is ook aan het kritieke punt 8 van de tabel met afspraken geen aanvullend gehoor gegeven. Daarmee heeft er wel een krachtige waakhond aan de voordeur gestaan, maar is de deal helaas aan de achterdeur gesloten. De checks-and-balances waren van hoge kwaliteit, maar de procedures zijn niet gevolgd. Dat is een verkeerde zaak.

De heer Omtzigt (CDA):
Dus onder 8 wordt een afspraak gemaakt: na aan het IC, die commissie, verstrekte aanvullende informatie over Switch en het aannemen van nieuw personeel, volgt een vervolguitvraag van middelen. Dat is een afspraak over 500 miljoen. De Belastingdienst had die uitvraag aan de commissie moeten doen, maar heeft dat niet gedaan. Heb ik dat goed?

Staatssecretaris Wiebes:
Dat klopt.

De heer Omtzigt (CDA):
We zetten dus een commissie op om over 700 miljoen te gaan. Voor 150 miljoen wordt een uitvraag gedaan, maar voor de volgende 500 miljoen wordt geen advies meer gevraagd.

Staatssecretaris Wiebes:
Ja.

De heer Omtzigt (CDA):
En dat wordt nu pas gemeld. Ik behoud me het recht voor om de tijdlijn te krijgen van wat er is gebeurd, ook intern. Ik sta echt paf. Als dit de manier is waarop je je belangrijkste project doorvoert, weet ik niet meer waarom wij hier soms debatten hebben over een paar miljoen en over kleine dingen horen dat het niet kan. Als er een half miljard uitgegeven moet worden, wordt er niet eens een briefje gevraagd!

Staatssecretaris Wiebes:
De procedures zijn hier overduidelijk niet gevolgd.

De heer Van Dijck vraagt een doorrekening van de standaardkoopkracht voor voorbeeldhuishoudens. Het CPB geeft aan dat het bereid is om de publicatie te actualiseren, nu de Kamer daarom vraagt.

De heer Van Dijck vraagt bevestiging dat er sprake is van een boeteheffing. Die is er niet. Er is een surplus op de loonheffing. Het heeft de aard van een loonheffing: de eindheffing. Dat gaat om een bedrag van 150 miljoen tot 200 miljoen. Dat is het gevolg van een RVU-heffing die met de regeling samenhing. Dat geld belandt overigens, anders dan hij suggereert, in de staatskas.

De heer Koolmees vraagt naar de waarborgen. Naar het oordeel van de Belastingdienst is het overkoepelende beeld dat de continuïteit niet in het geding is, maar voor specifieke processen is er aandacht en maatwerk.

De motie van de heer Grashoff moet ik ontraden. Er zijn allerlei manieren, en die zijn ook in gang gezet, om verdragsmisbruik te voorkomen. Onder andere met dat zeer krachtige MLI-instrument, waarvan ik heb gezegd dat de heer Grashoff daar waarschijnlijk niet erg lang op hoeft te wachten.

De heer Koolmees (D66):
Ik zat even te kauwen op de reactie van de staatssecretaris op de vragen van de heer Omtzigt over punt 8 van de notitie. De staatssecretaris zei dat de procedures bij punt 8 niet zijn gevolgd. Over de 500 miljoen die later uitgekeerd zou worden in dit traject, is eigenlijk geen advies meer geweest. Zijn er nog wel interne checks geweest? Heeft de afdeling financieel-economische zaken meegekeken? Anders valt mij wel heel rauw op het dak dat over het eerste deel wel degelijk advies is geweest en dat er vervolgens niets is gebeurd, terwijl er wel voor 500 miljoen beslissingen zijn genomen.

Staatssecretaris Wiebes:
Het is niet zo dat deze organisaties niet betrokken zijn geweest, maar ze zijn dat niet op de goede manier en niet finaal. Uiteraard zijn, nadat de regeling van start ging en in beeld kwam dat het niet goed ging, de procedures gevolgd, in de hoogste paraatheid en met betrokkenheid van iedereen. Maar dat is niet meer gebeurd tussen deze beoordeling en doorrekeningen en het uiteindelijke afsluiten van de deal. Dat had niet gemoeten.

De heer Koolmees (D66):
Ik probeer het samen te vatten. Ik kan het niet helemaal overzien. Ik moet nu een beetje improviseren. Vanaf eind november, waar deze notitie over gaat, tot aan 1 maart, toen er signalen kwamen dat het uit de hand liep, hebben geen interne checks-and-balances plaatsgevonden en zijn geen besluiten genomen van de Investment Committee. Er waren geen waarborgen en er zijn geen hekken geplaatst.

Staatssecretaris Wiebes:
Te kort op deze notitie zijn juridische verplichtingen aangegaan. Toen was de deal er. Toen is de deal gevolgd. Het verloop is gevolgd, nauwgezet. Toen bleek na een aantal weken dat de volumina anders liepen dan geprognosticeerd. Toen is met de hoogste paraatheid — dat was na zes weken — besloten om terug te gaan naar de onderhandeltafel. Dat proces heeft geleid tot een nieuwe deal die voor de zomer is afgesloten. Die heeft geleid tot het sluiten van de regeling per 1 september.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Koolmees (D66):
Er komen nu heel veel vragen op. Ik denk dat het toch verstandig is om een feitenrelaas te vragen over wat er in die tussentijd gebeurd is. Het valt nu rauw om mijn dak dat er na die datum over het eerste deel wel degelijk advies is geweest en de stappen zijn doorlopen en daarna plotseling niet meer, over het allergrootste deel van het budget, namelijk die 500 miljoen. Volgende week is hier een debat over. Ik denk dat het goed is dat we al deze stappen dan hebben en begrijpen.

De voorzitter:
U zei het al. U kunt het niet overzien. Misschien geldt dat voor meerdere Kamerleden. Volgende week is er een algemeen overleg over belastingen, begrijp ik.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, zelfs over deze reorganisatie.

De voorzitter:
Wat zegt u?

De heer Omtzigt (CDA):
Het gaat precies over deze reorganisatie, dus het is helemaal dit onderwerp. Ik sluit me dus van harte aan bij de heer Koolmees. Ik zou graag een precies relaas met de onderliggende stukken, alle stukken van het Investment Committee, willen hebben, waarop gewoon staat wat er gebeurd is, en op welk moment gelden zijn vrijgegeven. Die stukken wil ik graag voor dinsdagavond in de Kamer hebben liggen.

De voorzitter:
Dit is eigenlijk ook een ordevoorstel.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb het verzoek in mijn tweede termijn gedaan. Ik kreeg daar geen antwoord op.

Staatssecretaris Wiebes:
Bij dezen. Het antwoord is ja.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb een aanvulling bij de vraag van de heer Omtzigt. Het gaat nu over het Investment Committee en de stukken die daar liggen, maar ik ben ook erg geïnteresseerd in wat er daarna gebeurd is binnen de organisatie, los van het Investment Committee, als het gaat om het besluit om het geld uit te geven, of in ieder geval de regeling af te sluiten, de contracten af te sluiten en dat soort zaken.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck, houdt uw vraag ook hiermee verband?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, ik zou ook graag nog een keer de twee regelingen willen van voor 1 juli en van na 1 juli.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat is prima. De heer Van Dijck heeft ze al, maar ik stuur ze nog een keer toe.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mijn andere vraag ging over het CPB. Het CPB had aangegeven om, als we dat willen, bereid te zijn om die voorbeeldhuishoudens door te rekenen. Geeft de minister door aan het CPB dat we dat graag voor het Belastingplan willen ontvangen?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik zal dat doorgeven, ja.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. Over de ingediende amendementen en de moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister, de staatssecretaris, de Kamerleden en de mensen die dit debat hebben gevolgd.

De voorzitter:
Sorry, een moment alstublieft.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Klopt het helemaal wat u als laatste zei, voorzitter? Ik meen dat er altijd over amendementen aan het eind gestemd wordt, en volgende week alleen over de moties. Dat is wel relevant.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. U bent nog steeds heel scherp, mijnheer Grashoff, dank u wel.

De heer Omtzigt (CDA):
Mevrouw de voorzitter, vandaag hebben wij dus de begroting besproken, dat is hoofdstuk IX. Na alles wat er gebeurd is, sluit ik niet uit dat er op een gegeven moment een derde termijn van deze begroting komt. Misschien wilt u daar dus bij stemmingen rekening mee houden. Moties kunnen in stemming gebracht worden, maar ik dacht, ik vertel het u alvast want het gaat hier om vrij grote bedragen.

De voorzitter:
Ja. En voor een derde termijn moet u altijd een verzoek doen tijdens de regeling van werkzaamheden.

Sluiting

Sluiting 22.59 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 8e vergadering Woensdag 5 oktober 2016

Opening

Mededelingen

Lerarenregister en registervoorportaal

Termijn inbreng

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Lerarenregister en registervoorportaal

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Algemene Financiële Beschouwingen

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 8e vergadering
Woensdag 5 oktober 2016