Plenair verslag Tweede Kamer, 70e vergadering
Woensdag 19 april 2017

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

23:57 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Duisenberg

Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg-Jansen, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Keijzer, Klaver, Knops, Koerhuis, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Mark Rutte, Sazias, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Vaccinaties, bevolkingsonderzoek en invasieve exotische vectoren

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid onder meer in verband met het opnemen daarin van een aanbod van de overheid van vaccinaties en bevolkingsonderzoek en nieuwe regels voor de bestrijding van invasieve exotische vectoren (34472).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom, evenals de collega's en iedereen op de publieke tribune. Er hebben zich drie sprekers aangemeld, waaronder twee maidenspeechers. Het is inmiddels bekend dat maidenspeechers niet geïnterrumpeerd kunnen worden. Dit is de laatste gelegenheid dat u hier vrij kunt spreken, zonder interrupties. Na iedere maidenspeech, van mevrouw Diertens en mevrouw Kuik, zullen we even schorsen voor felicitaties.

Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Diertens namens D66.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Diertens (D66):
Voorzitter. Dit is voor mij een heel bijzonder moment. Als 59-jarige maak ik de overstap van maatschappelijk verantwoord ondernemen naar werken als Kamerlid voor de fractie van D66. Dat is een functie met een bijzondere verantwoordelijkheid, waar ik me vol voor wil inzetten. Mijn persoonlijke drijfveer, en ook die van mijn partij, is het tegengaan van de tweedeling die zich in onze samenleving aftekent. Het werken aan een samenleving waarin mensen gelijke kansen krijgen, is mijn doel. Als dochter van een vrachtwagenchauffeur en als zogenaamde stapelaar weet ik dat onderwijs de sleutel is om je verder te ontwikkelen, ongeacht je afkomst. Mijn ouders moesten de gemeente vragen om een lening, zodat ik naar mijn felbegeerde CIOS (Centraal Instituut Opleiding Sportleiders), een sportopleiding, en op kamers kon gaan. Ik werkte vervolgens vooral in de sport, maar ook in de zorg en in het onderwijs. Daarnaast ben ik altijd blijven studeren. Ik ben dus eigenlijk een praktijkvoorbeeld van een leven lang leren. Ik voel me een wereldburger. Ik ben geboren in Groningen en woon daar nog steeds. En, voor de diehards, ik ben fan van Bob Dylan.

Een inclusieve samenleving, waarin iedereen meetelt en meedoet, is helaas nog niet bereikt. Tolerantie, verdraagzaamheid en vrijheid om te zijn wie je bent, zijn de pijlers voor een rechtvaardiger samenleving. Graag citeer ik de filosoof Jan Vorstenbosch: een rechtvaardige samenleving relativeert de strenge zogenaamd eerlijke opvatting van rechtvaardigheid die iedereen volstrekt gelijk en eerlijk behandelt, volgens vaste wetten, procedures en regels; de relativering wordt ingegeven door mededogen, compassie met unieke individuen in hun bijzondere situatie of hun lot.

Voor mij betekent dit een overheid die inspireert, faciliteert en, daar waar nodig, reguleert. Een overheid die oog houdt voor de specifieke context voor individuen en dus ook altijd voorbij wetten en regels kijkt. Zo leerde ik als gymjuf op school dat de veilige methodiek van koprol tot salto weliswaar goed is voor de Sanne Wevers in onze wereld, maar niet toepasbaar was in mijn klas, met kinderen met een meervoudige handicap. De klas was ingedeeld naar cognitieve en niet naar motorische vaardigheden. Op zo'n moment is een creatieve invulling van je vak essentieel en heb je weinig aan die eerder aangeleerde methodiek. Professionals moeten de ruimte krijgen om in een specifieke situatie zelf te kiezen en te handelen. Minder regels en meer vertrouwen.

Kenmerkend voor de beleidsterreinen die ik tot mijn portefeuille mag rekenen, is dat een integrale aanpak noodzakelijk is. Naast preventie bestaat mijn portefeuille ook uit, uiteraard, sport en bewegen, mbo, een leven lang leren, ggz en Koninkrijksrelaties. Mensen willen gezond ouder worden en blijven. Daarvoor is het nodig om een gezonde leefstijl te promoten, zoals bewegen, sporten, gezondheid, gezond eten en het voorkomen van chronische stress. Veel mensen zijn zich hiervan bewust en proberen gezond te leven. Anderen kunnen daar meer hulp bij gebruiken. Veel gezinnen, bijvoorbeeld in Groningen en Caribisch Nederland, leven onder de armoedegrens of kampen met chronische stress. Uitzichtloze omstandigheden leiden vaak tot apathisch gedrag en fysieke en mentale klachten. Vooral jongeren zijn kwetsbaar en kunnen tussen wal en schip vallen wanneer wetten onvoldoende aansluiten op hun situatie. Professionele behandelaars en begeleiders worden soms belemmerd door procedures en regels om goed te kunnen helpen. Ik wil me er deze Kamerperiode voor inzetten om deze problemen integraal te benaderen, de samenleving te blijven zien en niet de praktijk uit het oog te verliezen. Mijn leeftijd en opgedane praktijkervaring heb ik mee. Verder geldt ook: niemand is ooit te oud om te leren. Ik kijk ook erg uit naar mijn werk in de Kamer, te beginnen met deze eerste wetsbehandeling, de wet op de publieke gezondheid die vandaag voorligt.

De voorliggende wet heeft als doel ziekte te voorkomen en kinderen gezond te laten opgroeien. Door middel van bevolkingsonderzoek kunnen we ziekten opsporen, zodat deze in een vroeg stadium te behandelen zijn. Met deze wetswijziging komt er een nieuwe taakverdeling en worden enkele tijdelijke artikelen structureel verankerd. Mijn partij kan zich vinden in de ingeslagen weg en heeft hierover een aantal vragen.

De verantwoordelijkheid van de inhoud, regie en coördinatie van het Rijksvaccinatieprogramma blijft de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid, belegd bij het RIVM. Ook de oproep voor vaccinatie, het voorlichtingsmateriaal, de registratie en de kwaliteitswaarborging blijven uitgevoerd door het RIVM. Daarnaast krijgen ook gemeenten een formele rol. Op welke wijze wordt ervoor gezorgd dat de overdracht per 1 januari goed verloopt? Zo las ik in de nota naar aanleiding van het verslag dat er dit jaar, indien nodig, nog regionale informatiebijeenkomsten worden georganiseerd. Hoe wordt bepaald of dit nodig is?

Het Rijksvaccinatieprogramma werkt goed. De vaccinatiegraad is met 95% hoog. De afgelopen tijd waren er echter ook kritische en onjuiste geluiden te horen over het nut van vaccineren. Deze berichten verspreiden zich soms snel onder een zo groot mogelijk publiek. Hoe wordt hiermee omgegaan door het RIVM? Een goede werking valt en staat immers met het vertrouwen dat de ouders in het programma hebben. Ik krijg graag een reactie.

Bekend is dat in bepaalde religieuze gemeenschappen minder wordt gevaccineerd. Voor reformatorische ouders is een aparte brochure opgesteld met religieuze argumenten voor en tegen vaccinatie. Ook is er een brochure voor medewerkers van de jeugdgezondheidszorg met tips hoe ze reformatorische ouders kunnen helpen bij deze besluitvorming. Het gebruik van de brochures wordt geëvalueerd. Wanneer vindt deze evaluatie plaats? Worden er ook specifieke brochures voor andere doelgroepen overwogen?

Met deze wet krijgt bevolkingsonderzoek een structurele plaats in de wet. Momenteel gaat het alleen nog om de hielprik en het prenatale onderzoek bij zwangere vrouwen. Klopt het dat hier in de toekomst mogelijk nog andere bevolkingsonderzoeken onder zullen vallen? Welke afwegingen zullen hierbij worden gemaakt?

Bij de hielprik worden ouders alleen geïnformeerd als er iets mis. Ik kan mij echter voorstellen dat mensen het ook fijn vinden om, als alles goed is, daarvan de bevestiging te ontvangen. Ik begrijp dat momenteel wordt onderzocht of het mogelijk is om ouders ook bij een gunstige uitslag te informeren. Waar hangt dit nog van af?

Tot slot ziet de wetswijziging ook toe op de zogenaamde exotische vectoren. Verschillende muggen, zoals de tijgermug en de gelekoortsmug — ik zal u de Latijnse namen besparen — zijn aangetroffen bij bedrijven die handelen in gebruikte banden die geïmporteerd zijn uit landen waar deze muggen leven. Gebleken is dat niet alle bedrijven die deelnemen aan het convenant, zich aan de afspraken hielden. Ik begreep dat er een wettelijke basis gewenst is, opdat de NVWA bestrijding kan afdwingen en kan handhaven. Dit voorstel richt zich op bedrijven die importeren uit risicogebieden, maar dit weekend trok een bioloog uit Wageningen aan de bel: het leefgebied van de tijgermug breidt zich uit en de mug heeft zich al in veel Zuid-Europese landen permanent gevestigd. Daarvandaan zou de mug dus mee naar Nederland kunnen liften, bijvoorbeeld via de caravan van een gezin dat op vakantie was in Zuid-Frankrijk, Spanje of Italië. Hoe ziet de staatssecretaris dit risico?

Ik kom tot een afsluiting. Zoals gezegd vragen mijn portefeuilles een integrale aanpak. Ook de verbanden tussen mijn portefeuilles wil ik niet uit het oog verliezen, vandaar nog een laatste vraag als woordvoerder Koninkrijksrelaties. De wetgeving met betrekking tot het voorkomen van exotische vectoren zal niet gelden voor het Caribisch deel van Nederland, omdat de muggen daar al zijn. Kunnen wij op het gebied van preventie en bestrijding nog leren van de ervaringen die in Caribisch Nederland zijn opgedaan?

Ik dank u wel; masha danki.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil u graag als eerste feliciteren, mevrouw Diertens. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Als u hier voor het spreekgestoelte wilt gaan staan, kunnen uw collega's u feliciteren met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de vergadering. De tweede spreker is de heer Ziengs namens de VVD.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Vandaag behandelen we de wijziging van de Wet publieke gezondheid onder meer in verband met het opnemen daarin van een aanbod van de overheid van vaccinaties en bevolkingsonderzoek en nieuwe regels voor de bestrijding van de invasieve exotische vectoren. Dat is een hele mondvol. Laat ik beginnen met het laatstgenoemde. Het afgelopen jaar werden we opgeschrikt door de uitbraak van zika in met name Midden- en Zuid-Amerika en de gevolgen daarvan voor de volksgezondheid, vooral voor zwangere vrouwen en het ongeboren kind. Door de mondialisering bestond de kans dat zika zich zou verspreiden in Nederland. In de opsomming van kwalijke muggen die is opgenomen in de memorie van toelichting, wordt onder andere melding gemaakt van de Amerikaanse rotspoelmug, de Aziatische bosmug, de gelekoortsmug en de tijgermug. Net als de collega van D66 zal ik de bijzondere namen die daarbij staan, hier niet opnoemen.

Met het voorliggende wetsvoorstel wordt beoogd de minister een nieuwe taak en bevoegdheid te geven zodat de minister maatregelen kan treffen ter preventie van de vestiging van deze vectoren in Nederland. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de AMvB waarin deze vectoren worden opgenomen, gereed zal zijn? Welke mogelijkheden heeft de staatssecretaris om preventieve maatregelen te nemen tegen nieuwe vectoren die niet in de AMvB zijn opgenomen?

Dit kabinet stond en staat nog steeds voor een natuurbeleid waar vernatting deel van uitmaakt. Is het niet merkwaardig, zo vraag ik de staatssecretaris, dat we enerzijds enorm veel werk maken van het bestrijden van de genoemde muggen en dat we anderzijds complete gebieden zo inrichten dat deze muggensoorten zich onmiddellijk thuis voelen en zich in snel tempo voortplanten?

Mijn fractie deelt het voornemen van het kabinet om de bestrijding van het genoemde ongedierte onder de verantwoordelijkheid van het Rijk te laten plaatsvinden. Dergelijke gezondheidsrisico's kun je niet afschuiven op lokale overheden. Anders is het met het voorstel met betrekking tot het vaccinatieprogramma. Hierin lezen wij dat de boel organisatorisch op de schop wordt genomen. Tot 2015 had het Rijksvaccinatieprogramma een wettelijke basis in de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten, de AWBZ. Die wet is vervangen door de Wet langdurige zorg, die zoals de naam al aangeeft, bedoeld is voor langdurige zorg. Het is daarom begrijpelijk dat nu in de definitieve regeling wordt gekozen voor de Wet publieke gezondheid. Ik heb daar toch een aantal kritische kanttekeningen bij.

Het Rijksvaccinatieprogramma heet niet voor niets het "Ríjksvaccinatieprogramma". Het Rijk is en blijft verantwoordelijk voor de inhoud, de regie en de coördinatie van het vaccinatieprogramma en de uitvoering is belegd bij het RIVM. De minister stelt de inhoud vast, de vaccinaties en de toedieningsleeftijden, en wordt daarbij geadviseerd door de Gezondheidsraad. Dat moet wat mij en mijn fractie betreft zo blijven. In het wetsvoorstel worden het toedienen van de vaccinaties zelf en de bijkomende werkzaamheden echter een verantwoordelijkheid van gemeenten. Mijn fractie ziet daar toch wat gevaar in. Het RIVM zorgt voor uniform voorlichtingsmateriaal. In de toelichting lees ik dat extra doelgroepen bereikt kunnen worden door de uitvoering bij de lokale overheden onder te brengen. Het gaat dan om doelgroepen die niet bereikt worden door de traditionele benaderingswijze van het RIVM. Hoe gaan de lokale overheden deze doelgroepen voorzien van informatie? Geven ze een extra toelichting op basis van het bestaande voorlichtingsmateriaal of gaat een medewerker op pad om extra toelichting te geven met behulp van nieuw materiaal? Met andere woorden: hebben gemeenten de ruimte om de bestaande uniforme informatie anders te brengen? Op welke wijze wordt de uniforme informatie van het RIVM gebruikt bij counseling? Kan de staatssecretaris hier duidelijkheid over geven?

Mijn fractie vindt het belangrijk dat de informatie die wordt verstrekt over vaccinaties en het vaccinatieprogramma uniform, volledig en actueel is. In een AMvB zal worden neergelegd wat van gemeenten wordt gevraagd op het punt van deskundigheid, voorlichting en informatieverstrekking. Omdat ik het belangrijk vind dat de Kamer zich hierover kan uitspreken, heb ik een amendement ingediend om een voorhangbepaling op te nemen. Mijn fractie stelt ook vast dat de vaccinatiegraad in Nederland hoog ligt. In de meeste gevallen is die hoger dan de 95% die de World Health Organization als norm stelt. Het vrijwillig meedoen aan een vaccinatieprogramma is een groot goed, zeker als daarmee deze inentingspercentages worden gehaald. Toch schuilt er een gevaar achter deze cijfers. Naast de bekende groep die vanuit religieuze achtergronden niet deelneemt aan het programma, ontstaat er ook een groep die om andere redenen afziet van vaccinatie van hun kinderen. Dat is vaak ingegeven door nepnieuws en onjuiste informatie via social media et cetera, bijvoorbeeld dat vaccinatie kan leiden tot aandoeningen en ziekten, zoals ADHD. De afgelopen twee jaar daalt de vaccinatiegraad, nog maar heel licht, maar dat kan toch een teken aan de wand zijn. Daarom is het goed dat de vaccinatiegraad per gemeente beschikbaar wordt gesteld. Als we onder het percentage duiken, zodat een afname van het beschermingsniveau en daarmee een mogelijk gezondheidsrisico op een bepaalde plaats ontstaan, kunnen extra maatregelen worden genomen, maar hoe kunnen wij ouders zo voorlichten dat zij dit soort nepnieuws niet voor waar aannemen? Welke informatie geven de jgz-organisaties nu lokaal mee aan deze groepen en wat kunnen andere gemeenten hiervan leren?

Door het onderbrengen van de uitvoering bij de lokale overheden en het vastleggen van gegevens die ter hand worden gesteld aan het RIVM, krijgen we een beter beeld van waar percentages qua vaccinatiegraad exact gaan afwijken. Zou dit een effect kunnen hebben op de bereidheid van gemeenten om groepen mensen te huisvesten die niet hebben deelgenomen aan een vaccinatieprogramma, met als argument dat de bestaande vaccinatiegraad te laag is en dat de kans op het uitbreken van ziekten daardoor erg groot is? Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij dit ziet. Tot zover mijn inbreng.

De voorzitter:
De volgende spreker is mevrouw Kuik namens het CDA. Ook dit is een maidenspeech en er kan dus niet geïnterrumpeerd worden. Succes!

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Wat hier voorligt, levert mij bijna altijd flauwvalmomenten op. Dan heb ik het niet over mijn maidenspeech, die natuurlijk een bijzonder eervolle spanning met zich meebrengt, maar over de prik, de injectienaalden en de inentingen. Toch doe ik vrijwillig mee met bevolkingsonderzoeken, ben ik blij dat mijn ouders mij hebben laten inenten en ben ik de Staat dankbaar voor de bescherming tegen ernstige infectieziekten. Inenten doe je niet voor de lol, maar voor het goede doel. Voor mij en voor veel mensen staat mijn eigen gezondheid en die van familie en vrienden bovenaan de prioriteitenlijst. Je kunt zelf preventief veel aan je gezondheid doen, maar ziek zijn kan je ook gewoon overkomen. Goede zorg is dan van belang, maar het is ook van belang dat iedereen met zijn eigen gebreken — die hebben we immers allemaal — mee kan doen in de samenleving. Ik ben vereerd dat ik mij de komende tijd mag inzetten op deze belangrijke portefeuille. Met het motto "zorgen moet je niet maken maar doen" wil ik aan de slag. Ik heb de ambitie om de politiek begrijpelijk, dicht bij mensen en open te voeren.

Het verhaal over vaccinaties en inentingen zullen velen herkennen, maar dit wetsvoorstel gaat ook over nieuwe regels voor de bestrijding van invasieve exotische vectoren. Ja, invasieve exotische vectoren; dat vergt even enige uitleg. Ik heb het zelf ook moeten googelen. Het gaat over infectieziekten die worden overgedragen door insecten, zoals exotische muggen, bijvoorbeeld de tijgermug. Dit wetsvoorstel gaat dus over een klein prikje, dat grote gevolgen kan hebben, zowel positief als negatief. Het voorliggende voorstel zorgt ervoor dat het toedienen van vaccins, voorlichting en de daarbij behorende werkzaamheden onder verantwoordelijkheid van de gemeenten worden gebracht. In het andere onderdeel van de wet worden de mogelijkheden voor de overheid versterkt om op landelijk niveau op te treden tegen onder andere die invasieve exotische muggen. Het CDA is grotendeels tevreden over de antwoorden van de regering op de schriftelijke vragen. Er blijven nog wel een aantal vragen over en die wil ik hier stellen.

Allereerst vraag ik de regering om meer helderheid te geven over de financiering van vaccinaties in relatie tot de inspanningsverplichting. Gemeenten krijgen de inspanningsverplichting om alle kinderen te bereiken die langdurig in de gemeente verblijven. Het gaat dus ook om kinderen die niet in de Gemeentelijke Basisadministratie zijn vermeld en het zal met name gaan om kinderen die in ziekenhuizen of jeugdinstellingen verblijven. Uit het bijgevoegde kostenonderzoek blijkt dat het om een zeer beperkt aantal kinderen gaat en dat het op basis van de beschikbare informatie niet mogelijk is om hierover financiële afspraken te maken. Geldt ook voor individuele gemeenten dat het slechts om een zeer beperkt aantal kinderen gaat? Of zijn er gemeenten die een extra financieel risico lopen doordat er bijvoorbeeld een grote jeugdinstelling binnen de gemeentegrenzen is? Wij weten uit de jeugdzorg dat dit wel het geval was en dat er bij individuele gemeenten financiële problemen ontstonden doordat grote groepen kinderen uit andere gemeenten langdurig binnen de gemeentegrenzen verbleven. Kan dit probleem zich ook bij dit wetsvoorstel voordoen? Het CDA vindt het namelijk onwenselijk dat gemeenten hierop moeten toeleggen. Hoe zal de regering dit voorkomen? De regering schrijft namelijk enerzijds dat zij geen problemen voorziet, maar anderzijds dat gemeenten hierover eventueel afspraken kunnen maken. Mag ik hieruit afleiden dat de regering toch voorziet dat hierdoor problemen kunnen ontstaan? Vindt zij het dan realistisch dat de gemeenten daar zelf onderlinge afspraken over maken? Levert dit niet weer onnodig papierwerk op terwijl wij dat nu juist minder willen in de zorg?

Ik heb nog een tweede vraag over de financiering. In bepaalde gemeenten — het is al eerder gezegd — is de vaccinatiegraad relatief laag. Het is denkbaar dat gemeenten meer moeite moeten doen om mensen te bereiken en om hen over te halen om wel te vaccineren. Is hiermee rekening gehouden bij de verdeling van de budgetten? De partij die verantwoordelijk is voor de aanpassing van het vaccinatieschema en de tariefstelling heeft invloed op de totale uitgaven op gemeenteniveau zonder dat de gemeente hierop zelf kan sturen. Hoe is geborgd dat de budgetten die gemeenten krijgen, hierop zijn aangepast?

Mijn laatste vraag over vaccinaties gaat over de vaccinatiegraad. De vaccinatiegraad in Nederland is over het algemeen hoog. Complimenten daarvoor. Toch zijn er enkele zorgpunten. Klopt het bijvoorbeeld dat de huidige vaccinatiegraad van de griepprik met 50% ver onder de door de WHO geadviseerde vaccinatiegraad van 75% ligt? Heeft de regering daar een verklaring voor? Zal zij zich ervoor inspannen om die vaccinatiegraad omhoog te krijgen? Kan de regering toelichten waarom het advies van de Gezondheidsraad over de vaccinatie tegen pneumokokken bij ouderen is uitgesteld? Waarom is het adviesproces complexer dan vooraf werd ingeschat? Wanneer kunnen wij die vaccinatie dan wel verwachten?

Ik schakel over naar de exotische muggen. Afgelopen jaar heeft Caribisch Nederland te maken gehad met een uitbraak van het zikavirus. De openbare lichamen op de BES-eilanden is gevraagd om aan te geven welke extra ondersteuning zij nodig hebben om de muggenbestrijding toekomstbestendig te maken. Hoe staat het met het plan dat zij samen met het RIVM opstellen? Is het denkbaar dat er meer inzet van het RIVM nodig is op de eilanden? Is de regering bereid die extra inzet mogelijk te maken?

Tot slot. Wij hebben geen immense muur van horren om Nederland heen gespannen om de tijgermug and friends tegen te houden. Dit is, zoals voor meer onderwerpen geldt, een complexere problematiek die een andere oplossing vraagt, maar ook om grote alertheid. De tijgermug heeft zich de afgelopen jaren verder uitgebreid naar het noorden. Is het dan slechts een kwestie van tijd dat wij in Nederland ziekten als dengue kunnen krijgen of kunnen wij dat tegenhouden?

Ik las in de memorie van toelichting wat bemoedigende teksten. De regering schrijft dat de klimaatverandering geen invloed heeft gehad op de vestiging van exotische muggen in Zuid-Europa. Volgens de regering is dat vooral gevolg van het feit dat men daar te laat met de bestrijding is begonnen waardoor de mug nu niet meer kan worden aangepakt. Betekent dit dat de regering van mening is dat de toekomstige klimaatverandering geen invloed heeft op de kans op vestiging van de tijgermug in Nederland? Hoe beoordeelt zij in dit licht de waarschuwing van bioloog Arnold van Vliet die maandag bij de NOS waarschuwde voor de vestiging van de tijgermug? Hij geeft aan dat de toenemende import en de hogere temperaturen de kans groter maken dat de mug overleeft en zich hier permanent vestigt. We weten dat oude autobanden een broedplaats voor insecten zijn. We weten ook dat mensen die met hun caravans vanuit Zuid-Europa terugkeren naar Nederland, de kans vergroten dat de geleedpotigen non grata worden meegenomen. Hoe zorgt de regering ervoor dat over tien jaar niet over ons wordt geschreven "ze zijn te laat begonnen met de bestrijding"?

Ik heb moeten beloven dat ik mezelf zou blijven en niet zou vervallen in wollig taalgebruik of muggenziften. Ik moet helaas constateren dat ik in dat laatste slechts gedeeltelijk ben geslaagd. De volgende keer beter.

(Applaus)

De voorzitter:
Dank u wel. Gefeliciteerd met uw maidenspeech, mevrouw Kuik. Ook u kunt gefeliciteerd worden door uw collega's.

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Om 11.00 uur gaan we verder met de eerste termijn van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 10.45 uur tot 11.00 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ook van mijn kant wil ik mevrouw Diertens en mevrouw Kuik van harte feliciteren met hun maidenspeech. Hun inbrengen over de motivatie voor een inclusieve samenleving en jezelf proberen te blijven, vond ik inspirerend. Die scheppen verwachtingen voor de toekomst. Mevrouw Diertens zei dat zij een fan van Bob Dylan is. Die zei: als je diep vanbinnen weet wat je waard bent en er helemaal voor gaat, je niet terugtrekt en niet opgeeft, zul je heel wat mensen verbazen. Op basis van beide maidenspeeches weet ik zeker dat zij in de komende periode veel mensen zullen gaan verbazen. Ik wens hun veel succes.

Vandaag bespreken we het voorstel om de Wet publieke gezondheid aan te passen, waardoor drie belangrijke gezondheidsbeschermende maatregelen wettelijk worden geborgd: voor het Rijksvaccinatieprogramma, voor de bevolkingsonderzoeken en voor de invasieve exotische vectoren. Het duurt even voordat je aan die laatste term gewend bent, maar dan heb je ook wat. Ik denk dat we moeten vaststellen dat we niet zozeer nieuwe dingen hebben verzonnen, als wel dat de succesvolle uitvoeringspraktijk hiermee een wettelijke basis krijgt en op sommige punten wordt verbeterd, zodat ook in de wet- en regelgeving helder is wat de burger van de overheid kan verwachten. Ik kom daar straks op terug.

Ik denk dat voor die benadering en voor de successen die Nederland op dit terrein heeft bereikt grote steun en waardering is. Ook volgens mij is het Rijksvaccinatieprogramma zowel vanwege zijn omvang als zijn effect een van de kroonjuwelen van de Nederlandse publieke gezondheidszorg. Nederland staat daarmee hoog in de internationale lijstjes. In 2015 hebben bijvoorbeeld 770.000 kinderen meer dan 2 miljoen vaccinaties toegediend gekregen, waarmee zij zijn beschermd tegen ernstige infectieziekten als polio, meningokokken C en diverse andere infecties. Er zijn wel kritische geluiden. Ik kom straks terug op specifieke vragen over de vaccinaties. Afhankelijk van de vaccinatie ligt de deelname eraan tussen de 92% en 99%; alleen voor de HPV-vaccinaties is deze lager. Het uitgangspunt van dit wetsvoorstel is dat de succesvolle uitvoering van het Rijksvaccinatieprogramma in stand blijft en dat er voor burgers zo min mogelijk verandert.

U hebt kunnen zien dat de situatie die we nu hebben, namelijk een sterke centrale aanpak met betrekking tot de kwaliteit, de informatievoorziening en de besluiten over welke vaccinaties wel en niet worden gegeven, eigenlijk blijft gehandhaafd, en dat de decentrale uitvoering door gemeenten, in overleg met hun jeugdgezondheidszorgorganisaties, ook blijft gehandhaafd en wettelijk wordt verankerd. Centraal wordt dus bepaald welke vaccinaties worden gegeven, zodat dit landelijk uniform blijft. De heer Ziengs wees nog eens op de voordelen daarvan. Ook blijft de koppeling tussen de uitvoering door de Jeugdgezondheidszorg en het zetten van de prikken in stand, waarmee de doelgroepen heel specifiek kunnen worden bereikt. Daarnaast is er de kwaliteitsverbetering op het punt van de informatie aan ouders. Dat verbeterpunt voegen we eraan toe. Die informatievoorziening wordt versterkt, zodat ouders er bewuster voor kiezen om aan een programma deel te nemen, volgens de regels van informed consent.

Hetzelfde geldt voor het bevolkingsonderzoek waarin bepaalde ernstige ziekten in een vroeg stadium worden opgespoord. Dat begint met de hielprik en de Prenatale Screening Infectieziekten en Erytrocytenimmunisatie, kortweg de hielprikscreening en de PSIE. Ook daarbij is het van belang dat er heel snel wordt gehandeld. De heer Ziengs zei al dat het van belang is dat dit centraal door het RIVM wordt aangestuurd. Wij willen dat zo laten. Het voorstel verandert dus niets aan het aanbod en de uitvoering van de screenings.

Ik kom straks terug op de algemene vragen die zijn gesteld. Bij de invasieve exotische vectoren, ten slotte, is het van belang dat met deze wet een landelijke aanpak door de NVWA wordt gefaciliteerd. Ik denk dat het erg belangrijk is om de bevoegdheid te hebben om maatregelen op te leggen voor bedrijven, gebouwen en terreinen waar dit zich voordoet. Het is erg belangrijk dat we wettelijke mogelijkheden krijgen om dat preventief te regelen en waarmee medewerking kan worden gevorderd bij de uitvoering van de bestrijding, waarbij soms heel veel snelheid geboden is.

Ik kom nu toe aan de gestelde vragen. De inwerkingtreding van het wetsvoorstel is voorzien op 1 januari 2018. Een aantal van u heeft gevraagd of dat haalbaar is. Klopt dat? Hoe ga je daarmee om? Voor de onderdelen die betrekking hebben op muggenbestrijding en bevolkingsonderzoeken blijkt dit haalbaar te zijn. Overigens is het, waar het gaat om de bestrijding van de muggen, ook zeer gewenst. Partijen als het RIVM en de NVWA zijn voldoende toegerust om dit per 1 januari 2018 te starten.

Ik wil wel goed kijken naar het Rijksvaccinatieprogramma, met name omdat we de medewerking van en de uitvoering door gemeenten heel goed willen borgen. In de contracten tussen de gemeenten en de uitvoerende jeugdgezondheidsorganisaties moeten voorzieningen worden getroffen. Dat kunnen we niet doen vooruitlopend op deze parlementaire behandeling. Dit gaat in als we deze behandeling achter de rug hebben. Ik wil er heel zorgvuldig in zijn. In overleg met de VNG, ActiZ, de GGD's en het RIVM hebben we vastgesteld dat we, als de resterende tijd in 2017 te kort is, ervoor moeten zorgen dat dit onderdeel niet op 1 januari 2018 in werking treedt, maar een jaar later. Ik wil het heel zorgvuldig doen. Ik voorzie eigenlijk al dat dit nodig is, vanwege de zorgvuldigheid. Dan zullen de bepalingen die betrekking hebben op de verantwoordelijkheid van gemeenten op 1 januari 2019 in werking kunnen treden. Te zijner tijd zal het, zoals gebruikelijk, in het inwerkingstredingsbesluit van deze wet worden geregeld.

Mevrouw Diertens heeft een aantal vragen gesteld over de informatievoorziening. Er wordt gesproken over de noodzaak van regionale bijeenkomsten, maar zij vroeg zich af hoe die noodzaak wordt vastgesteld. Er is een aantal stappen gezet in overleg met de VNG, ActiZ, de GGD en het RIVM. In de eerste plaats is er het financiële akkoord, over de vraag hoeveel geld er eigenlijk nodig is. Daar kom ik straks nog even op terug. Er is overeenstemming over het benodigde budget voor een goede uitvoering. Er is een handreiking voor de gemeenten opgesteld, waarin uitvoerig wordt ingegaan op de achtergrond van de wetswijziging en de praktische zaken. De VNG heeft een helpdesk ingericht. Voor de professionals is een professionele richtlijn ontwikkeld.

Waarom hebben wij dan "indien nodig" gezegd? De genoemde zaken doen wij allemaal. Dit kunnen wij allemaal voorzien, zowel op macroniveau, de gemeenten, als op het niveau van de professionals. Er is ook een aparte helpdesk. Stel nu dat professionals aangeven dat ze nog iets extra's nodig hebben, bijvoorbeeld een extra informatiebijeenkomst, dan zorgen we daarvoor. De gedachte is dat we dit doen in overleg met de gemeenten en de uitvoerende organisaties. Als die aangeven dat er meer informatiebijeenkomsten nodig zijn, dan zullen we daarvoor zorgen.

Mevrouw Diertens en anderen hebben vragen gesteld over de vaccinatiegraad. We zien dat die vaccinatiegraad jarenlang stabiel hoog is geweest, maar in de afgelopen twee jaar heeft zich een lichte daling, van 0,5%, voorgedaan. Het is goed om heel gericht onderzoek te doen naar de oorzaken, omdat die nogal divers zijn. Er zijn ook verschillen per vaccinatie. De oorzaak kan liggen in brede maatschappelijke ontwikkelingen, bij een specifieke organisatie of in ideeën die men heeft over vaccins. De heer Ziengs noemde, niet onterecht, dat er soms ook wordt gereageerd op nepnieuws. Dat is ook heel gevaarlijk. We zullen de informatievoorziening van het RIVM uitbreiden. In overleg met gebruikers, ouders, professionals en belangenorganisaties zullen we de informatie afstemmen op hun behoeften. Ik wijs erop dat we vanaf 1 januari 2018 meer geld ter beschikking hebben voor professionals om meer tijd te steken in de voorlichting.

Vanaf mei van dit jaar is ook e-learning beschikbaar, waarmee alle jeugdgezondheidszorgprofessionals geschoold kunnen worden in de achtergronden van het Rijksvaccinatieprogramma en de samenstelling van de vaccins. Kortom, ik denk dat het goed is om trots te blijven op de hoge vaccinatiegraad, maar ook om te reageren op de daling die we nu zien. Gelukkig is die nog niet spectaculair. Dat willen we ook niet. We zullen de voorlichting en de uitleg over het waarom van vaccineren en de gevolgen als je dat niet doet, verder versterken. Dat is meteen ook een antwoord op de vraag van mevrouw Diertens wat er gebeurt wanneer er meer brochures nodig zijn. De specifieke brochures voor gereformeerde mensen zijn inmiddels geëvalueerd. De uitkomst daarvan is dat zij positief worden gewaardeerd. Dit is een terechte vraag. Als blijkt dat er behoefte is aan meer brochures voor andere doelgroepen, dan zullen die inderdaad worden ontwikkeld. Ik verwacht dat signalen daarvoor door professionals worden opgepakt en met het RIVM worden vormgegeven. Wanneer deze behoefte blijkt, zullen wij die brochures samen met het RIVM ontwikkelen.

Mevrouw Diertens vroeg ook of het mogelijk wordt om andere bevolkingsonderzoeken in dit wetsvoorstel onder te brengen. Dat kan. In het voorliggende wetsvoorstel zijn voorbereidingen getroffen voor het onderbrengen van bevolkingsonderzoeken naar borstkanker, baarmoederhalskanker en darmkanker. De financiering van die bevolkingsonderzoeken krijgt dan een kader in de wet, dat in een later stadium verder wordt uitgewerkt. Op dat moment wordt de geldende subsidieregeling vervangen door het kader van de Wet publieke gezondheid. Dus inderdaad geven wij met deze wet een breder wettelijk kader voor de financiering van de bevolkingsonderzoeken.

De vraag of wij ook bij een positieve uitslag kunnen informeren, is op dit moment administratief lastig te beantwoorden. Wij werken er wel aan en wij hopen dat het bij de inwerkingtreding van het nieuwe ondersteunende ICT-systeem, dat wij voorzien in 2019, ook mogelijk zal zijn om te informeren bij een positieve uitslag niet afwijkend van de hielprik.

Mevrouw Diertens en andere leden vroegen naar de tijgermug en andere muggen met moeilijke Latijnse namen. Wij zien in de rest van Europa, en zeker in het zuiden, al jarenlang een zich uitbreidende populatie, bijvoorbeeld van de tijgermug. Er is ook al aangetoond dat ze mensen kunnen volgen in voertuigen, dus ook in caravans, en dat op deze wijze ongetwijfeld muggen in Nederland terechtkomen.

Over het algemeen sterven die volwassen muggen na aankomst doordat de klimatologische omstandigheden hier anders zijn dan in Zuid-Europa, dus de vestigingskans van zo'n individuele mug is erg laag. Bij binnenkomst van muggeneitjes via import ligt dat anders; dan kunnen ze uitkomen op een veel geschiktere broedplaats, vaak ook in grotere aantallen dan een enkele mug die meereist in een caravan. Dat betekent dat een bevruchte tijgermug eitjes in de eerste de beste regenton kan leggen en dat wij er inderdaad op moeten rekenen dat zij meer zullen voorkomen. Ik verwacht dat dat ook zal gebeuren, maar wij weten niet wanneer. Dat is ook de reden dat wij met deze wet de mogelijkheid creëren om, waar dat gesignaleerd wordt — of dat nu bij bedrijven is op basis van toezicht of van signalen — heel snel in te grijpen. Je kunt niet alle binnenkomende voertuigen in een land controleren op muggen, maar als zij voorkomen kun je wel heel snel reageren met maatregelen.

Wij kunnen misschien leren van de situatie in Caribisch Nederland. Daar zijn die muggen al gevestigd en daar worden zij inderdaad niet meer beschouwd als invasieve exoten. De aanpak daar is veel meer gericht op beheersing en dus niet op uitroeiing, al zou dat natuurlijk het mooiste zijn. Maar je moet erop rekenen dat dat daar niet helemaal lukt. Het RIVM werkt in Caribisch Nederland intensief samen met de lokale muggenbestrijding. Er is daar sprake van intensieve uitwisseling van kennis en ervaring, waardoor wij alle kennis en ervaring die er wordt opgedaan ook kunnen gebruiken in Nederland.

De heer Ziengs stelde vragen over de AMvB, waarvan de Raad van State heeft gezegd dat je de bestrijding van de muggen ook daarin moet omschrijven. Ik begrijp de vraag aldus: het is wel mooi dat die AMvB er is op 1 januari 2018 en dat je daarin dan een aantal exoten hebt opgeschreven, maar stel dat er een nieuwe exoot is, wat gaan wij dan doen? Dan is voorzien in de wet dat we snel die ministeriële regeling kunnen gebruiken om maatregelen te nemen. Dat zullen we dan ook doen. Uiterlijk zes maanden daarna dient de AMvB te worden aangepast. Dus in zo'n situatie zullen we dat op die manier doen en zullen we de regeling gebruiken om acuut actie te ondernemen. Vervolgens zorgen we ervoor dat het met een AMvB uiterlijk zes maanden daarna weer gedekt wordt. Welke preventieve maatregelen worden opgelegd is afhankelijk van de desbetreffende vector. Elk dier zal een andere levenscyclus hebben die moet worden doorbroken. Elk type locatie waar de vector wordt aangetroffen, zal een specifieke maatregel vereisen. Dus dat betekent dat we op dat moment met de ministeriële regeling in de hand specifieke maatregelen kunnen treffen.

De heer Ziengs vroeg of we de omstandigheden niet aan het versoepelen zijn voor de exoten. Ik denk dat daar twee dingen over te zeggen zijn. Enerzijds hebben we natuurlijk een heel proactieve aanpak waarin we de vestiging van exotische muggensoorten die ziektes kunnen overbrengen zo lang mogelijk kunnen uitstellen en waarmee we kunnen voorkomen dat er ziektes gaan ontstaan. Anderzijds wijs ik erop dat de introductie van muggen in Nederland op zich niets te maken heeft met de verdergaande vernatting van het milieu en het natuurbeheer. Muggen leven niet in meertjes of moerasgebieden maar in kleine plasjes stilstaand water, dicht nabij menselijke bebouwing. Dat is ook de reden waarom die kleine plasjes in autobanden of in mandjes met een bepaalde temperatuur bevorderend werken. Dus de vernatting van de Nederlandse natuur biedt in het algemeen geen extra mogelijkheden voor de exotische muggen.

De heer Ziengs gaf aan dat de organisatie van het RVP (Rijksvaccinatieprogramma) op de schop gaat. Ik snap waarom hij dat zo zegt, hoewel ik het wel ietsje zou willen nuanceren omdat we met dit wetsvoorstel toch wel dicht blijven bij de huidige praktijk, namelijk centrale uitvoering van de kwaliteitschecks, informatievoorziening en controles. Er moet sprake zijn van uniforme informatie. Ik onderschrijf ook zeer wat de heer Ziengs op dat punt heeft gezegd; een uniforme wijze waarop over het Rijksvaccinatieprogramma wordt gecommuniceerd. Juist om die reden blijft de verantwoordelijkheid voor de ontwikkeling van landelijk uniform voorlichtingsmateriaal bij het RIVM. Dat materiaal wordt ook lokaal gebruikt. Specifiek voor bepaalde doelgroepen worden folders en brochures gemaakt. Dat zullen we nog uitbreiden indien dat nodig is. Heel belangrijk is dat de professional in zijn of haar gesprek met ouders en kind heel nadrukkelijk persoonlijk kan uitleggen wat nut en noodzaak is van vaccinatie, wat de risico's zijn en wat het belang is van het doorgeven van informatie die op dat punt nodig is.

Ik meen dat ik voldoende ben ingegaan op de vragen van de heer Ziengs over vaccinatie. Naast het centrale voorlichtingsmateriaal dat er al was en naast de gesprekken die er al zijn door de professionals met de ouders en kinderen, is het van belang dat we daaraan toevoegen dat de informatievoorziening als het ware wordt verbeterd: meer tijd voor de professionals om persoonlijke uitleg te geven en de informed consent echt invullen en zo nodig komen met extra voorlichtingsmateriaal op het moment dat de professionals dat aangeven.

Ik kom nu op de vragen van mevrouw Kuik. Dat betreft allereerst haar vraag over de financiering en de inspanningsverplichting. De situatie waarin kinderen wel in een gemeente verblijven maar daar niet staan ingeschreven, is meegenomen in het financieel onderzoek. Daaruit is gebleken dat het maar om zeer kleine aantallen gaat. Mevrouw Kuik zei daarover met zo veel woorden: dat zeggen ze allemaal, maar wat gebeurt er nou als dit toch specifiek in een gemeente voorkomt? Ik denk dat de vergelijking met jeugdzorg niet helemaal opgaat omdat we hier grosso modo praten over vaccinaties voor kinderen tussen 0 en 4 jaar, waarbij die concentratie niet op deze manier voorkomt. Die vergelijking gaat dus niet op. In nauw overleg met de VNG heeft de verdeling van de financiële middelen plaatsgevonden en vervolgens zijn ze verdeeld volgens de systematiek van Binnenlandse Zaken ten aanzien van het Gemeentefonds onder de titel Jongeren. Ik denk dat alle partijen nu zeggen dat dit de beste verdeling is die gemaakt kan worden. In theorie zou je je kunnen afvragen of dat zo blijft. Dat is ook de reden waarom we elk jaar, ook met gemeenten, om de tafel zitten om te bekijken of er aanleiding is om daar nog andere gedachten over te hebben.

Hiermee heb ik eigenlijk ook antwoord gegeven op de tweede vraag van mevrouw Kuik: is er in het budget rekening gehouden met extra inspanningen? Het gaat om zulke kleine aantallen dat het eigenlijk niet aan de orde is. Het is een beetje een gelegenheidsredenering, maar als er minder wordt ingeënt omdat mensen niet willen dat er wordt ingeënt, is er ook meer tijd voor de arts om uit te leggen waarom het wel moet. Ik denk dat dit dus geen budgettaire kwestie hoeft te zijn.

Mevrouw Kuik heeft gelijk over de griepprik. De griepprik zit alleen niet in het Rijksvaccinatieprogramma. Deze prik is dus niet bedoeld voor het bereiken van groepsimmuniteit. De griepprik is niet ontwikkeld om epidemiologische redenen. Deze vaccinatie is in het belang van de burger. De burger kan zelf kiezen of hij de griepprik wel of niet haalt. Deze prik is niet gericht op groepsimmuniteit, terwijl een aantal vaccinaties in het Rijksvaccinatieprogramma daar wel op gericht zijn. Het beleid ten aanzien van de griepprik is: we bieden de mogelijkheid als mensen ervoor kiezen om zich wat meer te wapenen tegen griep. Zoals u weet, is er niet één vaccin tegen de griep, maar moeten we elk jaar een keuze maken. De vraag is wat het beste schot is in dat jaar ten aanzien van het zich ontwikkelende griepvirus.

Mevrouw Kuik vroeg ook waarom het zo lang duurt voordat het advies van de Gezondheidsraad over pneumokokken er is. Zij zou dat eigenlijk aan de Gezondheidsraad moeten vragen, want die maakt zijn eigen afwegingen. Ik heb wel begrepen dat er verschillende soorten pneumokokkenbacterien zijn en dat er dus niet één vaccin is waarvan je kunt zeggen: als ik dat toedien, heb ik een oplossing geboden. Je moet de afweging maken welk vaccin geschikt is voor welke soorten pneumokokken. Voordat je kunt bepalen wat de beste mix is en of het in het Rijksvaccinatieprogramma moet, is er nogal wat wetenschappelijk onderzoek vereist. Je moet daarbij ook meerdere afwegingen maken. Daarom duurt het nog wat langer. Ik denk dat het wel heel goed is dat de Gezondheidsraad dit doet, want voordat je iets in het Rijksvaccinatieprogramma stopt, moet je zeker weten dat het ook helpt. Als je één bacterie bestrijdt terwijl de andere opkomt, ben je eigenlijk het paard achter de wagen aan het spannen. Ook om die reden zal de Gezondheidsraad een en ander heel zorgvuldig aan het wegen zijn.

Ook mevrouw Kuik had een vraag over de BES-eilanden. Misschien is het goed om daar naar aanleiding van haar vraag nog iets meer over te zeggen. Drie experts van de Nederlandse gemeenten Bonaire, Sint-Eustatius en Saba hebben een programma geschreven. De punten verschillen overigens nog een beetje per eiland. Er is ruimte voor maatwerk. Het gaat om een looptijd van drie jaar. Er is een budget van 1 miljoen. Het wordt via de begroting van VWS gefinancierd. Het wordt opengesteld voor participatie en samenwerking met de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. De laatstgenoemde eilanden zijn eigenstandige landen. Zij doen mee voor eigen rekening. Het programma moet leiden tot een duurzame bestrijding van de muggenbestrijding op de eilanden. Het programma wordt voorgelegd aan de bestuurders van die eilanden. We zullen ervoor zorgen dat er een blijvende samenwerking is, ook omdat we kunnen leren van de inspanningen die we daar plegen. Mevrouw Diertens vroeg hier ook naar. We zorgen ervoor dat we er ook in Nederland van leren.

Ik ben al even op de risico's van de tijgermug ingegaan. Tijgermuggen kunnen inderdaad meeliften. Dat kunnen we niet tegengaan. We kunnen er wel voor zorgen dat we die muggen zo effectief mogelijk bestrijden als ze gesignaleerd worden.

Misschien is het goed om in mijn eerste termijn alvast te reageren op het amendement van de heer Ziengs op stuk nr. 7. Met dat amendement wordt het toevoegen van een voorhangbepaling beoogd. De AMvB die in artikel 6b, lid 6 van het wetsvoorstel wordt genoemd betreft de kwalitatieve en programmatische eisen voor het Rijksvaccinatieprogramma waaraan gemeenten zich moeten houden. Ik begrijp de inzet van de heer Ziengs. Hij zegt: ik wil wel bewaken dat de kwaliteitseisen en de programmatische eisen voldoende centraal worden aangestuurd. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer dit in een voorhangprocedure wil zien. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

De voorzitter:
Hiermee eindigt de eerste termijn van de regering. Ik kijk even of de Kamerleden behoefte hebben aan een tweede termijn. Dat is niet het geval.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris. Na de schorsing gaan we verder met het middagprogramma.

De vergadering wordt van 11.25 uur tot 13.01 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik benoem in de commissie voor de Werkwijze het lid Krol tot lid en het lid Van Brenk tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

32802-36; 31332-84; 32545-65; 2017Z03719; 17050-536; 33532-68; 33532-70; 33532-69; 22112-2282; 34373-53; 2017Z03583; 2017Z03572; 34007-19.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Gisteren is een onderzoek uitgekomen, waaruit blijkt dat de armste Nederlanders opdraaien voor het klimaatbeleid. De armste huishoudens in Nederland betalen relatief het meest aan het klimaatbeleid, namelijk ruim 5% van hun inkomen, terwijl de rijkste 10% slechts 1,5% betaalt. De SP zou heel graag een debat voeren over de verdeling van lusten en lasten.

Mevrouw Agema (PVV):
Wij betalen allemaal te veel, maar de armsten inderdaad nog veel meer, dus veel te veel. Steun voor het verzoek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het allerwrangste is dat de allerarmsten van deze wereld de eerste en hardste klappen van de klimaatverandering opvangen. De Partij voor de Dieren steunt het debat dus graag. Wij kijken tevens graag in brede zin hoe rechtvaardig het klimaatbeleid is, internationaal en nationaal.

De heer Ziengs (VVD):
Ik stel voor om een brief te vragen, maar geef geen steun voor een debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Op zich heb ik begrip voor het verzoek, maar wij hebben onszelf 27 jaar geleden GroenLinks genoemd omdat wij toen al wisten dat een goed klimaatbeleid samengaat met compensatie, ook aan de onderkant.

De voorzitter:
U hebt alles al gezegd. Een debat is niet nodig.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voor ons is er inderdaad weinig nieuws, maar een brief vinden we prima. Daarna kunnen we bekijken of er nog een debat nodig is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil graag leren van dit rapport, dus daarom steun voor het debat.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Is er genoeg steun voor een dertigledendebat?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan zou ik graag een dertigledendebat aanvragen.

De voorzitter:
Prima. Dan zullen wij daar rekening mee houden. Ook is er gevraagd om een brief. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Hoe fijn ik het ook vind om u te zien …

De voorzitter:
Dat is wederzijds.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik sta hier liever niet, en al helemaal niet als ik al drie keer eerder om informatie heb gevraagd, maar ook niet als het een debat betreft dat voor morgenavond staat geagendeerd. Artikel 68 van de Grondwet gaat niet alleen over de actieve informatieplicht, maar ook over de passieve. De Kamer is hier al jaren mee bezig. Kom maar op met die stukken! Ik wil ze echt vandaag voor 16.00 uur hebben.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik steun het verzoek, maar als het antwoord er niet voor 18.00 uur is, dan stellen wij voor om het debat morgenavond niet te houden. We moeten het namelijk wel ordelijk voorbereiden.

De voorzitter:
Dat is een ander voorstel. Het debat is morgenavond. Dan moet u of mevrouw Leijten morgen bij de regeling van werkzaamheden het verzoek doen om het debat uit te stellen. Dat geldt echter niet voor het steunen van de brief, want die gaat gewoon door.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik verzoek u om de staatssecretaris te bellen, want deze staatssecretaris heeft nog weleens de neiging om de Kamer een brief te sturen zonder de bijlagen erbij te doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is het probleem.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan weet ik precies waar het eindigt: een brief met een verwijzing naar WOB-verzoeken. De staatssecretaris heeft zelfs de originele stukken niet naar de Kamer gestuurd. Wilt u, voorzitter, de staatssecretaris bellen om de stukken voor 18.00 uur te sturen? En als er iets ligt, dan zie ik graag dat hij zijn eigen appreciatie erbij heeft gedaan, of de Kamer daarover informeert, want deze vraag wordt al twee jaar lang gesteld. Het is geen nieuwe vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil even reageren op de heer Van Rooijen. Ik snap heel goed dat hij zegt: we moeten dat debat volledig voeren, met alle stukken, maar ik zou het heel slecht vinden als wij een beloning zetten op het niet sturen van stukken, want dat doen we als het debat niet doorgaat. Dus laten we onderling even overleg voeren over de vraag hoe we hiermee omgaan.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Reactie Amerika op gifgasaanval in Syrië

Aan de orde is het debat over de reactie van Amerika op de gifgasaanval in Syrië.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom en geef de heer Voordewind namens de ChristenUnie als eerste spreker het woord. De spreektijd bedraagt vier minuten per fractie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Op 4 april vond een afschuwelijke gifgasaanval plaats op het dorp Khan Sheikhoun. 90 mensen kwamen om het leven en honderden waren zwaargewond. We zagen beelden van mensen in zware ademnood. Die beelden kenden we nog van 21 augustus 2013 nabij Damascus. Inmiddels zijn we twee weken verder en hebben de Amerikanen op 7 april, dus al drie dagen later, een raketaanval op de Syrische luchtmachtbasis Shayrat uitgevoerd. Beide incidenten waren voor de ChristenUnie aanleiding voor dit debat.

Bij de eerdere gifgasaanval trok Amerika een rode lijn. Het gevolg was geen aanval, maar wel verwijdering van alle chemische wapens van president Assad, althans dat dachten we toen. Nu slaat Amerika wel terug met een aanval. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige brief hierover. Nederland zegt begrip te hebben voor de Amerikaanse actie. Dat is een waarschuwing aan Assad dat het gebruik van gifgas nooit kan, zo liet de premier weten. In de brief staat dat bij gebruik van chemische wapens een passende waarschuwing op zijn plaats is. Het regime van Assad moet weten dat het gebruik van chemische wapens gevolgen heeft, zo schrijft de minister in zijn brief. Hiermee lijkt het kabinet het terecht te vinden dat Assad een tik op de vingers heeft gekregen. Ik heb daarover nog wel de volgende vragen aan de minister.

Allereerst, houdt deze tekst nu toch impliciet politieke steun in voor de Amerikaanse tegenaanval? De uitspraken lijken mij toch iets verder te gaan dan alleen het tonen van begrip voor de aanval. Graag een verduidelijking op dat punt. Verschillende bondgenoten geven Nederland blijkbaar inlichtingen over het Assad-regime, dat verantwoordelijk zou zijn voor de inzet van chemische wapens. Het kabinet vindt dat aannemelijk, zegt minister Koenders. Hoe hard is dat bewijs van de bondgenoten? Was niet een van de eerdere lessen van de commissie-Davids over de politieke steun die Nederland toen gaf aan de Amerikaanse aanval op Irak dat Nederland niet blind moest varen op informatie van derden, van bondgenoten, maar dat Nederland vooral zelf bewijzen moest vergaren of in ieder geval bewijzen zelf gezien moest hebben? Waarom gaat Nederland er nu wel van uit dat de bondgenoten het bij het rechte eind hebben? Heeft Nederland het bewijs ook zelf gezien? Als Nederland er al van overtuigd is dat Assad verantwoordelijk is voor de chemische aanval van 4 april, waarom dringt Nederland dan alsnog aan op een onderzoek ter plaatse om, zo neem ik aan, uiteindelijk te achterhalen wie de dader is? Ik krijg graag een toelichting op dat punt, want ik kan beide niet heel goed plaatsen.

De inzet van het kabinet is om alsnog tot een internationaal onderzoek te komen naar het daderschap van de gifgasaanval op 4 april. Dat zou verstandig zijn. Het onderzoek van de OPCW leidt alleen nog maar tot het vaststellen dat er chemische wapens zijn gebruikt, dat er gifgas zou zijn gebruikt, maar de OPCW stelt niet vast wie de dader daarvan zou zijn. Ziet het kabinet mogelijkheden om hierover alsnog een resolutie te laten indienen, bijvoorbeeld door Italië, nu lid van de VN-Veiligheidsraad? Ik overweeg op dit punt een aanmoedigende motie.

Ik kom op de aanval zelf. Vindt de minister dat het oorlogsrecht met alle voorwaarden goed moet zijn doorlopen voordat een militaire actie gerechtvaardigd is? Denkt de minister dat deze actie de strijdende partijen dichter tot elkaar zal brengen om uiteindelijk tot een duurzame oplossing te komen? Kortom: zal deze actie het leed van de burgerbevolking doen afnemen in de toekomst? Dat moet volgens de ChristenUnie de cruciale vraag zijn. Ware het niet wenselijk geweest dat er eerst een breed internationaal draagvlak zou zijn gecreëerd, zoals het oorlogsrecht ook voorschrijft, voordat de Amerikanen de actie hadden ondernomen? Was het volgens deze regels niet wenselijker geweest dat eerst internationaal onderzoek naar het daderschap zou zijn afgewacht?

Welk plan zullen de Amerikanen hebben gehad met de militaire actie? Wat is de inschatting van de minister daarvan, mogelijk op basis van de informatie die hij gehad heeft van zijn bondgenoten? Zullen de Amerikanen het Assad-regime wederom bombarderen als Assad weer een grote aanval uitvoert, hetzij met vatenbomen hetzij met gifgas? Hoe schat de minister uiteindelijk de houding van deze nieuwe president in? Aan de ene kant is het America first, aan de andere kant zijn er een bom op Afghanistan, dreigingen met een aanval op Noord-Korea en nu ook de aanval op Syrië. Hoe schat de minister de houding van de president van Amerika nu in?

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Al vier jaar is in Syrië een vreselijke oorlog aan de gang. Het is een humanitaire catastrofe met meer dan 400.000 doden en miljoenen vluchtelingen. Twee weken geleden werd het land opnieuw opgeschrikt door een gruwelijke aanval. In de vroege ochtend van 4 april ontplofte chemische wapens in Khan Sheikhoun. Bijna 90 burgers kwamen om het leven, onder wie veel kinderen. De vreselijke beelden branden op je netvlies. De verontwaardiging over deze barbarij is terecht heel groot. Het was het zoveelste tragische dieptepunt in een voortslepende oorlog. Obama trok een rode lijn maar liet die vervolgens overschrijden. Poetin en anderen stapten in dit vacuüm. In de mist van deze oorlog, en ook in die van andere oorlogen, gaat de waarheid vaak als eerste verloren. Er is sprake van veel propaganda, nepnieuws en leugens. Onafhankelijk onderzoek ter plekke is vaak moeilijk.

Na het akkoord over de ontmanteling van de chemische wapens van het regime zijn er chemische aanvallen geweest. Ik doel op de eerdere aanvallen in 2013. De VN en de OPCW onderzoeken tientallen gevallen. In een aantal gevallen is bewezen dat het Syrische leger chloorgas, chlorine, heeft ingezet. Ook is een aanval door ISIS met mosterdgas bewezen. Ook de jihadisten beschikken over chemische wapens. De grote vraag is dan ook: wie heeft de aanval op 4 april gepleegd? De Syrische luchtmacht heeft op de bewuste dag in het getroffen gebied gebombardeerd, maar het is onduidelijk wat er op de grond ontploft is, hoe het gebeurd is, wie het gedaan heeft en waarom. Sarin is reuk-, kleur- en smaakloos. Ooggetuigen spraken van stank en gekleurde wolken. Een onafhankelijk onderzoek is nog maar net begonnen. Mijn vraag aan de minister is of het kabinet contact gehad heeft met de Amerikanen en of er bewijzen of anderszins inlichtingen gedeeld zijn met Nederland. Is een valsevlagoperatie denkbaar, of het per ongeluk bombarderen van een depot?

Onze fractie kan op dit moment niet beoordelen of het bewijsmateriaal overtuigend en geloofwaardig is. De vraag is wat de appreciatie van het kabinet in dezen is. Kan de minister op hoofdlijnen aangeven wat de analyse van onze eigen inlichtingendiensten is? De Amerikanen gaven immers, zo schreef de minister in zijn brief, met een high degree of certainty aan dat de aanval aan het Syrische regime kan worden toegeschreven. Tegelijkertijd zullen we enkele weken moeten wachten op de uitslagen van de OPCW-gecertificeerde laboratoria. Hoe verhoudt zich dit tot elkaar?

Zelfs overtuigend bewijs is op zichzelf geen rechtsgrond voor unilateraal militair ingrijpen, zo oordeelde de volkenrechtelijk adviseur al in 2013. Onze fractie steunt de lijn van het kabinet als het zegt dat het begrip heeft voor de actie van Trump. Geen veroordeling, maar ook geen openlijke politieke steun. Dat lijkt ons, gezien de onduidelijkheid die er toch wel is over de attributie, ook voorbarig. Wel steun voor de oproep tot de-escalatie. Hopelijk zijn de waarschuwingen effectief. De vraag is wat de strategie van Trump nu is inzake Syrië. Dat geldt ook voor een aantal andere dossiers, maar laten we het hier even beperken tot Syrië. In korte tijd is de president van de Verenigde Staten 180 graden gedraaid. Een paar weken geleden nog maakte het Witte Huis duidelijk dat Assad niet hoefde te vertrekken, maar nu moet hij weg en sluit Trump verdere acties niet uit. Hoe riskant is een regime change? Moet het Westen niet juist lessen trekken uit wat in Irak en Libië is gebeurd? Als we de luchtmacht voor Al Qaida gaan spelen, wordt de chaos alleen maar groter. Dan dreigt genocide op christenen en andere minderheden. Deelt de minister deze opvatting?

Trumps tomahawks hebben bovendien het hele geopolitieke kaartenhuis in Syrië door elkaar geschud. De spanningen met Rusland en Iran zijn hoog opgelopen en dit kan tot escalatie elders leiden. Landen als Saudi-Arabië en Turkije dringen weer aan op de val van Assad. De jihadisten voelen zich gesterkt. Een politieke oplossing voor Syrië lijkt nu weer verder weg dan ooit. Wat betekent dat voor de strijd tegen IS? Hoe gaan we daar nu mee verder? De EU staat aan de zijlijn. Hoge Vertegenwoordiger Mogherini gaat 24 april naar Moskou. Wat zou haar boodschap richting de Russen moeten zijn? Zij zetten immers de VN-Veiligheidsraad op sterk water en hebben de sleutel in handen.

Wat kunnen we wel? Volle steun geven voor onafhankelijk internationaal onderzoek. De OPCW is met een onderzoek begonnen naar de chemische wapens die zijn gebruikt. Wordt er een vervolg aan gegeven om de toedracht en de daders te achterhalen? Zo ja, hoe en wat kan het Joint Investigative Mechanism van de VN en OPCW op de grond doen in Syrië?

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Trouwe bondgenoten Israël en de Verenigde Staten zeggen dat ze er op grond van vastgestelde feiten van overtuigd zijn: Assad heeft op 4 april jongstleden weer chemische wapens ingezet tegen zijn eigen bevolking. De Israëlische minister van Defensie zei zelfs dat hij er voor honderd procent van overtuigd is, maar ook andere bondgenoten, waaronder Frankrijk, verklaren dat in soortgelijke bewoordingen. Het zal ook de PVV niet verbazen als Assad zich weer gruwelijk heeft misdragen, want massamoord is tenslotte een traditie in die familie Assad. Dat geldt inmiddels ook voor de inzet van chemische wapens. Het Syrische regime heeft die volgens de OPCW al drie keer eerder ingezet. De PVV ziet daarom in Assad een veelpleger van de ergste en meest laffe soort. Liggen daarmee alle feiten en bewijsstukken op tafel ten aanzien van de gruwelijke gebeurtenis op 4 april? Dat is nog niet het geval. Er zal nog wat moeten worden opgehelderd. Daarom vindt de PVV het uiteraard een goede zaak dat de OPCW dit deugdelijk en onafhankelijk onderzoekt.

Wat betreft het militair ingrijpen van de VS is de PVV helder. Ingrijpen in een soevereine staat is naar ons oordeel alleen toegestaan in geval van uiterste noodzaak. Ik vraag de regering of zij vindt dat dat hier inderdaad het geval is geweest. Ik krijg hierop graag een toelichting.

Dan is er de vraag hoe dat breed gesteunde OPCW-onderzoek gerealiseerd moet worden. Kan dat nog wel plaatsvinden op een onafhankelijke en deskundige wijze tussen die dampende puinhopen van dat interislamitische conflict? Ik heb daar twee opmerkingen over. Ten eerste geeft de minister in zijn brief aan dat er verdeeldheid heerst binnen de uitvoerende raad van de OPCW. Gaat die verdeeldheid mogelijk onderzoek verhinderen? Wat kan eraan gedaan worden om die verdeeldheid eventueel weg te nemen? Ten tweede verscheen kort na de gifgasaanval het bericht in de media dat Russische of Syrische jachtvliegtuigen de locatie van de gifgasaanval hebben platgegooid met conventionele bommen. De plaats delict zou compleet verpulvert zijn en het bewijsmateriaal weggevaagd. Wat kan de minister ons daarover vertellen?

De PVV steunt het streven van de regering om te bereiken dat onderzoek ook als doel krijgt vast te stellen wie verantwoordelijk is voor de gifgasaanval. Wat het OPCW ook gaat concluderen, de VS hebben hard toegeslagen. 20% van de straaljagers van Assad zou zijn vernietigd. Legitieme aanval of niet, de veelpleger zal zich de volgende keren wel nog eens bedenken voordat hij opnieuw gifgas inzet. De PVV beschouwt dat in ieder geval als winst.

De voorzitter:
Voordat u verder gaat, heeft de heer Ten Broeke een interruptie.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik stond hier al enige tijd, omdat ik een interessante vraag van de heer De Roon ook aan hemzelf zou willen voorleggen. Hij vraagt aan de regering of zij de inzet van chemische wapens en de daarop volgende militaire aanval van de Amerikanen als uiterste noodzaak zou willen duiden. Ik wil graag weten wat de duiding van de PVV-fractie is. Als het even zou kunnen, vraag ik de heer De Roon dat antwoord te geven in het licht van het feit dat in 2013 voor een diplomatieke oplossing is gekozen, toen Syrië nog geen ondertekenaar was van het Verdrag chemische wapens. Dat zijn eigenlijk de twee belangrijkste elementen daarin.

De heer De Roon (PVV):
De inzet van gifgaswapens willen wij allemaal niet. De regering schrijft ook dat de inzet van de wapens in strijd is met het volkenrecht. Daar kan ik mij in vinden. Wat dat betreft deel ik dus het standpunt van de heer Ten Broeke zoals dat blijkt uit zijn vraagstelling. Wij moeten een gifgasaanval beschouwen als iets wat niet mag gebeuren. Maar dan komt vervolgens nog wel de vraag aan de orde of de reactie daarop juist en proportioneel is. Daarover wil ik ook graag het oordeel van de regering vernemen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, maar daar kunnen we zelf ook een oordeel over geven. Het is toch interessant om te weten wat de PVV-fractie daarvan vindt. Het vliegveld waar vanaf waarschijnlijk die chemische wapens zijn gelanceerd, was diezelfde dag alweer in gebruik. In die zin zou je dus kunnen zeggen dat het een uitermate beperkte militaire ingreep was. Dat is zeker proportioneel te noemen; in mijn ogen althans wel. Je moet die ingreep ook zien tegen de achtergrond van het feit dat de Amerikanen in 2013 voor het politieke en diplomatieke spoor hebben gekozen. Ze waren daartoe verleid door de sponsor van Assad, Rusland. Bovendien is Rusland het land dat tot twee keer toe in de Veiligheidsraad dat onderzoek waar we nu ook allemaal om gaan vragen heeft tegengehouden.

De voorzitter:
U hebt straks vier minuten, mijnheer Ten Broeke.

De heer De Roon (PVV):
Ik kan met die redenatie van de heer Ten Broeke natuurlijk een heel eind meegaan. Maar ik constateer dat de regering in de brief die we hebben gekregen dat nou juist niet doet. Zij zet niet die laatste stap en zegt niet dat dit inderdaad zo'n geval van uiterste noodzaak is om redenen die de regering dan uiteenzet. Dat wil ik dus graag vernemen, vandaar ook mijn vraag.

De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer De Roon.

De heer Ten Broeke (VVD):
Nog heel kort.

De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Ondertussen blijft Syrië wel een hel voor veel bewoners. Terwijl Nederland zich opmaakte voor een mooi paasweekend, zochten hulpverleners in Syrië naar zwartgeblakerde menselijke resten, vaak van vrouwen en kinderen, die zittend in autobussen het slachtoffer werden van een allesverwoestende bomauto. De gifgasaanval van 4 april had het signatuur van Assad, maar de bomauto was natuurlijk een terroristische aanval. Daarom moeten we ervan doordrongen blijven dat de strijd tegen terrorisme onverminderd doorgezet moet worden in Syrië. Hoe vreselijk ook, de recente gifgasaanval mag de aandacht daar niet van afleiden. Wat dat betreft is het goed te lezen dat de anti-ISIS-coalitie na een korte onderbreking weer op dezelfde wijze haar strijd tegen de Islamitische Staat heeft voortgezet. Maar hoe zit het met die andere terreurgroep, Al Qaida? Worden deze terroristen, die veelal geraffineerder te werk gaan dan de Islamitische Staat, nog wel aangepakt door de coalitie? Ons bereiken via de media verhalen dat Al Qaida de zogenaamd gematigde oppositie in Syrië compleet aan het opslokken is. Kan de minister dat beeld bevestigen? Kan nog wel worden gegarandeerd dat Nederlandse, niet-dodelijke materiële steun aan Syrische rebellen niet in de bloeddorstige handen van deze Al Qaida-terroristen valt?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. We spreken over de aanval van de Verenigde Staten op een Syrische luchthaven vanwege een gruwelijk voorval met gifgas. Daar kwamen naar schatting 90 mensen bij om. Het gebruik van chemische wapens is bruut en onmenselijk, een oorlogsmisdaad waarvan rekenschap gegeven moet worden. Is de minister het ermee eens dat allereerst onafhankelijke onderzoekers de feiten boven tafel moeten krijgen?

Zoals bekend, hebben de Verenigde Staten onder leiding van president Trump na enkele dagen bijna 60 raketten afgevuurd op een Syrische luchtmachtbasis. Dat heeft veel weg van een onbezonnen actie die de minister zou moeten veroordelen. Allereerst omdat er geen overtuigend bewijs is geleverd voor de aanname dat Assad verantwoordelijk is voor het gebruik van gifgas. Of heeft de minister dat wel? Ik kan het niet vinden in zijn brief van 15 april. Ook anderen stellen daar vragen over, zoals het Amsterdamse VVD-raadslid Hala Naoum Néhmé afgelopen zondag in Buitenhof. Hetzelfde geldt voor diverse wetenschappers, oud-wapeninspecteurs en mensen uit de Amerikaanse inlichtingenwereld. Ze plaatsen forse kanttekeningen bij de aanname dat het Syrische regime achter de aanval zou zitten. Ik heb de waarheid niet in pacht, voorzitter, en kan al die aannames moeilijk op waarde schatten. Kan de minister dat wel en, zo ja, hoe dan? Zo nee, is zijn politieke stellingname om begrip te hebben voor de aanval van Trump dan niet ietwat prematuur? Zou hij niet eerst zorgvuldig onderzoek moeten afwachten?

Dat aangaande, wat is de stand van zaken van het lopende onderzoek? Is er toegang tot de rampplek? Wordt ook de basis onderzocht die de Verenigde Staten hebben gebombardeerd? Daarnaast vraag ik de minister hoe de Amerikaanse aanval zich verhoudt tot het internationaal recht. Volgens het VN-Handvest is een dergelijke aanval immers alleen legitiem vanuit zelfverdediging of met een mandaat van de VN-Veiligheidsraad. Van beide was geen sprake. Er is dus geen volkenrechtelijk mandaat voor deze actie, waarmee de aanval de facto illegaal wordt. Deelt de regering die mening?

De Amerikaanse aanval is ook onbezonnen omdat hij gewelddadige reacties kan uitlokken vanuit betrokken landen als Rusland en Iran. We hebben al gezien dat de Russen hun afstemming in het luchtruim tijdelijk hadden opgeschort. Voorts dreigen Rusland en Iran met tegenaanvallen indien er nieuwe aanvallen plaatsvinden. Kortom, de geopolitieke spanning neemt toe. Het conflict kan gemakkelijk verder escaleren. Het is spelen met vuur.

Het gebruik van chemische wapens is onaanvaardbaar en tegelijk kan een ondoordachte reactie de problemen verergeren. Deze aanval van Trump kan bijvoorbeeld de jihadisten in de kaart spelen. Erkent de minister dat door deze actie het gevaar op ongelukken toeneemt, wat vergaande gevolgen kan hebben? Kruisraketten zullen Syriërs niet vooruithelpen. Wat moet er gebeuren? We moeten de militaire logica doorbreken en we moeten vasthouden aan de Verenigde Naties en aan het internationaal recht. De internationale gemeenschap moet inzetten op een staakt-het-vuren en op een hervatting van de vredesbesprekingen, zodat de strijd om alles of niets die nu plaatsvindt, wordt doorbroken. We moeten erop aandringen dat de Verenigde Staten hun bondgenoten Saudi-Arabië, Qatar en Turkije aanspreken op hun verantwoordelijkheid om hun steun aan jihadisten te stoppen. Om te beginnen moet er een wapenembargo voor deze landen komen zodat niet nog meer wapens in handen van de jihadisten terechtkomen. Ook Rusland en Iran moeten uiteraard hun steun aan Assad staken.

In plaats van begrip tonen voor onbezonnen acties moeten wij op zoek naar de feiten én waarschuwen voor de grote geopolitieke gevolgen die deze aanval kan hebben.

De heer De Roon (PVV):
We moeten ons aan het volkenrecht houden, zegt de spreker. Ik begrijp dan ook dat hij op zoek is naar een volkenrechtelijk mandaat voor de Amerikaanse actie. Er is bijvoorbeeld geen mandaat van de Veiligheidsraad. Vindt de SP nu ook dat er, ondanks het ontbreken van een dergelijk expliciet mandaat, in gevallen van uiterste noodzaak toch ook volkenrechtelijk de mogelijkheid bestaat om in te grijpen in de gebeurtenissen in een ander land?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een ingewikkelde discussie, maar ik zeg inderdaad niet op voorhand nee. Er zijn scenario's mogelijk waarin dat zou kunnen. In dit geval wil ik wel benadrukken dat Trump volgens ons de verkeerde volgorde heeft gehanteerd, namelijk eerst een bombardement uitvoeren en vervolgens bekijken wat er uit het onderzoek komt. Wat ons betreft had dat op z'n minst andersom moeten plaatsvinden, als zo'n bombardement al te legitimeren valt.

De heer De Roon (PVV):
Het laatste deel van het antwoord vind ik toch een beetje moeizaam. Als je moet afwachten wat er uit een onderzoek komt terwijl daar gevochten wordt, kunnen er immers nog talloze malen gifgasaanvallen plaatsvinden voordat je wellicht — we weten dat nog niet eens zeker — met zekerheid hebt kunnen vaststellen wie die gifgasaanval heeft ingezet en of die er wel is geweest. Kan de heer Van Dijk zich niet voorstellen dat de heer Trump heeft gezegd: ik heb genoeg feitelijke aanwijzingen om aan te nemen dat die gifgasaanval heeft plaatsgevonden en daarom moet ik nú ingrijpen en niet wachten totdat er nog twintig van die aanvallen zijn geweest?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, het mag duidelijk zijn dat ik niet meega in die redenering. Eerlijk gezegd zit er ook een enorme inconsistentie in de vraag van de heer De Roon en in de redenering van Trump. De heer De Roon erkende impliciet in zijn vraag al dat het niet duidelijk is wie verantwoordelijk is voor deze aanval. Trump heeft gezegd: ik weet nog niet zeker wie het gedaan heeft, maar ik ga wel bombarderen en ik ga hier dus een zekere dader op aanvallen. Dat is de redenering die hij heeft gehanteerd. Ik vind dat uiterst onverantwoordelijk en ik beroep mij dan op het onderzoek dat nog plaatsvindt. Dat lijkt mij veel beter dan dit soort onbezonnen acties.

De heer De Roon (PVV):
We zijn er wel zeker van dat het een gifgasaanval was.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zelfs Trump spreekt van "een hoge waarschijnlijkheid", zo lees ik in de brief van de minister. Dat is geen honderd procent zekerheid.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Ten Broeke namens de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. In de Westhoek van Vlaanderen staat een prachtig en indrukwekkend museum over de Eerste Wereldoorlog. Dat museum staat in Ieper. Wie het museum bezoekt, krijgt een armband met daarin digitaal opgeslagen verhalen van 400 getuigen en slachtoffers van de Eerste Wereldoorlog. Je wordt op die manier tijdens het bezoek vergezeld door Fransen, Vlamingen, Walen, Duitsers en Britten van toen. Wat al die mensen bindt, is dat zij zowel getuigen als slachtoffers zijn geweest van de eerste keer in de geschiedenis dat het meest gruwelijke van alle wapens is ingezet: gifgas, in dit geval chloorgas, daar in de loopgraven bij Ieper.

Om de inzet van dit gruwelijke wapen in de toekomst te voorkomen, is in 1925 het Protocol van Genève ondertekend. Daarin kwam een verbod op chemische wapens tot stand. Dat verbod is de norm geworden voor een beschavingsgrens, een ondergrens bij oorlogvoering. Als een ondergrens zich door iets laat definiëren, is dat door het feit dat het overschrijden van een ondergrens consequenties moet hebben in het belang van onze beschaving. Volgens mij kunnen wij ons allemaal heel goed de zomer van 2013 herinneren. Bijna een eeuw na de loopgraven van de Eerste Wereldoorlog werd deze norm in Oost-Ghouta, een Syrisch voorstadje van Damascus, overschreden. Meer dan 1.400 Syriërs vonden toen een gruwelijke dood door chemische wapens, een dood die we met z'n allen hadden verbannen naar de donkerste krochten van de geschiedenis. Ondanks de rode lijn van de toenmalige president Obama werd de inzet van dit verschrikkelijke wapen niet bestraft en werd de overschrijding van deze beschavingsgrens niet vergolden. Het gevolg was dat de grootste schurken van deze wereld de boodschap kregen dat zij hiermee weg konden komen en dat de norm straffeloos kon worden overschreden, want voor vergelding hoefden zij niet langer te vrezen.

Twee weken geleden besloten de Amerikanen na de zoveelste gifgasaanval, ditmaal op Khan Sheikhoun en ditmaal met 89 doden tot gevolg, de rode lijn van 2013 alsnog te handhaven. De gruwelijke slachtpartij was het zoveelste bewijs dat Syrië niet is ontdaan van chemische wapens, alle diplomatieke inspanningen ten spijt. De VVD heeft daar de afgelopen jaren voortdurend haar twijfel over uitgesproken. Dat gold zowel voor de oppositie als voor het regime. Het mag niemand verbazen dat de VVD deze zeer beperkte militaire aanval van de Amerikanen niet alleen begrijpelijk vindt maar ook steunt. De aanval was ook noodzakelijk omdat de weg via de VN-Veiligheidsraad wederom werd geblokkeerd, ook voor een onderzoek, juist door het land dat in 2013 de Amerikanen tot dat diplomatieke spoor wist te verleiden. Dat is achteraf gezien misleiding gebleken. Dan rust op de landen die dat kunnen, de verantwoordelijkheid om dat te doen wat men in 2013 naliet. Daarmee is het internationaal recht niet geschonden maar gehandhaafd, want het primaat van de Veiligheidsraad en de conventie, die al is ondertekend door 193 landen, inclusief Syrië, is dan belangrijk.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Ten Broeke zegt eigenlijk dat wat de Amerikanen gedaan hebben, terecht is. Hij spreekt dan ook zijn steun uit. Het kabinet gaat niet zover, want dat zegt dat nog wel onderzoek nodig is om het daderschap te achterhalen. Is hij het niet met het kabinet eens dat dat onderzoek nog gedaan moet worden? Hij zegt immers zelf: ik weet al dat Assad het heeft gedaan; terechte actie van de Amerikanen; politieke steun.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dit is een herhaling van de discussie in 2013. Over het onderzoek zijn we het eens: ik zou ook liever een onderzoek hebben gehad, maar ik constateer dat het onderzoek tot twee keer toe in een Veiligheidsraadsresolutie is geblokkeerd door precies de partij die in 2013 met een beroep op diplomatie de Amerikanen wist te weerhouden van het toen al vergelden van die norm. Dat brengt dus verantwoordelijkheid met zich mee voor de partijen die toen voor dat spoor hebben gekozen. Daarmee wordt de urgentie voor het vergelden van die norm alleen maar groter, helemaal tegen de achtergrond van het feit dat we sinds 2013 proliferatie van de inzet van dit wapen hebben gezien, niet alleen van chloorgas — dat noem ik maar de huis-tuin-en-keukeninzet van chemische wapens — maar ook VX en mosterdgas, bijvoorbeeld in Noord-Irak door ISIS en zelfs in Sudan. Dat maakt dat vergelding nu geboden was en wat mij betreft voorrang heeft boven het volgen van de Veiligheidsraad. Over dat laatste kunt u niet verbaasd zijn, want u kent onze opstelling inzake de conclusies van de commissie-Davids. Die conclusies worden niet door dit kabinet gedeeld. Op dat punt wijken wij af; daar zeg ik altijd maar bij: samen met de SGP. Twee partijen zijn daar consequent in geweest. Ik merk nu bij heel veel collega's dat zij die positie eigenlijk ook wel hadden willen innemen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar toch zegt de heer Ten Broeke hier vrij stellig dat Assad het heeft gedaan. Hij spreekt ook zijn steun uit voor de actie van de Amerikanen. Hij beschikt blijkbaar dus over onomstotelijke bewijzen die het kabinet nog niet heeft. Het kabinet heeft alleen informatie van bondgenoten gekregen, maar is ook nog niet zo stellig dat het tot dezelfde conclusie komt. Dus mijn vraag is welke eigen zelfstandige informatiebronnen de VVD of de heer Ten Broeke heeft. Wij weten dat hij een breed netwerk heeft, maar ik wist niet dat zijn invloed zo groot is.

De heer Ten Broeke (VVD):
Op het netwerk van de heer Voordewind valt ook bepaald niets af te dingen; hij is zo mogelijk nog vaker in deze omgeving geweest. Wij kennen allebei de gruwelen van het regime van Assad. Ik heb zojuist heel duidelijk gezegd dat Syrië niet is ontwapend. Ik heb daaraan toegevoegd dat dit geldt voor zowel het regime van Assad als voor de rebellen. Maar vervolgens komen wij wel voor de vraag te staan wie de mogelijkheid had om deze wapens in te zetten via de lucht, want het is gebeurd via de lucht. Dat zijn eigenlijk maar twee partijen: de luchtmacht van Assad en de Russen. De Russen waren woedend over deze inzet; zij kunnen het dus bijna niet zijn geweest. Vervolgens weten wij ook dat er sprake was van een offensief van rebellen in precies de omgeving waar de wapens zijn ingezet. Daarop moest geantwoord worden. Op basis van intelligence die naar buiten is gekomen — dat zijn niet mijn bronnen of mijn netwerk, maar openbare bronnen die de heer Voordewind ook kan raadplegen en alle collega's met hem — is vastgesteld dat er contacten zijn geweest binnen het Syriëregime. Die zijn afgeluisterd en daaruit zou kunnen blijken dat zij dat hebben gedaan.

Ik bind mij niet aan een oordeel, maar ik vind wel dat je, als je geen onderzoek kunt doen omdat de Veiligheidsraad zich daartegen verzet, het wel moet durven om vanwege het belang van deze norm, steun uit te spreken voor deze militaire aanval en dat doe ik. De heer Voordewind kent onze opstelling. Ik ben altijd bereid om eindeloos te zoeken naar een volkenrechtelijk mandaat, of laat ik het preciezer formuleren en de formulering gebruiken van de commissie-Davids: een adequaat volkenrechtelijk mandaat. Dat is een mantra die iedereen hier ondersteunt, maar de SGP en de VVD omarmen de positie van Van Walsum — die is anders dan die van dit kabinet — namelijk dat wij ten langen leste de veiligheid van de wereld uiteindelijk niet in handen willen leggen van een Chinees of een Russisch veto, zeker als het om dit soort zaken gaat.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Ten Broeke (VVD):
De beslissing tot de inzet van geweld, het maken van vuile handen voor het bewerkstelligen van veiligheid — ik zei het in het interruptiedebatje al tegen de heer Voordewind — is om veel redenen geen eenvoudige, bijvoorbeeld doordat een volkenrechtelijk mandaat in strikte zin ontbreekt, maar wel noodzakelijk als wij hechten aan minimale beschavingsnormen. De heer De Roon sprak over uiterste noodzaak. Als de internationale rechtsorde erodeert, verdwijnt de veiligheid, ook onze veiligheid. Deze actie heeft de veiligheid vergroot en niet verkleind. De actie heeft de bullies van de wereld de boodschap gegeven dat het de Amerikanen menens is. De assertieve opstelling van China in de richting van Noord-Korea spreekt wat dit betreft al boekdelen.

Het is ook in ons belang om ervoor te zorgen dat westers optreden, ook van de Amerikanen, wordt gekenmerkt door voorspelbaarheid en niet door willekeur. Daarvoor is het nodig dat wij niet alleen ultieme normen handhaven, maar dat daar ook een strategie aan ten grondslag ligt. Met deze aanval is weliswaar een signaal afgegeven, maar is op geen enkele manier een oplossing afgedwongen. De situatie is nog net zo uitzichtloos als voorheen. Omdat met deze aanval een signaal is afgegeven en geen oplossing is afgedwongen, kunnen wij dan ook geen vrijbrief geven voor de inzet van de Amerikanen wiens strategie ons op dit moment volstrekt onhelder is. De vraag aan de regering is dan ook wat zij doet om deze strategie helder te krijgen en te achterhalen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Veel is al gezegd door voorgaande sprekers, maar het kan niet vaak genoeg worden gezegd hoe verschrikkelijk het drama in Syrië is. Het feit dat niemand veilig is voor de nietsontziende terreur van Assad, die zijn eigen bevolking uithongert, die zijn eigen bevolking dwingt gras te eten, die scholen bombardeert, hulpkonvooien bombardeert en schuilkelders bombardeert; die gifgas heeft ingezet tegen zijn eigen bevolking en dat zeer waarschijnlijk, met een hoge mate van waarschijnlijkheid, twee weken geleden opnieuw heeft gedaan om vervolgens het ziekenhuis waar de slachtoffers en de overlevenden van deze verschrikkelijke aanval werden behandeld, opnieuw te bombarderen. Assad laat zich gelden als een tiran met slechts twee instrumenten: dood en verderf.

De chemische aanval plaatst ons voor een nogal duivels dilemma. Het kwam ook naar voren in het interruptiedebatje tussen collega Ten Broeke en collega Voordewind. Aan de ene kant was er president Obama: hij had een behoorlijk duidelijke strategie op het vlak van Syrië en trok een duidelijke rode lijn bij de inzet van chemische wapens, maar hij had niet de bereidheid om die rode lijn daadwerkelijk te handhaven. Dit had tot gevolg dat in Syrië opnieuw chemische wapens zijn ingezet, ondanks een door de Veiligheidsraad gemandateerde ontwapening van Syrië en ondanks die rode lijn. Dat gebeurde niet alleen in Syrië, maar ook in Sudan en in Irak. Daarmee is die norm — ik zou willen zeggen "die bijna heilige norm", ook al ben ik zelf een atheïst — dramatisch en gevaarlijk uitgehold. Aan de andere kant brengt wispelturig en snel ingrijpen, een bliksemactie zonder strategie, grote risico's met zich. Tegen iedereen die zegt "wij moeten dat veroordelen" zeg ik dat ik dat te makkelijk vind. Tegen iedereen die zegt dat wij dat klakkeloos moeten overnemen, zeg ik dat dat in dit geval simpelweg te simpel is. Vanuit die optiek snap ik dat het kabinet heeft gezegd dat het begrip heeft voor deze proportionele actie. Want de actie was proportioneel: 59 kruisraketten gericht op een vliegveld van Assad. Wel zijn er serieuze vragen en ik denk dat ook collega's serieuze vragen hebben gesteld die deze minister zal moeten beantwoorden.

Het eerste punt gaat over de wispelturigheid van Trump en de consequenties van het beleid dat Trump voert. Een paar dagen voor de gifgasaanval was Trump er nog van overtuigd dat Assad kon blijven zitten, dat hij niet weg hoefde. Dat leidde tot verontwaardigde reacties in verschillende Europese hoofdsteden, maar na die aanval is Trump gelukkig van positie veranderd en heeft hij in de G7 bevestigd dat Assad daadwerkelijk geen toekomst heeft in Syrië. De vraag is wel of dit een lijn is die stevig is. Is dit een lijn die langer meegaat dan een aantal dagen of een aantal weken? Kunnen wij van de voorspelbaarheid van deze lijn op aan?

Dat brengt mij op het tweede punt. Deze aanval kan in potentie een belangrijke norm bestendigen. De vraag is dan wel wat er gebeurt als opnieuw chemisch gas wordt ingezet. Trump heeft aangegeven dan opnieuw te willen ingrijpen. Gaat dat gebeuren? Is daarover in breder verband overlegd? Is dat iets wat dit kabinet steunt? En nog breder: gaat dit helpen om het conflict in Syrië op te lossen? Past het in een bredere strategie? Het grote verontrustende is dan natuurlijk dat iedereen die in Washington met Amerikaanse officials spreekt, zegt dat er geen strategie is. Hoe ziet deze minister die strategie? Gelet op het misschien ontbreken van een dergelijke strategie en het bestaan van een dermate grote wispelturigheid vraag ik deze minister wat dat betekent voor ons eigen buitenlandbeleid en voor het Europese beleid. Betekent dat dan niet dat de rol van de Europese Unie, die nu pijnlijk afwezig is, met grote spoed dramatisch anders moet worden ingevuld?

Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben, voorzitter. Helemaal tot slot.

Rusland heeft al deze onderzoeken, de factfindingmissies en de VN-resoluties willen blokkeren op basis van een "leugenachtige argumentatie"; laat ik het zo maar zeggen. Als je Rusland wilt losweken van Assad, moet dat op een gegeven moment wel consequenties krijgen. Mijn fractie heeft in het verleden vaak voor sancties gepleit. Misschien was dat tot ergernis van deze minister of van andere partijen in deze Kamer, maar ik wil deze minister wel vragen welke andere methoden hij op dit moment nog ziet om Poetin van Assad los te weken.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik zal in het debat met de heer Sjoerdsma niet ingaan op mijn ergernis over het inzetten van sancties tegen Rusland, maar ik zeg wel dat er eigenlijk een fraaiere oplossing denkbaar is dan direct naar de Russen te kijken. Die oplossing is de Amerikanen aansporen om als een van de leden van de Veiligheidsraad alsnog te doen wat slechts weinigen in de internationale gemeenschap gegeven is. Als je je hebt laten verleiden tot het diplomatieke spoor, maar onderzoek en daarmee een volkenrechtelijk mandaat onmogelijk wordt gemaakt, dan zou op deze ondergrens, die voor de heer Sjoerdsma heilige norm, toch in elk geval vergelding moeten volgen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is ook gebeurd.

De heer Ten Broeke (VVD):
Maar dan steunt u dat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb daar uiteraard begrip voor.

De heer Ten Broeke (VVD):
Begrip is één ding; ik heb ook begrip voor mensen die een fout maken. Maar steunt u het?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb net geprobeerd om dat te schetsen. We hebben daar net over gesproken: als een geïsoleerde actie, als iets wat potentieel de norm kan herstellen, voor het voorkomen van de inzet van chemische wapens. Maar kun je spreken van steun voor iets waarvan je niet weet of het onderdeel uitmaakt van een bredere strategie? Kun je spreken van steun als je niet weet wat president Trump over een week gaat doen? Ik vind dat gevaarlijk. Ik vind het dan ook gevaarlijk om bij voorbaat te zeggen dat dit een vergelding is, omwille van die norm. Zo heeft Trump het namelijk zelf helaas nog niet eloquent uitgelegd. Hij heeft gesproken over "beautiful babies" en de emoties die bij hem loskwamen. Ik snap dat wel, want die emoties voelden wij allemaal. Maar in tegenstelling tot collega Ten Broeke heeft Trump niet heel duidelijk gezegd dat dit was om een norm te bestendigen. Had hij dat wel gedaan, had hij die consequentie wel getrokken, dan was het makkelijker geweest om te zeggen dat dit overduidelijk een systematische en strategische beslissing was die kan worden gesteund. Maar om nu te zeggen dat je dit steunt ... Je weet niet wat je steunt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Wie de afschuwelijke beelden van de gifgasaanval op 4 april zag, kan moeilijk anders dan begrip hebben voor de Amerikaanse reactie daarop van een paar dagen later. Ik zei dat namens mijn fractie op de dag van de Amerikaanse reactie. Voor steun aan een dergelijke actie is echter meer nodig; dat bleek al uit de verschillende debatjes die de collega's zonet voerden. Steun vraagt niet alleen om een onderbouwing vanuit het volkenrecht, maar ook om een duidelijke strategie, die herhaling van een dergelijke gifgasaanval voorkomt en die de schuldigen van een dergelijke gifgasaanval ter verantwoording roept. Dat is essentieel. De OPCW onderzoekt de gifgasaanval nu ter plaatse. Daarbij gaat het om welke wapens er precies zijn gebruikt en, misschien daarna, om wat meer inzicht in wie de daders zouden kunnen zijn. Ik hoor graag van de minister hoe hij die kans inschat, dus of hij perspectief ziet in die tweede fase van het onderzoek, waarin niet alleen wordt vastgesteld welke wapens er zijn gebruikt maar ook wie ze zou kunnen hebben gebruikt. Ik denk dat het nog belangrijker is dat het akkoord over de verwijdering van chemische wapens uit Syrië, dat in 2014 met de betrokkenheid van Rusland en de VS werd gesloten, als dat enigszins kan, nieuw leven wordt ingeblazen. Dat is kennelijk dringend nodig.

Het einde van deze oorlog komt niet dichterbij door één Amerikaanse aanval, of door een aanval van wie dan ook. Het enige wat uitkomst biedt, zijn inclusieve vredesbesprekingen. Misschien kan de minister mij aanvullen en hierover meer opheldering geven. Ik zie drie instrumenten, of desgewenst fora, waarin die onderhandelingen nog plaatsvinden of zouden kunnen plaatsvinden. Dat zijn drie instrumenten van diplomatie. Zo hebben we het Geneefse proces. Dat lijkt eigenlijk stil te liggen, in afwachting van iets wat misschien uit Astana komt of van andere dingen. Wellicht kan de minister daar wat meer informatie over geven. En we hebben sinds kort de EU-strategie, het tweede instrument dat ik zie. Ik moet eerlijk zeggen dat mij nog niet duidelijk is op basis van welke werkafspraak, taakverdeling of concretisering die EU-strategie gewicht kan gaan krijgen. Voor zover ik weet hebben we verder nog steeds de contactgroep. Nederland zit in die contactgroep, evenals Rusland en de VS. Het zou interessant zijn om nog eens van de minister te horen of dat slechts een ritueel praatcircuit is geworden. Ik geloof dat de contactgroep nog steeds één keer per week formeel bij elkaar komt. Ziet de minister mogelijkheden om het inclusieve vredesproces daardoor nieuw leven in te blazen? Dat is namelijk wat uiteindelijk nodig is en moet gebeuren.

Uit de gifgasaanval werd maar weer eens duidelijk — dat werd dit weekend ook weer duidelijk door de bomaanslag in Aleppo — dat er in Syrië geen Syriër veilig is, waar dan ook, wanneer dan ook. Dat noopt ons toch opnieuw tot het stellen van vragen over de situatie van vluchtelingen. Is er meer te doen op dat gebied? Kunnen kwetsbare vluchtelingen bijvoorbeeld de provincie Idlib nog verlaten of zitten ze daar opgesloten? Kan er meer logistieke steun worden verleend aan de evacuatie van vluchtelingen vanuit de internationale gemeenschap? Zou er niet toch veel meer werk moeten worden gemaakt van de hervestiging van vluchtelingen, kwetsbare vluchtelingen zo u wilt, vanuit het Syrische grondgebied? Ik hoop dat de minister op een aantal van deze vragen antwoord kan geven.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Hoe afschuwelijk die gifgasaanval ook was, toch heb ik namens mijn partij uitgelegd dat ik geen steun geef aan en ook geen begrip heb voor de reactie van Trump na drie dagen. Volgens mijn partij is het terecht om te zeggen: eerst onderzoeken en dan kijken wat een legitieme reactie zou kunnen zijn. Deelt u die analyse of blijft u erbij dat u begrip hebt voor de actie van Trump?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Daar is inderdaad een verschil tussen de opstelling van de SP en de opstelling van GroenLinks. Ik heb net als een aantal collega's overigens daarbij wel onderscheid gemaakt tussen begrip en steun. Ik heb gezegd: voor steun is meer nodig. Wel blijf ik bij wat ik toen gezegd heb en wat ik nu ook gezegd heb, ook al is de SP dat niet met mij eens, namelijk dat ik op dat moment heel goed begreep dat er iets moest gebeuren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Erkent de heer Van Ojik dat dit tot heel gevaarlijke situaties kan leiden? De heer Trump wist na drie dagen dat het Assad was en daarmee legitimeerde hij zijn bombardement. Het onderzoek is nog gaande. Er zijn vele deskundigen die het verloop van de gebeurtenissen in twijfel trekken. Ik was er niet bij en volgens mij was de heer Van Ojik er ook niet bij. Is het dan niet veel juister om eerst dat onderzoek af te wachten in plaats van direct al begrip te tonen? In 2003 — dat weet de heer Van Ojik ook nog wel — was er ook heel veel begrip voor George Bush, die zei: we moeten Irak aanvallen. Dat was een immense vergissing, bleek later. Houdt u er rekening mee dat u ernaast kunt zitten?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De gifgasaanval waarover wij nu spreken, past helaas in een patroon van extreme gewelddadigheden, van systematische mensenrechtenschendingen, van machtsmisbruik en van alles waar wij onze afschuw over delen, denk ik. Uiteindelijk zal de vraag wie voor deze gifgasaanval verantwoordelijk was misschien wel nooit met honderd procent zekerheid kunnen worden beantwoord. Ik weet wel één ding zeker: er is maar één iemand verantwoordelijk voor de situatie waarin Syrië op dit moment verkeert. Dat is president Assad. Dat is de president die de escalatie die ons gebracht heeft in de situatie waarin we nu zitten, voor honderd procent aangerekend kan worden. Dat betekent dat we heel lang zullen kunnen blijven praten over wie voor dit specifieke geval verantwoordelijk is, ook al wijzen nu naar mijn smaak heel veel tekenen in de richting van het regime, maar dat laat onverlet dat de hoofdverantwoordelijkheid voor de situatie in Syrië bij president Assad ligt en dat ik begrip blijf hebben voor het feit dat er een rode lijn werd getrokken op het punt van deze gifgasaanval.

De voorzitter:
Dat was een lang antwoord. Dank u wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik dacht dat ik nog iemand bij de interruptiemicrofoon had zien staan. Hij is weer weg, dus hij is waarschijnlijk tevredengesteld.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan, die spreekt namens de Partij voor de Dieren. Voor de heer Van Raan is het de eerste keer dat hij zijn bijdrage levert aan een plenair debat. Het is dus zijn maidenspeech. Er mag daarom niet geïnterrumpeerd worden.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. We mogen elkaar feliciteren met het feit dat we het paasweekend doorgekomen zijn zonder nucleaire ontploffingen en gifgasaanvallen. Maar we leven bij de dag, met een mate van instabiliteit die we met de kerst nog nauwelijks hadden kunnen vermoeden. En met Pinksteren kan de wereld er alweer heel anders uitzien. Een toekomst in handen van politieke leiders als Trump, Jong-un, Poetin, Erdogan en Assad geeft veel mensen weinig vertrouwen.

De kabinetsreactie op de vragen van collega Voordewind — dank voor beide — bevat in onze ogen een tegenstelling. De brief wijst én de vermoedelijke dader aan én beveelt tegelijkertijd een onderzoek aan om te kijken of de dader het echt gedaan heeft. Dat is raar. De kabinetsreactie vormt een Nederlandse vergoelijking voor de Amerikaanse aanval op de Syrische luchtmachtbasis op basis van vermoedens, die in het internationale recht geen enkele erkenning vinden.

Die tegenstelling is aanleiding voor de eerste vraag aan de minister. Wat is volgens hem de volkenrechtelijke legitimatie van deze aanval van de VS? Over de vermoedens van de minister en de verwijzing naar het in herhaling vallen van Assad bestaan gerede twijfels, onder andere geuit door politicologe Néhmé van de VVD in het programma Buitenhof, die spreekt over een tunnelvisie. Graag een reactie daarop. Bij deze twijfel, die de minister ook heeft geuit in zijn brief, past eigenlijk geen steun voor welke vorm van militair ingrijpen dan ook. Eigenlijk past wellicht zelfs geen beschouwing daarover op dit moment. We weten immers nog niet genoeg.

Daarom zou ik het in mijn tweede deel van mijn bijdrage graag willen hebben over de rol die Nederland speelt bij de verspreiding van de grondstoffen voor de productie van gifgas. Wat kunnen wij nu doen? Ondanks de afschuw en de verdragen om het gebruik ervan te verbieden, bloeide de grootschalige handel in die grondstoffen voor gifgassen. Ik geef een kort overzicht. In de jaren dertig van de vorige eeuw liet de Nederlandse regering zelfs nog ongestraft op grote schaal mosterdgas fabriceren. In 1984 weigerde staatssecretaris Bolkestein de handel in chemicaliën onder strenge controle te brengen, omdat exportbeperkingen onze handel weleens zouden kunnen schaden. En in 2012 herhaalde staatssecretaris Henk Bleker dat argument toen de export van Nederlandse glycol — een grondstof voor mosterdgas— aan Syrië ter discussie stond. De Nederlandse exportpositie boven alles, zo lijkt het.

Als Nederland echt iets wil doen aan het verbeteren van de veiligheid in de wereld door het terugdringen van gifgas, wordt het tijd om onze eigen rol daarin weer eens indringend onder de loep te nemen. De Partij voor de Dieren vindt dat we onze handen niet langer in onschuld kunnen wassen of dat we ons kunnen verschuilen achter de posities die de Verenigde Staten op dit onderwerp innemen. Mijn fractie is van mening dat ons beleid ten aanzien van export aangescherpt zou kunnen worden. Waarom geen verbod op de export van grondstoffen naar landen in conflictgebieden of landen die de mensenrechten schenden, dan wel die stoffen doorvoeren naar dergelijke eindbestemmingen? Het belangrijkste uitgangspunt van het Nederlandse exportcontrolebeleid is immers dat in de afweging tussen veiligheidsrisico's aan de ene kant en economische belangen aan de andere kant de nadruk ligt op veiligheid. Hoewel de concurrentiepositie in overweging wordt genomen bij de toepassing van exportcontrole, zal de concurrentiepositie nooit deel kunnen uitmaken van het doorslaggevende argument. Kan de minister bevestigen dat dit nog steeds de grondslag van het beleid vormt? Is de minister derhalve bereid een dergelijk verbod in te stellen of op zijn minst onderzoek daarnaar te doen?

Ik wil mijn bijdrage afsluiten met een oproep aan alle vredelievende partijen in het parlement. Ik roep deze partijen op om de handen ineen te slaan om Nederland als thuishaven van het Internationaal Hof van Justitie een nog belangrijkere positie te laten krijgen in het bouwen aan vrede en het bestrijden van oorlog en geweld, niet als schoothondje van de VS maar als waakhond van de wereldvrede.

De voorzitter:
Dank u wel, ook voor uw maidenspeech. Ik zie uw collega's van de Partij voor de Dieren in de zaal. Ik schors de vergadering even, zodat u gefeliciteerd kunt worden door de aanwezigen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We gaan verder met het debat. Ik geef nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA-fractie.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Hartelijk dank, voorzitter. En mag ik mijn voorganger nogmaals vanaf deze plek complimenteren en bedanken voor zijn maidenspeech? Ik zie ons nog zo zitten in de Balie in Amsterdam: goh, allebei op de lijst! En nu zitten we hier: het kan verkeren. Nogmaals van harte.

Nu naar minder vrolijke taferelen. De gifgasaanval op onschuldige burgers was een nieuw tragisch dieptepunt in de bloedige burgeroorlog die in Syrië gaande is. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat burgers en met name vrouwen en kinderen de grootste slachtoffers zijn: kinderen van wie het leven door de burgeroorlog voor altijd op achterstand gezet zal zijn en vrouwen die niet alleen zelf het risico lopen slachtoffer te worden van de meest vreselijke vormen van geweld, maar die ook hun echtgenoten, ouders en kinderen verliezen in deze bloedige oorlog die geen winnaars zal kennen. Juist daarom heb ik zo vreselijk veel respect voor al die vaak anonieme helden en heldinnen die zich met gevaar voor eigen leven blijven inzetten voor onafhankelijke burgerjournalistiek, mensenrechten en humanitaire hulp, zoals de White Helmets die in de brief werden genoemd.

Graag wil ik in de eerste plaats benadrukken dat oorlogsmisdaden niet ongestraft kunnen blijven, wie ze ook begaat. Met de bewijzenbank voor Syrië komt de mogelijkheid van strafrechtelijke vervolging van verdachten en gerechtigheid voor slachtoffers een stap dichterbij. Daarom wil ik de minister vragen welke mogelijkheden hij ziet om te waarborgen dat de waarheidsvinding en het onderzoek naar oorlogsmisdaden kunnen blijven voortgaan. Om dat doel dichterbij te brengen heeft Nederland een belangrijke rol op zich genomen bij de totstandkoming van de bewijzenbank. Inmiddels hebben meer dan vijftien landen financiële steun toegezegd. Is er daarmee nu voldoende steun voor de bewijzenbank voor Syrië?

Dan de gifgasaanval zelf. Hoewel vaststaat dat er chemische wapens zijn ingezet en alle bewijzen lijken te wijzen in de richting van het Syrische regime — ook mijn voorgangers hebben daar van alles over gezegd — is het juridisch nog niet onomstotelijk bewezen door wie de chemische wapens zijn ingezet, ook al noemen verschillende bondgenoten het Syrische regime als zeer aannemelijke dader. Dat bewijs is nou juist wel noodzakelijk als we gerechtigheid willen laten zegevieren. Ik zou dan ook van de minister graag willen weten wat de huidige stand van zaken is in de factfinding mission van de OSCE en hoe groot de kans is dat het Joint Investigative Mechanism daadwerkelijk aan de slag gaat met de resultaten.

Dan kom ik bij de raketaanval op de Syrisch vliegbasis Shayrat door de Verenigde Staten. Gezien de verschrikkelijke misdaden en de verlamming in de VN-Veiligheidsraad door het Russische veto is deze aanval begrijpelijk en ik hoop dan ook dat deze afschrikwekkend werkt voor het verdere gebruik van dergelijke wapens. Echter, er is geen militaire oplossing voor het conflict in Syrië!

Het gevolg is wel dat de spanningen in Syrië op dit moment oplopen en daar is uiteindelijk niemand bij gebaat, al helemaal niet die burgerbevolking van Syrië. Alleen een politiek akkoord biedt uitzicht op beëindiging van de burgeroorlog en stabilisatie. De minister zegt terecht dat de-escalatie en een inclusieve transitie op dit moment van cruciaal belang zijn. Welke rol ziet de minister hierbij weggelegd voor de EU? We zien te vaak bij dergelijke processen alleen mannen aan tafel zitten. Zou de minister wellicht, ook in het licht van resolutie 1325, iets kunnen zeggen over de rol van vrouwen bij dit proces?

Tot slot. We dienen alles in het werk te stellen om nieuwe humanitaire drama's te voorkomen. Toegang voor humanitaire hulp is hierbij een cruciaal element. Kan Nederland nog meer doen dan financiële steun voor humanitaire hulporganisaties en kan de EU hieraan nog een andere bijdrage leveren? Een duurzaam proces en gerechtigheid voor de Syrische bevolking dreigen inderdaad een zaak van lange adem te worden, maar in het belang van de burgerbevolking — ik begon er mijn betoog mee — moeten we alles maar dan ook werkelijk alles in het werk blijven stellen om de burgeroorlog in Syrië op vreedzame wijze te beëindigen.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Allereerst complimenten voor de bijdrage van de heer Van Raan. Het is een kleine fractie, dus ik denk dat hij zijn maidenspeech aan het vieren is of dat hij nog hard moet werken aan het volgende dossier. Ah, daar zie ik hem alweer zwaaien. Goed gedaan!

De gifgasaanval in de Syrische provincie Idlib kwam als een keiharde klap. 90 mensen, onder wie 25 kinderen, kwamen op een verschrikkelijke manier om het leven, en honderden slachtoffers zijn voor het leven getekend. De klap was nog niet verwerkt of het welles-nietesspelletje was al begonnen. Terwijl alles erop wees dat het Syrische regime onder leiding van dictator Assad verantwoordelijk is voor de gifgasaanvallen, werd dit stellig ontkend door het regime zelf, uiteraard met steun van bondgenoot Rusland. President Trump zag zijn kans schoon om zijn spierballen te laten zien en kwam met een vergeldingsactie. Zijn rode lijn was overschreden.

Het eerste slachtoffer van een oorlog is de waarheid. Deze zin heb ik onthouden van toen ik een analyse las van de oorlog in Irak, jaren geleden. Als ik naar de Syrische situatie kijk, dan is die zin inmiddels achterhaald. Het eerste slachtoffer van een oorlog zijn onschuldige burgers. Is het niet zo dat de partijen in Syrië over de rug van deze onschuldige burgers een politiek spel spelen? Dit moet stoppen. Na de gifgasaanval van 2013 in Damascus zouden er maatregelen worden genomen om Syrië vrij te maken van chemische wapens. Stellig werd dan ook verklaard door de Organisatie voor het Verbod op Chemische Wapens, de OPCW, dat in juni 2014 de laatste lading chemische wapens uit Syrië was verscheept. Het tegendeel bleek waar te zijn. We zagen opnieuw kinderen met schuim op hun mond en vernauwde pupillen. Deze verschrikkelijke beelden zullen nooit meer van ons netvlies verdwijnen. Ik wil de minister daarom ook vragen hoe het toch mogelijk is dat zich na juni 2014 nog steeds chemische wapens in Syrië bevonden. Kan de minister uitsluiten dat er op dit moment nog chemische wapens in Syrië zijn?

De oorlog in Syrië heeft inmiddels aan meer dan 400.000 mensen het leven gekost. 400.000 mensen, dat is vergelijkbaar met het bewonersaantal van Utrecht en directe omgeving. 1 miljoen mensen zijn gewond geraakt. Dat is vergelijkbaar met Amsterdam en omgeving. Zo'n 8 miljoen burgers zijn op de vlucht. Dat is het bevolkingsaantal van een land als Oostenrijk. De berichtgeving over dodelijke incidenten die in Syrië plaatsvinden, lijkt gewoon te worden, maar gaat het ooit wennen? Mijn hart bloedt als ik de gezichten van angstige kinderen zie, die op zoek zijn naar een veilig heenkomen tussen de kapotgeschoten gebouwen. Mijn hart bloedt ook als ik hopeloze vaders zie, die hun gezinnen niet kunnen beschermen, en helemaal als ik de huilende moeders zie met het levenloze lichaam van hun kind in hun armen.

De internationale gemeenschap heeft gefaald. We hebben de Syrische bevolking in de steek gelaten. In het bijzonder de Verenigde Naties hebben een grote verantwoordelijkheid in het drama in Syrië. Een organisatie die tot primaire taak heeft het handhaven van de internationale veiligheid en vrede, faalt in alle opzichten en komt niet met een duurzame oplossing. Zou de besluitvorming in de Veiligheidsraad niet op de schop moeten? Een orgaan waarin vijf landen door middel van een vetorecht elke resolutie met betrekking tot internationale vrede en veiligheid tegen kunnen houden, is eigenlijk in strijd met zichzelf. Zou het niet beter zijn als de besluiten zouden worden genomen met een gekwalificeerde meerderheid? Ik vraag de minister wat hij daarvan vindt. We zagen het vorige week opnieuw: Rusland hield voor de achtste keer op rij een resolutie tegen, die betrekking had op de regering van Syrië. Een resolutie waarin de gifgasaanval wordt veroordeeld en waarin Assad wordt opgeroepen om mee te werken aan een onderzoek naar de gifgasaanval was voor Rusland genoeg om zijn vetorecht wederom in te zetten.

Ik rond af. Wanneer zelfs onafhankelijke onderzoeken naar onmenselijkheden worden tegengehouden in de Veiligheidsraad, is dat genoeg reden om te hervormen. Wij van DENK vinden dan ook dat Nederland het voortouw moet nemen om dat in de Veiligheidsraad gedaan te krijgen. Dat wij volgend jaar een zetel zullen bemachtigen in de Veiligheidsraad is een uitgelezen kans om een dergelijk proces in de Veiligheidsraad te versnellen. Voor de korte termijn roepen wij de Nederlandse regering ertoe op om alle mogelijke democratische middelen in te zetten om de Syriërs bij te staan en om op alle mogelijke manieren bij te dragen aan de stabiliteit in Syrië.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik sluit mij allereerst graag aan bij de felicitaties aan het adres van de heer Van Raan, die vandaag zijn maidenspeech hield.

Ik heb vandaag van de woordvoerders drie smaken horen langskomen over hoe we aankijken tegen het optreden van de Amerikanen bij de Syrische luchtmachtbasis op 7 april: veroordeling, begrip en steun. De SGP-fractie sluit zich graag aan bij diegenen die steun hebben uitgesproken, in ieder geval de VVD-fractie. Wat ons betreft, was het een terechte en noodzakelijke waarschuwing tegen het gebruik van chemische wapens. De beelden van slachtoffers, kinderen en ouderen gedood door gifgas, zijn afschuwwekkend. Zulke oorlogsmisdaden mogen niet steeds weer onbestraft blijven. Na de rode lijn van Obama in het verleden bleef het akelig stil. Wij zijn er zeer beducht voor dat er een buitengewoon kwalijke uitholling van deze materiële internationaalrechtelijke normen plaatsvindt op het moment dat de handhaving achterwege blijft. Wij vinden de actie die nu heeft plaatsgevonden proportioneel en snel. Wat de aanwijzingen betreft dat het regime van Assad erachter zit, vinden wij de argumentatie van de regering in de brief overtuigend dat het Syrische regime zich eerder schuldig heeft gemaakt aan gifgasaanvallen, dat er niet overtuigend schoon schip is gemaakt met de voorraad chemische wapens en dat er van verschillende kanten aanwijzingen zijn dat het Syrische regime hiervoor verantwoordelijk is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik hoor dat de SGP-fractie steun uitspreekt. Ik zoek even naar een vergelijking. Tijdens een voetbalspelletje heeft iemand eerder een tackle gemaakt. De scheidsrechter ziet de volgende keer weer een botsing tussen twee mensen en op basis van de vorige tackle bestraft hij de speler. Vindt de SGP dat dan terecht? Zou de SGP niet meer bewijzen moeten hebben voordat er steun wordt uitgesproken voor een tegenaanval?

De heer Van der Staaij (SGP):
Het feit dat iemand zich eerder heeft misdragen, is natuurlijk nooit de grond voor een strafrechtelijke veroordeling. Als iemand die zich eerder heeft misdragen niet duidelijk beterschap heeft getoond en er weer iets gebeurt wat niet in de haak is en wat precies spoort met hoe iemand zich eerder heeft gedragen, dan is het niet vreemd om te denken en kan het zelfs als een aanwijzing worden gezien dat de betrokken dader weer aan de gang is geweest.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
In het Nederlands recht, dat de heer Van der Staaij heel goed kent, is een aanwijzing niet voldoende om iemand te veroordelen. Er moet wel degelijk bewijsvoering ter tafel komen. Vindt de heer Van der Staaij dat er met de brief en de informatie die wij nu van het kabinet hebben gehad en waarvan wij nu toch moeten uitgaan, voldoende bewijsvoering is geleverd richting het parlement om nu zo uitgesproken zijn steun uit te spreken voor de aanval van de Amerikanen?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind het wel belangrijk dat er een vervolgonderzoek plaatsvindt, ook van de OPCW. Het zou goed zijn als hierover nog meer helderheid komt. Ik wil echter ook de snelheid nadrukkelijk laten meewegen. Voor de handhaving van de internationaalrechtelijke normen is het essentieel dat er niet te veel tijd zit tussen de reactie en het feit zelf, want dat is niet zonder risico's. Als het onderzoek lang duurt met tussenconclusies, dan wordt dat ook weer aangevochten. Hoelang zullen we bezig zijn voordat met zekerheid kan worden gezegd, als dat al kan, wat er heeft plaatsgevonden? Kun je na verloop van zoveel tijd nog met zo'n beperkte reactie volstaan als nu heeft plaatsgevonden? Ik weeg ook de aard van deze reactie mee, die toch tamelijk beperkt is gebleven tot de betreffende luchtmachtbasis. Er vindt inderdaad een weging plaats. Ik zeg ook niet dat ik, met de wijsheid van mijn studeerkamer, zeker weet dat het zo is. Ik zeg alleen: ik heb te maken met een oordeel over wat er aan de orde is. Er moest ook een beslissing genomen worden voor die snelle, proportionele actie. Voor zover ik het nu kan beoordelen, was het materiaal dat er lag, voldoende stevig om deze reactie te legitimeren.

Hiermee heb ik eigenlijk het belangrijkste uit mijn spreektekst al naar voren gebracht. Ik ben ook wel benieuwd hoe de regering en de Europese Unie omgaan met, zeg maar die tussenpositie van begrip, tussen enerzijds steun en anderzijds veroordeling. Ik begrijp die positie. Ik heb dus "begrip voor het begrip". Maar kan dat niet ook tot een soort nieuwe tussencategorie leiden waarbij je je eigenlijk moet afvragen: wat is het nu? Moet je toch niet zo helder mogelijk zeggen of het wel of niet kan? Dat zeg ik ook met het oog op de duidelijkheid die vanuit het volkenrecht wenselijk is. Ik zeg er echter ook onmiddellijk bij dat in alle handboeken over internationaal recht staat dat als er één rechtsgebied is dat in constante dialoog met zichzelf is om zijn eigen aard vast te stellen, dat wel het rechtsgebied van het volkenrecht is. Dat komt juist ook doordat het volkenrecht zo vaak vervlochten is met de politiek, en dat zien we hier natuurlijk ook. Je kunt zeggen dat deze reactie formeel niet binnen het volkenrecht past omdat er geen besluit van de Veiligheidsraad aan ten grondslag lag. Maar is het veto daar uitgesproken op grond van een hoogstaande juridische beoordeling van Rusland over wat hier aan de orde was? Of werd hier ook weer heel sterk een politiek feit gemaakt?

Dus ook gezien de redenen waarom dat veto is uitgesproken, het dwarsbomen van het onderzoek en de andere feiten die zijn genoemd, spreekt de SGP haar steun uit voor deze actie. Ik ben het wel zeer met de regering eens dat het van belang is om verder het politieke spoor voluit in te zetten. En natuurlijk is in dat wespennest, in die geinternationaliseerde burgeroorlog die in Syrië aan de gang is, de-escalatie ook van essentieel belang. Daar stelt de SGP-fractie zich van harte achter.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Voorzitter. Wat we in de afgelopen jaren hebben zien gebeuren in Syrië is dieptragisch. Er is sprake van honderdduizenden doden, massale volksverhuizingen en een oorlog van allen tegen allen waarbij allerlei groepen tegen elkaar strijden. Ik noem IS, Al Qaida, regeringstroepen, Turkse strijders, Koerden, Al-Nusra en andere groepen. Een onzalige alliantie van naïef messianisme, vuige belangen rondom oliepijpleidingen en een verdeel-en-heersstrategie heeft de westerse landen gebracht tot het opschorten, al in maart 2011, van de diplomatieke betrekkingen met het Syrië van Assad, en het opleggen van zware sancties. Daarmee werd evident gepoogd het regime op de knieën te krijgen. Maar aansturen op regime change is absurd als je niet weet waardoor je het regime wilt vervangen. Is de minister het daar niet mee eens?

De afschrikwekkende chaos die ontstaan is in Libië zou ons iets hebben moeten leren over de gevolgen van het roekeloos wegbombarderen van politieke tegenstanders. Als je dat doet, krijg je een oorlog van allen tegen allen, een "bellum omnium contra omnes", zoals die wordt beschreven in Leviathan, de klassieker van Thomas Hobbes. Deze oorlog van allen tegen allen heeft bovendien massale volksverhuizingen, migrantenstromen en terreuraanslagen in Europa tot gevolg.

Beter werden de omstandigheden in de landen die gewelddadige regime change mochten ervaren zelden of nooit. Altijd ging het ingrijpen gepaard met tienduizenden, zo niet honderdduizenden burgerslachtoffers. Zonder uitzondering werd de situatie er instabieler, meer inflammatoir en gevaarlijker door. Bovendien zijn het de islamisten die, deels met steun van het Westen, nu ook in Syrië hun ideologie van haat en gruwel kunnen verspreiden, net als in Irak, Afghanistan en Libië. Waar zijn we nu mee bezig?

Juist in die landen zijn het de christelijke minderheden, onze natuurlijke bondgenoten en de mensen die we zouden moeten steunen, die eensgezind zeggen: hou op met deze totaal destructieve politiek van regime change. Zij zijn de grootste slachtoffers en zij kunnen niet of nauwelijks vluchten, want zij worden niet of slechts zeer sporadisch geholpen door mensensmokkelaars. Ziet de minister dit niet? Hoe denkt hij daarover?

De prioriteit zou moeten zijn om zo veel mogelijk stabiliteit te creëren of te behouden in de regio en om ISIS te verslaan. Er is op dit moment helaas geen alternatief voor Assad. In het wilde weg Tomahawks afschieten in reactie op onbewezen daden van het regime is symboolpolitiek, die niets oplost, hoe moeilijk het soms ook is, hoe groot onze verontwaardiging misschien ook is over beelden van leed en sterven. In een oorlog is het allereerste slachtoffer de waarheid. We weten heel erg veel niet, maar we weten één ding wel: stabiliteit is beter dan chaos. Wij verzoeken de minister hierop te reageren.

De heer Ten Broeke (VVD):
De heer Baudet geeft aan er niet blij mee te zijn dat er een actieve strategie van regime change zou zijn, maar die is er pas sinds het optreden van zijn grote held, Donald Trump. De man die de heer Baudet nog niet zo lang geleden een groot liberaal noemde, iemand die in ieder geval zijn instemming vindt, heeft nu aangekondigd dat dit regime weg moet. Dat is niet eerder zo gezegd door westerse landen. Dat is nu door de Amerikanen zo gezegd. De Amerikanen hebben met hun militaire aanval ook voor het eerst geïntervenieerd. Syrië was namelijk een voorbeeld van non-interventie. Er is niet geïntervenieerd op Assad. Ook de heer Baudet zal dus een keus moeten maken tussen, om even in zijn bevlogen spreekstijl te blijven, Thomas Hobbes of de Tomahawks. Ik daag hem uit om dat hier dan ook te doen.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Allereerst complimenten voor de poëtische spitsvondigheid van het Kamerlid Ten Broeke. Ik ben het er niet mee eens dat de Amerikaanse strategie voor Trump niet ook al gericht was op het verwijderen van het regime van Assad, of het in elk geval zodanig te verzwakken dat het daarop zou uitdraaien. We kunnen onder andere kijken naar de wijze waarop de rebellen zijn bewapend, deels met actieve Amerikaanse steun, deels door toe te staan dat andere landen dat deden, bijvoorbeeld Qatar. We kunnen ook wijzen op de enorm intensieve sanctiepakketten die al sinds 2011 zijn opgelegd en op het opschorten van de diplomatieke betrekkingen überhaupt. Het is natuurlijk wel een gegeven, zoals de heer Ten Broeke terecht zei, dat er nu pas voor het eerst daadwerkelijk manu militari is gereageerd, maar het politieke project van het zodanig verzwakken van de regering-Assad dat er via een conflict uiteindelijk een ander regime zou komen, is al veel ouder.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het is wel een interessant antwoord, maar geen antwoord op de vraag die ik heb gesteld. Daarom ga ik de vraag wat digitaler stellen.

De voorzitter:
En korter.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, en ook wat korter. Het woord "gifgasaanvallen", het onderwerp van dit debat, kwam in de bijdrage van de heer Baudet niet voor. Ik wil dus graag van hem weten of hij die veroordeelt en of hij de respons van de Amerikaanse regering, de eerste keer dat het regime van Assad rechtstreeks is aangevallen door de coalitie die Baudet hier bekritiseert, steunt of afwijst.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Ik veroordeel de gifgasaanvallen, elke gifgasaanval, elke aanval, elk menselijk sterven in elk opzicht. Het is afgrijselijk wat daar gebeurt. De maag van elke mens die de beelden ziet, zal omdraaien. Maar ik ben wel voldoende strafrechtjurist om zeer voorzichtig te zijn met direct springen naar conclusies over wie wat gedaan heeft. Ik ben ook met grote interesse artikelen van onderzoeksjournalisten, bijvoorbeeld van Seymour Hersh of Robert Parry, aan het lezen die op dit moment, terwijl we spreken, verschijnen en gaan over de eerder genoemde aanval in 2013. We weten niet wie erachter zit. We weten veel te veel niet om nu al met het vingertje te wijzen en te zeggen: die heeft het gedaan en dat is er gebeurd. Dus ja, ik veroordeel deze aanval, uiteraard. Het is afschuwelijk dat er mensen sterven. Maar weet ik wie het gedaan heeft? Heb ik de hoogmoed om te zeggen: daar komt het door en dat moeten we eraan doen? Nee, die heb ik niet.

De voorzitter:
De heer Ten Broeke, afrondend.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter, dat is niet de vraag. Ik verzoek u om mij te helpen om het Kamerlid Baudet te helpen om mijn vraag te beantwoorden.

Dat gifgas wordt veroordeeld, tot uw dienst, ik mag het hopen. Blij dat u het hier doet, mijnheer Baudet. Maar het gaat nu over het Amerikaanse optreden. Daarover moeten we ook een positie bepalen. Ik vraag u wat u vindt van uw held, Donald Trump, die u ooit de leider van het Westen hebt genoemd en die nu geïntervenieerd heeft, iets waar u zich in het verleden tegen hebt uitgesproken. Bent u voor of tegen de militaire vergelding van de zijde van de Amerikanen?

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Ik ben ertegen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is een helder antwoord, volgens mij. Volgens mij was u klaar? O, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wilde hier even op doorgaan, ook omdat de positiebepaling van de heer Baudet ten opzichte van Assad eigenlijk helemaal niet helder is. Het lijkt alsof hij bepaalde daden veroordeelt, maar tegelijkertijd weerspreekt hij die veroordelingen op bijvoorbeeld Twitter. Daar zegt hij, en ik zal hem citeren, want ik wil hem geen onrecht aandoen: "He who governs wicked countries sometimes has to rely on wicked measures." Met andere woorden: degenen die kwaadaardige landen besturen, moeten zich soms verlaten op kwaadaardige maatregelen. Dat was in relatie tot Assad. Ik zou de heer Baudet willen vragen: voor welke kwaadaardige maatregelen van de heer Assad heeft hij begrip?

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Er is een groot onderscheid tussen idealisme en realisme in de internationale politiek. Er zijn zeer veel landen die te maken hebben met ongelofelijk moeilijke omstandigheden op de grond, waar groepen gewelddadig zijn, waar groepen geweld gebruiken. In een burgeroorlog zoals die in Syrië bestaat, maar bijvoorbeeld ook in een conflict waar westerse landen direct militair bij zijn betrokken, zullen, hoe erg het ook is, ook burgerslachtoffers vallen. Dat noemen we "collateral damage". Dat is een heel erg groot drama, maar het is helaas niet, of niet altijd, te voorkomen.

De heer Sjoerdsma (D66):
We moeten wel iets specifieker zijn. Want "collateral damage", en de term zegt het al, is, eufemistisch gezegd, onbedoelde nevenschade. Dat is niet kwaadaardig. Dat is een inherente uitkomst van de inzet van sommige wapens die, als het een keer fout gaat, als er een keer iets gebeurt wat niet voorzien was, leidt tot consequenties die niet waren voorzien en ook niet gewild. Waar ik naar vraag is uw citaat, mijnheer Baudet, waarin u zegt dat u kwaadaardige maatregelen steunt, dat u daar begrip voor hebt. Ik vraag u dus niet naar een burgeroorlog, want iedereen aan deze kant van de tafel zegt: wat Assad doet in Syrië, kan niet. Ik vraag u welk begrip u hebt voor Assad en waarom u dat begrip hebt.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Ik denk dat we nu in een vrij semantische discussie terechtkomen over de vertaling van het begrip "wicked". Dat zijn scholastieke discussies. Laat ik mijn positie gewoon helder maken. Ik vind het ongelofelijk naar dat er aan beide kanten, aan alle kanten in het conflict slachtoffers vallen. Maar ik denk dat we niet verder komen met louter morele verontwaardiging. We moeten — dat is de kern van mijn statement en ik hoop dat de minister ook daarop zal reageren — voor ogen houden dat stabiliteit in laatste instantie is wat we wensen in een land. Als we niet voor ogen hebben wie het alternatief kan zijn voor een bepaalde heerser, of wat het alternatief kan zijn voor een bepaalde heerser, dan is het roekeloos om zomaar die heerser weg te willen hebben, want je weet niet wat je ervoor terugkrijgt.

De voorzitter:
Tot slot. Echt tot slot, mijnheer Sjoerdsma, want eigenlijk doen we interrupties in tweeën.

De heer Sjoerdsma (D66):
Absoluut, dat snap ik, voorzitter. Maar als de heer Baudet impliciet zegt "roekeloos", wil ik hem het volgende vragen. Als hij zo hecht aan stabiliteit, hoe waardeert hij dan de stabiliteit die nu in Syrië onder Assad heerst? De honderdduizenden doden, de miljoenen vluchtelingen, is dat de stabiliteit waarvan de heer Baudet zegt: "daar sta ik voor"?

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Nou nee, inmiddels niet meer natuurlijk. Maar we moeten de rol die het Westen daarin gespeeld heeft, ook niet onderschatten. Het Westen heeft een grote, significante rol gespeeld in het actief verzwakken van het Syrische regime met als bedoeling regime change. Ik denk dat dat een onverstandige koers is en dat het heel belangrijk is dat dit huis zich daar ingrijpend op herbezint. Ik ben ook heel benieuwd naar de visie van de minister daarop.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Baudet zegt eigenlijk: de heer Assad is een gevaarlijke leider, maar wel een gevaarlijke leider die we kennen en daarom kunnen we hem maar beter tolereren. Dat is prima; dat is zijn mening. Ik geloof dat anderen dat geluid hier nog niet hebben vertolkt, dus het is vernieuwend. Maar ziet de heer Baudet dan ook toekomst voor de heer Assad?

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Dat is een heel interessante vraag. Ik sluit me in ieder geval aan bij de eerste parafrasering van de heer Voordewind: Assad is een gevaarlijke, gewelddadige en in heel veel opzichten te verwerpen man, maar het is wel iemand die we kennen. Het is iemand die dat heel complexe land tot op zekere hoogte bij elkaar hield en er een zekere stabiliteit heeft gebracht, alsook een aantal vrijheden voor allerlei minderheden, waaronder christelijke minderheden. Is er toekomst voor hem? Zouden wij een toekomst voor hem wensen? Dat is eigenlijk de vraag die wij aan de minister willen voorleggen. Op dit moment is het regime zodanig verzwakt dat ik denk dat het ontzettend moeilijk wordt. Maar ik zie er in elk geval geen brood in om verder te gaan met het verzwakken van zijn regime. Dus ja, misschien is het beter om hem te steunen. Misschien is het beter om ervoor te zorgen dat dit regime in ieder geval kan blijven zitten. Dat is beter dan het alternatief.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is een opmerkelijke uitspraak. In een democratische rechtsstaat en een parlementaire democratie zoals de onze is het opmerkelijk om te zeggen dat een dictator vooral moet blijven zitten vanwege de mogelijke stabiliteit, terwijl er in geen enkel land zo veel mensen op de vlucht zijn als in Syrië. Maar goed, u gaat over uw eigen standpunten, mijnheer Baudet. De vraag is alleen in hoeverre uw mening zich verhoudt tot de belofte die u hebt uitgesproken om de Grondwet te eerbiedigen. In onze Grondwet staat dat Nederland recht en gerechtigheid zal bevorderen in de internationale politiek. Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Misschien moet ik nogmaals benadrukken dat ik het regime van Assad niet heel erg mooi of aantrekkelijk vind. Dat is hier niet het betoog. Het gaat om de vraag naar het minste kwaad. Ik denk dat dit heel vaak de vraag is in de internationale politiek en dat die te weinig als zodanig wordt herkend in de tijd waarin wij leven, waarin wij nogal idealistisch kijken. Als we kijken naar de situatie tien jaar geleden en de situatie nu, wat is dan de ontwikkeling geweest in Syrië? Het Westen heeft daar sinds 2011 actief aangestuurd op regime change; daarover verschil ik van mening met de heer Ten Broeke, maar zo zie ik het wel. Is de situatie daar nou verbeterd of verslechterd? De heer Voordewind kan wel de vluchtelingenstromen en de vele doden noemen, maar die zijn natuurlijk het gevolg van een oorlog die mede door het Westen is aangewakkerd. Het Westen heeft in ieder geval niet gepoogd deze oorlog te beëindigen. Er is een plan voor een regime change. Er is een politiek van revolutionaire veranderingen in het Midden-Oosten, in Irak, in Afghanistan en in Libië. De Nederlandse Grondwet en het bevorderen van internationale rechtsorde zijn heel belangrijk. En internationale rechtsorde verdraagt zich slecht met dictaturen — daar ben ik het mee eens — maar misschien nog wel slechter met anarchieën.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Na het lange betoog van de heer Baudet, ook in antwoord op vragen van de collega's, heb ik de volgende vraag. Hij gebruikte het woord "stabilisatie" als een soort positieve waardering voor de rol die het Assad-regime speelt. Ik had er niet over willen beginnen, maar nu hij het woord "stabilisatie" heeft genoemd, moet ik toch terugdenken aan de vader van deze Assad. Ik loop al wat langer in mijn leven mee, maar ik heb indertijd ook het regime van zijn vader meegemaakt, dat ook zeer afschrikwekkend was. Als de heer Baudet met "stabilisatie" eigenlijk bedoelt dat er via zijn zoon sprake zou zijn van een soort continuüm daarvan, dan maak ik daar grote bezwaren tegen, met name om wat hij net uitsprak, namelijk dat het regime toch ook enig begrip of enige steun — laat ik het woord "begrip" in deze context maar even niet gebruiken — verdient.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Ja, het regime van de vader van Bashar Al-Assad was natuurlijk ook rücksichtslos en heeft op een aantal momenten zeer wreed en zeer gewelddadig uitgehaald. Ik zou het jammer vinden als het beeld blijft hangen — dat is nu toch een beetje aan het ontstaan in dit gesprek — dat je aan de ene kant goede mensen hebt, mensen die het goede willen met de mensheid, en aan de andere kant een vreselijk iemand die allerlei nare dictators verdedigt. De enige vraag die ik zou willen opwerpen, is de vraag naar het alternatief. Ik denk niet dat er veel voorbeelden zijn van landen waarin een min of meer autocratisch dictator of een gewelddadig heerser werd verwijderd waarna de situatie daar ingrijpend is verbeterd. Ik zou niet veel voorbeelden kunnen noemen. Wij kijken met z'n allen naar Syrië met dezelfde morele verontwaardiging en dezelfde empathie met de slachtoffers. En dan gaat het om de volgende vraag: moeten wij vanuit het Westen doorgaan met het zodanig verzwakken van Assad dat dat regime ten val komt? Moet dat onze lijn zijn? Moeten wij, zoals de minister schrijft in zijn brief, aansturen op een transitie of moeten wij proberen om vanuit de huidige situatie tot een soort staakt-het-vuren te komen en vanuit daar verder te denken? Dat zijn in mijn ogen ongeveer de drie opties. Ik zie voor de eerste twee opties, dus een totale regime change of een soort transitie, geen concrete opties omdat ik geen alternatief zie voor het huidige regime. Als u die wel ziet of als anderen die wel zien, dan houd ik mij daar zeer voor aanbevolen. Vandaar dat ik aangeef dat ons primaire doel is om daar van de minister een reactie op te horen. Ik heb dat vorige week ook in een interruptie proberen te vragen aan de minister. Dat is onze voornaamste zorg. Daar zit eigenlijk heel weinig morele steun of nul morele steun voor dat regime bij. Dat wil ik nogmaals duidelijk maken. Het gaat louter om de vraag naar het minste kwaad.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik hoor u nu zeggen dat sommigen hier de indruk wekken dat u eigenlijk steun aan meerdere dictators zou verlenen. Ik denk niet dat dat is gezegd, want het ging heel concreet alleen over Assad. Dit even ter verduidelijking. Ik herhaal echter mijn vraag. U zei net dat u toch eigenlijk steun, althans enige steun, aan Assad wil uitspreken. Blijft u bij die uitspraak?

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Ik meen niet dat ik dat zo gezegd heb. Ik heb dat in ieder geval niet bedoeld te zeggen. Als het gaat om het steunen, is dat een ander soort steunen dan het steunen van een persoon of het steunen van een beleid. Het gaat er dan om wat de richting is die we uit moeten om zo snel mogelijk een einde aan die oorlog te maken en stabiliteit te krijgen. Moeten we dat steun noemen? Dat is dan wel een heel interessante definitie van dat woord.

De voorzitter:
Volgens mij is dit punt voldoende gewisseld, anders vervallen we in herhaling.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik vind het goed dat de heer Baudet nu heeft verduidelijkt wat hij wel en niet bedoelde.

De voorzitter:
Dat probeert hij al een hele tijd te doen. De heer Knops.

De heer Knops (CDA):
Dit is een buitengewoon interessant interruptiedebat met de heer Baudet. Hij zei zojuist: ik merk dat er in de Kamer een idealistische kijk is op dit soort conflicten. Laat ik dat dan even vertalen als een soort van maakbaarheid of drang om dingen te verbeteren. Mijn antwoord daarop zou dan zijn: ja, dat is ook zo, wij proberen hier in de Kamer ook om dingen beter te doen. Ik wil de heer Baudet in dat kader vragen om eens te reflecteren op de rol van Rusland. Dat heb ik enigszins gemist in zijn bijdrage. Het gaat dan met name om de wijze waarop Rusland al dan niet bijdraagt aan een oplossing voor het menselijk leed, waarvan ook de heer Baudet, terecht, zegt dat dat vreselijk is en dat we dat zouden moeten stoppen.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Allereerst wil ik graag zeggen dat de heer Knops in mijn ogen uitblinkt in realisme en zich in positieve zin onderscheidt van andere Kamerleden in zijn visie op dit punt.

De voorzitter:
Kijk eens aan, mijnheer Knops. Hier kunt u verder de dag mee doorkomen. Gaat u verder, mijnheer Baudet.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Rusland heeft er duidelijk voor gekozen om het regime van Assad te steunen. Voor zover ik het kan overzien vanuit de analyse dat stabiliteit beter is dan voortgaande chaos, dat het alternatief voor Assad ISIS is en dat dat zeer onaantrekkelijk zou zijn, vind ik daar wel wat voor te zeggen.

De heer Knops (CDA):
Als je dat op zichzelf zou bekijken, zou die stelling zeker houdbaar zijn. Het punt is echter dat Rusland op tal van vlakken in zowat het enige instrument dat we nog hebben, de VN-Veiligheidsraad, telkens een positie inneemt die in ieder geval een blokkade is. De heer Ten Broeke zei het ook al. Je zou kunnen zeggen: laten we de diplomatie de voorkeur geven en laten we nog eens onderhandelen. Maar Rusland werkt eigenlijk telkens mee aan escalatie van allerlei conflicten. Als je dat in dat bredere perspectief ziet, is de heer Baudet dan nog steeds van mening dat, door een rietje naar Syrië kijkend, wat Rusland doet goed is en dat dat bijdraagt aan dat — laat ik het toch weer even zeggen — idealistische beeld dat we hier met zijn allen hebben om zaken beter te maken?

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Ik heb de vraag niet goed begrepen.

De heer Knops (CDA):
Dat zal ongetwijfeld aan mij liggen. Ik denk dat de heer Baudet alle loftuitingen bij dezen terug zal trekken.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Wij zijn van het genuanceerde oordeel, mijnheer Knops.

De heer Knops (CDA):
Als je kijkt naar het conflict in Syrië, dan zou je nog kunnen zeggen dat Rusland daar deze positie inneemt, omdat er eigenbelangen zijn of omdat er bepaalde zaken zijn waar Rusland anders tegen aankijkt. Maar als we ook kijken naar andere conflicten in de wereld, dan zien we dat het telkens Rusland is dat, met zijn permanente zetel in de Veiligheidsraad, oplossingen voor diplomatie of daadwerkelijke verbetering van mensenrechten blokkeert. Denkt de heer Baudet dat de stelling nog steeds houdbaar is dat Rusland een legitieme reden heeft om Assad te steunen, of is het een onderdeel van een breder palet waarin Rusland feitelijk de spoiler is van een groot aantal problemen in de wereld?

De voorzitter:
Is de vraag nu helder?

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Ja, de vraag is helder. Ik vind niet dat het gedrag van land A in situatie X een andere conclusie afdwingt over het gedrag van land A in situatie Y. Dat gezegd zijnde, er zijn inderdaad situaties, onder andere in de VN-Veiligheidsraad, waarin Rusland een uitermate destructieve rol speelt. Er zijn ook situaties in de wereld waarin het westers bondgenootschap een destructieve rol heeft gespeeld. Ik noemde net al Libië. Ik denk dat dat een heel goed voorbeeld is van een situatie die wij ingrijpend hebben verslechterd in plaats van verbeterd. Nogmaals, de wereld anno 2017 noopt tot een zeer genuanceerde blik. Het is helaas niet meer zo dat er, zoals in de tijd van de Koude Oorlog, aan de ene kant de goeden zijn, de good guys, en aan de andere kant de slechten en dat de hele wereld in te delen is in de krachten die werken ter verbetering van de mensheid en de krachten die uitsluitend werken ter verslechtering van de mensheid. Er zijn heel grote belangen, er zijn heel complexe belangen, er zijn heel veel geruchten en er is heel weinig zeker over wat er gebeurt in de wereld, maar ten aanzien van de situatie in Syrië zijn we in mijn ogen nu niet bezig met verbetering.

De voorzitter:
Ik dacht "een mooie afsluiting", maar ineens zie ik de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het kan altijd mooier, voorzitter. Collega Baudet kwam ook met Thomas Hobbes. Toen dacht ik onmiddellijk terug aan "auctoritas non veritas facit legem". Hobbes zegt dat het uiteindelijk van heel groot belang is om met macht de orde te handhaven. Hoe staat de heer Baudet vanuit dat hobbesiaanse perspectief tegenover het ingrijpen van Trump in dezen?

De voorzitter:
Mijnheer Baudet, ik vind het wel een mooi debat.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Ja, het is een mooi debat, dat is zeker zo. Zeer veel dank voor de vraag van de heer Van der Staaij, die in mijn ogen in feite mijn punt onderschrijft. Immers, als het gaat om de auctoritas, om het effectieve gezagsapparaat, dan moeten we zeggen dat die voor een deel van Syrië de regering van Assad is, de troepen van Assad. Die worden verzwakt door deze aanval, maar er wordt geen nieuw gezag tegenover gesteld. Wat er gebeurt — feitelijk is dat al lang gaande — is dat we het bestaande gezag verzwakken, op allerlei manieren, door heel ingrijpende sancties, door bewapening van rebellen en allerlei andere zaken, maar het effect voor de bevolking is anarchie, oorlog van allen tegen allen. Er is immers geen geloofwaardig alternatief. Dus de aanval van Trump, voor zover je het een aanval kunt noemen — in feite is het een symbolische aanval met een serie kruisraketten — heeft geen ander gevolg dan een verdere verzakking van het bestaande regime en is daarmee een duw verder van Syrië in de richting van een oorlog van allen tegen allen, van anarchie. Dat is onwenselijk.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Sprekend naar de heer Ten Broeke: ik was onlangs in Ieper, waar ik dezelfde halsband om heb gehad als hij; blij dat ik dit van hem mocht horen.

Een aanval met chemische wapens op burgers is te verschrikkelijk voor woorden. De vreselijke beelden uit Syrië en de beschrijvingen van de gevolgen maken dat eens te meer duidelijk. Ik zie inderdaad nog die jonge vader met twee dode baby's in zijn armen. De internationale gemeenschap moet zich hiertegen nadrukkelijk uitspreken en degenen die dergelijke middelen tegen burgers gebruiken, ter verantwoording roepen. De fractie van 50PLUS betreurt het daarom dat het niet is gelukt om in de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties tot een harde en ondubbelzinnige uitspraak te komen, ondanks het vrouwmoedige optreden van mevrouw Nikki Haley. Die naam zullen we sindsdien, denk ik, zeker onthouden.

Tijdens de zitting op 5 april heeft de Amerikaanse vertegenwoordiger bij de VN al gesuggereerd dat de Verenigde Staten bij het uitblijven van een uitspraak zelf tot actie zouden overgaan. Op 7 april is dat daadwerkelijk gebeurd met het afvuren van 59 Tomahawk-raketten op de Syrische vliegbasis Shayrat. Doelwitten van de aanval waren Syrische jachtvliegtuigen, bunkers, radarsystemen, opslagplaatsen voor brandstof, ammunitie en luchtafweergeschut. In dit debat ligt de vraag voor of er sprake was van een proportionele reactie of dat de Amerikanen eigenzinnig en te heftig hebben gereageerd. Volgens de Amerikaanse tijdelijk zaakgelastigde Shawn Crowley was sprake van een passende reactie. Hij knoopte daar de waarschuwing aan vast dat de VS zich het recht voorbehouden om opnieuw militair toe te slaan als het Syrische regime opnieuw chemische wapens tegen zijn burgers gebruikt.

Mijn fractie kan zich vinden in het feit dat het kabinet begrip heeft voor het Amerikaanse besluit op grond van het standpunt van het kabinet dat bij het gebruik van chemische wapens een passende waarschuwing op haar plaats is. De Amerikaanse raketaanval kan wat ons betreft als zodanig worden gezien als proportioneel, maar tegelijkertijd moeten we ervoor waken dat de verhoudingen niet nog verder worden verhard, want dat is niet in het belang van de Syrische burgers, de belangrijkste slachtoffers van dit conflict. Tegen die achtergrond is het jammer dat er geen helder beeld is van de positie van de Amerikaanse regering ten aanzien van het conflict in Syrië; denk aan de uitspraak van Trump dat het al dan niet blijven van Assad voor hem eigenlijk niet zo'n issue was, terwijl hij een week later een andere mening had; dat geldt wat Amerika betreft trouwens ook voor een groot aantal andere onderwerpen.

De positie van Rusland is helaas wel duidelijk: dat land beschouwt zich nog steeds als bondgenoot van Assad. Dat maakt de situatie alleen maar gecompliceerder. Wij kunnen er hier van alles van vinden, maar met name die twee landen hebben een grote verantwoordelijkheid voor het zoeken naar een diplomatieke oplossing voor het Syrische conflict. We zien tot onze tevredenheid dat het kabinet zich ervoor inzet om hier ook vanuit de Europese Unie een bijdrage aan te leveren. Wij steunen daarbij het uitgangspunt dat in een nieuw Syrië geen plaats is voor Assad. Wij kunnen en mogen ons niet afwenden van de situatie in Syrië. Dagelijks worden burgers daar slachtoffer van oorlogshandelingen. Geen inspanning is te groot om dat tegen te gaan. Diplomatie zal dus het sterkste wapen zijn.

Tot slot: bondgenoten van Syrië drongen in 2013 aan op een diplomatieke oplossing in plaats van tegenmaatregelen van Obama. Wat heeft de niet-interventie van Obama uiteindelijk opgeleverd? Diezelfde bondgenoten blijven Assad nu steunen en Rusland blokkeert een veroordeling door de VN. Rusland maakt de internationale rechtsorde machteloos en heeft zo de grootste verantwoordelijkheid. Wat vindt het kabinet van de gedachte om meer druk op Rusland uit te oefenen, met name via de EU? Zonder de steun van Rusland zou Assad in een veel zwakkere positie hebben verkeerd. Rusland zou Assad ertoe moeten dwingen om af te zien van nieuwe wandaden tegen zijn eigen bevolking.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter.

Syrië is geografisch en strategisch van groot belang voor de machtspositie van Rusland in die regio. Ik verwijs overigens ook naar de inname van de Krim en naar de steun aan de rebellen in Oost-Oekraïne.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen. Heeft de minister behoefte aan een korte schorsing?

Minister Koenders:
Eén minuut.

De voorzitter:
Dan maken we daar vijf minuten van.

De vergadering wordt van 14.52 uur tot 14.57 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. Ik feliciteer de heer Van Raan met zijn maidenspeech en zijn interessante bijdrage aan het debat. Ik zal zijn vragen iets later in mijn betoog beantwoorden.

Ik dank de Kamer voor de vragen en analyses in eerste termijn. Ik begin met een chronologisch overzicht van de recente ontwikkelingen. Allereerst zal ik ingaan op de luchtaanval van 4 april jongstleden. Wat wisten wij precies, wat is er precies gebeurd, waar hebben wij nog onduidelijkheden? Daarna zal ik ingaan op de Amerikaanse raketaanval op 7 april waarover een aantal vragen is gesteld. Vervolgens zal ik het standpunt van het Nederlandse kabinet nog eenmaal toelichten. Natuurlijk zal ik ingaan op de vraag hoe wij verdergaan met Syrië; ik denk dat die essentieel is. Daarover is al een interessant debat gevoerd vanmiddag.

Ten eerste de feiten voor zover wij die kennen. Op 4 april 's ochtends werd Khan Sheikhoun gebombardeerd, een stad in handen van de Syrische oppositie in het zuiden van de provincie Idlib in Syrië. Khan Sheikhoun lag al langer onder vuur. De afgelopen weken is in de omgeving zwaar gevochten tussen oppositiegroeperingen en het Assad-regime. In die zin spreken wij dus over een strategische plek. Niet lang na de aanval die op 4 april in de vroege ochtend werd uitgevoerd, verschenen er videobeelden uit de getroffen stad. Wij hebben allemaal die verschrikkelijke beelden gezien. Mannen met sterk vernauwde pupillen, spierverzwakkingen, tientallen vrouwen en kinderen, onder wie zeer jonge kinderen, snakkend naar adem met het schuim op de mond. Een beerput van wreedheden tegen de menselijkheid. U hebt dit allemaal vandaag ook terecht uitgesproken.

Op basis van waargenomen symptomen van de slachtoffers en ook gelet op de afwezigheid van fysiek letsel gaat het waarschijnlijk om het chemische strijdmiddel sarin. De Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk hebben dit aangegeven, evenals de Wereld Gezondheidsorganisatie en Artsen zonder Grenzen. Dit soort wapens is onder internationaal recht streng verboden, onder meer vanwege de ondraaglijke lichamelijke pijn die dit wapen aan het slachtoffer toebrengt.

De Verenigde Naties melden minstens 70 doden en meer dan 300 gewonden. De weinige operationele ziekenhuizen in Idlib waren in no time overvol met patiënten en er was een dringend tekort aan specialistische medicijnen. Tot overmaat van ramp werd een van die overvolle ziekenhuizen waar slachtoffers werden verzorgd, in de middag ook nog eens gebombardeerd en daardoor onbruikbaar gemaakt. Dat zijn de gruwelen van dit barbaarse tafereel in Syrië. Het moedwillig bombarderen van een ziekenhuis is een oorlogsmisdrijf — dat wil ik hier vanmiddag opnieuw uitspreken — dat ik ten strengste veroordeel.

Volgende week wordt de twintigste verjaardag van de inwerkintreding van het Verdrag chemische wapens en dus van de OPCW herdacht. Het woord "viering" wil ik in dit verband nu niet gebruiken. Het verdrag heeft juist tot doel dit soort taferelen te voorkomen. Het is natuurlijk extra wrang dat wij nu toch weer met dit soort beelden uit Syrië worden geconfronteerd. Het is cruciaal dat het taboe op het gebruik van chemische wapens wordt hersteld. Een aantal sprekers heeft dit terecht gezegd. Als wij dat niet doen, gaan wij in feite honderd jaar terug in de tijd naar de verschrikkingen van de Eerste Wereldoorlog. Ik denk dat de heer Van der Staaij, de heer Ten Broeke en anderen daar terecht op hebben gewezen. Je moet dus ook vrij snel kunnen reageren; die norm kan niet eindeloos niet worden opgevolgd. Ik kom daarop nog terug.

Wat staat er vast, wat zijn de feiten? Het staat vast dat er eerder chemische wapens zijn ingezet in Syrië. Het door de VN-Veiligheidsraad ingesteld OPCW-UN Joint Investigative Mechanism heeft vastgesteld dat het leger van Assad driemaal dit soort wapens heeft ingezet, in 2014 en 2015. Daarbij ging het om chloorgas dat in vatenbommen uit helikopters werd geworpen. Dat heeft weinig te maken met stabiliteit, maar meer met een enorme stroom vluchtelingen die dat heeft veroorzaakt. Assad is dus ook als het gaat om het gebruik van chemische wapens een criminele recidivist. Laat daarover geen enkel misverstand bestaan.

Na de grote chemische aanval op 21 augustus 2013 op Ghouta is Syrië in oktober 2013 partij geworden bij het Verdrag chemische wapens. Daarmee heeft Syrië de verplichting op zich genomen om zijn gehele chemischewapensprogramma bij de OPCW te declareren en te ontmantelen. De door Syrië gedeclareerde chemische wapens, waaronder sarin, zijn vervolgens onder toezicht van de OPCW vernietigd. Ik merk overigens op dat Syrië voor dat moment altijd heeft ontkend te beschikken over chemische wapens; dat was opnieuw recidivisme in leugens. Het is de vraag of Syrië zijn hele programma en al zijn chemische wapens heeft gedeclareerd. Naar ik meen, werd daar door de heer Van Ojik naar gevraagd. De OPCW is al drie jaar bezig met het verifiëren van die declaratie, maar heeft medio 2016 aangegeven niet te kunnen vaststellen dat het Assad-regime inderdaad alles volledig en accuraat heeft aangegeven. De vele onduidelijkheden en ongerijmdheden in de declaratie doen vermoeden dat Syrië geen volledige openheid van zaken heeft gegeven en chemische wapens heeft achtergehouden.

In de dagen na 4 april gaven verschillende bondgenoten aan over inlichtingen te beschikken die erop wijzen dat de chemische aanval op 4 april werd uitgevoerd door een piloot van het Syrische regime en dat het desbetreffende vliegtuig is opgestegen vanaf de luchtmachtbasis Shayrat. De Amerikaanse Secretary of State Tillerson gebruikte de woorden "very high level confidence". De afgelopen dagen herhaalden een aantal functionarissen van het Witte Huis en van andere landen dit type van declaraties.

Ik wil hier vanmiddag zeggen dat ook onze eigen diensten het zeer waarschijnlijk achten dat de Syrische luchtmacht op 4 april rond half zeven een luchtaanval heeft uitgevoerd op Khan Sheikhoun en dat de slachtoffers zijn blootgesteld aan het zenuwgas. Indachtig het recidivistische karakter van Assad inzake het gebruik van chemische wapens is dat aannemelijk, maar onze inlichtingendiensten achten dit dus nu ook zelf zeer waarschijnlijk. Het Assad-regime noch Rusland ontkent dat het Syrische leger Khan Sheikhoun op 4 april heeft gebombardeerd. Zij betwisten echter de inzet van het chemische wapen en het doelwit en hebben in de dagen na de chemische aanval verschillende verhalen de wereld in geholpen. We kennen dat. Inmiddels hebben wij dat ook gezien bij een aantal andere internationale incidenten. Het Russische ministerie van Defensie stelde op 5 april dat de Syrische luchtmacht bombardementen op het munitiedepot en op militair materieel in Khan Sheikhoun zou hebben uitgevoerd en dat daarbij chemische stoffen in handen van Al Qaida zouden zijn vrijgekomen. Rusland geeft aan dat deze aanval rond het middaguur zou hebben plaatsgevonden. De eerste beelden van slachtoffers verschenen echter al rond zeven uur in de ochtend op sociale media. Ik hecht geen enkele waarde aan deze Russische lezing. Ik wees al op de historie van Assad inzake het gebruik van chemische wapens en op de informatie van onze eigen inlichtingendiensten. Er is geen enkele aanwijzing dat de oppositie het technisch gezien moeilijk te produceren sarin in haar bezit heeft, laat staan in deze hoeveelheden.

Vervolgens is afgelopen week een tweede verhaal ontstaan, waarin Rusland stelt dat het zou gaan om een groot complot en dat alle video's met slachtoffers van de chemische aanval in scène zouden zijn gezet. Dit verhaal is dermate onrealistisch dat ik daar niet verder op wil ingaan. De Russische verklaring past veeleer in de trend dat Assad door Rusland de hand boven het hoofd wordt gehouden. Het past in de trend dat Rusland routinematig desinformatie verspreidt om politieke doeleinden te bereiken. De internationale gemeenschap reageerde terecht geschokt op die verschrikkelijke chemische aanval, maar toen de VN-Veiligheidsraad op 5 april bijeenkwam, bleek het weer niet mogelijk om tot overeenstemming te komen over een reactie op de aanval van 4 april. Ook afgelopen weken liepen pogingen daartoe stuk op een Russisch veto.

Bij de OPCW Fact-Finding Mission zijn monsters en informatie verzameld die in de door OPCW gecertificeerde laboratoria geanalyseerd zullen worden. Het zal enkele weken duren voordat de resultaten van dat onderzoek bekend zijn. De Kamerleden hebben waarschijnlijk ook gehoord dat vandaag een zitting plaatsvindt van de OPCW. De uitvoerende raad van de OPCW kwam op 13 april in een speciale zitting bijeen, maar heeft nog geen besluiten genomen. Ook deze raad bleek verdeeld. Iran en Rusland proberen de onpartijdigheid en onafhankelijk van de FFM — dat is het mechanisme — in twijfel te trekken door een nieuw internationaal onderzoek met externe experts voor te stellen. Nederland zal zich hiertegen verzetten. We hebben een goed mechanisme en dat moet uitgevoerd worden. De bijeenkomst van de raad wordt op 19 april, dus deze middag, voortgezet. Als de bestaande Fact-Finding Mission van de OPCW haar werk moet doen om te bepalen of CW zijn ingezet en indien dat zo is — er is al sarin gevonden in de monsters die zijn genomen van slachtoffers die door de medewerking van de landen in de regio konden worden onderzocht — dan komt het Joint Investigative Mechanism aan de beurt voor de attributie van schuld. Ik kom zo nog even terug op die schuldvraag en ik kom uiteraard nog terug op de raketaanval.

Het Russische voorstel voor oprichting van een nieuw team komt vanmiddag na 15.00 uur weer aan de orde. De vergadering is nu geschorst. De Russische Federatie gaat proberen om consensus te verwerven voor een aangepast voorstel. Daarover wordt nu onderhandeld tussen de Russische Federatie en de Verenigde Staten. Ik acht de kans van slagen op dit moment niet groot, maar laten we hopen dat we verrast worden aan het einde van de dag. Wij steunen in ieder geval het onderzoekswerk van de OPCW. We geven volle steun aan de versterking van deze organisatie. De oprichting van een nieuw onderzoeksteam wordt van de hand gewezen, omdat dit kritiek zou impliceren op de onafhankelijkheid en de kwaliteit van de internationale organisatie die wij steunen: de OPCW. Overigens is het Joint Investigative Mechanism al breder dan alleen de OPCW, want het is een coproductie met de Verenigde Naties.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dit gaat allemaal over de bewijsvoering. Dat is niet onbelangrijk. Dat hebben we eerder al geleerd. Ook de VVD heeft haar les geleerd, bijvoorbeeld als het gaat om Irak. Maar dan is het niet onbelangrijk dat de minister hier zegt dat ook onze veiligheidsdiensten dit nu kwalificeren als "zeer waarschijnlijk". Dan wil ik hier graag for the record van de minister weten of dat inderdaad de zwaarste kwalificatie is die onze veiligheidsdiensten aan dit type informatie kunnen geven en of het ook om secundaire informatie gaat, dus om informatie die bij andere diensten is gecheckt.

Minister Koenders:
Ik ga niet in op de precieze aard van de informatie van onze inlichtingendiensten. Ik geef u de kwalificatie mee die ik zojuist gebruikt heb. Die ga ik ook niet verder kwalificeren, maar dat is de kwalificatie "zeer waarschijnlijk". Het is niet onbelangrijk dat we dat ook uit eigen bronnen weten.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik ga dat dan wel doen, want drie jaar geleden hebben wij als Kamer ook gevraagd om een gesprek met de veiligheidsdiensten. Het was toen opmerkelijk dat dat kon. Ik ben de regering daar nog altijd zeer dankbaar voor. Het is niet onbelangrijk, ook met de debatten over de commissie-Davids in het achterhoofd, dat wij hier als Kamer dan in ieder geval kunnen vaststellen dat ook onze veiligheidsdiensten hier spreken over "zeer waarschijnlijk". Dat zit in het toetsingskader dat de commissie-Davids aanreikt. Dat is een politiek feit dat we moeten meewegen op het moment dat we ook afwegen of de inzet van de Amerikanen gelegitimeerd is.

Minister Koenders:
Ik kom zo nog even terug op die legitimatievraag. Dat geldt ook voor de internationaal-juridische kanten. Ik denk dat de heer Ten Broeke daar zeer gelijk in heeft. Ik zeg hier dus dat onze diensten het zeer waarschijnlijk achten dat de Syrische luchtmacht op 4 april rond half zeven 's ochtends een luchtaanval heeft uitgevoerd op Khan Sheikhoun.

De heer Knops (CDA):
Het keuzemenu van de heer Van der Staaij — je kunt de aanval veroordelen, je kunt er begrip voor hebben of je kunt politieke steun geven — is een relevant onderwerp voor dit debat. De antwoorden die de minister nu geeft over de mate waarin onze eigen inlichtingendiensten een oordeel vellen, is nieuw ten opzichte van de brief. Als de minister hierop koerst, op zowel de informatie van de Amerikanen als op die van onze eigen inlichtingendiensten, verandert dan de stellingname van het kabinet van begrip naar steun? Als het antwoord daarop "nee" is, wanneer zou dat wel kunnen gebeuren? Volgens mij is dit een relevante vraag. De heer Ten Broeke stelde de vraag ook, maar hij heeft de conclusie al getrokken. De meeste partijen in deze Kamer hebben die conclusie echter nog niet zo vergaand getrokken. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister.

Minister Koenders:
Die wijzigt niet. Ik zal dat nog even toelichten wanneer ik kom op de internationaalrechtelijke aspecten.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Ik heb twee vragen. Ik heb allereerst een vraag over de eigen veiligheidsdiensten. Zijn dat eigen onderzoeken of spelen de eigen veiligheidsdiensten de berichten van de CIA in feite gewoon door en zetten ze daar hun eigen stempel op?

De tweede vraag is …

De voorzitter:
Bent u de vraag vergeten?

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Vraag 2 is beter dan vraag 1.

De voorzitter:
Laten we eerst vraag 1 …

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Oh ja, daar komt die al! Ik hoor de minister zeggen dat het op basis van de berichten van de veiligheidsdiensten heel waarschijnlijk is dat het regime-Assad achter deze aanval zit. Vindt de minister het niet verdacht en merkwaardig dat juist op het moment dat de rebellen op het punt stonden om de handdoek in de ring te gooien, dus juist op het moment dat Assad in feite een beslissende overwinning kon behalen, hij een gifgasaanval zou organiseren? Is dat niet uiterst merkwaardig? Is het niet het meest onwaarschijnlijke om dat te doen?

Minister Koenders:
Op de eerste vraag van de heer Baudet wil ik antwoorden op basis van beschikbare inlichtingen. In antwoord op de tweede vraag zeg ik dat ik de situatie ter plekke die de heer Baudet beschrijft, niet herken. Het is waarschijnlijk logischer dat het omgekeerde het geval is geweest. Er zou wel degelijk een doorbraak mogelijk zijn geweest van de Syrische troepen in noordelijke richting. Het gebruik van in ieder geval aanvalswapens en bombardementen zou in militair belang zijn geweest.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
De minister stelt dus dat het mogelijk een laatste noodgreep is geweest van een regime dat op sterven na dood was.

Minister Koenders:
Nee, integendeel. Ik wil helemaal niet zeggen dat het regime op sterven na dood is. Ik denk dat iedereen kan zien dat dit niet het geval is. Er is grote steun voor het regime vanuit Rusland en Iran en vanuit Hezbollah. Er is ook een strijd tegen de oppositiegroeperingen. Er is een strijd tegen ISIS, die wij ook steunen, zoals u weet. Er is een zeer ingewikkeld conglomeraat van factoren. Ik kan niet precies beoordelen om welke reden iets gebeurd zou zijn. Op basis van beschikbare inlichtingen is het hoogstwaarschijnlijk dat het zo is gegaan. Ook ik vind, nog even los van de kwalificatie van de Amerikaanse aanval en van de internationale juridische aspecten, dat het van belang is dat we het naadje van de kous weten. Dat heb ik zojuist al gemeld. Vanmiddag onderhandelen we in de OPCW om ervoor te zorgen dat mensen daarheen gaan om precies te zien hoe het in zijn werk is gegaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister heeft in zijn feitenrelaas tot nu toe gememoreerd dat het waarschijnlijk wordt geacht dat het Syrische regime in strijd met het akkoord van 2014 nooit openheid heeft gegeven over de volledige voorraad chemische wapens op Syrisch grondgebied, laat staan dat het die voorraad zou hebben vernietigd. Er wordt gesproken over het soort gifgas dat is gebruikt en over de schuldvraag. Ziet de minister dat er op dit moment ook perspectief zit in de derde dimensie, namelijk het teruggrijpen op het akkoord, waar toen grote steun voor was?

Minister Koenders:
Ja. Dat is de facto wat er vanmiddag aan de hand is in de onderhandelingen bij de OPCW. Ik denk dat de heer Van Ojik terecht refereert aan de Kerry-Lavrov deal. Die deal vormde de basis voor de verwijdering van de Syrische chemische wapens en de toetreding van Syrië tot het verdrag chemische wapens. Sindsdien moet Syrië ook aan alle verplichtingen als partij bij het verdrag voldoen. Ook VN-Veiligheidsraadresolutie 2118 omvat heel specifieke verplichtingen voor Syrië. Hoewel een en ander niet gerevitaliseerd is, is het duidelijk dat samenwerking tussen Rusland en de Verenigde Staten nu ongeveer de enige mogelijkheid is om dit voor elkaar te krijgen. Daarom vind ik het overleg van vanmiddag ook belangrijk. Nog even los van de appreciatie, het feit dat de Amerikanen die waarschuwing hebben gegeven, verandert direct de dynamiek. Wij vinden het belangrijk dat er in ieder geval, zoals de heer Van Ojik terecht zegt, een herleving plaatsvindt van het akkoord en dat er daadwerkelijk onafhankelijk onderzoek wordt gedaan. Daar is de Nederlandse regering het dus mee eens. Wij hebben een oordeel gevormd op basis van allerlei inlichtingen. Wij hebben gezegd hoe wij ertegen aankijken. Maar ik wil ook graag het naadje van de kous weten. Daar hebben we internationale instellingen voor, en zo hoort het ook.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister heeft zojuist, na de uitvoerige brief, aangegeven dat het ook op basis van de informatie van onze eigen veiligheidsdiensten zeer waarschijnlijk is dat Assad achter deze aanval zit. Van wanneer dateert die informatie? Het klinkt misschien een beetje flauw, maar waarom stond dit nog niet in de brief die wij toch heel recent hebben ontvangen?

Minister Koenders:
Ik begrijp de vraag van de heer Van Rooijen. Die informatie is van 18 april.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nog even terug naar die informatievoorziening door de eigen diensten. Het was een van de lessen van de commissie-Davids dat we niet van buitenlandse inlichtingendiensten afhankelijk moeten zijn. Maar ik wil nog wel verifiëren of onze eigen diensten dan ook beschikken over eigen waarnemingen en eigen bewijsvoering of afhankelijk zijn van informatie van derden om te bepalen of Assad daadwerkelijk verantwoordelijk is, niet zozeer voor de bombardementen als wel voor het feit dat daarbij gifgas is gebruikt.

Minister Koenders:
Opnieuw wil ik mij beperken tot wat ik eerder heb gezegd: op basis van beschikbare inlichtingen. Daar kan ik verder geen informatie over verschaffen. Ik kom daarmee op het punt waar het u om gaat, namelijk de vraag wat dat betekent voor de kwalificatie en voor de politieke steun. Ik kom daar nu op, want die heeft eigenlijk een andere reden. Die ga ik nu met u delen.

Nog even over die Amerikaanse aanval. Waarom heeft die plaatsgevonden? Nadat de VN-Veiligheidsraad op 5 april niet tot overeenstemming kwam, werden op vrijdag 7 april die Tomahawkraketten afgevuurd op de Syrische luchtmachtbasis. Direct na de aanval heeft de Amerikaanse tijdelijk zaakgelastigde de aanval nader toegelicht. Het ging volgens de VS om een proportionele aanval — dat denk ik ook — die specifiek gericht was op de oorsprong van de chemische aanval en die bedoeld was als afschrikking tegen verdere chemische aanvallen van Assad. Ik denk dat dat essentieel is, want het niet gebruiken van chemische aanvallen is een volkenrechtelijke norm die in acht genomen moet worden. Ik geloof dat de heer De Roon daarover gesproken heeft. De Amerikanen stellen ook dat er geen verdere militaire interventie is voorzien, tenzij Assad retalieert tegen de Verenigde Staten of zijn bondgenoten of opnieuw chemische wapens inzet tegen de Syrische bevolking.

De VS verwijzen voor de legitimering van het besluit de aanval uit te voeren naar schendingen van het internationaal recht, de VN-Veiligheidsraadsresolutie en de bescherming van de burgerbevolking. Er zijn drie mogelijke volkenrechtelijke grondslagen. Die kent de Kamer, want het debat is net ook weer gevoerd. Die grondslagen zijn: zelfverdediging, een mandaat voor geweldgebruik van de VN-Veiligheidsraad op basis van hoofdstuk 7 of toestemming van de staat waar geweld wordt gebruikt. Deze gronden zijn in het geval van de Amerikaanse raketaanval niet van toepassing. In het licht van de commissie-Davids maakt dat het uitspreken van expliciete politieke steun lastig. Vandaar dat de Nederlandse regering het woord "begrip" heeft gebruikt.

Daar zat ook een reëel dilemma achter, zeg ik in de richting van de SP-fractie. Zoals die fractie het voorstelt, is wel heel makkelijk. Er is een serieus dilemma en ik hoop dat deze fractie dat ook erkent. Enerzijds is het van groot belang dat het volkenrecht wordt gehandhaafd, inclusief het geweldsverbod dat de kern vormt van het collectieve veiligheidssysteem. Anderzijds is er de verantwoordelijkheid van de VN-Veiligheidsraad voor de handhaving van de internationale vrede en veiligheid, en dus ook voor het verbod op het gebruik van chemische wapens.

De realiteit is dat in de raad voortgang op het Syriëdossier al geruime tijd totaal wordt geblokkeerd, ook wat betreft de chemische aanval van 4 april. Op 13 april gebruikte Rusland voor de achtste keer zijn veto — de achtste keer, mind you! — in het geval van een resolutie over Syrië. Telkens weer stelt dit de internationale gemeenschap voor de vraag hoe er gereageerd moet worden op grove schendingen van het internationaal recht, namelijk het gebruik van chemische wapens. Het is duidelijk dat dat hier schuurt. De Nederlandse regering heeft daarom begrip voor de waarschuwing die de Verenigde Staten met deze aanval hebben gegeven.

Dan zou ik iets willen zeggen over de toekomst, want dit betekent inderdaad niet dat we nu direct een oplossing hebben voor het Syrische conflict. Het is een element daarin, dat terecht alle aandacht heeft gekregen. Deze proportionele waarschuwing was echt essentieel, maar dat is nog niet hetzelfde als een strategie van de Verenigde Staten of het nabij brengen van een oplossing voor het Syrische probleem. Ik heb hier altijd gezegd wat de ingrediënten zouden moeten zijn voor zo'n oplossing. Ik denk wel dat wat er is gebeurd, daarop van invloed kan zijn. Ik heb daar nog geen bewijzen voor, maar het is wel de politieke inschatting van de Nederlandse regering en een richting waarin onze initiatieven moeten plaatsvinden.

Ten eerste denk ik dat het gebruik van chemische wapens nu in ieder geval een duidelijker rode lijn is — laat ik het precies zo formuleren als ik nu doe — en dat het overschrijden daarvan leidt tot tegenacties. Het is op zich belangrijk dat die norm wordt hersteld. Ik zeg daar direct bij dat de grove schendingen van de mensenrechten, ook bij de gedwongen evacuaties waarnaar de Kamer vroeg, gewoon doorgaan. Tegelijkertijd denk ik wel dat het regime van Assad en zijn bondgenoten zich twee keer zullen bedenken voor ze zo'n aanval opnieuw uitvoeren. In die zin is het belangrijk.

De Verenigde Staten hebben nu laten zien, ook met het begrip dat anderen daarvoor hebben getoond, dat Assad en Rusland niet de enigen zijn die kunnen bepalen wat er in Syrië gebeurt en dat we terug kunnen keren naar de enige oplossing voor dit probleem, namelijk een politieke. Dat vind ik heel essentieel.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk loopt een beetje ongeduldig rond, want hij wil heel graag interrumperen. Klopt dat?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, ik wilde al iets eerder interrumperen.

De voorzitter:
Dat dacht ik ook.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar toen ging de minister alweer door naar zijn volgende blok, maar goed. Ik kom even terug op zijn standpuntbepaling: begrip in plaats van steun. Ik snap die redenering. Ik snap zelfs dat het een dilemma is geweest. Waarom heeft hij het onderzoek niet afgewacht? Trump heeft dat niet afgewacht, maar toch had de minister al begrip voor diens actie.

Minister Koenders:
Ja, dat vind ik ook terecht. Wij hebben in de afgelopen drie jaar gezien dat je kunt wachten tot sint-juttemis voordat er een onderzoek komt en voordat er helderheid komt. Tegelijkertijd gaat het gebruik, tegen het internationaal recht in, van chemische wapens door. Ik wil niet op mijn geweten hebben dat de dag daarop opnieuw chemische wapens worden gebruikt, eenvoudigweg omdat een onderzoek niet is afgerond. Wij hebben daadwerkelijk forse aanwijzingen waar dit verhaal vandaan komt. Ik ben het met iedereen eens dat je volledige zekerheid daarover moet hebben. Ik stond zelf als Kamerlid aan uw kant in mijn verzet tegen de Irakoorlog en wat betreft de noodzaak om feiten op de grond te hebben. Dat betekent echter niet dat in een dilemma waarin direct rode lijnen van het internationaal recht op het spel staan, niet gekozen moet worden. Daarom hebben wij heel nauwkeurig en precies voor het woord "begrip" gekozen. Ik merk dat een grote meerderheid in de Kamer dat steunt. Tegelijkertijd heb ik mijn positie duidelijk gemaakt wat betreft de legitimiteit en de vraag of dit in overeenstemming is met de volkenrechtelijke regels.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik waardeer dat. De minister is daar heel helder over. Het is voor hem blijkbaar ook een lastige overweging geweest.

Minister Koenders:
Zeker!

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar het onderzoek tot sint-juttemis afwachten? Hij schrijft in zijn brief dat het nog enkele weken duurt, dus wellicht hebben we al vrij snel veel meer informatie. Erkent de minister dat dan kan blijken dat de analyse van Trump verkeerd is geweest? Nogal wat mensen en deskundigen zeggen dat het ook anders zou kunnen zitten.

Minister Koenders:
Ik zie een heleboel fakenieuws langskomen. Ik ga af op de berichten die de Nederlandse overheid krijgt van de eigen inlichtingendiensten en die van betrouwbare bondgenoten. Ik zeg er direct bij dat dat niet het enige is; vandaar dat ik het onderzoek belangrijk vind. Wij zetten ons daarvoor in, wij helpen dat te financieren en wij hopen dat het ook gaat gebeuren. Nogmaals, het zijn opnieuw de bekende landen die proberen dat onderzoek te frustreren. Ze zullen daar wel een reden voor hebben; ik weet het niet. In ieder geval hoop ik met u dat het woord "sint-juttemis" niet van toepassing is.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Over fakenieuws gesproken: weet de minister nog hoe Colin Powell voor het oog van de wereld ons allen heeft voorgelogen in de Veiligheidsraad?

Minister Koenders:
Ja, toen stond ik aan uw kant en had ik dezelfde opmerkingen. Ik vond dat er feiten moeten zijn om daadwerkelijk militair te kunnen interveniëren. Ook vandaag zeg ik dat daarvoor een volkenrechtelijk mandaat nodig is.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Hoe rotsvast is dan het vertrouwen van de minister in de betrouwbare bondgenoten waarover hij het heeft?

Minister Koenders:
Dat is aardig rotsvast, maar dat neemt niet weg dat ik het belangrijk vind om naar de eigen diensten te kijken. Tegelijkertijd vind ik het belangrijk dat de Nederlandse regering zich inzet voor dat onderzoek. Overigens is vanmorgen gebleken dat sarin is gebruikt tegen slachtoffers, onder wie jonge kinderen, die uit Syrië zijn gehaald om in Turkije onderzocht te worden.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Koenders:
Ik wil nog iets zeggen over de toekomst. Dat is echt essentieel. Ik zei dat er zich een aantal wijzigingen kan voordoen. Ik ben het ermee eens dat als zoiets gebeurt, dat geen strategie is. Wij hebben een aantal positiewisselingen gezien ten opzichte van de rol van president Assad, ten opzichte van de relatie tussen de Russische Federatie en de Verenigde Staten en ten opzichte van militair optreden als dat nodig zou zijn, gezien de omstandigheden die ik net heb beschreven. Maar ik denk wel dat het mijn opdracht en de opdracht van de Nederlandse regering is, te bekijken of er in zo'n situatie maximaal kan worden ingezet op het terugkeren naar de enige oplossing die er is, namelijk de politieke. Die opdracht is er niet kleiner op geworden. Ik kan niet bewijzen dat die opdracht groter wordt. Het idee dat de Verenigde Staten Rusland de ruimte geven om naar eigen inzicht de Syrische crisis verder af te handelen, behoort volgens mij tot het verleden. Dat is belangrijk. Verder is de positie ten aanzien van Assad in de afgelopen week door de minister van Buitenlandse Zaken gerelativeerd, na een eerdere switch. Dat is volgens mij terecht gebeurd. Ik kom zo nog even op het punt van regime change terug. Tegelijkertijd gaat de strijd tegen ISIS door. Gelukkig zijn we daarbij ook weer op een niveau gekomen waarop deconflictering kan plaatsvinden, na de problemen in de eerste week rond deconflictering tussen de bombardementen van bondgenoten op ISIS, de problematiek van Rusland en de acties daar.

Dat betekent dat er wat mij betreft een kans is op een nieuwe balans in de strijd tegen ISIS. Er is verder de relativering van de positie van de instabiliteit creërende Assad en er is de mogelijkheid van een politieke oplossing. Daar zal de Nederlandse regering zich dus op richten.

Dat betekent iets voor de positie van de Europese Unie. Ik ben het hierbij graag eens met de critici en ik ben er zelf ook kritisch over. Ik heb al eerder gezegd dat we in eerdere debatten hebben gewisseld dat de EU niet alleen een speler bij de wederopbouw en bij het bevorderen van stabiliteit zou moeten zijn, maar veel meer ook een speler op het politieke vlak. Daarom vind ik ook dat de boodschappen die volgende week vanuit de Europese Unie in de richting van de Russische Federatie gaan, niet alleen zullen moeten luiden: wij gaan niet aan wederopbouw beginnen voordat er een politieke regeling is. Dat zal volgens mij enige druk opleveren, maar geen echt serieuze druk. De EU zal er ook daadwerkelijk voor moeten zorgen dat de druk op de Russische Federatie toeneemt. We zijn het niet eens op het punt van de sancties. Dat neemt niet weg dat ik het zeer eens ben met degenen die de medeverantwoordelijkheid van de Russische Federatie op al deze punten stipuleren. Ik vind dus ook dat de druk vanuit de Europese Unie zal moeten toenemen, zowel op Rusland als op Iran.

Laat ik hier ook het volgende zeggen. Het is niet zo dat de een goed is en de ander slecht. Het Syrische conflict is langzamerhand een proxyoorlog geworden van diverse sektarische groeperingen. Dit conflict is begonnen als een legitiem protest tegen de zeer repressieve politiek van Assad. Hij is dus nooit een stabilisator geweest. In feite heeft zijn bescherming van heel beperkte belangen van bepaalde alevitische groeperingen en zijn eigen machtsstructuur geleid tot een enorme kritiek uit de Syrische samenleving. Maar natuurlijk is de Syrische strijd nu bijna een strijd geworden van iedereen tegen iedereen.

De oplossing van Hobbes is vervolgens niet om te zeggen: er is één nieuwe dictator die er wel weer voor zal zorgen dat er vrede en veiligheid komen. Dat is de stabiliteit van het graf, de stabiliteit van de chemische wapens, de stabiliteit van de vluchtelingenstromen. Dan hebben we het over de stabiliteit van de instabiliteit creërende dictator die verantwoordelijk is voor de grote vluchtelingenstromen in Europa. Daar zit absoluut geen toekomst in. Ik vind dit eerlijk gezegd ook een tamelijk naïeve visie op wat regime change is.

Er is helemaal niemand uit op regime change. Dit heeft helemaal niets te maken met de Irakoorlog. Niet elke interventie is hetzelfde. Niet alle situaties in de internationale politiek zijn vergelijkbaar. Het gaat erom dat die stabiliteit nu alleen gecreëerd wordt als er, in een samenwerking tussen de Russen en de Amerikanen, een mogelijkheid komt. Ik zie dat de kansen daarop iets groter zijn geworden door wat er vorige week is gebeurd. Ze zijn volgens mij iets vergroot. Ik kan echter geen enkele garantie geven. Er moet in ieder geval een mogelijkheid gecreëerd worden voor een transitie waarin er een andere mogelijkheid van bestuur komt. Dat is van essentieel belang.

Dat heeft niets te maken met de instituties, want de instituties van de Syrische staat zullen waarschijnlijk voor een groot gedeelte behouden moeten worden. We zullen niet de fouten moeten maken die, in ieder geval naar mijn mening, in de Irakoorlog zijn gemaakt. Daarbij was er wel degelijk sprake van regime change. Daarbij was er wel degelijk sprake van het gebruik van militaire middelen terwijl dat niet in overeenstemming was met de feiten. Vervolgens leverde dat ook nog eens regime change op waarbij er sprake was van een grote mate van naïviteit. Met die kritiek ben ik het dus wel eens. Maar dat is hier allemaal niet aan de orde. We hebben hier te maken met een regering van een dictator die massaal de grofste middelen inzet en die op geen enkele manier een accommodatie heeft proberen te vinden nadat zijn eigen beleid tot instabiliteit had geleid. Vervolgens is dat een enorm regionaal probleem geworden, zonder goeden en slechten, en waar alleen een politieke oplossing voor nodig is.

Ik denk dat de Nederlandse regering in de volgende periode verder zal acteren langs drie lijnen, die gebaseerd zijn op wat al werd voorgestaan. Ten eerste is dat de rol van de Europese Unie en daar een meer politieke actor van te maken. Daar is meer over te zeggen dan ik nu doe, maar omwille van de tijd zal ik het hierbij laten. We hebben dat eerder besproken. Ten tweede is er de International Syria Support Group. Die was eigenlijk een slapend bestaan aan het leiden, behalve misschien op het humanitaire vlak maar daar behaalde hij geen enkel succes. Ik wijs er nog maar eens op dat juist door het regime van Assad geen enkele humanitaire toegang mogelijk is in moeilijke situaties. We zullen dus proberen om ook langs die weg te opereren. Ten derde gaan wij in ieder geval — wij zijn hier geen grote wereldmacht — door met het belangrijke punt van de bewijzenbank, zeg ik tegen de fractie van de Partij van de Arbeid. De bewijzenbank is geen kinderachtig iets. We hebben hier met 200 experts over gesproken. Het wordt zeer serieus opgepakt en kan binnenkort van start gaan. Het is in ieder geval een zwaard van Damocles voor alle partijen die verantwoordelijk zijn voor misdaden tegen de menselijkheid. Dat geldt niet alleen voor het Assad-regime maar inderdaad ook voor een aantal andere groeperingen in Syrië.

Ik kom op een aantal vragen die in dit kader zijn gesteld door de heer De Roon. Wordt Al Qaida nog wel aangepakt? De anti-ISIS-coalitie, waar wij deel van uitmaken, strijdt tegen het extremisme daar. De coalitie richt zich met name op de ISIS-bolwerken in het noorden en oosten van Syrië. De Syrische tak van Al Qaida wordt ook door de coalitie bestreden. De extremistische groeperingen vallen bijvoorbeeld ook niet onder de eerder afgesproken wapenstilstand. Daarbij bezit Al Qaida voornamelijk grondgebied in het westen van Syrië. Daar zit ook het Assad-regime. Zoals de Kamer weet, werkt de coalitie niet voor Assad. Al Qaida vormt wel degelijk een grote bedreiging. Het probeert andere gewapende groeperingen te dwingen zich bij Al Qaida aan te sluiten. Door de verzwakking van de legitieme oppositie worden ze langzaam maar zeker in die richting gedouwd. Vandaar dat het juist zo belangrijk is om de steunprogramma's te houden. De heer De Roon heeft volstrekt gelijk dat het essentieel is om ervoor te zorgen — dat doen wij ook, kan ik hem verzekeren — dat datgene wat wij steunen niet in handen komt van Al Qaida. Dat wordt heel straf gemonitord. Daarbij is het inderdaad ook belangrijk dat de Nederlandse steun zeer zorgvuldig wordt toegepast.

Ik ben de heer De Roon nog een antwoord schuldig op de vraag over het volkenrechtelijke punt, maar die heb ik eigenlijk beantwoord. Ik zit daar iets anders in dan de heer De Roon. Ik begrijp de redenering. Je kunt in uiterste noodzaak soms opereren. Ik acht dat in deze situatie niet van toepassing. We zouden dat eventueel nog eens verder kunnen wisselen.

De boodschappen aan Moskou en wat we daar zouden moeten doen, heb ik aan de orde gesteld.

Tegen de Partij voor de Dieren — nogmaals dank voor de inbreng — zeg ik dat alle stoffen die direct relevant kunnen zijn voor een chemischwapenprogramma, internationaal en/of Europees gecontroleerd zijn. Daarvoor zijn er het Verdrag chemische wapens, met een statische lijst van chemicaliën, de dual-useverordening van de Europese Unie, de Australia Group, waarin meer dan 50 landen samenwerken in het kader van de controlelijst van het Verdrag chemische wapens en de EU-sanctieverordening voor Syrië, waarin precies wordt ingegaan op de manier waarop wij deze zaken kunnen controleren. In die zin lopen wij dus juist voorop op de belangrijke punten die de heer Van Raan terecht aan de orde stelde.

De heer Van Ojik heeft gevraagd of we kunnen helpen om vluchtelingen vanuit Idlib te evacueren naar veilige buurlanden. Ik zou dat dolgraag willen, omdat die mensen een zeer kwetsbare groep vormen. We hebben de aanslagen gezien op de uitwisseling van soennitische en sjiitische groeperingen. Het enige waartoe we nu in staat zijn, is humanitaire hulp en protectie. Daarvoor is de toegang al moeilijk en ingewikkeld. We kunnen mensen op het ogenblik ook niet gedwongen uit hun land halen. Dat moeten de mensen zelf willen en dat willen ze vaak niet. Het gaat om een uitwisseling binnen Syrië. Veilige buurlanden moeten er ook mee instemmen. Bijvoorbeeld Libanon en Jordanië vangen al veel vluchtelingen op. Zij hebben het al zwaar.

Over de hervestiging uit buurlanden hebben we eerder gesproken. Ik heb daar niet zo heel veel aan toe te voegen. Dat heeft de Kamer ook gewisseld met collega Dijkhoff.

Voorzitter, u kijkt mij streng aan.

De voorzitter:
Ja, dat hebt u goed gezien.

Minister Koenders:
Het zijn vragen van uw Kamer. Ik probeer daar zo precies mogelijk op te antwoorden.

Laat ik zeggen in de richting van mevrouw Van den Hul dat het belang van vrouwen in het Syrische vredesproces voor Nederland essentieel is. Wij zijn eigenlijk ook het land dat samen met Noorwegen zich daar het meest voor inzet via het kantoor van de speciale gezant. Die Women's Advisory Board bestaat uit twaalf onafhankelijke vertegenwoordigers van civil society organisaties. Ik heb laatst ook een aantal van hen hier ontvangen. Daar zit zowel regime als oppositie in. Dat is uniek. Dat vind je bijna nooit. Het is dus een enorme kracht dat die bij elkaar komen. Dat doen die vrouwen onderling. Dat vind je bij de mannen absoluut niet. Ze zijn zeer nauw betrokken bij het werk van De Mistura. Het is ongelofelijk belangrijk dat we dat zullen voortzetten en dat gaan we ook doen.

Voorzitter, ik denk dat ik het gezien de tijd dan maar hierbij moet laten.

De voorzitter:
Ja. Zijn er nog vragen blijven liggen? Ja? Welke, mijnheer Ten Broeke?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, en niet helemaal irrelevant, vermoed ik. Wij hebben gezegd dat hoewel we de militaire actie van de Amerikanen begrijpen en ook steunen, dit geen vrijbrief is voor het optreden van de VS, in ieder geval niet van deze administratie, in het Midden-Oosten en zeker niet ten aanzien van Syrië. Ik maak me grote zorgen en heb grote twijfel over het onvoorspelbare optreden. Ik zal hier omwille van de tijd niet alle citaten nog een keer aanhalen, maar voor wat zich in de week voorafgaand aan de militaire aanval voordeed in die Amerikaanse administratie, heb je een aantal pagina's nodig. Wat zegt de Nederlandse regering daarvan? Wat gaan we eraan doen om daar meer helderheid over te krijgen? Want voorspelbaarheid is voor de westerse wereld van groot belang.

De voorzitter:
Een korte reactie.

Minister Koenders:
Daar is niet zo makkelijk een antwoord op te geven. De onvoorspelbaarheid van de nieuwe regering in Washington is groot. De enige manier waarop wij die kunnen beïnvloeden, is door dat ook zo veel mogelijk samen te doen met bondgenoten in Europa. Ik merk ook dat de lijn die wij voorgesteld hebben en die ik zojuist hier naar voren gebracht heb, opnieuw veel steun krijgt van deze Amerikaanse regering. Maar ik maak mij wel zorgen over de onvoorspelbaarheid. We hebben dat ook op andere fronten van het buitenlands beleid van Amerika gezien. Daarom investeren wij veel in de trans-Atlantische betrekkingen. Ik vind het van belang dat Europa een grotere rol hierin speelt. Ik ben daar ook al een tijd mee bezig. Ik heb eerder in debatten al aan de orde gebracht de hele discussie over de anti-IS-coalitie. Ook daarin had ik een duidelijker positie van de Verenigde Staten verwacht over wat we nu eigenlijk gaan doen in die strijd. Nederland zal samen met bondgenoten dat opnieuw aan de orde brengen bij de Amerikanen. Ik deel dus eigenlijk de analyse van de heer Ten Broeke wel. Ik zie natuurlijk ook dat er enorme veranderingen plaatsvinden, omdat dat beleid nog niet is uitgekristalliseerd en het zo'n belangrijke macht is dat anderen gaan anticiperen op die onvoorspelbaarheid. Dat betekent dus dat ook dat vacuüm moet worden opgevuld via een grotere rol van Nederland, maar zeker ook van grotere bondgenoten in Europa.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Ten Broeke (VVD):
Goed dat we de analyse delen. Het voordeel dat de minister heeft, is dat hij er ook nog actie op kan ondernemen, bij de eerstvolgende keer dat hij in de NAVO-Raad spreekt. Laat ik een heel concrete vraag stellen. Wij zijn er beiden al heel lang voorstander van dat de NAVO-Rusland Raad weer is hersteld. Geldt dat ook voor de deconflictieafspraken in de gebieden rondom Aleppo, zeg maar het door Assad geregeerde deel van Syrië?

Minister Koenders:
Ja, die afspraken zijn voor het grootste gedeelte hersteld. Ik zou even precies moeten kijken of dat voor 100% is. Maar dat is in ieder geval een opbrengst van de verder niet heel erg duidelijk afgelopen ontmoeting tussen de Amerikaanse en de Russische regering. En laten we eerlijk zijn, daar zit ook een dilemma, een paradox, omdat het essentieel is om de Russische Federatie druk te laten uitoefenen op het regime van Assad om veranderingen door te voeren die kunnen leiden tot een politieke oplossing. In die zin zijn die relaties dus ook van groot belang. Daar heeft de Amerikaanse regering ook in geïnvesteerd. Maar ze heeft ook gezien dat de Russische Federatie tegelijkertijd een desastreus beleid aan het voeren was in Syrië. In dat kader zie ik dus een zeker momentum nu. Ik heb u gezegd waarom die actie misschien toch positief zou kunnen helpen en wij juist op dat punt het beleid kunnen versterken en intensiveren.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Ik heb nog geen reactie gehoord van de minister op mijn vraag over de christelijke minderheden in Syrië. Zijn dat niet onze natuurlijke bondgenoten, die we zouden moeten steunen? Dat zijn ook de mensen die ons verzoeken om op te houden met het verzwakken van het regime van Assad.

Minister Koenders:
Er zijn een aantal elementen die daarbij van belang zijn. Ten eerste weet ik niet of wij natuurlijke bondgenoten hebben. Ik heb in het verleden over het algemeen ook heel goed van gedachten gewisseld met de heer Van der Staaij over de zeer kwetsbare rol van christenen in het Midden-Oosten, inclusief Syrië. Daarom is het zo belangrijk dat ook zij beschermd blijven in de toekomst. Daarom is het juist zo essentieel dat die vredesonderhandelingen er komen. Aan protectie door een dictator op wie je niet kunt vertrouwen en die opportunistisch met je belangen zal omgaan, heb je heel weinig.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Ik ga maar weer zitten.

De voorzitter:
Dat is heel goed.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik sta nog even. Ik wil aansluiten op de opmerking van de heer Ten Broeke. Kort voor en zonder de chemische aanval in Syrië had Trump een bepaalde positie ingenomen over het wel of niet aanblijven van het Assad-regime. Mijn vraag is eigenlijk of dat niet een extra aanmoediging zou moeten zijn voor de Europese Unie om actiever op te treden. Syrië ligt ook dichter bij de Europese Unie dan bij Amerika, hoewel Amerika daar natuurlijk eigen belangen heeft; denk aan Turkije en de algehele onzekerheid in het Midden-Oosten. Was er voor de chemische aanval en zeker ook nu nog geen extra reden voor de EU om veel actiever op te treden, gelet op de opvatting van Trump ten opzichte van het al dan niet aanblijven van Assad? Is dat niet eens te meer zo daar het niet oplossen van het Syriëprobleem tot een permanent vluchtelingenprobleem leidt, met alle gevolgen van dien?

Minister Koenders:
Ik kan die visie alleen maar delen. Het is mijn grote zorg — dat is ook niet altijd makkelijk in dit huis, zeg ik maar eerlijk — dat we, als we van de Europese Unie echt een sterke actor willen maken die politiek, economisch en eventueel ook militair geïntegreerd kan opereren, de Europese Unie die kracht en die macht ook moeten geven. Daar zijn een heleboel mensen het niet over eens, niet in deze Kamer en ook niet in andere landen. Dus ik ga hier nu niet ineens propageren dat de Europese Unie morgen die rol zal hebben, maar de politieke overtuiging van mij en van deze regering is de volgende en daar hebben wij maximaal in geïnvesteerd. Als kleiner land in Europa hebben wij er alle belang bij om maximaal in te zetten op de belangen die ons direct raken. De heer Van Rooijen heeft volstrekt gelijk dat dat veel minder direct het geval is bij de Verenigde Staten. Daarom ben ik ervan overtuigd dat mevrouw Mogherini veel meer politiek kan opereren in de richting van Rusland en Iran. Dat mandaat gaan wij haar ook geven; de Duitsers zijn daar ook voor. Het Verenigd Koninkrijk is daar bijvoorbeeld niet voor. Ook een andere landen zijn daar niet voor, wij wel. Ik kan u nog een aantal …

De voorzitter:
Nee.

Minister Koenders:
Ik kan het ook afbreken nu, maar dat is in ieder geval één element daarin.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):
In de brief staat te lezen dat een oplossing met louter militaire middelen niet zal slagen. De minister gaf net aan dat hij een toenadering ziet tussen Rusland en Amerika en ik ben graag ook optimistisch, maar waar baseert hij het optimisme op dat ze wat beter gaan samenwerken?

Minister Koenders:
Dan heb ik mij niet goed uitgedrukt, zoals het dan heet. In ieder geval heb ik dat niet willen zeggen. Ik vond zelf dat tijdens de laatste vergadering de spanning tussen de ministers Tillerson en Lavrov duidelijk was te voelen. Dat is ook begrijpelijk, want de Russen zijn zeer negatief over de Amerikaanse actie in Syrië. In die zin is die relatie op het ogenblik niet goed, maar een mogelijkheid — zo heb ik het geformuleerd — van deze actie kan zijn dat de Russische Federatie zich realiseert dat ook Assad niet altijd in haar belang handelt en dat zij tegelijkertijd geen totale vrijbrief heeft voor acties in Syrië. Dat creëert een kans om vanuit Europa en andere landen actief beleid in de richting van Genève te voeren. Daar kijk ik naar.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de tweede termijn, voor zover daar behoefte aan is. Dat is het geval. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie. De spreektijden zijn 1 minuut en 20 seconden, inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de aanvullende informatie over de context waarin we ons op dit moment bevinden. Het nieuws van dit debat was dat we in ieder geval blijkbaar informatie hebben gekregen van onze eigen inlichtingendiensten dat Assad zeer waarschijnlijk verantwoordelijk is voor de gifgasaanval in Syrië. Daarmee heeft de minister nog niet heel duidelijk gezegd dat onze eigen inlichtingendiensten over eigen bronnen beschikten. De minister laat dat nog in het midden; daarover wil hij niets zeggen. De commissie-Davids vond dat destijds een belangrijk punt. Ik vraag de minister toch, daarop in de context van die commissie een reactie op te geven.

Deze aanvullende informatie leidt bij de minister nog steeds niet tot het uitspreken van politieke steun voor de aanval van de Amerikanen. Hij houdt het bij het woord "begrip". Daarom kan ik namens de ChristenUnie zeggen dat de ChristenUnie politieke steun voor dit kabinet uitspreekt als het gaat om het woord "begrip". Misschien helpt dat in de context.

De voorzitter:
Hebt u een motie?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Die heb ik.

De voorzitter:
Ik zou haar gaan voorlezen, als ik u was, want u bent bijna door uw tijd heen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De motie gaat over de laatste zin die de minister gebruikte voor de Europese betrokkenheid, en de mogelijkheden van Trump.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor een strategie die gericht is op het beëindigen van de oorlog in Syrië en het bewerkstelligen van vrede wenselijk is dat volgende Amerikaanse militaire acties met een zo breed mogelijke internationale steun worden uitgevoerd;

verzoekt de regering, via de Europese Unie bij de Amerikaanse regering erop aan te dringen bij een volgende militaire actie tegen het Syrische regime daarvoor een zo breed mogelijke internationale steun te verwerven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 171 (32623).

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Inderdaad, het is nieuw dat op basis van de eigenstandige positie van de Nederlandse inlichtingendiensten met een hoge mate van waarschijnlijkheid de chemische aanvallen kunnen worden toegeschreven aan het Assad-regime. Ik heb de minister goed beluisterd. Ik zie een iets stelliger minister dan in de brief. Onze positie zal daardoor niet veranderen: wij steunen het kabinet in het begrip dat het heeft. In die zin politieke steun van onze fractie voor de positie van de Nederlandse regering. Wel blijft de vraag op tafel liggen, een vraag die wat onderbelicht is geweest in dit debat, in hoeverre de EU een rol van betekenis kan spelen in de toekomst van Syrië, en daarmee ook in een staakt-het-vuren en een vredesakkoord, en wat wat de minister betreft de rol zou moeten zijn die de Hoge Vertegenwoordiger daarbij moet spelen als zij een bezoek aan Moskou brengt. Het lijkt mij evident dat de Russen de sleutel in handen hebben, niet alleen van dit conflict, maar van tal van andere conflicten. Het zou goed zijn als de EU eendrachtig kan opereren, want gebrek aan eendracht draagt niet bij aan versteviging van die positie die zo belangrijk is, willen we niet in de toekomst aan de zijlijn staan.

De voorzitter:
De heer De Roon ziet af van het woord in tweede termijn. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Er is geen zekerheid over de schuldigen van de afschuwelijke gifgasaanval in Syrië. Vandaar dat oordelen als steun en begrip prematuur zijn. Het zou volkenrechtelijk juist zijn om eerst het onderzoek hiernaar af te wachten. Bovendien zijn er talloze onvoorziene gevolgen en oplopende spanningen mogelijk. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inzet van gifgas, zoals onlangs in de Syrische stad Khan Sheikhoun, een ernstige schending van het internationaal recht is en de verantwoordelijken hiervoor gestraft dienen te worden;

overwegende dat de Amerikaanse militaire reactie hierop, waarbij tientallen kruisraketten werden afgeschoten op een Syrische luchtmachtbasis, eveneens haaks staat op het internationaal recht, aangezien een adequaat volkenrechtelijk mandaat ontbreekt;

constaterende dat de Amerikaanse kruisraketten werden afgeschoten voordat onafhankelijk onderzoek afgerond kon worden naar de toedracht en verantwoordelijkheid voor de inzet van gifgas;

constaterende dat spanningen in de regio als gevolg van het Amerikaanse militaire optreden verder zijn opgelopen en er berichten zijn dat bondgenoten van het Assad-regime sindsdien de steun aan het bewind in Damascus opvoeren;

constaterende dat een oplossing voor het uitzichtloze lijden van de bevolking van het door burgeroorlog verscheurde Syrië niet dichterbij is gekomen door deze inzet van militaire middelen;

verzoekt de regering, zowel de inzet van gifgas in Syrië als de Amerikaanse aanval op de Syrische luchtmachtbasis te veroordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172 (32623).

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording eerste termijn. Ik complimenteer collega Van Raan met zijn maidenspeech. Dat had ik nog niet kunnen doen. Volgens mij hebben een aantal collega's dat ook nog niet kunnen doen, collega's Voordewind, Knops en Jasper van Dijk. Ik spreek ongetwijfeld ook namens hen als ik de felicitaties uitspreek.

We spreken vandaag over de gifgasaanval in Syrië naar aanleiding van de Amerikaanse vergelding. Inderdaad is het nieuws dat er ook op basis van eigenstandige inlichtingen — dat is de formulering die ook het rapport van de commissie-Davids aanhaalt — een hoge mate van waarschijnlijk is dat het door het Assad-regime is gebeurd. Je kunt natuurlijk ook Simon Hearsch geloven, maar die dacht ook dat Bin Laden niet door Amerikaanse SEAL's werd gedood. Ik heb wel bewijs nodig, maar ik heb dat niet nodig om een ultieme norm te handhaven bij de vraag of wij het begrip maar ook de militaire aanval van de Amerikanen steunen. Davids kwam weer terug. Ik kan alleen maar tot mijn genoegen vaststellen dat de VVD en de SGP niet langer eenzaam de minderheidspositie van Van Walsum verdedigen. We hadden al het partijprogramma van D66 dat zich daarover uitsprak. Ik zou dat bijna kunnen onderschrijven. Daar zijn nu ook andere partijen bij gekomen, op een aantal passivisten na en daar zit dan, denk ik, ook Forum voor Democratie bij. Het is interessant om dat waar te nemen. Dat schept ook weer andere verhoudingen in de Kamer.

De heer De Roon (PVV):
Even for the record. Toen er gesproken werd in dit parlement over de commissie-Davids heeft mijn fractievoorzitter al gezegd dat hij zich aansloot bij de heer Van Walsum op dat punt. Het waren dus niet alleen de VVD en de SGP, maar ook de PVV.

De voorzitter:
U hebt uw punt helder gemaakt.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik noteer dat punt en ik erken dat ook. Daarom ook mijn vraag in eerste termijn aan het adres van de heer De Roon, die daar in deze parlementaire periode en in deze eerste termijn juist weer wat onduidelijkheid over schiep, omdat hij niet klip-en-klaar steun wilde uitspreken. Anders dan de heer Baudet, die heel helder was en zei: ik steun Trump niet en voorlopig lijkt het mij verstandig om Assad wel te steunen.

De voorzitter:
Die discussie hebben we net gehad. De heer Baudet.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Onder dankzegging voor de complimenten die ik zojuist van de heer Ten Broeke ontving, wil ik toch even rechtgezet hebben dat Forum voor Democratie noch onder de naïeve idealisten, noch onder de naïeve passivisten kan worden geschaard. Wij staan in de traditie van het realisme en dat kan betekenen dat er een noodzakelijke oorlog gevoerd moet worden en dat kan betekenen dat er geweld gebruikt moet worden, maar dat is in de huidige situatie niet echt nodig. Dat is mijn punt.

De voorzitter:
Ook de heer Baudet heeft zijn punt duidelijk gemaakt. Dank u wel, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik dacht dat ik hier nog wel op mocht antwoorden. Over het realisme komen we nog wel te spreken.

De voorzitter:
Vast wel. Ik jaag jullie een beetje op, omdat ik de ploeg van het gevangenispersoneel al in de zaal zie zitten. Excuses daarvoor.

Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, het was ons nog niet opgevallen dat u enige haast had. Ik zal het kort houden. Ik wil mijn felicitaties uitspreken aan mijn collega Van Raan en ik wil minister Koenders danken voor zijn antwoorden. Vooral zijn beschrijving van Assad als de stabiliteit van het graf, als de stabiliteit van chemische wapens, vond ik treffend en ook een duidelijk oordeel over het feit dat dit soort stabiliteit natuurlijk geen stabiliteit is, maar misschien wel een erger alternatief dan chaos.

Collega's voor mij hebben het ook gezegd: het is belangrijk nieuws dat onze inlichtingendiensten ook eigenstandige informatie hebben die bevestigt dat Assad helaas opnieuw deze wapens heeft ingezet. Bij mij roept het nog wel de vraag op — de minister ging er slechts kort op in — hoe de druk op Rusland verhoogd kan worden om het afstand te laten nemen van Assad. De minister zegt "ik voel niets voor sancties", maar als wij een politieke speler willen worden in dit conflict, welke middelen heeft de Europese Unie dan nog om Rusland te bewegen Assad los te laten?

Ik zie iemand bij de interruptiemicrofoon staan, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, ik ook, maar was u klaar met uw betoog in tweede termijn?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja.

De voorzitter:
Oké. De heer Baudet.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Ik heb de minister niet horen zeggen dat onze inlichtingendiensten eigenstandige informatie hebben. Dat heb ik hem niet horen zeggen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Misschien moet ik hem preciezer citeren. Ik heb "eigen bronnen" gehoord, maar we zullen uiteraard allemaal het stenogram van deze vergadering teruglezen voor de precieze bewoordingen.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Deelt de heer Sjoerdsma mijn opvatting dat dit wel een cruciaal punt is? Onze eigen inlichtingendiensten vertrouwen we immers misschien wel veel meer dan internationale inlichtingendiensten en de CIA. Dit is dus een heel cruciaal punt. Is de heer Sjoerdsma dat met mij eens?

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is absoluut essentieel, in elk opzicht denk ik, dat onze inlichtingendiensten zelfstandig in staat zijn om te verifiëren wat er is gebeurd in landen waar wij politiek, economisch dan wel militair op reageren. Dat is les, een dure les overigens, die wij hebben geleerd naar aanleiding van de Irakoorlog. Ik zou afstand willen nemen — die komma wil ik mezelf permitteren — van de vergelijking met Irak die de heer Baudet maakte. Daar ging het om iets wat verondersteld werd aanwezig te zijn, maar er uiteindelijk niet was. Hier heeft echter evident, meer dan evident, een aanval plaatsgevonden. Ik zou daar geen enkele twijfel over willen oproepen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ook ik feliciteer de heer Van Raan en dank de minister. Ik heb twee opmerkingen. Een meer politieke Europese Unie, zo heeft de minister gezegd. Dat zou ik wensen. Daar is niet altijd unanimiteit over in dit huis, dat is juist. Ik zou dat ook wensen, met hem. Daarom wil ik de minister vragen om de EU-strategie voor Syrië zoals gepubliceerd op 3 april, de dag voor de gifgasaanval, echt eens te proberen politiek te maken. Het is een boodschappenlijstje waar alles in staat. Dat is misschien goed, maar als alles erin staat, staat er vaak niets in. Als de minister de EU politieker wil maken voor Syrië, nodig ik hem uit om de EU-strategie voor Syrië bij de eerstvolgende gelegenheid met zijn collega's nog eens goed tegen het licht te houden en na te gaan hoe die operationeel gemaakt kan worden. Zo zou ik een politiekere EU in de eerste plaats namelijk willen noemen.

De minister deelt de zorg van mijn fractie over de positie van vluchtelingen in de provincie Idlib en in de rest van Syrië. Ik had ook niet anders van hem verwacht. Hij zegt: op dit moment kunnen we er niet zo heel veel extra aan doen. Ik wil hem vragen om daarover in overleg te gaan met UNHCR, de VN-vluchtelingenorganisatie, om te bezien wat er gedaan kan worden.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Dank voor alle welgemeende felicitaties. Ook dank voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb gehoord dat er een lijst is. Wat dat betreft wordt er voldaan aan onze vragen, maar wij vinden het niet genoeg, vandaar de volgende twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige exportbeleid nog ruimte laat voor aanscherping ten aanzien van de export van grondstoffen die mogelijk gebruikt kunnen worden voor de fabricage van chemische wapens;

overwegende dat een dergelijke lijst van grondstoffen die door Nederlandse bedrijven worden geëxporteerd, voorhanden is dan wel kan worden geproduceerd;

verzoekt de regering, te komen met een verbod op de export van die grondstoffen naar landen in conflictgebieden of landen die de mensenrechten schenden, en dit verbod ook te doen gelden naar landen die grondstoffen willen doorvoeren naar dergelijke landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 173 (32623).

De heer Van Raan (PvdD):
De tweede motie is precies hetzelfde, maar daarin wordt verzocht om een onderzoek. Wilt u dat ik de motie toch voorlees?

De voorzitter:
Ja hoor, maar eerst heeft de heer Sjoerdsma een vraag, waarschijnlijk over de vorige motie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, over de vorige motie, want ik wil mijn fractie graag goed adviseren. Ik heb de motie gehoord, maar ik vraag mij af hoe de motie zich precies onderscheidt van het wapenexportbeleid dat deze minister uitvoert.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor die vraag. Ik heb uit het antwoord van de minister begrepen dat er inderdaad een lijst bestaat en dat er ook controle op de stoffen plaatsvindt, maar dat er niet daadwerkelijk een verbod is. Daar wordt in de motie om gevraagd.

De heer Sjoerdsma (D66):
Samengevat wilt u ons wapenexportbeleid dus eigenlijk weghalen van de controle en toebewegen naar een algeheel verbod. Heb ik dat goed begrepen? Dan is het dus niet meer een wapenexportbeleid maar een wapenexportverbod.

De heer Van Raan (PvdD):
Naar de landen die gekwalificeerd worden in de motie, maar ik moet eerlijk zijn: ik begrijp de strekking of diepgang van uw vraag niet precies. Ik kan de vraag dus niet 100% beantwoorden. Misschien kunnen we daar na de vergadering op terugkomen.

De voorzitter:
Prima. Gaat u verder met de volgende motie.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, ik lees de tweede motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige exportbeleid nog ruimte laat voor aanscherping ten aanzien van de export van grondstoffen die mogelijk gebruikt kunnen worden voor de fabricage van chemische wapens;

overwegende dat een dergelijke lijst van grondstoffen die door Nederlandse bedrijven worden geëxporteerd, voorhanden is dan wel kan worden geproduceerd;

constaterende dat die lijst van grondstoffen ook veel grondstoffen bevat die voor vele andere doeleinden geschikt zijn;

overwegende dat er veel haken en ogen aan het instellen van verboden zitten;

verzoekt de regering, te onderzoeken of een verbod kan worden ingesteld op de export van die grondstoffen naar landen in conflictgebieden of landen die de mensenrechten schenden, en dit verbod ook te doen gelden voor landen die grondstoffen willen doorvoeren naar dergelijke landen, en de Kamer hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174 (32623).

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. In de eerste plaats nog mijn gelukwensen aan de heer Van Raan met zijn maidenspeech. Ik heb zelf vorige week mijn maidenspeech gehouden. Ik vergat hem in de eerste ronde te feliciteren en ik vraag zijn begrip daarvoor.

Ik dank de minister voor de antwoorden. Voorzitter, ik heb nog de vraag of de minister zijn slotbetoog, dat hij had willen houden voordat u zei "minister, nu maar even stoppen in de eerste termijn", van u toch nog even mag afronden. Hij stond volgens mij immers te popelen om nader in te gaan op een grotere rol van de Europese Unie in het Syrië-conflict. Syrië is dichter bij ons dan kijkend door een Amerikaanse bril.

De voorzitter:
Dank u wel voor de steun, mijnheer Van Rooijen. Ik heb begrepen dat de minister direct kan antwoorden. De laatste twee moties komen eraan. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik zal een beperkt betoog houden over de rol van de Europese Unie, maar ik hoop dat het niettemin to the point is. Allereerst merk ik met betrekking tot de inlichtingenpositie op dat ik heb gesproken op basis van beschikbare inlichtingen; dat was de term. Ik heb er begrip voor dat het niet gebruiken van "politieke steun" in de Kamer breed wordt gedeeld. Op basis van de suggestie van de heer Van Ojik ga ik graag in gesprek met de UNHCR.

Ten aanzien van de Europese Unie zou ik het volgende willen opmerken. Ik heb die strategie eigenlijk bekritiseerd in het debat dat wij vorige week met de Europese ministers van Buitenlandse Zaken en met anderen op de top over Syrië hadden. Dat vond plaats op de dag van de aanval, op dezelfde ochtend. Dat leidde er gelukkig toe dat iedereen zag dat het goed is dat wij een beleid hebben voor stabilisatie — dat overigens niet moet worden onderschat — early recovery, humanitaire hulp. Het is allemaal belangrijk en in de kern gaat het er natuurlijk om of je ook een politieke rol speelt en of je je partners beïnvloedt, of het nu gaat om de druk op Rusland of de vraag hoe je met Iran omgaat. Ga je die landen dan ook onder druk zetten als er iets gebeurt met wat zij toch echt zien als de beschermengel van Assad? Ben je bereid om in de Golf een actievere politieke rol te spelen? Dat is de kern van wat wij nu moeten doen. Dit staat los van het feit dat wij dat op sommige momenten al doen als het gaat om de ondersteuning van De Mistura. De EU is echter niet de VN; het is een politieke actor. Ik denk dat wij dat juist op die punten waar wij een geïntegreerd beleid hebben, beter kunnen. Ik heb daar ook voorstellen voor. Ik merk aan de voorzitter dat ik niet al te veel in detail moet treden op dit moment.

Dit betekent dat ik nu overga tot bespreking van de moties. De motie van de heer Voordewind op stuk nr. 171 ontraad ik, niet zozeer omdat ik er niet een zekere sympathie voor voel, maar dan gaan wij echt vastleggen dat militaire acties een zo breed mogelijke internationale steun moeten hebben. Ze moeten natuurlijk normaal een volkenrechtelijk mandaat hebben, maar het lijkt me niet verstandig om nu een tussencategorie in een motie vast te leggen. Ik wil wel toezeggen dat dit natuurlijk wel de boodschap is in de richting van de Verenigde Staten; niet een beleid dat wisselt en onvoorspelbaar is. Mocht dit zich überhaupt nog eens voordoen, dan zou het breder moeten worden gesteund en gedeeld. Ik wijs erop dat in heel specifieke situaties de tijd te kort kan zijn om te reageren. Op zich ondersteun ik de richting die de heer Voordewind inslaat, maar ik ontraad de motie zoals zij is geformuleerd.

De voorzitter:
Mijnheer Voordewind, over deze motie. Heel kort.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wil scherp hebben wat de minister nu precies niet aanstaat in de motie. In de motie wordt de regering opgeroepen bij militaire acties een zo breed mogelijke coalitie te verwerven, zoals dat volkenrechtelijk ook is voorgeschreven. Natuurlijk, bij voorkeur volkenrechtelijk via de VN-Veiligheidsraad, maar als dat niet kan zoals in dit geval … Ik zou zeggen dat het bijna staand beleid is en meer is bedoeld als een steun in de rug.

Minister Koenders:
Ik vind de motie toch echt te onduidelijk geformuleerd, met alle respect voor de heer Voordewind. In de motie wordt de regering verzocht bij de Amerikaanse regering erop aan te dringen bij een volgende militaire actie … Ik heb geen idee welke. Er zijn ook acties die wij misschien afkeuren of helemaal niet willen of die niet zijn gericht op chemische wapens, andere acties in de richting van ISIS of welke actor dan ook. Ik ben altijd voor "… een zo breed mogelijke internationale steun …". Hier lijkt het volkenrechtelijk mandaat niet zo belangrijk. Ik weet dat de heer Voordewind dit niet vind, maar ik denk dat deze motie ons niet veel verder helpt in datgene wat wij vandaag hebben besproken. Ik ontraad haar in die zin met de aantekening dat ik zeer bereid ben om met de Amerikaanse regering te spreken in het licht van de verandering van de strategie, en om de voorspelbaarheid van haar acties op dit punt zoals de heer Voordewind het bedoelt, in te brengen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Omdat de minister mijn intentie goed verwoordt en daarmee ook richting Europa gaat, is de motie overbodig. De minister neemt haar feitelijk over. Ik trek de motie in, want ik neem genoegen met de inzet van de minister.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Voordewind (32623, nr. 171) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Koenders:
Ik ontraad de motie op stuk nr. 172. Ik vind het onjuist om de Amerikaanse aanval op de Syrische luchtmachtbasis te veroordelen. Ik denk dat wij dit debat met de Socialistische Partij hebben gevoerd. Ik merk wel op dat ik niet zie welk beleid de Socialistische Partij voorstaat om mensen te beschermen. Het is een eindeloos wachten op allerlei onderzoeken terwijl het uitzichtloze lijden doorgaat, maar goed. Ik ben het daar niet mee eens. Ik wil de deze motie dan ook ontraden.

De motie-Van Raan/Azarkan op stuk nr. 173 en de motie-Van Raan/Azarkan op stuk nr. 174 wil ik ontraden. Het huidige regime voor de dual-usegoederen is voldoende. Er is daarom geen noodzaak voor een verbod. Ik vermeld in dezen ook denials. Het betreft ook stoffen die je voor vreedzame doelen nodig hebt. Daarom kon er geen sprake zijn van een verbod. Ik noem bijvoorbeeld melkpoeder, kustmest en plastic. In de eerste termijn heb ik gezegd dat wij een zeer straf regime hebben van wapenexportcontrole, dat volgens mij ook op dit punt zeer adequaat is.

Dit was mijn reactie op de vragen van de Kamer en de ingediende moties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen we morgen in de middag stemmen.

De vergadering wordt van 16.09 uur tot 16.15 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Veiligheid gevangenispersoneel

Aan de orde is het debat over de veiligheid van gevangenispersoneel.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Fijn dat u weer bij ons bent. We hebben acht sprekers van de zijde van de Kamer, van wie er eentje zijn maidenspeech zal houden. De eerste spreker is de heer Van Nispen van de fractie van de SP. Hij staat reeds te trappelen van ongeduld om het woord tot ons te richten. Hij heeft, zoals iedereen, vier minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Wij hebben een brandbrief ontvangen van het gevangenispersoneel. Het is een enorme noodkreet. Er is onderbezetting, er is te weinig personeel, de werkdruk is enorm en het ziekteverzuim is hoog. 600 medewerkers per dag melden zich ziek. Er wordt minder gecontroleerd op verboden middelen, zoals drugs en mobieltjes. Ook hier is gewoon nauwelijks nog tijd voor, wat onacceptabel is. Het personeel loopt echt op zijn tandvlees. Het personeel waarschuwt ook. Als we niet ingrijpen, zullen het aantal zelfmoorden en het aantal geweldsincidenten nog verder toenemen. De veiligheid is niet meer te garanderen.

Dat is nogal wat! Het zal je maar gezegd worden als verantwoordelijk staatssecretaris! Hoe heeft deze situatie nu zo kunnen ontstaan? Is er niet veel te snel en veel te hard bezuinigd, waardoor er zo veel gevangenissen moesten sluiten en we goed opgeleid personeel hebben zien vertrekken?

Gevangenispersoneel is heel loyaal personeel. Het is elke dag in de weer om Nederland veiliger te maken. Zij doen heel zwaar werk, met een heel moeilijke doelgroep. Die groep mensen heeft in toenemende mate te maken met psychische problemen, verslavingen en beperkingen. Het gevangenispersoneel, dat dus dagelijks met die moeilijke groep mensen werkt, voelt zich in de steek gelaten. De belangrijkste vraag aan de staatssecretaris luidt: wat gaat hij eraan doen om de situatie in de gevangenissen te verbeteren en de veiligheid van het gevangenispersoneel en de gedetineerden te waarborgen? We gaan vandaag toch niet tegen het gevangenispersoneel zeggen: wacht u de formatie maar rustig af, nog even volhouden, hopelijk escaleert het nog niet? Ik mag hopen dat we dat vandaag toch niet gaan horen!

Ik heb nog enkele aanvullende vragen. Is het waar dat taken als celinspectie en urinecontroles op drugsgebruik blijven liggen? Hoe vaak gebeurt dat? Hoe kan het dat overwerk en overtredingen van de Arbeidstijdenwet dagelijkse praktijk zijn geworden? Hoe wordt daarop gereageerd? En hoe wordt nu eigenlijk geanticipeerd op die steeds zwaardere doelgroep waar het gevangenispersoneel dagelijks mee te maken heeft? Wij hebben toch al een aangenomen Kamermotie van mijn collega Kooiman, waarin wordt gevraagd om maatregelen te nemen om de werkdruk te verminderen en de veiligheid binnen gevangenissen te waarborgen? Wat is daarmee gebeurd?

Een aantal collega's en ik hebben zojuist een petitie in ontvangst mogen nemen. Het gevangenispersoneel stelt daarin de volgende eisen, waarop ik graag een reactie wil van de staatssecretaris. 1. Overtredingen van de Arbeidstijdenwet worden teruggedrongen. 2. Ook het ziekteverzuim wordt teruggebracht door de oorzaken te onderzoeken en aan te pakken. 3. Het gebruik van meerpersoonscellen wordt stopgezet. 4. Het herinvoeren van de inkomstenafdeling wordt op zeer korte termijn gerealiseerd. 5. Zeer beperkt beveiligde inrichtingen worden op korte termijn in ere hersteld. Dit zijn volstrekt redelijke eisen van zeer gemotiveerd maar bezorgd personeel. Graag ontvang ik daarop een uitgebreide reactie.

Voorzitter. Ik zou de petitie graag via u aan de staatssecretaris willen overhandigen.

De voorzitter:
Dat doen we bij dezen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Dit debat heeft alles te maken met veiligheid. Hoe waarborgen we de veiligheid van het gevangenispersoneel als het ziet dat het in toenemende mate broeit achter de celdeuren, omdat er weer eens activiteiten zijn geschrapt omdat er te weinig personeel aanwezig is? Welke ruimte is er voor gevangenispersoneel om zo om te gaan met gedetineerden dat zij na de straf weer veilig in de samenleving kunnen terugkeren? Recidive bestrijden is immers slachtoffers voorkomen.

Maar dit debat gaat ook over respect. Het gaat erom dat we niet het onmogelijke vragen van ons gevangenispersoneel, waardoor ze niet eens een vakantie of een weekend weg kunnen plannen en ze met te weinig mensen te veel belangrijk werk moeten doen, met een heel lastige en soms agressieve doelgroep. En het gaat erom dat ze zich zorgen moeten maken om hun veiligheid, omdat ze zich gedwongen voelen om in hun eentje de gang op te gang en cellen te openen terwijl dit volgens de voorschriften absoluut met twee man personeel moet. Of ze worden gefotografeerd met binnengesmokkelde mobieltjes, waarna ze bedreigd worden door vriendjes van die criminelen buiten. Hoe kunnen we dit nou zo laten gebeuren?

Ik doe een dringend beroep op de staatssecretaris om de problemen te erkennen en te gaan staan voor de veiligheid van het gevangenispersoneel.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Het gevangenispersoneel luidt de noodklok. Er is weinig personeel en de werkdruk is te hoog, waardoor de veiligheid van de medewerkers en de gedetineerden onder druk staat. 50PLUS vindt dat er nu eindelijk actie moet worden ondernomen. Het is een beschamende situatie. Er is jarenlang bezuinigd op het gevangeniswezen. Gevangenissen sloten en veel medewerkers verloren hun baan. Nu worden daarvan de wrange vruchten geplukt, met als nieuw dieptepunt het overlijden van een medewerker van De Woenseler Poort als gevolg van een steekincident. Hoeveel alarmerende berichten hebben we niet gehoord over het binnensmokkelen van allerlei zaken? Het werd net al genoemd. Mobiele telefoons, drugs en zelfs wapens komen gewoon de gevangenis binnen. Hoe is het mogelijk? Zo is het geen gevangenis meer, maar een vrijstaat. Ik vraag de staatssecretaris: hoe kan dit? Dit maakt de gevangenis heel direct tot een compleet onveilige plaats Daar zitten immers mensen die al eerder hebben laten zien het niet zo nauw te nemen met het recht. Welke maatregelen neemt de staatssecretaris om deze situatie op korte termijn te verbeteren?

Al eerder stelden politie en OM dit aan de kaak. Aan de ene kant is er een overcapaciteit van naar verluidt 3.000 plaatsen, al doen over dat aantal verschillende geluiden de ronde. Aan de andere kant is er een groot gebrek aan bewakingspersoneel. Bovendien veroudert het personeelsbestand, wat de problemen met de bezetting nog groter maakt, omdat oudere personeelsleden vaak geen nachtdiensten meer draaien. Dan zijn er nog 500 personeelsleden waarvoor geen plaats is, zo lazen we vanmorgen in Trouw. Waarom worden de verspreiding van gedetineerden en de verspreiding van het beschikbare personeel niet beter op elkaar afgestemd? Op welke wijze denkt de staatssecretaris hier stappen in te zetten? Waarom staan er zo veel cellen leeg, terwijl duizenden mensen hun celstraf nog moeten uitzitten?

Het huidige personeel lijdt onder de zware werkdruk, met mogelijke uitval tot gevolgd. Het ziekteverzuim ligt ongeveer 2 procentpunt boven het landelijk gemiddelde, oftewel op 40%. Hierdoor wordt het alleen maar zwaarder en onveiliger. Veiligheidsprocedures komen onder druk te staan, waardoor er letterlijk steeds meer tussendoor glipt. De personeelsformatie wordt gebaseerd op de bezetting van eenpersoonscellen, maar dat is niet altijd in lijn met de praktijk. Daarnaast veroudert het gedetineerdenbestand ook, wat een extra wissel kan trekken op de werkdruk. Wij vernamen dat er om en nabij 100.000 arbeidstijdovertredingen per jaar plaatsvinden. Dat zijn er enorm veel. Graag ontvang ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Zo gaan we in een rap tempo in een spiraal naar beneden. De gevangenis verwordt tot broedplaats voor zwaardere criminaliteit en geweld. Dat moeten we nu stoppen. Hoeveel doden moeten er vallen onder het personeel voordat er actie wordt ondernomen? Kan de staatssecretaris ingaan op de veronderstelling dat de geweldsincidenten, die zich inmiddels opstapelen, direct het gevolg zijn van dit alles? Wat vindt hij van de berichten dat het broeit en dat het personeel zich niet veilig voelt? Komt de staatssecretaris wel voldoende op voor zijn mensen en voor de veiligheid van ons allemaal?

We zullen fors moeten investeren in het gevangeniswezen, de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak en daarmee in de veiligheid van onze burgers. In gevangenissen moeten we meer aandacht besteden aan resocialisatie en moeten we het personeelsbestand uitbreiden. Dat is in het belang van de veiligheid van het personeel en uiteindelijk van de hele samenleving.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Markuszower van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het is de eerste keer dat hij hier staat. Het betreft dus een zogenoemde maidenspeech. Daarna zal ik even schorsen voor de felicitaties, als er tenminste mensen zijn die hem willen feliciteren. Dat zien we dan wel.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Het is met groot genoegen dat ik vandaag mijn maidenspeech in deze Tweede Kamer mag uitspreken. De aanleiding voor dit debat is een brandbrief van de centrale ondernemingsraad van de Dienst Justitiële Inrichtingen. De werkdruk is, aldus de brief, extreem hoog. De veiligheid van zowel medewerkers als gedetineerden is in gevaar. De VVD en de PvdA hebben onverantwoord hard bezuinigd op het gevangeniswezen en daarom wordt nu de noodklok geluid.

Er is veel mis met het gevangeniswezen in ons land, veel meer mis dan in de aangehaalde brief wordt benoemd. Wat is er werkelijk aan de hand? Het wapen van de repressie is de gevangenisbewaarder praktisch afgenomen door de Nederlandse wetgever, onder druk ook van maffe Europese rechters. Het gevangenissysteem dat wij nu kennen in Nederland, kent daardoor een zeer ongezonde en gevaarlijke dynamiek, een dynamiek waarin niet meer de bewaarders het voor het zeggen hebben in de gevangenissen, maar de misdadigers. De gedetineerden, de boeven, worden beschermd door het klachtenrecht, de daarbij horende almachtige commissie van toezicht en de zogenoemde RSJ, de Raad voor Strafrechtstoepassing. Een gemiddelde gevangenisdirecteur is doodsbang voor een tik op de vingers van deze commissie of van de RSJ en die angst sijpelt door naar beneden, naar de gevangenisbewaarders.

De boeven hebben dat natuurlijk haarscherp in de gaten en klagen om elk wissewasje of dreigen te gaan klagen. Straffen worden hierdoor amper nog opgelegd of zijn übersoft. Een gesmokkelde telefoon: maar liefst zes dagen niet in de gemeenschappelijke ruimte. Een gedetineerde die gepakt wordt met drugs: drie dagen niet in de gemeenschappelijke ruimte. U begrijpt dat niemand hiervan onder de indruk is. Een bewoner van een verzorgingshuis mag in de eigen kamer nog geen sigaretje opsteken, maar een veroordeelde crimineel kan in de eigen cel hele sloffen leegroken. En, zoals de media vanochtend berichten, gedetineerden eisen en krijgen waarschijnlijk eigen grillovens op de afdeling omdat ze het eten niet zo lekker vinden. Het is te gek voor woorden.

Gedetineerden hebben vaak zelfs het recht hun disciplinaire straf, als ze die al opgelegd krijgen, op te laten schorten, waardoor van lik-op-stuk geen sprake is. Deze krankzinnige situatie garandeert dat het gevangenisregime feitelijk is overgenomen door de misdadigers. Voor de gemiddelde veroordeelde crimineel is de gevangenis zoiets als Duinrell, een straffeloos vakantieparadijs. Alles kan en alles mag! En dat moet afgelopen zijn. Zoals wij weer baas in eigen land moeten worden, moeten de bewaarders weer de baas worden in de gevangenissen. Is de staatssecretaris bereid om gedetineerden die verdacht worden van fysiek of verbaal geweld jegens gevangenisbewaarders te vervolgen, conform de richtlijn voor geweld tegen werknemers met een publieke taak? De officier van justitie mag dan een drie keer zo hoge straf eisen. De staatssecretaris laat deze vervolging nu na. Hij laat zijn medewerkers, de gevangenisbewaarders, onnodig in de steek.

Ik concludeer met de centrale ondernemingsraad dat er iets chronisch mis is in de Nederlandse gevangenissen. De macht, en dus het gezag, moet terug naar de gevangenisbewaarder. Slecht gedrag van de gedetineerde moet keihard worden bestraft. Het respect voor de bewaarder is weg. Het klachtenrecht is daarvoor in de plaats gekomen. Daarom zegt mijn fractie: dat klachtenrecht, dat moet uit de wet worden geschrapt.

Ik begon deze bijdrage met dezelfde woorden als die ik heb uitgesproken tijdens mijn maidenspeech in de Eerste Kamer, een kleine twee jaar geleden. Ik zal ook met dezelfde woorden eindigen: "Het is gebruikelijk om niet onderbroken te worden tijdens een maidenspeech. Nu deze voor mij voorbij is, hoop ik dat in deze Kamer veelvuldig van de interruptiemicrofoon gebruik zal worden gemaakt. Ik hoop door middel van het debat bij te dragen aan de voorspoed en veiligheid van ons mooie land."

Dank u wel, voorzitter.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Een mooi verhaal! Het was zeker niet übersoft, om uw woord maar even te gebruiken. Perfect op tijd ook: u wordt zo de lieveling van elke voorzitter. 3 minuten en 59 seconden!

Gefeliciteerd. Ik verzoek u voor het spreekgestoelte plaats te nemen. Ik kan u dan daar als eerste feliciteren. Daarna volgen nog enkele anderen. Veel succes!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Markuszower. Dan gaan wij luisteren naar de volgende spreker, mevrouw Özütok van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Voordat ik mijn bijdrage lever, wil ik graag de heer Markuszower van harte feliciteren met zijn maidenspeech. De betrokkenheid bij dit onderwerp, en ook bij andere, denk ik, is volop aanwezig. Dat heeft hij uitdrukkelijk laten horen.

De problemen in het gevangeniswezen zijn niet van vandaag of gisteren. Al langer bestaan zorgen over de situatie in penitentiaire inrichtingen. Resocialisatie- en re-integratiemogelijkheden zijn de afgelopen jaren uitgekleed. Gedetineerden hebben geen vanzelfsprekende toegang tot onderwijs, werk of zinvolle dagbesteding. Een "warme overdracht", zoals dat heet, aan de samenleving, bijvoorbeeld door te helpen bij het vinden van passende huisvesting en een baan, is ook niet standaard. Meerpersoonscelgebruik, dus twee personen op één cel, begint zo'n beetje het standaardregime te worden. Dat is goedkoper dan reguliere celcapaciteit, maar het vergroot de risico's voor het gevangenispersoneel en uiteindelijk ook voor de samenleving, als een ex-gedetineerde onbehandeld op straat wordt gezet.

Nederland kampt met een cellenoverschot. Die capaciteit wordt nu gebruikt om Belgische en Noorse gedetineerden te huisvesten. Dat is niet ideaal voor Nederlands gevangenispersoneel. Het door de vorige staatssecretaris geïntroduceerde stelsel van belonen en straffen trekt een zware wissel op het handhaven van een veilig inrichtingsklimaat. Zeker met het oog op de ronduit complexe psychiatrische en verslavingsproblematiek van de gevangenispopulatie is dat een enorme opgave. Dat beseffen wij.

Het gevangeniswezen kampt met structurele overbelasting van het gevangenispersoneel. Het ziekteverzuim is nog steeds heel erg hoog, waardoor het inzetbare personeel dubbele diensten draait en het dus wachten is op het moment waarop ook zij omvallen. Nieuw personeel stroomt zo heel snel de organisatie uit, op zoek naar een andere baan. Hoe zorg je ervoor dat nieuw personeel blijft werken in goede arbeidsomstandigheden?

Precies een jaar geleden ondertekende GroenLinks een motie van de leden Kooiman en Van Nispen om eerder geuite zorgpunten te onderzoeken en de werkvloer te betrekken bij belangrijke organisatiewijzigingen. De staatssecretaris heeft die motie destijds overgenomen. De centrale ondernemingsraad van de Dienst Justitiële Inrichtingen luidt opnieuw de noodklok. Ik ben erg benieuwd hoe de staatssecretaris vorig jaar het overleg heeft gezocht met de ondernemingsraad en welke afspraken hij met de centrale ondernemingsraad heeft gemaakt, afspraken waarover kennelijk onvrede is blijven bestaan.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ook van mijn kant in de eerste plaats de felicitaties aan collega Markuszower. Ik zie uit naar de debatten die wij ongetwijfeld met elkaar zullen voeren.

Onze gevangenissen worden bevolkt door criminelen, mensen die volstrekt lak hebben gehad aan de wetten en regels die wij met elkaar hebben afgesproken, die ernstige geweldsdelicten hebben gepleegd, afschuwelijke zedendelicten, of die actief waren in zwaar illegale handel. De medewerkers van de Dienst Justitiële Inrichtingen, maar ook de medewerkers van de tbs-instellingen, worden dagelijks geconfronteerd met die mensen. Elke dag opnieuw zorgen zij ervoor dat die criminelen veilig achter de tralies blijven en trotseren zij dus ook de risico's die bij die baan horen. In de gesprekken die ik met de medewerkers heb gevoerd, ook bijvoorbeeld vanmiddag nog met een aantal collega's toen wij een petitie ontvingen, heb ik regelmatig gehoord dat men zich zorgen maakt, ook over de eigen veiligheid. De medewerkers maken zich zorgen over de agressiviteit onder de mensen voor wie zij hebben te zorgen, over wapens en drugs die binnen de muren worden gevonden en ook over het hoge ziekteverzuim waar hun werkdruk toe kan leiden.

Ik begrijp dan ook dat de centrale ondernemingsraad die zorgen bij brief kenbaar heeft gemaakt aan de informateur. Aan de staatssecretaris wil ik wel de vraag stellen welke maatregelen er dan eigenlijk nu zijn genomen om mensen op hun werk veilig hun werk te kunnen laten doen, zodat zij zich niet ziek hoeven te melden. Hoe wordt er in de tussentijd voorkomen dat er onveilige situaties ontstaan indien iemand zich ziek meldt? Wordt er niet getornd aan afspraken die er zijn gemaakt over het aantal werknemers op de werkvloer? Ik vraag op dit punt eigenlijk een bevestiging van de staatssecretaris.

Vorig jaar, of misschien anderhalf jaar terug heb ik de staatssecretaris voorgesteld: laten we het de gevangenis binnensmokkelen van verboden goederen strafbaar stellen. De staatssecretaris reageerde daar positief op. Ik denk aan de tennisbal gevuld met drugs of de microchip die met een klap over de gevangenispoort worden gesmeten, gegooid of geslagen. Als je dat doet, loop je misschien het risico om aangeslagen te worden voor een milieudumping, maar ik zou veel liever zien dat degene die dat doet, aangesproken wordt en dat er strafvervolging tegen hem wordt ingesteld omdat hij zich schuldig maakte aan een heel ernstige gevaarzetting binnen de gevangenispoort.

Dan de ontvanger, dus de gedetineerde die vervolgens die drugs, die microchip of die microtelefoon ontvangt. Hoe wordt die gestraft? Leidt het tot strafverzwaring, dus, met andere woorden, tot een zwaarder regime? Stel dat die gedetineerde wordt gesnapt met harddrugs? Wordt hij daarvoor dan afzonderlijk vervolgd? Graag hoor ik hoe vaak dat wordt toegepast. Mag ik ook aannemen dat zwaarwegend wordt meegewogen of zo'n figuur, zo'n gedetineerde, überhaupt nog in aanmerking mag komen voor vervroegde invrijheidsstelling? Ik vraag dit niet voor niets, want kortgeleden bereikte mij het bizarre signaal dat in een tbs-instelling het gebruik van drugs gedoogd werd. Ik neem aan dat dit niet het geval is in het gevangeniswezen, zo vraag ik toch maar even voor de zekerheid aan de staatssecretaris.

Dan het personeel zelf. Het personeel vormt de ogen en oren van de gevangenis. Zij moeten zich dan ook volledig vrij voelen om misstanden te kunnen melden. Anonieme aangiften of aangiften op naam van de gevangenis moeten standaard mogelijk zijn. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dit reeds het geval is en zo niet, of hij dat kan arrangeren.

Ten slotte de rotte appel onder het personeel. Daarmee rond ik af. Wat mij betreft verhuist die ogenblikkelijk naar de andere kant van de celdeur. Ik hoor graag van de staatssecretaris of corrupt personeel niet alleen standaard disciplinair wordt gestraft, maar ook standaard strafrechtelijk wordt vervolgd.

De voorzitter:
Dank u wel. Als u nog even wilt blijven staan: er is een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Het is wel de VVD geweest die de afgelopen jaren zo veel gevangenissen heeft gesloten en zo ontzettend veel goed opgeleid gevangenispersoneel heeft laten vertrekken. Kijk hoe we er nu voorstaan. We hebben vanmiddag een petitie ontvangen van het bezorgde gevangenispersoneel en al eerder kregen we een brandbrief waarin het personeel aangaf dat er zo veel onderbezetting is, dat de werkdruk zo hoog is en dat het ziekteverzuim zodanig de pan uit rijst dat het de veiligheid niet meer kan waarborgen. Wat zegt dit de heer Van Oosten? Als hij terugkijkt op de afgelopen jaren, is hij dan tevreden met het door de VVD gevoerde beleid?

De heer Van Oosten (VVD):
Dat is een heel algemene vraag naar aanleiding van het thema waarover wij nu spreken, de veiligheid van het personeel. De VVD heeft altijd gezegd dat er niet getornd moet kunnen worden aan die veiligheid van het personeel. Vorig jaar is er ook nog een brief gestuurd door de staatssecretaris, volgens mij in oktober. Daarin komt precies dit thema naar voren.

De heer Van Nispen (SP):
Prachtig. Je kunt een brief schrijven over het thema, maar je kunt ook met de mensen in gesprek gaan, kijken wat er leeft op de werkvloer en kijken of de personeelsbezetting nog wel verantwoord is, gezien de moeilijke doelgroep: mensen met verslavingen, mensen met stoornissen. 2 man personeel op 24 gedetineerden, is dat nog wel van deze tijd? Is de VVD bereid om te kijken naar de zorgen die in de petitie staan en om de eisen te volgen? Vinden we het normaal dat er 100.000 overtredingen van de Arbeidstijdenwet zijn? Vinden we het normaal dat het ziekteverzuim bijna twee keer zo hoog is als in andere Nederlandse bedrijven en organisaties? Welke maatregelen eist de VVD vandaag van de staatssecretaris om de veiligheid van het gevangenispersoneel, volgens mij echt een verantwoordelijkheid van ons allemaal, te waarborgen?

De heer Van Oosten (VVD):
Tja, voorzitter, volgens mij heeft de heer Van Nispen niet geluisterd naar wat ik heb gezegd. Mijn gehele bijdrage was namelijk doordrenkt van voorstellen die precies daaraan raken, die gaan over de veiligheid van het personeel. Ik heb het gehad over het ziekteverzuim onder het gevangenispersoneel, want ook daarover heb ik zorgen. Ik hoor die zorgen ook wanneer ik met de medewerkers spreek, dus ik vraag aan de staatssecretaris wat er op dat punt is gedaan. Vanzelfsprekend houdt dat mij bezig. Ik leg die vraag bij de staatssecretaris neer, want dat moet beter. Ik doe voorstellen over het strafbaar stellen van het bewust binnenbrengen van verboden goederen in de gevangenis door mensen die voor die onveilige situatie zorgen. Ik vraag de staatssecretaris: wilt u alstublieft die rotte appels, die paar die het wel verpesten voor de rest van het personeel, heel stevig aanpakken? Wilt u die niet alleen disciplinair aanpakken, maar wilt u er ook voor zorgen dat er strafrechtelijke vervolging wordt ingesteld? Ik wil dat de medewerkers — zij zijn hier vandaag — anoniem aangifte kunnen doen, zodat zij zich gehoord voelen op het moment dat zij vernemen van misstanden. Dat wil ik.

De heer Van Nispen (SP):
Dat zijn allemaal belangrijke vragen, maar de heer Van Oosten fietst wel een beetje heen om de kern van het probleem, namelijk dat er sprake is van onderbezetting. Je kunt strafbaar stellen wat je wilt. Je kunt het klachtrecht aanpakken wat je wilt. Maar als je niet zorgt voor voldoende personeel dat sneller kan controleren, inspecteren et cetera, dan heb je hier helemaal niets aan. Ik zou graag zien dat de VVD van de staatssecretaris ook voldoende personeel eist om de veiligheid te waarborgen.

De heer Van Oosten (VVD):
Je kunt de veiligheid niet waarborgen als je niet voldoende personeel hebt. Ik vraag aan de staatssecretaris of er aan afspraken over de veiligheid wordt getornd. Ik neem aan dat ik dadelijk het antwoord "nee" hoor. Als dat niet zo is, dan spreken we er nader over. U hoort mij allerlei voorstellen doen over het versterken van de veiligheid, want ik maak mij daar zorgen over. Dat wordt mij verteld door de medewerkers en ik luister naar hen. Ik leg die vraag graag neer bij de staatssecretaris, die daarvoor verantwoordelijkheid draagt.

De voorzitter:
Heel mooi, dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Kuiken van de fractie van de Partij van de Arbeid. O nee, mevrouw Van Toorenburg. Hoe kan ik u vergeten!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
U bent goed bezig, voorzitter!

Voorzitter. Laat mij allereerst een gelukwens uitspreken naar collega Markuszower, die vandaag zijn maidenspeech heeft gehouden en er meteen met een gestrekt been in ging. Ik ben zeer benieuwd naar het vervolg. Wij gaan er ongetwijfeld mooie debatten over voeren. Laat wel meteen gezegd zijn dat ik iets meer vertrouwen heb in het gevangenispersoneel. Zij zitten vandaag op de tribune. Zij laten echt niet over zich heen lopen, maar er zijn serieuze problemen. Daar moeten we het vandaag over hebben. Er wordt vandaag een indringend beroep op ons gedaan om rap wat te investeren in deze sector. Zij geven aan dat de veiligheid op dit moment serieus in het geding is en dat er moet worden ingegrepen.

Dat is een lastig debat. Ik benoem het gewoon vandaag, omdat er momenteel wordt onderhandeld. Het zou zomaar kunnen dat er serieus wordt onderhandeld, ook over de veiligheidsketen in Nederland; wie zal het zeggen? Dat ontslaat ons vandaag echter niet van de plicht om te spreken over de veiligheid in ons gevangeniswezen, want daarover slaan al deze betrokken mensen nu alarm. De werkdruk is onacceptabel hoog. Het ziekteverzuim kan niet meer worden opgevangen. Ik wil weten wat de staatssecretaris op korte termijn daaraan gaat doen.

Niet alleen de brief van de ondernemingsraad bereikt ons, maar er zijn veel meer zorgwekkende geluiden. In diverse inrichtingen in het zuiden van het land is contrabande gevonden, een mooi woord voor verboden spullen: telefoons, drugs et cetera. In deze inrichtingen ligt het personeel onder het vergrootglas. Dat is heel zorglijk, maar er zijn veel meer problemen. Nog steeds hangt de sluiting van inrichtingen boven de markt, maar er is veel meer aan de hand. Men heeft op dit moment het gevoel de controle te verliezen. Ik hoor van de ondernemingsraad dat er 100.000 overtredingen van de Arbeidstijdenwet zijn en dat die bij voorbaat gewoon worden ingeboekt. Dat kan niet. Het midden- en kleinbedrijf zou dicht kunnen als dat gebeurt. Ik wil van de staatssecretaris weten wat daarvan waar is en wat daarmee gaat gebeuren. De berichten over stelselmatige overtredingen zijn zorgwekkend. Ik sluit mij aan bij wat de heer Van Nispen vandaag aangaf. Wij willen een reactie van de staatssecretaris op de vijf punten die door de ondernemingsraad zijn aangedragen.

Ik wil vandaag ook een ander geluid laten horen. Uit de brief van de ondernemingsraad spreekt ook trots: trots op de wijze waarop detentie in Nederland was vormgegeven. Wij waren gidsland. Wij waren op de goede weg om een volgende professionaliseringsslag te maken. Een goed stelsel van promoveren en degraderen en meer maatwerk, dat raken we kwijt. Inmiddels zijn we geen gidsland meer wat betreft detentie. Nee, we zijn gidsland geworden wat betreft de drugshandel. Dat is geen fraaie erfenis van VVD op V en J. Dat moet ik helaas constateren.

De medewerkers gaan ook in op de doelgroep die aan hen is toevertrouwd. Die is steeds complexer geworden. Ook dat past bij het beeld dat we ervan gekregen hebben: steeds meer gedetineerden met grote problemen. De gemeenten en de geestelijke gezondheidszorg worstelen met mensen met verward gedrag. En wie lost het uiteindelijk op? Dat is het personeel van het gevangeniswezen. Tegelijkertijd worden deze mensen dan wel weer met meer personen in een cel geplaatst. Waarom, staatssecretaris?

Deze betrokken dienaren roeren dagelijks in het afvoerputje van onze samenleving. Dat doen zij met gevaar voor zichzelf en voor hun collega's. We hebben inderdaad onlangs iemand moeten verliezen in het gevangeniswezen: doodgestoken door een tbs'er in De Kijvelanden. Heel ernstig, intens verdrietig, en wij moeten daar vandaag onze condoleances over uitspreken. Het kan niet zo zijn dat mensen die niet opgewassen zijn tegen hun taak en die mogelijk met te weinig collega's het werk doen, in gevaar zijn. Daarop moeten wij vandaag de staatssecretaris aanspreken.

Wij willen van de staatssecretaris weten wat zijn antwoord is op de noodklok die is geluid. Deze mensen moeten worden gehoord, op alle punten van de ondernemingsraad, maar ook op alle zorgpunten die hij al eerder van ons en van veel collega's heeft vernomen.

De heer Van Nispen (SP):
Complimenten voor de bijdrage van het CDA. Ik had ook niet anders verwacht op dit onderwerp. Ik heb in een interview gelezen dat mevrouw Van Toorenburg heeft gezegd dat er te weinig bewaarders op de groepen zijn en dat dit leidt tot gevaarlijke situaties. Het gaat over een structureel personeelstekort. Is dat ook waar zij vandaag een oplossing voor eist van deze staatssecretaris?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja. Ik wil dat de staatssecretaris de zorgen wegneemt over de onveiligheid. We kunnen honderd jaar praten in welke Kamer dan ook. Dat boeit me niet. Het gaat erom dat de mensen die dagelijks in de vuurlinie staan, veilig moeten zijn. Als zij aangeven dat dit niet zo is, wil ik van de staatssecretaris horen wat hij eraan gaat doen om dat wel voor elkaar te krijgen. Als dat betekent dat er mensen bij moeten op bepaalde groepen, zal dat moeten gebeuren. Als het ziekteverzuim zo hoog is dat het niet meer veilig is, moeten wij als parlement, onder welke omstandigheden dan ook, de staatssecretaris daarop aanspreken. Dat is wat ik vandaag doe.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is goed om te horen. Dus de eis dat het structurele personeelstekort moet worden opgelost, ligt vandaag ook bij de staatssecretaris. Dat is inderdaad goed om te horen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De vragen aan de staatssecretaris die ik vandaag heb gesteld, zijn de volgende. Klopt het dat er een personeelstekort is? Klopt het dat het ziekteverzuim te hoog is? Klopt het dat er 100.000, bij voorbaat voor een belangrijk deel al ingeboekte overtredingen zijn? Want dan, staatssecretaris, hebt u iets op te lossen. Dat is wat ik heb gezegd. Ik zeg niet bij voorbaat dat overal mensen erbij moeten. Ik constateer dat de ondernemingsraad een heel grote zorg heeft over de veiligheid. Ik moet ook constateren dat de krantenberichten ons bevestigen daarin. Ik hoor ook uit het gevangeniswezen dat er heel veel aan de hand is. Deze staatssecretaris moet niet anders willen dan instaan voor de veiligheid van deze mensen, die met deze moeilijke doelgroepen, die iedere keer moeilijker worden, dagelijks moeten werken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ook ik start met felicitaties aan de heer Markuszower. Een krachtige maidenspeech. Ik verheug me op het echte debat dat we straks gaan voeren.

Vele collega's voor mij hebben het al gezegd. Er speelt veel in het gevangeniswezen, bij de Dienst Justitiële Inrichtingen. Dat gaat over de werkdruk, een hoog ziekteverzuim, incidenten die hebben plaatsgevonden en helaas ook een dodelijke steekpartij. Dat zijn zaken die onze aandacht vragen. Het is goed dat we daar vandaag het debat over voeren.

Ik realiseer me terdege dat we nu in een tussenfase zitten met het parlementaire werk. We wachten op een nieuw kabinet en het is aan een nieuw kabinet om fundamentele stappen te zetten. Hoe ziet de toekomst van het gevangeniswezen eruit, hoeveel geld trekken we daarvoor uit en hoe organiseren we dat? De oude Kamer heeft niet voor niets op dit punt een pas op de plaats gemaakt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is echter: wat gaan we in de tussentijd doen? Er ligt een brandbrief, er ligt een petitie, er liggen zorgen en er liggen duidelijke suggesties. Ik krijg daarop graag een reactie van de staatssecretaris. Welke stappen kan hij in de tussentijd zetten? Een formatie kan immers lang duren, wellicht wel enkele maanden, en het lijkt me niet dat we deze tijd kunnen verliezen aan nietsdoen. Ook daarop wil ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Mijn volgende vraag betreft niet alleen de incidenten zelf, maar ook een vraagstuk van integriteit. In tbs-instelling De Woenselse Poort werd een gedoogbeleid gehanteerd ten aanzien van het gebruik van softdrugs. In Nieuw-Vossemeer is een oud-gevangenisdirecteur van Vught, een gevangenis waar ook heel veel incidenten hebben plaatsgevonden en plaatsvinden, opgepakt omdat hij een grote wietkwekerij in zijn huis had. Hebben we hier te maken met een stelselmatig probleem, ook met leidinggevenden in instellingen die juist bedoeld zijn om ervoor te zorgen dat mensen op een nette manier gevangen worden gehouden en niet worden blootgesteld aan allerlei zaken die het daglicht niet kunnen verdragen? Ik vind dat belangrijk omdat mensen daar soms met gevaar voor eigen leven werken. Het zijn te veel incidenten om af te kunnen doen als incidenten; het lijkt bijna een structureel probleem. Daarom wil ik ook op dit punt graag een reactie van de staatssecretaris.

Kortheidshalve sluit ik me aan bij de vele vragen die zijn gesteld door mijn voorgangers. Ik laat graag wat tijd over om het debat met de staatssecretaris verder te kunnen voeren.

De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn van de Kamer. O, we hebben de heer Groothuizen nog! Hij gaat ons even opwarmen. De heer Groothuizen is de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Daarna pauzeer ik voor tien minuten en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris. Het woord is aan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Ook namens mij felicitaties aan de heer Markuszower met zijn maidenspeech.

Een hoge werkdruk, een hoog ziekteverzuim, overtredingen van de Arbeidstijdenwet, onderbezetting en de vrees voor een toename van geweldsincidenten. Ook D66 is behoorlijk geschrokken van de brandbrief van de centrale ondernemingsraad van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Als de veiligheid van bewakers en gedetineerden in Nederlandse gevangenissen niet langer gegarandeerd kan worden, dan is dat uiteraard een serieus probleem. D66 heeft begrip voor de onrust die heerst onder de medewerkers van de DJI. Er is de laatste jaren behoorlijk veel over hen heen gekomen. De stapeling van de bezuinigingen op de DJI roept de vraag op of die bezuinigingen nog wel verantwoord zijn.

Daar is al veelvuldig over gesproken. In februari heeft de vaste commissie voor V en J nog uitvoerig met de staatssecretaris over het gevangeniswezen gesproken. De Kamer weet dus hoe D66 aankijkt tegen deze problemen en dat wij vraagtekens plaatsen bij de huidige situatie en nog meer bij de bezuiniging op het gevangeniswezen. Daarom vindt D66 het cruciaal dat heel zorgvuldig wordt bekeken wat die problemen zijn, hoe wij daar op korte en lange termijn mee omgaan en hoe wij de onrust onder het gevangenispersoneel kunnen wegnemen.

De beantwoording van die behoorlijk complexe vragen ligt echter grotendeels niet in deze Kamer voor, maar op de formatietafel. De brandbrief van de centrale ondernemingsraad is gericht aan informateur Schippers, niet aan de Kamer. Bovendien heeft de Kamer er bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar mee ingestemd dat een nieuw kabinet gaat bezien hoe wij verdergaan met het gevangeniswezen. De formatietafel is daarom dé plek waar dat besproken moet worden. Dat is de reden dat ik vandaag geen voorschot ga nemen op een uitkomst van die besprekingen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een correctie: die brandbrief is ook gericht aan de informateur, maar ook aan de Tweede Kamer. De petitie — de heer Groothuizen was net bij de aanbieding — was juist gericht aan de Tweede Kamer. Wij gaan hier vandaag toch niet tegen elkaar zeggen dat wij aan de ene kant wel op korte termijn oplossingen willen, wat ik de heer Groothuizen ook hoorde zeggen, maar dat wij het er aan de andere kant moeilijk over kunnen hebben omdat het op de formatietafel ligt? Hoe moet ik deze opmerkingen achter elkaar dus begrijpen?

De heer Groothuizen (D66):
Ik maak mijn verhaal af en dan beantwoord ik gelijk de vraag van de heer Van Nispen. Ik ga de staatssecretaris vandaag niet vragen een voorschot te nemen op hetgeen op de formatietafel ligt. Wat ik de staatssecretaris wel vraag, zijn twee dingen. Ten eerste: zijn er nu — dat is volgens mij ook een antwoord op de vraag van de heer Van Nispen — acute veiligheidsproblemen die per direct moeten worden opgelost, die nu het hoofd moeten worden geboden? Zo ja, welke problemen zijn dat en wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Mijn tweede vraag aan de staatssecretaris gaat over het drugsonderzoek naar aanleiding van de incidenten in gevangenis Oosterhoek in Grave. Meerdere mensen hebben daar al over gesproken. Dat is een buitengewoon ernstige zaak waarin gevangenispersoneel mogelijk betrokken is bij het binnensmokkelen van drugs en wapens. Er loopt een strafrechtelijk onderzoek. Wat mij betreft past het de Kamer om daar terughoudend over te spreken. Maar ik stel tegelijkertijd vast dat de staatssecretaris de Kamer eind vorig jaar heeft toegezegd dat hij de misstanden in de gevangenissen en de integriteit van het gevangenispersoneel zou laten onderzoeken. Wat mij betreft is het belangrijk dat we de resultaten daarvan spoedig gaan zien.

In dat verband heb ik nog een aantal vragen aan de staatssecretaris. Mijn eerste vraag is of hij zicht heeft op de termijn waarop we dat onderzoek kunnen verwachten. De tweede vraag, die uiteenvalt in een aantal deelvragen, is of hij in dat onderzoek meeneemt hoe vaak integriteitsschendingen voorkomen, waar de kwetsbaarheden zitten en of er door integriteitskwesties ook strafrechtelijke onderzoeken zijn geschaad. Met andere woorden: ging het soms ook om mensen in voorlopige hechtenis die in beperkingen zaten, maar toch contact met de buitenwereld konden hebben en op die manier het strafrechtelijk onderzoek naar hen konden schaden? Op die twee punten zou ik graag een reactie van de staatssecretaris hebben. Ik meen dat ik daarmee ook de vraag van de heer Van Nispen heb beantwoord.

De voorzitter:
Ik ben benieuwd of hij dat zelf ook vindt.

De heer Van Nispen (SP):
Jazeker, voorzitter, maar ik wil even zeker weten of ik het goed begrijp. Heb ik het goed begrepen dat ook D66 vindt dat de huidige kortetermijnproblemen, die we ook vandaag weer hebben gehoord van het gevangenispersoneel, zoals de hoge werkdruk, het veel te hoge ziekteverzuim, de onderbezetting en het feit dat celdeuren worden geopend door één persoon, terwijl de veiligheidsvoorschriften voorschrijven dat dit in ieder geval door twee personen moet gebeuren, precies de acute veiligheidsrisco's zijn waarvoor we op korte termijn een oplossing willen van de staatssecretaris? Heb ik dat op die manier goed begrepen?

De heer Groothuizen (D66):
De heer Van Nispen maakt de opsomming soms wat ruimer dan ik haar bedoel. Volgens mij ben ik heel helder geweest. Waar het mij om gaat, is dat we in kaart hebben wat de acute veiligheidsproblemen zijn. Als die er zijn, moeten we het hebben over de vraag wat we daaraan kunnen doen. Dat ben ik met de heer Van Nispen eens. Maar er zijn ook heel veel structurele aspecten, bijvoorbeeld de bezetting, de gevangenissen die al dan niet moeten sluiten en dat soort dingen. Die liggen wat mij betreft op de formatietafel, omdat ze het bestek van de acute problemen te buiten gaan.

De heer Van Nispen (SP):
Nogmaals heel kort: we moeten vandaag besluiten dat er een oplossing komt voor de acute problemen die er zijn en die we ook vandaag weer hebben gehoord?

De heer Groothuizen (D66):
We gaan eerst aan de staatssecretaris vragen — dat hebben meerdere mensen gedaan — wat de acute problemen zijn en wat hij zelf al aan eventuele oplossingen in zijn binnenzak heeft. Mocht blijken dat we daar niet uit komen, dan kunnen we de discussie voortzetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Om 17.10 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 16.58 uur tot 17.11 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik dank de Kamerleden in algemene zin voor hun inbreng en wil de heer Markuszower in het bijzonder feliciteren met zijn maidenspeech. Ik had hem in de Eerste Kamer al horen speechen, en bij zijn overgang naar de Tweede Kamer is er niks veranderd aan zijn toon. Die zullen we alleen nog vaker horen. Ik kijk ernaar uit om daarbij de degens te kruisen.

Vandaag wordt er terecht veel aandacht gevraagd door het personeel voor de moeilijke omstandigheden waaronder zij hun werk moeten doen bij de DJI. Het is altijd moeilijk werk, ook als alles in organisatorische zin zeker is en alle vacatures vervuld zijn. Het zal dus nooit makkelijk worden. Daarom heb ik ook het grootste respect voor mensen die elke dag moeten omgaan met die moeilijke doelgroep, namelijk criminelen die zich er niet altijd bij neerleggen dat ze opgesloten zitten terwijl dat wel terecht is. Ik snap dus ook dat de Kamer in de afgelopen jaren de ontwikkelingen binnen de DJI nauwlettend heeft gevolgd.

Er is gerefereerd aan de sluitingen. Daarna hadden we echter nog steeds te maken met een overcapaciteit en een spreiding daarvan over alle bestaande gevangenissen in het land. We hebben uitvoerig gesproken over mijn plan van vorig jaar, waarmee ik wellicht zekerheid kon bieden. Daar had ook slecht nieuws bij gezeten, maar dan had men in elk geval geweten op welke plekken er geen werkgelegenheid meer zou zijn en op welke plekken de werkgelegenheid zou voortbestaan. Op de plekken waar de werkgelegenheid zou blijven, had men dan ook zekerheid en was de kans kleiner dat men zou denken: ik weet het niet zeker, ik krijg een andere kans, dus ik ga weg. Als we het zo gedaan hadden, was er wellicht minder uitloop geweest op locaties die open waren. Ik heb er ook alle begrip voor dat de Kamer daar anders over dacht. Daarom hebben we dat plan, dat door de DJI zelf ontwikkeld was, niet doorgezet. Het voordeel daarvan was dat er geen extra sluitingen waren, maar het nadeel was dat er nog steeds onzekerheid kan bestaan, waardoor mensen wellicht op individuele basis de keuze maken om ergens anders te gaan werken.

Dit in combinatie met een aantrekkende economie heeft wel geleid tot een versnelde uitstroom van juist de mensen die we hard nodig hebben. Daarnaast zijn we nog afscheid aan het nemen van mensen, maar dat zijn mensen die ander werk deden dan het werk waarvoor er nu een tekort aan werknemers is. Zo makkelijk is het getalsmatig dus niet op te lossen. We hebben dus te maken met een versnelde uitstroom doordat mensen zelf besloten hebben weg te gaan, niet doordat ze weg moesten. Daarmee blijft die functie wel bestaan, maar wordt zij niet vervuld. Je hebt er dus niks aan, want de collega die je wel nodig hebt, is er niet.

Het evenwicht is daardoor op dit moment kwetsbaar. Telkens moeten we bekijken hoe we zo goed mogelijk kunnen omgaan met het personeel dat we hebben, hoe we zo snel mogelijk nieuwe collega's aanwerven en hoe we de pi's inrichten om het zo veilig mogelijk te houden. Daarom hebben we op een aantal plaatsen mensen geconcentreerd, bijvoorbeeld door ze in één vleugel te plaatsen zodat al het personeel in die vleugel kan werken en het op die locatie zo goed mogelijk samen kan rooien. Dat is natuurlijk geen oplossing voor de lange termijn, maar die zal ik vandaag ook niet definitief kunnen geven.

De Kamer vraagt wat ik nu ga doen. Ik zal er in de komende tijd zo goed mogelijk mee omgaan, en ervoor zorgen dat het zo veilig mogelijk is en zo goed mogelijk aan alle normen voldoet. Daarom zijn we in november begonnen met het openstellen van 140 vacatures. Dat heb ik de Kamer toen ook verteld. Die mensen zijn nu volledig in opleiding. 83 zijn er inmiddels aangesteld. Dit jaar stellen we nog eens 100 extra vacatures open. U zou de mensen in uw omgeving er dus op kunnen wijzen dat er op dit moment genoeg werkgelegenheid is. Daarnaast hebben we 244 mensen extern ingehuurd om bij te springen en zullen 60 extra externen worden bijgeschakeld.

We blijven er ook hard aan werken om het ziekteverzuim tegen te gaan. Dat ligt al jaren structureel op een onwenselijk hoog niveau. Het is nog niet gelukt om dat echt te doen dalen, maar wel om het te laten afvlakken. Het is nu dus stabiel op een niveau waarover we niet tevreden zijn. Dat blijft dus een punt van aandacht. Ook worden er preventieve maatregelen genomen, door in de risico's van arbeidsomstandigheden te investeren en preventief medisch onderzoek aan te bieden aan medewerkers.

Ook op het gebied van de contrabande is er van alles in beweging, om te voorkomen dat het ingevoerd wordt en om het, als het ingevoerd wordt, zo snel mogelijk te onderscheppen en in beslag te nemen. Het wetsvoorstel gericht op strafbaarstelling van contrabande, waarnaar de heer Van Oosten vroeg, is nu gereed voor consultatie. Het zal vandaag in consultatie gaan. Dat had vanochtend gekund, maar ik wilde de Kamer niet net voor het debat verrassen met het nieuws dat dat al gebeurd was. Er is hard aan gewerkt. Het is nu klaar. Het gaat nu in consultatie.

We hebben ook oog voor vakmanschap. Gevraagd werd hoe we met nieuwe doelgroepen omgaan. Zijn we nu alleen maar aan het kijken naar getalletjes, naar hoe we nog net genoeg personeel op een bepaalde plek kunnen hebben? Nee. Vorig jaar was juist een deel van de beweging die ik voorstelde, waarmee de Kamer het niet eens was, het investeren in vakmanschap. Toen heeft de Kamer duidelijk gezegd: we willen geen sluitingen, maar we willen wel die investeringen in vakmanschap. Het is gelukt om daarvoor in de begroting ruimte te vinden. Zowel dit jaar als volgend jaar is er 10 miljoen euro gereserveerd om ervoor te kunnen blijven zorgen dat personeel dat graag wil blijven werken, dat ook kan blijven doen en goed toegerust — "uitgerust" wilde ik bijna zeggen, maar dat zou een beetje een ongelukkige woordkeuze zijn bij de huidige hoge werkdruk — is om met nieuwe doelgroepen en nieuwe problemen om te gaan in de gevangenis. Zoals ik al eerder aangaf, bekijken we ook hoe we zo slim mogelijk kunnen omgaan met de bezetting en met het concentreren bij de leegstand die we nu eenmaal hebben, waarbij de veiligheidsoverwegingen vooropstaan.

Het rapport waar ook de heer Groothuizen naar vroeg, het rapport over contrabande, integriteit en voortgezet crimineel handelen, zal sowieso voor de zomer met een kabinetsreactie naar de Kamer komen. Het rapport is af. Het wordt nu bestudeerd en daar komt een reactie op. Ik zal het de Kamer vervolgens doen toekomen.

Op deze manier — ik geef het op hoofdlijnen aan; straks zal ik de specifieke vragen nog beantwoorden — doen we ons best. Alles is er daarbij op gericht om de basale normen en de veiligheid van het personeel voorop te stellen en te waarborgen. Als ik de brief en de petitie lees, dan zie ik dat het een herbevestiging is van zorgen die we al een tijd hebben, waar we al een tijd hard aan werken. Ik begrijp ook — dat zeg ik niet om het af te schuiven — dat het in eerste instantie aan de informateur is gericht, maar dat het inmiddels aan iedereen, aan de hele Kamer is gericht. Ik voel het al een tijd als een doorlopende opdracht om binnen de kaders die we nu hebben en met de beperktere bewegingsvrijheid die we vorig jaar hebben afgesproken, namelijk om de echte langetermijnvragen op de formatietafel te leggen, mijn best te doen om samen met de DJI ervoor te zorgen dat het personeel op de werkvloer zo goed en veilig mogelijk zijn werk kan doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De staatssecretaris geeft aan dat er wordt geworven en dat er nog meer mensen zullen worden geworven om de werkdruk iets naar beneden te brengen. Hij geeft echter ook aan dat het een kwetsbaar evenwicht is. Ik wil hier, in de Kamer, op de man af aan de staatssecretaris vragen: is het op dit moment veilig of is het niet veilig? Als het niet veilig is, wat kan daar dan aan worden gedaan? We horen ook dat mensen soms te snel worden geplaatst op een groep met mensen uit een heel moeilijke doelgroep. Dan kun je je afvragen of dat veilig is.

Staatssecretaris Dijkhoff:
"Veilig" is nogal een absoluut woord. Het is niet het meest comfortabele en veilige werk. Ik ga iedere dag met de Kamer om. Dat is wat anders dan iedere dag omgaan met zware criminelen die tegen hun wil worden vastgehouden. Binnen de context van de DJI en de normen die we hebben, is het nu een dagelijkse inspanning om die normen te halen en ervoor te zorgen dat het personeel zijn werk veilig kan doen. Daar zijn dan vaak dilemma's: zet je mensen van de opleiding al in of zet je die nog niet in maar heb je dan wel weer minder mensen? Je hebt nu geen overvloed aan mensen. Het heeft meteen consequenties. De overtreding van de arbeidstijdennormen hangt hiermee samen. Iemand doet gewoon zijn werk, maar heeft ook piketdienst voor sociale inzet. Hij wordt dan opgeroepen voor een klus. De dag erna heeft hij vroege dienst. Daarmee heb je dus een overtreding van de Arbeidstijdenwet. Maar het is niet veilig als we die mensen niet oproepen of als we de dag erna zeggen: kom maar niet werken, want anders is er sprake van een overtreding. Je moet nu dus de hele tijd kiezen in een situatie van schaarste. Vacatures openstellen is één ding, maar die mensen kunnen niet meteen de dag erna dat werk doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik begrijp het lange antwoord omdat het zo een complexe materie is, maar ik hoor eigenlijk geen ja of nee. Ik denk wel dat we een ja of een nee moeten horen, omdat er natuurlijk veiligheidsrisico's zijn. Het is inderdaad niet altijd even veilig in een gevangenis; dat weet ik maar al te goed. Als je echter bepaalde normen echt goed kunt hanteren, met personeel dat niet op zijn tandvlees loopt en dat enige goed verdeelde ervaring heeft, dan is het werk te doen. Maar ik hoor van de ondernemingsraad dat we dat niveau niet meer hebben binnen ons gevangeniswezen. Herkent de staatssecretaris dat? Of is het niet zo erg en zijn er kwetsbare plekken?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik herken dat het niet van een leien dakje gaat, dat het piept en kraakt en dat het elke dag alle zeilen bijzetten is om de veiligheid te waarborgen. Tot nu toe lukt dat, maar we zitten wel aan de rand van de bandbreedte. Daarom moeten er ook dingen gebeuren. Ik zeg niet: gaat u maar gerust terug in de bankjes zitten, want alles is ruim veilig en de ondernemingsraad kletst uit zijn nek. Nee, natuurlijk kletst die niet uit zijn nek. Ik zie alleen wel dat de hele DJI erop gericht is om de veiligheid te waarborgen en daarin zo snel mogelijk weer meer marge te krijgen door mensen aan te nemen, goed op te leiden en te behouden. We zitten dus niet heel ruim in het jasje wat dat betreft.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Een ja of een nee. Is de veiligheid op dit moment te waarborgen of niet? Het is een ja of het is een nee. Dat wil ik vandaag gewoon graag van de staatssecretaris horen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het is een momentopname. Je wilt dat je vooruit kunt kijken en dat je die vraag niet eens hoeft te stellen, dat het een vanzelfsprekendheid is. Het lukt nu, maar het is niet vanzelfsprekend dat het morgen, overmorgen of over een maand weer lukt. Het is de bedoeling dat het dan juist makkelijker gaat en dat er meer ruimte komt in de personele bezetting. Het is echter niet zo zwart-wit dat ik heel makkelijk ja of nee kan antwoorden.

De heer Van Nispen (SP):
Gelukkig zegt de staatssecretaris hier niet dat de ondernemingsraad uit zijn nek kletst. Hij erkent deels wel degelijk de problemen die er zijn. Er wordt ook wel naar een oplossing gezocht. We hoorden zonet de opsomming: we investeren daarin en we werven personeel. Dat klonk indrukwekkend, maar de eerste vraag die dit toch oproept, is: hoe heeft het nou zover kunnen komen? Ik zie de staatssecretaris al zuchten, maar ik vind dat een belangrijke vraag. Anders kun je de problemen ook moeilijk erkennen en vervolgens met oplossingen komen. Ik wil dit debat dus toch beginnen met een terugblik van de staatssecretaris. Hoe heeft deze situatie kunnen ontstaan, waarin we een brandbrief, een noodkreet en een petitie van het personeel nodig hebben waarin staat dat het de veiligheid niet meer kan waarborgen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zucht niet omdat die vraag gesteld wordt. Ik zucht omdat de heer Van Nispen het antwoord heel goed weet en er zelf bij was. Ik ga deze politieke discussie met liefde aan maar de mensen, deels hier op de tribune, hebben daar niet zo veel aan. Toch gaan we die discussie voeren. Ik heb vorig jaar niet een plan gebracht, waarvan de Kamer het volste recht had om te zeggen dat zij dat niet wilde, omdat ik het zo leuk vond om gevangenissen te sluiten. Dat plan kwam vanuit de DJI, hoe moeilijk de boodschap ook was, omdat het open blijven houden van heel veel gevangenissen met een krapte aan personeel en een overschot aan cellen niet de meest optimale organisatiemanier is. Daarom wilden we daar wat aan doen. Ik snapte dat de Kamer zei: dat gaan we niet doen. Maar totdat we er definitief een klap op geven, houden we een tijd van onzekerheid, met een qua capaciteit en personele inzet suboptimale manier om met onze gevangenissen om te gaan. Dat is dan wel de consequentie. We doen er alles aan om de schade daarvan te beperken en de negatieve effecten daarvan tegen te gaan, maar op de vraag hoe het zover heeft kunnen komen, zeg ik: dit speelt daarin wel een rol.

De heer Van Nispen (SP):
Wat vooral een rol speelt, is de onzekerheid waarin het personeel is gebracht. Daarnaar was ik op zoek, en niet zozeer naar de discussie over de sluiting. Als onmiddellijk was gezegd "Wij hoeven niet zo snel zo veel te bezuinigen op het gevangenispersoneel", dan hadden we die norm van 2 man personeel op 24 gedetineerden mogelijk kunnen versoepelen. Dan hadden we kunnen zeggen: we hebben voorlopig het personeel nodig om de veiligheid in de gevangenissen te waarborgen. Dat had de staatssecretaris dus kunnen doen. Ik ben daarnaar op zoek, omdat ik me inderdaad bekommer om de mensen die hier vandaag op de tribune zitten. Ik denk inderdaad dat we de mensen met wat meer zekerheid naar huis moeten sturen en dat we moeten erkennen dat er celdeuren worden geopend door één persoon terwijl dat helemaal niet mag. We moeten erkennen dat er 100.000 overtredingen zijn van de Arbeidstijdenwet. De staatssecretaris kan wel zeggen dat hij het allemaal zo goed mogelijk binnen de bandbreedte probeert op te lossen, maar het probleem is vooral dat er eigenlijk nog steeds met een beperking van geld, dus met de rekenmachine op het bureau, naar het gevangeniswezen wordt gekeken. Die beperking zit hem in het geld en vanuit financiële overwegingen doen wij dus te weinig om die veiligheid te waarborgen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik vind van niet. Je kunt mij een nog een zak geld geven — dat vind ik altijd leuk en functioneel — en dan kan ik nog meer vacatures openstellen. Maar dan heb ik openstaande vacatures en openstaande vacatures bewaken geen cellen. Ik zie het dus echt anders. De heer Van Nispen en de SP praten heel vaak over het bieden van zekerheid. Vorig jaar heeft de Kamer zekerheid geboden door te zeggen: wij gaan niets sluiten. Maar dat heeft er niet per se toe geleid dat iedereen met een baan de zekerheid voelde om te blijven. Sommige mensen hebben ervoor gekozen om weg te gaan. Dat heeft vooral ook te maken met de economie. Als die aantrekt, heb je daar meer last van. Wij hebben dus vacatures opengesteld, maar die zijn niet meteen vervuld. Je hebt op dit moment geen structurele zekerheid in het gevangeniswezen. Ik heb er alle respect voor dat er gezegd werd: dat gaan we nu niet doen, want dat is echts iets voor een nieuw kabinet. Maar dat betekent wel dat die onzekerheid blijft bestaan. Die heeft ook gevolgen die wij proberen te beperken. Daar is alles op gericht. Ook binnen DJI is daar alles op gericht. Het hoofd DJI doet er alles aan om dat in goede banen te leiden. Maar je kunt niet aan de ene kant met moties routes afsnijden die zekerheid moeten bieden, en aan de andere kant zeggen: u moet zekerheid bieden. Dat verhoudt zich gewoon slecht tot elkaar.

De heer Van Nispen (SP):
Sorry, voorzitter, maar nu verwijt de staatssecretaris de Kamer toch een beetje dat zij geen zekerheid zou hebben geboden. Wij hebben inderdaad gezegd dat de gevangenissen niet gesloten moesten worden, maar wij hebben ook gevraagd om de norm los te laten en meer goed opgeleid gevangenispersoneel te behouden en op de groepen te plaatsen. Dat kon toen allemaal niet. Het aantal meerpersoonscellen is weer uitgebreid. Ook dat leidt weer tot meer werkdruk voor het gevangenispersoneel. Er waren dus wel degelijk meer oplossingen denkbaar. Die zijn er nog steeds. Daar komen wij zo op terug als wij de eisen uit de petitie bespreken. Die kan de staatssecretaris dadelijk wel degelijk overnemen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik maak de Kamer geen verwijten. Dat is het oordeel van de heer Van Nispen als ik een beschrijving geef van hoe het afgelopen jaar is verlopen. De consequenties daarvan vat hij als verwijt op. Ik vind dat je duidelijk moet zijn over de plussen en minnen van elk besluit. Dit besluit had voordelen, maar het heeft ook enkele nadelen. Wij doen ons best om de risico's te beperken, want alles is gericht op het in stand houden van de veiligheid.

De heer Van Oosten (VVD):
Voor de veiligheid van het personeel zijn ook de normen relevant die wij indertijd hebben afgesproken bij het Masterplan DJI. Ik spreek dan over 2013. Worden die normen nog altijd nageleefd? Die vraag legde ik net al in mijn bijdrage neer, want volgens mij is dat ook relevant voor nu. Ik begrijp dat het natuurlijk lastig en ingewikkeld is om het elke dag weer voor elkaar te krijgen, maar worden die normen nu nog wel nageleefd?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat zijn richtsnoeren die het uitgangspunt zijn. Je streeft ernaar om het zo in te richten. Het is dus niet zo dat er gezegd is: wij geven andere richtlijnen. Dan zou je ook niet per se vacatures hebben. Dan los je het alleen op papier op en creëer je een nieuwe norm. De vuistregel van 2 op 24 wordt gehanteerd. Er wordt met man en macht gewerkt om daaraan te kunnen voldoen.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, mag ik dan toch de volgende vraag stellen? Hoe werkt het in de praktijk? Stel nu dat één medewerker zich ziek meldt. Feitelijk is dat de situatie waar wij het over hebben: een medewerker belt 's morgens op en zegt dat hij ziek is en niet kan komen. Hoe kan de andere medewerker er dan op vertrouwen dat de directie van de gevangenis ervoor zorg draagt dat voor hem de zo best mogelijke situatie wordt gecreëerd en dat er een vervanger wordt ingevlogen die daar gaat staan, om ervoor te zorgen dat norm gehandhaafd wordt? Het is niet zo dat die normen heilig zijn. De normen zijn er voor de veiligheid van het personeel. Maar elke keer weer moet alles op alles worden gezet op om dat wel voor elkaar te krijgen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het liefste zou je zo ruim in je jasje zitten dat je iemand kunt bellen die daardoor geen roosterprobleem krijgt. In de praktijk zie je dat de loyaliteit en solidariteit op de werkvloer de oplossing bieden, waardoor iemand dan ook weer een arbeidstijdenwetovertreding …. Nou ja, hij of zij begaat die niet, maar er ontstaat wel een situatie waardoor iemand zegt: dan draai ik wel een extra dienst. En die sluit dan niet zo goed aan op de andere diensten die hij of zij die week moet draaien, waardoor je dat soort overtredingen krijgt. Dat wil je het liefst niet, maar dat is wel de manier waarop we het nu aan elkaar plakken.

De heer Van Oosten (VVD):
Dat kan dan inderdaad leiden tot een overtreding van de Arbeidstijdenwet. Dat is op zichzelf ernstig natuurlijk. Daar moet ook wat aan gebeuren; dat spreekt voor zich, want dat leidt tot het hoge ziekteverzuim. Maar dat heeft dan wel als bijkomend voordeel, als ik het zo mag noemen, dat de veiligheid op de werkvloer in stand blijft, omdat het aantal medewerkers behouden blijft dat nodig is om op een veilige manier om te kunnen gaan met het aantal gedetineerden waar die medewerkers voor moeten zorgen en die ze moeten beveiligen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, dat klopt, maar ik wil daarmee niet de indruk wekken dat dit de oplossing is en dat ik zeg: we doen het toch zo; er is niks aan de hand. Ik wijs niet voor niks op het grote aantal vacatures dat we opengesteld hebben, zodat we het op een betere manier kunnen oplossen dan langs deze weg.

Dan kom ik bij de overtredingen van arbeidstijden. Die zijn de afgelopen jaren wel gedaald. In januari 2014 ging het nog om 17.000 per maand en er is begin 2017 sprake van een flinke daling tot 11.500. Het aantal is natuurlijk nog steeds hoog en daarom neemt de DJI maatregelen om dat verder terug te dringen. Vanaf 2017 worden deze overtredingen ook meegenomen in de managementgesprekken met de vestigingsdirecteuren om daar aandacht voor te hebben en daarop te sturen. Het knelpunt is bij de vestigingsdirecteuren in de vergadering onder de aandacht gebracht en ook dat we dat aantal omlaag willen hebben. Het wordt vaak veroorzaakt door de inzet van de interne bijstandsteams, zoals ik al even kort aangaf. Dus ook bij de evaluatie van de interne bijstandsteams wordt gekeken of we het zo kunnen vormgeven dat we dit soort overtredingen kunnen terugdringen. We voeren ook de mogelijkheid in van zelfroosteren. Dat geeft de medewerkers meer mogelijkheden om zelf vorm te geven aan de planning en wijzigingen achteraf te voorkomen die kunnen leiden tot een overtreding van de Arbeidstijdenwet. Dat is wat we doen om de normen naar beneden te brengen en om te blijven voldoen aan de norm van de inspectie. Het streven intern is om eind volgend jaar het aantal overtredingen met de helft te hebben teruggedrongen. De medezeggenschap is daar ook actief bij betrokken. Natuurlijk, zoals ik al zei, zal het vervullen van de vacatures enorm helpen om dit probleem te tackelen.

Deels geldt dit ook voor het ziekteverzuim. Al eerder zei ik dat het te hoog is. Het is gestabiliseerd, maar het moet nog naar beneden. Het is gewoon een indicatie. Het is op zichzelf ernstig dat er ziekteverzuim is, maar het feit dat het te hoog is betekent dat heel veel mensen die hun werk doen op het randje zitten. Er is dan nog geen ziekteverzuim, maar deze mensen worden onevenredig zwaar belast, zowel fysiek als geestelijk. Tot op zekere hoogte hoort dat bij het werk, maar het verdient extra aandacht zodat het niet te ver gaat en tot verzuim leidt.

Dan een aantal elementen uit de petitie. De eerste twee heb ik net besproken. Ik kom bij de meerpersoonscellen. Ik ga dat niet nu stopzetten. Daar kan ik niet aan tegemoetkomen. De inspectie heeft in een aantal onderzoeken uitgesproken dat er voor- en nadelen aan zitten, maar dat je niet kunt zeggen dat het per definitie tot veiligheidsrisico's leidt. Het gaat nu om ongeveer 1.700 gedetineerden die in meerpersoonscellen zitten van de in totaal meer dan 8.000 gedetineerden. We gebruiken het momenteel vooral als flexibel inzetbare capaciteit om fluctuaties op te vangen bij de instroom van gevangenen of als het gaat om de concentratie van de populatie en de leegstand.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De CDA-fractie heeft geen principieel bezwaar tegen meerpersoonscellen, maar het is wel zo dat wij met elkaar hebben afgesproken dat je het alleen doet als je weet dat het veilig is en als je weet wat voor gedetineerden je in huis hebt. Van de ondernemingsraad hoor ik dat men nauwelijks goede inkomstenafdelingen meer heeft en dat eigenlijk iedereen bij elkaar wordt gezet. Mensen komen onder druk in een meerpersoonscel. Dan zetten wij dus mensen bij elkaar op een manier waarvan wij in de Kamer hadden afgesproken dat wij dat niet zouden doen. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Kijk, het uitgangspunt blijft natuurlijk dat je het op een verantwoorde manier doet, zodat de veiligheid gewaarborgd is. Ik wil geen causaal verband aanbrengen met de veiligheid, maar je ziet dat het gebruik van meerpersoonscellen gedaald is. Ik denk dat het nog steeds op een verantwoorde manier gebeurt. De daling toont ook aan dat het geen kwestie is van "we doen het zo veel als het kan". Op bepaalde momenten is het instrument nodig om het allemaal goed te kunnen rooien. En dan moet je ook de effecten voor de veiligheid daarin meenemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind dit te vaag: het meenemen van de effecten voor de veiligheid. De Kamer heeft er eerder bij de staatssecretaris op aangedrongen dat meerpersoonscellen alleen worden ingezet wanneer het veilig is en wanneer we weten wat voor vlees we in de kuip hebben. Als niet aan beide eisen wordt voldaan, kunnen wij de meerpersoonscellen op deze manier niet gebruiken. Is het nu zo dat we wél weten wie we in huis hebben en dat het wél veilig is op het moment dat we ze samen plaatsen? Als er één iemand op de ring staat en er zitten er twee in de cel, dan kan die cel gewoon niet open worden gedaan.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Je kunt het alleen inzetten als het veilig is. Anders zetten we het niet in.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Oké: anders zetten we het niet in. Dat heb ik de staatssecretaris horen zeggen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook zijdelings naar de inkomstenafdeling. Ik ben het met de centrale ondernemingsraad eens dat er een goed plan moet liggen voor detentie en re-integratie en ook voor de voorbereiding op een succesvolle terugkeer in de maatschappij. Daarom zijn we ook hard bezig om dit proces te verbeteren. Wij bekijken in hoeverre veranderingen moeten worden aangebracht in het inkomstenproces.

De zbbi's zijn onderwerp van discussie. Wij zouden daarover discussiëren bij het wetsvoorstel inzake detentiefasering, maar dat is controversieel verklaard. Op dit moment zitten er geen ontwikkelingen in en kan ik er niet echt op ingaan.

Dan de vraag over de celinspecties en de urinecontroles op drugs. Die vinden nog steeds regelmatig plaats. Het is niet zo dat je kunt zeggen dat ze weg zijn, maar als er personeelskrapte is, dan zijn dit dingen die minder kunnen gebeuren. De standaarden, bijvoorbeeld dat op iedere afdeling twee keer per jaar een integrale veiligheidsinspectie plaatsvindt, worden gewoon gehandhaafd. Op grond van de uitkomst bekijk je of er extra maatregelen nodig zijn. De directeur bepaalt op grond van signalen die hij heeft hoe vaak die inspecties plaatsvinden en bij wie. Het is zijn verantwoordelijkheid. Hij maakt keuzes en neemt beslissingen over het moment van inspecties.

Wij hebben over contrabande gesproken in het kader van het wetsvoorstel. Kan ik garanderen dat vervolging plaatsvindt? Flauw gezegd nee, omdat het OM daarover gaat. Maar bij een strafbaar feit in een penitentiaire inrichting wordt er wel aangifte gedaan. Bij een geweldsincident kan dat door de organisatie gedaan worden als het slachtoffer zelf dat moeilijk vindt of liever heeft dat de instelling het namens hem of haar doet. Ook dan wordt er dus aangifte gedaan. Inderdaad is er dan de mogelijkheid — de heer Markuszower vroeg ernaar — van een zwaardere strafeis omdat het geweld tegen overheidspersoneel is.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben blij dit te horen, maar ik zou het interessant vinden om iets meer inzichtelijk te krijgen — dat mag ook op een later moment in een brief — in hoeverre het Openbaar Ministerie werkelijk strafvervolging instelt bij dit soort gevallen. Als er sprake is van een gedetineerde met harddrugs in zijn bezit — dat is gewoon een misdrijf — zou ik het jammer vinden als vervolgens geredeneerd zou worden: nou ja, die man zit toch al achter de gevangenismuren, het hoeft niet zwaarder te worden. Ik zou eigenlijk wel willen weten of er niet alleen standaard aangifte wordt gedaan maar dat er ook een follow-up aan wordt gegeven, namelijk dat zo iemand gewoon vervolgd en het liefst veroordeeld wordt, als de rechter dat althans meent te kunnen doen. Dan moet die man gewoon nog wat langer in de cel blijven.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het is niet zo dat het binnen de gevangenismuren geen strafbare feiten zijn. Ik ben dat met de heer Van Oosten eens en we zullen bekijken op welke termijn we die cijfers kunnen opleveren.

De heer Van Nispen (SP):
Het is heel interessant om het te hebben over de vraag hoe zwaar zo'n straf precies is, maar het is nog veel belangrijker om die mensen consequent te pakken te krijgen. Het klopt inderdaad wat de staatssecretaris zegt: we hebben die controles op drugs en andere verboden middelen niet helemaal afgeschaft. Maar hoe vaak vindt zo'n controle eigenlijk nog plaats? Hoeveel minder is het geworden? Zijn daar cijfers over en kan de staatssecretaris de Kamer hierover wat preciezer informeren? Ik heb het zo precies gevraagd, omdat wij zorgelijke geluiden horen van het personeel. Dat personeel zegt: we hebben gewoon geen tijd meer om cellen te controleren op mobieltjes, drugs en wapens. Zijn daarover cijfers en, zo ja, kunnen we die dan krijgen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik moet nagaan in hoeverre we over cijfers beschikken die we kunnen relateren aan dit probleem. Er zullen vast wel absolute aantallen bekend zijn, maar ik moet nog wel nagaan of we die op zo'n manier kunnen presenteren dat het iets zegt over hoe die aantallen zich verhouden tot eerdere situaties, het aantal gedetineerden of het aantal personeelsleden.

De heer Van Nispen (SP):
Ik zou de staatssecretaris ook willen vragen of het zo kan zijn dat in sommige inrichtingen niet meer alle incidenten worden geregistreerd. Ik heb het dan niet alleen over agressie-incidenten maar ook over het aantreffen van contrabande. Ik hoor geluiden dat niet alle vestigingsdirecteuren en inrichtingen er belang bij denken te hebben om eerlijk te zijn over het aantal incidenten, omdat de discussie over eventuele toekomstige sluitingen nog steeds boven de markt hangt. Het zegt namelijk wat over de inrichting en de vraag hoe goed het daar gaat. Ook al heb ik het woord wel voorbij zien komen, is het misschien te zwaar om te spreken over een chantagecultuur. Maar er zijn mensen die zeggen: "We moeten niet meer alles melden. We moeten zeggen dat alles goed gaat, want anders zouden wij wel eens het haasje kunnen zijn als inrichting." Kan de staatssecretaris ook laten onderzoeken of dit soort praktijken voorkomen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik kan het nagaan, maar misschien is het beter om hier duidelijk te stellen dat het een heel domme tactiek zou zijn. Keuzes bij de indeling van het penitentiaire landschap, om het zo maar te noemen, hebben niks te maken met dit soort cijfers. In het vorige plan zijn allerlei factoren meegenomen bij de beslissing over sluitingen, maar daarbij waren deze argumenten niet doorslaggevend en dat geldt ook voor de bezwaren tegen locaties van de Kamer. Op het moment dat het ergens niet goed gaat, moet het beter.

Volgens mij … Laat ik het zo zeggen: dat er zo'n cultuur heerst, zou een nog slechter signaal zijn dan het feit dat er contrabande is aangetroffen. Dat is ook slecht, maar het terugdringen van contrabande is nu eenmaal een eeuwigdurende strijd in gevangenissen. Om die terug te dringen moet je iedere keer weer inspelen op de mogelijkheden die mensen daarvoor weten te vinden. De criminelen binnen en hun entourage buiten de gevangenis zullen nooit ophouden met het te proberen. We moeten gewoon weten wat er gebeurt, want als je niet weet hoe vaak het voorkomt en wordt geprobeerd en het niet goed wordt gerapporteerd, weten wij niet welke maatregelen we moeten nemen. Je maakt het probleem op die manier dus juist niet kleiner.

De heer Van Nispen (SP):
Of daar sprake van kan zijn, zal dus bekeken worden. Kan er dan ook worden bekeken of instellingen vrezen dat ze zullen worden afgerekend op het aantal gedetineerden met wie het goed gaat, die gepromoveerd zijn of die, in jargon, op groen zijn gesteld, of juist op het aantal gedetineerden met wie het niet zo goed gaat? Wij horen inderdaad dat gedetineerden daarom op groen worden gezet. Dat betekent dus: met deze gedetineerde gaat het wel goed. Ook dat kan dus geen criterium zijn om dingen min of meer onder de pet te houden omdat men vreest dat daarnaar wordt gekeken op het moment dat in de toekomst een besluit wordt genomen over nieuwe sluitingen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Hoe moet ik het zeggen? Ik heb genoeg afleveringen van The Wire gezien om te snappen wat de heer Van Nispen bedoelt met op statistieken sturen in plaats van op de werkelijkheid. Als dat zou voorkomen, zou dat slecht zijn. Ik zal nagaan of wij die geluiden herkennen. Ik spreek verder nu al uit dat ik het totaal niet eens ben met de mensen die denken dat dat handig is. Ik moet het gewoon weten om te kunnen bepalen wat ik moet verbeteren. Er wordt echt niet verlangd dat er alleen maar perfecte mensen werken, zeker niet omdat het zulk moeilijk werk is. Die informatie hebben we dus juist nodig. Verder beoordelen we iemand op de inhoud en niet op de vraag of de gevolgen ons beter uitkomen. Dat zou echt heel slecht zijn.

Ik kan nog wel nagaan of er bepaalde interne prikkels zijn die dit gedrag uitlokken. Maar ik ben die prikkel in ieder geval niet. Ik deel geen bossen bloemen uit als er meer groen staat. Dat blijven individuele beoordelingen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat de staatssecretaris zich niet eens realiseert wat voor belangrijke uitspraak hij hier doet. Al jarenlang moet men namelijk rapporteren, ook vanuit het gevangeniswezen, en wordt men aangesproken op allerlei cijfers, waaronder het aantal ordemaatregelen en straffen. Er zijn inrichtingen die gedetineerden juist binnen laten experimenteren met het gedrag, want dat willen ze bijsturen, niet om het binnen veilig te maken, maar om ervoor te zorgen dat iemand het buiten aankan. Maar dit is wel het gesprek dat met directeuren wordt gevoerd. Men heeft zich daarover te verantwoorden. Dat vind ik een foute prikkel. Dus als de staatssecretaris inderdaad ook dit soort dingen onder ogen wil zien en ervoor wil zorgen dat dat soort prikkels niet worden toegepast, zijn we vandaag eigenlijk alweer een heel stuk verder.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Kijk, natuurlijk moet je je verantwoorden over werk. Daarbij heb je handvatten nodig, en die zitten vaak in dingen die je kunt registreren en meten. Maar dit moet er niet toe leiden dat alles wat niet gemeten kan worden als van geen waarde wordt beschouwd en men zich te veel focust op wat er in zo'n spreadsheet staat. Je moet natuurlijk verantwoording afleggen. Je kunt niet tegen iemand zeggen: hier heb je een baan, doe je werk maar, veel succes; iemand anders is eindverantwoordelijk, maar die hoeft er eigenlijk niks van te weten. Dus ga je mechanismen creëren waarin je kunt benchmarken, zodat je ook kunt bekijken hoe het bij de een gaat en hoe bij de ander. Zo kun je van elkaar leren. Maar de vraag hierbij is natuurlijk niet: lever nou maar gewoon cijfers aan die me bevallen, en als de werkelijkheid verkeerd is, manipuleer de cijfers dan maar. Je moet weten wat er aan de hand is. Daarom moet je eerlijk inzicht krijgen en rapporteren. Als er ergens iets heel erg slecht gaat omdat het slecht gerund wordt, ga je kijken wat er beter moet. Meestal zit daar de inspectie nog tussen, vaak met steun van de Kamer en omdat ik zelf ook vind dat de inspectie moet kijken. Maar ik zou niet helemaal zeggen dat we ons niet meer hoeven te verantwoorden. Ik denk ook niet dat dat precies de vraag was.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, het gaat niet over niet meer verantwoorden. Het gaat erom dat je heel goed met elkaar in gesprek moet blijven over de vraag wat je moet verantwoorden. Ik hoor nog steeds dat men moet uitleggen waarom er veel straffen worden opgelegd. Maar ik spreek directeuren die zeggen: ik laat ze juist experimenteren met gedrag binnen om ervoor te zorgen dat ik ze bijstuur; dan is het binnen misschien wel een beetje problematisch, maar dan weten ze buiten hoe ze om moeten gaan met agressie. Als je met elkaar een systeem creëert waarbij je dan iedere keer kan uitleggen waarom het zo ingewikkeld is bij jou, geef je een negatieve prikkel. En die moet weg.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Een deel van wat mevrouw Van Toorenburg beschrijft, klinkt juist heel goed, namelijk dat je er een gesprek over hebt als je een signaal krijgt dat het zo anders is dan bij anderen. Waarom is dat zo? Als daar een goed antwoord op komt, is dat een goede uitleg. Maar iemand kan ook met de ogen knipperen en zeggen: ik weet niet, het is gewoon een beetje een zootje. Als dat zo zou zijn, zegt de inspectie dat meestal. In zo'n geval moeten we ook kunnen ingrijpen. Dan zijn die signalen van belang om naar boven te krijgen dat je nader moet gaan kijken.

De heer Van Oosten had het over het gedogen van drugs binnen tbs-klinieken of zelfs p.i.'s. Daar is geen sprake van. Drugsgebruik binnen de hekken is niet toegestaan. Wat bij De Woenselse Poort speelde, kwam een beetje ongelukkig naar buiten. Dat was dat er buiten de kliniek enkele patiënten — het is daar meer dan een tbs-instelling — softdrugs gebruikten en dat dat gedoogd werd. Dat was niet op het terrein. Het was in een vergevorderd stadium van resocialisatie, waarbij afspraken over dat gebruik waren opgenomen in het zorgplan. In die gevallen heeft de psychiater vastgesteld dat er geen delictrisico was bij het gebruik van softdrugs. Ook voor hen was duidelijk dat zij binnen de kliniek geen drugs mochten gebruiken. De Woenselse Poort heeft onlangs — dat kwam in het nieuws — een nieuw drugsbeleid aangenomen waarbij, om welke vorm dan ook te voorkomen, ook dit onderdeel dat ik zonet beschreef, niet meer is toegestaan. Maar op het terrein en binnen de poort was dat al zo.

De heer Markuszower (PVV):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat drugs niet gedoogd worden in de klinieken en gevangenissen. Dat moge formeel zo zijn, maar ik had het er in mijn spreektekst al over dat als er toch drugs gevonden worden, de sanctie daarop extreem laag is. Ik noemde dat "übersoft". Nu de staatssecretaris zegt dat het niet inderdaad niet gedoogd wordt, vraag ik hem wat hij dan een geschikte sanctie vindt op het vinden van drugs. In het verlengde van wat de heer Van Oosten al zei, vraag ik hem ook waarom er geen aangifte wordt gedaan als er toch drugs worden gevonden. Waarom worden misdadigers niet extra hard gestraft als er toch drugs worden aangetroffen bij hen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Er wordt wél aangifte gedaan.

De heer Markuszower (PVV):
En de sancties?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Er zijn richtlijnen binnen de DJI betreffende een disciplinaire straf. Het is uiteindelijk aan de directeur van de inrichting om te bepalen welke sanctie erop staat.

De heer Markuszower (PVV):
De staatssecretaris garandeert nu dat er altijd aangifte wordt gedaan, iedere keer dat er drugs gevonden worden?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Garanderen dat het ook gebeurt, vind ik iets in de trant van: daar is het hakblok, leg er uw hoofd maar even op. Er hoort aangifte gedaan te worden. Dat is het beleid. Er is geen tussenregel dat er in bepaalde gevallen geen aangifte gedaan moet worden. Als er een strafbaar feit wordt geconstateerd in een gevangenis, is het de regel dat er aangifte moet worden gedaan.

De heer Markuszower (PVV):
Is dit een richtlijn voor de sanctie, want dat is mij nog steeds niet duidelijk? De interne sanctie.

De voorzitter:
Laatste keer, mijnheer Markuszower. Dat was het.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb de inhoud van de richtlijn nu niet paraat. Zoals ik zei, bepaalt de directeur welke straf erop staat. Wij hebben daar ook richtlijnen voor, zodat het geen willekeur wordt. Maar ik heb niet de hoogte van de straf per gram of per incident paraat.

De voorzitter:
De heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik wil de heer Markuszower wel even bijstaan, dat deed hij zojuist ook in het verlengde van mijn vraag. Zo even zei ik het volgende. Stel, er worden harddrugs gevonden in een cel, of een wapen of iets anders dat gewoon verboden is, in normale leven al, laat staan in een gevangenis. Dan is dat een misdrijf en moet je dat aanpakken. Ik begrijp de staatssecretaris goed dat er in principe standaard aangifte wordt gedaan. Ik wil echter weten of er vervolgens ook strafvervolging wordt ingesteld. Het is inderdaad niet aan de staatssecretaris, aan het OM en de rechter om te veroordelen, maar ik wil wel informatie hebben hoe vaak dit gebeurt. Volgens maakt dit ook inzichtelijk waar de heer Markuszower naar op zoek is.

Daarnaast zou ik het ook interessant om in de toegezegde brief te kunnen lezen hoe mensen dan disciplinair worden gestraft, dus wat betreft het detentieregime zelf. Ik kan mij namelijk voorstellen dat als je een misdrijf begaat en je die harddrugs in je cel hebt, je daarvoor vervolgd wordt, maar dat je daarnaast ook wordt geplaatst in een zo zwaar mogelijk detentieregime, dat je geen bezoek meer mag ontvangen, et cetera. Het is immers niet normaal wat je dan in die gevangenis hebt gedaan.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat ben ik met de heer Van Oosten eens. Daarom zijn er ook afspraken dat er dan een sanctie volgt. Ik zal de Kamer in de brief daarover in meer detail informeren.

De heer Van Oosten vroeg ook of het effect kan hebben op de vervroegde invrijheidstelling. Dat zou kunnen; vi kan worden uitgesteld of achterwege worden gelaten als gebleken is dat de gedetineerde zich ernstig heeft misdragen. Zo'n misdraging kan blijken uit of opgebouwd zijn uit gedrag dat meermaals heeft geleid tot een disciplinaire straf, bijvoorbeeld het in bezit hebben van drugs. Het toekennen van een vi is gekoppeld aan wangedrag en recidiverisico. Het kan er dus inderdaad toe leiden dat vi uitgesteld of niet verleend wordt.

We doen nu een onderzoek naar het functioneren van de vi-regeling, in reactie op een motie van het lid Van Oosten. In dat onderzoek zullen we ook bekijken hoe het gedrag tijdens detentie wordt meegewogen in het toekennen van vi. Na de zomer verwachten wij de resultaten van dit onderzoek.

Mevrouw Kuiken had een vraag over de integriteit bij het personeel en de personeelsleiding. Integriteit is voor DJI nog belangrijker; er zijn natuurlijk allerlei functies waar het ook belangrijk is, maar daar kom je misschien niet zo snel in de verleiding en wordt je niet zo snel verleid door kwaadwillenden om de foute kant op te gaan. Niet-integer gedrag wordt dan ook niet geaccepteerd. Desalniettemin komt het voor. Ik kan moeilijk iets over het specifieke geval zeggen, omdat de rechter moet beoordelen of iemand schuldig is. Er is in elk geval aanleiding geweest voor het OM om een zaak te starten en een aanklacht in te dienen wegens betrokkenheid bij drugs. Dat leidt automatisch tot schorsing en ontzegging van de toegang tot de DJI-gebouwen.

Onderdeel van de investeringen in het vakmanschap, waarvoor we middelen hebben gereserveerd, is het overeind houden van de integriteit, ook in de omgang met moeilijker wordende doelgroepen. Wij hebben binnen de DJI het Bureau Veiligheid en Integriteit, dat de integriteitsschendingen bijhoudt en ook intern onderzoek uitvoert als er aanleiding is om te vermoeden dat er iets niet in de haak is. Als dat onderzoek daartoe aanleiding geeft, wordt er aangifte gedaan en wordt de inrichtingsdirecteur geadviseerd over schorsing.

Mevrouw Kuiken vraagt of het wel incidenten zijn, omdat het structureel lijkt. Dat is het in die zin dat er elk jaar incidenten zijn. Ik wil niet al te semantisch doen, maar we zien in de afgelopen jaren een redelijk constante negatieve score integriteitsschendingen. We zien geen enorme toename in de laatste tijd. Het probleem blijft zich voordoen. Sommige mensen komen in de verleiding. Sommige mensen hadden wellicht die ideeën al en zijn met dat doel in de instelling gaan werken. Het is aan ons om te voorkomen dat mensen de verkeerde kant opgaan en om rotte appels, die niet te voorkomen zijn, zo snel mogelijk eruit te filteren en uit onze organisatie te verwijderen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Overal waar mensen werken, vinden incidenten plaats. Dat geldt voor de politie en ook voor het gevangeniswezen. Dat keur ik niet goed. Ik heb er wel een probleem mee dat in De Woenselse Poort, een kliniek waar meerdere malen problemen zijn geconstateerd, de directie oogluikend toestaat dat er drugs worden geconsumeerd. De staatssecretaris mag er niets over zeggen, maar ik heb er een probleem mee dat een oud-directeur van de gevangenis in Vught is opgepakt vanwege een vermeende drugsvangst. Personeel scannen is leuk, maar we moeten er natuurlijk 100% zeker van zijn dat de leiding van dit soort instellingen doet wat we met elkaar hebben afgesproken. Als de top niet deugt, kunnen we niet verwachten dat het daaronder goed gaat.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Mevrouw Kuiken spreekt steeds over een voormalig directeur. Dat klopt, maar die was nu geen directeur. Dat maakt het allemaal niet minder erg waarvan het OM hem verdenkt en waartoe het genoeg aanleiding heeft. Voor iemand bij de automatisering is het ook verkeerd, maar het is geen directeur van een instelling.

Ik kan niet helemaal plaatsen wat mevrouw Kuiken over De Woenselse Poort zegt. Ik heb net uitgelegd hoe het zat met wat in de pers "gedoogbeleid drugs" werd genoemd. Het ging over het gebruik van softdrugs door mensen buiten de instelling als onderdeel van hun zorgplan. Er werd geen oogje toegeknepen. Er zat een filosofie achter: onderdeel van het zorgplan was dat het werd toegestaan om softdrugs te gebruiken tijdens verlof. Daaraan is nu een einde gekomen, maar er werd niet door een directeur gedacht: ik vind het wel prima als er op mijn terrein wordt geblowd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het ging inderdaad om een voormalig directeur, maar wel bij de gevangenis in Vught, die bij herhaling negatief in het nieuws is en waar structureel zaken niet goed gaan. Het gaat dan zowel over geweldsincidenten als over het binnensmokkelen van voorwerpen. De staatssecretaris kan de gebeurtenissen bij De Woenselse Poort bagatelliseren, maar men gaat wel in tegen landelijke richtlijnen. Dat roept de vraag op of we hier te maken hebben met incidenten zoals de staatssecretaris zegt dan wel of er ook in de leiding van dit soort instellingen een structureel probleem zit. Ik wil dat weten. Het heeft niet zo heel veel zin dat we kijken naar de veiligheid van het personeel en de aanpak van gedetineerden, als er een structureel probleem is.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb bij de tweetal incidenten die mevrouw Kuiken noemde uitgelegd wat er aan de hand was. Ik heb geen aanleiding om te vermoeden dat er structureel iets mis zit bij mensen in leidinggevende functies binnen DJI. Net zoals incidenten op de werkvloer mij geen aanleiding geven dat er structureel iets mis zit op de werkvloer bij DJI. Ja, er zijn gevangenissen die slecht in het nieuws komen. Goed in het nieuws komen als gevangenis is ook heel knap. Als het goed gaat, is het geen nieuws. Als het slecht gaat, is het nieuws. Dat blijft een permanente uitdaging. Ik heb geen aanleiding om aan te nemen dat er nu structureel iets ergers is dan voorheen, los van het feit dat ik wel denk dat als het gaat om contrabande en de invoer daarvan, er wel meer scherpte getoond kan worden dan nu het geval is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb een laatste vraag. Dat betreft een detailvraag. Ik weet niet of de staatssecretaris daarop kan antwoorden. Wat mij bevreemde, ook in de zaak van de voormalig directeur die opgepakt is in Nieuw-Vossemeer, is dat het departement, in dit geval dus de staatssecretaris, pas enkele dagen na dat incident werd geïnformeerd. Klopt dat? Ik vind het juist hoogst noodzakelijk, juist omdat het gaat over integriteit, juist omdat het iets raakt waar we structureel een probleem mee hebben, namelijk de veiligheid binnen de keten, dat het departement meteen wordt geïnformeerd.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik weet niet wat mevrouw Kuiken met "meteen" bedoelt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nu is, als ik de berichtgeving mag geloven, de staatssecretaris pas een paar dagen later geïnformeerd. Die man is op dinsdag opgepakt en donderdag wist men op het ministerie nog niet wat er aan de hand was.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dan moet ik even nagaan wanneer ik precies per piket geïnformeerd ben. Meestal is dat dezelfde dag of de dag erna. Dat is maar net hoe laat op de dag iets gebeurt. Het OM vertelt inderdaad niet — ik denk dat we die scheiding ook in ere moeten houden — aan bewindspersonen wie het op de korrel heeft, naar wie er een onderzoek loopt, of dat het iemand gaat oppakken. Dat is inderdaad soms ongemakkelijk, omdat je als ministerie er soort van over gaat. Maar niet in individuele zaken. Ik zou graag in stand willen houden dat een onderzoek zijn beslag krijgt en dat iemand, als hij opgepakt moet worden, eerst opgepakt wordt. Als dat iemand was die ook voor ons werkt, wil ik dat natuurlijk graag snel weten, in elk geval voor hij weer vrij zou komen, zodat je hem de toegang tot alles kunt ontzeggen. Maar ik heb zelf geen emotie ervaren dat ik vond dat het allemaal te laat was.

De heer Krol had nog een vraag. Hoe kan het dat we én openstaande vrijheidsstraffen hebben én leegstand? Bij elkaar opgeteld gaat het over heel wat straffen, maar de meeste van deze mensen zijn niet in het land. Die kunnen we nu dus niet vastzetten. We zorgen wel altijd dat we genoeg capaciteit hebben — een deel daarvan staat op actieve opsporing — om deze mensen heel snel hun straf te kunnen laten uitzitten als we ze vinden. Dat kan het probleem niet zijn. Als iedereen die op die lijst staat en nog leeft zich tegelijk zou melden, zou het geen probleem zijn om die mensen hun straf te laten uitzitten. Het gaat om heel veel personen, maar die personen hebben natuurlijk niet allemaal jarenlange straffen op hun naam. Dus als iemand nog drie weken moet zitten, kan hetzelfde bed vervolgens weer door iemand anders worden bezet die ook nog een aantal weken of maanden straf uit moet zitten. Het hoge aantal blijft een doorn in het oog. We hebben successen geboekt met het inlopen op de voorraad, maar helaas was er ook weer een nieuwe aangroei van deze categorie. Het blijft dus een punt waar hard aan gewerkt wordt.

De voorzitter:
Helder. We gaan zo luisteren naar de interruptie van de heer Markuszower. Daarna hoop ik dat de staatssecretaris kan afronden, zodat we kunnen kijken naar een tweede termijn.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat was het.

De voorzitter:
Hij is al klaar. Des te beter. De heer Markuszower, aan u.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Klopt het dat drie kwart van de veroordeelden die niet in de gevangenis zitten, maar daar wel horen te zitten, niet worden opgespoord? Dus dat er ongeveer 9.000 vrij rondlopen waar de staatssecretaris niet voornemens is iets aan te doen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het gaat om een groot aantal. Je bent voornemens om aan iedereen wat te doen, maar er is één categorie — zo beschouw ik het dan, net van de andere kant — waarvan we aanleiding hebben te vermoeden dat ze in Nederland zijn of hier regelmatig zijn en dat we ze dan ook echt kunnen pakken. De andere categorie zijn mensen van wie de reststraf erg klein is, bijvoorbeeld een paar dagen, of van wie we een indicatie hebben dat ze niet in het land zijn. Die staan nog steeds op de lijst, dus als je ze tegenkomt, oké, maar daarbij is de verwachting niet dat we ze snel zullen vinden. Verder is er het fenomeen dat mensen weleens overlijden in het buitenland zonder dat we dat weten. Die mensen gaan pas na een bepaald aantal jaren van die lijst af. Die staan dus ook nog op die lijst.

De heer Markuszower (PVV):
Klopt het dat het inderdaad om circa 9.000 mensen gaat?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik ken die getallen niet uit mijn hoofd. Ik stuur de Kamer regelmatig de laatste cijfers; daarnaar zou ik u verwijzen. Maar ik geloof wel dat het in de duizenden liep, ja. Het kan best zijn dat u die vraag stelt naar aanleiding van de brief.

De heer Markuszower (PVV):
De staatssecretaris doet wat laconiek. Ik vind het toch ernstig dat driekwart van deze veroordeelden niet eens actief wordt opgespoord. Het feit dat ze in het buitenland zijn, lijkt een aanbeveling van de staatssecretaris: als je veroordeeld wordt, moet je maar snel naar het buitenland gaan; dan word je door deze staatssecretaris in ieder geval niet opgespoord.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik doe niet laconiek, maar ik heb wel de neiging om de wereld niet stoerder te maken dan hij is. Wij kunnen met heel veel landen goed samenwerken bij actieve opsporing. Er zijn helaas ook boevennesten die dat niet doen. Dan is het een feitelijke constatering dat het, als iemand daar is, weinig zin heeft om de hele dag politiecapaciteit in te zetten om in Nederland naar iemand uit te kijken. Natuurlijk staan die mensen op de lijst. Als ze het land binnenkomen en we ze vinden, dan kan er wat gebeuren. Op ongeveer een kwart van die lijst zitten we heel actief. Dat is hoe het nu is, omdat daarbij de kans het grootst is dat we ze vinden, dat we ze achter slot en grendel kunnen krijgen en dat we ze hun straf kunnen laten uitzitten en ze van het lijstje af kunnen halen.

De voorzitter:
Tot zover?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

Termijn inbreng

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Unaniem sprak de Kamer vandaag haar zorg uit over de werkdruk, de onderbezetting, het ziekteverzuim, de smokkel en de agressie-incidenten. Ik vind het eigenlijk echt heel erg dat we het zo ver hebben laten komen. Het lag echter niet aan de Tweede Kamer, maar aan een ondoordacht afbraakplan, dat rammelde. Dit was allemaal niet nodig geweest als er niet zo snel zo hard was bezuinigd. Het is zelfs zo erg dat mensen gedwongen worden om te werken als ze ziek zijn. En bij ziekteverzuim is er ook geen vervanger. Wetten en voorschriften zijn er om na te leven. Dat geldt voor de Arbeidstijdenwet, maar ook voor voorschriften zoals die voor het openen van celdeuren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gevangenispersoneel door een te hoge werkdruk de veiligheid in justitiële inrichtingen niet meer kan waarborgen;

constaterende dat het personeel bovendien aangeeft dat de Arbeidstijdenwet geregeld wordt overschreden, het ziekteverzuim te hoog blijft en er te weinig tijd is om op verboden middelen te controleren;

verzoekt de regering, op zo kort mogelijke termijn extra personeel aan te stellen in de justitiële inrichtingen om deze problemen op te lossen zodat de veiligheidssituatie kan worden verbeterd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 682 (24587).

De heer Van Nispen (SP):
Die motie dien ik in omdat de orde van grootte waar de staatssecretaris het over heeft volstrekt onvoldoende is.

Helemaal tot slot dien ik een laatste motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de centrale ondernemingsraad van de Dienst Justitiële Inrichtingen eist dat het aantal overtredingen van de Arbeidstijdenwet wordt gereduceerd, het verzuimniveau wordt teruggedrongen, het gebruik van meerpersoonscellen wordt stopgezet, de inkomstenafdeling op korte termijn wordt heringevoerd en de zeer beperkt beveiligde inrichtingen weer in gebruik worden genomen;

verzoekt de regering, deze eisen over te nemen, hierover met de ondernemingsraad in gesprek te gaan en de Kamer over de uitkomsten hiervan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 683 (24587).

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ook mijn felicitaties aan de heer Markuszower. Ik weet als geen ander hoe fel ex-Eerste Kamerleden hier kunnen zijn. U bent daarop kennelijk geen uitzondering, mijnheer Markuszower.

Ik ben nieuw op dit dossier, dus ik heb hier en daar wel wat vragen. Ik heb in eerste termijn ook een foutje gemaakt. Daar waar ik zei "De Woenselse Poort" bedoelde ik de Kijvelanden. Dat heb ik bij dezen hersteld.

Ik heb nogal wat twijfels, en wel om twee redenen. Ten eerste is het, zoals ik al zei, een nieuw dossier voor mij. Ten tweede hoor ik een twijfelende staatssecretaris, maar wel een goedbedoelende staatssecretaris. Ik had een motie in voorbereiding om ervoor te pleiten dat er een zerotolerancebeleid zou komen ten aanzien van het binnenbrengen van smokkelwaar — hij heeft daar zelf een veel mooier woord voor — maar die houd ik nog even achter de hand omdat ik wil afwachten wat daaruit komt.

Mijn tweede motie zou ik wel willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een overcapaciteit bestaat van circa 3.000 gedetineerdenplaatsen;

overwegende dat in sommige inrichtingen een groot personeelstekort is, waar op andere plaatsen lege cellen worden bewaakt;

overwegende dat dit alles in de praktijk kan leiden tot onveilige situaties;

verzoekt de regering, in te zetten op een optimale spreiding van cellen, gedetineerden en personeel om zo verlichting van de werkdruk en verbetering van de veiligheidssituatie te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 684 (24587).

De heer Krol (50PLUS):
Mag ik tot slot, mijnheer de voorzitter, mijn oprechte waardering uitspreken voor de mensen die werken in deze tak van sport? Ik heb grote bewondering voor wat zij voor elkaar krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de maidentweedetermijn van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De noodkreet van de centrale ondernemingsraad van de Dienst Justitiële Inrichtingen wordt ook op onderdelen door mijn fractie gehoord. Anders dan mevrouw Van Toorenburg suggereerde, hebben wij groot vertrouwen in en ook grote waardering voor het personeel van het gevangeniswezen, voor de bewaarders en de gehele werkvloer. Ik dank u dat u hier allemaal aanwezig bent.

De macht en het gezag moeten terug naar de gevangenisbewaarders. Dat kan alleen worden bewerkstelligd als de beklagmogelijkheden in hun totaliteit worden afgeschaft. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door het beklagrecht, zoals neergelegd in hoofdstuk XI van de Penitentiaire beginselenwet, gevangenisbewaarders effectief het gezag zijn kwijtgeraakt in de gevangenissen;

overwegende dat gedetineerden die van mening zijn dat zij op een of andere manier schade ondervinden of het slachtoffer zijn van een strafbaar feit, zich kunnen wenden tot de civiele rechter dan wel aangifte kunnen doen;

verzoekt de regering, het beklagrecht, zoals neergelegd in hoofdstuk XI van de Penitentiaire beginselenwet, te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 685 (24587).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dit bevreemdt mij wel een beetje. Natuurlijk mogen mensen geen loopje nemen met de regels in gevangenissen. Dat is logisch. Maar waarom zou je nu met een soort botte bijl het hele beklagrecht uit het gevangeniswezen snijden, terwijl je er als land juist trots op kunt zijn dat iemand tenminste intern nog gehoord kan worden? Natuurlijk moet iemand die dit ten onrechte doet, een keiharde duw krijgen. Maar waarom zo'n rücksichtslose beweging?

De heer Markuszower (PVV):
Smaken verschillen over de vraag of het rücksichtslos is. Als je de problematiek goed bekijkt, is het klachtrecht de bottleneck. Dat moet je eruit halen. Je kunt wel wijzigingen doorvoeren, maar die helpen uiteindelijk niet. We hebben het civiel recht in dit land, dus als een gevangene zich onheus bejegend voelt, als er een onrechtmatige daad jegens hem wordt gepleegd of als er een strafbaar feit wordt gepleegd, dan kan hij naar de civiele rechter c.q. strafrechter gaan. Die rechter kan het vervolgens uitmaken. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat we trots kunnen zijn op zo'n systeem, maar ik denk dat het contraproductief werkt in het gevangeniswezen. Ik denk dat we de bewaarders in de gevangenissen het beste helpen door het af te schaffen, want er wordt verschrikkelijk veel misbruik van gemaakt.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Overal wordt misbruik van gemaakt. In de tien jaar dat ik woordvoerder Veiligheid en Justitie ben en over het gevangeniswezen ga, heb ik nog nooit een bewaarder of ander personeelslid uit het gevangeniswezen bij mij aan de deur gehad die mij indringend vroeg om het beklagrecht op te heffen; niet één! Wat ik wel heb gehoord, is dat we bepaalde maatregelen moeten nemen, dat mensen niet eindeloos moeten kunnen klagen en dat ze niet gedwongen moeten worden om schadevergoedingen te betalen. Die gekkigheid moet eruit. Maar ik denk echt dat het onverstandig is om te komen met een plan om het beklagrecht af te schaffen, want dan kunnen al die mensen met een leuke toevoeging naar de civiele rechter en dan loopt het hele systeem vast.

De heer Markuszower (PVV):
U zult het mij niet kwalijk nemen dat ik geen wedstrijd aanga met mevrouw Van Toorenburg over haar anciënniteit en haar grote ervaringen op dit gebied. Toch wil ik dit uit eigen ervaring tegenspreken. Ik heb ook veel contact gehad met gevangenisbewaarders en met mensen van de ondernemingsraad. Ik ben tot deze conclusie gekomen, maar het staat mevrouw Van Toorenburg vrij om tegen mijn motie te stemmen.

Tevens wil ik graag mede namens mijn collega's Agema en Wilders de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gevangenen in hun cel mogen roken en verpleeghuisbewoners niet op hun eigen kamer;

verzoekt de regering, dit om te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower, Agema en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 686 (24587).

De heer Van Nispen (SP):
Alhoewel ik heel weinig behoefte heb om op te komen voor rokende gedetineerden of wie dan ook, wijs ik op het volgende. Dit debat gaat over de veiligheid van het gevangenispersoneel. Allereerst stelt de heer Markuszower voor om het hele klachtrecht met een botte bijl te schrappen en vervolgens om te bewerkstellingen dat mensen in verpleeghuizen misschien ook mogen roken op hun kamer. Wat dragen deze voorstellen concreet bij aan het verminderen van het ziekteverzuim, aan het tegengaan van die enorme onderbezetting en de dagelijkse veiligheidsincidenten, aan het tegengaan van smokkel en het controleren van cellen? Wat dragen deze voorstellen heel precies bij, zodat de mensen op de publieke tribune en alle andere mensen in het land er blij van worden?

De heer Markuszower (PVV):
Het is mijn stellige overtuiging dat, als de macht en het gezag teruggaan naar de gevangenisbewaarder, een groot deel van de problemen — niet alle problemen — wordt opgelost. Ik heb in mijn bijdrage ook gerefereerd aan de problemen die de centrale ondernemingsraad in de brieven noemt. Op onderdelen steunt onze fractie die ook. Moties in die richting zullen wij dan ook steunen. Maar zolang de macht en het gezag niet terug zijn bij de gevangenisbewaarders, kunnen zij niet effectief de orde handhaven. Beide moties zien toe op het terugdraaien van de onterechte en veel te vele rechten die de gevangenen, de gedetineerden, de boeven, thans hebben in onze gevangenissen. Dat moet echt anders. Het roer moet echt om, anders worden de problemen naar mijn overtuiging alleen maar groter.

De voorzitter:
Afrondend en kort, mijnheer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Als de heer Markuszower denkt dat het gevangenispersoneel er blij van wordt als het voortaan ook nog moet gaan controleren of mensen op hun cellen roken, alstublieft, gaat u dan eens wat vaker met die mensen praten en wat vaker op werkbezoek in die inrichtingen, om te horen wat er echt speelt en waar echt behoefte aan is om de veiligheid, die we samen toch zo belangrijk vinden, te garanderen.

De heer Markuszower (PVV):
Er wordt gesuggereerd dat ik dat niet voldoende heb gedaan. Die aantijging laat ik aan u. Het zou in ieder geval wel helpen als gevangenen niet mogen roken, maar bewaarders in de gevangenissen in rookvrije ruimtes wel. Dat is nu niet het geval. We leven echt in een omgekeerde wereld. Het is de wereld op zijn kop; dat moet echt anders.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks heeft grote waardering voor de inzet van het gevangenispersoneel. Dag in, dag uit staan zij aan de frontlijn. Vandaar dat wij een jaar geleden bij de bespreking van de zorgpunten aan de staatssecretaris hebben gevraagd om deze te onderzoeken en de werkvloer te betrekken bij de belangrijke organisatiewijzigingen en maatregelen die genomen zouden kunnen worden. Want goed werkgeverschap is ook het serieus nemen van de medezeggenschap van het personeel.

Heeft de staatssecretaris vorig jaar het overleg bezocht? En zijn de maatregelen ook met de ondernemingsraad besproken? Zijn er afspraken gemaakt? Zo ja, welke? En als dat nog niet is gebeurd, is de staatssecretaris dan voornemens om dat overleg alsnog te voeren? En als hij daartoe niet bereid is, waarom niet?

De voorzitter:
Dank voor uw beknoptheid. De heer Van Nispen heeft nog een vraag voor u.

De heer Van Nispen (SP):
Dat zijn zeer terechte vragen. Hartstikke goed. Ook ik vind dat de staatssecretaris in overleg moet met de centrale ondernemingsraad en de medezeggenschap in het gevangeniswezen. Vindt GroenLinks ook dat de, in mijn ogen redelijke, eisen in de petitie zouden moeten worden overgenomen en dat het gesprek daarover moet gaan?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat is toch ook een beetje de vraag naar wat er op dit moment aan de onderhandelingstafel bij de formatie gebeurt. GroenLinks vindt het heel belangrijk om elk initiatief dat gaat over de betrokkenheid van de werkvloer bij de toekomst van het gevangeniswezen, te versterken. In die zin is het belangrijk om het overleg af te wachten dat de staatssecretaris met de cor zal plegen. Dat is mijn antwoord op de vraag. We blijven ons inzetten voor verbetering op de werkvloer.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. In de eerste plaats merk ik op dat ik blij ben te vernemen dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat het door hem genoemde wetsvoorstel nog vandaag in consultatie gaat. Met andere woorden: er wordt een aanvang gemaakt met het wetsvoorstel dat ziet op strafbaarstelling van degenen die doelbewust de veiligheid in de gevangenis in gevaar brengen — dat betreft niet alleen de veiligheid van gedetineerden, maar zeker ook die van het personeel — door verboden goederen, zoals kleine telefoontjes, drugs, wapens et cetera, illegaal de gevangenis in te brengen. Ik ben daar blij mee. Ik ben in die zin ook wel gerustgesteld door wat de staatssecretaris zei: ik heb gehoord hoe het zat bij die tbs-instelling, maar drugs zijn niet aan de orde in het gevangeniswezen, no way. Althans, het gaat dan om het niet gedogen, want we weten dat het er, spijtig genoeg, illegaal wel is. Dat moet worden aangepakt. Vandaar ook dat andere voorstel.

Ik heb nog één vraag. Ik had die vraag al gesteld en wellicht is die ook al wel beantwoord, maar dan heb ik net niet goed opgelet. Ik mag toch aannemen dat die enkele rotte appel onder het personeel — het zullen er gelukkig heel weinig zijn — niet alleen disciplinair wordt gestraft, maar dat ook strafvervolging wordt ingesteld, en dat in ieder geval standaard aangifte van corruptie of welk strafbaar feit dan ook wordt gedaan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Dit is beslist een onbevredigend debat, zeker voor de mensen hier op de publieke tribune, die een noodkreet hebben geslaakt en zich werkelijk afvragen wat straks de afdronk hiervan is, hoe we dit daadwerkelijk gaan oplossen. Ik heb de staatssecretaris goed gehoord. Hij erkent de kwetsbaarheid op dit moment. Hij geeft ook aan dat hij van mening is dat de veiligheid heel kwetsbaar is, maar op dit moment niet dermate zorgelijk is dat er andere maatregelen moeten worden genomen dan de maatregelen die er op dit moment worden genomen. Ik vind het belangrijk — ik zie daarover ook een motie — dat de vacatures die er zijn, zo snel mogelijk worden ingevuld, dat alles op alles wordt gezet om ervoor te zorgen dat dat kan. Ik wil dat de staatssecretaris de Kamer bericht of dat lukt en dat hij, als het niet lukt, terugkomt naar de Kamer op het moment dat hij denkt dat het niet veilig is. Dan zullen we moeten opschalen, dan zullen we iets moeten bedenken. Voor nu is de vraag aan de staatssecretaris: klopt het dat u er nu alles aan doet om die vacatures vervuld te krijgen? Als het kan, laat het dan iets gespreid worden. Zonder meer spreiden is echter ook zorgelijk, omdat we dan weer inrichtingen dicht gaan doen die we niet dicht willen hebben aangezien regionale bediening ook belangrijk is.

Ik wil zo meteen dus nog van de staatssecretaris horen of hij zo vaak mogelijk de Kamer zal informeren wanneer dat noodzakelijk is, of hij er alles aan doet om de vacatures te vervullen en of hij dan misschien ook maatregelen neemt die schuren aan wat kan, in welk geval hij de Kamer zal berichten wat hij gaat ondernemen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik sluit aan bij de laatste woorden van mevrouw Van Toorenburg. Het spijt me, maar ik denk dat we nog langere tijd in het ongewisse blijven, want zolang de formatieonderhandelingen nog lopen, kun je niet de grote stappen zetten die volgens mij uiteindelijk nodig zijn. Desalniettemin lijkt me de oproep over het vervullen van de vacatures en over het nu doen wat noodzakelijk is om de ergste nood te ledigen, essentieel.

Ik heb nog een concrete vraag aan de staatssecretaris. De onderhandelingen lopen. De staatssecretaris is bezig met het formatieplan over de toekomst van het gevangeniswezen en de Dienst Justitiële Inrichtingen. Is hij bereid om zelf het overleg met de cor aan te gaan?

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Ik ben gerustgesteld door de beantwoording van de vragen door de staatssecretaris. Hij heeft aangegeven dat de acute problemen zijn aandacht hebben. En meer nog, als ik alle getallen goed beluister, stel ik vast dat er een substantieel aantal mensen bij komt bij DJI. Ik kom op ongeveer 750 mensen en dat vind ik geruststellend. Ik heb daarover nog wel een concrete vraag aan de staatssecretaris. Wanneer verwacht hij dat de 360 mensen die hij extern aan het werven is, daadwerkelijk in dienst zijn?

We moeten ook met elkaar vaststellen dat er inderdaad wel een serieus probleem was. Dat zeg ik ook in de richting van de medewerkers van DJI. We hebben hier vandaag geconcludeerd dat er serieuze problemen zijn en dat wij die serieus nemen. Ik deel dan ook de waardering die verschillende collega's hebben uitgesproken voor het werk van het personeel van DJI.

Ik heb de staatssecretaris ook een aantal vragen gesteld over het onderzoek dat er nog aankomt. Hij heeft daar niet echt een concreet antwoord op gegeven. Ik begrijp dat het voor de zomer komt en dat er een kabinetsreactie komt. Komen daarin ook naar voren de integriteitsschendingen, de kwetsbaarheden en de vraag of er strafrechtelijke onderzoeken geschaad zijn?

Tot slot sluit ik me aan bij de opmerkingen die het CDA en de SP hebben gemaakt in de richting van de heer Markuszower. Ik stel vast dat hij er met gestrekt been in ging, maar uiteindelijk bal noch man heeft geraakt met zijn motie, die in feite niets regelt maar alleen iets verschuift. Hij wil mensen die weliswaar gestraft zijn voor slecht gedrag, maar die ook in een kwetsbare positie zitten hun klachtrecht ontnemen. Wat mij betreft ging hij er dus met gestrekt been in maar heeft hij niets geraakt.

De heer Markuszower (PVV):
Vanuit de D66-hoek neem ik dat op zich aan als een compliment. Wel constateer ik dat de heer Groothuizen het vooral heeft over de gevangenen, de gedetineerden, terwijl ik het vooral wil opnemen voor de gevangenisbewaarders.

De heer Groothuizen (D66):
Het enige antwoord dat ik daarop kan geven, is: als het goed gaat met de gedetineerden en wij hun rechten goed waarborgen, heeft dat ook een gunstig effect op de veiligheidssituatie van het personeel.

De voorzitter:
Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de staatssecretaris, die antwoord gaat geven op de vragen en de moties gaat becommentariëren.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Mevrouw Özütok vroeg naar het overleg met de centrale ondernemingsraad. Dat gesprek is niet door mij persoonlijk gevoerd. Dat heeft de hoofddirecteur van DJI gedaan. Ik heb geen aanleiding om aan te nemen dat dit niet in goede harmonie verloopt of dat er spanning op zit, waardoor ik er zelf tussen zou moeten zitten. Ik heb destijds in de discussies met de Kamer begrepen dat zij wilde dat ik de cor erbij zou betrekken als ik een grote stelselwijziging zou doorvoeren. Daarna heeft de Kamer gezegd dat we geen grote stelselwijziging gaan doorvoeren. Volgens mij lopen de gesprekken goed. Ik zie dus geen aanleiding om daarin te treden. Als er behoefte is aan een persoonlijk gesprek, sta ik daarvoor open; daar gaat het niet om. Mevrouw Kuiken vroeg dat ook, alleen legde zij ook een relatie met de formatie. Laat ik het zo zeggen: ik ben nu minder nuttig om mee te praten dan toen ik nog missionair was. Als er namelijk vragen zijn aan de informatietafel, dan worden die meestal ambtelijk beantwoord. Het lijkt me goed om dat zo te doen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik dank de staatssecretaris voor het ingaan op mijn vraag, maar ik vroeg hem niet zozeer om de cor te betrekken bij een stelselwijziging. Ik snap wat hij daarover zegt, maar hij heeft ook een aantal maatregelen genoemd die hij heeft genomen. Die maatregelen waardeer ik zeer. Zijn die ook besproken in het overleg met de cor en was er draagvlak? Is de expertise van de cor ook meegenomen in de maatregelen? Dat was eigenlijk mijn vraag.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, dat was zeker de belangrijke input voor die maatregelen: hoeveel hebben we extra nodig? Volgens mij lopen die gesprekken goed. Ik zal me daarvan nog op de hoogte laten stellen. Als er behoefte is om met mij te spreken, heb ik daar ook geen bezwaar tegen. De centrale ondernemingsraad is een belangrijke gesprekspartner die ons ervan op de hoogte stelt dat veel Kamerleden interesse hebben om met de cor te praten. Het is prima dat dat gebeurt. Ik wil alleen aangeven dat er een goede verstandhouding is. Wij hebben er geen problemen mee als die gesprekken er zijn en de cor heeft er geen problemen mee om dat te laten weten. Het gaat dus in alle openheid.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik ben blij dit te horen. Ik denk dat de cor het heel erg op prijs stelt om daarover het gesprek met u aan te gaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Misschien, wel of niet: het is geen ja en geen nee. Ik loop hier iets te lang voor mee. Excuus. Maar ik hoor graag: ja, ik ga het gesprek aan, of nee.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik ben daartoe bereid. Het zou echter niet de eerste keer zijn dat ik een gesprek aanga omdat de Kamer dat heel graag wil en dat ik vervolgens in dat gesprek merk dat we allebei het idee hebben dat de een vooral met de ander wil praten. Als de cor dat gesprek wil, vind ik het prima.

De voorzitter:
Even via de voorzitter, graag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, ik heb het gecheckt. Ik denk dat die behoefte er is. Ik heb nu een toezegging dat de staatssecretaris dat gaat doen, als de behoefte er aan beide kanten is.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, ik zal dan zelfs koffie schenken die gebrand is in een p.i.

De voorzitter:
Dat is een toezegging.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 682 is van de heer Van Nispen. Gezien het plan dat we nu hebben, vind ik die motie overbodig en wil ik deze ontraden. De heer Van Nispen zegt dat we bovenop de bestaande vacatures nog meer mensen moeten inhuren, maar ik zie daar nu het nut niet van in. Wij moeten eerst maar eens hard ons best doen om deze vacatures in te vullen, die mensen op te leiden en hen daarna als aanvulling in te zetten op de werkvloer. De tweede motie …

De voorzitter:
Wacht even, ik wil even goed horen of u de motie ontraden heeft.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, ik ontraad de motie.

De voorzitter:
Dat is het geval. Heel goed.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De tweede motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 683 gaat wel heel erg in op toekomstbeslissingen over meerpersoonscellen en zbbi's. Die motie ontraad ik ook, want het is nu niet aan mij om daar verdere stappen in te zetten.

De motie-Krol op stuk nr. 684 is een nuttige suggestie. Die gaat over het omgaan met werkdruk en het hebben van flexibiliteit, waarmee je de werkdruk kunt verlichten — als dat mogelijk is — en de veiligheid kunt waarborgen. Die motie geef ik oordeel Kamer.

De motie-Markuszower op stuk nr. 685 gaat over het beklagrecht. Die motie wil ik ontraden. Ik ben het met hem eens dat het klachtrecht niet misbruikt moet worden, maar ik ben het met hem oneens dat geen enkele gedetineerde in Nederland ooit zou mogen kunnen klagen. Ik denk dat klagen een goede Nederlandse traditie is en dat je goede procedures moet hebben om je recht te krijgen als iets onterecht is. Ik denk eerlijk gezegd dat dit ook prettig is voor het personeel. Als iemand hysterisch roept dat hij slecht bejegend wordt, kan hij een klacht indienen. Als je die laat beoordelen, komt er vaak genoeg uit dat het personeel keurig gehandeld heeft.

De heer Markuszower (PVV):
Ter verduidelijking: iedereen mag klagen in Nederland. Daarvoor hebben wij een civiele rechter en een strafrechter. Dat staat ook in het dictum van de motie. Als de staatssecretaris van mening is dat het beklagrecht wel moet blijven bestaan, hoezo zijn er dan bijvoorbeeld geen griffierechten verschuldigd? De staatssecretaris zegt dat elke Nederlander moet kunnen klagen, maar de gevangene hoeft bijvoorbeeld geen griffierechten te betalen. Als zijn klacht ongegrond wordt verklaard, hoeft de gevangene ook niet te betalen. Voor de gevangene is er dus geen enkele rem op klagen. De staatssecretaris kan mijn motie wel ontraden, maar wat gaat hij dan doen aan het misbruik van het beklagrecht?

Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Markuszower noemt een aantal punten waar ik inderdaad naar gekeken heb. Het EVRM en de aanverwante jurisprudentie hebben de boel behoorlijk dichtgetimmerd, zodat je er niets aan kunt doen. Gedetineerden krijgen een hoge rechtsbescherming. Soms denk ik weleens: ik kan mij heel veel landen voorstellen waar hier nog hard aan gewerkt moet worden, maar in Nederland hebben wij het meestal netjes geregeld.

De heer Markuszower (PVV):
De staatssecretaris doet nu net alsof het EVRM sacrosanct is, een soort heilige steen. Als de staatssecretaris van mening is dat het beklagrecht gewijzigd moet worden, kan hij zich ook tijdelijk of helemaal terugtrekken uit het EVRM. En als de staatssecretaris toch weer deel wil uitmaken van het EVRM, kan hij heronderhandelen over dat ene artikel dat dit mogelijk in de weg zit. Het EVRM kan dus niet een rem zijn op een normaal beklagrecht.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nou, dat kan het wel zijn. Wij hebben er namelijk voor gekozen om de rechten van de mens fundamenteel onderdeel uit te laten maken van onze Nederlandse democratische rechtsstaat, deze direct te laten doorwerken en er een hogere hiërarchie aan te geven dan aan een op een moment gewenste Kameruitspraak. Natuurlijk zou je ervoor kunnen kiezen om eruit te stappen. Eerlijk gezegd staat in het EVRM geen letter waar ik moeite mee heb. Het zijn meestal de interpretaties waar discussies over mogelijk zijn, die dan ook gevoerd worden. Om nu het klachtrecht van gedetineerden te schrappen en daarom ook nog eens uit het EVRM te gaan, dat vind ik de prijs niet waard.

De voorzitter:
Kort afrondend.

De heer Markuszower (PVV):
Ik zal mijn motie toch indienen, maar ik wil graag de toezegging van de staatssecretaris dat hij aan de Kamer stuurt wat hij wel denkt te kunnen doen aan de problematiek rondom het beklagrecht — die de staatssecretaris ook ziet; het is niet alleen een uitspraak van de Kamer, zoals de staatssecretaris net zei — binnen de grenzen die de staatssecretaris wel acceptabel vindt.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik meen me te herinneren dat hierover al met de Kamer van gedachten gewisseld is. Ik zal kijken of die informatie compleet is en ik daarnaar kan verwijzen of dat ik nog aanvullend een update moet sturen.

De voorzitter:
Dan de motie nr. 686.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Motie nr. 686 ontraad ik ook. Ik zou ook niet weten hoe dat bij VWS zit; het valt onder de portefeuille van mijn collega's. In algemene zin lijkt mij de beste oplossing als iedereen stopt met roken, maar ik ontraad het om het op deze manier te doen en maatregelen te treffen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Er was nog een tweetal vragen van de heer Groothuizen. De zaken die hij vroeg om in het onderzoek mee te nemen, zitten daar in.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg mij om de Kamer op de hoogte te houden, met name wanneer ik wat onorthodoxe maatregelen moet nemen. Dat zeg ik toe. Ook wilde zij graag op de hoogte worden gehouden van hoe succesvol wij zijn, want het openstellen van vacatures is leuk, maar het invullen daarvan is beter. Ik zeg haar toe dat ik de Kamer over de voortgang zal blijven informeren.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb nog een vraag gesteld over de wijze van omgang met corrupt personeel: die enkele rotte appel niet alleen disciplinair straffen, maar ook strafvervolging instellen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat leidt tot aangifte. In de brief waar u om gevraagd hebt, zullen de aantallen strafvervolgingen ook meegenomen worden.

De heer Van Oosten (VVD):
Graag, maar ik begrijp het ook zo dat er wel standaard aangifte plaatsvindt. Ik had de indruk dat er soms wel disciplinair gestraft wordt, maar dat geen strafvervolging plaatsvindt. Of dat gebeurt, is aan het OM; dat snap ik — ik zie graag de cijfers — maar het begint wel met het doen van aangifte.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, als er vermoeden is van een strafbaar feit moet er aangifte worden gedaan.

De voorzitter:
Dank aan de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij stemmen dinsdag na het reces over de moties. Tot zover dit debat. Ik schors de vergadering tot 19.20 uur. Dan gaan wij praten over de Europese top. Ik zie dat de heer Van Nispen nog iets wil zeggen.

De heer Van Nispen (SP):
Het is inderdaad gebruikelijk om op dinsdagen over moties te stemmen. Nu duurt dat nog zo lang bij dit belangrijke onderwerp en aangezien er morgen toch stemmingen zijn, zou ik willen voorstellen om er morgen over te stemmen. Er zijn toch al stemmingen gepland; dus dat zou het probleem niet moeten zijn.

De voorzitter:
Dat hangt van u allen af. U doet nu een voorstel. Dat betekent dat we op de valreep een ordebatje houden. De heer Van Nispen heeft gelijk dat er donderdag stemmingen zijn. Als er een meerderheid voor is om hier donderdag over te stemmen, kunnen we de moties desgewenst meenemen bij die stemmingen.

De heer Krol (50PLUS):
Ik steun dit verzoek van harte.

De heer Groothuizen (D66):
Geen bezwaar.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Steun voor het voorstel.

De heer Markuszower (PVV):
Ook steun voor het voorstel.

De voorzitter:
Dan hebben we met wat hoofdknikken erbij een meerderheid en dan stel ik vast dat wij hier donderdag over gaan stemmen. Ik wens u allen smakelijk eten.

De vergadering wordt van 18.37 uur tot 19.20 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Europese top van 29 april en referendum Turkije

Aan de orde is het debat over de Europese top van 29 april en over de uitkomst van het referendum in Turkije.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. De spreektijd bedraagt — daarover is lang onderhandeld — zes minuten per fractie.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik begin met de brexit. Het is een unicum dat een lidstaat de Unie gaat verlaten. Dat is slecht voor Europa, slecht voor Nederland en slecht voor het Verenigd Koninkrijk zelf. Het begon met David Cameron, die gedoe in zijn partij probeerde te sussen met een brexitreferendum als verkiezingsbelofte. Toen kwam de campagne van het leave-kamp vol leugens en valse beloftes. De term "alternative fact" raakte eigenlijk pas in zwang door Donald Trump, maar hij past ook prima bij de teksten van Nigel Farage tijdens de campagne. Na de overwinning — dat was het wel — op 23 juni brak het leave-kamp alle beloftes. Zij gingen er ineens als een haas vandoor. Zo bleek maar weer: verantwoordelijkheid dragen is toch iets anders dan roeptoeteren langs de zijlijn.

Theresa May nam het stokje over. Zij bezwoer tot 2020 te zorgen voor rust, stabiliteit en een brexit. Inderdaad zette zij het uittredingsproces via artikel 50 in werking om nog geen drie weken later, nu twee dagen geleden, doodleuk nieuwe verkiezingen aan te kondigen. Vandaag heeft het Britse Lagerhuis laten weten dat die verkiezingen er ook zullen komen. Op 8 juni is het zover. De toch al krappe deadline van achttien maanden wordt dus wel steeds krapper. Het kabinet reageert in de brief die vandaag kwam vrij laconiek: het zal geen grote invloed hebben. Ik vraag de premier of het vaststellen van de onderhandelingsrichtsnoeren op 29 april volledig losstaat van degene die op 8 juni onderhandelt namens het Verenigd Koninkrijk. Veranderen de verkiezingen in het Verenigd Koninkrijk helemaal niets aan het voorbereidingsproces van de Europese Unie?

Het kabinet heeft principes geformuleerd die in de EU-richtsnoeren moeten komen: snelle duidelijkheid, geen cherrypicking, de ondeelbare vier vrijheden en geen uitruil tussen handel en veiligheid. D66 steunt die lijn, maar wij hebben wel een aantal aanvullende vragen.

Allereerst staat duidelijkheid voor EU-burgers in het Verenigd Koninkrijk voorop. Er is nu onzekerheid over hun rechten en positie. Is het kabinet bereid om een helpdesk in te richten voor Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk?

Het kabinet wil voorkomen dat de Nederlandse bijdrage aan de EU-begroting zal stijgen. Dat is mooi, dat is een goede inzet, maar is het kabinet ook bereid om in te zetten op een volledige hervorming van de Europese begroting: stoppen met miljarden aan landbouwsubsidies en inzetten op een duurzame toekomst?

Ten derde heeft Nederland zich kandidaat gesteld om het Europees Geneesmiddelenagentschap EMA naar Nederland te halen. Het is nu gevestigd in het Verenigd Koninkrijk. Dat is goed voor duizenden directe arbeidsplaatsen en duizenden indirecte arbeidsplaatsen. Hoe schat het kabinet onze kansen eigenlijk in? Is ons bidbook klaar en wie zijn onze belangrijkste concurrenten? Graag op deze drie punten een reactie.

Tot slot zou ik van het kabinet willen weten hoe het ervoor gaat zorgen dat de eenheid van de EU-27 gedurende de onderhandelingen bewaard blijft. Het is niet vanzelfsprekend dat dat lukt. Wij moeten als één sterk blok kunnen blijven onderhandelen met de Britten. Welke scenario's liggen klaar en wordt er actief werk van gemaakt door de 27 lidstaten die de Europese Unie zullen blijven vormen, om ervoor te zorgen dat ze niet tegen elkaar worden uitgespeeld?

Wij spreken vandaag ook over het Turkse referendum. Afgelopen zondag stemde een zeer nipte meerderheid voor vergroting van de macht van president Erdogan. Volgens de OVSE was sprake van oneerlijke verkiezingen. Ook de Venetiëcommissie van de Raad van Europa was zeer kritisch. Mogelijk zijn maar liefst 2,5 miljoen stemmen gemanipuleerd. Daarmee staat de geldigheid van de uitslag ter discussie. Het is daarom terecht dat het kabinet de oproep van de Europese Commissie steunt voor een transparant onderzoek naar onregelmatigheden bij dit referendum. Maar hoe dan ook, in een democratie is het cruciaal dat de macht begrensd wordt en dat burgers rechten hebben die de staat niet kan afnemen. De plannen van Erdogan staan daar haaks op.

In het Turkije van Erdogan wordt de vrijheid van meningsuiting beknot, net als de persvrijheid. Journalisten, rechters en ambtenaren worden zonder enige vorm van proces in de cel gegooid en na de coup en de invoering van de noodtoestand is de situatie sterk verslechterd. Door dit referendum glijdt Turkije nog verder af richting een autoritair regime. Voor zo'n land is geen plek in de Europese Unie. Is het kabinet bereid om nú het signaal af te geven dat het daadwerkelijk invoeren van de grondwetswijzigingen het einde zal betekenen van de onderhandelingen over het EU-lidmaatschap? Graag een reactie. Er worden ook andere maatregelen overwogen. Wat zijn bijvoorbeeld de consequenties voor de status van Turkije binnen de NAVO? De NAVO is immers ook gegrondvest op beginselen van democratie. En, zo vraag ik het kabinet, welke consequenties heeft het voor de wapenexport naar Turkije?

Tot slot. Het grootste deel van de Nederlanders met een Turkse achtergrond is niet gaan stemmen. Dat zegt iets, maar van degenen die wel hun stem uitbrachten, kozen de meesten voor meer macht voor Erdogan. En dat is zorgelijk. Hoe duidt de minister van Integratie, die hier vandaag ook aanwezig is, deze uitslag? Wat zegt het dat mensen die in vrijheid in Nederland wonen, kiezen voor minder vrijheid in Turkije? Hebben de stemgerechtigden in Nederland in vrijheid kunnen stemmen, zonder druk of dwang? Verder valt steeds vaker te horen en te lezen dat veel Turkse Nederlanders hun wereldbeeld laten bepalen door de conservatieve Turkse media, de propagandamachine van Erdogan. Is dit een beeld dat de minister van Integratie herkent? Graag een reactie.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Vandaag spreken we over een extra top die geheel in het teken van de brexit staat, maar waar misschien in de marge nog over Turkije gesproken wordt. Er is nog veel onduidelijk, maar het proces van scheiding is begonnen. Niets wijst erop dat het soepel zal verlopen. Het tijdpad is grofweg bekend, maar er zijn inhoudelijk nog veel vragen. Voor de CDA-fractie is een gemeenschappelijk uitgangspunt van de EU-27 belangrijk, maar het Nederlandse belang moet wel zichtbaar zijn. Ik wil een aantal hoofdthema's bespreken: budgettaire scheiding, de rechten van EU- en Britse ingezetenen en een paar grenskwesties. Ten slotte zal ik een paar zaken benoemen die voor Nederland van belang zijn, denk aan sectoren als de visserij, veiligheid en Euratom. Eerst een kleine vraag vooraf. Hoe kwamen die richtsnoeren eigenlijk tot stand? Wanneer begonnen de eerste gesprekken met Tusk daarover?

Zonder verandering van het beleid komt de brexit neer op 17% extra bijdrage voor Nederland. We verliezen de balkenendekorting, want dat is een korting op de Britse rebate. Kennelijk hebben ze toen geen rekening met een brexit gehouden. De nettobetalers zouden verder zomaar het grootste deel kunnen gaan betalen van het gat van 10 miljard per jaar dat het VK achterlaat. Wij zouden graag een goed beeld willen hebben van de financiële gevolgen in de komende periode en richting het MFK, de zevenjarige meerjarenbegroting van de Europese Unie.

Wij vragen concreet een reactie op de volgende punten. 1. Wat is het kortetermijnrisico van een abrupte harde brexit, onder het huidige MFK, voor ons betalingspositie in de jaarlijkse begroting? 2. Wat is de middellange betalingspositie van Nederland in het nieuwe MFK als er niks verandert? 3. Wat wordt de Nederlandse inbreng en met wie vormen we coalities binnen de EU voor het hervormingsbeleid in het nieuwe MFK? Ik vraag dat, want de onderhandelingen starten al in 2018.

Formeel mag de EU helemaal geen schulden aangaan, maar impliciet is dat toch gebeurd. Zo maakt de brexit duidelijk. Dat geldt ook voor Nederland. Daarom zouden wij als vierde punt graag een overzicht krijgen van de verplichtingen en garanties die de EU namens lidstaat Nederland is aangegaan. Welke impliciete risico's loopt Nederland? Dat is dus inclusief de verplichtingen voor de ECB en de eurozone. Graag de toezegging van de premier dat hij zal komen met een volledig overzicht. We kunnen wel een jaarlijks overzicht hebben van de impliciete staatsgaranties die we elders zijn aangegaan, maar als er kennelijk een is vergeten, dan moet die erbij.

De rechten van de EU- en Britse ingezetenen die over en weer leven, moeten een eerste prioriteit zijn; de heer Verhoeven wees er al op. Hoe staat het met de Nederlandse burgers in het VK, en hoe staat het bijvoorbeeld met Nederlandse burgers die weer teruggekomen zijn maar nog pensioenrechten in het VK hebben? Dat moet natuurlijk in Europees kader worden vastgelegd. Iedereen zegt dat men het wil, maar het gebeurt niet. Wil de Nederlandse regering inzetten op een deelakkoord, nog dit jaar, zodat er in ieder geval voor die burgers, dus Britse burgers hier en Nederlandse burgers en andere EU-burgers in het VK, een akkoord komt?

De gevolgen van de brexit voor bepaalde sectoren zijn onevenredig groot. Vooral de visserijsector zal hard getroffen worden. We kunnen niet twee jaar afwachten wat het ons brengt. Nederland moet zijn kwetsbare sectoren beschermen. Graag een uiteenzetting van de premier, desnoods in vertrouwen, hoe Nederland de sectoren die de meeste schade zullen ondervinden gaat ondersteunen.

Het VK is ook voornemens het Euratom te verlaten. Dat mag het, maar dat valt niet onder de artikel 50-bepaling en de deadline van twee jaar. Vanwege nucleaire veiligheid en de samenwerking met het VK, Duitsland en URENCO is een langzame onderhandeling helemaal geen probleem. Wil de Nederlandse regering dit toestaan en hierop inzetten?

Voor het CDA is het net als voor het kabinet van groot belang dat de vier Europese vrijheden overeind blijven staan. De Europese Unie is geen à la carte-restaurant. Maar de EU moet fair zijn. Is er ook daadwerkelijk een inzet op een fatsoenlijk handelsverdrag met het VK, of hebben Turkije en Oekraïne, de heren Erdogan en Porosjenko, straks allerlei concessies die het Verenigd Koninkrijk niet krijgt? Dat lijkt toch een heel rare uitkomst gezien de geopolitiek.

Tot slot nog twee puntjes. Op de herhaalde vraag of de gemengde verdragen opnieuw goedgekeurd moeten worden, of er opnieuw een verdrag door de Kamer moet, hebben we nog geen reactie. Die opheldering zouden we graag willen. Formeel heeft het Nederlandse parlement geen recht op informatie. Institutioneel bestaat de EU-27 niet. Krijgen wij nu een portal met documenten of moeten we daarop wachten?

Over Turkije heb ik een aantal vragen. Gaat u — dan kijk ik naar de Nederlandse regering — de uitslag erkennen of niet? Of erkent u de rapporten van de Raad van Europa, de rapporten van de OVSE, de rapporten van alle waarnemers die zeggen dat de verkiezingen niet eerlijk waren? Hoe gaan we hiermee om?

Goed dat Nederland de pre-accessiesteun wil stoppen. Mogen we straks in het verslag lezen welke lidstaten de pre-accessiesteun niet willen stoppen? Ik bedoel, Turkije is echt een paar grenzen overgegaan.

We wachten nog steeds op het CPT-rapport van vorig jaar over de mogelijke martelingen en folteringen in de Turkse gevangenissen. Dat rapport ligt al een halfjaar ergens in een la. Krijgt de Unie dat eigenlijk?

In de brief van vandaag worden nog even heel snel een paar moties afgedaan. Die zijn niet afgedaan. De motie-Buma vraagt om te stoppen met het rechtstreeks financieren van Turkse moskeeën in Nederland. De Nederlandse regering zegt dat dat niet kan vanwege de grondrechten. Wij zeggen: Oostenrijk doet dat ook. Hoe zou Oostenrijk het wel kunnen en wij niet? Wilt u daar opnieuw naar kijken?

Kerken en moskeeën moeten sinds 2016 inderdaad zeggen waar ze het geld vandaan krijgen vanwege de anbi-status. Toen anderen dat moesten, raakten een hele hoop zaken hun anbi-status kwijt. Mogen we een overzicht hebben of kerken en moskeeën zich daar sinds 2016 ook aan houden en welke maatregelen genomen worden?

Tot slot: de minister van Buitenlandse Zaken riep op om aangifte te doen toen Turkse Nederlanders elkaar afgelopen zomer bedreigden. Op onze eerdere vraag of dit ook nog geleid heeft tot vervolging of berechting kregen wij geen antwoord. We leven in een rechtsstaat. Dan dient er dus ook vervolging en berechting plaats te vinden. Is er ook maar iemand vervolgd of ook maar iemand berecht en heeft ook maar iemand een straf gekregen voor de ernstige bedreigingen die hier in de afgelopen zomer hebben plaatsgevonden? Zo niet, dan was die oproep tot aangifte toch enigszins ledig.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. De Europese Unie is in een spannende fase beland. Er is veel aandacht voor de risico's en gevaren van Europese samenwerking. Het draagvlak staat onder druk. De Europese Unie krijgt van veel de schuld, soms terecht, soms onterecht. De democratische controle kan beter en "Brussel" is synoniem voor "niet-transparante en stroperige besluitvorming". Maar er is ook een kentering zichtbaar. Het is verleidelijk om te wijzen op de winst van pro-Europese partijen in de Nederlandse verkiezingen, maar dat zal ik achterwege laten. In Oostenrijk werd een bij uitstek pro-Europese president gekozen, die een bij uitstek anti-Europese, eurosceptische kandidaat versloeg. In Frankrijk maakt een zeer pro-Europese kandidaat gerede kans om de verkiezingen te winnen. In Duitsland gaan de verkiezingen straks tussen kandidaten die allemaal pro-Europees zijn. Ik zei het al: er is een kentering zichtbaar. Een nieuwe onderstroom, zou je kunnen zeggen, een hernieuwd elan. Een coming-out van pro-Europees sentiment.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Toch even een belangrijk punt van orde: Europa staat niet ter discussie. De discussie gaat over een organisatie die heet EU. Dat is iets fundamenteel anders dan Europa. Ook EU-sceptische partijen, zoals Forum voor Democratie, of nihilistische partijen, zoals Forum voor Democratie, die de EU willen vernietigen, zijn pro-Europa. Wij vinden dat in naam van Europa. Dus de heer Van Ojik heeft fundamenteel een verkeerd woord te pakken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja. Ik geef de heer Baudet op dit punt groot gelijk, mevrouw de voorzitter, het was niet heel zorgvuldig van mij. Ik bedoel uiteraard pro-Europese Uniepartijen. Ik heb het hier over het project "de Europese Unie" en niet over Europa. Hij heeft gelijk; ik kan het niet korter zeggen.

In mijn visie is er dus sprake van een nieuwe onderstroom en een nieuw elan. Over de toekomst van de Europese Unie van 27, de EU-27, komen we uiteraard nog uitgebreid te spreken. De scenario's van Juncker zijn daarbij behulpzaam, maar niet meer dan een hulpmiddel. Niet meer dan behulpzaam. Elk land komt straks voor de eigen keuze te staan. Als er, zoals ik denk, sprake is van nieuw elan voor de Europese Unie, en er komt straks een zeer pro-EU Frans-Duitse motor, kan de Europese … ik bedoel de EU-samenwerking — ik moet nu heel erg op mijn woorden letten — nieuw elan krijgen. Elk individueel land, elke lidstaat staat dan voor de keuze: haak ik aan of haak ik af? We komen daar nog uitgebreid over te spreken.

De Britten hebben besloten en aangekondigd de Europese Unie te willen verlaten. Daar kunnen we van vinden wat we willen, maar dat is een feit. Het gevaar bestaat nu dat er tussen de resterende 27 lidstaten van de Europese Unie een concurrentieslag ontstaat om de erfenis. De eerste tekenen zijn al zichtbaar: we concurreren om de komst van bedrijven vanuit de city van Londen naar de 27. Een race to the bottom. Dat moeten we vermijden. Ik wil de minister-president vragen hoe we dat gaan doen en of hij mijn zorgen op dit punt deelt.

GroenLinks, voor alle duidelijkheid, is uiteraard niet tegen het binnenhalen van bedrijven of het concurreren om het binnenhalen van bedrijven. Dat mag best. Goed internationaal onderwijs, goed openbaar vervoer, snel internet: je kunt van alles doen om te zorgen dat als bedrijven overwegen om naar 1 van de 27 EU-lidstaten te komen, Nederland voor hen een aantrekkelijke vestigingsplaats is. Dat moeten we doen, maar de zorg van GroenLinks is dat we gaan concurreren op zaken die we niet willen: belasting, staatssteun, financieel toezicht, noem het allemaal maar op. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister-president.

In de mij resterende paar minuten wil ik nog iets zeggen over Turkije, een land waar ook een referendum was, om maar eens een ezelsbruggetje te gebruiken. Ik wil graag onderscheid maken tussen drie zaken: het referendum zelf, de uitslag van het referendum en onze reactie op het referendum. Het referendum zelf vond plaats in een klimaat van onvrijheid, van willekeur, zeker na de poging tot staatsgreep vorige zomer: tienduizenden schorsingen en ontslagen, duizenden mensen in de gevangenis en persbreidel.

Tegen die achtergrond is het misschien een wonder dat 49% van de Turkse bevolking nee heeft gestemd tegen Erdogan. Maar het is een feit dat ruim 51% ja heeft gezegd. Dat geeft ons de zorg en de angst over een verdere aantasting van burgerlijke vrijheden. Wie in de afgelopen twee dagen goed heeft geluisterd naar de president, weet dat bijvoorbeeld het invoeren van de doodstraf in Turkije voor hem een van de eerste nieuwe prioriteiten is. Turkije komt daarmee verder weg van de Europese Unie dan ooit tevoren en dat terwijl de toenadering tot de Europese Unie juist zo veel welvaart aan Turkije heeft gebracht.

Wat mijn fractie betreft, moet onze reactie er een zijn die verdere escalatie in de relatie voorkomt. De gesprekken over toetreding van Turkije tot de Europese Unie liggen stil. De uitslag van het referendum is uiteraard geen enkele reden om die te hervatten, maar er is wat mijn fractie betreft ook geen reden om daarin verdere stappen te zetten. We begrijpen goed dat de pre-accessiesteun wordt opgeschort, zoals het kabinet heeft aangekondigd in de brief. Ik vraag aan het kabinet hoe we daarbij kunnen voorkomen dat dit ten koste gaat van de steun aan de initiatieven voor mensenrechten en rechtsstaat die ook in de pre-accessiesteun vervat zit.

Ik zie dat ik nog tien seconden heb. Laten we geen overhaaste conclusies trekken over het stemgedrag van de Nederlandse Turken en de mate waarin dat iets zou kunnen zeggen over de integratie in de Nederlandse samenleving. 30% van de stemgerechtigde Turken in Nederland heeft inderdaad ja gezegd op de vragen van Erdogan, maar we weten uit allerlei onderzoek dat dit voor een belangrijk deel dezelfde groep is die bijvoorbeeld enthousiast is over het wonen, werken en leven in Nederland. Het is goed om verder onderzoek daarnaar te doen, maar ik zou alert willen zijn op het trekken van overhaaste conclusies.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook de ChristenUnie betreurt de brexit. Met het uittreden van de Britten verliezen we binnen de Europese Unie een bondgenoot op economisch en geopolitiek terrein. Nu de artikel 50-procedure in gang wordt gezet, moeten we ervoor zorgen dat de schade voor Nederland beperkt blijft, dat we goed blijven samenwerken met de Britten en dat de bestaande rechten van de Nederlandse burgers in het Verenigd Koninkrijk behouden blijven.

Iedere beperking van de vrijhandel met het Verenigd Koninkrijk heeft directe gevolgen voor de Nederlandse economie en de werkgelegenheid, waarbij sommige sectoren extra hard getroffen zullen worden. Ik denk aan de agrifood, de chemie en de logistiek. De ChristenUnie wil daarom dat we belangrijke handelspartners blijven. De ChristenUnie wil een ambitieus vrijhandelsakkoord met een bredere reikwijdte dan de bestaande vrijhandelsakkoorden en de Britten willen dat. Hoe ziet de regering dit voor zich? Is twee jaar niet veel te kort om een vrijhandelsverdrag te sluiten? Hoe worden de Nederlandse handelsbelangen voor en na de brexit goed beschermd?

De ChristenUnie heeft in het bijzonder grote zorgen over de Nederlandse visserijsector. Minstens de helft van onze visvangst komt uit de Britse wateren. Onze landen vissen al eeuwen zij aan zij in de Noordzee. Door gezamenlijk beheer is de visstand in de Noordzee voor veel belangrijke sectoren goed op peil gebleven. We willen daarom inzetten op heldere afspraken over de toegang tot de visgronden op de Noordzee en over gezamenlijk beheer van de visbestanden. De ChristenUnie is er niet gerust op dat deze inzet hoog op de agenda van de Europese onderhandelaars staat. Zit de Nederlandse regering daar bovenop? Wat is de precieze inzet van de regering als het gaat om de visserijsector?

De brexit zal bovendien grote gevolgen hebben voor de meerjarenbegroting. Collega's hadden het er al over. Nederland is relatief al een van de grootste nettobetalers aan de Europese Unie. De verwachting is dat de Nederlandse EU-bijdrage zal gaan stijgen met het verlies van de Britten. De AIV pleit dan ook voor een harde opstelling vanaf het begin, samen met andere nettobetalers, en voor vermindering van de EU-uitgaven. Wat is de inzet van de regering? Kijkt de Nederlandse regering ook naar opties als het verkleinen van de EU-begroting, een andere verdeelsleutel, en de netto nationale bijdrage? Is de regering bereid om een analyse te maken van hoe de nettobetalerspositie kan worden verkleind?

Londen kent twee Europese agentschappen. De lobby vanuit de verschillende lidstaten is al gestart om de agentschappen naar hun eigen land te laten verhuizen, maar de ChristenUnie komt met een ander voorstel. Laten we de vergaderlocatie van het Europees Parlement in Straatsburg schrappen en laten we de Fransen compenseren met de vestiging van de twee agentschappen die nu in Londen zitten. Ik noem ze: de EMA en de EBA. Het verhuiscircus kost ons 200 miljoen per jaar, nog exclusief de reiskostenvergoeding van de Europarlementariërs. Dit is onmogelijk uit te leggen. Ik weet dat we hier elk jaar over spreken, maar ik doe toch maar weer een poging. Graag een reactie van het kabinet op dit concrete voorstel om de EU-begroting te laten verminderen met de verhuiskosten.

Dan kom ik op het Turkse referendum. We betreuren het vertrek van de Britten, maar we willen ook dat er nu eindelijk een einde wordt gemaakt aan de illusie dat Turkije zou kunnen toetreden tot de Europese Unie. De eerdere negatieve ontwikkelingen zijn met de ja-stem voor de grondwetswijziging formeel bekrachtigd, hoe omstreden de uitslag van het referendum van zondag ook was. Turkije wil verder op een andere weg. Dat is Turkijes eigen keus. President Erdogan geeft er inmiddels ook blijk van dat hij niet meer zit te springen om een EU-lidmaatschap. Waar wacht de Europese Unie dan eigenlijk nog op? Tot Turkije besluit om de doodstraf in te voeren? Moet dat dan het haakje zijn? Moet Turkije het besluit zelf misschien nemen? Kan de minister uitleggen wat het probleem is als de Europese Unie nu zelf de toetredingsgesprekken definitief stopt? Dan kunnen we daarna zonder illusie van een eventueel lidmaatschap proberen om een nieuwe, andere relatie met Turkije op te bouwen. Dat is op zich, gezien de situatie op dit moment, al een hele opgave.

Na Turkije heeft ook een vertegenwoordiger van het Eritrese bewind gepoogd om in Nederland campagne te voeren voor zijn eigen partij. Als mensen al in het Schengengebied zijn, is het enige haakje dat Nederland heeft om dit soort bijeenkomsten te voorkomen verstoring van de openbare orde. Collega Omtzigt heeft hier eerder een motie over ingediend ten aanzien van Turkije, maar dit zou volgens de ChristenUnie inmiddels verbreed moeten worden. Is het kabinet bereid om te onderzoeken hoe deze campagnes van vreemdelingen effectief tegengegaan kunnen worden?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil graag nog even terugkomen op het een-na-laatste punt van de heer Voordewind. Hij zei dat we eindelijk eens definitief de deur voor Turkije moeten dichtdoen. Maar daarvoor zei hij: eigenlijk wil Erdogan helemaal niet meer. Ik begrijp niet zo goed hoe je een land kunt straffen voor iets ongewenst door te zeggen dat iets wat ze zelf niet meer willen, ook van ons niet meer mag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Misschien zijn we wel naar elkaar aan het kijken en wachten we tot iemand ergens een keer deur dichtslaat. Erdogan heeft eerder gezegd dat hij er niet meer op zit te wachten. Europa zit er, vooral na dit referendum, niet meer op te wachten. Laten we dan niet naar elkaar blijven kijken. Laten we dan proberen om de collega's binnen de Europese Unie ervoor op een lijn te krijgen om te stoppen met de pre-accessiegelden en te stoppen met die belachelijke EU-toetredingsgesprekken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Die overigens niet plaatsvinden op dit moment. We zetten dan iets stop wat al stilstaat. Maar nog los daarvan, ik probeer inzicht te krijgen in het strategisch denken van de heer Voordewind. Dus er is iets wat Erdogan niet meer wil, en dan gaan wij, omdat er een ontwikkeling heeft plaatsgehad die ons niet bevalt — daar zijn we het overigens volledig over eens — zeggen: wat jij wil, dat mag niet meer van ons. Wat is daarvan de alerterende werking? Of laat ik het iets neutraler vragen: wat verwacht collega Voordewind daarvan? Wat zou in Turkije zelf het effect kunnen zijn van de door hem bepleite stap?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Misschien is dat effect nog niet eens zo heel erg groot. Dat zou ongetwijfeld niet als een grote verrassing komen op het moment dat Brussel zoiets zou besluiten. De vraag is natuurlijk of je daar een meerderheid voor krijgt. Maar ik denk dat de gemiddelde Turkse burger nog steeds graag bij de Europese Unie wil. Het Erdogan-bewind is echter een weg ingeslagen, niet alleen na zondag, maar natuurlijk al veel eerder, na alle maatregelen na de coup, die ver afstaat van de waardengemeenschap die de Europese Unie is.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Afrondend: dat is precies het punt. De heer Voordewind zegt het zelf. Hij bepleit iets wat — zo denkt hij — eigenlijk ingaat tegen de wil van de Turkse bevolking, maar in lijn is met die van het Turkse bewind. Dat lijkt me heel onverstandig.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar dan zal de heer Van Ojik met een alternatief moeten komen, want op deze weg kunnen we natuurlijk niet verder. We houden elkaar voor de gek. We weten dat dit nergens toe leidt. We hebben jarenlang pre-accessiegelden betaald. Dat ging om heel veel geld. Er is een tekort op de begroting, dat alleen maar groter wordt nu de Britten weggaan. Laten we nu dus de werkelijkheid onder ogen zien, stoppen met die pre-accessiegelden en de gesprekken, die toch al zijn opgeschort, gewoon stilleggen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben het helemaal eens met het punt van de pre-accessiegelden. Dat roepen wij samen met de ChristenUnie al jaren. Wij betalen op dit moment nog voor de Turkse gevangenissen. Voor de Turkse gevangenissen en de Turkse democratie maken wij jaarlijks honderden miljoenen over. Ik weet niet welke democratie. Een andere vraag van de heer Voordewind was zeer terecht. Hij vroeg hoe we manifestaties van regimes die onvrij zijn — niet per ongeluk noemde hij Eritrea — kunnen verbieden. Steunt de ChristenUnie het pleidooi voor een wetswijziging, waarvoor artikel 16 van het EVRM de mogelijkheden biedt, om manifestaties van politieke bewegingen uit niet-vrije landen te kunnen verbieden? Je hoeft ze dan niet te verbieden, maar je kunt ze verbieden. Steunt de ChristenUnie die wetswijziging, zodat je niet meer constant die toch wat artificiële verstoring van de openbare orde erbij moet halen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat was precies mijn pleidooi. De heer Omtzigt heeft daar een motie toe ingediend naar aanleiding van de Turkse campagne. Inmiddels hebben wij andere vreemdelingen hier gehad die campagne wilden voeren, dus ik denk dat het verstandiger is dat het kabinet, in lijn met de motie-Omtzigt, niet alleen kijkt naar de Turkse situatie, maar ook een en ander verbreedt in lijn met de haakjes die wij hebben in het EVRM, namelijk artikel 16. Alleen dat staat ingrijpen toe op het moment dat mensen nog niet op het Schengengebied zijn. De vraag is welke mogelijkheden dit kabinet ziet en welke bevoegdheden het nodig heeft op het moment dat mensen wel al in het Schengengebied zijn en wij niet afhankelijk willen zijn van het argument van de ordeverstoring.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan leg ik de vraag even bij de regering terug. De heer Voordewind zegt dat je mensen alleen tegen kunt houden bij het Schengengebied, maar artikel 16 EVRM voorziet gewoon in de mogelijkheid om bijeenkomsten te verbieden, onafhankelijk van de vraag of die mensen hier al zijn of niet. Het is geen middel dat je elke dag moet gaan inzetten, maar je moet het wel achter de hand hebben. Aangezien de Nederlandse regering constant de vraag niet beantwoordt of dat kan en of zij dat wil, zou zij nu die gelegenheid wel kunnen nemen, zodat zij de volgende keer effectiever kan optreden tegen het Eritrese regime in Veldhoven en elders.

De voorzitter:
U hebt uw inbreng al gehad, mijnheer Omtzigt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We gaan horen van het kabinet welke mogelijkheden er zijn. Ik heb begrepen dat het kabinet, zich baserend op artikel 16 van het EVRM, de landingsrechten heeft kunnen intrekken toen de minister van Buitenlandse Zaken van Turkije hier een bezoek wilde afleggen. Toen de minister van Gezinszaken inmiddels de grens over was, was dat haakje niet meer van toepassing en hebben wij dus een ander juridisch middel moeten inzetten om haar ongewenst te verklaren en terug te sturen naar Duitsland. Maar dat was omdat deze mevrouw zich al in het Schengengebied bevond. Daar hebben wij dus een gat, een lacune in de wetgeving. Ik vraag het kabinet om te bekijken of wij die lacune kunnen opvullen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Brexit betekent brexit. Dat zei premier May afgelopen 29 maart. Of we daar blij mee moeten zijn of niet doet niet ter zake. De Britten hebben gekozen. Nu volgen onderhandelingen en verschuiven er vele verhoudingen in de Europese Unie. De allereerste vraag die ik heb aan de regering gaat over de termijn van twee jaar voor de onderhandelingen. Is er ruimte voor meer tijd als dat nodig is? De Europese Unie wil als één blok onderhandelen, maar ondertussen organiseert Nederland aankomende vrijdag een minitop met Ierland en Denemarken. Valt deze minitop te rijmen met de opgestelde EU-richtsnoeren die de eenheid van de onderhandelaars willen benadrukken? Is dit in samenspraak met die richtsnoeren georganiseerd? Waar zet Nederland precies op in?

Voor de SP is helder dat we ervoor moeten zorgen dat deze scheiding goed verloopt voor de burgers van Europa en van het Verenigd Koninkrijk. Er is geen vechtscheiding nodig. Dat is niet goed voor de Nederlanders en de Europeanen die in Groot-Brittannië wonen, voor de Britten hier, voor onze handel, voor de veiligheidsbelangen en ga zo maar verder. De regering spreekt onderhandelaar Davis. Wil zij het signaal afgeven dat een vechtscheiding echt het domste is om op af te koersen? Wil de regering dit ook inbrengen bij de EU-top met de 27 overgeblevenen aankomende week?

Hoe slim is het om 60 miljard aan verplichtingen op tafel te leggen? Klopt dit bedrag en de opbouw ervan? Of is dit, net als de aangekondigde dreiging vanuit het Verenigd Koninkrijk dat het zonder handelsverdrag niet meer zal samenwerken met de Europese Unie op veiligheid, gewoon een onderhandelingsinzet? En hoe slim is die onderhandelingsinzet?

De SP wil graag weten wat de gevolgen zijn voor de begroting van de Europese Unie en de afdracht van de lidstaten in de toekomst. Moeten we bijpassen om de Europese begroting aan te passen? Of moeten we de Europese begroting aanpassen? Wat de SP betreft is dat laatste het beste. Welke opties ziet de Nederlandse regering om de EU-begroting te verlagen? Spreekt zij hierover op de minitop met Ierland en Denemarken?

Het is onduidelijk hoe we in de toekomst gaan handelen met het Verenigd Koninkrijk. Het Verenigd Koninkrijk wil het liefst een ambitieus vrijhandelsakkoord. Daar hebben de meeste lidstaten baat bij, maar volgens de richtsnoeren van de Europese Unie mag het allemaal niet te veel lijken op een lidmaatschap van de Europese Unie. Het lijkt mij dat we snel duidelijkheid moeten krijgen. Wanneer verwacht de regering die duidelijkheid?

Wij zouden ook graag zien dat we ons inzetten om een belastingoorlog te voorkomen. Is de regering bereid in te zetten op een fiscaal verdrag dat belastingontwijking en concurrentie daarop voorkomt?

De inzet van het kabinet kan grotendeels rekenen op de steun van mijn fractie, maar wij willen echt voorkomen dat er een vechtscheiding ontstaat. Mochten hardliners elkaar het licht in de ogen niet gunnen, dan moeten bemiddelaars het wellicht overnemen. Hoe kijkt de Nederlandse regering hiertegen aan?

We moeten ons natuurlijk ook voorbereiden op de toekomst van de Europese Unie. Wat de SP betreft bereiden we een nieuw verdrag voor waarin de Europese Commissie weggesneden wordt en lidstaten veel meer ruimte krijgen om zelf keuzes te maken. De stelling van de regering zet echter in op een diepere en eerlijkere interne markt, ook in de komende jaren. Wat moet ik daar nou mee? Wat moeten we daarmee? Moeten we voortgaan op de huidige weg? Gaan we meer interne markt en dus meer Brusselse regels over meer terreinen krijgen? Denkt u nu werkelijk dat dit de wens is van de Europese burgers, terwijl we juist een groeiende scepsis zien over de Europese Unie en een grotere verdeeldheid onder de bevolking? Ik wil hierop graag een reactie.

Afgelopen zondag eindigde het referendum in Turkije in een minimaal verschil, terwijl het neekamp zich nauwelijks kon manifesteren op tv. Het werd bedreigd, kreeg ontslag, maakte gewelddadigheden en onderdrukking mee, werd opgepakt en belandde zelfs in de cel. De waarnemingsmissie van de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa, de OVSE, stelt dat het referendum afgelopen zondag in Turkije onder oneerlijke omstandigheden is verlopen. Ook de Raad van Europa veroordeelt de verkiezingen. Dat geldt ook voor het besluit van de Turkse kiesraad om niet officieel afstempelde stembiljetten toch toe te staan. Dat is een ondermijning van een belangrijke waarborg tegen stembusfraude. Ondanks alle tegenwerking won het jakamp slechts met een minimaal verschil. Het toont aan dat Turkije tot op het bot verdeeld is tussen voor- en tegenstanders van het presidentieel systeem. Dat is zorgelijk en niet zonder gevaar. Het is een teken aan de wand dat de oppositiepartijen de uitslag niet erkennen. We hebben in deze Kamer vele debatten gevoerd over Turkije en we hebben aandacht gevraagd voor de ontwikkelingen in Turkije, voor het rappe tempo waarin het de verkeerde kant opgaat, zeker na de mislukte coup van vorig jaar en de omvangrijke politieke zuiveringen die daarop volgden. Het invoeren van een presidentieel systeem waarbij het land steeds verder richting een dictatuur beweegt, is het zoveelste voorbeeld. Daarom is het tijd voor maatregelen. Is de minister-president bereid te stoppen met de toetredingsonderhandelingen van Turkije met de Europese Unie? Het klopt toch dat een presidentieel systeem, zoals Erdogan heeft voorgelegd aan zijn bevolking, in strijd is met de democratische opvattingen van de Europese Unie en dat er geen sprake kan zijn van toetreding tot de EU als het land deze stap zet?

Met veel verbazing heb ik aanschouwd hoe mensen die hier in vrijheid leven, in verkiezingen die over een ander land gaan, beslissen dat de mensen daar in minder vrijheid en minder democratisch moeten gaan leven. Het moet voor de Turkse bevolking daar een raar gevoel zijn dat de stem van Nederlandse Turken, Belgische Turken, doorslaggevend blijkt te zijn geweest bij de uitslag. Erkent de regering dat het jarenlang toestaan van de lange arm van Turkije de loyaliteit in stand houdt voor een land en een regime waar mensen geen onderdeel van zijn? Het is toch vreemd dat Erdogan kan zeggen en doen wat hij wil, zonder dat dat repercussies heeft? Is de regering bereid om de warme banden met Turkije te bekoelen en zeker om de financiering van bijvoorbeeld Diyanet te blokkeren?

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV. Zij houdt vandaag haar maidenspeech. Zoals te doen gebruikelijk in dit huis, wordt ze daarbij niet geïnterrumpeerd.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Terwijl het Britse volk heeft gekozen voor vrijheid en soevereiniteit, kiezen de Turken voor een islamofascistische dictatuur. De tegenstelling kan niet groter zijn. De reactie van Brussel toont eens te meer aan waarom we de Europese Unie moeten verlaten. Oorlogstaal richting de Britten, de hand boven het hoofd van Turkije. "Land afstaan, een boete betalen en EU-wetgeving accepteren", klinkt het richting de Britten. "Een onderzoek, niet te snel conclusies trekken", mompelt Brussel richting dictator Erdogan. Maar er is één gemene deler. Brussel heeft het vertrek van de Britten aan zichzelf te wijten, net zozeer als dat het de machtsgreep van Erdogan heeft gefaciliteerd. Erdogan bijt in de hand die hem voedt. De slappe regeringsleiders in Nederland en Brussel laten hem lekker doorknagen.

De Britten zijn niet zo gek om nog langer mee te betalen aan de miljarden toetredingssteun voor Turkije. Hoeveel miljoenen worden nog uit de zakken van de Nederlandse belastingbetalers geklopt om deze islamofascistische klucht te sponsoren? Aldus mijn vraag aan de minister-president. In ruil voor onze Britse vrienden zitten we straks opgescheept met dictator Erdogan. Want zelfs nadat hij ons Nederlanders uitmaakte voor nazi-overblijfselen, fascisten en de stap richting dictatuur zette, wil het kabinet bij de Europese Commissie pleiten voor een onderzoek naar de ontwikkelingen in Turkije en de vraag hoe die zich verhouden tot Turkije als kandidaat-lidstaat. Mijn fractie kan u wel vertellen hoe die zich verhouden. Die verhouden zich niet. De PVV pleit al jaren voor het stopzetten van de onderhandelingen en een einde aan de toetredingssteun. Want Turkije hoort niet bij Europa en zal er ook nooit bij horen, in geen 100.000 jaar.

Een totale herziening van ons buitenlandbeleid is daarom meer dan ooit vereist: geen EU-lidmaatschap en Turkije uit de NAVO. Als we nu geen glasheldere maatregelen nemen om uit te drukken dat een land dat een dergelijke autoritaire weg inslaat niet onze vriend en bondgenoot kan zijn, wanneer dan wel?

70% van de Turken die hun steun uitbrachten in Nederland, gebruikten onze vrijheid om te kiezen voor een dictatuur in Turkije. 70%: een aantal dat alle inspanningen van de afgelopen 40 jaar, alle integratiesubsidies voor verloren heeft verklaard. En tegen al die Erdoganliefhebbers zou ik willen zeggen: ga! Ga in Turkije genieten van die dictatuur waar jullie voor hebben gestemd. Al twaalf jaar benoemt de PVV de schijn van dubbele loyaliteit die bij een dubbele nationaliteit hoort. Maar na dit referendum is ook die schijn volledig verdwenen: geen dubbele loyaliteit maar een enkele loyaliteit richting Turkije.

Daarom komt de PVV binnenkort met een initiatiefvoorstel voor een verbod op het hebben van een dubbele nationaliteit. Ons aankomende voorstel voor een verbod op een dubbele nationaliteit heeft ook de Turkse minister niet onberoerd gelaten. Hij maakt mijn fractievoorzitter uit voor fascist en reageert — ik citeer — als volgt: "Dus mensen die ja hebben gestemd mogen niet leven, moeten verbannen of vermoord worden." Graag hoor ik van de minister-president of hij de ambassadeur al heeft ontboden en schande heeft gesproken van deze ophitsende uitspraken.

Nederland moet voor onze vrijheid, voor onze welvaart en voor onze toekomst investeren in zijn vrienden, niet in islamitische dictators en niet in Erdoganfans. De relatie met Turkije kan in de ijskast. Die tijd en energie kunnen we beter steken in het Verenigd Koninkrijk. Onze Britse vrienden hebben een beroep gedaan op artikel 50, een artikel dat vooral de bedoeling had om het voor lidstaten makkelijker te maken om in eigen land steun te verwerven voor meer Europese Unie. Een goedmakertje was het dus. Wat een papieren exitmogelijkheid had moeten blijven, leidt nu het vertrek van het Verenigd Koninkrijk in.

De brexit is als een dolksteek voor Brussel, want "hoe haalt een lidstaat het in vredesnaam in zijn hoofd om het Europese project de rug toe te keren?" De Brusselse eurocraten zullen er daarom alles aan doen om ervoor te zorgen dat de Britten de eersten en gelijk ook de laatsten zijn die de Europese Unie verlaten. De PVV wil niet dat het verlaten van de club een strafexpeditie wordt: geen vertrekboete om andere lidstaten af te schrikken. En laat de Brusselse geldwolven het ook niet in hun hoofd halen om gederfde inkomsten van nettobetaler Verenigd Koninkrijk te laten compenseren door hogere afdrachten van andere lidstaten. De financiële gevolgen mogen op geen enkele manier worden afgewenteld op Nederland. Graag hoort mijn fractie hoe de minister daarvoor gaat zorgen.

Terwijl de Britten straks handel kunnen drijven met de gehele wereld en onder het juk van de Europese Unie uit zijn, maakt de brexit pijnlijk duidelijk dat we als Nederland eigenlijk helemaal niets meer te zeggen hebben. Het is namelijk Brussel en niet Nederland dat straks zal onderhandelen met de Britten. Niet onze minister maar de Franse eurofiel Barnier zit aan tafel, ook namens Nederland. Voor hem telt maar één belang: het EU-belang. Net zoals je niet loyaal kunt zijn aan twee nationaliteiten, kun je ook niet twee belangen dienen. Dus welk belang dient het kabinet eigenlijk: het EU-belang of het Nederlandse belang? Nederland moet niet afhankelijk zijn van de Europese Unie om het beste handelsakkoord met onze Britse vrienden te sluiten. Ook Nederland moet zich losmaken van de EU.

Tot slot: de toekomst hebben we in eigen hand. Gaan we op in een Verenigde Staten van Europa of kiezen we voor een onafhankelijk Nederland? Graag leggen we deze keuze aan de Nederlandse bevolking voor in een referendum. De PVV kiest voor een nexit. Alleen een nexit zorgt ervoor dat we de controle terugkrijgen over ons eigen handelsbeleid, over onze eigen grenzen en over onze eigen begroting. Wij kiezen voor vrijheid, voor soevereiniteit en voor een onafhankelijk Nederland.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat uw collega's u kunnen feliciteren met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Als "le plus vieux député" in deze Kamer richt ik mij tot de toch nog wel "jeune" premier. We spreken vanavond over twee zaken die ogenschijnlijk los van elkaar staan en die om praktische redenen toch tot één agendapunt zijn samengevoegd. De Kamer zal aangeven welke inbreng zij van de minister-president verwacht bij de Europese top op 29 april over de brexit. Daarnaast bespreken we de uitkomst van het referendum in Turkije over de aanpassing van de grondwet. Beide zaken hebben, als we ze in breder perspectief bekijken, toch met elkaar te maken: brexit en geen Turk-enter. Ze zijn alle twee van invloed op de toekomst van Europa en daarmee op de gevoelens van de inwoners van ons land over die toekomst. Die gevoelens zijn niet altijd positief. Ook in dit huis zijn er partijen die het liefst morgen al uit de Europese Unie stappen. 50PLUS hoort daar niet bij. Ik kom daar aan het eind van mijn bijdrage op terug.

Ik ga eerst in op de brexit. De discussie daarover heeft een bijzondere wending gekregen door het besluit van de Britse premier om voor 8 juni verkiezingen uit te schrijven. Dat besluit is vandaag gesanctioneerd door het parlement. Brexit zal deze verkiezing domineren. Het wordt een soort tweede referendum over brexit, zij het via het districtenstelsel. Zou premier May gokken op de Franse rugwind nu er bij de presidentsverkiezingen in Frankrijk twee kandidaten zijn die voor een frexit zijn of er zelfs voor zijn om uit de euro te stappen? Premier May heeft vanmorgen terecht met voorzitter Juncker van de Commissie afgesproken om pas na de verkiezingen te starten met de onderhandelingen. Dat weerhoudt ons er echter nu niet van een aantal uitgangspunten met de minister-president te delen en aan hem mee te geven.

Twee zaken zijn daarbij voor ons van groot belang. Een daarvan is dat er zo snel mogelijk duidelijkheid moet komen over de rechten van Nederlanders die wonen en werken in het Verenigd Koninkrijk. Bijzondere aandacht verdienen ook de opgebouwde pensioenrechten van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk, die moeten worden beschermd. Ik krijg daarop graag een antwoord. Ook is het natuurlijk vanzelfsprekend dat het Verenigd Koninkrijk alle financiële verplichtingen onder het huidige MFK moet nakomen die het land is aangegaan als EU-lid. Over welke orde van grootte praten we hier? Die verplichtingen mogen niet op de 27 overige EU-landen worden afgewenteld. Graag horen wij van de minister-president of hij die twee prioriteiten deelt en zal inbrengen.

Daarnaast vraagt mijn fractie aandacht voor het zoeken naar mogelijkheden voor voortzetting van de samenwerking op het gebied van interne en externe veiligheid, buitenlands beleid en defensie. Een specifiek voor Nederland belangrijke bedrijfstak die door de brexit ernstig wordt bedreigd, is de visserij. Ook daarvoor vraagt 50PLUS extra aandacht, net als sprekers voor mij. Graag horen wij ook hierop de visie van de minister-president.

Voor de korte termijn is het belangrijk dat de 27 landen zich eensgezind blijven opstellen. Naast de noodzaak om er met de Britten goed uit te komen, ligt daarin ook een belangrijke uitdaging. De belangen van de landen in Noord-Europa, Zuid-Europa en de Visegrádlanden lopen lang niet altijd parallel, en wellicht steeds minder. Mogen wij ook op dit punt inzet van het kabinet verwachten?

Dan nu Turkije. Met de hakken over de sloot heeft president Erdogan een meerderheid gekregen voor zijn omstreden grondwetsherziening. De Europese Unie en de waarnemers van de OVSE hebben hun zorgen geuit over het referendum en met name over het verloop van de campagne. Het is opvallend dat de Amerikaanse president Erdogan heeft gefeliciteerd met de uitslag van het referendum. Europese leiders hebben dat niet gedaan. Ongetwijfeld is de houding van Trump ingegeven door de positie van Turkije binnen de NATO en in Syrië. Graag horen we van de minister hoe de Nederlandse regering aankijkt tegen de rol en de betrouwbaarheid van Turkije als NAVO-partner. En nu we het toch over betrouwbaarheid hebben: hoe sterk is het vertrouwen van de minister dat Turkije zich houdt aan de afspraken met de EU over de opvang van vluchtelingen uit Syrië?

Door die positie van Turkije zit Europa nu in een spagaat. Enerzijds is een goede relatie met Turkije van belang vanwege die deal en ook om het land binnenboord te houden in de strijd tegen het regime van de Syrische president. Anderzijds kunnen we niet zwijgend toekijken hoe in een land duizenden mensen die het regime onwelgevallig zijn, zonder vorm van proces worden opgesloten, rechters uit hun functie worden gezet en partijen die zich sterk maken voor een nee in de recente campagne aan alle kanten zijn belemmerd, en dat alles in een land dat nota bene formeel nog kandidaat-lid is van de Europese Unie. Over die positie heeft 50PLUS een duidelijk standpunt. Wat ons betreft worden de onderhandelingen over toetreding direct opgeschort of zelfs gestopt.

Verder is het goed om in de brief die wij vandaag van het kabinet kregen, te lezen dat het zich blijft inzetten voor het opschorten van de pre-accessiesteun aan Turkije. In de periode 2014-2020 gaat het dan toch om ruim 600 miljoen euro per jaar. Dat is alles bij elkaar 4 miljard, naast de 6 miljard steun in het kader van de vluchtelingendeal. Het is toch te gek voor woorden dat dit geld vooral bestemd is — daar werd al eerder op gewezen vanavond — voor het versterken van bijvoorbeeld de democratie en de rechtsstaat? Wij hopen dat de andere landen onze lijn gaan volgen. Als we de minister daarmee helpen, zijn wij graag bereid hem via een motie daarin te ondersteunen.

Het gedoe rond de brexit, de ontwikkelingen in Turkije en de verkiezingen in Frankrijk en Duitsland, waar de anti-Europeanen zich ook roeren, zijn allemaal zaken die niet bijdragen aan een sterk Europagevoel. Dat is jammer. 50PLUS heeft een duidelijk standpunt over de Europese Unie. De Europese Unie moet een pas op de plaats maken. Er volgt geen uitbreiding met nieuwe landen en de focus ligt op de drie kerntaken: economisch-monetair beleid, milieu- en energiebeleid en grensbeleid. Dat is de verzamelnaam voor veiligheid, defensie en buitenlands beleid. Het zou goed zijn als het kabinet — en dan wend ik mij weer tot de minister-president — een heldere keuze maakt over waar het met Europa heen wil. Daarmee geeft het voor de Nederlandse burgers aan wat het belang van de Europese Unie voor ons land is.

De voorzitter:
U moet afronden, mijnheer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
50PLUS vindt het van groot belang dat wij er met elkaar voor vechten dat de EU een plek in de harten van de burgers krijgt. Zo nodig kom ik in tweede termijn met een motie daarover. Dat is afhankelijk van het antwoord van de minister-president. Ik zal dat dan ook toelichten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Wij staan hier vanavond om te praten over twee van de belangrijkste uitdagingen voor de Europese Unie op dit moment. De Britten hebben besloten om Europa, of beter gezegd de Europese Unie, de rug toe te keren en Erdogan probeert op alle mogelijke en onmogelijke manieren zijn macht uit te breiden. Hij holt de democratie in Turkije uit. In beide landen is er grote verdeeldheid over de manier waarop de toekomst van het land er zou moeten uitzien.

Laat ik beginnen met het Verenigd Koninkrijk. De Britse regering heeft inmiddels de procedure in gang gezet die over twee jaar moet leiden tot het vertrek van het VK uit de Europese Unie. Na een EU-lidmaatschap van 44 jaar hebben de Britten besloten om te scheiden van hun Europese familie. Net als bij elke echtscheiding moet er heel wat geregeld worden. Ik denk dan met name aan Nederlanders die in Groot Brittannië werken, wonen en studeren. Wij hopen dat de gesprekken ondanks de veelheid aan onderwerpen die er aan bod zullen moeten komen, in harmonie verlopen.

Natuurlijk had ik liever een andere uitslag gezien, maar deze uitslag laat ook zien hoe groot de frustratie over de Europese Unie is. We zien te veel dat in de huidige Europese Unie grote bedrijven belasting ontduiken, terwijl kleine ondernemers worstelen om het hoofd boven water te houden. Ook zien we dat werknemers tegen elkaar worden uitgespeeld door mensen uit lagelonenlanden het zware werk voor minder geld te laten opknappen. Wij zien dat de EU alleen om markt en munt lijkt te draaien en niet om mensen. Daar was het toch allemaal ooit om begonnen? Daarom moeten wij dit momentum aangrijpen om te investeren in een rechtvaardig en sociaal Europa, met regelgeving in Nederland waar het kan en in Europa waar het moet. Dat vraagt om eenheid in verscheidenheid, juist nu! Hoe gaat het kabinet de onlangs gepresenteerde Europese toekomstscenario's van Juncker aangrijpen om deze frustraties over de EU te adresseren?

Ik zei het al: we moeten niet rancuneus zijn, maar zeker ook niet naïef. Want de brexit mag niet leiden tot een race naar de bodem. Sommige multinationals rekenen zich al rijk met lagere of geen vennootschapsbelasting en het Verenigd Koninkrijk als een soort offshore belastingparadijs. Daarom vraag ik de regering om geen concessies te doen aan Nederlandse regelgeving om de gunst van binnenkort dakloze banken en bedrijven te winnen. Aan onze regels mag niet gemorreld worden. Hoe gaat de regering voorkomen dat het Verenigd Koninkrijk na de brexit voor oneerlijke concurrentie zorgt voor Nederlandse bedrijven? Dan kom ik op het referendum in Turkije. Na een campagne die zowel in Nederland als in Turkije bol stond van de polarisatie, eenzijdige propaganda en in sommige gevallen zelfs intimidatie en onregelmatigheden bij stembureaus, steunde uiteindelijk een krappe meerderheid de machtsuitbreiding van Erdogan. Mijn collega in het Europees Parlement en Turkijerapporteur Kati Piri noemde het terecht een trieste dag voor democraten in Turkije. Dat is wat mij betreft waar het debat vooral over zou moeten gaan vandaag, want deze teleurstellende uitslag is een klap in het gezicht van de democratie en laat bovendien zien hoe diep verdeeld Turkije en de Turkse diaspora zijn. Bijna de helft van alle kiezers stemde tegen, ondanks een campagne die allerminst eerlijk verliep, met ongelijke toegang tot media, middelen en menskracht.

Wat betekent het hoge aantal ja-stemmen van Nederlanders met een Turks paspoort? In de brief noemt het kabinet de Turkse diasporapolitiek, maar ook ondervonden discriminatie en polarisatie tussen verschillende groeperingen als belemmerende factoren voor binding met de Nederlandse samenleving. De rol van de Turkse overheid hierbij kan niet vaak genoeg onderstreept worden wat mij betreft. Zij probeert stelselmatig en actief de spanningen in de Turks-Nederlandse gemeenschap aan te wakkeren, zet deze voor eigen politiek gewin in en zet groepen tegen elkaar op en doet er op die manier alles aan om Nederlanders met een Turkse achtergrond te binden aan Turkije in plaats van Nederland. En Nederland is niet het enige land waar dit speelt. Kan de regering aangeven of en, zo ja, hoe zij, ook in Europees verband, dit probleem aan de kaak zal stellen? Denkt zij dat het gaat lukken om samen met Europese collega's hierin gezamenlijk op te trekken?

Democratie is meer dan alleen de wil van de meerderheid. Ook vrije pers, een sterke oppositie, bescherming van minderheden en een onafhankelijke rechterlijke macht zijn essentiële ingrediënten. Allemaal zaken die in het Turkije van Erdogan op dit moment niet gewaarborgd zijn en die met deze grondwetsherziening nog meer onder druk komen te staan. Verschillende oppositiepartijen hebben al aangegeven de uitslag te zullen aanvechten. Ook de OVSE heeft aangegeven dat er verschillende onrechtmatigheden zijn geconstateerd. Behalve onafhankelijk onderzoek blijft het dan ook van wezenlijk belang om democratische tegengeluiden van onder meer mensenrechtenactivisten, maar ook van de vrouwenbeweging en kritische journalisten te blijven steunen. Welke mogelijkheden ziet de regering om deze groepen te steunen en in hoeverre kunnen de middelen die in het kader van het kandidaat-lidmaatschap nu nog naar de Turkse overheid gaan, worden ingezet om in plaats daarvan onze democratische maatschappelijke bewegingen te steunen?

Mocht het straks inderdaad zo ver komen dat Erdogan de democratie en de rechtsstaat inperkt door zijn eigen macht te versterken en de rechterlijke macht uit te kleden, dan kan de EU niet op dezelfde manier verder met het Turkije van Erdogan, zoals mijn collega in het EP, Kati Piri, zondag al terecht opmerkte. Dan neemt Turkije namelijk een afslag die hem nog verder wegbrengt van Europa en dan rest ons helaas geen andere keuze dan de onderhandelingen over een Turks lidmaatschap van Europa op te schorten. Ik hoor graag of de regering deze mening deelt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Via het lot komen vandaag twee referenda bij elkaar. Twee verschillende landen, namelijk Groot-Brittannië en Turkije. Twee verschillende onderwerpen, namelijk het vertrek uit de Europese Unie en de invoering van een nieuw presidentieel systeem. Maar ook twee totaal verschillende reacties, want bij het referendum over de brexit gaven politici in deze Tweede Kamer aan, het democratische besluit van de Britse bevolking te respecteren. Maar bij het referendum in Turkije was het oordeel al geveld ruim voordat het referendum werd gehouden. De inzet van het referendum zou niet deugen en de wil van de Turkse bevolking zou niet in alle gevallen worden gerespecteerd.

Ik vraag me dan ook af: waarom is de wil van de Britse bevolking meer waard dan die van de Turkse bevolking? Hebben de Britten soms meer recht om de koers van hun land te bepalen dan de Turken? Volgens DENK is dat niet zo. En of je nu evet —ja — hebt gestemd of hayir — nee — DENK oordeelt daar niet over. Wij menen dat mensen wijs en verstandig genoeg zijn om daar zelf een oordeel over te vellen. Wij vinden dat de uitslagen van beide referenda moeten worden gerespecteerd. Als het Britse volk ervoor kiest om de EU wel of niet te verlaten, dan is dat aan de Britse bevolking. Als het Turkse volk in een referendum wel of niet kiest voor een presidentieel systeem, dan is dat aan hen. Daarbij moeten geen dubbele maten worden gehanteerd.

Mevrouw Leijten (SP):
Deze twee referenda met elkaar vergelijken, vind ik een aparte keuze. Wij krijgen berichten van de OVSE en de Raad van Europa, en wij hebben zelf kunnen zien dat de verkiezingen in Turkije helemaal niet zo eerlijk en vrij en democratisch waren als die in Groot-Brittannië. Hoe haalt de heer Kuzu het in zijn hoofd om deze twee met elkaar te vergelijken?

De heer Kuzu (DENK):
Het is heel makkelijk. Door andere sprekers werd al gesproken over het ezelsbruggetje. Het gaat om twee referenda. Het gaat over de wil van het Britse volk en de wil van het Turkse volk. Uiteraard hebben de berichten van de OVSE ons ook bereikt, maar ik zou de SP een vraag willen stellen. Ik heb hier een dossier over de OVSE-waarnemers. Wordt niet de schijn van partijdigheid opgewekt als een van de OVSE-delegatieleden met een PKK-vlag is gefotografeerd? De PKK is een terroristische organisatie volgens de Verenigde Naties, volgens de Europese Unie, volgens Nederland en volgens het delegatielid dat op de foto is te zien. Drie weken voor het referendum staat een van de delegatieleden te demonstreren met een PKK-vlag. Ik stel de SP nog een vraag. Een van de delegatieleden staat vrolijk te poseren bij een oppositiepartij. Wordt daarmee niet de schijn van partijdigheid gewekt? Roept dat niet de reactie op dat het rapport door Turkije minder serieus wordt genomen?

De voorzitter:
U stelt vragen aan mevrouw Leijten, maar zij heeft al het woord gevoerd. Zij plaatst nu een interruptie in uw betoog.

De heer Kuzu (DENK):
En dit is mijn antwoord.

Mevrouw Leijten (SP):
Je kunt het hebben over twee referenda waarvan je vindt dat je de uitslag moet respecteren, maar een van die referenda is niet eerlijk verlopen. Er waren opeens geen stempels meer nodig, waardoor allerlei stemmen zijn goedgekeurd. Ik vind het wel lef hebben om beide referenda op één lijn te stellen. Dat vind ik lef hebben. Ik vind het helemaal lef hebben, omdat we ook de manier van campagnevoeren van het jakamp hebben gezien. Dat gebeurde tot ver over de fysieke grenzen en ook de morele grenzen. Ik vind het geen pas geven om het brexitreferendum en dat van afgelopen weekend in Turkije met elkaar te vergelijken.

De heer Kuzu (DENK):
Wij van DENK staan bekend om onze lef. Dank voor dit compliment. Ik zou de SP willen wijzen …

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Kuzu mag mij op alles wijzen, maar dan moet hij het lef hebben om mij te interrumperen. Hij moet gewoon antwoord geven op mijn vragen.

De heer Kuzu (DENK):
Dat ga ik ook doen als mevrouw Leijten het mij toestaat. Wij van DENK staan inderdaad bekend om onze lef. Ik ben er ook tevreden over dat mevrouw Leijten aangeeft dat het gaat om de wil van beide bevolkingen. Waar het gaat om het referendum in Turkije zou ik mevrouw Leijten ook willen wijzen op hetgeen in 2015 is gebeurd. In 2015 hebben de oppositiepartijen CHP en HDP aangegeven dat er stembiljetten waren die niet afgestempeld waren, maar die wel zijn goedgekeurd door de Turkse kiesraad. Dat is overigens mogelijk volgens de Turkse wet. Dat hier het beeld wordt opgehangen dat het allemaal fout is gegaan, daar kom ik straks in mijn bijdrage op terug. Het is niet goed om hier het beeld op te hangen dat het allemaal vreselijk en niet volgens de regels is gegaan.

Laten we duidelijk zijn: je mag discussiëren over de effecten van het nieuwe systeem. Dat doen we bij DENK ook.

De heer Verhoeven (D66):
Stel dat het waar is dat er 2,5 miljoen stembiljetten ongestempeld zijn meegeteld, dat er dus 2,5 miljoen stemmen misschien wel ongeldig zijn meegeteld, wat vindt de heer Kuzu daar dan van? Vindt hij dat passen in het rijtje "het is allemaal wel goed gegaan" en "we moeten niet overdrijven wat er allemaal verkeerd is gegaan" of is dat gewoon grootschalige verkiezingsfraude die de uitslag had kunnen beïnvloeden, aangezien de uitslag 51% tegen 49% zo ontzettend nipt is? Gewoon graag een antwoord, want mijnheer Kuzu van DENK staat de hele tijd te doen alsof hij netjes antwoord op vragen geeft, maar hier gaat hij helemaal geen antwoord op geven als wij het hem niet duidelijk vragen. Ik wil ook graag een duidelijk antwoord. Zeg nou gewoon wat je ervan vindt als 2,5 miljoen stemmen niet op een eerlijke manier zouden worden meegeteld?

De heer Kuzu (DENK):
Als ik de gelegenheid krijg om een antwoord te geven op de vraag …

De voorzitter:
U krijgt daartoe de gelegenheid.

De heer Kuzu (DENK):
… voordat de beschuldiging wordt geuit dat ik geen antwoord zou geven op de vraag, dan lijkt het me wel toepasselijk dat ik de mogelijkheid krijg om een antwoord te geven. Dat is één. Het tweede is: waar halen we het getal van 2,5 miljoen stemmen vandaan? Het derde punt is: als dat het geval zou zijn geweest, dan wil ik de heer Verhoeven van D66 erop wijzen dat dit niet nieuw is in Turkije, dat dit in het verleden ook is gebeurd. Toen in 2015 de CHP en de HDP, oppositiepartijen in Turkije, aangaven dat er ongetelde stembiljetten niet waren meegenomen, is het op verzoek van de kiesraad en na het indienen van een klacht ook meegenomen. Dus het beeld dat hier wordt opgehangen, dat niet-afgestempelde stembiljetten verkiezingsfraude zouden zijn, klopt gewoon niet.

En dat is mijn antwoord, voorzitter.

De heer Verhoeven (D66):
Verschillende organisaties hebben gekeken naar het verloop van het referendum, de OVSE, de Raad van Europa en de Europese Commissie, en die hebben alle drie vastgesteld dat er dingen niet goed zijn gegaan. Ze hebben zware kritiek geuit. Gaat DENK daar nu wat mee doen? Neemt DENK dat serieus en kijkt ze ernaar of zegt DENK "wat er ook gezegd wordt, wij vinden het wel prima"?

De heer Kuzu (DENK):
Jazeker nemen wij dat serieus. Daarom stellen wij ons ook op achter het standpunt van de regering dat daar nader onderzoek naar gedaan moet worden. Daar kom ik straks ook op terug in mijn bijdrage. Maar waar het gaat om de OVSE, waar het gaat om een aantal delegatieleden van de OVSE, stel ik ook aan de regering de vraag of we ook snappen — misschien is dat ook een vraag voor u — dat de schijn van partijdigheid wordt gewekt wanneer we zien dat vertegenwoordigers en delegatieleden van de OVSE poseren bij campagnes van het neekamp. Wanneer we zien dat een van de vertegenwoordigers, een van de delegatieleden van de OVSE, staat te poseren met een terroristische vlag, ook volgens de Nederlandse normen, dan … Dat is een vraag die ik ook oprecht heb richting de regering. Misschien dat u daar zelf ook even over kunt nadenken.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik wacht wel even af wat de heer Kuzu dadelijk nog allemaal gaat zeggen, maar als blijkt dat 2,5 miljoen stemmen niet op een goede wijze zijn meegeteld, dan ga ik ervan uit dat ook DENK zal zeggen dat er misschien wel opnieuw naar de uitslag gekeken moet worden.

De heer Kuzu (DENK):
Dit is een herhaling van zetten. Over de 2,5 miljoen heb ik net antwoord gegeven.

Voorzitter. Uiteraard mag je discussiëren over de effecten van het nieuwe systeem. Dat doen we bij DENK ook, maar we zouden ook de vraag kunnen stellen of het deugt dat de president van Frankrijk alle rechten heeft om zelfstandig de noodtoestand af te kondigen en om met slechts één handtekening het Franse parlement te ontbinden. Waar zijn de opmerkingen van de Nederlandse regering hierover? Waar is de verontwaardiging van de collega's in de Tweede Kamer? Deugt het dat Donald Trump regeert per decreet en daarmee het Congres buitenspel zet? Waar zijn op dit punt de zorgen van onze ministers? Het lijkt er wel op alsof er bijna een obsessieve neiging is om over alles wat met Turkije te maken heeft, een mening te hebben. Een dag niet over Turkije gesproken is een dag niet geleefd. Daarmee wordt de uitslag van het referendum echt niet anders.

Uiteraard is het belangrijk dat dit referendum ordentelijk en volgens democratische principes is gehouden.

De heer Ten Broeke (VVD):
De heer Kuzu is altijd heel erg bevreesd voor die obsessie met Turkije, maar dit debat gaat over de brexit. Heeft hij daar eigenlijk ook een mening over?

De heer Kuzu (DENK):
Ja.

De heer Ten Broeke (VVD):
Mooi.

De heer Kuzu (DENK):
Nou, dat mag. Ik ga verder met mijn betoog, want daar kom ik nog op.

Wij kijken ook met zorgen naar de uitkomsten van internationale waarnemingsmissies, maar ook met zorgen naar de kritiek die op deze missie wordt gegeven. DENK roept daarom de Europese Unie, internationale instanties en Turkije op om in een transparant, gelijkwaardig en onderbouwd proces de onderste steen boven te krijgen en een reactie te formuleren op de klachten die van beide kanten komen, een reactie op de inhoudelijke punten, maar ook een reactie op het feit dat OVSE-waarnemers actief waren in de neecampagne en zwaaiden met PKK-vlaggen. Is daarmee de onafhankelijkheid van de OVSE in het geding? Dit heb ik zonet ook aan de minister gevraagd.

Wij van DENK willen ook de nadruk verleggen van de inhoud van de grondwetswijziging naar wat het betekent voor de toekomst. Of iemand de uitslag van het referendum nou leuk vindt of niet, het is de realiteit dat Turkije en Europa aan elkaar grenzen en met elkaar moeten samenwerken, in welke vorm dan ook. Het is dan ook van groot belang om van beide kanten een respectvolle, gelijkwaardige en realistische dialoog aan te gaan om gezamenlijke uitdagingen te kunnen oplossen, en dat, zeg ik nogmaals met nadruk, van beide kanten. Want slachtoffers van de huidige diplomatieke situatie zijn de Turkse Nederlanders hier en de Nederlanders in Turkije. Die zijn klem geraakt tussen de keiharde retoriek van Ankara versus Den Haag. Dat moet van beide kanten stoppen, want uitdagingen zoals het vluchtelingendrama, terreurdreigingen, klimaatproblematiek zijn te groot en te belangrijk om de diplomatieke relaties te laten kapen door escalatie, meningsverschillen en haat. Helaas proef ik deze opstelling niet of te weinig in de brief van de regering en de inbreng van mijn collega's tot nu toe. Mijn vraag is: waarom? Waarom doen we dit?

Ik zie ook dat de minister van Integratie aanwezig is bij dit debat. Voor de zoveelste keer wordt een internationale aangelegenheid door sommige politieke partijen misbruikt om een punt te scoren over de multiculturele samenleving. Partijen zoals de PVV, de VVD en het CDA roepen weer dat sommige Turkse Nederlanders niks in Nederland te zoeken hebben en beter kunnen vertrekken. Er is een soort van loyaliteitsbeslisboom gemaakt. Heb je tijdens het referendum gestemd, ja of nee? Heb je voor de grondwetsherzieningen gestemd, ja of nee? Heb je met een Turkse vlag gezwaaid, ja of nee? Heb je de dubbele nationaliteit, ja of nee? Afhankelijk van de antwoorden hoor je erbij, deug je, of moet je oppleuren. Elke dag moeten mensen zich weer over deze vragen verantwoorden, bij de kapper, in de supermarkt, op het werk. Iedere keer geeft hun afkomst aanleiding tot politieke vragen en tot twijfel over hun Nederlanderschap. Laat ik heel duidelijk zijn: geen enkele politieke partij en geen enkel antwoord op een vraag bepaalt of deze mensen Nederlander zijn, want dat bepaalt onze Grondwet. Deze mensen zijn net zo Nederlands en misschien zelfs Nederlandser dan Geert Wilders, Han ten Broeke en Pieter Omtzigt. Deze mensen hoeven niet te integreren. Deze mensen moeten geaccepteerd worden, punt uit. Ik vraag aan de regering: het is fantastisch dat u de binding van mensen met Nederland wilt vergroten — dat wil DENK ook — maar dan moet het toch stoppen dat mensen worden gereduceerd tot hun etnische achtergrond? Dan moet het toch stoppen dat mensen "pleur op" naar hun hoofd geslingerd krijgen? Dan moet het toch stoppen dat mensen op grond van hun politieke voorkeur over een referendum ter verantwoording worden geroepen? Dan moet het toch stoppen dat er elke keer weer aanleidingen worden gevonden voor het praten over paspoorten, loyaliteit en integratie? De binding van mensen met Nederland vergroten begint door mensen te zien als Nederlander, punt uit.

Wanneer het gaat over brexit: het is een intensief proces. Daar wordt nu twee jaar voor uitgetrokken en daar moet snel duidelijkheid over komen.

De heer Omtzigt (CDA):
De heer Kuzu verwijt ons altijd dat wij de hele dag over Turkije spreken, maar het is hem toch gelukt om vijf minuten en 59 seconden van zijn spreektijd over Turkije te spreken in het brexitdebat, en één seconde over brexit: dat het moeilijk is. Ik zal hem met deze interruptie dus gewoon een klein beetje tijd geven. Wat zijn de prioriteiten voor DENK in het proces rond de brexit?

De heer Kuzu (DENK):
Ervoor zorgen dat het Nederlandse belang wordt gewaarborgd, dat er snel duidelijkheid komt over de verschillende onderwerpen waarover gesproken wordt, dat er snel duidelijkheid komt over de positie van Groot-Brittannië in de toekomst, en dat we ervoor zorgen dat we over ons bedrijfsleven en over de race to the bottom als het gaat om belastingen, een onderwerp waarover de heer Omtzigt ook altijd een punt maakt, zo snel mogelijk duidelijkheid geven.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik durf het bijna niet te vragen, maar de regering heeft een brief geschreven en de AIV heeft een aanbeveling gedaan: heeft de heer Kuzu niet gewoon gelezen wat de inzet van de regering is en daar ook vagelijk een mening over? "Het verdedigen van de belangen van Nederland" klinkt namelijk hoogdravend, maar als het niet specifieker wordt dan dat, hoeven we hier vanavond geen debat te hebben.

De heer Kuzu (DENK):
Het is niet mijn keuze geweest om vandaag deze twee debatten samen te voegen, dat bleek al tijdens de regeling van werkzaamheden. Het was juist de wil van de heer Omtzigt, van de PVV en van een breed deel van de politieke partijen hier om deze twee debatten samen te voegen. Als de heer Omtzigt mij nu zegt "u spreekt niet graag over Turkije en wij spreken wel graag over Groot-Brittannië en de brexit", dan zou ik, als ik de heer Omtzigt was, mij even achter de oren krabben en bij mijzelf te rade gaan wat er dagelijks aan de eettafel wordt besproken thuis in huize Omtzigt.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, tot slot. Op dit punt dan.

De heer Omtzigt (CDA):
Nou, niet op dat punt van de heer Kuzu, maar gewoon even op het punt waar dit interruptiedebat over gaat. Dat gaat heel simpel over de vraag wat DENK wil met brexit. We voeren hier een debat, de titel daarvan is "de Europese top". Daar wordt over brexit gesproken. En hier staat een politieke partij die ons constant verwijt dat wij het niet hebben over de zaken waarover wij het moeten hebben. Wil de heer Kuzu iets met visserij, wil hij iets met rechten van mensen? Of moet ik concluderen dat het hem allemaal helemaal niets kan schelen? Ik heb namelijk nog geen enkel concreet punt gehoord.

De heer Kuzu (DENK):
Volgens mij is duidelijkheid een heel concreet punt.

Mevrouw Leijten (SP):
Tot gistermiddag stond op de agenda voor vanavond sec het onderwerp brexitonderhandelingen. Daar hadden we vier minuten spreektijd voor. Ik kan mij voorstellen dat een partij als DENK al had besloten of zij wel of niet aan het debat mee zou doen en welke inbreng zij dan zou hebben. Ik ben gewoon zo benieuwd: was DENK van plan geweest om niet mee te doen aan dit debat als het referendum van Turkije geen onderdeel van dat debat was geworden?

De heer Kuzu (DENK):
Om eerlijk te zijn, als het onderdeel Turkije niet was toegevoegd aan deze agenda, zou ik niet hier hebben gestaan, maar collega Azarkan, die bij ons het onderdeel financiën en de brexit doet. Dan zou hij hier hebben gestaan.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké, dit geeft precies antwoord op de vraag die zojuist werd gesteld. U verwijt ons dat wij telkens dat naar voren brengen waarover u eigenlijk niet wilt praten, namelijk kritiek op Turkije. Ik vind dat het zeer legitiem is om het daarover te hebben. Vervolgens verwijt u ons dat we een debat samenvoegen, omdat we met de minister-president erover willen spreken. Maar zelf hebt u niks maar dan ook niks over brexit te brengen; u bent de Turkijewoordvoerder en dat is de inbreng van DENK. Ik vind het spijtig om dit te moeten constateren.

De heer Kuzu (DENK):
Het is geen verwijt dat er verschillende debatten bij elkaar zijn gevoegd, het is een keuze geweest van de Kamer om die verschillende debatten samen te voegen. Dat was een keuze van een meerderheid van de Kamer en het is prima dat dat op die manier gebeurt.

Wat betreft het punt van de kritiek op Turkije het volgende. Ik hoop dat ik vandaag tijdens dit debat heb kunnen bijdragen aan het gevoel en het sentiment dat onder heel veel Turkse Nederlanders en Nederlanders in Turkije leeft, namelijk dat zij klem komen te zitten tussen grootspraak van de politiek hier in Den Haag van de twee verschillende regeringen, opgeroepen, nogmaals, van twee kanten. Het komt niet van één kant, het komt van twee kanten. Daarmee komen mensen die hier in Nederland wonen met een Turkse achtergrond in de klem en Nederlanders die in Turkije wonen in de klem.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Anders dan mevrouw Leijten en de heer Omtzigt, die met irritatie hebben geluisterd, heeft Forum voor Democratie met grote interesse geluisterd naar het boeiende betoog van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel.

De voorzitter:
Nou, u hebt uw punt gemaakt, dank u wel.

Dan gaan we nu naar de heer Ten Broeke, namens de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Vanavond spreken we inderdaad over een uittredingskandidaat en een toetredingskandidaat: brexit en Turkije. Beide even onwenselijk. Ondertussen bereiden de EU-27 aan deze kant van het Kanaal eensgezind het onderhandelingsmandaat van de Europese Commissie voor. "Eensgezind" betekent in de Europese Unie dat iedereen op zijn belangen let. De VVD wil dat ook doen en wil dat het kabinet dat ook doet. Daarom heb ik twee punten betreffende brexit. Het eerste gaat over de centen en het tweede gaat over de centen. Het eerste punt heeft betrekking op de openstaande rekeningen bij het tekenen van de scheidingspapieren. Als het VK deze niet of niet geheel betaalt, dan moeten andere landen gaan betalen. Nederland komt dan als nettobetaler direct in beeld. De Nederlandse bijdrage mag wat ons betreft dan ook niet omhoog gaan zonder het VK en dat geldt ook voor de Europese begroting. Wat de VVD betreft, kan de nieuwe Europese meerjarenbegroting gekort worden met 16%. Ik hoorde de heer Omtzigt zelfs over 17% spreken. Hij kan beter rekenen dan ik, dus ik houd mij aan Omtzigt. Het betreft de Britse bijdrage aan de EU-uitgaven. 17% minder uitgaven is 17% minder inkomsten; dat is de logica. Niet de Nederlandse bijdrage omhoog en wel de Europese ambities omlaag.

Het tweede punt gaat ook over de centen. Terwijl de scheiding wordt besproken, gaat de handel immers gewoon door. Nederland heeft een relatief groot belang bij een handelsakkoord met het VK, dus laten we ervoor zorgen dat de besprekingen hierover tijdig kunnen beginnen. Kunnen de minister van Buitenlandse Zaken en de premier ons garanderen dat de volgordelijkheid waartoe eensgezind is besloten ons, Nederland dus, niet in de problemen brengt? Scheiden doet lijden, zo werd al gezegd, maar de handel is wat ons betreft leidend.

Ik kom bij het onderwerp dat vanavond is toegevoegd, het Turkse referendum. Iets meer dan de helft van de Turken stemde afgelopen zondag voor een verregaande uitbreiding van de bevoegdheden van president Erdogan. Dat is slecht nieuws. Goed nieuws was dat 23 miljoen Turken de moed hadden om, ondanks de zware druk en intimidatie en levend onder de noodtoestand, toch hun nee-stem uit te brengen. Een aanzienlijke minderheid degradeerde president Erdogan tot de morele verliezer, maar de kleinst denkbare, misschien zelfs imaginaire meerderheid promoveert hem tot een autocratische machthebber. Soms ook stemde men voor het vrijwel afschaffen van het parlementaire stelsel, voor de overdracht van de vrijwel ongecontroleerde uitvoerende macht naar één man en voor achttien grondwetswijzigingen die op gespannen voet staan met de waarden en vrijheden van onze westerse samenleving en Europese verdragen. Kortom, het was een zwarte dag in de geschiedenis van Turkije.

Het was ook een zwarte dag die in ons land een zwart randje kreeg. 70% van de hier levende Nederlanders met een Turks paspoort en Turks stemrecht stemde immers voor. Maar ik zeg er ook bij dat een meerderheid van de Nederlanders van Turkse afkomst niet is komen opdagen. Je maakt deel uit van dit land en je geniet van onze vrijheden en onze grondrechten, maar je gunt die vrijheden vervolgens niet aan de mensen in het land van je voorouders of zelfs aan je eigen familie en vrienden die daar nog woonachtig zijn. Bizar! Ik kan mij zo voorstellen dat dit opnieuw een slag in het gezicht is geweest van al die Nederlanders met een Turkse achtergrond die in ons land gewoon hard werken en deel uitmaken van de samenleving, die niet op bruggen met vlaggen zwaaien en de Nederlandse pers het werk onmogelijk maken, die niet Turkije hun land noemen en Erdogan hun leider, die trots zijn op dit land, Nederland, hun land en de manier waarop zij hier in vrijheid kunnen leven en die de toekomst van Turkije overlaten aan de Turken die daar wonen.

Maar er zijn ook Nederlanders met een Turks paspoort die de parlementaire democratie liever verruilen voor een presidentiële autocratie, die de scheiding der machten, onafhankelijke rechters en vrije journalistiek afwijzen en die grondrechten ondergeschikt maken aan een president die per decreet regeert onder een noodtoestand, straks wellicht met de doodstraf als paardenmiddel. Deze groep staat duidelijk met één been in Turkije en wenst daar een samenleving zonder de vrijheden en waarden waarop wij hier zo trots zijn. Het is een spagaat. Nu de Nederlanders met een Turkse achtergrond zo verdeeld blijken, wil ik aan de minister van Sociale Zaken vragen … Nee, niet vragen. Ik wil hem oproepen niet langer te overleggen met de organisaties die dé Turkse Nederlander zeggen te vertegenwoordigen, niet langer om de tafel te gaan zitten met de organisaties die hen vertegenwoordigen die hebben gestemd voor een democratische achteruitgang van het land van hun voorouders. We hebben recent nog gedebatteerd over de lange arm van Erdogan, die deze groep op afstand onder druk probeerde te zetten. Hoe staat het met de oproep van mijn collega Azmani om te werken met een contrastrategie tegen deze ongewenste lange arm? Kan de minister aangeven hoe hij uitvoering geeft aan de motie van mijn collega Azmani?

De uitslag van dit referendum kun je als vrije samenleving alleen maar als een achteruitgang zien. De grondwetswijzigingen die hieruit voortvloeien, zullen Turkije alleen maar verder doen afdrijven van de Europese waarden ten aanzien van democratie en rechtsstaat. Dan komt onvermijdelijk de vraag op om te stoppen met het toetredingsproces tot de EU. Die onderhandelingen zijn al tijden comateus. De vraag is eigenlijk wie de stekker uit de onderhandelingen trekt. Het is goed mogelijk dat Erdogan dat zelf gaat doen, gelet op de twee referenda over de doodstraf en het EU-lidmaatschap die nu zijn aangekondigd. Immers, het invoeren van de doodstraf maakt toetreding op zichzelf onmogelijk. Het referendum over het EU-lidmaatschap zou ertoe kunnen leiden dat de Turken zelf beslissen dat zij niet willen. De andere mogelijkheid is dat de EU de toetredingsonderhandelingen die feitelijk al stilliggen, ook formeel stopt. Wat de VVD betreft maakt de Europese Commissie haast met de aangekondigde herbeoordeling van hoe de grondwetswijzigingen en de toepassing daarvan zich verhouden tot de status van Turkije als kandidaat-lidstaat.

De VVD houdt de belangen van Nederland in dezen scherp voor ogen. We hebben belang bij Turkije als lid van de NAVO, gezien de veiligheidsbelangen in de regio. We hebben belang bij de naleving van de afspraken die met Turkije zijn gemaakt over migranten en vluchtelingen. Laten wij ons daarmee chanteren, hoor ik een aantal partijen in dit huis nu denken. Staat de deur voor de EU nog steeds open, omdat we hem niet dicht durven gooien? Nee. Er zijn niet voor niets toetredingscriteria. Daar wijken wij niet van af, maar feit is dat de manier waarop internationale politiek wordt bedreven een andere is dan die we ons in eigen land kunnen permitteren. Met tegengestelde belangen proberen om te gaan en gezamenlijke belangen voor ogen houden, dat is realpolitik. En ja, die is ongemakkelijk, maar ik zeg het hier niet voor het eerst: we maken afspraken niet alleen maar met vrienden, want dan komen we er niet in de wereld. Wat goed is voor Nederland, voelt niet altijd even goed.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb nou niet helemaal scherp waar de VVD staat. Zegt ze "stop met de onderhandelingen die stilliggen" of "eerst nog onderzoek doen"?

De heer Ten Broeke (VVD):
De vorm "stoppen met iets wat stilligt" vind ik heel lastig. Ik heb daarover zitten nadenken. Ik kom daar eigenlijk niet uit. De onderhandelingen liggen stil. Dus er gebeurt gelukkig helemaal niets. Dan kun je daar vervolgens formeel mee stoppen. U weet aan wie dat is. Dat is aan de Europese Commissie. Die gaat officieel over het predicaat kandidaat-lidstaat. Daar kun je wel via de Europese Raad een voorstel voor doen. Dat is in het verleden wel eens gebeurd. Oostenrijk deed dat recent nog; geen voorbeeld dat ik graag zou willen volgen. Je probeert een signaal af te geven, dat komt als een keiharde boemerang in je gezicht terug en er is een lachende derde en die heet Erdogan.

Mevrouw Leijten (SP):
Nu doet de VVD toch een beetje voorkomen dat de toetredingsonderhandelingen toch wel zullen stoppen, linksom of rechtsom …

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja.

Mevrouw Leijten (SP):
… en dat wij daarom geen positie hoeven in te nemen. Het wordt onderzocht en het zal linksom om rechtsom wel stoppen. Zo ken ik de VVD niet. Ik ken de VVD als een duidelijke partij. Bent u nu voor of tegen het stoppen van de toetredingsonderhandelingen?

De heer Ten Broeke (VVD):
Volgens mij heb ik dat net gezegd. De onderhandelingen liggen stil. Formeel nu die status intrekken is niet aan ons. Ik zou zeggen: laten we vooral niet hinderlijk in de weg lopen nu president Erdogan eigenlijk al heeft aangekondigd dat hij alle acties onderneemt om zelf de stekker eruit te trekken.

Mevrouw Leijten (SP):
Dus een regime dat afglijdt naar een dictatuur, dat gekozen parlementariërs oppakt, dat mensen het stemmen en campagne voeren belemmert, dat is allemaal prima? De VVD zegt: ach, we praten feitelijk niet. Maar ja, ze zitten nog wel aan tafel. Ze krijgen nog de pre-accessiesteun, die steunt op het idee dat ze lidstaat worden. Daar doen we allemaal niets aan. Ik vind het een beetje niks. Ik vind het een beetje voortkabbelen. Zo ken ik de VVD niet.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb wel vaker het gevoel dat u de VVD niet kent. U zou er wat dat betreft goed aan doen om onze standpunten eens goed te beoordelen, niet alleen op dit vlak trouwens. Om te zeggen dat wij niets doen aan de pre-accessiesteun, zou ik hier bepaald willen bestrijden. Door andere Europawoordvoerders — ikzelf heb daar al op aangedrongen, de heer Mulder die daar zit en de heer Verheijen hebben dat al gedaan — zijn er herhaaldelijk moties ingediend om dat nou juist te bewerkstelligen. U weet heel goed waar dat op afketst. Dat is omdat je daarover unanimiteit binnen de Europese Raad moet bereiken. Dat betekent dus dat 28 landen daar "ja" tegen moeten zeggen en niet alleen 150 volksvertegenwoordigers. Daar gaat het vaak ook mis. Dus dat wij die voorstellen niet hebben gedaan, is gewoon onjuist.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u wilt iets rechtzetten?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja. Ik heb niet gezegd dat de VVD de voorstellen niet heeft gedaan, maar dat het resultaat is van het niet stoppen met de toetredingsonderhandelingen …

De heer Ten Broeke (VVD):
Nee, dat klopt, we hebben geen toverstokje.

Mevrouw Leijten (SP):
… dat er geld blijft stromen, omdat er geen overeenstemming over is, wordt geaccepteerd. Dan geeft u de schuld aan het feit dat er geen unanimiteit is. Dat vind ik een beetje makkelijk.

De heer Ten Broeke (VVD):
U zult ook wel eens een voorstel doen waar u geen meerderheid voor krijgt. In dit geval moet je zelfs unanimiteit bereiken. Het heeft de SP er nog nooit van weerhouden om mee te doen aan de verkiezingen. Dus wat dat betreft denk ik: laten we elkaar wel even eerlijk in de ogen kijken. We hebben die voorstellen gedaan, iedereen weet waar we staan op het gebied van de pre-accessiesteun, maar je moet daar een meerderheid voor krijgen. Tegelijkertijd kan ik mij heel goed voorstellen dat er een aantal partijen is — dat is nu eenmaal de modus operandi in dit parlement — dat graag een mooi signaal voor de achterban wil afgeven. Tegelijkertijd is datgene wat goed voelt, niet altijd goed voor Nederland. En wij, en dat is heel helder, mevrouw Leijten, doen uitsluitend wat goed is voor Nederland.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
"Wij doen uitsluitend wat goed is voor Nederland", zegt de heer Ten Broeke. Tegelijkertijd heeft hij een inleiding gehouden over Turkije en het referendum, waarbij hij het referendum betitelde als een zwarte dag voor Turkije: de mensenrechten worden er niet gerespecteerd en het glijdt af tot een dictatuur. Waar staat u nu, mijnheer Ten Broeke? Net als mevrouw Leijten begrijp ik het oordeel nog steeds niet. Zegt u nu: het maakt niet uit wat Turkije doet; wij willen handel blijven drijven? Zegt u: laten we nou niet praten over het opschorten van de toetredingsgesprekken, want die liggen toch al stil? Gaat het u uiteindelijk om handeldrijven of is er voor u ook een rode lijn?

De heer Ten Broeke (VVD):
De rode lijn is objectief bepaald. Die kennen we ook allemaal. Op het moment dat de doodstraf wordt ingevoerd, dan is dat een soort van selfdestructknop die wordt ingedrukt. Dan is het af, uit, over en verliezen ze ook de formele kandidaatstatus. Voor de rest houden we ons aan de criteria die we zelf hebben afgesproken. Dat is ook altijd wel zo handig als je aan het onderhandelen bent. En er zijn belangen. De belangen van Nederland zijn behalve handelsbelangen natuurlijk ook het belang van de enorme vluchtelingenstromen die we hebben gezien en die gelukkig in een deal met Turkije voor een groot gedeelte tot staan zijn gebracht. U bent daar niet voor, maar het is wel een succesvolle deal. Voorlopig blijft die ook resultaat hebben. We hebben ook veiligheidsbelangen, waar ik zojuist op heb gewezen. We kunnen helaas niet met een toverstokje de situatie overal in de wereld om ons heen veranderen. Ik zou het graag anders zien, mijnheer Voordewind, maar ik heb niet de neiging om daarover elke dag een motie in te dienen die vooral een goed gevoel geeft, maar niet daadwerkelijk veel bijdraagt aan de reële situatie in de landen zelf.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ook in dit betoog houdt de heer Ten Broeke weer twee tegenstrijdige verhalen. Hij noemt twee belangen, waarbij hij dan in het midden gaat zitten. Hij zegt dat de belangen van Nederland belangrijk zijn en dat de Turkijedeal natuurlijk gerespecteerd en uitgevoerd moet worden. Tegelijkertijd heeft hij gezegd dat die pre-accessiegelden maar een keer moeten stoppen. Hij geeft twee signalen af. Laten we het simpeler zeggen: vindt hij nou dat met het stoppen van de pre-accessiegelden ook de onderhandelingen moeten worden opgeschort? Die liggen feitelijk stil, dus laten we dat dan ook zo noemen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, dat heb ik zojuist gedaan. Ik heb het zo genoemd. Dat is ook de feitelijke situatie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Even voor de helderheid: de heer Ten Broeke heeft gezegd dat het in een standstill staat. Maar vindt de VVD-fractie het ook wenselijk dat de onderhandelingen formeel worden opgeschort? Want dat is op dit moment nog niet aan de hand.

De heer Ten Broeke (VVD):
Als je formeel de onderhandelingen zou willen opschorten, dan zou je de Europese Commissie zover moeten krijgen om dat voorstel te doen. Dat heb ik zojuist gezegd en dat weten we ook; dat heeft dit parlement ook al een paar keer geprobeerd. Vervolgens zou je de Raad zover moeten krijgen om dat voorstel te steunen. Dat is Nederland in het verleden niet gelukt. Dat is Oostenrijk recentelijk niet gelukt. Dat kun je nu nog een keer proberen, maar als het weer niet lukt, dan doe je één iemand daar een heel groot plezier mee. Dan is dat als een grote bos bloemen richting Ankara. Dat zou ik niet willen doen. Wat ik wil wel doen, is hier een constructiever voorstel doen waar wij misschien wel de handen voor op elkaar zouden kunnen krijgen. Wij zouden in ieder geval een nieuw weegmoment moeten krijgen op het moment dat de Europese Commissie de verkiezingen in Turkije beoordeelt, wat zij nu zal moeten doen. Er zijn al twee internationale instellingen geweest die daarover hebben geoordeeld. Ik noem de Raad van Europa. Wij hebben de Commissie van Venetië, die weliswaar niet direct iets heeft gezegd over het eindresultaat maar wel over de aanloop. En wij hebben de OVSE over de verkiezingswaarnemers gehoord. Nu is het aan de Europese Commissie om ook conclusies te trekken. Wat ons betreft kan daaruit komen dat opnieuw wordt geoordeeld over de kandidaatstatus. Dat vind ik een interessante figuur, maar volgens mij — dat hoop ik dan maar — valt daar ook hier in de Kamer …

De voorzitter:
Punt. De heer Verhoeven.

De heer Ten Broeke (VVD):
… brede steun voor te verwerven, en niet alleen hier, want dat is niet zo belangrijk, maar vooral in de EU.

De heer Verhoeven (D66):
Meestal betekenen lange antwoorden dat je toch nog iets aan duidelijkheid achter wilt houden. Ik vind het een goed moment om nu eens even naar die duidelijkheid te vragen. Ik begrijp alle bewegingen die de heer Ten Broeke maakt en ik snap ook het realiteitsgehalte in zijn antwoorden. Dat snap ik allemaal best, maar als de grondwetswijzigingen, die er nu door het referendum zo goed als zeker komen, in 2019 worden doorgevoerd, dan is het toch evident dat er op geen enkele manier meer voldaan wordt aan de Kopenhagencriteria, die de heer Ten Broeke net zelf ook noemde? Het is toch niet zo gek om nu aan te geven dat, als het zover komt, het formeel moet stoppen? Dat is toch een duidelijk geluid dat je nu kunt afgeven en dat heel goed te combineren is met alle realistische overwegingen van de heer Ten Broeke?

De voorzitter:
Kort antwoord graag.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, dat is heel goed mogelijk.

De heer Verhoeven (D66):
En gaat de VVD dat dan ook zeggen vandaag? De VVD zegt dat de Europese Commissie onderzoek doet en dat de Europese Commissie dat bevestigt, maar durft de VVD ook volmondig te zeggen: ja, als het zo ver komt, dan moeten wij die stap van het formeel stopzetten van de onderhandelingen in 2019 gewoon gaan zetten?

De heer Ten Broeke (VVD):
Daar hebben we dus wel dat onderzoek voor nodig. Dat zal ook de heer Verhoeven met mij eens zijn. Daar zul je wel dat onderzoek voor moeten hebben. Als het flagrant in strijd is met de Kopenhagencriteria, dan kan de Europese Commissie niet anders dan tot de conclusie komen dat er geen basis meer is voor onderhandelingen. Dan zullen wij dat hier ook vaststellen.

De heer Verhoeven (D66):
Oké, dat is een helder antwoord. Je kunt zeggen dat de Commissie het nog moet onderzoeken. Dat zal wat tijd in beslag nemen. Maar als je de Kopenhagencriteria en de grondwetswijzigingen bekijkt, kun je die conclusie zelf ook al een heel eind trekken.

De heer Ten Broeke (VVD):
Daarom liggen de onderhandelingen de facto stil. Daarna gaat erom of je de kandidaatstatus een andere vorm kunt geven of helemaal weg kunt halen. Daar gaat de Commissie over. Zij moet daar een voorstel voor doen. In het verleden is vaak geprobeerd om dat via individuele lidstaten te doen. Nederland heeft dat geprobeerd en Oostenrijk heeft dat zelfs in de Raad geprobeerd. Het heeft daar op een vreselijke manier zijn bekomst van gehad. Dan hap je in het zand en dat is wat geen van de partijen hier wil; ik ook niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wil mij aansluiten bij de vraag van collega Verhoeven. De vraag naar het stopzetten van de onderhandelingen was de zijne. De mijne is of de evaluatie, eventueel met een zeer kritische beoordeling, kan betekenen dat de pre-accessiesteun op de meest korte termijn wordt opgeschort, zoals de Kamer, onder andere omstandigheden, al in september vorig jaar in een motie vroeg? De omstandigheden zijn sinds een week heel anders. Dat zou toch ook het kabinet reden moeten geven, zeker als de evaluatie zo uitpakt, om zich tot de Europese Commissie te richten om dit in ieder geval stop te zetten? We praten over 4 miljard in zeven jaar, van 2014 tot en met 2020.

De heer Ten Broeke (VVD):
Daarvan hoeft de heer Van Rooijen mij niet te overtuigen. Die motie is niet de eerste en zal, vrees ik, ook niet de laatste motie zijn waarin verzocht wordt om dit te doen. Dit parlement is vrij eensgezind als het gaat om het toekennen of stopzetten van steun, ook financiële steun. Maar ook daarvoor geldt — je moet je wel een beetje aan de regels willen houden als je wilt dat anderen die regels ook naleven — dat steun binnen de Europese Raad noodzakelijk is. Als je die niet kunt verwerven, zoals in het verleden al een aantal keren is gebleken, moet je het misschien op een andere manier proberen. Ik zou het graag anders zien, maar we moeten de realiteit van datgene waar we het hier over eens zijn en waar nog 27 anderen het over eens moeten worden — 26 binnenkort, want daar ging dit debat over — wel weten op te brengen. Dat realisme ontbreekt nog weleens in deze Kamer.

De voorzitter:
We vallen in herhaling.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Erkent de heer Ten Broeke dat er na de verkiezingen een nieuw feit is dat het kabinet, zo vragen wij, reden zou kunnen geven om na de evaluatie van de Commissie opnieuw te bekijken of in de Commissie, en vervolgens in de Raad, de noodzakelijke meerderheid verkregen kan worden om dit stop te zetten?

De heer Ten Broeke (VVD):
Er zijn zelfs twee nieuwe feiten. Het eerste nieuwe feit is het referendum dat zojuist heeft plaatsgevonden en waaruit achttien grondwetswijzigingen zouden kunnen voortvloeien die ergens in 2019, bij de volgende presidentiële verkiezingen, hun beslag zullen krijgen. Daarnaar zal onderzoek moeten plaatsvinden. We kennen mogelijk ook een nieuw feit in het verlengen van de noodtoestand en het aankondigen van twee nieuwe referenda. Als het Turkse parlement niet tot de doodsstraf besluit, heeft de Turkse president aangekondigd dat hij die via een referendum zal proberen af te dwingen. Voor dat laatste geldt sowieso de self-destructknop waarover ik het zojuist had.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Wat was ook alweer de reden voor de brexit? Iedereen weet dat natuurlijk nog, maar toch kan het geen kwaad om dat af en toe nog eens samen te vatten. Het eenvoudige antwoord luidt: een doorgeslagen Europese integratie en de Britse wens om de nationale soevereiniteit weer een betekenisvolle plaats te geven. Hoewel de keuze van de Britten voor een exit hen voor grote uitdagingen plaatst, hebben zij wel een belangrijk en terecht punt. Net als andere lidstaten verloor het VK steeds meer bevoegdheden aan datgene wat we aanduiden met "Brussel", door wetgeving en beleidsvoorstellen van de Europese Commissie, maar ook door arresten van het Europese Hof van Justitie. In de loop van decennia heeft de EU zich meer en meer omgevormd tot een supranationale Europese kolos die nauwelijks meer in bedwang te houden is.

De boodschap van de brexit is dat de doordenderende integratie tot ongelukken kan leiden. De "ever closer Union" kan zomaar veranderen in een "ever loser Union" — om het met een verkeerde woordspeling duidelijk te maken en samen te vatten — totdat er van een Unie als zodanig zelfs helemaal geen sprake meer is. Daar zouden de Europese leiders zich mee bezig moeten houden. Daar zouden ze op moeten reflecteren. En hoewel het witboek wat aanwijzingen zou kunnen geven, hoor ik dat nog veel te weinig terug in de reacties vanuit de leiding van de EU. De koers van de EU zal rigoureus gewijzigd moeten worden. Hoe draagt de regering deze boodschap uit in Brussel, in woorden en in daden?

De SGP steunt de uitgangspunten van het kabinet in de brexitonderhandelingen. Gezien de bijzondere kwetsbaarheid van de visserijsector is de SGP voor goede afspraken over het behoud van de huidige quotaverdeling en wederzijdse toegang tot visgronden. Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat de EU de verdediging van de visserijsector prioriteert? Ook is de SGP voor een soepele samenwerking met Groot-Brittannië. Laat de EU zich niet wagen aan blufpoker maar een vechtscheiding vermijden. Hiermee sluit ik aan bij het betoog van diverse collega's.

Een ander heet hangijzer is het referendum in Turkije. Ten eerste moeten we de vraag onder ogen zien of het referendum eerlijk is verlopen. Onder andere de OVSE liet zich hierover zeer kritisch uit. Zij zagen vooral problemen met betrekking tot een onpartijdige informatievoorziening, en forse beperkingen van de vrijheid van vergadering en van meningsuiting vanwege de noodtoestand. Natuurlijk trekken Turkse machthebbers het rapport in twijfel. Maar goed, dat is de geijkte en voorspelbare reactie van een op autoritaire leest geschoeid of zich in die richting bewegend regime. Deelt de minister de kritiekpunten die de OVSE heeft verwoord? En wat zegt dit alles over de legitimiteit van de uitslag?

Welke gevolgen heeft het referendum voor Turkije, de EU en Nederland? De minister stelde reeds vast dat de beoogde grondwetswijziging veel macht in één persoon concentreert, ten koste van het parlement. In hoeverre gaat deze machtsconcentratie ten koste van fundamentele politieke, economische en persoonlijke vrijheden in Turkije? Het gaat niet aan om een vergelijking te trekken met een presidentiële democratie zoals die in Amerika of Frankrijk, omdat daar in ieder geval geen parlementariërs gevangen worden gezet; omdat daar in ieder geval geen 154 journalisten gevangen zijn gezet. Dat maakt de situaties onvergelijkbaar. Het is een onjuiste vergelijking. Wat zijn, gezien de ontwikkelingen in Turkije onder het nieuwe regime, de verwachtingen van het kabinet over de rechten van de minderheden, waaronder de Koerden en christenen?

Dat zijn spannende vragen. Als kandidaat-lidstaat heeft Turkije jarenlang honderden miljoenen van de EU ontvangen voor onder meer het opbouwen van goed bestuur, een functionerende rechtsstaat en het respecteren van mensenrechten. Hoe zinvol was en is dit? Is de regering bereid om in EU-verband erop aan te dringen die pre-accessiesteun te beëindigen? De SGP-fractie heeft ook al vaker gepleit voor het beëindigen van de toetredingsonderhandelingen. Stop ermee! Doorgaan betekent dat de EU haar eigen normen en voorwaarden niet serieus neemt. Dat zou niet alleen zinloos en kostbaar zijn, maar ook totaal ongeloofwaardig. Wat zouden voor de minister doorslaggevende redenen zijn om het kandidaat-lidmaatschap van Turkije niet te beëindigen?

De heer Kuzu (DENK):
Ik vraag de heer Bisschop of hij de volgende frase herkent. "De overheid is van God geroepen het kwaad te straffen opdat het geschonden recht wordt hersteld. Dit geschonden recht vereist rechtvaardige, maar ook rechtmatige straffen; daartoe behoort de doodstraf".

De heer Bisschop (SGP):
Ik zie niet direct wat dat met mijn betoog te maken heeft, maar natuurlijk herken ik het. Dat is helder. Maar ik heb volgens mij nog niet over de doodstraf gesproken.

De heer Kuzu (DENK):
Het is interessant voor de mensen die het niet weten: dit komt uit het beginselprogramma van de SGP. De heer Bisschop pleit ervoor de pre-accessiesteun voor Turkije stop te laten zetten omdat een aantal waarden zoals wij die kennen, niet worden nageleefd in Turkije. Zouden we dan ook niet de vraag aan de SGP moeten stellen of we haar nog wel partijfinanciering moeten geven op grond van de Wet financiering politieke partijen zolang ze in haar program van beginselen de doodstraf als mogelijkheid heeft staan?

De heer Bisschop (SGP):
Het is me al vaker opgevallen dat vanuit DENK een bepaalde opvatting van democratie wordt uitgedragen die heel sterk doet denken aan die van de tot 1989 bestaande volksdemocratieën in Oost-Europa: het zwijgen opleggen aan bepaalde democratische geluiden die juist in een parlementaire democratie zoals wij die kennen, hun plek kunnen hebben. Inderdaad, als de heer Kuzu dat van mening is vanwege het SGP-standpunt ten aanzien van de doodstraf, dat we overigens nooit onder stoelen of banken hebben gestoken en dat we altijd gemotiveerd en goed ingekaderd hebben, dan staat hem niets in de weg om een poging te doen om onze parlementaire democratie in die richting om te buigen. Maar dan wijs ik hem er wel op dat hij dan in de lijn van Erdogan in Turkije de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van vereniging en dat soort zaken wenst te beperken. Daarmee is het wel in lijn.

De heer Kuzu (DENK):
Wij staan voor de vrijheid van meningsuiting. Wij staan voor de vrijheid van vereniging. Wij zijn ook heel duidelijk over de doodstraf: wij wijzen die af. Maar dit is nog geen begin van een antwoord op de vraag die ik aan de heer Bisschop heb gesteld. Hij zegt dat pre-accessiesteun aan Turkije moet worden gestopt omdat een aantal waarden niet wordt nageleefd, terwijl een van die waarden die wij in Nederland kennen het niet uitvoeren van de doodstraf is. Wat vindt hij daarvan? Of is zijn enige argumentatie: we kunnen het helder vertellen, we kunnen het helder afbakenen en we kunnen het helder uitleggen? Als dat de enige reden is voor de legitimatie van een straf als de doodstraf, dan vind ik dat nogal opmerkelijk en dan zie ik een kilo boter op het hoofd van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
De heer Kuzu negeert nu de redenen om te pleiten voor het stopzetten van de pre-accessiegelden. Het heeft namelijk blijkbaar niet geholpen. Er zitten 154 journalisten vast, een deel van hen al voor de beruchte coup. Verder is er een zware beperking gelegd op bepaalde politieke bewegingen. Een beweging die zich richt tegen de politieke beweging van Erdogan wordt consequent "terroristisch" genoemd. Er wordt een link gelegd naar het optreden van die beweging, alsof die de oorzaak is van de coup die vorig jaar is gepleegd. Ik snap hoe ingrijpend dat is geweest, maar tot op heden is er geen schijn van bewijs geleverd van een verbinding tussen die coup en die politieke beweging. Zo zijn er nog wel meer zaken te noemen die het noodzakelijk maken om Turkije duidelijk te maken dat het de verkeerde route heeft genomen als het gaat om de ontwikkeling van een echte, een parlementaire democratie.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):
Ik kom tot een afronding. Er is ook bezinning nodig op het grote aantal Turkse ja-stemmers in Nederland. Ik sluit me aan bij een aantal collega's die ook opmerkingen daarover hebben gemaakt. De grote bereidwilligheid om het democratische gezag van het parlement in te perken ten faveure van een sterke leider, geeft zeer te denken. Wat zegt het hoge percentage Nederlandse ja-stemmers over de mate waarin sommige Turkse Nederlanders zich onze waarden, normen en gebruiken eigen hebben gemaakt? Ziet de regering hierin een extra reden om ongewenste financiering en beïnvloeding, door bijvoorbeeld Diyanet, in te perken?

De voorzitter:
Ik geef tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie. Ik hoor vanuit vak-K de vraag of uw toespraak in het Grieks kan.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Dat zou ik graag willen, maar dat mag niet van de voorzitter.

De voorzitter:
Zo is dat! Gaat u verder.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Voorzitter. Wat zijn we jaloers op de Britten. De Britten, ach, de Britten! Zij hebben gekozen voor vrijheid en onafhankelijkheid. Zij hebben ervoor gekozen weer zelf hun land te besturen, weer zelf hun democratie vorm te geven, weer zelf hun immigratiebeleid te bepalen. Ze hebben ervoor gekozen niet langer een wingewest te zijn voor de eurocraten in Brussel en Straatsburg. De Britten hebben — mirabile dictu in dit parlement, in dit land waarin het partijkartel nu al twee keer een referendum, een duidelijk nee van de bevolking heeft genegeerd — wél geluisterd naar de volkswil. Binnen twaalf uur nadat de stembussen waren gesloten en gebleken was dat de meerderheid van de Britten had gestemd vóór brexit, was premier Cameron al afgetreden, zonder een niet-bindend, nietszeggend inlegvelletje en zonder tien maanden getreuzel. Ja, zo kan het dus ook. Kom daar maar eens om bij Mark "het is maar een handelsverdrag" Rutte. Ik krijg graag een reactie van de minister-president op het verschil in daadkracht en het verschil in respect voor de uitslag van referenda, op het verschil dus tussen hem en de voormalige premier van Groot-Brittannië.

Als vertegenwoordigers van Nederland is het onze taak om de Britten nu zo veel mogelijk te steunen in de diplomatieke strijd die ze de komende twee jaar met het Brusselse monster zullen voeren. Groot Brittannië is onze top drie-handelspartner, en na Duitsland zelfs onze tweede exportmarkt. Het is een enorm belangrijke afnemer van onze agrarische sector, die jaar in, jaar uit voor een groot overschot op onze handelsbalans zorgt. Wij hebben dus, meer nog dan de Britten zelf, alle belang bij een goede verstandhouding. Dat uitgerekend een VVD-premier, van een partij die zegt op te komen voor ondernemend Nederland, dat niet begrijpt, is heel ernstig.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Baudet zei zonet tegen de heer Van Ojik dat die "Europese Unie" moest zeggen in plaats van "Europa". De heer Baudet gebruikt nu zelf de term "Brussels monster". Dat lijkt me dan ook niet geheel correct. Ik zou de heer Baudet willen vragen om het dan ook gewoon steeds over de Europese Unie te hebben. Wat je dus aan een collega vraagt, neem dat ook zelf in acht. Dat is eigenlijk het verzoek aan de heer Baudet.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Ik denk alleen dat "Brussels monster" een heel accurate term is om de Europese Unie mee aan te duiden, omdat die een aantal kenmerken bezit die we aan monsters toeschrijven. Een daarvan is een ongeremde woeker naar macht over en greep op onze levens. Die kunnen we de Europese Unie niet ontzeggen. De term "Brussels monster" zou ik dus graag willen behouden om dit instituut mee aan te duiden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Aansluitend heb ik alleen deze korte vraag. Heeft de heer Baudet erover nagedacht wat bij een eventuele nexit naar Brits voorbeeld de grote economische gevolgen zijn voor een klein land als Nederland, dat zeer afhankelijk is van een grote interne Europese markt?

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Het antwoord op deze vraag luidt bevestigend.

De belangen van het partijkartel, en dat is het punt dat ik graag …

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is kort en helder, maar niet het antwoord dat ik zou willen horen. Wil de heer Baudet ingaan op de gevolgen van dat bevestigende antwoord? Hij erkent dus dat die gevolgen groot zijn, maar hoe weegt hij die in de afweging om wel of niet uit te treden?

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Kijk, de Europese Unie is eigenlijk vier dingen. Drie daarvan zijn niet in het Nederlands belang, eentje wel. De euro is heel slecht voor Nederland, de open grenzen zijn heel slecht voor Nederland en de douane-unie, die het ons onmogelijk maakt om vrijhandelsverdragen te sluiten met de rest van de wereld, is heel slecht voor Nederland. Het enige wat goed is voor Nederland, is het feit dat er intern, dus binnen de grenzen van de EU, gemakkelijker handel gedreven kan worden. Nou, dat kun je zonder enig probleem ook doen als je bilaterale of multilaterale handelsverdragen sluit, als je lid wordt van de Europese Economische Ruimte of als je lid wordt van de Europese Vrijhandelsassociatie. Daar zijn tal van mogelijkheden voor. Alle voordelen van de EU kunnen wij dus zonder problemen ook hebben buiten de EU, terwijl we alle nadelen, zoals die verschrikkelijke munt, die dramatische open grenzen en die douane-unie die ons aan handen en voeten bindt, dan niet meer hebben. Het heeft dus slechts voordelen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik vind het knap dat de heer Baudet kwalificaties geeft van voor- en nadelen zonder die te kwantificeren. De nadelen zijn voor Nederland namelijk veel groter dan de heer Baudet schetst in deze rij van drie-tegenover-een. Ik denk dat we in de komende tijd nog eens diepgaand met hem van gedachten moeten wisselen over het echte voor en tegen van iets wat hij bepleit.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Ik gaf geen opsomming van voor- en nadelen. Ik gaf een opsomming van voordelen. Er zijn namelijk geen nadelen verbonden aan een Nederlandse uittreding uit de EU, omdat we alle voordelen van de EU ook kunnen hebben als we niet in de EU zitten. Er is geen enkele reden om in de EU te zitten als we vrij willen handelen met onze buren. Dat kan namelijk ook gewoon zonder in de EU te zitten. Dat is het punt.

De belangen van het partijkartel zijn niet altijd dezelfde als de belangen van Nederland. De carrièrepaden die de beroepspolitici voor zichzelf hebben uitgestippeld, lopen immers via Brussel en Straatsburg. Den Haag is maar al te vaak een hinderlijke tussenstop. Was dat misschien ook de reden waarom Mark Rutte direct na de brexit stelde dat het Verenigd Koninkrijk politiek, economisch, monetair en constitutioneel was ingestort? "England has collapsed", zei hij, "politically, monetarily, constitutionally and economically." Dat zijn uitspraken die hem misschien een schouderklopje van Juncker opleverden, maar toch vooral een buitengewoon onverstandige belediging inhielden van onze tweede handelspartner; onze partner op wie een belangrijk deel van de Nederlandse economie draait.

Daarnaast sloegen de uitspraken ook feitelijk de plank volkomen mis. Het Verenigd Koninkrijk is sinds de brexit juist de snelst groeiende economie van de G7. De werkloosheid is met 60.000 gedaald. De staatsschuld is sneller gekrompen dan verwacht. De aandelenmarkten doen het beter dan welke andere in Europa ook. Investeringen nemen toe en ook banken en multinationals, zoals ING en Unilever, geven aan, te overwegen om hun hoofdvestiging naar het Verenigd Koninkrijk te zullen verplaatsen. Onze export naar het Verenigd Koninkrijk is nu 3% hoger dan in dezelfde periode in 2015.

Maar behalve economische voordelen biedt de brexit de Britten ook enorme politieke voordelen. De Britten kunnen nu weer zelf hun grenzen gaan controleren en zelf gaan bepalen wie ze binnenlaten en wie niet. Ze kunnen zelf handelsafspraken maken zonder vast te zitten in het verstikkende keurslijf van de douane-unie van de EU. Ze worden door de halve wereld, inclusief de Verenigde Staten en China, benaderd om handelsverdragen te sluiten. Dat is iets waar de EU al vele jaren mee bezig is, maar steeds maar niet in slaagt, uiteraard vanwege het feit dat al die verschillende landen van ons prachtige Europa, al die verschillende landen die in dat EU-keurslijf worden gedrukt, totaal verschillende belangen hebben. One size fits no one. We zien dat terug in elk aspect van de Europese Unie. De Britten hebben nu eindelijk de kans om zich daaraan te onttrekken. Nogmaals, bravo!

Forum voor Democratie heeft sinds de brexit, die ongelofelijk prachtige dag nu bijna een jaar geleden, onophoudelijk gehamerd op een open, constructieve houding ten opzichte van het Verenigd Koninkrijk, waarbij de Nederlandse handelsbelangen vooropstaan en niet de EU-belangen of het persoonlijke prestige van Juncker, Verhofstadt of hoe de apparatsjiks van de Brusselse usurpatiemacht ook maar mogen heten. Wij zijn dan ook blij dat premier Rutte eindelijk het advies van Forum voor Democratie heeft opgevolgd en nu samen met Denemarken en Ierland gaat optrekken, landen die net als Nederland grote handelsbelangen hebben in het Verenigd Koninkrijk. Wij moeten nu voor onze eigen belangen, onze eigen ondernemers, onze eigen agrarische sector en onze eigen visserij opkomen in plaats van een wit voetje te willen scoren bij Jean-Claude Juncker in de hoop op een volgende plek in de Brusselse baantjescarrousel.

Een florerend Verenigd Koninkrijk zal aan de wereld laten zien dat het mogelijk is om buiten de verstikkende EU om succesvol te zijn, dat er een exitstrategie bestaat en dat het mogelijk is om onder het juk van Schulz uit te komen en weer grenzen te handhaven in dit continent, dit dierbare Europa dat zo onnoemelijk is verzwakt door de alsmaar voortgaande EU en haar aanval op de natiestaat. Want inderdaad — en dat is het tweede onderwerp waarover wij vanavond spreken — de uitslag van het Turkse plebisciet laat zien dat we een enorm probleem hebben met de integratie van Turkse Nederlanders. Nog altijd staan de grenzen vanwege de EU wagenwijd open, terwijl wij blijkens de uitslag van de Turkse stemming, een enorm integratieprobleem hebben. Meer dan 75% van de Nederlands-Turkse stemmers stemde voor Erdogan. In de Verenigde Staten was het andersom. Daar stemde slechts 15% van de Turken voor. Falend integratiebeleid. Falend immigratiebeleid.

Behalve uittreding uit de verstikkende Europese Unie in navolging van de Britten wil Forum voor Democratie dat het kabinet nu eindelijk eens ernst maakt met de integratie — dat wil dus zeggen: assimilatie — van de in massale golven naar dit land gekomen immigranten. Het kabinet schrijft slechts over extra cursussen voor imams en extra dialoog. Serieus? Is dat de visie van onze regering? Als het na twee, drie en soms wel vier generaties nog steeds niet gelukt is om deze mensen tot trotse Nederlanders te maken, dan faalt het beleid. Dan faalt het beleid niet een beetje; dan faalt het beleid volledig, over de hele linie. Driekwart van de docenten op scholen in grote steden geeft aan: de integratie is totaal mislukt. In de criminaliteit — mijn partijgenoot Theo Hiddema heeft daarvan legio voorbeelden — in de zorg, in de bijstand, overal zien we de problemen. Tweedegeneratie-Turken zijn zelfs bijna twee keer zo vaak werkloos als eerstegeneratie-Turken, blijkt uit CBS-cijfers.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Laatste zin. Tweedegeneratie-Turken worden meer dan twee keer zo vaak verdacht van een misdrijf als eerstegeneratie-Turken. 40% van de Turkse Nederlanders geeft aan zich niet thuis te voelen in ons land. Hoe denkt het kabinet deze ontwikkelingen te gaan keren en hoe gaat het kabinet de nieuwe generaties overtuigen van het belang van onze Nederlandse waarden? Heel graag een reactie.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van kant van de Kamer. Ik schors de vergadering een kwartier.

De vergadering wordt van 21.27 uur tot 21.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. In de rolverdeling was de gedachte dat ik de vragen over brexit zou beantwoorden met uitzondering van de vragen over EURATOM, helpdesk en het informatierecht. Die drie vragen zullen worden beantwoord door de minister van Buitenlandse Zaken. Dan zal ik de vragen over de brexit doen inclusief de impact op de toekomst van de Europese Unie. Vervolgens zal de minister van Buitenlandse Zaken de vragen over Turkije beantwoorden. De verbijzondering naar de aspecten van de integratie zal door de minister voor integratie, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, worden opgepakt.

Er zijn heel veel vragen gesteld. Ik vermoei u verder niet met algemene inleidingen, want u weet wat we van brexit vinden. We zijn ertegen, maar het vindt nu eenmaal plaats. We moeten er zo goed mogelijk mee omgaan en daarbij staat het Nederlandse belang voorop.

De eerste vraag gaat over het behouden van de eenheid tussen de 27 EU-lidstaten. Daar zullen we hard aan werken. Ik ben het eens met fracties, onder andere die van D66, maar ook die van 50PLUS, dat het van belang is om de eenheid te bewaren. Ik merk ook dat de collega's dat willen. Het is belangrijk dat het proces dat is uitgezet door de voorzitter van de Europese Raad dienstig is om die eenheid ook de komende tijd te behouden. Dat betekent dat we eerst stap voor stap toewerken naar het bespreken van de richtsnoeren in de Europese Raad en daarna naar een meer gedetailleerd mandaat waarin de lidstaten zich natuurlijk ook weer moeten kunnen vinden. Dat is in ons aller belang. Wij zullen ernaar streven om te komen tot een eenduidige positie.

Daarbij is het natuurlijk ook de vraag wat dit betekent voor de belangen van de mensen. Is er eventueel zicht op een deelakkoord waar het gaat om de rechten van burgers? Die rechten van de burgers staan voorop. Daar is geen twijfel over. We zullen ons uiterste best doen om ervoor te zorgen dat in ieder geval de rechten van de mensen niet het kind van de rekening worden. Daarom is het goed om te zien dat de Commissie en het Europees Parlement, maar ook het Verenigd Koninkrijk vinden dat dit een hoge prioriteit heeft. Dat moet geregeld worden in de artikel 50-overeenkomst. Wij zetten ook niet in op een deelakkoord. Er moet overeenstemming worden bereikt over het hele pakket en niet over deelakkoorden. Dat gaat niet werken.

Dan is de vraag of de Britse verkiezingen echt geen invloed hebben op de EU-voorbereidingen. Ik denk het niet. Wij gaan die nu 29 april vaststellen. De verkiezingen zijn op 8 juni. In de maand mei zullen we ook nog tijd hebben om de richtsnoeren om te zetten naar een meer gedetailleerd mandaat voor de Commissie. Dus als er al vertraging is, zal die zich beperken tot één à twee weken, is mijn verwachting.

De heer Omtzigt (CDA):
Even op het punt hiervoor over de Nederlanders in het VK en de Britten op het vasteland en in Ierland. De minister-president zegt dat hij niet streeft naar een deelakkoord, maar in zijn brief zegt hij dat hij wel streeft naar snelle duidelijkheid. De Britse regering streeft ook naar snelle duidelijkheid. Nu maakt het me niet veel uit of dat in een deelakkoord is ofwel in een eenzijdige regeling, maar kan de minister-president iets specifieker zijn over wat voor duidelijkheid deze mensen kunnen krijgen de komende tijd? Voor veel mensen is het onduidelijk of ze niet pats boem in één keer alle rechten verliezen op het moment dat over twee jaar de brexit geëffectueerd is.

Minister Rutte:
Ja, dat willen we niet, maar er zitten natuurlijk heel veel aspecten aan brexit: visserij, handel, militaire samenwerking en samenwerking in het kader van antiterrorisme, de hele inbedding in de interne markt en de belangen van de EU-burgers. Het is onmogelijk om een deelakkoord op één aspect te sluiten en ik ben blij dat de heer Omtzigt die opvatting deelt. Alles hangt met elkaar samen. De snelheid staat natuurlijk voorop, maar ik kan hier niet zeggen hoe de verbijzondering eruit zal zien van de richtsnoer richting het meer gedetailleerde onderhandelingsmandaat, omdat ik dan nu te veel weggeef.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap dat we die verbijzondering nog niet te zien krijgen, maar ik wil even terug naar deze EU-burgers en Britse burgers die weten dat al hun rechten, bijvoorbeeld om ergens te werken of te wonen, over precies twee jaar weg kunnen zijn, en dat ze pas een dag van tevoren horen of dat het geval is.

Minister Rutte:
Wij gaan er alles aan doen om dat te voorkomen, maar ik kan daar nu geen garantie op geven, want alles hangt met alles samen.

De heer Omtzigt (CDA):
Het gaat niet om een garantie, het gaat erom hoe u ernaar streeft dat die mensen op een eerder moment een vorm van duidelijkheid krijgen. Je kunt niet zeggen: ik wacht tot het allerlaatste moment. Als u dat wel wilt, dan wil ik u nog wel even laten spreken met de heer Wiebes met de Wet DBA of met andere dossiers. Je kunt niet mensen tot het allerlaatste moment laten wachten om te horen of ze ergens mogen wonen en, zo nee, zeggen dat ze onmiddellijk moeten vertrekken. Dat is een onmogelijkheid. Wat is precies de inzet om ervoor te zorgen dat die mensen fatsoenlijk behandeld worden? Het gaat om enkele miljoenen burgers van de Unie en van het VK.

Minister Rutte:
De heer Omtzigt staat hier alsof ik het bedacht heb. Brexit heb ik niet bedacht, brexit hebben de Britten bedacht. Een andere interrumpant is er erg enthousiast over, maar ik niet. Het is werkelijk een ramp voor iedereen die erbij betrokken is. Wat de heer Omtzigt terecht vraagt, is: hoe zorg je ervoor dat er zo gauw mogelijk duidelijkheid komt op tal van aspecten. Dit is een heel belangrijk aspect; daarover zijn we het eens. Ik ben het ook eens met de formulering van de heer Omtzigt: je moet niet streven naar een deelakkoord, maar naar zo snel mogelijk duidelijkheid. Ik kan hier wel filosoferen over wat ik allemaal hoop voor de komende weken en maanden, maar daar moeten we met 28 landen over spreken. Het hangt ook van het VK zelf af. Het is mijn indruk dat dit een onderwerp is waarvan iedereen graag wil dat het goed geregeld wordt, precies om de redenen die de heer Omtzigt aangeeft. Maar meer kan ik er nu niet over zeggen. Dit is het enige wat ik ervan weet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Is het juist dat mevrouw May de indruk heeft gewekt dat er voor de burgers misschien een eerste, hogere prioriteit aanwezig is? De Nederlanders in Engeland hebben niet gevraagd om de brexit en evenmin om jarenlange onzekerheid over hun opgebouwde pensioenrechten. Wil de minister-president ook daar heel bijzondere aandacht aan geven?

Minister Rutte:
We gaan overal aandacht aan geven, maar nogmaals, het is werkelijk een ramp waar we de komende twee jaar mee te maken hebben, en die gaan we proberen zo goed mogelijk te managen.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Vanuit het Forum voor Democratie kunnen we de premier geruststellen: zo'n ramp zal het niet zijn. Maakt u zich maar niet zo'n zorgen. We willen de minister-president wel steunen: dat hele punt van die rechten van burgers zal geen issue zijn. Alle partijen hebben aangegeven dat ze die rechten gewoon willen behouden. Dat zal dus ongetwijfeld in een akkoord worden opgenomen. De heer Omtzigt huilt krokodillentranen.

Minister Rutte:
Dit beschouw ik als een oprisping.

Ik ga door. Hoe zijn de richtsnoeren tot stand gekomen? Die zijn opgesteld door het secretariaat van de Raad, waarbij de Commissie en de onderhandelaars geraadpleegd zijn. Alle lidstaten zijn van tevoren gepolst. Er is met alle lidstaten over gesproken. De lidstaten hebben ook actief gelobbyd. Dat hebben wij onder andere kunnen zien bij Spanje toen het ging over Gibraltar. De eerste tekst is op 31 maart met de lidstaten gedeeld. Die hebben wij vervolgens ook met de Kamer gedeeld.

Dan het Europese geneesmiddelenagentschap, EMA. Je ziet dat bijna alle Europese lidstaten interesse hebben in het huisvesten van het EMA. Het is lastig te voorspellen wie de grootste concurrenten zullen zijn. Immers, er is nog heel veel onduidelijkheid over brexit, dus ook op dit punt. Nederland is zeer geïnteresseerd om dit naar ons toe te halen. Morgen zullen wij met nadere mededelingen komen. Ik kan op dit moment uiteraard niet het hele concurrentiële speelveld met de Kamer delen. Het moge duidelijk zijn dat Nederland een goede kandidaat is. Waarom is dat zo? Omdat wij beschikken over een uitstekende infrastructuur en internationale verbindingen. Je ziet dat ook met veel Britse instellingen, banken en andere bedrijven, die geïnteresseerd zijn om naar Nederland te komen. Dat is niet zo gek: wij hebben hier veel te bieden. Ook voor buitenlandse kenniswerkers zijn wij een buitengewoon interessant land, vanwege onze goede voorzieningen als het gaat om gezondheidszorg, ons internationale onderwijs, onze veiligheid. Je kinderen kunnen veilig op de fiets naar school en komen ook weer veilig thuis. Ik noem de algemene beheersing van de Engelse taal. Het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen is een van de belangrijkste kennisleveranciers van het EMA. Op zichzelf hebben we goede papieren, maar we hebben ook voortreffelijke concurrenten.

Dat brengt mij bij de kwestie van de toekomst van het Multiannual Financial Framework, het MFK, het Meerjarig Financieel Kader. De Kamer kent onze opvatting. Die is dat wanneer in een huishouden een salaris wegvalt, het huishoudbudget daarop moet worden aangepast. Het Britse salaris valt weg en dus vinden wij dat het huishoudbudget van Europa daarop moet worden aangepast. Dat betekent: met een lidstaat minder ook een kleinere EU-begroting.

Tegelijkertijd hoop ik ook dat we kunnen werken aan een betere EU-begroting. Dat heb ik de vorige keer geprobeerd. Toen is het wel gelukt om in financiële zin verstandige afspraken te maken, maar naar mijn opvatting zat er te weinig modernisering in die begroting. We gaan proberen dat de komende keer ook te bereiken. Uiteraard is daarbij coalitievorming van belang. Daar zijn we in ons voorzitterschap al mee begonnen. Op voorspraak van D66 heeft er toen ook een grote conferentie plaatsgevonden. We zullen hiermee de komende tijd doorgaan.

Dan de vraag wat de Britse uittreding betekent voor de bestaande gemengde verdragen van de Europese Unie met derde landen. In algemene zin kun je zeggen dat het VK na uittreding partij blijft bij de verdragen, omdat ze immers zelf een handtekening hebben gezet. De gevolgen voor de concrete rechten en plichten van het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie hangen af van het verdrag in kwestie. Laat ik een voorbeeld noemen. Het Verenigd Koninkrijk is partij bij het klimaatakkoord. Daar brengt de brexit op zichzelf geen verandering in. Op 18 november 2016 heeft het VK een akte van bekrachtiging neergelegd en is het ook partij geworden bij het klimaatakkoord. Iedere Europese Unie-lidstaat is afzonderlijk en samen met de Europese Unie verantwoordelijk voor zijn eigen emissieniveau. Dat betekent dat het VK partij blijft bij het verdrag en verantwoordelijk is voor het emissieniveau, ook al is het geen EU-lidstaat meer.

Maar goed, dat is één voorbeeld. Wat de komende tijd de effecten zullen zijn op diverse andere verdragen zal per onderwerp en ook per periode moeten worden bekeken. Dat is zeer complex en er zal daarvoor nog heel veel moeten worden uitgezocht.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor de helderheid rondom het klimaatverdrag. Het ging natuurlijk vooral om gemengde verdragen als het associatieverdrag met Moldavië of met Oekraïne. Daar zal op een gegeven moment de handtekening van Groot-Brittannië onderuit moeten. Groot-Brittannië zit bijvoorbeeld in de douane-unie en daar gaan ze niet in. Ze kunnen dan dus geen partij meer blijven. Op het moment dat Groot-Brittannië uit dat associatieverdrag gaat, moet dan het gewijzigde associatieverdrag of een protocol op dat associatieverdrag wel of niet opnieuw worden geratificeerd door het Nederlandse parlement?

Minister Rutte:
Dat is per verdrag onderscheiden. Daar zullen we echt naar moeten kijken. Dat is allemaal heel complex en allemaal onderdeel van de gesprekken. Daar kun je geen algemene regel over afspreken.

De heer Omtzigt (CDA):
Toch even iets meer opheldering.

Het zal best anders liggen dan bij het klimaatakkoord, maar dit is een zeer concrete vraag die ook in de schriftelijke voorbereiding is gesteld. Toen werd er geantwoord dat er nog geen duidelijkheid was, maar hierover kan gewoon juridische duidelijkheid komen. Het hangt namelijk niet af van de onderhandelingen, maar van hoe het juridisch in elkaar zit.

Minister Rutte:
Dit hangt ook af van de onderhandelingen, want onderdeel van de onderhandelingen zal natuurlijk de vraag zijn hoe het VK zich zal verhouden tot al dit soort verdragen.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee. U heeft net als de Europese Commissie al eerder gezegd dat het VK geen lid kan blijven van het associatieverdrag met Oekraïne, omdat het meegetekend heeft als zijnde lid van de Europese Unie. Dus de vraag is of het associatieverdrag of een protocol op dat verdrag wel of niet opnieuw goedgekeurd moet worden door het Nederlandse parlement op het moment dat het VK uit het associatieverdrag gaat.

Minister Rutte:
Dat is zo niet te zeggen. Dat hangt echt af van welke afspraken er worden gemaakt. Er zullen verdragen zijn waarbij het VK betrokken kan blijven, maar er zullen ook verdragen zijn waarbij dat niet kan. Het is heel goed denkbaar dat er over de verdragen waarbij dat niet kan, nadere afspraken worden gemaakt over hoe het VK in een overgangsperiode of structureel op een juridisch bindende manier betrokken kan blijven bij die afspraken. Dat moet vervolgens dan weer gewogen worden in het licht van de afspraken die hier en in andere parlementen zijn gemaakt over wanneer bepaalde afspraken en associatieakkoorden wel of niet opnieuw onderdeel worden van een parlementaire goedkeuring. Het is dus een heel brede range aan mogelijkheden en daardoor kun je hierop niet in algemene zin een antwoord geven. Dat is allemaal onderdeel van de gesprekken die nog plaats moeten vinden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Voorzitter. De heer Omtzigt heeft ook een vraag gesteld over de kwetsbare sectoren.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou wel graag de analyse ontvangen van wat er met deze associatieverdragen gebeurt als ze eruit gaan. Deze vraag hebben we nu meerdere keren gesteld. Ik snap dat je hem niet de eerste keer goed beantwoordt, of tenminste het antwoord niet onmiddellijk paraat hebt, maar is de regering bereid om binnen een aantal weken gewoon te schetsen wat er precies gebeurt? Want dat betekent nogal wat voor de nieuwe verdragen.

Minister Rutte:
Dat kan niet, dat heb ik net uitgelegd. Ik verwijs naar het vorige antwoord. Echt, ik heb net uitgelegd waarom het niet kan.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Verhoeven, sorry.

De heer Omtzigt (CDA):
Als u een uitleg hoort ...

De voorzitter:
Goed. De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Nog even kort over die begroting. Ik begrijp dat er nu andere prioriteiten zijn, dat het allemaal een ramp is, dat het supercomplex is en dat dit niet het eerste is wat je nu op de agenda kunt zetten, want er zijn andere dingen. Maar er is wel één ding: er zullen veel landen zijn die zeggen dat ze minder willen gaan betalen. Dat betekent dat er misschien wel een beweging te maken is om nu ook echt wat met die begroting te doen.

Minister Rutte:
Absoluut!

De heer Verhoeven (D66):
De premier loopt toch al een tijd rond en begrijpt de timing, de gesprekken en de momenten. Ik vraag hem alleen maar om op het moment dat er een kans is om dit in te brengen en een beweging in gang te zetten, die kans echt te grijpen, want volgens mij is het moment waarop de begroting omlaag moet misschien wel het enige moment waarop we erin kunnen slagen om de begroting ook beter te maken.

De voorzitter:
De minister-president.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben blij met het antwoord, maar ik hoop dat dit echt blijft bestaan, want het is een grote kans binnen de crisis die we misschien krijgen.

Minister Rutte:
De kans is er, maar het kan convergeren en divergeren. Maar eens: de kans is er, en als de kans zich voordoet, halen wij het net op. Dan roeien we naar de kant en kijken we wat we aantreffen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Maar het kan een plus of een min zijn. De plus kan zijn dat het je onder druk van de vermindering lukt om te moderniseren. De min kan zijn dat iedereen in de koplampen van de aanstormende auto gaat zitten kijken en zich juist terugtrekt op zijn bekende thema's. Zo kan Frankrijk zeggen: ho, mijn landbouw! En: jullie subsidiëren vanuit de Brusselse pot zo'n beetje iedere postbode in Frankrijk. En landen in Oost-Europa zeggen: ja, het is wel prachtig dat we al die middelen krijgen uit het Cohesiefonds et cetera, maar wij willen absoluut niet dat de uitkering daarvan gekoppeld wordt aan prestatie-indicatoren, om maar iets te noemen wat ik graag zou willen. Dus wat dat betreft: eens, de kans is er. Als die zich voordoet, grijpen we die.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik hoor de minister-president voornamelijk over het moderniseren van de begroting, maar kan hij ook garanderen dat moderniseren op geen enkele manier betekent dat het gat dat wordt geslagen door het Verenigd Koninkrijk zal worden afgewenteld op Nederland, dus ook niet in de zin van inkomsten genereren, bijvoorbeeld door het invoeren van Europese belastingen? Mijn tweede vraag is de volgende. Wordt er in de Europese Raad of in ander verband ook gesproken over wat er gebeurt met de samenstelling van het Europees Parlement na de brexit? Er zitten namelijk 73 Parlementsleden van het Verenigd Koninkrijk in het Europees Parlement. Nu wordt in verschillende commissies gesproken over het numerieke aantal daarvan, en de Raad moet daar uiteindelijk een klap op geven.

Minister Rutte:
Dat laatste zou kunnen, maar ik laat me nog even ambtelijk bijlichten over de vraag hoe het gaat bij het EP en of de Raad daar een rol in heeft. Maar u zegt het met zo veel gezag dat ik aanneem dat u het zeker weet.

De voorzitter:
Dus u komt erop terug in tweede termijn?

Minister Rutte:
Ja, of misschien nog in eerste termijn als het op tijd komt. Wat betreft de andere vraag: ons uitgangspunt is duidelijk. Ik zei het zonet met de metafoor: als in het huishouden een inkomen wegvalt, moet je bezuinigen. Dat vinden we ook echt. Ik kan geen garanties geven; dit zal onderdeel zijn van de gesprekken. Maar de opvatting van Nederland — en het geldt voor heel veel andere landen, het is een brede coalitie — is dat je, als 16%, 17% vertrekt, het plafond ook met 16%, 17% moet verlagen. Uiteraard is dat onze inzet.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Om nog even terug te komen op het eerste punt, de samenstelling van het Europees Parlement: misschien kan de minister-president in zijn antwoord dan ook de inzet meenemen die het kabinet voornemens is te doen. Want het lijkt me logisch dat als een land verdwijnt uit de Europese Unie, er ook 73 Parlementsleden verdwijnen en er niet, zoals sommige EP-leden suggereren, een herverdeling plaatsvindt van het aantal zetels onder de landen.

Minister Rutte:
Tot nu toe is het Europees Parlement alleen maar gegroeid, maar we gaan kijken of ook hier een omgekeerde beweging mogelijk is. Ik begrijp dat de afgevaardigde van de Partij voor de Vrijheid dat op prijs zou stellen. Ik snap dat zelfs.

Voorzitter. Dan is de vraag gesteld over kwetsbare sectoren. Nederland heeft na Ierland de meest verweven economie met het Verenigd Koninkrijk. We zijn buurland, handelspartner en mainport tot het continent. Er is onderzoek gedaan naar de verwevenheid van de economieën en naar de mogelijke effecten. Die kunnen toch behoorlijk oplopen. Het Centraal Planbureau heeft ernaar gekeken evenals het Centraal Bureau voor de Statistiek. Dat is ook een van de redenen dat wij vanuit het Nederlandse belang ervoor willen zorgen dat er ook in Europa goede coalities gesloten zijn. Daar zal ik ook vrijdag over praten met de collega's uit Ierland en Denemarken, ook een land dat nauw verbonden is.

Dit brengt mij bij de visserij. Ik snap de vragen erover. Ik maak mij daar natuurlijk ook zorgen over; het is een belangrijke sector. Alleen moeten we een beetje oppassen dat we niet één sector eruit lichten. We zijn het eens over het belang. Ik heb dat ook scherp in beeld; ik kom niet voor niets uit Scheveningen. Het is ook een punt waar de Britten zelf regelmatig over spreken. We zullen ons dus ervoor inzetten om de schade zo veel mogelijk te beperken. Maar de paradox nu is deze: als je zou besluiten om van de visserij een prioriteit te maken, wat men hier vraagt, zou je weleens volledig achter het net kunnen vissen. Als je dan je netten ophaalt, tref je niet veel meer aan. We moeten dus oppassen dat we niet te snel zeggen dat de visserij belangrijk is. Ja, daar zijn we het over eens, maar tot een prioriteit maken kan ook betekenen dat je de sector juist geen dienst bewijst. Ik denk dat het wel eens heel erg dienstig kan zijn om te zorgen voor een bredere afweging van belangen, zodat landingsrechten, het hele vraagstuk van de luchtvaart en de samenwerking op heel veel andere terreinen in een goede balans worden georganiseerd.

Dat was eigenlijk ook de vraag van de heer Ten Broeke. Hij wilde weten hoe we ervoor zorgen dat de handel doorgaat. Er zitten twee fasen in de gesprekken, zoals bekend. De eerste fase gaat over burgers, geld en grenzen. Zodra we voldoende voortgang constateren, gaan we door naar de tweede fase. Er is ook nog de mogelijkheid van een overgangsperiode, eventueel later als dat nodig zou zijn. Maar wij willen er uiteraard voor zorgen dat bij de gehele pacing, de structurering van de gesprekken, het Nederlandse belang vooropstaat.

Ik meen daarmee alle vragen over brexit te hebben beantwoord. Dat brengt mij bij de vragen over de toekomst van de Europese Unie. Zoals bekend ligt er een witboek van de Commissie. Dat is geen blauwdruk; het zijn vijf scenario's waarbij helemaal niets doen tot en met een volledig gefederaliseerd Europa de uitersten aangeven. De komende tijd wordt over al die scenario's en over de onderliggende lijnen verder gesproken. Dat moet leiden, geloof ik, tot input voor de "state of the union"-toespraak van de Commissievoorzitter in september. Ik zal zo meteen schetsen hoe de Nederlandse regering aankijkt tegen de toekomst van de Europese Unie, maar ik zie dat er een vraag is.

De voorzitter:
De heer Baudet.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Ik hoorde de premier zeggen dat hij meent alle vragen rondom de brexit te hebben beantwoord. Maar mijn vraag hoe hij het verschil beoordeelt in de wijze waarop de premier van Groot-Brittannië heeft gereageerd op het referendum aldaar en de wijze waarop hijzelf heeft gereageerd op het referendum dat enkele maanden eerder in Nederland werd gehouden, heeft hij toch echt niet beantwoord. Dat is namelijk bijzonder verschillend.

Minister Rutte:
Hij is weg en ik ben er nog. Dat klopt. Dat is heel verschillend dus.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
De vraag is dus wat de premier daarover denkt.

Minister Rutte:
Ik vind dat een goede uitkomst. Voor mezelf dan. Tja, ik weet niet wat u wilt. We hebben een referendum gehad over Oekraïne. Vervolgens was het de vraag hoe we daar als Nederland mee omgingen. Daar hebben wij een antwoord op geformuleerd door ervoor te zorgen dat het referendum geen reden kon zijn om door te gaan alsof er niets gebeurd was. Het moest leiden tot een duidelijk onderhandeld resultaat in Brussel over hoe om te gaan met dat associatieakkoord. Dat is gelukt. Het is inmiddels ook via het Nederlandse parlement bij wetgeving geaccordeerd. We hebben dus een inhoudelijk antwoord gegeven op de vele zorgen die benoemd zijn in dat referendum, omdat ik het in het Nederlandse belang vond die uitweg te zoeken, dat is de taak van de minister-president, samen met Bert Koenders, de minister van Buitenlandse Zaken. Daar waren we ook zeer voor gemotiveerd. Die uitweg moest aan de ene kant de grote zorgen die naar voren kwamen bij het referendum adresseren en aan de andere kant ervoor zorgen dat Nederland in relatie tot Europa niet bijdraagt aan een verzwakking van Europa waar juist een versterking van Europa nodig is, bijvoorbeeld in de relatie tot Rusland.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
De premier kan toch niet in ernst menen dat hij de nee-stem serieus heeft genomen? Dat inlegvelletje is werkelijk door niemand serieus genomen. Het is niet rondgestuurd naar de andere Europese landen. Oekraïne heef het niet medeondertekend. Het heeft niets veranderd aan de tekst van het verdrag.

Minister Rutte:
Ik deel die opvatting totaal niet. Dat is hier ook uitvoerig bediscussieerd nog voordat wij het genoegen hadden de heer Baudet hier in ons midden te hebben. Het heeft inmiddels geleid tot aanneming van het wetsvoorstel daarover.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb nog een vraag over de vennootschapsbelasting. Ik begrijp overigens na zijn opmerkingen over de visserij wat hij bovenaan de lijst zet en wat misschien wat lager. Gaat hij straks ook een duidelijke positiebepaling opnemen over het voorkomen van een race to the bottom met het tarief van de vennootschapsbelasting in Engeland? Ik wijs erop dat in de verkiezingscampagne de Partij van de Arbeid, ik meen de heer Asscher zelf, een groot punt daarvan heeft gemaakt.

Minister Rutte:
Mijn vraag is wie die race to the bottom doet, het VK of wij. Waar is de heer Van Rooijen bang voor?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ben bang, met nu ook collega Asscher — het is even wennen; we lachen er allebei om — voor een race to the bottom. Ook collega Dijsselbloem en de heer Asscher hebben in de campagne duidelijk daarop gewezen. Ik begrijp de vraag van de minister-president niet helemaal of ik doelde op het tarief in Engeland of in Nederland. Ik doelde uiteraard met hen op de vrees dat dat in de onderhandelingen een heel gemeen onderhandelingspunt wordt.

Minister Rutte:
Ik vind het ingewikkeld. Volgens mij is de Vpb een nationale competentie. Daar gaan wij toch niet over?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, maar een race to the bottom is voor alle Europese landen, met name Nederland in de nauwe verwevenheid in de relatie die de minister-president zelf heeft genoemd, een heel riskant iets. Er zit maar een kleine Noordzee tussen.

Minister Rutte:
De vennootschapsbelasting is een belangrijke factor bij besluiten van bedrijven om zich ergens te vestigen. Ik merk dat nu ook in mijn contacten met veel bedrijven in het VK die overwegen naar Nederland te komen. Die kijken natuurlijk naar het tarief van de Vpb. Ze kijken dan overigens ook naar de grondslag: hoe breed is die? Ze kijken ook naar heel veel andere factoren. Als Engeland besluit om de Vpb dramatisch te verlagen, leidt dat er niet automatisch toe dat bedrijven daar blijven. Kijk naar alle Amerikaanse banken die op dit moment bezig zijn om veel activiteiten over te plaatsen. Ze kijken dan bijvoorbeeld naar Amsterdam, Frankfurt, Parijs of Dublin. In een enkel geval doet ook Madrid mee, maar er wordt toch vaak vooral naar Amsterdam en Frankfurt gekeken. Dat is een aspect, maar zeker niet hét aspect. Het is voor hen van belang dat zij toegang houden tot de Europese markt. Het is ook van belang dat het bredere maatschappelijke klimaat, het ondernemingsklimaat, goed is. Dan heeft Nederland heel veel te bieden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ben dat met de minister-president eens, maar ik wijs op het Ierse voorbeeld. Ierland heeft al heel lang een extreem laag tarief. Dat heeft tot een geweldig vertrek van economische activiteiten uit Nederland geleid.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister-president heeft gezegd: wat mij betreft, gaan we als EU-27, als eenheid de onderhandelingen in; we houden elkaar daarbij vast. Dat lijkt mij een heel goed uitgangspunt. Hij heeft ook geschetst, onder andere met het voorbeeld van het medisch instituut, waarbij verschillende van de 27 landen met elkaar in concurrentie zijn — hij noemde ook banken en bedrijven — dat we soms elkaars concurrenten zullen zijn, of we dat nu willen of niet. Gaat de minister-president tijdens de Europese Raad proberen om met zijn 26 collega's afspraken te maken om die race to the bottom niet met het VK, maar onderling te voorkomen?

Minister Rutte:
Niet over die agentschappen, nee. Dat is normale concurrentie tussen lidstaten en dat vind ik ook niet erg. Je hebt een bidbook en zegt: kom naar Nederland. Een ander trekt ook zijn beste pak aan en zegt: kom naar weet ik veel. Ja, zo gaat dat. Dat vind ik niet verkeerd. Dat is normale concurrentie. Er moet geen concurrentie ontstaan op basis van fase 1, de ontvlechting en fase 2, de toekomstige relatie. Daar moeten we elkaar zo goed mogelijk vasthouden. Dat zal niet altijd makkelijk zijn, want er zijn natuurlijk verschillende belangen. Uiteindelijk is het van belang om de eenheid te bewaren, ook in de relatie tot het VK, en je niet in de kaart te laten spelen. Als ik vrijdag met de Ierse en Deense collega's spreek, is dat om te praten met landen die in economische zin zeer worden geraakt door de brexit en niet, zoals hier en daar werd gesuggereerd, omdat we daarmee de eenheid willen beschadigen. Integendeel, wij willen juist ons best doen om de eenheid te bevorderen, ook door de belangen goed te laten doorklinken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Er lijkt mij inderdaad niets op tegen, als iedereen zijn beste pak aantrekt. Dan gaan we daarop concurreren. Maar er zijn dingen waarop je misschien geneigd zult zijn te concurreren die uiteindelijk niet in je eigen belang zijn, zoals financieel toezicht, belastingregimes en ongetwijfeld nog een aantal andere dingen. Daarover zou het goed kunnen zijn om afspraken te maken tussen de 27 over dat je dat niet gaat doen. Is de minister-president dat met mij eens?

Minister Rutte:
Het punt is: het betere moet niet de vijand van het goede zijn. Het risico als je het te veel wilt vastleggen, is dat je dan een hele discussie krijgt. Ik zeg maar tegen de heer Van Ojik: er is meer dan geld alleen. Het zal dan niet alleen gaan over belastingen, maar ook over allerlei maatschappelijke vraagstukken en milieuvraagstukken. Dat nu allemaal gaan vastleggen in detail wordt volgens mij vreselijk ingewikkeld. Wat je moet bereiken, is dat de landen zich realiseren dat we gezamenlijk sterk staan. Maar je moet je wel realiseren dat bijvoorbeeld landen als België, Ierland, Denemarken en Nederland grote schade kunnen oplopen als dit niet goed afloopt. Omgekeerd zullen andere landen zeer bezorgd zijn over de toekomst van hun defensiesamenwerking of weer andere aspecten. Ik noem Gibraltar. Ik kan zoveel opnoemen. Zolang we ons allemaal realiseren dat iedereen in verschillende mate belangen heeft, maar dat we, om er een succes van te maken, samen moeten blijven, ben ik er niet zo bezorgd over. Ik ben juist bang dat als je helemaal in detail gaat definiëren "dan mag jij dat niet doen en ik dat niet doen", je juist misschien de eenheid, door het zo expliciet te maken, weer kapotmaakt.

Mevrouw Leijten (SP):
Nu is er toch nog iets gezegd over de minitop en het gezamenlijk optrekken. Maar ik had gevraagd of de regering het een goed idee zou vinden om in te zetten op een belastingverdrag of in ieder geval om afspraken te maken tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk, juist om te voorkomen dat dat wat we nu opbouwen naar aanleiding van de Panama Papers en de regels die zijn opgenomen in de OESO, weer als een pudding in elkaar zakt. Ik heb daar nog geen antwoord op gehoord.

Minister Rutte:
Ik vind dat ingewikkeld. Fase 1 is de ontvlechting. Daarna moeten we vorm gaan geven aan de toekomstige relatie. Dat kan het karakter hebben van een uitgebreid vrijhandelsakkoord. Dat kunnen allerlei andere opties zijn. Daar kan wel of niet ook het hele belastingvraagstuk onderdeel van zijn. Ook in de huidige Europese Unie zijn belastingen toch in overgrote mate een nationale competentie en niet een zaak van de Europese Unie of van de 28. Ik kan dus ook niet helemaal inschatten wat daar nou precies de ruimte voor is. Dat je praat over de OESO-standaarden en dat je die met elkaar wilt handhaven, en dat je wilt proberen om aan wat we nu met 28 doen op het gebied van brievenbusfirma's en ongewenste constructies, in een toekomstige relatie met het VK gezamenlijk verder te werken, dat kan ik me voorstellen. Maar het hangt er wel heel erg van af hoe succesvol ook de eerste fase verloopt.

Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn heel veel dingen ongewis. Dat realiseer ik me. Maar ik zou het juist zo goed vinden dat je, als je die ontvlechting hebt gehad en je het over de nieuwe relatie hebt, blijft zeggen: luister, die nieuwe normen die er zijn om belastingontwijking aan te pakken, waar wij schade van hebben en waar ontwikkelingslanden schade van hebben, die houden we overeind en daar houden we het Verenigd Koninkrijk wel aan. Dat doen we dan dus zelf ook. Dat is de vraag die ik in eerste termijn heb gesteld.

Minister Rutte:
Het is een beetje motherhood and apple pie. "Ja" zou mijn antwoord zijn. Ik zou willen dat het allemaal onderdeel is van die nadere afspraken. Maar kan ik dat ook garanderen hier? Kan ik hier een resultaatverplichting neerleggen? Nee.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij heeft niemand die gevraagd. Ik heb nog wel een ander element aangestipt. In de opbouw naar de onderhandelingsstrategie zien we van beide zijden dat er dingen op tafel worden gelegd die door de ander alweer ter discussie worden gesteld. Dat is een onderhandelingsstrategie die kan leiden tot een vechtscheiding. Ik heb aan de minister-president gevraagd: hoe ziet hij het voor zich als het helemaal vastloopt? Zou er dan ook een scenario mogelijk zijn dat je bijvoorbeeld een onafhankelijke onderhandelaar erbij vraagt? Is dat een van de dingen waar hij het de aankomende EU-top met de 27 over kan hebben? Of zegt hij: wie dan leeft, wie dan zorgt?

Minister Rutte:
Bindende arbitrage was het grootste probleem dat de SP had met TTIP. U stelt het nu voor voor de …

Mevrouw Leijten (SP):
Dat kan een democratisch besluit zijn en dat weet de minister-president ook heel goed, waarbij je in ieder geval op het moment dat er een vechtscheiding ontstaat, wat nadelig zal zijn voor burgers en bedrijven, zowel in het Verenigd Koninkrijk als in de Europese Unie, wijs bent en zegt: oké, er zijn andere mensen die de onderhandelingen overnemen.

Minister Rutte:
Daar wil ik nu niet over speculeren. In algemene zin ben ik het eens met mevrouw Leijten dat we, als beide kanten zo'n groot belang hebben bij het goed aflopen van deze gesprekken en de hitte toeneemt, overal cool minds moeten houden. Maar welke vorm dat aanneemt en of dat zo gedetailleerd gaat als hier geschetst wordt, dat durf ik echt niet te zeggen. Op dat moment is het nog wel vroeg genoeg om te zeggen: hé jongens, time-out, dit gaat niet goed; zullen we even een stap terug doen? Zo doe je dat altijd in een gesprek, als het knettert en als het niet knettert.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord … O, pardon, u was nog niet klaar?

Minister Rutte:
Ik had nog één vraag te gaan. Ik was nog bezig met de toekomst van de EU. Maar we hebben daar al zo veel debatten over gevoerd, dat ik ook gewoon naar die debatten kan verwijzen. Ik heb daar nu geen nieuwe berichten over te melden. Ik kan wel de vraag beantwoorden van de PVV over het Europees Parlement. Dat moet zelf met een voorstel komen. Dat is er nog niet. Dan is de Raad aan zet. Daar moet dan met unanimiteit mee worden ingestemd. Voor Nederland geldt zonder enige twijfel: een kleinere EU is een kleinere begroting en een kleiner Europees Parlement. Daar zijn we het over eens, denk ik. Toch?

De voorzitter:
Ja, dat is goed gezegd, hoor ik aan de reacties.

Minister Rutte:
Een kleinere Commissie betekent ook één Commissarisje minder, mijnheer Verhoeven. Jazeker.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik wilde nog drie vragen beantwoorden die aan mij gesteld zijn over de brexit en dan ingaan op het referendum in Turkije.

Is het kabinet bereid een helpdesk in te richten waar bedrijven en burgers in het Verenigd Koninkrijk terechtkunnen met vragen? Die helpdesk bestaat al; dat is namelijk onze ambassade in Londen. Hoewel nog heel veel onduidelijk is, probeert onze ambassade de Nederlandse gemeenschap zo actief mogelijk voor te lichten. Dat doen we ook echt; daar is onze ambassade zeer mee bezig, bijvoorbeeld door middel van de website. Hierop worden veelgestelde vragen beantwoord. Bovendien bevat deze site verwijzingen naar andere informatiepunten. Zodra meer duidelijk wordt gedurende het onderhandelingsproces — wij verwachten dat dat wat betreft de rechten van burgers vooral in de eerste fase zo is — dan zal de ambassade die voorlichting uiteraard uitbreiden en intensiveren.

De heer Omtzigt vroeg naar het informatierecht. Wij hebben vorige week uitgebreid mogen spreken in een besloten briefing. Daar heb ik ook aan de orde gesteld hoe belangrijk de regering het vindt om de Tweede Kamer, overigens ook de Eerste Kamer, maar primair de Tweede Kamer, mee te nemen en zo volledig mogelijk in te lichten over alle stappen die we nemen in het kader van de brexit, omdat er zo veel belangen op het spel staan. Zoals besproken in die briefing is de inzet van het kabinet een optimale informatievoorziening aan de Kamer. De afspraken over de informatievoorziening tussen de Commissie en de Raad en binnen de Raad moeten in Brussel nog worden vastgesteld. Ik heb daar ook een tijdschema voor gegeven. Niettemin zijn wij ook bereid, zoals wij vorige week ook hebben gedaan, om de Kamer zeer nauwkeurig in te lichten, ook over de krachtsverhoudingen in Europa en over het spel dat gespeeld wordt, om het zo maar even te zeggen. De inzet van het kabinet is helder: wij trekken aan dezelfde kant van het touw. Wij zorgen ervoor dat de Kamer uiteraard dezelfde informatiepositie heeft als het Europees Parlement. Wij zijn ook bezig, zoals de Kamer weet aangezien ik dat vorige week besloten heb meegedeeld — maar dat kan ik hier ook openbaar zeggen — om ervoor te zorgen dat de documenten die te maken hebben met het portal ook op een goede manier beschikbaar worden voor de Tweede Kamer. Uiteraard zullen wij hier het debat over voortvoeren.

Dan kom ik op Euratom. Dat is weliswaar niet bij name genoemd in artikel 50, maar een blijvend lidmaatschap van Euratom na brexit is juridisch en politiek problematisch. Uit de Britse notificatie blijkt dat het Verenigd Koninkrijk een vertrek uit Euratom beoogt. Wij rekenen er dus op dat dit wel degelijk deel zal uitmaken van de onderhandelingen.

Dan kom ik op de vragen over het Turkse referendum.

De heer Verhoeven (D66):
Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor het antwoord over die helpdesk. Ik begrijp heel goed dat dat via de ambassade zou kunnen lopen. Er werd gezegd: het is al heel goed, maar het kan worden geïntensiveerd en er is ook een goede website. Ik klikte net die website even aan. Daar staat een kopje "brexit" en dan kom je op een zo goed als lege pagina. Gelet op het aantal mensen dat met dit soort vragen zal komen, vind ik wel dat, als wij het via de ambassade laten lopen, je in communicatief opzicht duidelijker kunt maken dat dit de plek is waar ze terechtkunnen. Dat kun je ook in je communicatie en op de website verbeteren. Er is absoluut ruimte voor verbetering. Ik zal nu niet met zware Kamermoties komen om dat te verbeteren, omdat ik weet dat het kabinet het dan ook wil. Maar dan moet het ook wel even gebeuren, want het is gewoon een praktisch punt.

Minister Koenders:
Zeer. Ik wil graag nog even bekijken of dat kan worden verbeterd. Ik wil de Kamer daar ook graag van op de hoogte houden. Dat is geen enkel probleem. Op het ogenblik functioneert die website ook om vragen te beantwoorden. Dus als iemand een individuele vraag stelt, dan wordt die ook direct beantwoord, maar ik heb er geen enkel probleem mee om te bekijken of dat voldoende functioneert. Dat zal in de tijd geïntensiveerd worden.

De voorzitter:
Helder.

Minister Koenders:
Maar uw oproep is duidelijk.

De heer Verhoeven (D66):
Mag ik een suggestie doen?

De voorzitter:
Een suggestie.

De heer Verhoeven (D66):
Ik doe de suggestie om een kijkje te nemen op de D66-website. Op die site kun je heel goed zien hoe je mensen duidelijk kunt verwijzen naar de juiste plek.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Verhoeven.

Minister Koenders:
Ik zal eens kijken of ik een vraag kan stellen en hoe snel ik daarop antwoord krijg. We zullen dat vergelijken met de ambassade in Londen.

Ik kom op het belangrijke referendum in Turkije. De regering heeft daarover geschreven in de brief die we u hebben doen toekomen. Zoals u allemaal heeft gezien, heeft een nipte meerderheid van de Turkse bevolking in het referendum voor de wijzigingen van de grondwet gestemd. Op het ogenblik viert de AK-partij de overwinning, maar de oppositie betwijfelt of het resultaat geldig is. Het referendum wordt aangevochten. Ook vandaag zijn er allerlei bewegingen in het Turkse politieke systeem. CHP maakt bezwaar tegen de uitslag in 1.900 stembussen in Istanbul. Er zijn een aantal partijen die ook andere kritiek hebben op het referendum. U kent het oordeel van de OVSE en de zorgen van de Europese Unie, de Commissie van Venetië en de Raad van Europa. Daarover zijn nog allerlei procedures gaande. Het is duidelijk dat ook voor de Nederlandse regering — dat hebben we ook in de brief aan de orde gesteld — de oordelen van de waarnemers van belang zijn net als de manier waarop daarmee wordt omgegaan.

De officiële bekendmaking van de uitslag laat nog op zich wachten. Die volgt formeel over twee weken. Niettemin kun je op basis van de uitslag, wat die ook precies moge zijn, wel de enorme verdeeldheid in de Turkse samenleving zien. Daar maakt de Nederlandse regering zich zorgen over, omdat Turkije een scharnierland is, ook geopolitiek, waarmee we zeer veel te maken hebben. Dat staat nog los van de toetredingsonderhandelingen, waar ik uiteraard nog op terugkom. Het is zorgwekkend dat de grote verdeeldheid tussen stad en platteland, tussen jong en oud en tussen hoog- en laagopgeleid in allerlei vormen haar uitdrukking krijgt in Turkije. We zijn in afwachting van de manier waarop met die verdeeldheid zal worden omgegaan. We hebben die wat minder gezien direct na de coup van vorig jaar. De Europese Unie heeft toen de oproep gedaan om de eenheid te vergroten, maar dat is in feite niet gebeurd.

U kent ook de kritiek van de Nederlandse regering op aspecten van de grondwetswijzigingen. Dat is niet alleen de kritiek van Nederland. Die kritiek heeft zich ook vertaald in het werk van de belangrijke Commissie van Venetië. Ik noem het risico van veel macht in één persoon, een president die tegelijkertijd partijleider en regeringsleider is. Je zou kunnen zeggen dat er sprake is van een gebrek aan checks-and-balances, om het in goed Nederlands te zeggen. Nederland staat in deze zorgen gezamenlijk met de Europese Unie, de Commissie van Venetië van de Raad van Europa en de OVSE.

We hebben ook onze zorgen geuit over de omstandigheden waarin het referendum heeft plaatsgevonden. Het gaat niet zozeer alleen om de telling, maar ook om de omgeving waarin het referendum heeft plaatsgevonden. Ik noem bijvoorbeeld de noodtoestand. Het gaat echter niet alleen om de noodtoestand, zo zeg ik tegen de DENK-fractie, maar ook om de intimidatie van journalisten en onafhankelijke denkers die tegelijkertijd heeft plaatsgevonden. Het was zeker niet makkelijk voor het neekamp om heel vrij campagne te voeren.

Wij steunen en roepen de Commissie dan ook op om op transparante wijze onderzoek te doen naar de vermeende onregelmatigheden bij het referendum. Wij staan daarin gelukkig niet alleen. We hebben samen met de collega's in de Europese Unie en de Raad van Europa — die hierover gaan — onze zorgen geuit over de grondwetswijzigingen. De Turkse regering zal wat ons betreft bij de uitvoering — daarvoor geldt een hele periode tot 2019 en we moeten nog zien hoe dat gaat lopen — rekening moeten houden met die zorgen, de aanbevelingen van de Raad van Europa en de verdeeldheid van de Turkse samenleving. Ik denk dat verdere polarisatie in Turkije het grootste risico is.

De Europese Unie zal dat verdere verloop kritisch moeten beoordelen. Zo hoort het ook; even voor de helderheid van de procedure. Zoals u weet, zijn de onderhandelingen met Turkije over toetreding comateus. Op basis van discussies die we eerder met de Kamer hebben gehad, weet u dat die feitelijk zijn stilgelegd. Ik denk dat dit belangrijk is. Sinds 30 juni zijn er geen hoofdstukken meer geopend. Dat zal zeker zo blijven. Dat was ook de inzet van Nederland, die formeel is vastgelegd in de EU-voorzitterschapsconclusies van 13 december. Dat is de huidige stand van zaken. Nu gaat het erom, te onderzoeken wat dit referendum betekent en wat de komende maanden gaat gebeuren ten aanzien van de Kopenhagencriteria. Daarom heb ik de Europese Commissie ook om een onderzoek gevraagd. Ik zeg daar direct bij dat het soms een grote wens van president Erdogan lijkt te zijn dat de Europese Unie de stekker uit de toetredingsonderhandelingen trekt. Ik meen dat de heer Van Ojik dat heel goed geformuleerd heeft. Het is bijna een spel: trekt u er in Europa maar de stekker uit. Zo werkt het natuurlijk niet.

Ik heb geen enkele angst, zo zeg ik ook hier vanavond, dat de Europese Unie niet zeer straf zal kijken naar de betekenis hiervan voor de Kopenhagencriteria. Dat hebben wij laten zien bij de visumliberalisatie, die op dit moment op geen enkele manier nog voortgang vindt, juist omdat er zo strak aan de criteria wordt vastgehouden. We hebben gezien dat de aard van deze grondwet het zeker niet makkelijker maakt. Integendeel, het wordt eerder moeilijker voor Turkije om lid te worden van de Europese Unie. Maar first things first. Als je dat zou willen, en de Nederlandse regering neemt daar op dit moment nog geen positie over in, dan betekent dit dat de Commissie aan zet is. Daarom heeft de Nederlandse regering direct aan de Europese Unie gevraagd om dit nu precies te onderzoeken. Zo hoort het ook, omdat elk vervolgvoorstel ook afhankelijk is van een voorstel van de Commissie, dat dan met een gekwalificeerde meerderheid zou moeten worden aangenomen.

EU-eenheid vind ik hierbij essentieel. Laat daar geen misverstand over bestaan. Als je te maken hebt met een land als Turkije — wat je daar ook van vindt en hoe je ook in deze discussie staat — is EU-eenheid essentieel. Turkije is en blijft overigens een strategische partner van de Europese Unie, of u dat nou leuk vindt of niet. Ik kan het land geopolitiek niet verplaatsen. We werken samen op het gebied van terrorismebestrijding. De toekomst van Syrië is mede in handen van Turkije, ook op het vlak van terrorismebestrijding. We hebben eerder al debatten gevoerd met de Kamer over hoe risicovol het is als die samenwerking er niet is. Dat geldt ook voor het beheersen van migratiestromen.

Maar laat er geen misverstand over bestaan: dat betekent niet dat wij ons laten gijzelen op de principes. Dat blijkt ook uit de acties van de Nederlandse regering tijdens de referendumcampagne en de manier waarop wij zijn opgetreden tegen bezoeken van Turkse ministers. Ook blijkt het uit onze strafheid tegenover visumliberalisatie. Willen we ook de mensen met een andere visie op de toekomst van Turkije niet in de steek laten, dan is het belangrijk dat we ons zelf aan de regels houden. Dat betekent dat binnen de EU brede consensus moet worden gevonden over de positionering ten opzichte van het huidige bewind in Turkije. Dat vinden zowel de landen die zich traditiegetrouw hard maken voor de rechtsstaat en mensenrechten, zoals Duitsland en Zweden, alsook de landen die altijd kritisch zijn ten opzichte van Turkije, zoals Cyprus en Griekenland. Alleen Oostenrijk wil dat de Europese Unie de stekker eruit trekt. Wij voelen niets voor een quasi-alleingang van Nederland. Dat schaadt onze belangen en levert helemaal niets op in Brussel, laat staan in Turkije. Juist nu is het van belang om invloed te blijven uitoefenen, maar daar zeg ik wel bij dat wij uiterst kritisch tegenover de ontwikkelingen staan. Wij zien dat de Turkse samenleving zich eerder van Europa verwijdert dan er dichter bij komt. In dat kader hebben we voorstellen gedaan.

De heer Voordewind heeft gevraagd of invoering van de doodstraf tot het einde van de toetredingsonderhandelingen zou leiden. Ik heb er kennis van genomen dat president Erdogan direct gezegd heeft dat hij eventueel tot een referendum daarover zou willen overgaan. Uiteraard is dat aan hem, maar het kabinet heeft in de brief van vanochtend duidelijk gemaakt dat herinvoering van de doodstraf, zoals door president Erdogan in dat referendumvoorstel opnieuw genoemd, onder geen beding te verenigen is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en met het voeren van onderhandelingen over het lidmaatschap van de Europese Unie. Heel scherp gesteld is dat dus wel een showstopper. Ook daarin staan wij gelukkig niet alleen; ik heb daarover ook contact met de Franse en de Duitse minister. We hebben in de afgelopen dagen eensgezind geopereerd in dat kader.

De heer Omtzigt heeft volstrekt gelijk over dat CPT-rapport. Nederland heeft zich voortdurend ingezet voor openbaarmaking van het rapport van het CPT, het comité tegen foltering, ook in contacten met Turkije. U kunt zich voorstellen dat de bilaterale contacten op het ogenblik iets minder intensief zijn dan voorheen. Niettemin doen we dat. We stellen ons niet minder kritisch op. De Raad deed dit op aandringen van Nederland ook in de voorzittersverklaring van 13 december. We zullen hiermee doorgaan. Vandaag nog heb ik dit aan de orde gesteld in het Comité van Ministers van de Raad van Europa. Tot nu toe is dat rapport niet openbaar gemaakt. We weten dat het formeel geen verplichting is van Turkije om dat te doen, maar ik wijs er wel op dat altijd alle CPT-rapporten openbaar zijn gemaakt. Het zou dus alleen maar een zeer slechte zaak in het rijtje zijn als dat niet gebeurt. We zullen ons daar verder voor blijven inzetten.

De heer Verhoeven heeft mij gevraagd naar de wapenexport. Daarover is het volgende te zeggen. Zoals bekend zijn we niet voor een unilateraal wapenembargo tegen NAVO-bondgenoot Turkije. Daar is ook binnen de EU geen draagvlak voor. Dat neemt niet weg, zoals ik eerder ook heb gezegd in het algemeen overleg over wapenexport, dat vanwege de ontwikkelingen in Turkije sinds vorig jaar vergunningen voor wapenexport naar dat land extra zorgvuldig worden getoetst, wat vrij uniek is voor een NAVO-bondgenoot. Er wordt vooral getoetst aan de criteria voor mensenrechten en interne conflicten. Dat heeft ook geleid, zoals eerder besproken is met de Kamer, tot afwijzingen in 2016. Het ging toen om bijvoorbeeld onderdelen voor gevechtshelikopters, munitie en geluidsdempers. Daar vormde vooral het interne conflict in Zuid-Oost Turkije het risico. Ik heb in het kader van de Raad van de Europese Unie het initiatief genomen om de wapenexporten extra zorgvuldig te toetsen en vraag daarmee ook aan andere EU-lidstaten om hetzelfde te doen.

Over het IPA zijn de Kamer en ik het al een hele tijd eens. Terecht hebben de heer Omtzigt, de heer Van Ojik, mevrouw Van den Hul en anderen daar vragen over gesteld. Zoals de Kamer meermaals is gemeld, vandaag nog in de Kamerbrief ter voorbereiding op dit debat, pleit Nederland in Europees kader reeds geruime tijd voor het opschorten. Ik zou zelf niet willen zeggen dat daar "onvoldoende draagvlak" voor is; we staan er zo goed als alleen in. Eigenlijk vindt niemand dat. Ik ga het opnieuw proberen, maar de Kamer moet zich wel realiseren dat niet iedereen altijd dezelfde visie heeft als Nederland. Ook regeringen met andere politieke overtuigingen vinden het eigenlijk geen goed idee. Ik vind het wel van belang om dit nu opnieuw aan de orde te stellen in het licht van de huidige ontwikkelingen. Ik zal de Kamer blijven informeren over het krachtenveld ter zake. Zolang er niet is opgeschort, streeft het kabinet ernaar dat de IPA-middelen zo veel mogelijk ten goede komen, zo zeg ik tegen mevrouw Van den Hul, aan programma's die de rechtsstaat versterken. Een onderdeel daarvan is het steviger verankeren van de mensenrechten. Dat is juist nu nodig, nu we een achteruitgang zien. Je ziet dat in de afgelopen periode in ieder geval dat wel gelukt is. Door de verscherping en categorisering van de fondsen wordt daar meer geld aan besteed. Ook via beschikbare middelen voor het Programma Maatschappelijke transformatie (Matra) kan Nederland het maatschappelijk middenveld in Turkije blijven ondersteunen. Dat zullen we ook in deze tijd zeker blijven doen.

De PVV-fractie heeft gevraagd of we de ambassadeur op het matje roepen. Zoals bekend hebben we stevige maatregelen tegen Turkije genomen in de afgelopen periode. Vanaf nu werken we liever aan de-escalatie dan aan het tegenovergestelde daarvan. Ik was niet van plan om dat opnieuw te gaan doen. Het is juist van belang om de contacten te onderhouden.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik snap niet helemaal waarom de minister nu geen actie onderneemt. Vandaag werd mijn fractievoorzitter uitgemaakt voor fascist. Ik citeerde net ook nog een heel nare quote van de Turkse minister. Ik vraag de minister dus nogmaals: waarom neemt u geen contact op met uw ambtgenoot in Turkije of ontbiedt hij daarnaast niet de ambassadeur om schande te spreken van wat er gezegd is? Het moet toch ook de minister aan het hart gaan?

Minister Koenders:
Ik houd helemaal niet van die vergelijkingen met het nazisme. Dat geldt net zo goed voor de uitlatingen van de Turkse minister van Buitenlandse Zaken over de fractievoorzitter van mevrouw Maeijer. Ik wijs er wel op dat diezelfde uitlatingen ook over mij en over de minister-president zijn gedaan. Ik ga niet op elk stuk rood vlees van de heer Erdogan reageren. Ik ga dus ook niet om het minste of geringste, hoe serieus dit ook is, onze ambassadeur terugroepen of de Turkse ambassadeur op het matje roepen. Dat moet je ook niet te vaak doen. Natuurlijk is er hier ook vrijheid van meningsuiting. Dat geldt ook voor de manier waarop er ten aanzien van ons is geopereerd. Ik wil nog het volgende zeggen, ook in de richting van de PVV-fractie. Ze weet heel goed dat, toen het ging over de discussie over de campagne van in dit geval ministers van Turkije in de richting van Nederland, ik hier expliciet ben geweest. Ik wil dat hier ook gezegd hebben tegen de PVV-fractie. Toen de minister van Buitenlandse Zaken opmerkingen maakte over de heer Wilders heb ik gezegd: het gaat u niet aan om zich te bemoeien met Nederlandse verkiezingen. Dat geldt dus ook voor de heer Wilders. Dat heeft niets te maken met mijn positie. Ik ben de minister van Buitenlandse Zaken van Nederland, dus ik bescherm ook de heer Wilders. Dat hebben we toen ook duidelijk laten weten. Dat heb ik ook expliciet gemaakt met betrekking tot het debat en de opmerkingen die destijds zijn gemaakt naar aanleiding van het bezoek van de minister van Buitenlandse Zaken. Op dat punt staat deze minister van Buitenlandse Zaken voor alle fracties en voor alle vrijheid van meningsuiting in dit land.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Blijkbaar heeft zijn Turkse ambtsgenoot hem dan toch niet helemaal goed begrepen. Ik verzoek de minister dus nogmaals om alsnog duidelijk over te brengen dat dit niet wordt geaccepteerd.

Minister Koenders:
Laten we dan ook even helder zijn. Ik ben niet blij met die uitlating, even los van de hele zaak van de dubbele paspoorten. Daarop hebben wij een andere visie dan de heer Wilders. Hij heeft de vrijheid om dat te zeggen. Het volgende is wel interessant. Als een minister in een ander land iets zegt wat hard aankomt, geldt: wie kaatst, kan de bal verwachten. Dat betekent niet dat we dan gelijk iedereen op het matje moeten roepen. Dat lijkt mij ook niet erg logisch en consistent van de PVV-fractie. Maar toen men zich echt bemoeide met de binnenlandse politiek en de verkiezingen hier, stonden wij pal voor de rechten van de heer Wilders.

De voorzitter:
Ik zou graag willen weten hoelang u nog nodig hebt.

Minister Koenders:
Ik ben bijna klaar, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
U bent bijna klaar. Ik zie dat de heer Van Ojik wil interrumperen, maar het is bijna kwart voor elf. Ik stel toch voor dat de minister nu alle vragen beantwoordt. Dank u wel, mijnheer Van Ojik.

Minister Koenders:
Er is mij door de fractie van 50PLUS nog gevraagd of de vluchtelingendeal veilig is. Grote aantallen mensen waagden hun leven in die gammele bootjes. Ik hoef niet het belang van die overeenkomst met Turkije, en ook het belang dat Turkije daar zelf bij heeft, te herhalen. Het heeft ook te maken met het afsluiten van de Balkanroute. Ik heb dus op geen enkele manier de indruk dat de overeenkomst nu in gevaar is. Ik zeg daar tegelijkertijd bij dat de afweging die de Nederlandse regering maakt met betrekking tot normen en waarden en de Kopenhagencriteria totaal losstaat van de vluchtelingendeal. De Kamer heeft dat ook gezien in de afgelopen periode, toen wij fors optraden in de richting van de Turkse regering toen dat nodig was.

De D66-fractie heeft terecht gezegd dat Turkije een belangrijke NAVO-partner is. Dat is Turkije zeker en dat moet ook zo blijven. Die NAVO staat onder spanning. Natuurlijk was de reactie van president Trump op het referendum anders dan die van de Europese bondgenoten. We hoeven ook niet altijd gelijk op te lopen, maar we zijn wel samen één NAVO. We moeten daarin ook gezamenlijk opereren. De heer Verhoeven heeft er gelijk in dat de NAVO juist staat voor de bescherming van waarden als democratie, vrijheid van meningsuiting en het belang van de rechtsstaat. Ik vind het ook van belang dat alle leden van de alliantie die waarden hoog in het vaandel houden. Daarom is het van belang om het debat over Turkije, onder meer in het kader van de Raad van Europa en de OVSE, niet alleen onderling te voeren maar ook met Turkije zelf. Wij zullen dit ook blijven opbrengen bij Turkije. Ik wijs er wel op dat Nederland en Turkije allebei het belang van een hechte samenwerking binnen de NAVO zien, maar dat is absoluut geen reden om dit soort zaken niet te bespreken.

De laatste vraag is van de SGP-fractie. Ik denk althans dat ik dan alle vragen heb beantwoord. De nieuwe grondwet bevat achttien nieuwe amendementen, die gaan over de staatsinrichting van Turkije. Dat is het bekende fenomeen dat men van een parlementair naar een presidentieel systeem gaat. De president krijgt dus meer macht. Er zijn ook beperkingen, dat wel. Zo mag hij geen decreten uitvaardigen op het terrein van persoonlijke rechten en fundamentele vrijheden. Het gaat in een autoritaire richting, maar het is ook weer niet zo dat Turkije nu vergelijkbaar is met een aantal zeer dictatoriale staten. Zover is het gelukkig niet. Net als bij andere aspecten zal ook bij de rechten van minderheden moeten worden bezien wat de uitvoering van de nieuwe grondwet in de praktijk betekent. Wij zullen samen met en via de Europese Commissie en de Raad van Europa dus ook de vinger zeer aan de pols houden bij de rechten van minderheden, waaronder christenen en Koerden. De Kamer weet dat wij dat doen.

Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording van de vragen die aan mij gesteld zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Asscher:
Voorzitter. Laat ik beginnen met mevrouw Maeijer te feliciteren met haar maidenspeech. Ik vond het een goed verhaal. Ik ben het er zeer mee oneens, maar volgens mij vertegenwoordigt zij daarmee wel heel goed het standpunt van haar partij. Dus van harte gefeliciteerd!

Voorzitter. Er is een beperkt aantal vragen gesteld over kwesties die meer met integratie te maken hebben dan met de Europese top en die beantwoord ik natuurlijk graag. Op de eerste plaats is er gesproken over de vraag wat het zegt over de integratie van Nederlanders met een Turkse achtergrond dat degenen die hebben gestemd, in meerderheid vóór hebben gestemd. Ik denk, eerlijk gezegd, dat dit heel weinig zegt. Want wij weten niet precies wat mensen bedoeld hebben tot uitdrukking te brengen. Het is altijd heel hachelijk om dat te ontlenen aan zo'n stem. Ik zie dat mensen in Nederland ook op partijen stemmen, terwijl ik dat helemaal niet verstandig vind. Soms vind ik dat zelfs uitgesproken onverstandig. Ik zie ook dat veel minder mensen dan ik aanvankelijk had gehoopt en verwacht op een partij hebben gestemd die ik verstandig vind. Maar ik ga naar aanleiding daarvan geen conclusies trekken over hun integratie.

Ik vind wel wat van het referendum en die ja-uitslag. Ik kan eigenlijk verwijzen naar wat Koenders en verschillende andere sprekers daarover hebben gezegd. Ik vind het heel apart dat je in dit vrije land woont en gebruikmaakt van alle rechten van de vrije democratie, dus van de vrijheid van meningsuiting, vereniging en betoging, en dan toch met een zeker gemak die rechten aan anderen ontzegt in het land waar je ouders of je grootouders vandaan komen of jij misschien zelf vandaan bent gekomen. Dus ik vind daar wat van. Ik vind dat niet goed, maar het is wel het recht van mensen om daar hun eigen afweging in te maken. Het gaat mij te ver om aan de hand daarvan dé integratie van dé Nederlanders met een Turkse achtergrond voor mislukt te verklaren. Ik denk dat het ook onrecht doet aan de vele individuen die juist een heel grote bijdrage leveren.

Ik had hetzelfde gevoel bij de duizenden mensen die zich misdroegen op de avond dat de minister hier onwelkom te gast was. Op datzelfde moment zaten 38.000 andere Rotterdammers met een Turks-Nederlandse achtergrond te bekijken hoe Feyenoord en Sparta het hadden gedaan. Zij gaven daarmee aan dat zij voor clubs waren waar ik misschien niet voor ben, maar dat zij wel volledig geïntegreerd zijn.

De heer Ten Broeke (VVD):
De minister van Sociale Zaken zegt hier vanavond dat hij het persoonlijk wel gek vindt — "raar vindt" zei hij gisteren geloof ik voor de NOS-camera's — dat je in dit land woont met alle vrijheden en grondrechten die je hier kunt genieten en toch ervoor stemt om die vrijheden en grondrechten in een ander land te beknotten. Dat ben ik van harte met hem eens. Ik denk dat dat ook geldt voor het grootste gedeelte van deze Kamer. Maar deze minister, die zo vaak moraliserend is en dat vanuit zijn rol als minister ook meent te kunnen zijn, heeft vervolgens geen opvatting over 70% van de opgekomen Nederlanders met een Turks paspoort die voor de beperking van die grondrechten hebben gestemd. Daar kan ik bijna niet bij.

Minister Asscher:
Ik heb daar wel een opvatting over en die hebt u, denk ik, goed geïnterpreteerd. Maar ik ga niet mee in de stelling naar aanleiding daarvan, zoals door sommige collega's van de heer Ten Broeke gedebiteerd, dat daarmee dé integratie van dé Nederlanders met een Turkse achtergrond mislukt is. Dat was ook niet de strekking van het betoog van de heer Ten Broeke. Ik reageerde dus niet zozeer op zijn inbreng op dat punt. Maar ik vind daar wel wat van. Ik vind dat een slechte zaak. Ik vind het een slechte zaak dat het jakamp heeft gewonnen. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de uitspraken van de vorige sprekers hier, maar kortheidshalve heb ik hun betoog niet willen herhalen. Het is buitengewoon gemakkelijk om hier, vanuit je vrije situatie, te stemmen voor het beperken van vrijheden in een ander land. Maar ik weiger daaruit conclusies te trekken over ieder individu, ook als mensen voor hebben gestemd of zelfs in 2015 op een partij hebben gestemd in Turkije waar ik het ook niet mee eens ben.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik houd ook niet van sweeping statements dat daarmee direct dé totale integratie zou zijn mislukt. Ik heb zelf in mijn bijdrage ook gewezen op meer dan de helft van de Nederlanders van Turkse afkomst met stemrecht daar, die niet is komen opdagen en daarmee volgens mij ook een signaal heeft afgegeven. Maar ik vind daar wel iets van. Mijn partij vindt daar iets van. Ik wil graag een minister van Sociale Zaken die daar ook namens dit kabinet iets van vindt. En als hij er nog niet iets van vindt — persoonlijk of alleen persoonlijk — dan hoop ik dat hij het gaat onderzoeken, want volgens mij is er wel iets aan de hand in dit land. Dat hebben wij vorig jaar gezien op de Erasmusbrug. Dat hebben wij ook gezien op de avond dat dit kabinet terecht zei: op ons grondgebied maken de Turken niet de dienst uit. En dat hebben wij nu ook gezien bij dit referendum. Ik hoop dat de Nederlandse regering daar heel snel een studie van maakt.

Minister Asscher:
Dat is helemaal niet nodig. Mijn opvatting daarover zal ik straks in meer algemene zin geven. Daar zijn vragen over gesteld, onder anderen door de heer Baudet. Gevraagd is hoe in het algemeen de integratie van Nederlanders met een Turkse achtergrond is. Er is alle reden tot zorg. Mensen voelen zich niet thuis, voelen zich vaak meer verbonden met het land van herkomst. Ik maak alleen een knip omdat ik de conclusies naar aanleiding van deze uitslag iets te stellig vond. Nogmaals, niet de conclusie van de heer Ten Broeke, maar van sommige andere sprekers. Maar ik zal zeker zo op dit vraagstuk ingaan.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Misschien kan de minister er nu alvast iets dieper op ingaan? Vindt hij de 70% van de in Nederland woonachtige Turken die ja hebben gestemd voor de grondwetswijziging dan een toonbeeld van goede integratie?

Minister Asscher:
Nee.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Wat gaat u daar dan aan doen?

Minister Asscher:
Daar ga ik niet zo veel aan doen. Die stemming is geweest. Ik denk dat ook als de uitslag anders was geweest, er alle reden zou zijn tot zorg, want het is niet iets nieuws. Ik wijs op de SCP-rapportages, de CBS-rapportages, de ontwikkelingen in de afgelopen jaren, die ondanks pogingen van alle kanten, van lokale overheden en van de rijksoverheid, van mensen zelf achterblijven. Ik wijs op de achterstanden op het gebied van de sociaal-economische integratie, maar ook op de achterstanden op het gebied van participatie, het je thuis voelen in Nederland, je identificeren met Nederland, je identificeren met de waarden van dit land. Die zorg is niet nieuw. Die is eerder door deze uitslag bevestigd dan gelogenstraft. Alleen vind ik dat je aan deze uitslag op zichzelf niet een doorslaggevende betekenis moet toekennen, want die lijkt op de uitslag die we in 2015 zagen bij de parlementsverkiezingen in Turkije. Het is dus geen toonbeeld van goede integratie, maar het is ook niet een bewijs van de mislukte integratie van alle Nederlanders met een Turkse achtergrond. Dat gaat mij te ver.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Asscher:
Dan vind ik dat je geen recht doet aan de positieve bijdrage die veel mensen leveren.

Het CDA vroeg om een overzicht van moskeeën en kerken waarvan de anbi-status is ingetrokken. De bevoegdheid tot het handhaven van de voorwaarden rond anbi ligt bij de Belastingdienst. Een publicatieplicht is één van die voorwaarden. Indien de Belastingdienst constateert dat voorwaarden niet worden nageleefd, wordt die status ingetrokken. Je kunt via de site van de Belastingdienst zien welke instellingen zo'n status hebben en welke niet. Er is daar geen overzicht van instellingen waarvan die status is ingetrokken. Je ziet wel een enkele keer, zonder in te kunnen gaan op individuele zaken — NRC heeft daar onlangs over bericht — dat ook strafrechtelijk onderzoek gedaan wordt naar het misbruik van die status. Maar dat is een vervolg. Op zichzelf beschikken wij niet over een overzicht van instellingen waarvan die status is ingetrokken.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ga de minister van Sociale Zaken nu iets vragen over belastingzaken.

Minister Asscher:
Dat is mij een eer en een genoegen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit is een uitvloeisel van het amendement-Van Vliet/Omtzigt van een aantal jaren geleden, waarin staat dat dit online gegeven moet worden. Kerken en moskeeën kregen twee jaar uitstel ten opzichte van andere instellingen. In 2014 en 2015 heeft de Belastingdienst een keurig overzicht gemaakt van hoeveel instellingen hier niet aan voldeden en dus hun anbi-status kwijtraakten. Dat overzicht was er dus wel voor die groep, maar is er nu niet voor kerken en moskeeën. Mijn vraag is of de minister van Sociale Zaken kan bevorderen dat binnen een maand of anderhalve maand er een idee komt of deze nieuwe groep die toegevoegd is aan de verplichting en die verplichting nu anderhalf jaar heeft — het is niet een paar weken te laat — die verplichting nakomt of niet.

Minister Asscher:
Ik ken de bijzonder goede relatie tussen de heer Omtzigt en staatssecretaris Wiebes en ik wil daar zeker niet in stoken. Dus ik zal het verzoek van de heer Omtzigt overbrengen aan collega Wiebes. Ik ben ervan overtuigd dat hij met alle soorten van genoegen een schriftelijk antwoord zal formuleren op deze vraag, hetzij in bevestigende zin in een overzicht, hetzij met redenen omkleed waarom dat overzicht niet verstrekt kan worden en dat hij dat ook nog binnen een maand aan de Kamer zal doen toekomen.

Ik kom bij de vraag van de heer Verhoeven van D66 over het wereldbeeld dat bepaald kan worden door propaganda van het Turkse regime. Ja, dat kan natuurlijk zeker een rol spelen. We hebben het de afgelopen maanden gevolgd en kunnen zien hoe er bericht wordt over Nederland, over het referendum, over Koenders, Rutte en Aboutaleb. Daar wordt in heel schrille toonaard over gesproken. Mensen worden één-op-één voor terrorist of Gülenist uitgemaakt. Dat is niet best en ja, daar wordt veel naar gekeken, dus het heeft wel degelijk invloed. Dat hebben wij ook gezien in de spanningen na de couppoging in juli.

Daar staat tegenover dat mensen hier naar school gaan en ook moeten leren dat je niet zomaar alles moet geloven wat er op tv is, noch op de Nederlandse televisie, noch op de Turkse televisie. Je moet vooral zelf blijven nadenken. Het wereldbeeld moet breder zijn dan dat van de heel fanatieke propaganda. Maar het is dus wel degelijk zorgelijk. Het is in mijn ogen een voorbeeld van de gebrekkigheid van de democratische rechtsstaat, als je het al zo mag noemen, in Turkije. De staatsgeleide media voerden daar een fanatieke campagne. Dat het neekamp zo weinig ruimte kreeg, is zeer ernstig. Dat is ook een enorm groot verschil — ik zag het interruptiedebatje tussen mevrouw Leijten en de heer Kuzu — met hoe er in Groot-Brittannië rond het referendum gehandeld is. Immers, daar was de regering voor remain en was de uitkomst een heel andere.

Het CDA vroeg bij monde van de heer Omtzigt naar de vervolging. Wij zien dat veel aangiften gaan over smaad vanwege het plaatsen op een zogenoemde Gülenlijst. Die aangiften zijn door het Openbaar Ministerie geseponeerd, omdat dat niet strafbaar geacht werd. Het voldeed ook niet aan de omschrijving van het delict "smaad". Veel andere aangiften betroffen bedreiging, vaak via internet en moeilijk te achterhalen, maar soms ook daadwerkelijke bedreigingen. Een aantal daarvan is in onderzoek, maar er is nog niet overgegaan tot vervolging. Daar wordt op dit moment nog aan gewerkt.

De voorzitter:
Ik zie de heer Omtzigt bij de interruptiemicrofoon, maar ik kijk even of de minister nog meer vragen wil beantwoorden.

Minister Asscher:
Ik heb er nog een paar. Het is heel overzichtelijk, maar …

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoop dat dat onderzoek met enige snelheid gebeurt, want het is al bijna een jaar geleden dat die aangiften gedaan zijn. Voor bedreiging moet dat snel gebeuren. Ik dring dus aan op enige spoed.

Maar dat eerste verontrust mij zeer. Het betekent dat een vreemde mogendheid die hier via Dyanet, via mensen die betaald worden door de Turkse overheid, namen verzamelt en vervolgens personen naar Turkije doorstuurt als Gülenist, niet strafbaar is. En dat terwijl deze mensen zich zwaar bedreigd gevoeld hebben. Als regering hebt u dus geen manier om deze lijsten via het strafrecht aan te pakken.

Minister Asscher:
Het betekent niet meer dan dat ik net heb gezegd. Het Openbaar Ministerie heeft geoordeeld dat het moest seponeren, omdat het geen strafbare feiten had geconstateerd in het zuivere plaatsen op die lijst. Onderdeel van onze rechtsstaat is dat dat een onafhankelijke bevoegdheid is van het Openbaar Ministerie, waar wij hier niet in treden. Ik heb dit zuiver als informatievoorziening aan de heer Omtzigt meegegeven. Ik heb er niet vervolgens een opvatting over gegeven.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap dat het OM wat het seponeren betreft onafhankelijk gehandeld heeft. Dat wil ik ook graag zo laten, maar dan kom ik vervolgens terug bij de wetgevende macht. Die zit bij de regering. Het blijkt dat de Turkse staat hier via de moskeeën en via andere instellingen een namenlijst van Gülenisten kan samenstellen. Die lijst wordt naar Turkije gestuurd. Mensen die op die lijst staan, worden op dit moment vastgezet of mogen het land Turkije niet uit. Ze krijgen ook geen bijstand. En dat hele proces blijkt in Nederland te kunnen geschieden zonder dat je daarvoor gestraft wordt. Vindt de regering dat wenselijk?

Minister Asscher:
De combinatie van elementen van de omschrijving laat ik voor rekening van de heer Omtzigt. Ik kan hier niet meer zeggen dan dat het zuivere plaatsen op die lijst, dus niet de gevolgen die daaraan verbonden zijn of de acties die daaromheen zijn ondernomen of de effecten, door het Openbaar Ministerie niet strafbaar wordt geacht. Daarom is geseponeerd. Ik kan geen uitspraken doen over hypothetische combinaties en of die wel of niet strafbaar kunnen zijn. Die vraag is bij het Openbaar Ministerie neergelegd. Het is mogelijk dat de heer Omtzigt van mening is dat ons strafrecht niet volstaat, dat een delict zou moeten worden toegevoegd, dat de omschrijving moet worden uitgebreid. Dat kan, maar zo'n vraag kan ik niet aan de hand van deze hypothetische vraag beantwoorden. Ik geef aan dat er aangiften zijn gedaan van smaad die vervolgens door het OM zijn geseponeerd. Er zijn aangiften gedaan van bedreiging. Het OM doet daar onderzoek naar. In sommige gevallen liep dat dood, omdat het anonieme bedreiging via internet was. Dat maken wij helaas allemaal mee. In andere gevallen doen ze er serieus onderzoek naar, maar dat betekent nog niet dat ik de conclusie voor mijn rekening neem dat bedreigingen daarmee zomaar zouden kunnen, want juist die bedreigingen zijn onderzocht. Maar de aangiften wegens smaad zijn inderdaad geseponeerd.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Asscher:
Ik kom bij een andere vraag van de heer Omtzigt en mevrouw Leijten over de uitvoering van de motie-Buma. Doet Oostenrijk geen dingen die wij ook zouden moeten willen? Er zitten twee elementen in. De motie-Buma vraagt om het stopzetten van de financiering. Daar hebben wij naar gekeken en wij zijn tot de conclusie gekomen dat die vermenging van religie en politiek zeer onwenselijk is. Daar kunnen we een aantal dingen aan doen en die doen we ook, maar nog verder gaan zou in strijd zijn met onze eigen rechtsstaat en onze eigen Grondwet.

Er is inderdaad een verschil met Oostenrijk, want in Oostenrijk kennen ze staatsgodsdiensten. Ik realiseer me heel goed dat dit een onbevredigend antwoord is, maar in Oostenrijk hebben ze dus niet een vergelijkbare scheiding tussen kerk en staat. De islam heeft daar ook een plaats in de constitutie en dat stelt ze in staat om zich daarmee te bemoeien. Dat heeft voordelen, maar ook nadelen. Het is een heel andere opzet, die nog uit de Oostenrijks-Hongaarse dubbelmonarchie stamt. Het heeft een heel andere opzet dan die wij hier in Nederland kennen. Naar ons recht kunnen wij niet verder gaan dan we nu gaan. Dat is de reden waarom we de motie-Buma op deze manier uitvoeren.

De heer Omtzigt (CDA):
In de brief van vanmiddag kon ik niet terugvinden met welke artikelen van de Grondwet of van andere wetten de regering deze financiering in strijd acht.

Minister Asscher:
We achten de financiering daarmee niet in strijd, maar het beoogde verbod zou in strijd komen met artikel 6 van de Grondwet.

Voorzitter. Ik kom bij de vraag van de VVD. De VVD geeft aan dat het toch belangrijk is om niet langer te overleggen met organisaties waarin Turkse Nederlanders zich verenigen, omdat zij tegelijkertijd soms een dubieuze rol spelen ten aanzien van de vrijheid van die Turkse Nederlanders. Ze geven hun soms het gevoel dat ze niet in vrijheid hun keuzes kunnen maken et cetera.

Ik denk dat het heel belangrijk is om daarbij onderscheid te maken en niet mee te gaan in de gedachte dat zij de Nederlanders met een Turkse achtergrond vertegenwoordigen. Je moet ze dus ook niet beschouwen als woordvoerders of vertegenwoordigers van al die 400.000 Nederlanders met een Turkse achtergrond. Zo heb ik ook in eerdere instanties het debat over dit onderwerp gevoerd met de Kamer. Tegelijkertijd heeft de Kamer ook altijd gezegd: je moet die organisaties wel blijven aanspreken op hun verantwoordelijkheid in Nederland, juist voor het tegengaan van spanningen en juist om ervoor te zorgen dat men elkaar opbelt in plaats van uitscheldt en intimideert.

Aan die tafel van mij zitten dus ook de organisaties die in Turkije letterlijk op voet van oorlog met elkaar staan: Koerden, Armeniërs, Alevieten, Gülenisten en Diyanet-vertegenwoordigers. Ik spreek hen niet aan op hun rol als vertegenwoordiger van Nederlanders maar op hun verantwoordelijkheid in Nederland voor het bevorderen van de Nederlandse rechtsstaat, het tegengaan van intimidatie en bedreiging, en het recht van iedereen in dit land om als individu zijn keuze te kunnen maken.

Dat is ook het antwoord op de tweede vraag van de heer Ten Broeke: hoe krijgt die contrastrategie vorm? Dat doen we onder andere door zonder aanzien des persoons en zonder ook maar enige concessie te doen iedereen in dit land, iedere organisatie en persoon, op de Nederlandse rechtsstaat aan te spreken. Daar hoort dus ook bij dat we soms eisen dat men zich uitspreekt voor die rechtsstaat en dat men afstand neemt van de intimidatie, het kinderen van school pesten et cetera. Lukt dat dan altijd? Is het altijd bevredigend? Dat is het zeker niet. Toch denk ik dat het onderdeel is van ons werk om organisaties te blijven aanspreken op hun rol hier.

Een van de dingen die mij tijdens de dagen kort na het incident met de minister opvielen, was dat eigenlijk al die organisaties zich beledigd, gekwetst en gegriefd voelden door die vergelijking met fascisten en overblijfselen van nazi's. Dan zie je dat ze Nederlandser zijn dan we soms denken, want iedereen in dit land voelt aan dat een vergelijking met die zwarte bladzijde uit onze geschiedenis uit de mond van een niet al te democratische potentaat niet alleen misplaatst, maar ook kwetsend is. Dat werd zo ervaren door al die organisaties.

Ik geef het mee, wetend dat daarmee niet alle problemen zijn opgelost. Het laat wel de spanning zien tussen aan de ene kant afstand houden en aan de andere kant aanspreken.

De voorzitter:
Mijnheer Ten Broeke, er is ook een tweede termijn. Er is echt bijna onbeperkt geïnterrumpeerd en ik sta een vraag alleen nog maar toe als het een echt heel korte vraag is. Anders moeten jullie echt even wachten, want de minister is eigenlijk bijna klaar.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter, onder anderen ik heb gevraagd om de aanwezigheid van deze minister. Ik zou hem ontrieven, denk ik, als ik deze vragen niet zou stellen.

De voorzitter:
Nou, ik denk dat daar anders over gedacht kan worden.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat neem ik dan maar op de koop toe, voorzitter.

De voorzitter:
Goed. Nu de vraag.

De heer Ten Broeke (VVD):
In België overweegt men, zo heb ik althans begrepen, nu wel om dat, zeg maar, geïnstitutionaliseerde overleg waar we in Nederland ook zo van houden, niet langer op die manier voort te zetten of zelfs helemaal niet voort te zetten, en er met name als het gaat om organisaties als Diyanet echt mee te kappen. Ik zou toch graag het volgende van de minister willen weten. Natuurlijk worden er ook wel wenselijke dingen gezegd in dat tafeloverleg dat maar doorgaat, en soms komt er ook wel iets goeds uit. Maar u moet een andere strategie bewandelen. Dit is de manier waarop we het de afgelopen 30 jaar hebben gedaan, en dit werkt niet.

Minister Asscher:
Voorzitter, u hebt altijd gelijk, en mijnheer Ten Broeke heeft gelijk dat ik deze interruptie niet had willen missen, want ik wil daar graag op reageren. Hij kleurt het in: "de afgelopen 30 jaar", "dit overleg dat maar doorgaat", "geïnstitutionaliseerd overleg". Maar dat is niet fair. Het gaat ook niet in op wat ik zonet beschreef. Ik heb aangegeven dat ik die organisaties aan tafel nood als er spanningen zijn. Daar is niets geïnstitutionaliseerds aan, dat is wat we doen. Dan zou ik de heer Ten Broeke zelf willen citeren met de woorden dat "het soms lekker voelt" om te zeggen: wij praten niet meer met die organisaties. Maar ze zijn in Nederland en ze hebben hier een taak. Dan is het effectief en realistisch om ze aan te spreken op hun verantwoordelijkheid hier. Dus consistentie — je moet het niet overdrijven, maar in ieder geval in één debat, op één avond — zou helpen. Nee, er is geen geïnstitutionaliseerd gesprek, we doen het niet al 30 jaar op dezelfde manier. Ik blijf partijen aanspreken op hun verantwoordelijkheid hier. Ik weet niet hoe de Belgen daarmee omgaan, maar het lijkt me sterk dat de Belgische overheid geen mening meer heeft over wat in België moet gebeuren ten aanzien van de individuele rechten van ingezetenen. Als dat niet de bedoeling is, geeft dat "een lekker gevoel", maar geen Nederlander met een Turkse achtergrond en geen Nederlander zonder zo'n achtergrond is er een bal mee opgeschoten.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het gaat niet om het zogenaamd lekkere gevoel. Het gaat erom dat we inderdaad resultaten bereiken. Wie, zoals wij in de Kamer, spreekt met mensen uit de Turkse gemeenschap, of het nu Koerden zijn of alevieten, of het nu Gülenisten zijn, of mensen van de AK-partij of mensen die voorstander zijn van andere partijen, ziet: er is onvoorstelbaar veel intimidatie. Er is het oplopende aantal aangiftes in Rotterdam, die niet eens opgevolgd kunnen worden. We moeten iets anders doen dan dat overleg aan een tafel.

De voorzitter:
De minister.

De heer Ten Broeke (VVD):
Je moet verdergaan dan alleen maar die organisaties opnieuw aanspreken.

Minister Asscher:
Natuurlijk. Natuurlijk moet het verdergaan. Maar dan kom je bij het Openbaar Ministerie. Op het moment dat er bedreigingen en intimidatie zijn, is het echt aan de kanalen die we daarvoor hebben om daar wat tegen te doen. Daar zijn we het snel over eens. Dat mogen we nooit accepteren. We mogen het ook nooit goedpraten. Ik blijf het alleen van belang vinden om met al die organisaties om tafel te gaan. Al die organisaties en al die Turkse Nederlanders vinden dat je niet met de andere organisaties in gesprek moet. Dat is onderdeel van de geïmporteerde spanningen uit de Turkse samenleving. Ik ga daar niet op in. Ik vind dat te makkelijk. Ik vind dat men met elkaar aan tafel moet. Je deelt hier de samenleving. Je bent allemaal inwoner, je bent Nederlander, en op die basis spreek ik mensen aan, niet in een geïnstitutionaliseerd polderoverleg. Dat hebben we ook, maar dat is met werkgevers en werknemers.

De voorzitter:
Gaat u ook afronden?

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik kom bij Eritrea. We raken daarmee ietwat buiten de scope van het debat over de Europese top. Desalniettemin: de vraag was of het kabinet bereid is om te onderzoeken hoe je campagnes van vreemde mogendheden zou moeten tegengaan. Over het ongemakkelijke gevoel naar aanleiding van de bijeenkomst vorige week heeft het kabinet zich duidelijk uitgesproken. Je moet dan bekijken wanneer het de vorm aanneemt van directe ongewenste beïnvloeding van buitenlandse gemeenschappen in Nederland of inmenging in binnenlandse zaken. Als dat geconstateerd wordt, zal het kabinet niet aarzelen om de betreffende autoriteiten hierop aan te spreken. Zo is het in december vorig jaar gegaan met de Diyanet-attaché in Nederland die een dubbele pet droeg. De campagnebezoeken van de Turkse ministers spreken voor zich. Wat betreft de praktijken van Eritrea, waarover vorige week gerapporteerd werd: de regering zal aanstaande vrijdag de ambassadeur van Eritrea ontbieden om onze zorgen over te brengen.

Dan is er gevraagd wat wij in Europees verband doen aan die lange arm. Er is nauw contact met gelijkgezinde landen in de Europese Unie waar het gaat om ongewenste buitenlandse inmenging. We overleggen daar regelmatig over en wisselen informatie uit, ook over de problematiek in de nasleep van de couppoging van juli vorig jaar.

Tot slot. Wat kunnen we nu zeggen over de integratie? Ik denk dat er terecht zorgen zijn. Als je ziet dat een deel van de Turks-Nederlandse gemeenschap een groep op afstand is en een sociale, emotionele en culturele afstand tot de Nederlandse samenleving kent terwijl er wel banden zijn met de Turks-Nederlandse gemeenschap. Als je ziet dat ongeveer de helft van de Turkse Nederlanders zich overwegend Turks voelt en niet of in geringe mate Nederlands. Als je ziet dat bij een deel van de jongeren daarnaast een gevoel van uitsluiting heerst en wantrouwen jegens media, politiek en politie. Dan draagt dat allemaal bij aan het gevoel geen onderdeel te zijn van de Nederlandse samenleving. Dan hebben we dus een probleem. Dan gaat het niet goed.

Dat is iets anders dan dat mensen trots zijn op hun achtergrond of zich daarmee verbonden blijven voelen. We vinden dat in de Kamer altijd heel charmant als het gaat over mensen met een Friese achtergrond, maar het geldt wat mij betreft net zozeer voor mensen die zich verbonden voelen met hun Turkse achtergrond. De situatie die ik hiervoor beschreef, is echter van een andere aard. Dit is niet met één simpele maatregel op te lossen, want dan was dat allang gebeurd. Het vergt in de eerste plaats ook de inzet van individuen, van ouders bij de opvoeding van hun kinderen, van scholen, maar ook beleid vanuit de overheid, niet alleen jegens nieuwkomers maar ook jegens degenen die er al zijn.

Het is goed om daarbij nog wel op te merken dat er ook positieve ontwikkelingen te melden zijn. Het opleidingsniveau stijgt snel, zeker ook onder Turks-Nederlandse jongeren. Mensen volgen eerder een opleiding in het hoger onderwijs. Schooluitval is de afgelopen jaren zeer sterk teruggedrongen. Er zijn dus wel degelijk ook positieve punten, maar er is ook echt nog werk te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of de Kamerleden behoefte hebben aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik geef het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

Termijn inbreng

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Dank u wel. Dank ook aan het kabinet. Ze zijn zelf ook erg tevreden met hun beantwoording, merk ik, en zitten nog even na te babbelen terwijl de tweede termijn gewoon al begonnen is.

Ik heb nog wel een paar opmerkingen, allereerst over de brexit. Ik ben heel blij dat het kabinet de helpdesk wat meer wil vormgeven op een manier die ook zichtbaar is voor burgers die met problemen zitten. Ik ben blij met het feit dat de EU-begroting in de ogen van het kabinet inderdaad iets is dat ten goede maar misschien ook ten kwade gekeerd kan worden, maar dat er in ieder geval gekeerd kan gaan worden. Ik ben ook blij met de inzet voor het binnenhalen van het medicijninstituut, waarbij we dan de concurrentie niet ten koste moeten laten gaan van de eenheid.

Dan over Turkije. Ik denk dat dat vanavond misschien het wat spannende gedeelte was. De ChristenUnie liet mij net een motie lezen, de VVD liet mij net een motie lezen; D66 zal geen motie indienen. Wij hebben wel een standpunt dat niet overeenkomt met de twee moties die ik zag. Ik zal ze waarschijnlijk wel steunen, ik begrijp ze ook, maar ik denk dat het goed is om even duidelijk te maken waar wij staan. Wij zeggen eigenlijk: wees nu duidelijk over straks. Oftewel, als het in 2019 daadwerkelijk zo ver komt als waar het nu zeer op lijkt, dan kun je ook wel duidelijke uitspraken doen over wat je daarmee doet. Die zou je nu al kunnen doen.

Ik zou dus zeggen: laat het kabinet gewoon zeggen dat als dit doorgaat, ook de onderhandelingen met Turkije gewoon stop moeten worden gezet. Maar ik begrijp ook de opmerking over de eenheid, het onderzoek en Turkije als partner op andere dossiers. Ik heb ook wel begrip voor alle tegenwerpingen op mijn inbreng. Maar ik hoop ook dat we de duidelijkheid kunnen verschaffen die de minister van Buitenlandse Zaken ineens wel gaf toen het ging over de doodstraf. Toen konden we ineens wel vooruitlopen op een bepaalde ontwikkeling. Toen kon ineens wel heel duidelijk gezegd worden: nee, dat is onverenigbaar. Dat vind ik hier eigenlijk ook gelden. Het is heel duidelijk dat de Kopenhagencriteria niet samen kunnen gaan met de grondwetwijzigingen die Erdogan voorstaat.

Dan over integratie. Dank voor de beantwoording door de minister van …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):
... Sociale Zaken. De knip en de koppeling waren mij niet helemaal duidelijk, maar ik denk dat hij bedoelde te zeggen: het is geen goed teken, maar het zegt …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):
… ook niet heel veel meer over integratie dan we al wisten.

De voorzitter:
Ja. Dank. Ik geef nu het woord aan de heer Omtzigt. Twee minuten zijn echt twee minuten. Inclusief de moties.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik hoop dat er een grote focus is op de Nederlandse beurs in het VK. Ik ga ervan uit dat de regering dat in een brief nakomt. Ik zie de brief over de anbi-statussen met interesse tegemoet. Ik hoor nu of in een later stadium graag hoe artikel 6 van de Grondwet over godsdienstvrijheid betekent dat elke vreemde mogendheid, hoe onvrij ook, hier kerken, moskeeën of wat dan ook zou mogen financieren.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft afgelopen zomer gevraagd: doe nou aangifte. Ik vraag hem hoe hij beoordeelt dat het OM al die aangiften wegens het plaatsen op de Gülenlijsten heeft geseponeerd. Zou hij geen advies aan de landsadvocaat willen vragen om te bekijken of er toch een mogelijkheid is om dat strafbaar te stellen? Anders maken we hier wel een heel rare figuur, namelijk dat de minister vraagt om aangifte te doen, maar er uiteindelijk niets mee gebeurt. Wij zijn het eens over de onwenselijkheid.

Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uittreding van het VK het vertrek van een nettobetaler is;

constaterende dat de EU veel verplichtingen voor haar lidstaten is aangegaan;

verzoekt de regering, zelf in kaart te brengen of de Rekenkamer in onderzoek te laten brengen:

wat de gevolgen voor de Nederlandse MFK-bijdrage zijn bij het huidige MFK en het toekomstige MFK;
welke verplichtingen, garanties en schulden de EU, inclusief de ECB en andere instellingen, is aangegaan namens de lidstaat Nederland;

en de resultaten hiervan voor het einde van het jaar aan de Kamer kenbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1204 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):
Mijn tweede motie is wat langer.

De voorzitter:
Dan moet u gelijk beginnen met voorlezen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat geeft namelijk al een idee hoe het gaat als je met vier partijen onderhandelt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Turkse regering beweert dat een nipte meerderheid van 51% van de Turkse bevolking zich op 16 april jl. in een referendum heeft uitgesproken voor een grondwetswijziging die een verregaande machtsuitbreiding voor de president inhoudt;

overwegende dat de Venetië-commissie op 10 maart 2017 heeft geoordeeld dat de wijzigingen in de Turkse grondwet de scheiding der machten verstoren en de onafhankelijke rechtsstaat verzwakken;

overwegende dat volgens verkiezingswaarnemers van de OVSE voorafgaand aan het Turkse referendum sprake is geweest van een ongelijk speelveld, partijdige informatievoorziening, arrestaties van journalisten en obstructie van de neecampagne, waardoor geen sluitend oordeel kan worden gegeven over de legitimiteit van de referendumuitslag;

overwegende dat de Turkse regering heeft besloten om de noodtoestand te verlengen, waardoor onderdelen van de rechtsstaat nog langer buiten werking blijven;

overwegende dat president Erdogan heeft aangekondigd een referendum over de invoering van de doodstraf te zullen aankondigen als het Turkse parlement daar niet zelf toe besluit, in het volle besef dat invoering hiervan strijdig is met het recht op leven;

spreekt zich ferm uit tegen de invoering van deze grondwetswijzigingen;

verzoekt de regering, er bij de Europese Commissie op aan te dringen op korte termijn het eerder aangekondigde herziene oordeel te presenteren over hoe de te verwachten grondwetswijzigingen en de praktische toepassing ervan zich verhouden tot de status van Turkije als kandidaat-lidstaat van de Europese Unie;

verzoekt de regering tevens, te beoordelen hoe de grondwetswijzigingen en de praktische toepassing ervan zich verhouden tot het lidmaatschap van de Raad van Europa,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Ten Broeke, Van den Hul, Van Ojik en Voordewind.

Zij krijgt nr. 1205 (21501-20).

Mijnheer Omtzigt, dit is een nota; dit is geen motie.

De heer Omtzigt (CDA):
Er staan vijf namen onder, maar die mocht ik niet voorlezen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden. Er is meer dan geld alleen, zei de minister-president tot mijn vreugde toen het ging over het gemeenschappelijk optreden van de EU-27 in het kader van de brexit. Daarmee heeft hij een goed punt. Ik nodig hem dan ook van harte uit om in Brussel afspraken te maken om bijvoorbeeld concurrentie op het gebied van milieuwetgeving tegen te gaan.

Zelf kies ik nu voor de financiële invalshoek. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de brexit kan leiden tot concurrentie tussen de 27 EU-lidstaten om bedrijven binnen te halen;

overwegende dat lidstaten niet zouden moeten concurreren op het gebied van belastingheffing, financieel toezicht en staatssteun;

verzoekt de regering om bij de Europese top voor te stellen om bindende afspraken te maken over de concurrentie tussen lidstaten om bedrijven binnen te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1206 (21501-20).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
In het debat over de pre-accessiesteun zou zich een merkwaardige situatie kunnen voordoen, namelijk dat in Brussel, anders dan voorgaande keren, wel voldoende steun te vinden is voor het intrekken van die steun. Dan kan dat, als we niet oppassen, ten koste gaan van zaken die we ook goed vinden in het geval van Turkije. De minister van Buitenlandse Zaken zei: wij hebben dan nog Matra bijvoorbeeld, om steun aan mensenrechtenorganisaties te financieren. Maar ik zou het ook graag op Europees niveau geregeld willen zien. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland erop inzet de pre-accessiesteun van de EU aan Turkije stop te zetten;

constaterende dat de pre-accessiesteun voor een deel ten goede komt aan niet-gouvernementele organisaties die zich inzetten voor de bescherming van de mensenrechten, waaronder de rechten van vrouwen, rechten voor lgbti en de vrijheid van meningsuiting;

verzoekt de regering, zich ervoor in te zetten dat bij het eventuele stopzetten van de pre-accessiesteun de financiering van ngo's voor mensenrechten ten minste op peil blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1207 (21501-20).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

Hoeveel moties hebt u, mijnheer Voordewind? Drie? Dan begint u gelijk met het voorlezen van de moties.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Omwille van de tijd dan maar meteen de drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vergaderlocatie van het Europees Parlement in Straatsburg jaarlijks ongeveer 200 miljoen euro kost;

overwegende dat twee agentschappen uit het Verenigd Koninkrijk moeten verhuizen naar een EU-lidstaat;

verzoekt de regering, te pleiten voor het schrappen van de vergaderlocatie in Straatsburg en Frankrijk te compenseren met de vestiging van de Europese Bankenautoriteit (EBA) en het Europees Medicijnagentschap (EMA),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1208 (21501-20).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat lidstaten op grond van onder meer artikel 16 en 17 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens de ruimte hebben om politieke activiteiten van vreemdelingen te reguleren;

overwegende dat de Kamer mede op grond hiervan op 23 maart 2017 de motie-Omtzigt c.s. (21501-02, nr.1730) heeft aangenomen, die de regering verzoekt met een voorstel te komen over de vraag hoe om te gaan met politieke activiteiten van Turkije in de Europese Unie;

verzoekt de regering, het juridische kader voor het reguleren van politieke activiteiten van vreemdelingen en vertegenwoordigers van buitenlandse mogendheden in Nederland in kaart te (laten) brengen en te onderzoeken of nieuwe objectieve criteria voor die regulering mogelijk zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1209 (21501-20).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de lidstaten van de Europese Unie democratische rechtsstaten dienen te zijn;

overwegende dat Turkije zich al jarenlang juist in tegengestelde richting ontwikkelt, wat blijkt uit het grote aantal journalisten dat gevangen wordt gehouden, de massale ontslagen van vermeende tegenstanders van het regime en de vele arrestaties onder hen sinds de mislukte coup, en bovendien de marteling van gevangenen;

constaterende dat Turkije nu gekozen heeft voor een regeringssysteem waarbij de macht zich vergaand concentreert bij de president en waarvan de rapporteur van het Europese Parlement zegt dat de scheiding der machten niet gerespecteerd wordt;

verzoekt de regering, erop aan te dringen dat de Europese Unie de toetredingsgesprekken met Turkije opschort,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1210 (21501-20).

Mevrouw Leijten heeft de motie zojuist na de indiening alsnog medeondertekend.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik heb de laatste van de heer Voordewind inderdaad medeondertekend. Er was iets misgegaan met de afstemming achter de schermen. Ik had eenzelfde motie voorbereid namelijk, maar die zal ik niet indienen, want het is een beetje onzin om twee dezelfde moties in te dienen.

Wat de toekomst gaat brengen met de brexit is ongewis. We hebben geen voorbeeld hoe we dit moeten doen, maar we hebben wel een minister-president die een redelijk laconieke houding heeft. Ik weet dat er achter die laconieke houding geen laconieke houding schuilgaat, maar ik maak me er zorgen over dat hij over heel veel dingen zegt "dat zoeken we nog uit, dat zien we wel als we zo ver zijn", terwijl er dingen te overzien zijn. Als hij zegt "een kleinere Europese Unie is een kleinere begroting is een kleiner Europees Parlement", dan volg ik hem daar volledig in. Dan wordt gesteld: wij willen toch geen vechtscheiding? Daarop stel ik de vraag: is het niet goed om erover na te denken hoe je daarmee omgaat? Dan is het antwoord: ja, dat zien we dan wel. Dat vind ik onverstandig.

De minister-president heeft het over het samen optrekken met landen met gemeenschappelijke belangen, zoals aankomende vrijdag met de minitop die hij organiseert. Ik zou wel graag geïnformeerd willen worden over wat er precies besproken wordt en wat daar precies gebeurt. Wij hebben in de Kamer namelijk afspraken met allerlei rapporteurs om de onderhandelingsinzet te volgen en te controleren. Dan zou het logisch zijn dat wij deze minitop ook kunnen volgen.

De voorzitter:
En nu de motie. Had u een motie?

Mevrouw Leijten (SP):
Jazeker, en ik kan ook goed kijken naar de tijd, voorzitter.

De voorzitter:
Oké, daar houd ik u aan.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb gevraagd naar de inzet van onze regering. Daar was de minister-president niet duidelijk over. Daarom leg ik het maar voor aan de Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er als gevolg van de brexit geen belastingoorlog mag ontstaan;

verzoekt de regering, zich in te spannen voor een belastingverdrag tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie om belastingontwijking te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1211 (21501-20).

Mevrouw Leijten (SP):
Over de wens dat de regering zich inzet voor een diepere en eerlijkere interne markt voor de komende jaren, gaan wij nog wel een appeltje schillen, want de toekomst van Europa moet niet zijn meer en dieper. Volgens mij moeten wij echt een heel andere kant op.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Ik zal iedereen verheugen: ik heb vijf moties. Dus ik start gelijk met voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om zo snel mogelijk een referendum te houden over het Nederlandse EU-lidmaatschap, oftewel nexit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1212 (21501-20).

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dan heb ik nog twee moties omdat ik er toch niet helemaal gerust op ben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het toekomstig vertrek van nettobetaler Verenigd Koninkrijk een financieel gat zal slaan in de toekomstige EU-meerjarenbegroting (MFK 2021-2027);

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat de financiële gevolgen van de brexit voor de EU-begroting op geen enkele wijze op nettobetaler Nederland worden afgewenteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1213 (21501-20).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, zich in de Europese Raad hard te maken voor een vermindering van het aantal zetels van het Europees Parlement na brexit, met de 73 Britse zetels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1214 (21501-20).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Turkije op weg is naar een islamitische dictatuur;

overwegende dat een islamitische dictatuur direct tegen de fundamentele Nederlandse waarden en verworvenheden ingaat;

verzoekt de regering, zich actief in te zetten op:

het afbreken van de toetredingsonderhandelingen met Turkije;
het terugvorderen van het totaal aan pre-accessiesteun dat Turkije heeft ontvangen tot nu toe;
het per direct stopzetten van de te ontvangen pre-accessiesteun aan Turkije,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1215 (21501-20).

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dan mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 71% van de in Nederland woonachtige Turken die hun stem uitbrachten, vóór de Turkse grondwetswijziging stemde;

constaterende dat deze in Nederland woonachtige Turken onze vrijheid gebruikten om te kiezen voor een dictatuur in Turkije;

verzoekt de regering, deze in Nederland woonachtige Turken op te roepen naar Turkije te verhuizen om daar in hun eigen gekozen dictatuur te gaan wonen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1216 (21501-20).

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige antwoord. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Moment. Het is veels te gezellig tussen CDA en PVV, zie ik.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Unie, de OVSE en de Raad van Europa zich zeer kritisch hebben uitgelaten over het referendum in Turkije op 16 april 2017;

constaterende dat Turkije in de nasleep van de mislukte coup in 2016 de beginselen van de rechtsstaat en democratie overboord heeft gegooid;

verzoekt de regering, bij de eerstvolgende gelegenheid binnen de Europese Unie zich opnieuw uit te spreken over het per direct opschorten van de pre-accessiesteun aan Turkije,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1217 (21501-20).

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De tweede en laatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor de toekomst van de Europese Unie van belang is dat er een breed draagvlak is onder de bevolking van die Unie;

constaterende dat de huidige werkwijze binnen de Europese Unie niet bijdraagt aan het draagvlak;

verzoekt de regering, zich binnen de Europese Unie in te zetten om te komen tot een beperkter Europees Parlement en een kleinere Europese Commissie, en tevens de zinloze verhuisbewegingen tussen Straatsburg en Brussel te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1218 (21501-20).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Allereerst wil ik de leden van het kabinet hartelijk danken voor hun toelichting. Ik ben ook blij om te horen dat er juist nu een toezegging is gedaan om mensenrechten, vrouwenrechten en andere belangrijke steunpilaren van de democratische beweging in Turkije te steunen.

Over de brexit wil ik graag een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in verband met de brexit veel financiële instellingen een vertrek uit de Londense City voorbereiden;

overwegende dat Nederland de strengste bonuswetgeving van Europa heeft;

spreekt uit dat de strenge Nederlandse bonuswetgeving gehandhaafd moet worden en niet mag worden aangepast of opgerekt om financiële instellingen uit de City naar Amsterdam te lokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Leijten en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1219 (21501-20).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik dank de leden van de regering voor het beantwoorden van de vragen van de Kamer in eerste termijn. Als we willen dat de spanningen tussen Nederland en Turkije afnemen, als we willen dat de spanningen tussen Turkse Nederlanders onderling afnemen en als we willen dat we verder komen in de relatie, dan moeten we het volgens mij op een andere manier gaan doen, dan moeten we het debat op een andere toon en op een andere manier voeren en dan moeten we ervoor zorgen dat er toenadering ontstaat. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Turkse Nederlanders in Nederland en Nederlanders in Turkije op dit moment in het dagelijkse leven last ondervinden van de spanningen tussen Nederland en Turkije;

van mening dat het daarom van groot belang is dat beide landen zich ervoor inzetten om de 400 jaar oude betrekkingen tussen Nederland en Turkije op politiek, beleidsmatig, economisch, sociaal en cultureel gebied te herstellen en te onderhouden;

roept de regering op om zich ervoor in te zetten dat de bilaterale betrekkingen tussen Nederland en Turkije zo spoedig mogelijk worden hersteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1220 (21501-20).

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik heb helaas geen motie.

De voorzitter:
Ik zie het.

De heer Ten Broeke (VVD):
Maar wel felicitaties aan het adres van mevrouw Maeijer voor een mooie opening. Ik zie uit naar het volgende debat met haar.

Het debat ging vanavond onder andere over de brexit; gelukkig wel. We zien tegelijkertijd hoe lastig dit is. Als iedereen hier met de beste bedoelingen ter wereld deelbelangen behartigt, verliest men het algemeen belang voor Nederland weleens wat uit het oog. Dat algemeen belang moet de regering vooral blijven dienen. Het beperken van de onderhandelingsruimte is daarbij niet erg handig, dus laten we dat in ons achterhoofd houden.

Ik kom op het Turkse referendum. Ik was wat verbaasd over een antwoord dat ik kreeg van minister Asscher. Hij zei dat hij van de Kamer de opdracht had gekregen om door te gaan aan de beroemde geïnstitutionaliseerde tafel, maar volgens mij is de opdracht in de motie van mijn collega Azmani heel helder, namelijk om daar niet mee door te gaan. Hij moet niet langer optreden als gespreksleider van het integratieoverleg, maar wat mij betreft wel als leider van het debat en als voorman van een kabinet dat aangeeft dat er niet te marchanderen valt met Nederlandse vrijheden en grondrechten, ook niet als je een dubbele nationaliteit hebt. In die laatste rol zien we hem graag terug, maar wat betreft de eerste rol verwijs ik hem graag naar de motie. Dit was mijn bijdrage, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Allereerst dank ik de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Het was niet altijd helemaal het gewenste antwoord, maar wel helder en duidelijk. Ook wil ik mij graag voegen bij de felicitaties aan collega Maeijer, die ik in eerste termijn was vergeten te feliciteren met haar maidenspeech. Mijn excuses daarvoor. Ik weet niet of het al vaker is voorgekomen dat iemand na het houden van de maidenspeech in tweede termijn gelijk vijf moties indiende. Op zich is dat natuurlijk ook weer opmerkelijk en een felicitatie waard. Hoewel, iets minder moties mag af en toe ook wel.

Ik heb er maar één.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de visserijsector, gezien het veelvuldig gebruik van visgronden in Britse territoriale wateren buitengewoon kwetsbaar is voor de gevolgen van de brexit;

overwegende dat de bescherming van de visserijsector wenselijk is, gezien zijn unieke karakter en gezien de economische belangen die hiermee gemoeid zijn;

verzoekt de regering, de visserij als prioritair onderwerp aan te wijzen en overgenomen te krijgen, en zich hard te maken voor de Nederlandse visserijbelangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Voordewind, Bruins en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1221 (21501-20).

De vergadering wordt van 23.34 uur tot 22.47 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik de minister-president het woord geef, geef ik mevrouw Leijten even het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat inderdaad om de motie op stuk nr. 1211. De minister-president, die dat al roept, weet dat uit zijn hoofd. Dat is toch mooi! Ik wijzig het dictum van deze motie.

De voorzitter:
De motie-Leijten (21501-20, nr. 1211) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een belastingoorlog als gevolg van de brexit moet worden voorkomen;

verzoekt de regering, zich in te spannen voor bindende afspraken tussen het VK en de EU om belastingontwijking te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1222, was nr. 1211 (21501-20).

Ik geef nu het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. De eerste motie van de heer Omtzigt, op stuk nr. 1204, moet ik ontraden. Het eerste deel van de motie gaat over een mogelijk gat in het huidige MFK. Ik kan daar op dit moment echt niks over zeggen. Het is echt een inschatting, die ook afhangt van hoe de onderhandelingen gaan lopen en van de methodologie. Over de Nederlandse bijdrage in het volgende MFK is ook nog niks te zeggen, want die onderhandelingen zijn nog niet eens begonnen. Het is echter duidelijk wat Nederland wil. Ik heb de inzet genoemd. Het tweede deel van het dictum gaat niet over het Verenigd Koninkrijk, maar over de Europese Unie als geheel en over welke verplichtingen de Europese Unie is aangegaan. Die informatie is publiekelijk beschikbaar in de Miljoenennota en in het jaarverslag van DNB. De verplichtingen waarop de heer Omtzigt doelt als hij vraagt naar de impact van de brexit op het MFK, zijn van een andere aard. Dat zijn verplichtingen die elke lidstaat heeft en die in elke nationale begroting staan, ook in die van het Verenigd Koninkrijk. Wij staan niet garant voor de afdrachten van het Verenigd Koninkrijk. We nemen die ook niet in onze begroting op. Juist daarom is het ook zo belangrijk dat we overeenstemming krijgen over de financiële afwikkeling. Met andere woorden: ik ontraad de motie op stuk nr. 1204.

De motie van de heer Van Ojik op stuk nr. 1206 moet ik ontraden. De Europese Unie heeft geen bevoegdheid tot het maken van belastingverdragen.

Per saldo moet ik de motie op stuk nr. 1208 van de heer Voordewind ontraden. Daarin wordt voorgesteld om Frankrijk te compenseren voor het schrappen van de EP-vergaderingen in Straatsburg door de genoemde EU-agentschappen aan Frankrijk te gunnen. Dit zijn echt verschillende zaken. We moeten voorkomen dat we deze zaken op deze manier met elkaar vermengen. Dat heeft ook te maken met het besluitvormingstraject. Voor het einde van het verhuiscircus moeten we de verdragen en protocol 6 wijzigen. Daar moeten alle lidstaten mee instemmen, dus ook Frankrijk. Dat is dus echt een ander besluit, ook met een andere timing, dan een besluit over de vestigingsplaats van de EBA en het EMA.

De wijziging van de motie op stuk nr. 1211 van mevrouw Leijten heeft geleid tot een dramatisch en fundamenteel ander advies van mij aan de Kamer. Aanvankelijk had ik de motie moeten ontraden om dezelfde reden waarom ik de andere motie waarin wordt gevraagd om het sluiten van belastingverdragen moest ontraden, maar vanwege de verstrekkende wijziging die deze motie heeft ondergaan, kan ik inmiddels vaststellen dat zij ondersteuning van beleid is. Ik laat het oordeel erover dus aan de Kamer.

De motie van mevrouw Maeijer op stuk nr. 1212 ontraad ik, met verwijzing naar de vele debatten die we daarover hebben gevoerd.

In de motie van mevrouw Maeijer en de heer Van Dijck op stuk nr. 1213 staat dat de regering ervoor moet zorgen dat het zo gaat. Dat kan niet. We hebben geen resultaatverplichting. Zou hier staan dat we ons ervoor moeten inspannen dat de financiële gevolgen niet op Nederland worden afgewenteld, dan zou het kunnen. Als de motie niet in die richting wordt gewijzigd, als die blijft zoals ze er nu ligt, dan moet ik haar ontraden. Nogmaals: als "ervoor zorgen" zou worden veranderd in "zich ervoor inspannen", dan zou ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Maar nogmaals, geen misverstand: zoals de motie nu luidt, ontraad ik haar.

Ik kom op de motie op stuk nr. 1214. Dit vinden we al. Dit is daarmee een overbodige motie en dus ontraad ik haar.

Voor de motie op stuk nr. 1218 van de heer Van Rooijen geldt, opnieuw, dat daarvoor een verdragsverandering nodig is. Dat heeft wat ons betreft nu geen prioriteit. Daarom ontraad ik deze motie.

Over de motie op stuk nr. 1219 van mevrouw Van den Hul c.s. zeg ik niks. Het is een oproep aan de Kamer zelf. Daar gaat het kabinet niet over. Ik geef dus geen advies over deze motie. Dat lijkt me ongepast.

Ik kom op de motie op stuk nr. 1221 van de heer Bisschop c.s. Ik verwijs naar wat ik daarover in het debat heb gezegd, alsook naar de paradox en het risico van achter het net vissen. Om al die redenen moet ik deze motie ontraden.

Ik geef u, voorzitter, in overweging om de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, te vragen om de overige moties van behartigenswaardig commentaar te voorzien.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 1205 van de heer Omtzigt c.s. Dat is een zeer uitgebreide motie, met een heleboel elementen daarin. Ik zie die motie als ondersteuning van beleid. Het klopt dat wij grote zorgen hebben over die grondwetswijziging. Dat is in het debat van vanavond ook aan de orde gekomen. Wij zullen er inderdaad bij de Commissie op aandringen om haar oordeel op korte termijn te krijgen. Dit zal volgende week ook besproken worden op de informele vergadering van ministers van Buitenlandse Zaken op Malta. Ik meld nog dat het laatste dictum — verzoekt de regering, tevens te beoordelen hoe de grondwetswijziging en de praktische toepassing ervan zich verhouden tot de status van Turkije als lid van de Raad van Europa — uiteraard niet alleen door het kabinet kan worden gedaan. Om te beoordelen of Turkije voldoet aan de verplichtingen van de Raad van Europa is monitoring van de rechtsstaat een belangrijk instrument. Ik begrijp ook dat de Parlementaire Assemblee hierover binnenkort zal spreken. Die is ook aan zet. We blijven dat allemaal nauwkeurig volgen. In het kader van die gezamenlijke verantwoordelijkheid zien wij deze motie dan ook als ondersteuning van beleid.

Ik kom nu op de motie op stuk nr. 1207. Ik heb eerder gezegd hoe ingewikkeld het is om dat voor elkaar te krijgen. Niettemin vind ik het een sympathieke motie. Ik denk dat het inderdaad belangrijk is om een uitzondering te maken voor de financiering van ngo's voor mensenrechten, zodat die op peil kan blijven. Ik zou het oordeel dan ook aan de Kamer willen laten.

De motie-Voordewind op stuk nr. 1209 ontraad ik. De regering heeft geen behoefte aan een nieuw juridisch kader om allerlei politieke activiteiten enzovoorts in kaart te brengen. Wij kunnen voldoende opereren op basis van de huidige wetgeving en het beleid dat we gezamenlijk vormgeven. Deze motie ontraad ik dus.

Dat geldt ook voor de motie-Voordewind/Leijten op stuk nr. 1210. Ik kan dat toelichten door te wijzen op ondersteuning die wij geven aan de motie-Omtzigt c.s., die in tegenspraak is met deze motie. Deze motie zou ik dus willen ontraden.

Ook de motie op stuk nr. 1215 zou ik willen ontraden, om de reden die tijdens het debat is gegeven.

In de motie op stuk nr. 1216 wordt de regering verzocht om in Nederland woonachtige Turken op te roepen om naar Turkije te verhuizen om daar in hun zelfgekozen dictatuur te gaan wonen. De Kamer begrijpt dat de regering deze motie ten sterkste ontraadt. Het is een grove motie, ook ten aanzien van Turkse Nederlanders. Er is dus geen haar op ons hoofd die erover denkt om deze motie te ondersteunen. Ik ontraad haar dus.

Wat in de motie op stuk nr. 1217 staat, is staand beleid. Ik zou het oordeel erover dus aan de Kamer willen laten, met de opmerking dat ik zojuist ook de motie over de uitzondering met betrekking tot mensenrechten aan het oordeel van de Kamer heb gelaten. Als ik deze motie zo mag interpreteren, zou ik het oordeel erover aan de Kamer willen laten.

De motie op stuk nr. 1220 ontraad ik. Er is geen sprake van dat er geen bilaterale betrekkingen zijn tussen Nederland en Turkije. Die zijn er wel. Het kabinet zet in op de-escalatie en op normalisering van de relatie. Dat wil ik de heer Kuzu wel toezeggen.

Voorzitter, daarmee heb ik mijn oordeel gegeven over de aan mij toegewezen moties.

Ik zie de heer Omtzigt nu opstaan. Hij had mij nog een vraag gesteld, maar hij denkt toch niet echt dat ik een ander antwoord ga geven dan de vicepremier? Het kabinet spreekt met één mond als het gaat over de oordelen met betrekking tot het Openbaar Ministerie.

De voorzitter:
Een korte vraag, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb de specifieke vraag gesteld of de regering bereid is om advies aan de landsadvocaat te vragen over het volgende. De minister van Buitenlandse Zaken deed eerst de publieke oproep om aangifte te doen als men op een Gülenlijst geplaatst was. Vervolgens seponeerde het Openbaar Ministerie. Dat is zijn goed recht. Het komt in Turkije niet echt over als heel sterk, maar dat laten we even. Dan wil ik wel dat we erover nadenken of dit aanpassing van de wetgeving vergt. Als namelijk blijkt dat het niet strafbaar is om op een lijst geplaatst te worden waarvoor je in Turkije gevangengezet kunt worden, vind ik dat een behoorlijke inbreuk op de vrijheden. Ik verzoek de regering dus of zij dit wel of niet aan de landsadvocaat wil voorleggen. Het antwoord is heel simpel: ja of nee?

Minister Koenders:
Het antwoord is nee.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Leijten nog wil interrumperen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik had de minister-president nog een vraag gesteld over de minitop. Krijgen wij daarvan een verslag? Wij hebben vandaag een soort opzet en de gespreksonderwerpen gekregen. Het lijkt mij toch logisch dat we dat moeten kunnen krijgen.

Minister Koenders:
Ik mag mede namens de minister-president antwoorden. Wij zullen in het verslag van de aankomende Europese Raad ook verslag doen van deze minitop.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het eind van dit debat gekomen. Het is nog net geen 20 april. Ik dank de minister-president, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de minister van Buitenlandse Zaken, de Kamerleden, de ondersteunende ambtenaren, de Kamerbodes, de griffiers en de mensen die dit debat hebben gevolgd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij morgen stemmen.

Sluiting

Sluiting 23.57 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 70e vergadering Woensdag 19 april 2017

Opening

Mededelingen

Vaccinaties, bevolkingsonderzoek en invasieve exotische vectoren

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Reactie Amerika op gifgasaanval in Syrië

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Veiligheid gevangenispersoneel

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Europese top van 29 april en referendum Turkije

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 70e vergadering
Woensdag 19 april 2017