Plenair verslag Tweede Kamer, 72e vergadering
Dinsdag 9 mei 2017

• Begin

  14:00 uur
• Sluiting

  21:54 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg-Jansen, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Dekker, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dijsselbloem, Dik-Faber, Diks, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Mark Rutte, Sazias, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Blok, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Van Dam, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Belhaj

Vragen van het lid Belhaj aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, bij afwezigheid van de minister van Defensie, over de reactie van het ministerie van Defensie in het bericht "Geen Stijl en Dumpert verliezen adverteerders door 'online verkrachting'".

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, tevens viceminister-president, van harte welkom. Ik geef het woord aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Een op de acht vrouwen bij de krijgsmacht heeft te maken met ongewenste seksuele aandacht. Dat bleek uit het onderzoek "Grenzen aan de eenheid. De beleving en waardering van diversiteit en inclusiviteit onder medewerkers van Defensie" van het SCP (Sociaal en Cultureel Planbureau) van eerder dit jaar. In dit rapport staan toch wel een aantal schokkende zaken. In eerste instantie waren wij daarom positief over de maatregelen die de regering eerder dit jaar aankondigde; zeer terecht, wat mij betreft. D66 zet zich continu in voor emancipatie van vrouwen bij de krijgsmacht.

Maar wat blijkt nu? In plaats van seksisme te bestrijden adverteert en werft Defensie op een website waar vrouwonvriendelijkheid het vlaggenschip is. Mijn fractie vindt dit onbegrijpelijk. Ik heb daar geen enkel begrip voor. Ik vind het dan ook zeer terecht dat mevrouw Hertzberger en velen met haar de vraag stelden of je als adverteerder geassocieerd wilt worden met een dergelijke vrouwonvriendelijke website. Veel adverteerders trokken zich vervolgens terug, maar niet Defensie, want, zo stelde een woordvoerder van het ministerie: veel potentiële rekruten bekijken de site, dus is het begrijpelijk dat we daarop adverteren. Ik begrijp werkelijk niks van zo'n reactie. Kan de minister mij die uitleggen? Wat is hierbij het kabinetsbeleid?

Een dag later besloot Defensie namelijk toch voorlopig geen advertenties te plaatsen op GeenStijl en Dumpert. Wat betekent "voorlopig"? Waarom ziet men er niet meteen van af, zoals vele anderen hebben gedaan? Minister Schultz en minister Bussemaker gaven afgelopen weekend overigens beiden aan dat zij de oproep steunen om niet te adverteren op GeenStijl en Dumpert. Betekent dit dat dit nu kabinetsbeleid is? Zo nee, waarom niet? Betekent dit dus ook dat de Belastingdienst niet langer zal adverteren op deze twee sites?

De kernvraag die voorligt, is: wil je als overheid adverteren op een website die structureel vrouwonvriendelijk is? Ik ga ervan uit dat het kabinet en ik daar hetzelfde over denken, namelijk dat het antwoord hierop volmondig nee is.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Asscher:
Voorzitter. Het is goed om ons te realiseren dat dit debat begon met vrouwelijke journalisten die aangaven dat het iedere keer leidt tot een heel heftige antireactie als zij een mening uiten die GeenStijl niet bevalt. Daar is de oproep aan reaguurders "zou u/jij haar doen?", met de uitnodiging om daar expliciete seksuele complimenten aan toe te voegen, een voorbeeld van. Tegelijkertijd is hiermee in de ogen van velen een grens overschreden.

In een vrije samenleving betekent dit ook dat hierop kritiek mag ontstaan en mag worden geuit door andere journalisten. Dan is er nog geen taak voor de overheid. Het is wel goed dat mensen hard worden aangesproken op hoe ze zich gedragen. In die zin vind ik het ook goed dat vrouwen, overigens ook mannen, in 't geweer zijn gekomen tegen deze poging om anderen uitingsvrijheid te ontzeggen. Je hebt een mening en omdat je een vrouw bent, wordt deze gevolgd door een uitnodiging om daar uitsluitend seksueel denigrerend op te reageren. Daarom vonden Schultz en Bussemaker dit ook een goede actie.

Daarna kom je bij de vraag wat de rol van de overheid is. De overheid moet ontzettend wegblijven van pogingen tot het verbieden of onmogelijk maken van onwelgevallige meningen. De vrijheid van meningsuiting, artikel 7 van onze Grondwet en artikel 10 van het EVRM (Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens), beschermt allereerst tegen de overheid. Dat betekent overigens niet dat de overheid als adverteerder niet mag overwegen of ze in bepaalde tijdschriften of op bepaalde sites in een bepaalde context wil adverteren. Dat is ook gebeurd. De minister van Defensie heeft toen besloten dat zij dat niet meer wilde voor haar organisatie. Dat is ook te begrijpen waar het gaat om een organisatie die werft en dus ook buitengewoon in haar reputatie geraakt kan worden door dit soort grensoverschrijdende denigrerende uitlatingen. Die heeft dus ook het recht om zelf te kiezen om wel of niet te adverteren. De vrijheid van meningsuiting houdt niet in de plicht om iedere mening te financieren via advertenties.

Is er dan een kabinetsbeleid? Is het dan definitief? Het werkt aldus. De overheid mag in haar rol als adverteerder permanent afwegen of en waar ze gebruik wil maken van advertentieruimtes. Dat heeft in dit geval geleid tot het opschorten daarvan. Het is niet definitief. Dat hoeft ook helemaal niet definitief te zijn, maar het is wel een te billijken reactie op een grensoverschrijdende uiting die niet voor niets aanleiding heeft gegeven tot zeer veel verontwaardiging.

Mevrouw Belhaj (D66):
Wat je hoopt dat niet gebeurt, gebeurt hier toch in de beantwoording. Waar het gaat om een ministerie van 50.000 mensen waar al een probleem is van te veel machogedrag en je daar het seksisme wilt bestrijden, is het natuurlijk vreemd dat dan wordt gezegd: voorlopig hebben we het opgeschort. Het gaat mij er niet om wat die sites doen, want dat moeten ze uiteindelijk zelf weten. We hebben het hier niet over vrijheid van meningsuiting en vrijheid van pers, maar over de vraag waar wij onze ministeries wel of niet laten adverteren, waarmee we tevens een signaal afgeven waar we wel en niet mee geassocieerd willen worden. Ik hoor minister Asscher eigenlijk helemaal niet zeggen: dat vinden we niet kunnen, dan moeten we niet meer doen, dat komt niet overeen met de charters die we hebben getekend en met het feit dat we willen uitstralen dat iedereen in dit land welkom is. Dat soort argumenten had ik verwacht te horen, maar niet wat hier nu gebeurt. Ik vraag nogmaals: wat is het kabinetsbeleid als het gaat over adverteren op sites of in nieuwsbladen en dergelijke die geen diversiteit en inclusiviteit uitstralen en die seksisme als voorligger graag naar buiten brengen? Wat vindt het kabinet en wat gaat het eraan doen om ervoor te zorgen dat er een goed beleid komt als het gaat over waar je wel of niet adverteert als overheid?

Minister Asscher:
Voozitter. Merkwaardig, want ik dacht die vraag wel degelijk expliciet beantwoord te hebben, inclusief mijn opvatting over wat er gebeurd is en waarom ik het onacceptabel vind. Vervolgens heb ik een exposé gegeven over de rol van de overheid in het kader van de vrijheid van meningsuiting. Ik zal dat nu moeten herhalen, ook al is dat voor de aanwezigen misschien niet prettig. Ik heb aangegeven dat de discussie is ontbrand door het gevoel van vrouwelijke columnisten en journalisten dat ze om hun mening seksistisch werden bejegend. Dat is onacceptabel. Een grensoverschrijdend voorbeeld daarvan is de oproep "zou je haar doen?", vergezeld van een foto en een uitnodiging om met seksueel getinte complimenten te komen, in de volle wetenschap dat dit leidt tot ranzige commentaren, die we overal ook geciteerd zien. Grensoverschrijdend, buitengewoon kwetsend en denigrerend en tevens een inperking, leidend tot zelfcensuur bij heel veel vrouwelijke publicisten. Terecht dus dat daar reactie op komt. Het hoort ook in een vrij debat dat mensen zich roeren en dat er gezegd is dat adverteerders zich zouden moeten afvragen of dit in overeenstemming is met hun waarden.

Vervolgens heb ik gezegd dat de overheid een bijzondere verantwoordelijkheid heeft als het gaat om de vrijheid van meningsuiting. Burgers en journalisten zijn namelijk beschermd tegen inmenging van de overheid met de inhoud. Dat betekent dat ik een onderscheid moet maken tussen wat ik daar allemaal van vind en hoe de overheid omgaat met de advertentieruimte. De overheid mag net als iedere andere adverteerder bepalen: bevalt dit mij wel of bevalt mij dit niet. Voor het een adverteer je in de Libelle en voor het ander niet. De overheid adverteert niet op pornografische websites, ook al is dat volstrekt legaal. Die keuzes mag je maken. In dat kader hebben het ministerie van Defensie en de overige departementen gemeend nu niet te adverteren op deze website, inderdaad in reactie op deze grensoverschrijdende uiting. Ik begrijp niet zo heel erg goed waar de teleurstelling van mevrouw Belhaj door was ingegeven over mijn antwoord in eerste termijn, tenzij zij hier zegt dat er een permanente, definitieve boycot moet komen van al die sites die horen bij dit concern, maar dat lijkt mij dan weer in strijd met de vrijheid van meningsuiting. Het is namelijk een permanente afweging voor iedere adverteerder, inclusief de overheid, of die ergens wel of niet wil adverteren en of dat in overeenstemming is met zijn waarden. Ik geef mevrouw Belhaj er gelijk in — dat zei ik in het eerste deel van mijn antwoord — dat Defensie als wervende organisatie in het bijzonder recht en reden heeft om bij de overweging te betrekken wat het doet met het imago van Defensie als organisatie die diversiteit moet omarmen.

De voorzitter:
U mag een afrondende opmerking maken, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik vind het spijtig. Ik vind het belangrijk dat er een vrij maatschappelijk debat kan plaatsvinden, maar het gaat hier niet om de vrijheid van meningsuiting of pers. Het gaat hier, even heel zakelijk en rationeel gezegd, om het volgende. Als de overheid vindt dat seksisme binnen de eigen ministeries niet toelaatbaar is — er zijn rapporten geschreven over het ministerie van Defensie, waar een hoge mate van machocultuur heerst — kan zij niet zeggen: we vinden het normaal om mensen te werven op zo'n site waar seksisme heel normaal is. Ik begrijp dat niet en volgens mij begrijpt de gemiddelde Nederlander dat ook niet. Ik zal wellicht andere manieren moeten zoeken, samen met mijn collega's, om niet te spreken over een boycot, maar wel het kabinet te dwingen om hier goed beleid op te voeren, hier consequent in te zijn en niet te zeggen: nu doen we het niet, maar morgen wel.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het kabinet is enorm aan het draaikonten.

De voorzitter:
Pardon?

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, die term mag toch wel? Excuus, draaibibsen. Zondag hebben twee ministers, onder wie een minister van een liberale partij, zich volmondig achter de actie geschaard om GeenStijl kapot te maken. In tegenstelling tot wat D66 zegt, gaat het dus wel degelijk om de vrijheid van meningsuiting. Wat is er namelijk aan de hand? Een aantal grachtengordelfeministen wil graag een website kapotmaken die politiek incorrect is. Die site moet kapot worden gemaakt door deze linkse mensen, die een hekel hebben aan vrijheid. Hoe komt het dat op zondag twee ministers zeggen dat zij zich voor 100% achter de actie scharen, terwijl het kabinet nu de vicepremier hiernaartoe stuurt — blijkbaar is er iets heel ergs aan de hand — om iets heel anders te vertellen, namelijk dat het toch geen taak van de politiek is?

Minister Asscher:
Ten eerste ben ik hier niet omdat er iets ergs aan de hand is, maar omdat de minister van Defensie afwezig is en ik haar mag vervangen. Ten tweede vind ik de slachtofferhouding van de heer Bosma verkeerd. Dit is een website die uitdeelt en ook incasseert. Als je mensen ertoe oproept om seksueel denigrerend te reageren op de vraag "zou je haar doen?", moet je ertegen kunnen als daar kritiek op komt. Dan is het heel raar om daarna huiliehuilie te doen en te zeggen: er zijn linkse mensen die ons kapot willen maken. Dat is natuurlijk onzin. In de oproep waar Schultz en Bussemaker zich achter schaarden, ging het ook niet om het kapotmaken van de site. De oproep was: beste adverteerders, wees je ervan bewust dat op die site deze oproep wordt gedaan en ga na of dat in overeenstemming is met je waarden. Dat is de oproep die gedaan werd.

De heer Bosma staat hier met een papier in zijn hand, maar zijn slachtofferhouding blijft. De vrijheid van meningsuiting komt pas in het geding als de overheid probeert uitingen tegen te houden. Hier is, in het vrije debat, sprake van discussie over wat wel en niet gepast is. Dat zou je juist moeten steunen, ongeacht of dat geluid van links of van rechts komt.

De heer Martin Bosma (PVV):
Er is maar één slachtoffer en dat is de vrijheid van meningsuiting. Het staat hier toch gewoon helder en duidelijk: ministers Bussemaker en Schultz achter oproep boycot GeenStijl? Daar is toch geen woord Chinees bij? Dat is een oproep om GeenStijl kapot te maken door zijn enige inkomstenstroom af te snijden. Dat is wat er aan de hand is.

Een ander verhaal. Laten we op iets anders ...

Minister Asscher:
Een ander verhaal?

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, iets wat veel belangrijker is. Er worden nu allerlei woorden geïntroduceerd die redenen zijn om medebedrijven kapot te maken, zoals seksisme en allerlei termen die niet juridisch onderbouwd zijn. Ik heb hier een foto uit een krantje dat wel politiek correct is, het NRC Handelsblad. Ik hoop dat de vicepremier zijn contactlenzen in heeft. Dit is een foto van twee billen. Bij de LINDA kun je een gigolo winnen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Martin Bosma (PVV):
Waar ligt de grens precies? Wat mag er van zedenmeester Asscher wel en niet? Mag NRC Handelsblad wel billen afbeelden? Mag je bij de LINDA wel een gigolo verloten? Waarom mag je dan niet vragen: zou je haar doen? Waar ligt precies de grens? Welk mediabedrijf moet kapot en waarom?

Minister Asscher:
Ik ga eerst in op het slachtofferschap van Bosma c.q. GeenStijl. In 2007 riep GeenStijl op tot een boycot van Albert Heijn. In 2010 ging het om een boycot van de NRC, in verband met linkse kleuters. In 2014 ging het om een boycot van de HEMA, een oproep die volgens mij warm ondersteund werd door de PVV — die wil alleen vrijheid als het uitkomt — vanwege de discussie over Zwarte Piet. Met andere woorden: websites en uitingen om anderen te boycotten kunnen wel. Nu gebeurt het andersom, nu wordt de vraag gesteld "adverteerder, zou je dat doen?", en is het land te klein. Wanneer is de vrijheid van meningsuiting in het geding? Die is in het geding als ik als overheid ga zeggen of ze wel of niet billen, bipsen of hoe je het wilt noemen, mogen afbeelden, of het nou de LINDA, NRC of GeenStijl is. Leve de vrijheid! Gelukkig kan dat. Maar dat is iets anders dan de verplichting om daar als adverteerder aan mee te werken. Dat heb ik uitgelegd, tot twee keer toe. Daarom is er ook een onderscheid tussen wat ik vind van die mening en hoe de overheid daar als adverteerder mee omgaat. Je hebt dan een bijzondere verantwoordelijkheid voor de vrijheid van meningsuiting, maar die gaat niet zo ver dat er een verplichting is om alles te sponsoren. Het maakt uit in wat voor context het plaatsvindt, het maakt uit wat er gebeurt. Die vrijheid heeft iedere adverteerder. Dat moet je begrijpen. En consistentie — dus niet huilen om de ene boycot en eraan meedoen als het wel uitkomt — is niet te veel gevraagd als het gaat om een van onze fundamentele grondrechten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De vicepremier heeft het terecht over de bijzondere verantwoordelijkheid die de overheid — het kabinet — heeft als het gaat om de vrijheid van meningsuiting. Dat deel ik met hem. Dat is een groot goed. Wat ook een groot goed is, is dat we een overheid hebben die het goede voorbeeld geeft, die geen seksistische sites steunt, die geen seksistische sites actief financieel ondersteunt. Dat is wat anders dan een boycot, dat is wat anders dan de uitspraak dat je het wilt verbieden. Het gaat om de keuzes die de politiek maakt over wat wel en niet financieel wordt gesteund door middel van advertenties.

Mijn vraag aan de vicepremier is de volgende. Hij had het over het ministerie van Defensie. Uit de media is gebleken dat ook de Belastingdienst adverteerde op GeenStijl. Hoe is het daar nu mee gesteld? Wil het kabinet daar ook verandering in aanbrengen, mocht het zo zijn dat de Belastingdienst daar inderdaad op adverteert?

Minister Asscher:
Voor de Belastingdienst geldt, net als voor andere overheidsadverteerders, dat je de vrijheid hebt om af te wegen of je wel of niet op een bepaald platform, in een bepaald tijdschrift of in een bepaalde context wilt adverteren. Over het algemeen wordt die inkoop blind gedaan en kom je dus terecht op plekken waar je zo veel mogelijk bereik hebt. De Belastingdienst heeft onder andere tot taak om zo veel mogelijk te informeren. Ook de Belastingdienst heeft de RVD, die de inkoop coördineert, laten weten dat hij op dit moment geen behoefte heeft aan het adverteren op die sites. Dat gebeurt niet zozeer vanwege het algehele seksistische karakter, want het is gevaarlijk om dat er nu in één keer als stigma op te plakken, maar wel vanwege de grensoverschrijdende oproep die we hier bespraken.

De voorzitter:
Tweede aanvullende vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
We zien gelukkig dat veel bedrijven heel bewust verantwoord ondernemen. Daar hoort vaak ook bij dat ze een ethische code hebben en dat ze goed nadenken over de vraag waar ze wel en niet adverteren, omdat zij een bepaalde verantwoordelijkheid hebben. Dat geldt niet alleen voor de overheid, maar dat geldt ook voor bedrijven. Is die ethische code er als het gaat om adverteren namens de overheid?

Minister Asscher:
Dat zou ik moeten nagaan. Ethisch en verantwoord inkopen is een vanzelfsprekendheid, maar ik ga hier niet improviseren. Dat lijkt me een vraag die de RVD zou moeten beantwoorden.

De voorzitter:
Misschien kunt u toezeggen dat de Kamer daarover via een brief wordt geïnformeerd?

Minister Asscher:
Met alle soorten van genoegen.

De voorzitter:
Oké, dan doen we dat. Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):
Wij van DENK steunen het gegeven dat het kabinet in dit specifieke geval, afhankelijk van de context, hier een lijn trekt, hoewel wij vinden dat de lijn wat verder getrokken mag worden. Wij vinden namelijk dat het gewoon afgelopen moet zijn met het sponsoren van GeenStijl.

Is de minister bereid om deze lijn ten aanzien van seksisme door te trekken naar andere vormen van discriminatie? Denk bijvoorbeeld aan moslimhaat, denk bijvoorbeeld aan antisemitisme, denk aan alle andere gevallen waardoor mensen in deze samenleving zich op de een of andere manier gekwetst voelen. Is de minister bereid om deze lijn door te trekken naar andere organisaties en ook in dit heel specifieke geval naar GeenStijl?

Minister Asscher:
Even weer oppassen. Als je discrimineert of als je je antisemitisch opstelt, handel je in strijd met de wet. Voor websites die in strijd met de wet handelen, geldt al dat de overheid daar niet op wenst te adverteren. De heer Kuzu zegt echter dat deze website gesponsord wordt. Je sponsort een Formule 1-auto, omdat je dat voor je merk wilt, maar het gaat hier over het adverteren in betaalde media. Dat is net anders, omdat je dan ook minder verantwoordelijk wordt voor de inhoud van die media, maar je zoekt het bereik wat je daarmee inkoopt. Ik denk dat je ervoor moet oppassen om daar namens de overheid te snel een vergaande inhoudelijke bemoeienis mee aan de dag te leggen. Waarom? Omdat het ook belangrijk is dat onwelgevallige meningen kunnen worden geuit, bijvoorbeeld in kranten en op websites die je ook kunt gebruiken voor advertenties. Als je dat middel te veel zou gebruiken om die meningen te beïnvloeden, raakt dat wel degelijk aan de vrijheid van meningsuiting.

Iets anders is de vrijheid om, als er een grens wordt overschreden, ook als overheid te zeggen: ja, maar hier willen wij niet adverteren. Daarom vind ik het voorbeeld van Defensie juist goed. Defensie werft daar mensen. Dat betekent dat je er in het bijzonder op gericht bent om mensen te vragen om bij jouw organisatie te gaan werken. Dan mag je die afweging maken. Ik wil er dus geen algemene lijn van maken, buiten de lijn die er al is, dus niet op onwettige sites en niet op pornografische sites plus de vrijheid van een adverteerder om zich af te vragen of een advertentie in overeenstemming is met zijn reputatie en zijn normen en waarden. Dat kan in voorkomende gevallen wel degelijk ander grensoverschrijdend of onacceptabel gedrag zijn. Als nu vanuit het kabinet of de overheid een verdergaande geëxpliciteerde lijn daarvoor wordt neergelegd, zou dat in het slechtste geval kunnen leiden tot zelfcensuur. Dat moeten we vermijden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Kuiken

Vragen van het lid Kuiken aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Hufters vrijuit: OM gooit tienduizenden boetes in prullenbak".

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. RTL Nieuws meldde een paar dagen geleden dat het Openbaar Ministerie tienduizenden boetes niet int. Van de 130.000 overtredingen die in 2016 door het OM behandeld werden, werd in zo'n 44.000 gevallen de dader niet vervolgd. Een op de drie boetes gaat naar de prullenmand. Daarbij gaat het niet om kleine overtredingen, maar over serieuze zaken zoals illegaal wapenbezit, het negeren van een straatverbod of snelheidsovertredingen van meer dan 100 km/u.

Ik wil de minister het volgende vragen. Gisteren kwam het rapport van het OM naar buiten met ronkende teksten: alle doelstellingen van het OM zijn gehaald. Mijn eerste vraag aan de minister is waarom het OM niet eerlijk in zijn jaarverslag heeft geschreven — in plaats van in bijlages achterin — dat er heel veel sepots zijn gedaan, dat heel veel boetes niet zijn geïnd en dat hufters kortom vrijuit gaan. Dat zou namelijk het eerlijke verhaal zijn geweest. Kloppen deze cijfers? Zo ja, wat gaat hij hieraan doen?

Minister Blok:
Voorzitter. Mevrouw Kuiken gaat in op de inderdaad zorgwekkende cijfers die recent zijn gepubliceerd. Ik deel de analyse van mevrouw Kuiken dat het ongewenst is dat op grote schaal overtredingen worden geseponeerd. Voordat ik inga op de maatregelen die inmidddels zijn genomen, is het goed als ik eerst inga op een aantal achtergronden van de cijfers die net naar buiten zijn gekomen.

De voorzitter:
Als het kort is.

Minister Blok:
Zeker.

Er zijn drie reden voor het grote aantal sepots. Bij een groot aantal mensen lukt het niet om te innen omdat ze geen geld hebben. Dan heb je te maken met mensen met schuldproblematiek. Daarnaast is er een grote categorie mensen zonder vaste woon- of verblijfplaats of die niet meer in Nederland verblijven en vaak ook geen Nederlander zijn. Een derde oorzaak is dat zowel aan de zijde van het Openbaar Ministerie als van de rechtsspraak er periodes zijn geweest waarin er te weinig verwerkingscapaciteit was.

Deze problematiek is eerder geconstateerd en ook aan de Kamer bericht. Dat is eigenlijk de vraag van mevrouw Kuiken: waarom hebben we dat niet eerder gehoord? In de staat van de strafrechtpleging over 2015 zijn deze cijfers aan de Kamer gestuurd. In de cijfers over 2016, die de Kamer voor de zomer zal krijgen, zal zij ditzelfde beeld zien. Gerapporteerd is er dus. Ik denk echter dat het voor mevrouw Kuiken en ook voor mij belangrijker is wat we nu doen met deze gegevens.

De reden dat het Openbaar Ministerie vaak tot sepot heeft besloten, is dat de ervaring heeft geleerd dat als een rechter een zaak voorgelegd krijgt die een aantal jaren oud is, een rechter in zo'n geval vaak zal oordelen dat puur door het tijdsverloop een strafoplegging niet meer aan de orde is. Dat tijdsverloop moet dus beperkt worden.

Daarom zijn er met ingang van 2015 maatregelen genomen, bijvoorbeeld de inzet van extra jonge juristen onder de naam "het virtueel parket". Dat heeft er in 2015 en 2016 voor gezorgd dat er heel veel oude zaken verwerkt zijn. In de cijfers over 2016, waarnaar mevrouw Kuiken verwijst, zie je dus die piek, net als in de cijfers over 2015, die eerder naar de Kamer zijn gegaan. Daarnaast zijn er maatregelen genomen om de verwerking sneller te laten verlopen. Zo is de mogelijkheid geïntroduceerd om boetes in termijnen te betalen, voor de grote groep mensen die geen geld blijkt te hebben en die valt onder de categorie "kale kip" en "niet plukken". Ook zijn er afspraken gemaakt tussen het Openbaar Ministerie en de rechtspraak om in speciale zittingen grotere aantallen van deze zaken te kunnen verwerken. Kortom, ik deel de zorg van mevrouw Kuiken, maar er zijn inmiddels maatregelen genomen die ertoe zouden moeten leiden dat het de komende tijd beter gaat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ten eerste was mijn vraag: waarom is in het jaaroverzicht van het OM niet expliciet gemeld dat er nog zo veel boetes geseponeerd worden? Ten tweede: als er verbeteringen zijn doorgevoerd, tot welke streefcijfers moet dat dan leiden? Ten derde: het is goed dat boetes geseponeerd worden als ze niet geïnd kunnen worden. Tegelijkertijd was er deze week ook het bericht dat er nog heel veel mensen beboet worden, met alle aanmaningen en grote schuldenproblematiek van dien, omdat ze een auto in de schuur hebben staan die niet rijdt of nog een kenteken hebben van een auto die al op de schroothoop ligt. Zij worden nog jarenlang achtervolgd door het CJIB. Wordt hier niet met twee maten gemeten? Laten we grote hufters gaan en blijven we het klein, laaghangend fruit van mensen waarvan we de woon- en verblijfplaats wel kennen, tot in lengte van dagen achtervolgen?

Minister Blok:
De vraag was waarom het niet in het jaarverslag is gemeld. Dat is omdat het in de jaarlijkse Factsheet Strafrechtketen aan de Kamer wordt gerapporteerd. Dat is het afgelopen jaar al gebeurd en gebeurt ook dit jaar. Er is geen reden om er twee keer over te rapporteren. De cijfers zijn zorgelijk en er is geen reden om ze niet te laten zien. Maar ze worden ook getoond. Er zijn maatregelen genomen. Daaraan zijn geen streefcijfers gekoppeld, maar ik ben graag bereid om de Kamer te blijven informeren over de voortgang daarvan.

Mevrouw Kuiken kwam met een ander voorbeeld, dat ik niet direct kan interpreteren. Waar mensen werken, kan ik niet garanderen dat er nooit iets mis gaat. Bij het Openbaar Ministerie werken mensen en bij de rechtspraak werken mensen. Daar blijven dus dingen misgaan. Ik kan er wel voor zorgen dat we maatregelen nemen als dingen misgaan, want ik ben het ermee eens dat die achterstand zeer ongewenst is. Dat hebben we gedaan, bijvoorbeeld door het betalen in termijnen te introduceren, door extra capaciteit in te zetten bij het Openbaar Ministerie en door afspraken te maken tussen het Openbaar Ministerie en de rechtspraak. Op die manier moet de problematiek afnemen. Ik zal de Kamer ook blijven informeren over de voortgang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik moet afronden. Ik kan me toch niet helemaal aan de indruk onttrekken dat het OM niet volledig transparant is over het feit dat er een groot aantal boetes wordt geseponeerd. Je kunt niet jubelend zijn over de resultaten die je hebt geboekt, tenzij je ook heel open en transparant bent over wat je niet hebt bereikt, en niet alleen in je bijlages. Ik kan me ook niet helemaal aan de indruk onttrekken dat een grote jongen die grote strafbare feiten heeft gepleegd, makkelijk zijn straf en zijn boete ontloopt. Dit in tegenstelling tot de stommerd — ik zeg het nu even met alle liefde — die zijn auto nog ongebruikt in de schuur heeft staan en daar aanmaning op aanmaning op krijgt, met grote schuldenproblematiek tot gevolg. Ik heb daarover ook Kamervragen gesteld. Ik wil daarop graag een heel zorgvuldig en uitgebreid antwoord. Het lijkt me nogal wiedes dat we tot concrete streefcijfers komen en dat dit onderwerp nadrukkelijk de aandacht krijgt op de formatietafel. Anders stapelt het zich jaar op jaar op.

Minister Blok:
Het is bij de behandeling van het strafrecht en überhaupt bij de behandeling van het functioneren van de rechtsstaat wel van groot belang om de feiten te benoemen. Mevrouw Kuiken had gelijk toen zij het feit benoemde dat het grote aantal sepots onwenselijk is. Daar zijn ook maatregelen tegen genomen. Maar vervolgens wordt er gezegd dat er geen openbaarheid wordt betracht, terwijl de Kamer de cijfers over 2015 gewoon heeft gehad, er op grond daarvan maatregelen zijn genomen en de Kamer de cijfers over 2016 ook krijgt. Ik vind dus dat er een onjuist verband is gelegd. Ik gaf al aan dat overal waar mensen werken, in de Tweede Kamer, bij het Openbaar Ministerie en bij de politie, fouten worden gemaakt. Dat zal ook altijd zo blijven. Dan mag er verwacht worden van de verantwoordelijke mensen, dus ook van mij, dat er maatregelen worden genomen. Maar ik vind het onjuist om de suggestie te wekken dat het Openbaar Ministerie op allerlei terreinen aan het rommelen is. Daarmee doe je alle mensen tekort die daar met heel veel inzet bezig zijn criminelen achter de tralies te krijgen.

De heer Groothuizen (D66):
Vorige week hebben we de informatie ontvangen dat mensen die onverzekerd rijden soms achtervolgd worden met verkeersboetes, ook al is het duidelijk dat de auto's waar het over gaat allang niet meer rijden. Vandaag horen we informatie die erop duidt dat mensen die ernstige verkeersovertredingen begaan, daar helaas soms mee wegkomen. Hoe weegt de minister dit in de aanpak van "verkeershufters" — voorzitter, ik hoop dat u het mij vergeeft dat ik dit woord gebruik — die hij altijd voorstaat? Zou het niet logischer zijn dat we in de prioritering van dit soort zaken ook rekening houden met de ernst van die overtredingen? Dan leggen we dus meer de nadruk op het aanpakken van mensen die forse snelheidsovertredingen begaan en misschien wat minder de nadruk op het aanpakken van mensen die voor de zoveelste keer een boete voor onverzekerd rijden krijgen.

Minister Blok:
Er vindt prioritering plaats in de vervolging. Dit is overigens een heel ander vraagstuk, maar ik wil de vraag van de heer Groothuizen graag beantwoorden. Met de Kamer wordt iedere vier jaar de prioritering in de inzet van politie en Openbaar Ministerie afgesproken. Verkeerscriminaliteit is daar een onderdeel van. Het is heel logisch — ik ben het ook met die lijn eens — dat zwaardere overtredingen of zelfs misdrijven steviger worden aangepakt dan lichtere overtredingen. In het geval waar mevrouw Kuiken over sprak, zijn overtredingen begaan. Dat is ernstig genoeg. Het is fout en het mag niet, maar hierbij is geen sprake van misdrijven. Die overtredingen worden dus ook anders behandeld.

De heer Van Nispen (SP):
Het gaat om forse strafbare feiten zoals het negeren van een straatverbod, enorme snelheidsovertredingen of veroordelingen voor verboden wapenbezit, en één op de drie mensen komt ermee weg. Dat aandeel steeg nog tot en met vorig jaar. Het Openbaar Ministerie zegt zelf dat dit te maken heeft met forse achterstanden, lees: de bezuinigingen. Het heeft ook te maken met te weinig zittingscapaciteit bij de rechtbanken. Die problemen hoor ik de minister vandaag niet oplossen, maar daar wil ik graag een reactie op. Ik wil de minister ook de vraag stellen wat het feit dat één op de drie mensen zonder straf wegkomt met zulke strafbare feiten, doet met het vertrouwen van mensen in de rechtsstaat en in het stelsel dat wij hebben.

Minister Blok:
Over de aantallen — de één op de drie waar de heer Van Nispen over spreekt — zei ik al dat het echt een ongewenste situatie is en dat daarom maatregelen zijn genomen, maar dat die aantallen ook worden verklaard doordat die cijfers slaan op twee jaar waarin een inhaalslag is gemaakt door de inzet van extra mensen. Daarmee kom ik meteen op het andere punt van de heer Van Nispen, de vraag of dit te maken heeft met het beschikbare geld. Er is een onderzoek gedaan, onder leiding van de heer De Jong, over de noodzakelijke financiën voor het Openbaar Ministerie. Dat is ook gedeeld met de Kamer. Het beeld daaruit is dat er gewerkt kan worden met het geld dat nu beschikbaar is. Inmiddels weet de heer Van Nispen dat mijn standaardreactie op vragen om meer geld is dat daar op dit moment aan de formatietafel over wordt gesproken, neem ik aan, en dat het in een democratie iedere partij vrijstaat om te proberen aan die formatietafel plaats te nemen.

De voorzitter:
Tweede aanvullende vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Nee, voorzitter, ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag wat het volgens de minister doet met het vertrouwen van mensen als één op de drie mensen wegkomt zonder straf.

Minister Blok:
Zeker, maar ook daarin vraag ik van de heer Van Nispen precisie. Ik zei dat het aantal één op de drie sterk gekleurd is door het feit dat het gaat over jaren met een inhaalslag. Het helpt dat vertrouwen ook als de Kamer en ik de feiten benoemen zoals die zijn. Feit is dat je niet structureel één op de drie kunt laten lopen, maar dat je ook eerlijk moet zeggen dat deze cijfers betrekking hebben op twee jaren waarin met inzet van extra capaciteit een achterstand is ingelopen en dat er inmiddels maatregelen zijn genomen, bijvoorbeeld betaling in termijnen. Ik neem aan dat dit de heer Van Nispen aanspreekt. Het heeft immers te maken met mensen met een schuldenproblematiek. Bijvoorbeeld op die manier moet ervoor worden gezorgd dat in de toekomst een groter deel van die boetes gewoon betaald wordt, zoals het ook hoort.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik kan mij de ergernis van de heer Van Nispen wel voorstellen, want we hebben hier vaak gestaan en dan zei het kabinet altijd: nee, het gaat niet over capaciteit, we kunnen eigenlijk alles wel aan. Dat blijkt dus niet zo te zijn. Mijn vraag ligt in het verlengde van de andere vragen. Er is een aantal delicten geweest waarvan niet direct een slachtoffer herkenbaar is. Hoe is men omgegaan met de slachtofferdelicten? Als bijvoorbeeld iemand is beboet die een straatverbod heeft misacht, is er dan voldoende aandacht geweest voor de slachtoffers? Mijn vraag is dus concreet: daar waar sprake is geweest van slachtofferschap, hoe is met het slachtoffer omgegaan?

Minister Blok:
Ook hierbij is van belang dat het gaat om overtredingen. Fout, strafbaar, daarom wordt ook een sanctie opgelegd, maar het gaat niet om misdrijven. Ik kan niet zo uit mijn hoofd zeggen dat er specifieke aandacht is besteed aan de positie van slachtoffers. Ik vind die aandacht van groot belang en zo is het wettelijk ook geregeld. Ik kan niet beoordelen of in deze specifieke gevallen — ik herhaal dat het gaat om overtredingen, ernstig genoeg — ook extra informatie naar het slachtoffer is gegaan, als er sprake is van een slachtoffer.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Bruins Slot

Vragen van het lid Bruins Slot aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht "Brabantse burgemeesters: ambtenaren vaker geïntimideerd".

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Burgemeesters uit tien Brabantse gemeenten geven aan dat ambtenaren steeds vaker doelwit van criminelen zijn. Sinds 2010 werken politie, justitie, Belastingdienst en gemeenten samen om ondermijnende criminaliteit in het zuiden van Nederland aan te pakken. Dan gaat het om de keiharde strijd tegen de georganiseerde drugshandel. Gelukkig werkt die aanpak, want criminelen hebben er blijkbaar erg veel last van. Uit de NRC en het boek "We regelen het zelf wel" blijkt dat die aanpak in Brabant er juist toe leidt dat ambtenaren steeds vaker te maken krijgen met intimidatie en met bedreigingen. Niet alleen de burgemeesters, maar ook de ambtenaren zijn steeds vaker doelwit van die harde criminelen. Het gaat dan om het in brand steken van auto's, het dreigen met de dood, het ingooien van ruiten en het bekladden van muren thuis. Er wordt tegen ambtenaren gezegd: ik weet waar jouw kind op school zit. Het zal je maar gebeuren: ik weet waar jouw kind op school zit! Hierdoor kunnen en durven ambtenaren soms hun werk niet meer te doen.

Het CDA vindt dit afschuwelijk en onaanvaardbaar. Als overheidsdienaren criminelen aanpakken, dan kan het niet zo zijn dat zijzelf en hun gezinnen slachtoffer worden. Dat is de omgekeerde wereld. Een harde aanpak is noodzakelijk. Is de minister in gesprek gegaan met die tien Brabantse burgemeesters? Hoe is dit op hem overgekomen? Wat kan de minister voor die burgemeesters, die ambtenaren en hun kinderen doen? Natuurlijk hadden we het programma Veilige Publieke Taak. Inmiddels hebben we dat expertisecentrum opgeheven. Wat betekent dit in extreme situaties? Wordt er aangifte gedaan? Pakt het Openbaar Ministerie dit met voorrang op? Wordt er genadeloos tegen die criminelen en hun bedreigingen opgetreden?

Minister Plasterk:
Voorzitter. De vragen van mevrouw Bruins Slot zijn inderdaad gebaseerd op het boek "We regelen het zelf wel" van Bram Endedijk over georganiseerde criminaliteit in Brabant. Hij heeft er in zijn eigen krant, de NRC, een artikel aan gewijd. Dat boek is gebaseerd op interviews met tien burgemeesters van gemeenten in Brabant. Het beschrijft hoe men in Brabant samenwerkt om de georganiseerde criminaliteit echt aan te pakken. Dat werkt, maar het levert ook een reactie op. Dat wordt daarin beschreven. Het is inderdaad afschuwelijk om te zien welke reacties daar ontstaan.

In het algemeen zijn het geweld, de bedreigingen en de intimidatie in de richting van het lokaal bestuur in de afgelopen jaren een punt van aandacht en grote zorg geweest. Specifiek op het gebied van ondermijning komt mijn collega van V en J, samen met BZK en Financiën, binnenkort met de toekomstagenda voor de aanpak van de georganiseerde ondermijnende criminaliteit. We komen daar dus nog op terug. Op het gebied van geweld tegen politieke ambtsdragers hebben we in de afgelopen jaren een heel programma opgezet met cursussen. U denkt misschien "nou ja, cursussen", maar toch is het belangrijk. Mensen leren weerbaar te zijn. We entameren voortdurend: als er iets gebeurt, doe aangifte. De strafmaat is verhoogd. Er is een apart fonds ingesteld voor de beveiliging van politieke ambtsdragers, juist om te voorkomen dat zij denken: ik wil het niet uit de gemeentebegroting halen, dus ik zeg maar niks. Bij de aanstelling van elke burgemeester — dat zijn er in de afgelopen periode meer dan 100 geweest — roer ik in het sollicitatiegesprek dit onderwerp aan. Ik zeg dan: denk nooit dat het erbij hoort, doe altijd aangifte en zet mensen in de omgeving daar altijd toe aan. Ik heb overigens de indruk dat dat werkt. We monitoren jaarlijks het geweld tegen lokale ambtsdragers. Je moet altijd oppassen met het zien van een trend, maar in de afgelopen drie jaar lijkt het iets af te nemen. Dan nog is het allemaal niet acceptabel, dus we moeten er de komende jaren bovenop blijven zitten. Ik ben dat helemaal eens met mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik hoor de minister heel veel zeggen over papier en over programma's. Papier is geduldig, maar die criminelen zijn dat echt niet. Die zitten die ambtenaren op de huid en maken hen het werk onmogelijk. Die zorgen ervoor dat zij thuis zitten met hun gezinnen, het lastig hebben, hun werk niet meer willen uitvoeren en zich heel grote zorgen maken. Meer dan de helft van de burgemeesters is meerdere keren per jaar ook slachtoffer van criminaliteit en van intimidatie. Die cijfers nemen sinds 2010 weer toe. Het gaat dus nog niet de goede kant op. Hoe vaak wordt er aangifte gedaan? Hoe is de situatie in de andere provincies? We kennen nu het verhaal van die tien Brabantse burgemeesters, maar we weten dat het in Limburg en in Midden-Gelderland ook niet goed gaat. Is de minister bereid het gesprek aan te gaan met die andere provincies, om te inventariseren of zij met diezelfde bedreigingen te maken hebben? In Brabant en Zeeland wordt gewerkt met een programmamanager maatschappelijke weerbaarheid. Wat leren we hiervan? Wat kunnen we hiervan verwachten? Kan dat ook in andere provincies een oplossing zijn?

Natuurlijk gaat het ook concreet om de ambtenaren zelf en hun gezinnen. Bij wie kunnen ze terecht om ervoor te zorgen dat er weer sprake is van veiligheid, dat ze uiteindelijk gewoon weer goed hun werk kunnen doen? We lazen in een interview — dat kwam ook terug in EenVandaag — dat een burgemeester, volgens mij die van Roosendaal, voorstelde om in kleine gemeenten ambtenaren die belast zijn met handhaving, in een andere gemeente aan het werk zetten, zodat ze niet werken in de gemeente waar ze wonen. Als ze dan langs het voetbalveld staan — dat is een concreet voorbeeld dat genoemd is — staan ze niet naast de crimineel die zegt: ik weet wie je bent, ik weet waar je woont en ik weet waar jouw kinderen naar school gaan.

Minister Plasterk:
Dank daarvoor. Ik stipte zojuist al aan — we moeten ook oppassen dat we niet het wiel helemaal opnieuw uitvinden — dat we er, ook onder grote druk van de Kamer, al een monitoring op hebben gezet om landelijk te kijken hoe het gaat met agressie en geweld tegen en intimidatie van politieke ambtsdragers. Ik noem dan toch maar de cijfers, die elk jaar met de Tweede Kamer worden gedeeld. Het was 59% in 2012, 43% in 2014 en het meest recente cijfer is 33% in 2016. Er lijkt dus voorzichtig een trend te zijn dat het wat afneemt, maar dat is lang niet voldoende. We moeten daar dus volledig mee door. Daarom komt de collega van V en J mede namens mij met een toekomstagenda tegen de ondermijnende criminaliteit.

Mevrouw Van Toorenburg heeft er destijds op aangedrongen dat wordt bekeken of we niet ook nog met een voorziening moeten komen, juist rond de lokale bestuurders. Die toezegging doe ik gestand. Ik kom voor de zomer met de inventarisatie daarover. Ik ben daarover eerst in gesprek geweest met de beroepsverenigingen van raadsleden, wethouders en burgemeesters. Op basis daarvan ben ik tot een voorlopige conclusie gekomen. Toen ben ik in gesprek gegaan met de vereniging van georganiseerde politieke partijen en met de Commissarissen van de Koning. Die wilden net weer een iets andere insteek. Ik probeer daar zo veel mogelijk draagvlak voor te vinden en kom nog voor de zomer met een voorstel op dat punt terug.

We gaan dus door met het programma — ik heb daar net heel kort naar verwezen en heb de Kamer er voortdurend over geïnformeerd — om al deze vormen van geweld en intimidatie tegen te gaan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ja, een monitor. De burgemeesters hebben echter nu aangegeven dat het erger wordt bij hun in het gebied, dat ze het weer zien toenemen. De vraag is dan of de minister ook met de andere provincies het overleg wil aangaan.

De voorzitter:
Ja, dank u wel.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Wordt dat herkend? Wil hij dat doen? Graag een toezegging daarop.

Minister Plasterk:
Dat zeg ik toe. Ik zeg daar overigens bij dat we het sowieso op dit moment al landelijk monitoren. We leren voortdurend van de voortgang die op verschillende plaatsen wordt geboekt. Ik heb grote waardering voor de inzet en de betrokkenheid van de tien burgemeesters die hier werden genoemd, maar ook van de andere is de input op elk moment welkom. Ik zeg dus toe dat ik volledig beschikbaar ben om die te accepteren en daarop te acteren.

De voorzitter:
Wanneer, is de vraag?

Minister Plasterk:
Op elk moment. Zodra er nieuws is, zal ik dat melden. Ik heb sowieso al gezegd dat ik voor de zomer met die voorziening naar de Kamer kom.

De voorzitter:
De zomer van 2017?

Minister Plasterk:
Ja, deze zomer.

De heer Middendorp (VVD):
De discussie doet mij enorm denken aan die rond de vragen die collega Van Oosten twee jaar geleden heeft gesteld over intimidatie van Brabantse burgemeesters. In de antwoorden daarop ging het over rondetafelgesprekken en cursussen. De minister heeft daar net iets over gezegd. Kijkt hij ook naar hoe dat eigenlijk heeft gewerkt, de afgelopen twee jaar? Wordt gemonitord hoe dat uitpakt? Wat zijn de concrete dingen die daaraan toegevoegd zijn, de afgelopen tijd?

Minister Plasterk:
Ja, daar kijk ik naar. Je zou kunnen verwachten dat het entameren van het doen van aangifte er in eerste instantie toe leidt dat het aantal toeneemt. Desalniettemin is de trend — ik heb net de cijfers genoemd — dat die aantallen lijken af te nemen. Ervan uitgaand dat die eerste gedachte ook juist is, dus dat mensen meer dan voorheen aangifte doen als er wat gebeurt, zou het wellicht zo kunnen zijn dat er toch wat minder gevallen zijn. Het blijft echter, ook methodologisch, moeilijk om dat vast te stellen, want in het verleden was er veel minder aandacht voor. Ik kan wel zeggen dat ook de collega's van V en J al eerder hebben besproken dat het een verzwarende factor is in de strafmaat als het geweld betreft dat gericht is tegen lokale politieke ambtsdragers.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Sazias

Vragen van het lid Sazias aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, bij afwezigheid van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over het bericht "CZ-klanten ontdekken voor 2,4 miljoen aan onjuiste zorgnota's".

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Afgelopen weekend hoorden we dat ruim een derde — een derde! — van de rekeningen die aan zorgverzekeraar CZ verstuurd worden, te hoog is. Dat is natuurlijk een idioot hoog percentage. Natuurlijk, waar gehakt wordt vallen spaanders, maar we moeten er wel van uit kunnen gaan dat deze rekeningen kloppen. Dat is nog steeds niet het geval. Het gaat met name om ziekenhuisrekeningen. Het is natuurlijk goed dat de verzekeraar mensen stimuleert om zelf de nota te controleren, ook voor uitbetaling. Er kan heus weleens iets misgaan, maar dit is buiten alle proportie. Mijn vraag is dus: wat vindt de regering van het feit dat maar liefst 36% van deze rekeningen te hoog bleek?

Als alleen al klanten er zo veel fouten uithalen, hoeveel fouten zitten er dan werkelijk in dit soort rekeningen? Het gaat hier namelijk nog steeds maar over één zorgverzekeraar. De vraag is dus: is dit het topje van de ijsberg? Hoeveel zorggeld gaat hier in totaal verloren? Op welk bedrag zouden we dan wel niet uitkomen? 50PLUS wil ook weten hoe dit komt. Welke fouten zitten er in het systeem? Is er misschien sprake van een patroon? Of is er een andere reden? Is de regering bereid om dit nader te onderzoeken? Wat wil de regering eraan doen?

Het is goed dat verzekerden meekijken naar en meedenken over de rekening, maar dan moet de rekening wel begrijpelijk en toegankelijk zijn. Dat is vaak niet zo, want klanten hebben niet altijd eenvoudig inzicht in de rekening. Ik ben zelf onlangs twee keer geopereerd en ik heb geen rekening gezien. Is het niet beter om een eenvoudiger systeem in te voeren? Zouden al die zorgverzekeraars niet eenduidiger en eenvoudiger moeten factureren? Tot slot: hoe denkt de regering de verzekeraars ertoe te bewegen om hun controle op deze rekeningen te verbeteren?

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Allereerst even de cijfers: verzekeraar CZ heeft in totaal ongeveer 230 miljoen aan declaraties. Er zijn 25.000 meldingen gekomen van verzekerden die zeiden dat er misschien iets niet klopte. Bij 9.000 daarvan bleek inderdaad iets niet te kloppen. Dan praten we over 0,03%. Het is goed om dat perspectief even te schetsen. Ten tweede is het heel goed dat verzekerden meer kunnen meekijken om na te gaan of de nota verkeerd is. Dat is eigenlijk een systeem van vroeger. Toen kreeg je zelf de rekening en moest je die declareren bij je verzekeraar. Bij het declareren kon je dan zeggen of de rekening klopte of niet.

Vervolgens is het declaratiesysteem ingevoerd. Dat is veel klantvriendelijker. De declaraties verlopen automatisch. Sinds 1 juni 2014 is het inzicht in de kosten van een behandelaar veel transparanter geworden. Er staat meer informatie op de nota. De informatie is begrijpelijker geschreven en is ook te zien op de pagina die elke verzekerde heeft bij de site van de verzekeraar. Je kunt zelf de rekeningen ook zien. Dat heeft CZ op een heel klantvriendelijke manier gedaan. Als je denkt dat er iets niet goed is, kun je het daar melden en dan gaat de verzekeraar dat uitzoeken.

Verzekerden willen dat ook heel graag. Uit het evaluatieonderzoek naar het kostenbewustzijn dat in oktober jongstleden naar de Kamer is gestuurd, blijkt namelijk dat 80% van de verzekerden de nadere informatie ook wil en er gebruik van maakt. Van de mensen die denken dat er iets niet klopt, meldt ruim de helft dat. Dat is dus een heel goede zaak. Alle verzekeraars werken met zo'n soort systeem, waarin je de rekeningen kunt zien op jouw pagina van de site van je verzekeraar. Het is natuurlijk een beetje afhankelijk van de verzekeraar waar je bij zit. Op die manier kan er gebruikgemaakt worden van de meldingen.

Ik hecht er aan om te zeggen dat het niet altijd fraude is. Er kan ook gewoon een fout in de rekening zitten. Dat blijkt ook uit het feit dat er bij veel meldingen wel iets aan de hand is maar dat het geen fraude is. Het is wel goed dat die meldingen worden gedaan. Verzekeraars hebben allemaal zo'n type systeem. CZ is de eerste die het op een heel klantvriendelijke manier doet en zodoende ook de bedragen kan optellen.

Kortom: goede zaak dat het gebeurt, goed dat verzekerden kunnen meekijken. Het is een beperkt percentage, 0,03, maar elke euro die niet goed is besteed, is er één te veel. Het is een erg goede zaak dat dit gebeurt. VWS stimuleert ook dat verzekeraars doorgaan en dat dit inzicht niet alleen wordt gegeven bij de medisch-specialistische zorg maar ook bij bijvoorbeeld de ggz en de eerstelijnszorg. Die verdere stappen gaan we in de toekomst zetten.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik hoor de staatssecretaris niet zeggen hoe hij denkt dat het toezicht verbeterd kan worden. Natuurlijk is het heel fijn dat cliënten en patiënten mee kunnen kijken. Maar, zoals ik al zei, ik ben net geopereerd en ik heb geen rekening gezien. Op de website van de NZa staat wel een handleiding voor hoe je je rekening kunt controleren via je verzekeraar, maar dan moet je eerst de dbc-codes opzoeken en vervolgens gaan kijken welke prijzen achter die dbc's zitten. Ik kan de staatssecretaris verzekeren dat dit voor heel veel mensen toch echt een stap te ver is. Dus ook 50PLUS vindt het fijn dat mensen meedenken en controleren, maar er moet toch een manier van toezicht zijn waarbij de omvang van dit probleem structureler wordt teruggebracht? De staatssecretaris heeft het over 0,03%. Dat is nog altijd 2,4 miljoen. Als dit nog maar het topje van de ijsberg is, gaat het om veel meer geld en dat is toch zondegeld dat aan echte zorg besteed zou moeten worden. Nogmaals, mijn belangrijkste vraag is: op welke manier denkt de regering het toezicht, de controletaken te kunnen verbeteren?

Staatssecretaris Van Rijn:
Vroeger kregen verzekerden hun rekeningen van de zorgaanbieder, vaak ook heel laat. Die moesten ze verzamelen en indienen bij de verzekeraar en dan werden ze betaald. Mensen moesten heel lang op hun geld wachten. Dat heeft na veel discussie geleid tot een systeem waarin de verzekerde dat allemaal niet meer zelf hoeft te regelen, maar waarin op een heel klantvriendelijke manier de rekeningen worden gebracht van de zorgaanbieder naar de verzekerde en worden gedeclareerd. Sinds 1 juni 2014 is ingevoerd dat alle verzekeraars zorgen dat iedereen die dat wil, de rekening kan bekijken via de persoonlijke pagina bij de verzekeraar.

Dat is niet de enige controle, want verzekeraars voeren formele en materiële controles uit. Zorgaanbieders werken samen met zorgverzekeraars aan correcte registraties. De toezichthouders en de opsporingsdiensten, waarvan de capaciteit op dit punt overigens is uitgebreid, werken nauw samen om overtreders op te sporen. Wat sinds 1 juni 2014 is toegevoegd, is dat verzekerden beter kunnen meekijken in een overigens eenvoudiger rekening. Inderdaad, het opzoeken van dbc-codes kost veel tijd, maar die zijn nu klantvriendelijker en eenvoudiger op rekeningen gezet. Met de materiële controles van de verzekeraars, die verder worden aangescherpt, met de aangescherpte opsporingsmogelijkheden en met de mogelijkheid van meekijken door patiënten, hebben we een systeem dat ons steeds dichter brengt tot een bijna perfecte rekening. Fouten zullen altijd blijven voorkomen. Elke euro die verkeerd besteed wordt, is er een teveel, maar met deze aanpak kunnen we samen ervoor zorgen dat de rekeningen zo goed mogelijk kloppen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik begrijp dat de staatssecretaris dus eigenlijk wel tevreden is met de gang van zaken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, gelet op wat er de afgelopen jaren gebeurd is op het gebied van cliëntvriendelijkheid en digitalisering, evenals de mogelijkheid om patiënten te laten meekijken hoe het zit met hun rekeningen. Dat is erg belangrijk, niet alleen voor het kostenbewustzijn, maar ook voor de controlekant. Dat is heel verstandig.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
50PLUS zou toch graag zien dat meer aan toezicht werd gedaan. We vinden het heel fijn dat cliënten meekijken, maar ook van overheidswege zal het toezicht aangescherpt moeten worden, want iedere cent die niet daadwerkelijk naar zorg gaat, is een verloren cent.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is echt heel goed dat patiënten meekijken. Zo kunnen ze de meest bijzondere fouten eruit halen maar ook besparen op het eigen risico dat ze hebben betaald. Het is alleen echt nog steeds wel een uitdaging om rekeningen gewoon te snappen. Veel termen zijn technisch en moeilijk uitlegbaar. Ik weet dat het ministerie samen met patiëntenorganisaties hard bezig is geweest om rekeningen begrijpelijker te maken. Hoe ver staat het daarmee? Welke slag kan nog gemaakt worden zodat mensen het eerder inzichtelijk hebben?

Staatssecretaris Van Rijn:
Die rekeningen zijn al een stuk inzichtelijker gemaakt, juist in het genoemde overzicht. Wij beogen niet alleen verdere verbetering, maar ook verdere uitbreiding. Dit geldt nu voor de medisch-specialistische zorg, en momenteel wordt samen met de patiëntenorganisaties en de sectoren bekeken of dit ook bij de ggz en de eerste lijn kan, zodat we dit successievelijk over de hele breedte kunnen invoeren. Dit is een zeer terecht punt. Het meekijken van de verzekerden is essentieel, niet alleen voor het kostenbewustzijn, maar ook voor de controle. We zijn bezig dat uit te breiden naar meerdere sectoren.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het moge bekend zijn dat de SP al veel langer pleit voor een systeem zonder bureaucratische zorgverzekeraars. In dit concrete geval wordt gezegd dat het goed is dat patiënten inzicht krijgen, dat het toch wel wat kost en dat het toch wel ingewikkeld is om zo'n rekening te lezen. Maar het kan toch niet de bedoeling zijn dat de patiënt als een soort rechercheur zijn eigen ziektekostenrekening moet gaan bekijken? Dat is toch bij uitstek een taak van de zorgverzekeraar? Als dat niet meer de taak van de zorgverzekeraar is, wat is dan nog de toegevoegde waarde van de zorgverzekeraar?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar hebt u volstrekt gelijk in. Daarom is er zo veel aandacht voor de materiële en de formele controles door de verzekeraars zelf, die de afgelopen jaren verder zijn verbeterd. Daarover zijn samen met de zorgaanbieders afspraken gemaakt. De primaire formele en materiële controle moet gewoon door de zorgverzekeraar gebeuren. Daarnaast zijn er toezichthouders en opsporingsdiensten. Als aanvullend punt kan de verzekerde meekijken, niet alleen met het oog op kostenbewustzijn, maar ook om te zien of er zaken zijn die hem of haar opvallen. Dat is heel belangrijk, want hij of zij is degene die de zorg heeft ondergaan, zodat hij of zij dingen kan ontdekken die niemand anders kan zien. Het is heel goed dat dat er is; niet als primair controlepunt, maar aanvullend.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Veel dank aan de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording. Hij schetst goed hoe aan de ene kant het comfort van de verzekerde wordt geregeld door alvast te betalen, terwijl het aan de andere kant heel belangrijk is dat een verzekerde zelf inzicht heeft in de kosten die zijn gemaakt. De VVD heeft daar lang voor gepleit, en dat is nu dus geregeld. Iedereen kan inzicht krijgen, maar verzekerden die dat willen, kunnen een actieve rol hebben bij het nakijken van de rekening. Nou is dat vaak het geval voor die verzekerden waarbij het eigen risico net wel of net niet wordt volgemaakt. Dat blijkt een prikkel te zijn om toch te gaan controleren. Als blijkt dat er inderdaad te veel gedeclareerd is, weten mensen met een eigen risico dan zeker dat dat gecompenseerd wordt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ook dat heb ik zelf even nagevraagd. Als geconstateerd wordt door de verzekerde dat er te veel is betaald, wordt dat door CZ opgepakt en verrekend met eventuele betalingen door de verzekerde.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het gaat steeds over de controle die patiënten uitoefenen. Heeft CZ zicht op de oorzaken van de fouten? Het gaat immers om een flink aantal.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is een verdiepingsslag die ook nog wordt gemaakt. Er is wel wat inzicht in de oorzaak van het grootste aantal meldingen: die gaan over farmacie, gevolgd door de medisch-specialistische zorg en de tandheelkundige zorg. Maar de grootste oorzaak ligt bij het verstrekken van medicijnen. Er wordt nog dieper gekeken naar de achterliggende oorzaken. Dit zijn de drie topcategorieën.

De voorzitter:
Dank u wel. Waarmee we aan het eind van het mondelinge vragenuur zijn gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Herdenking mevrouw Saskia Stuiveling, oud-president van de Algemene Rekenkamer

Herdenking mevrouw Saskia Stuiveling, oud-president van de Algemene Rekenkamer

Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van het overlijden van mevrouw Saskia Stuiveling, oud-president van de Algemene Rekenkamer.

De voorzitter:
Aan de orde is de herdenking van Saskia Stuiveling. Ik wil haar familie — haar man Dop Scheewe, haar kinderen Nienke en Titus, hun partners en andere familieleden — van harte welkom heten. Ik heet ook de minister-president en de minister van Financiën, Jeroen Dijsselbloem, van harte welkom. Ik wil iedereen in de zaal en op de publieke tribune verzoeken om, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

"Profeet van de digitalisering met een tomeloze energie", zo karakteriseerde de Volkskrant Saskia Stuiveling. Ik ben een beetje geëmotioneerd omdat ik haar persoonlijk heb gekend. "Rekenmeester met gevoel voor mensen", schreef Het Financieele Dagblad. "Op de bres voor fatsoenlijke overheid", kopte Trouw. "Een scherp, modern instituut in een instituut", stond in de NRC. Duidelijk is dat Saskia Stuiveling een markant persoon was, die alom werd gewaardeerd. In haar kwamen eigenschappen samen waarvan je denkt dat het onmogelijk is dat ze in één persoon bestaan. Zij was zakelijk en menselijk, behoudend en vooruitstrevend, pragmatisch en theoretisch, nuchter met een artistieke inslag.

Als Kamer hebben wij veel met haar te maken gehad. Zestien jaar lang was ze president van de Algemene Rekenkamer, een belangrijke speler in ons democratische systeem van checks-and-balances. Zestien keer lichtte ze hier in de plenaire zaal de verantwoordingsstukken toe. Dat deed ze niet met fluwelen handschoenen aan. Saskia Stuiveling was scherp in haar oordeel en scherp in haar bewoordingen. "Ik ben natuurlijk wandelend slecht nieuws", zei ze zelf over haar reputatie.

Een belangrijke stap die de Rekenkamer onder leiding van Saskia Stuiveling zette, was die naar de burger. Zelf sprak zij van een "totale kanteling". Ze vond dat het niet van deze tijd was om niet transparant te zijn. Het getuigt van kennis van en oog voor veranderingen in de wereld om ons heen. Saskia Stuiveling maakte zich hard voor open data en voor het op een toegankelijke manier beschikbaar stellen van alle kennis die de Rekenkamer in huis heeft. Daarbij maakte ze de slag van taal naar beeld en van woorden naar films en posters. Zeker in een eeuwenoud instituut als de Algemene Rekenkamer, een plek waar tradities zwaar wegen, symboliseerden deze veranderingen inderdaad een "totale kanteling".

Saskia Stuiveling was begaan met de positie van de meest kwetsbaren in onze samenleving. Het was haar drijfveer, die duidelijk doorklonk in het werk van de Rekenkamer. Het onderwijs, de zorg en veiligheid waren belangrijke dossiers voor haar.

Ze vond dat de meer open houding van de Rekenkamer niet ophield bij de eigen grenzen. Veranderingen in de financiële wereld — niet in de laatste plaats de crisis — maakten dat Saskia Stuiveling ook daarbuiten naar de verbinding zocht. In 2014 organiseerde zij een grote internationale conferentie voor Europese Rekenkamers. Dat congres stond volledig in het teken van de vernieuwing van de werkwijze van de Rekenkamers: hoe vergaar je informatie, hoe analyseer je die en vooral hoe betrek je de burger daarbij?

In een afscheidsinterview zei Saskia Stuiveling dat zij trots is op de autoriteit van de Rekenkamer. Ze zal het niet direct zo bedoeld hebben — ze hield niet van opscheppen — maar daarmee gaf zij zichzelf een groot compliment, want die autoriteit had en heeft de Rekenkamer grotendeels aan haar te danken, aan haar analytische blik, haar vernieuwingsdrang en haar kordate manier van doen. Onder haar leiding heeft de Rekenkamer een lange weg afgelegd. En dat niet alleen. Het is geen weg die in het verleden ligt. Ook voor de toekomst heeft Saskia Stuiveling de richting bepaald en de weg geplaveid. Zo zal de invloed van Saskia Stuiveling — die "Haagse profeet van de digitalisering", dat "instituut in een instituut" — nog lang voelbaar zijn.

We wensen haar nabestaanden veel sterkte toe in deze verdrietige tijd.

Ik geef nu het woord aan de minister van Financiën, Jeroen Dijsselbloem.

Minister Dijsselbloem:
Mevrouw de voorzitter. Er was iets met de ogen van Saskia Stuiveling. Er zat een twinkeling in, alsof ze iets meer wist over het leven waar niemand anders weet van had. Dit soort dingen vallen je pas echt op als iemand er niet meer is. Dan vraag je je af: wat maakte haar toch zo bijzonder? Nu ik erover heb kunnen nadenken, vermoed ik dat het die twinkeling was.

Saskia is ons op 71-jarige leeftijd ontvallen en daarmee is Nederland een van zijn meest indrukwekkende bestuurders kwijt. Ze was staatssecretaris van Binnenlandse Zaken in het kabinet-Van Agt II, maar we kennen haar vooral als collegelid, sinds 1984, en later als president van de Algemene Rekenkamer. Een functie die ze van 1999 tot 2015 met grote klasse heeft bekleed. Ze dwong bij iedereen respect af door haar manier van werken, die standvastig en nauwgezet was. Ze kon niet alleen goed doorgraven maar ook goed doorvragen. Er kwam altijd nog een vraag. Ze was simpelweg altijd op de hoogte en wilde nog meer weten. Ze deed dat met een rodeomentaliteit. Als ze eenmaal vasthield, liet ze niet meer los, hoezeer de ander ook schudde of sprong. Het maakte haar weinig uit wie er voor haar stond, ze liet gewoon niet los en die twinkeling verdween nooit uit haar ogen.

Dat maakte haar bijzonder. Ik heb vaak aan de ontvangende zijde van die vasthoudendheid gestaan. Dat was niet altijd makkelijk, maar het was onmogelijk om geen respect en om geen zwak voor haar te hebben. Op de ministeries hadden en hebben mensen diep ontzag voor haar en haar werk. Minister-president Rutte zei het al in 2015 bij haar afscheid: "Ik zie hoe er op de departementen met spanning naar het oordeel van de Rekenkamer wordt uitgekeken. Welke woorden gebruikt Saskia Stuiveling dit jaar en hoe streng kijkt ze daarbij? Dat telt echt."

Als je kennis en kunde koppelt, loop je het gevaar dat je dingen voor elkaar krijgt, en dat overkwam Saskia ook. Ze boekte veel successen. Haar carrière stond voor een groot deel in het teken van het verbeteren van het openbaar bestuur. Dat deed ze systematisch en met haar blik op het doel gericht. Ze stond aan de wieg van Verantwoordingsdag en mede door haar inspanningen is de controle van de overheidsuitgaven met sprongen vooruitgegaan. Ze was een motor achter de internationale samenwerking van rekenkamers, zoals u al zei, voorzitter. Haar uitgangspunt was steeds dat de overheid zich qua uitgaven altijd zakelijk diende te gedragen. Ze zei zelfs dat haar studie bedrijfskunde de beste beslissing van haar leven was, omdat ze geloofde dat bedrijfsmatige kennis ook handig zou zijn voor de publieke sector. Ze voegde daar later aan toe het geloof in democratisering van kennis. We moeten veel meer zoeken naar wat de samenleving te melden heeft, zei ze lang voordat iemand in Den Haag van "crowdsourcing" of "the wisdom of crowds" had gehoord.

Ik hoop dat ik recht heb gedaan aan de successen die Saskia in haar professionele leven heeft geboekt. Ik zou haar tekortdoen als ik het daarbij zou laten. Saskia heeft zich haar hele leven ook ingezet voor anderen, ook buiten haar professionele werk. Ze ontving een Chileense hoge onderscheiding vanwege haar grote persoonlijke inzet voor en betrokkenheid bij dat land. Dat soort dingen vond ze altijd wat gênant, want ze was echt wars van zelfverheerlijking. Ondanks het feit dat ze vaak de enige vrouw aan tafel was en soms zelfs de enige vrouw in het gebouw, vond ze emancipatie niet echt haar onderwerp. Dat ging dan te veel over haarzelf en dat wilde ze niet, het moest over de inhoud gaan. Dat ze toch veel voor vrouwenemancipatie in Nederland betekend heeft, wilde ze dan ook niet echt horen: "pr voor mezelf interesseert me niet."

Mevrouw de voorzitter. Anderhalve week geleden was de uitvaart van Saskia in Rotterdam. Tijdens de uitvaart in de hervormde kerk in haar eigen straat werd Gracias a la vida gezongen. "Gracias a la vida que me ha dado tanto": ik dank het leven dat me zo veel heeft gegeven. "Me dio dos luceros, que cuando los abro": het gaf me twee ogen, die als ik ze open "perfecto distingo lo negro del blanco", perfect het zwart van het wit onderscheiden. Toen ik dit hoorde, dacht ik: wat treffend! Saskia had inderdaad die twee ogen, die perfect het zwart van het wit onderscheidden. Ik denk inmiddels dat dat die twinkeling was.

De voorzitter:
Ik verzoek u allen om een moment van stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor korte tijd, zodat u de gelegenheid hebt om de nabestaanden te condoleren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Knops, voor de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Tewerkstelling als seizoenarbeider

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen en de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de implementatie van Richtlijn 2014/36/EU van het Europees Parlement en de Raad van 26 februari 2014 betreffende de voorwaarden voor toegang en verblijf van onderdanen van derde landen met het oog op tewerkstelling als seizoenarbeider (PbEU 2014, L 94) (34590).

(Zie vergadering van 18 april 2017.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 13) tot het toevoegen van een onderdeel D.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 13) tot het toevoegen van een onderdeel D.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Tewerkstelling als seizoenarbeider

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen en de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de implementatie van Richtlijn 2014/36/EU van het Europees Parlement en de Raad van 26 februari 2014 betreffende de voorwaarden voor toegang en verblijf van onderdanen van derde landen met het oog op tewerkstelling als seizoenarbeider (PbEU 2014, L 94),

te weten:

• de motie-De Jong/Fritsma over het niet implementeren van de EU-richtlijn seizoensarbeid (34590, nr. 8);
• de motie-De Jong/Maeijer over geen Europese bemoeienis met Nederlands immigratiebeleid (34590, nr. 9);
• de motie-De Jong c.s. over geen immigratie uit islamitische landen (34590, nr. 10);
• de motie-Jasper van Dijk over een nulquotum voor onderdanen van derde landen (34590, nr. 11);
• de motie-Jasper van Dijk over herinvoering van werkvergunningen voor Midden- en Oost-Europa (34590, nr. 12).

(Zie vergadering van 18 april 2017.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. Ik wil hierbij een stemverklaring afleggen over de motie van de heren Wilders, Fritsma en De Jong over het stoppen van immigratie uit islamitische landen. Forum voor Democratie wil een Australisch immigratiemodel waarin Nederland net als Australië zelf bepaalt wie het wel en niet binnenlaat. De gebondenheid aan de Nederlandse normen en waarden en de gebleken democratische gezindheid zullen daarbij bepalend moeten zijn en niet het land van herkomst. Kortom, Forum voor Democratie vindt deze motie van de PVV contrair aan de Nederlandse waarden en belangen en zal daarom tegen deze motie stemmen.

In stemming komt de motie-De Jong/Fritsma (34590, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Jong/Maeijer (34590, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Jong c.s. (34590, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (34590, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (34590, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Vaccinaties, bevolkingsonderzoek en invasieve exotische vectoren

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid onder meer in verband met het opnemen daarin van een aanbod van de overheid van vaccinaties en bevolkingsonderzoek en nieuwe regels voor de bestrijding van invasieve exotische vectoren (34472).

(Zie vergadering van 19 april 2017.)

In stemming komt het amendement-Ziengs (stuk nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Ziengs (stuk nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Excuus, voorzitter. Bij het vorige agendapunt wil de Partij voor de Dieren aantekening dat zij voor de motie op stuk nr. 8 was.

De voorzitter:
Deze opmerking wordt opgenomen in de Handelingen.

Stemmingen moties Toegenomen aantal aardbevingen in Groningen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het toegenomen aantal aardbevingen in Groningen,

te weten:

• de motie-Van Tongeren c.s. over in verband met de waakvlamstand beperken van de gaswinning bij Loppersum (33529, nr. 335);
• de motie-Van Tongeren c.s. over het volledig uitvoeren van de oorspronkelijke aanbevelingen van de OVV (33529, nr. 336);
• de motie-Van Tongeren c.s. over het nieuwe Protocol schadeafhandeling (33529, nr. 337);
• de motie-Beckerman/Wassenberg over een samenhangende aanpak waarbij de menselijke maat en ruimhartigheid vooropstaan (33529, nr. 338);
• de motie-Beckerman c.s. over een onafhankelijk en open schadeprotocol (33529, nr. 339);
• de motie-Agnes Mulder c.s. over onafhankelijke toetsing van wat nodig is voor de leverings- en capaciteitszekerheid (33529, nr. 340);
• de motie-Sazias c.s. over een afbouwplan voor de gaswinning (33529, nr. 343);
• de motie-Wassenberg c.s. over de belangen van de delfstoffenwinning beleggen bij verschillende ministeries (33529, nr. 344);
• de motie-Wassenberg c.s. over een toekomstvisie op beëindiging van de gaswinning (33529, nr. 345);
• de motie-Schouten/Dik-Faber over de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (33529, nr. 346).

(Zie vergadering van 20 april 2017.)

In stemming komt de motie-Van Tongeren (33529, nr. 335).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (33529, nr. 336).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA ...

Ik zie mevrouw Van Tongeren bij de interruptiemicrofoon. Ik ga de stemming gewoon opnieuw doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wilde vragen om een brief van de regering nu de motie is aangenomen.

De voorzitter:
O, dit gaat over uw eerdere motie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nee, over alle drie de moties. Dat leek mij handiger dan per motie naar voren komen.

De voorzitter:
Dat klopt. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

We stemmen nu opnieuw over de motie op stuk nr. 337.

In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (33529, nr. 337).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman/Wassenberg (33529, nr. 338).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (33529, nr. 339).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (33529, nr. 340).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sazias c.s. (33529, nr. 343).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wassenberg c.s. (33529, nr. 344).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wassenberg c.s. (33529, nr. 345).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schouten/Dik-Faber (33529, nr. 346).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Vergoeding van affectieschade

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek, het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht teneinde de vergoeding van affectieschade mogelijk te maken en het verhaal daarvan alsmede het verhaal van verplaatste schade door derden in het strafproces te bevorderen (34257).

(Zie vergadering van 20 april 2017.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Vergoeding van affectieschade

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek, het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht teneinde de vergoeding van affectieschade mogelijk te maken en het verhaal daarvan alsmede het verhaal van verplaatste schade door derden in het strafproces te bevorderen,

te weten:

• de motie-Van Oosten/Van Toorenburg over de affectieschade altijd vorderen op de veroorzaker van het leed (34257, nr. 9);
• de motie-Groothuizen/Van Nispen over het vergoeden van affectieschade aan stiefouders en/of stiefkinderen (34257, nr. 10).

(Zie vergadering van 20 april 2017.)

De voorzitter:
De motie-Van Oosten/Van Toorenburg (34257, nr. 9) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11, was nr. 9 (34257).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Oosten/Van Toorenburg (34257, nr. 11, was nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Groothuizen/Van Nispen (34257, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Lijst van controversiële onderwerpen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met de lijst van controversiële onderwerpen (34707).

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Het controversieel verklaren van onderwerpen is een vorm van democratische zelfcastratie die de Tweede Kamer zichzelf oplegt en die in strijd is met zowel de letter als de geest van de Grondwet. Wij zijn soeverein. Wij vormen gezamenlijk de stem van de Nederlandse bevolking, die wij vertegenwoordigen. Die stem kan na algemene verkiezingen in deze Kamer gestalte krijgen. Het idee dat wij, omdat enkele kartelpartijen aan het onderhandelen zijn, ons maar niet meer zouden moeten uitlaten over grote thema's, is absurd. Wij zullen altijd stemmen tegen welke vorm van controversieelverklaring dan ook. Het is niet aan ons om via deze praktijken de stem van de Nederlandse bevolking op stil te zetten. Het huis, de Tweede Kamer, vergadert en besluit, ongeacht welke formatiebesprekingen dan ook aan de gang zouden kunnen zijn. Wij stemmen dus tegen lijsten met controversiële onderwerpen en wij roepen alle hier aanwezigen ertoe op om hun democratische plicht serieus te nemen en dus tegen elke vorm van controversieelverklaring te stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan nu stemmen.

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie tot het toevoegen van enkele brieven in onderdeel D (34707, stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken tot het toevoegen van enkele brieven in onderdeel E (34707, stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Economische Zaken tot het toevoegen van enkele brieven in onderdeel J (34707, stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het voorstel van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst tot het toevoegen van enkele brieven in onderdeel N (34707, stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op:

• maandag 29 mei van 12.30 uur tot 16.00 uur van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over de initiatiefnota-Van Toorenburg: "Laat slachtoffers van internetoplichting niet in de kou staan" (34615);
• maandag 19 juni van 10.00 uur tot 16.00 uur van de vaste commissie voor Defensie over veteranen.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een bepaling over het recht op een eerlijk proces (34517).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden:

27428-311; 34000-XIII-90; 33930-XIII-11; 31936-207; 27858-128; 27858-256; 27858-257; 27858-126; 28694-106;27625-295; 27858-195; 27858-194; 21501-20-734; 27858-156; 27858-157; 27858-158; 21501-32-687; 28694-107; 29383-238; 34041-34; 31936-343; 34348-74; 34298-9; 30196-391; 30196-392; 32563-43; 32563-44; 26991-377; 21501-32-769; 33750-XIII-74; 28973-144; 34298-19; 34270-17.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Op zaterdag 29 april konden we in Kassa zien hoe medewerkers uit de geestelijke gezondheidszorg de noodklok luidden. De SP vindt het ronduit schandalig dat kwetsbare mensen die ggz-zorg nodig hebben, soms weken en soms maanden moeten wachten voordat hun behandeling überhaupt kan starten. Daarom willen we graag zo snel mogelijk een debat.

De heer El Yassini (VVD):
Ik zou graag een brief van het kabinet krijgen, maar ik heb zelf ook nog een aantal vragen. Het is inderdaad een schrijnende zaak. Ik stel voor om in de commissie de verschillende vragen te inventariseren, daarna het kabinet om een schriftelijke reactie daarop te vragen en dan die brief te agenderen voor een procedurevergadering van de commissie VWS.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Keijzer (CDA):
We hebben in dit land afspraken over de tijd die iemand mag wachten tussen de aanmelding en de zorg die iemand nodig heeft. Ik hoor heel graag van de minister hoe het daarmee zit in dit geval. Ik krijg graag een uitleg van wat hier aan de hand is. Als dat aanleiding is voor een debat, dan is het goed om, zoals net gezegd, in de procedurevergadering te bespreken hoe we dit gaan behandelen.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Op dit moment geen steun voor een debat, wel voor een brief.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
50PLUS maakt zich grote zorgen en vindt dat we dit onderwerp met spoed moeten behandelen. Dus steun.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Op dit moment steun ik het verzoek niet. Ik denk dat de door de VVD en het CDA geschetste lijn een betere lijn is.

Mevrouw Agema (PVV):
In 2012 besloten de partijen die nu aan het onderhandelen zijn, en daarbij ook nog de ChristenUnie, om niet alleen de verzorgingstehuizen maar ook een derde van de ggz-plekken te sluiten. Ook hier zien we een enorme kaalslag en situaties die ontoelaatbaar zijn.

De voorzitter:
Dus?

Mevrouw Agema (PVV):
Het is nu aan diezelfde partijen om dit recht te zetten in plaats van om een brief te vragen. Maar ik steun het verzoek om een debat. Ik hoop dat we tegen die tijd een kabinet hebben, met een regeerakkoord waarmee deze zaken worden rechtgezet.

De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA heeft ook prangende vragen. Ik zou die graag willen stellen. Ik steun echter ook graag het verzoek om een debat.

Mevrouw Diertens (D66):
D66 erkent het probleem, maar wil graag eerst een brief.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor een brief en steun voor het debat.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
GroenLinks steunt het verzoek om een brief.

De voorzitter:
Dus geen debat.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Steun namens de Partij voor de Dieren voor het verzoek van de SP en ook voor het verzoek om een brief.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik hoor het. De formerende partijen willen geen debat.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Marijnissen (SP):
We hebben morgen een procedurevergadering. Als dit punt daarin kan worden meegenomen, dan heel graag, want wat ons betreft: hoe eerder, hoe beter.

De voorzitter:
Dat kunt u inderdaad in de commissievergadering aan de orde stellen.

Mijnheer El Yassini, hebt u een nieuw punt?

De heer El Yassini (VVD):
Op basis van uw afronding, mevrouw de voorzitter, nog een specifieke opmerking. De VVD heeft gevraagd of de vragen die moeten worden meegenomen in de reactie van het kabinet, in de commissie kunnen worden geïnventariseerd.

De voorzitter:
Dat kunt u in de commissie aan de orde stellen. Dat gaat buiten de plenaire zaal om.

Het woord is aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb op 12 april een debat aangevraagd over het fosfaatreductieplan. Daarvoor was een grote meerderheid. Ik heb intussen van de griffie economische zaken begrepen dat de staatssecretaris aanstaande vrijdag een brief aan de Kamer zal sturen. Daarom vraag ik u om het debat volgende week in te plannen op de plenaire agenda.

De heer Graus (PVV):
Steun namens de PVV-fractie.

Mevrouw Lodders (VVD):
Steun. Wij hebben om die brief gevraagd naar aanleiding van een aantal gerechtelijke uitspraken. Ik hecht eraan dat wij die brief vrijdag tijdig ontvangen zodat ik mijn fractie ook hierin kan meenemen, en dat in die brief wordt ingegaan op de betekenis voor de Fosfaatwet, die vanaf 1 januari 2018 van kracht wordt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Van harte steun. Het is belangrijk dat wij hierover spreken, want het dreigt een beetje een chaos te worden. Overigens ook steun voor het verzoek van mevrouw Lodders om aanvullende informatie over de consequenties voor de wetgeving van 2018.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Eens met de heer Geurts en met de aanvulling van mevrouw Lodders.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor het inplannen van het debat volgende week. Het is mij nog niet helemaal duidelijk of die brief inderdaad vrijdag komt of dat wij daar een beetje op gokken. Ik stel voor dat wij aan het kabinet laten weten dat wij die brief uiterlijk vrijdag willen hebben met nadruk op de informatie over de gerechtelijke uitspraken waarop de staatssecretaris snel moet reageren.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Zonder meer steun. Het dreigt een behoorlijke bende te worden. Die brief moet er inderdaad vrijdag zijn. Ook steun voor het verzoek van mevrouw Lodders.

De heer Futselaar (SP):
De chaos lijkt compleet. Een snel debat lijkt ons daarom verstandig.

De heer Van Meenen (D66):
Steun.

De voorzitter:
Mijnheer Geurts, u kunt ook tellen. U hebt iedereen achter u. Dat is inderdaad wel eens anders geweest. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. De Telegraaf repte over ontraceerbare gelden in het voortgezet onderwijs: miljarden geïnvesteerd, maar geen leraren erbij. Wat ons betreft nodigt dit uit tot een extra debat, maar ik hoor daar graag de collega's over. Dit zou eventueel ook kunnen worden toegevoegd aan de discussie die wij morgen voeren. Dan gaat het echter over het primair onderwijs. Ik hoor graag hoe hiertegen aangekeken wordt.

De voorzitter:
Wat vraagt u nu precies?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Eigenlijk vraag ik een extra debat.

De voorzitter:
Een apart debat?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Een apart debat.

De voorzitter:
Oké, dan is dat helder. De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Wij zouden de vraag om een extra debat kunnen steunen, maar de suggestie om het te betrekken bij het debat van morgen, spreekt mij ook erg aan, ware het niet dat wij daarvoor maar vier minuten spreektijd hebben.

De voorzitter:
Ik voel hem al aankomen.

De heer Beertema (PVV):
Dat kan dan misschien worden uitgebreid. Bij die aanbeveling sluit ik mij graag aan.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zou graag eerst een gedegen reactie van de zijde van de minister op dat bericht ontvangen. Wij kunnen dan besluiten of er een extra debat komt of dat dit op een later moment besproken wordt.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Van Meenen (D66):
Ik kan mij geheel bij de SGP aansluiten.

Mevrouw Becker (VVD):
Wel steun voor een brief, niet voor een debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie sluit zich hierbij aan.

De heer Rog (CDA):
Ik sluit mij daar ook bij aan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Steun voor een debat, niet voor het voorstel om dit toe te voegen aan het debat morgen.

De heer Kuzu (DENK):
Steun voor het debat.

De heer Kwint (SP):
Volgens mij ligt er al een dusdanige stapel brieven dat het daaraan toevoegen van nog een brief niet zo gek veel zin heeft. Dus van harte steun voor een debat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Steun voor een brief. We hebben besloten om een aantal onderwerpen die te maken hebben met de lumpsumfinanciering controversieel te verklaren. Daarom is het handig om dit later uitgebreid in een debat te bespreken. We steunen dus niet het verzoek om een debat, maar wel om een brief.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor een debat.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Harbers

Beleidsevaluatie Natuurschoonwet 1928

Beleidsevaluatie Natuurschoonwet 1928

Aan de orde is het VSO Beleidsevaluatie van de Natuurschoonwet 1928 (33576, nr. 98).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken welkom. Ik geef het woord aan de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. De evaluatie van de Natuurschoonwet 1928 is in gang gezet naar aanleiding van een motie van Stientje van Veldhoven. De aanleiding daarvoor was dat er veel golfbanen subsidie ontvangen onder de Natuurschoonwet. De regelgeving ten aanzien van golfbanen en andere aspecten wordt deels aangepast, maar wat te doen met golfbanen die niet de gewenste kwaliteit houden?

Ik dien drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (33576).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (33576).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (33576).

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (33576).

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Omwille van de tijd zal ik direct overgaan tot het voorlezen van mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (33576).

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 15.59 uur tot 16.05 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Er zijn vandaag vijf moties ingediend over de evaluatie van de Natuurschoonwet. Die heeft voornamelijk plaatsgevonden, zoals de heer De Groot al zei, naar aanleiding van de motie van het lid Van Veldhoven (33400-XIII, nr. 90) en was in het bijzonder gericht op golfbanen. Daarover gaat ook de eerste motie. De Kamer heeft gezien dat het kabinet op basis van de evaluatie heeft besloten om een aantal regels ten aanzien van de rangschikking van golfbanen te verscherpen, om zeker te stellen dat er wel degelijk sprake is van robuuste natuur op de golfbanen, zodat de fiscale, financiële ondersteuning die geboden wordt, niet ten goede komt aan de golfbanen, maar daadwerkelijk aan de natuur op de golfbanen. In zijn motie op stuk nr. 101 vraagt de heer De Groot de regering om voor bestaande solitaire golfbanen die niet de gewenste kwaliteit houden, aan te geven hoe de NSW-rangschikking op termijn geschrapt kan worden. Deze motie lijkt mij overbodig. Als de gewenste kwaliteit niet gerealiseerd wordt dan wel behouden blijft — dat moet ook blijken uit controles, die zullen plaatsvinden op basis van deze aanscherpingen — komt de NSW-rangschikking namelijk sowieso te vervallen. Ik ontraad deze motie dus, omdat zij naar mijn oordeel overbodig is.

In de motie-De Groot op stuk nr. 102 wordt de regering verzocht om alsnog onderzoek te doen naar de wijze waarop openstelling van landgoederen voor fietsers geregeld kan worden zonder onredelijke kostentoename bij beheerders of hinder voor wandelaars. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Als de Kamer er behoefte aan heeft, ben ik bereid om dat onderzoek te laten uitvoeren.

In de motie-De Groot op stuk nr. 103 wordt de regering verzocht om in de Natuurschoonwet of onderliggende regelgeving de coördinatie van controles, inclusief terugkoppeling naar de ministers, nader vast te leggen. Ik heb zelf geen aanwijzingen dat er op dat vlak problemen zijn. Ik wijs erop dat bewindspersonen vanzelfsprekend verantwoordelijk zijn, dus ik ontraad deze motie.

In de motie-Geurts/Lodders op stuk nr. 104 wordt de regering verzocht om in overleg met belanghebbenden oplossingen te zoeken voor maatwerk voor economische dragers op landgoederen. Ik zie weliswaar geen problemen met dat maatwerk voor economische dragers op landgoederen, maar ik ben altijd bereid om in overleg te gaan met belanghebbenden en om, als er toch problemen ervaren worden, na te gaan of die kunnen worden weggenomen. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer. Ik wijs er daarbij op dat in dezen geldt dat hoe meer je regelt, hoe meer belemmeringen er zijn. Maatwerk kan in dit geval dus juist contraproductief werken. De bereidheid om in overleg te gaan heb ik echter wel.

In de motie-Lodders/Geurts op stuk nr. 105 wordt de regering verzocht om in de maatvoering uit te gaan van een minimale oppervlakte van een halve hectare en de minimale afmeting van 30 meter los te laten. Het gaat hierbij om natuurschoon op golfbanen. Die motie is contrair aan het verzoek dat de Kamer heeft gedaan om er bij golfbanen op te letten dat zeker is gesteld dat de natuur op golfbanen, die ondersteund wordt door de Natuurschoonwet, wel robuust genoeg is; het moet serieuze natuur zijn. We moeten niet via een omweg golfbanen subsidiëren. Dat doen we met bijvoorbeeld complexen waar gevoetbald wordt ook niet. Vanwege de doelstellingen van de NSW hebben we besloten dat de natuur op de landgoederen uit robuuste eenheden moet bestaan. De grenzen die daarbij getrokken zijn, komen niet uit de lucht vallen. Het zijn namelijk dezelfde grenzen als die gehanteerd worden bij andere ecologische regelgeving. De grens van een halve hectare is bijvoorbeeld gebaseerd op de drempelwaarde die provincies hanteren in het kader van natuursubsidies. De minimale breedte van 30 meter is een ecologisch criterium dat wordt gehanteerd in overgangsmilieus, zoals ecopassages en ecologisch waardevolle natuurstroken. Het is dus een algemeen geaccepteerde waarde. Omdat het ook contrair is ten opzichte van wat de Kamer eerder verzocht heeft, wil ik haar de motie ten stelligste ontraden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat vraagt natuurlijk om een reactie. Als we het hebben over maatwerk, dan zou het ook kunnen gaan om het schrappen van regels. Daar roept deze motie toe op. Het gaat ons namelijk om de minimale breedte. Mijn fractie vindt de oppervlakte van een halve hectare wel van belang. Die knip wordt dus in deze motie aangebracht. Ik haal echter niet uit de evaluatie waar die minimale breedte van 30 meter op is gebaseerd als het gaat om de vraag of er wel of niet sprake is van natuurschoon. Wellicht kan de staatssecretaris daar nog op ingaan. Het heeft niet alleen met de inrichting van terreinen te maken. Je ziet juist in smalle stroken waarin sprake is van verschillende overgangen, meer biodiversiteit. Mijn vraag is dus: waar kan ik in de evaluatie terugvinden waarom die breedte van 30 meter zo belangrijk is?

Staatssecretaris Van Dam:
De Kamer heeft eerder gevraagd om kritisch te kijken naar de rangschikking van golfbanen in het kader van de Natuurschoonwet. Daar kon ik me ook best wel iets bij voorstellen. We moeten als overheid immers niet via een omweg golfbanen subsidiëren. Wat we subsidiëren, is natuur. We subsidiëren daadwerkelijke natuur. Natuur is iets meer dan het aanleggen van een strookje met bomen langs de hele golfbaan. Zo zou je best aan een halve hectare kunnen komen, maar het moet gaan om daadwerkelijk robuuste natuur die onderdeel is van de golfbaan. Daarom heb ik de keuze gemaakt om de grens van 30 meter te hanteren. Zoals gezegd, dat is een grens die we ook elders toepassen. Daarmee wordt er ook voor zorggedragen dat die natuur ook daadwerkelijk natuur is, en dat het niet gewoon om een strookje bomen langs de golfbaan kan gaan. Dat is waar het over moet gaan. Ik blijf dus bij het ontraden van deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van het debat. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn beantwoording.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verslechterde situatie Europees Octrooibureau

Verslechterde situatie Europees Octrooibureau

Aan de orde is het VSO Verslechterde situatie bij het Europees Octrooibureau (25883, nr. 288).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet wederom de staatssecretaris welkom.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Door andere Kamerleden van de SP en door andere fracties is vaak gewezen op de schendingen van rechten van werknemers bij het Europees Octrooibureau. Deze situatie duurt nu al jaren en het wordt tijd dat Nederland als medegastland van het EOB zijn verantwoordelijkheid neemt en ingrijpt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 290 (25883).

De heer Hijink (SP):
Ingrijpen bij deze misstanden kan nu vaak niet, omdat de bestuurders hun immuniteit misbruiken om de rechten van de werknemers te schenden. Met de volgende motie wil de SP laten onderzoeken in hoeverre de immuniteit van bestuurders nog terecht is als fundamentele rechten van mensen worden geschonden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 291 (25883).

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Ik wil het VSO gebruiken om een aantal vragen ter verduidelijking te stellen aan de staatssecretaris. Tijdens het schriftelijk overleg gaf de staatssecretaris aan dat Nederland herhaaldelijk en indringend heeft aangedrongen op een verbetering van de sociale situatie en zich in de raad van bestuur zal blijven inzetten voor betere sociale verhoudingen in de organisatie. Kan de staatssecretaris concreet aan de Kamer aangeven hoe hij dat gaat doen en hoe de samenwerking met andere landen hierbij verloopt?

De staatssecretaris gaf daarnaast aan met andere landen actief betrokken te zijn bij de totstandkoming van nieuwe regelgeving op het terrein van de interne onderzoeksprocedure, disciplinaire maatregelen en beroepsprocedures. Hoe staat het hiermee? Hoe wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat hiermee snelheid wordt gemaakt? We zitten allemaal te wachten op een resultaat.

Ten slotte heb ik nog een vraag. Geen enkele samenleving of organisatie kan gezond zijn als er geen countervailing powers zijn. De heer Elias is niet meer onder ons in de Kamer, maar op zijn Nederlands zijn dat tegenkrachten. Hoewel vorig jaar 26 van de 38 deelnemende landen voor maatregelen stemden en 12 zich onthielden, is er nog niets veranderd. Er is een enorme meerderheid voor samenwerking van de 38 landen. Dat komt bijna nooit voor. De vraag van het CDA luidt dus als volgt. Als zo'n grote meerderheid van landen nog niet ervoor kan zorgen dat er concreet iets verandert, hoe gaan we dat dan wel bereiken? De huidige directeur, die vandaag met een mooie foto in een Nederlands dagblad verscheen, is benoemd tot juni 2018. Als het goed is, wordt hij dus volgend jaar opgevolgd. Of, als we zijn werkwijze misschien een beetje leren kennen, heeft hij er al voor gezorgd dat hij blijft zitten. Met andere woorden: als we het met zo'n grote groep landen willen, hoe gaat de staatssecretaris er dan voor zorgen dat er een nieuw iemand aan de leiding komt? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de huidige directeur inmiddels niet al stilzwijgend is herkozen en dat we er na juni 2018 niet nog steeds mee zitten?

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 16.20 uur tot 16.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Er zijn twee moties ingediend en de heer Van Helvert heeft een aantal vragen gesteld. Het is misschien het handigste als ik eerst die vragen beantwoord. Ik denk dat de Kamer mijn oordelen over de motie dan ook wel zal begrijpen. We hebben in de Kamer vaker over dit onderwerp gesproken. Voorgangers van de heer Hijink waren daar ook zeer actief in. De heer Kerstens van de PvdA, maar ook andere Kamerleden zijn altijd zeer kritisch geweest op de arbeidsomstandigheden binnen het Europees Octrooibureau. Nederland is een van de actiefste en ook wel een van de meest kritische lidstaten in de raad van bestuur als het gaat om het verbeteren van de sociale situatie.

De heer Van Helvert vroeg wat ik dan eigenlijk allemaal doe. Ik zal een paar voorbeelden geven. Nederland was een van de initiatiefnemers van de door de raad van bestuur aangenomen resolutie waarin wordt aangedrongen op verbetering. Nederland was ook een van de initiatiefnemers van de social audit, waarmee de hele sociale situatie en ook de verbetermogelijkheden in kaart zijn gebracht. Die audit heeft ook verbeterplannen opgeleverd. Nederland stelt zich binnen de raad van bestuur en het dagelijks bestuur op als een van de meest kritische leden, niet alleen in woorden, maar ook in stemgedrag. Ik heb op 4 maart vorig jaar zelf gesproken met president Battistelli en ik kan wel zeggen dat dat een vrij stevig gesprek was. Ik heb daarin ook persoonlijk mijn zorgen overgebracht. Hetzelfde heeft de minister van Buitenlandse Zaken recent gedaan. Hij heeft zijn zorgen geuit bij de vicepresident van het Europees Octrooibureau. Ook werken we actief mee aan een herziening van de interne personeelsreglementen. De inzet is om die transparanter te maken en de juridische en sociale positie van werknemers te verbeteren, bijvoorbeeld door het herzien van de beroeps- en onderzoeksprocedures. Daarmee gaan we door. We zoeken daarbij zo veel mogelijk steun bij gelijkgestemde landen. De heer Van Helvert haalde al de stemverhouding aan. Daaruit blijkt ook dat we erin slagen om ervoor te zorgen dat gelijkgestemde landen samen met ons optrekken om de situatie binnen het Europees Octrooibureau te verbeteren. Besluitvorming over het herzien van de beroeps- en onderzoeksprocedures is voorzien in juni.

De heer van Helvert vroeg ook naar de positie van de president van het Europees Octrooibureau. Daarover gaat ook de motie-Hijink/Ouwehand op stuk nr. 290. Die positie wordt vacant over ongeveer een jaar. De procedure wordt nu geopend. Het is een open procedure. Uiteindelijk zal de raad van bestuur beslissen wie de volgende president wordt van het Europees Octrooibureau. Als het meezit, kan de nieuwe president dit najaar worden gekozen. Ik vind het belangrijk dat het proces goed en ordelijk verloopt en dat we in alle opzichten een goede kandidaat kiezen die ook kan zorgen voor herstel van de sociale verhoudingen in de organisatie.

In de motie op stuk nr. 290 wordt eigenlijk gevraagd: zou je niet nu, op het moment dat de procedure voor een nieuwe kandidaat begint, de discussie moeten starten over het vertrek van de huidige president en moeten aandringen op een snelle normalisatie van de arbeidsverhoudingen bij het EOB? Ik heb net gezegd dat we ons volop inzetten voor de normalisatie van de arbeidsverhoudingen. Nu een discussie starten over een spoedig vertrek van de huidige president, terwijl zijn mandaat over een jaar afloopt, we spoedig de procedure starten voor zijn opvolging en we verwachten dit najaar een nieuwe president te kiezen, lijkt mij niet bijdragen aan wat wij willen bereiken. We willen inderdaad een verbetering van de sociale situatie binnen het Europees Octrooibureau. Daar hebben wij ons de afgelopen tijd voor ingezet. Het gaat namelijk om het belang van de werknemers binnen het Europees Octrooibureau. Ook gelet op de verhoudingen binnen de raad van bestuur, vinden we daarvoor steun. Ik verwacht niet dat er steun zal zijn voor de lijn die de heer Hijink hier voorstelt. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De heer Hijink (SP):
De arbeidsomstandigheden bij het Europees Octrooibureau kunnen niet los worden gezien van het optreden van de president. Gelet op alles wat de regering tot nu toe heeft gedaan, geloof ik best dat Nederland tot de meest kritische landen behoort van de landen die toezicht houden, maar het heeft nog geen resultaat gehad. Wat gaat er het komende jaar gebeuren als de president nog in functie blijft en als hij ook van de raad die toezicht moet houden, het signaal krijgt dat hij nog rustig een jaartje kan blijven zitten, terwijl we allemaal weten dat de omstandigheden voor de werknemers, voor de mensen die daar werken, absoluut niet verbeterd zijn? Die twee dingen kun je wat mij betreft niet los van elkaar zien.

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Hijink doet niet alleen het Nederlandse kabinet tekort maar ook de inspanningen van zijn eigen voorganger in de Kamer, mevrouw Gesthuizen. Mede door haar inzet is het hier vaak aan de orde geweest en heeft het Nederlandse kabinet zich ook als zeer kritisch lid van de raad van bestuur opgesteld. Wij zijn als lid een van de velen en toch zijn we erin geslaagd om daadwerkelijk verbeteringen te realiseren, die ook op brede steun kunnen rekenen binnen de raad van bestuur. De social audit was er niet gekomen als wij ons daar niet zo voor hadden ingezet. De verbeteringen die nu worden doorgevoerd, waarover volgende maand besluitvorming wordt voorzien, waren er niet gekomen als het Nederlandse kabinet zich daarvoor niet mede zo stevig had ingezet. Dat de president in die sociale situatie soms een rol speelt die weinig behulpzaam is, zei ik al eerder. Dat heb ik hem ook overgebracht in een stevig gesprek dat wij hierover vorig jaar hebben gevoerd. Ik heb daarin ook kunnen constateren dat het soms lastig is om hem ervan te overtuigen dat een andere opstelling meer behulpzaam zou zijn bij de noodzakelijke veranderingen binnen het Europees Octrooibureau.

Ik zou de energie dan ook willen steken in de verbeteringen waarover volgende maand besluitvorming plaatsvindt. Laten we doorgaan op die agenda, waarvoor brede steun is, in plaats van ons krediet te verspelen aan iets wat niet gaat gebeuren, door aan te dringen op vroegtijdig vertrek van de president. Dat is nog nooit vertoond. Als ik zie hoe de andere lidstaten zich tot nu toe opstellen, is mijn inschatting dat er brede steun is voor de positie van de president, maar tegelijkertijd ook voor onze positie, die stelt dat er wel het nodige moet veranderen binnen het Europees Octrooibureau. Het lijkt mij verstandiger dat wij daarop inzetten. Daar hebben de werknemers uiteindelijk het meeste aan.

De heer Hijink (SP):
Er is eerder gesproken over een mogelijk vroegtijdig vertrek van deze president. Zo gek is de gedachte dat hij zijn periode niet volmaakt dus niet. De staatssecretaris zegt dat er al veel is gebeurd. Waarom merken de mensen die daar werken, daar dan nog zo weinig van? Ze trekken niet voor niks bijna iedere week aan de alarmbel. Waarom moet het een jaar duren voordat er een nieuwe president geïnstalleerd kan worden, die uitvoering kan geven aan de goede ideeën die er zijn om de situatie op de werkvloer te verbeteren? We gaan nu een jaar wachten, terwijl duizenden mensen die daar werken, de intimidatie meer dan zat zijn. Zij worden opnieuw een jaarlang in de wacht gezet. Dat laat de staatssecretaris wel gebeuren als hij zich hier in Europa niet hard voor wil maken.

Staatssecretaris Van Dam:
Laat ik even meegaan in de gedachte van de heer Hijink. Stel dat wij die discussie nu zouden starten, hoe snel denkt hij dan dat die tot besluitvorming zou leiden in een orgaan zoals de raad van bestuur, waarin zo veel lidstaten vertegenwoordigd zijn? Ik denk dat dat langer duurt dan de procedure voor de opvolging van de president van het Europees Octrooibureau die nu in gang wordt gezet. Je kunt bij motie niet in je eentje de wereld veranderen. Zo werkt het helaas niet. Ik heb tot nu toe steeds gezegd: laten we focussen op het punt waarvoor wij ons met succes hard hebben gemaakt, namelijk het verbeteren van de sociale situatie binnen het Europees Octrooibureau. Daar was veel aanleiding toe. We hebben daarin stappen gezet. Ik ben het met de heer Hijink eens dat we misschien nog meer hadden kunnen doen als we het in ons eentje voor het zeggen hadden gehad, maar we hebben al heel veel voor elkaar gekregen vanuit de actieve en kritische rol die wij hierin gespeeld hebben. De Kamer kan van de regering verwachten dat zij daarmee doorgaat en dat zij zich ook zal inzetten voor een open procedure om te komen tot een kandidaat voor het presidentschap die de sociale verhoudingen binnen het Europees Octrooibureau weer kan herstellen.

De heer Hijink heeft nog een tweede motie ingediend, wederom samen met mevrouw Ouwehand, de motie op stuk nr. 291. Daarover heeft de Kamer nog niet zo heel lang geleden, maar wel voor de verkiezingen, namelijk op 14 december jongstleden, een uitgebreid algemeen overleg gevoerd met de minister van Buitenlandse Zaken. Dat ging over de diplomatieke immuniteit van onder andere internationale organisaties. Naar aanleiding van dat algemeen overleg heeft de minister van Buitenlandse Zaken een gesprek gevoerd met de vicepresident van het Europees Octrooibureau. Hij heeft de Kamer daarover geïnformeerd bij brief van 23 februari 2017. Diplomatieke immuniteit is wel van groot belang voor het goed functioneren van internationale organisaties. Dat geldt hier, maar ook elders in de wereld. Maar dat betekent niet dat er binnen die internationale organisaties geen normen gelden. Dat geldt dus ook voor het Europees Octrooibureau.

U zegt in feite dat schendingen van mensenrechten niet ongestraft moeten kunnen plaatsvinden. Dat kan inderdaad niet, ook niet binnen het Europees Octrooibureau. Zo ver reikt die immuniteit niet. Wij zetten ons in om de situatie binnen het EOB te verbeteren. Indien u dat wenst, kunt u de discussie over immuniteit voortzetten met de minister van Buitenlandse Zaken, die daarvoor vanzelfsprekend de eerstverantwoordelijke is. U vraagt om een internationale discussie te openen over de reikwijdte en interpretatie van dergelijke immuniteiten. De regering is daar geen voorstander van, dus ik ontraad de motie.

De heer Hijink (SP):
Zou de staatssecretaris wel bereid zijn om op zijn minst het oordeel aan de Kamer te laten, als we niet zouden spreken over het herzien van de afspraken over immuniteit, maar over het onderzoeken daarvan?

Staatssecretaris Van Dam:
U spreekt mij aan op mijn verantwoordelijkheid voor het vervullen van het bestuurslidmaatschap van het Europees Octrooibureau. Mijn verantwoordelijkheid gaat niet over de immuniteit van internationale organisaties. Als u daarover een debat wilt, dan moet u dat echt met de minister van Buitenlandse Zaken voeren.

De heer Hijink (SP):
Ik spreek gewoon de regering aan. Volgens mij kan ik de staatssecretaris vragen om daarmee aan de slag te gaan. Het lijkt mij niet dat dat per se bij één minister thuishoort.

Staatssecretaris Van Dam:
Over het algemeen zijn de verantwoordelijkheden wel verdeeld binnen een kabinet. Ik verwees al naar het algemeen overleg dat de Kamer hierover heeft gehad met de minister van Buitenlandse Zaken. Daar hoort het thuis. Daar is de Kamer ook duidelijk gemaakt dat het kabinet natuurlijk niet wil tornen aan de afspraken over immuniteit voor internationale organisaties. Ze zijn ook van groot belang voor Nederland als vestigingsplaats van vele internationale organisaties. Als u daarover verder wilt discussiëren met het kabinet, of u nu een onderzoek, een aanpassing of wat dan ook wilt, dan moet u dat bespreken met de minister van Buitenlandse Zaken. De verzoeken die u daartoe doet, moet ik ontraden.

De voorzitter:
Een heel korte vraag, want u hebt al twee keer geïnterrumpeerd.

De heer Hijink (SP):
Volgens mij is wat ik vraag niet heel onredelijk. Het gaat er alleen maar om dat dit kan worden onderzocht. Immuniteit kan natuurlijk nooit een reden zijn om mensenrechten aan de kant te schuiven. Als wij als gastland organisaties een plek geven en er binnen die organisaties vrij grove schendingen van mensenrechten of rechten van werknemers plaatsvinden ...

De voorzitter:
Kunt u tot uw vraag komen?

De heer Hijink (SP):
Ik kan mij niet voorstellen dat deze staatssecretaris dan denkt dat dat nu eenmaal thuishoort bij het stelsel zoals we dat hebben afgesproken. Dan kan ik hem toch vragen om dat te laten onderzoeken binnen de mogelijkheden die hij in Europees verband heeft?

Staatssecretaris Van Dam:
U suggereert dat de immuniteit van internationale organisaties een vrijbrief is om mensenrechten te schenden. Zo ver gaat die niet. Nogmaals, de discussie daarover moet u echt met de minister van Buitenlandse Zaken voeren. U verzoekt bij motie om te streven naar een aanpassing van de afspraken. Mondeling stelt u voor om dat te wijzigen in een onderzoek daarvan. Ook dat lijkt mij onwenselijk. Ik verwijs naar het debat dat de Kamer daarover heeft gehad met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik blijf de motie ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst naar de Kamer. Over de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd. Ik schors de vergadering tot 19.00 uur. We gaan dan verder met het debat over de uitkomsten van de Europese top.

De vergadering wordt van 16.40 uur tot 19.03 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Uitkomsten Europese top van 29 april 2017

Uitkomsten Europese top van 29 april 2017

Aan de orde is het debat over de uitkomsten van de Europese top van 29 april 2017.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister-president van harte welkom. Ik geef mevrouw Van Veldhoven als eerste spreker het woord. De spreektijd bedraagt vier minuten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Vandaag is het de Dag van Europa, het Europees project dat ons zo veel vrede, welvaart en veiligheid bracht. Het is ook een project dat verkeert in woelige tijden. We zijn bezig om afscheid te nemen van een van de lidstaten en dat is een unicum in de Europese geschiedenis. Tegelijkertijd is in het hart van Europa een progressieve liberaal tot president gekozen die volledig achter de Europese Unie staat. Ik vind dat ontzettend goed nieuws, voor Frankrijk, voor Europa en voor Nederland, zeker omdat aankomend president Macron zich wil gaan inzetten voor een beter Europa. Net als mijn fractie ziet hij dat het er zo veel beter moet. Hij is bereid om dat te doen, terwijl Frankrijk in het verleden nu juist altijd in de weg lag aan broodnodige hervormingen. Is de premier bereid om spoedig met hem in gesprek te gaan om te bekijken waar we samen op kunnen trekken voor dat betere Europa? Denk bijvoorbeeld aan een herziening van de begroting en van koeien naar kennis, de minister-president kent die zinsnede van de D66-fractie. Ik kan er ook aan toevoegen klimaat en natuurlijk ook vluchtelingen en veiligheid. Oplossingen voor concrete zorgen van mensen overal op dit continent. Ik hoor hier graag een reactie op.

Dan de brexit. Vorige week hebben de Europese regeringsleiders eensgezind vastgesteld hoe ze omgaan met de brexitonderhandelingen en dat is heel goed om te zien. Mijn vraag aan de premier is nog wel of hij nog belangrijke discussiepunten ziet aankomen. Wat betreft het mandaat wordt bijvoorbeeld gesproken over "fair and equitable for all member states". Mijn eigen ervaring leert dat zo'n zinsnede er meestal niet voor niets in staat. Misschien zijn er nog bepaalde vlaggetjes die de premier ons kan helpen ontdekken in de tekst.

Minder fraai, zo moet ik toch ook zeggen, was de soap rondom prime minister May en Commissievoorzitter Juncker. Misplaatste grappen over het belang van de Engelse taal en het zwartmaken van de Europese pers. Ik hoef helemaal niet te weten wat zich precies heeft afgespeeld tijdens dat diner, maar laten wij als Nederland in elk geval inzetten op twee dingen: 1. het hoofd koel houden en 2. glashelder zijn. De vier vrijheden zijn ondeelbaar, er is geen ruimte voor cherrypicking en 5 miljoen burgers hebben gewoon recht op duidelijkheid.

De 73.000 Nederlanders in het VK en 46.000 Britten in Nederland kunnen geen twee jaar volledige onduidelijkheid hebben. Daarom vroeg mijn collega Verhoeven in het afgelopen debat om een helpdesk in te richten voor Nederlanders, waar zij terecht kunnen met hun vragen. De minister verwees toen naar de website van de ambassade, maar die was leeg. Daar staat nu wel iets op, maar wat erop staat betekent eigenlijk vooral "keep calm and carry on". Er zijn mensen die nu twintig jaar in het VK wonen en doordat zij een permanente status aanvragen nu te horen krijgen dat ze wegmoeten. Zo ga je in elk geval niet met goede buren om. Kan dat helder aangegeven worden aan het VK? Kunnen mensen persoonlijk advies krijgen? Dat is namelijk echt belangrijk. Mensen worden dus afgewezen in afwachting van de brexit. Zo doen we dat niet. Daar moet helderheid over komen.

Dat we op de Dag van Europa over de brexit spreken en vieren dat er in het hart van dit continent een pro-Europese president is gekozen, schetst naar het oordeel van mijn fractie eigenlijk perfect de huidige situatie. Voor de voordelen van de Europese Unie moet je namelijk bewust kiezen en die moet je daarna ook bewust willen verdedigen. Ik hoop dat de minister-president dat geheel met mij eens is.

Ik heb nog één heel concrete vraag. Er loopt een inbreukprocedure richting het VK. Die gaat over de positie van de 1,8 miljoen Unieburgers in het VK. Het is niet duidelijk of die informatie openbaar gemaakt gaat worden. Is de minister-president bereid om zich achter het verzoek om openbaarmaking te scharen? Zo kunnen we immers echt iets betekenen voor al de mensen die in grote onzekerheid verkeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Hier staat niet Kees Verhoeven, die in het vorige debat woordvoerder was en de ChristenUnie ervan betichtte flauwekulmoties over Straatsburg in te dienen. De D66-fractie in Brussel heeft dezelfde resolutie wél gesteund. Gaat die knop nu ook om bij de D66-fractie in de Tweede Kamer?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben blij dat de heer Voordewind het verschil kan zien, maar of dat ook tot een verschil in stemming leidt, zal ik toch echt met mijn collega Verhoeven moeten afstemmen. Eén ding is duidelijk: voor Straatsburg moet een oplossing komen. Ik heb zelf ooit een keer per maand die kantines moeten inpakken. Ik kan u vertellen dat iedereen daarvan af wil. Dat is gewoon een drama waar we van af moeten. Het gaat er uiteindelijk om dat het lukt. Het gaat er niet om of we een motie binnenhalen maar dat het lukt. Ik denk dat de kans dat dat lukt groter is in de context van een wat groter pakket aan verschuivingen dan bij een heel klein pakket. Maar hoop doet leven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Zo'n groot pakket vergt waarschijnlijk weer heel lange onderhandelingen, terwijl dit specifieke punt een aanpassing betreft van Protocol 6 van het verdrag. Je hoeft Straatsburg alleen maar te vervangen door Brussel en het EMA en de EBA met Frankrijk uit te ruilen, en de verhuisbewegingen stoppen. Een kind kan de was doen: het Europees Parlement heeft die hobbel genomen. Ik ben benieuwd of de D66-fractie hier straks voor diezelfde motie gaat stemmen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De fractie van D66 is al sinds jaar en dag voor het afschaffen van het Straatsburgse verhuiscircus. Over het doel is dus totaal geen sprake van een misverstand. De vraag is of het kind ook zo gemakkelijk de was gedaan krijgt bij de Fransen; die moeten daar immers mee akkoord gaan. In realiteitszin verschil ik daarover toch enigszins met de heer Voordewind. Maar nogmaals: hoop doet leven.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Rooijen naar de interruptiemicrofoon lopen. Nee, het hoeft niet? Dan nodig ik hem ook niet uit voor een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Juichende reacties in Brussel en Berlijn afgelopen zondag: Frankrijk koos voor voormalig bankier en sjabloon voor de succesvolle Franse elite, Emmanuel Macron. Ook de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken liet weten dat Frankrijk gekozen zou hebben voor Europa, en de minister-president had het over de keuze voor samenwerking binnen Europa. Frankrijk zou hebben gekozen voor Europa, sterker nog: voor meer Europa. Maar een derde van de Fransen ging niet stemmen of stemde blanco. Het extreemrechtse Front National van Le Pen is met ruim een derde van de stemmen historisch groot. 43% van de Macronstemmers gaf aan op hem gestemd te hebben om Le Pen buiten de deur te houden. 61% van de Fransen geeft aan dat ze niet willen dat Macron de absolute meerderheid in het parlement krijgt om zijn programma uit te voeren. Hij wil de arbeidsmarkt grondig aanpakken, en nu al staan arbeiders en vakbonden op hun achterste benen. Terecht, wat mij betreft.

Maar Macron pleit bijvoorbeeld ook voor een Europese minister van Financiën en eurobonds. Duitsland heeft al gezegd dat het de regels omtrent de euro wil aanpassen. Hoe juichend is de minister-president daarover precies? En ziet de minister-president de overwinning van Macron als een echte afrekening met eurosceptici? Of ziet hij ook dat er een reële kans is dat, als Macron zijn koers niet verlegt voor hen die geen voordeel hebben van de euro en de Unie, er over vijf jaar een echt radicale keuze gemaakt zal worden? En wat verwacht de regering van de gevolgen van Macrons overwinning voor de Frans-Duitse as en voor de positie van Nederland, dat een traditioneel eurokritische stem in het Europese debat kan laten horen?

Binnen vier minuten nam de Raad de richtlijnen aan voor de brexitonderhandelingen. We straalden daarmee eensgezindheid uit. Maar hoezeer is die eensgezindheid waar of schijn? De inzet van de Raad en de Commissie is veel harder dan Nederland wil. Althans, veel harder dan wij hier hebben bediscussieerd. Er komt een vechtscheiding aan. Het Verenigd Koninkrijk zal bloeden en boeten voor zijn uittreding uit de Unie. Ik noem de uitspraken van Juncker over minister-president May naar aanleiding van het beruchte etentje. Maar ook de afscheidsrekening die inmiddels 100 miljard bedraagt, terwijl zij de vorige keer nog 60 miljard bedroeg.

Dat Juncker in een ander sterrenstelsel leeft dan mijn partij is duidelijk, maar vindt de minister-president ook niet dat Nederland er een tikkeltje naïef bij lijkt te staan of te zitten wat betreft het vertrouwen op een goede afloop? Wat is er nu eigenlijk overgebleven van de kabinetsinzet die wij de vorige keer hebben besproken? Het lijkt erop dat hij met lege handen is teruggekomen uit Brussel.

Nederland gaf aan zo snel mogelijk te willen gaan praten over de toekomstige handelsrelatie met de Britten. Dat is een goede zaak. Andere regeringsleiders en Juncker en Tusk vinden echter dat er eerst een scheiding moet plaatsvinden en dat de toekomst pas daarna aan de orde komt. Staat Nederland alleen of zijn er landen die ons steunen, bijvoorbeeld Ierland en Denemarken? Gaan de landen in deze noordelijke alliantie nog samen optrekken? En, zo ja, op welke punten dan precies? We zouden een verslag krijgen van de minitop die de minister-president heeft georganiseerd, maar in het verslag van de Raad is geen sprake van een dergelijk verslag. Op welke punten trekken Ierland, Denemarken en Nederland samen op?

Er wordt gesproken over een voorstel voor een overbruggingsperiode na de scheiding, bijvoorbeeld naar aanleiding van de positie van Noorwegen. Wat ziet het kabinet in zo'n voorstel? Wat zou de wens van het kabinet zijn? Nergens in de brief lees ik iets terug over de wens van de minister-president om een kleiner Europees Parlement te krijgen, waarover een motie is aangenomen, of over een kleinere Europese begroting zodat wij niet de rekening gaan betalen. Heeft de minister-president hier alleen voor de bühne gesproken en in de Europese Raad zijn mond gehouden?

Er zijn meerdere moties aangenomen. We hebben daar niets meer over gehoord. We weten niet hoe de Nederlandse regering aankijkt tegen het voorstel van Italië om de 73 Britse zetels te behouden als supranationale zetels. Ik ga er toch van uit dat de regering zich hiertegen zal verzetten. Kan de regering tot slot aangeven hoe zij omgaat met de aangenomen moties? Ik heb daar niets over gehoord. Ik denk daarbij in het bijzonder aan de aangenomen Kamermotie om binnen EU-verband te pleiten voor het opschorten van de pre-accessiesteun voor Turkije. Wat is de positie van Nederland geweest op de top? Wat was de reactie van de andere lidstaten?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. De richtsnoeren voor de brexitonderhandelingen zijn in harmonie en in recordtempo — in twee, drie of vier minuten; daarover verschillen de berichten nog enigszins — vastgesteld. Deze eerste stap in het scheidingsproces hebben we — ik bedoel daarmee de EU-27 — eenstemmig gezet. Dat klinkt misschien niet zo spannend, maar het is wel belangrijk. Ook in het vervolg is eenheid belangrijk, maar ook transparantie. Nu de onderhandelingen gaan beginnen, volgens een op basis van berichten in de media herkenbaar vast patroon, een schema dat zich elke vier weken per onderwerp lijkt te gaan herhalen, is natuurlijk ook de vraag relevant hoe het kabinet, en specifiek de premier, de Kamer bij het verdere verloop van het brexitproces denkt te gaan betrekken. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de premier op dit punt.

Voor de Raad, die dus niet zo spannend was, heeft de minister-president nog een beetje spanning gecreëerd door een bondje te sluiten met zijn Ierse en Deense collega's, althans het leek een bondje. Uit het verslag dat aan de Kamer is gestuurd — ik heb dat woord in mijn tekst tussen aanhalingstekens staan, want het was wel erg summier; mevrouw Leijten sprak daar ook al over — kunnen we moeilijk opmaken wat nu eigenlijk precies de bedoeling was. De premier schrijft enerzijds dat het goed was om met de Denen en de Ieren samen op te trekken, omdat het gaat over de belangen van de lidstaten die hier het meest door geraakt worden. Anderzijds moeten we vooral niet de indruk wekken dat we niet als eenheid, als 27, willen opereren. Ik zie de minister-president nu knikken. Ik ben heel benieuwd hoe hij tussen die twee uitersten — aan de ene kant de wil om samen op te trekken met landen die net als wij kennelijk heel zwaar geraakt zijn of worden en aan de andere kant de wil om de eenheid tussen de EU-27 vooral niet te verstoren — denkt te gaan laveren. Ik hoor dat graag.

De fractie van GroenLinks ziet Nederland in ieder geval graag stevig verbonden met landen die binnen de EU initiatiefrijk en toonaangevend zijn. Ik zeg daarbij dat dat niet altijd per se Ierland en Denemarken zijn. Dat is bijvoorbeeld wel het Frankrijk van Macron. Terwijl het Verenigd Koninkrijk zich afkeert van Europa, heeft de Franse kiezer Europa omarmd, zo zou je kunnen zeggen. Het radicale nationalisme — het verkeerde soort populisme, zoals de minister-president het weleens heeft genoemd — heeft verloren, zou je kunnen zeggen. De minister-president stelde vast dat Frankrijk een duidelijk progressieve en pro-Europese keuze heeft gemaakt. Wat gaat deze keus voor Nederland betekenen? Je kunt er van alles van vinden, maar Macron heeft een agenda van ambitie en daadkracht. Gaat Nederland zich bij die agenda aansluiten, zoals in ieder geval Duitsland tot nu ook lijkt te doen?

Mevrouw Leijten zei al dat de uitslag van de Franse verkiezingen ook iets anders heeft laten zien, namelijk dat 35% van de Franse kiezers die hebben gestemd, voor het Front National heeft gekozen. Op de electorale kaart van Frankrijk zie je dat dat vooral het geval is in de streken waar de werkloosheid in Frankrijk het hoogst is. Ja, dat betekent dat het nieuwe Europa ook een socialer Europa moet zijn en dat het aanpakken van de sociaaleconomische onvrede binnen de Europese Unie meer ruimte moet krijgen dan nu het geval is. Is de minister-president dat met mij eens? Trekt ook hij die conclusie uit de uitslag van de Franse verkiezingen?

Keer op keer gaat het in de brexitbrieven over het binnenhalen van het Europees medicijnenagentschap. Dat wil volgens mij zo langzamerhand bijna iedereen in de Europese Unie. Het lijkt mij en mijn fractie belangrijker dat we elkaar voor een agentschap niet de tent uitvechten en dat we in de EU vooral aandacht geven aan de grote maatschappelijke vraagstukken en de gemeenschappelijke problemen. We moeten ons dus niet te veel laten afleiden door kissebis over bijzaken, hoe leuk het ook zou zijn als dat agentschap naar Nederland zou komen. Ik zou graag van de minister-president horen hoe het daarmee staat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. De Europese Unie staat voor een cruciale fase. De Fransen hebben een nieuwe president gekozen en eisen eigenlijk ook van de Europese Unie hervormingen, zelfs zodanig dat er anders een frexit zou moeten komen. De eerlijke verdeling van vluchtelingen uit Griekenland en Italië komt maar niet van de grond. De nieuwe Britse premier, May, is goed voorgesorteerd voor de verkiezingen. Kortom, de EU moet slagvaardig en geloofwaardig blijven voor de overige lidstaten. Dat is de uitdaging waar de Europese Unie op dit moment voor staat. Ik noem de vier onderwerpen die ik zal aansnijden: het verhuiscircus, Turkije, uiteraard de brexit en de vermindering van het aantal parlementszetels.

Allereerst ga ik in op Straatsburg. De heer Van Ojik eindigde met de mooie woorden dat het gekissebis over nationale belangen beëindigd moet worden om het grotere verhaal van waar Brussel nu voor staat, aan te kunnen pakken. Daar hoort ook het verhuiscircus bij, dus de geloofwaardigheid van Brussel. GroenLinks heeft die motie inderdaad gesteund, in tegenstelling tot veel fracties in deze Kamer bij het laatste debat: VVD, CDA, D66 en Partij van de Arbeid. En dat terwijl al die partijen in het Europees Parlement de resolutie van Esther de Lange van het CDA wel hebben gesteund. Sterker nog: het CDA vond dat de impasse eindelijk doorbroken moet worden. De heer Verhoeven van D66 noemde het "een flauwekulmotie". Wat flauwekul is, is dat we per jaar 200 miljoen belastinggeld verspillen aan onzinnige verhuisbewegingen. Dat moet echt stoppen. Ik ga dus weer bekijken of de Kamer op dezelfde lijn kan komen. Is dit onderwerp ook aan de orde geweest bij de Europese Raad?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb een technische vraag aan de heer Voordewind. Kan het Europees Parlement bij resolutie besluiten om dat verhuiscircus — dat is het inderdaad — waar iedereen tegen is, te veranderen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee. Dat weet mevrouw Verhoeven ook. Nee, mevrouw Van Veldhoven.

De voorzitter:
Ik merk dat u de heer Verhoeven mist.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, die is waarschijnlijk ergens anders.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is niet mijn ambitie om mevrouw Verhoeven te worden; die heeft hij overigens al. Ik stelde die vraag om helder te maken dat we met elkaar natuurlijk voor allerlei moties of resoluties kunnen stemmen die een richting geven, maar dat we niet de indruk moeten hebben dat het geregeld is met het aannemen of niet aannemen van die resolutie of motie. Of je wel of niet voor een motie stemt, kan dus worden bepaald door de vraag: denk je dat die motie effectief is, helpt het iets, of niet? Die resolutie in het Europees Parlement, waar zoveel voor is gestemd, is ook een signaal. Daarvan kun je zeggen: dat helpt, zeker. Ook een motie kan een signaal zijn dat helpt. Je kunt het ook in een verkiezingsprogramma opschrijven. Dat helpt ook. Maar daarmee is het nog niet geregeld. Misschien is het belangrijk om dat helder te hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij kunnen niet heel veel meer dan de regering controleren. Als wij hier een motie aannemen, dan "verzoeken" wij de regering dus iets; zo wordt het altijd verwoord in het dictum. Als deze motie wordt aangenomen, dan verzoeken wij dus het kabinet, in het bijzonder de minister-president in de Europese Raad, om zich in te zetten om te komen tot wat daarin wordt gevraagd. Dat kan wel degelijk een steuntje in de rug zijn om uiteindelijk uit de impasse te komen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het is interessant om hier te horen dat een van onze collega's in de Kamer zich afvraagt wat voor zin het heeft om een motie in te dienen. Ik denk dat er een heel groot verschil is tussen het niet indienen van een motie en het wel indienen van een motie. Dat geldt ook voor het wel of niet opnemen in een verkiezingsprogramma. Het is dus belangrijk dat de Kamer bij herhaling, alsmaar, nu ook gesteund door het Europees Parlement, althans door een aantal fracties daarvan, op dit onderwerp blijft tamboereren. We hebben het bij dit onderwerp, Straatsburg, over 200 miljoen. We spreken hier vanavond ook over de 600 miljoen in relatie tot Turkije. Daar komen we, nu en straks, ook nog op in dit debat. Het gaat ergens om. Moties op dit punt dienen ertoe om de beweging te versterken, samen met andere landen.

De voorzitter:
Dit gaat straks allemaal van uw spreektijd af. Het was geen vraag, maar ...

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat was een grapje, neem ik aan, voorzitter.

De voorzitter:
Nee.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Even ter verheldering: uiteraard wil mijn fractie het belang van moties niet onderschatten. Het is echter ook belangrijk om te wijzen op die andere dynamiek, tussen een motie uit de Tweede Kamer en een situatie in Europa waarbij een verdrag een bepaalde rol speelt. Wij controleren via dit parlement niet de situatie in Frankrijk. Het gaat om een ander invloedsniveau. Het is belangrijk om dat met elkaar te delen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb nog de tijd in de jaren zeventig meegemaakt, toen Tweede Kamerleden ook lid van het Europees Parlement waren. Misschien moeten we weer die kant op om de stem van deze Kamer daar te versterken, en omgekeerd.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik vind dit wel een heel aparte stellingname van D66. Volgens mij moeten we bij uitstek de Raad en dus het kabinet verzoeken om deze stelling in te nemen, dus niet het Europees Parlement. Dat kan er wel wat van vinden, maar er niet over besluiten. Daarom zou D66 de motie hier moeten steunen en niet daar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Juist, juist.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben het over resoluties, over moties en over het voorstel dat de heer Voordewind verder wil brengen. De vorige keer is er echter al een motie van de heer Van Rooijen aangenomen. Daarin wordt de regering verzocht om "zich binnen de Europese Unie in te zetten om te komen tot een beperkter Europees Parlement en een kleinere Europese Commissie, en tevens de zinloze verhuisbewegingen tussen Straatsburg en Brussel te beëindigen". Dus, ja, we steunen allemaal deze beweging, maar deze motie is al aangenomen. Dus wat wil de ChristenUnie nu precies met nog een nieuwe motie?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is een goed punt. Mevrouw Leijten, de SP is hier altijd voor geweest, maar de SP heeft tegen mijn motie gestemd. Dat was heel opmerkelijk. We zijn natuurlijk allemaal tegen foute verhuisbewegingen die 200 miljoen kosten. Alleen, de vraag is: wie gaat het oplossen? Oftewel: wie doet er een handreiking aan Frankrijk? Iedereen is voor moties waarin staat: stop ermee! De vraag is echter: hoe gaan we, via de Europese Raad, Frankrijk verleiden om uiteindelijk zijn veto in de Raad op te heffen, zodat we kunnen stoppen met die verhuisbewegingen? Daarom was mijn motie iets anders dan de motie van de heer Van Rooijen. In mijn motie stond ook een oplossing, in ieder geval een richting. De SP heeft die richting niet gesteund. Dat is jammer. Dat heeft de SP wel gedaan in het Europees Parlement. Maar nogmaals, zo zeg ik ook tegen mevrouw Van Veldhoven: het Europees Parlement gaat er niet over. De lidstaten moeten elk in hun eigen parlement hun kabinet aanzeggen: doe er wat mee, stop ermee, stap nou eens over je eigen schaduw heen, stop met de onderhandelingen over het EMA, probeer Frankrijk te overtuigen.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben tegen die motie gestemd omdat we altijd als er meerdere moties liggen, afwegen welke we de beste vinden. We denken werkelijk dat het inbrengen van die twee agentschappen in de discussie het in de Raad misschien juist wel moeilijker maakt om eruit te komen en dat je dit onderwerp dan beter kunt inbrengen in bijvoorbeeld het Europees Parlement. Daarom hebben we de afweging gemaakt om te stemmen voor de motie van 50PLUS. Die motie is aangenomen. We zouden elkaar toch alleen versterken? De heer Voordewind doet de suggestie om het op deze manier te doen en zo doen we allemaal andere suggesties. Maar we moeten de minister-president vervolgens wel echt de opdracht geven om wat hij hier belooft, ook in Brussel waar te maken, in plaats van weer allemaal met een nieuw voorstel te komen en te doen of we de beste zijn.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik nodig de ChristenUnie dus uit om haar goede voorstel even te laten varen en druk te zetten op de minister-president om Straatsburg gewoon te stoppen. Want dat moeten we doen.

De voorzitter:
Een korte reactie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mevrouw Leijten weet ook wel dat dit gratuit is. De minister-president is er immers, net als iedereen, van overtuigd dat het verhuiscircus moet stoppen. Alleen gaat het om een alternatief. Het gaat erom wat je Frankrijk bereid bent te bieden om het veto uiteindelijk op te geven. Mevrouw Leijten gaat alleen voor de bekende weg, die niks kost en die óns ook niks kost. Vervolgens stemt zij tegen mijn motie. Dat is haar recht, natuurlijk, maar we schieten er niks mee op. En de minister-president zegt: dank u wel, dan hoeven we niet voor die andere motie te stemmen en kunnen we hier gewoon nog jaren mee verder.

De voorzitter:
U mag daar kort op reageren, mevrouw Leijten, anders wordt het een herhaling van zetten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het kost nu geld. Als wij, in plaats van een front te vormen, zeggen "ik heb een beter idee" en "nee, ik ben nog beter", dan laten we de minister-president wegkomen in Brussel. Dat was mijn oproep aan de heer Voordewind. Dat er een suggestie ligt om Frankrijk tegemoet te komen, ziet er fraai uit, maar uiteindelijk willen we dat die verhuisbeweging stopt. En dat "gratuit" noemen, vind ik echt een beetje raar in deze discussie. We hebben nu eindelijk een aangenomen motie. Laten we daar nou eens met zijn allen achter gaan staan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Kort, aanvullend en in de geest van de door 50PLUS ingediende, aangenomen motie: in het programma van de inmiddels gekozen president staat dat in Frankrijk de Kamer, dus de Chambre des Députés, en de Senaat met een derde worden verminderd. Dat geeft aan dat ook Macron in eigen land ziet dat hij met efficiency moet werken. Dat is een heel gevoelig onderwerp. Ik heb het nog niet eens over het dubbele mandaat dat in Frankrijk nog speelt. Dat wordt overigens afgeschaft, wat betekent dat een heleboel Députés nu lokaal gaan opereren en niet meer terugkomen in de centrale kamers. Maar ik wijs erop dat dit ook een signaal is van deze president dat hij gaat bekijken of het allemaal efficiënter, kleiner en goedkoper kan.

De heer Anne Mulder (VVD):
Als conclusie van dit interruptiedebat zeg ik: eigenlijk verplaatst de motie van de heer Voordewind vooral papier en geen parlement.

De voorzitter:
Dat was de conclusie?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Van papier naar ...?

De voorzitter:
Parlement.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Van papier naar parlement?

De voorzitter:
U mag het herhalen, mijnheer Mulder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik verstond het niet goed.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Een grap is altijd de eerste keer het leukst!

De voorzitter:
Het is geen grap meer als je het moet herhalen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik herhaal het voor de heer Voordewind: de motie van de heer Voordewind verplaatst papier en geen parlement.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik constateer dat én de fractie van mevrouw Leijten én de fractie van de heer Mulder én de fractie van de heer Omtzigt in het Europees Parlement eenduidig voor de resolutie hebben gestemd om hieraan een einde te maken, gekoppeld aan het weggeven van het EMA en de EBA. Ik constateer ook dat er hier een grote tegenstelling is tussen de fracties, dus ik zou zeggen: houd eens intern beraad en laten we aan het eind van het debat de klok gelijkzetten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vraag de minister-president of dit onderwerp ook aan de orde is geweest in de Europese Raad. Ik hoor daar graag een reactie op.

Ik kom op Turkije. Wat vindt de minister-president nu zelf van de toepassing van de Kopenhagencriteria? De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd: laten we daar nog eens een onderzoek naar doen. Oostenrijk zegt: stoppen met de onderhandelingen met Turkije. Andere partijen, zoals Duitsland, zeggen: doorgaan. Nederland zit daar een beetje tussenin. Wat vindt de minister-president nu zelf? Kunnen we niet overgaan tot een andere vorm van samenwerking met Turkije? En zegt de minister-president het minister Koenders na dat er in Nederland geen sprake kan zijn van een Turks doodstrafreferendum? Dat hoor ik hem hier graag zeggen.

Dan snel de brexit. Nederland heeft overlegd met Denemarken en Ierland. Ik sluit me aan bij de verstandige woorden in deze context van collega Leijten: wat is daaruit gekomen, en was het niet de inzet van Nederland om parallel te gaan onderhandelen? Dat hebben we ook eerder in het debat gehoord. Was het niet de inzet om niet eerst de afrekening helemaal rond te krijgen, maar tegelijkertijd te kijken naar een nieuwe handelsrelatie? Wat vindt de minister-president van de uitkomst van de Europese Raad dat er niet parallel onderhandeld gaat worden? Wat heeft dat kleine overlegje met Denemarken en Ierland dan concreet opgeleverd?

Nog veel belangrijker dan dit is het nieuwe Meerjarig Financieel Kader. Als we niks doen en de Britten gaan weg, weten we dat dit 10 miljard euro gaat kosten. De bijdrage van Nederland zou dan met 16% toenemen. Ik hoor graag van de minister-president wat hij daarover van de andere lidstaten heeft vernomen tijdens de afgelopen top. Gaat het Meerjarig Financieel Kader vanaf 2020 inderdaad naar beneden? Wordt het inderdaad bijgesteld vanwege het gat dat de Britten laten vallen?

Ik weet dat het Europees Parlement wél over de vermindering van de 73 vrijvallende Britse parlementszetels gaat. Ook dat besluit moet uiteindelijk door de Europese Raad worden goedgekeurd. Wat is de houding van de minister-president? Wij hebben hier een motie over ingediend en die is aangenomen. Wat wordt de inzet van de minister-president? Staat hij er volledig achter dat de 73 vrijvallende Britse zetels niet moeten worden opgevuld?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. De regeringsleiders van de 27 EU-landen hebben met ongekende snelheid en eenheid op 29 april een akkoord bereikt over de richtsnoeren voor de onderhandelingen met het Verenigd Koninkrijk over de brexit. Dat is wel een goed begin, maar op geen stukken na het halve werk. We staan immers nog maar aan het prille begin van een lang en buitengewoon zwaar proces. Als we overzien wat er in de eerste fase van dat proces moet gebeuren, vraagt mijn fractie zich af hoelang die eensgezindheid kan en zal duren. Namens 27 landen gaat Michel Barnier onderhandelen met de Britten over de rechten van EU-burgers in het Verenigd Koninkrijk, het nakomen van financiële verplichtingen en de grensproblematiek tussen Ierland en Noord-Ierland. Hij heeft vorige week duidelijk gemaakt er stevig tegenaan te gaan. Op haar beurt gaf de Britse premier May te kennen dat zij niet van plan is met zich te laten sollen. Kortom, de messen zijn geslepen, zoals de Volkskrant vorige week ook treffend schreef. Zo gaat dat aan de vooravond van zware onderhandelingen.

Voor mijn fractie staat bovenaan de prioriteitenlijst het garanderen van blijvende rechten voor mensen in het Verenigd Koninkrijk die afkomstig zijn uit andere landen en omgekeerd. Daarbij gaat het om mensen die nu al in het Verenigd Koninkrijk wonen en degenen die zich daar tussen nu en het moment van daadwerkelijke uittreding vestigen. Zij moeten zich geen zorgen hoeven maken over hun pensioen, zorg, werk, studie of verblijfsstatus. Kan de minister-president de Kamer verzekeren dat er op dit punt geen concessies zullen worden gedaan? Geldt hetzelfde voor de voorwaarde dat er pas sprake is van een positieve ontwikkeling in de onderhandelingen als het Verenigd Koninkrijk bereid is zijn financiële verplichtingen na te komen? Dat is dan geen exitstraf, maar vanwege het principe afspraak is afspraak.

Terug naar de eenheid: de lakmoesproef komt in het najaar. Dan gaan de Nederlandse minister-president en zijn collega's toetsen of er in de eerste fase van de onderhandelingen voldoende voortgang wordt gemaakt om al voorzichtig naar de tweede fase te kunnen kijken. Het is duidelijk dat onze huidige demissionaire minister-president op dat punt haast heeft. Hij wil graag dat de belangen van Nederland, Ierland en Denemarken — zwaar geraakte lidstaten, zoals hij ze noemt — goed gehoord en meegewogen worden in de onderhandelingen met het Verenigd Koninkrijk. Aansluitend op eerdere vragen van collega's vraag ik hem hoe dit vorm krijgt en wat er eigenlijk afgesproken is.

Je hebt geen glazen bol nodig om te kunnen voorspellen dat de discussies tussen de 27 lidstaten op dat moment heftig zullen zijn. Want wanneer is er sprake van voldoende voortgang in de onderhandelingen? 27 regeringen en parlementen, en het Europees Parlement gaan daar allemaal hun invulling aan geven. We kennen de premier als een onverstoorbare optimist, maar hij ziet deze donderwolken toch ook op zich af komen? De morrende mevrouw May zei vorige week dat er mensen in Brussel zijn die niet willen dat de onderhandelingen slagen en dat de pers de Britse positie verkeerd weergeeft. Bij het mislukken van de onderhandelingen is niemand gebaat, zeker Nederland niet. We willen voorkomen dat de Britten fluitend de Europese Unie uitwandelen en vervolgens de overgebleven lidstaten tegen elkaar uitspelen.

De onderhandelingen zouden echter zomaar kunnen mislukken. Over dat scenario heeft onze fractie nog wel een aantal vragen. Wat zijn wederzijds de gevolgen als er na twee jaar geen resultaat is? Hoe staat het dan met belangrijke zaken als de rechten van EU-burgers in het Verenigd Koninkrijk en de financiële verplichtingen? Kan men daar dan zomaar van af? Is er dan ook geen zicht op een handelsakkoord of willen ze dat dan toch nog? Ziet de minister-president het bewust laten mislukken van de onderhandelingen als een mogelijke strategie van mevrouw May?

Ten slotte nog een opmerking over de rol van Nederland in de Europese Unie zonder het Verenigd Koninkrijk. Het is een publiek geheim dat Nederland een politiek belang had bij een EU met de Britten erbij. Nederland zal nieuwe coalities moeten sluiten, willen we niet in een hoek terechtkomen achter de as Duitsland-Frankrijk. In de brief aan de Kamer van 10 maart maakte minister Koenders daar ook al een opmerking over. Mijn fractie hoort graag van de minister-president hoe hij tegen de vorming van die nieuwe coalities aankijkt en in welke richting hij dan denkt. Waarom zoekt Nederland bijvoorbeeld niet veel meer de samenwerking op in Benelux-verband? Dat zijn toch drie landen die samen een sterke vuist kunnen maken? Is de minister-president bereid om in te zetten op een forse uitbreiding van de samenwerking met België en Luxemburg, temeer daar het hier gaat over drie van de zes oprichters? Wellicht dat we daar Denemarken en Ierland nog aan toe kunnen voegen. Dan kunnen we als een aantal kleine landen numeriek maar ook kwalitatief en qua sterkte van de economie ons mannetje staan in de discussies in de komende tijd.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. "Ik heb een mededeling van het grootste belang." Zo begon de toenmalige Franse minister Robert Schuman een persconferentie waarin hij voorstelde om een organisatie op te richten die de Franse en Duitse productie van kolen en staal onder gezamenlijk beheer zou plaatsen. Dat was exact 67 jaar geleden, op 9 mei 1950, de dag die nu bekendstaat als de Dag van Europa. Ruim 66 jaar later, op 23 juni 2016, hadden ook de Britten een mededeling van het grootste belang. Zij besloten in een referendum om de Europese Unie vaarwel te zeggen. In het ontvangen verslag van de Europese Raad is op hoofdlijnen helder beschreven wat de werkwijze en de procedure is voor de boedelscheiding, alvorens er een nieuw verdrag kan worden besproken. Tevens is helder aangegeven wat de onderhandelingsstrategie is. Binnen een aantal minuten — zijn het er nu twee, drie of vier geweest? — waren de EU-lidstaten het met elkaar eens. Ik heb de volgende vraag aan de premier. Hoe groot acht hij de kans dat er binnen twee jaar geen akkoord wordt bereikt met het Verenigd Koninkrijk en wat is de strategie als dat akkoord niet bereikt wordt? Betekent dat een verlenging bij meerderheid of gaan we iets anders doen?

De collega's hebben in de vorige bijdragen al stilgestaan bij de risico's en bedreigingen. Ik wil nog graag stilstaan bij de kansen. Immers, als de wind van verandering waait, bouwen sommige mensen muren en anderen windmolens. Met name in de financiële en zakelijke dienstverlening kunnen we windmolens bouwen. Ik vraag de regering hoe zij aankijkt tegen deze zienswijze.

Graag keer ik terug naar de essentie van het vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de EU. Het Verenigd Koninkrijk is de eerste steen die valt uit het Europees bolwerk. Waarom heeft het Britse volk tegen Europa gestemd? Wat DENK betreft heeft dat te maken met het feit dat de Europese Unie in de ogen van veel burgers steeds meer een onpersoonlijk, ondoorzichtig en ondemocratisch hobbyproject is geworden van een aantal politici die elkaar via hun netwerk allerlei baantjes toeschuiven. Een internationaal kartel van bureaucraten en technocraten. De EU verspilt en verkwist. Hoe kunnen we nou uitleggen aan de Europeanen dat de EU-bobo's elke keer maar weer voor honderden miljoenen heen en weer reizen tussen Brussel en Straatsburg? Dat snappen burgers niet. Daar worden ze boos van. Hoe kunnen we nu uitleggen aan de Europeanen dat hun zuurverdiende bijdrage aan de EU consequent verkeerd wordt uitgegeven, omdat de Europese Rekenkamer in de hele geschiedenis van de EU nog nooit heeft geoordeeld dat alle uitgaven rechtmatig waren?

Even serieus. Je hebt een groep slimme financiële experts gevraagd om te controleren dat het geld op een juiste wijze wordt uitgegeven en jaar in, jaar uit krijg je geen goedkeuring. Wat doe je dan als verstandige Europese politici? Dan ga je gewoon verder, je trekt je er niet zo veel van aan. Dat snappen burgers niet. Daar worden burgers pissig van.

We hebben een tweeledige crisis: zowel de legitimiteit als de effectiviteit van de Europese Unie staat zwaar onder druk. Het lijkt wel of politici zich in een balzaal hebben verscholen en angstig de boze burgers bespieden die zich op het plein verzamelen. Zonder aanpassingen is de Europese Unie geen lang leven meer beschoren. Steeds meer mensen wantrouwen politici en steeds minder burgers voelen zich betrokken. Steeds meer burgers snakken naar echte inspraak en geloofwaardige vertegenwoordiging. Gaan we deuren opengooien, of wachten we tot de burgers de huisraad van de democratie aan diggelen slaan? Wellicht denkt u dat dit slechts fantasieën zijn van een nieuwe Kamerlid. Echter, dit is geen fictie. In de jaarlijkse rapportage van Transparency International, getiteld Global Corruption Barometer, zijn de bevindingen ronduit schokkend. In nagenoeg alle westerse democratieën staan politieke partijen op nummer één als de meest corrupte instellingen, aldus de ondervraagde burgers. Als hartstochtelijk democraat maak ik me hier ernstig zorgen over. Het wordt tijd dat we de democratie democratiseren. De EU moet terug naar de essentie: het dienen van de belangen van alle Europeanen en niet slechts die van de elite in Straatsburg en Brussel.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Het woord "bezinning" kent men niet in Brussel. Geen pas op de plaats na het voor de EU zo desastreuze brexit-referendum. Het is business as usual. De voorzitter van de Europese Commissie, Juncker, lijkt weer zichtbaar dronken op een VN-top. Eurocommissaris Timmermans beschuldigt Hongarije van antisemitisme. Turkije blijft kandidaat-lidstaat. En een nieuw EU-propagandamuseum opent in Brussel; kosten: 56 miljoen euro. Geen wonder dat de Britten ervoor hebben gekozen om de EU te verlaten. Nederland zou wat de PVV betreft het Britse voorbeeld moeten volgen, maar nee hoor. Sterker nog: minister-president Rutte hernieuwde tijdens de viering van het 60-jarig bestaan van het Verdrag van Rome namens Nederland de geloftes aan de Europese Unie. Want de EU kijkt alleen vooruit en de toekomst van de EU moet er eentje zijn van progressie, aldus de Europese Commissie. En Nederland trapt erin. Wat een naïviteit.

De vijf mogelijke scenario's die de Commissie heeft gepresenteerd om een debat over de toekomst aan te wakkeren, zijn, met dit uitgangspunt in het achterhoofd, dan ook vijf smaken meer Europese Unie. Wat dit kabinet ondertussen wil, is mij volstrekt onduidelijk. Ik citeer uit de brief: op sommige terreinen is meer Europa nodig en op sommige minder; we willen een diepere interne markt, maar ook aandacht voor de negatieve kanten; een Europese pijler van sociale rechten kan bijdragen aan sterke arbeidsmarktstelsels, maar sociaal beleid en arbeidsmarktbeleid is primair de competentie van de lidstaten; het kabinet wil geen EU à la carte, maar wel flexibiliteit. Als je zonder visie naar Brussel gaat, weet je in ieder geval dat je thuiskomt met meer Europese Unie, want middenwegen zijn er niet. Brussel kent maar één richting. Daarom stel ik de volgende concrete vraag: wat wil het kabinet nu eigenlijk, meer of minder Europese Unie?

Praktisch alle deelnemers aan de brexit-top waren verheugd over de eenheid van de EU-27; zo ook de minister-president. Voor de PVV is het feit dat je op één lijn zegt te zitten met eurofielen als Juncker niet bepaald een aanbeveling en al zeker niet iets om toe te juichen. Ik maak me er eerder zorgen om, want heren als Juncker en Tusk dienen het EU-belang en daarmee hun eigen belang. De Nederlandse belangen bij een toekomstige goede relatie met de Britten zijn groot. Des te onverkoopbaarder is het dat niet Nederland straks aan tafel zit, maar de Europese Commissie, dat Nederland instemt met richtsnoeren waarin wordt voorgeschreven dat er geen bilaterale onderhandelingen tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk mogen plaatsvinden en dat we gaan zitten wachten totdat de Raad unaniem akkoord is met de voortgang van de terugtrekking voordat er gesproken zal worden over de toekomst. Het onderstreept maar weer eens dat Nederland afhankelijk is gemaakt van de Brusselse eurocraten.

Terwijl Erdogan zijn dictatoriale gang kan gaan en zijn zakken blijft vullen met ons belastinggeld, loopt de rekening voor de Britse vrienden op geheel Brusselse wijze op. Klopt het dat de brexit bill is gestegen van 60 naar 100 miljard euro? Wat is de juridische basis hiervoor?

Tot slot. Als we niet uitkijken, zit Nederland straks ook met een hoge rekening. Minder landen, minder leden, een lagere begroting: het is geen vanzelfsprekendheid in Brussel. Sommigen zien de bui al hangen en claimen alvast een deel van ons belastinggeld op de begroting na de brexit. Steunt de minister-president de stelling van mevrouw Mogherini direct op Twitter na afloop van de Europese Raad dat de brexit geen effect zal hebben op de positie van de EU in de wereld, en specifiek niet op de positie van de EU als nr. 1 donor van ontwikkelingshulp wereldwijd? Heeft de minister-president tijdens de Europese Raad aangegeven dat het voor Nederland onacceptabel is als de financiële gevolgen op enige manier worden afgewenteld op ons land? Hoe gaat de minister-president ervoor zorgen dat de brexit ook zal resulteren in een lagere EU-begroting? Tot slot: heeft de premier Brussel al te kennen gegeven dat, in lijn met de aangenomen PVV-motie, er 73 EP-zetels moeten verdwijnen na de brexit?

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Het Verenigd Koninkrijk verlaat de Europese Unie. Veel Nederlanders vinden dit ongewenst en jammer. Ze willen een andere EU en geen Europese Unie die uit elkaar valt, want ze weten dat we voor onze welvaart en veiligheid afhankelijk zijn van internationale samenwerking en handel. Daarom willen ze dat het vertrek van het Verenigd Koninkrijk zo min mogelijk schade veroorzaakt. Het doel van Nederland moet daarom zijn om, gegeven de rode lijnen van het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie, van de huidige situatie zonder onderbrekingen, dus met een overgangsregime, te komen tot een zo groot mogelijke vrijhandelsovereenkomst. Brexit is een lose-losesituatie en de kunst is om de schade zo beperkt mogelijk te houden.

Een aantal personen kan dit in de weg staan. In het Britse parlement zit een aantal Britse conservatieven die denken dat ze snel eruit kunnen stappen, op een namiddag, en dat ze dan economisch welvarender worden. Uit een reconstructie van een diner van premier May met de heer Juncker blijkt dat ook de premier nog steeds onrealistische verwachtingen lijkt te hebben. Dat staat een goede deal in de weg. Maar ook de commissievoorzitter, de heer Juncker zelf, en zijn kabinetschef staan een goede deal in de weg. Als zij gaan lekken uit de gesprekken en provocerend gaan twitteren, verziekt dat de sfeer. Aan de ene kant is het goed dat het Verenigd Koninkrijk signalen krijgt dat het onrealistisch is, maar dit soort openlijk lekken uit gesprekken beschadigt het vertrouwen, en dat is niet in het belang van al die mensen die afhankelijk zijn van een goede relatie tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk. Deelt de minister-president dit oordeel en zal hij de heer Juncker de volgende keer dat hij daartoe de kans heeft, hierop aanspreken? Zoals het kabinet ook heeft gezegd, moet het motto zijn: blijf kalm, wees realistisch en ga onderhandelen.

Het is al genoemd: na Ierland zijn wij het land dat het meest wordt getroffen door de brexit. Daarom is het ook goed dat de minister-president contact heeft gezocht met zijn counterparts uit Ierland en Denemarken om te kijken hoe we samen kunnen optrekken. In de media horen we dat de minister-president van plan is om dit ook te gaan doen met de Benelux, de Baltische staten, Scandinavië en de Visegrád-landen. Klopt dat?

Ook de Adviesraad Internationale Vraagstukken heeft in zijn advies over de brexit geschreven dat Nederland, nu het een goede bondgenoot verliest, op zoek moet naar nieuwe bondgenoten. De Europese machtsverhoudingen worden opnieuw gedefinieerd en het is de vraag wat dat betekent voor het Nederlandse belang. Wie zijn onze nieuwe bondgenoten? Voor blokkerende minderheden in de Europese Unie zijn nu andere landen nodig. Ik hoor graag een reactie van de minister-president. De VVD overweegt om de Adviesraad Internationale Vraagstukken hierover ook een vervolgadvies te vragen.

Mevrouw Leijten (SP):
Het duurde maar kort — waren het nu vier of drie minuten? — en toen kwam de Raad naar buiten met de mededeling dat ze eensgezind afscheid gingen nemen van het Verenigd Koninkrijk. Het wordt een snoeiharde brexit, geen zachte brexit zoals Nederland voorstaat. Niet parallel onderhandelen. En nu pleit de heer Mulder voor een soort samenwerking tussen landen die een gemeenschappelijk belang hebben. Voelt de VVD zich eigenlijk ongemakkelijk over die eensgezindheid?

De heer Anne Mulder (VVD):
Nee, die eensgezindheid is belangrijk. Die is ook tot stand gekomen. Maar je moet even goed kijken hoe de verschillende landen erin staan. Een aantal landen heeft dezelfde belangen. Een aantal landen heeft veel minder belangen, drijft veel minder handel met het Verenigd Koninkrijk. Je moet dus goed bekijken wie je bondgenoten zijn in zo'n Europese Raad en dan aan de slag gaan. Dan kom je samen eensgezind weer naar buiten.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is het toch een beetje als volgt gegaan. Merkel zei: nee, ik wil het even niet hebben over die nieuwe begroting; eerst scheiden en dan pas een nieuwe handelsrelatie. Juncker kreeg vrij spel om te lekken over wat er was gebeurd op Downing Street en May kreeg vrij spel om tegen haar bevolking te zeggen dat haar verkiezing door de Europese Unie wordt beïnvloed. Dit ziet er niet zo fraai uit. De inzet van Nederland, al dan niet met de minitop en zogenaamd gelijke belangen, is gestrand op de muur van onwil binnen de Commissie en de Raad om een zachte brexit voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Wat stelt de VVD hier nou precies voor? Vindt de VVD bijvoorbeeld dat Nederland zijn steun niet moet uitspreken als het een harde brexit wordt?

De heer Anne Mulder (VVD):
De VVD vindt de SP wat defaitistisch. De SP gooit de handdoek in de ring. De kunst is hier om juist heel goed te onderhandelen en om bondgenoten te zoeken. Het moet nog maar blijken of de EU inderdaad harder optreedt. Ik ben het eens met de vraag van mevrouw Leijten. Zij vroeg: is het nou 60 miljard of 100 miljard? Is het nou verhoogd? Maar ik zou niet zeggen dat het kabinet het niet goed doet. Er spelen gewoon tegengestelde belangen en daar moet je zo handig mogelijk in opereren. Voor een premier is dat hier de kunst, om dat te doen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot op dit punt.

Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat mij erom dat deze woorden zijn uitgesproken door de grootste partij in het parlement, de partij die op dit moment de minister-president levert die in de Europese Raad onze belangen verdedigt. De Kamer zat in het vorige debat redelijk op één lijn. We hebben toen nog een paar moties aangenomen als duwtje in de rug. En niks, nakkes, nada kwam er van die koers terug. Nu hoor ik hier een pleidooi waarin de VVD zegt "zoek je bondgenoten"; ergo, geen eensgezindheid. De VVD zegt "kom op voor je eigen belangen"; ergo, ga in tegen eensgezindheid als die een harde brexit betreft. Mijn vraag is dan toch: waar koerst de VVD nou op aan? Mooie praatjes in dit parlement en jaknikken in Europa? Is dat het?

De heer Anne Mulder (VVD):
Het moet allemaal nog maar blijken hoe de onderhandelingen lopen. We hebben het vandaag over Europadag en over de Schumandeclaratie. Als je teruggaat in de geschiedenis en kijkt naar de eerste reactie van Nederland op de Hoge Autoriteit voor Kolen en Staal en naar wat de liberale minister Stikker bereikte, dan zie je dat je best oneensgezind kunt beginnen en toch eensgezind naar buiten kunt komen. Daar gaat dit vak over. Je krijgt niet vanzelf je zin. Daar moet je voor werken. Met goede argumenten komen, bondgenoten zoeken, werken en trekken, dat is de kunst.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ze kwamen eensgezind naar buiten, maar niet met de boodschap die deze minister-president graag had gehoord, namelijk dat er wel parallel zou worden onderhandeld en dat er wel een zachte brexit zou komen. Hoe beoordeelt de heer Mulder de uitkomst van die eensgezindheid, namelijk een harde brexit, waarbij we eerst afrekenen en dan pas verder kijken?

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat gaan we horen. Dat was ook de vraag van de heer Van Rooijen. De vraag is natuurlijk of eerst de scheiding voldoende geregeld moet worden. Als je dat niet doet, dan blijft de rekening boven de markt hangen en wordt het op het einde misschien een soort veemarkt of handjeklap. Maar daarna moet je bekijken wanneer er precies voldoende vooruitgang is geboekt. Dan kun je beginnen met de vervolgonderhandelingen. Dat is de kunst. Daar heb je dus die bondgenoten voor nodig. Je moet dus niet defaitistisch bij de microfoon gaan staan en zeggen: het wordt niks. Nee, je moet aan de slag in Europa. Je moet bondgenoten zoeken, goede argumenten erbij halen en aan de slag. Dat is hier de kunst. En dat is moeilijk zat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We zijn te laat, want de procedure is inmiddels afgesproken. Er is bepaald dat er niet parallel wordt onderhandeld en dat eerst maar eens de afrekening met de Britten wordt vastgesteld. De heer Mulder kan wel tegen de minister-president zeggen: ga nog maar eens bondgenootschappen zoeken. Maar dan is hij te laat, want de procedure is al afgesproken. Vervolgens moeten we maar bekijken hoe de relatie met de Britten kan worden na de afrekening. Is de heer Mulder daar tevreden mee?

De heer Anne Mulder (VVD):
We hebben de vorige keer hier gezegd: we beginnen met de scheiding en als er voldoende progressie is, gaan we door met het vervolg. Minister Koenders noemde in dat kader volgens mij de maand december. Volgens mij is dit nog steeds aan de orde. We gaan dat, denk ik, zo horen van de premier.

Mevrouw Maeijer (PVV):
De heer Mulder doet het hier voorkomen alsof hij zelf aan de onderhandelingstafel zit, maar hij zit daar niet. Minister-president Rutte zit daar ook niet. Er zit niemand namens Nederland, want de VVD heeft die bevoegdheid voor Nederland weggegeven. Hoe gaat de VVD er precies voor zorgen dat het Nederlandse belang wordt verdedigd?

De heer Anne Mulder (VVD):
Mevrouw Maeijer heeft toch niet goed opgelet. Het onderhandelingsmandaat van de heer Barnier wordt namelijk afgesproken door de 27 landen. Zij geven precies aan waar de heer Barnier mee op stap kan en wanneer hij weer moet terugkomen om zijn mandaat te vernieuwen of aan te passen. Daar zit de Nederlandse invloed. Die bevoegdheid is helemaal niet weggegeven, integendeel.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Mijnheer Mulder gelooft een eurofiel als de heer Barnier op zijn blauwe ogen dat hij ook precies doet wat de minister-president hem zegt?

De heer Anne Mulder (VVD):
Wat moet je hier nou van zeggen? Het mandaat is geregeld. We hebben er een paar keer over gesproken. Bij elke mijlpaal wordt teruggegaan naar de parlementen. Die worden ook maximaal geïnformeerd. Ik kom daar zo nog op. Het is dus niet waar dat de heer Barnier zijn eigen gang gaat. De Kamercommissie heeft hem twee keer gesproken en ik had toen niet de indruk dat hij zijn eigen gang ging. Ik had de indruk dat hij goed luisterde.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
In het debat hoor ik een beetje dat er een tegenstelling zou kunnen zijn: eensgezind onderhandelen zou zich niet goed verhouden tot hetgeen een aantal kleinere landen, anders gezegd "de meest geraakte landen", willen. In dat hele proces van samen optreden willen zij ook bekijken welke nieuwe combinaties, in de woorden van Schumpeter "neue Kombinationen", mogelijk zijn om binnen die eensgezindheid toch als kleine landen met name verder te opereren. Ik wijs erop dat ik geen tegenstelling zie tussen dat laatste en eensgezind optreden. Andere, grote landen — denk aan Duitsland en Frankrijk — doen dagelijks niet anders. Zouden wij dan als kleinere landen moeten zeggen: dat moeten we niet doen, want het tast de eensgezindheid aan? Het is en-en.

De heer Anne Mulder (VVD):
Exact. Volgens mij zijn de heer Van Rooijen en ik het met elkaar eens.

De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):
Wat vindt het kabinet van de richtsnoeren die zijn vastgesteld op 3 mei? We hebben dat nog niet gehoord van het kabinet. De richtlijnen worden op 22 mei in de Raad Algemene Zaken vastgesteld.

Ik heb dezelfde vraag als mevrouw Leijten over die 100 miljard. hoe zit dat precies? Wat vindt het kabinet daarvan?

We hebben het al gezegd: er moet voldoende vooruitgang zijn en dan gaan de onderhandelingen verder. Wanneer is die voldoende vooruitgang er? Wie bepaalt dat, op basis van welke criteria?

Een aantal collega's heeft al gezegd dat de begroting met 16% omlaag kan nu de Britten eruit gaan. De minister heeft daarover iets ingebracht op de top. Wat was daarop de reactie?

Nederland heeft zich gekandideerd voor het Europees Geneesmiddelenagentschap. Een aantal andere landen heeft dat ook gedaan. De criteria voor de nieuwe vestigingsplek worden momenteel vastgesteld. Hoe ziet de minister-president de kansen voor Nederland om dit agentschap binnen te halen?

De voorzitter:
Er is een vraag voor u. Was u klaar met uw betoog?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb nog één korte zin.

De voorzitter:
Dan mag u wat mij betreft eerst die zin afmaken.

De heer Anne Mulder (VVD):
Tot slot wilde ik ingaan op de controlerende taak van de Tweede Kamer. De brexit is voor ons een dilemma: aan de ene kant willen we in openbaarheid vergaderen, aan de andere kant kun je niet in de openbaarheid over onderhandelingsposities praten. Tegelijkertijd liggen er veel vertrouwelijke stukken op straat. Je hoeft ze niet hier bij het CIP in te kijken, maar kunt ze gewoon downloaden als je de Europese websites een beetje in gaten houdt. Wat gaan wij als Kamer onderling afspreken en wat gaan wij met het kabinet afspreken om de komende maanden en misschien wel jaren ordelijk een debat over de brexit te kunnen voeren? Graag een reactie van het kabinet.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb nog een korte vraag aan de heer Mulder over de begroting, om het concreet te krijgen. De VVD is dus voor een verlaging van de begroting?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ja. Ten minste 16%, maar als het nog verder kan is dat nog beter.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Kunt u mij dan misschien uitleggen waarom uw collega's in het Europees Parlement recent tegen een oproep van de Raad voor een verlaging van de begroting voor 2018 stemden?

De heer Anne Mulder (VVD):
Poeh! Ik houd ze niet elke dag in de gaten, maar als je alle standpunten en moties van de VVD leest, zie je dat wij overal voor een verlaging van de Europese begroting pleiten. Om te beginnen willen we een verlaging met de 16% waarvoor Groot-Brittannië erin zit, maar liefst nog meer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Het zou dan misschien handig zijn als u dat uw collega's in het EP ook vertelde, want over de jaarbegroting heeft het Europees Parlement ook iets te zeggen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dank voor de tip! Als ik de heer Van Baalen zie, ga ik dit met hem delen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Vandaag precies 67 jaar geleden zei Robert Schuman: de wereldvrede kan alleen worden bewaard door inspanning van alle positieve krachten die hem tegen de dreigende gevaren kunnen beschermen. Dat betekende de start van de Europese Unie. Toen diezelfde Europese Unie in 2012 de Nobelprijs voor de Vrede kreeg, zei toenmalig voorzitter van de Europese Raad Van Rompuy: de Europese Unie moet haar belofte gestand doen en een fundament blijven leggen onder de toekomst van mensen. Toen diezelfde Van Rompuy een jaar later afscheid nam, zei ook onze eigen minister-president dat samenwerking in Europa ons verder brengt dan een alleingang van individuele landen. Ik citeer: "Geen verstandig mens kan daarvoor zijn."

Die wijze woorden zijn vandaag, op deze Dag van Europa, misschien wel actueler dan ooit. Terwijl in Frankrijk een pro-Europese beweging heeft gewonnen, staan wij hier vandaag onder meer omdat de Britten uit de EU willen stappen. Over die belangrijke onderhandelingen over boedelscheiding en bezoekregelingen blijven we uiteraard graag goed geïnformeerd.

Maar zoals ik tijdens het vorige Europadebat al aangaf, gaat de Europese Unie over meer dan alleen markt en munt. De Europese Unie gaat vooral over mensen. Dat is waar het Schuman en zijn tijdgenoten allemaal om begonnen was. Daarom blijf ik benadrukken dat dit een uitgelezen kans is om Europa beter, socialer en eerlijker te maken. Juist nu is het tijd voor Europa 3.0, met regelgeving in Nederland waar dat kan en in Europa waar dat moet. Ik hoor dan ook graag hoe het kabinet de onlangs gepresenteerde toekomstscenario's over de toekomst van Europa ook in Nederland wil oppakken.

Ik kom bij Turkije, waarover we helaas niets teruglazen in het verslag van de Europese Raad en de Raad Algemene Zaken van 3 mei jongstleden. Zoals mijn collega in het Europees Parlement Kati Piri — zij is overigens ook Turkijerapporteur — onlangs terecht opmerkte, is democratie in gevaar zodra een regering een pen gevaarlijker vindt dan een geweer. Tegelijkertijd waarschuwt zij er terecht voor dat kritiek op Erdogans beleid niet moet omslaan in anti-Turkse sentimenten waarbij een hele bevolking wordt afgeserveerd. Laten we niet vergeten dat bijna de helft van alle kiezers tegen de plannen van Erdogan heeft gestemd, ondanks een campagne die allerminst eerlijk verliep met ongelijke toegang tot media, middelen en menskracht. De zorgen die we toen hadden over democratie, mensenrechten en vrije pers, hebben we helaas nog steeds: meer dan 100 journalisten die vastzitten, duizenden ontslagen ambtenaren, wetenschappers en militairen; zelfs gekozen volksvertegenwoordigers zijn niet gespaard gebleven. Daarmee neemt de Turkse regering steeds verder afstand van de Europese Unie. De bevriezing van de onderhandelingen over toetreding is wat ons betreft dan ook niet meer dan logisch. Dat neemt niet weg dat Turkije een belangrijk buurland is, waarmee Europa op bepaalde terreinen zal moeten blijven samenwerken. Graag hoor ik dan ook van de minister-president hoe zijn collega's in de Europese Raad dit zien, of de Europese Unie bereid is het economisch gewicht in te zetten om hervormingen op het terrein van mensenrechten en democratie te bevorderen en op welke wijze dat deel van de Turkse bevolking dat democratie, mensenrechten en een vrije pers een warm hart toedraagt, door de Europese Unie en Nederland kan worden gesteund.

De voorzitter:
Tot slot geef ik het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Hoe ga ik nu beginnen? Dat is het lot als je de laatste spreker bent en je niet tijdig hebt ingeschreven, want ik had inderdaad dezelfde quote als mevrouw Van den Hul dat de wereldvrede slechts bewaard kan worden door inspanning van alle positieve krachten. Dit staat in de Schumanverklaring, de geboorteakte van de Europese samenwerking 67 jaar geleden.

Voor het eerst sinds die tijd praten we nu niet over het dichter tot elkaar brengen van Europese landen, maar over een verwijdering van landen uit die gemeenschap. Die inspanning moet leiden tot een vriendschappelijke scheiding, geen vechtscheiding. Ik wil benadrukken dat het voor het CDA van belang is dat in de uiteindelijke brexit-deal het Nederlandse belang — dat is een vriendschappelijke scheiding — duidelijk herkenbaar moet zijn. Tijdens het debat over de top heeft de Kamer aanvullend op het EU-onderhandelingsmandaat haar zorg uitgesproken over veiligheidskwesties: vragen over samenwerking tegen terroristen, vragen over opsporing. Kan de premier aangeven in hoeverre daarover is gesproken tijdens de top en hoe dat vormgegeven wordt?

Ik sluit mij verder aan bij de vragen van de heer Mulder over de info aan de parlementen. Is de portal nu al klaar? We zijn nu een maand of drie bezig met de brexit. Er zou een portal voor parlementariërs komen, maar ik heb die nog niet gezien. Ik hoop toch dat die binnen twee jaar een keer hier komt en dat we het niet in de krant hoeven te lezen.

Als belangrijke handelspartner voor Nederland moet het VK toegankelijk en open blijven. Natuurlijk moeten de Europese vrijheden gerespecteerd worden en bestaat een nieuwe relatie uit rechten en plichten, maar het kapotmaken van de handelsbetrekkingen tussen het VK en het continent is niet goed voor Europa en niet goed voor Nederland. Neem de visserijsector, een sector in Nederland die waarschijnlijk het hardst getroffen wordt door de brexit. De premier wil nog niet ingaan op de sectoren, maar bespreekt hij deze dingen wel op de top?

Wat het overgangsrecht betreft, sluit ik mij aan bij de heer Van Rooijen, maar het gaat niet alleen om de mensen die daar nu wonen. Het gaat ook om de mensen die daar in het verleden gewoond hebben en bijvoorbeeld pensioenrechten opgebouwd hebben. Wil de regering daar aandacht aan schenken? Ik ben overigens blij dat in het mandaat staat dat dit vooraan in het proces geregeld wordt.

In tegenstelling tot anderen heb ik ook in het nieuwe mandaat gelezen dat er nu eerder een overgang is naar het praten over fase 2, namelijk de nieuwe betrekkingen, en dat niet eerst heel fase 1 moet worden afgerond, zoals bijvoorbeeld de heer Verhofstadt wilde. Dat biedt kansen. We moeten deze kans grijpen om Europa te veranderen. Het afschaffen van Straatsburg is zo'n kans. De hele Kamer wenst dat. Macron, die dit weekend is gekozen, heeft aangegeven dat Europa moet veranderen om te overleven. Heeft de premier zijn felicitaties aan de heer Macron vergezeld laten gaan van de vraag of hij een mogelijkheid ziet om het EP uit Straatsburg te doen vertrekken? De vorige keer merkte de premier op dat daar een verdragswijziging voor nodig is. Bij het Oekraïneverdrag is hij natuurlijk ook met een geweldige bocht om een verdragswijziging heen gegaan, dus haal die creativiteit maar uit de kast. Wij hebben dat toen inderdaad niet ondersteund, maar de creativiteit wel.

De voorzitter:
U hoeft niet te reageren op wat de premier buiten de microfoon zegt, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Het Kamerlid Mark Rutte schijnt een opmerking te hebben, voorzitter.

De voorzitter:
Die doet mee met het debat, maar wij hebben niet gehoord wat hij zei.

De heer Omtzigt (CDA):
Als hij even in de zaal gaat zitten, kan ik een opmerking noemen die hij als premier Rutte anders zou zien.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het gaat inderdaad om een klein protocolletje. Het moet dus mogelijk zijn, ook voor deze premier.

De heer Omtzigt (CDA):
Een inlegvelletje, bedoelt u.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat mag ook. In dezen een klein protocolletje. Ik heb een vraag over die verhuizingen naar Straatsburg. Esther de Lange, een collega van de heer Omtzigt, heeft zich daar in het Europees Parlement hard voor gemaakt. Zij heeft daar namens het CDA, de christendemocraten, een soortgelijke motie ingediend als ik hier vorige keer heb ingediend. Wat vindt de heer Omtzigt van die motie?

De heer Omtzigt (CDA):
Zoals eerder besproken tijdens interrupties, zijn hier tig moties ingediend over het afschaffen van Straatsburg. Het schijnt dat je, als je een keer niet je hand opsteekt omdat niet de juiste tekst erin staat, ineens voorstander bent van het blijven vergaderen in Straatsburg. Ik ben de afgelopen week in Straatsburg geweest voor de Raad van Europa, dus ik heb daar wel interesse in. Ik ben dus voor het afschaffen van Straatsburg. Ik heb hier ook net een route geschetst. Op de wijze waarop de premier die motie heeft geduid, die niet ontkend werd door de indiener, zouden we op dat moment een ronde verdragswijzigingen gaan openen op precies en alleen dat punt. Daarom doe ik nu de suggestie om creatief na te denken. Op het moment dat je een interparlementaire conferentie start voor een verdragswijziging, denk ik dat de schade van de wensen van een aantal landen — kijk naar de Visegrádlanden of de Zuid-Europese landen, die gewoon andere wensen hebben en dan denken: oh, we gaan het verdrag wijzigen, dan heb ik hier nog wel een lijstje — nog weleens groter zou kunnen zijn dan alle bespaarde CO₂-tonnen van het niet reizen tussen Straatsburg en Brussel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daarom heeft Esther de Lange daar een heel creatieve oplossing voor bedacht. Zij heeft meegedacht met de Fransen en kwam met de uitruil met het EMA, het agentschap voor medicijnen. Dat zou een reële mogelijkheid zijn en een opening kunnen bieden richting de Fransen. We hebben het er net al even over gehad. Steunt het Tweede Kamerlid Omtzigt het EP-lid Esther de Lange?

De heer Omtzigt (CDA):
Vanzelfsprekend. Ik geef hier een modus aan waarop dat zou kunnen geschieden. Een van die modi zou kunnen zijn door met zijn allen een afspraak te maken. Het Europees Parlement heeft dat trouwens informeel al eens geprobeerd, door te proberen om een sessie in Straatsburg af te schaffen. Nou, de Fransen werden kwaad. Het kon allemaal niet, want in het verdrag staat dat ze er altijd moeten stemmen. Het kan dan dus door met de Fransen een informele afspraak te maken met alle EU-landen — of dat EU-27 of -28 is, daar wil ik even vanaf zijn — om er vanaf te zien. Als het wisselgeld daarvan de agentschappen is, is dat wisselgeld agentschappen. Dat wisselgeld zou ook elders kunnen zitten. Ik wijs op het oude voorstel van mijn oud-collega Henk-Jan Ormel, die hetzelfde voorstelde bij de nieuwbouw van de NAVO. Hij heeft toen gezegd dat dat een moment was dat aangegrepen zou kunnen worden om de NAVO naar Straatsburg te verplaatsen — dat kan prima — en het Parlement naar Brussel. Als daar enige creativiteit voor nodig is, is dat prima. Helemaal prima. Ik heb morgen ook heel veel ambities in het gesprek met de heer Draghi, om te denken dat hij binnen twee uur zijn monetaire beleid gaat bijstellen. Toch denk ik dat hij dat niet gaat doen. Als wij hier in de Tweede Kamer precies de richting aangeven waarin het verdrag bijgesteld moet worden, zijn er nog een stuk of 40 andere parlementen in de Europese Unie.

De voorzitter:
Wilt u interrumperen, mijnheer Van Rooijen? Nee? U bent gewoon aan de wandel vanavond? Goed. Oké. Gaat u verder, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik kom op dat punt van mevrouw Van Hul. Waar wij keihard zijn in de onderhandelingen met ons eigen familielid en ons eigen buurland, het Verenigd Koninkrijk, handelen we anders bij Turkije. Zo'n 150.000 mensen zijn ontslagen. Tienduizenden mensen zijn gearresteerd. Honderden journalisten, oppositieleden van het parlement en rechters, tot het hoge gerecht aan toe, zitten in de gevangenis. Een democratie wordt de nek omgedraaid. De Raad van Europa heeft het zwaarste instrument uit de kast gehaald, namelijk monitoring, maar de EU blijft het met de mantel der liefde bedekken. Het blijft bij een keertje foei zeggen. De EU ondergraaft haar hele mensenrechtenbeleid, nu het formeel blijft onderhandelen over toetreding. Het CDA wenst een ander partnerschap met Turkije dan het lidmaatschap. Dat heeft de EVP ook aangegeven. De Turkije-rapporteur praat nog steeds over opschorten. Deze Kamer wenst ook een einde aan de onderhandelingen en de toetredingssteun, maar de regeringsleiders en ministers van Buitenlandse Zaken blijven om de hete brij heen draaien. Hoe kan dat toch? Waar is de rode lijn? Hoe gaan andere landen hierop reageren als Turkije dit mag blijven doen? En een ander vraagje: heeft de regering de rapporten over de gevangenissen die nog steeds betaald worden met EU-geld nu mogen inzien, of blijven we wind betalen?

Dan mijn allerlaatste punt. Bij het vorige debat is een motie aangenomen om te zoeken naar gemeenschappelijke ruimte voor Turkije om politieke activiteiten te ontplooien. Het gaat erom enigszins in te perken wat ze hier mogen doen. Denk aan wat hier bij het referendum gebeurd is. De regering schreef dat zij geen strategie kon vinden, maar allerlei ministers, uit Duitsland, België en Nederland, zeggen nu ineens precies hetzelfde. Wordt het geen tijd om opnieuw te bekijken of we kunnen afspreken wat dat land nu wel mag met zijn lange arm in Nederland en wat niet?

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 20.14 uur tot 20.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik behandel de vragen zo veel mogelijk in de volgorde van binnenkomst. De eerste vraag ging natuurlijk over de verkiezing van de nieuwe Franse president. Wij verwelkomen die. Ik zie ook uit naar de samenwerking. D66, de SP, de PVV, DENK en ook andere partijen hebben daarnaar gevraagd. Laten we niet denken dat het verkeerde soort populisme daarmee weg is, zo zeg ik ook tegen degenen die zeggen: mooi dat hij gewonnen heeft. Dat is ook iets wat mij zeer scherp voor ogen staat in Nederland bij de vorming van een coalitie. Ik ben ervan overtuigd dat dat voor Emmanuel Macron ook zal gelden. Het is van belang om ons te realiseren dat ook die beweging er is. Die onvrede is er. We moeten die niet negeren. Daarvoor moeten we oppassen. Sterker nog, er moet een antwoord op geformuleerd worden. Er zijn mensen die het gevoel hebben meer dan gemiddeld de prijs van de crisis te hebben betaald en die zich afvragen of de politiek er wel voor hen is. Ik zie het als mijn opdracht bij de vorming van een nieuw kabinet in Nederland om met andere partijen die tot een coalitie toetreden, te bevorderen dat wij ook een antwoord op die vraag formuleren en ingaan op die gedachte. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat het verkeerde soort populisme op een ander moment weer de kop zal opsteken als wij dat niet doen. Ik begrijp dat dan ook.

Er zijn ook vragen gesteld over de nieuwe Europapolitiek van de nieuwe Franse regering. Die zullen we moeten afwachten. We kennen een aantal standpunten van de nieuwe Franse president. Wat mij zeer bevalt, is dat hij zegt: het allerbelangrijkste wat ik nu moet doen, is ervoor zorgen dat in Frankrijk zelf orde op zaken wordt gesteld. Voor mij gelden al heel lang twee heel belangrijke dingen. Wil Europa slagen, dan moeten we in de eerste plaats de interne markt voltooien. Denk aan de Dienstenrichtlijn en de interne digitale markt, maar ook aan de verdere voltooiing van alles op het gebied van de kapitaal- en de energie-unie. Het tweede is dat Zuid-Europa de noodzakelijke hervormingen doorvoert. Dat geldt in het bijzonder voor Italië en Frankrijk. Op dat punt zijn de geluiden die uit de nieuwe Franse regering komen positief: dat is op dit moment absoluut de prioriteit.

Er zijn verschillende vragen over de brexit gesteld, onder anderen door mevrouw Van Veldhoven, maar ik zie dat zij nu eerst een andere vraag wil stellen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister-president lijkt een onderscheid te maken tussen de nationale politiek die de nieuwe Franse president zou willen gaan voeren en zijn Europese politiek. Ik denk dat de minister-president terecht aangeeft dat de vragen die in Frankrijk spelen — dat zijn vragen die betrekking hebben op groepen mensen die zich niet herkennen of die zich niet herkend hebben in het Frankrijk van dit moment — door Europa heen op allerlei plaatsen en in allerlei landen spelen. Hij geeft ook terecht aan dat de toekomst van Europa een deel van het antwoord zou moeten zijn op die vragen. Wat gaan we doen met Europa? Gaat dat nieuwe Europa antwoord geven op de terechte zorgen van die mensen over terrorisme, veiligheid en dergelijke? Met betrekking tot welke vragen is de minister-president bereid om actief toenadering te zoeken tot de nieuwe Franse president om te bekijken of gezamenlijk via de Europese agenda een antwoord kan worden gevonden op de terechte zorgen van die mensen?

Minister Rutte:
Dat doen we al, ook met de huidige Franse president en in heel Europa. De Nederlandse regering zet erop in dat de interne markt wordt voltooid, dat Zuid-Europa zich houdt aan het Stabiliteits- en Groeipact en dat Europa een antwoord heeft op de vraagstukken rondom terrorisme en migratie. Denk aan de afspraak met Turkije — zo'n afspraak kun je niet maken zonder Europese context — maar ook aan de afspraken met de Afrikaanse landen die vorm beginnen te krijgen. Op al die terreinen zijn wij zeer intensief bezig.

Er zijn door sprekers vanavond ook vragen gesteld over de wijze waarop Nederland nieuwe coalities bouwt als de brexit plaatsvindt. Dat zijn zeer relevante vragen. Ik kan de heer Van Rooijen verzekeren dat ook mij het bestaan van de Benelux is opgevallen. Sterker nog, wij werken zeer intensief in Benelux-verband samen. We hebben op 19 juni een top met de Visigrádlanden, Polen, Hongarije, Slowakije en Tsjechië, en op 21 juni met de drie Baltische en de drie Scandinavische lidstaten. Het gaat dus om een "drie-plus-drie-plus-drietop". Die momenten zijn inderdaad allemaal bedoeld om te praten over de brexit en de toekomst van de Europese Unie, maar ook om er vanuit het Nederlands belang voor te zorgen dat we nieuwe coalities bouwen. Ik ben het zeer eens met iedereen die zegt dat dat noodzakelijk is. De inhoudelijke agenda ligt dus langs de lijnen van de interne markt, het Stabiliteits- en Groeipact, migratie en het vraagstuk van terrorismebestrijding. Als Europa op die punten relevant is en zorgt voor banen, voor economische en monetaire stabiliteit en voor een gezamenlijke aanpak van terrorismebestrijding en migratie, dan ben ik ervan overtuigd dat we mensen kunnen laten zien wat de meerwaarde van de Europese Unie is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat ben ik in grote lijnen uiteraard met de minister-president eens, maar de inzet van de middelen van de Europese begroting zal natuurlijk heel bepalend zijn voor het gewicht dat je kunt zetten achter de door de premier geschetste prioriteitsstelling. En laten we daarbij vooral het hele klimaat- en energiebeleid niet vergeten; ik weet zeker dat de premier dat in zijn rijtje had willen noemen. Dan moet een hervorming van de Europese begroting dus bespreekbaar zijn. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid is daarbij natuurlijk een niet te missen element. Kan de minister-president daar nader op ingaan?

Minister Rutte:
Dat zou kunnen, maar laten we de dingen doen waar we ze hadden voorzien. Op het punt van de begroting is voorzien dat er binnen twee weken een brief komt in de voorbereiding op het door de Kamer georganiseerde algemeen overleg van 6 juni met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Financiën. Dat gaat eigenlijk helemaal over het vraagstuk van het Meerjarig Financieel Kader. Misschien mag ik daar dus naar verwijzen. Op zich herken ik natuurlijk de door mevrouw Van Veldhoven genoemde elementen, maar ook hierbij geldt dat we drie heren, drie belangen, te dienen hebben. Ten eerste willen we een modernisering van de begroting. Ten tweede komt er met de brexit ook een kleinere EU. Dan willen we natuurlijk ook een kleinere begroting, zoals ik de vorige keer ook al namens de regering heb gezegd. Ten derde noem ik het hele vraagstuk van de modernisering in relatie tot de hoogte van de begroting, de plafonds en de Nederlandse korting. Ergens binnen die driehoek zullen we een balans moeten zoeken, waarbij het zeker van belang is dat we doorgaan op de weg van modernisering van het GLB en de cohesiefondsen ten gunste van innovatie en zaken zoals de Connecting Europe Facility en alles wat daarmee samenhangt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ons beiden is de Benelux bekend. Is het de minister-president ook bekend — uiteraard is dat het geval; dit is een retorische vraag — dat de gekozen president, Macron, nog een match de retour moet spelen, namelijk bij de parlementsverkiezingen in twee rondes in juni? Dat betekent dat er een groot risico is dat er een cohabitation moet komen, terwijl de bedoeling van het nieuwe constitutionele systeem juist was om een cohabitation te vermijden door de parlementsverkiezingen een maand na de presidentsverkiezingen te houden, in de hoop dat zij hetzelfde resultaat zouden geven. Wil de minister-president daar nog iets over zeggen voordat hij het boekje over Frankrijk afsluit?

Minister Rutte:
Dat klopt niet helemaal, want het idee van de gaullistische vijfde republikeinse grondwet uit 1958 was dat er met een septenaat voor de president na vijf jaar parlementsverkiezingen zouden komen, met de kans op een afwijkende parlementaire meerderheid. Juist Charles de Gaulle had dus juist voorzien in een zeker spanningsveld tussen de president en de regerende coalitie. Dat hebben we gezien tussen 1986 en 1988, onder Mitterrand. We hebben het ook gezien tussen 1993 en 1995, ook onder Mitterrand. Later hebben we dit ook gezien onder Chirac, die met de parlementsverkiezingen een grote gok nam, die verkeerd uitpakte. In Nederland hebben we natuurlijk ruime ervaring met coalitieregeringen. Daar zal Frankrijk mogelijk ook meer ervaring mee gaan krijgen. Ik vind het al lastig om de Nederlandse verkiezingen te voorspellen, laat staan de Franse, maar het scenario is natuurlijk denkbaar dat zich een situatie aftekent waarin er gecoaleerd en dus ook gecohabiteerd moet worden tussen het Élysée en het Matignon.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik stelde die vraag omdat het heel belangrijk is om te weten wat de president gaat willen, maar de verkiezingsuitslag van volgende maand zal daarvoor nog een extra betekenis krijgen, want die kan de slagkracht van Macron in hoge mate beperken.

Minister Rutte:
Ja, of versterken, kijkend naar de agenda van de republikeinse partij, dus van de voormalige gaullistische partij — eigenlijk nog steeds de gaullistische partij — en naar de agenda van En Marche!, de partij van Macron zelf, waarvan hij de naam heeft veranderd in La République en Marche. We weten het niet zeker; het blijft natuurlijk allemaal speculeren, maar hij heeft in ieder geval de ambitie om in alle 577 kiesdistricten deel te nemen.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, mijnheer Van Rooijen. U hebt de tweede keer al gehad.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Heel kort.

De voorzitter:
Nee, nee.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De republikeinen willen eigenlijk hun eigen agenda inbrengen bij de verkiezingen, los van Macron.

De voorzitter:
De heer Van Ojik.

Minister Rutte:
We moeten afwachten hoe dat daarna uitpakt in een coalitie. Ook Fillon, de laatste kandidaat van die partij voor het presidentschap, was in zijn programma natuurlijk bereid om verdergaande hervormingen voor zijn kap te nemen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister-president wees erop dat de nieuwe Franse president ook heeft aangegeven dat hij ten volle bereid is om ook in eigen huis orde op zaken te stellen. Daarbij viel mij op dat er eigenlijk al heel snel vanuit Berlijn, vanuit Duitsland, het geluid kwam "daar moeten we Frankrijk dan misschien wel een beetje bij helpen en misschien meer tijd voor geven". Ik ben benieuwd of dat ook de minister-president is opgevallen. Zou dat kunnen duiden op een voorzichtige koerswijziging van een nieuwe as Berlijn-Parijs? Als dat zo is, hoe staat Nederland daar dan in?

Minister Rutte:
Ik heb niet de indruk dat die koerswijziging er komt, gelet op de signalen die ik hoorde vanuit het Bundeskanzleramt over een eventuele versoepeling van het Stabiliteits- en Groeipact. Die signalen bevielen mij. Ook door de opmerkingen vanuit de Duitse regering over eurobonds was ik enthousiast over de Duitse positie.

De voorzitter:
De heer Van Ojik tot slot op dit punt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als ik me goed herinner waren er ook andere signalen vanuit Berlijn, die misschien iets meer de richting ...

Minister Rutte:
Iets minder hoge signalen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wat zegt u?

Minister Rutte:
Signalen van iets minder hoge functionarissen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
O, van minder hoge functionarissen. Maar toch geen onbelangrijke functionarissen, dacht ik, ...

Minister Rutte:
Nee, zeker niet!

De heer Van Ojik (GroenLinks):
... zeker niet waar het gaat om begrotingsdiscipline en dat soort zaken. Maar goed, ik begrijp uit het antwoord van de minister-president dat hij niet verwacht dat er op dat punt een andere wind gaat waaien.

Minister Rutte:
Volgens mij zoeken wij, en ik hoop dat een eventueel verder versterkte Frans-Duitse as dat ook gaat doen, naar een antwoord op de twee grote problemen die ik noemde, of eigenlijk drie. Het eerste is: versterking van de interne markt. In Nederland zijn 1,5 miljoen banen direct afhankelijk van de Europese interne markt. Ik heb het vaker gezegd als mij werd gevraagd wat ik van de Europese interne markt vind: dat zou een goed idee zijn, omdat die nu maar heel beperkt bestaat, namelijk alleen voor fysieke goederen, goederen die je kunt vastpakken, nauwelijks voor diensten en niet voor digitaal, niet voor kapitaal en niet voor energie. Er liggen dus enorme kansen. We weten dat dit jaarlijks twee keer de omvang van de Nederlandse economie zou toevoegen aan het totale, bij elkaar opgetelde inkomen van heel Europa, dus aan het jaarlijkse brutoproduct. Het tweede wat moet gebeuren, is dat Zuid-Europa hervormt. Dan is de vraag hoe zo'n Frans-Duitse as ervoor kan zorgen dat landen als Italië en Frankrijk ook daadwerkelijk die hervormingen vormgeven. Het derde is natuurlijk het hele vraagstuk van de migratie, met burden sharing en het nakomen van afspraken. Mevrouw Leijten en anderen wezen er al op dat dit nu niet goed verloopt. Ik hoop dat een eventuele versterking van de Frans-Duitse as op elk van deze onderwerpen zal leiden tot initiatieven die niet lopen langs de lijn van het delen van schuldposities maar langs de lijn van het bevorderen van vermindering van de schuldposities bij banken en staten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Ik kom nu bij de vragen over de brexit. De woordvoerders van D66, de SP, de VVD en andere partijen hebben gerefereerd aan het diner, en vooral aan de publiciteit daarover. Ik denk dat ik daar kort over blijf, ook omdat het niet zo passend is als ik daarover in het openbaar veel zeg. In algemene zin is het verstandig als dat soort vertrouwelijke gesprekken ook vertrouwelijk blijven. Ik ben het dan ook eens met degenen die zeggen: het is niet helpful als daarover allerlei spin naar buiten komt.

Ik kom op de kwestie van de helpdesk. Er is inderdaad een aparte pagina op de site van de Londense ambassade. Korte tijd is de informatie niet volledig toegankelijk geweest door het omzetten naar een nieuw systeem. Dat is weer hersteld. Het probleem is dat er nog maar heel weinig bekend is over de toekomstige positie van mensen met een paspoort van een van de Europese lidstaten in het VK na een brexit. Dus wat dat betreft is de informatie beperkt, want het hangt erg af van de uitkomst van de onderhandelingen.

Er is gevraagd om openbaarmaking van de stukken over de lopende infractieprocedure. Het lastige is dat stukken betreffende lopende infractieprocedures zowel in de administratieve fase als in de procedure voor het Europees Hof volgens de Europese regels niet openbaar kunnen worden gemaakt. We moeten ons aan die regels houden.

Gevraagd is ook hoe het zit met de Nederlandse inzet. Ik meen dat de uitkomst van de Europese Raad de Nederlandse inzet volledig reflecteert. Wat is die Nederlandse inzet? Deze is dat we in eerste instantie strak onderhandelen over drie belangrijke vraagstukken. Het eerste betreft de hoogte van de echtscheidingsrekening. Ik hoor bedragen van 100 miljard. Die komen uit de Commissie of uit lekken. Ik kan die verder niet van commentaar voorzien. Het zal wel een aanzienlijke rekening zijn, maar het is niet aan mij om de precieze hoogte ervan te bepalen. We moeten het daar wel over eens worden. Het tweede betreft de positie van Britse onderdanen — als liberaal houd ik niet van het woord "onderdaan", dus liever: Britse staatsburgers — in de rest van de Europese Unie en de positie van staatsburgers uit de Europese Unie in het Verenigd Koninkrijk. Het derde betreft grenskwesties, in het bijzonder natuurlijk die van de grens tussen Ierland en Noord-Ierland. De afspraak die we hebben gemaakt en die helemaal in lijn is met de Nederlandse inzet, is dat we in eerste instantie werken aan zo veel mogelijk voortgang op de drie genoemde onderwerpen, om dan later dit jaar, ergens tussen oktober en december, vast te stellen dat er voldoende voortgang is om ook het tweede spoor ernaast te leggen. Dat gaat over de toekomstige relatie. Dat is altijd de Nederlandse inzet geweest.

Partijen die zeggen dat we meteen met het tweede spoor moeten beginnen en dat het eerste spoor niet interessant is, moeten zich wel even afvragen of zij niet geïnteresseerd zijn in de positie van burgers over en weer, in de hoogte van de echtscheidingsrekening en in de gevoelige kwestie van de Iers-Noord-Ierse grens. Volgens mij zijn dat zeer belangrijke onderwerpen, vooral voor een land als Nederland. Sterker nog, wij zijn een van de landen die zowel veel belang hebben bij voortgang op het eerste spoor als bij voortgang op het tweede spoor. Dat is ook een van de conclusies die we getrokken hebben met de Denen en de Ieren. Zij hechten daar ook aan. Zij hechten natuurlijk ook aan het tweede spoor, want het zijn landen die meer dan gemiddeld economisch geraakt worden door de brexit. Dat geldt trouwens ook voor België, tot op zekere hoogte voor Duitsland, en voor Zweden en voor Nederland zelf. Die landen hebben dus een groot belang bij het tweede spoor maar zeker ook bij het eerste spoor, en vanuit dat oogpunt ook bij eenheid van de 27. Daar hebben wij een zeer groot belang bij. Ik denk zelfs dat Nederland, ook in Benelux-verband, zo zeg ik tegen de heer Van Rooijen, kan en ook moet proberen om bruggen te slaan tussen de verschillende landen en de verschillende belangen die spelen. Wat dat betreft ben ik eigenlijk juist wel trots op de conclusies.

Nu ik toch mevrouw Leijten tegenover mij zie staan: ik vond haar weergave van wat er van de Nederlandse inzet is overgebleven in de conclusies wat mager, als ik het zo voorzichtig mag formuleren.

Mevrouw Leijten (SP):
Wellicht komt dat dan door de verslaglegging over de top door de minister-president. We hoorden daarin maar weinig over de gemeenschappelijke belangen en de afspraken tussen Nederland, Denemarken en Ierland. Ik heb begrepen dat de minister-president ook allerlei minitopjes gaat beleggen met andere belanghebbenden. We zouden toch wat beter op de hoogte gehouden moeten worden van wat zich daar precies in het Nederlandse belang afspeelt.

We krijgen eerst die drie onderwerpen en als daar voldoende vaart in zit, gaan we besluiten óf. De vraag was niet of wij vonden dat er eerst van alles afgesloten moest zijn. De vraag was: eerst scheiden en dan een nieuwe relatie? In de communicatie rondom de top hebben we de afgelopen tijd toch te veel gehoord: eerst scheiden en dan een nieuwe relatie. Wat is er nou precies afgesproken?

Minister Rutte:
De heer Omtzigt zegt dat ...

Mevrouw Leijten (SP):
Eerst scheiden en dan een nieuwe relatie? Of kunnen we, en gaan we, ook tijdens de scheiding praten over die nieuwe relatie?

Minister Rutte:
Het is precies zoals de heer Omtzigt het samenvatte. Zeker.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag de minister-president wat er besloten is. Gaan we pas na de scheiding praten over de nieuwe relatie of gaan we tijdens het ...

Minister Rutte:
Tijdens.

Mevrouw Leijten (SP):
Kijk, dat vroeg ik de minister-president. Het is fijn dat hij ook antwoordt.

Maar dan kom ik op het hele proces. We hebben hier drie weken geleden gestaan in een debat. Toen hadden we het over 60 miljard. Dat zou de scheidingsrekening zijn voor het Verenigd Koninkrijk. Ik heb vaak gezien dat rekeningen hoger werden, maar 40 miljard erbij binnen drie weken is een forse stap. Waar komt dat nou precies vandaan? En koerst dit af op: we komen er wel uit? Of koerst dit af op: we komen er niet uit; we beginnen niet eens aan die nieuwe relatie?

Minister Rutte:
Die 100 miljard kan ik niet verder van commentaar voorzien, zoals ik zonet al zei. Er zullen de komende tijd ongetwijfeld meer bedragen doorsijpelen. Het lijkt me verstandig om daar met een koel hoofd naar te kijken, zoals een aantal sprekers in eerste termijn ook suggereerde. Er is ook geen sprake van een soft brexit of een hard brexit. Er is sprake van een brexit. Die moet op een manier worden vormgegeven die voor alle partijen equitable en fair is, zoals mevrouw Van Veldhoven het samenvatte. Dat kan dus niet hard of soft zijn, dat is balanced. Equitable is natuurlijk bij uitstek evenwichtig. Zodra er meer onderbouwde bedragen zijn voor de echtscheidingsrekening, zullen we die delen. Ik kom er dadelijk nog over te spreken hoe we dat zullen doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar de minister-president neemt dus afstand van de 100 miljard. Dat lijkt me toch ...

De voorzitter:
Nee ...

Minister Rutte:
Nee, ik neem er geen afstand van. Ik zeg alleen dat ik hier niet op ieder bedrag ga reageren. Het Nederlandse kabinet is potdicht — daaruit lekt nooit iets — maar uit de Europese Commissie lekken weleens dingen. Ik kan daar niet iedere keer commentaar op geven, tenzij het meer formele posities van de Europese Commissie zijn. Dan zullen we er hier natuurlijk op reageren.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

Mevrouw Leijten (SP):
Er lekt van alles, maar dit was wel een uitspraak waarbij de onderhandelaar namens de Europese Unie en de Europese Commissie werd genoemd. Die zei: de rekening van 100 miljard zal minimaal betaald moeten worden. Als dit de posities zijn die worden ingenomen, kun je wel zeggen dat je een geweldig resultaat hebt bereikt en dat het op papier allemaal klopt, maar sta je toch als heethoofden tegenover elkaar. Die gaan helemaal niet uitkomen bij afspraken over een goede relatie, want die hebben elkaar al het hoofd ingeslagen voordat ze daaraan toekomen.

Minister Rutte:
Het zijn allemaal verstandige mensen. We zitten in een zeer ontwikkeld deel van de wereld. Ik denk niet dat we elkaar met knotsen en bijlen te lijf gaan. We moeten dit met een zekere cool-headedness doen. Er zijn natuurlijk wel factoren die meespelen. We hebben een groot Europees apparaat en de Commissie. Daar lekken weleens dingen uit. Dat is niet helemaal te voorkomen. We hebben ook de Britse verkiezingen op 8 juni. Ga er dus maar van uit dat er de komende tijd ook vanuit Londen nog wel wat dingen zullen komen die in het licht van de verkiezingen moeten worden geïnterpreteerd. Ik houd daar in ieder geval rekening mee. Daar moeten we niet zo van schrikken. Verder moeten we gewoon goed het tempo erin houden en ervoor zorgen dat we ergens tussen oktober en december — ik hoop dat dat lukt — met elkaar kunnen vaststellen dat we ook het tweede spoor intensief oppakken.

Er is natuurlijk ook naar het Europees Parlement gevraagd. Ik heb vorige keer al gezegd dat voor de Nederlandse regering geldt dat als de Europese begroting kleiner wordt, dat ook voor het Europees Parlement geldt. Ik heb die vragen toen ook beantwoord. Het Europees Parlement is aan zet. Italië loopt wat dit betreft op de troepen vooruit. Ik voel persoonlijk niets voor het idee van supranationale zetels. Volgens mij is het veel beter als je het parlement verkleint. Het is in eerste instantie echter aan het parlement zelf.

Ik heb al gesproken over de bijeenkomst met de Denen en de Ieren.

Dan kom ik op de verschillende Kamermoties. Mevrouw Leijten vroeg naar de motie-Omtzigt. Daarover is de Kamer per brief geïnformeerd. In het brexitrapporteursverslag zal het kabinet ingaan op de vraagstukken rond het Meerjarig Financieel Kader en de gevolgen van de brexit. Dat komt er dus aan. Ik zei al dat er op 6 juni sowieso een algemeen overleg gepland is. Wij verwachten de komende weken te bevallen van een brief van de ministers van Financiën en Buitenlandse Zaken over het MFK.

De motie over bindende afspraken tussen het VK en de EU over belastingontwijking van mevrouw Leijten en mevrouw Van den Hul heeft onze blijvende aandacht, maar die raakt het tweede spoor van de gesprekken, niet het eerste spoor. Zodra dat tweede spoor in de steigers wordt gezet, zullen we die motie betrekken bij onze positiebepaling.

Er zijn ook vragen gesteld over het EMA, het Europese medicijnagentschap. In de richting van de heer Van Ojik, die daarnaar vroeg, zeg ik dat wij het natuurlijk belangrijk vinden dat er goede en betaalbare geneesmiddelen voor patiënten beschikbaar zijn, waarbij veiligheid en betrouwbaarheid essentieel zijn. Dat is ook een prioriteit geweest van ons voorzitterschap in de eerste helft van 2016. Daarom is de continuïteit van het werk van het EMA zo belangrijk. Er is veel concurrentie. Ook veel andere landen willen het agentschap graag hebben. Wij dringen aan op snelle besluitvorming. De procedure is nu dat de Europese Raad zich in juni zal buigen over de criteria. We proberen in oktober, dacht ik, tot besluitvorming te komen.

Dat brengt me bij Straatsburg. Daar hebben we vorige keer ook over gesproken. Ik herhaal nog maar eens dat ik het helemaal eens ben met degenen die zeggen: stop daarmee. Volgens mij zijn we het daar Kamerbreed over eens, behalve de PVV, want die mocht dat van mevrouw Le Pen niet vinden. Volgens mij vonden alle andere partijen dat het verhuiscircus moet worden afgeschaft. Maar het punt is dat dit een verdragswijziging vraagt. Ik hoef de Kamer niet te wijzen op protocol 6, waarvan hierbij ook sprake is. Het is heel ingewikkeld. Dat betekent dat dit zonder verdragswijziging niet kan. Ik begrijp dat de heer Omtzigt zegt: je hebt het zo briljant gedaan met Oekraïne, doe dat nog een keer. Ik ben wel blij met de ex-poststeun die ik nu uit de hoek van het CDA voel voor het resultaat op Oekraïne. Die motiveert mij natuurlijk zeer om te bekijken of het me lukt om iets vergelijkbaars te verzinnen voor dat parlement, maar dat is me tot nu toe niet gelukt. Het ligt namelijk echt ingewikkeld. Je kunt niet zomaar de Europese verdragen omzeilen. Omdat nu bijna niemand op een verdragswijziging zit te wachten, moeten we er eerlijk over zijn dat dit niet zomaar gaat lukken. Maar ik ben het heel erg eens met Voordewind en anderen die zeggen dat we af moeten van die gekke situatie.

Dat brengt ons bij de kwestie-Turkije en een eventueel referendum hier over de doodstraf in Turkije. Het moge duidelijk zijn dat ik het zeer eens ben met Lodewijk Asscher, de vicepremier. Wij voelen daar eigenlijk helemaal niks voor. De Duitse regering heeft er ook stellige dingen over gezegd. We moeten eerst maar eens kijken waar de Turken mee komen. Er is nog geen referendum, maar dit raakt wel heel fundamenteel een aantal opvattingen en waarden, zeker ook in het licht van de grote aantallen arrestaties die in Turkije hebben plaatsgevonden. Wij zijn daar heel scherp op. Er moet eerst een voorstel komen. Ik heb gezien dat mevrouw Merkel, de Duitse collega, er vandaag het een en ander over heeft gezegd, waar ik mij directioneel goed in kan vinden, maar het moet juridisch wel allemaal kunnen waar het gaat om de beperkingen die we eraan zouden willen stellen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is het punt, want als we wachten totdat het referendum daadwerkelijk opeens op onze voordeur staat te kloppen, zoals we ook een beetje overvallen werden door het laatste referendum, dan zijn we misschien weer te laat. Dus gaan de minister-president en het kabinet nu daadwerkelijk onderzoeken hoe we juridisch hieraan geen medewerking kunnen verlenen? Ik denk niet dat we het helemaal kunnen voorkomen omdat Turkije het via de ambassade alsnog zou kunnen doen, maar 400.000 Turken op een ambassade lijkt mij ook ondoenlijk. Dus gaat de minister-president nu onderzoeken hoe we dat doodstrafreferendum kunnen voorkomen, voor zover we dat inderdaad kunnen?

Minister Rutte:
Dat kunnen we niet voorkomen. Dat komt er of dat komt er niet. Daar gaan de Turken over. Bij het vorige referendum heb ik geprobeerd om te kijken of je in Europa tot meer eensgezindheid kon komen, maar dat is echt niet gelukt. Dus ik zie het hierbij ook niet lukken, in de zin dat je het Europees helemaal eens wordt over hoe om te gaan met Turks stemrecht in de EU-lidstaten. Dat is echt de afdeling "forget it", daar word je het nooit over eens, maar we zullen natuurlijk achter de schermen proberen te kijken wat andere landen doen. Nogmaals, de Duitse positie is op dit moment het meest extreem. Mevrouw Merkel heeft vandaag gezegd dat ze het wil verbieden op Turkse consulaten en de ambassade in Duitsland. Wij checken nu hoe de Duitsers dat juridisch onderbouwen, want dat is nogal een standpunt. Het moet dus ook wel juridisch kunnen, maar qua richting is dat absoluut iets waar ook de Nederlandse regering voor voelt. Daar zijn we het gewoon over eens.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Minister Asscher had het over het niet willen faciliteren. Zegt de minister-president hem dat na en zegt hij dus: wij gaan kijken hoe de Duitsers het doen en wij gaan kijken of we in Nederland, als dat juridisch mogelijk is, dezelfde lijn kunnen hanteren om het inderdaad niet te faciliteren? Dat is de lijn van de minister-president?

Minister Rutte:
Ja, alleen, of het lukt weet ik niet zeker. Wij zijn het eens met de Duitse positie en wij zijn ook benieuwd welke juridische onderbouwing de Duitsers daarbij hebben. Als het gaat om juridische onderbouwingen zijn Duitsers altijd heel scherp. Het vraagt echter wel echter een goed doordenken of het ook binnen de Nederlandse wetgeving kan, want het is nogal wat om dat op consulaten en een ambassade te voorkomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Kan de minister-president daarover een brief naar de Kamer sturen?

Minister Rutte:
Nee, we gaan het eerst uitzoeken en er komen nu geen aparte brieven over. Ongetwijfeld wordt op enig moment iedereen geïnformeerd.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb drie vragen over de stand van zaken rond Turkije. Op de persconferentie na afloop van de top in Malta zei mevrouw Mogherini iets in de trant van we are happy to have them, maar we wachten nu af of de Turken nog interesse tonen. Steunt de minister-president deze opvatting of is hij bereid nu eindelijk een rode lijn te trekken ten aanzien van Turkije? Dan mijn tweede vraag. Als ik het goed heb begrepen, steunt minister Koenders het idee van de Europese Commissie om erover te rapporteren of Turkije aan de voorwaarden voldoet. Die rapportage zou dan pas in het voorjaar van 2018 komen. Begrijp ik het goed dat we afwachten totdat er iets uit die pijplijn komt en dat we tot die tijd geld blijven overmaken? Mijn derde vraag is, wat de stand van zaken is ten aanzien van de visumliberalisatie voor Turkije.

Minister Rutte:
Over dat laatste is verder geen nieuws te melden. Er zijn geen nieuwe rapportages uit de Commissie daarover. Dan de tweede vraag. Wij zijn voor het stopzetten, althans het opschorten van die toetredingssteun. Daar is Nederland voor. Dat is ook bekend. Volgens mij steunt het parlement dat ook breed. Er is hiervoor zelfs wel steun van de PVV. Het probleem is echter dat het unanimiteit vraagt in Europa en die is er op dit moment simpelweg niet. We proberen het wel, maar het kan alleen als er unanimiteit is. We blijven ervoor pleiten maar tot nu toe is het nog niet gelukt. Het draagvlak is op dit moment in de Raad onvoldoende. Over het toetredingsproces inzake Turkije is het Nederlandse standpunt bekend. Het is op dit moment comateus. Alles ligt stil. We bekijken natuurlijk ook de gevolgen van het laatste Turkse referendum en de uitbreiding van de macht van de Turkse president in het Turkse staatsbestel en wat dit betekent voor zaken als de Kopenhagencriteria voor toetreding tot de Unie.

De voorzitter:
Er was nog een vraag, die mevrouw Maeijer ook in haar inbreng had gesteld.

Minister Rutte:
Ja, over mevrouw Mogherini. Mevrouw Maeijer had al twee vragen gesteld over mevrouw Mogherini, maar die gingen over iets anders, namelijk over de brexit; daar kom ik zo op. Ik probeer altijd alles te volgen wat Federica Mogherini zegt, maar dit heb ik nog niet meegekregen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik kom toch nog even terug op die motie over Turkije. Er ligt een aangenomen motie, waarin de regering gevraagd wordt om binnen de EU te overleggen over de ruimte die Turkije, dat op dit moment nog kandidaat-lidstaat is — er is verschil van mening over de vraag of het land wel kandidaat moet zijn — heeft: welke politieke activiteiten kan het hier ontplooien? We waren namelijk nogal onaangenaam verrast over wat zich heeft afgespeeld in Rotterdam, Keulen en andere delen van Europa. Dat is niet binnen één overleg gelukt en dat kan ik me best voorstellen, als je moet overleggen met 27 of 28 lidstaten. Wil de regering daar echter wel serieus naar kijken en het opnieuw agenderen? Zoals mijn collega net zei: op het moment dat er een nieuw referendum uitgeschreven wordt of er een nieuwe uitdaging ligt, ben je te laat. Je kunt politieke bijeenkomsten verbieden. Het is, denk ik, heel lastig — dat zullen we straks wel zien — om referenda per internet of brief te verbieden. Ik zie niet hoe je dat gaat doen, maar ik zou zeggen: probeer het. Gaan we dit nu van tevoren doen, of laat de regering zich verrassen door een nieuwe zet vanuit Ankara?

Minister Rutte:
Dat is een letterlijke herhaling van een eerdere vraag. Toen zei ik al: de vorige keer hebben we in Europa gezocht naar breder draagvlak voor een gezamenlijke aanpak, maar dat werkte niet, dus dat beschouw ik echt als de afdeling "forget it". Wij kijken nu bijvoorbeeld naar wat de Duitsers en anderen doen om te zien of wij die vrij extreme positie hier juridisch kunnen onderbouwen.

Over het punt van de preaccessiesteun heb ik het gehad. Op dit moment is er in de Raad simpelweg geen draagvlak voor een opschorting. Nederland is daar wel voor. De heer Omtzigt kent ons standpunt ten aanzien van de toetredingsonderhandelingen: die zijn op dit moment comateus. De Nederlandse regering bevordert dat in het licht van de uitkomsten van het laatste Turkse referendum bezien wordt wat die uitkomsten en de vertaling daarvan in het Turkse constitutionele bestel — die is volgens mij voorzien in 2019 — betekenen voor het al of niet voldoen door Turkije aan de Kopenhagencriteria en de andere toetredingscriteria.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik kom toch terug op dit punt. Turkije zal proberen hier andere politieke bijeenkomsten te organiseren. Dat zal het in verschillende landen tegelijk proberen, bij een volgende gelegenheid. Als Europa zich wederom laat overvallen door Ankara, is het niet voorbereid. Is de regering bereid om met een aantal lidstaten of met alle lidstaten te praten over een gemeenschappelijke lijn en om zich niet langer tegen anderen te laten uitspelen door wat daar gebeurt, maar om gewoon hier te besluiten dat bepaalde vormen van bijeenkomsten wel mogelijk zijn, maar dat andere vormen niet worden gefaciliteerd? Wil de regering hier van tevoren in plaats van achteraf een juridische analyse van maken, of wacht zij op het volgende incident?

Minister Rutte:
Dit vind ik een beetje een ingewikkelde vraag, want we hebben wel de vrijheid van vereniging, vergadering en meningsuiting. Laten we het even uit elkaar trekken. Nederland is niet, überhaupt, tegen politieke bijeenkomsten die in Nederland georganiseerd worden. We moeten ermee oppassen om die in algemene zin te verbieden; dat lijkt mij namelijk niet passen binnen onze democratische Grondwet. Waar wij bezwaar tegen hebben, is het volgende. Bij het laatste referendum hebben Turkse ministers, dus rechtstreekse vertegenwoordigers van wat wij de Kroon zouden noemen, maar dan van de Turkse republiek, geprobeerd om hier vergaande invloed uit te oefenen op Nederlanders die toevallig ook een Turks paspoort hebben en derhalve kunnen stemmen in een Turkse referendum. Dat vonden wij zeer ongewenst. Wij hebben toen gezegd: dat gaan wij niet faciliteren. Vervolgens is dat geëscaleerd op zaterdag 10 maart, omdat toen bleek dat we het niet met Turkije eens konden worden over de logistiek van zo'n bijeenkomst. Dat escaleerde dubbel toen 's avonds ook nog onaangekondigd en tegen onze wens, toen wij erachter kwamen, een Turkse minister zich naar Rotterdam begaf. Dat is onze positie, maar ik ga niet in algemene zin tegen Turkije zeggen dat het hier geen politieke bijeenkomsten mag organiseren. Dat zou echt niet de Nederlandse positie zijn.

Ik kom op het faciliteren van referenda. Dat doen wij in algemene zin wel, doordat we die niet onmogelijk maken. Dat is ook gebeurd bij het laatste referendum. Er is wel een bijzondere situatie als een volgend Turks referendum zou gaan over de doodstraf. Dat gaat wat ons betreft daadwerkelijk een stap te ver. Daarover zijn wij in contact met andere landen, om te horen hoe zij daarmee omgaan. Ik heb hier al uitgesproken dat de zeer vergaande Duitse positie ons bevalt, maar dat wel moet worden bezien of die juridisch ook waar te maken is.

De heer Omtzigt (CDA):
Artikel 16 van het EVRM biedt mogelijkheden om bijeenkomsten van buitenlandse politici hier te verbieden. Dat clausuleert dus het recht op vrijheid van vergadering. Dat betekent niet dat je moet verbieden, maar dat je zelf wel de mogelijkheid hebt om wanneer Eritrea hier een politieke bijeenkomst gaat organiseren, te zeggen: dat verbieden we, niet op basis van openbare orde maar op basis van een specifiek artikel. Als we hier constant die openbare orde eruit trekken, die helemaal niet in het geding hoeft te zijn, dan betrekken we er een zijargument bij. Wil de regering overleggen op welke wijze zij hier wel mee om wenst te gaan? Hoe kan de regering zeggen dat we de vrijheid van vergadering nooit kunnen inperken, maar dat we de vrijheid van stemmen wel gaan inperken? Dat rijmt niet met elkaar.

Minister Rutte:
Wat je in zo'n geval nooit kunt doen, is een soort algemeen beleidskader maken en zeggen: daarbinnen kun je elke denkbare situatie beoordelen. Dat weet de heer Omtzigt ook. Elke denkbare situatie zal ook altijd weer moeten worden gewogen in de context van dat moment en van die situatie. Een voorbeeld is nu een mogelijk referendum over de doodstraf in Turkije. Ik vind de gedachtegang die de heer Omtzigt hier inzet om met een zeker enthousiasme gebruik te maken van allerlei artikelen die politieke bijeenkomsten verbieden, zorgelijk. Die vind ik echt in strijd met een aantal waarden die wij in Nederland hebben. We hebben als Nederlandse regering gezegd: voor ons ga je de grens over als je bij dat laatste referendum als een bewindspersoon uit Turkije hiernaartoe komt om daarmee oneigenlijke druk te zetten op Nederlanders die toevallig ook een Turks paspoort hebben. Het gaat dus niet om een politicus of om een oud-bewindspersoon, maar om een regerend lid van de Turkse regering. Daar hebben wij een grens getrokken. Maar we moeten er wel voor oppassen om hier niet in heel algemene zin stellige uitspraken te doen, want we hebben hier ook nog wel een traditie overeind te houden van vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vergadering.

Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn in de Kamer meerdere moties aangenomen waarin wordt gevraagd om binnen de Europese Raad te pleiten voor het opschorten van de preaccessiesteun. We hebben mondjesmaat te horen gekregen wat de Nederlandse regering daaraan gedaan heeft. Maar als het ging over bijvoorbeeld het stopzetten van de toetreding van Turkije tot de Europese Unie, heeft deze regering altijd gezegd: we willen geen alleingang, want dat zou nog weleens in ons gezicht terug kunnen komen. Wat is er nu precies geagendeerd geweest rond die preaccessiesteun of wanneer in de komende maand is de minister van plan om dat te bespreken met zijn collega's?

Minister Rutte:
Het goede nieuws is dat u morgen met mijn gewaarde collega Bert Koenders van Buitenlandse Zaken een algemeen overleg hebt over de Raad Buitenlandse Zaken. Dat lijkt mij een mooi moment. Dan wordt ook verslag gedaan van de informele Gymnichvergadering. Ik kan in ieder geval melden dat het opschorten op 28 april aan de orde is geweest en dat er inderdaad geen draagvlak voor was.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat hebben we ook allemaal kunnen zien. Maar we hebben ook kunnen zien dat Erdogan inmiddels heeft gezegd dat hij wel weer wat besprekingen wil starten. Nu zegt deze minister-president altijd: de besprekingen zijn comateus; er is nu geen sprake van toetreding, want de onderhandelingen zijn comateus. Ziet hij het gebeuren dat er toch weer wordt gestart met de onderhandelingen?

Minister Rutte:
Dat lijkt me buitengewoon ingewikkeld, want dan moet je hoofdstukken openen. Daar is op dit moment geen draagvlak voor.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is geen draagvlak voor het het openen van hoofdstukken, maar er is ook geen draagvlak voor het stoppen met de onderhandelingen. Wat is het nou precies? Is het alleen maar draagvlak voor coma en vraagt Erdogan dus nu iets waarvoor hij het deksel op zijn neus zal krijgen? Of gaat de Europese Unie toch weer bewegen naar het heropenen van hoofdstukken?

Minister Rutte:
Mevrouw Leijten moet wel de feiten op een rij hebben. Nederland kan niet in zijn eentje die onderhandelingen stoppen. Dat is een unaniem besluit van de Raad.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb nog een punt. Een referendum over de doodstraf is mogelijk op enig moment aan de orde. Ik wil eigenlijk nog een andere verkiezing in Turkije noemen. Het laatste referendum had betrekking op de toekomstige president die nog gekozen moet worden in Turkije. Daarvoor moeten er dus ook weer verkiezingen komen. Kan de minister-president aangeven hoe groot de kans is dat die verkiezingen niet plaatsvinden op de normale datum, die nog ver weg zou zijn, maar dat die heel dichtbij komen, waardoor we hier binnenkort nog een ander zwaar referendum krijgen met dezelfde problematiek als op 10 maart?

Minister Rutte:
Nee, daar weet ik echt niks van. De contacten met Turkije zijn wat minder intensief dan ze waren.

Voorzitter. Door deze interruptie zijn heel veel vragen die ik had willen beantwoorden al beantwoord. Dat is het goede nieuws. Ik loop wel nog even snel mijn stapeltje door.

Ik kom op de transparantie richting de Kamer over de onderhandelingen. De Kamer verstaat zich morgen met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik weet dat hij het heel vervelend vindt als ik dit soort vragen beantwoord, omdat hij zichzelf op dit punt een zekere bevoegdheid toekent, die ik hem ook wil laten. Het lijkt mij dan ook een goed idee om die vragen morgen nog eens even indringend aan de orde te stellen in dat gesprek met de minister van Buitenlandse Zaken. Zo, daar ben ik vanaf.

De voorzitter:
Daar zal de minister van Buitenlandse Zaken heel blij mee zijn.

Minister Rutte:
Dat denk ik ook. Nee, we moeten ook hem wel in positie houden.

Wat gebeurt er met de rechten van burgers en de financiële afwikkeling als er geen artikel 50-overeenkomst komt? Daarmee zijn we terug bij het onderwerp van vanavond, namelijk de brexit. Wij gaan er natuurlijk van uit dat die er wel komt. Als die er niet komt, dan heb je het zogenaamde "cliff edge"-scenario. Dat betekent dat de relatie tussen de EU-27 wordt beheerst door het internationale recht, zoals de WTO-regels. Dan vervalt in principe dus ook het verblijfsrecht van EU-burgers die korter dan vijf jaar in het VK wonen. Het hangt dan van het VK af of ze daar kunnen blijven wonen en werken. Dat is wat er gebeurt in het geval dat er geen akkoord komt.

De heer Azarkan heeft gevraagd hoe groot de kans is dat er een akkoord komt binnen twee jaar. Wij gaan ervan uit dat het lukt. Daar is alles op gericht. Natuurlijk moeten we de verwachtingen managen, vooral ook aan Britse zijde. De verwachtingen van de Britten zijn soms een tikje onrealistisch, maar daar werken we ook vreselijk hard aan. Zij hebben ervoor gekozen om uit de Europese Unie te stappen. Ze kunnen natuurlijk niet verwachten dat de relatie in de toekomst beter is voor hen dan toen ze nog lid waren van de Europese Unie. We zijn geen menukaart waar je uit kunt kiezen. Tegelijkertijd proberen we natuurlijk op een amicable manier uit elkaar te gaan en daarbij de grote belangen van alle lidstaten in de gaten te houden.

Over de EU-begroting heb ik al vragen beantwoord. Er was nog een vraag van mevrouw Van den Hul en de heer Omtzigt over het CPT-rapport dat niet openbaar is gemaakt. We hebben ons voortdurend ingezet voor het openbaar maken van dat rapport, ook in contacten met Turkije. Dat deed de Raad ook, op aandringen van Nederland, in de voorzitterschapsverklaring van 13 december jl. Het is tot nu toe niet gelukt. We blijven daar dus met grote energie aan werken.

Ik loop even mijn aantekeningen door, voorzitter, want ik weet dat u het op prijs stelt als ik niet meer tijd neem dan nodig is. Nee, ik meen alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Zijn er vragen van u blijven liggen, mijnheer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, eentje. De minister-president sprak zojuist over de gevolgen voor de burgers als de onderhandelingen mislukken. Ik had hem ook gevraagd of hij iets kan zeggen over de vraag wat er dan met de financiële verplichtingen gebeurt.

Minister Rutte:
Hetzelfde, denk ik.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar betekent dat dat het Verenigd Koninkrijk die 60 miljard of die X miljard niet gaat betalen? Thatcher liep ooit tijdens de onderhandelingen van de tafel weg en kreeg vervolgens de rebate. Wat gebeurt er als de onderhandelingen mislukken en Engeland van de onderhandelingstafel wegloopt? Hebben wij dan nog een verhaalsrecht op die 60 miljard?

Minister Rutte:
Ja, natuurlijk. Dat zal dan via internationale juridische procedures moeten gebeuren. Dat heeft Engeland natuurlijk gevraagd. Dat is logisch. Maar het VK heeft in onze ogen allerlei verplichtingen. In dat scenario zou het VK zeggen: toedeledokie, we doen het niet. Ik ga er overigens niet van uit dat dat gebeurt. Maar stel dat het wel gebeurt, dan heb je internationale gremia om dat juridisch af te wikkelen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar gaan we dan jaren procederen tegen het Verenigd Koninkrijk over 60 miljard of over 100 miljard?

Minister Rutte:
Dan zijn we drie "what ifs" verder. Dan is het niet gelukt. Dan is het ook niet gelukt om het eens te worden over de hoogte van de rekening van de echtscheiding. Laten we die speculatie hier stoppen, want ik ga er niet van uit dat het zover komt. Iedereen heeft belang bij een fatsoenlijke afronding.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, mijnheer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Er is gezegd dat erover is nagedacht, maar is de minister-president bereid om erover na te gaan denken?

Minister Rutte:
Over alles wordt nagedacht, maar daar moeten we niet al te lang in het openbaar over spreken, want voordat je het weet, roep je op tot iets wat je niet wilt.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb toch een korte vraag over dit onderwerp. In het verslag zelf staat: we're ready to handle if the negotiations fail. Wat bedoelt de minister-president daar precies mee?

Minister Rutte:
Wij zullen ons natuurlijk beraden — dat doen wij uiteraard al — op de vraag welke juridische mogelijkheden er dan zijn. Dat zijn normale internationaalrechtelijke procedures. Als iemand een internationale vereniging verlaat waarbij sprake is van verplichtingen, zijn er ook verplichtingen na het lidmaatschap.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik liet de heer Azarkan even voorgaan omdat ik een vraag heb over een ander onderwerp, namelijk over de toekomst van het Europees Parlement. Wij hebben vernomen dat Italië bij de vorige Raad Algemene Zaken ingezet heeft op vervanging van die 73 door een soort supranationale lijst. Ik heb gevraagd of dat punt behandeld is, wat de positie van de Nederlandse regering is geweest en of de minister-president zich daar ook tegen zal verzetten.

Minister Rutte:
Ik heb die vraag net uitgebreid beantwoord. Het is van a tot z behandeld. Italië ...

De voorzitter:
Dan hoeft u uw antwoord niet te herhalen.

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn oprechte excuses. Dat heb ik dan gemist.

De voorzitter:
U kunt het altijd teruglezen in de Handelingen.

Ik dank de minister-president voor de beantwoording.

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De spreektijd is 1 minuut en 20 seconden, inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Juist omdat in heel veel landen van de Europese Unie dezelfde soort vragen leven en omdat die vragen voor een deel beantwoord moeten worden via een betere werking van de Europese Unie, is het belangrijk dat we de frisse wind die er nu waait in een belangrijke lidstaat in het hart van Europa, goed gaan benutten. Ik hoor dat in de antwoorden van de minister-president en ik ben daar blij mee. Samenwerken om de EU te hervormen: de begroting gaat daar een belangrijk onderdeel van zijn en daar komen we ook in deze Kamer zeker nog uitgebreid over te spreken.

De minister zei dat er geen menukaart is voor de onderhandelingen. Inderdaad. Laten we dat voor onszelf heel duidelijk als uitgangspunt houden. Fair and equitable, een rechtvaardige en gebalanceerde oplossing, daar moeten we naar streven.

Ik kom toch nog één keer terug op de positie van al die mensen die nu in onzekerheid zitten, want ik vind dat we op dat punt misschien nog een stapje harder kunnen lopen, en gewoon vanwege de menselijke maat kunnen proberen om op dit moment al iets te bereiken in Europa. Een van de voorbeelden is Elly Wright. Zij is in 1967 getrouwd met een Engelsman met wie zij een zoon kreeg. Zij is vrij snel gescheiden en mocht niet meer terug naar Nederland, omdat haar zoon Engeland niet zomaar mocht verlaten. Zij woont er nu dus al 50 jaar en moet nu opeens voor de afgelopen 50 jaar gaan aantonen wat zij daar al die tijd heeft gedaan. Alsof je dat soort papieren 50 jaar lang bewaart. Dan ga je de menselijke maat echt ver voorbij. Dus nogmaals mijn oproep aan de minister-president: laten we kijken of we mensen in ieder geval de zekerheid kunnen geven dat zij niet worden uitgezet tot het moment dat die onderhandelingen zijn afgelopen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Via Facebook liet de minister-president weten blij te zijn met de uitkomsten in Frankrijk; blij te zijn voor Europese samenwerking met Macron. Maar hier liet hij toch ook duidelijk weten dat het wel vijf voor twaalf is. Als de Nederlandse regering en Macron met zijn toekomstige Franse beleid er niet in slagen om de mensen die niet profiteren van de Europese Unie, van de euro en van de globalisering, mee te krijgen, zou het nog wel eens heel anders kunnen aflopen. Ik vind het goed om te horen dat dat realisme er is, want ik zag dat afgelopen zondagavond niet. Ik zag dat niet bij alle jubelende Twitterberichten of bij allerlei politici op televisie, die zeiden "dit is een keuze voor Europa". Nee. Het was vooral een keuze tegen Le Pen. Wat ook hoopgevend is. Maar dat een derde van de Fransen niet of blanco stemde, is zorgelijk.

Wat de Nederlandse regering betreft, zou er geen vechtscheiding komen. Juncker en May gaan echter wel rollebollend over straat. De rekening is in drie weken van 60 miljard naar 100 miljard gegaan. Ik vind dat allemaal geen goede voortekenen. Ik vind het ook geen goed voorteken dat de minister-president de inzet op een kleiner Europees Parlement, een kleinere begroting, een kleinere Europese Commissie en stoppen met Straatsburg, hier afdoet als "binnengehaald". We weten het niet. We horen eigenlijk niet of dat wel klopt. Er is veel mist. Ik snap best dat je de onderhandelingen niet in het openbaar voert, maar hier zeggen dat je het hebt binnengehaald en er eigenlijk niet mee terugkomen, draagt niet bij aan het draagvlak voor de Europese Unie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Dank aan de minister-president. Ik behoor tot degenen die de uitslag van de Franse verkiezingen toch beschouwen als een nieuwe kans en als een uitkomst die ons allemaal weer mogelijkheden geeft om stappen vooruit te zetten met de Europese Unie. Dat is dus goed nieuws.

Naar aanleiding van wat de minister-president heeft gezegd in zijn beantwoording, wil ik toch nog iets zeggen over transparantie, hoewel hij dat misschien jammer vindt. Hij zegt dat hij dat punt graag overlaat aan zijn collega Koenders. Maar op de vraag wat de lunch op het Catshuis met Denemarken en Ierland precies heeft opgeleverd, vond ik het antwoord van de minister-president toch wat mager, zeker in verhouding tot de uitgebreide manier waarop hij een aantal andere vragen heeft beantwoord. Ik denk dat bij het onderwerp transparantie een doorverwijzing naar de minister van Buitenlandse Zaken morgen prima is. Maar ik wil de minister-president toch vragen om nader in te gaan op de vragen die door de Kamer zijn gesteld over die bijeenkomst van die drie zwaarst getroffen landen. Wat is daar uitgekomen? Wat verwacht de minister-president van de andere minitopjes die hij kennelijk allemaal gaat organiseren? Doen andere landen dat overigens ook? Gaan die ook allemaal minitopjes organiseren? Dan wordt het een behoorlijke kermis de komende tijd, zou ik bijna zeggen. Iets meer transparantie zou ik dus wel op prijs stellen, ook van de kant van de minister-president.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik constateer dat de minister-president eigenlijk beide zaken wil: hij wil het medicijnagentschap naar Nederland halen, maar tegelijkertijd het verhuiscircus stoppen. Beide zaken bereiken lijkt me heel ingewikkeld. Als we het medicijnagentschap niet aan Frankrijk geven, zullen we waarschijnlijk niet uit die impasse komen. Maar de minister-president is heel creatief. Ik sta dus open voor allerlei listen die hij nog kan bedenken en ik hoor graag zijn creatieve oplossing, is het niet vandaag, dan misschien wel de komende weken.

Ik constateer dat de minister-president inzet op verlaging van het aantal Parlementsleden met die 73 Britse zetels. Steun daarvoor.

Ten slotte heb ik één motie om de minister een steun in de rug te geven met betrekking tot het Turkse referendum over herinvoering van de doodstraf. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1227 (21501-20).

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden en met name voor de eensgezindheid die we samen toonden over het grote belang van de Benelux, drie van de zes oprichters van de oorspronkelijke Unie. Het is goed om dat 67 jaar later, op de Dag van Europa, te melden.

Over Frankrijk heb ik nog de volgende opmerking. Deze verkiezingen hebben wel aangetoond dat Frankrijk, na het Verenigd Koninkrijk, veel sterker dan eerder een verdeeld land is. Ik zal daar verder niets over zeggen. Het was traditioneel links of rechts, maar het is nu nationaal tegenover internationaal. Anderen hebben ook al over stemverhoudingen gesproken.

Wordt men soepeler of blijft men streng toezien op de financiële kaders voor Duitsland en Frankrijk? Ik heb de minister-president daar goed over gehoord. Hij had het over het al dan niet delen van schuldposities. Ik wijs erop dat Frankrijk nog steeds een staatsschuld van 100% van het nationaal product heeft. Dat is iets heel anders dan waar wij binnenkort op zitten: bijna de helft. De Franse staatsschuld is weliswaar lager dan die van Italië, maar het is toch een zorgelijk plaatje. Bovendien weten we dat Frankrijk de 3%-norm al jaren ver overschrijdt, met groen licht van Brussel en zelfs een beetje van Duitsland. Hoe is het mogelijk!

Ten slotte nog iets over de brexit. Ik ondersteun graag de opmerking van collega Omtzigt. Ik sprak over de huidige burgers en de toekomstige burgers in de komende twee jaar, maar ook Nederlanders die in het verleden in het Verenigd Koninkrijk gewerkt en/of gewoond hebben, hebben rechten, onder andere op pensioengebied. Misschien kan de minister-president daar nog iets over zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ten slotte: de minister-president was duidelijk over de gevolgen voor de burgers als het niet tot een deal komt, maar ik hoop dat hij zich ook buigt over de financiële verplichtingen, die dan als sneeuw voor de zon verdwijnen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Rooijen, u moet zich echt aan de spreektijd houden.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording. Ik was niet geheel tevreden over het antwoord over de passage in de brief dat "we zullen handelen als het zover is". Ik begrijp dat er wel nagedacht wordt, maar ik weet niet zeker of er pas nagedacht wordt als het zover is of dat we nu al nadenken over wat we dan gaan doen.

Er is veel gesproken over Straatsburg. Ik hoop niet dat de collega-volksvertegenwoordigers denken dat als we Straatsburg oplossen, daarmee het vertrouwen in Europa weer geheel is toegenomen. Volgens mij is er een fundamentele vertrouwensbreuk. Ik denk dat dat een verdere en nadere analyse vergt.

In mijn eerdere bijdrage heb ik aangegeven dat we ook moeten kijken naar de kansen. Om die reden dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1228 (21501-20).

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Ik merk vanavond dat veel partijen erg blij worden van de EU-vlag en de tonen van het zogenaamde EU-lied op de verkiezingsavond van de nieuwe president Macron. Dat baart zorgen, vooral over de toekomst.

Ik had het kabinet nog gevraagd naar de visie op de toekomst van de Europese Unie. Ik zou daar graag nog een antwoord op krijgen, voor zover er al een visie is. Als er geen antwoord op komt, concludeer ik dat er geen visie is of dat ik voor die visie dan maar in de richting van de heer Verhofstadt moet kijken.

Ik begrijp ook dat de minister-president niet alles volgt wat mevrouw Mogherini zegt. Dat doe ik eerlijk gezegd ook liever niet, maar zij zei na afloop van de sessie met de ministers van Buitenlandse Zaken dat het nu aan de Turken is om hun bereidheid te tonen en dat "we would be happy to have them in". Ik vraag mij af wie die "we" is en of het kabinet zich ook achter deze uitspraak schaart.

Tot slot de meerjarenbegroting. De minister-president sprak over een brief die deze kant op komt. Wat is het standpunt van het kabinet ten aanzien van de herziening van de huidige meerjarenbegroting zoals het Europees Parlement wil ten gunste van meer flexibiliteit oftewel het schuiven van miljarden op de Europese begroting? Is Nederland voornemens in het najaar zijn veto daarop in te zetten? Mogelijk kan dit ook worden meegenomen in de brief.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Ik heb een motie en een opmerking. Ik begin met de motie. Wij hebben het al gehad over nieuwe bondgenootschappen en het advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Niet alleen de regering kan deze adviesraad om advies vragen; dat kunnen wij ook als Kamer doen. Daarover gaat deze motie, die ik mede indien namens de heer Omtzigt en de heer Voordewind.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Anne Mulder, Omtzigt en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1229 (21501-20).

De heer Anne Mulder (VVD):
Mijn opmerking gaat over de informatievoorziening aan de Kamer en de wijze waarop wij de stukken bespreken. Doen we dat vertrouwelijk? Wanneer doen we dat in de openbaarheid? Ik wil niet treden in de taakverdeling in het kabinet. Volgens mij is de heer Koenders van goede wil, maar we moeten wel goede afspraken hierover maken, zodat we goede debatten kunnen voeren.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn bijdrage. Ik wil toch nog een aantal punten kort aanstippen. Turkije is dit jaar op de World Press Freedom Index van Reporters Without Borders gedaald naar plek 155. Erdogans AK-partij diende eind vorig jaar een voorstel in dat daders in verkrachtingszaken zou ontslaan van vervolging als zij met hun slachtoffers trouwden. Inmiddels worden in Turkije niet alleen gülenisten, maar ook hun familieleden en zelfs vrienden opgepakt en moeten zij vrezen voor vervolging. In die context herhaal ik mijn vraag of de Europese Unie bereid is om haar economische gewicht in te zetten om hervormingen op het terrein van mensenrechten en democratie te bevorderen. Hoe kan dat deel van de Turkse bevolking dat de democratie, mensenrechten, vrouwenrechten en vrije pers een warm hart toedraagt door ons worden gesteund? Als de minister-president die vraag niet meteen kan beantwoorden, vraag ik hem om daar in een volgend debat uitgebreider op terug te komen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Mijn vraag is wanneer we in het proces nog iets over de sectoren kunnen vernemen, inclusief de visserijsector. Dat is toch erg belangrijk.

Daarnaast heb ik een opmerking over Italië. Het is ergerlijk dat Italië supranationale zetels wil in het Europees Parlement. Misschien kan de minister-president zijn Italiaanse collega erop wijzen dat het eigen nationale parlement niet eens nationale zetels kent, maar alleen regionale zetels. Als ze supranationale zetels willen, zouden ze dus eerst maar eens nationale zetels moeten invoeren in hun eigen parlement. Dat moet je dus van tafel kunnen vegen.

Wat Turkije betreft hoorde ik net een wat rare opmerking. Dus even voor de helderheid: wordt er nu nog onderhandeld in technische werkgroepen en andere zaken over de hoofdstukken die open zijn of wordt er helemaal niet gesproken? Daar wil ik wel graag een heldere uitspraak over horen. Iedereen noemt het namelijk allemaal morsdood. Vinden er nu allerlei gesprekken plaats of niet?

Tot slot een opmerking over Turkije. Het CPT-rapport is niet openbaar. Dit jaar zal er een reguliere inspectie van de Turkse gevangenissen in de CPT-cyclus plaatsvinden, terwijl het vorige ad-hocrapport niet eens openbaar is. Dan heeft het hele mechanisme geen zin. Kan de regering mij één ander land noemen dat een CPT-rapport van een ad-hocinspectie niet binnen zes maanden openbaar heeft gemaakt?

De voorzitter:
Ik zie dat de minister-president direct kan reageren. Daartoe geef ik hem het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Er is morgen een algemeen overleg met de minister van Buitenlandse Zaken en dat gaat ook over Turkije. Het antwoord op de vraag over het CPT-rapport heb ik niet paraat en we hebben nu ook niet alle mensen bij ons. Ik vraag de heer Omtzigt dus echt om zijn laatste vraag morgen nog eens onder de aandacht te brengen. Ik zal vragen om dit ambtelijk naar de minister door te geleiden, zodat hij zich kan voorbereiden op de beantwoording van de allerlaatste door de heer Omtzigt gestelde vraag.

Ten aanzien van de laatste vraag van mevrouw Van den Hul, is mijn antwoord: ja, mensenrechten staan bij ons zeer hoog op de agenda. We hebben natuurlijk niet voor niets de Raad van Europa, waar ook Turkije lid van is, in beeld voor het vaststellen van waar we nu eigenlijk staan. Wat is eigenlijk het oordeel van de Commissie van Venetië ten aanzien hiervan? Die heeft een uitspraak gedaan over het Turkse referendum. Dat zal voor ons heel belangrijk blijven. Wellicht is dit ook een zaak die zij morgen nog kan adresseren, om te horen wat er op de Raad Buitenlandse Zaken — daar ben ik niet bij geweest — op 28 april nog is gezegd.

Dan de andere vragen. Ik ben het eens met mevrouw Van Veldhoven dat die zekerheid er moet komen. Ik kan er alleen nu geen harde toezegging over doen, want het hangt van die onderhandelingen af. Het is volstrekt helder dat het voorbeeld dat zij noemde, uitermate ergerlijk is. Het is enorm persoonlijk ingrijpend voor mensen als ze niet weten waar ze aan toe zijn.

Dan kom ik bij mevrouw Leijten. Wat we hebben binnengehaald zijn de Nederlandse inzet en de conclusies, maar niet dat het aantal parlementszetels afneemt of dat de begroting terugloopt. Daar hebben we als Nederland op ingezet, maar dat speelde niet op deze top; dat speelt op latere toppen. Laat ik dus heel precies zijn. Als ik zeg "binnengehaald", dan bedoelen we de inzet ten aanzien van het dakpannen van de twee sporen voor de brexitonderhandelingen, dus de grenzen en de echtscheidingsrekening en de positie van de mensen over en weer. "Zo snel mogelijk" wil zeggen dat we hopen dat het tussen oktober en december lukt, als er voldoende voortgang is ten aanzien van de toekomstige relatie.

Dan de visie op de Europese Unie: "Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen", zei Helmut Schmidt, voormalig kanselier van Duitsland. Niettemin pak ik de uitdaging op. Misschien mag ik kortheidshalve verwijzen naar de inleidende woorden naar aanleiding van de verkiezing van president Macron in Frankrijk. Ik heb mijn visie op de Europese Unie uiteengezet in de eerste termijn van mijn beantwoording.

De motie over de AIV op stuk nr. 1229 laat ik aan de Kamer. Ik kom zo op de twee andere moties terug. In deze motie vraagt de VVD om een uitspraak van de Kamer over een zaak waar de regering verder geen rol in speelt. Ik ga daar dus geen advies over geven, maar ik snap het wel. Ook snap ik de opmerking over informatievoorziening. Wij zullen de informatievoorziening natuurlijk zorgvuldig moeten organiseren, en dat doen we ook. Nogmaals: daar zal collega Koenders morgen in de Raad Buitenlandse Zaken nader op ingaan.

Ik heb nog twee moties waarover ik moet adviseren en ik moet nog alle vragen van de heer Van Ojik beantwoorden. Daar wacht ik altijd mee tot het laatst.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, een korte vraag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zal het kort houden. Er was ook weleens een minister-president die iets gezegd heeft over visies, maar dat was dan in Nederland. Mijn vraag heeft betrekking op iets anders. De minister-president zegt dat hij geen garanties kan geven voor die mensen. Dat begrijp ik natuurlijk, maar wat kan hij wel doen? Dat die mensen niet twee jaar lang in nijpende onzekerheid kunnen verkeren, vindt de minister-president ook; maar wat kunnen we wel doen?

Minister Rutte:
Niet méér. Ik moet eerlijk zijn: ik heb enige ervaring met beloftes, dus ik ben echt voorzichtig. U zag al dat ik mij daarin behoorlijk heb verbeterd in de laatste campagne. Ten aanzien van deze ernstige zaak gaan wij hier nu geen stoere dingen zeggen, want het hangt echt af van de gesprekken. Stel dat je in een scenario komt waarin het wel fout gaat, dan heeft dat vergaande gevolgen; dat schetste ik al naar aanleiding van een vraag van naar ik meen de heer Van Rooijen in eerste termijn. Voor de Nederlandse regering geldt dus het volgende: wij vinden dat eerste spoor niet alleen zo belangrijk vanwege de echtscheidingsrekening en de grenzen maar juist ook vanwege de positie van mensen. Kijk eens hoeveel mensen er in het Verenigd Koninkrijk werken. Kijk hoeveel Britten er in Nederland werken. Dit is dus zo essentieel voor een rustige echtscheiding en een overgang naar een nieuwe relatie dat ik hierover alleen maar het volgende kan zeggen: wat mevrouw Van Veldhoven voelt op dit punt, reflecteert zich volledig in de Nederlandse inzet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
D66 is ook voorstander van een leven lang leren, dus ik begrijp dat de minister-president hier geen keiharde beloftes kan doen. Het gaat er soms ook niet om dat gezegd wordt: dit gaan we er concreet aan doen. Het kan ook een procesaanpak of een volgende stap zijn, om ervoor te zorgen dat het nog eens bij de Britten onder de aandacht wordt gebracht en dat mensen die ergens al minimaal tien jaar wonen niet acuut worden uitgezet. Er is dus van alles mogelijk. Ik vraag dus niet om concrete beloftes, maar wel om een terugkoppeling om te bekijken of we hierin enige menselijke maat kunnen betrachten, zodat mensen niet twee jaar lang in nijpende onzekerheid hoeven te verkeren.

Minister Rutte:
Laten we afspreken dat wij hierover geen aparte brief sturen, maar dat wij dit aspect meenemen in verdere rapportages over de brexit. Ik begrijp dat mevrouw Van Veldhoven doelt op de onderhandelingskwestie maar ook op de omgang met individuele gevallen. Die gaan we natuurlijk niet in die brief behandelen, maar we zullen wel uiteenzetten hoe we geabstraheerd met individuele gevallen omgaan.

De heer Omtzigt (CDA):
De minister-president begon heel sympathiek met een vraag van mij, maar er staan er nog twee open. Een. Wanneer gaan wij iets over de sectoren horen? De vorige keer vroeg hij mij om niet nu met die visserijmotie te komen, omdat dat later in het proces komt. Twee. Wordt er nog onderhandeld met Turkije? Zijn er technische werkgroepen waarin met Turkije nog gewoon gesproken wordt over de hoofdstukken die open zijn?

Minister Rutte:
Ik kijk naar het ambtelijk vak en zie dat daar hevig nee wordt geschud. Er zijn dus noch ambtelijke noch politieke gesprekken gaande.

De heer Omtzigt (CDA):
En wat is het antwoord op de eerste vraag?

Minister Rutte:
We zitten nu op het eerste spoor. Daar speelt dit nog niet. Ik kan mij zo voorstellen dat wij, op het moment dat spoor twee in beeld komt, ook aan de Kamer rapporteren over onze inzet en de wijze waarop wij dat willen aanpakken. Je moet dan wel even bezien of je alles in het openbaar kunt doen. Als je je inzet helemaal per sector in het openbaar gaat melden, dan heeft dat immers misschien weer gevolgen voor die sectoren en de uitkomst van de onderhandelingen. Maar of het nu vertrouwelijk is of heel openbaar, we zullen ons met de Kamer daarover verstaan, ook over individuele sectoren. Dat kan niet anders. Ik denk echter wel dat we dan iets later in het jaar zitten.

De heer Omtzigt (CDA):
Iets later in het jaar?

Minister Rutte:
Ja. Althans, dat is afhankelijk van de vraag hoe snel dat tweede spoor, het oktober-decemberwindow, in beeld komt in die dakpanconstructie, in die tweedespooronderhandeling.

De voorzitter:
Nu de resterende moties.

Minister Rutte:
Ik kom op de vragen van de heer Van Ojik over de lunch. Het was eigenlijk een postontbijt, een prelunch met de Ierse en de Deense collega. Waarom was die lunch er op dat moment? Dat was omdat ik het belangrijk vond om de banden extra aan te halen met de Benelux, maar ook met Ierland en Denemarken. We hebben ook intensief contact met Zweden en andere landen, waaronder België, dat los van de Benelux-context natuurlijk ook geraakt wordt door een brexit, zeker het Vlaamse deel. Dat is niet om samen met deze landen te proberen om afbreuk te doen aan de eenheid van de 27 lidstaten, maar juist om die eenheid verder te bevorderen. Daar hebben we alleen maar belang bij. We proberen wel binnen de context van die 27 iets duidelijk te maken. We zeggen daarmee eigenlijk: vrienden, we moeten ons met zijn allen realiseren dat er landen zijn die zwaarder worden geraakt in hun economie — het gaat bij een brexit ook om allerlei andere aspecten, maar zeker om ook economische aspecten — dan andere landen. Als je op een gegeven moment bijvoorbeeld voor de vraag komt te staan of er voldoende voortgang is in de richting van een fair and equitable conclusie ten aanzien van de brexit-scheiding, dan is het belangrijk dat er op dat moment geen landen zijn die zeggen: ja maar, ik heb hier nog een haar in de soep en daar nog een haar in de soep. Als we heel goed kijken, zien we die haar ook drijven. Laten we die met een pincet eruit halen, maar laten we intussen wel met dat tweede spoor beginnen. Dat type gesprek moet je ook voeren, juist om de eenheid tussen de 27 te bevorderen. Tegelijkertijd moet je er allemaal heel eerlijk zijn over dat er binnen die 27 landen gewoon landen zijn die meer geraakt worden. Dat is objectief, feitelijk waarneembaar.

In die zin is de meeting ook de message. We waren bij elkaar. Dan praten we natuurlijk uitvoerig over vragen als "wat betekent dat voor onze landen, voor de visserij en voor andere sectoren?" en "hoe gaan we daarmee om?" Je kunt niet over alles uitvoerig rapporteren, want het gaat soms over heel specifieke economische sectoren in die landen. Hoe bevorderen we de eenheid in de 27?

De heer Van Ojik deed een beetje lacherig over de context, over dat "minitopje", zoals hij dat noemde. Ik denk echter dat het juist belangrijk is dat Nederland een actieve rol speelt, nu het VK eruit gaat. Dat past ook bij het eerdere AIV-advies. Wij zijn geen klein land. Onze economie wordt gezien als de grootste van de kleinere economieën of de kleinste van de grote economieën. Wij zijn de eerstvolgende na Spanje. Na Nederland is er een groot gat voordat je bij de eerstvolgende economie komt. Nederland, zeker ook als een van de zes oprichters, speelt gemiddeld genomen dus iets boven zijn gewichtsklasse. Die gewichtsklasse is sowieso niet heel laag vanwege de omvang van onze economie. Nu het VK weggaat, vind ik het dus ook logisch dat we proberen om contact te zoeken met gelijkgezinde landen of met landen waarvan we kunnen aannemen dat we overeenkomstige posities hebben, en soms ook met landen waarbij dat niet het geval is. Met Polen en Hongarije zijn we het natuurlijk niet in alle opzichten eens, maar het zijn wel landen die ook weer hun opvattingen hebben. Denk ook aan Tsjechië en Slowakije en aan de Baltics en de drie noordelijke landen. Wij zoeken dat soort contacten, veel intensiever nog dan wij al deden. In die context moet je die minitoppen zien.

Op het punt van de transparantie ben ik het geheel met de heer Van Ojik eens. Ik heb geprobeerd om iets meer te vertellen over die lunch of dat postontbijt of die prelunch. We zullen proberen om in volgende rapportages nog uitvoeriger openheid van zaken te geven.

De voorzitter:
Een korte opmerking of vraag, mijnheer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zal het kort houden. Het is wel grappig dat de minister-president zegt dat ik er wat lacherig over doe, terwijl hij zelf van een term als "top" naar termen als "lunch", "prelunch" en "minilunch" overgaat. Als er dus iemand is die het belang relativeert, dan is het volgens mij de minister-president zelf. Voor alle duidelijkheid: in het kader van de transparante omgang tussen kabinet en Kamer gaat het mij erom dat het duidelijk is wat met dit soort bijeenkomsten beoogd wordt en dat achteraf duidelijk wordt of datgene wat ermee beoogd werd in de praktijk is gerealiseerd. In die zin ben ik blij met het wat uitgebreidere antwoord dat de minister-president nu heeft gegeven.

Minister Rutte:
We zullen proberen om de Kamer steeds vooraf en na afloop zo uitgebreid mogelijk te informeren. Als dat nu niet gelukt is, is dat mijn schuld en zullen we daar de volgende keer wat uitgebreider op ingaan. Het zou ook aardig zijn om nu juist nog wat langer hierbij stil te staan, maar ik zal dat niet uitlokken.

Mevrouw Maeijer heeft gevraagd naar de uitspraken in Valletta van Federica Mogherini, de Hoge Vertegenwoordiger. Zij heeft daar feitelijk gezegd dat de toetredingsonderhandelingen zo zijn dat er geen nieuwe hoofdstukken worden geopend en dat Turkije weet wat het moet doen op terreinen als mensenrechten, rechtsstaat, democratie en vrijheid om weer in een situatie te komen waarin er kan worden gepraat. Volgens mij is dat precies wat ik zeg: de onderhandelingen zijn comateus. Turkije weet wat het moet doen, maar beweegt op dit moment niet. Dat comateuze duurt dus voort.

Ik kom bij de moties. De motie op stuk nr. 1227 van de heer Voordewind moet ik ontraden, al was het maar omdat er op dit moment in formele zin helemaal geen voornemen is voor zo'n referendum. Ik zou mij kunnen voorstellen dat hij de motie aanhoudt. Laten we eerst maar eens bekijken wat de Turken überhaupt gaan doen en of zo'n referendum er komt of niet. Wij bereiden ons natuurlijk voor op eventualiteiten, maar we moeten misschien een beetje oppassen met hier al te hijgerig op alles te reageren. Dit is een ernstige zaak. Als zo'n referendum er komt, nemen we dat hoog op, maar daar heb ik mij al uitvoerig over uitgelaten.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil de heer Voordewind iets zeggen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wil best nog even kijken naar de tekst, maar volgens mij is die in lijn met wat de minister-president zei: de inzet, ook kijkend naar Duitsland, is om dit tegen te gaan. Als een tekstuele wijziging de minister-president kan helpen, ben ik daar natuurlijk toe bereid.

Minister Rutte:
Ja, maar er wordt ook gevraagd om rapportages aan de Kamer. Dat vind ik echt te ver gaan. Er is een dreiging van zo'n referendum. Daar praten we over, want we vinden dit in Europa vervelend. We willen dit niet, want een referendum over de doodstraf is vanzelfsprekend tegen onze waarden, maar om nu alweer toe te zeggen dat hier rapportages over komen ... Als de heer Voordewind zijn eigen motie zo interpreteert, is de motie ondersteuning van het beleid en daarmee overbodig. Dan ontraad ik de motie, want wij zijn tegen dat referendum en als dat er komt, zullen we proberen om te bezien of datgene wat de Duitsers doen, ook hier juridisch mogelijk is. Dat heb ik de heer Voordewind al toegezegd. Als het zover komt dat het referendum er komt en als we een juridische afweging moeten maken, zullen we de Kamer daar in de voortgangsrapportages natuurlijk ook over informeren. Alles wat in de motie staat, is dus al geregeld. Het punt is dat ik het aannemen van zo'n motie ook wel weer een signaal vind, terwijl dat referendum nog niet eens is uitgeschreven. Dan vind ik ons te hijgerig, echt. Daar ben ik tegen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We gaan het debat niet overdoen. De minister-president van Turkije heeft zijn voornemen wel kenbaar gemaakt. Dat maakt dat wij alert moeten zijn en ons moeten voorbereiden. De vorige keer hebben we paniekvoetbal gespeeld. Met de motie wordt gevraagd om de juridische voorbereiding ter hand te nemen. Verder is de motie in lijn met wat de minister-president zegt. Ik breng de motie dus in stemming, want ik zie dat er geen verschil van mening is, misschien alleen qua formulering.

Minister Rutte:
Ja, maar met die interpretatie is de motie overbodig en daarmee ontraad ik haar.

Tegen de motie op stuk nr. 1228 van de heer Azarkan heb ik geen bezwaar. Ik beschouwd die motie als ondersteuning van het beleid. Er zijn altijd risico's voor de bilaterale economische belangen. Er zijn twee mensen in de ambassade in Londen voor de economische ondersteuning van het Nederlandse bedrijfsleven. Daarmee zijn we het volgens mij dus eens.

Ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vergat nog te zeggen dat ook mevrouw Leijten de motie steunt.

Minister Rutte:
Dan ben ik er helemaal tegen. Nee, dat is een grapje.

De voorzitter:
Dat had u nou net niet moeten zeggen, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit is des te meer reden om de motie wel in stemming te laten brengen.

De voorzitter:
De ondertekening van de motie op stuk nr. 1227 is dus gewijzigd, want mevrouw Leijten is medeondertekenaar.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister-president, zijn ambtenaren, de Kamerleden en de mensen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 21.54 uur.