Plenair verslag Tweede Kamer, 49e vergadering
Dinsdag 7 februari 2017

Begin

14:00 uur
Sluiting

0:46 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geselschap, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Ünver, Van der Velde, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister van Veiligheid en Justitie, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, en de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Voordat wij beginnen met het mondelinge vragenuur, wil ik u laten weten dat het vragenuur vanaf vandaag niet alleen live te zien en te horen, maar ook live te lezen is. Via een aparte livestream via www.tweedekamer.nl kunnen mensen zo direct, en daarna elke week, het mondelinge vragenuur volgen met ondertiteling. Daarmee hopen we nog meer mensen te bereiken met het mondelinge vragenuur. Het is een proef, dus ik sluit niet uit dat er in het begin nog wat schoonheidsfoutjes in zullen zitten. Het is tenslotte live. Ik hoop dat u daar begrip voor hebt.

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken, de mensen op de publieke tribune en de Kamerleden van harte welkom.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Servaes

Vragen van het lid Servaes aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht "13.000 mensen opgehangen in Saydnaya-gevangenis in Syrië".

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. De oorlog in Syrië duurt alweer bijna zeven jaar. We hebben hier heel vaak met elkaar gestaan en over de meest gruwelijke zaken gesproken, zoals de inzet van chemische wapens, vatenbommen op woonwijken en omsingeling en uithongering als oorlogswapen. Afgelopen zomer kwam daar een rapport van Amnesty International bij, dat de situatie in de martelgevangenissen van Assad beschrijft. Zo'n 17.000 mensen zouden daar door marteling, uithongering en het onthouden van medische zorg gestorven zijn. Dat zijn nauwelijks te bevatten aantallen. Maar vandaag blijkt uit een even gedegen en gruwelijk rapport, opnieuw van Amnesty, dat de onmenselijke praktijken die zich onder het regime van Assad afspelen zo mogelijk nog verder gaan. De rillingen lopen je letterlijk over de rug bij het lezen over de meest vreselijke vormen van marteling die plaatsvinden in de "human slaughterhouse", zoals Amnesty het zelf noemt. Nog eens 13.000 tegenstanders van het Assad-regime zijn daar de afgelopen jaren opgehangen. Het roept herinneringen op aan de meest gruwelijke praktijken, zoals we die zagen in de beruchte gevangenissen van Jozef Stalin, Pol Pot en Idi Amin. En dat allemaal op slechts 4.000 kilometer van hier, in onze tijd en feitelijk onder onze ogen. Ik wil de minister vragen of hij bereid is via de Nederlandse zetel in de VN-Veiligheidsraad af te dwingen dat de international commission of inquiry zo spoedig mogelijk een onafhankelijk onderzoek instelt naar de praktijken in de Saydnaya en in andere martelgevangenissen.

Ik wil de minister ook vragen of hij bereid is om deze kwestie ook in de VN-Veiligheidsraad aan de orde te stellen. Daar biedt de duostoel met de Italianen mogelijkheden voor, denk ik. Ik vraag hem om zo mogelijk met een Veiligheidsraadsresolutie te pleiten voor de toegang van onafhankelijke waarnemers. Ik zeg daarbij: al was het alleen maar om Poetin, en misschien ook Trump, duidelijk te laten maken waar zij staan in deze kwestie.

Tot slot vraag ik de minister of hij bereid is om alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat de verantwoordelijken voor deze gruweldaden worden vervolgd. Is hij bereid via de VN-Veiligheidsraad aan te blijven dringen op een onderzoek door het Internationaal Strafhof, en in ieder geval de steun voort te zetten die hij reeds geeft aan de bewijzenbank, zoals die eind vorig jaar werd opgericht?

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik heb vanmorgen het rapport van Amnesty zitten lezen en wat je daarin leest, is inderdaad onbeschrijflijk. Saydnaya heet de plek waar het om gaat. Het is het einde van het leven, het einde van de mensheid, zo staat erboven. De verhalen van de mensen zijn inderdaad ongekend. We bespreken hier heel wat gruwelijke situaties in de wereld, maar dit gaat over nachtelijke pelotons, vermissingen, mensen die op een rijtje komen te staan en panels van executie. Mensen worden vervolgens in totale anonimiteit in massagraven gegooid. Het is ongelooflijk belangrijk dat de heer Servaes, en dus de Kamer, hier vandaag aandacht aan besteedt. De vraag is natuurlijk hoe we zo effectief mogelijk toch iets kunnen doen tegen die verschrikkingen in Syrië. Dit is naar mijn overtuiging een serieus onderzoeksrapport. De heer Servaes vraagt eigenlijk een aantal dingen van mij. Ik zal hem zeggen wat volgens mij de beste methode zou kunnen zijn.

Ten eerste is het inderdaad van belang — Amnesty International zegt dat terecht — dat je mensen, monitors, in die gevangenissen krijgt. Dat is ongelooflijk ingewikkeld, want tot nu toe krijgen ze natuurlijk geen toegang en wordt die ook niet afgedwongen. Daar zijn naar mijn overtuiging twee routes voor. Een eerste optie is de VN-Mensenrechtenraad. Ik denk dat het via die weg niet gaat lukken, maar ik zal dit opnieuw boven aan de agenda zetten, ook tijdens de jaarvergadering die binnenkort begint. Er is geen twijfel over het feit dat de stilte rond het regime van Assad, nu er eenmaal onderhandelingen zijn, terwijl elke dag de executies doorgaan, betekent dat er actie moet worden ondernomen via de toegang van onafhankelijke waarnemers en onderzoekers.

De tweede weg is inderdaad de VN-Veiligheidsraad. Wij zijn al in contact getreden met de Italianen om te bezien of wij tot een monitoringmissie kunnen komen, maar daarbij kijken wij natuurlijk ook naar een aantal andere landen, andere permanente leden. Dit heeft zich tot nu toe in ander gevallen waarin het noodzakelijk was om mensenrechtenmonitors te krijgen vanwege het veto van de Russische Federatie, niet gematerialiseerd. Wij gaan dat niettemin opnieuw proberen. Dat is essentieel. Wij moeten de publieke opinie, niet alleen in ons land maar ook in andere landen, overtuigen van de noodzaak om dit te laten volgen door een serieus onderzoek door monitors van de VN-Veiligheidsraad. Misschien is dit mogelijk. Ik meen dat dit met verschillende landen moet worden geprobeerd, omdat het gewoon doorgaat. Dat is ook de kern van het rapport. Het is geen rapport uit het verleden; de executies gaan door.

Die tweede lijn verloopt dus via Italië, de Europese bondgenoten en ook andere landen — de heer Servaes noemde er enkele — die hun kaarten moeten laten zien; daar ben ik het mee eens. Je kunt dit niet stiekem tijdens de nacht ergens in Damascus laten plaatsvinden.

De derde weg is de ISSG, de International Syria Support Group, ook al functioneert die slecht. Je moet alle wegen proberen.

De vierde weg is de poging van Nederland om tot verantwoording te komen door de Veiligheidsraad te omzeilen als het niet lukt door een veto van een van de landen. Wij hebben dit gedaan via de zogenaamde VN-bewijzenbank. Volgens mij is dat de kern en Nederland heeft dit ook direct ondersteund. Gelukkig zijn er nu ook andere landen die dit doen. Wij zijn bezig om daarvoor donoren te krijgen. Binnenkort is er een bijeenkomst — waarschijnlijk in Nederland — om ervoor te zorgen dat alles wordt geregistreerd met inbegrip van deze bewijzen van Amnesty International. Dit is een begin om rechtvaardigheid te bevorderen en de straffeloosheid in te perken, daar waar wij niet kunnen verwijzen naar het Internationale Strafhof vanwege het veto van de Russische Federatie.

Langs deze wegen gaan wij actief te werk. Ik vind dat heel belangrijk, want in de gevangenissen van Syrië vindt een nachtmerrie plaats.

De heer Servaes (PvdA):
Ik dank de minister voor zijn antwoorden en zijn bereidheid om deze kwestie op alle niveaus aan de orde te stellen, want het is precies zoals hij zegt. Juist de laatste tijd is er stilte rond het regime van Assad. Dit is voor een deel het gevolg van een zekere mate van defaitisme aan westerse kant omdat de Russen het initiatief hebben genomen. Het heeft ook te maken met het feit dat er nog steeds politici zijn — ook in het Europese debat — die Assad als het mindere kwaad beschouwen; sommigen spreken zelfs over een "ongemakkelijke partner". Ik zou graag horen dat de minister daar scherp afstand van neemt en dat hij die stilte zal blijven doorbreken.

De minister heeft een aantal concrete suggesties gedaan en ik ben van mening dat wij op alle sporen moeten inzetten: de Mensenrechtenraad, de Veiligheidsraad en de International Contact Group. Ik vraag hem de Kamer te blijven informeren over de resultaten die dat oplevert. Nogmaals, ook een resolutie die het niet haalt, is toch een signaal. Daarmee worden partijen als Poetins Rusland voor het blok gezet om kleur te bekennen.

Via de Algemene Vergadering van de Veiligheidsraad is het dus inderdaad gelukt om zo'n bewijzenbank van de grond te krijgen. Misschien kan die later dienen voor het Strafhof of een apart Syriëtribunaal. Welke mogelijkheden ziet de minister om, als het via die andere kanalen niet lukt, via de Algemene Vergadering aan te dringen op zo'n missie van onafhankelijke waarnemers?

Minister Koenders:
In reactie op de opmerking over de kwalificatie van de president van Syrië herinner ik eraan dat ik hier al eerder heb gezegd dat hij natuurlijk verantwoordelijk is voor misdaden tegen de menselijkheid en voor massamoorden. Vanwege zijn positie als hoofd van de Syrische staat is hij medeverantwoordelijk voor datgene wat in de gevangenissen gebeurt. Daarover kan geen misverstand bestaan. Er kan ook geen misverstand bestaan over het feit dat de opstand tegen het regime van Assad destijds is begonnen vanwege deze schendingen van de mensenrechten die alleen maar zijn verergerd.

Ik onderschrijf de opmerking van de heer Servaes over de verschillende wegen. Wij kunnen ook via de AVVN proberen om verder te komen met de bewijzenbank. Die moet in feite, zolang er geen politieke doorbraak of overeenstemming is en er geen einde komt aan veto's, alles klaar hebben om op het uur U te handelen. Dat betekent dus dat het zwaard van Damocles wel blijft hangen. Ongetwijfeld proberen we natuurlijk al die andere wegen ook. We zullen ook via de AVVN proberen om waarnemers in te zetten om de Veiligheidsraad zo nodig te omzeilen. In ieder geval staan we klaar om op alle fronten voorbereid te zijn. Dat betekent dat al die bewijzen er nu al moeten zijn, zodat die straks gebruikt kunnen worden bij een eventuele juridische zaak of berechting.

De heer Ten Broeke (VVD):
De berichten over deze verschrikkelijke gevangenis bereiken ons al enige jaren en zijn vanochtend bevestigd in dat afschuwelijke Amnestyrapport over die gruwelijke goelag. Dat is wel het minste wat je erover kunt zeggen. De minister schetst vervolgens vijf sporen waarlangs hij probeert, hier nog iets aan te doen. De bewijzenbank is misschien wel het meest concrete spoor. Nogmaals, complimenten daarvoor. Daar was ook brede steun voor in deze Kamer. Er is één spoor dat ik mis en dat is het spoor dat misschien nu het meest actueel is. Dat zijn de landen die in Astana met de VN erbij hebben overlegd over een staakt-het-vuren en over de toekomst van Syrië. Eigenlijk hebben we een heel slecht beeld van de afspraken die daar zijn gemaakt en in hoeverre die het gedrag van strijdende partijen kunnen matigen. De gevangenissen van Assad zijn daar een voorbeeld van, maar ook die van de oppositie. Heeft de minister er enig zicht op of er nog invloed kan worden uitgeoefend op de partijen die daar hebben onderhandeld in aanwezigheid van de VN? Dan heb ik het natuurlijk over Iran, Turkije en Rusland.

Minister Koenders:
Dank voor deze vraag. Het is een belangrijk punt. De trilaterale besprekingen in Astana zijn belangrijk. Anderhalf jaar na het begin van de militaire Russische inmenging eigent Rusland zich dus ook op het politieke vlak een leidende rol toe. Ook de rol van Iran wint aan gewicht. Dat is volstrekt duidelijk. Turkije zit daar aan tafel. Officieel zitten wij daar natuurlijk niet bij. Mijn speciale vertegenwoordiger op het terrein van het Syriëconflict is daar wel om ervoor te zorgen dat hij goed voeling houdt. Mij lijkt dat er twee mogelijkheden zijn. In de ene heb ik iets minder vertrouwen dan in de andere, maar naar aanleiding van wat de heer Ten Broeke zegt, kunnen wij die wel proberen. Hij is daar. Er zijn andere special envoys en dat betekent dat dit element dus ook daar aan de orde kan worden gesteld. Of dat lukt of niet, weet ik niet, maar in ieder geval kun je daar langzamerhand meer steun voor vinden, ook bij gelijkgezinde speciale vertegenwoordigers. Dat lijkt me belangrijk. Het is zo'n schrijnend rapport dat je ook kunt zeggen dat dit misschien een game changer is, ook al weten we al heel lang dat deze ellende plaatsvindt.

Het andere essentiële punt is dat wij ervan uitgaan dat de onderhandelingen ergens eind februari weer gaan beginnen onder leiding van De Mistura en namens de Verenigde Naties. Ik denk dat daar weer een aanknopingspunt is voor overleg. Dus in die zin is dat een spoor dat erbij hoort.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van Tongeren

Vragen van het lid Van Tongeren aan de minister van Veiligheid en Justitie over preventief arresteren bij demonstraties.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Deze minister zal het met mij eens zijn dat de vrijheid van meningsuiting een fundament is waar de parlementaire democratie op rust. Burgemeesters in de grote steden hebben de lastige taak om zo veel mogelijk gelegenheid te bieden voor zo veel mogelijk uitingen, ook als je het er niet meer eens bent en ook als het type mensen dat wil demonstreren je niet aanstaat. Ik heb hier eerder gestaan met vragen over Joanna, die het bordje bij zich had met daarop "Ik ben geen onderdaan", over de anti-Wildersdemonstranten die geen verzetsspray wilden hebben en over de anti-Zwarte-Pietendemonstranten. In al die gevallen bleek dat mensen per ongeluk opgepakt waren en later excuses kregen. We hebben met Opstelten ook nog gesproken over het bloemetjesbudget dat groter zou moeten worden door het aantal arrestaties waarbij mensen achteraf een bloemetje kregen. Nu heeft radioprogramma Argos een onderzoekje gedaan naar Pegidademonstranten en anti-Pegidademonstranten. Daaruit blijkt dat er ongeveer 210 mensen opgepakt zijn in de demonstraties die het bekeken heeft, te weten 200 aan de linkse kant en 10 aan de rechtse kant. Van die 210 mensen hebben er een paar een boete gekregen. Ik heb de volgende vragen aan de minister.

Vindt ook deze minister dat met de vrijheid van meningsuiting niet gemarchandeerd kan worden? Vindt hij ook dat preventief oppakken geen middel is? Anders lijkt het namelijk haast op een vergunning voor demonstreren. Vindt hij met GroenLinks dat er een keer goed naar gekeken moet worden? Argos doet zijn best, maar zou bijvoorbeeld het WODC niet eens zorgvuldig in kaart moeten brengen of deze teneur daar in zit en we dus een soort uitholling van de vrijheid van meningsuiting krijgen in Nederland?

Minister Blok:
Voorzitter. Naar aanleiding van een radio-uitzending vraagt mevrouw Van Tongeren aandacht voor de vrijheid van demonstreren. Ik ben het met haar eens dat bij een vrije samenleving ook het recht op demonstreren hoort. Dat is vastgelegd in de Grondwet en ook nog eens in de Wet openbare manifestaties, waarin de criteria op grond waarvan beperkingen opgelegd kunnen worden, nauwgezet beschreven staan. Er moeten echt dringende redenen zijn in het kader van gezondheid, verkeersveiligheid of voorkoming van wanordelijkheden. Het is steeds de afweging van het lokale gezag, dus de burgemeester en de politie die onder zijn gezag valt, om te beoordelen of hiervan sprake is bij een concrete aanvraag voor een demonstratie of bij een demonstratie waarvoor toestemming is verleend. Als de burgemeester tot die conclusie komt, staat hij wel in zijn recht om gebruik te maken van de middelen die hij heeft. Degenen die dat treft, degenen die demonstreren of willen demonstreren, kunnen vervolgens wel een klacht indienen bij de politie of bij de Ombudsman. Het is niet mijn beeld, zoals mevrouw Van Tongeren stelt, dat daar onevenwichtig gebruik van wordt gemaakt door burgemeesters. Het is wel zo dat mijn ambtsvoorganger samen met de minister van Binnenlandse Zaken al een onderzoek heeft laten instellen naar de toepassing van de Wet openbare manifestaties. Dat onderzoek is gedaan door de Universiteit Groningen. Vorige maand is de uitkomst van dat onderzoek naar de Kamer gestuurd en is ook beloofd dat op basis daarvan een praktijkhandreiking gemaakt zal worden voor burgemeesters over de praktische toepassing van de Wet openbare manifestaties, zodat er inderdaad in Nederland in vrijheid gebruik kan worden gemaakt van het recht op demonstreren, maar dat waar dat echt nodig is de burgemeester ook kan optreden om misstanden te voorkomen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zou de minister dan kunnen uitleggen waar in die praktijkhandleiding een duidelijke instructie staat over wanneer iemand preventief weggehaald mag worden? Volgens mij mag dat volgens de Grondwet namelijk überhaupt niet. Er is geen vergunningsplicht, in de zin dat je alleen mag demonstreren als je een vergunning hebt. En daar begint het nu toch wel op te lijken. Ook in dat rapport vind ik geen antwoord waar het gaat om de links-rechtsbalans en de 210 mensen van wie er bijna 200 weer naar huis gestuurd werden zonder dat er sprake is van vervolging. Kan de minister mij even helpen hoe deze casus al beantwoord wordt door de mogelijke handreiking aan de burgemeesters?

Minister Blok:
Het is wel goed gebruik vergunning te vragen voor een demonstratie omdat dan de burgemeester die uiteindelijk verantwoordelijk is voor de openbare orde een afweging kan maken van alle belangen en vervolgens toestemming kan verlenen. Mevrouw Van Tongeren heeft gelijk als ze erop doelt dat ook als er geen vergunning is, dat niet betekent dat demonstreren verboden is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Precies.

Minister Blok:
Het is wel belangrijk dat een burgemeester over de openbare orde kan waken in Nederland. Vandaar dat de Wet openbare manifestaties dit belangrijke grondrecht onderstreept. Je mag vrij demonstreren in Nederland. Dat zouden we ook echt niet anders willen. De wet geeft echter ook aan dat in het kader van de gezondheid of de openbare orde een burgemeester aanvullende maatregelen mag nemen.

Zie ik dan reden om een aanvullend onderzoek te doen? Nee, want er is net een onderzoek gedaan. De handreiking waarnaar mevrouw Van Tongeren vraagt is er nog niet. Op grond van dat onderzoek wordt de handreiking nu gemaakt. In Amsterdam, de gemeente waar naast Den Haag misschien wel de meeste ervaring bestaat met demonstreren, zijn al goede ervaringen opgedaan met zo'n afwegingskader. Op basis van de lessen van Amsterdam en met de inbreng van de politie en andere gemeenten, werkt de collega van Binnenlandse Zaken de handreiking nu uit. Daarin zal inderdaad worden ingegaan op vragen als hoe je omgaat met vergunningen, hoe je omgaat met demonstraties waarvoor geen vergunning is verleend maar die toch plaatsvinden en in welke gevallen een burgemeester in het kader van de openbare orde toch kan optreden. Dat komt in de handreiking, maar die is er nog niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat begrijp ik, maar ik zou dan graag zien dat de feiten die boven tafel zijn gekomen ook in de handreiking worden verwerkt. Anders is de situatie zo dat we een oud onderzoek hebben en nieuwe informatie die mogelijkerwijs niet zijn weerslag vindt in de handreiking. Het lijkt me belangrijk dat dat wel gebeurt. Joanna stond bijvoorbeeld in haar eentje met haar bord. Zij is tot drie keer toe weggehaald, ook de derde keer bij de inhuldiging toen volstrekt bekend was wie zij was. Zij stond daar volgens alle regelen der kunst keurig netjes legaal te demonstreren. Een van de grote vragen die ik heb, is of we niet heel erg overhellen naar het argument van de openbare orde. Bij de anti-Pegidademonstratie stonden mensen die hun spandoeken nog in hun rugzakje hadden aan de overkant van de gracht te kijken. De politie wist klaarblijkelijk dat zij van plan waren om mogelijk te demonstreren. Ze hadden de spandoeken er nog niet uit, maar werden opgepakt. Vervolgens kregen ze later, nadat de demonstratie afgelopen was, excuses aangeboden. Ik maak mij er zorgen over dat deze meer recente informatie niet verwerkt is in het onderzoek en vervolgens ook niet terechtkomt in de handreiking. Kan de minister mij op dat punt geruststellen?

Minister Blok:
De brief over het onderzoek is ruim twee weken geleden naar de Kamer gestuurd. We kunnen dus moeilijk constateren dat die heel oud is. Het is nadrukkelijk de bedoeling dat in de handreiking praktijkervaringen worden meegenomen. Daarbij gaat het erom dat het grondrecht om te demonstreren overeind blijft. Dat is cruciaal. Ik ben het met mevrouw Van Tongeren eens dat iedereen het recht heeft om te demonsteren. Ik vind het dan wel de koninklijke weg om er een vergunning voor aan te vragen. Tegelijkertijd moet helder zijn dat de burgemeester, als dat echt nodig is, kan gebruikmaken van de bevoegdheden die hij heeft in het kader van de openbare orde. Beide aspecten moeten goed in de handreiking komen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Je hebt demonstraties, waarvoor een vergunning nodig is. Je hebt echter ook een recht van meningsuiting. Ik krijg heel vaak klachten van mensen die zijn opgepakt omdat ze gebruikmaakten van hun recht van meningsuiting, gewoon omdat ze met een bord op straat staan. Dat is geen demonstratie. Daar heb je geen vergunning voor nodig. Heel vaak treden gemeenten en burgemeesters op en laten iemand oppakken omdat hij geen vergunning heeft. Je hebt geen vergunning nodig om je mening te geven. Je hebt geen vergunning nodig om met een bord op straat te staan. Hoe komt het dan dat die mensen telkens — ik heb er heel veel voorbeelden van gekregen — worden opgepakt, in de gevangenis worden gestopt en vervolgens excuses wordt aangeboden, waarna ze weer gaan demonstreren en weer worden opgepakt?

Minister Blok:
Het beeld is iets evenwichtiger dan de heer Van Raak nu schetst. Het is niet zo dat je in Nederland feitelijk niet kunt demonstreren. Het vindt wat minder plaats dan ik mij uit de jaren tachtig kan herinneren, maar er wordt wel degelijk nog uitgebreid gedemonstreerd in Nederland. Nogmaals, dat is een grondrecht waar niemand aan wil tornen. Tegelijkertijd willen we dat een burgemeester instrumenten heeft om de openbare orde te handhaven en dat hij daar weloverwogen van gebruikmaakt, want het grondrecht is cruciaal. Het kan echter wel degelijk betekenen dat een burgemeester vanuit de lokale veiligheidsafweging en de lokale openbare-ordeafweging zegt dat er een vergunning is verleend, maar dat de manier waarop een en ander plaatsvindt het toch noodzakelijk maakt om op te treden. Of er is geen vergunning verleend, wat geen reden op zich is om een demonstratie niet te laten doorgaan, maar blijkt de manier waarop de demonstratie plaatsvindt niet juist te zijn. Een burgemeester moet die bevoegdheid hebben in het kader van de openbare orde. Om de burgemeester een extra instrument te geven om de afweging te maken tussen het cruciale element van de vrijheid van meningsuiting en het cruciale element van het bewaken van de openbare orde, hebben we het onderzoek laten doen en maken we nu de handreiking.

De heer Van Raak (SP):
Excuses, maar de minister gaat totaal langs mijn vraag heen. Hij heeft nog niet eens de intentie gehad om mijn vraag te beantwoorden. Het gaat er namelijk om dat dit geen demonstratie is ...

De voorzitter:
Ik onderbreek u even, want als u nu verdergaat, telt het als een tweede aanvullende vraag. Maar volgens mij snapt de minister wat u precies bedoelt.

Minister Blok:
Nogmaals, de heer Van Raak schetst een beeld dat niet met de feiten overeenstemt. Ik ben nadrukkelijk ingegaan op zijn vraag: is vrijheid van meningsuiting c.q. demonstreren cruciaal? Ik heb beide termen ook gebruikt. Het is inderdaad cruciaal, maar dat doet niet af aan het feit dat een burgemeester ook de mogelijkheid moet hebben om in het kader van de openbare orde maatregelen te nemen. Zo staat het in de wet. Het is cruciaal dat beide elementen ruimte krijgen. Om dat goed te kunnen doen, hebben we onderzoek laten doen en maken we nu de handreiking.

De voorzitter:
De heer Van Raak heeft een tweede aanvullende vraag.

De heer Van Raak (SP):
Ik vraag mij af waarom burgemeesters zo veel fouten maken. Waarom kennen burgemeesters de wet niet? Ik snap dat wel. De minister kent de wet immers ook niet. In de wet en in de regels staat een en ander over demonstraties. Een demonstratie is met meerdere personen. Daarvoor heb je soms vergunningen nodig. Daarnaast kunnen regels worden gesteld voor de openbare orde en veiligheid. Maar je hebt ook de vrijheid van meningsuiting. Als ik buiten ga staan met een bord waarop staat "minister Blok kent de wet niet en moet opkrassen", dan is dat geen demonstratie. Dit valt onder vrijheid van meningsuiting. Daar heb ik geen vergunning voor nodig. Daar zijn ook geen regels voor nodig. Als burger verwacht ik dat ik dan niet word opgepakt en niet in de gevangenis word gezet en dat er dan niet met een boete wordt gedreigd. De politie kan dan niet opmerken dat ik fout zit. Zij hoeft mij dan ook niet met excuses naar huis te sturen. Anders zou ik weer voor de deur gaan staan met hetzelfde bord waarop staat "minister Blok kent de wet niet en moet opkrassen" en zou ik vervolgens opnieuw worden opgepakt.

Minister Blok:
De heer Van Raak kiest heel zware woorden als hij spreekt over burgemeesters die hier niet aanwezig zijn. Hij poneert de stelling dat burgemeesters zo veel fouten maken. Dat vind ik nogal wat. Het waken over de openbare orde is een cruciale taak, net zozeer als het ervoor waken dat de vrijheid van meningsuiting ten volle gebruikt kan worden en dat mensen kunnen demonstreren. Daar zijn de heer Van Raak en ik het waarschijnlijk wel over eens. Maar om nou te zeggen dat burgemeesters op grote schaal fouten maken bij de belangenafweging ... Dat laat ik helemaal voor rekening van de heer Van Raak. We hebben wel reden gezien om nog eens verduidelijking te bieden op basis van onderzoek dat zeer recentelijk gedaan is, om die afweging goed te kunnen maken. Maar de uitspraak dat burgemeesters op grote schaal fouten maken, laat ik echt voor rekening van de heer Van Raak.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind ook dit nog niet voldoende antwoord. Er zijn 210 mensen opgepakt. Sommigen stonden gewoon langs de kant van de weg met hun spandoek nog in hun rugzakje. Die waren nog helemaal niets aan het doen en geen enkele mening aan het uiten. Vervolgens kwamen er excuses. Ik schets ook dat dit staand beleid is. Dat was bij Joanna zo, dat was bij de verzetsspray zo, en dat was ook bij de Zwarte Pieten zo. Er waren mensen die gewoon in hun eentje hun mening wilden uiten. Hoe ziet deze minister het feit dat arrestatie dus gebruikt wordt als een ordehandhavingsmiddel en mensen vervolgens heengezonden worden met excuses, en soms ook gewoon bloemetjes krijgen van de politie? Dan gaat er toch echt grootschalig iets mis.

Minister Blok:
Ook hier wil ik wel een knip maken tussen de stukken woordgebruik van mevrouw Van Tongeren. Het gaat mij echt te ver om op grond van deze radio-uitzending te zeggen dat het grootschalig misgaat, terwijl in Nederland gelukkig een uitgebreid recht van demonstratie bestaat, waarvan ook veel gebruik wordt gemaakt. Mevrouw Van Tongeren heeft ongetwijfeld gelijk dat in de praktijk weleens wat onbesuisd gebruikgemaakt wordt van de bevoegdheden. Dan is het alleen maar terecht dat er ook verontschuldigingen worden aangeboden. Er is sprake van een altijd ingewikkelde afweging, waarbij een burgemeester van tevoren moet inschatten: is hier een dreiging voor de openbare orde? Dat is een heel serieuze afweging. Om de burgemeester in die serieuze afweging te helpen, hebben we onderzoek laten doen en doen we nu die handreiking. Dat is ook het verstandigste dat je kunt doen op grond van die signalen. Maar we moeten ook uitkijken voor overkokend woordgebruik. Daar zijn ook geen redenen voor.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik denk dat je niet voldoende termen kunt gebruiken om de vrijheid van meningsuiting te verdedigen. Gelet op de ontwikkelingen die zich nu in andere landen voordoen, is dit een groot goed. Het bloemetjesbudget interpreteerde ik in de discussie die ik hierover met minister Opstelten heb gevoerd toch wel als een handigheidje: het is makkelijker, soepeler, we halen die mensen gewoon even weg, en dan gaat het hele feest moeiteloos door. Deze minister zou in eerste instantie echt moeten opkomen voor de grondrechten. De minister heeft waarschijnlijk niet de gelegenheid gehad om de radio-uitzending en alle andere voorgaande vragen tot zich te nemen, maar een burgemeester heeft doodleuk gezegd: ik vind die mensen ook niet zo sympathiek. Die mensen zitten aan de kant waar er 200 worden opgepakt. Van de tegendemonstratie aan de andere kant worden er tien opgepakt.

Minister Blok:
Die burgemeesters staan voor een ingewikkelde afweging en daarom kom ik ook zo voor hen op. Er is geen burgemeester in Nederland die niet staat voor de vrijheid van meningsuiting en het recht van demonstratie. Die burgemeester staat ook voor de openbare orde. Dat is heel terecht. Hij staat dus iedere keer voor de lastige afweging hoe hij in een concreet geval moet optreden. Die afweging maken wij niet simpeler door hier te praten over burgemeesters die voortdurend fouten aan het maken zijn of door eenzijdige afwegingen te suggereren. Wij kunnen wel helpen langs de wegen die ik heb aangegeven, maar voor een burgemeester is dit echt een ingewikkelde afweging, die wij niet zomaar kunnen versimpelen.

Vragen Visser

Vragen van het lid Visser aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "De wet zit rechters in de weg".

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Rijden onder invloed van drank of drugs of door rood rijden en met 80 kilometer al append achter het stuur door een woonwijk scheuren, is niet normaal. Dat vind ik en dat vinden gelukkig de meeste mensen. Daarom is het belangrijk dat wij verkeershufters niet alleen kunnen oppakken, maar ook strafrechtelijk aanpakken. In een groot interview in De Telegraaf afgelopen zaterdag stelde raadsheer Buruma dat er grote verschillen zitten tussen de straffen die het Openbaar Ministerie eist en de straffen die daadwerkelijk door de rechter worden opgelegd. Dat zien wij ook terug in de cijfers. Uit onderzoek blijkt dat 65% van alle slachtoffers van verkeersdelicten vindt dat er te lage straffen zijn opgelegd.

In het interview worden twee dingen gesteld. Allereerst wordt gesteld dat het alleen maar anders kan als de wet wordt aangepast. In de tweede plaats moet het Openbaar Ministerie minder valse verwachtingen wekken. Dat is eigenlijk wel de wereld op zijn kop. Hiermee wordt de suggestie gewekt dat de rechters in Nederland worden gedwongen om lagere straffen of überhaupt geen straf meer op te leggen, omdat het OM in zijn eis roekeloosheid te vaak gebruikt als onderbouwing van de strafeis, terwijl er gewoon van roekeloos rijden sprake is. Het gaat om mensen die willens en wetens anderen in gevaar brengen. Wij zien dat het Openbaar Ministerie zijn best doet om aan te sluiten bij de verwachtingen die wij hier met elkaar hebben geuit door het opstellen van de Wegenverkeerswet, namelijk het keihard kunnen aanpakken van verkeershufters, mensen die anderen keer op keer willens en wetens in gevaar brengen. Dat doet geen recht aan het rechtvaardigheidsgevoel en evenmin aan het doel en de wens van de wetgever. Kan de minister aangeven hoe het zit? Moeten wij de wet aanpassen om ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk strengere straffen komen en, zo ja, wanneer kunnen wij zo'n aanpassing verwachten? Of is er iets anders aan hand? Zou de minister kunnen aangeven wat er in dat geval moet gebeuren? Welke acties heeft de minister ondernomen of kan hij nog ondernemen om ervoor te zorgen dat wij dit soort lieden, deze verkeershufters, daadwerkelijk kunnen aanpakken?

Minister Blok:
Voorzitter. Er kan geen misverstand over bestaan dat bij ernstige verkeersdelicten de daders streng moeten worden aangepakt. Het signaal van de heer Buruma was niet het eerste signaal over mogelijke onduidelijkheden in de wet. Dat was dan ook de reden voor mijn voorganger om het WODC te vragen om een onderzoek in te stellen naar de manier waarop straffen worden opgelegd bij ernstige verkeersdelicten. Dat onderzoek is breed opgezet. Het gaat zowel in op de eis als op de feitelijke strafoplegging als op de omstandigheden die daarbij het afwegingskader vormen voor de rechter en het Openbaar Ministerie. Daar gaat ook de vraag van mevrouw Visser op in. Expliciet bekijkt het WODC ook of er juridische knelpunten zijn, of de formulering van de wet misschien niet helder genoeg is.

Het onderzoek zal nog dit voorjaar afgerond worden. Op grond van de uitkomsten ga ik om de tafel zitten met het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht, dus ook met de Hoge Raad, de werkgever van de heer Buruma. Als het onderzoek en het gesprek dat erop volgt aanleiding geven om de wet te wijzigen, omdat die verduidelijkt zou moeten worden, dan zal ik de Kamer daar zeker een voorstel voor doen.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik dank de minister voor de beantwoording. Het onderzoek van het WODC is ons bekend, maar ik ga toch even door op de uitspraak van de heer Buruma dat de wet gewoon anders moet. Herkent de minister dit geluid van de heer Buruma, die heel helder aangeeft dat de wet gewoon aangepast moet worden? Herkent de minister de stelling dat het Openbaar Ministerie minder valse verwachtingen moet wekken? Daarmee wordt eigenlijk gezegd dat rechters niet anders kunnen, terwijl het Openbaar Ministerie volgens de VVD gewoon zijn werk doet om mensen die willens en wetens anderen op de weg in gevaar brengen, verkeershufters, te kunnen aanpakken. Als ik hoor dat wij eerst gaan wachten op het WODC-onderzoek en denk aan de duur van wettelijke trajecten, dan zijn wij zo twee jaar verder. Wat de VVD betreft moeten we dit soort lieden gewoon kunnen aanpakken en moet dat ook eerder.

Welke maatregelen kan de minister op dit moment al nemen? Is hij bereid om in gesprek te gaan met de rechterlijke macht, maar ook met het Openbaar Ministerie, om te kijken hoe het werk om verkeershufters aan te pakken op dit moment beter kan? Het is niet alleen een kwestie van strafrechtelijke aanpak, maar ook van de handhaving ervoor. Hoe zorgen wij ervoor dat wij dit soort lieden kunnen oppakken? Er kwamen signalen naar boven over een verminderd aantal alcoholcontroles. Kan de minister ingaan op de manier waarop wij de handhaving aan de voorkant kunnen versterken om drank- en drugsrijders, verkeershufters, hoe je ze ook wilt noemen, gewoon te kunnen aanpakken?

Minister Blok:
De punten die de heer Buruma noemt, liggen precies op tafel bij het WODC. Moet de wet aangepast worden? Moet de manier waarop het Openbaar Ministerie daarmee omgaat aangepast worden? Dat gebeurt in hoog tempo. Ik gaf al aan dat het onderzoek er dit voorjaar komt. Het is mij tot op heden wel gelukt om in een veel kortere tijd dan twee jaar met de Kamer, die daar ook een rol in speelt, tot wetgeving te komen. Maar dan moeten wij er wel voor zorgen dat die wetgeving dit probleem ook oplost. Toen de wet vijftien jaar geleden gemaakt werd, is er naar ik aanneem ook gedacht dat hij zou helpen. Nu moet hij dus ook echt goed worden. Ik voel alle urgentie die mevrouw Visser ook voelt, dus twee jaar lijkt mij wel een hele termijn.

Mevrouw Visser ging ook in op de verkeershandhaving en doelde waarschijnlijk op het bericht van vorige week over de verkeersfuiken. De politie heeft aangegeven dat de klassieke verkeersfuik niet meer effectief is, omdat mensen elkaar via Twitter of Facebook waarschuwen. Daarom is de politie overgegaan tot andere, individuele controles. Die komen in de metingen niet terug. Verkeersfuiken kun je veel makkelijker registreren dan individuele metingen. Ook hiervoor geldt dat de politie, net als ik, de aanpak van alcohol in het verkeer echt een topprioriteit vindt. Het is echt onacceptabel dat mensen met een slok op achter het stuur kruipen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Visser (VVD):
Dank. Ik ken de minister als bewindspersoon die er korter dan twee jaar over doet om een wetsvoorstel naar de Kamer te brengen. Dat hebben we vooral op het woondossier gemerkt en ik proef die ambitie nu ook. Ik roep de minister op om hier inderdaad zo snel mogelijk werk van te maken. Ik ben ook blij met de toezegging dat alcohol in het verkeer een prioriteit is en blijft voor zowel de politie als de minister.

De heer Van Helvert (CDA):
Heel fijn dat de VVD nu ook duidelijk zegt dat dit een prioriteit is. Ik hoor de minister dat ook namens het kabinet zeggen. Feit is wel dat de afgelopen vier jaar vooral is ingezet op massaflitsen op de A2 om de staatskas te vullen, terwijl het specifiek zoeken van de verkeershufter niet is gebeurd. Wat de minister nu toezegt aan onderzoeken is prima, maar de vraag van het CDA is: wat kunnen we nu al doen, per direct, om over te gaan van het massaflitsen om de staatskas te vullen, op het specifiek zoeken van de verkeershufter? Daar zouden we nu al mee kunnen beginnen. Wat kan de minister daar nu al aan doen?

Minister Blok:
De politie heeft nu juist aangegeven dat ze dat doen, maar dat ze, omdat ze geconcludeerd hebben dat de oude methode van de fuiken niet meer werkt, zijn overgegaan op slimmere, modernere controles. Het zou wel heel raar zijn als wij hier vanuit Den Haag tegen de diender op straat gingen zeggen: we delen jouw conclusie niet; hoewel jij constateert dat die fuiken niet meer werken, vinden wij dat je toch fuiken moet gaan organiseren. Als de mensen op straat zeggen dat de fuiken niet meer werken en dat ze het daarom anders gaan aanpakken, met dezelfde prioriteit om alcoholmisbruik in het verkeer keihard aan te pakken, vind ik het juist cruciaal dat ze daar de ruimte toe krijgen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb een aanvullende opmerking, want D66 vindt het afschuwelijk als zo veel slachtoffers het gevoel hebben dat ze tekort worden gedaan. We vinden het ook afschuwelijk als rechters moeten aangeven dat iets wat wij als wetgever hebben bedacht, eigenlijk niet goed werkt. Ik wil naar aanleiding van de VVD-inzet een definitieve check doen. Klopt het dat de minister zegt dat er eerst degelijk onderzoek wordt gedaan naar wat er precies aan de hand is, alvorens maatregelen worden genomen die wellicht het realiseren van goede uitspraken opnieuw zouden kunnen belemmeren? Klopt het dat hij zorgvuldigheid bepleit en de tijd wil nemen, alvorens met nieuwe wetsvoorstellen te komen?

Minister Blok:
Zorgvuldigheid zeker, het onderzoek vindt nu al plaats, maar ik heb er wel haast mee. Dat zei ik ook tegen mevrouw Visser. Vandaar mijn ambitie om voor de zomer niet alleen het onderzoek gedaan te hebben, maar ook met de betrokken partijen — de rechtspraak, de Hoge Raad en het Openbaar Ministerie — de conclusies van dat onderzoek omgezet te hebben in concrete daden. Als daarvoor een wetswijziging naar de Kamer moet, dan heb ik ook daar haast mee.

Vragen Monasch

Vragen van het lid Monasch aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over het bericht "KLM steeds verder uitgekleed".

De heer Monasch (Monasch):
Voorzitter. Het is misschien niet gebruikelijk tijdens het vragenuur, maar het is ook weleens goed om successen te vieren. Ik ben blij, en ik denk de staatssecretaris ook, met het bericht dat de taxironselaars op Schiphol worden aangepakt en dat dit nu ook mag van de rechter. Dat is toch een dossier dat binnen KLM/Schiphol ook van belang is.

Ik kom op het onderwerp. Make The Netherlands Second, het filmpje van Arjen Lubach, is nu al een komische tv-klassieker, maar bij Air France en KLM is het second zijn, de tweede zijn, meer en meer een tragedie aan het worden. Gisteren meldde De Telegraaf dat Air France-KLM de Nederlandse tak van de laatste zeggenschap wil gaan beroven. De Fransen willen cruciale bedrijfsonderdelen overhevelen naar Parijs. Vooral het feit dat KLM niets meer te zeggen heeft over succesvolle allianties met de Chinese partners is de nekslag, zeggen bronnen binnen de KLM-directie. Daarnaast zou er sprake zijn van een soort superministerie, ik citeer, waarin de digitale communicatie- en marketingafdelingen samenkomen. De ondernemingsraad heeft inmiddels een brandbrief naar de holding in Frankrijk gestuurd, waarin hij eist dat het nieuwe centralisatieplan onmiddellijk wordt stopgezet, zo meldt de krant.

Volgens de voorzitter van de ondernemingsraad, Jan-Willem van Dijk, verandert door dit plan KLM in een uitvoerder van Franse plannen en heeft KLM niets meer over zichzelf te zeggen. Daarom heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris. Kloppen deze berichten en heeft de staatssecretaris kennisgenomen van de brief van de ondernemingsraad? Als niet alleen de zeggenschap over partnerschappen, maar ook die over marketing — zeg maar de afdeling voor promotie en verkoop van de tickets — in Parijs belandt, komt KLM dan niet verder in de hoek te zitten, waardoor de Fransen weer voorgaan? Ten derde: kloppen de berichten dat ook de onderhoudsdivisie vreest voor nieuwe reorganisaties, terwijl men juist aan de slag wil? Tot slot: kloppen de berichten van or-voorzitter Van Dijk dat op cruciale posten meer en meer Fransen worden benoemd binnen de holding? Graag een reactie.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik dank de heer Monasch voor zijn opmerking over het beëindigen van de mogelijkheid om nog te ronselen op Schiphol. Ik ben heel blij met die rechterlijke uitspraak. Laten we nu vooral voor een goede handhaving zorgen.

De heer Monasch heeft mij vragen gesteld over de situatie bij Air France-KLM. Hij vraagt mij of de berichten kloppen en of ik kennis heb genomen van de brief die de ondernemingsraad aan de directie gestuurd heeft. Ik heb die brief gezien en ik heb uiteraard ook alle berichtgeving gezien. Natuurlijk snap ik dat er zorgen leven bij het personeel van KLM. Er is heel veel gaande, ook bij KLM zelf, om ervoor te zorgen dat de luchtvaartmaatschappij meer concurrerend wordt. Voor de mensen die er werken, is dat elke keer weer een stap die gezet moet worden. Die zorgen snap ik dus, maar ik heb ook kennisgenomen van het bericht van Air France-KLM dat vandaag is verschenen, waarin men zegt dat er geen sprake is van verdere integratie van activiteiten van Air France en KLM op groepsniveau in het kader van het plan waaraan men werkt, Trust Together. Men heeft dat vandaag in een publieke verklaring laten weten. We hebben met de directie van Air France-KLM afgesproken dat er geen sprake zou zijn van verdere centralisatie van activiteiten en dat er geen overheveling kan plaatsvinden van banen van KLM naar Parijs. Dat is waar wij voor staan. Die afspraken staan ook. Ik wens mij daaraan te houden, maar mede gezien de reactie van de directie heb ik op dit moment geen aanleiding om het idee te hebben dat die afspraken ter discussie staan.

De heer Monasch (Monasch):
Ik dank voor de eerste antwoorden. Zij heeft twee vragen nog niet beantwoord. De eerste is of het klopt dat er voor de onderhoudsdivisie nieuwe reorganisaties dreigen. Zoals we weten, is die onderhoudsdivisie van KLM een van de vele parels op Schiphol die niet alleen taken verricht voor KLM, maar ook voor heel veel andere luchtvaartmaatschappijen, tot in Azië aan toe. Kan de staatssecretaris ook op die berichten ingaan? Zij heeft ook nog niet gereageerd op mijn slotvraag. Volgens de berichtgeving zouden er steeds meer Fransen worden benoemd op allerlei posities. Ik volg niet de vacaturebank bij de KLM en Air France, maar klopt dat bericht? We weten dat het hemd nader is dan de rok. Wat dichtbij is, wat bekend is, gaat voor. Kan de staatssecretaris die berichten bevestigen, of bij voorkeur ontkrachten omdat hier geen sprake van is?

Staatssecretaris Dijksma:
Misschien mag ik op die twee laatste vragen een wat algemener antwoord geven. Bedrijven als geheel denken voortdurend na hoe ze ervoor kunnen zorgen dat ze mee blijven doen met al die andere bedrijven van buiten Europa, hoe ze concurrerend kunnen blijven. Dat er gereorganiseerd wordt, zowel bij KLM als bij Air France, kun je dus niet uitsluiten. De vraag is of er daarbij sprake is van het overhevelen van banen. We weten nu dat we dat niet gewenst vinden. We staan daar samen voor.

Volgende week komen er jaarcijfers naar buiten. Eerder heb ik met de heer Janaillac afgesproken om ergens in deze weken weer een keer een voortgangsgesprek te hebben over alles wat er speelt rondom de jaarcijfers, het hele verhaal van Trust Together. Wij zullen dit onderwerp daarbij aan de orde stellen, niet omdat ik twijfel aan wat er gisteren naar buiten is gekomen, maar omdat ik met de Kamer van mening ben dat het belangrijk is dat er rust uitgestraald blijft worden en dat mensen zich kunnen concentreren op dat wat nodig is om het bedrijf als geheel zo sterk mogelijk te maken. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: de echte concurrentie voor Air France-KLM — de vijand, zo u wilt — zit niet in het bedrijf, maar komt bijvoorbeeld vanuit Dubai en vanuit Turkije. Het is belangrijk dat wij het vizier daarop gericht houden.

De heer Monasch (Monasch):
Dat laatste vergt misschien wel een steeds interessanter wordend debat over de vraag waar we de grens aan de globalisering gaan stellen. Sommigen zeggen "America first", maar in dit verband zou je moeten zeggen: kan dat soort bedrijven niet te makkelijk concurreren, met voorwaarden die anders zijn dan in Europa? Volgens mij komt het politieke debat daarover eraan. Tot slot: begrijp ik de staatssecretaris goed dat zij nu nog geen contact met de directie opneemt, maar dat ze binnenkort een afspraak heeft en dat dit daar wederom ter tafel zal komen?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik was sowieso van plan om een afspraak te hebben naar aanleiding van de jaarcijfers die volgende week uit zullen komen. Dan krijgen we ook beter in beeld hoe beide bedrijven ervoor staan. Dat leek mij een goed en geschikt moment om hierover te spreken. Daarin kunnen we ook alle voortgang rondom Trust Together en de recente media-uitingen meewegen. Dat lijkt mij gewoon de juiste weg. Dit is dus niet de aanleiding om dat gesprek te hebben, maar we kunnen dit uiteraard wel degelijk meenemen in het gesprek. Zo kan ik het het scherpste formuleren.

Het eerste punt betrof een breder debat: hoe zorgen we ervoor dat onze luchthaven en airlines — zeg maar onze luchtvaart — concurrerend blijven en dat we een race to the bottom voorkomen, ook als het gaat om de plek die de mensen daarin verdienen? Ik ben elke dag klaar voor dat debat. Graag dus!

De heer Monasch (Monasch):
Ik zie ernaar uit.

De heer Graus (PVV):
Het verbaast mij echt dat de heer Monasch hier staat. Ik wil dat toch even gezegd hebben. Dan kan ik ook meteen mijn vragen aan de staatssecretaris stellen. De motie 28165, nr. 242 gaat over een evenwichtige machtsverdeling binnen Air France-KLM, ook in de Group Executive Committee. De motie op stuk nr. 244 gaat over het nemen van een gelijk percentage in de staatsdeling als de Fransen. In de motie 31936, nr. 273 wordt gevraagd om een boterzacht memorandum of understanding om te zetten in keiharde juridisch bindende contracten.

De voorzitter:
Hoeveel moties hebt u?

De heer Graus (PVV):
Nog maar drie, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Alleen de nummers geven is voldoende.

De heer Graus (PVV):
Dat zal ik doen. De motie op stuk nr. 307: onderzoek naar mogelijke terugkoop van KLM. Daar hadden we zelfs een financiële dekking voor. De motie op stuk nr. 359 ...

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Graus (PVV):
Dat zal ik zeggen. Het gaat om het benutten van al het stemrecht — de Staat is namelijk ook aandeelhouder — om KLM uit de vleugellamme positie te halen en om een reddingsplan op te stellen. Al die zaken zijn niet eens aan de orde gesteld door mijnheer Monasch, niet toen hij nog sprak namens de PvdA en ook nu niet. En nu staat hij hier vlak voor de verkiezingen een grote broek aan te trekken! Die moties van mij zijn allemaal niet aangenomen, helaas. Wij staan daar bijna alleen in. Wat kan de staatssecretaris zeggen van alle moties die ik de afgelopen jaren heb ingediend om KLM en Schiphol als grote particuliere werkgevers en bedrijven van nationaal belang, uit de positie te helpen waarin ze zitten? Er gaat ooit een parlementaire enquête komen en dan zullen heel veel mensen hier met een natte bilnaad komen te zitten. Let maar eens op.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik weet dat de heer Graus een heel groot kloppend blauw hart voor KLM heeft, maar ik moet ook vaststellen dat hij niet de enige is. Volgens mij is op elk moment dat het kon door de Kamer en het kabinet gezegd: we willen uiteraard het nationaal belang borgen. Ik heb ook steeds gezegd: we zitten niet in de cockpit van het bedrijf. Het is een bedrijf. De overheid heeft maar een heel klein percentage aandelen. Uiteindelijk is voor de lange termijn het voor het bedrijf zelf van groot belang dat het echt kan overleven in de wereld van concurrentie om zich heen. Daar moet alles op gericht zijn. Een hoop van de oplossingen die de heer Graus naar voren heeft gebracht, zijn niet voor niets niet door een meerderheid van de Kamer aangenomen: ze waren soms onwerkbaar.

De voorzitter:
We gaan het debat niet opnieuw voeren. We houden het echt beperkt tot het mondelinge vragenuur. Een tweede aanvullende vraag, mijnheer Graus. Die opmerking geldt ook voor u.

De heer Graus (PVV):
Alle suggesties die ik heb gedaan — ze liggen vast in de Handelingen — waren in het belang van KLM. Ze waren ook in het belang van Transavia, want ik heb ook een groen hart, in het belang van de bv Nederland en in het belang van Schiphol. Die moties werden niet gesteund. Ik voorspel hier opnieuw: als er ooit een parlementaire enquête gaat komen, ben ik de enige die nog relaxed achterover kan gaan zitten, want de regering en de Kamer hebben hun verantwoordelijkheid niet genomen. Ze hebben KLM niet afdoende beschermd om werkgelegenheid en omzet voor de bv Nederland te behouden. Dat geldt ook voor u, mijnheer Elias. U kunt roepen achter mijn rug, maar dit geldt ook voor u.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk dat de heer Elias in wat meer onparlementaire termen probeerde te zeggen dat het niet waar is wat de heer Graus zegt. Dat is ook zo.

De voorzitter:
De heer Elias heeft dat niet in de interruptiemicrofoon gezegd, dus dat telt niet.

Staatssecretaris Dijksma:
Laat ik dan zeggen dat het niet waar is wat de heer Graus zegt. Ik denk dat het kabinet en de Kamer op elk moment — het is hier in de Kamer, maar ook op andere plekken aan de orde geweest — gewoon staan voor dat nationaal belang. Ik ben ook in Parijs geweest. Ik heb de Kamer steeds gezegd dat ik daar zo weer zit als het nodig is. Er is echter wel een verschil tussen de oplossing van de heer Graus en de werkelijkheid, want wij voeren en runnen dat bedrijf niet. Met die beperking hebben we te maken. Ik vind dat we niet moeten doen alsof we die macht en ruimte wel hebben. Als het nodig is, kunnen we wel politieke druk uitoefenen om onze belangen veilig te stellen. Dat doen we ook, vaak achter de schermen, maar soms ook ervoor. De Kamer mag er altijd op rekenen dat ik dat zal doen.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik ben het met de staatssecretaris eens: het gaat om een breed in de Kamer gedeeld gevoel, een blauw hart. In de eerste motie die ik als Kamerlid naar aanleiding van een plenair debat indiende, vroeg ik de regering om op te komen voor het nationaal belang van KLM. Die motie is breed gesteund. Het heeft dus geen zin om te bekijken wie precies wat heeft gesteund; we vinden dat allemaal. Ik vraag de staatssecretaris wel om de vinger aan de pols te houden. De staatssecretaris zegt: we moeten bekijken of er geen sprake is van een overheveling van banen; dat is niet het geval of ik heb in elk geval geen aanleiding om aan te nemen dat dat nu zo is. Toch gebeurt het stiekem. Het is misschien niet zo dat banen uit Amstelveen ineens in Parijs terechtkomen ...

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Helvert (CDA):
... maar er worden wel Fransen benoemd op cruciale plekken. Dan komt het nationaal belang wel in gevaar en mogen we een beroep doen op de staatssecretaris. Is de staatssecretaris bereid om de brief van de ondernemingsraad serieus te bekijken? Kan zij nagaan hoe die vacature-invulling precies is gegaan om te bekijken of het klopt wat ze zeggen? Kan zij daar vervolgens een reactie op geven?

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, ik heb de brief van de ondernemingsraad uiteraard gelezen. Ik heb de Kamer gezegd dat ik vind dat je dit type signalen serieus moet nemen. Ik heb ook gezegd dat er vandaag een reactie van het bedrijf zelf gekomen is. Daarin zegt het eigenlijk: er is op groepsniveau geen sprake van een overheveling van taken. Ik heb de heer Monasch, en daarmee de hele Kamer, toegezegd dat ik de recente signalen op de agenda zal zetten van het gesprek dat ik toch al zal voeren met de directie van Air France-KLM. Ik zal dan ook, onder andere naar aanleiding van de brief van de ondernemingsraad, kijken naar de vraag waar de zorg precies in zit en of daar reden toe is of niet.

De heer Elias (VVD):
Ik gebruikte geen onparlementair woord. Ik zei gewoon: het is kletsica dat alleen de fractie van de heer Graus zich zou bekommeren om de positie van KLM. Dat geldt namelijk voor alle partijen in deze Kamer, al leggen zij hier en daar een verschillend accent. Wij allen vinden die positie natuurlijk buitengewoon belangrijk.

In dat kader heb ik één vraag aan de staatssecretaris. Zij zei dat ze klaar is om erover na te denken de KLM bij te staan waar dat kan, op politiek niveau druk uit te oefenen enzovoorts. Zij zal toch net als wij allen onder ogen moeten zien dat het stellen van de vraag van belang is wat voor de langere termijn de situatie zal worden wanneer de directie van KLM — de hoogste bazen, zal ik maar even zeggen — ervoor kiest om grote onderhoudsonderdelen op andere plekken onder te brengen dan in Europa waardoor het bedrijf als zodanig en dus ook de werkgelegenheid van het totale bedrijf gehandhaafd wordt? Dat is een serieuze vraag om te beantwoorden voor de verdere toekomst.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb zojuist al in antwoord op een vraag van de heer Monasch gezegd dat reorganisatie van zowel de tak van KLM als van Air France noodzakelijk is om op langere termijn zo kostenefficiënt te kunnen werken dat het bedrijf echt de concurrentie aankan. Dat vergt het doen van offers in Frankrijk en Nederland en het brengen van die offers moet in evenwicht zijn. Volgens mij gaat de discussie daar voortdurend over.

De voorzitter:
En nu een vraag die niet is gesteld. Ik geef het woord aan de heer Leenders.

De heer Leenders (PvdA):
Dit onderwerp staat niet voor het eerst op de agenda: het komt regelmatig terug, zoals nu. We hebben hierover nog niet zo lang geleden een debat gehad. De staatssecretaris zegt dat zij binnenkort in gesprek gaat met Janaillac. Zal dat op korte termijn gebeuren? We hebben namelijk een AO luchtvaart vlak voor het verkiezingsreces. Dan zouden we het daar nog over kunnen hebben.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kan niet toezeggen dat dit direct na dat algemeen overleg gebeurt. Ik heb namelijk ook gezegd dat ik dat sowieso pas wil doen nadat de jaarcijfers bekend zijn gemaakt. Dat zal pas eind volgende week het geval zijn. Daarbij komt dat het in de agenda's moet passen. Ik wil dus oppassen met het halsoverkop doen van toezeggingen die ik niet kan waarmaken.

De voorzitter:
Misschien kunt u een termijn noemen. Volgens mij heeft de heer Van Helvert die vraag namelijk ook gesteld.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kan in ieder geval in dat algemeen overleg aankondigen wanneer dat gesprek zal plaatsvinden. Dat lijkt mij fair.

De heer Leenders (PvdA):
Mijn aanvullende vraag is of u separaat een gesprek voert met de KLM-directie, los van Air France/KLM.

Staatssecretaris Dijksma:
Wij hebben eigenlijk heel veel contact met de KLM-directie. Het lijkt mij in dit geval het nuttigst om ook over het bredere verhaal van Trust Together met de top van Air France-KLM te spreken. Tussentijds hebben wij echt voortdurend, dus voldoende, contact met KLM in Nederland, dus de banden zijn nauw.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik steun het pleidooi van de staatssecretaris. Ik heb af en toe het gevoel dat de Kamer het werkoverleg van Air France-KLM voert.

Ik heb een aanvullende vraag. Trust Together moest de oplossing zijn. Het moest onder andere voorkomen dat dit soort krantenartikelen verschijnt waardoor je bijna gaat denken dat het distrust for ever aan het worden is. Is de staatssecretaris bereid te beschrijven hoe het gaat met de cultuur en wat het antwoord is op de vraag of er werkelijk vertrouwen is. De voortgang hiervan moet immers gebaseerd zijn op vertrouwen. Wellicht kan dit helpen te voorkomen dat we hier wekelijks een debat over dit onderwerp moeten voeren.

Staatssecretaris Dijksma:
Het laatste — het wekelijks voeren van een debat hierover — lijkt mij niet heel erg nuttig, hoe graag ik ook in uw midden ben om die reden die mevrouw Belhaj noemt: wij zitten niet in de directie van het bedrijf. Ik ben ook niet een schaduw-CEO van KLM. En cultuur is uiteindelijk ook een typisch bedrijfsinterne aangelegenheid. Het is heel belangrijk dat het voornemen van de directie Air France-KLM is om de cultuur te versterken. Uiteraard moeten we er voortdurend met elkaar aan werken dat het mogelijk is om dat te doen, maar dit is niet iets wat door de Kamer of het kabinet kan worden afgedwongen. Dat is iets wat in het bedrijf zelf moet gebeuren.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van het mondelinge vragenuur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Bruins.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik verzoek u om de stemmingen over de initiatiefnota "Lobby in daglicht: luisteren en laten zien" weer een week aan te houden, omdat we nog steeds wachten op de brief van het kabinet. Dit is overigens wel de laatste keer. Daarna moeten we gewoon stemmen.

De voorzitter:
Ik zie dat niemand daar bezwaar tegen heeft. De stemmingen over deze initiatiefnota worden dus uitgesteld.

Stemmingen

Stemmingen Zorgplicht kinderarbeid

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het Voorstel van wet van het lid Van Laar houdende de invoering van een zorgplicht ter voorkoming van de levering van goederen en diensten die met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen (Wet zorgplicht kinderarbeid) (34506).

(Zie vergadering van 25 januari 2017.)

De voorzitter:
De amendementen-Dijkgraaf (stukken nrs. 17 en 18) zijn ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Voordewind/Van Veldhoven (stuk nr. 19, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 19 voorkomende nader gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Voordewind/Van Veldhoven (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Dijkgraaf/Van Veldhoven (stuk nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Veldhoven/Dijkgraaf (stuk nr. 26) tot het invoegen van een artikel 4a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Dijkgraaf/Van Veldhoven (stuk nr. 27) tot het invoegen van een artikel 8a.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Veldhoven (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de nader gewijzigde amendementen-Voordewind/Van Veldhoven (stuk nrs. 19, I en II), het amendement-Voordewind/Van Veldhoven (stuk nr. 16), het amendement-Dijkgraaf/Van Veldhoven (stuk nr. 28), het amendement-Van Veldhoven/Dijkgraaf (stuk nr. 26) tot het invoegen van een artikel 4a, het amendement-Dijkgraaf/Van Veldhoven (stuk nr. 27) tot het invoegen van een artikel 8a en het gewijzigde amendement-Van Veldhoven (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de SGP en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Mijnheer Van Laar, bent u bereid om de verdediging van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer op u te nemen?

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. Daar ben ik zeker toe bereid. Wilt u de Eerste Kamer dan verzoeken om dit voor de zekerheid zo snel mogelijk in te plannen?

(Hilariteit)

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wens u daarbij veel succes.

Stemmingen moties Zorgplicht kinderarbeid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Van Laar houdende de invoering van een zorgplicht ter voorkoming van de levering van goederen en diensten die met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen (Wet zorgplicht kinderarbeid),

te weten:

de motie-Voordewind/Van Veldhoven over het op vrijwillige basis openstellen van het register vanaf 2018 (34506, nr. 22);
de motie-Voordewind/Servaes over leefbaar loon als voorwaarde binnen een aangescherpt inkoopbeleid van de overheid (34506, nr. 23);
de motie-Servaes/Voordewind over wetgeving om dwangarbeid en moderne slavernij te bestrijden (34506, nr. 24).

(Zie vergadering van 25 januari 2017.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Servaes stel ik voor, zijn motie (34506, nr. 24) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Voordewind/Van Veldhoven (34506, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voordewind/Servaes (34506, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Rapport "Welvaart in kaart"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het rapport "Welvaart in kaart",

te weten:

de motie-Thieme/Gesthuizen over het Financieel Jaarverslag van het Rijk aanvullen met thema's uit de monitor brede welvaart (34298, nr. 18);
de motie-Thieme/Voortman over de gevolgen van beleid op welvaartsindicatoren (34298, nr. 20);
de motie-Wassenberg c.s. over structurele aandacht voor immateriële componenten van brede welvaart (34298, nr. 10);
de motie-Voortman c.s. over gegevens van de monitor brede welvaart gebruiken voor systematische beleidsevaluatie (34298, nr. 21).

(Zie vergadering van 31 januari 2017.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Voortman c.s. (34298, nr. 21) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

In stemming komt de motie-Thieme/Gesthuizen (34298, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme/Voortman (34298, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg c.s. (34298, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Gelijke kansen in het onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over gelijke kansen in het onderwijs en schoolkosten,

te weten:

de gewijzigde motie-Vermue/Rog over de schoolkosten voor minderjarige mbo-leerlingen (34511, nr. 15, was nr. 3);
de motie-Vermue/Jasper van Dijk over een limiet aan de vrijwillige ouderbijdrage (34511, nr. 4);
de motie-Vermue c.s. over het hoogste schooladvies leidend laten zijn (34511, nr. 5);
de motie-Van Meenen c.s. over initiatieven met onderwijs voor leerlingen van 2 tot 18 jaar en 10 tot 14 jaar op één school (34511, nr. 6);
de motie-Van Meenen c.s. over het stimuleren van dubbele of brede schooladviezen (34511, nr. 7);
de motie-Grashoff/Van Meenen over de criteria voor excellente scholen (34511, nr. 8);
de motie-Grashoff c.s. over een financiële stimulans voor brede brugklassen (34511, nr. 9);
de gewijzigde motie-Rog/Vermue over verlenging van de kwalificatieplicht (34511, nr. 14, was nr. 11);
de motie-Jasper van Dijk over de bekostiging van de basisuitrusting voor studenten door mbo-scholen (34511, nr. 13).

(Zie notaoverleg van 30 januari 2017.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Vermue stel ik voor, haar motie (34511, nr. 5) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Vermue/Jasper van Dijk (34511, nr. 4) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er scholen zijn die honderden en soms zelfs duizenden euro's aan vrijwillige ouderbijdrage vragen;

constaterende dat veel scholen de vrijwilligheid van de ouderbijdrage in de schoolgids benoemen, maar dit combineren met een moreel appel op ouders om deze alsnog te voldoen;

verzoekt de regering, in overleg met alle relevante actoren in het primair- en voortgezet onderwijs:

een limiet te stellen aan de vrijwillige ouderbijdrage;
te zorgen dat ouders op voorhand van het jaar geïnformeerd zijn over het totaalbedrag voor het gehele jaar van de vrijwillige ouderbijdrage,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16, was nr. 4 (34511).

Op verzoek van mevrouw Vermue stel ik voor, haar gewijzigde motie (34511, nr. 16, was nr. 4) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de gewijzigde motie-Vermue/Rog (34511, nr. 15, was nr. 3).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Meenen c.s. (34511, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Meenen c.s. (34511, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff/Van Meenen (34511, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff c.s. (34511, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Rog/Vermue (34511, nr. 14, was nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (34511, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, Klein, Houwers, Monasch en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming brief E-privacyverordening

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: E-privacyverordening COM (2017) 10 (34670, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen Afschaffen mogelijkheid van lijstencombinaties

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met het afschaffen van de mogelijkheid voor politieke groeperingen om lijstencombinaties te vormen (34377).

(Zie vergadering van 1 februari 2017.)

In stemming komt het amendement-Bisschop (stuk nr. 7, I) tot het invoegen van de onderdelen Fa en Fb.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 7 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, D66, Van Vliet, Houwers, de VVD en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Afschaffen mogelijkheid van lijstencombinaties

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met het afschaffen van de mogelijkheid voor politieke groeperingen om lijstencombinaties te vormen,

te weten:

de motie-Bisschop/Schouten over wijziging van het stelsel van toekenning van reststemmen (34377, nr. 8).

(Zie vergadering van 1 februari 2017.)

In stemming komt de motie-Bisschop/Schouten (34377, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Burgerinitiatief "Peuro"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het burgerinitiatief "Peuro”,

te weten:

de motie-Merkies c.s. over een parlementaire enquête over de invoering van de euro (34387, nr. 3);
de motie-Omtzigt over voorlichting van de Raad van State over verbetering van de handhaving van Europese afspraken (34387, nr. 4).

(Zie vergadering van 1 februari 2017.)

In stemming komt de motie-Merkies c.s. (34387, nr. 3).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (34387, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De voorzitter:
Ik stel voor, het burgerinitiatief met de stemmingen over de moties als behandeld te beschouwen en de initiatiefnemers hierover schriftelijk te informeren onder dankzegging voor het initiatief.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Screening van asielzoekers

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de screening van asielzoekers,

te weten:

de motie-Fritsma over een volledige asielstop (19637, nr. 2278);
de motie-Fritsma over hermetisch afsluiten van asielzoekerscentra (19637, nr. 2279);
de motie-Keijzer over op identificatielocaties veiligstellen van bagage en gegevensdragers (19637, nr. 2280);
de motie-Keijzer over op alle identificatielocaties uitlezen van gegevensdragers van inkomende asielzoekers (19637, nr. 2281);
de motie-Keijzer over voldoende gekwalificeerd en ervaren personeel op alle identificatielocaties (19637, nr. 2282);
de motie-Bontes over meteen vastzetten van asielzoekers totdat er een zorgvuldige screening is gemaakt (19637, nr. 2283);
de motie-Tellegen/Recourt over inzichtelijk maken van de meerjarige behoeftestelling van de Koninklijke Marechaussee (19637, nr. 2284);
de motie-Verhoeven over een snelle start van de asielprocedure na de eerste identificatie van asielzoekers (19637, nr. 2285);
de motie-Recourt/Tellegen over een adequaat niveau van screening van nareizigers (19637, nr. 2286).

(Zie vergadering van 1 februari 2017.)

De voorzitter:
De motie-Verhoeven (19637, nr. 2285) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wachttijd tussen de eerste identificatie van asielzoekers en de start van de asielprocedure nog steeds gemiddeld acht weken bedraagt;

overwegende dat uit het rapport van de Inspectie Veiligheid en Justitie blijkt dat niet alle signalen van terroristische intenties opgepikt kunnen worden;

overwegende dat het onwenselijk is dat asielzoekers die daadwerkelijk op de vlucht zijn voor terreur, nog acht weken in onzekerheid verblijven over hun status en niet kunnen werken aan hun integratie in Nederland;

verzoekt de regering, na de eerste identificatie van asielzoekers zo snel mogelijk te beginnen met de asielprocedure,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2288, was nr. 2285 (19637).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Fritsma (19637, nr. 2278).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Fritsma (19637, nr. 2279).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Keijzer (19637, nr. 2280).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Houwers, Monasch, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Keijzer (19637, nr. 2281).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, Van Vliet, 50PLUS, Monasch, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Keijzer (19637, nr. 2282).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Monasch, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (19637, nr. 2283).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Monasch, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tellegen/Recourt (19637, nr. 2284).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Verhoeven (19637, nr. 2288, was nr. 2285).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de SGP en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Recourt/Tellegen (19637, nr. 2286).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Hoger onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Voortgang Strategische Agenda, Prestatieafspraken hoger onderwijs en Monitoring studievoorschot en Wetenschapsbeleid,

te weten:

de motie-Verhoeven c.s. over het waarborgen van de toegankelijkheid van het hoger onderwijs (34550-VIII, nr. 111);
de motie-Verhoeven/Van Meenen over de financiële ondersteuning bij studievertraging als gevolg van een functiebeperking of overmacht (34550-VIII, nr. 112);
de motie-Grashoff over het schrappen van de korting in 2017 op zes hogescholen (34550-VIII, nr. 113);
de motie-Grashoff over geen selectie aan de poort bij schakeltrajecten (34550-VIII, nr. 114);
de motie-Bruins/Van Meenen over verhogen van de kwijtschelding voor studenten met een functiebeperking (34550-VIII, nr. 115);
de motie-Bruins/Asante over goede en laagdrempelige psychische hulpverlening op iedere instelling (34550-VIII, nr. 116);
de motie-Rog c.s. over richtlijnen voor de financiële ondersteuning uit het profileringsfonds voor studenten die een beroep doen op overmacht (34550-VIII, nr. 117);
de motie-Straus/Duisenberg over alternatieve verdeelsleutels voor de eerste geldstroom (34550-VIII, nr. 119);
de motie-Straus/Duisenberg over advies van de KNAW over zelfcensuur en beperking van diversiteit van perspectieven in de wetenschap (34550-VIII, nr. 120);
de motie-Mei Li Vos/Asante over actief aanbieden van schakeltrajecten (34550-VIII, nr. 121);
de motie-Jasper van Dijk over financiering van schakeltrajecten voor doorstromers binnen het hoger onderwijs (34550-VIII, nr. 123);
de motie-Jasper van Dijk over aanwenden van de publieke financiering van industrial doctorates voor onafhankelijk onderzoek (34550-VIII, nr. 124).

(Zie vergadering van 2 februari 2017.)

In stemming komt de motie-Verhoeven c.s. (34550-VIII, nr. 111).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Verhoeven/Van Meenen (34550-VIII, nr. 112).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff (34550-VIII, nr. 113).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff (34550-VIII, nr. 114).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bruins/Van Meenen (34550-VIII, nr. 115).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bruins/Asante (34550-VIII, nr. 116).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rog c.s. (34550-VIII, nr. 117).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Straus/Duisenberg (34550-VIII, nr. 119).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, 50PLUS, Klein, Houwers, de VVD, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Straus/Duisenberg (34550-VIII, nr. 120).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Mei Li Vos/Asante (34550-VIII, nr. 121).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (34550-VIII, nr. 123).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (34550-VIII, nr. 124).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt van 15.21 uur tot 15.23 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector naar aanleiding van de wetsevaluatie (Evaluatiewet WNT) (34654).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, van de agenda van de Kamer af te voeren:

het debat over burgerparticipatie;
het debat over de vermogensrendementsheffing en de renteverlaging door de ECB;
het debat over 38 kinderen die onwettig in een gesloten jeugdinstelling zitten;
het debat over kinderen met complexe stoornissen die worden doorgeschoven tussen ggz-instellingen;
het debat over het kabinetsplan over de reductie van CO₂-uitstoot;
het dertigledendebat over het SER-advies over de peuteropvang;
het dertigledendebat over kinderrechten in Nederland;
het dertigledendebat over de uitspraak van de minister-president over de Wet werk en zekerheid;
het dertigledendebat over het bericht dat de AOW-leeftijd verder wordt verhoogd;
het dertigledendebat over niet aangevraagde toeslagen van de Belastingdienst.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden:

334550-XVII-33; 34550-XVI-78; 34550-XVI-79; 29398-517; 21501-08-551; 21501-08-552; 21501-32-681; 21501-32-752; 21501-32-770; 26991-449; 27428-302; 28286-740; 30175-207; 30175-208; 30175-209; 30175-210; 30196-270; 31389-101; 32336-37; 32813-31; 33400-VI-110; 33400-XIII-113; 34058-22; 33400-XIII-115; 33400-XIII-117; 33400-XIII-118; 33529-78; 33576-24; 33605-XIII-15; 33750-XIII-80; 34300-XIII-153.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Inburgering en integratie, met als eerste spreker het lid Pieter Heerma namens het CDA;
het VAO Biotechnologie, met als eerste spreker het lid Ouwehand namens de PvdD;
het VAO Evaluatieonderzoek Wet kraken en leegstand, met als eerste spreker het lid Albert de Vries namens de PvdA;
het VAO Scheepvaart, met als eerste spreker het lid Van Helvert namens het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu de heer Smaling namens de SP het woord.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Het is de derde keer in een week tijd dat ik hier sta over hetzelfde onderwerp. Het gaat om een motie die door de minister van Economische Zaken niet wordt uitgevoerd; een bijna Kamerbreed aangenomen motie over de planning van de windparken in Noord-Nederland. Ook op schriftelijke vragen van de Partij van de Arbeid heeft hij gisteren aangegeven dat hij niet van plan is om die motie uit te voeren. Vanavond hebben wij een debat over het energiebeleid. Dus dat staat al, maar ik zou willen verzoeken om voorafgaand aan dat debat een kort debat te houden over deze kwestie, want deze niet uitgevoerde motie is er één in een serie van meerdere die in een jaar tijd wel zijn aangenomen hier en in de Eerste Kamer maar niet zijn uitgevoerd. Het is een uitholling van het parlementaire vak. Het is voor mij dermate principieel dat de vertrouwensvraag aan de orde is. Dus vandaar deze vraag.

De heer Bosman (VVD):
Helder, maar ik heb wel begrepen dat er voor de heer Smaling meer zaken aan de orde zijn dan alleen de Veenkoloniën. Mijn voorstel is om dit bij het grote debat te betrekken. Dan hebben wij de tijd om daar in volle breedte over te discussiëren. Dat is wat de heer Smaling volgens mij aangeeft: de volle breedte. Dat moet dan in een plenair debat, zo groot mogelijk, en dat is het debat over de toekomst van de energie.

De voorzitter:
Dus geen steun, begrijp ik.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik heb vorige week ook een apart debat gesteund en dat doe ik nu weer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik steun een apart debat ook en ik vind in ieder geval dat we het er vanavond over moeten hebben. Mocht er geen meerderheid zijn voor dit verzoek, dan ben ik ervoor om het te betrekken bij het debat van vanavond.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik stel voor om het heel praktisch gewoon bij het debat van vanavond te betrekken. Overigens ben ik niet van mening dat de motie moet worden uitgevoerd. Mogelijkerwijs is er wel sprake van een interpretatie die wat aanscherping behoeft ...

De voorzitter:
Dat bewaart u voor het debat.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat wil ik wel even gezegd hebben.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Al heeft het weinig zin meer gezien de voorgaande twee reacties, toch steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Met de SP vinden wij dat de moties gewoon moeten worden uitgevoerd. Als er geen meerderheid is voor een apart debat, ben ik ervoor om iets meer spreektijd uit te trekken in het debat, bijvoorbeeld nog een minuut extra, zodat we hieraan de aandacht kunnen besteden die het onderwerp verdient.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Met de SP ben ik er ontstemd over dat een hele reeks aan moties niet uitgevoerd is. Ik vind dat een groot plenair debat de uitgelezen kans is om daar goed aandacht aan te besteden. Het betreft dus niet alleen deze motie maar ook een aantal andere moties, onder andere van mijn hand, die niet uitgevoerd zijn. Dus daar zou ik vanavond graag dat debat ook voor willen gebruiken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan mij aansluiten bij het voorstel van D66 dat als er geen meerderheid is voor een apart debat, we dan de spreektijd voor het plenaire debat met een minuutje uitbreiden. Dan kunnen we aan de orde stellen welke moties allemaal niet zijn uitgevoerd, want er zijn ook moties van mijn hand bij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, precies. De minister heeft besloten een aantal moties niet uit te voeren. Dus ik stel voor het daarover vanavond ook te hebben. Dan zou uitbreiding van de spreektijd met een minuut toch wel het minste zijn om daar gelegenheid voor te creëren.

De voorzitter:
Mijnheer Smaling, er is geen meerderheid voor een apart debat.

De heer Smaling (SP):
Nee, maar ik ben blij met de inbreng van de collega's en ik kan ook leven met wat hier nu is voorgesteld. Dan houden we het bij het debat dat staat. Als daar dan nog een minuut extra spreektijd bij kan, be my guest!

De voorzitter:
U zegt het zo aardig, dat ik bijna ... Er is vanavond voor het debat zes minuten spreektijd per fractie ingepland. Ik ga kijken wat de mogelijkheden zijn, eventueel hooguit een minuut spreektijd extra per fractie.

De heer Bosman (VVD):
Even voor alle duidelijkheid: de heer Smaling heeft de vertrouwensvraag uitgesproken. Dus er is vanavond nog stemming, begrijp ik.

De voorzitter:
Ja, het is gebruikelijk om gelijk te stemmen over moties van wantrouwen.

De heer Smaling (SP):
Dat handhaaf ik. Dus of het nou een kort debat of een wat langer debat is ...

De voorzitter:
Dat maakt niet uit.

De heer Smaling (SP):
Dat is de insteek.

De voorzitter:
Ja. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. De Forensische Polikliniek Kindermishandeling sluit per 1 maart 2017 onder andere vanwege het ontbreken van structurele financiering. Vrijdag werd er gebeld bij de polikliniek: een kind onder de blauwe plekken en ze konden er niets meer mee doen. Ik vind dat zeer triest. Ik maak mij daar grote zorgen over. Ik wil graag zo spoedig mogelijk, het liefst uiterlijk donderdag aanstaande, een brief van het kabinet over hoe dit kan en hoe deze kennis behouden kan blijven. Verder wil ik ook zo spoedig mogelijk een debat over deze zaak.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Er wordt weleens gevraagd "ben je boos?", en dan is het antwoord "nee, ik ben wel verdrietig". Voorzitter, ik ben boos én verdrietig. Dit onderwerp is meerdere keren aan de orde geweest en er zijn meerdere moties over ingediend, waarbij ik gewaarschuwd heb dat deze fantastische organisatie kapot zou gaan.

De voorzitter:
Dus steunt u het verzoek om een debat?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nu blijkt dit, met grote consequenties voor mishandelde kinderen. Dus ik steun dit verzoek om een debat echt vanuit het diepste van mijn hart.

Mevrouw Agema (PVV):
De niet-oorspronkelijke doodsoorzaak heb ik een aantal keren aan de orde gesteld en toen verzekerden toenmalig staatsecretaris Teeven en staatssecretaris Van Rijn ons dat ze dat hadden opgelost, ondanks dat er heel veel geld weg was. Ik denk dat het goed is als we er deze week over spreken. Misschien kan dat morgen in het AO over ouderenmishandeling of anders donderdag, wanneer er, zoals een collega mij vertelde, een justitiedebat is. Ik zou hier in ieder geval nog wel heel graag voor het verkiezingsreces over spreken. In ieder geval ook alle steun voor het verzoek van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daar kan GroenLinks zich bij aansluiten.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Forensisch-medische kennis over kinderen is heel erg belangrijk. Volgens mij hebben we aanstaande donderdag een debat over forensische zorg, waarbij dit betrokken zou kunnen worden. Dan is het zo snel mogelijk. Het gaat niet om de instelling maar het gaat er wel om dat er voldoende zorg is voor deze kinderen. En anders zou het aan de orde kunnen worden gesteld in het AO over jeugdhulp op de 23ste.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Volp (PvdA):
Steun voor de brief en inderdaad zo snel mogelijk bij een van de verschillende AO's inpassen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor de brief en steun voor het debat.

De heer Van Gerven (SP):
Steun voor de brief en voor het debat. Die brief zouden we dan graag ontvangen voor het AO van aanstaande donderdag van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over onderzoek in strafzaken. Dan kan die daar eventueel bij betrokken worden, mocht dit debat niet voor aanstaande donderdag kunnen worden gepland.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, er is geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat klopt, voorzitter. Ik ga er ook geen dertigledendebat van maken, want dat is niet realistisch. Ik bekijk hoe we dit kunnen betrekken bij een algemeen overleg waarbij de woordvoerders aanwezig zijn die hier tot nu toe echt een punt van hebben gemaakt. Dat zijn ikzelf en mevrouw Keijzer. Dat ga ik doen. Ik vraag dan wel of de brief uiterlijk morgen voor 12.00 uur de Kamer kan bereiken.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. De Wet DBA is voor tienduizenden zelfstandig ondernemers heel slecht nieuws. Zij verliezen hun opdrachten. Ik kreeg net nog een berichtje van iemand die na 25 jaar opeens geen enkele opdracht meer heeft, dankzij de wet van dit kabinet. We kregen vorige week een brief, want het kabinet was natuurlijk wel bezig om evident kwaadwillende opdrachtgevers aan te pakken. Dat steunt mijn fractie. Maar wat blijkt nu, voorzitter?

De voorzitter:
U wilt een debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het zijn er zeven. Er zijn zeven echt kwaadwillende opdrachtgevers. Daarvoor moeten tienduizenden zelfstandigen bloeden en daarom ...

De voorzitter:
... wilt u een debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
... wil ik snel een debat.

De heer Geurts (CDA):
Steun.

De heer Ziengs (VVD):
Ik geef de suggestie mee om het te behandelen in het AO Handhavingsbeleid Belastingdienst dat op 22 februari plaatsvindt. Volgens mij gaat dat sneller dan dat we het op de plenaire agenda krijgen.

De voorzitter:
U geeft voorlopig dus geen steun.

De heer Bashir (SP):
Het is een goed idee om hierover te debatteren. Er staat op 22 februari al een algemeen overleg gepland. Wat mij betreft kunnen we dit onderwerp daar bespreken.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Het is goed om te horen dat er slechts zeven opdrachtgevers fout zitten. Ik hoop dus dat de rest snapt dat ze de zzp'ers gewoon opdrachten moeten geven. Dat is volgens mij ook de bedoeling van de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:
Dat komt in het debat.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Als de heer Van Weyenberg dit snel wil behandelen — dat willen wij ook — dan kan het inderdaad het beste worden betrokken bij het AO Handhavingsbeleid Belastingdienst op 22 februari.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wat mij betreft kan het plenair. Dit is veel te belangrijk om af te doen in een AO, dus ik steun het voorstel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik steun het debatverzoek, maar als het in een AO sneller kan dan plenair, doe ik het het liefste in een AO. Het onderwerp is echter groot genoeg om hier te behandelen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat geldt voor mij ook. Het onderwerp is van belang, maar snelheid is ook van belang. Gezien de agenda ben ik bang dat het er dan niet meer van komt. Als het inpasbaar is, steun ik het voorstel.

De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik dank alle collega's die het wel in de plenaire zaal wilden behandelen. De coalitie wil dat helaas niet. Nou ja, dan zal het in het algemeen overleg moeten. Als zo veel zelfstandigen hun werk verliezen, verdient dat hier een plek, maar we zullen het dan in het AO doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Ik geef het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik stond hier vorige week ook al met hetzelfde verzoek: om een dertigledendebat om te zetten in een debat dat door een meerderheid wordt gesteund. We hebben nu een brief gekregen over het maatregelenpakket fosfaatreductie 2017. Daarin wordt de POR-regeling, een innovatieregeling voor de varkens- en pluimveehouderij, de nek omgedraaid. Er is dus nog meer reden om het debat te voeren voor het reces, naast de feiten die ik vorige week al heb genoemd: de RVO en de knelgevallencommissie.

De heer Graus (PVV):
Van harte steun voor het verzoek van mijnheer Geurts.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat onze staatssecretaris er niet voor de boeren zit, wordt consequent uitgevoerd, dus alle steun voor de aanvraag van dit debat. Nu zijn het weer de varkenshouders en de kippenhouders die een probleem hebben, dus: snel debatteren.

Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Geurts heeft een aantal punten genoemd. Donderdag is er een VAO Landbouw- en Visserijraad. Ikzelf zal daarin in ieder geval het initiatief nemen om een van die punten aan de orde te stellen. De andere punten kunnen wat mij betreft worden toegevoegd aan de agenda van het AO Landbouw- en Visserijraad. Daarmee verleen ik geen steun aan het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Van harte steun voor dit debatverzoek.

De heer Leenders (PvdA):
Ik zie nog steeds geen reden om steun te geven aan dit verzoek.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Steun voor het debat, en zo snel mogelijk.

De heer Van Gerven (SP):
Evenals vorige week steun ik het debat.

De voorzitter:
Desalniettemin hebt u geen meerderheid, mijnheer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Nee, ik sta op hetzelfde niveau als vorige week en de week daarvoor.

De voorzitter:
Er komt geen schot in.

De heer Geurts (CDA):
U zegt het juist: er komt geen schot in. De heer Geurts moet wachten en nog een keer wachten. En straks wordt er gezegd: de heer Geurts is te laat.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. We lazen helaas in de krant dat in Groningen een boerderij is ingestort. We zagen het trouwens ook op RTV Noord. Als zoiets ergens anders in Nederland gebeurt, kijk je daar misschien net even wat anders naar. We hebben binnenkort een debat over mijnbouw. We hopen dat dat nog voor het reces kan worden gehouden. Ik wil een reactie van de minister hebben op de mogelijke oorzaken hiervan. Dit houdt ons enorm bezig. We willen allemaal dat de veiligheid in Groningen vooropstaat. Er zijn ook mondelinge vragen over ingediend. Die hebben we helaas vandaag niet kunnen stellen. Ik hoop dat de minister hier een reactie op wil geven en dat we dit onderwerp kunnen betrekken bij het debat over mijnbouw, dat misschien wel op 15 februari plaatsvindt.

De voorzitter:
Als het goed is, staat het debat over mijnbouw voor volgende week op de lijst.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dit verschrikkelijke bericht moeten we inderdaad zo snel mogelijk bespreken. Ik steun dit voorstel. We moeten het heel zorgvuldig bekijken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.

De heer Bosman (VVD):
Duidelijkheid is geboden, en dan het liefst zo snel mogelijk. Laten we het betrekken bij het debat. Hopelijk kan dat volgende week plaatsvinden.

De voorzitter:
Voor de duidelijkheid: u hebt alleen om een brief gevraagd?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, ik wil heel erg graag een brief hebben waarin de minister reageert op de vraag wat de oorzaak is. We moeten daar zo snel mogelijk helderheid over hebben, want dit houdt iedereen in Groningen bezig.

De voorzitter:
Uw verzoek is helder, mevrouw Mulder. U hoeft daarvoor geen meerderheid te hebben. Ik stel dus voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil dit onderwerp ook graag betrekken bij het debat dat volgende week plaatsvindt.

De voorzitter:
Dat staat u vrij.

Het woord is aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris op de brief van de ondernemingsraad van KLM. Ik wil dat de staatssecretaris die signalen zeer serieus neemt en dat zij in haar reactie meeneemt dat niet zozeer groepen banen overgeheveld worden van Amsterdam naar Frankrijk als wel individuele functies die voorheen werden ingevuld door Nederlanders, consequent door Fransen worden ingevuld. Wil zij dat onderzoeken en wil zij de Kamer daar vervolgens zo spoedig mogelijk over berichten?

De heer Graus (PVV):
Ik steun het verzoek van de heer Van Helvert van harte. Ik heb zelfs een motie ingediend om dit te bewerkstelligen. Ik wil dit namelijk ook graag.

De heer Smaling (SP):
De SP steunt het verzoek uiteraard ook. Ik heb niet gehoord dat de heer Van Helvert een debat aanvroeg. Er komt nog een algemeen overleg Luchtvaart. Als we voor die tijd informatie hierover hebben, dan zijn we er, denk ik.

De voorzitter:
Dan wil ik eigenlijk voorstellen om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven namens D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Tijdens het laatste werkbezoek dat wij als commissie aan Groningen brachten, kregen we al een voorproefje van een onderzoek naar de gezondheid van de mensen in het aardbevingsgebied. Toen hadden we al verontrustende eerste signalen ontvangen. Vandaag heb ik vernomen dat het onderzoek verder is afgerond en dat er zorgen zijn over de achteruitgang van de gezondheid van de mensen in het aardbevingsgebied. Daarom wil ik graag een brief hierover. Dan kunnen we die betrekken bij het debat dat volgende week wordt gehouden. Dan kunnen we dat allemaal in één keer met minister Kamp bespreken.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 15.41 uur tot 16.02 uur geschorst.

Voorzitter: Elias

Telecommunicatie

Aan de orde is het VAO Telecommunicatie (AO d.d. 21/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Remco Bosma namens de fractie van de VVD, onder herhaling van de bekende spelregels: twee minuten spreektijd inclusief het indienen van eventuele moties, die bij voorkeur kort en bondig zijn.

De heer Remco Bosma (VVD):
Voorzitter. Het algemeen overleg over telecommunicatie is inmiddels al anderhalve maand geleden. Er zijn in de tussentijd een aantal zaken gebeurd die ik kort wil aanstippen. Zo heeft de minister besloten om circa 800 scholen te helpen met de aanleg van snel internet. Mijn complimenten voor deze inzet. Laten we hopen dat veel scholen van deze regeling gebruik gaan maken. Daarnaast is er een ontwerptekst gereed over de regeling voor het opruimen van ongebruikte kabels. Daarover heb ik nog een vraag. Hoe gaat deze regeling eruitzien? Als laatste wil ik het hebben over regiogerichtheid. Er blijven veel zorgen in de sector. De strijd tussen twee partijen houdt iedereen in zijn greep. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het op termijn de bedoeling is dat radio-uitzendingen alleen nog via DAB+ plaatsvinden;

constaterende dat een vergunning die is verleend voor een FM-zender thans door middel van de verplichte koppeling ook de basis vormt voor een DAB+-zender;

overwegende dat de vergunningsvoorwaarde regiogerichtheid, gesteld in de tijd dat het FM-zenderbereik de norm was, niet meer overeenkomt met het bereik van de DAB+-zender en daardoor deze vergunningsvoorwaarde op termijn achterhaald raakt;

overwegende dat regiogerichtheid momenteel door marktpartijen kan worden misbruikt in hun onderlinge concurrentiestrijd en dat dit niet in het belang van de luisteraar is;

roept de regering op, in de Strategische Nota Omroepdistributie aan te geven dat de regiogerichtheidseis bij de overgang naar digitale radio geheel kan verdwijnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Remco Bosma en Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 411 (24095).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Net als de heer Bosma heb ik van verschillende kanten, van verschillende radiopartijen, gehoord dat ze zich ernstig zorgen maken over de manier waarop de wet, de regels, door AT, Agentschap Telecom, worden gehandhaafd. Ik heb mij er dus nader van op de hoogte gesteld hoe de zaken liggen, omdat ik best voel dat de Kamer goed moet luisteren naar de signalen die zij krijgt uit de markt. Ik zeg echter ook even duidelijk voor het verslag: er is mij op geen enkele manier gebleken dat het Agentschap Telecom zich op een ontoelaatbare, discriminerende, niet-kloppende, vreemde of oneerlijke manier met de problematiek bezighoudt. Ik heb wel begrepen dat marktpartijen zelf erg met elkaar overhoop liggen. Ik kan mij heel goed voorstellen, in ieder geval vanuit mijn positie hier achter het katheder, dat er op hen nog eens een dringend beroep wordt gedaan om er met elkaar goed uit te komen. Ik weet nog niet of ik de motie kan ondersteunen — ik moet de motie nog lezen — maar ik sluit me van harte aan bij de oproep van de heer Bosma aan de Kamer om zich te beraden op de criteria voor de regionale radio zoals die er de volgende periode na een mogelijke veiling uit komen te zien. Een nieuwe Kamer zal dat moeten doen, waar u en ik niet meer in zitten, zeg ik tegen de heer Bosma.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Gezien het AO en de daar besproken zorgen en verwachtingen van de radiosector en het zwartboek dat ons is aangeboden, wil ik mede namens mijn collega Remco Bosma van de VVD de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer in 2011 en 2013 heeft ingezet op verbetering van de verhoudingen tussen het Agentschap Telecom en de radiosector;

overwegende dat na een initiële periode van verbetering de verhoudingen nu weer verslechterd en onnodig gejuridiseerd raken, waardoor dossiers zoals regiogerichtheid, helikoptermetingen of netverbeteringen onopgelost blijven;

overwegende dat een oplossing van die dossiers en normalisatie van de relaties dringend gewenst zijn, mede met het oog op de digitalisering en innovatie in het radiolandschap en de daarvoor benodigde etherruimte;

verzoekt de regering om het overleg tussen de radiosector en het agentschap met ambitie te hervatten en de aankomende zes maanden te gebruiken om te komen tot concrete oplossingen welke voor zowel de sector als het Agentschap Telecom bruikbaar zijn;

verzoekt de regering voorts om binnen een periode van twaalf maanden na heden een genormaliseerde, gedejuridiseerde en volwassen toezichtrelatie tot stand te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oosenbrug en Remco Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 412 (24095).

De minister kan meteen antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. De heer Bosma vroeg naar de ongebruikte kabels. Dit onderwerp is een tijdlang in discussie geweest tussen de minister van I en M en mij, omdat wij die zaak graag goed wilden uitzoeken voordat wij er een besluit over namen. Wij zijn het eens geworden. Vervolgens hebben wij een wetsvoorstel opgesteld voor de implementatie van een richtlijn kostenreductie breedband. Dat is een richtlijn van de Europese Gemeenschap die erop gericht is om veel infrastructuur voor telecommunicatie in Europa aangelegd te krijgen en de kosten te drukken. Wij moeten die richtlijn implementeren. Het wetsvoorstel om dat te doen, is onlangs door de ministerraad aanvaard. Het ligt nu voor advies bij de Raad van State. Na dat advies zullen wij het eventueel herbehandelen in de ministerraad en daarna zo snel mogelijk naar de Tweede Kamer brengen.

Vooruitlopend daarop kan ik zeggen dat het de richting opgaat dat de gedoogplicht voor ongebruikte kabels pas komt te vervallen op het moment dat er een concreet verzoek tot opruimen wordt gedaan. Het is nu zo geregeld dat dergelijke kabels na een periode van tien moeten worden opgeruimd. Vaak liggen die kabels niet in de weg of zijn ze opnieuw te gebruiken. Wij wachten af of een verzoek wordt gedaan en pas dan vervalt de gedoogplicht en zullen de kabels opgeruimd moeten worden, tenzij er iets beters mee gedaan kan worden. Dat staat dus allemaal in het wetsvoorstel dat naar de Kamer komt. Wij zullen er nog uitgebreid met elkaar over komen te spreken.

Ik kom op de motie op stuk nr. 411 van de heer Bosma en mevrouw Oosenbrug. Daarin wordt de regering gevraagd om in de strategische nota omroepdistributie, een nota die nog gemaakt moet worden, de regiogerichtheidseis bij de overgang naar digitale radio geheel te laten vervallen. Het is een beetje typische gang van zaken. Normaal gesproken maakt het kabinet eerst zijn mind op en bespreekt het een nota die door een van de bewindspersonen is voorbereid. Het kabinet stelt die nota vervolgens vast en biedt hem aan aan de Kamer. Afhankelijk van het overleg met de Kamer wordt tot toepassing en uitvoering overgegaan. Nu wordt vooraf door de Kamer op een onderdeel gezegd wat er gedaan moet worden en wat er in die nota geschreven moet worden.

Als wij overgaan op digitale radio, ontstaat een nieuwe situatie. Het is heel goed mogelijk dat die regiogerichtheidseis dan komt te vervallen. Ik acht dat waarschijnlijk, maar ik wil dat graag bekijken in het geheel van de nota die t.z.t. zal worden vastgesteld en aan de Kamer zal worden gepresenteerd. Als ik die ruimte, die wij als kabinet nu eenmaal moeten hebben, kan behouden, als ik kan uitleggen dat deze motie de huidige opvatting van de Kamer weergeeft als een signaal aan het kabinet, maar dat de Kamer zich realiseert dat wij zelf de verantwoordelijkheid voor de nota moeten nemen, als de heer Bosma en mevrouw Oosenbrug die uitleg aan de motie willen geven, dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Die lenige uitleg behoeft nadrukkelijk de instemming van de indiener, want er staat iets anders in de motie.

De heer Remco Bosma (VVD):
Dank u, voorzitter. Wij moeten goed scherp op de tekst zijn. Ik kan instemmen met de uitleg die de minister aan de motie geeft. Wij geven aan dat de ontwikkelingen richting digitale radio gaan en dat de regiogerichtheid daarmee gaat verdwijnen. Dat mag geen keurslijf zijn in het transitieproces. Als dat de boodschap is die wordt opgepakt, vinden wij dat prima.

De voorzitter:
Geldt dat ook voor de tweede ondertekenaar?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik ben bereid om in dit geval water bij de wijn te doen en mij aan te sluiten bij de woorden van mijn collega van de VVD.

De voorzitter:
Dan blijft het "oordeel Kamer" staan, met een gedeelde interpretatie.

Minister Kamp:
Mevrouw Gesthuizen heeft zich in haar tienjarige carrière in de Kamer niet onderscheiden door blind achter een bewindspersoon aan te lopen en alles goed te keuren wat het Agentschap Telecom doet. Zij heeft gezegd van mening te zijn dat het Agentschap Telecom, een toezichthouder die ook de taak heeft om toe te zien op de regels die wij hier met elkaar hebben vastgesteld, dat op een redelijke manier doet. Dat mag ook niet anders zijn. Een toezichthouder is er om ons hier niet voor niets te laten praten. Wij stellen met elkaar regels vast. Dat doen we weloverwogen, daar discussiëren we over en dan komen we tot besluiten. Die leggen we vast, dan komen ze nog in de Eerste Kamer, de Raad van State heeft er dan al eerder over geadviseerd. Op zo'n manier is er iets tot stand gekomen in een democratisch proces en dat moet dus ook nageleefd worden. Om dat te controleren, hebben we een toezichthouder en die toezichthouder moeten we zijn werk laten doen. Natuurlijk heeft de toezichthouder er belang bij dat er goede relaties zijn met het veld waar hij toezicht op moet houden, maar de verhoudingen moeten wel duidelijk zijn. De partijen in het veld moeten doen wat er democratisch besloten is en ze moeten zich op een redelijke manier gedragen. De toezichthouder moet op een redelijke manier ervoor zorgen dat de regels nageleefd worden. Ik heb de indruk dat het Agentschap Telecom dat doet. Mevrouw Gesthuizen heeft die indruk ook.

We hebben een motie gekregen van mevrouw Oosenbrug en de heer Bosma. Zij stellen daarin dat de verhoudingen weer verslechterd raken, waardoor dossiers zoals regiogerichtheid, helikoptermetingen of netverbeteringen onopgelost blijven. Ik denk niet dat die onopgelost blijven. Het zijn dossiers waar duidelijkheid over is. Er zijn vergunningen verleend waar eisen in gesteld zijn, vaak op grond van wat door de vergunningsaanvragers zelf is aangedragen. Er zijn bepalingen over de kracht waarmee je mag uitzenden. En de naleving daarvan moet op een verstandige manier gecontroleerd worden. Al dat soort dingen zijn op een gegeven moment duidelijk en dan moeten ze ook nageleefd worden. Daar moet op toegezien worden.

In de motie wordt gesteld dat verbetering van de relaties dringend gewenst is. Ik denk dat dit een veld is waar verschillende belangen leven, waar men met elkaar in concurrentie is en waar men ook gewend is om heel direct met de Tweede Kamer te communiceren. Dat uit zich ook in de inbreng van de woordvoerders hier in de debatten. In dat geheel moeten wij er toch met elkaar voor staan dat wat wij aan regels hebben vastgesteld, op een normale en redelijke manier wordt nageleefd en dat er op die naleving ook op een redelijke manier toezicht plaatsvindt. Daar is het Agentschap Telecom voor.

In de motie staat dat de regering het overleg tussen de sector en het Agentschap Telecom moet gaan hervatten en dat zij een periode van zes maanden moet gebruiken om tot een concrete oplossing te komen en tot een genormaliseerde, gedejuridiseerde en volwassen toezichtsrelatie. Volgens mij is er een normale toezichtsrelatie en doet het Agentschap Telecom terecht zijn best om ervoor te zorgen dat er binnen de marges die het heeft als toezichthouder, op een redelijke wijze wordt omgegaan met het veld. Ik zal mij graag samen met hen ervoor blijven inzetten dat het ook zo blijft en dat we problemen die zich voordoen en die wij kunnen oplossen, daadwerkelijk oplossen. De strekking van deze motie is echter dat er gevraagd wordt om iets tot stand te brengen wat er volgens mij al is. De motie is dan ook naar mijn inzicht overbodig, vandaar dat ik haar ontraad.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Er stond inderdaad op de website van het Agentschap Telecom zelf een mooi nieuwsbericht. Ik neem ook wel meer informatie tot mij dan alleen informatie afkomstig uit de sector. Wat ik daaruit begrijp, is dat als je goed naar de metingen kijkt — ik buig het maar om naar iets wat iedereen wat beter begrijpt — dan mag je 50 rijden, maar rijd je er 50,2. Daar wordt nu op gehandhaafd. Mijn vraag is echt heel simpel. Kan daar niet beter eerst overleg over plaatsvinden, in plaats van te zeggen: we zijn op dit moment 45 radiostations aan het onderzoeken? Kun je niet beter eerst in gesprek gaan en zeggen: u rijdt 0,2 km te hard? Is dat niet een betere manier van doen dan gelijk met de juridische stok te gaan zwaaien? Dat is de vraag die ik stel in de motie.

Minister Kamp:
Ik heb helemaal niet de indruk dat het ontbreekt aan overleg. Ik denk dat er zeer frequent overleg wordt gevoerd. Ik vraag mij af of de verhouding tussen het voeren van overleg en het daadwerkelijk optreden waar dat noodzakelijk is, nog redelijk is. Ik wil dat een toezichthouder toeziet op de regels die wij hebben vastgesteld. Dat moet op een redelijke manier gebeuren. Het veld moet zich ook op een redelijke manier gedragen. Ik blijf dat volgen. Als ik signalen krijg dat er dingen niet goed gaan, dan zal ik optreden. Ik heb echter de indruk dat het Agentschap Telecom dat op een redelijke manier doet op dit moment en dat er veel overleg plaatsvindt. Ik hoef dus geen genormaliseerde situatie tot stand te brengen, want die is er al. Er is ook al volwassen toezicht. Laten we voorzichtig omgaan met onze eigen regels en onze eigen toezichthouder. Ik heb deze motie van mevrouw Oosenbrug en de heer Bosma daarom ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aanstaande dinsdag wordt over de ingediende moties gestemd.

De vergadering wordt van 16.18 uur tot 16.21 uur geschorst.

Tegengaan onredelijk lange betaaltermijnen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Agnes Mulder en Mei Li Vos tot wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het tegengaan van onredelijk lange betaaltermijnen (Wet uiterste betaaltermijn van zestig dagen voor grote ondernemingen) (34559).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 31 januari 2017.)

De voorzitter:
Ik heet de initiatiefnemers en hun ondersteuning — hun namen zijn de vorige keer genoemd — van harte welkom. Ik heet tevens de minister van Economische Zaken welkom. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer, zoals gebruikelijk is bij de behandeling van een initiatiefwetsvoorstel. Vandaag zijn het antwoord in eerste termijn en de volledige tweede termijn aan de orde. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Mulder voor de beantwoording van de vragen die in eerste termijn gesteld zijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Voordat ik begin met de beantwoording, dank ik de collega's voor hun inbreng in eerste termijn. Wij allen weten dat wij alleen goed kunnen functioneren door de medewerkers, onder anderen die van onze partijen. Ik noem er een aantal: de heer Botman van het CDA, de heer Bosse van de PvdA en mevrouw Wolffram-van Doorn van het ministerie van Veiligheid en Justitie.

Ook spreek ik graag woorden van dank uit aan mijn collega Pieter Omtzigt met wie ik samen met de heren Biesheuvel en Gladdines van ONL de initiatiefnota schreef. En natuurlijk ben ik ook dankbaar voor de juridische ondersteuning van het Bureau Wetgeving.

Zoals mevrouw Gesthuizen van de SP al aangaf, houdt het onderwerp van te laat betalen de gemoederen in de Tweede Kamer al behoorlijk lang bezig. Meerdere Kamerleden hebben zich ingezet om het probleem aan te pakken en de initiatiefnemers hebben hier ook brede waardering voor.

De heer Graus gaf terecht aan — hij is er vandaag niet — dat het betaalgedrag van overheden ook een heel groot probleem is. De initiatiefnemers zijn met hem eens dat daarin snel verandering zou moeten komen. Binnenkort hebben we mede op zijn verzoek een debat hierover met onze minister van Economische Zaken.

Als Kamerlid heb ik het altijd prettig gevonden om van bewindspersonen te horen hoe de beantwoording gaat en ik ben altijd heel enthousiast over het antwoorden in blokken. Vandaag hebben wij zeven blokken. De eerste drie blokken zal ik voor mijn rekening nemen. Het eerste blok is de inleiding. In blok 2 ga ik in op de vragen over de oplossing voor de problemen waar mkb'ers en zzp'ers tegenaan lopen. Blok 3 gaat over de vragen die gesteld zijn over de handhaving en de effectiviteit van het wetsvoorstel.

Daarna zal mijn collega Mei Li Vos achtereenvolgens per blok ingaan op de vragen over mogelijke neveneffecten en eventuele alternatieven. Verder zal zij de vraag beantwoorden hoe het in Europa zit en zal zij antwoord geven op andere vragen.

Ik begin met het blok "inleiding". Hierin zal ik het probleem, de voorgestelde oplossing en de punten behandelen die door verschillende collega's in eerste termijn naar voren zijn gebracht. Om het probleem duidelijk te maken, begin ik met het delen van een ervaring van een oud-ondernemer. Hij zei het volgende: eigenlijk zou ik hier niet moeten zitten. Ik ben namelijk geen ondernemer meer. Mijn grootste opdrachtgever heeft eenzijdig de betalingstermijn verhoogd naar negentig dagen. Daarna is alles bergafwaarts gegaan en ben ik failliet gegaan. Al zou u daar iets aan kunnen veranderen zodat grootbedrijven geen misbruik meer kunnen maken van hun machtspositie door de betalingstermijn op te rekken, dan helpen jullie mij misschien niet meer maar dan helpen jullie wel vele andere ondernemers. Deze woorden kwamen binnen via Ondernemend Nederland. En soortgelijke verhalen komen via veel verschillende ondernemers ook rechtstreeks bij ons, het CDA, binnen.

Dit soort signalen raakt mij en ik denk dat dergelijke signalen iedereen raken die opkomt voor een eerlijke economie. Vorige week was er nog een geval in Drachten. Het betrof een onderneemster met veertien medewerkers die te laat betaald kreeg van een grootbedrijf waarvan ik de naam hier niet zal noemen. Dan is 30.000 per maand erg veel geld en functioneert het kleinbedrijf gewoon als bank van het grootbedrijf. Dat is waar het vandaag over gaat.

Het wetsvoorstel is ontstaan vanwege deze aanhoudende signalen uit de samenleving. Daarom heb ik in eerste instantie een initiatiefnota geschreven. Hierover heeft de Tweede Kamer begin vorig jaar gesproken. Ook is er een hoorzitting gehouden met experts, heeft er een consultatieronde plaatsgevonden met het veld en uiteraard heeft ook de Raad van State naar het voorstel gekeken. Het was een zorgvuldig proces waarin keer op keer duidelijk werd dat er helaas grootbedrijven zijn die hun kleine leveranciers te veel als bank gebruiken. Bepaalde grootbedrijven hanteren structureel betaaltermijnen van 90 dagen en soms wel van 120 dagen. Lekker handig: gratis geld van kleine leveranciers. Er is sprake van machtsmisbruik om er zelf beter van te worden. En aan de kleine leveranciers is niet uit te leggen dat zij vervolgens in problemen komen terwijl zij zelf netjes op tijd een product of een dienst hebben geleverd aan datzelfde grootbedrijf. De heer Geurts zei het treffend: bij een eerlijke economie hoort niet dat grootbedrijven over de rug van mkb'ers en zzp'ers financiële lasten afschuiven omdat zij kansen zien om hier zelf beter van te worden.

Collega Ziengs van de VVD geeft terecht aan dat het toch gewoon zou moeten zijn dat ondernemers tijdig hun geld ontvangen. Daar ben ik het hartstochtelijk mee eens. Ook het betoog van de heer Nijboer, die sprak over het morele aspect, sluit daar naadloos bij aan. Zoals het lid Nijboer terecht zei, hoort bij netjes met elkaar omgaan geen bewust beleid van grootbedrijven om zo laat mogelijk te betalen. Dat geldt voor bedrijven en — dat zeg ik tegen de heer Graus — ook voor overheden.

Naast deze morele en financiële aspecten zorgt deze werkwijze van het grootbedrijf er ook voor dat de economie in haar geheel wordt geschaad. De hele handelsketen heeft hier last van. Door te lange betaaltermijnen en bewust te laat betalen moet volgens Intrum Justitia op jaarbasis in Nederland in totaal 7 miljard euro worden afgeschreven. Wij zijn ons ervan bewust dat deze cijfers over meer gaan dan alleen de betaaltermijnen, maar dit maakt wel duidelijk dat we hier met een serieus probleem te maken hebben. Daar hebben we het vandaag dus ook over.

De heer Ziengs vroeg of er echt geen mkb-bedrijven zijn die als leveranciers wel graag betaaltermijnen van 90 en 120 dagen zouden willen. Wij kunnen natuurlijk niet voor alle mkb-bedrijven spreken, maar voor een leverancier is een lange betaaltermijn eigenlijk altijd nadelig. Theoretisch gezien kan een extreem lange betaaltermijn natuurlijk worden gecompenseerd door de afnemer op een ander onderhandelpunt iets toe te geven. De Raad Nederlandse Detailhandel attendeerde de Tweede Kamer daar ook op; daar verwees de heer Ziengs in zijn bijdrage ook naar. Het gaat bij die voorbeelden echter om goedwillende grootbedrijven. Vanwege de ongelijke onderhandelingspositie en de afhankelijkheidsrelatie is het nog maar zeer de vraag of de compensatie in verband met onredelijk lange betaaltermijnen werkelijk door bepaalde afnemers wordt aangeboden. De kleine leverancier kan dat nu nog niet afdwingen in de onderhandeling.

De heer Ziengs vroeg zich af of het verstandig zou zijn om verruimende termijnen toe te staan. Ik vind dit niet verstandig, want dit zou de kleine leverancier, van wie ook de VVD vindt dat die netjes op tijd, dus binnen 30 dagen, betaald zou moeten worden, niet helpen. Daarmee zouden wij een nieuwe ontsnappingsroute creëren voor grootbedrijven om weer misbruik te gaan maken van de wet. Het voorliggende wetsvoorstel zorgt er juist voor dat de kleine leverancier vanwege de ongelijke onderhandelingspositie en de afhankelijkheidsrelatie bij contractonderhandelingen wordt beschermd tegen te lange betaaltermijnen. Aan nieuwe uitzonderingsposities moeten we daarom niet beginnen. Tegen de heer Ziengs zeg ik dat ik mij wel kan voorstellen dat we in een eventuele evaluatie nader aandacht besteden aan dit specifieke punt. Als we dan eventueel gaan evalueren, moeten we de wet natuurlijk ook de tijd geven om zijn werk te doen, zodat we incidentele en structurele effecten van elkaar kunnen onderscheiden.

De initiatiefnemers hebben in ieder geval voor ogen dat de betalingsmoraal gaat verbeteren. Oplopende betaaltermijnen zijn in deze tijd niet meer acceptabel. Dan kan zelfs een betalingstermijn van 30 dagen in beeld komen, wat de indieners van dit wetsvoorstel betreft. Wij nemen aan dat grootbedrijven onze boodschap heel goed in hun oren knopen en dat zij hun betalingsgedrag niet verder laten verslechteren.

Zoals hier aangegeven zit de kern van het huidige probleem dus bij de ongelijke onderhandelingspositie en de afhankelijkheidsrelatie tussen een grootbedrijf en een kleine toeleverancier. De huidige wet kan tot discussie leiden over wat nu wel of niet mag. In de wet staat nu immers dat de vraag of grootbedrijven mogen afwijken van de termijn van 60 dagen, afhangt van de vraag of dit kennelijk onbillijk is jegens de schuldeiser. In principe zijn in deze handelsrelatie alle betaaltermijnen die langer zijn dan 60 dagen, kennelijk onbillijk, maar omdat de wet op dit moment niet expliciet aangeeft dat betaaltermijnen van meer dan 60 dagen van grootbedrijven naar kleine leveranciers altijd onbillijk zijn, kan hierover toch discussie ontstaan. Dan moet er vervolgens een rechter aan te pas komen om deze individuele gevallen te beoordelen. Dat is de reden waarom wij als initiatiefnemers zijn gekomen met een wetsvoorstel dat ervoor zorgt dat in de wet volstrekt helder is dat onredelijk lange betaaltermijnen aan kleine leveranciers niet langer worden toegestaan. Door het wetsvoorstel worden betaaltermijnen van meer dan 60 dagen van grootbedrijven aan kleine leveranciers van rechtswege nietig verklaard. De betaaltermijn wordt dan omgezet in een norm voor betaaltermijnen, namelijk een betaaltermijn van 30 dagen. Doordat met deze wetswijziging geen enkele discussie meer nodig is over de vraag of betaaltermijnen van meer dan 60 dagen bij deze handelsrelatie wel of niet mogen, zal een gang naar de rechter niet meer nodig zijn om hier uitsluitsel over te krijgen.

Deze laatste zin is best wel essentieel. Door het wetsvoorstel zal dus geen gang naar de rechter meer nodig zijn om uitsluitsel te krijgen over de vraag of een betalingstermijn langer dan 60 dagen kennelijk onbillijk is in de handelsrelatie tussen een grootbedrijf en een kleine leverancier. Dit willen de initiatiefnemers benadrukken, omdat veel leden in hun inbreng spraken over de gang naar de rechter. De gang naar de rechter zal in principe dus niet meer nodig zijn. De rechter komt alleen nog om de hoek kijken indien het grootbedrijf de wet expliciet gaat overtreden en hierbij na 30 dagen de verschuldigde handelsrente niet betaalt. In het derde blok zal ik hier nader op ingaan en verder toelichten waarom wij als initiatiefnemers verwachten dat de gang naar de rechter niet vaak zal hoeven te worden gemaakt.

Het viel op dat meerdere Kamerleden in hun inbreng spraken over wisselende signalen in het veld over dit wetsvoorstel, ook bij de brancheorganisaties die het mkb vertegenwoordigen. Het leek er zelfs even op dat de suggestie werd gewekt dat brancheorganisaties van het mkb en zzp'ers verschillend denken over dit wetsvoorstel. Laat ik echter klip-en-klaar zijn. De belangrijkste brancheorganisaties die het mkb en zzp'ers vertegenwoordigen, zijn glashelder: zij steunen dit wetsvoorstel. Zowel ONL voor Ondernemers, MKB-Nederland, als ZZP Nederland zijn voor dit wetsvoorstel. Het klopt dat MKB-Nederland eerst huiverig was. Op 31 augustus vorig jaar is MKB-Nederland echter omgegaan. Ze hebben dit laten weten via een persbericht op hun website, met de titel "Maat vol met late betalingen". Hierin zegt MKB-Nederland expliciet dat zij het slechte betaalgedrag van grote ondernemingen richting het midden- en kleinbedrijf meer dan zat zijn. Zij waarderen de initiatieven op het gebied op het gebied van zelfregulering, maar geven aan dat duidelijk meer nodig is. MKB-Nederland geeft aan dat de excessen keihard moeten worden aangepakt en besluit het persbericht met de zin: "Laat die wet van CDA en PvdA er daarom maar snel komen". Ook andere organisaties die kleine leveranciers vertegenwoordigen, hebben ons laten weten dat zij de wet van harte steunen. Ik noem bijvoorbeeld de Aannemersfederatie Nederland Bouw en Infra, MKB INFRA en de Vereniging Industrieel Oppervlaktebehandelend Nederland. Natuurlijk is er ook kritiek geweest. Deze komt echter wel met name vanuit organisaties die het belang van het grootbedrijf verdedigen, zoals VNO-NCW en ook de HEMA. Dat is vanuit hun perspectief natuurlijk ook heel begrijpelijk en is te verwachten. Tegelijkertijd weet ik ook van heel veel leden van VNO-NCW dat zij het volstrekt normaal vinden om gewoon op tijd de rekeningen te betalen en het mkb en zzp'ers te waarderen als partner in de keten. Een van de vertegenwoordigers van de grootbedrijven die ik erover sprak, zei tegen mij: "Het is natuurlijk ook te gek voor woorden. Maar ja, het kan, hè? En daarmee zetten we onze eigen toeleveranciers onder druk en zetten we de rem op innovatie en maken we het ook eigenlijk moeilijk voor onszelf om internationaal goed te concurreren. Want we weten toch allemaal: we zijn zo sterk als de zwakste schakel in de keten."

Ik kom bij mijn tweede blok: vragen die gesteld zijn over de oplossing zoals wij die zien door middel van ons wetsvoorstel. Deze vragen zijn onder anderen gesteld door de heer Geurts van het CDA. Zijn eerste vraag was of de initiatiefnemers kunnen bevestigen dat deze wet alleen geldt voor handelsrelaties waarin grootbedrijven de rol van afnemer vervullen en mkb en zzp de rol van leverancier of dienstverlener. Deze vraag kunnen de initiatiefnemers volmondig met ja beantwoorden.

De tweede vraag van de heer Geurts was of de overgangstermijn van één jaar reëel is als het wetsvoorstel ook gaat gelden voor bestaande contracten. Dat is een terechte vraag. Het klopt inderdaad dat voor bestaande contracten een overgangstermijn van één jaar is opgenomen. Hier is vanuit het oogpunt van rechtszekerheid voor gekozen. Bedrijven die hun rekeningen nog niet op tijd betalen, moeten natuurlijk wel de gelegenheid krijgen om contracten aan te passen. De HEMA vroeg daar bijvoorbeeld om. Voor de helderheid hebben wij daarom gekozen voor een overgangstermijn van één jaar. Daar hebben we de volgende redenen voor.

Ten eerste gaat het om een kleine afhandeling bij relatief weinig contracten, want gelukkig betaalt een groot gedeelte van de grootbedrijven hun rekeningen netjes op tijd en hoeven zij daarom ook niets aan te passen. Voor de achterblijvers is de betaaltermijn het enige wat in de bestaande contracten moet worden aangepast. Dit geldt alleen voor bestaande contracten bij handelsrelaties tussen een grootbedrijf in de rol van afnemer en het mkb of een zelfstandig ondernemer in de rol van leverancier of dienstverlener, waarbij een betaaltermijn van langer dan 60 dagen is afgesproken.

Ten tweede zullen de vaste verandermomenten in aanmerking worden genomen bij het tijdstip van inwerkingtreding van de wet. Dit betekent dat het voorstel op 1 januari of 1 juli in werking treedt. Dat geeft in de praktijk nog wat extra tijd doordat er waarschijnlijk nog enige tijd zal zitten tussen publicatie van de wet en de inwerkingtreding. De voorliggende wet gaat, afhankelijk van de behandeling in de Eerste Kamer, dus op zijn vroegst op 1 juli 2017 in. Dat betekent dat deze wet dus pas op zijn vroegst vanaf 1 juli 2018 voor bestaande overeenkomsten gaat gelden.

Ten derde is de termijn van één jaar gekozen omdat het een gebruikelijke termijn is. In verband hiermee verwijs ik naar het overgangsrecht bij de invoering van nieuwe regels over algemene voorwaarden in '92. Een overgangstermijn van één jaar voor reeds bestaande algemene voorwaarden werd hierbij redelijk geacht, terwijl het toen ging om een omvangrijke wijziging die gold voor algemene voorwaarden. In dit geval gaat het slechts om één wijziging, namelijk de betaaltermijn. Dit is dus allemaal heel redelijk richting het grootbedrijf, zeker als je je realiseert dat we met dit wetsvoorstel regelen dat mkb'ers en zzp'ers niet onnodig lang met lange betaaltermijnen te maken zouden moeten krijgen. Bij een langere overgangstermijn zou de liquiditeitspositie van de mkb'ers en zzp'ers nog langer onder druk komen te staan. Dan houden zij een onvoorspelbaar incasso en hebben zij minder ruimte om investeringen te doen of slechte maanden op te vangen. Dat leidt niet alleen tot problemen bij deze leveranciers, maar ook tot schade aan de economie en tot langere betaaltermijnen in de keten.

De heer Geurts van het CDA had een vraag over de manier waarop de nieuwe wetgeving bekend zal worden gemaakt bij bedrijven in Nederland. Als de wet wordt aangenomen in de Tweede en de Eerste Kamer zijn de initiatiefnemers het met de heer Geurts eens dat goede communicatie echt belangrijk is. De initiatiefnemers roepen het kabinet daarom op om alle beschikbare kanalen te gebruiken om het wetsvoorstel bij ondernemers onder de aandacht te brengen als het is aangenomen. De initiatiefnemers zien daarbij een belangrijke rol voor de Kamer van Koophandel, Ondernemerspleinen en de website van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. De initiatiefnemers roepen daarnaast natuurlijk alle ondernemersorganisaties op om hun achterban over de nieuwe wetgeving te informeren. De minister zou in zijn termijn ook kunnen ingaan op de instrumenten die het kabinet heeft om nieuwe wetgeving onder de aandacht van ondernemers te brengen, voor zover die nog niet genoemd zijn.

Ik kom bij het derde blok: de effectiviteit van de oplossing en de handhaving. In de inleiding ben ik hier al heel kort op ingegaan door aan te geven dat de verwachting is dat door dit wetsvoorstel de gang naar de rechter nauwelijks meer nodig zal zijn. Ik ga daar nu wat dieper op in aan de hand van de vragen die gesteld zijn door de verschillende fracties. Allereerst vroeg de heer Geurts van het CDA of grootbedrijven zich wel gaan houden aan de wet. Mevrouw Gesthuizen van de SP vroeg bovendien of het niet zorgelijk is dat mkb-bedrijven vooral aangewezen zijn op de rechter om hun recht te kunnen halen. De initiatiefnemers willen benadrukken dat het wetsvoorstel juist bedoeld is om de gang naar de rechter overbodig te maken. Wij verwachten dat grootbedrijven zich aan de wet gaan houden en de gang naar de rechter dus niet meer nodig is.

Wij hebben daarvoor een aantal redenen. Ten eerste is de verwachting dat dit wetsvoorstel zal zorgen voor gedragsverandering in de bestuurskamer. Zo zijn wij als wetgever door dit wetsvoorstel duidelijk over wat moreel aanvaardbaar is en wat niet. Nu die grens klip-en-klaar wordt, is het de verwachting dat grootbedrijven gaan beseffen dat het bewuste beleid om misbruik te maken van hun kleine leveranciers niet langer wenselijk is. De verwachting is daarom dat de grootbedrijven zich aan de wet zullen gaan houden en de rechtsgang niet nodig zal zijn. Zeker in een tijd dat internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen de norm aan het worden is, lijkt ons dat volstrekt normaal.

Ten tweede is de verwachting dat de bestuurders van grootbedrijven zich aan de wet gaan houden, omdat ze wat uit te leggen hebben als ze de wet overtreden. In de huidige situatie kunnen grootbedrijven zich nog verschuilen achter de discussie over wat wel of niet "kennelijk onbillijk" is. Door dit wetsvoorstel kan dat niet meer en wordt volstrekt helder dat bij betaaltermijnen langer dan 60 dagen voor kleine leveranciers expliciet de wet wordt overtreden. Indien grootbedrijven daarnaast ook nog besluiten om de wettelijke handelsrente niet meer te betalen, overtreden zij de wet expliciet voor de tweede keer.

Ten derde is het de verwachting dat de grootbedrijven zich aan de wet zullen gaan houden, omdat dit voor het grootbedrijf een financieel risico gaat opleveren. Dat wordt te groot om de wet te overtreden. Door het wetsvoorstel is de rechtsgang een incassogeschil geworden. Daarnaast is het voor leveranciers gemakkelijker geworden om zich te verenigen en gezamenlijk een gang naar de rechter te maken. Daar komt ook nog bij dat vordering onder het huidige Nederlandse recht tot vijf jaar in rechte afdwingbaar is, waardoor de kleine leverancier ook nog naar de rechter kan stappen nadat de handelsrelatie is beëindigd. Het risico van financiële tegenvallers wordt hierdoor veel groter dan in de huidige situatie. Op grond daarvan is het de verwachting dat het grootbedrijf zich aan de wet zal gaan houden en daardoor hoeft het niet meer op een rechtszaak aan te komen.

Waarschijnlijk zullen er altijd nog enkele grootbedrijven blijven die willens en wetens besluiten om de wet wel tot twee keer toe expliciet te overtreden. Over deze situatie zijn meerdere vragen gesteld door de Kamerleden Graus van de PVV, Nijboer van de PvdA en Geurts van het CDA. De kernvraag hierbij is of kleine leveranciers naar de rechter durven te stappen om de wettelijke handelsrente op te eisen, indien een grootbedrijf de wet overtreedt. Als bepaalde grootbedrijven zich niet aan de wet houden, verwachten de initiatiefnemers dat mkb'ers en zzp'ers naar de rechter zullen stappen om de wettelijke handelsrente op te eisen. En dat kan dus met terugwerkende kracht.

Daar hebben wij ook een aantal argumenten bij. Zoals eerder aangegeven sterkt dit wetsvoorstel de juridische positie van de kleine leverancier ten opzichte van de huidige situatie. Dan gaat het met name over de vraag wat "kennelijk onbillijk" is richting de leverancier. Het kan voor de leverancier redelijk complex zijn om de bewijslast aan te tonen mede door de term "kennelijke onbillijkheid". Met dit wetsvoorstel verdwijnt de term "kennelijke onbillijkheid" waar het overeenkomsten tussen grootbedrijf en zzp'ers of mkb'ers betreft. Hierdoor wordt de individuele beoordeling door de rechter vervangen door een incassogeschil. De kleine leverancier zal bij de rechter alleen nog maar hoeven aantonen dat er sprake is van een handelsrelatie tussen een grootbedrijf in de rol van afnemer en het mkb of de zzp'er in de rol van leverancier, dat een betaaltermijn langer dan 60 dagen is opgenomen en dat de wettelijke handelsrente niet is betaald. Dat is weer relatief gemakkelijk aan te tonen door een leverancier waardoor de kans groter wordt dat de rechter de leverancier in het gelijk zal stellen. Doordat hier meer zekerheid voor leveranciers wordt ingebouwd om een rechtszaak te winnen, is de verwachting dat leveranciers eerder zullen besluiten om de wettelijke handelsrente op te eisen dan nu het geval is.

Een ander belangrijk argument is dat onder het huidige Nederlandse recht de vordering tot vijf jaar afdwingbaar is. Dat is een hulpmiddel voor de kleine leveranciers om ondanks de afhankelijkheidsrelatie toch naar de rechter te durven stappen als een groot bedrijf onverhoopt de wet overtreedt en de wettelijke handelsrente niet betaalt. Zodra de handelsrelatie ten einde komt, kan de leverancier de wettelijke rente alsnog in rekening brengen en dit kan zelfs zonder vooraankondiging tot vijf jaar terug.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
De uitleg van mevrouw Mulder is tot dusver kraakhelder. Dat is fijn. Ik merk echter toch een tegenstrijdigheid op. Mevrouw Mulder is heel duidelijk begonnen met het pareren van de kritische vragen van een deel van de Kamer of ondernemers straks in dit geval wel naar de rechter durven gaan. Zij stelde dat dit waarschijnlijk niet nodig zal zijn. Nu noemt zij in haar betoog toch vaak de mogelijkheid van ondernemers om naar de rechter te gaan. Ik ben daar niet helemaal gerust op. Als wij in de afgelopen jaren iets hebben geleerd, dat is de kern van dit probleem, is het wel dat ondernemers de hand die hen voedt, de betalende afnemer van hun product of dienst, niet bijten. Hoe zien de indieners dit probleem? Ik zie dit echt als een dilemma.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het grote punt in de huidige wetgeving is dat een kleine leverancier moet aantonen of het kennelijk onbillijk is. Met deze wet bereiken wij dat die vraag niet meer wordt gesteld. Je hebt gelijk en als een groot bedrijf over de termijn van 60 dagen gaat, gaat die automatisch terug naar 30 dagen. Vervolgens treedt er een wettelijke rente in werking. Ik denk dat er druk van deze wet uitgaat richting de bestuurskamers van de grootbedrijven. Zij willen zich aan de wet houden, doen overal zaken en drijven handel. Zij willen er niet mee geconfronteerd worden dat zij de wet niet op een nette manier volgen. Zij hebben door de huidige wet nog wel een escape, maar dit wetsvoorstel maakt de kans voor een kleinbedrijf dat de gang naar de rechter positief uitpakt, ontzettend groot. Ik verwacht echter dat die gang naar de rechter niet nodig is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat help ik mevrouw Mulder dan hopen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daarom heb ik in het begin van mijn betoog, met name tegen de heer Ziengs en naar aanleiding van opmerkingen die mevrouw Gesthuizen in haar eerste termijn maakte, gezegd dat we hiernaar willen kijken bij de evaluatie na een jaar of drie. In het wetsvoorstel staat een overgangstermijn van een jaar en ik vind dat je de wet twee jaar de kans moet geven om te bekijken hoe die uitpakt. Maar wat mevrouw Gesthuizen zei, is de reden waarom we het doen, dus ik ben het helemaal met haar eens.

De voorzitter:
Is het in dit kader misschien handig als u ook meteen reageert op het onder stuk nr. 9 ingediende amendement, dat deze problematiek behandelt?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb het definitieve amendement nog niet gezien, voorzitter.

De voorzitter:
Oké, dan komt dat later vanzelf.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wacht, ik zal het nu bekijken. Ik kan mij erin vinden. Het gaat precies om dit punt. Het is dus heel terecht dat u dit opmerkt, voorzitter. Ik denk dat ik mede namens mevrouw Vos mag zeggen dat wij dit amendement ondersteunen. Wij gaan er formeel denk ik niet over — ik denk dat de minister er straks wat op moet zeggen — maar ik kan mij er zeker in vinden.

De voorzitter:
Het hoeft niet, maar ik doe ook de suggestie dat u het amendement krachtens artikel 100 van ons Reglement van Orde kunt overnemen. Misschien wilt u zich daar eerst op beraden; ik geef het u alleen maar mee.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daar denk ik even over na, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Gaat u verder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het wetsvoorstel maakt het leveranciers ook makkelijker om samen met andere leveranciers naar de rechter te stappen, want het wordt met dit wetvoorstel een incassogeschil. In de huidige situatie moet de rechter een individueel geval bekijken. Hierbij moet de rechter de term "kennelijke onbillijkheid" afwegen. In de nieuwe situatie hoeft alleen technisch te worden bekeken of de wet wel of niet is overtreden. Dat maakt een gezamenlijke rechtsgang makkelijker. Dat is van groot belang, omdat dit in vergelijking met de huidige situatie de kans vergroot dat kleinere leveranciers naar de rechter durven te stappen om de wettelijke handelsrente op te eisen. De kans is ook kleiner dat de afnemer de handelsrelaties zal opzeggen met alle leveranciers die gezamenlijk naar de rechter stappen. Tevens kunnen leveranciers op deze manier de kosten van een rechtszaak delen. De heer Graus gaf terecht aan dat de kosten relatief hoog zijn voor kleine bedragen. Door de kosten te delen of de wettelijke rente in één keer op te eisen, worden de kosten per leverancier lager. Daar zit een klein voordeel in, maar ik realiseer me ook dat je je kunt afvragen of een bedrijf voor €1.000 naar de rechter gaat.

De heer Ziengs van de VVD vroeg of getoetst is dat de leveranciers zich werkelijk gaan verenigen om een gezamenlijke gang naar de rechter te maken. Dit is nog niet getoetst, omdat de exacte gevolgen van dit wetsvoorstel pas kunnen worden getoetst op het moment dat de wet in werking is getreden. De onderbouwing die ik zojuist gaf, maakt het voor de initiatiefnemers in ieder geval aannemelijk dat de kans toeneemt dat kleine leveranciers een gezamenlijke gang naar de rechter maken. Ik spreek overigens uit dat ik natuurlijk hoop dat het grootbedrijf zich netjes aan de wet gaat houden. Dat past bij maatschappelijk verantwoord ondernemen.

De heer Nijboer legde de initiatiefnemers een casus voor. Moet het, als een grootbedrijf structureel laat betaalt, niet de staande praktijk worden dat de rekening wordt gestuurd met daarop de te betalen wettelijke handelsrente? Hij gaf aan dat in zo'n situatie niet naar de rechter hoeft te worden gestapt en hij vroeg zich af of dit niet een eenvoudiger vorm is. De schets van de heer Nijboer klopt op hoofdlijnen. Zo zit het wetsvoorstel ook in elkaar. Als grootbedrijven zich niet houden aan de voorgestelde verbodsbepaling om een betaaltermijn langer dan 60 dagen op te nemen in een overeenkomst, is die betaaltermijn nietig. In dat geval geldt van rechtswege een betaaltermijn van 30 dagen. Indien grootbedrijven in deze situatie na 30 dagen betalen, kan een kleine leverancier een rekening sturen naar het grootbedrijf met de wettelijke handelsrente. Hier heeft de leverancier vijf jaar de tijd voor. Leveranciers hoeven in dit wetsvoorstel dus helemaal niet eerst automatisch naar de rechter om de wettelijke handelsrente op te eisen. Dat heeft de heer Nijboer correct geconstateerd. Naar de rechter behoeft alleen te worden gestapt indien het grootbedrijf weigert de rekening met de wettelijke handelsrente te betalen.

Tot slot wat betreft dit blok had de heer Nijboer van de PvdA de vraag in hoeverre moet worden gerapporteerd over het niet betalen van wettelijke handelsrente en of grootbedrijven moeten melden dat ze niet voldoen aan de wet. Om met dat laatste punt te beginnen: wij hebben begrepen dat het verplicht melden door grootbedrijven dat ze niet voldoen aan de wet, niet mogelijk is. Zoals ik eerder in de beantwoording aangaf, is het wel zo dat grootbedrijven de te betalen wettelijke handelsrente moeten opnemen in hun financiële cijfers, in het jaarverslag, Als ze een goedkeurende verklaring willen van de accountant lijkt het mij dat ze daar gewoon, zoals het hoort, netjes aan zullen voldoen.

Daarmee ben ik aan het eind gekomen van de eerste drie blokken en geef ik graag het woord aan collega Mei Li Vos voor de overige vragen.

De voorzitter:
Nee, dat doet u niet. Dat laat u mij doen. Mevrouw Vos, gaat uw gang!

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. Ik sluit mij wat betreft de dankwoorden aan bij hetgeen mijn collega Agnes Mulder heeft gezegd over de fantastische ondersteuning door onze medewerkers, ONL en de heer Omtzigt. Ik vind het ook heel fijn om hier als PvdA'er te kunnen staan omdat dit gaat om een strijd tussen klein en groot — ik als klein mens wil die strijd natuurlijk ook graag blijven voeren — en ook om het recht van de sterkste enigszins in te dammen. Ik denk dat deze wet met de kleine wijziging die deze eigenlijk bevat, het mkb en de zzp'ers in stelling brengt. Ik ben ook heel blij dat ik door collega Agnes Mulder gevraagd ben om hieraan bij te dragen.

Ik zal op een aantal vragen ingaan. Het eerste blokje dat ik zal behandelen gaat over de mogelijke neveneffecten van deze wet. Zoals we allemaal weten geldt dat, zodra een wet wordt ingevoerd, er vaak dingen gebeuren waarvan we niet van tevoren wisten dat ze zouden gebeuren. Daarom ben ik ook erg blij met het amendement van de heer Ziengs en mevrouw Gesthuizen. Het is namelijk heel goed om te evalueren. Het neveneffect waar de heer Ziengs en mevrouw Gesthuizen over spraken, betreft de vrees dat het grootbedrijf de betalingstermijnen zal oprekken van 30 dagen richting 60 dagen. Dat is volgens mij ook een van de belangrijkste vragen die aan de orde komen in de evaluatie. We hebben drie redenen waarom wij denken dat het niet zo'n vaart zal lopen, sterker nog, dat het niet zal gebeuren. De wetgeving kan pas getoetst worden nadat ze in werking is getreden. Dus wij weten niet of het gaat gebeuren maar de reden waarom wij denken dat het niet gaat gebeuren, is gelegen in het feit dat het wetsvoorstel slechts een klein ding wijzigt, namelijk het schrappen van "kennelijk onbillijk". Dat is ook heel logisch. We lossen dat specifieke probleem alleen op als grootbedrijven een betalingstermijn willen afspreken die langer is dan 60 dagen. Dat gehele artikel gaat over de norm en die norm is 30 dagen. Die norm is altijd 30 dagen geweest en wij hebben geen enkele indicatie om te verwachten dat de grootbedrijven die norm waaraan de meeste grootbedrijven zich houden, zullen willen wijzigen.

Een tweede reden waarom wij denken dat dit wetsvoorstel de betalingstermijnen niet zal oprekken, is dat het een extra bevestiging geeft van die norm. Als een grootbedrijf in strijd met de wet een betalingstermijn wil afdwingen die langer is dan 60 dagen, dan is deze afspraak meteen nietig en dan wordt de afspraak meteen 30 dagen. Dan kan het mkb weer teruggrijpen op die norm van 30 dagen en van rechtswege ook een betaaltermijn van 30 dagen laten gelden en vervolgens ook de handelsrente. Hierdoor worden dus onredelijke betaaltermijnen automatisch teruggezet tot 30 dagen.

Een derde reden waarom wij denken dat het niet zal gebeuren, is dat het wetsvoorstel alleen maar nieuwe regels bevat voor bedrijven die sowieso al laat betaalden. Alle andere bedrijven — dat is gelukkig ook de meerderheid — hielden zich aan de wettelijke betaaltermijnen. Het bevat dus geen enkele prikkel voor grootbedrijven die nu betaaltermijnen van bijvoorbeeld 14 of 35 dagen hanteren, om over te gaan naar betaaltermijnen van 60 dagen. Wij verwachten ook dat initiatieven van zelfregulering ervoor gaan zorgen dat de betaaltermijnen eerder korter dan langer zullen worden. Deze wet zien wij dan ook als een versterking van de initiatieven uit het veld en van de zelfregulering. Het geeft het mkb gewoon meer middelen in handen om normale betaaltermijnen af te dwingen.

De heer Ziengs van de VVD heeft een vraag gesteld over de contractvrijheid. Uit de consultatie zou blijken dat het inperken van de contractvrijheid nauwelijks als een probleem werd gezien. Hij was benieuwd wie dat had gezegd. Wij kunnen daar eenvoudig op antwoorden. Slechts één partij heeft opgemerkt dit te zien als een beperking van de contractvrijheid: de FAAN. Dat is een factoringmaatschappij, dus een bedrijf dat helpt met betalingen. Geen van de andere deelnemers die we hebben geconsulteerd heeft dit genoemd. Er is gezegd dat deze beperkte inperking van de contractvrijheid nauwelijks als een probleem wordt gezien. Het enige is dat er in deze specifieke handelsrelatie, dus tussen het grootbedrijf en het kleinbedrijf in de rol van afnemer en het mkb en de zzp'er in de rol van leverancier en dienstverlener, geen betaaltermijn langer dan 60 dagen kan worden overeengekomen. Al het andere is en blijft onderhandelbaar in het onderhandelingsproces, dus ook of een betaaltermijn 13 dagen of 34 dagen wordt.

In de handelsrelaties waarop het wetsvoorstel geen betrekking heeft, bijvoorbeeld die tussen mkb'ers onderling of zzp'ers onderling, behouden ondernemers de mogelijkheid om betaaltermijnen langer dan 60 dagen af te spreken, mits ze zich natuurlijk houden aan de regels die hiervoor nu al gelden op basis van artikel 6.119a van het Burgerlijk Wetboek. Er verandert ook niets voor grootbedrijven die op dit moment al geen betaaltermijnen van langer dan 60 dagen afspreken.

De heer Nijboer van de PvdA heeft een vraag gesteld over de rol van de AFM. Die vraag leek erg op een vraag over de AFM die mevrouw Gesthuizen stelde. Dat is de vraag of de ACM ... Nee, de heer Nijboer vroeg naar de AFM. Hij begreep heel goed dat die autoriteit in beginsel geen contract op individueel niveau beoordeelt. Hij vroeg zich wel het volgende af. Stel dat het bewust beleid is van een grote onderneming om later te betalen en het bestuur vaststelt dat het de ambitie is om laat te betalen. De ACM ziet toch toe op machtsmisbruik? Als dit bewust gebeurt, is er dan toch geen rol weggelegd voor de ACM? Deze vraag lijkt dus erg op de vraag van mevrouw Gesthuizen. Zij verwees naar Frankrijk, waar de toezichthouder wel een grote rol heeft in de handhaving van dit specifieke beleid.

Wij kunnen hierop antwoorden dat de ACM deze problemen niet kan oplossen. Zij heeft bevoegdheden op basis van de Mededingingswet en kan alleen boetes opleggen bij kartelafspraken of wanneer een afnemer misbruik maakt van zijn economische machtspositie. Dan heeft de ACM een rol. Zij heeft dus niet de bevoegdheid om in te grijpen in een individuele relatie tussen leverancier en afnemer. De ons welbekende huidige Wet oneerlijke handelspraktijken, waarop de ACM ook toezicht houdt, gaat alleen over de relatie tussen een ondernemer en een consument. De ACM heeft op dit moment dus niet de bevoegdheid. We hebben de ACM benaderd in de consultatie. Zij gaf aan zelf geen toegevoegde waarde te zien in een inhoudelijke reactie. Als de ACM wel een rol voor zichzelf had gezien, was de verwachting dat de ACM zou hebben gebruikmaakt van de mogelijkheid om te reageren op het wetsvoorstel. Ook de Raad van State heeft geen opmerkingen hierover gemaakt.

Wat het voorbeeld van Frankrijk betreft, is het de vraag of een rol van de ACM nuttig kan zijn. We krijgen dan het systeem dat daar geldt. In Frankrijk heeft de overheid een grote rol in de naleving van de betalingstermijnen tussen bedrijven onderling. Dat is echt anders dan in Nederland. Er wordt actief toezicht gehouden door de publieke autoriteiten. Er kan ook een boete worden opgelegd van €375.000. Wij kiezen echter niet voor dat systeem, omdat het een heel grote uitvoeringslast behelst. We hebben signalen ontvangen dat duizenden Franse ambtenaren zich bezig moeten houden met de individuele relaties tussen bedrijven. Wij denken dat de wijziging die wij invoeren, de nood tot rechtsgang uiteindelijk zal verminderen. Mogelijk kan de minister nog ingaan op de rol van de ACM bij dit wetsvoorstel.

De heer Ziengs van de VVD heeft ook een vraag gesteld over de ACM. Hij wilde weten of, indien het wetsvoorstel het haalt, de effecten van de wet worden gemonitord door de ACM. Ook vroeg hij of de ACM binnen een jaar input kan leveren over de effecten van deze wet. Mijn collega Mulder is hier al op ingegaan. Binnen een jaar is volgens ons veel te vroeg. Er is een overgangstermijn opgenomen in de wet. De wet zal pas een jaar na inwerkingtreding gaan gelden. Tot die tijd hebben ondernemers de ruimte om contracten aan te passen. Wij denken dat je pas na één jaar iets kunt zeggen over de effecten. Wij zijn blij dat het amendement van de heer Ziengs en mevrouw Gesthuizen op stuk nr. 9 een evaluatietermijn van drie jaar beoogt.

De heer Ziengs (VVD):
Dat amendement geeft weer dat we die evaluatie en de horizonbepaling erin willen zetten. Maar ik heb ook nadrukkelijk gevraagd om een monitoring gedurende de periode voor de evaluatie. We zien vaak dat de effecten al eerder herkenbaar zijn. Mijn vraag was of de ACM en de kleine ondernemers in het voortraject alvast aan de monitoring kunnen meedoen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Wij denken dat het in het overgangsjaar nog niet zoveel zin heeft, aangezien contracten moeten worden aangepast. Er is ook gevraagd of het overgangsjaar niet te kort is. Eén jaar lijkt ons te kort. Er kan en moet gemonitord worden. Ik neem aan dat ONL, die ook zeer betrokken is geweest bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel, dit ook zeker zal doen. Het is redelijk eenvoudig om een meldpunt in te richten. Maar de ACM ziet hierbij geen rol voor zichzelf. Zij heeft hierbij ook wettelijk gezien geen rol. Ik verwijs ook naar de minister. De minister kan deze vraag wellicht ook beantwoorden, maar wij denken dat één jaar te kort is.

De heer Ziengs (VVD):
Dan wacht ik de beantwoording van de minister af.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Nu we het toch over het amendement van de heer Ziengs en mevrouw Gesthuizen en de evaluatie hebben, wil ik zeggen dat we net heel snel oogcontact hebben gehad en dat we van mening zijn dat het overnemen van het amendement een heel goed idee is, althans als daarmee wordt ingestemd. Voorzitter, misschien kunt u dit ook via oogcontact te weten komen.

De voorzitter:
Ik heb op een andere manier contact met de griffier. Artikel 100 bepaalt dat geen van de aanwezige leden dan verzet daartegen moet aantekenen. Als dat het geval is, kan deze prachtprocedure in werking treden.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik zie geen verzet, voorzitter.

De voorzitter:
Het amendement-Ziengs/Gesthuizen (stuk nr. 9) is overgenomen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Gesthuizen stelde een vraag over zelfregulering. Zij wilde weten wat onze reactie was op de opmerking van het mkb dat zelfregulering genoeg zou zijn. Mevrouw Mulder is hierop ingegaan. De brancheverenigingen die zeggen dat bestaande initiatieven zullen zorgen voor een oplossing, wijzen allemaal op Betaalme.nu. Daarbij is inderdaad sprake van zelfregulering, maar Betaalme.nu had in december jongstleden, de laatste keer dat wij naar het aantal aangemelde deelnemers keken, maar 34 deelnemers. Nederland heeft 2.840 grootbedrijven. Dat betekent dat maar 1,2% van de grootbedrijven meedoet met Betaalme.nu. MKB-Nederland heeft al gezegd: Betaalme.nu is fantastisch, maar laat die wet er snel komen. Mevrouw Mulder had hier al op gewezen. Wij zien deze wet ook als een ondersteuning hiervan. Ik denk dat het elkaar kan versterken, maar ik denk ook dat deze wet nodig is. Alle brancheverenigingen en alle mkb-verenigingen vragen om deze wet. Stel dat we het bij zelfregulering houden en dat grootbedrijven vrijwillig zouden besluiten om geen betaaltermijnen van langer dan 60 dagen op te leggen aan het mkb, dan blijft het mkb afhankelijk van de goede wil van het grootbedrijf. Als er weer een crisis is of als er iets anders gebeurt, dan is het moeilijk voor het mkb om zijn recht te halen. Deze wet maakt het ontzettend eenvoudig om je recht te halen. Gezien het optreden van de compliance managers bij het grootbedrijf, denk ik dat het grootbedrijf zich zal houden aan de klip-en-klare bepalingen in de wet.

We hebben een voorbeeld van zelfregulering in het buitenland. Sinds 2008 is er in het Verenigd Koninkrijk zelfregulering. Er is een vrijwillig convenant. Grote ondernemingen hebben beloofd om betaaltermijnen te hanteren van 30 dagen, met een uitloop naar 60 dagen. Dat is vergelijkbaar met de Europese regelgeving. De doelgroep van zelfregulering bestaat uit de 350 grootste Britse bedrijven met een notering aan de Londense beurs. Van deze groep hadden maar 137 bedrijven zich gecommitteerd aan het convenant. Maar uit onderzoek bleek dat slechts één op de vijf bedrijven in het Verenigd Koninkrijk vertrouwen heeft in de effectiviteit van de code om de cultuur rond de betalingsmoraal te verbeteren. Om die reden hebben ze in het Verenigd Koninkrijk op 2 december 2016, dus onlangs, nieuwe wetgeving aangekondigd om grote bedrijven te verplichten om vanaf 1 april 2017 twee maal per jaar te rapporteren over de betaaltermijnen. Uit dat voorbeeld blijkt duidelijk dat de vrijwillige code ook daar niet werkt en dat de sector om meer maatregelen roept.

Dan is er nog het blokje Europa. Het gaat vooral over het gelijke speelveld. De heer Ziengs heeft gevraagd naar een reactie op LTO Nederland, dat heeft gewezen op het gelijke speelveld in Europa. De suggestie is dat met dit voorstel een kop op de Europese regelgeving zou worden gezet. Het is niet zo dat wij een kop op de Europese regelgeving zetten. Sterker nog: de Europese richtlijn bevat juist de mogelijkheid voor individuele lidstaten om striktere wetgeving op te stellen, als ze dat wensen. Dat staat in artikel 12, lid 3 van de Europese richtlijn. De Europese Unie heeft de rol op zich genomen om basisbescherming te bieden. Het is aan de lidstaten zelf om striktere wetgeving op te stellen als ze dat nodig vinden. Dat hebben verschillende landen ook gedaan. Het varieert een beetje; in sommige landen moeten bedrijven uitleg geven. In sommige landen zal de rechter strenger oordelen naarmate er bijvoorbeeld later wordt betaald. In sommige landen is bijvoorbeeld de uitzonderingspositie die we hier hebben, dat het alleen over grootbedrijf en kleinbedrijf gaat, weggenomen en gaat het over alle handelsrelaties. Nederland is wat dat betreft, zoals wel vaker, de middenmoter, en niet per se strenger dan andere lidstaten. Wij hebben dan ook niet de verwachting dat Nederland hiervan hinder zal ondervinden. Door een Europese richtlijn is wetgeving in Europa dus behoorlijk geharmoniseerd. Het is heel weinig interessant voor een buitenlands bedrijf om alleen om deze reden de handelsrelaties te verleggen naar het buitenland. In Frankrijk en Spanje — dat zijn toch belangrijke handelspartners van Nederland — is er zelfs veel strengere wetgeving dan in Nederland.

In het verlengde daarvan heeft de heer Ziengs gevraagd of wij het gevaar zien dat grootbedrijven hun inkopen dan in het buitenland gaan doen, zodat ze zich niet aan de Nederlandse regel hoeven houden. Wij denken dat dit niet erg logisch is. Een betaaltermijn is maar een heel klein onderdeel van de handelsrelatie. De keuze welk recht van toepassing is, hangt van veel meer factoren af. Je moet dan bijvoorbeeld ook bedenken dat er veel meer transportkosten zullen moeten worden betaald. Wij denken dus dat het niet logisch is dat je alleen vanwege de betaaltermijn, die overigens al behoorlijk geharmoniseerd is, naar het buitenland zou uitwijken.

De heer Ziengs had nog een laatste vraag over de betalingsmoraal. Is het alleen een Nederlands probleem, of is het ook een Europees probleem? En zien de initiatiefnemers mogelijkheden om dit probleem op Europees niveau te agenderen? Uit de evaluatie van de Europese Commissie blijkt dat het probleem in verschillende landen voorkomt. Eén Europese oplossing, anders dan de richtlijn die wij nu hebben, ligt dan ook niet voor de hand. Ik heb zojuist al gezegd dat de richtlijn bewust de basisbescherming aan bedrijven biedt. De richtlijn laat het dus aan lidstaten over om indien nodig strengere regels te stellen. Het ligt daarom niet voor de hand om te pleiten voor nog meer gelijkstelling in Europees verband, want die is er al in redelijke mate.

Wij hebben de evaluatiebepaling van de heer Ziengs en mevrouw Gesthuizen overgenomen, maar wachten tot de Europese richtlijn eventueel wordt geëvalueerd. Dat zal op zijn vroegst in 2021 zijn. Wat ons betreft duurt dat te lang, mede ook gelet op de signalen die wij uit het veld krijgen dat het echt een groot probleem is. Het gaat over miljarden. Vandaar deze wet nu.

Ik heb nog een laatste vraag van mevrouw Gesthuizen te beantwoorden, over de rechtsgang van het mkb. Er is zojuist al het een en ander over gezegd, maar mevrouw Gesthuizen vroeg specifiek in hoeverre er nu al door mkb-bedrijven gebruik wordt gemaakt van de rechtsgang als een bedrijf de betalingstermijn overschrijdt, dus in de huidige situatie. Mevrouw Gesthuizen suggereerde dat het een heel goede indicator zou zijn van hoe groot het effect zal zijn van deze wet. Wij denken dat de gegevens over de rechtsgang van het mkb nu niet een goede indicator vormen. Sterker nog, de defectie waarover wij het zojuist hadden, de angst van bedrijven om het grootbedrijf voor de rechter te slepen, was nu juist een van de redenen om het wetsvoorstel in te dienen. Het mkb durft niet, omdat men weet dat men vaak niet sterk staat. Met dit wetsvoorstel zal men sterker staan. Er zijn geen cijfers over beschikbaar, omdat de rechtsgang een handeling betreft tussen twee bedrijven onderling. Daarvan wordt geen melding gemaakt. Zelfs al zouden de cijfers beschikbaar zijn, dan is het moeilijk om daaruit conclusies te trekken. In dat soort cijfers wordt namelijk niet meegenomen in hoeveel gevallen leveranciers de wettelijke handelsrente niet durven op te eisen. Uit de hoorzitting in de Tweede Kamer en uit de consultatie bleek dat weinig kleine leveranciers op dit moment de wettelijke handelsrente waar zij recht op hebben, durven op te eisen. Vandaar dus deze wet.

Tot slot: Wij komen met dit initiatiefwetsvoorstel, zodat grootbedrijven zich gewoon aan de wet kunnen houden. De wet wordt klip-en-klaar. Er is geen rechtsgang meer nodig. Als grootbedrijven alsnog de wet overtreden, hebben kleine leveranciers voldoende instrumenten om de stap naar de rechter in de toekomst te zetten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister in zijn hoedanigheid van adviseur.

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik wil graag mijn complimenten geven aan de initiatiefnemers voor hun gedegen aanpak van het initiatief en de gedegen verdediging die zij zo-even tentoongespreid hebben. Ik vrees dat ze de smaak te pakken krijgen en dat ze zich in de debatten met mij nog assertiever zullen opstellen, maar dat moet ik dan maar afwachten. Ik denk dat het werk dat zij hebben verricht, een goede behandeling van dit onderwerp in de Kamer mogelijk heeft gemaakt. Ook de verdere afhandeling hier en in de Eerste Kamer zal goed mogelijk zijn. Nogmaals mijn complimenten.

Mevrouw Mulder en mevrouw Vos, die de heer Monasch heeft vervangen, hebben een wetsvoorstel ingediend waarmee zij de excessen van lange betaaltermijnen ten opzichte van mkb'ers willen terugdringen. Ik vind dat een heel nobel doel. Ik ben het eens met die doelstelling en ik ben ook al jaren bezig om dat te bevorderen, zowel voor de overheid als voor de bedrijven onderling. Voor de overheden ziet het er steeds beter uit. Ik geef daar ieder jaar een overzicht van en zal dat in het voorjaar weer doen met het gebruikelijke jaarlijkse overzicht. Daarmee is de ontwikkeling te volgen. Mijn eigen ministerie zit op dit moment op 96% tijdige betaling. Wat er dan nog overblijft, zijn vaak situaties waarin er sprake is van bijzonderheden of discussies.

Als in de wet staat dat een overheid, welke dan ook, zich moet houden aan de wettelijke maximumtermijn van 30 dagen — dat staat in artikel 119b van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek — dan moet die overheid zich daar ook aan houden. Het is mede mijn taak om het gedrag van overheden daarin te volgen en te bevorderen dat zij zich in meerdere mate dan nu het geval is daaraan houden.

Artikel 119a van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek bepaalt dat de betaaltermijn ook voor bedrijven onderling in principe 30 dagen is, maar dat ondernemers onderling de vrijheid hebben om een langere termijn, tot 60 dagen, overeen te komen. Ik denk dat deze situatie met het wetsvoorstel meteen de eindsituatie wordt. De ruimte blijft dan beperkt tot 60 dagen. Een langere termijn dan 60 dagen zal dan niet meer mogelijk zijn.

Het beeld van de betalingen tussen bedrijven onderling is in Nederland niet slecht. Wij hebben het laten onderzoeken en het is gebleken dat de gemiddelde duur van een betaling 36,5 dag is. Let wel, het is de gemiddelde duur. Dat betekent dat sommige betalingen veel langer uitblijven. De initiatiefnemers hebben dat ook toegelicht. Het initiatiefvoorstel richt zich begrijpelijkerwijs juist op die excessen. De cijfers over het jaar 2016 heb ik nog niet. De signalen die ik krijg, wijzen niet uit dat er een verbetering in die situatie plaatsvindt. Het wordt eerder langer dan 36,5 dag, zo schat ik in, dan korter. Ik vind dat geen goede ontwikkeling. De economie trekt weer aan, waardoor het voor bedrijven makkelijker is om zich aan betalingsafspraken te houden en dus eerder dichter bij die 30 dagen te komen dan verder af. Het lijkt erop dat een aantal bedrijven kiezen voor een langere termijn. Op zichzelf is dat geen goede zaak.

Ik heb laten nagaan waarover wij spreken bij die excessen. Hoeveel transacties zijn er waarbij de betaling langer dan 60 dagen uitblijft? In 98,7% van alle gevallen gebeurt dat niet. In 1,3% van de gevallen is er sprake van een overschrijding van de 60 dagentermijn. Dat is waar wij nu over spreken.

De heer Ziengs (VVD):
Heeft de minister het idee dat dat wellicht een direct effect is van de wet die destijds is ingevoerd naar aanleiding van de implementatie van de richtlijn uit Europa? Toen die termijn van 60 dagen genoemd werd, waarschuwden wij er in dat debat nog voor dat je in de veilige zone zou komen te zitten als je ging betalen binnen een termijn van 30 tot 60 dagen.

Minister Kamp:
Dat weet ik niet, maar ik wacht even de cijfers af over het jaar 2016 en ik zal bezien of de signalen die ik heb opgepakt, door die cijfers werkelijkheid blijken te worden. Als ik daar dan een verklaring voor ga zoeken, zal ik ook de suggestie van de heer Ziengs graag meenemen.

Nu is het zo dat de wet niet expliciet bepaalt wat kennelijk onbillijk is. Dat hebben de initiatiefnemers ook heel goed duidelijk gemaakt. Dat betekent dat daar discussie over kan ontstaan. Daar ontstaat discussie over. Een kleine leverancier moet dan een beroep doen op de rechter om daar duidelijkheid over te krijgen. Met dit voorstel wordt bereikt dat dit niet meer het geval is. Die onduidelijkheid wordt weggenomen en dat is zeker een verbetering. Ik merk daarbij wel twee dingen op. In de eerste plaats, als een afnemer zich niet netjes aan het contract houdt en toch langer dan 60 dagen wacht voordat er betaling plaatsvindt, zal er toch weer een gang naar de rechter mogelijk moeten zijn, omdat er dan toch een gang naar de rechter nodig zal zijn. Ongeacht of dat dan makkelijk gaat lopen en vlot afgedaan kan worden, het is toch een confrontatie tussen de grote afnemer en de kleine leverancier. Die kleine leverancier moet dan naar de rechter stappen en dat is iets waarmee ze tot dusverre heel terughoudend zijn geweest. Ik schat eigenlijk in dat ze dat ook zullen blijven, ook al verandert de wet. Hun overwegingen zijn onder andere: de relatie die ze hebben met hun grote afnemer, de mogelijkheden die zij inschatten om die grote afnemer tot beter gedrag te bewegen en de angst die ze mogelijk hebben dat een juridische procedure de relatie zal verstoren. Ik houd er rekening mee dat het naar de rechter gaan nog steeds een hele stap zal zijn voor een kleine leverancier.

Ik wil een tweede kanttekening maken. Dat heb ik al eerder gedaan, maar ik wil het toch nog een keer doen. Het is op grond van het Burgerlijk Wetboek mogelijk dat men ook na aanname van dit initiatief een langere termijn afspreekt dan 30 dagen. Dat kan een termijn tot 60 dagen zijn. Ik ben er beducht voor dat, als je nadrukkelijk die 60 dagen als norm in beeld gaat brengen — langer dan 60 dagen mag niet meer — in een aantal gevallen, mogelijk in een substantieel aantal gevallen, de neiging kan ontstaan om naar die 60 dagen toe te kruipen. Dat zou een verslechtering zijn. Dat was ook de reden waarom ik niet zelf met dat voorstel ben gekomen. Maar het voorstel ligt er nu wel. Ik stel vast dat ook MKB-Nederland, na bij het initiatief samengewerkt te hebben met ONL, zich heeft uitgesproken en heeft gezegd dat men, alles afwegende, toch van mening is dat dit wetsvoorstel een verbetering betekent en dat men het dus ondersteunt.

Ten tweede bevallen mij de signalen niet die ik ontvang over de trend over het jaar 2016. Dat is ook een overweging van mij. De derde overweging is dat er door dit wetsvoorstel een duidelijk signaal wordt gegeven aan grote afnemers dat langer dan 60 dagen in alle gevallen onbillijk is. Dat signaal op zichzelf is waardevol. Een vierde overweging is dat de Raad van State in deze kwestie een blanco advies heeft uitgebracht. Dat leidt mij al met al, ondanks de kanttekeningen die ik heb geplaatst en de risico's die ik inschat, ertoe dat ik namens het kabinet het oordeel over dit initiatiefwetsvoorstel aan de Tweede Kamer laat.

Dan zijn er nog een aantal vragen gesteld aan mij, maar misschien ook aan de initiatiefnemers en aan mij. Mevrouw Mulder en mevrouw Vos verwezen een aantal keren door naar mij en zeiden dat ik mogelijk zou kunnen ingaan op dingen die de ACM betreffen. Ik zal dat graag doen. In de eerste plaats was er een vraag van de heer Geurts. Hij vroeg zich af of de regering, als deze wet wordt aangenomen, zal gaan communiceren dat die wet er is en dat die nageleefd moet worden. Dat zullen we zeker doen. Als er een nieuwe wettelijke regeling is, moet die nageleefd worden. We zullen dan ook kijken wat onze kanalen zijn. Ik denk aan de Kamer van Koophandel met diverse contactmogelijkheden. Ik denk aan de website Ondernemersplein.nl, waarop je dingen duidelijk kunt maken. Wij zullen de geëigende kanalen die voor ons beschikbaar zijn, gebruiken om deze regeling, als die na behandeling in Tweede en Eerste Kamer van toepassing wordt, ook uit te dragen.

De heer Nijboer heeft ook gevraagd of ik contraseign zal verlenen aan deze wet, als die tot stand komt. Dat zal ik zeker doen.

De heer Ziengs vroeg zich af of de ACM de wet zou kunnen monitoren en vervolgens met een verslag zou kunnen komen over de bevindingen. Als deze initiatiefwet van kracht wordt en als er op een gegeven moment een evaluatie moet komen, dan denk ik dat het nuttig is om te bekijken of er ook input door de ACM kan worden geleverd. Ik zal de ACM zo nodig vragen om dat te doen. De ACM heeft echter geen inzicht in de verhoudingen tussen ondernemingen. Zij heeft geen inzicht in het betaalgedrag van onderneming naar onderneming. Daar krijgt zij geen informatie over. Daar heeft zij geen zicht op. Het zou ook geen efficiënte inzet van publieke middelen zijn als wij die taak aan de ACM zouden opleggen, want er gebeurt natuurlijk ontzettend veel in relaties tussen ondernemingen. Daar draait onze welvaart op. Het is dus niet realistisch om dat allemaal in beeld te laten brengen door de ACM. Dat behoort ook niet tot haar publieke taak. Het is niet zo dat zij directe informatie heeft, maar ik kan mij voorstellen dat er op verschillende manieren relevante informatie bij de ACM beschikbaar komt en dat de ACM de Kamer en mij daarover kan informeren, zodat wij dat bij de evaluatie kunnen betrekken. Gelet op het zicht dat de ACM heeft op marktverhoudingen en ontwikkelingen binnen markten, kan zij daar mogelijk dingen over zeggen.

De heer Nijboer vroeg zich af of de ACM in het kader van misbruik van een economische machtspositie nog iets zou kunnen doen. De ACM heeft aangegeven dat het niet aannemelijk is dat bij de problematiek van ongewenste overschrijdingen van wettelijke betaaltermijnen sprake is van misbruik van een economische machtspositie. Het is complex om daar onderzoek naar te doen. Dat vergt een zware bewijslast. Het is niet de meest efficiënte en effectieve manier om de problematiek op te lossen. Het belangrijkste aanknopingspunt voor het optreden van de ACM vormt het effect van gedragingen door ondernemingen op de consumentenwelvaart. Die is hier niet direct in het geding. Er zijn dan ook weinig aanknopingspunten voor de ACM om op te treden op het gebied van de handhaving van en het toezicht op betaaltermijnen. Dat is ook niet goed te doen en past ook niet in het takenpakket van de ACM, zoals ik al zei. Op dat punt zie ik dus geen rol voor de ACM.

Mevrouw Gesthuizen vroeg zich af of de ACM iets kan betekenen in de handhaving van de betaaltermijnen. Dat is eigenlijk hetzelfde punt. Ze vroeg zich ook af of er klachten over betaaltermijnen kunnen worden ingediend bij de ACM. Omdat de ACM geen wettelijke bevoegdheden heeft en geen zicht heeft op wat daar gebeurt, heeft het weinig zin om daar klachten in te dienen. Het is natuurlijk altijd mogelijk om een klacht in te dienen bij de ACM als er sprake is van een vermoeden van misbruik van een economische machtspositie, maar de ACM vindt dat niet aannemelijk, zoals ik al zei. Het zware instrument van misbruik van een economische machtspositie leent zich bovendien niet zo goed om in dit soort procedures tot een oplossing te komen. Ik denk dus dat het op een andere manier zal moeten gebeuren. De initiatiefnemers hebben zich daar ook over gebogen. Zij zijn uiteindelijk met dit voorstel gekomen. Ik heb namens de regering aangegeven dat ik het oordeel over dit voorstel graag aan de Kamer laat, waarmee ik mijn inbreng in eerste termijn graag wil afronden.

De heer Ziengs (VVD):
Ik vraag de minister toch om een nadere duiding. De minister gaf aan dat de ACM geen inzicht heeft in de betaaltermijnen die bedrijven onderling hanteren. Zou het een oplossing zijn als de ACM een samenwerking aangaat met die kleinere bedrijven die leveren om op die manier — zij werken daar nu eenmaal aan mee — toch die gegevens boven tafel te krijgen?

Minister Kamp:
Er zijn zo veel transacties tussen bedrijven in Nederland — ik sprak net van "ontzettend veel transacties" — dat er op dat punt geen informatiestroom naar de ACM op gang is gekomen. Ik zie een dergelijke informatiestroom ook niet op gang komen. Ik denk ook niet dat een dergelijke informatiestroom, als die er wel zou zijn, een goed representatief beeld zou geven van wat er plaatsvindt. Het beoordelen daarvan behoort niet tot de taak van de ACM. Ik zie op dat punt dus echt geen rol voor de ACM. Ik geloof niet dat we van de ACM moeten verwachten dat zij een oordeel kan geven over de ontwikkeling met betrekking tot het naleven van betaaltermijnen en de doelstellingen die de Kamer in dit verband heeft. Ik denk wel dat er op verschillende manieren toch relevante informatie bij de ACM beschikbaar kan komen. Die informatie zal dan ook gewisseld moeten worden wanneer wij met die evaluatie aan de gang gaan. Bovendien moet voor zo'n evaluatie het nodige onderzoek gedaan worden, zoals wij nu ook onderzoek laten doen door Dun & Bradstreet: bij hoeveel procent van alle facturen is nu sprake van te late betaling? Dat is 1,3%. Hoe zit het in andere gevallen precies met het betaalgedrag van de gemeenten? Ook daar laten we onderzoek naar doen. Ik kan mij dus voorstellen dat we ook bij die evaluatie gericht onderzoek laten doen op grond waarvan het mogelijk is om relevante conclusies uit die evaluatie te trekken.

De heer Ziengs (VVD):
Mag ik daarmee concluderen dat de minister bereid is om de Kamer die evaluatie, zoals hij heeft uitgelegd, op een andere wijze te doen toekomen als een soort monitoring in plaats van daarbij de ACM te betrekken?

Minister Kamp:
Als dit voorstel wordt aangenomen, inclusief het overgenomen amendement van de heer Ziengs en mevrouw Gesthuizen, zie ik het als taak van de regering om, wanneer een evaluatie gemaakt moet worden, ervoor te zorgen dat die evaluatie beschikbaar komt, dat het voorwerk daarvoor wordt gedaan en dat het voor kabinet en Kamer mogelijk wordt om de te trekken conclusies daar daadwerkelijk uit te trekken.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Ik wil graag nog even ingaan op de reactie van de minister op het punt van de rol van de ACM, want het lijkt erop dat hij onderscheid maakt op basis van de mate waarin sprake is van een economische machtspositie. Daarop krijg ik graag een toelichting van de minister.

Minister Kamp:
Nee, de economische machtspositie is bij de ACM glashelder in beeld. Het is een belangrijk onderdeel van haar werk om erop toe te zien of er sprake is van misbruik van de economische machtspositie. Daar is veel jurisprudentie over en er is ook veel ervaring mee. De ACM is van mening dat die zware procedure niet bruikbaar is bij overschrijding van de betaaltermijn. Zij schat in dat daarbij geen sprake is van aantoonbare misbruik van de economische machtspositie. Bovendien zegt de ACM dat het bij haar activiteiten uiteindelijk moet gaan om de consumentenwelvaart. Zij schat in dat de consumentenwelvaart niet wordt getroffen door wat hier speelt. Dat zijn voor de ACM de overwegingen om zich terughoudend op te stellen, zoals ik zojuist heb geformuleerd.

De voorzitter:
Mag ik de leden vragen om, als zij met elkaar willen overleggen, dat elders te doen?

De minister is gekomen aan het eind van de beantwoording. Er is behoefte aan een tweede termijn. Voorafgaand aan die tweede termijn is er geen behoefte aan een schorsing.

Termijn inbreng

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers, de minister en de ondersteuning voor de snelle beantwoording. Ook complimenten voor de heer Ziengs en mevrouw Gesthuizen voor het meedenken en het aan de wet toevoegen van de evaluatiebepaling. De aanwezige Kamerleden hebben daar geen bezwaar tegen gemaakt. Ik zie niet alleen een blanco advies van de Raad van State; het lijkt erop dat we ook in de richting van unanimiteit in de Kamer gaan. Complimenten voor de initiatiefnemers.

De heer Graus verwees in de eerste termijn naar een motie die de CDA-fractie niet gesteund zou hebben. Dat klopt. In het dictum van die motie staat: "verzoekt de regering, hardwerkende ondernemers in bescherming te nemen". Dat ondersteunen wij van harte, maar in het laatste stuk van het dictum staat: "over te gaan tot pressiemiddelen, waaronder de mogelijkheid tot ontslag van hoofdverantwoordelijken". Stel nou dat een wethouder de hoofdverantwoordelijke is; daar gaan wij als Kamer niet over. Wij kunnen een wethouder niet ontslaan. Die bevoegdheid ligt echt op een ander niveau. Daarom heeft de CDA-fractie die motie niet gesteund.

De heer Graus (PVV):
Het is sportief dat de heer Geurts daar nog even op reageert. Dit was bij mij bekend, maar mijn punt was dat een Kamerlid altijd tegen mij kan zeggen: als je die zin eruit haalt, wil ik de motie wel steunen. Het CDA was het immers blijkbaar wel eens met de belangrijkste regel van mijn verzoek. Ik ben echt de beroerdste niet; dat weten alle Kamerleden. Als ik iets uit een motie moet halen of iets moet veranderen om daarmee een meerderheid te halen, had ik dat gedaan. Het blijft dus staan dat ik het jammer vind dat die motie van mij niet werd gesteund. Ik zet dit al vanaf december 2012 op de agenda.

De heer Geurts (CDA):
Ik zal niet ontkennen dat de heer Graus allerlei zaken op de agenda zet. Maar in ieder geval heeft de CDA-fractie deze motie niet gesteund om de reden die ik net gaf. Dat antwoord wilde ik de heer Graus nog geven.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie dat u aarzelt. Als u een motie in de maak hebt en u liever hebt dat iemand anders eerst het woord voert, dan kan dat natuurlijk. Ik heb eerst gevraagd of de Kamer wilde schorsen, maar een schorsing was volgens de Kamer niet nodig.

De heer Ziengs (VVD):
Ik zie dat de motie er al aankomt. Ik had natuurlijk in de eerste termijn al mijn complimenten uitgesproken over het initiatiefwetsvoorstel. Ook de beantwoording gaf vele antwoorden op de door mij gestelde vragen. Het amendement is bovendien gewoon overgenomen. Dat doet mij zeer veel deugd. Ik heb de afgelopen dagen ook veel contact gehad met de initiatiefnemers. We willen in ieder geval zien te voorkomen dat die kleine leverancier, die ondernemer, niet uiteindelijk toch een negatief effect zal ervaren. Daartoe is deze wet immers niet bedoeld; daar zijn we het allemaal over eens.

Toch hebben we nog een kleine motie. Ik sorteerde er in feite al een klein beetje op voor tijdens het debat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de mogelijke (bij-)effecten van dit wetsvoorstel op meerdere vlakken nog niet duidelijk zijn;

verzoekt de regering, na inwerkingtreding van deze wetswijziging, maar vóór de voorgestelde evaluatie, de effecten actief te laten monitoren en hierbij ondernemers te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34559).

Mevrouw Vermue (PvdA):
Voorzitter. Ik wil de initiatiefnemers bedanken voor de geleverde inspanning en de beantwoording van de vragen. Ik wil ze ook feliciteren met deze initiatiefwet. Het midden- en kleinbedrijf zorgt voor maar liefst 70% van de werkgelegenheid. Daarom is het van het grootste belang om zorg te dragen voor een goed en sterk mkb. Als het mkb, waar nota bene elke cent gebruikt wordt om te investeren in het bedrijf en het personeel, te lang moet wachten op het geld dat daar geleend wordt, levert dat grote problemen op. Er wordt een mentaliteitsverandering bij het grootbedrijf beoogd: een stok achter de deur die het niet betalen van de wettelijke rente na 60 dagen tot een bewuste beleidskeuze maakt. Het mkb mag nooit als renteloze lening ingezet worden voor grootbedrijven die uit financieel gewin hun leveranciers te laat betalen. Deze initiatiefwet kan dan ook op steun van de Partij van de Arbeid rekenen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers hartelijk voor de beantwoording van de vragen die door de Kamer zijn gesteld. Ik vind dat de vragen die ik heb gesteld, goed zijn beantwoord. Ik blijf alleen wel twijfelen aan de bereidheid van ondernemers om uiteindelijk, als die grote stok achter de deur, hun recht te gaan halen bij rechters. Maar goed, dat is iets wat zich in de toekomst moet bewijzen. Ik heb er wel vertrouwen in dat de vergemakkelijking en de verduidelijking van de initiatiefwet, als die van kracht wordt, eraan zal bijdragen dat ondernemers die stap niet hoeven zetten of met meer zekerheid zullen durven zetten. Dat is soms wel nodig om je recht te kunnen halen.

Rest mij niets anders dan te zeggen dat ik mijn fractie zal adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen. Het amendement, waarvan ik een van de indieners was, komt niet meer in stemming.

Ik zou willen afsluiten met de opmerking dat ik het erg bewonderenswaardig vind dat de beide initiatiefnemers de moeite hebben genomen om met name het kleinbedrijf in Nederland goed te beschermen. Ik had het heel mooi gevonden als vandaag bij de stemmingen was gebleken dat het CDA ook voor de bescherming van ondernemers in den vreemde had gestemd. Ik doel op de initiatiefwet van de heer Van Laar. Daar heeft het CDA volgens mij niet voor gestemd. Een groot deel van het rechterdeel van de Kamer heeft daartegen gestemd, ondanks alle aanpassingen en concessies die er vanuit de Kamer, ook gesteund door mijn fractie, wel op zijn gedaan. Het is niet alleen van belang dat we goed zorgen voor de ondernemers in ons eigen land, maar ook dat we zorgen voor ondernemers in ontwikkelingslanden die onze steun misschien nog wel veel harder nodig hebben.

De voorzitter:
Dat laatste onderwerp stond nu overigens niet op de agenda.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Allereerst felicitaties aan de indieners! Ik dank beide dames voor alle moeite en zeker ook hun beleidsmedewerkers, want ik weet wat daarbij komt kijken. Dank! Het is ook fijn dat we ons in de Kamer allemaal samen hebben kunnen pakken ten behoeve van de ondernemers, de mkb'ers en ook de zzp'ers, die ik nog specifiek wil noemen. Zoals ik in de eerste termijn al heb gezegd, heb ik mijn fractie al geadviseerd om voor dit initiatiefwetsvoorstel te stemmen. Dat had ik al gedaan bij het lezen ervan. Ik heb daar verder niets aan toe te voegen. Ik wil enkel nog zeggen dat wij natuurlijk het liefst naar een wettelijke termijn van 30 dagen willen gaan, maar ik begrijp — zeker ook door wat de minister eraan heeft toegevoegd — dat dat niet altijd voordelig hoeft te zijn. Ik denk altijd maar zo: als er een wettelijke termijn is, kun je alsnog afspraken maken om het langer te laten duren. Want als twee bedrijven dat afspreken, hoe komt een controleur daar dan achter? Wie komt er dan achter dat er niet tijdig betaald wordt? Maar dit is in ieder geval een begin. En nogmaals dank en een heel gezegende avond voor iedereen, ook voor u voorzitter.

De voorzitter:
Zeer bedankt. Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de initiatiefneemsters onmiddellijk kunnen antwoorden. Ik geef het woord aan mevrouw Agnes Mulder. Dan zie ik daarna wel of mevrouw Mei Li Vos ook nog het woord voert.

Termijn antwoord

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dank alle collega's in de Kamer voor de aanscherpingen die ze vandaag en vorige week gegeven hebben. Daarom hebben wij net ook met veel plezier het amendement overgenomen. Het is bijzonder dat dat kan. Het is mooi dat wij dat vandaag zo hebben kunnen doen.

Er ligt één motie, die is ingediend door een tweetal collega's, de heer Ziengs en mevrouw Gesthuizen. Wij weten natuurlijk niet alles van tevoren, maar het is helder dat het met ons initiatiefwetsvoorstel inderdaad gemakkelijker en duidelijker wordt voor ondernemers. Het wordt ook gemakkelijker om naar de rechter te stappen. De evaluatie over drie jaar, die wij allemaal willen, geeft de structurele en de incidentele effecten aan. Ik lees de motie van de collega's Ziengs en Gesthuizen zo dat zij gaat over het onverhoopt ontstaan van incidentele effecten. De norm is gewoon 30 dagen. Die blijft wat ons betreft 30 dagen en kan nooit meer over de 60 dagen heen in deze handelsrelatie. De trend die de minister net al aangaf, is dat er betaald wordt na 36,5 dagen. Stel nou dat die termijn misschien zelfs wordt opgerekt terwijl wij economisch groeien. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Stel dat dat mede een effect is van deze wet, dan moeten wij tijdig kunnen zeggen: grootbedrijven, dit is allemaal mooi en aardig, maar als jullie op die manier hiermee omgaan, is dat expliciet niet de bedoeling van deze Tweede Kamer. Dan moeten wij misschien maar eens overwegen of we strenger kunnen zijn, dus een tandje erbij kunnen zetten en naar 30 dagen toe gaan. Dan is de norm ook de definitieve afspraak.

Ik kan mij voorstellen dat grootbedrijven er met deze Kameruitspraak misschien wel drie keer over zullen nadenken of zij dat wel of niet zullen doen. Want dan tarten ze het midden- en kleinbedrijf, het kleinbedrijf en de zzp'ers. Mij lijkt dat niet netjes. Ik denk dat het merendeel van de bedrijven dat niet zal willen doen. Ik heb er dus wel vertrouwen in dat dat effect zal meevallen. Maar mocht het zich onverhoopt toch voordoen, dan zie ik deze motie eigenlijk als ondersteuning van het wetsvoorstel, zodat wij tijdig aan de bel kunnen trekken en met elkaar strengere maatregelen kunnen gaan treffen. Laat dat helder zijn voor het grootbedrijf. Ik roep het grootbedrijf op om gewoon tijdig de rekeningen te betalen. Dat kan het best.

De voorzitter:
Ik heb een vraag vanuit het proces. U adviseert eigenlijk: oordeel Kamer. Heb ik dat goed gehoord?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, wat mij betreft. Maar we kunnen de motie natuurlijk ook overnemen.

De voorzitter:
Maar het verzoek is gericht aan het kabinet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, dat is een beetje lastig. Dat mag ik formeel niet doen. Dus dat ...

De voorzitter:
Ik denk dat wij expliciet de adviseur hierin moeten betrekken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat lijkt mij een heel goede zaak, voorzitter. Dat kan hij uitstekend.

De voorzitter:
Mevrouw Vos zal niet het woord voeren. Ik geef graag het woord aan de minister van Economische Zaken in zijn rol als adviseur. Ik zie dat hij geen bedenktijd nodig heeft.

Minister Kamp:
Voorzitter. Mevrouw Mulder bracht net naar voren dat er mogelijk een verdere aanscherping zou kunnen volgen. Ik wil daar zelf geen uitspraken over doen. Als bedrijven met elkaar zakendoen, spreken ze over de prijs, kwaliteit, leveringsvoorwaarden en betalingsvoorwaarden van een product. Ik denk dat ze daar binnen de wet redelijke mogelijkheden voor hebben. De standaardtermijn is 30 dagen, maar in overleg mag daarvan worden afgeweken. Mevrouw Mulder zegt dat zij het ongewenst vindt dat betalen langer gaat duren. Ik ben dat met haar eens. Ik begrijp ook de bedoeling van het wetsvoorstel. Als het wetsvoorstel aangenomen wordt, ben ik ook niet van plan om drie jaar te wachten met evaluatie. In die drie jaar zal ik de zaak al volgen. Ik zal er contact over hebben met ondernemersorganisaties en vragen wat hun beeld is. Ik zal ook tussentijds onderzoeken laten doen om een beeld te schetsen als daar aanleiding voor is.

In hun motie verzoeken de heer Ziengs en mevrouw Gesthuizen de regering om na inwerkingtreding van deze wetswijziging maar voor de voorgestelde evaluatie de effecten actief te monitoren en daarbij ondernemers te betrekken. Ik laat het oordeel over die motie graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Uw advies is dus het oordeel aan de Kamer te laten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank uiteraard de indieners en de ondersteuning die zij bij zich hadden, net als de adviserende minister en de leden voor hun inbreng.

Ik stel voor om volgende week dinsdag over de motie en de wet, dus niet over het amendement, te stemmen.

De vergadering wordt van 17.40 uur tot 18.31 uur geschorst.

Toekomstig energiebeleid

Aan de orde is het debat over het toekomstig energiebeleid.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet, andermaal overigens, van harte welkom de minister van Economische Zaken. Ik mag als eerste het woord geven aan mevrouw Van Tongeren. De spreektijden zijn bepaald op zes minuten per fractie, maar dat wil niet zeggen dat u die volledig behoeft te gebruiken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Terwijl wij hier staan wordt er in Groningen een grote fakkeloptocht gehouden. Het is een schandvlek op onze democratie dat Groningers vijf jaar na de grote beving bij Huizingen nog steeds niet veilig kunnen wonen en werken terwijl de gaswinning gewoon doorgaat en die ook in de Energieagenda voor de komende vijf jaar vaststaat. In de Energieagenda lezen we dat het kabinet gas pas in 2050 uit de gebouwde omgeving wil hebben. De richting is goed, te weten gas uit de gebouwde omgeving, maar ik zou dan wel van de minister willen weten waarom dat pas in 2050 het geval zou moeten zijn. Dit debat met de minister gaat over de Energieagenda maar is eigenlijk ook een soort terugblik op de laatste vier jaar en een vooruitblik op de toekomst. Dan vallen mij twee grote problemen op, eigenlijk het continu wedden op twee paarden. Enerzijds "alles aan fossiel", toch ruimte laten voor schaliegaswinning, het kleineveldenbeleid, de gaswinning die doorgaat en het veel te langzaam gas uit de gebouwde omgeving halen. Anderzijds — en daar krijgt deze minister regelmatig ook lof van GroenLinks voor — het inzetten op schone energie. Die beweging is ingezet maar de resultaten zijn nog niet op het niveau waar het klimaatverdrag van Parijs om vraagt. Dus met die twee paarden krijgen we nooit de bevolking mee. Je ziet op allerlei plaatsen — de minister heeft het er ook met regelmaat over — dat er dan tegen dit en dan tegen dat geprotesteerd wordt. Het standpunt van GroenLinks is de afgelopen vier jaar geweest en is nog steeds: wil je de bevolking meekrijgen, dan moet je één heldere richting naar de toekomst hebben, en die toekomst wordt de duurzame energie. Ik had dan ook gehoopt en verwacht dat in deze Energieagenda een duidelijker pad stond met tussendoelen die aangeven hoe we van de fossiele energie afkomen. Het IPCC heeft ooit in kaart gebracht dat als alle officiële overheidsplannen op energieterrein uitgevoerd waren, we nu geen klimaatprobleem zouden hebben. Dus je alleen iets op de lange termijn officieel voornemen, is mooi, maar vervolgens moet dat ook uitgevoerd worden.

En dat brengt mij eigenlijk op het tweede probleem in de samenwerking met deze minister die op een aantal punten plezierig en effectief was, en dat betreft de waslijst aan niet-uitgevoerde moties. Ik vind dat toch echt vrij problematisch. Ik noem er een paar en zal afhankelijk van de beantwoording van de minister met een motie komen op dit terrein: de kolencentrales, de bijstook van biomassa, de splitsing van Delta, de gasaansluiting en elektrisch vervoer. Er is een hele lijst. Ik heb op mijn bureau een map vol liggen van aangenomen moties en ook het stuk op het energieterrein. We hebben vele debatten gehad. Ik verneem graag een reflectie van de minister over hoe hij die samenwerking ziet. Rond de Mijnbouwwet was die naar mijn idee toch niet bepaald een schoolvoorbeeld.

Zoals ik zei, is de langetermijnvisie goed: een duurzame-energievoorziening in 2050, dat wil iedereen. Maar hoe zorgen we dat we stapsgewijs daar komen, zodat ook het bedrijfsleven en de bevolking weten: we gaan van dat gas af, we gaan meer naar schone energie toe, de woonomgeving en de mobiliteit gaan veranderen?

De heer Smaling (SP):
Mevrouw Van Tongeren noemt een aantal niet-uitgevoerde moties. Wanneer is voor haar het punt bereikt dat genoeg genoeg is geweest? Je kunt je dit natuurlijk steeds laten aanleunen en erover klagen, maar de volgende keer gebeurt het weer. En wat dan?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De SP heeft aangekondigd met een motie van wantrouwen te willen komen. GroenLinks vindt dat een heel zwaar middel. Ik vraag me toch ook een beetje af of dit misschien een middel is om de bevolking van Drenthe en deels van Groningen in campagnetijd achter de SP te krijgen. Wat GroenLinks betreft moet er echt een heel zware misstap van de minister zijn, waarop je dan ook onmiddellijk acteert, wil het een motie van wantrouwen waardig zijn. Hier gaat het om niet-uitgevoerde moties. De afspraak tussen Kamer en minister is dat een minister moties naast zich neer kan leggen. Met een amendement kan dat niet, met een motie wel. Bij welke motie vindt de SP dan dat er een motie van wantrouwen moet komen? Bij de vierde keer, bij de vijfde keer, bij de zesde keer, bij de zevende keer? Hoe zit die schaal in elkaar?

De heer Smaling (SP):
Dat vraag ik nu dus juist aan mevrouw Van Tongeren. Ik vind dit een wat onvriendelijk begin; dat ben ik niet gewend van mevrouw Van Tongeren. Zoals zij weet is de SP al jaren bezig om te proberen de overstap naar duurzame energie in Noord-Nederland te laten plaatsvinden, met de mensen en niet ondanks de mensen. Mevrouw Van Tongeren suggereert dat het een campagneactie van de SP zou zijn om dit nu te doen. Ze weet net zo goed als ik dat ik niet zo in elkaar zit. Ze heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag. Impliciet blijkt uit haar reactie dat zij onuitgevoerde moties tot in het oneindige niet-uitgevoerd wil laten. Ze maakt er af en toe bezwaar tegen, maar er moet toch een moment komen waarop ze zegt dat haar rol als volksvertegenwoordiger definitief ondermijnd is?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er zijn meerdere verschillen tussen de SP en GroenLinks. GroenLinks houdt er niet van om mensen een lege huls voor te houden. Je ondertekent een klimaatverdrag, je stemt in met doelstellingen per provincie voor wind op land en wind op zee en je zegt dat we onze Europese afspraken moeten nakomen. Dan kun je die afspraken niet onmiddellijk weer van tafel halen als er weerstand van de bevolking komt. Dat is echt een stevig verschil tussen de SP en GroenLinks. De heer Smaling vroeg wanneer je een motie van wantrouwen indient. Kijk naar de keren dat wij zo'n motie hebben gesteund. Wij doen dat wellicht net iets minder makkelijk dan de SP. Wij vinden het een heel zwaar wapen. Als je het te vaak gebruikt, hol je het uit.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ga even door op dit onderwerp. Waarom heeft de fractie van GroenLinks vlak voor het kerstreces gestemd voor de motie om tot bezinning te komen? Welk doel had de GroenLinksfractie daarmee? Het lijkt nu alsof GroenLinks gewoon datgene accepteert wat de minister schreef, namelijk: ik kan er niets mee en dat was het dan. Of is dat niet zo?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
GroenLinks heeft toen een stemverklaring afgelegd, die mevrouw Mulder zich ongetwijfeld kan herinneren. Daarin stond dat GroenLinks in dit geval een moment van kerstbezinning wilde ondersteunen. We zijn allemaal in het gebied geweest. We hebben de lijnopstellingen bekeken. We hebben volgens mij allemaal overlegd met de mensen die het windpark gaan aanleggen om erachter te komen of er nog een verplaatsing mogelijk was. Mensen die een vergunning krijgen, kunnen ook zelf besluiten om iets minder aan te leggen dan volgens de vergunning mag. Daarmee hebben we ingestemd. We hebben daarbij heel duidelijk aangegeven dat het voor ons niet betekende dat de afspraken met de provincies over wind van tafel zijn of dat de afspraken over windenergie per provincie zomaar kunnen worden vervangen door afspraken over zonne-energie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar hoe ziet GroenLinks dan de ruimte die aan Drenthe is gegeven, specifiek aan de twee gemeenten waar de windmolens zouden moeten komen? Anders lijkt het toch een beetje goedkope verkiezingsretoriek als je zegt: we kijken gauw even met de kerst, maar we geven toch niet echt ruimte. Ik stel dus nogmaals de vraag waarom GroenLinks voor die motie heeft gestemd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In de stemverklaring hebben wij gezegd dat wij een enorm belang hechten aan het klimaatverdrag van Parijs. Ik dacht dat het CDA dat ook deed. Hetzelfde antwoord dat ik zonet aan de SP-fractie heb gegeven, geldt ook voor mevrouw Mulder. Je kunt niet enerzijds zeggen dat er een enorme urgentie op klimaat is en dat schone energie er veel sneller moet komen, waarbij je deze minister op zijn kop geeft dat hij het niet snel genoeg doet, terwijl je anderzijds tegen de bevolking zegt dat er niets gaat veranderen in haar leefomgeving. Er gaat nog veel meer veranderen. Als wij af moeten van gas, zullen we in heel veel gemeenten, steden en dorpen moeten uitleggen dat dat echt gaat gebeuren. Niet alle mensen zullen het niet fijn vinden als het vervoer gaat veranderen en als er een overgang plaatsvindt naar meer elektrisch vervoer of meer openbaar vervoer. Niet iedereen zal het fijn vinden als de snelheid naar beneden gaat. We hebben dus veel uit te leggen. Ik vind dat je op een gegeven moment moet zeggen: wellicht kan er nog iets, maar wind op land gaat door in alle provincies in Nederland, evenals wind op zee.

Voorzitter. Ik heb het stukje over het klimaatverdrag van Parijs nu gehad, maar ik heb nog wel een vraag aan de minister hierover. We hebben destijds met een meerderheid van de Kamer financiën gevonden voor het meten hoeveel CO₂ er in Nederland wordt uitgestoten. Is het structureel geregeld dat we die zogenoemde kleine deeltjes, de aerosolen, en de uitstoot van broeikasgassen blijven meten? Of zijn de financiën niet toereikend? GroenLinks vindt het een grote gemiste kans dat in de agenda alleen wordt gestuurd op CO₂-reductie. Om CO₂te reduceren, is er een omslag nodig in de infrastructuur, in de belastingen en in het soort energie. Wil je zowel burgers als bedrijven langjarige zekerheid geven, dan moet je helderheid geven op die drie terreinen. Volgens GroenLinks lukt het niet als je je alleen focust op CO₂. Hierbij wijs ik op een van de niet uitgevoerde moties. Die motie hadden wij samen met de ChristenUnie ingediend. Het doel duurzame energie moet in elk geval weer op tafel komen. Het ETS in Europa — dat staat ook in de agenda — is in principe goed, maar het functioneert niet. Iets wat in principe goed is maar niet functioneert moet je vervangen of je moet er redelijk vlot voor zorgen dat het wel gaat werken. Het kabinet geeft aan dat het zelfs met een iets hogere CO₂-prijs niet helpt. Welke aanpak van de minister gaat wel werken? Wordt er dan toch gekozen voor een CO₂-belasting? Of moet er snel een veel hogere prijs komen? Of moeten heel snel veel meer van die rechten uit het systeem worden gehaald?

Ik zie dat mijn tijd doorloopt. Ik kom op het terrein van de hernieuwbare energie. De voorzitter van de Borgingscommissie Energieakkoord zegt: zou het niet een idee zijn om voor de formatie nog de mogelijkheden te onderzoeken voor de realisatie van een extra windpark op zee? Gaat het kabinet hier gevolg aan geven?

Er is nog een andere vraag die wij met regelmaat gesteld hebben: wat gaat de minister doen aan bovenwettelijke eisen die in andere provincies het uitrollen van wind op land nogal tegenhouden? Die vraag gaat over wind op land, maar die zou ook voor andere energievormen kunnen gelden.

De sluiting van de kolencentrales zou slechts €14 per huishouden per jaar kosten. Dat zegt de minister ook. Dit bedrag is wat GroenLinks betreft een schijntje in vergelijking met de vermeden kosten voor het klimaat en de gezondheid.

De voorzitter:
Wilt u afronden, mevrouw Van Tongeren?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Uit opinieonderzoek blijkt dat Nederlanders dit willen. Waarom staat niet in de Energieagenda dat wij daadwerkelijk alle kolencentrales gaan sluiten?

Ik ben helaas aan het einde van mijn spreektijd.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. In deze Kamer kunnen we honderd keer zeggen dat er meer zonnepanelen op huizen moeten komen, maar als geen ondernemer of huishouden in Nederland hieraan meedoet, gebeurt het niet. Daarom is het Energieakkoord gesloten. Meer dan 40 maatschappelijke partners, overheid en politiek werken samen aan verduurzaming. Daarmee zet dit kabinet belangrijke stappen, meer dan kabinetten hiervoor. Deze minister zet zich in voor het behalen van de afgesproken doelen. Er is inderdaad tegenstand, maar er is gelukkig ook een heel grote groep Nederlanders die het heel normaal vindt dat we onze energievoorziening verduurzamen. Deze Nederlanders willen nu een fijn leven en een duurzame toekomst. Met het beleid van dit kabinet, het groenste kabinet ooit, kan dat.

Onze toekomstige energievoorziening moet betaalbaar, betrouwbaar en schoon zijn en blijven. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. De linkse meerderheid van deze Kamer wil dat de kolencentrales direct dichtgaan. Dat klinkt heel sympathiek, maar de opbrengst en CO₂-reductie zijn minimaal. Daarmee zouden 4.000 banen worden weggegooid. 4.000 gezinnen komen in de kou te staan; 4.000 mensen die zich graag willen laten omscholen, maar weten dat dit tijd kost. Tijd die ze met een linkse radicale pennenstreek niet krijgen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als de heer Bosman de motie goed heeft gelezen, dan weet hij dat in die motie een verzoek is gedaan om met de sector in overleg te gaan, om tot een sluitingspad te komen. Dan weet hij dat daarin helemaal nergens staat dat die kolencentrales morgen dicht moeten. Bovendien is werkgelegenheid natuurlijk een onderdeel van elke deal die je sluit, en er is heel veel werkgelegenheid te vinden in hernieuwbare energie. Waar haalt de heer Bosman het idee vandaan dat het zou gaan over morgen of over het weggooien van banen? Het lijkt me eerder dat de VVD blijkbaar niet van plan is om extra te investeren in hernieuwbare energie, want dat komt in de plannen van de partijen die deze motie hebben gesteund nergens voor.

De heer Bosman (VVD):
Dat laatste snap ik niet helemaal, maar goed, dat kan nog komen. De ambitie om kolencentrales te sluiten is een heel grote. Natuurlijk wordt er een beetje geshuffeld over tijdspaden, maar het moet op korte termijn. Volgens mij zegt de Partij van de Arbeid: binnen tien jaar, liefst nog veel eerder. Dan zeg ik: dat zijn zaken, als je daar niet over nadenkt ... We praten over kostprijs. Er werd net een bedrag genoemd van €14, maar dan mis ik een ander bedrag. We hebben allemaal een brief gekregen van de FNV, volgens mij. Daarin staat een bedrag van 800 miljoen. Wat doen we om die mensen om te scholen, op te leiden en van inkomen te voorzien? Daar ben ik heel benieuwd naar.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben blij met deze nuances, want van "morgen moeten ze dicht" gaat het nu al naar "een sluitingspad van tien jaar". Het leerproces gaat in ieder geval snel bij de VVD. Laten we hopen dat het leerproces ook op andere punten snel gaat. De VVD heeft hier in de Tweede Kamer de ratificatie van het Parijs-akkoord gesteund. Dat betekent dat ook de VVD een antwoord moet hebben op de vraag hoe de doelstellingen van het Parijs-akkoord gehaald gaan worden. Dat betekent: meer doen dan we in het energieakkoord hebben afgesproken. De kolencentrales sluiten is een van de goedkoopste maatregelen. De heer Bosman weet heel goed dat je gewoon de rechten uit het ETS kunt opkopen, en dat je daarmee dus geen maatwerkeffect creëert. Welke duurdere maatregelen gaat de VVD nemen om de doelstellingen van Parijs te halen, als ze zo mordicus tegen het sluiten van kolencentrales is?

De heer Bosman (VVD):
Wat betreft de beprijzing, de kostprijs per ton vermeden co₂, is biomassa bijstoken goedkoper dan het sluiten van de kolencentrales. Als je zegt "ik wil het efficiënter doen", kun je beter biomassa bijstoken dan de kolencentrale sluiten. Ik denk dat je op die manier invulling kunt geven aan afspraken die wij hebben gemaakt. Het gaat dan om afspraken binnen het energieakkoord en afspraken met heel veel partners, die niet alleen leiden tot duurzame energie binnen de kolenindustrie — ik noem biomassa — maar ook tot duurzame windenergie. Daar zijn allemaal afspraken over gemaakt. Daarom zien wij nu die verduurzaming heel snel komen. Ik snap niet zo waarom partijen zo hard zitten te bashen op die kolencentrales, terwijl wij een duurzame energievoorziening ook kunnen realiseren met biomassabijstook.

De voorzitter:
Derde interrupties alleen als ze heel kort en krachtig zijn, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik begrijp niet zo goed waarom de VVD structureel miljarden zou willen verbranden in kolencentrales — dat moet je dan namelijk structureel blijven doen — in plaats van eenmalig uitkopen en de rest investeren in banen in Nederland. Misschien kan de heer Bosman mij dat nog eens uitleggen.

De heer Bosman (VVD):
Het heeft ook een doel, namelijk CO₂-reductie. Volgens mij zitten wij daar met zijn allen aan vast. Daarom zeg ik: duurzame energie is ook een doelstelling. Mevrouw Mulder had het zojuist over drie verschillende doelstellingen. Die zitten elkaar soms ook wel een beetje in de weg. Als wij een duurzaamheidsdoelstelling hebben, gaan wij die invullen. Volgens alle theoretische definities is biomassa gewoon een onderdeel van duurzame energie. Die gaan wij gewoon gebruiken.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik zag laatst in een onderzoek dat de achterban van de VVD tegen het verspillen van 3 miljard euro is voor de houtsnippersubsidies die naar kolencentrales gaan. Wat vindt mijnheer Bosman daarvan?

De heer Bosman (VVD):
Dat is altijd interessant: wat vinden achterbannen ervan? Dan kan ik ook wel even over de Partij van de Arbeid beginnen. De achterban van de VVD wil ook dat de energievoorziening betrouwbaar, duurzaam en schoon is en dat daarin combinaties mogelijk zijn. Wij politici weten dat wij op dit moment alle soorten energie nodig hebben en dat wij daarop moeten inzetten. Wij moeten bijvoorbeeld ook kijken naar CCS, Carbon Capture and Storage; het opvangen van CO₂-uitstoot. Wij moeten de ambitie hebben om op die manier de energievoorziening, maar ook de industrie, te verduurzamen en zo de CO₂-uitstoot te beperken. Dat zijn allemaal zaken die wij gewoon nodig hebben. Dat weet de heer Vos ook. Dan kun je zeggen "we willen het niet", maar het moet wel. Hetzelfde geldt voor windmolens, of het nu op zee of op land is. Het zijn ambities die wij uitspreken. Volgens mij staan die ook in het akkoord van Parijs; dat moeten wij gewoon uitvoeren.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik ken de heer Bosman als een rationele man. Als wij CO₂ willen besparen, dan sluiten wij die kolencentrales. Dan stoten ze geen CO₂ meer uit. Als je kostenefficiënt wilt werken — ik ken de VVD als een partij die op het geld van de Nederlandse belastingbetaler past — dan kies je voor de goedkoopste technologie. Op dit moment is die houtsnipperssubsidie twee keer zo duur als het plaatsen van windmolens op zee. Waarom blijft de heer Bosman dan toch bij het inkopen van houtsnippers om in kolencentrales te gooien? Ik kan er met mijn pet niet bij, niet met mijn sociaaldemocratische pet, maar ook niet met zijn liberale pet.

De heer Bosman (VVD):
Dan zal ik u even helpen. U kent de cijfers. Als je op korte termijn kolencentrales sluit, dan zie je dat een verschuiving van CO₂ ontstaat. Die reductie is zeer beperkt. Hoe verder je het in de tijd schuift, hoe gezamenlijker je kunt optrekken, hoe groter de CO₂-besparing is. Je kunt zeggen: ik sluit op korte termijn de kolencentrales. Dat is onverstandig. Je kunt ze laten draaien, maar daarbij biomassa gebruiken om die CO₂-uitstoot te reduceren. Dat is een heel verstandig middel. Het zijn afspraken die wij met z'n allen binnen Europa gemaakt hebben. We zijn wel gek als we dat niet doen. Je kunt centrales wel sluiten, maar als de CO₂-reductie beperkt is voor de hoeveelheid geld die we erin stoppen, vind ik dat heel onverstandig. Ik kijk ook even naar de Partij van de Arbeid en naar al die mensen die een baan hebben in die industrie. Volgens de FNV moet er 800 miljoen bij. Ik ben heel benieuwd wat de Partij van de Arbeid daarop zo meteen gaat zeggen.

De heer Jan Vos (PvdA):
3 miljard min 800 miljoen, hoeveel is dat, mijnheer Bosman? Dat is wat u in uw eigen zak straks overhoudt om andere zaken mee te doen. Dan kunnen we al die mensen gewoon aan een nieuwe baan helpen.

De heer Bosman (VVD):
En dan hebben wij geen CO₂-besparing. Dan hebben we dus geld uitgegeven zonder een CO₂-besparing te bereiken. Dat vind ik heel bijzonder. Dat verschuiven we gewoon naar Duitsland of Polen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De VVD zegt met enige regelmaat dat het een investering is die wegloopt. Als je die kolencentrales dichtdoet, zou dat niet eerlijk zijn tegenover de ondernemers die die centrales hebben neergezet. Maar nu vraagt de VVD de belastingbetaler, structureel over de hele looptijd van 40 jaar van die kolencentrale, om er telkens 3 miljard bij te doen om er biomassa in te verstoken. Uiteindelijk zijn die kolencentrales dan net zo schoon als gascentrales, die in Nederland stilliggen.

De voorzitter:
Wat is uw punt?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In die gascentrales zit ook investeringsgeld. Daar zitten ook ondernemers in. Waarom kiest de VVD structureel voor een dure oplossing zonder voordeel voor een permanente omslag naar schone energie?

De heer Bosman (VVD):
Vernieuwing heeft tijd nodig. Met wind op zee en wind op land is het hetzelfde. Dat was ook eerst hartstikke duur, maar wordt steeds goedkoper. De snelheid waarmee wind op zee goedkoper wordt, heeft te maken met massa. Hoe meer massa, hoe goedkoper het wordt. De kostprijs van biomassa hebben wij onszelf opgelegd. Volgens mij zijn wij de meest gecertificeerde gebruiker van biomassa. Daar hebben wij heel strenge eisen aan gesteld. Dan is het ook niet gek dat het steeds duurder wordt. Tien jaar geleden heeft het toenmalige kabinet in volle wijsheid een besluit genomen met de kennis van toen naar de toekomst van nu. Daar moet je op een zorgvuldige wijze mee omgaan. Als we als overheid iedere keer willekeurig "sluit maar" zeggen, dan kan een volgend kabinet wel zeggen: misschien moeten we maar stoppen met die wind. Ik wil geen zwalkbeleid. Wij moeten niet gaan zwalken. Hoe meer wij zwalken, hoe onzekerder het wordt en hoe moeilijker het voor partijen wordt om te investeren. Er gaat toch geen bedrijf meer zeggen "ik ga hier een paar miljard in steken" als een volgend kabinet van alles kan doen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De doelstelling volgens Parijs en de Energieagenda is: in 2050 volledig duurzame energie. Daar zijn wij het allemaal over eens. Dan moet je dus niet iets hebben staan waarin, zodra het die 3 miljard subsidie niet meer krijgt, meteen weer goedkope kolen worden verstookt. Dan moet je een belastingtransitie en een infrastructuurtransitie hebben. Een windmolen zal nooit vuile fossiele energie opwekken. Als die er eenmaal staat, is dat schone energie. Waarom structureel zo veel belastinggeld in iets stoppen wat, du moment dat de overheid het geld er niet meer in stopt, onmiddellijk weer de vuilste energiesoort is die wij kennen?

De heer Bosman (VVD):
Wij hebben een aantal ambities die in doelstellingen zijn vastgelegd. Daar hebben wij met z'n allen afspraken over gemaakt: 14% en 16% in 2023. Dat willen wij met diverse onderdelen, onder meer biomassa, gewoon halen. Ik steun mevrouw Van Tongeren. De VVD vindt dat ook belangrijk. Wij gaan die doelstellingen gewoon halen, maar we hebben daar wel alles voor nodig. Als biomassa, zoals we binnen Europa hebben afgesproken, een vorm van duurzame energie is, dan moeten we daar gebruik van maken. Dan kan mevrouw Van Tongeren wel zeggen: na verloop van tijd loopt die subsidie af, maar als we genoeg gebruiken en als hier meer centrales en misschien ook in Duitsland nog meer centrales op biomassa gaan stoken, dan gaat die prijs wel naar beneden. Dat zien we ook bij wind op zee. Die prijs gaat ook zakken als we met zijn allen die slimme technologie gaan gebruiken. Als we daar ook nog een keer de CO2-opvang bij doen, komen we tot een negatieve CO2-uitstoot.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Concluderend, voorzitter?

De voorzitter:
Ik kijk naar de klok. Het wordt een heel lange avond zo, dat zien we allemaal aankomen. Ik wil het debat niet doodslaan, maar als u het kunt beperken tot een interruptie in tweeën: graag. Als het echt niet anders kan, zal ik hier en daar een derde interruptie toestaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Concluderend: dan ga ik ervan uit dat de VVD in haar doorrekening laat zien dat met biomassabijstook de doelen gehaald worden en dat dat de voordeligste oplossing is voor de burger. Ik ben erg benieuwd naar de doorrekening van de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Prima. Misschien is het allerbelangrijkste nog wel een stabiel overheidsbeleid ten aanzien van verduurzaming. Dat zijn niet eens mijn eigen woorden, maar die van Diederik Samsom. Ook alle partijen in de samenleving zeggen het, van Greenpeace tot Shell: houd het beleid stabiel de komende jaren. Dat geeft duidelijkheid aan bedrijven, die hun investeringen daarop kunnen aanpassen, en dat geeft ook weer werk. Zoals mijn oud-collega van de VVD, mevrouw Ineke Dezentjé van de FME zegt: groen is poen, maar dan moet je het wel doen. Dat geeft ook de mogelijkheid om beleid ten uitvoer te laten komen, zoals we dat nu ook in de praktijk kunnen zien: een energieakkoord met breed draagvlak en een kabinet dat de afspraken gewoon nakomt. Hoe pijnlijk de maatregelen soms ook zijn, we moeten door met die verduurzaming. Mij verbaast het dat linkse partijen een klimaatwet willen om de afspraken vast te leggen, maar de afspraken vastgelegd in het energieakkoord soms niet wensen na te komen. Ze willen een klimaatwet die zelfs nog ambitieuzer is dan het energieakkoord. Juist deze partijen zouden harder moeten doorpakken, want de transitie heeft vaart nodig. Het momentum is er, dankzij dit kabinet, maar we moeten nu wel door. De gemeenten hebben een belangrijke taak in de transitie, vindt de VVD. De regie moet bij de gemeenten liggen. Is de minister dat met mij eens? Ik spreek hier ook de gemeenten op aan. Zij moeten de slimme keuzes maken en samen met de inwoners en de ondernemers in de gemeente de toekomst uitstippelen voor alle duurzame ambities die zij zelf hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Is dat misschien ook de reden waarom de VVD vlak voor de kerst een motie steunde van collega's Smaling en Jan Vos om tot een bezinningsperiode te komen in de Veenkoloniën, omdat we duidelijk zien dat het daar absoluut niet goed is gegaan, als uitzondering die de regel bevestigt? Wat wil de VVD dan uiteindelijk met die motie? De minister heeft aangegeven dat hij die motie naast zich neerlegt en er niets meer mee doet, maar wat wil de VVD voor de Veenkoloniën?

De heer Bosman (VVD):
Allereerst heeft de minister die motie niet naast zich neergelegd. Hij heeft daar invulling aan gegeven en daarbij ook vermeld wat de mogelijkheden waren. Wij hebben die motie gesteund en ik heb dat ook uitgelegd aan mensen die mij daarover bevraagd hebben. Wij hebben een coalitiepartner die ons daarom vroeg, en die hebben wij de ruimte gegeven om daarover een motie in te dienen en die ook gesteund te krijgen. Ik heb gezegd dat die ruimte er is, maar dat we uiteindelijk ook vastzitten in een juridisch verhaal. Er zijn vergunningen verstrekt, er zit een bestuurlijk overleg onder, er zijn afspraken gemaakt met allerlei verschillende partijen. Ik moet ook heel voorzichtig zijn, want er komt nog een uitspraak aan van de Raad van State. Misschien moet ik er nog wat terughoudender in zijn en op die uitspraak wachten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hoe ziet de VVD dan die bezinningsperiode? De mensen in de Veenkoloniën zijn bezig met alternatieven. Die kijken nu met elkaar hiernaartoe. Er is voor de kerst zo'n motie aangenomen. Dat was toch niet gratuit, die motie is toch niet voor niets ingediend? Het kan toch niet waar zijn dat de VVD alleen maar zegt: nou, ik deed het voor mijn vriendje in de coalitie? Daar heeft de heer Bosman toch zelf ook een beeld bij, als hij hier vandaag zegt dat hij belang hecht aan lokale gemeenschappen?

De heer Bosman (VVD):
Ja.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als dat de koers is van de VVD, waarom geeft de VVD dan niet echt de ruimte aan een lokale overheid om het zelf op te pakken met de inwoners?

De heer Bosman (VVD):
Dat is het verschil tussen het CDA en de VVD: wij krijgen geen slappe knieën als het moeilijk wordt en wij gaan wel door. Vandaar ook de snelheid waarmee dit kabinet voortgang maakt in de transitie naar duurzaamheid. Hoe moeilijk het soms ook is, wij gaan door. Natuurlijk zijn er fouten gemaakt, ook in Drenthe. Daar moeten we van leren. Er gaat op heel veel plekken gelukkig ook heel veel goed. We moeten oppassen dat we hier niet de zaak opkloppen, dat we niet zelf onderdeel worden van het steeds bozer worden van de bevolking en gebruikmaken van die boosheid om hier een punt te maken. Je moet daar heel voorzichtig in zijn. Natuurlijk moeten wij ervoor zorgen dat het lokale bestuur de ruimte krijgt en dat gebeurt ook, maar de mensen moeten ook snappen dat de verduurzaming wel doorgaat. Dit kabinet heeft laten zien dat de afspraken die we maken, wel doorgaan. Een aantal wethouders die ik spreek, zeggen dat het hun tijd wel zal duren en dat ze wel zien wat er gebeurt, maar die tijd is echt voorbij. Er moeten echt dingen gaan gebeuren. Ik hoop dat alle gemeentes dat nu ook oppakken als hun eigen verantwoordelijkheid, waarmee ze zelf aan de slag gaan, en dat ze niet afwachten wat dit kabinet of een volgend kabinet gaat zeggen. Iedere gemeente heeft haar eigen duurzaamheidsdoelstellingen. Aan de slag!

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Volgens mij willen de mensen in de gemeenten daar ook gewoon voldoen aan de duurzaamheidsdoelstellingen, maar misschien op een andere manier dan Den Haag ze voorschrijft. In het energieakkoord staat dat er gewerkt zou gaan worden met draagvlak, maar dat is hier met voeten getreden. Als de VVD-fractie er in de Tweede Kamer voor pleit om gemeenten de ruimte te geven, verwacht ik dat zij dat ook doet als puntje bij paaltje komt. Ik hoor de VVD-fractie nu eigenlijk zeggen dat we niet meer terug kunnen en willen, maar de VVD heeft nog wel degelijk die keuze. Dat zullen we straks merken bij de motie die ik ga indienen.

De heer Bosman (VVD):
Interessant, maar volgens mij hebben we een aantal afspraken gemaakt. Daar zijn bindende afspraken bij. Je maakt afspraken met mensen die vergunningen aanvragen. Zij krijgen die vergunningen. We hebben ook een verantwoordelijkheid als overheid. We moeten een betrouwbare overheid zijn, ook tegenover die mensen. Dat geldt naar beide kanten. Natuurlijk zijn er dingen misgegaan, en daar moeten we van leren, maar dat kan niet betekenen dat je overal een streep doorheen trekt. Als we dat gaan doen, zijn er wel meer plekken waar we een streep door de plannen kunnen trekken. Volgens mij was het CDA bijvoorbeeld ook bezig met wind op zee. Dan gaat dat ook niet door en is dat ook moeilijk. Als je al dat soort dingen gaat doen en overal strepen doorheen trekt, ...

De voorzitter:
U hebt straks nog een eigen termijn, mevrouw Mulder.

De heer Bosman (VVD):
... zien we het vanzelf gebeuren.

De voorzitter:
We gaan hier echt niet tot na middernacht over discussiëren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nee, ik heb een punt van orde ...

De voorzitter:
U hebt ook nog een eigen termijn. Ik heb u drie interrupties toegestaan. Het is goed zo.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, ik heb een punt van orde.

De voorzitter:
Als het een punt van orde is, mag u dat wel maken. Ga uw gang.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Volgens mij werd mij net iets aangeleund. Daar moet ik wel even op kunnen reageren. Het is iets waarop ik zelf niet ben ingegaan. Het wordt mij zomaar even aangeleund. Daar heb ik bezwaar tegen. Het gaat over wind op zee.

De voorzitter:
Maar dat is geen punt van orde!

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat vind ik wel een punt van orde, maar daarover zijn we het dan oneens.

De voorzitter:
Nee, dat bepaal ik. Dit is geen punt van orde. Mijnheer Smaling, ga uw gang.

De heer Smaling (SP):
Ik heb het in december zeer gewaardeerd dat de VVD voor de motie-Smaling/Vos heeft gestemd. Dat wil ik gezegd hebben. Nadat de minister zijn brief had gestuurd, heb ik echter het gevoel gekregen dat de VVD vindt dat daarmee aan het gevraagde uit de motie is voldaan. Daarover heb ik mijn twijfels, want waaraan is dan voldaan? In de motie wordt gevraagd om in de bezinningsperiode alternatieve vormen van energie te bestuderen. Er liggen diverse doorgerekende plannen voor zonne-energie. Het zonneplan dat nu door een bedrijf uit Dokkum wordt aangeboden, kost bijvoorbeeld minder dan die windparken. Je zou toch op zijn minst verwachten dat de VVD die vergelijking wil maken en dat zij de minister, aangezien zij die motie gesteund heeft, dwingt om daar serieus naar te kijken, maar daar merk ik niks van.

De heer Bosman (VVD):
De vergelijkingen zijn gemaakt en de afspraken zijn gemaakt. We hebben ook afspraken in de tijd. Dat moeten we ook constateren. Ik heb geconstateerd dat ook de SP ondertekenaar wordt van de Klimaatwet. Het is een illusie om tegen de mensen in Drenthe te zeggen dat we die molens wel weghalen. Sterker nog, we zitten op 16% in 2023. Als u naar 100% duurzaam wilt, moet er nog zes keer zoveel bij. Hoe gaat u dat uitleggen? We moeten eerlijk zijn tegen iedereen en niet zomaar zeggen dat het wel meevalt, want het gaat niet meevallen. Als we willen verduurzamen, moeten we met zijn allen aan de slag. Dat moeten we accepteren. Dan moeten we ook doorzetten. Als we iedere keer zeggen dat we het toch maar niet doen omdat het zo moeilijk is of dat het niet eerlijk is, waar doen we het dan wel?

De heer Smaling (SP):
Ik constateer dat de heer Bosman zich helemaal niet in de materie heeft verdiept. Je hebt daar 400 à 500 hectare nodig in een gebied van 10.000 hectare om de duurzame energie met zonnepanelen te realiseren die je volgens de windplannen nodig hebt. Dan heb je dus een enorm areaal over om daar nog meer duurzame energie te realiseren. De hectares vliegen je om de oren, zo veel grondbezitters zijn er daar die mee willen doen en die nu grond aanbieden om dat plan te vervolmaken. Het komt van ondernemers in Stadskanaal, die een impuls aan de regio willen geven. Misschien hadden die mensen nog wel op de VVD gestemd als die hier nu niet zulk diffuus gedrag vertoonde! De heer Bosman zegt ook dat de gemeentes aan zet zijn en de regie hebben. Als er nou drie gemeentes zijn die niét aan zet zijn, zijn het wel Aa en Hunze, Stadskanaal en Borger-Odoorn. Ik vraag de heer Bosman dus: welke gemeentes zijn hier bij dit plan aan zet?

De heer Bosman (VVD):
We moeten het wel goed in de tijd zetten. Die afspraak ligt er al een tijdje en het overleg loopt al een tijdje. Bestuurders hebben daarin een verantwoordelijkheid; laten we dat met z'n allen ook even constateren. De Kamer is niet het laatste redmiddel. We kunnen niet zeggen: als alle bestuurlijke overleggen mislukken, gaan wij dat hier nog wel even corrigeren. Lokale bestuurders moeten niet kunnen gaan denken: ik wacht wel tot het opgelost wordt in de Kamer. Dat merk ik soms op sommige plekken ook. Op heel veel plekken gebeurt dit niet, hoor. Op heel veel plekken is er heel veel ambitie en enthousiasme. Misschien is er daar nog wel wat terughoudendheid om de spa in de grond te zetten. Maar we moeten niet doen alsof we hier in de Kamer dan de zaak nog even gaan corrigeren. Er is namelijk al een lange tijd over gesproken. Er is al heel lang over gesproken. Er zijn heel veel onderzoeken gedaan. Ze voldoen niet, en ze voldoen niet in de tijd. Daar moeten we ook eerlijk in zijn. We vinden dat die ambitie er is. Sterker nog, de heer Smaling is misschien nog wel strikter in de leer dan ik. Ik vind het daarom raar dat hij nu zegt: joh, dan doen we hier wel even wat minder. Waar doen we dan wél wat minder en waar doen we niks minder? Er zijn immers ook mensen die teleurgesteld zijn over de tien- tot twaalfmijlszone voor de kust. Daar hoor ik de heer Smaling dan weer niet over.

De voorzitter:
De heer Bosman vervolgt zijn betoog. Hij heeft nu tweeënhalve minuut van zijn zes minuten spreektijd verbruikt.

De heer Bosman (VVD):
Mooi, voorzitter.

De VVD wil slimme stappen zetten in de verduurzaming van onze samenleving. Afgelopen week heb ik daarom een amendement ingediend op de Wet VET, om de verplichte gasaansluiting in huizen te vervangen door een energieaansluiting. Als ik zo naar mijn collega's kijk, wordt dit breed gedeeld. Misschien moeten we dit maar eens even samen oppakken. Dit helpt de gaswinning in Groningen te verlagen, duurzame keuzes te maken en huishoudens niet onnodig veel te laten betalen.

Het energieakkoord heeft bijgedragen aan die slimme keuzes. Het is dankzij het huidige kabinet dat Nederland duurzamer dan ooit is geworden. Waar vorige kabinetten moeilijke keuzes uit de weg gingen, heeft het huidige kabinet besloten tot een halvering van de gaswinning, de bouw van de grootste windmolenparken op zee en een enorme ambitie voor duurzame energie op land. Daar ben ik trots op en de VVD wil die lijn vasthouden.

Daarbij hebben wij een grote voorkeur voor een akkoord tussen maatschappelijke partners: een energieakkoord 2.0. Dat moet misschien nog wel breder worden dan het vorige energieakkoord, met daarbij de circulaire economie en alle mogelijkheden die daarbij horen. We moeten verdergaan met waar we nu eindigen om Nederland op een slimme manier te verduurzamen. Hierbij moet er een betaalbare, betrouwbare en schone energievoorziening ontstaan.

Er moet daarbij gestuurd worden op de uitstoot van CO₂ in de open lucht. In de Energieagenda is hier al een mooie voorzet voor gegeven. Maar CO₂ houdt zich niet aan landsgrenzen. De VVD wil graag een stevige inzet op CO₂-besparing in Europa. Dat niet alle landen daarvoor gelijk enthousiast zijn, ligt voor de hand. Maar de VVD ziet ook een mogelijkheid voor een ETS-kopgroep (Emissions Trading System) van bijvoorbeeld acht West-Europese landen. Die landen zouden moeten gaan beginnen binnen dat Emissions Trading System, en zouden CO₂ beter moeten gaan beprijzen. Hoe ziet de minister dit?

Vorige week ben ik in Brabant in een woonwijk geweest. Ik heb daar een hele wijk zien verduurzamen. Ik heb op een basisschool een les mogen bijwonen over de energietransitie. Kinderen zochten er samen uit wat energie is en hoe je ermee moet omgaan. Op die manier gaan ook de generaties na ons steeds duurzamer en innovatiever nadenken over energievoorziening. Ik vroeg die jongelui in groep 8: joh, welke plannen hebben jullie? Ze konden allerlei plannen en ideeën verzinnen. Ik heb ze ook gezegd: jullie zijn nu 12 jaar oud, maar laat je door niemand vertellen dat iets niet kan. Ik zei: alles kan, misschien niet nu, misschien pas over een week, over een jaar of over tien jaar. Ik zei: maar laat je niet zeggen dat iets niet kan. Ik ben dus heel blij met dit soort initiatieven. Ik hoor graag van de minister hoe hij deze initiatieven, bijvoorbeeld op scholen, kan ondersteunen.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik hoor de heer Bosman het in zijn betoog een aantal keren hebben over "betaalbare energievoorziening". In het VVD-verkiezingsprogramma lees ik dat de beschikbare SDE-budgetten afgebouwd moeten worden. Maar tegelijkertijd verhoogt minister Kamp elk jaar dat beschikbare SDE+-budget. In 2015 was het 3,5 miljard. In 2016 was het 9 miljard. In 2017 is er 12 miljard subsidie. Dat is nog exclusief wind op zee. Hoe verhoudt zich dat tot het betaalbaar houden van de energievoorziening en het afbouwen van de subsidies, wat de VVD wil?

De heer Bosman (VVD):
De toekomst ligt bij duurzame energie. Dat weten we allemaal. Tenminste, in deze Kamer weet bijna iedereen dat. Duurzame energie heeft de toekomst. Als je daar niet op inzet, als je dat laat liggen, dan weet je dat je over tien, twintig jaar achter de feiten aan loopt. Regeren is vooruitzien. De VVD vindt dat belangrijk. Als je vooruitkijkt, dan zie je dat je moet verduurzamen. Die ambitie moet je neerleggen. Als je goed verduurzaamt, dan zit er ook veel werk in. We moeten de zaak daarom oppakken. We moeten investeren en daarmee ook werk in Nederland krijgen.

Mevrouw Klever (PVV):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg: hoe gaat de VVD die duurzame subsidies afbouwen? Ik krijg een heel verhaal over "duurzaam is de toekomst", blablabla. Wat klopt er van het verhaal in het verkiezingsprogramma van de VVD? Worden die subsidies afgebouwd of zet de VVD de lijn van minister Kamp, van 3,5 miljard naar 9 miljard naar 12 miljard, voort? De heer Bosman zei het net zelf: groen is poen. Groen kost verschrikkelijk veel poen. Wat is het nou bij de VVD?

De heer Bosman (VVD):
Ik heb tegen verschillende partijen gezegd dat ik een streep zet bij ongeveer tien jaar. Ik verwacht dat we over tien jaar geen subsidie meer gebruiken. Dat betekent echter wel dat we in die tien jaar CO₂ goed moeten beprijzen, een ander belastingsysteem zullen moeten hanteren en de energievormen in Europa op elkaar moeten afstemmen. Ook dat soort afspraken moet worden gemaakt. Als je dat allemaal hebt en als dat elkaar kruist, dan gaan de subsidies naar nul en heb je een reële energieprijs, waardoor de marktwerking prima gaat werken. Als er immers één voorbeeld is van een markt die verziekt is door subsidies, dan is het de energiemarkt.

De voorzitter:
Geen herhaling graag.

Mevrouw Klever (PVV):
De komende tien jaar worden er dus nog heel veel subsidies uitgekeerd door de VVD, terwijl er in het verkiezingsprogramma, dat voor de komende vier jaar is, staat dat de subsidies moeten worden afgebouwd. Dat is dus gewoon weer een typisch VVD-leugentje voor de verkiezingen, want de VVD gaat alleen maar meer uitgeven. Dat is wat de heer Bosman net zei.

De heer Bosman (VVD):
Dan luister je wel heel slecht. Wij gaan dat afbouwen. Het ligt bij een volgend kabinet, maar wij gaan zo meteen gewoon beginnen met het afbouwen van de subsidies. Dat weet ook iedereen. Ik vind dat je een stip op de horizon moet zetten. Iedereen weet dat. Die subsidies gaan er gewoon af. Je kunt ook met dolle drift zeggen: we zetten die subsidies nu op nul. Dan weet je dat alles afgebroken wordt, dat er geen investeringen meer zijn en dat je helemaal niets meer voor elkaar krijgt. Daarom zetten wij een stip op de horizon: over tien jaar staan die subsidies op nul. Er moeten dan wel een aantal randvoorwaarden zijn. Die tellen absoluut mee. Daar zit helemaal niets onwaars in.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil even terug naar het betoog van de woordvoerder van de VVD over CO₂. Ik heb de Energieagenda van het kabinet gezien. Een belangrijk onderdeel daarvan is ook een belangrijk element uit het betoog van de woordvoerder van de VVD, die zei: ik stuur op CO_2.Er valt volgens mij echter heel weinig te sturen op CO₂ als die prijs niet in orde is. Hoorde ik de heer Bosman nu zeggen dat wij met een kopgroep van omringende landen vooruit gaan lopen en een prijs voor CO₂ gaan vaststellen, een prijs die wel werkt? Heb ik hem zo goed begrepen?

De heer Bosman (VVD):
Ik wil dat het liefst Europees regelen, maar als dat niet lukt, dan kijk ik naar een kopgroep. Ik kijk ook even naar de minister, want volgens mij is die lijn al een beetje ingezet toen wij voorzitter waren van de Europese Unie. We hebben daarop gestuurd. Ik vind het belangrijk dat wij daar uit gaan komen en als we dan zeggen "we pakken acht landen", dan vind ik dat ook prima. Ik weet nog niet welke landen dat zullen zijn. Een aantal landen is daar al mee bezig. Ik ben dus op zoek naar medestanders. Ik kan mij voorstellen dat je op die manier tot een vorm van CO₂-beprijzing binnen het ETS komt. Ik vind wel dat het binnen het ETS moet. Ik wil niet een apart soort belasting of een apart soort regeling. Dat moet binnen het ETS, want als wij dat binnen dat Emissions Trading System, dat emissiehandelssysteem van CO_2, gaan doen, dan gaat dat werken. Daar ben ik absoluut van overtuigd. Als dat gaat werken en er een beprijzing komt, dan gaat er nog veel meer subsidie af, want dan wordt het lonend om duurzame energie te laten draaien zonder subsidie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben nu vierenhalf jaar Kamerlid. Al vierenhalf jaar spreek ik met de VVD en met de minister over het emissiehandelssysteem, dat niet werkt omdat de CO₂-prijs te laag is. Ik hoor de heer Bosman zeggen "bij voorkeur Europees", maar het werkt niet. Het duurt zo ontzettend lang. Als ik vanavond een motie indien omdat de minister de Kamer niet toezegt dat hij met een kopgroep gaat werken met CO₂-prijzen binnen het ETS. Gaat de heer Bosman mij dan steunen? Eerdere moties hebben het helaas niet gehaald, omdat de steun van de VVD ontbrak. Kan ik nu wel rekenen op de steun van de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Als de steun van de VVD ontbrak en als de motie het niet haalde, was er dus geen absolute meerderheid. Er ontbraken volgens mij dus meer mensen, maar ik zal hier serieus naar kijken. Ik vind dit een belangrijk onderdeel en ook in ons verkiezingsprogramma staat dat we hier serieus naar kijken. Ik ga daar dus even over nadenken.

De voorzitter:
De heer Bosman was klaar en mevrouw Van Tongeren was bij hem eigenlijk al aan de beurt geweest met een interruptie. Ja, dat hebben we hier heel goed bijgehouden. Mevrouw Van Tongeren, wilt u toch nog een keer?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Ga uw gang.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik kan er geen genoeg van krijgen.

De voorzitter:
Ik weet niet of dat voor iedereen geldt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Bosman zei zojuist in antwoord op een vraag van de PVV: die subsidies gaan we afbouwen. Wij hadden een klein debatje over de bijstook van biomassa. Als je op 100% schone energie wilt uitkomen en als je de subsidies wilt afbouwen, gaan de kolencentrales op een gegeven moment gewoon weer op kolen draaien. Dan zijn ze weer net zo vuil als nu.

De heer Bosman (VVD):
Dan heeft mevrouw Van Tongeren slechts de helft van mijn verhaal gehoord, want ik heb gezegd dat het afbouwen van subsidie is gekoppeld aan de prijs van CO₂. Het is en-en. Je kunt niet het ene doen en het andere niet; je moet het allebei doen. Het afbouwen van subsidie wordt heel lastig is als je de CO₂-prijs niet omhoog krijgt. De nettoprijs van de uitstoot, die bekostiging, moet omhoog. Als je dat niet doet, heb je een probleem. Dan kun je wel zeggen dat je de subsidies afbouwt, maar die beprijzing hoort daarbij. Die twee dingen zitten aan elkaar vast.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Hoe hoog zou de CO₂-prijs moeten zijn voordat kolencentrales bijstook van biomassa kunnen gebruiken zonder dat daar subsidie op zit?

De heer Bosman (VVD):
Het hele systeem gaat dan anders draaien. Dan komt er misschien wel CCS, opvang van CO₂. Al die dingen komen dan bij elkaar. Het is een systeem dat dan gaat draaien. De belastingsystematiek wordt anders. We moeten naar een ander energiesysteem. Dat grijpt allemaal op elkaar in, maar je moet wel en-en doen. Dat betekent dat je de CO₂ moet beprijzen en daarmee ook de subsidie kunt afbouwen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Een korte vraag: hoe snel zou de VVD de CO₂-prijs naar bijvoorbeeld €40 per ton willen brengen? Dat is immers ongeveer het punt waarop je die subsidie niet meer nodig hebt. Hoe snel zou dat, wat de VVD betreft, moeten gaan?

De heer Bosman (VVD):
Het liefst zo snel mogelijk, maar dat moet je dan wel met partnerlanden doen. Als acht van die landen zeggen "dat doen we volgende week", doen we dat volgende week, maar je moet dit wel gezamenlijk doen. Ik ben van Europa al teruggekomen naar een kopgroep van acht. Ik denk niet dat Nederland dit als einzelgänger moet gaan regelen. Dat vind ik onverstandig. Met die kopgroep van acht kan het zo snel als al die acht bij elkaar zitten, maar ik ben heel benieuwd welke mogelijkheden de minister aangeeft.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het heeft natuurlijk inderdaad vooral effect als je het met de landen om ons heen doet en als die ook allemaal denken aan ongeveer €40 per ton, maar realiseert de heer Bosman zich dat je dan een switch van kolen naar gas krijgt en dat je dan dus in feite ook de kolencentrales sluit? Ik vind het apart dat hij niet gewoon een eerlijke afspraak met die bedrijven wil maken over hoe hun investeringen nog afgewaardeerd kunnen worden en hoe we kunnen zorgen voor de banen van al die mensen. Hij wil die prijs gewoon zo snel mogelijk omhoog gooien. Dan gaan ze dicht en dan zitten al die mensen ook zonder baan. Hoe rijmt de heer Bosman dit met elkaar? Waarom zo'n maatregel, een beetje verstopt, in plaats van een eerlijk proces met die bedrijven?

De heer Bosman (VVD):
Nee, dat is onzin, want we weten allemaal dat dit tijd gaat kosten. Dit gaan we morgen niet regelen. Dat weet mevrouw Van Veldhoven ook. Het gaat tijd kosten. Ik vind ook dat we dit in een principeverhaal moeten doen. Het gaat niet om het sluiten van een kolencentrale. We vinden dat CO₂ beprijsd moet worden; we vinden dat de uitstoot van CO₂ een bepaalde prijs moet hebben. Daardoor gaan dingen gebeuren. Als je dat andersom doet en links en rechts vanwege een politieke keuze een aantal dingen sluit, vind ik dat onverstandig, juist ook omdat je dat dan als Nederland doet en niet als, bijvoorbeeld, diezelfde groep. Hoe gaan de landen van die groep met hun kolencentrales om? Duitsland is nog wel tot 2035 bezig met bruinkool. Dan is dat onverstandig. Laten we het dan gezamenlijk doen. Laten we die gesprekken voeren over de vraag wat slimme oplossingen zijn. Ik vind dit dus een beetje onverstandig. Ik vind het bijzonder dat D66 dit in Nederland wil doen, terwijl dit bij uitstek een punt is dat je Europees zou moeten aanpakken. Dat snap ik niet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Elke partij zal een antwoord moeten hebben op de vraag hoe we de doelen van Parijs halen. In Nederland is een van de allergoedkoopste structurele oplossingen het sluiten van de kolencentrales. Daar komt die keuze vandaan, geredeneerd vanuit CO₂ en vanuit de doelen van Parijs. Als we dan toch praten in de trant van "u weet best hoe het zit": de heer Bosman weet net zo goed als ik dat je, als je een handvol knikkers uit die pot van het ETS opkoopt, eigenlijk indirect ook een kolencentrale ergens anders sluit. Die kan daar dan in ieder geval niet opengaan. Dat is dus een Europese oplossing, zolang je die rechten opkoopt. Waarom ontkent de heer Bosman dat punt in het hele debat over sluiting van de kolencentrales?

De heer Bosman (VVD):
Wat het doet, is dat het de prijs omhoog haalt. Dat is prima, maar dat wil niet zeggen dat dan de kolencentrales in Duitsland of Polen niet gaan uitstoten. Dat gebeurt nog steeds, want je hebt nog steeds energie nodig. De energierekening gaat dus omhoog. De prijs gaat omhoog. Dat is gewoon een kostprijsverhaal. Zo werkt dat.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven heeft straks nog haar eigen termijn, dan kan ze er ook op reflecteren. Ik geef graag het woord aan de heer Vos namens de Partij van de Arbeid.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. We bespreken vandaag de toekomst van de Nederlandse energiepolitiek, een toekomst die wij gezamenlijk vormgeven en die we hier de afgelopen jaren ook hebben vormgegeven. Als je erop terugkijkt, denk ik dat in deze kabinetsperiode een enorme omwenteling tot stand is gebracht, meer dan op welk ander beleidsterrein ook. Er is bovendien heel veel nieuw beleid ingezet, waarvan de eerste resultaten op dit moment zichtbaar worden. De helft van alle Nederlandse kolencentrales, waar we net over spraken, is al gesloten. Ik denk dat het goed is dat we ons dat even realiseren. De helft van alle Nederlandse kolencentrales is in één kabinetsperiode gesloten. We praten nu over de andere helft. Heel veel mensen in deze Tweede Kamer, de meerderheid, vindt dat die andere helft ook dicht moet. Een deel verzet zich nog steeds. Het is nogal wat dat we in één kabinetsperiode een Kamermeerderheid hebben om alle Nederlandse kolencentrales te sluiten. Dat is winst die we hier geboekt hebben.

Een collega begon over de gaswinning in Groningen. We hebben met elkaar de gaswinning in Groningen gehalveerd. Dat is voor de mensen daar enorm belangrijk geweest. Vanochtend hoorde ik nog een item op de radio waarin werd gezegd dat mensen zich weliswaar nog steeds heel veel zorgen maken om de schade aan hun woning, maar dat ze zich veiliger voelen. Er werd gezegd dat ze het beter hebben dan dat ze het in het verleden hebben gehad. Hoe komt dat? Omdat wij hier in de Tweede Kamer, met duwen en trekken, deze minister zover hebben gekregen om die gaswinning terug te schroeven. En niet een klein beetje, maar met de helft.

Daar blijft het niet bij. We hebben het aantal zonnepanelen op de daken van huizen in Nederland ieder jaar nagenoeg zien verdubbelen. Dat betekent dat bewoners in Nederland hun steentje bijdragen aan die duurzame energierevolutie. We bouwen het grootste windmolenpark ter wereld op onze Noordzee. Dat is natuurlijk een van de belangrijkste prestaties die geleverd zijn. Dat allemaal bij elkaar opgeteld, maakt dat we een enorme omwenteling doormaken van fossiel, van CO2 uitstoten, naar duurzaam, naar schoon. We weten allemaal hoe belangrijk dat is voor de toekomst van onze kinderen.

Als we vandaag spreken over de toekomst van onze energie, denk ik dat het ook goed is om even terug te kijken naar wat er allemaal bereikt is. Deze minister, dit kabinet geeft met verve uitvoering aan het regeerakkoord dat in 2012 is overeengekomen. Ik heb het al vaker gedaan en ik herhaal het vandaag: ik complimenteer de minister daarmee. Hij heeft daar hoogstpersoonlijk een heel grote bijdrage aan geleverd.

Er zijn natuurlijk ook nog wel wat punten waarvoor we graag de aandacht vragen, omdat we vinden dat het nog niet zo goed geregeld is. De Partij van de Arbeid heeft een motie ingediend over het salderen. Dat betreft de zonnepanelen op de daken van mensen. Het zijn niet alleen bedrijven of bewoners die daarvoor zorgen, zoals mijn collega van de VVD zei. Het komt ook door het beleid van deze overheid, van deze coalitie, dat de salderingsregeling zo succesvol is. De minister heeft gezegd dat hij ernaar zou kijken. Hij heeft een brief gestuurd. Ik dank hem daarvoor, maar ik zeg er wel bij dat we graag willen dat die motie onverkort wordt uitgevoerd.

Dat geldt ook voor windenergie op land. Er wordt een groot aantal bestaande windmolens verwijderd, waarvoor eenvoudig nieuwe molens in de plaats kunnen worden gezet. Dan gaat het niet om de grote windmolenparken, maar om kleine solitaire molens of windmolens in een klein groepje. Het is heel eenvoudig om de bestaande regeling daarvoor aan te passen. Dat kan ook omdat we enorm veel bespaard hebben bij windenergie op zee en bij de grote windmolenparken die we op dit moment bouwen. Daar kunnen we echt iets aan doen op een heel eenvoudige manier. Ik zou de minister nog eens willen aansporen om voor de eerstvolgende SDE+-ronde actie te ondernemen om dit te realiseren. We overwegen een motie op dit punt.

Ik had het al even over wind op zee. Daarbij hebben we een kostprijsreductie gezien van €0,24 per kilowattuur in 2012 naar €0,055 nu. Dat is dankzij het opschalen dat dit kabinet heeft gedaan. Als je meer van iets produceert, wordt het goedkoper; zo zou je het in het kort kunnen samenvatten. Ik denk dat dit een van de belangrijkste prestaties is die de minister heeft geleverd. Niet alleen in Nederland, maar ook wereldwijd kan men profijt hebben van de innovaties die de Nederlandse industrie heeft doorgevoerd bij de windmolenparken. De borgingscommissie van de SER heeft bepleit om verder door te bouwen op dat succes. Dat is heel belangrijk. Als we succes hebben, vergeten we in Den Haag weleens dat wij daarop door kunnen bouwen en dat het niet bij één feit hoeft te blijven. De borgingscommissie heeft voorgesteld om voor 2023 bij IJmuiden Ver tot een extra windpark op zee te komen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister, want de fractie van de Partij van de Arbeid zou dit punt graag gerealiseerd willen zien.

Aan de stukken van de minister is het rapport Oppakken en doorpakken toegevoegd. In dat rapport wordt gesproken van een totaalbudget van 400 tot 450 miljoen euro per jaar voor energie-innovatie. De minister lijkt de mogelijkheid open te houden om dat geld uit de SDE+-regeling te halen. Dat vindt mijn fractie geen goed idee. De SDE+ is een heel specifieke regeling. Wij willen die graag gebruiken waarvoor die bedoeld is. Graag krijg ik een reactie van de minister op dit punt en ook een verduidelijk van de manier waarop hij dat voor zich ziet. Wij willen geen verrommeling van het budget van de SDE, zoals in het verleden bij het FES is gebeurd.

Wij hebben het al even gehad over de houtsnippersubsidie. In parlementair jargon heet dit "de bij- en meestooksubsidie voor biomassa". De Partij van de Arbeid is daar geen voorstander van. Niet alleen de Partij van de Arbeid, maar vrijwel de gehele Tweede Kamer is daar geen voorstander van. De achterban van de VVD is daar geen voorstander van. De achterban van de andere politieke partijen is daar ook geen voorstander van. De lezers van Het Financieele Dagblad zijn er geen voorstander van, gezien het hoofdredactioneel commentaar. En ook de lezers van de Trouw zijn daar geen voorstander van. Ik noem nu maar even twee kranten die op dit onderwerp in de regel niet heel dicht bij elkaar staan. Waarom is de minister de enige die dit nog wil, misschien met de eigenaren van de kolencentrales?

Ik rond af en dank de voorzitter voor de gelegenheid om deze spreektekst te berde te brengen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik mis een heel belangrijk onderdeel in het betoog van de heer Jan Vos. Dat is het windpark in de Veenkoloniën. De heer Jan Vos heeft in december een motie van collega Smaling medeondertekend waarin de regering wordt verzocht om op zoek te gaan naar alternatieven. Hij heeft die motie ingediend op een moment dat de vergunningen al verstrekt waren. De minister kon toen niets anders meer dan een pas op de plaats maken. Hij kon zelfs niets anders dan zeggen: de rechter is nu aan zet. Dat is ook wat er gaat gebeuren. De Raad van State zal zich hierover uitspreken. Twee maanden daarvoor, in oktober 2016, zei de heer Jan Vos in de commissievergadering over dit plan: "We kunnen niet met z'n allen roepen dat we af willen van fossiel en dat we willen overschakelen naar groen en vervolgens niet ook de consequenties met elkaar delen." Hij had het toen over het windpark in de Veenkoloniën. Hij zei ook: "De minister heeft al een stap in de richting van de bewoners gezet. Ik denk dat we het daarbij echt moeten laten, omdat we anders in een situatie terechtkomen waarin we de doelstellingen niet halen." Dat waren heel wijze woorden van de heer Jan Vos, maar twee maanden later diende hij een motie in die radicaal anders was. In oktober had hij de plannen nog kunnen wijzigen. In december gaf hij valse hoop. Daar wil ik heel graag een reactie op krijgen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat het één niet in tegenspraak is met het ander. Als je overschakelt naar duurzame energie, is het heel belangrijk dat je in ogenschouw neemt dat daar consequenties voor burgers bij horen. Dat heb ik gezegd en dat hoort bij de verantwoordelijkheid die wij als regeringspartij dragen. Dat is niet altijd leuk. De burgers komen nu met alternatieven, zoals een zonnepark waarover wij hier ook hebben gesproken, en zorgen voor de nodige financiering. Als dat ingepast kan worden binnen de bestaande regelgeving en mij als volksvertegenwoordiger wordt gevraagd om daar bij de minister aandacht voor te vragen, ben ik de laatste om dat niet te doen. Ik vind namelijk dat wij niet alleen ervoor moeten zorgen dat duurzame energie tijdig wordt gerealiseerd, maar ook dat dat zorgvuldig moet gebeuren. De minister heeft laten weten dat hij in afwachting van de uitspraak van de Raad van State geen begin zal maken met de plaatsing van de windmolens. Hij heeft eerder al laten weten dat hij bereid is om met de betrokken partijen te kijken naar de invulling van de plannen voor zonne-energie. Hij heeft ook gezegd dat die plannen een aanvulling kunnen zijn op de bestaande afspraken en bijdragen aan de realisering van de doelstelling op langere termijn. Ik vind dat een keurig antwoord. Ik ben erg benieuwd hoe dat gaat.

Ik zou de partij van mevrouw Dik-Faber aanraden om bij de komende verkiezingen veel stemmen te halen. Dan kan zij dit onderwerp in de formatie wellicht nog eens bespreken als zij het daar niet mee eens is. Ik denk dat wij van onze kant duidelijk hebben laten weten wat wij willen: meer duurzame energie, maar wel op de meest zorgvuldige wijze.

De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Dik-Faber het woord geef, vraag ik de leden dringend om korter te interrumperen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Terecht, maar ik had zojuist even wat woorden nodig om dit te duiden, omdat ik het echt niet begrijp. In oktober 2016 had de Partij van de Arbeid de kans om te zeggen: wij willen het voorliggende plan niet omdat het te fors is; minister, wilt u het alternatieve plan met zonnepanelen serieus nemen? Dat heeft de Partij van de Arbeid niet gezegd. Integendeel, zij heeft het windplan omarmt en heeft gezegd dat de minister al heel veel tegemoetkomingen heeft gedaan. In december, twee maanden later, komt de Partij van de Arbeid met een motie die valse hoop biedt, waardoor de onrust in het gebied alleen maar is toegenomen en de bewoners zich niet serieus genomen voelen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Hier wordt een tegenstelling gecreëerd die er niet is. Ik ben tweeënhalf jaar geleden al in de Veenkoloniën geweest om daar met de initiatiefnemers van het zonnepark te spreken. Ik heb bij mensen aan de keukentafel gezeten om door de ramen voor en achter hun huis te bekijken waar de windmolens geplaatst zouden kunnen worden. Ik ben mij, met alle mensen in de Tweede Kamer, heel goed bewust van wat daar gebeurd is. Ik heb jarenlang bij de minister aandacht gevraagd voor het gebrek aan lokaal draagvlak en gezegd dat er nog veel meer zaken spelen dan mevrouw Dik-Faber hier even in een korte samenvatting weergeeft. Ik zal tot het laatst blijven strijden voor alternatieve oplossingen, of voor oplossingen die op een betere manier invulling geven aan de wensen van de bevolking daar. Dat heb ik twee jaar lang gedaan en dat blijf ik doen. Het creëren van een schijntegenstelling tussen wat ik in oktober zou hebben gezegd en wat ik in de motie met de heer Smaling heb gezet, lijkt me daarom niet nodig.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil ook ingaan op dit punt, want ik had verwacht dat de heer Vos zou ingaan op wind op land. De motie van de heer Vos en de heer Smaling was duidelijk: het wordt tijd voor een bezinningsperiode, want het gaat niet goed in de Veenkoloniën. Die analyse deel ik al jaren. Het gaat helaas al heel lang niet goed. Daarom heb ik ook altijd voor draagvlak gestreden. Ik kreeg daarvoor soms pek en veren mee. Ik was blij met de motie, maar de vraag is wanneer de PvdA-fractie tevreden is, en met welk resultaat. Wordt het pas iets als de Raad van State heeft geoordeeld? Moeten de plannen dan nog van tafel? Of is de PvdA bereid om de plannen al vanavond van tafel te halen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Mevrouw Mulder, mevrouw Dik-Faber, mevrouw Van Veldhoven, de heer Bosman, de heer Smaling voorop: we hebben in de afgelopen periode allemaal gestreefd naar het zo zorgvuldig mogelijk inpassen van de plannen voor duurzame energie in Drenthe. Mevrouw Mulder weet ook dat we in het overleg tussen alle provincies hebben afgesproken dat iedere provincie een deel van de doelstelling voor haar rekening neemt. Andere provincies doen dat netjes. Ook Drenthe moet dus een aandeel leveren. Op dit moment hebben we de minister gevraagd of hij zich nog eens goed wil bezinnen. De minister heeft toegezegd dat te doen en dat er tot de uitspraak van de Raad van State niet met de bouw wordt aangevangen. Die uitspraak moeten we dus eerst afwachten. Er geldt voor mevrouw Mulder hetzelfde als wat ik net tegen mevrouw Dik-Faber zei: over enkele weken zijn er verkiezingen, dus zorg voor een groot zetelaantal, dan kunt u wellicht aansluiten aan de formatietafel; u hebt hier vier jaar lang alleen maar kritiek gehad op alles wat u deden, maar dan kunt u misschien een keer op een constructieve wijze bijdragen aan het oplossen van grote maatschappelijke problemen op zo'n manier dat de mensen in Nederland het accepteren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dus als je in de Tweede Kamer zorgen verwoordt, heb je alleen maar kritiek. Ik vind dat een rare manier van duiden door de PvdA-fractie. Volgens mij delen we de zorgen over Drenthe. Het zou helder zijn als de PvdA-fractie duidelijkheid geeft over waar ze wil landen in de Veenkoloniën, want ik heb het idee dat ze het zelf ook niet goed weet en dat het dan wel verrekte goed uitkomt dat dit over de verkiezingen heengaat. Dat vind ik pas goedkoop van de PvdA-fractie.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat leek me meer een mededeling dan een vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Misschien een derde, korte interruptie dan?

De voorzitter:
Gaat u uw gang.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wat wil de PvdA nou met de Veenkoloniën? Wil ze echt ruimte geven aan het alternatief? Maakt ze dat nog duidelijk voor de verkiezingen, of tilt ze het over de verkiezingen heen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb met de heer Smaling een motie ingediend, nadat we hier jarenlang in debatten, ook met u, aandacht hebben gevraagd voor het gebrek aan draagvlak in de Veenkoloniën. Dus de PvdA heeft altijd aan uw zijde gestaan op dat punt, maar de PvdA zegt tegelijkertijd dat we moeten overschakelen naar duurzame energie. Ik hoop dat dit kan op een zodanige manier, dus met zonne- en windenergie, dat de mensen in Drenthe en andere plekken in het land gelukkig zijn met de oplossingen die we met elkaar creëren. Daar hebben we nu extra tijd voor gevraagd. Ja, dat gaat over de verkiezingen heen, maar we zijn hier al jaren mee bezig, dus de suggestie van mevrouw Mulder in onze richting vind ik een beetje — hoe moet ik dat netjes zeggen — ongepast.

De heer Smaling (SP):
Aan het adres van de heer Vos spreek ik mijn waardering uit voor het feit dat we samen die motie in december hebben kunnen indienen. Het was niet gelukt die aangenomen te krijgen zonder de steun van de PvdA. Maar vandaar ook mijn vraag. Dat is ook een beetje de vraag die ik aan de heer Bosman stelde. Gaat de PvdA nu toch een beetje de keutel intrekken wat die motie betreft? Vindt de heer Vos dat de motie is uitgevoerd? Hij heeft het er namelijk over dat de minister ruimte biedt, maar zijn collega Tjeerd van Dekken heeft het op RTV Drenthe gehad over een zonnepark als alternatief voor de windparken. In de manier waarop de minister nu vragen van de PvdA op dat punt heeft beantwoord, is het "aanvullend op" en dat is wat anders dan een alternatief. De heer Vos heeft waarschijnlijk ook de berekeningen gezien; je legt daar gewoon 500 megawatt neer aan zonnepanelen in plaats van 150 megawatt met windpalen. Dan zit je wel bij Nieuwe-Weerdinge tegen Emmen aan, maar het kan. Men wil het en de mogelijkheden zijn er. Dus wat is de positie van de PvdA wat betreft de uitvoering van die motie?

De heer Jan Vos (PvdA):
Voor zover ik het kan beoordelen, wordt die motie nu uitgevoerd, omdat de minister heeft gezegd dat hij voorlopig niets doet. We hebben gevraagd om bezinning. Welnu, die bezinning is er nu. Ik ben erg benieuwd hoe dat zich nu verder gaat ontwikkelen. Vanaf het allereerste begin ben ik in gesprek geweest met bewoners daar om te kijken naar die optie van een zonnepark. U weet met mij dat er een aantal lastige aspecten aan zitten. Zo kost het meer geld en de vraag is dan waar dat geld vandaan moet komen. Wie gaat dat betalen? Het past ook niet helemaal in de afspraken die we hebben gemaakt. We hebben met elkaar afspraken gemaakt over 6.000 megawatt wind op land. Als dat niet gebeurt in Drenthe, wat doen we dan in Friesland, Overijssel en Zeeland? We hebben met z'n allen voor het gehele land die afspraken gemaakt, waarbij iedereen zijn deeltje doet. Ik denk dus dat het ingewikkeld is om er een goede oplossing voor te vinden, maar het kan wel. Net zoals ik tegen andere partijen heb gezegd, zeg ik ook tegen u: ik hoop dat u dadelijk met ons aan tafel zit zodat we ervoor kunnen zorgen dat we met elkaar een oplossing creëren waar de mensen in Drenthe zich in kunnen vinden. De minister zegt in zijn brief heel duidelijk dat er in afwachting van de uitspraak van de Raad van State geen begin zal worden gemaakt enz. enz. Die bezinning is er nu. Laten we dat even afwachten.

De heer Smaling (SP):
Het zou wel raar zijn als men daar gaat bouwen terwijl de Raad van State nog uitspraak moet doen. Ik zie dat dus niet als een bezinning. Je zou gek zijn als je nu gaat bouwen terwijl de Raad van State je misschien terugfluit. De heer Vos is een intelligente man. Ten aanzien van wind op zee heeft hij zelf aangegeven hoe de kostprijs omlaag is gegaan. Laten we voor die Doggersbank-optie gaan en wind op zee uitrollen zodat we niet meer over megawatt maar over gigawatt praten. Waarom zou je dan nog 45 molens in die Drentse Veenkoloniën zetten waarmee een toonaangevend sterrenkundig instituut voor gek wordt gezet en de mensen daar ongelukkig worden die geen moment zijn gekend in de hele procesgang? Ieder weldenkend mens zou dan toch kiezen voor de route die nu zo voor de hand ligt? En dat is niet de route die de minister nu wil afleggen.

De heer Jan Vos (PvdA):
De heer Smaling weet ook dat we in Europees verband hebben afgesproken dat we in 2020 14% duurzame energie zullen opwekken in Nederland. Die afspraak wil de PvdA ook nakomen. Ik heb eerder al de twee andere complicerende factoren genoemd. Ik denk dat we al die factoren bij elkaar moeten beschouwen en dan in overleg met de mensen daar tot een goede oplossing moeten komen. Dat is volgens mij ook wat de minister schrijft in antwoord op de vraag die wij hebben gesteld. Ik hoop echt dat we dat met elkaar kunnen realiseren.

De voorzitter:
Mijnheer Smaling, u kunt in uw eigen termijn wellicht nog reflecteren hierop.

De heer Smaling (SP):
Heel kort dan nog. Kijk naar die berekeningen, mijnheer Vos. Een bedrijf kan daar een zonnepark aanleggen, wat goedkoper is dan dat windpark. Je kunt zo door naar 500 megawatt en dat is drie keer zo veel als er nu aan windenergie is voorspeld.

De heer Jan Vos (PvdA):
Er zijn drie complicerende factoren: het kost meer, het past niet in de afspraken die zijn gemaakt in het Interprovinciaal Overleg en het past niet in de afspraken die zijn gemaakt binnen het verband van de Europese Unie. Ik denk dat het wel goed is om die afspraken na te komen. Desalniettemin hoop ik dat we met elkaar tot een oplossing komen die recht doet aan die afspraken, maar ook aan de belangen van de inwoners van Drenthe.

Voorzitter, ik ben iets vergeten te zeggen wat heel belangrijk is. Dat gaat over de Energieagenda.

De voorzitter:
U bent echt over uw tijd heen, mijnheer Vos, het spijt me zeer. Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven namens de fractie van D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Duurzame, groene groei is de sleutel tot een welvarende toekomst. We moeten afscheid nemen van oude fossiele energie en ons gaan richten op oneindige energie uit zon en wind. Met het Parijsakkoord gaat nu de hele wereld overstag. Wij kunnen kiezen: gaan we achteraan bungelen en de boot missen of gaan we vooroplopen en kansen pakken? Voor dat laatste kiest D66.

Met de Energieagenda start in Nederland eindelijk de discussie over een langetermijnvisie na 2023. Ik ben heel erg blij dat er ook nog VVD'ers zijn die "visie" geen vies woord vinden. Ook in de visie zelf staan heel interessante punten waarvoor mijn fractie al langer pleit, bijvoorbeeld warmtenetten hetzelfde behandelen als gasnetten, want mensen willen helemaal niet per se gas in hun huis, maar ze willen gewoon een fijn warm huis. We gaan van een gasaansluitingsplicht naar een recht op energie en er komt meer lokale sturing. Wanneer komen deze punten in de wetgeving? Wanneer komt de warmtewet naar de Kamer?

Voor de verdere uitvoering van de Energieagenda moeten we helderheid hebben over de opgave die er nog ligt. Als ik al die heel dikke rapporten lees, vind ik het echter lastig om alle verschillende dingen bij elkaar op te tellen. Er ontbreekt een helder overzicht waarin de feiten op een rij staan. De minister vindt het altijd erg belangrijk om de feiten op een rij te hebben. Is hij bereid om de resultaten van alle maatregelen en voorgenomen intensiveringen duidelijk in één overzichtstabel aan de Kamer te sturen? Dan weten we ook of we alle doelstellingen van het energieakkoord inderdaad halen. Mag ik ons allemaal en de minister herinneren aan de afspraak dat we daarbij niet onszelf rijk rekenen of arm rekenen, maar uitgaan van het middenscenario? Ik zou de cijfers van de minister heel graag zien.

Over één ding maak ik me zorgen. In de Energieagenda wordt wel gerefereerd aan het Parijsscenario, maar in de verschillende transitiepaden wordt vervolgens uitgegaan van een CO₂-reductie van 80%. Dat is veel te weinig voor het Parijsscenario. Er zit dus nog een gat tussen datgene wat in Parijs is afgesproken en datgene waarop de transitiepaden koersen, terwijl in het stuk wel wordt gerefereerd aan het Parijsscenario. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt.

Over één gapend gat hebben we het al uitgebreid gehad, maar ik wil het zeker nog een keer in mijn eigen inbreng vermelden. Waar zijn de kolencentrales? Waar is de meerderheid van de Kamer die heeft gezegd dat als we in Nederland de Parijse doelstellingen kostenefficiënt willen halen, we de kolencentrales ook zullen moeten sluiten? Het kabinet heeft meer dan een jaar de tijd gehad om goede afspraken te maken met de sector, met name gericht op de positie van de werknemers binnen de sector. Wat is echter de conclusie? Niets; het wordt gewoon doorgeschoven naar een volgend kabinet. De argumentatie daarvoor rammelt aan alle kanten: misschien halen we in 2020 de Urgenda-afspraak, dus het hoeft niet meer. Laten we eerlijk zijn: de minister weet zelf heel goed dat het helemaal niet gaat om 2020, maar om de jaren erna. Onze CO₂-uitstoot blijft tussen 2020 en 2030 in de huidige plannen ongeveer gelijk, terwijl hij juist dan heel hard moet dalen.

Er zijn veel rapporten geschreven over de kolencentrales. Een mooi onafhankelijk rapport is het ibo-rapport, dat is geschreven voordat we de discussies kregen over "wie wil wat". Het ibo-rapport over de CO₂-maatregelen laat zien dat het uitfaseren van de kolencentrales een van de allerbeste opties is om de CO₂-uitstoot flink terug te brengen tegen een lage prijs. De landen om ons heen zijn niet voor niets, alle op hun eigen manier — natuurlijk doen ze dat niet op dezelfde manier — bezig om na te denken over een gedeeltelijke kolenexit. Het is echt teleurstellend dat dit kabinet de wens van de Kamer negeert en deze kans laat lopen om Nederland te verduurzamen. Daarmee laat het kabinet al die mensen in onzekerheid over hun baan en laat het al die investeerders in onzekerheid over wat het betekent voor hun bedrijf. Ik wil graag van de minister weten wat hij dit jaar wel heeft gedaan. Mijn fractie wil graag nog voor het verkiezingsreces een feitenrelaas met een tijdlijn ontvangen, waarin staat welke serieuze opties op tafel hebben gelegen en welke knelpunten er waren en waarin wordt uitgelegd waarom er uiteindelijk geen oplossing is gekomen. Graag wil ik een toezegging op dit punt.

Ik kom op de windmolens in Drenthe. D66 is een voorstander van windenergie. Voor de transitie van fossiel naar duurzaam hebben we windmolens nodig, maar we moeten ook goed zorgen voor de mensen die eromheen wonen. Zij moeten inspraak hebben bij grote projecten bij hen in de buurt. Dat geldt voor snelwegen, voor mijnbouw en ook voor windmolens. Ik wil graag dat de minister toezegt dat de stilstand die hij hanteert tot de uitspraak van de Raad van State — dat is natuurlijk erg verstandig — ook wordt benut voor bezinning. Een groot gedeelte van deze Kamer en de minister vinden elkaar op dit punt. Laten we die tijd goed benutten om na te denken.

Ik heb nog een aantal afsluitende vragen. In Groningen wordt een hoogspanningslijn aangelegd die impact heeft op de natuur. Waarom is dit niet afdoende reden voor verkabeling? Wat gaat de minister precies doen om de natuurschade te compenseren voor alle mensen die daar wonen?

Kan de minister bevestigen dat bij een nieuwe regeling voor salderen de overgangssituatie zo is ingericht dat mensen die al geïnvesteerd hebben, zeker zijn van hun investering, opdat de markt daar niet op slot gaat? Je kunt er gerust in investeren als je weet dat je dan nog onder die regeling valt.

De minister verleent compensatie voor de indirecte gevolgen van het emissiehandelssysteem. Dat is belangrijk, want je wilt niet dat de industrie naar het buitenland wordt gejaagd, want dan verlies je banen en schiet het milieu er niets mee op. Maar je moet natuurlijk wel af en toe toetsen of het nog nodig is. Die toets zag ik niet in de brief van de minister. Heeft hij onderzocht of het nog nodig is? Kan hij het rapport daarover naar de Kamer sturen?

De Borgingscommissie Energieakkoord raadt aan om snel voorbereidingen te treffen voor nieuwe tenders voor wind op zee, zodat we daar snel mee aan de slag kunnen. Is de minister bereid om de mogelijkheden en de zoekgebieden voor een nieuw park nu alvast in kaart te brengen? We weten allemaal dat we meer wind op zee nodig hebben. Vandaag is mijn oproep aan de minister: breng het in kaart.

Ik complimenteer de minister met het feit dat hij het plan voor het innovatiegeld wil doorzetten. Als we van nog geen 14% naar 100% duurzame energie willen, zullen we nog heel veel innovatie nodig hebben. Waar haalt de minister dat geld vandaan? Ik complimenteer hem er in ieder geval mee dat hij die lijn doorzet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben maar één aarde, één schepping en één gemeenschappelijk huis. Laten we daar heel zorgvuldig mee omgaan. Vervuiling van de lucht en de natuur, verspilling van materialen en uitputting van hulpbronnen zijn een grote bedreiging voor de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen. Het produceren van aardgas zorgt voor aardbevingen en is voor de Groningers een ernstige aantasting van hun veiligheid en leefbaarheid. Fossiele brandstoffen zorgen voor grote risico's voor de Nederlandse economie en welvaart. We zijn bovendien te afhankelijk van het Midden-Oosten en Rusland.

Als we nu niets doen, leggen we de rekening, die financieel en ecologisch gezien enorm is, bij volgende generaties. Nu al zien we de gevolgen van klimaatverandering, overstromingen en voedseltekorten. Het is goed dat Nederland overgaat tot ratificatie van het klimaatakkoord van Parijs, want alle landen zullen hierin verantwoordelijkheid moeten nemen. De ChristenUnie is medeondertekenaar van het voorstel voor de Klimaatwet. Wij willen een snelle energietransitie binnen één generatie, zodat we onze kinderen en kleinkinderen een prachtig, gezond en welvarend land kunnen nalaten op een leefbare planeet.

Gelet op de Energieagenda die de minister onlangs presenteerde, stellen we vast dat, hoewel de vergezichten van onze energievoorziening nog niet voldoende maar wel positief zijn, het aan concrete plannen en nationale tussendoelen ontbreekt om werkelijk de einddoelen op het vlak van CO₂-reductie te behalen. De ChristenUnie wil naast het CO₂-doel ook een doel voor duurzame energie en energiebesparing. Daarover is al eerder een motie door de Kamer aangenomen. Sturen op alleen CO₂ is onvoldoende en is bovendien niet te doen zolang het ETS niet functioneert. Ik vraag van het kabinet meer voortvarendheid in de uitvoering van mijn motie waarin wordt gevraagd om het ETS zo vorm te geven dat hiermee het 1,5°C-doel uit het klimaatakkoord van Parijs binnen bereik komt (30196, nr. 433).

Een eerste stap kan zijn om met gelijkgestemde landen een minimum-CO₂-prijs af te spreken. Wanneer gaan we hiermee aan de slag, vraag ik de minister. Wat ontbreekt in de Energieagenda zijn de kolencentrales. Het kabinet heeft een besluit hierover doorgeschoven naar een volgend kabinet. De ChristenUnie wil dat deze Kamer nog een besluit neemt over de sluiting en heeft een amendement van collega Jan Vos medeondertekend. Voor de ChristenUnie blijft het ook moeilijk verdedigbaar dat de overheid kolenstroom blijft stimuleren door middel van de SDE+ voor biomassabijstook. De minister verwacht dat de laatste subsidies hiervoor in 2017 beschikbaar gesteld zullen worden, omdat dan het plafond van 25 petajoule uit het energieakkoord is bereikt. Hiermee negeert hij echter een door de Kamer aangenomen motie. Verder vinden we het onbegrijpelijk dat er een aparte stimuleringsregeling komt voor CCS, Carbon Capture and Storage, de opslag van CO₂.Dit is duur, draagt niets bij aan de energietransitie, en houdt zelfs fossiel in stand.

De RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, meen ik — de voorzitter houdt niet zo van afkortingen — volgens mij is dat het voluit ...

De voorzitter:
Het gaat niet alleen om mij. De mensen op de publieke tribune en iedereen die meekijkt moeten allemaal het debat kunnen volgen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De RVO schat in dat voor 1.330 megawatt wind op land sprake kan zijn van ongewenste sanering in de jaren tot 2020. De minister denkt echter dat aanvullende afspraken niet nodig zijn. Kan hij dat onderbouwen? We zien namelijk in de praktijk dat wind op land niet altijd draagvlak heeft, met als dieptepunt de Drentse Veenkoloniën. Daar is het proces, zeker in de aanvang, niet goed gegaan. Niet de minister, maar de rechter is aan zet; ik zei het al bij de stemming over de motie. In een stemverklaring heb ik de minister gevraagd de bezinningsperiode te gebruiken voor draagvlak, compensatie en participatie. Daarover lees ik niets in zijn brief. De ChristenUnie ziet graag dat er een deltaplan voor de Veenkoloniën komt, waarbij het Rijk verantwoordelijkheid neemt en er maximaal wordt ingezet op compensatie, woonkwaliteit en werkgelegenheid. Nu hebben initiatiefnemers alle lusten en de bewoners vooral de lasten. Ik overweeg op dit punt de indiening van een motie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het klinkt nu gelukkig alsof de ChristenUnie-fractie de plannen die er nu liggen voor wind daadwerkelijk eventueel wil vervangen door andere plannen. Dus niet in aanvulling op die plannen, zoals de minister nu aangeeft. Begrijp ik de ChristenUnie-fractie dan goed? Is er bij de ChristenUnie-fractie echt ruimte om misschien wel een heel groot gedeelte van de windmolens te schrappen, dit plan in te trekken, en vervolgens met andere plannen aan de slag te gaan?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit plan is niet nieuw. Er is echt jarenlang over gesproken. Het plan is op basis van inspraak door bewoners aangepast. Als wij nu het plan gaan aanpassen of een voorschot nemen op een ander plan of op alternatieven, denk ik dat wij voor onze beurt spreken. De rechter is nu aan zet. Wij hebben de periode waarin wij het plan konden aanpassen, benut door het plan daadwerkelijk aan te passen. Maar die periode ligt achter ons. Als wij vanavond de stekker uit het plan trekken of het plan aanzienlijk veranderen, gaan wij op de stoel van de rechter zitten. Dat is gewoon niet aan de orde. De Raad van State moet nu eerst spreken. Dat is precies wat ik heb aangegeven in mijn stemverklaring over de motie-Smaling/Jan Vos.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben toch een beetje in verwarring, want zojuist werd de PvdA-fractie van alles verweten. Nu heeft de ChristenUnie toch zelf wel een beetje boter op het hoofd. Wat wil de fractie van de ChristenUnie nu daadwerkelijk in de Veenkoloniën? Wil zij echt ruimte geven of is het maar voor de bühne?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
ik heb samen met het CDA, met mevrouw Mulder, een amendement ingediend op de Omgevingswet, om participatie en compensatie wettelijk te verankeren. Helaas is dat bij dit plan niet goed gegaan. Ik zou ontzettend graag willen dat de minister daarmee aan de slag gaat. Nu komen de lusten bij enkele mensen terecht en de lasten bij heel veel bewoners. Dat moet gewoon echt anders en daarom heb ik in mijn stemverklaring de minister opgeroepen om hier werk van te maken. Dat heeft hij helemaal laten liggen. Ik bevraag hem daarop en ik wil een reactie op dat punt. Ik ben ook bereid om daarover een motie in te dienen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Begrijp ik dan goed dat de ChristenUnie eigenlijk zegt: het plan blijft recht overeind, maar het geld moet anders worden verdeeld?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We hebben het plan zoals het er lag aanzienlijk aangepast. De Kamer heeft dat gedaan en de minister heeft dat gedaan. Het plan zoals het er nu ligt, heeft alle procedures doorlopen. Er zijn vergunningen voor verstrekt. De enige die nu nog het plan kan wijzigen, is de Raad van State. Als de Tweede Kamer dat zou doen — het kan volgens mij niet eens, maar stel dat het wel kon — dan zou dat onbehoorlijk bestuur zijn. Eerlijk waar, de Raad van State is aan zet; niet de minister en niet de Tweede Kamer. De tijd van wijzigingen in het plan door de Tweede Kamer ligt achter ons. Die periode hadden andere partijen kunnen benutten voor een meerderheid, maar dat is niet gebeurd.

De heer Smaling (SP):
Even een vraag ter bevestiging. Begrijp ik het nou goed dat de ChristenUnie die 45 windmolens daar een voldongen feit vindt? Zegt mevrouw Dik-Faber: wij zien wel wat de Raad van State ermee doet; daar bemoeien wij ons niet mee? Dat moet je even wegdenken, want dat is een eigen traject. Los daarvan zegt mevrouw Dik-Faber: die 45 molens komen er.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wij hebben in ons land de scheiding der machten, maar dat hoef ik de heer Smaling niet allemaal uit te leggen. Wij hebben de rechterlijke macht, de wetgevende macht enz. Ons traject ligt achter ons. De tijd dat de Tweede Kamer en de minister erover konden spreken, ligt achter ons. Die periode heeft de Tweede Kamer met de minister benut om het plan aanzienlijk aan te passen. Er is een rij turbines uitgehaald. Het aantal megawatts is verregaand omlaag gehaald. En op een gegeven moment zijn de vergunningen afgegeven. Als de vergunningen zijn afgegeven, is de tijd dat de Tweede Kamer aan de beurt is voorbij.

De heer Smaling heeft nog daarna een motie ingediend om de stekker uit het plan te trekken of in ieder geval op zoek te gaan naar alternatieven. Die motie kan niet uitgevoerd worden. De heer Smaling heeft valse hoop bij de bewoners gewekt. Het kan gewoon niet. Niet de minister is aan zet — ik heb het gezegd in mijn stemverklaring — maar de Raad van State. Daar kan ik van alles van vinden, maar dat is nu wel wat er aan de orde is. Wat wij als Tweede Kamer nog wel kunnen doen, is het organiseren van draagvlak, participatie, compensatie. Dat zijn de woorden die vanavond aan de orde zijn, maar het gaat niet langer om wijzigingen van het plan. Dat hadden wij in een eerder stadium moeten doen. Als daar een meerderheid voor was geweest ...

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
... dan was dat gebeurd, maar nu is onze beurt voorbij.

De voorzitter:
Mijnheer Smaling, denkt u dat u een vraag kunt stellen die geen herhaling van zetten oplevert?

De heer Smaling (SP):
Ja, want ik vraag mij af waarom de ChristenUnie die motie van de heer Vos en mij dan heeft gesteund in december. Wat mevrouw Dik-Faber nu zegt, staat haaks op wat die motie beoogt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zal nog eens drie zinnen uit mijn stemverklaring voorlezen: "Wij willen geen valse verwachtingen wekken. De vergunningen zijn verleend. Het is nu niet de minister, maar de Raad van State die aan zet is. Wij gunnen de minister echter nog een moment van kerstbezinning om te bekijken hoe het draagvlak vergroot kan worden en in ieder geval compensatie en participatie goed in het plan verankerd kunnen worden." Wij hebben de minister dus een moment van bezinning gegund. Daar is de minister niet op ingegaan. Daarop wil ik vanavond wel een reactie krijgen. Als het antwoord niet bevalt, dan zal ik daar een motie over indienen.

De voorzitter:
U was nog niet aan het einde van uw betoog.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nee, nog niet.

Het is goed dat er een intensiveringspakket voor het energieakkoord is afgesproken. De voorzitter van de borgingscommissie heeft daarbij opgeroepen om vanwege alle onzekerheden in de energietransitie nog vóór de kabinetsformatie de mogelijkheden te onderzoeken om voor 2023 een extra windpark op zee te realiseren. Gaat de minister met deze aanbeveling aan de slag? Ook anderen hebben dat gevraagd.

Kleinschalige wind, zon-PV en andere kleinschalige projecten profiteren vaak minder van de SDE+, terwijl deze wel op groot maatschappelijk draagvlak kunnen rekenen. Wil de minister de SDE+ zo vormgeven, dat ook maatschappelijke baten meewegen?

De nieuwe 380 kV-verbinding vanaf de Eemshaven heeft grote effecten op natuur en landschap. Dit kan misschien wel kwantitatief, maar nooit kwalitatief gecompenseerd worden. Wij vragen de minister daarom 10 kilometer van dit traject ondergronds aan te leggen.

Dan de agrarische sector. Nederlandse boeren en tuinders leveren niet alleen voedsel, maar ook energie. Zij willen graag duidelijkheid over hoe de salderingsregeling er na 2020 uitziet. Zij ervaren de postcoderoosregeling nog als erg ingewikkeld. Wil de minister hiermee aan de slag gaan?

De energietransitie zal alleen slagen als burgers zich voldoende betrokken weten. Ik signaleer dat er echt nog een achterstand is, dat burgers wel willen, maar dat er veel handelingsverlegenheid is. Ik denk dat hier een taak ligt voor de rijksoverheid en voor de decentrale overheden om een eensluidende boodschap uit te zenden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het CDA steunt het energieakkoord en dat is actueler geworden door het klimaatakkoord van Parijs. We zullen de door ons gestelde Europese doelstellingen op het gebied van CO₂, energiebesparing en hernieuwbare energie moeten halen. Het CDA staat daar achter en beoordeelt de uitwerking van de plannen op basis van werkgelegenheid, innovatie en draagvlak. We hadden gehoopt dat de minister draagvlak zwaarder zou willen meewegen. Het CDA wil dan ook dat een volgend energieakkoord regionaal van onderop wordt opgebouwd, op basis van regionale plannen voor energiebesparing en hernieuwbare energie, waarbij overheden en inwoners binnen kaders zelf keuzes kunnen maken hoe zij het gaan doen en hoe de lusten en lasten worden verdeeld. Bij het toekomstige energiebeleid hebben we onze inwoners keihard nodig.

In de Energieagenda en ook in de beantwoording van de vragen door de minister zitten nog heel veel losse eindjes, bijvoorbeeld aanvullend beleid op het emissiehandelssysteem ETS. De kern van het Europees klimaatbeleid is het ETS. Nu stelt de Nationale Energieverkenning 2016 dat de CO₂-prijs in het ETS nog weinig effect zal hebben de komende tien jaar. Ook de minister schreef in zijn brief dat er aanvullend beleid nodig is en wij zijn dat met hem eens. Waaraan denkt de minister dan? Denkt hij aan aanvullende beprijzing zoals in het Verenigd Koninkrijk of gezamenlijk in Noordwest-Europa? Wat wij willen is een eerlijk speelveld en investeringszekerheid voor de lange termijn. Wil de minister dat ook? Hoe gaat hij dat realiseren?

Het bedrijfsleven heeft een belangrijke taak bij het halen van de CO₂-reductie. De provincie Groningen laat op inspirerende manier zien hoe je de economie kunt laten groeien in de Eemshaven en hoe je ook de CO₂-uitstoot kunt reduceren. Ze hanteert daarbij de carrot-and-stick door financiering voor groei op een aantrekkelijke manier mogelijk te maken en de Wet milieubeheer aan de achterkant te hebben voor het geval dat bedrijven niet doen wat ze kunnen. Is de minister bereid om dit beleid als uitgangspunt te nemen voor heel Nederland?

De heer Jan Vos (PvdA):
Mevrouw Mulder wijst op een aantal tekortkomingen van het ETS, dat eigenlijk niet werkt, zoals andere collega's het hebben samengevat. Is zij nu ook voorstander van de verschillende doelstellingen? In het verleden was de CDA-fractie dat altijd wel, maar ik hoor haar daar nu eigenlijk niet meer over. Ik zie haar ja knikken, dus zij is voor hernieuwbare energie, CO₂-reductie en energiebesparing?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zei het aan het begin van mijn betoog, maar ik kwam erachter dat we nog maar zes minuten spreektijd hebben, terwijl ik was uitgegaan van zeven. Het moest dus even iets sneller, maar ik heb helemaal aan het begin gezegd dat we de door ons gestelde Europese doelstellingen op het gebied van CO₂, energiebesparing en hernieuwbare energie moeten halen en die drie blijven ook recht overeind, ook voor de komende jaren.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dank u wel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voor het CDA betekent een wereld die we willen doorgeven ook dat onze inwoners betrokken worden bij ingrijpende energiemaatregelen, dat ze verantwoordelijkheid kunnen nemen en dat de lusten en de lasten eerlijk verdeeld worden, dus goede regelingen voor participatie en compensatie.

De voorzitter:
Een interruptie op het vorige punt nog, denk ik, van mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik hoor mevrouw Mulder vaak refereren aan dat voorbeeld in de Eemshaven. Een goed voorbeeld doet goed volgen. Doordat zij daar alleen maar terloops aan refereert, hebben wij misschien niet allemaal op ons netvlies wat het volgen van dat voorbeeld voor heel Nederland zou betekenen. Hoeveel geld zou mevrouw Mulder willen uittrekken voor heel Nederland? En wat voor soort financieringsmaatregelen ziet zij dan voor zich, met de stok van het milieubeheer achter de hand? Kan daar iets meer informatie over komen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank dat ik op dit punt een nadere toelichting kan geven. Ik ben ook woordvoerder voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en daar kijk ik naar de FMO, de ontwikkelingsbank. Die heeft ooit 600 miljoen gulden gekregen en heeft nu een eigen vermogen van 2,5 miljard euro. Die doen dus iets goed. De ontwikkelingsbank investeert in hoogrisicolanden en hoogrisicoprojecten. Dan denk ik: ja, dat is eigenlijk waar we het hier ook over hebben als we kijken naar ons klimaatbeleid en naar ons energiebeleid en naar de stappen die we nu allemaal moeten zetten. We hebben dus een prachtig voorbeeld van hoe het kan en we zouden zoiets ook moeten doen in ons energie- en klimaatbeleid: investeren in bedrijven.

Wat nu zo mooi is: in de Eemshaven laten ze dat al zien. Je ziet daar mooie groeiambities van bedrijven en er komt werkgelegenheid bij. Dat is wat we eigenlijk allemaal graag willen. En wat doet de provincie Groningen? Die zegt: nou, hier hebben wij een pot met revolverend geld — dus geen gratis geld, maar echt een lening — en dat geld kan gebruikt worden om zo'n investering mogelijk te maken. De buitenlandse moeders van die bedrijven eisen vaak dat zo'n investering in twee jaar terugverdiend moet worden. Dat kan met dit soort investeringen vaak niet, dus heb je een iets langere looptijd nodig. Ik zie u kijken, voorzitter, maar ik ben zo enthousiast over deze mogelijkheden!

De voorzitter:
Ja, ik merk het. Het mag toch iets korter.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan zal ik proberen af te ronden. Wat zo mooi is, is dat een provincie met zo'n fonds bedrijven aantrekkelijke rentes kan bieden als ze in de provincie willen groeien en ervoor zorgen dat hun CO₂-uitstoot omlaaggaat. Mochten ze dat niet willen, dan kun je langskomen met de Wet milieubeheer. Ik denk dat dat een geweldige ambitie is voor de rest van Nederland. Ik daag onze minister uit om dit te realiseren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Volgens mij zijn we allemaal op zoek naar dit soort voorstellen, die een win-winsituatie bewerkstelligen. Ik ben toevallig ook woordvoerder Ontwikkelingssamenwerking, en de FMO is in dat opzicht inderdaad een mooi voorbeeld. De vraag blijft wel hoe je dat doet. FMO heeft ooit ook eerst een soort startkapitaal gekregen. Het verhaal van mevrouw Mulder komt volgens mij heel erg overeen met het idee van een nationale investeringsbank, een idee dat in deze Kamer breed gedeeld wordt. Hoeveel geld zou het CDA in die nationale investeringsbank willen steken en waar komt dat vandaan?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Over een kleine anderhalve week is het zover. Dan komt het CPB naar buiten met alle berekeningen. Maar laat helder zijn dat we hier geld voor moeten reserveren. We komen hierop terug. Ik weet dat het spannend is, maar wij willen dit graag op een goede manier doen, want dit biedt zo veel kansen en werkgelegenheid dat we het absoluut niet mogen laten schieten. Ik ben blij dat er in de Kamer heel brede steun is om die stappen te zetten. Dat moeten we doen.

Voorzitter. Wij willen dus goede regelingen voor participatie en compensatie. Daarmee kom ik bij een onderdeel in mijn betoog waar ik iets minder blij mee ben. Volgens het CPB zijn veel te weinig mensen zich bewust van de transitie en worden veel te weinig mensen erbij betrokken: slechts 2%. Zo gaan we het niet redden. Van bovenaf erdoor drukken lijkt het CDA niet de goede weg. In het najaar van 2013, tijdens het debat over het energieakkoord, zei ik dat het van onderop moet komen. Nu, ruim drie jaar later, zeg ik dat nog steeds. Ik heb de afgelopen jaren meerdere moties — en bij behandeling van de Omgevingswet zelfs amendementen — ingediend om dat voor elkaar te krijgen, maar de minister en de coalitie kijken weg en laten onze inwoners met de problemen langs de zijlijn zitten. Het CDA stelde voor om, zoals in het energieakkoord staat, de gedragscode voor windenergie te verplichten, zodat meebeslissen in het planstadium en meeprofiteren gewoon verplicht zouden worden. De minister deed dat niet. VVD en PvdA, maar helaas ook D66, steunden hem daarin.

Terwijl er gewezen wordt naar de EU en de provincie, is het toch Den Haag dat zijn rol niet waarmaakt. We lezen wel dat het omgevingsmanagement wordt verbeterd, maar ik zie in Drenthe inwoners die het nakijken hebben en niet de kans krijgen om mee te beslissen. De PvdA gaat overstag op het moment dat alle besluiten genomen zijn. Durft de PvdA nu ook b te zeggen? Zullen we de minister samen vragen om het inpassingsplan en de milieuvergunningen in te trekken, zodat een nieuw begin gemaakt kan worden, wel van onderop? Daarbij kan lokaal bekeken worden hoe we wat gaan realiseren. Het aantal megawatts blijft wat ons betreft overeind.

Bij het realiseren van duurzame energie en energiebesparing zal ook meespelen dat grote zonne-energieprojecten volgens berekeningen inmiddels voor dezelfde subsidie gerealiseerd lijken te kunnen worden als windenergie. Je ziet het aantal zonne-energieprojecten dan ook zeer sterk stijgen doordat de kosten van de panelen zo enorm zijn gedaald.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij hebben in deze Kamer een radicaal verschil van inzicht over de manier waarop je moet omgaan met provincies die een afspraak gemaakt hebben over de hoeveelheid windenergie die gerealiseerd moet worden en over een keiharde afspraak binnen Europa over het percentage schone energie dat in Nederland moet worden opgewekt. Mevrouw Mulder doet net alsof het elke dag sinterklaas is, alsof je die twee dingen kunt doen en intussen ook nog alle inwoners continu tegemoet kunt komen. Kan mevrouw Mulder mij vertellen wanneer de initiatiefnemers van die zonneweiden voldoende grond in eigendom zouden hebben om daarop daadwerkelijk schone energie te realiseren?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik was bij de presentatie in Buinen, inmiddels anderhalve week à twee weken geleden. Daar hoorden wij dat er allemaal opties op grond zijn. De grondposities zijn in principe al ingenomen. De initiatiefnemers zouden de eerste investeringen mogelijk kunnen doen vanaf medio dit jaar, zodat volgend jaar de eerste zonnecollectoren er zouden kunnen liggen. Het kan dus best snel, maar dan moet er wel de wil zijn om een aantal van die windturbines te vervangen door zonnecollectoren. De investeerders hebben zelfs aangeboden om samen met de windboeren te bekijken wat de mogelijkheden zijn. Laat het gesprek daar nou tussen inwoners, gemeenten en provincie plaatsvinden. Geef die gelegenheid. Tegen alle partijen die vlak voor kerst hier in de Kamer de motie hebben gesteund zeg ik: als je die motie hebt gesteund en je hebt a gezegd, dan moet je ook b zeggen. Anders is het echt niet geloofwaardig. Ik heb eigenlijk al vanaf 2013 a gezegd. Sinds die tijd heb ik het over draagvlak. Iedere keer werd ik daarbij door partijen als die van mevrouw Van Tongeren met pek en veren besmeurd omdat ik opkwam voor de belangen van inwoners. We moeten echt tot een eerlijke verdeling van lusten en lasten komen. Dat is echt niet goed gegaan. Ik moet zeggen dat heel veel windboeren echt met hart en ziel gaan voor de duurzaamheid. Die kant wil ik hier ook echt belichten. Die boeren is het ook allemaal niet goed gegaan. Niemand heeft deze uitslag gewenst. Niemand is blij met hoe het nu allemaal gaat in Drenthe. Volgens mij wordt het nu tijd voor verandering. Het wordt tijd dat we gaan bekijken hoe we het wél samen oplossen, want die energietransitie loopt niet tot 2030, maar misschien wel tot 2050 of nog verder. Daar moeten we met elkaar knetterhard voor werken. De doelstellingen halen we niet zomaar, maar we hebben wel gezien dat er in die plannen echt mogelijkheden zitten voor alternatieven. Laten we dat met elkaar dan ook echt serieus nemen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoor van mevrouw Mulder een ongelooflijke hoeveelheid tekst waarmee zij probeert te verhullen dat we daarmee óf de doelstellingen in Europa, voor het klimaatverdrag en voor onze eigen Urgenda-uitspraak niet zullen halen, óf dat we nog heel lang nodig hebben om dit te regelen. Die gronden zijn immers niet binnen een halfjaar aangekocht. Dat weten mevrouw Mulder en ik allebei heel goed. Het lukt niet om de vergunningen binnen een halfjaar rond te krijgen en dit in te passen. Het gaat hier om een enorme lap grond en dit zou op verschillende plekken gerealiseerd moeten worden. Bovendien zouden we daarmee ook nog eens de afspraken niet nakomen die zijn gemaakt met de provincie. Wil mevrouw Mulder dat allemaal voor haar rekening nemen? Het klimaatverdrag, onze eigen afspraken over duurzame energie en de afspraken met de provincie worden gewoon allemaal weggegooid. En wat komt er voor terug? Er komt een heel langdradig en net zo ingewikkeld proces voor terug als we nu hebben, dat loopt totdat misschien dan die gronden een keer zijn aangekocht en misschien dan die vergunningen een keer rond zijn gekomen. Mevrouw Mulder weet net zo goed als ik dat dat niet gaat gebeuren, en dat dat zeker niet op tijd gaat gebeuren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het zou mevrouw Van Tongeren van GroenLinks sieren als zij eens nader zou gaan spreken met haar eigen wethouder, die deze plannen mede mogelijk moet gaan maken. Hij is daar enthousiast over. Ook de andere raadsleden die ik heb gesproken op die bijeenkomst in Buinen zijn enthousiast. Zij willen echt hun procedures zo snel mogelijk doorlopen, soms zelfs binnen twee weken. Dat geldt voor Stadskanaal. Om zaken voor elkaar te krijgen, willen ze echt alles op alles zetten, hebben ze daar gezegd. Maar dan moeten ze wel door ons worden gesteund. Nou, kennelijk worden ze niet gesteund door GroenLinks. Dat is vandaag, tijdens dit debat, helaas pijnlijk duidelijk geworden. Ik vind dat heel jammer, want met boter op haar hoofd heeft mevrouw Van Tongeren dus wel vlak voor de kerst valse hoop gegeven. Ik snap dit werkelijk niet van GroenLinks.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van Tongeren weer naar de interruptiemicrofoon lopen. Dit is uitlokking, ik snap het. Maar laten we een beetje op de tijd letten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik maak er dan maar een persoonlijk feit van, voorzitter. Mevrouw Mulder geeft in de tweede termijn van de interruptie gewoon geen antwoord. Zij kiest ervoor, te breken met de afspraken die we met de provincie hebben gemaakt, te breken met het klimaatakkoord. En zij komt bovendien de rechterlijke uitspraak niet na. Zij zegt: nou, het mag nog best een tijd duren. Mevrouw Mulder weet ook dat een vergunning binnen twee weken niet rond is. Dat lukt niet voor een vergunning voor windmolens en dat lukt niet voor een zonnepark. Mensen mogen bezwaren indienen. Mevrouw Mulder heeft er nou juist voor gepleit dat daar alle tijd en ruimte voor moet zijn. Het zou dan met wind niet mogen, maar met zon zou het er met stoom en kokend water doorheen gedouwd kunnen worden, zonder dat die gronden al in eigendom zijn? Mevrouw Mulder weet dat dat niet klopt. Zij wil gewoon niet toegeven dat wat zij hier staat te beweren, niet mogelijk is. Ze wil gewoon niet toegeven dat er dan een hele set afspraken op alle niveaus wordt gebroken. Zij wil niet toegeven dat zij de mensen in Drenthe totaal valse hoop geeft.

De voorzitter:
Ik zeg voor de zuiverheid dat wij zojuist de correctie hoorden van mevrouw Van Tongeren op hetgeen mevrouw Mulder inhoudelijk naar voren bracht. Omdat er sprake was van uitlokking, heb ik mevrouw Van Tongeren de mogelijkheid gegeven nog een keer te spreken. Dit was echter geen persoonlijk feit.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik ben het niet heel vaak met GroenLinks eens, maar in dit geval wel. Mevrouw Mulder van het CDA geeft inwoners van Drenthe gewoon valse hoop. Als ze echt geen windmolens in Drenthe had gewild, dan had ze de motie van de PVV moeten steunen. Waarom heeft ze die motie niet gesteund waarin wordt gevraagd om geen windmolens in de provincie Drenthe en de Veenkoloniën te zetten?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb altijd gepleit voor een mix. Dat heb ik ook nog gedaan tijdens de bijeenkomst in Buinen. Ik ben daarover altijd helder geweest. Ik heb altijd gezegd dat we ook naar alternatieven moeten kijken. Dat kan zelfs mevrouw Klever van de PVV niet ontkennen. Het is mogelijk dat dat haar lijn niet is; het CDA en de PVV zijn andere partijen. Ik heb echter altijd ook voor ruimte gepleit. Dat doe ik al sinds 2013, want het gaat ook niet goed in de Veenkoloniën. Je kunt daar nu je ogen voor sluiten, of je kunt zeggen: laten we nog naar die alternatieven kijken. Die vraag ligt voor nu de minister de motie die vlak voor de kerst is aangenomen, die bezinningsmotie, naast zich neerlegt.

De voorzitter:
Maar dit is een herhaling.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik kom even terug op die bezinningsmotie. Als mevrouw Mulder echt wil dat er naar die alternatieven gekeken wordt en dat er geen windmolens geplaatst worden, waarom komt zij dan met een slappe motie van bezinning? Waarom zegt ze dan niet gewoon: stoppen met die windmolens en gaan met dat zonnepark? Ze komt nu met een vage motie met daarin de term "bezinning". Dat kan van alles betekenen. De minister heeft er tijdens het kerstreces twee weken over nagedacht: nou, dat is bezinning! Is het niet gewoon goedkope verkiezingsretoriek om vlak voor de verkiezingen met zo'n vage motie te komen die geen enkele garantie biedt aan de inwoners van Drenthe?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Toen die motie vlak voor de kerst voorlag, heb ik natuurlijk nagedacht over vragen als "wat willen de PvdA en de SP op dit punt?", "steun ik dat?" en "als ik nu a zeg, zeg ik dan ook b?". Ik zeg vanavond ook b. Ik kom met een intrekkingsmotie. De PVV-fractie zou die motie kunnen steunen of niet; dat is aan haar. Ik vind echter wel dat je moet weten waarvoor je staat als je vlak voor de kerst zo'n motie ondertekent. Dan doe je het of je doet het niet, maar je gaat natuurlijk niet je keutel intrekken, zoals de PvdA nu lijkt te doen. Dat lijkt helemaal nergens op. Andere partijen doen dat overigens ook. Dan zeg ik: boter op hun hoofd.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik heb vlak voor de kerst een motie ingediend om geen windmolens in de Veenkoloniën te plaatsen. Het CDA heeft die motie niet gesteund. Ik zal de motie vanavond weer indienen. Ik hoop dat het CDA haar nu wel steunt en dat het de daad bij het woord voegt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb altijd gepleit voor een mix. Ik wil de regio de ruimte geven om daar uit te komen. Het aantal megawatt blijft natuurlijk gewoon recht overeind. In tegenstelling tot de PVV wil het CDA wel graag voor hernieuwbare energie gaan voor de toekomst. We hebben die hele mix nodig om de doelstellingen uit het klimaatakkoord van Parijs te halen. En weet u? De mensen in de Veenkoloniën weten dat hartstikke goed. Daarom komen ze ook met alternatieven. Dat siert ze.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder vervolgt haar betoog en gaat dat langzamerhand afronden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het gaat niet alleen om de mogelijkheid om mee te beslissen; het gaat ook om de mogelijk om mee te profiteren. Daarmee bedoel ik niet dat er op het moment dat de vergunningen rond zijn, nog kan worden bekeken of een heel klein deeltje van de opbrengsten misschien naar de inwoners kan, zoals in Drenthe gebeurt. Als de minister en de Tweede Kamer denken dat dit de weg is, dan hebben ze het echt nog steeds niet begrepen. Meebeslissen en meeprofiteren, dat zou toch in samenhang moeten? Hoe kijkt de minister daartegen aan?

In zijn brief over omgevingsmanagement laat de minister het vooral vrijblijvend. Het CDA wil dat overheden en initiatiefnemers verplicht zijn om de omgeving mee te laten beslissen en meer mee te laten profiteren bij windenergieprojecten. Daarnaast wil het CDA dat onze inwoners net als in Denemarken aandelen kunnen kopen in de windparken op de Noordzee en in IJmuiden Ver. Het CDA pleitte daar een paar maanden geleden al voor. Vanavond doet de PvdA dat eindelijk ook.

Mijn volgende punt gaat over de 380kV-verbinding van Eemshaven naar Vierverlaten. Net als in het geval van Drenthe hebben we hierbij te maken met uitspraken van de Kamer die niet worden uitgevoerd door de minister. Het CDA roept de minister op om samen met TenneT, de gemeenten, de provincie en maatschappelijke organisaties in gesprek te gaan over een acceptabele oplossing. Is de minister daartoe bereid?

Ik kom te spreken over coöperaties op het gebied van duurzame energie. Dan gaat het gewoon om mensen die samen de basis leggen voor een duurzaam energieproject. Het hoeven niet de buitenlandse energiereuzen te zijn die er iets aan willen verdienen; wij kunnen het ook zelf. Het CDA wil een betere regeling voor coöperaties op het gebied van duurzame energie. De postcoderoosregeling blijft ontzettend complex. De Belastingdienst staat niet bekend om het meedenken. Laten we een aparte regeling maken voor coöperaties, een eenvoudige regeling in de SDE+-regeling. Ik vraag het nu al drie jaar, dus misschien denkt de minister juist nu: laten we dat alsnog doen.

Zonne-energie thuis draagt ook veel bij aan draagvlak. Het CDA begrijpt dat het goed is om een en ander te evalueren en om te kijken naar verbeteringen, maar het wil wel dat huishoudens die investeren in zonnepanelen op hun eigen dak investeringszekerheid houden. Meerdere fracties spraken hier vandaag al over. Daar blijven zorgen over bestaan. Kunnen huishoudens die dit jaar of volgend jaar instappen voor twaalf jaar salderen?

Ik sluit af. Ik hoop dat de minister bereid is om stappen te zetten richting Drenthe.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. We praten vandaag over het toekomstige energiebeleid, maar ik wil beginnen met de windmolens in de Veenkoloniën. We praten al jaren over windmolens, die in heel Nederland en Drenthe moeten verrijzen. Niemand in deze Kamer had daar enig bezwaar tegen, behalve de PVV. Met de verkiezingen in aantocht proberen partijen nu ineens kiezers in Drenthe voor zich te winnen met een slappe motie over "een bezinningsperiode". Het siert de minister dat hij daar niet aan meewerkt. Als deze partijen werkelijk menen dat er geen windmolens in de Veenkoloniën moeten verrijzen, hadden zij mijn motie kunnen steunen die daartoe opriep, maar dat heeft geen enkele partij gedaan. Houd dus op met deze poppenkast. Alle partijen in deze Kamer hebben gewoon ingestemd met het megalomane windmolenpark in de Veenkoloniën. Ik zal in de tweede termijn dezelfde motie opnieuw indienen. Als de Kamer echt begaan is met de Drentenaren, steunt zij de motie nu wel. Zo niet, dan zijn dat slechts holle woorden en campagneretoriek.

De voorzitter:
Mijnheer Vos, denkt u dat u mevrouw Klever gaat overtuigen met uw interruptie?

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter, dat hoeft niet, want de Handelingen van de Kamer zijn openbaar. In de verslagen van de algemene overleggen die wij hebben gevoerd, is terug te lezen dat hier jarenlang door vrijwel alle fracties in de Tweede Kamer aandacht is gevraagd voor de situatie in Drenthe en ook voor de situatie van andere bewoners van Nederland die geconfronteerd worden met de gevolgen van onze energiepolitiek. Nu hier zeggen dat dat niet zo is, is dus gewoon aantoonbaar onjuist. Dat is geen vraag, maar een opmerking.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik geef de heer Vos er gelijk in dat er altijd mooie woorden gesproken zijn, maar er waren nooit enige daden. Er is altijd gezegd dat we de doelstellingen moeten halen en dat elke provincie haar doelstellingen moet halen. Vervolgens waren er wel mooie woorden met als strekking dat we meeleefden met de mensen in Drenthe, maar er kwam geen enkele actie om die windmolens niet te plaatsen. Daar doel ik op.

Ik vervolg mijn betoog over het toekomstige energiebeleid. Gedurende de paar miljard jaar dat onze aarde al bestaat, is het klimaat voortdurend veranderd. Het antwoord van mens en dier op die klimaatverandering is altijd geweest dat wij ons hebben aangepast. Mijnheer Darwin heeft daar zelfs een vrij bekend boek over geschreven. Dat aanpassen doen wij als maatschappij door te innoveren. Op die innovatie hebben wij onze welvaart gebouwd. Het stenen tijdperk is niet geëindigd door een verbod op het gebruik van stenen, maar door te innoveren. Het gebruik van fossiele brandstoffen verbieden in ruil voor subsidies, zoals veel partijen hier bepleiten, gaat geen eind maken aan het fossiele tijdperk. Innovaties die voor een beter en goedkoper alternatief voor fossiele brandstoffen zorgen, gaan wel een einde maken aan het fossiele tijdperk. Helaas biedt dit kabinet daar geen ruimte voor, want het heeft gekozen voor een subsidiegedreven energietransitie. De PVV heeft al ruim drie jaar geleden, in het allereerste debat over het energieakkoord, gewezen op het gebrek aan aandacht voor innovatie.

Na vier jaar energiebeleid van deze VVD-minister ziet de toekomst van onze energievoorziening er somber uit. Meer dan 20 miljard aan subsidies heeft deze VVD-minister uitgedeeld, waarvoor heel Nederland in de toekomst de rekening kan gaan betalen. Dat is slechts het begin, want in de Energieagenda lezen we dat na 2020 volgens McKinsey tussen 10 miljard euro en 15 miljard euro per jaar aan subsidie nodig is om de doelstellingen van 2050 te halen. Dat is een krankzinnig bedrag. Hebben die vele miljarden tot dusver bijgedragen aan een energievoorziening die niet afhankelijk is van fossiele brandstoffen? Het antwoord is nee. In de brief van vorige week zien we namelijk dat verreweg het meeste geld is besteed aan biomassa ofwel Canadese houtsnippers die we hier in kolencentrales verstoken. Volgens de EU is dat duurzaam. Volgens de PVV is dat ronduit idioot: een houtvuurtje stoken om duurzame energie op te wekken, en dat in de eenentwintigste eeuw. Dat houtvuurtje kost de Nederlandse burger miljarden euro's aan subsidie. Het is niet raar dat deze Kamer de minister bij motie ertoe heeft opgeroepen om deze waanzin te staken.

Een ander groot deel van het budget gaat op aan windturbines, een eeuwenoude onrendabele techniek, waarvan de enige innovatie is dat zij steeds hoger worden en steeds meer overlast veroorzaken voor steeds meer mensen in ons land. Terwijl de minister miljarden euro's aan subsidies uittrekt voor elektrisch rijden, laat vrijwel de hele auto-industrie weten dat zij meer ziet in waterstof.

Het hele energieakkoord ademt de geest uit van een centraal geleide planeconomie. De overheid bepaalt wat er gebeurt, wanneer dat gebeurt en hoe dat gebeurt. De geschiedenis leert ons dat zo veel bemoeienis van de overheid niet tot vooruitgang leidt. Verandering komt niet van boven, maar van onderen, van slimme burgers en bedrijven die innoveren en die met betere en goedkopere oplossingen komen. De taak van de overheid is om deze innovatie te faciliteren en niet om als een gek subsidies uit te delen aan windmolens, elektrische auto's en houtvuurtjes van Canadese houtsnippers om elektriciteit op te wekken.

Een van de doelen van het energieakkoord was om zekerheid op lange termijn te bieden. De PVV wil ook graag dat de minister zekerheid biedt. Daarom vragen wij de minister om de volgende zekerheden. Kan de minister garanderen dat Nederland in de toekomst concurrerende energieprijzen houdt voor het bedrijfsleven? Kan de minister garanderen dat energie voor Nederlandse huishoudens betaalbaar blijft? En kan de minister garanderen dat hij toekomstige generaties niet opzadelt met een onbetaalbare en onbetrouwbare energievoorziening?

Concluderend, dankzij het energiebeleid van deze minister blijven we voorlopig afhankelijk van fossiele brandstoffen, of we dat nou leuk vinden of niet. De PVV had dat graag anders gezien, maar dankzij het energieakkoord is er voor echte innovaties op onze energiemarkt geen plaats. Alleen partijen die goed zijn in het lobbyen om subsidies, hebben in deze markt een kans. Om onze toekomstige energievoorziening nog enigszins betaalbaar en betrouwbaar te houden, roepen wij het kabinet nogmaals op om het energieakkoord te verscheuren en te stoppen met alle marktverstorende subsidies. Alleen dan zullen bedrijven investeren in echt revolutionaire innovaties die ons weer een stap verder brengen in de evolutie.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Er is in Groningen een fakkeloptocht aan de gang om aan te geven dat men nog steeds zeer ongelukkig is met het proces rond de gaswinning, de schadetoekenning en het herstel van scholen, woningen en cultureel erfgoed. Wij spreken hier vandaag over het energiebeleid. Ik kan kort zijn over de plannen van de SP: wij staan inmiddels onder de Klimaatwet en zullen ook, als het komt tot overleg over een nieuw regeerakkoord, die Klimaatwet als uitgangspunt gebruiken. De Energieagenda die de minister heeft gepresenteerd, biedt een goed kader om die invulling van de Klimaatwet ter hand te nemen, alleen ontbreken jaartallen en streefwaarden. Wat moet gebeuren, is dat wij die aan zo'n Energieagenda hangen.

Verder wil ik mijn betoog gebruiken om terug te kijken, vooral op de manier waarop de minister is omgegaan met het parlement. In concreto heb ik het dan over de manier waarop hij omgaat met aangenomen moties. Er zijn sowieso al vijf grote moties te noemen die deze minister niet heeft uitgevoerd. Ik noem het versneld invoeren van elektrisch rijden. Daarover is een belangrijke motie aangenomen. Daarin stond "streven naar" een snellere invoering van elektrisch rijden. Dat is niet serieus ter hand genomen.

Ik wijs ook op de splitsing van Eneco en DELTA. Dat is in de Eerste Kamer uitgevochten. Over een meerderheidsmotie om die splitsing niet door te zetten, heeft de minister ter plekke gezegd: ik voer haar niet uit. Dat heeft geleid tot de verwerping van de Wet STROOM. Dat is een risico dat de minister heeft genomen. Inmiddels is Eneco aan de splitsing toe en zijn al 300 mensen hun baan kwijt.

Kolencentrales zijn al ter sprake gekomen. Daarover is een motie van D66 aangenomen. Je kunt zeggen dat er al vijf dicht zijn, maar er zijn er nog steeds vijf open. Er hadden gewoon stappen gezet kunnen worden, zeker met die Nuoncentrale en ook met de Amercentrale. Er hadden allang stappen gezet kunnen worden in het praten met Breda en Tilburg over het op peil houden van hun warmtevoorziening als de Amercentrale dichtgaat.

Er zijn meerdere moties aangenomen over de bijstook van biomassa. Er zit miljarden aan belastinggeld in het verslepen van houtsnippers over de oceaan met boten die heel veel viezige stookolie uithoesten. Het gaat maar door. Er gaat weer geld aan uitgegeven worden.

Over de windparken in en rond de Drentse Veenkoloniën ga ik het natuurlijk ook nog hebben. Ook de Mijnbouwwet is op een merkwaardige manier aangepast, nadat amendementen, in plaats van gewoon naar de Eerste Kamer, naar de Raad van State zijn gestuurd. Rond de windparken worden grenzen overschreden: grenzen van wat je van je bevolking mag verwachten. Zowel in het energieakkoord als in de Structuurvisie Windenergie op land zitten uitvoerige stukken tekst over draagvlak en participatie. Wat is daarmee gebeurd? Niks. Een motie die wel is uitgevoerd, leidde tot het tijdelijk aanstellen van een gebiedscoördinator, de heer Oterdoom. Hij kwam met schrikbarende conclusies over de stemming in het gebied. Ook daar is niets mee gedaan. De zienswijzen die zijn ingediend, zijn voornamelijk bedoeld om naderhand naar de Raad van State te kunnen stappen, anders ben je daar niet welkom. Waarom wordt dit hardnekkig doorgezet? Waarom wordt de sociale samenhang in een gebied dat het toch al niet zo makkelijk heeft, ondermijnd? Waarom wordt een vooraanstaand internationaal onderzoeksinstituut op het gebied van astronomie ondermijnd? Waarom wordt een landschap met een grote cultuurhistorische waarde, een oud energielandschap, zo naar de sodemieter geholpen? Het is niet nodig. Er zijn alternatieven. Er kunnen zonneparken aangelegd worden, die drie, vier keer zo veel duurzame energie opwekken voor dezelfde prijs. Ondernemers uit Dokkum en elders hebben dat doorgerekend. Dat kan gewoon voor dezelfde prijs en misschien nog wel goedkoper.

Voorlichting geven, zienswijzen laten indienen, informatiefolders verspreiden: dat heeft allemaal niets met participatie te maken. En nu komt er dus omgevingsmanagement op ons af. In de brief over het omgevingsmanagement van de toekomst gaat het over het samenbinden van belanghebbenden, het zo vroeg mogelijk erbij betrekken van de omgeving, transparantie en vertrouwen, gezamenlijke verantwoordelijkheid en maatwerk. Als je dat hoort, stel je vast dat het contrast met hoe het in de regio is gegaan, niet groter kan zijn. Waar zijn we hier toch mee bezig? In het energieakkoord paragraaf 4.2.1 over wind op land staat: "Het geforceerd doorzetten van projecten werkt contraproductief. Voor het reserveren van meer ruimte voor wind op land is op lokaal en provinciaal niveau maatschappelijk en politiek draagvlak hard nodig." En dat is er niet. Tegen de initiatiefnemers zou ik willen zeggen: ga praten met de mensen in de omgeving en sta open voor zon als alternatief en sla nu niet het pad in dat je tientallen jaren ruzie gaat opleveren en tientallen jaren waarin niemand met je kinderen wil spelen. Alternatieven gebaseerd op zon zijn ruim voorhanden. Het gebied is 10.000 hectare groot en er zijn nu al 1.000 hectare aangeboden om die zonneweide te realiseren.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik hoor een heel boze mijnheer Smaling. Hij is boos over de windturbines in de Veenkoloniën. Ik heb nog een vraagje. Vlak voor de kerst heb ik een motie ingediend om geen windturbines te plaatsen in de Veenkoloniën en daar heeft de SP gewoon keihard tegen gestemd.

De heer Smaling (SP):
Ja, maar weet je wat het is: jullie als PVV willen gewoon helemaal niks. De SP wil duurzame energie. Alleen wil de SP dat de mensen daar onderdeel van zijn en dat de hele veenkoloniale regio van Veendam tot Coevorden denkt: wij gaan de koploper worden op het gebied van duurzame energie. Het gaat om duurzame energie mét de burgers en mét het bedrijfsleven daar. Kijk maar naar wat de ondernemers in Stadskanaal allemaal in hun eigen tijd en zonder de bijbedoeling om daaraan te verdienen voor elkaar hebben gebracht om daar wat te realiseren. Vindt u het gek dat ik kwaad ben? Maar ik ben niet net zoals de PVV overal tegen en zeg niet over alles: dat is allemaal onzin, weg ermee! Nee, dat gaan we niet doen.

Mevrouw Klever (PVV):
De heer Smaling kan wel zeggen: wij willen duurzame energie mét de mensen. Maar de mensen willen die windmolens helemaal niet. Als ik een motie indien om geen windmolens te plaatsen, stemt de SP tegen. En hier zegt de heer Smaling: ik ben zo boos, want er komen windmolens. Ik snap er helemaal niks van. Dit lijkt een beetje op campagneretoriek: tegen een motie stemmen om de windmolens tegen te houden en voor een motie stemmen met iets over een bezinningsperiode die geen enkele garantie biedt aan die mensen. Zit u de mensen niet gewoon ontzettend voor de gek te houden?

De heer Smaling (SP):
Nee, mevrouw Klever, uw partij is tegen alles. U bent tegen Marokkanen en in ieder geval ook tegen windmolens. Ik wil de mensen in de regio zelf laten beslissen wat de beste invulling is van hun toekomst op het vlak van duurzame energie. Daar kunnen best molens tussen zitten, maar daar wil ik gewoon niet het besluit over nemen. Dat is aan de mensen zelf. Je moet maar eens zien hoe de mensen zichzelf al hebben georganiseerd om invulling te geven aan een toekomst met duurzame energie. Het zou u sieren als u daar ook eens naar ging kijken, want dan zou u misschien een positievere motie kunnen schrijven die ik wellicht wel wil steunen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Klever (PVV):
Het enige positieve voor de mensen in de Veenkoloniën is als die windmolens er niet komen. Die motie was heel positief. Het is alleen zo jammer dat de SP hier met allemaal holle woorden komt: wij willen duurzame energie mét de mensen. Maar de mensen willen het gewoon niet. Zij willen gewoon geen windmolens. Wij hebben ik weet niet hoeveel e-mails en telefoontjes daarover gehad. Ik weet niet hoeveel mensen wij daarover gesproken hebben. Ze willen die windmolens niet. Als de heer Smaling het echt meent, zou hij een motie van mij daarover moeten steunen. Ik geef de heer Smaling nog een kans, want ik zal die motie vanavond weer indienen. En dan hoop ik dat het niet alleen maar holle woorden zijn, zoals "samen met de mensen", "bezinningsperiode" en blablabla, maar dat de heer Smaling de daad bij het woord voegt en de windmolens ook eens echt gaat tegenhouden.

De heer Smaling (SP):
Wat voor de SP in dit geval telt, zijn de lokale democratie en de lokale zeggenschap. De heer Bosman zei ook al dat de gemeenten aan zet zijn. Dat is helemaal niet het geval, maar mijn wens zou zijn dat dat wel het geval was en dat de bestuurders van Stadskanaal, Aa en Hunze, Borger-Odoorn en verder richting Emmen zo'n plan kunnen maken. Als zij dan denken dat er ook nog plaats is voor windmolens, maar misschien voor minder molens of voor lagere molens, dan ga ik ze dat niet verbieden. Dus om een rabiate motie te steunen over "geen windmolens in dat gebied" gaat mij gewoon te ver. Ik hoop niet dat ze er komen. Maar ik ga niet voor die mensen besluiten of er uiteindelijk wel of niet windmolens komen. Het gaat mij erom dat mensen zelf besluiten hoe hun landschap er in de toekomst uitziet, zeker een landschap met zo'n belangrijke energiehistorie, want turfsteken is onze corebusiness geweest voordat we aan kolen en gas begonnen.

De voorzitter:
Het punt is duidelijk. U vervolgt, of rondt af.

De heer Smaling (SP):
Ja, ik sluit af. Ik heb vijf belangrijke moties genoemd, en het gaat ook nog om amendementen op de Mijnbouwwet. Ik vind dat allemaal niet uitvoeren in een vrij kort tijdsbestek gewoon niet kunnen. Het holt het gezag van parlementariërs uit. Het maakt ons tot ongeloofwaardige gesprekspartner als wij met mensen in het land moeten praten over zaken die hen raken. Het is slecht voor het toch al beperkte vertrouwen van veel mensen in het functioneren van de democratie. De minister creëert een onwenselijke onbalans tussen de regering en beide Kamers. In Drenthe hoef ik mij niet meer te vertonen. Daar zal men zeggen: daar heb je die vent weer met z'n aangenomen moties. De minister ziet dat toch hopelijk ook in?

Deze minister ziet in mijn optiek de leden van beide Kamers als een soort hindermacht, als mensen die je moet verslaan, die je in het gareel moet houden of die je op afstand moet zien te houden. Wij lopen als brave schapen achter deze minister aan, eigenlijk deze hele periode al, doordat we steeds maar accepteren dat moties niet worden uitgevoerd. Dit schaap heeft daar geen zin meer in. Ik vind dat een heel principieel punt.

Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister en hoop echt op een handreiking. Ik geef hem de gelegenheid om zijn besluit over de motie inzake een bezinningsperiode voor windparken te herzien. Als hij daartoe niet bereid is, vind ik het een moeilijk verhaal en weet ik niet of de dienstwagen straks nog naar Twente terug hoeft te rijden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dit debat gaat over het toekomstige energiebeleid van Nederland, ook wel "het klimaat- en energiebeleid" genoemd. Het is een beetje een misvatting dat klimaatbeleid alleen maar zou gaan over energie. Veel groene organisaties zitten vast in dat frame. Ook het kabinet probeert klimaatbeleid een beetje te reduceren tot een energieagenda. Dat is een kostbare denkfout. Klimaatbeleid gaat veel verder dan een groene energievoorziening en ook veel verder dan de grenzen van Nederland.

Voor de Partij voor de Dieren is dat het startpunt van dit debat, van al onze debatten eigenlijk. Het leefbaar houden van de aarde, met een stabiel klimaat en voldoende biodiversiteit, is onze inzet. Dat is ook de meetlat waarlangs we het energiebeleid leggen. Het gaat erom de aarde weer leefbaar te maken waar dat nu al niet meer het geval is — denk aan droogte, overstromingen en klimaatoorlogen — en om de aarde leefbaar te houden voor de toekomst. Dat is onze morele plicht. Omdat het belang van een gezonde leefomgeving zo verschrikkelijk lang voortdurend het onderspit heeft moeten delven bij alle politieke beslissingen, is dit de grootste uitdaging waarvoor onze generatie staat.

Er is heel veel kostbare tijd verspild. We mogen vanaf nu dus geen tijd meer verspillen. Ook mogen we geen fouten meer maken. Einstein zei het al: we kunnen een probleem niet oplossen met dezelfde denkwijze als waarmee het probleem is ontstaan. De Partij van de Arbeid somde zojuist op wat er allemaal bereikt is met dit kabinet. Natuurlijk, niemand ontkent dat er nu windmolens draaien waar die er eerder niet stonden. Maar het succes van het energiebeleid afmeten aan wat je hebt weten te veranderen ten opzichte van de oude situatie is een van de denkfouten waar we vanaf moeten. Het succes van het energiebeleid moet je afmeten aan het daadwerkelijk binnen bereik brengen van een gezond klimaat en een leefbare aarde. Als je dat eerlijk doet, zie je dat er veel fundamentelere keuzes nodig zijn.

We zullen moeten waken voor de valkuilen, die van het meestribbeleffect bijvoorbeeld. Gevestigde belangen kunnen er inmiddels niet meer onderuit om ook te erkennen dat we moeten inzetten op schone energie en op CO₂-reductiedoelstellingen, maar hebben eigenlijk geen zin om te veranderen. Ze werken dus half mee en trekken ons in vertragende technieken, wat de indruk moet wekken dat er wel van alles gebeurt. We moeten ook waken voor de klassieke fout van "lock-in", zoals dat heet in het jargon, van doorgaan met en het verder bestendigen van activiteiten die op de lange termijn onhoudbaar zijn. Deze drie waarschuwingen wil de Partij voor de Dieren graag meegeven in dit debat.

Als we dan kijken naar de acties van het kabinet, moeten we allereerst vaststellen dat de Energieagenda te vaag, te traag en te fossiel is. Bovendien — en dat is heel vervelend — maakt het kabinet echt verkeerde keuzes. Zoals ik al zei, kunnen we ons dat niet meer veroorloven. We hebben één subsidiepot om nieuwe energie aan te moedigen en het kabinet gebruikt dat kostbare geld voor het bijstoken van biomassa in fossiele kolencentrales. Dat levert geen nieuwe energie op, zelfs niet of nauwelijks CO₂-winst, maar dat houdt dus wel die vieze kolencentrales draaiende. Dat het kabinet zelfs nu nog gebruikmaakt van scenario's waarin er in ons land nog steeds kolencentrales draaien in het jaar 2035 of 2040, is echt armoe troef. We hebben de tijd niet en we kunnen ons deze fout niet veroorloven. Er verdwijnen ook miljoenen uit datzelfde kostbare potje dat bedoeld is voor echt schone energie, voor het in de been houden van de bio-industrie. Het vergisten van mest leidt niet tot nieuwe energie, want om die mest te maken worden niet alleen duizenden dieren dag in, dag uit op stal gehouden, met alle problemen van dien, maar wordt er ook aan de andere kant van de wereld oerwoud gekapt om de teelt van soja als voer voor die dieren mogelijk te maken. Alleen al de import van dat voer en het energiegebruik dat daarmee gemoeid gaat, zou vijf miljoen Nederlandse huishoudens van energie kunnen voorzien. Zo'n denkfout kunnen we ons niet meer veroorloven. Het ligt niet voor de hand om onze energievoorzieningen afhankelijk te maken van een energieverspillende industrie. En dan heb ik het nog niet gehad over de luchtwassers die op die stallen staan, die ook grote energieslurpers zijn.

Het is dus van belang om breed te kijken. Ook als klimaatdoelstellingen niet kunnen worden toegerekend aan de Nederlandse actie, is het nog steeds verstandig om mee te helpen het kappen van oerwoud in Brazilië te voorkomen. We werken mee aan onverantwoorde klimaatopwarming als we gewoon zeggen: kom maar hier met die soja, we stoppen die in onze bio-industrie. We maken dan van het eindproduct een soort van groene stroom wat het niet is, en daar gebruiken we ook nog kostbare subsidies voor. Dat soort fouten, die klassieke lock-in, kunnen we ons niet veroorloven.

De oproep van de Partij voor de Dieren aan het kabinet is dan ook: laat het oude denken los, zet vol in op energiebesparing. De huidige doelstellingen zijn echt te mager en er gebeurt veel te weinig. Sluit de kolencentrales, zoals de Kamer heeft gevraagd. Stop met biomassa. Draai de gaskraan zo snel mogelijk dicht en zorg dat we ook af kunnen van gas. Dat kan. Een gebouwde omgeving zonder gas is volgens de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur al in 2035 mogelijk. En ook belangrijk voor ons klimaatbeleid: schaf de bio-industrie zo snel mogelijk af. Zet vol in op nieuwe denkers en nieuwe energie. Zojuist hebben we in het kader van een petitie op het Plein een standbeeld van de minister mogen ontvangen; ik heb het niet meegenomen de zaal in, maar het staat achter in de wandelgang. Het is gemaakt van kolen. Ik zou het graag aan de minister laten zien. Als hij wil, kan hij het mee naar huis nemen. Het standbeeld staat symbool voor de keuze die de minister maakt. Kiest hij ervoor om de minister te zijn die echte inzet naar een nieuw energiebeleid mogelijk heeft gemaakt of kiest hij ervoor de minister te zijn die de kolen onverantwoord lang in de benen heeft gehouden?

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor drie minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister van Economische Zaken voor zijn eerste termijn in het debat over het toekomstige energiebeleid.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. U en anderen die op die plek mochten functioneren, hebben dat inmiddels 122 keer gedaan. In deze kabinetsperiode is dit het 122ste debat dat wij hebben over energie. Daarbij reken ik de vier debatten die we op papier hebben gevoerd, de zogenaamde schriftelijke overleggen, niet mee. Het gaat om echte debatten met de Kamer. Dat waren er 122 in deze kabinetsperiode. Daaruit blijkt dat de Kamer grote belangstelling heeft voor dit onderwerp en dat ook het kabinet en ik grote belangstelling hebben voor dit onderwerp. Ook blijkt eruit dat we met elkaar ons best hebben gedaan om de energievoorziening van de Nederlandse bevolking op een verantwoorde manier veilig stellen voor de toekomst. Dat betekent dat het verantwoorde energie moet zijn, dus wat ons betreft duurzame energie. Ook moet het betaalbare energie zijn. Tevens moet er leveringszekerheid zijn.

In deze kabinetsperiode hebben we daar hard aan gewerkt. Dat hebben we gedaan op grond van afspraken die zijn gemaakt en verplichtingen die zijn aangegaan. In EU-verband zijn we met de toen nog 28 lidstaten — die zijn er nog steeds — de verplichting aangegaan om de overgang te maken naar duurzame energie. We hebben afgesproken om ons in te zetten voor energiebesparing en om daarmee resultaten te bereiken, alsmede om doelstellingen te bereiken op het gebied van CO₂-emissiereductie. Daartoe zijn richtlijnen vastgesteld. Voor Nederland betekende dit dat wij in het jaar 2020 een aandeel van 14% duurzame energie moesten hebben. We zaten op dat moment iets boven de 4%. Het was dus een heel grote opgave voor Nederland om dat voor elkaar te krijgen.

Die uitdaging is opgepakt door de coalitie, die in het regeerakkoord heeft vastgelegd dat wij in het jaar 2020 zelfs 16% duurzame energie zouden halen. De regeringscoalitie heeft het van groot belang gevonden om een breed draagvlak daarvoor te vinden. Dat werd ook in de Kamer gesteund. Er moest een groot draagvlak zijn voor zo'n grote operatie als de overgang van fossiele energie naar duurzame energie. We hebben geprobeerd om dat grote draagvlak ook te krijgen. Dat is gelukt. Alle georganiseerde werkgevers, de georganiseerde werknemers, de energieproducenten, de mensen die zich rondom het eigen huis hadden georganiseerd, de consumenten: iedereen kreeg de gelegenheid om erbij te zijn. Deze 47 partijen, inclusief de natuur- en milieuorganisaties Greenpeace en Natuur & Milieu, hebben gezegd dat ze die afspraken met elkaar wilden maken en dat ze verplichtingen naar elkaar toe wilden aangaan. Ze hebben gezegd dat ze dingen voor elkaar wilden krijgen waarover ze enthousiast waren en dat ze de dingen die hen minder bevielen, toch voor hun rekening wilden nemen omdat ze het belangrijk vonden om te werken aan een duurzame energievoorziening en om de overgang van fossiele energie naar duurzame energie zo snel mogelijk te realiseren. Daarbij is vastgelegd dat we de 16% in het jaar 2023 zouden moeten halen en de 14% in 2020.

Dat hele complex van afspraken in het energieakkoord betekende een grote uitdaging voor iedereen, maar in het bijzonder voor mij en het kabinet. Ik ben verantwoordelijk voor een groot deel van de verplichtingen en moet ervoor zorgen dat het voor elkaar komt. Als partijen een bepaalde uitleg geven van het akkoord, kijken ze toch naar mij om te zien wat ik ervan vind. De een heeft hier bezwaar tegen, de ander heeft daar bezwaar tegen. Toch zijn we, dankzij de door de SER ingestelde borgingscommissie, er iedere keer in geslaagd om gezamenlijk oplossingen te vinden voor de problemen die zich voordeden. Tot het laatste moment is dat gelukt.

Afgelopen december heeft de borgingscommissie laten weten dat alles wat we in deze kabinetsperiode hebben gedaan ten aanzien van het energieakkoord, volgens haar overtuiging ertoe zal leiden dat we de doelstellingen in 2020 en 2023 gaan halen. Ik heb het dan over alle dingen die we in gang hebben gezet en alle verplichtingen die we zijn aangegaan, alsmede over de afspraken die we nog in december hebben gemaakt om een aantal extra dingen te doen. Ik ben daar heel erg blij mee. Het is erg moeilijk geweest, want we moesten alle mogelijkheden in het land om op duurzame energie over te gaan en om duurzame energie te produceren optimaal gaan benutten. Anders zou het niet lukken. De Europese Commissie heeft vastgesteld wat duurzame energie is. Kerncentrales zijn niet duurzaam. Biomassa is wel duurzaam, evenals windmolens en mestvergisting. Het is ook duurzaam om zonnepanelen in te zetten. Het zijn allemaal mogelijkheden om duurzame energie te produceren. Wij moesten optimaal gebruikmaken van al die mogelijkheden, inclusief de mogelijkheid tot biomassa, om ervoor te zorgen dat we die doelstellingen konden halen.

Ik heb steeds aangegeven wat ik met die verschillende vormen van energie zou kunnen bereiken, wat daar de doelstellingen voor waren en hoe ik dat voor elkaar wilde krijgen. In het energieakkoord stond dat biomassa moet worden beperkt tot maximaal 25 petajoule. Ik heb mij daaraan gehouden. Ik ga niet boven die 25 petajoule uit. Voor wind op zee was er een grote ambitie. Ik heb die ambitie precies kunnen invullen. We hebben met de provincies kunnen afspreken dat we in 2020 6.000 megawatt aan windenergie op land hebben gerealiseerd. We hebben heel precies kunnen vaststellen hoeveel het per provincie zou moeten zijn. FrieslandCampina is actief geworden op het gebied van mestvergisting. Daar hebben ze gezegd dat ze denken dat ze het voor elkaar kunnen krijgen om in 2020 bij 1.000 agrarische bedrijven mestvergisting te hebben. We hebben al een zeer groot aantal projecten op het gebied van zonnepanelen gesubsidieerd. Ik verwacht dat dit jaar en volgend jaar nog veel meer projecten op dat gebied voor subsidie in aanmerking komen.

We hebben over de hele linie alle doelstellingen kunnen invullen. Daarom is de Borgingscommissie Energieakkoord tot een positieve uitkomst gekomen. Het is absoluut niet gemakkelijk geweest. Ik heb het verhaal van mevrouw Ouwehand gehoord. Vanuit haar optiek en gelet op waar zij met haar fractie voor staat, kan ik mij dat voorstellen. Ik heb de reacties op het punt van biomassa gehoord. Ik kan mij voorstellen dat daar zo op wordt gereageerd. Als je windmolens bouwt die 20 of 25 jaar kunnen produceren, heb je daar heel die periode iets aan, maar als je biomassa subsidieert, heb je daar maar 8 jaar iets aan. Vervolgens is die periode voorbij en heb je niet meer iets waar je mee door kunt gaan. Het is dus een samenstel van allerlei maatregelen waar je kritiek op kunt hebben. Gemeenten voor de kust hebben kritiek op de windmolens op zee. Er is kritiek op de mestvergisting. Er is kritiek op de biomassa. Er is kritiek op de windmolens op land. Ik voorspel dat er ook veel kritiek komt als wij straks met grote parken van 400 of 500 hectare vol met zonnepanelen in het land gaan werken. Laten we ons dat heel goed realiseren. Op het moment dat je er nog in abstractie over praat, is men ervoor, maar op het moment dat het heel concreet wordt, komen ook allerlei zaken aan de orde op grond waarvan mensen in de directe omgeving toch tot andere conclusies kunnen komen. Mijn stelling is dat wij alle mogelijkheden die er waren, optimaal benut hebben en dat het ook nodig was om al die mogelijkheden te benutten, omdat dat de enige kans was om én de energierichtlijn van de Europese Unie én het regeerakkoord én het energieakkoord recht te doen. Er is altijd over geklaagd dat Nederland achteraanloopt in Europa wat betreft duurzame energie, maar we hebben ervoor gezorgd dat dat niet meer het geval is en dat Nederland juist in de richting van de koplopers gaat. Wij gaan op dit punt de positie in Europa innemen die wij willen innemen. Wij denken dat dit noodzakelijk is voor de beheersing van de klimaatproblematiek in de wereld.

De heer Smaling (SP):
De minister zegt tussendoor dat zonneweiden op net zo veel weerstand zouden stuiten als windparken. Zegt hij dat op basis van onderzoek of op basis van bestaande kennis? Of is het zomaar een idee van de minister?

Minister Kamp:
De heer Smaling zegt "zomaar een idee van de minister", maar het is het idee van iemand die al 38 jaar in het openbaar bestuur aan het werk is. Ik heb zestien jaar in het bestuur van een gemeente, acht jaar in het bestuur van een provincie en tien jaar in de Tweede Kamer gezeten en ik ben al bijna twaalf jaar minister. Op grond van mijn ervaring weet ik dat we ons allemaal kunnen vinden in mooie doelstellingen, maar dat op een gegeven moment die doelstellingen tot concrete maatregelen moeten komen. Dan komt een en ander heel dicht bij de mensen in een bepaald gebied. Die mensen zeggen vervolgens: we zijn het wel eens met de grote doelstellingen, maar we zijn het niet eens met wat er vlak bij ons gebeurt. De ene keer zijn ze het niet eens met de gaswinning. Een andere keer zijn ze het niet eens met windmolens of met zonnepanelen. We moeten niet denken dat de kritiek die we hebben gekregen van de direct betrokkenen, en die ook heel serieus te nemen is, helemaal uitblijft als wij gaan praten over zonneparken in de orde van grootte van 400 tot 500 hectare. Die hebben ook een grote impact op een gebied. Mensen gaan ook bekijken: hoe worden wij in onze omgeving daardoor geraakt en wat vinden wij daarvan? Dat krijg je met zonneparken net zo goed als met alle andere plannen.

De heer Smaling (SP):
Ik kan ook wel eerst mijn hele curriculum vitae gaan voorlezen voordat ik tot de kern van de kwestie kom, maar dat zal ik niet doen. Wat Drenthe aangaat: 500 hectare op een gebied van 10.000 hectare is helemaal niet zo groot. De mensen in die regio staan massaal achter dit alternatief, massaal. Ze zijn massaal tegen dat windpark. Het slaat dus helemaal nergens op om hier even achteloos te zeggen: hier hebben mensen last van windparken, daar van zonneweiden en daar van weer iets anders. Het punt is juist dat het één zoveel meer geaccepteerd is dan het ander. Waarom komt de minister dan met zo'n algemeen statement dat de kern van deze kwestie niet onderkent?

Minister Kamp:
De heer Smaling zoekt de confrontatie. Ik ga nog in op alle punten die door de woordvoerders zijn aangesneden. Ik geef nu in algemene zin even aan dat we niet moeten doen alsof overal kritiek op komt van de direct betrokkenen en er geen kritiek zal komen op grootschalige zonneparken. Daarbij zal dat net zo goed aan de orde zijn. Waarom gaf ik even aan wat ik op bestuurlijk vlak heb gedaan? De heer Smaling zei: is dat maar een idee van de minister? Ik wil aangeven dat ik het recht heb om daarover ideeën te hebben op grond van mijn eigen ervaring. Ik zit ook hier om dat soort dingen te doen en om ze goed te kunnen doen. Bij grote projecten die in het algemeen belang zijn, maar mensen in hun directe omgeving raken, worden door die mensen andere afwegingen gemaakt, die kunnen leiden tot verzet. Dat is ook mogelijk bij zonneparken. Dat is de stelling die ik heb geponeerd. Ik ga zo nog nader in op het park in Drenthe en op wat de heer Smaling en anderen daarover gezegd hebben.

Wij zijn bezig om die overgang naar duurzame energie te maken. Die overgang van fossiele energie naar duurzame energie is een heel kostbare zaak. Daarvoor moet een heleboel op gang worden gebracht. Wij hebben een bestaande infrastructuur, die moet worden vervangen door een nieuwe infrastructuur. Natuurlijk kost dat geld. Wij zetten er ons met elkaar voor in om die overgang op een zodanige manier te maken dat wij duurzame energie krijgen, dat er leveringszekerheid is en dat de kosten zo laag mogelijk zijn. Daarvoor hebben wij de SDE+-regeling. Met die regeling en alles wat daaromheen wordt georganiseerd zijn wij erop uit om de kosten inderdaad zo laag mogelijk te krijgen. Dat lukt ook. De kosten voor windmolens op zee zijn al drastisch teruggelopen. Er is een project geweest waarbij windmolens op zee €0,19 per kilowattuur kregen, inclusief de aansluitingskosten. Nu zitten wij inclusief de aansluitingskosten beneden €0,07. Op dat punt is er dus al een heleboel gebeurd. Wat de zonneparken betreft zie je dat de prijs van de zonnepanelen naar beneden gaat. Wij zetten de mestvergisting grootschalig op, juist om ervoor te zorgen dat ook de kosten daarvan naar beneden gaan en er dus minder subsidie hoeft te worden gegeven.

We zijn over de hele linie bezig om ervoor te zorgen dat we de kosten beheersen. Op dit moment kan worden voorzien dat de kosten per huishouden voor de transitie op het hoogste punt zullen zijn in het jaar 2023. Dan liggen die kosten in de orde van grootte van €227 per huishouden per jaar. Dat zijn de kosten die betaald moeten worden voor duurzame energie. Dat is een heleboel geld, daar moeten we ons goed van bewust zijn. Het is ook ondenkbaar dat wij die overgang naar duurzame energie kunnen maken zonder dat de rekening daarvoor moet worden betaald. Onze taak is het, die rekening zo laag mogelijk te houden. Ik denk dat wij daar met elkaar met succes aan werken.

De kosten die nu al worden gemaakt voor duurzame energie worden gecompenseerd door het feit dat de kosten voor fossiele energie lager zijn dan verwacht. Tot nu toe is er voor de huishoudens per saldo geen sprake van een hoger bedrag van de energierekening. Dat gaat de komende jaren wel gebeuren, met als hoogste punt het bedrag dat ik zojuist heb genoemd.

Het kabinet heeft de onomkeerbare overgang gemaakt van fossiele naar duurzame energie, waarbij wij alle doelstellingen die door de EU, door het energieakkoord en door het regeerakkoord zijn gesteld, ook gaan realiseren. Daarnaast hebben wij een heel gedetailleerd programma tussen 2013 en 2023 neergezet. Wij hebben gezegd welke maatregelen wij precies gaan uitvoeren. Vervolgens hebben wij voor de periode daarna, de periode tot 2050, aangegeven wat er dan weer allemaal moet gebeuren. Daar zijn wij heel concreet in geweest. Waar nu bijna 100% van de nieuwe auto's die verkocht worden, op fossiele energie draaien, moet dat in het jaar 2035 0% zijn. Dan moeten alle nieuw verkochte auto's emissiearm zijn. Dat betekent dat ze of op waterstof of op elektriciteit rijden. Ze mogen niets meer uitstoten. Die ambitie hebben wij in de Energieagenda neergelegd.

Verder hebben wij in de Energieagenda opgenomen dat in 2050 alle woningen in Nederland van het gas af moeten. Nu zitten ze allemaal op het gas en dan moeten ze er allemaal af zijn. Dat betekent dat wij in een tempo van 200.000 per jaar die woningen van het gas af moeten zien te krijgen. Dat is een enorme opgave die wij op onze schouders hebben genomen, maar het staat wel in de Energieagenda.

Wat ook in de Energieagenda staat, is het volgende. Wij leggen vijf grote windparken op zee aan — toen wij ertoe besloten waren het de vijf grootste parken van de wereld — in de periode tot 2022. In het jaar 2023 draaien die parken allemaal. Ieder jaar gaan wij verplichtingen aan voor die vijf parken. In de Energieagenda staat dat wij direct aansluitend op die vijf keer 700 megawatt van het energieakkoord — het gaat dan over het vervolg van het laten draaien van de molens uit de nieuwe serie in het jaar 2023 — zeven keer 1.000 megawatt windenergie op zee gaan realiseren. Ook wat dat betreft is de Energieagenda bijzonder concreet.

Ten slotte geven wij in de Energieagenda ook aan waar wij energie voor gebruiken. Voor iedere vorm van energiegebruik maken wij een heel concreet programma, samen met het veld, om ervoor te zorgen dat wij het einddoel van 2050 ook echt gaan realiseren.

De voorzitter:
Ik zag twee coalitietijgers opspringen.

De heer Bosman (VVD):
Ik hoor de minister zeggen dat wij in 2050 van het gas af moeten. Ik zeg het zelf ook weleens, maar volgens mij moeten wij zeggen: van het aardgas af. Er kan namelijk nog steeds wel waterstof of biogas gebruikt worden. Of heb ik het helemaal verkeerd?

Minister Kamp:
U hebt het helemaal goed. Het gaat erom dat wij van het fossiele gas af gaan waarvan de verbranding een belasting voor het milieu vormt. Biogas valt daar niet onder. Als wij op een verantwoorde manier met waterstofgas kunnen omgaan, zodat er in de hele keten geen belasting van het milieu plaatsvindt, dan is dat zeker ook mogelijk. Het is goed dat ook de heer Bosman zich dit realiseert. Het staat in de Energieagenda: in het jaar 2050 moet dat gebeuren. Stelt u zich eens voor dat onze opvolgers ervoor moeten zorgen dat er 200.000 huizen per jaar van het gas af gaan. Dat is echt een heel grote opgave. Wij hebben heel gedetailleerde plannen voor de periode tot 2023. Als wij dat plan helemaal hebben uitgevoerd, ook naar genoegdoening van de borgingscommissie, hebben wij voor de periode daarna de Energieagenda, waarin verdergaande beslissingen worden genomen en waarin de richting is aangegeven. Dit kabinet is zeer beslist over de overgang naar duurzame energie en werkt consequent in de goede richting.

De heer Jan Vos (PvdA):
Is de minister op de hoogte van de berekeningen van het financieel adviesbureau Bloomberg, waarin staat dat de emissieloze auto, die de minister zojuist ook heeft omschreven, in 2022 goedkoper zal zijn dan de auto met een verbrandingsmotor?

Minister Kamp:
Nee. Als dat zou lukken, ben ik blij. Het verschil tussen de heer Vos en mij inzake de elektrische auto ligt er niet in dat we naar een 100% emissieloze auto toe moeten. Het gaat zowel de heer Vos als mij om het emissieloos. Of die auto elektrisch is of op een verantwoorde manier gebruikmaakt van waterstof maakt ons niet uit, als die maar emissieloos is. De heer Vos wil dat wij in een periode van acht jaar bij nieuwe auto's van bijna 100% fossiel naar 0% fossiel gaan. Ik acht dat echt onhaalbaar. Het is een mooie doelstelling, maar ik acht het onhaalbaar. Ik vind het al een heel ambitieuze doelstelling om dat in de periode tot 2035 te realiseren, en dat is de ambitie van dit kabinet. Wij denken dat dát kan. Als het door ontwikkelingen sneller kan en we in de goede richting bewegen, ben ik heel blij, maar er moet nog heel veel gebeuren om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het adviesbureau waar ik aan refereerde, Bloomberg, is een gerenommeerd financieel adviesbureau uit de Verenigde Staten. Het hoofd ervan is zelf ook een heel aardige politicus geworden. Ik wil de minister verzoeken om dat rapport eens tot zich te nemen als hij daar de tijd voor heeft, of dat de mensen op zijn departement dat rapport tot zich nemen, want daarin staat toch echt vrij goed gedocumenteerd dat in 2022 de kostprijs van die auto onder die van de fossiele auto komt te liggen. Dan is het natuurlijk wel de vraag of we daar niet rekening mee moeten houden in onze prognoses.

Minister Kamp:
We moeten blij zijn met dat soort optimistische berekeningen, vooral als ze van gerenommeerde instituten komen en goed onderbouwd zijn. We hebben dat soort dingen hard nodig, ook om te realiseren wat het kabinet wil, namelijk in 2035 van 100% fossiel naar 0% fossiel gaan. Dat is een enorme overgang.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De opgave is enorm en eigenlijk moeten we constateren dat die sinds het schrijven van de Energieagenda nog weer is aangescherpt. Ik heb toch wel een vraag aan de minister. Ik vind de onderverdeling in verschillende opgaven per functionaliteit heel nuttig, want voor elektriciteit zijn er veel meer en makkelijkere alternatieven dan bijvoorbeeld voor vervoer. Toch komen we nergens op die 95% reductie van CO₂ in 2050, maar blijven we steken op 80%. We weten nu al dat dat niet genoeg is. Hoe gaat de minister daar dan mee om? Schetsen we daarmee niet een beeld dat eigenlijk onvoldoende ambitieus is, als we nu al weten dat er meer nodig zal zijn dan die reductie met 80%?

Minister Kamp:
Onvoldoende ambitieus? Als je kijkt wat we al gedaan hebben en wat we nu aan het doen zijn, zijn we heel erg ambitieus. Mevrouw Van Veldhoven heeft natuurlijk wel gelijk. Het verhaal is altijd: voor 2050 80% tot 95%. Mevrouw Van Veldhoven zegt: als je die 2˚C-beperking wilt halen, en helemaal als je de 1,5˚C-beperking wilt halen, dan zul je dichter bij de 95% moeten uitkomen dan bij de 80%. Hoe dat precies gaat lopen, zal vertaald worden door de Europese Unie. Die is aangewezen om namens de lidstaten van de Europese Unie ervoor te zorgen dat de verplichtingen die in Parijs zijn aangegaan, goed vertaald worden naar de landen. Wij zullen dus doelstellingen krijgen voor 2030, 2040 en 2050. Die zullen nader ingevuld worden, waarop we ons beleid daarop zullen moeten aanpassen.

Ik ga niet met mevrouw Van Veldhoven strijden over 80% of 95%. Het moet heel duidelijk zijn waar we uiteindelijk op uit moeten komen. Dat is het beheersen van de klimaatproblematiek, 2˚C, 1,5˚C. Dat moet vertaald worden in met name het wegnemen van de oorzaak van de klimaatproblematiek, de CO₂. Ik kom zo terug op de andere doelstellingen die er nog zijn, maar dat zal dus in Europees verband verder uitgewerkt worden en wij zullen dat ook loyaal vertalen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben blij met deze reflectie van de minister. We moeten met elkaar beseffen dat het inzake de ambities in de Energieagenda misschien niet de vraag is of we ambitieus genoeg zijn, want we maken grote stappen, maar er is ook echt heel erg veel nodig. We moeten ons allemaal realiseren dat dit gaat over 80% en dat we daarmee dus aan de onderkant zitten van wat er nodig zal zijn, en waarschijnlijk zelfs lager dan wat er nodig zal zijn. Het is belangrijk dat wij ons dat realiseren aan de start van zo'n vooruitblik naar een heel nieuwe periode.

Minister Kamp:
Ja. Daar wil ik toch het volgende over opmerken. Als ik nu over 80% of 95% in het jaar 2050 praat, krijg ik met niemand ruzie. Dat is geen probleem, maar vervolgens moet ik dat vertalen naar concrete maatregelen. Op een gegeven moment worden die maatregelen steeds concreter en krijg je in je omgeving dingen die je niet wilt. Daar ontstaat dan verzet tegen. Dat krijgen we. Als we de doelstellingen verder aan gaan scherpen en verder aan moeten scherpen, moeten er nog meer maatregelen genomen worden en moet het tempo nog verder omhoog. Dan is het de kunst om niet te blijven steken in die goede bedoelingen en doelstellingen, maar om het in de praktijk echt voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zei in mijn bijdrage al dat het IPCC berekend heeft dat we nu nauwelijks een serieus klimaatprobleem zouden hebben als alle officiële plannen van regeringen waren uitgevoerd. Dat is precies wat de minister aanstipt, maar in de langetermijnplannen zitten we eigenlijk al aan de lage kant. We weten dat 100% meestal niet gehaald wordt, en 80% ook niet. Zou je dan niet juist eerlijk moeten zijn en wat hoger moeten mikken? In de optiek van GroenLinks zijn we het probleem nu vooruit aan het schuiven omdat het nu zo moeilijk is en omdat er nu zo veel weerstand is, maar alles wat wij nu vooruitschuiven, moeten toekomstige generaties nog sneller doen.

Minister Kamp:
Ik schuif helemaal niets vooruit. Ik ga niet 80% van de doelstelling realiseren. Ik ga 100% van de doelstelling realiseren. Daar zet ik alles op in. Dat doe ik ook als ik op grote weerstand stuit. Ik begrijp heel goed dat de wethouders van de kustgemeenten, die in de verte die windmolens zien, daarop reageren. Ik snap ook heel goed dat er verzet tegen komt als mensen in hun omgeving of op hun stuk van het IJsselmeer windmolens krijgen, maar uiteindelijk is het mijn verantwoordelijkheid om de belangrijke doelstellingen die gehaald moeten worden, op een verantwoorde manier te realiseren. We hebben daar wettelijke procedures voor. Die wettelijke procedures moeten zorgvuldig gevolgd worden. We moeten de goede milieuonderzoeken doen. We moeten de afspraken over participatie en meeprofiteren uitgevoerd krijgen. We zullen ook voortdurend moeten blijven werken aan het draagvlak. We moeten echter niet alleen grote langetermijndoelstellingen hebben. Als ze gerealiseerd moeten worden, als we ze vertalen in de praktijk en als we met de voeten in de modder staan, moeten we ook de rug recht houden. Dat is belangrijk.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben het met de minister eens dat je het fossiele gebruik moet reduceren. Ik zou dat sneller willen, met helderdere tussendoelen. Maar moet je dan niet tegelijkertijd de fossiele winning in Nederland in hetzelfde tempo, dus heel snel, reduceren? Daarvan zie ik eigenlijk geen blijk in de Energieagenda. Als je vindt dat het fossiele verbruik naar beneden moet om het klimaatakkoord van Parijs te halen, moet je de fossiele winning ook heel snel afbouwen naar nul. Is de minister dat met GroenLinks eens?

Minister Kamp:
We hebben de fossiele winning al gehalveerd in vergelijking met het jaar voordat het kabinet aantrad. Met name in Groningen zitten we nu op minder dan de helft. We hebben dat dus al gedaan. Niets van wat ik nu doe, kan sneller. Ik kan die vijf grootste windparken op zee ter wereld niet nog sneller realiseren dan ik nu doe. We zitten echt op het hoogste niveau. Mevrouw Van Tongeren ziet hoe moeilijk de discussies over wind op land verlopen en welke hoge toon er ook hier in het debat wordt gekozen. Nog sneller dan dat is eigenlijk niet mogelijk. Wij willen 1.000 mestvergisters in 2020 hebben. Ik zou niet weten hoe ik dat nog sneller moet doen. Ik wijs ook op de bedragen die wij uitgeven om de overgang naar duurzame energie mogelijk te maken. Ik bedoel uiteraard de bedragen die we toezeggen, want als we een subsidie toezeggen, wordt dat geld niet ineens gegeven. Nee, als je in de loop van de jaren daadwerkelijk elektriciteit produceert, krijg je daar subsidie voor. Maar de bedragen die wij daarvoor uittrekken, stijgen snel. Ik verwacht dit jaar voor 12 miljard euro aan toezeggingen te doen. Ik vind dus dat ik heel erg ver ga om ervoor te zorgen dat we inderdaad 100% van de doelstellingen die we hebben, daadwerkelijk realiseren. Ik vind het van het grootste belang dat we niet te veel van mensen vragen, dat we niet voorspiegelen dat het te weinig kan zijn, dat we met elkaar afspraken maken over wat we voor elkaar willen krijgen en dat we dat dan ook daadwerkelijk voor elkaar krijgen. Ik kan dat niet alleen, ik heb daar ook de Kamer voor nodig. Tot dusver heb ik hiervoor veel steun uit de Kamer gekregen. Ik ben haar daarvoor erkentelijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister zegt: niets van wat ik doe kan sneller. De kolencentrales kunnen toch morgen gewoon worden uitgezet?

Minister Kamp:
In het energieakkoord hebben we afgesproken dat we vijf kolencentrales zouden gaan sluiten van de tien kolencentrales die we hebben in Nederland. Die afspraak gaan we uitvoeren. In deze kabinetsperiode worden vijf van de tien kolencentrales gesloten. Er is meer te zeggen over kolencentrales. Het lijkt me echter beter dat ik dat straks doe als ik daar in mijn betoog aan toegekomen ben. Het lijkt me niet goed om daar bij een interruptie op vooruit te lopen.

De voorzitter:
Ik weet wel, mevrouw Dik, dat u nu voor het eerst naar voren komt, maar ik wilde eigenlijk net gaan voorstellen dat we eerst even kijken wat de minister inhoudelijk allemaal doet, en dat we de interrupties per onderwerp gaan doen. Vindt u dat goed, mevrouw Dik?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister zegt: niks kan sneller. Ik wil in ieder geval vaststellen dat er wel degelijk iets is wat sneller kan, namelijk de kolencentrales sluiten.

De voorzitter:
Waarvan akte.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Daardoor wordt er minder CO₂ uitgestoten en komen de klimaatdoelen sneller dichterbij.

Minister Kamp:
Ik zal straks in mijn betoog op dat punt aangeven dat ik daar anders over denk dan mevrouw Dik-Faber.

De voorzitter:
Ik stel voor dat iedere keer als de minister een onderwerp heeft afgerond, de leden de gelegenheid krijgen om te interrumperen. Mooi, zo gaan we het doen.

Minister Kamp:
Behalve die doelstellingen waar we nu over gesproken hebben, hebben we nog een andere heel belangrijke doelstelling, namelijk de doelstelling dat we per jaar 1,5% energie besparen. Dat is een zeer ambitieuze doelstelling. Er is vastgesteld door de borgingscommissie dat we die doelstelling gaan halen. En het gaat niet alleen over die 1,5%, want we hebben ook nog een afspraak gemaakt over 100 petajoules energiebesparing. Dat is een enorme hoeveelheid energie die ongeveer vergelijkbaar is met het energiegebruik van 5 miljoen huishoudens. Die hoeveelheid energie moet dus nog weer extra worden bespaard, voor een deel bij huizen, bij huurwoningen, bij koopwoningen. Voor een ander deel moet die energie bespaard worden in de industrie. Ik kan de leden verzekeren dat het ook erg moeilijk is om dat voor elkaar te krijgen. Maar we hebben het nu helemaal ingevuld met maatregelen. Het wringt en het doet pijn, maar we hebben het toch gedaan. Ook bij dit onderdeel geldt: we doen het op dit moment zo snel als we maar kunnen. Ik denk dat het op dit moment belangrijk is dat de Kamer zich dat realiseert. Ik heb op geen enkel moment op de rem getrapt. Ik heb er vol op gekoerst om de afspraken die we hebben gemaakt, ook uit te voeren.

Ik ben al op het energieakkoord ingegaan en ik heb al een aantal dingen genoemd die er in dat energieakkoord staan voor de periode van 2023 tot 2050. Laat ik het daarbij laten voor wat betreft dat energieakkoord. Ik kom straks nog te spreken op de diverse specifieke punten die de woordvoerders nog naar voren hebben gebracht. Dat zal ik per woordvoerder doen.

Het is misschien goed als ik nu eerst op de situatie in Drenthe inga.

De voorzitter:
Minister, u sloot een blokje af. Toen dacht mevrouw Van Veldhoven: kom, ik ga eens interrumperen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik dacht: dit is een goed moment, voorzitter.

Ik kom even terug op de 100 petajoules. Een belangrijk deel daarvan, 9 petajoules, zou worden ingevuld door de energie-intensieve industrie, die net als alle andere partijen in dat energieakkoord heeft toegezegd om een extra bijdrage te leveren. In het najaar hadden we nog een discussie met de minister omdat het erop leek dat dat niet zou gaan lukken. Toen zei de minister: ik ben bereid om desnoods wettelijke maatregelen te nemen. Ik las in een brief dat de minister er nu van overtuigd is dat dit toch allemaal gaat lukken. Welke informatie heeft de minister ervan overtuigd dat die wettelijke borging niet meer nodig is? Of vindt de minister die wettelijke borging alsnog nodig?

Minister Kamp:
Ik ga het wettelijk regelen. Ik ga dus wettelijk regelen dat die besparing van 9 petajoules gehaald gaat worden. We weten welke bedrijven dat moeten halen. We weten hoeveel procent energiebesparing daarvoor nodig is. Dat zal dus per bedrijf ook worden vastgesteld. Maar goed, in de periode waarin we daarmee aan de gang zijn, blijft er natuurlijk overleg plaatsvinden met de vertegenwoordigers van de bedrijven en de organisaties van de bedrijven. We zullen zien of er nog nieuwe dingen naar voren komen, maar ik zorg ervoor dat deze besparing van 9 petajoules, een onderdeel van de 100 petajoules, ook gehaald wordt. En ik werk aan de noodzakelijke maatregel om dat ook per bedrijf af te dwingen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is fijn. Alle partijen vragen natuurlijk om die bijdrage te doen. Dan is het dus goed om dat ook met deze bedrijven af te spreken. Dat moet uiteraard in dialoog; dat is altijd belangrijk. Wanneer hoort de Kamer hier meer over?

Minister Kamp:
Ik ben druk bezig om het nu uit te werken. Zodra het uitgewerkt is, zal het naar de Kamer komen. We zullen er ook nog een consultatie over hebben. Er wordt op dit moment druk aan gewerkt. De Kamer krijgt het zo snel mogelijk. Ook wat dat betreft houd ik niks tegen. Ik vind dat deze 9 petajoule een onderdeel van de afspraken in het energieakkoord is. Iedereen heeft moeite met afspraken. Dat geldt trouwens ook voor mevrouw Van Veldhoven. Haar partij heeft ingestemd met het energieakkoord, maar zij zegt: eigenlijk moet je niet vijf maar tien kolencentrales sluiten. Ik houd mij wat dat betreft aan het energieakkoord. Ik doe dat wat betreft wind op zee, wind op land, biomassa, kolencentrales en energiebesparing. Ik houd me over de hele linie aan het energieakkoord. Omdat ik dat doe en anderen daarop aanspreek, heeft de borgingscommissie kunnen constateren dat de doelstellingen voor 2020 en 2023 binnen bereik zijn.

De voorzitter:
Volgende punt.

Minister Kamp:
Dat is Drenthe.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter, de minister adresseerde mij direct. Net als ik weet hij heel goed dat ik direct vanaf het begin een kanttekening heb gemaakt bij de kolencentrales. Het lijkt me wel zo fair om dat te markeren.

Minister Kamp:
Ik zal zo verder op de kolencentrales ingaan.

Ik kom eerst op Drenthe. Ik heb al gezegd dat de vertaling van de mondiale klimaatdoelstellingen naar concrete projecten voor duurzame energie in de directe leefomgeving van mensen steeds pijnlijker wordt naarmate we dichter bij die mensen komt. Ik begrijp heel goed dat je, ook als je gemotiveerd bent om de klimaatverandering te stuiten en begrijpt dat we naar duurzame energie toe moeten, een andere afweging maakt dan de afweging die wij hier maken als je ziet wat er bij jou in de directe omgeving komt en welke impact dat op jouw omgeving, leven en huis heeft. Of laat ik over mezelf praten: dan de afweging die ik hier maak. Als wij ons beleid in concrete projecten vertalen, begrijp ik heel goed dat het voor een heleboel mensen in Drenthe, Friesland, Zuid-Holland, Groningen of Overijssel tot de conclusie leidt dat ze dat niet in hun directe omgeving willen.

Heel specifiek met betrekking tot windenergie op land: wat ik dan vervolgens moet doen, is ervoor zorgen dat de afspraken die de natuur- en milieuorganisaties met de energiesector, de windmolensector, hebben gemaakt over participatie en over kunnen meeprofiteren, worden nagekomen. Dat gebeurt ook in Drenthe. Daar wordt door de initiatiefnemers €200.000 per jaar beschikbaar gesteld. De provincie stelt gedurende een aantal jaren €180.000 per jaar beschikbaar. Er is dus €380.000 per jaar beschikbaar om dingen te doen in die omgeving. Daar gaan ze ook heel graag praten met de mensen over de manier waarop dat het beste kan worden ingevuld. Dat zijn de afspraken die we daarover gemaakt hebben. Die komen we ook na.

De hele procedure om uiteindelijk tot een besluit te komen over zo'n windmolenpark is een lange en zorgvuldige procedure, waar heel veel overleg, studie, uitwerking en inspraak in zitten. We zijn daar begonnen in 2009. Toen kwam de eerste melding voor dat windpark. Dat was voor het gebied dat door het provinciale bestuur als gebied voor windmolens was aangewezen. In 2011 zijn we begonnen met de hele procedure om uiteindelijk tot een ruimtelijk besluit te kunnen komen. Dat hebben we gedaan door het vaststellen van de notitie Reikwijdte en Detail, de aanzet voor de milieueffectrapportage. Vanaf dat moment hebben we daar, met een aantal ingelaste vertragingen om extra dingen te kunnen uitzoeken en bespreken, heel consequent toegewerkt naar een besluit dat we eerst in concept en uiteindelijk, in september 2016, definitief hebben genomen.

Toen was dat besluit dus genomen. Daarna hadden de mensen de mogelijkheid om naar de Raad van State te gaan. Dat is in een aantal gevallen gebeurd. Toen ook die periode voorbij was, kwam er op een gegeven moment een motie waarin werd gezegd dat er een bezinningsperiode moest worden ingelast. De hele periode waarin ik wat kon doen, die in 2009 begonnen is en in september 2016 geëindigd is, was toen al voorbij. Dan is dat klaar. Dan wordt het voorgelegd aan de Raad van State en moet de uitspraak van de Raad van State worden afgewacht. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft gezegd: je moet recht doen aan die periode tot de uitspraak van de Raad van State; in die periode moet je geen onomkeerbare stappen zetten. Die uitspraak wordt in mei verwacht. Ik heb de datum 18 mei al ergens gelezen. De PvdA-fractie doelde daarmee op het niet beginnen met de aanleg van het windpark. Dat zal dus niet gebeuren. We zullen afwachten waar de uitspraak van de Raad van State op uitkomt. Als die uitspraak van de Raad van State het besluit in stand houdt, dan kan dat windpark dus worden aangelegd. Dat is procedure die we in de wet hebben. Daar ben ik ook aan gehouden.

Degenen die met plannen komen voor zoiets, zoals de initiatiefnemers nu gedaan hebben, hebben immers ook recht op een behoorlijke overheid en op een behoorlijke behandeling door de overheid. Zij komen met een initiatief binnen een aangewezen gebied. Zij willen dat dat initiatief vervolgens ook beoordeeld wordt. Zij leveren daar materiaal voor aan. Er wordt een MER gemaakt. Er is inspraak. Er vindt een hele besluitvormingsprocedure plaats. Dan is het ook behoorlijk om als overheid die procedure uiteindelijk, nadat ook de Raad van State zich uitgesproken heeft, als beëindigd te beschouwen. Dan is de aanleg van het windpark dus aan de orde. Mocht de Raad van State een uitspraak doen die ertoe leidt dat het windpark niet aangelegd kan worden, dan kan het windpark niet aangelegd worden. Maar de ruimte die ik had om dingen te doen, is tussen 2009 en 2016 optimaal benut. In september was ons werk daaraan afgerond. Vervolgens is de zaak aan de Raad van State voorgelegd. Ik zal zo verder ingaan op de ontwikkelingen op het gebied van zonne-energie in het gebied.

De voorzitter:
Dit lijkt mij toch het moment om de heer Smaling een interruptie te gunnen.

De heer Smaling (SP):
De minister noemde het woord "zorgvuldig" aan het begin van zijn exposé. Ik loop daarop vast, want ik kan mij een brief uit 2010 van een van de voorgangers van deze minister aan de initiatiefnemers herinneren. Daarin staat dat de ontwikkeling van zo'n windpark aan een aantal voorwaarden moet voldoen. Eén daarvan was het creëren van draagvlak. In de stukken van Joop Bouma in Trouw hebben we kunnen lezen dat zich dat in de begintijd allemaal vrij heimelijk heeft afgespeeld en dat de bevolking uiteindelijk op de hoogte is gesteld van een plan dat er allang was. Dat is volgens mij een van de redenen waarom het daar zo is misgegaan. Ik wil de minister dit toch op de man af vragen. Je kunt wel zeggen dat alle procedures zijn doorlopen, maar het is toch gewoon een drama hoe dat daar gegaan is en hoe het nu nog is? Dat kun je toch niet ontkennen?

Minister Kamp:
Ik weet niet van iets wat heimelijk zou zijn gebeurd. Ikzelf heb in ieder geval in deze periode totaal niets heimelijks gedaan. Alles is gecommuniceerd. Alles is openbaar. Iedereen is uitgenodigd om mee te denken. Ik ben in het gebied geweest. Ik heb met de mensen op alle plekken in het gebied gesproken. Er zijn gesprekken aan keukentafels geweest. Er zijn voorlichtingsavonden geweest. Er is met bestuurders gesproken. We hebben die hele procedure in deze periode volstrekt transparant en volgens de regels doorlopen. Dat is ook nodig als je over dit soort grote projecten spreekt, waarin honderden miljoenen geïnvesteerd moeten worden. Dan moet je zorgvuldig handelen volgens de regels die we met elkaar hebben vastgesteld. In deze kabinetsperiode is er niets heimelijks gebeurd. Voor zover ik mijn voorgangers ken, zullen zij ook niets heimelijks hebben gedaan. Ik denk dat de Kamer dat ook niet zou hebben geaccepteerd. We waren ervan overtuigd dat er windmolens op land en op zee moesten komen. We hebben daar afspraken over gemaakt met het IPO, met alle provincies tezamen. We hebben met iedere provincie precies afgesproken hoeveel windmolens er in haar gebied moesten komen. We hebben de provincies daarna zelf de gebieden laten aanwijzen waar die windmolens zouden moeten komen. Vervolgens hebben we de procedure op een nette manier doorlopen. Zo is het gegaan. Er is echt helemaal niets heimelijks aan.

Het is ook niet zo dat er allerlei dingen verkeerd zijn gegaan. De afspraken die zijn gemaakt tussen de natuur- en milieuorganisaties en de windsector over de wijze waarop je met participatie, betrokkenheid van de mensen en compensatie van de mensen moet omgaan, zijn hier allemaal keurig toepast. Ook dat is goed gegaan.

De heer Smaling (SP):
Ik wil niet beweren dat de minister heimelijk dingen heeft gedaan. Het gaat mij erom dat die plannen in de beginfase van dit project eigenlijk in het geniep tot stand zijn gekomen door het initiatief. Er lag gewoon een plan. Daar waren de burgers in die streek niet in gekend. Dat heeft geleid tot de enorme commotie in die regio, waarmee de minister geconfronteerd werd toen hij hiervoor verantwoordelijk werd. Op een gegeven moment heeft hij naar aanleiding van de motie van de Kamer de heer Oterdoom daar aangesteld als gebiedscoördinator. De conclusies van de heer Oterdoom waren niet mals, maar daar heeft de minister niets mee gedaan. Hij is gewoon verdergegaan met het formele proces. Er wordt wel gesproken over participatie en draagvlak, maar het draagvlak is daar nooit tot stand gekomen, ook al stuurt de minister de Kamer een omgevingsmanagementbrief waarin staat dat we alles samen gaan doen op basis van vertrouwen en maatwerk en nog veel meer moois. Dat moet ook en dat komt terecht in de Omgevingswet, waar minister Schultz, die wel moties uitvoert, hard aan werkt. De minister kan het riedeltje wel aflopen dat alle procedures zijn doorlopen, maar hij is toch niet blind? Hij ziet toch gewoon wat dit in dat gebied aanricht? En dan heb ik het nog niet eens over het LOFAR-gebied.

Minister Kamp:
De heer Smaling sprak eerst van "heimelijk" en nu spreekt hij van "in het geniep". Bij al het speurwerk dat ik in de dossiers de afgelopen vier jaar heb gedaan, heb ik niets gezien wat heimelijk of in het geniep is gedaan. Ik denk dat degenen die op andere plekken en op mijn plek verantwoordelijkheid droegen, allemaal op een correcte manier hebben geprobeerd om hun werk te doen. Ik neem die woorden dus op geen enkele manier over.

Wat het draagvlak betreft: als mensen in de omgeving iets niet willen, kan het niet zo zijn dat het daarmee per definitie van de baan is. De mensen in de directe omgeving maken hun eigen afweging. Zij hebben hun eigen belangen, waar zij terecht aan hechten en waar zij voor opkomen. Het is begrijpelijk dat zij die zwaarder laten wegen dan het algemeen belang, maar wij staan voor de situatie dat we een klimaatprobleem hebben, dat we in Parijs afspraken hebben gemaakt, dat de Europese Unie die afspraken heeft doorvertaald en dat wij dat hebben gedaan in het regeerakkoord en het energieakkoord. We moeten er dus op een verantwoorde manier voor zorgen dat we dat ook in de praktijk voor elkaar krijgen. Dat betekent inderdaad dat je bezig bent met een park in Groningen, dat je in Friesland nu bezig bent met een park in het noordoostelijke deel van het IJsselmeer en dat je ook in Drenthe bezig bent met een park. Dit speelt ook in alle andere provincies. Het is voor ons noodzakelijk om dit iedere keer correct en volgens de regels te doen, omdat wij bezig zijn met een MER en met inspraak en omdat we de zaak uiteindelijk aan de Raad van State voorgelegd zien. Dat hebben wij ook gedaan.

Het is niet zo dat ik vlucht in procedures. Ik heb de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat ik datgene wat we met elkaar in wetten en regels hebben vastgelegd, op een correcte manier toepas. Dat betekent dat ik open moet staan voor wat er op mij af komt, maar dat ik uiteindelijk de verantwoordelijkheid houd om niet te blijven steken in de lokale afweging en om ook het algemene belang en de afweging die op een wat hoger aggregatieniveau moet worden gemaakt, te zien. Dan moet ik bekijken of onze vertaling van die hogere doelstelling op een verantwoorde manier gerealiseerd kan worden. Met betrekking tot Drenthe ben ik, op grond van het feit dat daar een park komt op een plek waarvan de overheden hebben gezegd dat dat daar mogelijk is, op grond van de gemaakte milieueffectrapportage en op grond van de adviezen die ik heb gekregen, tot de conclusie gekomen dat dit park daar op een verantwoorde manier kan worden gerealiseerd in de omvang die ik heb vastgelegd. Daarvoor had ik eerst vastgesteld dat een convenant is gesloten tussen de initiatiefnemers en ASTRON, dat zij van mening zijn dat op een goede manier recht kan worden gedaan aan hun gezamenlijke belangen en dat de dubbele lijn bij Drouwenermond eraf is gegaan en had ik ook nog wat dingetjes met betrekking tot de verlichting geregeld. Op die manier ben ik tot de conclusie gekomen dat dit op een verantwoorde manier tot dit besluit kon leiden. Dat is nu voorgelegd aan de Raad van State. Wij zullen afwachten welke conclusie door de Raad van State getrokken wordt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister memoreerde dat er een bijdrage is van de initiatiefnemers en van de provincie om in het gebied te investeren. Dat is mooi, maar ik vraag mij af of dat genoeg is. Ik refereer maar even aan het amendement van de ChristenUnie en het CDA bij de Omgevingswet om participatie en compensatie te organiseren bij dit soort projecten. Er wordt wel geïnvesteerd in het gebied, maar wat merken de mensen daar persoonlijk van? Krijgen zij bijvoorbeeld compensatie voor hun energierekening? Kunnen zij participeren in de windprojecten? Dat is volgens mij wat nodig is om het draagvlak te organiseren. Dat is ook de reden waarom wij de motie van de heer Smaling en de heer Vos hebben gesteund. We willen daarover graag wat horen van de minister en verwachten ook grotere inzet. Graag krijg ik hierop een reactie.

Minister Kamp:
Wij kunnen de geschiedenis niet overnieuw doen. In het verleden hebben wij op een gegeven moment moeten zeggen: wij gaan wat doen aan het klimaatprobleem, wij maken daar afspraken over, we gaan ook windmolens op land realiseren, dat doen we in alle provincies, we spreken met de provincies af dat zij aanwijzen in welke gebieden dat kan en we spreken ook per provincie af hoeveel megawatt aan windenergie zij zullen gaan realiseren. Dat is de geschiedenis. We hebben ook in procedures, regels en wetten vastgelegd hoe je een aanvraag in behandeling moet nemen en hoe je uiteindelijk tot een verantwoorde beslissing kunt komen. We hebben bovendien in een afspraak tussen natuur- en milieuorganisaties en de windsector vastgelegd wat initiatiefnemers aan compensatie en aan participatie moeten doen. Dat is op dit project allemaal toegepast. Nou is het natuurlijk heel goed denkbaar dat we andere accenten leggen voor de toekomst, op grond van ervaringen die we de afgelopen jaren hebben opgedaan. Ik heb dat zelf ook gedaan in de Energieagenda. Ik heb gezegd dat we in de Energieagenda voor toekomstige projecten meer het voortouw bij het gebied moeten leggen. Dat betekent dat men in het gebied ook de mogelijkheid moet hebben om verschillende vormen van duurzame energie met elkaar te vergelijken en daarin keuzes te maken. Het kan niet zo zijn dat het daar in dat gebied uiteindelijk bij blijft. Naast de verantwoordelijkheid die men in het gebied zal moeten nemen, is er immers ook een nationale verantwoordelijkheid, die ik moet nemen. Er is ook een verantwoordelijkheid van de Europese Unie vanwege het verdrag van Parijs. Er zijn dus altijd andere dingen die meespelen. Ik ben van mening dat de afspraken en de lijn die we onder andere in de Energieagenda hebben neergezet, toegepast moeten worden bij nieuwe projecten. We kunnen echter niet een procedure die in het jaar 2009 met een melding begonnen is, nu op grond van inzichten voor de toekomst weer overnieuw gaan doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn pleidooi is ook niet om de procedure opnieuw te doen. Dat is niet de reden waarom ik die motie heb gesteund. Ik heb die motie gesteund omdat ik het belangrijk vind dat de participatie en compensatie beter verankerd worden. Er staat de minister niets in de weg om met de initiatiefnemers in gesprek te gaan over deze participatie en compensatie. Er is een gedragscode van de windsector, maar die wordt bij dit project niet in de volle breedte toegepast. Daarmee kunnen mensen compensatie krijgen, kunnen ze participeren en hebben ze een lagere energierekening. Ik vraag de minister met de initiatiefnemers in gesprek te gaan over merkbare financiële compensatie en participatie voor bewoners. Dat is wat er moet plaatsvinden, want nu zijn de lusten en lasten niet eerlijk verdeeld.

Minister Kamp:
Mevrouw Dik-Faber zegt dat de gedragscode niet correct is toegepast in dit geval. Ik was van mening dat dit wel het geval is. Zeker naar aanleiding van wat mevrouw Dik-Faber zegt, wil ik dat nog een keer nagaan. Als ik tot dezelfde conclusie kom als zij is gekomen, zal ik zien of er aanvullend overleg door mij moet plaatsvinden. Ik heb daar in ieder geval tot aan de uitspraak van de Raad van State de tijd voor. Ik zeg nu tegen haar dat ik de overtuiging heb dat de gedragscode wel goed is toegepast. Er is een bedrag van €200.000 per jaar toegezegd. Dat is in overeenstemming met de gedragscode. De €180.000 die de provincie daarbij heeft gelegd, leidt tot het totaalbedrag van €380.000 per jaar. Ik wil heel graag dat er met de mensen in het gebied onder leiding van de provincie besproken wordt hoe dat het beste concreet vertaald kan worden naar hen toe. Dat kan gaan over lagere belastingen, een lagere energierekening of participatie. Dat kan met de mensen in het gebied overlegd worden. Mijn stelling is dus dat de gedragscode is toegepast, dat het bedrag per jaar beschikbaar is en dat we met de mensen moeten overleggen hoe we dat precies gaan invullen. Ik zal naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Dik-Faber echter nagaan of het toch anders is dan ik in gedachten heb. In dat geval zal ik ook bekijken wat ik ermee moet doen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. Hoezeer de Kamer het ook op prijs stelt dat hij uitgebreid antwoordt, zeg ik hem toch dat het gewaardeerd wordt als het compacter zou kunnen.

Minister Kamp:
De heer Smaling zei dat een grootschalig zonnepark in de plaats zou kunnen komen voor het windpark in Drenthe. Laat ik in de eerste plaats zeggen dat het windpark in Drenthe de vertaling is in Drenthe van de afspraak die ik met Drenthe heb gemaakt. Met dat hele proces ben ik dus al klaar wat mij betreft, want mijn werk zit erop vanaf september van het vorige jaar. De afspraak die ik met Drenthe heb gemaakt, is net zo belangrijk als de afspraak die ik met Groningen, met Friesland en met alle andere provincies heb gemaakt. Het is niet zo dat we nu kunnen zeggen: die afspraak is wel gemaakt, maar we zien ervan af en gaan bekijken of die niet met wind, maar misschien wel met zon op een andere manier ingevuld kan worden. We hebben in het energieakkoord heel gedetailleerde afspraken gemaakt. Die waren nodig om de ambitieuze doelstelling te kunnen realiseren. Daar is dit ook een onderdeel van. Als ik in Drenthe zeg dat we van de afspraak kunnen afwijken, het hele plan kunnen intrekken en opnieuw beginnen, zoals mevrouw Mulder zegt, welk verhaal heb ik dan vervolgens in Groningen of Friesland? Hoe zit het dan met een behoorlijk functionerende en opererende overheid? Als ik van het bedrijfsleven verwacht dat het initiatief neemt en investeert en als we zes of zeven jaar lang met iets bezig zijn en er op een gegeven moment een besluit komt, maar ik dat besluit weer intrek en met iets nieuws begin, hoe pakt dat dan uit voor het investeringsklimaat en voor de betrouwbaarheid van de overheid? Als wij zo'n proces ingaan, moeten wij de regels die wij daarvoor met elkaar hebben vastgesteld, zorgvuldig doorlopen. Uiteindelijk moeten wij de toets van de Raad van State aangaan en afwachten. Daarna kunnen wij de eindconclusie trekken. Het intrekken van zo'n plan lijkt mij een weinig realistische benadering. Het lijkt mij ook een benadering die ertoe leidt dat we niet in staat zullen zijn om de doelstellingen die we met betrekking tot duurzame energie hebben afgesproken, te realiseren.

De voorzitter:
Bent u aan het eind van dit punt?

Minister Kamp:
Nee, ik ga nog even door op het zonnepark.

De voorzitter:
Maakt u het dan maar even af. Dat hebben wij net afgesproken. Gaat u verder.

Minister Kamp:
Het gaat er dus om dat dezelfde hoeveelheid elektriciteit wordt geproduceerd. Voor een zonnepark is er in vergelijking met het windpark 446 hectare nodig. Je hebt een bepaalde capaciteit bij een zonnepark en je hebt een bepaalde capaciteit bij een windpark. De hoeveelheid elektriciteit die geproduceerd wordt door het windparkplan dat nu bij de Raad van State ligt, is gelijk aan de hoeveelheid elektriciteit die geproduceerd wordt met een zonnepark met een grootte van 446 hectare. Als je een zonnepark met een grootte van 446 hectare wilt realiseren, zal dat plan eerst geconcretiseerd moeten worden. Je moet dus 446 hectare grond in bezit hebben of je moet daar met eigenaren afspraken over gemaakt hebben. De ondergrond moet precies goed zijn voor zo'n park. Je zult het ook helemaal technisch moeten uitwerken. Ik denk dat het heel ambitieus is om te verwachten dat het plan en de voorbereidingen voor een initiatief voor een zonnepark van die omvang in Drenthe binnen één jaar klaar zijn om in procedure te nemen.

Maar laten wij even van één jaar uitgaan. Als je dat plan vervolgens ook nog door de ruimtelijke procedure heen wilt helpen, is daar in ieder geval een MER voor nodig. Je moet ook een gebiedsproces beginnen en de mensen daarbij betrekken. Het moet allemaal uitgezocht worden. Vervolgens moet je de regels toepassen op zo'n plan. Ik denk dat het heel ambitieus is om te proberen om dit binnen een periode van twee, drie jaar voor elkaar te krijgen. Zo'n plan kan, als dat realistisch is, voor wat betreft de vergunningverlening en de ruimtelijke besluitvorming op zijn allersnelst rond zijn in een periode van drie tot vier jaar. Ik geef aan dat we vanaf 2009 bezig zijn geweest met het windmolenpark. Dat is een periode van acht jaar. Hier zeg ik dus dat het op zijn allersnelst misschien in een periode van drie of vier jaar zou kunnen. Een periode van drie of vier jaar betekent dat de bijdrage aan de doelstelling voor het jaar 2020 niet gehaald zal worden. Ik laat in dat geval dus twee doelstellingen los. In de eerste plaats laat ik mijn afspraak met de provincie Drenthe over wind op land los. In de tweede plaats laat ik ook de bijdrage aan de 14% voor 2020 los. Als ik doe wat mevrouw Mulder zegt en dus het hele plan intrek en aan iets nieuws begin, moet ik bekijken waar ik uiteindelijk uitkom. Maar ik weet zeker dat de twee dingen die ik net genoemd heb, tussen mijn vingers zijn weggeglipt.

Mijn conclusie is de volgende. Ik ben blij dat er initiatieven zijn voor grootschalige windparken. Ik wil graag met de initiatiefnemers spreken over hoe die gerealiseerd kunnen worden en hoe verschillende partijen daaraan kunnen bijdragen. Het zal een ruime periode vergen om dit voor elkaar te krijgen, maar dat is goed, want er moet in de toekomst nog een heleboel gebeuren. We hebben zonne-energie nodig, net als windenergie en andere vormen van duurzame energie. Als naast een windpark in Drenthe ook zonneparken een bijdrage kunnen leveren, dan zullen we die in de toekomst heel goed kunnen gebruiken.

Ik wil nog op twee dingen ingaan in relatie tot dit punt, te beginnen met de kosten. De prijzen van zonnepanelen zijn in de afgelopen jaren gedaald. Daardoor worden zonneparken goedkoper. Door wat ik nu aan berekeningen heb gezien, denk ik dat een zonnepark in Drenthe in de huidige situatie duurder is, mogelijk zelfs aanmerkelijk duurder, dan een windpark. Dat zal onderdeel zijn van de voorbereiding van het plan. Er moet grond worden verworven, of er moeten afspraken gemaakt worden met agrariërs en andere landeigenaren. Het plan moet technisch worden uitgewerkt. Er moet bekeken worden hoe de prijzen zich ondertussen ontwikkelen. Uiteindelijk zullen we dan de kosten van het plan zien. Op dit moment is onze inschatting dat voor wind op land maximaal 7,5 cent per kilowattuur nodig is. We hebben de indruk dat voor zonneparken maximaal 12,5 cent per kilowattuur nodig zal zijn. Dat is aanmerkelijk meer. Als door grootschaligheid en innovatie de kosten kunnen worden teruggebracht, is dat een goede zaak. Daar zullen we in de toekomst alleen maar profijt van hebben.

Mijn laatste opmerking bij dit punt betreft de radiotelescoop van ASTRON. Er ligt een convenant tussen de initiatiefnemers en ASTRON. Zij hebben beide hun belangen in beeld gebracht en gezegd: als we er op deze manier invulling aan geven, kunnen we ons beider belangen rechtdoen met het plan voor het windpark dat nu bij de Raad van State ligt. ASTRON en de initiatiefnemers hebben dus een afspraak gemaakt. Ik weet niet wat de effecten zijn van 445 hectare aan zonnepanelen op het LOFAR-project van ASTRON, maar ik kan me een effect voorstellen. Dat zal nader onderzocht moeten worden, ook in het kader van de procedure die nog gevolgd moet worden. Wat mij betreft is het duidelijk: de procedure kan gevolgd worden als er een concreet plan wordt ingediend. Dat zullen we dan ook doen, maar dat zal op de wat langere termijn gebeuren. Het kan niet in de plaats komen van het windmolenplan dat nu bij de Raad van State ligt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In een van de 122 debatten heb ik vast een keer tegen minister Kamp gesproken over het voorbeeld van een wethouder bij ons in Noord-Nederland, IJzebrand Rijzebol uit Delfzijl. Toen hij de windopgave kreeg, is hij om tafel gaan zitten met alle dorpsraden en heeft gezegd: dit is mijn opgave, hoe gaan we dit doen? Men heeft toen meegedacht over een eerlijke verdeling van lusten en lasten. Natuurlijk krijg je zo nooit iedereen voor honderd procent mee, maar deze aanpak had ook gevolgd moeten worden in de Veenkoloniën. Dat is niet gebeurd. Wel zijn er verschillende fouten gemaakt, waarnaar collega's al hebben verwezen. De minister zegt alles goed te hebben gedaan. Wij betwisten dat in de Kamer, net als de mensen in het gebied. Door het totale gebrek aan draagvlak worden hele groepen tegen elkaar opgezet en kan iedereen niet meer goed met elkaar door één deur. Dat is voor iedereen bij ons in Drenthe een groot verlies. Niemand zat hierop te wachten en toch is het gebeurd. Je kunt dan maar zo willen doorgaan vanwege langetermijndoelstellingen, niet willen kijken naar een tussenoplossing met een combinatie van wind- en zonne-energie en niet toch naar extra andere oplossingen willen kijken. Ik realiseer mij ook dat dit een paar jaar kost, maar een aantal onderdelen van de zonneparken zijn misschien wel eerder te realiseren. Het bedrijf dat zich nu heeft aangediend ...

De voorzitter:
Dit is geen interruptie. Dit is een tweede termijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, maar ik moet het even voorleggen aan de minister.

De voorzitter:
Een interruptie is kort en flitsend. Dit is een heel verhaal.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, maar het is wel heel erg belangrijk dat de minister oog heeft voor welke problemen hier nou spelen.

De voorzitter:
Ik wil het u wel voorlezen: een interruptie is een korte opmerking of vraag zonder inleiding. Nou, we wijken daar al flink van af doorgaans, maar dit is echt een hele beschouwing. Dat kan echt niet. Dus wat is uw punt?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mijn punt is: wil de minister alsnog ruimte geven aan een combinatie van wind en zon in plaats van alle geplande windmolens in de Veenkoloniën?

Minister Kamp:
Mevrouw Mulder zegt dat er verschillende fouten zijn gemaakt. Ik weet niet waar ze dan op doelt. Ik weet dat ik in mijn periode heel transparant en op een heel consciëntieuze wijze ervoor gezorgd heb om alles wat we aan afspraken hebben gemaakt met betrekking tot dit soort projecten, op een verantwoorde manier tot besluitvorming te laten leiden. Ik heb dat heel nauwkeurig en zorgvuldig gedaan. Het is een proces waar ik vanaf november 2012 verantwoordelijk voor ben, een proces dat in 2009 en 2011 begonnen is. Ik heb geen enkele aanwijzing aangetroffen dat mijn voorgangers in die jaren iets gedaan zouden hebben wat niet goed is.

Wat betreft het werken met zo'n aanvraag nog het volgende. We hebben met elkaar vastgelegd hoe dat moet gebeuren. We hebben vastgelegd dat er een afspraak is tussen de sector en de natuur- en milieuorganisaties over participatie en compensatie. We hebben vastgelegd hoe we tot een MER moeten komen. We hebben vastgelegd dat we eerst een conceptbesluit moeten nemen en dat er vervolgens een besluit wordt genomen, waarbij er ook sprake is van formele inspraak met zienswijze en vervolgens de Raad van State aan de beurt komt. Alles wat we daarover hebben vastgelegd, heb ik uitgevoerd. Ik heb dat niet onder tijdsdruk gezet. Wat er uiteindelijk aan tijd is gebruikt is een periode van zes tot acht jaar. Een nieuw plan waarbij we helemaal opnieuw moeten beginnen, zou binnen drie of jaar kunnen. Ik ben daar dan heel erg optimistisch over. Ik denk dat we op een heel zorgvuldige manier tot een besluit zijn gekomen. Op een gegeven moment is onze rol ook uitgespeeld. Dan hebben we dat gehele proces doorlopen en dan ligt dat besluit er. Vervolgens kijkt de Raad van State ernaar en dat zullen we dan moeten afwachten.

Als mij nu gevraagd wordt om dat besluit waar we zes tot acht jaar mee bezig zijn geweest, in te trekken en om met iets anders te beginnen waarvan je maar moet afwachten wat daar uitkomt en wanneer, dan ben ik daartoe niet bereid. Ik denk dat het niet verantwoord is om dat te doen. Als ik dat wel zou doen, schend ik de afspraken die met de provincie Drenthe en die met alle provincies zijn gemaakt, schend ik de afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt, schend ik de afspraken die zijn gemaakt in het energieakkoord, schaad ik het investeringsklimaat in Nederland, gedraag ik mij niet behoorlijk als overheidsbestuurder richting initiatiefnemers en schep ik een precedent naar andere provincies. Ik denk dat ik dat niet op een verantwoorde manier kan doen. Als u dan praat over fouten maken, mevrouw Mulder: misschien maakt u wel een fout door te zeggen dat we dat hele plan maar moeten intrekken en dat we dan opnieuw moeten gaan beginnen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Vlak voor de kerst hebben we een motie gesteund die tot doel had om tot bezinning te komen. De minister gaf in zijn brief aan waarom hij dat in praktische zin niet kon, namelijk omdat het nog bij de Raad van State ligt. Dus dan is intrekken de enige andere mogelijkheid waar het gaat om de motie. Ik ben benieuwd hoe de minister daar verder tegen aankijkt. Al die fracties die hier vlak voor de kerst ja hebben gezegd, zouden nu ook ballen moeten tonen.

Minister Kamp:
Hoe ik daar tegen aankijk, heb ik net gezegd. Ik zal dat maar niet gaan herhalen. Als je zou doen wat mevrouw Mulder voorstelt, maak je een ernstige fout. Mevrouw Mulder zou bij zichzelf te rade moeten gaan of zij wel wil dat ik die fout zou gaan maken. Vervolgens heeft zij gewezen op de motie die is aangenomen. Door de Kamer is in december vorig jaar een motie aangenomen, waarin staat dat er een bezinning moet plaatsvinden en er naar alternatieven gekeken moet worden. De bezinning heeft plaatsgevonden. Ik ben uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat er geen onomkeerbare stappen moeten worden gezet voordat er een uitspraak ligt van de Raad van State. Er zal dus niet worden begonnen met de aanleg van het windpark. We zullen de uitspraak van de Raad van State afwachten. Ik ben ook bereid om naar alternatieven te kijken, maar ik ben niet bereid om die initiatieven iets anders te laten zijn dan een aanvulling op het plan dat er nu ligt.

De voorzitter:
Dit is een herhaling.

Minister Kamp:
Ik ben niet bereid om iets waarvan ik niet weet of het wat kan worden, in de plaats te laten komen van iets waarover ik harde afspraken heb gemaakt.

De voorzitter:
Het is over en weer helder.

De heer Smaling (SP):
De bezinningsperiode heeft bij de minister nog niet geleid tot een betere feitenkennis van de mogelijkheden van zon. Het gaat om vierhonderd-en-nog-wat hectare op een totaal van bijna 100.000 hectare. Ik had het net over 10.000 hectare, maar het gebied is bijna 100.000 hectare. Ik heb me dus ook nog in mijn eigen nadeel vergist. Het voorstel is om die vierhonderd-en-nog-wat hectare in kleine clusters te leggen, zodat je onder het niveau blijft waarvoor de MER-plicht geldt en je tempo kunt draaien. Het bedrijf dat een bieding heeft gedaan om de zonneweide te leggen, kan voor 8,7 cent aan de gang. Dat is wel wat anders dan de 12,5 cent die de minister noemt en die waarschijnlijk is gekoppeld aan het SDE+-getal dat voor zon is opgevoerd. Er zijn dus gewoon een aantal ontwikkelingen waarvan ik nu hoor dat de minister ze niet heeft meegekregen. Mijn vraag is dus ook of hij bereid is om de dingen ik noem, mee te nemen in zijn verdere overwegingen.

Minister Kamp:
Ik heb alles meegekregen. Daarvan kan de heer Smaling overtuigd zijn. Ik weet precies wat er in het gebied gaat gebeuren. Ik weet ook dat als wij 446 hectare landbouwgrond willen gebruiken om er zonnepanelen op te leggen, dat een grote ingreep is in het gebied. Ik vind dat daar een milieueffectrapportage voor moet komen. Ik heb er helemaal geen trek in om dit op te splitsen in kleinere projectjes zonder een milieueffectrapportage te doen. Ook voor een windpark moet er een behoorlijke milieueffectrapportage zijn. Als het gaat om de injectie van productiewater in Twente, wil ik ook een behoorlijke milieueffectrapportage hebben. Als er 446 hectare grond met zonnepanelen moet worden bedekt, wil ik die ook hebben. Ik wil weten welke effecten dat heeft en hoe die effecten moeten worden beoordeeld. Er kan wel worden beweerd dat het voor 8,7 cent kan worden aangelegd, maar ik wil dan wel even een plan zien waaruit dat blijkt. Men moet kunnen aantonen dat men de grond gaat aankopen voor dat bedrag, dat men de grond ter beschikking heeft omdat men die in eigendom heeft of omdat men er tegen een vergoeding afspraken over heeft kunnen maken met de eigenaren. Uiteindelijk moet het hele plan dan worden beoordeeld. Nu heb ik alleen een voorlopige beoordeling van dat plan. Uit die voorlopige beoordeling blijkt dat een aantal aannames optimistisch tot zeer optimistisch zijn en dat een aantal dingen nog nader moet worden uitgewerkt. We kunnen nu dus nog niet zeggen dat het voor dezelfde prijs kan als een windpark. Ik denk dat dit een serieus initiatief is dat ook serieus moet worden behandeld, ook in de procedure. Ik hoop dat dat aanvullend kan, maar het kan niet in de plaats komen van een plan dat al door de procedure heen is, waarover een definitief besluit is genomen en dat op dit moment bij de Raad van State ligt.

De heer Smaling (SP):
De minister geeft er blijk van helemaal niet op de hoogte te zijn van dit plan. Als je beweert dat je een bezinningsperiode achter de rug hebt, terwijl je niet eens nota hebt genomen van het voornaamste plan dat er ligt, dan ben ik daar niet blij mee. 400 hectare is 2 bij 2 kilometer, in een gebied van 100.000 hectare. Het is een enorm gebied ...

De voorzitter:
Dit is een herhaling van zetten.

De heer Smaling (SP):
Ja, sorry. Het idee is dat als je het in kleine clusters legt, de gemeentelijke verantwoordelijkheid mogelijk de MER-plicht kan vervangen. Deze groep probeert de procedures op dat soort manieren binnen een jaar doorlopen te hebben. Mijn vraag is nogmaals om hiernaar te kijken en het op waarde te schatten. Ik merk nu dat er een informatieachterstand is bij de minister.

De voorzitter:
Als u wilt, mijnheer Smaling, kunt u het plan aan de minister aanbieden via de bode.

Minister Kamp:
Waarom zou de heer Smaling de suggestie doen dat ik niet heb kennisgenomen van een plan en dat ik niet weet waar ik over spreek? De heer Smaling weet dat ik dat wel doe en dat ik ervoor zorg dat ik geïnformeerd ben. We hebben dit plan laten doorrekenen door CE Delft. Daar heb ik ook de rapportage van gekregen. Ik heb gezien waar de mogelijkheden zitten in het plan. Ik heb ook gezien waar de moeilijkheden zitten in het plan. Ik denk dat er nog heel wat moet gebeuren. Ik denk dat het heel optimistisch is om te zeggen dat we een jaar nodig hebben voordat er een realistisch plan kan worden ingediend dat in procedure kan worden genomen. Dan moet je voor die 446 hectare overeenkomsten met de grondeigenaren hebben, in welke vorm dan ook. Verder moet de hele technische uitwerking voldoende zijn. Ik denk dat ik erg optimistisch ben, ook gelet op de beoordeling van het plan. Ik heb namelijk niet alleen kennisgenomen van het plan maar ook van de beoordeling van het plan. Het is heel optimistisch om te denken dat het in een jaar zover kan komen. Maar als het in een jaar zover komt, moet ook nog de ruimtelijke procedure doorlopen worden. Die duurt twee tot drie jaar. Ik heb al tegen de heer Smaling gezegd dat ik geen zin heb om een dergelijk grootschalig plan, ook niet als dat wordt verspreid over een grote oppervlakte, zonder een milieueffectrapportage uit te voeren. Ik denk dat een milieueffectrapportage er gewoon bij hoort.

De voorzitter:
Ik heb natuurlijk meegeluisterd. Ik heb de indruk dat u nog over de kolencentrales gaat praten en over een aantal losse punten. Bent u er dan ook wel doorheen?

Minister Kamp:
Laten we hopen dat het zo gaat, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:
Algehele hilariteit is uw deel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Kamp:
Over de kolencentrales is een en ander vastgelegd in het energieakkoord. Daar is een afspraak over gemaakt. Sommigen vonden dat er tien dicht moesten gaan en anderen vonden dat er niet één dicht moest. Uiteindelijk is door alle partijen de afspraak gemaakt dat vijf van de tien kolencentrales dicht zouden gaan. Daarna kwam het Urgenda-vonnis en werd er gezegd: je moet in het jaar 2020 25% minder CO₂ uitstoten dan in het jaar 1990. Wij hielden rekening met de mogelijkheid dat wij extra maatregelen zouden moeten nemen om die 25% te halen en dat het daarvoor nodig zou zijn dat meer dan vijf kolencentrales zouden sluiten. We hebben dat verder uitgezocht. We hebben bekeken wat we allemaal hebben gedaan op het gebied van CO₂-reductie. We hebben ook bekeken wat voor effect het zou hebben als we het energieakkoord zouden nakomen. Vervolgens hebben we bekeken of al onze plannen voor de uitvoering van het energieakkoord ertoe zouden leiden dat we de doelstelling van 14% en 16% zouden halen. Dat blijkt zo te zijn volgens de Borgingscommissie Energieakkoord. Die 14% en 16% hebben we doorvertaald naar de CO₂-uitstoot. Als we de meest recente cijfers combineren, blijkt dat we die CO₂-reductie van 25% in het jaar 2020, vergeleken met het jaar 1990, gaan halen.

Dan blijft het de vraag of je toch extra kolencentrales wilt sluiten. Daarbij moeten we ons realiseren dat de laatste vijf kolencentrales in Nederland tot de 10% beste kolencentrales van heel Europa behoren. Dat zijn de kolencentrales waar de meeste energie uit de kolen wordt gehaald en waar per hoeveelheid energie de minste CO₂-uitstoot plaatsvindt. We moeten ons realiseren dat de drie nieuwste kolencentrales de allerbeste zijn in Europa wat betreft het rendement dat ze opleveren. Er zijn geen betere kolencentrales dan die kolencentrales. Als je CO₂-uitstoot in Europa wilt realiseren door de sluiting van kolencentrales, dan is het heel verstandig om daar Europese afspraken over te maken. De oudste en de slechtste kolencentrales moet je dan als eerste sluiten, maar de beste kolencentrales moet je later sluiten. Als je het anders doet en je in Nederland toch die kolencentrales gaat sluiten, dan heeft dat twee effecten. Allereerst moet die elektriciteit er toch komen. Die elektriciteit wordt dan op een andere manier opgewekt met fossiele brandstoffen. Het kan dan gaan om aardgas in Nederland, aardgas in Duitsland, bruinkool in Duitsland of steenkool in Duitsland. Er moet in ieder geval vervangende elektriciteit worden geproduceerd. Dat levert ook CO₂-uitstoot op.

Verder hebben we in Europa ook een ETS-systeem opgezet. Dat betekent dat er in Europa als geheel een bepaalde hoeveelheid CO₂ uitgestoten mag worden. Die hoeveelheid vermindert ieder jaar, en we moeten binnen die verminderde hoeveelheid blijven. In de toekomst gaat dat een keer knellen, wat mij betreft overigens zo spoedig mogelijk. Als wij in Nederland dingen extra gaan doen op het gebied van CO₂-uitstootbeperking, dan biedt dat dus ruimte aan andere landen om meer te gaan doen. Andere landen krijgen meer ruimte om CO₂ uit te stoten, en er moet dan ook extra elektriciteit uit andere landen komen of in Nederland geproduceerd worden, waar ook weer fossiele brandstof voor nodig is. Daarom kom ik tot de conclusie dat het niet verstandig is om nu te besluiten dat er in Nederland, in afwijking van het energieakkoord, meer dan vijf kolencentrales gesloten moeten worden. Het is wel noodzakelijk dat we die 25% reductie in 2020 halen. We hebben nu uitgerekend dat we die halen, maar we zullen dat tussen nu en 2020 moeten blijven volgen. Als blijkt dat het niet goed gaat, dat het niet gaat zoals we verwachtten, zullen we maatregelen moeten nemen. Daarbij zal ook een jaren 90-kolencentrale, in het bijzonder de Hemweg-centrale in Amsterdam, in beeld moeten komen, want we moeten het Urgenda-vonnis uitvoeren. Ik zal mij ook ervoor inzetten, zowel in het overleg met buurland Duitsland als in het overleg met de Noordwest-Europese regio en binnen de Europese Unie, dat wij met elkaar afspraken maken over de uitfasering van kolencentrales. We moeten dat zo doen dat we het CO₂-effect bereiken dat we beogen en de meest vervuilende kolencentrales, die de meeste CO₂ uitstoten, als eerste aanpakken.

Ik heb gezegd: die 25% uit het Urgenda-vonnis gaan we halen. Als we het ROAD-project realiseren, CCS-opslag, en ook de fosfaatreductie in de melkveehouderij, waartoe nu besloten is, in CO₂ vertalen, is het uiteindelijk zelfs mogelijk dat we nog boven die 25% uitkomen. Ik denk dat dit een goede zaak is, omdat we in de periode daarna toch weer verder zullen moeten. De CO₂-uitstoot zal verder gereduceerd moeten worden. Dit wat betreft de kolencentrales.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het mooie aan ETS is dat het technologieneutraal is. Ieder land kan zelf bepalen op welke manier het zijn reductie vormgeeft. Het ene land doet dit met dure maatregelen en het andere land kiest voor goedkope maatregelen. Het heeft allemaal effect. Als je de rechten opkoopt, kan er gewoon minder uitgestoten worden.

Ik heb een vraag over het halen van de Urgenda-doelstelling. Voor de discussie over de kolencentrales baseert de minister zich op het Frontierrapport. Voor zijn argument dat de CO₂-reductie in lijn is met de Urgenda-doelstelling baseert hij zich op een ECN-rapport. Maar er zit wel een heel groot verschil tussen. Dat betreft de import van elektriciteit. Als je het Frontierrapport volgt, kom je maar op 17% CO₂-reductie en niet op de 23% waar de minister het over heeft. Kan hij dat verklaren? Waarom gebruikt hij het ene rapport in het ene geval en het andere rapport in het andere geval, waarbij er zo'n groot verschil is in de import van elektriciteit? Dat heeft een groot effect op de uitstoot in Nederland.

Minister Kamp:
Ik shop niet in rapporten of in instellingen. Als wij bezig zijn met het energieakkoord, laten wij de zaak doorrekenen door ECN. Als ik bezig ben met die 9 petajoule extra energiebesparing door de energie-intensieve industrie, worden de berekeningen daarvoor door ECN gemaakt. Als het gaat om de uitwerking van het Urgenda-vonnis en het doorreken van het effect van het energieakkoord, baseer ik mij ook op ECN. Ik schakel voor het energieakkoord consequent ECN in. Daar zit de deskundigheid. Ik denk dat ECN dit inhoudelijk zeer waarmaakt.

Mevrouw Van Veldhoven zegt: als je de ETS-rechten uit de markt haalt, kun je het waterbedeffect vermijden dat in Europa met het ETS optreedt, waarbij je dus de CO₂ die je in Nederland minder uitstoot, elders uitstoot. Als wij bij de huidige prijs van ETS de rechten uit de markt halen, kost ons dat 60 miljoen euro per jaar. Als de ETS-prijs stijgt — de verwachting is dat die gaat stijgen — gaat ons dat aanmerkelijk meer dan 60 miljoen per jaar kosten. Als je vijf kolencentrales sluit, waarvan er drie splinternieuw zijn en waarin 6 à 7 miljard euro is geïnvesteerd, ben je ook daarvoor bedragen aan vergoeding verschuldigd. Die optelsom van de verplichtingen die je hebt aan de eigenaren van die kolencentrales, en het bedrag dat je jaarlijks kwijt bent om die ETS-rechten op te kopen, leidt mij ertoe om te denken dat het verstandig is om te doen wat wij in het energieakkoord hebben afgesproken: wij moeten ervoor zorgen dat we vijf van de tien centrales sluiten en dat we de doelstellingen, inclusief de Urgenda-doelstellingen, halen. Mochten er daarmee problemen zijn, dan moeten wij voor die problemen een oplossing zoeken, waarbij wij een kolencentrale nadrukkelijk in beeld brengen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als je 4 miljard aan biomassabijstooksubsidies hebt, kun je het met 60 miljoen per jaar een hele tijd volhouden. Qua orde van grootte word ik daar niet meteen pessimistisch van.

Baseert de minister zich voor zijn doorrekeningen qua kolencentrales ook op ECN? Zo ja, dan is het misschien handiger om één model te kiezen. Hoe verklaart de minister het verschil tussen de berekening waarop je uitkomt als je het rapport van Frontier hanteert, met die grote import, en het ECN-rapport?

Minister Kamp:
Eerst over de biomassa. Je kunt iedere keer een appel en een peer pakken en die met elkaar vergelijken. Over die biomassa kunnen wij zomaar weer een kwartier met elkaar spreken.

De voorzitter:
Dat weet ik zo net nog niet.

Minister Kamp:
Voor biomassa heeft de Europese Commissie vastgesteld dat gebruik daarvan duurzame energie is. Nederland heeft de meest vergaande criteria voor de beoordeling van de duurzaamheid van biomassa opgesteld. Wij houden ons precies aan de afspraak van 25 petajoule. Dat hebben wij nodig om die 14% te kunnen halen. Anders lukt dat helemaal niet. Vanwege de noodzaak om snel de overgang naar duurzame energie te maken, hebben wij die biomassa ingezet. Met de huidige elektriciteitsprijs schat ik in dat in totaliteit voor biomassa over een periode van acht jaar een bedrag van 3,3 miljard euro aan subsidie nodig is. Of dat inderdaad zo veel zal zijn, moet blijken uit de ontwikkeling van de prijzen in de nabije toekomst. Over de diverse rapporten kan ik alleen maar herhalen wat ik net heb gezegd. Voor het energieakkoord en voor alles wat daarmee te maken heeft, gebruik ik consequent ECN om de zaken door te rekenen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Wat vindt de minister ervan dat zo veel Nederlandse gasgestookte centrales stilstaan of uitgezet worden? Bedrijven schrijven die investeringen gewoon af. Soms gaat het om spiksplinternieuwe gascentrales, terwijl wij weten dat die gascentrales de helft van de hoeveelheid CO₂ uitstoten van de prachtigste, nieuwste kolencentrales die wij in Nederland hebben gebouwd.

Minister Kamp:
Die beoordeling van gascentrales en kolencentrales hangt van meerdere factoren af. Als je in de kolencentrales een groot deel biomassa gaat gebruiken — anders dan kolen wordt biomassa als duurzame energiedrager aangemerkt — dan ziet het plaatje voor die centrales er al heel anders uit. Die dingen zijn allemaal met elkaar in verband gebracht in het energieakkoord. De afspraken die wij hebben gemaakt, moeten wij nakomen.

Daarnaast is er door de rechter een uitspraak gedaan in de Urgenda-zaak. Ik heb vanaf het begin gezegd dat wij tegen dat vonnis in beroep gaan. In afwachting daarvan moeten wij toch de uitvoering voor onze rekening nemen. Dat heb ik gedaan. Ik heb aangegeven dat we die 25% gaan halen met de maatregelen die wij genomen hebben. Aan alle afwegingen die wij in dit verband op diverse plekken op diverse momenten gemaakt hebben, kom ik tegemoet. Ik ga niet al die afwegingen weer opnieuw maken.

De heer Jan Vos (PvdA):
Misschien kan de minister het toch nog eens uitleggen. In Nederland hebben wij kolencentrales die te veel CO₂ uitstoten. Vervolgens geven wij 3 miljard euro uit aan biomassa. Laat ik het geen houtsnippers noemen. Wij geven ook geld uit aan CCS. Dat doen we allemaal om die kolencentrales minder CO₂ te laten uitstoten. Tegelijkertijd hebben wij in Nederland al die gascentrales, sommige spiksplinternieuw, die de helft van de CO₂ uitstoten die kolencentrales uitstoten. En die staan stil! Zou het niet veel verstandiger zijn om dat geld, die 3 miljard euro, gewoon terug te geven aan de belastingbetaler, die kolencentrales — hup — te sluiten en die gascentrales aan te zetten? Dat lijkt mij zo klaar als een klontje.

Minister Kamp:
Dat soort dingen gaan we nu juist niet doen, omdat we draagvlak hebben gecreëerd, omdat we met het veld afspraken hebben gemaakt, omdat we alle zaken tegen elkaar hebben afgewogen, omdat we gekeken hebben wat we doen met die tien kolencentrales en omdat we gezegd hebben: we gaan er vijf sluiten, omdat we gekeken hebben wat we gaan doen met biomassa. We hebben 25 petajoules afgesproken en daar houden wij ons ook aan. Ik vind dat al die afwegingen, die in een lang proces zijn gemaakt door 47 partijen en die geresulteerd hebben in een energieakkoord, ook nagekomen moeten worden. We voldoen ook aan nieuwe relevante ontwikkelingen die zich voordoet, zoals het Urgenda-vonnis. Op die manier komen we de afspraken na en dat is het beste wat we kunnen doen. We moeten niet van het ene idee naar het andere stappen. We moeten niet de ene keer zeggen: 25 petajoules biomassa en de volgende keer: geen biomassa. We moeten niet de ene keer zeggen: vijf van de tien sluiten en de volgende keer: tien van de tien sluiten. Ik acht dat niet verstandig, omdat je dan in ad-hocbeleid terechtkomt. Je verliest er draagvlak mee als je afspraken niet nakomt. Dat lijkt mij niet verstandig.

De voorzitter:
Laatste keer.

De heer Jan Vos (PvdA):
De minister is op zijn best als het gaat om het nakomen van afspraken. Daarin is hij onovertroffen. Als het gaat om rekenen, is hij dat over het algemeen ook, maar vergeet niet dat toen we die afspraken maakten, biomassa twee keer zo goedkoop was als die nu is. De omstandigheden zijn wel gewijzigd. Ik vind het belangrijk om afspraken na te komen, maar tegelijkertijd moet je je ogen niet sluiten voor de realiteit. Ik vind het zonde van het geld als er een veel efficiëntere oplossing mogelijk is.

Minister Kamp:
We hadden het net over Drenthe. Toen heb ik gezegd dat op een gegeven moment de hele procedure doorlopen is en het besluit genomen is. Dan is het wat ons betreft ook klaar. Voor die biomassa hebben we het energieakkoord afgesloten en vervolgens ben ik naar de letter en de geest van dat akkoord omgegaan met biomassa. Inmiddels is 24,84 petajoules van de 25 petajoules al vergund. Dat is dus al achter de rug. We hebben dat gedaan, dus is ook op dat punt het energieakkoord uitgevoerd. Omdat we het energieakkoord op alle onderdelen uitvoeren, hebben alle partijen kunnen concluderen dat wat wij zo belangrijk vinden, namelijk dat we die doelstelling van 14% en 16% halen, nu binnen bereik is. Als ik van de afspraken inzake wind op land, windmolens voor de kust of biomassa was afgeweken, hadden we deze conclusie niet kunnen trekken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Kan de minister mij vertellen waar in het energieakkoord staat dat er niet meer dan vijf kolencentrales gesloten mogen worden in deze periode?

Minister Kamp:
Dat staat er niet. Er staat dat we vijf van de tien kolencentrales gaan sluiten. Ook de data zijn vastgelegd, en wel zo dat dit jaar op 1 juli de laatste twee dichtgaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als er niet staat dat het niet mag, is het toch gewoon ook onder het energieakkoord een mogelijkheid? Vijf gaan er in elk geval dicht en er staat nergens dat het er niet meer mogen zijn. Die vijf gaan sowieso dicht, maar er kan ook een zesde dicht, of een zevende en een achtste. Dan wordt nog steeds uitgevoerd wat er in het energieakkoord staat. De minister zei het net zelf: er staat nergens in het akkoord dat meer centrales sluiten niet mag of dat die andere vijf kolencentrales tot 2050 open moeten blijven of iets dergelijks. Dat staat er niet in, dus de minister breekt het energieakkoord niet en er kunnen onder dat akkoord wel degelijk meer centrales dicht.

Minister Kamp:
Er staat in het energieakkoord dat er maximaal 25 petajoules biomassa wordt verstookt. We hadden ook kunnen besluiten om 20 petajoules te doen, als dat ertoe zou leiden dat we die 14% in 2020 zouden kunnen halen. We hebben echter vastgesteld dat dat niet kan, dat we die 14% in 2020 alleen kunnen halen als we de volledige 25 petajoules benutten. Ik heb vanaf het begin aangegeven dat ik aankoers op het benutten van de volle 25 petajoules. Voor wat betreft de kolencentrales hebben we afgesproken dat vijf van de tien dichtgaan en dat de kolenbelasting die net was ingevoerd, weer wordt afgeschaft. Er ligt natuurlijk ook een relatie tussen het inzetten van biomassa en het openhouden van centrales waar die biomassa ingezet kan worden. Om recht te doen aan het energieakkoord in zijn geheel is het dus verstandig om én biomassa- én kolencentralenafspraken uit te leggen zoals ik heb gedaan. Dan heb je het verband en kun je uiteindelijk ook de conclusie trekken die wij nu hebben kunnen trekken, namelijk dat we de doelstellingen gaan halen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Door vijf kolencentrales te sluiten voldoet de minister aan het Urgenda-klimaatvonnis, maar niet aan het klimaatakkoord van Parijs. De minister zegt heel veel over biomassa, maar ik wil het graag hebben over de opslag van CO₂ oftewel CCS, Carbon Capture and Storage. De minister zegt in zijn antwoorden dat hij ook hiervoor een stimuleringsregeling overweegt. Dan gaan we toch bakken subsidiegeld geven aan een techniek die uiteindelijk de energietransitie niet dichterbij brengt en de kolencentrales in de benen houdt?

Minister Kamp:
Ik ga even voorbij aan de opmerking die mevrouw Dik-Faber maakte over de kolencentrales. Ik ga in op CCS, waarop haar vraag gericht was. We hebben verschillende vormen van energiebenutting in de energieagenda onderscheiden. Een van die vormen is de hogetemperatuurwarmte die je in de industrie nodig hebt. Ik zie op dit moment nog geen mogelijkheid om die hogetemperatuurwarmte anders ter beschikking te krijgen dan met de inzet van fossiele-energiedragers. Als je daarvoor toch fossiele-energiedragers wilt blijven inzetten terwijl het nodig is om die CO₂ niet in de lucht te laten komen, zul je die CO₂ moeten afvangen. Om CO₂ te kunnen afvangen en te kunnen opslaan in lege gasvelden, moet je grootschalige praktijkervaring opdoen. Wij zijn samen met andere landen en met de Europese Unie bezig om een grootschalig praktijkproject voor de opvang en opslag van CO₂ te realiseren. Daarvoor zijn kolencentrales in beeld, omdat daar op één plek veel CO₂ de lucht in gaat en omdat daar bedrijven zijn die om allerlei redenen mee willen werken aan de verdere ontwikkeling hiervan. Ik dus ben bezig om tot een besluit te komen om zo'n grootschalig CCS-project te realiseren. Dat project gaat veel geld kosten. Er gaat veel Europees geld en geld van andere landen in zitten en ook veel Nederlands geld, maar dit is absoluut noodzakelijk om in Europa ervaring op te doen met de opvang en opslag van CO₂. De ervaring die we daarmee kunnen opdoen, kan ook gebruikt worden in de energie-intensieve industrie. Als die in de toekomst toch fossiele-energiedragers blijft gebruiken maar geen CO₂ mag uitstoten, is daar een alternatief voor. Daarvoor is dat CCS-project ROAD bedoeld.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk dat het onvermijdelijk is dat wij gaan werken met CO₂-opslag in de energie-intensieve industrie. Dat zal moeten gebeuren. Ik snap de minister ook als hij zegt dat we daarmee ervaring moeten opdoen, maar ik twijfel wel heel hard aan de stelling dat daar zo veel overheid bij moet en ik zeg echt nee tegen kolencentrales.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, ik ga tegen u hetzelfde zeggen als tegen mevrouw Mulder: dit is een tweede termijn. Dit is geen interruptie meer. U geeft nu uitgebreide standpunten weer. Dat kan, maar dat moet u in tweede termijn doen en niet in een interruptie. Wat is uw vraag aan de minister?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn vraag is gericht op de CO₂-opslag vanuit kolencentrales. Ik snap dat je in de energie-intensieve industrie op termijn CO₂-opslag nodig hebt, maar bij kolencentrales moeten we dat echt niet willen. Is de minister dat met mij eens?

Minister Kamp:
Op een gegeven moment is al het voorwerk gedaan, komen er adviezen en moet ik een besluit nemen over het ROAD-project. Ik zal mijn afweging zeker aan de Kamer voorleggen. Dan zal ook mevrouw Dik-Faber daarover haar opvattingen hebben. Ik ben ervan overtuigd, evenals de Europese Unie, dat het voor de toekomst noodzakelijk is om opslag via CCS te realiseren. Wij zijn ervan overtuigd dat het noodzakelijk is om het enige project dat in Europa nog in beeld is en dat uitvoerbaar is, het ROAD-project in Rotterdam, te realiseren. Ik probeer dat voor elkaar te krijgen. Dat kan het beste met een of twee kolencentrales die daar in Rotterdam staan en die CO₂ uitstoten die relatief gemakkelijk kan worden opgevangen en vervolgens opgeslagen. Je kunt met zo'n grootschalig project ervaring opdoen die je vervolgens in Nederland en in andere landen van Europa in de energie-intensieve industrie kunt toepassen. Daarmee kun je bereiken dat de werkgelegenheid in de energie-intensieve industrie ook in de toekomst behouden blijft, zodat die bedrijven niet wegvallen, maar op een verantwoorde manier in een CO₂-arme omgeving kunnen blijven functioneren. Ik heb de overtuiging dat dat van belang is. Ik zal bekijken hoe het uiteindelijke voorstel eruitziet en wat de adviezen zijn. Ik zal mijn beslissing nemen en ik ben ook benieuwd wat uiteindelijk de opvatting van mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie is, als ze daar kennis van neemt en daar ook haar opvatting over zal geven.

De voorzitter:
De minister gaat zijn betoog vervolgen, maar ik kijk eerst even naar de klok. Als het zo doorgaat, komen wij vanavond niet meer toe aan de tweede termijn. Hoelang denkt de minister nog ongeveer te moeten spreken?

Minister Kamp:
Ik zal proberen om voor 23.00 uur klaar te zijn, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Ik hoop er het beste van.

Minister Kamp:
Ik sla dan het onderwerp biomassa over, omdat ik daarover al het nodige gezegd heb. Ook over de Energieagenda heb ik al het nodige gezegd.

De heer Smaling zegt dat ik moties aan de lopende band niet zou uitvoeren. Ik heb al gezegd dat we in deze kabinetsperiode 122 overleggen over energie hebben gehad in de Kamer. Er zijn hierover ook héél veel moties door de Kamer ingediend. Het zijn er echt heel veel. Het is geen uitzondering als er hierover vele tientallen moties per maand worden ingediend. Ik kijk dan eerst welke moties worden aangenomen. Over die moties heb ik dan zelf ook al advies gegeven. Uiteindelijk worden er echter moties aangenomen. Het is dan mijn bedoeling om zo'n motie uit te voeren. Maar in sommige gevallen kan dat niet omdat ik zo'n aangenomen motie al heb uitgevoerd. Dan is zij alleen maar een bevestiging van wat ik al aan het doen ben. Dat wordt dan nog een keer in een motie vastgelegd. Nou ja, daar kan ik dan verder niet veel nieuws mee doen. Maar soms is het ook gewoon redelijkerwijs niet mogelijk om te doen wat er in een motie wordt gevraagd. Dan laat ik dat de Kamer ook weten. Het is niet zo dat ik aan de lopende band moties niet uitvoer of dat ik het leuk zou vinden om moties niet uit te voeren. Maar soms kan niet op een verantwoorde manier worden uitgevoerd wat wordt gevraagd.

Laat ik eens kijken naar de vijf moties die de heer Smaling heeft genoemd. Hij heeft gezegd dat ik de motie over elektrisch rijden niet uitvoer. De Kamer heeft gezegd: je moet binnen acht jaar van 100% fossiel naar 0% fossiel gaan. Ik zou echt niet weten hoe ik dat voor elkaar zou moeten krijgen. Dat is volgens mij echt onmogelijk. Dus ik heb gekeken wat ik maximaal kan doen. Ik denk dat het in de periode tussen nu en 2035, dus in een periode van achttien jaar mogelijk moet zijn om van 100% fossiel naar 0% fossiel te gaan bij de verkoop van nieuwe auto's. Bij de uitvoering van die motie doe ik dus wat volgens mij redelijkerwijs mogelijk is.

De voorzitter:
De heer Vos wil over specifiek deze motie tussendoor even een vraag stellen.

De heer Jan Vos (PvdA):
In deze motie wordt het kabinet gevraagd om de verkoop van auto's met een verbrandingsmotor per 2025 in Nederland te staken. Het gaat er dus in die motie niet om, van helemaal fossiel naar helemaal emissieloos te komen. Dat is geen juiste weergave van de werkelijkheid. Ik hecht eraan om dat op te merken.

De voorzitter:
Daarom gaf ik u het woord. Het woord is nu aan de minister.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter, ik ben nog niet toegekomen aan het stellen van mijn vraag. Waarom wordt hier in Noorwegen wel serieus over gesproken? Waarom wordt hier in India serieus over gesproken? In India heeft men het in dit verband over 2030. Waarom zegt het kabinet in Nederland ondanks dat: nee, dat kan allemaal niet en dat doen we in 2035? Ik heb al eerder het bureau Bloomberg aangehaald. Ik heb sympathie voor het feit dat de heer Smaling zegt: het kabinet neemt gewoon een ander standpunt in dan de Kamer. Dat kan, maar mijn vraag is dan: waarom doet het kabinet dat?

Minister Kamp:
De heer Vos noemt twee punten. Hij zegt dat ik dit niet juist weergeef. Ik heb tijdens mijn inbreng al vier keer gezegd dat het om nieuwe auto's gaat. Misschien kan de heer Vos het straks nog eens even in de Handelingen nalezen. Ik heb vier keer gezegd dat nu bijna 100% van de verkochte nieuwe auto's op fossiele brandstof draait, en dat het de bedoeling is dat het voor die verkochte nieuwe auto's aan het einde van een periode op 0% wordt gebracht. De heer Vos zegt dat we dat in acht jaar tijd moeten realiseren. Ik zeg dat dat onmogelijk is. Ik zeg dat wat wij nu proberen te doen, al heel ambitieus is. Wij proberen dit in een periode van 18 jaar tot 2035 voor elkaar te krijgen.

Het tweede punt van de heer Vos is dat het volgens hem in andere landen wél kan. Hij noemt India als voorbeeld. Goed. Hij noemt Noorwegen en andere landen als voorbeeld. Laat ik hem zeggen dat wij er, net zoals in die landen mogelijk het geval is — zeker in Noorwegen is dat het geval — heel serieus mee bezig zijn. Ik denk dat dat een taak is die wij moeten volbrengen. Als wij naar 80%, 95%, dicht bij 100% duurzame energie in 2050 willen gaan, dan moeten we wat betreft de auto's overgaan op 100% emissieloos. Ik vind ook dat dat zo snel mogelijk moet. Ik ben bereid om dat te doen. Daarom heb ik de doelstelling voor 2035 vastgelegd. Dat is volgens mij een zeer ambitieuze doelstelling en het maximale wat ik op dit punt kan doen. Ik geef dus maximaal invulling aan die motie.

De tweede motie betreft de splitsing van Eneco en Delta. Mijn voor-voor-voorganger heeft destijds een proces op gang gebracht waardoor in de wet is vastgelegd dat geïntegreerde energiebedrijven in Nederland moesten splitsen. Dat is uitgevoerd. In mijn periode als minister van Economische Zaken hebben twee bedrijven die zich daar niet bij hebben neergelegd een juridische procedure aangespannen. Zij hebben aan het eind van de juridische procedure van de Hoge Raad geen gelijk gekregen. Zij moesten dus ook splitsen. Dat doen ze nu ook allebei: zowel Eneco als Delta splitst.

Nadat de Hoge Raad in laatste instantie daarover een uitspraak heeft gedaan, heeft de heer Smaling de opvatting dat de splitsing voor die bedrijven niet moet doorgaan en wordt er in de Eerste Kamer een motie aangenomen om die splitsing niet door te laten gaan. Het betreft hier het uitvoeren van de wet die onder mijn voor-voor-voorganger tot stand is gekomen. De Hoge Raad heeft daar een uitspraak over gedaan. Ik neem niet de vrijheid om afstand te nemen van de wet en van de uitspraak van de Hoge Raad. Ik denk dat het uitgevoerd moet worden. Ik heb in de Eerste Kamer meteen gezegd: ik kan die motie redelijkerwijs niet uitvoeren.

De heer Smaling heeft daar de conclusie uit getrokken dat ik niet deed wat hij vond dat ik wel zou moeten doen. Daaraan verbond hij de consequentie om een wetsvoorstel dat er niks mee te maken had af te stemmen. Dat wetsvoorstel is in de Eerste Kamer uiteindelijk ook afgestemd. We zitten nu nog met de gevolgen daarvan. We proberen die op een zo goed mogelijke manier op te vangen. Die motie kon ik redelijkerwijs dus niet uitvoeren.

De voorzitter:
We gaan niet per motie de hele toenmalige debatten voeren, maar ik sta een heel korte opmerking toe.

De heer Smaling (SP):
Dat was ik ook niet van plan, voorzitter. Ik waardeer het zeer dat de minister de moties allemaal afwerkt, maar hij zegt nu wel weer: de Hoge Raad heeft gezegd dat die bedrijven moesten splitsen. Dat is gewoon een onjuistheid. De Hoge Raad heeft gezegd dat de splitsing niet strijdig was met Europese wetgeving. Dat is heel wat anders. De minister moet niet steeds dingen op zo'n manier verwoorden dat ze niet juist zijn.

Minister Kamp:
Laat de heer Smaling dit dan nakijken. Ik heb niet gezegd dat ze moesten splitsen. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het besluit door de Hoge Raad in stand is gelaten. De Hoge Raad heeft niet uitgesproken dat die bedrijven niet hoefden te splitsen. De juridische procedure die zij hadden aangespannen, waarbij zij wilden dat uitgesproken zou worden dat zij niet hoefden te splitsen, hebben zij dus niet gewonnen. Het is voor mij niet meer mogelijk om af te wijken van iets wat in een wet is vastgelegd en waarover de Hoge Raad zich heeft uitgesproken. Daarom kon ik volgens mij die motie redelijkerwijs niet uitvoeren.

De heer Smaling (SP):
U zei net dat de bedrijven moesten splitsen. Dat is niet zo. Ik zou graag zien dat hier een juiste weergave van de toenmalige ontwikkelingen in de Eerste Kamer wordt gegeven.

Minister Kamp:
Ik probeer voortdurend om een juiste weergave te geven. Daar doe ik op ieder onderdeel mijn best voor.

De derde motie die de heer Smaling aanhaalde, was de motie over de kolencentrales. Ik ben tot de conclusie gekomen dat het belangrijk is om me aan het energieakkoord te houden. Ik heb geconcludeerd dat we het Urgenda-vonnis kunnen nakomen. Ik heb de conclusie getrokken dat het niet verstandig is om, als je kolencentrales in Europa gaat sluiten, de beste kolencentrales te gaan sluiten maar dat je beter afspraken kunt maken om de slechtste kolencentrales eerst te sluiten. Zodoende kan ik dan tot de conclusie komen dat ik redelijkerwijs niet kan uitvoeren wat er in de motie staat: het sluiten van alle kolencentrales.

Dan biomassa. Als ik al 24,84 petajoule vergund heb voor biomassa, dan kan er een motie komen waarin staat dat ik direct moet stoppen met biomassa, maar dan ligt het feit er dat het vergund heb. Dat heb ik gedaan aan het eind van een periode van vier jaar waarin we consequent aan de uitvoering van het energieakkoord hebben gewerkt, ook op het punt van biomassa.

Wat de windparken in Drenthe betreft kan ik het volgende zeggen. Als ik helemaal klaar ben met mijn werk, als het besluit definitief is en als dus ook de periode waarin je bij de Raad van State in beroep kunt gaan voorbij is, dan heb ik geen speelruimte meer. Ik kan dan niet anders doen dan reageren op die motie zoals ik heb gedaan. Het is dus niet zo dat ik aan de lopende band moties aan mijn laars lap. Het is wel zo dat het in een aantal gevallen voor mij redelijkerwijs niet mogelijk is om uit te voeren. Dat beargumenteer ik dan ook namens het kabinet en daar informeer ik de Kamer over. Dat doe ik niet met plezier, maar het is soms niet anders.

Laat ik ingaan op een aantal punten die de verschillende woordvoerders nog in het bijzonder naar voren hebben gebracht. Mevrouw Van Tongeren begon haar inbreng met de stelling dat de gaswinning in Groningen gewoon doorgaat. Ik denk dat zowel mevrouw Van Tongeren als ik heel goed weet dat dat niet zo is. De gaswinning in Groningen gaat niet gewoon door; die is gehalveerd.

Mevrouw Van Tongeren vroeg zich af waarom we het gas niet eerder dan in het jaar 2050 helemaal weghalen bij de huizen. Ik heb aangegeven dat ik denk dat het een enorme opgave is om 200.000 huizen per jaar van het gas af te halen en om daar iets anders voor in de plaats te laten komen. Je zult nog eens zien hoe daarop gereageerd zal worden door de mensen in het land die daarmee te maken krijgen.

Mevrouw Van Tongeren zei dat er een heldere richting nodig is voor duurzame energie; dat ben ik van harte met haar eens. Ik denk dat we kunnen vaststellen dat die heldere richting gegeven is in het regeerakkoord, het energieakkoord en de Energieagenda. We zijn daar consequent mee bezig om ervoor te zorgen dat dat voor 100% wordt uitgevoerd.

Mevrouw Van Tongeren vroeg naar de CO₂-metingen en de financiering daarvan. De metingen van broeikasgassen worden door het KNMI gedaan. Dat is een onderdeel van de basistaken van het KNMI. Het KNMI wordt bekostigd. Het moet dat werk uit zijn bekostiging doen. Het ministerie van Infrastructuur en Milieu heeft het KNMI in november van het afgelopen jaar gevraagd om in beeld te brengen of het geld dat het krijgt nog steeds in verhouding staat tot zijn basistaken. De resultaten daarvan worden in het eerste halfjaar verwacht. Het KNMI heeft daar een opvatting over. Het ministerie van Infrastructuur en Milieu zal daar een opvatting over hebben. Vervolgens zal worden bekeken wat er moet gebeuren, maar op dit moment is die financiering geregeld en wordt dat werk dus gedaan.

Mevrouw Van Tongeren noemde als voorbeeld van een niet uitgevoerde motie een motie van haar en mevrouw Vos over gasaansluitingen. In die motie wordt de regering verzocht om in de Energieagenda aan te geven hoe de gasaansluitplicht op korte termijn geschrapt gaat worden. Die motie heb ik wel uitgevoerd. Er staat namelijk in de Energieagenda dat de gasaansluitplicht wordt omgezet in een recht op warmte en dat de wet daarop wordt aangepast. Dat is iets wat ik zelf van plan ben. Ik heb zelf beredeneerd dat dat moet gebeuren en dat is ook in overeenstemming met die motie. Die motie is daarmee dus ook uitgevoerd.

Mevrouw Van Tongeren vroeg net als de heer Vos en anderen naar een extra windpark op zee voor het jaar 2023. Ik denk dat ik daar materieel aan tegemoetkom. In een periode van vijf jaar wordt er ieder jaar een windpark getenderd. Die windparken worden achter elkaar aangelegd. In 2023 draaien ze allemaal. Ik ben nu bezig met het opzetten van de organisatie, zodat we bij de volgende ronde van 7x1.000 megawatt, onder andere in IJmuiden Ver, in het jaar 2023 al het eerste van die zeven besluiten nemen en dat park in 2023 kan gaan draaien. Op die manier zetten we de lijn van 5x700 megawatt door in de lijn van 7x1.000 megawatt. Ik denk dat dat het maximale is wat we redelijkerwijs kunnen doen.

Mevrouw Van Tongeren vroeg wat ik ga doen aan bovenwettelijke eisen die provincies stellen aan wind op land. Ook op grond van de ervaringen die wij de afgelopen jaren hebben opgedaan, ben ik van mening dat wij in de toekomst de besluitvorming zo veel mogelijk in de regio zullen moeten laten plaatsvinden. Dat betekent dat wij keuzes die in de regio's gemaakt worden, moeten respecteren, als dat ook maar even kan en als de landelijke doelstellingen ook worden gehaald. Nu heb ik met de provincies die 6.000 megawatt afgesproken. Ik verwacht van iedere provincie dat zij dit realiseert. Binnen het realiseren van het eigen aandeel in die 6.000 megawatt hebben de provincies wat mij betreft beleidsvrijheid. Die beleidsvrijheid wil ik de provincies niet afnemen, zolang zij de doelstelling nakomen die wij met elkaar hebben vastgelegd en waarover wij afspraken hebben gemaakt.

Volgens mevrouw Van Tongeren is alleen op CO₂ sturen een gemiste kans. Zij vindt dat er ook op duurzame energie en energiebesparing gestuurd moet worden. Ik denk dat het juist belangrijk is om voor de toekomst over te gaan op alleen maar sturen op CO₂. Als we sturen op CO₂, moet je, om die doelstelling te halen, de mogelijkheden van energie-efficiency en van duurzame energie optimaal gebruiken. Als je die CO₂-doelstelling wilt halen, zul je dus ook die andere doelstellingen moeten realiseren. Hoe je dat precies realiseert en in welke verhouding, laat je dan over aan de markt. Het gaat erom dat je de CO₂-uitstoot moet reduceren. Duurzame energie en energie-efficiency zijn daar afgeleiden van. Het belangrijke punt waar het eigenlijk om gaat en waarvan ik denk dat mevrouw Van Tongeren dat ook bedoelt, is: als wij ons, met het op dit moment slecht functionerende ETS, alleen op CO₂ richten, zal er het eerste jaar geen druk zijn om in Nederland stappen te maken. Dat betekent dat wij het ons zouden kunnen permitteren om in de luwte van het slecht functionerende ETS een aantal jaren niet al te veel te doen en geen nieuwe maatregelen te nemen. Dan zouden we in de jaren na 2030 extra maatregelen moeten nemen, maar wie dan leeft, wie dan zorgt. Dat wil ik dus niet doen. Als het aan mij ligt, zullen wij extra beleidsmaatregelen nemen om ervoor te zorgen dat wij, als er onvoldoende druk uitgaat van het ETS — dat systeem moeten we houden en verbeteren en we moeten die grens ieder jaar verlagen; Nederland zal daar ook initiatieven voor nemen — en als dit in het begin dus onvoldoende druk voor Nederland oplevert, in de richting van 2050 in een rechte lijn vermindering van CO₂-uitstoot zullen realiseren. We zullen ook aanvullende maatregelen nemen die nodig zijn om dat voor elkaar te krijgen.

Op de kolencentrales ben ik al ingegaan. Op de CO₂-samenwerking met andere landen, waarover de heer Bosman begon, zal ik straks ingaan bij de beantwoording van zijn vragen. Ik ben ook al ingegaan op de bovenwettelijke eisen. Dit waren dus de punten van mevrouw Van Tongeren.

De voorzitter:
Dat was "het blokje-Van Tongeren".

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat was een heel blok. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik heb een vraag over de gasaansluitingen. Ongeveer twee jaar geleden heb ik daar mijn eerste motie over ingediend. Daarin werd verzocht of bekeken kon worden of nieuwbouwwijken niet meer op het gas aangesloten konden worden. Die motie is ontraden. Vervolgens waren er zeker nog twee moties, die aangenomen zijn. Nu komt de minister hiermee, maar dat had wat mij betreft dus ook eerder kunnen zijn. Er is op allerlei plekken dus wel een versnelling mogelijk. Nu krijgen we de Wet VET. We hebben de nota naar aanleiding van het verslag nog niet, maar ik kan er dus van uitgaan dat de minister in die nota regelt dat de gemeenten de regie krijgen bij het van het gas af gaan en dat er geen plicht tot aansluiting op het gas meer is. Dat is immers de strekking van twee door de Kamer aangenomen moties.

Minister Kamp:
Ik heb niet de illusie dat ik op het punt van duurzaamheid, energiebesparing en energie-efficiency groener ben dan GroenLinks. Het is dus heel goed denkbaar dat u bepaalde dingen bepleit waarvan u een of twee jaar later ziet dat die ook in het beleid zijn opgenomen, maar we praten hier natuurlijk ook niet voor niets met elkaar. Dit is ons 122ste overleg. Er is voortdurend inbreng van uw kant en voortdurend zeg ik dingen. Ik luister naar u en u luistert naar mij. Op een gegeven moment kunt u zich ook herkennen in het beleid en kunt u dat steunen. Dan ben ik blij, want daarom praat ik ook met u en met anderen.

Wat betreft de beide punten die mevrouw Van Tongeren nu noemt, vind ik inderdaad dat de gemeenten daar de regie moeten hebben. Dat betekent dat wij vaststellen dat alle huizen van het gas af moeten in het tempo van 200.000 per jaar. Ik heb de gemeenten absoluut niet als tegenstander, integendeel. Ik spreek gemeenten en provincies zelf een aantal keer per jaar. Zij hebben gewoon de ambitie om dit te gaan doen, willen graag die uitdaging aannemen, nemen daar allerlei initiatieven voor en worden ook gesteund door hun gemeenteraden. Daar ben ik allemaal erg tevreden mee. Mevrouw Van Tongeren zegt dat die verplichting voor de gasaansluiting eraf moet en vervangen moet worden door het recht op warmte. Dat ben ik met mevrouw Van Tongeren eens. Er ligt nu een voorstel van de heer Bosman om dat wettelijk vast te leggen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De tweede vraag gaat over die CO₂-meting. Als Kamer hebben we het initiatief genomen om daar incidenteel geld voor te vinden, omdat het erop leek dat het niet meer gebeurt. Nu is er gewoon gezegd dat het KNMI CO₂-meting als taak heeft en dat het binnen zijn lumpsumfinanciering zelf maar ruimte moeten vinden. Daarmee wordt gezegd dat er structurele financiering is. Dat betekent echter dat het KNMI dus moet bedenken: doen we dit, ontslaan we een andere onderzoeker, of doen we iets anders niet? Dat is toch wat anders dan wat volgens mij de intentie van de Kamer was. De meerderheid van de Kamer wilde dat de enige plek in Nederland waar CO₂ en aerosols daadwerkelijk gemeten worden, overeind bleef. Daarvoor moet dan wat mij betreft geoormerkte financiering zijn.

Minister Kamp:
Er gaat 33 miljoen per jaar naar het KNMI en daar moet het een aantal dingen voor doen. De wereld verandert, de prioriteiten veranderen. Dit vinden wij belangrijk, dat moet het KNMI doen en dan is het zijn taak ook om dat binnen zijn budget te doen. Iedereen moet dingen binnen zijn budget doen en je moet prioriteiten en posterioriteiten stellen, dat geldt ook voor het KNMI. Het kan zijn dat er een onredelijke opstelling is vanuit de rijksoverheid, vandaar dat I en M heeft gezegd: bekijk wat je aan basistaken opgelegd hebt gekregen, breng dat in verband met je budget en geef ons aan of je je basistaken binnen dat budget wel of niet op een redelijke wijze kunt invullen. Het eerste halfjaar van dit jaar zal dat aangeleverd worden en zal het beoordeeld worden. Mevrouw Van Tongeren kan dan de conclusie trekken die daaruit getrokken wordt. Ik denk echter dat het goed is zoals we het nu doen en dat we niet daar verder in moeten ingrijpen. Dit is een logische aanpak.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Bosman. Hij benadrukte het belang van het commitment van gemeenten. Dat ben ik zeer met hem eens. Dat accent wordt ook gelegd in de Energieagenda. De gemeenten en de provincie moeten in de regio's de afweging maken. Daar zijn ze ook zeer voor gemotiveerd, maar wij moeten zeggen wat er uiteindelijk gerealiseerd moet worden. De optelsom van de activiteiten moet wel zijn dat wat er gerealiseerd moet worden, ook tijdig gerealiseerd wordt.

Er worden verschillende standpunten ingenomen met betrekking tot het klimaatprobleem. Ik ben overtuigd van de ernst van het klimaatprobleem en van de urgentie om maatregelen te nemen. Dat betekent dat ik zeer gemotiveerd ben om alles wat volgens mij noodzakelijk is, ook voor elkaar te krijgen. Ik ben niet bereid om dingen vooruit te schuiven of te zeggen dat we die later wel bekijken. Ik vind het belangrijk dat we de doelstellingen halen. Ik wil de regio graag die beleidsvrijheid bieden, maar ik wil ook dat de optelsom van de activiteiten van de regio's ertoe leidt dat daadwerkelijk gedaan wordt wat noodzakelijk is, en dat dit ook tijdig gebeurt.

De heer Bosman heeft gesproken over dingen die in Drenthe mis zouden zijn gegaan. Ik heb al aangegeven dat ik daar anders tegen aankijk en heb dat ook beargumenteerd.

De heer Bosman wil een energieakkoord 2.0. Ik kan me heel goed voorstellen dat hij dat wil. Het is ook goed denkbaar dat het zal gaan gebeuren, maar de vraag is wie daartoe moet besluiten. Ik ben degene geweest die in deze kabinetsperiode heeft geholpen om het energieakkoord tot stand te brengen. Ik ben degene geweest die het regeerakkoord heeft uitgevoerd. Ik ben degene geweest die de Energieagenda heeft opgesteld voor de periode tot 2050, waarin al een aantal behoorlijk gedetailleerde en vergaande maatregelen staan. De vraag is of ik ook degene moet zijn die het energieakkoord 2.0 moet gaan sluiten. Het is natuurlijk heel goed denkbaar dat mijn opvolgers ook de ruimte moeten hebben om hun accenten te leggen in overleg met de Kamer. De Kamer zal daar na de verkiezingen in de eerste plaats bij de kabinetsformatie weer opnieuw afspraken over maken. Dan komt er een opvolger. Ik denk dat het energieakkoord 2.0 dan in beeld zal komen en dat ik daar niet op vooruit moet lopen. Dat is mijn opvatting op dit moment.

De heer Bosman vindt dat wij een ETS-kopgroep voor elkaar moeten zien te krijgen met een achttal landen in Noordwest-Europa. Ik ben heel beducht om hem dat na te zeggen. Uiteindelijk moeten wij in de wereld iets voor elkaar krijgen. Wij moeten ook in Europa, als onderdeel van de wereld, iets voor elkaar krijgen. Ik denk dat het belangrijk is dat wij in Europa met een goed werkend ETS onze bijdrage gaan leveren. Als dat ETS niet goed genoeg werkt, omdat de hoeveelheid CO2 die wij uitstoten als gevolg van een economische crisis en door allerlei maatregelen die in de industrie worden genomen, eigenlijk minder is dan wij eerst hadden gedacht, is de prijs voor CO2 te laag. Ik denk daarom dat wij het ETS moeten verbeteren. Wij moeten dat plafond ieder jaar afbouwen, sneller dan we nu doen. Wij moeten erop inzetten dat we het ETS zo snel mogelijk laten werken. Als wij in plaats daarvan met een deel van de Europese landen afspraken maken, denk ik dat wij het ETS uithollen. Dan doen wij uiteindelijk voor Europa en de Europese bijdrage aan de oplossing van het klimaatprobleem geen goede zaken. Ik heb geen analyse gezien die ertoe leidt dat ik mij op een verantwoorde manier voor een ETS-kopgroep kan inzetten. Dat zal er in de periode dat ik missionair ben ook niet meer van komen. Want ik zie nog niet dat een analyse dat het anders is dan zoals ik net heb gezegd, aangeleverd kan worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb een vraag op dit punt, want ik had hier ook opmerkingen over gemaakt. Dan hoeft de minister niet twee keer hierop in te gaan. Als zo'n Europese kopgroep niet in beeld komt, komen dan voor de minister wel nationale maatregelen in beeld?

Minister Kamp:
Ja, op die vraag zeg ik hetzelfde als wat ik net tegen mevrouw Van Tongeren heb gezegd. Als gevolg van het nog niet goed werken van ETS is Nederland zelf al ver gegaan op het vlak van energie-efficiency. Nederland heeft een moderne industrie die in vergelijking met andere landen al in hoge mate energie-efficiënt is. Ook wat betreft de isolatie van huizen hebben wij al veel gedaan in ons land. Als wij alleen afgaan op het ETS en sturen op CO₂, denk ik dat wij een aantal jaren lang te weinig doen. Ik vind dat niet verantwoord. Daarom zal ik extra maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat wij in een rechte lijn naar 2050 gaan. Wij zullen, onafhankelijk van hoe het precies in het begin loopt met ETS, toch de maatregelen nemen die naar mijn overtuiging nodig zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Denkt de minister daarbij aan een soort taks op bijvoorbeeld kolen en gas? Waar moeten wij aan denken? Zet je dan een plus op ETS van x euro oplopend tot ...?

Minister Kamp:
Als mevrouw Mulder mij dat gunt, kom ik zo nog even terug op wat we daar precies voor gaan doen. Ik heb dat ergens in mijn aantekeningen staan, maar ik heb dat hier nu niet zo paraat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is helemaal prima.

De heer Bosman (VVD):
Ik vind het toch wel bijzonder dat Nederland zelf actie kan ondernemen. Dat zou betekenen dat de landen om ons heen rustig achterover kunnen blijven leunen en zeggen: we zien wel wat die industrie in Nederland gaat doen; misschien regelt die zichzelf wel een beetje stuk en krijgen wij die industrie vanzelf onze kant op. Maar afspraken maken met de landen om ons heen zou volgens de minister niet kunnen. Ik snap niet waarom dat niet zou kunnen.

Minister Kamp:
Het is niet zo dat andere Europese landen achterover kunnen leunen. Wij moeten allemaal de doelstellingen halen die in Parijs zijn afgesproken en die door de Europese Unie zijn vertaald. Dat betekent dat wij allemaal zullen moeten ingrijpen. Nederland zal, vanwege de efficiënte industrie en vanwege alle maatregelen die het al genomen heeft, in het begin weinig druk ervaren van het ETS. Andere landen zullen meer druk ervaren, omdat zij een minder efficiënte industrie hebben en omdat ze minder maatregelen genomen hebben. Zij zullen als gevolg van die druk maatregelen moeten nemen. Ik vind het voor ons niet goed dat wij in het begin te weinig doen en na een aantal jaren een soort inhaalslag moeten gaan maken om het alsnog voor elkaar te krijgen. Want dan is het maar de vraag of wij het inderdaad voor elkaar krijgen. Ik wil niet voor de vraag komen te staan of we het wel voor elkaar krijgen. Ik vind dat we die doelstellingen volledig moeten realiseren. Dat kan Nederland het beste bereiken door in de jaren dat er onvoldoende druk vanuit het ETS uitgaat op Nederland, aparte eigen maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat het toch het tempo erin houdt. Ik denk dat dat uiteindelijk ook voordelig is voor Nederland. Het is voordelig, omdat als gevolg daarvan onze industrie, die al vooroploopt, en onze innovatieve mensen die oplossingen bedenken. Die worden dan in Nederland bedacht. Vervolgens kan daar weer wat mee gedaan worden. Die deskundigheid kun je uitventen en andere landen kunnen die toepassen. Daar kun je geld mee verdienen. Voor ons verdienmodel is het dus ook een goede zaak.

De heer Bosman (VVD):
Ik ben het er helemaal mee eens dat wij van alles moeten blijven doen in Nederland en daar actief mee aan de slag moeten. Ik ben ervan overtuigd dat we in Nederland de slimste mensen van de hele wereld hebben. Het ETS zal, misschien met een kopgroep, druk gaan zetten op andere landen. We moeten dit met z'n allen doen. Ik vind het belangrijk dat we elkaar in Europa aanspreken en bekijken of er middelen zijn om elkaar aan te sporen om de doelen te bereiken. Als de rest het niet doet en wij wel hard doorgaan, snap ik dat, maar ik mis dan wel de sense of urgency in de rest van Europa, of de druk vanuit Nederland op de landen om ons heen.

Minister Kamp:
Die andere landen voelen de druk van het ETS sterker dan wij. Bovendien wil ik heel graag met acht landen, met nog meer landen en met de Europese Unie als geheel afspraken maken om het CO₂-plafond dat in het kader van het ETS is afgesproken, versneld naar beneden te drukken. Wat mij betreft drukken we dat met 2,2% per jaar naar beneden. Dat heeft een fors effect. De CO₂-prijs als gevolg van het ETS gaat dan sneller omhoog. Zo gaat het beter werken. Maar goed, dat moeten we allemaal nog voor elkaar krijgen. De vraag is wat Nederland in de tussentijd doet. Gaan wij in zekere mate achteroverleunen? Doen wij het een tandje minder? Of houden wij vast aan onze lijn? Het buitenland ervaart de druk van het huidige ETS, wat ons betreft steeds meer. Wij hebben de overtuiging dat we in een rechte lijn richting 2050 moeten gaan, dat we niets naar de toekomst moeten wegschuiven en dat we nu moeten aanpakken wat we redelijkerwijs kunnen. Dat bepleit ik en daar wil ik een aantal maatregelen voor nemen.

De voorzitter:
U hebt nog een tweede termijn, mijnheer Bosman. Minister, zijn we al bij de volgende spreker aanbeland?

Minister Kamp:
Ik ben nog bij de heer Bosman, die ervoor pleitte om in het onderwijs ondersteuning te geven voor de energietransitie. Hij gaf een voorbeeld van hoe hij daarbij zelf betrokken is geweest. Het is van het allergrootste belang dat we dit doen. Er is op dit moment nog onvoldoende kennis van en draagvlak voor de energietransitie. Wil je die wel krijgen, dan is het heel goed om dat via de scholen te doen en op die manier ook de ouders te bereiken. Dat moeten we dus absoluut doen. Voor ieder van de vier transitiepaden die we in het kader van de Energieagenda opstellen, moeten we bekijken hoe we jonge mensen en de scholen er op de een of andere manier bij kunnen betrekken.

De heer Bosman sprak over de werkgelegenheid bij kolencentrales. Ik heb al het nodige over de kolencentrales gezegd. De voorzitter heeft niet graag dat ik iets herhaal, maar ik kan de heer Bosman zeggen dat wij op korte termijn de SER zullen vragen om advies te geven over de sociale agenda bij de energietransitie. Die gaat over meer werk, dat er komt als gevolg van de overgang naar duurzame energie, maar ook over de consequenties van het afbouwen van fossiele energie. Hoe dat beoordeeld moet worden, kunnen we naar aanleiding van het SER-advies verder met elkaar bespreken.

De heer Vos sprak over de salderingsregeling. Ook anderen hebben dat gedaan. Mevrouw Van Tongeren en de heer Vos haalden hun motie over de salderingsregeling aan. We hebben de evaluatie van de salderingsregeling naar voren gehaald. Die was gepland voor dit jaar, maar die is vorig jaar al uitgevoerd. De evaluatie laat zien dat de huidige salderingsregeling een bijdrage heeft geleverd aan de groei van het aantal zonnepanelen, maar ook dat er op termijn sprake kan zijn van overstimulering, dat er mede als gevolg daarvan marktverstorende effecten kunnen optreden en dat de kosten van elektriciteitsnetten kunnen oplopen. Dat zijn allemaal serieuze punten. Overstimulering is een serieus punt, want wat je de een te veel geeft aan stimulans, krijgt de ander te weinig, of daar moet de ander voor opdraaien.

Het is gewoon verstandig dat ik naar aanleiding van die evaluatie de verschillende alternatieven ten aanzien van hoe we zouden kunnen handelen, op een rijtje zet. Een van die alternatieven is een aanpassing van de salderingsregeling maar ook kan gedacht worden aan het vasthouden aan de salderingsregeling en wellicht verschillende varianten van aanpassing van de salderingsregeling. Ik moet dat allemaal op een rij zetten. Ik moet van ieder aangeven wat daar de voor- en de nadelen van zijn en daar een conclusie uit trekken en aan de Kamer voorleggen. Ik denk dat het ook goed is dat de Kamer zichzelf de gelegenheid biedt om dat huiswerk dat ik op dit belangrijke punt doe, te beoordelen. Ik ben van plan om met dit geheel dit voorjaar naar de Kamer te komen zodat we daarover kunnen spreken. De heer Vos en mevrouw Van Tongeren hebben met hun motie bereikt dat de Kamer daar nu al een uitspraak over heeft gedaan. Mij lijkt het goed dat ik desondanks dit huiswerk blijf doen. Die evaluatie hebben we niet voor niets uitgevoerd. We moeten het elkaar dan ook gunnen dat we de verschillende varianten uitwerken en kunnen beoordelen. Dat zal dus dit voorjaar kunnen plaatsvinden.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd of ik kan garanderen dat wie nu zonnepanelen op zijn dak legt, nog twaalf jaar kan salderen. Het antwoord is nee. Ik heb aangegeven dat de huidige regeling tot het jaar 2020 blijft bestaan en dat bij wijziging van die regeling er een fatsoenlijke overgangsregeling zal komen. Dat is wat ik gezegd heb en daar wil ik het bij laten totdat we de beoordeling van die verschillende varianten die ik heb genoemd hebben gedaan en we er conclusies uit hebben getrokken en die aan de Kamer hebben voorgelegd, zodat we er met elkaar over kunnen spreken.

De heer Vos sprak ook over de kleinschalige windprojecten. Daar heeft hij bij een aantal gelegenheden ook al eerder over gesproken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Kan de minister aangeven wanneer hij dat stuk over de salderingsregeling naar de Tweede Kamer stuurt?

Minister Kamp:
Dit voorjaar. Ik zal kijken of ik bij een volgende gelegenheid de Kamer wat meer kan specificeren waar ik aan denk wanneer ik zeg "dit voorjaar". Op dit moment kan ik niet verdergaan dan dat.

De voorzitter:
Ik denk dat mevrouw Mulder wel weet of dat voor of na 15 maart is.

Minister Kamp:
Ja, maar ik heb goede hoop dat ik zowel voor als na 15 maart nog met mevrouw Mulder te maken krijg. Dus dat zal voor haar niet zo belangrijk zijn.

Ik heb de Kamer op 3 januari geïnformeerd over hoe ik de motie van de heer Jan Vos over een verhoogd SDE+-tarief voor kleinschalige windprojecten zal gaan uitvoeren. Op 26 januari heb ik daarover aanvullende vragen beantwoord. ECN is naar aanleiding van die motie op mijn verzoek een aanvullend onderzoek gestart naar de kostenprofielen voor kleinschalige windprojecten. Daaruit moet dan blijken of en in hoeverre een verhoogd SDE+-tarief noodzakelijk is en hoe dat dan vormgegeven kan worden zonder dat de energietransitie daar onnodig duur door wordt. Ik schat in dat dit in het tweede kwartaal gereed zal zijn. Dat is ruim voor de openstelling van de najaarsronde van de SDE+. Voor de voorjaarsronde kan dat niet meer meespelen, omdat ik dan het voorwerk nog niet klaar heb. We beschikken dan nog niet over voldoende betrouwbare gegevens, maar op deze wijze geef ik dus invulling aan deze motie van het lid Jan Vos.

De heer Vos heeft gesproken over een extra windpark op zee. Daar ben ik op ingegaan, naar ik hoop, ook naar zijn tevredenheid. Hij sprak verder over de meervoudige doelstellingen; ook daar ben ik op ingegaan.

De heer Vos heeft gezegd dat SDE+ niet gebruikt moet worden voor innovatie. Een bepaald bedrag is vrijgemaakt voor innovatie. Over de vraag hoe we omgaan met innovatie in dit land, zal het volgende kabinet sowieso opvattingen hebben. Ook als huidig kabinet hebben we namelijk de ambitie om het daarheen te leiden dat in het jaar 2020 2,5% van het bruto binnenlands product voor innovatie en research and development zal worden aangewend. We zitten nu op 2%. Om die 0,5% extra te halen moet er 5 miljard extra geïnvesteerd worden. We hebben de hoop en verwachting dat als we als overheid 1 miljard extra investeren er dan 4 miljard uit het bedrijfsleven komt, maar die 1 miljard moet wel beschikbaar komen. Dus daar zal ongetwijfeld bij de kabinetsformatie over worden gesproken. Er zal ook zeker worden gesproken over het belangrijke beleidsveld energie, waarvoor innovatie van het grootste belang is. Die verbinding zal worden gelegd. We moeten afwachten hoe dat gaat lopen. Misschien zal er sprake zijn van een verbreding van de SDE+-regeling, waarbij — ik noem maar wat — een biovariant van een warmtekrachtcentrale mogelijk ook weer in beeld kan komen. Een aantal dingen kan worden overwogen bij de verbreding van de SDE+-regeling. Ik zal daarover geen besluit meer nemen; dat zal in een volgende periode gebeuren.

Mevrouw Van Veldhoven was de volgende spreekster. Ik ben ingegaan op de kolencentrales en op de doelen van het energieakkoord. Mevrouw Van Veldhoven gaf aan graag een overzicht te willen hebben van de extra maatregelen die worden genomen in het kader van het halen van de doelen van het energieakkoord. In de NEV 2016 hebben wij daarover al een aantal dingen gezegd. Bovendien hebben we een overzicht aan de Kamer gestuurd bij de beantwoording van de schriftelijke vragen naar aanleiding van een overleg over de NEV 2016. Ik zou die bedragen kunnen voorlezen, maar ik verwijs naar antwoord 37 op de schriftelijke vragen die in dat verband zijn gesteld. Ik denk dat dat het overzicht is dat mevrouw Van Veldhoven wil hebben. Als zij andere informatie wenst te hebben, zal ik bekijken of ik de Kamer ook die informatie kan aanreiken.

De voorzitter:
Had u nog meer antwoorden voor mevrouw Van Veldhoven, minister?

Minister Kamp:
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Dan doen we het net zoals bij mevrouw Van Tongeren. We maken eerst het hele rijtje af alvorens mevrouw Van Veldhoven mag interrumperen.

Minister Kamp:
Zoals altijd doen we wat u zegt, voorzitter. Dat betekent dat ik doorga naar het volgende punt van mevrouw Van Veldhoven: de 380kV-leiding die in Groningen moet worden aangelegd. Zij sprak over de natuurbelangen daar. Anderen hebben ook gesproken over de 380kV-leiding. Ook in het gebied is er veel over te doen. Ik denk dat het goed is om met elkaar vast te stellen dat wij in de toekomst veel meer elektriciteit zullen gebruiken voor de verwarming van onze woningen en het laten draaien van onze auto's. Dat betekent dat er veel meer elektriciteit moet worden geproduceerd. Die moet ook worden getransporteerd. Dat moet zodanig gebeuren dat er leveringszekerheid is voor de mensen en de bedrijven die afhankelijk zijn van die energie. In Zeeland, in Brabant maar ook in Groningen zullen er zwakke plekken in ons energietransportnetwerk moeten worden versterkt.

In Groningen loopt een hoogspanningsleiding van 220 kV over een terrein van 40 kilometer. Er loopt een hoogspanningsleiding van 110 kV over een ander tracé. In zijn totaliteit praat ik nu over 50 kilometer aan hoogspanningsleiding. Daar gaan we wat anders doen. We gaan de 110kV-hoogspanningslijn van 10 kilometer, na een tussenstap, ondergronds brengen. Van de 50 kilometer komt dus 10 kilometer ondergronds. Dat is de 110kV-leiding. Voor de andere 40 kilometer hebben we het tracé wat verlegd. Het huidige tracé wordt afgebroken. Daarvoor komt een nieuwe leiding in de plaats met modernere, slankere masten. Er komen ook minder masten. Dat nieuwe tracé wordt iets anders neergelegd. 66 woningen in Groningen liggen onder de magneetzone van de huidige hoogspanningsleiding. Onder de nieuwe hoogspanningsleiding zullen drie woningen liggen. We gaan dus terug van 66 naar 3 woningen onder de magneetzone. Van de 50 kilometer leggen wij dus 10 kilometer onder de grond aan. De andere 40 kilometer leggen we zodanig aan dat er grote winst wordt gerealiseerd voor de mensen in het gebied.

De bestuurders in Groningen vinden dat van die 40 km 10 km ondergronds zou moeten worden gelegd. Ik las vandaag ook in een artikel in een krant dat gedeputeerden gezegd zouden hebben dat het mogelijk is om alle hoogspanningsleidingen in Nederland ondergronds aan te leggen. Dat is een groot misverstand. In Nederland is het technisch mogelijk om, behalve de 20 km ondergronds die voor de helft als een experiment en voor de helft ten behoeve van een verantwoorde uitvoering van een plan in de Randstad zal worden gerealiseerd, op een verantwoorde manier nog 20 km extra ondergronds te realiseren. Die 20 km extra kan gebruikt worden voor knelpunten op diverse plekken in het land. Ik moet dan een afweging maken tussen de ernst van het knelpunt en het bedrag dat daar extra voor nodig is. Als je in Groningen van de nieuwe 380kV-leidingen 10 km ondergronds zou leggen, naast het 10 km ondergronds gaan van de 110kV-leiding, zouden de kosten van het totale project 50% hoger worden. Een bedrag tussen de 105 miljoen en de 130 miljoen moet extra worden opgebracht om 10 km extra ondergronds te brengen. Dat knelpunt is echter niet zodanig dat het verantwoord is om een bedrag in die orde van grootte daarvoor uit te geven. Ik ben tot de conclusie gekomen dat we dat niet moeten doen.

Ik vind wel dat we andere dingen moeten doen. Behalve dat we het aantal gehinderde woningen terugdringen van 66 naar 3 en behalve dat we van de 110kV-leiding 10 km ondergronds leggen na een tussenstap, moeten we ook nog het een en ander compenseren, zowel voor de natuur als voor het landschap in het gebied. Voor de natuur wordt 5 miljoen en voor het landschap wordt 7 miljoen uitgetrokken. Met de bestuurders in het gebied gaan we bekijken hoe we het daar het beste kunnen invullen. Wat mij betreft wordt ook de provincie daarbij betrokken. Al met al geven we op een heel zorgvuldige manier invulling aan de versterking van het hoogspanningsnet in Groningen. Dat is mijn reactie op hetgeen mevrouw Van Veldhoven op dit punt naar voren heeft gebracht.

De voorzitter:
Zijn er nog meer punten van mevrouw Van Veldhoven?

Minister Kamp:
Bij mevrouw Van Veldhoven kom ik er nooit zo snel mee weg. Ik kijk even naar de andere punten die zij naar voren heeft gebracht. Ik ben reeds ingegaan op de vragen over de kolencentrales en de doelstellingen in het klimaatakkoord van Parijs. Ik heb gezegd dat als mevrouw Van Veldhoven extra informatie wil over de cijfers, ik zal bekijken of ik aan haar wens tegemoet kan komen. Heb ik hiermee alle punten van mevrouw Van Veldhoven behandeld? Ik ben ingegaan op het Urgenda-vonnis en op het punt over Drenthe. Ik heb ook gezegd wat we gaan doen als vervolg op wind op zee. Ik heb eveneens gesproken over innovatie. Ik vlei mij met de gedachte dat ik hiermee recht heb gedaan aan de punten van mevrouw Van Veldhoven.

De voorzitter:
Dan kan zij nu een interruptie plegen. Zij mag kiezen waar die interruptie over gaat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik dank de minister voor de toezegging op de informatieverzoeken. Ik zal bekijken of dat inderdaad alle informatie is die we nodig hebben. Anders zal ik mijn vragen via de griffier aan de minister doen toekomen.

Als de minister zegt dat hij kiest voor natuurcompensatie omdat dat qua kosten en baten beter te verantwoorden is dan verkabeling, dan moet het bedrag dat beschikbaar is voor natuurcompensatie wel voldoende zijn, zodat ook de regio het gevoel heeft dat de afweging op een goede manier wordt gemaakt. De minister noemt twee specifieke bedragen. Ik zou van hem wel de verzekering willen hebben dat het in eerste instantie gaat over doen wat nodig is. In tweede instantie kunnen we bekijken hoe duur dat is, in plaats van nu al te zeggen wat de bedragen zijn.

Verder had ik gevraagd om een tijdlijn wat betreft de onderhandelingen met de kolencentrales. Ik had ook gevraagd hoe het zit met de saldering. Daarnaast had ik gevraagd of de compensatieregeling die de minister wil doorzetten, ook geëvalueerd is, om vast te stellen of voortzetting noodzakelijk is.

Minister Kamp:
Welke compensatieregeling bedoelt u, mevrouw Van Veldhoven?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het gaat om de compensatieregeling die we hebben ingesteld voor bedrijven die onder het ETS vallen en die in buurlanden gecompenseerd worden voor de indirecte kosten. De minister zegt hij die regeling graag wil verlengen. D66 wil ook niet de industrie het land uit jagen. Als er alle reden is om dat te doen, moeten we dat ook doen. Maar ik wil graag dat de onderbouwing van de voortzetting van die regeling, naar de Kamer wordt gestuurd.

Minister Kamp:
Op het salderen ben ik ingegaan. Wat we op dat punt volgens mij moeten gaan doen is ervoor zorgen dat we op grond van die evaluatie de verschillende alternatieven goed bekijken, de voor- en nadelen op een rijtje zetten en dan kiezen wat voor de energietransitie en voor de mensen in het land het beste is om te doen. We moeten niet de één overcompenseren en de ander de rekening laten betalen. Daarin moeten we een goede afweging maken. Daarvoor ga ik het voorwerk doen. Dit voorjaar kom ik met de conclusies op dat punt.

Met betrekking tot de tijdlijn voor de kolencentrales weet ik niet goed wat mevrouw Van Veldhoven wil.

De voorzitter:
Laat ze dat dan even tussendoor zeggen. Wat wilt u precies, mevrouw Van Veldhoven?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zou graag willen weten met wie er op welk moment wat voor soort gesprekken zijn gevoerd in het afgelopen jaar ter uitvoering van die motie, waar de knelpunten zaten, dat soort informatie.

Minister Kamp:
Ik heb de relevante rapporten allemaal naar de Kamer gestuurd. Ik heb veel onderzoek laten doen, en dat onderzoek heeft de Kamer allemaal gekregen. Rond dat onderzoek is er natuurlijk voortdurend overleg geweest met alles en iedereen, zowel binnen het ministerie als met de energiebedrijven en met natuur- en milieuorganisaties. Er is ook veel overlegd met collega's van Infrastructuur en Milieu. Dat is gewoon het werk dat ik doe. Ik heb de resultaten van het werk dat we gedaan hebben en hebben laten doen, en ook onze conclusies, naar de Kamer gestuurd. Dat is de informatie die ik de Kamer kan en wil geven.

Dan kom ik op de compensatieregeling. Mevrouw Van Veldhoven spreekt over de indirecte compensatie voor ETS-bedrijven. Die regeling is verlengd, en zij vraagt of onderzocht is of dat ook echt nodig is. We hebben in het energieakkoord afgesproken dat de rijksoverheid compensatie geeft voor de indirecte emissiekosten van het ETS, en hiervoor in de periode 2013 tot en met 2020 budget beschikbaar stelt. Hiervoor komt nu een verlenging in beeld. Het verlengen van de compensatie is van belang voor de concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven. De regeling wordt in het eerste halfjaar van 2017 geëvalueerd. Deze is in het begin van deze kabinetsperiode tot stand gekomen, en daarvoor is ook geld uitgetrokken. Voor de toekomst moet dat opnieuw bekeken worden. We gaan eerst evalueren en daarna gaan we bezien of de regeling daadwerkelijk heeft bijgedragen tot het tegengaan van de carbon leakage. Dat is wel de bedoeling. Als die evaluatie tot een conclusie heeft geleid, wat in het eerste halfjaar moet gebeuren, zal ik die met de Kamer delen. Aan de hand daarvan zullen we concluderen of er voor de periode na de periode die nu loopt een verlenging van die regeling in de huidige of een andere vorm moet komen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, wat u nu nog hebt moet u echt voor de tweede termijn bewaren.

Minister Kamp:
Mevrouw Dik-Faber zei dat in de Energieagenda concrete plannen ontbreken. Ik geloof dat zij daarin geen gelijk heeft. Er staan zeer concrete dingen in, maar wij praten over iets wat over zes jaar begint en tot in het jaar 2050 loopt. Dan zal ik er niet meer zijn, maar mevrouw Dik-Faber natuurlijk wel. Het is echt voor de verre toekomst. Wij kunnen het voor die periode tot 2050 niet allemaal al net zo in detail invullen als wij voor de periode tot het jaar 2023 hebben gedaan. Het moet wel gebeuren. Wij hebben de hoofdlijnen van de beslissingen vastgesteld. Wij hebben ook gezegd dat vier manieren om gebruik te maken van energie verder uitgewerkt en ingevuld moeten worden. Dat zal de komende tijd gaan gebeuren. Naarmate de tijd voortschrijdt zal steeds verdere detaillering plaatsvinden. Ik denk dat we met de Energieagenda al heel ver zijn gegaan, naar ik hoop ook tot tevredenheid van mevrouw Dik-Faber.

Zij gaf haar mening over alleen op CO₂ sturen. Ik heb mijn mening daar ook over gegeven. Wij hebben daarover met elkaar van gedachten gewisseld. Dat kunnen wij wat mij betreft blijven doen, omdat het een belangrijk uitgangspunt is voor de Energieagenda. In aanvulling op wat ik heb gezegd over de extra maatregelen die wij moeten gaan nemen, denk ik dat er sprake is van een aanpak die ook de steun van mevrouw Dik-Faber verdient. Zij heeft opvattingen over de kolencentrales. Daar ben ik op ingegaan. Hetzelfde geldt voor Drenthe en voor extra windparken op zee. Zij vindt dat in de SDE+ maatschappelijke baten moeten worden meegewogen. De maatschappelijke baten van de SDE+ zijn natuurlijk dat wij de overgang naar duurzame energie maken voor een zo laag mogelijk bedrag en op een wijze waarbij ook de leveringszekerheid in stand kan blijven. Dat zijn denk ik de belangrijkste maatschappelijke baten. Als mevrouw Dik-Faber nog meer maatschappelijke baten in beeld wil hebben, dan kan dat bij de eventuele verbreding van de SDE+, die in een volgende kabinetsperiode aan de orde komt. Dan kan zij die inbreng leveren.

Mevrouw Dik-Faber vindt de postcoderoosregeling nog erg ingewikkeld. Ik denk dat het een goede regeling is, samen met SDE+ en samen met de salderingsregeling. Die hebben wij flink verbeterd. Iedere keer dat er een probleem was, heb ik dat opgelost. Er zit een behoorlijke voortgang in het gebruik van de postcoderoosregeling. In een volgende kabinetsperiode zal het geheel van de regelingen weer in beeld worden gebracht en zal er nadere besluitvorming over komen. Op dit moment is de regeling, na de verbeteringen die wij hebben aangebracht, datgene wat ik in deze kabinetsperiode wil doen.

Mevrouw Mulder vroeg naar de aanvullende ETS-maatregelen. Ik vraag mijn medewerkers om de aantekeningen die hierbij gemaakt zijn, nog een keer aan mij aan te reiken. Dan kan ik daar zo op terugkomen.

Mevrouw Mulder heeft een opvatting over meerdere doelstellingen, maar daar ben ik al op ingegaan.

Zij daagde mij uit om het Groningse voorbeeld voor het stimuleren van energieontwikkelingen in het hele land toe te passen. In het energieakkoord hebben wij afgesproken dat wij de handhaving van de Wet milieubeheer gaan intensiveren. Gelijktijdig zal er door de Bank Nederlandse Gemeenten in samenwerking met het Nederlands Investerings Agentschap (NIA) een energietransitiefinancieringsfaciliteit in het leven worden geroepen. Deze faciliteit zal ondersteund worden door de Garantie Ondernemingsfinanciering, de GO-regeling. De energietransitiefinancieringsfaciliteit richt zich zowel op hernieuwbare energie als op energiebesparingsprojecten. We hebben dat op landelijke schaal al in beweging gezet, zowel wat betreft de maatregelen als wat betreft de financiering. Dat moet leiden tot extra energiebesparing. Het is een aanpak waarbij je zowel stimuleert als corrigeert. In de Eemshaven zijn ze daar op de goede manier mee bezig. Het is heel goed denkbaar dat wij met het voorbeeld van de Eemshaven bij de verdere uitwerking in de rest van het land ons voordeel kunnen doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Ik wacht even tot de minister al uw punten heeft behandeld.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is een heel klein ...

De voorzitter:
Nee, ik wacht totdat de minister alles rond uw bijdrage heeft behandeld, zoals ik bij alle anderen ook heb gedaan.

Minister Kamp:
Mevrouw Mulder is ingegaan op de gedragscode rond wind op land. Ik heb gezegd dat deze is toegepast bij het Drentse windpark. Zij heeft de opvatting dat wij het plan voor Drenthe moeten intrekken en dat wij helemaal opnieuw moeten beginnen. Ik heb daar het nodige over gezegd. Volgens haar kunnen de eerste zonnepanelen er al volgend jaar liggen. Ik heb aangegeven wat mijn inschatting is voor de procedure die daar gevolgd moet worden. Ik meen dat ik daarmee de punten van mevrouw Mulder gehad heb.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Een compliment voor de minister dat hij de Eemshaven als voorbeeld voor het verdere beleid wil nemen. Wanneer komt hij daar bij de Tweede Kamer op terug?

Minister Kamp:
Ik heb aangegeven dat wij al op landelijke schaal met dat beleid bezig zijn, zowel qua inhoud als financiering. In de verschillende regio's wordt het nader uitgewerkt. Ik heb waardering uitgesproken voor wat er in de Eemshaven wordt gedaan. Ik zal volgen wat er in het land gebeurt en ook wat er in de Eemshaven gebeurt. We zullen die ervaringen met elkaar uitwisselen en proberen om daar in het land optimaal van te profiteren. Dat is gewoon running business.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wanneer komt de minister daar dan op terug?

Minister Kamp:
Het is iets waar ik voortdurend mee bezig ben. Wij hebben dit opgezet en nu moet het in het land worden uitgevoerd. De Eemshaven doet het goed, ook in andere gebieden zijn er initiatieven en er is een voortdurende wisselwerking. Laat ik dat illustreren met de overgang van gas voor alle woningen naar warmte voor alle woningen. Daar zij wij mee bezig met alle provinciale bestuurders en alle gemeentebestuurders. We hebben een warmtetafel gemaakt, we hebben werkgroepen ingesteld en wisselen daar voortdurend ervaringen uit. Ik kan dus niet zeggen: 1 april dit en 1 september dat, maar we zijn er voortdurend mee bezig, het hele jaar door, om van elkaar te leren. Hetzelfde stel ik mij ook voor wat dit betreft. Ik kan dus niet een bepaalde datum noemen. Ik kan alleen maar zeggen dat ik op die manier werk.

De voorzitter:
Één zin.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
En ik had nog wel zo'n mooie korte interruptie: wanneer?

Minister Kamp:
Voorzitter. Dan ga ik nu, met dank aan mijn medewerkers, even in op de vraag wat wij moeten gaan doen als er onvoldoende druk is, voor wat betreft het ETS, op onze CO₂-emissiereductie. Wat kunnen we dan aan maatregelen nemen?

Met alle waardering voor mijn medewerkers, waar ik in vol vertrouwen altijd op kan steunen: ik heb mijn vraag op dit punt kennelijk niet duidelijk genoeg geformuleerd, want het antwoord dat zij mij gegeven hebben, is niet wat ik bedoel. Ik zal het zo zelf even in mijn stukken moeten opzoeken.

De voorzitter:
Dan wachten wij daar even op.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik realiseer mij dat ik op dit belangrijke punt in de informatievoorziening en beantwoording aan de Kamer tekortschiet. Ik vind dit een belangrijk punt, waarover ik de Kamer dus separaat zou moeten informeren. De essentie ervan is het volgende. Naast alles wat wij nu al aan het doen zijn, zullen wij meer moeten gaan doen om uiteindelijk in 2050 bij het beoogde doel uit te komen. Als we alleen op CO₂ willen sturen, zullen we het vooral van het ETS moeten hebben om dat voor elkaar te krijgen. We zullen het ETS dus moeten verbeteren. In de periode dat het ETS nog onvoldoende verbeterd is en er met name voor Nederland onvoldoende prikkel is, moeten we extra beleid voeren om toch voldoende druk op de ketel te houden om het pad richting 2050 in een rechte lijn in te zetten. Daarvoor moet ik een aantal dingen opsommen waar ik aan denk voor dat extra beleid, maar ik kan dat de Kamer nu tot mijn spijt niet melden. Ik zal dat apart uitwerken en de Kamer daarover schriftelijk informeren.

De voorzitter:
Wanneer?

Minister Kamp:
Dat zal ik op korte termijn doen, nog deze week.

De voorzitter:
Dank u zeer. Wij waren bij de beantwoording van de vragen gebleven.

Minister Kamp:
Ik heb mevrouw Mulder gehad. Ik kijk even of ik bij mevrouw Dik-Faber nog iets heb laten liggen.

De voorzitter:
Zij schudt zelf van nee.

Minister Kamp:
Dat is helemaal geweldig. Dan ga ik gauw verder met mevrouw Klever. Mevrouw Klever heeft een heel andere benadering van de problematiek. Zij heeft het klimaatprobleem altijd ontkend en doet dat nu weer. Zij vindt biomassa, windmolens en elektrisch rijden allemaal niks. Wij zijn als een gek subsidie aan het uitdelen en het energieakkoord moet verscheurd worden. Ik weet niet goed wat ik met die opmerkingen moet, want dit is het begin van alles wat we aan het doen zijn. Ik heb daar al heel veel over gezegd. Als dat allemaal in het belachelijke wordt getrokken, kan ik wel opnieuw beginnen met alles uitleggen en verdedigen, maar ik geloof dat dat boter aan de galg smeren is. Dat heeft niet veel zin. Met alle respect voor mevrouw Klever, want ik wil graag op haar punten reageren, maar deze keer heeft ze mij daar ook praktisch niet toe uitgedaagd.

De heer Smaling is voor een klimaatwet, sprak hij uit. Hij heeft de Klimaatwet die in procedure is, mede gesteund. Hij vindt dat die er moet komen. Ik heb daar op dit moment nog geen opvatting over. Als die Klimaatwet in behandeling wordt genomen, zal het kabinet om een opvatting gevraagd worden. Dan zullen we daar in het kabinet over spreken en zal ik met een opvatting komen.

Ik wil wel een paar dingen vooraf zeggen. Ten eerste moet je het uiteindelijk niet van zo'n wet hebben. Je moet het hebben van een plan dat je wilt uitvoeren. Je moet bedenken met wie je dat wilt uitvoeren en op welke manier je dat wilt doen. Je moet afspraken proberen te maken en tijdlijnen neerzetten. Zo moet je dat voor elkaar krijgen. Los van de manier waarop dit met wettelijke regelingen ondersteunen, zal het toch vooral van de plannen en de planuitwerking moeten komen. Ten tweede hebben wij het klimaatakkoord van Parijs medeondertekend en geratificeerd. Daardoor zitten wij daar juridisch aan vast. Op die manier hebben we dus ook al een wettelijke basis onder onze activiteiten. Het is heel goed denkbaar dat de combinatie van de planvorming waarover ik het net had en alles wat daarbij komt kijken, samen met de juridische basis die er nu al ligt, als voldoende wordt beoordeeld. Het kan ook zijn dat er gezegd wordt dat er nog iets bij moet. Dat zou die Klimaatwet kunnen zijn. Ik denk dat we moeten afwachten op welk moment de Klimaatwet in de Kamer in behandeling wordt genomen. Dan moeten wij daar namens het kabinet verder op ingaan.

De heer Smaling sprak ook over niet-uitgevoerde moties. Ik heb al gelegenheid gekregen om daarop in te gaan. De heer Smaling sprak verder uitgebreid over Drenthe. Daar ben ik ook op ingegaan. Ik meen dat ik daarmee de punten van de heer Smaling ook recht heb gedaan.

Mevrouw Ouwehand vindt de Energieagenda te traag en te fossiel. Ik ben dat niet met haar eens. Wij hebben een doel afgesproken in Parijs. Dat wordt vertaald in Europees verband. Nederland is helemaal toegewijd om dat ook in eigen land verder vorm te geven en uit te werken. Het is wel zo dat wij hier in Nederland een eigen economie hebben. Onderdeel daarvan zijn ook de agrarische activiteiten die hier worden ontplooid. Daarover heeft de Partij voor de Dieren een andere opvatting dan een meerderheid van de Kamer. Een meerderheid van de Kamer vindt dat toch ook de agrarische activiteiten die gericht zijn op het houden van dieren gecontinueerd moeten kunnen worden, met alle randvoorwaarden en regels die daarvoor moeten gelden. Een meerderheid vindt dat bij de voorzieningen die daarvoor getroffen moeten worden, ook hoort dat je op een goede manier met de mest omgaat. Mestvergisting is een goede manier. Volgens mij is het een goede zaak als je die mest die voortkomt uit de activiteiten van veehouders, kunt opvangen en op een goede manier kunt verwerken door middel van mestvergisting, en als je er zo energie uit kunt halen. Ik vind dus die mestvergisting, en de activiteit in dit verband van FrieslandCampina lovenswaardig. FrieslandCampina wil in het jaar 2020 1.000 individuele mestvergisters hebben. Ik vind dat lovenswaardige activiteiten die ik ook graag wil ondersteunen. Met de ondersteuning die wij daaraan geven, proberen wij zo snel mogelijk de kosten van die mestvergisting terug te brengen, zodat dit straks ook zonder of met weinig subsidie kan worden voortgezet.

Mevrouw Ouwehand vroeg om afscheid te nemen van het oude denken en om helemaal over te gaan op energiebesparing, en op het afsluiten van huizen van gas. Zij vroeg om helemaal over te gaan op duurzame energie. Ik denk dat dat precies is waar we mee bezig zijn. We hebben lang gedacht dat we ons over de effecten van het gebruik van fossiele energie niet druk hoefden te maken. Inmiddels zijn we er in de hele wereld achter gekomen dat we ons daar wél druk over moeten maken. We moeten die overgang maken naar duurzame energie. We zijn erg overtuigd van de noodzaak ervan en we zijn met veel toewijding bezig met die overgang. Ik voel me daarbij zeer gesteund door een grote meerderheid van de Kamer.

Mevrouw Ouwehand heeft ook gevraagd of ik nou uiteindelijk kies voor kolen of voor nieuwe energie. Ik kies voor nieuwe energie. Er moeten in ieder geval geen kolencentrales bij komen. Vijf van de tien kolencentrales moeten dicht. Verder is het volgens mij belangrijk om in Europa te werken aan een uitfasering van de resterende kolencentrales in het tempo dat nodig en verantwoord is in het kader van de overgang naar duurzame energie. Dat moet zo gebeuren dat de kolencentrales die het meest vervuilend zijn, het eerst buiten werking worden gesteld. De kolencentrales met het hoogste rendement, moeten het laatst buiten werking worden gesteld. Daar wil ik graag in Europa afspraken over maken.

Mijnheer de voorzitter. Dit was hetgeen ik in mijn eerste termijn naar voren heb willen brengen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u zeer voor uw buitengewoon uitgebreide beantwoording.

Mij is gebleken dat de Kamer bereid is om vaart te maken bij de tweede termijn, en dat we die tweede termijn dus nu gaan houden.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer zich eerder heeft uitgesproken voor:

een Europese, bindende doelstelling voor duurzame energie per lidstaat (33858, nr. 23, Van Tongeren/Dik Faber);
streven naar het louter verkopen van emissieloze (nieuwe) auto's in 2025 (30196, nr. 449, Jan Vos c.s.);
uitfasering van alle kolencentrales in Nederland (34302, nr. 99, Van Weyenberg/Van Veldhoven);
de verstrekking van nieuwe SDE+-subsidie voor de bij- en meestook van biomassa in kolencentrales per direct, dan wel zo snel mogelijk, stopzetten (31239, nr. 230, Jan Vos c.s.);

verzoekt de regering, haar Energieagenda overeenkomstig de dicta van bovengenoemde, reeds aangenomen moties aan te passen, en de Kamer op korte termijn haar aangepaste Energieagenda toe te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Jan Vos, Van Veldhoven, Dik-Faber, Ouwehand en Smaling.

Zij krijgt nr. 509 (30196).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn tweede motie gaat over iets wat de minister een beetje heeft toegezegd, maar wat ik toch graag nog wat strakker wil vastleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de borgingscommissie van het energieakkoord tijdens de voortgangsrapportage 2016 de regering verzocht om onderzoek te doen naar een extra windpark op zee voor 2023;

overwegende dat wind op zee enorm in kostprijs is gedaald en tot de speerpunten van het Nederlandse energiebeleid zou moeten horen;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk een onderzoek te laten uitvoeren naar de vraag of een extra windpark op zee voor 2023, bijvoorbeeld IJmuiden Ver, mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 510 (30196).

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Energietransitie gaat natuurlijk over meer dan energie alleen; collega Ouwehand had het er al over. Het gaat natuurlijk over mensen. Het gaat over mensen met bestuurlijke activiteiten, zoals bestuurders in de gemeentes en de provincies. Ik ben blij om te horen dat de minister ook vindt dat daar een belangrijke regierol ligt. Ik hoop dat alle gemeentes en provincies die actief gaan oppakken en de spa in de grond stoppen.

Het gaat om mensen die werken in de nieuwe industrieën die gaan opkomen met de duurzame energie en de verduurzaming van de samenleving. Het gaat om mensen die op universiteiten en in kamertjes achteraf bezig zijn om allerlei dingen uit te vinden en slimme dingen te doen, die alle kansen bieden voor Nederland om verder te komen. Die slimme dingen kunnen dan hier in werk worden omgezet. Het gaat om onderwijzers, die op basisscholen en middelbare scholen bezig zijn om de verduurzaming ook bij de jongelui en kinderen voor het voetlicht te brengen en op die manier de grondslag voor verduurzaming in de toekomst beter maken.

Maar het gaat ook over mensen die werken in kolencentrales en in de kolenoverslag in de havens. Zij horen dat hun baan verdwijnt en maken zich daar zorgen over. Zij zeggen: er wordt gemakkelijk gezegd dat een kolencentrale dicht kan, maar wat gebeurt er dan met mijn werk? Het gaat ook over mensen die de zichtbare gevolgen van de verduurzaming direct in hun omgeving zien. Dit zijn allemaal mensen met wie we rekening moeten houden, die zich zorgen maken maar die ook kansen zien en ambities hebben. De VVD vindt dat we die mensen moeten ondersteunen. We moeten ook bekijken hoe we innovaties beter tot hun recht kunnen laten komen.

Tot slot. "Van het gas af" wordt regelmatig gezegd. We moeten ervoor oppassen om de gasinfrastructuur die we nog kunnen gebruiken zomaar uit de grond te trekken. Mensen moeten erover blijven nadenken dat ook biogas, waterstofgas en alle andere vormen van gas mogelijk benut kunnen worden. Als de infrastructuur nog steeds goed is, moeten we die niet zomaar uit de grond trekken. Er moet nog steeds zorgvuldig over nagedacht worden. We moeten wel van aardgas en fossiel gas af, maar we moeten nadenken over de toekomst, waarin we slimme dingen moeten doen met de infrastructuur en onnodige kosten moeten voorkomen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er doelstellingen zijn voor de hoeveelheid duurzame energie in 2020 en 2023 (14% en 16%) en er daarnaast gestreefd wordt naar een volledig duurzame energievoorziening in 2050 in het regeerakkoord van 2012;

overwegende dat er in de tussenliggende jaren geen concrete doelstellingen zijn voor de hoeveelheid duurzame energie en de regering wil sturen op alleen CO₂-reductie, maar dat duurzame energie en energiebesparing cruciaal zullen zijn bij het behalen van dat doel;

verzoekt de regering, burgers en ondernemers perspectief te geven na 2023, door een geloofwaardig tussendoel te stellen voor de hoeveelheid duurzame energie in 2030, met als minimum 30% duurzame energie in dat jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 511 (30196).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering na het energieakkoord wil gaan sturen op alleen CO₂-reductie;

overwegende dat het belangrijkste instrument om op CO₂-reductie te sturen, het ETS, niet goed werkt, en niet duidelijk is wanneer dit wel het geval zal zijn;

overwegende dat de regering in de praktijk veel effectiever blijkt te kunnen sturen, ook op nationaal niveau, op de doelstellingen voor duurzame energie en energiebesparing;

verzoekt de regering, het huidige beleid met de drie separate en elkaar versterkende doelstellingen voor duurzame energie, energiebesparing en CO₂-reductie voort te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 512 (30196).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er met het Parijsakkoord nog een grote opgave voor CO₂-reductie ligt en dat wind op zee daar een belangrijke bijdrage aan kan leveren;

overwegende dat wind op zee veel voorbereidingstijd kost;

verzoekt de regering, bij het onderzoeken van nieuwe zoekgebieden voor de realisatie van nieuwe windparken op zee ook de optie mee te nemen om grotere gebieden in één keer aan te besteden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 513 (30196).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat deze regering ervoor kiest om het besluit over de kolencentrales uit te stellen;

verzoekt de regering om nog voor het verkiezingsreces een feitenrelaas met tijdlijn naar de Kamer te sturen waarin staat welke serieuze opties voor de uitfasering van kolencentrales op tafel hebben gelegen, wat de knelpunten waren en waarom er uiteindelijk geen oplossing is gekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 514 (30196).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het energieakkoord de ambitie is opgenomen om een toptienpositie in de mondiale CleanTech-ranking in 2030 te bereiken en de economische waarde van de schone-energietechnologieketen in 2020 te verviervoudigen ten opzichte van 2010;

overwegende dat de groei van de groene industrie onverminderd van belang is voor een succesvolle energietransitie;

verzoekt de regering om deze ambities ook in de Energieagenda op te nemen en mee te nemen in de verdere uitwerking van de Energieagenda,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 515 (30196).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voorkeursalternatief van de 380kV-Noord-West waardevolle natuurgebieden en het Nationaal Landschap Middag-Humsterland doorsnijdt en daardoor ook een achteruitgang van de weidevogelstand dreigt;

overwegende dat het mogelijk is om een deel van het tracé te verkabelen waarmee deze knelpunten deels kunnen worden vermeden;

verzoekt de regering om de natuurachteruitgang te voorkomen en daarvoor:

ofwel minstens tien kilometer van het tracé van de 380kV-Noord-West in Groningen te verkabelen;
ofwel met de regio tot overeenstemming te komen over een ruimhartige compensatie van het aangetaste natuurareaal en een robuust investeringspakket voor herstel van de cultuurhistorische objecten in een zone van drie kilometer ter weerszijden van het tracé en voor versterking van landschappelijk structuren in een zone van vijf kilometer (inclusief beheer van twintig jaar);

en de Kamer nog voor het verkiezingsreces hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Van Tongeren, Dik-Faber en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 516 (30196).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het proces voor realisatie van het windpark Drentse Monden Oostermoer in aanvang niet goed is verlopen en er zeer veel onrust is ontstaan onder bewoners;

constaterende dat de vergunningen voor dit windpark reeds zijn verstrekt;

overwegende dat onlangs de provinciale expeditie energieneutraal wonen is gestart, die de opmaat kan vormen voor een plan waarin investeren in energiebesparing, woonkwaliteit en werkgelegenheid hand in hand gaan;

overwegende dat initiatiefnemers en de provincie Drenthe bijdragen aan een gebiedsfonds en dat een bijdrage van het Rijk passend is;

verzoekt de regering, met decentrale overheden en initiatiefnemers tot een deltaplan Veenkoloniën te komen waarbij maximaal wordt ingezet op compensatie en ruimtelijke inpassing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 517 (30196).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kleinere duurzame-energieprojecten veelal minder impact hebben op de omgeving en kunnen rekenen op een groot maatschappelijk draagvlak;

constaterende dat de energieprijs bij deze projecten door hun kleinere schaal in economische termen veelal hoger ligt dan bij grootschalige projecten;

constaterende dat binnen het huidige SDE+-systeem de economische energieprijs bepalend is bij het toekennen van de subsidie;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de maatschappelijke kosten van duurzame-energieprojecten inzichtelijk gemaakt kunnen worden en met een plan te komen om vanaf 2018 deze maatschappelijke kosten mee te wegen in de toekenningsvoorwaarden binnen het SDE+-systeem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 518 (30196).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat om te voldoen aan het klimaatakkoord van Parijs Nederland drastische maatregelen moet nemen om de CO₂-uitstoot terug te dringen;

constaterende dat het huidige ETS-systeem en huidige prijsniveau van CO₂ niet functioneren en niet het gewenste effect sorteren voor de transitie naar een duurzame energievoorziening;

overwegende dat bijsturen van het ETS-systeem op Europees niveau te lang duurt en er dus op korte termijn geen zicht is op stijging van de prijs van CO₂ naar een effectief niveau;

verzoekt de regering, concrete stappen te zetten om met een kopgroep van een aantal gelijkgestemde buurlanden tot een effectieve CO₂-beprijzing te komen die sturing op CO₂-uitstoot mogelijk maakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 519 (30196).

De heer Bosman (VVD):
In een interruptie zei mevrouw Dik-Faber dat de kolencentrales per direct dicht mogen. Als dat zo is, wat doet zij dan met de mensen die daar werken? Die 4.000 mensen komen dan gelijk op straat te staan. Wat is het idee van de ChristenUnie ten aanzien van de mensen die daar werken?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb inderdaad gezegd dat de kolencentrales per direct dicht kunnen. Dat was bij wijze van spreken; laten we de kolencentrales niet morgen dicht doen, maar wel op een zeer korte termijn. Ik vind dat er voor de mensen die daar werken, een transitieplan moet komen. De opgave om aan de slag te gaan met duurzame energie, levert ook heel veel nieuwe werkgelegenheid op. Voor de mensen die daar werken, moet er een goed sociaal plan zijn. We moeten bekijken of we hen naar die nieuwe banen kunnen leiden. Dat zou mooi zijn.

De heer Bosman (VVD):
Ik vind het altijd spannend als mensen zeggen dat iets "bij wijze van spreken" wordt gezegd en dat er een termijn geldt. Over welke termijn spreekt de ChristenUnie dan? Is dat een jaar, vijf jaar, tien jaar? Aan welke termijn denkt de ChristenUnie?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn handtekening staat onder een amendement van de heer Jan Vos, dat wij zullen bespreken bij de behandeling van de Wet voortgang energietransitie. Wat mij betreft, mogen de kolencentrales echt zeer snel dicht: 2020, 2025. In het amendement staat 2030, maar persoonlijk denk ik dat 2020 een heel reële termijn is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik begin met de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland zijn inwoners nodig heeft voor een duurzame energievoorziening, niet alleen vandaag maar ook in de toekomst;

overwegende dat in Drenthe onze inwoners niet of nauwelijks zijn betrokken bij de opgave voor windenergie en de realisatie van het windproject in de Veenkoloniën en dat daardoor een enorme weerstand is ontstaan in lokale gemeenschappen;

verzoekt de regering, het inpassingsplan en omgevingsvergunningen voor het windpark in de Veenkoloniën in te trekken en gezamenlijk met provincie, gemeenten en inwoners te zoeken naar een nieuwe invulling van de duurzame-energieopgave in Drenthe,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 520 (30196).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb een paar afrondende opmerkingen. Het doet mij goed dat we voor de toekomst mensen van onderop willen betrekken bij de energietransitie. Dat lijkt ons van het grootste belang. Dat heb ik hier vanavond breed gehoord. Daar moeten zij vervolgens wel echt de ruimte voor krijgen, want we zien ook hoe enorm mis het kan gaan. Laat dit in Drenthe dan de uitzondering zijn die de regel bevestigt. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Ik hoop dat de fracties die voor het kerstreces de motie van de heren Smaling en Vos hebben ondersteund, ook de zojuist door mij ingediende motie ondersteunen, zodat er boter bij de vis wordt gedaan.

Ik denk dat het goed is dat het ETS wordt verbeterd. Ik ben heel benieuwd naar de brief die minister nog naar de Tweede Kamer zal sturen. Het lijkt mij goed om de drie doelen die we in Europa hebben, recht overeind te houden, maar zij moeten elkaar natuurlijk wel versterken. Reductie van CO₂ is het hoofddoel, maar we hebben wel drie doelen nodig. Dat is essentieel. Laat het ook in bandbreedtes komen, want we weten dat we er nog een stapje bij moeten doen. Dan weten we wat we kunnen doen, zodat we die bandbreedtes ook waar kunnen maken.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Ik ga een motie indienen die ik al eerder heb ingediend. Gelet op de verontwaardiging bij diverse partijen over het niet uitvoeren van een motie over een bezinningsperiode, verwacht ik nu brede steun van die partijen voor deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om geen windmolens te plaatsen in de Drentse Veenkoloniën,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klever en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 521 (30196).

Mevrouw Klever (PVV):
Tot slot een opmerking. Ik heb de minister een heel simpele vraag gesteld: kan hij garanderen dat met dit energiesubsidiebeleid energie in de toekomst nog betaalbaar is voor huishoudens? Het feit dat hij moeite heeft om die simpele vraag te beantwoorden, bevestigt in feite waar ik al vier jaar voor waarschuw in de energiedebatten, namelijk dat energie voor de burger met dit beleid in de toekomst onbetaalbaar wordt.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Het zou de komende jaren hard kunnen gaan met de overstap van fossiel naar duurzaam. Ik denk dat een groot deel van wat in Nederland is ingezet en wat het klimaatakkoord van Parijs ons biedt, snel kan leiden tot een andere maatschappij. Het zal ook helpen als bedrijven en banken dat inzien en de overstap versneld maken. Dan krijg je een sneeuwbaleffect. De Rabobank heeft pasgeleden aangekondigd niet meer in kolen te zullen doen. Eigenlijk zou je toe moeten naar de Noordzee als een soort binnenvijver waar het Verenigd Koninkrijk, Denemarken, Duitsland, Noorwegen en Nederland in de toekomst hun duurzame windenergie vandaan halen.

Gegeven het feit dat je zo'n schaalsprong kunt maken met vormen van duurzame energie die op te schalen en te vermenigvuldigen zijn, kun je ook zeggen dat je windparken zoals in Drenthe en Groningen misschien moet schrappen. Daarom steun ik de motie van mevrouw Mulder. De Engelsen zeggen "penny wise pound foolish". Zie in dat je met deze plannen niet gaat bereiken wat je eigenlijk nastreeft. Ik zou de minister willen vragen of hij de initiatiefnemers van het zonne-initiatief Solar Park Veenkoloniën, Stichting de Zonkoloniën en PowerField toch zou willen ontvangen voor een gesprek. Ik heb het idee dat wij het zojuist niet over dezelfde rapporten hadden. Ik zou het zeer op prijs stellen als hij dat wil doen.

Ik stel het ook zeer op prijs dat de minister uitvoerig is ingegaan op de moties die hij niet wenst uit te voeren. Ik ben het er niet mee eens, maar ik vind het wel prettig dat hij een poging heeft gedaan om het uit te leggen. Ik ging dit debat in met het gevoel dat dit voor mij wel zo'n beetje de streep is die ik moest trekken gezien de grote hoeveelheid niet uitgevoerde moties, met name de motie over de windparken. Het zit me hoog. Ik denk gewoon dat we een foute beslissing nemen als we niet nu ten halve keren maar ten hele dwalen. Maar ik wil mijn inbreng hierbij laten en niet de halve motie die dreigde tot uitvoering brengen.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand heeft zich afgemeld voor het laatste staartje van het debat. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft gevraagd om een halfuur schorsing omdat er een groot aantal moties is ingediend. Ik kijk hem welwillend aan en vraag of we het op ongeveer kwart over twaalf kunnen afmaken. Ik begrijp dat hij het zal proberen. Laten we het zo doen.

De vergadering wordt van 23.54 uur tot 00.17 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij gaan door met het laatste gedeelte van het debat over het toekomstige energiebeleid, namelijk het antwoord van de minister in tweede termijn. Ik geef graag het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Mag ik eerst proberen om een tekortkoming uit de eerste termijn goed te maken? Ik heb gezegd dat het, om de druk op de ketel te houden, nodig is om aanvullend op de werking van het ETS extra maatregelen in Nederland te nemen. Ik had die niet op een rijtje staan, omdat ik mijn aantekeningen op dat moment niet paraat had. Mag ik die punten nu toch noemen om de Kamer daar volledig over te informeren in dit debat?

De voorzitter:
Is dat dan in plaats van de te zenden brief?

Minister Kamp:
Ja, die punten heb ik namelijk al in de Energieagenda bij de transitiepaden opgesomd. Ik denk dat het goed is dat ik daar kort naar verwijs. Het gaat om het mogelijk maken van de brede toepassing van CCS in de industrie en dat te organiseren en te realiseren. Het gaat er ook om dat wij samen met alle betrokken partijen veel meer dan we nu doen, bekijken hoe wij restwarmte kunnen benutten en daarvoor ook de hele organisatie opzetten. Voor wat betreft de innovatie in de industrie willen wij aankoersen op een meerjarig innovatieprogramma gericht op CO₂-arm en efficiënt warmtegebruik en op nieuwe producten en circulariteit. Dat zal verder uitgewerkt worden. Verder denken wij aan een verbreding van de SDE+-regeling om ervoor te zorgen dat het mogelijk is om een efficiënter en meer divers instrumentarium te hanteren. Dan willen wij de aanpak die wij nu hebben voor wind op zee, ook gebruiken voor de getijdenenergie, voor de windenergie op land, voor de grootschalige zonne-energie en voor de geothermie. Die aanpak, namelijk het voorwerk dat door de rijksoverheid wordt gedaan en de bedrijven die daarop inspelen, is succesvol gebleken bij wind op zee. Wij denken dat die aanpak ook bij deze andere energievormen succesvol zal zijn. Samen met de Noordzeelanden willen wij ook een aanpak ontwikkelen voor een wijze waarop wij kostenefficiënt de ruimtelijke inpassing van windenergie op zee voor de hele Noordzee met elkaar kunnen gaan organiseren. Bovendien willen wij de lokale energieproductie stimuleren. Die is belangrijk en moet in stand blijven. Wij hebben daarvoor een mix van salderen en de postcoderoosregeling. Heel veel lokale projecten maken nu gebruik van de SDE+-regeling. Dat gehele pakket willen wij opnieuw bekijken om te zien op welke wijze dit een grotere bijdrage kan leveren in de toekomst.

Meer in algemene zin is het zo dat wij per januari 2018 een plan moeten indienen bij de Europese Commissie ter uitwerking van de Parijse afspraken. Daarin moeten wij aangeven hoe wij in 2030 dat gaan realiseren wat wij moeten realiseren. Het kabinet heeft de Energieagenda vastgesteld. De Kamer heeft daar nu opvattingen over gegeven op een aantal punten en zal dat de komende tijd ongetwijfeld ook nog doen. Wij gaan in het jaar 2017 de transitiepaden voor de vier verschillende vormen van energie, die aangeduid zijn in de Energieagenda, verder uitwerken. Dat doen wij ook in wisselwerking met de Kamer. Wij betrekken daar ook de opvatting van de Kamer bij. Wij moeten ook bekijken hoe wij die kunnen meenemen in die vier transitiepaden. Uiteindelijk wordt een stuk aan de Europese Commissie aangeleverd. Het lijkt mij dat wij, voordat wij dat stuk aan de Europese Commissie aanleveren, met de Kamer daarover spreken. Dan kan de Kamer ook via de transitiepaden zien hoe wij zijn omgegaan met de inbreng van de Kamer. Ik denk dat wij het op die manier goed kunnen organiseren. Ik zal naar aanleiding hiervan ook een aantal adviezen geven met betrekking tot de moties, maar wij zijn dus van plan om het deze manier te doen. Dat was wat ik vooraf wilde opmerken.

De voorzitter:
Ik sta alleen zeer korte interrupties toe.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor deze toelichting. Ik ben nog benieuwd naar het volgende. Als ETS niet werkt op Europees niveau en de minister ook niet voornemens is om ETS in een kopgroep van Europese landen op te pakken, denkt de minister dan aan een nationale maatregel in de belastingsfeer?

Minister Kamp:
Het belangrijkste dat wij kunnen doen, is ervoor zorgen dat ETS zo snel mogelijk gaat werken. De grote ambitie van staatssecretaris Dijksma en mij is om het ETS-plafond met 2,2% per jaar naar beneden te drukken. Dat wil ik heel graag voor elkaar krijgen. Ik ben, zoals ik bij de behandeling van een van de moties zal zeggen, zeer bereid om dat met een aantal landen gezamenlijk uit te werken en te bepleiten. Ik wil het wel in het ETS voor elkaar krijgen. Ik wil dus geen dingen doen die het ETS ondergraven. Op deze manier ben ik van plan om het te gaan uitwerken.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het is al laat op de avond, maar wat de minister aankondigt is toch wel heel bijzonder. Hij zegt dat de succesvolle manier van aanbesteden voor wind op zee ook op andere vormen van duurzame energie zal worden toegepast. Als de minister zover is, zou ik daar graag meer over leren in de vorm van wat meer informatie. Ik begrijp dat het nu nog wat vers is, maar ik vind het heel goed nieuws. Dank daarvoor.

Minister Kamp:
Ik ben blij dat ik de heer Vos op dat punt tevreden kan stellen. In de afgelopen jaren hebben we veel ervaring opgedaan met het bereiken van de doelstellingen die we onszelf hebben opgelegd, die ons opgelegd zijn en die we met anderen hebben afgesproken. We moeten van die ervaringen profiteren. Bij wind op zee hebben we gemerkt dat de overheid veel meer voorwerk kan doen dan we eerst deden. Het bedrijfsleven kan zich dan helemaal richten op waar het goed in is. Dat werkte goed bij wind op zee, dus waarom zou dat bij wind op land of bij geothermie niet werken? Daarom willen we het doen zoals ik net heb gezegd. Ik ben blij dat dit steun van de heer Vos krijgt. Dat is voor mij heel belangrijk.

De voorzitter:
Ik neem aan dat u nu de moties gaat behandelen.

Minister Kamp:
Ja.

De voorzitter:
Ik geef dan eerst mevrouw Van Veldhoven het woord over die moties.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben vergeten te melden dat mevrouw Van Tongeren medeondertekenaar is van de motie op stuk nr. 515 over de toptienpositie in de mondiale CleanTech-ranking.

In de motie op stuk nr. 514 vraag ik een uitspraak van de Kamer over iets waarover de Kamer eigenlijk geen uitspraak hoeft te doen. Datgene wat gevraagd wordt, kan doorgeleid worden naar het kabinet. Het gaat namelijk om een informatieverzoek. Indachtig artikel 68 heeft de Kamer recht op informatie, dus ik wil de voorzitter vragen om het stenogram van dit deel door te geleiden naar het kabinet. Er hoeft geen Kameruitspraak over te komen. Het gaat over informatie die ik heb gevraagd omtrent de kolencentrales. Daarmee kan die motie dus vervallen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 514 wordt dus ingetrokken als ik het stenografisch verslag van met name deze interruptie doorzend aan het kabinet, hetgeen zal geschieden.

Aangezien de motie-Van Veldhoven (30196, nr. 514) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb iets soortgelijks. Bij de motie op stuk nr. 509 heb ik abusievelijk niet de heer Smaling als ondertekenaar genoemd. Hem zou ik dus graag willen toevoegen.

De voorzitter:
Ook dat wordt gedaan.

Ik begrijp dat de minister op deze interrupties wil reageren?

Minister Kamp:
Laat ik over de motie op stuk nr. 514, waarover ik dus geen advies hoef te geven omdat ze is ingetrokken, toch een opmerking maken. Ik heb samen met de energiebedrijven en alle andere stakeholders een groot aantal onderzoeken laten uitvoeren naar de kolencentrales. Die onderzoeken heb ik allemaal naar de Kamer gestuurd, met de adviezen van de maatschappelijke partijen erbij. Individueel hebben leden van de klankbordgroep allemaal een advies gegeven. Ook heb ik de Kamer de uitkomsten van het besluitvormingsproces in het kabinet gestuurd. Ik heb alle beschikbare informatie dus aan de Kamer gegeven. Ik zie geen mogelijkheden om extra informatie op dit punt aan de Kamer te doen toekomen. Dit is het dus nu wat mij betreft met betrekking tot de kolencentrales.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zal dan wellicht in schriftelijke vragen wat specifieker zijn over datgene wat de minister nog niet heeft gestuurd en waarvan ik denk dat het nuttig zou zijn als de Kamer ervan op de hoogte is. De rapporten heeft hij inderdaad gestuurd, net als een brief over de uiteindelijke uitkomst. Daartussen zit nog een gat van ongeveer een halfjaar. Het is interessant om te weten wat er in de gesprekken aan de orde is geweest. Nu de minister aangeeft niet op deze algemene vraag te willen antwoorden, zal ik het verzoek via Kamervragen wat specificeren.

De voorzitter:
Dan gaan we nu wat mij betreft naar de moties.

Minister Kamp:
Met de motie op stuk nr. 509 heb ik een probleem dat vooral de ondertekening door de heer Vos betreft. De heer Vos is vertegenwoordiger van de fractie van de Partij van de Arbeid, een van de twee coalitiefracties. We hebben als kabinet de Energieagenda vastgesteld en gereageerd op de moties die we eerder vanavond hebben behandeld. Dat is het wat het kabinet betreft. Over emissieloze auto's, over kolencentrales, over biomassa, over de doelstelling per lidstaat, over sturen op CO₂ en niet op drie verschillende doelen heeft het kabinet keuzes gemaakt. Die hebben we ook onderbouwd, vastgelegd in de Energieagenda en in brieven aan de Kamer. Dus daar kom ik niet op terug. Dat zijn de kabinetsstandpunten.

Wat betreft de uitwerking van de Energieagenda nog het volgende. Die Energieagenda, dat stuk van het kabinet, ligt er. De transitiepaden worden verder uitgewerkt. Uiteindelijk gaat het stuk naar de Europese Commissie en dat zullen we van tevoren ook nog weer met de Kamer bespreken. Daarin zullen we ook de uitkomsten van het verdere overleg dat ongetwijfeld in het jaar 2017 plaats zal vinden, proberen zo goed mogelijk te verwerken. Om als kabinet op dit moment afstand te nemen van alle brieven die we naar de Kamer hebben gestuurd op een aantal heikele punten en van de Energieagenda en de keuze die we gemaakt hebben voor sturen op CO₂teneinde het allemaal anders te gaan doen, daarvan kan ik zeggen dat dit niet zal gebeuren. De Kamer kan zo'n motie aannemen maar dat brengt mij dan wel in een positie dat ik de Kamer zal moeten uitleggen wat ik net ook al heb geprobeerd uit te leggen in mijn mondelinge reactie op deze motie. Mijn conclusie is dat ik deze motie ontraad.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, hebt u een vraag over het advies van de minister over deze motie?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Ga uw gang.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind dit een vrij wezenlijk punt in de verhouding tussen de minister en de Tweede Kamer. In de moties verzoeken wij iets voor de toekomst. Het is dus niet zo dat we vragen het stante pede uit te voeren. We vragen dat te doen in een agenda, een visiedocument. De Kamer komt met vier moties waarin deze in meerderheid verzoekt om die punten in de agenda te verwerken.

De voorzitter:
De argumentatie is duidelijk.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dus de minister accepteert de staatsrechtelijke verhoudingen dan niet, moet ik haast concluderen, wat ik mij van deze minister toch haast niet kan voorstellen. Is de minister niet bereid om te zoeken hoe dit opgenomen kan worden in een agenda voor de toekomst?

Minister Kamp:
Het kabinet heeft na het energieakkoord een energiedialoog gevoerd. Vervolgens hebben we de Energieagenda opgesteld voor de periode 2023-2050. We hebben daarin de keuze gemaakt om op CO₂ te gaan sturen. We denken dat we op die manier op de meest efficiënte wijze aan energie-efficiency en aan duurzame energie kunnen doen. Dat is de overtuiging van het kabinet die we in de Energieagenda hebben vastgelegd. Ook met betrekking tot biomassa, kolencentrales en emissieloze auto's hebben we in brieven aan de Kamer aangegeven wat wij als mogelijkheden zien en wat wij daaraan gaan doen. Dan kan de Kamer in een motie opschrijven dat we dat allemaal anders moeten gaan doen, maar ik geef aan wat het standpunt van het kabinet is. Dus als er afgeweken wordt van die Energieagenda en van die brieven die we naar de Kamer hebben gestuurd, dan moet ik namens het kabinet die Energieagenda en die brieven die we hebben gestuurd verdedigen en zeggen dat wij het van belang vinden dat we het doen op de wijze zoals ik net heb uitgelegd en zoals we het in de brieven hebben geschreven en in de Energieagenda hebben uitgewerkt. Dat wil niet zeggen dat we niet bereid zouden zijn om met de Kamer over de verdere ontwikkelingen van gedachten te wisselen en ons door de Kamer te laten beïnvloeden. We zien wat er mogelijk is en dan kunnen we daarover met elkaar van gedachten wisselen. Dat kan in de loop van dit jaar gebeuren als wij die vier transitiepaden voor die vier verschillende vormen van energie gaan uitwerken. Daar zullen we ook contact met de Kamer over houden. We zullen dat uiteindelijk ook laten uitmonden in een stuk dat we eerst met de Kamer zullen bespreken en dat we vervolgens naar de Europese Commissie zullen sturen. Dat is wat ik redelijkerwijs kan doen.

De voorzitter:
Maar u blijft bij uw oordeel over deze motie?

Minister Kamp:
Ja.

In de motie op stuk nr. 510 van mevrouw Van Tongeren en de heer Vos wordt het kabinet verzocht om zo snel mogelijk een onderzoek te laten uitvoeren naar de vraag of een extra windpark op zee voor 2023 mogelijk is. Ik begrijp die motie niet. Wij zijn jaar na jaar, vijf keer achter elkaar, voor de laatste keer in 2019, bezig een besluit te nemen over windparken op zee van 700 megawatt. Het laatste besluit in 2019 moet ertoe leiden dat dat laatste windpark in 2023 draait. Nu heb ik gezegd dat we in het jaar 2020 ons eerste besluit gaan nemen voor een serie van zeven parken van ieder 1.000 megawatt. Dat eerste park zal dan meteen aansluitend op 2023 in het jaar 2024 gaan draaien. Ik leg aan de Kamer voor dat ik dat ga doen en dan krijg ik een motie waarin staat dat ik een extra windpark in 2023 moet aanleggen. Wat moet ik daar nu mee? Als je 5x700 aanlegt en direct aansluitend 7x1.000, wat is er dan nog niet goed genoeg? Dat is mij een raadsel. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 511 is weer van de heer Vos, dit keer samen met mevrouw Van Veldhoven. Daarin wordt gezegd dat de regering burgers en ondernemers perspectief moet geven na 2023 door een tussendoel te stellen voor de hoeveelheid duurzame energie in 2030, met als minimum 30% duurzame energie in dat jaar. Dat staat dus haaks op wat we hebben neergelegd in het energieakkoord. Voor de periode tot 2023 zijn er afspraken gemaakt. Daar houden we ons ook aan. Ik denk dat inmiddels duidelijk is dat de drie verschillende doelen er niet toe leiden dat je op de efficiëntste manier tegen de laagste kosten het uiteindelijke doel bereikt. Het doel is klimaatbeheersing. Je moet er dan voor zorgen dat er minder broeikasgassen zijn, dus minder CO₂-emissie. Door op CO₂-emissie te sturen, kun je optimaal zorgen voor energiebesparing en voor duurzame energie. Wat hier wordt gevraagd, namelijk om het anders te doen, staat haaks op wat er in de Energieagenda staat. Om die reden moet ik de motie die de heer Vos mede heeft ingediend, zelfs als eerste ondertekenaar, ontraden.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik aarzel een beetje over wat ik de minister wil vragen. Er is in het verleden door ECN en PBL onderzoek gedaan naar de drievoudige doelstelling. Dat was ook kabinetsbeleid, maar dat is nu veranderd. De PvdA-fractie hecht aan het kabinetsbeleid zoals het was. Wij vonden het belangrijk zoals het was en wij waarderen de nieuwe lijn van het kabinet minder. Door de industrie en met name door bedrijven wordt vaak gevraagd naar de doelstelling voor 2030, vanuit het oogpunt van investeringszekerheid.

De voorzitter:
Uw punt is ...?

De heer Jan Vos (PvdA):
Mijn vraag aan de minister is om dit toch gewoon nog eens rustig te overwegen. Ik denk dat dit vanuit de Kamer best kan worden meegegeven aan het kabinet in de vorm van een motie.

Minister Kamp:
Ik ben het absoluut oneens met de heer Vos. Dit is een belangrijk punt. In de Energieagenda is er beredeneerd voor gekozen om op CO₂ te sturen en op die manier recht te doen aan duurzame energie en energie-efficiency. Dat is het standpunt van het kabinet, dat is vastgelegd in het plan voor 2023-2050. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 511. Zij staat haaks op wat ik net heb gezegd.

De motie op stuk nr. 512 is ingediend door de heer Vos en mevrouw Mulder. Er staat in dat er drie separate doelstellingen moeten komen. Ik heb bij mijn advies over de motie op stuk nr. 511 al gezegd dat ik dat ontraad. Ik ontraad dus ook de motie op stuk nr. 512, die een soortgelijke inhoud heeft.

In de motie op stuk nr. 513 vraagt mevrouw Van Veldhoven om onderzoeken te doen naar nieuwe zoekgebieden voor de realisatie van nieuwe windparken op zee en daarbij de optie mee te nemen om grote windparken in één keer aan te besteden. Behalve de 5x700 hebben we ook andere gebieden aangewezen, waaronder IJmuiden Ver. Ik heb al aangegeven dat we, wat de uitvoering betreft, vanaf 2024 hiermee aan de gang gaan. We hebben daarmee de periode 2024-2031 vastgelegd. Om nu, in 2017, alweer nieuwe zoekgebieden te onderzoeken ... Die zoekgebieden staan in grote lijnen vast en zijn ook al vastgelegd op kaarten. Ik zou graag met de Kamer wisselen wat er extra gebeurt op grond van deze motie. Dat zie ik niet. Er staat echter ook niets in waarmee ik direct moeite heb, dus ik zal het oordeel aan de Kamer laten, maar de meerwaarde van deze motie zie ik eigenlijk niet. Dat is vooral omdat wij voor wind op zee een heel heldere lijn hebben die, denk ik, voorbeeldig is voor andere landen en waaraan we een extra versnelling willen geven. Die consequente lijn houden we vast.

De voorzitter:
"Oordeel Kamer" dus, maar het komt er wat zuinigjes uit.

Minister Kamp:
Het komt er heel zuinig uit, mijnheer de voorzitter.

De motie op stuk nr. 514 is ingetrokken. Met de motie op stuk nr. 515 van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Tongeren wordt de regering verzocht om een aantal ambities mee te nemen in de Energieagenda en de verdere uitwerking van de Energieagenda. Dan gaat het over de mondiale CleanTech-ranking, maar die bestaat niet meer. Die wordt niet meer voortgezet. De Borgingscommissie Energieakkoord beziet wel hoe toch handen en voeten gegeven kan worden aan een relevante indicator. Zij is daar nog mee bezig. Nederland wil immers graag vooroplopen bij alles wat er gebeurt op het punt van duurzame energie. We zullen bekijken wat we als indicator kunnen gebruiken en hoe we het verder kunnen uitwerken. Met die nuanceringen zullen we dit betrekken bij de verdere uitwerking van de Energieagenda in de vier transitiepaden. Als dit in overeenstemming is met wat mevrouw Van Veldhoven bedoelt, dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik meld even dat mevrouw Van Veldhoven knikt in reactie op de door de minister gegeven interpretatie.

Dan gaan we naar de motie-Van Veldhoven c.s. op stuk nr. 516.

Minister Kamp:
De motie op stuk nr. 516 gaat over Groningen. Ik heb aangegeven dat we in Groningen na een tussenstap 10 km 110kV-leiding ondergronds gaan brengen. Daarnaast hebben we 40 km 220kV-verbinding. De regio zegt dat je 10 km daarvan ondergronds zou moeten brengen. Ik heb gezegd dat dat tussen de 105 miljoen en de 135 miljoen gaat kosten. Dat is in de afweging niet overeind gebleven. Ik wil dat dus niet gaan doen. Ik wil wel compensatie geven voor de natuur en voor het landschap. Daar heb ik ruim invulling aan gegeven door voor de natuur 5 miljoen en voor het landschap 7 miljoen beschikbaar te stellen. Bij dit soort tracés maken we gebruik van een zone van 1,5 km bij de lijnen waar compensatie wordt georganiseerd. Hier wordt gesproken over 5 km bij de versterking van landschappelijke structuren. Dit gaat dus veel verder dan wat we elders in het land doen. Hier brengen we al wat ondergronds. Hier komt een nieuwe leiding in de plaats van de bestaande leiding. Die nieuwe leiding bestaat uit minder masten. Daarbij zullen in plaats van 66 huizen maar 3 huizen in de magneetzone staan. We gaan dus al heel ver. We gaan ook ver wat betreft die 5 miljoen en die 7 miljoen. Ik zou het daarbij willen laten. Dat betekent dat ik deze motie ontraad.

Ik kom op de motie-Dik Faber/Van Tongeren op stuk nr. 517, waarin de regering wordt verzocht om met decentrale overheden en initiatiefnemers tot een Deltaplan Veenkoloniën te komen waarbij maximaal wordt ingezet op compensatie en ruimtelijke inpassing. Wij hebben deze hele procedure op een zorgvuldige manier doorlopen. We hebben daar ruim de tijd voor genomen en we hebben gedaan wat nodig is om ervoor te zorgen dat we in dit gebied de provincie Drenthe in staat stellen om in te vullen wat zij met ons heeft afgesproken. Die afspraak ging over een bepaalde hoeveelheid wind op land in het jaar 2020. Daarbij passen we de gedragscode toe. Daar is de gedragscode ook voor gemaakt. Ik zie geen reden om daar een deltaplan voor op te zetten. Ik ben wel van mening dat er in overleg met de mensen in het gebied goed invulling aan gegeven moet worden, gelet op het bedrag van €380.000 dat daarvoor beschikbaar is. Ik wil graag dat de provincie Drenthe daarover spreekt met de mensen in het gebied en dat daar afspraken over worden gemaakt. Er is een goede procedure geweest. Er is sprake van een juiste invulling van de gedragscode. Wat in deze motie staat, gaat daar als het ware overheen. Ik denk dat dit niet goed is. Daarom ontraad ik deze motie.

In de motie-Dik Faber/Van Tongeren op stuk nr. 518 wordt de regering verzocht om aan te geven hoe de maatschappelijke kosten van duurzame-energieprojecten inzichtelijk gemaakt kunnen worden in het SDE+-systeem. Het huidige SDE+-systeem hebben we opgezet na alle lessen die we hebben geleerd met de SDE en de MEP. Wij subsidiëren de onrendabele top en wij stimuleren de initiatiefnemers die zich bezighouden met de verschillende mogelijkheden van duurzame energie, met elkaar te concurreren wat betreft de prijs. Daarmee proberen we de kosten voor duurzame energie ook voor de burgers niet hoger te laten zijn dan absoluut noodzakelijk is. Het is een goede regeling, die goed uit de evaluatie komt en in het buitenland als voorbeeld wordt genomen. Ik denk dat het zeer onverstandig is om die regeling te veranderen en daarin maatschappelijke kosten te laten meewegen. Dan tast je echt de regeling aan. De maatschappelijke kosten zijn relevant en zij zijn in beeld bij de MER. Dat is een van de aspecten die bij de MER aan de orde komen. Ik denk dat wij de SDE+ moeten laten zoals die is, dus de motie op stuk nr. 518 ontraad ik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik herinner mij dat de minister in de brief aanduidt dat een aantal projecten die wel wenselijk zijn, niet van de grond komen door de systematiek van de SDE+, bijvoorbeeld kleinschalige innovatieve projecten, omdat die nog niet rendabel zijn. Zij hebben wel de credits van het publiek, maar zij komen nog niet aan bod. Ik kan mij voorstellen dat wij de SDE+ wel aanpassen, zodat dit soort projecten ook aan bod komt. Hoe duidt de minister anders de zinnen die hij in zijn brief heeft opgeschreven?

Minister Kamp:
Voor de kleinere projecten hebben wij met name de postcoderoosregeling. Die is daar geknipt voor. Wij moeten erg oppassen dat wij de SDE+ niet zodanig veranderen dat we projecten die eigenlijk te duur zijn, toch via de SDE+ gaan realiseren. Er moet toch al veel geld worden uitgegeven om de overgang naar duurzame energie te maken, maar dan zouden wij nog meer geld uitgeven, meer dan noodzakelijk is. Daarmee verzwak je naar mijn overtuiging een goedlopende regeling. Wij moeten zeker kijken naar verbreding van de SDE+, maar dat moet wel zodanig gebeuren dat wij de kosten van de overgang naar duurzame energie zo laag mogelijk houden. Ik ben geen voorstander van een verandering van de regeling met het oogmerk om projecten die eigenlijk te duur zijn, toch te gaan subsidiëren. Om die reden heb ik, met de toelichting die ik net heb gegeven, de motie op stuk nr. 518 ontraden.

In de motie-Dik-Faber op stuk nr. 519 wordt de regering verzocht, concrete stappen te zetten om met een kopgroep van een aantal gelijkgestemde buurlanden tot een effectieve CO₂-beprijzing te komen die sturing op CO₂-uitstoot mogelijk maakt. Ik zou dat wel willen doen, als dat erop gericht zou zijn om samen met andere landen ervoor te zorgen dat het Europese ETS-systeem aangescherpt wordt en snel beter gaat werken, nog sneller dan met de maatregelen die al zijn genomen. Maar als je de overwegingen leest, blijkt dat er meer achter zit en dat het de bedoeling is om iets te gaan doen wat naar mijn overtuiging het ETS-systeem zou ondermijnen. Dat zou niet verstandig zijn. Ik denk dat het heel verstandig is om het ETS-systeem te verbeteren en daarin met andere landen samen te werken. In de tussentijd moeten wij er dan voor zorgen dat Nederland, ondanks het voor ons nog niet zo effectieve ETS-systeem, toch extra dingen doet, zoals ik zojuist in het begin van mijn tweede termijn, met toestemming van u, mijnheer de voorzitter, alsnog heb kunnen overbrengen aan de Kamer. De motie op stuk nr. 519 ontraad ik dus.

In de motie-Agnes Mulder/Smaling op stuk nr. 520 wordt de regering verzocht, het plan voor het windpark in Drenthe in te trekken. Ik heb al aangegeven dat ik dat niet wil doen en dat ik het niet verstandig vind. Deze motie ontraad ik.

Dan kom ik op de motie die voor de tweede keer door mevrouw Klever is ingediend, op stuk nr. 521, waarin zij vraagt om geen windmolens in Drenthe te plaatsen. Ik heb met de provincie Drenthe afgesproken dat wij wel windmolens in Drenthe plaatsen. Ik heb dat ook met het IPO afgesproken, dus met alle provincies gezamenlijk. Het is onderdeel van het energieakkoord en ik ben van plan om die afspraak na te komen. Ik ontraad daarom ook deze motie, van mevrouw Klever.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen ... De heer Smaling heeft nog één vraag. U hebt wel lef, zeg.

De heer Smaling (SP):
Ik had nog een paar rapporten in de lucht gehouden met het verzoek aan de minister om met de bedrijven en initiators van zonneparken in Drenthe het gesprek aan te gaan en de Kamer daarover te informeren. Ik zou het heel fijn vinden als de minister dat wil doen.

Minister Kamp:
Ik zeg dat graag toe.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister zeer en ik stel voor aanstaande dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

Sluiting

Sluiting 00.46 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 49e vergadering Dinsdag 7 februari 2017

Opening

Vragenuur

Vragen Servaes

Vragen Van Tongeren

Vragen Visser

Vragen Monasch

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen Zorgplicht kinderarbeid

Stemmingen moties Zorgplicht kinderarbeid

Stemmingen moties Rapport "Welvaart in kaart"

Stemmingen moties Gelijke kansen in het onderwijs

Stemming brief E-privacyverordening

Stemmingen Afschaffen mogelijkheid van lijstencombinaties

Stemming motie Afschaffen mogelijkheid van lijstencombinaties

Stemmingen moties Burgerinitiatief "Peuro"

Stemmingen moties Screening van asielzoekers

Stemmingen moties Hoger onderwijs

Regeling van werkzaamheden

Telecommunicatie

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Tegengaan onredelijk lange betaaltermijnen

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Toekomstig energiebeleid

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 49e vergadering
Dinsdag 7 februari 2017