Plenair verslag Tweede Kamer, 51e vergadering
Donderdag 9 februari 2017

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  20:48 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Neppérus

Aanwezig zijn 122 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geselschap, Gesthuizen, De Graaf, Grashoff, Groot, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Koolmees, Krol, Kuiken, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Rog, Ronnes, Rutte, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van der Velde, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Van Dam, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Schouten.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten om deze meer te laten aansluiten bij de Algemene wet bestuursrecht en om de overgangsbepalingen voor onderwijshuisvesting in Caribisch Nederland te verlengen en aanpassing van de Wet studiefinanciering BES om die in overeenstemming te brengen met de uitvoeringspraktijk (34607);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet uitfasering pensioen in eigen beheer en overige fiscale pensioenmaatregelen (34662).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Landbouw- en Visserijraad

Landbouw- en Visserijraad

Aan de orde is het VAO Landbouw- en Visserijraad (AO d.d. 18/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom. Er is een spreektijd van twee minuten per fractie. Als eerste is het woord aan mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Vorige week heeft de Kamer een brief ontvangen over het maatregelenpakket gericht op het reduceren van de fosfaatproductie 2017. In het pakket werd aangekondigd dat de huidige POR-regeling (Regeling ontheffing productierechten Meststoffenwet) voor varkens- en pluimveehouders niet verlengd zou worden. Het maatregelenpakket 2017 is gericht op het reduceren van de fosfaatproductie 2017, met name voor de melkveehouderij. De varkens- en pluimveesector is niet betrokken bij dit besluit. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 964 (21501-32).

Mevrouw Lodders (VVD):
In het AO heb ik aandacht gevraagd voor de onduidelijkheid rondom de import van biologische zalm uit Noorwegen. De staatssecretaris heeft aangegeven een brief te sturen zodra er meer duidelijkheid zou zijn. Heeft de staatssecretaris daar nu al iets meer duidelijkheid over? Is voor de ondernemers voldoende duidelijk wat op dit moment de status is?

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Ik heb diverse vragen en twee moties. De eerste motie betreft de aanlandplicht.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes, Geurts, Dijkgraaf en Visser. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 965 (21501-32).

De heer Ronnes (CDA):
Ik vraag de staatssecretaris om het plan van de sector voor de handelsnormen voor de visserij te ondersteunen en een langere overgangstermijn te financieren. Is hij daartoe bereid?

Ik dien de volgende motie in over vrije-uitloopeieren en de ophokplicht.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 966 (21501-32).

De heer Ronnes (CDA):
Tot slot heb ik nog een verzoek, waar wij veel waarde aan hechten. In december 2014 is mij door de voorganger van de staatssecretaris toegezegd dat er in 2015 equivalente mestmaatregelen zouden zijn. Nu, twee jaar later, heb ik vernomen dat de Europese Commissie de notificatieperiode voor deze maatregelen niet heeft verlengd. Is het hiermee nu rond? Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat akkerbouwers hier dit mestseizoen gebruik van kunnen maken?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 967 (21501-32).

De voorzitter:
Dank. Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de inbreng van de zijde van de Kamer. Ik schors voor enkele minuten, zodat de staatssecretaris op zijn minst alle teksten kan krijgen en zich kan voorbereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Ik zal antwoorden in volgorde van de sprekers en zo neem ik moties en vragen om en om door. Ik begin met de motie van mevrouw Lodders en de heer Geurts over de POR-regeling. Die regeling is onderdeel van de brief waarin ik de Kamer meld wat de gesprekken over de fosfaatreductie met de Europese Commissie hebben opgeleverd. Dat is positief nieuws, dat mag duidelijk zijn. In die brief deel ik ook mee dat aan het einde van dit jaar een aantal ontheffingen in het kader van de POR-regeling afloopt. Die lopen sowieso af, maar het leek mij goed tijdig melding te maken van het feit dat ik geen ruimte zie om die ontheffingen te verlengen. De ondernemers kunnen zich daar dan op voorbereiden.

In de motie wordt gevraagd om dit besluit te schrappen. Feitelijk gezien is er geen sprake van een formeel besluit; ik kan dus ook niets schrappen. Ik heb aangekondigd dat ik geen ruimte zie om de regeling te verlengen. Als de Kamerleden menen dat daarvoor wel ruimte bestaat, lijkt het mij verstandig dat wij daarover dan wat uitvoeriger debatteren. Dit onderwerp stond niet op de agenda voor het algemeen overleg.

De ontheffingen zijn in het verleden verleend uitgaande van de veronderstelling dat daarvoor ruimte was binnen het fosfaatplafond. Het mag duidelijk zijn dat die ruimte er op dit moment niet is. Het leek mij juist goed om tien maanden voordat die ontheffingen verlopen, duidelijkheid te scheppen voor de ondernemers die het betreft.

Mevrouw Lodders heeft een vraag gesteld over biologische zalm.

De heer Van der Velde (PvdA):
Ik heb een vraag naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris op de motie. Wil de staatssecretaris voor 22 februari, voor het LNV-beraad, een reactie geven op de brief die de sector hem over de POR-regeling heeft geschreven? Ik duid op de brief die vanochtend is verschenen.

Staatssecretaris Van Dam:
Mijn reactie staat in de brief van 3 februari. Ik schrijf daarin hoe ik aankijk tegen die ontheffingen. Die ontheffingen verlopen en als ik niets doe, verlopen ze sowieso. Het leek mij echter goed de ondernemers tijdig te laten weten dat ik geen ruimte zie voor verlenging van die ontheffingen. Vanzelfsprekend voeren wij daarover het gesprek, zoals er zeer regelmatig contacten zijn met de verschillende bestuurders van de sectororganisaties. Dus ook hierover blijven wij in overleg en dat zal op korte termijn plaatsvinden. Dit zal echter voorlopig niet leiden tot een ander standpunt van mijn kant.

Mevrouw Lodders (VVD):
De staatssecretaris zegt dat hij geen ruimte ziet voor verlenging van de POR-regeling. Ik denk daar anders over. Het besluit waarin de POR-regeling wordt aangekondigd, is verbonden met een aantal andere zaken. Ik vraag de staatssecretaris om daar in ieder geval naar te kijken en dit besluit voor nu te schrappen. De brief heeft betrekking op het fosfaatreductieplan voor de melkveehouderij voor 2017. Wij hebben deze sectoren ook in het debat buiten de wet gehouden. Ik vind dat het eerlijk is naar de sector om dit buiten deze brief te houden. Ik zal mijn motie gestand doen.

Staatssecretaris Van Dam:
Dit staat niet voor niets in deze brief, omdat deze regelingen al langer een doorn in het oog zijn van de Europese Commissie. Wij hebben in de derogatie eerder afgesproken dat wij de productieplafonds handhaven op basis van de dierrechten. Het feit dat wij buiten de dierrechten om extra fosfaatproductie toestaan, kan niet op veel begrip rekenen bij de Europese Commissie. Nu een ander besluit nemen, namelijk om de ontheffingen te verlengen, zal onze zaak in Brussel absoluut geen goed doen en dan druk ik mij nog mild uit.

Ik heb gezegd dat er formeel geen …

De voorzitter:
Mevrouw Lodders, echt heel kort, want u hebt al een algemeen overleg gehad.

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Laat mij dan nog een zin uitspreken. Mevrouw Lodders persisteert in het schrappen van een besluit, maar ik heb geen formeel besluit genomen. Ik heb alleen aangegeven dat ik geen ruimte zie om nadat de ontheffingen aan het einde van het jaar aflopen, nieuwe ontheffingen te verlenen.

Mevrouw Lodders (VVD):
De enige opmerking die ik nu zal maken, is dat wij daarover met elkaar komen te spreken, want de POR-regeling en het handhaven of schrappen daarvan zijn geen onderdeel van het debat geweest, ook niet in relatie tot de Europese Commissie. Die opmerking wil ik hier nu maken.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik begrijp van mevrouw Lodders dat we er op een ander moment nader over zullen spreken. Dat is prima, maar ik zei al dat ik geen ruimte zie voor een ander standpunt van mijn kant.

Ik kom op de vraag over biologische zalm. We hebben recentelijk een brief van de Europese Commissie ontvangen. De bedoeling was om hiermee meer duidelijkheid te scheppen. Ik zal de Kamer er schriftelijk over informeren voorafgaand aan het algemeen overleg dat op 22 februari gepland is. Ik zal hierin uiteenzetten waarom die brief wat ons betreft nog niet de duidelijkheid biedt waarnaar we op zoek zijn. Het lijkt me goed om dat schriftelijk nader uiteen te zetten. U krijgt die brief tijdig voor 22 februari.

In de motie op stuk nr. 965 verzoekt de heer Ronnes om voor 2018 een uitzondering te verkrijgen voor het discarden van schol in de gerichte tongvisserij. De inzet is nu om onderzoek te doen naar de overlevingskans van schol. Als uit dat onderzoek blijkt dat de overlevingskans van schol hoog genoeg is, zullen we pleiten voor een uitzondering. Zonder meer pleiten voor een uitzondering is echter een kansloze inspanning. Dat zal ik dus niet doen. Daarom ontraad ik deze motie. Verder wordt in de motie gevraagd om met voorrang dierproefvergunningen af te geven voor het desbetreffende onderzoek. Die zijn al afgegeven, dus dat verzoek is overbodig.

De heer Ronnes heeft een vraag gesteld over de handelsnormen. Zoals ik in het algemeen overleg heb gemeld, voeren we overleg met de sectororganisaties over de overgang van de controle van de handelsnormen. Morgen wordt dat vervolgd. Ik heb er vertrouwen in dat voor 1 april overeenstemming wordt bereikt over het private stelsel. Ik zie dus geen noodzaak om een langere overgangstermijn te financieren.

In de motie-Ronnes/Geurts op stuk nr. 966 wordt verzocht om er bij de Europese Commissie op aan te dringen om op korte termijn met een tijdelijke oplossing te komen. Dat heb ik al gedaan. Volgens mij heb ik dat in het algemeen overleg ook gezegd en heb ik dat ook elders toegezegd. Dat heeft overigens niets opgeleverd. Laat ik dat duidelijk zeggen. De Europese Commissie is niet van zins om te komen met een kortetermijnoplossing. Zij vindt dus dat de status van vrije-uitloopeieren na twaalf weken ophokken verlaagd moet worden en dat die eieren dus verkocht moeten worden als scharreleieren. De Europese Commissie biedt helaas ook geen ruimte om dit op een andere manier te interpreteren. Ik vind dat zeer onbevredigend, maar die ruimte is er niet. De Europese Commissie wil die ook niet bieden. Voor de lange termijn pleiten we voor een uitzondering voor overmacht. Dat heb ik ook al eerder toegezegd. Daarom vind ik deze motie overbodig. Voor een deel heb ik het al gedaan, maar dat heeft niks opgeleverd. Het andere deel van het verzoek heb ik al eerder toegezegd. Ik ontraad de motie dus.

Ik kom op de vraag van de heer Ronnes over de equivalente maatregelen. Ik verwacht de Kamer op korte termijn te kunnen informeren. Het overleg met de Commissie wordt nu afgerond. Daarna neem ik een besluit. Dan hoort de Kamer van mij hoe dat eruitziet.

In de motie-Dijkgraaf/Geurts op stuk nr. 967 wordt verzocht, de AGR/GPS-plicht niet te handhaven. Die motie moet ik ontraden. We moeten namelijk weten dat de geëxporteerde mest echt in het buitenland wordt gelost. Daarom dient het transportmiddel vanaf 1 januari ook voorzien te worden van goedgekeurde en vast opgebouwde AGR/GPS-apparatuur. Daarnaast wordt in de motie verzocht om in overleg met de sector ruimte te bieden via de alternatieve registratiemethode van e-CMR. Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat ik opensta voor nieuwe technieken, mits ze bewezen betrouwbaar en handhaafbaar zijn. Dan ligt de verantwoordelijkheid daarvoor wel bij de initiatiefnemer. Ik heb op 1 februari, dus een week geleden, een formeel verzoek gehad om e-CMR als alternatief voor AGR/GPS te erkennen. Voordat ik dat kan, moet de toetsing van e-CMR worden beoordeeld en moet worden beoordeeld of de handhavende diensten hun handhaving ook op dit nieuwe instrument kunnen baseren. Zoals ik in het algemeen overleg heb gezegd, ben ik bereid om eraan te werken. Het is nu echter nog te vroeg om te kunnen beoordelen of e-CMR definitief als alternatief voor AGR/GPS kan worden toegestaan. Aangezien de heer Dijkgraaf mij nu al verzoekt om dat te doen, moet ik de motie ontraden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik doe dat, wetend dat er een rapport op het ministerie ligt dat aantoont dat het even effectief is als AGR/GPS. Gegeven de woorden van de staatssecretaris over wanneer de motie aangenomen wordt en zijn bereidwilligheid om dit met de sector te doen als dat bewijs er is — dat ligt al op het ministerie — neem ik aan dat het heel snel handen en voeten kan krijgen.

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Dijkgraaf is een wetenschapper. Dat er een rapport is waarin beweerd wordt dat iets zo is, betekent nog niet dat het ook is vastgesteld. Dat zullen we eerst moeten toetsen en dat gaan we dus doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Daarom zegt de motie natuurlijk ook dat het geborgd en allemaal glashelder moet zijn. Ik heb begrepen dat er een zeer gerenommeerd rapport ligt. Dus dat helpt in ieder geval zeer om de slag vooruit te maken.

Staatssecretaris Van Dam:
Nogmaals, we zullen dat beoordelen. Het verzoek in de motie is om ruimte te bieden. In feite zegt de motie: neem sowieso al het besluit. Dat kan ik echter pas doen als we een en ander getoetst hebben. Ik kan dat op dit moment dan ook niet toezeggen. Ik kan dus niets anders dan de motie in dit stadium ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de collega's en de staatssecretaris voor hun inbreng. De stemming over de moties vindt komende dinsdag plaats.

Ik schors de vergadering voor enkele minuten om daarna verder te gaan met het debat over de Belastingdienst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Belastingdienst

Belastingdienst

Aan de orde is het debat over de Belastingdienst.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ik dacht de heer Omtzigt als eerste spreker het woord te zullen geven, maar de heer Bashir staat al voor de interruptiemicrofoon. Het woord is aan de heer Bashir. Mijnheer Bashir, goedemorgen.

De heer Bashir (SP):
Goedemorgen, voorzitter, staatssecretaris en anderen. Ik heb een punt van orde. Wij hebben een set feitelijke vragen gesteld, wij hebben heel veel vragen gesteld. De antwoorden hebben wij gisteren gekregen en bestudeerd. Wat blijkt? Een groot aantal vragen wordt niet beantwoord. Ik ben daarover heel erg ontevreden. Ik vind dat wij dit debat pas kunnen beginnen op het moment dat de staatssecretaris alle vragen heeft beantwoord. Het gaat bijvoorbeeld om de vraag of er waarschuwingen waren, die de staatssecretaris bereikt hebben …

De voorzitter:
Nee, wij gaan de vragen niet doornemen. Wat is het punt van orde?

De heer Bashir (SP):
Mijn punt van orde is dat de staatssecretaris alle vragen moet beantwoorden, zodat we er straks niet mondeling op in hoeven te gaan. Wij willen dat de staatssecretaris nagaat welke vragen hij nog niet heeft beantwoord en dat hij die alsnog beantwoordt.

De heer Omtzigt (CDA):
Een aantal vragen is wel helder beantwoord, maar ook een aantal vragen in het geheel niet. Er zijn bijvoorbeeld acht vragen gesteld over wat de staatssecretaris wist en daar wordt totaal omheen gedraaid. Ik stel voor dat wij nu het debat beginnen. Wij kunnen met een cirkeltje precies aangeven over welke tien, vijftien vragen het gaat en de staatssecretaris vragen om die gedurende zijn eerste termijn te beantwoorden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris om te weten of dat een reële vraag is. Ja? Laten we dan gewoon het debat beginnen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil wel aangeven dat ik het geen goede gang van zaken vind dat wij als Kamer via ordepunten ervoor moet zorgen dat feitelijke vragen worden beantwoord in een termijn, terwijl wij de staatssecretaris een week hebben gegeven om schriftelijk te antwoorden.

De voorzitter:
Hoeveel vragen zijn er ongeveer gesteld? Ik hoor dat het er 74 zijn. Ik geef nu de heer Omtzigt het woord namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. In 2013 is er de Broedkamer gekomen. In die Broedkamer worden alle databases van Nederland samengevoegd. Je kunt daar zien wat het loon van iemand is, wat de uitkering van iemand is, of iemand een huis bezit en waar iemand woont. Op basis van die informatie wil de Belastingdienst profielen maken van mensen om te weten of zij hun belastingplicht nakomen. Er is geen leukere database te hacken, behalve misschien het elektronisch patiëntendossier, dan deze database. Alle informatie over alle Nederlanders en alle Nederlandse bedrijven staat erin. Is het interessant om erin te kijken? Ja, dat is het. In 2004 werd een voetballer van Feyenoord verdacht van een zedenmisdrijf. 200 agenten die niets met het onderzoek te maken hadden, keken in zijn dossier. Niets menselijks is ook een ambtenaar vreemd.

Er zijn dus veel vragen over wat er met de databeveiliging van die gegevens aan de hand was. Wij krijgen een schrikbarend beeld uit de beantwoording. Er waren achttien mensen die elke dag een usb-stick naar huis mochten meenemen, jaar in, jaar uit, en daarop data uit de database mochten zetten. Heeft de staatssecretaris de logfiles en alle data die gedownload zijn, teruggevonden? Weet hij waar die zijn? Honderden mensen hebben in die periode toegang gehad. LiquidHub zegt dat het een niet-auditeerbare situatie was. Dat betekent dat niet gekeken werd wat er precies werd gedownload. Zijn de inloggegevens gevonden en is precies achterhaald in welke data gekeken is? Er wordt gesproken over datatabellen, ik wil precies weten om welke data het gaat. Kon je kijken in je eigen belastinggegevens? Het antwoord was ja. Kon je kijken in de gegevens van je voormalig partner, iets wat bij echtscheidingen vervelend is? Het antwoord was ja. Kon je de gegevens van je buurman bekijken? Het antwoord was ja. Is ooit gecheckt of de mensen dat met honderden tegelijk gedaan hebben of niet? Is dat überhaupt na te gaan? Dit is echt een verschrikkelijke manier van omgaan met zeer elementaire persoonsgegevens. We hebben een week gehad. Er waren niet-auditeerbare situaties. Zijn er uiteindelijk audits gedaan in die jaren? De vraag is niet alleen of er een handboek is samengesteld, maar ook of er jaarlijks audits zijn geweest om te bekijken of er is gecontroleerd op basis van de inlog. Kunnen wij die audits inzien?

Er worden allerlei onderzoeken aangekondigd. Ik hoor graag wat de taakopdracht voor die onderzoeken is en wie ze uitvoeren. Laten we zeggen dat ik hier niet nog een Van Brummen-onderzoekje wil hebben. Het moet een onafhankelijk extern onderzoek zijn door experts, waarin wordt onderzocht hoe ermee is omgegaan. Het moet ook over de periode 2013-2016 gaan. De Autoriteit Persoonsgegevens doet onderzoek naar data analytics, maar doet ze ook onderzoek naar de broedkamer?

Is er een waarschuwing gegeven? Is er ergens in die hele tijd een waarschuwing gegeven dat het niet geloofd werd, behalve die van LiquidHub, en dat er niet gelogd werd? Waren er bijvoorbeeld autorisatieprofielen of mocht iedereen alles inzien? Ik krijg hierop graag een helder antwoord. Zijn er waarschuwingen boven tafel gekomen of niet? Wat is daarmee gedaan? Ik vroeg het net al bij het punt van orde: zijn de staatssecretaris en de top van de broedkamer ooit gewaarschuwd? Wat is daarmee gedaan? Weten wij dus uiteindelijk of er gegevens zijn kwijtgeraakt of niet?

We kwamen er ook achter dat wel negen verschillende bedrijven met twee raamcontracten hebben gewerkt. Dat betekent dat heel veel zzp'ers of extern ingehuurde personen hebben rondgelopen in de broedkamer. Hoeveel zijn er dat geweest? Ik vraag gewoon naar het aantal. In 2015 schreef de staatssecretaris dat wel degelijk naar een nulmeting is gekeken. Die blijkt er nu niet te zijn. Accenture is echter betaald op basis van een nulmeting, om te bekijken hoe het ervoor was en of er erna meer werd opgehaald. Hoe kan het dat ons dit is verteld in 2015?

Tot slot. Gisteren zei de staatssecretaris dat men dit intern moet kunnen melden. Een halfjaar geleden heeft hij hetzelfde beloofd. De interne klokkenluidersregeling werkte niet.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Omtzigt (CDA):
Is die nu aangescherpt? Waarom is daar een halfjaar geleden niets mee gedaan?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Dit is de vierde keer in een paar maanden tijd dat we spreken over de Belastingdienst. Wat ooit begon als een goedbedoelde reorganisatie om de dienst van deze tijd te maken, de Belastingdienst 2.0, dreigt nu uit te monden in een regelrechte ramp. We hebben het allemaal voorbij zien komen: 5.000 ambtenaren zouden worden vervangen door 1.500 frisse nieuwe mensen. Een sobere regeling voor vertrek is verworden tot een verkapte VUT-regeling. De staatssecretaris bestelde een keuken en kreeg een douche. Welnu, het was een koude douche. Kortom: de hele reorganisatie is een zooitje, een valse start, zelfs zo vals dat de commissie concludeert dat de continuïteit van de belastinginning weleens in gevaar zou kunnen komen.

Slecht nieuws komt zelden alleen. Uit de ZEMBLA-uitzending bleek dat er nog veel meer aan de hand is: onbehoorlijk management, belangenverstrengeling, fraude bij aanbestedingen en een overtreding van de Privacywet. Deze beschuldigingen zijn gedaan door klokkenluiders in de pers. Dat spreekt natuurlijk boekdelen over de sfeer en de cultuur binnen de dienst. Dat zou de staatssecretaris zich moeten aantrekken. We wisten dat de staatssecretaris niet in control was, maar dat het zo erg was? Dat moet natuurlijk vreselijk voelen.

Het is dus tijd voor actie. Wat lezen we in de brief van gisterenavond? De staatssecretaris kondigt zes onderzoeken af. Wanneer zijn deze onderzoeken klaar? Er komt een onderzoek naar de beveiliging van persoonsgegevens door de Autoriteit Persoonsgegevens, maar ook een breed eigen onderzoek naar diezelfde informatiebeveiliging. Wat is het verschil? Er komt een eigen onderzoek naar de log- en monitorgegevens. Er komt een extern forensisch onderzoek naar de aanbestedingsprocedure. Er komt een Algemene Rekenkameronderzoek. Er komt een medewerkerstevredenheidsonderzoek. Het zijn allemaal onderzoeken. En als ik gisteren vraag om een onderzoek naar de bron van al deze ellende, de goudgerande vertrekregeling, dan zegt de staatssecretaris dat hij dat niet wil weten, dat dat niet nodig is, want daar komen we toch nooit achter. Wel zes nieuwe onderzoeken aankondigen, maar het echte onderzoek — hoe is die goudgerande vertrekregeling tot stand gekomen? — wil de staatssecretaris niet doen.

Ik zei het al: een ongeluk komt zelden alleen. Gisteren kwam ook naar buiten dat de Belastingdienst een kwart van de bedrijven niet meer controleert en dat wij hierdoor miljarden mislopen. Het aantal boekenonderzoeken is in twintig jaar met 70% gedaald. Inspecteurs noemen het toezicht naïef en onverantwoord. Volgens de FNV vertrekken inspecteurs zelfs massaal met een gouden handdruk omdat ze het niet eens zijn met het horizontaal toezicht. Klopt dit? Hoeveel loopt Nederland aan inkomsten mis? Vertrekken er inderdaad inspecteurs? Gaat de staatssecretaris dit ook onderzoeken? Wordt dit onderzoek nummer zeven?

Ik maak mij zorgen dat wij straks het kind met het badwater weggooien. De Belastingdienst, de meest cruciale dienst van de overheid, was een goede dienst die prima werkte. En nu dreigt het met die hele reorganisatie en die investeringsagenda te ontsporen. Dat is gevaarlijk en onverantwoord. Ik vraag mij af: moeten wij niet gewoon even stoppen met die hele reorganisatie? Als wij straks minder belasting ophalen of als de belastingmoraal niet meer bestaat, zijn wij verder van huis. Ik vraag de staatssecretaris te reflecteren op de vraag of wij de investeringsagenda nog kunnen stoppen of op een lager pitje zetten. Kunnen wij de vertrekregeling opschorten en de rekrutering ter hand nemen, zodat wij de reorganisatie van de Belastingdienst op een verantwoorde manier ter hand kunnen nemen?

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Laat het even tot je doordringen: medewerkers van de Belastingdienst die onder ede verklaringen afleggen, verklaringen over een schrikbewind door de leiding van de Belastingdienst, verklaringen over de top van de Belastingdienst die achter de rug van de staatssecretaris om handelt, verklaringen over problemen in de beveiliging van de gegevens van 11 miljoen Nederlanders en 2 miljoen bedrijven, waardoor er het risico van identiteitsfraude is, en verklaringen over mogelijke fraude bij aanbestedingsprocedures.

Opnieuw meldden anonieme medewerkers van de Belastingdienst zich bij de media. Het zijn medewerkers die zich blijkbaar niet gehoord weten binnen de Belastingdienst of, nog erger, medewerkers die zich niet veilig voelen als zij intern kritiek uiten. De gelekte documenten scheppen een beeld van de Belastingdienst dat niet alleen haaks staat op het beeld dat de staatssecretaris van de dienst heeft en dat hij ons steeds voorschotelt, maar ook ronduit beangstigend is. Als er gegevens van individuele belastingplichtigen zijn gedownload, kunnen de gevolgen natuurlijk rampzalig zijn. Herkent de staatssecretaris dit gegeven? Kan hij uitsluiten dat er gegevens door onbevoegden zijn gedownload? Hoe verloopt het onderzoek hiernaar? Heeft de staatssecretaris alle loggegevens vanaf de start van de Broedkamer? Zijn die allemaal bewaard gebleven? Kunnen wij aan de hand daarvan nagaan wie allemaal bij de gegevens zijn geweest, wat er gedownload is en wat er meegenomen is?

Zoals oud-hoogleraar Leo Stevens het zei: dit snijdt mij door de ziel. Dat doet het bij mij ook. Ik heb mij in de afgelopen tijd ingezet voor een Belastingdienst die op sterkte is, die op orde is, zodat ondernemers en particulieren op een nette manier te woord worden gestaan. Ik heb mij ingezet voor een klantvriendelijke Belastingdienst die de tijd heeft en neemt om mensen te helpen bij hun belastingzaken en die bedrijven die belasting proberen te ontwijken, goed controleert en aanpakt. Inmiddels is de Belastingdienst helaas tot een organisatie geworden waar heel veel onvrede is. Medewerkers verlaten de dienst massaal. De staatssecretaris staat er eigenlijk naast en kijkt er een beetje naar. Hij leest de stukken niet en weet niet wat er zich binnen de Belastingdienst afspeelt.

Gisteren hebben wij een hele set antwoorden gekregen, maar helaas heeft de staatssecretaris een groot deel van de belangrijke vragen niet beantwoord, bijvoorbeeld de vraag over de waarschuwingen in verband met de beveiliging van de gegevens. Wist de staatssecretaris dat de beveiliging niet op orde was? Wat wist de staatssecretaris? Wanneer wist hij het? Wat is hem gemeld en wat is hem ter ore gekomen? Hoe zit het met de databeveiliging? Hoe zijn de gegevens gearchiveerd? Hoe is er gelogd? Wat is er bewaard? Daarover is geen informatie gegeven.

Dan de malversaties en mogelijke fraude. Het is mij nog steeds niet duidelijk wanneer het onderzoek dat door de staatssecretaris is aangekondigd, is gestart en wat de aanleiding daarvoor is. Was dat de uitzending van ZEMBLA of zijn er andere zaken of signalen die ertoe hebben geleid dat de staatssecretaris het onderzoek is gestart?

Ik kom op het bedrag van 150 tot 250 miljoen euro. We hebben een Kamerbrief gekregen waarin staat dat er 250 miljoen is bespaard door de Broedkamer. Vervolgens blijkt daar helemaal niets van waar te zijn. Althans, er is geen enkele onderbouwing. Wij hebben daar vragen over gesteld. Kan de staatssecretaris die onderbouwing aanleveren? Hoezo 250 miljoen bespaard? Of is er gewoon keihard gelogen in de richting van de Kamer?

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorziter. Daar staan we weer. Weer zijn er problemen. Nu zijn er ernstige aantijgingen in het programma ZEMBLA over de aanbestedingen bij de Belastingdienst en met name over de beveiliging. Het gaat om de onvolledige en niet goede beveiliging van de gegevens van alle Nederlandse belastingbetalers. Die ernstige aantijgingen moeten natuurlijk worden onderzocht. Heel veel vragen zijn nog steeds onbeantwoord. We hadden het voor het begin van het debat over de schriftelijke vragen die niet zijn beantwoord. Daarnaast blijkt er heel veel onderzoek nodig. Op zich is het goed om zaken serieus te onderzoeken, maar ik vind het buitengewoon onbevredigend wat wij tot nu toe weten en wat de staatssecretaris ons daarover kan zeggen.

Eerst de beveiliging van de informatie. De staatssecretaris zegt eigenlijk dat hij geen reden zag om in te grijpen, maar hij laat wel allerlei onderzoeken doen. Ik heb een aantal zeer concrete vragen. Wanneer is er voor het eerst een signaal gekomen dat er problemen waren met de beveiliging van onze gegevens? Is er pas na aanleiding van de uitzending van ZEMBLA iets gestart of is dat eerder gebeurd? Zijn er eerder interne signalen naar de top van de Belastingdienst gegaan over de Broedkamer of over de latere afdeling Data & Analytics? Wat wist de staatssecretaris op welk moment?

Het ADR-onderzoek komt met een aantal verbetermaatregelen die volgens de staatssecretaris aanvullend waren op de basisbeveiliging die op orde zou zijn. Onbeantwoord blijft de vraag of er misbruik is gemaakt van onze gegevens. Hebben mensen daar toegang toe gehad? De staatssecretaris laat een onderzoek doen door de Autoriteit Persoonsgegevens. Wanneer is dat onderzoek gestart? Was dat naar aanleiding van de uitzending van ZEMBLA of naar aanleiding van eerdere signalen?

Neem de beveiliging van afdelingspasjes. Dat is gewoon een concrete maatregel. In de stukken staat dat er een risico-inventarisatie gedaan moet worden voordat een aanvraag bij het ministerie van Binnenlandse Zaken gedaan kan worden voor aparte toegangspasjes voor een aparte afdeling. Die maatregelen zijn al een hele tijd geleden aanbevolen. Wat is er nu eigenlijk precies gedaan met alle adviezen van de Auditdienst Rijk? Kunnen nog steeds alle medewerkers die in hetzelfde gebouw werken de afdeling Data & Analytics op? Dat is wel het beeld dat ik uit de stukken haal of dat is inmiddels gecorrigeerd en, zo ja, per wanneer?

Elk jaar wordt een zelfevaluatie uitgevoerd in verband met het handboek Beveiliging Belastingdienst, zo schrijft de staatssecretaris. Er wordt nagegaan hoe dat wordt nageleefd. Wat is daar uitgekomen? Zijn er ooit signalen naar de top van de Belastingdienst of naar de staatssecretaris gegaan dat de beveiliging niet op orde was?

Zo lees ik bijvoorbeeld dat er nog in databases kan worden gekeken zonder dat er gewerkt wordt met pseudoniemen. Het is bij mijn weten bij elke andere afdeling bij de rijksoverheid echt niet meer mogelijk dat, als je met data aan de slag gaat, je gegevens van mensen gewoon met naam en toenaam kunt vinden. Hoe zit dat nou? Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

Over logging en monitoring, het bijhouden, zegt de staatssecretaris: er werd en wordt minimaal gelogd. Wat wordt er dan wel en wat wordt er niet gelogd? Gaat het onderzoek dat wordt gedaan, ook over wat er in de afgelopen jaren is gebeurd en wat er is misgegaan? Zo heb ik nog een hele set vragen, maar misschien kan de staatssecretaris gewoon beginnen met alle feitelijke vragen die we al eerder hebben gesteld, gewoon te beantwoorden.

Ik kom op de aanbesteding. Is het onderzoek daarnaar nou al gestart voor de uitzending van ZEMBLA? En welke signalen zijn er binnen de Belastingdienst geweest? Wat wist de staatssecretaris over signalen dat het niet goed was gegaan met die aanbesteding? Wat wist de staatssecretaris? Wat wist de top? De resultaten van het onderzoek komen half mei. Kan dat niet sneller?

In de uitzending van ZEMBLA werd verteld dat Kamerleden bewust op het verkeerde been werden gezet, en dat medewerkers onder druk waren gezet om tijdens presentaties aan Kamerleden informatie met hen te delen die ze niet wilden. De staatssecretaris zegt daarover: ik kan het me niet voorstellen. Nee, ik kon het me ook niet voorstellen, maar de aantijging is wel gedaan. We zijn nu een week verder. Waarom zegt de staatssecretaris nu niet gewoon dat hij het heeft onderzocht en dat dit niet waar is? Of waarom zegt hij niet dat er wél dingen zijn misgegaan? Ik vind dat de Kamer dat moet weten. Ik kan niet veel met de mededeling dat de staatssecretaris zich het niet kan voorstellen. Ik kan me het ook niet voorstellen. Maar ik wil graag gewoon weten wat er is gebeurd. Op antwoorden op al die vragen moeten we helaas nog steeds wachten, ook nadat we de brief hebben ontvangen. De staatssecretaris kan het nu echter allemaal uitleggen.

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Het slechte nieuws van gisteren was dat de antwoorden opnieuw erg laat kwamen. Het goede nieuws was, dat het dit keer een overzichtelijk pak was. Dat hebben we ook wel anders meegemaakt.

Dit debat gaat over de uitzending van ZEMBLA van vorige week woensdag naar aanleiding van mededelingen van klokkenluiders over de gang van zaken bij de zogenoemde Broedkamer van de Belastingdienst. Het ging in die uitzending over datalekken, een dubieuze aanbesteding en een dictatoriale bestuurscultuur. De ernst van die aantijgingen is dusdanig dat ook ik meende dat het geen uitstel duldde om hierover in de Kamer te spreken. Ik heb de aanvraag voor dit debat daarom gesteund. Dit debat is wat ongebruikelijk, wat in de regel wordt er eerst een brief met tekst en uitleg gevraagd. Dat is de nette gang van zaken.

Die brief is er nu. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat het heel pijnlijk is dat op zichzelf loyale en integere medewerkers van de Belastingdienst geen andere uitweg zien dan hun zorgen te uiten bij de makers van ZEMBLA. Het is goed dat de staatssecretaris dit ervaart als een teken dat mensen binnen de Belastingdienst zich niet veilig voelen en dat dit probleem aandacht moet krijgen, onder meer door het instellen van een onafhankelijk meldpunt en een medewerkersonderzoek.

Daarover gaat mijn eerste vraag. Het instellen van een meldpunt en het doen van een medewerkersonderzoek; dat is allemaal mooi, maar waar het echt om gaat, is de vraag wat er vervolgens met de interne signalen wordt gedaan. Hoe wordt gegarandeerd dat medewerkers in dat vervolg, als er iets met die signalen wordt gedaan, niet alsnog last gaan ondervinden van het feit dat zij kritiek hebben geleverd? Kan de staatssecretaris daarop reflecteren?

Ik kom op de inhoud van de brief. Als ik het goed begrijp, hebben de grootste zorgen over de beveiliging tegen datalekken betrekking op de periode waarin de Broedkamer werd opgestart. Naar de situatie in die periode wordt nog nader onderzoek gedaan, maar kan de staatssecretaris nogmaals bevestigen dat ook in die periode de toegang tot databestanden voor medewerkers is gelogd en gemonitord? Met andere woorden: valt in dat onderzoek dat nog wordt gedaan, te achterhalen wie in die periode van welke systemen gebruik heeft gemaakt? Als dat niet te achterhalen valt, wat kan er dan nog worden onderzocht? Evenals de heer Omtzigt heb ik de vraag wie dat onderzoek gaat uitvoeren.

Wellicht het meest schokkend in de uitzending van ZEMBLA was het citaat uit het rapport van de Auditdienst Rijk: om te beschermen tegen datalekken zal gedacht worden aan toegangspasjes, logging en monitoring, maar die maatregelen zijn nog niet geëffectueerd. Dat verneem ik nu in de brief die gaat over extra maatregelen, boven op het handboek voor de Belastingdienst dat al bestond. Wellicht had in de uitzending van ZEMBLA wat meer context niet misstaan op dit punt.

Dan de vraag hoe we verder gaan. Ik beschouw de brief en de antwoorden die we nu hebben gekregen als een tussenstand. Er is voor een deel opheldering gegeven, waarvoor dank. Het is ook goed dat we hier snel over praten, maar er blijven ook belangrijke vragen liggen, zoals de vraag over de gang van zaken bij de aanbesteding van het project data analytics. Het is goed dat dit met een forensisch onderzoek tot de bodem wordt uitgezocht. Er is ook nog onvoldoende duidelijkheid over de risico's die zijn gelopen tijdens de opstartfase van de Broedkamer. Ook hier moet de onderste steen boven komen, al is het maar om lessen te trekken voor de toekomst. Ook op het gebied van beveiliging van persoonsgegevens moet de Belastingdienst een rolmodel zijn. Ik hoop dat de staatssecretaris het daarmee eens is en ook de maatregelen daartoe zal treffen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben eerder uitvoerig gesproken over de uit de hand gelopen vertrekregeling. De staatssecretaris heeft uitvoerig toegelicht dat daar dingen zijn gebeurd die niet hadden moeten gebeuren en die ook voor een belangrijk deel achter zijn rug om zijn gebeurd. Nu is daar naar aanleiding van een uitzending van ZEMBLA het verhaal bij gekomen rondom een mogelijk datalek en dergelijke bij de Broedkamer en de bedrijfscultuur. Als ik dat zo door mijn oogharen bekijk, dan komt daar één ding uit tevoorschijn en dat is dat de hele managementcultuur en de wijze waarop de dienst functioneert drastisch aan verbetering toe is. Dan druk mij nog voorzichtig uit. Een van de dingen die de staatssecretaris naar de mening van de GroenLinksfractie in elk geval zou moeten doen, is de boel daar zodanig op de schop nemen dat én de structuur én de cultuur van de leiding van de dienst zodanig wordt aangepast dat dit soort dingen simpelweg niet meer kunnen voorkomen.

We spreken hier in belangrijke mate over problemen die zich intussen in het verleden hebben afgespeeld, onder leiding van een directeur die intussen is vertrokken, maar dat neemt niet weg dat mogelijk ook verdere personele ingrepen noodzakelijk zijn. Daar zal de staatssecretaris ongetwijfeld niet te veel over kwijt willen, maar ik wil er wel over kwijt dat ik de staatssecretaris aanmoedig om al die maatregelen te nemen, ook in de personele sfeer in de top van de dienst, die nodig zijn om te zorgen dat dit soort praktijken niet meer voorkomt.

Dan blijft natuurlijk toch de hamvraag: is de staatssecretaris in control geweest over zijn dienst? Dat is bijna een retorische vraag. Het antwoord daarop moet zijn: neen. Betekent dat dat de staatssecretaris dan een probleem heeft? Ja, een heel groot probleem en zelfs een heel urgent probleem. Als hij dat niet snel oplost, dan zit hij zelf ook behoorlijk in de gevarenzone, maar vooralsnog ga ik ervan uit dat de staatssecretaris stevig, hard en adequaat ingrijpt.

Het is niet een heel goed teken dat met name de vraag van de zijde van de Kamer wat de staatssecretaris nu precies wel en niet wist, onvoldoende eenduidig en scherp is beantwoord. Daar zijn door een aantal mensen, ook in het ordedebatje van de heer Bashir, duidelijke dingen over gezegd. Daar sluit ik mij van harte bij aan. We zullen die antwoorden moeten hebben, voordat we echt tot een oordeel kunnen komen.

De initiatieven die de staatssecretaris neemt ten aanzien van onderzoeken zijn uitstekend, maar dat neemt niet weg dat daar grote haast mee geboden is. Daarover hoor ik graag wat de samenhang is. Wanneer komt nu precies wat tevoorschijn? Op wat voor manier komen die straks aan de Kamer beschikbaar en op welke manier zullen we daarover dan het debat voeren, uiteraard inclusief de maatregelen die wij verwachten dat de staatssecretaris dan aanvullend zal voorstellen?

Het meldpunt is een goed initiatief. Het is ook goed dat de staatssecretaris erkent dat deze bedrijfscultuur zo niet kan en ook contraproductief is. Ik sluit mij graag aan bij de vraag van de heer Groot: wat gebeurt daarmee? Hoe borgen wij dat het goede initiatief van het meldpunt geen panacee wordt voor datgene wat wij niet willen, namelijk een gesloten angstige bedrijfscultuur, als ik het zo mag samenvatten?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Je wilt natuurlijk dat jouw gegevens veilig zijn bij de Belastingdienst, want die heeft heel veel vertrouwelijke, persoonlijke en bedrijfsgevoelige informatie. Als blijkt dat de beveiliging hiervan niet geborgd is of dat er informatie is gelekt, staat het vertrouwen in de Belastingdienst op het spel. Het is normaal dat mensen en bedrijven ervan kunnen uitgaan dat hun gegevens veilig zijn bij de overheid, dus ook bij de Belastingdienst, en dat er ook goed gelet wordt op de privacy.

De vragen die bij belastingbetalers opkomen na de tv-uitzending snap ik heel goed, want je wilt niet dat er onduidelijkheid is over wat er met je privégegevens gebeurt. In de uitzending zaten zware aantijgingen. De staatssecretaris constateert dan ook volledig terecht dat deze signalen zeer serieus genomen moeten worden. Daarom is het goed dat de staatssecretaris een aantal zaken nader uitzoekt. Ook de Autoriteit Persoonsgegevens gaat onderzoek doen. Ook dat is volkomen terecht na de aantijgingen in de uitzending. Kan de staatssecretaris al een indicatie geven van wanneer het onderzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens gereed is? Het is immers belangrijk dat er snel duidelijkheid komt over de vraag of de beveiliging helemaal correct is.

Eerder zijn er al beveiligingsmaatregelen bij Data & Analytics genomen aanvullend op het Handboek Informatiebeveiliging Belastingdienst. Er staat in de brief ook nog een aantal lopende initiatieven om de beveiliging verder te versterken. Kan de staatssecretaris de stand van zaken en een planning geven? Wanneer zijn deze extra beveiligingsmaatregelen bij Data & Analytics afgesproken? In de stukken komt regelmatig het Handboek Informatiebeveiliging Belastingdienst naar voren. Dat speelt dus een belangrijke rol. Ook daarover hebben wij nog een aantal vragen. Wie toetst dat of heeft dat getoetst? Gaat de Autoriteit Persoonsgegevens daar ook naar kijken? Wie bekijkt of het in de praktijk wordt opgevolgd en uitgevoerd? En hoe vaak gebeurt dat dan?

Er is aangegeven dat er werd en wordt gelogd op de afdeling Data & Analytics. Het gaat om wie wanneer iets doet, wat iemand doet en welke directories, bestanden en databasetabellen er worden gebruikt. Het is ook noodzakelijk dat dat gebeurt, maar hoe werden en worden die gegevens daarna gemonitord en gecontroleerd? Je kunt ze namelijk wel opslaan, maar als je vervolgens niet checkt of daar ook overtredingen zijn geweest, dan werkt dat niet. Er is een privacy officer bij de afdeling Data & Analytics. In zijn interim-rapport van maart 2016 stelt de ADR (Auditdienst Rijk) dat zijn werkzaamheden nog niet zijn uitgekristalliseerd. Wat betekent dat precies en wat is nu de stand van zaken?

Laat ik vooropstellen dat de databeveiliging op orde moet zijn, dat men de privacyregels goed moet toepassen en dat men aan alle wet- en regelgeving moet voldoen op dit gebied bij de Belastingdienst, maar de VVD gelooft wel in de methode van het analyseren van die gegevens en patronen om fraude op te sporen en aan te pakken. Het is daarom noodzakelijk dat analisten bij de Belastingdienst gegevens kunnen bekijken en gebruiken voor data-analyses. Dat moet wat ons betreft ook mogelijk blijven.

Het is verder ook goed om te zien wat een aanpak zoals die van Data & Analytics oplevert aan extra belastinginkomsten. Daarvoor heb je een goede meetmethodiek nodig maar ook een nulmeting. Is die er of komt die er met de nieuwe meetmethodiek die de staatssecretaris heeft aangekondigd? Er is gezegd dat die in de loop van 2017 beschikbaar zou komen. Kan de staatssecretaris iets preciezer zijn over het tijdpad?

In de uitzending is verder een beeld geschetst van een angstcultuur binnen de Belastingdienst. Dat kan wat ons betreft niet. Het moet ook niet nodig zijn dat medewerkers naar de pers lopen. Er moet een veilige omgeving zijn voor medewerkers om dingen te melden. Het is ons verzoek aan de staatssecretaris om alle acties met betrekking tot het meldpunt, de managementstijl en de organisatiestructuur voortvarend op te pakken samen met de dienstleiding.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen. Er zijn veel vragen gesteld. Ik wil daarom voorstellen, wat langer te schorsen, zodat de staatssecretaris in de gelegenheid wordt gesteld om zo veel mogelijk en het liefst alle vragen te beantwoorden.

De vergadering wordt van 11.13 uur tot 11.50 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de Belastingdienst. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik zal echt proberen, wat ook al geprobeerd is, om alle vragen te beantwoorden. Ik heb een aantal blokjes. Ik houd allereerst een korte inleiding, omdat er ook een aantal algemene vragen zijn gesteld over hoe het nu verder moet. In mijn tweede blokje ga ik in op de informatiebeveiliging, want dat kwam duidelijk als groot punt naar voren. Mijn derde blokje gaat over de aanbestedingen en mijn vierde blokje betreft de opbrengsten en de discussies daarover. Ik kom daarna op mijn vijfde blokje: de cultuur en de managementstijl. In mijn aantekeningen staan waarschijnlijk nog een aantal vragen die ik kennelijk niet indeelbaar heb geacht. Daar zal ik nog op terugkomen.

De voorzitter:
Missen jullie iets? Ja hoor, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
De waarschuwingen en de informatiepositie van de staatssecretaris ten aanzien van de top van de Broedkamer.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat hoort bij de informatie, voorzitter. Uiteraard. Daar kom ik nog uitgebreid op.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Wiebes:
Vanzelfsprekend. Natuurlijk.

Waarin ik niet van de sprekers verschil, is het feit dat ik dit een uiterst onplezierige en pijnlijke uitzending vond. Als de Belastingdienst je project is geworden — en in alle eerlijkheid op dagelijkse basis inmiddels ook je leven — dan doet zo'n uitzending ongeveer hetzelfde met je als wanneer je hoort dat je zoon op het schoolplein wordt gepest. Dat raakt je. Ik vind de aantijgingen ernstig. Ze zijn helaas niet in alle gevallen specifiek genoeg om heel snel te kunnen duiden waar, hoe en of we zouden moeten ingrijpen. Het gaat om dingen als integriteit, informatiebeveiliging, stijl en cultuur. Wat voor mij het pijnlijkste punt was — twee sprekers hebben dat ook gezegd — is dat we deze signalen opnieuw via de media krijgen. Om aan te sluiten bij mijn eerdere voorbeeld: je krijgt niet van je zoon te horen dat hij wordt gepest op het schoolplein, maar van de vader van een vriendje van hem. Dat is niet goed. In een normale situatie komen die signalen uit de organisatie zelf, bijvoorbeeld via de lijn, de or, de vertrouwenspersoon of interne klokkenluiders. Het is zo ongeveer een wet dat verbeterideeën en waarschuwingen binnen een organisatie horen te komen van de eigen medewerkers. Zij weten er immers het meeste van en zij zitten er het dichtst bovenop. Zij hebben bovendien de trots en de motivatie om daar wat aan te doen. De afstand van de top tot de werkvloer is blijkbaar opnieuw moeilijk overbrugbaar geworden. Dat moet veranderen, zodat de waarschuwingen, zo die er zijn geweest, daar terechtkomen. Ook de staatssecretaris bijt niet; wil ik maar zeggen.

We hebben nu een paar dagen gehad. We zijn hier heel diep ingedoken om de aantijgingen na te trekken. Daaruit blijkt dat er op dit moment geen acute risico's bestaan voor de dossiers waarover we het nu hebben, niet voor de data en niet voor de aanbestedingen. Maar tegelijkertijd moeten we dit soort signalen wel uiterst serieus nemen. De strategie die ik heb gekozen, is als volgt. We moeten er serieus induiken, niet alleen in het nu, maar ook in het verleden, zodat we zien wat er aan de hand is of is geweest. Zolang we niet alles boven tafel hebben, hebben we nog geen acute risico's of aanleiding daartoe gezien. Maar zolang je dat niet helemaal zeker weet, moet je het uiterste doen om ervoor te zorgen dat ook het nu zo veilig mogelijk is gesteld. Dat betekent dat je in sommige gevallen maatregelen moet nemen, bovenop wat je normaal vindt en bovenop wat je normaal gesproken wenselijk zou vinden. We moeten geen risico's nemen als er serieuze signalen zijn. Tegelijkertijd moeten we er alles aan doen om de medewerkers die nu anoniem en via externen hun zorgen hebben geuit, meer duidelijkheid te geven over hun zorgen — dat mag ook anoniem en dat kan op allerlei manieren — want dat helpt. Ik denk dat we op die manier moeten zeggen dat we dit nu zo goed als dat maar gaat, kunnen borgen, ook als er geen aanleiding is om te denken dat er nu risico's zijn. Maar we moeten tegelijkertijd vanuit het verleden het uiterste boven tafel halen. Daarbij verdient de informatiebeveiliging voorrang, maar blijkbaar zijn veel Kamerleden dat met mij eens. De gegevens over informatiebeveiliging kunnen we natuurlijk niet "meemaken". De Belastingdienst is een van de partijen die het meeste bijhouden van mensen. In sommige gevallen zijn dat gevoelige gegevens.

Nogmaals: het huidige D&A bekeken hebbend, zie ik geen actief risico. Het is ook goed om te zien dat D&A in veel opzichten in essentie een afdeling is als iedere andere afdeling van de Belastingdienst. Het is namelijk een afdeling die, jazeker, toegang heeft tot gegevens en waar, net als elders in de Belastingdienst, ook externen werken, maar je hebt natuurlijk alleen toegang tot de gegevens waarmee jij wordt geacht te werken en niet tot andere gegevens. Iemand die bij de Belastingdienst bij de omzetbelasting werkt, mag alleen bepaalde gegevens zien en ook iemand die bij de inning werkt, mag alleen bepaalde gegevens zien. Dat geldt ook voor de Broedkamer: als iemand aan een bepaalde module werkt, krijgt hij alleen toegang tot die gegevens. In uiterste gevallen zijn er ontheffingen, bijvoorbeeld om met een USB te werken. Dat is niet anders dan bij de rest van de Belastingdienst. Daar wordt uiterst spaarzaam mee omgegaan. Op dit moment zijn er geen ontheffingen binnen D&A.

Met de rest van de Belastingdienst heeft D&A ook gemeen dat er natuurlijk wordt gelogd. We loggen wie welk gegeven uit welke database op welk tijdstip haalt en wat daarmee gebeurt. Dat loggen we. Dat is niet het enige. Het veiligheidsbeleid wordt elk jaar naar aanleiding van het handboek bekeken. Dat is gewoon hét handboek, dat zeker ook voor D&A geldt. De naleving daarvan wordt elk jaar beoordeeld. Dat kan vervolgens weer geaudit worden door de ADR. Die gegevens worden bewaard. De standaardtermijn is twee jaar, maar ik ben nog aan het zoeken naar hoeveel langer gegevens nog beschikbaar zijn, want er worden ook back-ups gemaakt. Het hoeft dus zeker niet bij die twee jaar te blijven, maar dat wordt nog uitgezocht.

Zoals de heer Omtzigt zei, kunnen mensen inderdaad hun eigen gegevens tegenkomen. Ja, dat kunnen medewerkers van de Belastingdienst namelijk. Zij hebben alleen toegang tot wat relevant is voor hun werk, maar zij kunnen daarin hun eigen gegevens tegenkomen. Dat is binnen de overheid zo. Dat is ook bij andere overheidsdiensten vaak het geval. Het verschil is dat D&A die gegevens niet kan wijzigen, want er is geen reden voor de afdeling Data en Analytics om gegevens te wijzigen. Dat mag men bij die afdeling dus ook niet doen. De gegevens kunnen dus niet worden gewijzigd.

De heer Van Weyenberg zei dat het systeem van pseudoniemen hier nog niet eens werd gehanteerd. Dat wordt maar heel weinig gehanteerd. Dat is ook niet de standaard. Juist D&A heeft gezegd: aangezien wij geen heffingen hoeven op te leggen aan specifieke belastingplichtigen en dus alleen op een analytische manier met die gegevens hoeven om te gaan, is het misschien een goed idee om dat systeem van pseudoniemen te hanteren. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Dat ligt voor de hand, maar dat is een extra beveiligingseis. Dat is totaal niet standaard, maar dat is juist door D&A zelf opgevoerd, omdat dat eigenlijk logisch is en in het verlengde ligt van de taak van die afdeling.

Al met al lijkt de afdeling in veel opzichten op andere afdelingen van de Belastingdienst, maar er gelden wel hogere eisen in plaats van lagere. Wij gaan hier verder naar kijken, allereerst natuurlijk naar de informatiebeveiliging in het verleden. Dat is "het toen". Het gaat dus niet alleen om "het nu". De Autoriteit Persoonsgegevens doet "het nu"; die kijkt naar de beveiliging van D&A op dit moment. Dat is zeer welkom, want dan hebben we daar zekerheid over. Ik heb geen indicatie om aan te nemen dat er risico's zijn. Desondanks heeft de Autoriteit Persoonsgegevens naar aanleiding van signalen voorafgaand aan ZEMBLA — in de aanzwelling van ZEMBLA — gedacht dat zij daarnaar moest kijken. Dat is uitstekend. Zij begint volgende week. Dat gaat zij dus doen. Dat gaat dus over het nu.

Zelf hebben we de verplichting om naar het toen te kijken. Ten eerste moeten we daar lessen uit leren, maar we moeten ook een antwoord vinden op de vraag of het zo kan zijn geweest dat er data is gelekt. Dat is een vraag die door sommigen in deze zaal heel eloquent is gesteld. Dat moet dit onderzoek natuurlijk naar boven halen. Tegelijkertijd heeft dit ook betrekking op de Belastingdienst als geheel. Daarom willen we ook Belastingdienstbreed kijken naar de toepassing van het handboek en de beveiliging. We willen dus niet alleen kijken haar het handboek zelf, maar ook naar hoe het wordt nageleefd. Dat zijn de dingen die we doen. Ik overweeg om aan de ADR te vragen om een EDP-auditor mee te laten lopen, zodat er ook op een externe en onafhankelijke manier naar dat onderzoek wordt gekeken.

Al met al is het idee om nu zo veel mogelijk veilig te stellen, ondanks dat er geen signalen zijn dat er nu iets verkeerd zit. Tegelijkertijd gaan we dat verleden gewoon uitdiepen en willen we een antwoord hebben op de vraag die in deze Kamer en bij mij leeft, of het zo kan zijn geweest dat er data is weggelekt. Ik kan die vraag in die zin beantwoorden dat er sinds februari 2016 geen enkele basis is voor een vermoeden. Toen is de afdeling D&A gestart. Over de periode daarvoor heb ik geen concrete aanwijzingen, maar bestaan wel signalen. Daar ga ik dan ook op in.

Er is gevraagd of er waarschuwingen zijn geweest. Die waarschuwingen heb ik niet gevonden in het ADR-rapport. Er wordt, denk ik, vrij incompleet geciteerd uit het ADR-rapport door het programma.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck, ik zie dat u graag wilt interrumperen, maar wij hebben net met elkaar afgesproken dat er zes onderwerpen aan de orde komen. De staatssecretaris is nu bezig met een punt waar alle woordvoerders naar gevraagd hebben, namelijk informatiebeveiliging. Ik neem aan dat hij dat bijna gaat afronden. Daarna krijgt u alle gelegenheid om uw vragen te stellen.

Staatssecretaris Wiebes:
Er is gevraagd of er waarschuwingen waren. Die waarschuwingen zag ik niet in het ADR-rapport. Het ADR-rapport gaat over wat er extra gedaan moet worden. Mevrouw De Vries heeft daar vragen over gesteld en die zal ik ook in dit blokje beantwoorden. Het ADR-rapport is over het algemeen positief over de databeveiliging en de awareness die er op dit punt is. Het stelt wel kanttekeningen bij de extra maatregelen, maar waarschuwt niet voor een datalek. Op andere mogelijke waarschuwingen ben ik ingegaan in de stukken, bijvoorbeeld op de waarschuwing die uit LiquidHub zou komen. Ik lees daar geen waarschuwing in. Ik heb het stuk meegestuurd en ik heb het stuk ook zelf gelezen. Ik lees daar dus geen waarschuwing in.

Een belangrijke vraag is natuurlijk of er intern waarschuwingen zijn geweest. Ik heb in de afgelopen dagen signalen gekregen dat er destijds signalen zouden zijn afgegeven. Dat is hoever ik ben. Het hoofdpunt is niet of er waarschuwingen waren, maar of er data kan zijn gelekt. Dat gaat dan over de periode voorafgaand aan de oprichting van D&A. Dat gaat dus over de voorlopers van de afdeling die er nu is. Dát moeten we weten. Nogmaals, ik heb in de afgelopen dagen signalen gekregen dat destijds signalen zouden zijn gegeven aan het management. Zelf ken ik geen signalen over databeveiliging. Dat was ook geen onderwerp dat vaak langs mijn tafel kwam. Die signalen heb ik dus niet. Ik heb nu wel het signaal dat er destijds is gewaarschuwd, maar vooral heb ik nu aan het programma ontleend dat we serieus moeten kijken naar wat er in die periode is gebeurd en of het zo kan zijn geweest. Daarvoor hebben wij de loggegevens onder andere als bron, maar het onderzoek moet breder gaan. Er moet ook bekeken worden hoe daarmee werd omgegaan en hoe de naleving was. Dat moet dus wel ietsje dieper gaan dan alleen maar de loggegevens.

Mevrouw De Vries vraagt hoever wij zijn met de maatregelen. In de bijlage heb ik een zestal maatregelen meegestuurd die inmiddels op hun plaats zijn. De extra beveiliging voor het datacentrum hoort daarbij evenals dataclassificatie en compartimentering om er nog scherper voor te zorgen dat mensen zo min mogelijk zien wat ze niet moeten zien. Er zijn geen usb-ontheffingen meer. Al deze dingen staan ook in de bijlage. Er zijn ook initiatieven die nog dit jaar moeten worden doorgevoerd. Een daarvan gaat over de fysieke toegangsbeveiliging. Uiteraard is er fysieke toegangsbeveiliging, namelijk voor de Belastingdienstmedewerkers. Alleen medewerkers kunnen zich vrijelijk bewegen door de kantoren. Maar het idee is om hier een bijzonder werkgebied van te maken. Het is echt niet waar dat je alle gegevens kunt inzien. Dat kan niet bij D&A. Je kunt alleen maar inzien waar je voor geautoriseerd bent, maar desondanks heeft D&A het initiatief genomen om de fysieke toegangsbeveiliging te regelen. Daarover loopt nu het gesprek met degene die over de rijkshuisvesting gaat binnen BZK. Ook een aantal andere initiatieven loopt nog. Die staan ook allemaal in het stuk bij de brief. Het is echt de bedoeling om dat dit jaar te doen.

De heer Omtzigt stelde nog een feitelijke vraag. Hij vroeg hoeveel externen er in de geschiedenis van de Broedkamer en D&A in totaal zijn geweest. Het antwoord ligt in de orde van 150 mensen. Nogmaals, dit zijn allemaal mensen die niet alleen aan de eisen moeten voldoen waar een normale medewerker ook aan moet voldoen, maar die ook nog — dat staat eveneens in de stukken — aan een aantal extra eisen moeten voldoen. Deze mensen werken onder hetzelfde regime als de medewerkers van de Belastingdienst. Dit wilde ik zeggen over data.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik maak mij zorgen over die 150 externen. Ik zie een hele waslijst van bedrijven van Capgemini tot en met ItaQ, KZA. Daar lopen 150 externen rond.

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, die zijn er ooit geweest.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Die hebben daar rondgelopen op een personeelsbestand van 130 mensen. Er is dus ook nog een redelijk verloop onder die externen. Zij kunnen allemaal printen of een printscreen maken. Ze kunnen misschien wel die gegevens mailen. Oké, dan hebben ze geen usb-autorisatie, maar ze kunnen misschien wel mailen of printen. Zij hebben wel allemaal gegevens kunnen zien van belastingplichtigen in den brede. Hoe zeker is deze staatssecretaris dat er geen datalek is en dat er geen gegevens van anderen op straat komen te liggen?

Staatssecretaris Wiebes:
Het is geen novum dat er bij de Belastingdienst mensen werken die geen vaste medewerker van de dienst zelf zijn. Dat is ook uitvoerig aan de orde bij bijvoorbeeld de BelastingTelefoon. Er zijn medewerkers die op de payroll staan en er zijn medewerkers die niet op de payroll staan, maar dat moet geen invloed hebben op het veiligheidsbeleid. Het gaat om dé medewerker. Veiligheid borg je niet op het terrein van een toeleverancier of op het vlak van wie waardoor betaald wordt of wat dan ook, maar op het niveau van de medewerker. Medewerkers, in vaste dienst of niet, moeten aan die normen voldoen. Dat is overal in de Belastingdienst zo, ook bij de BelastingTelefoon waar je in gegevens kunt. Mensen die geautoriseerd zijn om bepaalde gegevens in te zien of zelfs te veranderen, moeten aan die eisen voldoen, ongeacht op wiens payroll ze staan. Daar is toezicht op. Daar is een heel beleid voor. Daar dient het handboek toe. Dat is dus niet nieuw.

Op een aantal terreinen van de Belastingdienst ligt het voor de hand om met externen te werken. Dat is bij de BelastingTelefoon zo vanwege piek- en dalseizoenen. Dat is bij Data & Analytics zo, omdat het soms gaat om expertise die de Belastingdienst zelf niet heeft of om expertise die de Belastingdienst maar tijdelijk nodig heeft. Dat is een logische keuze. We moeten niet doen alsof het werken met experts van buiten de dienst niet zou kunnen. We moeten er gewoon voor zorgen dat mensen die een bijdrage komen leveren aan de Belastingdienst, zich op individueel niveau aan het beleid houden. Dat doen we overal in de dienst. Dat is hier helemaal niet uniek voor.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is natuurlijk wel het geval. Ik meen dat overheidsbreed het beleid erop is gericht om terug te gaan naar minder externen. Een derde deel van het personeelsbestand van D&A bestaat uit externen en onder die externen is ook nog verloop. Het risico op lekkage is natuurlijk groter als er iedere week een ander zit dan wanneer iemand twintig jaar op dezelfde stoel zit. Dat zal de staatssecretaris toch met mij eens zijn? Ik heb in eerste termijn gevraagd naar de mogelijkheid van printen, printscreens en e-mailen naar anderen. Op die manier kunnen er ook lekkages ontstaan buiten het usb-beleid.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik zal de vraag naar printscreens even uitzetten; ik heb dat niet op het netvlies. Nogmaals, deze werkwijze is niet uniek. Het is niet uniek dat er binnen de Belastingdienst met externen wordt gewerkt. Het is belangrijk zich te realiseren dat iedereen die voor de Belastingdienst werkt, aan dit beleid moet voldoen en dat dit beleid op iedereen van toepassing is. Achterliggende organisaties kunnen dus ook nooit op een of andere manier iets met die gegevens doen of ze in handen krijgen. Dat mag niet het geval zijn en dat moeten wij overal in de Belastingdienst borgen. Dit geldt voor iedere afdeling van de Belastingdienst.

De heer Bashir (SP):
De staatssecretaris zou duidelijkheid moeten geven en ons gerust moeten stellen, maar volgens mij creëert hij alleen maar mist. Hij is totaal onduidelijk over wat er nu precies is gebeurd. Daarover kan hij toch duidelijk zijn? Je hebt de Broedkamer en D&A. De vraag is nu of alles is gelogd, ook in de tijd van de Broedkamer. Stel dat medewerkers daar bepaalde gegevens hebben ingezien of gedownload of meegenomen. Is dat dan gelogd? Is dat na te gaan? Ik heb het dan ook over de periode van de Broedkamer.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb zojuist gezegd dat ik dezer dagen heb kunnen vaststellen dat D&A logt wie, wanneer, welk gegeven uit welke bron bekijkt en wat er met dat gegeven gebeurt. Absolute zekerheid over het verleden kan ik natuurlijk nooit hebben. Tot nu toe heb ik geen signalen gekregen dat het niet goed ging, maar nu is er een signaal afgegeven in een programma. Dan dien ik dat toch na te gaan? Mijn antwoord op de vraag van de heer Bashir is dus: heel goede vraag en laat ik daarover absolute duidelijkheid verschaffen door dit na te gaan. Dit betekent dat wij in de loggegevens uit het verleden moeten duiken en dat wij moeten bekijken hoe de naleving was en of daar rare patronen in zitten. Die loggegevens worden op dagelijkse basis gemonitord. Ze worden door computers, maar ook door mensen in de gaten gehouden. Ik doe dit onderzoek juist om absolute zekerheid te geven in antwoord op de volkomen terechte en relevante vraag van de heer Bashir. Anders praat ik hier over iets op basis van kennis van voor de uitzending van ZEMBLA. Ik heb een serieus signaal gekregen en dat dien ik dan toch te onderzoeken? Dat doe je dan toch? Ik heb tot nu toe niet gedacht dat daar iets verkeerd mee was. Ik heb nu een aflevering gezien. Wij nemen alle signalen op dit terrein bloedserieus en wij gaan dit dus bekijken. Vervolgens geef ik met grote helderheid, en naar ik hoop tegen die tijd grote zekerheid, antwoord op de vraag van de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Volgens mij bedoelt de staatssecretaris met het woord "verleden" niet zozeer het verleden vanaf nu, maar meer het verleden van de Broedkamer. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik doel op de situatie voor februari 2016. De periode sinds die tijd is helemaal bekeken en daarvan zeggen de mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn en die daar samen met de top van de Belastingdienst zijn ingedoken, dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat daar data zijn gelekt. Het onderzoek heeft betrekking op de periode daarvoor. Daarover kan ik, gezien de signalen die zijn afgegeven, geen absoluut uitsluitsel geven. Dat dien ik dus te onderzoeken. Het is een relevante vraag.

De heer Bashir (SP):
Laten wij ons dan in het debat focussen op het deel dat wij niet kennen. Dan krijgen wij duidelijkheid zonder het woordje "verleden". Dan spreken wij over de Broedkamer en de periode voor februari 2016. Wat weet de staatssecretaris daarover? Wat is daarover gelogd? Werd er überhaupt gelogd? Of klopt hetgeen nu beweerd wordt, namelijk dat er helemaal geen logging plaatsvond? Dan kunnen we namelijk niet nagaan of er iets ontvreemd is.

Staatssecretaris Wiebes:
De stelling dat er helemaal niet gelogd zou zijn, kan ik alvast krachtig ontkrachten. Dat is niet juist, maar ik sta hier om de Kamer volledig en juist in te lichten. Dat betekent dat ik met grote precisie moet nagaan of het mogelijk is dat er delen niet gelogd zijn of dat er in de naleving iets verkeerd is gegaan. Nogmaals, dat ben ik gaan doen nadat ik signalen heb gekregen van ZEMBLA. Het is serieus genoeg, dus er moet naar gekeken worden. Ik denk dat de heer Bashir van mij mag verwachten dat ik er op het moment dat ik hem hierover antwoord, zekerheid over heb. Daarom bekijk ik dat nogmaals.

De heer Omtzigt (CDA):
Er is een hele trits vragen nog niet beantwoord. Ik zal er twee uitpakken en daarna zal ik nog een paar andere pakken. Er zouden signalen zijn dat er signalen zijn geweest aan het management. Heeft de staatssecretaris ergens een document gevonden waarin het management van de Broedkamer, dat hier vast aanwezig is, gewaarschuwd wordt dat er problemen zijn met logging, databeveiliging en autorisatie? Zo ja, wanneer is dat gevonden? Kunnen we dat zien? Is de staatssecretaris er al mee geconfronteerd of weet hij niet of zo'n ding bestaat?

Mijn tweede vraag ligt in het verlengde van de vraag van de heer Bashir. De staatssecretaris zegt tegen iedereen dat hij de loggegevens heeft vanaf februari 2016, maar dat hij die niet allemaal kan analyseren. Dat snap ik. Heeft de staatssecretaris echter loggegevens gevonden van 2014 en 2015 waaruit blijkt welke gegevens van welke database op welk moment door wie zijn ingezien? Dat ze nog niet geanalyseerd zijn, daar hebben we het nog over. Heeft hij ook loggegevens van wie er wanneer met USB-sticks hele databases heeft meegenomen, met belastinggegevens en andere gevoelige gegevens? Zat daar overigens encryptie op? Waren die nog beveiligd? Zijn er in de afgelopen zeven dagen van deze twee zaken logs gevonden of niet?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb net gezegd dat ik als onderdeel van het onderzoek moet bezien wat er precies gelogd is. Er is gelogd, maar de standaardbewaartermijn is twee jaar. Ik heb net gezegd dat ik uitzoek hoe we de gegevens daarvan kunnen blootleggen. Er zijn namelijk wel back-ups gemaakt. Dat heb ik al gezegd. Ik heb nu niet kunnen zoeken in de loggegevens van 2014 en 2015. Laten we ook even voorzichtig zijn met die suggestie over hele databases, voordat we heel Nederland in paniek brengen. Laten we feitelijk uitzoeken wat er kan zijn gebeurd, voordat we te grote woorden in de mond nemen. Dat verzoek doe ik aan de heer Omtzigt. Ik ben het met hem eens over de ernst van de aantijgingen. Ik druk hem op het hart dat ik die serieus wil bekijken. Onderdeel daarvan is de vraag welke gegevens in die periode zijn gelogd. Hoe was de naleving? Hoe was de omgang daar? Hoe is ermee gewerkt? Daaruit moeten wij conclusies afleiden. Dan is het de vraag of wij grote woorden moeten gebruiken of niet. Laten we er echter niet mee beginnen.

Dan kom ik op de vraag over het interne document. Ik ben niet ingelicht op het niveau van documenten. Ik vind een vraag over documenten ook niet de relevante vraag. Ik ga interne documenten ook niet aan iemand sturen. Er zijn twee belangrijke vragen. Ten eerste: kunnen er gegevens zijn verdwenen? Die vraag wil ik beantwoorden aan de hand van het onderzoek. Ten tweede: hoe zorgen wij ervoor dat waarschuwingen vanuit de werkvloer via de organisatie bij de top of bij degene bij wie ze moeten komen, komen? Dat is de grote vraag. Ik ga echter niet in allerlei interne documenten spitten. Op dat niveau ben ik er ook helemaal niet over geïnformeerd. Ik heb zeer kort geleden een signaal gekregen dat er signalen zouden zijn geweest. Dat is wat ik hier meld. Dat geeft mij een goede reden om te bezien wat er precies allemaal kan zijn gebeurd.

De heer Omtzigt (CDA):
Daar gaan we weer, zegt de heer Van Weyenberg nu naast mij. Er zijn dus signalen geweest maar we moeten vooral niet weten welke signalen dat waren, net zoals we de vorige week niet moesten willen dat er een "whodunit" van gemaakt zou worden na wat er gebeurd was met de afvloeiingsregeling waardoor duizenden op de verkeerde manier vertrokken zijn en in een aantal gevallen ook nog behoorlijk veel geld meegekregen hebben. Ik wil het wél weten. Ik stel de staatssecretaris een heel heldere vraag. Kan hij voor het eind van de eerste termijn aangeven of er documenten zijn met waarschuwingen erin en wil hij die ons dan toesturen? Hij zegt ons wel een document te sturen, waarin niets staat. Er staat overigens in: er is geen auditeerbare situatie. Nou, als er geen auditeerbare situatie is, kan helemaal niet onderzocht worden of er goed gelogd is. Dan wil ik ook weten of er andere documenten zijn.

Voorzitter, ik stel de vraag ook ten zeerste aan u. Wilt u ervoor zorgen dat de staatssecretaris antwoord geeft op de vraag of er documenten gevonden zijn die waarschuwen voor wat er is, zodat wij een beeld hebben van wanneer die waarschuwingen er waren en hoe er op geacteerd is? Verder heb ik gevraagd welke datalogs er teruggevonden zijn de afgelopen weken. Zijn de datalogs van 2014 en 2015 al gevonden? Als je bij een organisatie komt moet je die binnen tien minuten aan de Autoriteit Persoonsgegevens opleveren, dus ook binnen tien minuten aan de staatssecretaris als hij daarom vraagt. Staat daarin wie wanneer wat heeft kunnen inzien? Dat die niet à la minute geanalyseerd worden voor 150 man voor twee jaar lang, dat snap ik, maar mijn vraag is wel of die database gevonden is.

Staatssecretaris Wiebes:
Allereerst de vraag over 2014 en 2015. Ik heb daar echt al op geantwoord. We weten dat de logs twee jaar bewaard worden. Wat betreft deze gegevens zijn we aan het kijken hoe we die boven tafel krijgen. De tien minuten die de heer Omtzigt daarvoor heeft gereserveerd schieten tekort. Ik doe niet voor niets dat onderzoek. Als ik alles al zou weten, hadden we dat onderzoek niet nodig. Er moet gekeken worden hoe we aan die logdata kunnen komen, hoe compleet ze zijn, wat ermee is gedaan en wat er uit blijkt. Dat is nog een stevig onderzoek. De heer Omtzigt rekent het mij ook niet aan dat ik dat deel van het onderzoek nog niet af heb. De specialisten hebben nog even tijd nodig om de gegevensbasis voor dat onderzoek bloot te leggen. Dus het antwoord is: nee, ik heb nog geen logdata van 2014 en 2015 gezien. Ik weet dus ook niet welke datalogs nu gevonden zijn. Soms weet iemand dat ze bestaan maar weet hij nog niet hoe hij ze boven tafel kan krijgen. Dus het antwoord daarop is nee.

Dan de vraag over dat interne document. Het gaat niet over de vraag of er interne documenten zijn over iets. Het gaat erom of er data kunnen zijn gelekt. Daar geef ik een antwoord op. Als dat onderzoek afgelopen is, wil ik daarbij ook best zeggen of er intern gewaarschuwd is, niet omdat dat de conclusies beïnvloedt maar omdat het iets zegt over de cultuur. Ik ga ten aanzien van een onderzoek dat nog aan het starten is, echter niet tussentijds allerlei tussenconclusies delen, dingen die ik niet compleet heb, dingen die ik niet kan overzien. Dit begint nu. Ik wil de Kamer compleet informeren over het geheel. Ik ga dan niet tussentijds met allerlei wel of niet bestaande papieren, waar ik nu ook helemaal niets van weet, staan wapperen. Dat ga ik niet doen. Dat is ook niet ordelijk. Dat moeten we niet doen. Het gaat hier ook gewoon over de veiligheid van medewerkers in het ambtelijk apparaat. Het gaat om degene die mogelijk mails, documenten of wat dan ook stuurt en het gaat ook om degene die ze ontvangt. Dit is niet de manier waarop we met het ambtelijk apparaat omgaan. Dat doen we zo niet.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Omtzigt (CDA):
Het spijt mij bijzonder, maar als de staatsecretaris dan toch één document stuurt waarvan hij zegt "daar stond het niet goed genoeg in" en er andere documenten blijken te zijn waarvan hij zegt "maar die krijgt u niet", dan vind ik dat hij heel selectief bezig is waar het gaat om het naar de Kamer sturen van documenten. Dus ik stel hem de vraag of hij voor de tweede termijn wel wil nagaan of er documenten gevonden zijn en, zo ja, van welk tijdstip. Dat zou ons namelijk helpen. Dat onderzoek is nog niet opgestart en wederom zien we een situatie ontstaan waarin de staatssecretaris zegt: we gaan een onderzoek doen, dus ik geef geen antwoord. Dat antwoord kan gegeven worden, want de staatssecretaris is erover geïnformeerd dat er signalen waren. Hij kan precies zeggen waar ze uit bestonden.

Over 2014 mag hij alle forensische onderzoeken doen, maar 2015 is minder dan twee jaar geleden, tenminste de laatste elf maanden daarvan. Er bestaat dus een wettelijke bewaarplicht. Dan moet gewoon gevraagd kunnen worden aan de Broedkamer of je de logs van 2015 mag hebben. Zijn die logs ondertussen in het bezit van de onderzoekers — ik hoor straks wel wie dat allemaal zijn — of konden ze gewoon niet worden gevonden? Staat daar dan in wie wanneer waar bij is geweest? Als dat er na een week nog niet is, begin ik mij zeer ernstige zorgen te maken.

Staatssecretaris Wiebes:
Eerst het geruststellende: ik heb de verzekering gekregen dat de loggegevens van korter dan twee jaar geleden er in ieder geval zijn en dat daarin staat wie op welk tijdstip welk gegeven uit welke database onttrekt en ook in zekere mate wat daarmee gebeurt. Dat is mij verzekerd, dus die gegevens zijn gewoon veilig. Het is totaal niet uitgesloten — laat ik het zo formuleren — dat ook oudere gegevens met diezelfde precisie en diezelfde compleetheid beschikbaar zijn. Dat is totaal niet uitgesloten. Daarover heb ik nu nog geen zekerheid. Ik streef ernaar om het compleet te hebben, want dat maakt het onderzoek makkelijker. Zoals de heer Bashir al zei, gaat het namelijk bij uitstek om de periode voor de oprichting van D&A. Het zou dus mooi zijn als de loggegevens daarvan beschikbaar zijn. Dat is totaal niet uitgesloten, maar ik kan er geen zekerheid over geven.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66):
Het document?

De voorzitter:
U stelt zo veel vragen dat ik het op een gegeven moment niet meer weet.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik weet nu niet van documenten. Ik zie niet in wat de meerwaarde daarvan is. Ik kan naar de organisatie gaan met de vraag of er een document was. Misschien zijn er wel meer documenten. Laten we dat toch gewoon even in kaart brengen, zodat ik ten minste compleet kan antwoorden op de vragen van de heer Omtzigt. Ik heb mij eraan gecommitteerd om antwoord te geven op de vraag van de heer Omtzigt of er is gewaarschuwd op dit punt. Nu worden er echter vragen gesteld op het niveau van individuele documenten, op een moment dat de ZEMBLA-uitzending net is geweest, het onderzoek nog niet is gestart en ik de informatie nog niet compleet heb. Ik vind dat een rare manier van doen, want op die manier moet ik de Kamer fragmentarische, incomplete informatie geven, die ik bovendien nu even niet heb. Wie weet is de informatie er niet.

De voorzitter:
We vallen nu echt in herhaling. We kunnen nog meer vragen stellen, maar dan krijgen we dezelfde antwoorden.

Staatssecretaris Wiebes:
Dezelfde non-antwoorden, dat klopt.

De voorzitter:
Er is gewoon een verschil van opvatting. Er mogen nieuwe vragen worden gesteld. Verder hebben jullie in tweede termijn de ruimte om moties in te dienen of wat dan ook. Herhaling gaat niet helpen. Tot slot, mijnheer Omtzigt, echt tot slot op dit punt.

De heer Omtzigt (CDA):
Zo meteen heb ik nog drie of vier vragen die in dit blokje beantwoord hadden moeten zijn, maar waarop ik het antwoord niet gehoord heb.

Staatssecretaris Wiebes:
Oké.

De voorzitter:
Stelt u ze in één keer, zou ik zeggen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ten eerste: wel een document sturen en zeggen dat er geen waarschuwing in staat, terwijl er in maart 2015 bij punt 10 duidelijk staat dat er een niet-auditeerbare situatie is bij de zorgvuldige omgang met gegevens. Er is dus niet afdoende aandacht voor beveiliging — ik verwijs naar punt 10 op pagina 6 — terwijl er niet wordt gezegd of er ook interne waarschuwingen zijn. Sorry, maar die interne waarschuwingen moeten nu in kaart gebracht zijn, want anders worden er geen stukken gestuurd terwijl andere stukken niet worden gestuurd. Ik zou dus graag willen weten waaruit die bestaan. U weet dat ik daar krachtens artikel 8.60 van de Grondwet recht op heb, dus ik verwacht die documenten gewoon voor het einde van de eerste termijn te hebben.

Ten tweede: waren er verschillende autorisatieprofielen in de periode 2013, 2014, 2015 en 2016? Oftewel: kon iedereen overal bij of was het netjes gesegmenteerd zodat men er niet bij kon?

Ten derde: de klokkenluidersregeling. Ons was toegezegd dat er in het najaar een nieuwe regeling zou zijn. Nu zegt de staatssecretaris weer dat er een nieuwe regeling komt. Wat is er in de tussentijd eigenlijk precies gebeurd?

Ten vierde: zijn er audits gevonden? Als je gelogd wordt, audit je dat regelmatig. Zijn die audits in de tussentijd gevonden? Hebben ze plaatsgevonden? Zijn daar dingen uitgekomen of niet?

Staatssecretaris Wiebes:
Nu gebeurt er iets wonderlijks. Nu wordt gezegd dat de staatssecretaris een rapport van een partij, LiquidHub, heeft meegestuurd en dat hij dus ook interne documenten moet gaan sturen. Ik probeer de Kamer te bedienen door documenten mee te sturen die intern niet op een ondermijnende manier of wat dan ook kunnen worden gebruikt. Ik lees in nummer 10 helemaal niet dat er een niet auditeerbare situatie ontstaat. Dat staat er niet. In mijn stuk staat dat er niet bij nummer 10. Er staat dat zorgvuldige omgang met gegevens moet worden geborgd en dat er afdoende aandacht moet zijn voor beveiliging en een auditeerbare situatie. Dat lijkt mij een heel zinvolle aanbeveling, maar het wil niet zeggen …

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, alleen op dit punt.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, er komt wat achter. Er staat: "dat er een auditeerbare situatie ontstaat". De staatssecretaris laat een cruciaal woordje maar even weg. Als die situatie nog moet ontstaan, dan is er op dat moment geen auditeerbare situatie. Dit selectieve citeren is de woordenkunstenaar Wiebes ten voeten uit. Er was geen auditeerbare situatie en daarom vragen wij of de aanbeveling is opgevolgd. Zijn er audits gevonden?

Staatssecretaris Wiebes:
Het "ontstaat" slaat niet op de beveiliging en de auditeerbare situatie, want dan loopt de zin helemaal niet.

Op deze manier wordt het een zinloos debat. Ik stuur informatie mee die mij zinvol lijkt en waar het programma over gaat. Wat ik niet doe, is het rondsturen van interne ambtelijke stukken. Het is kabinetsbeleid om dat niet te doen. Daar is een heel goede reden voor. Ik wil de Kamer zo compleet mogelijk informeren over de vraag of hier iets aan de hand is geweest en of hier data zijn gelekt. Ik wil zelfs zeggen of er sprake was van interne waarschuwingen, maar ik ga niet, terwijl het onderzoek nog moet starten, met interne mails of wat dan ook rondwapperen. Dat ga ik echt niet doen.

Bij audits weet ik niet of wij het over hetzelfde hebben. Worden de logs geaudit? Dat is eigenlijk wat de heer Omtzigt vraagt. Het zou zorgelijk zijn als logs alleen maar werden geaudit. Logs worden permanent in de gaten gehouden. Er zijn ICT-tools om te zien of er ongebruikelijke patronen optreden. Tegelijkertijd wordt er ook op andere manieren gekeken of zich rare dingen voordoen. Dat wordt in de gaten gehouden. Het hele beleid wordt volgens het handboek via zelfevaluatie geëvalueerd. Op dat geheel kan de Auditdienst Rijk zijn aandacht richten en dat vervolgens auditen. Dat is hoe het werkt.

Als de concrete vraag is of die audit zich ooit specifiek op dit deel van het beveiligingsbeleid dan wel op dit deel van de organisatie heeft gericht, dan wil ik die in tweede termijn graag beantwoorden, maar er zitten dus nogal wat trappen tussen. Logdata dienen niet alleen voor vastlegging. Daar doe je ook iets mee, en dat gebeurt iedere dag.

De voorzitter:
Er was nog een vraag over een klokkenluider.

Staatssecretaris Wiebes:
Ja, dat vond ik een goede vraag. Wat mij al een tijd als een gigantische graat in de keel zit, is dat steeds weer blijkt dat medewerkers heel moeilijk hun zorg in de organisatie kunnen uiten. Ik spreek niet alleen voor mijzelf, want ook de heer Omtzigt heeft dit meerdere keren naar voren gebracht. Dit is echt een zorg die wij delen. Ik heb in het debat gezegd dat wij eens moeten bekijken of wij daar een speciale vertrouwenspersoon voor kunnen inrichten. Vertrouwenspersonen zijn er in ruime mate. Er zijn honderden meldingen per jaar waar die vertrouwenspersonen mee aan de gang gaan. Desondanks zien wij dat er mensen zijn die kennelijk dat loket niet vertrouwen of onvoldoende vinden. Daar is iets mee. Geen kwaad woord over de vertrouwenspersonen, maar kennelijk is het stelsel nog niet afdoende.

De vorige dg heeft daarover nagedacht en gezegd: misschien moet ik gewoon een oproep in de dienst doen met "leg het bij mij neer". Dat heeft vier meldingen opgeleverd. Wij zijn nu op een nieuwe manier bezig, zoals in de correspondentie is terug te vinden. Kunnen wij iets organiseren in aanvulling op het stelsel van vertrouwenspersonen in samenwerking met dat Huis voor klokkenluiders. Dat onafhankelijke instituut, powered bij BZK, zit in Utrecht. Misschien kan in samenwerking met dat huis iets worden gecreëerd bovenop datgene wat wij al hebben, want dit kan gewoon niet. Ik ben hier zelf een combinatie van verdrietig en gepassioneerd over. Dit moeten wij nu oplossen. Het bestaande net van vertrouwenspersonen functioneert, maar vangt niet alles af. ZEMBLA bewijst dat.

De voorzitter:
Nee mijnheer Omtzigt, nu is het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan wil ik een punt van orde maken.

De voorzitter:
U bent niet de enige. De heer Van Weyenberg staat al heel lang bij de interruptiemicrofoon.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil een punt van orde maken. Dit is precies hoe je beantwoording kunt ontwijken. Als je de vragen niet meeneemt …

De voorzitter:
Dit is geen punt van orde.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Wat is dan uw punt van orde?

De heer Omtzigt (CDA):
Mijn punt van orde is het volgende. Als de staatssecretaris in een blok de vragen niet beantwoordt, moet ik die per interruptie stellen. Als ik dan geen vragen mag stellen, kan ik er geen vragen over stellen. Daar neem ik nota van. Op dit moment is dat het geval op deze laatste twee punten.

De voorzitter:
U hebt heel veel vragen gesteld.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat klopt, maar als daar geen antwoord op komt in de termijn van de staatssecretaris, zit ik met een probleem.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik meen de vragen beantwoord te hebben, ook schriftelijk. De vraag over vertrouwenspersonen is beantwoord met het initiatief van het klokkenluidershuis. Er is een vrij uitvoerige omschrijving van waar wij op dit moment mee bezig zijn in aanvulling op de vertrouwenspersonen. Dat heeft de heer Omtzigt blijkbaar niet herkend of als antwoord geaccepteerd, maar dat lijkt mij iets anders.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik begin met twee onbeantwoorde vragen. De eerste was waarom de toegangspasjes nog steeds niet geregeld zijn, terwijl het rapport van de Auditdienst Rijk van mei 2015 is. Nu is het februari 2017. Ik vind anderhalf jaar hiervoor erg lang. Ik heb ook gevraagd naar de zelfevaluatie van de naleving van het handboek Beveiliging Belastingdienst die elk jaar wordt gehouden. Wat is daar uitgekomen, ook gelet op de check van de ADR? Wat bedoelt de staatssecretaris als hij in zijn brief schrijft dat er minimaal gelogd werd en wordt?

Dan mijn concrete vraag nu. De staatssecretaris zegt steeds: ik wil onderzoeken of de beveiliging in het verleden wel of niet op orde was en of er misbruik van is gemaakt. Beide onderzoeken vind ik verstandig. Volgens mij vindt de hele Kamer die verstandig. De derde vraag van de heer Omtzigt en ook van mij is een andere. Die gaat over wat er intern is gebeurd. Is er gewaarschuwd richting leiding van de Belastingdienst en de staatssecretaris? De heer Omtzigt zei terecht dat er op dit punt een herhaling van zetten is gelet op de Financiële Beschouwingen en daarna de debatten rondom de vertrekregeling. Ik ben natuurlijk niet op zoek naar de namen van ambtenaren. Daar is de heer Omtzigt niet naar op zoek en de heer Bashir ook niet. Ik ben misschien ook niet op zoek naar de concrete documenten, maar ik wil een feitenrelaas. Ik wil weten of de top gewaarschuwd is. De staatssecretaris zegt dat hij eerder met een onderzoek is begonnen dan ZEMBLA omdat er zwemen van signalen waren dat er iets aan de hand was.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat was de Autoriteit Persoonsgegevens.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, maar dat betekent dat er voor de uitzending van ZEMBLA al zorgen waren. De staatssecretaris heeft zelf net gezegd: mij bereiken signalen dat er in het verleden is gewaarschuwd richting de top van de Belastingdienst. Dan is het logisch dat de Kamer daarnaar vraagt. Zij vraagt niet welke medewerker heeft geïnformeerd of is geïnformeerd. Zij wil wel weten wanneer er in de Belastingdienst is gewaarschuwd. In het verlengde van de vraag van de heer Omtzigt vraag ik om een feitenrelaas. Welke stukken daarbij kunnen worden gedeeld, laat ik in eerste instantie aan de staatssecretaris. Maar als wij dit niet kunnen doen, kunnen wij nooit meer vragen om een reconstructie van wat er gebeurd is. Dat was een debat tussen Kamer en staatssecretaris toen het ging over de vertrekregeling. Ik vind het jammer dat het vandaag blijkbaar weer een debat moet zijn. Ik vind het een heel redelijke vraag. Het is geen whodunnit, maar de vraag is hoe dit heeft kunnen gebeuren.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik begin met het laatste. Ik ben blij dat het geen whodunnit is. Ik ben blij dat het niet over documenten gaat. Ik zie een zeker begrip daarvoor bij de heer van Weyenberg die hij ongetwijfeld ontleent aan zijn eigen ruime ambtelijke staat van dienst. Ik heb al gezegd dat ik niet alleen bereid en van plan ben om uit te zoeken of data kunnen zijn gelekt, maar ook of er sprake is geweest van interne waarschuwingen. Dat is informatie die ik graag na afloop van het onderzoek met de Kamer wil delen, maar waar ik nu gewoon onvoldoende zicht op heb. Ik heb niet meer dan signalen. Ik wil dat dit bekeken wordt. Ik heb toegezegd om die vraag te beantwoorden zodra ik het antwoord heb en dat is zodra dat onderzoek gevorderd is. Dat is niet iets wat jaren duurt. Ik hoop al in de volgende halfjaarrapportage daar een en ander over te kunnen melden. Ik zou het het liefst al af hebben. De heer Van Weyenberg en ook de heer Omtzigt krijgen antwoord op die vraag, maar ik ga nu niet ad hoc allerlei tussenantwoorden verzinnen op basis van informatie die ik niet compleet heb of zelf helemaal niet heb.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is nu precies waarom de Kamer en de staatssecretaris op dit moment van mening verschillen. Wij willen weten wat er gebeurd is. Een intern onderzoek naar de beveiliging, natuurlijk doen! Maar dat is iets anders dan antwoord geven op de vraag of er intern is gewaarschuwd. Ik vraag om een feitenrelaas. Dat is volgens mij een apart onderzoek en gaat over iets anders dan vragen over bijvoorbeeld de beveiligingsgegevens. Vragen daarover moeten ook worden onderzocht. Waren alle beveiligingsgegevens goed? Wat is er met die logingegevens gebeurd? Is er misbruik van gemaakt? Zijn er mensen met data vandoor gegaan? Dat moet allemaal worden onderzocht. Ik wacht de resultaten daarvan af. Het zijn allemaal ernstige aantijgingen, maar eerst moeten inderdaad de feiten op tafel komen. De vraag echter wat er intern aan signalen is gegeven, kan de staatssecretaris snel zelf onderzoeken. Daar hebben we hopelijk deze keer geen commissie van wijzen voor nodig. Een feitenrelaas daarover kan de staatssecretaris gewoon binnen enkele weken naar de Kamer sturen. Dat is mijn concrete verzoek.

Staatssecretaris Wiebes:
Dit ligt wel heel erg in lijn met de toezegging die ik zojuist heb gedaan. Ik ben bezig met een intern onderzoek. Daarbij wordt niet alleen de vraag onderzocht of er data kunnen zijn gelekt, maar ook de vraag of er sprake is geweest van waarschuwingen. Daar heb ik geen commissie van wijzen voor nodig. Ik heb er ook geen verhullende taal voor nodig. Ik vind dat een ordentelijke vraag van de Kamer om informatie. Ik ben van plan dat uit te zoeken en ik heb net gezegd dat ik hoop bij de halfjaarrapportage daar een antwoord op te kunnen geven.

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat we rondjes draaien, mijnheer Van Weyenberg. Klopt dat?

De heer Van Weyenberg (D66):
Nou voorzitter, ik zie enige beweging.

De voorzitter:
Dit is het antwoord en de vraag heb ik al eerder gehoord.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, dit gaat over het recht van de Kamer om te weten wat er is gebeurd. De staatssecretaris zegt nu in ieder geval dat hij dat ook wil weten. Mijn punt is dat ik dit gewoon snel wil weten; daar mag geen misverstand over bestaan. Dit moet toch gewoon binnen drie weken kunnen? Binnen drie weken moet je toch kunnen weten of er in de organisatie is gewaarschuwd?

De heer Bashir (SP):
Ik wil die informatie eigenlijk vandaag al.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zou het eigenlijk vandaag al willen weten; de heer Bashir heeft gelijk. Maar ik ben op zoek naar een weg. Dit vind ik een andere vraag dan de vraag of er misbruik is gemaakt van de gegevens. Dit kan volgens mij gewoon binnen drie weken naar de Kamer worden gestuurd.

Staatssecretaris Wiebes:
Die verzekering heb ik niet. Het vorige verzoek kon volgens de heer Omtzigt binnen tien minuten worden ingewilligd. Ook met drieweken-achtige toezeggingen van de heer Van Weyenberg heb ik geen goede ervaringen. Ik zeg hem toe om in dat onderzoek niet alleen aandacht te besteden aan de vraag of er mogelijk data is verdwenen, maar ook aan de vraag of er sprake is geweest van interne waarschuwingen. Ik doe dat in dat onderzoek en ik kom daar in de halfjaarrapportage op terug. Ik heb geen enkele indicatie dat ik veilig kan toezeggen om dat eerder voor elkaar te krijgen.

De heer Bashir (SP):
Ik neem hier geen genoegen mee.

De voorzitter:
Oké.

De heer Bashir (SP):
We hebben namelijk vorige week acht uur gedebatteerd over stukken die de staatssecretaris, de baas van de Belastingdienst, niet wilde lezen. Nu zegt hij ons zelf dat hij weet dat er signalen waren over interne waarschuwingen. Er zijn dus signalen gekomen over signalen. Mijn vraag is gewoon: wat is de informatie die de staatssecretaris heeft en kan hij die met de Kamer delen? Ik wil dan geen stukken hebben en ik hoef geen namen te weten, maar ik wil weten wat die informatie is. Wat waren de signalen? Die informatie kan de staatssecretaris volgens mij gewoon nu met de Kamer delen.

De voorzitter:
Dit is dus dezelfde vraag.

Staatssecretaris Wiebes:
Oké, bij dezen. Ik heb zeer recentelijk signalen gekregen dat er destijds signalen zouden zijn gegeven. Dat is echt alles wat ik weet. Dit moet nader worden uitgezocht. Waar hebben we het over? Waar gingen die signalen over? Hoezo signalen? Waar hebben we het over? Is dat compleet? Dat is nou precies wat ik aan het uitzoeken ben, want meer dan deze ene zin weet ik niet. Serieus: dit is wat ik weet! Dit is nou net iets wat in dat interne onderzoekje gewoon wordt meegenomen. Als dat is gedaan, weten we het antwoord. Dan geef ik het antwoord op de vraag van de heer Bashir, van de heer Van Weyenberg en van de heer Omtzigt.

De heer Bashir (SP):
Dit zijn vragen die ik ook al in de eerste termijn heb gesteld. Ik vind het jammer dat ik nu mijn interruptie moet gebruiken om hierop door te vragen. Als ik het goed begrijp, heeft dus een ambtenaar tegen de staatssecretaris gezegd: er waren signalen dat er signalen waren binnengekomen. Punt. Verder niks.

Staatssecretaris Wiebes:
Ja.

De heer Bashir (SP):
En toen heeft de staatssecretaris dus niet doorgevraagd? Toen is hij vervolgens naar dit debat gegaan zonder te hebben doorgevraagd? Hij heeft niet gevraagd wat de signalen dan waren, wat er is besproken, wat er is gebeurd? Er is helemaal niet doorgevraagd?

Staatssecretaris Wiebes:
Als ik alles compleet zou hebben, zou ik dat gerust met de Kamer kunnen delen. Maar het is niet compleet. Het is heel duidelijk dat we op dit moment niet de informatie bij elkaar hebben die nodig is om op een ordentelijke, complete en juiste manier antwoord te geven op deze vraag, anders dan ik zojuist deed. Voorzitter, ik kan proberen het hier allemaal te verzinnen, maar daar schieten we niets mee op.

De heer Bashir (SP):
In mijn laatste interruptie heb ik gewoon een aantal vragen gesteld, voorzitter. Klopt het dat de staatssecretaris daarover niet heeft doorgevraagd? Die vraag kan de staatssecretaris met ja of nee beantwoorden.

Staatssecretaris Wiebes:
De staatssecretaris heeft gevraagd of wij daar voldoende over weten om mij, en daarna de Kamer compleet en juist te informeren. Het antwoord daarop was: zeker niet. Dat moet dus onderdeel van het onderzoek zijn en dat is het ook. Daar wordt naar gekeken en uiteindelijk komt er dus een antwoord op de vraag of er gewaarschuwd is. Ik kan dit alleen maar herhalen, want meer weet ik er ook niet van en meer is op dit moment niet bekend bij de mensen die betrokken zijn van het beantwoorden van vragen van deze Kamer.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De geschiedenis herhaalt zich nu, maar de staatssecretaris komt niet elk debat weg met deze struisvogelpolitiek. Vorige week hadden we een debat en toen zei de staatssecretaris: ik neem de signalen serieus en daar duik ik meteen bovenop. Toen ging het over de vertrekregeling. Tijdens de algemene financiële beschouwingen ging het ook over signalen en nu gaat het weer over signalen. Er zijn signalen over signalen. Maar wij als Kamer, als controleur van deze staatssecretaris, hebben niet het gevoel dat die signalen echt landen bij de staatssecretaris en al helemaal niet in deze Kamer. De staatssecretaris gooit een balletje op over signalen, maar hij zegt niet waar die signalen over gingen. Dat willen weten. Wij willen weten of die signalen gingen over een lek. Lezen we volgende week in de krant dat de gegevens van tien miljoen belastingbetalers op straat liggen? Is dat het signaal dat de staatssecretaris heeft gekregen? Waar ging dat signaal over?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb geen signaal gekregen. Ik heb alleen het signaal gekregen dat er signalen zouden zijn geweest.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Over?

Staatssecretaris Wiebes:
Dat is een goede vraag. Daar moeten we achteraan. Dit gaat over een periode van de Broedkamer. Maar in alle eerlijkheid, die uitzending was nu een week geleden en nog niet alles is uitgezocht. De prioriteit heeft ook duidelijk gelegen bij het borgen dat er op dit moment volgens de voorschriften wordt gewerkt en dat er geen data verdwijnt. Er is ook voor gezorgd dat er extra maatregelen worden genomen om dat helemaal zeker te stellen en om Nederland de garantie te kunnen geven dat de Belastingdienst op dit moment keurig omgaat met de gegevens. Al die andere dingen zoeken we uit, maar we weten allemaal dat dat niet een, twee, drie gaat. We hebben aan deze tafel ook wel departementen gezien dat er zelfs nog even langer over hebben gedaan om gegevens boven tafel te krijgen. Ik doe hier onderzoek naar en ik hoop bij de halfjaarrapportage al zover te zijn dat ik daar een helder antwoord op kan geven.

De voorzitter:
Ook dat is al een paar keer gezegd.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat is waar.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De vraag is echter waar dat signaal over ging, het signaal dat er een signaal is geweest. Over wat is er een signaal geweest? Dat er een USB-stick in Nederland rondzwerft met de persoonsgegevens van alle belastingbetalers? Is dat het signaal? Wij willen graag weten hoe groot het risico is, wat het signaal was en hoe groot we het gevaar moeten inschatten dat straks alle gegevens op straat liggen. Dat willen wij graag weten. Kennelijk is er een signaal geweest en dus weet de staatssecretaris hoe urgent dat was.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik denk dat de heer Van Dijck hier nu de onderzoeksopdracht aan het opdreunen is. Dit wil hij niet alleen weten, maar dit willen al zijn collega's weten en dit wil ik ook weten.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verder gaat met de volgende onderwerpen.

Staatssecretaris Wiebes:
Er wordt gewerkt aan de toegangspasjes. Ik weet niet of er van de planning is afgeweken. Dit is een initiatief en er wordt nu aan gewerkt om de beveiliging op een nog hoger niveau te brengen dan de standaard in de rest van de dienst.

Er is gevraagd wat de ADR precies heeft opgeleverd aan resultaten. Volgens mij heb ik er inmiddels een gewoonte van gemaakt om de ADR-rapporten standaard naar de Kamer te sturen. Ik zal bezien of het antwoord daar ergens in staat of dat er nog een opmerking over de ADR is gemaakt.

Er is gevraagd wat wordt bedoeld met minimaal gelogd. Ik moet eerlijk toegeven dat ik hier het antwoord niet op weet. Ik heb deze vraag zelf ook naar aanleiding van een concept gesteld. Ik vind het een heel goede vraag van de heer Van Weyenberg wat daarmee bedoeld wordt. Ik kom daar nog op terug.

Ik hoop dat ik ook al antwoord heb gegeven op de vraag van de heer Van Dijck wat het verschil is tussen de onderzoeken. Daarmee wil ik het onderwerp informatiebeveiliging afsluiten totdat we verder zijn met het onderzoek.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De staatssecretaris kondigt verschillende onderzoeken aan. Volgens mij willen wij die allemaal. Er is een verschil van inzicht over de vraag hoe snel iets onderzocht kan worden, door wie en hoe precies. Ik kan mij voorstellen dat het verstandig kan zijn om heel strak helder te krijgen wat de staatssecretaris nu precies door wie en binnen welke termijn laat onderzoeken en hoe de onafhankelijkheid van dat stukje onderzoek is gewaarborgd. Is het wellicht wijs dat de staatssecretaris ons daarover scherp en op schrift informeert?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb het daar net over gehad ten aanzien van de dataveiligheid. De Autoriteit Persoonsgegevens is een externe partij. Die kijkt naar het nu. Die kiest daarin haar eigen tempo. Ik heb haar niet in de hand. Ik kan daarvan geen deadline toezeggen. Zij bepaalt haar eigen deadlines. Die kijkt naar de beveiliging van de afdeling D&A op dit moment. Dat doet zij naar aanleiding van de ZEMBLA-uitzending, maar daar is zij op gealerteerd vlak voor de uitzending, omdat er toen bij ons vragen binnenkwamen van de omroep die ons een indicatie gaven van het feit dat er een dergelijke uitzending aan kon komen. Dus de aanleiding daarvan is wel degelijk de ZEMBLA-uitzending.

Dan zijn er interne onderzoeken. Een daarvan heb ik net genoemd. Daar heeft de heer Van Weyenberg ook aan gerefereerd. Dat is de periode van de Broedkamer, dus voor de oprichting van D&A. Die kijkt naar het toen, bij voorkeur aan de hand van gedetailleerde logs enzovoorts. Dat wordt intern uitgevoerd.

Dan is er een onderzoek naar de toepassing van het beveiligingsbeleid in het algemeen Belastingdienstbreed. Het is niet zo dat de ZEMBLA-uitzending indicaties gaf dat er iets Belastingdienstbreed niet aan de orde is, maar ik vind dat wij signalen over data en data-integriteit zo serieus moeten nemen dat wij daarin net een stapje verder gaan.

Mijn toezegging is geweest dat ik zal proberen om bij de halfjaarrapportage al zo veel mogelijk een en ander compleet te hebben. Een aantal dingen is half mei klaar — daar kom ik straks bij het blokje aanbesteding ook op — maar ik denk dat deze drie een end zouden moeten zijn ten tijde van de halfjaarrapportage.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit is een opsomming van verschillende onderzoeken uitgevoerd door verschillende instanties met een verschillend tijdpad. Daarin zijn de signalen over waarschuwingen voor ons als Kamer waarschijnlijk bestuurlijk het meest relevant, in de zin van: komen de signalen nu eigenlijk wel door? Daarbij blijft elke keer onduidelijk wie dat precies onderzoekt en op welke termijn dat naar ons toe komt. Een uitspraak als "ik verwacht dat ik daar dan en dan ongeveer wel gegevens van heb" stelt mij niet zo heel erg gerust. Ik heb liever een strakke op schrift gestelde opdrachtomschrijving die duidelijk stelt wie iets onderzoekt binnen welke termijn en met welk resultaat.

Staatssecretaris Wiebes:
Die opdrachtbeschrijving vind ik geen probleem. Het was mijn voornemen om die ook mee te sturen. Ik weet niet of dat uiteindelijk is gelukt. Wat die periode betreft, die halfjaarrapportage probeer ik, maar van sommige dingen weet je het niet. Hoe lang moeten wij zoeken naar de juiste bestanden? Hoeveel mensen moeten er geïnterviewd worden? Ik houd daar een beetje een slag om de arm, maar juist omdat ik het volledige antwoord wil geven. De uitkomsten komen er, maar ik houd een zekere slag om de arm bij de planning.

De voorzitter:
De vraag is of de opdracht en wie de opdracht uitvoert ook schriftelijk met de Kamer wordt gedeeld.

Staatssecretaris Wiebes:
Daar lijken mij geen bezwaren tegen te zijn.

De voorzitter:
Oké. Dan wil ik toch voorstellen dat u dit onderdeel afrondt. U krijgt straks de gelegenheid om te interrumperen, mijnheer Omtzigt. Ik weet niet waar u nu ongeveer bent, staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ben nu bij het blokje aanbesteden. Daar zijn minder vragen over gesteld. Ik moet dat ook sneller kunnen. Ik wil wel even afbakenen waar het stuk aanbesteden eigenlijk over gaat. Aanbesteden is een noodzakelijke basisvoorwaarde van een overheidsorganisatie.

De voorzitter:
Voordat u verder gaat: de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Vorige week woensdag heeft de Kamer een feitenrelaas gevraagd, waarin zou worden ingegaan op de vraag wanneer er is gewaarschuwd. Nu hebben we nog steeds geen idee wanneer er is gewaarschuwd. We komen in een cirkeltje terecht. Waarom ligt dat relaas er niet? Waarom is het stukje "is de staatssecretaris eerder geïnformeerd over een veiligheidslek" helemaal niet aan de orde gekomen in het afgelopen half uur, terwijl er toch door verschillende woordvoerders naar is gevraagd? Voor de helderheid zal ik vertellen waarom ik dat vraag. Experts vertellen mij dat je wettelijk strafbaar bent als je meerdere signalen krijgt dat de databeveiliging niet op orde is en daar niet op handelt. Dan gaat het niet alleen over interne problemen, dan kun je zelfs vervolgd worden. Dat lijkt me ook wel duidelijk bij zo'n database. Het is daarom helemaal niet raar dat de Kamer via de heer Grashoff vraagt wie het onderzoek doet. Want als er mogelijke strafbare feiten aan de orde komen, is het een beetje onhandig als dat helemaal intern gebeurt. Verder is die lijst met afgegeven waarschuwingen een week geleden gevraagd. Daarbij is ook gevraagd of de staatssecretaris het afgelopen jaar is geïnformeerd over mogelijke problemen bij de privacy en beveiliging van de gegevens van de Belastingdienst, specifiek die van de Broedkamer en Data & Analytics.

De voorzitter:
We gaan weer terug naar de discussie die net is gevoerd.

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, ik ben niet geïnformeerd over veiligheidslekken bij Data & Analytics. Ik héb geen lijst van waarschuwingen, maar deel van het onderzoek is om te kijken of er sprake is geweest van waarschuwingen. Als er strafbare feiten aan de orde komen, is dat uiteraard een heel ander verhaal. Strafbare feiten worden niet door de Belastingdienst zelf afgehandeld. Maar dit betoog van de heer Omtzigt bewijst nou net dat je hier, als het om zulke grote zaken gaat, eerst de feiten op orde moet hebben voordat je daarover allerlei uitspraken kunt doen. Dat is belangrijk. We hebben het beeld helemaal niet compleet, en ik allerminst. Het is belangrijk om, als het om dit soort grote aantijgingen en om dit soort mogelijk ernstige consequenties gaat, de feiten op een rijtje te hebben voordat we daarover allerlei uitspraken gaan doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat klopt. Daarom hadden we om dat relaas gevraagd, een relaas dat er dus nu nog niet ligt. De staatssecretaris zegt dat hij niet geïnformeerd is over lekken bij Data & Analytics. Maar ik stelde een vraag over privacy- en beveiligingsproblemen — want of er lekken geweest zijn, weten we niet precies — inclusief de periode van de Broedkamer. Heeft de staatsecretaris daar ooit signalen over gehad in de afgelopen twee jaar?

Staatssecretaris Wiebes:
Met de hand op mijn hart: ik herinner me daar helemaal niets van. Het is ook een onderwerp dat echt niet standaard op mijn tafel komt. Als ik signalen zou hebben gehad dat er, in de woorden van de heer Omtzigt, beveiligingsproblemen zouden zijn, was ik waarschijnlijk als door een wesp gestoken geweest. Ik weet daar niets van. Maar ik ben nieuwsgierig naar wat mij nog met terugwerkende kracht zou zijn gemeld; ook daar kijk ik naar. Maar in alle eerlijkheid: datalekken, nee.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Wiebes:
Ook dit bewijst weer dat we eerst moeten weten waar we over praten, voordat we praten.

Aanbesteding is geen metier dat helemaal zonder zorgen is, maar dan gaat het meestal om de aanbestedingsprocedure, dan wel de inkoopmethode. Daar gaat het hier niet om. De aantijgingen hebben betrekking op integriteit. Dat is een forse aantijging, waar ik bang van word. Ook dat vraagt om eerst te weten waar je het over hebt, want het gaat om ernstige zaken en mogelijk om mensen. Daarom is hier forensisch onderzoek aan de orde. Dat gaat dus niet over aanbestedingsprocedures, maar over integriteit. Ik heb mij echt voorgenomen om mij geen enkel oordeel te vormen over wat hier aan de hand zou kunnen zijn, zolang ik de uitkomst van het forensisch onderzoek niet ken. Dat forensisch onderzoek is geraamd voor half mei. De mensen die daarmee aan de gang gaan, hebben aangegeven dat dat haalbaar is.

De heer Van Weyenberg vroeg: wat wist de staatssecretaris over aanbestedingen die niet goed zijn gegaan. Laten we eerst vaststellen of er iets niet goed is gegaan, voordat we het daar überhaupt over hebben. Er zijn allerlei indicaties waaruit blijkt dat dingen in de procedure in ieder geval ordelijk zijn verlopen. Ik ben over een aantal aanbestedingen geïnformeerd en ik heb mij op basis daarvan ervan vergewist dat de wet, de procedure enzovoorts zijn gevolgd. Maar ik ben niet geïnformeerd over integriteitsproblemen. Laten we, voordat we dit soort woorden in de mond nemen, eerst bekijken of er echt wat aan de hand is. Voordat je het weet zijn we in deze zaal mensen impliciet aan het beschuldigen van iets wat helemaal niet vaststaat. Daar wil ik voorzichtig mee zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, voorzitter. Maar mijn vraag was of de staatssecretaris wat heeft gehoord over dit soort signalen. Dat vraag ik ook omdat ik uit de stukken opmaak dat er blijkbaar al zaken in gang waren gezet. Ik neem aan dat de staatssecretaris daarvan op de hoogte is gesteld voor de ZEMBLA-uitzending. Dat is de reden. Ik zeg dit niet omdat ik denk dat er iets is, maar omdat ik de indicatie heb dat de staatssecretaris, of in ieder geval de Belastingdienst, al eerder in actie kwam dan de ZEMBLA-uitzending en daar blijkbaar redenen voor had. Dat was de achtergrond van mijn vraag.

Staatssecretaris Wiebes:
Helder. Voorafgaand aan de ZEMBLA-uitzending zijn er vragen gesteld aan het departement. Er zijn toen dingen uitgezocht en veel van de signalen uit de uitzending, niet allemaal maar wel veel, zijn kort daarvoor op mijn tafel gelegd, omdat de voorbereiding daarop liep en omdat de vragen die de organisaties stelden, aanleiding gaven om te denken dat er aantijgingen zouden komen. Maar dat koppel ik toch een beetje aan de uitzending. Ik denk dat de heer Van Weyenberg en ik elkaar op dit punt begrijpen.

Ik kom op de opbrengsten. Misschien moet ik daar wat over zeggen, want er spelen ook vragen over nulmetingen enzovoorts. De heer Van Weyenberg maakt zich zorgen dat we misschien om de tuin zijn geleid.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat ging over wat er in de uitzending werd gezegd.

Staatssecretaris Wiebes:
O, ik dacht dat ik de heer Van Weyenberg daarover hoorde, maar ik wil hem niets in de mond leggen.

De voorzitter:
Dat mag de heer Van Weyenberg rechtzetten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, voorzitter. Dat kwam omdat er in de ZEMBLA-uitzending werd gezegd dat Kamerleden werden misleid door onder druk gezette medewerkers. Dat vind ik een dusdanig ernstige aantijging dat ik hoop dat de staatssecretaris daarover vandaag duidelijkheid wil geven. In de schriftelijke stukken staat slechts dat de staatssecretaris zich dat niet kan voorstellen. Ik kon het mij ook niet voorstellen, maar juist daarom vind ik de aantijging extra ernstig en juist daarom verdient die volgens mij een helder antwoord.

Staatssecretaris Wiebes:
De vraag is volkomen duidelijk; geen enkel verwijt over de vraag. Ik heb zelf bij de start van de Investeringsagenda aangedrongen op kwantificering. De neiging bestaat om allemaal leuke projecten te beginnen, maar dan maak je één groot circus van dingen die uiteindelijk ook hobbyprojecten kunnen worden. Ik vind het absolute noodzaak om in elk stadium van die deelprojecten aan kwantificering te doen. Anders kun je nooit een keuze maken tussen groot en klein, tussen belangrijk en onbelangrijk of tussen urgent en niet-urgent. Anders is er ook geen rapportage mogelijk aan mij, waardoor ik niet weet of we onze doelen wel halen, of aan de Kamer. Als we zeggen dat er sprake is van een geaudit getal, een door Oliver Wyman getoetst getal, van een verbeterd nalevingstekort ter waarde van 750 miljoen, ligt bij de Kamer elke keer de vraag op de lippen hoe het daarmee gaat. Dat betekent dat we kwantificeringen nodig hebben. Anders is er ook geen projectbeheersing nodig, want dan weten we niet of we sturen op het doel. Bovendien heeft de Algemene Rekenkamer ten aanzien van het ITI-project gezegd dat de hardheid van dit soort getallen nodig is, omdat je moet kunnen tonen wat je waarmaakt. Er is een systeem en daarin doorlopen projecten fases. Het begint bij het lab. In het lab is het een schatting en na de pilot is het, zoals de specialisten het noemen, een rekenkundig resultaat van een meting vooraf en een meting achteraf. Na de implementatie wordt dat getal nog iets scherper, maar zoals ik al in oktober in de stukken heb geschreven, kun je het uiteindelijke effect van een project nooit heel precies vaststellen. Maar het is wel belangrijk dat we in de gang daarnaartoe zo veel mogelijk kwantificeren. In juli heb ik getallen genoemd die ik vers uit de Broedkamer kreeg op basis van tests van toen al D&A. Als aanhangsel bij de halfjaarrapportage in oktober heb ik in de rapportage over de Investeringsagenda een soort voorlopige update van die getallen gegeven. In dat stuk is trouwens een uitgebreide bloemlezing te vinden van de onzekerheden rond die getallen, maar het hoofdpunt daarin is dat die meetmethode objectiever moet.

Dat is ook mijn vraag aan de heer Van Weyenberg. Wij moeten gewoon kunnen spreken over een meetmethode — ik heb dat allemaal aan de orde gesteld in dat stuk — om veel objectiever te bekijken wat de baten zijn van een project. Die waren toen dus gebaseerd op die metingen in de Broedkamer, maar die zijn slecht reproduceerbaar; dat gebeurt niet in elk project gegarandeerd op dezelfde manier. Het is dus ook voor de Algemene Rekenkamer moeilijk vast te stellen of die schattingen goed zijn. We moeten dus komen tot die geobjectiveerde meetmethode. Daarover heb ik toen al mondeling contact gehad met de Algemene Rekenkamer. Ik, maar ook zij, wilden natuurlijk een ITI-opmerking voorkomen. In dat rapport stond eigenlijk: u hebt gezegd dat u extra belastinginkomsten zou ophalen, maar het is nooit vast komen te staan dat het ook gelukt is. Ik heb toen met de Algemene Rekenkamer gesproken over die objectievere methode om dat vast te leggen.

Betekent dit dat er nu niet gewerkt is met nulmetingen en dat soort zaken? Nee, natuurlijk niet. Want hoe maakte de Broedkamer of later D&A een schatting van de mogelijke baten en de ex ante potentiële baten van een project? Dat doen ze natuurlijk door voor en na te kijken. Daarbij kijken ze naar verschillende dingen: ze kijken naar het aantal medewerkers dat ergens mee bezig is, ze kijken naar de zogenaamde hit rate. Ze kijken naar hoeveel er wordt opgehaald bij een controle voor en na de pilot. Ook kijken ze naar de behandelduur. Al met al bekijken ze wat dit project zou kunnen bijdragen aan kostenvermindering of opbrengstverhoging. Dat doen ze door middel van extrapolatie. Dat getal wordt steeds preciezer, maar is natuurlijk altijd gebaseerd op een soort nulmeting. De zorg echter die ik daarover had, is dat dat onvoldoende traceerbaar en objectiveerbaar was. Dat moet gewoon netter, en daar zijn wij mee bezig. Dat betekent tegelijkertijd dat de getallen van toen die gebaseerd waren op tests in pilots, slecht reproduceerbaar zijn. Eerlijk gezegd: elke keer als ik op de Broedkamer kom, zie ik bevlogen professionals van wie ik niet de indruk heb dat ze liegen. Mijn hoofdconclusie is dat ik me moeilijk kan verdiepen in de kennis van toen, om het verleden vervolgens met de methode van straks te beoordelen. Mijn hoofdconclusie is dat die methode geobjectiveerd moet worden, en mijn afspraak met de Algemene Rekenkamer is dat zij meekijken en vaststellen dat dit daarmee iets is waarmee je ook definitieve rapportages naar de Kamer kunt sturen. De rapportage die ik heb gestuurd en waarin de getallen voorkomen, is een soort concept, een soort model, Dat moet natuurlijk definitief worden, en zodra we die meetmethode uitontwikkeld hebben, moet dat de basis voor die rapportage vormen. Ik heb de rapportage bij me, met de naam "Opzet voor de voortgangsrapportage aan de Tweede Kamer". Daarin staat dat er getallen worden genoemd die nog niet volgens die methode zijn berekend, maar dat dat wel gaat gebeuren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat dat geobjectiveerd en getoetst wordt door de Rekenkamer, lijkt me verstandig. De aantijging in het programma ZEMBLA was dat medewerkers dingen moesten zeggen tegen Kamerleden waar zij het niet mee eens waren, en dat zij werden gedwongen dat alsnog te doen. Dat vind ik een heel zware aantijging, die overigens niet overeenkomt met mijn eigen beeld van het werkbezoek. Toch neem ik aan dat er in de afgelopen zes dagen is onderzocht waar dat beeld vandaan komt en of dat wordt herkend door de mensen die daar waren. Nogmaals: het gaat mij hier niet om namen en rugnummers, maar ik vind het wel belangrijk om hier duidelijkheid over te krijgen. Het is nogal een aantijging: Kamerleden bewust op het verkeerde been zetten. Kan de staatssecretaris hier vandaag zeggen dat daarnaar is gekeken en dat hij daar geen enkel signaal van heeft? Wat is er gebeurd om te onderzoeken of mensen daar onder druk zijn gezet en ertoe zijn gedwongen om aan Kamerleden dingen te vertellen die zij eigenlijk niet vonden kunnen? Dat staat dus los van de meetmethode.

Staatssecretaris Wiebes:
Die zes dagen zijn een goed punt, maar als je zo'n ontzettende lading uitzoekwerk hebt, heb je dat in zes dagen niet compleet. Het punt van de heer Van Weyenberg gaat nog uit boven het maken van specifieke schattingen en boven de vraag of er een managementstijl of cultuur is waardoor medewerkers eigenlijk onder druk worden gezet om dingen te doen die gewoon niet horen in een organisatie, die misschien in een enkel geval niet horen volgens de wet of die in elk geval niet horen in de omgang met het bestuur en met de Tweede Kamer. Dat is de echte vraag en daarmee komen we eigenlijk bij het volgende blokje, namelijk de hele managementstijl en de cultuur. Dat vind ik eigenlijk het meest serieuze punt. Dat heeft te maken met die afstand, maar dit mengt zich met beelden van een geheel verkeerde managementstijl. Ik denk dat ik daar heel kort over kan zijn: dat moet gewoon veranderen. Dat is een van de belangrijkste opdrachten die de nieuwe dg en ik ons hebben gesteld.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben het ermee eens dat dit het specifieke punt overstijgt van hoe je de baten van Data & Analytics berekent. Ik zou het waarderen als ik hierop op korte termijn een heldere reactie krijg. Ik hoop eigenlijk gewoon een ontkrachting van de aantijgingen in ZEMBLA te horen. Het punt van de cultuur is helemaal waar, maar ik neem aan dat wij op een heel korte termijn ook gewoon nog antwoord krijgen op de vraag, in de zin van: Tweede Kamer, wij hebben onderzoek gedaan en wat daar is gesteld, klopt niet of er is iets gebeurd waardoor dat beeld toch is ontstaan. Dit wil ik graag opgehelderd hebben, los van een specifiek debat over de cultuur bij de Belastingdienst.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik vind het een beetje moeilijk om te bedenken … Ik zie de informatiehonger. Dit is wel een van de belangrijke dingen: we horen in een uitzending dat op een bepaalde manier met mensen is omgegaan; klopt dat beeld nou? Ik weet dat de dg inmiddels contact met hen heeft gehad en dat hij niet met die beelden terugkwam, maar dat geeft niet echt uitsluitsel. Laat mij even broeden op deze zorg. Ik vind dit namelijk een oprechte zorg en die deel ik. Mag ik in een andere termijn terugkomen op de vraag of ik daar iets meer aan kan doen en, zo ja, hoe? Ik weet het antwoord even niet, maar ik zit daar ook de hele tijd een beetje over te dubben. Dit is raar.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, dat mag de staatssecretaris doen, juist omdat ik geen enkele schijn wil laten bestaan dat Kamerleden bewust verkeerd geïnformeerd worden. Die schijn kan niet blijven hangen. Ik wacht dat dus af in de tweede termijn.

De heer Groot (PvdA):
Ik wil de heer Van Weyenberg op dit punt bijvallen. Gelet op die aantijging, leek het mij voor de hand te liggen dat de mensen die de presentaties gaven in de Broedkamer, even gebeld zijn om te vragen hoe zij dit hebben ervaren en of zij dit kunnen bevestigen of ontkennen. Misschien kan dat alsnog gebeuren.

Staatssecretaris Wiebes:
Daarvoor is misschien zelfs nog meer nodig dan dat. Ik heb begrepen dat de nieuwe dg daar langs is geweest, maar het is niet zo dat je dan van zo'n collectief gezelschap in één keer zo'n antwoord krijgt. Dat is volgens mij dus gewoon nog niet het eindantwoord. Ik ben hier al een tijdje over aan het puzzelen en ik blijf de vraag van de heer Van Weyenberg maar ook de zorg van de heer Groot heel goed vinden. Dit brok in ons aller magen zou moeten worden aangepakt.

Ik bekijk even of ik nu alle vragen heb beantwoord; volgens mij wel. Ik stel voor om de opmerkingen van de heer Van Dijck mee te nemen in het AO van 22 februari over het handhavingsbeleid. Volgens mij ben ik nu langs alles gelopen.

De voorzitter:
Ik kijk rond of er behoefte is aan een tweede termijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij is een vraag van mij nog niet beantwoord. Ik heb een vraag gesteld over de privacy officer, die in het ADR-rapport van maart 2016 wordt genoemd. Daar staat dat die positie nog niet uitgekristalliseerd is. Ik vind die functie belangrijk binnen die club. Ik wil dus graag meer duidelijkheid over hoe het daar nu mee staat.

De voorzitter:
ADR is Auditdienst Rijk? Ik denk dan altijd aan orgaandonatie, maar dat is het niet.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat is een meesterlijke vraag; excuses. Alleen al daarom zou er misschien een tweede termijn moeten komen. Daarvoor moet ik ook even de feiten toetsen. Het is een heel goede vraag.

De voorzitter:
Ik zie de heer Omtzigt. Is er nog een vraag die niet is beantwoord?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik doe dit met enige schroom, maar …

De voorzitter:
Nou, dat is niks voor u.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, dat klopt. Ik heb ook gevraagd om die interrupties te gebruiken, want die zaten voor mij in het eerste blok. ZEMBLA heeft zojuist een nieuw document online gezet van precies dezelfde auteurs als het document dat wel gestuurd is. Daarin staat dat er met spoed aan gewerkt moet worden om de bestaande zaken binnen de wet- en regelgeving te brengen.

Staatssecretaris Wiebes:
Dan ga ik dat document ook opzoeken. Ik ken dat document niet, maar zo is er steeds weer wat te lezen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is door dezelfde personen geschreven, zag ik in de aanhef.

De voorzitter:
Maar volgens mij heeft niemand het hier. Ik kijk naar de andere Kamerleden.

De heer Omtzigt (CDA):
Daarom stel ik ook voor dat we nu een halfuur schorsen. Ik heb echt even tijd nodig om te bedenken wat ik in de tweede termijn ga zeggen. Ik zou graag in een verlengde eerste termijn een reactie willen hebben.

De voorzitter:
Een verlengde eerste termijn is iets anders dan een tweede termijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik bedoel dat we even schorsen, dan een reactie krijgen, en dan doorgaan naar de tweede termijn. Wij gaven de staatssecretaris juist een week om de signalen naar boven te krijgen. Nu zijn er signalen, en dan zou het ook fijn zijn om te weten wat ermee gedaan is. Die signalen zijn overigens naar de top van de Broedkamer gegaan.

De voorzitter:
Niemand kent deze informatie. Eerst moet iedereen dezelfde informatie hebben. Dan kunnen ook uw collega's daarover meepraten.

Staatssecretaris Wiebes:
Ook ik, trouwens.

De voorzitter:
Ook de staatssecretaris kent deze informatie dus niet.

De heer Bashir (SP):
Kunnen we even schorsen?

De voorzitter:
Dat was ik sowieso van plan. Mijnheer Omtzigt, de bel is nog niet gegaan. U kunt dus nog.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zal u hier even de relevante pagina geven. Dan kunt u hem ronddelen.

De voorzitter:
Dat doen we.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.17 uur tot 13.52 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over het opmaken van een voordracht van drie kandidaten ter vervulling van een vacature in de civiele kamer van de Hoge Raad (33785, nr. 15).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, de volgende debatten van de agenda van de Kamer af te voeren:

• het debat over de controles op zware verkeersovertredingen;
• het debat over het bericht dat de EU rekeningrijden wil invoeren.

Ik stel voor, de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 27 september 2012 te Straatsburg tot stand gekomen Verdrag van Straatsburg van 2012 inzake de beperking van aansprakelijkheid in de binnenvaart (CLNI 2012) (Trb. 2013, 72) (34621) en het wetsvoorstel Wijziging van Boek 8 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de uitvoering van het Verdrag van Straatsburg van 2012 inzake de beperking van aansprakelijkheid in de binnenvaart (CLNI 2012) (Trb. 2013, 72) (34622);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Uitvoeringswet verordening Europese procedure voor geringe vorderingen en de Uitvoeringswet verordening Europese betalingsbevelprocedure ter uitvoering van Verordening (EU) 2015/2421 van het Europees Parlement en de Raad van 16 december 2015 tot wijziging van verordening (EG) nr. 861/2007 tot vaststelling van een Europese procedure voor geringe vorderingen en Verordening (EG) nr. 1896/2006 tot invoering van een Europese betalingsbevelprocedure (PbEU 2015, L 341/1) (34609).

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen:

31289-155; 34550-XII-45; 34550-VIII-33; 27625-358; 27926-273; 28642-91; 29628-672; 34550-XII-34; 34550-XII-42; 34550-VIII-32; 30196-454; 34348-88; 31293-342; 34550-XVI-40; 34550-XVI-47; 34550-XVI-49; 34550-XVI-52; 34550-XVI-61; 34550-XVII-22; 34550-XVI-80; 34550-XVI-84; 34550-XVI-87; 34550-XVI-89; 31765-221; 34550-XVII-35; 29544-752; 29502-126.

Aangezien voor de stukken 29383, nr. 276 en 33136, nr. 14 de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden:

23235-161; 31239-158; 30196-394; 33043-55; 30196-324; 34228-13.

Tot slot stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

34668-1; 34668-2; 19637-2275; 34047-20; 24557-144; 2017Z01636; 28345-173; 28345-142; 2017Z01937; 24587-670; 33844-11; 24587-668; 28345-174; 25883-281; 29323-09; 2017Z01508; 2017Z01381; 2017Z01295; 2017Z01134; 2017Z01124; 2017Z01120; 32793-254; 32793-253; 29477-411; 34534-4; 2017Z00411; 2017Z01097; 24587-672; 2016Z22775; 29383-277; 33136-15; 31765-262; 34104-166; 31765-261; 30982-25; 30982-24; 30982-22; 30545-193; 29515-370; 22112-2006; 24515-317; 26448-539; 22112-2005; 21501-31-386; 2015Z18212; 2015Z25250; 21501-31-385; 27923-227; 27923-231; 31293-348; 27923-230; 31293-338; 27923-232; 27923-228; 27923-225; 2016Z10481; 27923-220; 34300-VIII-147.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Ouderenmishandeling, met als eerste spreker het lid Van der Burg namens de VVD;
• het VAO Leraren, onderwijs, arbeidsmarkt en lerarenopleidingen, met als eerste spreker het lid Van Meenen namens D66;
• het VAO Beveiliging Kamerverkiezingen 2017, met als eerste spreker het lid Gesthuizen namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Op 17 januari heb ik vragen ingediend over de MH17, over de radargegevens die uit Rusland gekomen zijn, over het feit dat de mailbox van de politiek assistent niet meer lijkt te bestaan en gegevens over het onderzoek uit de maanden onmiddellijk na de ramp er dus niet meer zijn. Ik had de regering gevraagd om die vragen binnen drie weken te beantwoorden. Die drie weken zijn voorbij. Ik zou de regering willen verzoeken om deze vragen voor dinsdag 10.00 uur een voor een te beantwoorden en die antwoorden aan de Kamer te sturen.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Belastingdienst

Belastingdienst

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Belastingdienst.

Termijn antwoord

De voorzitter:
De eerste termijn van het debat over de Belastingdienst hebben we afgerond. We gaan door met de tweede termijn, want de staatssecretaris was klaar met zijn antwoorden.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, hebt u een punt van orde?

De heer Omtzigt (CDA):
We hadden gevraagd of de staatssecretaris misschien een reactie wilde geven op het document.

De voorzitter:
Kan dat een korte reactie zijn? Ik wil namelijk niet weer een heel debat, maar als daar behoefte aan is, hoor ik het wel.

Staatssecretaris Wiebes:
Er lagen nog vier dingen uit de eerste termijn en die had ik voor de tweede termijn geprogrammeerd. Maar ik had ook wat tijd. Ik heb een reactie, zoals is gevraagd. We hebben de vraag over de databeveiliging van de heer Van Dijck met de printscreen. We hebben de privacy officer van mevrouw De Vries. En we hebben de steen in de maag van de heer Van Weyenberg. Zijn dat dingen die zich voor een …

De voorzitter:
Dat zijn punten die u in de tweede termijn aan de orde zou stellen. Ik zou graag zien dat u de reactie geeft die u hebt toegezegd. De rest doen we straks in de tweede termijn.

Staatssecretaris Wiebes:
Oké, voorzitter. Een nieuw document. Ik heb net bevestigd dat ik inderdaad signalen heb gekregen dat er signalen zouden zijn gegeven. Mogelijkerwijs komt er ook in dit document iets dergelijks voor. Dat weet ik niet. Dat er weer een nieuw stuk is, bewijst wat mij betreft dat we eerst de spullen compleet moeten hebben voordat we daar een zinvol gesprek over kunnen hebben. Dit toont precies aan dat we blijkbaar nog even moeten werken aan het compleet krijgen van dingen. Mijn hoofdvraag blijft: is er gelekt. In het kielzog daarvan zijn waarschuwingen van belang, maar het staat niet vast dat er is gelekt. Wij hebben ook nog niets aan waarschuwingen. Die zijn relevant op het moment dat wij hebben vastgesteld dat er iets gelekt zou zijn en dat staat nog niet vast. Nu stellen wij ons blijkbaar de vraag wie was gewaarschuwd voor iets waarvan wij niet weten of het is gebeurd.

Mijn stelling is — en dit bewijst dat maar weer eens — dat ik zorgvuldig moet zorgen voor dat onderzoek. Dan weten wij of er gelekt is. Als dat zo is, weten wij ook of daarvoor is gewaarschuwd. Dan weten wij ook wat er met die waarschuwingen is gedaan, want dat is ook relevant. Nu vliegen de snippers papier door de Kamer. Wij krijgen nu overduidelijk niet alles op tafel en voordat ik de Kamer antwoord, wil ik wel alles op tafel hebben.

De voorzitter:
Dit was uw reactie op het stuk?

Staatssecretaris Wiebes:
Ja.

De voorzitter:
Ik geef de gelegenheid voor het stellen van een vraag, want anders krijgt het debat weer een nieuwe dynamiek.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat snap ik, voorzitter. Ik heb een korte vraag. De staatssecretaris zegt dat de vraag of er waarschuwingen zijn geweest, pas relevant is als er informatie zou zijn gelekt. Ik kan me haast niet voorstellen dat hij dat meent, want die waarschuwing tegen het bestaan van een lek is, los van de vraag of dat lek in de praktijk ook heeft gelekt, natuurlijk relevant, want het moet op orde zijn. Ik kan me dus haast niet voorstellen dat de staatssecretaris meent dat dit zo aan elkaar is gekoppeld. Ik vind ze los van elkaar relevant.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ga een eind met de heer Grashoff mee als hij zegt dat die waarschuwingen relevant zijn zodra duidelijk wordt dat er destijds een reëel risico was op een lek, ook al is er niet gelekt. Voor mij staat dit nog helemaal niet vast. Stel je voor dat er geen risico was op een lek en iemand komt met iets wat een waarschuwing zou kunnen worden genoemd, dan is die niet per se relevant. Ik heb het stuk niet doorgenomen, maar naar mijn mening staat het überhaupt niet vast dat het om een waarschuwing gaat. Laten wij hier serieus naar kijken. Ik sluit aan bij het jargon van de heer Grashoff: als er een serieus en ongeoorloofd risico was op een lek terwijl het niet gelekt heeft, zijn waarschuwingen relevant. Echter, waarschuwingen zijn niet relevant als er niets aan de hand zou blijken te zijn. Ik denk dat wij het daar wel over eens worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij nu over naar de tweede termijn. De spreektijd is 1 minuut en 20 seconden inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dit is een onbevredigend debat nadat er een week geleden een serieuze aantijging was. Wij weten namelijk nog steeds niet of er loggegevens zijn waarmee mensen de belastinggegevens van twaalf miljoen Nederlanders konden inzien, en of daar ooit een audit op is uitgevoerd. Dat moet nog worden uitgezocht. Normaal verwacht je dat die audits op een stapel liggen.

Vorig jaar is al toegezegd dat er een nieuwe klokkenluidersregeling zou komen. Toen werden wij met hetzelfde probleem geconfronteerd, namelijk dat het via de media ging. Dat is vervelend want het leidt tot Kamerdebatten, maar het leidt niet tot een efficiënte oplossing van problemen. Ik herhaal daarom de vraag waarom er toen geen nieuwe vertrouwenspersoon is aangesteld of een nieuwe manier van werken is gekozen opdat mensen dit soort problemen kunnen melden.

De commissie-Joustra heeft geen cultuuronderzoek gedaan, maar dat moet er wel komen, want de aantijgingen zijn schokkend. Het onderzoek moet natuurlijk extern zijn en niet intern door de Belastingdienst. Als er een mogelijk lek was en er waren waarschuwingen, dan kan er zelfs sprake zijn van strafbare feiten. Dat doe je niet met een intern onderzoek. Vandaar mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 341 (31066).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. De grote vraag na vandaag is natuurlijk: zweeft er ergens in Nederland een USB-stick, een cd of een bestand rond met alle belastinggegevens van 11 miljoen Nederlanders en 2 miljoen bedrijven? Dat is de grote vraag. We weten het niet. De staatssecretaris heeft wel signalen gehad dat er signalen zijn, maar waarover er signalen zijn, dat weet hij niet, maar het is de moeite waard om het uit te zoeken wat die signalen dan zouden kunnen zijn waar hij signalen over gehad zou hebben. Al die tijd hangt het datalek boven de markt. De staatssecretaris stapt er dan luchtig overheen en ziet overal signalen, maar hij ziet ze niet of hij wil ze niet zien. De vertrekregeling, de RVU-boete, de privacy, de staatssecretaris huppelt gewoon verder. ZEMBLA heeft nu een USB-stick met honderden documenten van de Belastingdienst, lees ik net. Medewerkers verklaren onder ede dat belastinggegevens onvoldoende zijn beschermd gedurende drie jaar. Externen hadden drie jaar ongecontroleerd toegang tot alle belastinggegevens en er werd niets gelogd en niets gemonitord. Dit zou de hoogste prioriteit moeten hebben bij deze staatssecretaris.

Tot slot nog een vraag die in de eerste termijn is blijven liggen. Gisteren kwam het bericht naar buiten dat 70% minder boekenonderzoeken wordt gedaan dan twintig jaar geleden en dat inspecteurs massaal weg zouden lopen omdat ze het onverantwoord en naïef noemen. Klopt dit? De staatssecretaris verwijst naar een volgend AO maar ook dit signaal dat we gisteren tot ons kregen, is het onderzoeken waard.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Een van de medewerkers van de Belastingdienst verklaart onder ede in de uitzending van ZEMBLA: Ik weet dat de leiding van de Belastingdienst al medio 2015 te horen heeft gekregen dat de databeveiliging volledig tekortschoot en dat de wet werd overtreden, maar met die signalen is op dat moment niets gedaan. Vervolgens hebben wij hier een debat met de staatssecretaris over die signalen en over dit stuk en hij heeft het er dan alleen maar over dat hij signalen heeft gekregen over deze signalen. Als ik zoiets zou horen en ik staatssecretaris was, zou ik allereerst willen weten wat er dan precies in 2015 is besproken en gedaan. Vervolgens komt nu pas het stuk naar buiten, niet via de staatsecretaris die het weer eens niet heeft onderzocht, maar weer eens via de media. Heeft de staatssecretaris dit stuk tot op dit moment niet gezien? Kan hij bevestigen dat hij het niet heeft gezien en er niet over heeft doorgevraagd? Dan is de vervolgvraag: waarom heeft hij daarover niet doorgevraagd? Waarom wilde hij niets weten over dat stuk? Dit lijkt mij namelijk wel cruciaal. Het gaat om gegevens van miljoenen Nederlanders en bedrijven, om privacygevoelige informatie maar ook bedrijfsgevoelige informatie. Dan kun je dat toch niet zomaar laten lopen?

Wat ik mij ook afvraag, is of het klopt dat de staatssecretaris pas actie heeft ondernomen over de aanbesteding en het onderzoek daarnaar, nadat onderzoeksjournalisten van ZEMBLA daarnaar hebben gevraagd. Als ik het goed begrijp, hebben de onderzoeksjournalisten van ZEMBLA aan de staatssecretaris en zijn departement de vraag gesteld of er iets aan de hand is met die aanbesteding en is de staatssecretaris vervolgens een onderzoek begonnen en heeft hij de onderzoeksjournalisten gemeld: we zijn bezig met een onderzoek. Klopt dat?

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Tot nu toe staan nog heel veel vragen open. De staatssecretaris geeft dat overigens ook toe. Daarom is het goed dat uitgebreid onderzoek plaatsvindt of de beveiliging op orde was en of op sommige momenten echt iets is misgegaan en gegevens terechtgekomen zijn op plekken waar ze niet horen. Dat kost tijd. Dat snap ik ook. Ik heb wel een positief gevoel bij de net ingediende motie om het onderzoek ernaar maximaal onafhankelijk vorm te geven.

Ik heb naar twee punten nog specifiek gevraagd. Het eerste, waarop de staatssecretaris zal terugkomen in tweede termijn, is het werkbezoek en het onder druk zetten. Ik wacht dat af. Wat mij betreft mag dat geen dag langer in de lucht blijven hangen dan nodig is.

Het tweede punt betreft de vraag wat de leiding van de Belastingdienst en de staatssecretaris wisten over de waarschuwingen. De staatssecretaris zei dat hij het niet wilde weten. Ik wil dat in de vorm van een feitenrelaas wel weten. Ik wil het ook sneller weten dan de staatssecretaris. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 342 (31066).

De heer Van Weyenberg (D66):
Deze motie is medeondertekend door de heer Grashoff. Ik hoop dat de staatssecretaris dit feitenrelaas alsnog gewoon toezegt. De exacte vorm laat ik dan graag aan hem over.

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gezegd dat dit debat hooguit een tussenstand zou kunnen geven. Dat blijkt ook te kloppen. Wij hebben in een aantal opzichten opheldering gekregen en in een aantal opzichten niet. Over de periode ten tijde van de oprichting van de Broedkamer moet nog een en ander worden uitgezocht en opgehelderd. Hetzelfde geldt voor de waarschuwingen die er intern zouden zijn geweest over de beveiliging van de Belastingdienst. Ook dat punt wordt meegenomen in het onderzoek. Ik hoop in tweede termijn, vandaag nog, antwoord te krijgen op de vraag of gesproken is met de leden van de Broedkamer en welke ervaringen er zijn met het werkbezoek daar. Zo niet, dan kan dit ook in het onderzoek worden meegenomen.

Het is van belang dat de onderste steen boven komt. Dat geldt ook voor de aanbesteding. Het is goed dat daarnaar een forensisch onderzoek komt. Ik reken erop dat alle openstaande vragen nog worden uitgezocht. Tegelijkertijd heb ik ook begrepen dat de Belastingdienst en het ministerie daarvoor tijd nodig hebben.

Ten slotte wil ik over het onderzoek dat de staatssecretaris gaat doen, graag weten door wie dat wordt gedaan en hoe het vorm krijgt. De slager moet toch niet zijn eigen vlees keuren. Ik hoor dat ook graag in verband met de reactie op de motie van de heer Omtzigt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. De situatie rondom mogelijk ondeugdelijke databeveiliging bij de Belastingdienst kan ik niet anders zien dan in de context van de bredere problematiek bij de Belastingdienst, die onder meer is onderzocht door de heren Borstlap en Joustra. Zij doen een aantal belangrijke constateringen over de managementcultuur en de wijze waarop de dienst werd geleid — gesloten cultuur, eigengereid, slechte regie, beheersing van processen niet op orde — en doen een aantal wezenlijk aanbevelingen. In dat licht neem ik de signalen die via ZEMBLA naar buiten zijn gekomen, extra serieus. Zij passen wel een beetje in dat beeld, om het een beetje onparlementair te zeggen. Dat betekent des te meer dat deze staatssecretaris echt alles moet doen om op de kortst mogelijke termijn maximaal transparant te zijn en te zorgen voor onafhankelijke stukjes onderzoek naar de zaken die aangekaart zijn. Dat is ook de reden geweest dat ik de motie van de heer Van Weyenberg heb meeondertekend. Daarin wordt van de staatssecretaris gevraagd om in de naar mijn mening bestuurlijk relevantste kwestie met grote spoed een onafhankelijk en goed feitenoverzicht te presenteren van de waarschuwingen die er zijn geweest, ongeacht of uiteindelijk sprake is geweest van daadwerkelijke datalekken. Als een serieuze waarschuwing in een bedrijfscultuur niet als zodanig wordt opgepakt, is dat een laakbaar feit als het om zoiets belangrijks gaat.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Ik begrijp dat het voor veel mensen in deze zaal en volgens mij ook voor de staatssecretaris onbevredigend is dat nog niet op alle vragen een antwoord kan worden gegeven. Ik hoop dat dit met de onderzoeken die worden gedaan, straks wel kan gebeuren. Ik vind ook dat dit op een grondige manier moet worden gedaan. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat wordt uitgezocht of er sprake was van waarschuwingen en dat dit wordt meegenomen in het onderzoek.

Ik heb nog twee punten. Ten eerste staat er nog een vraag open over de privacy officer. Daarop zal de staatssecretaris nog terugkomen. Ten tweede noem ik het meldpunt. Hoe los je het probleem op van lekken naar de media? Hoe kun je daar invulling aan geven? Ik ben benieuwd of de staatssecretaris een termijn hiervoor kan noemen. Het blijft altijd wat vaag wanneer het meldpunt kan worden gerealiseerd.

De heer Omtzigt (CDA):
Is de VVD met mij van mening dat het goed is als het onderzoek dat wordt gedaan naar mogelijke datalekken en dus naar fouten die bij de Belastingdienst zijn gemaakt of zouden kunnen zijn gemaakt — dat moet nog aangetoond worden — extern en onafhankelijk is en niet door de Belastingdienst zelf wordt gedaan? We moeten situaties vermijden zoals die rond het eerste rapport over het bonnetje, dat door een ambtenaar was geschreven en waarbij staatssecretaris Teeven niet op zijn rol bij het OM mocht worden aangesproken, waardoor er helemaal niets boven kwam. Er moet een goed onderzoek worden gedaan. Deelt mevrouw De Vries de mening dat dit onderzoek extern en onafhankelijk moet zijn?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij is het belangrijk dat er een degelijk onderzoek komt te liggen. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij de vraag nog naar de Tweede Kamer stuurt en dat hij haar zal informeren wie het onderzoek zal uitvoeren. Dat vind ik het allerbelangrijkste.

De heer Omtzigt (CDA):
De wens tot degelijkheid delen we. Daarom staat ook in mijn motie dat het in juni klaar moet zijn. Het hoeft dus geen vluggertje te zijn, noch hoeft het klaar te zijn voor 15 maart. Deelt de VVD wel de mening dat de slager zijn eigen vlees niet moet keuren? Als er sprake is geweest van een mogelijk beveiligingslek terwijl daar heel veel voor gewaarschuwd is, zelfs dat het strafbare feiten zou kunnen opleveren, moet dat niet worden onderzocht door de Belastingdienst zelf of door mensen die daar werken, maar juist door mensen van buiten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik wacht de voorzet van de staatssecretaris af. Dan weten we wie het gaat uitvoeren en hoe hij wil borgen dat er geen mensen bij betrokken zijn die eventueel bij het onderzoek zelf betrokken zijn. Dat wacht ik eventjes af.

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris kan direct antwoorden. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik moet toch even één opmerking maken, omdat het in de betogen een beetje onhelder is en je thuis dan denkt dat al vaststaat dat er iets mis is. Laten we het even helder zeggen. Er is een uitzending geweest. Dat is het feit. Op dit moment staat echter allerminst vast dat er een datalek is geweest of dat er een onaanvaardbaar risico op een datalek is geweest. Dat staat niet vast. Er zijn aantijgingen; dat is het feit. Er is gelogd, gemonitord enzovoorts. We moeten nu uitzoeken of er — ik volg de redenering van de heer Grashoff — een onaanvaardbaar risico op een datalek is geweest of dat er een datalek is geweest. Dat moeten we nog uitzoeken. We moeten niet aannemen dat er iets mis is met data als we dat niet weten. Er zijn aantijgingen die ernstig zijn en die ik bekijk. Dat moet toch even worden gezegd.

De heer Omtzigt (CDA):
Deze aantijgingen zijn er. Die zijn ernstig. Er is echter ook het feit dat de staatssecretaris dit een week heeft kunnen bekijken en de aantijgingen had kunnen wegnemen. Hij had de logfiles van de achttien USB-sticks die waarschijnlijk twee jaar lang gebruikt konden worden door medewerkers om dingen te downloaden en ergens neer te zetten, kunnen terugvinden en analyseren. Hij heeft echter niet eens gezegd dat hij ze gevonden heeft. Dat is allemaal niet gebeurd. Het feit dat ze niet gevonden kunnen worden, is op zich buitengewoon ernstig.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb niet gezegd dat ze niet gevonden kunnen worden. Ik heb gezegd dat ik mij er de afgelopen week zes dagen op heb gericht om me ervan te vergewissen dat de datasituatie nú voldoende veilig is. Om het risico extra in te dammen, heb ik extra maatregelen genomen. Daar heb ik mij op gericht en dat is nu ook het meest relevant.

De voorzitter:
En nu de vragen en de moties.

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Omtzigt vraagt nogmaals waarom er niet een nieuwe vertrouwenspersoon is benoemd. Ik ben daar, meen ik, op ingegaan. Ik heb gezegd dat er een breed netwerk van vertrouwenspersonen bestaat. Het probleem is niet dat er geen vertrouwenspersoon bestaat. Mensen kunnen met allerlei soorten dingen bij een vertrouwenspersoon terecht. Het probleem is dat het stelsel blijkbaar nog niet dekkend is. Ik zoek naar een aanvullende figuur. Daarvoor zijn wij in gesprek met het Huis van klokkenluiders. Dat is het antwoord op die vraag geweest. In de halfjaarrapportage wil ik kunnen aankondigen dat deze persoon actief is. Dat is mijn streven, want wij zijn het er hier allemaal over eens dat dit niet kan.

Ik kom op de motie op stuk nr. 341 over een extern en onafhankelijk onderzoek. Ik haak hier even aan bij het feit dat niet vaststaat dat hier iets fout is. De eerste die het vlees moet keuren, is toch altijd de slager. Het is de Belastingdienst die verantwoordelijk is voor zijn dataveiligheid. Het is de Belastingdienst die hogere normen heeft aangelegd voor deze specifieke afdeling dan voor de rest. Het is de Belastingdienst die dit moet bekijken en oplossen. Het is de Belastingdienst die de logs boven tafel moet halen. Nee, ze zijn niet zoek, maar ze zijn nog niet ontsloten, althans niet voor de periode langer dan twee jaar geleden. Ik hecht eraan dat de Belastingdienst dit doet, maar ik vind het belangrijk dat de onafhankelijkheid geborgd is. Ik wil niet dat de verantwoordelijkheid wegdrijft van de Belastingdienst door het extern te laten doen. Ik wil dat die verantwoordelijkheid bij de dienst blijft. Ik stel voor om aan te sluiten bij een zogenaamde EDP-auditor, iemand van de Rijksaccountantsdienst die toezicht houdt op het ordelijk verloop. Nogmaals, laten we de verantwoordelijkheid niet weghalen waar zij hoort.

Het spreekt vanzelf dat als er strafbare zaken boven tafel komen, de Belastingdienst dat natuurlijk dient te melden en uit handen te geven aan de mensen die daarvoor staan. Zo gaat dat altijd als er strafbare zaken in een organisatie naar boven komen. De volgorde is echt belangrijk. De eerste die het vlees moet keuren, is de slager. Pas als daar een brevet van onvermogen ligt, gaan wij andere dingen doen. De heer Omtzigt heeft volkomen gelijk op het strafrechtelijke punt. Bij de Belastingdienst zijn er geen rechters.

De voorzitter:
Wat is het oordeel over de motie?

Staatssecretaris Wiebes:
Het oordeel luidt: ontraden.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt heeft een vraag over de motie.

De heer Omtzigt (CDA):
Er wordt nu ontraden om onafhankelijk en extern onderzoek te doen, terwijl er sprake is van serieuze aantijgingen. Het verbaast mij oprecht. Het is gewoon een motie waarin gevraagd wordt om een onderzoek extern te laten doen. Anders moet je, als er iets gevonden wordt dat niet in de haak is, over jezelf rapporteren dat je iets gedaan hebt wat niet goed is. En dan blijft dat er altijd boven hangen. Dit is ook ter bescherming van de Belastingdienst. Wij hebben geleerd van het rapport van Van Brummen bij die hele bonnetjesaffaire. Daar moest iets gevonden worden wat er intern was, maar er werd een heel ding opgetuigd om ervoor te zorgen dat het niet gevonden werd. De staatssecretaris mag intern onderzoeken wat hij wil, maar met deze zware aantijgingen vraag ik mij af wat nou het bezwaar is om daar extern onderzoek naar te laten verrichten.

Staatssecretaris Wiebes:
Mijn voorstel is, nee, mijn besluit zou zijn om de onafhankelijkheid van het onderzoek te borgen door de ADR te laten meekijken. Als wij echt de weg opgaan dat organisaties als de Belastingdienst hun eigen dataveiligheid niet meer zouden kunnen onderzoeken, dan zijn we ver heen. Ik ben in dit stadium echt totaal niet bereid om die conclusie te accepteren. De onafhankelijkheid van het onderzoek borgen? Ja. Maar dat uit handen geven? Daar zie ik echt geen aanleiding toe.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
De dataveiligheid had al onderzocht moeten zijn. We hebben in het debat naar de audits gevraagd. Als die overgelegd waren, hadden wij kunnen zien dat er intern onderzoek gedaan was. Dat blijkt nu onvoldoende beschikbaar te zijn. Laten we het daar maar op houden. Dan wil je toch dat dit extern onderzocht wordt. Ik snap echt niet dat de staatssecretaris nu eerst intern onderzoek gaat doen, waarna we nog een keer iets extern gaan doen. Doe dat nu niet.

Staatssecretaris Wiebes:
Het staat niet vast dat dingen onvoldoende zijn. Er zijn serieuze aantijgingen en die worden bekeken. Zodra blijkt dat er heel serieuze dingen aan de hand zijn waarvan je kunt zeggen dat de onafhankelijkheid in het geding is, dan schakelen we op. Op dit moment zijn die indicaties er niet. De aantijgingen zijn ernstig, maar er zijn geen indicaties dat dit een feit is. Die zijn er niet. Het moet wel serieus onderzocht worden. Wat mij betreft sluit de accountantsdienst van het Rijk zich daarbij aan.

De voorzitter:
Mijn Grashoff, u mag een korte vraag stellen want het gaat om een motie van de heer Omtzigt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Zeker, maar we zullen ook over die motie moeten stemmen en dat kan soms lastig zijn. De staatssecretaris laat de ADR meekijken. Dat begrijp ik niet helemaal. Wat is dat meekijken? Vindt het onderzoek plaats onder de verantwoordelijkheid van de Auditdienst Rijk? Ik kan er nog geen chocola van maken.

Staatssecretaris Wiebes:
Het onderzoek vindt wat mij betreft plaats onder de verantwoordelijkheid van degene die erover gaat, namelijk de Belastingdienst. De accountantsdienst zou moeten borgen dat dit onderzoek op een degelijke manier gebeurt. De dienst rapporteert er ook over. Het is de verantwoordelijkheid van de accountantsdienst van het Rijk om zich een oordeel over het onderzoek te vormen.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 342.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik moet eerst nog een vraag van de heer Bashir beantwoorden. Waarom heb ik dat stuk niet gezien? Ik kan niet vragen naar stukken die ik niet ken. Dan moet ik vragen of er ergens misschien een niet afgemaakt nooit vastgesteld conceptstuk is waarin iets anders staat dan wat wij nu in deze discussie bespreken. Ik heb aangenomen dat ik een goed antwoord heb gekregen op de vraag of er signalen zijn dat er al eerder aan de top van de dienst is gemeld dat er risico's zijn. Daarop heb ik het antwoord gehad dat die signalen wellicht zijn gegeven. Ik ben er nog niet uit of dit stuk dat bevestigt. In de ogen van de heer Omtzigt is dat wel het geval. Ook hier heb ik weer bevestigd: jazeker, ik heb signalen gekregen dat er signalen zijn geweest. Dit stuk verandert die conclusie helemaal niet. Je kunt niet vragen naar een stuk dat je niet kent, naar een stuk waarvan je niet weet dat het bestaat. Officieel bestaat het niet eens.

De heer Bashir (SP):
De staatssecretaris had het kunnen weten, want in de uitzending werd gerefereerd aan signalen die in het stuk worden genoemd. Maar ik heb een andere vraag. Die vraag gaat over het stuk zelf, maar ook over andere stukken die de Belastingdienst tegenwoordig niet officieel vastlegt. Wat is de reden daarvan? Waarom worden stukken niet meer officieel vastgelegd? Waarom zijn het allemaal conceptstukken? Is daar een reden voor? Heeft dat te maken met de informatievoorziening van de staatssecretaris of van de Kamer? Kan de staatssecretaris hierop ingaan?

Staatssecretaris Wiebes:
Het is volstrekt niet de gang van zaken om stukken niet vast te stellen. De commissie heeft geoordeeld dat er onduidelijkheden zijn over de vaststelling van de verslagen van de raad van bestuur. Onlangs heeft de heer Bashir van mij bijvoorbeeld nog een rapport gekregen over de interne fiscale beheersing. Dat is een vastgesteld stuk dat ik de Kamer heb toegestuurd omdat de discussie daarover ging.

De heer Bashir (SP):
Dan wil ik weten waarom dit specifieke stuk nooit officieel is vastgelegd.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ken dit stuk nu een minuut of twaalf. Ik kan daar geen antwoord op geven.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Bashir, de staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

De heer Bashir (SP):
Ik neem aan dat de staatssecretaris hierop terugkomt. Dan weten we waarom dit stuk niet is vastgelegd.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik neem dit mee in dat onderzoek, en dan zien wij daarin of er waarschuwingen zijn geweest, van welke orde en wat dan ook.

De heer Bashir heeft ook nog een antwoord tegoed op de vraag of het onderzoek pas na ZEMBLA is gestart. Ik meen dat ik dat in het debat heb beantwoord. In de aanloop naar de uitzending van ZEMBLA kwamen wij, door vragen van de omroep, deze aantijgingen op het spoor. Tot dan toe was er voor mij geen aanleiding om datalekken te veronderstellen. Eerlijk gezegd heb ik die nog steeds niet, anders dan de aantijgingen van ZEMBLA, maar ik vind de signalen serieus genoeg en daarom zijn we die gaan onderzoeken. Dat is ook wel logisch, dat je iets gaat onderzoeken als je een serieus signaal krijgt. Ik denk dat de heer Bashir oprecht boos naar de microfoon was gestormd als ik had gezegd: ach, signalen, wat doe je ermee, zo veel signalen, laat ik ze niet onderzoeken. Nee, als je zo'n serieus signaal krijgt, ga je het onderzoeken. Dat is wat je doet. Dat hoort ook. Zo moet dat.

De heer Van Weyenberg, met in zijn kielzog de heer Grashoff, dient een motie in over een feitenrelaas over alle interne waarschuwingen. Ik hecht op dit punt toch aan de volgorde. Ik moet eerst zien of er iets aan de hand is. Het staat namelijk niet vast dat er iets aan de hand is. Dat is nou precies wat we moeten bezien. Als er iets aan de hand blijkt te zijn en er sprake is van een onaanvaardbaar hoog risico — ik volg de woorden van de heer Grashoff — en dat hoeft nog niet eens het lek zelf te zijn, dan wordt het zeer relevant om naar die interne waarschuwingen te kijken. Ik neem dat mee in het onderzoek en dat lukt niet op deze termijn. Ik geloof dat ik de intenties van de heren Grashoff en Van Weyenberg snap, namelijk dat zij willen weten of ook hier sprake is van een cultuur van waarschuwingen waarbij mensen tegen een muur lopen, maar ik kan alleen maar doen wat ik kan doen. Ik probeer bij de halfjaarrapportage zo ver mogelijk te zijn en dan zal ik zo open mogelijk zijn over de resultaten. Ik ontraad daarom deze motie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is geen kwestie van kunnen maar van willen. Nogmaals, deze motie gaat niet over de vraag of er een beveiligingslek is geweest. Dat moet worden onderzocht. De vraag is of er waarschuwingen zijn geweest. Zelfs de staatssecretaris geeft toe dat hij signalen heeft dat er signalen zijn. Dan vind ik het echt niet meer dan normaal dat de Kamer zegt: zet even snel op een rij welke interne waarschuwingen er zijn gedaan. Dat staat los van de vraag of die waarschuwingen terecht waren. Als het antwoord uit het feitenrelaas is "we hebben het onderzocht en het bleek onterecht", dan vind ik dat een goede uitkomst. Ik wil het echter weten. Ik vind het vrij onbegrijpelijk dat de staatssecretaris deze zoektocht niet met deze urgentie oppakt.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik denk dat de heer Van Weyenberg toch echt met mij eens moet zijn dat de hoofdvraag is of er uiteindelijk iets mis was. Waarschijnlijk worden wij in Nederland tientallen keren per dag gewaarschuwd voor het einde der tijden, maar zolang wij niet denken dat het einde der tijden nabij is, hoeven we dat niet allemaal te onderzoeken. Als hier, in de woorden van de heer Grashoff, iets mis was, dan worden die waarschuwingen uiterst relevant. En ze worden meegenomen in het onderzoek.

De voorzitter:
Ook nu hoor ik herhalingen, overigens van beide kanten, zowel van de Kamerleden als van de staatssecretaris.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nog even voor de orde: natuurlijk weet ik dat die waarschuwingen terecht waren. Het was echter niet Pinokkio die waarschuwde maar medewerkers van de Belastingdienst. Die neem ik buitengewoon serieus als zij waarschuwen.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt. De heer Omtzigt heeft een nieuw punt?

De heer Omtzigt (CDA):
Wat betreft het document dat net gestuurd is, heb ik er alle begrip voor dat dat niet in een uur bestudeerd is. Degene naar wie het gaat, is op dit moment de baas van de Broedkamer. Als de baas van de Broedkamer zelf moet onderzoeken of er waarschuwingen geweest zijn, dan zijn we toch wel een klein beetje ... De staatssecretaris heeft alleen signalen dat er signalen zouden kunnen zijn. Dan wil je toch extern en onafhankelijk onderzoeken, en een feitenrelaas hebben waar de heer Van Weyenberg om vraagt? Wat is erop tegen dat hier van buitenaf eens naar binnen wordt gekeken?

De voorzitter:
Deze discussie is net gevoerd.

De heer Omtzigt (CDA):
We hebben de uitzending gezien. Er zijn ramen afgeplakt bij de Broedkamer, en nu mogen ze het zelf gaan onderzoeken.

De voorzitter:
Sorry. De heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb toch nog even een vraag naar aanleiding van de reactie van de staatssecretaris op de motie van de Van Weyenberg en mijzelf. Hij gaat verder in het interpreteren van mijn woorden. Als er niet werkelijk iets aan de hand zou zijn met een serieus risico, dan is er ook niets te onderzoeken. De motie-Van Weyenberg/Grashoff gaat nu juist over de wijze waarop je dit op een fatsoenlijke manier en onafhankelijk aan ons duidelijk kunt maken. Wat is er opeenvolgend gebeurd, wie heeft wie gewaarschuwd, wat is er met die waarschuwing gedaan, is de waarschuwing terecht of onterecht terzijde geschoven? Dit is precies waar de staatssecretaris het over heeft. Ik geef hem het dringende advies om hier iets minder koppig in te zijn, als ik het zo mag zeggen.

Staatssecretaris Wiebes:
Nu wordt ook het verzoek uitgebreid. Nu gaat het over wie er met wie … Dan wordt het toch een ambtelijke whodunit. Dat doen we echt niet. Het is van belang om te weten hoe er met interne waarschuwingen is omgegaan. Het is niet van belang, althans niet in parlementaire zin, wie wanneer wat tegen wie zei en wie daarmee schuld heeft of zichzelf juist heeft gereinigd. Dat is hier niet aan de orde en dat hoort niet in deze zaal. De heer Grashoff zei dit in een bijzin en misschien bedoelde hij het niet, maar dit is wat mij betreft precies zoals het niet moet.

De heer Van Weyenberg heeft in zijn eerste termijn, en de heer Groot heeft in zijn tweede termijn gevraagd wat we nou toch doen met die medewerkers van D&A. Hoe komen we er nou toch achter of zij hebben geleefd in een cultuur waarin zij onder druk zijn gezet? We kunnen ze niet onder druk zetten om daar een verklaring over af te leggen. Dat moet niet. Er moet dus op een aanvaardbare en laagdrempelige manier gesproken worden met deze mensen. Ik heb het volgende kunnen bedenken. Ik wil een nieuwe en tot nu toe niet aan D&A verbonden vertrouwenspersoon vragen om deze mensen te vragen of zij bereid zouden zijn om gewoon een gesprek te hebben over de cultuur die daar heerst, over de manier waarop zij eventueel druk hebben ervaren en hoe zij daarmee omgaan. Dat moet vrijwillig zijn, want we willen mensen niet onder druk zetten om te vertellen of ze onder druk worden gezet. Ik dacht dat dit een laagdrempelige manier was om ze te benaderen. Want ja, er zijn bijeenkomsten geweest, maar tijdens een grote bijeenkomst met veel mensen steek je je hand niet op om te zeggen dat je onder druk wordt gezet.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg wil een vraag stellen. Houdt u het kort, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben een aantal keren kritisch geweest over de staatssecretaris. Dit vind ik echter een goed voorstel.

De voorzitter:
Ah, nu krijgt u alle ruimte. Ik maak een grapje.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het chic om dat dan ook gewoon te erkennen. Juist omdat ik het me, net als de staatssecretaris, gewoon niet kan voorstellen, wil ik dit ook uit de wereld helpen. Ik wil ook niemand onder druk zetten om te biechten. Dit lijkt mij een uitstekend, laagdrempelig voorstel.

De voorzitter:
Zo.

Gaat u afronden, staatssecretaris?

Staatssecretaris Wiebes:
Ja, ik ben er bijna, voorzitter. De heer Grashoff heeft andermaal benadrukt dat hij de interne waarschuwing relevant vindt, wat ik trouwens in algemene zin met hem eens ben.

Ik heb inmiddels ook geprobeerd om mevrouw De Vries, ook aan de hand van de vraag van de heer Omtzigt, meer duidelijkheid te geven over de vraag wanneer het meldpunt daar is.

De heer Van Dijck heeft gevraagd of specifiek mensen bij D&A een printscreen kunnen maken. Waar is de heer Van Dijck? Hij is op dit moment niet in de zaal? Hij is ganz verschwunden.

De voorzitter:
Daar komt de heer Van Dijck de zaal weer ingelopen.

Staatssecretaris Wiebes:
Er zijn precies dezelfde mogelijkheden binnen D&A als binnen de rest van de dienst. De privacy en de verantwoordelijkheden worden op individueel niveau geborgd. Mensen moeten echter wel hun werk kunnen doen. Een printscreen kan inderdaad worden gemaakt. Zodra je dingen per mail gaat versturen, wordt dat weer gelogd en zitten er waarschuwingen in. Aan de bestanden die je kunt versturen is bijvoorbeeld een maximumomvang verbonden. Daaronder begint op een gegeven moment het automatische systeem ook te piepen dat er mails zijn met te grote bestanden daaraan gekoppeld. Dat zijn dingen die gelden voor de Belastingdienst als geheel, en die gelden dus ook voor D&A. Daarbij geldt ook nog dat de externe medewerkers natuurlijk geen mobiele devises hebben, dus sowieso nooit buiten het kantoor toegang tot data hebben. Maar een printscreen kan worden gemaakt, omdat mensen ook af en toe op een blaadje willen krabbelen. Mensen moeten uiteindelijk wel hun werk kunnen doen.

De voorzitter:
Hoelang denkt u nog ongeveer nodig te hebben, staatssecretaris?

Staatssecretaris Wiebes:
Nou, ik moet nog op één vraag ingaan, namelijk die van mevrouw De Vries over de privacy officer. Ik vind dit een heel goede vraag en ik hecht eraan om die ook echt te beantwoorden. Toentertijd, in februari, was deze functie nog niet uitgekristalliseerd. Dat was de bevinding van de Auditdienst Rijk. Dat was helemaal aan het begin, bij de oprichting van D&A. De privacy officer is 1 maart 2015 in functie getreden, dus ruwweg een maand na de oprichting van D&A. Er is een functieomschrijving voor wat deze persoon doet. Die doet bijvoorbeeld privacy impact assessments op datagebruik in projecten. Dat is degene die naar data-analist Groot stapt en zegt: mijnheer Groot, u bent dit en dit aan het analyseren, maar u hebt mijns inziens een te ruime toegang tot de data, want deze en deze dingen hebt u niet nodig en dat is niet proportioneel of niet doelmatig en het kan wel met een beetje minder. Dan wordt de autorisatie van de heer Groot aangepast. Dat is wat zo'n persoon doet. Maar die adviseert en monitort ook het veiligheidsbeleid. Die persoon is nu bijvoorbeeld bezig met het project Fysieke toegang D&A, wat nu bij BZK loopt. Dat is deze persoon aan het doen en die heeft in dit verband ook heel concrete en nuttige taken.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week woensdag stemmen. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en de Kamerleden voor hun inbreng.

De vergadering wordt van 14.41 uur tot 15.35 uur geschorst.

Staat van de Europese Unie

Staat van de Europese Unie

Aan de orde is het debat over de Staat van de Europese Unie.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, evenals de mensen die deze vergadering op een andere manier volgen, van harte welkom. In het bijzonder heet ik welkom de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heet ook de vertegenwoordigers van het Europees Parlement van harte welkom. Zij zijn vandaag in ons midden en zullen deelnemen aan het debat. De aanwezige leden van het Europees Parlement mogen het woord voeren. Dat moet een inbreng zijn van informerend karakter. Het is de Nederlandse leden van het Europees Parlement echter niet toegestaan de leden van de Tweede Kamer, de bewindspersonen en de minister-president te interrumperen. De spreektijden zijn vastgesteld. Daar is de minister-president heel blij mee. We hebben negentien sprekers. Ik geef het woord aan de heer Anne Mulder, die spreekt namens de VVD-fractie.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Deze week zagen wij op Teletekst een bericht met de kop "Nederland verdient aan export". De in Nederland geproduceerde of bewerkte goederen leveren in totaal 200 miljard euro op. Dat zijn niet alleen euro's, maar ook banen, bijvoorbeeld in onze Rotterdamse haven. Daarop moeten we zuinig zijn, want Nederland is voor zijn welvaart enorm afhankelijk van de buitenlandse handel en daarmee ook van de Europese Unie.

Nederland is echter ook een relatief klein land. We hebben 17 miljoen inwoners. Op de meer dan 500 miljoen inwoners van de Europese Unie, is dat 3,5%. Nederland staat sterker in een Europese Unie met 500 miljoen inwoners dan alleen. Zonder de Europese Unie zouden de klappen van migratie en globalisering harder binnenkomen.

De Europese Unie bevindt zich in zwaar weer. Het Verenigd Koninkrijk gaat de Unie verlaten. De Europese Unie kampt met grote immigratiestromen en de Verenigde Staten lijken hun handen wat van Europa af te trekken en protectionistischer te worden. Voor de VVD is Europa geen middel, maar een doel. Daar moeten we pragmatisch mee omgaan. Dus geen competitie tussen mensen die de Europese Unie proberen te laten klappen en mensen die zeggen dat meer Europa voor elk probleem de oplossing is. Daar hebben we niets aan. We moeten de Europese samenwerking juist versterken en niet verzwakken. Pas als dat gevoel er bij de mensen is, zal de steun voor de Europese Unie weer toenemen.

Dat moeten we doen door samen te werken ten aanzien van de grote, grensoverschrijdende problemen die mensen raken, zoals migratie en veiligheid, en door de handel te bevorderen. Voor handel zijn immers open binnengrenzen nodig, zodat onze vrachtwagens snel de grens over kunnen. Anders bederven de levensmiddelen en verdorren de bloemen. Open Europese binnengrenzen zijn alleen mogelijk als de Europese Unie haar buitengrenzen onder controle heeft. De Europese Unie heeft laten zien dat zij dat kan, bijvoorbeeld met de Turkijedeal, waardoor de migratie over de Egeïsche zee is gedaald; minder verdrinkingen en minder mensen. Dat is goed werk van de premier. Dat moeten we ook doen op de Middellandse Zee. We moeten afspraken maken met Afrika om ook de migratie vanuit daar te beperken.

We moeten ook verder met de interne markt, niet alleen met de digitale interne markt, maar ook met de markt voor diensten. Het is voor Nederlanders nog steeds moeilijk om aan de slag te gaan in Frankrijk of Duitsland, omdat er allerlei eisen worden gesteld aan werk. Als we dat doen, kan dat honderden miljarden extra opleveren. Dat moet Europa wél doen: problemen oplossen en nieuwe kansen scheppen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat zijn mooie slotzinnen: problemen oplossen en nieuwe kansen aangrijpen. We hebben gisteren het migratierapport van de Europese Commissie gehad. Daarin staan de targets waarover Eurocommissaris Timmermans zo boos is, aangezien lidstaten op dat punt achterlopen. Daarin staan ook de targets voor Nederland: 3.800 voor Griekenland en 2.100 voor Italië. Wij lopen schandalig achter. We hebben er inmiddels 500 gedaan voor Italië …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
… en 1.100 voor Griekenland. Vindt de VVD ook dat als wij andere landen de maat nemen ten aanzien van targets en doelen en beloftes om vluchtelingen op te nemen uit Griekenland en Italië, wij ook zelf onze beloftes moeten nakomen?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ja, als we iets afspreken moeten we dat ook doen. Dat geldt voor alle landen, dus ook voor Nederland. We moeten goed bekijken welke getallen dat zijn. De premier heeft daar eerder iets over gezegd. Misschien moeten we er een aantal afhalen die we al opvangen. Maar het is zoals de heer Voordewind zegt: afspraak is afspraak. Dat geldt hier en dat geldt voor heel veel andere zaken waarover ik zo meteen te spreken kom.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Gaat hij zijn eigen kabinet daar dan ook op wijzen? We hebben het er eerder met de staatssecretaris over gehad. Hij relativeert het heel erg en zegt: wij lopen al goed in de pas vergeleken bij andere landen. Maar is de VVD ook bereid om daadwerkelijk tegen haar regering te zeggen: die cijfers zijn gecommitteerd? Mensen zitten nu in de modder in Griekenland. Laten we nu een goed voorbeeld geven en deze mensen eruit halen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb al gezegd: afspraak is afspraak. De staatssecretaris reageert daarop en ik neem aan dat de premier zo meteen ook daarop zal reageren. Nog belangrijker dan verdelen is het sluiten van de buitengrenzen. Dat is namelijk het echte probleem. Dat moet nu ook gebeuren met Afrika. Wat Europa vooral niet moet doen, is komen met allerlei grootse, weidse rapporten over de toekomst van de Europese Unie. Dat dreigt te gebeuren richting de viering van 60 jaar Verdrag van Rome. Ook als dat soort visies over meer Europa niet wordt omgezet in de praktijk, dan nog zijn ze schadelijk. Het beeld is dan namelijk weer: Europa gaat maar door. Probeer dat dus te stoppen. In Malta is afgelopen vrijdag blijkbaar het voorstel besproken om trouw te zweren aan de Europese Unie. Ik weet niet of dat ook gaat gebeuren, maar ik krijg alweer mails met de vraag waar dat op slaat. In het Europees Parlement werd vorige week een rapport besproken over het Europese logo op sportshirts. Ik vraag de Europarlementariërs hier aanwezig: hebben jullie echt niets beters te doen? Ik weet dat ze niet mogen interrumperen, maar ik zeg het toch maar. Ook is de VVD tegen bemoeienis met pensioenen, zorg, wonen, ruimtelijke ordening, belastingen en uitkeringen. Dat levert alleen maar gedoe op, waar mensen niet op zitten te wachten.

Wat Europa wel moet doen, is zich houden aan afspraken, bijvoorbeeld het Groei- en Stabiliteitspact. Commissievoorzitter Juncker moet niet zeggen: ik ben een politieke Commissie; Frankrijk is Frankrijk, en ze komen ermee weg. In 22 van de 28 lidstaten hebben mensen meer vertrouwen in de instituties van de Europese Unie dan in hun eigen instituties. Dat is ook niet gek voor sommige landen, gelet op hun geschiedenis. Wat we dus niet moeten doen is die bevoegdheden dan maar aan Brussel overdragen. Nee, we moeten proberen die landen te versterken. Ik heb dat gevraagd aan de minister van Buitenlandse Zaken. Hij zou aandacht vragen in de Raad Algemene Zaken voor de vraag hoe wij lidstaten zelf sterker maken. Wat is daarover concreet afgesproken? Ik dank de minister dat hij dit aan de orde heeft gesteld, maar wat volgt daar concreet uit?

Dan kom ik bij de brexit. Die is voor Nederland om een aantal redenen niet plezierig. De eerste reden is geopolitiek. Wij voelden ons prima thuis in de driehoek Frankrijk, Duitsland, Engeland. Engeland gaat nu echter weg. Ook vanuit het oogpunt dat wij heel veel zaken doen met de Britten, is het vervelend dat zij weggaan. Maar wat gaat Nederland doen in de onderhandelingen? Ik denk dat Nederland een aantal dilemma's heeft. Aan de ene kant willen wij dolgraag met de Engelsen, de Britten, blijven onderhandelen, aan de andere kant is een te softe brexit ook niet goed. Dan kunnen andere landen namelijk in de verleiding komen om ook eruit te stappen. Nederland profiteert enorm van de interne markt. Een ander dilemma heeft te maken met de onderhandelingen over de scheiding van en de toekomst met de Britten. Aan de ene kant willen we een goede scheiding. Er ligt een rekening van 60 miljard op tafel. Als dat probleem niet wordt opgelost, wie betaalt die rekening dan? Aan de andere kant willen wij in de toekomst goede relaties met de Britten. Hoe gaat het nou gebeuren? Gaan we eerst de scheiding regelen, met het risico dat er geen nieuw handelsverdrag komt? Ik krijg graag een reactie van het kabinet op dit punt.

Een ander punt dat we eerder aan de orde hebben gehad is de positie van Europeanen in het Verenigd Koninkrijk en van Britten in Europa. Het lijkt ons goed als we dat snel regelen. De mensen die in het Verenigd Koninkrijk wonen, hebben namelijk behoefte aan zekerheid.

Bij de brexit is ook de vraag wie onze bondgenoten zijn. Er zijn misschien landen die zeggen dat zij niet zo veel met de Britten handelen; een slechte brexit-deal kan dus geen kwaad. Maar wie zijn onze bondgenoten om te komen tot een brexit waarbij we blijven handelen? Het ligt voor de hand om te kijken naar Denemarken en de Baltische staten, maar ik ben ook benieuwd wat de minister daarvan vindt.

Ook de Britse houding helpt niet om een goede deal te realiseren. Wij waren deze week met een aantal collega's in Groot-Brittannië. De Britten hebben een houding in de trant van: we gaan economisch enorm profiteren van de brexit. Ze hebben ook een soort zelfvertrouwen. Het was eigenlijk een wonderlijke combinatie van Alice in Wonderland en Keeping up appearances. Ook daarop krijg ik graag een reactie.

Ik zei al dat wij ons in geopolitiek opzicht in een plezierige driehoek bevonden. De Britten vallen nu weg. Mijn vraag aan het kabinet is wie nu onze nieuwe bondgenoten worden. Gaan wij gelegenheidscoalities vormen? Hoe ziet het kabinet dit? Het kabinet schrijft daar iets over in de brief, maar hoe gaan we dit concreet doen?

Nu de Britten weggaan, is het ook zaak dat wij er bij de besluitvorming in Brussel tijdig bij zijn. Dat wordt des te belangrijker. Kan de minister eens onderzoeken hoe het nu staat met de tijdigheid van het beïnvloeden van de besluitvorming en met de effectiviteit van Nederland op dat punt? Ik vraag dus eigenlijk een doorlichting van de ambtelijke organisatie en ook van de minister zelf: zijn wij er in Brussel tijdig bij om de besluitvorming te beïnvloeden en doen wij dat effectief? Dit is bij uitstek de gelegenheid om daar weer eens naar te kijken.

Wij moeten als Tweede Kamer ook zelf werken aan onze informatiepositie. Collega Maij van de Partij van de Arbeid en ik zijn bezig met een Europawet. Wij proberen om die nog voor het verkiezingsreces hier in te dienen, met zo veel mogelijk steun van collega's, om ook onze eigen informatiepositie te versterken.

Ik zei al dat het kabinet contacten moet zoeken met de bondgenoten, maar ik kijk ook naar de voorzitter van onze Kamer. Wij hebben heel veel gezamenlijk met onze buurlanden België en Duitsland, zoals wegen die van het ene naar het andere land gaan, werken over de grens en gezondheidszorg over de grens. Mijn vraag aan de voorzitter van ons parlement is of het niet een goed idee is om een parlementaire dag te organiseren met België en eentje met Duitsland, zodat we gezamenlijk met het Belgische parlement en het Duitse parlement van gedachten kunnen wisselen over grensoverschrijdende onderwerpen. Dat is misschien iets voor u of voor uw opvolger of, als u dat zelf bent, weer voor u. Daarop krijg ik graag een reactie.

De voorzitter:
Dank u wel voor de suggestie.

De heer Van Baalen (EP/VVD):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank u voor het feit dat ik als oud-lid van de Kamer weer even terug kan zijn, net als mijn collega's van het EP. Het is goed om hier te debatteren, omdat dit een huis is met een grote historie en met gezag. Nationale parlementen kunnen juist in Europa een belangrijke rol spelen, ook om Europa meer in de harten van de burgers te krijgen. Ik las recent een interessant interview of artikel in het Algemeen Dagblad, waarin de minister van Buitenlandse Zaken zijn ideeën weergaf over hoe Europa misschien beter zou kunnen werken. Er werd mij om een reactie gevraagd. Die heb ik niet gegeven, want we hebben hier het debat. Ik zag dat ook collega's heel zuur waren, want de minister wilde het Europees Parlement qua omvang beperken. Volgens mij wilde de heer Tang van de Partij van de Arbeid de minister van Buitenlandse Zaken een kopje kleiner maken. Zo stond het er: hij moest ook beperkt worden. Gelukkig zie ik dat dat niet gelukt is; dat is niet gelukt.

Wij moeten vooral verstandig zijn. Volgende week liggen in Straatsburg resoluties ter stemming. In een van die resoluties staat dat het budgetrecht de lidstaten moet worden ontnomen en dat er een Europese minister van Financiën moet komen die in feite bepaalt wat de lidstaten wel of niet kunnen uitgeven. Dat is onaanvaardbaar, want dan tref je lidstaten in het hart van hun democratisch proces, namelijk in het opstellen van de begroting en het heffen van belastingen. Dat is dus een gevaarlijke richting. Sommige collega's zeiden: het is maar een resolutie. Nee, een resolutie is een politieke uitspraak. De VVD zal die resolutie dus niet kunnen steunen.

Wat wel belangrijk is, is dat Europa doet waarin Europa goed zou moeten zijn. Dan kom ik op het vluchtelingenbeleid. Het is bijna onmogelijk om dat als lidstaat alleen te doen, hoe groot je ook bent. Ik ben dankbaar dat er een Turkijedeal is, die het aantal vluchtelingen dat naar Europa is gekomen enorm heeft kunnen beperken. Dat betekent dat er ook veel minder mensen zijn omgekomen, en elke vluchteling die omkomt is een vreselijk feit. Er zal goed over moeten worden nagedacht — dat gebeurt ook — om zo'n soort deal ook met Noord-Afrika te sluiten, zelfs met het instabiele Libië of met de omliggende landen van Libië. Als je daarmee dit soort deals maakt, moet je gebruik maken van "the carrot and the stick". Dat betekent: landen die hun eigen onderdanen terugnemen, moeten worden beloond, en landen die dat niet doen, moeten worden gestraft. Zo simpel is dat. Het is niet leuk, maar het moet gebeuren. Hierin kan de Europese Unie een vitale rol spelen. We spraken al eerder over de nationale parlementen. U weet nog dat in de besprekingen met de heer Cameron, toen eerste minister van het Verenigd Koninkrijk, eigenlijk was afgesproken dat de parlementen van de lidstaten een rode kaart zouden krijgen. Dat betekende dat als een aantal lidstaten een Europese wet niet zagen zitten, die er ook niet zou komen. Helaas is met het feit dat de deal niet doorging, dat Groot-Brittannië de brexit heeft gekozen, ook de rode kaart van tafel. Maar laten wij misschien als Europese parlementariërs ook zelf dat idee weer leven inblazen.

Ik sluit zo af. Het gaat over zaken die wij samen moeten doen, maar vooral samen met de Verenigde Staten. President Trump loopt door een porseleinkast, maar dat betekent niet dat wij nu onze betrekkingen met de Verenigde Staten op een laag pitje moeten zetten. De Verenigde Staten zijn een gezonde democratie, waarin zowel gerechtshoven als de politiek een president kunnen beperken. Laten we dus samenwerken, vooral op het gebied van de NAVO. We moeten meer investeren. Europese defensie is ook NAVO-defensie.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Er ontstaat een nieuwe en onvoorspelbare wereldorde, met Trump als president in de Verenigde Staten en de brexit in het verschiet. We zien leiders die muren bouwen en bruggen opblazen. Het is zo gemakkelijk om iets kapot te maken, vooral met populistische praatjes, het vertrouwen van mensen en landen te ondermijnen en eenieder die een andere mening heeft voor leugenaar uit te maken. Tegen die wereld en die politiek wil ik me verzetten. Alternatieve feiten, flexibele solidariteit: het zijn termen die bewust ondermijnend zijn. Het is juist tijd om muren te slechten en bruggen te bouwen. Nederland vaart wel bij een stabiele omgeving, waarin wij kunnen bouwen óp onze buren en mét onze buren, net zoals zij dat op ons kunnen. Het is tijd om de afwachtende houding achter ons te laten en met overtuiging te kiezen voor een sterk Nederland in een sterk en democratisch Europa.

De afgelopen dagen waren we met een aantal collega's in Groot-Brittannië en in Ierland. Twee dingen werden daar duidelijk. Die brexit gaat er komen. Tegen iedereen die hier denkt dat dit niet gebeurt, zeg ik: echt, hij gaat er komen, maar wel op zo'n manier dat het de bevolking, de economie en het land in onzekerheid stort. Het bekt natuurlijk lekker in de campagne, zo'n brexit, maar het is echt politiek spelen over de ruggen van de kiezers. Bovendien gaat ons dit nu binnen de Unie heel veel energie en tijd kosten, terwijl we die veel beter kunnen besteden aan onderwerpen die er voor mensen in Europa wel toe doen: banen, veiligheid, migratie en milieu. Hoe bereidt de regering zich voor op de brexit en welke tijdlijn ziet zij voor zich? Wanneer en hoe zullen de Nederlandse belangen worden verdedigd en hoe gaat de regering ons als nationaal parlement daarbij betrekken? Collega Mulder verwees al naar de belangen van Nederlandse burgers en andere EU-burgers die in het Verenigd Koninkrijk leven en vice versa.

De PvdA vindt het belangrijk dat de Europese samenwerking er ook is voor Nederland, om vrede, welvaart en veiligheid te beschermen en om economisch goed te kunnen draaien. We hebben middelen nodig om onze welvaartsstaat, die wij allemaal koesteren, te kunnen bekostigen. Daarom is de Europese samenwerking van belang: voor vrede, voor veiligheid en voor welvaart.

Tegelijkertijd moet die Europese samenwerking beter om dit te kunnen realiseren. Onrecht in het systeem moet worden aangepast. De Europese interne markt is er niet alleen voor het bedrijfsleven. Die moet er juist zijn voor de inwoners van Europa. De samenwerking moet in dienst staan van landen en van de inwoners van Nederland en de andere lidstaten. Dat betekent dat Europa socialer moet, en democratisch. Werknemers moeten meer zijn dan alleen maar een kostenpost voor bedrijven, die zo laag mogelijk moet zijn. Dat werknemers uit andere lidstaten hier ver onder Nederlandse loonkosten kunnen werken, zorgt voor uitbuiting en oneerlijke concurrentie. Dat is voor die werknemers niet goed en het is voor ons niet goed. Met minister Asscher pakten we de schijnconstructies aan, maar we pleiten ook echt voor eerlijke arbeidsmigratie: gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek. We moeten dit gaan regelen, en wel zo snel mogelijk. Hoe gaat de regering daarmee aan de slag? Wat is het tijdpad om de Detacheringsrichtlijn echt aan te pakken? Door de focus op markt en oneerlijke concurrentie met goedkope arbeid komt de steun voor Europese samenwerking onder druk te staan, terwijl we juist een socialere wind in Europa nodig hebben.

Die socialere wind hebben we ook nodig in het migratievraagstuk. In 1997 bezocht ik voor het eerst vluchtelingenkampen in Sudan, wat nu Zuid-Sudan is, en in Somalië. Geld en politieke wil ontbraken daar om een einde te maken aan conflicten en om mensen fatsoenlijk op te kunnen vangen. Vluchtelingen leefden daar — en leven nog steeds — jaren in vluchtelingenkampen. Gelukkig kon de internationale gemeenschap, ook Nederland en Europa, financieel bijdragen om de nood te lenigen. Maar twintig jaar later zien we op Europees grondgebied hetzelfde gebeuren. We zien dezelfde vreselijke beelden. Ik vind het hartverscheurend en beschamend dat dit zo dichtbij gebeurt. Nu lijken op dit rijke continent de politieke wil en het geld te ontbreken om mensen op zijn minst fatsoenlijk op te vangen en op zijn minst een fatsoenlijk dak boven het hoofd te bieden. Ik zie het schrikbeeld voor me dat de beelden van de Griekse eilanden en op de Balkan er over enkele jaren nog steeds zijn. We hebben een gemeenschappelijke Europese agenda nodig op migratie, eentje waarbij solidariteit vooropstaat. Solidariteit is geen scheldwoord. We moeten mensen die in nood zijn een eerlijke en helpende hand toesteken, een Europese hand. Alle lidstaten behoren hun bijdrage te leveren aan de opvang van vluchtelingen. Landen die hun verantwoordelijkheid ontlopen, kunnen daar niet zomaar meer mee wegkomen. De PvdA stelt voor om die landen bijvoorbeeld te korten op structuurfondsen. Hoe ziet de regering dat? Nederland moet het voortouw nemen om samenwerking met welwillende lidstaten aan te gaan.

We moeten ook gezamenlijk beter werken aan terugkeer van mensen die geen recht op verblijf of bescherming in de Europese Unie hebben. De PvdA staat in beginsel positief tegenover de migratie compacts. Deze hebben als prioriteit het redden van levens op zee, terugkeer van irreguliere migranten en perspectief in de regio, zowel op korte als op lange termijn. We vinden echter dat de voorwaarden voor financiële steun aan derde landen niet alleen gekoppeld zou moeten zijn aan het terugdringen of tegenhouden van migratie. Er moet ook aandacht zijn voor goed bestuur en respect voor de rechtsstaat en mensenrechten. Daarnaast moeten de compacts uiteraard in overeenstemming zijn met alle geldende internationale mensenrechtenverdragen. Dat geldt ook voor de afspraken die nu met bijvoorbeeld Libië worden voorbereid. Hoe staat de regering hierin?

We zijn verbonden met de Europese lidstaten, ook met de kandidaat-lidstaten op de Balkan, zoals Montenegro, Servië en Macedonië. Mensen in die landen verdienen dezelfde vrijheid en vooruitgang. Dat geldt overigens ook voor Turkije, een land waarover we vaak debatteren, maar waar helaas alleen nog maar achteruitgang is te constateren. De Europese Unie is een waardegemeenschap. We hebben gelijkgezinde democratieën. We proberen op solidaire wijze elkaar te ondersteunen voor meer welvaart en veiligheid. Dat is al heel lang gelukt. Het is belangrijk dat de Europese Unie dat ook blijft doen en werkt aan verbeteringen. Democratie is niet statisch. Democratiseren is een werkwoord. Dat vraagt noeste arbeid.

Op het terrein van rechtsstaat en democratie behoren alle lidstaten te voldoen aan de kernwaarden van de Europese Unie. Die kernwaarden werden door alle lidstaten onderschreven toen zij lid van de Europese Unie werden. Die hebben zij zelfs mede geschreven. Rechtsstaat en democratie is geen verplichting aan Brussel. Het is een verplichting aan elkaar en aan de burgers in Europa. Daarom pleiten wij ook voor een beter mechanisme om lidstaten te kunnen aanspreken op schendingen van de rechtsstaat en fundamentele rechten, zoals we dat nu zien gebeuren in landen als Hongarije en Polen. Vrije pers en vrije rechtspraak zijn de fundamenten van onze rechtsstaat. Concepten als flexibele solidariteit ondermijnen die gezamenlijke waarden. "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet" lijkt te worden omgevormd tot "Wat gij graag wilt dat u geschiedt, gun dat vooral een ander niet". Dat is geen waarde die wij in Europa met elkaar moeten delen.

De PvdA vindt Europese samenwerking belangrijk voor Nederland om vrede, welvaart en veiligheid te kunnen beschermen en om economische groei te kunnen genereren. Maar die komen niet vanzelf. Daar moeten wij hard aan werken. We moeten er ook niet voor terugdeinzen om problemen aan te kaarten. Populistische praatjes en het zaaien van verdeeldheid helpen niet. We moeten elkaar de hand reiken om te werken aan een Nederland en een Europa waarin iedereen tot zijn recht kan komen. Iedereen verdient een fatsoenlijk bestaan in vrijheid en in veiligheid, nu en in de toekomst.

De heer Monasch (Monasch):
Een terechte afsluiting van mevrouw Maij over de opkomende bewegingen en de waarschuwing dat wij daar waakzaam voor moeten zijn. Nu heeft de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Koenders, gezegd dat juist vanwege de opkomst van de heer Trump, bijvoorbeeld de halvering van het Europees Parlement een van de maatregelen is waarmee wij kunnen reageren. Dat bemoeit zich met veel te veel zaken, wij krijgen veel te veel regels op ons af en het Europees Parlement zou zich op kernzaken moeten concentreren. Hoe staat mevrouw Maij hierin? Is zij ook voorstander van halvering van het Europees Parlement?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb de indruk dat de heer Monasch de open brief van de minister van Buitenlandse Zaken wel heel kort samenvat. Volgens mij is er geen causaal verband tussen de uitspraken van de heer Trump en het voorstel dat de heer Monasch noemt. Ik vind het wel belangrijk dat uit die brief naar voren komt dat de minister een pro-Europese minister is, dat hij een minister is die Europese samenwerking ondersteunt, maar dat hij er ook niet voor terugdeinst om te kijken naar mogelijkheden voor verbetering van die samenwerking. Hij doet daar ook voorstellen voor. Ik denk dat hij daarvoor een compliment verdient en niet zo'n gemakkelijke samenvatting van wat hij heeft geschreven.

De heer Monasch (Monasch):
Het is niet mijn samenvatting, maar de samenvatting die in de media naar voren is gekomen. Mijn opmerking is niet bedoeld om de minister onrecht aan te doen, maar de brief is volgens mij duidelijk neergezet in het kader van de veranderende wind. Als het haar niet aanstaat, kan mevrouw Maij dit terzijde schuiven. De voorstellen werden echter wel in dat licht gedaan. Mijn concrete vraag is dan of mevrouw Maij het voorstel steunt om het Europees Parlement te halveren zoals minister Koenders dat in zijn ingezonden brief in het Algemeen Dagblad heeft gedaan.

Mevrouw Maij (PvdA):
In die ingezonden brief schrijft minister Koenders veel over pro-Europese samenwerking, over de manier waarop Europa beter voor zijn burgers zou moeten zorgen. Een van de ideeën die hij naar voren brengt, is om na te gaan of ook de volksvertegenwoordiging in Europa dat beter zou kunnen doen. Om het verhaal van de heer Koenders alleen zo samen te vatten, vind ik echt te gemakkelijk.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ga nog even door op dit onderwerp. Wij hebben het vijfpresidentenplan gezien waar de naam van partijgenoot Dijsselbloem onder staat en wij hebben een heel vernieuwend artikel gelezen van de minister van Buitenlandse Zaken, ook een partijgenoot, die eigenlijk zegt dat wij terug moeten naar de kerndoelen. Welke lijn staat de fractie van de Partij van de Arbeid in de Kamer voor?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik zou bijna zeggen dat de heer Voordewind de afgelopen acht minuten niet heeft geluisterd naar mijn pleidooi. Ik vind dit een rare vraag, als ik zo vrij mag zijn. Misschien kan de heer Voordewind iets meer specificeren wat hij precies wilt horen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zal het specificeren. In het vijfpresidentenplan staat dat er naar een echte economische unie moet worden overgegaan, een financiële unie, een begrotingsunie, een politieke unie, een Europees defensieleger, Europese pensioenen, et cetera. Is dat de lijn die de Partij van de Arbeid-fractie voorstaat of staat zij achter de lijn-Koenders?

Mevrouw Maij (PvdA):
De fractie van de Partij van de Arbeid volgt de lijn die ik net heb besproken. Een van de belangrijke aspecten daarvan is dat wij een pro-Europese partij zijn, dat wij een partij zijn die zoekt naar Europese samenwerking die beter werkt voor burgers en die er ook voor zorgt dat de sociale problemen en gaten die erin zitten, kunnen worden opgelost. Alle voorstellen die daartoe leiden, moeten wij met elkaar bespreken. Ik vind het heel jammer dat wij hier een soort zwart-wit lijn hebben waarin wordt gevraagd: wilt u 375 Europarlementariërs of 756. Ik vind dat een te gemakkelijke manier om een debat over onze toekomst, de toekomst van onze kinderen samen te vatten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister van Buitenlandse Zaken heeft daar een voorstel voor gedaan. Hij heeft gezegd dat er geen Europees leger moet komen. Hij was heel concreet en heeft een voorschot genomen op het debat dat wij samen voeren. Mevrouw Maij kan toch wel ingaan op de vraag wat zij vindt van dat uitgebreide artikel van de minister van Buitenlandse Zaken waarin hij schrijft: terug naar de kerntaken en geen Europees pensioenstelsel? Hij neemt afstand van de plannen die hier wel in staan. Gaat mevrouw Maij daarin mee?

Mevrouw Maij (PvdA):
Laat ik dit kort beantwoorden. Misschien wil de heer Voordewind het zo horen: ik heb geen pleidooi gehouden voor een federaal Europa.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vind het jammer dat mevrouw Maij niet gewoon hier zegt: dat proefballonnetje van de minister van Buitenlandse Zaken over het halveren van het Europees Parlement is natuurlijk gewoon kolder. Het zou wel aardig zijn als zij dat zou zeggen en volgens mij vindt zij dat ook wel maar wíl ze dat hier niet zeggen. En dat vind ik toch wel een beetje flauw, want dat kan best gezegd worden hier.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik ga hier over mijn eigen gedachten en mijn eigen woorden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben nog steeds nieuwsgierig. Uit het verhaal van mevrouw Maij komt een heel pakket aan zaken naar voren die we op Europees niveau zouden moeten regelen. Zij zegt dat de PvdA een pro-Europese partij is. Zo ken ik de PvdA ook. Tegelijkertijd zie ik bij de PvdA en bijvoorbeeld ook bij de minister van Buitenlandse Zaken van diezelfde partij, een soort wonderlijke dubbeling waar er ook gezegd wordt dat de lidstaten meer in de schijnwerper moeten komen en dat ze sterker moeten worden. Zit daar nu niet eigenlijk een soort van dubbele boodschap in?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik probeer te begrijpen wat u precies wilt vragen. Wat ik graag wil, is dat op het Europese continent de Europese samenwerking in de Europese Unie niet het doel is. Het doel is dat wij op het Europese continent op een veilige, vreedzame manier en op een voor iedereen kansrijke manier samenwerken. We zien op dit moment dat het ook heel belangrijk is om bijvoorbeeld ons eigen nationale parlement daarin de rol te geven die we in de Lissabonverdragen hebben. Op die manier kunnen we als nationale lidstaten veel duidelijker richting onze burgers aangeven wat we wel en wat we niet doen in Europa en ook waarom we iets wel en niet doen. Dan kunnen we ook beter afgerekend worden op wat er wel en wat er niet gebeurt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Net als het antwoord in de interrupties hiervoor, is ook dit antwoord nogal algemeen en wappert het een beetje heen en weer. Ga je nou voor een Europa waarbij je op die belangrijke thema's, zoals asiel, economische samenwerking en winstbelasting voor bedrijven, een sterker Europa nodig hebt, wat betekent dat de lidstaten een stapje terug moeten doen, wat ook inhoudt het overdragen van een zekere autonomie op dit soort terreinen? Dat is toch gewoon de kern van het debat? Het is toch een beetje de kool en de geit sparen als je zegt: sterkere lidstaten, meer in de schijnwerper en vertrouwen, maar en passant willen we als pro-Europese partij wel een pro-Europees beleid? Ik kan het niet aan elkaar breien. Mevrouw Maij kan dat misschien wel; ze kan het nog een keer proberen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Er spelen natuurlijk verschillende dingen. Je hebt een aantal thema's waarop Europese samenwerking absoluut nodig is en ook versterkt moet worden. Ik heb ze ook genoemd: milieu, migratie en veiligheid. Er zijn andere thema's waarbij het juist belangrijk is om transparant en helder te maken wat onze eigen verantwoordelijkheid is en wat onze ministers en onze premier in de Raad doen waar ze ons als lidstaat vertegenwoordigen, want wij moeten ze daarop controleren. Er zijn onderwerpen waarop we absoluut sterker samen moeten werken en er zijn andere onderwerpen waarbij we veel meer moeten kijken naar wat onze eigen nationale verantwoordelijkheid is en hoe we dat zelf kunnen doen, eventueel in samenwerking met een kleiner aantal buurlanden.

De heer Beertema (PVV):
Ik vond de antwoorden op de vragen van collega Voordewind toch niet zo heel duidelijk. Er dreigt zich toch een schisma af te tekenen binnen de Partij van de Arbeid. Aan de ene kant is er minister Koenders die vraagt om een dienend Europa en die tegen bemoeienis is met zorg, onderwijs en pensioenen en die tegen een Europees leger is. Aan de andere kant is er minister Dijsselbloem met een mandaat van dezelfde PvdA-kiezer, die pleit voor vergaande integratie. Ik kom daar niet uit. Dat is nou juist een van die punten waar die kiezer zo van baalt, al die onduidelijkheid, al die mist. Wat wordt het nou? Waar staat u nou, waar staat de PvdA-fractie nou in deze discussie? Want het is niet zomaar wat, hier dreigt echt een schisma.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik voel het schisma niet. Ik begrijp dat u het fijn vindt om dat in onze partij de creëren. De laatste keer dat ik het checkte, is de heer Dijsselbloem minister namens ons allemaal, zelfs ook namens uw kiezers. Hij probeert er in Europa voor te zorgen dat Europa beter functioneert, niet alleen voor de kiezers van de Partij van de Arbeid maar voor alle kiezers in Nederland. Ik heb de heer Grashoff zo-even ook duidelijk geantwoord dat we op een aantal onderwerpen steviger met elkaar moeten samenwerken en dat we op een aantal andere onderwerpen heel duidelijk hier als nationale lidstaat onze verantwoordelijkheid moeten hebben.

De heer Beertema (PVV):
U hebt in uw bijdrage niet gesproken over de verdere federalisering. De heer Dijsselbloem zegt: stap voor stap een volledige economische-financiële-fiscale politieke unie. Ik begrijp dat u daarvan afstand neemt. De heer Dijsselbloem kletst maar wat daar, het is geen PvdA-standpunt. Uw standpunt en het standpunt van minister Koenders gelden. Daar kan de kiezers op rekenen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik vind dat die standpunten goed bij elkaar te brengen zijn. Wij zijn niet voor een federaal Europa.

De heer Tang (EP/PvdA):
Voorzitter. Een wereld waarin leiders muren bouwen. Maken die muren de wereld veiliger of symboliseren zij vooral de onderlinge verdeeldheid die de wereld zo onveilig maakt? Donald Trump vergroot de verdeeldheid en daarmee de onveiligheid. "America First" is een zwaktebod. Zijn beoogde ambassadeur bij de EU Ted Malloch juicht het uiteenvallen van de Unie toe. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe het kabinet tegen die benoeming en de benoeming van andere ambassadeurs aankijkt.

Hoeveel muren ze ook willen bouwen, de populisten hebben geen antwoord op het ongenoegen. De oorzaak van het ongenoegen is toch gelegen in onzekerheid: wie staat er voor mij klaar, kan ik een vaste baan vinden, red ik het tot mijn pensioen, wat is mijn pensioen enz.? Daarom zie ik Europa het liefst als schild, een schild dat onze burgers beschermt en tegelijkertijd onze waarden uitdraagt, de waarden van individuele rechten, politieke vrijheid en sociale bescherming. Een Europa dat lidstaten versterkt door te doen wat lidstaten alleen niet kunnen. Dat uitgangspunt biedt nog volop mogelijkheden tot samenwerking, maar biedt ook heel duidelijk beperkingen. Ik zie het liefst een Europa dat uit democratieën bestaat, maar ook zelf een democratie is. Er wordt niet voor niets gesproken over een democratisch tekort. Ik zie, kortom, het liefst een sociaal Europa dat meer is dan markt en munt, een Europa van en voor mensen.

Ik ben ook blij — dat is een compliment — dat het kabinet nadenkt over het andere Europa en hoe dat eruit zou moeten zien. Uitstekend. Ik betwijfel daarbij zeer of wij moeten belanden in een debat over de vraag of het moet gaan over verschuivingen tussen instellingen binnen de Unie. Ik citeer met instemming de eerdere minister van Buitenlandse Zaken van het huidige kabinet, de heer Timmermans: de Unie is geen tegenstelling tussen Brussel en de lidstaten, maar een poging om die effectief en democratisch te laten samenwerken. Is die opvatting veranderd?

Een ander Europa betekent dat iedereen meedoet of zoals de premier het zou zeggen, gok ik, een Europa waarin we allemaal normaal doen. Helaas doen in de Unie heel veel landen niet normaal. Het is niet normaal als landen hun verantwoordelijkheid ontlopen in de vluchtelingencrisis. Ik heb daarom in het Europees Parlement steun gevraagd en gekregen voor een solidariteitsheffing die landen aanzet tot het opnemen van vluchtelingen. Het is niet normaal dat sommige landen oplossingen voor de mazen in het vrije verkeer van werknemers tegenhouden. Er moet juist snel werk worden gemaakt van gelijk loon voor gelijk werk. Ten slotte is het niet normaal als landen elkaar de loef afsteken met voordelige belastingtarieven. Steunt het kabinet ook de oproep van Lodewijk Asscher in the Guardian om een akkoord over de brexit te blokkeren als er geen maatregelen in staan tegen het aanpakken van belastingontduiking?

Tekenend voor het nieuwe normaal is ook dat de meerderheid in de Tweede Kamer een gele kaart heeft getrokken voor de gemeenschappelijke grondslag voor de winstbelasting. Nu daalt stelselmatig de belasting op kapitaal en stijgt de belasting op arbeid. Stelselmatig betaalt het grootbedrijf minder dan het midden- en kleinbedrijf. Dat is oneerlijke concurrentie en daaraan kan een gemeenschappelijke grondslag een halt toeroepen. Ik kan het goed begrijpen als er praktische vragen en bezwaren zijn. Ik ben op dit onderwerp rapporteur voor het Europees Parlement en ga graag met de Tweede Kamer over dit onderwerp in gesprek. Ik hoop dat die uitnodiging aanvaard zal worden.

Tot slot: eendracht maakt macht. Het is tijd om de afwachtende houding achter ons te laten en met overtuiging te kiezen voor een krachtig Nederland in een sociaal en democratisch Europa.

De heer Van Bommel (SP):
Mevrouw de voorzitter. Het is bijna niet te bevatten wat er de afgelopen periode allemaal is gebeurd.
- De brexit: het afscheid van een belangrijke partner in de Europese Unie. Opeens is het vertrek uit de Europese Unie een optie geworden.
- Stelselmatige ondermijning van de rechtsstaat door diverse Oost-Europese lidstaten, waaronder Polen en Hongarije en recentelijk ook Roemenië, waar de regering een poging deed om substantiële corruptie te legaliseren.
- Een IMF-bestuur dat uitspreekt dat de Griekse schuld onhoudbaar is, terwijl het land het vluchtelingenvraagstuk voor Europa moet oplossen als gevolg van de Turkijedeal. Het is een schande, een regelrechte schande, dat op ons continent vluchtelingen kou lijden, ziek worden of zelfs sterven van ellende, omdat ze leven onder zulke erbarmelijke omstandigheden.
- Een wankelend Italië, waar mogelijk een referendum over de euro zal plaatshebben.
- Rechts-populistische krachten, die gemakzuchtige oplossingen bieden. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Dat is de staat van de Europese Unie. Het risico is dat men, zoals zo vaak, de vlucht naar voren kiest uit angst dat het Europese project uit elkaar spat. Dat zou de nagel aan de Europese doodskist betekenen, want juist zo verliest de Europese Unie het broodnodige draagvlak. Wij moeten toe naar een andere Europese Unie, die bescheiden is en waar de lidstaten het beleid uitzetten. Daar zet ik mij vandaag en morgen voor in.

Vorige week, na afloop van de EU-top op Malta, verklaarden de Europese regeringsleiders dat zij eind maart in Rome een verklaring zullen tekenen en marge van het 60-jarig bestaan van het Verdrag van Rome. Een hernieuwing van de trouwbelofte, zo typeerden diplomaten de intentieverklaring. Wat moeten wij ons voorstellen bij een dergelijke verklaring? Wat is de Nederlandse inzet? Hoe gaat het kabinet voorkomen dat dit een eurofiele liefdesverklaring wordt, die de Europese Unie als antwoord ziet op alle problemen die voorbijkomen, nationaal en internationaal.

Bondskanselier Merkel sprak haar steun uit voor een Europa van verschillende snelheden, waarbij lidstaten niet altijd tegelijkertijd dezelfde integratiestappen hoeven te zetten. Ook de Benelux, waaronder dus Nederland, is voor een Europa van twee snelheden. De premier vindt dat eurofielen moeten stoppen met dromen van een federaal Europa. Op Malta zei hij: "Soms denk ik dat ik net zo goed tegen de maan kan blaffen." Dekt de premier zich alvast in om straks toch maar mee te reizen met de voortdenderende trein van de Europese integratie? Om het extra verwarrend te maken: het kabinet schrijft ook dat een Europese Unie à la carte voor het kabinet geen optie is. Het lijkt op deze manier wel een maansverduistering. Kan de premier toelichten wat hij met die opmerking bedoelde?

Het is tijd dat de premier duidelijkheid schept en niet langer met twee tongen spreekt. Hoe valt een Europa van verschillende snelheden te verenigen met het standpunt dat de Europese Unie à la carte geen optie is? In de Benelux-verklaring lezen wij dat de Europese Unie alleen dat moet leveren wat de lidstaten zelf niet voor hun burgers kunnen regelen. Welke zaken zijn dat dan? Waar trekt hij de grens als het gaat om verdere bevoegdheidsoverdracht? De verklaring pleit voor verschillende paden van integratie. Voor welke terreinen geldt dit wat Nederland betreft? Ik doe graag een voorzet: focus je meer op rechtsstatelijkheid en grensoverschrijdende uitdagingen, zoals de opvang van vluchtelingen, en verlaat het pad van de voortschrijdende monetaire integratie en de daarmee gepaard gaande bevoegdheidsoverdracht. Spreek je uit tegen het rapport van de vijf presidenten, die overigens natuurlijk helemaal geen presidenten zijn, en zeg duidelijk nee tegen het Europees Openbaar Ministerie. Is de Nederlandse regering op deze punten bereid tot helderheid? Het blijft allemaal te mistig.

De heer Verhoeven (D66):
We hebben wel vaker gepraat over de plannen van de SP over de toekomst van Europa. De SP is altijd heel duidelijk over wat er niet moet gebeuren. Toch wordt er altijd gezegd: ga samenwerken op de grote grensoverschrijdende thema's. Ik herinner mij dat wij het een keer hadden over de bescherming van de buitengrenzen. De SP heeft een paar keer tegen dat soort voorstellen gestemd. Toen puntje bij paaltje kwam was het toch maar beter om het niet te doen. Is dat nog steeds de lijn van de SP als het gaat om grote grensoverschrijdende samenwerkingsonderwerpen? Als het erop aankomt, kan het dan maar beter niet gebeuren?

De heer Van Bommel (SP):
Als het om buitengrenzen gaat, kun je heel goed samenwerken. Dat wil echter niet zeggen dat je een Europese instantie moet hebben die op dat vlak alle bevoegdheden heeft en die vanuit Brussel wordt aangestuurd. Samenwerken kan heel goed. Dat is een gemeenschappelijk belang. Dat mag duidelijk zijn.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, tot slot op dit punt.

De heer Verhoeven (D66):
Absoluut. Dit moeten we niet te lang doen. De heer Van Bommel moet echter wel een beetje worden uitgedaagd, anders komt hij iedere keer te makkelijk weg met een aantal van die heel vage voorstellen. Hebben wij niet gezien dat op de grote, belangrijke onderwerpen, waar de SP het nu over heeft, juist de samenwerking tussen lidstaten nergens toe leidt? Is het dan niet beter om een paar onderwerpen te kiezen waarop je wel een slag verder durft te gaan om echt tot serieuze oplossingen te komen in plaats van altijd maar te zeggen dat er samengewerkt moet worden? Want als het erop aankomt, betekent dat eigenlijk stilstaan.

De heer Van Bommel (SP):
De heer Verhoeven doet precies waar ik voor waarschuw. Er is een oplossing voor een probleem waarvoor in sommige lidstaten nog onvoldoende draagvlak is. Dan moet je niet zeggen dat je de bevoegdheid in Brussel legt waarna Brussel het dwingend kan opleggen aan de lidstaten. Zo maak je de Europese Unie kapot, zo blaas je haar op. Als je niet stap voor stap met medeneming van de bevolking in die lidstaten het proces invult, weet je zeker dat de politieke unie waar D66 zo'n voorstander van is, er niet komt. De verenigde staten van Europa komen er dan niet. Bovendien raken wij dan straks ook het kind met het badwater kwijt. Dat wil ik niet.

Wat ons betreft is het tijd voor een echte verandering. Niet in de vorm van de zoveelste verklaring, maar in de vorm van een nieuw Europees verdrag. Onze vier speerpunten zijn daarbij de volgende. De Europese Unie terugbrengen tot een uitvoerend orgaan. Het afschaffen van knellende begrotingsregels die de soevereiniteit van de lidstaten ondermijnen. De mogelijkheid om beperkingen op te leggen aan de interne markt. Geen bevoegdheidsoverdracht meer zonder de bevolking te raadplegen. Dat zijn substantiële veranderingen. Het is tijd dat de premier nu eindelijk kleur bekent en echte grenzen en eisen durft te stellen. Graag hoor ik welke van deze punten de minister-president zou willen overwegen.

De Rabobank stelt in een kersvers onderzoek dat als er niets verandert binnen de Unie, de EU uiteindelijk zal desintegreren met alle gevolgen en torenhoge kosten van dien. Als de Europese Unie uiteenvalt — wij wensen het niet — zou de Nederlandse economie met 10% tot 15% krimpen en de werkloosheid verdubbelen. Daarnaast schrijft de Rabobank dat doormodderen op korte termijn wel mogelijk is, maar op lange termijn onhoudbaar. Toch is dat een beetje de Europese politiek: doormodderen.

De kosten van een Unie van verschillende snelheden zouden substantieel zijn. Kan de premier reageren op deze toekomstscenario's? Welke conclusies verbindt hij daaraan? Wat betekent dit voor zijn inzet als het gaat om het opstellen van de Verklaring van Rome? Kan hij toelichten waaruit de kosten van een Unie van verschillende snelheden voor Nederland en de landen die juist minder snel gaan, zouden bestaan?

Wat de brexit betreft, wil ik vandaag één prangend vraagstuk aansnijden. Wat gebeurt er straks met de 3 miljoen EU-burgers die momenteel in het Verenigd Koninkrijk wonen en die een onzekere toekomst op het eiland tegemoet gaan? Premier May wil snel onderhandelen over de rechten van EU-burgers in het Verenigd Koninkrijk en van ruim 1 miljoen Britse burgers die in de EU wonen, maar heeft nog geen concrete toezeggingen gedaan. Het is aan Nederland en de EU om de handschoen zo snel mogelijk op te pakken en duidelijke afspraken te maken waarmee de rechten van EU-burgers overal geborgd zijn. Ook minister Crabb van werk en pensioenen drong hierop aan en pleitte er zelfs voor om de zaak met de EU-burgers snel te regelen, ook als de rechten van de Britten in de EU nog niet geregeld zijn. Graag hoor ik van de premier welke stappen hij gaat ondernemen, op welke termijn en hoe hij de Kamer hiervan op de hoogte houdt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik hoor de heer Van Bommel zeggen: we moeten af van die Europese regelgeving die via Europa, via Brussel, afgedwongen wordt bij de lidstaten. Als ik dat duidelijk probeer te maken aan de hand van wat voorbeelden, dan schiet mij de Vogel- en Habitatrichtlijn te binnen. Die is afdwingbaar. Wil de heer Van Bommel die afschaffen?

De heer Van Bommel (SP):
Ik word onjuist geciteerd en vervolgens wordt er een voorbeeld gegeven dat niet aan dat verkeerde citaat voldoet. Nee, zo doen wij hier geen zaken. Ik heb met de heer Verhoeven net de discussie gehad over problemen waarvoor we in Europees verband een oplossing proberen te vinden, via samenwerking, maar waarbij lidstaten niet bereid zijn om mee te werken aan die oplossing. Dan kun je zeggen, zoals D66 doet: dan gaan we dat afdwingbaar maken. Mijn verhaal is: als in die landen intrinsiek geen steun is voor de uitvoering van dergelijke voorstellen, dan moet je dat niet dwingend gaan opleggen, want dan blaas je de Europese Unie op. Dat is ons verhaal.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit is precies waarom ik dit voorbeeld even koos. Ik deed dat niet vanwege het voorbeeld op zich. Als ik probeer om de redenering van de heer Van Bommel te volgen, dan zou alles wat je nu zou voorstellen ook logischerwijs moeten gelden voor wat er al is aan Europese regelgeving. Het zou vreemd zijn als bestaande regelgeving dan wel afdwingbaar is, maar iets nieuws per definitie niet afdwingbaar zou zijn. Ik kan daar met mijn gedachten niet bij. Betekent dit bijvoorbeeld dat als wij afspraken zouden maken over een verdeelsleutel voor het vestigen van vluchtelingen over de EU-lidstaten, die plotseling niet bindend zouden moeten zijn? Ik denk dat het kaartenhuis dan snel instort.

De heer Van Bommel (SP):
De heer Grashoff houdt zich een beetje van de domme. Hij snapt veel meer dan hij nu doet blijken. Gelukkig weten we dat, want anders zou het moeilijk zijn om zaken te doen. Natuurlijk betekent het dat niet. Dat zou inconsequent zijn. Het gaat om de vraag of je ook Europese overeenstemming hebt over een mechanisme om iets af te dwingen, bijvoorbeeld met sancties. Er zijn allerlei instrumenten in Europa, die nu al worden toegepast, om bepaalde zaken te bevorderen, soms af te dwingen en soms te bestraffen als er niet aan wordt voldaan. Er zijn voldoende instrumenten in de Europese gereedschapskist om te komen tot een beleid waarbij je het de ene keer wat vrijblijvender doet en de andere keer wat dwingender, en dat is maar goed ook.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit is echt een aantoonbaar inconsistent verhaal. Dat heeft de heer Van Bommel hier keurig geëtaleerd aan de hand van twee voorbeelden. Dank u wel.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer De Jong namens de SP.

De heer De Jong (EP/SP):
Mevrouw de voorzitter. Het artikel van minister Koenders in het AD is al eerder genoemd. Het inspireerde mij om mijn totale tijd hier als informerend Europarlementariër daaraan te wijden. Er zijn eigenlijk twee voorstellen: halvering van het Europees Parlement en de Europarlementariërs moeten meer onder de mensen komen. Dat is toch wel de kern. Ik moet eerlijk zeggen: toen ik in 2009 voor het eerst in het Europees Parlement kwam en de gebouwen zeg, had ik inderdaad het idee: kan het niet een onsje minder hier? Als je er echter over doordenkt, dan betekent halvering in de Nederlandse situatie dat partijen met zo'n zeven zetels of minder niet meer rechtstreeks vertegenwoordigd zijn in het Europees Parlement. Mijn eerste vraag is dan ook: wil de minister echt zo'n kiesdrempel? Terwijl de minister zich in zijn artikel wil voordoen als zeer nuchter en kritisch, speelt hij met dat idee volgens mij juist de mensen in de kaart die een federaal Europa willen. Wat zie je in het Europees Parlement? Je hebt nationale delegaties en die worden eigenlijk al een beetje weggedrukt door de Europese fracties. Hoe kleiner je die delegaties maakt, hoe meer nadruk er ligt op de Europese fracties. Nu is er niets mis met Europese fracties; ik ben zelf vicevoorzitter van een linkse fractie en dat is prima. We werken ook goed samen. Maar juist de link met het nationale loopt via de delegaties, en de minister wil die kleiner maken. Dat lijkt mij geen goede zaak. Daar komt bij dat de kleinere delegaties als ze inderdaad gehalveerd zouden worden, hun tijd nog vaker moeten besteden aan binnenparlementaire activiteiten. In dat geval komen ze juist minder onder de mensen. Dat lijkt me inconsistent.

De minister noemt ook het verhuiscircus. Dat is natuurlijk belachelijk. Dat vinden we hier allemaal. De regeringsleiders moeten daar echter de knoop over doorhakken, zoals de minister heel goed weet. Juist daarom heb ik al in 2015 na overleg met de collega's Van Baalen en Tang de Permanente Vertegenwoordiging in Brussel benaderd met het voorstel om samen aan de slag te gaan voor een alternatief voor Straatsburg. De ondernemers in die stad zijn daarin geïnteresseerd. Een van hun woordvoerders vertelde me dat ze ervan uitgaan dat vroeger of later het Europees Parlement toch wel uit Straatsburg weg zal gaan en dat ze daarom mee willen denken over alternatieven. Een permanent instituut levert ze bovendien meer op dan Europarlementariërs die als een zwerm sprinkhanen eens in de maand drie nachten in hun stad verblijven. Het ministerie van minister Koenders reageerde positief, maar het schiet allemaal niet op. Hier geldt dat of de minister door zijn ambtenaren niet op de hoogte is gesteld van dit initiatief of dat hij in het AD gewoon een snel een nummertje wilde maken. In beide gevallen is het bijzonder jammer. Ik nodig de minister bij dezen heel graag uit om alsnog met ons aan de slag te gaan.

Er is één zaak die de minister niet noemde, namelijk de achterkamertjespolitiek in het Europees Parlement. De afgelopen jaren werden alle belangrijke zaken besproken tussen de fractievoorzitters van de christendemocraten en de sociaaldemocraten. Er was zelfs wekelijks overleg met de sociaaldemocratische Nederlandse Eurocommissaris Timmermans. Dat was er allemaal op gericht om een vrije discussie in het Europees Parlement te voorkomen. Als iets fnuikend is voor democratische besluitvorming, zijn het wel dit soort achterkamertjesdeals. De grote coalitie is nu geklapt na de onenigheid over wie Martin Schulz als voorzitter van het Europees Parlement zou moeten opvolgen en de sociaaldemocraten zoeken nu samenwerking op links. Ik ben daar met de hele fractie van links in het Europees Parlement voor in, maar dan moeten we dat op een volstrekt transparante manier doen en geen achterkamertjespolitiek hebben.

Een SP'er die het voor het Europees Parlement opneemt, dat zie je misschien niet iedere dag. Ik wil hier zeggen dat het Europees Parlement wel een gekozen orgaan is, anders dan de Commissie.

De voorzitter:
Gaat u afronden, mijnheer De Jong.

De heer De Jong (EP/SP):
Ja, dit is mijn laatste zin. Afschaffing van de Eurocommissarissen zoals collega Van Bommel al noemde, de politieke Eurocommissarissen, en een recht van initiatief zouden werkelijk soelaas bieden. Dan kunnen de lidstaten en het Europees Parlement voorstellen indienen en over wetgeving beslissen. Jammer dat we de minister er niet over hoorden. Ik wacht met meer dan grote belangstelling zijn antwoord af.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer De Jong. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt van de CDA-fractie.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het CDA wil de toekomst van de EU vormgeven vanuit een waardevaste overtuiging en wil de tekortkomingen beoordelen op basis van transparante en democratische processen. Deze regering doet echter alsof er bij de EU nog steeds geen democratisch tekort is. Het is niet zo dat je door het aantal Europarlementariërs te halveren de Unie democratischer of wat dan ook maakt. Het zit muurvast. Het zit zo muurvast dat deze Kamer vorige week heeft besloten om de parlementair advocaat te vragen om een advies te schrijven aan de Kamer over de vraag of de regeringsleiders, dat zijn minister-president Rutte en zijn 27 collega's, zich aan het Verdrag houden. Zij houden zoveel informatie over Europese toppen geheim en vertrouwelijk, dat vele hoogleraren hier in de hoorzitting stelden dat zij zich niet houden aan het Verdrag op het punt van openheid en transparantie. Het is natuurlijk een schande dat de regering dat zelf niet wil oppakken en ondertussen wel de rest van de EU de les wil lezen. Ik ontvang graag een voorstel van de regering voor meer openheid.

U wilt wat voorbeelden? Het eerste is de eurogroep. Er is nog steeds geen statuut. Dat betekent dat er geen procedure is rond openheid, geen enkele.

Een tweede voorbeeld: de brexit. We hebben vanmorgen een goede vertrouwelijke briefing gehad van de minister. Maar we hebben wel maanden gevraagd ons te laten weten wat er overlegd wordt tussen de 27 lidstaten die in de Europese Unie blijven. Dat is natuurlijk belangrijk, want die onderhandelingen vinden wel plaats. Ik zou het de regering zelfs kwalijk nemen als ze nu niet met de 26 partners zou praten. We weten immers dat de notificatie eraan komt. Ik neem het niet alleen de regering kwalijk, want ook de Kamer heeft een motie verworpen om hierover meer openheid te geven.

Een aantal externe gebeurtenissen en ontwikkelingen hebben een toenemende invloed op de staat van Europa. Invloed hierop uitoefenen ligt steeds meer buiten onze macht. Deze ongrijpbaarheid boezemt angst in. We moeten een eigen koers varen. Dat betekent dat Europa zich op zijn kerntaken moet richten. De veiligheidsagenda en de economische agenda zijn de belangrijkste. We moeten veiligheid realiseren door immigratie onder controle te krijgen, door goede samenwerking op het gebied van terrorismebestrijding en door effectieve samenwerking op het gebied van defensie.

Zonder herstel van vertrouwen in de Europese instituties is het onmogelijk om stappen te zetten op de interne markt. Het CDA begint bij het monetaire beleid en de rol van de ECB daarin. Het monetaire beleid schaadt de Nederlandse economie namelijk. Maandag spreken we hier uitgebreid over aan de hand van een initiatiefnota van het CDA, maar laat ik een klein voorbeeld geven. De inflatie in de Unie is nu 1,8%, in Nederland 1,7%. De doelstelling is een inflatie van net onder de 2%. Daar zitten we precies op. We voldoen aan de doelstelling.

Maar wat doet de ECB? Hij gaat door met zijn zeer drastische beleid om maandelijks 60 miljard aan staatsobligaties en andere obligaties op te kopen. We hebben straks 2.500 miljard aan obligaties opgekocht; €6.000 per inwoner van de eurozone. Dat is een enorm risico, want zoals u weet zijn Italiaanse obligaties niet bepaald risicovrij. Een rente van 0% en forse inflatie betekenen dat de spaarders in heel Europa en de gepensioneerden in Nederland betalen voor de schuldenaren. Dit is een veel grotere transfer dan er via de Europese begroting plaatsvindt. Is de Nederlandse regering bereid om het verbod op monetaire financiering en aanscherping daarvan op de Europese agenda te zetten?

De relatie tussen de EU en Turkije zal ook dit jaar weer onder druk staan. Ik zou zeggen: het moddert voort. Er is een deal — daar waren wij tegen — voor de vluchtelingen. Wij blijven er kritisch over dat de Unie zich door Turkije laat chanteren en de Europese waarden volstrekt te grabbel gooit omdat ze de zaken niet op orde heeft. Mensenrechten staan centraal in het beleid van de regering. Nou, als we van één plek vermoeden dat mensenrechten er op grote schaal worden geschonden, dan is dat Turkije. Er zijn meer dan 100.000 ambtenaren ontslagen. Er wordt per decreet geregeerd. Een oppositiepartij wordt in haar geheel vervolgd en in de gevangenis gezet. Ik kan wel doorgaan, maar daarvoor is de spreektijd te kort.

Wat blijkt? De Europese Unie financiert de Turkse gevangenissen voor 2 miljoen euro per maand om de standaarden daar te verbeteren. Wij vroegen aan de regering: welke standaarden? Dat vroegen we ook aan de Commissie. Commissaris Timmermans en Commissaris Hahn stuurden na lang aandringen een brief. Daarin stond dat het de bedoeling is dat de aanbevelingen van de antifoltercommissie, het CPT van de Raad van Europa, worden opgevolgd. Die commissie heeft vlak na de coup — u weet wel: waar al die bloederige filmpjes van te zien zijn, waarin mensen totaal in elkaar geslagen worden in de gevangenissen — een speciaal bezoek gebracht. Ik had de mogelijkheid om Commissaris Hahn in de Raad van Europa te vragen: hebt u dat rapport uit augustus ontvangen? Dat zou namelijk de basis moeten zijn voor verder handelen. Het antwoord van Commissaris Hahn was: dat hebben we niet. Maar we blijven gewoon doorbetalen.

Er ligt nog steeds een motie van de Kamer (21501, nr. 1704), waarin wordt gevraagd om voor 15 januari aan te geven of er gemarteld wordt in Turkse gevangenissen en of dat gebeurt in gevangenissen waar EU-geld naartoe is gegaan. Wanneer krijgen wij daar antwoord op en wanneer gaan wij serieus werk maken van dit stuk van het mensenrechtenbeleid?

Mevrouw De Lange (EP/CDA):
Voorzitter. Dit debat begon met twee sprekers die heel sterk de nadruk legden op de economische voordelen van Europese samenwerking voor ons land. We zijn er in Nederland heel goed in om dat economische altijd te onderstrepen. Het is ook waar. Ik waarschuw er wel voor dat met name de Britse collega's in het Europees Parlement tegen ons zeggen: we hebben in Engeland de Europese Unie eigenlijk altijd als iets economisch verkocht. Misschien was dat ook wel een van de redenen voor de onvrede en de wrevel richting de brexit. Als je iets verkoopt als puur economisch terwijl het ook een waardegemeenschap is, terwijl het ook samenwerking is op het gebied van bijvoorbeeld migratie en de strijd tegen het terrorisme, dan heb je dus eigenlijk een te smalle boodschap verkocht. Kijk daar dus mee uit.

Veel meer dan om de economie gaat het in de huidige wereld eigenlijk om onze waarden, zeker in het migratiedebat, en om geopolitiek. Wij vormen als Europeanen straks 5% van de wereldbevolking. We hebben 25% van het wereldwijde bruto nationaal product in handen en we hebben 50% van de uitgaven wereldwijd voor social security en dat soort zaken. Op het moment dat wij met die 5% en met ook nog eens een vergrijzende bevolking ons stempel willen kunnen drukken op de wereld, doen wij dat beter samen dan alleen. Daarbij zijn we dus meer dan alleen een markt.

De Kamer heeft bijvoorbeeld heel terecht het tegengaan van oneerlijke concurrentie op de arbeidsmarkt tot prioriteit verklaard. De Detacheringsrichtlijn is al genoemd, ik meen me te herinneren door mevrouw Maij. De minister van Sociale Zaken heeft inderdaad geprobeerd dat onderwerp in Europa op de agenda te zetten. Hij is daar de afgelopen vier jaar niet zo heel erg succesvol in geweest. Ik durf de stelling aan dat een rapporteur uit het Europees Parlement als Agnes Jongerius, die voor deze wetgeving vooraan zit en de pen vasthoudt, voor ons land en voor deze strijd misschien wel meer kan betekenen dan een minister. Waarom haar bijvoorbeeld niet uitnodigen in de relevante vakcommissie van dit parlement?

Ik vind de schouderklopjes die het kabinet zichzelf geeft in de Kamerbrief over dit thema dus ook verre van terecht. Het is juist Eurocommissaris Marianne Thyssen die ondanks gele kaarten uit elf landen dit belangrijke onderwerp op de agenda houdt. Laat dit dan ook een waarschuwing zijn voor degenen die denken dat alles wel via de Raad te regelen is. In een intergouvernementeel systeem, zeg ik ook tegen de heer Van Bommel, die daar heel erg fan van lijkt te zijn, was dit belangrijke sociale onderwerp allang van tafel geveegd. Dat is belangrijk, omdat Europa te lang vooral voor het openen van markten ging en veel te weinig voor het welzijn van de mensen op diezelfde markten.

Een van de belangrijkste grote opdrachten van het komende jaar wordt het leggen van een nieuwe basis voor de Europese samenwerking. Ja: op hoofdlijnen, maar met oneliners zullen we er niet komen. Neem de discussie die wat mij betreft prioritair is. Dat is die over de veiligheid van de Europese burgers en het belang van defensie. Je merkt hier in het parlement dat bepaalde woorden taboe zijn. "Defensie-unie", daar houden we niet van. "Europees leger", daar houden we ook niet van. Dat is duidelijk. Bijna elk verkiezingsprogramma van bijna elke partij vertegenwoordigd in dit parlement zegt echter: wij moeten ook financieel meer doen aan defensie. Natuurlijk is de NAVO daarbij onze belangrijkste veiligheidsalliantie, maar wij zullen kleinere missies toch ook zelf moeten kunnen uitvoeren als de veiligheidsparaplu vanuit Amerika niet meer vanzelfsprekend is. De vraag is dus ook niet hoe wij reageren op zeer beladen begrippen als "defensie-unie", maar wat we concreet willen. Wat het CDA betreft zijn dat initiatieven van onderop zoals bij de Nederlandse marine, die vergaand samenwerkt met België en Duitsland en vorige week ook een Portugees fregat mocht verwelkomen. De vraag is dus of we blijven reageren op verboden begrippen die we liever niet noemen of nu echt concreet gaan kijken wat we kunnen doen. Als we trouw willen blijven aan onze waarden en vluchtelingen willen ontvangen en beschermen, dan moeten we ook duidelijk en waar nodig hard kunnen zijn richting degenen die geen aanspraak kunnen maken op bescherming in Europa, inclusief verdergaande terugnameafspraken met landen die ontwikkelingshulp ontvangen en handelsakkoorden hebben of willen met de EU. Daar raken migratie en defensie elkaar. Als we er niet in slagen, als de chaos blijft in Libië, zullen we bijvoorbeeld tot een blokkade moeten overgaan aan de zeekant, om te voorkomen dat mensen in bootjes stappen en verdrinken. De balans is niet makkelijk, maar de waarden moeten leidend zijn. Dat is onze opdracht.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. We besluiten iets, laten het dan even rusten en kijken wat er gebeurt. Als niemand dan herrie maakt en er geen opstand uitbreekt omdat de meeste mensen sowieso niet begrijpen wat er besloten is, dan gaan we weer verder, stap voor stap, tot er geen weg meer terug is. Het is deze beruchte uitspraak van de voorzitter van de Europese Commissie die zo kenmerkend is voor de modus operandi van de EU ten opzichte van de Europese burger. Op deze manier werd de burger een Unie in gerommeld die hij niet wilde.

De belofte die aan de Nederlandse burger werd gedaan, was dat de Unie welvaart, eenheid en vrede zou brengen. Vandaag staan wij hier om de Staat van de Unie te bespreken. Wij constateren dat de Unie geen eenheid en welvaart heeft gebracht, maar verdeeldheid. De Unie bracht de ene crisis na de andere en uiteindelijk is de Unie een transferunie geworden waarin op massieve schaal onze welvaart wordt afgeroomd om landen in het zuiden en het oosten van Europa overeind te houden. Griekenland is tot nu toe het grootste drama geweest. Nog veel erger is dat de Unie onze soevereiniteit heeft gestolen. Wij hebben geen zeggenschap meer over onze grenzen. De Unie heeft van ons mooie Nederland een land gemaakt zonder grenzen; we zijn als een huis zonder voordeur waar iedereen zomaar kan binnenlopen en aan tafel schuift om mee te eten.

De Europese Unie heeft nog nooit in zo'n slechte staat verkeerd als vandaag. We hebben brexit gehad. We hebben een voortdurende migratiecrisis die ons land, ons stelsel van sociale voorzieningen ontwricht. We kampen met een voortdurende Griekse crisis, een potentiële eurocrisis, een radeloze elite en we kampen vooral met een totale vertrouwenscrisis onder de burgers. Meer EU, dat is de enige richting die Brussel schijnt te kennen. Die richting wordt het best verwoord door de heer Verhofstadt, de fractievoorzitter van ALDE, waar de VVD lid van is. In dat kader van meer EU wil ik graag iets opgehelderd krijgen van de minister-president. Klopt het bericht dat CDA en VVD recentelijk, op 20 januari, een akkoord sloten in het EP waarbij ze uitspreken samen te zullen strijden voor een federaal Europa? VVD en CDA die een Verenigde Staten van Europa onderschrijven in ruil voor de toezegging van Guy Verhofstadt om de christendemocratische kandidaat voor het voorzitterschap van het Europees Parlement te steunen. Klopt dat bericht? Daar wil ik graag een reactie op.

Het is immers heel opmerkelijk. VVD en CDA hier in de Kamer uiten vaak zware kritiek op de Brusselse drift om nationale soevereiniteit over te nemen. In Den Haag nemen CDA en VVD de EU regelmatig scherp op de korrel. Ze uiten kritiek op de EU-regelzucht, op de dure noodfondsen, op de EU-bemoeienis met de begroting. Beide partijen zeggen de EU-begroting beperkt te willen houden. Ze maken zich zorgen over de gebrekkige transparantie, enzovoorts, enzovoorts. Stop met dromen over een federaal Europa. Nou, daartoe zou de premier zijn collega's hebben opgeroepen. Hij voegde eraan toe: "Soms denk ik dat ik net zo goed tegen de maan kan blaffen." Ik denk dat de premier met twee monden blaft. Eén mond blaft licht eurokritisch tegen Nederland en één mond blaft stevig eurofiel naar Brussel. Niet alleen de EU heeft daarmee een geloofwaardigheidsprobleem, maar ook premier Rutte. Hoe kan het dat hij aan de ene kant zegt zich te verzetten tegen verdere federalisering van de EU als tegelijkertijd de VVD haar handtekening zet onder een akkoord dat juist toewerkt naar een federaal Europa? Is dat nu het "normaal doen" waar de premier de laatste tijd de mond zo vol van heeft?

In de overeenkomst noemt zowel VVD als CDA als startpunt drie rapporten waarover het Europees Parlement volgende maand stemt. Concreet staat daarin: een oproep voor Europese belastingen, een fors hogere Europese begroting en meer mogelijkheden voor de EU om schulden aan het gaan. Het gaat nog verder: ze willen zelfs een Europees leger en een zogenaamd Europees mechanisme voor het bewaken van de fundamentele rechten. Dat is de Brusselse opvatting van de VVD. De Nederlandse versie klinkt altijd anders. Ik vraag de premier dringend om hier vandaag duidelijkheid over te geven. Wij trekken in ieder geval de volgende conclusie: in Nederland doen CDA en VVD zich voor als eurosceptisch; in het Europees Parlement gaan zij akkoord met elk plan om Brussel groter en machtiger te maken. "Meer, meer Europa" is daar het devies van de christendemocraten, het CDA, en van de liberalen, de VVD.

Volgens ALDE-voorzitter Verhofstadt zal een toename van nationalisme in Europa ernstige gevolgen hebben. Hij beweert dat nationalisme op het continent op etniciteit is gebaseerd en niet op nationaliteit. "We weten allemaal wat nationalisme heeft gedaan in Europa. Twintig miljoen slachtoffers, de Holocaust, het is allemaal gebaseerd op nationalisme", zegt hij in Elsevier. Ik heb als reactie gegeven dat nationalisme niet is gebaseerd op etniciteit, maar op waarden, gedeelde waarden. Iedereen, van welke kleur of afkomst ook, die onze waarden deelt, maakt deel uit van de gemeenschap. Mijn vraag aan de premier is: onderschrijft u de opvatting van uw fractievoorzitter in Brussel dat nationalisme leidt tot een holocaust of onderschrijft u mijn opvatting dat nationalisme is gebaseerd op die gedeelde waarden?

Kan de premier bevestigen dat volgens de prognoses van de Europese Commissie naar schatting 60 miljoen immigranten nodig zijn en dat daarom migratie langs legale weg mogelijk moet worden, dat dit is vastgelegd in een ontwerpresolutie van het Europees Parlement en dat dit idee actief wordt uitgedragen door Eurocommissaris Mogherini? Ik krijg daar graag een reactie op.

Ik sluit af. Anno 2017 zien wij en velen met ons dat de EU geen houdbaar model is. De vertrouwenscrisis kan haast niet groter zijn dan die nu is. Het project Europese Unie komt aan zijn einde, is het niet nu, dan zal de onttakeling zich de komende tien jaar verder ontplooien. Iedere crisis laat immers zien dat de EU niet in staat is om de realiteit onder ogen te zien. Er zal vroeg of laat een nexit volgen en nog vele andere exits. Steeds is dat weer een nagel aan de doodskist van het project EU. Zie dat eindelijk eens in. Durf deze realiteit onder ogen te zien en handel daarnaar.

De heer Anne Mulder (VVD):
Toen ik aan het woord was, noemde ik de Rotterdamse haven. Daar werken elke dag 90.000 mensen; dat is twee keer het voetbalstadion De Kuip. Stel dat Nederland uit de Europese Unie gaat, zoals de PVV wil. Wat betekent dat dan voor de werkgelegenheid van die mensen?

De heer Beertema (PVV):
Dat zal inderdaad … Dat is onbekend op dit moment. Dat ligt helemaal aan de houding van bijvoorbeeld de heer Dijsselbloem, die ik nu op televisie zeer dreigende taal hoor uitspreken richting het Verenigd Koninkrijk, terwijl deze minister met een Nederlands mandaat zou horen te handelen in het belang van bijvoorbeeld die Nederlandse ondernemers. Dat doet hij niet. Hij handelt in het belang van de Brusselse elite, die er alles aan gelegen is om het het Verenigd Koninkrijk ontzettend moeilijk te maken. Ik zou zeggen: doe dat niet; kom op voor die Nederlandse ondernemers. Daar zit het belang van de PvdA. Daar zit het belang van de heer Dijsselbloem.

De beelden over de ontwikkelingen in het Verenigd Koninkrijk zijn niet erg eenduidig. Laat ik een paar voorbeelden geven. De werkgelegenheid gaat flink vooruit. Die is sinds de jaren zeventig nog nooit zo hoog geweest. We zien een sterke groei van de Britse industrie dankzij de daling van het pond. Dat zijn allemaal tekenen die erop wijzen dat het Verenigd Koninkrijk dit wel gaat overleven. Ook Nederland zal dat gaan doen uiteindelijk. De handel stroomt altijd naar het laagste punt. Dat gaat altijd door. Dat hebben we ook gedaan zonder Brussel. U moet er een beetje vertrouwen in hebben, mijnheer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):
Volgens mij is Rotterdam gewaarschuwd: de PVV wil graag risico nemen met de Rotterdamse haven.

De heer Beertema (PVV):
Laat ik een ander voorbeeld geven. Waar alle mensen die voor de brexit hebben gestemd ontzettend blij mee zijn, is dat het Verenigd Koninkrijk straks weer gaat over zijn eigen immigratie en zijn eigen grenzen. Wij kunnen dat niet. Wij zijn afhankelijk van Brussel en van Frontex, een organisatie die niet presteert en dat ook nooit gedaan heeft. Wij staan open voor die enorme stroom uit Afrika en het Midden-Oosten, die ongelooflijk ontwrichtend werkt. Dat is in ieder geval het voordeel dat de nexit met zich zal brengen. Onze kiezers kijken daarnaar uit.

Mevrouw Maij (PvdA):
De heer Beertema is niet meegeweest met ons commissiebezoek naar Londen. Zijn collega De Roon was wel mee. Daar hoorden we echt een heel ander verhaal dan wat de heer Beertema hier voorspiegelt. Hij kan het bij de heer De Roon navragen. In Groot-Brittannië heeft men nog geen idee op welke manier de buitengrenzen en de tarieven gaan werken. Dan krijg je dus precies de onzekerheid waarover het eerste antwoord van de heer Beertema op de vraag van de heer Mulder ging, waarna er nog heel veel achteraan kwam. Hij heeft geen idee. Er werken 90.000 mensen in de haven van Rotterdam. Als je "nexit is toppie" zegt terwijl je geen idee hebt wat er gaat gebeuren met de banen van die 90.000 mensen, speel je toch met de zekerheid van de Nederlandse bevolking? Dat is niet iets wat de heer Beertema moet willen?

De heer Beertema (PVV):
Nederland is in de loop van decennia dit Brusselse project ingerommeld, zo heb ik al gezegd. We hebben zo veel uit handen gegeven, onder andere door de toegeeflijke houding van de PvdA en vele andere partijen. We hebben niets meer te zeggen. Veel van onze soevereiniteit is weg. Op het moment dat je besluit dat dit anders moet, dan ga je inderdaad een avontuur aan. Dat avontuur overleven we. Nederland is daar krachtig genoeg voor, net als het Verenigd Koninkrijk. Uiteraard zullen er kortetermijneffecten zijn die nadelig zijn, maar uiteindelijk komen de landen er uitstekend uit. Het grote voordeel is dat we veel van die soevereiniteit terugkrijgen. We worden gewoon weer de natiestaat die we waren. We kunnen zelf onze handelsovereenkomsten sluiten die we willen. Dat gaat helemaal goed komen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Juist als we in Europa sterk zijn en sterk samenwerken, zijn individuele lidstaten ook sterker en soevereiner. Dat is echter een ander onderwerp dan waarover het nu gaat. Je kunt zeggen dat we uit de Europese Unie gaan, zoals in Groot-Brittannië gebeurt. We hebben de afgelopen dagen daar uitgebreid over gesproken met de collega's — nogmaals, ook uw collega De Roon heeft dat gehoord — en daaruit blijkt dat men geen idee heeft wat het buitentarief voor import en export zal zijn en wat de kwaliteit gaat zijn van de producten die mensen eventueel kunnen gaan produceren en exporteren. Er is heel veel onzekerheid en heel veel onduidelijk.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Maij (PvdA):
Mijn vraag is een herhaling van net, maar we krijgen daar geen antwoord op. Mijnheer Beertema, u speelt gewoon met de banen van de Nederlandse burger omdat het u zo lekker uitkomt.

De heer Beertema (PVV):
Wij vertrouwen erop dat onze ondernemers, onze ondernemingen en onze economie krachtig genoeg zullen zijn om een eigen weg te zoeken buiten de Brusselse dictaten om. Voor ons is belangrijk dat wij baas worden over de eigen grenzen en dat we verdere islamisering van ons land stoppen. Ja, u staat erbij te kijken, maar dat zijn uiteindelijk wel de belangrijkste oorzaken van de brexit. De Britse bevolking was het zo spuugzat om overspoeld te worden door allerlei mensen uit Oost-Europa en uit de islamitische wereld, mensen die hun steden veranderd en volkomen geïslamiseerd hebben. Dat is uiteindelijk de reden geweest waarom de Britse bevolking heeft gezegd eruit te stappen. Dat is ook precies de reden waarom de Nederlandse bevolking, en misschien straks de Franse bevolking, zal zeggen: wij gaan er ook uit.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik nodig u graag uit om de volgende keer mee te gaan, want dan kunt u met iets meer kennis spreken dan zo voor de vuist weg.

De heer Beertema (PVV):
Ik kom heel vaak in Engeland en spreek daar veel.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. We zijn er bijna doorheen. Daarmee doel ik overigens niet op dit debat, maar op deze week met veel debatten.

We leven in tijden van veranderende geopolitieke verhoudingen. Niet alleen in Washington, Moskou en Ankara worden machthebbers gedreven door een nieuw zelfbewustzijn, ook Europa kan niet achterblijven. Waar sommigen dat zelfbewustzijn zoeken in populisme en nepoplossingen, zien wij kansen voor een daadkrachtige en democratische Europese Unie. Met Trump aan de macht is een sterk Europa harder nodig dan ooit. In een tijd waarin terrorisme geen grenzen kent, moeten we over grenzen heen kijken. In een tijd waarin we veel te afhankelijk zijn van Russisch gas, is Europese krachtenbundeling hard nodig.

Maar juist in deze tijden van externe dreiging staat de Unie intern in toenemende mate onder druk. Steeds meer regeringen en populistische partijen kiezen voor nieuw nationalisme in plaats van voor Europese oplossingen. Dit vraagt daarom juist om een toekomstgerichte agenda, voor een daadkrachtige en democratische Europese Unie, met draagvlak onder de bevolking.

Het moge duidelijk zijn dat D66 nog steeds overtuigd kiest voor Europa. Juist daarom zijn we kritisch over de huidige Staat van de Unie. D66 wil de huidige status quo ook doorbreken om een beter Europa te realiseren; een Unie die de problemen van mensen oplost. Dat doen wij langs drie lijnen. Allereerst meer bevoegdheden op de grote, grensoverschrijdende thema's. Ten tweede: alleen Europees bieden wat nationaal niet gaat. Ten derde: gerichte hervormingen en een betere organisatie. Ik licht dit vandaag toe. Wie meer informatie wil, kan die vinden op onze site D66.nl. Het is sowieso weleens goed voor de collega's om een bezoekje te brengen aan die site.

Het eerste punt is dus meer bevoegdheden voor Europa op de grote, grensoverschrijdende thema's. Waar de meeste collega's in de zaal een vies gezicht trekken bij die aanpak, weten wij één ding zeker: Nederland kan dit niet alleen. Terroristen kennen geen grenzen, maar nationale veiligheidsdiensten helaas wel. Zorg daarom voor verplichte uitwisseling van gegevens over terreurverdachten binnen Europa, zoals ik al heel vaak heb gezegd. Als Trump roept dat de NAVO gedateerd is, dan is Europese krachtenbundeling geboden. Zorg daarom voor meer samenwerking op het gebied van defensie. Als er muren worden gebouwd en vrijhandel wordt afgezworen, moeten wij juist inzetten op de vrije markt. Handelsverdragen, zoals het verdrag met Canada, zijn dan zo gek nog niet.

Ik zou ook zeggen dat we moeten stoppen met het rondpompen van geld in landbouwsubsidies en de economie van gisteren en moeten investeren in kennis en innovatie voor de duurzame economie van morgen. Het kabinet is er wel mee begonnen, maar waarom heeft het niet doorgezet bij het hervormen van de Europese begroting? Graag een reactie.

D66 vindt dat in een sterk Europa niet alles op Europees niveau geregeld hoeft te worden. Integendeel. Bij alle maatregelen die een overheid neemt, hoort namelijk de kritische vraag op welk bestuursniveau we dit moeten regelen. Grensbewaking en klimaatbeleid horen wel thuis op Europees niveau. Er moet dus een focus zijn op toegevoegde Europese waarde en grensoverschrijdende thema's.

Bijna alle collega's hebben vandaag al dingen gezegd over kerntaken en dergelijke. Een belangrijk verschil met de collega's die dat zeggen, is dat D66 durft te zeggen dat meer Europa soms wel nodig is om die kerntaken uit te kunnen voeren. Durft het kabinet daar ook openlijk voor te kiezen of blijft minister Koenders komen met flauwe teksten over ketchup? Dan vond ik zijn recente steun aan het Grondrechtenpact van mijn collega Sophie In 't Veld, die dadelijk hier te bewonderen is, veel beter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
D66 durft van alles te zeggen, en daar ben ik voor, maar ik durf een vraag te stellen. De heer Verhoeven zei zojuist dat zo'n vrijhandelsverdrag met Canada zo gek nog niet is. Nog geen minuut later suggereerde hij dat Europa nodig is voor een goed klimaatbeleid. Wat ligt er zo voor de hand aan een vrijhandelsverdrag met Canada, dat ertoe zal leiden dat de meest vervuilende brandstof op aarde, teerzandolie, onze markt mag overspoelen en dat onze Nederlandse of de Europese melkveestapel nog verder zal exploderen om de Canadese markt van melk te voorzien, terwijl de rundveehouderij een van de grootste bedreigers is van een gezond klimaat? Wat ligt daar precies voor de hand?

De heer Verhoeven (D66):
We hebben dit debat al heel vaak gevoerd. D66 vindt dat het vrijhandelsverdrag met Canada, met de progressieve held van de nieuwe westerse wereld, Justin Trudeau, een goed idee is. Het is goed om samen te werken met de meest progressieve leider, die door iedereen die sociaalliberaal is, bewonderd wordt. Wij vinden het dus goed om de handel met Canada, met de duurzame, groene en progressieve premier in dat land, te bevestigen zodat er meer handel komt. De angsten van de Partij voor de Dieren delen wij niet. Wij hebben goed naar dat verdrag gekeken. Over het overspoelen van onze markt met allemaal dingen uit Canada maken wij ons geen zorgen. Wij denken dat het gewoon goed is voor de samenwerking en de handel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar dat zijn verschillende dingen, hè? Goed voor de samenwerking en de handel is nog iets heel anders dan een daadwerkelijk goed klimaatbeleid. Ik stel mijn vraag dus opnieuw. D66 was wel degelijk overtuigd van de nadelen van teerzandolie. Zij heeft immers moties van de Partij voor de Dieren gesteund waarin de regering werd gevraagd te zorgen voor een Europees importverbod. Dat komt er natuurlijk niet, want de Europese Commissie heeft zelf de vrijheid genomen om deze deal met Canada te sluiten. Wat doet Europa nou precies voor het klimaat? We hebben afspraken, doelstellingen en natuurlijk ambities. Hartstikke mooi. Als je in de praktijk echter geen halt toeroept aan bijvoorbeeld het gebruik van teerzandolie en niet durft te kiezen — we hebben het over durven — voor een krimp van de Europese veestapel, maar juist een vrijhandelsverdrag ondertekent waardoor die veestapel verder zal groeien, dan is er voor het klimaat behalve beloftes op papier nog niks bereikt.

De voorzitter:
Uw vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou graag zien dat de heer Verhoeven ook reflecteert op het heilig verklaren van Europa voor het klimaatbeleid als hij dit soort onderdelen van Europa gewoon steunt.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb de voorzitter deze week leren kennen als een voorzitter die niet zeer blij wordt als ik tijdens mijn antwoord ergens op ga reflecteren.

De voorzitter:
Nee, dat hebt u goed gezien.

De heer Verhoeven (D66):
De voorzitter heeft liever dat ik het kort en duidelijk houd. In een week met vergaderingen tot diep in de nacht leer je elkaar wat beter kennen. Ik zal daarom proberen om een kort antwoord te geven, voorzitter.

Europa doet nog veel te weinig op het gebied van duurzaamheid en klimaat. Daarover ben ik het volledig met mevrouw Ouwehand eens. Daarom pleiten wij juist voor een vergaande samenwerking bij het gezamenlijk inkopen van energie, opdat de energierekening van de Europese mensen lager wordt en de uitstoot veel verder omlaag kan worden gebracht. We werken nog veel te weinig samen op het gebied van klimaat en schone lucht. Dat zijn allemaal zaken waarover wij zeggen dat die juist op Europees niveau opgepakt moeten worden. Daarin vinden wij elkaar eigenlijk …

De voorzitter:
Ik stel voor, dat u verdergaat.

De heer Verhoeven (D66):
…, zo zou ik kortweg willen zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:
Wij doen interrupties echt in tweeën, mevrouw Ouwehand. Iedereen heeft zich daaraan gehouden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Behalve mevrouw Maij net.

De voorzitter:
Nee. Ja, zij ging er dwars doorheen, maar dat mag niet. Dat is een slecht voorbeeld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
O, dat was een slecht voorbeeld! Ik wilde dat voorbeeld heel graag volgen.

De heer Verhoeven (D66):
Dat zou u nooit doen.

De voorzitter:
Nee, dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):
Ik weet zeker dat mevrouw Ouwehand en ik elkaar absoluut zullen vinden op het pro-Europese, groene, duurzame beleid. Ik verheug me op die samenwerking in de toekomst.

De voorzitter:
Wilt u niet meer uitlokken, mijnheer Verhoeven?

De heer Verhoeven (D66):
Nee, absoluut niet, maar ik vind het wel van belang om dat nog even te zeggen tegen mevrouw Ouwehand.

De voorzitter:
U mag één korte reactie geven, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo kennen we de heer Verhoeven; hij maakt er meteen misbruik van.

Wat D66 wil, is dat Europa dingen gaat doen voor het klimaat. Dat is prachtig. Dat willen we ook. Het is echter belangrijk dat je nu ook dingen doet die het klimaat niet verder schaden. Dat doet de Europese Commissie echter wel op eigen houtje en D66 is er nog voor ook.

De heer Verhoeven (D66):
D66 is voor het creëren van banen en voor een goede samenwerking met een land dat zo ongeveer de meest progressieve leider ter wereld heeft. Wij denken dat dit juist goed zal zijn voor heel veel mensen die nu geen baan hebben, maar die misschien wel een baan kunnen krijgen doordat wij weer dingen kunnen verkopen en exporteren.

Ik ga door met mijn betoog, want ik wilde nog een derde lijn van D66 noemen en die betreft de democratische controle van het Europees Parlement. Die moet veel sterker. De collega's van het Europees Parlement zijn hier vandaag aanwezig. Het Europees Parlement moet volledig medewetgever worden, inclusief het recht van initiatief. Dat zeg ik ook tegen vak-K. De minister van Buitenlandse Zaken en de premier vinden het ook leuk om te horen dat het Europees Parlement best gehalveerd zou kunnen worden. D66 wil juist een versterkte democratische controle via het Europees Parlement, maar ook via het nationale parlement, dat ook scherper moet kunnen controleren wat de regering uitdraagt in Europa. Ik kijk met veel belangstelling uit naar de Europawet die de collega's Maij en Mulder, M&M, hebben aangekondigd.

Ik zei het al: D66 wil ook een kleinere Europese Commissie. We moeten af van het systeem dat elke lidstaat een Eurocommissaris krijgt, voor wie dan ook weer een passende portefeuille moet worden gezocht. Graag een reactie van het kabinet op dit voorstel, dat ik vorige week al een beetje had verklapt.

Het Europees Parlement moet bekend staan om de politieke debatten, niet om geldverspilling of inefficiëntie. Het Europees Parlement kan daarom beter. Zijn ambtelijke organisatie kan slanker. De vergoeding voor Europarlementariërs kan openbaar worden. En het Europees Parlement moet ervoor zorgen dat het zelf kan besluiten waar het vergadert.

Ik heb natuurlijk nog veel meer voorstellen, maar ik moet het hierbij laten. De kern is helder: met Trump aan de macht is een sterk Europa harder nodig dan ooit. Laten we ons samen inzetten voor de hervormingen die nodig zijn om een beter, eensgezind Europa te maken. Dat is iets waarvoor mijn Europese collega zich al jaren hard maakt. Ik bedoel natuurlijk Sophie in 't Veld.

De heer Monasch (Monasch):
Ik heb goed geluisterd naar het betoog van de heer Verhoeven. In dat verhaal ontbreekt één groot deel: de arbeidsmigratie. Het vrije verkeer van werknemers is een kroonjuweel van Europa waarvan D66 ook altijd voorstander is geweest. Net werd gezegd dat we meer naar Europa moeten luisteren. Wij hebben destijds geluisterd naar minister Donner van het CDA, toen hij zei dat er maximaal 15.000 Polen zouden komen en nauwelijks Bulgaren of Roemenen. Een week geleden kwamen de cijfers van het CBS naar buiten: nu, in 2017, hebben we 850.000 werknemers uit de EU. Er komen steeds meer stemmen die willen dat we iets aan die arbeidsmigratie gaan doen. We kunnen het wel hebben over de Rotterdamse haven, maar die 850.000 werknemers hebben natuurlijk banen en die ...

De voorzitter:
Waar wilt u naartoe?

De heer Monasch (Monasch):
Dat zult u zo zien, voorzitter. Die 850.000 banen gaan natuurlijk ten koste van banen en de loonvorming hier. Ik vraag de heer Verhoeven hoe hij in dat debat staat. Vindt hij ook dat het tijd wordt om de arbeidsmigratie binnen de Europese Unie aan banden te leggen?

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb die cijfers vorige week ook gezien. Ik heb daar natuurlijk al vragen over gekregen, en terecht. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat het misbruiken van mensen die lager worden betaald dan de mensen in het land zelf, wordt aangepakt. Dat is in de afgelopen tijd veel te weinig gebeurd. Er wordt misbruik gemaakt. Daardoor krijgen mensen het gevoel dat zij op een valse manier worden beconcurreerd. Dat moet dus worden aangepakt. Maar laten we niet vergeten dat juist ook heel veel Nederlanders in een ander land van de Europese Unie werken, geld verdienen en een kans krijgen. Dat zijn er meer dan andersom. Het is dus wel een verhaal met twee kanten: een goede en een slechte kant. Ik ben het volledig eens met de heer Monasch dat die slechte kant moet worden verbeterd.

De heer Monasch (Monasch):
Het verhaal van die ene kant in Nederland is toch wat anders dan dat van die andere kant. In Nederland gaat het dan namelijk vooral om banen aan de onderkant van de samenleving, waar een race to the bottom gaande is, waar de lonen onder druk staan van banen van mensen die makkelijk vervangbaar zijn. Mensen in Nederland met een lage opleiding zouden zo'n baan graag willen hebben, maar kunnen die niet krijgen. Het is dus niet zo makkelijk om te zeggen dat er ook Nederlanders in Europa werken. Natuurlijk is dat zo, maar we hebben met een heel groot maatschappelijk probleem te maken. En het gaat niet alleen daarom, maar ook om de lagere loonvorming: doordat we hier meer mensen hebben, gaan de lonen automatisch naar beneden. Ik hoorde de heer Verhoeven daar in zijn betoog helemaal niet over. Wat wil hij daar concreet aan gaan doen?

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind dit een heel terechte vraag. Kortheidshalve verwijs ik hiervoor naar ons verkiezingsprogramma.

De heer Monasch (Monasch):
Dat is een zwaktebod.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, dat is geen zwaktebod. Dat bestaat uit 200 pagina's. Ik zal die hier absoluut niet allemaal gaan oplezen, al zou dat wel goed zijn voor sommige mensen; en zeker voor de premier, die hier nu erg veel grapjes maakt. Ik ben benieuwd naar zijn inbreng zo dadelijk.

Minister Rutte:
Ja!

De heer Verhoeven (D66):
Wat de heer Monasch zegt, is terecht. Maar het is niet alleen de Europese Unie. Globalisering, digitalisering en mondialisering kosten mensen heel veel banen. Die banen zijn niet weg, maar voor die mensen wel. Zij denken: wat is er met mijn baan aan de hand; wat is er met mijn buurt aan de hand; wat is er met mijn bestaan aan de hand? Dat is allemaal terecht. We moeten niet alleen maar zeggen dat dat de schuld van Europa is en dat Europa dat moet oplossen. Er moet zeker wat aan die arbeidsmigratie en aan die Detacheringsrichtlijn gebeuren; daar ben ik het volledig mee eens. Maar we moeten kijken naar veel meer maatregelen om de globalisering te herverdelen en mensen weer een nieuwe kans te geven. Dat staat overal in het D66-verkiezingsprogramma, dat is daarin echt een belangrijke lijn. Wij staan daar volledig voor. De heer Monasch zou het nog eens moeten nalezen. Hij zal dan zien dat wij juist allerlei concrete voorstellen hebben om mensen in die positie, de slachtoffers van globalisering om het zo maar te zeggen, te helpen.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw In 't Veld. De verwachtingen zijn hooggespannen.

Mevrouw In 't Veld (EP/D66):
Voorzitter, geachte leden van de Tweede Kamer en het kabinet. Zoals mijn collega Verhoeven al aangaf, lijkt de EU verdeeld en verlamd, niet in staat een antwoord te geven op de zorgen en wensen van mensen. Voor D66 is het heel helder: een krachtige, slachtvaardige Europese Unie is onmisbaar om onze manier van leven, welvaart, vrijheid en veiligheid te waarborgen. Juist nu is een sterke EU een noodzakelijke bescherming in de mondiale economie en in de wereld van internet, klimaatverandering, geopolitieke verschuivingen en migratiestromen.

Als ik de tekst van het kabinet lees, krijg ik de indruk dat de Russische hackers al hebben toegeslagen. VVD en PvdA stellen een puur intergouvernementeel Europa voor: zwak, verdeeld, ondemocratisch. Trump en Poetin wrijven zich vergenoegd in de handen bij het idee van een EU, geregeerd door een groep van 28 kibbelende regeringen die het nergens over eens kunnen worden. Eentje is al weggelopen en morgen zit wellicht Marine le Pen naast premier Rutte aan tafel.

Het kabinet zegt resultaten te willen. Daar is D66 het helemaal mee eens, maar een intergouvernementeel Europa levert niet. Simpele samenwerking tussen regeringen schiet tekort. Als u dat niet gelooft, geef ik u even een paar concrete voorbeelden. Het toezicht op banken of emissienormen — volgens het systeem: de slager keurt z'n eigen vlees — is een mislukking. Het delen van informatie over terroristen en criminelen lukt ook niet. Het afschaffen van de roamingkosten dan? Zelfs dat kregen de nationale regeringen niet voor elkaar; dat moest worden afgedwongen door het Europees Parlement. Voor het beteugelen van de financiële crisis waren zo'n veertig crisistoppen nodig. Nog een aardige: het Europees Hof van Justitie vroeg om 9 extra rechters, maar kreeg er 28, omdat de lidstaten het niet eens werden. En, lieve vrienden van de VVD: internationale handelsverdragen gaan er met een intergouvernementeel Europa ook niet komen. In plaats van de EU slagvaardiger en democratischer te maken, stellen de VVD en de PvdA flexibiliteit voor. In werkelijkheid is dat niets anders dan het omzeilen van wetten en verdragen: deals sluiten zonder rechtsgrondslag, zonder parlementaire controle, zonder rechtelijke toetsing. In de tekst van het kabinet mogen Nederlanders alleen indirect een beetje meepraten; zij mogen niet meebepalen. D66 wil dat Nederlanders zelf beslissen over de koers en politieke leiders van de EU.

Het meest schrijnende voorbeeld van de falende intergouvernementele methode is het vluchtelingenbeleid. Dat kost levens. De deals met Turkije en Libië zijn immoreel en zonder wettelijke basis. Feitelijk gaat het om fort Europa. De mooie bureaucratische woorden waarin het kabinet die deals heeft verpakt, kunnen niet verhullen dat het gaat om het uitbesteden van het vuile werk aan Turkije en Libië. De omstandigheden voor de migranten zijn daar ronduit afschuwelijk. Hoe kan het ook? In het Europees Parlement werken we met een brede meerderheid van fracties, van links tot rechts, samen aan een Europees asiel- en migratiebeleid, dat effect en humaan is, met een Dublinregeling die daadwerkelijk in gezamenlijke opvang voorziet, met korte procedures om snel te bepalen wie mag blijven en wie niet, met goede opvangcondities, zoals taalles en een baan vanaf dag één voor een snelle integratie en met een bluecardsysteem voor arbeidsmigranten, zodat de asielprocedure niet meer misbruikt hoeft te worden. Door Europa te verzwakken, maken we Nederland niet sterker. Dat doen we wel door de uitdagingen recht in de ogen te kijken, met ambitie en lef voor de toekomst. In 1957, 60 jaar geleden, was Nederland koploper in Europa. En dat kunnen we weer zijn, als we dezelfde moed en visie tonen als toen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Europa was na de Tweede Wereldoorlog een continent van hoop, een continent van vrede, van veiligheid en van democratie. Europa was een continent van economische ontwikkeling. Decennialang heeft Nederland geprofiteerd van de Europese samenwerking. Het Europa van vandaag wordt echter gekenmerkt door breuklijnen, door een kloof tussen de elite en de bevolking, tussen noord en zuid, tussen de Britten en de EU, tussen anti- en pro-Europa. Europa worstelt met zichzelf en met haar idealen. We zien een grote onvrede onder de bevolking. Ergens onderweg is de Europese Unie de burgers vergeten, terwijl de trein van de Europese integratie doordenderde. Juist die vervreemding is de grootste bedreiging voor de toekomst van Europa.

De ChristenUnie is voor een serieuze reset van de Europese Unie. We moeten terug naar de bedoeling: een unie van soevereine, samenwerkende lidstaten, een unie die een meerwaarde heeft voor de belangrijke grensoverschrijdende thema's, zoals migratie, handel, klimaat, energie, veiligheid en welvaart. Maar ook een Unie die haar plek kent, als het gaat om de nationale bevoegdheden. Minister Koenders lijkt dat realiteitsbesef nu ook te hebben. In zijn open brief aan Donald Trump zet de minister een radicale hervorming van de Europese Unie uiteen. Zo wil hij een leidende rol van de lidstaten en een dienende rol van de Europese Commissie. Hij wil geen Europees leger en hij wil zaken als onderwijs, zorg en pensioenen aan de lidstaten overlaten. Had hij die brief niet beter aan een andere Donald kunnen sturen, aan Donald Tusk? Tusk pleit juist onomwonden voor meer Europa en meer integratie. Bovendien is minister Dijsselbloem een van de ondertekenaars van het zogenaamde Five Presidents' Report, dat ook een tegenovergestelde richting opgaat: meer Europese integratie, een Europese minister van Financiën, Europese belastingen, eurobonds en een begrotingsunie. Wat wordt nu de radicale hervorming van minister Koenders? Of gaat het richting de verdere integratie van minister Dijsselbloem? Neemt het kabinet expliciet afstand van het Five Presidents' Report? Ik hoor daar graag ook de reactie van de minister-president op.

Ik kom te spreken over migratie. Een prominent onderdeel van de Bratislavaverklaring is het thema "migratie en buitengrenzen". En terecht! In de brief wordt benadrukt dat de lidstaten voldoende herplaatsingsplekken beschikbaar zouden moeten stellen, in het bijzonder voor de kwetsbare vluchtelingen. Dat blijft nu achter. Op dit moment zijn er nog maar 12.000 vluchtelingen verdeeld over de lidstaten terwijl het de intentie was om er 160.000 te verdelen. Eurocommissaris Timmermans liet gisteren weten dat hij juridische stappen overweegt tegen lidstaten die tegenwerken. Hij liet ook weten dat er een politieke groepsdruk vanuit andere lidstaten nodig is. Wat gaat Nederland doen om die weigerachtige lidstaten wel over de streep te trekken? En wat gaat Nederland doen om de eigen toezegging dat het 5.900 vluchtelingen zou opnemen, te realiseren?

In de afgelopen week heeft de informele Europese top plaatsgevonden, met de Verklaring van Malta. We hebben vorige week aandacht gevraagd voor de mensenrechtensituatie, met name voor de rechten van vluchtelingen. We hebben gevraagd om de veiligheidsscreening en de selectie goed op orde te brengen en om de meest kwetsbare vluchtelingen te herverdelen naar Europa. Wat gaat er nu concreet gebeuren om de mensen uit de schrijnende situatie in de detentiecentra in Libië te halen? Ik heb gelezen dat UNHCR betrokken zal worden bij de opvang in Libië. Welke rol krijgt UNHCR dan specifiek? Ik hoop dat het een belangrijkere rol is dan UNHCR op dit moment heeft in Turkije. Wat gaat de Europese Unie nu concreet doen om die migranten humaan op te vangen in plaats van in die gevangeniskampen daar?

Ik sluit af. De Europese Unie is gebouwd op christelijke kernwaarden: vrijheid, menselijke waardigheid en verdraagzaamheid. De ChristenUnie wil terug naar de kern: Europese samenwerking om vrede, veiligheid en welvaart te bereiken. Deze samenwerking kan alleen tot stand komen met draagvlak onder de burgers. Dat draagvlak zal echter verder afbrokkelen als we richting een federaal Europa gaan. Het zal vergroot worden als de Europese Unie doet wat ze moet doen. Kortom, samenwerken: ja, federale staat: nee.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Voordewind zegt: Europa moet terug naar de kern. Hoe groot is die kern? Valt milieu daaronder? Veiligheid? Het tegengaan van belastingontwijking? Migratie? Toezicht op de financiële sector? Hoeveel voorbeelden moet ik nog noemen van onderwerpen waarvan de ChristenUnie en wij zij aan zij vinden dat daarover op Europees niveau sprake zou moeten zijn van heldere afspraken en van helder beleid? Is het dan toch niet een beetje misleidend om het steeds maar weer te hebben over "terug naar de kern"? Misschien is de kern waar de Europese Unie zich mee zou moeten bezighouden, wel heel groot. Zou de heer Voordewind daarop willen ingaan?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, heel graag. De taken van Europa zijn nu niet beperkt tot de kerntaken, zoals de heer Grashoff uiteenzet. Wij zien plannen voor de werkgelegenheid. Wij zien plannen voor toerismebeleid. Er zijn plannen voor het onderwijs. Dan gaat het niet alleen om afstemming op universiteitsniveau, maar ook om het middelbaar onderwijs en het lager onderwijs. De competenties moeten op elkaar worden afgestemd. Er zijn plannen voor een Europees pensioenstelsel. Er zijn plannen voor een Europees defensieapparaat. Ik mag toch hopen dat ook de woordvoerder van GroenLinks hier als Nederlands parlementariër nog iets te zeggen wil hebben over onze eigen begroting, onze eigen pensioenen en ons eigen onderwijsstelsel.

De heer Grashoff (GroenLinks):
In dat laatste komt een en ander direct tot uiting, namelijk dat ik misschien wel als Nederlands parlementariër nog ergens iets over te vertellen zou willen hebben. Is de heer Voordewind het met mij eens dat de echte kracht van een lidstaat zou kunnen zijn om niet elke keer weer moeilijk te doen over de eigen bevoegdheden, die vooral de eigen bevoegdheden moeten blijven, maar gewoon te kijken naar datgene wat je gemeenschappelijk moet regelen? Dat is bij elkaar een heleboel. Ik denk dat de heer Voordewind en ik het misschien wel eens kunnen worden over een aantal voorbeelden van zaken waarvan wij zeggen "doe er nu niets mee". Maar het gaat om de echte dingen, waarover wij hier met elkaar ons de blaren op de tong praten. Ik noem zaken als veiligheid, migratie en noem maar op. Dat zijn allemaal zaken waarvoor de EU van wezenlijk belang is. Waarom doet een zeer serieuze partij als de ChristenUnie mee aan het verhaal van het klein maken van de Europese Unie, terwijl zij weet dat die keihard nodig is?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Juist om het draagvlak voor de Europese Unie bij de burgers en de lidstaten in stand te houden, moet je bezien waartoe de Europese Unie is ontstaan en wat de kracht van de Europese Unie is. Daar waar er grensoverschrijdende problemen zijn — u noemt ze: milieu, terrorisme, veiligheid, handel en migratie, ten aanzien waarvan wij gezamenlijk optrekken — moet de Europese Unie handelen. Dat zijn de kerntaken. Wij hebben het over veel meer dan de grensoverschrijdende problemen. Ik heb daarvan een aantal voorbeelden gegeven. Wij hebben het over werkgelegenheid, over toerisme, over onderwijs, over zorg inmiddels. Dat hele pakket van die kerntaken is uitgedijd. De begroting neemt elk jaar toe. Terwijl veel lidstaten hun begroting op orde moeten krijgen, probeerde de Europese Unie haar begroting uit te breiden. Ik noem een Europees leger en Europese belastingen. Dat is toch niet de Europese Unie die GroenLinks voorstaat? Wij moeten toe naar de taken die nu onze aandacht vragen: veiligheid en migratie, waar wij beiden voor staan. Maar wij moeten niet toe naar een uitdijend Europa, dat veel te veel taken op zich neemt en een grote moloch gaat worden.

Mevrouw Maij (PvdA):
Een aantal dingen die de heer Voordewind noemt, worden toch helemaal niet Europees geregeld? Er zijn ongetwijfeld mensen die er hier en daar een keer een plannetje voor hebben, maar u doet alsof dat de waarheid is en alsof de Europese begroting aan het exploderen is. Het spijt mij enorm, maar volgens mij klopt dat echt helemaal niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik kan hier de verklaring van Bratislava voorlezen, waarin duidelijk werkloosheidsplannen voor jongeren staan. De Europese Unie is daar al heel lang mee bezig. Er wordt geprobeerd het toerisme te harmoniseren. Ik heb het over het onderwijs gehad. Niet alleen worden de curricula van de universiteiten op elkaar afgestemd, maar ook wordt er gesproken over het middelbaar onderwijs en het lager onderwijs. U "doet" Europa. U zult dit ongetwijfeld ook langs zien komen, namelijk hoe Europa zijn kerntaken probeert uit te breiden.

Mevrouw Maij (PvdA):
Volgens mij staat er in de Bratislavaplannen niet dat het lager onderwijs in alle Europese lidstaten identiek moet worden. Wat er wel in staat, om werkloosheid tegen te gaan, is bijvoorbeeld om te kijken naar mensen die in grensregio's wonen. Hun diploma's zouden erkend moeten worden aan de andere kant van de grens. Iemand die in Enschede woont, kan dan in Duitsland, in Münster, aan de slag. Dat is wat er staat. Maar uw verhaal, namelijk dat de Europese begroting explodeert, is gewoon onzin.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik denk dat mevrouw Maij nog eventjes de conclusies van de Bratislavaverklaring moet lezen. Daar staat wel degelijk niet alleen in dat in de grensstreken het onderwijs moet worden afgestemd; er staat ook heel duidelijk een plan van aanpak voor de jongerenwerkloosheid in. Ik heb andere lopende zaken genoemd die de Europese Commissie naar zich heeft toegetrokken. Laat de Europese Commissie nu eens teruggaan naar haar eigen kerntaken en laat haar proberen die dingen te doen die ze moet doen en die grensoverschrijdend zijn. En laat vooral de Europese Raad en de lidstaten leidend zijn bij de agenda.

De heer Verhoeven (D66):
Partijen als de ChristenUnie, de VVD en de SP zeggen altijd: samenwerken is goed, maar we moeten onze soevereiniteit behouden. Dat klinkt heel goed. Maar de heer Voordewind van de ChristenUnie zegt nu dat het erg is dat er dingen worden afgestemd. Hij vindt het nu ineens een groot probleem dat er tussen landen dingen worden afgestemd. Hij doet alsof afstemmen het Europees regelen van iets is. De heer Voordewind is toch zo'n voorstander van samenwerken en afstemmen? Dan moeten we niet doen alsof afstemmen ineens een soort nieuw Europees moloch is. Dan houd je de kiezer toch voor de gek?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als het over afstemming zou gaan, konden we elkaar heel snel vinden. Daarvan ben ik ook enorm voorstander. Maar dat is wat anders dan de ideeën van de heer Verhoeven en zijn partij als het gaat om het maken van een federaal Europa. Dan moeten er Europese belastingen worden ingezet, dan moet er een Europese minister van Financiën komen en dan moet er een Europees defensieapparaat komen. Die dingen staat de heer Verhoeven voor. Dat mag; daar staat hij voor. Zijn partij is heel duidelijk voor een federaal Europa. Maar onze partij wil kijken naar de kern van de problemen en naar de uitdagingen die op ons afkomen. Laten we dat gezamenlijk doen, maar laat alle andere dingen alsjeblieft over aan de lidstaten! We kunnen nog niet eens de vergaderlocatie, waarover de collega's het net ook hadden, in Europa bepalen. We betalen 200 miljoen aan belastinggeld van de burgers omdat we daar niet uitkomen.

De heer Verhoeven (D66):
Dit verhaal rammelt echt aan alle kanten. De feiten kloppen ook niet. Ik wil echter terug naar het punt dat de ChristenUnie belangrijk vindt. Blijkbaar is het afstemmen van een aantal zaken ook al niet goed. Oké, prima.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is wel goed.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Voordewind noemde dat net als voorbeeld van iets wat ineens meer Europa was. De ChristenUnie zegt altijd heel duidelijk: dit willen we niet. En daarna: de kerntaken moet de Europese Commissie gaan doen. Noem nu eens één ding waarvan de ChristenUnie durft te zeggen dat het een kerntaak is en wat we dan ook echt Europees gaan regelen, met een Europese bevoegdheid, een Europese aanpak en een Europees succes. Eén ding, volmondig!

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zou zeggen: lees ons verkiezingsprogramma! Dat zijn geen 200 pagina's, dat hebben we beperkt tot zo'n 100 pagina's. Daarin staat wat de kerntaken van Europa zijn en hoe we een en ander zien. Dat heeft natuurlijk alles met de grensoverschrijdende noodzaak te maken waarin de lidstaten elkaar wel moeten vinden. Dat heeft te maken met handel, milieu, bestrijding van terrorisme, veiligheid, migratieproblematiek. Dat zijn grensoverschrijdende zaken waarvan we, behalve migratie, al eerder hebben besloten dat we die gezamenlijk moeten doen. Europa moet daar zijn inspanningen op richten en niet op die andere zaken waarover ik het net heb gehad. Die moet je echt overlaten aan de lidstaten, want anders hol je je eigen positie als parlementariër uit.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Voordewind. U was klaar?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja.

De voorzitter:
Dan geef ik nu, afwijkend van de sprekerslijst, het woord aan de heer Van Dalen namens de ChristenUnie en de SGP.

De heer Van Dalen (EP/CU/SGP):
Voorzitter. In Europa nemen de tegenstellingen toe. Gek genoeg zie je dat eigenlijk ook terugkomen in de persoon van de heer Rutte. Aan de ene kant zegt hij dat we moeten stoppen met dromen over meer Europa, maar aan de andere kant heeft hij steun gegeven aan de heer Guy Verhofstadt om voorzitter te worden van het Europees Parlement. Uiteindelijk is hij het niet geworden, maar is er een deal gekomen tussen de christendemocraten en de liberalen. Die deal, die door die beide fracties mede is getekend, is echter wel de route naar een federaal Europa. Opmerkelijker kan het dus eigenlijk niet: in de persoon van de premier zie je de spagaat waarin Europa verkeert, terugkomen.

De hamvraag is natuurlijk of het nu meer of minder Europa wordt. De heer Rutte geeft daar geen antwoord op, maar zijn steun aan de heer Verhofstadt verontrust mij wel. De heer Verhofstadt is immers een fanaticus. Op elke vraag die over Europa wordt gesteld, geeft hij maar één antwoord: meer Europa. Dat is een achterhaald en een ouderwets concept. Zeker, na de Tweede Wereldoorlog was het nuttig om een vrij verkeer te hebben van personen, goederen, diensten en kapitaal, maar als je dat nog steeds onverkort gelooft, dan heb je toch gemist wat er de afgelopen jaren gebeurd is. Vraag het maar aan de chauffeurs die te maken hebben met wurg- en flexcontracten. Vrij verkeer van werknemers? No way! Vraag het aan de multinationals die soms minder belasting betalen dan de burgers. Vrij verkeer van kapitaal? No way!

Het wordt dus tijd dat we gaan kiezen en de eerste keuze die er gemaakt moet worden, ook door deze Kamer, gaat over het Five Presidents' Plan. Dat plan is een route naar een politieke unie in monetair, fiscaal en financieel opzicht. Dat plan moet van tafel. Dat is de eerste keuze. De tweede keuze is dat we niet mee moeten met bijvoorbeeld Le Pen en Wilders, want die hebben ook maar één oplossing als het gaat om Europa, namelijk Europa opblazen; geen EU meer. Dat is het kind met het badwater weggooien. Dat moet je ook niet doen.

Daarom pleit ik hier vanmiddag voor het Europa van het gezond verstand, de derde weg. Hoe ziet dat Europa er in een paar streken uit? In de eerste plaats — de heer Koenders schreef het al in het Algemeen Dagblad — is de Europese Commissie veel te politiek geworden. Daar moeten we vanaf. De Commissie moet dienstbaar zijn aan het parlement en aan de lidstaten. In de tweede plaats kan zo'n Commissie een stuk kleiner. Je kunt de Commissie op projectbasis weer wat groter maken, maar zo'n Commissie kan aanzienlijk kleiner dan die nu is. In de derde plaats: Europa is voor sommigen vooral meer, meer, meer, maar wij zien met de brexit dat dat helemaal niet vanzelfsprekend is. Daarom moeten we ook exitcriteria hebben voor landen om uit de EU te stappen of uit de eurozone.

In de vierde plaats: laten we, als we dan toch al nadenken over een ander Europa, een geografisch criterium introduceren. Een land waarvan het grondgebied voor de helft binnen de Europese Unie ligt, kan lid worden van de Europese Unie. Op die manier sluiten we voor altijd Turkije en Rusland uit. En last but not least: een stop op verdere integratie. Het gaat er nu om dat we gemaakte afspraken uitvoeren en nakomen. Denk aan de Stabiliteits- en Groeipact. Ontelbare keren is dat al geschonden. Laten we nu eindelijk met elkaar doen wat we met elkaar hebben afgesproken, en dat betekent kiezen. Kiezen voor een Europa van het gezond verstand, minder en beter. Het lijkt mij dat de premier dat wel moet kunnen steunen.

Tot slot nog een hartenkreet over een heel ander onderwerp: brexit en visserij. Als de Engelse brexiteers hun zin krijgen, gaat de Noordzee doormidden en moeten de Nederlandse vissers hun Britse visserijgronden gaan verlaten. Dat zal een faillissement betekenen voor de volledige Nederlandse visserij. Zowel dit kabinet als het volgende moet er bovenop zitten dat dat niet gaat gebeuren.

De voorzitter:
Dank u wel. Ook in afwijking van de volgorde op de sprekerslijst geef ik nu het woord aan de heer Eickhout namens GroenLinks.

De heer Eickhout (EP/GroenLinks):
Voorzitter. Het leek ons goed om de informerende bijdrage eerst te doen. Dan kan mijn collega Rik Grashoff de vragen stellen die hopelijk ook uit het informatieve deel voortkomen. Ik wil kijken naar waar we hier staan. Voor het eerst in de geschiedenis kun je stellen dat Europa te maken heeft met een Amerikaanse president die liever de EU uit elkaar ziet vallen dan bij elkaar ziet blijven, en dat terwijl we een Russische president aan onze oostkant hebben die lak heeft aan de soevereiniteit van de Europese buurlanden. Ook voor het eerst vertrekt er een lidstaat uit de Europese Unie.

Juist op dit cruciale moment in de geschiedenis is Europese samenwerking meer dan ooit in het belang van Nederland. Alleen in Europees verband kan Nederland zijn waarden verdedigen: openheid, vrijheid, duurzaamheid, respect voor minderheden. Al deze waarden staan op het spel in de nieuwe multipolaire wereld, waarin zowel Rusland als de Verenigde Staten die waarden in twijfel trekken of ondermijnen. Ik ben ervan overtuigd dat een overgrote meerderheid van de Nederlanders en de Europeanen de meerwaarde ziet van een hechte Europese samenwerking om die Europese waarden te verdedigen en om grensoverschrijdende problemen aan te pakken.

Er is ook veel chagrijn over de EU, en terecht. De Unie heeft Europeanen niet afdoende beschermd tegen de grootste financiële en economische crisis sinds de jaren dertig. De EU heeft de zorg van mensen niet kunnen wegnemen dat de wensen van multinationals belangrijker zijn dan de zorgen van burgers. Democratie en transparantie van Europese besluiten laten te veel te wensen over, en te veel Europees geld wordt slecht besteed. Ik ben het daarom eens met de oproep van de minister van Buitenlandse Zaken tot een ander Europa, maar ik deel zijn analyse absoluut niet als het gaat om wat er precies moet gebeuren en wie er moet veranderen. Het kabinet zegt: de lidstaten terug in de schijnwerpers, minder regeltjes voor bedrijven, voltooi de interne markt en sluit meer handelsakkoorden op maat gesneden voor het bedrijfsleven. Dat is geen ander Europa, dat is business as usual. Als iemand Brussel kan veranderen, zijn het de lidstaten. Brussel, dat is de minister zelf, als hij plaatsneemt in de Raad van Ministers.

De lidstaten staan volop in de schijnwerpers. Het zijn de lidstaten die elkaar beconcurreren op het laagste belastingtarief voor bedrijven. Minister Koenders schrijft in het AD dat hij, net als GroenLinks, een minimumtarief voor de vennootschapsbelasting wil, maar ondertussen pleitte het kabinet afgelopen september nog voor een stapsgewijze route naar een concurrerend vennootschapsbelastingtarief, oftewel een verlaging. En was het niet de Nederlandse regering die om uitstel vroeg bij de aanpak van hybride mismatches, waardoor multinationals straks nog vijf jaar langer kunnen profiteren van dit achterpoortje om belasting te ontwijken? Zijn het niet de lidstaten die in beroep gaan tegen EU-besluiten om Starbucks en Apple alsnog belasting te laten betalen, Nederland voorop, samen met Ierland? Of neem de slechte luchtkwaliteit voor Europeanen, bij uitstek een grensoverschrijdend probleem, waarbij Europa haar meerwaarde had kunnen bewijzen: het zijn de lidstaten die wetgeving daarop hebben afgezwakt. Tienduizend extra doden om de landbouwlobby tevreden te stellen: opnieuw, door de lidstaten. Na jaren bezuinigen deed de Europese Commissie voor het eerst een stevige oproep aan Nederland en Duitsland om een ruimer begrotingsbeleid te voeren, maar ook daarop zeiden de lidstaten, Duitsland en wederom Nederland: nee, Europa gaat alleen over bezuinigingen, niet over extra investeringen.

Een ander Europa komt pas in zicht als de lidstaten laten zien dat zij in staat zijn om andere keuzes te maken. Niet met de vinger wijzen naar anonieme technocraten, maar zelf aan een andere Europa werken, met een ander Europees beleid. Laat zien dat Europa tot meer in staat is dan het uitvoeren van de wensenlijstjes van VNO-NCW, dat Europa niet alleen kan bezuinigen, maar ook investeren, dat Europa opstaat tegen vervuilende of belasting ontwijkende bedrijven in plaats van hen te belonen met aparte rechtbanken of gratis emissierechten. Als Nederland die beweging kan inzetten in de Raad, wint de Unie aan draagvlak en daarmee aan daadkracht, daadkracht die de EU in tijden van brexit en Trump zo hard nodig heeft.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. De lidstaten meer in de schijnwerpers ... Ik denk dat mijn collega Bas Eickhout de lidstaat Nederland even een klein beetje in de schijnwerpers heeft gezet. Het is goed om dat te doen, denk ik: een beetje spiegelen wat dat betekent.

Ik zou eigenlijk de premier en de minister van Buitenlandse Zaken willen oproepen om eens de redenering te volgen dat een echt sterke lidstaat van de EU misschien een lidstaat zou zijn die zich niet laat meeslepen in een soort bon ton van het vasthouden van de eigen bevoegdheden. Een echt sterke lidstaat zou de lidstaat zijn die heel klip-en-klaar zou zeggen: ten aanzien van alle zaken waarover je echt gezamenlijke afspraken en gezamenlijke regels zou moeten hebben, vinden wij dat wij ten principale bereid zouden moeten zijn om voor goede regels onze autonomie een stukje in te leveren ten gunste van het algemeen belang in Europa. Als dat de basishouding zou zijn, betekent dat dat de echt sterke lidstaten juist de lidstaten zijn die andere, zwakkere lidstaten zouden overtuigen om eens wat minder krampachtig te zijn in het overdragen van eigen bevoegdheden. Je bent en blijft er immers zelf bij met zijn allen. Wij zijn met elkaar de Europese Unie.

In dat licht vond ik de opmerkingen van de minister van Buitenlandse Zaken in het AD over het halveren van het Europees Parlement ook niet chic. Ik vond ze niet alleen niet chic maar ik vond ze ook erg contraproductief. Ik hoor de minister nu mompelen dat het maar gewoon een voorstel is. Maar het is niet gewoon een voorstel, het is een voorstel dat hij doet als minister van Buitenlandse Zaken in een publiek medium aan de vooravond van dit debat samen met onze collega's uit het Europarlement. Ik vond het niet chic en tegelijkertijd niet productief.

Als het gaat om het herstellen van vertrouwen in de Europese Unie, moet op zijn minst het vertrouwen in het democratische gehalte ervan worden versterkt. Ik denk dat het eerder logisch is om het Europees Parlement te versterken dan om het te verzwakken. Ik wijs de minister erop dat het Europees Parlement ten opzichte van omvang van de Europese bevolking zes maal kleiner is dan onze Tweede Kamer ten opzichte van de omvang van de Nederlandse bevolking. Als je dus iets wilt organiseren ten aanzien van contact tussen Europarlementariërs en de landen waar zij vandaan komen, kan het toch echt niet kleiner worden.

Als we echt aan die kerntaken willen werken — ik kom zo terug op wat die kerntaken zijn — denk ik dat het op alle onderwerpen die tot nu toe genoemd zijn uiteindelijk gaat om Europese regelgeving, richtlijnen, en daarin is het Parlement aan zet. In casu, het zou eigenlijk al vreemd zijn als dat Parlement weinig te doen heeft — wat ik overigens niet heb begrepen van collega Eickhout, want volgens mij werkt hij zich nog steeds de tandjes — want alleen al op die kerntaken zou het Europees Parlement een puist aan werk hebben.

In het Bratislavaproces is gezegd dat de EU alleen moet optreden als het nodig is, als dat meerwaarde heeft. De minister zegt dat ook zo. Daar is natuurlijk iedereen het mee eens, ik ook. Zullen we eens even een lijstje langslopen? Milieu, het klimaatakkoord van Parijs. Is dat niet iets wat je op Europese schaal moet doen? Ik denk dat we dat vinden. Gelijk loon voor gelijk werk op de juiste plek, door de Partij van de Arbeid naar voren gebracht. Dat is een Europese richtlijn en die moeten we veranderen. Er is het Europees landbouwbeleid. Een enkeling zal misschien zeggen: doe het maar niet meer. Grosso modo zullen wij echter vinden dat het Europese niveau zich daarmee moet bemoeien. Buitenlands beleid. We willen graag een gezamenlijk antwoord op Poetin, een gezamenlijk antwoord Erdogan en het liefst ook een gezamenlijk antwoord op Trump. Defensie. Is het niet zo dat nu, zeker met de komst van Trump, defensie en dus intensieve defensiesamenwerking eigenlijk alleen maar meer en meer een Europees thema is geworden? Belastingontwijking, dat weten we niet. Belastingontwijking is bij uitstek een Europees thema. Daar zullen we de winst moeten halen.

Het gaat dus niet om minder Europa of meer Europa, maar om het goede Europa. In het goede Europa zijn voorlopig nog heel erg veel dingen te doen die tot nu toe nog niet of onvoldoende zijn gedaan. Als we ons daarvoor inzetten, zijn we een sterke lidstaat.

De voorzitter:
De heer Grashoff is bijna aan een afronding toe, dus ik stel voor om daarna interrupties toe te staan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, tot slot. Ik noem er maar even drie heel kort. Als we het hebben over bedrijfsbelasting, over de winstbelasting, is het glashelder dat we naar Europese regelgeving toe moeten, zowel wat betreft het tarief of de tariefstructuur als wat betreft de grondslag. Als we het hebben over asielbeleid, zullen we heel duidelijke Europese regels moeten hebben over hoe we omgaan met migranten, waar ze gevestigd kunnen worden in Europa en op wat voor manier we de buitengrens verdedigen en ook netjes de asielprocedures doorlopen. Defensiesamenwerking is bij uitstek een Europees thema geworden. Die defensiesamenwerking moet fors verdiept en verbreed worden. Wat ons betreft mag daar als stip op de horizon ook het Europese leger worden genoemd. Dat is niet vies.

Die drie punten zouden de eerste punten zijn waarvan mijn partij zou zeggen: investeer erin.

De heer Monasch (Monasch):
Door de hele opsomming van de heer Grashoff heb ik het gevoel dat we straks een motie krijgen van GroenLinks om het Nederlandse parlement op te heffen en daarbij ook gewoon de soevereiniteit van Nederland over te hevelen, met de sleutels, richting Brussel. Een van de zaken die nog niet eens op het lijstje stond, maar waar zijn voorman, de heer Klaver op wijst, is dat we als Nederland de schulden van andere landen moeten gaan overnemen. Dat heet met een duur woord "eurobonds". Dat betekent het volgende. Frankrijk voldoet niet aan zijn verplichtingen en Italië ook niet. Er zit een torenhoge rente op hun staatsschuld. De voorman van de heer Grashoff zegt nu: daar moeten wij ook garant voor gaan staan. Dat is een heel rare solidariteitsvorm die bij links heeft postgevat. Vindt de heer Grashoff het echt een goed idee dat wij via eurobonds gaan meebetalen aan landen die zich niet houden aan de afspraken, die veel te hoge schulden hebben en veel te veel rente betalen?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Hier wordt een beetje een rare karikatuur van eurobonds geschetst. Van eurobonds als middel om met één rentetarief leningen, staatsobligaties, uit te kunnen geven, zijn wij absoluut voorstander. Er zal dan wel een heel stelsel aan afspraken moeten bestaan over hoe je je gedraagt als land en wat voor mogelijkheden je hebt om je eigen economie vorm te geven. Het zal ons dus niet afhelpen van begrotingsafspraken en dergelijke. Wij zouden begrotingsafspraken overigens anders willen inrichten dan nu, maar we zullen er nooit vanaf willen. Ja, dat is een vorm van verdere Europese integratie die heel belangrijk kan zijn voor een verdere stabiliteit in de hele eurozone.

De heer Monasch (Monasch):
In gewoon Nederlands betekent dat dus dat wij in Nederland langer moeten doorwerken, onder andere om de schulden van andere landen te financieren. Het geld moet immers ergens vandaan komen. De heer Grashoff weet ook dat de rente omhooggaat als zij zich niet aan de afspraken houden. Er moet dan veel geld geleend worden en dus gaat de rente omhoog. De heer Grashoff zegt dus dat wij in Nederland langer moeten doorwerken om de hogere rente die Nederland gaat betalen te financieren. Dat is de boodschap van de heer Grashoff, van de heer Klaver, van GroenLinks aan de Nederlandse hardwerkende werknemer.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit is volstrekte flauwekul, echt volstrekte flauwekul. Misschien moeten we nog een uurtje met elkaar in de kroeg zitten om eventjes te gaan bekijken hoe het werkt.

De heer Monasch (Monasch):
Dat is toch geen antwoord?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Zo werkt het gewoon niet.

De heer Monasch (Monasch):
Zo werkt dit!

De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Monasch knoopt hier dingen aan elkaar die helemaal niet aan elkaar te knopen te zijn. Dat weet hij zelf ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als iedereen is uitgeschreeuwd in de zaal, ben ik benieuwd naar het volgende. Wij vinden natuurlijk ook dat er samenwerking nodig is op het gebied van milieu en natuur, maar het voelt altijd alsof GroenLinks daar Europa als een soort heilige samenwerkingspartner voor aanvoert. Tegelijkertijd ondermijnt datzelfde Europa de inspanningen die we met zijn allen zo nodig moeten doen voor klimaat en natuur met de vermaledijde vrije interne markt, de productiedoelstelling en de groeiagenda. Zeker op het gebied van landbouw ondermijnt Europa zo ongeveer alles wat we voor natuur en klimaat proberen te doen.

De voorzitter:
En nu de vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag me af hoe GroenLinks dat dan precies ziet: aan de ene kant de verworvenheden van de EU — gezamenlijke afspraken maken — en aan de andere kant de dagelijkse realiteit, waarin alles wat natuur en milieu nodig hebben, wordt gedwarsboomd.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik kan heel goed samenwerken met mevrouw Ouwehand. Over allerlei thema's zijn we het inhoudelijk met elkaar eens, maar zodra het Europa betreft lijkt er ineens een soort waas voor de ogen te komen. Mag ik een voorbeeldje noemen? We hebben een heel heftige discussie over het fosfaatplafond gehad. Volgens mij staan wij aan dezelfde kant en zeggen wij: het kan niet zo zijn dat onze veestapel maar wordt uitgebreid. Wie vinden we dan aan onze kant om daar knalhard op in te grijpen? De Europese Commissie en de Europese wetgeving op het gebied van fosfaat. Dit is één voorbeeld. Ik denk dat de voorzitter het mij niet toestaat, maar ik kan een uur lang voorbeelden noemen van Europese regels ten gunste van milieu, klimaat en biodiversiteit, van de Vogel- en Habitatrichtlijn tot en met de vangstquota in de Noordzee. Het kan allemaal beter. Daar strijden wij voor, daar strijden mijn collega's in het Europees Parlement enorm voor. De heer Bas Eickhout is misschien wel een van de fanatiekste voorvechters van een scherp Europees milieubeleid. Uiteindelijk zullen we het daar gewoon moeten winnen. Als we het daar niet winnen, dan verliezen we.

De voorzitter:
Ik dacht dat wij tot kwart over vijf in de ochtend hebben vergaderd over het fosfaatplafond. Mevrouw Ouwehand, u was daar ook bij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, ik weet er alles van!

Ik vind het een beetje vervelend dat ik volgens mij een redelijke vraag stelde en dat de heer Grashoff namens GroenLinks dan zegt dat ik een waas voor de ogen krijg. Ik daag GroenLinks echt uit om er eens op te reflecteren. Het is natuurlijk al een schande dat we met onze melkveestapel überhaupt meer mogen vervuilen dan Europese landen. Laten we het even bij het voorbeeld van het fosfaatplafond houden. Er moeten nu 170.000 koeien voortijdig naar de slacht, veel daarvan waarschijnlijk drachtig. Europa zegt dat Nederland geen eisen mag stellen …

De voorzitter:
En nu de vraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… aan de afgesproken slachtverordening om te voorkomen dat drachtige dieren worden geslacht, ook al weten we dat dat met ernstig dierenleed gepaard gaat. Het is dus waar dat we in Europa goede afspraken kunnen maken, maar er is ook een enorme druk vanuit de vrije markt en vanuit de beperkingen die Europa zelf aan lidstaten stelt om maatregelen te treffen. GroenLinks gaat gewoon niet in op de vraag over die tegenstelling.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik maakte een klein gemeen grapje over het waas voor de ogen van de Partij voor de Dieren, maar verder ben ik volgens mij zeer inhoudelijk op de interruptie van mevrouw Ouwehand ingegaan. Ik gaf een heel precies voorbeeld waaruit blijkt dat we de Europese regels ook aan onze kant kunnen hebben op een heel aantal terreinen. Ik denk dat de heer Eickhout in zijn betoog als geen ander heeft aangegeven dat de Europese Unie inderdaad te veel de bedrijfsbelangen behartigt. Daarover zijn mevrouw Ouwehand en ik het eens, maar als we dat willen veranderen, is de slechtste optie minder Europa en is de beste optie het voor elkaar weten te krijgen van de goede regels in Europa.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Een opmerking van onze minister-president schopte het recent tot de rubriek Uitspraak van de week in het Reformatorisch Dagblad. Ik kan u verzekeren dat dat een eervolle vermelding is. De opmerking is al geciteerd. Die luidt namelijk: "Soms denk ik dat ik net zo goed tegen de maan kan blaffen." Toen ik die opmerking las in de context waarin ze gemaakt is, bekroop mij een gevoel van mededogen. Je ziet het voor je, dat beeld van die trouwe, doch ietwat naïeve viervoeter die in het holst van de nacht zijn kop heft en tekeergaat tegen dat vreemde, altijd aanwezige hemellichaam. Je waardeert de waakse inborst van het dier, maar wil hem wel aan het verstand brengen dat zijn aanhoudend geblaf zinloos is omdat de maan onbereikbaar ver weg blijft.

Tegelijkertijd, als je je realiseert welke situatie de minister-president werkelijk beschrijft, dringt zich toch ook een gevoel van bewondering en respect op. Als een van de weinige regeringsleiders slaat hij aan, als ik even in de beeldtaal mag blijven, als er in EU-verband beslissingen worden genomen of dreigen te worden genomen die uiteindelijk naar het zich laat vrezen contraproductief zullen zijn. In die zin vormt de uitspraak van onze premier in wezen een trefzekere metafoor. Die raakt namelijk aan de pijnlijke werkelijkheid dat de EU overal aanwezig is, maar tegelijkertijd ongenaakbaar lijkt te zijn.

De regering pleit voor een derde weg tussen protectionisme en federalisme. De regering spreekt over "maximale ruimte bieden aan de eigen identiteit en instituties van lidstaten". Kan de minister-president aangeven hoe dit concreet vorm zou moeten krijgen? En daarnaast: hoe groot is de kans dat deze derde weg daadwerkelijk gaat leiden tot wijziging van de koers van de EU?

Zoals de SGP al eerder aangaf, worden zorgen over de bemoeizucht en de democratische legitimiteit van de EU, maar ook rondom de instabiliteit van de euro nog onvoldoende onderkend. De regering noemt terecht dat de ambitie van de commissie om zich op kernthema's te richten echt moet worden omgezet in daden. In hoeverre is dit nu het geval? Ik vraag dat gezien juist de plannen van gestandaardiseerde pensioenproducten, een Europees OM, een EU-defensie, Europese ministers van Financiën en van Buitenlandse Zaken en zo zijn er door de collega's nog een paar genoemd. Het zijn geen realiteiten, maar wel geopperde plannen. Tot nu toe dringt het nog niet in de EU-regionen door dat alleen al het opperen van die plannen het wantrouwen tegen de EU met enorme kracht voedt.

De regering spreekt uit dat een intelligente combinatie nodig is van nationale soevereiniteit, vrijheid van democratie en integratie in de wereldeconomie. Ik verwijs naar de brief van de regering. Kan het kabinet een taxatie geven van de mate waarin die intelligente combinatie inmiddels aanwezig is of in aantocht is? In hoeverre is dit nou een luchtkasteel of iets wat we zouden willen? Of zijn er signalen dat we werkelijk richting die intelligente combinatie gaan?

Tot slot: er wordt weleens gezegd dat blaffende honden niet bijten. Het is inderdaad goed om dat te voorkomen. Daarom vraag ik hoe en wanneer de regering de Europese leiders zal laten merken dat we klaar zijn met al die proefballonnen die opgelaten worden. Wanneer gaan Nederlanders merken dat wij op de rem gaan staan, tot behoud van een gezonde EU? Heeft Nederland, zoals ik in mijn aangehouden motie van vorige week verzocht, al werkelijk afstand genomen van de vele recente ambitieuze plannen vanuit Brussel? Graag een reactie. Ik dank u zeer, voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Vrede en welvaart. Dat zijn natuurlijk wel mooie idealen, maar misschien niet zo heel geloofwaardig als je kijkt naar de agenda van de Europese Commissie en de daadwerkelijke daden van de Europese Unie. Vergaande vrijhandel ten koste van alles wat kwetsbaar is? Deregulering en streven naar een federale Unie waarin steeds meer bevoegdheden naar Brussel verhuizen? Trump en Poetin misbruiken om de eigen agenda voor een federale Unie door te drukken? Mwah. Of burgers daar intrappen, weet ik niet. Die agenda waarin nationale parlementen, de directe volksvertegenwoordigers, niet veel meer te zeggen hebben. Het Europese Openbaar Ministerie, defensie, de heilige euro: ze doen het Europese project meer kwaad dan goed. Europese samenwerking is een prachtig idee, dat moet ook, maar je moet kritisch zijn op de vormgeving ervan.

Een van de basisfactoren in de eurokritiek van de Partij voor de Dieren is die vermaledijde groeiagenda van de Europese Unie. Oneindige economische groei op een planeet die simpelweg niet meegroeit, is onmogelijk en is meteen ook de doodsteek voor alle ambities die je hebt ten aanzien van het beschermen van natuur, milieu, dierenwelzijn en arbeidsmigranten. Meer markt en minder democratie zou dan het antwoord moeten zijn van de Europese Unie op Trump, een Europese Unie waarin de interne markt vooropstaat. Met arbeidsmigratie, verdringing en uitbuiting, schaalvergroting en het verdwijnen van gezinsboeren tot gevolg gaat de Europese Unie vol voor nieuwe handelsakkoorden, zo veel en zo snel mogelijk. Handelsakkoorden die net als TTIP onze milieu- en dierenwelzijnsnormen zullen ondermijnen en het mkb en de duurzame landbouw de nek omdraaien. De deal met Japan is bijna klaar, zo lezen we. Hoe zat het ook alweer met het adresseren van de walvisjacht, die we keurig veroordelen, maar waaraan we blijkbaar geen consequenties verbinden?

Neem CETA, het vrijhandelsverdrag met Canada. Waarom zou het voor de hand liggen om zo'n akkoord te sluiten? Als we in Parijs afspreken dat de klimaatverandering het aller-, aller-, allerbelangrijkste is dat we zullen moeten aanpakken, waarom dan een vrijhandelsverdrag sluiten dat het halen van de doelen voorlopig onmogelijk maakt? Teerzandolie is een van de meest vervuilende fossiele brandstoffen van de wereld. Waarom zet Europa zijn deuren daarvoor open? Waarom willen we melk exporteren naar Canada als we weten dat de melkveehouderij een van de belangrijkste bedreigers is van een gezond klimaat? Dat ligt allemaal niet voor de hand. Het vervelende is dat ondanks de klimaatbelofte, ondanks de milieuambities van de Europese Unie, de groeiagenda en de vrijhandel de boventoon voeren, waarmee die ambities onmogelijk worden gemaakt.

De vrijhandelsagenda gaat hand in hand met de dereguleringsagenda. Denk aan geen strenge regels voor gevaarlijke, hormoonverstorende stoffen. Dat was wel afgesproken in 2009, maar de vrijhandelsverdragen waren belangrijker. De Europese Commissie heeft tegen landen als Argentinië en Canada gezegd: wees niet bang, wij gaan niet zulke strenge milieueisen stellen dat de vrijhandel met jullie in gevaar komt.

In 2013 sprak de Europese Unie ook al af dat 20% van het niet misselijke budget aan klimaatactie zou worden besteed, een belangrijke afspraak. De Partij voor de Dieren was er erg voor om dat te doen. Wat blijkt? De Europese Rekenkamer heeft het nog eens gecontroleerd: die afspraak wordt gewoon niet nagekomen. Met name op het gebied van landbouw worden de doelstellingen niet gehaald. Gaan de Europese Commissie en de Europese Raden zich nu in het licht van het klimaatakkoord van Parijs houden aan deze afspraak die we in 2013 hebben gemaakt? Nee, we laten de boel zoals het is.

Als Europa echt een cruciale speler wil worden in het bestrijden van de klimaatverandering, waar de Partij voor de Dieren een groot voorstander van zou zijn, dan is het: ophouden met het plaatsen boven alles van groei en handel.

Mevrouw Hazekamp (EP/PvdD):
Voorzitter. "Het Britse vertrek dwingt de lidstaten tot een kritische reflectie …" — een kritische zelfreflectie — "… over de staat van de Unie", dat schrijft dit kabinet in de voorbereidende brief over de Staat van de Europese Unie. Dagelijks ben ik in Brussel, maar de kritische reflectie waar dit kabinet over spreekt, is daar ver te zoeken. In plaats van de stem van het Britse volk ter harte te nemen, zijn velen in Brussel maar met één vraag bezig: hoe komen we zo snel mogelijk van die Britten af en hoe kunnen we hen zo hard mogelijk straffen voor hun domme besluit? Een typisch geval van struisvogelpolitiek.

Laat ik een ander voorbeeld geven: Oekraïne. In Brussel werd het referendum weggehoond. Het werd niet serieus genomen. Maar een meerderheid van de Nederlanders stemde toch echt tegen. Toch gaat het Oekraïne-associatieverdrag gewoon door. Is dat nu de kritische reflectie waar dit kabinet het over heeft?

Het Oekraïnereferendum en de brexit zijn duidelijke tekens dat de burger niet zit te wachten op meer vrijhandel en meer Europa. Ondertussen gaat Brussel gewoon verder. Brussel gaat tot het uiterste om handelsverdragen zoals TTIP door te zetten. Brussel onderhandelt over een vrijhandelsverdrag met de walvisjagers uit Japan en drukt, als het de kans krijgt, volgende week het omstreden CETA erdoor. Terwijl de westkant van het Europese kaartenhuis instort, onderhandelt Brussel verder met het oosten, met kandidaat-lidstaten zoals Servië, Albanië en zelfs met Turkije. Ik vraag me af of dat de kritische zelfreflectie is waar dit kabinet op doelt.

De uitbreidingsblindheid en de obsessie voor de macro-economische groei hebben de aandacht in Brussel volledig afgeleid van waar het echt om zou moeten gaan: het welzijn van mensen en dieren en de toekomst en de leefbaarheid van onze planeet. Ellenlange diertransporten denderen voort door Europa, vaak dagenlang, soms eindigend in Noord-Afrika, Israël, Turkije, Libanon. Veel dieren halen de eindstreep niet eens. De dieren die de eindstreep wel halen, worden bij volle bewustzijn afgeslacht. Brussel doet niets. Wat doet Nederland? Een groot deel van die veewagens komt hiervandaan. Die veewagens komen gewoon uit Nederland. Ons land is er trots op de tweede exporteur ter wereld te zijn van landbouwproducten. Dan hebben we het niet alleen over vlees en tomaten; dan hebben we het ook over levende dieren. Ik vraag me af of dit de zelfreflectie is waar dit kabinet over spreekt.

Dan het visserijbeleid. De oceaanplundering duurt maar voort. 90% van alle vissoorten is overbevist en blijft overbevist. Pogingen om dat tegen te gaan worden in de kiem gesmoord met hulp van dit kabinet. Nederland loopt namelijk voorop bij de lobby in Brussel om de overbevissing te faciliteren en te legaliseren. De minister zal net als de eurocraten in Brussel zeggen: ja, er zijn dringendere problemen dan de toekomst van onze planeet; de economie moet groeien en de interne markt moet worden uitgebreid. Maar wie wordt daar beter van? Vooral multinationals als Monsanto, Starbucks en talloze andere profiteren van het openhuisbeleid dat Europa voert. Ook hierbij speelt Nederland een dubieuze hoofdrol als belastingparadijs in de polder. Als Brussel zich alleen maar bezighoudt met het plezieren van dit soort giganten en multinationals en als de wensen en behoeften van mensen, dieren, natuur en milieu vergeten worden, dan is het niet gek dat het draagvlak voor de Europese Unie wegvalt onder de bevolking.

Voorts ben ik van mening dat de Europese landbouwsubsidies moeten worden afgeschaft.

De heer Monasch (Monasch):
Voorzitter. Bijna zou ik net als mijn collega Verhoeven willen zeggen: zie de website www.nieuwewegen.nu of het artikel in ThePostOnline, waar mijn bijdrage staat vermeld, want ik moet het hier in een minuut doen.

Het belangrijkste punt waarvoor ik aandacht wil vragen, is het bericht dat de heer Rutte en collega's een eed van trouw moeten gaan afleggen aan de Europese Unie. Nou vind ik de samenwerking in Europa iets fantastisch, maar een eed van trouw afleggen in een huwelijk dat al zestig jaar bestaat, waar net een van de grootste kinderen definitief het huis uit wil gaan, waarin we ook een paar moetjes hebben, of kinderen waarvan we nu zeggen: als we het hadden kunnen voorkomen, hadden we ze er niet in willen hebben … Het is de vraag of we op dit moment een eed moeten afleggen. We hebben problemen met arbeidsmigratie; we hebben problemen met belastingvoordelen voor grote bedrijven als Apple en Starbucks; we hebben problemen met de monetaire financiering van de ECB die ons pensioenstelsel ondermijnt; we hebben problemen met hoe we solidair met elkaar vluchtelingen opvangen. Daarom is mijn vraag aan de minister-president: is dit nu echt de tijd voor een eed van trouw? Zouden we niet eerst opnieuw moeten praten over waar we gezamenlijk voor staan, en dan niet met regeringsleiders, maar met de bevolking, dus niet over ons en zonder ons, maar juist door de bevolking erbij te betrekken, voordat we maar door blijven rammen? Kunnen we dat pad niet veranderen?

Tot slot heb ik nog twee heel korte vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken. Ik vond het een buitengewoon interessant artikel, hoe daarover ook gediscussieerd wordt binnen partijen. Dat is alleen maar boeiend. Ik heb twee vragen. De minister heeft het over een halvering van het parlement. Hoe kijkt hij aan tegen het dubbelmandaat? Door velen wordt gezegd dat de Europese Commissie kleiner zou moeten. Zou dat niet gewoon een ambtelijk apparaat moeten worden, dat duidelijk staat onder de aansturing van de Raad van Ministers?

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 18.04 uur tot 19.05 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag een enkele inleidende opmerking maken. Daarna zal ik een paar dingen zeggen over Europa, eventuele veranderingen in de structuur of het takenpakket, en brexit. Vervolgens beantwoord ik een enkele losse vraag. De heer Koenders zal de overige vragen beantwoorden.

Vandaag maken we de Staat van de Europese Unie op. We kunnen concluderen dat er in een jaar heel veel veranderd is, ook binnen de Europese Unie. We hadden natuurlijk allemaal gehoopt dat de Britten erbij zouden blijven. We weten inmiddels dat dat niet het geval is. Er komt een brexit. De precieze gevolgen daarvan kan eigenlijk nog niemand precies voorspellen, maar zeker is dat een Brits vertrek pijn zal doen, zowel in Groot-Brittannië als hier. Met Donald Trump als nieuwe president van de Verenigde Staten lijkt onze belangrijkste partner op enkele gebieden een andere koers te gaan varen dan voorheen. Het belang van de trans-Atlantische relatie staat buiten kijf, maar dat die relatie verandert, lijkt op dit moment ook zeker. Dat geldt voor de Europese Unie, maar ook voor de NAVO, waar lidstaten bijvoorbeeld zullen worden gevraagd om versneld te gaan voldoen aan de NAVO-norm. Natuurlijk hebben we nog steeds te maken met de vernietigende burgeroorlog in Syrië, met terroristische aanslagen, zowel ver weg als dichtbij, met de kwesties rond de aanhoudende migratiestromen uit op dit moment vooral Noord-Afrikaanse landen en met de ingewikkelde relatie met het agressieve Rusland van president Poetin.

Kortom, er is echt iets aan de hand in de wereld. Er is veel instabiliteit en de taak van de regering — zo ziet deze regering dat en zo zie ik dat ook persoonlijk — is om in die instabiele wereld voor Nederland te werken aan stabiliteit en veiligheid. Dat leidt tot herbezinning op de positie van de Europese Unie. Dat besef werd ook breed gedeeld tijdens het World Economic Forum in Davos een paar weken geleden en tijdens de top van de Europese Unie in Malta afgelopen vrijdag.

Wat betekenen deze veranderingen? Allereerst zal Europa nog meer op eigen benen moeten staan. We kunnen niet te zwaar leunen op onze traditionele partners. Sterker nog, binnen de Europese Unie gaat een belangrijke partner vertrekken, namelijk Groot-Brittannië. Het betekent dat wij in toenemende mate ook in Europa de eigen broek zullen moeten ophouden, ook op het gebied van defensie. In die zin is hetgeen de afgelopen maanden is gebeurd, een absolute wake-upcall. Het betekent ook dat Europa, wil het effectief zijn, zich nog meer zal moeten concentreren op zijn hoofdtaken, op de belangrijkste zaken die het moet regelen.

Mijn overtuiging is verder gegroeid dat het, gelet op de instabiliteit in de wereld en op onze gezamenlijke taak om hier stabiliteit en veiligheid te brengen, voor Nederland een grote meerwaarde heeft om lid te zijn van de NAVO en om lid te zijn van de Europese Unie, juist in deze dagen. Dat is niet alleen economisch van belang — daarmee hangen immers vele miljoenen banen samen — het ook belangrijk voor onze veiligheid. Ingebed zijn in internationale structuren biedt veiligheid voor een land als Nederland. Het betekent wel dat wij moeten werken om die structuren succesvol te laten zijn, om ervoor te zorgen dat zij zich bezighouden met hun kerntaken: veiligheid, banen, migratie en bescherming van onze buitengrenzen. Op die terreinen is Europa simpelweg van fundamenteel belang. Dat houdt in dat wij onze energie niet moeten verspillen aan de randverschijnselen, zeker niet nu het er echt op aankomt.

Tegen die achtergrond zijn heel veel vragen gesteld. Veel betogen hadden een meer reflectief karakter. Ik zal proberen om op een aantal te antwoorden. Daarbij zal ik onder andere ingaan op de vraag hoe wij de toekomst van de Europese Unie zien. Ik heb er een paar dingen over gezegd. Nederland is een klein land met een zeer open economie. Na Singapore en sommige staatjes is Nederland het land met de meest open economie ter wereld. Nederland heeft zowel gelet op de veiligheid als vanuit economisch oogpunt belang bij die constructieve samenwerking. Wij zijn geen eiland. Dat houdt in dat we ervoor moeten zorgen we in Europa daadwerkelijk sterk staan. De een noemt het een derde weg, anderen plakken er prachtige etiketten op. Ik laat dat even voor de sprekers.

In dit kader is ook gevraagd naar kopgroepen. Ik ben niet voor kopgroepen als die de verkeerde kant opgaan. Als de Visegrád-4 de migratieafspraken niet uitvoeren, dan is dat niet goed. Wel kun je samenwerking zoeken in Europa. De eurozone is in zichzelf een kopgroep. Ook kan het aantrekkelijk zijn om op andere onderdelen in Europa tot samenwerking te komen, al is het maar lobbyend of, soms, concreet. Dat staat ook in het gezamenlijke Benelux-paper. Neem de digitale interne markt. Neem de kwestie van de interne markt voor services of diensten, waarmee het in Europa nog steeds buitengewoon slecht is gesteld. Neem het feit dat de Europese Commissie, onder andere onder Franse druk, met het voorstel is gekomen om de free flow of data tegen te houden, en daarmee in feite de digitale interne markt een stuk verder weg brengt. Dat is slecht voor Nederland en slecht voor Europa. Voor dat soort zaken kan het dienstig zijn om, hetzij lobbyend, hetzij daadwerkelijk samenwerkend, in Europa te zoeken naar mogelijkheden om te versnellen. Dat leidt wat ons betreft niet op korte of middellange termijn tot een verdragswijziging, want zoiets brengt weer zijn eigen dynamiek mee. U kent ons standpunt: wij denken dat we dat moeten voorkomen.

Er is een rapport verschenen van de Rabobank, waarin wordt gesteld dat we niet moeten doormodderen en dat een vertrek uit de Europese Unie zal leiden tot zeer grote schade aan de Nederlandse economie. Ik ben het daarmee eens. Ik zal in deze baan tot mijn laatste snik vechten tegen de krachten die proberen om Nederland uit de Europese Unie te halen, omdat de schade voor ons land, zowel op het gebied van de veiligheid als vanuit het economische perspectief, niet te overzien zal zijn. Het voorbeeld van de heer Mulder van de Rotterdamse haven was volgens mij perfect gekozen.

Er is gevraagd wat dat op dit moment betekent voor de effectiviteit van het Nederlandse optreden in de Europese Unie. Daarnaar zijn allerlei onderzoeken gedaan, onder andere door de European Council on Foreign Relations, die Nederland van juni 2016 tot januari 2017 vooral een coalitiebouwer in Europa noemde. Ik denk dat wij dat herkennen vanuit onze nationale politiek; wij zijn altijd met elkaar op zoek naar meerderheden en op een of andere manier schijnen wij dat dus ook in Europa te proberen. Voor ons is dat heel natuurlijk, voor anderen is dat soms opvallend. Blijkbaar spelen wij volgens deze externe deskundigen deze rol.

De Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie heeft een onderzoek gedaan naar de meerwaarde van multilateraal en bilateraal optreden in de Europese Unie tussen 2008 en 2012. Het rapport daarvan komt overeen met wat de European Council on Foreign Relations concludeerde. In 2005 was er nog het rapport van de heer Van Voorst tot Voorst van de Raad van State, getiteld Sturing EU-aangelegenheden, waarin ook werd gesproken over de prioriteitstelling en het belang van een proactieve opstelling in de Europese Unie. Ik heb dat onderkend als een krachtig punt van Nederland. Ik denk dat we dat ook doen.

Verder is er gevraagd naar het Five Presidents' Report. Hierover hebben wij al een aantal keer in deze Kamer gesproken. U weet dat het kabinet zich niet kan vinden in heel veel elementen van dat Five President's Report, zeker niet in de elementen die bewegen in de richting van eurobonds, of naar een Europese minister van Financiën en dat type zaken.

Fijn, voorzitter, dank u. U snapte dat ik nu even een zakdoekje nodig had. U deed het subtiel, maar toch ook weer zo mooi dat ik het even expliciet wilde zeggen.

De heer Bisschop van de SGP had het over bevoegdhedenoverdracht en subsidiariteit. Ook die discussie hebben we hier heel veel met elkaar gevoerd. De opvatting van dit kabinet is dat we ons werk moeten doen binnen de bestaande institutionele kaders. Wij zijn het in dezen dus niet eens met de Europese Volkspartij, waartoe het CDA behoort, die eigenlijk heeft gezegd dat er een situatie moet komen waarin de Raad een soort senaat, de Commissie de regering en het Parlement het institutionele parlement van de Europese Unie wordt. U herinnert zich ongetwijfeld de toespraak van Margaret Thatcher uit 1990. Dat is niet de lijn van de Nederlandse regering. Dit lijkt ons een slechte zaak. Wel is het van belang dat de Commissie zich richt op haar kerntaken: dat ze het Europees acquit bewaakt; dat ze de gezamenlijke afspraken bewaakt; dat ze niet politiek is, maar in de eerste plaats uitvoerend, initiërend en dus institutioneel. De Europese Raad is het sturende orgaan van de Europese Unie. Het Parlement heeft weer zijn eigen taken. Daarbij zijn de nationale parlementen van groot belang, want wij voeren dit debat hier niet voor niks.

Dan kom ik bij de brexit. Ik zal er een paar dingen over zeggen, al kan ik er eindeloos over filosoferen. Er komt een waaier aan mogelijkheden op ons af, maar we kunnen er pas echts iets over zeggen na de triggering, de start, van artikel 50. Dat kan begin maart zijn, maar vandaag kwam weer het bericht uit Londen dat het eind maart zal zijn. We gaan er niet over, dus we wachten het af. Daarna zal de Europese Raad zich moeten bekreunen over de vraag hoe wij op hoofdlijnen de onderhandelingen zullen voeren. Volgens mij is vandaag met het parlement besproken hoe het hierbij wordt betrokken. Dat is eerder vandaag gebeurd. In ieder geval zullen de drie grote thema's dan aan de orde zijn, namelijk de boedelscheiding, de eventuele overgangsmaatregelen en de toekomstige relatie.

Met degenen die zeggen dat het van belang is om snel clarity, duidelijkheid, te hebben over de positie van Europeanen in het VK en die van Britten in de rest van de Europese Unie ben ik het zeer eens. Het zou mooi zijn als dit weg kan blijven uit de onderhandelingen waarbij je afwegingen moet maken tussen de verschillende belangen, als het een apart chapiter zou kunnen zijn. Ik denk dat dat van groot belang is.

Hoe bereiden we ons voor? Het Nederlands belang is leidend. Zeer tegen onze zin vertrekt het VK uit de Europese Unie. Wij zullen vanuit het Nederlands belang in Europa onze rol spelen. Wij zullen dus de Nederlandse belangen en het Europees krachtenveld in kaart brengen, coalities bouwen, zoals we gewend zijn, en ons voorbereiden op een scenario waarin er geen tijdig akkoord wordt bereikt en er eventueel disrupties optreden bij een Brits vertrek. Dat zijn alle contingencies, voorbereidingen, die wij moeten treffen. Wij merken op dit moment natuurlijk ook dat er belangstelling is van Britse financiële instellingen die in Londen zijn gevestigd maar overwegen om naar andere delen van de Europese Unie te komen. Daar zijn gesprekken mee. Daarbij kijken wij heel goed naar de Nederlandse belangen.

Lodewijk Asscher, de minister van Sociale Zaken, heeft gezegd dat er geen akkoord tussen de EU en het VK kan worden gesloten als er geen maatregelen zijn om belastingontwijking tegen te gaan. Dat heeft hij meer in zijn rol als partijleider van de PvdA gezegd — zo heb ik dat althans verstaan, en dat heeft hij volgens mij ook bevestigd — dan in zijn rol als minister. Dat kan ook in deze periode. Daar krijgt hij vaak vragen over, in verband met de eenheid van kabinetsbeleid. De Kamer zal begrijpen dat het in verkiezingstijd onvermijdelijk is dat de eenheid van kabinetsbeleid iets minder stellig is dan anders, maar dat het kabinet nog steeds mooi beleid voert. Wacht maar even af waar we morgenochtend mee komen, al gaat dat niet over dit onderwerp. Asscher en ik en het hele kabinet zijn het wel eens over de algemene inzet ten opzichte van het VK, maar deze specifieke koppeling is op dit moment geen kabinetsbeleid. Dat zou het in de toekomst misschien kunnen zijn, maar dat is het op dit moment niet.

Uiteraard moeten we kijken of we nieuwe bondgenoten kunnen vinden. Nu de kracht van het VK wegvalt in de driehoek van Groot-Brittannië, Duitsland en Frankrijk is het van groot belang dat Nederland zoekt naar partners die een meer etatistisch, staatsgedomineerd Europa voorstaan ten opzichte van het Europa van de vrijhandel, de interne markt en de versterking van de interne markt. Dat laatste aspect willen wij overeind houden. Wij willen de sociale markteconomie die we hebben, maar juist met een competitieve kracht daarbinnen. Wij zullen de komende tijd dus zoeken naar bondgenoten. Dat kan bijvoorbeeld gaan om de brexitonderhandelingen. Daarbij moet worden gedacht aan landen die daardoor ook economisch geraakt kunnen worden, zoals België, in het bijzonder Vlaanderen, Ierland en Denemarken. Dat proces van coalitievorming is vanzelfsprekend gaande. Het kan bijvoorbeeld ook gaan om coalitievorming onder de EU-27, om het zoeken naar gelijkgezinde landen op de thema's die ik net noemde. Dat zijn natuurlijk de Benelux-landen.

Uiteraard zullen we altijd goede relaties behouden met Duitsland, Frankrijk, Italië en Spanje, maar ook met landen als Denemarken, Zweden en Finland, die vergelijkbare economieën hebben en die horen tot het meer noordelijke deel van Europa. Gisteren was mijn Poolse collega op bezoek. Polen is onderdeel van Visegrád-4 en is, met het oog op de relatie met Rusland en het belang van handel en een Europa dat wordt gedreven door de interne markt, wel degelijk een partner. Tegelijkertijd hebben we bij Polen — daar hebben we gisteren uitvoerig over gesproken — grote zorgen over de rechtsstaat en de ingreep in het hooggerechtshof daar. Het zullen altijd multigelaagde gesprekken zijn, omdat je altijd punten hebt van overeenstemming en van verschil.

Er is nog een vraag gesteld over de hybride mismatches. Ik denk dat ik die nu even laat liggen, omdat daarover uitvoerig is gesproken met de minister van Financiën. Men kent onze inzet. We hebben natuurlijk ook het richtsnoer van de motie-Merkies die daarover is aangenomen en wij proberen binnen die grens te blijven.

Er is gevraagd om het verbod op monetaire financiering op de Europese agenda zetten. Ik heb goed nieuws, want dat hoeft niet. Dat zit namelijk al in het Verdrag van Maastricht en wij onderschrijven dat verbod.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over het vraagstuk van de migratie. We zien dat Nederland op dit moment vooroploopt bij het herplaatsen van vluchtelingen vanuit Italië en Griekenland. De Kamer wordt daar ook regelmatig over geïnformeerd. Het is inderdaad waar dat nog lang niet alle lidstaten aan hun verplichtingen voldoen. Ook dat vervult ons met zorg, maar Nederland loopt daarin op dit moment absoluut voorop, zowel in relatieve zin als in absolute aantallen. Ik begrijp natuurlijk dat de Commissie naar maatregelen en middelen zoekt om meer druk te zetten op de lidstaten. Wij zijn altijd bereid om naar die voorstellen te kijken en daarbij alle opties open te houden vanuit de gedachte en het principe "afspraak is afspraak".

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee alle vragen die aan mij gesteld waren, heb beantwoord.

De heer Omtzigt (CDA):
In het Verdrag van Maastricht staat dat er een verbod is op monetaire financiering, maar doordat de ECB op de secondaire markt massaal leningen koopt die soms pas twee weken oud zijn, heeft men binnenkort 2.500 miljard euro op de balans staan. Dat is meer dan de centrale bank van de Sovjet-Unie ooit opgekocht heeft. Vindt de premier dat de ECB zich daarmee aan het verbod op monetaire financiering houdt?

Minister Rutte:
Ik voer die discussie hier vaak met de heer Omtzigt. Ik vind er van alles van, maar hij weet dat ik me daar nu niet over zal uitlaten. Dat doe ik niet, omdat er onder aanvoering van onder andere de partij van de heer Omtzigt, het CDA, een verstandig besluit is genomen toen de Europese Centrale Bank werd gevormd zoals die er nu is. Die moet namelijk onafhankelijk zijn van de politieke besluitvorming. Dat is van belang omdat wij weten dat landen als Frankrijk wel degelijk grote interesse hadden in het krijgen van meer politieke aansturing door de ECB. Waar er zorgen zijn, zullen wij natuurlijk altijd middelen zoeken en wegen vinden om die zorgen te uiten en invloed uit te oefenen. Maar het in het openbaar, hier in de Kamer, vanuit de regering ter discussie stellen van de onafhankelijke rol van de Europese Centrale Bank, is niet in het Nederlands belang. Dat ga ik dus ook niet doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Wie controleert dan of de Europese Centrale Bank binnen zijn mandaat blijft?

Minister Rutte:
De Europese Centrale Bank heeft uiteraard een governing council die verantwoordelijk is voor de hele aansturing van de Europese Centrale Bank.

De heer Monasch (Monasch):
Omdat de minister-president zo snel door zijn antwoorden ging, kan het zijn dat hij misschien een vraag vergeten is. Ik heb hem gevraagd naar de betekenis van de nieuwe eed van trouw waarover gesproken wordt, die de regeringsleiders zouden gaan afleggen. Ik heb hem gevraagd of dat wel zo verstandig is op dit moment, nu een deel van de familie van de achternaam af wil. Is het niet verstandig om eerst de problemen op te lossen en dan te kijken hoe we verder moeten?

Minister Rutte:
Ik weet niet waar dat vandaan komt, maar er komt geen eed van trouw. Ik ben in ieder geval niet van plan om te gaan zweren. Dat gaan we dus niet doen.

De heer Monasch (Monasch):
Dat is een belangrijk punt, want er wordt overal afgekondigd dat in maart …

Minister Rutte:
Als wij met twee vingers in de lucht …

De heer Monasch (Monasch):
Dat is heel goed. Dat betekent dat de Nederlandse regering niet die eed van trouw gaat afleggen in maart. Dat is goed nieuws.

Minister Rutte:
Ik heb ook niet de indruk dat iemand anders dat gaat doen. We zijn gewoon allemaal lid van de Europese Unie. Dat hoeven we niet steeds te herbevestigen.

De voorzitter:
De heer Beertema heeft nog een vraag.

Minister Rutte:
Behalve als de heer Beertema aan de macht zou komen, want dan hebben we een probleem.

De heer Beertema (PVV):
U mag blijven.

Minister Rutte:
Ik mag blijven, in deze rol!

De heer Beertema (PVV):
Nou niet in die rol.

Ik heb toch een paar antwoorden gemist. Ik heb nog een reactie gevraagd op het akkoord dat is gesloten tussen de VVD en het CDA om in ruil voor die toezegging van Verhofstadt om de Christendemocratische kandidaat te steunen, dan toch die federale visie te gaan onderschrijven. Daar wil ik nog graag een reactie op.

Minister Rutte:
Zal ik die vraag meteen beantwoorden? Anders moet ik de vragen opschrijven.

De heer Beertema (PVV):
Maar anders ben ik door mijn interrupties heen. Ik wil mijn vragen graag even stellen.

De voorzitter:
Ik verzoek de heer Beertema om zijn vragen in één keer te stellen.

De heer Beertema (PVV):
Ik had ook nog een vraag over de waardering van de uitspraken over wat nationalisme nu eigenlijk is. Leidt dat in de visie van uw mijnheer Verhofstadt inderdaad automatisch tot een Holocaust? Of is het meer onze opvatting dat nationalisme gebaseerd is op gedeelde waarden? Ik hoor daar graag een reflectie op.

Ik wil ten slotte nog een reactie op die 60 miljoen immigranten die nodig zouden zijn, via de legale weg, om de Europese economie te redden.

Minister Rutte:
Dat laatste punt onderschrijft de regering niet. Dat vinden wij zelfs totale onzin.

Ik kom op het eerste punt van de heer Beertema. Ik heb mij laten informeren dat de VVD in het Europees Parlement zich tegen die voorstellen keert. Zij zal daar ook tegen stemmen.

Ik ben het tweede punt al vergeten. Dat is wat er gebeurt als er te veel vragen tegelijk worden gesteld. O, ik weet het alweer. Het gaat over het nationalisme. Ik ben hier niet de droomuitlegger van de heer Verhofstadt. Die opvatting laat ik echt aan de heer Verhofstadt.

De heer Beertema (PVV):
Er zijn toch wel erg veel verschillen tussen Brussel en Den Haag, gelet op de opvattingen van de premier, de opvattingen van de VVD en de opvattingen van ALDE. Dat is de mist waar we met zijn allen als blinden in rondlopen. Het siert de premier niet dat hij daar niet verder op ingaat.

Minister Rutte:
Het laatste wat ik wil, is dat wij dit debat in de mist verlaten en dat de heer Beertema daardoor in de problemen komt en onrustig wordt; dat moeten we niet hebben. Ik zeg het nog een keer: mij is gemeld dat de VVD in het Europees Parlement zich keert tegen de voorstellen die zijn gedaan in het kader van de samenwerking die wordt gezocht tussen ALDE en de EVP. Zij is daar dus tegen. Ik denk dat de heer Beertema daar blij mee is.

Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden van de Tweede Kamer en de leden van het Europees Parlement voor hun vragen en opmerkingen in eerste termijn. Dit debat komt wel op een heel belangrijk moment. Voor u staat een minister die is overtuigd van de Europese Unie en die daar ook voor is. Ik ben overtuigd van het belang van de Europese samenwerking voor Nederland.

Ik denk dat dit debat plaatsvindt op een kantelmoment in de internationale en Europese politiek. We hebben dan ook duidelijk in de Staat van de Unie beschreven dat Europa beter moet presteren en beschermen. Ik denk dat het daar in het debat van vandaag vaak over gegaan is. Als het gaat over de veiligheid van Nederland en de banen van Nederlanders, staat de voor ons belangrijkste onderhandelingstafel in Europa. Een stoel aan tafel is voor Nederland een kwestie van landsbelang; laat daar geen enkel misverstand over bestaan.

Ik denk dat het een heel slechte tijd is voor defaitisme. Het gaat niet om droombeelden, maar het gaat om heel concrete zorgen van onze burgers in een wereld die zeer instabiel is. Daarom horen wij juist op dit moment aan tafel te zitten en met ideeën te komen, waarbij het gaat over verdedigen en vernieuwen. Die twee dingen horen bij elkaar. We moeten de belangen van de Europese Unie verdedigen, evenals de belangen voor onze economie en onze veiligheid. Het is ook van belang om te investeren in de toekomst van de Europese Unie als het gaat om zaken als sociale bescherming. Ik kom daar zo nog even op terug, want daar zijn een aantal vragen over gesteld. Ik denk dat het belangrijk is dat die twee elementen aan de orde komen: verdedigen en vernieuwen. Verdediging is ook nodig in deze tijd omdat Europa weleens uit elkaar gespeeld wordt door derden, althans zij laat zich uit elkaar spelen. Naar aanleiding van de Bratislavadiscussies hebben we er belang bij om, zonder defaitisme maar met een groot realisme, te proberen Europa effectief te laten zijn, gelet op de grote vragen van onze burgers. Die zaken zijn genoemd. Die kunnen we met heel specifieke voorstellen verder onderbouwen, of het nu gaat over migratie en asiel, versterking van het buitenlands beleid of versterking van de samenwerking op het terrein van terreur en veiligheid. Ik kom zo terug op de specifieke vragen hierover. Het is wel belangrijk om die twee elementen te benoemen.

Als ik zo luister naar de PVV, hoor ik een verhaal dat neerkomt op Russische roulette met onze werkgelegenheid. Ik heb net de vragen gehoord over de Rotterdamsee haven. Het is natuurlijk levensgevaarlijk. Als je geen antwoord hebt op de simpele vraag wat het betekent voor de werkgelegenheid in Nederland, heb je echt een groot probleem. Laten we zorgen dat we behouden wat nodig is: die interne markt, de samenwerking en de groei van banen die daaraan gerelateerd is. Ik wil dit hier wel opgemerkt hebben: ga het niet verdedigen tegen alles, maar verdedig het wel tegen een Russische roulette, die niet in het belang is van onze burgers en onze werknemers. Ik denk dat het zeer onverstandig is. Tegelijkertijd moeten we openstaan voor verandering en vernieuwing. Ik denk dat dit in het hart van het Europese debat thuishoort. Ik merk natuurlijk in deze Kamer dat daar heel veel verschillende visies over zijn. D66 en GroenLinks willen heel ver gaan met verdragswijzigingen op dit moment, terwijl we net in een brexitdiscussie zitten. Het zal dus op zijn minst moeten wachten tot 2019, als het al nodig zou zijn. Het betekent dat je daar niet op kunt wachten. Wij moeten op dit moment juist de instituties en het beleid versterken, in verband met de zaken die op het spel staan. Er zijn andere partijen — ik heb ze net genoemd — die Russische roulette aan het spelen zijn. Ook is de zogenaamde derde weg genoemd. Ik houd niet zo heel erg van die term, maar ik denk wel dat het belangrijk is om die te benoemen. Laat er geen misverstand over bestaan: de Nederlandse regering is voor de zogenaamde gemeenschapsmethode, wat in het Engels heet "the community approach". Dit houdt in de belangrijke functie van de Commissie als het gaat om initiatief, de belangrijke rol van het Europees Parlement als medebeslisser — ik kom straks nog terug op de vragen die daarover zijn gesteld — en de rol van de nationale staten.

Dat is niet altijd gemakkelijk uit te leggen, omdat het een formule "sui generis" is, zoals het in dure woorden heet. Er zit een hele discussie omheen, waar mensen grote zorgen over hebben, omdat het automatisch leidt tot een gebrek aan transparantie. Soms is er sprake van een verzelfstandiging van initiatieven in het Brusselse en soms van een gebrek aan effectiviteit. Ik denk dat zowel de verdedigings- als de vernieuwingsagenda belangrijk is. Ik denk dat een en ander ook mogelijk is binnen de bestaande verdragen. In dit debat vandaag zie ik ook hoe wij in een zeer ingewikkelde tijd in Europa, omcirkeld door een ring van instabiliteit, zonder defaitisme, zo effectief mogelijk, maar ook zo zelfkritisch mogelijk, daarmee bezig kunnen zijn. Ik heb er geen enkel probleem mee om daar ook zelfkritisch over te zijn.

Wat ik een beetje merk in de debatten is dat wij heel snel elkaar institutioneel de schuld geven. Als je iets zegt over een ander instituut, ook al is het maar een ideetje, heb je het idee dat het meteen heel gevaarlijk is. Ik zeg u hier: natuurlijk ligt er een grote verantwoordelijkheid bij de lidstaten. Het is heel moeilijk om te zeggen dat de lidstaten ergens de schuld van zijn. Dat begrijp ik helemaal niet. Lidstaten hebben belangen. Zij worden democratisch gecontroleerd in eigen land. Zij nemen posities in en dat horen zij ook te doen. Het belang van de nationale staat is dus essentieel en is nog essentiëler op het moment dat Europa meer verantwoordelijkheid moet nemen voor zaken die anders zijn dan tien, vijftien of twintig jaar geleden. Het gaat om zaken die zeer nauw met de nationale soevereiniteit verbonden zijn. Het gaat dan bijvoorbeeld om nationale veiligheid of over defensie. Dat zijn zaken op het gebied waarvan de nationale staat inderdaad essentieel is, maar zeker niet de enige speler. Ik denk dat het daar in de kern om gaat in het debat.

Er werd op een gegeven moment iets gezegd over de Detacheringsrichtlijn. Is dat nu de schuld van mijnheer Asscher? Heeft hij er genoeg aan getrokken, is het juist de Commissie die het heel goed doet of zou het allang zijn geregeld als het Europees Parlement erbij betrokken was geweest? Het gaat natuurlijk om een veel intelligenter samenspel. Dat is de essentie van de ervaring die wij hebben opgedaan als voorzitter van de Europese Unie. Dat betekent dus dat de lidstaten het beter moeten doen als het gaat om uitvoering. Ik noem de situatie die nu in Griekenland aan de orde is en migratie. Dan horen de mensen op te komen voor nationale bijdragen en voor steun aan ambtenaren in Griekenland. Dan moet je ervoor zorgen dat de verantwoordelijkheid wordt genomen, omdat daar nu onze grenzen liggen. Daar zijn lidstaten terecht op aan te spreken.

Als het gaat om de richtlijn waarover ik het zojuist had, gaat het natuurlijk om een gezamenlijkheid. Ik mocht van de week een heel interessante discussie hebben in het Europees Parlement onder leiding van D66 over de "rule of law". Daar behoor je natuurlijk institutioneel een antwoord op te hebben. Wij hebben daar nu een discussie over in de Raad. De Commissie is bezig met Polen. Tegelijkertijd weten wij dat een heleboel lidstaten en ook politieke partijen daar verschillend in zitten. Laten wij dan gezamenlijk een beweging op gang brengen voor die rule of law. Dat geldt net zo goed voor gelijk loon voor gelijk werk in hetzelfde land. Daarvoor moet je dus wel samenwerken. Laten wij dus niet automatisch zeggen dat onze eigen institutie heilig is. Ik ben echt in het Europees Parlement geweest als voorzitter van de Raad en u kunt het geloven of niet, maar heel veel mensen hebben mij gezegd: wij krijgen weinig voorstellen; de strategische agenda van de Europese Commissie is zo belangrijk, dat wij gewoon veel minder te doen hebben.

In dat kader is er gezegd: als dat inderdaad zo is, zou dat een voorstel zijn, net zoals D66 nu zegt eigenlijk een kleinere Commissie te willen. Kennelijk is het probleem dat als er meer mensen in de Commissie zitten, dat leidt tot een eigenstandige beweegreden om dingen te doen. Maar laten we daar gewoon helder over zijn en de voorstellen met elkaar aflopen en kijken wat effectief is. Ik ben een minister die staat voor Europa en de democratische controle daarop.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, er moet zeker op een open manier gesproken kunnen worden over de instituties, zonder dogma's. Daar ben ik het volledig mee eens. Ook complimenten aan de minister van Buitenlandse Zaken deze week in het Europees Parlement voor zijn bijdrage aan de rule of law, het grondrechtenpact. Ik heb dat net ook al gezegd. Dat is heel positief. En ja, er is ook een derde weg. De minister van Buitenlandse Zaken zegt: we moeten het Europees Parlement halveren. Dan zegt het Europees Parlement: we moeten de raad van ministers halveren. Wij zeggen: je moet de Commissie wat kleiner maken.

Minister Koenders:
Dat heb ik niet gezegd, even voor de helderheid.

De heer Verhoeven (D66):
Zo heeft iedereen zijn eigen visie daarop. Dat is ook positief. Maar ik heb een serieus punt. De heer Mulder zegt altijd: kom nu niet met allemaal ideeën waar we weer onrustig van worden. Het idee waar de minister van Buitenlandse Zaken vorige week mee kwam, was "dat we het Parlement wel even zouden kunnen halveren". Vorige week hebben we gezegd het daar toen niet over te hebben, maar nu hoor ik graag hoe dat precies was bedoeld. Het komt immers wel over als een ideetje van "we gaan het even halveren", terwijl de minister nu zegt dat het zo niet was bedoeld.

Minister Koenders:
Waar ik echt een hekel aan heb, is dat we in de politiek spreken over beeldvorming en dat dit zomaar een ideetje is dat losgelaten is. Ik stel voor dat u nu even luistert en een ogenblik niet probeert te scoren met "is dat nu weer een verkeerd ideetje" en "had ik dat nu wel mogen zeggen" en "had u wel iets mogen zeggen over de Commissie". We zitten hier in een serieus debat op een moment dat Europa op een kantelmoment staat wat betreft de vraag hoe we onze instituties beter kunnen laten functioneren. Ik heb daar een aantal voorstellen voor gedaan. Ik heb nooit gezegd dat het Europees Parlement gehalveerd moet worden. Ik kom dan ook nergens op terug. Ik vind het echter wel prettig als mensen een stuk lezen. Dat stuk gaat voor 90% over andere dingen. Over alle instituties is gezegd dat, zoals ze nu functioneren, ze een risico in zich hebben. Er staat dat als het Europees Parlement vindt dat ze te weinig te doen hebben, dat een oplossing zou kunnen zijn. Het is nog helemaal niet aan de orde, ik ben daar voorlopig ook niet voor en er zou een verdragswijziging voor moeten komen, maar er is nu een groot aantal parlementariërs voor het Verenigd Koninkrijk en ik weet niet of die zetels opgevuld zouden moeten worden. Dat zou nu een discussie in het Europees Parlement kunnen zijn: is het zinnig om die zetels op te vullen? Ik weet het niet. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat de steun en het aantal mensen dat voor het Europees Parlement gaat kiezen, worden vergroot. Als dat niet via verkleining moet, maar via iets anders, dan is dat prima.

Ik wijs er wel op dat afgelopen week een heleboel van de zaken die wij nu net belangrijk vinden, helemaal niet worden besproken. Een aantal andere zaken, zoals de invoering van een compatibel systeem voor de registratie van gezelschapsdieren in de Europese Unie, een gratis Interrail Pass voor 18-jarigen en meer van dergelijke voorstellen komen eindeloos aan de orde. Dat mag. Ik ga daar niet over. Ik wijs er alleen wel op dat waar we met elkaar zoeken naar de grootste zorgen van mensen, niet iedereen gelijk geïrriteerd moet reageren als je een keer iets zegt als "zou het verstandig zijn om zo te doen".

Dat geldt net zo goed voor het voorstel van de heer Verhoeven voor de Europese Commissie. Ik zit dan ook met het idee dat het aan de ene kant belangrijk is om daar een Nederlandse vertegenwoordiger te hebben, ook al is die van de Commissie, en dat aan de andere kant de positie van de Nederlandse regering is dat de Commissie best kleiner zou kunnen. We hebben dat ook publiekelijk gemaakt voordat deze Commissie aan de orde kwam. Een belangrijk aspect van het besluit van de Europese Raad destijds was: regelmatige evaluatie. Ik denk dat dit ook belangrijk is als het gaat om het aantal Commissarissen. Idem dito wat betreft het verhuiscircuit. Ik stel wat de SP-fractie heeft voorgesteld zeer op prijs. Ik denk dat precies daar de vraag aan de orde is: kunnen wij daarin niet samenwerken? Ik neem graag deze handschoen op. In het Europees Parlement zijn immers lang niet alle fracties voor en in de Raad zijn lang niet alle landen voor. Ik hoor roepen: een meerderheid. Een meerderheid is prachtig, maar het gaat er natuurlijk niet om dat het alleen een meerderheid is in Europees Parlement; de Kamer gaat daar verder helemaal niet over. Het punt is dat de Kamer met ons moet kijken hoe we dat kunnen veranderen. Dan maak je Europa interessant voor de burger. Dan wordt het een beweging.

De heer Verhoeven (D66):
Wat betreft de verhuizing uit Straatsburg weet iedereen dat Frankrijk zijn veto daarover heeft uitgesproken. Volgens mij zijn alle partijen in het Europees Parlement daartegen. Ik herinner me zelfs een tegenstem van de PVV.

Minister Koenders:
Dat klopt.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zou dat moeten nagaan, maar ik herinner me dat de PVV de enige partij is die dat wel wil. Ik zou het mis kunnen hebben, maar ik zal dat nazoeken en dan stuur ik dat nog even naar de Kamer. Uitstekend om te praten over verandering van instituties, maar als je vindt dat er te veel wetgeving komt, moet je niet de controleur van de wetmaker gaan halveren. Dan moet je de Commissie halveren, vandaar het voorstel van D66.

Ik ben blij dat de minister nu zo bevlogen spreekt en tegelijkertijd het wat kort door de bocht geformuleerde voorstel wat nuanceert en intrekt. Dat is gewoon goed voor de discussie. Het zou toch wel heel jammer zijn als van deze acht geweldige Europarlementariërs die hier vandaag zijn, er volgend jaar nog maar vier zouden komen omdat het Europarlement gehalveerd is. Dat moet de minister van Buitenlandse Zaken toch met me eens zijn. En wie zouden dan de vier zijn die mogen terugkomen?

Minister Koenders:
Zal ik ze aanwijzen?

De heer Verhoeven (D66):
En welke vier zouden dan weg mogen blijven? Dan wil ik dat ook graag even horen!

Minister Koenders:
De heer Verhoeven is een meester: hij stelt een vraag, je beantwoordt hem en dan maakt hij direct hetzelfde punt opnieuw, drie keer. Dat is op zich politiek verstandig, maar ik heb er net op gewezen hoe het voorstel gedaan is. "Áls" et cetera, et cetera. Ten tweede ging het om het verbeteren van alle instituties en dat vind ik een serieus debat waard. Dat breng ik hier naar voren. Als mensen het daar niet mee eens zijn, prima. Als we het democratisch tekort in Europa op een andere manier kunnen verhelpen, dan moeten we dat zeker doen. Ik heb hier bijvoorbeeld gewezen op het belang van een nauwere samenwerking tussen nationale parlementen en het Europees Parlement. Er werd net nog een voorbeeld genoemd. In andere parlementen is er veel meer bevraging tussen het nationale parlement en het Europees Parlement. Daar zie je leden van beide parlementen elkaar in officiële vergaderingen ondervragen. Ik ga daar niet over, maar je zou je kunnen voorstellen dat dat de band tussen de gedeelde soevereiniteit en de democratische controle zou kunnen versterken. Ik maak mij zorgen over een opkomstpercentage van het Europees Parlement dat zo veel lager is dan dat van andere parlementen. Ik zeg heus niet dat halvering daarvoor de oplossing is, maar laten we de problematiek durven aanspreken! Laten we kijken hoe we het kunnen verbeteren. De heer Tang zegt hier: ik heb een aantal voorstellen gedaan, maar die heb ik nog niet met het nationale parlement kunnen bespreken. In de kern is dát hoe je gezamenlijk in Europa tot verandering kunt komen en ik vind het belangrijk om dat te benoemen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is goed dat de minister nu een klein beetje nuanceert wat hij in zijn artikel heeft opgeschreven.

Minister Koenders:
Het staat er zo in.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het enige concrete voorstel dat de minister doet over instituties is het halveren van het Europees Parlement. Voor de rest zijn het algemeenheden en noties waar we het een keer over kunnen hebben, maar dit is het enige wat hij concreet maakt. Is de minister het nu gewoon me eens dat het een beetje een slip of the pen was, dat het een onhandig signaal op het verkeerde moment was? Als hij dat erkent, is voor mij de kous af.

Minister Koenders:
Nee, integendeel. Ik denk dat het een goed artikel was. Anders had ik het niet geschreven. Ik denk dat het belangrijk was dat het over een groot aantal dingen is gegaan, bijvoorbeeld dat Europa de belangrijke zorgen van de burgers serieus moet nemen. Ik heb de plicht als minister van Buitenlandse Zaken, die samen met de minister-president ook het EU-voorzitterschap heeft gehad, om erop te wijzen hoe wij denken dat een aantal zaken verbeterd zouden kunnen worden. Ik wijs op de manier waarop het geformuleerd is. Ik merk op dat het op zijn minst interessant is dat van al die voorstellen net dit voorstel eruit wordt gehaald. Alsof één institutie niet besproken zou mogen worden. Het gaat over het samenspel van instituties, over zorgen en over manieren om de invloed van onze burgers op Europa te laten toenemen. Ik sta open voor elk debat, ook met de GroenLinksfractie, die tot nu toe heeft laten zien dat ze niets wil veranderen, dat ze alles wil Europeaniseren en dat ze heel weinig gevoel heeft voor de vraag waarom mensen controle terug willen hebben. Dat hoort Europees te gebeuren, dat hoort nationaal te gebeuren en het hoort beter te gebeuren. Daar draag ik een aantal ideeën voor aan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Omkering van feiten en een jij-bak bij elkaar. Ik word er nu al chagrijnig van. Het artikel van de minister bevat allerlei interessante dingen, waar ik het allemaal over wil hebben, maar over instituties is dit het enige voorbeeld dat hij concreet maakt. Het is een ongelukkig voorbeeld. Ik heb in mijn bijdrage zonet geprobeerd te schetsen hoe de omvang van het Europees Parlement zich verhoudt tot de Europese bevolking. Ik zou daar nog aan kunnen toevoegen dat bij een halvering de delegatie van sommige echt kleine lidstaten in Europa zo ongeveer geminimaliseerd zou worden. Dus dat is gewoon een raar voorstel. Het is een slip of the pen en het zou de minister sieren als hij dat gewoon toegaf. Dan wil ik best met enige waardering naar de rest van zijn artikel kijken.

Minister Koenders:
We zijn het gewoon oneens. Dat blijft denk ik ook zo.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister deed zojuist laatdunkend over de registratie van gezelschapsdieren. Het mag hoor, dat je vindt dat Europa zich daar niet mee bezig moet houden, maar het is wel hetzelfde Europa dat dieren degradeert tot goederen, vrij verhandelbaar op de interne markt, hetzelfde Europa dat de landen uit Oost-Europa zo nodig bij de Europese Unie moest hebben en dat nu tegen de lidstaten zegt: je kunt geen beperkingen stellen aan de import van die doodzieke puppy's uit Hongarije. En dit kabinet zegt: nee, we moeten die illegale puppyhandel aanpakken. Ik snap dus niet waar de minister nu zo laatdunkend over staat te doen. Of Europa laat lidstaten de ruimte om dieren te beschermen of je zegt dat je het Europees gaat regelen, maar dan kun je hier niet laatdunkend staan te doen over die paar dierenwelzijnsregels die in Europa tot stand moeten worden gebracht.

Minister Koenders:
Ik dacht dat ik juist de richting opschoof van de Partij voor de Dieren door te zeggen, ook in het licht van wat u in eerste termijn hebt gezegd, dat we een aantal dingen nationaal moeten houden, bijvoorbeeld deze registratie van dieren. Ik heb dat als voorbeeld genoemd van iets waarvan ik zou denken — maar goed, daar kunt u anders over denken en dat is zeer legitiem — dat het niet direct een hoofdpunt is dat we Europees moeten bespreken. Mijn opvatting is dat dat niet nodig is. Ik vind wel — ik denk dat daar het belang zit van dit type discussies — dat het niet óf altijd nationaal óf altijd Europees moet. Ik vind bijvoorbeeld dat bij handelsverdragen wel degelijk elementen van dierenwelzijn horen. Dat is ook waarom we praten over eerlijke handel en we dat soort elementen, als het gaat om standaarden, ook in handelsakkoorden willen. Dat moet je juist wel Europees regelen, want daar waar het gaat om handel is de competentie Europees. Ik geloof echter niet dat je die registratie — ik meen dat u dat met mij eens was — allemaal Europees moet willen regelen. Dat lijkt me heel ingewikkeld en ook niet nodig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Kijk, die vlieger gaat dus niet op. Europa doet een heel aantal dingen die zwaar in het nadeel zijn van dieren. De interne markt, die vrijhandel, is slecht voor dieren. Dat dieren gedegradeerd zijn tot goederen die dus door heel Europa kunnen worden versleept, is slecht voor dieren. Dat Europa tegen lidstaten zegt dat zij niet verder mogen gaan met hun eigen dierenwelzijnsregels is slecht voor dieren. Als dat zo zwaar weegt, is de taak van Europa om ofwel lidstaten wel de ruimte te geven om tegen die interne vrije markt maatregelen te nemen om dieren te beschermen ofwel ervoor te zorgen dat de Europese dierenwelzijnsregels goed genoeg zijn om bijvoorbeeld de illegale broodfok van pups in Hongarije te kunnen beëindigen. Het is het een of het ander. Je kunt niet laatdunkend doen over dierenwelzijnsregels als je aan de andere kant de deur openzet voor grootschalige uitbuiting van dieren in Europa.

Minister Koenders:
Ik hoop in elk geval dat ik die indruk niet heb gewekt. Ik ben helemaal niet laatdunkend over het belang van dierenwelzijn, integendeel. Dat is een belangrijk onderwerp, waar u terecht naar vraagt. De vraag is wanneer je nu iets Europees moet regelen en wanneer niet. Ik denk dat we daarover van mening verschillen. Ik denk dat het wat betreft die registratie veel beter nationaal kan, dat dat geen Europees beleid hoeft te zijn. Waar het effectief is om ten behoeve van dierenwelzijn zaken wel Europees te regelen, moeten we dat doen. Ik noemde daar al een aantal voorbeelden van.

Dan kom ik op het punt van de heer Monasch. Hij heeft gevraagd naar het dubbelmandaat. Juridisch kan een combinatie niet, zoals hij weet. Een besluit dat is genomen in de Akte betreffende de verkiezing van de leden van het Europees Parlement door middel van rechtstreekse algemene verkiezingen, is dat er geen dubbelmandaten zijn. Je kunt vragen of het een idee is om dat wel te doen. Je zou inderdaad kunnen bespreken of dat zinnig zou kunnen zijn. Ik denk dat er een aantal overwegingen zijn die het wel weer ingewikkeld maken. Zojuist is er door een aantal leden op gewezen dat zij het toch heel zware banen vinden, die aanwezigheid vereisen. Het zou ook vereisen dat de werkzaamheden van het Europees Parlement en de Tweede Kamer op elkaar worden afgestemd. Dat is een van de redenen waarom dat in eerdere tijden niet aan de orde is geweest en niet is doorgezet. Ik herinner me dat er wel discussies over zijn geweest in dit huis.

Er kan echter wel binnen het huidige Verdrag al veel gewonnen worden door nationale parlementariërs meer te betrekken bij EU-wetgeving via de gele kaart en via de gezamenlijke bijeenkomsten van EP-parlementariërs en nationale parlementariërs. Dat is ook een manier om die gedeelde soevereiniteit vorm te geven, denk ik. Daarnaast kunnen EP-parlementariërs nadrukkelijk bij debatten in de Kamer worden betrokken. Denk aan dit debat van de Staat van de Unie.

Over de maandelijkse verhuizing heb ik gesproken.

Dan de transparantie. Het belang van controle en ervoor zorgen dat burgers grotere grip krijgen op wat er gebeurt in Brussel — dat je overgaat tot echt die zorgkerntaken, om het zo maar te zeggen — vereist inderdaad een veel grotere transparantie. Daar loopt Nederland zoals bekend in voorop. In tijden van een afnemend vertrouwen in en draagvlak voor de Europese Unie vind ik echt dat de instellingen, ook wijzelf, de verantwoordelijkheid hebben om te streven naar optimale transparantie en openbaarheid.

Wij hebben met vijf andere lidstaten het initiatief genomen om de transparantie in de Europese Unie te verbeteren. Dan gaat het inderdaad om alle elementen van het besluitvormingsproces zelf, dat inderdaad ingewikkeld is, en van de lobby, een belangrijk punt dat ik herhaaldelijk met de Kamer heb besproken. Het gaat ook over de voorstellen die we hebben gedaan tijdens het Nederlandse voorzitterschap, bijvoorbeeld wat betreft de agenda's van onze permanente vertegenwoordigers. Er zijn richtlijnen voor een gezamenlijke database van de drie EU-instellingen vastgesteld. Dat is natuurlijk echt voor Kamerleden en voor mensen die daarmee bezig zijn.

Ben ik na die inzet tevreden? Nee, nog lang niet. Er blijft nog voldoende te doen. De toekomstige opstelling van het kabinet volgt de lijnen van onze inzet tijdens het voorzitterschap. Daarbij kan worden gedacht aan het voortzetten van de inzet op al die aspecten die op zichzelf al vrij technocratisch klinken. Wat is "limité"? Wat is "restraint"? Vanmorgen hebben we in de vaste Kamercommissie bijvoorbeeld besproken hoe we de belangrijke onderhandelingen met het Verenigd Koninkrijk zodanig kunnen doen dat de Tweede Kamer daar volledig bij betrokken is. Ik denk dat dat ook essentieel is, omdat we zonder die betrokkenheid dit soort belangrijke onderhandelingen niet kunnen en mogen doen.

Dat geldt ook ten aanzien van informele fora, zoals de eurogroep. De Kamer heeft daar eerder over gesproken met mij en met de minister van Financiën. Er zijn met de Kamer afspraken gemaakt over de informatievoorziening. Ondanks dat het informele bijeenkomsten zijn, waarvan informele documenten worden opgesteld, geeft de regering ook ten aanzien van deze fora op grond van artikel 68 van de Grondwet actief invulling aan de informatieplicht aan de Kamer. Voor de eurogroep wordt op dezelfde manier informatie verstrekt als voor formele Raden. Ik verwijs verder naar het overleg daarover in december en het verslag daarvan. Dat geldt ook ten aanzien van de brexit; ik noemde die zo-even al.

Een belangrijk punt van de heer Mulder komt terug op iets waarover ik net sprak: het samenspel van de instituties volgens de community-methode. Daar zijn wij dus voorstander van, geen misverstand. Dat kan alleen als je sterke lidstaten hebt die elkaar vertrouwen. Wij hadden vroeger in Europa discussie over de vraag waarom we in die zin zo pro-Europees zijn. Dat was, zoals vroeger werd gezegd, omdat het in feite de redding van de natiestaten is. In een bekend boek van een Engelse schrijver wordt gesteld dat de Europese integratie "the rescue of the nation state" is. Het gaat niet om het opgeven van nationale soevereiniteit, maar om het delen daarvan en daardoor ook de eigen stem te vergroten. Dat betekent dus dat je elkaar moet vertrouwen. Daarom vond ik het wel essentieel om in dat artikel te spreken over de rol van natiestaten en het versterken daarvan.

Ik ben het in die zin dus eens met wat de heer Mulder daarover heeft gezegd. Hij vroeg mij specifiek om dit aan de orde te stellen in de Raad Algemene Zaken. Dat hebben we ook gedaan. We zijn bezig met een aantal programma's, waaronder het Structural Reform Support Programme van de Europese Commissie. Daarin gaat het om heel specifieke assistentie. Het gaat natuurlijk vaak over wat saaie dingen, maar die zijn wel essentieel om ervoor te zorgen dat wij weten dat het ook in andere lidstaten qua wetgeving goed geregeld is op het gebied van handel, investeringen, de rol van vakbonden et cetera. Gezien de tijd ga ik niet op de details in.

De voorzitter:
Hoeveel tijd denk u nog nodig te hebben?

Minister Koenders:
Twintig minuten ongeveer. Ik kan de vragen iets korter beantwoorden.

De voorzitter:
Ja, graag.

Minister Koenders:
Of misschien moet ik er een paar overslaan.

De voorzitter:
Nee, maar het kan kort, denk ik.

Minister Koenders:
Laat ik iets sneller zijn in de beantwoording van de vragen over het sociale element van Europa. Daar is in het artikel vrij veel aandacht aan besteed, aan kwesties als een bodem in de belastingen en dergelijke. Dat zijn inderdaad meer voorstellen voor de toekomst. Die zijn ook niet van dit kabinet. De minister-president zei dat ik die heb gemaakt als politicus van de Partij van de Arbeid. Dat neemt niet weg dat er ook zaken zijn die kabinetsbeleid zijn, zoals de Detacheringsrichtlijn. De Kamer vroeg hoe het daarmee staat. Ik denk dat er inderdaad een samenspel moet zijn van Commissaris, minister, premier, vicepremier, mijzelf en het Europees Parlement. In veel lidstaten is het besef gegroeid dat we hier stappen moeten zetten. Dat is echt essentieel voor het behoud van het draagvlak. In de Europese Unie is er eerlijkheid, om het zo maar even te zeggen, over het belang van het gevoel dat de ongelijkheid toeneemt door een agenda die alleen op vrijmaking gericht is, op een manier die leidt tot detachering die in feite uitbuiting is.

Malta is sinds 1 januari voorzitter en is nu bezig om dat te versterken. De onderhandelingen verlopen goed. Ik denk dat een deel echt mogelijk is. Dat de richtlijn er nog niet is, is allesbehalve raar, hoewel ik liever had dat hij er allang was. Zoals de Kamer weet, is dit zeer gevoelig in Oost-Europa. Zij hebben juist die democratische kaart getrokken. De commissaris heeft gezegd: nee, we gaan toch verder. Wij hopen en zetten ons ervoor in dat die deal zo spoedig mogelijk rond komt.

Over het punt van de NAVO en defensiesamenwerking heeft de minister-president denk ik al de juiste opmerking gemaakt. We hebben in deze tijd echt een vergrote defensie-identiteit nodig. Ik geloof dat vele sprekers dat gezegd hebben. Dat moeten we zo praktisch en zo pragmatisch mogelijk aanpakken. Gezien de internationale omgeving moeten we daar niet voor terugschrikken. Dat betekent dat we autonoom dingen moeten doen, maar geen dubbelingen moeten hebben met de NAVO.

Ik kom dan bij Libië en de positieve of negatieve prikkels. We hebben gezegd dat positieve prikkels de voorkeur hebben. We sluiten daarbij overigens niks uit. Je hebt altijd alle instrumenten op tafel. Mijn eigen ervaring is dat we vanuit Europa wat betreft Libië een enorme inspanning nodig hebben in regionale diplomatie in zowel Algerije, Marokko en Egypte als in andere landen om ervoor te zorgen dat de stabiliteitsagenda eerst komt. Die is ongeveer het belangrijkst. Daarnaast moeten we de kustwacht versterken. Dat moet gelijk oplopen met de versterking van IOM en UNHCR. In de richting van de ChristenUnie zeg ik dat die laatste een essentiële rol speelt, omdat we dit willen doen volgens de internationale mensenrechtenverdragen. Ik heb zelf de kampen gezien in Niger waarnaar mensen uit Libië zijn teruggekeerd. Dat is een schande voor de mensheid. We moeten aan die stroom echt een einde maken. Dat is ongelooflijk ingewikkeld, maar ik denk dat Libië daar een belangrijke rol in speelt. Daar zijn we nog lang niet. Dit zijn de beginelementen daarvan. Ik denk dat het niet alleen essentieel is dat die weg gestopt wordt, maar ook dat er humane terugkeer kan komen. Ik denk dat dat mogelijk is, maar dat zal niet eenvoudig zijn.

Laat ik twee dingen zeggen over de gevangenissen in Turkije. Er is één ding waarin ik het echt niet met de heer Omtzigt eens ben. Dat weet hij ook. We hebben dat eerder gewisseld. De Europese Unie geeft op geen enkele wijze steun aan martelingen in Turkije. Wij zijn daar juist hartstikke op tegen. Al die programma's zijn juist gericht op capaciteitsversterkingen, mensenrechten, et cetera. Hij heeft wel een punt ten aanzien van de CPT, de commissie die zich bezighoudt met torture. Ook op zijn verzoek zal ik er opnieuw alles aan doen om ervoor te zorgen dat dat rapport zo spoedig mogelijk wordt vrijgegeven. Ik hoop echt dat Turkije dat doet. Ik zal daar in de richting van Turkije en de Commissie opnieuw op aandringen, zodat het ook voor de Kamer gemakkelijker wordt om daar in de aankomende weken nog op terug te komen. Ik wijs er echt op en er moet geen enkel misverstand over bestaan dat de Europese Unie niet is van het steunen van gevangenissen waar wordt gemarteld. Het gaat er juist om dat aan die programma's zodanig vorm wordt gegeven dat de kansen eerder verminderd dan vergroot worden. Ik denk namelijk dat dat ook onze humane en morele opdracht is.

De voorzitter:
Was u bijna …?

Minister Koenders:
Ik wil best stoppen, voorzitter, maar dan zijn er zeven vragen niet beantwoord.

De voorzitter:
Dan geef ik de heer Grashoff even het woord.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik grijp even terug op een heel aantal zinnen terug, want zo gaat het. Bijna en passant meende ik dat de minister opmerkte dat zijn opmerking over het minimumtarief voor vennootschapsbelasting een beetje op persoonlijke titel was en geen kabinetsbeleid. Nou liggen er twee aangenomen moties in de Kamer. Ze liggen meer op het terrein van de heer Wiebes en de heer Dijsselbloem, maar ze zeggen hier wel iets over. Ze zijn overigens van mijn geachte collega's Groot en Van Weyenberg, dus alle credits zijn voor deze mensen. In de ene motie wordt de regering verzocht om er bij de Europese Commissie op aan te dringen om een onderzoek in te stellen naar de mogelijke vormgeving en politieke haalbaarheid van een Europees minimumtarief voor de vennootschapsbelasting. In de andere wordt de regering verzocht om constructief in gesprek te blijven over geleidelijke harmonisering van de grondslag voor de Europese winstbelasting. Heeft het kabinet zich deze opvatting van de Kamer nog niet eigengemaakt?

Minister Koenders:
Ik begrijp de vraag niet. Ik heb die twee moties gezien. Daar gaan mijn collega's over. Als zij gezegd hebben dat ze uitgevoerd worden, dan worden ze uitgevoerd. Ik weet niet precies wat de positie daarvan is. Ik heb alleen gezegd dat ik ervoor ben om dat te doen. We hebben het er eerder over gehad, als je in een artikel schrijft dat waar de Europese Unie moet zorgen voor een groei van de interne markt en van de digitale markt, ze ook een verantwoordelijkheid heeft om op een aantal punten een race to the bottom te voorkomen. Dat is mijn opvatting. Dat wilde ik zojuist zeggen. Daarnaast zijn er moties van de Kamer. Daarop hebben mijn collega's gereageerd. Ongetwijfeld zullen ze die uitvoeren, voor zover ze gezegd hebben dat ze die zullen uitvoeren.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ze hebben in elk geval niet gezegd dat ze die niet uitvoeren. Ik vond dat er in het artikel van de minister, behalve een blunder over het Europees Parlement, een aantal goede dingen stonden. Dat heb ik al eerder proberen duidelijk te maken. Alleen, nu vind ik het lastig dat de minister zegt: dat heb ik een beetje op privétitel geschreven. Daar staat toch de naam van de minister onder als degene die het heeft geschreven? Ik begrijp het even niet meer. Dit is, neem ik aan, nu toch ook de inzet van het kabinet?

Minister Koenders:
Ik blijf bij wat ik zojuist heb gezegd. Ik heb een artikel geschreven over Europa naar aanleiding van mijn ervaring als minister voor Europese Zaken, ook als inzet voor de toekomst. Een heleboel dingen hebben we gedaan en een aantal andere dingen moeten nog gebeuren. Ik vind dat dat de richting zou moeten zijn. Daarnaast is er inderdaad een debat waarin ik als minister van Buitenlandse Zaken verantwoordelijkheid neem voor het kabinetsbeleid. Dat betekent ten aanzien van die moties dus dat wat mijn collega's hebben aangegeven, het beleid is. Dat lijkt me niet heel ingewikkeld.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koenders:
Dan kom ik op de vragen van de heer Tang naar aanleiding van een mogelijke aanstelling van een nieuwe vertegenwoordiger van de Verenigde Staten in de Europese Unie. Er is op dit moment nog geen sprake van beoogde benoemingen, voor zover ik weet. Ik kan dus moeilijk op die zaken vooruitlopen. Er liggen immers nog geen voorstellen van de Amerikaanse regering.

De heer Verhoeven heeft gevraagd waarom niet is doorgezet op hervorming van de EU-begroting. Binnenkort zullen we daar in de Kamer over spreken, namelijk volgende week, met collega Dijsselbloem en mijzelf. Daar gaan we ons natuurlijk wel voor inzetten. Zo vroeg Nederland tijdens de onderhandelingen over het huidige MFK al aandacht voor het belang van modernisering, waaronder het vergroten van Europese toegevoegde waarde. Zoals tijdens de onderhandelingen over de tussentijdse evaluatie van het Meerjarig Financieel Kader van het afgelopen najaar is vastgesteld, zijn we inderdaad juist voor een verandering die ook laat zien dat de modernere elementen belangrijker worden. Dan gaat het om innovatie en dergelijke.

Er is gevraagd naar de 20% klimaatgerelateerde uitgaven in het huidige MFK. Dat rapport van de Europese Rekenkamer is ons bekend, zeg ik tegen de Partij voor de Dieren. Ik vind het ook goed dat de Rekenkamer aandringt op het halen van dat streefcijfer van 20% klimaatgerelateerde uitgaven. Het is echt een kern van een Europese competentie om ervoor te zorgen dat ons klimaat verbetert. Ook voor Nederland is duurzaamheid een van de speerpunten voor de EU-begroting. Ik denk dat er nog geen reden is voor paniek. De Commissie heeft berekeningen gemaakt van de klimaatgerelateerde uitgaven tot dusver en de verwachtingen voor de komende jaren. Hieruit blijkt dat het streefcijfer bijna gehaald kan worden. In de eerste twee jaar van het huidige MFK vielen de percentages nog tegen. Het ging om 13,6% en 17,3%. In 2016 ligt het inmiddels op 20,9%. Ook voor de komende jaren schatten wij, en ook de Commissie, in dat jaarlijks het percentage van die 20 wordt gehaald. Ik denk met mevrouw Ouwehand dat dat heel belangrijk is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat stelt dan een beetje gerust om dat van het kabinet te horen. Eerder heb ik dit aangekaart bij de staatssecretaris van Milieu en bij de staatssecretaris van Economische Zaken, omdat we achterlopen, met name op het gebied van de omschakeling van landbouw- en visserijsubsidies naar die belofte van 20% voor klimaatactie vóór 2020. Daarom had ik een motie ingediend om te vragen of de Nederlandse regering zich sterk kon maken voor het naleven van deze afspraak. Wat kreeg ik tot mijn verbijstering terug? "Nou, bij de herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid gaan we dat eens aankaarten." Dat is na 2020. Daarmee zeg je dus eigenlijk: die afspraak hoort wat Nederland betreft niet te worden nageleefd.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Begrijp ik goed dat het kabinet op dat standpunt terugkomt? Dat zou goed nieuws zijn.

Minister Koenders:
Ik denk dat ik mevrouw Ouwehand in ieder geval kan geruststellen op het punt van de uitgaven. De staatssecretaris van Economische Zaken is zeer gemotiveerd om de manier waarop landbouwuitgaven tot nu toe worden uitgegeven in de Europese Unie te veranderen. Mevrouw Ouwehand zal dit ongetwijfeld ook verder met hem bespreken. Hij is daarmee bezig. Hij voert daar discussie over. In antwoord op de vraag die mevrouw Ouwehand mij stelde, kan ik wel zeggen dat ik niet pessimistisch ben. Integendeel, ik denk dat die 20% gehaald zal worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Je wordt niet voor niets gewaarschuwd door de Rekenkamer. Als het vanzelf goed komt, gaat de Rekenkamer niet zeggen: hé, wacht eens eventjes, de afgesproken doelstelling lijken we niet te gaan halen. Dus moet je tussentijds bijsturen in het beleid. Ik heb dat de regering gevraagd. Het antwoord was: dat doen we bij de herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en dat is pas na 2020. Met andere woorden: Nederland gaat niet bijsturen; het accepteert dat het is zoals het is. En nu moet ik me gerustgesteld voelen omdat de minister hier zegt: maar ik ben optimistisch hoor; volgens mij gaan we het gewoon halen. Daar moet je iets voor doen! Wat gaat de regering doen?

Minister Koenders:
Dat zijn tot echt twee verschillende dingen. Enerzijds heb je de hervorming van het landbouwbeleid. Dat is een van de elementen van de klimaatgerelateerde uitgaven; dat is niet het enige. Anderzijds gaat het om de cijfers die we hebben met betrekking tot het halen van de 20%. Net als mevrouw Ouwehand vinden wij dat belangrijk. Dat rapport van de Europese Commissie is ons bekend. Daar wordt op allerlei manieren op geacteerd binnen verschillende departementen en Commissieafdelingen. Ik zie nu dat het percentage van 20 in 2016 gehaald wordt. In die zin kan ik mevrouw Ouwehand geruststellen, want het gaat om de cijfers. Het gaat niet zozeer om de vraag of de rekenkamer het erg vindt of niet; het gaat om de vraag of dat ze gehaald worden. Ik denk dat dat belangrijk is en dat vindt de Nederlandse regering ook belangrijk.

Ik kom op de walvisjacht. Wij delen de mening dat de walvisjacht helemaal verboden zou moeten worden. Dat geldt dus ook voor de walvisjacht voor wetenschappelijke doeleinden. De Europese Commissie is ermee bezig om in het handelsakkoord met Japan een ambitieus duurzaamheidshoofdstuk op te nemen. De afspraken die in dit hoofdstuk worden gemaakt, bieden een aanknopingspunt om de problematiek rond dolfijnen- en walvisjacht te agenderen. Daar stond Japan tot nu toe zeer afwijzend tegenover. Wij hebben duidelijk gemaakt dat wij dat niet juist vinden. De Europese Commissie heeft haar onvrede hierover ook bij de onderhandelaars onder de aandacht gebracht. Wij gaan dus ook niet akkoord met een akkoord waar geen duurzaamheidshoofdstuk in zit. Dat is het kader van de onderhandelingen waarin we nu zitten.

Tot slot heb ik nog een vraag gekregen over de visserij. Nederland zet zich in Europa consequent in voor duurzame visserij, juist omdat wij ons er van bewust zijn dat die voor Nederland belangrijke sector alleen toekomst heeft als we voorzichtig met de visstand en de maritieme omgeving omgaan. Zoals bekend is in het huidige gemeenschappelijk visserijbeleid bepaald dat vis niet meer overboord gegooid kan worden. Dat is om verspilling van vis zo veel mogelijk te beperken. Dit is nu echt zo'n punt waarop het belangrijk is dat Europa acteert. Bij de vaststelling van de jaarlijkse vangstquota zetten we in op het gebruik van goede wetenschappelijke data en op het gebruik van het zogenaamde voorzorgbeginsel. Dat blijkt nu zodanig te functioneren dat de kans op overbevissing geminimaliseerd wordt. Ik vind de suggestie dat Nederland hier onzorgvuldig mee zou omgaan dan ook onterecht.

Ik ben aan het einde van mijn beantwoording gekomen. Volgens mij ben ik zowel op de algemene problematiek als op de specifieke vragen ingegaan.

De voorzitter:
Ik weet dat u nog niet hebt geïnterrumpeerd, maar er is ook een tweede termijn, mijnheer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik had aan de minister van Buitenlandse Zaken gevraagd of hij een doorlichting zou willen laten uitvoeren naar de vraag of Nederland er tijdig bij is in Europa en of er eventueel nog verbeteringen mogelijk zijn. Wil hij toezeggen dat hij die doorlichting gaat doen?

Minister Koenders:
Ik meen dat die vraag door de minister-president beantwoord is.

Minister Rutte:
Ik heb die vraag al beantwoord.

Mevrouw Arib (PvdA):
U hebt niet goed opgelet, mijnheer Mulder.

Minister Koenders:
Het IOB-rapport en de manier waarop we met kopgroepen omgaan, zijn aan de orde geweest. Misschien dat de minister-president daar zelf nog iets over wil zeggen?

Minister Rutte:
Misschien kan de heer Mulder even de Handelingen nakijken. Als dat aanleiding geeft tot verdere vragen, dan … Ik heb vrij uitvoerig geschetst hoe allerlei buitenlandse partijen kijken naar de wijze waarop wij het aanpakken in Europa. Ik zag de heer Mulder toen enthousiast knikken, dacht ik. Dat begreep ik ook, want ik vond het een goed antwoord. Maar goed, we gaan kijken.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de Kamer behoefte heeft aan een tweede termijn. Ik geef daarin als eerste het woord aan de heer Anne Mulder van de VVD.

Termijn inbreng

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording van de vragen. Ik heb de Handelingen niet zo snel door kunnen lezen. Ik heb hier een motie, maar ik weet niet of ik die moet indienen. Ik kan deze wel voorlezen en dan maar eens kijken wat de reactie is en of deze wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
En dan kunt u deze aanhouden of intrekken. Dat kan ook.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik lees de nog niet ingediende motie voor:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het belangrijk is dat de Nederlandse invloed op het Europese besluitvormingsproces zo groot mogelijk is;

verzoekt de regering, een doorlichting uit te voeren met als vraag of Nederland tijdig en effectief is bij de beïnvloeding van het Europese besluitvormingsproces en daarbij te bezien hoe dat eventueel beter kan,

en gaat over tot de orde van de dag.

Dit is een nog niet ingediende motie. Ik hoor zo meteen of deze niet ingediende motie wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
Wordt de indiening van deze motie in voldoende mate ondersteund?

De heer Anne Mulder (VVD):
Nee, maar de motie is niet ingediend.

De voorzitter:
Wordt de indiening van deze motie in voldoende mate ondersteund?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ja, ik dien haar in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Anne Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34648).

De heer Anne Mulder (VVD):
De tweede motie is ook een beetje gericht aan de voorzitter. We zoeken bondgenoten in Europa. De minister-president en de minister hebben daar wat over gezegd. Ik heb gesuggereerd dat we dat als parlement misschien ook moeten doen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Anne Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34648).

De heer Van Baalen (EP/VVD):
Mevrouw de voorzitter. Je bedient de kiezer of de burger niet met zogenaamde alternatieve feiten of onwaarheden. Dat is voor mij een reden om even een paar zaken op een rij te zetten. Er werd over gesproken dat het Europees Parlement zestig miljoen moslimimmigranten, of in ieder geval immigranten, naar Europa wilde halen. Er is een mijnheer Simon Busuttil die allang niet meer in het Europees Parlement zit. Hij was van Malta en zat in de EVP-fractie, helaas. Hij is met dat idee gekomen, maar dat idee heeft nooit iets betekend. Noch de Commissie, noch het Parlement, noch de Raad heeft daar gevolg aan gegeven. Het zal ook bij de heer Beertema weleens gebeuren dat moties van hem op het kerkhof van de geschiedenis belanden. Dat is ook met het standpunt van de heer Busuttil gebeurd.

Dan is het zo dat de VVD altijd een voorbehoud maakt in de ALDE-fractie, en dat wordt ook genoteerd, tegen federale plannen. Dat betekent dat wij die plannen niet steunen. Dat geldt ook voor het pact tussen de EVP en de ALDE. Het federale verhaal zal niet door ons worden gesteund. Wij zullen daartegen stemmen, wanneer daar voorstellen voor komen. Wij hebben dat voorbehoud op dit pact gemaakt. We hebben wel voor de heer Tajani gestemd, maar dat is een andere zaak, want dat deden ook delen van de conservatieven.

Dan de resoluties die volgende week in Straatsburg voorliggen over het budgetrecht. De ene draagt de naam Verhofstadt en de andere Brok. Wij zullen die niet steunen, omdat wij tegen het uithollen van het budgetrecht van de nationale parlementen zijn. Dat kan men allemaal nagaan, want stemmingen zijn bij ons openbaar en worden aangetekend.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Volgens mij was het een mooi debat, waarin wij alle verschillende visies op Europa in de Kamer en in het kabinet hebben gezien. Voor iedereen is duidelijk dat Europa niet best belangrijk is, maar heel erg belangrijk, om een aantal gezamenlijke problemen aan te pakken die we hier hebben, zoals problemen rond migratie en werkloosheid, ja, ook jeugdwerkloosheid, en rond veiligheid. Ik denk dat het heel goed is dat we die gezamenlijk in Europees verband aanpakken. Dan spreken we niet over alternatieve feiten, maar gewoon over datgene wat we gezamenlijk moeten doen.

Dank aan de regering voor de beantwoording van de vragen over hoe het loopt met brexit en het tijdpad. We hebben vanmorgen in de commissie inderdaad uitgebreid met de minister van Buitenlandse Zaken gesproken over de manier waarop wij geïnformeerd kunnen worden. Het was echter ook goed om een aantal dingen hier, en public, daarover te delen zodat de Nederlandse kijker en luisteraar kon zien en horen dat het Nederlandse belang daarbij goed vooraan staat en dat we bijvoorbeeld ook kijken naar de positie van de Nederlandse burgers en Europese burgers in Groot-Brittannië en van de Britse burgers in Nederland.

Ik ga nog even kort in op de aanpak van de detacheringsrichtlijn. Het is echt belangrijk om het gat te dichten waardoor wij op een aantal punten niet "gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek" in Nederland hebben. Er zitten gewoon echt gaten in, waardoor oneerlijke concurrentie en uitbuiting van werknemers plaatsvinden. Dat ondermijnt het vertrouwen in de Europese Unie omdat het een richtlijn van de Europese Unie is die dat mogelijk maakt. Het is echter ook een richtlijn die lidstaten gezamenlijk voor elkaar hebben gekregen. Het is goed om te horen dat de Nederlandse overheid, de Raad en natuurlijk ook collega Jongerius in het Europees Parlement — mevrouw De Lange zei het al — gewoon doorgaan met de noeste arbeid die erop gericht is deze richtlijn te wijzigen.

Tot slot ga ik in op de migratie. Ik ben gerustgesteld nu de rechtsstaat, de mensenrechten en de internationale afspraken fier overeind blijven in de afspraken die met Libië en met andere landen in het noorden van Afrika worden gemaakt. Ik hoorde het volgens mij zowel de premier als de minister van Buitenlandse Zaken zeggen. Ik denk dat dat bij de aanpak van deze crisis ook nodig is.

De heer Tang (EP/PvdA):
Mevrouw de voorzitter. Het debat over de Staat van Unie is steeds anders. Ik kan mij de eerste keer nog herinneren. Er was toen een verhit debat over TTIP, maar TTIP is inmiddels verleden tijd. Dit debat was vooral een reflectie op hetgeen de Europese Unie in haar breedheid en met al haar instellingen kan doen om te verbeteren, om tot een andere Europa te komen. Dat debat is ook door de minister van Buitenlandse Zaken aangegaan. Het is goed dat dat in dit debat gebeurt, want na de brexit en na de keuze voor de Amerikaanse president Trump is het nodig dat we niet alleen wijzen naar de ander, maar ook kijken naar onszelf.

Wat ik prettig vind aan de woorden van de minister van Buitenlandse Zaken — daar wil ik toch even specifiek op ingaan — is dat hij zei dat het een debat is zonder dogma's, dat het gaat om alle instellingen en dat we de hand in eigen boezem moeten steken. Daartoe ben ik graag bereid. Dat lijkt mij ook de winst van dit debat. Ik geloof oprecht dat het zwartepietenspel juist een van de problemen is in de besluitvorming van Europa en leidt tot verwarring en verdeeldheid. Het zwartepietenspel is niet de manier om verder te gaan. "Keep your eye on the ball", zou ik zeggen. Er is veel te verbeteren aan Europa. Dat moeten we voor ogen houden. Als we dat kunnen bereiken, kunnen we Europa ook dichter bij de burgers brengen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. Het blijft een klein beetje wennen, dit debat. Het gaat over alles en dan nog eigenlijk over niets. Niet dat het over niks gaat, want binnen de Europese Unie staan op dit moment enorme zaken op het spel, of het nou de euro betreft, de problemen rond migratie of de brexit. Daar vat op krijgen, is echter nog best lastig. Ik zie u steunen, voorzitter.

De voorzitter:
Dat heeft niets met uw inbreng te maken.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, maar ik denk wel met de lengte van dit debat of het voorgaande debat.

De voorzitter:
Over de Belastingdienst.

De heer Omtzigt (CDA):
Wij moeten goed nadenken over de wijze waarop het Nederlandse parlement grip kan houden op die ontwikkelingen. Daarom is collega Mulder met het MFK aan de slag gegaan en daarom houd ik mij samen met collega Maij bezig met de brexit. Die grip is wel belangrijk. Hoe je ook precies denkt over wat er aan het gebeuren is, deze ontwikkelingen hebben een grote invloed op wat hier gebeurt.

Ik heb op drie punten wat vragen gesteld en daarop zijn ook antwoorden gekomen. Ik heb nooit gezegd dat de EU de bedoeling heeft om gevangenissen of martelingen te financieren. De bedoeling is omgekeerd. Maar als dat CPT-rapport niet in februari door Turkije openbaar wordt gemaakt, vind ik dat de Nederlandse regering er in de EU onmiddellijk voor moet pleiten dat de financiering van de hulp aan Turkse gevangenissen wordt stopgezet. Als je de rapporten zelf niet kunt inzien, kun je toch niet weten of daar gemarteld wordt? We zijn dan ook niet in goed vertrouwen bezig.

Nu de ECB. Tja, het is toch echt aan de politici om uiteindelijk te beoordelen of de ECB zich aan haar mandaat houdt. Zij kan elke rente stellen die zij wil. Wij kunnen daar van alles van vinden, maar nu de inflatie bijna 2% bedraagt, worden er noodmaatregelen genomen die maar op één ding gericht kunnen zijn: het overeind houden van de Italiaanse staat, door de rente laag te houden. Maar daar is de ECB niet voor bedoeld.

De voorzitter:
Ik constateer dat de heer Beertema geen behoefte heeft aan een tweede termijn.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik dank de regering. Het is altijd bijzonder om onze ALDE-collega's weer te zien. De heer Van Baalen zei net iets over onze bijzondere familiebanden en ons stemgedrag. De heer Mulder heeft een virtuele motie ingediend, maar hij heeft ook de Europawet in behandeling. Dat is goed. De premier heeft deze keer geen rare dingen gezegd, dus daar hoef ik nu ook niet op te reageren.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft zijn artikel genuanceerd. Je zou zelfs kunnen zeggen dat hij zijn artikel heeft gehalveerd. Dat is mooi, maar wat hij zegt, is natuurlijk waar: het is goed om open te spreken over de instituties, en zonder dogma's. D66 heeft dat vandaag ook willen doen, met onze drie aanvalslijnen voor een betere Europese Unie: bevoegdheden op grote, grensoverschrijdende thema's, een goede taakverdeling tussen de lidstaten en de Unie, het hervormen en verbeteren van de organisatie. Dat zijn de drie lijnen waarlangs we volgens D66 kunnen gaan naar een daadkrachtig en democratisch Europa, met meer draagvlak.

Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34648).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34648).

Mevrouw In 't Veld (EP/D66):
Voorzitter. Dank u voor het debat van vandaag. Ik denk dat we vandaag in essentie twee dingen hebben besproken: de effectiviteit en de legitimiteit van de Europese Unie. De aanpak van minister Koenders bevalt mij goed: laten we elkaar niet de schuld geven, maar bekijken hoe we meer kunnen samenwerken.

Er werd gezegd dat lidstaten niet overal de schuld van zijn. Dat klopt, maar dat heb ik niet gezegd. Ik heb wel gezegd dat de intergouvernementele methode niet meer werkt voor de uitdagingen van vandaag. Ik ben het ermee eens dat we daarvoor echt moeten kijken naar de communautaire methode.

Nu het Europees Parlement. Ik las over mijzelf in de krant dat ik "briesend" was over het artikel van de minister. Volgens mij heb ik er gewoon heel hard om gelachen, dus was ik helemaal niet briesend. Het Europees Parlement is geen deel van de uitvoerende macht. Daarom is representativiteit belangrijk. De Europese parlementariërs vertegenwoordigen al meer burgers dan het nationaal parlement. Als je het kleiner maakt, is de representativiteit weg. Het Europees Parlement is, net als de Tweede Kamer, ook onderdeel van de democratische legitimiteit van de Europese Unie. Ik zou zeggen: laten we dat versterken.

Ten slotte kijk ik uit naar, hopelijk, onze toekomstige samenwerking op het gebied van de rechtsstaat in Europa.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Dit debat hinkt wat heen en weer. Op twee punten wil ik nog een paar laatste opmerkingen maken.

Ik begin met het punt van institutionele wijzingen. Hoewel ik denk dat de suggesties van de minister van Buitenlandse Zaken over het Europarlement echt niet constructief zijn en niet bijdragen aan een oplossing, zou het wel goed zijn om ook over institutionele wijzigingen te spreken. Die zullen niet op korte termijn kunnen worden doorgevoerd — dat is logisch; laten we eerst de brexit maar eens afwikkelen — maar het duurt lang eer je het erover kunt hebben, dus laten we er nu met elkaar over beginnen. Dat juich ik toe. Ik hoop dat we dan op betere voorstellen kunnen komen dan deze. Daarbij moet het met name gaan om de legitimiteit van het democratisch proces in Europa als een voertuig om het vertrouwen te herstellen.

Op het inhoudelijke vlak valt het mij op dat er maar een beperkte agenda lijkt te zijn van waar de lidstaat Nederland op wil inzetten. Ik wil nogmaals benadrukken — wellicht kunnen de bewindslieden hier in tweede termijn nog iets over zeggen — dat zaken als defensiesamenwerking, waarover onze minister van Defensie overigens wel degelijk dingen zegt, migratie en winstbelasting en belastingontwijking daarvoor belangrijke thema's zouden zijn. Gelukkig kan ik de minister van Buitenlandse Zaken melden dat dit intussen echt de opvattingen van het parlement zijn en dat die meer in zijn lijn liggen dan hij zelf misschien dacht. Dat zou een begin kunnen zijn om er werk van te maken.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Allereerst dank ik de bewindspersonen voor de beantwoording. Het is altijd weer een plezier om dat mee te maken. Ik beperk mij tot het herindienen van een motie, die ik iets aangepast heb. Ik heb deze motie ook vorige week donderdag ingediend bij de behandeling van de stukken voor de informele top op Malta en dit lijkt mij een geschikt moment om deze motie te revitaliseren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34648).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Europa heeft een democratisch tekort en een geloofwaardigheidstekort, vooral als het gaat om het bestrijden van de klimaatverandering.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34648).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34648).

Mevrouw Hazekamp (EP/PvdD):
Voorzitter. Als in Brussel iemand iets niet begrijpt, dan checken we meteen de vertaling. Aangezien we het hier zonder vertaling doen, vrees ik dat er iets anders mis is gegaan. Ik heb nog even gedacht of ik misschien Gronings heb gesproken. Als rasechte Groninger doe ik dat nog weleens. Ik zeg dat omdat de antwoorden op onze vragen toch wel heel vreemd waren. Ik weet dat men in Den Haag het Gronings niet goed verstaat. Anders was de gaskraan natuurlijk allang dichtgedraaid!

Ik wil graag iets zeggen over de visserij. De Nederlandse inzet in Brussel richt zich op een duurzame visserij. Tijdens het Nederlandse voorzitterschap hebben we lang onderhandeld over een visserijplan Oostzee. Toen is er door de Nederlandse voorzitter heel veel druk uitgeoefend op het Parlement om legaal te gaan overbevissen. De grens die is vastgelegd in het gemeenschappelijk visserijbeleid, is de grens die hier wordt overschreden. En waarom? Om hetzelfde nu te kunnen doen in de Noordzee. Ik vind dat een grote schande. Daar is echt niks duurzaams aan.

In antwoord op de vragen over illegale walvisjacht haalde de minister aan dat er een duurzaamheidshoofdstuk aan handelsverdrag met Japan wordt toegevoegd. In dat duurzaamheidshoofdstuk staat echter niets over walvisjacht. Dat heeft de Commissie bevestigd op vragen van de Partij voor de Dieren. Ik concludeer daaruit dat het duurzaamheidshoofdstuk in de ogen van dit kabinet onvoldoende is en dat het kabinet het handelsverdrag met Japan niet zo kan ondertekenen. Ik hoor daarop graag een reactie.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer gekomen.

De vergadering wordt van 20.33 uur tot 20.40 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Het is 3+1+3. Ik zal drie moties behandelen. Dan zal de minister van Buitenlandse Zaken één vraag beantwoorden. Daarna zal hij drie moties behandelen.

Ik begin met de motie-Mulder op stuk nr. 4. Ik vraag de heer Mulder om die motie aan te houden. Ik zal mijn antwoord in eerste termijn, waarvan ik dacht dat hij het had gehoord, wat uitgebreider op papier zetten. Mijn suggestie is dat de heer Mulder dat antwoord bekijkt en dat hij tegen die achtergrond besluit of hij de motie in stemming brengt. Zo ja, dan is dat wat ons betreft geen absolute ramp.

In de motie-Verhoeven op stuk nr. 7 wordt de regering gevraagd zich ervoor in te zetten dat de Britse regering zo snel mogelijk helderheid verschaft. Wij kunnen dat niet bilateraal doen. Voor de Nederlandse regering staan de rechten van Nederlanders uiteraard voorop. Wij staan pal voor de rechten van Nederlanders. Maar eerst moet artikel 50 zijn getriggerd. In de periode tot een eventuele brexit blijft alles hetzelfde. Wat betreft de Nederlandse regering moet het bij de beëindiging van die hele periode van onderhandelen voor alle Europeanen die in het Verenigd Koninkrijk wonen, dus ook voor de Nederlanders die daar wonen, duidelijk zijn hoe het juridisch en bindend geregeld gaat worden voor zowel de EU-burgers in het VK als de mensen uit het VK in de rest van de Europese Unie. Op die grond ontraad ik de motie, maar uiteraard zijn de heer Verhoeven en de regering het volkomen eens over het belang van zo'n juridisch bindende regeling, maar dan wel "at the appropriate juncture", "in the fullness of time" en "after careful consideration". Ik citeer Yes, Minister.

Ik kom op de motie-Bisschop op stuk nr. 8. Die motie ontraad ik omdat de strekking te ruim is. Er is geen sprake van voorstellen tot uitbreiding van bevoegdheden van de instituties. Er zijn ongetwijfeld allerlei figuren en mensen die daar ideeën bij hebben, maar er zijn geen voorstellen voor. Als het al zo zou zijn, dreigen er altijd onderwerpen door elkaar te lopen. Kijk naar het EOM. Daar is Nederland al tegen. Kijk naar Europese defensie. Nederland is daarvoor als het gaat om samenwerking, maar Nederland is tegen een Europees leger. Een Europese minister van Buitenlandse Zaken of van Financiën is op dit moment niet aan de orde. Nederland heeft zich daar ook tegen uitgesproken. Tegelijkertijd kunnen er in Europees overleg afspraken worden gemaakt over — ik noem maar iets — de digitale interne markt. Het kan wel degelijk nodig zijn om nadere afspraken te maken op het terrein van de Dienstenrichtlijn of op het terrein van de gemeenschappelijke buitengrensbewaking. Als er voorstellen op dit soort terreinen liggen, weet ik zeker dat ik de heer Bisschop aan mijn kant zal vinden, anders was ik in de StemWijzer niet zo dicht bij de SGP uitgekomen. Ik begrijp wat de heer Bisschop wil. Ik sympathiseer ook zeer met die gedachte. De eerste overweging, de eerste considerans, die staat in de tweede alinea van deze motie, neem ik graag tot de mijne. Maar het dictum is te ruim. Daarmee wordt voorkomen dat verstandige dingen gebeuren. Misschien wordt dat zelfs geblokkeerd. Per saldo ontraad ik de motie op stuk nr. 8.

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik heb nog één vraag te beantwoorden, de vraag van mevrouw Hazekamp. Ik heb overigens veel familie in Groningen. Ik heb haar dus goed verstaan. Wij hebben grote problemen met de walvisvaart. Ik deel die zorgen. Ik heb het nog even nagevraagd, maar er is geen twijfel over dat we dit punt fors inbrengen in de onderhandelingen met Japan. Het staat ook op de agenda. Het ligt daar zeer gevoelig, maar dat neemt niet weg dat wij dit een belangrijk punt vinden in de onderhandelingen die nu plaatsvinden.

Ik kom op de motie-Verhoeven op stuk nr. 6 over het Europese asielsysteem. Dat is een sympathieke motie. Nederland roept het voorzitterschap en ook de lidstaten regelmatig op om tot een spoedige afronding in de Raad te komen. Ik zie deze motie dan ook als een ondersteuning van beleid.

De motie-Ouwehand op stuk nr. 9 gaat over de relatie tussen klimaatverandering, economische groei en vrijhandel. Die motie wil ik ontraden, omdat het gaat over de grote uitdagingen waar wij voor staan. Het gaat over duurzame economische groei, innovatie en nieuwe vormen van handel, die niet alleen vrij zijn maar waarbij ook rekening wordt gehouden met standaarden. Ik zie het als nevengeschikte doelen. Gelet op de huidige formulering, ontraad ik de motie.

Dat geldt ook voor de motie-Ouwehand op stuk nr. 10. Natuurlijk zijn wij het met het dictum eens: "... verzoekt de regering, in te zetten op naleving van de Europese klimaatafspraken." Dat is prioritair beleid van de Nederlandse regering, maar ik heb eerder uitgelegd dat wij een andere visie hebben op wat er precies staat in het onderzoek van de Europese Rekenkamer en op wat de eerste prioriteiten daarbij zouden moeten zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Jammer dat de minister de moties ontraadt. Ik dacht dat klimaat prioriteit had voor de Europese Commissie en ook voor deze regering. Mijn vraag gaat over het vrijhandelsverdrag met Japan. Zojuist zei de minister dat er een duurzaamheidshoofdstuk in komt. Daarin wordt de walvisjacht niet geadresseerd. Ik begrijp uit zijn bewoordingen dat Nederland niet tekent als de walvisjacht geen onderdeel uitmaakt van het duurzaamheidshoofdstuk. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Koenders:
Ik ga niet vooruitlopen op wat wij wel of niet beslissen. Ik zeg u dat ik het van belang vind dat dit in het duurzaamheidshoofdstuk komt. Ik zal samen met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking bezien wat dit in de eindafweging betekent.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Kan de minister de Kamer informeren over het voorziene pad, de agenda? Wij hebben regelmatig de ervaring dat de Kamer op het allerlaatste moment wordt geconfronteerd met een ophanden zijnde stemming of met een besluit in Europa. Mijn partij wil in elk geval de gelegenheid hebben om hierover te spreken voordat het definitief wordt.

Minister Koenders:
Ik begrijp dat en ik zal het opnemen met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik neem aan dat ook zij dit vindt, maar ik wil het even met haar opnemen. Daarover zult u worden geïnformeerd.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. In afwachting van de brief van het kabinet houd ik mijn motie op stuk nr. 4 aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Anne Mulder stel ik voor, zijn motie (34648, nr. 4) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik kan de consequenties van de motie op stuk nr. 5, waarin de heer Anne Mulder het Presidium verzoekt om een voorstel te doen voor het organiseren van een parlementaire Duitslanddag en een parlementaire Belgiëdag, niet overzien. Daarom vraag ik de heer Anne Mulder, deze motie aan te houden. Ik wil dit eerst bespreken in het Presidium en zal er dan op reageren.

De heer Anne Mulder (VVD):
Na deze toezegging houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Anne Mulder stel ik voor, zijn motie (34648, nr. 5) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken, de vertegenwoordigers van het Europees Parlement, de Kamerleden en de medewerkers, alsmede de mensen die op een of andere manier naar dit debat hebben geluisterd.

Wij zullen volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties.

Sluiting

Sluiting 20.48 uur.